Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Quatorze heures quinze minutes)

Le Président: A l'ordre, mesdames et messieurs!

Un moment de recueillement. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes. Déclarations ministérielles. Dépôt de documents.

DÉPÔT DE DOCUMENTS

Lettre et documents du directeur général des élections

Je voudrais déposer une lettre qui m'a été adressée. C'est la lettre suivante: "Montréal, le 13 février 1979. M. le Président, j'ai bien l'honneur de vous faire parvenir copie conforme des documents adressés ce jour même à tous les membres du conseil consultatif sur le financement des partis politiques. Compte tenu que le sujet traité dans ces documents a été l'objet de discussions dernièrement, à l'Assemblée nationale, j'ai cru bienséant de vous en faire tenir copie. Veuillez agréer, M. le Président, l'expression de mes sentiments les plus distingués." C'est signé du directeur général, M. Pierre-Olivier Boucher. Je voudrais déposer cette lettre ainsi que les documents qui y sont annexés.

Dépôt de rapports de commissions élues.

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Période de questions orales.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS

Fonctionnaires traduits devant les tribunaux

M. Lalonde: M. le Président, on apprend dans les journaux, ce matin, ce qui pourrait être un fait divers, soit un fonctionnaire a été traduit en justice criminelle. Dans le journal on dit que l'employé de la fonction publique, qui n'avait jamais eu de démêlés avec la justice, a été suspendu de ses fonctions.

D'autre part, on sait que Mme Louise Cosset-te-Trudel, elle aussi traduite devant les tribunaux criminels, a trouvé un emploi rémunéré par les fonds publics.

Est-ce que le ministre de la Fonction publique peut nous expliquer, tout d'abord, le bien-fondé des faits qu'on apprend et la logique qu'il y voit?

Le Président: M. le ministre de la Fonction publique.

M. de Belleval: M. le Président, il revient aux gestionnaires de chaque ministère de prendre une décision qui s'impose dans un cas semblable. Je m'informerai auprès du ministre ou du sous-ministre en question des raisons qui ont motivé le sous-ministre ou le ministre à prendre l'action qui a été prise.

Le Président: M le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait quand même nous informer si la Loi de la fonction publique permet, d'une part, de suspendre de ses fonctions un fonctionnaire qui a des démêlés avec la justice et, d'autre part, de rétribuer à même les fonds publics une autre personne qui est devant la même justice.

Le Président: M. le ministre de la Fonction publique.

M. de Belleval: M. le Président, je n'ai pas à donner d'opinion juridique ici. Le député de Marguerite-Bourgeoys devrait être le premier à le savoir, ce qui démontre bien le caractère vicieux de sa question. Le député de Marguerite-Bourgeoys, comme ancien Procureur général, sait très bien qu'en effet un ministre n'a pas à donner d'opinion juridique dans cette Assemblée nationale. Deuxièmement, pour ce qui concerne...

M. Levesque (Bonaventure): Question de privilège, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): Je ne peux pas laisser passer les remarques et les propos que vient de tenir le ministre de la Fonction publique à l'endroit de mon collègue, le député de Marguerite-Bourgeoys, qui ne fait que remplir son devoir. M. le Président, j'espère que le ministre de la Fonction publique voudra retirer ses propos injurieux et qui ne sont certainement pas mérités par quelqu'un qui remplit le rôle qui est celui de critique de l'Opposition en ces matières.

Le Président: M. le ministre de la Fonction publique.

M. de Belleval: M. le Président, le règlement de notre Assemblée nationale est très clair. Je comprendrais qu'un député qui n'est pas avocat, qui n'a pas exercé les fonctions qu'a exercées l'ancien Procureur général du gouvernement, le député de Marguerite-Bourgeoys, je comprendrais, dis-je, qu'un député ordinaire pourrait quand même poser la question, mais le député de Marguerite-Bourgeoys, à cause même de son statut d'avocat et à cause même de son statut d'ancien Procureur général, sait qu'il ne peut

me poser la question qu'il a posée. Je fais appel au simple bon sens du chef de l'Opposition officielle pour comprendre mon argumentation de ce côté-là. Deuxièmement, pour ce qui concerne... (14 h 20)

M. Levesque (Bonaventure): Question de privilège.

M. de Belleval: Si vous ne comprenez pas cela, vous ne comprenez rien.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, si le ministre refuse de retirer ses propos, je ne peux pas comprendre qu'en vertu des dispositions du règlement vous ne seriez pas appelé à lui demander de le faire. Je ne peux accepter que le ministre de la Fonction publique réitère ses propos tout à fait disgracieux et antiparlementaires à l'endroit du député de Marguerite-Bourgeoys. Je vais insister, M. le Président.

Le Président: M. le ministre de la Fonction publique.

M. de Belleval: Puisque le chef parlementaire de l'Opposition officielle insiste et compte tenu des explications que je viens de donner, je retire, M. le Président, le mot "vicieux"; je prendrai simplement le mot "incompétent".

Le Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président...

M. Morin (Sauvé): M. le Président, j'aimerais, avec votre permission, apporter un complément de réponse...

Le Président: M. le ministre de l'Education.

M. Morin (Sauvé): ... puisque M. le député de Marguerite-Bourgeoys a fait allusion au cas de Mme Cossette-Trudel. Dans ce cas, le député de Marguerite-Bourgeoys devrait savoir, puisqu'il est juriste et qu'il a occupé le poste de Procureur général, que le service qui a engagé Mme Cossette-Trudel ne relève pas du ministère de l'Education, ne fait pas partie du ministère de l'Education, que c'est un organisme autonome. La comparaison qu'il a établie est donc boiteuse.

Je voudrais également ajouter, M. le Président, que, dans le cas de Mme Cossette-Trudel, le gouvernement estime, en effet, qu'il était légitime — comme l'a laissé entendre le député — que cette dame puisse trouver du travail en attendant — comme toute autre personne, d'ailleurs — son procès. Cependant, je tiens à dire que le gouvernement qui, tout de même, se porte responsable moralement, sinon juridiquement, du comportement d'un organisme autonome de ce genre, a tenu à s'assurer qu'il n'y avait pas eu de préférence à l'égard de Mme Cossette-Trudel.

M. le Président, je tiens à dire que je m'assurerai de la chose avant que tout autre travail soit accordé à Mme Cossette-Trudel dans le cadre d'un organisme comme celui-là.

Le Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je ne vois pas pourquoi on s'énerve de l'autre côté, on m'injurie. J'ai simplement porté à l'attention du ministre de la Fonction publique un fait qui semble démontrer une certaine discrimination. Est-ce qu'il ne voit pas — s'il ne veut pas donner d'opinion juridique, je sais très bien que le règlement lui permet de ne pas en donner on n'a pas besoin d'être un ancien Procureur général pour savoir cela — comme ministre de la Fonction publique, la possi-bilité de discrimination dangereuse dans un cas — je j'ai pas dit, pour le bénéfice du ministre de l'Education, que Mme Louise Cossette-Trudel faisait partie de la fonction publique, j'ai dit qu'elle avait eu un emploi rétribué à même les fonds publics, ce qui est fort différent; les fonds publics sont administrés, j'espère, par ce gouvernement — sans porter de jugement de valeur sur un cas comme sur l'autre?

Le Président: M. le ministre de la Fonction publique.

M. de Belleval: M. le Président, je suis heureux de voir qu'enfin le député de Marguerite-Bourgeoys commence à faire les distinctions qui s'imposent quand, finalement, on lui...

M. Lalonde: Je n'ai pas changé ma question; quelle est la logique?

M. de Belleval: ... donne les explications correctes.

M. Forget: ... une question, est-ce que vous allez en faire, des distinctions?

M. de Belleval: Vous avez remarqué, M. le Président, que le député de Marguerite-Bourgeoys m'a donné raison et qu'il a admis que je n'avais pas à donner d'opinion juridique, ce qui était mon point depuis le début. Deuxièmement, en ce qui concerne la comparaison boiteuse qu'il a faite, je pense que le ministre de l'Education a très bien répondu. Dans un cas, il s'agit d'un fonctionnaire au sens de la Loi de la fonction publique, ce qui relève de ma responsabilité au sens large. Dans un autre cas, il s'agit d'un emploi d'un organisme parapublic dont les employés ne sont pas nommés selon la Loi de la fonction publique et qui ne tombe pas sous mes responsabilités au sens large. Le ministre de l'Education, je pense, a donné les explications qui s'imposaient dans ce deuxième cas. Il ne peut pas, par conséquent, y avoir de discrimination. En terminant, M. le Président, un employé qui se voit suspendu, pour une raison ou pour une autre, bénéficie des dispositions de sa convention collective en ce qui concerne les griefs appropriés et il bénéficie de la protection de la Loi de la fonction publique, s'il n'est pas un employé syndiqué. A ce moment, aussi, des dispositions lui permettent de faire valoir ses droits s'il croit avoir été injustement suspendu.

M. Lalonde: M. le Président, une dernière question.

Le Président: Une dernière question, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Au-delà des finasseries et des avocasseries, à savoir ce que le ministre nous a décrit, est-ce que le ministre ne fait pas partie d'un gouvernement qui est responsable de l'administration des fonds publics? Est-ce qu'il n'est pas dangereux que, à même ces fonds, des employés soient traités de façon différente? Je pense que le ministre a complètement passé à côté de la question de la discrimination. Même s'il veut se cacher derrière les technicités de la loi, que, dans le cas Mme Cossette-Trudel, il n'y a pas de responsabilité ministérielle directe, comme le fait, d'ailleurs, le ministre de l'Education, même s'il veut se cacher derrière cela, les gens se demandent comment il se fait que, dans deux cas comparables, il y a eu deux traitements. Est-ce qu'il y a deux poids, deux mesures avec ce gouvernement? Est-ce que c'est préférable de revenir...

Le Président: M. le ministre de la Fonction publique.

M. de Belleval: M. le Président, pour définir s'il y a une discrimination dans le traitement, encore faudrait-on être en mesure de porter un jugement sur des faits précis. Or, ni le député de Marguerite-Bourgeoys, ni moi-même, compte tenu des renseignements que j'ai à ma disposition, actuellement, ne sommes en mesure d'apporter une opinion sur le cas que vous m'avez cité au tout début, à savoir un employé qui aurait été suspendu suite à un acte possiblement criminel. Alors, dans un cas semblable, je pense que la prudence normale que vous attendez d'un ministre responsable, c'est de prendre connaissance des faits et de laisser les mécanismes prévus par la loi et les conventions collectives suivre leur cours.

Le Président: Complément de réponse, M. le ministre de l'Education.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, mine de rien, le député de Marguerite-Bourgeoys confond deux situations bien différentes. Dans un cas, il s'agit d'un employé permanent du gouvernement, tandis que, dans l'autre, dans le cas de Mme Cossette-Trudel, il s'agit d'un emploi temporaire qui a maintenant pris fin.

Le Président: M. le député de D'Arcy McGee.

Subvention au collège Dawson

M. Goldbloom: M. le Président, j'adresse ma question au ministre de l'Education. Elle concerne un CEGEP au centre-ville de Montréal qui reçoit ses quelque 7000 étudiants dans des locaux éparpillés. Il y a, si je suis bien renseigné, dix pavillons différents. Ces locaux sont, dans plusieurs cas, vétustes. Le ministre peut-il informer cette Chambre sur l'état d'avancement du dossier du collège Dawson qui, paraît-il, aurait été informé d'une décision ministérielle qui devait être prise le 27 novembre; qui, paraît-il, aurait reçu un renseignement suivant lequel une somme de $25 millions aurait été réservée à son intention et qui attend toujours une réponse, une confirmation que le Conseil du trésor aurait approuvé cette somme qui est nécessaire pour sa rénovation et son avenir?

Le Président: M. le ministre de l'Education.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, en effet, depuis plusieurs mois, après avoir réglé le cas du collège John Abbott et après avoir inauguré, comme le député le sait sans doute, tout récemment, le gymnase du collège Vanier — autre collège anglophone — je me suis penché sur le cas du collège Dawson. Après plusieurs mois de discussion, le ministère en est venu à la conclusion que nous devons construire ou, à tout le moins, réaménager certains espaces dans le cas du collège Dawson. Une somme de plus de $20 millions a été prévue pour ce faire.

Sans attendre que la décision ait été prise par le Conseil du trésor, la direction du collège Dawson a décidé de lancer une véritable campagne de chantage pour forcer la main du gouvernement. On a pu constater le résultat hier dans les journaux. On y accuse le ministre de l'Education de garder ce dossier sur son bureau alors qu'en réalité il était rendu au Conseil du trésor, avec mon approbation, depuis deux semaines. (14 h 30)

M. le Président, voyant que des fonds publics sont gaspillés dans une campagne qui tend à forcer la main du ministre de l'Education, j'ai rappelé le dossier du Conseil du trésor. Il n'y retournera que lorsque j'aurai eu l'assurance que l'argent qui a servi à cette publicité ne provient pas des fonds publics.

Des Voix: C'est du chantage.

M. Morin (Sauvé): Je suis responsable de l'utilisation des fonds publics dans les collèges qui relèvent directement du ministère de l'Education. Lorsqu'on m'aura assuré, M. le Président, que les montants dépensés pour cette publicité n'ont pas été pris à même les fonds destinés à l'enseignement au collège Dawson, je retournerai le dossier au Conseil du trésor.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): Je vous assure que je suis profondément surpris et indigné des propos que vient de tenir le ministre de l'Education. Est-ce que le ministre de l'Education ne met pas en avant de sa propre vanité le bien des enfants? Qu'est-ce qui doit préoccuper le ministre de l'Education à ce moment-ci? Est-ce le fait qu'il y a eu une annonce dans les journaux? Pourtant, ce parti est un spécialiste du gaspillage des fonds publics en matière de publicité et de propagande.

Le Président: M. le ministre de l'Education.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, le principe qui me guide depuis le début dans ce dossier, c'est précisément de répondre aux besoins des étudiants. Nous l'avons fait dans le cas de plusieurs CEGEP récemment. J'ai estimé que le collège Dawson devait obtenir justice et les montants qui répondent à ses besoins. Cependant, ce que je ne puis admettre comme ministre de l'Education, c'est que des fonds publics, destinés précisément à ces étudiants, servent à faire de la publicité dans les journaux, destinée à tordre le bras du ministre de l'Education au moment où il doit prendre une décision.

M. le Président, comme je suis responsable des collèges, je ne saurais l'admettre. Je suis sûr que l'ancien gouvernement, pour peu qu'il eût été honnête, aurait adopté la même attitude.

Le Président: M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: J'adresse ma question additionnelle au ministre des Finances qui est président du Conseil du trésor et qui a semblé manifester une certaine surprise à l'instant même où son collègue de l'Education parlait d'une somme de plus de $20 millions. Je voudrais lui rappeler que son collègue, le 30 mai 1978, à la commission permanente de l'éducation, a répondu au député de Drummond qui se plaignait de l'état vétuste des équipements au collège de Drummondville: Avez-vous vu le collège Dawson?

M. le Président, le besoin est réel et j'aimerais savoir quelle réaction nous devons croire. Est-ce que c'est la surprise du ministre des Finances, est-ce que c'est l'approbation retirée et suspendue, comme épée de Damoclès au-dessus de la tête des autorités du collège, du ministre de l'Education?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, j'imagine qu'on me donnera quand même l'occasion de voir le dossier avant de répondre.

M. Levesque (Bonaventure): Question additionnelle.

Le Président: M. le chef de l'Opposition, une dernière question.

M. Levesque (Bonaventure): Si je comprends bien les propos du ministre des Finances, il n'a pas été mis au courant de ce dossier. Il n'en connaît absolument rien. Ce dossier qui a été justement dirigé, il y a plus de deux semaines, vers le Conseil du trésor. Est-ce cela que nous devons comprendre? Le ministre des Finances n'en a jamais entendu parler et n'est pas au courant du dossier?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: Puisqu'on veut des détails, on va en avoir. A été approuvé, au cours de l'été dernier, un programme triennal d'équipement, à la fois pour l'enseignement primaire, secondaire, collégial et universitaire.

En fait, c'est la première fois depuis un sacré bout de temps qu'un gouvernement, au Québec, sait où il va dans ce domaine. Je remercie...

M. Levesque (Bonaventure): Question de privilège.

Si je comprends bien les propos du ministre, et c'est là ma question de privilège, le gouvernement auquel vient de faire allusion le ministre des Finances est celui-là qu'il conseillait lui-même en ces matières?

M. Parizeau: M. le Président, la question de privilège ayant été posée sous forme de question, on me permettra de répondre. Je n'ai pas conseillé le gouvernement du Québec de 1970 à 1976.

M. Levesque (Bonaventure): Avant 1970...

Une Voix: Dans la grande réforme de l'éducation.

M. Levesque (Bonaventure): Dans la révolution tranquille.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre des Finances, vous pouvez poursuivre.

M. Parizeau: Merci, M. le Président. Dans ce programme triennal d'équipement, qui va enfin permettre au gouvernement du Québec d'investir, au cours de trois années successives, en sachant exactement où il investit et pourquoi, il y a quelques cas qui demandaient encore discussion, appréciation et évaluation. L'un d'entre eux est effectivement le collège Dawson.

Le ministre de l'Education vient de nous dire qu'il avait envoyé au secrétariat du Conseil du trésor, il y a 15 jours, ce dossier et qu'il l'a retiré pour les raisons qu'il a indiquées. Lorsqu'il l'aura ramené au Conseil du trésor, je serai ravi de reprendre les discussions.

Le Président: M. le député de Bellechasse. M. le député de l'Union Nationale.

Publicité des producteurs de lait

M. Biron: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture. La semaine dernière j'avais questionné le ministre de l'Agriculture sur le conflit entre les coopératives agricoles et les fédérations de producteurs de lait. Ce matin, dans le Devoir il y a un titre qui nous dit, en page 7: "La Coopérative fédérée poursuit la Fédération des producteurs de lait." Or, l'article du Devoir confirme exactement ce que j'avais dit la semaine dernière au ministre, qui me disait qu'il n'y avait à peu près pas de problèmes. Je veux

tout simplement vous citer ce que la coopérative dit: "D'un même souffle la Coopérative fédérée accuse les organismes intimés — c'est-à-dire les fédérations de producteurs de lait — d'avoir détourné à des fins illégales et illicites des sommes perçues des producteurs de lait qui n'auraient dû servir qu'à la publicité." La Coopérative fédérée dit que la coopérative fantôme qui a été formée n'est qu'un paravent et un prête-nom pour l'acquisition d'autres entreprises pour concurrencer les coopératives.

M. le Président, voici ma question au ministre de l'Agriculture. Devant tous ces faits qui ont été apportés par l'Union Nationale, au cours des dernières semaines, devant cette connaissance que nous avons maintenant — le dossier n'est plus caché, le dossier est dans le grand public; ce sera la Cour supérieure du Québec qui devra faire enquête — devant l'ouverture du ministre qui a dit, hier, qu'il serait possiblement disposé à convoquer une commission parlementaire sur les problèmes du lait en particulier, est-ce que le ministre, aujourd'hui, peut nous dire s'il serait prêt à convoquer très rapidement, c'est-à-dire dans le mois de mars, la commission parlementaire de l'agriculture pour faire toute la lumière sur ce conflit entre les coopératives du Québec et les fédérations de produteurs?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: M. le Président, le chef de l'Union Nationale essaie de mêler tous les problèmes pour sauver la face, à la suite de son appui aux dissidents. Je vais vous dire...

M. Biron: M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale, question de privilège.

M. Biron: M. le Président, je ne crois pas que j'aie mêlé les problèmes, j'ai posé une question claire, nette et précise. Je voudrais que le ministre y réponde; ne mêlez pas tout le monde, répondez aux questions.

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: Les problèmes que soulève le chef de l'Union Nationale ne concernent pas du tout la loi 116 et la preuve...

Une Voix: II ne sait pas ses chiffres!

M. Garon: II s'agit tout simplement de requêtes qui ont été faites devant la Régie des marchés agricoles. Il y a eu des décisions de rendues et, actuellement, une coopérative agricole continue ses démarches pour qu'un règlement, qui selon elle n'a pas été respecté, soit appliqué. C'est ainsi que fonctionne le droit; il y a une loi, il y a des règlements adoptés en vertu de la loi et, quand on pense que les règlements n'ont pas été appliqués, on va devant les tribunaux pour les faire respecter.

C'est ce qu'une coopérative fait actuellement et la justice poursuit son cours, comme elle doit fonctionner dans toute société civilisée.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Le ministre n'a pas répondu à ma question; je lui ai posé une question très simple: Est-ce qu'il serait prêt très rapidement, c'est-à-dire au début du mois de mars s'il le faut, à convoquer la commission parlementaire de l'agriculture pour faire toute la lumière sur le problème des conflits qui existent à l'heure actuelle entre les coopératives agricoles et les fédérations de producteurs de lait, qui sont toutes deux censées être au service du producteur agricole? A la suite de l'ordonnance de la Régie des marchés agricoles qui condamnait la coopérative fantôme et la Fédération de producteurs de lait à rembourser un montant de $1 200 000 qui aurait été détourné des fonds qui provenaient des producteurs agricoles pour leur publicité, ce montant devait être remboursé, selon l'ordonnance de la régie, le 1er février 1979. (10 h 40)

Le ministre peut-il nous dire aujourd'hui si ce montant détourné a été remboursé, tel que l'ordonnance de la régie le stipulait, le 1er février 1979?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

Une Voix: C'est une bonne question, une question directe...

Une Voix: Et claire.

M. Garon: C'est clair. Il y a eu une décision de la régie. Il y a eu une requête devant la régie, il y a une décision de la régie. Je ne suis pas au courant s'il y a eu remboursement ou non des fonds, parce qu'il faut distinguer les choses. Le règlement attaqué, c'est le règlement de la fédération, ce n'est pas un règlement de la coopérative. Or, qu'est-ce qui est administré et qu'est-ce qui est réglementé par la régie? C'est actuellement le règlement de la fédération. Vous voyez dans l'article de journal, d'ailleurs, qu'on mentionne que c'est le règlement de la fédération. Il ne faut pas mêler toutes les affaires. Quand on dit que le règlement de la fédération concernant la publicité, la promotion et le développement des marchés est attaqué, c'est une affaire; par ailleurs, l'existence d'une coopérative, c'est une autre affaire. Qu'une source de fonds tarisse dans une fédération qui a fait un financement qu'elle n'avait pas le droit de faire et que la Régie des marchés agricoles dise: Vous n'avez pas le droit de le faire, c'est une chose. Par ailleurs, le fonctionnement d'une coopérative, c'est une autre chose.

Le Président: Dernière question, M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Je dois constater encore une fois que le ministre n'a pas voulu répondre ou n'a pu

répondre à ma première question; n'a pas voulu ou n'a pu répondre à ma deuxième question.

Une Voix: Un alibi.

M. Biron: J'ai demandé si le montant de $1 200 000 de fonds qui provenait des producteurs de lait pour faire la promotion de leurs produits, qui a été détourné à d'autres fins, qui, selon l'ordonnance de la Régie des marchés agricoles datée du 18 octobre 1978, devait être remboursé avant le 1er février 1979, a été remboursé. En même temps, le ministre pourrait peut-être nous dire quelque chose. Le ministre pourrait-il aussi nous dire si, lorsqu'il a accepté de faire un prêt de $900 000 à la coopérative fantôme, il a insisté pour que la coopérative fantôme et la Fédération des producteurs de lait remboursent au moins le montant détourné à même le prêt que le ministre a fait et qu'on se plie à un jugement, à une ordonnance de la Régie des marchés agricoles du Québec?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: Encore une fois, M. le Président, le chef du parti de l'Union Nationale est mêlé.

M. Grenier: Vous ne répondez pas, vous tricotez.

M. Garon: Je ne tricote pas du tout.

M. Grenier: Vous tricotez et vous ne répondez pas. Faites donc une commission parlementaire au mois de mars.

M. Garon: Je vais vous dire une chose, quand pendant...

M. Grenier: Faites donc une commission parlementaire.

Une Voix: Imbécile.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grenier: Incompétent. Qu'il réponde aux deux questions du chef de l'Union Nationale. Va-t-il y avoir une commission au mois de mars?

Le Président: Puis-je vous demander, s'il vous plaît, d'apporter votre collaboration au déroulement des travaux de cette Chambre?

M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: Le ministre de l'Agriculture répond aux questions, mais il ne peut compléter l'ignorance de l'Union Nationale, c'est évident. J'ai dit, depuis le début, que c'est tout simplement une question concernant un règlement d'une fédération qui existe et qui a été contesté devant la Régie des marchés agricoles, règlement d'une fédération par lequel une fédération verse ou ne verse pas de fonds pour des fins de publicité, de promotion et de développement de marchés. Le point sur lequel on ne s'est pas entendu est de savoir ce que signifie exactement le développement de marchés. Est-ce que cela permet la subvention...

M. Biron: Question de privilège, M. le Président. Le ministre n'a pas le droit d'induire la Chambre en erreur. La régie a émis une ordonnance, un jugement en disant: C'est illégal ce que vous faites. C'est inscrit dans le jugement de la régie. Si vous n'en avez pas de copie, je vais vous en envoyer une. Dites la vérité.

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: M. le Président, il faudrait, pour être élu, un minimum de compréhension des problèmes. C'est décourageant.

Une Voix: II faut savoir lire et écrire.

M. Garon: Ce que je dis, simplement, c'est que ce règlement a été attaqué parce que la régie a dit que le développement de marchés ne pouvait pas comprendre des subventions aux coopératives à telle ou telle fin. Suite à cela, c'est évident que la coopérative qui existait ne pourra pas compter sur des subventions ou des montants d'argent venant d'une fédération. Une fédération de syndicats de producteurs et une coopérative de producteurs, ce sont deux entités juridiques distinctes. Qu'on le veuille ou non, c'est ça la vérité.

M. Biron: Question de privilège, M. le Président. Le ministre n'a pas le droit d'induire la Chambre en erreur. La régie a dit que c'était la même chose, que c'était un "front". C'est la Régie des marchés agricoles qui a dit que c'était la même chose, M. le ministre. Lisez donc, au moins, vos documents avant de répondre à une question.

M. Garon: J'ai lu les documents et les "front ", voyez-vous...

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: Je me rappelle qu'un député a déjà employé cette expression et que cela lui est retombé dans la face, le député Jean Marchand. Je peux vous dire ceci: Ce sont deux choses différentes.

M. Levesque (Bonaventure): Question de règlement.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, nous venons d'assister à ce qui est devenu un débat. Il me semble qu'on pourrait facilement régler cette situation puisque même le projet de loi 116 donne l'occasion d'aborder le problème dans son ensemble. N'y aurait-il pas lieu, pour raccourcir cette période des questions, qui devrait en être une véritable, que le ministre assure la

Chambre qu'on aura une commission parlementaire, dès le mois de mars, pour régler cette question?

Une Voix: Cela, c'est clair. Oui ou non? Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: M. le Président, pour régler les questions de règlements de fédérations, pour régler les questions dans le domaine laitier en vertu de l'application des lois qui existent, il y a une Régie des marchés agricoles; il faut qu'elle fasse son travail. C'est à elle de faire le travail. Je vais vous dire une chose: Sachant à quel point les députés de l'Opposition connaissent les problèmes dans le domaine laitier, ce n'est pas là qu'on va régler les problèmes, quand ils se rendent même compte que les problèmes soulevés par le chef de l'Union Nationale n'ont rien à voir avec la loi 116 et qu'ils essaient de faire croire à la population depuis un mois et demi que c'est la loi 116 qui crée ces problèmes. Si vous voulez...

M. Goulet: M. le Président, question de privilège.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Un moment, s'il vous plaît, M. le député de Bellechasse! Je vous demande de ne pas abuser des questions de privilège. Vous pouvez formuler votre question de privilège, brièvement, s'il vous plaît!

M. Goulet: M. le Président, je n'en ai pas abusé; c'est la première question de privilège que je soulève lors de cette mini-session. Le chef de l'Union Nationale, dans sa question et dans sa sous-question, n'a jamais prononcé les mots "projet de loi 116", n'a jamais fait allusion à ce projet de loi. C'est le ministre de l'Agriculture qui veut mêler tout le monde parce qu'il n'a pas de réponse et qu'il n'a jamais de réponse.

Le Président: M. le député de Saint-Laurent. M. Forget: M. le Président... M. Garon: Juste une seconde.

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, très brièvement, s'il vous plaît.

M. Garon: Vous comprendrez que, parmi les requêtes qui sont devant la Régie des marchés agricoles, il y a des questions, là-dedans, qui sont devant les tribunaux et que je ne peux pas arriver et "taponner" dans les opinions alors qu'il y a des causes pendantes dans ces choses-là. Il faudrait peut-être que vous compreniez cela aussi.

Le Président: Très bien. M. le député de Saint-Laurent.

Prolongement de l'autoroute est-ouest

M. Forget: M. le Président, ma question s'adresse au ministre d'Etat responsable de l'amé- nagement du territoire. Je crois qu'il n'est pas présent; j'adresserai donc ma question au ministre des Affaires municipales. Il semble qu'il y a presque un an, soit vers le mois de mars ou avril 1978, le gouvernement a décidé de réaliser la continuation de l'autoroute Est-Ouest dans la région sud-est de Montréal sous la forme d'un boulevard de type urbain et, deuxièmement, de rendre certains espaces disponibles pour des fins d'habitation.

Or, depuis cette date, c'est-à-dire vers le mois de décembre, le comité ministériel de l'aménagement du territoire aurait reçu un avis de l'OPDQ, de l'Office de planification et de développement du Québec, selon lequel les îlots de terrain disponibles autour du site de ce futur boulevard urbain ne se prêtaient pas de façon générale à des fins résidentielles, à des fins d'habitation.

Est-ce que le gouvernement va réviser sa décision et donner enfin le feu vert à la construction de ce boulevard urbain ou de cette autoroute, de manière à permettre à une artère vitale au développement économique de la région et du port de Montréal de se réaliser?

M. Tardif: M. le Président...

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales, puis-je vous demander d'être bref, s'il vous plaît?

M. Tardif: ... il est évident que ce n'est pas le ministre des Affaires municipales qui est intéressé au premier chef dans le dossier des autoroutes. Il y a la partie de l'habitation. C'est vrai qu'un rapport de l'OPDQ existe, qui traite des problèmes de faire de l'habitation dans cet environnement, particulièrement à cause du bruit qui serait produit par cette voie de passage à la circulation lourde de camions et autres et que tout projet d'habitation devra tenir compte de ce facteur et être entouré de coupe-bruit ou de pare-bruit en conséquence. Sur la question de l'autoroute, je laisserai mon collègue des Transports compléter la réponse.

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Lessard: M. le Président, c'est en décembre 1976 que j'ai annoncé que l'autoroute est-ouest, telle que prévue selon les plans antérieurs du ministère, ne serait pas prolongée, ne serait pas terminée, puisqu'elle nous coûtait $40 millions le mille. (14 h 50)

M. le Président, je l'ai annoncé en relation avec une recommandation qui me venait du comité de transport de la région métropolitaine et qui indiquait que la rue Notre-Dame deviendrait un boulevard urbain à sept voies, soit trois voies vers une direction et trois voies dans l'autre, avec la possibilité de virages d'une autre voie, pour permettre le virage à gauche, ce sur quoi nous sommes d'accord.

Le CTRM, le Comité de transport de la région métropolitaine, de mémoire, me recommandait

d'aménager ce boulevard urbain pour 1984, ce qui m'indique, M. le Président, qu'il ne s'agit pas d'une priorité pour 1979. Cependant, M. le Président, le Comité de transport de la région métropolitaine me recommandait d'aménager la sortie Sanguinet, c'est-à-dire la fin de l'autoroute actuelle, de l'aménager à court terme et j'attends un rapport à ce sujet. Je devrais être capable d'annoncer une décision d'ici quelques mois.

En ce qui concerne le rapport de l'OPDQ, M. le Président, je regrette, je n'ai pas pris connaissance de ce rapport. Nous en prendrons connaissance en collaboration avec mon collègue des Affaires municipales et nous prendrons des décisions à ce sujet. Cependant, il n'est pas question, M. le Président, puisque nous avons des priorités de développement du transport en commun, d'aller investir dans une autoroute de $40 millions du mille.

Le Président: Une dernière question, M. le député de Saint-Laurent.

M. Bisaillon: Question de privilège, M. le Président.

Le Président: M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Question de privilège, M. le Président, c'est pour rétablir un certain nombre de faits, puisqu'il a été dit...

Une Voix: ... il n'y a pas de question de privilège...

M. Bisaillon: Attendez, et vous allez voir qu'il y en aune.

Une Voix:... question de privilège...

M. Bisaillon: En tout cas, il y en a sûrement autant que ceux que j'ai entendus aujourd'hui. M. le Président, le député de Saint-Laurent — et cela a été repris de ce côté-ci de la Chambre — a parlé d'un rapport de l'OPDQ. Il n'existe pas de rapport de l'OPDQ sur l'ensemble de la bande de terrain dont il est question. Ce qui existe est un rapport d'un comité interministériel auquel ont participé des représentants de l'OPDQ. Ce rapport ne vise qu'à analyser trois îlots sur l'ensemble de la bande de terrain. Ce n'est pas une étude de l'OPDQ. Deuxièmement, ce n'est pas une étude qui analyse l'ensemble de la bande de terrain, mais trois îlots. Le rapport, que j'ai lu, M. le Président, recommandait l'habitation sur ces trois îlots.

Le Président: Dernière question, M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, est-ce que le ministre des Affaires municipales, qui est responsable de l'office d'habitation, peut nous donner l'assurance qu'il va écouter l'avis de ceux qui sont responsables, soit au sein de l'administration publique ou de la ville de Montréal, de l'utilisation du sol et de l'aménagement urbain à Montréal plutôt que l'avis extrêmement biaisé sur cette question de son collègue, le député de Sainte-Marie, qui s'est déjà compromis dans ce sens?

M. Bisaillon: Question de privilège, M. le Président.

Le Président: M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Depuis un an, des spécialistes étudient la question de la bande de terrain en collaboration avec des représentants de la ville de Montréal. Le député de Saint-Laurent s'intéresse pour la première fois à ce dossier. Qu'on vienne me dire aujourd'hui que mon jugement est biaisé, je ne peux pas l'accepter. M. le Président; je demande qu'il retire ses paroles.

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: M. le Président, puisque la question m'a été posée, le député de Saint-Laurent a sans doute commis un lapsus en me désignant comme le ministre responsable de l'office d'habitation. Je ne suis pas le ministre responsable de l'office d'habitation de la ville de Montréal; cela relève des autorités de la ville de Montréal; donc c'est la Société d'habitation du Québec. On sait que, dans le cas de la ville de Montréal, celle-ci réalise elle-même les logements et agit comme mandataire pour la Société d'habitation, pour le gouvernement. Je prendrai donc les avis, évidemment, de la ville et de l'Office municipal d'habitation de Montréal dans ce dossier d'habitation. Encore une fois, les rapports que nous avons eus quant aux îlots en question permettraient la réalisation d'habitations à certaines conditions. Si j'en juge par les questions du député de Notre-Dame-de-Grâce, qui se préoccupe des problèmes d'habitation peut-être plus que d'autoroutes, on sait qu'il y a des besoins à Montréal.

Le Président: M. le député de Taschereau.

Palais de justice de Québec

M. Guay: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement.

On sait que les besoins de la justice dans la région de Québec sont tels qu'il est, depuis quelque temps, question de construire un nouveau palais de justice. L'ancien gouvernement voulait le faire, on s'en souvient, en démolissant le couvent du Bon-Pasteur à deux pas d'ici. Le nouveau gouvernement s'est opposé — à juste titre — à cette démolition, si bien qu'il a fallu trouver un nouvel emplacement.

J'ai notamment proposé au gouvernement que l'on privilégie le quartier Saint-Roch, dans la circonscription de Taschereau, pour permettre la relance de ce quartier qui a été charcuté par l'ancien gouvernement. Ma question au ministre des Travaux publics est donc, M. le Président: Le

ministre pourrait-elle faire rapport à cette Chambre de révolution de ce dossier et du moment approximatif où le tout pourra être rendu public?

Le Président: Mme le ministre des Travaux publics.

Mme Ouellette: C'est effectivement, M. le Président, un dossier qui traîne depuis au-delà de dix ans. De concert avec mon collègue de la Justice et, bien sûr, le député de Taschereau, nous avons travaillé en vue d'accélérer les divers mécanismes, les diverses étapes à travers lesquelles on devait passer pour arriver enfin à la réalisation de ce palais de justice. Je serai en mesure, d'ici peu de temps...

Cela vous dérange parce que cela vous a pris du temps et que nous, on va un peu plus vite, et pas mal plus vite que vous, soit dit en passant. Parce qu'il y a un ministre des Travaux publics qui s'occupe peut-être pour la première fois de son ministère, cela vous dérange.

Sérieusement, M. le Président, je peux vous dire que d'ici peu de temps, je serai en mesure de donner tous les détails entourant la construction, enfin, du palais de justice à Québec.

M. Levesque (Bonaventure): Question de privilège, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, vu l'absence du premier ministre, je voudrais simplement protéger un de ses privilèges, surtout lorsque le ministre des Travaux publics vient de dire qu'elle est la première à s'occuper de son ministère. Je voudrais protester au nom du premier ministre, ancien ministre des Travaux publics du gouvernement Lesage.

M. Charron: Question de règlement, M. le Président.

Le Président: M. le chef parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Je soulève une question de règlement, juste avant que mon collègue ne réponde. Je pense qu'on en est à la cinquième question de privilège du chef de l'Opposition. Je ne sais pas s'il a un billet de saison aujourd'hui, mais, quand même...

Le Président: Mme le ministre des Travaux publics.

Mme Ouellette: Je voulais simplement souligner, par cette insertion, M. le Président, que c'est vrai, c'est la première fois qu'il y a une femme ministre des Travaux publics à Québec.

Le Président: M. le député de Bellechasse.

Construction de navires

M. Goulet: Merci, M. le Président. J'avais une question pour le ministre de l'Industrie et du Commerce, mais avec votre permission, je la poserai au ministre d'Etat au développement économique. Vous comprendrez que je ne la pose pas au député de Lévis, M. le Président, parce que cela parle de bateaux et lui, il est habitué de les regarder passer.

Je veux savoir du ministre d'Etat au développement économique s'il est exact que Marine Industrie a actuellement quatre bateaux polonais à construire et que si cette compagnie veut respecter l'échéancier de livraison, elle devra faire construire un bateau en sous-contrat, dans un autre chantier naval, ce qui entraînerait un excédant de coût.

Si tel est le cas, M. le Président, je veux savoir comment on peut expliquer logiquement que cette compagnie, qui appartient au gouvernement, ait enlevé un contrat à un concurrent privé, au moment où elle-même ne peut remplir ses engagements parce qu'elle a trop de travail.

M. Landry: A mon grand regret, je ne suis absolument pas au courant de cette affaire de troisième bateau. Par conséquent, je prendrai acte de la question, la communiquant à mon collègue responsable de la tutelle de Marine Industrie.

Le Président: M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Une autre question, possiblement au ministre des Transports. Considérant la levée de boucliers contre la décision d'accorder à Marine Industrie le contrat de $10 millions pour deux bateaux passeurs; considérant, si vous me permettez de les énumérer, les objections soutenues et venant de toutes parts, même du député de Lévis, de l'exécutif du Parti québécois, des 20 comtés de la région de Québec...

Une Voix: Seize.

M. Goulet: ... considérant les nouveaux faits dans le dossier, je veux savoir du ministre des Transports si, à la lumière de tous ces renseignements et par suite des nombreuses démarches ou demandes de personnes tout près de lui, il a l'intention de demander une révision de ce dossier et, possiblement, de le ramener au Conseil des ministres, de façon qu'il soit approfondi davantage.

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Lessard: M. le Président, considérant d'une part qu'il n'y a pas de nouveaux faits; considérant d'autre part que nous avons accordé le contrat à la plus basse soumission, je dis non. (15 heures)

Le Président: Fin de la période des questions. Je regrette, M. le député de Rimouski, je sais que vous aviez cédé votre droit à une question à M. le

député de Taschereau. M. le député de Beauce-Sud, mardi, je vous reconnaîtrai, je vous le promets.

M. Charron: M. le Président, le ministre de l'Education a un complément de réponse à fournir à une question.

Le Président: M. le ministre de l'Education m'a indiqué qu'il voulait apporter un complément de réponse à une question qui a été formulée hier par M. le député de D'Arcy McGee.

M. le ministre de l'Education.

Qualité des services infirmiers

M. Morin (Sauvé): M. le Président, nous nous apprêtons, comme on a pu le constater pendant la période des questions hier, à modifier les règles portant sur la délégation des actes médicaux aux infirmières et des actes infirmiers aux infirmiers ou infirmières auxiliaires. Dans cette perspective le député de D'Arcy McGee m'a demandé si les professionnels de la santé seraient protégés si, par hasard, leur responsabilité était mise en cause dans l'exercice de leur profession. Il a mentionné le cas de l'infirmière — c'est un cas parmi d'autres, puisque, il le sait, la jurisprudence sur ce sujet est abondante — poursuivie et condamnée à des dommages-intérêts pour avoir posé un acte qui lui avait été délégué, dans des circonstances où la délégation n'avait pas été clairement établie.

Je voudrais, tout d'abord, rappeler brièvement le principe qui s'applique non seulement aux infirmiers et infirmières, mais à tous les citoyens: leur responsabilité peut être engagée en vertu de l'article 1053du Code civil s'ils posent un acte sans faire preuve de toute la diligence requise. En d'autres termes, la responsabilité d'une infirmière peut être mise en cause s'il y a faute ou négligence dans l'exercice d'un acte qu'elle pose.

Cette responsabilité sera désormais étendue par les nouveaux règlements, puisque les infirmiers et infirmières pourront désormais poser des actes qu'ils ne pouvaient pas poser auparavant; ceux-ci étaient réservés à la profession médicale. Donc, les occasions, si je puis m'exprimer ainsi, de poser des actes pouvant entraîner la responsabilité civile de la personne qui pose l'acte, seront plus nombreuses qu'auparavant.

Or, voyant ces événements venir, l'Office des professions du Québec et le gouvernement étaient convenus, à l'époque de l'ancien gouvernement, en 1975, par voie de règlement, qu'une police d'assurances devait être détenue par toute personne exerçant le métier d'infirmier ou d'infirmière. Les actes qui peuvent être posés par un infirmier ou une infirmière doivent désormais — c'est une obligation juridique — être assurés.

Il se peut également, si je puis compléter ma réponse, que la responsabilité du médecin soit mise en cause s'il a commis une faute; s'il a fait preuve de négligence, il pourrait même arriver que l'établissement hospitalier soit mis en cause également, mais cela, en vertu des principes du droit civil que nous connaissons tous. M. le Président, en réponse à la question du député de D'Arcy McGee, je dirai que la responsabilité de l'infirmier ou de l'infirmière est élargie quant à son champ d'application, mais que l'obligation de détenir une police d'assurances vient, dans une large mesure, compenser cet élargissement de responsabilité.

Le Président: Fin de la période de questions. Nous en sommes maintenant aux motions non annoncées.

M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, ce n'est pas une motion non annoncée, mais simplement pour vous demander une directive. Pourriez-vous m'in-diquer si les questions de privilège nombreuses aujourd'hui ont été comptabilisées dans la période de questions?

Le Président: En effet, M. le député de Verchères. Enregistrement...

M. Charbonneau: Si je comprends bien, on a perdu dix minutes avec des questions de privilège qui n'en étaient pas!

Le Président: Enregistrement des noms pour les votes en suspens.

Et nous en sommes aux affaires du jour. M. le leader parlementaire du gouvernement.

Travaux parlementaires

M. Charron: M. le Président, je suis sans aucun doute informé — tellement de gens m'en ont parlé — que les membres de l'Assemblée sont, un peu comme nous tous, désireux de savoir quand cette session sera prorogée puisque, comme nous l'avions annoncé lors de la reprise le 6 février dernier, le gouvernement n'avait pas l'intention d'appeler, en ces circonstances, que quatre projets de loi. Deux ont déjà été adoptés par cette Assemblée et seront sanctionnés — j'en profite pour en donner avis — à 17 h 30. Trois, d'ailleurs, puisque j'ai bon espoir que la troisième lecture du projet de loi 84, que j'ai l'intention d'appeler à l'instant, sera également terminée pour 17 h 30 cet après-midi — et les projets de loi privés également, je le dis tout de suite au député de Johnson, il ne resterait donc que le projet de loi 116 qui ne serait pas terminé pour la sanction de 17 h 30.

M. le Président, je le dis avec tout le respect que je dois à chacun des membres de cette Assemblée comme à ceux qui sont regroupés dans des formations politiques, c'est un secret de polichinelle que nos collègues de l'Union Nationale mènent une opposition que je laisse à d'autres le soin de qualifier et qui a pour effet, sans aucun doute, de faire durer plus longtemps que nous l'escomptions, mais c'est normal, le débat sur le projet de loi 116. En ces circonstances, M. le Président, je pense que le député de Bellechasse aura

bien remarqué que j'ai employé un vocabulaire très diplomatique et je l'inviterais à procéder de la même façon s'il est assez habile pour le faire.

M. Goulet: M. le President, je soulève une question de privilège.

M. Charron: Je crois qu'il n'est pas assez habile pour le faire.

Le Président: M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, à aucun moment dans cette Chambre je n'ai été impoli avec le ministre. J'ai tout simplement dit à voix basse ce que vous me permettrez de répéter à voix haute, M. le Président. Ce qu'on pensait, c'est que le ministre de l'Agriculture comprendrait plus vite...

Le Président: M. le député de Bellechasse, s'il vous plaît!

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, après une discussion ce matin avec le chef de l'Union Nationale, je crois être en mesure d'informer la Chambre par un simple calcul mathématique; c'est qu'après presque six heures de travaux en commission l'article 1 n'est même pas adopté. Je laisse à chacun le soin de mesurer et de relire au besoin les arguments qui ont fait que l'article 1 n'est pas encore adopté. Je crois illusoire de penser que nos travaux en commission — donc que les travaux de cette Assemblée — puissent être terminés ce soir à 22 heures. Toutefois, le règlement me permet d'inviter les collègues de la commission de l'agriculture à se retrouver demain jusqu'à 12 h 30 en vertu de l'article 150, deuxièmement, du règlement et de les inviter à nouveau lundi après-midi, de 15 heures à 18 heures, et lundi soir, de 20 heures à 22 heures. Je dis aussi que la commission, en vertu de l'article 150, quatrièmement, est libre de poursuivre ses travaux s'il y a consentement unanime de ses membres. Je convoque également la commission parlementaire pour mardi matin, de 10 heures à 12 h 30, comme le veut également le règlement.

Avec tout ce temps donné et les séances de cet après-midi et de ce soir pour laquelle je ferai motion dans quelques minutes, M. le Président, je pense qu'un bon examen du projet de loi et, en même temps, un temps suffisamment long auront été fournis à l'Union Nationale pour fournir ses arguments et pour que le projet de loi ait reçu une étude que chacun pourra justifier comme valable par rapport à sa portée.

Ce matin, le chef de l'Union Nationale et moi-même sommes convenus de cela. Ce qui fait que je crois pouvoir annoncer à l'Assemblée que nous allons nous retrouver, comme le règlement le veut, mardi après-midi, le 20 février, à 14 heures, mais que ce sera effectivement la dernière séance de la présente session. Le chef de l'Union Nationale, au nom de tous ses coéquipiers, et moi-même sommes convenus que, avec le temps déjà annon- cé — donc, une étude valable aura été faite — le rapport de la commission pourrait être déposé dès l'appel des affaires courantes de la séance de mardi, le 20 février. Puisqu'il ne restera, à toutes fins utiles, que cela et que je n'ai pas l'intention d'appeler autre chose que ce que j'avais annoncé que j'appellerais au cours de cette session, il ne nous restera à faire, à la séance de mardi après-midi, que la prise en considération de ce rapport. Le chef de l'Union Nationale m'a donné son consentement à savoir qu'il y aura également la troisième lecture lors de la même séance. (15 h 10)

Maintenant, M. le Président, je sais qu'il y a un délai légitime à prévoir entre le dépôt du rapport et sa prise en considération puisqu'il y a un droit des députés de déposer des amendements au secrétaire général. Nous avons également convenu — j'en avais déjà informé, ce n'est pas une surprise pour lui, le leader de l'Opposition officielle; je lui en ai parlé à midi — le chef de l'Union Nationale et moi-même, d'un délai d'une heure, c'est-à-dire qu'à toutes fins utiles, le temps de la période des questions et de la mise en branle des affaires du jour serait suffisant entre le dépôt du rapport et le moment où l'on entamera ici sa prise en considération et la troisième lecture. C'est une entente faite sur un pied tellement équitable et respectueux des droits de l'Union Nationale, M. le Président, que j'ai l'intention — si cela m'est permis de le faire tout de suite et si mes collègues y consentent — de transformer cette entente en ordre de la Chambre.

M. Roy: Un instant, M. le Président.

Le Président: M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Avant que cela soit transformé en ordre de la Chambre, j'aimerais bien dire à l'honorable leader du gouvernement que le député de Beauce-Sud est également membre de la commission parlementaire de l'agriculture et que le député de Beauce-Sud a également des objections à l'adoption de plusieurs articles contenus dans le projet de loi 116. il y a eu des négociations avec le chef de l'Union Nationale. Je suis surpris d'apprendre qu'on ne m'ait même pas téléphoné. Je n'ai même pas été invité, d'aucune façon, à participer à ces négociations. Pourtant, l'honorable leader du gouvernement sait très bien — il connaît suffisamment son règlement — qu'il a besoin d'un consentement unanime, à moins de faire des motions spéciales.

Je dis ces choses non pas parce que j'ai l'intention de prolonger indûment l'étude du projet de loi no 116, mais on comprendra que je pourrais avoir des tentations à ce moment-ci. J'avise l'honorable leader du gouvernement, quand il sera nécessaire d'obtenir le consentement unanime de la Chambre, de tenir compte des membres de la commission parlementaire et des différentes formations politiques qui sont impliqués et qui se sont prononcés. Je n'ai pas été élu de peur, le 16

novembre 1976, M. le Président. J'ai reçu un mandat et je n'ai pas reçu un mandat restreint, non plus. Alors, si on veut faire des négociations, qu'on en fasse, mais qu'on tienne compte de tous ceux qui sont intéressés dans ces négociations.

M. Charron: M. le Président, je n'ai pas ignoré du tout l'existence du député de Beauce-Sud, ni la lutte isolée qu'il mène sur le projet de loi no 116 actuellement.

M. Roy: Elle n'est pas isolée.

M. Charron: Je suis parfaitement au courant de ce qu'il est. Je suis aussi parfaitement informé non seulement de tous les privilèges que le règlement lui donne comme unique député, je dirais comme n'importe quel député de cette Assemblée, mais aussi des limites que son statut de parti non reconnu lui donne également, malgré toutes les concessions qu'on lui a faites au début de cette Législature. En conséquence...

M. Roy: M. le Président, question de règlement.

Le Président: M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Je ne voudrais pas qu'on charrie et qu'on dise toutes sortes de choses. Des privilèges, des privilèges! M. le Président, les privilèges que j'ai actuellement et que j'ai eus depuis le 16 novembre sont des privilèges que j'ai à l'Assemblée nationale depuis 1970.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Or, M. le Président, tout ce qui peut arriver — le député de Beauce-Sud lui-même l'a dit — c'est que lui, son collègue de Rouyn-Noranda ou le député de Pointe-Claire refuse mardi après-midi que nous prenions en considération le rapport de la commission et que nous procédions à la troisième lecture. Je suis parfaitement conscient de cela, mais chacun comprendra que je ne peux pas, non plus, faire tous les calculs en fonction de la catastrophe. Je fais le calcul en fonction du comportement normal, prévisible et même affirmé de certains députés. Si je la convoque pour mardi, c'est qu'effectivement, je le dis, si ces députés ou n'importe quel autre, décidant de faire bande à part de son parti, voulait utiliser ces droits, ils existent et je ne peux pas les changer. C'est évident qu'il reste mercredi et qu'il reste jeudi, mais je dis que les trois partis reconnus dans l'Assemblée conviennent que mardi, avec les délais donnés en commission parlementaire et avec l'entente que l'on a faite, on pourrait y arriver.

Je ne cimente personne et je n'ai le droit de cimenter personne, M. le Président, puisque les articles du règlement qu'invoque le député de Beauce-Sud devant l'Assemblée, n'importe quel membre pourrait les invoquer actuellement en disant: Moi, je ne les respecterai pas. Encore une fois, je fonctionne avec la plus large base possible, mais je n'ai jamais visé l'unanimité automatique. En conséquence de quoi, M. le Président, je propose que cette Assemblée se réunisse à nouveau le mardi 20 février à 14 heures, que le rapport de la commission de l'agriculture sur le projet de loi no 116 soit déposé à l'appel des affaires courantes de cette séance — j'évite le délai d'une heure déjà accordé — que la prise en considération de ce rapport de même que la troisième lecture de ce projet de loi aient lieu lors de la même séance. J'en fais motion, M. le Président, pour que cela devienne un ordre de la Chambre.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: M. le Président, deux choses, deux volets. D'abord que l'Union Nationale passe pour faire une objection systématique au projet de loi no 116, je dis non. Nous ne faisons qu'accomplir notre devoir. Si cela dure un peu plus que le prévoyait le gouvernement, Dieu sait qu'il faudra aussi que le ministre comprenne que lui aussi devra faire des concessions, parce que nous nous battons sur des principes et non par sur la personnalité ou le fond du bill 116. il y a des principes qui sont en cause.

Deuxième chose, le ministre dit, l'honorable leader dit: Cela dépend de l'Union Nationale. Ecoutez, cela dépend de l'Union Nationale. Vous avez déjà assisté vous-même à certains "filibusters " quand vous étiez dans l'Opposition. Vous nous avez déjà fait revenir ici dans la période des Fêtes, à cause du principe du salaire des députés. On était tous bloqués là. Une autre fois, vous avez fait un "filibuster" en Chambre, peut-être bien pensé de votre part, mais qui a étiré la session d'environ deux jours.

M. le Président, ce que j'aime moins, c'est que, dans l'ordre de la Chambre qui est devant vous présentement, on dit que la commission parlementaire devra avoir fini. Je crois moi aussi que ce devrait être logique, que cela devrait être fini. Mais, s'il arrivait que la commission parlementaire ne soit pas finie à 14 heures, le rapport ne pourrait pas être fait. En vertu de l'ordre de la Chambre, il faudra que la commission parlementaire soit terminée. Je ne sais pas si vous avez le droit de présumer jusqu'à ce point.

Le Président: Oui, M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Je voudrais répondre... La question posée par le député de Johnson est bonne. C'est à la suite d'une entente. Ce n'est pas à ma discrétion personnelle. C'est à la suite d'une discussion où nous avons tous convenu que le temps prévu était légitime et suffisant pour que chacun puisse le faire. J'avais même, en premier lieu, offert ceci au chef de l'Union Nationale: Si vous pen-

sez avoir besoin en plus de cela — en admettant que ce n'est pas une lutte à outrance mais une lutte de fond que choisissent de mener les députés — des séances de mardi après-midi et de mardi soir, on le mettra mercredi matin, ce qui ne faisait pas l'affaire de bien du monde.

Mais en calculant les heures, il y a deux heures après-midi, deux heures ce soir, deux heures demain matin, trois heures lundi après-midi, deux heures lundi soir...

M. Bellemare: II y a un congrès d'orientation de notre parti qui commence demain midi, qui va durer vendredi, samedi et dimanche. Je ne réponds pas à ces bavures qui viennent de l'autre bord, je continue de vous donner des explications, M. le leader, vous qui êtes un homme très raisonnable, qui comprenez que nous avons un congrès qui est très important pour notre parti vendredi. Nous n'aurons pas grand espace entre la commission parlementaire et la reprise des débats lundi.

M. Charron: M. le Président, il y a une réunion des députés du Parti québécois toute la journée de demain. Certains de nos collègues devront s'en priver. Je suis prêt à dire que la commission achèverait ses travaux à midi demain. De dix heures à midi, pour permettre à chacun de rejoindre son groupe, puisque je pense que votre réunion, comme la nôtre, a lieu à Québec. Alors, midi demain.

M. Lavoie: M. le Président, si tout le monde est d'accord...

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: ... de sanctionner cette consultation qu'il y a eu, si tous les membres de cette Chambre sont d'accord, nous, également, du Parti libéral, le sommes. Après consultation avec nos membres de la commission de l'agriculture, cette commission siégeant aujourd'hui, demain, lundi et mardi, je crois que nous aurons le temps suffisant pour étudier le projet de loi no 116, tout en sollicitant de nouveau la collaboration du ministre pour qu'il soit peut-être un peu plus souple et qu'il accepte des améliorations majeures proposées par les différentes oppositions. (15 h 20)

D'ailleurs, je n'ai pas, nous n'avons pas, et aucun membre de cette Chambre n'a le droit de qualifier l'étude. On n'a pas le droit de qualifier l'étude, la position d'un parti politique qui entend étudier un projet de loi. Ce n'est pas nous qui allons qualifier le temps dont l'Union Nationale, le député de Beauce-Sud et les autres députés ont besoin pour étudier un projet de loi. C'est un droit sacré des parlementaires de prendre le temps qu'il faut.

Nous sommes d'accord pour sanctionner, mais, encore une fois, nous demandons au ministre d'être un peu plus souple et d'allumer ses lumières également, parce qu'il a toujours de...

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lavoie: ... bonnes idées qui peuvent venir de l'Opposition.

M. Roy: M. le Président...

Le Président: M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: ... on a demandé l'accord de l'Assemblée nationale. Je ne peux donner mon consentement pour que cela devienne un ordre de la Chambre que tout se passe mardi. Je dirai cependant que je ne m'engage pas à le refuser mardi, mais je veux attendre à mardi avant de le donner. Je ne le donne pas aujourd'hui. Si le leader du gouvernement veut, à l'avenir, qu'il y ait des consensus entre gentilshommes, entre les différentes formations politiques présentes à l'Assemblée nationale, il lui sera loisible de consulter les gens concernés. A ce moment-là, on verra. Je n'ai jamais été celui qui a refusé de collaborer avec qui que ce soit, mais puisqu'on ne semble pas vouloir tenir compte du fait qu'on est là, il va falloir prendre d'autres moyens pour le prouver.

Le Président: Aux affaires du jour, M. le leader parlementaire du gouvernement, puisqu'il n'y a pas consentement.

M. O'Gallagher: En vertu des dispositions de l'article 34, M. le Président.

Le Président: M. le député de Robert-Baldwin, en vertu des dispositions de l'article 34.

M. O'Gallagher: Le projet de loi no 125 a été déposé en première lecture au mois de décembre. A cette époque, la version anglaise n'a pas été déposée. Quand pourrons-nous recevoir la version anglaise?

Le Président: J'ai demandé des renseignements là-dessus que je devrais obtenir avant la fin de la session. Je ne comprends pas parce que, normalement, il y a toujours une version anglaise. J'ai demandé des renseignements que je crois pouvoir obtenir avant la fin de la session, M. le député de Robert-Baldwin, et je vous les fournirai avec plaisir.

M. Grenier: M. le Président, en vertu des dispositions de l'article 34, également.

Le Président: M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Je vous réitère ma question d'hier, celle que je vous ai posée et que vous avez peut-être mise en oubli. La commission de l'agriculture aurait-elle droit, elle aussi, de siéger au salon rouge pour les nombreuses heures pendant lesquelles elle devra siéger maintenant? Cela a été demandé hier. Je m'excuse, mais le leader a

répondu qu'il était occupé. J'ai vérifié avant-hier, j'ai vérifié hier après-midi et le salon rouge n'était pas occupé. Il me semble que les cultivateurs ont le droit de s'asseoir sur des chaises rembourrées, eux aussi.

M. Charron: Je savais de quoi je parlais. Je n'ai pas invoqué le fait que le salon rouge était occupé, j'ai dit qu'il y avait des travaux qui s'y faisaient. A témoin, les députés membres de la commission des consommateurs, coopératives et institutions financières. A un moment donné, on avait de la misère à comprendre les gens qui nous parlaient au micro parce qu'il y a des travaux qui se poursuivent en haut. On m'a dit que cela durerait toute la semaine, M. le Président; c'est pour quoi ça a été fait comme ça. Le salon rouge n'est pas occupé, c'est la seule commission qui siège, mais on avait de la misère à se comprendre. C'est mardi, je crois, que c'est arrivé.

Le Président: Aux affaires du jour, M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Bellemare: Dois-je comprendre que s'il n'y a pas d'ordre de la Chambre...

Une Voix: Non, il n'y en a pas.

M. Bellemare: Très bien, j'ai compris et je respecte votre consensus. Si la chambre doit siéger mardi seulement, je ne crois pas qu'il y ait d'objection à ce que la Chambre puisse siéger mardi. On pourrait avoir un ordre de la Chambre pour que la commission parlementaire de l'agriculture siège demain jusqu'à midi et reprenne lundi et mardi, et pour que la Chambre reprenne mardi, à 14 heures.

M. Charron: N'ayant pas le consentement de l'Assemblée dans sa totalité, à l'exception d'un membre en particulier, je dois me contenter de donner des avis et de faire des motions. Je donne avis que ce soir, parce que la Chambre ne siégera pas, la commission de l'agriculture se réunira de 20 heures à 22 heures, qu'elle se réunira à nouveau demain, le vendredi — quelle date sommes-nous? — 16 février, de 10 heures à midi, le lundi 19 février, de 15 heures à 18 heures, et de 20 heures à 22 heures, et le mardi matin 20 février, de 10 heures à 12 h 30.

Lorsque j'ajournerai la Chambre, à la fin des travaux de cet après-midi, je ferai motion pour qu'on se retrouve — je le dis tout de suite — mardi à 14 heures, en espérant que tous ceux qui, d'emblée, croient que les heures de séance que je viens d'évoquer sont suffisantes pour faire une bonne étude du projet de loi puissent avoir aussi l'assentiment du député de Beauce-Sud qu'effectivement le temps donné a permis de faire les représentations que celui-ci ou n'importe qui d'autre voulait faire à la commission. De toute façon, M. le Président, nous nous retrouverons mardi, à 14 heures, en assemblée plénière.

Je fais motion pour que la commission de l'agriculture se réunisse tout de suite jusqu'à 18 heures et aussi, au cas où elle n'aurait pas terminé ses travaux, ce soir de 20 heures à 22 heures à la salle 81-A pour étudier article par article le projet de loi 116 qui lui a été déféré.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

M. Bellemare: Juste un instant, il reste un petit détail. Si au lieu de 14 heures, c'était 15 heures, pour nous donner le temps de préparer nos motions sur la présentation du rapport, ce serait préférable. Parce que, si on finit à 12 h 30, de 12 h 30 à 14 heures on aurait peu de temps pour préparer nos amendements.

M. Charron: Je ne peux pas, M. le Président, parce qu'un député m'a dit qu'il ne pouvait pas me donner l'assurance que les travaux de la commission seraient terminés.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

M. Bellemare: Vote enregistré, M. le Président.

Le Président: Vous êtes juste à temps, M. le leader de l'Union Nationale!

M. Bellemare: Ah oui! Ah oui! C'est comme au CPR!

Le Président: Qu'on appelle les députés! Suspension à 15 h 27

Reprise à 15 h 39

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

Je mets aux voix la motion de M. le leader parlementaire du gouvernement à l'effet que la commission élue permanente de l'agriculture se réunisse immédiatement à la salle 81-A pour poursuivre l'étude du projet de loi 116.

Que ceux qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Lévesque (Taillon), Charron, Burns, Bédard, Laurin, Marois, Landry, Bérubé, Mme Ouellette, M. O'Neill, Mme Cuerrier, M. de Belleval, Mme Payette, MM. Proulx, Dionne, Lessard, Lazure, Tardif, Garon, Vaugeois, Martel, Paquette, Marcoux, Chevrette, Bertrand, Fallu, Michaud, Laberge, Guay, Lefebvre, Laplante, Bisaillon, de Bellefeuille, Gendron, Alfred, Marquis, Gagnon, Ouellette, Clair, Brassard, Dussault, Beauséjour, Desbiens, Bordeleau, Charbonneau, Gravel, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Lacoste, Jolivet, Levesque (Bonaventure), Lavoie, Vaillancourt (Orford), Lalonde, Forget, Mailloux, Goldbloom, Lamontagne, Giasson, Blank, O'Galla-

gher, Picotte, Scowen, Pagé, Verreault, Biron, Bellemare, Grenier, Goulet, Fontaine, Brochu, Dubois, Le Moignan, Cordeau, Samson, Roy, Shaw. (15 h 40)

Le Vice-Président: Que ceux qui sont contre veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Que ceux qui désirent s'abstenir veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire: Pour: 76 — Contre: 0 — Abstentions: 0

Le Vice-Président: La motion est adoptée et la commission peut dès ce moment siéger.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, toute bonne chose a de bonnes raisons. Le délai que nous a donné le temps de ce vote m'a permis d'aller expliquer à mon collègue de Beauce-Sud, aussi à ceux de Rouyn-Noranda et de Pointe-Claire, mes raisons quant à l'organisation des travaux de la journée. Je le dis comme ce fut le cas, j'avais négligé la participation à l'opposition à ce projet de loi que mène le député de Beauce-Sud. Par conséquent, je n'aurais pas dû présumer que le délai qui, pour 107 ou 108 membres, apparaissait suffisant pour une étude normale du projet de loi lui eût paru automatiquement suffisant. En discussion, tout à l'heure, le député m'a dit — comme il l'avait d'ailleurs laissé entendre à tous tantôt — qu'il ne trouvait pas ce temps insuffisant. Je sollicite donc à nouveau tout le monde; n'y aurait-il pas moyen que la motion que j'ai présentée, que j'avais reléguée aux oubliettes, mais que je res-sors, M. le Président, devienne un ordre de la Chambre, si le député veut bien y consentir?

Le Vice-Président: Est-ce que ce consentement...

M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Effectivement, M. le Président, j'ai eu l'occasion de discuter avec le leader parlementaire du gouvernement pendant la période de temps qui fut réservée pour appeler les députés au vote. Compte tenu des explications qu'il m'a fournies et compte tenu également...

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. Roy: Non, M. le Président.

Le Vice-Président: M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Je constate que nos collègues du côté de l'Opposition officielle sont très inquiets à ce moment-ci. J'aimerais dire, sans prendre plus de temps, que, compte tenu de ce qui a été dit et compte tenu du fait que le leader du gouvernement a reconnu qu'à l'avenir il devra tenir compte de notre présence à l'Assemblée nationale, je vais donner mon consentement.

Le Vice-Président: D'accord. M. le leader parlementaire du gouvernement.

Une Voix: ...

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que je peux vous demander de répéter votre motion pour qu'elle devienne un ordre formel de la Chambre?

M. Charron: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Non. Le ministre des Transports me demande si j'ai négocié l'autoroute de la Beauce, M. le Président. Non.

Le Vice-Président: Non.

M. Charron: Rien, M. le Président. J'ai simplement assuré le député de Beauce-Sud que j'essaierai d'améliorer de nouveau. Mais je pense qu'il a compris également que mener des discussions à la fois avec trois partis reconnus et, quand il s'agit d'un consentement unanime, avec six entités différentes, c'est une "job".

M. le Président, je fais motion pour que cette Assemblée se réunisse à nouveau mardi, le 20 février, à 14 heures, que le rapport de la commission de l'agriculture sur le projet de loi 116 soit alors déposé à l'appel des affaires courantes de cette séance et que la prise en considération de ce rapport de même que la troisième lecture de ce projet de loi aient lieu lors de la même séance.

Le Vice-Président: Cette motion sera-t-elle adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Vice-Président: Et c'est un ordre de la Chambre.

Une Voix: C'est cela.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Le menu de cet après-midi est simple à connaître, il s'agit de faire la troisième lecture du projet de loi no 84 et la troisième lecture de trois projets de loi privés qui sont déjà connus de l'Opposition. Je vous prie donc, M. le Président, d'appeler l'article 2) du feuilleton d'aujourd'hui.

Le Vice-Président: D'accord. Evidemment, les gens qui vont à la commission parlementaire peuvent se retirer.

M. Charron: Non pas "peuvent" mais "doivent".

Projet de loi no 84 Troisième lecture

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Donc, M. le ministre... A l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre des Affaires sociales propose que le projet de loi no 84, Loi modifiant la Loi de l'assurance-maladie et d'autres dispositions législatives, soit lu une troisième fois.

M. le ministre.

M. Denis Lazure

M. Lazure: M. le Président, je suis très heureux de dire quelques mots à l'occasion... Non, M. le député de Johnson, je ne prends pas mon heure; je vais prendre quelques minutes pour faire ressortir les points saillants de ce projet de loi no 84 dont on a parlé beaucoup depuis le mois de décembre. Essentiellement, ce projet nous permettra d'améliorer les contrôles et, par conséquent, d'obtenir certaines économies quant aux dépenses de la Régie de l'assurance-maladie.

Deuxièmement, le projet de loi va nous permettre aussi, une fois adopté, de dispenser de nouveaux services. Si vous voulez, un à-côté ou un sous-produit de ces nouveaux services touche le remboursement aux parents dont les enfants ont reçu des soins dentaires au mois de novembre.

Enfin, ce projet de loi va nous permettre d'assurer une meilleure répartition non seulement des médecins, mais de l'ensemble des professionnels de la santé, cela par le biais de primes d'encouragement.

Si on reprend chacun de ces quatre points un par un, M. le Président, à commencer par l'économie qui est recherchée par ce projet de loi, il faut se rappeler que la Régie de l'assurance-maladie dépense actuellement environ $700 millions par année pour défrayer le coût des services médicaux ainsi que des services des autres professionnels de la santé. Il s'agit d'une somme considérable. Il est de notre devoir, en tant que gouvernement, de faire en sorte que ces sommes soient dépensées avec le moins de gaspillage, le moins d'abus possible, d'où la nécessité, entre autres mesures — parce qu'il y a plusieurs mesures qui visent à une certaine économie mais c'est celle dont on a parlé le plus — de rendre obligatoire la présentation de la carte soleil, la carte de l'assurance-maladie.

Pourquoi la rendre obligatoire? On s'est rendu compte que, chaque année, la Régie de l'assurance-maladie verse pour environ $50 millions d'honoraires à des professionnels, en général des médecins qui ont soigné des personnes qui ne sont pas inscrites au fichier de la régie. Parmi ces personnes non inscrites, il y en a un certain nombre qui sont des fraudeurs. Je pense plus spécialement à nos voisins d'outre-frontière, en particulier de certains Etats du nord des Etats-Unis, qui souvent viennent recevoir des services médicaux en présentant un faux nom ou une fausse adresse.

Le projet de loi, quand il sera adopté, prévoit que chaque personne résidant au Québec a l'obligation de s'inscrire au fichier de l'assurance-maladie. Par cette inscription, nous comptons mettre fin à une bonne proportion de ces abus. (15 h 50)

Quant à la présentation obligatoire de la carte, une fois l'inscription faite par le citoyen du Québec, on l'a dit à plusieurs reprises, il y aura des exceptions, en particulier pour les très jeunes enfants, mais aussi pour les personnes âgées qui sont en centre d'accueil, évidemment aussi pour les cas d'urgence, les accidentés, et toutes ces exceptions seront bien énumérées dans les règlements qui découleront de cette loi. De plus, cette obligation de présenter la carte pour recevoir gratuitement des soins n'entrera pas en vigueur immédiatement. Nous comptons prendre une période d'environ six mois pour sensibiliser la population à cette nécessité de toujours porter sur soi la carte d'assurance-maladie.

Donc, un meilleur contrôle, si vous voulez au niveau de la clientèle, mais aussi un meilleur contrôle, M. le Président, en ce qui concerne les professionnels eux-mêmes. Pour les professionnels eux-mêmes, la loi exigera la signature du relevé d'honoraires. Cela peut paraître assez étonnant, mais, jusqu'ici, la Loi de l'assurance-maladie n'obligeait pas le professionnel de la santé à signer son propre relevé d'honoraires. Une secrétaire pouvait signer, une infirmière pouvait signer. Ceci a amené des complications assez considérables au moment où il y avait des poursuites de la Régie de l'assurance-maladie dans des cas de fraude. Dieu merci, ces cas de fraude sont rares, mais il y en a quand même à chaque année. Dans certains cas de fraude, il devenait impossible pour la preuve, si vous voulez, de tenir le professionnel responsable puisqu'il ou elle n'avait pas signé le relevé d'honoraires. Nous profitons de cette révision de la loi de la Régie de l'assurance-maladie, pour introduire cette précaution élémentaire qui consiste à exiger que chaque professionnel signe ses relevés d'honoraires.

La deuxième remarque concernant le projet de loi touche aux nouveaux services assurés. Dans le projet, nous énumérons, par exemple, les aides visuelles, les aides auditives. Ce programme, qui est commencé depuis quelques années de façon graduelle et que nous voulons accentuer, permet la gratuité ou l'assurance, devrais-je dire, pour certaines clientèles de pouvoir obtenir sans frais des orthèses, des prothèses, des aides visuelles et des aides auditives. Il y a aussi, évidemment, dans les nouveaux services assurés, un service fort important et qui découle de cette entente que nous avons signée récemment avec l'Association des dentistes. Je veux parler de tout le secteur des services dentaires aux bénéficiaires de l'aide sociale. Jusqu'ici, les bénéficiaires de l'aide sociale pouvaient obtenir des services dentaires et être remboursés pour ces services par le biais de l'aide sociale. Dorénavant — et ceci découle, encore une fois, de l'entente négociée avec les dentistes— les bénéficiaires de l'aide sociale, au même titre que les enfants de moins de quatorze ans, pourront

obtenir par le biais de la Régie de l'assurance-maladie tous les soins dentaires. Il s'agit donc, si vous voulez, non plus d'une aide dentaire, mais bien d'une assurance dentaire.

Je pense que ceci sera de nature à faire en sorte que les bénéficiaires de l'aide sociale, qui, dans certains cas ont été négligés dans le passé parce que leur régime était un régime marginal et, dans certains cas, moins profitable pour le professionnel, pourront recevoir de meilleurs soins dentaires. Quand on parle de soins dentaires, il s'agit, évidemment, de soins de prévention, de soins de réparation, de restauration, mais aussi de prothèses dentaires. J'ajouterai, en ce qui concerne les prothèses dentaires, que les tarifs que nous avons négociés avec l'Association des dentistes seront aussi disponibles ou accessibles, évidemment, aux denturologistes. Donc, une augmentation importante des services maintenant couverts par la Régie de l'assurance-maladie et en particulier dans le domaine des soins dentaires.

En corollaire, toujours concernant les soins dentaires, on se rappellera qu'en novembre, en plein cours de négociations, les dentistes ont jugé bon de sortir du régime, si vous voulez, en ce sens que les dentistes, pour une période d'environ cinq semaines, se sont désaffiliés du régime, sont devenus non-participants, ce qui leur permettait, selon la loi, de demander aux parents des enfants qu'ils traitaient des honoraires qui ne respectaient pas nécessairement les honoraires convenus à l'entente de 1974.

Ce désengagement, cette non-participation des dentistes amenait aussi une situation où les parents eux-mêmes avaient à débourser pour ces frais dentaires, puisque les dentistes n'avaient plus de liens contractuels avec la Régie de l'assurance-maladie.

Le projet de loi 84 nous permet de rembourser les parents qui ont amené leurs enfants chez le dentiste durant cette période de cinq semaines selon les tarifs de l'entente de 1974, et ceci pour remplir un engagement que ce gouvernement avait pris à l'époque.

Enfin, M. le Président, un élément intéressant et important de ce projet de loi consiste à octroyer dorénavant aux professionnels de la santé, aux médecins, aux dentistes, aux optométristes, aux pharmaciens, à tous les professionnels qui ont une entente avec le ministère des Affaires sociales et la Régie de l'assurance-maladie, une prime d'encouragement. Par une telle prime, nous serons en mesure d'attirer un certain nombre de médecins, de dentistes en particulier, dans des régions éloignées du Québec. Je songe en particulier à la Côte-Nord, à la Gaspésie, au Nord-Ouest québécois, régions qui, depuis plusieurs années, sont privées de services normaux. Je pense qu'avec ce nouveau mécanisme des primes d'encouragement, allié à un autre mécanisme qui existe déjà, qui consiste à allouer des bourses aux étudiants en médecine et aux étudiants en médecine dentaire, on sera en mesure, d'ici quelques années, le plus rapidement possible quant à nous, de fournir aux populations de ces régions éloignées les services auxquels la population a droit.

Ce projet de loi avait suscité avant les Fêtes, on se le rappellera, un certain remous. Chez les médecins, on a, d'une part, assisté à un appui officiel public de la part de plus de la moitié des médecins syndiqués — je parle de la Fédération des médecins spécialistes du Québec — l'appui aussi de l'Association des conseils des médecins et dentistes de tous les hôpitaux du Québec. Tous les médecins chirurgiens de tous les hôpitaux du Québec, conjointement avec la Fédération des médecins spécialistes, s'étaient prononcés publiquement favorables à ce projet de loi. Cependant, il faut bien le reconnaître, l'autre fédération des médecins, les médecins omnipraticiens, avait exprimé des réserves vis-à-vis de ce projet de loi. Certaines corporations professionnelles aussi avaient exprimé des réserves. C'est pourquoi nous avions convoqué une commission parlementaire d'une journée, qui a entendu toutes les parties et, comme il est normal de le faire, nous avons tenu compte des représentations de ces groupements, autant la Fédération des médecins omnipraticiens que les corporations professionnelles. Plus tard, au cours de la commission parlementaire élue, à l'étude article par article du projet de loi, nous avons nous-même déposé bon nombre d'amendements avant Noël. (16 heures)

Les membres de l'Opposition qui siègent à la commission parlementaire ont aussi déposé des amendements. Il est bien évident que le projet de loi, comme nous le lisons aujourd'hui, est un projet de loi amélioré par rapport à la première version. Je pense que c'est tout à fait dans l'ordre des choses. Les règles de la Législature prévoient toutes ces étapes, précisément pour que nous puissions bénéficier, profiter de l'éclairage de tous les membres de cette Assemblée, quel que soit le parti auquel ils appartiennent.

Je n'ai pas l'intention de parler plus longuement au cours de cette troisième lecture. Je pense que nous avons dit à plusieurs reprises l'essentiel de ce projet de loi. Je me réjouis de ce que le projet de loi, en définitive, semble être très acceptable à la plupart des professionnels de la santé et à la plupart des ordres professionnels. J'allais terminer, si on me permet encore 30 secondes.

En terminant, je veux rendre hommage à tous les membres de l'Assemblée qui ont participé à l'étude du projet de loi. Je veux les remercier de leur collaboration, mais je veux aussi espérer que tous ceux qui auront à vivre avec cette nouvelle loi, que ce soient les professionnels, les fonctionnaires de notre ministère ou ceux de la Régie de l'assurance-maladie, soient très vigilants dans l'application de ce projet de loi. Il ne s'agit pas simplement d'inscrire dans nos statuts un nouveau texte, mais le plus difficile, le défi est l'application de ce projet de loi. A l'avance, je remercie tous les collaborateurs du réseau des affaires sociales, en particulier, qui auront à contribuer à l'application de cette nouvelle loi.

Le Vice-Président: Merci, M. le ministre. Je reconnais M. le député de Saint-Laurent.

M. Claude Forget

M. Forget: Le ministre a indiqué tout à l'heure qu'il avait apprécié l'opportunité de procéder à l'étude article par article de ce projet de loi en commission parlementaire avec la collaboration active des membres de la commission appartenant à toutes les formations politiques. Je crois que nous pouvons convenir avec le ministre qu'effectivement le projet de loi no 84, qui subit maintenant sa troisième et dernière lecture à l'Assemblée nationale, est un projet de loi qui reflète, d'une façon très concrète, des propositions qui ont été formulées en particulier par l'Opposition officielle. Ce projet de loi constitue, en conséquence de ce débat, de ces amendements, une mesure législative singulièrement plus acceptable, plus efficace dans sa portée que n'aurait pu le faire le texte original.

Je ne prendrai pas le temps de résumer les multiples aspects techniques qui ont fait l'objet de discussions fructueuses et dont on peut se féliciter. Comme j'ai indiqué, en dehors de cette enceinte, que l'Opposition officielle exprimerait malgré tout un vote défavorable, un vote négatif sur cette troisième lecture du projet de loi no 84, je crois qu'il est nécessaire de résumer brièvement les deux objections fondamentales que nous continuons à voir dans ce projet de loi, dans sa version définitive, et qui, pour nous, justifient un tel vote négatif. Ces deux points sont, très brièvement, les suivants. Il s'agit d'abord de la décision du ministre de modifier le régime de non-participation dans les cas où la non-participation, c'est-à-dire le retrait du régime, la désaffiliation du régime, est utilisée massivement par des professionnels — disons les médecins ou les dentistes — comme moyen de pression à l'occasion d'une négociation qui les oppose au gouvernement. Cette décision du ministre de modifier ce régime a pour nous des conséquences significatives sur lesquelles nous voulons attirer l'attention du public parce que je crois que, loin de constituer une question technique, il s'agit là d'une décision importante sur le plan politique et qui pourra avoir, au cours des mois ou des années à venir, des conséquences très importantes sur l'accessibilité aux services de santé dans des périodes de négociation entre une catégorie de professionnels et le gouvernement. Je reviendrai un peu tout à l'heure sur cette question.

Pour fin de mémoire, l'autre question qui nous pose des interrogations; même plus que cela, l'autre aspect de ce projet de loi avec lequel nous ne pouvons pas être d'accord, c'est le refus du ministre de considérer une modification dans le rôle, le statut ou le caractère des comités de révision qui sont les organismes professionnels chargés de surveiller et de contrôler les pratiques abusives de la part des professionnels et donc d'être le dernier recours, en quelque sorte, du régime de l'assurance-maladie pour supprimer, réprimer ou contrôler des abus possibles.

Je reviens donc sur le premier point pour expliquer un peu plus complètement la raison qui nous fait nous opposer à la voie qu'emprunte le ministre. Dans le régime d'assurance-maladie que nous connaissons depuis 1971, il existe une possibilité, pour des professionnels qui sont regroupés dans un syndicat et qui négocient avec le gouvernement, de manifester leur désaccord invincible vis-à-vis des offres salariales ou des offres de caractère normatif que leur fait le gouvernement sous le régime de l'assurance-maladie. Cette situation est analogue, si l'on veut, à la négociation d'un contrat de travail dans le domaine où s'applique le Code du travail. On sait qu'il ne s'applique pas ici puisqu'il ne s'agit pas de salariés, mais, par analogie, on se retrouve devant un conflit opposant l'Etat, d'un côté, et les gens qui reçoivent de lui leur rémunération. Dans une situation de conflit, il nous paraît vital que le groupe qui s'oppose au gouvernement, qui ne peut pas en venir à une entente avec le gouvernement, ait un moyen de manifester son désaccord de façon sensible pour le public sans, malgré tout, puisqu'il s'agit de services de santé, avoir comme alternative le retrait de ses services ou, si vous voulez, la grève.

Or, précisément, dans le régime que nous avons connu depuis 1971, les professionnels de la santé disposaient d'une telle soupape de sûreté. Ils disposaient de la possibilité, si vraiment la confrontation était telle qu'elle ne semblait pas devoir se dénouer à l'amiable, de dire: Nous retirons non pas nos services à la population, mais notre participation au régime, de façon que nous recouvrons en quelque sorte notre liberté de demander à l'individu qui se présente devant nous pour des services de santé les honoraires que nous jugeons bon de demander, quitte à ce que cet individu se plaigne auprès du gouvernement d'avoir dû payer d'abord, lui-même, le coût des services, de ne pouvoir, dans certaines circonstances, être remboursé et même, peut-être, d'avoir à payer plus que ce que l'entente normalement permettrait de rembourser au médecin en question.

Il s'agit là, je crois, d'une alternative qui est désagréable pour le public. Quel conflit de travail, quelle situation de conflit entre patron et employés — c'est une analogie, bien sûr, dans ce cas-là — quel conflit affectant des services publics peut bien se produire sans résulter en certaines difficultés, en un certain inconfort, un certain malaise, du côté de la population? Mais, entre deux possibilités, soit d'être privé totalement des services des médecins, par exemple, ou d'avoir tout simplement à surmonter l'odieux de payer soi-même ou de payer plus qu'on ne devrait payer, je pense que le choix est très clair. On doit préférer une formule qui permet au groupe en question d'exercer une certaine pression sur le public et, par ce moyen, une pression sur le gouvernement, à un autre moyen qui est le retrait des services, la grève, en quelque sorte, qui, sauf, bien sûr, dans des cas d'urgence extrême, prive le public de façon radicale de services de santé.

Or, le ministre, confronté avec ce problème, puisque les dentistes ont eu recours à la non-participation, semble avoir voulu avoir raison à tout prix, fermer, en quelque sorte de façon irrémédiable, la porte de sécurité, la soupape de sûreté que constitue ou qu'a constitué jusqu'à maintenant la non-participation comme mode de pression des professionnels de la santé. (16 h 10)

Voulant avoir raison à tout prix, il modifie donc la loi, rend impossible, sur simple décret gouvernemental, l'utilisation de la non-participation et placera éventuellement les professionnels avec qui il doit négocier devant l'alternative suivante: ou plier l'échine, se contenter de ce que le gouvernement veut bien leur donner ou, alors, opérer un retrait de services, faire en quelque sorte la grève, un peu à la façon qu'on a connue en 1970 au moment de l'introduction du régime, circonstances, on l'admettra, tout à fait exceptionnelles et qui ne devraient pas se reproduire tous les deux ou trois ans, chaque fois qu'on renouvelle les ententes.

C'est contre cette décision, cette orientation politique du ministre, M. le Président, que nous nous élevons. Nous croyons qu'il va trop loin en voulant fermer des portes, qu'il place les syndicats professionnels dans le monde de la santé devant une alternative trop radicale d'accepter les offres gouvernementales ou de faire la grève. Nous croyons que ceci n'est pas dans l'intérêt du public. Bien sûr, ceci étant dit, nous étions tout à fait d'accord pour permettre que le gouvernement, dans ces périodes, après peut-être des avis et un certain délai de carence, puisse, malgré tout, rembourser aux citoyens le coût des services qu'ils obtiennent. La pression qu'exerceraient à ce moment-là les professionnels de la santé sur le gouvernement consisterait dans le fait que le public en général aurait à subir l'odieux de chercher à se faire rembourser du gouvernement, plutôt que de voir ces problèmes administratifs réglés par un dialogue direct entre le médecin et l'assurance-maladie. Le public pourrait aussi avoir à payer un supplément d'honoraires, laissant aux professionnels en question l'odieux de décider si, oui ou non, ils exigeront pendant une période de conflit un supplément d'honoraires. Il est bien normal de penser que, dans un moment où un groupe professionnel cherche à exercer une pression sur l'opinion publique et, donc, sur le gouvernement, ce n'est pas la période qu'il choisirait, de toute manière, pour imposer un supplément d'honoraires puisque ce serait exactement le contraire de ce qu'il devrait faire s'il veut se ménager la sympathie du public.

Voulant tout prévoir, encore une fois, voulant avoir raison à tout prix, le gouvernement a pris la voie de fermer cette soupape de sécurité. Il faut bien que le public du Québec se souvienne de cette décision puisqu'il peut arriver que, dans un avenir rapproché, on se retrouve devant une confrontation entre professionnels de la santé et le gouvernement qui prenne une issue malheureuse. Il faudra se souvenir à ce moment-là que, si elle prend une issue malheureuse, il y a à cela une raison. C'est qu'il n'y a pas d'autre issue qui soit possible et que le gouvernement actuel, le ministre des Affaires sociales a pris une décision en février 1979 qui rendait cette issue inévitable. Comme toutes les ententes viennent à échéance vers la fin de 1979, ce n'est pas, M. le Président, une hypothèse entièrement gratuite que je fais aujourd'hui, malheureusement.

Le deuxième point qui arrête notre attention et qui motive notre opposition à la dernière version de ce projet de loi, c'est le défaut du ministre de tenir compte, dans un projet de loi qui, rappelons-le, a été déposé à l'Assemblée nationale en novembre dernier, de décisions récentes de tribunaux et, en particulier, de la Commission des affaires sociales. Cette décision qui date du 6 décembre, donc qui est postérieure à la version du projet de loi déposé, ici en première lecture, jette le doute le plus sérieux sur la capacité des comités de révision, sans une modification sensible de leurs pouvoirs, d'assumer véritablement leur rôle de chiens de garde en quelque sorte de l'intégrité du Régime d'assurance-maladie. En effet, pour des raisons très compliquées, sujet dans lequel il serait long et difficile d'entrer dans le cadre de ce débat, M. le Président, il demeure, si l'on veut que les comités de révision exercent véritablement ce rôle de chiens de garde, qu'ils contrôlent véritablement les abus du régime, qu'il est impératif que ces comités de révision rendent des décisions qui en soient vraiment.

Pourquoi? Parce que ce sont les seuls organismes qui peuvent de façon décisive, de façon compétente, au-delà de tout doute raisonnable, trancher la question, à savoir si, dans un cas particulier, c'est-à-dire dans le cas d'un professionnel dont le dossier est à l'étude par les comités de révision, il y a ou non, de façon systématique, de sa part, pratique abusive, réclamation injustifiée auprès de la régie pour des actes professionnels qui sont non nécessaires d'un strict point de vue professionnel. Seuls des professionnels, sauf d'autres professionnels appartenant à la même discipline peuvent véritablement porter un jugement sûr sur une question comme celle-là. Or, c'est le rôle des comités de révision.

Ces comités de révision, malheureusement, et cela en vertu d'une décision du ministre, ne seront pas ceux qui donneront une décision finale et sans appel quant à la question de savoir s'il y a ou non un abus. Autrement dit, au lieu de donner une décision, ils donneront un avis, un conseil que la Régie de l'assurance-maladie sera libre d'accepter ou non, et décision de la Régie de l'assurance-maladie qui sera ensuite soumise à toute une cascade de possibilités d'appels devant des tribunaux. Or, devant ces tribunaux, ce ne sont pas des professionnels de la médecine, de l'art dentaire, de la pharmacie, de l'optométrie, etc. qui sont amenés à prendre la décision; ce sont des juges, ce sont des avocats qui, essentiellement, doivent se fier au jugement des autres. Parce qu'ils doivent se fier au jugement des autres, ils doivent donner le bénéfice du doute à ce médecin qui est

en litige devant la corporation, devant l'assurance-maladie, qui est placé en litige par l'assurance-maladie. Ils doivent donc interpréter de façon extrêmement large, à cause de problèmes de preuves, à cause de problèmes de procédures, à cause de toutes sortes de problèmes dans lesquels je n'entrerai pas, un bénéfice beaucoup plus large aux professionnels impliqués, interpréter beaucoup plus largement les possibiltés de pratique abusive, de sorte qu'on se trouve en face d'une mise en échec, à toutes fins utiles, des possibilités de contrôle par les comités de révision.

Je me réjouis le premier que le travail productif à cet égard de la commission parlementaire, lors de l'étude article par article, nous ait permis de circonscrire et de préciser le langage de plusieurs articles de manière à réduire les ambiguïtés et à permettre un travail plus efficace des organismes de contrôle de la régie, etc. Il reste que tous ces amendements, si valables qu'ils soient et auxquels nous avons souscrit, que nous avons d'ailleurs présentés pour une part importante d'entre eux, sont insuffisants et incapables par eux seuls d'assurer l'efficacité globale du mécanisme de contrôle des abus au titre du Régime de l'assu-rance-maladie. Seule une modification de leur statut, seul le fait d'en faire des organismes décisionnels sans appel sur le fond, quoique, bien sûr, avec des possibilités d'appels si leur fonctionnement est entaché d'une irrégularité grave, cela va de soi, seule une telle modification pourrait nous donner les assurances que nous recherchons, quant à nous, dans le fonctionnement de ces comités et dans la répression des abus, dans le resserrement qu'invoque le ministre des contrôles administratifs et autres sur les déboursés considérables du régime, mais qui ne pourront pas, encore une fois, se réaliser selon la version qu'a choisi de retenir le ministre des Affaires sociales.

Donc, M. le Président, je crois avoir exposé le plus succinctement qu'il m'était possible pourquoi nous ne pouvons accepter ce projet de loi dans sa forme définitive. Deux raisons fondamentales: le caractère radical de l'élimination d'un mode de pression, la non-participation dans les périodes de négociations et de conflits entre le ministre et les professionnels de la santé et ce vice fondamental des comités de révision auquel on ne remédie pas.

Cependant, je m'en voudrais de terminer cette intervention sans dire ce en quoi le projet ne consiste pas puisqu'en écoutant le ministre des Affaires sociales, je crois qu'il y a une certaine part d'insistance ou d'exagération dans certaines des affirmations qu'il a faites. En premier lieu, il doit être bien clair que ce projet de modification à la Loi de l'assurance-maladie ne constitue pas en lui-même un élargissement ou une expansion significative et substantive des bénéfices à quelque partie de la clientèle que ce soit. Il y a, bien sûr, des dispositions nouvelles qui placent sous le Régime de l'assurance-maladie des choses qui y étaient déjà administrativement et implicitement — le ministre, d'ailleurs, y a fait allusion — le régime des aides auditives et des aides visuelles. C'est un programme qui, graduellement, depuis un certain nombre d'années, est mis en route. Il y a aussi le fait de placer sous le titre d'assurance-maladie les services dentaires donnés aux bénéficiaires de l'aide sociale, bénéfices qui étaient donnés auparavant sous un autre titre et qui le seront désormais au titre de l'assurance automobile. (16 h 20)

En soi, ce changement dans le statut juridique des bénéfices ne contribue pas à leur expansion; c'est plutôt la conclusion de l'entente avec les dentistes et la décision du gouvernement d'en élargir la couverture qui, dans une certaine mesure, constituent une extension de couverture. Cependant, le projet de loi n'est pas nécessaire pour étendre les bénéfices de quelque régime que ce soit et, effectivement, il ne les étend pas.

Ce projet de loi n'est pas nécessaire et ne constitue en aucune manière une ratification ou une approbation de l'entente intervenue avec les dentistes. Le fait qu'au même moment où ce projet de loi était débattu à l'Assemblée nationale il y avait effectivement une négociation avec l'Association des chirurgiens dentistes du Québec est beaucoup plus une coïncidence qu'une relation de cause à effet. Il y avait bien certains articles qui étaient pertinents à l'entente, deux ou trois au maximum, mais même ceux-là n'étaient pas directement reliés à la conclusion de l'entente. Ce projet de loi ne constitue donc pas, par son débat ou par son adoption, un jugement porté sur l'entente intervenue récemment avec les chirurgiens dentistes.

A ce propos, qu'il me soit permis de signaler que cette entente se révèle, malgré les braves déclarations initiales du ministre, comme beaucoup plus une victoire des chirurgiens dentistes qu'une victoire du ministre, puisqu'il a jeté — et peut-être devait-il le faire — beaucoup de lest en cours de route et qu'il se retrouve beaucoup plus loin de sa position initiale que ce n'est le cas pour l'Association des chirurgiens dentistes.

Enfin, ce projet de loi n'est pas une mesure qui était nécessaire pour améliorer la répartition géographique des médecins, pour veiller à une meilleure accessibilité géographique des médecins ou d'autres professionnels de la santé. Les seules dispositions qui se retrouvent dans ce projet de loi relativement à cette question sont des dispositions que le ministre a jugées utiles pour donner suite à des ententes conclues par le précédent gouvernement à l'automne de 1976 et qui prévoyaient déjà que le ministre et les syndicats médicaux pouvaient convenir entre eux de primes ou d'incitatifs à la mobilité géographique des médecins. L'inscription aujourd'hui, deux ans et demi ou trois ans après, du pouvoir de la régie de donner suite à des ententes n'est qu'une conséquence lointaine d'une entente qui permet déjà de tels régimes et qui était beaucoup plus cruciale pour leur actualisation.

Enfin, M. le Président, le ministre, tout le long du débat, a insisté grandement sur le resserrement des contrôles administratifs de la Régie de l'assurance-maladie qui devait faire suite à l'adoption de cette loi. Il a cité avec beaucoup de prédilection le

fait d'exiger désormais la présentation obligatoire de la carte d'assurance-maladie comme condition d'obtention des services, sous réserve, bien sûr, d'un certain nombre d'exceptions. Ce que nous pouvons dire relativement à cette affirmation du ministre, c'est qu'elle vient bien tard, cette mesure. En effet, les prérequis pour l'établissement d'un meilleur contrôle de l'identité des bénéficiaires ont été posés dès 1974 par un autre amendement apporté à la Loi de l'assurance-maladie, par l'instauration, en 1975 ou à compter de 1975, d'un fichier de bnéficiaires des services de l'assurance-maladie, par l'émission de la carte soleil, d'une nouvelle carte — je crois que c'est un événement dont tout le monde se souvient — et par la conclusion, à l'automne 1976, de clauses dans l'entente liant le ministre aux deux fédérations médicales permettant justement de changer la loi et d'exiger, de la part des membres de ces deux syndicats, la présentation d'une carte comme condition à l'obtention de services gratuits.

C'est donc depuis l'automne 1976 que tous les prérequis sont réunis pour faire de cette obligation de présentation d'une carte une obligation légale. Pourtant, il aura fallu près de deux ans et demi pour que le ministre se résolve à apporter cet amendement à la Loi de l'assurance-maladie et il nous avertit qu'un délai additionnel de six mois sera nécessaire pour y donner suite. Il nous a dit d'ailleurs, durant le débat en commission parlementaire, que ce projet de loi avait fait l'objet d'études et de discussions depuis deux ans et avait fait l'objet de plusieurs dizaines de révisions successives.

Quelles que soient les révisions qui ont pu être faites sur d'autres aspects de la loi, il aurait été possible de modifier la Loi de l'assurance-maladie par une mesure très courte, de quelques lignes, dès le printemps 1977, pour donner effet à ce resserrement administratif et pour faire les économies que le ministre prétend devoir découler de cette mesure, sauvant ainsi deux ans et probablement quelques millions de dollars, sans attendre tout ce temps et sans attendre que d'autres amendements sur des sujets beaucoup plus ésoté-riques aient eu le temps d'être fignolés pendant la période qui s'est écoulée entre le mois de janvier 1977 et le mois de février 1979. C'est donc avec un certain scepticisme ou un certain doute, M. le Président, que nous accueillons cette proclamation du ministre à savoir qu'il veille enfin à l'intégrité administrative du régime après l'avoir vu déférer ou retarder une mesure que nous avons appelée de nos voeux à plusieurs occasions ici même à l'Assemblée nationale, dans le débat sur le discours inaugural de mars 1978, dans les débats en commission parlementaire lors de l'étude des crédits, à chacune des années. A chaque fois, il était question de remettre cela à plus tard.

C'est avec une certaine surprise qu'on voit le ministre maintenant s'en féliciter. Enfin, M. le Président, voici l'ensemble des remarques qui devaient être faites à ce moment-ci. Encore une fois, il s'agit d'une revue à vol d'oiseau d'un projet qui comprend un très grand nombre de disposi- tions. Beaucoup de dispositions de détails ont été améliorées, j'en suis fort conscient et j'en suis également très heureux, mais il demeure que la loi ne fait pas tout ce que le ministre prétend qu'elle fait. Elle omet de faire deux choses extrêmement importantes que j'ai signalées tout à l'heure et qui constituent pour nous des raisons suffisantes pour alerter l'opinion publique au sujet des orientations politiques qu'a prises le ministre vis-à-vis de ces deux questions importantes et pour que nous nous opposions à l'adoption de cette dernière version de la loi en troisième lecture. Merci.

Le Vice-Président: Merci, M. le député de Saint-Laurent.

M. le député de Mégantic-Compton.

M. Fernand Grenier

M. Grenier: Merci, M. le Président. Je ne veux pas, bien sûr, reprendre ici en troisième lecture les excellentes explications qui viennent de nous être fournies par le député de Saint-Laurent, les objections sur certains articles de cette loi que nous avons ensemble contestée à l'occasion de l'étude article par article, en deuxième lecture, en commission parlementaire. Je m'attarderai peut-être sur une couple de points qui sont différents de ceux que vous venez d'entendre, M. le Président. Je voudrais d'abord dire que cette loi qu'on croyait au début être un loi pour régler le problème de l'Association des chirurgiens dentistes au Québec est une loi vraiment plus large que cela. Dans le public, elle avait cette réputation d'être une loi qui réglerait le problème des dentistes désengagés. Il est bien évident que cette loi n'a pas réglé le problème des dentistes désengagés, puisque le tout s'est réglé par des discussions, par la conciliation qu'il y a eu il y a une quinzaine de jours, même quelques semaines après qu'on eut terminé l'étude de cette loi.

Cependant, elle prévoit quand même, comme on l'a signalé tout à l'heure — je ne veux pas revenir là-dessus — que dorénavant ces dentistes ou ces médecins, comme toute association de professionnels, ne pourront plus se servir de cette formule de désengagement que nous avons largement défendue avec l'Opposition officielle en commission parlementaire, puisque c'était là une façon pour moi assez correcte de faire pression sur la population pour une action plus rapide de la part du gouvernement. Cette formule est tombée. Ce qu'il leur reste comme pouvoir, comme pression sur le gouvernement, c'est de fermer les bureaux. Autrement dit, faire la grève. Je ne suis pas sûr que ce soit là une mesure correcte envers la population payante, la population qui doit payer. Ce que je reproche principalement à ce projet de loi, c'est de resserrer le contrôle administratif, encore une fois.

C'était, bien sûr, connu; cette Régie de l'assurance-maladie avait déjà un large pouvoir. Maintenant, avec cette loi, on se donne un pouvoir accéléré. C'est assez surprenant, ce pouvoir abusif que se donne la régie par la loi 84. D'autant plus

que c'est fait par un gouvernement qui nous a si longtemps parlé de décentralisation, de pouvoirs dans les régions, de commissions capables de décider au niveau de l'une ou l'autre de nos régions. Pourtant, on est obligé, depuis que ce gouvernement est élu, de se contenter de lois importantes, avec des règles provinciales ou très peu de gens ont leur mot à dire. (16 h 30)

II suffit de mentionner la loi 90 sur l'assu-rance-récolte, la loi 67, Loi sur l'assurance automobile, la loi 116 avec ses plans conjoints qui sont maintenant réglés par des commissions provinciales.

Pourtant, dans le programme de ce gouvernement, quand on s'est fait élire, on ne parlait que de décentralisation, que de régionalisation. Il suffit de lire — j'en ai pris une ou deux à vol d'oiseau — la page 23 de leur programme, alors qu'on disait dans le domaine des pêcheries: "Décentraliser l'administration gouvernementale des pêcheries commerciales conformément à une politique de régionalisation et selon les désirs et besoins de ceux qui vivent de cette industrie". On reprenait, à une autre page de ce document: "Eduquer la population et l'impliquer dans tous les processus gouvernementaux".

C'est assez étrange que, malgré le prpgramme du gouvernement qui s'est fait élire sur des décisions régionales, dès qu'on arrive sur une loi importante, on se dépêche de nommer une régie provinciale où les décisions seront prises à Québec. Les régions deviennent secondaires; ce n'est plus un problème pour le gouvernement de laisser ces décisions à Québec. Pourtant, on s'est tellement battu contre cette forme de décisions qui avaient un caractère trop provincial.

Contradiction aussi chez ce gouvernement avec tout ce qu'on peut déclarer, tout ce qu'on peut dire et ce qu'on rencontre entre autres, par exemple, dans les déclarations des ministres. Ces déclarations faites par des personnes qui sont membres du gouvernement ou qui sont des députés sont vraiment contradictoires avec ce qu'on peut prêcher.

Par exemple, on disait dans le programme, à la page 30, je pense: "En accordant à la famille des allocations similaires à celles qui seraient versées au foyer nourricier si un enfant devait être placé dans des familles d'accueil pour une simple question de revenu". Le député de Gaspé signalait au ministre certains problèmes qui sévissent dans son comté et Dieu sait jusqu'à quel point ces problèmes sont importants. Pourtant, on n'a aucune amorce de règlement de ces problèmes pour ces enfants qui sont, par exemple, plus payés s'ils habitent dans des familles d'étrangers que s'ils étaient élevés par leurs parents dans leur propre famille. Contradiction fragrante entre ces déclarations faites par des ministres, des membres du gouvernement ou des députés et ce qu'on voyait dans le programme. Ces déclarations ronflantes vont en contradiction complète avec ce que l'on voit dans les projets de loi que les ministres n'ont peut-être pas la capacité de transformer face aux grands commis de l'Etat qui veulent avoir en main des pouvoirs qui devraient, à mon sens, appartenir davantage à des hommes politiques, à des hommes élus.

Pour ne citer qu'un exemple, le ministre de l'Agriculture, qui a toujours le don de faire une grande déclaration, de se faire applaudir et la chorale se met à chanter tout de suite après, nous criait ici, à l'occasion: Le lait dans les écoles, ce sera une bien bonne chose. Le lait va entrer dans les hôpitaux et le jus de pomme du Québec va entrer dans les hôpitaux. Il y a un an et demi qu'il a fait cette déclaration et on me signale encore que dans l'ensemble des hôpitaux on est encore en train de chanter la chanson "Tang, Tang, c'est chouette matin". On boit encore du jus d'orange en boîte. Il n'y a rien de fait, sauf que cela a fait de bonnes déclarations. Les communicateurs se sont mis en marche. Tout le branle-bas, la machine se met en marche avec les nombreux communicateurs qui entrent par les cabinets de ministres à chaque semaine et qui s'occupent de faire accepter les lois dans le public, même si ce sont les plus mauvaises qui ont jamais été votées.

La masse de communicateurs payés par l'Etat, par les taxes des citoyens, n'a qu'un rôle, c'est de sortir une tonne de publicité à chaque loi qui est votée par le gouvernement pour démontrer aux gens que la loi est excellente. Les gens sont inondés de dépliants, sont inondés de communiqués dans les journaux. Ils finissent par se dire: Ce doit être bon. Il n'y a que moi qui trouve cela mauvais, je pense bien. Tout le monde a l'air de trouver cela bon, à lire et à voir tout ce qui nous arrive.

M. Lazure: L'assurance-maladie.

Une Voix: "La personne avant toute chose".

M. Lazure: C'est l'assurance automobile.

M. Grenier: Aussi, surtout celle-là: "La personne avant toute chose". J'aimerais bien me faire définir ce que cela veut dire "La personne avant toute chose". L'assurance automobile, comme l'a signalé le ministre.

M. Alfred: L'assurance-maladie.

M. Grenier: II y a un autre point dans cette loi qui nous laisse un peu perplexes, c'est la carte soleil qui va maintenant entrer dans dix organismes ou ministères du gouvernement. Quand on les prend un par un, on ne trouve pas d'objection à ce que cela se fasse. Cette carte soleil, qui sera maintenant obligatoire plus que jamais, portera un numéro, l'âge de la personne, son adresse et les autres renseignements utiles. Les Affaires sociales l'auront, bien sûr, en main, comme on l'avait. Il y aura aussi le ministère des Transports. La raison qu'on a donnée, c'est afin d'échanger des renseignements sur l'identité des individus. Le ministre aura maintenant le droit de faire appel pour avoir la carte d'assurance soleil; c'est convenu, c'est un arrangement que le ministre des Affaires sociales

a conclu. Peut-être qu'on n'en avait jamais fait la demande, mais les hauts fonctionnaires l'ont réglé.

Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, comme identification pure et simple, a besoin de cela. Le ministère de l'Education aussi, à deux niveaux: à la direction générale de l'enseignement supérieur afin de retracer les anciens étudiants — cela semble important, cela semble correct aussi — et à la direction générale de l'enseignement, afin de faciliter la récupération des bourses et des prêts. Il y aurait également l'Immigration, afin de faciliter l'entente Couture-Cullen et afin de savoir si l'immigrant est au Québec. Il y aurait aussi le ministère du Revenu, la Commission du salaire minimum, afin d'obtenir des adresses. Et la Régie des rentes, parce que les gens touchés par ce service ont de fréquents contacts avec ce dernier service. Il y aura aussi la Régie de l'assurance-rnaladie, parce qu'elle a opté pour l'utilisation du fichier de la RAMQ; et la Commission des accidents du travail à cause des fréquentes inter-relations qu'il y a entre elle et la RAMQ.

Peut-être autant de raisons valables dans chacun des ministères, mais autant de raisons de faire traîner notre carte d'assurance soleil dans autant d'organismes à la main de tout le monde. Je ne suis pas sûr que toutes les dames du Québec seront heureuses d'apprendre que n'importe quel ministère peut savoir quel âge elles ont et d'autres détails qui pourraient être demandés. Ce sera à la portée de bien du monde parce qu'il y a au-delà de 3000 fonctionnaires. Quand on est rendu à mettre en doute le secret de la confession, on pourrait peut-être douter des secrets qui seront gardés par ces 2500 ou 3000 fonctionnaires sur les individus du Québec. C'est un dossier passablement public.

Ce qu'on peut aussi reprocher à cette loi, c'est le pouvoir d'enquête, article 184. Ce pouvoir d'enquête, comme l'a expliqué le ministre à l'occasion de cette loi, est justifié, d'après le ministre, pour permettre l'utilisation des "castonguettes", comme on les appelait, mais qu'on appelle de plus en plus les "lazurettes", par les professionnels de la santé; ils sont davantage contrôlés par ces enquêtes afin qu'il n'y ait pas d'abus par ces professionnels de la santé. A mon avis, ce pouvoir d'enquête est un pouvoir trop fort donné à la régie; c'est trop de pouvoir enquêter auprès de personnes qui ont reçu des services, mais qui sont susceptibles d'avoir reçu des services alors qu'elles n'auraient pas dû en recevoir.

Ce qui existe actuellement à la régie, ce pouvoir d'enquête qu'on a déjà était suffisant, d'après moi. Il suffisait de le rendre plus rentable, de faire le travail de façon plus correcte sans permettre d'aller trop loin, d'entrer dans la vie de chaque personne qui reçoit des services professionnels. Maintenant, elle est susceptible d'avoir une communication de Québec pour vérifier si elle a bien reçu ce service. Vous comprendrez que c'est entrer dans des détails de maladie qu'on n'aime peut-être pas savoir connus par plusieurs de ces fonctionnaires. On nous dit: Ecoutez, quand c'est une sorte de maladie qu'il ne faut pas rendre publique — je n'ai pas besoin de vous donner de nom — c'est bien clair qu'on n'appellera pas les personnes pour cela. Mais si on ne les appelle pas, on le lit dans le dossier et le fonctionnaire le sait quand même! Ce n'est quand même pas une réponse sérieuse qu'on peut donner à des gens en commission parlementaire. Donc, le pouvoir d'enquête est exagéré. (16 h 40)

Une autre chose qui arrive avec cette carte soleil, Mme le Président, c'est que c'est un pas de plus vers une carte d'identité. Et le gros pas ne s'est pas fait aux Affaires sociales, il s'est fait avec l'adoption de la loi 123, la Loi modifiant la Loi électorale. Et, là, il y eut un arrêté en conseil du cabinet, l'arrêté en conseil 7S133, qui se lit comme suit, à J: "L'obligation pour tout électeur de s'identifier avant de voter en présentant sa carte d'assurance-maladie et la mise à jour sur une base continue de la définition des sections de vote." Donc, on sera préparé pour présenter la carte d'assurance-maladie à l'occasion de la prochaine élection. On voulait même l'indiquer à cette loi. L'objection est venue de la part de l'Opposition et on n'a pas permis que le président d'élection intervienne au niveau de la loi des Affaires sociales.

Je dis que l'obligation de présenter cette carte d'assurance-maladie, c'est pousser trop loin, surtout quand on en sera rendu à avoir cette carte pour voter. Je vous ferai la preuve jusqu'à quel point on ne peut pas se servir de cette carte d'assurance-maladie puisqu'il y a trop de latitude donnée et que le contrôle n'est pas assez élaboré quant au port de cette carte. Pour vous dire combien ces cartes ne sont pas contrôlées, je vais vous lire un bout de texte qui nous a été donné. Je ne voudrais pas accuser le ministre, même si c'est à son nom dans le journal des Débats; il faut se rappeler qu'il y a quelques mois on a décidé, contre le voeu des membres de la commission, contre le voeu de l'Opposition, que ce que disait un haut fonctionnaire en commission était inscrit au nom du ministre. Je sais que ce n'est pas lui qui parlait, parce que j'étais présent en commission, c'était le président de la régie qui disait: "La meilleure façon pour la régie de recevoir l'information — c'est un député qui venait de demander en commission: Quand un bénéficiaire meurt, est-ce que la régie en est informée? Si oui, de quelle façon et dans quel délai? Le président de la régie répond, et c'est dans la bouche du ministre, je m'en excuse — c'est avec un nouveau code d'actes — écoutez bien parce qu'il y en a des bonnes là-dedans — qui a été placé dans le cahier de prestations qui s'appelle "Constatation du décès". A chaque jour, quand arrive ce code d'actes à la régie, on fait mourir le bénéficiaire dans le fichier. Malheureusement, on n'atteint qu'environ 60% à 70% des décédés avec cela. La deuxième source pour le ministère des Affaires sociales, c'est le fichier de la population. On a au ministère des Affaires sociales le registre de la population. Au mois de décembre, on avait quel-

que chose comme 19 000 personnes décédées pour l'année 1978, ce qui est réellement inférieur au nombre, c'est-à-dire qu'il en manque beaucoup. Cela prend un an ou un an et demi quelquefois avant qu'on puisse se retrouver." Les cartes traînent dans les poches de quelqu'un, pendant un an ou un an et demi. Là, il y a une troisième façon. Celle-là est vraiment scientifique, écoutez-la. "La troisième façon — de faire mourir les personnes — qu'on a développée récemment c'est qu'on découpe des avis de décès dans les journaux et on les fait mourir. On regarde si cela va bien avec le nom, le prénom, la date de naissance, l'âge, la date du décès. On essaie par tous les moyens de les faire mourir!" Même les moyens honnêtes, je pense.

M. Jolivet: C'est parce que le mort ne peut pas le dire!

M. Grenier: C'est le seul contrôle qu'on a sur les cartes d'assurance-maladie et vous voulez que je vous dise ce qui se produit dans les faits? C'est peut-être théorique ce que je vous donne là, mais écoutez bien. J'ai une nouvelle qui n'est pas tellement vieille, je ne parle pas de choses qui se sont passées en 1939, mais le 6 février 1979. "Décédé depuis 12 ans, il reçoit sa carte d'assurance-maladie!" Cela fait douze ans qu'il est mort et enterré! Ce n'est pas un journal à potins qui sort cela, mais l'épouse du défunt. "M. Jean-Louis Gagnon est décédé le 9 novembre 1967 et, pourtant, il reçoit toujours sa carte de la Régie d'assurance-maladie. En effet, son épouse nous a fait parvenir une copie de sa carte en nous demandant de rendre public cet état de choses." Elle voulait que cela se sache au dossier que son mari était mort. Elle n'était pas encore veuve, elle, au gouvernement.

M. Jolivet: Cela aurait été plus simple d'avertir la régie!

M. Grenier: "Les gouvernements devraient plutôt penser aux veuves et aux enfants au lieu des morts", affirme-t-elle dans sa lettre. Hier après-midi, nous avons rejoint un représentant du bureau de la Régie de l'assurance-maladie et ce dernier nous précisa que la dame en question avait probablement omis de leur signifier que son mari était mort.

Les gens doivent savoir qu'en cas de décès de l'un des leurs ils doivent retourner la carte d'assurance-maladie en inscrivant sur une feuille la date du décès et envoyer cela à l'adresse suivante: Régie de l'assurance-maladie du Québec, Service des inscriptions, Case postale 6100, Québec. Toutefois, Mme Jean-Louis Gagnon nous a confirmé qu'elle avait déjà fait parvenir toute cette documentation à la régie. "Ce n'est pas ma faute si la correction n'a pas été faite", de déclarer la veuve. A qui la faute? Une chose est certaine, la bureaucratie gouvernementale est parfois lente, madame. Cela faisait douze ans qu'elle était veuve et le gouvernement ne le savait pas encore.

Mme le Président, quand on sera rendu à utiliser ces cartes d'assurance-maladie pour le vote, lors de la prochaine élection, et que le contrôle est fait d'après les colonnes de décès, quand on sait qu'il y a trois morts sur cinq qui ne passent dans aucun des quotidiens, quand on sait que de plus en plus on enterre les morts de plus en plus rapidement, parfois dans la même journée, qu'ar-rivera-t-il? Je vous mets en garde, Mme le Président! Vous l'avez déjà entendu celle-là. On accusait l'Union Nationale de faire voter les morts, de surveiller les sorties de cimetières. Avec le PQ, ce sont les entrées de cimetières qu'il va falloir surveiller! Avec le PQ, les morts ne meurent plus! Cela fait douze ans qu'on est mort et on ne le sait pas encore dans le PQ.

Des Voix: Oh!

M. Grenier: Mme le Président, cela paraît drôle. Les morts ne meurent plus avec le PQ. C'est étrange, cela. Pourtant, ils auraient toutes les raisons de mourir davantage, il me semble. Mme le Président, ceci dit en badinant, bien sûr, il reste une chose. Il est clair qu'il y a un contrôle beaucoup plus vigilant qui devra être exercé si jamais on veut utiliser ces cartes d'assurance-maladie. Il faudra avoir un contrôle beaucoup plus vigilant, surtout si cela devient, comme le veut la loi 123, la pièce qu'il faudra sortir pour le vote. Vous comprenez facilement que si cela devait être comme l'affirme le président de la régie, c'est là que ce n'est pas drôle. C'est là que c'est sérieux. Comme l'affirme le président de la régie, il y en a à peine 60% ou 70% qui sont contrôlées par le ministère. Cela veut dire qu'il y aura près de 40% des gens qui pourront se promener avec la carte de leur "chum" décédé dans leur poche pour aller voter le jour des élections. C'est cela, la conclusion. C'est cela qu'il faut retenir. Malheureusement, c'est vrai.

Mme le Président, je ne veux pas, bien sûr, étirer davantage le débat sur cette question, mais je voulais attirer l'attention du ministre sur quelques points restés faibles dans cette loi, quelques points qui mériteraient d'être améliorés. Bien sûr qu'il y a des choses de corrigées. C'est trop...

M. Jolivet: Proposez-les!

M. Grenier: Elles ont été proposées en commission. Il y a un député qui me demande si on peut faire des propositions. C'est dommage qu'il ne soit pas venu à la commission parce qu'il aurait vu plusieurs corrections que nous avons demandées et qui ont été refusées par le ministre. Il n'acceptait pas! Il était avec sa batterie de fonctionnaires et il ne les acceptait pas! Ses fonctionnaires disaient qu'il fallait que ce soit comme cela et qu'il avait besoin d'autant de pouvoirs. Cela me surprenait parce que si cela avait été un gouvernement de l'Union Nationale ou du Parti libéral, on aurait dit que c'était un peu normal, ce sont des centralisateurs. Mais on ne pouvait quand même pas accuser ce gouvernement de cela. C'est bien sûr. Le ministre des Consommateurs, Compagnies

et Institutions financières me fait des signes. Je ne sais pas si elle pense que... Elle est effrayée. C'est son ministère qui devrait comprendre que plus il y a de consommateurs, plus il y aura de gens à protéger. Si c'est rendu qu'il y a de 35% à 40% de gens qui ne meurent plus avec ce gouvernement, vous aurez davantage de travail. Je pense que le ministre est un peu inquiète. Je vois que son sourire se transforme en un sourire de personne de plus en plus inquiète et qui va davantage se pencher sur ce problème.

Mme le Président, je vous remercie et je suis assuré que le ministre corrigera dans cette loi les points qui sont quand même restés faibles.

M. Shaw: Mme le Président...

Mme le Vice-Président: M. le député de Pointe-Claire.

M. William Frederic Shaw

M. Shaw: Excusez-moi, M. le ministre. J'ai quelques mots à dire sur le projet de loi.

Madam President, I have followed the study of bill 84 from its first presentation. I supported the member for L'Acadie when she moved for a delay on the legislation to allow hearings of the representations of the professionals involved and such were affected, and to the advantage of the minister responsible for this legislation, we have given him the input that he required to improve his bill. I respect very strongly Dr Martin Laberge who is the director of the Régie de l'assurance-maladie du Québec and I, having travelled abroad and studied the systems in other countries, know that we should be proud of the fact that we have one of the most effective medicare systems in the world. (16 h 50)

Thus, the amendments to this legislation were very important. The amendments that were brought in in bill 84, that will so-called improve the law that governs the Régie de l'assurance-maladie, were originally extremely unacceptable. For example, the compulsory medicare card. Originally, when the bill came in, if a patient presented without his medicare card, there had to be an exchange between the professional rendering the services and the patient, which would subsequently be collected from the régie if proof could be made that the patient was covered. With representations from the professionals that were involved in this problem and making notations to situations at the emergency centers, etc., this was modified. Nevertheless, there still remains an obligation to carry the medicare card.

Madam President, I would like to make it very clear that every individual who lives in the province of Québec and who contributes to its tax base, and makes contributions to the régie through his income or through his parents' income, is entitled to care via our medical care system and the absence or possession of a medicare card should have absolutely nothing to do with the availability of the services that are required or conditional on having that card. For example, people lose their cards and with the minister and the director of the régie's own "témoignage", it is shown that at best 98% of the citizens of the province could not have their cards at any given time. 98% of the population, Madam President, still represent over 30 000 people in the province of Québec who, at a given time, would not have possession of their cards and could, by this, be deprived of services covered under the act.

Nevertheless, we could not convince the minister that the necessity and the obligation of carrying the medicare card was important. The suggestion is that in carrying the medicare card, we have proof of insurability. But by his own admission, we see case after case of patients presenting in medical centers in our province, who have legitimate medicare cards but who are not covered. They have relatives across the boarder. They live in Vermont or the State of New York and they have relatives in Québec and they come over and use their medicare card and have their gall-bladders removed. The requirement to have a medicare card in their possession will make no changes in this kind of abuse whatsoever. What is more, there are people who get two medicare cards. My own wife is still receiving a medicare card in her maiden name and a medicare card in her married name. And if she chose to, obviously, it would be of great value to someone to abuse the system in using that extra medicare card.

Of course, there is this continual fear that has been expressed by the member for Mégantic-Compton that this medicare card is becoming an identity card that may be used, for example, at the next election to identify the voter. We know that some 2%, at least, of the eligible voters may be deprived of their right to vote because of their nonpossession of a medicare card and that many others might be allowed to vote because they have cards that belong to people who have passed away or who have cards of people who have the second card in a series of cards, or have cards because they have one under their married name and one under their single name. However, the minister chose to make no changes in this requirement.

There was also the compulsory signing of claims, Madam President. The compulsory signing of claims was asked for by the president of the régie because certain judgments had been made by the courts that suggested that if the individual did not sign his claim form, he was not really responsible for the charges that were made on him.

The act could have been changed to hold him responsible for any services — and such modifications can be made — but, then, we came to another very contentious and very serious point, Madam President, and that was the identification of the medically required act. Here, I personally felt very strongly that the direction that the régie was going, to determine what was medically required and not, was totally wrong. The

suggestion was that if a profile of services demonstrated that there were an excess of one type of service or another, this profile could be referred to a comité de révision for judgment and this comité de révision would be in a position to judge whether or not this act was medically required because it was made up of a committee of the peers. The professionals suggested very strongly — and I agree with them — that the judgment on a medically required act has nothing to do with a selected group of peers but that responsibility should lie in the hands of the professional corporation involved, who are best suited to make a judgment in this direction.

Nevertheless, this modification in the act was not effective and, most seriously, Madam President, the thing that bothers me the most about this act is that the government has felt it necessary to retain a section that does not provide for opting out or disengagement from the program by professionals involved, forcing, at any contentious period in negotiations between syndicates and the régie, the professionals to opt totally out of the program and depriving the patients, who are the recipients of the service, from a founded service which they happen to be paying for. In having retained this sort of safety valve, which was so well demontrated during the negotiations on dental care for children with the Association of dental surgeons of the province of Québec, it was so effective and lent very little hardship to the patients. Why to remove this safety valve in negotiations? I cannot understand. In doing so, we have removed that section or option that professionals could use rather than total withdrawal of services to their patients.

Thus, Madam President, although there are sections of the bill that have been well improved, although I recognize that the additional services, dental care, orthopedic services, etc., the extension of premiums to people who would like to locate in different areas of the province, are all positive aspects of this legislation, nevertheless, I feel that with the weaknesses in the law, with the lack of the changes that have an should have been made, I could not support this bill in third reading. Thank you, Madam President.

Mme le Vice-Président: Votre réplique, M. le ministre?

M. Denis Lazure

M. Lazure: Mme la Présidente, d'abord en réaction aux commentaires du député de Pointe-Claire, je veux ici exprimer de nouveau toute la confiance que je place non seulement dans la loyauté mais aussi dans l'efficacité des dirigeants de la Régie de l'assurance-maladie. Le député de Pointe-Claire a raison de dire que la Régie de l'assurance-maladie est une régie qui inspire plusieurs organismes semblables dans d'autres provinces. Encore récemment, plusieurs hommes politiques et fonctinnaires du gouvernement fédéral des Etats-Unis étaient de passage ici, à la régie, dans le but d'étudier justement la façon de fonctionner de cette régie qui, sans aucun doute, est un des meilleurs organismes de l'espèce, non seulement en Amérique mais un peu partout dans le monde occidental. Ceci n'empêche pas, de l'aveu même du président de la régie, de réviser de temps à autre les façons de fonctionner pour améliorer encore plus cette efficacité. (17 heures)

J'en arrive aux remarques du député de Mégantic-Compton, qui lui nous reproche de vouloir trop resserrer les contrôles. Mme la Présidente, je ne peux pas m'empêcher — je regrette que le député de Mégantic-Compton ne soit pas ici — de relever une contradiction assez flagrante dans l'attitude du député de Mégantic-Compton qui nous revient, contradiction entre ce qu'il dit aujourd'hui nous reprochant de mettre trop de contrôles dans nos lois et la proposition qu'il faisait il y a quelques semaines dans cette Chambre d'instituer une enquête publique sur les fraudes parmi les bénéficiaires de l'assistance sociale. Je vois là une très grande contradiction, Mme la Présidente, et je pense que l'ensemble des Québécois, encore une fois, qui, par leurs impôts ont à payer ces $700 millions par année sont d'accord avec nous pour que nous exercions le plus grand contrôle possible des dépenses de cette régie. Encore une fois, contrôle autant auprès des bénéficiaires, de la clientèle qu'auprès des professionnels.

Le député de Mégantic-Compton essaie encore une fois d'inquiéter la population quand il parle du pouvoir que la loi donne à la régie de transmettre des renseignements à d'autres ministères, à d'autres organismes gouvernementaux. Je répète, Mme la Présidente, ce que j'ai dit déjà en deuxième lecture. L'information que la loi nous permettra de transmettre à des ministères bien identifiés dans la loi contient quatre éléments: le nom, le prénom, l'adresse et la date de naissance. Je rappellerai au député de Mégantic-Compton que les trois quarts de ces renseignements, c'est-à-dire nom, prénon et adresse, sont de connaissance publique et peuvent être trouvés dans n'importe quel bottin téléphonique. Je pense qu'il ne faut pas induire les gens en erreur et leur laisser entendre que la régie va pouvoir maintenant transmettre des renseignements confidentiels qui touchent à leur maladie, à leur diagnostic, à leur traitement.

Il ne s'agit pas de cela du tout. Il s'agit d'information factuelle sur le nom, l'adresse et l'âge. Ceci est bien encadré; non seulement les organismes, les ministères sont identifiés dans la loi, mais aussi nous avons besoin de l'autorisation du Conseil des ministres pour le faire et selon une procédure qui sera établie dans un règlement public.

Quant au député de Saint-Laurent, je pense que sa critique que nous avons pris trop de temps pour présenter ce projet de loi est une critique qui dénote beaucoup d'amertume, qui dénote beaucoup de dépit, de frustration chez le député de Saint-Laurent. C'est une critique trop facile. De 1973 à 1976, le député de Saint-Laurent a eu

amplement le temps de procéder à des améliorations à cette Loi de la Régie de l'assurance-maladie et il ne l'a pas fait. De la même façon, de juin 1975 à octobre 1976, presque un an et demi, il a eu amplement le temps d'entrer en négociations avec l'Association des chirurgiens dentistes et il ne l'a pas fait. Plutôt que de faire cela, il brandissait une épée de Damoclès au-dessus de la tête des dentistes par ce pouvoir de décret qu'il avait introduit dans la Loi de la Régie de l'assurance-maladie et que nous retirons, pouvoir de décret qu'il avait introduit spécialement pour les dentistes, qui était particulièrement odieux à l'égard des dentistes et qui n'était pas de nature à faciliter ou à rendre possible des négociations civilisées avec les chirurgiens dentistes.

C'est un peu ce qui explique pourquoi, à notre arrivée au pouvoir, aucune négociation sérieuse n'avait été entamée pour renouveler la convention de 1974. Je pense que le député de Saint-Laurent ressent beaucoup de dépit parce qu'à sa grande surprise nous avons pu obtenir un règlement négocié avec l'Association des chirurgiens dentistes en dépit de toutes les prédictions de malheur du député de Saint-Laurent. Nous ne forçons pas les professionnels de la santé à recourir à la grève.

Ce que la loi dit, c'est que dans des situations où un trop grand nombre de professionnels se retirent du régime de l'assurance-rnaladie, soit région par région ou pour l'ensemble du Québec, nous disons: Voilà une situation comparable à une grève dans un secteur public ou parapublic au cours de laquelle les services essentiels ne sont pas assurés. De la même façon que l'Etat est tout à fait dans ses prérogatives normales de suspendre un droit de grève quand les services essentiels ne sont pas assurés, de la même manière nous pensons que, pour les professionnels de la santé, nous devons nous réserver le pouvoir, par une loi, de réintégrer les professionnels s'il y a un désengagement trop massif de ces professionnels.

Il faut distinguer cela, Mme la Présidente, du droit individuel de ne pas participer au régime, et cette loi ne touche en rien le droit de tout individu de ne pas participer, de tout professionnel de ne pas participer au régime. Cependant, il faut absolument que le législateur, le gouvernement se réserve un moyen de maintenir un service assuré à la population, service assuré par les impôts de l'ensemble de la population.

Je pense que, là aussi, le député de Saint-Laurent essaie de jouer au prophète de malheur en disant: Par cette loi, vous allez forcer les professionnels de la santé à entrer en grève. Ce qui est absolument faux.

Quant aux comités de révision qui sont constitués de professionnels et qui ne sont pas des comités de la régie, qui sont des comités nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil, donc par le Conseil des ministres, et qui sont formés de sommités, d'experts dans chacune des disciplines de la santé, le député de Saint-Laurent avait déposé un amendement visant à donner à ces comités un pouvoir de décision finale et sans appel. Les professionnels eux-mêmes s'opposent à une telle mesure. Nous nous opposons à une telle mesure. Je pense que c'est contraire à toutes nos coutumes que de donner à un tribunal administratif — c'est ce que deviendraient les comités de révision — un tel pouvoir exorbitant. Je pense que cela dénote probablement un peu le style de fonctionnement de l'ancien ministre des Affaires sociales, le député de Saint-Laurent.

Il faut voir là une attitude très dictatoriale, très autoritaire, qui n'est pas acceptable dans nos moeurs, qui n'est acceptable ni pour les professionnels de la santé, ni pour les ordres professionnels.

Les comités de révision font des recommandations à la régie et celle-ci rend une décision, laquelle décision, à son tour, peut être portée en appel par une partie ou par l'autre, et on porte l'appel à la Commission des affaires sociales. C'est un processus qui fonctionne bien. Les comités de révision avec, par exemple, l'immunité qu'on leur donne, c'est-à-dire qu'on protège les membres des comités de révision dorénavant par cette immunité, pourront, je pense, grandement améliorer leur travail.

M. le député de Saint-Laurent parle aussi de la victoire des dentistes dans ce règlement négocié. Je pense que là encore, c'est induire cette Chambre et la population en erreur. Le règlement que nous avons signé il y a quelques semaines ne comporte pas d'argent additionnel par rapport à la dernière offre du début de l'automne dernier. Cela, le député de Saint-Laurent le sait fort bien. Je pense que c'est malhonnête de laisser entendre que nous avons acheté la paix avec les dentistes. Le montant total demeure essentiellement le même. Nous avons cependant permis aux dentistes, à l'intérieur de cette masse totale d'argent, de réaménager les tarifs, c'est-à-dire de diminuer, par exemple, les tarifs de prévention et d'augmenter les tarifs pour la restauration des dents. Ce qui est conforme à notre politique, à savoir que les dentistes doivent concentrer leur travail sur des actes complexes pour lesquels ils ont été formés et laisser à des professionnels qui ont une formation moins poussée, par exemple les hygiénistes dentaires, le soin de remplir un champ d'activités pour lesquelles ces professionnels, comme les hygiénistes dentaires, sont parfaitement compétents. (17 h 10)

Nous avons corrigé dans cette entente — puisque le député de Saint-Laurent a voulu l'aborder — des choses complètement ahurissantes. Les dentistes eux-mêmes ont convenu que le tarif de $10 pour l'enseignement de l'hygiène dentaire, $10 pour l'application de fluor sur les dents, tarif qui avait été accepté par l'ancien gouvernement, par l'ancien ministre des Affaires sociales, était complètement exorbitant et ils ont accepté de diminuer ce tarif de $10 à $4.

Je pense pouvoir démontrer que le député de Saint-Laurent, ancien ministre des Affaires sociales, à sa façon un peu tartufe, a trop tendance à jeter des pierres dans la mare à côté et à oublier toutes les lacunes, toutes les erreurs qui ont été commises pendant qu'il était ministre des Affaires

sociales. La convention de 1974 avec les dentistes en est un exemple frappant; je viens d'en citer quelques illustrations.

Je termine en disant que cette nouvelle loi va améliorer de façon marquée l'efficacité de la Régie de l'assurance-maladie, va nous permettre d'économiser des sommes appréciables comme gouvernement, des sommes qui nous permettront ensuite de créer d'autres services. Enfin, cette loi nous permet aussi de préparer un meilleur climat puisque nos relations, à même cette loi, sont améliorées avec les corporations professionnelles et les associations professionnelles. Cela nous permettra de préparer, de façon plus sereine, les négociations que nous aurons à entreprendre à la fin de cette année-ci avec l'ensemble des professionnels de la santé. Merci.

Mme le Vice-Président: La motion du ministre des Affaires sociales proposant la troisième lecture du projet de loi no 84, Loi modifiant la Loi de l'assurance-maladie et d'autres dispositions législatives, est-elle adoptée?

M. Lavoie: Sur division.

Mme le Vice-Président: Adoptée sur division. M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Excusez-moi, Mme la Présidente, j'étais avec mon dévoué sous-ministre et des collaborateurs de mon ministère. Maintenant que la troisième lecture est adoptée et puisqu'il y a sanction prévue pour 17 h 30 ou à peu près, je me demande s'il ne serait pas possible que les trois projets de loi privés qui figurent aux articles 20), 21) et 22) franchissent l'étape de la deuxième lecture, de la commission plénière et de la troisième lecture tout de suite, madame. La deuxième et la troisième lectures, oui.

Mme le Vice-Président: Alors, deuxième et troisième lectures. Je les appelle à la suite les uns des autres.

Projet de loi no 266 Deuxième lecture

Deuxième lecture du projet de loi no 266, Loi concernant le titre de la ville de Hull sur certains immeubles. Cette motion est présentée par M. le député de Jeanne-Mance pour M. le député de Vanier. Deuxième lecture?

M. Lavoie: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Troisième lecture

Mme le Vice-Président: La troisième lecture de ce projet de loi est-elle adoptée?

M. Lavoie: Adopté.

Projet de loi no 269 Deuxième lecture

Mme le Vice-Président: Adopté aussi. M. le député de Drummond, pour M. le député de Lac-Saint-Jean, propose la deuxième lecture du projet de loi no 269, Loi concernant la Société nationale de fiducie. Cette motion de deuxième lecture est-elle adoptée?

M. Lalonde: J'aurais une question seulement à poser au leader du gouvernement.

Mme le Vice-Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Est-ce que le gouvernement aurait des amendements à proposer? Le leader n'a pas d'amendement à proposer à ce projet de loi privé? J'en avais proposé un, appuyé par le leader du gouvernement, mais battu par la majorité ministérielle. Je me demandais s'il prendrait...

M. Lavoie: Qu'est-ce que c'était?

M. Lalonde: C'était pour biffer deux "attendus". Le député de Saint-Jacques et moi étions d'accord pour les enlever pour plus de rigueur dans le projet de loi, mais la majorité ministérielle nous a battus avec quelques autres membres de l'Opposition. Je pensais qu'il prendrait l'occasion, qu'il se servirait de son pouvoir pour réintroduire l'amendement. Je lui réitère mon appui.

M. Charron: Non, je ne le ferai pas. Mme le Vice-Président: M. le leader.

M. Charron: J'aurais dû appeler ce projet de loi, Mme le Président, au moment où le député de Marguerite-Bourgeoys aurait été absent. Effectivement, ce qu'évoque le député, c'est qu'au moment de l'étude en commission, il s'est présenté un amendement disons plutôt de forme que de fond, les députés en conviendront avec moi, et qui divisait manifestement la commission. Je remplaçais à ce moment-là mon collègue, le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières. Alors, pour mettre fin au débat qui aurait pu durer plusieurs minutes, j'ai proposé un vote libre, et mes collègues, députés de mon parti, ont battu mon vote là-dessus. Je respecte donc le vote de mes collègues et je ne propose pas d'amendement, mais plutôt la deuxième lecture du projet de loi.

Mme le Vice-Président: Alors, deuxième lecture du projet de loi 269 adoptée?

Une Voix: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Troisième lecture

Mme le Vice-Président: Troisième lecture du projet de loi 269 adoptée?

Une Voix: Adopté.

Projet de loi no 283 Deuxième lecture

Mme le Vice-Président: Adopté. A l'article 22), il s'agit de la motion de M. le député de Saint-Louis proposant la deuxième lecture du projet de loi no 283, Loi concernant certains terrains du cadastre de la cité de Montréal, quartier Saint-Antoine.

M. le député de Laval, M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Jean-Noël Lavoie

M. Lavoie: Mme la Président, j'aurais une courte intervention sur ce projet de loi. D'ailleurs, en vertu de notre règlement, le droit de parole est limité à la moitié du temps de parole normal sur des projets de loi publics, étant donné qu'il s'agit d'un projet de loi d'intérêt privé. J'aurais pu faire mon intervention sur la deuxième ou sur la troisième lecture, ou je pourrais la faire sur les deux. Je pourrais intervenir autant en deuxième qu'en troisième lecture. J'ai préféré intervenir en deuxième lecture parce que je crois que le débat est plus élargi en deuxième qu'en troisième, du fait qu'en troisième lecture on doit se limiter au contenu du projet de loi.

Il s'agit du projet de loi privé, no 283, — et c'est de ce sujet que je veux entretenir cette Assemblée — Loi concernant certains terrains du cadastre de la cité de Montréal, quartier Saint-Antoine, projet de loi présenté par M. le député de Saint-Louis. D'une manière exceptionnelle, suite à des consultations et à une demande qui a été faite durant l'intersession par Bell Canada et la Banque Provinciale, tel qu'il est dit dans le deuxième alinéa des attendus, "Bell Canada, de concert avec la Banque Provinciale du Canada, se propose d'y construire deux édifices à bureaux sur infrastructure, d'une valeur approximative de $100 millions, l'un étant le centre administratif de Bell Canada pour ses employés de la région du Québec, l'autre étant le siège social et la place principale des affaires de la Banque Provinciale du Canada."

Il est évident ue nous avons, en cette Assemblée, donné notre collaboration la plus totale, suite à la demande de ces sociétés-là, pour que le député de Saint-Louis puisse présenter ce projet de loi qui facilitera, accélérera, nous l'espérons, l'implantation d'un projet d'une telle envergure à Montréal. D'ailleurs, le gouvernement, l'Union Nationale, tous les partis en cette Assemblée ont concouru à ce consentement qui était nécessaire pour l'adoption de ce projet de loi. Je pense qu'il pourrait d'ailleurs être sanctionné à 18 heures aujourd'hui.

Je voudrais profiter de cette occasion, Mme la Présidente, pour discuter — je crois que c'est sain pour notre Parlement, étant donné que nous n'en avons pas eu l'occasion, depuis les deux semaines durant lesquelles nous avons siégé — d'avoir un débat de fond, je dirais, sur les investissements dans le domaine de la construction, dans le domaine économique. On ressent, malheureusement, actuellement, depuis quelques mois et je dirais même depuis peut-être deux ans, une certaine morosité, une certaine léthargie, une certaine torpeur dans les investissements dans le marché de la construction, autant résidentielle, commerciale qu'industrielle. Et nous ne devons que saluer cet investissement de l'entreprise privée dans la région de Montréal qui sera pratiquement un des seuls chantiers importants que nous verrons pousser du sol montréalais. (17 h 20)

Comparons les investissements qu'il y avait dans la région métropolitaine de Montréal dans les édifices à bureaux, l'industrie dans les années 1974, 1975 et 1976 avec ce qui se passe actuellement; ce n'est plus le Montréal d'avant, ce n'est plus le Québec d'avant. On va me dire qu'il y a eu le chantier olympique et qu'après 1976 cela a créé une période creuse — d'ailleurs cela a été les propos de mon voisin, le député de Fabre — et qu'après Terre des Hommes, l'Exposition universelle de 1967, il y avait eu une période creuse. On dit que c'est normal, après des investissements de l'importance des Olympiques en 1976, qu'il y ait une période creuse. Nous avons quand même des statistiques. Je ne pense pas que mon voisin de Laval pourra me contredire sur des statistiques dans le domaine de la construction dans la région métropolitaine de Montréal. De janvier à décembre, entre 1976 et 1978 je peux les lui donner, mais je ne voudrais pas lui donner une avalanche de chiffres; il est déjà l'expert en ce domaine. Mais, entre 1976 et 1978, les contrats de construction accordés dans la région métropolitaine de Montréal dans le domaine résidentiel ont baissé de 40%. Dans le domaine commercial, une baisse, entre 1976 et 1978, de 61%. Dans le domaine industriel — l'investissement industriel — entre 1976 et 1978, une baisse de 57%. Dans le domaine institutionnel, entre décembre 1976 et décembre 1978, une baisse de 38%. Dans le domaine du génie civil, une baisse, toujours entre les deux mêmes années, de 42%. Et la moyenne générale dans tout le domaine du marché de la construction, une baisse de 45%, Mme la Présidente.

Mme le Vice-Président: Je peux vous faire remarquer que vous avez heureusement choisi la deuxième lecture parce qu'à mon sens vous débordez carrément même de la deuxième lecture du projet de loi concernant le quartier Saint-Antoine.

M. Lavoie: Bon! Lorsqu'une région aussi importante au Québec que la région de Montréal subit une baisse aussi catastrophique, on n'est pas surpris de voir le taux de chômage que nous connaissons au Québec depuis une couple d'années se balader constamment entre 10% et 11,5%. Actuellement, Mme le Président, et on sait le dynamisme que représente le marché de la construction dans la question de l'emploi, le chômage en janvier au Québec, 307 000, soit 10,7%. En janvier au Québec, nous représentons, les chômeurs québécois, 33,5% des chômeurs canadiens, alors que nous n'avons que 25,6% de la population active canadienne. Chômage au Québec en janvier, 10,7% à comparer à 8,1% au Canada. Le ministre va me dire que c'est à cause du fédéral, j'imagine, ou de l'ancien gouvernement. Comparé au Canada, dont nous faisons encore partie et j'espère que nous allons continuer à en faire partie, le Québec a 30% de chômeurs de plus — chez notre voisin, l'Ontario — au Québec c'était 10,7% en janvier, en Ontario, c'était 6,8% soit 60% plus de chômeurs au Québec que dans la province voisine.

Mme la Présidente, que nous dira-t-on? Je me rappelle qu'avant le 15 novembre 1976 ce gouvernement avait toutes les formules, avait tous les remèdes. Il aurait pris en main avec un bon gouvernement les destinées, les leviers de l'économie québécoise. Que vivons-nous depuis au-delà de deux ans, près de deux ans et demi? Une léthargie.

D'ailleurs, je l'ai donné dans tous les domaines. Qu'avons-nous de la part du gouvernement et du ministre d'Etat au développement économique? Des promesses. Le 19 janvier 1979... Je crois que c'est tout à fait à propos que nous ayons un tel débat actuellement. D'ailleurs, c'est sain pour la population. Nous avons été ici pendant quinze jours...

M. Clair: Mme le Président, j'invoque le...

M. Lavoie: ... e' au début de 1979, il est temps...

Une Voix: Question de règlement.

M. Lavoie: ... dans le domaine de la construction, de connaître les intentions...

M. Clair: J'invoque le règlement.

Mme le Vice-Président: M. le député de Laval, M. le député de Drummond se lève et m'interpelle par mon titre. J'imagine qu'il va soulever une question de règlement.

M. Clair: Vous avez raison, Mme le Président. J'invoque le règlement simplement parce que la loi qu'on discute en deuxième lecture, c'est le projet de loi 283, Loi concernant certains terrains du cadastre de la cité de Montréal, quartier Saint-Antoine... Je ne connais pas tellement la ville de Montréal dans ses menus détails, sauf qu'il m'ap- paraît que le cadre de la discussion n'est pas assez vaste pour permettre le débat que fait actuellement le député de Laval. Il est complètement hors du sujet. Je vous prierais de le rappeler à la pertinence du débat, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: Monsieur... Sur la question de règlement.

M. Lavoie: Ecoutez! Je crois que le député de Drummond n'aura qu'à lire le projet de loi, les attendus du projet de loi. Lorsqu'on parle d'un investissement de $100 millions dans le domaine de la construction, dans la région de Montréal, par l'entreprise privée, je veux dire à cette Assemblée pourquoi je suis pour ce projet de loi qui permettra la réalisation d'un projet de construction de $100 millions. En deuxième lecture, j'ai certainement le droit de parler du marché de la construction dans la région de Montréal. Je vais me limiter, si vous voulez, à la région de Montréal au point de vue économique. Autrement, à quoi sert un Parlement? Je crois que la population est intéressée de connaître les projets du gouvernement. Comme levier économique, le gouvernement doit apporter sa collaboration et sa contribution. Comme élément moteur, qu'est-ce que le gouvernement a à proposer comme investissements durant les années 80? Le ministre, qui est actuellement présent, aura un droit de parole identique au mien pour pouvoir répondre à mes propos, pour pouvoir établir la position de son gouvernement. Je crois que c'est important et que c'est tout à fait sain pour notre Parlement d'avoir un tel débat. On ne doit pas se limiter à la loi 84, aux questions du domaine social, qui sont sans doute très importantes, ni à la loi 116 dans le domaine agricole, mais dans le domaine de l'économie et de la construction, lorsqu'on a au-delà de 300 000 chômeurs au Québec, je crois que la population a le droit de savoir ce que lui réservent les prochains mois et quel est le programme du gouvernement. C'est une porte et une ouverture que j'accorde au gouvernement actuellement pour établir son programme d'investissements. J'ai l'intention de continuer, Mme la Présidente.

Mme le Vice-Président: De toute façon, vous avez déjà occupé ce fauteuil, M. le député de Laval et leader parlementaire de l'Opposition officielle. Vous ouvrez des portes, en effet, à la réplique du ministre. Je tiens à vous dire que cette loi concerne les terrains du cadastre de la cité de Montréal, quartier Saint-Antoine. Je crois que vous devez avoir lu votre projet de loi. Je vous demanderais, s'il vous plaît, de vous en tenir à discuter du principe du projet de loi. Vous connaissez aussi, puisque vous l'avez lu, le principe de ce projet de loi.

M. le député de Laval.

M. Lavoie: Merci, Mme la Présidente. Je vous remercie du droit de parole que vous m'accordez pour parler justement d'un terrain dans le quartier Saint-Antoine, à Montréal, qui se trouve d'ailleurs

dans le quadrilatère de la côte Beaver Hall, des rues Vitré, Université et Lagauchetière où on entend réaliser un investissement de l'ordre de $100 millions. C'est dans le projet de loi.

Qu'est-ce que nous avons en parallèle de la part du gouvernement comme agent moteur dans l'investissement au Québec? Nous avons une déclaration du ministre d'Etat au développement économique datée du 19 janvier 1979 où le gouvernement dit devoir accélérer ses projets de construction de $3 milliards en deux ans. Les questions que je pose au gouvernement sont les suivantes. Je voudrais qu'il nous fasse une ventilation de ces projets de $3 milliards. Dans sa déclaration, le ministre a dit que le gouvernement, en général, investit un montant de $1 milliard par année environ, mais qu'il y aurait une accélération de l'économie qui laisse à désirer actuellement. (17 h 30)

Le gouvernement, au lieu d'investir $3 milliards sur trois ans, entendait investir $3 milliards sur deux ans, si j'ai bien compris. Il a dit cela aux membres de l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec, réunis en congrès dans la vieille capitale. Je voudrais savoir si ces $3 milliards sont dans le domaine de la construction routière ou, en général, dans l'immobilier, dans les édifices à bureaux, dans le logement ou autrement.

D'ailleurs, ce son de cloche que je souligne actuellement, cette crise qu'il y a dans le domaine de la construction, le ministre la reconnaît lui-même. Dans les propos qu'il a tenus au mois de janvier, il disait; "Or, le geste du gouvernement de concentrer ses investissements au cours des prochaines années devrait normalement leur permettre de tenir le coup jusqu'à la reprise des investissements privés en 1980." Le ministre mentionnait, d'ailleurs: "En adoptant cette mesure à court terme, le gouvernement du Québec espère atténuer fortement les problèmes de l'industrie de la construction pour qui c'est présentement le creux de la vague." Il reconnaît que, dans ce domaine actuellement, nous sommes au creux de la vague et il espère que le surfing ne continuera pas, mais qu'il pourra remonter ce creux de la vague.

Il nous mentionne ce projet de $3 milliards; j'espère que cela aura plus de fruits que son programme OSE, entre autres, qui d'un programme temporaire de relance économique, lancé à l'automne 1977, est consacré maintenant dans un périodique permanent. Nous sommes rendus, pour un programme ponctuel au mois d'octobre 1977, à la publication du no 4, volume 1. D'ailleurs, je ne voudrais pas parler trop longuement sur le programme OSE. On sait — et mon point de vue ne sera sans doute pas le point de vue du ministre — que c'est farci de fumisterie lorsqu'on sait que les projets qui sont chapeautés par le programme OSE, autant par le ministère des Affaires municipales que par différents ministères, existaient en grande totalité avant. Les programmes d'aqueduc et d'égout dans les municipalités, de parcs ou de garages municipaux qui sont réalisés par le programme OSE, cela se faisait avant dans toutes les municipalités du Québec. Au point de vue des petites et moyennes entreprises, il y en avait, il y avait des améliorations, il y avait des agrandissements. Cela se faisait avec la SDI, cela existait avant. Aujourd'hui, on a chapeauté cela avec le mot OSE.

J'espère que le programme de $3 milliards du ministre d'Etat au développement économique, aura plus de résultats que la déclaration qu'il faisait le 19 août 1978 concernant GM, General Motors, lorsqu'il disait — et je cite la Presse du 19 août 1978 — "GM construira son usine de $500 millions à Beauharnois. Bernard Landry. L'usine de moulage de pièces d'aluminium de General Motors, un investissement de quelque $500 millions, sera construite très certainement au Québec et plus précisément dans la région de Beauharnois. C'est ce qu'a affirmé à la Presse le ministre d'Etat au développement économique, M. Bernard Landry". Un peu plus loin: "M. Bernard Landry a ajouté qu'il avait rencontré lui-même les représentants de GM, que le dossier était très avancé et que, dans quelques semaines, il se rendrait à Détroit pour régler les derniers détails qui restent avant de "finaliser" cet important investissement". C'était le 19 août 1978 et on sait, par des déclarations qui ont été faites par la compagnie, qu'il n'est plus question d'investissement de GM au Québec, d'aucune façon. Nous avons ici: "GM ne viendra pas, pas d'aluminerie où que ce soit."

M. Landry: Etes-vous content de cela dans Notre-Dame-de-Grâce?

M. Lavoie: D'ailleurs, pour qu'il y ait un peu de transparence et de crédibilité, j'inviterais le ministre à nous donner une liste de ces projets qui représentent $3 milliards. Vous pouvez faire le tour des bureaux d'architectes et d'ingénieurs au Québec, actuellement, et il n'y a rien sur les tables de travail. Or, c'est pour 1979 et 1980. On sait qu'entre le moment où un projet est sur les tables de dessin des architectes et des ingénieurs et la réalisation, il y a toujours un décalage d'un an, un an et demi pour trouver le site, faire les plans, préciser les détails de la construction. Je me demande si, comme pour OSE, comme pour le reste, comme pour GM, la déclaration de $3 milliards du ministre n'est pas une autre fumisterie dont il devient malheureusement l'expert.

Il va nous parler du Centre des congrès de Montréal, sans doute, dans ces $3 milliards. Nous étions en Chambre, vous étiez là, Mme le Président, lorsque le ministre du Tourisme, en 1977, a déclaré en cette Chambre que la première pelletée de terre aurait lieu en septembre 1977. Nous sommes en février 1979, les plans ne sont pas encore terminés et je me demande si ce projet pourra être mis en chantier même avant la fin de 1979. Cela a été des promesses en l'air continuelles du gouvernement, dans ce domaine des investissements et de la construction, depuis deux ans et demi.

Au ministère des Transports, qui est un ministère important dans le réseau routier, qu'est-ce qui se fait? Il se fait des discussions stériles entre

Québec et Ottawa, actuellement. Rien. Encore aujourd'hui, aucun engagement précis pour l'autoroute est-ouest dans l'est de Montréal. C'est encore au domaine des études et de la considération. Au point de vue du transport en commun dans la région, c'est de l'investissement également, dans la région métropolitaine de Montréal, soit pour l'amélioration du transport en commun. Encore là, rien ne se fait, des disputes stériles entre le ministre des Transports québécois et le ministre des Transports Otto Lang, du fédéral. Le fédéral a voulu continuer à faire de l'argent pour continuer l'autoroute 13 vers Mirabel. Rien ne se fait encore, le ministre met en question le transfert des vols internationaux de Dorval à Mirabel. Rien ne se fait dans ce domaine non plus. Cela passe dans le comté du député de Fabre, ministre d'Etat au développement économique, le transport rapide qui doit se faire, le système express entre Montréal et Mirabel. Il y a deux ou trois ans, les plans étaient faits pour trois stations dans Laval pour un système de communications entre Laval et Montréal.

Le gouvernement actuel a mis de côté ces plans et, aujourd'hui, amène un nouveau plan où il n'y aurait qu'une demi-station à Laval, et rien encore là dans ce domaine des projets qui pourraient se mettre en marche immédiatement pour combattre le chômage que nous avons. Nous voyons les milliers de milles, des centaines de milles d'autoroute qui ont été faits dans la région métropolitaine de Montréal depuis une dizaine d'années sous les gouvernements antérieurs: Décarie, Bonaventure, Est-Ouest, dans Laval, l'autoroute 13, Papineau, 440, dans la région de Québec, des dizaines de milles d'autoroute qui sillonnent la capitale, aucun chantier sérieux, majeur que nous connaissons actuellement. Tout est en veilleuse. Au point de vue routier, il n'y a rien qui se fait au Québec.

Mme le Vice-Président: Pendant que vous reprenez votre souffle, M. le député de Laval, est-ce que je pourrais vous faire simplement remarquer que nous régularisons la situation par ce projet de loi sur deux ruelles? Nous régularisons la situation sur deux ruelles, dans ce projet de loi.

M. Lavoie: Nous allons corriger la situation de deux ruelles, Mme la Présidente, pour permettre la réalisation d'un investissement de $100 millions dans le domaine de la construction dans la région métropolitaine de Montréal et je crois que c'est très important.

Mme le Vice-Président: Sauf que le projet de loi comme tel...

M. Lavoie: Nous espérons, et je termine par ces propos, Mme le Président... Il y a combien de temps que je parle actuellement? Mme la Présidente, je vais en profiter pour mettre en cause les projets de la Société d'habitation du Québec dans le domaine de la construction, surtout dans la région métropolitaine de Montréal où nous avons entendu parler d'un projet de 234 logements. Est-ce que ce n'est pas dans la construction, cela?

Mme le Vice-Président: Je vous rappelle simplement que nous discutons du projet de loi no 283 et vous connaissez suffisamment votre règlement, je crois. Je vous demanderais un peu moins... Je pense que vous prenez vraiment là beaucoup de liberté avec le règlement, M. le député de Laval.

M. Lavoie: Le problème des 300 000 chômeurs que nous avons également au Québec par cette absence d'investissements qu'il y a dans tous les domaines, cela fait mal aux chômeurs du Québec actuellement. Les 307 000 ont le droit de travailler. Il devrait y avoir plus de confiance au Québec actuellement au lieu de continuer ces disputes constitutionnelles qui ne mènent nulle part. Faire disparaître l'incertitude que nous avons. C'est cela le problème du Québec. La population et les investisseurs veulent savoir où ils vont au Québec.

Mme le Vice-Président: Je vous demande de parler sur le projet de loi puisque c'est du projet de loi que vous devez discuter. Je pense que vous en avez déjà suffisamment dit pour ouvrir la porte à une réplique. Je ne vois pas comment vous pourriez intervenir quant à la pertinence du débat tantôt quand quelqu'un d'autre aura envie d'intervenir. C'est vous-même, M. le député de Laval, qui ouvrez la porte et qui ne vous en tenez pas au règlement comme tel. Je suis ici pour vous demander de revenir à la pertinence du débat. Vous connaissez très bien de quelle façon on peut intervenir quant aux principes d'un projet de loi. Je vais vous relire... (17 h 40)

Ce projet de loi concerne des terrains du cadastre de la cité de Montréal, quartier Saint-Antoine. Je pense que vous élargissez fortement le débat.

M. le député, il y a des considérations dans les notes explicatives. Ces considérations disent pourquoi on intervient. On intervient pour régulariser des terrains qui sont considérés dans le cadastre de la ville de Montréal et qui n'ont jamais été compris dans le cadastre de la ville de Montréal. C'est pourquoi, ce projet de loi? Vous connaissez votre règlement autant que moi, M. le député.

M. Lavoie: Dans un débat de deuxième lecture, je dois expliquer pourquoi je suis pour ce projet de loi. Une des considérations pour lesquelles je suis pour c'est afin de régulariser les titres du terrain qui appartient à Bell Canada et à la Banque Provinciale pour permettre — et je veux que ce projet de loi soit adopté le plus rapidement possible — la réalisation d'un projet, dans le domaine de la construction, de $100 millions dans la région de Montréal, pour faire travailler les chômeurs dans le domaine de la construction. C'est pour cela que je suis pour ce projet de loi et

c'est ce que je veux vous dire, Mme la Présidente. J'ai 30 minutes pour vous le dire et je termine en souhaitant de tout coeur que le gouvernement apporte sa contribution comme l'entreprise privée le fait dans le domaine de la construction, qui est un des éléments moteurs de l'économie de quelque pays que ce soit, pour combattre le taux de chômage que nous avons actuellement.

Pour ramener cette confiance dans le domaine de la construction, pour que l'Etat, comme l'entreprise libre puissent réaliser de la construction, il faut que le gouvernement mette fin, le plus rapidement possible, à l'incertitude constitutionnelle que nous avons. Et un de ces moyens, c'est d'avoir le référendum le plus rapidement possible. Les Québécois sont prêts à se prononcer. Je termine, Mme la Présidente.

Mme le Vice-Président: Je veux simplement vous faire une remarque. Peut-être que cette petite algarade vous a amené à encore plus d'éloquence, M. le député de Laval.

M. Landry: Mme le Président... M. Scowen: Mme le Président...

Mme le Vice-Président: Je reconnais... Est-ce sur une question de règlement ou sur une intervention?

M. Scowen: C'est une intervention.

M. Landry: Ah!

Mme le Vice-Président: Une intervention? Alors, je reconnais le ministre au développement... S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député, je vous permettrai une intervention immédiatement après celle du ministre au développement économique, si nous n'avons pas dépassé le temps prévu par le règlement.

M. le ministre d'Etat au développement économique.

M. Bernard Landry

M. Landry: Je vous remercie de m'accorder ce droit de parole, bien qu'il ne s'agisse pas pour le gouvernement d'une réplique essentielle, et je vous dis pourquoi. Si un porte-parole autorisé de l'Opposition qui connaît vraiment les questions économiques, qui a quelque sens des statistiques, qui ne fait pas de démagogie avec les faits avait prononcé ce que vient de dire le député de Laval, le gouvernement aurait dû répliquer très vivement, parce que des propos aussi irresponsables et contraires à la réalité sont de nature, non pas à nuire au gouvernement, mais à nuire à l'économie de Québec.

La façon dont le député de Laval s'est exprimé ne comporte aucun danger ni pour le gouvernement, ni pour l'économie du Québec. Il a dit tellement de fantaisies, il a dit tellement de choses démenties par la réalité de tous les jours, vécue par les investisseurs et les citoyens que s'il avait eu encore du temps et s'il avait continué, il aurait servi simplement de repoussoir à toute la population pour qu'elle se rende compte combien l'Opposition peut être "déconnectée" vis-à-vis des réalités économiques fondamentales que nous vivons présentement.

Il a bien évité de parler des deux ruelles, d'ailleurs, qui sont l'objet de cette loi. Je vais vous le dire. S'il n'est pas bon économiste, mon voisin le député de Laval s'y connaît en écrans de fumée. Il ne voulait pas, volontairement, parler du fait que cette loi va favoriser le plus grand investissement dans les espaces à bureaux venant du secteur privé dans l'île de Montréal depuis dix ans. $100 millions de la part de deux entreprises privées, geste qui n'a pas été posé depuis dix ans; par conséquent, qui n'a pas été posé sous le règne du dangereux gouvernement qui nous a précédés en matière économique et en lequel les investisseurs n'avaient aucune confiance.

Je vous dirai plus. J'espère qu'on n'aura pas besoin de refaire d'autres lois du même genre. Il y a des investissements analogues qui se préparent pour l'île de Montréal et qui témoignent du fait que nous manquons d'espaces à bureaux de catégorie A dans cette ville. Les espaces à bureaux de catégorie A, ce sont précisément ceux dont ont besoin les grandes administrations, les activités de directions. Montréal, présentement, parce que toutes ses tours de catégorie A sont remplies, à cause du dynamisme de l'économie du Québec, doit — l'entreprise privée l'a bien compris et c'est la demande qui est faite au Parlement par Bell et la Banque Provinciale — construire pour continuer le développement.

Le député de Laval, qui n'est pas ou qui n'est plus, du moins, un homme d'affaires, encore une fois, n'a pas fait tellement mal à l'économie par ses propos, étant donné qu'il y a eu de cinglants démentis par avance, nombreux depuis quelques mois. Je pense, en particulier, aux prévisions de la Banque de Montréal qui, pour 1979, est venue établir ici, dans cette ville — le député de Laval n'a pas pu ne pas le savoir— de Québec, que la croissance économique du Québec en 1979 sera supérieure à la moyenne nationale canadienne et sera l'une des meilleures performances de toutes les provinces. Pour l'année qui vient. Mais pensons à l'année qui vient de s'écouler.

Il a parlé des investissements industriels. Les investissements industriels du secteur privé — ce n'est pas la baie James, là — de décideurs prjvés qui ont fait confiance à l'économie québécoise en 1978 se sont accrus de 20%. C'est le plus gros accroissement du Canada après l'Alberta. Nos voisins et amis de l'Ontario, à qui nous ne voulons aucun mal, ont quand même eu une réduction de 0,5.

Par conséquent, dans une conjoncture adverse où certains porte-parole intéressés à ce que cela aille mal se ferment les yeux pour ne pas voir la réalité, l'économie du Québec, en dynamisme des investissements privés manufacturiers, peut donner des leçons à l'ensemble du territoire canadien.

Cela me fait penser que le ministre des Finances du Canada, M. Jean Chrétien, quelques mois après l'élection du Parti québécois, avait dit — et c'était assez insultant pour le Nouveau-Brunswick — qu'on allait voir au Québec, sous le Parti québécois, un gros Nouveau-Brunswick. Alors, avec les résultats qu'on a d'une croissance économique québécoise supérieure à celle de l'ensemble des provinces du Canada, on peut lui dire: Quel Nouveau-Brunswick! Et ce n'est qu'un des indices! Il y a d'autres facteurs qui sautent aux yeux pour celui qui est le moindrement versé dans les réalités de l'économie québécoise. Je pense à l'industrie des pâtes et papiers qui est l'épine dorsale non seulement de la création d'emplois, mais aussi de nos performances à l'exportation. Au moment où on parle, Mme le Président — il y a probablement juste le député de Laval qui ne le sait pas dans cette Chambre — l'industrie des pâtes et papiers, pour la première fois de son histoire, tourne à 100% de sa capacité. Ce n'est jamais arrivé depuis plus d'un siècle et quart que cette industrie a pris de l'importance ici. (17 h 50)

Les secteurs traditionnels, maintenant, les secteurs mous. Le député de Notre-Dame-de-Grâce parle de Montréal. Oui. Il y a des secteurs traditionnels à Montréal! Textile, vêtement et souvent c'est dans les couches les plus défavorisées de la société que se recrutent les employeurs de ces secteurs. Il doit y en avoir dans le comté de Notre-Dame-de-Grâce qui, comme on le sait, est en déclivité avec une partie haute située sur la colline, mais avec une partie qui est en bas où le monde travaille dans les "shops". Les secteurs mous, les secteurs traditionnels, dans lesquels nous avions perdu 20 000 emplois durant les derniers mois du régime néfaste qui nous a précédés, sont revenus, contre toute attente, à un niveau de prospérité qui fait que, maintenant, leurs lamentations justifiées d'autrefois se sont changées en d'autres lamentations qu'il fait presque plaisir d'entendre. Ils ont tellement marché, ils fonctionnent tellement à pleine capacité que leurs problèmes, maintenant, c'est le manque de matières premières et le manque de main-d'oeuvre, chose que, je dois l'avouer bien humblement, j'aurais crue moi-même incroyable il y a quelques années. C'est un redressement absolument spectaculaire et qu'il faut être aveugle pour ne pas voir.

J'ai cité la Banque de Montréal qui est venue faire ici des prévisions optimistes. Je peux citer, également, le Conseil du patronat qui, après une enquête, qui n'est pas scientifique, il est vrai — le conseil le reconnaît lui-même — auprès de ses membres, a démontré la nouvelle confiance qui existe dans l'économie du Québec de la part de ceux qui font les politiques et de ceux qui décident d'investir. Et, encore, cette agence du Conseil du patronat est une agence québécoise. On pourrait dire qu'elle est influencée par des critères qui sont propres à notre milieu.

Mais quand le département du commerce des Etats-Unis d'Amérique, qui est une des agences d'analyse économique qui ne se compare pas au service de recherche du Parti libéral du Québec — je vous le garantis, Mme la Présidente — quand cette agence étrangère et ultra-spécialisée dans toutes les économies du monde dit qu'en 1979 la croissance de l'économie du Québec sera légèrement supérieure à celle de toutes les provinces du Canada, à la place du député de Laval, j'aurais honte de faire le discours défaitiste qu'il vient de tenir devant cette Chambre et devant la population.

Le député de Laval a parlé également de l'action du gouvernement fédéral. En cela, il avait deviné juste. Le député de Laval, qui est mon voisin, mais pour beaucoup d'autres raisons, est en mesure de deviner que j'aurais effectivement parlé du gouvernement fédéral. Figurez-vous que c'est à peu près la seule chose pour laquelle il avait raison dans son exposé. Je vais en parler, du gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral, Mme le Président, au poste de quatre dépenses au cours des quinze dernières années, quatre dépenses créatrices d'emplois et d'activités économiques, les subventions aux entreprises, les salaires, les achats du gouvernement, les incitations au développement régional et ses propres dépenses de fournitures, a trouvé moyen, sur une quinzaine d'années, de nous coûter une baie James en ne nous donnant pas notre part. C'est une saignée et une hémorragie à laquelle une économie faiblotte n'aurait pas résisté.

On a réussi à garder un niveau de développement qui est cité en exemple, comme je l'ai dit, par un certain nombre d'agences que j'ai énumérées, malgré le fait qu'il est probable que ce $15 milliards qui nous ont été subtilisés en quinze ans nous ont coûté, bon an, mal an, 80 000 emplois. Le fédéral a trouvé moyen, par tête, de dépenser plus dans toutes les provinces du Canada y compris l'Ile-du-Prince-Edouard — et cela, c'est un tour de force — qu'il n'a dépensé au Québec avec ses six millions d'habitants et ses industries primaires et secondaires. Et savez-vous quelle est la réplique que j'ai eue du critique économique du Parti libéral, le député d'Outremont? Il a dit: Non, ce n'est pas cela. Ce n'est pas une baie James. C'est seulement une demi-baie James.

Ne faut-il pas être rendu servile et bas dans sa décence et son illustration de l'indéfendable pour dire: Les Québécois ne se sont pas fait voler une baie James ce ne sont pas $15 milliards, ce sont seulement $7 500 000 000? Egalement, le député de Laval a deviné que j'allais parler du gouvernement fédéral. On ne peut rien lui cacher. Les dernières coupures dans le budget fédéral, bien analysées soigneusement par le modèle économétrique de l'industrie et du commerce qui a été installé depuis une dizaine d'années...

M. Lavoie: Question de règlement. Mme le Vice-Président: M. le ministre...

M. Lavoie: Vous remarquerez que c'est la première fois que j'interromps...

Mme le Vice-Président: Sur la question de règlement.

M. Lavoie: ... le ministre d'Etat au développement économique alors qu'on m'avait interrompu à satiété durant mon intervention. C'est vrai que le ministre...

Mme le Vice-Président: Vous faites une question de règlement, M. le député?

M. Lavoie: Oui, une question de règlement. Mme le Vice-Président: Alors, allez-y.

M. Lavoie: Je voudrais vous faire remarquer, Mme la Présidente, que mon propos sur le projet de loi 283 était relié au domaine de la construction étant donné que ce projet de loi envisage la réalisation d'une construction. J'ai laissé poursuivre le ministre quant aux coupures. Mais les coupures fédérales, cela ne regarde pas du tout le domaine de la construction et je vous demanderais la même rigueur...

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lavoie: J'ai laissé le ministre poursuivre sur les pâtes et papiers même si cela ne regardait pas la construction. Je l'ai laissé aller sur les secteurs mous même si cela ne regardait pas le domaine de la construction. Mais mon propos était plus relié au projet de loi quand je parlais du marché de la construction. Je voudrais bien que vous ayez, à l'endroit du ministre, la même rigueur que celle que vous avez eue à mon endroit.

Mme le Vice-Président: Je vous fais simplement remarquer que vous avez quand même parlé des programmes OSE et de choses comme celles-là. Je vais quand même — à votre instigation — demander au ministre de répondre plus strictement aux interventions de M. le député de Laval même si je lui disais qu'il n'était pas tout à fait pertinent. Vous êtes deux, en effet. Mais je pense que le système parlementaire britannique est fait de telle façon que, dans un Parlement comme celui-ci, chacun puisse avoir droit à sa façon de parler.

Si un député n'est pas pertinent, je ne vois pas pourquoi l'autre ne pourrait pas, dans son intervention à lui aussi, mais qui ressemble à une réplique de la part d'un parti différent qui forme ce Parlement, avoir autant de latitude. Je demande maintenant au ministre d'être pertinent au débat, s'il vous plaît!

M. Grenier: Mme la Présidente, j'aimerais vous faire remarquer que dans le système parlementaire britannique...

Mme le Vice-Président: M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: ... il est 18 heures.

M. Lavoie: Le ministre pourra avoir sa conclusion à la prochaine session.

M. Scowen: Mme le Président...

M. Landry: Je pense qu'il serait dans l'ordre que...

M. Scowen: Mme le Président...

M. Landry: ... vous me laissiez quelques minutes pour conclure.

M. Scowen: Question de privilège, Mme la Présidente.

Mme le Vice-Président: Sur une question de privilège, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. (18 heures)

M. Scowen: Sur une question de privilège...

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je regrette, il est maintenant 18 heures et l'Assemblée doit suspendre... Je regrette, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, quand il est 18 heures... Alors, l'Assemblée doit suspendre ses travaux jusqu'à 20 heures, normalement.

M. Charron: M. le Président...

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: ... si j'ai bien compris, mon collègue, le ministre d'Etat au développement économique était en train de parler. M. le Président, je pense que chacun sait dans cette Assemblée que c'est le tout dernier projet de loi que nous ayons à adopter avant la séance de mardi, appelé à être sanctionné cet après-midi ou ce soir. Enfin, le lieutenant-gouverneur nous attend. Serait-il possible, sur un consentement unanime, de l'achever d'ici quelques minutes? Sinon, je pense que je devrai, dans ce cas, le reporter à la séance de mardi également et le sanctionner en même temps que la loi 116. C'est comme on voudra, mais...

M. Lavoie: Je suis prêt.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement?

M. Charron: Est-ce qu'il y a consentement pour quelques minutes?

M. Landry: Une minute pour conclure.

M. Charron: Une minute au ministre d'Etat au développement économique pour conclure.

M. Lavoie: Une minute.

Le Président: II y a consentement, M. le ministre d'Etat au développement économique pour tirer vos conclusions.

M. Lavoie: En respectant la pertinence.

M. Landry: J'ai bien dit que l'intervention précédente du député de Laval était si peu sérieuse que ce n'est pas une catastrophe que nous n'ayons pas le même temps que lui pour répondre. Il n'y avait pas grand-chose à quoi répondre, en fait, là-dedans. Je conclus rapidement, mais d'une façon un peu symbolique. Cette loi précisément va permettre, au-delà de tout le placotage qui est venu d'en face, qu'un complexe de $100 millions se construise dans l'île de Montréal. Si on veut regarder la chose sérieusement, c'est la première fois en dix ans qu'un tel investissement se fait. Il vient d'une banque profondément enracinée au Québec — sans lui faire de publicité, il s'agit de la Banque Provinciale — et d'un service public dont la clientèle est québécoise et pour lequel de nombreux hommes et femmes du Québec ont travaillé; il s'agit de la société Bell. Par conséquent, d'une façon symbolique, il ne serait pas bon de retarder même d'une minute l'adoption d'un tel projet. C'est la raison pour laquelle je n'ai rien d'autre à ajouter, M. le Président.

Le Président: Est-ce que la motion de deuxième lecture du projet de loi no 283, Loi concernant certains terrains du cadastre de la cité de Montréal, du quartier Saint-Antoine, sera adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Troisième lecture

Le Président: Adopté. M. le député de Laval, pour le député de Saint-Louis, propose la troisième lecture de ce même projet de loi. Cette troisième lecture sera-t-elle adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, j'invite les représentants de l'Opposition officielle et de l'Union Nationale à accompagner le ministre d'Etat au développement économique chez Sa Majesté ou son représentant, si elle n'est pas présente, à l'instant, et je propose l'ajournement des travaux de la Chambre à mardi, 14 heures.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adopté?

Adopté.

Alors, l'Assemblée ajourne ses travaux à mardi, 14 heures.

Fin de la séance à 18 h 5