Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures quinze minutes)

Le Président: A l'ordre, mesdames et messieurs!

Un moment de recueillement. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes. Déclarations ministérielles. Dépôt de documents.

DÉPÔT DE DOCUMENTS

Rapport annuel de la Commission de la fonction publique

J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel pour l'année 1979-1980 de la Commission de la fonction publique.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Conformément au règlement, j'aurais une pétition à déposer à ce stade-ci de la séance, je pense que c'est le moment. La pétition est signée...

Le Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys, normalement, selon la règle, c'est après les dépôts de documents et il y a beaucoup de dépôts de documents aujourd'hui.

M. le ministre responsable de la Régie des installations olympiques.

Documents sur l'aménagement et la gestion du complexe sportif au parc olympique

M. Charron: M. le Président, comme je m'y suis engagé lors de l'étude des crédits, je voudrais d'abord déposer deux documents qui traitent de l'aménagement du complexe sportif au parc olympique et de la gestion de ce complexe, à la demande des députés de l'Opposition.

Rapports sur les besoins de renforcement de la base du mât du stade

De même, je voudrais déposer les rapports d'ingénieurs de mars 1976, d'avril et mai 1979 et, finalement, celui du 6 mai 1980 sur les besoins de renforcement de la base avant de continuer le parachèvement.

Le Président: Document déposé. M. le leader parlementaire du gouvernement, au nom de M. le ministre de la Justice.

Rapport de la Société québécoise d'information juridique

M. Charron: M. le Président, au nom du ministre de la Justice, je voudrais déposer le rapport de la Société québécoise d'information juridique.

Le Président: Rapport déposé.

M. le leader parlementaire du gouvernement, cette fois au nom du ministre d'Etat au Développement culturel.

M. Charron: Ne trouvez-vous pas que cela a l'air de la distribution des prix, aujourd'hui, M. le Président?

Rapport annuel du Conseil de la langue

française, rapport sur la rédaction

des lois et autres documents

Au nom du ministre d'Etat au Développement culturel, je dépose le rapport annuel, 1978-1979, du Conseil de la langue française, le rapport sur la rédaction des lois, Rendez-vous du droit et de la culture, et, finalement, le Langage et système des lois, Analyse critique du cadre législatif d'une institution administrative québécoise.

Le Président: Merci. Documents déposés. M. le ministre des Finances, maintenant.

Dixième rapport annuel de Loto-Québec

M. Parizeau: En vertu de l'article 25 de la Loi constituant la Société des loteries et courses du Québec, j'ai l'honneur de déposer le dixième rapport annuel de Loto-Québec pour l'année financière 1979-1980.

Le Président: Merci. Rapport déposé. M. le ministre de l'Education.

Plan des investissements universitaires pour la période 1979-1984

M. Morin (Sauvé): Permettez-moi, M. le Président, à titre de ministre de l'Education de déposer, conformément à la loi, le plan quinquennal des investissements universitaires du Québec pour la période de 1979-1984, lequel plan quinquennal est accompagné d'un avis du Conseil des universités.

Statistiques 1978-1979 du rapport annuel de l'Université du Québec

En second lieu, toujours à titre de ministre de l'Education, je voudrais déposer les statistiques de l'année 1978-1979 qui viennent s'ajouter au 10e rapport annuel de l'Université du Québec.

Rapport annuel de l'Office des professions

Enfin, cette fois à titre de ministre responsable de l'Office des professions, il me fait plaisir de déposer le rapport annuel de l'office pour l'année 1979-1980.

Le Président: Merci. Documents déposés. M. le ministre d'Etat à l'Aménagement.

Dossier sur l'impact des transferts sur la répartition des revenus

M. Léonard: M. le Président, permettez-moi de déposer, à titre de ministre responsable de l'Office de planification et de développement du Québec, un dossier qui s'intitule L'impact des transferts sur la répartition des revenus au Québec de 1967 à 1975.

Le Président: Document déposé, merci. M. le ministre des Communications.

Rapports annuels de Radio-Québec et du ministère des Communications

M. Vaugeois: J'ai le plaisir de déposer tout d'abord le rapport annuel 1978-1979 de la Société de radio-télévision du Québec et également le rapport annuel 1979-1980, cette fois, du ministère des Communications du Québec. (10 h 20)

Le Président: Rapports déposés.

M. le ministre du Revenu.

Rapport de la Régie des loteries et courses

M. Clair: J'ai l'honneur de déposer le rapport des activités de la Régie des loteries et courses du Québec pour l'exercice financier terminé le 31 mars 1980.

Le Président: Merci. Rapport déposé. M. le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières.

Rapport annuel de l'Office de la protection du consommateur

M. Joron: J'ai le plaisir de déposer, premièrement, le rapport annuel de 1979-1980 de l'Office de la protection du consommateur.

Rapport sur les permis accordés aux compagnies étrangères

Deuxièmement, le rapport sur les permis accordés aux compagnies étrangères pour l'année 1979-1980.

Le Président: Documents déposés. M. le ministre des Transports.

Rapport annuel de la Commission des transports du Québec

M. de Belleval: M. le Président, il me fait plaisir de déposer le rapport de l'exercice 1979-1980 de la Commission des transports du Québec.

Le Président: Document déposé. M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeu-vre.

Rapport annuel du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre

M. Johnson: M. le Président, il me fait plaisir de déposer le dixième rapport annuel, soit celui de 1978-1979, du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre du Québec.

Le Président: Document déposé. M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

Rapport annuel de la Société du parc industriel du Centre du Québec

M. Duhaime: M. le Président, il me fait plaisir de déposer le rapport annuel de la Société du parc industriel du Centre du Québec, pour l'année 1978-1979.

Le Président: Rapport déposé.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Pétition contre le projet de développement hydroélectrique dans les rapides Lachine

M. Lalonde: Merci, M. le Président. J'ai le plaisir de déposer, conformément au règlement, une pétition qui a recueilli plus de 21 000 signatures obtenues par le Comité de citoyens pour la préservation des rapides de Lachine, "Citizens, Committee for the preservation of the Lachine Rapids".

La pétition se lit comme suit: "Requête pour protester contre le projet de développement hydroélectrique dans les rapides de Lachine et les environnements. Par la présente, nous exigeons que les rapides de Lachine et les parcs environnants soient préservés comme site historique pour le bénéfice de la population du Québec. Signé: Comité de citoyens pour la préservation des rapides de Lachine".

En anglais: "Petition to protest the proposed development of a hydroelectric project in and around the Lachine Rapids. We demand that the Lachine Rapids and surrounding park land be preserved as a historic site and park for the benefit of the people of Québec". Merci, M. le Président.

Le Président: Merci. Pétition déposée, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. M. le député de Rimouski.

Pétition contre le site d'enfouissement sanitaire choisi par la ville de Rimouski

M. Marcoux: M. le Président, en vertu de l'article 180 de notre règlement et à la demande du Comité de citoyens de Sacré-Coeur de la ville de Rimouski, je veux déposer une pétition signée par plus de 5000 citoyens de Rimouski.

Par cette pétition, ces citoyens s'opposent au site d'enfouissement sanitaire choisi par la ville de Rimouski et approuvé par le ministère de l'Environnement et demandent de prendre les mesures

nécessaires pour rechercher un autre site à la fois techniquement et socialement acceptable à l'extérieur des limites de la ville de Rimouski.

Le Président: Pétition déposée. Merci, M. le député de Rimouski.

M. le député de Nicolet-Yamaska.

Pétition réclamant un foyer pour personnes âgées à Saint-Léonard-d'Aston

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Egalement, en vertu de l'article 180 de notre règlement, j'aimerais déposer une pétition de résidents de mon comté qui se lit comme suit: "Attendu que les foyers pour personnes âgées dans notre région sont très restreints par leur nombre et sont nettement insuffisants pour la demande de notre région. "Attendu que les personnes âgées incapables de se suffire à elles-mêmes doivent attendre parfois des années afin d'obtenir une place dans un foyer de la région; "Attendu que les offices municipaux d'habitation ne répondent pas à cette demande pressante de notre région; "Pour ces motifs et raisons, les organismes et personnes ci-après ont souscrit à cette demande pressante de l'implantation d'un foyer pour personnes âgées à Saint-Léonard-d'Aston, territoire desservant un bassin de population assez grand et demandant au gouvernement de voir à l'implantation d'un tel foyer à Saint-Léonard, dans le comté de Nicolet.

Le Président: Merci, M. le député de Nicolet-Yamaska. Pétition déposée.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

Rapport annuel de la Régie de l'assurance-maladie

M. Charron: Au nom du ministre des Affaires sociales, M. le Président, je veux déposer le rapport annuel 1979-1980 de la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

Le Président: Rapport déposé. Merci.

Maintenant, présentation de rapports de commissions élues.

M. le député d'Iberville.

Etude des projets de loi privés nos 268 et 263

M. Beauséjour: M. le Président, qu'il me soit permis, conformément aux dispositions de notre règlement, de déposer le rapport de la commission élue permanente des affaires municipales, qui a siégé le 17 juin 1980, aux fins d'étudier article par article les projets de loi privés suivants: 268, Loi concernant la ville de Chicoutimi, adopté sans amendement; 263, Loi concernant la municipalité de Notre-Dame-de-la-Merci, adopté avec des amendements.

Le Président: Ces rapports seront-ils adoptés?

Des Voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

M. le député de Matapédia.

Etude des projets de loi privés nos 242, 194 et 197

M. Marquis: M. le Président, qu'il me soit permis, conformément aux dispositions de notre règlement, de déposer le rapport de la commission élue permanente de la justice, qui a siégé le 17 juin 1980, aux fins d'étudier article par article le projet de loi privé 242, Loi concernant un immeuble des Soeurs Servantes du Saint-Coeur-de-Ma-rie, et les projets de loi suivants: 194, Loi concernant des terrains de la fabrique de la paroisse de Saint-Elzéar, et 197, Loi concernant les terrains de la fabrique de la paroisse de Saint-Edouard-de-Lotbinière. Ces trois projets de loi ont été adoptés avec des amendements.

Etude des projets de loi nos 183 et 96

Egalement, M. le Président, un autre rapport. Qu'il me soit permis, conformément aux dispositions de notre règlement, de déposer le rapport de la commission élue permanente de la justice, qui a siégé le 17 juin 1980, aux fins d'étudier article par article les projets de loi suivants: 183, Loi pour favoriser la perception des pensions alimentaires, et 96, Loi modifiant diverses dispositions législatives. Ces projets de loi ont été adoptés avec des amendements.

Le Président: En ce qui concerne les projets de loi privés, le rapport sera-t-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

M. le député de Châteauguay.

Etude du projet de loi 111

M. Dussault: M. le Président, qu'il me soit permis, conformément aux dispositions de notre règlement, de déposer le rapport de la commission élue permanente de la présidence du conseil et de la constitution qui a siégé le 17 juin 1980 aux fins d'étudier article par article le projet de loi no 111, Loi modifiant diverses dispositions électorales, lequel a été adopté avec des amendements. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci. Rapport déposé. M. le député de Laprairie.

Etude des projets de loi privés nos 208, 261, 231 et 187

M. Michaud: M. le Président, vous me permettrez sûrement de déposer le rapport de la commission élue permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières qui a siégé le 17 juin 1980 aux fins d'étudier article par article les quatre projets de loi privés suivants: la loi no 208, Loi abrogeant la Loi relative au collège Saint-Paul; la loi no 261, Loi modifiant la charte du Crédit foncier franco-canadien; la loi no 231, Loi concernant la communauté hellénique de Montréal, et le projet de loi no 187, Loi concernant BNP Canada Inc. Les projets de loi nos 208, 187 et 261 ont été adoptés sans amendements, tandis que le projet de loi no 231 fut adopté avec des amendements. Merci.

Le Président: Est-ce que le rapport concernant ces projets de loi privés sera adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

M. le député de Champlain.

Etude des projets de loi nos 80, 104, 103 et 102

M. Gagnon: Merci, M. le Président. Qu'il me soit permis, conformément aux dispositions de notre règlement, de déposer le rapport de la commission élue permanente du revenu qui a siégé le 17 juin 1980 aux fins d'étudier article par article les projets de loi suivants: la loi no 80, Loi modifiant la Loi sur les droits successoraux et modifiant de nouveau la Loi sur les impôts; la loi no 104, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les droits successoraux; la loi no 103, Loi modifiant de nouveau la Loi concernant la taxe sur les carburants et modifiant d'autres dispositions législatives; la loi no 102, Loi modifiant la Loi sur les impôts et certaines dispositions législatives. Tous ces projets de loi ont été adoptés avec des amendements. Cela me fait d'autant plus plaisir, M. le Président, que trois de ces projets de loi diminuent les taxes et les impôts des Québécois.

Une Voix: Pas pour longtemps. Le Président: Rapport déposé.

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Questions orales des députés. M. le député de Gatineau.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS Les éventuelles élections générales

M. Gratton: M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre qui vient de quitter.

Reviendra-t-il? Le premier ministre reviendra-t-il avant la fin de cette session, M. le Président? (10 h 30)

M. Pagé: II ne reviendra pas à la prochaine Législature.

M. Charron: Avant la fin de votre question.

M. Chevrette: II n'a même pas commencé...

M. Gratton: M. le Président, je ne sais si elles se sont rendues jusqu'aux oreilles du premier ministre, mais certaines rumeurs voudraient qu'il y ait élections générales au Québec dès l'automne 1980. Or, en vertu de la Loi sur la représentation électorale, un avis était publié dans la Gazette officielle du 30 avril, dans lequel on proclamait que la nouvelle carte électorale entrera en vigueur au moment de la dissolution de l'Assemblée nationale du Québec, sauf si cette dissolution intervient avant le lundi de la semaine qui suit la semaine du recensement visé dans l'article 36 de la Loi sur la représentation électorale.

Or, M. le Président, selon nous, ce que cela signifie, c'est que le lundi de la semaine qui suit la semaine du recensement sera le 8 septembre. En conséquence, une élection pourrait être tenue à compter de mardi, le 14 octobre, étant donné que le lundi, le 13 est un jour férié. Donc, mardi, le 14 octobre ou tout lundi subséquent. Ma première question vise donc à demander au premier ministre de nous confirmer la rectitude de ces affirmations.

Dans un deuxième temps, M. le Président, on sait que l'Assemblée nationale a adopté en décembre dernier le projet de loi no 9, qui remplacera éventuellement notre loi électorale. On est d'ailleurs en train d'étudier des amendements à cette loi 9 puisque, dès aujourd'hui, nous voterons probablement la troisième lecture du projet de loi no 111. Or, à la veille possible d'élections générales, on ne sait toujours pas quand la nouvelle loi électorale entrera en vigueur, ni même quand le gouvernement en proclamera l'entrée en vigueur, comme l'y autorise l'article 314 de la loi 9. Ma deuxième question vise donc à demander au premier ministre, en cette dernière journée de cette session, de nous dire à quel moment la nouvelle loi électorale entrera en vigueur et à quel moment le gouvernement en proclamera l'entrée en vigueur.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Pour ce qui est de la première question, M. le Président, oui, c'est exact. Autant que je sache, c'est le 14 octobre le premier jour que pourraient avoir lieu — si elles ont lieu cet automne — les élections générales. Si c'est cet automne, bien entendu.

Pour ce qui est de la loi 9, avec les amendements qui devraient être complétés aujourd'hui, je ne peux pas dire exactement la date où elle entrera en vigueur, mais je peux dire que ce sera le plus rapidement possible, probablement au mois de juillet, de façon que tout le monde ait une

chance de l'examiner et de s'y adapter, pour autant qu'elle demande de l'adaptation.

Le Président: M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Question additionnelle, M. le Président.

Le Président: M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, je ferai remarquer au premier ministre que cela fait déjà un bon bout de temps, au moins deux semaines, que nous demandons au ministre d'Etat à la Réforme électorale de nous indiquer ce qui est fondamental, à savoir à partir de quelle loi, de quelle disposition législative les électeurs pourraient être appelés à exercer leur droit de vote à une élection générale. Quoiqu'il en soit, M. le Président, un article de la loi 9, en supposant, parce qu'on en a l'assurance... En tout cas, l'engagement a été pris par le ministre d'Etat à savoir que les élections générales seront tenues, si possible, à partir de la nouvelle Loi électorale. L'article 15 de cette nouvelle Loi électorale prévoit que, lorsqu'un siège de député à l'Assemblée nationale du Québec devient vacant, le décret qui convoque les électeurs est émis au plus tard six mois à compter de la vacance. Le premier ministre, au moment de l'entrée en vigueur de la nouvelle loi, considérera-t-il de son devoir d'annoncer en même temps la date des élections partielles des quatre comtés qui sont présentement vacants ou ne trouvera-t-il pas plus facile, ce matin, de nous dire très candidement qu'il n'a aucune intention de déclencher des élections partielles dans ces quatre comtés mais plutôt des élections générales? Ce serait vraiment plus clair pour la population.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, aussitôt que les décisions seront prises, elles seront communiquées au député de Gatineau comme à l'ensemble des citoyens. S'il n'y a pas d'élections générales cet automne, il est entendu, comme je l'ai déjà dit, qu'il y aura des élections partielles dans les comtés qui seront vacants au moins de façon que les députés de ces comtés soient présents à la prochaine convocation de l'Assemblée nationale. S'il y a des élections générales, on verra en temps et lieu.

M. Gratton: Question additionnelle, M. le Président.

Le Président: M. le député de Gatineau.

M. Gratton: On a parlé de rumeurs tantôt. Le premier ministre voudrait peut-être ou pas confirmer celle qui veut que plusieurs députés ministériels profiteront de la fin de cette session et de la période estivale pour remettre leur démission à titre de député. Le premier ministre serait-il prêt à nous confirmer un tel fait?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Je n'ai pas senti de notre côté le même genre de ravage que celui qui s'est répandu dans les rangs de nos amis d'en face.

Le Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

L'autonomie du Conseil supérieur de l'éducation

M. Lalonde: M. le Président, ma question est destinée au ministre de l'Education. Est-ce qu'on pourrait lui rappeler que la Chambre... Voilà. M. le Président, je voudrais poser une question sur un sujet extrêmement important, en fait, brûlant d'actualité, il s'agit de l'avenir du Conseil supérieur de l'éducation. Le conseil lui-même s'inquiète de son sort et on sait que ce conseil a été créé par la loi il y a une quinzaine d'années pour conseiller le ministre sur toute question touchant l'éducation. On sait aussi que la contribution remarquable du Conseil supérieur de l'éducation au monde de l'éducation au Québec depuis quinze ans tient d'abord à la compétence de ses membres et de ses présidents et peut-être surtout au caractère d'indépendance et d'autonomie que la loi lui a accordé.

Je voudrais demander au ministre de l'Education s'il entend prendre toutes les dispositions pour conserver le caractère d'indépendance et d'autonomie du Conseil supérieur de l'éducation à l'avenir.

Le Président: M. le ministre de l'Education.

M. Morin (Sauvé): La réponse est assurément oui, M. le Président. Le Conseil supérieur de l'éducation est un organisme qui a été créé par la loi, au moment où le ministère de l'Education lui-même voyait le jour, en vue de conseiller le ministre de l'Education à l'égard de tout ce qui intéresse l'enseignement, les écoles, l'éducation.

Depuis quelque temps, deux autres conseils ont été créés, qui sont responsables du niveau universitaire — c'est le cas du Conseil des universités — et, depuis l'an dernier, du niveau collégial — c'est le cas du Conseil des collèges. La problématique, désormais, consiste à amener ces trois conseils, qui doivent demeurer aussi autonomes et indépendants les uns que les autres par rapport au ministère, à travailler ensemble, notamment sur les grandes questions qui transcendent les niveaux d'enseignement. Je songe à l'exemple classique de l'éducation permanente — qu'on appelle quelquefois l'éducation des adultes — laquelle intéresse non seulement les écoles et les commissions scolaires, mais également les collèges et les universités.

Comment amener les trois conseils à travailler de concert? Voilà la question sur laquelle nous nous penchons en ce moment. J'attends là-dessus un avis du Conseil supérieur de l'éducation et des contacts ont été pris avec les deux autres conseils

pour voir s'il ne serait pas possible, dans un premier temps, d'amener les trois conseils, ainsi que le Conseil de la politique scientifique, à partager des locaux de façon à les doter de services communs, comme une bibliothèque qui pourrait servir à tous les conseils, des services de secrétariat qui pourraient éventuellement, également, être à la disposition des quatre conseils.

M. le Président, en réponse au député de Marguerite-Bourgeoys, non seulement les quatre conseils sont-ils dotés d'autonomie, mais le gouvernement estime essentiel qu'ils conservent cette indépendance par rapport au ministère de l'Education.

Le Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je remercie le ministre d'avoir réaffirmé de son siège son intention de conserver au Conseil supérieur de l'éducation son caractère d'indépendance. Je voudrais demander au ministre s'il ne trouve pas qu'une des moins bonnes façons de lui assurer son indépendance, c'était de lui déléguer son conseiller spécial comme président, de lui imposer M. Claude Benjamin, ancien conseiller politique du ministre jusqu'à ces derniers jours. Comment le ministre peut-il concilier son intention de conserver le caractère d'indépendance du Conseil supérieur de l'éducation avec sa décision de lui imposer son propre conseiller politique, son conseiller spécial, M. Benjamin? (10 h 40)

Le Président: M. le ministre de l'Education.

M. Morin (Sauvé): Avant que le député de Marguerite-Bourgeoys ne soit tenté de faire de la politique au sujet de cette nomination, je voudrais lui faire observer que M. Claude Benjamin a été auparavant le conseiller de mon prédécesseur, le ministre de l'Education, M. Jean Bienvenue.

Des Voix: Ah, ah, ah!

M. Morin (Sauvé): De plus, je dois dire que la nomination de M. Benjamin, annoncée vendredi dernier au Conseil supérieur de l'éducation, a été fort bien reçue. M. Benjamin est bien connu dans ces milieux et notamment parce qu'il a été déjà membre du Conseil supérieur de l'éducation pendant cinq ans.

Il a été également président de la Commission de l'enseignement collégial du Conseil supérieur de l'éducation et de plus président de la Commission de l'enseignement supérieur du Conseil. Ce n'est donc pas une personne qui ne connaîtrait pas le conseil ou ses organismes, puisqu'il a occupé des postes importants au Conseil supérieur.

En outre, il a été membre du conseil d'administration de la Fédération des CEGEP, membre du Comité des affaires académiques de la CREPUQ, au niveau universitaire, secrétaire du CEGEP de Saint-Laurent, secrétaire général de la

Commission scolaire régionale de Chambly, enfin secrétaire général du ministère de l'Immigration sous le précédent gouvernement.

M. Blank: II ne garde pas ses jobs.

M. Morin (Sauvé): Non seulement cela, mais il a été sous-ministre adjoint au ministère de l'Immigration. De plus, comme je l'ai indiqué il y a un instant, M. Claude Benjamin a été conseiller spécial de M. Jean Bienvenue, mon prédécesseur, avant d'exercer les mêmes fonctions auprès du ministre actuel.

Une Voix: II est d'une instabilité complète.

Le Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: II semble, M. le Président, que M. Benjamin ne garde pas ses emplois trop longtemps. Comment le ministre peut-il justifier d'avoir nommé son propre conseiller politique? Il a été le conseiller politique d'un autre ministre et nous ne l'avons pas nommé au Conseil supérieur de l'éducation ni président du conseil, nous. Comment peut-il justifier... On sait que la Commission royale d'enquête, qui a justement présidé à la création de ce conseil, disait ceci: Les contacts assidus du conseil avec tous les milieux l'inciteront à mettre l'éducation non pas au service de l'Etat ou d'un parti, comme en régime totalitaire, mais au service de toute la population. C'est la Commission royale d'enquête qui a justement eu l'idée de suggérer la création du Conseil supérieur de l'éducation. Comment le ministre peut-il justifier sa nomination? S'il était excellent, pourquoi ne l'a-t-il pas gardé et s'il n'était pas excellent, pourquoi l'a-t-il imposé au Conseil supérieur de l'éducation?

Le Président: M. le ministre de l'Education.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, le député de Marguerite-Bourgeoys joue sur les mots lorsqu'il parle de conseiller "politique ". M. Claude Benjamin a été, depuis quatre ans bientôt, avant tout mon conseiller pédagogique et c'est sur le plan pédagogique que ses services ont été des plus utiles au ministre de l'Education. Il n'a pas agi comme conseiller politique.

De plus, je tiens à dire que s'il a fait partie de mon cabinet, il a fait partie également du cabinet de mon prédécesseur, M. Bienvenue. S'il en a été ainsi, c'est avant tout en raison de sa compétence et de son expérience. Au ministère de l'Education, nous tentons le plus possible de dégager les nominations ou les activités de la politique. La pédagogie et la politique ne se mélangent pas bien.

Le député de Marguerite-Bourgeoys doit savoir que lorsqu'il parle de conseiller politique, il joue sur les mots; M. Benjamin était avant tout un conseiller pédagogique et c'est en raison de son expérience au sein même du Conseil supérieur de l'éducation que le gouvernement l'a nommé à ce poste. Nous comptons sur lui pour insuffler un

dynamisme nouveau au Conseil supérieur de l'éducation.

Le Président: Dernière question, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je pourrais soulever une question de règlement, parce que le ministre vient de dire que M. Benjamin n'était pas un conseiller politique.

Est-ce qu'il admet que M. Benjamin faisait partie de son cabinet politique, premièrement? Deuxièmement, quelles sont les démarches, combien d'organismes le ministre a-t-il consultés pour trouver un nouveau président du Conseil supérieur de l'éducation et combien de noms lui ont-ils été suggérés?

Le Président: M. le ministre de l'Education.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, tout d'abord, je voudrais souligner le fait que la compétence de M. Benjamin est reconnue depuis fort longtemps puisque c'est le gouvernement antérieur qui l'avait nommé, notamment, sous-ministre adjoint à L'Immigration. C'est le gouvernement antérieur qui l'avait nommé, si je ne m'abuse, membre du Conseil supérieur de l'éducation.

J'ai procédé, effectivement, avant de le nommer, à un certain nombre de consultations mais je tiens à préciser que c'est une décision qui relève essentiellement du Conseil des ministres. Celui-ci n'a pas, lorsqu'il a une personne compétente sous la main, à chercher plus avant, quoique je l'aie fait. J'ai procédé à des consultations personnelles et, M. le Président, je ne pourrais pas, sans le consentement des personnes que j'ai consultées, me permettre d'en déposer la liste en Chambre. De plus, qu'il soit clair que c'est une nomination qui relève exclusivement du gouvernement.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

Souveraineté-association et fédéralisme

M. Le Moignan: M. le Président, en ce dernier jour de session, je ne veux pas faire d'entrave au règlement mais, avec votre permission, je pourrais commencer par une question additionnelle qui était prévue pour le ministre des Affaires intergouvernementales et, au retour du premier ministre, je poserai ma question principale, si vous n'avez pas d'objection, pour ne pas brusquer le premier ministre. Je commencerais par l'additionnelle.

Le Président: L'additionnelle à quelle question?

M. Le Moignan: Au ministre des Affaires intergouvernementales. Alors, je pose ma question additionnelle, cela revient au même.

Le Président: Comme le premier ministre fait son entrée, vous pourrez commencer à l'endroit, M. le chef de l'Union Nationale.

M. Le Moignan: J'ai dit que je voulais respecter le règlement mais c'était pour simplifier les choses et ne pas brusquer mon premier ministre. Comme je viens de l'indiquer, M. le Président, c'est la dernière fois probablement que nous abordons le sujet des conférences fédérales-provinciales ce matin. Ma question s'intéresse surtout à l'avenir. De la façon que le peuple québécois a réagi lors du dernier référendum, il semble y avoir certaines ambiguïtés qui se posent et nombre de militants péquistes rejettent l'idée du référendum comme faisant partie du programme du Parti québécois.

Le président du conseil exécutif national, M. Philippe Bernard, déclarait lui-même, lundi matin, à l'émission Présent, que quant à lui le référendum prévu au programme 1976 ne tenait que pour le mandat législatif qui se termine et que maintenant cet engagement est caduc.

Premièrement, je voudrais savoir si le premier ministre partage l'opinion de son président sur la disparition de ce que le premier ministre appelait lui-même la garantie démocratique que l'avenir constitutionnel du Québec ne sera pas décidé dans la confusion d'une élection générale, mais bien par un exercice démocratique spécifique.

Deuxièmement, je voudrais savoir du premier ministre si le maintien intégral, par son parti, de l'option de la souveraineté-association ne conduit pas le gouvernement qu'il dirige à tenter de faire la preuve, à l'occasion des présentes négociations, qu'il n'y a pas de renouvellement possible de la fédération canadienne. Le gouvernement se rend compte, j'imagine, que le fédéralisme est incompatible avec la souveraineté-association. Comment entend-il briser ce dilemme pour que la population sache vraiment, à l'occasion de l'élection générale, à quelle enseigne le gouvernement se loge?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je laisserai tout ce qui concerne la conférence préliminaire ou la réunion préliminaire qui vient d'avoir lieu entre les ministres. (10 h 50)

Je laisserai à mon collègue des Affaires intergouvernementales le soin de répondre sans doute à des questions additionnelles. Pour ce qui est des ambiguïtés que trouve ou que recherche le député de Gaspé, chef intérimaire de l'Union Nationale, je devrais dire ceci: Premièrement, sans entrer dans plus de détails, c'est vrai qu'en 1976, on avait un mandat qui comportait — et les citoyens nous avaient confié ce mandat — l'engagement de tenir un référendum durant le cours de ce mandat. Je crois que cet engagement a été rempli et il a été rempli d'une façon qui a quand même été assez spectaculaire pour que tout le monde le sache. A partir de là, on va chercher la voie de l'avenir et je pense que c'est à nous de le décider comme nous, on ne prétendrait pas suggérer des attitudes ou des programmes à l'Union Nationale, qui cherche présentement sa voie, et je pense que, nous aussi, nous sommes capables de trouver la nôtre.

Pour ce qui est de la suite, le maintien de notre option, l'option de notre parti, je crois, n'empêchera pas plus qu'il ne l'a empêché depuis 1976 le gouvernement du Québec, puisque maintenant, jusqu'à nouvel ordre en tout cas, la population majoritairement n'a pas accepté de s'en aller dans la direction de cette option, cela n'empêchera pas plus le gouvernement, jusqu'à la fin de son mandat, de défendre, de promouvoir les droits, l'autonomie la plus large possible pour le Québec et c'est ce que nous allons faire de bonne foi. Nous l'avons fait de bonne foi pendant trois ans et demi et nous sommes capables de le faire jusqu'à la fin de notre mandat.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

M. Le Moignan: Le premier ministre ne répond pas directement à ma question, M. le Président. Il y a un point là-dedans... Ce que les Québécois voudraient savoir, c'est quand finira, comme l'a dit le chef de l'Opposition officielle cette semaine, le double chapeau du gouvernement: ou vous suivez vos militants radicaux, ou vous écoutez tous les Québécois. Mais comment pouvez-vous expliquer que vous allez jouer sur les deux tableaux en même temps?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, le double chapeau — je le répète — existe depuis 1976 et on l'a porté le mieux possible. Parfois, on n'était pas toujours bien à l'aise, mais une chose est certaine, c'est qu'on les a portés le mieux possible tous les deux et on a respecté la population au point... Pendant que certains dans l'Opposition, en particulier ceux qui nous font face, se promenaient constamment avec des arguments de la peur, de la déformation...

Des Voix: Ah!

M. Lévesque (Taillon): ... partout à l'échelle du Québec, nous essayions de faire notre devoir d'état aussi bien comme gouvernement du Québec que comme négociateurs pour les intérêts du Québec.

Je ferai remarquer au député de Gaspé, de même qu'à ceux qui nous font face, au député de Gaspé qui posait des questions angoissées apparemment, pendant qu'il faisait partie officiellement du camp du non, qu'il n'a jamais eu de réponse jusqu'à ce que le référendum arrive. Il a maintenant des réponses qui émanent, à l'occasion, d'Ottawa et qu'il n'a pas exigées pendant la campagne référendaire. Je dis que, vis-à-vis de tels défenseurs des intérêts du Québec, l'option même que nous défendons pour un avenir que, maintenant, on ne connaît pas, puisque la population ne l'a pas acceptée, fait de nous, je crois, de ce côté-ci de la Chambre, de meilleurs défenseurs et de meilleurs promoteurs des intérêts et des aspirations du Québec que ceux qui se sont enlisés dans le genre de propagande qu'on a vue.

Des Voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

M. Le Moignan: M. le Président, le premier ministre sait très bien, en parlant d'angoisse, que j'ai posé des questions très directes avant le 20 mai au premier ministre du Canada et, s'il n'a pas donné la réponse...

Des Voix: Ah!

M. Le Moignan: ... avant le 20 mai, les conférences fédérales-provinciales sont l'instrument pour aller chercher la réponse définitive et finale. Je savais très bien que le premier ministre du Canada ne s'engagerait pas, pas plus que le premier ministre du Québec ne l'a fait, dans les détails de ce que les deux gouvernements devaient proposer.

Justement, je voudrais en revenir à ma question supplémentaire à la suite des réponses du premier ministre. Quand on regarde les journaux de ce matin, il y a une certaine ambiguïté et je voudrais que le ministre des Affaires intergouvernementales me réponde. Je lui ai demandé au cours de la semaine — je pense que c'est lundi — s'il avait l'intention de dire clairement à ses homologues des autres provinces et aussi du gouvernement fédéral que le rapatriement de la constitution n'était pas prioritaire pour les Québécois, que nous avions placé l'insistance sur le partage des pouvoirs. Malgré les affirmations du ministre ici même en cette Chambre lundi, je voudrais savoir pourquoi il a donné son accord de principe sur les points qui ont été soumis hier. Est-ce que le rapatriement devient un point comme un autre? Quelle liste a été adoptée? Est-ce que le ministre pourrait déposer cette liste, ce matin, en Chambre?

Le Président: M. le ministre des Affaires intergouvernementales.

M. Morin (Louis-Hébert): Merci, M. le Président. La réunion qui a eu lieu hier à Ottawa et à laquelle j'ai participé visait essentiellement deux buts: d'une part, établir un échéancier et, d'autre part, un ordre de priorités. La question que vous me posez, M. le chef intérimaire de l'Union Nationale, touche justement cet ordre de priorités. Mais un mot, avant cela, de l'échéancier.

Il a donc été décidé hier, pour que tout le monde le sache, qu'il y aura trois semaines de réunions intensives du mardi 8 juillet au vendredi 11 juillet à Montréal, du mardi 15 juillet au vendredi 18 juillet à Toronto, et du 22 juillet au 26 juillet à Vancouver. Le tout sera suivi par une autre semaine de réunions à la fin du mois d'août et je parle maintenant de réunions de ministres chargés du dossier constitutionnel.

En plus de cela — comme il n'y a pas assez de réunions, bien sûr — il y aura la conférence des premiers ministres des provinces qui se déroulera dans la troisième semaine du mois d'août, à

Winnipeg. Entre-temps, aura probablement lieu, ou certainement lieu en ce qui me concerne, la commission parlementaire dont vous avez déjà, M. le chef de l'Union Nationale, réclamé la tenue pour qu'on fasse le point sur toutes ces négociations. Cela se termine, cela culmine par la conférence des premiers ministres de l'ensemble du Canada du 8 au 12 septembre à Ottawa. Voilà pour l'échéancier.

En ce qui concerne le contenu et l'ordre du jour, donc les priorités, il est arrivé ceci hier qui, je pense, est assez intéressant à noter. Effectivement, on a eu une liste de sujets. Je l'ai ici et je vais la déposer. La liste est en anglais parce que l'anglais est la langue de travail, même s'il y a traduction simultanée. Comme il n'y a que M. Chrétien et moi-même et que les autres ont, de temps en temps, des difficultés à poser leur machin pour écouter, alors la discussion se fait en anglais. La liste est en anglais. Mais il y a ceci de très important que je veux vous faire remarquer. Il y a douze sujets à l'ordre du jour, les douze qui avaient été mentionnés la semaine dernière à la conférence des premiers ministres. Dix de ces douze sujets viennent d'une liste de février 1979 et la liste de février 1979 venait elle-même d'une liste de 1978; je pense que c'était au mois de juin ou au mois de juillet, je ne me souviens pas très bien. La liste de 1978 est une sorte de report d'un document semblable de 1975 ou 1976, lequel est lui-même un report de ce qui restait de la conférence de Victoria en 1971 et dont il avait été question en 1971 et en 1975 ou 1976.

Ce que je veux dire, M. le Président — c'est important, cela fait partie des faits historiques; le député de Jean-Talon étant à Victoria va reconnaître la liste — c'est qu'il y a eu un référendum au Québec et que la liste n'a pas changé. Justement, vous avez parfaitement raison, M. le député: la liste n'a pas changé. Donc, cette liste qui n'a pas changé a quand même deux additions qui ont été apportées par le fédéral à la conférence des premiers ministres de lundi de la semaine dernière.

Premièrement, "powers over the economy", c'est-à-dire les pouvoirs concernant l'économie, et cela veut dire — parce que cela a été expliqué par M. Chrétien hier — que le gouvernement fédéral s'inquiète de la façon que les provinces utilisent, les unes par rapport aux autres, leurs pouvoirs économiques, de sorte que cela empêche, dit-il, la libre circulation des personnes et cela empêche, par exemple, certains travailleurs d'aller travailler dans d'autres provinces. Et il y a aussi les politiques d'achats. On voudrait abolir tout cela, ce qui, évidemment, est très avantageux pour l'Ontario qui demeure le centre industriel du Canada et qui n'a pas besoin, formellement, d'avoir de politique d'achats. Je le mentionne en passant: cela a été ajouté par Ottawa.

La deuxième chose qui a été ajoutée par Ottawa, le douzième sujet, c'est "statement of principles", c'est-à-dire déclaration de principes, laquelle déclaration a été — vous vous en souvenez — rejetée par la plupart des premiers minis- tres à l'occasion de la rencontre de la semaine dernière.

Je dis ceci: Hier, il s'agissait de découvrir là-dedans quelle était la priorité, par quoi nous allions commencer; parce qu'on se réunit le mardi 8 juillet, à Montréal, ou le 9 juillet — en tout cas, dans les quatre jours qui vont suivre. Il va bien falloir, à un moment donné, commencer par quelque chose. Donc, il fallait établir la priorité. On a fait le tour de table. Pour une province, la priorité, c'était le Sénat; pour une autre province, c'étaient les pêcheries. Je peux dire, sans briser le secret, que ce n'est pas la Saskatchewan qui insistait sur les pêcheries, évidemment. (11 heures)

Pour une autre, c'était le "Charter of Rights", la déclaration des droits. Pour d'autres, c'était "Resources ownership", la propriété des ressources. Là-dedans, il y a un élément qui s'appelle "Patriation, including amending formula", le rapatriement, y compris la formule d'amendement. J'ai appris, hier, que la formule d'amendement faisait partie du chapitre qui s'appelait "Rapatriement". Jusqu'à maintenant, on avait cru qu'il n'y avait que rapatriement, mais là, il y a un sujet complémentaire.

Il s'est avéré, en faisant le tour de la table, que chacun avait sa priorité. Alors, on a décidé, tous ensemble, que tous les sujets sont également prioritaires, d'égal à égal, et que pratiquement — c'est comme ça que ça va se passer; je n'invente rien — chacun va parler le 8 et pendant les trois semaines qui vont venir de chaque sujet, l'un après l'autre. S'il y a une liste de un à douze, on m'a bien dit et on a dit à tout le monde que ce n'est pas par ordre d'importance. C'est simplement que les dix premiers sujets viennent de l'ancienne liste, etc., et qu'il y en a deux autres. Et ils sont tous également prioritaires, ce qui veut dire que, mardi, le 8, on commencera à faire un tour de table sur "Resources ownership" que le hasard a mis en premier. Ensuite, "Communications" — cela veut dire câble, en réalité — qui vient en deuxième, etc. Donc, on fera la série.

En ce qui concerne le rapatriement — je reviens à votre question — je leur ai dit que, pour nous, ce n'est pas important; pas parce que le rapatriement, c'est un drame en soi, mais à cause, comme je l'ai expliqué l'autre jour, de tout ce que ça peut impliquer. J'ai dit: Quant à nous, si ça pouvait être derrière la liste, ça nous conviendrait. On m'a dit: Ils sont tous prioritaires, mais vous les traitez de la façon que vous voulez. J'ai dit: C'est très bien. J'en ferai rapport à l'Assemblée nationale, si on me pose des questions. Merci de l'avoir posée. Cela veut dire, à ce moment-là, que le rapatriement, pour nous — je leur ai dit — n'était pas prioritaire, de même que la formule d'amendement et je rejoins ici le chef de l'Opposition officielle, qui, je crois, est du même avis. C'est réglé.

Il y avait d'autres sujets dont j'avais dit qu'il fallait parler à un moment donné, mais je n'ai pas eu le besoin de le faire parce qu'hier il ne s'agissait pas de discuter du fond de la question d'aucun de ces sujets. Hier, on s'est réuni pour

décider de se réunir à nouveau. Hier, on n'a pas discuté du fond des questions, sauf qu'on m'avait demandé — et j'avais dit que je le ferais — de mentionner, à l'occasion, l'unanimité qui existe ici sur le fait que le Québec constitue une société distincte qui a le droit de décider librement de son avenir. Je n'avais pas besoin de le dire, puisque c'était dans tous les journaux, suite à ce que j'avais dit en Chambre la veille. Ce n'est pas un sujet qui apparaît à l'ordre du jour. Mais je veux dire tout de suite qu'effectivement il apparaît dans le "Statement of principles", la déclaration de principes, et que c'est à ce sujet que nous allons introduire les exigences dont j'ai parlé tantôt.

Il y avait une autre exigence qui venait d'une intervention qu'avait faite le chef de l'Opposition officielle — j'avais trouvé que l'intervention avait du bon sens — et qui avait aussi été mentionnée par le chef de l'Union Nationale et moi-même, c'était l'idée d'ajouter, éventuellement, par exemple, à la suite de notre commission parlementaire, des sujets importants qui concernent le Québec. Là-dessus, je pense qu'on est tous d'accord que, même s'il y a des sujets qui sont sérieux là-dedans, il y en a d'autres qui manquent.

Hier, j'ai dit: S'il arrivait qu'au cours de l'été nous croyions opportun d'ajouter des sujets qui concernent le Québec plus précisément aux douze qui sont là, seriez-vous d'accord? La réponse a été non. Personne n'était d'accord. On a dit: II y a douze sujets. On a l'été pour voir à ça. Si le processus de révision constitutionnelle continue après le 12 septembre, donc, après la conférence des premiers ministres, là, vous pourrez en ajouter. Mais, pour le moment, la réponse que je communique à l'Assemblée nationale, c'est qu'on m'a dit qu'on ne devait pas ajouter de sujets, parce que ceux-là, ce sont des sujets qui viennent de 1979 ou de 1978 et qu'il faut régler à un moment donné. Il y en a d'autres qui ont été perdus en cours de route. Le résultat: il en reste douze. Je n'ai pas voulu, hier, procéder à une addition formelle d'un sujet donné, mais dire: Comme on va consulter tout le monde à l'Assemblée nationale, s'il y a d'autres sujets à ajouter, seriez-vous d'accord qu'on le fasse? Et la réponse, pour le moment, a été négative. Voilà, M. le Président, ce que je voulais donner en réponse supplémentaire à la question additionnelle du chef intérimaire de l'Union Nationale.

Le Président: Brièvement, M. le chef de l'Union Nationale.

M. Le Moignan: Oui, très brièvement, je veux demander au ministre s'il a l'intention de consulter les autres membres de l'Assemblée nationale pour ajouter d'autres points et les faire accepter à Ottawa, quand il y retournera le 8 juillet.

Le Président: M. le ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): Je voudrais, conformément à ce qu'on a dit consulter les autres membres de l'Assemblée nationale lors d'une commission parlementaire; deuxièmement, c'est sûr que, s'il y a des sujets supplémentaires, qui se dégagent, je vais les soumettre à mes collègues du reste du Canada et du fédéral. Troisièmement, je ne suis pas sûr qu'ils vont les accepter, comme je viens de vous le mentionner.

J'en profite, M. le Président, pour déposer la liste de douze sujets qu'on m'a demandée tout à l'heure.

Le Président: Je présume qu'il y a consentement pour le dépôt.

M. le chef de l'Opposition, en additionnelle.

M. Ryan: M. le ministre vient se plaindre aujourd'hui qu'on n'a pas accepté de suggestion demandant que l'ordre du jour soit élargi. Il serait mieux d'adresser une question à son chef. Comment se fait-il que le chef du gouvernement, à la réunion des chefs de gouvernement, la semaine dernière, a accepté cette liste comme programme des travaux pour l'été? Est-ce qu'à la rencontre de la semaine dernière le premier ministre a demandé que d'autres sujets soient inscrits sur la liste du jour? C'est là qu'on a tracé le programme des travaux, me semble-t-il.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, j'ai déjà expliqué, et je vais répéter rapidement, qu'une vingtaine de minutes ou une demi-heure, à peu près, avant la fin de la réunion d'Ottawa, le premier ministre fédéral, qui était celui qui avait convoqué la réunion, a sorti cette liste. Elle a été quelque peu remaniée au point de vue de la terminologie mais elle est foncièrement la même. On l'a examinée et on a tous conclu, je ne reprendrai pas la litanie des dates que vient de réciter le ministre des Affaires intergouvernementales, on a tous conclu que s'il fallait faire un test valable, sérieux pendant les deux mois de l'été qui vient, ces sujets qui étaient déjà connus, qui émanent de je ne sais pas combien de conférences fédérales-provinciales sur lesquelles tout le monde a fait son travail, cela faisait un bon point de départ. Il n'était pas exclu qu'on demande d'en ajouter, mais ce jour-là c'était certainement exclu, on a juste eu le temps de les digérer. Et là, la demande vient d'être faite, et c'est normal, pour voir s'il n'y aurait pas moyen, ce qui d'ailleurs serait très aléatoire en deux mois, d'ajouter d'autres sujets. La réponse, le ministre des Affaires intergouvemementales vient de la donner.

Le Président: Mme la députée de L'Acadie.

Supplément de revenu minimum garanti aux personnes âgées

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires sociales. Le 1er juillet prochain, le gouvernement fédéral versera un montant supplémentaire de $35 au titre de supplément de revenu minimum garanti aux per-

sonnes âgées admissibles à ce supplément parce qu'elles n'ont aucun autre revenu. On se souviendra qu'en janvier 1979, un montant de $20 avait également été versé aux personnes âgées admissibles au supplément de revenu minimum garanti. A ce moment, le gouvernement du Québec avait choisi de n'en verser que 25% aux personnes âgées en centres d'accueil et d'utiliser le reste du montant à d'autres fins. Ceci avait soulevé des protestations de la part de différents organismes, en particulier, d'associations de personnes âgées. Comme il s'agit d'un montant qui est versé en sus de l'indexation trimestrielle qui, elle, doit pourvoir à la hausse du coût de la vie, le ministre peut-il nous dire aujourd'hui s'il a encore l'intention d'utiliser une partie de cet argent à d'autres fins que celle pour laquelle elle doit servir en premier lieu, et si oui, à quelles fins?

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: M. le Président, nous avons fait un relevé tout récemment, il y a quelques jours, des intentions des provinces concernant cette allocation supplémentaire de $35. Sans avoir les noms des provinces, je pourrai les obtenir au cours de la journée si Mme la députée de L'Acadie veut les avoir, je peux vous dire que quatre provinces ont déjà averti le gouvernement fédéral qu'elles allaient remettre en entier cette somme de $35 aux personnes âgées qui sont dans les centres d'accueil ou les hôpitaux. D'autre part, quatre provinces ont averti aussi le gouvernement fédéral qu'elles allaient remettre en partie seulement cette somme de $35, et une province a averti le fédéral qu'elle allait garder en entier ces $35. Je peux tout de suite vous assurer, et rassurer surtout les personnes âgées qui sont en centres d'accueil ou en établissements, que cette province qui a décidé de garder le tout n'est pas Québec. 4, 4 et 1, cela fait 9, il reste dont le cas du Québec.

Nous allons discuter dès demain, au comité ministériel du développement social, l'utilisation de ces $35. Je rappellerai à la députée de L'Acadie que toutes les personnes âgées, sauf celles qui sont en centres d'accueil et en hôpitaux pour malades chroniques, donc que 93% des personnes âgées vont garder en entier ces $35. (11 h 10)

Je pense qu'il faut faire attention de ne pas induire la population en erreur. Nous parlons dans le moment de 7% des personnes âgées de 65 ans et plus qui sont en centres d'accueil et en hôpitaux. Ces 7% de personnes âgées, comme vous le savez, sont hébergées, à toutes fins utiles, pour le montant qui représente la pension pour personnes âgées et le supplément. C'est-à-dire que le coût réel pour le logement et le soin à une personne âgée en centre d'accueil se situe entre $700 et $800 par mois. Le centre d'accueil et, par conséquent, le gouvernement retiennent environ $300 par mois, montant constitué par la pension de vieillesse.

Le gouvernement remet actuellement $75 par mois comme argent de poche aux personnes âgées qui sont en centre d'accueil et dans un hôpital. C'est donc dire que le gouvernement du Québec défraie une large partie, plus de la moitié, des coûts réels de la pension et des soins d'une personne âgée en centre d'accueil. Je termine là-dessus, M. le Président; quand une personne âgée, qu'elle soit en domicile ou ailleurs, reçoit une somme quelconque, il est bien évident que cette somme n'est pas utilisée à 100% pour son argent de poche; la majeure partie de ce montant va aller pour le logement, le chauffage, la nourriture, l'habillement. C'est ainsi que, dans le passé — je ne présume pas de la décision que le Conseil des ministres va prendre dans les jours qui viennent et, dans ce sens, nous suivions la politique établie par l'ancien gouvernement, nous étions d'accord avec cette politique — lorsqu'il y a eu majoration des pensions de vieillesse, nous avons laissé aux personnes âgées en institution environ 25% de cette majoration, ce qui représente le pourcentage habituel que les citoyens consacrent à leur argent de poche, et le reste allait à l'institution et au gouvernement.

En résumé, sans présumer de notre décision, je dirais, d'une part, que les décisions des provinces sont très partagées, d'autre part, que nous allons décider dans les jours qui viennent du montant total ou partiel qui sera laissé aux personnes âgées en institution.

Le Président: Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, il est exact que, dans le passé, on laissait une partie de 25% des majorations ou de l'indexation des allocations de vieillesse ou du supplément de revenu. A ce moment-ci, comme en janvier 1979, il ne s'agit pas de l'indexation trimestrielle, qui, elle, est ajustée à la hausse du coût de la vie, mais il s'agit vraiment d'un montant en sus de cette indexation trimestrielle. Est-ce que je dois conclure de la réponse du ministre qu'on entend n'accorder qu'un certain pourcentage de ce supplément de revenu aux personnes en centre d'accueil et que le reste sera utilisé à d'autres fins? Voilà ma première question.

Deuxième question: Le ministre a parlé de 93% des personnes âgées qui ne seront pas touchées. Peut-il m'assurer ici que, dans le cas des personnes âgées qui demeurent dans les habitations à loyer modique, on ne haussera pas le taux de leur logement à partir de ce supplément de revenu garanti qui leur est versé? On m'a informé que dans quelques cas, peut-être exceptionnels à ce moment-ci, on a déjà indiqué à des personnes qui demeurent dans des habitations à loyer modique pour personnes âgées que leur loyer serait augmenté de $35. Voilà les deux volets de ma question, M. le Président.

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: Au premier volet de la question, M. le Président, il ne faut pas conclure, justement, que ce gouvernement-ci s'apprête à remettre seu-

lement une partie; il ne faut rien conclure, la décision sera prise d'ici quelques jours. J'ai simplement expliqué la politique dans le passé, autant par le gouvernement précédent que par notre gouvernement. Je rappelle encore une fois que les personnes âgées qui sont en institution avec leur chèque de pension de vieillesse ne paient qu'une fraction du coût réel et que le gouvernement du Québec paie plus de la moitié du coût réel.

Quant à la question de savoir si le prix des loyers en habitation à loyer modique sera majoré, je laisse au ministre des Affaires municipales le soin de répondre à cette question.

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: Le loyer payé dans les logements sociaux est fonction du revenu des personnes, ce n'est pas le loyer économique au sens du loyer qui devrait être normalement payé pour acquitter les frais, c'est ce que les gens peuvent payer en fonction de leur revenu. Cette échelle varie de 17% à 25%, c'est-à-dire que la somme qu'une personne consacre à son logement dans une habitation dite à loyer modique peut être entre 17% et 25%; elle se situe en moyenne à 21,5% ou 22%. De sorte qu'une personne âgée — prenons le cas d'une personne de plus de 65 ans — avec pension d'à peu près $182 par mois, avec un supplément de revenu d'environ $160, ce qui fait $340 par mois, qui paie à peu près 21% de son revenu pour se loger, si ce revenu augmente de $35, il peut être normal qu'il y ait 20% de cela si on suit l'échelle, si les offices municipaux qui administrent les HLM pour le gouvernement suivent les règles, qu'il y ait une part de cela, mais cette part ne saurait jamais excéder 25% ou à peu près de l'échelle... 25% de $35, si je calcule bien, ça ne fait pas $35.

Le Président: Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais simplement faire remarquer au ministre des Affaires sociales que le coût de la pension des personnes âgées en centre d'accueil s'applique également aux autres provinces. Ce n'est pas unique au Québec. Je voudrais également faire remarquer que ceci ne touchera pas uniquement les 7% des personnes en centre d'accueil, mais aussi les personnes âgées en habitation à prix modique, qui verront au moins une partie de leur revenu utilisée pour des fins de logement. Je pense que cela corrige un peu ce que le ministre des Affaires sociales a dit.

Je voudrais faire remarquer au ministre des Affaires sociales que, dans l'étude du Conseil national du bien-être social canadien d'octobre 1979, les personnes âgées les plus pauvres au Canada, que ce soit des couples ou des personnes seules, ce sont les personnes du Québec. Dans plusieurs provinces, on offre, en sus des pensions fédérales, des suppléments provinciaux aux personnes âgées.

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: Brièvement, quant au prix du logement qui serait majoré quelque peu dans les HLM, je rappellerai à la députée de L'Acadie que cette situation peut se retrouver pour plusieurs personnes âgées qui paient des logements réguliers, sur le marché régulier.

Deuxième remarque. C'est vrai que les autres provinces aussi paient le solde du coût réel du logement des personnes âgées en centre d'accueil, mais je rappellerai à la députée de L'Acadie que les opinions et les politiques des provinces sont partagées 4-4. Il y a quatre provinces qui ont dit qu'elles remettraient cela en partie et quatre autres qui ont dit qu'elles le remettraient en totalité.

Je rappelle, en terminant, que le Québec est la province qui remet la somme la plus élevée de toutes les provinces aux personnes âgées en centre d'accueil comme argent de poche, c'est-à-dire $75; l'Ontario vient en deuxième lieu avec $56 par mois.

Des Voix: Bravo!

Le Président: Avant de mettre un terme à la période des questions, dont le temps est écoulé depuis déjà quelques minutes, je voudrais inviter M. le ministre des Affaires culturelles à apporter un complément de réponse à une question qui avait été formulée par M. le député d'Argenteuil et chef de l'Opposition.

M. le ministre des Affaires culturelles.

Le Festival des films du monde

M. Vaugeois: Merci, M. le Président. Effectivement, hier, le chef de l'Opposition s'est inquiété de l'avenir du Festival des films du monde. Cela vaut peut-être la peine de rappeler que nous avions deux sortes de problèmes avec ce festival: d'abord des questions budgétaires, comme tout le temps, et des réserves très précises formulées par le milieu cinématographique, réserves que j'ai cru bon de vérifier avec soin il y a une couple de mois et qui m'ont été rappelées par écrit et de façon unanime. Donc, j'avais à tenir compte de ces deux éléments.

Sur le plan budgétaire, je rappellerai que le festival est né en 1977 par des contributions égales de Québec et d'Ottawa de l'ordre de $25 000. En 1978, les deux gouvernements ont fait des efforts encore comparables de $90 000 chacun. On voit déjà un peu l'escalade. L'année suivante, le gouvernement du Québec est entraîné dans un ordre de subventions de $254 000. Alors qu'on était parti de $25 000 et qu'on est passé à $90 000, brutalement on a été projeté à un niveau de $254 000, le gouvernement fédéral refusant de se laisser entraîner dans la même proportion et arrêtant sa contribution à $136 000. Pour nous, il y avait déjà un écart de $118 000 entre la contribution du gouvernement fédéral et la contribution du gouvernement du Québec. (11 h 20)

Malgré notre effort de l'an dernier, le déficit accumulé du festival dépassait les $300 000.

C'était le premier type de problème. Pour cette année, nous avons déjà fait savoir, et nous l'avons répété à chaque fois que l'occasion s'est présentée, qu'il nous fallait ramener notre contribution à un niveau qui faisait que l'on permettrait au gouvernement fédéral de nous dépasser pour compenser pour l'an dernier. Mais, cela, c'est un ordre de problème.

Je dois dire qu'étant donné l'arrivée au festival du président Pierre Goyette, on avait une certaine assurance que tout serait fait pour améliorer la question financière. Là-dessus, nous sommes tout à fait prêts à faire confiance au conseil d'administration et à son président en particulier. Il restait à régler, avec le milieu cinématographique, la question des réserves, de la résistance à la formule utilisée.

On a fini par trouver un terrain de compromis que nous avons proposé au festival. Essentiellement, ce compromis était fort simple. Je n'entrerai pas dans les détails, je rappellerai simplement que nous avons demandé au festival de se déclarer cette année festival de transition, de reconnaître la formation d'un comité tripartite: secrétariat d'Etat, ville de Montréal et Institut québécois du cinéma, de reconnaître la formation de ce comité et le mandat que nous lui donnions, de consulter le milieu pour réorienter le festival l'an prochain, demandant à l'avance au conseil d'administration de reconnaître la formation du comité et, éventuellement, d'en tenir compte.

Devant cette proposition de notre part, on a eu certaines hésitations et, finalement, un non formel de la part du président et du directeur général du festival. On nous a annoncé qu'hier, on rendrait publique la décision du président et de son directeur général de ne pas tenir, apparemment, le festival. Sauf qu'hier, il y a eu également réunion du conseil d'administration du festival. J'ai appelé les membres du conseil d'administration pour bien expliquer, encore une fois, ce que nous souhaitions. C'était quand même assez raisonnable; on demandait que les responsables du festival acceptent de se dire festival de transition et, éventuellement, de se réorienter en fonction des attentes du milieu et de nos capacités financières.

Finalement, le conseil d'administration, hier, aurait recommandé au président d'accepter ce genre de proposition. J'ai fait vérifier la chose, hier soir, par mon sous-ministre, Pierre Deschêne, et, apparemment, M. Goyette aurait confirmé également que le festival pouvait accepter ce genre de proposition de notre part. Ce matin, j'attends une confirmation par télégramme ou par lettre mais, j'attends une confirmation écrite de l'acceptation par le président et son conseil d'administration.

Si cela était vrai, le festival pourrait se tenir, cette année, comme prévu. Dans le cas contraire, nous avons vérifié auprès de la fédération internationale, celle-ci comprendrait fort bien nos raisons, cette année, et accepterait de nous réinscrire pour l'avenir, parce que notre intention est fermement arrêtée de maintenir un événement cinématographique à caractère international. S'il fallait sauter un an pour améliorer les choses, nous sommes prêts à sauter un an. Nous ne sommes pas prêts à nous laisser entraîner davantage dans cette escalade.

Le Président: M. le chef de l'Opposition, une question.

M. Ryan: D'abord, je voudrais souligner qu'il y a à peine un an, le prédécesseur du titulaire actuel du ministère des Affaires culturelles avait déclaré à propos du festival des films du monde ceci, dans une lettre — je signale au ministre qu'à peu près toutes les choses qui ont été soumises au responsable du festival par le ministère l'ont été oralement; c'est tout récemment qu'on a commencé à avoir des écrits et je ne sais même pas ce qu'on a — "Le festival des films du monde est un événement majeur dont les impacts sur le plan économique et sur le plan culturel, comme au niveau de l'image internationale du Québec, sont très positifs". C'est en février 1979.

J'entendais le ministre dire tantôt que parmi les conditions qu'il a posées, il faudrait qu'il y ait une déclaration, si j'ai bien compris, des responsables des festivals des films du monde indiquant qu'ils vont se transformer, de société privée que cet organisme est actuellement, en un organisme tripartite comprenant le Secrétariat fédéral d'Etat, la municipalité ou la ville de Montréal et ensuite l'Institut québécois du cinéma. Cela veut-il dire que le ministre a posé comme condition formelle que cela devienne un organisme du secteur public, alors que cet organisme est actuellement dans le secteur privé? Que resterait-il comme représentation privée dans cette formule tripartite dont le ministre parle? Exige-t-il, pour que le festival ait lieu cette année, que les gens se mettent à genoux devant lui et lui disent: Oui, nous allons passer dans le secteur public suivant vos dictées, M. le ministre? Est-ce cela, la réalité?

Le Président: M. le ministre.

M. Vaugeois: M. le Président, dans l'attitude que le ministre des Communications a prise, je pense qu'il y a eu pas mal d'étapes fort raisonnables. Il n'est absolument pas question de demander à un organisme privé de se plier à des exigences ou des conditions, absolument pas, sauf que nous sommes responsables d'une politique de développement cinématographique, que nous précisons actuellement avec des partenaires, principalement l'institut québécois, ensuite, j'ai entendu toutes les associations professionnelles concernées, et, chose peut-être inhabituelle dans le cas présent il y a entente avec nos partenaires d'Ottawa et de la ville de Montréal. C'est quand même assez significatif que le Secrétariat d'Etat et la ville de Montréal aient les mêmes préoccupations. Cela fait l'unanimité dans le milieu. Ce n'est pas le ministre des Communications qui invente un certain nombre de susceptibilités, pas du tout. Notre proposition ne vise en rien et à aucun moment à transformer le festival des films du monde en organisme public. Si le festival doit

continuer à exister, c'est tout à fait normal qu'il maintienne son caractère privé actuel et nous respectons ce caractère privé, sauf que quand un organisme privé comme celui-là demande à un gouvernement d'augmenter sa subvention de $25 000 à $90 000, à $254 000 et qu'en plus, il nous présente un déficit de plus de $300 000, je pense que notre responsabilité est quand même de poser un certain nombre de questions. Nous avons demandé également une réorientation parce qu'on ne peut se laisser entraîner dans ce genre d'escalade et on ne peut pas non plus ignorer le point de vue unanime du milieu cinématographique.

Ce n'est pas un caprice du ministre. Ce sont des attentes précises du milieu cinématographique. M. le Président, si vous me le permettez, j'aimerais ce matin, pour que tout cela soit bien clair, déposer la succession de lettres et de télégrammes que nous nous sommes échangés au cours des dernières semaines. Si vous me le permettez...

Le Président: II y a consentement. Vous pouvez déposer, M. le ministre.

M. Vaugeois: ... M. le Président, j'aimerais déposer ces documents.

M. Godin: Question additionnelle, M. le Président.

M. Ryan: M. le Président...

Le Président: Je regrette, M. le chef de l'Opposition.

M. Ryan: ... une réponse.

Le Président: M. le chef de l'Opposition, je comprends, mais j'ai besoin d'un consentement unanime parce que la règle indique que la période des questions est de 45 minutes et le respect de cette limite de temps est impératif, au sens de notre règlement.

Des Voix: Consentement!

Le Président: Je n'ai jamais permis plus d'une question additionnelle après un complément de réponse. Nous en sommes déjà à une heure de la période des questions. S'il y a consentement unanime, je n'ai pas d'objection.

M. Godin: M. le Président...

Le Président: M. le député de Mercier, je vais être obligé de vous appliquer la même règle rigoureuse.

Des Voix: Consentement!

Le Président: Consentement pour les deux?

Des Voix: Oui.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Ryan: Je voudrais simplement que le ministre clarifie sa position. Il nous disait tout à l'heure: Nous exigeons d'eux qu'ils déclarent qu'ils vont se transformer en un organisme tripartite, Secrétariat d'Etat, ville de Montréal, Institut québécois du cinéma. Là, il vient de dire qu'il accepte que cela demeure un organisme du secteur privé. Je voudrais qu'il concilie ces deux éléments pour que ce soit clair dans mon esprit. C'est tout.

Deuxièmement, j'aimerais qu'il nous donne une idée de l'ordre d'importance de la subvention que le gouvernement est prêt à accorder au festival dans la mesure où il y a accord, comme il l'a indiqué tantôt.

Le Président: M. le ministre des Affaires culturelles.

M. Vaugeois: Très bien, M. le Président. Je vais préciser. Le comité en question est un comité formé d'un représentant du Secrétariat d'Etat, de la ville de Montréal et de l'Institut québécois du cinéma. Nous demandons tout simplement au conseil d'administration du festival de reconnaître le mandat qui est donné à ce comité, de reconnaître l'existence du comité et, en vertu de cela, de reconnaître que cela se pourrait qu'il y ait des choses qui changent l'an prochain. Donc, de se reconnaître comme un festival de transition. Cela ne change rien à leur statut à eux, sauf qu'ils reconnaissent qu'il y a un comité formé par les trois gouvernements pour consulter le milieu. Ce n'est pas bien compliqué. Partant de ce fait, ce qui ne change pas leur statut, ils reconnaissent l'existence du comité. Donc, ils sont prêts éventuellement à évaluer les recommandations du comité. Cela ne change rien d'autre.

Deuxièmement, au sujet de la question financière, pour cette année, ce qu'éventuellement nous serons prêts à faire — si on s'entend sur ce minimum, sur ce compromis qui ferait que le milieu accepterait à ces conditions, parce que c'est le milieu qui fait les plus fortes réserves sur l'orientation du festival — notre contribution devrait normalement rétablir l'équilibre qui avait été amorcé entre les contributions de Québec et les contributions d'Ottawa. (11 h 30)

II y avait l'an dernier un écart de $118 000. On ne sera pas chiche à un cent près, mais, normalement, cette année, Ottawa devrait être un peu en avant de nous pour rétablir l'équilibre. Deuxièmement, nous ne sommes pas du tout d'accord avec le festival quant à l'importance que prend le marché, parce qu'il y a deux grandes facettes au festival, l'aspect compétition et l'aspect marché. L'aspect marché coûte une fortune ici. Finalement, d'après notre évaluation, cela permet aux Américains et aux Européens de faire des affaires, mais assez peu à nos gens. Etant donné le coût payé pour le marché, on a voulu qu'il soit ramené

au strict minimum cette année et qu'on réévalue tout cela pour l'an prochain. Donc, notre contribution de cette année devra maintenir un écart avec celle d'Ottawa; deuxièmement, elle ne devrait pas aller à financer le marché et, troisièmement, elle ne devrait pas non plus servir à éponger le déficit, mais elle devrait servir à la tenue de l'événement dans sa partie compétition. C'est une règle générale que nous développons vis-à-vis de tous les organismes culturels qui ont des déficits. Je pense que nous appliquons des règles pour tout le monde au titre des déficits.

Le Président: M. le député de Mercier.

M. Godin: J'ai une courte question à poser au ministre des Communications. M. le Président, est-ce que le principal reproche formulé par le milieu du cinéma canadien de Toronto aussi bien que québécois de Montréal n'était pas l'absence à peu près totale des oeuvres canadiennes et québécoises de cinéma à ce festival qui confinait presque au mépris à l'égard de toute production canadienne et québécoise? N'était-ce pas le principal reproche que faisait le milieu à ce festival?

M. Vaugeois: Ecoutez! M. le Président, c'est effectivement un des nombreux reproches. Je pense que le premier reproche, c'était que le conseil d'administration et l'organisation du festival ne représentaient d'aucune façon le milieu cinématographique canadien ou québécois, et ensuite la participation et l'importance de nos films dans le marché. Là-dessus, il suffit d'écouter le milieu, de parler à n'importe qui dans le milieu: c'est plein de réserves. Je dois dire, M. le Président — je terminerai là-dessus — qu'il y a environ une semaine j'ai fait connaître l'essentiel de notre proposition, qui a été rendue publique dans les principaux media de Montréal. Je n'ai eu, à la suite de cette prise de position qui rappelait l'essentiel de ce que j'ai dit ce matin, aucune protestation, aucune inquiétude, aucune réserve venant du milieu cinématographique vis-à-vis de notre position. Les gens ont été unanimement d'accord avec cette position. J'ai ce matin encore des télégrammes d'appui à la position que nous avons maintenue jusqu'à maintenant. Sauf exception, je pense que le milieu cinématographique nous appuie dans cette attitude.

Le Président: Alors, fin de la période des questions. Nous en sommes...

M. Goulet: M. le Président, s'il vous plaît! Le Président: M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Etant donné qu'on est à l'heure et au jour propices pour les consentements, je vous demande une directive à vous-même, M. le Président. J'avais une question très importante concernant la remise du mémoire annuel de la Chambre de commerce, qui devait se faire aujourd'hui et qui, semble-t-il, a été reportée, à la demande même du premier ministre. Tenant compte, M. le Président, de l'importance de ce mémoire pour le développement économique du Québec, est-ce que je peux compter sur vous pour me reconnaître à la prochaine séance?

Le Président: Sans doute. Aux motions non annoncées.

Bulletins annulés lors du référendum

M. Ryan: M. le Président. Le premier ministre avait promis un complément de réponse hier à propos de l'enquête que nous lui avons demandée sur des irrégularités survenues pendant le référendum. Je ne sais pas s'il a eu le temps de consulter le directeur général des élections.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, j'espérais qu'on l'oublierait et que je ferais parvenir le renseignement, parce que cela va faire une longue histoire et une courte conclusion. La question du député de Laval, la question originelle, hier, était à propos des bulletins annulés au cours de la journée du scrutin référendaire. On rappelait — je pense que c'est le député de Laval lui-même qui l'a rappelé, on l'a vérifié — que, comparativement à 1976, à la campagne électorale de 1976, alors que le taux de bulletins rejetés était au-delà de 2%, 2,05%, c'était descendu à 1,74% au cours de la campagne référendaire, c'est-à-dire un progrès assez marqué. Cependant, l'Opposition, par la bouche du député de Laval, demandait si, dans quatre comtés en particulier où il y avait des taux excentriques, si l'on veut, d'annulation, il ne pouvait y avoir une sorte d'enquête. J'ai souligné au député de Laval et ensuite au chef de l'Opposition — je pense que certains de mes collègues de ce côté-ci l'ont également souligné — que s'il s'agit de commencer à examiner en cette Chambre ce qu'il peut y avoir eu d'irrégularités ou de faire une enquête, on n'a pas fini de fournir nous aussi des sujets.

Tout cela mène à cette conclusion que, renseignements pris auprès du directeur général des élections, on est obligé — et c'est lui qui nous soumet de l'examiner soigneusement — de s'en tenir, en ce qui concerne spécifiquement l'examen des bulletins de vote, à relire tranquillement l'article 365 de la loi référendaire, qui dit ceci — je lis les deux paragraphes opérationnels — Premièrement, "Nul n'est admis à examiner un bulletin de vote commis à la garde du directeur général des élections, à moins que ce ne soit en vertu d'une ordonnance du conseil du référendum, de la Cour provinciale ou d'un juge de cette cour." Deuxièmement, à l'article 365.2: "Le tribunal ou le juge peut décerner une telle ordonnance, s'il est suffisamment établi par preuve sous serment que l'examen et la production des bulletins sont nécessaires pour permettre d'intenter ou de soutenir la poursuite d'une infraction commise à l'égard de

ces bulletins ou pour les fins d'une demande qui a été déposée pour contester." Autrement dit, on ne donne que deux motifs et ça demande une ordonnance, soit du conseil du référendum ou soit d'un juge de la cour.

En ce qui concerne spécifiquement — je ne parle pas des autres possibles irrégularités; Dieu sait qu'il y en a d'accumulées! — cette question de l'examen des bulletins, en fonction, disons, d'une inquiétude par rapport à tel ou tel taux de dépassement de la moyenne d'annulation, c'est la seule réponse qu'on m'a transmise, après communication avec le directeur général des élections.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Ryan: La suggestion que j'avais faite hier au premier ministre, concernant la tenue de réunions dans quelques centres du Québec, sous la responsabilité du directeur des élections, au cours desquelles il pourrait au moins recueillir les témoignages ou les récits de citoyens qui ont des choses à dire, ça n'entraîne pas, à ce stade, l'examen des bulletins de vote. Cela peut venir à un autre stade, si l'enquête avait produit des résultats suffisants. Ensuite, le directeur des élections peut voir à ce que l'article 365 soit examiné ou appliqué. Mais, est-ce que vous avez parlé avec le directeur des élections de cette possibilité qu'il tienne des réunions publiques au cours desquelles les citoyens qui ont eu à se plaindre de choses irrégulières survenues, soit à l'occasion de la révision, soit à l'occasion du jour du référendum, pourraient être entendus avec tout le respect de leurs droits qu'on peut imaginer dans une bonne démocratie?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Je pense que la meilleure procédure là-dessus — je crois que le directeur général des élections est d'accord, mais, enfin, on peut tout de même, du côté de l'Opposition, lui en parler; après tout, il est au service de tout le monde — je crois que la meilleure formule est celle qu'on est en train d'employer. Les conseillers juridiques de notre camp, du camp du oui, sont en train d'examiner en détail des dossiers qui sont venus des citoyens — Dieu sait qu'il y en a — de protestations, de plaintes de ce qu'ils considèrent comme des irrégularités. Au lieu d'éplucher n'importe quoi, n'importe comment et d'inventer des choses comme on en a inventées hier et, ensuite, avant même d'avoir la réponse en Chambre, d'envoyer un communiqué du Parti libéral, plein d'allusions, à la suite des questions du député de Laval, nous, nous étudions soigneusement — parce qu'on sentait à quel point c'était insignifiant; alors, on voulait dramatiser ça avec une dépêche — ce qui nous est parvenu. Ce qu'on croira, en conscience, devoir être soumis à l'examen autorisé du directeur général des élections, en fonction de ses pouvoirs, on le lui enverra.

Forcément, la preuve sera là. Elle sera bonne ou mauvaise. Ce sera à lui d'intenter les poursuites, s'il le juge à propos. Mais commencer à l'envoyer comme une queue de veau, pour ramasser n'importe quoi, des rumeurs, des témoignages, etc., je crois que ça ne fait pas sérieux.

M. Lavoie: Une question de privilège. Le Président: M. le député de Laval.

M. Lavoie: J'ai cru comprendre, dans les propos du premier ministre — c'est la raison de ma question de privilège — que, lors de la question que j'ai posée en Chambre hier, j'aurais inventé des chiffres ou des pourcentages. Est-cequec'estçaque le premier ministre a mentionné? C'est la raison de ma question de privilège. Est-ce qu'il y a eu des choses ou des chiffres inventés dans les questions soulevant des irrégularités que je vous ai posées hier?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Non, M. le Président, j'ai dit simplement — je pense que je l'ai répété presque textuellement — ce qu'a dit, au début de sa question, le député de Laval — je n'ai rien à changer là-dedans — qui a lui-même concédé en partant que, par rapport à 1976, le taux d'annulation général avait baissé d'une façon remarquable, mais qu'il avait manifesté l'intention de voir plus clair dans le cas de certains comtés excentriques, c'est-à-dire quatre en particulier: Bourassa, Mont-Royal, Notre-Dame-de-Grâce et Hull. Je n'ai pas à les répéter, mais, enfin, ce sont ceux-là. (11 h 40)

Ce que je dis ensuite, c'est qu'avant même d'avoir une réponse par rapport à la question qui avait été posée on envoie, mais là rempli d'allusions entre les lignes et dans les lignes pour dramatiser quelque chose qui est foncièrement insignifiant, un communiqué de l'Opposition officielle.

Une Voix: C'est effrayant!

Le Président: Aux motions non annoncées.

Une Voix: M. le Président...

Le Président: M. le premier ministre, aux motions non annoncées.

Nominations à la Commission des droits de la personne

M. René Lévesque

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, les motions que j'ai à faire, la première surtout, devraient — je l'espère, en tout cas — ramener le climat à plus de sérénité. La première est faite en vertu de l'article 58 de la Charte des droits et libertés de la personne qui institue une Commission des droits de la personne. Cet article prévoit que "la commission est composée d'au moins

sept membres, dont le président et le vice-président. Ils sont nommés par l'Assemblée nationale sur la proposition du premier ministre, pour un mandat n'excédant pas dix ans. Ces nominations doivent être approuvées par les deux tiers des membres de l'Assemblée nationale."

La commission est présentement composée — je crois que c'est important de le souligner — des membres suivants: le président, Me René Hurtubise; la vice-présidente, Mme Francine Fournier, et les commissaires suivants: Me Michael Cain, Mme Lucille Delaney-Caron, Mme Yolande Dugal-Taylor, M. Dennis M. Healy, Me Nicol Henry, Mme Monica Matte, M. Jean-Paul Nolet et M. René A. Saint-Louis.

A l'exception des mandats de Mmes Fournier et Delaney-Caron — celui de cette dernière, Mme Delaney-Caron, arrivant à l'expiration en décembre 1980 — les mandats des autres membres de la commission sont expirés ou viennent à expiration le 27 juin prochain. Dans le cas de la vice-présidente, Mme Fournier, la durée de son mandat n'a pas été fixée lors de sa nomination le 20 décembre 1978.

En fonction de tout cela, je proposerais à la Chambre d'approuver par un vote des deux tiers ce qui suit: "Que le mandat de Me René Hurtubise comme membre et comme président de la Commission des droits de la personne soit renouvelé pour une durée de trois ans à compter du 27 juin 1980; que la durée du mandat de Mme Francine Fournier, qui a été nommée membre et vice-présidente de la commission le 20 décembre 1978, soit de cinq ans à compter de la date de sa nomination, que le mandat de Me Michael Cain comme membre de la commission soit renouvelé pour une durée de deux ans à compter d'aujourd'hui et que l'Assemblée nationale nomme comme membres de la Commission des droits de la personne, en remplacement des autres membres dont le mandat est expiré ou vient à expiration le 27 juin, les personnes suivantes: M. Michael Yarosky, vice-président du Front national juif au Canada; M. Luc André, travailleur communautaire et périodiquement, je crois, porte-parole assez remarqué des Attikameks-Montagnais, la nation dont il fait partie; M. Jean-Louis Roy, directeur de l'Institut d'études canadiennes-françaises à l'Université McGill; Me Michel Rivest, professeur de droit: M. Vaughan Dowie du Centre de service social de Montréal-Ville-Marie; Me Margarel Cud-dihy-Martin, professeur de droit à McGill et Mme Armande Saint-Jean, journaliste. Que MM. Yarosky, André et Roy, ainsi que Me Rivest soient nommés pou r une durée de trois ans et que M. Dowie et Mmes Cuddihy-Martin et Saint-Jean soient nommés pour une durée de deux ans à compter du 27 juin 1980."

Je fais la proposition, M. le Président.

Le Président: Je vais demander qu'on appelle les députés.

A l'ordre, s'il vous plaît!

Avant de procéder à la mise aux voix de la motion présentée par M. le premier ministre, je voudrais rappeler que son adoption requiert l'appui des deux tiers des membres de cette Assemblée. Je lis la motion: "Que le mandat de Me René Hurtubise comme membre et président de la Commission des droits de la personne soit renouvelé pour une durée de trois ans à compter du 27 juin 1980. "Que la durée du mandat de Mme Francine Fournier, qui a été nommée membre et vice-présidente de la commission le 20 décembre 1978, soit de cinq ans à compter de la date de sa nomination. "Que le mandat de Me Michael Cain comme membre de la commission soit renouvelé pour une durée de deux ans à compter d'aujourd'hui. "Que l'Assemblée nationale nomme comme membres de la Commission des droits de la personne, en remplacement des autres membres dont le mandat est expiré ou vient à expiration le 27 iuin 1980, les personnes suivantes: M. Michael Yarosky, vice-président du Front national juif au Canada; M. Luc André, travailleur communautaire; M. Jean-Louis Roy, directeur de l'Institut d'études canadiennes-françaises de l'université McGill; Me Michèle Rivest, professeur; M. Vaughan Dowie, Centre de service social de Montréal-Ville-Marie; Me Margaret Cuddihy-Martin, professeur; Mme Armande Saint-Jean, journaliste. "Que messieurs Yarosky, André et Roy ainsi que Me Rivest soient nommés pour une durée de trois ans; que monsieur Dowie et mesdames Cuddihy-Martin et Saint-Jean soient nommés pour une durée de deux ans à compter du 27 juin 1980".

Que ceux et celles qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire-adjoint: MM. Lévesque (Taillon), Charron, Mme Cuerrier, Mme Payette, MM. Morin (Sauvé), Morin (Louis-Hébert), Parizeau, Marois, Landry, Léonard, Couture, Vaugeois, Bé-rubé, Mme Ouellette, MM. Clair, Vaillancourt (Jonquière), Gendron, Joron, de Belleval, Johnson, Chevrette, Duhaime, Lazure, Léger, Tardif, Garon, O'Neill, Martel, Paquette, Gagnon, Marcoux, Rancourt, Bertrand, Fallu, Michaud, Proulx, Laberge, Grégoire, Guay, Laplante, de Bellefeuille, Dussault, Beauséjour, Mercier, Ouellette, Perron, Jolivet, Brassard, Godin, Marquis, Lavigne, Boucher, Desbiens, Bordeleau, Charbonneau, Alfred, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Lacoste, Ryan, Levesque (Bonaventure), Caron, Vaillancourt (Orford), Lavoie, Mailloux, Lalonde, Blank, Saint-Germain, Picotte, Ciaccia, Mme Lavoie-Roux, MM. Lamontagne, Giasson, Rivest, Mme Chaput-Rolland, MM. O'Gallagher, Mathieu, Dubois, Marchand, Gratton, Pagé, Verreault, Marx, Lalande, Le Moignan, Brochu, Goulet, Fontaine, Cordeau, Samson, Shaw, Biron.

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Les abstentions.

Le Secrétaire: Pour: 91 — Contre: 0 — Abstentions: 0

Le Président: La motion est adoptée à la majorité requise.

M. le premier ministre.

Hausse des traitements de certains cadres supérieurs de l'Etat

M. René Lévesque

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, j'ai une deuxième motion à proposer qui concerne les traitements de certains des cadres supérieurs de l'Etat dont et la nomination et le traitement dépendent de l'Assemblée nationale. La motion est la suivante: Que le salaire annuel du Vérificateur général, M. Gérard Larose,soitfixéà$62 842 au 1erjuillet1979 et $67 000 au ler juillet 1980. Dans les deux cas, par voie de conséquence, à la suite des négociations qui ont eu lieu dans les secteurs public et parapublic, il s'agit de rajustements sur des bases qui ont été accordées, après un an et demi d'attente, aux sous-ministres équivalents. Mutatis mutandis, la même chose s'applique aux autres par rapport à des cadres supérieurs équivalents en fonction des moyennes établies après le résultat des négociations. (12 heures)

Donc, que le salaire annuel du Protecteur du citoyen, Me Luce Patenaude, soit fixé à $52 230 au lerjuillet 1979 et à $57 200 au ler juillet 1980; que le salaire annuel du directeur général du financement des partis politiques, Me Pierre-Olivier Boucher, soit fixé à $52 230 au 1er juillet 1979 et à $57 200 au 1er juillet 1980; que le salaire annuel de M. Michael Sheehan, adjoint au directeur du financement des partispolitiques,soitfixéà$48 750 au 1er juillet1979 et à $53 400 au 1er juillet 1980 et que le salaire annuel de M. Clément Vincent, l'autre adjoint au directeur du financement des partis politiques, soit fixé à $48 750 au ler juillet 1979 et à $53 400 au ler juillet 1980.

Je fais motion pour que l'Assemblée nationale approuve ces traitements qui sont conformes par équivalence àceux qui ont été accordés à la suite des négociations aux cadres supérieurs correspondants dans l'ensemble de la fonction publique.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

M. Goulet: M. le Président... Le Président: M. le député de Bellechasse. M. Bertrand Goulet

M. Goulet:... en vertu de l'article 94, sauf erreur, je pense avoir le droit de m'exprimer. Même si l'article me permet 20 minutes, sans être désagréable envers les membres de cette Chambre, j'aimerais prendre quelques minutes pour m'exprimer avec votre permission, M. le Président.

Le Président: Vous n'avez pas à obtenir la permission, c'est un droit que vous exercez, M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: II y a de ces motions où il est beaucoup plus difficile pour un député de s'exprimer, dû, bien sûr, aux commentaires que ses propos peuvent susciter. Si je le fais ce matin, je veux qu'on comprenne que ce n'est pas de façon mesquine, mais plutôt pour défendre un principe auquel je crois.

Le premier ministre, ce matin, par le biais d'une motion non annoncée à l'Assemblée nationale, nous demande un consentement afin d'augmenter le salaire de hauts personnages au service de l'Etat, de la population, du gouvernement. On sait que cette motion est tout à fait normale. Il va de soi que ces personnes aient droit à chaque année, elles aussi, à leur part d'augmentation de salaire car les prix augmentent pour elles comme pour tout le monde.

Ce matin, il est question de quatre ou cinq personnes mais, bien sûr, vous comprendrez que mes propos visent bien au-delà de ces gens. Je pourrais tenir ces mêmes propos chaque fois qu'il est question de l'augmentation du salaire d'un sous-ministre, de la nomination d'un sous-ministre, ou d'autres personnes qui y travaillent ou qui dirigent certaines sociétés d'Etat. Si je le fais, si j'ai choisi cette occasion, c'est pour soulever une question de principe auquel je crois profondément.

Cette question ne touche pas seulement les personnes mentionnées ce matin, je tiens à le préciser, mais elles me serviront d'exemple — je m'excuse auprès d'elles — pour étayer mon intervention. Il est vrai également que ces personnes sont d'une très grande compétence et, semble-t-il, la compétence n'a pas de prix. Si je le dis, encore une fois, je le dis de la façon la plus sincère possible. Par le biais de cette motion, l'on touche à certains principes qu'on ne qualifie peut-être pas de fondamentaux mais, néanmoins, de très importants. Ces principes sont d'abord que la plupart de ces personnes gagnent déjà entre $45 000 et $60 000, ce qui est un peu — vous en conviendrez avec moi — au-dessus du salaire minimum et un peu au-dessus du seuil de la pauvreté. En leur consentant une augmentation d'environ 9,5%, nous contribuons par le fait même à augmenter l'écart entre les biens nantis et ceux qui le sont moins.

Un autre principe auquel je crois, c'est celui qu'un travailleur syndiqué, gagnant par exemple, actuellement, un salaire moyen de $10 000, $15 000, ou $20 000, doit souvent se battre, souffrir de longues semaines et plus souvent qu'autrement aller en grève, ce dont il défraie lui-même les coûts, pour une augmentation de salaire d'environ $500, $1000, $1200 ou $1500. Cela pour les travailleurs syndiqués. M. le Président, imaginez-vous maintenant le très grand pourcentage des travailleurs qui ne sont pas syndiqués, $500, $1000 ou $1500 quand ils gagnent entre $10 000, $15 000 ou

$20 000, c'est peu. Ce matin, un simple petit consentement aura pour effet d'augmenter de $4000 à $6000 le salaire de certaines personnes qui gagnent déjà $45 000 à $60 000.

L'an dernier, si vous vous en souvenez, M. le Président, à l'occasion d'une motion, lors d'une occasion semblable à la toute fin de la session, je refusais de donner mon consentement. Je crois que j'étais le seul député dans cette Chambre, sauf erreur, à refuser mon consentement pour les mêmes raisons. Cette année, si je reviens à la charge et prends quelques minutes, M. le Président, c'est en pensant que si le principe était bon l'an dernier, il est encore bon cette année. Ce que je trouve curieux, c'est que ces augmentations fassent l'unanimité ou la quasi-unanimité et que les mêmes personnes qui donnent ce consentement peuvent se battre et argumenter pendant des heures et des heures quand il s'agit d'augmenter le salaire minimum, d'augmenter une partie du salaire minimum ou d'augmenter de $500 des travailleurs tels les enseignants, tels les autres travailleurs syndiqués que je pourrais énumérer pendant une journée.

Si je vote contre cette motion, M. le Président, c'est bien sûr à cause des principes que je viens d'énumérer et aussi parce que je n'accepte pas qu'il y ait deux poids deux mesures. On se rappelle même que dans cette Chambre, nous, les députés, nous sommes nous-mêmes restreints par un vote en faveur d'une augmentation de 6% au moment où l'on gagnait environ la moitié de ce que ces personnes peuvent gagner et aussi — je le répète — je regrette que les gens au bas de l'échelle soient obligés de se battre éternellement pour toucher même pas 10% d'augmentation. On consentira à ces gens ce même 10%, mais dans ce cas, il peut représenter entre $4000 et $6000.

M. le Président, mes remarques ne s'appliquent pas aux individus qui occupent le poste. Je pense que j'ai tenté de le démontrer le plus simplement possible, mais le plus objectivement possible. Ce n'est pas non plus un jugement sur leur travail qui, dans l'ensemble, est excellent et je dirais même plus qu'excellent. Je vous souligne également que je parle en mon nom personnel et que j'invite mes collègues unionistes à m'appuyer.

Ce que je ne comprends pas, c'est qu'alors qu'en discutant l'augmentation l'an dernier — je me souviens très bien — du salaire des députés, de fonctionnaires en grève, le gouvernement et des représentants du gouvernement disaient qu'il fallait restreindre les dépenses, éviter des situations inflationnistes. Ce sont des propos que j'ai entendus dans cette Chambre dernièrement. D'un autre côté, dans son administration même, ce gouvernement hausse les dépenses d'administration à un point tel qu'il accentue l'inflation — on l'a vu cette année — et je profite de cette occasion, M. le Président, pour dire justement que dans certaines situations, le gouvernement n'est pas logique et dans son action, il ne tient pas toujours les mêmes propos.

Si le gouvernement était capable de trouver une formule non conflictuelle pour une minorité, il doit d'urgence changer le système d'avancement économique de la très grande majorité composée de petits salariés. Le travailleur lui aussi, M. le Président, a droit à des augmentations de salaire régulières sans qu'il soit toujours obligé de faire la grève, de souffrir et de faire souffrir les membres de sa famille pendant des semaines et même des mois, comme on le voit malheureusement trop souvent au Québec. J'en fais, M. le Président — vous l'avez compris — une question de principe et j'invite mes collègues, en accord avec ces principes, à m'appuyer dans ce vote et de voter contre cette motion.

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Camil Samson

M. Samson: M. le Président, je voterai en faveur de cette motion, mais j'aurais quelques réflexions à transmettre à cette Chambre.

Vous savez, M. le Président, qu'au dernier jour d'une session, il arrive qu'on n'ait pas toutes les chances qu'on aimerait de poser des questions le matin. Cela m'est arrivé ce matin. J'aurais aimé poser une question, mais vous me donnez là par la proposition du premier ministre l'avantage de passer le message que j'aurais voulu passer dans la question que je n'ai pas pu poser ce matin. (12 h 10)

Bien sûr, M. le Président, je ne m'oppose pas à la hausse de salaire qu'on propose à ces personnes que sont le Vérificateur général, le Protecteur du citoyen, le directeur général du financement des partis politiques — quoique, parfois, j'en aurais envie — M. Michael Sheehan et M. Clément Vincent. Je ne m'oppose pas, M. le Président, à ces hausses qui sont proposées, mais je me rappelle que chaque année ou presque — si ma mémoire est fidèle — on revient avec ce genre de motion. Je me rappelle qu'une fois — c'était la première fois que je me levais pour parler sur l'une de ces motions — cela faisait suite à une fin de session où on avait discuté du traitement des députés. Mes collègues, qui étaient présents en cette Chambre à ce moment-là, se rappelleront cette discussion sur le traitement des députés qui avait donné lieu à un "filibuster" extraordinaire qui avait même obligé la Chambre à revenir siéger entre Noël et le Jour de l'An. Si ma mémoire est fidèle, je pense que c'était en 1974. Donc, obstruction systématique parce qu'on parlait des salaires des députés et, tout de suite après, quand venait le moment d'ajourner la session, on arrivait avec la motion ordinaire pour parler du traitement — dans ce temps-là — du Vérificateur général et du Protecteur du citoyen et il y avait unanimité. Personne n'en parlait. C'est la première fois que je me suis levé, M. le Président, pour faire remarquer qu'il y avait une contradiction flagrante entre les débats stériles qu'on avait connus et qui avaient duré deux ou trois semaines pour discuter des salaires de personnes qui étaient aussi méritantes que celles-là. On arrivait, tout à coup, et cela passait comme

du beurre dans la poêle sans qu'il y ait de discussion et ce, pour des salaires qui dépassent pas mal les salaires des députés même actuellement.

M. le Président, ce qui amène aussi matière à réflexion, c'est que j'ai reçu un appel téléphonique il y a deux jours d'un membre de l'Office de la construction, c'est-à-dire un employé de l'Office de la construction, qui est en grève présentement et qui a des problèmes. Les membres réclament une augmentation de 8,5% et on leur offre 7%. Ils sont obligés d'aller en grève pour 1,5% de différence et cette augmentation de 8,5% qu'ils réclament, c'est exactement l'équivalent de ce que les fonctionnaires ont obtenu; et on leur en offre 7%. Ces gens-là, on en a discuté dernièrement, leur cas n'est pas réglé et, aujourd'hui, on va à 9%. Je ne sais pas trop, je n'ai pas eu la chance d'aller fouiller dans mes dossiers, mais on me dit que c'est 9,5%. 9,5% sans discussion, comme du beurre dans la poêle, à des échelles de salaire qui dépassent $50 000 et on va laisser en grève des gens, parce qu'on leur refuse 8,5%, dont l'échelle de salaire est pas mal plus basse que celle que l'on retrouve aujourd'hui.

Je ne peux pas m'empêcher non plus, en même temps, de penser à la question que Mme la députée de L'Acadie posait ce matin au ministre des Affaires sociales, quand on parlait des personnes âgées qui recevront un supplément de $35 qui viendra du gouvernement fédéral. Déjà, le ministre des Affaires sociales n'est pas encore certain de ce que sera sa proportion d'argent à aller chercher dans les goussets de ces personnes âgées en foyer d'accueil. M. le Président, je ne peux pas faire autrement que de me demander si ce que le ministre des Affaires sociales, qui dit que la décision n'est pas encore prise, mais qui viendra bientôt, et qui nous a fait l'historique, à savoir qu'ordinairement on laisse à ces gens 25% de l'augmentation c'est-à-dire qu'on leur enlève 75% de l'augmentation — s'apprête à enlever aux vieux, ce n'est pas pour donner les augmentations de salaire de ce matin parce que quand on enlève quelque chose aux vieux, on prend la peine de dire que c'est pour affecter les budgets à d'autres secteurs. Je ne connais pas le secteur.

M. le Président, je pourrais en parler longtemps, mais un fait demeure. En tant que responsable élu représentant une population, cette population va me poser des questions. Cette population va me demander comment il se fait que cela passe aussi vite que cela, des augmentations de salaire de 9,5%, quand on est rendu à des salaires de $62 000 par année et que, lorsqu'il s'agit des vieux, ça gratte dans le fond, ça n'aboutit pas, qu'on aura des coupures pour les personnes âgées et que, lorsqu'il s'agit des employés de la construction, ils sont bloqués à 7% et ils sont en grève à cause de ça. On va me poser des questions, M. le Président, là-dessus, et la population qui va me poser des questions est en droit et sera en droit de me poser ces questions.

Je pense qu'il est normal que je le soulève et il serait normal aussi que le premier ministre profite de sa réplique pour donner au moins le ton des réponses qu'on pourrait donner à la population qui nous posera ces questions.

Mais, en terminant, je dis qu'il y a là matière à réflexion. Je dis qu'un jour en cette Chambre, nous avions à discuter du traitement des députés et que ça constituait un débat à n'en plus finir. Un autre jour, nous avions à traiter du salaire des juges et cela constituait un débat à n'en plus finir. Je pense que nous avons trouvé des méthodes, et pour les députés et pour les juges, par des mécanismes introduits dans la loi qui font qu'ils n'ont plus à revenir régulièrement pour faire discuter de leurs traitements. Je pense — je le dis en toute objectivité — que, pour le cas des postes concernés, — je parle des personnes, je ne parle pas des postes concernés — il serait raisonnable d'envisager, surtout que nous avons la Loi de la Législature à revoir, d'une façon ou d'une autre, en tout cas, d'introduire des mécanismes semblables à ceux que l'on connaît pour les députés et pour les juges, pour le Vérificateur général, le Protecteur du citoyen, le directeur général du financement des partis politiques et ses adjoints. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci.

M. le député de Pointe-Claire.

M. William Shaw

M. Shaw: Thank you, Mr President. I have to join with my colleague, the Honourable member for Bellechasse, in wondering whether or not this is an opportunity for this House to speak against a double standard. I can undestand the responsibility of the Prime Minister and the Minister of Finance to negotiate salaries with their very senior personnel and the responsibility that they have to recognize the functions of these people and their responsibilities to the people in general.

However, there seems to be a double standard, a very definite double standard being demonstrated. I can recall the Minister of Finance standing up in the House and speaking firmly about the need to restrain the differential between the incomes of those people in the public sector with those in the private sector. We see here today, that these "hauts fonctionnaires", important people without doubt, are being accorded increases far above those being accorded to people at the lower levels of the public service in this province. I can understand as well the concern that this has from a public relations aspect. I recall both occasions when we reviewed the salaries of members of this National assembly. I know for a fact that there are people in this House with qualifications equal to those who sit in the offices, whose salaries we are now discussing, and accepting the principle that an open door policy of just simply increasing on a schematic way the salaries of senior employees is just contributing to the inflationary cycle and that the government has a responsibility to show leadership in restraining its own salary increases. We accepted that and I think we had just reason to

believe so. But, this, Madam President, should be reflected in increases being paid to senior civil servants. (12 h 12)

These people are obviously being well paid now. When we are talking about salaries between $52 000 and $65 000, obviously these people are being well paid by the State, especially if we make the comparison between the salaries they would receive for equivalent responsibility in the private sector. They are being well paid. On top of that, their benefits, their so called perks, are certainly at least equivalent to those in the private sector or even higher. So in that sense, Mr President, we have to take up a question of principal here and say: If we, as members of the National Assembly, are required to restrain ourselves, as far as increases are concerned, to 7%, then those people holding senior portfolio, senior positions in the civil service should reflect the same kind of restraint and that should not be 9 1/2% for those people while it is 7% for the members of the National Assembly. That is a double standard. It is not a market. We cannot justify that to the people for whom we are supposed to be sitting here representing. We cannot justify 9 1/2% for a certain small restricted segment of the population while we are not prepared to extend the same advantages to the whole spectrum.

If we have the responsibility of restraining public spendings, if we have the responsibility of demonstrating leadership in restraint, then this demonstration should be equally applied to the senior public servants as it is to the members of this House. Therefore, Mr President, I have no option but to vote against this motion.

Le Vice-Président: Merci.

M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, il est toujours un peu odieux de discuter jusque dans les détails de salaires ou de rémunérations qui visent des personnes individuelles accomplissant, au service de l'Etat, des fonctions extrêmement délicates. Il y eut des consultations officieuses au sujet de ceci entre le gouvernement et les partis d'Opposition. Le gouvernement a eu l'aimable pensée de nous prévenir, je pense que c'est hier, de son intention de proposer cette motion à la Chambre avant la fin de la session. Nous estimons qu'il est extrêmement délicat d'engager un débat détaillé si nous ne sommes pas satisfaits d'un fonctionnaire au point de juger que nous devons l'exprimer de manière formelle. A ce moment, nous devons envisager de voter non à l'augmentation proposée. Nous avons des réserves sur tel ou tel aspect du comportement, mais aucune raison qui nous suggère de nous opposer à une mesure comme celle qui est proposée. Nous croyons que ces personnes, surtout étant donné l'importance de la fonction qu'elles occupent, ont droit à une rémunération juste et convenable, ont droit à une rémuné- ration qui se maintienne même au niveau où elle était au moment où elles ont été engagées.

Je pense qu'étant donné les choses qui ont été dites ce matin, nous avons présumé, quand on nous a présenté ceci, que le gouvernement a fait tous ses calculs; c'est sûr que les chiffres qui sont inscrits là ne l'ont pas été de manière arbitraire ou capricieuse. Ils ont fait l'objet de calculs sérieux, j'en suis convaincu. Peut-être serait-il opportun, à ce stade, que le premier ministre ou le ministre des Finances nous donne quelques explications sur la politique qui est suivie en matière d'augmentation salariale chez les cadres et comment on fait la jonction avec les propositions qui sont faites ici? Si nous avons ces explications, je tiens à dire que, pourvu que les explications soient raisonnables, ce que j'anticipe, entre parenthèses, nous voterons pour la motion qui est proposée et j'aimerais bien que des explications nous soient fournies, de manière que, comme le disait le député de Rouyn-Noranda tantôt, nous puissions répondre de manière convenable aux questions qui nous seront posées à juste titre par les contribuables.

Le Vice-Président: Merci. M. le premier ministre.

M. René Lévesque

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, avant peut-être de faire une réponse rapide, mais qui me paraît nécessaire, à certains des arguments qui ont été évoqués, parce que c'est vrai que cela prend vite un caractère odieux et la tentation est tellement facile que, dans certains cas, on y cède toujours, avant cela, je vais quand même demander au ministre des Finances de répondre de façon générale — s'il faut plus de détails, on en donnera — à la question très concrète du chef de l'Opposition, à savoir à partir de quelle décision, de quels ajustements, de quel chiffrage, si on veut, ces décisions sont prises.

Le Président: M. le ministre des Finances. M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: M. le Président, la rémunération des cadres du gouvernement donne lieu, chaque année, d'abord à l'établissement d'un pourcentage d'augmentation de la masse salariale.

Ce pourcentage n'est pas donné à chaque cadre. Les cadres sont notés et la rémunération se fait au mérite. Donc, des cadres peuvent avoir passablement moins que le pourcentage et d'autres cadres, davantage. L'important, cependant, c'est que l'application du pourcentage à la masse salariale des cadres soit maintenue.

Pour ce qui a trait aux sous-ministres en titre, le pourcentage dont je viens de parler est appliqué à chacun d'entre eux. Par extension, nous prenons ce pourcentage et nous l'appliquons aux personnes dont le premier ministre a parlé et dont la rémunération exige un vote de l'Assemblée

nationale. Nous avons donc l'impression, sur ce plan, d'une part, de préserver la validité du pourcentage pour tous, mais, pour tous les cadres autres que ceux dont nous votons ici la rémunération et autres que les sous-ministres en titre, nous avons, d'autre part, la certitude de maintenir la rémunération au mérite. Mais le pourcentage est identique dans chacune des démarches.

Le chef de l'Opposition officielle, M. le Président, me demande comment on a établi le pourcentage cette année. Essentiellement, puisque nous avions dit que nous maintiendrions le pouvoir d'achat à l'intérieur de la politique de rémunération du gouvernement, nous maintenons le pouvoir d'achat par le pourcentage qui a été exprimé.

Le Vice-Président: M. le premier ministre. M. René Lévesque

M. Lévesque (Taillon): Je retire ce que j'avais annoncé, M. le Président. Je dis simplement qu'à la suite de ce qu'a dit le ministre des Finances, quand il s'agit d'un an et demi d'attente, à peu près deux ans dans la plupart des cas puisque c'était relié à l'établissement des formules qui découlaient des négociations, ces gens souffrent de l'inflation comme les autres. Ce n'est pas négocié comme ajustement, mais c'est un ajustement qui est en fonction de règles qu'on a établies; il n'est pas question de négociations. J'ajoute qu'à l'OCQ, que mentionnait si facilement le député de Rouyn-Noranda — je m'excuse auprès de lui de ne pas l'avoir averti avant aujourd'hui, mais on ne l'avait pas rejoint — il s'agit exactement du même principe quand il s'agit des salaires, c'est-à-dire de négocier à l'intérieur au moins d'une garantie qui est le maintien du pouvoir d'achat. Si cela s'applique aux uns, ça s'applique aux autres.

Si on n'est pas devenu une société égalitaire, ce qu'aucune société organisée que je connaisse dans le monde n'a réussi jusqu'ici, on a quand même essayé de réduire les écarts. Cela se reflète dans les budgets, par exemple, depuis deux ou trois ans — je le ferai remarquer — sur les salaires supérieurs. Tous les traitements supérieurs sont beaucoup plus durs au point de vue de la fiscalité, ce qui nous a permis de réduire les impôts assez sensiblement, quand même, pour la moyenne des contribuables. Pour ce qui est de la réduction des dépenses — ce sont tous des thèmes qui peuvent se prêter si facilement à la démagogie qu'il faudrait un vrai débat; sinon, tout ce qu'on cherche, ce sont de petites manchettes — ce n'est pas en coupant les salaires des gens qui ont des compétences et qui pourraient avoir aussi bien sur le marché, sinon mieux, qu'on va y arriver; c'est en coupant des postes inutiles. Là-dessus, il y a un effort systématique qui se fait depuis deux ans pour se réduire à la croissance zéro dans l'ensemble du secteur public, en tout cas de celui qui dépend directement du gouvernement, pour éliminer des postes qui sont inutiles, qui peuvent être éliminés et pour comprimer toutes les dépenses qui sont compressibles.

Dans le genre de société où nous sommes, et jusqu'à nouvel ordre, le traitement des gens et le maintien de leur pouvoir d'achat, c'est difficilement compressible, même si c'est toujours plus facile de critiquer ceux qui sont, à cause de leur carrière et de leurs compétences, plus élevés dans l'échelle des revenus.

Cela dit, M. le Président, je proposerais, s'il n'y a pas d'autres interventions, qu'on vote sur ma motion.

M. Samson: Est-ce que le premier ministre voudrait répondre à la suggestion que je lui ai faite, à savoir qu'il y aurait peut-être lieu d'envisager un mécanisme semblable à celui que nous avons établi pour le traitement des députés et le traitement des juges, contrairement à celui qu'on a présentement et qui nous oblige à revenir régulièrement devant la Chambre?

M. Lévesque (Taillon): Je me souviens qu'on a établi un mécanisme sur le traitement des juges qui va nous amener justement à évaluer certaines choses qui se sont passées au fédéral tout récemment. On voit les effets d'entraînement. On a été amené à adopter ce mécanisme, je pense, justement à cause du caractère proprement odieux qu'avait pris cette espèce de discussion constante sur leurs traitements chaque fois que ça revenait, au point où, je pense, les gouvernements qui se sont succédé finissaient par avoir une espèce de cauchemar par anticipation quand il s'agissait de ce sujet-là; on n'en parle plus. (12 h 30)

Ces gens sont rivés à des manchettes si faciles parce qu'eux, contrairement à d'autres, sont obligés d'avoir leur traitement, comme leur nomination, approuvés ici, à l'Assemblée nationale. On pourrait peut-être trouver une formule pour éviter ces débats qui viennent à partir de noms précis de gens qui n'y peuvent rien; si on veut discuter de l'ensemble des traitements, qu'on fasse un débat de fond, mais qu'on ne profite pas d'occasion comme celle-là.

Le Vice-Président: M. le chef de l'Opposition. M. Claude Ryan

M. Ryan: Contrairement aux deux orateurs qui viennent de parler, j'ai une opinion tout à fait différente au sujet de la rémunération des personnes dont le salaire relève de l'Assemblée nationale. Je suis assez fermement opposé à la recherche de mécanismes soi-disant objectifs. On en a partout, de cela, et on s'est rendu compte des conséquences très lourdes que cela entraîne souvent au point de vue des coûts. Je pense que voici des cas où on identifie des fonctions précises, on dit: La rémunération des titulaires relèvera de l'Assemblée nationale. Que le gouvernement prenne ses responsabilités, qu'il nous soumette, comme il le fait, des propositions précises en les expliquant

au besoin. Je suggérerais peut-être qu'on les présente plus tôt dans le cours d'une session pour qu'on puisse en discuter dans une atmosphère peut-être moins encline à la recherche d'avantages électoraux, mais je supplierais le gouvernement de ne pas verser dans cette manie technocratique qui consiste à chercher partout des solutions passe-partout sous le couvert de normes objectives, même dans le cas de la magistrature. Qu'on revienne une fois de temps à autre devant l'Assemblée avec une question comme celle-là, je trouve que c'est très salutaire pour la démocratie. Je ne voudrais pas qu'on pense qu'on a enterré ce problème pour 25 ans à venir par le truchement miraculeux d'une espèce de mécanisme dont on se rendrait compte, tôt ou tard, qu'il engendre à son tour des injustices soit contre les bénéficiaires ou contre l'ensemble de la société.

Par conséquent, je voudrais que le gouvernement continue de prendre ses responsabilités là-dedans et que nous traitions avec dignité et liberté, mais avec un sens des responsabilités, les cas qui nous sont soumis. Si l'Assemblée veut se décharger de ces cas, qu'elle fasse des lois différentes de celles que nous avons.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Juste un mot. Je pourrais facilement être d'accord avec le chef de l'Opposition, sauf que vu que les nominations de ces gens sont spécifiquement de la responsabilité directe de l'Assemblée nationale et que cela exige un vote des deux tiers, mais que, par ailleurs, leurs traitements sont vraiment ajustés en parallèle avec les traitements d'autres cadres supérieurs, peut-être que la responsabilité de l'Assemblée nationale — c'est une question qu'on pourra discuter — serait mieux remplie si on regardait l'ensemble du tableau et non pas quelques noms par ci par là parce qu'il s'agit de cas équivalents. Mais enfin, cela peut se discuter, il n'y a pas de problème de fond là-dessus.

M. Goulet: M. le Président, question de privilège.

Le Président: M. le député de Bellechasse. M. Bertrand Goulet

M. Goulet: Je soulève une question de privilège, M. le Président, étant donné que c'est moi qui ai lancé le débat. Le premier ministre, en répondant, a dit que certaines personnes pouvaient chercher des petites manchettes et je me suis senti visé. Je voudrais dire au premier ministre, par le biais de cette question de privilège, que je ne suis pas de ceux qui se font élire avec des principes et qui, une fois rendu en Chambre, ne les défendent pas. Si j'avais voulu chercher des avantages, je me serais plutôt fermé la boîte ce matin parce que c'aurait été beaucoup plus facile de laisser passer cela. J'ai soulevé une question de principe et s'il y a une personne dans cette

Chambre qui croit que je l'ai fait pour la manchette, M. le Président, je vous demande d'implorer auprès des media le silence sur cette question et je vous demande de prendre le vote immédiatement et de fermer le débat. C'est aussi simple que cela!

Le Vice-Président: Qu'on appelle les députés! (12 h 40)

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

Mise aux voix de la motion

Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion présentée par M. le premier ministre et qui se lit ainsi: "Que le salaire annuel du Vérificateur général, M. Gérard Larose, soit fixé à $62 842 au 1er janvier 1979 et à $67 000 au 1er juillet 1980; que le salaire annuel du Protecteur du citoyen, Me Luce Patenaude, soit fixé à $52 230 au 1er juillet 1979 et à $57 290 au 1er juillet 1980; que le salaire annuel du Directeur général du financement des partis politiques, Me Pierre-Olivier Boucher, soit fixé à $52 230 au 1er juillet 1979 et à $57 200 au 1er juillet 1980; que le salaire annuel de Me Michael Sheehan, adjoint au directeur du financement des partis politiques, soit fixé à $48 750 au 1er juillet 1979 et à $53 400 au 1er juillet 1980; enfin, que le salaire annuel de M. Clément Vincent, adjoint au directeur du financement des partis politiques, soit fixé à $48 750 au 1er juillet 1979 et à $53 400 au 1er juillet 1980.

Que ceux et celles qui sont pour cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Lévesque (Taillon), Charron, Mmes Cuerrier, Payette, MM. Morin (Sauvé), Morin (Louis-Hébert), Parizeau, Marois, Landry, Léonard, Couture, Vaugeois, Bérubé, Mme Ouellette, MM. Clair, Vaillancourt (Jonquière), Gendron, Joron, de Belleval, Johnson, Chevrette, Duhaime, Lazure, Léger, Tardif, Garon, O'Neill, Martel, Paquette, Gagnon, Marcoux, Rancourt, Bertrand, Fallu, Michaud, Proulx, Laberge, Grégoire, Guay, Laplante, de Bellefeuille, Dussault, Beauséjour, Mercier, Ouellette, Perron, Jolivet, Brassard, Godin, Marquis, Lavigne, Boucher, Desbiens, Borde-leau, Alfred, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Lacoste, Ryan, Levesque (Bonaventure), Caron, Vaillancourt (Orford), Forget, Lavoie, Mailloux, Blank, Saint-Germain, Ciaccia, Mme Lavoie-Roux, MM. Lamontagne, Giasson, Rivest, Mme Chaput-Rolland, MM. O'Gallagher, Mathieu, Dubois, Gratton, Pagé, Marx, Lalande, Samson, Biron.

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Le Moignan, Bro-chu, Goulet, Fontaine, Cordeau, Shaw.

Le Président: Que ceux et celles qui désirent s'abstenir veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire: Pour: 81 — Contre: 6 — Abstentions: 0

Le Président: La motion est adoptée à la majorité requise.

Aux motions non annoncées. M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, très brièvement, en espérant que ma motion sera adoptée à l'unanimité, cette motion fait suite à votre décision du 3 juin dernier et elle se lit comme suit: "Je fais motion pour que le drapeau de notre pays, le Canada, trouve sa place et apparaisse à la gauche de votre fauteuil ici, à l'Assemblée nationale du Québec."

Le Président: Y a-t-il consentement? Des Voix: Non!

Le Président: II n'y a pas consentement, M. le député de Portneuf.

Une Voix: Voulez-vous la photo de la reine aussi?

Une Voix: Vous pouvez bien défendre le fédéralisme!

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le chef de l'Union Nationale.

M. Le Moignan: C'est une motion non annoncée, M. le Président.

Le Président: Aux motions non annoncées. M. le chef de l'Union Nationale.

Motion pour souligner le 24 juin et le 1er juillet

M. Le Moignan: C'est une motion non annoncée sans discours avant, pendant ou après. "Que cette Assemblée nationale se joigne à tous nos concitoyens pour souligner la fête nationale des Québécois le 24 juin...

Une Voix: C'est beau, cela!

M. Le Moignan:... ainsi que la fête du Canada, le 1er juillet 1980."

Des Voix: Ah!

Le Président: II semble y avoir consentement. Il y a consentement, M. le chef de l'Union Nationale pour les deux fêtes, sans motion pour scinder. La motion sera-t-elle adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président...

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda, vous avez la parole, toujours aux motions non annoncées.

M. Samson: ... cela fait maintenant un mois que huit mineurs sont emprisonnés au fond de la mine Belmoral à Val-d'Or. Il y a— tout le monde le sait — une ruée vers l'or qui s'annonce. Il y a une possibilité d'ouverture de plusieurs mines d'or sous peu dans le contexte d'un prix de l'or qui augmente régulièrement. Donc, le genre d'accident qui est arrivé risque de se produire de nouveau et c'est dans ce contexte que je voudrais présenter la motion non annoncée suivante: "Que cette Assemblée demande au gouvernement d'instituer dans les plus brefs délais une commission d'enquête publique sur la sécurité dans les mines de métaux."

Le Président: Y a-t-il consentement à la présentation de la motion?

Des Voix: Non!

Le Président: II n'y a pas consentement à la présentation de la motion.

M. le député de Beauce-Nord.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Toujours au chapitre des motions non annoncées, je sollicite...

Une Voix: C'est la même.

M. Ouellette: Non, ce n'est pas la même. Je sollicite l'unanimité de cette Chambre pour vous présenter cette motion qui se lirait ainsi: "Attendu que la présente session prendra fin très bientôt, aujourd'hui même; attendu qu'elle aura été l'une des plus longues et des plus productives de l'histoire parlementaire du Québec...

Des Voix: ...

Des Voix: Attendez!

M. Ouellette: ... attendu qu'elle a été conduite par les élus des différentes formations politiques du Québec, je fais motion pour que cette Assemblée pose un geste de nature à favoriser le respect des formations politiques du Québec, à savoir que cette Assemblée demande au chef du Parti libéral du Québec...

Des Voix: Oh!

M. Ouellette: ... de remettre au Trésor public les $778 000 identifiés par la commission Malouf, et les intérêts, si possible."

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Il n'y a pas consentement à la présentation de la motion, M. le député de Beauce-Nord.

Des Voix: Ah!

Une Voix: M. le Président.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président.

Le Président: M. le député de Jonquière, aux motions non annoncées.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, je sollicite l'appui de la Chambre pour présenter une motion de félicitations à l'équipe des députés qui, hier, a pulvérisé celle des journalistes de la tribune de la presse, à la balle molle, par le compte de 8 à 4.

Des Voix: Bravo!

M. Chevrette: Le lanceur perdant.

Le Président: Enregistrement des noms sur les votes en suspens. Il n'y en a pas.

Aux avis à la Chambre, M. le leader parlementaire du gouvernement.

Recours à l'article 34 du Règlement

M. Caron: M. le Président, en vertu de l'article 34.

Le Président: M. le député de Verdun, en vertu de l'article 34.

M. Caron: La Chambre va "fermer" pour quelques mois, M. le Président. Alors, je voudrais poser une question au leader du gouvernement qui sait plus que n'importe quel autre qu'il y a un malaise dans l'industrie du taxi à Montréal. Le leader du gouvernement peut-il nous assurer qu'il y aura une commission parlementaire afin qu'on puisse savoir exactement ce qu'il y a au fond des choses? Un groupe de chauffeurs de taxi est venu, hier, rencontrer le ministre et ce dernier était absent. Il avait peut-être de bonnes raisons. Mais il y a eu des articles dans les journaux disant que le ministre dit que c'est vrai et d'autres qui mentionnent que cela n'est pas vrai. S'il y avait une commission parlementaire, on pourrait découvrir les deux côtés de la médaille. Je pense qu'il est temps qu'on mette de l'ordre dans l'industrie du taxi surtout à Montréal. Quand vous étiez de ce côté-ci de la Chambre, vous les défendiez et vous aviez promis de régler le problème. Il n'est pas réglé. J'espère que dans le courant de l'été, on pourra le régler. (12 h 50)

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, je suis content de savoir qu'au moment où la Chambre va "fermer", le député ouvre son esprit à une nouvelle proposition. Nous la prendrons en considération.

M. Caron: Question de privilège, M. le Président. A plusieurs reprises...

Le Président: M. le député de Verdun.

Une Voix: Si les commissions peuvent siéger.

M. Caron: Oui, justement les commissions peuvent siéger en dehors de la Chambre et le leader sait qu'à plusieurs reprises, on l'a demandé. Avec les réponses qui sont tellement longues, on est limité. En plus de cela, M. le Président, quand on sera 122 députés, j'imagine que ce ne sera pas facile pour les membres de cette Chambre de défendre les gens de leur comté.

Le Président: M. le député de...

M. Caron: C'est vrai, M. le Président. Le premier ministre...

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, il y a environ quinze jours, à la suite de questions posées par le député de Saint-Hyacinthe relativement à l'attribution de l'aide du ministère des Transports aux municipalités pour ce qui est du réseau municipal, le ministre nous avait indiqué qu'il avait l'intention de poursuivre le programme en y apportant peut-être des modalités nouvelles ou additionnelles à celles qu'on connaissait traditionnellement. Le ministre pourrait-il, aujourd'hui, nous faire part de ces modalités?

Le Président: M. le député de Montmagny-L'Islet, il ne s'agit manifestement pas — à votre sourire, je vois que vous le savez — d'une question qu'on peut formuler en vertu des dispositions de l'article 34. Vous auriez dû le faire à la période des questions.

M. Levesque (Bonaventure): Question de règlement. Je suis bien d'accord, M. le Président, que peut-être, dans sa formulation, on pourrait avoir certains doutes sur la validité de la question, lorsqu'on lit les dispositions de l'article 34. Mais je crois que ce que le député de Montmagny-L'Islet demandait, c'était qu'est-ce qui retardait le dépôt par le ministre des Transports du document indiquant cette politique qu'il avait annoncée. Or, au dépôt de documents, nous avons attendu que le ministre s'exécute. Nous lui demandons — c'est la dernière occasion que nous avons pour le faire — s'il avait, oui ou non, un document à déposer aujourd'hui. Cela se situe dans le cadre des travaux de cette Chambre.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Je me réfère aux députés qui ont soulevé cette question, en disant que dans les travaux mêmes de cet après-midi, le débat qui a lieu, en vertu de la prise en considération du rapport qui émane de toutes les commissions qui ont étudié les crédits et qui est prévu pour le dernier article avant la prorogation de la session

cet après-midi ou ce soir, je voudrais indiquer tout de suite que le sujet qu'évoquent les députés sera abordé, à la demande même des députés, puis-qu'en vertu de l'article 130 du règlement — le député de Saint-Hyacinthe a fait parvenir au secrétaire général une demande à ce sujet — le ministre des Transports participera aux débats cet après-midi et fournira donc les réponses à cette occasion.

Le Président: Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aimerai demander au leader du gouvernement: Qu'advient-il des questions qui ont été posées au feuilleton? J'imagine que les députés qui les ont posées les jugeaient importantes. Pour ma part, le 17 décembre, il y a déjà maintenant six mois, je demandais qu'on me fournisse les noms et adresses des personnes qui ont été nommées membres de chacun des conseils d'administration du réseau des affaires sociales et sur la recommandation de quel organisme chacune de ces personnes avait été nommée. Il ne me semble pas que ce soit une question très compliquée. Il y a maintenant six mois de ça et je n'ai pas encore de réponse. Est-ce qu'on peut espérer avoir un dépôt cet après-midi?

Le Président: M. le leader parlementaire.

M. Charron: Sur cette question, en particulier, M. le Président, je n'ai pas sur-le-champ de réponse. Je veux simplement dire à Mme la députée que plusieurs des questions au feuilleton, de l'avis même de certains députés de l'Opposition, ont reçu réponse lors de l'étude des crédits, pas celle-là, mais un grand nombre, par exemple, étaient dans les documents que l'Opposition avait demandés de recevoir avant l'étude de chaque crédit. Il y avait répétition d'un certain nombre de questions au feuilleton, en conséquence, celles qui n'ont pas reçu de réponses, si on veut bien, pourront en recevoir par la suite. Mais je n'en ai pas de disponibles aujourd'hui.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): Je ne peux pas accepter cette réponse du leader parlementaire du gouvernement. Il y a là deux aspects ou deux exercices. C'est celui de l'étude des crédits, et les documents qui sont déposés avant l'étude des crédits n'ont rien à voir avec l'autre exercice qui est celui de poser des questions au feuilleton et de recevoir des réponses. Si on a des réponses que l'on a déjà données à un autre endroit, l'Assemblée nationale dans son ensemble attend des réponses ici et on ne peut pas mêler les réponses données à des commissions élues, où la plupart des députés ne sont pas présents, à des questions posées à l'Assemblée nationale et où la réponse est attendue par l'ensemble de la députation.

Le Président: M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, la commission parlementaire de l'énergie et des ressources chargée d'examiner le rapport annuel d'Hydro-Québec, de la Société d'énergie de la Baie James et la Société de développement de la Baie James n'a pas siégé depuis 1978. J'ignore pourquoi le gouvernement n'a pas convoqué cette commission l'année dernière. Peut-être que c'était pour des fins référendaires, je ne le sais pas, mais je demanderais au leader du gouvernement s'il a l'intention de convoquer cette commission pour examiner spécifiquement les rapports annuels d'Hydro-Québec, de la Société d'énergie de la Baie James et de la Société de développement de la Baie James. Si oui, est-ce que vous pourriez nous donner une date à laquelle cette commission sera convoquée?

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Vers la mi-septembre, M. le Président.

Le Président: M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: M. le Président, hier, le ministre d'Etat à l'aménagement a fait une déclaration au sujet de l'évolution du dossier des ententes fédérales-provinciales pour la région de Québec. Je vais demander au leader du gouvernement ce qu'il a l'intention de faire au cours de l'été, étant donné que la Communauté urbaine de Québec, la ville de Québec, la Société Inter-Port, et même le conseil d'administration du Musée de Québec sont quand même très intéressés à l'évolution de ces dossiers. Vu l'importance que le ministre d'Etat a donnée à ces déclarations, je demanderais s'il n'y a pas possibilité que, dans l'intersession, au mois d'août, on puisse vraiment avoir une vue détaillée de l'ensemble de l'évolution des dossiers dans le cadre d'une commission parlementaire de manière à débloquer les crédits de part et d'autre autant à Québec qu'à Ottawa pour mettre en route des projets qui sont très importants pour la région de Québec.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Je prends en considération la demande du député, M. le Président.

Le Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Dans la foulée de ce que disait le ministre, tout à l'heure, j'ai une motion, en fait, une question au feuilleton: Qu'il soit déposé copie du rapport technique no 0628ISSN07044574 préparée par M. Jean-René Mongeau, biologiste au ministère du Loisir, daté du 2 octobre 1979, et un autre rapport indépendant. Depuis le 26 mars que

cette question est au feuilleton. Le critique de l'Opposition officielle m'informe qu'il ne semble pas que ces rapports aient été remis aux membres de la commission parlementaire qui a étudié les crédits de ce ministère.

Est-ce que le leader peut s'engager à les déposer? Il s'agit de rapports existants, bien identifiés — cela fait trois mois, il s'agirait seulement de faire des photocopies — et cela concerne le projet Archipel qui intéresse toute la population, y compris ceaux de mon comté qui ont signé une pétition contenant 21 000 signatures, celle que j'ai déposée ce matin. Est-ce que le leader peut s'engager à les remettre aujourd'hui?

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Ce à quoi je vais m'engager, M. le Président, selon mes responsabilités à l'égard de ce ministre en particulier, c'est de lui rappeler qu'une question lui est adressée au feuilleton et de lui demander de fournir une réponse. Dès qu'il me la donnera, ma responsabilité est de la transmettre à l'Assemblée.

Le Président: Aux avis à la Chambre, M. le leader parlementaire du gouvernement.

Avis à la Chambre

M. Charron: Le tout premier avis que je veux donner à l'Assemblée, M. le Président — et il est fort bien de mise à cette heure-ci — c'est que, lors de la réunion des leaders, hier, pour planifier ensemble la fin des travaux de cette session, nous avons convenu de laisser fonctionner l'Assemblée sans nous prévaloir du temps d'arrêt que le règlement prévoit, de 13 heures à 15 heures régulièrement, laissant à l'initiative de chacun des députés le soin d'aller prendre le lunch au moment où à la fois les travaux de la Chambre et son appétit personnel le solliciteront et le lui permettront en même temps.

En conséquence, M. le Président, la toute première dérogation que je sollicite de l'Assemblée, c'est que cette dernière consente à abandonner le temps de suspension qui devrait normalement entrer en vigueur d'ici deux minutes et de poursuivre selon un ordre du jour que je m'apprête à indiquer. (13 heures)

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

Des Voix: Adopté. Le Président: Adopté.

M. Charron: Merci, M. le Président. Je voudrais faire motion...

Le Président: Cela ne vaut que pour le repas du midi, n'est-ce pas?

M. Charron: Oui, M. le Président, et pour le boire de 17 heures.

M. le Président, je voudrais faire motion pour que, immédiatement après que j'aurai indiqué l'ordre du jour de la Chambre, deux commissions puissent se réunir: celle des affaires municipales, afin de faire l'étude article par article du projet de loi no 112 qui lui a déjà été confié, en donnant à cette commission le mandat de nous faire rapport verbal en cours de séance et de déposer le rapport écrit de la loi 105 dont elle est aussi dépositaire actuellement n'importe quand quand les travaux de la commission des affaires municipales seront terminés, en cours de séance cet après-midi.

Je sollicite ce consentement dans ma motion, M. le Président.

Le Président: C'est la seule commission?

M. Charron: Non, j'en ai une autre, mais c'est parce que celle-là a un caractère particulier.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée? Adopté.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: C'est au salon rouge, j'avais oublié de l'indiquer. Maintenant, à 81-A, immédiatement, pour quelques minutes seulement... Les leaders des Oppositions savent le but de la réunion. C'est de créer, par une résolution de la commission de l'Assemblée nationale, une sous-commission qui sera appelée à étudier, au cours de l'été, l'avant-projet de loi que vous avez déposé hier. Il faut donc qu'il y ait pour quelques minutes une réunion formelle de la commission de l'Assemblée nationale. Je propose qu'elle ait lieu à 13 h 15, à la salle 81-A.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée? Adopté.

M. Charron: Je crois que ce serait un peu fastidieux de donner la liste des travaux. Je l'ai communiquée aux différents leaders des partis, sauf au leader de l'Union Nationale que je n'ai pas pu rejoindre, parce que c'était son parti qui prenait la parole à ce moment. Il s'agit, comme je le leur ai indiqué hier lors de la rencontre, d'abord, avec le consentement de l'Assemblée, de faire la deuxième lecture, commission plénière et troisième lecture par la suite du projet de loi 108 au nom du ministre de la Fonction publique; ensuite, nous ferons la deuxième lecture du projet de loi 109 au nom du ministre du Travail et, par la suite, nous aurons, ce qui apparaît au feuilleton à l'étape des prises en considération de rapports — je n'ai pas à indiquer l'ordre, puisque cela vient comme tel — et, évidemment, les troisièmes lectures qui devraient suivre les prises en considération de ces rapports. Quand tout cela sera fait — c'est plus long par écrit que c'est long dans le temps — il y aura à faire le débat que vous devez organiser, M. le Président, en vertu de l'article 130.3, à moins que vous ne...

Le Président: Vous permettez que je vous arrête tout de suite là-dessus. Je pense qu'il n'y aura pas à organiser le débat, puisque les formations politiques m'ont prévenu qu'elles n'utiliseraient que deux heures sur les cinq heures auxquelles elles ont droit. Dans de telles circonstances, il m'apparaît inutile d'organiser le débat ou, en tout cas, de partager le temps.

M. Charron: Je suis heureux que vous ayez pris note aussi clairement que je l'ai fait lors de la réunion des leaders d'hier de cette entente, à toutes fins pratiques, dont je remercie l'Opposition. J'essaie de m'assurer que...

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président...

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): ... il est vrai que nous avons donné une indication que nous pourrions disposer de cela en deux heures, mais nous ne nous sommes pas engagés formellement. Autrement dit, supposons qu'un ministre veuille utiliser une heure pour répondre au premier intervenant et que le deuxième prenne une heure pour répondre au second, cela voudrait dire que nous n'aurions aucun temps pour parler des cinq questions que nous aimerions aborder. C'est simplement un voeu que nous avons exprimé, mais aucun engagement formel n'a été pris.

Le Président: Sauf que je vais en profiter pour donner avis que j'ai reçu ou, plutôt, que le secrétaire général de l'Assemblée a reçu dix avis d'interventions et, comme les interventions sont limitées à dix minutes, cela veut dire cent minutes pour l'Opposition.

M. Lavoie: Par contre, un membre de parti reconnu peut parler une demi-heure au nom du chef, au lieu de dix minutes.

Le Président: C'est exact.

M. Charron: De même notre règlement a la sagesse de... De même, je le dis tout de suite pour que les règles du jeu soient claires. Je ne les invente pas; c'est écrit dans le Règlement aussi que, dans les circonstances de ce débat, un ministre qui peut être interpellé par plusieurs députés peut revenir à l'intérieur du débat.

Je veux simplement prévenir l'Opposition que j'ai avisé chacun de mes collègues "visés " par les sujets abordés dans les avis donnés au secrétaire général d'être disponibles dans l'Assemblée, d'être brefs et d'être préparés à rassembler des réponses à plusieurs députés qui ont choisi d'intervenir sur différents sujets, mais qui concernent le même ministre. Donc, dans ces circonstances, je crois que nous pourrons vivre à l'intérieur de l'enveloppe de deux heures que nous souhaitons tous, M. le Président.

Dans les circonstances, il me reste à vous demander, M. le Président, étant donné que je n'ai pas d'autres avis à donner à l'Assemblée, il me reste à vous demander d'appeler l'article 34 du feuilleton d'aujourd'hui.

Projet de loi no 108 Deuxième lecture

Le Président: J'appelle maintenant la deuxième lecture du projet de loi no 108, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, la Loi sur le régime de retraite des enseignants et la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires.

Je vous cède la parole, M. le ministre de la Fonction publique.

M. François Gendron

M. Gendron: M. le Président, l'honorable lieutenant-gouverneur du Québec a pris connaissance de ce projet et il en recommande l'étude à l'Assemblée nationale.

Le projet de loi no 108 vise fondamentalement à rendre applicables aux employés des secteurs public et parapublic les conditions de travail consenties à ces employés lors des négociations qui se termineront totalement par la signature des conventions collectives de travail prochainement.

Il est nécessaire de modifier la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires et la Loi sur le régime de retraite des enseignants pour refléter les améliorations et les avantages auxdites lois que le gouvernement, ses employés, ses partenaires et les employés de ces derniers ont acceptés lors des dernières négociations.

Tout régime de retraite, quelle que soit sa valeur et la qualité des bénéfices octroyés, doit suivre un processus dynamique de mise à jour afin qu'il puisse refléter l'évolution de la société et les besoins de ceux qui sont couverts par un tel régime de retraite, et le renouvellement des conventions collectives offre, je pense, cette occasion.

Le ministre des Finances, dans la préparation des estimations de dépenses pour le gouvernement du Québec, a fait ressortir la partie importante des dépenses de la province qui est allouée aux salaires et aux avantages sociaux pour le personnel de l'Etat et ceux des organismes des secteurs de l'éducation et des affaires sociales, et ces dépenses, nous le savons tous, sont de plus en plus importantes.

Il faut cependant reconnaître la sagesse des membres de cette Assemblée qui ont permis aux employés de l'Etat et à ceux des organismes de l'éducation et des affaires sociales de pouvoir jouir, au moment de leur retraite, de régimes de retraite bien équilibrés qui accordent des avantages à ceux-ci, qui en font les employés qui se situent dans la catégorie des mieux protégés. Sous certains aspects, la valeur des bénéfices accordés dépasse de beaucoup les avantages con-

sentis à d'autres travailleurs du Québec et à ceux des autres provinces.

Le financement des régimes de retraite, qui, au cours des années d'administration du Parti libéral, s'effectuait d'année en année sans tenir compte de l'important déficit que les bénéfices déjà accordés ont occasionné, a été radicalement modifié par notre gouvernement depuis 1977 pour prendre les moyens de garantir, au moment de la retraite, le paiement des prestations auxquelles les quelque 350 000 participants actuels ont droit, en vertu des régimes de retraite mis sur pied par les divers gouvernements qui se sont succédé depuis plus de 100 ans. C'est pourquoi il n'y a eu que quelques modifications apportées aux régimes existants, compte tenu des montants importants que représentent ces régimes de retraite.

M. le Président, cette Assemblée est appelée aujourd'hui à étudier les modifications législatives requises pour rendre opérationnelles des décisions déjà prises lors des négociations entre les représentants du gouvernement et ceux des employés de la table centrale. On peut s'interroger sur le rôle de cette Assemblée en regard de ce projet de loi, compte tenu des engagements déjà pris par le gouvernement.

Les gouvernements antérieurs, dans le but de protéger les intérêts des employés et de rendre permanents les contenus des régimes de retraite, ont établi et maintenu lesdits régimes de retraite à partir de lois votées par cette Assemblée. Ce mécanisme comporte quelques lacunes, compte tenu du fait que les règles du jeu sont déterminées en dehors de cette Assemblée par le biais des négociations des conventions collectives de travail. Toutefois, il s'agit d'un moyen permanent de garantir les droits accordés aux employés couverts par lesdits régimes de retraite et, de plus, les lois sont publiques, donc, le contenu est accessible à tous. (13 h 10)

La lourdeur du mécanisme actuel et la complexité du contenu des régimes et des règles administratives qui sont prévues, rendent l'octroi des droits à des participants de plus en plus difficile et quelquefois des personnes sont privées de la jouissance de droits négociés comme cela serait le cas en juillet 1980 si le projet de loi n'était pas adopté.

C'est pourquoi je propose d'étudier avec l'équipe de mon ministère, au cours des prochains mois, le mode législatif actuel d'accorder et de maintenir les droits acquis.

M. le Président, comme je l'indiquais au début de mon intervention sur le projet de loi 108, il faut donc apporter des modifications aux lois régissant les régimes de retraite applicables aux employés de l'Etat et à ceux du secteur parapublic.

Ces modifications sont, pour la plupart, des privilèges qui existaient déjà mais pour lesquels les parties aux négociations ont convenu de réviser périodiquement la pertinence, tels que le droit de racheter du service antérieur non contribué et le droit d'opter pour un autre régime tandis que d'autres sont de nouveaux droits accordés pour refléter des situations particulières telles que le droit de prendre sa retraite à l'âge de 60 ans, sans un minimum d'années de service accumulées.

Comme l'étude en deuxième lecture de ce projet de loi sera suivie d'une commission plénière et que les membres de cette Assemblée qui y participeront auront le loisir de poser toutes les questions qu'ils jugeront nécessaires, et vu que le contenu des régimes de retraite est, règle générale, assez complexe et peu familier, je me propose de rappeler ici brièvement les principales modifications que comporte le projet de loi 108.

Le projet de loi 108 vise essentiellement, premièrement, à octroyer aux syndiqués une participation au sein de la Commission administrative du régime de retraite en portant le nombre de membres de cette commission de sept à douze. Deuxièmement, introduire un mécanisme de nomination par le gouvernement d'un actuaire-conseil qui devra se prononcer sur la pertinence des hypothèses utilisées par la Commission du régime de retraite lors des évaluations actuarielles des employés du gouvernement et des organismes publics.

Prévoir également que la retraite soit possible à l'âge de 60 ans selon les modalités de réduction actuarielles prévues à la loi. Prolonger jusqu'au 30 juin 1980 la possibilité pour un employé de transférer du Régime de retraite des enseignants ou du Régime de retraite des fonctionnaires au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics. Prolonger jusqu'au 30 juin 1982 la possibilité pour un employé assujetti au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics de racheter du service antérieur non contribué.

Il est important de noter ici que le projet de loi 108 doit être adopté au cours de la présente session afin de permettre aux employés qui sont couverts par les modifications contenues dans ledit projet de loi d'en bénéficier le plus rapidement possible et surtout à compter du 1er juillet 1980, dans le cas des personnes qui seraient admissibles à une retraite à compter de cette date dans le secteur de l'éducation, puisque, selon l'exercice de leurs droits consentis par le Code du travail, ils devraient autrement reprendre l'enseignement à l'automne, créant ainsi une confusion et une insécurité inutiles.

Le projet de loi 108 comporte une modification automatique à la loi adoptée en 1978 créant le Régime de protection à la retraite de certains religieux. En effet, étant donné qu'une nouvelle période de transfert est prévue dans le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, il en résultera une nouvelle période pour se prévaloir des bénéfices de ce régime de protection égale à la nouvelle période de transfert prévu dans le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

Cette nouvelle période d'option permettra de répondre par l'affirmative aux nombreuses demandes qui nous sont parvenues à cet effet depuis quelques mois, puisque plusieurs invoquaient le

court laps de temps qui leur avait été alloué pour choisir l'option qui leur était le plus équitable.

Le projet de loi 108, par les modifications qu'il contient, constitue des améliorations négociées au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, au Régime de retraite des fonctionnaires et au Régime de retraite des enseignants et j'en recommande l'adoption par cette Assemblée le plus rapidement possible afin que tous ces employés puissent prendre avantage de ces modifications. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Merci. M. le député de Maisonneuve.

M. Georges Lalande

M. Lalande: Je dois dire tout d'abord que je suis d'accord avec le principe de ce projet de loi, puis-qu'en plus de faire mention d'un système optionnel pour ceux qui veulent bénéficier des avantages de la retraite avant 65 ans, il leur permet de s'en prévaloir dès l'âge de 60 ans. C'est sûrement là une amélioration dans mon esprit, d'autant plus que ce projet de loi vise à modifier le régime de retraite des employés des secteurs public et parapublic, notamment le Régime de retraite des enseignants.

Ce projet de loi, dans son esprit, veut faire participer davantage les syndiqués à la Commission administrative du régime de retraite, la CARR, comme il est convenu de l'appeler dans le milieu, en y augmentant le nombre, notamment. Et à juste titre, je pense que le ministre a inclus à l'intérieur des membres qui devraient y participer, pour une plus grande démocratie syndicale, des représentants qui émaneraient de la CEQ, de la FTQ et de la CSN. Ceci est fort bien, M. le Président, mais qu'en est-il du représentant — c'est là une question qu'on doit se poser à ce stade-ci — du syndicat des fonctionnaires, du SFPQ, qui regroupe quelque 36 000 employés publics autour de ce qu'il est convenu d'appeler le Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec?

Il faudrait, je pense, que le ministre consente à réviser, à aller un peu plus loin que d'inclure des représentants de la CSN, de la FTQ et de la CEQ, soit jusqu'à pousser cette démocratisation syndicale au niveau des employés du gouvernement du Québec qui sont regroupés dans le SFPQ. Il faudrait, justement, permettre aux propres employés du gouvernement de participer — de tous les milieux — aux avantages et de se faire entendre et participer activement aux activités de la CARR.

Par ailleurs, M. le Président, on observe également une omission d'importance à l'intérieur de ce projet de loi: c'est l'absence de reconnaissance de la Conférence des cadres supérieurs de la fonction publique et parapublique. Non seulement à l'intérieur de ce projet de loi on ne prévoit pas de place pour les 17 associations au sein de la CARR, la Commission administrative du régime de retraite, mais si mes informations sont justes, aucune de ces associations, ni la conférence même des associations supérieures n'ont été consultées par le ministre dans la rédaction de ce projet de loi.

C'est là, M. le Président, un bien drôle de gouvernement que nous avons en face de nous, un gouvernement qui, en modifiant le régime de retraite de ses propres employés, ses 36 000 employés, modifie également le régime de retraite de ses cadres supérieurs, qu'il est convenu d'appeler, je pense bien, l'état-major du gouvernement. Non seulement il ne les intègre pas au sein de la CARR, de la commission administrative, mais, je pense qu'il faut le dire il pousse l'irresponsabilité jusqu'à s'abstenir de les consulter dans le cas des cadres supérieurs. Si, par exemple, le ministre avait consulté ses cadres supérieurs, il aurait probablement été mis au courant des problèmes des ex-religieux concernant le régime de retraite. On peut se poser la question: Ces ex-religieux prévus dans la loi 60 auront-ils la même possibilité que ces règlements puissent s'appliquer à eux? Ces ex-religieux qui ont quitté leur emploi avant 1965 seront-ils touchés par ce projet de loi?

Il y a également les employés de la fonction publique, M. le Président, qui, à cause des grèves et des lock-out de l'été et de l'automne derniers ont été absents sans traitement au cours de la période du 22 juin 1979 au 13 novembre 1979. Pourquoi restreindre à 30 jours, pourquoi imposer ce maximum de 30 jours, puisque de toute façon ces employés auront à racheter les jours d'absence? C'est là une question à laquelle, j'espère, le ministre pourra répondre en comité plénier. Ce sont là, évidemment, M. le Président, des questions auxquelles le ministre aurait pu répondre s'il avait daigné consulter ses propres fonctionnaires dans la rédaction de ce projet de loi et c'est là, M. le Président, il faut bien le dire encore une fois, un projet de loi qui a toutes les apparences d'un projet de loi de fin de régime, un projet de loi qui a été travaillé en catimini en se coupant complètement des observations des gens qui sont dans le milieu, des gens du champ, des bénéficiaires actuels et éventuels du régime de retraite.

C'était là quelques observations qui ne sont pas contre l'esprit, encore une fois, du projet de loi. Nous sommes d'accord pour y participer, sauf qu'on trouve que dans la façon de présenter ce projet de loi, la façon d'agir du ministre, il a montré, sinon dans sa façon de travailler, à tout le moins dans sa conception des choses, qu'il pouvait travailler au régime de retraite des principaux bénéficiaires actuels et éventuels sans même les consulter. Je pense que c'est déplorable et il fallait le souligner à ce moment-ci.

Merci, M. le Président. (13 h 20)

Le Vice-Président: M. le député de Richmond.

M. Yvon Brochu

M. Brochu: Merci, M. le Président. J'aimerais faire quelques commentaires sur ce projet de loi 108 qui est à l'Assemblée nationale maintenant. Le

ministre de la Fonction publique a d'ailleurs pris soin de consulter les Oppositions avant de déposer de façon spéciale, ce projet de loi, à toute fin de la session et comme il l'a indiqué lui-même, il s'agit, en fin de compte, de correctifs rendus nécessaires à cause de l'évolution de la situation et maintenant, la responsabilité du ministère de la Fonction publique était celle d'apporter, dans un texte de loi, le cadre législatif qui devait consacrer, en quelque sorte, les améliorations négociées dans le cadre des négociations qui ont eu lieu, purement et simplement, dans un régime normal.

On sait que ce projet de loi touche quand même une proportion assez grande de fonctionnaires, d'enseignants, de différents paliers. Il y a un point sur lequel j'aimerais attirer l'attention du ministre dans le présent projet de loi, c'est sur la question de la pension à 60 ans, c'est-à-dire la possibilité pour les gens touchés par ce projet de loi, de prendre leur retraite avant 65 ans. On sait qu'il s'agit là d'une question qui est largement débattue dans de multiples forums depuis passablement de temps, parce que ses implications sont quand même assez considérables dans une société telle que celle où nous vivons actuellement.

On sait que, d'un côté, on assiste à un chômage très élevé qui ne risque pas d'après toute apparence, dans les prochains mois, d'aller en diminuant, mais au contraire, d'aller en s'accen-tuant. Plusieurs ont vu, au cours des années passées et sous les autres régimes de gouvernement également, par le biais de la diminution de l'âge de retraite, la possibilité d'augmenter le nombre d'emplois disponibles pour des personnes plus jeunes, puisqu'on sait que si on permettait facultativement aux personnes de prendre leur retraite avant l'âge de 65 ans, on créerait des ouvertures nouvelles pour des postes à être occupés par des personnes plus jeunes qui sont peut-être actuellement en chômage, qui sont des personnes formées, soit en milieu universitaire ou autre, qui attendent de trouver des emplois.

On a envisagé ce corridor comme étant une possibilité, non pas une panacée contre tous les maux du chômage, d'amener un certain correctif au niveau de l'emploi en créant plus de vacances et en permettant aux personnes concernées de se retirer avant l'âge de 65 ans, tout en leur donnant certains bénéfices pour être en mesure de faire face à l'augmentation du coût de la vie, que ces personnes ont à affronter, comme tous les autres concitoyens.

Evidemment, il y avait là-dedans toute la question de savoir si cette retraite devait être obligatoire à 60 ans ou facultative, mais je n'entrerai pas dans toutes ces considérations. Je veux indiquer au ministre que c'est, par son projet de loi 108, le premier pas franchi dans tout le cadre de cette discussion pour permettre à ceux qui le veulent de prendre leur retraite avant l'âge limite de 65 ans.

C'est donc le premier pas, dans toutes ces discussions, que le ministre franchit actuellement par son projet de loi pour ouvrir la porte à cette possibilité de prendre la retraite à 60 ans.

Le point sur lequel je voudrais particulièrement attirer l'attention du ministre, c'est qu'on soit quand même conscient qu'en ouvrant cette porte, il y a aussi un effet d'entraînement dans le secteur privé en ce qui concerne la même demande et que même si, au point de départ, ça semble alléchant de voir cette possibilité de création d'emplois, il y a aussi le fait du support des coûts économiques pour l'ensemble de la société, de telle mesure. De plus en plus, malheureusement ou heureusement — malheureusement dans certains cas et heureusement dans d'autres — le secteur public a tendance à lancer les grands mouvements dans le monde du travail, de sorte que c'est peut-être une première porte ouverte qui va amener ou provoquer les mêmes demandes du côté du secteur privé, mais il faut se demander en même temps, si le secteur privé lui-même va être capable de supporter les coûts de telle mesure.

On a eu la même chose et on a essayé de faire la même chose au niveau des salaires. Il y a quelques années, c'était le secteur privé qui battait la marche des salaires et, par la suite, c'était le secteur public qui s'ajustait en conséquence. Il ne faut pas oublier que c'est le secteur privé qui est la base même de toute l'économie, qui supporte, en quelque sorte, le secteur public, parce que les deniers des activités du gouvernement, des salaires des fonctionnaires, des enseignants ou autres viennent fondamentalement du secteur privé.

On a assisté depuis quelques années à un renversement de cette situation. Maintenant, c'est un peu le contraire qui se produit et, au niveau salarial, c'est le secteur public qui ouvre la marche, forçant la main, par la suite, au secteur privé qui, lui, a à faire face à des contingences, et des fluctuations de marché et à des situations passablement différentes de celles du secteur public. Et ce à un point même que souventefois on met en péril des entreprises et des secteurs d'activités qui ne sont pas capables de suivre ou d'entrer dans cet effet d'entraînement que lance le secteur public lorsqu'il ouvre la porte à des nouvelles données ou à des nouvelles avenues comme celles que nous avons présentement. Je ne dis pas qu'on doit rejeter cela du revers de la main, mais je dis que le ministre doit être conscient qu'en ouvrant la porte maintenant à cette question de la pension à 60 ans, automatiquement, dans le secteur privé, on aura très bientôt à assister aux mêmes demandes et à répondre aux mêmes questions, et peut-être que ce secteur n'est pas dans la même situation que le gouvernement pour contrôler la chantepleure des entrées de fonds autant que le gouvernement peut l'être en mettant des taxes ou des impôts.

Je pense qu'il faut être conscient de cela. Il y a aussi le problème qui a été évoqué par le député de Maisonneuve, à juste titre, je crois, en ce qui concerne toute la question du fonds de pension des anciens religieux. Je ne pense pas qu'un très grand nombre de personnes soient concernées par cela. Il y a quand même un certain nombre de personnes qui sont d'anciens religieux, qui ont travaillé pendant des années et des années et qui

se voient actuellement pénalisées parce qu'on n'a pas apporté les correctifs nécessaires dans le cadre de nos lois pour leur éviter d'être pénalisées par les situations vécues.

Je comprends, dans un sens, que ce n'était pas la responsabilité du ministre, par ce projet de loi 108, de corriger toutes ces situations. Mais c'est peut-être le moment pour nous de rappeler au ministre qu'il y aurait lieu, dans un autre cadre législatif, de corriger ces lacunes qui existent et que déplorent ceux qui ont à souffrir de ces situations.

C'étaient là les quelques remarques que j'avais à faire sur le projet de loi. En ce qui nous concerne, on n'a pas d'objection à l'adoption en deuxième lecture, à ce qu'ensuite qu'on fasse les écritures, puis la troisième lecture de ce projet de loi, mais je voulais attirer l'attention du ministre sur ces quelques points.

Le Vice-Président: M. le député de Pointe-Claire.

M. William Shaw

M. Shaw: M. le Président, quelques remarques sur le projet de loi, premièrement, à propos des points techniques qui peuvent peut-être améliorer le système de RREGOP actuellement en fonction au gouvernement.

Il faut dire au début qu'il faut appuyer les efforts faits par les fonctionnaires pour améliorer leur système d'administration technique de ce régime des rentes.

Il faut aussi dire que tous les petits trous n'ont pas déjà été remplis. Je veux parler d'un de ces trous, celui des enseignants qui, à cause de la période de la seconde guerre mondiale, ne sont pas tout de suite entrés dans la profession d'enseignants, et ont perdu le droit de trouver un moyen de faire valoir la période de temps où ils étaient au service de leur patrie, lors de la deuxième guerre mondiale, dans un des services armés.

Le présent projet de loi permet à la plupart de ceux qui étaient membres des services armés de participer au fonds de retraite pour la période qui leur est attribuée à cette fin. Mais un petit nombre, soit à peu près 352, qui ont été entraînés comme enseignants avant la guerre, ne sont pas, après la guerre immédiatement entrés dans un régime qui couvre les enseignants, parce qu'ils n'ont pas commencé à enseigner, et ils ont perdu ce droit. Les autres provinces ont cependant accepté que cette lacune existe et ont fait des ajustements pour accorder ce droit à ces gens. (13 h 30)

Le ministre n'était peut-être pas conscient du fait que même les enseignants qui étaient dans les forces militaires des pays étrangers ont ce droit. Ceux qui ont commencé leur carrière comme enseignants dans les autres provinces et qui ont accepté un transfert vers le Québec ont gardé ce même pouvoir, sauf qu'un petit nombre d'enseignants, à cause d'une petite lacune dans les règlements du projet de loi, ont été privés de ce droit qui leur a été enlevé.

J'espère, M. le Président, que soit dans la commission plénière qui va étudier le projet de loi ou peut-être après, parce que je sais qu'à la fin de session, on peut apporter des amendements pour apporter un changement à cette mesure... Cela sera peut-être même fait dans un amendement spécifique. Peut-être que le ministre peut prendre soin d'essayer de trouver des moyens de régler ce problème qui n'est pas si grand pour la plupart de la population, mais pour ceux qui sont privés de ce droit, ils devraient avoir les mêmes droits, comme les anciens soldats, que les autres enseignants dans les autres provinces du Canada.

A part cela, M. le Président, je veux dire que certaines des provisions sont très positives au point de vue de donner l'avantage aux enseignants de prendre leur retraite de bonne heure. C'est très important durant cette période où vous avez une diminution du nombre d'élèves dans notre système scolaire. Cela a beaucoup de bon sens de donner l'avantage à ceux qui veulent commencer peut-être une troisième carrière de prendre leur retraite à l'âge de soixante ans avec un minimum de préjudices.

Mr President, just to try and explain what I have attempted to cover in my intervention, I would like to suggest that the minister review a small problem that exists in the application of the Pension Act as far as a certain small number of teachers are concerned. These are teachers who were either trained immediately after the war or during the war, but who did not immediately enter the teaching profession following the war and who, if otherwise, would have had an opportunity to claim the period that they served in the military as part of their pensionable years.

The other provinces of Canada have understood that there was a small difference there that deprive some teachers of a right that was extended to others, others indeed, Mr President, who actually served in the military of foreign powers including that of Germany in the last war. It seems a paradox that some teachers in Canada have the benefit of applying their years of military service in the German Army allowable for a pensionable period where certain Canadians who served in the Canadian Forces have not had access to that period of time for the purposes of the pensionable period of time.

I ask therefore the minister to review this particular hole, you might call it, in the legislation, so that all Canadians would be treated equally, because as the other provinces have recognized this small weakness and corrected it, such a change in our legislation would be concurrential with what is going on in the other provinces.

Mr President, I respect as well the fact that some amendments have been made to the law which enable teachers to retire a little earlier with a minimum of financial loss, which I think is in keeping with what is happening in the industry right now, with the reduction of the need for teachers because of a dramatic drop in our school population.

I have to commend the minister for bringing this law in at this time, so that the teachers should

benefit from it as soon as possible. It is essentially a technical law and I thank him for making sure that it is passed before the end of the session, so that the people, involved and covered by the changes in the provisions of this law, can take advantage of it as soon as possible.

I have to support this bill and certainly will support it by voting for it in the second reading.

Le Vice-Président: M. le député de Jacques-Cartier.

M. Noël Saint-Germain

M. Saint-Germain: J'aimerais ajouter quelques mots à l'intervention du député de Pointe-Claire. Il y a certains enseignants, dans mon comté, qui semblent considérer qu'ils sont traités avec injustice, à cause de l'article 12 de la loi de 1961.

Qu'est-ce qui est arrivé, en fait, M. le Président? C'est que les enseignants, qui peuvent racheter, pour leur pension, les années qu'ils ont passées dans l'armée canadienne durant la guerre, sont exclusivement ceux qui étaient professeurs avant de se joindre aux forces armées. Les étudiants, en général, étaient exclus, même ceux — d'après les renseignements que j'ai eus du ministre, lors d'une conversation, il y a quelques minutes; selon son dire, je ne veux pas interpréter ses paroles; si je me trompe, il pourra me le dire — qui avaient un diplôme d'enseignement, mais qui n'avaient pas encore enseigné; ils perdent, par cet article 12, le droit de racheter ces années pouvant servir à augmenter leur fonds de retraite.

M. le Président, je ferai remarquer au ministre que, premièrement, on se souvient qu'il y avait la conscription, à la fin de la guerre, et que, pour un étudiant qui avait 18 ans, le choix était très limité; il pouvait soit s'enrôler par sa propre volonté, soit se laisser mobiliser par la loi de la conscription.

II arrive maintenant qu'il y a des enseignants qui ont été mobilisés ou qui se sont joints à l'armée, alors qu'ils étaient étudiants, qui n'avaient pas l'âge voulu, 18 ans, pour même choisir une carrière et qui ont été obligés de se joindre à l'armée. Ils l'ont fait avec dévouement et ils se voient maintenant privés de ce droit de racheter ces années pour augmenter leur fonds de retraite.

Certains de ces étudiants, après la guerre, ont pris un cours, aidés par le fédéral — vous vous souvenez, M. le Président, qu'après la guerre, le Canada subventionnait les études des militaires pour qu'ils puissent s'adapter à leur retour à la vie civile — en pédagogie et sont maintenant enseignants; ils perdent ces années dans l'armée au point de vue de la pension.

Il faudrait remarquer, M. le Président, que ce qui arrive en plus, c'est que certaines provinces — comme le député de Pointe-Claire l'a fait remarquer — ont, instantanément ou tardivement, reconnu ces années de service militaire. A la suite des ententes qu'il y a eu entre le gouvernement du Québec et les gouvernements des autres provinces, il arrive que certains enseignants ont droit à ce privilège, à cause de ces ententes et parce que les provinces où ils enseignaient reconnaissaient ces années passées dans l'armée.

Alors, vous avez présentement, comme enseignants dans la province, des gens qui sont traités différemment, à cause de ces ententes. (13 h 40)

II y a là, à mon avis, des éléments d'injustice et je ne vois pas pourquoi — surtout pour ceux qui, après avoir laissé le service militaire, se sont inscrits dans des écoles de pédagogie et qui sont devenus professeurs — ces enseignants ne pourraient pas avoir le droit de racheter leurs années comme militaires. De cette façon, tous les enseignants du Québec seraient traités uniformément. D'autant plus qu'il est difficile pour ces enseignants d'accepter le statu quo. Je crois que, maintenant qu'on regarde en arrière, les services rendus par ces enseignants qui ont joint l'armée valaient certainement, au point de vue de la nation, les années qu'ils ont passées après. Je veux dire, tout simplement, M. le Président, que l'oeuvre accomplie par les militaires est aussi importante, sinon plus, que l'oeuvre accomplie par un enseignant qui a continué à enseigner pendant les annés de guerre. Je vous remercie.

Le Vice-Président: M. le ministre de la Fonction publique.

M. François Gendron

M. Gendron: M. le Président, je voudrais d'abord remercier les membres des différentes Oppositions qui se sont exprimés sur le principe de ce projet de loi et qui ont reconnu l'importance de ratifier les ententes faisant suite aux négociations dans ce projet de loi et également qui ont reconnu la nécessité et l'urgence de procéder rapidement pour que ces bénéfices auxquels on a consenti lors des négociations s'appliquent le plus rapidement possible à l'ensemble des gens auxquels la loi s'applique.

Je ne reprendrai pas les commentaires précis du député de Maisonneuve — on aura l'occasion de le faire en commission plénière et je pense qu'il va être d'accord — sauf, peut-être, un point en particulier. Je pense que c'est sa marotte depuis une semaine, les quelques fois où il a eu l'occasion de s'exprimer, de parler de projets de loi de fin de régime et tout cela. Je ne sais pas où il était, mais parler d'un projet de loi comme cela et avoir l'indécence de prétendre qu'on n'a pas procédé à de très vastes consultations lorsqu'on sait que cela fait suite à des négociations collectives où eux-mêmes ont constamment déploré la trop grande longueur des échanges, je pense que c'est fondamentalement induire la Chambre et les citoyens et citoyennes du Québec en erreur.

C'est un projet de loi technique qui fait suite à des échanges lors des négociations collectives et on consent à appliquer dans la loi les conclusions auxquelles on est arrivé suite à ces négociations. Quand on sait que les négociations touchaient au-delà de 300 000 personnes, je pense que c'est manquer de décence élémentaire de prétendre qu'il n'y a pas eu de consultations, d'autant plus

qu'on a suivi à la lettre les mécanismes prévus qui demandaient qu'à la suite des échanges lors des négociations il y ait une rencontre spécifique, précise avec le comité d'administration prévu à cet effet, qui est un comité consultatif que le ministre est obligé de consulter à la suite de n'importe quelle modification qui doit être apportée à un régime de retraite. Cette réunion-là, bien sûr, a eu lieu le 10 juin dernier avec tous les intervenants qui étaient présents lors de cette rencontre où on leur a fait part, en échangeant avec eux dans une rencontre qui a duré quelques heures, des modifications qu'on s'apprêtait à traduire dans le projet de loi que nous discutons aujourd'hui. Donc, les consultations ont eu lieu. Elles se sont faites normalement, tel que c'était requis par le projet de loi. Donc, je ne peux pas accepter qu'on dise que c'est un projet de loi fait en catimini où on n'a pas respecté — je pense qu'il était normal de les respecter — les bénéficiaires de ce régime-là. On leur offre des choses qui, à ma connaissance, sont avantageuses. Donc, on n'a aucune espèce de fausse honte qui nous pousserait à les cacher et à ne pas en discuter. Ecoutez, quand on offre des bénéfices à des gens, je pense qu'on est toujours heureux d'aller échanger avec eux et d'en discuter pour voir si cela correspond aux échanges qui ont eu lieu et si ça correspond à des besoins fondamentaux.

Pour ce qui est des commentaires du député de Richmond, que j'ai trouvés, en passant, passablement plus positifs, il soulignait seulement un aspect, soit cette espèce d'ouverture que nous faisons pour une première fois en donnant la possibilité de prendre la retraite à 60 ans et il nous indiquait que c'est peut-être encore un endroit où le secteur public ouvre la porte à des effets d'entraînement pour le secteur privé. Il trouvait très important de nous faire une mise en garde sur l'espèce de conséquence que cela peut avoir sur la capacité éventuellement de supporter ce que j'appellerais, moi, les coûts financiers de telles mesures. Nous en sommes conscients, sauf qu'il faut bien reconnaître que, lorsqu'on dit que l'enseignant ou le fonctionnaire a la possibilité de prendre sa retraite à 60 ans, il s'agit, d'abord, d'une mesure facultative et non obligatoire. Alors, libre à lui de l'exercer ou pas.

Quant à nous, je pense qu'on a fait l'analyse et l'étude de la capacité de payer du gouvernement du Québec via les taxes des contribuables. En ce sens, il s'opère une réduction actuarielle de 0,5% par mois entre la date de la retraite et l'âge de 65 ans pour celui qui veut la prendre. Bien sûr, cela représente un bénéfice additionnel parce qu'il y a quand même des coûts là-dedans, mais ces coûts, d'après nous, peuvent être absorbés par l'Etat et sont en relation, je pense, avec cette volonté politique gouvernementale d'innover par rapport à la société moderne dans laquelle nous oeuvrons.

Le député de Richmond mentionnait que ce serait peut-être dangereux si c'était la seule mesure pour contrer les effets néfastes, dans une société capitaliste comme la nôtre, d'un taux de chômage qui est toujours plus élevé que celui que nous souhaitons. Je suis d'accord. Nous convenons tous qu'il ne faudrait absolument pas que ce soit la seule et unique mesure de politique d'emploi que de ramener à la retraite nos travailleurs, qu'ils soient syndiqués, qu'ils soient fonctionnaires, qu'ils soient enseignants, qu'ils soient au service social, peu importe les ministères, et en pensant que, par là, on a réglé tous les problèmes du chômage parce qu'on remet des gens en situation d'emploi plus rapidement. C'est une voie qu'il y a lieu de regarder, d'explorer, mais ce n'est sûrement pas la mesure la plus fondamentale pour contrer les effets négatifs du chômage. Nous en sommes conscients. C'est dans cette perspective qu'on a fait l'analyse, qu'on en a discuté.

Pour ce qui est des ex-religieux, je voudrais rappeler que ce que j'ai déposé comme projet de loi aujourd'hui et ce que nous discutons, c'est le projet de loi 108, je pense, ce n'est pas la loi 60 où via la loi 60. Nous sommes conscients qu'il y aura lieu de revenir à un moment donné pour analyser plus en profondeur la situation qui est faite aux ex-religieux. Je pense que c'est notre responsabilité de donner suite à une certaine commission parlementaire qui avait eu lieu dans le temps où tout ce problème avait été discuté. Par contre, il faut être conscient que, dans le projet de loi actuel, le droit est maintenu par le projet de loi 108 pour les ex-religieux. Ce qu'on veut discuter, c'est quand on a passé la loi 50 où on a exclu certaines personnes de la couverture des bénéfices octroyés par la loi 60. C'est de cela qu'il faudrait parler et, éventuellement, je pense que le ministre de la Fonction publique sera en mesure d'arriver avec une loi qui tiendra compte de ce rééquilibre, je pense, qu'il est normal qu'il y a lieu de créer, tout en étant conscient, cependant, que cette disposition représente des coûts très élevés. Il y a des coûts très considérables pour accorder les mêmes droits que ceux qu'on accorde dans le régime de retraite des enseignants.

Pour ce qui est des commentaires des députés de Pointe-Claire et de Notre-Dame-de-Grâce qui étaient venus me voir sur le point spécifique des anciens Québécois qui ont rendu de très bons services au Canada en servant dans le service militaire et qui ne seraient pas traités avec convenance, je ne peux pas être d'accord avec cela parce que, concrètement, il n'y a pas d'injustice comme telle pour quelqu'un qui a obtenu ce que j'appelle la qualité d'enseignant. Quelqu'un qui a exercé la profession, si courte fut la période à laquelle il l'a exercée, et qui est allé au service militaire pendant des années, ces années sont reconnues pour fins de régime de retraite en autant qu'il n'a pas perdu la qualité d'enseignant. Le problème qu'on m'a soulevé ce sont ceux qui ont étudié en pédagogie, qui se sont donné une formation de pégagogues sans jamais exercer leur profession et qui ont été appelés en service militaire avant de pouvoir exercer la profession. Vous disiez que ces gens ne sont pas couverts par le régime, c'est vrai. C'est exact. Quant à moi, cela ne m'apparaît pas comme une injustice pour les raisons suivantes: je ne pense pas que l'Etat puis-

se présumer d'avance que tous ceux qui auraient la qualification ou le diplôme pour exercer la profession, qui auraient eu éventuellement une commande de service, que ce soit au service militaire ou ailleurs ou pour oeuvrer dans d'autres secteurs, immanquablement lorsqu'ils reviendront chez nous, ils vont exercer la profession pour laquelle ils détiennent un diplôme. En ce sens, j'ai l'impression qu'il aurait été très difficile d'établir cette reconnaissance tacite et de les considérer sur le même pied, d'autant plus qu'ils n'ont jamais exercé la profession, pour leur donner droit au régime de retraite. De toute façon, sur ce point, en commission plénière, s'il y a une couple de questions précises sur les articles qu'on va étudier, il me fera plaisir d'y répondre, très précisément. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que la motion de deuxième lecture du projet de loi numéro 108 sera adoptée? Adoptée.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, si vous n'avez pas d'objection, je vous demanderais maintenant de quitter votre fauteuil pour que nous puissions nous convertir en commission plénière pour l'étude de ce projet de loi article par article.

Le Vice-Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que cette motion sera adoptée?

Des Voix: Adopté. (13 h 50)

Commission plénière

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La commission plénière se réunit pour étudier article par article le projet de loi no 108. J'appelle donc l'article 1.

M. Gendron: Je veux rappeler que l'article 1 permet aux employés qui cotisent au Régime de retraite des fonctionnaires et celui des enseignants d'opter pour une participation au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics. Cette option existait dans la loi originale de 1973 et a été reportée jusqu'au 30 juin 1979 lors de la négociation de 1976. Le texte des conventions collectives de travail signées en 1980 prévoyait une période de douze mois à compter de la date de la sanction de la loi; c'est pourquoi la date du 30 juin 1980, d'après nous, compte tenu qu'il s'agit d'une date très près de la date de la sanction de la loi et étant le point milieu d'une année de calendrier, a été mentionnée.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Maisonneuve.

M. Lalande: M. le Président, si le ministre nous permet, à l'occasion de l'article 1 on pourrait peut-être faire des observations préliminaires ou générales, notamment en ce qui a trait aux problèmes qui ont été soulevés concernant les exreligieux et peut-être les forces armées, si vous êtes d'accord avec ça. Pour ma part, vous avez quand même donné une réponse tout à l'heure, vous avez indiqué que c'était l'intention du gouvernement éventuellement de se pencher sur le problème des ex-religieux à l'intérieur de la loi 60 et au niveau des forces armées; à moins que mon collègue — non pas de Notre-Dame-de-Grâce — de Jacques-Cartier se prononce là-dessus, je n'aurais pas d'autres informations à ce stade-ci à vous faire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Richmond.

M. Brochu: Avec votre permission, j'aurais seulement une petite question en ce qui concerne le fonds de pension des ex-religieux. Le ministre a dit qu'il toucherait à cette question un moment donné. Est-ce que le ministre peut nous indiquer dans quel délai il a l'intention d'aborder ce problème pour apporter les correctifs nécessaires?

M. Gendron: Je ne suis pas en mesure de vous dire ça aujourd'hui, mais je peux vous dire une chose; c'est que, lorsque la commission parlementaire avait eu lieu suite au projet de loi no 60 qui a traité de toute cette question-là et que, finalement, la décision a été d'exclure les exreligieux de la participation des bénéfices octroyés dans la loi 60, on avait convenu — quand je dis on, c'est le gouvernement via le ministre de la Fonction publique d'alors — de reprendre le travail et les échanges avec les communautés religieuses concernées pour discuter toute la question de la participation éventuelle. Je ne suis pas en mesure cet après-midi de vous dire exactement avec clarté et précision l'état du dossier, mais je pense que, si nous devions avoir une session automnale, il est fort probable que nous soyons en mesure, à l'automne prochain, d'arriver avec une loi en ce sens.

M. Brochu: L'essentiel, si je comprends bien, c'est qu'actuellement il y a un travail qui se poursuit là-dedans, que le dossier est actif.

M. Gendron: Oui.

M. Brochu: D'accord, merci. Cela va en ce qui concerne le premier article.

M. Gendron: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Si vous me le permettez, M. le Président, on peut peut-être discuter de cette

question des ex-militaires. Il y a des ententes qui existent entre les divers ministères de l'Education relativement au fonds de retraite, si je ne m'abuse. Ai-je raison? Est-ce qu'on peut me donner une description du genre d'ententes qu'il y a entre les provinces pour inclure le fonds de retraite des enseignants qui ont oeuvré en dehors du Québec et qui viennent enseigner au Québec par la suite?

M. Gendron: C'est le service qui est reconnu dans chacune des provinces, quelle que soit la nature du service, et il y a une entente sur le transfert du service militaire exercé dans quelque province que ce soit.

M. Saint-Germain: Et cette entente-là existe avec toutes les provinces canadiennes?

M. Gendron: Du Québec à la Colombie-Britannique.

M. Saint-Germain: Bon. Y a-t-il des ententes semblables, lorsque l'on fait l'évaluation des professeurs qui ont oeuvré à l'étranger et qui viennent enseigner au Canada?

M. Gendron: II n'y en a pas.

M. Saint-Germain: Vous n'en avez pas?

M. Gendron: Non.

M. Saint-Germain: II me semble évident que lorsque le service militaire est accepté, dans une autre province, relativement à la pension, il l'est automatiquement ici, à Québec, pour ceux qui ont oeuvré en dehors de la province, dans l'enseignement.

M. Gendron: Oui, cela fait partie de l'entente.

M. Saint-Germain: Vous admettez que cette situation crée une certaine discrimination pour les professeurs qui, à un moment donné, prennent leur retraite au Québec? Certains voient compter leurs années de service militaire au niveau de leur pension et d'autres n'ont pas le droit de s'en servir.

M. Gendron: Oui, vous avez raison, sauf que vous oubliez une dimension importante. C'est que la loi du RREGOP permettait aux enseignants de racheter la période de leur service militaire à condition qu'ils passent du RRE, le Régime de retraite des enseignants, au RREGOP, comme on l'appelle.

Pourquoi cette avenue n'a pas été utilisée par les gens concernés? A eux de répondre à la question. Je le répète, la loi du RREGOP permettait aux enseignants de racheter, tel que c'est mentionné à l'article 102 du régime de retraite... "Tout employé qui a fait du service actif dans les forces régulières canadiennes ou dans les forces levées par le Canada, en temps de guerre, visé par la loi fédérale sur la pension de retraite des forces canadiennes, a le droit de faire compter ses années de service de la façon prévue aux articles 83 à 88, pourvu qu'il ne reçoive pas de prestation de retraite en vertu de ladite loi."

Je pense que le mécanisme était prévu dans notre loi du régime de retraite. Si cela n'a pas été exercé par les gens concernés, je ne peux pas répondre à leur place.

M. Lalande: M. le ministre, justement, est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité, pour pallier certaines préoccupations de plusieurs membres des forces armées, dans les conditions que pose le député, de permettre une réouverture, afin de leur permettre d'avoir accès au nouveau régime, le RREGOP?

On sait que l'option ou la date prenait fin en 1977, je crois, ou à peu près vers ce moment-là. Ce serait peut-être vers ce moment-là. Ce serait peut-être dans ce sens qu'il faudrait l'interpréter et demander à ceux des forces armées — ils ne sont quand même pas une multitude...

M. Gendron: Vous avez tout à fait raison — je ne veux pas être trop long là-dessus — sauf qu'il y a une belle question qu'on devrait peut-être se poser. Comment se fait-il que cette demande n'a pas été faite lors des négociations? Si elle est problématique au niveau de certains droits de nos syndiqués, libre à eux de faire les revendications au niveau de leurs instances syndicales, puisqu'elles étaient partie dans les échanges, lors des négociations. Elles sont également présentes au comité de consultation, d'une part. D'autre part, je n'ai pas d'objection à ce que nous regardions cette question, que nous fassions une étude, au cours des prochains mois, de ce problème spécifique, lequel, quant à moi, ne devrait pas être très très imposant quant au coût éventuel, compte tenu qu'il n'y a pas beaucoup de gens, d'après moi, qui devraient être dans cette situation.

Si on a les moyens de regarder cela, nous prendrons des décisions à la suite de l'étude que nous allons faire. Le seul engagement que je pourrais prendre, aujourd'hui, est de regarder cela.

M. Saint-Germain: Mais les renseignements qui veulent modifier leur statut pour rejoindre le RREGOP, comme vous dites, est-ce qu'ils n'ont pas des désavantages à le faire à certains points de vue? Est-ce que le Régime de retraite des enseignants n'est pas plus généreux?

M. Gendron: Je réponds tout de suite à votre question. Oui, il y a certains désavantages. D'ailleurs, je me rappelle avoir déjà été dans cette situation, personnellement. Mais on ne peut pas, selon l'expression qu'on emploie souvent, "manger son gâteau et l'avoir en même temps". On ne peut pas tout prendre. Il est certain, à un moment donné, que le fait de passer d'un régime à un autre ou, éventuellement, de faire le rachat de certaines années de service, à certains égards, cela présente des inconvénients par rapport à la

situation qu'on avait dans un autre régime de retraite.

Je pense que la possibilité existait. Donc, si les gens concernés ne l'ont pas exercée, c'est qu'eux-mêmes ont conclu que c'était désavantageux pour eux. C'est dans ce sens qu'ils ne l'ont pas exercée.

M. Saint-Germain: Malgré la perte de ces années de service militaire, comme enseignant. J'admets difficilement la comparaison. Ce qui arrive, c'est que les enseignants, en fait, qui veulent conserver le régime de retraite tel quel et qui viennent des autres provinces sont traités différemment à cause de ces ententes. (14 heures)

En fait, vous comprenez, celui qui vient des autres provinces peut garder les avantages d'un retraité enseignant, tandis que celui du Québec qui veut garder ces mêmes avantages se voit exclu, ou perd ses années de service comme militaire. Alors, il y a tout de même une injustice dans les faits. J'irais même peut-être plus loin. On m'a dit — mais je vous donne ceci sous toute réserve — que si les autres provinces sont plus larges et permettent l'inclusion des années de service aux militaires dans leur système de retraite, peut-être des années de service militaire, autre que le service canadien.

Il peut même arriver que, dans le Québec, on ait des enseignants qui se voient octroyer des années de service militaire et qu'ils n'aient même pas servi dans l'armée canadienne. Ils ont servi dans une armée étrangère. Tandis que les Québécois, dans ces mêmes conditions, perdent leurs années de service.

M. Gendron: Moi, je crois...

M. Saint-Germain: Je crois enfin, écoutez. Si on se remet dans les faits, un jeune homme a dix-huit ans, il se doit de joindre l'armée, de force ou volontairement. Il dix-huit ans. Il ne peut pas avoir une expérience comme professeur. Il est étudiant à ce stade-là. Bien souvent, il n'a pas même choisi sa carrière. Ses années de service sont terminées. Immédiatement il prend un cours en pédagogie et il enseigne sa vie durant. Il perd ses années au service du Canada. Je trouve que le ministre devrait réellement aller au fond des choses avec cette situation, ce problème, l'étudier...

M. Gendron: C'est ce que j'ai mentionné, mais on va regarder cela, sauf que je voudrais quand même dire que 5 années ou 10 années de service militaire peuvent être absolument extraordinaires comme expérience de vie. J'en conviens et j'en conviens sérieusement, sauf que je ne peux pas assimiler cela du revers de la main à des années d'enseignement, d'une part. Et, d'autre part, je pense que, quand vous mentionniez tantôt certaines comparaisons des régimes de retraite du Québec avec ceux d'autres provinces, bien, là, il faudrait refaire toute la comparaison dans l'ensemble. Je sais qu'ailleurs, par exemple, on n'accepte pas, après 35 ans de service, de bénéficier de la retraite, c'est 65 ans, point final, à la ligne, alors qu'ici, il y a d'autres avantages qui permettent, éventuellement, de bénéficier davantage du régime de retraite à certains égards.

Mes conclusions quant à moi, je pense que vous soulevez quelque chose qui mérite d'être analysé, qui mérite d'être regardé et, en ce sens, on va regarder les gens qui peuvent être concernés dans ce secteur-là et on avisera.

M. Saint-Germain: Le ministre admet qu'il peut, de par ce fait, exiger une discrimination vis-à-vis de certaines personnes.

M. Gendron: Je ne peux pas parler de discrimination, de ce seul fait. J'aimerais mieux dire... Ecoutez, vous soulevez une question qui m'apparaît non fouillée quant à moi et qui mériterait de l'être. J'aimerais mieux m'en tenir à cela.

M. Saint-Germain: Une dernière question. Est-ce que le ministre peut me dire si ce problème-là a été soulevé lors de la dernière ronde de négociations par les représentants syndicaux?

M. Gendron: Je vous l'ai signalé lors de la conversation qu'on a eue. Je peux le faire officiellement également. A la suite des échanges que les parties ont eus, on a fait ce que j'appelle la traduction de ces ententes dans un texte de projet de loi qui est celui-ci. Je dis non, il n'y a pas eu de demande dans ce sens par les instances liées aux parties.

M. Saint-Germain: Merci.

M. Lalande: M. le Président, je voudrais simplement rappeler au ministre que, évidemment, j'apprécie l'ouverture d'esprit qu'il témoigne de rouvrir ce dossier concernant la facilité ou l'opportunité pour les anciens militaires enseignants qui décideraient de participer peut-être au RREGOP. C'est peut-être à ce stade-là qu'il y aura des études véridiques, véritables qui se feront et ce sera à eux, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure, de faire leur choix entre l'un ou l'autre.

M. Gendron: Concrètement, par exemple, ce à quoi je m'engage, ce n'est pas tellement de rouvrir l'opportunité de rachat, c'est rouvrir ou ouvrir tout court ce que j'appelle la question que vous avez soulevée en termes d'appréciation. Qu'on ait éventuellement plus de données que j'en possède actuellement sur le problème que vous soulevez en termes de gens impliqués dans cette situation-là, de coûts éventuellement au régime pour qu'on puisse apprécier l'ampleur des correctifs à apporter ou non...

M. Lalande: Quand le ministre pense-t-il pouvoir se pencher sur le problème et arriver avec une proposition ou une solution à tout le moins.

M. Gendron: J'ai l'impression, compte tenu de ce qu'on avait parlé un peu avec le directeur général de la CARR que cela ne devrait pas être

quelque chose qui prenne énormément de temps, parce que ça nous apparaît quand même des cas assez isolés, il n'y en a pas énormément. Alors j'ai l'impression que d'ici l'automne on sera en mesure d'avoir quelque chose de très concret pour apprécier le genre de décision qu'on devrait prendre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Est-ce que l'article 1 sera adopté?

M. Lalande: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Article 2?

M. Gendron: Article 2. Lors de la négociation, il avait été convenu d'augmenter le nombre de membres de la commission administrative pour permettre aux employés participant au régime de retraite administré par la CARR de participer aux prises de décisions. Le projet de loi comporte à l'article 2 la modification au nombre de membres, le mode de nomination, et permet de fixer le terme d'office du président à cinq ans au lieu de dix ans comme avant pour réfléter la tendance constatée dans ce mode de nomination. Le nombre de membres était de sept, il passe à douze, dont quatre proviendront du milieu syndical, trois nommément spécifiés et un du milieu élargi du milieu syndical. L'article permet aussi d'établir un mode de remplacement des membres de façon à assurer une continuité au sein de la commission.

M. Lalande: M. le Président, ce qui me préoccupe un petit peu dans ceci, on sait que le nombre de membres proposé est passé de sept à douze. C'est fort bien qu'on ait indiqué qu'il y aurait un représentant de la CSN, de la CEQ et de la FTQ. Le problème qui se pose, c'est: Pourquoi le ministre n'a-t-il pas désigné aussi un représentant qui serait du SFPQ?

M. Gendron: Je vous réponds tout simplement que j'ai le choix d'en nommer un autre parce qu'il y a quatre représentants, selon l'article 2, qui doivent venir du milieu syndical et, à ce moment-là, il y en a trois de spécifiquement reconnus. Les discussions étant faites avec les trois grandes syndicales qui ont une responsabilité beaucoup plus globale, beaucoup plus large de l'ensemble de la discussion aux tables de négociation, y compris les avantages consentis lors de la discussion concernant les régimes de retraite, on voulait que les trois grandes centrales soient représentées. Quant à la personne du milieu syndical qui doit s'ajouter à ces trois, j'ai la liberté éventuellement de choisir quelqu'un qui représente le Syndicat de professionnels ou le Syndicat des fonctionnaires provinciaux, le syndicat des cadres, ou tout autre groupe qui, éventuellement, serait vraiment intéressé par la question qu'on débat sur les régimes de retraite.

M. Lalande: II m'apparaît quand même difficilement acceptable que le syndicat qui regroupe les quelque 36 000 fonctionnaires de l'Etat, du public, ne soit pas représenté directement, qu'on n'en fasse pas mention qu'un représentant va émaner de ce syndicat qui est extrêmement important. Je comprends que les centrales syndicales ont leur mot à dire au niveau des réseaux, à l'extérieur, c'est très bien, mais ce sont les 36 000, plus ou moins, employés qui sont concernés dans le SFPQ. Evidemment, vous dites qu'un autre membre est nommé à partir de la liste fournie. Cet autre membre pourrait effectivement, encore une fois, être un membre de la CSN, de la FTQ ou de la CEQ, ce qui ferait qu'eux auraient un représentant, encore une fois. C'est parce qu'il n'y a pas de garantie et il me semble que ce serait minimal. Quelle objection de fond avez-vous à ce qu'un représentant de ce syndicat soit là à la commission, à la CARR?

M. Gendron: Je n'ai pas d'objection de fond. Les discussions, les négociations qui ont eu libre cours avec les représentants, les parties lors des négociations, n'ont pas conclu dans le sens que vous en parlez. Moi, je n'ai pas d'objection de fond. Vous dites: Je n'ai pas de garantie que, éventuellement, le quatrième ne pourrait pas venir de la CSN, de la FTQ. Vous avez raison, vous n'avez pas de garantie, sauf que moi je prétends que si, nommément, on dit: II y aura quelqu'un de la CSN, de la FTQ et de la CEQ, si on les nomme expressément, c'est parce qu'on a l'idée que l'autre membre du milieu syndical proviendra des instances qui n'ont pas été nommées, d'une part.

D'autre part, il n'en demeure pas moins — on l'a répété à plusieurs reprises, je l'ai mentionné lors de mon discours de deuxième lecture — que le projet de loi 108 fait suite aux négociations des conventions collectives avec le front commun. Que je sache, le Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec et le Syndicat de professionnels, pour des raisons qui sont tout à fait légitimes et qui ne me regardent d'aucune façon, n'étaient pas membres du front commun, ils ne faisaient pas partie du front commun syndical, ils n'ont pas été partie de l'ensemble des échanges qui ont débouché sur le projet de loi que nous discutons. En ce sens, il est normal que je puisse dire que cela ne serait pas conforme aux échanges qu'on a eus avec les représentants avec qui on a négocié. Cela n'empêche pas du tout, par exemple, que le représentant... Quant à moi, je pense qu'il serait tout à fait souhaitable qu'il y ait au moins le quatrième du milieu syndical pour représenter un des groupes qui sont très impliqués par les modifications au régime de retraite, soit les professionnels ou le Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec.

M. Lalande: Le ministre dit qu'il n'a pas d'objection et même qu'il serait souhaitable, à son avis, qu'un représentant d'une autre instance que la CSN, la CEQ et la FTQ en fasse partie. Le ministre ne sait-il pas que, justement, le Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec demande avec insistance à être représenté, à faire partie,

comme représentant, de la CARR, de la commission administrative. Si le ministre n'a pas d'objection de fond, qu'il considère même cela souhaitable et que, par ailleurs, le syndicat insiste systématiquement pour en faire partie, je me demande ce qui nous empêche à ce moment-ci de l'inclure, de le désigner. Le problème serait réglé puisque c'est souhaitable, de l'avis du ministre. (14 h 10)

M. Gendron: Je dis tout simplement que dans le projet de loi 108, on est quand même soumis à des échanges, à des négociations et les engagements que le Conseil du trésor ou ses porte-parole avaient pris, ce sont ceux qui vous sont communiqués dans le projet de loi, c'est-à-dire qu'il y a trois centrales qui sont expressément nommées et qu'il y a un autre représentant qui vient du milieu syndical. J'ai toutes les raisons de croire que le quatrième va provenir d'un milieu autre que les trois qu'on a nommés. En ce sens, je ne verrais pas pourquoi ce ne serait pas celui des fonctionnaires ou des professionnels.

M. Lalande: Je n'insiste pas davantage là-dessus, M. le Président, je pense que, finalement, c'est vous qui avez la décision là-dessus.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Article 2, adopté?

M. Lalande: Adopté sur division.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Adopté sur division. Article 3.

M. Gendron: L'article 3, c'est tout simplement pour fixer le quorum qui, immanquablement, est modifié, parce qu'on a augmenté le nombre de membres.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

L'article 3 est-il adopté?

M. Lalande: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Adopté. Article 4.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Adopté?

M. Lalande: A l'article 4, M. le ministre, c'est la période rigide de 30 jours qui est fixée. On sait que c'est pour couvrir les lock-out ou les grèves qu'il y a eu l'été et l'automne derniers dans la fonction publique. Vu que les fonctionnaires qui ont été sans solde pendant ce temps devront racheter ces journées pour avoir le droit de participer à la pension, je me demande pourquoi il faudrait fixer un maximum de 30 jours; si jamais c'était 31, 32 ou 33 jours, quelle serait la conséquence en termes d'argent?

M. Gendron: C'est tout simplement parce qu'il existe une banque de 90 jours pour les congés sans solde qui seraient inférieurs aux 30 jours. Si nous devions dépasser les 30 jours, on peut prendre dans la banque des 90 jours, qui est pour toute autre raison, sans la nommer expressément, et on peut gruger, jour par jour, dans la banque des 90 jours, pour répondre à cette exigence des 30 jours. Il y a aussi une raison administrative pour avoir une portée de 30 jours.

M. Lalande: Oui, mais je pense que les 90 jours doivent demeurer, parce que si ces fameux 90 jours qui viendront à la fin de la pension commencent déjà à être grugés par deux ou trois jours, c'est peut-être pénaliser certains fonctionnaires par rapport à d'autres. Encore une fois, parce que ça n'implique pas des coûts additionnels, le fonctionnaire devra racheter ces journées, s'il veut participer.

M. Gendron: Dans la loi actuelle, à l'article 45, on dit "la période pendant laquelle un employé bénéficie d'un congé sans solde pour une durée d'au moins 30 jours consécutif lui est comptée à l'égard de chacune des années pendant lesquelles il était ainsi en congé sans solde, pourvu...", là, il y a les raisons.

Si quelqu'un utilisait une période de grève, il est hors délai et c'est pour lui permettre de ne pas être hors délai qu'on utilise les 30 jours.

M. Lalande: Je comprends le sens de l'article. Au fond, vous voulez passer un peu l'éponge pour ne pas pénaliser le syndiqué qui aurait pendant un certain temps été amené à faire la grève ou qui a subi le lock-out, afin qu'il n'en subisse pas les conséquences.

Cependant, si cela avait dépassé 30 jours, 32 ou 33 jours dans le cas de certains, il faudrait qu'ils grugent à même leurs 90 jours. C'est ce que vous nous dites?

M. Gendron: C'est exact. De toute façon, quand vous dites qu'on veut passer l'éponge sur quelque chose, tout ce que nous avons comme information, c'est qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui ont utilisé les périodes de grève, cette année, sur une longue période, particulièrement dans le milieu de l'éducation.

Cela ne représente pas de longues périodes qu'on voudrait cacher et sur lesquelles on voudrait passer l'éponge.

M. Lalande: A votre avis, est-ce qu'il y a plusieurs syndiqués qui ont des accumulations de période de grève de plus de 30 jours? Ou qui ont subi les effets du lock-out pour plus de 30 jours?

M. Gendron: A notre connaissance, il y aurait seulement un endroit, c'est le centre SIMEQ, au ministère de l'Education.

M. Lalande: Plusieurs employés sont concernés par cela?

M. Gendron: Environ 125, 150 employés. C'est tout.

M. Lalande: Au ministère de l'Education? C'est ça?

M. Gendron: Oui, le centre SIMEQ.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Alors, ça va? Article 4, adopté. Article 5?

Une Voix: Adopté.

M. Lalande: A l'article 5, je crois comprendre, par les indications données par le ministre tout à l'heure, dans son discours, que la clause "de pénalité", qu'on appelle, va continuer — je dis bien entre guillemets — à s'appliquer, c'est-à-dire 1/2% pour les années qui restent avant de se rendre à 65 ans, ça va être effectué quand même. Cela veut dire que celui qui prend sa retraite avant 65 ans, en d'autres mots, devra en payer les frais pour les prochaines années.

M. Gendron: Avec une nuance, parce que ce que nous avons corrigé, c'est qu'on ajoute ce qu'on appelle la date la plus rapprochée, au moment où il veut prendre sa retraite, ce qui n'est pas nécessairement le nombre d'années de service exigé comme par le passé.

Pour bien comprendre ici, je pense qu'il faut un exemple. Actuellement, il y a deux possibilités pour un participant de prendre sa retraite, soit à l'âge de 65 ans ou lorsque son âge et son service totalisent 90. D'accord? Quelqu'un, par exemple, qui aurait 60 ans d'âge et 30 ans de service, cela totalise 90. Donc, il a le droit de prendre sa retraite.

Ce que le nouvel article ajoute, c'est qu'il prévoit ce que j'appelle un âge additionnel, soit 60 ans, sans minimum d'années. D'accord? A cette nouvelle possibilité s'ajoute une réduction actuarielle pour permettre une retraite anticipée. Elle est égale à 0,5% par mois qui reste à courir entre l'âge du retraité et l'âge le plus rapproché auquel il aurait pris sa retraite. C'est le seul aspect neuf qu'on ajoute.

Si on prenait un exemple: 60 ans d'âge et 20 ans de service, date probable, âge, 65 ans, puisque, selon l'âge et le service, le total n'est que de 80. D'accord? Dans ce cas, il y a une réduction de cinq ans à 6% par année. C'est la nouvelle disposition que l'on ajoute.

M. Lalande: Je comprends très bien, mais est-ce que le ministre a fait certaines prévisions actuarielles ou autres pour savoir ce que cela coûtera en deniers publics pour assumer cette nouvelle responsabilité?

M. Gendron: Oui, nous sommes en mesure de vous communiquer ce que cela représente d'additionnel.

Sur les coûts, je tiens à vous signaler que quelqu'un de notre service d'actuariat, à la CARR, avait fait une analyse des coûts. Voici ce que cela disait: "Cette modification a pour objet de permettre la retraite à compter de l'âge de 60 ans — c'est ce dont on parle — moyennant toutefois une réduction actuarielle de 1/2% par mois d'anticipation compris entre l'âge réel de la retraite et l'âge auquel le participant impliqué serait devenu admissible s'il s'était conformé aux modalités prévalant au régime avant cette modification. Ainsi, en vertu des données de population arrêtées au 31 décembre 1978 et selon les mêmes hypothèses que celles mentionnées dans les rapports d'évaluation actuarielle produits à cette même date, les implications financières d'une telle modification sont estimées à: pour les employés de niveau syndicable, les engagements antérieurs au 31 décembre 1978 sont accrus de $37 100 000, tandis que les engagements futurs le sont de 0,17%, en termes de la masse salariale à venir. Ce qui signifie, au global, une augmentation de 0,23%, en termes de cette même masse salariale." C'était pour les employés de niveau syndicable. "Pour les employés de niveau non syndicable, les engagements antérieurs au 31 décembre 1978 sont accrus de $7 600 000, tandis que les engagements futurs le sont de 0,23%, en termes de la masse salariale à venir; ce qui signifie, au total, une augmentation de 0,32% en termes de masse salariale. Au total, cela voudrait dire $37 100 000 plus $7 600 000, ce qui signifierait $44 700 000 pour le passé. Pour l'avenir, on l'a mentionné, c'est 0,23% dans un cas au total et c'est 0,32% dans l'autre cas. (14 h 20)

M. Bertrand: Adopté. Adopté.

M. Lalande: Le député de Vanier s'énerve, M. le Président. Oui, adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Article 5 adopté. Article 6?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Adopté.

M. Lalande: Oui, M. le Président, parce que l'article 6...

M. Gendron: C'est ça, découle de l'article 5.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Article 6, adopté.

M. Gendron: Article 7?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Est-ce que je pourrais demander au député de Vanier, s'il vous plaît, de... Article 7?

Une Voix: Reprendre son siège.

M. Lalande: L'article 7 adopté, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Adopté. Article 8?

Une Voix: Adopté.

M. Lalande: Le député de Frontenac s'énerve. Encore une fois, je constate que lui, il est d'accord qu'il n'y a pas grand-chose là. Il n'y a rien là, nous dit-il.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît.

M. Lalande: Combien? Il n'y a rien là, $48 000 000, $44 700 000.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 8, adopté. Article 9?

M. Lalande: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Adopté. Article 10?

M. Lalande: L'article 10 est un article de concordance avec l'article 8.

M. Gendron: Strictement de concordance. M. Lalande: Adopté. M. Gendron: D'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Article 10 adopté. Article 11?

M. Lalande: Bon, l'article 11 concerne la nomination d'un actuaire-conseil. Comment se fera cette nomination-là? Est-ce que ce sera des contrats qui passeront par Rosalie ou si ce sera laissé à la bonne diligence du patronage? Il faut faire attention. Le député de Frontenac comprend ça, le député de Duplessis aussi; je le vois s'énerver de l'autre côté. A-t-il des ambitions de travailler comme actuaire? Ce n'est pas mauvais, j'ai réussi à le faire choquer. Ce n'est pas mauvais.

M. Gendron: Alors, M. le député de Maisonneuve, en réponse à votre question: Non, la consultation prévue pour la nomination d'un actuaire-conseil est quand même passablement précisée. Le ministre de la Fonction publique a commencé, d'ailleurs, à mettre en branle un processus externe à la CARR, c'est-à-dire externe à la Commission administrative du régime de retraite, sur sa propre suggestion d'ailleurs. A la suite de certains critères assez précis, on va tenter de déterminer une firme d'actuaires-conseils qui serait retenue éventuellement pour faire l'analyse des hypothèses soumises par la CARR. A la suite du choix de cette firme à partir de certains critères objectifs qui seront établis par des gens extérieurs, encore là, à la CARR, il y aura quand même une consultation des quatre membres qui représentent la partie syndicale au comité administratif.

Il y a une période de 30 jours de consultation et, après ça, la firme est retenue pour faire l'analyse des hypothèses.

M. Lalande: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Article 11 adopté. Article 12?

M. Lalande: Oui, l'article 12 adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Adopté. Article 13?

M. Lalande: L'article 13 fait référence à l'article 67 de la loi qui est encore les 30 jours...

M. Gendron: C'est un article de concordance avec l'article 6 du RREGOP.

M. Lalande: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Article 13 adopté.

M. Lalande: Je suis prêt à collaborer.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Article 14?

M. Gendron: A l'article 14, j'aurais une modification à proposer. Je m'excuse de ne pas avoir pu vous la communiquer au préalable, mais vous allez voir que ce n'est pas compliqué. L'article 14 du projet de loi que nous étudions serait remplacé par le suivant: "La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction, sauf les articles 2 et 3 qui entreront en vigueur à une date ultérieure fixée par proclamation du gouvernement." La raison est très simple, c'est que la commission cessera d'exister légalement le jour de la sanction de la loi telle que proposée. Donc, il faut assurer une continuité et faire en sorte que les participants puissent légalement continuer à bénéficier des droits qui leur sont accordés par la loi. La période estivale peut ne pas être propice pour ces consultations-là, parce qu'il faut un certain temps pour procéder. Donc, le gouvernement peut prendre l'engagement de faire en sorte que la proclamation soit faite au plus tard le 31 décembre 1980. On aimerait mieux que, telle que je la modifie, la présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction, sauf pour les articles 2 et 3 qui entreront en vigueur à une date ultérieure fixée par proclamation du gouvernement en sachant que, de toute façon, on serait d'accord pour que cette proclamation ne se fasse pas plus tard que le 31 décembre 1980.

M. Lalande: Je n'ai pas d'opposition à cet article, sauf que je rappellerai au ministre que, se donnant ce délai jusqu'au 31 décembre 1981 pour permettre...

M. Gendron: 1980.

M. Lalande: ... au 31 décembre 1980 pour favoriser les représentants de la CSN, de la CEQ, de la FTQ et peut-être, éventuellement, du SFPQ, si on le juge à propos, il ne faudrait tout de même pas que l'annonce de la mise en vigueur corresponde à la date du lancement des élections générales, parce qu'il y aurait une drôle de coïncidence. Je le mets seulement en garde de ne pas faire ces déclarations la journée de la déclaration des élections générales. Ceci dit, je suis prêt à adopter l'article.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Nouvel article 14, adopté tel qu'amendé? Adopté. Mme la Présidente, j'ai l'honneur de vous apprendre que la commission plénière a étudié le projet de loi no 108 et l'a adopté avec amendements.

La Vice-Présidente: Le rapport sera-t-il adopté? Adopté.

M. le leader parlementaire adjoint du gouvernement.

M. Bertrand: Mme la Présidente, nous pourrions maintenant, à la suite du consentement obtenu, faire la troisième lecture de ce projet de loi no 108.

Troisième lecture

La Vice-Présidente: La troisième lecture du projet de loi no 108 sera-t-elle adoptée?

Des Voix: Adopté.

La Vice-Présidente: M. le leader.

M. Bertrand: Mme la Présidente, avant de passer à l'autre article, aux affaires du jour, il y a deux choses que nous devons faire, à la suite d'une entente intervenue ce matin: premièrement, déposer le rapport de la commission élue permanente des affaires municipales. Au nom de mon collègue, le député d'Iberville, je dépose ce rapport. Un instant, M. le député de Laviolette, on le fera tantôt pour vous.

Rapports de la commission des affaires municipales

Etude du projet de loi no 105

Mme la Présidente, qu'il nous soit permis, conformément aux dispositions de notre règle-ment, de déposer le rapport de la commission élue permanente des affaires municipales qui a siégé le 17 juin 1980 aux fins d'étudier, article par article, le projet de loi 105, Loi modifiant certaines dispositions législatives concernant la démocratie et la rémunération des élus dans les municipalités, et l'a adopté avec des amendements.

La Vice-Présidente: Le rapport est déposé.

M. Bertrand: Bien. Nous aurions aussi un autre dépôt de rapport à faire, celui qui sera fait verbalement par le député de Laviolette sur l'étude du projet de loi 112.

La Vice-Présidente: A la suite d'une entente de ce matin, le rapport verbal, M. le député de Laviolette.

Etude du projet de loi no 112

M. Jolivet: C'est cela, le rapport verbal. Qu'il me soit permis de faire rapport que la commission élue permanente des affaires municipales qui a étudié, article par article, le projet de loi 112, Loi concernant la Communauté urbaine de Montréal, l'a adopté avec des amendements.

La Vice-Présidente: Le rapport sera-t-il adopté?

Des Voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

Rapport de la commission de l'Assemblée nationale

Sous-commission pour l'étude de l'avant-projet de loi sur l'Assemblée nationale

M. Bertrand: Mme la Présidente, j'ai fait un oubli. Il y aurait un autre rapport de commission dont nous voudrions faire le dépôt verbal, il s'agit de la commission de l'Assemblée nationale qui vient de siéger pour nommer une sous-commission de l'Assemblée nationale. Ce sera le député de Laprairie qui fera ce dépôt de rapport.

La Vice-Présidente: Consentement? M. le député de Laprairie.

M. Michaud: Merci, Mme la Présidente. La commission élue permanente de l'Assemblée nationale s'est réunie aujourd'hui même afin de former une sous-commission pour l'étude de l'avant-projet de loi sur l'Assemblée nationale. Les membres sont M. Richard (Montmorency), M. Charron (Saint-Jacques), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Dussault (Châteauguay), M. Mi-chaud (Laprairie), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Blank (Saint-Louis), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska) et M. Samson (Rouyn-Noranda).

Les substituts sont M. Guay (Taschereau), M. Ouellette (Beauce-Nord) et M. Brochu (Richmond). Merci, Mme la Présidente. (14 h 30)

La Vice-Présidente: Le rapport est déposé.

M. le leader parlementaire adjoint du gouvernement.

M. Bertrand: Mme la Présidente, je vous demanderais maintenant d'appeler l'article 35 du feuilleton d'aujourd'hui.

Projet de loi no 109 Deuxième lecture

La Vice-Présidente: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre propose que soit maintenant lu la deuxième fois le projet de loi no 109, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction et concernant la représentativité de certaines associations représentatives.

M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

Des Voix: Adopté!

M. Pierre-Marc Johnson

M. Johnson: Mme la Présidente, je souhaiterais bien que nous puissions procéder à l'adoption en deuxième lecture, en commission plénière comme en troisième lecture de cette loi 109. Je pense cependant que certaines explications sont nécessaires, d'autant plus que j'ai cru comprendre que, du côté de l'Opposition libérale, il y aurait des réserves.

Essentiellement;' le projet de loi no 109 s'inscrit dans une série de mesures, depuis trois ans, qui veulent normaliser un peu l'activité dans le secteur de la construction, entre autres à l'égard des structures syndicales ou des structures patronales, comme nous l'avons fait dans le passé.

Cette mesure arrive, il est vrai, en fin de session, pour des raisons que j'aurai l'occasion d'expliquer dans quelques minutes. Il faut bien se rappeler que la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction prévoit, au niveau des syndicats, d'abord que la syndicalisation est obligatoire, contrairement à ce qu'on retrouve dans le reste de la société, où la syndicalisation n'est pas obligatoire. Cette notion de la syndicalisation obligatoire remonte, on s'en souviendra, à la fin des années soixante. Elle a été reprise comme notion et dans différentes lois adoptées par le Parti libéral, présentée par le gouvernement du Parti libéral et elle est reprise par le gouvernement, le parti qui vous parle.

Donc, ce n'est pas une notion nouvelle. C'est aussi une notion assez particulière que la nécessité d'appartenir à des institutions syndicales dans la construction.

Deuxièmement, cette loi des relations de travail définit ce qu'on appelle les associations représentatives qui sont, pour les fins que je décrirai tout à l'heure, la Centrale des syndicats démocratiques, c'est-à-dire la CSD, qui a recueilli, lors du dernier maraudage il y a deux ans, 7% du vote; la Confédération des syndicats nationaux, la CSN, représentée, à toutes fins pratiques, par la Fédération nationale du bois et du bâtiment, la FNBB, qui a remporté 24% des voix; le Syndicat de la Côte-Nord Incorporé, ou la SCN, qui, on le sait, sur le plan géographique, est surtout localisé sur la Côte-Nord, qui a récolté un peu moins de 1% des voix, et le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction (FTQ), qui a récolté, lui, 68% des suffrages lors de la dernière période ouverte.

Le rôle de chacune de ces quatre associations, selon quelle est majoritaire ou pas — il y en a une seule qui est majoritaire — c'est de représenter les travailleurs pour les fins d'une négociation collective, donc de conclure une convention collective qui, par la suite, est élargie sous forme de décret et s'applique aux quelque 125 000 travailleurs de la construction répartis dans au-delà de 25 occupations à travers une multiplicité de locaux syndicaux et, également, auprès de l'ensemble des entreprises qui sont au nombre d'un minimum de 15 000, comme on le sait.

Le rôle, par ailleurs, de ces associations représentatives, une fois que la convention collective est réglée, ce qui est le cas, soit dit en passant, en ce moment, c'est de représenter les intérêts des travailleurs auprès, entre autres, et notamment, de l'Office de la construction du Québec où, normalement, ces associations, selon le nombre de votes qu'elles ont obtenus, siègent à ce qu'on appelle le Comité mixte de l'Office de la construction du Québec et certains autres comités.

Or, quelle est la situation actuelle? Le plus gros syndicat dans la construction au Québec, qui s'appelait Conseil provincial du Québec des métiers de la construction (FTQ), est formé de la façon suivante: II regroupe au-delà d'une vingtaine de métiers, que ce soit des opérateurs de machinerie lourde, des charpentiers menuisiers, des journaliers, des plombiers, des ferblantiers, des spécialistes en réfrigération, bref l'ensemble des métiers de la construction. Sa structure interne, à cette association représentative, fait, d'autre part, qu'il y a une quarantaine de locaux syndicaux qui sont membres de cette structure qui s'appelle le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction (FTQ).

Or, depuis de nombreux mois maintenant, depuis bien avant la période de négociation qui a permis la conclusion d'une entente tout récemment, on me passera l'expression, le torchon brûle à l'intérieur du Conseil provincial du Québec des métiers de la construction (FTQ).

Ce conseil, dont la constitution est calquée sur les "building trades" américains et qui a ici des privilèges qui lui sont conférés en vertu de la loi parce que la syndicalisation est obligatoire, a décidé unilatéralement, dans un contexte de différence d'opinions autour de différents sujets, d'expulser un syndicat, celui des électriciens, la FIPOE ou la Fraternité interprovinciale des ouvriers en électricité, ainsi qu'un autre syndicat qui est celui des monteurs de lignes. Ces syndicats, soit dit en passant, ne sont pas, contrairement à la plupart des autres, des unions dites internationales, mais bel et bien des regroupements sur le territoire québécois seulement.

Devant cela, la Fédération des travailleurs du Québec, la FTQ, indépendamment de la construction, cette fédération qui est la plus importante centrale syndicale au Québec, a choisi de ne plus

reconnaître le Conseil provincial des métiers de la construction du Québec comme étant un affilié de la FTQ. Entre autres parce que le Conseil provincial, qui était lui-même affilié à la FTQ, a refusé de payer à la FTQ des cotisations qu'il lui devait.

Tout cela s'est passé sur une période de plusieurs mois. Pendant ce temps-là, une négociation était en cours. Cette négociation qui était en cours, on s'en souviendra, par suite de l'extension du décret par voie législative comme nous l'avons fait l'an dernier, a quand même donné lieu à certaines interventions plus ou moins publiques, plus ou moins évidentes, et à d'autres, privées, comme il est normal que cela se fasse, de la même façon que les gens de l'Opposition et du gouvernement peuvent, à l'occasion, être sollicités de part et d'autre. Nous recevons des demandes des groupements et des citoyens; les syndicats ne font pas exception, et nous nous faisons d'ailleurs honneur d'y avoir moins d'ennemis que ceux d'en face.

La centrale principale qui est la FTQ nous a fait savoir au tout début de l'année déjà qu'elle entendait demander au gouvernement d'intervenir pour faire en sorte que soit reconnu un regroupement québécois qui ne soit pas le Conseil provincial et qui soit un affilié de la FTQ dans le cadre de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction.

J'ai alors refusé de saisir le Parlement d'un projet de loi semblable à celui-ci au début de l'année, pour la raison suivante: Nous étions en pleine période de négociations et j'ai alors demandé aux représentants de la Fédération des travailleurs du Québec, aux représentants de différents locaux syndicaux, ainsi qu'aux représentants du Conseil provincial, de la même façon que je l'ai demandé aux représentants de l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, de s'adonner — je leur ai tous demandé de s'adonner — à leur devoir essentiel dans le cadre de la loi telle qu'elle existe aujourd'hui, c'est-à-dire de négocier et de conclure une convention collective pour que les travailleurs aient des conditions de travail et que les entreprises sachent à quoi s'en tenir.

C'est heureusement ce qui a été fait, grâce à la collaboration, je dois le dire, et des représentants de l'Association des entrepreneurs et des représentants du Conseil provincial, ainsi que des représentants de différents locaux de la FTQ Construction, tels les charpentiers menuisiers, les plombiers, les gens du 791, qui est le Regroupement des opérateurs de machinerie lourde, et également, je pense, grâce à l'intervention tout à fait correcte, tout à fait efficace, qui nous a permis heureusement, grâce à la conciliation, cette année, d'arriver pour la première fois depuis vingt ans, dans l'industrie de la construction, à la conclusion d'une entente négociée entre les parties, malgré les difficultés que connaissaient les structures syndicales. (14 h 40)

J'ai donc reçu, le 3 juin dernier, la requête d'extension de cette convention collective en décret et les représentants de mon ministère sont à l'étudier quant à sa légalité et à sa conformité avec les textes et évidemment le problème de traduction puisque, comme on le sait, la Cour suprême nous oblige maintenant à tout traduire, y compris les conventions collectives conclues dans le territoire québécois, en français, entre des représentants patronaux et syndicaux qui se parlent en français et qui écrivent des textes en français. Tout cela exige un peu de temps, évidemment.

Donc, à quoi assiste-t-on en ce moment? On assiste, dans la construction, à une situation calme, une situation normale, une situation où, malgré un chômage extrêmement important qui sévit dans cette industrie, on peut, à ce jour, en ce moment, considérer qu'il règne la normalité. Cependant, la plus importante institution syndicale qui regroupe et qui représente les intérêts des travailleurs de la construction et qui les a représentés malgré ses difficultés internesest en crise.

La situation de fait est la suivante. La Fraternité interprovinciale des ouvriers en électricité ainsi que les monteurs de lignes se sont vu rejoindre par les représentants, encore une fois, du 791, c'est-à-dire les opérateurs de machinerie lourde, les charpentiers menuisiers et une partie de ce qui appartient au secteur des plombiers. Ces structures syndicales ont décidé de former un regroupement. Ces structures syndicales dans le regroupement qu'elles ont formé sont reconnues par la FTQ en tant que leur affiliée et c'est à eux que la FTQ accepte, en vertu d'une lettre que j'ai reçue du secrétaire général, M. Fernand Daoust, d'accorder le sigle FTQ. Donc, la FTQ-construction n'est plus tout à fait celle sur laquelle les gens ont voté il y a maintenant près de trois ans. La loi, cependant, telle qu'elle existe en ce moment, si nous ne la modifions pas, interdit littéralement l'existence, l'avènement et la reconnaissance légale avec des effets concrets et pour les structures pour qu'elles survivent, pour qu'il y ait vie syndicale, et pour les travailleurs au niveau de la représentation de ce groupement. Elle empêche, à toutes fins pratiques, que les travailleurs qui sont représentés par ces regroupements du 791 des charpentiers menuisiers, des plombiers, des monteurs de lignes et de la FIPOE ainsi que probablement d'autres groupes, c'est ce qui restera à déterminer, ne soient représentés entre autres aux comités de l'office de la construction, ce qui est très important dans l'application du décret pour les travailleurs. Mais encore une fois, c'est la loi, telle qu'elle est rédigée en ce moment, qui interdit l'avènement de cette nouvelle association représentative. Il faut donc régler ce problème. Il faut le régler maintenant d'abord, parce que la situation est anormale et elle semble, a priori, manquer d'équité à l'égard des intérêts des travailleurs qui sont représentés par ces structures.

La convention est réglée, le décret sera étendu dès que techniquement cela sera possible. Les travailleurs ont droit à une représentation et il faut que le calme qui est la situation actuelle dans la construction continue de régner. Comment? C'est effectivement l'objet du projet de loi 109. L'objet du projet de loi 109, c'est d'introduire une mesure

transitoire dans la Loi des relations de travail dans l'industrie de la construction. L'effet de l'application de la loi, telle qu'elle est rédigée, serait de permettre, après un scrutin secret auprès de chacune des unions locales, quant à l'appartenance de cette union au regroupement FTQ-construc-tion ou au regroupement du conseil provincial, de conférer une existence légale d'ici la prochaine période dite ouverte, c'est-à-dire le maraudage qui doit normalement avoir lieu en vertu de la Loi des relations du travail dans l'industrie de la construction, au mois de novembre 1981.

On retrouvera à l'intérieur de ces mesures transitoires le principe d'abord de la reconnaissance d'un regroupement démocratique. On pourra critiquer la démocratie syndicale, c'est vrai qu'elle est critiquable, à bien des endroits d'ailleurs dans notre société, mais dans la mesure où on n'offre pas l'option qui est celle de l'autorité ou du gouvernement par décret, dans les institutions, dans une société libre, il faut que les structures syndicales, dans la mesure où les lois peuvent baliser certaines choses, aient le droit d'exister et aient les moyens d'exister.

Le deuxième principe qu'on retrouve dans cette loi, c'est finalement le principe de l'expression des travailleurs à l'égard de l'appartenance de leur syndicat à une association ou une autre. En d'autres termes, est-ce que les travailleurs de l'électricité du syndicat de la FIPOE ou les travailleurs de la FIO, qui est l'autre syndicat des électriciens, veulent que leur syndicat appartienne au conseil provincial ou à la FTQ-construction? Ils doivent pouvoir se prononcer là-dessus, ça ne doit pas être seulement une décision au niveau des structures syndicales. C'est donc le second principe qu'on retrouve dans ce projet de loi. Le troisième principe, c'est de faire en sorte que ce respect des institutions syndicales, la naissance de ce groupe, nous permette de trancher une question qui est insoluble autrement. En effet, on ne peut pas présumer que les travailleurs de la construction, quand ils ont voté pour le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction (FTQ) il y a près de trois ans maintenant, ont voté pour le conseil provincial ou pour la FTQ. Au mieux, on peut présumer qu'ils ont voté pour les deux; de prétendre qu'ils n'ont voté que pour le conseil provincial ou que pour la FTQ, ce serait, je pense, s'arroger une interprétation qui est un peu tirée par les cheveux.

Reconnaissons une chose, on peut présumer que les travailleurs qui ont voté et qui ont fait ce choix dans ce sens ont voté sans doute pour les deux. Ils seront maintenant appelés à faire un choix entre les deux, car il n'y a plus un seul Conseil provincial du Québec des métiers de la construction (FTQ), il y a la FTQ-Construction, dans la réalité concrète, et il y a également le conseil provincial, dans la réalité concrète. Il appartiendra aux travailleurs de choisir laquelle de ces deux associations représentatives a le rôle de négocier une convention collective et de participer, pendant l'existence du décret, à sa gestion au niveau de l'Office de la construction, de faire ce choix, démocratiquement, dans le cadre d'un scrutin secret, sous surveillance ou en présence des représentants de l'Office de la construction du Québec.

Je pense qu'avec la collaboration de l'Opposition, nous pourrons arriver à régler ce qui pourrait se développer comme un problème qui risquerait de mettre en péril le calme actuel et le climat de normalité qu'on retrouve dans la construction et qui risquerait également, si ce n'est pas fait à court terme, de léser de nombreux et des dizaines de milliers de travailleurs dans leur droit strict d'être représentés par des institutions en lesquelles ils croient et pour lesquelles ils ont exprimé une préférence, même si on sait que les taux de participation ne sont pas toujours très élevés dans ce secteur.

Avec la collaboration de l'Opposition, je souhaite que nous puissions, nous sommes ouverts sur les modalités, nous ne sommes pas rigides, il s'agira de respecter ces principes, nous sommes prêts à entendre les suggestions de l'Opposition dans la mesure où cela est faisable, le principe du respect des institutions syndicales que se donnent les travailleurs, le principe de l'expression démocratique, par les travaillurs, du choix qu'ils font de l'association représentative et le principe qui veut qu'on permette de régler ce problème qui est devenu un déchirement à l'intérieur du plus gros groupe syndical de la construction, pour que la paix continue d'y régner et que la normalité soit la normalité.

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: M. le député de Portneuf. M. Michel Pagé

M. Pagé: Merci, Mme la Présidente. Je peux vous dire que mes premiers commentaires seront à l'effet de transmettre, par votre biais, au ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre la surprise de l'Opposition officielle de constater, au début de la semaine, soit lundi, que le gouvernement du Québec, et particulièrement le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, nous arrivait, à la toute fin de la session, il faut en convenir, pendant la dernière semaine des travaux de cette Assemblée, soit à deux jours de l'ajournement des travaux de cette Chambre, avec le projet de loi 109. (14 h 50)

Je ne veux pas reprendre le préambule du ministre avant qu'il en arrive au projet de loi comme tel et les principes qu'on retrouve dans le projet de loi. Il a dit des choses qui étaient vraies, il a dit des choses sur lesquelles on a cependant des réserves.

C'est le cas que, au dernier scrutin exercé en vertu de la loi 52, s'est dégagée une majorité dans le monde de la construction, car les travailleurs du monde de la construction ont donné le mandat à un organisme, et ce, majoritairement, pour les représenter, premièrement pour le renouvellement du décret et, deuxièmement, pour le contact de l'association pour et au nom des travailleurs, avec

les différents organismes, dont l'OCQ, pendant l'avis du décret.

C'est exact que le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction a recueilli 68% des adhésions, que la CSN en a recueilli 24%, que la CSD, la Centrale des syndicats démocratiques, en a eu 7% et que le Syndicat de la Côte-Nord en a recueilli 1%.

C'est exact qu'à l'intérieur du Conseil provincial, il y a beaucoup de gens, beaucoup de métiers, beaucoup de groupes associés, avec des règlements, avec des intérêts qui ne sont peut-être pas toujours convergents, avec des règlements qui peuvent différer, au point de vue interne, d'un groupe de travailleurs par rapport à un autre groupe, d'un corps de métier par rapport à un autre corps de métier. Il y a aussi des intérêts qui sont divergents dans le sens suivant, qui ne sont peut-être pas nécessairement toujours convergents dans le sens suivant. On sait qu'à l'intérieur du Conseil provincial du Québec des métiers de la construction, plusieurs corps de métiers sont affiliés à des fédérations ou des groupes internationaux, alors que d'autres syndicats ne le sont pas.

On n'est pas sans savoir non plus, Mme la Présidente, du côté de l'Opposition, que cet élément de distinction entre des groupes qu'on peut qualifier sous le vocable de syndicats internationaux ou d'activités internationales n'a pas toujours eu les mêmes intérêts que des groupes dont les activités sont strictement limitées au Québec.

Je conviens — et on pourrait en refaire l'histoire — qu'il y a peut-être eu des problèmes au fur et à mesure des années. Il y a eu des ententes qui se sont signées, il y aurait eu, selon les informations qu'on a, des ententes qui auraient été signées et respectées, et des ententes qui auraient été signées mais non respectées. Et cela a toujours été pendant quelques années un problème non seulement circonstanciel, mais régulier.

Le problème s'est posé avec beaucoup plus d'acuité depuis quelque temps. Le ministre a fait allusion au fait qu'entre autres la Fraternité interprovinciale, la FIPOE, aurait été expulsée du Conseil provincial du Québec des métiers de la construction en octobre ou novembre 1979.

Le ministre a fait état qu'en avril dernier, ou tout récemment, la Fédération des travailleurs du Québec, c'est-à-dire la fédération à laquelle était associé tout ce beau monde, a décidé de ne plus reconnaître le Conseil provincial des métiers de la construction du Québec comme représentant ces membres-là.

C'est tout cela le problème. C'est tout cela qui sous-tend le fond du problème. Reste maintenant à savoir comment ce problème peut se régler et s'il est impérieux pour l'Assemblée nationale de voter à l'égard d'un tel projet de loi et ainsi venir changer les règles du jeu qui avaient été déterminées par l'adoption de la loi 52, il y a quelques années.

Le ministre nous dit: C'est la situation qui prévaut dans le moment dans le domaine de la construction. Elle est calme, elle est normale, mais il ne faudrait pas que tout cela change pour devenir une crise éventuelle.

Le ministre a parlé de différents principes. Il a mis beaucoup l'accent sur le principe de la démocratie syndicale. Mme la Présidente, on peut s'interroger sur ce principe. Tout dépend de l'interprétation qu'on donne à ce qu'est la démocratie syndicale.

On se rappellera que la loi 52 a établi les mécanismes et les règles d'exercice de cette démocratie syndicale. On y reviendra tantôt, sur la loi 52. La loi 52 disait essentiellement que tous les travailleurs de la construction pourraient se prononcer afin d'adhérer à une des associations reconnues, une des quatre associations reconnues et, une fois que vous l'aurez reconnue majoritairement, c'est celle-là qui aura le mandat de représenter la majorité, de représenter les travailleurs pour la négociation du décret. Elle aura aussi le mandat de représenter ses propres travailleurs qui y ont adhéré. Cela a été l'exercice démocratique. Les travailleurs se sont prononcés ou ont eu le loisir de se prononcer sur cette question-là.

On arrive aujourd'hui, au lendemain de la négociation du décret, et on vient présenter un projet de loi qui intervient directement dans le processus démocratique. Le ministre aura beau nous dire que sa démarche ou son projet de loi est présenté dans un souci de respect de la démocratie, le ministre ne peut pas faire autrement que de constater que c'est une sérieuse brèche à la démocratie comme telle, parce que non seulement en fait, mais en droit — le ministre y a fait allusion, d'ailleurs — les parties seront susceptibles, auront à se prononcer en novembre 1981, avec la période de maraudage qui précédera.

Quelles sont les inquiétudes de l'Opposition officielle à l'égard de ce projet de loi? Tout d'abord, en aucun temps, le ministre du Travail ne nous a indiqué le caractère urgent du projet; en aucun temps, on ne nous a démontré, ici à l'Assemblée, on ne nous a pas mis en relief de motif pour lequel on se devait obligatoirement d'adopter ce projet de loi; en aucun temps, le ministre ne nous a indiqué en quoi l'Assemblée se devrait de mettre de côté le règlement de l'Assemblée nationale du Québec pour adopter ce projet de loi. Le projet de loi, qu'est-ce qu'il nous dit? Il vient reconnaître une cinquième association, Mme la Présidente, et il vient ordonner, prévoir un vote qui devrait normalement ou qui pourrait, si le projet de loi était adopté, se tenir entre le 6 et le 21 septembre prochain.

Mme la Présidente, cela implique un vote dans le monde de la construction qui précédera le vote normalement prévu de novembre 1981. Cela implique un maraudage non seulement lorsque la période fixée par la loi 52 arrivera, mais un maraudage pendant la présente saison estivale. Cela impliquera un mécanisme pour que le travailleur puisse exercer son droit de vote et un mécanisme qui est tout à fait distinct de celui qui est prévu au projet de loi 52.

On se rappellera qu'à l'article 4 de la loi 52, le gouvernement du Québec a présenté, lors de l'étude de ce projet, a mis sur la table un nouvel élément ou une nouvelle façon d'exercer son droit démocratique et de s'en prévaloir, qui est celui du

droit de vote. Je le qualifie de vote par présomption. C'est que — on pourra lire l'article 4, troisième alinéa du projet de loi — "Un salarié qui, ayant droit de faire connaître son choix, ne l'a pas exprimé suivant le premier alinéa est réputé, pour l'application des articles, etc., avoir choisi l'association en faveur de laquelle il a fait connaître son choix lors du scrutin précédent." Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire que le projet de loi 52 a introduit une nouvelle notion qui disait à peu près ceci: Le travailleur qui veut changer d'association représentative doit se rendre voter et l'indiquer, et le travailleur qui n'ira pas voter est présumé adhérer à l'association à laquelle il appartenait avant ce vote.

Le ministre se rappellera certainement — je n'étais pas présent lors des travaux de cette commission, parce que je n'avais pas la responsabilité du dossier du ministère du Travail au sein de ma formation politique — les réserves, les nombreuses réserves exprimées par l'Opposition officielle, par le porte-parole de l'Opposition officielle, l'honorable député de Saint-Laurent, qui avait indiqué combien nous étions surpris de voir introduire une nouvelle notion d'exercice démocratique et de vote dans nos lois, c'est-à-dire que tu votais, si tu n'allais pas voter. C'est essentiellement cela.

Aujourd'hui, le ministre nous dit: Les gens, à partir de listes qui seront dressées par les syndicats, qui seront déposées à l'OCQ, vérifiées par l'OCQ, toujours pour le scrutin prévu dans la loi 109 pour venir régler le problème particulier qui occupe le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction et de la FTQ, dans ce vote-là, ce sera différent. Dans ce vote-là, vous aurez à vous rendre voter. Il n'y aura plus de vote par présomption.

(15 heures)

Un premier commentaire, une première réserve qu'on se doit s'exprimer, Mme la Présidente, vous le comprendrez, c'est de dire ceci: Vu que le ministre a manifesté sa position au nom du gouvernement lors de la présentation du projet de loi no 52 et qu'il a introduit un nouveau mécanisme d'exercice du droit de vote, c'est-à-dire la présomption, comment le gouvernement peut-il être légitimé de dire: On introduit pour cette fois-ci, de façon circonstancielle et temporaire, une nouvelle notion? Première question à laquelle le gouvernement devra répondre: Pourquoi le gouvernement ne s'est-il pas prévalu du principe que sous-tend l'application de l'article 4 de la loi 52, c'est-à-dire le vote par présomption?

Je me dis que, si le législateur, aujourd'hui, convient que le vote doit se faire par la signification, c'est-à-dire par la croix sur le bulletin, à cet égard, le vote devra aussi se faire ainsi en novembre 1981, soit lorsque l'ensemble des travailleurs du Québec, peu importe l'association à laquelle ils auront adhéré, auront à se prononcer. Je me dis que, si, aujourd'hui, le gouvernement et le ministre du Travail nous disent que, dans le cas du conseil provincial et dans le cas de la Fédération des travailleurs du Québec, ces gens-là devront se rendre voter, il devra amender son projet de loi, ajouter un élément au projet de loi pour modifier les articles 4 et suivants du projet de loi no 52 pour prévoir la même chose lors du vote qu'on peut qualifier d'universel au mois de novembre 1981.

J'ai d'autres réserves aussi. On dit que chacun des syndicats devra faire parvenir à l'OCQ avant le 15 août 1980 la liste des travailleurs qu'il prétend représenter et qui seront susceptibles de venir voter. On dit, par la suite, que le 20 août, quelques jours après, l'Office de la construction du Québec, après avoir vérifié les listes, émettra une liste électorale officielle. On dit aussi, par la suite, que l'Office de la construction devra émettre des cartes permettant à chacun des travailleurs de se rendre voter. On invite chacune des associations, chacun des syndicats locaux ou régionaux à aviser l'Office de la construction cinq jours avant la tenue du vote.

Une autre réserve additionnelle me porte à demander au gouvernement de modifier son projet afin de s'assurer que le vote qui s'exercera pour régler ce problème particulier se fera non pas sous la surveillance, mais sous le contrôle de l'Office de la construction du Québec. On ne demande pas, évidemment, que les gens viennent voter à l'OCQ. On ne demande pas que les gens aillent voter à l'OCQ dans les régions, mais on demande qu'il y ait plus de muscle à l'égard de la surveillance et du contrôle du vote.

Comme le ministre l'a indiqué lui-même, c'est malheureux mais la participation au vote syndical n'est peut-être pas toujours ce qu'on pourrait souhaiter qu'elle puisse être. Il faudra absolument, dans ce cas particulier, et ce toujours dans l'esprit soucieux de la démocratie — parce que, si le ministre donne comme motif à la présentation du projet de loi le respect de la démocratie syndicale, il devra aller jusqu'au bout — garantir, à l'intérieur du projet de loi, aujourd'hui même, à l'Assemblée, les mécanismes prévus qui permettront à l'Office de la construction du Québec de publiciser ce vote, d'inviter les travailleurs non seulement par une carte qu'il leur enverra, et de s'assurer qu'il y ait le plus grand nombre de travailleurs possible qui se rendent voter. C'est dans ce sens qu'on demande plus de muscle et c'est dans ce sens qu'on demande que l'OCQ ait non seulement un mandat de surveillance, mais qu'il ait un mandat d'assumer cette responsabilité.

Mme la Présidente, le ministre nous a dit: Si on n'adopte pas ce projet de loi, peut-être que le calme et la normalité sont en péril. Je tiens à dire ceci au ministre: Le décret dans le monde de la construction est réglé depuis le 22 ou le 23 mai 1980, il y a quelques semaines. Le ministre nous dit: Ce problème existe depuis fort longtemps mais il se pose avec plus d'acuité depuis octobre ou novembre 1979. Je demanderai au ministre pourquoi le gouvernement du Québec, à ce moment-là, avant la négociation pour le renouvellement du décret, n'a pas modifié la loi, dès que le problème a été connu. Le ministre a indiqué lui-même que le problème existait depuis déjà bien longtemps. En quoi le gouvernement peut-il être

justifié de nous dire aujourd'hui: La principale obligation de l'association représentative majoritaire, c'est de renouveler le décret. Le décret est renouvelé, les parties se sont entendues le 22 mai. La prochaine étape, c'est l'obligation pour le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction de représenter l'ensemble des travailleurs.

Le ministre dit: Comment voulez-vous qu'un syndicat qui a expulsé un groupe de travailleurs puisse représenter ces travailleurs ainsi expulsés? Il faut se dépêcher et il faut agir. Le ministre a parlé du droit pour les travailleurs d'être représentés à l'OCQ; il a donné l'exemple de la FIPOE.

Les informations que j'ai indiquent que même si la FIPOE a été expulsée du Conseil provincial du Québec en octobre ou novembre 1979, même si le problème existait depuis ce moment-là, ces gens ont quand même négocié ensemble le renouvellement du décret. Le calme a existé pendant le renouvellement du décret. La normalité à laquelle le ministre a fait allusion prévalait pendant le renouvellement du décret. Le ministre nous dira: Oui, mais le décret est signé et il reste l'obligation pour les syndicats de représenter les gens. Au comité mixte qui siège à côté de l'Office de la construction du Québec pour traduire l'opinion et les aspirations des travailleurs, le représentant de la FIPOE, selon les informations que j'ai, y siège encore.

Le ministre ajoutera qu'il y a peut-être des problèmes de prélèvements de la part du Conseil provincial du Québec des métiers de la construction par le biais de l'OCQ, par le pouvoir de représentativité qu'ils ont depuis le dernier exercice, depuis le dernier vote universel. Il y a peut-être des prélèvements qui vont au conseil provincial parce que c'est une obligation pour l'OCQ de prélever ces sommes chez les travailleurs pour les verser au conseil provincial. L'information que j'ai — et c'est ce qu'il faut voir aujourd'hui, Mme la Présidente — c'est une affirmation du Conseil provincial du Québec des métiers de la construction que les locaux expulsés continuent de recevoir directement leur cotisation syndicale et ce, à la suite d'une demande de la FIPOE. Le conseil, l'association représentative vient tout juste d'informer l'OCQ d'un changement de cotisation syndicale pour les travailleurs membres de la FIPOE. Je conviens que l'OCQ aurait pu nous le dire, mais il ne peut pas nous le dire; ils sont en grève dans le moment. Ce sont des questions comme celles-là au sujet desquelles il faudra voir un peu plus clair.

Mme la Présidente, il m'apparaît, à prime abord, qu'il y a certainement deux côtés à cette médaille. Le ministre nous a donné un volet, en particulier, ou un côté de la médaille. Je conviens que toute la question du rôle international d'un syndicat auquel on adhère, c'est important. Je conviens, par contre, que la FIPOE a le droit —et c'est un droit qui est fondamental aussi, un droit qui est important, qui ne peut pas être nié — de dire: Nous, c'est bien de valeur, mais on ne participe pas et on ne veut pas être soumis aux règlements de Washington, ou ne ne participe pas au fonds de pension. J'en conviens. C'est le droit le plus fondamental qui lui appartient. Mais, Mme la Présidente, ces gens ont dit de plein gré, librement, lors du dernier exercice de vote d'allégeance, qu'ils acceptaient d'être représentés par le Conseil provincial du Québec.

De surcroît, à l'intérieur de cette entente et de cette acceptation, il y avait des ententes particulières qui permettaient à certains groupes, dont la FIPOE, de ne pas participer à 100% au volet international du conseil provincial; cela, c'est l'autre côté de la médaille. Ce côté de la médaille, peut-être qu il faudrait le voir plus attentivement parce qu'on ne peut pas se permettre, comme Assemblée nationale, comme Parlement, à tout bout de champ, aussitôt que c'est la volonté du ministre, suite à des pressions ou autrement, de dire: C'est bien de valeur, mais on change le tableau législatif, on change les lois, on vient ajouter une cinquième association immédiatement après le renouvellement du décret, à dix, douze ou treize mois du vote universel. (15 h 10)

Mme la Présidente, c'est d'ailleurs le ministre, si je me réfère au communiqué qui vient d'être émis par l'Association des entrepreneurs en construction du Québec... C'est quand même un élément important dans tout ce débat, l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, qui est la partie patronale qui négocie avec tout ce beau monde pour le renouvellement du décret. Je viens de prendre connaissance du communiqué, il y a quelques minutes seulement, parce que l'AECQ a fait savoir ce matin seulement sa position à l'égard du projet de loi no 109, et je me permets de vous le lire: "L'Association des entrepreneurs en construction du Québec a fait connaître aujourd'hui son désaccord formel avec le projet de loi no 109 visant à créer une cinquième association syndicale représentative. On sait que l'AECQ représente tous les employeurs de la construction pour fins de relations de travail. Le président de l'AECQ, M. Claude Brulotte, a expliqué que l'objection de son organisme repose sur trois points. Premièrement, il ne faut plus que la loi régissant les relations du travail dans la construction soit constamment modifiée par miettes selon les humeurs politiques du moment. Les amendements à la loi effectués à la hâte en fin de session sont devenus une tradition dans notre industrie et cela est intolérable, d'affirmer M. Brulotte. D'autant plus que le ministre Johnson avait déclaré, lors de l'étude du projet de loi no 110 en février 1979 — cela, Mme la Présidente, on se le rappelle — qu'il ne toucherait plus à la loi de la construction pour les dix prochaines années."

Cela, je me rappelle que c'était un clou sur lequel le ministre du Travail avait frappé en disant: Ecoutez, la loi 110, c'est important, il faut qu'elle soit adoptée, elle vient régler un paquet de problèmes dans le monde de la construction et on aura la paix, on n'aura plus besoin de toucher à cela. Je me rappelle aussi qu'à ce moment-là le ministre nous avait indiqué, avant le 21 décembre,

moment de l'ajournement: II faut absolument que le projet de loi no 110 soit adopté avant les Fêtes parce que si ce n'est pas adopté avant les Fêtes, ce sera un tohu-bohu dans le monde de la construction, ce sera une situation perturbée, ce sera le retard pour la négociation concernant le renouvellement du décret et c'est vous — je me rappelle toujours son doigt accusateur — l'Opposition officielle, qui aurez à souffrir des problèmes engendrés par le retard à adopter la loi 110.

La loi 110 n'a pas été adoptée avant les Fêtes. Elle a été adoptée deux mois plus tard. Tous les maux que nous avait souhaités le ministre ne se sont certainement pas réalisés, parce que c'est le même ministre, le même chapeau, dans le même parti, dans le même gouvernement au même fauteuil qui nous dit: Après, ce fut la négociation qui s'est la mieux déroulée depuis seize ans. Cela a très bien été. Il n'y a pas eu de problème. Le calme a existé. La normalité a prévalu.

Mme la Présidente, premier élément, c'est que si ça va si bien, si ça s'est renouvelé aussi facilement, si les gens se sont associés avec l'objectif de le renouveler, où il est censé exister une discorde irréversible, si ces gens-là se sont entendus pour renouveler le décret, on peut présumer, on peut croire que la crise n'est peut-être pas telle qu'il faille adopter une loi d'urgence comme ça. Cela peut attendre probablement deux mois encore, à moins qu'on nous prouve le contraire et qu'on nous dise en quoi il est urgent de l'adopter.

Mme la Présidente, avant de terminer, je vais finir de lire le communiqué de l'AECQ, deuxièmement et troisièmement. C'est important. C'est toujours l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, qui représente tous les employeurs dans le débat: "Deuxièmement, le projet de loi no 109 consacre l'autorité des chefs syndicaux sur la base et le pouvoir de décision en matière d'affiliation syndicale est confié à une minorité. Aucun effort n'est déployé pour connaître la vraie position des travailleurs et il est facile de prévoir que plusieurs de ceux-ci se retrouveront avec une nouvelle affiliation, sans même s'en apercevoir. Ainsi, le président du syndicat concerné n'aura qu'à réunir le petit groupe de ses sympathisants et ensemble ils décideront de l'affiliation de tous les autres. Les salariés n'ont pas l'habitude, en effet, de participer massivement aux assemblées de leur syndicat. Au lieu d'en chercher les raisons et de corriger cette situation, le projet de loi s'en sert comme d'un simulacre de démocratie."

Il y a une chose avec laquelle je suis d'accord, Mme la Présidente, c'est que la présence massive des travailleurs aux assemblées, je ne suis pas convaincu qu'elle est toujours massive. En ce qui concerne l'affirmation de l'AECQ à savoir que les représentants syndicaux vont inviter seulement leurs sympathisants, j'ai beaucoup de réserve à l'égard de ça. L'AECQ, en déclarant ça, exprime un doute sérieux et grave à l'égard des syndicats. "Troisièmement, l'AECQ ne peut que regretter le morcellement des forces syndicales — c'est particulièrement important — de la construction."

On peut prévoir, en effet, qu'aucune des cinq associations syndicales n'obtiendra la majorité lui permettant de négocier seule la prochaine convention collective. Et cela, Mme la Présidente, c'est l'appréhension que j'ai personnellement.

A la suite des problèmes engendrés par le Conseil provincial, la discorde entre le Conseil provincial et la Fédération des travailleurs du Québec, la grande crainte que j'ai quant à moi c'est qu'il soit quasiment impossible d'avoir une majorité lors de la prochaine adhésion syndicale. A ce moment, il arrivera, il peut arriver ce que prévoit l'AECQ, c'est-à-dire qu'il faut donc s'attendre à un système d'alliance aussi changeant que fragile et il est évident que cela ne pourra que nuire à la bonne marche des négociations futures parce que c'est le danger. Un des éléments dangereux dans ce projet de loi qui est d'ailleurs le résultat de la situation qui prévaut, c'est qu'il n'y ait plus de majorité dans le renouvellement du prochain décret.

Mme la Présidente, avant de terminer, je dois vous dire que le projet de loi comme tel, le principe du projet de loi c'est une intervention législative pour régler un problème qui existe dans le monde de la construction. C'est cela le principe. Je conviens que si nous étions de l'autre côté de l'Assemblée avec les responsabilités gouvernementales, il est possible que nous ayons pu en arriver à la même conclusion, c'est-à-dire une intervention législative. Mais, Mme la Présidente, là où j'ai des réserves, c'est à la façon dont c'est fait. Le projet de loi a été déposé il y a trois jours seulement, à la toute fin de la session. D'ailleurs, il est 15 h 15, on siège depuis 10 heures ce matin sans interruption, c'est le rouleau compresseur de la fin de la session, il y aura des dizaines et des dizaines de rapports qui seront adoptés, des procédures qui seront sautées, etc., et moi je me dis: Dans le fond, ce projet de loi a trop d'implications selon moi et si le ministre dans sa réplique juge opportun de nous prouver le contraire, on en jugera selon le degré de la preuve du contraire qu'il pourra faire. Cela a beaucoup d'implications ce projet de loi, entre autres, sur le prochain vote universel.

Alors, les réserves c'est le caractère urgent qui n'a pas été démontré, premièrement. Deuxièmement, j'ai demandé, dans mon intervention en deuxième lecture, que le gouvernement, que le ministre modifie son projet de loi pour donner plus de muscle au rôle de l'OCQ dans l'exercice du vote. Troisièmement, que le ministre fasse son lit, mais une fois pour toutes, pas deux lits, pas deux poids, deux mesures, sur la façon dont le vote syndical va se faire. Si le gouvernement nous dit: Nous, le projet de loi no 52, on ne veut pas le modifier, on trouve qu'il est normal que le vote s'exerce selon les dispositions de l'article 4 de la loi 52, c'est-à-dire que la façon pour un travailleur de voter, c'est de ne pas voter, la présomption de vote, si le gouvernement, si le ministre du Travail veut faire son lit avec cette façon de procéder au vote, qu'il le fasse, mais qu'il l'introduise dans le projet de loi no 109, par exemple. Pourquoi est-ce

qu'il ne l'introduit pas? Pourquoi est-ce qu'il y a deux poids, deux mesures? Si le gouvernement introduit la notion qui est l'obligation pour un travailleur d'aller voter et de faire un X pour l'association de son choix, si c'est cela le lit du gouvernement, que le gouvernement soit au moins assez conséquent pour modifier par le projet de loi no 109, la loi 52 de façon à mettre de côté les dispositions de l'article 4 et qu'au prochain vote, en novembre 1981, tout le monde ait à se présenter et à aller mettre sa croix ou sa marque comme choix de l'association syndicale par laquelle il veut être représenté. C'est cela le fond du problème et c'est un élément de fond. Sinon, nous nous limiterons à étudier la deuxième lecture en votant favorablement en deuxième lecture. On aura à se tourner de côté, nous de l'Opposition officielle, pendant l'intersession, on préparera des amendements en conséquence. Peut-être que le leader jugera opportun de convoquer cette commission au mois d'août ou au début de septembre, on préparera nos amendements, on les déposera, on les étudiera à ce moment et on verra la façon dont cela sera traité.

La Chambre doit reprendre ses travaux — on peut le présumer — au début d'octobre et, à ce moment, on pourrait adopter la troisième lecture du projet de loi et le vote qui aurait pu, si le projet de loi avait été adopté aujourd'hui d'urgence, à la vapeur, se tenir du 6 au 20 septembre, pourrait facilement se tenir à la mi-novembre après l'adoption en troisième lecture de ce projet de loi.

C'est là l'essentiel des commentaires que je voulais vous faire et des réserves que j'ai exprimées. Je dois vous dire que j'attends beaucoup de la réplique du ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: M. le leader de l'Union Nationale, le député de Richmond.

M. Yvon Brochu

M. Brochu: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais également et brièvement à mon tour faire quelques commentaires sur ce projet de loi déposé par le ministre du Travail, qui est maintenant en deuxième lecture et qui, semble-t-il, ne parcourra que cette étape de deuxième lecture puisqu'il exige un consentement unanime afin de pouvoir continuer les étapes normales de l'étude article par article ainsi que la troisième lecture. (15 h 20)

Nous sommes réunis afin de disposer d'un projet de loi qui est quand même, à mon avis, relativement très important pour l'avenir de plusieurs milliers d'ouvriers de la construction du Québec, appartenant à une trentaine de métiers différents.

On se rappellera que, l'automne dernier, le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction, le CPQMC, regroupait l'ensemble des 80 000 ouvriers concernés jusqu'à ce qu'une querelle éclate au sein de cet organisme. Le résultat immédiat de cette querelle fut l'expulsion des rangs du conseil des électriciens et des mon- teurs de lignes qui refusaient d'appartenir à des unions internationales pour être membres du conseil. On se rappellera également que le congrès américain des Building Trades avait décidé à l'époque de ne plus permettre à son affilié québécois, le conseil, d'affilier les syndicats des électriciens et des monteurs de lignes. En réplique, la FTQ avait décidé d'expulser le conseil à son tour pour non-paiement de cotisations. Par la suite, d'autres associations syndicales ont joint les électriciens et les monteurs de lignes pour fonder, au printemps, ce que nous connaissons, soit la FTQ-Construction.

Le projet de loi, déposé hier à l'Assemblée nationale, vise donc justement à reconnaître la FTQ-Construction comme interlocuteur représentatif, au sens de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction, puisque les syndicats ayant fondé, au printemps dernier, la FTQ-Construction, ils se retrouvent sans représentants légaux depuis cette époque. Il s'agit donc de reconnaître, dans le cadre législatif de l'Assemblée nationale, par le biais d'un projet de loi tel que celui que nous avons maintenant devant nous, l'existence légale d'une entité qui existe déjà de fait, soit la FTQ-Construction, le secteur qui demande aujourd'hui d'être reconnu dans les statuts.

Donc, devant cette situation de fait, nous ne pouvons pas, en ce qui nous concerne, nous de l'Union Nationale, nous opposer à un tel projet de loi, puisque le fait signifierait que nous acceptons que plusieurs milliers de travailleurs demeurent sans représentants légaux pour défendre leurs intérêts. C'est pourquoi nous voterons pour ce projet de loi puisqu'il reconnaît, comme je le mentionnais tout à l'heure, qu'il y a un état de fait qui existe, ce qui lui donne maintenant une position légale et cela nous paraît tout à fait normal dans le cadre de ce qui existe actuellement au niveau de l'ensemble des centrales syndicales et de l'existence même des syndicats, de leur reconnaissance par l'Assemblée nationale.

La Vice-Présidente: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre exercera-t-il son droit de réplique?

M. Johnson: Oui, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Pierre-Marc Johnson

M. Johnson: J'ai écouté attentivement les propos du député de Portneuf et j'avoue qu'ils me laissent un peu perplexe. D'abord, à l'égard de certains commentaires, je cherche moi aussi, et je sais que ce n'est pas facile, dans le secteur de la construction, à trouver de la cohérence dans les nombreuses pièces de législation que cette Assemblée a connues depuis une quinzaine d'années. Le député de Portneuf se demande pourquoi on n'a pas amendé la loi au mois de novembre;

par ailleurs, il nous reproche de la présenter aujourd'hui. Il faudrait peut-être qu'il se fasse une idée: C'est trop tôt ou c'est trop tard! Par ailleurs, il nous dit: Ecoutez, cela peut attendre deux mois. Il faut se faire une idée. D'ailleurs, c'est un peu cela, l'idée de gouverner: A un moment donné, il faut se faire une idée.

On ne l'a pas fait au mois de novembre pour une raison très simple, c'est parce qu'au mois de novembre, on était en pleine négociation dans la construction au Québec. Ce n'est pas vrai qu'on modifie les règles du jeu, ce n'est pas vrai qu'on change la composition d'une table syndicale ou d'une table patronale en plein milieu de la négociation. C'est la première chose.

La deuxième chose, c'est que, si on laisse courir cela jusqu'au mois de septembre, d'abord c'est présumer qu'il y aura session au mois de septembre. On a déjà évoqué qu'il n'était pas impossible qu'à l'automne il y ait élection ou au printemps. Il y a donc une probabilité statistique, une possibilité que ce Parlement ne siège pas avant octobre ou novembre, quelles que soient les décisions, qu'il y ait élection ou pas. Donc, cela voudrait dire que, si on remet ce projet de loi encore à deux mois, en pratique cela peut être plus que deux mois et que le temps écoulé depuis le moment où ces problèmes ont commencé dans la construction, ce sera au-delà d'un an et c'est profondément malsain. C'est ce qu'on essaie de changer dans la construction, comme gouvernement, depuis trois ans. On veut empêcher les situations de pourrissement, les situations malsaines.

Pourtant, le député de Portneuf devrait le savoir. En 1972, il est arrivé un problème de scission syndicale au Québec. La CSN a perdu une partie de ses effectifs qui sont allés à la CSD. Pourtant, le gouvernement libéral d'alors a présenté, trois mois avant la période normalement prévue pour le maraudage, une loi qui reconnaissait la CSD et sans vote, merci! Sans vote, merci, Mme la Présidente, à l'époque.

Nous disons: II faudrait qu'il y ait un vote, qu'il y ait une expression démocratique de la volonté des travailleurs dans chacun de leurs locaux quant à l'affiliation ou au rattachement de leur local syndical à une des associations représentatives, non plus pour négocier le décret — parce qu'il est négocié, même s'il n'est pas en vigueur en ce moment; la convention est négociée, elle est conclue — mais pour sa mise en application. C'est fondamental pour le respect des droits des travailleurs d'être représentés adéquatement à partir de leurs institutions syndicales, dans le cadre de l'application de la convention collective qui est exten-sionnée en décret.

La participation des travailleurs, Mme la Présidente — j'espère que je ne dérange pas trop le député de D'Arcy McGee, je m'excuse — aux institutions, par exemple au comité mixte de l'Office de la construction du Québec, est extrêmement importante. Si les travailleurs ont choisi de se donner des institutions syndicales, ils ne sont pas là en ce moment justement parce que le Conseil pro- vincial du Québec des métiers de la construction (FTQ) n'existe plus, parce que la FTQ ne reconnaît plus le conseil provincial. Donc, il est divisé en deux et, à l'oeil, on peut dire à peu près, pour les fins de la discussion, à 50-50.

Parmi les syndicats importants sur le plan numérique dans la construction, il y a les charpentiers-menuisiers, les électriciens, les opérateurs de machinerie lourde et les plombiers. Ces gens sont regroupés en ce moment dans une association représentative qui est différente du Conseil provincial des métiers de la construction. Il est clair que le problème n'est pas entre la CSN, la CSD et la FTQ. Le problème est à l'intérieur du Conseil provincial des métiers de la construction (FTQ).

Ceci m'amène à un deuxième problème posé par le député de Portneuf qui dit: Est-ce que, oui ou non, il y a une présomption, un vote par présomption? Bien oui, il y a un vote par présomption dans la loi qu'on avait fait adopter il y a maintenant presque trois ans, la loi 52. Bien non, il ne peut pas y avoir de vote par présomption, bien voyons donc! Un travailleur qui n'irait pas voter, est-ce qu'on présumerait qu'il est FTQ ou conseil provincial? Parce que, la dernière fois qu'il a voté ou qu'il a eu à exprimer son vote ou qu'on a présumé qu'il avait exprimé son vote, on avait dit que c'était en faveur du conseil provincial (FTQ), bien malin celui qui me dit que cela voulait dire FTQ ou que cela voulait dire conseil provincial. Donc, on ne peut pas procéder par présomption. Il faut que les travailleurs se prononcent.

Maintenant, est-ce qu'on va exiger que tous les travailleurs viennent apposer leur croix? Je ne pense pas. Il faut donner l'occasion à tous les travailleurs de le faire, il faut les mettre dans des conditions où ils peuvent exercer leur droit démocratique, mais on ne peut pas les obliger. S'il y en a qui sont en vacances, s'il y en a qui sont à l'extérieur du Québec, s'il y en a qui ont choisi, pour une raison ou pour une autre, de ne pas y aller, on ne peut quand même pas obliger les gens à voter. Il s'agit de faire en sorte que, dans cela comme n'importe où ailleurs, les citoyens puissent se prononcer. (15 h 30)

Quand on voit des élections scolaires qui permettent de reporter à la direction d'une institution aussi importante que la Commission des écoles catholiques de Montréal les gens qui y sont et qui y étaient avant avec un taux de participation inférieur à 12%, je pense que le monde patronal, y compris l'AECQ, n'a pas trop de leçons à donner au monde syndical parce que l'AECQ elle-même n'a pas toujours des taux de participation très élevés.

En plus de cela, avec tout le respect que je dois aux amis dont le député de Portneuf s'est fait le porte-parole — pour ne pas dire le porte-panier — l'Association des entrepreneurs en construction du Québec a connu des modifications à ses statuts par législation par ce gouvernement lors de l'adoption de la loi 110, et personne de la CSN, de la FTQ, de la CSD ou du Syndicat de la

Côte-Nord n'est venu nous faire la leçon sur ce que devaient être les institutions patronales. Je pense que l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, même s'il est légitime — évidemment qu'elle se préoccupe des conséquences de ce qui arrivera dans la structure des associations représentatives pour la négociation — devrait s'abstenir de passer des commentaires sur la démocratie ou sur le type de vote ou le type d'institutions que les travailleurs se donnent entre eux. Cela les regarde, les travailleurs et cela ne regarde pas les amis du député de Portneuf dans ce sens-là. Il faut peut-être dire les choses comme elles sont, à un moment donné.

Le député de Portneuf nous dit: On va voir dans quelle mesure la réplique du ministre nous inspirera la possibilité de procéder peut-être à l'adoption. Il ne nous a pas démontré que c'était urgent. On veut que l'OCQ contrôle le vote plus facilement et on veut qu'il se branche sur la présomption. Très bien, prenons-les l'un après l'autre et j'espère qu'on aura la collaboration de l'Opposition là-dessus, si c'est vraiment cela, à moins que ce ne soit simplement une façon de dire: Nous voterons pour, mais dans le fond, il n'y aura pas de loi. Ce que voudrait peut-être le député de Portneuf, c'est le droit de veto absolu. Nous sommes en fin de session. Sur la question de la présomption — je l'ai dit tout à l'heure — on ne peut pas établir un mécanisme de présomption dans le cadre de cette loi; on ne peut pas présumer que quelqu'un a voté pour la FTQ ou a voté pour le Conseil provincial. C'est justement pour cette raison qu'on tient un vote; c'est pour savoir si les travaileurs sont pour l'un ou pour l'autre.

Deuxièmement, quant au contrôle de l'OCQ, nous sommes d'accord. Nous sommes d'accord sur la notion que, dans la mesure du possible, il faut se donner les meilleurs instruments possible pour s'assurer que le vote est fait dans un contexte démocratique. Si le député de Portneuf avait des suggestions — et j'apprécierais qu'il en ait — cela nous fera plaisir, en commission plénière, immédiatement après l'adoption en deuxième lecture, de faire en sorte qu'on les analyse très concrètement. Je pense que le projet de loi va déjà assez loin au sens de la responsabilité de l'office. C'est l'office qui contrôle les listes. C'est l'office qui s'occupe du jour du scrutin, qui a un scrutateur qui décide de compter les votes, etc. Si le député de Portneuf a des suggestions, cela nous fera plaisir de les entendre sur la façon dont l'office pourrait augmenter, concrètement, son contrôle. Encore une fois, il y a aussi un minimum de choses qui doivent et qui peuvent être faites par les syndicats. Ce n'est pas un problème avec nous. Au niveau du principe, il n'y a aucun problème là-dessus. Justement, on est en faveur, contrairement à ce que le Parti libéral, lui, avait fait en 1972. Il avait décidé de conférer un statut d'association représentative à la CSD sans vote, carrément. On vient nous faire des leçons de démocratie! C'est nous qui avons introduit une notion de vote au scrutin secret.

Dans le troisième argument, on nous dit que ce n'est pas urgent et je pense que là est le coeur de l'attitude, en ce moment, du député de Portneuf. C'est vrai que ce n'est pas urgent. C'est important, par exemple. Qu'y a-t-il d'urgent dans l'adoption de la loi 112 aujourd'hui? Qu'y a-t-il d'urgent dans l'adoption de n'importe quelle des lois qu'on adopte depuis trois semaines en cette Chambre? Il n'y a pas d'urgence. Les gens ne se battent pas dans les autobus. Dieu merci. Je n'aimerais pas qu'ils se battent dans la construction, par exemple. Depuis trois ans, il y a un climat qui est civilisé. Il y a un climat qui a du bon sens dans la construction. C'est relié à un tas de facteurs, y compris le fait qu'on a confié à des institutions patronales et syndicales des responsabilités et des devoirs et on a fait en sorte que ces institutions respectent leurs responsabilités et leurs devoirs. On va continuer de le faire parce que c'est de cette façon que cela doit être fait dans ce secteur, malgré le genre de tripotages auxquels nous avaient habitués nos amis d'en face pendant six ans dans ce secteur. Effectivement, cela a permis, depuis trois ans, d'avoir dans le domaine de la construction une atmosphère sereine. Même si elle n'est pas parfaite, même si on ne peut pas porter aux nues ce qui se fait, il demeure quand même que l'atmosphère qu'on y retrouve depuis trois ans est une atmosphère "raisonnable".

Il faut que cela continue, cette atmosphère "raisonnable" et, pour continuer, il faut faire en sorte... Il y a un abcès qui dure depuis des mois à l'intérieur de la plus grande institution syndicale sur un plan numérique dans la construction, le Conseil provincial (FTQ), qui n'existe plus et, pourtant, c'est ce dont parle la loi actuelle; c'est pourquoi il faut la changer; c'est cela qu'on suggère de faire. Il faut s'en prendre à ce problème, pas dans un mois, pas dans deux mois, pas dans six mois, il faut régler cela maintenant que la convention collective est réglée et que les travailleurs ont des conditions de travail. Il faut permettre que leur vie syndicale soit une vie que les travailleurs contrôlent et pas des institutions syndicales qui, en ce moment, sous la dictée dans certains cas d'organismes à l'extérieur du Québec, décident de la vie syndicale des travailleurs québécois. Il faut empêcher cela.

Je pense que c'est un devoir des hommes et des femmes responsables en cette Chambre de faire en sorte que les travailleurs québécois de la construction puissent effectivement se donner les institutions qu'ils veulent.

En ce moment, l'Opposition, par le type de nuances qu'elle a apportées, nous met dans une position où elle voudrait qu'on lui donne l'assurance que, quoi qu'elle nous dise, nous accepterons les amendements. J'irais peut-être très loin et dirais oui si au moins j'en avais devant les yeux. Depuis trois jours que le député de Portneuf a ce projet de loi entre les mains, il n'a produit aucune suggestion concrète. Pourtant, on est ouvert sur la question de la démocratie et de la participation de l'office. On est ouvert également sur la question du vote par présomption en novembre 1981; il y a

peut-être quelque chose à faire avec cela, on pourrait peut-être régler le problème.

L'attitude de départ, c'est de savoir si oui ou non, avant la fin de cette session, on va réussir à faire en sorte qu'on permette d'empêcher par prévention — pas d'attendre qu'il y ait une crise — que ne se développe une crise à l'intérieur des institutions syndicales qui représentent les travailleurs dans la construction. Est-ce que oui ou non on va, par voie démocratique, par un encadrement législatif dans un contexte normal de calme plutôt que de crise, alors, comme on le sait, que la convention collective est réglée, permettre que les travailleurs aient le droit d'avoir leurs représentants à l'Office de la construction? Est-ce que oui ou non on va prendre ce problème et le régler pour ce qu'il est? Ou va-t-on faire comme le député semblait le suggérer, attendre peut-être deux mois, regarder cela tranquillement alors que le problème pourrit de semaine en semaine? Si cette loi n'est pas adoptée... Encore une fois, je ne le dis pas sur un ton d'intransigeance, on est prêt à écouter des suggestions d'amendement concrètes sur l'ensemble des secteurs dont parlait le député tout à l'heure, à la condition qu'on respecte les principes de base de la loi.

Si le député de Portneuf et l'Opposition libérale — l'Union Nationale a accepté, elle, et le principe et la notion des modalités de base qui y sont — nous empêchent d'adopter ce projet de loi en disant d'une façon un peu étrange qu'elle votera en faveur en deuxième lecture, mais qu'elle voudrait le report — à toutes fins utiles, c'est annuler le projet de loi — ce seront les libéraux qui porteront la responsabilité des difficultés des travailleurs québécois de la construction qui sont aux prises avec des institutions syndicales qui sont en ce moment divisées.

M. Pagé: Mme la Présidente, question de privilège.

La Vice-Présidente: Sur une question de privilège, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Mme la Présidente, bien calmement, bien sereinement, le ministre du Travail se laisse aller présentement. Sa fin de discours enflammée ne semble... Un instant!

La Vice-Présidente: M. le député de Portneuf, c'est une question de privilège?

M. Pagé: Oui, oui. Brièvement, sereinement. Je conviens que tout le monde a hâte d'être en vacances et que ces gens-là craignent les élections, mais en tout cas!

La Vice-Présidente: Alors, s'il vous plaît!

M. Pagé: Lorsque le ministre nous dit que le Parti libéral du Québec et l'Opposition officielle seront responsables s'il y a de la violence en raison de la non-adoption de cette loi, lisez votre règlement, prenez votre responsabilité, vous avez droit à une motion d'urgence.

La Vice-Présidente: M. le député! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: Mme la Présidente, je vais simplement répéter qu'une fois de plus le député de Portneuf aura démontré dans son intervention, comme dans la préparation générale à l'égard de certains projets de loi, qu'il a déformé la réalité. Je n'ai jamais dit qu'il y aurait violence et qu'il en serait personnellement responsable. J'ai dit qu'en ce moment il y a une situation calme dans la construction, mais il y a des travailleurs qui ne sont pas représentés. Il risque d'y en avoir de plus en plus, parce qu'en ce moment, il y a une institution syndicale, qui s'appelle le Conseil provincial, qui a un monopole, parce que la loi lui a donné un monopole, et qui peut, du jour au lendemain, exclure des syndicats comme il veut. Ces syndicats ne participent plus aux décisions, ne représentent plus les travailleurs dans les institutions, comme l'Office de la construction. On dit que ce monopole, dont tout le monde s'accommodait jusqu'à il y a à peu près huit mois, les gens ne peuvent plus s'en accommoder. (15 h 40)

II y a une crise à l'intérieur du Conseil provincial. Il faut que cette crise soit réglée. Il y a deux approches possibles. Il y a l'approche qui a été celle du Parti libéral en 1972, de décider trois mois avant les maraudages de conférer tout de suite la personnalité juridique et les effets que ça implique sur le plan de la vie syndicale à la CSD, qui s'était détachée de la CSN, ou il y a une autre approche qui est la nôtre, qui est de dire: Le climat est heureusement serein, la convention collective a été réglée, maintenant, à l'intérieur des institutions syndicales, qu'à chacun des locaux du conseil provincial de la FTQ-Construction puisse se tenir un vote secret sous surveillance de l'Office de la construction, pour que les travailleurs choisissent si c'est le Conseil provincial qu'ils veulent ou la FTQ-Construction qu'ils veulent. Cela m'apparaît fondamental. Le reste devient des questions de modalités dont nous sommes prêts à discuter en comité plénier. En ce sens, je dirais que vouloir reporter ça de plusieurs semaines ou de quelques mois, ce serait effectivement léser dans leurs droits les travailleurs de la construction et empêcher — je termine là-dessus, Mme la Présidente — qu'une vie syndicale normale puisse prendre cours dans le cadre de ces métiers qui, en ce moment, sont affiliés ou au Conseil provincial ou à la FTQ, selon qu'on a affaire à un groupe ou à l'autre.

Mme la Présidente, je sollicite donc que cette Assemblée vote en faveur de la deuxième lecture, que nous puissions aller éventuellement en comité plénier et que nous puissions passer à l'adoption de cette loi avant la fin de la journée. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Cette motion de M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, proposant que soit maintenant lu, la deuxième fois, le

projet de loi no 109, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction et concernant la représentativité de certaines associations représentatives, est-elle adopté?

Une Voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

Le Secrétaire-adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

La Vice-Présidente: M. le leader parlementaire adjoint du gouvernement.

M. Bertrand: Mme la Présidente, nous serions prêts à passer à l'article 41, à moins que, du côté de l'Opposition, on ne nous ouvre une porte. Alors, l'article 41, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): Je pense tout de même, Mme la Présidente, que le leader parlementaire adjoint devrait faire la déférence à la commission parlementaire élue.

La Vice-Présidente: M. le leader parlementaire adjoint du gouvernement.

M. Bertrand: Mme la Présidente, je veux bien déférer à la commission parlementaire, mais on sait exactement ce que ça implique aussi. Est-ce que, au moment où je ferais cette motion, on pourrait avoir un message, venant de l'Opposition, qu'elle pourrait siéger effectivement?

M. Levesque (Bonaventure): Mme la Présidente, à ce moment-ci on a le choix de le déférer à la commission parlementaire élue, ou bien, si le gouvernement n'est pas d'accord, qu'il laisse les choses comme ça, mais le secrétaire général de l'Assemblée aurait de la difficulté à disposer du projet de loi et on serait devant une situation sans précédent où on comprendrait que le gouvernement retire lui-même le projet de loi.

La Vice-Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Charron: Mme la Présidente, la réponse est assez simple. Je ne ferai pas l'exercice pour le plaisir de le faire. Si l'Opposition nous dit que nous avons une chance de proroger cette session avec l'adoption de ce projet de loi, je vais le déférer immédiatement en commission et solliciter qu'elle siège immédiatement. Si elle nous dit que ce n'est pas son intention de faciliter l'adoption de ce projet de loi, nous allons le déférer et il y aura une réunion de cette commission au cours de l'été. Cela dépend. Je veux organiser les travaux en fonction de la volonté de l'Opposition.

La Vice-Présidente: M. le leader de l'Opposition officielle, avez-vous...

M. Levesque (Bonaventure): Mme la Présidente, j'ai indiqué que tout devrait suivre simplement les dispositions de notre Règlement.

La Vice-Présidente: M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission du travail et de la main-d'oeuvre

M. Charron: Je vais faire cela en deux temps. Je vais d'abord proposer que le projet de loi qui vient d'être adopté soit déféré à la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre.

La Vice-Présidente: Cette motion est-elle adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté. La Vice-Présidente: Adopté.

M. Charron: Deuxième point, Mme la Présidente, avant de préciser les lieu et date de la réunion de cette commission à laquelle le projet de loi vient d'être déféré, je voudrais dire au leader de l'Opposition, que je suis prêt à la convoquer immédiatement, mon collègue est disponible, si dans son esprit il est possible que nous ayons la troisième lecture de ce projet de loi, alors, j'organiserais les travaux en fonction d'une réunion immédiatement. Si nous ne pouvons pas l'avoir, je réitère que je ne ferai pas un exercice académique inutile.

La Vice-Présidente: M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Si j'ai bien compris, le leader a déféré le projet à la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre, il s'interrogeait à savoir si cette commission pourrait siéger avant l'ajournement de nos travaux; on verra au courant de l'après-midi. Mais, jusqu'à preuve du contraire, on siégera cet été. Si, pendant la journée, on juge opportun à partir des discussions du ministre du Travail, on verra à ce moment purement et simplement.

Une Voix: ...

M. Pagé: Mme la Présidente, je n'accepterai pas les commentaires du député de Duplessis qui n'est même pas à son fauteuil

La Vice-Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Charron: Très bien, Mme la Présidente. La Vice-Présidente: Vous alliez appeler...

M. Charron: Le sort de ce projet de loi est entre les mains du député de Portneuf et j'attendrai d'obtenir de ses nouvelles. Je vous prierais d'appeler l'article 41 du feuilleton, Mme la Présidente.

Prise en considération du rapport

de la commission ayant étudié

le projet de loi no 92

La Vice-Présidente: II s'agit de la prise en considération du rapport de la commission permanente de la protection de l'environnement qui a étudié le projet de loi no 92, Loi sur la Société québécoise de l'assainissement des eaux.

M. le ministre.

M. Léger: Mme la Présidente, je voudrais rappeler à l'occasion de la troisième lecture de la loi 92...

M. Levesque (Bonaventure): Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: C'est la prise en considération du rapport...

M. Levesque (Bonaventure): La troisième lecture viendra après.

La Vice-Présidente: ... j'aimerais savoir si nous avons reçu les amendements. Ce rapport...

Des Voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Ce rapport sera-t-il adopté?

Des Voix: Adopté. La Vice-Présidente:Adopté.

Troisième lecture

M. Charron: Madame, je sollicite le consentement pour que la troisième lecture de ce projet de loi puisse maintenant se faire.

La Vice-Présidente: Y a-t-il consentement?

M. Levesque (Bonaventure): Mme la Présidente, pour toujours manifester notre collaboration la plus active, il nous fait plaisir de consentir à la troisième lecture de ce projet de loi.

M. Brochu: M. le Président, le député de Nicolet-Yamaska et le député de Saint-Hyacinthe auront d'ailleurs quelques remarques fort pertinentes à la troisième lecture.

M. Marcel Léger

M. Léger: M. le Président, je voudrais, brièvement, rappeler les objectifs que cette société veut atteindre, lors de l'adoption en troisième lecture du projet de loi no 92.

M. le Président, il s'agit d'abord de fournir aux municipalités l'expertise technique et administrative nécessaire à la réalisation de leurs projets municipaux dans le cadre du programme d'assainissement des eaux. Cette société va aussi per- mettre de faciliter le financement des ouvrages municipaux et d'éviter l'escalade des coûts. Troisièmement, autre objectif, c'est d'assurer et de maintenir le rythme de réalisation du programme d'assainissement. En quatrième lieu, c'est de réaliser des économies d'échelle en faisant profiter chacune des municipalités de l'expérience des projets antérieurs et réduire ainsi les coûts de réalisation.

La Société d'Etat pour l'assainissement des eaux va favoriser la création d'une industrie québécoise de l'assainissement et maximiser les retombées du programme pour l'économie du Québec. Elle va aussi simplifier la mise en oeuvre et la gestion des projets intermunicipaux et finalement, elle va garantir la qualité et le rendement des installations.

Une consultation a eu lieu auprès de mes collègues au niveau du ministère et aussi auprès de l'Union des municipalités, de l'Union des Conseils de comté, de l'Association québécoise des techniques de l'eau. C'est en commission parlementaire que nous avons obtenu des représentants de ces trois organismes leurs objectifs et nous avons apporté des modifications substantielles au cours de cette commission parlementaire. Nous avons donc donné suite à la plupart des attentes signifiées par les groupes concernés et les modifications suivantes ont été apportées au projet de loi. (15 h 50)

D'abord les affaires de la société vont être administrées par un conseil d'administration de sept membres, dont deux devront être membres du conseil d'une municipalité afin d'assurer la présence d'élus municipaux dans les prises de décision concernant la gestion de la société. La société va aussi être administrée par un conseil de sept membres dont un président et un vice-président, mais aussi un président-directeur général qui va être inclus parmi les sept membres. Une municipalité pourra aussi conclure une entente avec la société pour réaliser soit l'ensemble des travaux d'assainissement sur son territoire ou une partie des travaux afin de permettre aux municipalités d'assurer elles-mêmes les travaux pour lesquels elles jugent avoir toutes les ressources requises comme aussi de permettre de confier la balance des travaux à la société.

Afin d'éviter aussi des cas litigieux de propriétés et ouvrages, on a prévu le transfert automatique à la municipalité des biens construits en son nom par la société d'Etat. Le gouvernement s'est déjà engagé à assurer une part importante du financement des ouvrages municipaux et, dans le cas où ces travaux sont confiés à la société, on prévoit que cette dernière pourra voir transférer en sa faveur les engagements du gouvernement exprimés lors d'une convention entre le gouvernement et la municipalité. Les créanciers de la société seront ainsi assurés de voir cette dernière jouir du programme de subventions du gouvernement pour les ouvrages qu'elle aura construits au nom des municipalités. De même, les engagements financiers de la municipalité lors de la

signature de la convention seront transférés en faveur de la société toujours dans le but de garantir les emprunts. Pour les mêmes raisons de garantie financière, la société n'entreprendra des études qu'à la demande du gouvernement qui s'engagera à en défrayer le coût.

L'objet de la société c'est de concevoir, de construire, d'améliorer, d'agrandir et de mettre en marche des ouvrages d'assainissement des eaux, mais pas de les exploiter indéfiniment. Cependant, nous avons prévu le cas où une municipalité ne pourrait pas prendre en charge l'exploitation de ces ouvrages, même après l'ordonnance du ministre de l'Environnement tel que prévu par la Loi de la qualité de l'environnement. Dans ce cas, la société pourrait se voir confier l'exploitation de ces ouvrages par périodes renouvelables d'un an.

Enfin le monde municipal qui s'était inquiété du danger de passer outre à la procédure actuelle qui permet aux citoyens et aux contribuables de s'exprimer par référendum sur les engagements à long terme d'une municipalité, bien que le projet de loi ne prévoyait aucune mesure d'exemption au processus de référendum municipal, nous avons voulu ajouter à la demande de l'Union des conseils de comté une garantie supplémentaire précisant que rien dans la présente loi n'empêche une municipalité d'avoir recours à un référendum au sujet des travaux d'assainissement. Donc, si une municipalité veut avoir recours à un référendum ou si un citoyen le demande, elle pourra le faire dans les lois actuelles. Donc, cela protège et l'autonomie municipale et la possibilité que les citoyens puissent s'exprimer sur ces projets.

Dès que la loi sera sanctionnée, plusieurs étapes administratives devront être franchies afin de permettre à la société de démarrer dans les plus brefs délais. Ces principales étapes sont la nomination du conseil d'administration, un plan d'organisation et de fonction, des règles de régie interne, un recrutement du personnel de départ et les installations physiques, etc.

Si tout va comme prévu, ces étapes indispensables à la mise en marche seront complétées au début de l'automne 1980. Cette approche permettra donc à la société d'Etat, dès novembre 1980, de prendre en charge les études de réhabilitation des réseaux d'égouts actuellement effectuées par le ministère. Ceci va impliquer l'engagement de firmes pour la réalisation de ces études ainsi que la surveillance de ces firmes. Dans un secteur, au cours de la première année, des contrats devront être accordés pour un montant d'environ $13 000 000.

De plus, dès décembre 1980, la société devra entreprendre des négociations avec les municipalités qui auront déjà signé ou qui signeront des conventions avec le ministère de l'Environnement pour la réalisation de leurs projets d'assanissement. Pour les municipalités qui, à la suite de ces négociations, auront choisi de confier leurs travaux d'assainissement à la Société québécoise d'assainissement des eaux, ces négociations devront définir les modalités du protocole d'entente qui devra intervenir entre les municipalités et la société d'Etat.

Parallèlement, la société devra établir tous les mécanismes lui permettant d'entreprendre les travaux qui lui auront été confiés par les municipalités, c'est-à-dire le choix des firmes pour la préparation des plans et devis, la surveillance de ces firmes, les appels d'offres, afin de choisir les entrepreneurs qui devront réaliser les travaux, la surveillance de ces travaux, la mise en marche des usines d'épuration et la cession de ces travaux aux municipalités. Finalement, la société devra réaliser les travaux que lui auront confiés les municipalités.

C'est donc dire que la société d'Etat devra atteindre sa vitesse de croisière au printemps 1981. Je crois bien, en terminant, que le projet de loi, tel que modifié, à la suite de l'audition des mémoires des groupes intéressés et étudié article par article en commission parlementaire, permettra d'atteindre les objectifs d'assainissement que le gouvernement s'est fixés tout en respectant parfaitement l'autonomie municipale. En effet, tout au long de l'élaboration de ce projet de loi, nous avons été en étroite collaboration avec le monde municipal, car il s'agissait avant tout de fournir un outil aux municipalités qui veulent prendre leurs responsabilités et de redonner à leurs citoyens l'usage de leurs cours d'eau.

Je terminerai en remerciant les députés de l'Opposition qui ont travaillé énormément à bonifier ce projet de loi; je pense qu'aujourd'hui, en troisième lecture, en adoptant ce projet de loi, nous voyons maintenant poindre à l'horizon le jour où les Québécois pourront, partout au Québec, jouir de l'eau potable, de la baignade, de la pêche et d'un meilleur équilibre des écosystèmes des cours d'eau, de la récréation, donc, de jouir des richesses qui nous appartiennent, qu'on avait malheureusement perdues. Grâce à ce projet de loi et avec la participation des municipalités, nous pourrons bientôt jouir à nouveau des richesses qui appartiennent aux Québécois.

Le Président: Merci, M. le ministre. M. le député de Maskinongé, vous avez maintenant la parole.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Merci, M. le Président. Je sais que le ministre de l'Environnement, en certaines occasions, trouve qu'on parle un peu trop longtemps, c'est la raison pour laquelle j'ai pris la peine de rédiger quelques notes pour que cela se fasse le plus rapidement possible. Je lui avais d'ailleurs mentionné qu'à l'occasion de la troisième lecture je lui ferais certaines remarques concernant le projet de loi. Il est vrai que nous avons participé à le bonifier et que tout s'est bien passé en commission parlementaire, mais j'aimerais lui rappeler qu'à l'occasion du débat de deuxième lecture, nous avons souligné les difficultés que représentait à nos yeux la satisfaction d'un objectif essentiel auquel nous souscrivons, à savoir l'assainissement des eaux et le moyen pour l'atteindre, c'est-à-dire la création d'une tentacule supplémentaire à l'administration gouvernementale.

Nous avions également mentionné la distance qui, à nos yeux, semblait séparer le texte législatif et les intentions déclarées du ministre. En effet, ce projet de loi a été présenté comme devant fournir un outil aux municipalités dans le but de les aider à aplanir les difficultés qu'elles rencontrent dans l'assainissement des eaux. Or, il est reconnu par tous que le problème fondamental que doivent surmonter les municipalités réside dans le financement de tels travaux.

Le projet de loi devait donc permettre aux municipalités d'entreprendre des travaux d'assainissement sans difficultés financières et en toute quiétude de leur autonomie, mais qu'en est-il exactement de la réalité? L'article 18, paragraphe 1, du projet de loi fait de cette société un superentrepreneur — on se rappellera qu'en commission parlementaire on en avait fait état — en matière d'assainissement des eaux alors qu'à l'origine, et de l'avis des organismes qui ont présenté des mémoires, son rôle aurait dû se restreindre à la planification, à la gestion. Elle se voit maintenant confier le mandat de concevoir, de construire, d'améliorer, d'agrandir et de mettre en marche des ouvrages d'assainissement des eaux. Bien entendu, le ministre nous rétorquera, comme il l'a fait en commission parlementaire, que la société ne peut s'exécuter qu'à la demande des municipalités et que, de plus, cette société n'a qu'une existence limitée. (16 heures)

A ces deux arguments, on répondra d'abord au ministre que, préalablement à son entente avec la société, la municipalité, en vertu de l'article 21, doit conclure une convention avec le gouvernement. Ce serait faire preuve de peu de réalisme que de penser que cette convention ne comportera aucune clause quant au type de technologie à utiliser et à la qualité du travail à accomplir et que, de plus, cette convention tend à avantager la société par rapport à l'entreprise privée. D'autant plus que le gouvernement, partie de la convention, finance une importante part du projet ou des projets.

Davantage, on rappellera au ministre que l'article 23 du projet de loi l'autorise à prendre tous les pouvoirs qui lui sont dévolus en vertu de l'article 113 de la Loi de la qualité de l'environnement. De telle sorte qu'il peut ordonner à la société d'exécuter des travaux aux frais du contrevenant et ce, sans tenir compte de la disposition de l'article 21 limitant les actes de la société à la demande des municipalités.

Quant à l'argument selon lequel le caractère temporaire de l'existence de cette société constitue une garantie de l'autonomie des municipalités, on en revient très vite lorsque l'on prend connaissance du mémoire de l'AQTE à ce sujet; la vie souhaitée de la société n'est que de dix ans. Nous en comparons l'intention et la partageons jusqu'à un certain point. Nous sommes d'accord qu'on doit en limiter la longévité, mais nous sommes un peu sceptiques sur les possibilités de réaliser au complet le programme d'assainissement sur une période aussi courte.

Toujours concernant la durée de la vie de la société, on aimerait attirer votre attention sur une disposition de ce projet de loi que l'on pourrait qualifier de bizarre. A l'article 45 de ce projet de loi, on prévoit qu'à partir du 31 décembre 1990, la société ne pourra exécuter les pouvoirs qui lui sont conférés en vertu de l'article 18, paragraphe premier. Or, ce même article comprend deux paragraphes supplémentaires par lesquels la société a les pouvoirs nécessaires à l'exécution d'études commandées par le ministre. Dans ce cas, et s'il est vrai que, selon les dires du ministre, la société cesse d'exister après dix ans et n'a plus que pour fonction l'administration des ententes conclues, pourquoi n'est-il pas prévu, à l'article 45, comme nous l'avons d'ailleurs souligné en commission parlementaire — il y a eu une discussion avec le ministre à cet effet — la disparition de ces pouvoirs quant à la tenue d'études, de la même manière que ceux relatifs à l'exécution?

A cette même question, en commission parlementaire, le ministre nous a spécifié que le fait que ces études étaient faites à la demande du ministre garantissait du non-exercice par la société des pouvoirs qui lui sont conférés dans le domaine des études. Cela signifie, si l'on comprend bien, qu'à partir du 31 décembre 1990, le ministre pratiquera l'abstinence et qu'aucune demande d'étude ne sera faite auprès de la société, de telle sorte que, bien qu'inscrits dans la loi, ces pouvoirs ne serviront à rien.

S'il en est ainsi, pourquoi hésite-t-on tant à abolir ces pouvoirs par l'article 45, comme on le fait pour le pouvoir d'exécution? A notre avis, la vérité est tout autre et l'on soupçonne le ministre de vouloir se créer un service d'études et de recherche parallèle à son ministère et financé sous l'étiquette Société québécoise d'assainissement des eaux. S'il en est ainsi, M. le Président, pourquoi ne pas le dire clairement, exactement, et pourquoi, dans ce cas, ne pas faire d'efforts pour associer tous les intéressés?

En définitive, nous avons devant nous, pour approbation en troisième lecture, un projet de loi qui nous révèle les intentions cachées du ministre. Pour un projet de loi qui devait respecter l'autonomie municipale, on se retrouve avec une pièce législative qui va dans le sens contraire des orientations fondamentales que se targue d'avoir ce gouvernement. Et ce n'est pas seulement nous qui pensons cela; il y a l'Union des municipalités du Québec qui dit ceci, dans son mémoire, et je cite: "Somme toute, le projet de loi no 92 n'apporte rien de neuf au chapitre de la réflexion sur le rôle de la municipalité et la revalorisation du pouvoir local. Bien au contraire, cette pièce de législation qu'on qualifie de majeure ne constitue qu'une extension opérationnelle des objectifs du ministère de l'Environnement et maintient le statu quo en ce qui a trait aux relations entre les Services de protection de l'environnement et les municipalités." Ce n'est pas le député de Maskinongé qui dit cela, ce n'est pas non plus l'Opposition officielle, ni d'autres membres de cette Assemblée. Je cite au texte, au mot et à la virgule, le rapport de l'Union des municipalités du Québec.

"D'autre part, outre la partie du financement, ce projet de loi ne constitue qu'une vaste entreprise de paravent politique permettant au ministre de faire appliquer les règlements et les ordonnances sévères par un organisme qui, lui seul, aura à supporter l'odieux de cette démarche, nécessaire mais combien difficile, suffisamment en tout cas pour la confier à un élu, avec tout le courage politique que cela demande."

Le ministre nous a fait part qu'il venait de créer Urgence Environnement-Québec qui se promène en hélicoptère au-dessus des régions pour cerner les problèmes et essayer d'en trouver la cause. Je l'inviterais, avec son collègue des Affaires municipales, à faire un tour d'hélicoptère, justement, pour aller voir ce qu'il en reste, de l'autonomie municipale avec un tel projet de loi. Et je vous dirai en passant, M. le Président, que nous avons voté en deuxième lecture pour ce projet de loi, c'est évident. Parce que nous sommes très chatouilleux du côté des sociétés d'Etat, du côté des différentes commissions, la 32e ou la 33e que crée ce gouvernement depuis 1976, je dois vous dire, M. le Président, que, pour cette raison, nous allons, en troisième lecture, adopter le projet de loi no 3, mais sur division.

Encore ce matin, nous en avons eu une preuve avec mon collègue qui est justement ici à ma gauche. Mon collègue, qui siège à côté de moi, a dit ce matin que cela faisait déjà deux ans, même trois ans bientôt, qu'on n'avait pas entendu la Société d'énergie de la Baie James pour discuter d'un vaste complexe où il se dépense des milliards. Ceux qui représentent dûment les citoyens, les députés, n'ont même pas un mot à dire sur ces dépenses de milliards. On est obligé de quémander auprès du gouvernement pour qu'il fasse une commission parlementaire afin d'amener la Société d'énergie de la Baie James ici pour qu'on questionne ses représentants sur ce qu'ils veulent faire dans l'avenir. On dépense des milliards. Les élus du peuple n'ont pas ce droit de regard. C'est pour ce principe, du côté de la création de sociétés, M. le Président, que nous allons voter sur division ce projet de loi en troisième lecture.

Le Président: Merci.

M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Fabien Cordeau

M. Cordeau: Merci, M. le Président. Actuellement, nous devons étudier en troisième lecture le projet de loi no 92, Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux. Nous sommes tout à fait d'accord sur le but et les pouvoirs que possède cette société et sur ce qu'elle accomplira en collaboration avec les municipalités. Par contre, nous devons constater qu'en commission parlementaire nous avons entendu l'Union des conseils de comté et l'Union des municipalités, ainsi que l'Association québécoise des techniques de l'eau. Je crois que nous avons été privilégiés d'entendre ces mémoires, car, à la suite de ces mémoires, le ministre a apporté plusieurs amendements à son projet de loi afin de répondre aux demandes légitimes de l'Union des municipalités, de l'Union des conseils de comté, également de l'Association québécoise des techniques de l'eau.

Cela veut dire que souvent nous avons raison, de ce côté de la Chambre, de demander au gouvernement d'entendre les personnes ou les groupements concernés avant d'étudier un projet de loi article par article, car maintes fois le ministre responsable de la loi apporte des amendements à la suite des suggestions fournies par les différents organismes. J'espère que le ministre de l'Environnement n'aura pas à recourir trop souvent à l'article 23 qui lui accorde un pouvoir supramunicipal afin d'ordonner aux municipalités d'exécuter certains travaux. Durant la commission parlementaire, il nous a assurés qu'il respecterait l'autonomie des municipalités et les municipalités ont fortement insisté pour que leur autonomie soit respectée.

Il y a un point en particulier sur lequel je voudrais, M. le Président, attirer votre attention, c'est le fait que cette société aidera les municipalités à traiter leurs eaux usées afin d'assainir nos cours d'eau, nos lacs, ainsi de suite. (16 h 10)

Par contre, il n'y a pas que les municipalités et les industries qui amènent des polluants aux différents cours d'eau; il y a également l'agriculture. Bien sûr, la plupart de nos agriculteurs sont respectueux des lois. Par contre, il y en a d'autres qui se foutent de l'environnement et qui, sans vergogne, polluent nos cours d'eau et nos rivières.

Je demande au ministre de l'Environnement d'être plus parcimonieux dans l'émission des permis et d'apporter une attention tout à fait spéciale à ces permis car quelques cultivateurs demandent des permis sans posséder le sol nécessaire pour l'épandage de leur purin. Nous avons souligné cela au ministre, en commission parlementaire. A l'intérieur de son ministère, il a toute la documentation nécessaire pour établir un contrôle adéquat et j'espère qu'avant longtemps il établira ce contrôle afin que tous les citoyens du Québec soient respectueux de leur environnement.

Voilà, M. le Président, les quelques remarques que je voulais faire sur ce projet de loi. J'espère que la société qui sera ainsi créée atteindra les buts fixés et que, le plus tôt possible, nous pourrons jouir d'une eau saine et potable.

Je vous remercie.

Le Président: Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe.

J'appelle maintenant le vote sur la troisième lecture du projet de loi no 92, Loi sur la Société québécoise de l'assainissement des eaux. Je demande si cette motion de troisième lecture sera adoptée.

M. Charron: Adopté.

Le Président: Adopté sur division.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: L'article 42 du feuilleton, M. le Président.

Prise en considération du rapport

de la commission ayant étudié

le projet de loi no 98

Le Président: J'appelle maintenant la prise en considération du rapport de la commission permanente des corporations professionnelles qui a étudié le projet de loi no 98, Loi abrogeant la Loi concernant les techniciens diplômés et modifiant certaines dispositions législatives. Est-ce que le rapport sera adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

M. le leader parlementaire du gouvernement, le rapport a été adopté.

M. Charron: Je solliciterais le consentement pour qu'on procède à la troisième lecture, M. le Président.

Troisième lecture

Le Président: Est-ce que la troisième lecture sera adoptée?

M. Morin (Sauvé): Adopté. Des Voix: Adopté.

Le Président: Adopté, M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Merci beaucoup, félicitations, M. le député de Sauvé.

Maintenant, M. le Président, selon l'ordre indiqué aux leaders parlementaires de l'Opposition, j'aimerais que nous procédions immédiatement à trois deuxièmes lectures de projets de loi privés dans l'ordre où ils ont été étudiés hier en commission parlementaire. Est-ce que vous en avez la liste, M. le Président? Le projet de loi qui porte le no 263, je propose sa deuxième lecture, M. le Président.

Projet de loi no 263 Deuxième lecture

Le Président: J'appelle maintenant la motion de deuxième lecture du projet de loi privé no 263, Loi concernant la municipalité de Notre-Dame-de-la-Merci. Est-ce que cette motion de deuxième lecture sera adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement, c'est adopté.

M. Charron: Puis-je proposer sa troisième lecture également, M. le Président?

Troisième lecture

Le Président: Est-ce que la motion de troisième lecture sera adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Président: Adopté, M. le leader parlementaire.

M. Charron: J'oublie le projet de loi no 226 dont les représentants ne se sont pas présentés en commission et je vous inviterais à appeler le projet de loi no 268, s'il vous plaît.

Projet de loi no 268 Deuxième lecture

Le Président: J'appelle maintenant la motion de deuxième lecture du projet de loi no 268, Loi concernant la ville de Chicoutimi. Est-ce que cette motion sera adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Puis-je en proposer la troisième lecture, M. le Président?

Troisième lecture

Le Président: Est-ce que la motion de troisième lecture sera adoptée?

Des Voix: Adopté.

M. Charron: Puisque nous en sommes aux affaires municipales, M. le Président, j'aimerais appeler la prise en considération du rapport qui nous a été remis en cours de séance de la commission élue permanente des affaires municipales sur deux projets de loi: le projet de loi no 105 et le projet de loi no 112. Lors de la prise en considération du projet de loi portant le no 105, le ministre des Affaires municipales voudrait proposer à l'Assemblée d'autres amendements qui n'ont pas été adoptés lors de l'étude en commission qui s'est terminée hier soir. En conséquence, M. le Président, vous vous imaginez bien que les amendements n'ont pas été présentés conformément à notre règlement au bureau du secrétaire général mais j'avise l'Assemblée qu'ils ont été communiqués, il y a déjà quelques heures, aux bureaux de l'Opposition officielle et de l'Union Nationale. Je voudrais solliciter le consentement pour que le ministre des Affaires municipales ait l'occasion d'introduire, lors de la prise en considération, ces amendements, malgré la dérogation que cela implique à notre règlement.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Des Voix: Contentement.

Le Président: M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je m'imagine que le leader parlementaire du gouvernement a dû faire une excellente suggestion, mais, comme j'étais juste à l'extérieur de la Chambre, je m'imagine également qu'il y a eu des consultations au préalable.

M. Charron: M. le Président, le ministre des Affaires municipales a fait parvenir aux critiques de l'Opposition officielle de même que de l'Union Nationale copie des deux amendements, qui, par la suite des représentations de l'Union des municipalités du Québec, hier, seront intégrés, si l'Assemblée y consent, aux autres amendements qui ont été adoptés lors de l'étude article par article. C'est donc la permission de les présenter, même s'ils n'ont pas été, conformément aux règlements, présentés au bureau du secrétaire général, hier, que je sollicite de cette Assemblée. Le ministre les expliquera à l'instant.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je suggère que nous puissions passer à autre chose au feuilleton, le critique de notre formation politique devant être ici dans quelques minutes. Je pense bien que le ministre serait d'accord que l'on passe à autre chose, parce que nous avons un menu suffisamment substantiel.

M. Charron: Volontiers, M. le Président.

Le Président: Cela ne pose pas de problème. Il y a le no 112 aussi.

M. Charron: Nous allons revenir aux projets de loi privés, ceux-là qui ont été étudiés par la commission de la justice. Je vous prierais d'appeler le projet de loi no 242, M. le Président.

Projet de loi no 242 Deuxième lecture

Le Président: J'appelle maintenant la deuxième lecture du projet de loi no 242, Loi concernant un immeuble de Les Soeurs du Saint-Coeur de Marie. Est-ce que cette motion de deuxième lecture sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

M. Charron: La troisième lecture, M. le Président.

Troisième lecture

Le Président: Troisième lecture. Adopté de consentement? Je vous remercie, M. le leader parlementaire du gouvernement. Cet immeuble est dans ma circonscription électorale.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, question de privilège. Vos remerciements, je suis convaincu, ont été fort appréciés du leader parlementaire du gouvernement, mais nous nous attendions à une attitude beaucoup plus impartiale de votre part, M. le Président.

Le Président: Quand il s'agit de Montmorency, M. le leader parlementaire du gouvernement...

M. Levesque (Bonaventure): Nous avions droit à des remerciements, M. le Président.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, les projets de loi nos 194 et 197. Le projet de loi no 194 concerne les terrains de la fabrique de la paroisse de Saint-Elzéar et 197, c'est celui qui concerne les terrains de la fabrique de la paroisse de Saint-Edouard de Lotbinière. Ces deux projets de loi sont à caractère public et présentés par des députés et non pas des projets de loi privés. Ils ont toutefois été étudiés, et des représentants ont été entendus lors des séances de la commission parlementaire, en même temps que les projets de loi privés, hier. Ils ont été agréés par les membres de la commission. (16 h 20)

Pour que tout cela soit régulier, que ces deux lois publiques présentées par le député ne soient entachées d'aucune irrégularité, à la suggestion de notre secrétaire général de l'Assemblée, je voudrais d'abord présenter cette motion à l'Assemblée avant de vous demander de les appeler en deuxième et troisième lectures. Je propose, M. le Président, que dans le cas des projets de loi no 194 et 197... Je devrais peut-être la faire omnibus... Le même cas se présente pour le projet de loi no 187, Loi concernant BNP Canada Inc., mais il a été étudié devant la commission des consommateurs, coopératives et institutions financières, les deux autres étant devant les affaires municipales. Je fais donc la motion suivante, M. le Président: Que dans le cas des projets de loi nos 194, 197 et 187, qui sont des projets de loi publics de députés, l'article 118-A du règlement soit suspendu, que leur étude en commission élue après la première lecture soit régulière comme s'il s'agissait de projets de loi privés.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Président: Adopté.

M. Charron: M. le Président, je vous prierais maintenant d'appeler la deuxième lecture du projet de loi no 194.

Projet de loi no 194 Deuxième lecture

Le Président: J'appelle maintenant la deuxième lecture du projet de loi no 194, Loi concernant des terrains de la Fabrique de la paroisse de Saint-Elzéar. Est-ce que cette motion de deuxième lecture sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté. Le Président: Adopté.

Le Secrétaire-adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Troisième lecture

Le Président: Est-ce que la motion de troisième lecture sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté. Le Président: Adopté.

M. Charron: Le projet de loi no 197, M. le Président.

Projet de loi no 197 Deuxième lecture

Le Président: J'appelle maintenant la motion de deuxième lecture du projet de loi no 197, Loi concernant des terrains de la Fabrique de la paroisse de Saint-Edouard de Lotbinière. Est-ce que cette motion de deuxième lecture sera adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Troisième lecture

Le Président: Troisième lecture. M. Levesque (Bonaventure): Consentement. Le Président: Consentement. Adopté.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, est-ce que je peux demander au leader parlementaire du gouvernement s'il a inversé certaines parties de notre programme? Est-ce que dans la première partie où on touchait au projet de loi no 98 et aussi à la prise en considération des projets de loi 263 et 268... Il y a quelques instants, pendant ce temps-là? Cela s'est fait rapidement.

M. Charron: ... l'ordre indiqué à l'Opposition, M. le Président. Je vous prierais maintenant d'appeler la prise en considération du rapport de la commission élue de la justice telle qu'elle vous est indiquée. D'abord sur le projet de loi no 183.

Prise en considération du rapport

de la commission ayant étudié

le projet de loi no 183

Le Président: Nous allons maintenant procéder à la prise en considération du rapport de la commission élue permanente de la justice sur le projet de loi no 183, Loi pour favoriser la perception des pensions alimentaires. Est-ce que le rapport sera adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Non? Sur la prise en considération du rapport, M. le député de Nicolet-Yamaska, ou en troisième lecture?

M. Fontaine: Je le fais immédiatement, M. le Président.

Le Président: M. le député de Nicolet-Yamaska, vous avez la parole.

M. Serge Fontaine

M. Fontaine: Cela concerne le rapport et je vais le faire en même temps comme petit discours de troisième lecture. Il y a un point particulier sur lequel, M. le Président, nous avions discuté en commission parlementaire et pour lequel le ministre n'a pas voulu obtempérer face aux demandes de l'Opposition et aussi aux demandes des groupements féminins qui le demandaient. Il s'agit de l'indexation des pensions alimentaires qui sont actuellement exécutoires. Dans le rapport qui nous est soumis, on n'a fait aucune mention des discussions qui ont eu lieu à ce sujet en commission parlementaire. J'aurais bien aimé que le rapport fasse mention des propositions qui avaient été faites par l'Opposition et particulièrement par moi-même concernant ce problème.

On sait, M. le Président, que le projet de loi en question, bien que n'étant pas satisfaisant pour toutes les personnes concernées puisqu'on sait avec quelle réticence... J'ai en main, ici, un télégramme du Front commun pour un véritable service de perception des pensions alimentaires qui dit qu'il accepte le projet de loi no 183, mais avec des nombreuses réticences. Face aux pressions qui ont été faites sur cet organisme par le gouvernement, on l'a accepté tel quel. Mais il y a le point particulier que je veux soulever qui mériterait, encore une fois d'être admis dans le projet de loi no 183.

Le projet de loi no 183 permet une meilleure perception des pensions alimentaires — je pense

que tout le monde est d'accord là-dessus — bien qu'on aurait voulu y voir d'autres amendements. Cependant, il y a un point particulier sur lequel l'Opposition n'a pas obtenu gain de cause et sur lequel je voudrais revenir à la charge pour demander au gouvernement, avant l'adoption finale de ce projet de loi... on va voter pour quand même, parce que c'est quand même meilleur que ce qu'on vit actuellement, mais il me semble qu'il y a une injustice flagrante qu'on fait avec l'adoption de ce projet de loi et on devrait y remédier. Il s'agit des pensions alimentaires qui sont actuellement exécutoires pour lesquelles il y a des jugements rendus et les créancières surtout doivent bénéficier de ces pensions.

Dans le projet de loi no 183, on permet que pour les nouveaux jugements qui seront rendus après la mise en exécution du projet de loi no 183, et même on ordonne au juge d'indexer automatiquement, de mettre une clause d'indexation automatique dans ces jugements. Or, les personnes qui bénéficient de ces jugements ne pourront pas bénéficier d'indexation et devront présenter une requête devant les tribunaux et prouver au tribunal qu'il y a eu des modifications, qu'il y a eu des changements dans l'état de vie, l'état financier des conjoints en question et prouver au juge qu'il y a des modifications importantes pour que le juge augmente la pension et en même temps prévoie l'indexation.

Ce que nous avons demandé au ministre de la Justice responsable de ce dossier, c'est qu'il mette dans la loi une clause d'indexation automatique à compter du 1er janvier 1981 pour tous les jugements exécutoires en matière de pension alimentaire, ou qu'il permette à des personnes bénéficiaires de pension alimentaire de présenter une simple requête au tribunal demandant l'indexation automatique, et à ce moment, le juge n'aurait eu qu'à appliquer l'article 169.1 de la loi qui ordonne au juge d'indexer les pensions alimentaires.

Le ministre a refusé cela. Je pense qu'à compter du moment de l'application, cela crée deux classes de bénéficiaires des pensions alimentaires, une classe qui va être obligée d'accepter la situation actuelle, c'est-à-dire pas d'indexation, et une autre classe qui va avoir une indexation automatique par les jugements. C'est le ministre de la Justice qui fait une injustice aux femmes. Je pense que le ministre de la Justice, bien qu'il ne soit pas présent, mais je sais que probablement il doit nous écouter à quelque part dans la bâtisse... il est malade. Malheureusement, peut-être que les femmes l'ont trop assailli hier à la commission parlementaire et qu'il a dû s'absenter aujourd'hui. De toute façon, je pense que le gouvernement qui le représente ici aujourd'hui et le premier ministre qui, lui, est présent, pourra évaluer l'injustice qui est causée à ces femmes. J'aimerais qu'on se ravise ici à l'Assemblée nationale et que l'on pose un geste de fin de session qui pourrait permettre à toutes les femmes du Québec qui bénéficient de pensions alimentaires d'être sur un même pied d'égalité lors de la mise en exécution de cette loi, le 1er janvier 1981.

Je voudrais faire remarquer que si on prévoit que ce projet de loi devient en application le 1er janvier 1981, c'est qrâce à l'intervention de l'Union Nationale qui, en commission parlementaire, a obligé le ministre à mettre une date précise dans le projet de loi, parce qu'il n'y avait qu'un article qui permettait la mise en application de la loi sur proclamation. Quand on connaît les lenteurs du gouvernement à agir, j'ai préféré demander au ministre de la Justice de mettre une date précise pour être sûr que toutes les femmes, à compter du 1er janvier 1981, puissent bénéficier de cette loi, bien qu'elle ne soit pas parfaite, mais elle est une amélioration de la situation actuelle.

J'aimerais, encore une fois, que le leader du gouvernement puisse entendre la voix des femmes que je représente ici pour lui demander de bien prendre note des remarques que je lui fais pour faire en sorte que toutes les femmes du Québec puissent toutes être sur le même pied d'égalité quant aux pensions alimentaires, le 1er janvier 1981. D'égal à égal, M. le Président. (16 h 30)

Le Président: Pour la réplique, M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Claude Charron

M. Charron: M. le Président, je veux simplement me lever pour excuser — ce qu'il m'a prié de faire — mon collègue de la Justice de son absence aujourd'hui pour des raisons de maladie. Nul doute qu'il aurait voulu intervenir et répondre à l'opinion que vient d'exprimer le député de Nicolet-Yamaska mais que moi, dans la connaissance précise que je pourrais posséder du dossier, je ne suis pas en mesure de relever. Je me contente seulement de souligner la dernière remarque du député qui demandait la proclamation la plus rapide possible, à toutes fins utiles, puisqu'il avait même, me dit-on, suggéré une date à l'application de ce projet de loi qu'il juge comme étant une amélioration considérable sur la situation actuelle même si non parfaite, pour le citer exactement.

Je souhaite donc que l'Assemblée non seulement prenne en considération ce rapport, mais adopte en troisième lecture tout à l'heure cette amélioration considérable.

Le Président: Est-ce que le rapport sera adopté? Adopté.

Troisième lecture

Est-ce que la motion de troisième lecture sera adoptée?

Adopté.

Le projet de loi no 183 est adopté, M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Voulez-vous appeler le projet de loi no 96, M. le Président?

Le Président: Une troisième lecture ou un rapport?

M. Charron: C'est une prise en considération.

Prise en considération du rapport

de la commission ayant étudié

le projet de loi no 96

Le Président: La prise en considération du projet de loi no 96, Loi modifiant diverses dispositions législatives. Est-ce que le rapport sera adopté? Adopté.

Troisième lecture

Est-ce que nous pouvons procéder à la motion de troisième lecture?

M. Levesque (Bonaventure): Consentement. Le Président: Adopté.

M. Charron: Merci, M. le Président. Encore une fois, au nom de mon collègue de Chicoutimi, mais cette fois à titre de ministre responsable de la Réforme électorale, je voudrais proposer que l'Assemblée prenne en considération le rapport sur la loi 111, M. le Président.

Prise en considération du rapport de la commission ayant étudié le projet de loi no 111

Le Président: Prise en considération du rapport de la commission élue permanente de la présidence du conseil et de la constitution pour le projet de loi no 111, Loi modifiant diverses dispositions électorales.

Est-ce que le rapport sera adopté?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté. Le Président: Adopté.

M. Charron: Je sollicite le consentement pour la troisième lecture, M. le Président.

Troisième lecture

Le Président: Y a-t-il consentement pour procéder à la troisième lecture? Il y a consentement. Est-ce que la motion de troisième lecture sera adoptée?

Une Voix: Adopté.

Le Président: M. le député de Gatineau sur la motion de troisième lecture, vous avez la parole.

M. Michel Gratton

M. Gratton: Oui, M. le Président, très brièvement pour souligner que le projet de loi no 111, que nous avons adopté en commission parlementaire hier, vient modifier la loi électorale no 9 qui, comme nous le soulignions ce matin, n'est pas encore promulguée, donc n'entrera en vigueur qu'au moment où le gouvernement choisira d'en promulguer l'entrée en vigueur.

Quoi qu'il en soit, lorsque effectivement elle entrera en vigueur, et comme le ministre d'Etat à la Réforme électorale et ministre de la Justice s'y est engagé, comme on fera l'impossible, du côté du gouvernement, pour que les prochaines élections générales aussi bien que les élections partielles qui pourraient possiblement avoir lieu soient tenues à partir de cette nouvelle loi électorale, la loi 9, telle que modifiée par la loi 111, il serait peut-être utile de souligner que, dorénavant, il ne sera plus nécessaire pour les électeurs du Québec de marquer leur bulletin de vote uniquement avec un crayon à mine. Il sera possible, à compter de la prochaine élection, de voter soit avec un crayon à mine, bien sûr, mais aussi avec tout stylo à l'encre de quelque couleur que ce soit, cela toujours dans le but d'éviter le trop grand nombre de bulletins de vote qui sont rejetés et qui, parfois, sont rejetés par ces mêmes personnes, les officiers d'élection, qui, de mauvaise foi, peuvent vouloir procéder de la sorte.

On a également fait inscrire dans la loi — c'est maintenant un article de la loi — que le fait de dépasser le cercle réservé pour marquer le bulletin de vote, le fait de dépasser sur le noir ne pourra plus être un facteur pour invalider un bulletin de vote. Encore là, c'est une nette amélioration sur ce que nous connaissons depuis longtemps et sur ce que nous avons connu plus particulièrement au moment du référendum. Donc, des amendements, des améliorations qui viennent éliminer un certain nombre de causes de rejet d'un bulletin de vote soit à des élections ou à un référendum.

Nous aurions souhaité pouvoir convaincre le ministre de la Justice du bien-fondé d'un autre amendement qui aurait permis à des personnes qui font l'objet de demandes en radiation lors d'une période de révision d'être avisées de façon automatique et également, pour les partis politiques reconnus, d'être avisés de ces demandes de changement, ce qui aurait permis, encore là, de faciliter encore plus l'exercice du droit de vote de ceux qui ont la qualité d'électeur mais qui, souvent, ne peuvent voter parce qu'ils ne sont pas inscrits sur les listes électorales. Ce sera pour la prochaine fois, je suppose, M. le Président.

En résumé, je dirai que, quant à nous, nous ne pouvons comprendre ni accepter que le gouvernement, six mois après avoir fait adopter une loi à l'Assemblée nationale, au moment où on procède déjà à des amendements à cette loi, n'est toujours pas en mesure, à la dernière journée d'une session qui, fort probablement, sera la dernière session avant des élections générales, avant que nous nous quittions, de dire à quel moment il promulguera l'entrée en vigueur de la nouvelle loi électorale et à quel moment cette loi électorale sera effectivement en vigueur. C'est la preuve que si on a des ministres d'Etat à la Réforme électorale pour se soucier de ce genre de choses, de moins en moins les décisions sont connues du public. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président: Est-ce que la troisième lecture du projet de loi no 111 sera adoptée?

Une Voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Je voudrais maintenant proposer que nous adoptions les quatre projets de loi qui ont été étudiés hier en commission parlementaire par la commission des consommateurs, coopératives et institutions financières. Je vous prierais d'appeler la deuxième lecture du projet de loi no 208, la troisième lecture, s'il y a consentement, pour les quatre que vous avez indiqués, M. le Président.

Projet de loi no 208 Deuxième lecture

Le Vice-Président: J'appelle donc la deuxième lecture du projet de loi no 208, Loi abrogeant la Loi relative au collège de Saint-Paul. Est-ce que cette motion de deuxième lecture sera adoptée?

Une Voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

M. Gratton: Consentement...

Le Vice-Président: Est-ce qu'il y a consentement pour la troisième lecture?

Une Voix: Oui.

Le Vice-Président: Consentement. Le projet de loi no 208, concernant le collège de Saint-Paul.

M. Levesque (Bonaventure): Oui, sûrement.

Troisième lecture

Le Vice-Président: Est-ce que la motion de troisième lecture sera adoptée?

Une Voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté.

Projet de loi no 231 Deuxième lecture

J'appelle maintenant la deuxième lecture du projet de loi no 231, Loi concernant la Communauté hellénique de Montréal. Est-ce que cette motion de deuxième lecture sera adoptée?

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Troisième lecture

Le Vice-Président: Est-ce qu'il y a consentement pour la troisième lecture?

Une Voix: Oui.

Le Vice-Président: Est-ce que la motion de troisième lecture sera adoptée?

Une Voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté.

Projet de loi no 261 Deuxième lecture

J'appelle maintenant la deuxième lecture du projet de loi no 261, Loi modifiant la charte du Crédit foncier franco-canadien. Est-ce que cette motion de deuxième lecture sera adoptée?

Une Voix: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Troisième lecture

Le Vice-Président: Est-ce qu'il y a consentement pour la troisième lecture?

Une Voix: Consentement.

Le Vice-Président: Est-ce que la motion de troisième lecture sera adoptée?

Une Voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté.

Projet de loi no 187 Deuxième lecture

J'appelle maintenant la deuxième lecture du projet de loi no 187, Loi concernant BNP Canada Incorporé. Est-ce que cette motion de deuxième lecture sera adoptée?

Une Voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Troisième lecture

Le Vice-Président: Est-ce qu'il y a consentement pour la troisième lecture?

Une Voix: Consentement.

Le Vice-Président: Est-ce que la motion de troisième lecture sera adoptée?

Une Voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Je vous prierais, M. le Président, d'appeler maintenant la prise en considération du rapport de la commission du revenu, qui a étudié quatre différents projets de loi, tel que vous l'avez d'indiqué, M. le Président.

Prise en considération du rapport

de la commission ayant étudié

le projet de loi no 80

Le Vice-Président: J'appelle maintenant la prise en considération du rapport de la commission élue permanente du revenu pour le projet de loi no 80, Loi modifiant la Loi sur les droits successoraux et modifiant de nouveau la Loi sur les impôts. Est-ce que ce rapport sera adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. Est-ce qu'il y a consentement pour la troisième lecture?

Une Voix: Oui, M. le Président.

M. Fontaine: Demandez-lui de retirer ses paroles de la campagne référendaire.

Troisième lecture

Le Vice-Président: La présidence ne peut présumer du consentement. Est-ce que la motion de troisième lecture sera adoptée?

Une Voix: Adopté. (16 h 40)

M. Charron: Le projet de loi 104, M. le Président.

Le Vice-Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Charron: Oh! pardon. Excusez-moi. M. Reed Scowen

M. Scowen: Je veux simplement souligner de nouveau, M. le Président, notre opposition aux droits successoraux ici au Québec. Nous sommes la seule province du Canada qui persiste à garder cette taxe inéquitable qui n'a pas pour effet de pénaliser les capitalistes, mais qui a pour effet de pénaliser directement les petites et moyennes entreprises du Québec. Les propriétaires sont obligés, pour payer cette taxe au gouvernement, d'enlever des sommes d'argent directement de ces compagnies, ce qui empêche ces mêmes compagnies de faire des investissements importants dans la machinerie et les nouveaux produits au Québec. Le ministre, en défendant ce projet de loi, disait que la raison découle d'abord d'une idée d'équité sociale de son gouvernement. Cette idée d'équité sociale est antisociale. Elle est contre les travailleurs et contre les petites compagnies du Québec. Elle a pour effet de favoriser l'établissement de compagnies à l'extérieur de cette province, des compagnies qui vont envoyer vendre les produits de l'Ontario et d'ailleurs aux consommateurs du Québec.

Nous répétons, M. le Président, que nous sommes la seule province qui n'a pas réalisé ce problème. Même la seule province socialiste du Canada, le Saskatchewan, a accepté que c'est très bien d'être socialistes, mais, pour reprendre les mots de M. Blakeney, le premier ministre, on peut être socialiste et ne pas être stupide. Pour traire une vache — et je répète les mots de M. Blakeney — il faut que la vache soit dans votre pâturage. On va le répéter continuellement au ministre, au gouvernement, parce que cela a pour effet de défavoriser toute la collectivité québécoise.

Le Vice-Président: Merci. M. le ministre du Revenu...

M. Clair: En réplique, M. le Président. Le Vice-Président: ... en réplique. M. Michel Clair

M. Clair: Très brièvement, M. le Président. Contrairement aux affirmations du député de Notre-Dame-de-Grâce, je voudrais rappeler que le maintien de droits successoraux n'étrangle personne, contrairement à ce qui est affirmé par ce dernier, et que, dans le cas, par exemple, d'une entreprise familiale d'une valeur d'un demi-million de dollars qui serait transmise à un fils, une entreprise agricole, si ma mémoire est fidèle, les droits successoraux seraient d'environ $25 000 et il aurait jusqu'à sept ans pour payer lesdits $25 000, ce qui est très loin du sombre tableau que nous présente le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. le Président, le Québec est la seule province à maintenir des droits successoraux, tout comme il est la seule province à avoir un régime d'épargne-actions qui fait l'honneur du Québec et du ministre des Finances en particulier. Il est le seul à avoir une loi sur les stimulants fiscaux et le seul à avoir un programme de remboursement d'impôt foncier, de supplément au revenu de travail, et je pourrais en énumérer plusieurs autres, M. le Président.

Des Voix: Bravo!

M. Clair: Je conclurai simplement en disant que ce n'est pas non plus un geste symbolique que de maintenir des droits successoraux qui rapportent au Trésor québécois environ $40 000 000 par année. On connaît la position du député de Notre-Dame-de-Grâce et celle de son ancien collègue, le député d'Outremont. Ils proposaient tous

les deux d'augmenter les impôts. Quand ils nous proposent en plus d'abolir les droits successoraux, cela ferait $40 000 000 de plus d'augmentation dans d'autres endroits, M. le Président.

Le Vice-Président: La motion de troisième lecture du projet de loi no 80 sera-t-elle adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Vice-Président: J'appelle maintenant la prise en considération du rapport...

M. Levesque (Bonaventure): Sur division, M. le Président.

Le Vice-Président: Sur division. M. Marcoux: ...

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Rimouski, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Levesque (Bonaventure): ...

Prise en considération du rapport de

la commission ayant étudié le

projet de loi no 104

Le Vice-Président: M. le député de Bonaventure, vous étiez assis. J'appelle maintenant la deuxième lecture du projet de loi no 104, la prise en considération du rapport de la commission élue permanente du revenu pour le projet de loi no 104, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les droits successoraux. Ce rapport sera-t-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Troisième lecture

Le Vice-Président: Y a-t-il consentement pour la troisième lecture?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté sur division.

Le Vice-Président: La troisième lecture sera-t-elle adoptée?

Une Voix: Sur division.

Le Vice-Président: Adopté sur division.

Prise en considération du rapport de

la commission ayant étudié le

projet de loi no 102

J'appelle maintenant la prise en considération du rapport de la commission élue permanente du revenu pour le projet de loi no 102, Loi modifiant la Loi sur les impôts et certaines dispositions législatives.

Est-ce que ce rapport sera adopté?

Des Voix: Adopté, M. le Président.

Une Voix: Sur division.

Troisième lecture

Le Vice-Président: Est-ce qu'il y a consentement pour la troisième lecture?

M. Levesque (Bonaventure): Non, c'est sur la troisième lecture qu'il y a division.

Le Vice-Président: Alors, rapport adopté unanimement. Consentement unanime pour la troisième lecture et le projet de loi no 102 est adopté sur division en troisième lecture.

M. Clair: Sur la troisième lecture du projet de loi no 102...

Le Vice-Président: Le projet de loi est adopté, M. le ministre du Revenu.

M. Clair: Je m'étais levé avant, M. le Président. Réduction générale d'impôt de 3% à compter du 1er juillet, M. le Président; déductibilité de la...

Prise en considération du rapport

de la commission ayant étudié

le projet de loi no 103

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! J'appelle maintenant la prise en considération du rapport de la commission élue permanente du revenu pour le projet de loi no 103, Loi modifiant de nouveau la Loi concernant la taxe sur les carburants et modifiant d'autres dispositions législatives. Est-ce que ce rapport sera adopté?

Des Voix: Adopté.

M. Levesque (Bonaventure): Rapport adopté et consentement.

Troisième lecture

Le Vice-Président: Y a-t-il consentement pour la troisième lecture?

M. le ministre du Revenu.

M. Michel Clair

M. Clair: Brièvement, M. le Président, la troisième lecture de ce projet de loi me permet de rappeler qu'il y a des exemptions qui sont déjà entrées en vigueur, mais que viendra confirmer la troisième lecture de ce projet de loi. Au niveau de la taxe de vente, par exemple, sont dorénavant exemptés de taxe de vente les vêtements de travail, les gants et les survêtements pour les travailleurs. Sont également exemptés de la taxe de vente les rideaux, les tentures et tout ce qu'on appelle le blanc pour la femme au foyer, aussi bien que pour les familles. On a pensé également aux handicapés, M. le Président, puisque les lecteurs optiques pour personnes handicapées sont maintenant exempts de taxe de vente, de même que les

élévateurs mécaniques pour permettre aux personnes handicapées d'avoir accès à un immeuble. Enfin, il y a également une exemption beaucoup plus générale qui porte sur les meubles meublants qui seront dorénavant complètement exemptés de la taxe de vente de 8%, aidant ainsi l'ensemble des familles québécoises à se meubler.

M. Scowen: M. le Président...

Le Vice-Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, à moins d'un consentement unanime, puisque c'était le droit de réplique du ministre.

A l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Reed Scowen

M. Scowen: Merci, M. le Président. Le ministre, fidèle à l'habitude de son parti, a souligné tous les bénéfices qui vont découler de ce projet de loi pour les consommateurs. Vous avez entendu les applaudissements. Ces bénéfices se chiffrent par $80 000 000 pour l'année. Malheureusement pour le consommateur, dans le même projet de loi, il y a des augmentations de taxe de vente sur les carburants et sur le tabac qui vont se chiffrer, d'après les calculs du ministre des Finances, par $70 000 000 par année. Alors, la baisse totale pour les contribuables du Québec, d'après les calculs du ministre des Finances, est de $10 000 000 sur une dépense de $15 000 000. Ce n'est pas un cadeau que le gouvernement donne à la population; c'est un match nul dans ce projet de loi en ce qui concerne les augmentations et les baisses. De plus, je veux souligner que le ministre des Finances lui a fourni une arme très dangereuse dans le nouveau système de calcul de la taxe sur les carburants. Jusqu'à maintenant, cette taxe d'accise était augmentée par l'Assemblée nationale à la vue de tous, après adoption par tous les membres de cette Assemblée. Maintenant, le ministre a mis en place une nouvelle formule disant que, premièrement, le pourcentage de la taxe ne sera pas fixe, mais 20% du prix. De plus, le ministre se donne lui-même le droit de fixer le prix sur lequel ces 20% seront basés. (16 h 50)

Alors, M. le Président, dans l'avenir, vous et les autres Québécois, pouvez vous attendre à des augmentations de taxes cachées, adoptées par le cabinet et le Conseil des ministres du gouvernement, sans la connaissance de l'Assemblée nationale et de la population. C'est quelque chose de très dangereux qui est dans ce projet de loi et je veux le porter à votre attention, M. le Président, et à celle de tous nos amis à travers la province. Merci beaucoup.

Le Vice-Président: Maintenant, c'est réellement la réplique.

M. le ministre du Revenu.

M. Michel Clair

M. Clair: En réplique, M. le Président, je voudrais simplement nier l'affirmation du député de Notre-Dame-de-Grâce que le changement de la taxe unitaire sur les carburants en taxe au pourcentage ad valorem ait signifié une augmentation de taxe. Au contraire, M. le Président. Il y a eu une diminution légère presque imperceptible — on en convient — pour le type d'essence le plus utilisé sur le marché, même s'il s'agit, j'en conviens, d'une réduction fort minime pour un type d'essence.

D'autre part, M. le Président, je me donne l'occasion, en réplique également, de répondre à l'argumentation du député de Notre-Dame-de-Grâce qui dit qu'étant donné que c'est le ministre ou le gouvernement qui pourra fixer le prix moyen de l'essence, plutôt que de s'ajuster simplement au prix de l'essence à la pompe, le député présente ça comme étant une manière cachée, détournée d'imposer une taxe et de faire augmenter la taxe. Au contraire, M. le Président, en procédant comme on le fait par le mécanisme prévu dans la loi, on prendra un échantillon des prix d'essence sur le marché de Montréal, qui est l'endroit où les prix de l'essence sont les plus bas au Québec, et ce prix moyen servira à déterminer le prix de l'essence à travers le Québec, ce qui permettra de tenir compte de la situation des régions éloignées où on ne paiera pas plus de taxes que partout ailleurs au Québec. Donc, le niveau de taxes sera le même d'un bout à l'autre du Québec.

Cela me donne également l'occasion de rappeler qu'avec la conjugaison des diminutions d'impôts, les contribuables québécois pourront bénéficier, à compter du 1er juillet prochain, d'une réduction général de 3% de l'impôt, et que la rémunération versée à un conjoint est maintenant déductible. Alors que bien des gens en avaient parlé et que personne n'avait agi, nous avons agi. Cela me permet également de rappeler que grâce aux exemptions de la taxe de vente au détail qui ont été retenues par le ministre des Finances, à peu près 80% des Québécois pourront bénéficier, dans leur quotidien, de choses essentielles comme des meubles meublants, des vêtements de travail, des rideaux, des tentures, et les personnes handicapées, de réductions de taxes fort sensibles et fort appréciées des contribuables.

Le Vice-Président: Est-ce que la motion de troisième lecture du projet de loi no 103 sera adoptée?

Des Voix: Adopté.

M. Levesque (Bonaventure): Sur division.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader du gouvernement, sur division.

M. Charron: La troisième lecture aussi?

Le Vice-Président: C'était la troisième lecture.

M. Charron: Excusez-moi, oui. Nous allons revenir, pour un moment, avant d'entreprendre le dernier article au feuilleton, aux deux projets de loi au nom du ministre des Affaires municipales qui sont encore au feuilleton, maintenant que tous ceux qui doivent participer aux débats sont présents. Je vous inviterais d'abord à appeler la prise en considération du projet de loi no 105, M. le Président.

Prise en considération du rapport

de la commission ayant étudié

le projet de loi no 105

Le Vice-Président: J'appelle la prise en considération du rapport de la commission élue permanente des affaires municipales pour le projet de loi no 105, Loi modifiant certaines dispositions législatives concernant la démocratie et la rémunération des élus dans les municipalités.

M. le ministre des Affaires municipales.

M. Guy Tardif

M. Tardif: M. le Président, le rapport de la commission parlementaire permanente des Affaires municipales concernant l'étude article par article du projet de loi devrait être modifié, pour tenir compte de demandes formulées par l'Union des municipalités quelque part vers 1 h 30 cette nuit, alors que nous étions à la toute fin de nos travaux, quant aux modifications à apporter à un article. Nous avons, après adoption article par article du projet de loi, convenu que des pourparlers se poursivraient pour le libellé de l'article 59 du projet de loi qui touche le Code municipal, et l'article 70 qui a trait à la Loi des cités et villes et qui est essentiellement le même.

Mme la Présidente, étant donné qu'il y a eu un accord entre les légistes du ministère et les procureurs de l'Union des municipalités sur le libellé, je demande que cette Chambre permette que l'on modifie le rapport de la commission parlementaire des affaires municipales de la façon suivante. Article 59, d'abord. L'article 59 de ce projet de loi adopté avec amendements est remplacé par le suivant: 59. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 663a, des suivants: 633b. Au moins quatre semaines avant que le budget ne soit déposé devant le conseil pour adoption, le maire fait rapport sur la situation financière de la corporation municipale au cours d'une session du conseil. Le maire traite des derniers états financiers et du dernier rapport du vérificateur, des indications préliminaires quant aux états financiers de l'exercice précédent, celui pour lequel le prochain budget sera fait et des orientations générales du prochain budget. Le texte du rapport du maire est distribué gratuitement à chaque adresse civique dans la municipalité. En plus ou au lieu de cette distribution, le conseil peut décréter que le texte est publié dans un journal diffusé dans la municipalité. 633c. Au moins huit jours avant la session au cours de laquelle le budget doit être adopté, le secrétaire-trésorier en donne avis public. Les délibérations du conseil et la période des questions lors de cette session portent exclusivement sur le budget. 633d. Le budget adopté ou le document explicatif de celui-ci prévu au paragraphe huitième de l'article 263 de la Loi sur la fiscalité municipale et modifiant certaines dispositions législatives, 1979, chapitre 72, est distribué gratuitement à chaque adresse civique dans la municipalité. En plus ou au lieu de cette distribution, le conseil peut décréter que le budget ou le document explicatif est publié dans un journal diffusé dans la municipalité. 2- Article 70. L'article 70 de ce projet de loi adopté avec amendement est remplacé par le suivant: 70. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 474, des suivants: 474-1. Au moins quatre semaines avant que le budget soit déposé devant le conseil pour adoption, le maire fait rapport sur la situation financière de la municipalité au cours d'une séance du conseil. Le maire traite des derniers états financiers, du rapport du vérificateur et du dernier programme triennal d'immobilisations, des indications préliminaires quant aux états financiers de l'exercice précédent, celui pour lequel le prochain budget sera fait et des orientations générales du prochain budget et du prochain programme triennal d'immobilisations. Le texte du rapport du maire est distribué gratuitement à chaque adresse civique dans la municipalité. En plus ou au lieu de cette distribution, le conseil peut décréter que le texte est publié dans un journal diffusé dans la municipalité. 474.2.Au moins huit jours avant la séance au cours de laquelle le budget ou le programme triennal d'immobilisations doit être adopté, le greffier en donne avis public. Les délibérations du conseil et la période de questions, lors de cette séance, portent exclusivement sur le budget ou le programme triennal. 474.3. Le budget ou le programme triennal adoptés ou un document explicatif de celui-ci est distribué gratuitement à chaque adresse civique dans la municipalité. En plus ou au lieu de cette distribution, le conseil peut décréter que le budget ou le programme triennal ou le document explicatif est publié dans un journal diffusé dans la municipaité. Aux fins du premier alinéa, le document explicatif du budget est celui prévu au paragraphe huitième de l'article 263 de la Loi sur la fiscalité municipale et modifiant certaines dispositions législatives, 1979, chapitre 72. 474.4. Les articles 474.1 à 474.3 s'appliquent à toutes les municipalités de cités ou de villes quelle que soit la loi qui les régit même si elles ne sont pas visées par l'article 1, sauf à la ville de Montréal. 3-Articles 81.1 à 81.5, 85.1 et 89.1. Les amendements au projet de loi no 105 édictant les articles 81.1, 81.2, 81.3, 81.4, 81.5, 85.1 et 89.1 de ce projet de loi sont supprimés.

(17 heures)

Mme la Présidente, on aura compris à la lecture de ces deux séries d'amendements qu'il s'agit essentiellement des mêmes textes qui ont été adaptés dans un cas pour s'appliquer aux municipalités régies par le Code municipal et dans l'autre pour être conformes à la Loi des cités et villes, d'où la double série de dispositions.

Mme la Présidente, les membres de cette commission des affaires municipales qui étaient là présents hier soir, ou cette nuit plutôt, sont, je pense, témoins de cette entente que nous avions faite de laisser les légistes du ministère et les procureurs de l'Union des municipalités en venir à une entente quant au libellé de ces deux articles. C'est chose faite et j'endosse sans aucune réserve ce texte issu d'une collaboration entre le milieu municipal et le ministère. Merci Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Les amendements seront-ils adoptés?

Une Voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Le rapport de la commission des affaires municipales sera-t-il adopté?

Des Voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Le rapport est adopté. M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Marcoux: Troisième lecture.

Troisième lecture

La Vice-Présidente: Y a-t-il consentement à ce que la troisième lecture soit faite?

Des Voix: Consentement.

La Vice-Présidente: Le projet de loi no 105, troisième lecture, adopté?

Des Voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

M. Lavoie: Je voudrais dire quelques mots. Ce ne sera pas long.

La Vice-Présidente: M. le député de Laval. M. Jean-Noël Lavoie

M. Lavoie: Je croyais que le ministre aurait pu dire quelques mots en troisième lecture, mais il aura l'occasion de le faire en réplique.

Mes propos seront plutôt brefs. Nous procédons actuellement à l'adoption en troisième lecture du projet de loi no 105, intitulé Loi modifiant certaines dispositions législatives concernant la démocratie et la rémunération des élus dans les municipalités. Encore un projet de loi que nous avons à la toute fin de la présente session; même expérience que nous avions vécue sur un projet de loi de près de 600 articles que nous avons dû adopter sur la fiscalité municipale dans les toutes dernières nuits de la session du mois de décembre, projet de loi où nous avons siégé pendant deux semaines sans interruption, si je me rapelle bien. On me dit que c'est pendant près de 60 heures de commission parlementaire que, sur 500 articles, on avait dû en réétudier au moins 250, peut-être 300 qui avaient été amendés dans ce projet de loi qu'on n'avait pas soumis d'ailleurs à une commission parlementaire, selon notre règlement et nos traditions, projet de loi qui affectait toutes les municipalités du Québec, les 1600 municipalités, qui affectait également les commissions scolaires, passé dans le rouleau à vapeur de la fin de session du mois de décembre.

Aujourd'hui, le même ministère des Affaires municipales nous a demandé d'adopter encore à la toute fin de la session un projet de loi qui, il y a deux semaines, contenait 71 articles. La semaine dernière, modifications de dernière minute, nouvelle impression du projet de loi, 102 articles. D'une semaine à l'autre. Hier soir, nous avons dû siéger pendant au-delà de huit heures continues, encore à la vapeur, si on voulait terminer la session aujourd'hui, pour étudier ce projet de loi et nous n'avons pas... J'ai ici le projet de loi tel qu'amendé et j'ignore moi-même combien d'articles il contient, parce qu'on a été obligé d'adopter une motion à la fin pour autoriser le secrétariat des commissions ou les légistes à renuméroter le projet de loi. Je pense bien que le ministre va être d'accord avec moi pour dire que de 102, cela doit avoir passé possiblement à 125 articles sans exagérer. Il doit y avoir au moins 20 à 25 articles nouveaux, prenant en considération les articles abrogés.

Encore là, un projet de loi qui concerne les 1600 municipalités du Québec où on a fait fi encore une fois de notre tradition parlementaire sur de tels projets de loi, tradition bien établie qui existait depuis une dizaine d'années et où on permettait par les voies normales, par des avis dans la Gazette officielle, d'inviter les municipalités, mais pas seulement les municipalités, mais également tout organisme ou toute personne concernée. Entre autres, ce projet de loi touche la rémunération des élus municipaux — les maires et les conseillers municipaux — des 1600 municipalités au Québec. Il aurait été normal d'entendre en commission parlementaire, avant la deuxième lecture, non pas uniquement...

Le ministre va nous dire qu'il y a eu des consultations depuis deux ans avec l'Union des municipalités et possiblement avec l'Union des conseils de comté, mais sur un projet de loi qui touche la rémunération des 1600 multipliées par six, sept, huit ou neuf — je ne sais pas combien il y en a — élus aux conseils municipaux et il y a les citoyens qui paient ces notes, qui paient la rémunération au niveau local. Il y a des organismes de consommateurs ou autres, des ligues de citoyens, de propriétaires ou de locataires, qui auraient sans

doute été intéressés à venir se faire entendre en commission parlementaire; la preuve est qu'il y en a qui sont venus nous voir personnellement, ils ont pris des rendez-vous avec nous; entre autres, des associations de propriétaires, de locataires et des ligues de citoyens de la ville de Québec, ici, qui, étant privées de ce droit de se faire entendre en commission parlementaire, sont venues nous rencontrer à nos bureaux pour nous expliquer leur point de vue.

Cela veut dire que ce gouvernement qui tire à sa fin, qui arrive à la fin de son mandat, a mis de côté — on peut le reconnaître facilement — cette tradition de soumettre à la population les projets de loi pour faire participer la population à l'étude des projets de loi; on a pratiquement mis cela de côté totalement depuis deux ou trois ans. Il y a aussi d'autres lois, il y a le zonage agricole qui a été mis de côté; pourtant, c'est une loi qui est assez importante, qui touche à peu près 95% du territoire du Québec. On avait encore escamoté la commission parlementaire privant les citoyens de se faire entendre. Je pourrais vous citer des lois d'une telle importance, d'une telle ampleur, affectant tous les citoyens, mais la tradition parlementaire, on met cela de côté et on passe les lois à la vapeur, à la fin de la session.

Voilà mes commentaires sur la planification des travaux de la Chambre depuis quelques années sur des lois aussi importantes. Ce que je voudrais dire maintenant, c'est qu'on va retrouver dans ce projet de loi de 125 articles des choses qu'on peut considérer valables comme accorder des congés sans solde à des élus locaux qui désirent se présenter ou offrir leurs services comme administrateurs municipaux. Je me demande si on est vraiment obligé de légiférer pour cela. Cela s'applique peut-être à 20, 25 ou 30 maires au Québec, qui occupent leurs fonctions à temps plein. Pour les conseillers municipaux, on sait que ce n'est pas de l'ouvrage à temps plein, mais il fallait faire de la législation, il fallait adopter des lois.

Une Voix: Cela paraît bien!

M. Lavoie: C'est prolifique, surtout le ministre des Affaires municipales que nous avons actuellement, il est prolifique dans les lois et la réglementation. En dedans de six mois, dans la fiscalité municipale, on a eu droit à près de 600 articles et ici encore 125 articles. Une période de questions au conseil municipal; l'inscrire dans la loi, est-ce que c'était nécessaire de légiférer en ce sens? Ou avoir de l'information sur les budgets ou les états financiers des villes. Avant de légiférer, le ministre des Affaires municipales avait toute la latitude voulue, avec de la concertation, de la consultation, de l'information et de l'incitation auprès des municipalités. La population est fatiguée, en général, des lois et de la réglementation. (17 h 10)

J'espère que le gouvernement qui va vous succéder avant longtemps, va faire un moratoire sur la législation et sur la réglementation. Les gens en ont assez de l'appareil gouvernemental qui s'occupe de tout, qui veut placer tout le monde dans le même gabarit, dans le même moule. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle nous avions voté pour en deuxième lecture, donnant une chance au coureur, au ministre, sur l'esprit de la loi. Mais je dois le prévenir aujourd'hui que nous ne serons pas d'accord en troisième lecture et ce sera sur division, en ce qui nous concerne du moins, que ce projet de loi sera adopté en troisième lecture.

Il n'y a pas tellement de principes dans cette loi, mais il s'agit de la philosophie, de l'économie, de l'atmosphère qui entoure cette loi, qui est d'un dirigisme technocratique inacceptable. Un exemple, et c'est le point le plus important du projet de loi où le ministre, sans que cela n'ait été demandé par qui que ce soit dans le milieu municipal, ni par l'Union des conseils de comté, ni par l'Union des municipalités, ni par aucune municipalité, à ma connaissance, parce que j'ai posé la question au ministre. Mais, on impose ici, de Québec, le même gabarit, le même moule, pour toutes les municipalités du Québec, en ce qui concerne la représentativité dans les municipalités.

On sait que dans les municipalités du Québec de 20 000 âmes et plus — il y en a une cinquantaine — il y a une tradition, je le répète encore une fois, il n'y a pas deux municipalités au Québec qui sont identiques; chaque municipalité a ses traditions, ses coutumes, sa personnalité. Il y a des municipalités qu'on connaît qui ont des districts électoraux, des quartiers où il y a un seul échevin par quartier. Dans la même ville, il peut y avoir des quartiers où il y a deux échevins et d'autres quartiers municipaux où il y en a trois. Ce système a fonctionné, tout en respectant une proportion démographique des électeurs, à laquelle nous sommes favorables, il ne s'agit pas d'avoir un quartier de 5000 électeurs et un autre de 15 000, ce qui créerait une disproportion dans le droit de vote. Mais il y a des municipalités, comme à Saint-Hyacinthe, où il y a quatre ou cinq quartiers représentés par deux échevins. Dans la ville de Laval, il y a des quartiers représentés par un échevin, d'autres par deux ou trois. Dans d'autres municipalités...

Le système a fonctionné et personne n'a eu à s'en plaindre. Mais là, le ministre vient de décider, par une loi, sans que personne ne lui ait demandé, d'imposer à toutes les municipalités de 20 000 âmes et plus au Québec de découper nécessairement sa ville en quartiers municipaux d'un seul échevin, ce qui n'encourage pas la démocratie, loin de là, au contraire. Lorsque, dans un quartier, il y a deux ou trois échevins, souvent, cela permet à l'électeur municipal de voter pour parce qu'on sait qu'on a, à cause du gouvernement actuel, poussé le principe des partis politiques au niveau municipal. Souvent, les citoyens, lorsqu'il y avait trois ou deux échevins dans un quartier, avaient le choix de conserver une certaine opposition au conseil municipal en votant, dans certains cas, pour le parti du maire, pour le maire à la mairie, et en partageant possiblement leur vote au niveau des quartiers en votant pour un ou deux échevins

de partis politiques différents. Il était sain de conserver une certaine opposition dans les conseils municipaux.

Maintenant, en créant des quartiers municipaux représentés par un seul échevin, un seul conseiller municipal, je ne vois pas que cela encourage la démocratie municipale. Sur ce point, et c'est le point le plus important du projet de loi, nous avons tenté de laisser la discrétion, le libre choix aux municipalités et aux citoyens des municipalités de déterminer eux-mêmes s'ils désirent avoir des quartiers municipaux d'un, deux ou trois échevins. L'Union des municipalités a fait cette demande — d'ailleurs, cela a été fait ouvertement dans son mémoire — mais non, le ministre a décidé, lui qui n'a pas tellement d'expérience au point de vue administration municipale, cela n'a pas été sa sphère d'activité passée, lui et son équipe technocratique ont décidé, par-dessus la tête de tous les administrateurs municipaux, de toutes les municipalités, de décréter sans que cela ait été demandé par le milieu, de la hauteur de leur sagesse, que toutes les municipalités du Québec, devront être découpées de telle façon, selon le même gabarit, avec le même moulage.

C'est ce dirigisme gouvernemental qui devra cesser éventuellement. On force maintenant les municipalités à réviser possiblement tous les quatre ans, après chaque élection, les quartiers municipaux, s'il y a une différence de 15%, une variante dans la population de 15%. Vous voyez encore? Ce n'est pas aussi facile que le ministre a semblé le dire, que s'il y a une augmentation dans un quartier, on n'a qu'à scinder ce quartier. Mais non! On le sait, on l'a vécu avec la nouvelle carte électorale. Dès qu'on touche un ou deux comtés — la même chose s'appliquera aux municipalités; dès qu'on va toucher à un quartier municipal, cela aura un effet d'entraînement sur les autres quartiers environnants et, dans la plupart des cas, cela amènera nécessairement un découpage complet de toute la carte électorale, des districts électoraux de cette municipalité.

Avec toute cette masse législative — et ce sont les maires qui l'ont mentionné et mon collègue, le député-maire de Verdun, va vous le dire tout à l'heure, s'il a l'intention d'intervenir en troisième lecture — je plains les administrateurs municipaux, les secrétaires-trésoriers, ceux qui administrent les municipalités. Il va falloir qu'ils se recyclent constamment pour digérer toutes ces lois sur la fiscalité municipale, votées il y a six mois, et ces nouvelles lois sur l'administration des municipalités. Je peux vous dire que cela va amener dans les municipalités qui n'en avaient aucun besoin, de 20 000, 25 000 ou 30 000 habitants, l'embauche de personnel supplémentaire, de conseillers juridiques pour respecter tous ces diktats qui sont imposés par le ministère des Affaires municipales. Je plains ces administrateurs et je plains également les maires et les conseillers municipaux qui vont avoir à respecter toute cette nouvelle législation.

Mme la Présidente, pour toutes ces raisons, à cause de cet irrespect de l'autonomie municipale dont on se gargarise aussi facilement, et dont le but est loin d'être atteint, je rappellerais aux administrateurs que le vrai débat n'a pas eu lieu en deuxième lecture et ne se déroule pas en troisième lecture, c'est uniquement et spécialement hier qu'il a eu lieu lorsque nous avons passé près de huit heures en commission parlementaire pour l'étude de la loi article par article. Nous avons tenté d'y apporter des amendements à la demande de l'Union des municipalités sur des points bien précis et importants du projet de loi. Si on veut connaître le fond de cette question, pour ceux qui le désirent, c'est en parcourant le compte rendu des travaux de la commission parlementaire qui a siégé hier qu'on le saura.

Le ministre va nous dire qu'il y a eu de la consultation. C'est bizarre, cette consultation, d'après la prétention du ministre, elle existe depuis deux ans, mais, encore hier, avec l'Union des municipalités, sur des points majeurs, entre autres, sur les districts électoraux, il n'y avait aucune entente et ces articles n'étaient pas acceptés par le milieu municipal. Même sur l'information, lors des budgets, il a fallu que le ministre et les représentants de l'Union des municipalités continuent leurs consultations, même après une heure ce matin, sur des articles pour lesquels le ministre a apporté des amendements juste avant la troisième lecture. (17 h 20)

Pour toutes ces raisons, pour cette lourdeur administrative que crée ce projet de loi, pour ce dirigisme qui vient de Québec, qui prive des municipalités de leur propre autonomie et qui chambarde le milieu municipal autant dans sa représentativité que dans son administration, cette lourdeur administrative qu'on ajoute aux administrateurs municipaux élus et non élus, pour toutes ces raisons, l'Opposition officielle ne sera pas favorable à la troisième lecture de ce projet de loi.

Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Fabien Cordeau

M. Cordeau: Merci, Mme la Présidente. Nous voilà rendus à la fin du sprint de l'étude du projet de loi no 105. Je ne sais pas ce qui motive le leader du gouvernement, mais il demande toujours au ministre des Affaires municipales de terminer la session. Il en était de même en décembre — ce n'était pas la prorogation, mais c'était l'ajournement — là aussi il n'a appelé que le projet de loi du ministre des Affaires municipales qu'à la toute fin et nous avons dû, les membres de la commission, étudier ce projet de loi très tard dans la nuit; d'ailleurs, la nuit dernière, à minuit cinquante, nous étions encore au travail.

M. le Président, nul n'est besoin de vous rappeler que ce projet de loi que nous avons adopté à la toute fin de cette session a fait l'objet de plusieurs revendications de la part du monde municipal. En premier lieu, le projet de loi a été

déposé et, par la suite, il y a eu une réimpression et le ministre, lors de l'étude article par article, nous a présenté encore une trentaine d'amendements afin de bonifier son projet de loi. Ici, je dois reconnaître que le ministre des Affaires municipales est très attentif au monde municipal en ce qui regarde ses revendications parce qu'il apporte plusieurs amendements.

Mme la Présidente, il est malheureux que le ministre n'ait pas retenu certains amendements que l'Union des municipalités désirait. Cette loi aura des conséquences énormes sur la vie démocratique des municipalités. On fait ces lois pour le monde municipal et, quand vient le temps de dire au ministre que tel ou tel article contrevient à des principes fondamentaux inhérents à la démocratie et à l'autonomie municipale, le ministre nous dit: Non, nous en avons décidé ainsi et c'est irrévocable. D'ailleurs, le député de Laval, tantôt, a mentionné certains points où le ministre s'est montré irréductible, même si le monde municipal y était opposé.

Quoi qu'il en soit, Mme la Présidente, le ministre prendra la responsabilité de certains gestes posés et je lui dis immédiatement que certains problèmes sont à prévoir et qu'ils auront des conséquences sur la démocratie municipale. Tout a été dit ou à peu près sur ce projet de loi, malgré l'échéancier très serré que nous avions. Il reste une chose, cependant, c'est de constater qu'il aurait fallu apporter des amendements non acceptés par le gouvernement.

Ni les oppositions, ni les représentants des municipalités n'ont eu assez de temps pour étudier à fond le projet de loi no 105. De toute façon, je souhaite bonne chance au ministre dans l'application de cette loi et bonne chance également dans l'avenir, puisque, qui sait, c'est peut-être sa dernière réalisation en tant que ministre des Affaires municipales.

Par contre, nous devons reconnaître que le ministre actuel des Affaires municipales a été très prolifique, qu'il a apporté sans aucun doute des amendements à certaines lois existantes, mais qu'il n'a pas répondu complètement aux attentes des municipalités.

Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: M. le député de Verdun. M. Lucien Caron

M. Caron: Mme la Présidente, juste quelques mots, moi aussi, sur le projet de loi no 105. Je ne voudrais pas retarder les travaux parce qu'il semble qu'on voudrait finir dans les heures qui suivent, mais je trouve regrettable que le monde municipal — cela a été expliqué par le député de Laval et par le député de Saint-Hyacinthe — ait eu un projet de loi déposé et un autre réimprimé. La majorité des maires et des conseillers, rendu à ce temps-ci de l'année, n'est pas au courant de la surprise qui lui est réservée. J'aurais pensé que le ministre des Affaires municipales aurait pris les conseils de gens d'expérience, parce qu'il y a plusieurs amendements qui auraient pu être acceptés, quitte à modifier le projet de loi à une prochaine session. Un projet de loi, c'est toujours prêt à être modifié. On a eu des projets de loi dans le passé et, des fois, trois ou quatre mois après, on s'aperçoit des erreurs qu'il y a eu. Alors, on aurait pu le changer.

Mme la Présidente, je trouve regrettable que, des municipalités comme la ville de LaSalle ou bien Montréal-Nord passent de six conseillers à quatorze ou à seize. Imaginez-vous, Mme la Présidente, on va être obligé de tout chambarder: la salle du conseil, la question des bureaux, les fonctionnaires qui auront à travailler, etc. Vous savez, ce n'est pas toujours facile. Je vois le ministre de l'Education. Même dans les commissions scolaires, vous en avez eu l'expérience quand on a rajouté un comité exécutif. Tout ce chambardement n'est pas facile pour les fonctionnaires. Comme mon collègue de Laval le disait hier, il y a même des conseillers qui veulent devenir le gérant de la municipalité, qui vont donner des ordres à des fonctionnaires qui veulent tout contrôler.

Je pense qu'on aurait pu, dans ce projet de loi no 105, essayer de trouver une proportion qui a de l'allure. C'est vrai que, dans une ville où il y a 100 000 de population, six ce n'est pas assez. On le reconnaît de ce côté-ci de la Chambre, mais on aurait pu porter ce nombre de six à dix ou à douze. Mais, de six à seize, imaginez-vous les dépenses additionnelles. Le ministre nous a dit: Vous savez que ça va être $100 000 ou $150 000 additionnels.

Question de réorganisation dans des municipalités. On a des mandats avec des procureurs et ces gens-là ne travaillent pas pour les beaux yeux du maire et des conseillers. Encore là, c'est des dépenses additionnelles. J'espère, Mme la Présidente, que le ministre pourra, dans son fond de baril, trouver assez d'argent surtout pour des municipalités qui auront à chambarder leur hôtel de ville et à donner des mandats spéciaux pour suivre ce projet de loi. Moi, personnellement, Mme la Présidente, je serai obligé de donner un mandat, parce qu'on n'a pas de fonctionnaires à la municipalité de Verdun qui sont procureurs. Je pense que, si on veut suivre la loi et bien la suivre, on sera obligé soit d'engager et de donner un mandat ou soit de payer additionnellement le procureur qui travaille pour la ville. Or, encore là, ça fait des dépenses additionnelles.

Mme la Présidente, moi aussi, je vais voter contre en troisième lecture pour les raisons que j'ai données. J'ai donné plusieurs explications en commission parlementaire. Un amendement que le ministre a pris en considération, concernait le dépôt du budget. Je l'en remercie, mais je pense que l'exposé que j'ai fait a éclairé le ministre avec l'Union des municipalités.

L'avenir va nous le dire, mais si, par hasard, il y a des élections à l'automne et si le ministre des Affaires municipales est malchanceux — je ne lui souhaite pas ça — il sera temps, l'an prochain, de se présenter dans une municipalité et il verra la

difficulté de travailler à 14 ou à 16, expérience qu'on aura à vivre. Je vous remercie, Mme la Présidente. (17 h 30)

La Vice-Présidente: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Guy Tardif

M. Tardif: Mme la Présidente, en écoutant le député-maire de Verdun, j'essayais de me rappeler cette phrase que j'avais lue quelque part qui disait à peu près comme ceci: Si le Moyen Age avait jugé ses féodaux, il aurait cessé d'être le Moyen Age. Une époque se serait terminée, une autre aurait commencé. Si notre époque jugeait ses édiles, eh bien, je pense qu'une époque serait terminée et une autre commencerait.

Mme la Présidente, le monde municipal a connu, depuis trois ans et demi, c'est vrai, des réformes. Après les réformes des années soixante, je l'ai dit dans mon discours de deuxième lecture, dans le domaine de l'éducation, et celles des années soixante-dix dans le domaine de la santé, c'est vrai que le monde municipal avait été un petit peu à l'écart de ce grand courant réformiste qui avait, disons, soulevé le Québec. Et c'est vrai qu'après trois ans et demi, sans le même brouhaha qui a marqué la réforme de l'éducation des années soixante où on a fait disparaître allègrement les commissions scolaires, on a fusionné, on a standardisé, on a normalisé, nous avons procédé à une réforme sur le plan de la fiscalité, sur le plan de l'aménagement et de l'urbanisme, sur le plan de la démocratie, qui, c'est vrai, Mme la Présidente, j'en conviens, a peut-être bousculé certaines habitudes acquises. Lorsqu'on a été élu selon certaines règles du jeu, il est normal qu'on ne veuille pas les changer, cela nous a réussi.

Mais, Mme la Présidente, on ne peut laisser se perpétuer des situations comme celles qu'on avait où, dans un quartier d'une municipalité, 3000 personnes élisaient un conseiller, et où dans l'autre quartier de la même municipalité, il en fallait 10 000. Ces inégalités flagrantes ont été corrigées au niveau fédéral et avec une loi électorale au niveau québécois, mais sur la scène municipale, cela n'avait pas été touché. Le député-maire de Verdun et le député de Laval me diront: Pourquoi ne pas laisser aux municipalités le soin de remédier à ces situations. Mme la Présidente, le fait est qu'elles avaient ce pouvoir de remanier leur territoire pour tenir compte des explosions démographiques, mais elles ne l'ont pas exercé. Nous sommes venus tracer les paramètres, les règles du jeu.

Mme la Présidente, très rapidement, le député de Laval nous dit: C'est un projet à la toute fin de la session. Pour ceux qui ont écouté mon discours de deuxième lecture, je pense qu'ils ne prendront pas cela très au sérieux. Cela fait trois ans qu'étape par étape, et j'en ai donné chacune des grandes dates, le monde municipal a été associé à cette réforme. Mme la Présidente, encore une fois, au mois de juin 1978, après un an de travail, on a remis aux édiles municipaux deux documents qui contenaient l'essentiel de ce qui est dans ce projet de loi. Par deux fois l'Assemblée nationale, ici même, a voté deux lois 44 sur le même sujet et qui régissaient les élections, qui plafonnaient les dépenses électorales, plafonnaient les contributions que les individus pouvaient donner aux caisses électorales municipales, qui transposaient en quelque sorte la loi 2, qui faisaient en sorte que ces contributions au-delà de $100 devaient être publiques. On a transposé cela sur la scène locale en douce, d'abord, et le député de Laval nous dit: C'est une espèce de dirigisme où tout doit être moulé de la même manière, tout le monde doit être étendu, il n'a pas dit l'expression, sur le lit de Procuste, celui qu'on coupait s'il était trop long, celui qu'on étirait s'il n'était pas assez long. Donc, tout le monde devait être mis dans le même moule.

Mme la Présidente, ce n'est pas vrai. On a commencé à appliquer cette loi aux municipalités de plus de 100 000 âmes qui allaient en élections. On est descendu à celles de 20 000 âmes qui allaient en élections, à un moment donné, et maintenant on généralise. Remarquez l'effet, Mme la Présidente, pour les municipalités de 20 000 âmes et plus allant en élections en novembre prochain. Il y a sept municipalités au Québec, ce n'est quand même pas la révolution dans le monde municipal, sept municipalités, et sur les sept, il y en a quatre qui sont déjà découpées en quartiers, la majorité d'entre elles. Il faudrait quand même qu'on arrête de penser qu'il y a là une bousculade. Je comprends que cela peut être de bonne guerre de donner cette impression.

Deuxième argument, le député de Laval dit: II n'y a pas eu de commission parlementaire. Je dis, Mme la Présidente, qu'il y a eu énormément de travaux conjoints avec le monde municipal. Cela a été une des marques de commerce de ce gouvernement de s'asseoir à une même table avec le monde municipal pour négocier la réforme, pour faire la loi de l'aménagement et maintenant la réforme de la démocratie. Il va me dire: Bien oui, mais le monde municipal n'est pas d'accord sur tous les points. C'est vrai. Le gouvernement a dit: II y aura une déclaration d'intérêts des élus. Je pense que le récent rapport Malouf justifie une telle mesure, même si le rapport a été déposé après coup. Le gouvernement a dit: II y aura une période de questions au conseil municipal, ce n'est quand même pas une révolution. C'en est peut-être dans certains conseils municipaux, j'en conviens. Mais il reste qu'il ne s'agit pas là de choses extraordinaires.

Le député de Laval nous dit: Tout cela nous arrive en fin de session avec un tas de papillons et d'amendements et il devrait y avoir des commissions parlementaires. Le but d'une commission parlementaire c'est d'être à l'écoute, de recevoir la réaction du milieu et de tenter d'en tenir compte dans une loi qui est d'ordre public, d'intérêt public. Du même souffle, le député de Laval nous dit: Vous avez beaucoup d'amendements et de

papillons. Mais, Mme la Présidente, peut-on me dire: Vous devez tenir une commission pour recevoir des représentations et du même souffle me dire: Vous avez trop d'amendements, surtout que la plupart de ces amendements découlent de consultations jusqu'à cette nuit avec l'Union des municipalités?

Or, si on fait grief au ministre des Affaires municipales d'avoir tenté jusqu'aux petites heures du matin de bonifier des articles qui pouvaient prêter à amélioration, donc de tenir compte de cela, Mme la Présidente, moi, je n'ai aucune espèce d'hésitation, aucune espèce de honte à soumettre à mes collègues de l'Assemblée nationale, qui sont ici pour travailler, des papillons et des projets d'amendements. Ne pas le faire serait être irrespectueux des gens qui nous font des propositions et qui nous soulignent des problèmes.

Le député de Laval, après cela, nous dit: II y a un tas de choses qui auraient pu être faites directement par les élus. C'est vrai que les élus municipaux auraient pu, comme les membres de l'Opposition en face, s'engager à faire spontanément eux-mêmes, sans que le législateur les y oblige, une déclaration d'intérêts. C'est vrai qu'ils auraient pu au niveau du conseil municipal instituer une période de questions. C'est vrai qu'ils auraient pu décider de diffuser l'information sur leur budget. C'est vrai qu'un bon nombre d'entre elles le font aussi, Mme la Présidente, mais c'est également vrai que toutes ne le font pas et qu'il nous faut essayer de prévoir des règles pour celles qui tentent de soustraire l'information aux citoyens.

La loi sur la réforme de la démocratie municipale complète ce tryptique dont j'avais parlé en deuxième lecture; après la réforme de la fiscalité municipale, après celle sur l'aménagement et l'urbanisme, après celle sur la démocratie, je pense effectivement que le monde municipal ne sera plus jamais tout à fait le même.

Le député de Verdun nous dit: Cela va coûter cher, pensez-y, si on est obligé d'augmenter le nombre de conseillers. Mais il y a des municipalités au Québec de 100 000 de population qui ont encore exactement la même structure qu'un village de 500 âmes, c'est-à-dire un maire et six conseillers. On n'a pas bougé depuis les temps immémoriaux, depuis que ces municipalités — enfin, immémoriaux c'est peut-être exagéré ici, disons 50, 60, 100 ans — ont été créées. On est resté avec un maire et six conseillers, et on a 100 000 âmes et on est dans un milieu urbain en pleine expansion.

Mme la Présidente, je dis: Ce n'est pas sérieux. Le député de Verdun dit: Cela va coûter cher, $150 000 par année de plus à cette municipalité et il va falloir agrandir un peu l'hôtel de ville et faire des places de stationnement. Voyez-vous cela? Si je pousse son raisonnement jusqu'au bout au député-maire de Verdun...

M. Caron: Mme la Présidente, question de privilège. J'espère que le ministre expliquera aussi qu'il n'est pas seulement question d'augmenter le nombre des conseillers, il est question de comité exécutif et depuis que le ministre... (17 h 40)

La Vice-Présidente: M. le député de Verdun, il ne s'agit pas d'une question de privilège, vous auriez pu invoquer l'article 96 pour expliquer ce que vous avez dit ou pour dire que vous aviez été mal cité, M. le député, mais n'invoquez pas une question de privilège.

M. Caron: Mme la Présidente, j'invoque l'article 96. Je voudrais que le ministre des Affaires municipales soit honnête devant la télévision; il n'y a pas seulement cela. Depuis que vous êtes ministre des Affaires municipales — et d'autres ministères le font aussi — vous exigez des municipalités énormément de travail additionnel. Il faut que ça se paie, c'est ça! Deux plus deux, ça fait quatre, et quatre plus quatre, ça fait huit. Alors, ça coûte de l'argent!

La Vice-Présidente: M. le député!

M. Tardif: Vous savez, Mme la Présidente, je n'ai pas interrompu le député de Verdun durant son exposé. Ce que je voulais dire, c'est que les $150 000, s'il fallait que ce soit le coût pour avoir une représentation plus adéquate dans une municipalité, il me semble que c'est en effet le coût à payer pour la démocratie. Si on suivait son raisonnement, un dictateur, ça coûterait moins cher; il n'y aurait pas de député, il n'y aurait pas de conseiller, il y aurait une seule personne. Ce serait normal, si on suivait son raisonnement jusqu'au bout.

Je dis que ce n'est pas sérieux. Quand une municipalité de 100 000 âmes a un budget de quelque chose comme $75 000 000 annuellement, parler de cette question, je pense que ce n'est pas très sérieux. Ce genre de discours, tenu par le député-maire de Verdun, ne relève pas le débat que nous avons tenté d'avoir sur ces questions liées à la démocratie municipale. C'est un fait que les municipalités pourront se doter d'un comité exécutif dès lors qu'elles atteignent une certaine taille, c'est normal; réunir un conseil de 20 personnes pour décider de chacun des petits gestes à poser ponctuellement dans une municipalité, c'est vrai que c'est exagéré, mais cependant, ces comités exécutifs devront faire rapport au conseil et encore là, la formation de tels comités, exécutifs ou administratifs, est volontaire dans la municipalité.

C'est sur ces remarques, et fièrement, que je boucle en quelque sorte la boucle avec ces réformes qui, encore une fois, font que le monde municipal ne sera plus jamais tout à fait le même au Québec; qui font que peu importe ceux qui seront là, il est à peu près impossible de revenir en arrière. Tout ceci s'est fait sans les bouleversements qu'ont connus les autres réformes dans le domaine de l'éducation et de la santé et en préservant les entités locales.

Des Voix: Bravo!

La Vice-Présidente: La motion du ministre des Affaires municipales, proposant que soit maintenant lu la troisième fois le projet de loi no 105, Loi modifiant certaines dispositions législatives concernant la démocratie et la rémunération des élus dans les municipalités, est-elle adoptée?

Une Voix: Adopté.

M. Lavoie: Sur division.

La Vice-Présidente: Adopté sur division. Troisième lecture, adopté.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Madame, je vous propose d'appeler la prise en considération du projet de loi no 112, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente: II s'agit du rapport concernant le projet de loi no 112. Le rapport est déjà adopté, M. le leader.

M. Charron: Ah! Les deux rapports ont été adoptés, je m'excuse. Alors, troisième lecture de ce projet de loi.

Projet de loi no 112 Troisième lecture

La Vice-Présidente: Y a-t-il consentement à la troisième lecture?

M. Lavoie: Oui.

La Vice-Présidente: Troisième lecture du projet de loi no 112, Loi concernant la Communauté urbaine de Montréal. Cette motion est-elle adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Vous avez une intervention?

M. de Belleval: Oui, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: M. le ministre des Transports.

Une Voix: Est-ce adopté?

M. de Belleval: J'étais debout avant!

La Vice-Présidente: S'il vous plaît! M. le ministre des Affaires municipales, troisième lecture du projet de loi no 112.

M. de Belleval: Ministre des Transports.

La Vice-Présidente: Je vous demande pardon, je n'avais pas l'intention de... C'est un lapsus. M. le ministre des Transports.

M. Denis de Belleval

M. de Belleval: Simplement quelques mots pour rappeler brièvement l'action du gouvernement et du ministère des Transports dans le domaine du développement des systèmes de transport, particulièrement dans la région de Montréal, mais aussi dans l'ensemble des municipalités du Québec. Durant le dernier exercice, nous avons vu en effet que dans le cadre de la réforme de la fiscalité municipale nous avons mis sur pied un nouveau système de financement du transport en commun au Québec qui aboutira...

Le testament du présent ministre des Transports sera certainement plus brillant que le testament du député actuel de Marguerite-Bourgeoys avec le déficit olympique de $1 000 000 000 qu'il était chargé de surveiller.

M. Lalonde: Question de privilège, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: J'ai une question de privilège. Je ne vois pas pourquoi le ministre des Transports m'attaque tout à coup, comme cela. Je suis convaincu... je n'ai pas terminé, vous pouvez vous asseoir, je n'ai pas formulé ma question de privilège. Vous m'avez attaqué, vous avez mis sur mon dos $1 000 000 000 de déficit.

La Vice-Présidente: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: C'est beaucoup. Je comprends que le ministre de l'Education me comprend quand je dis que c'est beaucoup, il en a un de $500 000 000 et un vrai! Mme la Présidente, je voudrais rappeler...

La Vice-Présidente: Monsieur...

Une Voix: Un à un!

M. Lalonde: Ma question de privilège...

La Vice-Présidente: S'il vous plaît! M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous vous leviez, disiez-vous, sur une question de privilège. Alors, voulez-vous nous faire savoir en quoi votre privilège se trouve attaqué.

M. Lalonde: Vous avez deviné mes pensées, Mme la Présidente...

La Vice-Présidente: S'il vous plaît!

M. Lalonde: ... j'allais justement vous le dire. Le ministre m'accuse d'être responsable de $1 000 000 000 de déficit olympique, alors que son gouvernement a fait une enquête — Mme la Présidente, c'est très important, c'est mon privilège. Il a trompé la Chambre — et le rapport Malouf dit bien, en ce qui me concerne comme président du

comité de contrôle — c'est à la page 46 du premier volume, si vous voulez — que les membres du CCJO, dont votre humble serviteur, et leurs collaborateurs ont fait un excellent travail. J'aimerais que le testament du ministre, que j'accepterais seulement avec le bénéfice...

La Vice-Présidente: Je pense que nous avons bien compris de quoi était faite votre question de privilège. M. le ministre des Transports. A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre!

M. de Belleval: Mme la Présidente...

La Vice-Présidente: S'il vous plaît! M. le ministre des Transports, loi 112, Communauté urbaine de Montréal.

M. Marchand: Dans son cas, on dit...

La Vice-Présidente: M. le député de Laurier!

M. de Belleval: Mme la Présidente, je souhaite terminer cette session dans le climat le plus calme et le plus serein possible. Je demande simplement au député de Marguerite-Bourgeoys de ne pas m'interrompre; c'est la raison pour laquelle je l'ai interpellé.

Je tiens cependant simplement à lui dire que si son record est si brillant sur le plan de la surveillance du coût des jeux olympiques, peut-il m'expliquer comment il se fait que les citoyens de Charlesbourg...

La Vice-Présidente: M. le ministre des Transports. ... M. le ministre des Transports, je voudrais simplement vous demander de vous adresser directement à la présidence, s'il vous plaît.

M. Marchand: Vas-y le minus!

La Vice-Présidente: M. le député de Laurier, s'il vous plaît!

M. de Belleval: Mme la Présidente, comme je l'expliquais avant d'être interrompu par le député de Marguerite-Bourgeoys, je rappelais les efforts du gouvernement actuel pour que s'améliorent les systèmes de transport en commun, à travers tout le Québec, et en particulier dans la Communauté urbaine de Montréal, où se trouve le comté du député de Marguerite-Bourgeoys, en particulier, et que, dans l'avenir, les citoyens québécois pourront compter sur des moyens de transport en commun de meilleure qualité et à un meilleur prix. En particulier, dans le territoire de la Communauté urbaine de Montréal, un usager régulier du transport en commun a vu le prix de son transport, sur une base mensuelle, baisser de $7 durant la dernière année. Au moment où tout augmente, où les coûts de toutes les formes de transport et de tous les biens de consommation augmentent au Québec, dans le transport en commun, les gens aux moyens modestes à Montréal et tous les autres qui voudront profiter du système de transport ont vu, durant la dernière année, leur coût mensuel dimi- nuer de $7. Je pense que c'est important qu'à l'occasion de ce projet de loi on rappelle ces choses.

On se rappellera aussi que nous avons déposé, il y a quelques semaines, un nouveau plan de transport dans la région de Montréal, qui permettra d'améliorer grandement le système actuel de transport en commun, en particulier qui verra bientôt le prolongement, l'augmentation des lignes du métro et l'introduction aussi de nouvelles lignes de surface grâce à l'utilisation des emprises ferroviaires actuelles. (17 h 50)

A toutes fins pratiques, le projet de loi dont nous approuvons aujourd'hui la troisième lecture constitue la première phase de l'application de ce plan de transport puisque grâce à ce projet de loi, environ 500 000 Montréalais qui sont actuellement dépourvus des systèmes fournis par la Communauté urbaine de Montréal, en particulier par la Commission de transports de la Communauté urbaine de Montréal, auront maintenant accès à un système efficace de transport en commun et verront utiliser les impôts qu'ils paient pour ce système de transport en commun par eux-mêmes plutôt que, jusqu'à maintenant, comme il en était le cas, se contenter de payer tout en ayant un système de deuxième ordre.

Très bientôt aussi, je signerai avec la Communauté urbaine de Montréal un protocole d'entente qui fera en sorte que les travaux du métro de Montréal et l'implantation d'un nouveau système de transport en commun dans la région de Montréal verront leur réalisation accélérée. Donc, à partir d'un projet de loi qui, à toutes fins pratiques, semble anodin, Mme la Présidente, je voulais quand même réitérer l'engagement du gouvernement actuel d'améliorer notre système de transport en commun et ceci, au bénéfice des classes laborieuses du Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: M. le député de Verdun. M. Lucien Caron

M. Caron: Mme la Présidente, je vais être bref. Après avoir entendu le ministre des Transports, nous aussi, de ce côté-ci, acceptons le projet de loi 112, mais le ministre des Transports a parlé du métro de Montréal et je pense que cela a été commencé par les gouvernements antérieurs. Cela continue actuellement et ce n'est pas parce que c'est le gouvernement du Parti québécois qui est devant nous que le transport en commun par le métro arrive. Je pense que cela a été commencé par les gouvernements antérieurs. C'est une suite qui continue et qui est payée par tous les contribuables du Québec.

Une Voix: Le déficit du transport. M. Caron: Oui, le déficit du transport.

La Vice-Présidente: La troisième lecture du projet de loi no 112, Loi concernant la Communauté urbaine de Montréal, est-elle adoptée?

Des Voix: Oui.

La Vice-Présidente: Adopté.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Mme la Présidente, je crois qu'il serait opportun et en même temps correct que de me rendre à une demande qui a été formulée, à savoir que comme nous n'avons pas arrêté pour le "lunch" ce midi, nous pourrions suspendre pendant quelques instants nos travaux.

Je suggérerais toutefois d'obtenir ie consentement pour que nous reprenions pour le tout dernier élément qui reste au feuilleton de cette session avant sa prorogation, soit celui du débat prévu selon l'article 130 sur le rapport de toutes les commissions qui ont été appelées à étudier les crédits. C'est tout ce qu'il nous reste à faire et c'est donc à cela que nous nous attaquerions si l'Assemblée acceptait de se réunir à 19 h 30 plutôt qu'à 20 heures.

La Vice-Présidente: D'accord?

M. Levesque (Bonaventure): D'accord. 19 h 30?

M. Charron: Oui, 19 h 30.

La Vice-Présidente: 19 h 30. La motion de suspension des travaux est-elle adoptée?

Une Voix: Oui.

La Vice-Présidente: Suspension jusqu'à 19 h 30. Cette Assemblée suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

Suspension de la séance à 17 h 55

Reprise de la séance à 19 h 46

Le Président: A l'ordre, mesdames et messieurs!

Veuillez vous asseoir.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, nous en sommes au dernier article avant la prorogation de la session. Comme je l'ai indiqué, l'article 230 du règlement nous offre à cette occasion un débat limité à cinq heures au maximum que prévoit le règlement — je répète, un maximum de cinq heures — et, en conséquence, tout en vous demandant d'appeler l'article 43 au feuilleton, je voudrais signaler tout de suite que, juste avant l'ajournement pour quelques minutes, nous avions convenu, le leader de l'Opposition officielle, le leader de l'Union Nationale et moi, que nous allons débuter par l'intervention demandée par Mme la députée de L'Acadie, puisque le ministre des Affaires sociales doit s'absenter en cours de soirée. L'article 43, M. le Président.

Prise en considération du rapport

des commissions ayant étudié

les crédits de 1980-1981

Le Président: Merci, M. le leader parlementaire du gouvernement.

J'appelle la prise en considération du rapport groupant les rapports des commissions permanentes qui ont procédé à l'étude des crédits du budget principal de l'année financière 1980-1981.

Avant d'amorcer ce débat un peu spécial prévu par notre règlement, je voudrais demander aux représentants des diverses formations politiques de faire à la présidence des suggestions quant à l'organisation de ce débat, parce que je vois mal comment on pourrait... Je pense qu'il faudrait continuer ensuite avec les questions qui sont adressées au ministre des Affaires sociales, d'autant plus que vous venez de nous prévenir qu'il doit nous quitter. Quel autre ministre sera présent après? Peut-être le ministre de l'Education que je vois ou le ministre des Finances?

M. Charron: Je vais répondre à votre question tout de suite, M. le Président. Je vous rappelle que, dans ce débat, selon l'article 130.2, les seuls députés qui peuvent intervenir sont les députés qui, sur un article du budget, ont donné avis au secrétaire. Ce n'est donc pas ouvert, à part ceux qui ont pris la peine d'avertir le secrétaire. De ceux-là, il y en a dix, du côté de l'Opposition officielle et de l'Union Nationale conjointement.

J'ai pris note des questions posées et à qui elles s'adressaient. J'ai prévenu chacun de mes collègues d'être en disponibilité, ce qui fait que j'apprécierais beaucoup que nous disposions d'abord des questions adressées au ministre des Affaires sociales, par la suite au ministre de l'Education. Je crois aussi qu'il y en a deux, ou une peut-être, enfin on verra, mais commençons d'abord par l'intervention de Mme la députée de L'Acadie qui est limitée à dix minutes, comme le règlement le prévoit, M. le Président. (19 h 50)

M. Brochu: M. le Président...

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Brochu: Si vous permettez, pour l'organisation de ce débat, comme le leader parlementaire nous l'avait demandé au début de la séance, on est disposé à commencer avec le ministre des Affaires sociales. Cependant, j'aimerais rappeler au leader du gouvernement que le député de Nicolet-Yamaska avait également une intervention sur ce sujet. On apprécierait si on pouvait commencer immédiatement parce que le député de Nicolet-Yamaska est retenu par une réunion du conseil exécutif, au moment où on se parle, et ça devrait même être en discussion. Alors, j'apprécierais, s'il y a possibilité, que le député de Nicolet-Yamaska puisse intervenir le premier.

Deuxièmement, dans l'organisation de nos travaux, j'avais déposé une demande, hier soir, devant le secrétaire général de l'Assemblée na-

tionale, pour que soit convoqué le ministre de l'Agriculture pour une question sur les chemins à vocation agricole, de la part également du député de Nicolet-Yamaska, et nous laisserions tomber cette question.

M. Charron: En récompense de cette excellente initiative, je consens, pour notre part, que ce soit le député de Nicolet-Yamaska qui débute, si Mme la députée de L'Acadie n'a pas d'objection.

Mme Lavoie-Roux: Cela me fait plaisir de céder mon droit de parole au député de Nicolet-Yamaska.

Le Président: II y a consentement. Très bien; M. le député de Nicolet-Yamaska, je vous rappelle que vous avez dix minutes pour vous faire entendre.

M. Serge Fontaine

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Je remercie mes collègues de l'Assemblée nationale qui ont bien voulu me permettre cette petite entorse au règlement. J'avais adressé mon intervention au ministre de la Justice et je pense que je vais quand même m'adresser à lui, même s'il est absent à cause de maladie. Je pense que le ministre des Affaires sociales qui répondra en son nom pourra probablement prendre note des remarques que je vais lui faire et les transmettre au ministre de la Justice.

En commission parlementaire, lors de l'étude des crédits du ministère des Affaires sociales, j'avais fait une intervention concernant le cas des avortements qui sont effectués dans les cabinets de pratique privée. A la suite des remarques que j'ai faites, le ministre des Affaires sociales nous a remis une série de statistiques qui démontrent que, depuis quelques années, les avortements dans les cabinets privés sont de plus en plus pratiqués et augmentent considérablement.

Il nous a également informé du fait que ces avortements sont payés à même les taxes des contribuables par la Régie des rentes du Québec. Or, M. le Président, j'avais dit au ministre des Affaires sociales que, personnellement, je croyais que ces avortements, ces pratiques médicales payées à même les taxes des contribuables québécois, remboursés par la Régie de l'assurance-maladie du Québec aux médecins qui en pratiquent était contraires au Code criminel.

J'avais demandé au ministre des Affaires sociales de cesser immédiatement cette pratique parce qu'à mon avis elle était contraire à la loi. A ce moment-là, le ministre des Affaires sociales nous avait dit que, bien qu'ayant cessé cette pratique pendant quelques jours, après avoir demandé au ministère de la Justice une opinion juridique quant au paiement de ces honoraires et frais, le ministère de la Justice avait, à ce moment-là, remis une opinion juridique qui aurait permis au ministère des Affaires sociales de continuer cette pratique.

Or, M. le Président, immédiatement au sortir de cette commission parlementaire, j'ai également demandé une opinion juridique d'un avocat bien connu de Montréal, Me Colas, qui a remis au ministre de la Justice et au ministre des Affaires sociales cette opinion juridique qui vient absolument contredire l'opinion juridique d'un juriste du ministère de la Justice.

M. le Président, je sais que le ministre des Affaires sociales va nous dire qu'une jurisprudence a été établie dans ces affaires et que cette jurisprudence lui permettrait de continuer les paiements en question. J'aimerais rappeler que, dans l'opinion de Me Colas, on l'informe du fait que cette cause de la Régie de l'assurance-maladie du Québec versus dame SBL — une décision non rapportée de la Cour d'appel — n'a pas d'application dans le problème qui nous intéresse. D'ailleurs, Me Corriveau, l'avocat du ministère de la Justice, a écrit qu'il s'agissait d'une réclamation présentée à la régie par une bénéficiaire pour les frais d'un avortement thérapeutique pratiqué dans un Etat américain où l'avortement peut être légalement pratiqué en dehors d'un établissement hospitalier. Alors, cette cause, M. le Président, sur laquelle le ministre se base n'a pas son application au Québec puisqu'il s'agissait d'un avortement pratiqué aux Etats-Unis.

J'aimerais rappeler au ministre des Affaires sociales et au ministre de la Justice, qui n'est pas présent mais que le ministre des Affaires sociales remplace pour ce soir, que le Code criminel du Canada, à l'article 251, nous explique exactement quels sont les cas qui permettent un avortement dans la province de Québec et dans tout le Canada. Il faut, premièrement, un médecin qualifié qui emploie quelque moyen pour réaliser son intention de procurer l'avortement d'une personne de sexe féminin dans un hôpital accrédité ou approuvé. Ce médecin doit être autre qu'un membre du comité de l'avortement thérapeutique de quelque hôpital. C'est le Code criminel, ne vous en déplaise. Vous pouvez traiter le Code criminel de sexiste si vous voulez, mais pas le député de Nicolet-Yamaska. Cet avortement, pour n'être pas considéré comme un crime, doit être pratiqué après que le comité de l'avortement thérapeutique a étudié les circonstances particulières à chaque cas et a décidé, à la majorité des membres et lors d'une réunion du comité au cours de laquelle le cas de cette personne de sexe féminin a été examiné, et déclaré, par certificat, qu'à son avis la continuation de la grossesse de cette personne de sexe féminin mettrait probablement en danger la vie ou la santé de cette personne. Le médecin qualifié ne peut pratiquer l'avortement avant d'avoir obtenu une copie de ce certificat.

M. le Président, tous les avortements qui sont en quantité pratiqués dans les cabinets privés ne respectent pas cet article 251, paragraphe 4 du Code criminel. Si les gens d'en face veulent faire changer le Code criminel, qu'ils s'adressent aux autorités compétentes pour leur demander de le changer. Mais jusqu'à preuve du contraire, cet article s'applique au Québec.

Ce que je demande au ministre de la Justice, c'est d'immédiatement ordonner au ministre des Affaires sociales, qui pourra également avertir la Régie de l'assurance-maladie du Québec, de cesser immédiatement le paiement de ces honoraires illégaux et de demander également au ministre de la Justice qu'il demande aux tribunaux de se prononcer quant à l'interprétation qu'il faut donner à l'article 251 du Code criminel concernant ces avortements pratiqués en cabinet privé.

Je défie le ministre des Affaires sociales ou le ministre de la Justice de trouver une opinion sérieuse qui pourrait lui permettre de continuer la pratique actuelle d'avortements en cabinet privé, actes absolument illégaux en regard de l'article 251 du Code criminel. Je demande au ministre des Affaires sociales de prendre en considération ces remarques. S'il veut une copie de l'opinion de Me Colas, je pourrai lui faire parvenir. Je pense que les Québécois et les Québécoises sont en mesure d'apprécier le fait que le ministre des Affaires sociales tolère de façon ouverte ces établissements, il les connaît. Il y en a même qui font de la publicité.

Je demande au ministre des Affaires sociales, qui a d'ailleurs dénoncé une fois en cette Chambre ces cabinets qui effectuent des pratiques illégales et qui est ici présent ce soir, de demander au ministre de la Justice de se prononcer catégoriquement sur cette situation de fait qui existe dans la province de Québec.

Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le député de Nicolet-Yamaska.

Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. M. Lazure: Sur le même sujet?

Le Président: Je m'excuse, laissez-moi vérifier un peu. M. le ministre des Affaires sociales, comme les interventions ne sont que de dix minutes, on permet toutes celles qui s'adressent au même ministre. Comme votre temps de parole est moins limité, cela vous permettra de répondre aux deux députés. (20 heures)

Mme la députée de L'Acadie.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: A quelques heures de l'adoption du rapport sur l'étude des crédits pour l'année budgétaire 1980-1981, il n'est peut-être pas inutile de rappeler que nous aurons adopté le budget qui présentera le plus gros déficit budgétaire du Québec. Il s'agit d'un déficit de $2 300 000 000. Je rappellerai simplement — je laisserai à d'autres de mes collègues le soin de développer davantage ces chiffres — qu'alors que le déficit annuel moyen de 1970 à 1976, sous l'administration antérieure, a été de $468 000 000, depuis l'arrivée du gouvernement du Parti québécois au pouvoir, la moyenne annuelle des déficits après une présentation de quatre budgets est de $1 500 000 000.

Je voudrais également — et je pense que ceci peut servir d'introduction et est relié à toutes les questions des Affaires sociales — parler des problèmes du chômage et de l'emploi. On se souviendra que le ministre des Finances et le gouvernement se sont beaucoup targués du nombre de nouveaux emplois créés durant l'année 1979.

En fait, il y a eu une création de 82 000 emplois mais ce que peut-être le ministre, au moment de la présentation du budget ou ultérieurement n'a pas dit, c'est que même avec cette création de 82 000 emplois, nous nous trouvions encore en bas de la moyenne canadienne et qu'il s'agissait de 20,7% de création des nouveaux emplois au Canadc alors que nous représentons près de 27% de la population. De plus, encore une fois, l'écart entre le Quebec et l'Ontario, quant au nombre d'emplois créés pour le chômage, demeure de 3,1%, ce qui est supérieur au taux de chômage ou aux écarts connus entre le Québec et l'Ontario sous l'administration précédente.

M. le Président, nous arrivons au budget des affaires sociales, un budget de $5 150 000 000, dans lequel seront investis environ $77 000 000 pour de nouveaux développements, c'est-à-dire environ 1,3%, 1,4% du budget total.

Il y a deux points particuliers sur lesquels je voudrais attirer l'attention de cette Chambre.

D'abord, la fameuse question du plan de redressement budgétaire des hôpitaux. Le gouvernement est très heureux des résultats obtenus à la suite de ce plan de redressement budgétaire des hôpitaux, mais il faudrait peut-être se demander è quel prix. Je pense qu'on est tenté d'assainir les budgets des hôpitaux, et diminuer ou faire disparaître les déficits des hôpitaux était un objectif bon en soi. Mais, compte tenu que l'indexation qui est prévue pour les dépenses des hôpitaux représente à peu près 5% et peut varier de 0% à 8% selon qu'un hôpital ou un centre hospitalier a ce que le gouvernement appelle une bonne ou une mauvaise performance quant à la diminution de son déficit, on sait fort bien que des hôpitaux se retrouvent dans des situations très difficiles.

Une des façons de diminuer ces déficits et c'est sur ce point particulier que je voudrais attirer l'attention. C'est cette coutume qu'on a prise de fermer des lits durant la saison estivale. Qu'un certain nombre de lits puissent être fermés durant la saison estivale qui, normalement, est moins occupée que durant le reste de l'année, je pense qu'on peut en convenir, mais pas au point où les hôpitaux se trouvent à retarder d'une façon indue et exagérée l'admission des patients qui auraient besoin, peut-être pas d'une façon urgente, mais pour des cas particuliers, d'être hospitalisés.

Le ministre nous dira sans doute qu'ils ont investi cette année, dans la région de Montréal, pour qu'un certain nombre de lits qui, normalement, auraient été fermés durant l'été, demeurent ouverts, mais dans la région de Québec, il semble bien que rien n'ait été corrigé. Je me réfère à un article du Soleil signé par M. Bellefeuille, il y ? quelques jours, dans lequel il dit: "Cette politique

annuelle de fermeture de lits d'hôpitaux répond essentiellement à des considérations d'ordre économique. Les administrateurs d'hôpitaux déjà aux prises avec des budgets de plus en plus serrés affirment ne pas avoir les moyens d'embaucher du personnel de suppléance au cours de la période estivale. Le corps médical, du moins dans certains établissements, s'oppose de plus en plus à ces diminutions de service".

A l'hôpital du Saint-Sacrement, le Dr François Couture, président local du Conseil des médecins et dentistes confirme que l'organisme qu'il préside a fait des représentations auprès de la direction générale pour maintenir tous les lits dressés au cours de l'été. Fin de non-recevoir pour des raisons économiques. On retrouve la même situation à l'Hôtel-Dieu de Québec et à l'Enfant-Jésus et même dans la région de Montréal, même si on a partiellement tenté de corriger la situation cet été.

Cela m'amène à aborder un autre problème, ce plan de redressement budgétaire des hôpitaux et des coupures générales que le ministère des Affaires sociales fait depuis quelques années. Je voudrais aborder ici le problème qui a surgi au cours des derniers mois touchant la négociation des internes et des résidents des hôpitaux. Malheureusement, au moment de l'étude des crédits, je n'ai pas eu l'occasion de soulever ce problème en présence du ministre des Affaires sociales, même si j'y ai fait allusion. J'aimerais que le ministre des Affaires sociales nous dise s'il existe présentement une politique de contingentement des résidents et des internes dans les hôpitaux, une politique qui viserait à diminuer le nombre de ces résidents et internes de 150 personnes par année.

Si une telle politique existe, peut-il nous dire si elle a été fondée sur des études sérieuses quant aux besoins de la population et quant au besoin de spécialistes et le tout relié au problème et au plan de formation des écoles de médecine. Selon l'information que j'ai eue, depuis plusieurs années, on a procédé à des réductions ou à un certain contingentement des médecins et internes, mais il semblerait qu'on soit rendu au point où on ne peut pas aller plus loin sans compromettre, à moyen terme et à plus long terme, la formation de médecins, spécialistes ou autres, qui pourraient répondre ou qui pourront répondre aux besoins de la population du Québec.

Je voudrais, parce que le temps s'achève, M. le Président, revenir sur la question de l'aide sociale. On a parlé beaucoup du trou de l'Education. On a parlé du déficit record du budget que l'on nous présente. Il faudra peut-être parler d'un trou possible qui va surgir au ministère des Affaires sociales et qui viendra s'ajouter au déficit prévu de $2 300 000 000, ces $115 000 000 qui manquent à l'aide sociale pour répondre aux besoins de rannée 1980-1981.

Selon des sources dont je ne crois pas avoir à douter, il semble bien que le ministre des Affaires sociales, à quelques reprises, est retourné au Conseil du trésor pour justement obtenir une somme supplémentaire de plus de $100 000 000 et que, toujours, le Conseil du trésor lui a refusé cette demande.

Je pense que, dans ce cas-ci, M. le Président, on ne pourra pas se servir ou utiliser du camouflage. On a pu le faire pour le ministère de l'Education, alors qu'on a tenté de répartir la responsabilité. On se souvient même, et cela m'a fort amusée, des fameuses amendes du ministre de l'Education à l'égard des commissions scolaires qui ont tardé deux ou trois mois à présenter leur budget. Alors, je me demande à quelle amende on devrait soumettre le ministère de l'Education qui, lui, prend quelques années avant de consolider ses états financiers. Mais, dans le cas des Affaires sociales, immédiatement, je dis: Le gouvernement n'a pas prévu les sommes requises, sans compter qu'il n'a même pas prévu une indexation à laquelle la loi l'oblige et qu'il n'a pas prévu d'inclure plusieurs mesures qu'on lui demande depuis plusieurs années, par exemple, de hausser l'allocation pour l'entrée scolaire et une foule d'autres points. (20 h 10)

M. le Président, je pourrais parler du fait que, par exemple, on prévoit le développement de douze CLSC, mais qu'il n'y a que $1 000 000 de prévus annualisés à $2 000 000 pour douze CLSC. Ce seront vraiment des embryons de CLSC.

Je veux, en terminant, déplorer, par exemple, la lenteur à mettre sur pied les centres d'accueil qui sont requis depuis plusieurs années. Je vois déjà le ministre nous arriver avec une foule de chiffres. Je tiens à vous dire, M. le ministre, que c'est un véritable mystère à percer de savoir exactement quelles sont les places nouvelles existantes.

On va vous parler de 60 centres d'accueil et de $132 000 000, mais ça ressemble beaucoup aux annonces répétées du ministère des Affaires sociales. On l'a vu dans le domaine des garderies, il nous a donné plusieurs communiqués pour nous parler de $39 000 000 qui seraient investis dans les garderies et on se retrouve tout à coup avec $28 000 000 plus $1 500 000 qui seront accordés au ministère de l'Education.

M. le Président, je pense qu'il reste un problème fondamental et je voudrais conclure là-dessus, si vous me le permettez. Il est exact qu'on investit des sommes énormes dans le ministère des Affaires sociales. Nous sommes rendus à $5 150 000 000. Il y a peut-être des questions importantes qu'il faut se poser à ce moment-ci.

Les fonds publics, je ne m'adresse pas particulièrement au ministre des Affaires sociales, sont-ils gérés avec toute la rigueur possible? La productivité et le rendement des employés de l'Etat sont-ils suffisants ou devraient-ils être améliorés? Là-dessus, il est intéressant de lire les remarques du Vérificateur général au sujet du ministère de l'Education où on mentionne des manques de contrôle à plusieurs égards.

Le Vice-Président: Mme la députée de L'Acadie, votre droit de parole est expiré depuis une minute déjà. A moins d'un consentement...

M. Charron: 30 secondes.

Mme Lavoie-Roux: Deux dernières questions et je termine, M. le Président. Faut-il développer chez les citoyens une conscience plus grande afin qu'ils utilisent d'une façon plus responsable et plus rationnelle les services de santé et les services sociaux ou les services publics en général? Et, finalement, peut-on continuer, après qu'on a assuré les services fondamentaux en santé et en services sociaux à la population, d'assurer d'une façon universelle tous les nouveaux services qui peuvent venir s'ajouter aux réseaux des services de santé et des services sociaux?

Ce sont des points, je pense, sur lesquels il faut réfléchir, parce qu'avec un budget d'au-delà de $5 000 000 000 pour les Affaires sociales, pendant combien de temps pourrons-nous continuer sans pouvoir diminuer la qualité des services? Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Denis Lazure

M. Lazure: Je vais commencer par réagir aux remarques — parce que ce sont plus des remarques que des questions — de la députée de L'Acadie.

Il faudrait quand même que l'Opposition officielle se fasse une idée. Lorsque le ministère des Affaires sociales et notre gouvernement décident d'établir des plans de redressement budgétaire, il y a un peu plus de deux ans, pour stopper une tendance vers des déficits de plus en plus marqués qui étaient commencés déjà depuis quelques années, lorsque notre ministère entreprend une action aussi difficile, aussi complexe, aussi impopulaire, je pense que ça peut friser la partisanerie ou le capital politique trop facile que de critiquer ces plans de redressement.

La députée de L'Acadie dit: Oui, en principe, c'est bon, un plan de redressement, mais à quel prix fait-on ça? Et, en faisant cette remarque, la députée de L'Acadie sème l'inquiétude dans l'esprit de la population.

Nous avons réussi dans l'espace de deux ans à rétablir l'équilibre budgétaire dans exactement les trois quarts des hôpitaux du Québec. Il nous reste à terminer cette opération dans une quarantaine d'hôpitaux sur les 220 hôpitaux.

M. le Président, je peux affirmer, de façon bien solennelle, que la qualité des soins dans les hôpitaux qui sont revenus à l'équilibre budgétaire est tout aussi bonne que celle que l'on trouvait il y a quelques années. J'en viens à parler de la fermeture des lits. Effectivement, la région de Montréal aura presque 50% de lits en moins de fermés que par les années passées. Depuis déjà plusieurs années, dans un grand nombre d'hôpitaux, autrefois parce que les infirmières partaient en congé, qu'il y avait des difficultés de remplacement, ou les médecins partaient en congé, il s'est installé une telle coutume. Il faut reconnaître aussi, si on veut être honnête, que la population demande moins de services hospitaliers l'été, comme elle en demande moins à l'époque des fêtes.

Mme Lavoie-Roux: Une question de privilège.

M. Lazure: Alors, là aussi, je pense que la députée de L'Acadie a tendance à dramatiser cette situation.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, une question de privilège.

Le Vice-Président: Oui, Mme la député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que, dans mon exposé, j'ai justement indiqué qu'il était fort plausible qu'il y ait une diminution dans la demande des services durant la saison estivale et je ne pense pas que le ministre puisse m'imputer des motifs de mauvaise foi alors que je l'ai dit dans mon intervention.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Lazure: M. le Président, j'étais en train de dire que le nombre de lits fermés dans chaque région a été examiné à la loupe, à la fois par le ministère et par les conseils régionaux. Cela ne se faisait pas autrefois, sous l'ancien gouvernement, qui laissait les hôpitaux fermer des lits à tort et à travers. C'est seulement depuis deux ans et demi ou trois ans qu'au moins le ministère exerce sa responsabilité avec la collaboration des conseils régionaux. Les programmes nouveaux, les douze CLSC que nous allons créer durant l'année financière qui vient de débuter, auront les sommes d'argent suffisantes pour mettre sur pied une équipe qui va répondre aux services normaux qu'un nouveau CLSC va dispenser durant les six ou huit premiers mois de son existence. Alors, nous avons les mêmes crédits pour la mise sur pied de ces CLSC que les sommes qu'on mettait à la disposition des CLSC depuis trois ou quatre ans.

Les centres d'accueil, M. le Président, puisque la députée de L'Acadie a soulevé le problème, je pense que l'Opposition officielle, là aussi, doit se faire une idée. Je ne vois pas comment l'Opposition pourrait nous reprocher d'avoir mis en chantier 63 centres d'accueil depuis deux ans. Ce qui fait mal à l'Opposition officielle, c'est que, durant les deux ans ou même les trois ans du gouvernement antérieur, de 1973 à 1976, on a mis en chantier exactement deux centres d'accueil pour personnes âgées, on a mis en chantier deux centres d'accueil.

M. Forget: M. le Président, une question de privilège.

Le Vice-Président: M. le député de Saint-Laurent, très brièvement.

M. Forget: Le ministre, en mon absence la plupart du temps, mais malheureusement en ma présence cette fois-ci, répète sans vergogne un mensonge délibéré depuis des mois au sujet des soi-disant centres d'accueil qu'il a mis en chantier. M sait très bien — et s'il ne le sait pas, M. le Président, je l'invite à faire des vérifications — que i'affirmation qu'il vient de faire est totalement fausse. Les dossiers du ministère sont à sa disposition. C'est un mensonge délibéré avec des intentions partisanes bien trop transparentes.

Le Vice-Président: M. le ministre.

M. Lazure: M. le Président, le député de Saint-Laurent est égal à lui-même; non seulement, cette fois-ci, il insinue, mais il accuse. M. le Président, je ne peux que répéter, et je mets au défi le député de Saint-Laurent de me prouver le contraire, j'ai vu les dossiers du ministère. Je mets le député de Saint-Laurent au défi de démontrer qu'il y a eu plus que l'ouverture nette de deux centres d'accueil de 1973 à 1976. Ceci étant dit, je continue. Les soixante chantiers... (20 h 20)

M. Forget: M. le Président...

M. Lazure: A ce que je sache, ce n'est pas un débat.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Ce défi ne se répondra pas à l'Assemblée nationale ce soir. ... A l'ordre, s'il vous plaît! Je vous ai accordé tout à l'heure, M. le député de Saint-Laurent, une question de privilège, mais je ne pense pas que vous ayez, malgré que vous ayez eu une invitation, à répondre actuellement ce soir à la question ou au défi qui vous a été lancé par le ministre des Affaires sociales. Sans cela, on n'en finira plus et nous ne pourrons pas remplir le mandat qui nous a été accordé par l'Assemblée.

M. le ministre.

M. Lazure: Nous continuons ce programme de construction de centres d'accueil pour rattraper le temps perdu. Tout le monde sait que, surtout dans la région de Montréal, la priorité la plus criante depuis sept ou huit ans au moins, c'était de trouver des places en centre d'accueil pour les personnes âgées. Des 63 chantiers, il y en a une quarantaine qui se construisent actuellement dans la région de Montréal. Les députés de l'Opposition n'ont qu'à s'ouvrir les yeux, parce que plusieurs de ces centres d'accueil se construisent dans des comtés de l'Opposition.

Le député de L'Acadie a parlé de la politique de contingentement des résidents et internes. En fait, quand nous sommes arrivés au pouvoir, nous avons constaté qu'au-delà de 60% des médecins au Québec étaient des spécialistes, 40% omnipraticiens, ce qui est exactement l'inverse de la proportion qu'on rencontre dans la plupart des pays. Pour rétablir un équilibre plus normal et avoir un peu plus de médecins généralistes que de médecins spécialistes, la façon la plus intelligente, la plus sensée, c'est de commencer par diminuer le nombre de postes de futurs spécialistes qu'on offre aux jeunes médecins. C'est ce que nous avons fait. Nous avons réduit d'environ 300 postes depuis trois ans et demi et non pas de 150 par année. Nous allons atteindre, d'ici un an ou deux, le plateau du nombre idéal de jeunes médecins finissants qui doivent aller en spécialités et de jeunes médecins qui doivent aller en pratique générale.

Quant à l'aide sociale, le dernier point soulevé par la députée de L'Acadie, s'il est vrai que notre budget aurait pu absorber la somme de $100 000 000 de plus pour répondre de façon plus adéquate à nos prévisions, il faut aussi dire, ce qui est tout aussi vrai, que le système des prestations d'aide sociale est un système ouvert, c'est-à-dire qu'il est au service de toute citoyenne ou de tout citoyen du Québec qui a des besoins économiques tels que les normes de l'aide sociale peuvent être rencontrées. Autrement dit, si les revenus d'une personne sont suffisamment bas pour que la personne soit admissible à l'aide sociale, cette personne reçoit automatiquement l'aide sociale, qu'il y ait $800 000 000, $900 000 000 ou $1 000 000 000 dans notre budget. Et cela c'est élémentaire, il faut le savoir. Cela veut dire que, si dans trois mois ou dans cinq mois il s'avère que nos calculs ne sont pas exacts et que le nombre de nos clients ou clientes à l'aide sociale est plus élevé, nous pourrons, par le truchement du budget supplémentaire, obtenir les crédits nécessaires. Personne ne sera pénalisé; on ne niera à personne son droit à l'aide sociale.

Mais ce qui est plus important que d'avoir $1 000 000 000 aux crédits au lieu de $900 000 000, c'est que le gouvernement crée actuellement des programmes pour offrir des emplois en particulier aux bénéficiaires de l'aide sociale et aux jeunes qui sont bénéficiaires de l'aide sociale. Si nous avons pris une certaine somme dans le budget de l'aide sociale, c'est précisément pour créer ces nouveaux programmes d'emploi aux bénéficiaires de l'aide sociale et aux jeunes.

Je termine en revenant à la remarque du député de Nicolet-Yamaska, très brièvement. Le député de Nicolet-Yamaska sait fort bien que la politique actuelle du gouvernement et de la Régie de I assurance-maladie et de notre ministère est de respecter la décision du juge Montgomery, en 1975. Quand on connaît le respect — et le député de Marguerite-Bourgeoys en est témoin — profond de ce gouvernement pour les membres des tribunaux, on ne sera pas surpris...

M. Lalonde: M. le Président, question de privilège!

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre! M. le ministre.

M. Lazure: M. le Président, je conclus. Une Voix: Et le juge Malouf?

M. Lalonde: Excellent travail!

M. Grégoire: Et les $600 000 à la caisse électorale?

M. Lalonde: Excellent travail!

M. Lazure: Je conclus sur un ton plus sérieux en disant au député de Nicolet-Yamaska qu'en tout point notre politique se conforme au jugement émis par le juge Montgomery, en 1975, qui dit que la Régie de l'assurance-maladie doit payer pour tout avortement thérapeutique, un avortement qui est médicalement requis et c'est ce que la Régie de l'assurance-maladie fait. Deuxièmement, nous sommes assis sur l'opinion du ministère de la Justice. Je pense que le député de Nicolet-Yamaska, lui, manque de respect envers les juristes du ministère de la Justice lorsqu'il dit qu'on devrait enfin avoir une opinion juridique sérieuse.

Si, il y a deux ans, notre gouvernement a mis sur pied une vingtaine de cliniques de planification familiale, c'était précisément pour que les femmes dont la santé menacée et qui ont besoin d'avoir un avortement thérapeutique puissent aller dans un hôpital et non pas aller ou chez un charlatan ou dans un pays voisin ou encore dans une clinique privée où, à mon avis, on offre moins de services et des services moins complets que dans un hôpital. J'implore le député de Nicolet-Yamaska et ses collègues de nous apporter leur collaboration pour que fonctionnent bien nos 20 cliniques de planification familiale et qu'on cesse de répandre des ragots, qu'on cesse de calomnier l'action du personnel dans ces cliniques de planification familiale qui se sont pas, d'ailleurs, des cliniques où la femme dont la santé est menacée peut recevoir un avortement thérapeutique, mais aussi des cliniques où un couple, par exemple, qui ne peut pas avoir d'enfant, qui a des problèmes de fertilité, peut recevoir des conseils en matière sexuelle.

Voilà les remarques que je voulais faire. Je pense que le député de Nicolet-Yamaska n'a rien apporté de nouveau dans cette situation sauf de sortir une opinion juridique de l'avocat qui s'appelle Emile Colas. Nous avons à maintenir ce service qui est prévu dans le Code criminel du Canada et que la population du Québec est en droit de recevoir.

Le Vice-Président: Merci. Une Voix: Bravo!

Le Vice-Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Fernand Lalonde

M. Lalonde: M. le Président, vous le savez, l'étude des crédits d'un ministère est très révélatrice et celle du ministère de l'Education, pour l'année 1980-1981, nous a permis de nous rendre compte plus que jamais de l'incompétence du ministre et de sa perte de contact avec la réalité des choses. Au chapitre de l'incompétence, citons d'abord le fameux trou de $500 000 000.

M. Gratton: Combien? M. Lalonde: $500 000 000. M. Gratton: C'est incroyable! M. Lalonde: Un demi-milliard. M. Gratton: C'est scandaleux! M. Grégoire: Les Olympiques!

M. Lalonde: Trou que le ministre de l'Education a laissé se creuser...

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: ... dans les finances de l'enseignement primaire et secondaire québécois depuis qu'il est en fonction. Il accuse d'abord les commissions scolaires de prendre de deux à trois ans avant de remettre au ministère leurs états financiers, mais il fait volte-face lorsqu'il est confronté avec ce qu'il aurait dû savoir, que 252 commissions scolaires du Québec sur 254 ont remis leurs états financiers pour l'année 1976-1977 au plus tard le 31 décembre 1977. (20 h 30)

II a alors reconnu que le retard de deux ans, pour calculer le coût de l'enseignement primaire et secondaire, c'est son ministère qui en est responsable; c'est donc lui-même, le ministre, qui en est responsable.

Le ministre des Finances a reconnu que s'il avait su l'existence de ce trou de $500 000 000, il n'aurait pas offert 1600 postes additionnels aux enseignants qui coûtent, de nos taxes, $150 000 000 sur une période de trois ans. Voilà où mène l'incompétence du ministre de l'Education, M. le Président. Son incompétence nous coûte, au départ, $150 000 000 en plus des $500 000 000; ce n'est donc pas un trou de $500 000 000 mais de $650 000 000 que le ministre a laissé se creuser dans les finances publiques par son incompétence.

Une Voix: Irresponsable!

M. Lalonde: Est-ce un cas d'incompétence ou de manque de franchise? Je dois malheureusement signaler que le ministre ne dit pas toujours la vérité. Le problème, c'est qu'on ne sait pas quand il dit la vérité. Quelques vérifications faites, je peux citer deux cas où soit qu'il ait été mal informé — c'est à lui de faire le ménage dans son ministère — ou qu'il ait sciemment conté un mensonge.

Tout d'abord, celui des commissions scolaires qu'il avait accusées d'être en retard de deux à trois ans et qu'il n'a démenti que lorsque je lui ai présenté la preuve. Il y a un autre cas patent que je

veux mentionner, il s'agit des négociations avec les professeurs d'université. En réponse à des questions de la députée de L'Acadie en commission parlementaire, il y a à peine quelques jours, le ministre a dit qu'il y avait eu règlement de ces négociations dans beaucoup de cas. Il a cité en particulier McGill, et je cite: "Tous les règlements sont intervenus". Page R/1284-C/E - page 2. Il a dit, et je cite: "Vous allez voir que la plupart des indications montrent que le règlement est intervenu". Un peu plus loin: "Même à l'Ecole polytechnique, les règlements sont intervenus".

Or, le ministre nous a malheureusement trompés. Nous avons vérifié auprès de la FAPUQ, la Fédération des associations de professeurs d'universités du Québec, qui est l'organisme représentatif des professeurs relativement aux négociations. La FAPUQ nous affirme encore ce matin qu'il n'en est rien. Selon la FAPUQ, le document que je vous montre, qui nous a été distribué par le ministre lors de l'étude des crédits, est faux et mensonger. Et le ministre en est responsable. Quelle incompétence, M. le Président.

Au titre de la perte de contact avec la réalité, nous pouvons citer le cas de l'intégration des commissions scolaires de la Mauricie. Le 17 octobre 1977, à Trois-Rivières, aux responsables scolaires de la région qui demandaient si leur projet d'intégration des commissions scolaires en Mauricie allait être approuvé par le ministre, celui-ci avait dit ceci, et je cite: "Entendez-vous, devant une entente unanime de commissions scolaires concernées, il n'y a pas d'autres règles qui tiennent. Entendez-vous." Or, les commissions scolaires se sont entendues: 65 commissaires sur les 67 concernés ont voté en faveur de l'intégration telle que proposée. La grande majorité des organismes consultés s'accordent sur le principe de l'intégration. Une vaste consultation a été dans le même sens.

Bien plus, M. Paul Laurin, alors directeur régional du ministère de l'Education à Trois-Rivières — c'est un fonctionnaire du ministre — recommande, en janvier dernier, de donner suite au projet de créer cinq commissions scolaires intégrées sur le territoire de la régionale de la Mauricie pour le 1er juillet prochain, dans quelques jours. Et je cite M. Laurin: "En considérant que le ministère n'a, à aucun moment, indiqué que l'intégration devait en même temps impliquer un changement dans les structures du primaire et considérant qu'il nous — le bureau régional — apparaît y avoir un appui très majoritairement favorable, nous recommandons que le ministère donne suite à la demande formulée par les six commissions scolaires du territoire de la Commission scolaire régionale de la Mauricie".

Mais violant sa parole donnée, ignorant la recommandation de son propre fonctionnaire et faisant fi de la volonté du milieu, le ministre refuse le projet le 23 avril 1980. Depuis ce temps, les commissions scolaires n'en ont entendu parler en aucune façon ni à aucun moment. Le ministre a refusé de les recevoir et n'a donné suite à aucun de leurs appels, à aucune de leurs demandes de le rencontrer. Pourquoi cette volte-face?

Entre en scène le député de Saint-Maurice, M. Yves Duhaime, ministre, qui aurait écrit à son collègue, le ministre de l'Education, le 14 novembre 1979, pour s'opposer au projet d'intégration. Est-il exact, M. le ministre, qu'il aurait écrit qu'il s'opposait au projet d'intégration afin d'éviter des conséquences douloureuses sur le plan politique dans "nos" comtés respectifs? Quelles sont ces conséquences douloureuses au point de vue politique? Sont-elles de nature partisane? Sont-elles de nature électorale? De toute façon, le ministre Duhaime s'oppose au projet d'intégration accepté par le milieu à Saint-Maurice. Qu'aurait répondu le ministre de l'Education? Est-il exact que par lettre du 23 novembre 1979, le ministre de l'Education aurait répondu à son collègue ce qui suit: "Le seul engagement pris le fut par moi-même lors d'une visite dans cette région. J'ai en effet indiqué que le gouvernement respecterait une demande qui serait partagée par la majorité des intervenants dans ce dossier". Est-ce exact, M. le ministre? Mais qu'est-il arrivé entre le 23 novembre 1979 et le 23 avril 1980, alors que le ministre de l'Education informe les intéressés qu'il refuse le projet d'intégration. Quelle autre pression politique a été faite sur le ministre de l'Education? A qui le ministre de l'Education obéit-il? Au député de Saint-Maurice ou à toutes les commissions scolaires quasi unanimes? Voilà un cas grave de mépris des organismes démocratiques locaux qui a entraîné la perte de crédibilité du ministre dans plusieurs milieux scolaires au Québec, M. le Président.

Le ministre a assisté, impuissant, à la stérilisation des commissions scolaires par la Loi sur la réforme de la fiscalité municipale. Dans un acte de panique, il a fait un coup de force contre les commissaires élus à la Commission des écoles catholiques de Montréal pour les forcer à signer une convention collective qu'ils ne croyaient pas désirable. Et qu'avons-nous trouvé dans le budget pour la qualité de l'enseignement, sauf des discours ronflants, des voeux pieux, des prêchis-prêchas auxquels il nous a habitués, mais qui continuent de sonner faux à quiconque connaît la réalité? Rien, cela sonne creux, cela sonne faux et cela commence à paraître, M. le Président. La réalité, c'est qu'il n'y a qu'un maigre 1,7% d'augmentation dans les crédits du ministère. Rien pour la qualité de l'enseignement. Le ministre pense qu'en répétant des discours irréels, il va changer la réalité. Il démontre une tendance inquiétante à toujours peindre en rose la réalité qui, elle, n'est pas toujours rose. Réellement, à part ses livres verts, jaunes, oranges et de toutes les couleurs, il n'y a rien dans les faits pour la qualité de l'enseignement et la promotion du réseau d'enseignement, que ce soit aux niveaux primaire, secondaire, collégial ou encore universitaire.

Je termine là-dessus, M. le Président. Le ministre a fait main basse sur tout. Le pouvoir des commissions scolaires — ce qui en reste — le gêne; il voit à leur disparition à plus ou moins court terme. Le Conseil supérieur de l'éducation pourrait le contredire; il installe à sa tête son homme de main, son conseiller politique, espérant ainsi en faire un organisme docile. Attentisme et

multiples retards dans la politique de l'enseignement privé, immobilisme dans la restructuration des commissions scolaires à Montréal. L'incompétence et la perte de contact avec la réalité sont deux excellentes raisons pour démissionner. D'autres l'ont fait pour moins. Au nom de la qualité de l'enseignement et de la bonne administration des fonds publics, c'est ce que je souhaite, M. le Président. (20 h 40)

Le Vice-Président: M. le ministre de l'Education.

M. Jacques-Yvan Morin

M. Morin (Sauvé): M. le Président, le député de Marguerite-Bourgeoys qui a si magnifiquement contrôlé le déficit olympique, revient encore sur ses vieux dadas.

M. Gratton: Vous êtes donc achalant, vous.

M. Morin (Sauvé): Et si ce n'était vraiment que drôle à force de répétition, je me contenterais tout simplement de hausser les épaules, mais il a accumulé ce soir un tel nombre de faussetés, de demi-vérités et d'accusations gratuites que je crois de mon devoir de rétablir les faits.

Je commencerai par les plus simples, ceux qui sont immédiatement quantifiables et qui ne demandent pas de longues explications pour s'y retrouver. Le député de Marguerite-Bourgeoys m'accuse si je l'ai bien compris, d'avoir induit la commission parlementaire en erreur au sujet de l'état des négociations avec les personnels universitaires. Je me suis référé, lorsque j'ai répondu à ces questions en commission parlementaire, à un dossier que j'ai devant moi, dont je vais reprendre les données. Je mets le député au défi de contredire les faits que je vais citer et qui sont ceux dont j'ai fait état au moment de l'étude des crédits. S'il veut les contredire, qu'il se lève, qu'il le dise clairement et qu'il dise de façon précise là où je me trompe, là où j'ai induit en erreur.

Pour ce qui est de l'Université de Montréal, j'avais indiqué, comme dans le cas de l'ensemble des universités, que plus de la moitié des conventions collectives étaient réglées. Prenons-les les unes après les autres, M. le Président, pour constater que non seulement c'est plus de la moitié, mais cela dépasse dans certains cas les deux tiers. Dans le cas de l'Univesité de Montréal, cinq syndicats sur neuf ont maintenant réglé leur convention collective; à l'UQAM, les deux tiers ont réglé; à l'UQTR, le tiers; à l'Université du Québec à Chicoutimi, les deux tiers; à Rimouski, c'est entièrement réglé; à l'INRS, entièrement réglé; à l'IAF, réglé aux deux tiers; à l'ENAP, c'est maintenant entièrement réglé; au siège social de l'Université du Québec, entièrement réglé; de même qu'à l'Ecole polytechnique; à l'Université Concordia, c'est en négociation; à l'Université de Sherbrooke, cinq sur six des syndicats ont maintenant conclu leur convention collective; à l'Université Laval, c'est en négociation et certaines négociations n'ont pas eu lieu tout simplement parce que les dates d'échéance ne sont pas arrivées; à l'Université McGill, c'est réglé aux deux tiers, etc., M. le Président.

Si le député veut bien prendre connaissance du dossier — je vois qu'il l'a devant lui — qu'il soit précis et qu'il dise là où j'ai induit qui que ce soit en erreur, puisque je me suis référé, à ce moment-là, exactement au même document.

Le député a parlé également de l'intégration scolaire dans La Mauricie. Je tiens à répéter, comme je l'ai fait déjà au moins deux ou trois fois devant cette Chambre, que l'intégration demeure l'objectif du ministère de l'Education, mais pas n'importe comment et surtout pas une intégration faite contre la volonté du milieu.

Ce que le député de Marguerite-Bourgeoys ne dit pas, qu'il feint d'ignorer, c'est que le milieu n'est pas d'accord. Les commissaires, entre eux, sont arrivés à un certain consensus, encore que, par moment, il y a lieu de se poser des questions, puisque, constamment, on me fait rapport que l'une ou l'autre des commissions scolaires n'est plus d'accord, mais ce qui importe, c'est que le milieu n'est pas d'accord.

Effectivement, j'ai rencontré les commissaires. Le député de Marguerite-Bourgeoys n'a pas été tout à fait complet dans sa citation qu'il tirait d'ailleurs des journaux, puisqu'il n'y avait là, pour rapporter mes propos, que les commissaires eux-mêmes. Il faut toujours se méfier quelque peu lorsque les principaux intéressés interprètent les paroles du ministre. J'ai dit effectivement que je respecterais la volonté du milieu. J'ai l'intention de la respecter, mais ce que le député de Marguerite-Bourgeoys n'a pas dit, c'est que le milieu n'est pas d'accord et qu'il m'a fait savoir à plusieurs reprises, notamment par les comités de parents, qu'il n'acceptait pas les modalités de l'intégration prévue par les commissaires.

M. le Président, là où nous avons organisé l'intégration — et je pense que vous êtes vous-même fort bien placé pour le savoir — au Saguenay-Lac-Saint-Jean et dans d'autres régions du Québec, nous l'avons fait très volontiers quand l'ensemble du milieu s'était mis d'accord. Nous continuerons d'agir de la sorte. Je n'ai aucune raison particulièrement de refuser l'intégration, qui est une politique que je favorise personnellement et que le ministère favorise officiellement. Je n'ai aucune raison de refuser l'intégration si le milieu est d'accord. Mais quand le milieu n'est pas d'accord, alors le ministère ne s'engage pas sur cette pente parce qu'il sait qu'elle mène invariablement à des difficultés, à des confrontations et à des litiges. Nous procéderons à l'intégration dans la Mauricie comme nous le ferons dans toutes les autres régions du Québec qui en feront la demande lorsque le milieu sera d'accord.

Enfin le député de Marguerite-Bourgeoys tente de minimiser, dans l'affaire de l'écart financier, le rôle joué par les retards. Ces retards nous ont causé beaucoup de fil à retordre, ce que le député ne dit pas, mais qu'il sait puisque je lui ai expliqué ces choses longuement en commission parlemen-

taire, où j'ai pris la peine de retracer tout le processus de normalisation et de consolidation des états financiers, qui s'étend sur deux ou trois ans. Je lui ai expliqué tout cela par le détail, ainsi qu'aux membres de la commission, mais il n'y a pas de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

Il n'y a pas de pire sourd que celui qui, pour des motifs purement politiques — je dirais même en l'occurrence de basse politique — tente de déformer les faits et d'induire en erreur. Je puis répéter tout simplement, puisque en quelque sorte le député m'y force, que dans le cas des états financiers de 1976-1977, les retards ont été suffisamment nombreux pour nous causer de très graves ennuis. Par exemple, voyons tout simplement les amendes que nous avons été obligés d'imposer. Je ne mentionnerai que les plus hautes car la liste s'étend sur trois pages, à la suite des retards de certaines commissions scolaires à nous faire parvenir leurs états financiers. La Commission scolaire Des Monts, près de $12 000 d'amende; la Commission scolaire de l'Amiante, $17 500 d'amende; la Commission scolaire Louis-Fréchette, près de $52 000 d'amende; la Commission des Manoirs, $7300 d'amende; Chomedey de Laval, $34 500. Encore une fois, je ne retiens que les amendes qui dépassent $6000 ou $7000. Jérôme-Le-Royer, $48 320; Western Québec, $10 706; Lakeshore, $27 375. Et l'on arrive ainsi à ces commissions scolaires de l'île de Montréal qui sont parmi les plus importantes sur le plan du nombre et sans lesquelles on ne peut procéder à la normalisation et à la consolidation des états financiers: Lakeshore $27 375; Baldwin-Cartier $30 600; Sault-Saint-Louis, $30 500; Sainte-Croix, $19 900; Verdun, $16 500; la Commission des écoles catholiques de Montréal, $300 000; le Protestant School Board of Greater Montreal, $82 800; et ainsi de suite, M. le Président.

J'ai longuement expliqué au député que lorsque les états financiers entraient en retard et que de surcroît il s'agissait d'une année comme l'année 1976-1977, il était inévitable que les onze personnes qui sont chargées de l'analyse, de la normalisation et de la consolidation des états financiers au ministère de l'Education aient de la difficulté à faire cela rapidement. D'ailleurs, cela ne s'est jamais fait plus vite dans le passé.

Si le député de Marguerite-Bourgeoys voulait bien jeter un coup d'oeil sur le dossier du gouvernement dont il était membre, il constaterait qu'il nous avait laissé le joli déficit de $524 000 000, tel que le Vérificateur général l'a établi. (20 h 50)

Cependant, M. le Président, au lieu d'en faire une histoire, nous avons décidé de payer ce déficit de $524 000 000. Aujourd'hui, le ministre des Finances l'a à toutes fins pratiques effacé, sauf environ $60 000 000 qu'il nous reste encore, après trois ans, à payer sur le déficit que vous aviez accumulé.

La différence entre les deux gouvernements, réside dans le fait que le gouvernement antérieur avait caché le déficit; il s'était bien gardé de le mettre devant le public.

M. Lalonde: Une question de privilège, M. le Président.

Le Vice-Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Le ministre trompe la Chambre actuellement, M. le Président. L'ancien ministre des Finances a fait en novembre 1976... Oui, c'est une question de privilège, parce que vous avez... Un instant!

Le Vice-Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je sais que vous connaissez l'objet d'une question de privilège. Tout ce que j'ai à dire, c'est que ce n'est pas une question de privilège, une divergence d'opinion entre différents députés de l'Assemblée nationale. Mais si ça dépasse la divergence d'opinion, à ce moment-là, je vous entendrai sur la question de privilège.

M. Lalonde: M. le Président, si ce n'était qu'une divergence d'opinion, je serais heureux de diverger d'opinion avec le ministre de l'Education, mais il vient de m'accuser, comme membre de l'ancien gouvernement, d'avoir caché quoi que ce soit. Qu'il lise la conférence de presse de M. Raymond Garneau en novembre 1976. Il faisait état d'un déficit justement. Il verra, et j'espère qu'il va le dire, qu'il y avait un déficit à ce moment-là dont le montant n'était peut-être pas établi de façon très précise, mais qui était de plusieurs centaines de millions de dollars. Donc, l'ancien gouvernement n'a absolument rien caché.

Le Vice-Président: M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je répète — le député de Marguerite-Bourgeoys pourra faire toutes les questions de privilège qu'il voudra — je répète, parce que c'est la stricte vérité, que jamais le gouvernement antérieur n'a mis la population québécoise au courant du déficit de $524 000 000 constaté par le Vérificateur général. Je mets le député au défi de prouver le contraire.

M. le Président, jamais le ministre des Finances du gouvernement antérieur n'a fait allusion aux arrérages de $500 000 000 qu'il avait accumulés et que nous avons payés depuis lors.

M. le Président, notre démarche a été tout le contraire, dès qu'en novembre 1979 nous avons constaté la chose, non seulement à l'égard des arrérages accumulés, mais des dépenses qu'on peut prévoir pour l'avenir. Car le député de Marguerite-Bourgeoys oublie de dire cela aussi, que, dans les $500 000 000 qu'il mentionne, il y a $210 000 000 qui ne sont pas en réalité des arrérages puisqu'ils sont des montants prévus pour l'année 1980-1981. Il oublie de dire qu'il restait encore $60 000 000 d'arrérages du gouvernement antérieur, que nous avons assumés.

Qu'avons-nous fait, M. le Président, quand nous avons constaté les difficultés? Nous avons mis la chose devant le public, immédiatement. Nous avons porté ce déficit à la connaissance du public, parce que nous estimions que la popula-

tion du Québec avait le droit de savoir cela. Et, M. le Président, je terminerai simplement en disant...

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Morin (Sauvé):... que la conclusion de tout cela, c'est que les anciennes règles budgétaires qui expliquent l'accumulation des $524 000 000 d'arrérages non déclarés par le gouvernement dont vous étiez membre, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, que ces vieilles règles budgétaires ont fait leur temps, qu'il est grand temps de les modifier. C'est pourquoi le gouvernement et le Conseil du trésor viennent d'adopter de nouvelles règles budgétaires, qui vont s'appliquer dès l'automne qui vient.

Je puis dire qu'avec ces nouvelles règles de financement et de répartition des fonds publics entre les commissions scolaires, jamais, je pense, le financement de l'éducation n'aura été mieux planifié qu'il ne l'a été cette année.

Il est vrai que tout cela coûte cher. Personne ne va nier, dans cette Chambre, pas plus de ce côté-ci que de l'autre, que l'éducation coûte cher au Québec. Effectivement, cela nous coûte plus cher par tête qu'ailleurs, et depuis longtemps, et notamment qu'en Ontario. Mais nous avons du retard à rattraper; c'est cela qu'il faut bien comprendre. M. le Président, si nous pouvons du moins favoriser une éducation de qualité grâce à ces dépenses, je pense qu'on pourra dire que cet argent n'a pas été si mal utilisé en définitive.

M. Lalonde: En vertu de l'article 96, M. le Président, je pense que c'est à ce moment que je dois intervenir.

Le ministre a fait référence à mon discours...

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît! ...A l'ordre, s'il vous plaît!...

M. le député de Montmagny-L'Islet, M. le député de Matane, M. le député de Frontenac, M. le député de Laprairie, je demande votre collaboration.

Très brièvement, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Oui, parce que l'article 96 m'impose d'attendre la fin du discours du ministre — ce qui a été assez long d'ailleurs — pour faire les rectifications. Il s'est référé à mon discours en disant que le document qu'il a distribué à la commission parlementaire sur les négociations et les conventions collectives dans les universités était exact. Or, la Fédération des associations de professeurs d'universités, qui est l'organisme qui représente les professeurs dans les négociations, me dit et me répète que le document du ministre est faux. Je donne rendez-vous au ministre, dans les quelques jours qui viennent, pour une démonstration qui ne sera pas faite ici, fatalement, où le ministre pourra peut-être demander à ses fonctionnaires de faire une certaine révision des documents.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je veux simplement, à mon tour, rectifier les faits. Ce document a été compilé par mon ministère et je n'ai aucune raison de croire qu'il est inexact. Si le député veut vraiment mettre en doute la qualité du document, qu'il me cite des faits précis et alors je serai en mesure de lui répondre.

Le Vice-Président: Très bien. Pas ce soir. Vous irez à vos rendez-vous mutuels.

S'il vous plaît, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît!

M. le député de Gatineau.

M. Michel Gratton

M. Gratton: Merci, M. le Président. Maintenant que l'on sait que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes dans l'éducation, avec un trou de $500 000 000, j'aimerais m'attaquer à un sujet où cela va probablement bien, de l'avis du ministre des Transports, c'est-à-dire celui de la sécurité routière.

Le 6 juin dernier, le premier ministre, ici même à l'Assemblée nationale, admettait qu'à compter de mars prochain, on devra augmenter de $14 à $19, c'est-à-dire une augmentation de plus d'un tiers, le prix ou la partie du coût du permis de conduire qui est remise à la Régie de l'assurance automobile et qu'également, dès octobre prochain, les plaques d'immatriculation, qui coûtent présentement, pour la partie de l'assurance automobile, $85 pour chaque propriétaire d'une voiture, augmenteront d'un montant substantiel que le premier ministre n'a pas voulu dévoiler, qui n'est peut-être pas encore fixé, mais qui sera sûrement de l'ordre d'un minimum de 25% d'augmentation, c'est-à-dire qu'on se trouvera au moins à $105 ou $110 pour cette partie de la plaque d'immatriculation qui est remise à la Régie de l'assurance automobile. (21 heures)

En réponse à des questions de mon collègue de Montmagny-L'Islet, le premier ministre expliquait ces hausses appréhendées de la façon suivante. Je cite la page 6018 du journal des Débats: "A cause, très simplement, d'un taux d'accidents routiers qui demeure effarant en dépit de certaines mesures qui ont été prises, qui n'étaient peut-être pas suffisantes et qu'il va — je ne dis pas probablement — sûrement falloir rendre plus sévères, le taux d'accidents routiers est demeuré champion, malheureusement. Donc, il s'ensuit que les dépenses de la régie augmentent." C'est tout à fait exact.

En effet, les statistiques rendues publiques dernièrement par la Régie de l'assurance automobile donnent raison au premier ministre. Effectivement, non seulement détenons-nous toujours le championnat des accidents de la route au Québec, mais nous avons atteint en 1979 un record de tous les temps. Au chapitre des accidents mortels, alors qu'en 1977, c'est-à-dire la première année complète où le port obligatoire de la ceinture de sécurité et les limites de vitesse diminuées étaient en

application, il y avait eu 1317 accidents mortels sur nos routes. En 1979, on en comptait 1562, c'est-à-dire une augmentation de 18,6%. Quant au nombre de décès, au nombre de personnes tuées, elles sont passées de 1556 à 1794 entre 1977 et 1979.

Là où c'est pire, c'est lorsqu'on considère les statistiques sur les accidents avec blessures corporelles. De 30 786 en 1977, nous avons atteint le chiffre de 43 906 accidents comportant des blessures corporelles en 1979. Le nombre d'accidents avec blessures corporelles a augmenté de 42,6% entre ces deux années, deux années de gouvernement du Parti québécois, mais le nombre des blessés, lui, est passé de 43 812 à 61 215. Jamais dans toute l'histoire du Québec on n'a eu à déplorer autant de blessés d'accidents de la route.

Je souligne qu'en 1977, au lendemain de l'application rigoureuse du port de la ceinture de sécurité et de la diminution des vitesses sur nos routes... J'en félicite l'ancien ministre des Transports, le député de Charlevoix, qui, malgré l'opposition d'un très grand nombre de députés en cette Chambre et peut-être bien de la majorité des citoyens du Québec, des automobilistes en tout cas, avait jugé bon de faire adopter par l'Assemblée nationale ces mesures, la loi 13, les amendements au Code de la route. Il avait réussi, justement en faisant appliquer ces dispositions, à réduire le nombre d'accidents. Les accidents mortels, qui avaient été de 1623 en 1975, étaient tombés à 1317 après l'application de ces mesures; les blessures de même, de 54 079 qu'elles étaient en 1974, elles sont tombées à 43 812, malgré que le nombre de voitures sur nos routes eût augmenté considérablement entre 1974 et 1977.

Donc, à quoi attribuer cette augmentation des accidents tant mortels que comportant des blessures corporelles? D'abord, il faut le dire, au fait qu'avec le Régime d'assurance automobile du gouvernement on a donné l'occasion à 7000 ou 8000 conducteurs d'automobile qui, sous l'ancien régime, devaient débourser des sommes allant de $2000 à $3000 pour pouvoir se réassurer en vertu des formules V-2-C que connaît le ministre, de retourner sur les routes du Québec, quel que soit leur dossier antérieur.

En plus, alors qu'on n'avait tout simplement qu'à faire appliquer rigoureusement le Code de la route, c'est-à-dire insister, faire en sorte que les gens portent la ceinture de sécurité, aucune volonté de la part de ce gouvernement n'a été exprimée autrement que par de grandes campagnes de publicité. Des millions de dollars pour proclamer: On s'attache au Québec. Alors qu'en réalité les policiers de la Sûreté du Québec, les agents de la paix du ministère des Transports qui relèvent directement du ministre n'avaient aucune directive, aucune instruction de faire respecter le règlement. C'est d'ailleurs tellement vrai que les statistiques démontrent que les Québécois portent de moins en moins la ceinture de sécurité. C'est ce qui explique qu'il se tue et qu'il se blesse de plus en plus de Québécois sur nos routes.

Pendant ce temps, que fait le gouvernement, Mme la Présidente? On a créé un comité intermi- nistériel de la sécurité routière. On a fait de grands discours. Le ministre actuel des Transports a parlé d'une force constabulaire spéciale pour l'application du Code de la route. Pendant qu'il nous parle de cela, il refuse de rencontrer le Syndicat des agents de la paix qui a certaines demandes, qui a des capacités d'améliorer le record de sécurité routière au Québec. Mais, le ministre préfère ne pas le rencontrer parce qu'il sait fort bien qu'il devra prendre des décisions et cela, le ministre des Transports, ce n'est pas son fort de prendre des décisions.

Quelles sont les autres raisons de ces augmentations effarantes des accidents sur nos routes? Elles se résument en un point: un manque évident d'une volonté politique réelle, de la part de ce gouvernement, de faire en sorte d'enrayer ces accidents. C'est tellement vrai qu'aujourd'hui on va subir une augmentation tant du permis de conduire que des plaques d'immatriculation. Je vous dis, entre parenthèses, que c'est probablement une des principales raisons qui font que des élections générales auront lieu à l'automne plutôt qu'au printemps. Le gouvernement voudra, autant que possible, cacher aux Québécois le fait qu'ils devront payer 20%, 25% ou 30% de plus pour leur plaque d'immatriculation, grâce à ce brillant régime d'assurance automobile qui, de l'avis de ces gens d'en face, devait nous épargner tant d'argent quant à nos primes d'assurance.

Que préconise-t-on comme solution, de la part du gouvernement? Bien, de la part du gouvernement, absolument rien. Mais, de la part de la Régie de l'assurance automobile, un titre dans la Gazette de ce matin: "Québec declares war on bad driving habits." C'est quoi, la guerre aux mauvaises habitudes des conducteurs québécois? Une autre campagne de publicité de $300 000. Ce qu'il y a de formidable là-dedans, c'est la déclaration de la présidente de la Régie de l'assurance automobile. Je voudrais que ce soit bien clair, ce n'est pas à la régie qu'on s'en prend; au contraire, l'ancien président, M. Robert De Coster, était venu rendre un témoignage fort éloquent en commission parlementaire lors de l'étude de l'avant-projet du Code de la route. Mme Sotiau, qui l'a remplacé, veut aussi sensibiliser le gouvernement, mais semble-t-il que le gouvernement fait la sourde oreille.

C'est tellement vrai que la campagne de publicité, au coût de $300 000, qu'on a amorcée récemment vise, et je cite Mme Sotiau, les objectifs suivants: "La régie entend créer un courant d'opinion favorisant, d'une part, un changement d'attitude dans la conduire automobile et, d'autre part, provoquer une demande accrue pour des mesures plus rigoureuses de prévention routière." En quelque sorte, Mme la Présidente, la présidente de la Régie de l'assurance automobile est en train de nous dire qu'elle dépensera $300 000 pour essayer de mousser, pour essayer de susciter des pressions de la part des citoyens du Québec auprès de ce gouvernement attentiste, qui est assis là à attendre que les gens se tuent sur nos routes avant d'agir. (21 h 10)

On trouve cela drôle, de l'autre côté, Mme la Présidente; on trouve cela drôle que, depuis tous les temps, on a 61 000 blessés dans des accidents de la route. Forcément, le ministre d'Etat au Développement économique, qui mâche sa gomme à dents déployées, n'a pas de problème avec cela. Il a un chauffeur, que j'ai d'ailleurs essayé de suivre sur l'autoroute 20, Mme la Présidente, sans succès. Combien de temps me reste-t-il, Mme la Présidente?

Une Voix: ...

M. Gratton: Mme la Présidente, je tâcherai de terminer aussi rapidement que le chauffeur du ministre conduit sur l'autoroute, en résumant de la façon suivante.

Question de privilège pour votre chauffeur, quoi?

M. Landry: Mme la Présidente, je ne peux pas laisser un fonctionnaire de l'Etat, membre du Syndicat des agents de la paix, qui conduisait d'ailleurs les voitures sous l'ancien régime, se laisser accuser de conduire au détriment du Code de la route et de la sécurité publique. Au contraire. Les gens du Syndicat des agents de la paix qui conduisent les véhicules gouvernementaux le font d'une façon prudente et exemplaire. Personne dans cette Chambre ne peut mettre en cause leur intégrité professionnelle.

La Vice-Présidente: M. le ministre! M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Mme la Présidente, si le temps m'en était donné, je lui parlerais de son chauffeur, au ministre. Il le connaît sûrement mieux que moi. Il doit savoir qu'il est très réceptif aux suggestions que lui fait le ministre. Ce n'est pas le chauffeur...

La Vice-Présidente: M. le député de Gatineau! Une Voix: C'est de la mesquinerie!

La Vice-Présidente: M. le député de Gatineau, je voudrais simplement vous rappeler que vous devez conclure rapidement.

M. Landry: Mme la Présidente, il s'en est pris à moi...

La Vice-Présidente: M. le ministre! S'il vous plaît!

M. Landry: ... par la suite.

La Vice-Présidente: M. le ministre! S'il vous plaît!

M. le député.

M. Gratton: Je termine, Mme la Présidente, en demandant au ministre des Transports de rencontrer d'abord le Syndicat des agents de la paix de son propre ministère, qui pourrait l'aider dans l'accomplissement de ses fonctions à améliorer la sécurité routière. J'invite le gouvernement à écouter les recommandations de la Régie de l'assurance automobile, à appliquer la recommandation du rapport-synthèse du symposium sur la gestion de la sécurité routière au Québec qui recommandait que la structure de planification, de contrôle et de coordination soit le plus près possible du premier ministre afin de pouvoir traduire une volonté politique et stimuler une demande de sécurité de la part de la population. Je suggère au ministre de demander à M. Yves Michaud, qui est à Paris, de se pencher sur l'expérience française où, justement, c'est le président de la République lui-même qui est responsable du programme de sécurité routière.

Je demande finalement au gouvernement, Mme la Présidente, de prendre ses responsabilités, d'avoir le courage, non pas d'innover, non pas de faire des chambardements dans nos habitudes, mais simplement d'avoir le courage de donner à la Sûreté du Québec, de donner aux outils qu'on a déjà en place les ressources nécessaires pour appliquer rigoureusement, sévèrement, mais justement les dispositions actuelles du Code de la route. Déjà, en 1977, on a prouvé qu'on pouvait réduire à son plus strict minimum le nombre des accidents comportant des décès et des blessures corporelles. Tout ce qui manque, c'est une volonté politique, Mme la Présidente. J'invite le gouvernement, s'il en reste encore un, à s'y pencher avec beaucoup d'urgence.

La Vice-Présidente: M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Merci, Mme la Présidente.

M. Gratton: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Sur la question de règlement, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Mme la Présidente, j'ai réussi tant bien que mal à terminer l'intervention que j'ai faite tantôt malgré les croassements et le bruit que font les députés ministériels en face. Je ne voudrais pas qu'on serve la même salade à mon collègue de Saint-Hyacinthe. Je vous demanderais, à titre de présidente, de bien vouloir inviter les députés péquistes à maintenir l'ordre pour les quelques heures qu'il nous reste de cette session, pour les quelques heures qu'il nous reste de cette 31e Législature.

La Vice-Présidente: M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Fabien Cordeau

M. Cordeau: Merci, Mme la Présidente. Si j'ai cru bon d'inscrire une question à ce stade-ci des procédures au ministère des Transports, c'est parce qu'aux questions que je lui ai posées concernant les chemins municipaux, je n'ai pas reçu de réponses ou des réponses très partielles.

Cette question intéresse, je crois, tous les députés en cette Chambre qui représentent des comtés ruraux; également la réponse va intéresser certainement tous les maires des municipalités en milieu rural au Québec.

Est-il besoin de vous rappeler, Mme la Présidente, que le programme qui existait au ministère des Transports depuis plusieurs années concernant les chemins municipaux n'apparaissait pas au budget de 1980. J'ai souligné ce fait au ministre. Ce programme, l'année passé, atteignait une somme de $10 000, somme attribuée à différentes municipalités afin que les autorités de ces municipalités puissent procéder à l'amélioration de leurs chemins municipaux.

Lorsque j'ai adressé ma première question au ministre, celui-ci a répondu: "La décision sera prise par le Conseil du trésor et le Conseil des ministres, la semaine prochaine, quant aux modalités du programme et quant à son ampleur. Le député sera donc informé la semaine prochaine, comme l'ensemble des députés de cette Assemblée, de la teneur exacte de notre programme de cette année de subventions aux chemins municipaux. Le seul aspect qu'il restait à régler, cependant, compte tenu de la réforme de la fiscalité municipale, c'est quelles devraient être les modalités d'attribution de ces subventions. Cet examen s'est poursuivi et, comme je l'ai dit, nous aurons une réponse la semaine prochaine". C'était daté du 6 juin 1980.

Mardi de cette semaine, j'ai posé à nouveau à peu près la même question au ministre et, étant donné que c'était à la toute fin de la période des questions, il m'a répondu par un "oui". N'ayant pu poser de question additionnelle, je me suis permis d'inscrire cette question à l'ordre du jour de cette séance afin de lui donner l'occasion d'expliciter ce qu'il entend accorder aux comtés, c'est-à-dire aux municipalités cette année. Afin de l'aider, j'aimerais qu'il nous fasse connaître le montant global du programme, le montant par comté, les critères de fixation dés montants par comté, la façon de leur distribution, le rôle du député, si le député doit y jouer un rôle, quand les députés connaîtront le montant qui leur sera alloué.

Etant donné, Mme la Présidente, que tous les citoyens sont égaux devant la loi, c'est-à-dire que tous les citoyens doivent payer leur impôt, soit qu'ils habitent dans un comté représenté par un député du gouvernement ou un député de l'Opposition, j'espère que tous les députés en cette Chambre seront traités avec équité et que chaque comté recevra un montant équitable. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: M. le ministre des Transports.

M. Denis de Belleval

M. de Belleval: Mme la Présidente, je dois dire que, dans un sens, j'ai été agréablement surpris de l'intervention du député de Gatineau. Il faut savoir d'abord que le député de Gatineau en cette Chambre est censément le critique officiel de sa formation en matière de transport. Je donne ce renseignement à cette Assermblée et à la population qui, par hasard, pourrait nous écouter ce soir, parce que ce n'est pas un fait qui s'est reflété beaucoup dans nos débats depuis les derniers mois. (21 h 20)

En effet, comme vous le savez, le député de Gatineau n'a à peu près pas posé de question en cette Chambre au titulaire actuel du ministère des Transports. Je pense peut-être à une ou deux reprises, si, effectivement, il y a eu une ou deux questions, ce qui ne démontre pas un très très grand intérêt de la part de l'Opposition officielle envers les problèmes de transport.

Deuxièmement, aussi, durant ces derniers mois, nous avons eu l'occasion de discuter de ces questions lors de l'étude des crédits en particulier du ministère des Transports. Je dois dire qu'en ces occasions, le député de Gatineau a été particulièrement laconique sur les matières de sécurité routière. Il n'est jamais trop tard pour bien faire, Mme la Présidente, et même si tardivement, à cette dernière séance de cette session de la Législature...

M. Lavoie: De cette Législature?

Une Voix: Vous venez d'annoncer des élections.

M. de Belleval: Sinon de cette Législature, du moins la dernière séance de cette session... M. le député de Laval, il sera bien tôt pour vous pour envisager de nouvelles défaites. Mme la Présidente, si vous voulez bien nous retourner à la question qui nous préoccupe, je suis quand même heureux de voir qu'enfin le député de Gatineau s'intéresse à cette question en particulier de la sécurité routière.

Nous avons mis pour notre part cette question à l'ordre du jour à différentes occasions durant les derniers mois, mais jamais, durant tous ces mois, l'Opposition officielle n'a manifesté le moindre intérêt envers ces questions, n'a posé la moindre question dans cette Assemblée sur ces questions et pourtant nous avons tenu, comme le député de Gatineau l'a fait remarquer, un colloque international sur les problèmes de sécurité routière, à l'Université de Montréal, il y a quelques mois; un deuxième colloque a été tenu récemment, des campagnes de publicité ont été mises en route, des déclarations ont été faites à différentes reprises, des appels ont été lancés à différentes reprises. La Sûreté du Québec elle-même a fait état de campagnes spécifiques et, entre autres, une de ces campagnes a eu lieu en mon propre comté de Charlesbourg sur une des routes les plus dangereuses du Québec, la route qui mène de Charlesbourg à Chicoutimi, la route du parc des Laurentides, le boulevard Talbot comme on la connaît. Cette campagne a fait l'objet de multiples communiqués de presse. La Sûreté du Québec a annoncé à plusieurs reprises, depuis plusieurs mois d'ail-

leurs, qu'elle intensifiait son programme pour amener les citoyens du Québec à mieux respecter les dispositions du Code de la route et en particulier cette disposition essentielle qui prévoit le port obligatoire de la ceinture de sécurité pour les passagers avant d'un véhicule.

Le député de Jean-Talon, qui, comme d'habitude, interrompt toujours les orateurs de ce côté-ci de la Chambre, me demande avec quel résultat. Je dois dire que justement les efforts supplémentaires que nous avons faits depuis un an en particulier, depuis la création du nouveau comité interministériel sur la sécurité routière, depuis les efforts que mon prédécesseur a aussi mis en marche et ceux que j'ai poursuivis, on se rend compte que cette année, malgré que le taux de mortalité sur nos routes, de tragédies de la route soit encore trop élevé, l'augmentation cette année s'est située à 0,7%, soit la plus faible augmentation depuis à peu près une dizaine d'années...

M. Gratton: Question de privilège, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Question de privilège?

M. Chevrette: II n'y a pas de question de privilège dans ça.

La Vice-Présidente: Sur une question de privilège, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le ministre induit la Chambre et la population en erreur. Il parle de la plus légère... Il vient de nous affirmer que c'est la plus légère augmentation du taux de mortalité sur nos routes... (21 h 30)

La Vice-Présidente: M. le député de Gatineau, vous avez eu l'occasion d'intervenir en cette Assemblée. Quand vous vous levez sur une question de privilège, je voudrais que vous nous fassiez voir immédiatement si votre privilège comme membre de l'Assemblée se trouve touché. Alors, si vous vous levez sur une question de privilège, faites-le voir clairement, M. le député.

M. Gratton: Mme la Présidente, le ministre, en disant que l'augmentation de 0,8% des accidents mortels sur les routes cette année, c'est la plus faible augmentation, induit la Chambre en erreur, puisque entre 1974, 1975 et 1976 non seulement il n'y a pas eu augmentation, mais il y a eu une réduction de 1623 à 1382 accidents mortels. Donc, le ministre est soit mal renseigné ou il ment à la Chambre, Mme la Présidente, c'est un des deux.

La Vice-Présidente: M. le ministre des Transports.

M. de Belleval: Mme la Présidente, au moment où je n'avais même pas terminé ma phrase, le député de Gatineau m'interrompait de façon intempestive. Je reprends donc cette phrase pour dire que les efforts que nous avons faits durant les derniers mois se sont traduits d'une certaine façon dans les statistiques de mortalité sur nos routes puisque l'augmentation durant l'année écoulée n'a été que de 0,7%, ce qui est effectivement la plus faible augmentation. J'en étais là lorsque le député de Gatineau a interrompu ma phrase, c'est la plus faible augmentation durant les dix dernières années à l'exception, effectivement, de l'année 1975-1976 et là-dessus, Mme la Présidente, je dois dire qu'on retrouve des...

La Vice-Présidente: M. le député de Gatineau, s'il vous plaît, à l'ordre! M. le ministre.

M. de Belleval: D'ailleurs, Mme la Présidente, on retrouve des phénomènes similaires dans à peu près tous les Etats industrialisés d'Occident. Quoi qu'il en soit et malgré l'inertie, l'incurie et le manque d'intérêt de l'Opposition officielle sur toutes ces questions depuis trois ans et demi et en particulier depuis que le député de Gatineau est le soi-disant critique officiel, mais absent, à toutes fins pratiques, fainéant, de l'Opposition officielle en matière de transport, je suis heureux de voir qu'enfin il s'intéresse à ces questions et viendra appuyer les efforts du ministre des Transports en matière de promotion de prévention des tragédies de la route, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: M. le ministre, il y a une question de règlement de la part du député de Gatineau.

M. le député de Gatineau, sur une question de règlement.

M. Gratton: Mme la Présidente, je vous demande une directive. Est-ce que le mot "fainéant" est parlementaire ou non et si vous deviez décider qu'il ne l'est pas, demanderiez-vous au brillant ministre des Transports de le retirer, s'il vous plaît? Est-ce que c'est parlementaire fainéant, Mme la Présidente?

La Vice-Présidente: M. le ministre des Transports.

M. de Belleval: Mme la Présidente, je vais le retirer. Cela va vous faire plaisir. Mme la Présidente, je retire l'expression "fainéant". J'utilisais cette expression, Mme la Présidente, que connaissent bien les étudiants de l'histoire universelle, en particulier les étudiants de l'histoire de France, où on parlait de ces rois qu'on disait fainéants, parce qu'ils confiaient à d'autres les tâches de la gouverne du royaume pendant qu'eux-mêmes étaient absents, ne faisaient pas d'intervention, n'avaient pas d'activité particulière. J'appliquais ce qualificatif au député de Gatineau puisqu'en cette Chambre il faisait comme ces rois de France, il est absent en général, ne pose pas de question, ne fait pas d'intervention particulière. Il n'en a jamais fait sur la question de la sécurité routière avant ce soir. Mais, Mme la Présidente...

M. Gratton: Une question de privilège, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Monsieur...

M. Gratton: Je veux simplement dire au ministre que s'il me manque tant dans mes interventions à l'Assemblée nationale c'est que je préparais le référendum dans mon comté, 75, 25. (21 h 30)

La Vice-Présidente: M. le député de Gatineau, s'il vous plaît! J'aimerais faire remarquer... M. le député de Laval, s'il vous plaît! M. le député de Laval, s'il vous plaît!... A l'ordre, s'il vous plaît!...

Est-ce que je pourrais faire remarquer aux membres de cette Assemblée qui pensent probablement à se reposer après cette journée assez tumultueuse... est-ce que nous ne pourrions pas obtenir votre collaboration pour terminer ces travaux dans le calme? M. le député de Joliette-Montcalm, s'il vous plaît!

M. le ministre des Transports.

M. de Belle val: Mme la Présidente, j'ai écouté attentivement l'intenvention du député de Gatineau, de même que celle du député de Saint-Hyacinthe. Je ne suis intervenu à aucun moment, je n'ai pas posé de question de privilège, je n'ai pas fait d'interpellation. Je demande simplement à l'Opposition de bien vouloir me laisser faire mon exposé et de m'accorder la même dose de courtoisie que celle que je vous ai accordée tout à l'heure. Il me semble que ce n'est pas grand-chose à vous demander.

La Vice-Présidente: M. le ministre des Transports.

M. de Belleval: Mme la Présidente, je dis donc que j'accueille avec plaisir l'intérêt tardif mais quand même valable et important, s'il est sincère, de la part du député de Gatineau. Je n'ai pas à douter de sa sincérité.

Toutefois, je dois douter cependant, sinon de sa bonne foi ou de sa sincérité, du moins de son information, puisque, durant son exposé, il a fait toute une série d'affirmations gratuites et qui sont fausses à leur face même et que je voudrais relever.

Tout d'abord, effectivement, il a trouvé évidemment l'occasion d'utiliser cette cause très importante et à mon avis absolument non partisane, au-dessus des partis politiques, de la promotion de la prévention des tragédies de la route pour revenir sur le débat de la validité, de l'opportunité et de l'efficacité du nouveau système d'assurance automobile mis en vigueur par ce présent gouvernement et que, comme la plupart, sinon toutes les mesures réformistes que ce gouvernement avait promises de mettre en oeuvre, l'Opposition a combattues farouchement au fil de ces trois dernières années.

Bien entendu, il a insisté lourdement sur le fait qu'éventuellement les primes d'assurance automobile augmenteraient dans le cadre de ce régime de protection de la personne. Il a même cité un chiffre, 25%, dit-il, en octobre, le gouvernement va annoncer une augmentation de 25%. Je vois d'ici les manchettes de certains auditeurs distraits qui seraient à la tribune de la presse et qui pourraient indiquer: 25% d'augmentation des primes d'assurance automobile en vertu du régime d'assurance automobile du Québec.

Mme la Présidente, la Régie de l'assurance automobile n'a encore fait aucune proposition d'augmentation de taux au Conseil des ministres. Le Conseil des ministres n'a étudié aucune proposition d'augmentation de taux, non pas 10%, non pas 15%, non pas 25%, aucune proposition. Le député de Gatineau, pour essayer de discréditer une mesure, lance un chiffre en l'air, qu'il a sorti de ce qui lui tient lieu de cerveau, tout simplement pour essayer d'épater la galerie, obtenir une manchette ou Dieu sait quoi.

Il n'y a pas, devant le Conseil des ministres actuellement, une proposition d'augmentation de taux de la part de la Régie de l'assurance automobile. Je voudrais faire remarquer à cette Assemblée et à la population du Québec que, depuis trois ans, les primes d'assurance automobile pour les biens corporels n'ont pas augmenté au Québec, ont été stables, ce qui veut dire, à toutes fins utiles, que ces primes, compte tenu de l'augmentation du coût de la vie, ont diminué de 10% par année, ce qui veut dire qu'elles se situent, pour un taux d'inflation d'environ 10% par année, à un niveau de 30% inférieur à ce qu'elles étaient lorsque nous avons mis en vigueur le Régime d'assurance automobile du Québec; une diminution réelle de 30%.

Des Voix: Bravo!

M. de Belleval: Non seulement il n'y a pas eu d'augmentation, mais, compte tenu des taux de l'inflation et de la stabilité des primes, il y a eu une diminution effective. Comme je l'ai dit — et je le répète — le gouvernement étudiera en temps et lieu les propositions de la régie. Le chiffre cité en l'air par le député de Gatineau n'est là que pour ameuter et discréditer une réforme que son parti continue à combattre, mais que ces gens n'ont pas fait la promesse d'annuler si jamais, par malheur, ils étaient élus d'ici dix ans ou vingt ans. Dieu fasse qu'ils ne soient jamais élus, du moins pas ces personnages, à la tête d'un gouvernement! Jamais vous n'avez dit que vous aboliriez ce régime; pourtant, vous continuez à le combattre. Ayez donc le courage de dire que vous n'abolirez pas ce régime et cessez de le combattre en ce moment. Soyez logiques! Ou bien ce régime est mauvais, comme vous continuez de le dire, et vous allez l'abolir; ou bien il est bon et vous allez le maintenir. Quelle est votre position? On ne connaît rien sur ces questions comme sur toutes les questions, d'ailleurs, qui concernent le développement économique et social du Québec.

Vous n'avez qu'un seul programme politique, la démission devant le gouvernement fédéral dans votre livre beige. C'est votre seul programme

politique que l'on connaisse actuellement. Sur tout le reste, sur le développement économique et social du Québec, sur le développement culturel, vous n'avez aucun programme et, en particulier, sur cette question de l'assurance automobile.

Le député de Gatineau a continué en disant: Le ministre des Transports refuse, entre autres, de rencontrer la direction du Syndicat des agents de la paix qui oeuvrent dans son ministère. Une autre fausseté puisqu'il y a exactement quinze jours, j'ai rencontré les représentants du Syndicat des agents de la paix dans mon propre bureau, au ministère des Transports, ici même, à Québec. Deuxième fausseté.

Les campagnes de sécurité, maintenant. Le député de Gatineau dit que nous n'avons fait que des campagnes publicitaires pour inciter les gens, entre autres, à porter la ceinture de sécurité. J'ai fait remarquer tout à l'heure que tous les auditeurs qui écoutaient la radio durant les derniers jours au Québec, durant les deux dernières fins de semaine, qui ont lu les journaux, ont pris connaissance, en particulier, de ces campagnes spéciales de la Sûreté du Québec qui visaient justement à instaurer une surveillance particulière sur certaines routes parmi les plus dangereuses du Québec. Nous avons donc fait, bien sûr, des campagnes d'incitation pour le port de la ceinture de sécurité, mais nous avons aussi demandé à la Sûreté du Québec d'agir. Effectivement, la Sûreté du Québec agit depuis plusieurs mois et elle publie dans les journaux des avertissements spéciaux, spécifiques, durant certaines fins de semaine, où elle avertit à l'avance les automobilistes qu'elle interviendra d'une façon plus sévère sur les tronçons les plus dangereux.

D'ailleurs, on voit, à la suite de la publication des rapports qui suit ces fins de semaine de surveillance, que, malgré ces avertissements, malgré le fait que la Sûreté du Québec dise aux Québécois "Faites attention, si vous empruntez la route du boulevard Talbot durant la fin de semaine, il y aura davantage de surveillance, des radars et on fera respecter particulièrement le port de la ceinture de sécurité", on rapporte un nombre d'infractions absolument effarant, 200, 300, 400 infractions durant une fin de semaine, malgré ces avertissements spécifiques à la radio. Je pense qu'on touche là le problème fondamental qui se pose à tous les gouvernements en matière de prévention des tragédies de la route. (21 h 40)

Le député de Gatineau disait: Le port de la ceinture de sécurité baisse au Québec. Il a raison. Il baisse aussi en Ontario, il baisse dans tous les pays occidentaux où on exige le port de la ceinture de sécurité. Pour quelle raison? Parce que, effectivement, le problème n'est pas un simple problème de répression. Il ne suffit pas de mettre davantage de policiers sur la route, d'augmenter le nombre d'amendes, ainsi de suite. C'est un problème de mentalités. Tous les gens dans cette Chambre le savent et les gens de l'Opposition, et le député de Gatineau, le savent autant que je peux le savoir et que les membres du gouvernement peuvent le savoir.

C'est dans ce but que nous allons agir durant les prochains mois, sous deux aspects principaux. Bien sûr, nous allons intensifier les patrouilles de la Sûreté du Québec pour faire en sorte que nos règlements soient mieux respectés. En même temps, comme nous avons commencé à le faire, nous intensifierons les programmes d'éducation et de motivation de la population. Il est évident que le défi est immense et qu'il ne pourra pas être relevé du jour au lendemain. Nous travaillons plus spécifiquement au niveau des plus jeunes, des enfants à l'école élémentaire, des adolescents de l'école secondaire et des CEGEP où nous avons maintenant des programmes d'éducation spécifiques pour leur enseigner les principes de la sécurité routière.

Au niveau de la population adulte aussi, nous faisons ces campagnes de sécurité. Nous avons l'intention de les faire maintenant non seulement sour forme de blitz, comme c'était le cas dans le passé où, pendant un mois ou deux mois, nous intervenions de façon plus particulière, mais nous avons l'intention de tenir ces campagnes sur une base permanente, d'en améliorer la facture, de faire en sorte qu'elles touchent véritablement aux cordes sensibles des Québécois pour les inciter à mieux respecter le Code de la route et, en particulier, cette prescription fondamentale qui est la plus susceptible, à court terme, de réduire non pas le nombre d'accidents, d'une certaine façon, mais la gravité des blessures et, en particulier, les mortalités, à savoir le respect de l'obligation du port de la ceinture de sécurité.

En terminant, Mme la Présidente, je veux juste donner un chiffre qui démontre bien que le gouvernement est sérieux quand il dit qu'il veut faire des choses en matière de sécurité routière. Le budget de l'an dernier, en 1979-1980, était de $2 700 000; le budget de cette année sera de $4 500 000, ce qui est près du double des crédits qui seront affectés au programme de prévention des tragédies de la route.

Il va sans dire que l'amélioration de notre bilan, de ce côté, dépend en partie des efforts que le ministère des Transports fera, que le ministère de la Justice, par la Sûreté du Québec, fera et que d'autres intervenants gouvernementaux feront — nous avons pris des mesures en ce sens et le budget dont je viens de parler reflète cette préoccupation — mais il dépendra aussi d'une préoccupation constante de l'ensemble de la population et d'un changement des mentalités.

Si l'Opposition officielle, de ce point de vue, malgré son incurie pendant trois ans et demi, veut talonner le gouvernement sur cette question, intervenir aussi en son nom propre pour inciter les Québécois à prendre conscience de cette immense tragédie collective que constitue notre bilan en matière d'accidents de la route, je dis bienvenue à cette préoccupation et je l'accueille sans aucune réserve, Mme la Présidente. Mais je pense que cette préoccupation doit se refléter d'une façon objective, non partisane et non pas dans le discours farci non pas d'inexactitudes, mais de faussetés, comme je viens de le démontrer, du député de Gatineau.

Maintenant, pour répondre aux questions du député de Saint-Hyacinthe, comme je l'ai annoncé, le programme de subventions aux municipalités pour la reconstruction du réseau municipal sera maintenu cette année. Il sera maintenu à peu près au même niveau que celui que nous avons connu l'an dernier et nous continuerons à demander au député de nous fournir la liste des priorités qu'il entend favoriser dans son comté à partir des demandes que lui font ces municipalités. Cependant, compte tenu de la réforme de la fiscalité municipale, je pense qu'une pratique que plusieurs députés ont d'ailleurs commencé à instaurer durant les années passées devrait s'appliquer à tout le monde, à savoir que l'on demande aux municipalités elles-mêmes d'assumer une partie du coût des travaux pour lesquels elles nous soumettent des projets, par exemple, 50% du coût de ces travaux sauf, bien sûr, dans les cas où certaines municipalités, même compte tenu de la réforme de la fiscalité municipale, se trouvent dans des situations financières difficiles, soit parce que leur taux d'endettement a atteint la cote d'alerte, soit que l'effort fiscal des contribuables de ces municipalités dépasse la moyenne provinciale. Voilà, en gros, les balises que nous pourrions utiliser cette année pour l'octroi de ces sommes. Merci, Mme la Présidente.

M. Gratton: En vertu de l'article 96, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: En vertu de l'article 96, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Mme la Présidente, dans son discours, le ministre m'a accusé d'avoir attaqué le régime d'assurance automobile, de ne pas préconiser son abolition si nous retournions au pouvoir. Or, Mme la Présidente, je n'ai rien dit de tel. Ce que j'ai dit, c'est tout simplement que le premier ministre lui-même a admis qu'il y aura une augmentation du coût du permis de conduire, du coût des plaques d'immatriculation pour payer à la Régie de l'assurance automobile les montants dont elle a besoin à cause de l'augmentation tant des accidents mortels que les accidents causant des blessures. Or, ce que j'ai voulu démontrer, Mme la Présidente, c'est l'incurie, là où il y en a, du ministère des Transports de ne pas avoir pris les mesures pour enrayer la sécurité routière. Après la performance du ministre, on comprendra mieux pourquoi notre record est si mauvais, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Mme la Présidente...

M. Cordeau: Mme la Présidente, question de règlement. Tantôt, j'ai posé plusieurs questions au ministre. Peut-être n'a-t-il pas pris en note toutes les questions. Je lui avais demandé quand les députés connaîtront le montant qui leur sera alloué.

M. de Belleval: L'an dernier, Mme la Présidente, les députés avaient connu ce montant vers le 4 juillet. J'espère que, cette année, vous connaîtrez cette enveloppe avant le 4 juillet.

La Vice-Présidente: M. le député de Portneuf.

M. Michel Pagé

M. Pagé: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, j'ai effectivement donné avis au secrétaire général de l'Assemblée que j'entendais soulever une question et des commentaires au ministre de l'Agriculture, de l'Alimentation et des Pêcheries concernant le programme 1, élément 2 du budget du ministère de l'Agriculture, et particulièrement en ce qui concerne la recherche agricole. Je vais tenter d'être très bref, compte tenu de l'heure tardive. J'espère que les questions que je formulerai permettront au ministre d'apporter de la lumière et d'indiquer à l'Assemblée et en même temps aux gens de mon comté les intentions du ministère de l'Agriculture au sujet de la ferme de Deschambault.

Vous comprendrez aussi, Mme la Présidente, que les réponses à ces questions auraient pu être données lors de l'étude des crédits du ministère, si la majorité des députés avaient accepté de me donner mon droit de parole, chose qui n'a pas été faite, malheureusement. Je me vois donc dans l'obligation d'intervenir ce soir à ce moment-ci. (21 h 50)

Mme la Présidente, la ferme de Deschambault, dans le comté de Portneuf, c'est un bijou de ferme agricole. C'est une ferme expérimentale à l'intérieur de laquelle il y a près d'une centaine de travailleurs qui s'efforcent de travailler dans leurs domaines, ceux de la recherche, de l'exploitation, de l'action agricole, dans un paquet de productions. Le résultat de ce travail est une contribution non seulement utile, mais nécessaire au développement de l'agriculture dans le milieu.

Cette ferme est particulièrement axée sur le bovin laitier, sur l'exploitation et les recherches dans le bovin laitier. D'ailleurs, Mme la Présidente, ce n'est pas depuis quelques années seulement, c'est particulièrement depuis 1932 que les activités de cette ferme sont axées sur l'exploitation du bovin laitier. L'année dernière, cependant, les directeurs de la Société des éleveurs de bovins canadiens apprenaient, lors d'une rencontre qui les réunissait avec les autorités de la Station de recherche agricole de Deschambault, que, dès l'année 1981, soit dans quelques mois, les bovins laitiers seraient remplacés par des bovins de boucherie. Ce sont les indications qu'on a eues dès l'année dernière.

Historiquement, cette station agricole fut liée de très près au développement de nos bovins laitiers. Dès 1932, comme je vous le disais, la ferme-école de Deschambault a entrepris de travailler au développement de ce type de production. Cela s'est développé au cours des années tant et si bien qu'au cours des années soixante il y a eu un changement d'orientation, en particulier

au niveau de la recherche, où M. Bélanger, à l'époque, qui a pris la direction de la station en 1965, a su s'entourer d'une équipe de chercheurs qui était particulièrement motivée vers la recherche et vers l'amélioration des troupeaux de bovins.

A cause d'un nombre d'éleveurs qui était assez important, qui s'attachaient aux bovins de race canadienne et en raison des difficultés de s'approvisionner en taureaux non consanguins à haut potentiel génétique, le ministère de l'Agriculture, à ce moment-là, a décidé de mener des expériences particulières avec le bovin canadien et un autre type de production. D'ailleurs, je vois que mes collègues de Champlain et d'Arthabaska sont particulièrement intéressés. Peut-être qu'ils pourraient ajouter leur voix à la mienne. Ils auraient tôt vite fait de constater que je m'y connais particulièrement bien en agriculture. D'ailleurs, je les représente bien et c'est pourquoi ils m'ont réélu en 1976. C'est probablement pourquoi, c'est certainement pourquoi ils vont me réélire en 1980. Parlez de bovins canadiens, parlez des Ayrshire, de croisements avec la Suisse brune américaine, on connaît cela. Ne soyez pas inquiet.

La Vice-Présidente: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député.

M. Pagé: Mme la Présidente, tant et si bien...

La Vice-Présidente: S'il vous plaît! s'il vous plaît! Je demande une nouvelle fois la bonne collaboration des membres de cette Assemblée. M. le député, vous aussi, s'il vous plaît! N'ajoutez pas votre voix. Vous avez terminé? M. le député de Portneuf. Puis-je faire remarquer à cette Assemblée que c'est le député de Portneuf qui a la parole actuellement? S'il vous plaît! M. le député de Portneuf a la parole, M. le député.

M. Pagé: Mme la Présidente, je pense que mes collègues devraient respecter le droit de parole que j'ai, parce que vous savez que je témoigne toujours de docilité dans cette Chambre et je suis profondément soucieux du respect du règlement.

J'en étais à dire qu'on a tenté à un moment donné, afin d'améliorer le rendement de la race canadienne, de procéder à des croisements. Dès 1974, M. Bélanger, qui était régisseur de la ferme de Deschambault, soulignait qu'il fallait énormément de patience pour entreprendre un programme d'amélioration d'une race laitière. Je cite M. Bélanger, dans les Cahiers de l'agriculture de mars 1974, où il disait, relativement à cette expérience particulière: "Cela peut prendre encore quinze ans avant que nous ayons suffisamment de données pour savoir si nous avons gagné notre pari du croisement de la Suisse brune américaine avec le bovin canadien."

D'ailleurs, le rapport d'étape qui a été présenté au directeur de cette société au mois de mai 1979, couvrait la période de 1973 à 1978 et malgré le fait qu'une bonne proportion de bovins laitiers ont été soumis à des expériences d'alimentation, ce rapport disait clairement — le ministère est conscient de ça — que la production moyenne en lait et en gras des sujets croisés F1 et F2 dépasse celle de leurs contemporaines canadiennes, d'où le début d'un résultat positif de l'expérience des croisements.

Or, les membres de cette association, de cette société, ont été informés en 1979 de l'intention du ministère de l'Agriculture du Québec de remettre en cause tout le programme de recherche agricole en ce qui concerne le bovin laitier, et de remplacer les nombreuses expériences qui sont présentement menées à Deschambault, remplacer tout ça, remplacer l'orientation de la ferme pour s'orienter plutôt vers le bovin de boucherie. Cela a jeté de la stupéfaction un peu partout.

C'est ainsi qu'à l'automne 1979 cette société présentait un mémoire au ministère de l'Agriculture... Là, Mme la Présidente, j'apprécierais beaucoup que le député de Rivière-du-Loup laisse le ministre de l'Agriculture m'écouter un peu plus attentivement. Un mémoire avait été présenté par le comité d'étude de la Société des éleveurs de bovins canadiens au Conseil des productions animales du ministère de l'Agriculture du Québec en novembre 1979. Avant d'en arriver à ma conclusion, dans ce rapport il était proposé que soit établi à la Station de recherche agricole de Deschambault, un maximum... que le gouvernement fasse le maximum pour maintenir les activités, les recherches, les expériences qui sont menées, parce que, soit dit en passant, Mme la Présidente, ces expériences, qui commencent à être concluantes, ont déjà contribué largement à l'amélioration du troupeau de plusieurs producteurs agricoles dans le milieu. J'ai rencontré il y a quelques semaines ces producteurs agricoles dans le milieu. J'ai rencontré il y a quelques semaines ces producteurs agricoles lorsqu'ils ont eu l'occasion de me sensibiliser à ce problème et ceux-ci sont en mesure de démontrer que les expériences menées à Deschambault, le résultat de la recherche leur est déjà profitable, mais qu'il faut continuer.

L'essentiel demon intervention ce soir, c'est de demander au ministère de l'Agriculture, plus particulièrement au ministre de l'Agriculture de ne pas se rabattre en arrière d'un argument qu'on aurait invoqué à la commission, à savoir que compte tenu de la construction d'une autoroute, particulièrement de l'autoroute 40 dans le secteur, l'exploitation de la ferme serait remise en cause.

Le ministre de l'Agriculture connaît probablement suffisamment la ferme de Deschambault pour savoir que la question de l'autoroute n'intervient pas du tout dans ce dossier.

L'essentiel des représentations que je veux faire ce soir, c'est de sensibiliser le ministre à l'obligation que le ministère de l'Agriculture a de maintenir le programme de recherche agricole dans ce domaine du bovin laitier, de maintenir l'ensemble des recherches pour le bovin laitier à la ferme expérimentale de Deschambault et d'accroître les budgets s'il le faut. Enfin j'aimerais que le ministre s'engage ce soir à nous indiquer qu'il

prendra connaissance du mémoire qui a été déposé à son ministère.

Malheureusement, je ne veux pas en faire ici un blâme au ministre, peut-être que c'est un oubli de la part de certains services, mais ces gens-là ont présenté un mémoire en octobre ou novembre 1979 au Conseil des productions animales du Québec, et ils n'ont jamais eu d'accusé de réception. Pas besoin de vous dire qu'ils n'ont pas eu de commentaire aux requêtes qu'ils ont déposées.

J'aimerais que le ministre tienne compte de ces remarques, tienne compte de la demande que je formule pour et au nom des centaines de producteurs agricoles de mon comté et aussi de la province, parce que cette société regroupe des producteurs un peu partout au Québec; j'aimerais que le ministre s'engage à prendre connaissance du mémoire. Je pense que la meilleure bonne foi de la part du ministre de l'Agriculture pourrait être démontrée en confirmant ce soir l'intention du ministre de prendre ne serait-ce qu'une quinzaine de minutes pour rencontrer les représentants de cette société.

J'espère que celui-ci pourra, soit au mois de juillet ou au mois d'août, accepter de les rencontrer avant qu'une décision finale soit prise sur l'orientation de la station agricole de Descham-bault, parce qu'un changement d'orientation pourrait être préjudiciable à l'égard des recherches qui y sont effectuées en y mettant fin. A l'approche des résultats concrets par suite des sommes investies, le gouvernement ne peut pas se permettre de faire ça. Ce soir je voulais sensibiliser le ministre pour qu'il en arrive à une réorientation et qu'il maintienne le bovin laitier à Deschambault en ajoutant des budgets si possible.

La Vice-Présidente: M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Julien Giasson

M. Giasson: Mme la Présidente, j'ai demandé à intervenir quelques moments dans le débat qui va mettre fin à l'étude et assurer l'adoption des crédits du gouvernement pour poser quelques questions au ministre dans un secteur de la production agricole qui véritablement, à ce moment-ci, a besoin d'une aide et d'une aide toute particulière chez nous. (22 heures)

Déjà, le ministre a compris qu'il s'agissait d'une aide à apporter à la production porcine au Québec. Tout aussi bien que moi, je suis assuré que le ministre de l'Agriculture sait fort bien que la situation vécue par l'industrie porcine au Québec, à ce moment-ci, a atteint un degré de danger de disparition ou de quasi-disparition et s'il fallait que la situation des prix versés présentement continue de demeurer pendant plusieurs mois, c'est à peu près la disparition de la bonne industrie du porc au Québec. Cela a une importance capitale, parce que de toutes les productions agricoles qui se pratiquent dans la province, il m'apparaît qu'au- cune n'a connu dans une période de temps aussi brève un développement d'une telle ampleur. Je ne crois pas que dans une courte période de temps aucune autre production agricole n'ait été témoin d'autant de dynamisme de la part de ceux qui ont voulu développer cette industrie. Il n'y a pas, dans un temps aussi bref également, de production en agriculture au Québec qui ait manifesté un dynamisme aussi marqué, non seulement dans la capacité d'accroître la production, mais en matière de développement génétique de façon à produire un porc qui jouisse de la faveur, non seulement des Québécois, mais de celle du continent nord-américain, de pays d'Europe et de pays d'Asie.

Quand je dis cela, Mme la Présidente, je suis assuré que le ministre de l'Agriculture va confirmer que les producteurs de porcs, depuis trois ou quatre ans, au Québec, ont développé une production qui leur permet aujourd'hui de vendre 50% de la production québécoise à l'extérieur du Québec. Il y a un porc sur deux produit au Québec depuis un an qui part pour l'extérieur, mais par contre nous recevons des Etats-Unis, du pays voisin, des quantités de porcs. Si on fait la moyenne, ça ne représente pas un porc sur deux; mais au-delà de ce que les Américains peuvent entrer au Canada et au Québec, il est exact d'affirmer qu'un porc sur deux produit chez nous depuis un an, entre autres, est allé vers le marché extérieur du Québec.

J'aimerais que le ministre nous dise à quel moment et dans quelle mesure il va donner suite à la demande qui a été formulée par les quatre grandes organisations agricoles du Québec. Je lui rappelle le télégramme qui lui fut adressé le 9 mai dernier et qui est signé par les présidents des organisations agricoles suivantes: La Coopérative fédérée, l'Union des producteurs agricoles du Québec, l'Association des meuniers du Québec et la Fédération des producteurs de porcs du Québec. Le télégramme se lit comme suit:

Au ministre de l'Agriculture. Ce matin, en réunion conjointe, l'Union des producteurs agricoles, la Coopérative fédérée du Québec, l'Association professionnelle des meuniers du Québec, et la Fédération des producteurs de porcs du Québec ont décidé de vous rappeler que votre communiqué du 2 mai dernier — le communiqué du 2 mai, c'était le communiqué de presse du ministre de l'Agriculture qui apprenait aux producteurs de porcs et aux organisations intéressées que l'Office du crédit agricole allait consentir des prêts à certains producteurs agricoles entre autres à des producteurs de porc — ne répond pas aux points principaux de leur demande vis-à-vis de l'industrie du porc.

Ces points principaux sont les suivants: Premièrement, pour les naisseurs, on demande pour la période du 1er décembre 1979 au 31 mars 1980 une intervention provinciale équivalente à $4.68 par porcelet. A compter du 1er avril 1980, ouverture du régime d'assurance-stabilisation des revenus pour que puissent s'assurer, à compter de cette date, tous les producteurs de porcelet au Québec.

Deuxièmement, pour les finisseurs, on demandait pour la période du 1er avril 1979 au 31 mars 1980 une intervention provinciale équivalente à $5.26 les 100 livres de porc mis en marché, également, l'implantation d'un régime d'assurance-revenu à compter du 1er avril 1980. Cela a été signé de l'Union des producteurs agricoles par Pierre Gaudet, président général, la Coopérative fédérée, par Paul-Emile Saint-Pierre, président, l'Association professionnelle des meuniers par Paul Gagnon, président, la Fédération des producteurs de porcs du Québec, René Turcotte, vice-président.

Lors de l'étude des crédits en commission parlementaire, le ministre nous a fait connaître les modalités du programme de prêts que l'Office du crédit agricole du Québec mettait à la disposition des producteurs de porcs. Nous lui avons dit que c'était bien puisque cela allait permettre à beaucoup de producteurs de porc de déplacer des dettes. C'est-à-dire les producteurs de porcs au Québec qui doivent des sommes importantes aux institutions financières et aux meuniers sur un prêt consenti par l'Office du crédit agricole à des taux préférentiels — il faut le reconnaître, parce que les taux d'intérêt sont nettement en bas des taux normaux du marché — mais ces prêts vont tout simplement déplacer la dette des producteurs. C'est que recevant un chèque de l'Office du crédit agricole, ils vont devoir remettre à leur caisse populaire, leur banque ou à leur meunier la totalité de l'argent reçu, mais au lieu de devoir aux institutions financières ou aux meuniers on va devoir à l'Office du crédit agricole du Québec et on devra rembourser quand même un jour ou l'autre. C'est de déplacer la dette du producteur de ses fournisseurs vers l'Office du crédit agricole du Québec.

Ce que je voudrais savoir du ministre. Au moment où les autres provinces au Canada, au-delà du programme de stabilisation que le gouvernement fédéral met à la disposition des producteurs de porcs, maintenant que nous savons que les provinces canadiennes où la production du porc est importante décident des interventions ponctuelles de façon très marquée, entre autres, le programme albertain, qui veut qu'on mette $25 000 000 à la disposition des producteurs de porc en subventions directes, lorsque cette province ne produit que 13% de la production nationale... Aujourd'hui le ministre de l'Agriculture de l'Ontario rencontrait le bureau de direction de l'Office de mise en marché du porc ontarien afin de déterminer de façon finale quel est le programme que le gouvernement d'Ontario met en place en vue de sauver l'industrie porcine là-bas. Je voudrais savoir du ministre de l'Agriculture du Québec, quel programme il va instaurer, au-delà de son programme de prêts par l'Office du crédit agricole, de manière à sauver l'industrie porcine chez nous?

Parce que nous ne sommes pas au bout du tunnel dans le domaine de la production porcine en ce qui concerne les prix qui sont payés à cette industrie. Tous les producteurs ont des déficits énormes sur chaque tête produite et mise en marché. On ne s'entend pas sur le montant précis moyen, mais on peut dire que la perte subie par chaque producteur, depuis quelques mois, en moyenne, se situe aux environs de $20 par tête mise en marché. Quand nous savons que des producteurs mettent en marché de façon régulière 150 ou 200 têtes par semaine, cela vous indique combien la situation peut être dangereuse pour ces producteurs.

Il faut sauver l'industrie du porc. Il faut sauver nos producteurs de porcs au Québec. Le groupe qui peut-être est le plus mal en point est celui des naisseurs, parce que le nombre de naisseurs en porcelets s'étant prévalus de l'assurance-stabili-sation est minime par rapport à l'ensemble, c'est environ un tiers, 35%, il n'y a pas 45% des éleveurs de porcelets en nombre de porcelets produits qui se sont prévalus de l'assurance-stabilisation. Donc, il faut absolument une intervention directe du ministère de l'Agriculture du Québec, surtout vis-à-vis de ceux qu'on appelle les naisseurs de porc.

Pour ce qui est des finisseurs, de ceux qui font l'engraissement, ils sont assurés que le gouvernement fédéral va verser des subventions directes pour la production de 1979 à 1980, il va continuer de le faire en vertu de sa loi de stabilisation, en tenant compte des coûts de production pour l'année 1980. Même si ces gens sont en difficulté, ils vont être en mesure pour la plupart de résister à la situation très difficile qu'il vit. (22 h 10)

Mais, du côté des naisseurs de porcs, le ministre va devoir reconnaître que s'il n'intervient pas, c'est la faillite d'un grand nombre d'entreprises, c'est vraiment la situation catastrophique. J'aimerais que le ministre nous dise ce soir, avant de clore le débat sur l'étude des crédits, quelle est l'intervention précise qu'il ajoutera au programme de prêts, à quelle date il entend faire connaître ce programme et à quel moment cela sera disponible aux éleveurs concernés.

La Vice-Présidente: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Jean Garon

M. Garon: J'ai écouté le député de Portneuf parler de la ferme de Deschambault et j'ai été heureux de constater qu'il s'intéressait depuis quelques semaines aux chevaux canadiens, aux bovins canadiens et au programme de recherche. Je dois dire que le programme de recherche est commencé depuis près de cinq ans; c'est un programme de cinq ans qui doit se terminer l'an prochain. Donc, le programme de croisement de vaches canadiennes avec des vaches suisses brunes américaines sera terminé l'an prochain. Il sera quand même possible d'obtenir des données en inscrivant le nombre de vaches voulues au PATLQ, le Programme d'analyse des troupeaux laitiers du Québec, ou au programme ROP du fédéral, Record of performance, qui nous permettra de

faire des analyses en fonction des recettes alimentaires utilisées pour nourrir ces vaches.

Quant à l'avenir de la ferme de Deschambault, il y a des chevaux canadiens qui sont là depuis un certain nombre d'années; la ferme est en train de devenir un peu un musée du cheval canadien. Il faudrait utiliser davantage ces chevaux, c'est pour cela que nous pensons actuellement à mettre en place un programme qui permettra possiblement de garder les chevaux nécessaires, surtout les étalons, et les autres chevaux pourront aller à la ferme de Sainte-Anne-de-la-Pocatière où on donne des cours d'équitation. Le cours sur le cheval est donné à Sainte-Anne-de-la-Pocatière et on pourrait combiner les ressources en vue d'une meilleure utilisation des chevaux. Il n'y a pas vraiment de recherche qui se fait sur les chevaux canadiens à la ferme de Deschambault et je suis persuadé qu'il y aurait matière à une utilisation plus rationnelle de toutes ces ressources. Ce qui est important, ce n'est pas que les chevaux soient dans les fermes du gouvernement, mais que les chevaux soient élevés dans les fermes des agriculteurs. Nous importons un grand nombre de chevaux au Québec alors qu'il faudrait développer davantage l'élevage du cheval.

Quant au croisement des vaches, j'ai dit que le programme serait terminé dans un an.

Pour la ferme de Deschambault, évidemment, il y a l'autoroute qui va passer et couper la ferme en deux; cela va amener des modifications à l'utilisation de la ferme. Tant que le tracé ne sera pas déterminé d'une façon certaine, évidemment, nous ne saurons pas le nombre d'acres qui seront disponibles, mais quand le tracé sera complété, nous le saurons et nous pourrons alors déterminer s'il y a lieu de fusionner cette ferme avec une autre, s'il y a lieu de spécialiser la ferme dans certaines productions comme on le fait actuellement pour les framboisiers, les plants de framboises, et l'élevage des dindons, par exemple. On fait la recherche sur le dindon pour développer les souches de dindons. Ce sont des études nécessaires et utiles surtout. On veut développer les grandes souches de lignées de dindons. Il y a des équipements qui sont âgés, il y a de vieux équipements, et c'est évident qu'avant de renouveler les équipements, il faut se demander si la meilleure utilisation se fait sur cette ferme ou en fusionnant cette ferme avec une autre ferme. Je vois, pas loin, par exemple, la ferme de l'Université Laval, qui est sous-utilisée. Il y aurait peut-être lieu de combiner ces fermes, à ce moment-là.

Tout cela doit se faire dans une perspective d'une meilleure utilisation des fonds publics pour qu'ils soient utilisés au maximum et les contribuables qui paient des impôts aiment bien voir que les fonds sont utilisés davantage. Personnellement, les recherches que je préfère sont toujours les recherches chez les cultivateurs parce qu'elles sont faites dans un monde réel, dans le monde dans lequel les animaux vont vivre, plutôt que dans une ferme un peu théorique connectée au fonds consolidé de la province. A ce moment-là, on n'a jamais l'assurance complète que les coûts seraient les mêmes; du moins, les cultivateurs n'ont pas l'assurance complète que les coûts seraient les mêmes si les mêmes expériences se faisaient sur une ferme réelle, avec un cultivateur et sa famille, plutôt que sur une ferme de l'Etat ou du gouvernement, avec des fonctionnaires à temps plein.

C'est pour cela que, personnellement, je peux vous dire que, cette année, nous avons commencé douze fermes expérimentales dans l'Abitibi-Témiscamingue, avec de nouvelles recettes alimentaires axées sur les ressources de I'Abitibi-Témiscamingue, pour qu'on en arrive à de meilleures recettes alimentaires, nouvelles, à la suite de recherches qui ont été faites ailleurs, mais pour les expérimenter dans un monde réel, dans des fermes réelles, chez les cultivateurs. Ensuite, nous pourrons généraliser en nous servant de ces fermes de cultivateurs pour amener d'autres cultivateurs voir les résultats obtenus en nourrissant les boeufs de telle façon, ou les vaches, ou les moutons.

C'est plutôt dans cette avenue, M. le Président, que nous nous dirigeons, faire des recherches sur les fermes de cultivateurs.

Je voudrais maintenant dire un mot au député de Montmagny-L'Islet qui s'inquiète, tout cela avec raison, de la production porcine au Québec qui représente un volume important de production et qui connaît des difficultés, puisque le marché nord-américain a augmenté sa production de 30 000 000 de cochons par année depuis l'an dernier. Vous comprenez qu'avec une telle augmentation de la production, qui avait été prévue par le ministère de l'Agriculture — et, à plusieurs reprises, nous avions indiqué aux producteurs que les prix qu'ils connaissaient seraient portés à diminuer; évidemment, ils ont baissé un peu plus tard que nous l'avions dit; étant donné que le prix du boeuf a augmenté, cela a aidé le prix du porc à rester plus haut puisque la demande du porc a augmenté — finalement, le prix du porc a diminué. Il en est résulté une période, qui dure depuis un certain temps, où le prix obtenu pour le porc est beaucoup inférieur à ce qu'il était.

Si on compare avec les autres provinces au Canada, qui bénéficient du crédit agricole fédéral, c'est-à-dire à un taux de 13,25%; au Québec, le crédit agricole prête à 2,5% sur les premiers $15 000 et à 8% sur les $135 000 qui suivent. Ce qui veut dire... A ce moment-là, $150 000, s'il s'agit d'une ferme de groupe; cela peut aller jusqu'à $200 000 à ces taux. Quand un éleveur de porc du Québec emprunte auprès du crédit agricole fédéral, le gouvernement du Québec subventionne son taux d'intérêt, de sorte qu'il ne paie pas plus cher que s'il emprunte auprès de l'Office du crédit agricole. Donc, au point de vue de l'intérêt, l'éleveur de porcs du Québec est avantagé considérablement, actuellement, par rapport au producteur des autres provinces, sur le taux d'intérêt.

Je peux vous dire que l'effort est considérable puisque, l'an dernier, seulement dans le domaine du porc, l'Office du crédit agricole du Québec a prêté $133 000 000, en 1979, aux producteurs de porcs. C'est plus que tout ce qu'a prêté le gou-

vernement fédéral au Québec puisqu'il a prêté $111 000 000. (22 h 20)

La Société fédérale du crédit agricole avait prêté au Canada $628 000 000 en 1979, alors que le Crédit agricole du Québec a prêté, seulement au Québec, $459 000 000, c'est-à-dire presque autant que la Société fédérale du crédit agricole dans tout le Canada. Il y a une aide importante du Québec au point de vue de la subvention du taux d'intérêt. Je mentionnerai, par ailleurs, que les éleveurs canadiens de l'Ontario ont récemment fait des demandes à leur ministre de l'Agriculture. Ils lui demandaient de subventionner le taux pour le ramener à 10%, ce qui veut dire que leur demande, au point de vue de l'Ontario, était à un taux d'intérêt supérieur au taux d'intérêt qui est déjà consenti aux éleveurs québécois.

Ensuite, nous avons établi, il y a deux ans, en 1978, une assurance stabilisation pour les producteurs de porcelets. A tort ou à raison, il y en a environ un peu plus de 700 qui se sont assurés, le tiers. Ils ont assuré environ 80 000 truies. Le tiers des producteurs a assuré à peu près le tiers du cheptel reproducteur dans le domaine du porcelet au Québec. Il y en a qui ne se sont pas assurés.

Aujourd'hui, il est évident que la période difficile est arrivée et ceux qui ne se sont pas assurés voudraient bénéficier des mêmes avantages que ceux qui se sont assurés. Ce n'est pas possible, à moins qu'on nie le principe de l'assurance. Si un assureur disait à un de ses assurés: Vous ne vous êtes pas assuré, la prime pour votre maison aurait été de $300, mais, si elle était passée au feu, je vous paierais $50 000; étant donné que vous êtes passé au feu et que vous n'avez pas payé votre prime, je vais vous donner vos $50 000 moins la prime que vous auriez payée si vous vous étiez assuré, vous comprendrez qu'il n'y a pas beaucoup de compagnies d'assurance qui fonctionneraient longtemps de cette façon.

Dans le domaine du porcelet, il y a un régime d'assurance stabilisation qui est là et il y a des gens qui s'en sont prévalus. Il y en a d'autres qui ne s'en sont pas prévalus. D'ailleurs, il y a à peu près quinze jours, trois semaines, un peu plus que cela, peut-être un mois, l'assurance-stabilisation a payé un peu plus de $2 000 000 aux assurés dans le domaine du porcelet. Si les prix sont à peu près équivalents d'ici Noël, il y aura un autre montant de $2 000 000 à $3 000 000 qui sera payé aux assurés du régime d'assurance stabilisation des revenus dans le domaine du porcelet.

Je dois dire que les éleveurs de porcs, les naisseurs qui font des porcelets, c'est-à-dire ceux qui ont des truies qui font des porcelets sont, dans une proportion de 85%, des producteurs indépendants. Cela veut dire qu'ils produisent eux-mêmes à leur compte et vendent sur un marché, tandis qu'à peu près 15% de ces producteurs sont intégrés. Pour les finisseurs, c'est-à-dire ceux qui achètent des porcelets et élèvent, engraissent les porcs, c'est la proportion inverse: 85% des finisseurs sont intégrés, alors que seulement 15% sont des producteurs indépendants. Stabiliser un pro- ducteur intégré dans le domaine de la finition, cela équivaudrait à stabiliser les grandes compagnies qui sont, la plupart du temps, les propriétaires des animaux. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de partis politiques qui mettent dans leur programme qu'ils vont stabiliser, assurer la production du porc de finition, car il s'agit d'une production intégrée. Pardon?

Une Voix: Le programme, c'est pour les naisseurs.

M. Garon: Je ne pense pas que personne le fasse. Qu'avons-nous fait? Nous avons établi un crédit spécial après des études qui ont été faites touchant la réalité dans une proportion trois fois plus forte pour le producteur indépendant que pour le producteur intégré.

Pourquoi, parce que, d'après les études, dans plusieurs centaines de cas, à l'Office du crédit agricole, il a été démontré que les besoins d'un producteur indépendant étaient trois fois plus grands que ceux d'un producteur intégré. C'est pour cela qu'il a eu un crédit spécial, qui, pour la période critique porte seulement 5% d'intérêt; pour la deuxième année, 8%; pour la troisième année, 10% et pour la quatrième et dernière année, le taux du marché, c'est-à-dire le taux préférentiel plus 0,5%.

L'assurance stabilisation va commencer sous peu à être mise en vente, puisque, normalement, elle commence à partir du 1er septembre et va jusqu'au 1er septembre. A la suite de la rencontre que j'ai eue, après le télégramme que m'ont envoyé l'Union des producteurs agricoles, la Fédération des producteurs agricoles, l'Association des meuniers et la Coopérative fédérée, j'ai rencontré ces différents groupes-là et je leur ai dit que nous étudierions la possibilité de devancer l'assurance stabilisation pour les éleveurs de porcelets; c'est-à-dire ceux qui ne bénéficient pas de l'assurance stabilisation du revenu pour leur production de porcelets, nous étudierions la possibilité de faire en sorte qu'ils puissent s'assurer plus tôt. Ils m'avaient demandé à partir du 1er avril. Nous sommes en train de terminer les études sur cette question-là et je pense que, d'ici quelques jours, sinon quelques heures, je serai en mesure de dire s'il est possible d'avancer ce régime qui pourrait peut-être commencer avant le 1er septembre. Mais il y a eu des rencontres actuellement en dehors de Québec et je n'ai pas pu, depus deux jours, rencontrer les gens de l'assurance stabilisation qui ont fait des recherches dans ce sens.

Vous pouvez être certain que, s'il est possible, comme je l'ai dit aux producteurs, de faire commencer le Régime d'assurance stabilisation cette année plus tôt que le 1er septembre, nous le ferions. Je dois avoir des réponses définitives dans les jours, sinon dans les heures qui viennent.

Comme je vous le disais, M. le Président, je suis attentif aux besoins des producteurs de porcs. Je sais qu'il s'agit pour eux d'une situation difficile, mais il faut dire aussi que, si on regarde sur une période donnée, les années difficiles dans

le porc sont peu nombreuses par rapport aux bonnes années. Si on regarde sur une période de dix ans, les dix dernières années, il y a eu des périodes difficiles très brèves dans le porc. Actuellement, nous connaissons quelques mois de difficultés. Je sais que ce n'est pas drôle pour ceux qui sont dedans. Avant longtemps, en 1981, la roue va recommencer à tourner du côté favorable et, à ce moment-là, les producteurs de porcs vont recommencer à faire des bénéfices. C'est pour cela que nous pensons ajuster ce programme-là pour pouvoir les aider davantage.

En attendant, le crédit spécial a été publié dans la Gazette officielle, la semaine dernière. Des prêts ont déjà été faits en vertu de cette mesure spéciale qui a été adoptée par le gouvernement au cours du mois de mai. J'invite les producteurs de porcs à se prévaloir de ce crédit, ceux qui en ont besoin. Je vous remercie.

Le Président: Merci, M. le ministre de l'Agriculture.

M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, très brièvement, en vertu de l'article 96, afin de rétablir les faits pour ne pas que le ministre, de façon malencontreuse, induise la Chambre et la population en erreur. Le ministre nous a dit tantôt que la ferme de Deschambault était séparée en deux par l'autoroute. J'aimerais lui faire part que ce n'est pas le cas. D'ailleurs, il pourra s'informer au ministre des Transports. Le tracé est définitif. Les soumissions publiques vont ouvrir le 22 juillet.

M. Garon: M. le Président, Is renseignements que j'ai vont dans le sens que la route doit passer dans le haut de la ferme de Deschambault. Pardon? Ils ont déplacé le tracé, mais le tracé passe encore sur la ferme de Deschambault; plus au nord, mais il y passe encore. Cela veut dire que la ferme, au lieu d'être coupée en deux, sera coupée en trois.

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. (22 h 30)

NI. Reed Scowen

M. Scowen: Merci, M. le Président. Je vous avais fait part de mon intention de parler brièvement du programme 3, élément 1, au sujet du bureau des ministres d'Etat et surtout bien sûr sur la question de mon collègue le ministre d'Etat au Développement économique.

Pour expliquer le problème que je veux développer, je dois commencer très brièvement avec les crédits que j'ai étudiés avec le ministre de l'Industrie et du Commerce. J'ai été frappé lors de cette étude de voir comment il y avait une certaine morosité, une certaine lassitude, un manque d'idées qui s'est installé à l'intérieur du ministère de l'Industrie et du Commerce. Je peux même qualifier cela d'une certaine indifférence ou d'une paralysie d'idée et d'action.

Vous nous avez donné une brique d'un pouce et demi d'activités du ministère, mais on a été frappé de voir comment le ministre même et ses fonctionnaires ne semblent pas intéressés vraiment par l'activité industrielle et commerciale du Québec.

On a posé beaucoup de questions auxquelles le ministre n'avait pas de réponse. A titre d'exemple, la société d'exportation promise dans Bâtir le Québec et par le premier ministre est sur les tablettes; le programme des politiques d'achats ne marche pas aussi bien que prévu; le système d'évaluation des programmes est inexistant; l'institut de productivité ne marche pas, ça commence mais, pour le moment, rien n'est arrivé; la question perpétuelle est celle des investissements étrangers; c'est la schizophrénie permanente à ce ministère.

Tout dans cette foule de questions donnait l'impression que le ministre de l'Industrie et du Commerce, qui doit être le plus dynamique et le plus actif de tous les ministères, est dans un état de presque indifférence ou de paralysie.

On commence à se poser des questions, on se demande comment il est possible qu'un tel ministère en soit rendu à tourner en rond comme ça. On s'est demandé à un moment donné ce qui était arrivé à la grande politique économique du gouvernement, Bâtir le Québec?

Peut-être vous souvenez-vous, M. le Président, de ce document qui est apparu il y a à peu près un an maintenant, ça date, je pense, de dix mois, qui était intitulé: Enoncé de politique économique du gouvernement du Québec.

Chose un peu bizarre, on n'a pas entendu parler de ce document depuis ce temps. On se disait que, peut-être, s'il y a des problèmes à l'intérieur du ministère de l'Industrie et du Commerce, c'est parce que, au sommet, cet énoncé de politique globale n'existe pas. Il n'y a pas de poursuite, d'objectifs rien n'arrive et le ministère de l'Industrie et du Commerce n'a pas de directives claires qui lui auraient été données par le ministre d'Etat au Développement économique.

Nous avons donc fait une petite analyse de ce document parce qu'à la fin il y a là une liste de 123 recommandations spécifiques. On s'est demandé s'il était possible que ces recommandations du gouvernement ne soient pas appliquées. On a fait une analyse très détaillée de ces 123 recommandations et je veux vous faire part de ce que nous avons trouvé. Parmi ces 123 recommandations il y en avait même dans le document un total de 21 qui portaient sur des politiques ou des réalisations déjà en vigueur à la date de la publication de ce document.

En effet, si c'était un énoncé de l'intention de faire quelque chose qui avait déjà été fait, c'est comme si on disait: On va construire un barrage sur la rivière la Grande et qu'on ajoutait: Voilà, on l'a fait, mais c'était déjà fait avant que la décision de le faire ait été imprimée.

Je peux vous donner des exemples, il en existe 21 comme ça. De plus, il y a dans ce document une trentaine de recommandations qui sont vides de substance. Je peux vous donner un

exemple qui démontre bien ce que je veux dire. Prenons la recommandation no 94, c'est dans le domaine du tourisme: "Le moyen d'action proposé est l'adoption — il faut écouter, parce que c'est très intéressant — graduelle et selon les besoins de programmes spécifiques d'incitation à l'investissement en fonction des besoins particuliers."

Je pense qu'on peut dire, M. le Président, que ce n'est pas ce qu'on peut appeler une recommandation spécifique ou sérieuse. C'est une recommandation aussi générale que celle que n'importe qui peut faire. C'était réalisé ou ce n'était pas réalisé, il n'y a rien là-dedans. Mais on reste quand même avec un total de 71 de ces 123 recommandations dans Bâtir le Québec qui étaient des recommandations sérieuses.

Lors de l'étude des crédits du ministre d'Etat au Développement économique, on a posé la question au ministre: Est-ce que vous avez réalisé quelques-unes de ces 123 ou 71 recommandations? On en a soulevé quelques-unes dont on était certain qu'elles n'étaient pas réalisées. Nous avons dit au ministre: Ecoutez. Nous avons déjà réalisé 60% de toutes les recommandations qui se trouvent dans ce document. Si vous prenez 60% de 123, M. le ministre, vous arrivez à 74 recommandations. Le ministre était même d'accord sur le fait que 60% de 123 est 74.

On a donc demandé pendant cette étude des crédits au ministre: Voulez-vous, s'il vous plaît, très respectueusement, nous donner la liste des ces 74 recommandations dans ce document qui étaient déjà réalisées? Je pense que c'est le droit des députés, quand un ministre dit: Nous avons réalisé 74 recommandations dans un document aussi important que celui-ci, de lui demander de déposer une liste de ces 74 recommandations. Le ministre disait: Je refuse de le faire. Il a parlé d'une discussion avec ses collègues, du fait que le mois d'août est un moment plus propice pour rendre publique une telle liste, ainsi de suite. Mais nous avons dit: M. le ministre, vous manquez de crédibilité quand vous dites que vous en avez réalisé 74. Si vous n'êtes pas prêt à les déposer devant l'Assemblée nationale, la liste de 74... Et à la fin de ma brève intervention, je vais lui demander de nouveau de déposer cette liste.

Avant de terminer, je veux simplement vous suggérer, M. le Président, deux raisons qui nous incitent à croire que ce document Bâtir le Québec est sur les tablettes, aux oubliettes, sur une base permanente, et que le gouvernement n'a plus une politique économique. Ces deux raisons sont premièrement le fait que, partout dans le document, vous avez une idée fondamentale et c'est l'impossibilité pour le gouvernement du Québec de réaliser son potentiel réel dans le cadre fédéral. Je vous cite simplement une phrase qui va vous donner le sens dans lequel je parle, à la page 3. "Il n'en demeure pas moins qu'un tel document — il parle de celui-ci — ne pourra faire disparaître artificiellement cette contrainte fondamentale que représente le partage du pouvoir économique dans le régime fédéral". Il parle de ce régime fédéral comme d'une contrainte fondamentale. Malheureusement, le 20 mai, la population a rejeté cette idée d'indépendance. Le gouvernement se trouve aujourd'hui dans un régime fédéral aux prises avec un document qui est une politique économique de base qui a pour but de prouver que le système fédéral ne peut pas marcher. Cette contradiction fondamentale existe donc et va exister jusqu'au moment où le document sera rédigé.

Le deuxième problème fondamental, c'est que le document avait pour effet, M. le Président, de changer l'orientation fondamentale du Parti québécois dans le sens que, pour la première fois, il a dit que c'était le secteur privé qui était le moteur principal de l'économie et, à la page 59, l'élément clé, on disait: L'entreprise constitue le coeur de l'activité économique, etc., l'entreprise. (22 h 40)

M. Landry, dans les discours qu'il a faits à la suite de ce document, a dit très clairement qu'il croyait que c'était le secteur privé qui avait la responsabilité fondamentale. Mais, à peu près quatre mois après que ce document a été rendu public, le Parti québécois a rendu publique sa propre nouvelle politique 1980 dans laquelle il disait: "On doit favoriser comme forme prioritaire d'intervention dans l'économie une extention soutenue du secteur public".

On est aujourd'hui devant un Parti québécois qui veut favoriser comme forme prioritaire d'intervention une extension du secteur public et un gouvernement qui a dit dans ce document qu'il veut favoriser l'extension soutenue du secteur privé; c'est une contradiction fondamentale qui a été soulevée de nouveau quand le programme du Parti québécois a paru en 1980.

On commence un peu à comprendre — et je termine. Je veux simplement demander au ministre si c'est vrai que vous avez réalisé 60% de ces 123 recommandations, que vous avez réalisé 74 de ces recommandations. On vous demande de déposer la liste ici ce soir, pour que tout le monde puisse la voir. Si ce n'est pas vrai, on s'attend que vous allez faire dans les prochaines minutes le patinage artistique pour lequel vous êtes réputé, si vous me permettez, et on va écouter attentivement pour voir si vous allez répondre directement avec la liste des 74 ou si nous serons invités à une version 1980 des Ice Follies. Merci.

Le Président: M. le ministre d'Etat au Développement économique.

M. Bernard Landry

M. Landry: M. le Président, la dernière fois que mon collègue le député de Notre-Dame-de-Grâce a eu la chance de servir les demi-vérités, les faussetés et les mensonges dont il vient de nous donner un modeste exemple, on avait 120 minutes. On lui a rivé son clou systématiquement pendant 120 minutes. Il a compris partiellement la leçon, parce qu'un certain nombre des mensonges évoqués à la commission des crédits ne sont pas revenus ce soir.

Il a par ailleurs persévéré dans un certain nombre de ses préjugés et je vais lui témoigner la même compréhension qu'à l'étude des crédits, j'ai

une certaine indulgence pour mon collègue. D'abord, il a une lourde succession à assimiler, évidemment; il n'a pas, lui, les qualifications économiques qu'avait le député d'Outremont. Il n'a pas présidé le Conseil économique du Canada, il n'a eu que quelques semaines pour s'adapter, pour essayer timidement de comprendre les dossiers du gouvernement et de l'Opposition et, de ce point de vue, on peut lui pardonner un certain nombre de choses.

Une autre raison qui doit nous inciter à l'indulgence, c'est qu'il fait partie d'une formation politique qui n'a aucun programme économique, aucune pensée économique. Ils n'ont pas suffisamment réfléchi à la problématique économique québécoise pour doter leur propre parti du début d'une ébauche de programme. Cela les rend tout à fait dépourvus pour critiquer la politique économique du gouvernement et la politique économique de mon parti qui, je le réitère et toute la population le sait bien d'ailleurs, sont l'une et l'autre parfaitement cohérentes. Et quand Bâtir le Québec parle clairement de faire de l'entreprise le centre du développement de l'activité économique, le député de Notre-Dame-de-Grâce ne peut pas comprendre que, quand on dit "entreprise", on dit "entreprise privée" oui, mais pas uniquement "entreprise privée".

Je sais que c'est l'obsession larvée des gens d'en face de critiquer constamment le secteur public. Je me suis expliqué là-dessus aux crédits, je le redis brièvement pour ne pas faire perdre le temps de cette Chambre: le secteur public québécois est là pour durer, pour continuer son expansion et j'aimerais que les gens d'en face nous disent par quoi ils vont commencer leur politique économique réactionnaire, si jamais ils finissent par la publier; est-ce l'activité de la SGF qu'ils vont limiter, celle d'Hydro-Québec, celle de SOQUEM ou celle de SOQUIA? Quand nous disons dans Bâtir le Québec, de même que dans le programme du Parti québécois, que l'entreprise est le centre de l'activité de développement, nous explicitons clairement que les coopératives sont pour nous une forme d'entreprise aussi valable, aussi dynamique — et toute l'histoire économique du Québec le prouve — qu'une entreprise privée.

Le secteur public québécois, grâce à l'action, en particulier, de mon collègue de l'Industrie et du Commerce et de ses collaborateurs, affiche cette année particulièrement — l'an dernier, le mouvement était déjà visible — des profits dans toutes les firmes grâce à l'excellence de ces gestionnaires. Le secteur public québécois est là pour durer et fait partie de l'arsenal de tout gouvernement qui veut vraiment agir en profondeur non seulement sur le développement pour le développement, mais aussi pour la reprise en main par les Québécois de leur destin économique. Je sais que vous n'avez guère parlé de Bâtir le Québec parce que c'est précisément un document qui a mis en relief votre absence de pensée économique, mais il y en a d'autres qui en ont parlé.

Je vais citer très brièvement quelques articles de fond ou éditoriaux en commençant par le

Devoir qui disait, à l'occasion de la publication de Bâtir le Québec: "II faut reconnaître que c'est la première fois qu'un gouvernement met ainsi cartes sur table en présentant ses objectifs de développement économique et les moyens de les atteindre. " Même à Toronto on a compris ce que le député de Notre-Dame-de-Grâce n'a pas compris et c'est le Globe and Mail qui disait: "The Quebec government s new statement of economic policy is a remarkable document." Le Soleil de Québec en disait à peu près autant : "Eh bien, disait-il, le vide — c'est celui des administrations précédentes — est comblé maintenant avec la présentation d'un travail gigantesque de 523 pages qui a mobilisé les connaissances et l'intelligence de très nombreux Québécois à l'intérieur comme à l'extérieur de l'appareil gouvernemental."

Je comprends pourquoi vous n'en avez pas parlé. Vous n'en avez pas parlé parce que cela attirait l'attention sur le fait qu'après avoir été au pouvoir pendant six ans et avoir fait des déclarations économiques tonitruantes, et même si certains anciens ministres libéraux avaient tenté des efforts pour doter le gouvernement du Québec d'une politique économique, vous n'avez jamais pu arriver à la moindre vision globale un peu cohérente de ce qu'est l'action politique d'un gouvernement. Il faut décrire ces politiques, il faut les concevoir, il faut également les réaliser, mais avant de parler de réalisation, je ferai une parenthèse. Le député de Notre-Dame-de-Grâce a laissé entendre qu'à cause du résultat du référendum le document Bâtir le Québec serait d'une certaine manière devenu caduc. Je lui ai expliqué longuement, en commission des crédits, qu'il était dans l'erreur mais, puisqu'il veut persévérer, je lui réitère que ce document a toujours été conçu pour sa réalisation dans un horizon de 15 ou 18 mois et, en plus, dans le présent régime constitutionnel, ce que tout le monde avait compris à l'époque, et je cite l'éditorialiste du Soleil qui disait: "Le premier ministre, M. René Lévesque, et le ministre Bernard Landry ont précisé que sauf certains grands objectifs qui ne peuvent être atteints parce que la majorité des outils économiques échappent au contrôle du Québec, dans les grandes lignes les solutions proposées peuvent s'accomplir dans le contexte fédéral actuel. " D'ailleurs, à cause de l'horizon temporel que nous nous étions donné, de 15 ou 18 mois, il est évident que, même dans le cas où le référendum aurait été positif, les négociations n'auraient été qu'amorcées. Donc, il s'agissait d'un programme de moyen terme. (22 h 50)

Le député de Notre-Dame-de-Grâce reproche qu'au moment de la publication certaines des réalisations aient déjà été en marche. C'est parfaitement vrai et il a été le premier à nous reprocher de ne pas continuer à administrer et à mettre en place les politiques qui étaient nécessaires parce qu'un document qui les regroupait toutes n'était pas encore publié. Cela aurait été faire passer le papier avant l'action. C'est vrai qu'au moment même de la publication, il y a dix mois, nous avions déjà réalisé probablement 15% ou 20% des

mesures qui étaient comprises dans Bâtir le Québec parce que leur réalisation était urgente. Par la suite, dans les mesures qui relèvent de nous, j'ai dit en commission parlementaire et je le redis ce soir que 60%, alors que cela ne fait que dix mois que le document est publié, des mesures mises de l'avant sont réalisées. Je m'en expliquerai auprès des agents économiques québécois au cours de l'été.

Mais, en raison de l'insistance qui est surtout utile à des fins partisanes au député de Notre-Dame-de-Grâce, en raison de l'insistance qu'il a à demander la preuve de cette chose, je dépose ici l'inventaire complet du fonctionnement de tous ces programmes, de tout ce qui est préconisé dans Bâtir le Québec et qui dénote, à l'évidence, que plus de 60% de ces recommandations sont déjà en oeuvre.

Le Président: Je suppose qu'il y a consentement au dépôt de ce document?

M. Landry: II l'a demandé et réclamé à haute voix, M. le Président. Il le voulait, il l'a.

Le Président: II y a consentement.

M. Landry: Je voudrais également lui faire la même mise en garde parce que, en raison encore une fois du fait qu'il n'est pas familier avec les politiques économiques, le député de Notre-Dame-de-Grâce, quand il fait ses additions, met au compte de l'action gouvernementale certaines choses qui relèvent uniquement du secteur privé ou de nos partenaires. Je donne comme exemple la banque d'affaires qui a été proposée par le secteur privé lors d'un sommet économique. Cela ne relève pas directement de l'action du gouvernement. C'est dans Bâtir le Québec; nous réitérons notre offre de collaboration, nous n'avons jamais offert plus, nous n'avons jamais voulu être les leaders de cette transaction. Donc, le 60% dont je parle s'applique à ce dont nous sommes responsables.

En terminant, M. le Président, le député de Notre-Dame-de-Grâce a fait allusion à une schizophrénie, disait-il, au sujet des investissements étrangers. Si c'était de la schizophrénie, ce serait trop beau, car c'est une coupure avec la réalité. La triste réalité est encore confirmée cette année par cette publication que je recommande, à chaque année. Le député de Notre-Dame-de-Grâce devrait la lire, cela changerait profondément la nature de ses interventions. C'est la liste des 500 plus grandes entreprises du Canada, telle que publiée par le Financial Post. Sur les 500 entreprises de ce pays, que certains d'entre eux ont voulu nous présenter comme parfaites sur le plan culturel et sur le plan économique au cours de la campagne référendaire, il y en a 18 sur 500 qui sont contrôlées par des francophones. C'est un motif suffisant, d'abord, de se pencher sur ce qu'est la construction économique du Québec, le dire publiquement à la population et, sans équivoque, en réaliser 60%. Si nous avons réalisé 60% de ce qu'est Bâtir le Québec, vous, vous n'avez pas fait le premier pas dans la compréhension de l'économie québécoise qui est de réaliser une chose, c'est précisément qu'il faut bâtir le Québec.

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: En vertu de l'article 96, M. le Président, je suis complètement d'accord qu'on doit bâtir le Québec et je remercie le ministre d'avoir déposé ce document, surtout après qu'il nous eut dit, il y a seulement 48 heures, qu'il avait l'intention de ne pas le déposer avant le mois d'août à cause...

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous connaissez sans doute le sens et la portée de l'article 96 et je voudrais bien que vous vous en teniez aux dispositions du règlement.

M. Scowen: J'ai simplement posé une question au ministre. C'est une question de définition que je crois assez importante, M. le Président. Je pense que le ministre sera d'accord avec moi. J'aimerais savoir si dans les 60% de 1974, dans les recommandations qu'il a faites, cela comprend ce qui était déjà réalisé au moment où le document a été rendu public.

Le Président: M. le ministre d'Etat au Développement économique.

M. Landry: J'ai déjà répondu à cela aux crédits. Je le réitère. Cela me surprend que le député pose encore la question mais, puisqu'il m'ouvre cette porte, je voudrais lui dire qu'une des choses importantes, tel que cette publication à laquelle j'ai fait allusion le démontre, c'est que le contrôle des entreprises dans le périmètre québécois est une chose extrêmement importante. Je l'invite à relire les pages de Bâtir le Québec qui s'appliquent à cela et, si j'avais le droit de lui poser des questions, je lui poserais la question suivante: Lui qui a été chef d'entreprise et qui a dirigé une entreprise québécoise, pourquoi en a-t-il cédé le contrôle à des intérêts britanniques?

M. Scowen: M. le Président, je pense qu'il m'a posé une question.

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je vais vous autoriser à répondre à la question, même si la question a été formulée de manière tout à fait conditionnelle, le ministre d'Etat au Développement économique prenant bien soin de dire: Si j'avais le droit de poser une question, mais puisqu'il vous a ouvert une porte il me semble que l'équité vous permet de répondre.

M. Scowen: Je vous remercie, M. le Président, de votre compréhension. Si j'avais le droit de poser une question en réplique, je demanderais simplement au ministre si le code d'investissements étrangers prévu au chapitre 3 des entrepri-

ses du Parti québécois est celui qu'il prévoit instaurer s'il est réélu une prochaine fois.

Le Président: M. le ministre d'Etat au Développement économique.

M. Landry: Le député, qui n'est pas fort en économie, ne me semble pas très fort en droit non plus. Il devrait savoir que ce code proposé des investissements est tout à fait illégal pour une province du Canada.

Le Président: M. le député de Saint-Laurent, vous avez maintenant la parole.

M. Claude Forget

M. Forget: M. le Président, le ministre des Finances a réussi à persuader un grand nombre de nos concitoyens que la gestion des finances publiques du Québec qu'il assure depuis maintenant près de quatre ans est un succès remarquable. Cette réussite du ministre des Finances à persuader un très grand nombre de nos concitoyens, encore une fois, n'est peut-être pas tellement surprenante puisque, comme ses collègues membres du Conseil des ministres, le ministre des Finances est, certes, un très bon communicateur. Il a utilisé, avec beaucoup de talent pendant quatre années, ce talent, ce don de communication pour donner l'impression que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. Un des moyens qu'il a utilisés, M. le Président, c'est le langage corporel. Le ministre des Finances a le physique du personnage. Tout le monde lui attribue ce mérite. Il a l'air prospère. Il a l'air satisfait. On ne sait pas trop de quoi il est satisfait, mais il est satisfait. Cela se dégage simplement à la vue du personnage, qu'il est satisfait. J'ai un peu l'impression, Mme la Présidente, que souvent, il est surtout satisfait de lui-même mais, pour ce qui est du reste, il s'agit d'y regarder d'un peu plus près.

Une Voix: ...

M. Forget: Mme la Présidente, le poulailler peut-il se taire, pour employer une expression qui est fort bien choisie dans les circonstances? (23 heures)

Le ministre des Finances ne s'en est pas remis seulement à ses talents physiques pour faire cet effort de persuasion, il a aussi utilisé la parole et, lorsqu'il utilise la parole, ce qui est remarquable, c'est que son principal argument pour nous faire comprendre que sa gestion financière est un succès remarquable, même plus, inégalé dans l'histoire du Québec et peut-être dans l'histoire du monde occidental, parce que vous savez, Mme la Présidente, l'ambition de cet homme n'est pas limitée au Québec, il voit plus grand, il voit plus vaste, il se compare à tous les grands financiers des Etats occidentaux depuis Gladstone, je pense, ou d'autres qui ont tenu les cordons de la bourse à différentes époques.

Ce qui est remarquable de ce plaidoyer, Mme la Présidente, c'est qu'il consiste esentiellement à nous dire ceci: Le ministre des Finances, depuis quatre ans, est victime des circonstances. Il y a une nécessité à laquelle il n'a fait qu'obéir et cette nécessité, tout le monde la connaît fort malheureusement, c'est l'inflation. L'inflation a fait de cet homme prudent, de cet homme qui s'annonçait comme un gestionnaire rigoureux des deniers publics, un homme qui a au contraire acquis après quatre ans la distinction singulière d'être celui qu a fait bondir littéralement le budget des dépenses du gouvernement du Québec à des niveaux jamais atteints et cela également à un rythme rarement dépassé.

L'inflation, Mme la Présidente, serait soi-disant la cause de tout ce mal et non pas les décisions prises par le président du Conseil du trésor et également ministre des Finances. C'est ce qui aurait produit chaque année, ou presque, en 1977-1978, par exemple, un taux d'augmentation de nos dépenses publiques de 12%, 12,3%; l'année suivante, de 11,2%; l'année suivante, de 12,2%, tous pourcentages qui dépassent singulièrement le taux de l'inflation. Malgré tout, on veut nous faire croire que ceci n'est que le reflet de la nécessité. Le ministre des Finances a déjà parlé de la nécessité d'ailleurs dans ses discours. Il a dit: II y a quelques nécessités dans ce monde, il y a la mort et il y a les taxes. Bien sûr, il s'est fait l'instrument de la deuxième nécessité avec un enthousiasme qui en a surpris plus d'un.

Mais, Mme la Présidente, il ne s'agit pas là de l'inflation, il s'agit bien au contraire du fruit de décisions prises par ce gouvernement et prises sous la houlette financière du ministre des Finances, parce que, pendant les mêmes années où le budget du gouvernement du Québec croissait à 12% et 11% et quelques poussières, le gouvernement d'une autre province, la province voisine, celle de l'Ontario, qui, j'imagine, fait face aux mêmes pressions inflationnistes que le Québec — ce n'est quand même pas tellement loin de chez nous — affichait des taux d'augmentation fort inférieurs à ceux-là. Alors qu'en 1977-1978 le Québec voyait les dépenses de l'Etat croître de 12,3%, en Ontario, quel était ce pourcentage? 10%. L'année suivante, en 1978-1979, alors que nos dépenses ici croissaient de 11,2%, quel était le pourcentage en Ontario? 8,2%. L'année dernière, alors que nos dépenses croissaient de 12,2%, le pourcentage en Ontario n'était que de 8%. Cela fait, Mme la Présidente, un écart très considérable. C'est un écart de 50% sur le taux de croissance. Nous affichons un taux de croissance de nos dépenses publiques une fois et demie plus élevé que le taux de croissance des dépenses publiques de notre voisin plus riche qu'est l'Ontario. Se pourrait-il que ce soit là le fruit simplement de la nécessité? Se pourrait-il que le ministre des Finances soit véritablement la victime qu'il voudrait nous faire croire qu'il est? On peut en douter. On peut en douter et, le moins qu'on puisse dire, sans aucune imputation de motifs, c'est que la démonstration, que la nécessité inéluctable de

l'inflation est à l'origine de ces taux d'accroissement des dépenses publiques. La démonstration de cela appartient au gouvernement et le gouvernement ne l'a pas faite, cette démonstration. Au contraire, on peut multiplier les exemples nombreux de dépenses publiques inconsidérées, pas absolument injustifiables, ça n'existe pas des dépenses publiques absolument injustifiables, ça n'existe absolument pas des dépenses pour lesquelles il n'y a aucune espèce de semblant de justification. Toutes les dépenses sont bonnes et celles qu'on fait bien sûr sont toujours insuffisantes.

Mais il y a malgré tout des exemples nombreux que l'étude des crédits de cette année, comme celle des années antérieures, a permis de dégager, des exemples que je ne pourrai pas décrire mais qu'on a retracés, par exemple, lorsque le gouvernement au cours des trois ou quatre dernières années s'est amusé à changer le titre de certaines sociétés d'Etat pour pouvoir faire un ménage dans les conseils d'administration et nommer d'autres personnes, par exemple les commissaires de la Société des alcools qu'on continue d'une part à payer, même s'ils ne sont plus en fonction, puis à la Caisse de dépôt également, et pas des salaires minables, Mme la Présidente, des salaires égaux à ceux qu'on leur payait quand ils exerçaient toutes leurs responsabilités.

Des "tablettages" de luxe qui se sont multipliés à la faveur d'orientations nouvelles soit disant dans les politiques gouvernementales, orientations qui avaient ceci de nouveau, qu'elles n'étaient pas nouvelles, qu'elles visaient tout simplement, comme on l'a trop souvent regretté dans le passé, à déplacer des gens pour en mettre d'autres, en mettre de nouveaux qui soient plus sympathiques au nouveau gouvernement.

Si on voulait le faire absolument, si la prospérité était la régie du jeu, s'il n'y avait pas de contraintes financières, on pourrait à ce moment-là nous parler de dépenses et de décisions sans conséquence, mais c'est un exemple parmi d'autres. Il y en a de plus simples, il y en a de plus modestes, mais également révélateurs. Depuis trois ou quatre ans à l'Assemblée nationale, depuis que nous sommes avec ce gouvernement, les députés ont pris l'habitude de recevoir un colis avant le 24 juin. Le colis a grossi avec les années. Ce colis contient des drapeaux du Québec, des oriflammes, des collants, des insignes que i'on peut mettre sur ses vêtements, les petits boutons...

M. Grégoire: Question de règlement, Mme la Présidente.

M. Forget: La première année, c'était un envoi modeste.

M. Grégoire: Question de règlement.

M. Forget: La deuxième année, il était plus généreux et cette année, malgré que le référendum est passé, on se retrouve...

La Vice-Présidente: Sur une question de règlement, M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Si le député de Saint-Laurent veut dénigrer le drapeau du Québec, on peut lui répéter que son temps de parole est écoulé. Cela l'empêcherait de dire des bêtises.

M. Caron: Je m'excuse envers mon collègue de Saint-Laurent...

La Vice-Présidente: Sur une question de règlement, M. le député de Verdun?

M. Caron: ... nous n'avons pas quorum et on ne le demandera pas, mais j'espère que les amis d'en face vont respecter le député de Saint-Laurent et lui laisser faire sa brillante intervention.

M. Forget: Sur la question de règlement, j'utilise le droit de parole de 30 minutes de notre formation politique.

Je disais que ces envois que l'on fait aux députés sont de plus en plus volumineux. Une évaluation sommaire du colis que tous les députés ont reçu aujourd'hui nous démontre que nous sommes en face d'un envoi dont la valeur marchande, si on allait acheter ces dix drapeaux de quatre pieds sur six pieds et ces 50 drapeaux de table de six pouces sur neuf pouces et ces 50 plaques automobiles, etc., etc., le minimum que l'on devrait payer pour cet envoi de cet après-midi est d'environ $650 par député. C'est une somme de $72 000 que le gouvernement a cru bon de distribuer.

Devant les vociférations que cette intervention appelle, je voudrais dire à nos amis d'en face la chose suivante...

La Vice-Présidente: A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Laprairie, M. le député. S'il vous plaît, à l'ordre!

Sur une question de règlement, M. le député de Verdun?

M. Caron: Oui, une question de règlement. (23 h 10)

La Vice-Présidente: Sur une question de règlement, M. le député de Verdun.

M. Caron: J'ai dit il y a quelques minutes que je ne demanderais pas le quorum. Je peux le demander. Je pense que c'est mon privilège en cette Chambre. Le député de Saint-Laurent a un excellent discours et si ça fait mal à nos amis d'en face, qu'ils l'acceptent.

La Vice-Présidente: M. le député, j'ai très bien compris que vous aviez demandé le quorum, ce que je vérifie immédiatement. Je pense que la question...

M. Caron: Mme la Présidente, je ne le demanderai pas pour autant qu'on respecte mon collègue de Saint-Laurent.

La Vice-Présidente: Vous êtes impayable, M. le député. Nous avons quorum.

M. le député de Saint-Laurent, c'est vous qui avez la parole et je demanderais la collaboration des membres de cette Assemblée.

M. Forget: Mme la Présidente, s'il y en a de l'autre côté qui s'indignent que je soulève la question des drapeaux, je leur rappellerai que dans un pays quelconque où l'on trouve qu'il faut subventionner à 100% toutes les expressions de cet attachement au Québec en distribuant gratuitement aux citoyens, qui autrement ne dépenseraient pas un cent pour cela, apparemment, les drapeaux et les insignes du Québec, à mon avis, on passe un jugement assez sévère sur cet attachement et cette identité que l'on veut stimuler. Il me semble que les citoyens pourraient assumer leur part de ce fardeau si, véritablement, ils veulent s'identifier à la Fête nationale sans qu'on soit obligé, de la part du gouvernement, à des libéralités qui s'expliquent de moins en moins.

Mme la Présidente, je n'ai voulu citer cet exemple que pour illustrer que les contraintes financières ne pèsent pas très lourd aux yeux du gouvernement s'il peut y voir un intérêt quelconque pour des objectifs qui n'ont rien à voir avec une saine gestion des deniers publics. Mais je ne m'attacherai pas davantage à cette démonstration. Tout ce que j'ai voulu démontrer c'est que le fardeau de la preuve appartient au gouvernement; c'est à lui de démontrer que les hausses de dépenses publiques, sans précédent dans la période que nous traversons, et sans exemple au Canada, du moins sans exemple dans l'autre province avec laquelle le Québec peut le mieux se comparer, représentent une décision délibérée du gouvernement de hausser la part du secteur public dans notre économie, de hausser, par conséquent, le fardeau fiscal de l'ensemble des contribuables, soit maintenant, soit plus tard.

Cela est tellement vrai, Mme la Présidente, que nous avons, une année comme cette année, ou l'an dernier, simplement une augmentation des dépenses publiques au Québec de $600 000 000 plus forte que la hausse des dépenses publiques en Ontario, pour une population plus considérable. Toutes ces décisions accumulées au cours des années ont fait progresser la part de notre revenu personnel, du revenu personnel de tous les citoyens au Québec, la part qui en est prélevée par l'Etat provincial, de quelque 26% qu'elle était à près de 30%, soit une progression majeure dans l'appropriation par le secteur public de notre richesse collective comme citoyens de cette province.

Mais, Mme la Présidente, il y a un autre point que j'aimerais soulever. C'est qu'une fois établi ce haut niveau de dépenses publiques et cette progression rapide d'année en année de dépenses publiques, le ministre des Finances s'est engagé dans une voie d'irresponsabilité totale sur la plan du financement de ces dépenses publiques. En 1976, à la fin de l'exercice 1976, la dette publique du Québec accumulée depuis 1867, depuis 109 ans de Confédération, s'élevait à un peu moins de $4 000 000 000. Or, à la fin du présent exercice financier, la dette publique du Québec s'élèvera à plus de $9 000 000 000. Voilà ce que signifie le progrès pour le ministre des Finances, d'avoir réussi en quatre ans ce qu'il aura fallu 109 ans de fédéralisme pour le Québec à accumuler, plus de 109 ans de dettes publiques. C'est là un record qu'on a réussi, avec ce gouvernement, à dépasser en seulement quatre exercices financiers. C'est là le contexte dans lequel les décisions sont prises, c'est là la véritable mesure de l'irresponsabilité financière du ministre des Finances.

Là-dessus aussi, il vous dira: Je suis la victime de l'inflation. S'il n'y avait pas eu d'inflation, la dette présumément n'aurait pas augmenté. Mme la Présidente, dans les exercices précédents il y a eu, il est vrai, des déficits, il y a eu des emprunts publics, mais la moyenne des déficits des sept années du gouvernement libéral précédent est de $400 000 000. Si l'on devait ajuster pour l'inflation les déficits des quatre exercices du gouvernement actuel, on trouverait une somme d'environ $600 000 000, parce qu'il n'y a pas eu plus de 50% d'inflation pendant ces périodes.

Dans ce contexte, comment juger un déficit accumulé pendant quatre ans qui s'élève à $5 000 000 000 pour le gouvernement du Québec? C'est trois fois plus que l'on ne peut justifier par la seule inflation. Il s'agit d'une décision du gouvernement de reporter vers l'avenir une grande partie des obligations financières qui résultent des décisions volontaires, discrétionnaires prises par ce gouvernement durant son exercice, durant sa responsabilité.

Ce déficit, quand on se souvient des accusations portées par les membres du Parti québécois qui siégeaient dans cette Chambre alors qu'en 1975-1976 par exception le déficit s'est élevé à environ $1 000 000 000, quand on se rend compte que, trois ans plus tard, ils encourent un déficit qui est deux fois et demie l'ordre de grandeur de ce déficit qu'ils déploraient comme désastre national, comment prendre au sérieux un gouvernement qui renie aussi totalement le jugement qu'il portait sur son prédécesseur? Ce n'est pourtant pas il y a 50 ans, ce n'est pas il y a 10 ans, ce n'est pas il y a 20 ans tout cela, c'est il y a quelques années seulement. Et au moins savait-on à l'époque que ce déficit exceptionnel de ces deux années 1975 et 1976 était attribuable à un fait qui a échappé au contrôle du gouvernement tout comme à l'heure actuelle la question du mât olympique pour les mêmes raisons. Les mêmes faits échappent au gouvernement actuel. Des difficultés techniques imprévues et imprévisibles probablement, parce que personne au Québec n'a l'expérience d'une telle construction.

Imaginons-nous, M. le Président, ce à quoi il faudrait s'attendre s'il y avait une échéance fixe pour la construction du mât? Si ce mât devait être complété pour le 31 octobre, à quel déficit ferait-on face cette année? Par bonheur, les échéances n'existent pas pour le gouvernement actuel en cette matière; il pourra prendre tout son temps et

laisser à son successeur le soin de régler le problème, comme il pourra laisser à son successeur le problème du déficit scolaire.

On en a parlé ce soir du déficit scolaire, et, pour toute défense, le ministre de l'Education nous a dit: Nos prédécesseurs avaient aussi un déficit scolaire. Soit, il y avait un déficit scolaire. Comment se fait-il que, en ayant pris connaissance en 1977 devant l'assumer dès le début de ce régime nouveau, on n'ait pas pris des mesures pour modifier dès ce moment le régime budgétaire qui était applicable aux commissions scolaires? Pourquoi a-t-on laissé courir pendant trois ans? Pour une raison très simple, ce déficit de $500 000 000 il a été voulu par le gouvernement actuel. C'était une façon de diminuer à chaque année le déficit apparent. On faisait emprunter aux commissions scolaires les sommes qu'on n'osait pas aller chercher soi-même. Ce n'est que la réforme de la fiscalité municipale qui a forcé le gouvernement à ramasser les pots cassés, un an avant le moment où il avait probablement choisi de le faire ou peut-être même bien longtemps avant le moment où il avait choisi de le faire.

Cette projection vers l'avenir des charges financières, on la retrouve dans les réseaux, par exemple, des affaires sociales où on a pris les habitudes nouvelles de capitaliser des dépenses qui étaient payées à même les budgets courants de fonctionnement; des dépenses de déménagement, des dépenses d'aménagement d'édifices sont maintenant capitalisées sur cinq ans, une pratique administrative que l'on n'a pas connue dans le passé, et qui fait que, bien sûr, on a l'air de boucler la boucle, on a l'air de boucler le budget.

Ce sont les successeurs de nos amis d'en face qui vont découvrir qu'en plus des $500 000 000 de l'éducation il va y avoir dans d'autres secteurs des trous à combler. Le ministre des Finances, qui préside à tout ce gâchis, n'est pas sans avoir lui-même un passé d'administrateur public. Il a, au moment où il conseillait le gouvernement de l'Union Nationale dans les années soixante, autorisé des emprunts faits au nom des hôpitaux pour financer le gouvernement, et c'est le gouvernement libéral qui a suivi, qui a dû également assumer cette responsabilité. Il n'y a donc rien d'étonnant dans ce qui se passe actuellement, le ministre des Finances obéit à un vieux penchant de reporter vers l'avenir les choses désagréables telles que les augmentations d'impôt. (23 h 20)

II y a dans ce déficit quelque chose de sans précédent par son ampleur, par le cynisme avec lequel on nous expose que c'est là le fruit de la nécessité, alors qu'il n'en est rien. Les choses qu'on condamnait hier, on les défend aujourd'hui de façon hypocrite. Si $1 000 000 000 de déficit en 1976 était l'équivalent du désastre, comment ne pas croire qu'aujourd'hui $2 300 000 000 — et ce n'est que la partie qu'on connaît — ce soit la chose la plus naturelle du monde? Allons donc! La bonhomie du ministre, son habileté à jongler avec les chiffres et à faire apparaître la normalité là où la normalité n'existe pas ne suffiront pas à faire croire à nos concitoyens que $2 300 000 000, il n'y a rien là! Il y a, au contraire, un gouffre immense dans lequel toutes les administrations fiscales subséquentes vont nécessairement s'engouffrer à moitié.

Voilà le dernier point que je veux développer très brièvement. On nous dit, de l'autre côté: Dans une période de récession économique, il faut stimuler l'emploi, il est nécessaire d'avoir des déficits. On cite la théorie de Kaynes, trente ans ou quarante ans après sa mort, sans se rendre compte que depuis ce temps-là à la fois la théorie économique et peut-être également un peu les réalités économiques ont évolué. On ne semble pas se rendre compte qu'il y a déficit et déficit, et qu'un déficit qui est constitué essentiellement de dépenses de fonctionnement courant où les dépenses d'investissement ont diminué par rapport à il y a deux ans, qui sont passées à 3,4% cette année de 4,9% qu'elles étaient en 1977-1978, ce n'est pas un budget qui, par sa qualité même, va être créateur d'emplois. C'est un budget qui met plus d'argent dans les mains des particuliers, mais ces particuliers, par leurs achats, par les importations qu'ils consomment et surtout à la marge par les importations accrues que ces revenus additionnels leur permettent, vont déverser vers l'extérieur du pays, vers l'extérieur du Québec une grande partie de ce pouvoir d'achat accru.

Ce n'est donc pas des emplois au Québec qu'on créera, ce sont des emplois dans le monde entier. Les fuites étant si importantes dans un budget conçu comme celui-là, on ne peut pas du tout présumer que la situation de l'emploi va en être améliorée; mais il y a plus que cela, il y a aussi le fait que l'obstacle économique le plus important auquel doit faire face le Québec à l'heure actuelle est un taux d'imposition qui le désavantage nettement par rapport à ses concurrents, par rapport à ses voisins. Or, comment croire que notre taux d'imposition, que notre fardeau fiscal, qui est déjà tellement plus élevé que celui de nos voisins, va pouvoir être diminué quand on sait qu'à l'avenir le fardeau de la dette s'élèvera à $1 100 000 000, à supposer même qu'il ne s'accroisse plus jamais? De $450 000 000 qu'il était il y a quatre ans, voici qu'on paie maintenant $1 200 000 000 pour le service de la dette et on continuera à payer ce montant chaque année, indéfiniment, jusqu'à la fin des temps. C'est ce fardeau important, gravement accru par les décisions volontaires du gouvernement, qui fait que le Québec, pour une génération, sera moins bien placé pour réduire ses impôts et les rendre concurrentiels par rapport à ses concurrents et à ses voisins.

Dans un tel contexte, comment croire qu'on veut véritablement stimuler l'économie du Québec, qu'on veut véritablement stimuler l'emploi au Québec puisqu'une des conditions que tous reconnaissent avoir dans un agenda pour une relance économique, c'est la diminution de notre fardeau fiscal. A moins de pouvoir prendre les mesures nécessaires pour une telle action, les déficits de cette année ou les déficits de l'an

dernier n'ont pas réussi, de façon visible, à sortir le Québec de son ornière sur le plan d'un taux de chômage beaucoup plus élevé que celui de l'Ontario, que celui de la plupart des provinces canadiennes. La perspective d'un fardeau fiscal non diminué rend sombres les perspectives d'avenir.

Le ministre des Finances, quels que soient ses talents de communicateur, ne peut pas changer les réalités simplement par des discours, il ne peut pas nous faire croire qu'il n'est que la victime des circonstances alors qu'il en est l'acteur principal. Cet acteur s'est employé depuis quatre ans à multiplier des dépenses qui feraient plaisir et à retenir des hausses d'impôt visibles tout en accroissant, par ailleurs, tous les impôts et les mesures parafiscales, contribution à tel régime, hausse de tel régime, hausse de tel et tel prélèvement qui ne semblent pas être des impôts mais qui en sont néanmoins, mais de toute façon à diminuer ou à tenter de diminuer le fardeau visible de la fiscalité. Pourquoi? Pour séduire probablement l'électorat, pour séduire dans un contexte qui est un contexte préélectoral mais depuis quatre ans. On est habitué, dans les démocraties, à ce qu'une année préélectorale soit une année coûteuse pour les finances publiques. L'ennui, c'est qu'à cause du référendum peut-être, le Québec vit, depuis quatre ans, quatre années préélectorales, quatre années où on n'hésite pas à dire la vérité aux contribuables, quatre années où on n'hésite pas à imposer le régime d'austérité qu'on nous promettait au début.

On a créé l'illusion d'un régime d'austérité, on n'en a pas créé la réalité et les fruits sont là pour que tout le monde les voie, c'est un déficit de $5 000 000 000. C'est doubler le chiffre total de la dette publique au Québec en quatre ans, alors qu'on avait mis 109 ans à s'y rendre. C'est une situation qui, pour l'avenir, est préoccupante; tellement préoccupante que déjà nos concitoyens s'inquiètent de l'avenir de certaines institutions, comme la Caisse de dépôt, comme le régime de rentes, puisqu'il semble que devant de tels déficits, à moins de recourir au cadeau des obligations d'épargne à 14% alors que le marché est à 12,5%, on devra recourir à des expédients qui pourront mettre en danger la stabilité financière des régimes de rente et qui ont peut-être déjà commencé à le faire alors qu'on a tellement de mal, de toute façon, à s'entendre sur ce qui s'est passé exactement à la Caisse de dépôt depuis un certain nombre de semaines ou de mois.

M. le Président, je pense que l'étude des crédits nous a fourni de nombreuses occasions d'inquiétude et de nombreuses occasions de mettre en doute la stabilité et la responsabilité financières du gouvernement depuis quatre ans. C'est une inquiétude que, j'espère, nos concitoyens vont partager le plus largement possible. Parce que dans le jugement qu'ils portent sur ce gouvernement, ils doivent voir au-delà des mots, au-delà des discours, au-delà des attitudes rassurantes et s'intéresser à la réalité. La réalité du Québec est plus sombre à cause de ce gouvernement et pas seulement cette année, mais pour des années à venir. Les taxes que nous n'avons pas cette année, il faudra bien les avoir un jour parce que le rythme de croisière qu'a adopté le ministre des Finances est insoutenable et, heureusement, je pense qu'il n'aura pas besoin d'être soutenu puisque c'est probablement le dernier budget Parizeau que l'on a vu pour un bon bout de temps dans cette Assemblée.

Le Président: M. le ministre des Finances. M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: M. le Président, je voudrais d'abord remercier le député de Saint-Laurent pour l'amabilité qu'il a eue à mon égard. Je le remercie en particulier d'avoir souligné pesamment à quel point je tenais à me comparer avec non seulement un certain nombre de gens qu'il considère, lui, comme étant des sommités au Canada, mais même avec certaines figures de l'histoire. Je n'aurais jamais imaginé qu'on puisse établir quelque rapport que ce soit entre moi et Gladstone, mais je remercie le député de Saint-Laurent d'avoir établi ce parallèle. Je n'aurais jamais imaginé un instant qu'on puisse le faire.

Nous sommes, évidemment, bien sûr, en mettant cela à ce niveau, dans la plus pure affabulation mais, M. le Président, certains qui se sentent menacés se réfugient dans la fabulation: c'est un phénomène bien connu des psychiatres et contre lequel nous ne pouvons rien. Il paraît que je serais la victime des circonstances. D'abord, le député de Saint-Laurent trouve que, vraiment, j'en mène un peu trop large sur le plan de mes déclarations; d'autre part, il dit que je m'excuse en raison des circonstances. Je ne pense pas, M. le Président, m'être jamais excusé en fonction des circonstances. Les gouvernements sont faits pour gouverner et ils ont à prendre la responsabilité de ce qu'ils ont à faire.

S'il y a une chose à laquelle, je pense, nous avons habitué nos amis d'en face, ce n'est pas de nous réfugier derrière les circonstances, mais c'est de dire que le gouvernement avait décidé de. Effectivement, je pense que c'est important. Les gouvernements sont faits pour gouverner et non pas pour se réfugier quelque part, derrière quelqu'un ou quelque chose. (23 h 30)

Ceci étant dit, le député de Saint-Laurent m'ouvre des portes de grange qui me permettent de faire passer des "vans" et, si vous me le permettez, M. le Président, je vais les faire passer une à une.

Premièrement, il me dit que j'ai fait bondir le budget du Québec — je le cite comme je l'ai pris — à des rythmes rarement dépassés. Regardons cela un peu en utilisant ses propres chiffres, M. le Président. Il dit: En 1977-1978, les dépenses au Québec ont augmenté de 12,3%; en 1978-1979, de 11,2% et, en 1979-1980, de 12,2%. Cela inclut, M. le Président, tout l'argent que nous avons mis de côté pour les fonds de retraite. Si on enlève cet argent qu'on met de côté un peu comme des

écureuils avant l'hiver pour des fonds de retraite — ce qu'on ne nous condamnera pas de faire de l'autre côté de la Chambre, j'en suis certain — nous arrivons à des rythmes d'augmentation ex fonds de retraite de 12,4% — nous sommes presque d'accord — de 10,8% — nous le sommes déjà un peu moins, mais à peine — et de 9,4% au lieu de 12,2%. La différence, ce sont les fonds de retraite. Vous ne nous reprocherez pas de mettre de l'argent dans les fonds de retraite que vous n'avez jamais alimentés tant que vous étiez au pouvoir, non?

M. le Président, la "van" va maintenant se présenter. On discute donc de 12%, 10%, 11%, 9%. On parle de cela. Regardons maintenant les trois dernières années de ce glorieux parti qui était au pouvoir quand nous ne l'étions pas. En 1974-1975, augmentation des dépenses de ce gouvernement, ex, 25,5%.

Des Voix: Oh non!

M. Parizeau: En 1975-1976, il s'améliore, 21,8%.

Des Voix: Oh! Il faut avoir du culot!

M. Parizeau: En 1976-1977, nous arrivons au pouvoir pour les quatre derniers mois de l'année et, par le CT 101-135, on gèle des dépenses, si bien qu'on n'ira pas aussi loin qu'il voulait aller, mais, malgré tout, c'est 15,9%, niveau jamais atteint depuis ce temps, M. le Président.

Une Voix: C'est honteux!

M. Parizeau: On nous dit: Vous dépensez trop, M. le Président. Mais qu'ont-ils fait? Ils ne dépensaient pas. Ils explosaient, quand ils étaient au pouvoir.

Des Voix: Ah, ah!

Des Voix: On s'ennuie de Raynauld.

M. Parizeau: On nous dit: Vous dépensez de façon inconsidérée. Vous payez les drapeaux québécois! Mais, M. le Président, on ne parle pas de drapeaux québécois. On parle d'une exubérance de ces messieurs quand ils étaient au pouvoir et que nous avons corrigée le mieux possible. Ils parlent de quelques dizaines de milliers de dollars. Nous leur disons: Eh! messieurs, vos milliards, qu'en avez-vous fait? On nous dit: Vous empruntez trop. Regardons cela. A l'occasion des crédits, à l'occasion des débats que nous avons eus en Chambre j'ai cherché à convaincre nos collègues d'en face qui, habituellement, ne sont pas très convaincus, que, dans le secteur public, il y a un jeu de vases communicants. Vous comprenez, M. le Président, je peux emprunter beaucoup d'argent pour le compte du gouvernement du Québec, donner beaucoup de subventions aux municipalités et aux commissions scolaires. Elles n'emprunteront pas, moi, j'emprunterai beaucoup. Mais je peux faire le contraire, je peux leur donner très peu de subventions. Là, les municipalités vont emprunter beaucoup, les commissions scolaires aussi. Je peux décider que le gouvernement va emprunter l'argent qu'il faut pour payer le déficit olympique, qu'avec toutes les félicitations du jury, ces messieurs ont encouru, comme gouvernement du Québec, ou bien je peux créer la RIO en disant: La RIO, va emprunter, avec la garantie du gouvernement, cela paraîtra moins. C'est ce qu'ils ont décidé de faire.

En somme, je dis simplement ceci: On ne peut pas regarder les emprunts du gouvernement du Québec. Il faut regarder les emprunts du gouvernement du Québec, des autorités locales, de la RIO, de tout le secteur public. Ils n'ont jamais voulu accepter cette thèse et, pour la première fois ce soir, le député de Saint-Laurent reconnaît que le mât olympique entre dans les emprunts du secteur public. Merci, M. le député de Saint-Laurent.

Des Voix: Ah!

M. Parizeau: II reconnaît enfin que le mât aurait pu être financé à même le déficit du gouvernement ou pourrait être financé par la RIO. Pour la première fois, nos amis d'en face reconnaissent la thèse des vases communicants. Reconnaissant la thèse des vases communicants, regardons comment cela se présente. En 1977, une année où je ne suis pas la victime de qui que ce soit, une année est terminée et qui était entièrement entre nosmains. Le secteur public au Québec, tout le secteur public, a procédé à des emprunts qui représentaient 7,7% de tout le produit intérieur brut de la production nationale, en somme; l'année suivante, 1978, 7,3%; l'année suivante, 1979, 6,9%. Vous voyez, cela baisse, M. le Président, pas beaucoup, 7,7%, 7,3%, 6,9%; on se range; on est plus raisonnable; enfin, c'est modeste.

Regardons maintenant nos amis d'en face et leur modestie. En 1975, est-ce qu'ils sont à 7% ou à 6%? Non, M. le Président, ils sont à 8,5%. En 1976, est-ce qu'ils sont à 7% ou à 6%? Non, M. le Président, ils sont à 11,8%. Voilà, on nous reproche notre exubérance chez ceux qui ont perdu la tête, à toutes fins pratiques, pendant les dernières années de leur séjour au pouvoir.

Nous passons, M. le Président, à la question des impôts. Sur la question des impôts, je ne peux pas éviter de faire un petit calcul amusant. On nous a dit ce soir: Ce gouvernement dépense trop. Il a des emprunts terribles. Alors, un député se lève après l'autre, un député de nos amis d'en face se lève ce soir et nous dit: L'aide sociale, vous devriez ajouter des sommes pour l'indexation, pour des modifications, pour des améliorations. M. le Président, il y a $1 000 000 000 dans ce programme-là. Nos amis d'en face voudraient que nous "exubérions".

Deuxièmement, on nous dit: Les hôpitaux — on nous a dit cela ce soir — ne devraient pas fermer des lits l'été. Ils ne devraient pas faire des compressions budgétaires. Ils devraient aussi

"exubérer". La base de votre exubérance, enfin l'exubérance de ces messieurs, M. le Président, c'est $2 500 000 000.

On nous a dit aussi: Mais en termes de nouveaux programmes de développement, il n'y a que 1,7% du budget total du primaire et du secondaire. Excusez du peu, M. le Président, il y a $2 900 000 000 dans cette base-là, c'est-à-dire que ce qu'on nous demandait ce soir, c'était, à partir d'une base de $6 500 000 000, de dépenser davantage. Mettez-en plus, nous disent nos amis d'en face et, du même souffle, ils disent: Réduisez votre déficit. C'est superbe! Non, on me dit à côté de moi: Baissez les impôts. Nos amis d'en face ne nous ont jamais dit de baisser les impôts; au contraire, le critique financier, enfin l'ex-critique financier de nos amis d'en face disait, il y a quelques mois, à l'occasion de la sortie du discours du budget: Nous, si nous étions à leur place, on augmenterait les taxes.

Si je comprends bien le message que nos amis d'en face nous livrent ce soir, c'est, premièrement, augmentez vos dépenses et, deuxièmement, pour combler le déficit, montez vos taxes.

Une Voix: C'est cela.

M. Parizeau: M. le Président, c'est très exactement le contraire que nous avons cherché à faire depuis que nous sommes au pouvoir. Premièrement, on veut reprendre le contrôle et on a réussi à reprendre le contrôle sur les dépenses que nos amis d'en face avaient complètement laissées aux oiseaux, comme disent les Anglais, pendant qu'ils étaient au pouvoir.

Deuxièmement, nous ne voulons pas augmenter les impôts. Nous cherchons au contraire à faire en sorte que la majeure partie de la population ait des impôts plus bas. Le député de Saint-Laurent disait: Les impôts au Québec restent à des niveaux monumentaux; enfin, il n'utilisait pas le mot "monumentaux", mais c'est ce qu'il voulait dire. Voulez-vous qu'on regarde cela un peu, M. le Président?

Cela dépend qui on défend dans notre société, cela dépend essentiellement qui on défend. Si on défend certaines gens, on dit: Effectivement, le gouvernement actuel au Québec taxe beaucoup trop. Si on en défend d'autres, on arrive au résultat suivant: pour 1980, un homme marié au Québec qui gagne $15 000 — il y a beaucoup de gens mariés au Québec qui gagnent $15 000, énormément — va payer en 1980 au total au gouvernement du Québec et au gouvernement fédéral sur ses $15 000, $2148 au Québec. Et combien paiera-t-il en Ontario? $2350. Oui, le salarié moyen au Québec, marié, paie moins d'impôt que dans la province voisine. On ne nous dit pas ça souvent de l'autre côté. (23 h 40)

En plus de ça, M. le Président, au même individu, on a enlevé les taxes sur les chaussures qu'il achète, sur les textiles, sur les vêtements, sur les meubles. Oui, nous avons cherché depuis trois ans, premièrement, à reprendre le contrôle des dépenses; deuxièmement, à faire en sorte que le monde ordinaire au Québec paie de moins en moins d'impôt. Et ces messieurs d'en face, nos collègues et, néanmoins, amis, voudraient pour un instant nous faire honte de ce que nous avons fait? Jamais! Nous en sommes très fiers!

Le Président: J'appelle donc maintenant... A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît! J'appelle donc maintenant le vote sur la prise en considération du rapport groupant les rapports des commissions permanentes qui ont procédé à l'étude des crédits du budget principal de l'année financière 1980-1981. Est-ce que ce rapport sera adopté?

Une Voix: Adopté.

Projet de loi no 106 Première, deuxième et troisième lectures

Le Président: Adopté. Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix du projet de loi no 106, Loi octroyant à Sa Majesté les deniers publics pour les dépenses du gouvernement pour l'année financière se terminant le 31 mars 1981 et pour d'autres fins du service public. J'appelle maintenant la première, la seconde et la troisième lectures du projet de loi no 106 et je demande si cela sera adopté.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président...

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): ... je veux simplement rappeler que les règlements nous empêchent de répondre au ministre des Finances, dont les remarques, quelle que soit leur pertinence, mériteraient une réponse et une réplique que je me serais plu à faire si les règlements me le permettaient.

Le Président: Alors, je reformule... A l'ordre, s'il vous plaît!

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, il y a consentement s'il y a droit de réplique.

Le Président: Alors, je demande si le projet de loi no 106 sera adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Troisième lecture de ce projet de loi.

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: M. le Président, je voudrais soulever une question de privilège. Je veux simplement

dire, M. le Président, qu'il y a quelques minutes j'ai fait un discours au sujet du programme 3, élément 1 ; j'ai demandé au ministre d'Etat au Développement économique s'il pouvait déposer la liste des 74 éléments de son programme Bâtir le Québec dans l'étude des articles qu'il avait déposés. M. le Président, je m'excuse, mais je veux terminer, s'il vous plaît.

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, pouvez-vous m'indiquer quel privilège a été brimé?

M. Scowen: Le ministre a dit qu'il avait l'intention de déposer le document. Je viens de recevoir le document et je veux vous faire comprendre, M. le Président, que le document qu'il a déposé n'a rien du tout à faire avec ce que nous avons demandé. C'est un document qui n'a rien à faire avec la déclaration qu'il a faite ou avec les 74 recommandations du document.

Le Président: M. le ministre d'Etat au Développement économique.

M. Landry: Très brièvement, d'ailleurs c'est aussi une question de privilège. J'avais bien prévenu le député de Notre-Dame-de-Grâce que pour sa compréhension plus facile je publierais, au mois d'août, un document en forme simplifiée qui dit exactement la même chose que celui que je lui ai remis ce soir, mais que manifestement il ne peut pas comprendre.

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: S'il vous plaît, M. le Président. Tout le monde peut comprendre. Il y a dans le document Bâtir le Québec une liste de 123 recommandations. Le ministre a dit qu'il en avait réalisé 60%, donc 74 recommandations. On lui a demandé de déposer la liste des 74, il a refusé, M. le Président, il refuse encore. Alors, c'est un mensonge.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît. Je voudrais maintenant inviter les représentants des formations politiques à venir chez le lieutenant-gouverneur pour la sanction des projets de loi.

M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): Simplement une question de procédure, M. le Président. Avant qu'on passe à cela, j'imagine qu'on n'aura pas le temps de se revoir avant les prochaines élections.

Le Président: Non. M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle, j'ai vérifié la tradition et normalement c'est après la prorogation faite par le lieutenant-gouverneur que les députés peuvent se revoir et se saluer. C'est pourquoi...

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, j'aurais une dernière requête à faire. C'est parce que je comprends qu'il y a un photographe qui a été appelé pour une dernière photo de groupe du parti ministériel et je voulais savoir s'il y avait quelques minutes de répit pour lui permettre d'avoir cette dernière photo de groupe avant les prochaines élections. Ce serait un souvenir, au moins on pourrait se rappeler certains visages.

M. Charron: M. le Président.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Je ne sais pas si c'est de la même source, mais on m'a aussi informé qu'un chroniqueur de nécrologie était parmi nous pour suivre l'évolution de l'Opposition officielle actuellement.

Le Président: A l'ordre! Puis-je suggérer à M. le premier ministre et les représentants des formations politiques de m'accompagner chez le représentant de Sa Majesté?

Suspension de la séance à 23 h 50

Reprise de la séance à 0 h 10

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez vous lever!

Le lieutenant-gouverneur va maintenant faire son entrée.

Prorogation de la session M. le lieutenant-gouverneur

Le lieutenant-gouverneur: Mesdames et messieurs de l'Assemblée nationale, vous terminez aujourd'hui la plus longue des sessions qu'a jamais connues notre Parlement québécois et sans doute une des plus importantes. Pour la première fois de son histoire, le peuple québécois a pu décider librement de son avenir constitutionnel en se prononçant directement sur une question que vous avez adoptée après un débat que la population a pu suivre jour après jour grâce, à la télévision et aux autres media d'information. La manière dont ce droit fondamental à l'autodétermination a été exercé témoigne bien de la santé démocratique et de la grande maturité de notre peuple.

A la suite de ce référendum, la population s'attend que votre Assemblée précise, dans un prochain avenir, la position du Québec dans cet important dossier. Je suis sûr que tous les membres de votre Assemblée voudront s'attaquer à cette tâche en mettant au-dessus des considérations partisanes les intérêts supérieurs de la nation québécoise. Ces événements de nature

constitutionnelle pourraient, à cause de leur actualité, faire oublier le bilan impressionnant de vos travaux depuis l'ouverture de cette session. Ce serait dommage puisqu'un grand nombre de gestes ont été posés qui marqueront notre société pour des années à venir.

La liste de ces nouveaux programmes et de ces réformes est très longue et j'hésite à mentionner même les mesures principales. Je suis assuré que l'on profitera de l'occasion que fournit la fin de cette session pour en faire un bilan exhaustif afin de rappeler à tous nos concitoyens l'ensemble des mesures adoptées depuis le début de vos travaux en mars 1979.

Mesdames et messieurs de l'Assemblée nationale, vous avez bien mérité les vacances qui s'en viennent et, en prorogeant sine die cette quatrième session de la 31e Législature, je vous souhaite tout le repos et la récupération qu'exigeront les tâches importantes qui vous attendent.

Le Président: Mesdames et messieurs, veuillez vous asseoir! C'est la volonté du lieutenant-gouverneur du Québec, que cette quatrième session de la 31ème Législature soit prorogée et, en conséquence, cette session est prorogée sine die.

M. le premier ministre.

Bilan et voeux de vacances M. René Lévesque

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, nous arrivons à la fin de la plus longue — c'est Sa Majesté qui vient de le dire — et aussi de l'une des plus fructueuses, — c'est elle également qui l'a dit — de toutes les sessions de l'Assemblée nationale. En dépit des heurts, des échéanciers qui, le long du chemin, ont compliqué forcément la marche de nos travaux, c'est au-delà d'une centaine, je crois, tout près de 110 pièces législatives, dont certaines extrêmement importantes, qui ont été adoptées par l'Assemblée nationale depuis le début de la session, au printemps de 1979.

C'est mon voisin, le leader du gouvernement, qui fera le bilan de cette session demain probablement avec nos amis des media d'information, mais en attendant qu'il le fasse de façon plus cohérente, plus globale, je rappellerai simplement qu'on a tous le droit d'en être fiers. On a travaillé à une loi qui était attendue depuis longtemps, qui encadrera maintenant le domaine extraordinairement important de la santé et de la sécurité au travail. Les normes minimales dans le domaine du travail aussi. Le supplément au revenu de travail, qui est une espèce d'amorce d'un programme éventuel dont on parle depuis des années et des années, mais qui au moins met la machine en marche dans le sens du revenu minimun garanti.

Les services de garde à l'enfance. La fiscalité municipale qui était un des engagements principaux du gouvernement au moment où il cherchait son premier mandat. Le Parti québécois cherchait son premier mandat en 1976, à ce moment, on était devant des municipalités qui, depuis une quinzaine d'années, année après année, demandaient un certain soulagement de ce côté, que personne n'avait essayé concrètement de leur accorder. Une Loi de l'aménagement et de l'urbanisme qui, là aussi, correspondait à une demande, plus qu'à une demande, à une espèce de pression de plus en plus insistante de toute notre société, pour finir par essayer de réorganiser la notion de l'habitat dans un grand territoire comme le nôtre avec une population dispersée régionalement. La loi qu'on vient d'adopter, comme une sorte de complément partiel, parce que l'évolution continuera toujours, de la démocratisation de la vie publique municipale. Puis, la Loi sur les pensions alimentaires et aussi, même si on n'a pas pu aller plus loin parce que je crois qu'on comprend très bien les exigences de l'Opposition, ce premier chapitre de la grande réforme du Code civil qui ira à une commission parlementaire, mais qui quand même a été complété pendant les derniers mois.

Du côté économique, il y a une sorte de perspective d'avenir aussi qui a été dessinée un peu pendant cette session. Le fonds forestier, par exemple, il est fort probable que dans quinze ou vingt ans, je ne sais pas, ou dans dix ou quinze ans que cela commencera à donner ses résultats, mais ceux qui ne sèment pas pour l'avenir, éventuellement ils n'ont pas de récolte. De façon qui coïncide admirablement, la loi 92 que nos amis d'en face ont accepté à leur corps défendant, mais qui je crois était une loi essentielle aussi pour assurer l'avenir du Québec, c'est-à-dire, la loi de la protection des sols agricoles a eu son complément, jusqu'à nouvel ordre, en tout cas. Je vois le député de Montmagny-L'Islet qui me regarde de ce même air sceptique qu'il avait au moment où on discutait de cette loi. Je vais le dire dans Montmagny, s'il continue. Cette loi, dis-je, vient maintenant d'avoir son complément pour l'essentiel du territoire québécois, au moment même où on achevait cette session, ce qui fait que des millions d'hectares de nos terres agricoles qui n'avaient pas été gaspillées pendant les années où on avait attendu que cette loi soit adoptée, sont maintenant protégés pour l'avenir et pour la relève agricole et pour l'ensemble du secteur agro-alimentaire du Québec. (0 h 20)

En même temps, on a approuvé un budget pendant cette session qui, en éliminant la taxe de vente sur les meubles, complète une opération qui, Dieu sait, a été assez laborieuse en cours de route parce que cela a créé toutes sortes de conflits.

Je pense que là-dessus, on doit se rappeler que l'Assemblée nationale, à un moment donné, a été unanime, non pour dire que c'est extraordinaire les développements additionnels qu'on pourrait faire, a été unanime pour appuyer la position du gouvernement — et j'en rends hommage à nos amis d'en face — au moment de ce conflit de la taxe de vente qui, d'une année à l'autre, nous a permis d'éliminer, dans des secteurs fragiles de notre économie, toute une série d'entraves que, au

point de vue social comme au point de vue économique, il était extraordinairement important de réaliser comme objectif.

Pourquoi ne dirait-on pas, puisque tout le monde a coopéré à tout cela, à quel point cette session a été fructueuse? On y a tous coopéré. Je dois dire aussi qu'à partir du budget de cette année, qui prévoit également une réduction générale des impôts et qui fait partie du travail accompli par cette session, il y a également une intensification des programmes de création d'emplois qui vont arriver cet été et jusqu'à l'automne de façon à essayer, dans une vision expansionniste qui est nécessaire quand l'économie est en difficulté, avec les moyens dont une province dispose — on n'a pas les moyens d'un gouvernement national — de compenser un peu les difficultés économiques auxquelles il faut s'attendre.

Il me semble qu'on doit tous se féliciter d'avoir abattu une pareille besogne malgré les interruptions inévitables, particulièrement celle qui a été très intense et qui a été épuisante pour tout le monde de la campagne référendaire au cours de laquelle, comme Son Excellence le lieutenant-gouverneur vient de le dire, la population, le peuple du Québec a exercé, pour la première fois de son histoire, son droit à l'autodétermination qui doit maintenant demeurer une des affirmations centrales des droits de la société québécoise.

Je veux rendre hommage à tous nos collègues de ce côté-ci pour la façon dont ils ont piloté ou épaulé le travail du côté ministériel. Je voudrais remercier aussi les Oppositions pour leur esprit de coopération — tiens, tout à coup, ils écoutent! — et pour la bonne foi — je pense qu'on sera plus courtois avec le chef de l'Opposition s'il veut faire quelques remarques, on va l'écouter d'un bout à l'autre; j'ai hâte de voir ce qu'il va raconter, d'ailleurs — avec laquelle ils ont accepté et respecté les ententes qui sont souvent nécessaires pour la bonne marche et la productivité des travaux de l'Assemblée nationale et surtout pendant la période toujours délicate — toujours les nerfs à fleur de peau — de la fin de la session.

Inutile d'ajouter, en commençant par vous, M. le Président, et par vos collègues de la présidence, en passant par tous les cadres et tous les employés de la Chambre, ceux qui sont ici devant nous, ceux qui sont autour de nous, un peu partout, et ceux qui sont derrière nous avec les caméras, tous ceux et toutes celles aussi qui, discrètement — parce qu'on ne les voit pas — travaillent dans les bureaux, inutile de dire aussi qu'on remercie le journal des Débats et on remercie également ceux qui ont facilité notre tâche et régulièrement, comme c'est votre cas à vous, ceux qui ont aidé à apaiser les esprits quand cela a été nécessaire, ce à quoi contribue aussi puissamment l'équipe accueillante du Parlementaire.

Je remercie aussi, le cas échéant — je pense que tout le monde doit le faire — sans rancune nos amis de la presse parlementaire qui nous ont endurés aujourd'hui encore jusqu'à 0 h 30 et, très brièvement mais très chaleureusement aussi, je voudrais simplement souligner à quel point, sur le plan de la marche des travaux — je pense que tout le monde va être d'accord — tout cela aurait été beaucoup plus difficile, sinon impossible, si on n'avait pas su compter, comme je l'ai fait tous les jours, sur la compétence, sur la présence d'esprit et sur la bonne humeur à peu près inaltérable de mon voisin et de ses deux adjoints, le leader parlementaire du gouvernement qui, d'ailleurs, a pu compter sans arrêt sur la présence d'esprit aussi et surtout sur la persistance héroïque de l'équipe des whips pour assurer les quorum et les deux tiers ce matin.

Je terminerai simplement, M. le Président, en soulignant qu'au moment où, grâce à vous et grâce à une certaine insistance que vous y avez mise depuis un bon bout de temps — j'en ai été témoin — au moment où va s'engager une refonte très indiquée de la Loi de l'Assemblée nationale, malgré sa vétusté, la vétusté de pas mal de ses coutumes et malgré ses travers trop connus, je ne pense pas qu'on trouve de recette magique pour les corriger, mais au moment, quand même, où on va essayer de remettre à jour l'encadrement législatif de l'Assemblée nationale, le Parlement a quand même, je crois, durant ces longs mois, avec les interruptions, avec toutes les effervescences, avec aussi les plaies que cela a pu laisser, donné la preuve à nouveau, depuis le printemps 1979 qui nous paraît si lointain maintenant — le début de cette session — non seulement de son utilité, mais aussi de son indispensabilité dans une société démocratique, ce qui signifie — et je crois que les citoyens qui ont eu le courage de près ou de loin, d'une façon plus ou moins continue, de suivre nos travaux grâce à la télévision en particulier, seront d'accord — que, dans l'ensemble, les parlementaires ont mérité un bout de vacances que je nous souhaite à tous aussi reposantes et aussi ensoleillées que possible. On ne sait jamais, à l'automne, on aura peut-être besoin d'avoir une réserve d'énergie; je ne le sais pas encore, mais cela pourrait être utile de part et d'autre.

Entre-temps, d'ici quelques jours, il va y avoir la fête nationale que je souhaite également — je profite de l'occasion — aussi détendue, aussi fraternelle, aussi dégagée — malgré que le député de Jean-Talon ait l'air d'en douter — de préoccupations partisanes, de compartimentations, etc. C'est la fête de tout le monde — elle doit passer pardessus, tout le monde est important — ce n'est pas mauvais comme slogan, tout le monde est important — la fête nationale, dans quelques jours, je la souhaite, elle aussi, aussi ensoleillée et aussi fraternelle que possible à tous les Québécois. Merci, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, lorsque nous avons ajourné la session en décembre dernier, je m'étais demandé pourquoi on n'avait pas fait une prorogation, mais seulement un ajournement. J'avais

cru comprendre sur la foi des paroles du premier ministre que le gouvernement voulait se réserver la liberté d'engager tout de suite le débat sur la question référendaire à la reprise des travaux en mars, mais je n'avais pas tout compris. Je saisis maintenant que le gouvernement voulait se donner la chance de faire un bilan qui aurait un peu de présentabilité aux yeux de l'opinion, en pouvant revenir sur des réalisations de l'année dernière, à défaut de pouvoir en citer pour les six derniers mois.

J'entendais le premier ministre faire son bilan tantôt et je remarque qu'il n'a pas dit grand-chose sur ce qui s'est fait à l'Assemblée nationale depuis le début de la présente année. Il est bien fortuné d'avoir eu l'ingéniosité de trouver ce truc à la fin de l'année dernière, ce qui a permis de revenir pour la troisième ou la quatrième fois sur un bilan maintes fois entendu. Le premier ministre avait eu plus de grâce en décembre. Il nous avait dit dans ces remarques à ce moment-là qu'il a sans doute relues aujourd'hui — parce que nous faisons tous cela avant de faire un discours comme celui-ci — qu'il ne referait pas le bilan. Le leader du gouvernement l'a fait au nom du gouvernement. Je souhaite au leader de trouver quelques idées originales pour le bilan qu'il est maintenant obligé de faire demain à la suite de l'annonce de son chef.

En fait, nous le savons tous, le seul événement important qui se soit passé sur la scène politique depuis le début de l'année, c'est le référendum. Il n'y a pas eu autre chose à part cela, une couple de lois pour rappeler des travailleurs à leur poste. A part cela, le projet de loi sur les pensions alimentaires, des apparences de démocratisation sur le plan municipal qui vont venir compliquer les choses plus qu'autre chose, pas grand-chose à part cela, pour être franc. Je pense que, comparé au bilan des années précédentes, celui de cette année annonce plutôt une fin de régime, une fin de période, et cela se comprend. Je pense que tous les gouvernements, rendus à la fin de leur mandat, sont un peu fatigués. Celui-ci a eu une grosse expérience à traverser...

Une Voix: ...

M. Ryan: Je n'ai pas compris.

Une Voix: II n'y a rien à comprendre.

Une Voix: Non. (0 h 30)

M. Ryan: J'ai encore bien des choses à dire! Dans le bilan qu'il a fait, le premier ministre a oublié un point très important. Il a oublié de nous rappeler que, chaque fois qu'il a eu le courage ou l'obligation de se présenter devant le peuple depuis deux ans et demi, le gouvernement a essuyé de la part du peuple un verdict de désapprobation ou un refus catégorique. A six reprises, le gouvernement gagne les sondages et les concours oratoires, nous nous contentons du reste. A six reprises, au cours des 18 derniers mois, pendant la période qu'a duré la session qui vient de se terminer, nous avons eu la chance de présenter au peuple à la fois nos idées et nos candidats dans six élections complémentaires et, à chaque fois, le peuple a dit clairement sa préférence. Si les trois circonscriptions qui étaient vacantes jusqu'à récemment avaient eu la chance, à l'intérieur des délais qu'avait laissé entrevoir le premier ministre, de se prononcer elles aussi, on sait tous de l'autre côté de la Chambre quel aurait été le verdict. Les chances que le gouvernement eût remporté l'un ou l'autre de ces sièges vacants étaient tellement minces que le gouvernement n'a même pas osé courir le risque.

Nonobstant toutes ces remarques qu'on pourrait prolonger, mais ça ne donnerait rien, je pense que la session se termine dans un bon esprit. J'avais annoncé, quand j'ai eu l'honneur de prendre la direction de l'Opposition officielle, que nous entrions dans une période de collaboration, que nous ne ferions pas d'obstruction insignifiante ou méthodique comme celle à laquelle on a été habitué dans bien des Législatures passées. Je pense que le premier ministre nous rendra témoignage que nous avons tenu parole là-dessus. Nous avons été très heureux de collaborer avec le gouvernement chaque fois que le bien public le demandait et même, lorsque nous n'étions pas d'accord avec le gouvernement, une fois que nous avons fait entendre nos vues par le recours raisonnable au moyen que met à notre disposition le règlement de cette Chambre, nous avons accepté le verdict majoritaire sans essayer de retarder les choses.

Le premier ministre rendait hommage au leader du gouvernement. Je l'ai déjà fait dans cette Chambre. Je suis heureux de le faire encore ce soir. Quand il ne fait pas de discours partisan, le leader du gouvernement est un leader très convenable avec qui nous sommes heureux de collaborer. Je rends hommage du même coup au leader de mon parti qui célébrera après-demain, dans deux jours, peut-être maintenant dans un jour, étant donné l'heure, le 24e anniversaire de son entrée dans cette enceinte. Je le félicite.

Par-delà les divergences, il existe dans cette Chambre un esprit de cordialité entre la plupart d'entre nous dont le leader de l'Opposition officielle est l'un des grands responsables. Je pense qu'on peut lui rendre témoignage de sa gentilhommerie exceptionnelle, de sa cordialité, de son esprit de collaboration et de loyauté avec tous. Je souhaite qu'il ait encore de nombreuses années de service dans cette Chambre et devant lui, évidemment dans un prochain gouvernement.

M. le Président, vous vous rappelez de la vieille phrase romaine: "Salut César, ceux qui vont mourir te saluent."

Avant de terminer, je voudrais rendre hommage — comme l'a fait le premier ministre — d'abord au président de cette Chambre. M. le Président, je vous remercie de l'amabilité, de la grande distinction, de la tolérance sans qualificatif dont vous faites montre à notre endroit à tous, y compris le gouvernement. Je pense que nos

travaux se déroulent dans l'ordre, dans un climat de grande courtoisie, tout compte fait.

Vers la fin des sessions vous êtes un peu plus tolérant, surtout le dernier soir. Nous nous en excusons auprès de vous si nous sommes un peu turbulents. Je crois que nous devons nous féliciter de la direction que vous avez donnée à nos travaux, ainsi que vos deux collègues, les deux vice-présidents, que je salue d'une manière spéciale. J'adresse des remerciements au secrétaire général de la Chambre et à ses adjoints, à tout le personnel technique qui les assiste si bien tant au niveau des travaux de la Chambre que des commissions, au personnel de transmission télédiffusée de nos débats, à nos amis de la Tribune de la presse, dont je salue l'arrivée tardive ce soir, au personnel de la bibliothèque, aux pages, au personnel du restaurant, à ce magnifique personnel d'entretien, ces femmes humbles et simples dont je souligne, dans la foulée du premier ministre, la grande importance à nos yeux. Une de mes plus belles expériences ici, c'est, le soir quand je sors, de pouvoir causer un peu avec ces dames admirables qui sont honorées de travailler à notre service et dont je vous suggère, M. le Président, de veiller comme si c'était la prunelle de vos yeux, à la sécurité de leur travail et aux conditions de travail qui leur sont faites. Souvent, elles viennent nous faire des confidences le soir tard, que nous vous avons transmises à quelques occasions, mais je souhaite qu'elles puissent jouir dans leur travail de cette sécurité qui a été mise en cause à quelques reprises au cours de la dernière année, problème auquel on a heureusement apporté des solutions depuis quelque temps.

En terminant, nous sentons que la session se termine dans un climat tout à fait spécial. Vous remarquerez qu'il n'y a pas eu cette tension agressive des années précédentes. Nous n'en sentions pas le besoin de notre côté parce que, quand on a l'opinion publique de son côté, on ne sent pas le besoin de s'exciter. J'espère que le gouvernement comprend que nous avons besoin, dans les délais les plus rapprochés, d'une deuxième clarification. Une clarification a été faite au mois de mai; nous avons participé à l'expérience avec toute la ferveur dont nous étions capables. Le public a porté jugement. Il reste un deuxième jugement à porter. Il faudra maintenant que nos concitoyens aient la chance de choisir l'agent qui pourra le mieux diriger les destinées du Québec au cours des prochaines années dans ce contexte où il faudra aussi chercher loyalement le renouvellement du fédéralisme canadien.

On a senti au cours des dernières semaines que le gouvernement avait pratiquement vidé son sac. On a vu que, même du côté ministériel, on avait hâte que tout cela finisse. Il n'y avait aucune pression pour qu'on alourdisse le menu de travail. Je crois que la conclusion logique qui se dégage de ce que nous avons fait au cours des quatre dernières années, c'est que nous devrions aller le plus tôt possible, dans les délais les plus raisonnables, vers un appel au peuple qui permettra de déterminer clairement laquelle des formations po- litiques est la mieux indiquée pour diriger les destinées du Québec à la suite de ce référendum historique où le peuple a choisi la direction dans laquelle il veut que nous construisions ensemble son avenir.

Je souhaite à tous des vacances reposantes. Pour notre part, je remercie le premier ministre de nous avoir rendu un très beau témoignage, samedi, à la réunion de son conseil national. Quand le premier ministre invitait ses troupes à se dépêcher de se mettre au travail, il leur a dit: Dépêchez-vous parce que, de toute manière, les libéraux seront là sur le terrain. Je veux confirmer au premier ministre que nous sommes sur le terrain à compter de demain matin, tout l'été. Nous serons très heureux de vous retrouver. Une de mes grandes déceptions pendant les campagnes que j'ai faites, cela a été de ne pas vous trouver aussi souvent que je pensais sur le terrain. Je vous voyais dans vos bureaux, mais pas assez sur le terrain. J'espère qu'au cours de l'automne nous aurons la chance de mettre un terme à nos concours oratoires un peu artificiels de cette Chambre pour nous retrouver...

Une Voix: Avez-vous trouvé cela dans des livres?

M. Ryan: Pardon? Non, je vous laisse cela, à vous, les choses toutes faites. Alors, je disais: J'espère que nous aurons la chance de nous retrouver sur le terrain, en dialogue avec nos concitoyens dans l'attente d'un verdict qui permettra de finir cette clarification que nous désirions tous il y a quelques mois.

J'adresse des voeux spéciaux au premier ministre dont la charge est très lourde. J'espère qu'il profitera des semaines de vacances qu'il pourra, je le souhaite, s'accorder pour nous revenir plus fort en vue non pas d'une nouvelle session sous le gouvernement actuel, mais d'un nouveau rendez-vous auprès du peuple. (0 h 40)

Merci à tous, merci à nos confrères des autres partis qui nous ont offert une magnifique collaboration pendant la campagne référendaire, collaboration que j'espère voir se prolonger et se continuer au cours des mois à venir, et à laquelle j'ouvre les portes toutes grandes. Merci à tout le monde. Bonnes vacances.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale. M. Michel Le Moignan

M. Le Moignan: M. le Président, je pense qu'en ce moment ça ressemble un peu à la fin d'une année scolaire et nous nous préparons à regagner nos foyers, en quelque sorte. Je ne voudrais pas répéter — j'y souscris toutefois — la litanie; je peux dire ora pro nobis à tous ceux que M. le premier ministre et le chef de l'Opposition ont mentionnés à partir de vous, M. le Président, en passant par tous les fonctionnaires de l'Assemblée nationale, les membres de la Tribune de la

presse, en passant par le Parlementaire et descendant jusqu'au journal des Débats.

M. le Président, je veux souscrire à tous ces remerciements...

Une Voix: Vous avez l'air à connaître, ça, le...

M. Le Moignan: ... à tous ceux, qui, dans le secret, nous soutiennent, ceux qui entourent notre travail, ceux qui nous ont permis, en quelque sorte, de soutenir cette très longue session, cette campagne référendaire où nous avons travaillé dans le comité du non. Nous avons défendu les options qui étaient chères à l'Union Nationale et je voudrais en profiter pour rendre hommage à notre équipe de députés, à tout notre personnel, à tous ceux qui travaillent avec nous. Au cours des derniers mois, M. le Président, vous le savez, nous avons navigué sur une mer très tumultueuse. Mais nous avons réussi, tout de même, à triompher et c'est avec une grande joie, avec la satisfaction du devoir accompli que nous entrons, non pas en vacances pour nous reposer pendant deux ou trois mois. Le peuple va respirer, les députés vont respirer, parce qu'ils n'entendront pas parler de référendum, ni d'élections, je l'espère, avant le mois de septembre. Mais nous allons nous atteler à la tâche, dans nos comtés, nous allons reprendre la besogne de visites, de rencontres de groupes, d'associations et de municipalités et nous espérons revenir encore, si possible, au courant de l'automne. Si on revient pour l'automne, c'est parce qu'il n'y aura pas d'élections. S'il y a des élections, au lendemain des élections l'Union Nationale sera là, plus forte que jamais, pour apporter sa contribution.

Nous apporterons notre contribution, M. le Président. Nous avons joué un rôle dans le passé. Nous en jouons un aujourd'hui. Nous avons la ferme conviction que, demain encore, nos options, nos opinions, notre contribution sont indispensables au peuple du Québec. Nos amis d'en face souhaitent notre présence et c'est dans ce sens qu'en souhaitant à tous les membres du parti ministériel, à nos amis du Parti libéral, à ceux qui sont à notre gauche également, d'agréables vacances, nous aurons le plaisir de nous retrouver le plus vite possible.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Claude Charron

M. Charron: M. le Président, c'est à moi qu'incombe très souvent et dans ces circonstances le soin d'ajouter une note moins agréable, celle de rappeler les travaux qui restent à l'horizon. Je voudrais quand même préfacer cette annonce, beaucoup moins lourde qu'au cours des autres sessions, par quelques remarques, me joignant à tous ceux qui ont voulu remercier — j'ajoute mon nom en tête de liste, si possible, puisque je suis le tout premier à bénéficier de leurs services — tous les employés de l'Assemblée nationale qui nous ont permis, au cours de cette session, de tenir ces jours de séances et d'aboutir à une séance aussi productive que celle-ci, aussi productive, je dirais, que même cette partie de session qui s'est tenue en 1980.

Je suis le premier à reconnaître, je le faisais devant les journalistes aujourd'hui, qu'effectivement les trois semaines consacrées au débat de la question et, bien sûr, les cinq ou six semaines consacrées à la campagne référendaire proprement dite nous ont empêchés par le fait même de présenter un bilan législatif qui soit comparable à celui des deux autres tiers de session que nous avons faits en 1979; cela saute aux yeux.

Je voudrais que chaque député, y compris ceux de l'Opposition officielle, sorte d'ici avec satisfaction; c'est que, même avec ces handicaps, le bilan législatif de cette session entrecoupée, troisième tiers de 1980, nous permet de sortir d'ici avec la satisfaction que nous avons fait, au cours de ces six derniers mois, plus que le gouvernement fédéral au cours des deux dernières années. En conséquence, il n'y a rien de honteux à être un député de l'Assemblée nationale du Québec et à avoir, au cours d'avril et mai 1980, travaillé à un référendum québécois qui nous permettait d'exercer, pour la première fois, notre droit à l'autodétermination.

M. le Président, je veux remercier le chef du gouvernement de ce qu'il a eu à mon égard; c'est un honneur pour moi d'être, à chaque jour, son adjoint à l'intérieur de l'Assemblée. Je veux aussi remercier le chef de l'Opposition qui a répété ces bons mots à mon endroit. Je lui signale que sa présence m'est indispensable pour stimuler mon ardeur à travailler pour le Parti québécois. D'autre part aussi, je veux saluer la collaboration que j'ai toujours reçue, sauf pendant la campagne référendaire, des amis de l'Union nationale.

M. le Président, je voudrais signaler, avant que nous nous retrouvions, j'ai indiqué aujourd'hui... Je ne voudrais pas que personne interprète, je ne sais pas comment cela va sortir dans les journaux de demain, ce que j'ai eu l'occasion d'affirmer devant les journalistes cet après-midi. Mais je le dis pour qu'entre députés nous nous comprenions bien. Cet après-midi j'ai indiqué que, si c'est le voeu du premier ministre et du gouvernement, l'Assemblée doit se réunir à nouveau pour la session propre à 1980, tel que la constitution nous oblige à le faire mais il me semble prévisible que ce sera plutôt à la mi-octobre qu'aux dates de fin octobre ou début novembre que nous avons connues habituellement, du fait, justement, que la première partie de cette année 1980 a été entrecoupée par les événements que j'ai mentionnés. Aux alentours du 14 ou du 15 octobre, donc, la nouvelle session devrait débuter.

Rien ne m'oblige aujourd'hui, comme à un ajournement, d'annoncer une date fixe mais je voudrais que chacun, en tout cas, dans la préparation de son calendrier personnel, tienne compte qu'à compter de cette date il est bien possible que l'Assemblée soit convoquée à nouveau.

Entre-temps, nous allons nous retrouver, pour reprendre l'expression du chef de l'Opposition, à l'occasion, dans les murs de cette enceinte et, plus souvent qu'autrement, sur le terrain. Le chef de l'Opposition déplorait de ne pas nous rencontrer sur le terrain. Eh bien, nous y sommes sur le terrain. Moi, ce que je déplore, c'est que, lorsque nous sommes sur le terrain, l'arrivée massive et tonitruante des alliés du chef de l'Opposition l'empêche de nous voir. Mais nous y sommes habituellement, et nous ne demandons pas mieux que de livrer un combat entre nous. Si vous ne faisiez pas toujours appel à l'extérieur, ce serait bien possible que nous ayons l'occasion de nous rencontrer et de nous livrer une bonne bagarre.

Si vous nous dites que ce sera à l'occasion des élections partielles ou entre nous lors de l'élection générale, je pense que le choix du premier ministre sera d'autant plus simplifié de décider si nous procédons à une élection partielle ou à une élection générale à l'automne. Je voudrais, à ceux qui nous réclament de nous rencontrer sur le terrain, répondre très franchement que nous ne demandons pas mieux à condition que ce soit nous qui nous retrouvions sur le terrain, et que nous n'ayons pas besoin, non pas d'étrangers, mais de gens qui ont choisi de faire carrière dans une autre législature. (0 h 50)

Lorsque nous serons en train de choisir, nous, de réformer cette Législature, que ce soit au gré du premier ministre, que ce soient les députés de cette assemblée qui livrent ce combat, à ce moment-là, la myopie du chef de l'Opposition sera automatiquement guérie et il aura le plaisir de rencontrer, dans le combat sur le terrain, des troupes québécoises prêtes à présenter un projet de société à l'ensemble de la société québécoise, M. le Président, y compris dans le comté de Saint-Jacques, je vous en prie, vous êtes fort bienvenu.

Ce que je souhaite, entre-temps, c'est que les débats parlementaires que j'ai indiqués, il y a un instant, se poursuivent dans le même esprit de collaboration que celui que la fin de cette session a connu.

Il n'y aura pas de réunion de commission parlementaire avant les 14 et 15 août. A cette date, c'est la commission de la présidence du conseil et de la constitution qui se réunira, à l'intérieur du mandat qui a déjà été assez largement défini, en cette Chambre comme publiquement. C'est-à-dire l'examen d'une possibilité de position commune de l'Assemblée nationale du Québec dans les négociations qui vont avoir lieu dans les semaines suivant immédiatement les dates que je viens d'annoncer.

Les 21 et 22 août, il y aura réunion de la sous-commission de l'Assemblée nationale, formée ce matin, afin d'examiner l'avant-projet de loi que vous nous avez confié.

Le 4 septembre, il y aura une réunion de la sous-commission de l'Assemblée nationale, mandatée pour examiner le rapport des sociétés d'Etat, en cette Assemblée, selon un voeu d'une motion de cette Assemblée. Elle siégera aux lieu et place que j'aurai le temps d'indiquer d'ici ce moment.

Je réitère qu'à la mi-septembre devrait avoir lieu la réunion de la commission de l'énergie et des ressources, pour entendre le témoignage de la société Hydro-Québec. Si d'autres projets devaient nécessiter des rencontres de commissions parlementaires, je me ferai fort, entre la prorogation et la convocation de la nouvelle session, d'en aviser, assez longtemps à l'avance, mes collègues de l'Opposition officielle et de l'Union Nationale.

Merci, M. le Président.

M. le Président

Le Président: Avant de mettre un terme définitif à cette session, je voudrais à mon tour remercier, bien sûr, au premier chef, mes deux collègues de la présidence dont la collaboration, tout au cours de cette session, ne s'est jamais démentie.

Je voudrais remercier aussi tous les membres de l'Assemblée nationale, en commençant par les chefs des formations politiques, les leaders, les whips, de même que tous leurs collègues.

Je voudrais remercier tout le personnel des services de l'Assemblée nationale, tout cet admirable personnel qui subit nos volontés et nos caprices.

En terminant, je voudrais ajouter, en disant au revoir à tout le monde, que tout ce monde-là a contribué à perpétuer la grande et vieille tradition parlementaire du Québec.

Au revoir à tous et merci.

Fin de la séance à 0 h 55