Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures vingt minutes)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Moment de recueillement.

Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes.

Déclarations ministérielles.

M. le ministre des Finances.

Aide de la Régie de l'assurance-dépôts aux CEE

M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: M. le Président, le mouvement des caisses d'entraide économique du Québec a, au cours des dernières semaines, subi, comme chacun le sait, des pressions considérables. Des demandes de remboursement ont été provoquées par toutes espèces de déclarations ou d'analyses largement diffusées par les médias d'information. Après une dizaine de jours particulièrement difficiles, la pression s'est atténuée en partie à cause de l'aide financière que le gouvernement a apportée au mouvement des caisses d'entraide économique du Québec. Il n'en reste pas moins qu'une certaine crainte existe encore qui doit être dissipée par des mesures appropriées. Si les caisses d'entraide économique du Québec restent rentables et continuent d'avoir un rôle à jouer, une reconsolidation s'impose ne serait-ce que pour repenser certains modes de gestion que les circonstances récentes ont rendu évidents.

C'est ainsi que dans un premier temps, dès le 2 juin dernier, au terme d'un protocole écrit, il fut convenu avec la Fédération des caisses d'entraide d'un plan basé sur la solidarité des caisses. En contrepartie, la Régie de l'assurance-dépôts du Québec, s'appuyant sur une ouverture de crédit de la Société d'assurance-dépôts du Canada, s'engageait pour un montant maximum de 100 000 000 $ à assurer les besoins de liquidité du mouvement. Malheureusement, le 9 juin, le conseil d'administration de la Fédération des caisses d'entraide économique résiliait cette entente. Néanmoins, la Régie de l'assurance-dépôts du Québec a continué à fournir aux caisses d'entraide les sommes nécessaires pour satisfaire les engagements car il eût été irresponsable dans de telles circonstances de ne pas assurer la protection des déposants.

Dans un deuxième temps, j'ai discuté avec les dirigeants de la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins de la possibilité d'une intégration des caisses d'entraide à l'intérieur du mouvement

Desjardins. La proposition que j'ai reçue à cet effet des caisses populaires hier, le mercredi 17 juin, est techniquement acceptable, mais comporte deux dispositions qui m'empêchent de la recommander. La première consisterait à mettre en tutelle la Fédération des caisses d'entraide économique du Québec, ce qui me paraît inapproprié surtout dans une perspective de négociations.

Une deuxième disposition me paraît plus lourde encore de conséquences. Pour des raisons qui relèvent peut-être de philosphies différentes, le mouvement des caisses populaires refuse de confirmer explicitement la spécificité des caisses d'entraide économique dans le domaine du crédit commercial et industriel. Or, elles occupent au Québec, en particulier pour ce qui a trait au développement régional et à l'aide aux petites et moyennes entreprises, une place que l'on ne peut nier. Pour ces deux raisons, je ne pense donc pas que la proposition des caisses populaires soit acceptable.

Vu l'insuccès des démarches jusqu'ici, j'ai pris les dispositions nécessaires pour assurer davantage la liquidité du mouvement des caisses d'entraide économique en demandant à la Régie de l'assurance-dépôts du Québec d'acheter des créances hypothécaires détenues par les caisses. Cela devrait laisser le temps aux caisses d'entraide économique du Québec d'effectuer un nécessaire redressement ou bien encore aux caisses populaires de leur présenter un programme d'intégration plus souple.

En tout état de cause, on voit maintenant à quel point il est essentiel que, dès l'automne prochain, l'Assemblée nationale soit saisie d'un projet de loi améliorant nettement les moyens de surveillance et de contrôle sur les caisses d'épargne et de crédit au nom de l'intérêt public. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci. M. le chef de l'Opposition.

M. Claude Ryan

M. Ryan: J'ai constaté que le ministre des Finances lisait assez vite ce matin parce que j'essayais de prendre des notes dans son texte à mesure qu'il lisait et il m'a devancé de deux pages en arrivant à la fin.

Nous sommes en face, M. le Président, d'un problème extrêmement compliqué qui demeure, de toute évidence, non résolu, d'après ce que le ministre des Finances vient de dire ce matin. Nous sommes encore dans toute l'épaisseur de la nuit quant aux solutions susceptibles d'intervenir. Je voudrais

formuler quelques commentaires au sujet des choses qu'a dites le ministre des Finances.

Tout d'abord, je trouve que nous ne sommes pas tellement éclairés, après l'avoir écouté, sur la nature exacte du problème qui se pose aux caisses d'entraide économique. Certains parlent d'un problème de liquidité. Le ministre a évoqué des problèmes structurels aussi, des problèmes de normes de fonctionnement. Je pense qu'il paraît y avoir des désaccords assez importants entre le ministre et les porte-parole du gouvernement, d'un côté, et les responsables des caisses d'entraide économique et d'autres observateurs placés entre les deux au sujet de la nature exacte des problèmes qui se posent dans ce secteur. Aussi longtemps qu'on n'aura pas été informé avec une précision et une sécurité relative à ce sujet, il est bien difficile d'apprécier bien des passages de la déclaration du ministre des Finances.

J'aimerais ce matin qu'il nous donne peut-être au moins des précisions sur l'ampleur que revêt le problème de liquidité qui se pose actuellement aux caisses d'entraide économique à la suite des retraits des dernières semaines et sur les perspectives qu'on peut envisager pour l'avenir immédiat à la lumière des renseignements disponibles. Certains parlent d'un problème de liquidités de l'ordre d'à peu près une centaine de millions; d'autres parlent de 200 000 000 $, d'autres vont jusqu'à 250 000 000 $. C'est évident qu'on aurait profit à obtenir des renseignements un peu plus précis de ce côté-là.

Deuxièmement, le ministre nous informe, ce matin - je pense que c'est la première fois qu'il en parle en public - d'un protocole qui aurait été signé le 2 juin entre les dirigeants de la Fédération des caisses d'entraide et le gouvernement en vue de l'ouverture d'une ligne de crédit sous l'autorité de la Régie de l'assurance-dépôts du Québec et ceci, grâce à des liquidités fournies, si j'ai bien compris, par la Régie de l'assurance-dépôts fédérale.

Le ministre nous informe ensuite que l'entente a été résiliée par les dirigeants des caisses d'entraide économique le 9 juin. Je crois présumer que cette décision prise le 9 juin aurait été entérinée lors de la réunion plus générale qui a eu lieu il y a deux soirs, ici à Québec, et à laquelle étaient représentées toutes les caisses d'entraide du Québec. Le ministre devrait nous dire quelles étaient les dispositions essentielles de ce protocole et, deuxièmement, les raisons pour lesquelles les responsables du mouvement des caisses d'entraide, qui ne sont quand même pas des gens irrationnels, auraient décidé de résilier cette entente.

C'est un phénomène assez inusité, c'est quelque chose de rare. En effet, quand on fait une entente de cette importance en matière financière, c'est bien rare qu'on entende dire la semaine suivante, à moins qu'un miracle ne se soit produit d'autre part, que les bénéficiaires de l'entente décident de la résilier. J'aimerais bien que le ministre nous dise ce qui s'est passé parce que, en lisant le texte, on croit pouvoir présumer que des conditions attachées aux avantages que procurait l'entente ont été jugées trop astreignantes par les présumés bénéficiaires qui se considéraient peut-être plus comme des victimes que comme des bénéficiaires. Je pense que le ministre devrait éclairer la Chambre et l'opinion publique à ce sujet parce que la manière elliptique dont il a traité cette question suscite plus d'interrogations qu'elle n'apporte de clarté.

Au sujet de l'entrée en scène du mouvement Desjardins, quelques brèves observations, si vous me le permettez. D'abord, je crois qu'il faut souligner bien clairement que le mouvement Desjardins entre en scène, dans cette situation, à la demande du ministre des Finances. Le ministre l'a dit clairement, d'ailleurs; je pense que c'est important de le souligner. Il ne semble, du moins, d'après la perception que nous avons, y avoir aucune pensée d'impérialisme agressif de la part du mouvement Desjardins. C'est le ministre des Finances, si j'ai bien compris, qui aurait pris l'initiative de faire des démarches auprès des dirigeants du mouvement des caisses populaires Desjardins pour leur demander de s'intéresser à ce problème des caisses d'entraide. Je suis d'accord avec le ministre pour considérer que les conditions posées par le mouvement des caisses populaires Desjardins - et ceci, toujours sujet à une meilleure information sur la nature et l'ampleur exactes du problème; cela se relie à ce que j'ai dit au début - je suis d'accord avec lui pour considérer que les conditions posées par le mouvement des caisses populaires Desjardins, prima facie, à première vue, sont exorbitantes. Il faudrait vraiment que le mouvement des caisses d'entraide économique soit rendu pratiquement à la dernière extrémité pour accepter des conditions comme celles-là, parce que, d'après ce que j'ai compris, cela équivaudrait à une absorption pure et simple aux conditions déterminées par l'entité qui absorberait l'autre. (10 h 30)

Deuxièmement, c'est avec la bénédiction et, je crois comprendre, le financement au moins partiel du gouvernement. En somme, je crois que c'est important de souligner que tout ceci est venu à l'initiative du ministre des Finances et j'ose émettre le voeu que l'on n'en est point du tout rendu à ce degré d'extrémité et que des possibilités de collaboration entre ces deux branches très importantes du mouvement coopératif demeurent ouvertes

pour l'avenir.

La question qui nous intéresse le plus dans cette situation, c'est évidemment la responsabilité du gouvernement. À ce sujet, je voudrais faire quelques brèves observations. Tout d'abord, le ministre pourrait peut-être nous informer sur les conditions que le gouvernement avait attachées à l'aide apportée par la Régie de l'assurance-dépôts. Ces conditions ont été de toute évidence rejetées a posteriori après avoir été acceptées par le mouvement des caisses d'entraide économique. Ce serait peut-être bon que nous ayons des indications sur la nature des conditions qui avaient été posées par le gouvernement.

Le ministre nous dit que la Régie de l'assurance-dépôts, nonobstant la décision des caisses d'entraide, continue de fournir des liquidités au mouvement des caisses d'entraide; je pense que ce serait bon que nous soyons un peu éclairés sur la manière dont les choses se passent à ce niveau, depuis le 9 juin.

Le ministre nous dit ensuite que la Régie de l'assurance-dépôts se verra confier le mandat d'acheter des créances hypothécaires détenues par les caisses d'entraide. Là, il y a beaucoup de questions qui se posent. Je pense que le ministre nous doit des précisions. D'abord, lesquelles parmi l'ensemble des créances hypothécaires détenues par les caisses d'entraide seront absorbées par la Régie de l'assurance-dépôts? À quelles conditions? Pourquoi seulement des créances hypothécaires et non pas d'autres formes de créances qu'il serait peut-être plus avantageux pour les caisses de transférer sous une autre responsabilité? Quelle situation nouvelle découlera de ces décisions pour les débiteurs? Je pense que c'est la question principale qui se pose, du point de vue de l'intérêt public. Qu'arrivera-t-il pour les bénéficiaires de ces créances hypothécaires? Est-ce que le taux d'intérêt qu'ils devront payer sera modifié? À quelles conditions? Je pense que beaucoup de questions se posent ici dans l'esprit de ceux qui suivent ces événements et le ministre nous rendrait service en nous informant de la politique qu'il entend suivre et des critères qui vont inspirer la ligne de conduite du gouvernement.

Enfin, le ministre nous annonce - et nous en sommes tous extrêmement réconfortés - qu'il entend, dès l'automne, présenter à cette Chambre un projet de loi qui comportera un programme de renforcement des structures de contrôle et d'autodiscipline ou de surveillance extérieure en ce qui touche le fonctionnement des caisses d'entraide économique et peut-être même des caisses qui regroupent l'épargne des citoyens, surtout à des fins de développement industriel et commercial. Je pense que tout le monde est d'accord là- dessus, mais on ne saurait accueillir cette nouvelle sans souligner que le problème se présente depuis déjà plusieurs années et a malheureusement été l'objet d'une grande incurie de la part des autorités gouvernementales. Le ministre soulignait lui-même l'autre jour qu'il y a eu une succession continue de détenteurs de ce portefeuille au gouvernement. Le gouvernement a dans ses tiroirs, depuis 1978 au moins, un rapport très détaillé de la Commission des valeurs mobilières qui l'avertissait des problèmes qui étaient susceptibles de surgir plus tard et j'espère très fortement que le gouvernement passera à l'action dès l'automne, car c'est très pressé.

Enfin, à l'intention des sociétaires des caisses d'entraide, qui sont au nombre de 400 000, je voudrais souligner que le Québec leur doit beaucoup, parce qu'ils ont, en déposant leurs épargnes aux caisses d'entraide, contribué au développement économique, surtout commercial et industriel de la plupart des régions du Québec. Ils ont rendu, de ce fait, un service éminemment important à la collectivité, ils ont sauvé probalement des centaines de millions de dollars à la collectivité en investissant leurs épargnes dans des institutions dont le but premier était de favoriser le développement commercial et industriel au niveau régional.

Je voudrais inviter ces citoyens à faire preuve de confiance et d'optimisme, à ne pas se laisser emporter par un mouvement d'inquiétude, à considérer que la situation actuelle est très probablement une situation transitoire qu'il y a moyen de surmonter.

En terminant, je voudrais demander au gouvernement d'ouvrir peut-être davantage son imagination. Jusqu'à maintenant on a évoqué des avenues d'intervention, des modes d'intervention importants, mais très limités. Je demande au ministre de considérer sérieusement toute proposition qui pourrait lui être faite dans ce sens par les responsables du mouvement des caisses d'entraide économique. Je pense que les ouvertures de crédit de la Régie de l'assurance-dépôts, l'achat de créances hypothécaires par la Régie de l'assurance-dépôts sont deux modes d'intervention qui méritent d'être accueillis avec beaucoup d'intérêt. Mais il y a beaucoup d'autres modes qui pourraient être envisagés. Je pense que, de ce côté, le ministre des Finances n'a pas fait preuve de l'imagination dont il s'est souvent montré capable dans d'autres situations.

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Jacques Parizeau M. Parizeau: M. le Président, je

remercie le chef de l'Opposition de ses commentaires. Je vais tenter de répondre à la longue série de questions, d'ailleurs fort pertinentes, qu'il a posées. Je vais essayer de lui répondre à peu près dans l'ordre où il les a exprimées.

La nature du problème de liquidité des caisses d'entraide ou, tout au moins, son ampleur, c'est, en un certain sens, indéterminable. Il peut y avoir plusieurs évaluations différentes selon les politiques suivies par les caisses d'entraide elles-mêmes. Par exemple, si elles décident de continuer à prêter activement sur le marché, évidemment, il leur faut davantage de liquidité que si elles décident, pendant un certain temps, de ralentir leurs prêts. C'est pour des raisons comme celle-là que les évaluations sont tellement différentes d'une personne à l'autre ou d'un analyste à l'autre. Il ne faut pas du tout s'étonner qu'effectivement cela puisse se balader entre 100 000 000 $ et 250 000 000 $, comme le disait le chef de l'Opposition. Cela dépend essentiellement des décisions que prennent les caisses d'entraide sur toute une série de sujets. Je signale celui du prêt parce que c'est le plus facile à saisir, le plus facile à comprendre. Est-ce qu'elles continuent de prêter aussi rapidement qu'avant ou si, pendant un certain temps, elles ralentissent?

Les dispositions du protocole d'entente qui a été signé et, ensuite, résilié, qui expliqueraient la résiliation... D'abord, je voudrais dire, M. le Président, au chef de l'Opposition qu'en tout état de cause la résiliation d'une entente signée est déplorable. Je ne veux pas commenter là-dessus, mais on peut amender de gré à gré des dispositions d'un protocole. L'imagination dont le chef de l'Opposition parlait, on la manifeste par des propositions de modifications à un protocole et, entre gens raisonnables, normalement, on peut s'entendre. Mais une simple résiliation, je dois le dire, c'est un peu fort. Enfin, compte tenu des circonstances, il faut comprendre bien des choses, mais je ne peux pas cacher le fait qu'encore une fois je trouve cela déplorable.

Qu'est-ce qui aurait amené une telle résiliation? Là, je dois dire, M. le Président inévitablement c'est une sorte d'interprétation personnelle que je vais donner, mais je pense que ce qui était peut-être le plus difficile à accepter par les caisses d'entraide ou, en tout cas, par certains de leurs dirigeants, parce qu'enfin c'est un mouvement qui est considérable, c'étaient les dispositions en vertu desquelles toutes les caisses d'entraide s'appuieraient les unes, les autres.

Il ne faut pas oublier que traditionnellement, dans ce mouvement, on considère que l'épargne accumulée dans une région doit rester dans la région. Il y a toute une série de prises de positions traditionnelles dans ce mouvement à cet effet, alors que le protocole d'entente prévoyait une sorte d'aide collective d'entraide, si je peux faire un mauvais jeux de mots, entre les caisses d'entraide. Je sais, pour l'avoir entendu à quelques reprises, que cela créait beaucoup de discussions dans le mouvement. Ce n'est sûrement pas la seule raison, mais, si on me demandait d'en désigner une comme étant particulièrement importante, c'est sans doute celle que je soulignerais.

L'intervention des caisses populaires dans le dossier. Oui, bien sûr, j'ai eu l'occasion d'avoir plusieurs discussions avec les dirigeants des caisses populaires. Je dois dire que, dès le départ, dans ces discussions, elles avaient manifesté un intérêt à chercher un mode d'intégration quelconque et je pense qu'on peut comprendre pourquoi à bien des égards. Donc, elles n'ont pas été traînées a reculons dans ce dossier. Je pense que, de part et d'autre, de leur part et de ma part, on comprenait qu'il y avait peut-être là une voie à explorer et à examiner. Que les conditions posées soient un peu dures, je n'en disconviens pas et c'est ce que j'ai dit dans ma déclaration ministérielle. J'ai l'impression que, dans la mesure où on prend un certain recul, alors que l'excitation est tombée et que les liquidités sont assurées et pour un bon bout de temps, il est possible que les discussions puissent reprendre à froid dans un cadre de souplesse un peu plus grande que ce que nous avons connu depuis quelques jours. Là encore, possiblement, à froid, l'imagination retrouvera ses droits. (10 h 40)

Passons maintenant aux dispositions qui concernent l'assurance-dépôts du Québec. Les prêts qui sont faits jusqu'à maintenant par la Régie de l'assurance-dépôts du Québec sont faits contre garanties de titres ou de créances appartenant à la fédération. C'est grâce à ces garanties que les avances ont pu être faites. Ce que j'ouvre comme porte ce matin, c'est une technique qui vient s'additionner à l'autre, qui est l'achat de créances hypothécaires auprès des caisses individuelles. Donc, c'est une deuxième étape et c'est une extension importante. Jusqu'à maintenant, on prêtait contre garantie de la fédération; maintenant, on achètera des créances hypothécaires à partir des caisses elles-mêmes. Cela ouvre la porte plus grande et peut-être aussi que cela canalise les liquidités à des endroits très spécifiques, là où effectivement c'est nécessaire. Je pense que c'est une amélioration assez nette sur la formule que nous avions jusqu'à maintenant.

Les débiteurs seront-ils touchés par l'opération? Pas du tout. Il s'agit seulement d'un transfert de créances. Les conditions auxquelles ces créances se font ne sont pas modifiées. C'est simplement un transport de

créances. Finalement, on me demande, de l'autre côté de la Chambre, même si cela ne vient pas des commentaires du chef de l'Opposition, le prix d'achat. Évidemment, c'est escompté selon les pratiques normales dans ce cas.

Voilà à peu près, je pense, les réponses que je pouvais brièvement apporter aux questions du chef de l'Opposition. Comme lui, j'exprime le voeu que, maintenant que l'excitation est tombée, que les liquidités sont disponibles, tout le monde prenne un peu de recul et cherche effectivement certaines réformes qui sont fondamentales, qui sont nécessaires, peut-être que les caisses populaires de leur côté manifestent une plus grande souplesse dans les propositions, si tant est qu'elles continuent de faire des propositions d'intégration, sous une forme ou sous une autre, aux caisses d'entraide. Je ne peux que souscrire à ce que disait le chef de l'Opposition quant au rôle que ces caisses ont joué; si les mesures appropriées sont prises, on se souviendra de cette époque du mois de juin 1981 simplement comme ayant été marquée par des difficultés temporaires. Merci, M. le Président.

Le Président; Dépôt de documents. M. le premier ministre.

Rapport annuel de L'OPDQ

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel pour l'année 1980-1981 de l'Office de planification et de développement du Québec.

Le Président: Rapport déposé. M. le ministre des Finances, des Institutions financières et Coopératives.

Rapport annuel de la Régie de l'assurance-dépôts

M. Parizeau: M. le Président, conformément à l'article 20 de la Loi sur l'assurance-dépôts, je dépose, en deux copies, le rapport annuel de la Régie de l'assurance-dépôts pour l'année 1980.

Le Président: Rapport déposé.

Rapport annuel de la Société des loteries et courses

M. Parizeau: D'autre part, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer en deux copies le onzième rapport annuel de la Société des loteries et courses du Québec.

Le Président: Rapport déposé. M. le ministre de la Justice.

Rapport annuel de la Commission de police

M. Bédard: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel pour l'année 1980 de la Commission de police du Québec.

Le Président: Rapport déposé. M. le ministre de l'Éducation par le leader du gouvernement.

Rapports de corporations professionnelles

M. Charron: Au nom du ministre de l'Éducation, M. le Président, et ministre responsable des corporations professionnelles, je veux déposer neuf rapports annuels, tous de l'année 1980-1981. Il s'agit de celui du barreau, de la Corporation des ergothérapeuthes, de l'Ordre des comptables, de l'Ordre des denturologistes, de l'Ordre des podiatres, de l'Ordre des architectes, de l'Ordre des physiothérapeuthes, de la Corporation des conseillers en relations industrielles du Québec et, finalement, du rapport annuel de la Commission d'appel sur la langue d'enseignement.

Le Président: Rapports déposés. M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

Rapport annuel du CRIQ

M. Biron: M. le Président, il me fait plaisir de déposer le rapport annuel du Centre de recherche industrielle du Québec.

Le Président: Rapport déposé.

M. le ministre des Affaires culturelles.

Rapport annuel du ministère des Affaires culturelles

M. Richard: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel du ministère des Affaires culturelles pour l'année budgétaire se terminant le 31 mars 1981.

Le Président: Rapport déposé.

M. le ministre des Affaires sociales.

Rapport annuel de la RAMQ

M. Johnson (Anjou): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le douzième rapport annuel pour l'année 1980-1981 de la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

Le Président: Rapport déposé. M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

Rapport annuel de la CSSTQ

M. Marois: M. le Président, je désire déposer le rapport annuel 1980 de la Commission de la santé et de la sécurité du travail du Québec.

Le Président: Rapport déposé. M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

Rapport annuel de la SNA

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais déposer le rapport annuel 1980-1981 de la Société nationale de l'amiante qui démontre des profits de 7 956 000 $.

Des voix: Oh!

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

Rapport annuel de la Raffinerie de sucre

M. Garon: M. le Président, c'est avec beaucoup de fierté que je dépose aujourd'hui le premier rapport annuel de la Raffinerie de sucre du Québec, pour l'année 1980-1981, qui existe depuis 1943, mais qui n'en avait jamais déposé. Elle aussi démontre un profit de 2 800 000 $.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre, je remarque que vous avez suivi le mauvais exemple de votre collègue de gauche.

M. Garon: Je voudrais ajouter, M. le Président, qu'on a collé un petit sac de sucre dans le rapport pour que les députés puissent y goûter.

Des voix: Ah! Ah!

M. Tardif: M. le Président...

Le Président: M. le ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur.

Rapport annuel de l'OPC

M. Tardif: ...il me fait plaisir de présenter le rapport annuel da l'Office de la protection du consommateur pour la période du 1er avril 1980 au 31 mars 1981.

Le Président: Rapport déposé. Mme la ministre de la Fonction publique.

Rapport annuel de la Commission de la fonction publique

Mme LeBlanc-Bantey: M. le Président, il me fait plaisir de déposer le rapport annuel 1980-1981 de la Commission de la fonction publique du Québec.

Le Président: Rapport déposé.

Rapport annuel du directeur général des élections (scrutins municipaux)

En ce qui me concerne, j'aimerais déposer le premier rapport annuel du directeur général des élections du Québec, rapport d'activités concernant les élections dans certaines municipalités, 1980. Rapport déposé.

Dépôt de rapports de commissions élues.

Mme la députée de Johnson.

Étude du projet de loi no 17

Mme Juneau: M. le Président, qu'il me soit permis, conformément aux dispositions de notre règlement, de déposer le rapport de la commission élue permanente de la justice qui a siégé le 17 juin 1981 aux fins d'étudier article par article le projet de loi no 17, Loi modifiant certaines lois relatives à l'administration de la justice, et l'a adopté tel qu'amendé. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Président: Adopté.

Mme la députée de Johnson.

Étude du projet de loi no 262

Mme Juneau: Aussi, M. le Président, qu'il me soit encore permis, conformément aux dispositions de notre règlement, de déposer le rapport de la commission élue permanente de la justice qui a siégé le 17 juin 1981 aux fins d'étudier le projet de loi privé no 262, Loi concernant certains lots du cadastre de la paroisse Saint-Sauveur, division d'enregistrement de Québec, et l'a adopté avec amendements. Merci, M. le Président.

Le Président: Ce rapport sera-t-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Rapport adopté. Mme la députée de Dorion.

Étude de projets de loi nos 201, 212, 245, 255 et 220

Mme Lachapelle: M. le Président, qu'il me soit permis, conformément aux dispositions de notre règlement, de déposer

le rapport de la commission élue permanente des affaires municipales qui a siégé le 17 juin 1981 aux fins d'étudier article par article les projets privés suivants: 201, Loi annexant certains territoires à celui de la municipalité de Havre-Saint-Pierre, 212, Loi concernant la ville de La Sarre, 245, Loi concernant la charte de la ville de Matagami, 255, Loi concernant la ville de Gatineau, 220, Loi autorisant la ville de Montréal à vendre un terrain. Ces cinq projets de loi ont tous été adoptés avec amendements.

Le Président: Merci. Ce rapport sera-t-il adopté?

Des voix: Oui.

Le Président: Rapport adopté. M. le député de Terrebonne.

Étude des projets de loi nos 224, 266, 202, 254, 213 et 219

M. Blais M. le Président, qu'il me soit permis, conformément aux dispositions de notre règlement, de déposer le rapport de la commission élue permanente des institutions financières et coopératives qui a siégé le 17 juin 1981 aux fins d'étudier article par article les projets suivants: 224, 266, 202, 254, 213 et 219. Les projets de loi 202, 219 et 224 ont été adoptés sans amendements, les projets de loi 213, 254 et 266 ont été adoptés avec amendements.

Le Président: Est-ce que ce rapport sera adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Rapport adopté.

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Période de questions orales.

M. le député de Mont-Royal.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS Demande d'enquête sur la SHQ

M. Ciaccia: Ma question s'adresse au premier ministre. À plusieurs reprises, j'ai demandé au premier ministre s'il voulait ordonner une enquête publique sur l'administration de la Société d'habitation du Québec. Je crois lui avoir fourni assez de faits pour justifier une telle enquête. Cependant, ce matin, je voudrais lui apporter d'autres éléments et l'inviter à reconsidérer sa position.

J'ai des copies de contrats entre la Société d'habitation du Québec et différents entrepreneurs. Ce sont des contrats pour la gérance de travaux et pour effectuer des travaux. Plusieurs de ces contrats sont en bonne et due forme. Par exemple, pour le premier contrat, la gérance des travaux s'élève à 10 000 $, alors que les travaux ne doivent pas dépasser 100 000 $. Cela semble être en bonne et due forme. Cependant, il y a d'autres contrats où le prix de gérance des travaux, par exemple, est de 44 000 $ pour effectuer des travaux de l'ordre de 44 000 $. Pour donner un exemple que tout le monde peut comprendre, pour superviser la construction d'une maison de 40 000 $, on paie quelqu'un 40 000 $. Il y a certainement quelque chose qui ne va.

J'ai demandé une explication au ministre délégué à l'Habitation, hier soir, et je ne l'ai pas eue. Je dépose, en liasse, copie de ces contrats entre la Société d'habitation du Québec et différents entrepreneurs.

Le Président: M. le député de Mont-Royal, en vertu de notre règlement, à moins qu'il n'y ait un consentement unanime, seuls les membres du gouvernement peuvent déposer un document.

Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: Oui.

Le Président: Dépôt de document accepté.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Je réitère ma demande au premier ministre. À la lumière de ces nouveaux faits, en plus des études que j'ai portées à l'attention du premier ministre, hier, est-ce que le premier ministre est prêt à reconsidérer sa position et à ordonner une enquête publique sur l'administration de la SHQ?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, le député de Mont-Royal parle encore de faits. Il devrait pourtant savoir, comme son collègue de Saint-Louis, que ce ne sont pas les faits qui comptent, c'est l'impression qu'on veut essayer de créer.

M. Blank: Question de privilège, encore.

Le Président: M. le député de Saint-Louis, sur une question de privilège.

M. Blank: Cela vous fatigue d'avoir chaque jour une question de privilège. Tous ces faits sont venus après la date de la présumée déclaration.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Dans ce cas, peut-être le député de Mont-Royal suit-il plutôt l'exemple de quelqu'un qui est devenu tout récemment porte-parole de l'Opposition. Cela lui a monté à la tête. Il dit: Le défi que j'ai maintenant à relever, c'est de détruire l'image de bon gouvernement du Parti québécois. Cela, c'est le député de Brome-Missisquoi. Autrement dit, on comprend parfaitement bien quelle est la tactique amorcée il y a des mois par le député de Marguerite-Bourgeoys et que poursuit maintenant, avec un entêtement qui serait digne d'une meilleure cause, le député de Mont-Royal. On n'a rien à cacher là-dedans. Il y a eu l'étude des crédits, il y a eu des discussions à n'en plus finir ici, il y a le rapport du Vérificateur général sur lequel on pourra se pencher. M. Larose est toujours au service de l'État, donc le rapport qu'il a signé pourra être épluché en détail - et il y a ce qu'on appelle des faits et qui sont, en fait, la plupart du temps des ragots du côté de l'Opposition.

Donc, la réponse au député de Mont-Royal, quant à moi, c'est non. J'ajouterai ceci, puisqu'il a référé à ce qui s'est passé hier soir, alors que, je crois, les médias d'information - peut-être au perroquet, comme on dit, étaient-ils présents - n'étaient absolument pas présents, qu'il y a peut-être certaines précisions que le le ministre de l'Habitation devrait ou pourrait apporter.

Le Président: M. le ministre de l'Habitation.

M. Tardif: M. le Président, en effet, je pense que ce que vient de faire le député de Mont-Royal est un autre exemple de cette tactique, de cette stratégie qui consiste, à partir de faits glanés ça et là, à les déformer, à les transformer en des soi-disant irrégularités et à passer allègrement subséquemment au mot "illégalités". On passe d'irrégularités alléguées à illégalités.

Je vais donner un exemple de cela, M. le Président, parce que, hier matin, le député de Mont-Royal dans cette Chambre disait, en parlant des officiers de la SHQ -tous les journaux de ce matin ont repris les propos du député de Mont-Royal; j'aimerais qu'ils donnent une égale publicité à la position de la société - "Ils ont exposé la SHQ à l'augmentation des coûts sur certains projets en faussant le système de soumissions par l'adjudication de contrats à des soumissionnaires autres que le plus bas soumissionnaire."

M. Ciaccia: M. le Président, question de privilège.

M. Tardif: Je citais les propos du député de Mont-Royal.

Le Président: Le député de Mont-Royal, sur une question de privilège.

M. Ciaccia: Vous citiez ce que j'ai cité du rapport. Ce ne sont pas mes propos, ce que vous venez de citer, c'est le rapport qui dit cela. N'induisez pas les journalistes en erreur.

Le Président: M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Tardif: ... je répète les propos du député de Mont-Royal que l'on retrouvera à la page qui rapporte nos débats d'hier matin.

M. Ciaccia: Citant le rapport.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Tardif: M. le Président, voilà ce sur quoi se basait peut-être bien en citant un rapport, le député de Mont-Royal - mais il le reprenait à son compte en le déformant et en l'amplifiant, selon son habitude - pour décrier injustement les dirigeants de la société. S'il était permis, M. le Président, de faire une question de privilège pour les hauts fonctionnaires de la société, je le ferais ici.

Je vais y répondre à cette affirmation du député de Mont-Royal et on verra quelle coloration cela donne à l'ensemble du rapport. Premièrement, les autorités de la SHQ n'ont en aucun temps dérogé aux normes établies par le Conseil du trésor quant à l'attribution des contrats au plus bas soumissionnaire. Deuxièmement, la SHQ a rejeté une soumission d'un entrepreneur parce que, bien que vraisemblablement la plus basse à la lueur des chiffres seulement, elle n'était pas conforme au programme de construction. On dit bien qu'on doit prendre le plus bas soumissionnaire conforme. Il n'était pas conforme, à son avis. Troisièmement, puisque la soumission n'était pas conforme, elle devait la rejeter; sinon, la société s'exposait automatiquement à des poursuites de la part des autres entrepreneurs qui avaient soumissionné, eux, en se conformant aux devis de soumissions.

Cette histoire, d'ailleurs, avait soulevé beaucoup de remous, évidemment, de la part de l'entrepreneur qui, se croyant le plus bas soumissionnaire, avait pensé qu'il avait été traité injustement. La Société d'habitation du Québec a donc décidé de faire vérifier sa décision par une tierce personne dont l'expertise est reconnue dans le domaine, soit Me Marcel Cinq-Mars, associé du bureau Martineau, Walker de Montréal. M. Cinq-Mars est l'ex-bâtonnier du Québec.

M. Cinq-Mars nous donne son opinion, le 11 mai 1981, et confirme la décision de

la SHQ. Je vais le citer mot à mot. "À notre avis, dit Me Cinq-Mars, cette soumission était inacceptable - en parlant de la soi-disant plus basse - ne rencontrant pas les exigences de la société et le soumissionnaire ne peut pas plaider erreur. Même si à la suite de l'ouverture des soumissions - c'est toujours Me Cinq-Mars -Saramac Inc. aurait signalé son intention de modifier sa soumission pour la rendre conforme aux exigences de la société, celle-ci ne peut être acceptée, puisque alors les règles de jeu de soumissions seraient complètement faussées et constitueraient une injustice pour le soumissionnaire qui a respecté ces règles du jeu." (11 heures)

Et Me Cinq-Mars de continuer: "Je vous ai d'ailleurs remis copie d'une décision de la Cour suprême - il parlait au président de la société - rendue le 27 janvier 1981, dans l'affaire Sa Majesté la Reine du chef de l'Ontario et The Water Resources Commission vs Ron Engineering and Construction Eastern Ltd. et qui rappelle les principes devant s'appliquer au système de soumissions."

Voilà, M. le Président, à partir d'une soi-disant affirmation ou plainte d'un entrepreneur se considérant le plus bas soumissionnaire, dont la soumission n'a pas été retenue, le député de Mont-Royal reprend cette affirmation à son compte, jette le discrédit sur les fonctionnaires de la société, passe allègrement d'une soi-disant irrégularité à celle d'illégalité, alors que le contraire eût été irrégulier et illégal.

Le Président: M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, le ministre a donné...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: M. le Président, le ministre de l'Habitation a donné une opinion juridique d'un avocat sur un cas, il n'a pas fait référence à tous les autres cas qui ont été allégués en cette Chambre dans le rapport du Vérificateur général et dans les études que j'ai citées hier.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaîti

M. Ciaccia: M. le Président, une question supplémentaire au ministre de l'Habitation. Le ministre de l'Habitation essaie de nous accuser, de ce côté-ci de la Chambre, pour des faits qui ont été commis et pour des erreurs du parti ministériel. Vous avez qualifié de torchon sans aucune valeur l'étude que le ministre lui-même avait commandée et à laquelle je me suis référé hier. Si tel est le cas, est-ce que le ministre peut nous expliquer le contenu de la lettre que lui-même a déposée, lettre datée du 17 juin 1981, du directeur du contentieux de la SHQ, et je cite la lettre se référant aux études que vous avez qualifiées de torchons: "En effet, la connaissance de ces documents par la partie adverse pourrait possiblement être préjudiciable aux intérêts de la Société d'habitation du Québec."

M. le Président, c'est pour la même raison de responsabilité que, moi-même, je n'ai pas déposé ces études. Comment le ministre peut-il concilier son affirmation d'hier, selon laquelle cette étude est un torchon, avec la crédibilité juridique que vient de donner le directeur de la Société d'habitation du Québec à ces mêmes études?

Le Président: M. le ministre de l'Habitation.

M. Tardif: M. le Président, la chose est très simple. D'abord, je vais répondre à la première partie de la question du député de Mont-Royal qui dit qu'il a cité un cas hier. Je viens de lui donner sa réponse, mais, de toute évidence, les réponses ne l'intéressent pas, pas plus que le député de Marguerite-Bourgeoys, à l'époque où il en posait.

Je me souviens, par exemple, d'un cas où le député de Marguerite-Bourgeoys avait parlé...

Des voix: ...

M. Tardif: Un instant, si vous le permettez, on va y répondre. Je me souviens notamment d'un cas qui avait soulevé des gorges chaudes de l'Opposition, alors que le député de Marguerite-Bourgeoys avait dit: Dans un cas, dans l'Est du Québec - je ne me souviens plus très bien où - il y avait un problème de refoulement d'eau dans les maisons et le coordonnateur, au lieu d'aller vider les fosses septiques, avait décidé de les remplacer. Gorges chaudes de l'Opposition évidemment, on se marre bien. Or, M. le Président, après vérification...

Des voix: ...

M. Tardif: Juste un instant, M. le Président, cela montre de quel bois se chauffe l'Opposition.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, brièvement s'il vous plaît.

M. Tardif: M. le Président, à partir de cette allégation rapportée par le député, on retourne à la société, on fait sortir les dossiers, et on constate quoi? Le coordonnateur se rend sur place, creuse et découvre, non pas trois, M. le Président,

mais seize fosses septiques d'une capacité de 800 gallons impériaux chacune, qui avaient toutes été débranchées, et un autre entrepreneur en avait installé quelque chose comme douze d'une capacité de 400 gallons chacune.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Tardif: Non, ça ne l'intéresse pas parce que le député de Mont-Royal avait affirmé qu'au lieu de vider les fosses septiques, on les avait remplacées. Je lui dis qu'il y en avait...

M. Ciaccia: M. le Président, question de privilège.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Mont-Royal, sur une question de règlement.

M. Ciaccia: Je n'ai aucunement fait la déclaration que le ministre de l'Habitation vient de m'imputer. Ce n'est pas moi qui parle des fosses septiques. C'est lui qui se trouve dans...

Une voix: ... la merde!

Des voix: Ah!

Le Président: M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, c'est trop drôle parce que justement, à ce moment-la, on avait fait cette allusion. Or, le coordonnateur découvre en tout 26 fosses septiques dont le seul défaut était de ne pas avoir été enfouies assez profondément dans le sol par les entrepreneurs retenus par le gouvernement de l'époque.

M. le Président, je dis ceci. On pourrait, évidemment, poser un tas de questions et je pense que des réponses satisfaisantes pourraient être données à chacune d'entre elles. Évidemment, sur quelque 150 chantiers...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Tardif: ...qui existent présentement au Québec, je pense que la Société d'habitation du Québec serait en mesure... J'ai ici des renseignements sur le cas de Warwick rappelé hier où, dans le cas d'un logement - on va en parler de cas, c'est celui de Warwick que vous avez cité hier ou ce matin plutôt...

M. Ciaccia: ...répondre à la question que j'ai posée sur la...

M. Tardif: C'est cela.

Une voix: Répondez à la question.

M. Ciaccia: ...lettre du directeur de la firme.

M. Tardif: M. le Président.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Il s'agit de la dernière période de questions de la présente session. Il y a plusieurs députés qui veulent poser des questions. Je demanderais, s'il vous plaît, au ministre de l'Habitation d'abréger sa réponse afin que la présidence puisse reconnaître d'autres députés.

M. Tardif: M. le Président, puisque les réponses sur les cas précis n'intéressent pas nos amis d'en face...

Des voix: Ah!

M. Tardif: Non, c'est cela. On va maintenant essayer de faire la conciliation de ce que le député de Mont-Royal disait, à savoir que ce document que j'ai qualifié de torchon, puisqu'il mêle tout, les torchons et les serviettes, M. le Président...

Des voix: Ah!

M. Tardif: Oui, M. le Président. Dans ce document, effectivement, on retrouve des renseignements qui pourraient être utilisés par, en l'occurrence, une personne qui a des prétentions contre la Société d'habitation du Québec, un fonctionnaire... M. le Président, je trouve drôlement dangereux qu'une personne, alors qu'elle était à l'emploi de la Sûreté du - pardon - de la Société d'habitation du Québec...

Des voix: Ah! C'est quoi cela?

M. Tardif: ... à l'emploi de la Société d'habitation du Québec...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Tardif: ...qui fait un rapport...

Une voix: Cela se peut bien que...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Tardif: ...et qui, alors que, finalement, on lui demande un simple avis, se considère "self-appointed" - en français, je ne sais pas comment on traduirait "autodésignée" pour redresser, soi-disant, tous les torts de la société, qui produit cette espèce de liasse dont les premières vérifications faites par une tierce partie, Martineau, Walker, nous laissent entendre que ce document est inutilisable...

Le Président: Question principale, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Ciaccia: Question additionnelle, M. le Président. Ce n'est pas ma faute...

Le Président: La période des questions dure 45 minutes et nous avons maintenant passé 19 minutes... M. le député de Mont-Royal, si vous me promettez de ne faire aucun préambule et de poser une courte question additionnelle.

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, j'allais le faire. Et si M. le ministre me promet une courte réponse. C'est à cette condition.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président.

Le Président: Sans préambule.

M. Ciaccia: Sans préambule. Je ne ferai pas le préambule que le ministre n'a pas répondu à ma question. M. le Président, je cite le ministre en commission parlementaire et la question. M. le ministre, n'est-il pas vrai que vous avez dit ceci en commission parlementaire: "II y a eu une autre version de la rumeur à l'effet qu'il y aurait eu une autre offre de faite par M. Boivin"? Je voudrais faire remarquer au premier ministre que ce n'est pas moi le colporteur de cette rumeur. C'est son ministre lui-même. (11 h 10)

La question que je pose au ministre de l'Habitation est: Quel est le contenu de cette rumeur que vous avez vous-même colportée?

M. Pagé: Quel montant?

M. Ciaccia: Est-ce qu'il y aurait eu un téléphone entre vous et M. Boivin au sujet de cette rumeur? Pourriez-vous nous dire ce qui s'est passé? Est-ce que cela aurait été au moment où un de vos conseillers spéciaux, M. Foisy, était présent et où vous lui auriez demandé de quitter la pièce? Pourriez-vous faire la lumière sur l'affirmation que vous avez faite en commission parlementaire?

Le Président: M. le ministre de l'Habitation.

M. Tardif: J'ai fait état en commission parlementaire de toutes les rumeurs que j'avais entendues. Si le député de Mont-Royal en connaît d'autres, qu'il en fasse part à cette Chambre.

Le Président: M. le député de Mégantic-Compton, question principale.

Transferts de quotas de lait

M. Bélanger: Ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture. Encore une fois, je déplore qu'il ne soit pas présent.

M. Marx: Demain, on va siéger pour vous.

M. Bélanger: Selon le règlement de cette Assemblée, un ministre qui ment à la Chambre est susceptible de démissionner.

M. Marx: Voilà, Garon démissionne!

M. Bélanger: Je crains fortement que le premier ministre...

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Marx: Garon va retourner à l'enseignement.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bélanger: M. le Président, nos amis d'en face me forcent à reprendre ma question. Selon le règlement de cette Assemblée, un ministre qui ment à cette Chambre est susceptible de démissionner. Je crains fort que le premier ministre perde son ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Marx: Ce n'est pas une perte, ça.

M. Bélanger: À la suite d'une question que je lui adressais le 10 juin, à savoir s'il était informé que des transferts douteux de quotas laitiers se déroulaient ou s'étaient déroulés dans la région de l'Estrie, le ministre m'a répondu - je cite le journal des Débats du 10 juin - : "S'il y a quelque chose qu'on pense incorrect, on peut simplement porter plainte à la Régie des marchés agricoles qui va faire enquête et qui va réagir immédiatement s'il y a quelque chose d'incorrect. Pour autant que je sache, je n'ai pas entendu parler de ce dont vous parlez." C'est la déclaration du ministre dans le journal des Débats.

J'ai la certitude que la Sûreté du Québec a enquêté là-dessus, a même saisi des documents chez un notaire de Coaticook et a interrogé plusieurs agriculteurs. Le procureur de la Couronne de la région de Sherbrooke, Me Michel Pinard, admet avoir en sa possession un rapport d'enquête. J'ai également ici une lettre signée par le ministre Jean Garon...

Des voix: Ah! Ah!

M. Bélanger: ... en réponse à un

monsieur de Bromptonville qui, sembte-t-il, est un bon organisateur péquiste. La lettre est datée du 22 septembre 1980. Il déclare, en réponse, semble-t-il, à des inquiétudes, que la régie a institué une enquête en novembre 1979.

Des voix: Ah!

M. Bélanger: Comment peut-il justifier avoir induit volontairement cette Chambre en erreur?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: M. le Président, je ne connais pas très bien le règlement, mais si le député est prêt à mettre son siège en jeu là-dessus, je suis prêt à mettre le mien. Après cela, on verra celui qui...

Des voix: Ah!

M. Garon: Mais je ne peux pas compenser l'ignorance du député de Mégantic-Compton. La lettre que j'ai écrite le 22 septembre 1980 à M. Maheux, de Bromptonville, concerne l'affaire Bilodeau. J'ai parlé à plusieurs reprises dans cette Chambre de l'affaire Bilodeau. Au vu et au su de tout le monde, il y a eu une enquête dans l'affaire Bilodeau faite par la Régie des marchés agricoles sur le partage des quotas entre les fédérations et sur les transactions dont M. Bilodeau a fait état et qui auraient pu résulter en problèmes concernant les administrateurs de l'UPA et le transfert des quotas. Mais ce n'est pas de cela que le député a parlé quand il a parlé l'autre jour dans cette Chambre. Il a parlé d'une enquête concernant le ministère du Revenu. Je regrette, je ne suis pas au courant d'une enquête concernant le ministère du Revenu.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.

M. Garon: J'ai le document, le journal des Débats parce que j'ai pensé... Un instant!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Question de privilège?

M. Bélanger: Question de privilège, M. le Président.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.

M. Bélanger: Question de privilège, M. le Président. Je n'ai aucunement dit que c'était le ministère...

Le Président: Ce n'est pas une question de privilège, M. le député de Mégantic-Compton.

M. le ministre de l'Agriculture.

M. Levesque (Bonaventure): Question de règlement.

M. Garon: M. le Président, je suis d'accord pour mettre mon siège en jeu sur cette question n'importe quand. Je souhaite...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. M. le leader de l'Opposition sur une question de règlement.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je crois que votre règlement prévoit qu'au moment où un député croit qu'un de ses privilèges a été mis en cause il peut soulever une question de privilège. Or, M. le Président, nous n'avons pas eu, ni vous ni moi, l'occasion d'écouter ce qu'avait à dire le député de Mégantic-Compton quant au privilège qui aurait été affecté. Je pense, M. le Président, qu'on doit, à ce moment-ci, au moins donner quelques instants au député de Mégantic-Compton pour qu'il puisse formuler sa question de privilège.

M. Charron: Sur la question de règlement soulevée par le député de Bonaventure, je n'ai pas d'objection que, lorsque le ministre aura fini de répondre, soit dans sa question additionnelle ou sous forme de question de privilège, le député de Mégantic-Compton rétablisse ce qu'il tentera de rétablir. Mais le député de Bonaventure est parfaitement conscient et aurait pu l'apprendre avant que son jeune député se risque sur ce plancher glissant, qu'il a préfacé lui-même d'une manière très solennelle en invoquant le règlement sa guestion en mettant en doute l'intégrité et la crédibilité d'un membre du gouvernement. En ce sens, quand on joue avec des allumettes, c'est dangereux de se brûler, y compris pour le député de Mégantic-Compton. Je pense que le ministre de l'Agriculture, dans ces circonstances, est pleinement justifié de donner toute la réponse qu'il veut donner à cette Chambre avant qu'on entende quelque question que ce soit.

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, puis-je attirer votre attention sur l'article 49, paragraphe 2? "Un député peut toujours soulever une question de privilège à l'Assemblée immédiatement après qu'ont été prononcées les paroles..." Alors, M. le Président, je soumets que, si on laissait au ministre de l'Agriculture présentement la possibilité, comme l'a fait d'ailleurs son collègue, de répondre longuement à la question, on pourrait reprocher au député ensuite de ne pas avoir, au moment opportun, soulevé la question de privilège.

Le Président: M. le leader de l'Opposition, M. le leader du gouvernement, je suis généralement d'accord avec les principes que vous avez émis, à savoir qu'avant de juger si c'est une question de privilège ou non il faut au moins entendre quelques secondes le député. Mais la présidence a quand même entendu la question du député, les propos qu'elle contenait et la réponse du ministre de l'Agriculture qui s'apprêtait à citer tout simplement un extrait du journal des Débats. Dès les premières paroles du député de Mégantic-Compton, la présidence a jugé qu'il ne s'agissait pas d'une question de privilège et c'est un des privilèges de la présidence de juger, non pas après nécessairement trois ou quatre minutes, mais quelques secondes après avoir entendu et une question et partiellement une réponse, s'il s'agit ou non d'une question de privilège.

À ma connaissance, le ministre de l'Agriculture n'a prononcé envers le député de Mégantic-Compton aucune parole blessante ou violente qui soit contraire à l'article 99 de notre règlement. M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: M. le Président, ce que le député a fait, c'est aux pages 577 et 578 du journal des Débats pour la date du 10 juin 1981. C'est une première question générale où il parlait de transactions "où des commerçants ont trouvé une façon de contourner cette loi en faisant simplement deux transactions simultanées". Et il dit: Cela a fait baisser le nombre des cultivateurs. J'ai trouvé cette question vraiment générale. Je ne savais pas de quoi il s'agissait. (11 h 20)

Des voix: Oh!

M. Garon: Un instant! Je lui ai dit: Vous me donnez cela d'une façon un peu générale. Il faudrait savoir de quoi il s'agit exactement. Il l'a dit dans sa deuxième question. Que dit-il? La Sûreté du Québec enquête présentement... Qu'il relise ma lettre, le paragraphe dont il parle, pour voir ce qu'il va dire. J'ai écrit ma lettre le 20 septembre et je parle d'une enquête d'un an auparavant, qui avait commencé un an auparavant. Il dit "La Sûreté du Québec enquête présentement sur ces transactions douteuses, mais ce qui me fait le plus de peine, ce n'est pas pour protéger les agriculteurs, c'est tout simplement pour remplir les coffres du ministre du Revenu...

Des voix: Ah!

M. Garon: ...parce qu'on tente de récupérer une certaine somme d'impôts que ces commerçants n'auraient pas payée." "Que ces commerçants n'auraient pas payée." Il a posé la question au ministre de la Justice hier qui lui a dit qu'il n'enquêtait pas pour le ministère du Revenu. Il faudrait quand même, quand le député de Mégantic-Compton veut poser des questions, qu'il sache de quoi il parle et, quand il parle, dans le journal La Tribune, d'une enquête - après ça, il n'est jamais revenu là-dessus - de la Sûreté du Québec, de l'escouade des crimes économiques, il faudrait qu'il sache de quoi il parle. On ne peut toujours pas composer ses questions à sa place!

Le Président: M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: M. le Président...

Des voix: II est nerveux! Il est nerveux!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: On veut une élection partielle dans Mégantic-Compton!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: M. le Président, cela me fait plaisir que le ministre de l'Agriculture me demande de préciser. Il semblerait être le seul, le ministre de l'Agriculture de la province de Québec, le seul personnage au Québec qui ne sache pas que ces transactions douteuses existent. C'est lui qui est là censément pour protéger les agriculteurs. Partout, dans le comté de Mégantic-Compton et partout à Sherbrooke, on en discute. J'ai apporté des faits. J'ai dit qu'il y avait des transactions douteuses. J'ai dit que...

Le Président: Question, s'il vous plaît!

M. Bélanger: M. le Président, je vais tenter d'être bref, mais il faut quand même que je donne des explications, parce qu'on m'accuse d'avoir joué avec le feu.

Le Président: Question, s'il vous plaît! M. Bélanger: M. le Président... Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Une question additionnelle, s'il vous plaît.

M. Bélanger: M. le Président, je reviens sur ma question additionnelle. Comment le ministre peut-il déclarer dans cette Chambre ne pas être au courant de telles transactions, alors qu'il serait censément le seul au Québec à ne pas le savoir? Il y a eu une enquête de la Sûreté du Québec. Je veux

savoir si son collègue, le ministre de la Justice, lui a transmis cette enquête. J'ai un procureur de la couronne qui admet avoir le rapport. Qu'est-ce qu'on attend pour faire la lumière sur cette affaire?

M. Bédard: M. le Président...

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: ...j'ai pris connaissance des déclarations faites par le député de Mégantic-Compton et elles me semblent très irresponsables. Il vient juste d'affirmer que cette enquête est faite contre les agriculteurs, alors qu'il sait très bien - je l'ai dit en cette Chambre - que c'est à la suite d'une plainte d'un agriculteur que l'enquête est faite par la Sûreté du Québec. Ce n'est pas une enquête contre les agriculteurs.

Deuxièmement, le député de Mégantic-Compton devrait savoir que, lorsqu'une enquête se fait à la Sûreté du Québec, les résultats sont analysés au ministère de la Justice et les autres ministères ne sont pas informés. D'autre part, le député de Mégantic-Compton a essayé, par ses déclarations concernant une enquête de la Sûreté du Québec, de faire croire à la population de son comté, et peut-être à la population du Québec au moment où on se parle, que le ministre de l'Agriculture était au courant. Or, le ministre de l'Agriculture n'est en aucune façon au courant des enquêtes qui se font au niveau de la Sûreté du Québec et qui concernent le ministère de la Justice. La Sûreté du Québec n'a pas fait enquête pour le ministère du Revenu - et le député devrait savoir cela, en tout cas, il va l'apprendre - pour la bonne et simple raison que la Sûreté du Québec ne fait jamais enquête pour le ministère du Revenu puisque le ministère du Revenu a ses propres enquêteurs à cette fin. J'espère qu'une fois pour toutes, le député va arrêter de déblatérer et de parler à tort et à travers.

Le Président: M. le ministre du Revenu. Une voix: II met son siège en jeu.

M. Fréchette: M. le Président, vous allez comprendre, je pense, qu'il me faille intervenir à ce stade du débat pour mettre certaines choses au point. Je réfère au journal des Débats du 10 juin dernier, à la page 576, où, arrivant finalement à sa question, le député de Mégantic-Compton la présente de la façon suivante: "M. le Président, j'y arrive. La Sûreté du Québec enquête présentement sur ces transactions, mais ce qui est le plus alarmant, c'est qu'elle n'enquête pas pour le ministère de l'Agriculture, mais pour le ministère du Revenu." Dans le journal La Tribune du 15 juin, il reprenait, pour appuyer sa demande de démission du ministre de l'Agriculture, cet argument que cette enquête à laquelle il réfère aurait effectivement été demandée par le ministère du Revenu.

M. le Président, c'est bien mal connaître le rouage de ce ministère qui possède son service d'enquête, son service de contentieux et qui, en aucun cas et en aucune circonstance, n'est intervenu dans ce dossier, après informations prises.

Le Président: Question additionnelle, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Question additionnelle, M. le Président. Je crois qu'il y a assez de faits troublants; moi, j'en ai la certitude. Il semblerait, encore une fois, qu'il y a seulement le ministre qui n'en a pas la certitude. Je demande au ministre de l'Agriculture s'il s'engage formellement à rendre publique l'enquête en cours et, s'il y a lieu, peut-être d'amplifier l'enquête.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bédard: Question de règlement.

Le Président: M. le ministre de la Justice, sur une question de règlement.

M. Bédard: Le député de Mégantic-Compton ne semble vraiment pas comprendre les réponses. Il est en train de demander que les résultats de l'enquête soient rendus publics. J'espère qu'il va s'informer auprès de ses collègues qui ont un peu plus d'expérience et il apprendra rapidement qu'on ne publie jamais une enquête de la Sûreté du Québec.

Le Président: Question principale, M. le député de Portneuf.

Décision de la Cour

supérieure sur le règlement

de la construction

M. Pagé: Merci, M. le Président. Je voudrais rassurer tout de suite la ministre de la Fonction publique, ma question ne portera pas sur la manifestation prévue, aujourd'hui, devant le parlement, avec plusieurs milliers de fonctionnaires, contre son projet de loi. Ma question s'adressera surtout au ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre et il comprendra qu'elle est relative à la décision rendue par l'honorable juge Pierre Côté, de la Cour supérieure, lequel déclare nul, pour les travailleurs de la construction du Québec qui possédaient un certificat de qualification avant l'entrée en vigueur du règlement, ledit règlement de placement dans l'industrie de la construction, la fameuse carte de

classification.

Cette décision vient confirmer, somme toute, que des milliers et des milliers de travailleurs du Québec ont été brimés dans leur droit fondamental d'exercer un travail pour lequel ils sont qualifiés, dans plusieurs cas, depuis plusieurs années. Ce jugement vient déclarer nul le règlement en question. J'ai été informé, hier soir, que le gouvernement du Québec, l'Office de la construction du Québec, tout ce beau monde entendait aller en appel devant la Cour d'appel du Québec pour faire casser le jugement du juge Côté de façon à maintenir l'application d'un règlement draconien, sévère, qui brime les droits des travailleurs.

Dans un premier temps, j'aimerais demander au ministre du Travail deux éléments. Tout d'abord, est-ce que, déjà - on peut prévoir que le jugement du juge Côté sera probablement confirmé en appel - i! peut mettre sur pied un comité qui verra à évaluer les sommes et les indemnités à verser aux travailleurs à la suite d'un recours collectif qui pourra être présenté par eux, à la suite de ce règlement? Si le jugement est confirmé, ce règlement ouvrira la porte à un recours collectif des travailleurs qui ont perdu des sommes importantes par l'application de ce règlement illégal du gouvernement et de l'ancien ministre des Affaires sociales, le député d'Anjou, qui sourit aujourd'hui.

Une voix: J'aurais honte.

M. Pagé: Si j'étais à sa place, j'aurais honte. C'était le premier volet de la question.

Le deuxième volet de la question: Est-ce que le ministre du Travail peut nous indiquer immédiatement s'il entend prendre les mesures pour que, d'ici à ce que le jugement de la Cour d'appel soit rendu, l'OCQ, le gouvernement puisse surseoir à toute poursuite en vertu dudit règlement? (11 h 30)

Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Marois: M. le Président, comme j'ai eu l'occasion de l'indiquer hier, si ma mémoire est bonne, les juristes ont porté une attention particulière au jugement, l'ont étudié, et une décision a été prise. Comme c'est normal dans ce genre de chose, je vais laisser mon collègue le ministre de la Justice donner la décision.

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: M. le Président, la décision a été prise concernant le ministère de la Justice d'aller en appel de ce jugement.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bédard: Le député essaie de jouer au défenseur des travailleurs de la construction, alors qu'il sait très bien que si ce jugement était confirmé, il rendrait inapplicable le règlement même de la construction. Je suis très surpris de voir les députés de l'Opposition applaudir puisqu'ils savent très bien...

Le Président: Â l'ordre, s'il vous plaît! ...À l'ordre, s'il vous plaît!

Une question a été posée, je pense que le ministre peut répondre.

M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, je suis surpris de voir les députés de l'Opposition se réjouir puisqu'ils savent très bien que le but du règlement en question est de protéger les vrais travailleurs de la construction et également d'assurer une priorité régionale. Venant d'une région, je crois que le député devrait être un peu plus sensible à cet aspect du règlement.

De toute façon, je crois que le député ne peut présumer de la décision qui pourrait être rendue en appel et je crois que la ligne normale de conduite à suivre est de porter ce jugement en appel.

Le Président: Question additionnelle.

M. Pagé: Une question additionnelle, M. le Président, au premier ministre.

On sait que le premier ministre, depuis le 13 avril véhicule deux messages. Premièrement, il est indépendantiste, il l'est redevenu et deuxièmement, il est social-démocrate, il veut protéger les petits, les faibles, les affligés. D'accord.

Partant de là, ce règlement a brimé des droits de travailleurs qui ont le droit de travailler depuis des années. Lorsque ce règlement s'applique, des centaines de poursuites sont entreprises contre des travailleurs, parce qu'ils ont commis le péché d'aller gagner leur vie pour faire vivre leur famille, leurs enfants et de ne pas recourir à l'aide sociale.

Le Président: Question, s'il vous plaît.

M. Pagé: Tout ce que je demande, c'est: Est-ce que le premier ministre, au moins jusqu'à ce que la Cour d'appel se soit prononcée sur le jugement, s'engage à prendre les moyens envers l'OCQ, pour qu'on ne poursuive pas pendant l'été, pendant l'automne jusqu'à ce que le jugement soit prononcé, des travailleurs qui, à l'appui du jugement de la Cour supérieure rendu par le juge Côté, iront travailler, mais avec un certificat de qualification, sans tenir compte des peccadilles, des problèmes, des

embêtements du règlement de placement dans l'industrie de la construction.

M. le Président, avant de terminer, il y a deux éléments que je voudrais porter à la connaissance du premier ministre. Cela s'est fait pour respecter les droits des petits travailleurs. je demanderai au premier ministre aussi - et surtout au ministre de la Justice peut-être d'aller à son caucus et il s'apercevra qu'il y a pas mal de péquistes qui sont d'accord avec le député de Portneuf et notre caucus.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Le député va me permettre de lui répondre très brièvement et de revenir là où la question doit être posée quand même, au ministre du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

J'étais surpris, depuis le début de la session de ne pas voir s'afficher, comme le faisait depuis si longtemps, la démagogie absolument...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lévesque (Taillon): ...exemplaire du député. Il vient de nous montrer qu'il n'a pas perdu ses dons et de l'entendre pleurer avec des larmes de crocodiles sur les petits, les travailleurs, etc., alors qu'il fait partie....

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lévesque (Taillon): ...d'une formation politique dont on se souviendra qu'elle avait laissé littéralement la maison de fous, le chaos aux dépens des travailleurs de la construction s'établir un peu partout au Québec. C'est pour cela qu'il y a eu une commission Cliche et c'est pour cela qu'éventuellement, pour la protection des travailleurs véritables de la construction, il a fallu établir un règlement et des préférences régionales. Il y a des ajustements qu'il faut faire à l'occasion, bien sûr, mais cela ne justifie d'aucune façon les applaudissements d'une irresponsabilité de jardin d'enfance que j'ai entendus tout à l'heure de la part de l'Opposition.

Cela étant dit, je demanderai au ministre du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu de compléter la réponse.

Le Président: M. le ministre.

À l'ordre, s'il vous plaît! Le soleil est à l'extérieur, l'orage à l'intérieur. M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Marois: M. le Président, est-ce qu'il est nécessaire de rappeler aux députés de l'Opposition que la principale recommandation - la clé parmi les recommandations de la commission Cliche créée par le gouvernement de leur époque pour sortir de l'espèce de fouillis incroyable dans lequel était la construction au Québec, avec les conséquences que ça avait sur les travailleurs de la construction justement - était la mise sur pied d'un règlement de placement de la construction? Depuis le règlement de placement de la construction - il n'y a jamais rien de parfait - j'ai toujours dit qu'il était possible de regarder certains ajustements le cas échéant, mais qu'il ne fallait jamais défaire l'économie générale de la loi et sa philosophie qui visent à protéger les vrais travailleurs de la construction. C'est tellement exact que, depuis que le règlement, malgré une conjoncture difficile dans le secteur de la construction, existe, la moyenne d'heures travaillées par les salariés a augmenté. Les chiffres sont publics, ils sont connus. Par voie de conséquence, les revenus des travailleurs salariés se sont accrus de près de 12% de 1978 à 1979 et encore plus en 1980. Cela veut dire que maintenant les vrais travailleurs de la construction peuvent davantage gagner véritablement et pleinement leur vie en faisant leur métier.

Le Président: Question de privilège, M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: M. le Président, j'ai consulté l'article 80 du règlement. Le député de Mégantic-Compton a porté des accusations à mon endroit. J'aimerais qu'il ait le courage de les porter en vertu de l'article 80 ou qu'il retire ses paroles. Parce qu'on dit: "Lorsqu'un député désire accuser un de ses collègues d'un acte qui le rend indigne de siéger à l'Assemblée, il doit présenter une motion de fond annoncée dans laquelle il énonce l'accusation en termes explicites, mais modérés, etc." Alors, je dis que le député a porté des accusations. Il y a un article qui prévoit qu'il peut porter des accusations contre un député qu'il accuse de tromper la Chambre. Mais, dans les circonstances, je pense qu'il doit retirer ses paroles.

Le Président: M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: M. le Président, je crois qu'encore une fois le ministre de l'Agriculture a très mal compris. J'ai invoqué le règlement disant qu'un député qui ment à cette Chambre est susceptible de démissionner. Je n'ai jamais demandé sa démission. Je n'ai jamais dit qu'il avait menti. J'ai dit simplement qu'un député... J'ai invoqué le règlement de cette Assemblée nationale.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Normalement, la

période des questions est terminée, mais à la suite d'une entente entre le whip de l'Opposition et la présidence, il a été convenu que ce matin nous pourrions dépasser de quelques minutes afin de permettre à Mme la députée de Dorion de poser une question principale. M. le whip, je suis sûr que vous interprétez de façon restrictive notre entente qui était de dépasser de trois ou quatre minutes la période des questions qui normalement devrait être terminée depuis maintenant trois minutes.

M. Pagé: M. le Président, je dois confesser que j'ai accepté, mais à la condition que nous ayons six questions et nous n'en avons eu que trois. Mais nous allons accepter pour autant qu'il n'y en ait pas d'additionnelles.

Le Président: Vous comprendrez, M. le député, que la présidence ne peut d'avance prévoir le nombre de questions qui seront posées, ni la longueur des questions et la longueur des réponses. Alors, Mme la députée de Dorion.

Foyer coopératif de Montréal

Mme Lachapelle: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires sociales. M. le ministre, vous connaissez sûrement la situation qui prévaut au foyer coopératif de Montréal, petite coopérative pour personnes âgées située dans le comté de Dorion. M. le ministre, est-il vrai qu'il est question de faillite? Et si oui, quels moyens allez-vous prendre pour que les personnes âgées ne soient pas lésées dans leurs droits?

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales. (11 h 40)

M. Johnson (Anjou): Je connais la préoccupation du député... Est-ce que cela va?

Des voix: Cela va.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je connais la préoccupation du député pour cette question qui touche, on le sait, une résidence de personnes âgées une résidence privée de personnes âgées, qui, indépendamment de son appellation de coopérative, est une résidence privée. Le propriétaire de cet immeuble et d'autres immeubles qui ont été impliqués dans cette question depuis un certain nombre d'années est en même temps le directeur général du foyer lui-même, c'est-à-dire de l'entité administrative. À cet égard, lui et son conseil d'administration ont présenté au ministère différentes demandes de solutions des problèmes financiers reliés, entre autres, aux transactions immobilières antérieures qui affectent ces édifices.

À cet égard, je pense que les préoccupations du ministère des Affaires sociales sont d'abord et avant tout de s'assurer que les citoyens qui sont impliqués bénéficient de services adéquats. Étant donné qu'hier, la direction du foyer coopératif nous a avisés par télégramme qu'elle entendait faire faillite ou déclarer faillite dès aujourd'hui, étant donné qu'elle m'oblige à constater que, de fait, elle a l'intention de fermer, indépendamment des dispositions contenues dans notre législation quant aux permissions nécessaires pour ce faire, j'ai donné ordre à mon sous-ministre de faire en sorte que tous les moyens soient pris dès cet après-midi pour que les 22 pensionnaires du foyer coopératif puissent être relocalisés à l'intérieur du réseau, ce qui sera fait dans les heures qui suivent.

Le Président: Fin de la période des questions.

M. le ministre du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu a un complément de réponse à une question qui a été posée hier. M. le ministre du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Le placement étudiant

M. Marois: M. le Président, très rapidement, je voudrais donner suite à deux questions qui m'ont été posées il y a déjà quelque temps, l'une par le député de Verdun et l'autre par le député de Portneuf.

Le député de Verdun nous avait parlé du programme de placement étudiant. Après vérification, je me permets de dire qu'il faut faire extrêmement attention aux chiffres qui peuvent être donnés concernant le programme de placement étudiant. Strictement sur le pian des chiffres, il est exact qu'en 1976, non pas 40 000, mais environ 38 000 étudiants ont bénéficié du programme de placement étudiant. Pour les années 1977, 1978, 1979 et 1980 - la même situation va se répéter en 1981 - environ 15 000 étudiants ont bénéficié du programme. Les chiffres se comparent difficilement. Il faut faire extrêmement attention parce qu'on sait que le programme a été considérablement modifié, d'une part. D'autre part, en 1976, 9000 étudiants avaient été engagés par le COJO au cours de l'été. Donc, les crédits qui étaient mis à la disposition du programme étaient beaucoup plus substantiels.

Depuis cette époque, depuis 1976, comme on le sait, les employeurs doivent maintenant s'inscrire aux centres de main-d'oeuvre de même que les étudiants pour obtenir l'emploi, dans le but de faire en sorte que les droits des uns et des autres

soient pleinement respectés. On sait que l'ancien système, l'ancien régime pouvait donner lieu, dans certains cas, à des abus évidents. Voilà pour la première question.

Le dossier Woolco

Le député de Portneuf, M. le Président, de même que le député de Limoilou m'ont parlé du cas de la compagnie Woolco, en particulier les trois établissements de Hauterive, Giffard et Lévis. On m'a demandé si le ministère avait reçu des avis de fermeture. La réponse, c'est non. On m'a demandé si des plaintes avaient été portées par des travailleurs en vertu du Code du travail. La réponse, c'est oui, plusieurs plaintes ont été portées, et, pour celles qui ont pu être entendues, à ce jour, par les commissaires, je peux dire que les travailleurs ont obtenu gain de cause. Troisièmement, on m'a demandé ce que le ministère entendait faire et les moyens que nous entendions prendre pour que les droits des travailleurs soient respectés. Je dois dire que, selon les faits qui ont été portés à ma connaissance, il est exact de dire que l'employeur emploie sensiblement, partout dans ces établissements, du moins les cinq où il y a des unités d'accréditation reconnues, les mêmes méthodes: congédiement, suspension, déplacement à l'intérieur de l'établissement, harcèlement, menace de fermeture, changement de conditions de travail, tentative de mainmise sur le comité de direction syndical, contestation de décisions rendues, provocation de délais empêchant, par voie de conséquence, des représentants du ministère de faire convenablement leur travail. Donc, par voie de conséquence, en réponse, de façon précise, à la question posée - quels moyens entendez-vous prendre? - j'ai, dans un premier temps, le 5 juin, demandé à M. Claude Guimond d'agir comme conciliateur dans le dossier Woolco à Giffard, Lévis et Hauterive et une première séance de conciliation aura lieu le 23 juin prochain. D'autre part, ces faits me confirment de plus en plus dans cette opinion qu'il faudra bien que l'Assemblée nationale un jour, et plus tôt que plus tard, regarde de très près un projet de loi qui permettrait véritablement de lever les obstacles à la syndicalisation et de mettre un terme à des comportements patronaux comme ceux-là, qui sont absolument inacceptables puisqu'ils contredisent le droit reconnu aux hommes et aux femmes du Québec de s'organiser.

Le Président: M. le ministre de l'Habitation m'informe qu'il aurait des documents à déposer à la suite de questions posées hier en commission parlementaire.

M. Caron: M. le Président...

Le Président: Question additionnelle, M. le député de Verdun.

M. Caron: ... une question additionnelle au ministre du Travail. Je le remercie de la réponse, elle n'est pas tout à fait complète, mais je n'avais pas induit la Chambre en erreur, j'avais dit à peu près 40 000, les chiffres que j'ai sont tout près des 40 000.

Ceci étant dit, j'avais demandé au ministre s'il y avait d'autres programmes d'embauche pour cet été. Tandis que je suis debout et pour gagner du temps, comme il est peut-être tard dans la saison, est-ce qu'on peut s'attendre, l'an prochain, a des programmes additionnels qui ne coûteraient à peu près rien au gouvernement? Si le gouvernement veut avoir des suggestions, j'en ferai au ministre pour aider nos jeunes étudiants qui finissent leurs cours.

Le Président: M. le ministre.

M. Marois: Je suis prêt à recevoir toute suggestion positive provenant de quelque député que ce soit de cette Chambre.

Le Président: Merci.

M. le ministre de l'Habitation.

Documents sur la SHQ

M. Tardif: M. le Président, tel que je m'y étais engagé en commission d'étude des crédits...

Des voix: Une démission?

M. Tardif: ...je dépose aujourd'hui la réponse à la dernière question de l'Opposition, celle relative aux réclamations du gérant coordonnateur des réparations, M. Cyr, pour l'utilisation de son avion. Deuxièmement, je dépose des renseignements supplémentaires a une réponse déjà déposée hier.

Le Président: Documents déposés.

Motions non annoncées.

M. le ministre de l'Agriculture.

Indemnités de l'assurance-récolte

M. Garon: Je voudrais répondre aux questions que le député de Beauce-Sud m'a posées hier concernant les paiements en supplément faits par la Régie des assurances agricoles, l'assurance-récolte, dans le temps. Il posait trois questions: Si j'ai pris connaissance du rapport? Oui. Il demandait: J'aimerais savoir à quelle région s'appliquait principalement ce trop-payé, combien y a-t-il de producteurs impliqués et qu'entend faire le ministre pour corriger une telle situation?

D'abord, la situation est déjà corrigée

puisque les lois ont été amendées le 21 janvier 1981. Pour régler cette question d'imprécision, j'aimerais lire la conclusion du rapport, de l'avis juridique sur lequel se fonde le Vérificateur général. "Les agriculteurs et la région ont dû faire face, en 1978, à une situation imprévue et imprévisible et nous recommandons que des amendements législatifs et réglementaires soient adoptés dans les meilleurs délais pour couvrir, s'il y a lieu, de tels cas en modifiant, par exemple, la méthode de calcul de l'indemnité."

De quoi s'agissait-il? Il s'agissait, en 1978, d'une sécheresse qui a eu lieu dans le Bas-Saint-Laurent, essentiellement, dans les régions 1-A et 1-B et dans la région 2, la région de Québec, c'est-à-dire les régions de Rimouski, de La Pocatière et de Québec, où les besoins hivernaux des agriculteurs font que la récolte est engrangée après la première récolte de foin. Il est arrivé une situation exceptionnelle alors qu'en 1978, une fois que la première coupe a été faite, a été engrangée, il y a eu une sécheresse telle que les agriculteurs ont dû utiliser le foin engrangé pour l'hiver pour nourrir leurs animaux. Il y avait une sécheresse quasiment totale dans ces régions en 1978. (11 h 50)

Normalement, ce sont les besoins hivernaux des animaux qui sont couverts. Dans ce cas le foin qui avait été engrangé pour l'hiver a dû être utilisé en partie durant l'été à cause de la sécheresse, alors la régie des assurances a payé. Cela a rejoint, pour le foin, 1634 cultivateurs et pour le maïs ensilé, 136 agriculteurs en 1978. En 1979, il s'agit d'un autre cas où le Vérificateur général a dit que nous n'aurions pas dû payer parce que dans six régions du Québec, Rimouski, Québec, Hull, Abitibi, Trois-Rivières et Lac-Saint-Jean, il y avait eu une épidémie, une maladie, la légionnaire, un genre de chenille. Ce qui est arrivé, c'est que la légionnaire, n'a pas suivi exactement les régions où on allait et le vérificateur pensait qu'il fallait qu'elle couvre toute la région pour qu'on paie. Comme dans ces régions, la légionnaire a attaqué seulement une partie, mais une partie importante des récoltes des cultivateurs, la régie a payé dans ces cas. Il s'agit, en 1979, de 310 cas pour le foin, de 153 cas pour le maïs ensilé et de 327 cas pour les céréales.

Vous voyez qu'il s'agit, au fond, d'un grand nombre de cas. Il s'agit d'une assurance collective. Comme la loi n'avait pas prévu de façon précise ces cas, le vérificateur disait que, selon lui-même ou une opinion juridique, il s'agissait d'une situation imprévisible. Nous avons amendé la loi, nous l'avons inclus, et je pense que cela n'a pas été une mauvaise décision pour la régie de payer. Mais je trouve curieux que le Parti libéral s'inquiète qu'on paie des gens assurés alors qu'avant hier, en commission parlementaire, il aurait voulu qu'on paie des gens non assurés.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Motions non annoncées.

Enregistrement des noms sur les votes en suspens.

Avis à la Chambre.

M. le leader du gouvernement.

Avis à la Chambre

M. Charron: Enfin, M. le Président, je vais pouvoir donner les avis à la Chambre. Tout est à peu près fait au niveau du travail des commissions parlementaires, sauf celle de l'Assemblée nationale qui a été mandatée pour étudier article par article un projet de loi et qui, d'autre part, a certains problèmes ou certains sujets d'ordre courant de l'administration de l'Assemblée à étudier également. Je ferai donc motion, dans quelques instants, pour que celle-ci puisse siéger immédiatement. À l'Assemblée, je voudrais disposer le plus rapidement possible, avant d'aller en commission parlementaire, d'un certain nombre de projets de loi qui sont à l'étape finale et qui ne devraient pas susciter beaucoup de difficultés.

D'autre part, ce que nous allons étudier ici, ce matin, c'est le projet de loi qui porte le no 20 au nom du ministre de l'Habitation et, lorsque l'Assemblée aura adopté sa deuxième lecture, je la transformerai en commission plénière et on en fera l'étude article par article ici-même. C'est le cas de le dire, article par article, puisqu'il n'y a qu'un article.

Ensuite, l'Assemblée sera disposée, je l'espère, à adopter la troisième lecture du projet de loi. J'indique tout de suite que ces travaux se feront quand même d'une manière assez rapide. Où que l'on en soit dans l'horaire de la journée, à 12 h 30, nous suspendrons l'étude là où nous en serons pour ensemble souligner un événement qui nous tient à coeur. Par la suite, à 15 heures, nous reprendrons là où nous en serons si jamais nous n'avons pas terminé tout le programme, en espérant qu'à 15 heures la même maladie ne nous prendra pas comme ce matin et qu'on poursuive jusqu'en soirée. C'est le voeu que je me permets d'exprimer officiellement.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader, est-ce que vous faites une motion immédiatement?

M. Charron: Oui. M. le Président, je voudrais proposer, avant d'aller en commission parlementaire, que l'Assemblée accepte de faire la prise en considération du rapport de la commission de la Justice qui a été fait ce matin. Donc, il n'apparaît pas au feuilleton, bien sûr. C'est le rapport de la

commission de la justice qui a étudié un projet de loi omnibus, Loi modifiant certaines lois relatives à l'administration de la justice.

Recours à l'article 34

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader, je pense qu'il y aurait une question en vertu de 34 de Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais simplement demander au leader du gouvernement s'il peut nous assurer que nous recevrons tous les documents et les rapports qui ont été faits lors de l'étude des crédits dans les différents ministères, on soit assuré de les recevoir dans un délai raisonnable. Il y a des choses très courtes et souvent, on n'en entend plus parler. On les demande vraiment parce que c'est utile pour notre travail.

M. Charron: Je crois effectivement que madame a raison, mais je ne peux m'engager sur cette circonstance. Ce que je vais demander à tous mes collègues qui, au cours des crédits, ont pris certains de ces engagements - j'ai été témoin moi-même de certains de ceux-là - c'est de demander aux gens qui les entourent dans leur cabinet politique ou l'administration publique immédiate, de revoir à la transcription même les engagements qui ont été pris pour que dans les jours qui vont suivre la prorogation de cette session ces documents, tel que convenu, soient acheminés. Le meilleur "follow up" qu'on peut donner à ce genre d'engagement, c'est de reprendre littéralement la discussion et de voir à quel endroit on a promis les documents. Je pense que c'est le meilleur engagement que je puisse prendre à ce moment-ci.

J'en viens à ma proposition, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Jolivet): Oui, M. le leader.

M. Charron: ...de prendre en considération le rapport de cette commission.

Prise en considération du rapport sur l'étude du projet de loi no 17

Le Vice-Président (M. Jolivet): Prise en considération du rapport de la commission de la justice qui a étudié le projet de loi no 17, Loi modifiant certaines lois relatives à l'administration de la justice. Ce rapport est-il adopté?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté. Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté.

Troisième lecture

M. Charron: Puis-je proposer la troisième lecture de ce projet de loi, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Jolivet): Cette troisième lecture est-elle adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté. Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté.

Projet de loi no 262 Deuxième lecture

M. Charron: De même, déposer ce matin un rapport de la même commission de la justice, mais qui portait sur le projet de loi privé no 262 qui lui avait été déféré. Je proposerais la deuxième lecture de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Jolivet): La deuxième lecture du projet de loi privée no 262 est-elle adoptée.

M. Levesque (Bonaventure): Adopté. Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

M. Charron: Puis-je en proposer la troisième lecture, M. le Président?

Troisième lecture

Le Vice-Président (M. Jolivet): Cette troisième lecture est-elle adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): En ce moment, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): ...j'aimerais m'assurer auprès du leader parlementaire du gouvernement, - parce que nous venons de recevoir les rapports - que lorsqu'il proposera ainsi les deuxième et troisième lectures relativement à des projets de loi privés, il peut m'assurer en même temps que les commissions de la justice, des institutions financières et des affaires municipales ont donné un avis favorable à l'adoption de ces projets de loi.

M. Charron: Tous les projets de loi que je vais proposer en deuxième et troisième lecture dans les prochains instants sont des projets qui...

M. Levesque (Bonaventure): Ou au cours de la journée.

M. Charron: ...ont reçu l'assentiment unanime des commissions parlementaires qui avaient été mandatées pour les étudier. D'accord?

M. Levesque (Bonaventure): D'accord. Cela va.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Donc, troisième lecture adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté. M. le leader.

Projet de loi no 224 Deuxième lecture

M. Charron: Prenons les projets de loi privés qui ont été scrutés par la commission des institutions financières. Je proposerais la deuxième lecture du projet de loi no 224, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): La deuxième lecture du projet de loi no 224, Loi concernant Trust Hellénique Canadien est-elle adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté. Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Troisième lecture

M. Charron: J'en propose la troisième lecture.

Le Vice-Président (M. Jolivet): La troisième lecture est-elle adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté. Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté.

M. Charron: Je vous prie d'appeler le projet de loi no 266, M. le Président.

Projet de loi no 266 Deuxième lecture

Le Vice-Président (M. Jolivet): Deuxième lecture du projet de loi no 266, Loi concernant Les Services de Capitaux B.T. Ltée. Cette deuxième lecture est-elle adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Troisième lecture

M. Charron: Troisième lecture.

Le Vice-Président (M. Jolivet): La troisième lecture est-elle adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté. Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté.

M. Charron: Projet de loi no 202, M. le Président.

Projet de loi no 202 Deuxième lecture

Le Vice-Président (M. Jolivet): Projet de loi no 202, deuxième lecture, Loi concernant Crédit Lyonnais Canada Limitée. Cette deuxième lecture est-elle adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

M. Charron: Projet de loi no 254, M. le Président.

M. Levesque (Bonaventure): Un instant!

Troisième lecture

Le Vice-Président (M. Jolivet): Un instant! La troisième lecture du projet de loi no 202 est-elle adoptée?

M. Charron: Pardon!

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Projet de loi no 234 Deuxième lecture

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté. Projet de loi no 254, deuxième lecture de la Loi concernant Les Prévoyants du Canada et La Laurentienne, Compagnie mutuelle d'Assurance. Cette deuxième lecture est-elle adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté. Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Troisième lecture

Le Vice-Président (M. Jolivet): La troisième lecture est adoptée? Adopté.

Projet de loi no 213 Deuxième lecture

M. Charron: Projet de loi no 213, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Loi concernant Dumont Nickel Corporation. La deuxième lecture est-elle adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté. Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Troisième lecture

Le Vice-Président (M. Jolivet): La troisième lecture est-elle adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté. Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté.

Projet de loi no 219

Deuxième lecture

M. Charron: Projet de loi no 219.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Loi concernant Québecair-Air Québec. La deuxième lecture de ce projet de loi est-elle adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Troisième lecture

Le Vice-Président (M. Jolivet): Troisième lecture?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté. Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté.

M. Charron: Je voudrais maintenant proposer la deuxième lecture des projets de loi qui nous arrivent de la commission des affaires municipales. Je vous prierais d'appeler d'abord la deuxième lecture du projet de loi no 210.

Projet de loi no 210 Deuxième lecture

Le Vice-Président (M. Jolivet): La deuxième lecture du projet de loi no 210, Loi annexant certains territoires à celui de la municipalité de Havre Saint-Pierre est-elle adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté. Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Troisième lecture

Le Vice-Président (M. Jolivet): La troisième lecture est-elle adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté..

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté.

Projet de loi no 212 Deuxième lecture

M. Charron: Projet de loi no 212, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Deuxième lecture du projet de loi no 212, Loi concernant la ville de La Sarre. Cette deuxième lecture est-elle adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté. Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Troisième lecture

Le Vice-Président (M. Jolivet): La troisième lecture est-elle adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté. (12 heures)

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté.

M. Charron: Projet de loi no 245, M. le Président.

Projet de loi no 245 Deuxième lecture

Le Vice-Président (M. Jolivet): Projet de loi no 245, deuxième lecture de la Loi modifiant la Charte de la ville de Matagami. Cette deuxième lecture est-elle adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté. Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Troisième lecture

Le Vice-Président (M. Jolivet): La troisième lecture est-elle adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté.

Projet de loi no 255 Deuxième lecture

M. Charron: Le projet de loi no 255, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): La deuxième lecture du projet de loi no 255, Loi concernant la ville de Gatineau, est-elle adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Troisième lecture

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté. Troisième lecture?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté. Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté.

Projet de loi no 220

Deuxième lecture

M. Charron: Le projet de loi no 220.

Le Vice-Président (M. Jolivet): La deuxième lecture du projet de loi no 220, Loi autorisant la ville de Montréal à vendre un terrain, est-elle adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Troisième lecture

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté. Troisième lecture, adopté?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté. Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté.

M. Charron: Merci. M. le Président, je proposerais maintenant que, tout de suite, pour la prochaine demi-heure, la commission de l'Assemblée nationale puisse se réunir à la salle 81-A. Dans la même motion, je propose que vous appeliez l'article 4 du feuilleton, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Cette motion pour que se réunisse la commission de l'Assemblée nationale est-elle adoptée?

M. le leader de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, le leader parlementaire du gouvernement aurait-il l'obligeance d'informer cette Chambre du mandat de la commission de l'Assembée nationale?

M. Charron: Volontiers, M. le Président, c'est quelque chose que j'aurais dû faire. D'abord, c'est pour l'étude article par article du projet de loi no 6, Loi concernant certains ministères, qui lui a été déféré. Je proposerai, après cette première tâche, la formation d'une sous-commission de l'Assemblée nationale chargée d'étudier, au cours de l'entre-session, l'avant-projet de loi sur la refonte de la Loi sur la Législature qu'une sous-commission avait déjà commencé à étudier l'année dernière. Nous avons des nominations à faire aussi, en commission, à la fondation Jean-Charles-Bonenfant.

Quatrièmement, une décision du Comité de régie interne concernant un fonctionnaire adjoint au Vérificateur général nécessite un examen de la part de la commission de l'Assemblée nationale et un assentiment de la commission de l'Assemblée nationale. Ce sont les quatre sujets à l'ordre du jour de cette commission.

M. Levesque (Bonaventure): D'accord.

Le Vice-Président (M. Jolivet): D'accord. Donc, la commission peut siéger.

Projet de loi no 20 Deuxième lecture

J'appelle donc la deuxième lecture du projet de loi no 20, Loi modifiant le Code civil et certaines dispositions législatives en matière de logement.

M. le ministre de l'Habitation.

M. Guy Tardif

M. Tardif: M. le Président, le projet de loi no 20 vise à donner suite à de nombreuses représentations de citoyens sur la soudaine montée de menaces d'éviction dans des immeubles locatifs à plusieurs logements. Ce projet de loi tient d'ailleurs compte des remarques de l'Opposition sur le sujet, particulièrement, je pense, de la part du député d'Outremont et du député de Mont-Royal. Je pense qu'il convient de resituer ce projet de loi dans le contexte approprié.

En effet, c'est à la suite de l'adoption d'un moratoire sur la transformation des immeubles en condominiums que nous avions assisté à un arrêt assez significatif des transformations des immeubles locatifs en copropriété. Ce moratoire avait été décrété en 1974 ou en 1975, par le gouvernement d'alors, appuyé en ça, d'ailleurs, par l'Opposition. Ce n'est que depuis quelque temps que nous assistons à une reprise du phénomène, mais par le biais, j'allais dire, un peu détourné, contorsionné de la copropriété indivise.

Je comprends que les avocats, les notaires, les gens qui ont une formation juridique peuvent être heureux comme des poissons dans l'eau avec ces notions de copropriété divise et indivise, mais, pour les gens ordinaires, ça veut dire quoi? Moi, qui ne suis pas avocat, j'ai dû me le faire expliquer il y a quelque temps déjà. La copropriété indivise, le mot le dit, on ne divise pas, on ne sépare pas l'immeuble comme tel. Les deux, trois, quatre personnes qui se mettent ensemble pour acheter un immeuble sont propriétaires de tout l'immeuble. On ne le découpe pas en pièces, alors que, dans le cas de la copropriété divise, appelée communément condominium, c'est la vente de chacune des unités de logement dans cet immeuble.

Si la situation, en ce qui concerne la copropriété divise qui avait été permise au Québec, pendant une période de temps donnée a donné lieu à toutes sortes de problèmes juridiques - elle a été permise de 1969 à 1974, a fait l'objet d'une interdiction de l'ancien gouvernement, comme je l'ai dit, appuyée d'ailleurs par l'Opposition à l'époque, parce que véritablement il y avait des problèmes - la copropriété indivise, c'est-à-dire celle où deux ou plusieurs personnes étaient conjointement propriétaires de tout un immeuble, ne causait pas de problème tant et aussi longtemps qu'on n'a pas tenté de lui faire atteindre les fins qu'aurait dû normalement viser la copropriété divise.

Plus récemment, de façon plus précise, la situation s'est aggravée par l'arrivée sur le marché de convertisseurs - appelons-les ainsi - qui concentrent leur action sur les immeubles anciens de plusieurs logements pouvant aller jusqu'à 30, 35, 40 logements. Le phénomène qui se passe est le suivant: ces convertisseurs achètent ces immeubles au prix de leur valeur locative et les revendent subséquemment par parts, chaque part donnant droit à un logement. Cette transaction représente certains risques pour l'acheteur de la part indivise - je l'ai mentionné - notamment le fait que le propriétaire de cette part indivise est conjointement et solidairement responsable généralement de l'ensemble de l'hypothèque qui grève cette propriété, ainsi que d'autres difficultés qui ne sont pas insurmontables dès lors qu'il s'agit d'un petit groupe de deux, trois individus qui s'entendent entre eux pour ces fins. Mais dès qu'il s'agit d'un ensemble immobilier, d'un immeuble de rapport où, encore une fois, il existe une très grande diversité des cas et des situations, dans ces cas, il apparaît extrêmement difficile d'en venir à un contrat de société. D'ailleurs, cela a été la raison pour laquelle on a interrompu la copropriété divise.

Évidemment, cette opération des convertisseurs, d'une part, s'avère être un excellent placement pour ceux-ci qui revendent selon une valeur de propriété. Cette opération, évidemment, se termine forcément par l'éviction massive des locataires qui ne peuvent ou ne veulent pas acheter leur logement. Cette opération appliquée sur de gros immeubles entraînera, à plus ou moins long terme, une diminution du stock de logements locatifs.

La situation actuelle présente d'ailleurs des analogies avec celle qui prévalait en 1975 lorsque le gouvernement d'alors décida, avec l'appui de l'Opposition du temps, d'imposer un moratoire sur les transformations en condominiums.

À la suite de représentations, il a paru opportun au gouvernement d'agir maintenant, avant que ne se propage ce phénomène et ce, afin de protéger les locataires menacés et freiner la diminution soudaine de logements locatifs que subissent certains territoires et certaines parties notamment de la ville de Montréal.

Évidemment, la protection des locataires est importante, mais également la protection des acquéreurs aussi dont les titres de propriété sont, dans certains cas, tout ce qu'il y a de moins sûr et de moins certain.

Le projet de loi qui est devant cette Assemblée vise essentiellement à limiter le droit de reprise de possession dans le cas de copropriété indivise de cinq logements et plus jusqu'à ce qu'un règlement régissant de telles reprises de possession soit adopté.

Il s'agit donc d'un gel du droit d'un copropriétaire indivis à reprendre possession d'un logement occupé par un locataire. Ce gel s'applique aux copropriétaires indivis d'un immeuble ne détenant pas de titre enregistré au moment du dépôt de la loi, c'est-à-dire le 11 juin 1981. (12 h 10)

Cette mesure ne s'applique qu'aux immeubles de cinq logements et plus, parce que dans tous les cas qui sont présentement l'objet d'une telle activité, nous n'avons, d'une part, trouvé aucun cas d'immeubles de moins de cinq ou six logements. Deuxièmement, M. le Président, comme je l'ai mentionné, le fait que deux ou trois personnes s'associent pour acheter un duplex, un triplex ou, à la limite, un quadruplex, c'est une chose pensable que des gens

puissent s'entendre entre eux. Ce n'est pas du tout le même phénomène que celui des Cris, tantôt, cette opération de certains convertisseurs. Elle est d'ailleurs utilisée pour les plus petits logements depuis un bon nombre d'années, dans les immeubles de deux ou trois logements, sans présenter de difficultés majeures ni d'incidences spéculatives marquées que nous connaissons maintenant dans le cas des gros immeubles.

Par contre, M. le Président, l'application de la formule de la copropriété indivise aux grands ensembles immobiliers développés récemment soulève de nombreuses interrogations. Ce sont donc ces immeubles qui sont visés par le projet de loi no 20. Il va de soi que les titres enregistrés avant le dépôt de la loi ne sont pas touchés par le gel, puisqu'il s'agit là d'actes légalement posés sur lesquels on ne peut revenir sans causer de graves préjudices à celui qui a acheté en toute bonne foi.

En terminant, M. le Président, j'aimerais préciser le sens de l'article 1 de ce projet de loi qui vise à laisser une certaine souplesse au régisseur pour considérer les avis reçus, tant par le propriétaire que par le locataire, et qui ne pourraient même pas être considérés pour une simple raison de vice de forme. Il s'agit de s'assurer que ni les propriétaires, ni les locataires ne sont pénalisés du fait qu'une formalité aurait été omise. Voilà un projet de loi qui a été demandé par nos concitoyens, dont des députés dans cette Chambre se sont d'ailleurs faits les porte-parole puisque c'est, je pense, surtout dans la circonscription d'Outremont, notamment, que l'on retrouve un tel phénomène. À la fois sur les représentations des citoyens, les représentations de la Régie du logement et celles des députés, nous nous devions de poser ce geste de dépôt du projet de loi no 20 dont je demande l'adoption en deuxième lecture.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Le projet de loi 20, effectivement, met un moratoire sur l'expulsion de locataires dans des immeubles à logements suite à l'achat de cet édifice par une tierce personne. Pourquoi le présent projet de loi et quelles en sont les conséquences?

Le gouvernement a adopté le projet de loi no 107, en 1979. Effectivement, ce projet de loi permettait la conversion d'immeubles d'appartements en condominiums. Cela voulait dire que si quelqu'un avait un immeuble d'appartements de trente unités, il pouvait le convertir en trente différentes propriétés, vendre les appartements et celui qui devait acquérir l'appartement, ou qui achetait l'appartement, pouvait naturellement en prendre possession d'après les règles de la Régie des loyers.

Cependant, ce droit accordé dans la loi no 107 en 1979 était sujet à la réglementation de la régie. La réglementation devait imposer des conditions que la régie estimait justes et raisonnables. Elle pouvait déterminer des conditions pour la protection du locataire ou de l'acquéreur éventuel.

C'est vrai, comme le ministre l'a souligné, l'Opposition officielle a voté en faveur de ce projet de loi parce qu'il y avait des mécanismes pour protéger soit l'acquéreur, soit le locataire, à la suite des réglementations que la régie devait mettre en vigueur.

Mais qu'est-il arrivé, M. le Président? Il n'y a jamais eu de réglementation. La régie n'a pas pu la rédiger ou la rendre publique pour permettre la conversion en condominiums. On ignore pour le moment les raisons, mais le fait est qu'une personne ne pouvait pas vraiment acheter un appartement dans une maison d'appartements. Alors, qu'est-il arrivé? Quand il y a une demande pour certaines choses et que le gouvernement n'agit pas, les gens cherchent d'autres moyens de contourner la loi pour arriver à leurs objectifs. Dans ce cas-ci, on a trouvé le concept, comme le ministre l'a décrit, de la copropriété indivise. Cela veut dire, effectivement, que, plutôt qu'une personne achète un appartement et devienne propriétaire de l'appartement individuellement sans s'occuper des autres appartements dans l'édifice, on a trouvé un concept qui se trouve dans notre Code civil et qui est un concept très valable, où 30 personnes achetaient la maison d'appartements. Alors, les 30 personnes étaient copropriétaires de la maison d'appartements et chacune de ces 30 personnes pouvait envoyer un avis au locataire, par exemple, de l'appartement no 1: Moi, je suis propriétaire indivis; je veux prendre possession de l'appartement; je l'ai acheté et je le veux pour telle date.

Vous voyez, M. le Président, qu'on faisait indirectement ce que la loi ne permettait pas de faire directement et tout cela d'une façon légale. Quand, en cette Chambre, on a soulevé la question que c'était contourner la loi et que le gouvernement... Je me souviens des réponses, au début, du député de Taschereau et même du ministre, disant que ce n'était pas contourner la loi, mais que c'était légal. Certainement, c'était légal, mais on faisait indirectement ce qu'on ne pouvait pas faire directement.

Alors, nous nous sommes opposés. L'Opposition officielle a fait des représentations auprès du gouvernement pour ne pas permettre cet abus des droits. C'est

vraiment un abus parce qu'il existe un problème social. C'est vrai qu'on ne veut pas empêcher le commerce, l'industrie immobilière. On ne veut pas empêcher le commerce normal dans ce domaine. Cependant, il faut réaliser... Dans le cas qui a été soumis à notre attention, le problème social, c'est que les gens ne savaient pas où aller pour se reloger, parce qu'il y a une pénurie de logements à Montréal. Alors, les gens recevaient un avis de déménager et ils disaient: Mais où puis-je déménager? Je ne peux certainement pas aller vivre dans les rues, je ne peux pas aller vivre à l'hôtel. Plusieurs fois, souvent, M. le Président, c'étaient des personnes âgées. Dans le cas cité par le ministre de l'Habitation, à Outremont, c'étaient des personnes âgées, des personnes retraitées qui se faisaient dire: Ou vous achetez l'appartement ou vous allez devoir quitter les lieux. Nous avons réagi, l'Opposition a réagi et c'est pourquoi nous avons aujourd'hui un projet de loi qui aurait dû, normalement, être déposé à l'Assemblée nationale bien avant cette date. On a donné notre consentement, on a porté cette situation à l'attention du gouvernement parce que c'était injuste, ce n'était pas équitable, ce qui se produisait à l'égard de ces locataires.

On doit déplorer l'attitude du gouvernement sur cette question. Je reviendrai tantôt pour porter à votre attention les conséquences du projet de loi, les conséquences de l'article 2, du moratoire, de ce qui est vraiment arrivé. Je me souviens, j'ai été étonné, quand j'ai soulevé la question en cette Assemblée, alors que le ministre de l'Habitation n'était pas à l'Assemblée nationale, il était retenu ailleurs, de voir que le premier ministre était au courant, il a cité le cas d'Outremont. Mon étonnement était celui-ci: Comment se fait-il qu'un chef de gouvernement, qui sait qu'il existe des situations de ce genre, alors que des gens se plaignent, que des personnes âgées se font mettre dehors, ne réagit pas par une loi? Pourquoi a-t-il fait traîner cela jusqu'à maintenant? Parce que ce n'est pas d'aujourd'hui que les gens se plaignent, cela fait au moins depuis le mois de septembre dernier, sinon avant. Même avec le projet de loi, il y a des gens qui vont subir des conséquences assez sérieuses. Le projet de loi ne les protégera pas des conséquences du contournement de la loi que nous avons portées à l'attention du gouvernement; ils les subissent déjà et ce n'est pas une consolation de savoir qu'à l'avenir le gouvernement va protéger de semblables situations, de semblables locataires. Ce n'est pas une consolation pour eux. (12 h 20)

Savez-vous, M. le Président, qu'on se fait accuser? C'est bon de le mentionner à ce stade de la discussion du projet de loi.

Combien de fois avons-nous entendu le parti ministériel nous accuser de prendre la part des riches? Le Parti libéral veut taxer les pauvres et il défend les riches. Examinez donc votre comportement par ce projet de loi-ci. Qui a protégé les moins nantis, les personnes défavorisées, les personnes qui avaient vraiment besoin d'être aidées? Qui s'est élevé en Chambre contre la pratique de ce que vous appelez les spéculateurs? On a une conscience sociale et ce n'est pas une question de richesse ou de pauvreté, c'est le fait de prendre nos responsabilités, de réaliser ce qui se produit dans notre société, de se lever et de dire: Oui, peut-être que cela peut avantager certaines personnes, mais il faut tout de même être juste, il faut agir d'une façon équitable envers toute notre société.

C'est dans cet esprit que nous avons insisté - je dois souligner ce fait - pour que le gouvernement agisse. Le gouvernement s'est traîné les pieds, il aurait pu agir plus vite. Vous auriez pu produire cette loi l'automne dernier, quand cela a été porté à l'attention du ministre de l'Habitation. La réponse qu'il avait donnée à ces gens dans ce temps-là, c'était: Écoutez, ce ne sont que quelques cas, on ne peut pas rédiger une loi pour quelques cas seulement. Ce n'était pas important, il n'y en avait que quelques-uns qui étaient affectés. Dans ce cas, la social-démocratie - le slogan de la social-démocratie - ne s'appliquait pas, parce qu'on ne voulait pas agir. Je reproche au gouvernement de ne pas avoir agi avant. Je vais vous dire pourquoi, M. le Président, ce n'est pas de la démagogie, je reproche au gouvernement de ne pas avoir agi avant.

Si vous regardez votre projet de loi, premièrement, à l'article 2, vous parlez d'un immeuble de cinq logements au moins. C'est exact, nous acceptons ça. Comment ce chiffre de cinq logements au moins est-il venu sur le tapis? C'était à la suite d'une réunion à laquelle j'ai assisté, moi-même en présence du ministre des Communautés culturelles, et où la suggestion a été faite par le représentant des locataires. Écoutez, le problème n'existe pas où il y a au moins six logements en copropriété. Cela ne représente pas le problème. Le problème, c'est quand il y a de gros édifices et qu'on veut contourner la loi des condominiums.

Le gouvernement a pris le chiffre de cinq logements. Mais, et voici la difficulté qui se produit, M. le Président, on dit ici que le propriétaire d'une partie indivise d'un immeuble comportant cinq logements ou plus ne peut exercer le droit prévu, c'est-à-dire qu'il ne peut obtenir possession des lieux et expulser le locataire, que si son titre a été enregistré antérieurement à aujourd'hui, je présume. Le dépôt de la loi a eu lieu, il y a une semaine ou deux. Le 11? Le 11 juin, très bien. Donc, antérieurement au 11 juin.

Mais qu'arrive-t-il des cas antérieurs au 11 juin? Moi, j'aurais préféré que votre moratoire soit rétroactif. Je comprends les difficultés d'une loi rétroactive. Enlever des droits acquis par une loi rétroactive, c'est un principe que vraiment on ne devrait pas accepter, malgré que ce gouvernement-ci en a voté des lois rétroactives sans s'occuper des conséquences. Mais, comme principe, la rétroactivité n'est pas un bon principe.

Si vous aviez agi quand cela a été porté à votre attention, on n'aurait pas le problème de la rétroactivité. On n'aurait pas le problème des gens qui ont déjà été expulsés. Je demande au ministre, et peut-être que le ministre pourrait nous répondre: Qu'allez-vous faire, qu'est-ce que le gouvernement va faire pour ceux qui ont été expulsés avant cette date lorsque le titre de copropriété a été enregistré?

Ces gens ont subi des dommages. Est-ce que le ministre va agir? Est-ce que dans sa réglementation, dont le projet de loi parie au prochain article, il y aura une clause pour dédommager les personnes affectées par le contournement de la loi, par des gens qui ont contourné la loi et qui ont enregistré leur titre avant le 11 juin, parce qu'ils ont fait d'une façon indirecte ce qu'ils n'avaient pas le droit de faire directement? J'aimerais que le ministre nous dise, dans sa réplique, ce qu'il entend faire pour les personnes qui sont déjà affectées, soit qu'elles aient été expulsées ou qu'elles aient reçu un avis d'expulsion parce que si le titre a été enregistré, il se peut que les locataires habitent dans ces logements mais qu'ils aient reçu un avis d'expulsion.

Je ne voudrais pas que le ministre me donne comme réponse: Écoutez, la loi va suivre son cours, avec l'avis d'expulsion, ils vont aller devant la régie et c'est un tribunal. Nous allons laisser la régie déterminer les obligations, les responsabilités concernant le droit d'expulsion. Ce n'est pas une réponse parce que la régie sera obligée, d'après les termes de la loi, de donner effet à l'avis d'expulsion si, effectivement, le projet de loi stipule que si le titre d'enregistrement a été enregistré avant le 11 juin la personne est effectivement propriétaire. Je ne voudrais pas que le ministre me donne une réponse technique, une réponse juridique plaçant sur le dos de la régie l'onus, la responsabilité d'agir dans ces cas. La responsabilité appartient au gouvernement. C'est le gouvernement qui a laissé traîner...

M. le Président, je dois vous dire que c'est triste, quand on reçoit des appels de ces gens, à Outremont. On a l'impression qu'à Outremont ou Mont-Royal, il y a seulement des personnes riches, des personnes plus favorisées. Je dois vous dire, M. le Président, que dans ces endroits, soit à

Mont-Royal, soit à Outremont, il y a des maisons à logements où habitent des gens qui ont des moyens qu'on pourrait décrire comme n'étant pas tellement riches, et ils ont des problèmes. C'est vraiment triste, M. le Président, quand on reçoit des appels téléphoniques de gens qui se plaignent. Une personne, après 25 ans dans le même édifice, m'a dit: Cela fait 25 ans que j'habite ici. C'est ma maison. J'ai payé le loyer depuis 25 ans et on vient m'envoyer un avis que je dois quitter. Cette personne reçoit comme seule rémunération son chèque de pension. Elle a dit: Que vais-je faire? Où vais-je aller? Ce sont les mêmes personnes, M. le Président, qui ont déjà avisé le ministre l'automne dernier. Où était le coeur de ce gouvernement social-démocrate? Ces personnes ont subi les conséquences du manque d'agissements du gouvernement, elles ont subi les conséquences de ceux qui ont voulu prendre avantage de la loi.

M. le Président, nous allons évidemment sppuyer le projet de loi: c'est nous qui l'avons demandé. Le gouvernement peut bien dire maintenant qu'il a cru important d'agir. C'était vraiment un problème qui pouvait avoir des conséquences désastreuses pour ceux qui étaient impliqués. Ce n'est pas pour rien que, dans le projet de loi no 107, on a dit: Vous ne pourriez pas faire cela sans une réglementation. C'était le temps d'agir. Nous allons appuyer le projet, mais nous regrettons qu'il n'ait pas été déposé avant à l'Assemblée nationale; nous regrettons que le gouvernement n'ait pas aqi avant et nous demandons au gouvernement ce qu'il va faire pour ceux qui ont été lésés, malgré le projet de loi, soit qu'ils aient été expulsés ou qu'ils soient en train d'être expulsés à la suite d'un avis des propriétaires et des copropriétaires des appartements.

Pour ces raisons, M. le Président, nous allons appuyer le projet de loi et nous allons demander au gouvernement les réponses qui s'imposent. Merci.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Taschereau.

M. Richard Guay

M. Guay: J'ai, une fois encore, M. le Président, écouté soigneusement notre excellent ami de Mont-Royal et je regrette un peu que, pour un projet de loi qui, effectivement, semble devoir susciter l'unanimité - puisque, après avoir décrié une situation, il nous a quand même dit qu'il allait voter pour le projet de loi - le ton du discours du député de Mont-Royal ait été beaucoup plus politique que technique, si on veut, dans des conditions où il s'agit beaucoup plus d'un problème technique d'application de la loi. (12 h 30)

Je ne ferai pas de querelle au député de Mont-Royal et nous ne ferons pas un débat sémantique quant à savoir s'il y a eu ou non contournement de la loi. Le député de Mont-Royal nous dit: Ce qui s'est fait était légal, et il nous dit en même temps: Ce qui s'est fait constitue un contournement de la loi. Depuis quand un contournement de la loi est-il légal? Pour un avocat, c'est une assez curieuse argumentation. C'est légal, il ne s'agit pas d'un contournement de la loi, c'est permis. La copropriété indivise est une chose qui existe depuis des années, c'est une forme de propriété que certains trouvent avantageuse, en particulier dans les centre-ville, dans les duplex, dans les triplex et dans les immeubles à logements multiples. Cela n'a rien de nouveau. Il nous fait valoir comme argumentation qu'en transformant en copropriété indivise des immeubles d'une trentaine de logements, on se trouve à contourner la loi parce que cela équivaut à faire des condominiums alors qu'il est interdit de transformer des immeubles existants en condominiums. Ce n'est pas tout à fait exact.

D'abord, au sujet des condominiums, signalons qu'il est tout à fait permis d'en construire et qu'à l'heure actuelle, effectivement, il s'agit d'ouvrir les journaux pour constater, a Montréal, à Québec, qu'il y a beaucoup de condominiums en construction. Donc, pour ce qui est des maisons neuves, des logements neufs, le condominium est permis.

La transformation d'immeubles existants en condominiums n'est pas pour l'instant autorisée tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas un règlement prévu dans la loi 107, loi qui a été adoptée sous le présent gouvernement et à laquelle l'Opposition libérale, si ma mémoire est bonne, s'est opposée. Ce règlement, effectivement, n'existe pas encore. Mais, à supposer qu'il existe et qu'on prévoie dans un règlement des modalités de transformation d'immeubles existants en condominiums, ce contre quoi j'ai de très sérieuses réserves, parce que, partout où cela s'est fait en Amérique du Nord, cela a impliqué que le marché du logement locatif avait diminué de manière dramatique alors qu'il ne s'est pas construit parallèlement d'autres logements locatifs et que les gens qui n'avaient pas les moyens ou le désir d'habiter dans des condominiums se sont trouvés forcés d'habiter en banlieue, enfin Dieu sait où, mais ne pouvaient plus habiter dans des logements locatifs.

Le condominium est une solution pire que la copropriété indivise qui, elle, est permise. Le député de Mont-Royal semble dire dans son argumentation que nous devrions permettre la transformation des logements locatifs en condominiums et que c'est parce qu'elle est interdite à l'heure actuelle, parce qu'il n'y a pas de règlements de transformation des immeubles en condominiums qu'il se produit la situation que nous connaissons, à Montréal en particulier.

Mais si la transformation en condominium était permise, la situation serait bien pire, parce que la transformation en condominium, contrairement à celle qui se fait en copropriété indivise, implique pour l'acquéreur des coûts infiniment plus élevés que pour l'acquéreur d'un appartement en copropriété indivise, pour l'excellente raison qu'un condominium c'est quoi au fond? À partir de cette notion qui existe, que tous connaissent, les terrains, ceux urbanisés en tout cas, sont divisés, enfin, dans la partie peuplée du Québec, en cadastre. Un bon jour, quelqu'un, quelque part, pas nécessairement ici, a eu l'idée que, si on peut faire un cadastrage horizontal, on pourrait aussi bien faire un cadastrage vertical. C'est ainsi qu'à partir, disons, du lot no 100, dans une paroisse d'Outremont, par exemple, puisqu'on parle beaucoup d'Outremont, on a divisé le lot 100 en autant de cadastres qu'il y avait d'appartements d'érigés dans l'immeuble qui occupait ce lot-là. Alors, si vous avez trente appartements, le lot 100, en cadastrage vertical, est divisé en trente lots distincts, en trente propriétés distinctes, même si c'est dans le même édifice, trente propriétés qui sont chacune trente appartements qui sont chacun taxés individuellement par la municipalité, comme s'il s'agissait presque de maisons individuelles, recevant de la municipalité le service d'aqueduc, le service d'égout, indépendamment des autres appartements qui sont situés dans le même immeuble. Il est bien évident que, par le fait même, un condominium, simplement à cause des taxes municipales, coûte infiniment plus cher à son propriétaire qu'un appartement détenu en copropriété indivise, où, au moins, l'immeuble n'est taxé qu'une seule fois. Ce n'est pas chaque appartement qui est taxé comme si c'étaient autant de propriétés. L'immeuble n'est taxé qu'une seule fois. Au moins, il y a une économie pour les propriétaires.

Si bien qu'autant la propriété indivise peut être une forme intéressante de propriété dans les centre-ville, autant le condominium est une forme de propriété qui n'est accessible qu'aux gens qui ont des revenus élevés. Or, le grief que nous fait le député de Mont-Royal, c'est que nous n'avons pas adopté de règlements permettant la transformation en condominium d'immeubles locatifs et qu'à cause de ça, des gens ont trouvé le moyen de faire de la spéculation foncière. Effectivement, le problème en est un de spéculation, M. le Président. Je le signalais, ce n'est pas la première fois que la copropriété existe. Ce n'est pas d'hier. Ce n'est pas depuis la loi 107. Sauf qu'il y a des gens, à Montréal en particulier et à

Outremont plus spécifiquement, qui ont découvert qu'en achetant un immeuble à sa valeur marchande et en le revendant en copropriété indivise, ils pouvaient faire une belle passe financière. Essentiellement, c'est ça le problème.

Quelqu'un achète un immeuble d'appartements pour 500 000 $ parce que c'est sa valeur marchande. La valeur marchande d'un immeuble d'habitation, généralement, c'est cinq à six fois les revenus que rapporte cet immeuble pendant une année. Alors, on calcule les loyers, on multiplie par cinq ou six, et voilà la valeur marchande; disons que ça totalise 500 000 $. On achète l'immeuble à 500 000 $. La valeur marchande de cet immeuble, il faut bien le dire, est conditionnée par le fait que ces appartements sont soumis à la Régie du logement, à un certain contrôle des loyers, ce qui tend à freiner la hausse de la valeur de l'immeuble. Mais, à partir du moment où l'individu l'ayant acheté pour 500 000 $ le soustrait au contrôle de la Régie du logement en le revendant sous forme de copropriété indivise, c'est-à-dire une action qui permet d'occuper un appartement, l'immeuble n'est plus soumis au contrôle de la régie. Sa valeur marchande vaut ce que vaut l'immeuble sur le marché, c'est-à-dire ce que les gens sont bien prêts à payer pour cet immeuble. Si les gens sont prêts à payer le double, c'est le double. C'est ce qui se produit à Montréal. De 500 000 $ qu'était le coût d'achat, on revend l'immeuble, au total, quand on a vendu toutes les actions en copropriété indivise, 1 000 000 $, quelques semaines ou quelques mois plus tard...

Une voix: 1 500 000 $.

M. Guay: ...et même 1 500 000 $, avec 100%, 200% de profit dans certains cas. C'est là le scandale, c'est ce qui est nouveau dans le phénomène de la transformation en copropriété indivise dans nos villes. Auparavant, des gens achetaient pour y habiter; maintenant, des gens achètent pour spéculer et revendre ensuite. Ce sont ces intermédiaires particulièrement inutiles qui font gonfler artificiellement le prix des immeubles.

Il y a aussi, c'est un fait, un problème de reprise de possession, c'est-à-dire que la loi reconnaît depuis toujours - la loi no 107 n'a rien changé à ce point de vue - qu'un propriétaire d'une maison peut prendre possession de sa maison, ce qui implique, évidemment, que s'il y a un locataire, le locataire est, par le fait même, évincé. Ce problème existe depuis toujours. Il n'est pas récent. Il est peut-être plus massif depuis qu'on fait de la transformation en copropriété indivise à coup de 30 ou 35 logements dans les plus gros immeubles. Mais le problème de la reprise de possession, nous avons cherché à l'atténuer avec la loi no 107 en portant à six mois l'avis qui, auparavant, était de trois mois pour reprendre possession de son appartement. Il y a effectivement lieu de faire plus à l'heure actuelle à cause du problème de ces immeubles dans Outremont, problème qui, si on avait su s'y attaquer dès le départ... Le député de Mont-Royal nous reproche de ne pas avoir pris les mesures nécessaires quand cela s'est produit. M. le Président, la première fois qu'un gros immeuble à Outremont a été transformé en copropriété indivise, c'était quelque part en 1974 ou 1975 sur la rue Bernard, entre la rue Dollard et la rue Stuart, si je ne m'abuse. (12 h 40)

À ce moment, des gens ont acheté une maison à logements et l'ont transformée en copropriété indivise. Personne, à ce moment-là, dans les rangs du Parti libéral qui était au pouvoir, n'a protesté, personne n'a demandé qu'on intervienne pour empêcher ce phénomène. Aujourd'hui, on voudrait nous reprocher de ne pas être intervenus à temps. C'est eux qui ne sont pas intervenus à temps. Or, si nous intervenons aujourd'hui, c'est parce qu'effectivement, bien avant que le député de Mont-Royal ne soulève la question publiquement, des députés de ce côté-ci de la Chambre, des députés du Parti québécois de la région de Montréal, ont souligné au ministre délégué à l'Habitation le problème concret que posait cette situation, et c'est à partir de là qu'il a fallu commencer à songer effectivement à encadrer d'une meilleure façon la copropriété indivise.

Ce que le projet de loi propose est en quelque sorte une mesure transitoire; il faudrait effectivement en arriver dans le Code civil à encadrer de manière plus complète la copropriété indivise qui, à l'heure actuelle, fait l'objet de quelques articles à peine dans le Code civil, ce qui permet certaines fantaisies comme nous en constatons à l'heure actuelle.

Je termine en signalant tout simplement qu'encore une fois nos amis d'en face se placent dans une situation contradictoire. Lorsqu'on restreint la transformation de logements en condominium, nos amis d'en face - c'était le cas lors de l'étude de la loi 107 - hurlent. Lorsqu'on fait quelque entrave au libre marché de l'immobilier, ils hurlent. En même temps, ils nous demandent aujourd'hui d'intervenir pour entraver précisément le libre marché de l'immobilier. Ce n'est pas la première ni la dernière contradiction. Cela me fait penser un peu à la motion du député de Vaudreuil-Soulanges hier où, en même temps, on reprochait au gouvernement un déficit de 3 000 000 000 $ et de couper dans les dépenses. Il faudrait bien se faire une idée, à un moment donné, du côté du Parti libéral,

et il faudrait se faire une idée en matière d'habitation aussi. Si on veut qu'on transforme en codominium, on va créer une situation bien pire que celle qui existe à l'heure actuelle, et c'est pourtant ce que nous a proposé le député de Mont-Royal.

Le Président: M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Est-ce qu'on doit procéder maintenant ou demander la suspension jusqu'à 15 heures?

M. Charron: Pour le moment, vous devriez demander la suspension du débat.

M. Fortier: Je demande la suspension du débat jusqu'à 15 heures, s'il vous plaît.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée? Adopté.

Vingt-cinq ans de vie

parlementaire de M. Gérard D. Levesque

Le Président: Adopté.

Conformément à une entente intervenue entre la présidence et les différents partis, un de nos parlementaires les plus aguerris célébrera d'ici quelques jours son vingt-cinquième anniversaire de vie parlementaire. Tous auront deviné qu'il s'agit du leader de l'Opposition. Comme il a été convenu entre l'Opposition et le parti ministériel, nous suspendons maintenant nos travaux afin que les personnes intéressées à lui rendre hommage puissent le faire. À ce stade, le chef de l'Opposition a une motion à nous présenter. M. le chef de l'Opposition.

M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, cette Chambre est témoin plus souvent qu'autrement d'affrontements durs et souvent désagréables entre le gouvernement et l'Opposition. C'est une loi de notre système qui le veut ainsi et nous l'acceptons volontiers. Il y a aussi cependant à la base de notre travail parlementaire un arrière-plan humain qui échappe trop souvent à la connaissance de nos concitoyens et qui est fait de respect mutuel, d'adhésion active aux valeurs communes qui sous-tendent notre régime, de relations personnelles empreintes de cordialité et aussi à l'occasion, de manifestations d'estime qui transcendent les divergences partisanes. Nous vivons aujourd'hui l'un de ces moments agréables qui nous aident à mieux accepter les moments plus difficiles que notre devoir nous impose. Ces moments plus agréables contribuent précieusement à la continuité de l'institution parlementaire.

Il y aura 25 ans dans deux jours, notre ami à tous, le député de Bonaventure et leader de l'Opposition était élu pour la première fois député de Bonaventure à l'Assemblée nationale. Le 13 avril dernier, il était réélu pour la huitième fois consécutive député de cette circonscription de Gaspésie dans notre Parlement. C'est donc sans interruption, nous le constatons tous à l'occasion de la présente session avec toujours la même vigueur, la même jeunesse et le même enthousiasme, que le député de Bonaventure siège dans cette Chambre depuis maintenant un quart de siècle. C'est un événement que nous sommes d'autant plus heureux de souligner que le leader de l'Opposition jouit dans cette Chambre de l'estime et de l'amitié générale de tous ses collègues, de quelque côté de la Chambre qu'ils soient appelés à siéger. Au cours de sa longue carrière parlementaire, le député de Bonaventure a siégé tantôt dans l'Opposition, tantôt au gouvernement. Je pense qu'il est un modèle d'équilibre pour nous tous, parce que, d'après mes calculs, il aurait siégé treize ans dans l'Opposition et douze ans au pouvoir. J'avais bien pensé que nous pourrions lui faire le cadeau d'éviter ce chiffre treize à l'occasion de la dernière élection, mais les électeurs en ont jugé autrement.

Ce qui nous frappe tous chez lui, c'est qu'il y a peu d'hommes dans notre histoire politique québécoise qui ont su s'adapter avec autant de facilité et de bonheur à l'un et l'autre rôle. Au pouvoir, M. le député de Bonaventure a été ministre de la Chasse et de la Pêche, de l'Industrie et du Commerce, des Affaires intergouvernementales et de la Justice. Il a été leader du gouvernement à la Chambre. Dans l'Opposition, il a été chef de son parti, leader de l'Opposition, et il a joué beaucoup d'autres rôles également. Au pouvoir, il a été un administrateur exemplaire, qui ne faisait pas d'éclat, mais dont les ministères fonctionnaient très bien, des ministères autour desquels il n'y a jamais eu d'histoires sordides ou sombres pendant que le député de Bonaventure en avait la direction, un homme d'action voué surtout aux réalisations solides.

Dans l'Opposition, où je l'ai connu davantage, il s'est toujours révélé un homme loyal, soucieux avant tout de l'unité de son parti et de la contribution constructive de sa formation politique aux travaux de notre Assemblée nationale et aux progrès de la vie politique en général, homme de combat par excellence, jouteur redoutable dans cette Chambre, en particulier, homme serein, qui ne pense pas que rien lui soit dû, toujours prêt à servir ses concitoyens et ses collaborateurs sous les formes que l'on désire.

Nous admirons chez le député de Bonaventure le citoyen profondément attaché

à la région qu'il représente dans cette Chambre avec autant d'éclat depuis un quart de siècle, la Gaspésie et, en particulier à son comté de Bonaventure. Nous admirons aussi chez lui le citoyen à la fois profondément attaché aux valeurs québécoises et profondément engagé dans l'expérience plus large que procure l'insertion dans le pays canadien. Nous admirons également son attachement à notre langue commune, le français, qu'il manie avec une aisance et une élégance extraordinaires, mais aussi sa magnifique maîtrise de l'anglais, qu'il utilise chaque fois que c'est nécessaire, sans complexe, mais en ennoblissant autant cette langue que notre langue commune à tous. Nous admirons chez lui l'homme attaché aux valeurs familiales. Je profite de la circonstance pour saluer d'une manière toute spéciale Mme Levesque et les membres de la famille du député de Bonaventure qui sont ici aujourd'hui. Je les remercie de l'appui constant et exemplaire qu'ils ont donné à notre collègue dans la poursuite de sa carrière. (12 h 50)

Nous, du Parti libéral, admirons, chez notre collègue de Bonaventure, l'homme franchement partisan, franchement engagé dans la défense des valeurs et des intérêts légitimes de son parti, des idées que le parti représente. Je pense que si, aujourd'hui, nous sommes réunis pour marquer le vingt-cinquième anniversaire de vie politique active du député de Bonaventure, c'est surtout parce que nous voulons souligner ses qualités exceptionnelles de parlementaire. Je pense qu'il est, dans notre famille parlementaire, le parlementaire par excellence. Nous l'appelons souvent "Monsieur Assemblée nationale", c'est notre maître à tous de ce côté-ci de la Chambre. Je remarque que, très souvent, nos collègues du gouvernement sont fort heureux de s'accommoder de ses conseils, de ses suggestions qui nous permettent parfois de nous sortir d'impasses difficiles où la passion nous a parfois engagés. Nous admirons tous chez notre collègue la maîtrise parfaite qu'il a non seulement des règlements de cette Chambre, mais surtout de leur esprit.

Ce qui le distingue le plus, c'est qu'il possède mieux que tout autre parmi nous cet instinct qui lui permet de savoir jusqu'où on peut aller dans la lutte parlementaire et jusqu'où on ne doit pas aller. Il me donne souvent ses conseils lorsque je fais des interventions plus vives et je dois dire que, chaque fois que je les ai suivis, je m'en suis bien trouvé.

J'apprécie avec vous, mes chers collègues, les qualités de courtoisie et de dignité exceptionnelles du député de Bonaventure. Je pense qu'il donne l'exemple quotidien dans cette Chambre d'un débat qui peut être très vigoureux, très dur et, en même temps, toujours respectueux de la personne de l'adversaire, toujours digne, toujours empreint de courtoisie et toujours circonscrit dans des limites qui permettent à la coexistence de continuer dans un climat vivable par la suite.

À la lumière de tous ces éléments, de toutes ces considérations, je voudrais proposer que cette Assemblée adresse à M. Gérard D. Levesque, député de Bonaventure à l'Assemblée nationale depuis 25 ans, ses félicitations chaleureuses pour la manière exceptionnellement digne, courtoise et efficace dont il a représenté le comté de Bonaventure et sa région dans cette Chambre au cours de ces longues années de vie parlementaire. Je propose que nous lui adressions aussi l'hommage de notre admiration et de notre gratitude pour la contribution exceptionnelle qu'il a apportée depuis un quart de siècle sans interruption à la qualité de nos travaux parlementaires et à la qualité de nos débats politiques en général.

J'exprime enfin le voeu que cette Assemblée veuille adresser à notre collègue ses voeux fraternels et chaleureux pour une carrière politique encore longue au sein de cette Chambre, et le plus tôt possible, de l'autre côté de la Chambre.

Le Président: M. le premier ministre. M. René Lévesque

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, il m'est passé à l'esprit quelques amendements que j'aurais pu suggérer à la motion du chef de l'Opposition, mais ce n'est pas le moment.

Je crois que je puis m'engager, au nom du gouvernement, du parti ministériel, sans nécessairement tout endosser, à appuyer la motion du chef de l'Opposition. Je voudrais tout de suite joindre à ce témoignage Mme Levesque et toute la famille, qui ont eu une si longue patience depuis un quart de siècle et qui méritent sûrement le témoignage qui vient de leur être rendu.

Personnellement, je suis très heureux de cette occasion, parce que, comme Gaspésiens, c'est un titre qu'on partage tous les deux, sans compter le fait de porter le même nom et toutes sortes de coïncidences dans notre histoire commune. Il y a quand même un curieux parallélisme qui a marqué nos deux parcours dans la vie. Il était une fois - je vais arriver au déluge, ce ne sera pas long - deux petits gars qui grandissaient en Gaspésie, un dans un village qui s'appelait New-Carlisle et l'autre, Paspébiac, à trois milles l'un de l'autre. On se rejoignait souvent parce que Paspébiac était le seul endroit où il y avait de l'eau assez chaude pour se baigner. Là, celui de New-Carlisle rencontrait souvent le jeune Levesque de Paspébiac. Comme il avait trois ou quatre

ans de moins et qu'il le méritait très souvent, je le passais à tabac régulièrement sur la plage, je me souviens. C'était d'ordinaire hautement mérité. Il y avait probablement quelque chose de prémonitoire, je me le dis maintenant, dans ces affrontements. Et curieusement, on est littéralement disparu de la vue de l'un et de l'autre jusqu'en 1960 où, tout à coup, c'était moi qui étais le junior. J'arrivais, dans le gouvernement de M. Lesage, pour la première fois à l'Assemblée nationale, et je me trouvais côte-à-côte dans ce gouvernement - enfin je dis côte-à-côte, la plupart du temps - avec le vétéran qui était déjà devenu, quatre ans après 1956, le député de Bonaventure. Depuis les environs des années soixante, on a plutôt été face à face et je n'ai pas vu beaucoup d'indications qui me permettraient de croire que ça va changer dans un avenir prévisible.

Je pense donc que je puis dire que j'ai bien connu le député de Bonaventure. Je serais même équipé pour faire une analyse exhaustive de ses qualités et de ses défauts, mais ce n'est évidemment pas le moment pour tracer un portrait complet, d'autant plus qu'il pourrait me rendre la pareille et j'aimerais moins ça. Alors, je soulignerai plutôt, je pense, le côté lumière, ce que tout le monde estime et, je pense, sans la moindre restriction, en lui.

D'abord, comme l'a dit le chef de l'Opposition, sa jovialité et sa courtoisie font que, sur le plan personnel en tout cas, on est absolument incapable de lui en vouloir à certains moments. En tout cas, on ne lui en veut jamais très longtemps. On l'admire tous aussi, ce qu'a également mentionné le chef de l'Opposition, mais l'admiration n'est pas nécessairement aussi chaleureuse dans ce cas-là, pour sa dextérité absolument extraordinaire de vieux routier parlementaire et cet art consommé, même quand parfois c'est cousu de fil blanc, avec lequel, il faut bien le dire, il a appris à se servir de l'institution parlementaire tout en la servant, bien sûr. Comme il le disait si bien en 1977, alors qu'il était chef de l'Opposition, quand il a des comptes parlementaires à régler avec ses amis d'en face, il n'hésite jamais à recourir à toutes les subtilités du règlement et même à trouver au besoin le moyen d'en sortir.

Le chef de l'Opposition disait: II sait toujours jusqu'où il peut aller. Je pense que peut-être mon collègue, le leader parlementaire, qui l'endure régulièrement, pourrait dire jusqu'où il faut aller trop loin dans certains débats. J'ai remarqué, d'ailleurs, ce matin - c'est peut-être à cause de l'occasion très spéciale - au moment où ses collègues risquaient de lui assombrir sa journée, qu'il est quand même venu a la rescousse, à certains mauvais moments. On a pu, encore une fois, admirer à la fois cette dextérité du député de Bonaventure et aussi son indéfectible loyauté à une cause pas toujours la meilleure, à notre avis, à une cause et à un parti qui n'ont pas toujours mérité un tel dévouement, mais même quand c'est un peu mal employé, la loyauté est toujours une vertu, quand c'est porté à ce point-là.

Quoi qu'il en soit, ses vingt-cinq années de vie parlementaire lui auront aussi permis de remplir des rôles de très grande, de très haute responsabilité et d'une diversité absolument inouïe aussi bien au gouvernement que dans l'Opposition. Je crois que tout le monde reconnaîtra que, dans l'un ou l'autre cas, il a manifesté des dons qui, le moins qu'on puisse dire, sont exceptionnels et aussi une façon de vivre avec les autres qui fait qu'il n'a pas beaucoup d'ennemis -enfin, je ne lui en connais pas - mais qu'il a laissé des amis partout où il est passé. Dans les deux cas, une chose particulièrement remarquable et sur laquelle nous sommes heureux de pouvoir compter, parce que cela ne court pas les rues, c'est une fidélité absolument indéfectible à la parole donnée.

Alors, c'est très chaleureusement que, sur le plan personnel, on lui souhaite bonheur, santé, longue vie et que, sur le plan politique, après un quart de siècle, on l'invite fraternellement à prendre, un de ces jours, la retraite qu'il a si bien méritée.

Des voix: Ah!

M. Lévesque (Taillon): On a eu l'espoir de lui offrir ce cadeau il y a une couple de mois. On n'a pas réussi, mais on finira bien par le lui faire accepter d'ici trois, quatre ou cinq ans.

Le Président: M. le député de Charlevoix.

M. Raymond Mailloux

M. Mailloux: M. le Président, c'est non pas en raison de la qualité des propos que je pourrais tenir que ma formation politique m'a invité à dire quelques mots. C'est probablement en raison de mon titre de doyen en âge de cette Assemblée et après avoir vécu presque deux décennies à côté de mon voisin qu'on m'a demandé de dire quelques mots sur l'aspect familial de la vie d'un politicien. (13 heures)

M. le Président, il m'a déjà été donné, lors d'un débat en Chambre dans les années soixante-dix, de parler de l'aspect familial de la vie de celui qui, pendant très longtemps, durant sa vie, a dû défendre l'intérêt de ses commettants, ici, en Chambre. Je voudrais, à l'endroit de Mme Levesque, que les intimes appellent Denise, et à tous les membres de sa famille, répéter des paroles que j'avais

dites à ce moment-là. Quand on choisit d'entrer dans une carrière politique, c'est un choix personnel que, souventefois, on impose aux membres de sa famille. On leur impose également tout ce qui peut arriver en cours de route de bon ou de mauvais. J'avais rappelé lors de ce débat que j'avais senti un certain reproche de la part de la plus jeune de mes filles, alors qu'elle avait six ans, et après seize années, j'avais compris qu'elle avait souffert de l'éloignement de son père. Quand on fête un quart de siècle en politique, on doit quand même penser qu'il faut presque se dédoubler pour faire face aux obligations inhérentes à la fonction qu'on occupe et, en même temps, essayer de garder quelques bons moments pour ceux envers lesquels on a un devoir particulier à remplir.

Je suis ici depuis un fort long moment et, quand je regarde le comportement de mon voisin de droite, le député de Bonaventure, c'est un exemple que chacun des hommes publics qui siègent ici devrait retenir, autant le chef de l'Opposition que le premier ministre. On a dit que le comportement du député de Bonaventure en était un assez exemplaire et que, malgré les contraintes de la défense de certains intérêts et des affrontements qu'on doit subir journellement dans les débats, il a toujours su donner l'exemple d'une retenue qu'il faut garder même dans les moments les plus difficiles. Chaque fois que, dans cette Chambre, on est appelé, de part et d'autre de la clôture, à participer à des débats acrimonieux, ce n'est pas aux politiciens qui se font face que je pense de manière particulière, c'est aux conséquences que cela entraîne chez les membres de la famille qui, eux, ne sont pas directement dans le débat et qui doivent subir le contrecoup.

Pour parler d'un côté peut-être un peu moins connu du public, le député de Bonaventure n'a pas que des qualités. Je voudrais dévoiler un secret du caucus.

M. Levesque (Bonaventure): N'allez pas dans le golf!

M. Mailloux: II a toujours été à la défense de ses concitoyens de Bonaventure et des pêcheurs de Bonaventure. Quels que soient les impératifs qu'on puisse avoir dans le caucus du Parti libéral depuis près de 20 ans, chaque fois que les pêcheurs ont eu des problèmes dans la Gaspésie et qu'il a été question de poisson, il a toujours fallu que le caucus s'y soumette comme une priorité pour la défense des intérêts qu'avait à coeur le député de Bonaventure.

On a dit du député de Bonaventure que sa gentilhommerie était reconnue de l'ensemble des Québécois. Je pense que cela n'a jamais fait défaut en Chambre, mais il vient de me dire à l'oreille: Ne parle pas de tel sujet. Je voudrais faire connaître une autre facette de l'honorable député de Bonaventure. C'est un fait que c'est un personnage affable, conciliant, qui se retient quand ça devient trop acrimonieux. Son épouse m'avait dit une fois: Toi, tu dois avoir un bon caractère pour te permettre de l'accompagner sur un terrain de golf.

M. le Président, j'ai effectivement connu une autre facette de celui qu'on honore aujourd'hui. Si vous aviez l'occasion de le rencontrer quand il tombe dans une trappe de sable, la bonhomie qu'on lui reconnaît aujourd'hui, la chaleur qu'il a à l'endroit de tous ceux qui le fréquentent, en prend un coup. À ce moment, il perd tous ses moyens et c'est vrai, M. le Président, qu'il devient d'une humeur inacceptable pour ceux qui ont joué avec lui.

M. le Président, en conclusion, je voudrais dire que je suis heureux de m'associer à ceux qui m'ont précédé, M. le premier ministre, M. le chef de l'Opposition, afin de proclamer publiquement le haut degré d'estime que nous avons tous, mes collègues et moi, à l'endroit du député de Bonaventure pour la qualité de l'effort qu'il déploie depuis un quart de siècle, tant pour ses commettants de Bonaventure que pour l'ensemble des citoyens du Québec. Je voudrais dire à son épouse, Denise, et à tous les membres de sa famille que nous comprenons que, dans les 25 années qu'il a dû donner a la vie publique, cela a probablement apporté certaines contraintes à sa famille, mais pour le mieux-être de tous ses concitoyens du Québec et je suis heureux de m'associer au témoignage d'estime qui lui est rendu aujourd'hui. Le premier ministre disait tantôt qu'il espérait qu'un jour ou l'autre il nous quitte. Quand on entre en politique, honorable premier ministre, on le décide à ce moment, mais c'est plus difficile d'en sortir par la suite après tant d'années. Longue vie à l'honorable député de Bonaventurel

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Louis.

M. Harry Blank

M. Blank: M. le Président, as one of the veteran members of this House or "vieux routier", as the Prime Minister mentioned -he once called me "un vieux meuble de la politique" - I too would like to add a few words of congratulations to the Member for Bonaventure for his long service in this House, his long service to the people of this province.

I have known the Member for Bonaventure intimately since 1960, the same time as the Prime Minister. It is true we went to school at the same time, but although he is a few months younger than I

am, he was one class ahead of me; it is not necessarity due to any other thing, but I arrived at Law School a little later than he did. We have that in common,' we are both lawyers. The Member for Bonaventure is also a businessman. He therefore brought to this House certain qualities and an experience that are alsolutely essential to this House. We can see in the post that he held as Minister of Industry and Commerce, that an experienced businessman held that post, not somebody who knew the theory, but somebody who knew the practice. As Minister of Justice, he was one of the best. I do not want to say he was the best, because we have in the balcony two former Ministers of Justice and I would rather not have an argument.

His service in this House has been exemplary. He is probably one of the best parliamentarians I have ever met and those of you who know me know that I have been very active in parliamentary affairs throughout the world, but a parliamentarian as good as the Member for Bonaventure is hard to find. Even in the most partisan moments - and we have been in discussion in caucuses or private little meetings, two or three members who know the ins and outs of parliamentary procedure - never would the Member for Bonaventure put partisanship before Parliament. To him, the parliamentary system, the democracy of Parliament comes first and your experience with him in this House, I am sure, verifies what I say.

He is responsible, primarily, together with the former President of this House, for the famous code Lavoie, our regulations of this House. It was he who sat on this committee and kept it down. He is a good liberal, but he is conservative when it comes to traditions and procedure. Let us not jump off the deep end, and you have noticed that here in the House. The decisions are not taken too rapidly. There is a man who knows where he is going and where we should go.

I too wanted to congratulate his family for living through these 25 years. We who have been in politics for some time know what it means to family life when one has an obligation to the House, to the people of Québec. Often, though we may not want to, we put the family second and it is the family that suffers, but when we look at the family of the Member for Bonaventure, we see he did a tremendous job. He raised his children, - of course, "he raised his children", it is probably his wife Denise that did most of the job - but...

Des voix: Ah! Ah!

M. Blank: ... there was some input - I am sure - by the Member for Bonaventure and when one sees the results of the Levesque family we know of the type of man we have been dealing with in this House.

I have only this to add: On behalf of a class of 16, - there are not many of us left - I wish to congratulate the Member for Bonaventure and say, as he is known to us: Gérard D, long life and good service! (13 h 10)

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le whip de l'Opposition.

M. Michel Pagé

M. Pagé: M. le Président, en tentant d'être le plus bref possible, je veux quand même ajouter ma voix à celle du chef de l'Opposition, des députés de Saint-Louis et de Charlevoix et du premier ministre, au nom de mes collègues, membres du caucus des députés libéraux, ici à l'Assemblée nationale, pour rendre un hommage particulier à notre leader, M. Gérard D. Levesque, en raison de sa contribution, comme d'autres ont eu l'occasion d'en faire part, non seulement à la cause du Québec, mais de sa contribution très importante au sein de notre équipe pendant toutes ces années.

M. le Président, je voudrais très brièvement rappeler au député de Bonaventure l'énoncé de sa première intervention, ici à l'Assemblée nationale, aux lendemains de 1956. Malheureusement, nous n'avions pas le journal des Débats à l'époque, et on se référait à un rapport quotidien des journalistes. M. Henri Dutil, qui était journaliste à l'époque, dans sa rubrique du 23 novembre, disait: "Après avoir rendu hommage - et c'est M. Gérard D. Levesque, nouveau député qui vient d'arriver - après avoir rendu hommage au président de la Chambre et formulé des voeux de prompt rétablissement à l'endroit de Me Georges-Émile Lapalme, félicité Me René Hamel du poste de confiance qui lui a été assigné comme chef parlementaire de l'Opposition et adressé l'expression de ses bons sentiments envers le proposeur et le secondeur de l'adresse, le nouveau député de Bonaventure, Me Gérard D. Levesque a fait un bref historique de son comté."

C'est là que ça devient particulièrement intéressant: "II a rappelé que, dans le passé, le comté de Bonaventure avait été représenté à l'Assemblée législative par des hommes illustres, aussi illustres qu'Honoré Mercier, à qui le Paspébiac même lançait son dernier manifeste électoral, il a cité également comme ancien député de son comté Sir François Lemieux, ce grand juriste qui fut par la suite juge en chef de la Cour supérieure, ainsi que l'honorable John Hall Kelly, qui siégea pendant de nombreuses années au Conseil législatif et qui remplit plus tard les fonctions d'ambassadeur du Canada en Irlande. Puis il a évoqué le souvenir de feu le juge Pierre-Émile Côté,

ancien ministre de la Voirie, qui, pendant de nombreuses années, représenta le comté de Bonaventure."

M. le Président, je pense qu'on peut dire, après 25 ans - et on pourra vraiment l'inscrire au journal des Débats - que Bonaventure a eu un autre parlementaire illustre pendant ces années en la personne de Gérard D. Levesque.

Il a continué son intervention, évidemment, comme tout bon député de comté rural: "Me Levesque s'est ensuite appliqué à signaler à l'attention du gouvernement et de la Chambre les multiples besoins du comté de Bonaventure dans les diverses sphères d'activité tels le pouvoir électrique, la forêt, les pêcheries, les mines, le tourisme et, évidemment, la voirie."

Après communication avec les gens du comté de Bonaventure, on m'a prié de bien transmettre à Me Gérard D. Levesque les hommages, le respect et la reconnaissance des gens du comté, de ses amis et, plus particulièrement, de M. Michel Martin, de Saint-Alexis, avec qui j'ai communiqué. Ces gens, somme toute, disent que, par le passage et la présence marquée, soutenue et continuelle de Gérard D. Levesque pendant 25 ans dans le comté de Bonaventure, cela a été un comté littéralement refait. Cela a été, dans le domaine de l'éducation, la polyvalente de Paspébiac, la polyvalente de Bonaventure, de Carleton, de Matapédia; cela a été le palais de justice de New-Carlisle, la division du ministère des Transports à New-Carlisle, l'ancienne route 6, qui est maintenant devenue la route 132, qui a été faite sur une longueur de 140 milles, cela a été la relance majeure de l'hôpital de Maria et du CLSC de Paspébiac, cela a été les arénas de Gascon, Port-Daniel, Paspébiac, Bonaventure, Carleton, cela a été des sommes énormes dans le domaine municipal. Mais je vais arrêter, parce que nos amis d'en face vont probablement penser que je veux travailler ou contribuer à sa prochaine élection. Enfin cela a été beaucoup de choses dans le comté. Somme toute, je dois dire que cela a été une présence marquée, que cela a été une contribution bien importante à l'amélioration de la qualité de vie des citoyens.

En terminant, je voudrais, au nom des députés libéraux, rendre un hommage particulier à notre leader, témoigner de toute l'appréciation qu'on doit lui manifester à ce moment-ci pour son apport constant à notre équipe et lui souhaiter. "Longue vie, Gérard D. Levesque, et longue vie avec nous!"

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader du gouvernement.

M. Claude Charron

M. Charron: M. le Président, je ne me lève pas pour une question de règlement ni pour proposer la suspension du débat, mais bien pour y mettre de façon très succincte mon grain de sel aussi, puisqu'il s'agit de célébrer le travail d'un de mes collaborateurs les plus immédiats.

C'est sous cet angle que je l'apprécie spécialement, à cause de la fonction que j'occupe. Je pense que ses autres qualités sont appréciées de tout le monde et j'y goûte moi aussi tout autant que les autres, mais c'est sous l'angle d'une collaboration qui est essentielle au fonctionnement de ce Parlement que, pour ma part, j'éprouve le plus grand plaisir à travailler avec Gérard D. Levesque. II n'y a pas beaucoup de gens qui peuvent dire qu'ils ont comme collaborateur dans l'exercice de leurs fonctions leur ancien professeur. C'est mon cas.

Ce que je puis fournir à partir de cette place, et je le dis aux militants libéraux qui ne m'aiment pas toujours, si je suis maudit à l'occasion, c'est que j'ai été à la bonne école. Pendant six ans, j'ai été dans le fauteuil où est le député de Nelligan maintenant, et, ensuite là où est le député de Gatineau, et je me suis appliqué à écouter, à suivre et littéralement à admirer l'occasion le travail que faisait mon prédécesseur, le député de Bonaventure, comme leader du gouvernement.

Je suis très heureux que, parmi les qualités que le premier ministre a voulu souligner et mettre en évidence chez le député de Bonaventure, la plus frappante - et j'ai presque envie de dire, et je le dis - la plus importante de toutes, à mon avis, est que cet homme ne manque jamais à la parole donnée. Ce n'est pas donné à tout le monde d'avoir cette qualité, c'en est une qui est difficile à avoir et je suis convaincu qu'à l'occasion, les intérêts partisans, les pressions doivent agir sur lui comme elles agissent sur n'importe qui, mais le fait, comme on dit, de coller à sa parole donnée, après vingt-cinq ans, ça fait sans doute de cet homme un monument dans la vie politique québécoise.

Ce que je puis ajouter en conclusion, M. le Président, puisque le peuple vient tout juste de s'exprimer et que nous sommes appelés à travailler de nouveau ensemble pendant quelques années, c'est de dire à mon professeur que je suis encore tout à fait disposé à apprendre, s'il veut encore continuer à me montrer. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader de l'Opposition.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président. Non, pas question de privilège ni

question de règlement, M. le Président, mais réellement, je suis tout abasourdi, un peu écrasé par des éloges qui sont évidemment fort exagérés mais venant de partout, évidemment d'un bon sentiment. Je veux immédiatement remercier tous ceux qui ont participé à ce mini-débat, si l'on veut, qui semble être tout d'un côté. Je remercie en particulier le gouvernement d'avoir fait preuve, peut-être, de restrictions, en particulier le premier ministre, qui a dit qu'il aurait peut-être pu ajouter des choses, mais pas aujourd'hui. Quant au leader du gouvernement je le remercie également.

Vous savez, j'ai été tellement souvent d'un côté comme de l'autre qu'à un moment donné on peut se mêler un peu, surtout dans des moments émouvants, pour moi du moins, comme ceux que je vis à ce moment-ci. D'ailleurs, le chef de l'Opposition a mentionné que j'avais été un peu également d'un côté comme de l'autre. Je n'aime pas contredire le chef de l'Opposition, je n'ai jamais voulu non plus contredire, autant que possible, mes autres chefs. J'en ai eu plusieurs. Mais lorsqu'il a dit treize et douze, je pense que je dois faire une correction: c'est douze ans et demi au pouvoir et douze ans et demi dans l'Opposition. Je veux tâcher de garder un certain équilibre, c'est pourquoi je fais cette correction bien amicalement.

M. le Président, je veux remercier encore une fois le chef de l'Opposition. Comme on dit en bon canadien, "y en a mis un peu épais", mais j'ai été chanceux de travailler avec un journaliste chevronné. Lorsque j'ai vu qu'il acceptait de prendre la parole au cours de cette "cérémonie", j'étais sûr que l'ancien éditorialiste du Devoir me ferait cadeau d'un éditorial que je vais conserver avec plaisir.

M. le Président, je voudrais également remercier le premier ministre. On n'est pas sans partager beaucoup de souvenirs, des souvenirs, évidemment, qui remontent à notre enfance et même à la plage de Paspébiac, en particulier. Cela a été, comme a dit le premier ministre, un parallélisme. Même lorsque je suis entré dans mon bureau d'avocat arrivant, comme Harry l'a dit, des études de McGill, la première chose que j'ai vue en entrant dans le bureau de John Sheehan qui devait être mon premier patron en droit, sur les marches, en montant l'escalier, dans le ciment, les lettres D.L., Dominique Lévesque. C'était dans le bureau du père du premier ministre que j'allais faire mes premiers pas dans la pratique du droit. (13 h 20)

Tout cela, évidemment, ne peut pas être étranger à une certaine émotion qui m'envahit à ce moment-ci. On peut continuer le parallèle. Je pense aux six années que nous avons passées ensemble du même côté, alors que nous faisions des choses à ce moment-là...

Des voix: Ah!

M. Levesque (Bonaventure): ...en particulier avec notre ami Bona, un autre Gaspésien, évidemment, sous la main autoritaire, ferme, mais bienveillante de notre chef, M. Jean Lesage. Je salue Mme Lesage qui est avec nous ce midi; je suis très heureux qu'elle soit venue. Le premier ministre se rappellera que, l'un des premiers gestes que nous avons posés ensemble a été de permettre à la Gaspésie d'avoir ce pouvoir électrique qui lui manquait depuis toujours. Cela a été de faire une redistribution des limites forestières. Cela a été de forcer, en quelque sorte, l'industrie à s'implanter dans le beau comté de Bonaventure. Ensemble, nous faisions des choses; c'était magnifique! Cette partie du parallélisme, je trouve que c'était très profitable, à ce moment-là.

Évidemment, un peu plus tard, nous nous sommes quittés. Je n'ai pas à rappeler ces moments-là; je vais faire comme le premier ministre, je vais éviter de parler de tout. Nous nous sommes en quelque sorte retrouvés en 1976. Là, ce n'était vraiment pas du même bord. Cependant, malgré cela, je pense que nous avons fait, chacun de notre côté, notre boulot et j'ai essayé de continuer d'être un parlementaire au service du Québec comme j'ai toujours voulu essayer de :'être.

Je voudrais remercier également tous ceux qui ont participé, à la suite du chef de l'Opposition et du premier ministre, à l'appui de cette motion d'aujourd'hui. Je veux les remercier, tous et chacun, ceux qui ont parlé des divers aspects de cette vie parlementaire et de la vie familiale, de la vie sportive, ceux qui ont rappelé des textes que je n'avais pas lus récemment. Enfin, je les remercie tous d'avoir participé à l'appui de cette motion. Je veux, à ce moment-ci, évidemment, remercier tous mes collègues qui sont ici aujourd'hui avec nous et qui prennent un temps très précieux, à la dernière journée d'une session, alors qu'on met de côté des urgences et que cela va nous porter un peu plus loin dans la journée, malgré une collaboration assurée du leader parlementaire de l'Opposition et, j'en suis convaincu, de l'Opposition tout entière.

Je veux vous remercier, chacun et chacune d'entre vous, d'avoir pris ces moments et de les avoir consacrés à mon humble personne. À travers cette humble personne, je voudrais dire que je l'accepte surtout et, en premier lieu, comme un témoignage à mon comté de Bonaventure. Vous savez, 25 ans en politique, y a rien là! Y a rien là, si le comté est toujours d'accord et si tu veux rester! Y a rien là, si

tu as la santé! Je remercie le bon Dieu de m'avoir donné une bonne santé et je remercie également mon comté de Bonaventure de m'avoir enduré. 25 ans, c'est pas mal. Le premier ministre suggère une retraite. Il le sait, il est venu à Gaspé dernièrement et il l'a suggéré, mais les gens de chez nous ont dit: Ce n'est pas le temps encore. On essaiera encore, probablement, mais, quant à moi, je voudrais à ce moment-ci, encore une fois, vous remercier tous et chacun.

J'ai signalé tout à l'heure la présence de Mme Lesage. Il y a une présence ici qui est réellement très émouvante pour celui qui vous parle et, j'en suis sûr, pour plusieurs d'entre vous. Vous savez, en 1956 et dans ces années-là, les années qui ont précédé, nous formions l'Opposition. Nous étions une Opposition forte, dynamique, mais pas tellement nombreuse. À ce moment-ci, en regardant un peu dans les galeries, cela me fait chaud au coeur de voir des collègues qui, en 1956, étaient ici-même. Je pense à M. Lapalme qui nous fait l'honneur d'être avec nous aujourd'hui. Il était assis ici avec M. Hamel. On n'est pas censé parler politique surtout lorsqu'on a un juge de la Cour supérieure avec nous. Mais il y a l'ancien Procureur général. Enfin, il me fait plaisir de les voir. Ils étaient assis ici sur ces banquettes, il y a 25 ans.

Et on peut continuer. Je vois Oswald Parent, je vois Jean-Paul Galipeault qui, malgré qu'il soit affecté par une certaine maladie qui l'a frappé à ce moment-là, est avec nous aujourd'hui. Il a un courage remarquable. Alcide Courcy, Albert Dionne. Est-ce que j'en ai manqué quelques-uns? Le Dr Alphonse Couturier, je ne l'avais pas vu, l'ancien député de Rivière-du-Loup. Ils sont tous ici. Je veux les remercier. Je veux les remercier profondément. Et je serai très heureux tout à l'heure - c'est toute une surprise, parce que je ne m'attendais pas à les voir — de leur serrer la main et de leur parler un peu des choses d'il y a quelque temps.

Je voudrais saluer particulièrement, comme vous l'avez tous fait généreusement, mon épouse et ma famille qui sont ici avec moi. Je ne suis pas tellement friand de faire publiquement des témoignages quant à ma famille, mais je puis leur dire à ce moment-ci — je peux me le permettre au moins une fois par 25 ans - merci. Je suis fier d'eux autres.

M. le Président, je vais maintenant me rasseoir, mais sans oublier non plus, vous le comprendrez, de signaler que la Tribune de la presse a toujours une importance pour tous les parlementaires, qu'ils soient d'un côté comme de l'autre. Je tiens à remercier les journalistes qui, pendant 25 ans, m'ont permis de revoir de temps en temps - et là nous avons de vieilles coupures, il y a du "clipping" qui s'est fait apparemment - et de garder trace de ce qu'on a fait dans notre vie parlementaire. Je veux remercier les journalistes, présents et passés.

Je veux en même temps, M. le Président, avant de terminer, vous dire que la vie parlementaire, pour moi, a été une expérience extrêmement enrichissante. Je me compte chanceux d'avoir vécu 25 ans au service de la population - c'est un immense privilège - d'avoir pu servir les intérêts du comté de Bonaventure, de la Gaspésie et de l'ensemble du Québec, d'y avoir apporté ma modeste contribution. Je suis heureux d'avoir vécu dans l'actualité pendant ces 25 années. On pense souvent que la vie parlementaire n'a pas toujours ses beaux côtés. C'est quelquefois difficile, souvent difficile. Mais il y a des consolations qui demeurent lorsqu'on pense que l'on peut vivre ainsi dans l'actualité même.

Je veux remercier d'une façon particulière tous ceux et celles qui ont collaboré avec moi, particulièrement ceux qui étaient dans mes cabinets, chefs de cabinet, secrétaires, ceux qui étaient dans les divers ministères où j'ai passé, avec qui j'ai fait équipe, les sous-ministres, les hauts fonctionnaires, tous les fonctionnaires de ces ministères. Ici, à l'Assemblée nationale, M. le Président, vous et vos collaborateurs et ceux et celles qui vous ont précédé. (13 h 30)

Je remercie aussi, le secrétaire général, les officiers, tous ceux qui vivent dans ce climat de vie parlementaire. Merci pour tout l'appui que vous m'avez accordé. On me signale M. Drolet; probablement que lui aussi peut dire que, lorsque je suis arrivé ici, il était en culottes courtes. On me permettra cependant, sans nommer tout le monde, de dire que parmi tous ces collaborateurs et collaboratrices que j'aimerais nommer à ce moment-ci, je ne peux m'empêcher d'en signaler une qui va me quitter bientôt, mais qui était ici avec moi au tout début, qui a été ma secrétaire pendant 25 ans, Mme Michèle Perreault-Lachance, que je veux remercier pour ses innombrables services et, à travers elle, tous les collaborateurs et collaboratrices que j'ai eus au cours de ces années.

En terminant, M. le Président, je dois vous dire que j'étais heureux, lorsqu'on a signalé tout à l'heure que je n'avais pas d'ennemis. Je ne m'en connaissais pas, mais j'en ai eu la confirmation. J'ai bien des adversaires, un peu trop, 80 à 42, ça fait bien des adversaires, mais aucun ennemi. Je vous remercie infiniment, j'espère pouvoir continuer comme cela.

Et pour être un peu généreux, quant à moi, je devrais au moins souhaiter à tous mes collègues de se rendre à 25 ans. Mais je ne le peux pas, M. le Président, parce que ce serait consacrer un gouvernement que je

vais continuer allègrement à combattre. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Je dois comprendre que la motion du chef de l'Opposition est adoptée à l'unanimité.

M. le leader du gouvernement.

M. Charron: Je propose la suspension des travaux jusqu'à 15 h 30, M. le Président,

Le Vice-Président (M. Jolivet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Suspension des travaux jusqu'à 15 h 30.

(Suspension de la séance à 13 h 33)

(Reprise de la séance à 15 h 42)

Le Vice-Président (M. Rancourt): À l'ordre, s'il vous plaît!

Vous pouvez vous asseoir.

Projet de loi no 20 Deuxième lecture (suite)

Reprise de la deuxième lecture du projet de loi no 20, Loi modifiant le Code civil et certaines dispositions législatives en matière de logement.

La parole est au député d'Outremont.

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole cet après-midi sur le projet de loi no 20. Je sais que plusieurs de nos collègues s'impatientent parce qu'ils voudraient terminer cette session le plus tôt possible, mais je les assure d'être bref et qu'ils comprendront que je me dois de parler sur ce projet de loi qui touche plusieurs personnes d'Outremont.

On se rappelle que ce matin le ministre a fait état des raisons qui ont poussé le gouvernement à proposer ce projet de loi pour empêcher que plusieurs locataires ne soient évincés de leur logement à cause d'un certain détournement de la loi non pas sur le plan légal, mais sur le plan des faits, et qu'il fallait que le gouvernement intervienne à la suite de nombreuses représentations dans ce sens.

On se souviendra également que le député de Mont-Royal a fait état de retards dans la présentation de ce projet de loi et de faiblesses qu'il a soulignées dans ses remarques. Pour ma part, j'aimerais reprendre certaines allégations du député de Taschereau qui, comme on le sait, est l'adjoint parlementaire du ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur et qui faisait un parallèle entre la propriété indivise et la copropriété en condominium.

Il concluait que, pour sa part, il trouvait plusieurs avantages à la propriété indivise. Il y voyait des avantages sur le plan économique, sur le plan légal et sur le plan des individus également qui faisaient que, somme toute, d'après lui, c'était une option bien supérieure à la copropriété en condominium. Bien sûr, nous parlons, dans ce projet de loi, non pas de la propriété indivise qui s'appliquerait à des logements plutôt petits, mais nous parlons de l'application du principe de la propriété indivise de grands immeubles qui comprennent 20, 30 ou 40 logements.

Je crois que cette prise de position du député de Taschereau est quelque peu dangereuse, puisque les spécialistes en la matière sont loin de faire l'unanimité sur ce qu'il a avancé. Il semblerait, en effet, qu'il y a beaucoup de désavantages à convertir un grand immeuble en propriété indivise.

Pour ma part, dans ce débat, qui a eu lieu dernièrement dans Outremont, j'ai reçu plusieurs avis juridiques selon lesquels, de fait, il y avait beaucoup d'inconvénients légaux qui faisaient en sorte qu'il était prématuré ou dangereux de proposer cette avenue, cette façon de faire aux futurs propriétaires. Ici, j'ai un avis juridique de Stikeman et Elliott, qui est une firme d'avocats très respectée, et qui avance plusieurs facteurs qui font qu'on devrait être prudent avant de dire en public qu'une telle proposition serait à recommander. On fait état du fait que l'hypothèque est indivisible, ce qui a pour conséquence que tous et chacun des copropriétaires peuvent être appelés à payer le plein montant de l'hypothèque affectant l'immeuble. Il en va de même pour les taxes foncières. De plus, le consentement de tous les copropriétaires indivis est nécessaire pour que le futur acquéreur d'une quote-part indivise puisse hypothéquer l'immeuble. On fait aussi état du fait que, si quelqu'un se blesse à l'intérieur d'un des logements, il y a une action à faire valoir contre tous et chacun des copropriétaires, et j'en passe. Mais, si un des copropriétaires indivis décède, il devient impossible de céder quelque part dans l'immeuble tant et aussi longtemps que le permis de disposer n'a pas été émis par le ministère du Revenu.

Comme le ministre l'a dit lui-même, je ne suis pas avocat et je ne suis pas spécialiste en la matière. Je laisserai donc aux spécialistes le soin de démarquer les avantages et les désavantages sur le plan légal. Mais il reste que ces avantages et ces désavantages que le député a soulignés, il l'a

fait surtout du point de vue des futurs propriétaires.

D'ailleurs, on sait que, malgré ce qu'en a dit le député, la copropriété en condominium est extrêmement populaire et, justement, en commission parlementaire hier, le ministre d'État au Développement économique soulignait que, dans Montréal et dans Laval, d'une façon générale - et je crois dans toute la province de Québec -cette nouvelle façon de posséder son logement est extrêmement populaire. Il soulignait que dans Laval en particulier, dans son comté, il y avait plusieurs projets qui se réalisaient, à cause de cette facilité d'acheter ou de cette façon de faire qui est nouvelle au Québec.

Mais ce que je veux souligner cet après-midi, M. le Président, ce ne sont pas tellement les problèmes, les avantages ou les désavantages qui peuvent être créés pour les futurs propriétaires; c'est surtout le problème commun à ces deux formes de propriété qui affecte les locataires. En effet, que ce soit lorsqu'il y a transformation d'un immeuble existant en copropriété sous forme de condominium ou en propriété indivise, il reste que le Code civil permet au nouveau propriétaire d'évincer le locataire d'un logement pour se l'approprier, soit pour lui-même ou pour des proches, tel que le définit la loi. C'est là, à mon avis, le problème principal puisque ce qui a amené l'Opposition, le député de Mont-Royal, ainsi que moi-même à faire des représentations au ministre dans ce sens et ce qui a amené le ministre, éventuellement, à prendre position et à amener le projet de loi no 20 devant cette Chambre, c'est justement le problème social qui a été créé dans Outremont, dans Montréal, et dans les quartiers autour d'Outremont, qui a fait que plusieurs personnes, surtout des personnes âgées, ont été ou menaçaient d'être évincées à la suite de l'application de ce nouveau principe.

C'est la raison pour laguelle le député de Mont-Royal, à juste titre, parlait d'un "détournement" de la loi, non pas tellement sur le plan légal, mais justement sur le plan du locataire en tant qu'individu, le résultat était exactement le même. Que ce soit par propriété indivise ou par copropriété en condominium, du point de vue du locataire, il en résulte que, lorsqu'il y a achat du logement, le locataire se voit menacé d'expulsion.

Justement, dans Outremont, alors qu'il y avait beaucoup de personnes âgées qui habitaient ces logements depuis 20, 25, 30, 40 et même 42 ans dans un cas, elles se sentaient protégées à cause du moratoire qui existait et qui empêchait de nouveaux propriétaires de transformer un immeuble en condominium. Elles ne pouvaient pas s'imaginer que le gouvernement permettrait à des individus de passer à côté de ce moratoire pour procéder aux mêmes fins. (15 h 50)

C'est la raison pour laguelle, M. le Président, je dois m'inscrire en faux contre ce genre de philosophie qu'a avancée le député de Taschereau, puisque le problème qui nous importe, c'est le problème social. C'est la raison pour laquelle nous sommes intervenus dans ce débat. Bien sûr, comme l'a dit le député de Mont-Royal, il y a eu des retards.

Je voudrais simplement faire un bref historique ici. Il y a eu des lettres, lorsque ces problèmes sont survenus dans Outremont au début de septembre, qui ont été envoyées au ministre de l'Habitation le 4 et le 5 septembre en relation avec l'immeuble sis au 1530-1540 de l'avenue Bernard. Il y a eu une pétition signée par la presque totalité des locataires de ces immeubles et qui a été envoyée au ministre le 11 septembre dernier. Il y a eu une lettre d'un M. Groulx, impliqué justement dans ce genre de problèmes, qui a été adressée au ministre le 25 septembre 1980 et vers la fin de septembre, effectivement, il y a eu une rencontre entre les locataires et le ministre pour discuter de ce problème.

Il y a eu, de plus, l'intervention du président du Conseil de l'âge d'or du Montréal métropolitain qui, en date du 16 octobre, a envoyé une lettre au ministre où il disait: À un certain âge, des menaces d'éviction font l'effet d'une catastrophe. Bien sûr, durant la campagne électorale, ce problème n'a pas retenu l'attention de tous, mais il ressort qu'au début de janvier - je voudrais la citer ici - une lettre était justement envoyée par M. Ryan au ministre Tardif à cet effet et où il disait: "Le problème a été créé dans Outremont justement par l'inaction du gouvernement dans ce dossier". La lettre date du 6 janvier et M. Ryan disait ceci: "Vous comprendrez qu'un grand nombre de ces locataires sont des personnes âgées qui habitent dans ces lieux depuis longtemps et qui ne pourraient facilement faire face aux nombreux inconvénients résultant d'une expulsion. Après avoir tout mis en oeuvre pour que la loi sur les relations entre locataires et locateurs garantisse le droit des locataires dans un grand nombre de domaines, j'ai peine à concevoir que vous laissiez cette situation se développer d'elle-même sans envisager d'autres formes d'intervention."

Bien sûr, cette situation a été douloureuse et inhumaine pour plusieurs personnes âgées. Plusieurs personnes ont été traumatisées par ce qui leur arrivait. Ces personnes, comme je l'ai dit il y a un instant, se croyaient protégées par le moratoire existant sur les condominiums. Elles se sont aperçues que des individus pouvaient assez facilement et sans que le ministre intervienne dans ce dossier faire

indirectement ce que la loi ne leur permettait pas de faire directement en ce qui concerne la loi sur les condominiums.

C'est la raison pour laquelle, je désire insister là-dessus, M. le ministre. Il s'agit d'un problème humain et non pas d'un problème légal. Bien sûr, il nous faut, pour régler le problème, adopter un projet de loi cet après-midi; il nous faut tenter d'amenuiser le problème en créant une espèce de moratoire sur la facilité que peuvent avoir les gens de transformer leur immeuble en propriété indivise.

Je voudrais souligner ici le fait que la section d'Outremont de l'APDR, c'est-à-dire l'Association québécoise pour la défense des droits des retraités et des préretraités, a fait un travail remarquable pour faire en sorte que ceux qui étaient pris avec ce genre de problème, le reprennent eux-mêmes en main et animent toute l'activité qui était nécessaire pour attirer l'attention du gouvernement à cet égard. Il reste néanmoins que le gouvernement a décidé d'aqir. Finalement, on doit le féliciter de le faire. Mais j'aimerais souligner, M. le Président, certaines limites à la loi qu'il nous a proposée. Le député de Mont-Royal soulignait à juste tite que ce projet de loi n'est pas rétroactif et qu'il comprenait les raisons qui faisaient que le ministre ne l'avait pas rendu rétroactif, mais il reste que tout ce que le projet de loi dit, c'est ceci. Il réfère à l'article 1659 du Code civil que vous me permettrez de citer: "Le locateur d'un logement peut en reprendre possession pour s'y loger ou pour y loger ses ascendants ou descendants, son gendre, sa bru, son beau-père, sa belle-mère, son beau-fils, sa belle-fille ou tout autre parent dont il est le principal soutien."

Somme toute, le projet de loi qui nous est soumis ici cet après-midi n'est pas un moratoire pour empêcher les gens de transformer les immeubles en propriété indivise. Il reste que la vente des logements peut continuer. S'il s'avérait que la vente effectivement continuait, il pourrait s'avérer que les règlements qui seraient mis de l'avant par le ministre dans le but de protéger les individus qui y logent ou peut-être pour leur permettre d'acheter eux-mêmes ce logement à des prix plus avantageux briment des gens dans leurs droits puisque, entre le moment où le projet de loi est voté jusqu'au moment où le ministre décidera de proposer la réglementation, il pourrait y avoir eu vente entre-temps qui aurait fait que la valeur du logement aurait augmenté.

C'est la raison pour laquelle, M. le Président, je désire souligner au ministre qu'il y a urgence à ce qu'il propose la réglementation, justement pour ne pas brimer les intérêts des locataires qui pourraient éventuellement, s'ils le désirent, devenir propriétaires de ces logements à un coût inférieur à celui qui serait proposé dans l'ensemble. Mais plus que cela, j'ose espérer que la réglementation ira dans le sens de protéger surtout les personnes âgées qui ont vécu au même endroit pendant 25, 30, 35 ou 40 ans.

J'admets que la loi, telle que proposée, va les protéger d'une façon immédiate, mais encore là, je le répète, le projet de ioi va permettre quand même la vente par la propriété indivise et n'arrête pas ce phénomène qui pourrait continuer si les promoteurs et les acheteurs éventuels y trouvaient leur bénéfice.

Bien sûr, ce projet de loi ne règle pas le problème du manoir Barrington de l'avenue Bernard. C'est ce problème qui avait été porté à l'attention du ministre au mois de septembre et il est arrivé que plusieurs des personnes qui y logeaient ont dû guitter. On m'informe qu'il ne reste que dix personnes, on m'informe qu'il y a quatre logements qui ne sont pas vendus et, parmi quelques autres qui restent, certains n'ont pas reçu d'avis. Je ne sais pas s'il serait possible de protéqer ceux qui demeurent dans un logement où, effectivement, il y a eu vente mais où le nouveau propriétaire n'a pas cru bon de donner l'avis nécessaire pour en prendre possession. Il sera peut-être intéressant d'en discuter et d'apporter un amendement à cet effet.

Somme toute, M. le Président, nous sommes d'accord avec le projet de loi parce qu'il va permettre à plusieurs personnes, surtout des personnes âgées, de garder leur logement dans l'avenir immédiat, d'éviter qu'elles soient sujettes à un traumatisme inconsidéré, à cause d'un manque de protection et, de fait, le projet de loi va leur donner une protection qui est nécessaire. Là-dessus, je remercie le ministre de l'avoir porté à notre attention et de l'avoir soumis à cette Chambre.

Mais il reste que j'ai de la misère à comprendre comment il se fait que le ministre ait pu trouver le temps de proposer un projet de loi qui vient en aide aux jeunes ménages pour qu'ils deviennent propriétaires de leur logement, en sachant qu'un problème existait dans Outremont, puisque beaucoup pouvaient prévoir que cette façon de faire, cette façon de passer à côté de la loi, de passer à côté du moratoire sur les condominiums pouvait amener beaucoup d'autres propriétaires à s'inspirer des mêmes possibilités. Le député de Taschereau, bien sûr, a souligné que, dans Outremont, il y a eu, en 1974, un immeuble transformé en propriété indivise. À ma connaissance, la seule raison pour laquelle personne n'a soulevé le problème, c'est justement parce qu'aucun locataire n'a dû être évincé d'une façon draconniene. S'il n'y a pas eu de plainte, à ce moment-là, il s'est révélé qu'au

mois de septembre dernier, il y a eu de nombreuses plaintes et le ministre était tout à fait au courant, ces plaintes étaient portées à son attention.

Encore une fois, M. le Président, nous allons voter pour ce projet de loi, avec les limites que le projet de loi nous inspire, mais il reste qu'il est navrant que le ministre n'ait pas cru bon d'agir avant aujourd'hui. Je vous remercie, M. le Président. (16 heures)

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Taschereau.

M. Guay: En vertu de l'article 96, très rapidement, M. le Président, parce que le député d'Outremont se trouve à m'avoir fait dire des choses que je n'ai pas dites ce matin et je voudrais tout simplement corriger, si vous me le permettez. D'abord, j'ai reconnu, comme il l'a fait et comme le ministre d'État au Développement économique a pu le faire hier, qu'effectivement la formule de condominium existe à Montréal - je l'ai souligné moi-même ce matin - dans les nouveaux logements, tout en soulignant en même temps que les condominiums sont accessibles à des gens qui ont un revenu élevé, ce qui n'est pas nécessairement le cas pour les qens qui sont en copropriété indivise.

Ce que j'ai souligné, M. le Président, c'est que le député de Mont-Royal nous reproche de ne pas avoir adopté un règlement permettant la transformation en condominium, ce qui aurait évité la transformation en copropriété indivise; c'est un reproche qui est non fondé parce que la transformation d'édifices existants en condominiums est pire que la transformation en copropriété indivise pour les gens qui y résident.

Finalement, M. le Président, je suis parfaitement d'accord avec le député d'Outremont, je l'ai dit ce matin, que cela posait un problème aux locataires qui font l'objet de menaces d'éviction, mais ce n'est pas seulement des personnes figées qui habitent a Outremont depuis vingt-cinq ans dans un édifice où il y a trente logements qui peuvent se sentir lésées. N'importe qui, n'importe où au Québec, quelle que soit la durée d'occupation du logement dans lequel il se trouve, qui fait l'objet d'un avis d'éviction pour reprise de possession, peut se sentir, jusqu'à un certain point lésé où qu'il soit, pas seulement à Outremont et pas seulement parce qu'il habite là depuis vingt-cinq ans. Si le député d'Outremont propose que nous interdisions la reprise de possession, ou la reprise de possession à partir d'un certain temps d'occupation d'un appartement, c'est une approche intéressante, mais il faudrait qu'il soit un peu explicite là-dessus. Elle mériterait d'être étudiée au cours des semaines qui viennent.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre.

Des voix: Non, le député de Laporte.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Laporte, s'il vous plaît.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: M. le Président, je voudrais dire quelques mots sur le projet de loi no 2(1. Je ne serai pas long. Ayant entendu les propos du député de Taschereau, que je sais être de bonne foi, j'aimerais quand même rectifier, de façon que ses propos ne soient pas mal interprétés par les gens. Le député de Taschereau vient de dire que l'accession à la propriété par la voie de la copropriété classique est plus mauvaise que par ce qu'on appelle l'indivision dans le métier ou la propriété indivise. Or, M. le Président, je ne connais pas, ayant exercé la profession de notaire pendant vingt ans, une plus mauvaise façon d'accéder à la propriété que la voie de la propriété indivise ou l'indivision. C'est un système qui fait en sorte que les qens qui accèdent à la propriété sont continuellement harassés pendant les mois et les années qui viennent par des problèmes et souvent ils le sont sans l'avoir prévu au départ. Je ne connais pas d'avocat ou de notaire au Québec qui conseille à ses clients d'accéder à la propriété par voie de l'indivision, à moins qu'ils ne veuillent vraiment le faire et qu'ils n'en acceptent les conséquences. Or, on a souligné avec beaucoup de justesse les problèmes inhérents à ce genre de propriété, le fait que tous les propriétaires deviennent conjointement et solidairement responsables de la dette commune de l'immeuble et beaucoup d'autres problèmes que je n'énumérerai pas, mais que les techniciens du droit connaissent.

Inutile de dire qu'au moment où les propriétaires indivis commencent à ne pas être d'accord et qu'un ou plusieurs veulent vendre l'immeuble, c'est la pagaille complète qui s'installe parce qu'il suffit qu'il y en ait un sur les cinq, les dix ou les vinqt qui refuse pour que tout le processus soit paralysé. C'est tellement vrai que le Code civil a prévu un article spécial qui édicte que nul n'est tenu de demeurer en indivision et qui prévoit, dans un cas comme celui-là, une procédure dispendieuse qui fait en sorte qu'un propriétaire sur les vingt peut obliger tous les autres à faire vendre l'immeuble en justice, de façon à sortir de ce merdier, si vous me passez l'expression.

Alors, je pense qu'il est bon que les gens le sachent et qu'on dise qu'il n'y a pas de plus mauvaise façon que la propriété

indivise ou l'indivision pour accéder à la propriété. Je félicite le député de Mont-Royal d'avoir insisté pour qu'on apporte des correctifs à cette situation et je félicite aussi le ministre d'avoir accédé à sa demande avec célérité. On l'a fait pour deux raisons, bien sûr, la principale étant qu'on voulait protéger les droits des locataires, qui, eux, étaient évincés. Je suis parfaitement d'accord sur cela.

Ce phénomène de la volonté d'accéder à la propriété qui s'est manifesté de cette façon-ci, lors d'événements qu'ont soulignés mes collègues d'Outremont et de Mont-Royal, est de plus en plus courant dans notre société. Si jadis il était facile d'accéder à la propriété en achetant un bunqalow de banlieue, comme on le faisait un peu partout, aujourd'hui, avec les coûts de construction, il est devenu très dispendieux d'accéder à la propriété, de sorte que la majorité des jeunes ménages ne peut tout simplement pas le faire.

On a tenté, évidemment, de remédier à la situation dans tous les pays du monde et la meilleure solution qui a été trouvée, c'est la copropriété, plus communément appelée condominium. À mon avis, c'est une excellente solution puisqu'elle permet à plusieurs personnes d'accéder à la propriété, à la vraie propriété où chacun est propriétaire entièrement de son appartement à des coûts moindres et où les responsabilités sont comme dans la propriété ordinaire d'un bungalow.

Cependant, pour des raisons qui avaient leur justification et qui les ont encore peut-être aujourd'hui, on n'a pas permis la conversion des immeubles existants en copropriété; on ne l'a permis que dans le cas des immeubles neufs. Je connais les raisons, et j'y souscris, qui ont amené le gouvernement de l'époque et le gouvernement de maintenant à maintenir le moratoire sur la conversion d'immeubles existants en copropriété.

Il reste quand même une chose, c'est que de plus en plus de qens dans la société veulent accéder à la propriété, ce qui est un droit fondamental et qui correspond à un besoin de l'être humain. C'est également un facteur de stabilité sociale qu'il ne faut pas négliger. Or, l'accession à la propriété, même pour les condominiums classiques neufs, qu'on permet maintenant est également très dispendieuse puisque les coûts de construction ont fait en sorte qu'il est devenu très onéreux d'acquérir un appartement en copropriété.

Alors, quelle solution peut-on apporter à ce problème? Je lisais récemment les notes que nous a fait parvenir le ministre de l'Habitation; ce sont les mots qu'il a prononcés lors de son discours en deuxième lecture et j'y ai vu l'amorce d'une solution. Le ministre a bien situé le problème en disant qu'il ne suffit pas de permettre aux citoyens, surtout aux jeunes couples qui veulent accéder à la propriété, d'avoir accès à des logements neufs, parce que, dans bien des cas, ces logements sont en périphérie des villes et, étant neufs, coûtent très cher avec les taux d'intérêt, etc. La solution, la seule, M. le Président, je vous le dis, si on veut permettre au plus grand nombre de qens d'accéder à la propriété, c'est de lever éventuellement le moratoire qui interdit la conversion des immeubles locatifs existants en copropriété.

Cependant, il faut aussi dire qu'il est également important de protéger les droits des locataires de ne pas être délogés de ces loqements, comme ça s'est fait d'une façon si malencontreuse dans les cas qu'ont évoqués mes collègues d'Outremont et de Mont-Royal. À mon avis - j'aimerais apporter cette modeste contribution au débat - si on devait régler le problème, il faudrait le faire en levant le moratoire et en protégeant les droits des locataires. Cela s'est fait dans d'autres pays du monde.

On pourrait, au moyen d'un règlement ou d'une loi, stipuler que, lors de la levée du moratoire, il ne serait permis à aucun propriétaire, aucune personne qui achèterait un logement de déloger le locataire actuel, tant et aussi longtemps que ce dernier voudra demeurer dans son logement, que ce soit dans le bail en cours, que le bail soit reconduit ou renouvelé pour une période indéfinie. On pourrait dire que le locataire pourrait avoir droit, chaque année, à une reconduction de son bail. Certainement que le propriétaire pourrait augmenter le loyer, à la suite de discussions avec le locataire ou après comparution devant la Régie du logement, s'il n'y a pas entente, mais le locataire serait protégé indéfiniment. Le jour où le locataire quitterait volontairement les lieux, le jour où il décéderait, ou le jour où le loqement deviendrait vacant, à ce moment-là, et à ce moment-là seulement, le propriétaire aurait le droit d'occuper lui-même son loqement ou de le mettre en vente. (16 h 10)

Pour ce qui est de l'autre arqument où on a invoqué le fait que des gens pourraient faire des profits en vendant des logements en copropriété, j'affirme que, si on levait le moratoire d'un seul coup, sans restriction, il y aurait au Québec un grand nombre de loqements qui seraient mis en vente sur le marché en même temps. Bien sûr, tous ceux où il y a des locataires pourraient également être mis en vente, le propriétaire sachant qu'il ne pourrait pas l'occuper avant plusieurs années, mais il y aurait sur le marché des logements en vente à des prix très compétitifs, puisqu'il y aurait une forte offre sur le marché. À ce moment, les gens, les jeunes qui veulent acheter des logements ou

qui veulent en acheter pour fins d'occupation plus tard, pourraient le faire à des coûts qui seraient drôlement plus compétitifs et intéressants que les coûts du marché de l'immeuble neuf.

Alors, je soumets ces recommandations au ministre et au gouvernement. Je peux dire que, si jamais il y avait une commission quelconque qui se penchait sur ce problème, il me ferait plaisir d'y apporter ma contribution.

En conclusion, M. le Président, je pense que la solution qu'a évoquée le ministre, en partie, dans son allocution et que j'ai développée aujourd'hui est une solution pratique, juste et respectueuse des droits des locataires et qu'elle pourrait permettre au plus qrand nombre possible de Québécois et de Québécoises d'accéder aux joies, aux devoirs et aux responsabilités de la propriété tout en maintenant les droits inaliénables des locataires. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Guy Tardif (réplique)

M. Tardif: M. le Président, j'ai écouté attentivement les représentations que j'ai entendues des députés de Mont-Royal, d'Outremont et de Laporte, particulièrement ces dernières puisqu'elles me semblent, plus que les autres, être un peu plus dénuées de partisanerie, et je vais essayer de cerner véritablement le problème auquel on est confronté.

Le député d'Outremont a dit: Le ministre a été saisi du cas des appartements Barrington dès le mois de septembre 1980. Pourquoi n'a-t-il pas agi avant? Réponse, M. le Président: On ne légifère pas pour un cas. Lorsqu'il se produit un cas de maladie, lorsqu'on veut en déterminer la cause, on commence par faire une étude épidémiologique pour voir si le phénomène risque d'être répandu. M. le Président, au moment où cela s'est produit au mois de septembre dernier, il n'y avait qu'un seul cas et, par surcroît, les locataires de cet immeuble avaient saisi la Régie du logement du problème structurel que pouvaient présenter les immeubles Barrington, à savoir possiblement tomber sous le coup des articles traitant des ensembles immobiliers. Là, des expertises techniques et des contre-expertises ont été faites avec le résultat que la cause est encore pendante devant la régie, si bien que, par déférence pour le tribunal, je m'abstiendrai de commenter plus lonquement le cas Barrington autrement qu'en exposant les faits sans prendre partie sur le fond de la question.

Deuxièmement, M. le Président, c'est donc lorsque le problème, au cours des mois de février, mars et avril, a commencé à se généraliser - on a déjà porté à mon attention une douzaine de cas - que nous avons, finalement, décidé d'arriver avec un moratoire non pas sur la copropriété indivise... Nous n'interdisons pas la copropriété indivise qui, de tout temps, a été permise, malgré, encore une fois, le principe et les difficultés que cela pouvait représenter selon le député de Laporte, mais je maintiens que les difficultés ne sont présentes que lorsqu'il y a un très qrand nombre d'individus, comme c'est le cas forcément dans des immeubles semblables. La copropriété indivise, par exemple, entre conjoints est monnaie courante. La copropriété indivise entre des associés est monnaie courante. Il n'y a aucun problème, sauf à partir du moment où on commence à vouloir se partager, ce qui, au départ, ne devait pas l'être. C'est donc cela, le problème, la difficulté, et même lorsqu'on veut se partager, au départ, quelque chose qui, selon une formule de propriété, ne se prêtait pas à ce qenre de choses, cela peut fonctionner entre deux, trois, quatre individus qui s'entendent bien et forment un contrat de société. On peut même régler le problème de l'indivisibilité de l'hypothèque, à savoir que tous seraient conjointement et solidairement responsables. On peut, par un contrat de société, assumer des parts distinctes de ces fardeaux. Néanmoins, on comprend qu'avec chaque nouveau sociétaire, chaque nouveau membre de cette société, les difficultés croissent et on s'embarque dans des problèmes juridiques considérables.

Le raisonnement général que nous avons fait a été de dire: N'interférons pas avec le droit de copropriété indivise qui a toujours existé; à la place, intervenons au niveau de l'article 1659 du Code civil qui est l'article qui permet la reprise de possession. Dès lors que l'acquéreur d'une part indivise d'un immeuble ne pourrait plus reprendre possession du loqement qui correspond à sa part, cela vient évidemment mettre un frein à la transaction comme telle qui n'est intéressante pour les "convertisseurs" que dans la mesure où ils peuvent livrer la marchandise, en l'occurrence, un logement.

Le raisonnement très simple, pour ne pas dire simpliste, du député de Mont-Royal a été de dire: Si on a ce phénomène aujourd'hui, c'est parce que la copropriété divise n'est pas permise. Il est rejoint en cela par le député de Laporte qui nous dit: Levons le moratoire sur la copropriété divise.

Encore une fois, c'est de 1969 à 1974 ou 1975 que cela a été permis au Québec par l'ancien gouvernement, sous l'ancien gouvernement, et cela a été interrompu par lui en raison de nombreuses poursuites qui étaient devant les tribunaux, de très qrandes difficultés. Je constate, par exemple, qu'en 1974, en Alberta, en Ontario, en Colombie britannique, en 1973, partout où on avait

permis la copropriété divise - on sait qu'au Québec on avait amendé les articles 441b à 442p du Code civil pour la permettre - on a également imposé un moratoire. C'est vrai aussi aux États-Unis, dans la plupart des villes américaines, de sorte que ce n'est pas un problème qui peut se régler par une levée automatique.

Même dans les provinces - je termine là-dessus, M. le Président - où on a levé les moratoires, on a mis des conditions visant, d'une part, à protéger le stock de logements locatifs. Exemple: on permettra la copropriété divise ou condominium dès lors qu'il y aura un taux de vacance de. Et on pourrait continuer ainsi, établir des quotas, des contingentements, l'obligation de construire des logements neufs, même l'hypothèse du député de Laporte. Celle-là visait non pas à protéger le stock de logements locatifs, mais elle visait à protéger les locataires. Là aussi: des avis d'éviction très longs, la possibilité de garder son logement à perpétuité, aussi longtemps que la personne le voudrait, sauf qu'à partir de ce moment-là, évidemment, cela ne devient aucunement intéressant pour l'acquéreur. Ce n'est pas un investissement, généralement, que ces gens veulent faire. Ils veulent acheter un logement et l'occuper. C'est presque le même effet que de l'interdire complètement. Donc, droit de préemption du locataire sur son logement, etc.

Troisième série de mesures: des mesures visant à protéger les acquéreurs, cette fois, de ces logements: prospectus d'information répondant à certains critères, prévisions budgétaires, garanties du convertisseur et fonds de réserve en fiducie, droit d'annuler une offre d'achat, conformité de l'immeuble à un code de réparations aux frais du convertisseur, etc. Il y a eu des choses et nous sommes en train de faire l'inventaire de ce qui s'est fait dans les autres provinces, de ce qui s'est fait dans les États américains pour voir dans quelle mesure ce qui a été utilisé comme moyens visant à civiliser le processus - on n'est pas contre le principe, mais c'est comment le civiliser - a été efficace. On est en train de faire l'inventaire de cela et on se rend compte qu'il y a une espèce d'équilibre à essayer de retrouver, de rechercher entre la protection à la fois des occupants et des acquéreurs, de permettre le phénomène et c'est là que nous disons - le député de Taschereau, mon adjoint parlementaire, l'a bien indiqué - que dès lors qu'il y a cette conversion, il y a des plus-values considérables qui échoient comme ça sur l'immeuble.

On a même cité des cas dans la copropriété indivise qui représentent tous les avantages que le député de Laporte a mentionnés. Il y avait l'immeuble acheté au coût de 500 000 $ par un "convertisseur"; lorsque vendu en parts indivises, il l'a été à 1 500 000 $. C'est trois fois le prix. (16 h 20)

Dans un autre immeuble, sur la rue Querbes quelque part, me dit-on, un immeuble vendu au coût de 150 000 $ pour dix logements, donc, au coût moyen de 15 000 $ par loqement a été offert en vente à des prix variant entre 30 000 $ et 45 000 $ le loqement, M. le Président. Ce ne sont pas des logements qui ont été mis en vente, ce sont des parts indivises. Évidemment, M. le Président, on assiste à une espèce de phénomène, presque, j'allais dire, d'enrichissement sans cause dans ces cas-là, et c'est peut-être ça, finalement, la question fondamentale au-delà de ces problèmes techniques de préservation du stock de logements, des locataires et des acquéreurs. La question est: II y a une plus-value. Qui va profiter de la plus-value, finalement? On peut peut-être essayer de regarder bien plus de ce côté que par des moyens de contrôle qui seraient finalement très coûteux et peut-être pas toujours aussi fonctionnels. Le fait est que dans certains cas de conversion en copropriété indivise, des propriétaires ont offert jusqu'à 5000 $ à des locataires pour déguerpir, pour déménager. Donc, M. le Président, c'était une façon, en quelque sorte, de les faire participer à la plus-value qu'acquérait l'immeuble comme tel.

M. le Président, ce que nous faisons ici, donc, c'est, à partir du moment où ce n'était plus un cas, si encore une fois ce cas pouvait présenter - parce qu'il y avait 36 logements dans l'immeuble - plus d'une personne, c'était quand même un cas d'une transformation d'un immeuble qui, encore une fois, est pendant devant les tribunaux, à partir du moment où on assiste maintenant... On a au moins une douzaine de cas qui ont été rapportés, mais évidemment, ce ne sont pas tous les cas qui ont été portés à la connaissance de la régie, puisque s'il y a entente entre les parties, l'entente fait loi. À partir de ce moment-là, M. le Président, on a déposé ce projet de loi que nous avons devant nous ce matin, que nous allons maintenant devoir étudier article par article. Même s'il n'est pas très long, j'avise tout de suite l'Opposition qu'il y aura un amendement à l'article 136.1 plutôt technique qu'autre chose. Deux mots sont ajoutés, point.

Pour le reste, M. le Président, je tiens à souligner que beaucoup de députés ont contribué à nous saisir de ce problème. Le député de Rosemont et le député de Mercier, notamment, ont été très actifs dans le dossier. Évidemment, mon adjoint parlementaire aussi puisque, dans la région de Québec, il semble que le phénomène, qui est parti de Vancouver, qui est passé par

Hamilton, Calgary, qui a abouti à Toronto et s'est arrêté à Outremont un bout de temps, s'en vient vers Québec tranquillement, M. le Président. Il n'est pas sûr, à part cela, que ce n'est pas uniquement le phénomène, mais les capitaux qui s'en viennent dans certains cas. Néanmoins, M. le Président, nous allons, je pense, prendre des mesures pour assurer cette protection aux personnes. Donc, je pense que nous pouvons, avec l'assentiment de cette Chambre, passer à l'étude article par article de ce projet de loi, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): La deuxième lecture du projet de loi no 20 est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader parlementaire.

M. Charron: M. le Président, je propose que vous quittiez maintenant le fauteuil et que l'Assemblée se transforme en commission plénière afin d'étudier les articles de ce projet de loi.

Commission plénière

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 1.

Le Président (M. Rancourt): Article 1 du projet de loi no 20.

M. Ciaccia: L'article 1, M. le Président, je crois, ne touche pas la question de la copropriété indivise. Le ministre pourrait-il nous expliquer la portée de l'article 1? Si je comprends bien, à l'article 1, le projet de loi prévoit que le tribunal de la Régie du logement, peut, aux conditions qu'il estime justes, permettre à une partie de corriger ou compléter un avis visé dans les articles 1658.1 à 1658.5. Ces articles prévoient certains avis de la part du propriétaire pour augmenter le loyer, et de la part du locataire pour contester certaines demandes du propriétaire. Est-ce que, d'après la rédaction du projet de loi, le ministre vise strictement des vices de forme, non pas des vices de fond?

Je vais m'expliquer. Par exemple, à l'article 1658.1, il est prévu que le locateur peut, pour la prolongation du bail, augmenter le loyer, modifier la durée ou une autre condition s'il donne un avis à cette fin au locataire. Maintenant, il y a des délais pour donner l'avis. Advenant le cas où le propriétaire, au lieu de donner l'avis, par exemple, le 1er ou le 30 mars, le donne trois jours plus tard, est-ce que l'article 1 permet, dans sa rédaction actuelle, au tribunal de rectifier cet avis en disant: Le locateur aurait dû donner l'avis le 30 mars, et il stipulera que l'avis sera présumé avoir été donné le 30 mars? Est-ce que c'est là la portée de l'article 1?

M. Tardif: M. le Président, ce n'est pas la portée de l'article 1, qui ne change rien aux questions de fond, soit: Premièrement, qu'il doit d'abord y avoir eu avis. Par exemple, quelqu'un n'aurait pas envoyé d'avis, il ne serait pas question pour le tribunal d'agir comme s'il y en avait eu un. Deuxièmement, les délais, qui sont vraiment essentiels dans ce cas, doivent avoir été respectés pour que les avis soient valides.

Si on regarde à l'article 1658.1, on dit: "L'avis d'augmentation de loyer doit indiquer le loyer actuel, le nouveau loyer exprimé en dollars, la date à laquelle l'auqmentation prend effet et, le cas échéant, la durée proposée pour la prolongation du bail." Dès lors qu'un de ces quatre renseignements n'est pas là, l'avis peut être déclaré nul ab initio par le tribunal.

Imaginons le cas d'un propriétaire qui aurait envoyé un avis à son locataire en disant: Votre loyer pour les douze prochains mois sera augmenté de 20 $. Cet avis, parce que non conforme à l'article 1658.1, n'indiquant pas le loyer actuel, le nouveau loyer, la date du début et la date de la fin, pourrait être considéré comme nul, alors qu'à toutes fins utiles, on sait pertinemment, si on fait les adaptations nécessaires, compte tenu du bail, qu'il avait une intention d'augmenter le loyer d'un montant X. Dans ce cas, pour les raisons qu'il estime justes, le tribunal pourrait passer outre au fait.

Maintenant, il peut y avoir des cas où ce n'est pas aussi clair. En commission parlementaire, j'en avais indiqué un, notamment, lors de l'étude du projet de loi no 107, où on m'avait montré un avis d'augmentation qui se lisait à peu près comme suit: Veuillez être informé que votre loyer ne sera pas augmenté de moins de 8%. Le locataire lit ça rapidement, il dit: Quand même, 8%, ça se prend bien; il ne répond pas à l'avis, auquel cas il est présumé avoir accepté l'augmentation, et l'augmentation est de l'ordre de 20%. Vous voyez un peu le genre où l'esprit serait complètement faussé. Cela, c'est pour la partie des avis venant du propriétaire. (16 h 30)

Pour l'avis venant du locataire, à l'article 1658.5, on dit: "Le locataire doit, dans le mois de la réception de l'avis prévu, aviser le locateur qu'il quitte le logement ou refuse l'augmentation ou la modification

demandée, sinon, il est réputé avoir accepté le nouveau loyer ou les nouvelles conditions." Il n'y a pas de formulaire obligatoire que vous devez remplir pour donner votre avis. Les gens sont donc libres d'envoyer cela sur un bout de papier, sauf que, M. le Président, afin de rendre service aux gens qui venaient au bureau de la régie, celle-ci a imprimé pour les propriétaires un avis d'augmentation et, à l'endos, il y a une espèce de formule d'acceptation pour le locataire avec des petites cases à cocher: j'accepte l'augmentation, je refuse ou je déménage et, en bas, la signature et la date. Or, dans certains cas, le formulaire a été retourné au propriétaire avec la signature et la date, sans aucune case cochée. Qu'est-ce qu'on fait dans ce cas-là, M. le Président?

Donc, c'est ce genre d'avis que la régie, enfin, que nous voulons corriger par l'article 1 où on dit: "Le tribunal peut, aux conditions qu'il estime justes, permettre à une partie de corriger ou compléter un avis visé dans les articles 1658.1 à 1658.5."

M. Ciaccia: Je comprends les explications du ministre et je crois que nous sommes d'accord que, sur un vice de forme, ça ne devrait pas causer un préjudice soit au locateur, soit au locataire. Je remarque, par ailleurs, que, de la façon que l'amendement à l'article 1 est rédiqé, le ministre parle du tribunal: "Le tribunal peut, etc." Dans la loi 107, on identifie la régie et non pas le tribunal, et j'ai à l'esprit la décision de la Cour suprême. Je ne voudrais pas que nous rédigions une loi qui vraiment n'est pas légale ou qui peut être contestée. Nous voudrions faire un amendement à la loi 107 qui permettra d'être le plus possible dans les termes permis par nos lois.

Je pourrais demander au ministre pourquoi il utilise le terme "tribunal"? Est-ce qu'il n'y aurait pas confusion? Est-ce qu'il pourrait plutôt se référer à la régie?

M. Tardif: M. le Président, je réfère le député aux articles 1658.15 et 1658.16, 17 etc., où on dit: "Le tribunal saisi d'une demande de fixation ou de révision détermine le loyer exigible." 1658: "Le tribunal saisi d'une demande de modification des conditions du bail peut autoriser..." Or, partout dans la loi, on se réfère à ça et la question, à savoir si chaque régisseur siégeant, chaque membre de la régie - la régie est composée du président, des deux vice-présidents et de tous les régisseurs; ça c'est la régie -maintenant, un régisseur siégeant fait office de tribunal.

M. Ciaccia: D'accord. M. Fortier: D'accord. Le Président (M. Rancourt): L'arti- cle 1 est-il adopté? Adopté. J'appelle l'article 2.

M. Tardif: II y a un amendement à l'article 2, M. le Président, et je vous demanderais de le distribuer. J'en ai pour les fous et les folles.

M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Tardif: L'article 2 du projet de loi no 20 est modifié en remplaçant l'article 136.1 par le suivant: "Le propriétaire d'une partie indivise d'un immeuble comportant cing logements ou plus ne peut exercer ni directement ni indirectement" - ce sont les seuls mots qui ont été ajoutés par rapport à l'ancien article - "le droit prévu par l'article ]659 du Code civil que si son titre a été enregistré antérieurement au" (insérer là la date du dépôt de la loi). "Le présent article cesse d'avoir effet le jour de l'entrée en vigueur d'un règlement adopté en vertu de l'article 136.2."

M. Ciaccia: Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer pourquoi il a ajouté les mots "ni directement ni indirectement"? Quels cas cela devrait-il couvrir?

M. Tardif: Parce que, M. le Président, l'article 1659 du Code civil, tel qu'amendé par la loi 107, parle du locateur et non pas du propriétaire. Alors, il serait concevable que le propriétaire d'une part indivise d'un immeuble cède, fasse cession de son droit à un administrateur qui, lui, devienne le locateur et puisse exercer le droit prévu à l'article 1659.

M. Ciaccia: II n'aurait pas été plus facile de dire le propriétaire ou le locateur? C'est plus clair, parce que directement, indirectement, qu'est-ce que cela veut dire? Vous voyez le problème qu'on a eu avec directement et indirectement. Cela fait un mois qu'on vous dit que, dans ce cas-ci, on fait indirectement ce qu'on est empêché de faire directement.

Le député de Taschereau persiste à nous dire que c'est légal. Certainement que c'est légal.

M. Guay: C'est vous qui l'avez dit ce matin.

M. Ciaccia: Le "contournement" d'une loi n'est jamais illégal, c'est ce qu'il faut comprendre. On fait quelque chose de légal en trouvant un autre moyen légal. Si cela avait été illéqal, on n'aurait pas eu besoin d'une loi, on aurait pu aller en cour pour l'empêcher. C'est pour cela qu'on a besoin d'une loi, parce qu'un "contournement" est

une procédure légale. Alors, on arrive avec une loi pour empêcher ce "contournement".

Mais cela suscite beaucoup d'interprétation, directement et indirectement.

M. Tardif: Si le député de Mont-Royal a une meilleure formulation, j'aimerais qu'il la fasse connaître. Il a dit: N'y aurait-il pas été possible de dire le propriétaire ou le locateur...

M. Ciaccia: Ou le locateur...

M. Tardif: ...d'une partie indivise. Je m'excuse, on ne peut pas être locateur d'une partie indivise comme telle d'un logement; si on est locateur de cette partie indivise, on a le droit de la louer. Ce n'est pas à ce titre que cela pose des problèmes. C'est la formulation que les légistes nous ont proposée. Si le député de Mont-Royal en a une plus heureuse ayant le même effet, je suis prêt à l'entendre.

M. Ciaccia: On espère que vous aurez vos règlements et que cette partie de la loi ne sera pas appelée à être constestée, parce que vous aurez les règlements qui définiront exactement les responsabilités du locateur ou du propriétaire.

Je voudrais poser une question au ministre. Combien de cas sont affectés présentement? Parce qu'il peut y avoir des situations où une offre a été faite et acceptée pour une partie indivise, mais où l'acte de vente n'a pas été enregistré. Cependant, l'acheteur est lié par l'offre, il peut être obligé d'acheter, alors qu'on a une situation où il ne peut prendre possession du logement. C'est l'intention de la loi et nous sommes d'accord, mais est-ce que le ministre pourrait nous dire combien de cas précis sont affectés par ce...?

M. Tardif: Dans cette espèce d'opération de conversion qu'on a subie ces derniers temps, on a relevé - dix cas et, sur une autre liste, deux autres cas se sont ajoutés -une douzaine d'immeubles comportant à peu près 200 logements. Dans ces douze immeubles, la situation varie extrêmement. Dans certains cas, on nous dit qu'il n'y aurait aucun acte enregistré uniquement des offres d'achat; dans d'autres cas, il y aurait certains actes enregistrés et dans d'autres, uniquement des actes d'achat. Il y a même un cas - je pense à l'immeuble Barrington -où on nous dit que sur 36 logements, il y en a 15 de vendus.

M. Fortier: II n'en reste que 10.

M. Tardif: Je m'excuse mais ce sont les résidents mêmes de l'immeuble, qui sont venus me rencontrer à mon bureau de comté lundi, qui m'ont donné ce rapport d'une quinzaine; je le donne sous toutes réserves, venant d'eux. Pour cette raison, nous avons donc pris comme point d'ancrage de la loi le fait d'avoir un acte enregistré et, évidemment, les offres d'achat, les offres de vente ne lient pas les tiers, elles ne lient que les parties entre elles. Si une personne s'est engagée a livrer où a acheté une part indivise d'un immeuble, elle reste actionnaire de cet immeuble et c'est tout.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: En fait, cet rticle, n'empêchera pas la vente des parties indivises d'un l'immeuble, cela peut continuer à se faire autant qu'avant, sauf que les acquéreurs ne pourront plus déloger les locataires...

M. Tardif: C'est cela.

M. Bourbeau: qui pourront être maintenus dans leur loyer indéfiniment.

M. Tardif: C'est cela. (16 h 40)

M. Bourbeau: J'aurais une question à poser pour ma propre édification. La date que vous allez insérer a l'article 136.1, la date du dépôt du présent projet de loi, quelle est-elle exactement?

M. Tardif: Le 11 juin.

M. Bourbeau: Le 11 juin, je vous remercie.

M. Tardif: C'était évidemment pour ne pas assister à ce phénomène d'enregistrements massifs entre la date du dépôt de la loi et la date de son adoption.

M. Bourbeau: D'accord, je vous remercie.

M. Ciaccia: M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: II y a sans doute des cas où des gens ont déjà été, soit expulsés à la suite d'avis soit sujets à un avis d'expulsion parce que l'acte a été enregistré avant le 11 juin. Le ministre entend-il faire quelque chose au sujet de ces cas particuliers?

M. Tardif: M. le Président, non, malheureusement, il n'est pas possible de faire quoi que ce soit, puisque, encore une fois, comme l'a souligné lui-même le député

de Mont-Royal, ces actions ont été posées dans la légalité. De tout temps, le propriétaire d'un immeuble a pu exercer les pouvoirs prévus à l'article 1659, c'est-à-dire reprendre possession de cet immeuble pour lui-même ou pour un membre de sa famille. Je voudrais simplement préciser que s'il y a eu un acte enregistré avant la date du dépôt de la loi, le 11 juin, mais après le 1er janvier dernier, comme le préavis doit être de six mois avant la fin du bail, ça veut donc dire que ceux qui auraient reçu cet avis entre le 1er janvier 1981 et le 11 juin sont, à toutes fins utiles, protégés dans leur logement jusqu'au 1er juillet 1982. C'est quand même un délai qui leur donne un certain temps.

À ce moment-là, M. le Président, évidemment, s'il y avait pour des personnes âgées des cas particulièrement pénibles et difficiles, comme ministre responsable de la Société d'habitation, qui construit notamment des habitations pour personnes âgées... il en existe dans certaines municipalités, de ces immeubles, évidemment, il y a des conditions d'admission... mais cependant je ne suis pas sûr, à voir la figure du député de Mont-Royal, que les personnes auxquelles il pense seraient nécessairement éligibles, vu les échelles de pondération pour entrer dans les HLM.

M. Ciaccia: M. le Président, si le ministre recevait autant de demandes de personnes qui n'ont pas les moyens, dans les comtés où vous pensez qu'on ne devrait pas recevoir ces demandes, et où il n'y a pas assez de place pour elles, vous vous apercevriez bien vite qu'on ne construit pas assez de HLM pour suffire à la demande. Je ne crois pas que ce soit une réponse de dire: Si les qens ont été expulsés et s'ils n'ont pas les moyens - je ne sais pas si j'ai bien compris - ils pourront faire une demande pour les HLM qui sont construits par le gouvernement, parce qu'il n'y en a pas assez pour suffire à la demande. Ce n'est pas une réponse pour ces gens qui ont été expulsés.

M. Tardif: M. le Président, je dois quand même souligner que les habitations à loyer modique sont construites dans les municipalités, à la demande des municipalités et, que je sache, Outremont ne s'est pas prévalu de ce...

M. Fortier: II n'y a pas de terrain.

M. Ciaccia: S'il n'y a pas de terrain, on ne peut pas les construire par dessus les autres édifices. La demande est là, mais il n'y a pas d'espace pour.

M. Tardif: Oui, c'est ça.

M. Fortier: Bien sûr, il y a la protection des locataires en vertu de l'article 136.1, comme la loi le dit très bien: "Le présent article cesse d'avoir effet...", alors la protection est valable jusqu'au moment où la réglementation va être en vigueur. On m'a posé la question et je vous la pose. Je présume que si vous pensiez à la protection de certains locataires, en vertu de leur âge ou du nombre d'années qu'ils auraient habité dans un logement, la nouvelle réglementation ferait le pont entre cette protection-ci et la nouvelle protection qui serait donnée par la réglementation qui viendra en vigueur à ce moment?

M. Tardif: C'est-à-dire que l'article est formulé de façon qu'il n'y ait pas de brisure. Donc, la loi va continuer de s'appliquer jusqu'à ce qu'une réglementation entre en viqueur, de sorte qu'il n'y aura pas de vide juridique sur cette question. C'est ce qu'on a tenté de prévoir, sans préjuger du contenu de la réglementation qui, encore une fois, au fur et à mesure qu'on consulte ce qui s'est fait dans les autres provinces et aux États-Unis, n'est pas particulièrement facile.

M. Fortier: Mais vous comprenez le problème. C'est que les locataires, qui sont nombreux dans Outremont et qui voient qu'ils ont obtenu une protection, se disent: Si le ministre vient avec une réglementation au mois d'octobre... Cet article-là dit: "Le présent article cesse d'avoir effet le jour de l'entrée en vigueur d'un règlement adopté..." À ce moment-là, ils s'inquiètent en disant: On est protégé uniquement jusqu'au mois d'octobre ou au mois de novembre. J'imagine que la seule façon...

M. Tardif: Mais non. M. Fortier: Non?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Tardif: Ce n'est pas l'esprit général. C'est le contraire, M. le Président. Ce que nous voulons, c'est assurer la permanence de la protection, mais ce qu'on fera peut-être, c'est d'en préciser certaines modalités. Or, on est devant l'obligation de légiférer pour bloquer, pour geler une situation. Ce n'était pas le temps d'essayer de prévoir tous les cas possibles, ce qu'on se laisse le pouvoir de faire dans une réglementation.

M. Fortier: D'accord.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, il y a une obligation de la part du gouvernement vis-à-vis des gens qui ont été expulsés ou qui ont

reçu un avis d'expulsion. Je ne peux pas accepter que le ministre dise qu'il n'y avait qu'un cas au mois de septembre et que le gouvernement ne peut agir que dans un cas. La nature du cas qui est survenu au mois de septembre, le gouvernement aurait dû réaliser que cela ouvrait la porte à un abus possible, que cela indiquait un trou dans la loi. On voulait éviter l'expulsion des locataires par la réglementation de la loi no 107 et, par le moyen de copropriété indivise, même si c'est un cas, cela ouvrait la porte à l'expulsion de tous les locataires. Alors, j'inviterais le ministre à reconsidérer sa position et, lorsqu'il va faire sa réglementation dont parle le prochain article, qu'il songe à donner un genre de dédommagement à ceux qui ont été obligés de subir des dommages parce que, spécifiquement, la loi n'a pas prévu ces cas quand elle aurait dû les prévoir.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, je refuse totalement de considérer quelque forme que ce soit de responsabilité gouvernementale dans ce dossier. Le député de Mont-Royal était là lorsque la loi no 107 a été votée, lorsque l'article 1659 de la loi no 107 a été voté, permettant la reprise de possession dans le cas d'un locateur ou un acquéreur d'un immeuble, peu importe la forme de copropriété ou de propriété. Le député de Mont-Royal a voté pour le principe de cette loi en deuxième lecture, si ma mémoire est bonne. Il reconnaissait donc, à ce moment-là, le droit de reprise de possession et, s'il fallait le reconnaître dans le cas de certains immeubles situés à certains endroits, il faudra le reconnaître partout ailleurs.

Ce que le législateur a prévu dans la loi no 107, c'est une forme de dédommagement de la part du propriétaire, qui veut prendre possession, de dédommager le locataire. M. le Président, je conviens, cependant, que quand nous étudierons la réglementation pour remplacer la loi que nous étudions aujourd'hui, nous pourrons effectivement en prévoir une forme, mais alors là, à la charge de celui qui fait quoi, celui qui fait le profit à l'occasion de cette transformation et certainement pas aux dépens du gouvernement.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, je n'ai pas nécessairement dit aux dépens du gouvernement. J'ai dit de prévoir une forme de compensation. Je n'accepte pas l'argument du ministre, à savoir que j'ai voté pour cette loi. Certainement, j'ai voté pour cette loi. Savez-vous pourquoi j'ai voté pour cette loi?

Parce que la loi prévoyait qu'il devrait y avoir des règlements. En 1979, on disait: II n'y aura pas de conversion en condominium, il n'y aura pas d'expulsion de locataires sans réglementation. J'ai accepté cela, mais à ce moment-là, personne nous a dit qu'il n'y aurait jamais de réglementation. En 1981, deux ans après, la réglementation n'est pas encore déposée. Alors, qu'on ne nous accuse pas d'avoir accepté la loi et qu'on doive accepter les conséquences. On n'a pas l'administration de la loi. On a accepté la loi, vous acceptez les conséquences de l'administration. Le manque d'administration, c'est le fait que la régie n'a pas émis des règlements pour protéger les locataires. C'est cela le problème.

M. Tardif: M. le Président, je vous demanderais de vous assurer si l'article...

Une voix: Adopté.

M. Tardif: ...tel qu'amendé est adopté.

Le Président (M. Rancourt): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Ciaccia: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): Est-ce que l'article 2 tel qu'amendé est adopté?

M. Ciaccia: Un instant, M. le Président. Je crois qu'à l'article 2 il y a un autre alinéa.

Le Président (M. Rancourt): Oui, c'est exact.

M. Ciaccia: 136.2.

Le Président (M. Rancourt): C'est exact.

M. Ciaccia: Je voudrais poser quelques questions au ministre.

Le Président (M. Rancourt): M. le députée de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci. Ici, M. le Président, je vais prendre des précautions vu ce qui nous est arrivé en 1979. Je ne veux pas me faire accuser d'avoir accepté la loi quand, en 1983, il n'y aura pas encore de réglementation et que quelqu'un aura trouvé une autre façon de contourner légalement la loi. Je pose la question au ministre. Vous parlez de règlements. Quand pensez-vous que vous pourrez émettre les règlements pour permettre la propriété indivise, pour permettre aux gens de se servir de ce mode

d'acquisition?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre. (16 h 50)

M. Tardif: L'élaboration d'une réglementation dans le domaine, bien qu'elle puisse être totalement indépendante, reste dans mon esprit, à tout le moins jusqu'à preuve du contraire, liée à l'autre réglementation sur la copropriété divise, c'est-à-dire le condominium. Là-dessus, je pense avoir été assez clair en commission parlementaire; nous ne pourrions pas faire de réglementation sur la copropriété divise tant et aussi longtemps que les articles 441b à 442p du Code civil, c'est-à-dire ceux qui traitent de la copropriété divise, du condominium, n'auront pas été amendés pour pallier les difficultés juridiques qui sont nées de l'application ou de l'existence de la copropriété divise pendant...

M. Ciaccia: Est-ce qu'il pourrait nous expliquer ça pour que tout le monde comprenne?

M. Tardif: M. le Président, je m'excuse d'avoir été distrait par le député.

M. Ciaccia: J'ai une formation juridique et je ne le comprends pas.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre a le droit de parole.

M. Tardif: Je vais essayer d'être un peu plus clair pour le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Oui, soyez donc un peu plus clair.

M. Tardif: C'est le député de Bonaventure qui est revenu dans cette salle nous honorer de sa présence.

La réglementation sur la copropriété indivise, c'est-à-dire celle sur laquelle nous nous apprêtons à voter, dans mon esprit, est liée à l'autre réglementation sur la copropriété divise.

M. Ciaccia: Assurément.

M. Tardif: Bon. Jusque-là, on se suit, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: C'est ce qu'on vous a dit.

M. Tardif: Deuxième remarque: Cette réglementation sur la copropriété divise ne pourra se faire - je l'ai dit en commission parlementaire - tant et aussi longtemps que le Code civil n'aura pas été amendé aux articles 441b à 442p qui traitent de la copropriété divise ou du condominium.

M. Ciaccia: Qui vous empêche de faire les amendements nécessaires?

M. Tardif: Présentement, un comité, au ministère de la Justice, se penche sur cette question et, dès lors que nous aurons l'éclairage des savants juristes, nous adapterons une réglementation en conséquence.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Dans le but de faire éventuellement débloquer ce dossier, qui traîne quand même depuis assez longtemps, est-ce que le ministre pourrait nous donner l'assurance que le comité qui se penche, comme il le dit, depuis de nombreux mois et même de nombreuses années...

M. Tardif: Va se relever...

M. Bourbeau: ... va finalement finir par tomber sur le dossier un bon jour et accoucher d'amendements au Code civil qui permettraient de régler, une fois pour toutes, la question litigieuse dont vous venez de parler qui empêche de convertir en condominiums les immeubles existants et qui permettraient ensuite à la régie d'édicter les règlements dont on parle, entre autres, ceux qui concernent l'indivision dont on parle ici?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Tardif: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je voudrais simplement faire une suggestion ou une recommandation au ministre qui pourra la prendre en considération quand il va rédiger les règlements pour la protection des locataires. Mon collègue a suggéré que les règlements prévoient qu'aucun locataire ne puisse se faire expulser, que ce soit en conversion de propriété indivise ou en condominium. J'irais un peu plus loin et je dirais - c'est une suggestion pour votre considération, on essaie d'être positif dans les lois qui sont présentées à l'Assemblée nationale - qu'en plus d'avoir la protection pour le locataire, il devrait y avoir une autre condition selon laquelle la propriété indivise ne pourrait pas se convertir soit en condominium ou propriété indivise à moins qu'un pourcentage fixe des locataires n'y consente. J'irais jusqu'à dire que ça devrait être au moins 75% des locataires d'un édifice.

Si 75% des locataires d'un édifice consentent que la propriété soit transformée en condominium ou en propriété indivise

enregistrée pour le droit d'en prendre possession, ce mode de conversion pourrait avoir lieu pouvu qu'en plus de ce consentement de 75% des locataires, vous prévoyiez que ceux qui n'ont pas consenti, les 25%, soient traités comme des locataires et aient tous les droits des locataires mentionnés dans la loi de la régie du logement.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Tardif: Je prends bonne note des suggestions du député de Mont-Royal et de celles du député de Laporte ce matin, M. le Président. On pourra très certainement se référer à ces paroles des députés au moment de la confection de la réglementation.

Le Président (M. Rancourt): L'article 2 tel qu'amendé est-il...

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: J'ai une dernière question, M. le Président. Le ministre m'a fait une réponse très sibylline tout à l'heure. On n'est pas habitué à des réponses aussi brèves de la part du ministre. Pourrais-je lui demander une dernière fois s'il aurait la gentillesse de nous dire si on peut espérer avoir un projet de loi à l'automne pour régler le problème dont j'ai fait état?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Tardif: Je répète: Oui, M. le Président. Si la réponse a été sibylline tantôt, c'est à la suite d'un signe du député de Bonaventure qui semblait souhaiter que ce débat s'écourte. M. le Président, la réponse est oui. J'ai déjà saisi le ministre de la Justice à cet effet.

Le Président (M. Rancourt): L'article 2 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Article 3.

M. Tardif: La question était-elle d'avoir un projet de loi à l'automne? Ai-je bien compris?

M. Bourbeau: Oui.

M. Tardif: Oh! non, M. le Président. On compte avoir un rapport du ministère de la Justice à l'automne. Quant au projet de loi, on y verra.

M. Bourbeau: M. le Président, étant donné que la réponse diffère de celle qu'on m'a donnée précédemment, j'aimerais faire préciser le ministre. Pourrait-il nous dire si le ministère de la Justice va se prononcer à l'automne et dans combien de temps peut-on espérer avoir un projet de loi qui réglerait ce problème, qui date quand même depuis très longtemps?

M. Tardif: Dans les meilleurs délais. On n'a aucun intérêt à prolonger ces délais. Je dois avoir un rapport du ministère de la Justice à l'automne, m'a-t-on dit.

M. Bourbeau: On sait que la justice est lente, M. le ministre, mais il faudrait quand même un bon jour régler cela.

Le Président (M. Rancourt): Donc, l'article 2 est bien adopté? Adopté.

Une voix: L'article 3 aussi.

M. Ciaccia: Le leader du gouvernement dit que c'est adopté. Alors, c'est adopté.

Le Président (M. Rancourt): Article 3 adopté. L'article 4 sera-t-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Article 5.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté.

M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire savoir que le projet de loi no 20 a été adopté avec amendements.

Le Président: Le rapport de la commission plénière sera-t-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Y a-t-il consentement pour la troisième lecture?

M. Ciaccia: Consentement, M. le Président.

Troisième lecture

Le Président: Consentement constaté. La motion de troisième lecture du projet de loi no 20 sera-t-elle adoptée?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Charron: Je vous prierais d'appeler l'article 2) du feuilleton, M. le Président.

Le Président: No 30?

M. Charron: Non, l'article 2 pendant qu'on est avec le ministre de l'Habitation.

Projet de loi no 1 Troisième lecture

Le Président: Le ministre de l'Habitation. J'appelle donc la troisième lecture du projet de loi no 1, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec. Cette motion de troisième lecture sera-t-elle adoptée?

M. John Ciaccia M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président: M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: ...je voudrais faire quelques brèves remarques sur le projet de loi no 1.

M. le Président, nous sommes en faveur de l'aide à l'accessibilité à la propriété. Cependant, nous croyons que le programme que le ministre a annoncé dans son projet de loi n'atteint pas les objectifs voulus par le ministre et annoncés par le gouvernement. (17 heures)

Sans doute le programme d'aide à l'accessibilité à la propriété a-t-il été discuté avec le ministre des Finances. Je dois féliciter M. le ministre des Finances parce que, dans son budget et dans ce projet de loi, il a réussi le tour de force de prêcher, avec son parti, la social-démocratie tout en donnant le tour de vis fiscal le plus sévère que les petits contribuables n'aient jamais connu dans cette province. Ce projet de loi est un exemple de cette approche.

Je vais vous donner des exemples spécifiques. Premièrement, il y a une différence entre une promesse électorale, le contenu et la conséquence de la loi. Dans un promesse électorale, on veut aider les familles, on va favoriser l'accessibilité à la propriété. C'est beau de dire ça, c'est excellent, tout le monde est pour, parce qu'on prêche la vertu. Mais quand on fait un examen du programme, on voit que ce n'est pas du tout le résultat, les conséquences du programme qui a été annoncé par le gouvernement.

Tout d'abord, le programme est indûment restrictif. Pourquoi limite-t-on le programme à une famille ayant un enfant de 12 ans? Il y a des jeunes couples qui n'ont pas d'enfant et qui veulent avoir accès à la propriété; ils voudraient être encouragés par le gouvernement. D'un côté, on n'établit pas de limite salariale, ce qui veut dire que si quelqu'un gagne un salaire de 70 000 $ ou 75 000 $ par année, il aura accès au programme du gouvernement. Mais un jeune couple qui n'a pas un enfant de 12 ans n'y a pas accès. Je trouve cela absolument inacceptable, c'est une forme de discrimination qu'on ne peut accepter. Dire, comme l'a prétendu le ministre, que c'est une discrimination voulue, je ne pense pas que ce soit la réponse au problème.

Ce n'est pas une subvention de 10 000 $ - le gouvernement dit que c'est une subvention - c'est une subvention de l'intérêt sur 10 000 $ pour une année. Après cela, les subventions pour l'intérêt sont de 95%, parce que le contribuable doit payer 5%; la deuxième, la troisième, la quatrième et la cinquième année, il paie 10%. C'est très limité. Avec un taux d'intérêt de 18 1/4% pour les hypothèques, le programme va aider ceux qui n'en ont vraiment pas besoin. Je ne veux pas reprendre tous les chiffres que j'ai donnés en cette Chambre lors du discours de deuxième lecture, mais il faut les répéter. La raison pour laquelle je répète cela, c'est que je demanderais au gouvernement, puisque les règlements ne nous ont pas encore été tous fournis - on nous a donné un commencement de programme -lorsque la commission parlementaire se penchera sur la réglementation, de prendre ces faits en considération. Si on regarde, par exemple, le programme pour acheter une propriété de 60 000 $ - ce qui est la limite, dans votre programme - vous allez voir qu'une personne doit gagner environ 40 000 $.

Un autre point sur lequel nous ne sommes pas d'accord, c'est que, d'un côté, vous voulez aider quelqu'un à acquérir une propriété à revenus. Un citoyen va pouvoir être subventionné par le gouvernement pour acquérir un duplex ou un triplex. Cela veut dire que les contribuables subventionnent ceux qui veulent acheter une propriété à revenus. Pendant que vous faites ça, vous n'aidez pas, comme je l'ai dit tantôt, un jeune couple qui veut acheter une propriété pour avoir un toit sur la tête et qui n'a pas d'enfant de 12 ans. Je trouve que ce genre de distinction n'est pas acceptable et n'atteindra pas le but que vous recherchez, soit d'aider les jeunes familles pour avoir accès à la propriété. Ce n'est pas d'aider les familles à accéder à la propriété à revenus, c'est d'aider à acquérir une première propriété.

Un autre point que le ministre n'a pas touché dans son discours de deuxième lecture - peut-être pourra-t-il l'expliquer - ce sont les propriétés existantes. Le programme prévoit qu'on pourra accorder une subvention à ceux qui veulent acheter une propriété déjà construite. Cependant, le ministre a dit que le programme ne s'appliquera pas maintenant. Est-ce que le ministre est au courant qu'aujourd'hui, avec des taux d'intérêt tellement élevés et le

renouvellement des hypothèques, beaucoup de gens ont été obligés de mettre en vente leur propriété parce qu'ils ne pouvaient pas faire face au paiement des hypothèques au taux de 18,25%. Alors, qu'est-ce que le ministre propose pour ces gens qui se trouvent dans un situation aussi difficile?

De plus, le ministre va subventionner les gens qui veulent acheter la propriété existante. Alors, nous nous voyons devant la situation suivante. Quelqu'un qui se voit dans l'impossibilité d'avoir une subvention est obligé de faire des versements plus élevés et, dans l'autre cas, une persone qui n'a pas de propriété mais va être subventionnée par l'État pour aller acheter la propriété qui a été mise en vente par celui qui ne peut pas acquitter les paiements. On dirait que c'est un programme qui veut tirer avantage du malheur des autres. Je suis bien certain que ce n'était pas l'intention du gouvernement mais ces situations existent. Des gens sont obligés de mettre leur propriété en vente parce qu'ils ne peuvent pas faire face aux paiements à la suite du renouvellement de leur hypothèque et, d'un autre côté, si vous subventionnez ceux qui vont acheter ces propriétés, il y a une certaine injustice.

M. le Président, nous déplorons aussi, je dois le signaler au ministre, le fait que l'administration de ce programme soit confiée à la Société d'habitation du Québec. Je ne veux pas m'étendre là-dessus. Je ne veux pas parler plus qu'il le faut, mais je veux signaler cet aspect du projet de loi qui n'est pas vraiment dans le meilleur intérêt... Ce n'est pas nécessaire. Pour administrer un programme de ce genre, le ministère pourrait le faire. On a voté une loi créant le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur. Je suggère au ministre qu'il serait beaucoup plus prudent dans les circonstances actuelles, dans les conditions qui existent maintenant que le programme soit administré par son ministère plutôt que de le confier à la Société d'habitation du Québec.

En conclusion, M. le Président, nous allons voter en faveur du projet de loi, parce que même si les mesures sont inadéquates, on ne veut pas empêcher le peu qui peut se faire pour aider les gens à accéder à la propriété. Le ministre ne nous a pas dit - on le lui a demandé - combien de nouveaux logements... parce que l'un des buts de ce programme devra être d'aider l'industrie de la construction. Le ministre a été incapable de nous dire combien de nouveaux logements seraient construits à la suite de ce programme. Nous croyons qu'il n'y aura pas un effet trop grand sur ce point, parce que les termes du programme sont trop restrictifs.

Le gouvernement devrait se brancher d'un côté ou de l'autre. D'un côté, on nous a dit: le déficit, ce n'est pas un problème, ce n'est pas anormal. Alors, si le déficit du gouvernement n'est pas un problème, pourquoi être si restrictif dans le programme d'accessibilité à la propriété? Ouvrez le programme. Donnez des conditions meilleures au contribuable. Mais si vous le faites de telle façon - vous ne nous avez pas dit combien cela va coûter la première année -que vous mettez des contraintes, des restrictions, alors on ne peut que conclure que vraiment vous êtes contraints par le déficit budgétaire du gouvernement.

En conclusion, M. le Président, le programme tel qu'il est annoncé par le gouvernement n'aidera pas l'industrie de la construction et, de la façon dont il est conçu, il va aider vraiment ceux qui ont les moyens d'acheter un nouveau logement; mais il n'apportera pas une aide véritable à ceux qui n'ont pas tout à fait le moyen d'acheter un nouveau logement. Mais s'il y avait eu un programme adéquat, tel que nous l'avons suqgéré à plusieurs reprises, soit en commission parlementaire, soit en deuxième lecture, ils auraient pu être aidés à obtenir des propriétés, à acheter des propriétés et cela aurait aidé non seulement les contribuables mais l'industrie de la construction avec toutes les retombées économiques qui pourraient s'ensuivre. Merci.

Le Président: M. le ministre de l'Habitation.

M. Tardif: M. le Président, très brièvement, parce que j'avais pensé que, en fin de session, le député de Mont-Royal se serait abstenu de faire encore une fois étalage de toute sa partisanerie.

Le député dit que ça n'aidera pas à l'industrie de la construction. On, j'ai ici un télégramme de l'Association des constructeurs d'habitation qui nous supplie de mettre en oeuvre le programme le plus rapidement possible. Entre les paroles du député de Mont-Royal et celles de toute l'industrie de la construction qui, elle, les a mises par écrit, j'aime mieux celles-là. (17 h 10)

Deuxièmement, le député de Mont-Royal nous dit qu'il est encore pour le principe, mais il est contre les modalités. Il commence à énumérer, il dit: Le gouvernement annonce un programme en campagne électorale et le projet qu'il s'apprête à livrer est différent.

Je mets au défi le député de Mont-Royal de m'indiquer ici même présentement, publiquement, une seule ligne du programme qui a été annoncé en campagne électorale...

M. Ciaccia: Une question de privilège, M. le Président.

M. Tardif: ...qui est différente de ce que j'ai dit dans mon discours de deuxième

lecture.

Le Président: M. le député, une question de privilège.

M. Cîaccia: J'aurais pu le faire en vertu de l'article 96, si vous préférez. Je n'ai pas dit que le programme est différent du programme électoral, j'ai dit qu'il n'a pas les mêmes conséquences. Le programme, les modalités du programme n'ont pas les conséquences que vous avez annoncées dans votre programme électoral. C'est le même programme, ce sont juste les conséquences qui sont différentes.

Le Président: M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, je pense que j'avais compris très clairement que le député voulait signifier qu'on avait annoncé un programme en campagne électorale et qu'on livrait un autre programme maintenant. Il vient de faire la correction, très bien.

Maintenant, que ce programme ne lui plaise pas, je soumets respectueusement que, le 13 avril dernier, les électeurs et électrices du Québec avaient le choix entre trois programmes d'accessibilité à la propriété: celui de l'Opposition officielle, celui de l'Union Nationale et le nôtre. N'en déplaise au député de Mont-Royal, ils ont choisi le nôtre. Cela aussi vaut plus que les réserves et les caveat du député de Mont-Royal.

Finalement, M. le Président, je parcourrai, enfin, je ne reviendrai pas sur tous les points. Beaucoup de choses ont été dites, on discutera de la plomberie.

Le député de Mont-Royal dit: II ne faudrait quand même pas confier cela à ia Société d'habitation du Québec; on aime mieux, M. le ministre, que cela vous soit confié à vous. Je remercie le député de sa confiance et néanmoins, je l'inviterais à faire preuve de plus de justice envers les fonctionnaires de la Société d'habitation du Québec qui, depuis quatre ans, ont livré plus de logements qu'il ne s'en était fait pendant dix ans auparavant, qui ont mis au point, par suite de diverses commandes que je leur avais passées, des programmes comme Logirente d'allocation de logements pour les personnes âgées, et cette société administre aussi présentement 25 000 dossiers de l'ancienne Loi de l'habitation familiale.

M. le Président, si le député de Mont-Royal a des faits précis, et je vais terminer là-dessus, à reprocher à cette société ou à ses fonctionnaires, des faits, pas des rumeurs, pas des ragots réchauffés, repris, etc., qu'il les porte donc à l'attention du ministre de la Justice pour que celui-ci fasse enquête. Personnellement, je vais commencer, à partir de maintenant, à laisser de côté totalement les propos du député de Mont-Royal sur ces questions.

Le Président: Est-ce que la motion de troisième lecture du projet de loi no 1 sera adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

M. Charron: Article 3 du feuilleton, M. le Président, s'il vous plaît.

Projet de loi no 7 Troisième lecture

Le Président: J'appelle maintenant la troisième lecture du projet de loi no 7, Loi sur le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur.

Est-ce que cette motion de troisième lecture sera adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

M. Charron: Cela va? Non. Si vous voulez appeler l'article 7 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi no 13 Deuxième lecture

Le Président: J'appelle maintenant la deuxième lecture du projet de loi no 13, Loi sur !e comité mixte de la construction.

M. le ministre du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Marois: Étant donné que les trois articles de ce projet de loi parlent par eux-mêmes, avec le consentement de l'Opposition, je tiens à la remercier à l'avance de sa coopération, je proposerais qu'on procède immédiatement aux diverses lectures et écritures jusqu'à l'adoption du projet de loi no 13.

Le Président: Est-ce que la motion... M. le leader de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, nous allons offrir notre meilleure collaboration, comme nous le faisons toujours, mais d'une façon un peu plus brève que d'habitude et nous allons procéder à la deuxième lecture, aux écritures et à la troisième lecture.

Le Président: Est-ce que la motion de deuxième lecture de ce projet de loi no 13 sera adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Commission plénière

Le Président: Est-ce que la motion de déférence en commission plénière sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Président: Est-ce que le rapport de la commission plénière sera adopté?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement unanime à la troisième lecture?

Des voix: Consentement.

Troisième lecture

Le Président: Est-ce que la motion de troisième lecture du projet de loi no 13 sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté. Le Président: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Troisième lecture de ce projet de loi.

M. Charron: M. le Président, je vous prierais d'appeler l'article 10 du feuilleton, s'il vous plaît.

Prise en considération du rapport sur l'étude du projet de loi no 11

Le Président: J'appelle la prise en considération du rapport de la commission permanente des finances et des comptes publics, qui a étudié le projet de loi no 11, Loi modifiant certaines dispositions législatives, pour donner suite à la politique budgétaire du gouvernement pour l'exercice 1981-1982.

Est-ce que cette prise en considération du rapport sera adoptée?

Une voix: Adopté.

M. Levesque (Bonaventure): Un instant, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): Le leader parlementaire est disparu?

Une voix: II y a l'adjoint.

M. Levesque (Bonaventure): Excusez-moi, l'adjoint est là. De toute façon, à l'un ou à l'autre, est-ce que je puis suggérer au ministre d'appeler plutôt un autre article, à moins que ce ne soit le dernier, parce que j'ai un collègue qui aurait peut-être eu une intervention brève là-dessus? Est-ce que le ministre peut examiner le feuilleton avec moi?

M. Charron: Sur la prise en considération ou sur la troisième lecture de ce projet de loi?

M. Levesque (Bonaventure): Oui, on peut faire la prise en considération.

M. Charron: On peut faire la prise en considération, d'accord, M. le Président.

Le Président: La prise en considération du rapport est-elle adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté. Le Président: Adopté.

M. Levesque (Bonaventure): II n'y avait pas d'amendements d'annoncés?

M. Charron: Non, il n'y avait pas d'amendements d'annoncés, je ne crois pas. Donc, on garde la troisième lecture pour un peu plus tard.

L'article 9, M. le Président, s'il vous plaît.

Prise en considération du rapport sur l'étude du projet de loi no 5

Le Président: J'appelle la prise en considération du rapport de la commission permanente des transports, qui a étudié le projet de loi no 5, loi modifiant la Loi sur les transports et d'autres dispositions législatives. Est-ce que la prise en considération de ce rapport sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté. Le Président: Adopté.

Troisième lecture

M. Charron: Je proposerais la troisième lecture, M. le Président.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour la troisième lecture?

Une voix: Consentement.

M. Levesque (Bonaventure): D'accord, M. le Président.

Le Président: II y a consentement pour la troisième lecture. Est-ce que la motion de troisième lecture du projet de loi no 5, Loi modifiant la Loi sur les transports et d'autres dispositions législatives serait adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté. Le Président: Adopté.

M. Charron: M. le Président, je n'irai pas tout de suite à la prise en considération du projet de loi no 4, parce que j'attends la présence du ministre des Transports, qui m'avait assuré qu'il serait ici à 17 heures. Il est peut-être retenu, mais on m'assure qu'il a un amendement à présenter; je pense que l'Opposition en est déjà saisie.

M. Levesque (Bonaventure): Je m'excuse auprès du ministre de l'interrompre ainsi, mais pour faciliter son travail, je veux lui dire que, lorsqu'il voudra bien appeler la troisième lecture du projet de loi no 11, nous sommes prêts à faire une brève intervention.

M. Charron: En attendant que tous nos joueurs soient sur la patinoire, je proposerais au député de Bonaventure d'accueillir le rapport de la commission de l'Assemblée nationale, qui a eu lieu ce matin.

Le Président: M. le député de Matapédia.

Étude du projet de loi no 6

M. Marquis: M. le Président, qu'il me soit permis de déposer le rapport de la commission élue permanente de l'Assemblée nationale, qui a siégé le jeudi 18 juin 1981, aux fins d'étudier article par article le projet de loi no 6, Loi concernant certains ministères, qu'elle a adopté avec des amendements.

La commission a également adopté certaines résolutions concernant l'administration de l'Assemblée nationale.

Le Président: Rapport déposé. Je voudrais simplement informer cette Assemblée que, dans le rapport qui vient d'être déposé, il y a une résolution qui a été adoptée par la commission de la régie interne de l'Assemblée nationale, portant le no 722-81, et approuvée ce matin par la commission de l'Assemblée nationale, conformément aux dispositions de l'article 42 de la Loi sur l'Assemblée nationale. Je dépose donc copie de cette résolution, afin d'informer l'Assemblée de son contenu, conformément aux dispositions de l'article 42 de la loi.

M. le leader du gouvernement.

Prise en considération du rapport

M. Charron: M. le Président, je proposerais la prise en considération de ce rapport, maintenant, s'il y a consentement.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement?

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce qu'il y a une prise en considération, M. le Président?

M. Charron: Oui.

M. Levesque (Bonaventure): Du rapport de la commission de l'Assemblée nationale?

M. Charron: Oui, parce que ça n'a pas été une commission plénière, cela a été une commission régulière.

M. Levesque (Bonaventure): Oui, d'accord.

Le Président: Est-ce que la prise en considération de ce rapport sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

M. Charron: Non, M. le Président, justement...

M. Levesque (Bonaventure): Bon, il demande... Que le ministre se décide. (17 h 20)

M. Claude Charron

M. Charron: Non, j'ai proposé qu'on passe à la prise en considération. Maintenant qu'on est rendu à la prise en considération, j'interviens sur la prise en considération, pas parce que je veux allonger les débats, je pense que tout le monde le sait, mais pour corriger ou modifier une information que j'ai donnée au député de Bonaventure, ce matin, alors qu'il me demandait de lui donner l'assurance qu'aucun des pouvoirs que nous avions adoptés ne se trouvait à amplifier les pouvoirs des ministères et des ministres, le pouvoir de signature des ministres, .en conséquence. Je lui ai dit non, d'une façon un peu téméraire, semble-t-il. Les officiers m'ont informé par la suite - je profite de l'occasion pour le dire - que l'article 30 du projet de loi no 6 se trouve - cela peut être considéré comme un nouveau pouvoir - à permettre au ministre - je lis la note telle qu'on me l'a donnée - du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu de prendre les mesures nécessaires pour donner suite à une entente avec un autre gouvernement et donne des pouvoirs d'exception au ministre pour faire bénéficier de certains services une personne qui ne réside pas au Québec. On m'explique que cela a été fait pour des raisons humanitaires,

par exemple, en ce qui concerne certains étudiants étrangers qui résident au Québec sans être des citoyens du Québec. Je communique donc cette information. J'avais peut-être affirmé trop vite qu'il n'y en avait pas. Enfin, j'avais affirmé trop vite qu'il n'y avait pas ce pouvoir additionnel.

Je voudrais proposer aussi un amendement de concordance. Dans le texte que nous avons adopté ce matin en commission parlementaire, au libellé de l'article 23 de cette loi, on enlève, au début de l'article... On dit: "L'article 8 de la loi -je ne sais plus de laquelle on parle - est remplacé par le suivant", alors qu'il faudrait plutôt lire: "L'article 8 de la loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant". Autrement dit, on ne change pas tout l'article, mais seulement le premier alinéa. Je propose cet amendement, M. le Président.

Le Président: La motion d'amendement du leader du gouvernement sera-t-elle adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): II s'agissait d'une erreur technique.

M. Charron: Oui, c'est cela. On se trouvait à faire sauter tout l'article alors que ce qu'on veut changer, c'est simplement le premier alinéa.

M. Levesque (Bonaventure): D'accord.

Le Président: Est-ce que cette motion d'amendement sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Président: Est-ce que la prise en considération de ce rapport tel qu'amendé sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté. Le Président: Adopté.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, lorsque j'ai posé la question tout à l'heure relativement au rapport, c'est qu'il y avait eu quatre sujets qui avaient fait partie du mandat de la commission de l'Assemblée nationale, le premier étant justement l'étude article par article d'un projet de loi. Alors, c'est en pensant aux autres sujets que j'ai demandé s'il était nécessaire de passer à une prise en considération. Mais je pense que cela s'appliquait seulement au projet de loi. D'accord?

Le Président: D'accord.

M. Charron: Troisième lecture, M. le Président.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour la troisième lecture du projet de loi...

M. Charron: No 6. Le Président: ...no 6?

M. Charron: Loi concernant certains ministères, cette loi-là.

Le Président: Consentement?

M. Levesque (Bonaventure): Oui, M. le Président.

Troisième lecture

Le Président: Est-ce que la motion de troisième lecture du projet de loi no 6 sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté. Le Président: Adopté.

M. Charron: Je crois que nous pourrions procéder à la troisième lecture du projet de loi no 11, à ce moment-ci, M. le Président.

Projet de loi no 11 Troisième lecture

Le Président: J'appelle donc la troisième lecture du projet de loi no 11, Loi modifiant certains dispositions législatives pour donner suite à la politique budgétaire du gouvernement pour l'exercice 1981-1982. Est-ce que cette motion de troisième lecture sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Un instant, M. le Président.

M. Charron: II y a des intervenants sur ce projet de loi.

M. Lalonde: Est-ce que c'est...

M. Levesque (Bonaventure): Oui, c'est le temps.

M. Lalonde: ...la troisième lecture?

M. Charron: Oui.

M. Lalonde: Le ministre ne parle pas?

M. Charron: Non.

M. Lalonde: M. le ministre!

M. Rivest: Même pas pour le deuil des institutions privées?

M. Charron: II va vous ramasser à la fin.

Le Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Fernand Lalonde

M. Lalonde: M. le Président, nous abordons la troisième lecture d'une fricassée qu'on appelle le projet de loi no 11, une fricassée parce qu'on retrouve dans ce projet de loi qu'on appelle omnibus - on dit omnibus, cela fait plus poli...

Une voix: Plus latin.

M. Lalonde: Plus latin. Je vais vous donner une idée, M. le Président, de ce qu'on retrouve dans ce projet de loi.

Il y a des dispositions concernant la Loi sur le remboursement d'impôts fonciers et la Loi sur le ministère du Revenu. Il y a des dispositions concernant la vente en détail à l'égard de certains bateaux ou navires, des encarts publicitaires, des fournitures de classe et des chaussures. On chanqe même la Loi concernant l'impôt sur le tabac. On change la loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec. On modifie, dans cette loi 11, la Loi sur la fiscalité municipale. Enfin, on modifie aussi la Loi sur l'aide sociale. Vous allez me dire: C'est donc un train de mesures fiscales et c'est tout à fait normal, c'est tout à fait dans l'ordre des choses, après un budget, que l'Assemblée nationale soit invitée à changer les lois qui doivent être changées pour donner suite aux décisions du ministre des Finances et du gouvernement. On trouve là-dedans, toutefois, des changements majeurs à la Loi sur l'enseignement privé.

Je ne sais pas comment qualifier un tel projet de loi. Je pense que le ministre des Finances est sensible aux critiques qu'on peut faire sur cette façon de légiférer. Bill omnibus! On a vu, pendant qu'on étudiait la loi article par article, par exemple, une armée de fonctionnaires. Certains attendaient depuis des heures qu'on aborde tel article parce qu'eux, ce qui les concernait, c'était le tabac; d'autres, c'étaient les chaussures. Enfin, il y avait ceux du ministère de l'Éducation, en ce qui concerne l'enseignement privé qui étaient aussi présents et attendaient qu'on aborde les articles qui concernent ces changements.

Je crois que le ministre des Finances devrait tirer de cette façon de légiférer une leçon à savoir que, désormais, pour donner suite à ses mesures fiscales, ses décisions budgétaires il devrait présenter à l'Assemblée nationale ou faire présenter par ses collègues des lois qui nous permettent de débattre du fond des choses dans chague domaine. Voilà qu'à la commission des finances nous devions parler de l'éducation. Je ne pense pas que ce soit acceptable pour les parlementaires, et c'est encore plus important pour les citoyens.

Le ministre et le gouvernement ont prêté flanc ainsi à l'accusation ou à la critique de vouloir mêler les choses; c'est d'autant plus suspect que le gouvernement, en ce qui concerne les dispositions qui touchent l'éducation, avait déjà refusé le débat public qu'il avait promis depuis quatre ans et demi sur la place de l'enseignement privé dans l'éducation au Québec. C'est une promesse qui date des élections de 1976, on s'en souvient, et l'ancien ministre de l'Éducation avait remis de mois en mois, d'année en année, la publication de la politique gouvernementale en ce qui touche l'enseignement privé.

Qu'on soit d'accord ou non avec la place de l'enseignement privé actuellement au Québec, qu'on soit pour ou contre l'existence du réseau d'enseignement privé, qui est guand même un actif, une réalité au Québec depuis le début, il reste qu'on ne doit pas traiter d'une question aussi importante à l'intérieur d'un projet de loi omnibus présenté par le ministre des Finances dans une fin de session. C'est ce reproche que non seulement les membres de l'équipe libérale, mais combien d'observateurs ont fait au gouvernement et à bon droit.

J'espère que le ministre, dans sa réplique, nous donnera l'assurance que, désormais, si son budget donne lieu à des changements à des lois à caractère sectoriel et qui mettent en question le fondement même de politiques qui devraient être adoptées avant de changer les lois, il présentera à l'Assemblée nationale une série de lois qui nous permettront d'en discuter avec les ministres responsables. (17 h 30)

Je sais que le ministre de l'Éducation est venu à la commission des finances, mais c'était quand même la commission parlementaire des finances qui a adopté ce projet de loi article par article. J'attends donc du ministre des Finances une ouverture. Ce n'est pas une critique négative. Je veux la faire la plus positive possible pour permettre aux parlementaires de travailler correctement et tout cela, naturellement, pour le bénéfice des citoyens.

Dans ce projet de loi no 11, on retrouve la taxe sur l'emploi. Le ministre des Finances a décidé, pour jouer un tour au fédéral - c'est de cette façon que le ministre des Finances fonctionne dans le fédéralisme, M. le Président - de taxer la liste de paie, de taxer l'emploi au lieu de taxer les profits des corporations et des sociétés. C'est son choix, mais le problème, M. le Président, c'est que le ministre des Finances, étant indépendantiste, joue le jeu de quelqu'un qui ne croit pas au fédéralisme. Il joue contre le fédéralisme. C'est comme

un joueur de hockey dans une équipe qui lancerait dans ses buts. Il aurait lui-même une fiche de compteur formidable. Il compterait souvent. Il serait sûrement en tête des compteurs, mais son équipe serait dans la cave. C'est ce genre de fédéralisme que le ministre des Finances joue actuellement. Pour jouer un tour au fédéral, pour aller chercher un peu d'argent au fédéral, il change toute la fiscalité des sociétés. Il taxe l'emploi. C'est une taxe régressive et on ne sait pas - parce que je ne pense pas que le ministre des Finances nous ait fourni les études, on lui en a demandé, les projections scientifiques sur certaines à cet égard - on ne connaît pas encore le résultat, les conséquences que cette taxe à l'emploi aura sur l'économie du Québec.

M. le Président, en ce qui concerne une autre disposition de ce projet de loi - on en a parlé beaucoup - il s'agit de l'enseignement privé. L'Opposition libérale s'est élevée contre la façon de procéder du gouvernement pour changer de façon draconienne l'existence et le fonctionnement de nos institutions privées au Québec. On nous avait promis une politique. Le parti ministériel est profondément divisé à cet égard, malgré ce qui était dans le programme du Parti québécois, en 1976, qui vouait l'enseignement privé à la disparition. Le Parti québécois a changé un peu dans son programme son attitude vis-à-vis de l'enseignement privé, mais le gouvernement du Parti québécois n'a jamais pu s'entendre pour nous offrir ici, proposer à la population une politique cohérente sur l'enseignement privé. Encore là, il ne s'agit pas de savoir si on est pour ou contre, mais ce que la population a le droit de s'attendre d'un gouvernement, c'est qu'au moins le gouvernement lui propose un débat complet, genre livre vert qui nous avait été promis par l'ancien ministre de l'Éducation, d'ailleurs. Ce n'est pas cela qu'on a eu. Dans un projet de loi qui traite des chaussures, des bateaux et du tabac, on propose des dispositions qui vont affecter l'enseignement privé dans son existence même.

L'Opposition libérale, faisant son devoir, a alerté le gouvernement. La population a demandé et des représentants de l'enseignement privé ont demandé à être entendus, ce qui a été fait en commission parlementaire, il y a à peu près une semaine. Six heures de commission parlementaire, d'après le gouvernement, étaient suffisantes pour remplacer un débat public de fond. Je pense que c'est mépriser la population que de proposer cette façon de faire les choses. Mais le gouvernement en a quand même obtenu des résultats, des informations, des renseignements qui ont permis de démontrer que sa politique était mal faite, que son projet de loi était en train de littéralement tuer, de faire disparaître l'enseignement colléqial professionnel pour les institutions qui s'étaient engagées de façon très généreuse dans ce secteur. C'est tellement vrai que le ministre de l'Éducation et le ministre des Finances ont dû, a la dernière minute, sur un coin de table, nous proposer un amendement qui ajoute 1 500 000 $ pour l'enseignement privé collégial professionnel dans trois programmes.

Je pense, M. le Président, que ça prouve deux choses: d'abord, que l'Opposition n'a fait que son devoir, et l'a fait franchement, sans hésiter et très honnêtement. Deuxièmement, ça prouve aussi que la politique du gouvernement en ce qui concerne l'enseignement privé, telle qu'exprimée dans la loi 11, était une politique mal préparée. On avait manqué d'imagination, on avait improvisé, on était allé à l'arbitraire, on avait mal fait ses calculs; d'ailleurs, ç'a été reconnu par le ministre de l'Éducation qui a avoué avoir pris des chiffres qui ne tenaient pas compte des conséquences concrètes dans les institutions, surtout au niveau collégial professionnel.

En ce qui concerne les autres institutions privées, secondaires, primaires, les conséquences de ce projet de loi seront de faire augmenter, de façon draconienne, dans plusieurs cas, les frais de scolarité. Que les parents qui décident de choisir l'école privée soient appelés à payer un montant raisonnable, nous sommes d'accord, c'est normal, c'est un choix qui, quand même, doit coûter quelque chose, parce que c'est un choix qu'on exerce.

Mais il y a certaines écoles privées, dans ce secteur, et je parle des onze institutions, au niveau primaire, pour les déficients, qui donnent un service irremplaçable au public, dont 80% de la clientèle provient des milieux défavorisés -cela a été démontré - qui rendent un service aux commissions scolaires parce que la très grande majorité des étudiants est déférée par les commissions scolaires qui ont des problèmes avec un certain nombre d'élèves qui ne peuvent pas suivre les classes avec les autres, qui ont un certain nombre de déficiences de toutes sortes. Donc, ces onze institutions, au Québec, sont extrêmement importantes pour les plus démunis des enfants, ceux qui ont des déficiences de toutes sortes. Ces institutions ont été entendues par la voie de leur association, jeudi dernier. Elles ont crié au secours. Les changements proposés par le gouvernement, dans son amendement à la loi 11, ne tiennent pas compte de leur appel.

J'aimerais rappeler aux membres de cette Assemblée et à la population que nous avons, en commission parlementaire, faisant là encore notre devoir, obtenu du ministre de

l'Éducation un engagement double.

Premièrement, de procéder à une consultation directe avec ces écoles privées spéciales pour déficients. Deuxièmement, de ne permettre qu'aucune d'elles disparaisse à cause de l'adoption de ce projet de loi. C'est seulement sur cet engagement que l'Opposition a décidé de laisser le gouvernement prendre sa décision grâce à sa majorité. Il nous est apparu de façon très claire, jeudi soir, que le gouvernement avait très mal préparé son projet de loi, que ses calculs avaient été mal faits. Cela a même été admis par cette addition de 1 500 000 $ que le gouvernement a faite à la pièce, comme il a ajouté 8 500 000 $ à l'éducation des adultes; on procède au ad hoc, à la pièce. Après avoir fait un beau discours sur le budget, M. le Président, c'est absolument lamentable comme façon de procéder, surtout quand on parle de l'éducation, qui est si importante pour les Québécois. (17 h 40)

Enfin, il y avait deux questions fondamentales. Il y avait l'enseignement professionnel collégial, qui était littéralement voué à la disparition, et que, grâce à l'Opposition officielle, le gouvernement a reconnu comme étant un problème qui justifiait d'ajouter 1 500 000 $ et surtout, je dirais oui surtout, les écoles privées spéciales pour déficients, à l'égard desquelles nous avons obtenu un engagement formel qui est enregistré au journal des Débats et que nous allons représenter au ministre de l'Éducation et au ministre des Finances si jamais l'une d'elles était menacée de disparition à cause de l'adoption de ce projet de loi. Alors, M. le Président, encore une fois ce projet de loi témoigne de l'improvisation et du manque d'imagination du gouvernement dans ses coupures.

C'est vrai, le ministre des Finances et le ministre de l'Éducation sont là et disent: Que voulez-vous qu'on fasse, on n'a plus d'argent? Mais, pourtant, cette période de ralentissement de croissance n'a pas commencé hier. Cela fait quelques années que ça s'annonçait. Et les taux d'intérêt que le ministre des Finances invoque comme étant incompressibles, ce qui fait en sorte qu'il est obligé de prévoir a son budget des millions et des millions pour les payer, parce que vous savez que la dette publique a triplé depuis que ce gouvernement est au pouvoir, depuis 1976, ça coûte cher à tous les Québécois, mais on a vu ça venir il y a trois ou quatre ans.

Le ministre de l'Éducation a dit: Qu'est-ce que vous voulez que je fasse? On a eu des conventions collectives et on est obligé de payer. Qui a signé les conventions collectives? Qui les a négociées? C'est ce gouvernement, M. le Président. Alors, qu'on ne fasse pas payer l'inconséquence et l'incurie du gouvernement, dans ses négociations d'abord et dans son manque de politique, son manque de prévoyance, qu'on ne fasse pas payer ça par les enfants, par l'éducation qu'on leur doit comme collectivité.

M. le Président, j'entendais dire ou je lisais, à la suite de la rencontre du ministre des Finances avec les syndicats, je pense, vendredi dernier, que le ministre des Finances aurait proposé quelque chose qui ressemblerait à un budget de trois ans. Je ne sais pas, il pourra préciser, ce n'est peut-être pas ça qu'il a voulu dire. Mais, en fait, si ce n'est pas ça, j'espère que ça veut dire qu'il va planifier à l'avenir parce que, dans l'éducation comme ailleurs, on devrait avoir du gouvernement une idée plus claire où il s'en va, où il s'en va pour au moins trois ans. Il ne s'agit pas d'avoir un plan quinquennal - je ne veux pas mettre de titre là-dessus - mais si ce gouvernement avait fait ça il y a trois ans, on n'aurait pas été obligé aujourd'hui, de la part de ce gouvernement, de procéder à des coupures qui manquent d'imagination, qui sont allées au techniquement possible, comme disait le ministre de l'Éducation: Qu'est-ce que vous voulez, on coupe où c'est possible de couper, où c'est techniguement possible, disait-il. Cela tombe sur les plus démunis, ça tombe sur l'éducation aux adultes. Pourquoi? Parce que c'est leur choix? Non, parce que c'est facile. M. le Président, à cause de ce manque de prévision, ce manque d'imagination et ce manque de compassion du gouvernement à l'égard des conséquences sur l'éducation des adultes, sur les démunis, à la suite de ces coupures, M. le Président, nous allons voter contre le projet de loi en troisième lecture.

Une voix: Très bien.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Beauce-Sud.

M. Hermann Mathieu

M. Mathieu: Quelques considérations rapides, pour ne pas allonger le débat de fin de session. En complément des propos de mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, je dois dire à mon tour que le projet de loi no 11 sous étude demeure inacceptable.

En effet, l'on profite d'une loi de routine pour porter atteinte à l'existence même et à la survie des institutions privées d'enseignement. De quelle manière le gouvernement porte-t-il atteinte à la survie des institutions privées d'enseignement? En leur coupant les vivres! Le gouvernement met sous une cloche de verre les institutions privées et il leur coupe l'oxygène. Quels en seront les résultats? L'asphyxie à plus ou moins brève échéance. Est-ce que les institutions privées coûtent plus cher à l'État

que le réseau public? La preuve démontre que le réseau privé coûte à l'État environ 40% de moins de ce que lui coûte le réseau public. Pourquoi l'asphyxier? Par fidélité au programme du Parti québécois.

Nous voulons que l'on accorde priorité au réseau public d'enseignement, mais nous croyons que le réseau privé doit continuer à avoir sa place au Québec. Il en va du droit des parents et du droit des étudiants à choisir les institutions de leur choix, surtout quand cela n'alourdit pas le fardeau des contribuables. Sous le couvert de compressions budgétaires, le Parti québécois règle un vieux compte avec les institutions privées d'enseignement. Le Parti québécois prend prétexte d'une question budgétaire pour imposer son idéologie en fin de session, à la vapeur, attitude qui mérite d'être dénoncée.

De plus, quel sort le gouvernement réserve-t-il au dévoué et compétent personnel de ces institutions privées, que ce soit le personnel enseignant ou de soutien? On les balance allègrement à leur propre sort. C'est une attitude arbitraire, cavalière et irresponsable. Quelles en seront les conséquences pour une institution de mon comté, le séminaire de Saint-Georqes-de-Beauce? Avant l'amendement du ministre, il y avait un manque à gagner de 400 000 $. Avec les amendements, le manque à gagner sera de 300 000 $. Le séminaire de Saint-Georges est né et a toujours vécu de la générosité du clergé et de ses enseignants. C'est une institution des plus importantes pour la Beauce. C'est le fleuron et l'orgueil des Beaucerons. De plus, il n'y a pas d'autres institutions de niveau collégial dans un rayon de 100 kilomètres. Le séminaire de Saint-Georges doit être préservé de la disparition. C'est une nécessité pour la Beauce et pour la région.

Je fais donc appel au ministre des Finances et au ministre de l'Éducation pour qu'ils se resaisissent. Admettez la règle du bon sens, acceptez la volonté de la population qui, elle, n'acceptera pas impunément de se faire enlever sa seule institution de niveau collégial. Les Beaucerons n'accepteront pas de se faire dépouiller d'une institution qu'ils ont bâtie de leur charité.

Si le gouvernement désire faire disparaître le réseau privé d'enseignement, qu'il le dise carrément, qu'il ait le courage et qu'il ouvre un débat public à cet effet, qu'il ne le fasse pas par le biais d'une loi de routine. Messieurs, soyez transparents.

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: M. le Président, nous terminons donc le débat en troisième lecture sur la loi 11 et je dois dire qu'à écouter certaines des choses qu'on vient d'entendre, je pense qu'il était effectivement temps que ce débat prenne fin.

Je vais relever, bien sûr, certaines des choses qui viennent d'être dites. Il m'a semblé que, depuis un mois, discutant des finances publiques, disons que nous avons atteint parfois un ton un peu plus élaboré et des considérations un peu plus musclées.

J'entendais tout à l'heure le député de Beauce-Sud parler de la loi 11 comme d'une loi de routine; oui, enfin, si on veut, cela comporte simplement un nombre considérable de modifications dans le régime des impôts. 5i des changements de cette ampleur dans le régime des impôts sont une loi de routine, M. le Président, nous avons énormément de lois de routine; l'essentiel de notre législation est formé de routine.

Mais ça n'est pas vraiment à ça que doivent tenir mes derniers propos sur cette question. Je voudrais aborder certaines choses que vient de dire le député de Marguerite-Bourgeoys, l'une après l'autre, parce que certaines de ses réflexions me semblent, ou bien importantes, ou bien il est important de relever certaines choses qu'il a dites.

Je crois qu'il y a effectivement une leçon à tirer de chercher à mettre dans un seul projet de loi toute une série de mesures qui découlent du discours sur le budget, à la fois du côté des impôts et du côté des dépenses. Normalement, enfin traditionnellement, le gouvernement présentait une pluie de lois découlant du budget. Même dans le domaine des revenus, on s'en souviendra, on n'avait pas une loi comportant tous les amendements aux impôts, mais une loi sur chaque changement d'impôt. C'était, au fond, la coutume que nous suivions jusqu'à l'an dernier. Il y aurait eu, si vous voulez, cette année, une loi sur la fiscalité des entreprises, une autre sur les ventes au détail, une troisième sur le tabac, etc. (17 h 50)

Là, il est évident qu'en plaçant dans une seule loi à la fois les dispositions fiscales toutes ensemble, deuxièmement, une série de dispositions touchant l'aide sociale, troisièmement, l'enseignement privé, c'est-à-dire le côté dépenses dans le budget, cela a provoqué, singulièrement en comité, je pense, une sorte d'embouteillage où, chaque ministre devant venir l'un après l'autre, on a eu un certain nombre de problèmes de coordination. Je pense que certaines des réflexions du député de Marguerite-Bourgeoys à cet égard sont tout à fait valables et qu'il va falloir réexaminer cette espèce d'innovation, cette année, d'une loi omnibus.

Entre la pluie de petites lois qu'on avait jusqu'à l'année dernière et une loi omnibus de ce type cette année, il y a peut-

être moyen de trouver une sorte de compromis qui soit un peu plus facile sur le plan opérationnel. Je pense que, jusqu'à l'an dernier, il y avait trop de lois. Vouloir tout mettre dans une loi cette année, c'est peut-être un peu fort. Dans ce sens, je pense que certaines des choses que disait le député de Marguerite-Bourgeoys, j'en conviens personnellement.

Certains des propos du député de Marquerite-Bourqeoys portaient sur le changement dans la fiscalité des entreprises. Là, je prends ses propos comme étant vraiment un peu légers et, même à la rigueur, badins. Ce qui s'est produit cette année dans la fiscalité des entreprises est un changement majeur; ça ne consiste pas, comme il le dit, en une taxe sur l'emploi. Voyons, ça va bien plus loin qu'une considération pareille. Nous avons décidé d'introduire un régime de fiscalité des entreprises qui a comme caractéristique d'avoir une sorte de taxe de 3% sur les divers facteurs de production. C'est, dans le contexte constitutionnel dans lequel nous vivons, le plus qu'on peut se rapprocher d'une taxe à la valeur ajoutée. Mais cela n'est pas une innovation, dans ce sens-là. J'imagine que la plupart des pays d'Europe qui, à l'heure actuelle, ont une taxe à la valeur ajoutée n'ont pas fait cela pour jouer une farce au gouvernement fédéral. Il y a, dans la justification d'une taxe à la valeur ajoutée, un peu plus que de chercher à obtenir une sorte de gain temporaire ou même permanent du gouvernement fédéral. L'orientation de la fiscalité vers la taxe de la valeur ajoutée est un des phénomènes marquants de notre époque. Cela existe dans passablement de pays. Il y a énormément d'études là-dessus. Il arrive et on voit même, en Amérique du Nord, aux États-Unis, certains États américains se rapprocher justement de cette formule. Une des formules qui a le plus directement inspiré ces changements dans la fiscalité des entreprises au Québec, c'est justement l'expérience qui en a été faite dans l'État du Michigan. Là, on me permettra simplement de considérer les remarques du député de Marguerite-Bourgeoys, encore une fois, comme un peu légères.

Venons-en à la question de l'enseignement privé. Là encore, je trouve un peu étonnants les reproches qu'on nous faisait. En somme, si je comprends bien, l'Opposition nous demande instamment de tenir une réunion avec les représentants de l'enseignement privé pour voir si la formule que nous présentons est correcte, ce que nous faisons. Deuxièmement, à la suite de cette discussion, on constate qu'il y a peut-être quelque chose à modifier. On ne fait pas cela sur le coin de la table, comme il a dit, parce qu'en fait, cela a pris deux jours pour le faire, et deux jours de travaux assez considérables. On n'est pas resté assis sur le coin de la table pendant deux jours. Mais, effectivement, à la suite de ces représentations, on constate qu'il y a, pour l'enseiqnement collégial professionnel privé, quelque chose à faire, quelque chose à modifier et qui, potentiellement, pourrait être injuste. Nous le chanqeons et nous proposons cet amendement. Par rapport à un budget de 20 000 000 000 $, qu'on ne vienne pas nous dire que ce 1 500 000 $ représente une sorte, enfin, indique comment, avec quelle légèreté le budget a été fait. On constate qu'il y a 1 500 000 $ à ajouter pour l'enseignement collégial professionnel privé et on le fait. On vient nous dire aujourd'hui! Vous voyez comme vous travaillez mal. On nous reproche, au fond, d'avoir changé le cadre budgétaire pour l'enseiqnement collégial privé qui avait été établi parce qu'on constate qu'effectivement il fallait le changer. Je préfère qu'on constate, à un moment donné, que tel calcul a été mal fait plutôt que de suivre ce qu'implicitement le député de Marguerite-Bourgeoys me proposait, c'est-à-dire de me buter. Il n'y a pas de raison de se buter quand on constate qu'effectivement il y a une amélioration à apporter quelque part.

Là-dessus, pour ceux qui voudraient -on en a des échos de l'autre côté de la Chambre, à certains moments - s'imaginer que le gouvernement a de sombres desseins à l'égard de l'enseignement collégial privé, j'aimerais justement leur rappeler cet épisode. On est à ce point peu dogmatique là-dedans que le moindrement qu'on se rend compte que, dans un secteur bien spécifique de l'enseignement privé, il y a quelque chose à modifier, qu'est-ce qu'on fait? On le fait. Dans ce sens, je trouve un peu - permettez-moi l'expression, M. le Président - ridicule qu'on nous en fasse le reproche.

Il reste à discuter du budget de trois ans dont parlait le député de Marguerite-Bourgeoys parce que cela va me donner l'occasion de préciser quelque chose qui, effectivement, dans les journaux, n'est pas sorti de façon très claire, à la suite de la rencontre que nous avons eue avec les syndicats. Le cadre budgétaire d'un an est un cadre très restrictif; c'est évident, ça l'a toujours été. D'un autre côté, on doit, pour garder le contrôle de l'Assemblée nationale sur les dépenses, s'en tenir à un cadre budgétaire annuel. Néanmoins, ça ne donne pas vraiment une perspective assez longue pour voir venir et comprendre les conséquences, dans deux ans ou dans trois ans, de ce que nous votons cette année. C'est une constatation qui est vieille comme les Parlements. Ce n'est pas nous qui avons inventé ça, tous les Parlements, tous les parlementaires se sont souvent plaints de ça.

L'idéal, au fond, serait d'avoir un cadre budgétaire annuel qui, lui, est voté avec,

attaché à tous les documents pertinents de ce budget annuel, les projections sur deux ou trois ans. Cela pose des difficultés considérables parce que plus on s'éloigne dans le temps, plus c'est imprécis. Quels vont être les taux d'intérêt dans trois ans? Si quelqu'un dans cette Chambre le sait, il a une grande longueur d'avance sur moi. Il y a beaucoup d'inconnues. Nous allons renouveler les conventions collectives à la fin de 1982, est-ce qu'on connaît le résultat de ces négociations collectives aujourd'hui?

Forcément, non. Je donne ces exemples pour qu'on comprenne bien que les perspectives, les projections sur deux ou trois ans présentent des difficultés bien plus grandes qu'on pourrait l'imaginer à première vue.

Nous avons eu un exemple au Canada -à ma connaissance, un seul, récemment -d'un gouvernement qui a essayé de faire ces projections de trois ans: le seul budget de M. Crosby, au gouvernement fédéral.

L'expérience n'a pas été renouvelée par la suite, mais elle était intéressante en elle-même. C'était une première tentative. Ce que j'ai dit à ce moment-là, c'est que nous commençons, à l'interne, à travailler de plus en plus systématiquement sur des projections de trois ans chaque fois que nous préparons le budget. J'espère qu'à un moment donné, ces techniques de projection seront suffisamment au point pour qu'alors, cela puisse intervenir comme un aspect à la fois du discours sur le budget et des documents qui l'accompagnent. Ce n'est pas une promesse que je fais pour l'année prochaine. Je me rends trop compte des difficultés inhérentes à ce type d'exercice, mais ce n'est pas parce que c'est difficile qu'on ne doit pas essayer et ce que j'espère, c'est qu'à un moment donné, on sera effectivement en mesure de le faire.

Voilà, M. le Président, ce que je voulais dire en conclusion de ce débat. Merci, M. le Président.

M. Lalonde: En vertu de l'article 96...

Le Président: En vertu de l'article 96, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, le ministre des Finances a dit que nous reprochions au gouvernement d'avoir tenu une commission parlementaire que nous avions demandée. Ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce que nous reprochons au gouvernement, c'est de ne pas avoir proposé un énoncé de politique complet, tel que promis depuis cinq ans sur l'enseignement privé, énoncé de politique qui aurait dû précéder les décisions budgétaires.

Le Président: Merci.

M. Parizeau: Sur une question de privilège, M. le Président.

Le Président: M. le ministre des Finances, sur une question de privilège.

M. Parizeau: Je n'ai pas dit - et j'espère que, quand on lira les notes sténographiques, on s'en rendra compte - que le député de Marguerite-Bourgeoys nous reprochait d'avoir tenu une commission parlementaire, mais qu'il nous reprochait, à la suite de cette commission parlementaire et à la suite des discussions qu'on a eues, d'avoir amendé trois des dispositions de la loi.

Le Président: La motion de troisième lecture du projet de loi no 11, Loi modifiant certaines dispositions législatives pour donner suite à la politique budqétaire du gouvernement pour l'exercice 1981-1982 sera-t-elle adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Non, M. le Président. Sur division.

Le Président: Adopté sur division?

M. Charron: C'est cela.

M. Levesque (Bonaventure): Oui, à peine.

Le Président: Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Charron: II reste une troisième lecture à faire, M. le Président, ou plutôt une prise en considération d'une troisième lecture. C'est celle qui apparaît à l'article 8 du feuilleton d'aujourd'hui. (18 heures)

Prise en considération du rapport sur l'étude du projet de loi no 4

Le Président: J'appelle la prise en considération du rapport de la commission permanente des transports, qui a étudié le projet de loi no 4, Code de la sécurité routière.

Le Président: II y a eu un amendement.

M. Clair: M. le Président...

Le Président: Oui, M. le ministre.

M. Clair: ...effectivement, relativement au projet de loi no 4, j'ai eu l'occasion de remettre à mon critique, le député de Laporte, aujourd'hui même, un amendement à l'article 386 qui se lit ainsi: "Le paragraphe premier du premier alinéa de l'article 386 est modifié par le remplacement à la troisième ligne des mots "utilisé en vertu d'un contrat conclu avec" par les mots "requis ou possédé par", et par l'insertion,

aux septième et huitième lignes, entre le mot "transport" et les mots "de ces écoliers", les mots "matin et soir". En fait, M. le Président, il s'agit simplement d'un amendement technique qui vise à assurer que l'article 386 atteint bien les buts pour lesquels il avait été rédigé. Ce sont les seuls commentaires que je voulais faire à ce moment-ci.

Le Président: Cette motion d'amendement sera-t-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que je dois comprendre que c'est le seul amendement que le ministre veut apporter? Je veux compléter ma pensée. Est-ce que le ministre des Transports n'a pas retenu les propos du député de Laporte, le critique officiel de l'Opposition, en ce qui a trait à l'avenir du Tribunal des transports? N'a-t-il pas tenu compte des interventions de la part de l'Association du camionnage et de l'Association des propriétaires d'autobus? Ma question est bien simple: Est-ce que le ministre n'a pas du tout tenu compte de ces interventions?

Le Président: M. le ministre.

M. Clair: M. le Président, en réponse à la première question, c'est effectivement le seul amendement proposé par le ministre des Transports à ce stade-ci. Quant aux amendements proposés par le député de Laporte à la suite de représentations qu'il avait eues, j'imagine, lui-même de l'Association du camionnage du Québec et d'autres intervenants, ce n'est pas parce que le ministre ne les a pas retenus et le gouvernement non plus qu'ils n'ont pas été considérés, mais, à ce stade-ci, il n'est pas de l'intention du ministre de proposer d'autres amendements relativement au Tribunal des transports.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, simplement une précision. Si le ministre prétend qu'il n'a pas refusé de les retenir...

Une voix: De les prendre en considération.

M. Levesque (Bonaventure): ... ou de les prendre en considération, peut-il nous dire à quel moment cette considération sera effective?

Le Président: M. le ministre.

M. Clair: M. le Président, j'ai indiqué que j'avais pris en considération les demandes qui ont été effectuées par diverses associations et le député de Laporte, mais qu'on ne les avait pas retenues. Entre les prendre en considération et les retenir, il y a une distinction.

Le Président: Cette motion d'amendement sera-t-elle adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté, M. le Président.

Le Président: Est-ce que la prise en considération du rapport sera adoptée?

Des voix: Adopté.

Troisième lecture

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement unanime pour la troisième lecture?

M. Charron: Troisième lecture?

Le Président: Est-ce que cette motion de troisième lecture sera adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Cette motion de troisième lecture est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque (Bonaventure): Relativement au projet de loi no 4, M. le Président, je dois dire qu'encore une fois le gouvernement introduit dans un projet de loi qui reçoit généralement notre approbation -après tout, ce que l'on peut faire pour favoriser une meilleure sécurité routière, c'est évident que ça va recevoir l'appui de l'ensemble des membres de l'Assemblée -la suppression, l'abolition du Tribunal des transports et qu'à ce moment-ci on ne peut pas par notre vote indiquer que nous ne sommes pas d'accord avec ces intentions du gouvernement. Alors, nous allons voter en troisième lecture pour le projet de loi, c'est-à-dire que nous allons appuyer le gouvernement guant au projet de loi qui touche le Code de la sécurité routière, mais ce projet de loi, on l'admettra, contient une autre disposition qui n'est pas complètement étrangère au sujet, mais qui, à mon sens -et le député de Laporte l'a indiqué - aurait dû faire l'objet d'un autre projet de loi ou aurait dû se retrouver dans le projet de loi no 5.

À ce moment-ci, on prend une décision assez sérieuse et, compte tenu du fait que

les citoyens auront peut-être de la difficulté à obtenir satisfaction... Enfin, on n'est pas pour reprendre le débat de fond. Je tiens simplement à dire qu'en votant en troisième lecture pour ce projet de loi cela ne veut pas dire que nous approuvons l'attitude du gouvernement quant à l'abolition du Tribunal des transports.

M. Clair: M. le Président...

Le Président: M. le ministre.

M. Clair: ... j'aimerais juste savoir si la troisième lecture est faite ou pas. Elle n'est pas faite? Alors, je vois que le député de Laporte voudrait intervenir.

Le Président: M. le député de Laporte.

M. Clair: Je me contenterai de faire une réplique, M. le Président.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: M. le Président, si le ministre veut prendre la parole maintenant, je n'ai aucune objection. Non?

M. le Président, si j'ai décidé d'intervenir de nouveau sur le projet de loi no 4 - je le ferai brièvement - c'est pour une bonne raison. Depuis mon allocution en deuxième lecture sur le projet de loi, des faits nouveaux sont survenus qui m'obligent justement à attirer l'attention de la Chambre sur eux. Bien sûr, lors de l'allocution en deuxième lecture et lors de l'étude en commission parlementaire, nous nous sommes opposés à la disparition du Tribunal des transports. Le leader de l'Opposition vient d'en parler et je n'ai pas l'intention de reprendre le débat de fond là-dessus. Nous avions également fait mention, lors du débat en deuxième lecture, du cas de l'article 523 du Code de la route, article qui oblige les médecins et les optométristes à dénoncer à la régie le nom de leurs patients qui pourraient avoir des problèmes en ce qui concerne la possibilité éventuelle d'obtenir un permis de conduire. Nous avions fait valoir nos objections de principe à ce sujet et nous avions prétendu que le gouvernement aurait dû procéder d'une autre façon plutôt que d'obliger les médecins à dénoncer les patients, ce qui viole évidemment le secret professionnel.

Or, M. le Président, le ministre des Transports, dans son allocution en deuxième lecture, a déclaré, à ce moment-là, que l'article 523 dont le libellé commence par les mots: "Malgré l'article 9 de la Charte des droits et des libertés de la personne, un médecin doit, etc." que c'est à la demande même du Collège des médecins et de son président, le Dr Augustin Roy, que l'article en question avait été inséré dans l'ancien

Code de la route, en 1972, de sorte qu'il était tout à fait normal qu'aujourd'hui on reprenne le même article.

Vous comprendrez qu'un argument comme celui-là a eu pour effet de désarmer un peu l'Opposition qui avait des objections à ce qu'on fasse une telle obligation aux médecins, mais, devant l'affirmation du ministre disant que cela avait été fait à la demande des médecins, nous avons laissé tomber nos objections.

J'aimerais faire la lecture de ce qu'a dit le ministre en Chambre à ce sujet. Je cite le journal des Débats: "Là où il y a exagération de la part des députés de l'Opposition - et on verra tout à l'heure qui a fait des exaqérations - c'est que, premièrement, le texte qu'on retrouve a été adopté en 1972. À la demande de qui a-t-il été adopté? Il a été adopté - c'est toujours le ministre qui parle - selon mes informations, à la demande de celui qui, aujourd'hui même, dans le journal, dénonce cet article, à savoir le président du Collège des médecins, le Dr Augustin Roy, à l'époque où il était secrétaire général de l'Association du collège des médecins." Et il continue, c'est toujours le ministre des Transports qui parlait: "À l'époque, en 1972, le gouvernement a jugé bon de retenir cette obligation à la suggestion même d'un organisme, et voudrait aujourd'hui qu'on le retire." Le ministre terminait sa brillante intervention en qualifiant le Dr Roy d'auguste personnage, ce qui a bien fait rire les gens alentour de lui. (18 h 10)

Or, M. le Président, le ministre a bien pris soin, au cours de son intervention, de dire: À la demande de qui a-t-il été adopté? Il a été adopté selon mes informations. Le ministre a très bien fait d'employer les mots: Selon mes informations. C'est une formule très habile qui lui permet, si plus tard ses informations se révèlent erronées, de dire à la Chambre: Je n'étais pas tellement certain et j'ai bien pris la peine de dire que c'est selon mes informations; si mes informations sont bonnes, tant mieux, l'Opposition va avaler ça; mais, si elle sont mauvaises, je pourrai plus tard me dédouaner facilement en disant: J'avais dit: Selon mes informations.

M. le Président, est-ce que les informations étaient exactes? J'aimerais vous faire lecture d'un télégramme que le ministre a reçu hier. Je présume qu'il en a fait la lecture. Il est adressé au ministre Michel Clair, et il provient du Dr Augustin Roy. On y lit ceci: "J'ai écouté hier soir le débat de deuxième lecture du projet de loi sur le Code de la sécurité routière. Votre discours d'introduction, ainsi que les recommandations des trois intervenants du Parti libéral étaient corrects."

Vous voyez que le Dr Roy agit avec impartialité en félicitant autant le

gouvernement que l'Opposition. Mais c'est ici que ça se gâte, parce que le Dr Roy continue en disant: "Vous n'avez cependant pas pu résister à utiliser des propos démagogiques et mensonqers à mon égard, dans vote réplique de deuxième lecture." Ce n'est pas moi qui parle, c'est le Dr Roy, un médecin éminent, président de la Corporation des médecins du Québec, dont la réputation outrepasse larqement les frontières du Québec et du Canada et qui, malheureusement, n'est pas ici dans cette Chambre pour se défendre et pour rectifier les propos qu'on a tenus à son endroit.

Le télégramme continue: "II est faux de prétendre que j'ai demandé, en 1972, une modification à l'article 19 du Code de la route qui ressemble sensiblement à l'article 523. En fait, c'est le gouvernement de l'époque qui avait décidé d'introduire un tel article, auquel le conseil d'administration du Collèqe des médecins d'alors avait décidé, après une très vive discussion, de ne pas s'opposer." Vous admettrez, M. le Président, qu'il y a une nuance très importante entre prétendre que le Dr Roy, ou le Collège des médecins, avait demandé, comme le dit le ministre, d'introduire cet article dans le code et la vérité, soit que le Collège des médecins avait décidé de ne pas s'opposer. Si le ministre avait révélé à la Chambre exactement les faits, il est probable que l'Opposition aurait mené une lutte beaucoup plus vigoureuse.

Je sais que le ministre est un honnête homme, il vient de prendre connaissance du téléqramme; je présume qu'il l'avait reçu hier, mais je tiens pour acquis qu'il ne l'a pas reçu, sinon il se serait levé avant moi pour rectifier ses propos, et je suis convaincu que dans sa réplique, tout à l'heure, il saura rectifier les faits et la réputation du Dr Augustin Roy.

Il y a un autre point, c'est une question de fond en ce qui concerne l'article 523 qui oblige les médecins et les optométristes à dénoncer leurs patients à la réqie. L'article commence par les mots "malgré la Charte des droits et libertés de la personne". Or, j'ai consulté des parlementaires avertis et expérimentés comme, entre autres, le député de Bonaventure, qui fête aujourd'hui ses 25 ans de parlementarisme, qui est présent en cette Chambre et que je salue avec déférence. Il semble qu'il soit très rare que le gouvernement utilise, dans un article de loi, les mots "malgré la Charte des droits et libertés de la personne", parce que c'est, en fait, un accroc sérieux à la Charte des droits et libertés de la personne.

Or, qui est contre la Charte des droits et libertés de la personne? Y a-t-il quelqu'un en cette Chambre qui peut se lever et dire qu'il est contre la Charte des droits et libertés de la personne? Je n'en vois aucun qui se lève; alors, j'estime que tout le monde y est favorable. Quand on prend la peine de commencer un article de loi par ces mots, c'est parce qu'on sait bien qu'on fait un accroc sérieux à cette charte.

Dans son télégramme, le Dr Roy traite de cette question très importante. Il dit ceci: "La semaine dernière, je vous transmettais également, comme président et secrétaire de la Corporation des médecins du Québec, non pas mon opinion personnelle, mais la décision unanime de tous les membres de notre conseil d'administration de s'opposer à l'article 523 qui est une violation flagrante du secret professionnel sur lequel repose toute la relation patient-médecin. À titre d'avocat, vous devriez comprendre - le Dr Roy s'adresse toujours au ministre qui, semble-t-il, n'a pas lu le télégramme - notre position, puisque le barreau s'opposerait sûrement à ce que ses membres soient forcés de dévoiler les confidences de leurs clients pour aider les fins de la justice. Les médecins ne veulent pas devenir des délateurs de leurs patients et des policiers au service de l'État. La Commission des droits de la personne appuie d'ailleurs notre position." Voilà qui est très intéressant. "Votre silence à notre égard est révélateur -c'est toujours le Dr Roy qui parle, et vous me permettrez, M. le Président, de sauter les quelques mots qui suivent qui ne sont pas très flatteurs pour le ministre et qui posent un diagnostic très sérieux sur son état psychologigue et on continue - alors que, d'une part, vous prétendez - j'espère que le ministre me saura gré d'avoir sauté ces quelques mots - être le défenseur des droits de la personne, d'autre part, vous voulez forcer les médecins à devenir des agents doubles en dénonçant des personnes. "Les médecins se refusent, dans une très grande majorité, à appliquer la nouvelle loi. La loi à venir sera quasi inopérante, parce que vous préférez utiliser une solution plutôt que de prendre les moyens que nous avons suggérés dans nos mémoires. Nous sommes prêts à remplir notre devoir social guand l'intérêt supérieur l'impose, mais ne comptez pas sur notre complicité pour trahir les patients qui ont confiance en nous."

Le président du Collège des médecins termine en disant: "Nous estimons qu'en démocratie, nous avons le droit strict de diverger d'opinion avec le gouvernement quand nous croyons qu'il fait fausse route."

Or, M. le Président, ce qu'il y a d'intéressant là-dedans, c'est que, justement, la question a été soumise à la Commission des droits de la personne. Qu'est-ce qu'elle a dit, la commission? Elle a dit, dans une décision d'opinion rendue il y a environ un mois et dont je vais faire lecture - je peux assurer les membres du parti d'en face que ce seront mes derniers mots; je sais que vous avez hâte que je termine messieurs,

mais je pense qu'il est intéressant de savoir, pour le ministre de la Justice, ce que pense la Commission des droits de la personne. "Nous sommes d'avis que cette dérogation n'est pas justifiée dans les circonstances. Elle vise en effet, à obliger le médecin à ne pas tenir compte du secret professionnel lorsqu'il juge un patient comme inapte à conduire un véhicule automobile. En pratique, cela revient à faire du professionnel de la santé un délateur au service de l'État - ce sont les mots mêmes de la commission - ce qui équivaut sans le moindre doute à affaiblir la relation de confiance qui doit exister entre le médecin traitant et son patient. "Certes, l'on avancera que l'on se trouve ici face à des situations ayant trait à l'intérêt public vu le danger de voir certaines personnes en piètre état de santé utiliser néanmoins un véhicule automobile. Le respect du secret professionnel, droit fondamental de la personne au sens de l'article 9 de la charte, est aussi une question d'intérêt public. Il va sans dire que si le législateur autorisait la délivrance d'une matière relevant du secret professionnel à chaque fois que des renseignements susceptibles d'intéresser l'ordre public sont en jeu, le droit au secret ne signifierait plus grand-chose." Je pense que le ministre de la Justice aurait intérêt à rester jusqu'à la fin parce que... (18 h 20)

M. Bédard: Je peux vous écouter autrement.

M. Bourbeau: "Nous croyons que le respect du secret professionnel doit, règle générale, primer toute autre considération, même afférente à l'ordre public, à moins qu'il ne soit absolument impossible de protéger adéquatement celui-ci sans faire exception à celui-là."

M. le Président, je ne terminerai pas la lecture du document, je pense que c'est suffisant, mais en conclusion on dit: Voilà qui aurait pour effet... On a suggéré une autre formule que le ministre connaît, d'ailleurs. La formule aurait pour effet, dit toujours la commission, d'éviter aux médecins l'odieux d'avoir à se comporter en délateurs, au risque de perdre la confiance de cette clientèle, et d'assurer également le respect intégral du droit au secret professionnel, droit fondamental au sens de l'article 9 de la charte.

La conclusion de la commission, c'est qu'elle recommande que l'article 523 du projet de loi no 4 soit modifié en conséquence, conclusion à laquelle en est venue également l'Opposition officielle. De nouveau, j'espère que le ministre saura revenir sur sa décision en troisième lecture et accepter la proposition que nous avons faite, que la Corporation des médecins a faite maintenant et que la Commission des droits de la personne a faite, soit de modifier la façon de procéder pour ne pas obliger les médecins à devenir des délateurs de leurs patients. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre des Transports.

M. Michel Clair

M. Clair: M. le Président, ce sera assez bref, puisqu'il n'y a que deux arguments qui ont été soulevés par l'Opposition officielle. Dans un premier temps, je répondrai au député de Bonaventure en lui disant qu'en ce qui concerne le Tribunal des transports, j'ai été fort étonné de l'entendre parler, lui un député de la Gaspésie, contre l'intérêt de ses électeurs. Le Tribunal des transport entendait en appel deux types de causes: les décisions de la Commission des transports du Québec... Dans ce cas-là, que s'est-il produit? La Cour suprême du Canada a déclaré le Tribunal des transports inconstitutionnel. Ce n'est pas nous qui avons voulu abolir le Tribunal des transports; la moitié de la juridictioin du Tribunal des transport du Québec, comme tribunal d'appel, a été abolie par un tribunal qui siège à 200 milles d'ici, à Ottawa, qui s'appelle la Cour suprême.

Deuxièmement, le Tribunal des transports, M. le Président, entendait en appel les décisions du Bureau des véhicules automobiles relativement au système de points de démérite. Ce qu'on propose, pour remplacer l'appel devant le Tribunal des transports, qui était concentré à deux endroits, qui siégeait à Québec et à Montréal c'est, par une procédure simple et expéditive, de permettre à tout citoyen québécois d'en appeler de la décision de la Régie de l'assurance-automobile du Québec devant la Cour provinciale de son domicile. La Cour provinciale est présente dans une cinquantaine de municipalités au Québec, alors que le Tribunal des transports ne siégeait qu'à Montréal et à Québec. Je ne comprends vraiment pas quel était l'intérêt du député de Bonaventure dans cette question quand il proposait le maintien du Tribunal des transports.

En ce qui concerne les propos qui nous ont été rapportés par le député de Laporte, je maintiens, M. le Président, ce que j'ai affirmé. Ce n'est même pas en 1972, c'est en 1971 que celui qui préside aujourd'hui les destinées du Collège des médecins et de la Corporation des médecins, alors qu'il était secrétaire de ce collège, a accepté un texte qui est identique à celui qui est proposé aujourd'hui à l'article 523 du Code de la sécurité routière. M. le Président, le député de Laporte fait un grand plat de cette histoire. Le texte de l'article 523 du Code

de la sécurité routière se trouve dans le Code de la route depuis 1972. Il y a été inséré, à cette époque, par le gouvernement libéral, et celui qui est aujourd'hui président du Collège des médecins en était secrétaire général.

Je n'ai pas eu l'occasion de prendre connaissance du télégramme. Puisque le député de Laporte y a fait référence, j'ai eu l'occasion de l'entendre, le député de Laporte se sert des arguments du candidat libéral de Bourassa. Il faut bien dire que le M. Roy en question était candidat libéral dans le comté de Bourassa, ce qui rend son objectivité tout à fait inattaquable dans ce dossier. M. Roy semblait affirmer que c'était là commettre un grand crime que d'obliger les médecins à dénoncer, à rapporter, s'ils le jugent. C'est le médecin qui se porte juge de l'incapacité ou non d'un citoyen de conduire un véhicule automobile. Ce que M. Roy ne voulait pas pour lui, comme médecin, il est cependant bien prêt à l'imposer à d'autres, si je me fie aux déclarations qu'il a faites le 30 août 1979, en commission parlementaire, et je le cite. C'est à la page B-7676. Je terminerai là-dessus, M. le Président, cela nous donnera peut-être un meilleur élément. Je n'avais pas l'intention de revenir là-dessus, mais, puisqu'on met la crédibilité des gens en doute, la mienne en tout cas, je rapporte les propos de M. Roy: "À part cela, on ne fait pas état de la gravité des maladies et de leur influence sur l'état de conduire. À mon avis, en fait, il n'y aurait qu'un seul problème qui devrait être rapporté, et c'est essentiel, évidemment, pour conduire une automobile, c'est la question de la vision. C'est clair qu'il faut une bonne vision, une bonne acuité visuelle, pour conduire un véhicule automobile."

Cela concerne les optométristes. Cela ne concerne pas les médecins.

Et je continue ma citation: "Mais le problème des maladies rénales, des maladies cardiaques, des maladies nerveuses, mentales, l'alcoolisme même, M. le Président, le diabète, ce ne sont pas selon moi, en soi, des maladies qui doivent empêcher quelqu'un de conduire."

Ce qui était bon pour les autres, M. le Président, n'était pas bon pour le Collège des médecins, si on se fie aux déclarations du Dr Augustin Roy là-dessus.

M. Bourbeau: En vertu de l'article 96, M. le Président, je voudrais donner des explications sur ce que j'ai dit tout à l'heure. J'ai bien dit tout à l'heure - et je le souligne au ministre pour qu'il comprenne très bien la nuance - dans mon discours, que ce n'est pas à la demande du Dr Roy et du Collège des médecins que l'article avait été inséré dans le Code de la route, mais c'était à la demande du gouvernement, et le Collège des médecins ainsi que le Dr Roy y avaient consenti. C'est une nuance très importante que le ministre a évité de faire dans sa réplique.

Le Président: Est-ce que la motion de... M. le ministre.

M. Clair: M. le Président, très brièvement. Le député a peut-être raison. Mais si le même médecin y avait consenti en 1972 sous un gouvernement libéral, je remarque simplement qu'il refuse d'y consentir en 1981, sous un gouvernement péquiste.

Le Président: La motion de troisième lecture du projet de loi no 4, Code de la sécurité routière, sera-t-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, nous avons achevé le menu de cette session. Je proposerais de suspendre pour quelques instants les travaux de la Chambre pour que nous puissions faire sanctionner les lois qui ont été adoptées au cours de cette session et particulièrement durant la journée d'aujourd'hui. Nous reviendrons dans quelques minutes avec la présence du lieutenant-gouverneur.

Le Président: Les travaux de l'Assemblée sont suspendus pour quelques minutes afin de procéder à la sanction de plusieurs projets de loi.

(Suspension de la séance à 18 h 29)

(Reprise de la séance à 18 h 49)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez vous lever pour l'arrivée du lieutenant-qouverneur.

Prorogation de la session

Le lieutenant-gouverneur: Mesdames et messieurs de l'Assemblée nationale, vous venez de terminer la première session de votre Législature. Vous avez accompli, comme prévu, toutes les tâches pour lesquelles vous aviez été convoqués, notamment en adoptant le budget de l'exercice financier en cours et les projets de lois qui ont été annoncés dans le discours inaugural.

Vous pouvez donc prendre maintenant des vacances bien méritées en vous préparant pour une reprise de vos travaux en commission parlementaire dès la fin du mois d'août prochain. En conséquence, je déclare

que la première session de la 32 Législature de l'Assemblée nationale du Québec est prorogée.

Le Président: M. le premier ministre, j'allais dire, puisque le lieutenant-gouverneur a exprimé sa volonté et conformément à la volonté du lieutenant-gouverneur, que je déclarais prorogée de façon sine die la première session de la 32e Législature...

À moins qu'il n'y ait un consentement unanime, la session étant prorogée, pour que...

M. Levesque (Bonaventure): Consentement, M. le Président.

Le Président: Consentement unanime? M. le premier ministre.

Bilan et voeux M. René Lévesque

M. Levesque (Taillon): M. le Président, contrairement à certaines interventions d'aujourd'hui, je vais tâcher d'être très bref, comme la session elle-même l'a été avec 18 jours de séance - on vérifiait tout à l'heure - donc une session extrêmement brève, mais je crois qu'elle a été bien remplie. Il y a des observateurs qui trouvaient que c'était une session négative; je lisais ça hier nu aujourd'hui, je ne sais trop.

Du point de vue parlementaire, on peut avoir des impressions comme ça, mais je pense que, du point de vue de l'État et du point de vue des citoyens, ce furent à peu près trois semaines extrêmement productives.

D'abord, on a adopté un budget et la législation complémentaire. Un budget complexe, qui comporte de nouvelles orientations en matière de revenus et, hélas! comme nous avions dû l'annoncer au cours de la campagne électorale, des contraintes particulièrement sévères qui vont probablement se répercuter sur au moins une ou deux des années qui vont suivre, en matière de dépenses.

Comme on l'a dit et on l'a répété à satiété, ce sont des choses qui peuvent être rajustées ici et là, selon les besoins. Mais l'enveloppe globale qui touche environ 13,5% d'augmentation des dépenses, alors que le produit intérieur brut du Québec est à peine au-dessus de 10%, ça, c'est vraiment quelque chose comme un plafond qu'on ne doit pas dépasser. C'est une question de gestion responsable. C'est la contrainte que rencontrent actuellement tous les gouvernements, où qu'on regarde dans le monde et quelle que soit d'ailleurs leur couleur politique. C'est ce que j'appelais dans le discours inaugural les eaux traîtresses des années quatre-vingt. Je ne reprendrai pas tout ce qui a été dit au cours du débat sur le budget, mais c'est quelque chose qui est terriblement vrai.

Au point de vue législatif, malgré tout le travail que cela a demandé en commission pour les crédits, le débat sur le discours inaugural, le débat sur le discours du budget, ce travail que nos concitoyens apprécieront, bien sûr, est quand même réconfortant pour quelques brèves semaines.

On a adopté des mesures aussi importantes que le Code de la sécurité routière, que l'autorisation législative d'un programme d'accession à la propriété familiale, surtout pour les jeunes familles et le programme lui-même devrait suivre bientôt, probablement pendant le mois de juillet; la première étape de deuxième lecture est passée d'une ouverture à la non-discrimination pour raison d'âge en ce qui concerne la retraite. Evidemment il y a encore beaucoup de travail à faire; une étape législative essentielle pour la construction du Palais des congrès de Montréal, etc. On a également du procéder à des nominations qui étaient extrêmement importantes et qu'il fallait faire sans trop de délai. On a reçu le rapport de la commission Paré qui, je crois, est quand même un qros morceau d'éventuelle législation pour les mois qui viennent et puis, sous la forme de bills privés, il y a un bon nombre d'administrateurs municipaux ou de groupes de nos concitoyens qui ont vu certains de leurs problèmes réglés pour l'heure et pour l'avenir immédiat.

Je voudrais tout simplement, au nom du gouvernement, adresser des remerciements et des félicitations à tous et à toutes qui ont participé à ce travail. Do ce côté-ci, d'abord, on comprendra tous nos collèques; au whip, à cet élève du député de Bonaventure qui est à mes côtés et qui dépassera son maître, bien sûr, avant longtemps, si ce n'est pas déjà fait. Aux présidents des commissions, à tous ceux, de ce côté-ci, qui ont travaillé d'arrache-pied en commençant par le député de Bonaventure lui-même, à nos amis d'en face dont la coopération a permis de compléter le travail en si peu de jours. Tout cela est d'autant plus méritoire que je pense qu'on était tous un peu fatigués, un peu ébréchés par des événements qui se sont produits avant. Je crois qu'il y a beaucoup de mérite, peut-être surtout chez nos amis d'en face, à avoir quand même abordé cette session avec l'entrain, dans l'ensemble, qu'on a tous démontré.

Je voudrais aussi remercier la présidence elle-même, vous le premier, M. le Président, vos collèques et les officiers de la Chambre, tous les employés, le personnel de la Chambre, la Tribune de la presse, qui brille par son intérêt soutenu en ce moment, les équipes de télévision qui véhiculent ce qui parfois, comme ce matin et comme on le

dit parfois, est le meilleur spectacle en ville. Enfin, ce n'est pas toujours le meilleur spectacle en ville, mais cela permet quand même de voir, avec ses bons et ses mauvais côtés, la vie parlementaire sur le petit écran.

Merci aux gens toujours dévoués et accueillant du Parlementaire. Enfin, à tous ceux et celles que je peux oublier. À tous ceux et celles que j'ai nommés, et aux autres que je n'ai pas le temps de nommer, je voudrais souhaiter de bonnes vacances, je pense que c'est bien mérité. Pour ceux qui en prendront, un bon repos et au revoir, à la fin d'août, pour les commissions parlementaires et quelque part l'automne prochain à l'Assemblée nationale.

Merci, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, je voudrais tout d'abord vous remercier d'avoir permis, par votre attitude empreinte d'équité et grâce à un don de sympathie qui va vous aider beaucoup dans votre tâche, que nous nous retrouvions au lendemain d'une campagne électorale dans un climat qui a été dans l'ensemble empreint de courtoisie, de bonne civilité. Nous avons pu nous retrouver, au lendemain d'une campagne qui a été très dure, et travailler ensemble dans un climat constructif, tout compte fait. Nous avions dit, du côté de l'Opposition, que nous offririons une opposition constructive, que nous ne ferions pas d'obstruction inutile ou artificielle. Je pense que le dossier de la session qui vient de prendre fin montre que nous avons tenu parole. Nous nous sommes comportés du début à la fin avec tout l'esprit critique qu'il fallait, mais sans recourir à ces méthodes d'obstruction pas mal dépassées qui ne changent pas beaucoup le cours des événements et ne sont justifiées, à mon point de vue, que dans des cas d'extrême urgence.

Cette fois-ci - je ne voulais pas parler du fond, mais comme le premier ministre en a parlé un peu, je vais en parler très brièvement - nous avons surtout souffert du manque de précision des projets gouvernementaux, surtout qu'on nous avait annoncé des choses, comme des mesures dans le domaine de l'accès à la propriété, l'assouplissement des conditions de mise à la retraite à compter de l'âge de 65 ans. On s'est aperçu que c'était plus facile de lancer des engagements que de leur donner forme de loi dans des délais très brefs. Nous allons continuer de travailler ces questions avec vous au cours des mois à venir et j'espère, pour le bien de nos concitoyens, que dans ces deux domaines en particulier nous aurons des précisions qui sont absolument nécessaires pour pouvoir jauqer avec objectivité et sérieux la qualité des intentions et des projets du gouvernement.

Je voudrais, M. le Président, joindre aux remerciements que je vous adressais tantôt les sentiments analogues à l'intention de vos deux collègues qui vous ont très bien secondé à la présidence. Je pense que vous entreprenez votre présidence dans un climat favorable, dans un climat propice, et si vous maintenez cet esprit de sympathie que nous avons pu observer chez vous, je pense que vous ferez très bon ménaqe avec l'Opposition. Je vous laisse à vos problèmes avec le gouvernement. (19 heures)

Je voudrais joindre également à nos remerciements mes sentiments spéciaux à l'intention du personnel de l'Assemblée nationale, en particulier à l'intention de M. le secrétaire général et de tous ses collaborateurs à tous les niveaux qui nous facilitent la tache d'une manière admirablement efficace avec une courtoisie impeccable. Nous apprécions énormément le travail que vous faites à notre service. Nous apprécions aussi le travail de nos amis qui contribuent à la diffusion de nos débats. Il y en a qui sont encore ici, ceux qui s'occupent de la partie télévisée, les autres sont probablement au travail dans leur bureau respectif. Et je voudrais remercier nos deux leaders qui, par des liens amicaux qui les relient depuis assez longtemps - il faut exercer une certaine surveillance là-dessus, évidemment - nous facilitent beaucoup les choses par ce rapport empreint de respect mutuel qu'ils ont entre eux. Je pense qu'on a évité les passes difficiles, encore une fois, à cette session-ci, a cause de cette relation très sincère qui semble s'être développée entre les deux leaders. Mes remerciements aux whips également, aux whips en chef des deux partis et à leurs adjoints. Il faudrait adresser des remerciements spéciaux, avec votre permission, au nouveau whip en chef de notre parti de l'Opposition officielle qui a accompli un travail formidable au cours de la dernière session. Il s'agit du député de Portneuf qui, franchement, a réussi à façonner une équipe avec le groupe composé moitié d'anciens députés, moitié de nouveaux députés qui forment maintenant l'Opposition officielle. De ce point de vue, nous avons fait une expérience très intéressante cette fois-ci. Enfin, mes remerciements à tous les députés, mes collègues de l'Opposition, nos collègues du gouvernement pour leur participation très empressée aux travaux à la fois de l'Assemblée nationale et des commissions et, à tous nos concitoyens, bonnes vacances. Nous allons vous retrouver dans nos comtés respectifs au cours des semaines à venir et nos meilleurs voeux de repos et de détente.

Le Président: M. le premier ministre. M. René Lévesque

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, avant de céder la parole au leader du gouvernement qui sera sûrement suivi du leader de l'Opposition, je voudrais simplement réparer ce qui n'était pas un oubli, mais je crois que c'était indiqué parce que j'y ai pensé à la dernière minute. Je suis sûr que tout le monde va se joindre à nous. D'ici quelques jours, on aura la fête nationale. Cela se présente dans des circonstances quelque peu difficiles pour le Québec et avec des problèmes à l'horizon, mais c'est quand même un moment de détente et de réjouissance où tout le monde se sent partie de la famille québécoise. Puisque la télévision est encore là, pour ceux qui pourront capter ce message, je voudrais en profiter pour souhaiter à tous nos concitoyens québécois, de quelque origine qu'ils soient, de quelque langue qu'ils soient aussi, de tous les horizons, dans toutes les régions, la meilleure, la plus fraternelle des fêtes nationales. Merci.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Claude Charron

M. Charron: M. le Président, je dois vous dire que je me sens très à l'aise de communiquer la première nouvelle que j'ai à communiquer à l'Assemblée. C'est celle de dire que ce sera au point mort ici en ce qui nous concerne et jusqu'au mois d'août. J'entends respecter le droit aux vacances de chacun d'une manière très intégrale, depuis ces jours de veille de fête nationale jusqu'à ce qu'on soit assez avancé dans le mois d'août, parce que j'estime que nous sortons tous, quel que soit le côté de la Chambre où nous sommes - non, ce n'est pas simplement une impression, j'ai même la certitude que c'est la réalité - d'une année complète de campagne électorale, puisqu'au lendemain du référendum nous nous sommes tous sentis dans cette situation. L'été dernier a été bousculé par toutes sortes d'événements, mais je n'ai pas l'intention de contribuer à bousculer celui-ci.

La deuxième nouvelle que je dois communiquer, c'est qu'un jour ou l'autre, toutefois, après ces vacances, il nous faudra bien reprendre le travail qui est déjà à l'horizon. J'ai convenu avec le député de Bonaventure qu'il serait prématuré de communiquer des dates quant aux séances précises de ces commissions. Il s'agit d'une consultation que nous allons mener là-dessus comme sur autre chose, et il peut arriver tellement de choses, aussi, que tout cela serait aléatoire. Mais je veux quand même indiquer tout de suite aux députés et aux citoyens qui nous écoutent que, lorsque nous reprendrons le collier, après les vacances, ce ne seront pas les sujets qui manqueront. Par exemple, nos collègues, membres de la commission des engagements financiers, ont déjà convenu entre eux de reprendre pour quelques jours, dès le mois d'août, l'étude des engagements financiers depuis le mois de mars; ils ont à peine adopté ceux du mois de février. Donc, ils ont du pain sur la planche; ce seront quelques jours de commission au mois d'août.

J'ai eu l'occasion d'informer publiquement l'ensemble des citoyens, au cours du week-end dernier, de ce que j'avais communiqué privément à l'Opposition depuis le mois de mai dernier, soit que lorsque le gouvernement a choisi de ne pas reconduire une loi qui concernait la Charte des droits et libertés de la personne qui datait de la précédente Législature, c'était parce que l'examen et, déjà, les représentations que nous avions nous faisaient voir qu'il était plus opportun de rouvrir l'ensemble du dossier. J'indique tout de suite qu'il y aura une commission parlementaire de la justice pour entendre les représentations quant à la Charte des droits et libertés de la personne que possède le Québec depuis 1975.

Le programme d'accès à la propriété, nous avons pris l'engagement de le soumettre à l'examen d'une commission parlementaire. Le tout nouveau ministre de l'Habitation, puisqu'il vient d'être assermenté à ce titre il y a à peine quelques minutes, communiquera ce programme à l'ensemble de ses collègues membres de l'Assemblée nationale et, en particulier, à ceux de la commission de l'habitation, dès qu'il aura été adopté dans les prochaines semaines au Conseil des ministres. Quelque temps après, nous en conviendrons à ce moment-là, il y aura cette commission pour scruter ce programme dans les détails.

La commission des affaires sociales s'est vu déférer le projet de loi qui concerne l'abolition de la discrimination quant à l'âge de la retraite. Elle aussi sera appelée, quelque part en septembre, à achever son travail article par article sur ce projet. La commission de l'énergie et des ressources, elle, ne manquera pas de travail puisque, à deux occasions, elle sera convoquée: une première fois pour entendre les représentations, entre autres, de la Société Hydro-Québec sur le projet de loi qui lui a été déféré, qui porte le no 20, si je ne m'abuse, et qui est au nom du ministre de l'Énerqie et des Ressources, et, une autre fois, toute proche, j'imaqine, puisque les occasions seront rapprochées, pour faire l'examen de cette nouvelle politique tarifaire d'Hydro-Québec, qui doit naître dans les prochains mois.

La commission de l'Assemblée nationale

a adopté ce matin la création d'une sous-commission charqée d'étudier une refonte de la loi de la Législature en vue de la prochaine session. La sous-commission a été formée et cette sous-commission aussi sera appelée à travailler au cours de l'été.

La commission parlementaire du travail, de la main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu sera appelée à travailler sur et à entendre des mémoires sur le droit de grève dans les secteurs public et parapublic, mémoires qui, pour la très grande majorité, sont déjà entrés et communiqués aux députés.

Nous aurons au moins une séance, sinon plus, de la commission des finances pour faire l'étude du rapport du Vérificateur général.

De même, la commission de l'Assemblée nationale devra tenir une séance ou deux sur le rapport du Protecteur du citoyen, M. le Président.

Et, finalement, la proposition de loi, telle est la formule très heureuse, à mon avis, qu'a choisi d'avoir la commission Paré, cette proposition de loi qui sert, en quelque sorte, d'avant-projet de loi du gouvernement, sera aussi soumise à une commission parlementaire des communications pour recevoir les représentations des citoyens.

Autant de champs variés qui nous disent que, dès après les vacances, c'est à une, deux, peut-être même à l'occasion à trois commissions parlementaires par semaine que nous serons appelés à travailler à partir de la dernière quinzaine du mois d'août, sur ce qui peut paraître un menu chargé, mais essentiel au fonctionnement de la société québécoise, je crois.

Je me joins à tous les autres pour offrir à tous et à chacun de ceux qui sont les membres de l'Assemblée nationale et de ceux qui nous permettent de fonctionner ici mes meilleurs voeux de vacances, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, très brièvement. Le gouvernement peut compter que l'Opposition sera présente à tous ces travaux des commissions qui sont annoncées pour le mois d'août, et les jours et les semaines qui suivent. J'espère que nous aurons le plus tôt possible de la part du leader parlementaire du gouvernement une indication quant aux dates qui seront retenues pour la tenue de ces diverses commissions parlementaires.

M. le Président, en terminant, je veux immédiatement moi aussi souhaiter de bonnes vacances à tout le monde, pour ceux qui en prennent ou qui auront le loisir d'en prendre.

Il y en a évidemment qui auront d'autres choses à faire ou d'autres chats à fouetter, pour employer un mot à la mode. M. le Président, je voudrais, au nom de notre formation politique également, me joindre au premier ministre dans sa dernière motion guant à la fête nationale du 24 juin. Nous y serons également et j'espère que tous les Québécois et les Québécoises fraterniseront plus que jamais en cette journée du 24 juin, notre fête nationale. (19 h 10)

Le Président: La première session étant prorogée, mais le consentement unanime n'étant pas encore expiré, je voudrais joindre ma voix à celle du premier ministre, du leader de l'Opposition, du chef de l'Opposition, du leader du gouvernement et, au nom de mes deux adjoints, parce que vous savez que la présidence est indivisible, remercier tous les parlementaires de la collaboration empressée et dévouée qu'ils ont démontrée au cours de cette première session. Je dois vous dire une chose: Le climat a été merveilleux, la présidence a trouvé son travail beaucoup plus facile ou, du moins, moins difficile que lors de sa première expérience. Je souhaite que ce climat, dont a fait état le chef de l'Opposition, se poursuive lors de notre deuxième session à l'automne.

Inutile de vous dire que ces voeux de remerciement, je les adresse également à tout le personnel de l'Assemblée nationale quelles que soient les fonctions qu'il occupe. Sans eux et sans elles, nous ne pourrions pas avoir le qenre de travaux que nous avons eus. Or, bonne saison estivale à tous, bon bureau de comté à ceux qui en font - et je sais que plusieurs en font - et bonnes vacances à ceux qui en prendront. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 19 h 11)