Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Quinze heures)

M. Richard (président): A l'ordre, mesdames et messieurs!

Affaires courantes.

Déclarations ministérielles.

Dépôt de documents.

M. le ministre de la Fonction publique.

DÉPÔT DE DOCUMENTS

Rapport du ministère de la Fonction publique

M. de Belleval: Je dépose le rapport annuel du ministère de la Fonction publique pour l'exercice 1976/77.

Le Président: Rapport déposé.

Dépôt de rapports de commissions élues. Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement. M. le leader parlementaire adjoint.

M. Charron: Article g).

Projet de loi no 83 Première lecture

Le Président: M. le ministre de la Justice propose la première lecture du projet de loi visant à favoriser le civisme, le projet de loi no 83.

M. le ministre de la Justice.

M. Marc-André Bédard

M. Bédard: Voici les notes explicatives concernant le projet de loi no 83 visant à favoriser le civisme. Ce projet a pour objet de permettre a une personne de recevoir des bénéfices analogues à ceux prévus par la Loi de l'indemnisation des victimes d'actes criminels lorsqu'elle subit un préjudice en portant secours si elle a un motif raisonnable de croire que la vie ou l'intégrité physique d'une personne est en danger. L'article 1 établit certaines définitions.

Les articles 2 à 4, 8, 9, 11 à 14, 19, 20, 21, 22 à 24, 28 et 29 reprennent des principes analogues à ceux contenus dans la Loi de l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Les articles 5 à 7 attribuent à la Commission des accidents du travail des fonctions additionnelles à celles contenues dans sa loi constituante et dans la Loi de l'indemnisation des victimes d'actes criminels. L'article 11 ajoute à la signification du mot "conjoint". Les articles 15 et 16 permettent à une personne de recevoir une récompense n'excédant pas $5000 ou des décorations et distinctions si elle accomplit un acte de civisme. L'article 17 est de concordance. L'article 18 permet à une personne, dont la demande formulée en vertu d'autres lois a été refusée par la commission, de se prévaloir de la présente loi sans qu'il soit nécessaire de présenter à nouveau une demande.

L'article 22 empêche une personne qui se porte sauveteur dans l'exercice de ses fonctions ou alors qu'elle est victime d'un acte criminel, de se prévaloir des bénéfices prévus par ce projet de loi. L'article 25 est une disposition usuelle relative à la présentation du rapport annuel. Les articles 26 et 27 modifient la Loi de l'indemnisation des victimes d'actes criminels. C'est tout.

Le Président: Cette motion de première lecture sera-t-elle adoptée?

M. Lavoie: Adopté. Le Président: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi.

Le Président: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

M. Charron: Article j), M. le Président.

Projet de loi no 87 Première lecture

Le Président: M. le ministre de la Justice propose la première lecture de la loi no 87 qui est la Loi modifiant la Loi du changement de nom.

M. le ministre de la Justice.

M. Marc-André Bédard

M. Bédard: M. le Président, les notes explicatives sont très courtes. Le présent projet de loi vise à permettre à un citoyen canadien majeur, résidant au Québec depuis au moins un an et qui a subi avec succès les traitements médicaux et chirurgicaux destinés à modifier ses caractères sexuels apparents, d'obtenir du ministre de la Justice un changement d'indication de sexe et de prénom dans les registres de l'état civil. Il donne également au ministre de la Justice le pouvoir d'accorder un changement de nom par la délivrance d'un certificat.

M. Lavoie: Commission parlementaire pour la deuxième lecture?

Le Président: Est-ce que cette motion de première lecture sera adoptée? Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi.

Le Président: Deuxième lecture à la prochaine séance ou à une séance subséquente.

M. Charron: Mais oui. Article h), M. le Président.

Projet de loi no 88 Première lecture

Le Président: M. le ministre de la Justice propose la première lecture de la Loi modifiant la Charte des droits et libertés de la personne, qui est le projet de loi no 88.

M. le ministre de la Justice.

M. Marc-André Bédard

M. Bédard: M. le Président, ce projet de loi modifie l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne en y ajoutant l'orientation sexuelle.

M. Lavoie: On est dans le sexe.

Le Président: Est-ce que cette motion de première lecture sera adoptée?

M. Samson: Vote enregistré.

Le Président: Motion adoptée?

M. Roy: Vote, vote.

Le Président: Qu'on appelle les députés.

M. Lavoie: M. le Président, avec votre permission, j'aurais une question à poser au ministre de la Justice. Est-ce qu'il y a eu des représentations de la Commission des droits de la personne sur cette question? Est-ce que vous avez sollicité une demande ou une opinion?

M. Bédard: La question de l'orientation sexuelle et d'un amendement à la charte, en conséquence, représentait une des recommandations expresse du rapport de la Commission des droits de la personne.

M. Bellemare: M. le Président, est-ce la même motion qu'avait présentée M. Burns et qui avait été défaite, ici en Chambre, par le gouvernement et par les Oppositions? Quand M. Choquette, qui était l'ancien ministre de la Justice, avait présenté le projet de loi concernant le respect des droits de la personne, il y avait eu un amendement fait par M. Burns, justement, comme celui-là. Tout le monde avait voté contre, sauf le Parti québécois.

M. Bédard: Je n'ai pas assisté au débat auquel vous vous référez, mais je peux vous dire que j'ai l'information que oui, c'est dans le sens de cette motion.

M. Marchand: Est-ce que le ministre du Tourisme a été consulté?

Vote sur cette motion

Le Président: Nous allons maintenant mettre aux voix cette motion de première lecture de la Loi modifiant la Charte des droits et libertés de la personne. Que ceux qui sont en faveur de cette motion de première lecture veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: M. Lévesque (Taillon), Mme Cuerrier, MM. Cardinal, Bédard, Laurin, Morin (Sauvé), Morin (Louis-Hébert), Marois, Landry, Léonard, Couture, Tremblay, Johnson, Mme Ouellette, MM. de Belleval, Joron, Mme Payette, MM. Lessard, Charron, Duhaime, Lazure, Léger, Tardif, Garon, Chevrette, Michaud, Paquette, Vaillancourt (Jonquière), Marcoux, Alfred, Vaugeois, Martel, Fallu, Rancourt, Mme Leblanc, MM. Grégoire, Bertrand, Godin, de Bellefeuille, Guay, Gendron, Mercier, Laberge, Marquis, Lacoste, Ouellette, Perron, Brassard, Clair, Gosselin, Lefebvre, Lavigne, Dussault, Charbonneau, Beauséjour, Desbiens, Baril, Bordeleau, Boucher, Gravel, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Gagnon, Jolivet, Lavoie, Mackasey, Lalonde, Forget, Mme Lavoie-Roux, MM. Raynauld, O'Gallagher, Ciaccia, Marchand, Gratton, Pagé, Springate, Caron.

Le Président: Que ceux qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Mailloux, Belle-mare, Goulet, Saindon, Le Moignan, Samson.

Le Président: Que ceux qui désirent s'abstenir veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Levesque (Bonaventure), Garneau, Larivière, Saint-Germain, Lamontagne, Giasson, Goldbloom, Biron, Grenier, Russell, Brochu, Shaw, Dubois, Cordeau, Roy.

Le Secrétaire: Pour: 76 — Contre: 6 — Abstentions: 15.

Le Président: Cette motion est adoptée. Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Période des questions orales. M. le chef de l'Opposition officielle.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS

Perquisitions de la Sûreté du Québec

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice. Le ministre a parlé hier de perquisitions chez certaines compagnies de fiducie à qui on aurait confié des sommes versées aux partis politiques. Il nous dit que des lettres ont été découvertes émanant de personnes en autorité du Parti libéral du Québec datées respectivement du 15 et 17 novembre 1976,

qui auraient donné instruction de détruire toute liste ou correspondance non comptable. Le ministre ajoute que c'est après avoir pris connaissance des documents ainsi trouvés que les policiers ont décidé d'aller perquisitionner chez les partis politiques, c'est-à-dire le Parti libéral du Québec et l'Union Nationale.

Ma question est celle-ci: Pourquoi, alors, si c'était la raison ou le prétexte, aller perquisitionner chez l'Union Nationale si les lettres dont il parle n'existaient vraisemblablement qu'à la compagnie de fiducie du Parti libéral du Québec?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: Je n'ai pas dit que c'était une des seules raisons. Je vous ai dit que toute cette opération s'était faite dans la plus stricte légalité. J'ai effectivement dit que depuis le 15 novembre 1976 il y a eu un très grand nombre de perquisitions qui ont été faites dans les distilleries et que la procédure pour effectuer une perquisition avait été respectée en ce sens que, pour qu'il y ait perquisition, vous le savez très bien, les policiers doivent démontrer au juge de paix qu'ils ont des motifs raisonnables de croire que des documents qui pourraient servir à prouver un acte criminel peuvent se trouver à un endroit. C'est ce qu'ils ont fait dans la plus stricte légalité devant le juge de paix qui a émis le mandat. C'est, entre autres, une des raisons.

Le Président: M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): Quelles sont les autres raisons, à part celles invoquées par le ministre, qui auraient justifié une telle enquête, une telle perquisition?

M. Bédard: Je vous ai dit que je ne voulais pas être le genre de ministre de la Justice qui, effectivement, s'insère à l'intérieur de chacune des enquêtes policières.

A mon sens, le contrôle des forces policières pour un ministre de la Justice consistait à exercer toute la surveillance nécessaire pour que les policiers oeuvrent avec efficacité, oeuvrent aussi dans la plus stricte légalité. S'ingérer dans chacun des dossiers représenterait, à mon humble opinion, un danger dans l'instauration d'une force de police politique. Dans le cas présent, comme vous le savez, sur un mandat de perquisition, il est explicité ce pourquoi, en vertu de quel article on veut procéder. Il est évident que, tout s'étant fait dans la stricte légalité, les policiers ont fait la preuve devant le juge de paix qu'ils avaient des motifs raisonnables de croire certaines choses, de telle façon que le juge de paix a émis le mandat.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président... Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): Le ministre se permet de donner des renseignements au compte-gouttes, il fait ce genre de roman-feuilleton qui semble être la spécialité de son parti. Est-ce que, comme ministre de la Justice, il pense réellement faire son devoir de ministre de la Justice après les propos qu'il vient de tenir, à savoir qu'il n'a pas l'intention de se substituer à qui que ce soit? Pourtant il s'est donné la peine, hier en cette Chambre, et surtout devant les caméras de la télévision, de prendre certains aspects d'une question qui manquent de précision. Je vais poser d'autres questions afin d'en savoir un peu plus long au compte-gouttes.

J'espère, M. le Président, qu'il y aura moyen de vider cette question le plus tôt possible afin de ne pas jouer avec cette procédure de diversion du parti au pouvoir et de nous permettre de nous attaquer aux véritables problèmes du Québec. Je prendrai le temps qu'il me faudra et je poserai les questions qui me paraîtront pertinentes. Vous allez cesser de salir...

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): Et au lieu de murmurer...

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): ... et de susurrer comme on a l'habitude de le faire de ce côté de la Chambre...

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Levesque (Bonaventure): ... on écoutera les questions pertinentes qui se posent de ce côté-ci de la Chambre. Nous sommes tannés, fatigués, écoeurés de ce genre de traitement qui est fait par un gouvernement qui n'a aucun respect des droits démocratiques.

Le Président: M. le chef de l'Opposition, je vous demande votre collaboration précisément dans le but de respecter, les droits démocratiques.

M, Bellemare: M. le Président, question supplémentaire.

M. Levesque (Bonaventure): Un instant.

Le Président: M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): J'ai l'intention de poser certaines questions sur l'immunité du Parti québécois.

M. Charbonneau: Vous avez assez patronné, vous autres!

M. Levesque (Bonaventure): Si le premier ministre veut que je lui pose des questions directement, je vais lui en poser directement, mais présentement j'ai affaire au ministre de la Justice. Je veux savoir ceci. Sur le contenu de ces lettres, nous ne connaissons aujourd'hui, M. le Président,

que l'interprétation que le ministre en a donnée. S'agit-il de lettres qui s'inscrivent dans la pratique usuelle d'une compagnie de fiducie avec ses clients? S'agit-il d'un acte d'administration courante? A-t-on pris l'élémentaire précaution de poser les questions à la ou aux compagnies de fiducie ou aux signataires de telles lettres ou prétendues lettres? Quelles ont été les explications alors fournies? Est-on satisfait, au ministère, de ces informations ou de ces explications? Le ministre a-t-il noté cela? D'accord. Le ministre n'a rien dit à ce sujet, alors qu'à mon sens il s'agit d'un point majeur. La compagnie de fiducie avait-elle effectivement en main quelque document que ce soit de nature non comptable? Quelle était la nature exacte de ces documents? La compagnie de fiducie a-t-elle effectivement détruit de tels documents? Le ministre s'est limité à dire qu'il s'agissait de personnes en autorité au Parti libéral du Québec. Au lieu d'essayer d'éclabousser tous les libéraux du Québec, les 1 200 000 électeurs libéraux du Québec, au lieu d'essayer...

Le Président: M. le chef de l'Opposition, s'il vous plaît! Vous avez déjà formulé une multitude de questions. Ce n'est pas le moment d'une plaidoirie.

M. Levesque (Bonaventure): ... d'éclabousser toute l'Opposition et chacun des membres de cette Chambre, quelles sont ces personnes en autorité et pourquoi le ministre, alors qu'il se plaisait à aller devant les caméras de la télévision, a-t-il voulu cacher cela et parler tout simplement de personnes en autorité au Parti libéral du Québec?

Pourquoi? Y avait-il une raison, comme ministre de la Justice, qui l'empêchait de le dire? S'il y avait des raisons, pourquoi a-t-il parlé de personnes en autorité, s'il n'était pas capable de compléter sa pensée et d'agir en toute transparence? Ce que nous voulons ici, en d'autres mots, c'est nettoyer, une fois pour toutes, cette question.

Le Président: M. le chef de l'Opposition! M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: C'est encore un "show" que veut faire le chef de l'Opposition. Je vais répondre à la principale de ses questions, la dernière, qui essaie de faire croire, se faisant en cela l'écho de certains écrits, que, lorsqu'on ne donne pas des noms spécifiquement, on essaie d'éclabousser tout le monde. C'est complètement faux.

Des Voix: C'est vrai.

M. Bédard: Si vous l'avez remarqué, lorsque j'ai fait le point de la situation sur l'ensemble de ce dossier qui, en passant, dure depuis plusieurs années...

Une Voix: Trop longtemps.

M. Bédard: Oui, depuis trop longtemps. Cela a commencé, tel que je l'ai dit, dans le temps de la CECO et a été référé à la Sûreté du Québec. En réponse à certaines questions, on nous disait, en 1975, qu'il n'y avait qu'un complément d'enquête qui manquait dans ce dossier. Pourtant, un an s'est écoulé après 1975 et ce complément n'était pas terminé. J'ai essayé de faire ressortir—et je n'ai pas donné de noms — dans l'ensemble de la mise au point que j'ai faite, l'ampleur de cette enquête, des expertises comptables qui sont nécessaires de manière à exprimer — je pense qu'en cela d'autres ministres de la Justice qui m'ont précédé l'ont dit — jusqu'à quel point cela ne pouvait pas faire autrement qu'aller lentement, cette enquête, étant donné l'ensemble de la preuve d'expertise qui est nécessaire.

C'est simplement par ligne de conduite que je n'ai pas voulu donner quelque nom que ce soit lorsque j'ai fait le point de la situation. Je pense que c'est une attitude qu'il faut prendre de façon générale comme ministre de la Justice au niveau des enquêtes policières, de ne pas jeter des noms comme ça, à peu près. Je tiens à vous dire une chose: cette information que j'ai, vous l'avez. Vous, le Parti libéral, le savez.

M. Levesque (Bonaventure): Non, M. le Président. De mon siège, si j'ai posé la question, c'est que je n'ai pas la réponse. Je veux que le ministre prenne ses responsabilités et cesse d'éclabousser tout un parti, toute une institution, l'Opposition officielle et les Oppositions. Qu'il se lève, qu'il parle, qu'il accuse, mais qu'il cesse ce...

Le Président: M. le chef de l'Opposition, s'il vous plaît!

M. Bédard: C'est dans ce sens que j'ai essayé, parce que c'est un dossier délicat, lorsque j'ai fait le point de la situation, de le faire de la façon la plus objective possible, m'en tenant seulement aux faits. Si le chef de l'Opposition n'a pas cette information, à savoir les deux noms qui ont pu signer la lettre, je pense qu'il a la possibilité de s'informer.

Je puis vous dire une chose, je crois qu'il n'y avait pas lieu de révéler spécifiquement des noms. Si le Parti libéral veut les faire connaître, c'est à sa discrétion, mais je crois qu'un ministre de la Justice — c'est une règle générale au niveau des enquêtes policières — ne doit pas jeter comme cela des noms au niveau de l'opinion publique.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Vous avez nommé tout le monde en ne nommant personne.

Le Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): Une question additionnelle, M. le Président. Si le ministre refuse de donner les noms, est-ce qu'il peut au moins, répondre...

Une Voix: Vous le savez.

M. Levesque (Bonaventure): Qui a dit: Vous le savez. Qui l'a dit? Qui l'a dit? Qu'il se lève et mette son siège en jeu! Qu'il se lève! Qui l'a dit? Qui l'a dit? Qui l'a dit?

Le Président: A l'ordre!

M. Levesque (Bonaventure): Espèce de peureux!

Le Président: A l'ordre!

M. Levesque (Bonaventure): Levez-vous ceux qui sont les braves! Levez-vous!

Le Président: A l'ordre! A l'ordre! Je vous demande un peu de sérénité, un peu de sérénité. M. le ministre de la Justice, sur votre question de privilège, après, M. le chef de l'Opposition, et ensuite, je reconnaîtrai M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Levesque (Bonaventure): C'est une question absolument essentielle.

Le Président: J'ai dit que je vous donnais la parole, M. le chef de l'Opposition et, après, j'ai dit que je reconnaîtrais M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bédard: M. le Président, je continue à dire que le chef de l'Opposition essaie de faire un "show" à l'heure actuelle, parce que...

M. Lavoie: C'est cela la question de privilège.

M. Levesque (Bonaventure): C'est cela la question de privilège.

M. Bédard: M. le Président, parce que lorsque vous... question de privilège...

Le Président: M. le ministre de la Justice, je vous demande de vous en tenir rigoureusement à votre question de privilège. A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre! Je vous demande de vous en tenir...

M. Levesque (Bonaventure): C'est même une question politique...

Le Président: M. le chef de l'Opposition! M. le chef de l'Opposition! M. le chef de l'Opposition, s'il vous plaît! Il y a une chose qu'il ne faut plus endurer, c'est le désordre dans cette Assemblée. Je demande la collaboration de tout le monde, parce que le droit des gens de s'exprimer librement et dans un calme relatif est fondamental, M. le ministre de la Justice, en vous en tenant rigoureusement...

M. Bédard: M. le Président, ma question de privilège se situe au niveau de l'affirmation du chef de l'Opposition indiquant que, lorsque j'ai fait le point de la situation, j'ai essayé de faire des insinuations. Je viens de lui dire très clairement, dans quel esprit j'ai fait ce point de la situation. Or, on a essayé d'insinuer, et ce, depuis jeudi, que lorsque le ministre de la Justice du Québec a dit qu'il n'était pas informé de la perquisition qui avait été effectuée dans les locaux du Parti libéral et de l'Union Nationale, il essayait d'induire la Chambre en erreur.

Je vous retourne la question que vous posez. S'il y en a un ici, en cette Chambre, au niveau de l'ensemble de l'Opposition, qui veut prétendre que le ministre de la Justice a essayé d'induire la Chambre en erreur, lorsqu'il a dit qu'il n'était pas informé qu'une perquisition avait eu lieu aux locaux du Parti libéral et de l'Union Nationale, qu'il se lève, lui aussi.

Une Voix: Une autre victime.

Le Président: A l'ordre! M. le ministre de la Justice. M. le ministre de la Justice! M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je suis l'un des seuls qui ont cru le ministre de la Justice, parce que je suis obligé de prendre sa parole.

M. Bédard: Question de privilège, M. le Président. Il n'a pas le droit de dire: Parce qu'il est obligé de prendre ma parole. J'ai dit et je répète...

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Levesque (Bonaventure): Au contraire, je suis allé devant les media et j'ai dit: Je prends la parole du ministre de la Justice, malgré tout ce qu'il se disait autour sur l'impossibilité que le ministre ne puisse être au courant. Le ministre lui-même, M. le Président, et c'est ma question de privilège, a admis le lendemain qu'il était généralement au courant du dossier.

M. Bédard: Question de privilège, M. le Président. Je ne me contenterai pas de cette mise au point du chef de l'Opposition. Il dit qu'il accepte ma parole que je n'étais pas informé des perquisitions dans les locaux du Parti libéral ou de l'Union Nationale parce qu'il est obligé de prendre ma parole, faisant allusion que c'est simplement les règles parlementaires qui lui font dire cela. Je lui dis: S'il prétend, de son siège, et sans nuance, que le ministre de la Justice a essayé d'induire la Chambre en erreur, qu'il se lève et qu'il mette au siège son jeu.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je suis prêt à mettre mon siège au jeu n'importe quand relativement à ce genre...

M. Bédard: Question de privilège, M. le Président, ce n'est pas relativement...

Le Président: M. le ministre de la Justice. J'ai le sentiment que tout le monde est un peu hors jeu. M. le chef de l'Opposition, une dernière question, et ensuite je vous reconnaîtrai... Il n'a pas posé sa question, M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, voici ma question additionnelle, et cela sur un ton très serein; j'avais commencé, d'ailleurs, à poser la question au ministre de la Justice, il y a un instant. Je ne le sais pas, mais quelqu'un m'a interrompu.

M. Bédard: Revenez au sérieux!

M. Levesque (Bonaventure): Si vous voulez, revenons au sérieux.

M. Lavoie: Au calme.

M. Levesque (Bonaventure): Si le ministre de la Justice refuse, pour les raisons qu'il a invoquées, de donner des noms, je lui demande cependant, dans l'intérêt du parlementarisme, de dire de son siège s'il y a quelqu'un dans cette Chambre, qu'il soit présent ou non, mais qui occupe un des sièges de cette Chambre, qui est soit le signataire d'une telle lettre, ou qui a déjà occupé un siège.

M. Bédard: M. le Président, sur cette question très précise, je puis dire qu'aucun des signataires ne peut être ou n'est une des personnes siégeant ici à cette Assemblée nationale.

M. Levesque (Bonaventure): Ou qui a déjà siégé à cette Assemblée.

M. Bédard: Ou qui y ont déjà siégé.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: M. le Président, dans un calme relatif, c'est votre expression d'ailleurs, je voudrais poser une question supplémentaire au ministre de la Justice. Il a déclaré que c'était un acte criminel ou que ce furent des actes criminels qui ont été posés. Quel est le critère pour les compagnies qui fabriquent de l'alcool, par exemple, puisque c'est de cela qu'il a été question lors de la perquisition chez nous? Quel est le critère qu'on emploie, par exemple, entre la Melchers ou la Seagram pour dire qu'il y a eu un acte criminel? Est-ce qu'il y a un critère d'établi entre la Melchers et la Seagram? Est-ce qu'il y a un critère d'établi pour que ce soit un acte criminel?

Le Président: M. le ministre de la Justice. Des Voix: II n'a rien compris.

M. Bédard: M. le Président, ce que j'ai dit et ce que je redis pour la nième fois c'est qu'un mandat de perquisition, pour qu'il soit émis, il faut nécessairement qu'il y ait des gestes judiciaires qui soient posés. Un mandat n'est émis par un juge de paix que lorsque les policiers démontrent au juge qu'ils ont des motifs raisonnables de croire qu'un acte criminel a été commis et que des documents qui pourraient servir à prouver un acte criminel peuvent se trouver à un endroit. Tel que je vous l'ai dit hier, les perquisitions ne veulent pas dire que le Parti libéral ou l'Union Nationale ont commis des crimes.

Les perquisitions signifient qu'il y a des motifs raisonnables — c'est ce que j'ai dit très clairement hier et textuellement — et probables de croire qu'un ou des actes criminels ont été commis et que des documents relatifs à ces actes se trouvent dans les locaux des partis. C'est ce processus judiciaire normal qui a été suivi par les officiers de la Sûreté du Québec et leurs procureurs devant le juge de paix.

M. Bellemare: M. le Président, je me lève sur une question de privilège.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: II y a déjà plusieurs jours que notre parti de l'Union Nationale et le Parti libéral sont traînés dans les journaux comme s'ils avaient posé des actes criminels. Il y a une limite, M. le Président, pour nous qui sommes en Chambre, de ne pas nous lever sur des questions de privilège pour protester avec véhémence. Je garde mon ton serein, M. le Président, parce que je suis en maudit de voir, comme parlementaire, que toute mon équipe et celle du Parti libéral sont largement salies dans les journaux et qu'on a comme réponse: On n'est pas capable de vous dire autre chose, sinon, qu'on a agi selon la loi. Il arrive une chose certaine, c'est qu'au point de vue du parlementarisme, on est tous salis. Nous qui avons des familles, des réputations, on ne tient pas, M. le Président...

M. Grenier: A l'ordre!

M. Goldbloom: A l'ordre...

Le Président: A l'ordre, messieurs!

M. Bellemare: Après 33 années de députation... Personnellement, on a déjà essayé de me salir et j'ai prouvé à l'évidence que mon nom était inattaquable. Je me fais aujourd'hui le défenseur du véritable parlementarisme parce que j'en suis le doyen. Je pense que pour mon équipe et l'équipe du Parti libéral, s'il y a une accusation formelle à porter, on devrait avoir le courage de la porter dans le sens prévu par notre règlement. Qu'on arrête de dire qu'on a posé des actes criminels qui, pour eux, ne le seraient pas! On a établi clairement qu'il s'agissait de compagnies d'alcool...

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, je pense que j'ai été très généreux en vous permettant cette question de privilège. Normalement, s'il y avait lieu, il aurait fallu formuler un avis suivant les dispositions du règlement. Je ne voudrais pas que vous abusiez de la situation, d'autant plus que je voudrais qu'on passe rapidement à vous pour votre question principale.

M. Bellemare: M. le Président, ma question de privilège étant terminée, je voudrais simplement que vous, comme président, vous qui avez l'autorité, que nous reconnaissons avec beaucoup de raison comme le souverain juge de nos débats, vous qui êtes celui qui doit apporter la note juste entre ce qui se dit en cette Chambre et certaines affirmations, vous ne laissiez pas un parti politique comme le mien ou le Parti libéral être traînés dans tous les journaux parce qu'on aurait posé des actes criminels. C'est à vous, M. le Président, que je m'adresse, connaissant votre sens de la droiture et de la justice, pour qu'une décision soit prise et que les conclusions en soient tirées...

Des Voix: A l'ordre!

Le Président: M. le leader parlementaire, je vous demanderais, s'il y a des directives à formuler, de vous servir des dispositions de notre règlement. Je trouve que le temps s'écoule rapidement. Hier encore, votre formation politique s'est plainte, même après que j'eus laissé beaucoup de temps sur cette question, disant que j'avais laissé trop de temps là-dessus. Aujourd'hui, c'est la même chose.

M. Bellemare: Je me permets simplement une réflexion et je termine. Admettez-vous que c'est juste pour un parti politique de se faire traîner comme cela? Que ce soit le mien ou le Parti libéral?

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, c'est terminé. M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Merci, M. le Président.

M. Bédard: M. le Président...

M. Pagé: Qu'est-ce qui arrive là?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: En réponse à la question de M. le leader de l'Union Nationale, j'ai dit hier — j'ai tenu à le signaler d'une façon très explicite — que le fait qu'il y ait eu des perquisitions ne voulait pas dire que le parti où il y avait perquisition avait commis des actes criminels. J'ai pris la peine de le dire au moins à quatre ou cinq reprises.

M. Bellemare: Notre réputation est salie pareil.

M. Bédard: Mais non!

M. Bellemare: Voyons donc!

M. Bédard: Laissez-moi terminer. On m'a posé des questions pour savoir pourquoi il y avait eu des perquisitions.

Regardez dans quelle position vous placez, quand même, le ministre de la Justice. Si je ne réponds pas à vos questions, vous allez m'accuser de cacher des choses et de faire de la politique. Il faut bien que je réponde à votre question; vous me demandez pourquoi. Je vous ai dit les raisons, que cela avait été fait dans la stricte légalité et à la suite d'un mandat émis par un juge de paix, pas par le ministre de la Justice. Je vous ai donné aussi une autre raison. C'est votre question qui m'a obligé, en toute honnêteté, à dire qu'il y avait la raison additionnelle que j'ai mentionnée hier lors de la période des questions. Regardez dans quelle position le ministre de la Justice est placé. Si je ne réponds pas, vous allez m'accuser de cacher quelque chose.

Le Président: M. le député de Portneuf. M. Pagé: Merci, M. le Président.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, j'ai une précision à demander au ministre de la Justice.

Le Président: M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): Le ministre de la Justice a indiqué récemment, en cette Chambre, qu'il avait donné des instructions pour que la lumière soit faite le plus tôt possible sur toute cette affaire et que, s'il y a des accusations, elles soient portées, etc., que tout soit réglé dans le meilleur délai. Quel est ce délai?

M. Bédard: J'ai communiqué avec les autorités policières et je puis vous dire que, dès le début, sachant l'aspect délicat du dossier, j'ai demandé — et cela, il y a plusiers mois — que le dossier procède avec le plus de célérité et avec le plus de rapidité possible. Maintenant, je vous ai fait hier le portrait de la situation. Vous pouvez constater qu'il y a eu au-delà de 180 saisies, qu'il y a des tonnes de documents, qu'il y a une expertise comptable qui est nécessaire, ce qui explique un peu, je ne dirai pas la lenteur, mais la longueur de cette enquête.

Je n'irai pas dans les reproches à faire. En 1975, lorsque nous avions posé des questions, on nous avait dit qu'il restait simplement un complément d'enquête. Toute l'année s'est passée, de la fin de 1975 à la fin de 1976, jusqu'au 15 novembre, et le complément n'était pas terminé. Je ne fais pas de reproche. Effectivement, l'enquête est beaucoup plus élaborée, tel que je vous l'ai dit, et elle demande beaucoup d'expertises comptables, ce qui explique encore une fois non pas la lenteur, mais la longueur de l'enquête. Mais, pour répondre très précisément, j'ai demandé encore une fois qu'on procède avec célérité et je le désire à part cela. Il semble, en tout cas, que, d'ici deux mois approximativement, l'ensemble de leur enquête serait terminée, mais je peux vous dire que je ne puis que désirer que cela se termine rapidement.

Le Président: M. le député de Portneuf.

Lancement d'un livre à l'Institut d'hôtellerie

M. Pagé: M. le Président, je vais tenter d'être assez bref, même si ma question est d'envergure, et importante. C'est une question assez longue, vous allez le voir; soyez calmes, soyez patients. Lors de la présentation du dernier budget, le gouvernement annonçait un train de mesures et de restrictions, c'était explicable. Le premier ministre, on se le rappellera, disait à qui voulait l'entendre qu'il fallait se serrer la ceinture.

Or, le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a organisé une réception, samedi soir dernier, pour le lancement du livre "Vers une nouvelle cuisine québécoise". J'aimerais, dans un premier temps, savoir du ministre quel a été le coût de cette réception, quel a été le nombre d'invités, et si lui, personnellement... On sait qu'avec le salaire que les ministres se sont donné...

M. Charron: J'invoque le règlement, M. le Président.

Le Président: M. le leader parlementaire adjoint.

M. Goldbloom: Protégez-vous!

M. Charron: Vous vous trouvez exactement devant le genre de question qui n'a sa place, en vertu de notre règlement, qu'au feuilleton. Je puis dire, M. le Président, qu'en vertu de l'article 167 non seulement elle doit se retrouver au feuilleton, mais que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche s'empressera de répondre à cette question au feuilleton, une fois qu'elle se trouvera là où elle doit se trouver.

M. Lavoie: M. le Président, vous savez comme moi qu'il y a toujours une très large latitude à la période des questions. Comment voulez-vous qu'on pose une question lorsque la session, normalement, doit finir d'ici quelques semaines ou quelques mois, alors qu'il y a une trentaine de questions et de motions au feuilleton qui ont été inscrites aux mois de mars et d'avril et qu'on n'a pas encore de réponses?

M. Samson: Sur la question de règlement, s'il vous plaît! M. le Président, je pense que c'est un abus du pouvoir que d'exiger qu'on pose des questions au feuilleton quand des sujets sont trop chauds, d'ailleurs, on en a un exemple assez concret. Le ministre délégué au Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports a une question, au no 1, qui lui a été posée officiellement le 3 mai et qui provient du mois de mars, or ce dernier n'y a pas encore répondu.

Si c'est là le genre de réponse qu'on veut nous donner, je pense qu'on devrait nous donner la latitude, au moins, de poser les questions pertinentes sur des choses qui viennent de se passer.

M. Pagé: M. le Président, je vais tenter d'être assez bref. Je ne demanderai pas au ministre si c'est lui qui a payé personnellement l'invitation à cette réception. En guise de préambule, vous me permettrez de vous montrer ceci. C'est l'avis de convocation à la réception qui a été donnée le 3 décembre. Une boîte qui coûte $0.50 avec un napperon tissé ici au Québec, qui coûte environ $3, et une assiette gravée: Le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et Mme Yves Duhaime. On m'a dit qu'il y avait 210 invités.

J'aimerais savoir si, parce que pour des motifs raisonnables et probables — un terme cher au ministre de la Justice — on peut présumer que tout cela coûte plus que $5000, compte tenu du nombre d'invités, est-ce qu'il y a eu le consentement du ministre du Trésor? Est-ce qu'il y a eu des soumissions publiques? Selon mes informations, le logo et les écritures nécessiteraient l'implication d'une entreprise de l'Ontario, même si la compagnie qui a vendu ces assiettes est la compagnie Sial Ltée, de la rue Le Corbusier à Chomedey.

J'aimerais savoir, dans un premier temps, s'il a eu l'accord du Conseil du trésor. Est-ce qu'il y a eu des soumissions publiques? Le coût de fabrication, le coût de cette pochette? Combien a coûté cette assiette?

On me dit, M. le Président, de plus, que chacune de ces invitations aurait été livrée personnellement par messager spécial de main à main. Tout cela, dans une époque où ce gouvernement nous parle de restrictions budgétaires. Combien cela a-t-il coûté et pourquoi?

Je voudrais demander, en question supplémentaire, parce que vous allez me limiter, au premier ministre, ceci: Est-ce que vous acceptez de telles choses de la part de votre gouvernement et est-ce que vous entendez en faire une habitude de la part de vos ministres?

On sait que le ministre des Affaires culturelles ne ménage pas les dépenses quand c'est le temps d'inviter. Là, on en a un exemple concret et on a un exemple frappant. Est-ce que vous avez l'intention de continuer.

Ce sera ma question supplémentaire, M. le Président, après que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche aura répondu.

Le Président: M. le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. Duhaime: M. le Président, j'aurais souhaité que le député de Portneuf profite de l'occasion pour mentionner que, pour la première fois dans l'histoire de la gastronomie québécoise, nous publions un recueil de recettes québécoises.

M. Pagé: II n'y a pas de problèmes là-dessus. C'est sur l'invitation et les dépenses extravagantes, somptueuses et fastueuses.

M. Duhaime: Je vous dirai, de plus, M. le Président, que je vais prendre avis des diverses questions. Si, par exemple, mardi, on m'avait dit qu'on me poserait une question là-dessus, mais vous allez comprendre facilement que je devrai communiquer avec l'Institut de tourisme et d'hôtellerie

qui a un budget de fonctionnement annuel de l'ordre de $7 millions à $8 millions. J'ai moi-même pris des informations au sujet de ce drame qu'on voudrait voir s'étaler au sujet d'une poterie bien québécoise. Je vous dirai, M. le Président, sous réserve de compléter cette réponse de façon plus formelle, que c'est une entente avec des étudiants artisans. Je ne voudrais pas aller plus loin afin de n'induire personne en erreur.

Vous savez que ce ne sont pas les postes de la République Centrafricaine, dans le genre Bokassa, c'est simplement la présentation de bouchées, par exemple, de la tarte à Lulu; c'est une recette bien québécoise, toutes ces recettes ont été... C'est très vrai. J'ai même donné instruction à mon ministère pour qu'un exemplaire de ce travail, qui a été publié par l'Editeur officiel du Québec, soit transmis à chacun des membres de l'Assemblée nationale pour qu'on en fasse la promotion.

Je voudrais également dire, M. le Président, que ce repas, de je ne me souviens pas combien de services, comportait un menu fort élaboré; mais je tiens à dire que c'était par bouchées.

Ce que je voudrais tout simplement ajouter, c'est que ces mets n'ont été préparés dans aucune cuisine impériale ni importés de nulle part, mais ils ont été préparés à l'Institut de tourisme et d'hôtellerie par des étudiants, avec l'assistance de leurs professeurs dans le cadre normal de leurs travaux.

M. Marchand: Imprimé par eux. Imprimé par qui?

Le Président: M. le député de Bellechasse.

M. Pagé: M. le Président, question supplémentaire.

M. Marchand:... conter une menteriede lasorte! Le Président: M. le député de Bellechasse. M. Marchand: Des menteries.

M. Pagé: M. le Président, vous ne me permettez pas de question additionnelle?

Le Président: Je comprends que nous sommes dans un bon plat, mais il y a des droits qui doivent être respectés ici et ce sont les droits d'une autre formation politique et même d'autres membres du Parlement.

M. Lavoie: Une courte question de privilège, avec votre permission. C'est que le ministre a donné l'impression que l'invitation était faite par l'Institut d'hôtellerie, mais l'invitation, gravée dans l'assiette, c'est M. et Mme. Ce n'est pas l'institut, à même le budget de l'Institut d'hôtellerie. C'est là ma question de privilège.

M. Marchand:... à part cela.

M. Duhaime: M. le Président, il est exact — c'est l'évidence même — que mon nom y apparaît. Je dois dire que le ministre du Tourisme, ni personne de son cabinet, n'a préparé la liste des invités, sauf que j'ai demandé que six personnes de mon cabinet soient invitées avec leur épouse. Si vous voulez obtenir la liste des invités, je pourrai peut-être me la procurer; vous allez voir qu'il y a un éventail de citoyens qui sont dans le domaine des grands hôtels, des postes de radio et de télévision, qui s'occupent de chroniques de gastronomie, de cuisine québécoise, de l'Association des hôteliers du Québec, de l'Association des restaurateurs du Québec. En fait, pour être bien franc, M. le Président, tout ce qui manquait c'était peut-être des gens de l'Opposition.

Le Président: M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Je vais vous demander une directive. Je comprends qu'il y a des contraintes de temps, mais ma question était importante, parce que c'est du faste, c'est extravagant. J'ai posé une question supplémentaire au premier ministre. Pouvez-vous me confirmer que le premier ministre aura le temps voulu pour me répondre? Je veux avoir une réponse. Il est prêt à répondre.

Le Président: M. le premier ministre, si vous êtes prêt, très brièvement, s'il vous plaît!

M. Lévesque (Taillon): Ce sera très bref. Depuis l'assiette jusqu'à la tarte à Lulu, je peux donner aux députés et à la Chambre l'assurance qu'on va examiner tout cela, qu'on va exercer notre meilleur jugement.

M. Marchand: Vous aviez un ministre qui était "tarte".

M. Goulet: M. le Président, ne vous en faites pas, je ne veux pas mettre au jeu mon siège, ni mon siège au jeu, vous comprendrez pourquoi j'ai voté contre le projet de loi 88. Je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi il ne s'appelait pas 69!

Une Voix: C'est dégueulasse.

Expériences chimiques au CEGEP de Limoilou

M. Goulet: Ma question s'adresse au ministre de l'Education. Celui-ci a juridiction pour déterminer...

M. Michaud: Petit, petit.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: ... quelles méthodes d'enseignement doivent être utilisées à l'intérieur des CEGEP et c'est le ministère de l'Education qui finance les dépenses inhérentes à cet enseignement. Vous me permettrez une question en trois sous-questions.

La direction du CEGEP de Limoulou a-t-elle avisé le ministre ou le ministère de l'Education que, dès le mois d'octobre, elle avait demandé aux professeurs de faire cesser les recherches au dé-

partement de chimie, recherches inscrites dans le cadre du programme dit Commando Pif? La direction a-t-elle mis le ministre ou le ministère au courant de la correspondance du personnel, personnel de soutien qui refusait de se rendre dans certains locaux parce que jugés trop dangereux, à cause des explosifs qui s'y trouvaient et que le directeur général, dans une lettre, demanda aux professeurs du laboratoire de chimie de cesser l'opération dite Commando Pif et que cet ordre a été contesté par les professeurs de chimie? Le ministre avait-il été avisé de ces faits par la direction du CEGEP? Si oui, qu'a-t-il fait suite à ces avis? Sinon, a-t-il l'intention de blâmer la direction du CEGEP de Limoilou pour ne pas avoir avisé son ministère que de telles choses se passaient dans cette institution, que les professeurs ne voulaient ou ne semblaient pas vouloir suivre les directives de la direction ou du directeur général?

Le Président: M. le ministre de l'Education.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, permettez-moi de dire tout d'abord que ces événements au CEGEP de Limoilou sont d'autant plus regrettables qu'ils donnent une image tout à fait déformée de l'enseignement public. Il suffit de quelques personnes sans jugement pour que la réputation d'un collège, qui comporte par ailleurs des centaines de professeurs et des milliers d'étudiants, soit ternie. Il suffit de quelques têtes folles pour que l'ensemble des collègues publics du Québec voient leur réputation diminuée. Cela étant dit, aussitôt que nous avons eu connaissance des faits, comme j'ai eu l'occasion de l'affirmer en réponse à une question qui m'a été posée la semaine dernière, aussitôt que les faits eurent été signalés au ministère, le 15 novembre, si ma mémoire est fidèle, nous avons demandé au personnel dirigeant du collège d'interdire les expériences avec les explosifs.

Nous l'avons fait de vive voix et confirmé par télégramme le jour même. Je ne veux pas entrer dans tous les détails des faits qui ont procédé le moment où nous avons été saisis du problème.

Le Président: M. le député de Bellechasse, une dernière question.

M. Goulet: M. le Président, je ne sais pas si je devrais soulever une question de privilège lorsque vous dites "une dernière question". Hier, nous n'avons eu à peu près aucune question; jeudi nous n'avons pas eu de question; hier, nous n'avons eu qu'une courte question supplémentaire. M. le Président, je vous demanderais, si c'est possible, de m'accorder cette question et, selon la réponse du ministre, une autre courte question.

Est-ce que le ministre, même en attendant les résultats de l'enquête en cours, va se limiter à accepter la décision de la suspension de six professeurs, lorsqu'il parle de quelques personnes? Ce qui pourrait donner l'impression qu'on s'attaque au problème. Ce qui pourrait également donner une caution à la direction du CEGEP de Limoilou, et c'est là où je veux en venir. Est-ce que le ministre entend aller au coeur du problème? Est-ce que le ministre s'interroge sur la compétence administrative et pédagogique ainsi que sur le leadership moral du directeur général du CEGEP de Limoilou?

M. Morin (Sauvé): La Loi sur les collèges publics est ainsi faite que c'est le conseil d'administration de chaque collège qui est responsable de la surveillance du comportement des personnes qui y travaillent, de sorte que la prudence me dicte d'attendre la décision du conseil d'administration. Celle-ci doit être prise ce soir.

Pour le reste, l'enquête policière n'est pas terminée. L'Ordre des chimistes est disposé également à me fournir un rapport sur les faits qui ont été découverts. Tant que je n'aurai pas reçu les conclusions de ces rapports, je ne serai pas en mesure d'en dire davantage ou de m'étendre sur le sujet. Aussitôt que j'aurai reçu ces rapports d'enquête, j'aviserai.

Le Président: M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Sachant que l'an passé et l'année précédente ce CEGEP a été mis sous tutelle, le ministre de l'Education parle de faits survenus dernièrement; j'aimerais parler au ministre de la Justice de faits qui sont survenus l'été dernier. Par suite de l'accident ferroviaire survenu l'été dernier, le cabanon situé à l'arrière du CEGEP de Limoilou a été écrasé et est maintenant hors d'usage. Il semblerait que dans ce cabanon se trouvait une importante quantité d'acide dont on se sert pour la fabrication d'explosifs. Il semblerait, en plus, que ces quantités d'acide n'étaient pas inscrites dans les fichiers officiels ou l'inventaire du CEGEP de Limoilou. A la suite à cette nouvelle, le ministre de la Justice a-t-il demandé un rapport pour savoir ce que cet acide faisait là, qui l'y avait apporté? Si un rapport a été commandé, quels en sont les résultats? Je parle de faits de l'été dernier. Sinon, pourquoi n'y a-t-il pas eu un rapport de commandé?

Voici ma dernière question et je m'asseois. Le ministre de la Justice peut-il nous dire, à ce jour, s'il y a un rapport entre la bombe qui a explosé à Beauport, sur un réservoir d'essence, et celles qui étaient fabriquées à Limoilou?

M. Bellemare: Ce sont des actes criminels.

M. Bédard: Je vais prendre avis de la question de manière à fournir toutes les réponses au député.

Le Président: M. le député de Rosemont.

Vente du Village olympique

M. Paquette: Ma question s'adresse au ministre des Affaires municipales et concerne la vente éventuelle par le gouvernement du Québec du Village olympique à une corporation sans but lucratif. Premièrement, j'aimerais demander au ministre

s'il est exact que le ministre des Affaires urbaines, M. Ouellet, a demandé au gouvernement du Québec de céder le village à une telle corporation moyennant une simple valeur nominale, c'est-à-dire d'absorber le coût de $33 millions supplémentaires à un coût de $66 millions que le gouvernement a déjà accepté à la suite du coût exorbitant du village.

Deuxièmement, j'aimerais demander si le ministre fédéral a le pouvoir d'empêcher ainsi la Société centrale d'hypothèques et de logement de fournir un prêt de $33 millions à la corporation sans but lucratif pour l'achat du Village olympique. Autrement dit, est-ce que le ministre fédéral dispose d'un pouvoir discrétionnaire pour décider quelles corporations à but non lucratif vont recevoir ou non des subventions de la SCHL?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: M. le Président, je remercie le député de Rosemont pour sa question, puisqu'en effet des articles dans les journaux ont parlé du Village olympique, un de ces pachydermes du troupeau de mon collègue dont j'ai hérité. Evidemment, ce Village olympique de 980 logements, M. le Président, a coûté à l'Etat environ $100 millions et, pour pouvoir le louer à des taux à peu près équivalents à ce qui pourrait être obtenu sur le marché libre, il faudrait le ramener à une valeur d'environ $40 millions, c'est-à-dire donc concevoir qu'il en aura coûté à l'Etat $60 millions pour loger des athlètes pendant deux semaines.

M. le Président, ce Village olympique a fait l'objet d'un rapport que le gouvernement avait commandé, le rapport Marsan. Le rapport Marsan, après avoir examiné diverses hypothèses d'utilisation, avait convenu qu'à cause du particularisme architectural, il n'était pas possible de concevoir d'autres usages que des fins résidentielles. Deuxièmement, M. le Président, toujours à cause de l'architecture, il semblait peu souhaitable d'utiliser cela pour du logement familial. Il fallait idéalement, donc, l'utiliser pour du logement, par exemple, pour personnes âgées ou, en tout cas, pour personnes adultes.

Le rapport Marsan allait plus loin et suggérait, vu les investissements collectifs consentis pour ce village, que ce soit une corporation sans but lucratif qui en fasse l'exploitation. Or, nous avons repris ceci; nous avons élaboré une hypothèse et nous avons décidé de nous prévaloir des dispositions des articles 15 et 15-1 de la loi nationale de l'habitation qui nous permet d'emprunter à un taux préférentiel. Il me semble qu'il est tout à fait normal que le Québec décide de quel mode de financement il va se servir pour ce Village olympique et, deuxièmement, de la clientèle qui va y demeurer. Sur ce plan, je ne vois pas ce que vient faire le ministre d'Etat aux Affaires urbaines là-dedans. C'est déjà une énormité d'avoir refusé de contribuer de quelque manière que ce soit au déficit olympique, M. le Président, qu'on ne vienne pas maintenant s'interposer en disant que nous de- vrions, comme cela, le céder pour $1 et autres considérations.

La loi nationale de l'habitation, aux articles 15 et 15-1, permet un financement aux organismes sans but lucratif, c'est-à-dire de 8% d'intérêt remboursable sur 50 ans. Nous utilisons les dispositions de la loi. Ainsi que le disait M. Jean-Claude Leclerc dans le Devoir ce matin, en somme, ce que M. Ouellet propose, c'est la souveraineté économique sans association financière. On a dit: On ne marche pas, nous, là-dedans et puis on décide, nous, qui va habiter là et dans quelles conditions.

M. Charron: Si vous me permettez de compléter la réponse de mon collègue, je veux simplement affirmer qu'aux alentours du 20 décembre il y aura 150 logements aménagés, prêts à recevoir des citoyens et que tout retard du gouvernement fédéral à collaborer dans la solution québécoise prévue pour le Village olympique devient dès ce moment injustifiable.

Le Président: Avant de mettre un terme à la période des questions, on m'informe que M. le ministre d'Etat au développement économique voudrait répondre à une question qui a été formulée antérieurement par M. le député de Bellechasse.

M. Roy: M. le Président, est-ce que je pourrais vous demander une directive?

Le Président: Oui, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Est-ce qu'il va falloir que je mette mon siège au jeu pour avoir le droit de poser une question de temps en temps en cette Assemblée?

Le Président: M. le député de Beauce-Sud, j'exerce dans la mesure du possible mon jugement là-dessus et je pense que, si vous analysez bien les statistiques, vous êtes rarement privé, mais demain je vous reconnaîtrai.

M. Bellemare: L'Union Nationale a eu une question en trois jours, imaginez-vous!

Le Président: M. le ministre d'Etat au développement économique.

Activités à la Davie Shipbuilding

M. Landry: M. le Président, il s'agit d'une réponse à une question posée par le député de Bellechasse, en date du 17 novembre, sur un problème qui le préoccupait et qui préoccupait le gouvernement, celui des chantiers de la Davie Shipbuilding à Lauzon. A cette époque, j'avais dit à cette Chambre les démarches que le gouvernement avait déjà faites au moment où la question a été posée. Je voudrais maintenant livrer certains des résultats de ces démarches. D'abord, j'avais mentionné la Société québécoise d'exploration minière. Rien n'est possible de ce côté, cette so-

ciété n'étant pas encore prête à passer à des commandes de navires.

La Société des traversiers du Québec, par ailleurs, devra bientôt remplacer un de ces navires. Les appels d'offres seront lancés et ce chantier comme les autres pourra s'en prévaloir. Du côté de l'Hydro-Québec et de ses sociétés, comme la Société d'énergie de la baie James, d'importantes commandes qui sont à la portée de soumissions de cette firme sont attendues pour le début de 1978, en particulier des vannes d'évacuateurs à LG-3, à la Caniapiscau et un certain nombre d'équipements lourds.

Nous avions également dans nos démarches fait des pressions auprès du gouvernement du Canada afin qu'une grue portique soit installée sur la cale sèche, que la cale sèche soit prêtée d'abord et qu'une grue portique y soit installée. Je suis heureux de dire à cette Chambre que cet appel a été entendu, que les ordres ont été donnés et l'annonce a été faite. Il y aura une grue portique et une cale sèche de prêtée à Davie Shipbuilding ce qui devrait à moyen terme améliorer grandement cette situation de rentabilité et ses possibilités d'exploitation.

De plus, nous avions demandé au gouvernement du Canada de radouber le plus rapidement possible un certain nombre de ses unités étant donné que notre flotte est pratiquement nulle et que la sienne, militaire et civile, est très importante. Il y aura un navire qui sera radoubé au coût de $7,3 millions. Cela laisse déjà un espoir pour les électeurs du député de Bellechasse et les autres employés de ce chantier. 250 personnes y sont employées.

Cependant, je dois vous dire, M. le Président, que 600 mises à pied sont quand même à redouter. On nous annonce que ce serait un niveau à peu près comparable au niveau historique à cette date-ci de l'année, mais cela ne nous console en aucune manière. Nous continuons nos pressions sur le gouvernement du Canada pour que d'autres unités militaires, en particulier les HMCS Preserver et HMCS Protector, soient l'objet de réparations majeures. Je tiendrai les députés de cette Chambre au courant des résultats de nos démarches.

Le Président: M. le député de Bellechasse, une courte question.

M. Goulet: Oui, M. le Président, une très courte question. Est-ce que le navire dont le ministre du développement économique vient de parler est le même navire que M. Goyer est venu annoncer la semaine dernière?

M. Landry: Exactement, M. le Président.

M. Goulet: Un navire italien. M. le Président, est-ce qu'il y a d'autres développements concernant les démarches ou les demandes que le ministre de l'Industrie et du Commerce a faites la semaine dernière à l'endroit d'Ottawa? Est-ce qu'on pourrait avoir d'autres réparations de navires? Est-ce qu'il a eu une réponse, en plus de ce navire?

Je parlais des démarches officielles du ministre de l'Industrie et du Commerce auprès d'Ottawa. D'abord, est-ce qu'il a eu une réponse? Deuxièmement, est-ce qu'il y est allé ou quels sont les résultats de ses démarches?

M. Landry: Je pense que le ministre de l'Industrie et du Commerce doit répondre.

M. Tremblay: M. le Président, en réponse à la question du député, il n'y a pas eu de réponse formelle, quoique nos fonctionnaires soient en contact avec le ministère des Approvisonnements et Services du gouvernement fédéral. Dans les demandes que j'avais formulées, évidemment j'avais demandé d'accélérer les réparations pour les deux bateaux dont on a mentionné les noms, mais je soulignais aussi la possibilité de réparation du brise-glace D'Iberville de même que la réfection de certains destroyers. Dans les jours qui vont venir, nous allons garder des contacts avec les autorités fédérales pour faire en sorte que ces contrats soient accordés au chantier Davie Shipbuilding.

Le Président: On m'informe également que...

M. Marchand: J'ai une courte question additionnelle, très courte.

Le Président: Oui, M. le député de Laurier.

M. Marchand: Est-ce que le ministre de l'Industrie et du Commerce ou le ministre au développement économique pourrait me dire si d'autres pays ont été approchés qui donneraient des contrats pour bâtir une quinzaine de bateaux, comme la Grèce qui, actuellement est intéressée à faire bâtir une quinzaine de bateaux de petit tonnage pour transporter de l'huile au Moyen-Orient, dans la Méditerranée? Je suis au courant qu'en ce moment cela peut être intéressant.

M. Tremblay: Je remercie le député de cette nouvelle, parce qu'il est évident que nous faisons une prospection internationale pour les bateaux, présentement. La compagnie Marine, comme vous le savez, qui relève de la SGF, s'efforce de vendre des bateaux sur le marché international, y compris à la Grèce. En ce qui concerne cette question particulière de contrats éventuels pour des navires...

M. Marchand: 16 unités.

M. Tremblay: ... 16 unités, dans le secteur pétrolier, je ferai vérifier par mon ministère et les fonctionnaires prendront des contacts avec Davie Shipbuilding, parce que nous avons vraiment seulement deux chantiers maritimes au Québec qui peuvent faire ce genre de construction.

M. Marchand: Je pourrais offrir mes services au ministre pour servir d'intermédiaire.

Le Président: On m'informe également que M. le ministre délégué à l'énergie voudrait répondre à

une question qui a été formulée antérieurement par M. le député de Nicolet-Yamaska. Il est absent, M. le ministre, mais je pense que la réponse pourra lui être transmise par les bons soins du leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: Avec plaisir.

Travaux à la centrale de La Prade

M. Joron: Merci, M. le Président. Il s'agissait d'une question par rapport à la poursuite des travaux à l'usine de La Prade. On demandait si une entente avait été conclue.

Très brièvement, je veux rappeler comment cette entente a pu être élaborée. Vous vous rappellerez que le gouvernement d'Ottawa avait décidé la mise en veilleuse de l'usine en raison du fait que les conditions du marché pour l'eau lourde ne justifiaient pas la poursuite des travaux, à moins que le Québec ne s'engage dans un programme nucléaire permettant d'assurer l'écoulement d'une partie de la production de La Prade.

En réponse à cette demande du gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec — j'ai fait connaître la réponse à ce moment, il y a environ deux semaines, en cette Chambre — a répondu que nous ne pouvions satisfaire cette exigence car nos besoins énergétiques prévisibles ne le justifiaient pas. Mais, dans un esprit de collaboration et pour permettre la poursuite des travaux de l'usine, nous avons dit, cependant, que nous pouvions envisager la construction d'une centrale nucléaire additionnelle dans le but, entre autres, de maintenir l'expertise acquise et à entretenir dans ce domaine. Pour le reste, nous nous imposions un moratoire sur la question jusqu'en 1980, date à laquelle nous réviserions le programme de l'équipement de l'Hydro-Québec pour les années devant suivre 1990.

Comme cela ne répondait pas à l'exigence minimum d'eau lourde jugée essentielle par le gouvernement fédéral, nous ajoutions à ceci que nous étions prêts à négocier un partage de risques financiers encourus par le gouvernement fédéral. Des négociations se sont ouvertes à ce propos. Plusieurs avenues étaient possibles. Il y avait des participations financières de toutes sortes qui étaient envisagées.

Dans un premier temps, la solution retenue et favorisée par le gouvernement d'Ottawa — c'était normal parce que c'était la moins risquée pour lui — était une garantie d'achat d'eau lourde au-delà de la quantité requise — jusqu'à un certain minimum — par la mise en service de la seule centrale de Gentilly 3. Cela s'est avéré inacceptable au gouvernement du Québec. Evidemment cela aurait constitué un bris du moratoire puisque l'eau lourde, à toutes fins utiles, n'a d'autres utilisations que si elle est mise dans un réacteur nucléaire. Cela aurait été faire du moratoire un engagement différé ou une annonce différée.

Cela nous était inacceptable, à moins toutefois que nous ayons une garantie réelle et formelle de revendre, c'est-à-dire que l'autre partie s'enga- gerait à racheter toute quantité supplémentaire d'eau lourde dont nous n'aurions pas besoin au-delà des besoins de la centrale de Gentilly 3. C'est effectivement la base de l'entente à laquelle les parties sont maintenant parvenues. Il s'agit en fait et précisément d'un contrat d'achat de 1440 mégagrammes d'eau lourde, dont environ la moitié pourrait servir à la centrale Gentilly 3. Quant à l'autre moitié, dont les dates de prise de livraison ne sont pas encore déterminées, elle va faire l'objet d'une négociation. Il s'agit en même temps d'une garantie formelle de rachat, de la part de l'Energie atomique du Canada Limitée, advenant le cas où nous déciderions de ne pas utiliser ces quantités supplémentaires. En fait, il s'agit, en vérité, d'un financement d'inventaire puisqu'il y a une date limite à l'intérieur de laquelle l'Energie atomique s'est engagée à racheter les quantités supplémentaires s'il s'avère y en avoir.

Un financement d'inventaire implique donc un certain goût. Nous avons mesuré ce coût en relation avec les retombées économiques dont jouira le Québec de par la poursuite ou la terminaison de la construction de l'usine de La Prade. Il nous est apparu de loin que les retombées économiques, ne serait-ce qu'en termes d'emplois entre autres, l'emportaient très largement et que finalement c'était une bonne affaire. C'est le point où nous en sommes. Il reste évidemment une entente formelle à rédiger et à négocier des détails. Sur la base de cette entente, les deux parties en sont maintenant arrivées à un accord.

Le Président: M. le député de Jean-Talon, une brève question.

M. Garneau: M. le Président, j'ai écouté la déclaration du ministre délégué à l'énergie. Est-ce qu'en d'autres mots ce que le ministre nous dit, c'est qu'il y aura d'autres centrales nucléaires, mais qu'on ne veut pas prendre la décision maintenant et qu'on agit tout comme? C'est ce que cela veut dire, si je le comprends bien.

M. Joron: Pas du tout. Justement, c'est ce qui aurait découlé de la première proposition du gouvernement fédéral, celle que nous avons rejetée. Evidemment, comme vous le dites, à ce moment-là, cela aurait été illusoire. On est maintenant assuré en d'autres mots, qu'on ne restera pas pris avec de l'eau lourde pour laquelle on n'aurait pas d'utilisation. On est maintenant assuré de cela parce qu'il y a une garantie formelle, réelle de rachat de l'autre partie advenant le cas où on ne construirait pas et c'est une décision qu'on ne prendra pas, on l'a dit, avant 1980. Advenant le cas où on déciderait que les besoins énergétiques du Québec pour la période 1990-1995 ne justifieraient pas encore la construction de centrales nucléaires, on est maintenant assuré, à un prix fixe à l'intérieur — à un prix déterminé plutôt, parce qu'il n'est pas fixé, il y a des critères qui le déterminent, par contre — d'un délai donné qu'on pourra la revendre, et l'autre partie s'est engagée à la racheter.

M. Roy: Question de privilège, M. le Président. Le Président: M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Tout à l'heure, à la suite de la directive que je vous ai demandée, vous m'avez conseillé de consulter les statistiques. J'ai consulté les statistiques et je peux vous dire que si vous les consultez vous aussi, vous constaterez que je n'ai pas eu droit à une seule question depuis le 1er décembre.

M. le Président, vous avez permis à trois ministres de répondre depuis; vous avez permis des questions additionnelles à des députés qui n'avaient même pas posé la question principale. Je ne sais pas pourquoi il y a cette discrimination, mais je vous inviterais à appliquer le règlement de l'Assemblée nationale avec diligence et à faire en sorte d'éviter qu'il y ait de la discrimination à mon endroit.

Le Président: M. le député de Beauce-Sud, il est évident que si vous considérez les statistiques uniquement à partir du 1er décembre, cela peut apparaître discriminatoire, mais il y a une chose: si vous tenez compte — et je vous invite à le faire — du fait qu'il y a une Opposition de 26 membres, qu'il y en a une autre de 11 membres, et du nombre de questions auxquelles vous avez eu droit depuis un an, vous allez voir que les statistiques vous sont éminemment favorables.

M. le leader parlementaire adjoint.

Fin du conflit à la CTCUM

M. Charron: M. le Président, avant de répondre aux questions qui apparaissent au feuilleton, cela peut être un avis comme cela peut être transformé en motion, selon le consentement des collègues de l'Opposition, nous n'avons pas eu l'occasion, depuis le début des travaux de l'Assemblée aujourd'hui de signaler un événement important: le Syndicat des employés de soutien de la CTCUM et les autorités de la CTCUM ont tous les deux aujourd'hui, pour la première fois depuis dix ans, mis fin à un conflit ouvrier sans recourir à une loi spéciale.

Le protocole d'entente de retour au travail a été signé et le service de transport en commun pour les citoyens de Montréal, selon l'avis exprimé par le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, pourrait reprendre demain. J'aimerais solliciter de l'Assemblée que le ministre informe la Chambre de cette question.

Le Président: Y a-t-il consentement?

M. Roy: Non, ce n'est pas le temps de faire des déclarations ministérielles, il n'y a pas de consentement.

Le Président: II n'y a pas consentement! M. le député de Laurier, sur votre question de privilège.

M. Marchand: M. le Président, je trouve aberrant qu'aujourd'hui, parce qu'on a une nouvelle pour les citoyens de Montréal qui a de l'allure — nous, les députés de Montréal, avons posé des questions dans ce domaine depuis le début de la grève — on empêche le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre de faire la déclaration voulue, parce que je suis intéressé, comme député de Montréal, comme citoyen de Montréal, d'entendre ce que le ministre a à dire dans ce domaine.

Le Président: M. le leader parlementaire adjoint.

M. Charron: M. le Président, je me joins au député de Laurier pour déplorer moi aussi que la mesquinerie nous empêche de souligner l'excellent travail du ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre dans ce dossier.

M. Roy: Si vous voulez jouer serré, on va jouer serré.

Questions inscrites au feuilleton

M. Charron: M. le Président, je pense que le député de Beauce-Sud est mal placé pour jouer serré.

Je voudrais maintenant répondre aux questions qui sont au feuilleton. A l'article 13, question de M. Marchand, je voudrais faire motion, au nom de M. Burns, pour que cette question se transforme en motion pour dépôt de document.

Le Vice-Président: Cette motion sera-t-elle adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté.

M. Charron: Article 16), question de M. Gratton, réponse de Mme Ouellette. Je voudrais également faire motion pour un dépôt de document, de la même façon.

Le Vice-Président: Cette motion sera-t-elle adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Vice-Président: Le dépôt est fait?

M. Charron: Oui.

Le Vice-Président: Dépôt reçu.

M. Charron: Article 30), M. le Président, question de M. Marchand, réponse de moi-même. Je voudrais faire motion pour dépôt de document également.

Le Vice-Président: Cette motion sera-t-elle adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté.

M. Charron: Document déposé.

Le Vice-Président: Un instant, s'il vous plaît. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Pour mon information, la question 30 apparaît à quelle page du feuilleton?

Le Vice-Président: A la page 16. M. le leader parlementaire, votre motion est adoptée.

M. Charron: Question no 32 au nom de M. Marchand, réponse de moi-même, M. le Président. Je lui ai répondu, (voir annexe)

M. Marchand: Le ministre me gâte.

M. Charron: Article 35, question de M. Bro-chu, réponse de M. Joron.

M. Joron: Lu et répondu.

Le Vice-Président: Pourrait-on suggérer qu'à l'avenir on n'emploie pas une expression qui a des relents anglophones?

M. Joron: Quelle est l'expression correcte, M. le Président?

Le Vice-Président: J'ai lu la question et j'y réponds, (voir annexe)

M. Charron: Question no 36 de M. Brochu, et réponse de M. Joron.

M. Joron: M. le Président, j'ai lu la question et j'y réponds sur-le-champ, (voir annexe)

M, Charron: Question no 37 de M. Brochu, réponse de M. Joron.

M. Joron: L'ayant également lue, j'y réponds, (voir annexe)

M. Charron: Question no 41 au nom de M. Goulet, réponse de M. Joron.

Le Vice-Président: M. le ministre.

Une Voix: Idem.

M. Joron: Idem, M. le Président, (voir annexe)

M. Charron: La question no 43, au nom de M. Russell reçoit une réponse de M. Joron également.

M. Joron: Idem, M. le Président, (voir annexe)

M. Charron: La question no 51 de M. Fontaine, reçoit la réponse de M. O'Neill. C'est moi, M. le Président, qui ai le document quelque part. Voilà. Je réponds au nom de M. O'Neill. J'ai lu la question et avec mon collègue, M. O'Neill, nous lui avons répondu.(voir annexe)

La question no 59, au nom de M. Giasson, réponse de M. Joron.

M. Joron: Celle-là, M. le Président, l'ayant lue trois fois, il me fait d'autant plus plaisir d'y répondre, (voir annexe)

M. Charron: La question no 87, au nom de M. Dubois, reçoit une réponse de M. Landry.

Le Vice-Président: M. le ministre d'Etat.

M. Landry: M. le Président, comme vous dites, je réponds à la question après avoir pris la précaution de la lire, (voir annexe)

M. Charron: La question no 102, au nom de M. Raynauld, reçoit la réponse de M. Landry.

M. Landry: M. le Président, je vous dis la même chose que sur la question précédente, (voir annexe)

M. Charron: La question no 103, au nom de M. Raynauld, reçoit aussi une réponse de M. Landry.

M. Landry: Et encore, M. le Président, (voir annexe)

M. Charron: La question no 118, au nom de M. Marchand, reçoit la réponse que je lui dois, M. le Président.

Le Vice-Président: Si vous le permettez, je remercie les membres de cette Chambre de s'exprimer dans un langage compréhensible pour tous ceux qui écoutent.

M. Charron: Je m'excuse. La question no 101, M. le Président, de M. Raynauld reçoit aussi la réponse de M. Landry.

Le Vice-Président: D'accord.

M. Landry: M. le Président, je l'ai lue et j'y réponds, (voir annexe)

M. Charron: II y a donc seize questions qui reçoivent des réponses aujourd'hui.

Le Vice-Président: Un instant, M. le leader parlementaire adjoint. M. le leader parlementaire de l'Opposition pose une question.

M. le leader parlementaire adjoint.

M. Charron: M. le Président, avant d'entamer les travaux du jour, je voudrais donner avis...

M. Lavoie: M. le Président, avec votre permission, à plusieurs reprises, le mercredi, nous sommes revenus à la charge sur certaines questions qui sont au feuilleton depuis le mois de mai. Je dois souligner, en premier lieu, que le député de Saint-Jacques a fait un effort énorme aujourd'hui et qu'il a apporté une bonne contribution. Nous avons eu plusieurs réponses. Il est vrai que nous nous dirigeons normalement vers une prorogation de la session. C'est normal. Tous les Parlements, tous les gouvernements à la fin d'une telle session accélèrent les réponses.

Est-ce qu'il y a une raison particulière pour des questions qui apparaissent, notamment une, au nom du député de Rouyn-Noranda du 3 mai, et qui avait été posée à tous les ministères et un seul cas où il n'y a pas eu de réponse, c'est dans le dossier qui relève du député de Saint-Jacques, ministre délégué au Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, c'est le seul, parmi tous ses collègues, qui n'a pas complété cette réponse. Les autres, les suivants, 2, M. O'Gallagher... Ecoutez, ce n'est pas compliqué et je ne pense pas que cela amène beaucoup de recherches. Le 4 mai, "Le gouvernement a-t-il confié à quelqu'un le mandat de préparer un code des investissements par secteurs, à quelle date?" C'est oui ou non. No 3, M. Bellemare, de Johnson, "Depuis l'acquisition de l'île d'Anticosti...

M. Duhaime: Allez-y, cela m'intéresse.

M. Lavoie:... quelles sont les dépenses totales directes et indirectes occasionnées par ce territoire aux ministères suivants: ..." Du 10 mai à aujourd'hui, cela fait six mois.

M. Duhaime: M. le Président, si vous me permettez, je ne veux pas être désagréable, mais sur la question no 3: Depuis l'acquisition de l'île d'Anticosti jusqu'au 30 avril 1977... cela implique sept ministères. Il ne faut quand même pas charrier. J'ai passé cette commande, on fait de ses pieds et de ses mains pour être le plus rapide possible, mais vous allez convenir avec moi que c'est une recherche très laborieuse, on fait l'impossible pour essayer de réconcilier tous ces chiffres. Cela apparaît bien sûr au budget de mon ministère. On a la responsabilité d'Anticosti. Ne vous plaignez pas si vous nous demandez des recherches qui s'étendent sur deux ans et demi.

M. Bellemare: M. le Président, simplement pour dire au ministre du Tourisme, Chasse et Pêche que tous les mois, à la commission parlementaire des engagements financiers, on retrouve des dépenses considérables pour l'île d'Anticosti.

M. Duhaime: Pourquoi les demandez-vous si vous les avez à tous les mois?

M. Bellemare: Je ne le sais pas. Non, j'ai en partie... Cela m'étonne que l'on dépense tant d'argent. C'est pour cette raison que j'ai posé la question. Je l'ai posée au mois de mai, et depuis ce temps, à toutes les commissions parlementaires, je reviens sur les dépenses de l'île d'Anticosti et le ministre de la Fonction publique qui est le représentant...

M. Duhaime: Vous savez aussi bien que moi que c'est une question à laquelle on ne peut pas trouver une réponse dans le même après-midi.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader parlementaire de l'Union Nationale. J'ai permis une question à M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle, ses questions étaient pertinentes. Je ne sais pas s'il veut en ajouter quelques autres. Je ne permettrai pas un débat sur des questions écrites et sur des dépôts de documents.

M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle a-t-il terminé?

M. le leader parlementaire adjoint du gouvernement.

M. Charron: M. le Président...

M. Lavoie: J'aurais pu soulever une question de privilège, mais ce n'est pas mon intention. Il y a eu une réponse qui a été donnée le 16 novembre, justement aux questions écrites. Je pense qu'elle est vraiment incomplète. Il y a certainement eu erreur, ou plusieurs ministres ont oublié de la lire avant d'y répondre et surtout celui qui y a répondu sans doute.

Une question de M. O'Gallagher: "Le gouvernement ou ses offices, régies, commissions ou sociétés ont-ils accordé des contrats à la Société Photo-Air Laurentides, 1650 rue Louis-Jetté à Québec, etc.? Si oui, quel est le montant total de ces contrats, les noms et adresses des soumissionnaires, etc."

Je ne peux pas comprendre. Normalement, je crois qu'une telle société, une telle firme, est engagée soit par le ministre des Terres et Forêts ou le ministre des Richesses naturelles, ou le ministre des Transports, je ne le sais pas. Comment se fait-il que c'est le ministre des Affaires culturelles qui répond? M. O'Neill dit: Non, non, néant, néant, néant, néant. Répond-il au nom de tous les ministres?

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Sur cette question en particulier, je vais dire au leader de l'Opposition que nous avons nous-mêmes constaté que M. O'Neill répondait au nom du ministre des Communications. Elle a été réinscrite au feuilleton et c'en est une, étant donné qu'on avait déjà fait l'effort pour y répondre, même si on est arrivé à un résultat incomplet, à laquelle on va s'efforcer de répondre au cours des deux semaines qui restent dans la session.

Quant aux autres, c'est notre intérêt, puisque nous avons l'intention, comme chacun s'en doute, de proroger la session aux alentours de Noël, de — comme on dit dans le langage parlementaire — "clairer" le feuilleton et de vider, autant que possible, les questions qui sont là. J'ai fait un effort, pour ma part. La question posée au no 1, par le député de Rouyn-Noranda, je m'en suis moi-même informé quand j'ai vu qu'on me remettait des réponses aux questions et que celle-là n'avait pas de réponse, d'autant plus qu'elle en demande une très courte, puisqu'il n'y a à peu près personne qui a quitté le haut-commissariat. On m'a dit que cela demandait de la recherche. Je mets mon siège en jeu, moi aussi, et je vais fournir la réponse au député de Rouyn-Noranda mercredi prochain.

M. Lavoie: Si vous commencez cela, on n'aura plus quorum!

M. Lessard: Ils posent des questions qui demandent énormément de recherches.

M. Charron: Je ne veux pas entreprendre de débat, M. le Président, comme vous l'avez dit, mais comme j'ai l'occasion de fournir une réponse complète, ce que me souffle à l'oreille le ministre des Transports c'est qu'il n'est pas toujours facile d'y répondre non plus; elles nécessitent une série de recherches. Il y a des endroits où, au niveau du cabinet du leader, on pousse dans le dos pour répondre plus vite, mais il y a d'autres endroits où c'est plus compliqué. On fera un effort, au cours des deux dernières semaines, pour "clairer" le feuilleton.

M. Bellemare: Vous pourriez relire celles que vous aviez posées quand vous étiez dans l'Opposition.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Charron: Je voudrais donner les avis suivants pour qu'on puisse procéder, il est quand même 16 h 45.

M. Mackasey: M. le Président...

Le Vice-Président: Une question de règlement?

M. Mackasey: ... une question d'information.

Le Vice-Président: Un instant. Avez-vous terminé, M. le leader parlementaire adjoint du gouvernement?

M. Mackasey: Dans un esprit de collaboration.

Le Vice-Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mackasey: Est-ce que le leader adjoint peut me confirmer qu'avant Noël la question no 33 qui est posée au sujet du transport, aura une réponse? C'est une question qui est très simple, mais très importante pour quelques individus. Elle relève du ministre des Transports; ce n'est pas difficile, c'est pour une courte période, 60 ou 90 jours, cela traîne depuis le mois d'août. Elle n'a pas été posée en mon nom, mais je suis très intéressé par la réponse. Serait-il possible d'avoir une réponse, non pas demain, mais avant Noël?

Le Vice-Président: M. le ministre des Transports, au sujet de la question no 33.

M. Lessard: D'accord. On fait tout notre possible pour répondre aux questions. On les prend une par une, mais c'est rendu qu'il faudrait que je dépose en Chambre tous les contrats. Il y a les engagements financiers où vous avez à analyser les contrats du gouvernement et il y a les crédits qui vont s'en venir.

M. Lavoie: II n'est pas question de contrat à la question no 33.

M. Lessard: Je n'ai jamais vu des questions posées comme ça!

M. Lavoie: II n'est pas question de contrat dans la question no 33.

M. Mackasey: Dans un esprit de collaboration, oui ou non?

M. Lessard: C'est ridicule!

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre des Transports, s'il vous plaît, à l'ordre! A l'ordre! Je désire rappeler aux membres de cette Assemblée que nous ne sommes pas un mercredi des députés et on ne peut se permettre, jusqu'à 17 h 30, de faire de faux débats. J'ai permis une question à M. le leader parlementaire de l'Opposition, j'ai permis la réponse à M. le leader parlementaire adjoint du gouvernement et j'aimerais que nous puissions procéder.

Travaux parlementaires

M. Charron: Oui, M. le Président, moi aussi, je veux procéder, d'autant plus que nous avons eu le consentement généreux de l'Opposition hier, lors d'une rencontre des leaders parlementaires, a l'effet que la journée d'aujourd'hui puisse être utilisée aux travaux dits réguliers et non pas à une motion de député, et je les en remercie encore. Là, on est à la veille de ne plus avoir de temps pour pouvoir bénéficier de cette générosité.

Je donne rapidement avis que demain matin, de 10 heures à 12 h 30, comme il est convenu de le faire le jeudi maintenant, au salon rouge, le maire de Montréal et les échevins l'accompagnant viendront nous aider à faire l'étude du projet de loi no 200 qui amende la charte de la ville de Montréal. A la salle 81-A, les affaires sociales continueront l'étude du projet de loi no 9, la loi sur les droits des handicapés, et, à la salle 91-A, ce sera la commission des consommateurs, coopératives et institutions financières qui continuera l'intéressante étude du projet de loi no 67 sur l'assurance automobile, article par article.

Ici, aujourd'hui, je suis sur le point de vous demander de quitter le fauteuil pour que nous transformions cette Assemblée en commission plénière pour étudier le projet de loi no 75, article par article, au nom du ministre des Transports. Mais, pour que cela se fasse, je voudrais faire motion pour qu'en même temps siègent deux commissions, dont la commission conjointe des affaires sociales et de la justice, pour continuer l'étude du projet de loi no 24. Je crois être en mesure d'affirmer qu'il y a consentement des représentants de l'Opposition et des ministres concernés, parce qu'ils sont deux à siéger à la commission, à l'effet que si les travaux devaient dépasser

18 heures, de part et d'autre, parce qu'on a promis un accommodement au député de Saint-Laurent pour qu'il puisse participer à l'étude de la loi 45, on acquiesce de prolonger de quelques minutes les séances de la commission pour achever, ce soir, l'étude article par article de la loi 24.

A 91-A, bien sûr, la commission des consommateurs, coopératives et institutions financières poursuit l'étude du projet de loi 67.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement, pour que ce soit clair, j'ai compris que vous faites une motion à deux éléments — à deux volets si vous voulez, mais je préfère deux éléments, parce qu'il semble que ces volets vont disparaître ici en cette Assemblée — pour que la commission double des affaires sociales et de la justice siège immédiatement à la salle 81-A et qu'à la salle 91-A ce soit la commission des consommateurs, coopératives, etc. Cette motion sera-t-elle adoptée?

Une Voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté.

Projet de loi no 75

Commission plénière

M. Charron: Je fais motion, M. le Président, pour que vous quittiez le fauteuil et que cette Chambre se transforme en commission plénière.

Le Vice-Président: Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. Charron: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): Commission plénière, projet de loi no 75, Loi modifiant le Code de la route.

M. Lessard: Mme le Président, tout simplement quelques mots pour apporter des précisions à l'intervention que j'ai faite en deuxième lecture sur ce projet de loi. C'est qu'en expliquant le projet de loi — ceci apparaît à la page 4341 du journal des Débats du 24 novembre 1977, volume 19, no 123 — j'indiquais que nous avions l'intention de modifier le Code de la route pour prévoir une suspension automatique des permis de conduire en cas d'ivresse au volant, en cas de refus de passer le test de l'ivressomètre, de conduite dangereuse... En fait, je lis la page 4341 où je disais ceci: "Un autre volet qui, en fait, devra être présenté lors de la prochaine session serait la possibilité — je dis bien — de la suspension automatique pour une période de trois ans du permis de conduire d'une personne trouvée coupable, etc."

Je voudrais, Mme le Président, corriger. Il ne s'agit pas de trois ans, mais bien de trois mois. Le député représentant l'Union Nationale, dans son discours reprenait cela; c'est pourquoi je veux corriger. Il reprenait en fait ce terme de trois ans de suspension et ajoutait de lui-même qu'on devrait prévoir six mois de plus.

Il s'agit, Mme le Président, naturellement, d'un lapsus et l'erreur du député de Bellechasse, qui est en fait mon erreur, apparaît à la page 4347 du journal des Débats. Je n'ai pas d'autres commentaires, Mme le Président si ce n'est que ce projet de loi ou cet amendement ne sera pas présenté à la prochaine session, mais bien au cours de cette session et qu'il sera intégré à l'intérieur du projet de loi 67.

Le Président (Mme Cuerrier): En premier, M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: Mme le Président, les quelques observations que je voudrais faire, je voudrais immédiatement dire au ministre que cela ne concernera pas les articles 2, 3, 4, 5, 6 et 7. Je n'aurai aucune observation à faire sur ces articles. Par contre, je voudrais donner un avis juridique concernant l'article 1, sur la nouvelle définition qu'on veut donner du véhicule de ferme et du véhicule de commerce.

Dans le Code de la route, à l'article 1, on définit un véhicule de ferme de la façon suivante: "Le véhicule de ferme est agencé pour le transport de personnes et de marchandises; il appartient à un cultivateur, ne transporte que les produits de sa ferme et les personnes qui occupent cette ferme, et le poids total de ce véhicule et de sa capacité ne doit pas dépasser sept tonnes."

Dans le nouvel article 1 au paragraphe 3, on dit: "Le véhicule de ferme est possédé, à titre de propriétaire ou de locataire, par un agriculteur, une coopérative agricole constituée en vertu de la Loi des sociétés coopératives agricoles (Statuts refondus...), de la Loi des associations coopératives ou de la Loi des syndicats coopératifs et est utilisé principalement pour le transport de produits agricoles ou du matériel nécessaire à leur production."

Au paragraphe 3a, on dit: "Le mot agriculteur signifie une personne qui est propriétaire ou locataire d'une ferme et dont l'agriculture est la principale occupation, ainsi qu'une personne qui est membre d'une association accréditée en vertu de la Loi des producteurs agricoles."

Je donne ici, non pas mon opinion, mais l'avis d'un avocat que je respecte. Je voudrais qu'on examine cela, étant donné que le ministre est accompagné de son sous-ministre pour qui d'ailleurs j'ai beaucoup de respect. Dans les amendements proposés, les véhicules de ferme ou de commerce seraient définis par l'occupation principale de leur propriétaire. On abandonne ainsi l'avantage de l'uniformité dans les définitions des divers véhicules, ce qui peut entraîner de sérieuses difficultés d'interprétation.

Comme il est nécessaire d'employer le mot "agriculteur" dans la définition de véhicule de ferme, il faut également définir le mot agriculteur. Pour posséder un véhicule à titre de véhicule de ferme, un propriétaire ou locataire de ferme devra prouver que l'agriculture est sa principale occupa-

tion. Or, il existe un nombre de propriétaires de fermes, et souvent de très grandes fermes, dont l'occupation principale est autre. Si ces propriétaires ne sont pas membres d'une association accréditée de producteurs, il ne pourront immatriculer leurs véhicules de ferme comme tels. C'est injuste, mais c'est le risque que l'on prend en voulant définir les véhicules par l'occupation principale de leur propriétaire, alors que c'est l'exploitation de la ferme qui devrait servir de critère.

Je fais également remarquer qu'en vertu des définitions de producteur et de produit agricole, que l'on retrouve à l'article 1 de la Loi des producteurs agricoles (1972, chapitre 37) un membre d'une association accréditée en vertu de cette loi et dont l'occupation principale est celle d'exploitant forestier pourra immatriculer ses gros camions servant au transport de billots ou du bois comme véhicules de ferme. Je ne crois pas que ce soit un des buts visés par l'amendement à la loi. Il vaudrait beaucoup mieux, je pense, s'en tenir à la définition actuelle de véhicule de ferme.

Mme le Président, je comprends que les officiers cherchent à clarifier davantage, mais il ressort que, partout dans le Québec, dans tous les comtés du Québec, il y a quantité d'installations agricoles qui seront complètement éliminées de la possibilité, même pour la partie concernant l'agriculture, d'immatriculer leurs véhicules de cette façon. J'aimerais bien qu'avec les conseils des avocats qui l'accompagnent le ministre nous dise comment ces gens pourront continuer à exploiter des fermes et à utiliser de tels véhicules sans avoir à payer les montants que paient les véhicules commerciaux qui ne sont pas immatriculés comme tels.

M. Lessard: Mme le Président, il est certain que la définition que nous donnons actuellement a pour objectif d'être plus restrictive, j'en conviens. On s'est aperçu qu'il y avait énormément de gens dont la principale occupation n'était pas l'agriculture, mais qui produisaient, en vertu de la définition de l'agriculteur, par exemple, qui disait... En fait, il y a deux définitions de l'agriculteur au ministère de l'Agriculture. en vertu d'une première définition. On dit: Un agriculteur qui produit pour $1000... on constatait qu'il y avait des gens qui n'étaient pas principalement agriculteurs, mais qui pouvaient justement profiter d'une diminution sur les plaques d'immatriculation. Par ailleurs, il y a un certain nombre d'agriculteurs dont la principale occupation n'est pas la ferme. Ils sont soit des "gentlemen farmers", des avocats, même justement des députés à cette Assemblée nationale ou autres et dont le principal revenu n'est pas l'agriculture. Ils seront éliminés — j'en conviens — comme d'ailleurs ils sont éliminés en vertu de la Loi du crédit agricole. Nous avons justement pris la définition de la Loi du crédit agricole.

Cependant, nous avons eu cette semaine une discussion, au Conseil du trésor, sur ce point. Il est possible que d'ici quelque temps on en arrive à une définition beaucoup plus claire de l'agriculteur. Cela veut dire que l'objectif de l'agriculture, c'est d'en arriver à l'utilisation maximale des terres. Dans ce sens, que l'individu soit avocat et qu'il gagne $100 000 ou $50 000 par année, alors qu'il en fait $25 000 sur sa ferme, il est peut-être un meilleur agriculteur que celui qui, en fait, gagne $7000 ou $8000.

Actuellement nous avons dû nous conformer à une loi existante à savoir la Loi du producteur agricole. Nous avons pris une des définitions. Nous n'avons pas pris celle des $1000. Nous avons pris l'autre définition en relation avec la Loi des producteurs agricoles qui reconnaît comme producteur agricole un individu dont la principale occupation est l'agriculture. Il est certain que cela a des conséquences sur un certain nombre de personnes.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: Mme le Président, on a nommé tantôt les avocats, les notaires, les professionnels, les députés qui possèdent des terres. Ils ne pourront plus bénéficier de l'immatriculation telle que celle que nous connaissions auparavant. Il n'y a pas seulement des professionnels. Je connais, dans des régions marginales, quantité de gens qui oeuvrent dans des compagnies forestières, qui travaillent chez Donohue ou n'importe où. Ils désirent remplacer la relève qu'on n'a plus dans le Québec auprès de la classe agricole, car les jeunes ne veulent plus continuer.

Ces gens, en se portant acquéreurs d'une terre, continuer pour un certain temps àoccuper une autre fonction assez lucrative pour payer la terre, on les forcera à ne pouvoir avoir un véhicule immatriculé de cette façon.

Je voudrais dire au ministre que, lorsqu'on regarde la définition de véhicule de commerce, c'est le même phénomène qui se produit. La définition proposée du véhicule de commerce comporte le même inconvénient quant à l'occupation principale. Tout véhicule de commerce dans la province, pour du compte propre, a le droit d'être immatriculé telle l'ancienne immatriculation. Aujourd'hui, ces commerces vont tous demeurer. Il y a quantité de gens dans la province qui commencent et qui, en même temps, ont une autre occupation quelconque. Au moment où la nouvelle loi sera en vigueur, l'ensemble des commerces n'aura même plus le droit de faire du compte propre. Les intéressés devront avoir des camions immatriculés essentiellement pour des fins de transport moyennant rémunération pour leur immatriculation. Je fais ces observations et je pense que l'autre Opposition, qui est à mes côtés, porte un peu le même jugement. C'est le gouvernement qui devra en supporter l'odieux. Au lieu de clarifier, je pense qu'on multiplie les inconvénients et les difficultés. Un avocat, que je connais, en qui j'ai pleine confiance, énonçait certains jugements qui me laissent perplexe quant à la définition que le gouvernement apporte sur autant de véhicules d'agriculteurs que de véhicules de commerce.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le ministre.

M. Lessard: Mme le Président, il faut quand même en arriver à mettre de l'ordre quelque part. Il est certain, comme je l'indiquais, qu'on a voulu restreindre l'utilisation de l'immatriculation commerciale ou de l'immatriculation agricole.

On était rendu à un point que celui-là, par exemple, qui pouvait vendre n'importe quel produit $50, $60 ou $75 utilisait les avantages qui étaient permis par la loi. Or, nous disons, en fait, que l'objectif qui était prévu dans cette loi, l'objectif du législateur, ce n'était pas de permettre à n'importe qui d'avoir des avantages comme le "N" par exemple, sur l'immatriculation, dans l'agriculture ou sur l'immatriculation dans le commerce, mais reconnaître véritablement ceux dont l'occupation principale était dans le secteur agricole ou dans le secteur commercial. On voulait éviter que des gens — un peu comme nous l'avons fait pour la taxe sur le linge des enfants, je comprends que cela ait fait mal à du monde, cela a été plus restrictif — fassent une utilisation frauduleuse ou, dans ce cas, non pas frauduleuse mais un peu disproportionnée par rapport à l'esprit de la loi ou à l'objectif du législateur.

M. Samson: Mme le Président.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Je trouve, comme le ministre, que c'est un sujet peut-être difficile à définir, mais je me demande dans quelles proportions on tient compte — dans la définition du mot agriculteur, par exemple — du nombre de personnes qui demeurent sur des fermes, dont la place résidentielle est la ferme mais qui doivent — pour réussir à boucler les deux bouts parce qu'ils n'ont pas une exploitation agricole suffisamment rentable — aller chercher ailleurs une autre forme de revenu. Ceci m'amène à souligner que ce n'est pas facile de définir le mot "agriculteur" partout au Québec.

Il y a différentes formes d'agriculture. Il y a l'agriculture très bien organisée dans des régions comme la vallée du Richelieu, par exemple, ou autres, mais il y a aussi la région que je représente où nous avons des agriculteurs qui sont sur des terres qui ont été ouvertes il y a seulement 35 ou 40 ans. Donc, c'est une autre forme d'agriculture, et cette forme d'agriculture fait que les agriculteurs doivent aller chercher ailleurs de l'argent pour faire vivre la terre, et cela va durer encore une bonne période de temps.

Bien sûr, on ne peut pas comparer cette forme d'agriculture à la forme d'agriculture qu'on connaît dans le sud de la province de Québec, mais un fait demeure et est indéniable: Ce n'est pas l'exploitation agricole dans je dirais à peu près 75% des cas encore en Abitibi-Témiscamingue qui fait vivre la famille, mais c'est le résultat d'un travail à l'extérieur qui fait vivre l'exploitation agricole. Alors, je pense que ces gens sont déjà assez pénalisés par la force des choses, par la situation existante. Il ne faudrait pas les pénaliser davantage en les obligeant d'inscrire leurs véhicules sous une forme commerciale. Alors, je pense que le mot "agriculteur" ne devrait pas signifier une personne propriétaire ou locataire d'une ferme et dont l'agriculture est la principale occupation. La définition, dans les circonstances, il faut bien en tenir compte, devient restrictive et discriminatoire envers une partie des agriculteurs qui représentent une région assez spécifique. J'ajouterais même que l'on retrouve le même problème sur la Côte-Nord, dans la région du ministre.

M. Russell: II n'y a qu'un cultivateur dans le Saguenay!

M. Lessard: Promenez-vous donc un petit peu, il y en a des agriculteurs comme ceux dont il parle, en fait.

M. Samson: Oui, mais je pense que le ministre...

M. Lessard: Oui, mais ce ne sont pas des vrais agriculteurs, vous avez bien raison, c'est-à-dire qu'il y en a quelques-uns mais, en fait, ils ne sont pas très nombreux, les agriculteurs, tels que définis dans cette loi.

M. Samson: Mme le Président...

Le Président (Mme Cuerrier): C'est le député de Rouyn-Noranda qui a la parole actuellement.

M. Samson: Mme le Président, je conviens que dans certaines régions, il y en a peut-être moins que dans d'autres, il y a peut-être plus de "cultivateurs" que de cultivateurs. Mais un fait demeure et on ne pourra pas aujourd'hui définir cela et couper cela au couteau, à moins d'être injuste envers une classe de la société qui, je pense, mérite beaucoup plus que cette injustice, qui, au contraire, mérite notre admiration et notre appui. Ce sont des gens qui sont dans des régions où pendant encore un certain nombre d'années ils devront faire vivre la terre par d'autres moyens, mais je dis que ce sont ces moyens qui finiront par faire d'eux de véritables agriculteurs. Pourquoi, et c'est une suggestion que je fais, je n'ai peut-être pas la terminologie qu'il faut, est-ce qu'on n'en arriverait pas à modifier un peu cette description du mot agriculteur?

Au lieu d'être "une personne qui est propriétaire ou locataire d'une ferme et dont l'agriculture est la principale occupation" ce serait une personne qui fait de l'agriculture et qui réside, parce que je pense que la notion de résidence nous amène à être plus juste envers ces gens qui résident sur une terre, une ferme agricole quelconque. Cela peut être une ferme agricole de 50 arpents ou de 50 acres. Cela peut en être une de 108 acres, comme on en a dans l'Abitibi, par exemple. Mais il reste que le fait de résider là, d'être résident sur une terre, cela devrait être suffisant encore au moins pour plusieurs années, quitte à ce que ce soit changé quand la situation changera.

Je demande au ministre s'il n'y aurait pas moyen de revoir cela.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le ministre.

M. Lessard: Mme le Président, cette présente loi n'a pas pour objectif de sauver l'agriculture au Québec. Cela représente, comme diminution de coût pour les permis, pour les plaques d'immatriculation, à peu près 20%. L'agriculteur dont me parle le député de Rouyn-Noranda ou d'autres, qui va chercher, par exemple, en forêt $10 000 de revenu et qui revient chez lui avec ses deux ou trois vaches, ses cochons et ses poules pour en retirer $1000, ce n'est pas le fait qu'il soit dans l'obligation aujourd'hui de payer l'immatriculation normale, ce n'est certainement pas cela qui va le sauver. Ce qu'on dit tout simplement, c'est qu'on veut mettre un petit peu d'ordre quelque part.

Quand on fait des lois, c'est justement parce qu'il y a des abus. On a constaté des abus incroyables. On a constaté, Mme le Président, que quelqu'un qui pouvait avoir trois ou quatre poules et deux ou trois cochons, ainsi de suite, et utilisait, par exemple son véhicule à 2%, 3% et même à 1% par rapport à d'autres usages, celui-là avait un N. C'est cela qu'on veut éviter. C'est pour cela qu'on définit d'ailleurs comme "véhicule de ferme" celui qui "est utilisé principalement", parce que ce n'est pas nécessairement tous les véhicules de ferme qui vont être reconnus comme ayant droit à un N. Le camion qui transporte du bois, par exemple, à 90% et qui revient sur la terre, il n'a pas d'affaire à avoir un N. On dit: Dont le véhicule "est utilisé principalement pour le transport de produits agricoles ou de matériel nécessaire à leur production."

C'est l'objectif. Ce n'est pas cette loi qui va sauver l'agriculture. Il y a d'autres mesures qui sont prévues. Par exemple, les jeunes qui décident de se diriger vers l'agriculture maintenant ont droit à une période de trois ans et à des subventions qui vont les aider. Cela relève du ministère de l'Agriculture. Nous autres, on veut éviter les abus énormes qui s'étaient multipliés de telle façon que la plaque d'immatriculation N ne voulait plus rien dire dans certaines régions du Québec.

M. Samson: Est-ce que le ministre pourrait me dire, par rapport aux plaques commerciales, ce que les plaques N, veulent dire en pourcentage à peu près? Pas nécessaire que j'aie une réponse à un dixième pour cent près. Seulement pour me donner une idée. Une approximation, cela va faire.

M. Lessard: Environ 10 000 véhicules. M. Samson: Environ 10 000 véhicules? M. Lessard: D'après ce qu'on m'indique.

M. Samson: Et cela représente 20% de différence dans le coût d'immatriculation entre un N et une autre forme.

M. Lessard: Ce sont des estimations, parce que nous ne l'avons pas exactement, mais on m'indique que cela représente à peu près 20% de diminution.

M. Samson: Je voudrais peut-être utiliser l'ar- gumentation du ministre d'une autre façon. Bien sûr, ce n'est pas cette loi qui va sauver l'agriculture, mais c'est peut-être cette loi et une autre loi et une autre loi qui permettront à l'agriculteur d'être moins mal pris. Si cela ne coûte pas tellement cher, bien sûr, aux yeux du gouvernement, 20% de différence, cela s'absorbe assez facilement. Mais, aux yeux de chaque individu, 20% de différence, cela devient un peu différent. C'est chacun sa chose, chacun son problème, il y a peut-être eu des abus dans le passé. Je suis d'accord avec le ministre là-dessus. Mais, à ce moment-ci, en voulant corriger ces abus, s'est-on bien assuré qu'on n'en créera pas davantage? Un abus d'un côté ou de l'autre, je considère que c'est un abus. Qui va déterminer cela? Il va falloir que quelqu'un précise si une personne a droit à une plaque N d'agriculteur. La définition du mot agriculteur, actuellement, dit: "Une personne qui est propriétaire ou locataire d'une ferme et dont l'agriculture est la principale occupation, ainsi qu'une personne qui est membre d'une association accréditée en vertu de la loi, etc."

Je demande au ministre de bien regarder ceci: "dont l'agriculture est la principale occupation". Qui va déterminer cela?

M. Lessard: A un moment donné, l'individu nous fait une déclaration. Selon la Loi des producteurs agricoles, il y a possibilité de vérification, si on doute qu'il n'est pas véritablement un agriculteur. On ne commencera pas à chercher des poux dans un voyage de foin, mais...

M. Samson: Dans votre optique!

M. Lessard: ... il devra nous faire une déclaration et on pourra vérifier. Un autre avantage qu'il y a dans ce règlement, c'est qu'avant cela l'agriculteur était limité à un camion de sept tonnes, 14 000 livres. Surtout dans le cas des coopératives et de plus en plus les agriculteurs importants constataient que cela n'avait pas de bon sens de limiter le N à sept tonnes. Ces gens avaient aussi besoin de camions de dix roues pour transporter leur matériel. Alors, cette affaire de sept tonnes saute. C'est donc un avantage pour le véritable agriculteur.

M. Samson: Mme le Président, je constate que les explications du ministre vont plus loin que l'article de la loi. Le ministre nous dit: On pourra vérifier à partir d'associations reconnues en vertu de la loi. Or, dans l'article 3a, on ne dit pas cela comme cela. Dans l'article 3a, on dit que l'agriculteur est "une personne qui est propriétaire ou locataire d'une ferme et dont l'agriculture est la principale occupation". Le locataire d'une ferme dont l'agriculture est la principale occupation n'est pas nécessairement membre d'un syndicat quelconque.

M. Lessard: "Ainsi qu'une personne qui est membre".

M. Samson: Ainsi qu'une personne, cela va

plus loin. Ce n'est pas nécessairement intégré à la première définition, mais cela vient compléter.

M. Lessard: Cela s'ajoute à la première définition.

M. Samson: Cela s'ajoute, d'accord. Mais, si cela s'ajoute dans votre esprit, je dis que le texte de loi que nous avons devant nous, dans son interprétation, ne sera pas comme cela. Il n'est pas suffisamment clair. Il ne sera pas comme cela. Allez devant le juge avec cela et vous allez vous faire débouter demain matin.

M. Lessard: Cela ne s'ajoute pas dans l'esprit du ministre, cela s'ajoute dans la loi. Il me semble que "ainsi que", c'est plus. Je ne suis pas pour faire de la sémantique, mais on dit "dont l'agriculture est la principale occupation, ainsi qu'une personne qui est membre d'une association accréditée", dont l'UPA, je pense.

Pour être membre de l'UPA, c'est une autre définition de l'agriculture qui s'ajoute: Ainsi qu'une personne qui est membre d'une association accréditée en vertu de la Loi des producteurs agricoles. "Ainsi que", on pourrait dire aussi "plus"; cela s'ajoute.

M. Samson: C'est justement ce que je voulais faire remarquer au ministre. Reprenons tranquillement. C'est dans le but de vous aider que je le fais, ce n'est pas pour faire un "filibuster", je vous l'assure. "Une personne qui est propriétaire ou locataire d'une ferme et dont l'agriculture est la principale occupation", c'est ça, un agriculteur, "ainsi qu'une personne"... Cela veut dire que l'autre forme aussi peut être considérée comme agriculteur, mais il n'est pas, d'après ce texte de loi, nécessaire d'être membre d'une association accréditée en vertu de la Loi des producteurs agricoles, chapitre 37.

M. Lessard: Mais si la personne n'est pas membre — c'est dans ce cas — d'une association accréditée en vertu de la Loi des producteurs agricoles, elle devra prouver que sa principale occupation est l'agriculture. Mais si en vertu de la définition qu'on a pour devenir membre de l'UPA, qui dit que pour devenir membre de l'UPA "vous devez produire pour $1000 de produits agricoles", à ce moment-là, comme membre de l'UPA, la personne a le droit d'obtenir sa plaque. Donc, vos producteurs en Abitibi, comme mes producteurs sur la Côte-Nord qui, eux, calculent qu'ils font de l'agriculture et qui s'inscrivent à l'Union des producteurs agricoles, pourront avoir le N.

Ce qu'on veut éviter, c'est que des gens utilisent cette possibilité en s'achetant quelques vaches et quelques cochons pour déclarer qu'ils sont agriculteurs. On veut éviter ça. Mais si, eux, décident de payer leur cotisation à l'Union des producteurs agricoles, on conclut qu'ils sont des agriculteurs puisque l'UPA les reconnaît comme agriculteurs.

Même dans ce cas, si le député veut continuer à être membre de l'Union des producteurs agrico- les, à ce moment-là il est membre d'une association accréditée en vertu de la Loi des producteurs agricoles et, pour autant que ses véhicules sont utilisés principalement pour le transport des produits agricoles et du matériel nécessaire à leur production, il a le droit d'obtenir son N.

M. Samson: Mme le Président...

Mme le Vice-Président: M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson:... je n'ai entendu rien de pire depuis que je suis à l'Assemblée nationale. Je pense que le ministre ne m'a pas compris, il y a quelque chose qui ne va pas. Comme député, si j'avais une ferme et que mes camions transportaient principalement des produits agricoles, du moment que je suis membre de l'UPA, je pourrais avoir une plaque d'agriculteur sur mes camions. Je vous ai dit tantôt qu'il y a des agriculteurs qui sont obligés d'aller chercher de l'argent ailleurs pour faire fonctionner leur ferme, et vous le savez!

Ne me donnez pas comme exemple un député, parce que le député vient chercher son salaire comparativement aux agriculteurs et ça prend un bon habitant pour venir chercher notre salaire. Cela prend pas mal un bon habitant, pour ça! Cela veut dire que mon salaire ou le salaire d'un autre député, c'est mon occupation principale, si j'ai une petite terre, ce n'est pas la terre qui est mon occupation principale. C'est ce que je veux essayer de faire comprendre.

Il y a des agriculteurs qui ne sont peut-être pas nécessairement définis comme tels par l'UPA, mais qui sont obligés d'aller chercher de l'argent ailleurs pour bâtir la ferme; pendant ce temps, vous ne leur permettez pas d'avoir une plaque N, à ceux-là. Vous dites: Qu'ils s'en aillent à l'UPA. C'est une autre forme que je n'accepte pas, la coercition, soit obliger quelqu'un à aller s'inscrire à une association quelconque pour bénéficier d'un service qui doit lui être normalement donné par sa vocation. Ce n'est pas l'histoire d'être syndiqué ou de ne pas l'être qui fait la vocation agricole, n'oublions pas ça!

On doit respecter les libertés individuelles et, à ce moment-ci, on ne les respecte pas. Cela dit presque clairement — c'est ce que je voulais faire dire par le ministre et il l'a dit tel que je le pensais — que si on a une occupation principale en agriculture on peut se qualifier.

Mais il y aura un arbitre quelque part et cet arbitre va être du monde, puis il y aura probablement des injustices. Là on dit: Pour éviter cela, allez-vous-en au syndicat agricole. On va obliger ces gens-là malgré eux. Remarquez bien, il y en a qui aiment l'UPA, il y en a qui ne l'aiment pas; moi, ce n'est pas mon affaire. Cela ne me dérange pas, mais il reste que celui qui n'aime pas cela, je le respecte par exemple. Je respecte sa liberté, et c'est ce qu'on est en train de faire, et le débat est pas mal plus sérieux qu'on voudrait bien le croire.

On va pénaliser surtout ceux-là dont la rentabilité agricole n'est pas encore suffisante, ceux qui sont obligés de faire vivre la terre soit par des em-

prunts, soit par une deuxième occupation. On pénalise surtout ceux-là, alors que ceux dont la rentabilité est établie, il n'y a pas de problème, eux vont pouvoir en bénéficier. Quand on me dit: Rentrez dans l'association pour en bénéficier, je réponds: S'il faut que je paye plus cher pour entrer dans l'association que ce que je peux ménager, c'est bien clair qu'on n'a pas besoin d'être comptable pour comprendre vite. Cela veut dire à ceux qui ne veulent pas aller dans l'association: Subissez le préjudice. C'est ce que je ne voudrais pas, Mme le Président, puis il me semble qu'il y a lieu de clarifier ce texte.

Il y a lieu de le clarifier pour donner justice justement à ceux qui subiront, à partir de maintenant, une injustice si on le laisse comme cela.

M. Russell: Mme le Président.

Le Président (Mme Cuerrier): Le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: Je suis revenu. Je n'ai pas eu de médaille, mais je suis revenu. Je voudrais peut-être demander au ministre quel est le montant que cela peut représenter, ce correctif qu'il veut apporter de l'abus exagéré qu'on prétend exister actuellement par l'ancienne loi. Quel est le montant que cela peut apporter à la province? On peut certainement avoir cette estimation dans son ministère.

M. Lessard: C'est comme d'autres abus. Quand on a mis la taxe sur les vêtements d'enfants, on pensait que les abus étaient évalués à $20 millions. Il semble que là on constate que c'était pas mal plus que $20 millions. Mais oui on le constate que c'était pas mal plus que $20 millions. Je ne peux pas vous le dire actuellement, c'est après qu'on va pouvoir le savoir ou avoir une indication. Mais ce qui est important dans tout cela, il faudrait quand même prendre conscience, encore une fois, que le ministère des Transports n'a pas pour objet de sauver l'agriculture québécoise. Le ministère des Transports, par cette loi, veut tout simplement régler un problème administratif, pour éviter — et cela s'étendait de plus en plus — que des gens utilisent cette porte pour épargner $30, $40 ou $50, environ 20%. Il n'y a rien d'énorme là-dedans. Prenons le cas rapporté par le député de Rouyn-Noranda. Il a dit que l'individu va se chercher $1000 ou $1500 dans l'agriculture et il doit se servir de son camion en forêt. Or, en vertu de la loi, il ne pourrait pas se qualifier pour obtenir un "N", parce que le camion est utilisé principalement non pas pour l'agriculture, mais pour la forêt. Alors c'est simplement une question de mettre de l'ordre un peu et de reconnaître, de donner l'avantage aux véritables agriculteurs et à ceux qui sont reconnus comme tels et qui veulent se faire reconnaître comme tels. On a exigé 66 2/3% des agriculteurs avant qu'on adopte la loi; l'Union des producteurs agricoles est quand même un organisme — et la formule Rand existe, — qui est reconnu par l'ensemble des agriculteurs du Québec. Il semble qu'ils auront dit dans ce cadre-là: On pense qu'ils sont membres de l'UPA, on va les reconnaître.

Alors, on ne peut pas dire quels sont les montants d'argent. Quand on fait des lois qui nécessitent de l'administration financière, il faut faire en sorte que ces lois correspondent aux objectifs du législateur, et c'est ce qu'on fait actuellement.

On veut que la loi corresponde aux objectifs de l'ancien législateur, puisque à un moment donné, vous aviez fait cette loi.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: Seulement quelques remarques très brèves. Je suis d'accord avec le ministre. Cela ne peut pas représenter des montants fabuleux. Il y a quand même des principes qui sont drôlement importants, peut-être pas dans son comté. Même s'il prétend que je ne l'ai pas visité, je le connais assez bien. Je sais qu'il n'y a pas tellement d'agriculteurs dans ce coin, que je connais aussi bien que le comté du député de Rouyn-Noranda.

Je sais qu'il y a plusieurs régions comme mon comté, où j'ai 36 paroisses rurales. Dans ces paroisses il y a des fermes qui ont été abandonnées. Quelques professeurs ont acheté des fermes. Ils les rebâtissent. Ce n'est pas leur principal revenu. Ils ont quand même de petits véhicules qu'ils utilisent pour les besoins de la ferme, et ils seront pénalisés par cela. C'est le grand principe à mon sens. C'est encore un coup contre le développement ou l'encouragement de ceux qui voudraient devenir des agriculteurs. C'est cela. Cela représente si peu. On parlait tout à l'heure de la taxe sur les vêtements d'enfants. On savait que cela représentait plus de $30 millions quand on l'a présentée. On l'a dit à ce moment-là. J'ai dit au ministre des Finances que ce serait le double, soit une taxation qui rapporterait $60 millions. Je le savais.

Je vous dis que le montant que vous allez percevoir va faire plus mal moralement à ces gens dont le principal revenu ne vient pas de l'agriculture, mais qui désirent devenir agriculteurs. Je sais que dans le comté de Saint-Hyacinthe, c'est un exemple, il y a quelqu'un qui a une ferme, qui vient de l'acheter — je pense que c'est un professeur — et qui a un véhicule. Demain, lorsqu'il renouvellera son permis, il ne pourra plus l'enregistrer avec un N. Cela représente un petit montant va-t-on me dire. Oui, cela ne le fera pas périr, mais cela va vouloir dire que le gouvernement ne veut pas encourager les gens qui essaient de peine et de misère de développer des fermes. Dieu sait que dans le Québec on a besoin de ces gens.

Nos fermes, de jour en jour, deviennent plus désertes. Si on n'encourage pas les gens qui veulent bâtir, devenir cultivateurs...

M. Lessard: Avec une loi comme cela je vais améliorer l'agriculteur au Québec énormément.

M. Russell: Non.

M. Lessard: J'aurais un autre élément à ajouter.

M. Russell: Si le ministre voulait que je fasse

le tour de tous les petits coups de bâton qu'on donne aux cultivateurs ou à ceux qui veulent le devenir, ce serait peut-être un peu long, mais c'est encore un coup contre ces gens. Cela ne représente rien. Tout à l'heure il disait que celui qui charroie du bois, le cultivateur qui a un camion et qui charroie son propre bois—c'est un produit agricole — a droit a cela. Même si ce n'est pas son principal revenu il y a droit.

M. Lessard: Oui.

M. Russell: C'est un revenu de sa ferme, mais si ce n'est pas son principal revenu il ne peut plus le faire, même s'il se sert de son camion pour sa ferme seulement. Par exemple, si j'avais une ferme et que mon engagé coupait du bois sur ma ferme, à moins de lui louer la ferme, je ne pourrais pas avoir un N sur mon camion pour transporter mon propre bois. Par contre, il me semble que raisonnablement j'en aurais le droit. Parce que je n'en fais pas le commerce, je ne transporte pas le bois du voisin, mais par cette loi on va m'empêcher de faire cela. Ce n'est pas le montant que cela représente? Oui. Si je ne veux pas, comme le disait le député de Rouyn-Noranda, devenir un apôtre de l'UPA; si je veux devenir un apôtre de l'UPA, là j'y aurais droit.

M. Gagnon: Mme le Président.

Le Président (Mme Cuerrier): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Brome-Missisquoi?

M. Russell: Pas encore. Je vais terminer parce que je sais que cela fatigue le ministre de m'enten-dre parler en faveur des cultivateurs.

M. Lessard: C'est ridicule.

M. Russell: Mme le Président, j'ai 33 paroisses rurales et j'ai bien des gens qui travaillent en dehors pour aider à faire vivre l'agriculture parce qu'ils aiment cela et ils veulent la développer. Souvent ce sont des jeunes. C'est pour eux que je parle. C'est pour eux que je plaide devant le ministre aujourd'hui. Le ministre disait tout à l'heure que c'est le législateur, le législateur qui défend. C'est l'Exécutif qui amène cette loi, recommandée par les fonctionnaires. Il faudrait que je les amène chez nous, ces gens, pour visiter les agriculteurs et les faire travailler un peu sur les fermes pour voir quel est l'effort qui est fait par plusieurs jeunes pour bâtir et développer une ferme. Ils seraient peut-être moins pressés pour présenter au ministre des lois comme celle-là, à moins que le ministre ait pris un engagement pour d'autres groupements qui ont voulu lui dire: Vous devriez faire cela parce qu'il y a certains cultivateurs...

Il y a certains méchants cultivateurs qui ont un N et qui vont faire du commerce. C'est vrai, il y en a quelques-uns. C'est un peu comme quand on parle de ceux qui font de la contrebande. Il y a dans tous les domaines. Je sais qu'il y en a quelques-uns dans celui-là, mais, pour corriger quelques-uns qui abusent de cette loi, on va en punir peut-être plusieurs milliers. On dit que cela ne sauvera pas l'agriculture, mais cela va peut-être leur faire mal moralement et c'est cela qu'on doit éviter autant que possible.

On devrait examiner cela objectivement. Le ministre devrait dire: C'est vrai que cela ne rapporte pas grand-chose. Pourquoi ne pas réexaminer cette situation? Lui-même a dit qu'il voulait apporter d'autres correctifs à la Loi des producteurs agricoles. A ce moment, on pourrait peut-être amender la loi et éviter de soulever une tollé en province où on va dire: Le gouvernement est encore contre les cultivateurs, contre ceux qui veulent développer des fermes et qui le font de peine et de misère.

Mme le Président, j'aimerais faire une revue pour montrer toutes les choses qui sont faites actuellement, pas nécessairement par le gouvernement actuel, mais par d'autres gouvernements précédents, et qui, chaque fois, ont fait mal à l'agriculture, chose qu'on ne doit pas faire, même si on prétend souvent qu'on l'a sauvée, l'agriculture. C'est chose qu'on devrait tâcher d'éviter parce que c'est là la base fondamentale de notre économie. Oui, c'est vrai. On peut rire, mais regardez le fléau dans le domaine agricole.

M. Gagnon: Vous charriez. C'est faux, ce que vous mentionnez. Vous charriez.

M. Russell: Je ne veux pas charroyer.

M. Gagnon: Donnez-nous la chance d'étudier la situation. C'est faux, ce que vous mentionnez.

M. Russell: C'est faux? Le ministre pourra me démentir si c'est faux. C'est son plein droit. Si j'ai avancé des faussetés, il viendra chez nous et je vais lui présenter des gens dont le revenu principal est autre chose que l'agriculture, mais qui, par contre, ont besoin de camions pour faire du transport pour leur agriculture. Je vais lui en présenter de ces gens. On en a dans chacun de nos comtés. Il y a des régions qu'on connaît qui vont être affectées beaucoup plus que la sienne. Je sais qu'il ne présente pas cela seulement pour ou contre sa région. Je ne veux pas accuser le ministre de faire cela, mais je dis qu'on est pas mal plus affecté. On va recevoir beaucoup plus de critiques que lui va en recevoir dans son comté. Mme le Président, je termine là-dessus. Je ne voudrais pas continuer.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le ministre.

M. Lessard: Mme le Président, je voudrais quand même qu'on revienne à certains choses sérieuses. J'ai l'impression, quand je vois l'Opposition d'en face, qu'ils font toujours des combats d'arrière-garde. Là, on discutait sur des choses sérieuses. Je vais vous expliquer comment justement cet article aide le véritable agriculteur.

Avant cela, au moment où vous étiez au pouvoir comme sous l'ancien gouvernement, on limitait la charge agricole à 14 000 livres. Comment voulez-vous qu'un véritable agriculteur puisse transporter sa marchandise avec un camion de

14 000 livres? Actuellement, on donne justement aux agriculteurs la chance d'avoir n'importe quel camion, que ce soient des camions de 35 000 ou 40 000 livres, pour autant que ces camions sont utilisés principalement pour transporter des produits agricoles. Cela est aider l'agriculteur et non pas limiter l'agriculteur exclusivement à de petits camions, alors qu'actuellement ils ont besoin de camions beaucoup plus gros. Cela est une mesure pour aider l'agriculture au lieu d'agir, comme vous l'avez toujours fait, par des cataplasmes. La véritable solution pour aider l'agriculteur, ce n'est pas nécessairement par des projets comme celui-là. Ce qu'on veut faire actuellement, c'est mettre de l'ordre quelque part pour éviter qu'on n'utilise indûment la possibilité d'avoir des N. C'est cela qu'on veut éviter. Par exemple, ce qu'on veut éviter actuellement au point de vue des programmes agricoles, c'est d'avoir des panacées, comme vous en avez présenté continuellement. Ce que les agriculteurs veulent, ce n'est pas en fait des petits bouts de subvention par-ci et des petits bouts de subvention par-là. Ce que les agriculteurs veulent, c'est une véritable politique pour qu'ils puissent vivre de l'agriculture. C'est cela qu'actuellement on est en train de leur donner.

M. Russell: Avec des lois comme celle-là.

M. Lessard: L'agriculteur va en profiter des lois comme celle-là. Au lieu d'avoir justement droit à un camion de 14 000 livres, il aura droit au camion dont il aura besoin.

Un autre argument, aussi, montrant pourquoi il est extrêmement important de modifier la définition du véhicule de ferme et de l'agriculteur, c'est qu'autrefois il n'y avait pas beaucoup d'abus, parce qu'on était limité à un poids de 14 000 tonnes, mais maintenant, on fait sauter la limite de 14 000 tonnes, ce qui veut dire que le gars qui a un camion de 35 000, 40 000, ou 46 000 tonnes pourra avoir le droit d'avoir un "N", s'il se déclare comme agriculteur et, là, on va en avoir des abus, je vous le garantis. C'est justement en vue d'éviter ces abus que nous présentons une meilleure définition du véhicule de ferme et de l'agriculteur.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Mme le Président, je voulais ajouter un mot à ce qu'a dit le ministre. Contrairement à ce qu'on pense, que cette loi va nuire à l'agriculture, je considère que c'est le contraire. Depuis longtemps, l'UPA et les producteurs agricoles demandent qu'on fasse une distinction entre l'agriculteur et le "gentleman farmer". Il y a beaucoup de gens qui viennent s'établir à la campagne tout simplement pour profiter des avantages du titre d'agriculteur.

Je vous garantis que ce n'est pas avec le producteur agricole à temps partiel qui produit en bas de $1000 par année de produits bruts d'une ferme qu'on va relever l'agriculture. Si on produit pour plus de $1000 par année, on fait partie automatiquement de l'UPA et, à ce moment-là, on a le droit d'avoir un "N" sur nos camions de ferme; et, en bas de $1000 par année, c'est impensable, c'est un potager de famille. Or, c'est justement une loi qui va plaire à la classe agricole parce que — comme je vous le disais tantôt — depuis longtemps on demande toujours qu'on fasse une distinction entre le véritable producteur agricole et celui qui est producteur agricole en même temps qu'autre chose et qui vient tout simplement profiter des avantages, des subventions attachées à la ferme.

Je connais personnellement — M. le député en mentionnait aussi tantôt — des professeurs, des médecins ou autres professionnels qui s'achètent une ferme pour avoir une maison de campagne et, en même temps, pour profiter des subventions propres à l'agriculture. Ce phénomène non seulement déplaît, mais nuit aux véritables producteurs agricoles; compte tenu que les budgets pour aider l'agriculture sont déjà assez faibles, on ne veut pas trop les partager avec ceux qui viennent uniquement soutirer des avantages ou des bénéfices du fait de s'appeler agriculteur.

Or, cette loi, à mon point de vue, va être très bien vue et est demandée depuis longtemps, parce que, justement, on commence à faire une distinction entre ces deux types de cultivateurs: l'un qui ne fait pas du tout avancer l'agriculture et, au contraire, on protège celui qui fait de l'agriculture une profession. Pour répondre aussi à une question, je peux vous dire que...

M. Mailloux: M. le Président, si c'est l'intention du gouvernement d'adopter un autre projet de loi tantôt, qu'il arrête de parler, qu'on dise ce qu'on a à dire et qu'on adopte un autre projet de loi.

Une Voix: II faut se défendre!

Le Président (Mme Cuerrier): Aviez-vous terminé, M. le député de Champlain?

M. Mailloux: Mme le Président, je voudrais quand même faire une observation.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Quant à la grosseur des camions, sur la plupart des fermes sans sol, c'est-à-dire les fermes spécialisées dans l'industrie porcine ou dans l'industrie ovine, vous avez des camions, ne serait-ce que pour le transport des fumiers liquides, par exemple, qui pèsent 48 000 ou 50 000 livres chargés et la loi va certainement aider ces gens.

M. Mailloux: Mme le Président, je voudrais dire que dans les quelques années précédentes, à moins que ma mémoire ne fasse défaut, je ne me rappelle pas que l'UPA ait jamais sollicité du ministère des Transports que l'indication de sept tonnes qui était donnée soit modifiée pour en mettre davantage, c'était à la suite des recommandations que nous avons maintenu cette définition.

Quant à l'Opposition officielle, j'accepte sur division l'article 1 et nous acceptons les articles 2, 3, 4, 5, 6 et 7. Mon collègue aura une seule question à poser sur l'article 8. Quitte aux autres Oppositions à poser les questions qu'il leur reste à poser.

Le Président (Mme Cuerrier): L'article 1 est-il adopté?

M. Samson: Mme le Président...

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: ... très brièvement. Je dis pourquoi je ne voterai pas pour l'article 1 tel qu'il est là parce qu'on va au-delà des explications qui nous ont été données par le ministre. Lorsqu'on pénalise les agriculteurs, quelle que soit leur obédience à des syndicats, comme on s'apprête à le faire avec la présente loi, nous devons aussi faire considérer à ces messieurs que les taux d'assurance sont différents lorsqu'il s'agit d'un véhicule commercial et de questions agricoles. Je voudrais relever seulement un propos que le ministre a mentionné tantôt, il ne l'a sûrement pas fait en voulant m'attaquer directement, mais je pense qu'il est normal que je revienne là-dessus.

Le ministre a parlé d'agriculteurs qui pouvaient aller faire le transport du bois en forêt l'hiver pour utiliser ce revenu pour leur ferme. Bien sûr, je n'ai jamais fait allusion, je voudrais que ce soit bien clair, à cette forme de camionnage. Dans ma région en particulier, il y a des agriculteurs ou des semi-agriculteurs, appelez-les comme vous voudrez, qui doivent aller chercher de l'argent ailleurs et qui le font avec un camion qui transporte du bois. A ce moment, ils ont des immatriculations qu'il faut pour le transport du bois. Je ne réclame pas, et je voudrais que ce soit bien compris, une plaque d'agriculteur pour ceux-là.

Il y a des camions qui sont beaucoup en bas des 14 000 livres qui ont été mentionnés tantôt. Quand le ministre nous parlait de 140 000 livres...

M. Lessard: 14 000 livres.

M. Samson: 14 000 tonnes, quelque chose comme cela.

M. Lessard: 14 000 livres.

M. Samson: J'ai compris qu'il voulait dire 14 000 livres. Je pense qu'en augmentant le tonnage, bien sûr, cela va faire l'affaire de certains agriculteurs. Je suis d'accord là-dessus. Mais cela va faire l'affaire de ceux qui sont assez gros. Ceux qui sont plus petits et qui ont plus besoin de notre aide, ils n'ont pas besoin de camion plus gros que cela. Ils n'ont pas besoin de camion qui dépasse 14 000 livres. Cette mesure qui est amenée par le gouvernement, si cela aide quelqu'un, cela aide d'abord l'UPA et, deuxièmement, les gros. Les petits, on va les laisser comme d'habitude avec leur petite misère et on ne s'occupera pas d'eux autres. On leur en donne tellement. Non, vous ne leur donnez rien, vous leur enlevez quelque chose aujourd'hui.

Une fois de plus, on enlève quelque chose et c'est aux petits qu'on enlève quelque chose. Mme le Président, parce qu'on a autre chose à passer et que je ne semble pas pouvoir convaincre le ministre sur l'article 1, à moins qu'il y en ait d'autres qui veulent parler, je vous souligne que je voterai contre et, quand viendra le temps de voter, je voudrais que mon nom soit enregistré.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Joliette-Montcalm avait demandé la parole depuis longtemps.

M. Chevrette: Ce sera bref, Mme le Président. Je voudrais souligner que par une politique d'aide, il ne faut pas mettre le bordel, excusez l'expression, dans d'autres professions. Quand vous donnez des permis à des agriculteurs permettant de faire n'importe quoi avec un camion, il faut se rendre compte qu'il y a d'autres règlements qui existent dans le transport aussi.

Vous demandez au ministre des Transports de régler le sort d'un autre ministère, au lieu d'être bien conscient que ces "suçons" ne règlent pas le sort de l'agriculture et de consacrer vos énergies à essayer de bâtir plutôt une politique de l'agriculture. En disant à l'agriculteur: On va continuer à vous donner une plaque vous permettant de faire à peu près ce que vous voulez, vous vous ramassez avec une chicane dans le milieu. Les camionneurs disent que le cultivateur qui a une telle lettre sur sa plaque se permet de faire telle chose et qu'il ne paie même pas le prix de leur plaque. Vous ne pensez pas à cela, cela vous dépasse. Vous avez été tellement habitués à y aller à petits coups de "suçons". Vous pensiez, à chaque élection: Si on pouvait donner $0.10 à chaque cultivateur, ils pourraient peut-être voter pour nous. Dans un an, on a fait plus pour le drainage agricole que ce que vous avez fait en 26 ans. Arrêtez donc de vous casser la tête!

M. Bellemare: Vous allez voir le résultat aussi.

M. Chevrette: Soyez sans crainte. Premièrement, je ne vous adresse pas la parole du tout.

M. Samson: Vous les avez bien drainés, les cultivateurs.

M. Chevrette: Imaginez-vous! Lui, c'est le cerveau qu'il s'est fait drainer.

Mme le Président, puis-je continuer?

M. Samson: Mme le Président, sur une question de privilège. J'ai subi une intervention chirurgicale dernièrement, et je vous souligne que ce n'est pas dans la tête.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député, à l'ordre s'il vous plaît!

M.Samson: Mais il y en a qui en aurait eu peut-être besoin dans la tête par exemple.

M. Chevrette: C'est seulement son médecin qui le sait.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Joliette-Montcalm et M. le député de Rouyn-Noranda, je vous demanderais de revenir à la pertinence de la question.

M. le député, aviez-vous terminé?

Article 1er, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: Je veux simplement souligner le fait que le député de Joliette n'a rien compris. Lorsqu'on va augmenter le poids, on va avoir beaucoup plus de problèmes. On veut éviter plus de troubles et plus d'abus contre le pauvre cultivateur. Je suis naturellement prêt à accepter l'article 1 sur division, en ce qui me concerne, aussi bien que...

Le Président (Mme Cuerrier): Article 1er, adopté sur division.

M. Samson: Je demande que mon nom soit enregistré. Sur division, mais je veux que mon nom soit inscrit là.

Le Président (Mme Cuerrier): Je vous ferai remarquer, M. le député de Rouyn-Noranda que votre dissidence est déjà enregistrée au journal des Débats, sauf qu'au procès-verbal cela ne paraît pas parce que nous allons devoir amener le rapport à l'Assemblée nationale. Article 1er, adopté sur division.

M. Bellemare: On a le droit de voter contre en troisième lecture.

Le Président (Mme Cuerrier): C'est cela. Article 2, adopté?

M. Russell: Adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): Adopté. Article 3.

M. Russell: Adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Shefford.

M. Verreault: Au sixième paragraphe, M. le ministre, on dit: "Tout agent de la paix, officier, etc., peut, en tout temps, requérir du conducteur d'un véhicule automobile le nettoyage immédiat des plaques d'immatriculation dont, etc." Que veut dire "peut" en réalité?

M. Lessard: Voici. Si on n'est pas capable de lire la plaque d'immatriculation... La plaque d'immatriculation a aussi un autre but que de nous permettre d'aller chercher de l'argent dans les poches des contribuables. Elle doit servir à l'identifi- cation du véhicule en cas d'infraction au Code criminel ou au Code de la route. Si, par exemple, le policier constate qu'il n'y a pas possibilité d'identification, il peut exiger que la plaque soit nettoyée. S'il refuse, c'est une infraction de $10.

Le Président (Mme Cuerrier): Article 3, adopté.

Non? M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: J'ai une question...

M. Lessard:... plaque cela coûte cher.

M. Samson: J'aurais une question à poser au ministre à l'article 3, toujours au même paragraphe qu'on vient de mentionner, là où il est dit: "tout agent de la paix ou officier du ministère, chargé de l'application du présent code". C'est une question que j'ai déjà posée et je pense que M. Laflamme, qui est directeur du Bureau des véhicules automobiles, va se le rappeler. Je l'ai posée à l'occasion de l'étude du projet de loi no 13, si je me rappelle bien. "Tout agent de la paix ou officier du ministère, chargé de l'application du présent code". Cela inclut qui, "tout agent de la paix"? Quelle forme d'agent de la paix?

Le Président (Mme Cuerrier): M. le ministre.

M. Lessard: Cela inclut la Sûreté du Québec, cela inclut nos surveillants routiers, cela inclut les agents des municipalités, tous ceux qui ont prêté serment pour être agents de la paix. Cela n'inclut pas le ministre des Transports!

M. Samson: A titre d'exemple, est-ce que le ministre peut me dire si cela pourrait inclure un garde-chasse?

M. Lessard: Si un garde-chasse a été assermenté comme agent de la paix, c'est possible, oui, mais, à ma connaissance, il n'y a pas un garde-chasse qui va aller se mêler de ces choses.

M. Samson: Ceci me permet de dire au ministre, bien objectivement, qu'il est arrivé dans le paysage qu'un garde-chasse ait arrêté un automobiliste sur la route pour des questions qui n'ont rien à voir avec la chasse. Il a arrêté un automobiliste sur la route pour lui poser des questions qui relevaient précisément et uniquement du Code de la route. Je vais demander à M. le directeur qui est près de vous d'en prendre note. Il y a eu un jugement à Thetford Mines, il y a environ un an — je pourrai vous fournir les indications si cela vous intéresse — où le juge a clairement indiqué au garde-chasse en question que ce n'étaient pas ses affaires et qu'il aurait été mieux de s'occuper de ses affaires.

C'est bon qu'on le mentionne. On l'a déjà mentionné à l'occasion du débat sur le projet de loi no 13. Le ministre d'alors, M. Mailloux, m'avait demandé de lui faire part du résultat parce que la cause était en suspens à ce moment. Le résultat,

c'est que le juge a été très clair. Il serait peut-être bon qu'on le mentionne pour que "agent de la paix", ce soit dans le même sens que vous et moi le pensons.

M. Lessard: D'abord, il n'a pas fait "sa job" et le juge l'a constaté, je pense bien qu'il n'en arrêtera pas une deuxième et, il y a des directives, je pense bien que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche fait "sa job" dans ce sens. A un moment donné, il va donner des directives pour bien préciser leur "job". Ecoutez, il y a toutes sortes de gens. Il y a de mauvais agents de la paix comme il y a de mauvais députés et il y en a de bons. Quand ils font mal leur "job"... il y a de mauvais policiers qui font mal leur "job", puis on le sait après.

Le Président (Mme Cuerrier): Article 3, adopté.

M. Lessard: Adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): Adopté.

M. Verreault: II y aurait tout simplement un petit point, Mme le Président. Le député...

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Shefford.

M. Verreault: ... de Laurier lors de son discours de deuxième lecture...

Le Président (Mme Cuerrier): Sur l'article 3, M. le député?

M. Verreault: Oui, au troisième article, page 3. Le député de Laurier avait fait mention des voitures antiques, vous disiez que vous prendriez cela en sérieuse considération.

M. Lessard: Voici la réponse. En vertu de la loi existante, c'est-à-dire la seule exception pour éviter la confusion avec d'autres plaques d'immatriculation, ce sont les chiffres. Or, s'il s'agit de circuler normalement pour un véhicule assez âgé, il doit se soumettre à la loi. Si par ailleurs, il y a un genre d'exposition ou même de circulation dans la rue à l'occasion d'une situation bien spéciale, cela ne posera pas de problème.

M. Verreault: Une voiture antique qui part de Québec pour aller à Montréal pour une exposition, pas de problème.

M. Lessard: Le jour où on permet cela, on va le permettre à d'autres aussi.

M. Mailloux: Adopté. M. Verreault: Adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): Article 3. Adopté. Article 4.

M. Verreault: J'aurais une question. J'avais demandé au ministre — je lui ai parlé moi-même — s'il pouvait me dire, à la commission parlementaire, le nombre d'accidents qu'il y avait sur les routes à moins de 50 kilomètres où on autorise des enfants de 12 ans à utiliser ces routes? Est-ce qu'il a le chiffre?

M. Lessard: Je n'ai pas... Oui, il s'agit en fait, d'enfants de 12 ans. Non, on n'a pas le chiffre pour le moment, on pourra voir si on a des chiffres exacts, mais on n'a pas de chiffres à ce sujet. Cependant c'est au nom de la sécurité de l'enfant.

M. Verreault: En ce qui concerne l'article 4, il n'y a pas d'objection de notre part, mais par pure curiosité personnelle, j'aimerais savoir la fréquence des accidents et peut-être réviser cet article ultérieurement, de façon qu'on favorise davantage les circuits d'amateurs de bicyclette de façon à éliminer peut-être ceux des routes rurales et qu'il n'y ait pas...

Le Président (Mme Cuerrier): Article 4, adopté. Article 5?

M. Russell: Article 5, simplement une remarque sur la question des autoroutes, 100 kilomètres. Je préférerais que ce soit 120, mais qu'on applique la loi. Comme le ministre a fait son lit à 100, je pense bien qu'il n'est pas question qu'il change cela.

M. Lessard: Si on le met à 100 on aura peut-être la chance de faire respecter 120. Il y a un autre élément fondamental là-dedans, c'est dans le cadre d'une politique de l'énergie au Québec. Si on met 120, les gens peuvent aller à 140. Au moins, à 100, il y a toujours une tolérance, on le constate en pratique. Il y a toujours une certaine tolérance. Avec 100 on a peut-être une chance de faire respecter 120.

M. Russell: On va régler pour 110. M. Lessard: On règle pour 100.

Le Président (Mme Cuerrier): Article 5, adopté?

M. Verreault: Adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): Adopté. Article 6?

M. Verreault: Adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): Adopté. Article 7, adopté?

M. Bellemare: On a demandé une lettre de telle année, oui elle est là.

Une Voix: Adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): Adopté. Article 8? M. le député de Shefford.

M. Verreault: J'aimerais savoir ceci du ministre; d'ailleurs cela faisait partie de la deuxième question que je lui posais relativement aux ententes avec les caisses populaires.

M. Lessard: Depuis 1918, le ministère des Transports négocie des ententes ou nomme des mandataires pour émettre les plaques d'immatriculation, choisit des bureaux privés pour faire rémission des plaques d'immatriculation. Or, il n'y avait absolument rien dans la loi qui permettait au ministre des Transports d'utiliser un tel système. Ainsi, on régularise une situation, on légalise une situation ou un fait existant.

Il est certain que ceci est dans le cadre de la négociation que nous avons eue avec les caisses populaires; cela nous démontre de plus en plus que le système que nous avons choisi va être bon. Nous avons de plus en plus de caisses populaires qui s'embarquent, si vous avez lu un article du Devoir du lundi, je pense, 5 décembre.

M. Russell: C'est la bible du ministre, le Devoir?

M. Lessard: C'est un article dont les informations provenaient... Il affirmait que maintenant il y avait 727 caisses populaires qui avaient accepté d'émettre les plaques d'immatriculation — lorsque j'avais émis cette possibilité tout le monde de l'autre côté de cette Chambre était alarmé — par rapport à 250 petits bureaux privés qui émettaient autrefois des plaques d'immatriculation.

M. Verreault: Le ministre parle d'une entente avec les caisses. Il y a longtemps qu'il en parle et personne ne sait si cette entente est signée.

M. Lessard: Cela a été signé. Il y a eu une conférence de presse.

M. Verreault: Est-ce qu'il peut déposer cette entente? En admettant que le ministre ne puisse pas conclure l'entente avec les caisses populaires, selon les renseignements que nous avons, j'aimerais savoir s'il a l'intention, par son mandat, de déterminer les mandataires et si ces mandataires seront des personnes physiques ou des personnes morales.

M. Russell: Ou d'autres mandataires?

M. Verreault: Ou d'autres mandataires que les caisses.

M. Lessard: II peut y avoir des personnes, on dit bien "mandataires". Les mandataires sont définis par une entente que nous avons soit avec les caisses populaires, soit encore avec des garages. Cela peut être des personnes morales ou physiques. Quand on négocie, par exemple, avec un représentant de garage, il s'agit d'une personne physique, mais avec les caisses populaires comme telles, il s'agit de personnes morales.

M. Russell: Actuellement, s'il y a des caisses populaires qui refusent...

Le Président (Mme Cuerrier): Un instant, s'il vous plaît! Je constate qu'il est près de 18 heures. Avons-nous le consentement unanime pour continuer ou si nous allons suspendre immédiatement? Je demande votre consentement.

M. Charron: Je voudrais solliciter le consentement, vu que nous achevons ce projet de loi.

M. Russell: J'ai simplement une question.

Le Président (Mme Cuerrier): Le consentement à continuer est accordé.

M. Russell: Là où il y a des caisses populaires qui refuseront, comme c'est leur droit, en certains milieux, le ministre sera-t-il prêt à nommer quelqu'un pour maintenir ce bureau dans les localités, plutôt que de les priver...

M. Lessard: Pour le moment, je pense que les réponses tellement positives de gens qui, autrefois, s'opposaient à cette procédure, nous démontrent que nous allons avoir à peu près dans toutes les régions du Québec de meilleurs services et des caisses populaires à peu près partout. Nous allons avoir de meilleurs services que ceux que nous avions dans les bureaux d'émission privés, puisque, auparavant, il n'y avait qu'environ 400 points de vente, avec les bureaux du ministère et les bureaux privés, alors qu'actuellement on passe à 1200 points de vente. Cela veut donc dire qu'on multiplie par trois les points de vente. Je pense que les gens seront beaucoup plus près de leur bureau d'émission des plaques d'immatriculation.

M. Bellemare: Mme le Président...

M. Verreault: M. le ministre, est-ce que l'entente est conclue avec les caisses?

M. Lessard: Mais oui. J'ai annoncé cela, à un moment donné, en Chambre.

M. Verreault: Pourriez-vous déposer l'entente?

M. Lessard: Si elle n'a pas déjà été déposée, je peux la déposer en Chambre, il n'y a aucun problème.

M. Bellemare: Mme le Président, dans le comté de Johnson...

M. Lessard: Mme le Président, nous en avons un exemplaire, je ne sais pas si nous pouvons le déposer ici.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le ministre, vous ne déposez pas de document en commission.

M. Lessard: C'est pour cela que je vous posais la question.

Le Président (Mme Cuerrier): Vous pouvez peut-être le faire circuler, si vous aimez bien le faire.

M. Bellemare: Le ministre est-il au courant que, dans le comté de Johnson, 90% des caisses populaires ont refusé?

M. Lessard: On peut vérifier, dans le comté de Johnson, mais dans certains comtés aussi, comme dans la Beauce, on m'affirmait que tout le monde avait refusé.

J'ai quand même des renseignements qui nous parviennent des représentants des caisses populaires et j'ai constaté que, dans le comté de Beauce-Sud, cela allait très bien. Vous avez raison. Ce qui est arrivé, c'est qu'au début tout le monde a eu peur de cela, toutes les caisses populaires ont eu peur de cela. Comme je l'ai déjà expliqué, c'est que les émetteurs de bureaux privés allaient voir les caisses et disaient: C'est compliqué émettre des plaques d'immatriculation. On comprend! Ils voulaient conserver, en fait, leur travail, pour ne pas en dire plus. Mais, actuellement, d'après nos renseignements, il y a des cours qui ont été organisés par le Bureau des véhicules automobiles et, à ces cours, se rendent des gens, des gérants de caisse dont, autrefois, le conseil d'administration avait refusé notre idée et ils reviennent de ces cours — j'en ai rencontré un l'autre jour encore — en nous disant: On ne pensait pas que c'était aussi simple que cela.

M. Bellemare: Selon mon expérience, Mme le Président — je l'ai vécue lundi de cette semaine — chez nous, à Acton, il n'y a pas une caisse populaire qui veut s'en servir.

M. Lessard: Aviez-vous un bureau avant?

M. Bellemare: Oui, on avait une personne que j'ai demandé au ministre déjà de destituer parce qu'elle avait fait de la politique active au point de menacer même les gens dans les bureaux de scrutin. J'ai demandé au ministre de prendre cela en considération et il m'a dit: On ne s'occupe pas des affaires politiques!

M. Lessard: Je regrette, Mme le Président...

M. Bellemare: II y a un bureau privé à Acton Vale actuellement, c'est tout ce qu'il y a. Les caisses populaires refusent; alors, je ne sais pas ce qui va arriver!

M. Verreault: Je voudrais revenir à la question que je posais tout à l'heure, Mme le Président.

M. Lessard: Si vous me le permettez, ce que j'ai dit au député de Johnson, c'est que, pour le moment, lorsqu'il m'en a parlé, je ne voulais pas étudier cas par cas les émetteurs privés de pla- ques d'immatriculation, parce que j'étais en train de négocier avec les caisses populaires. Je ne pouvais pas toucher à un sans toucher aux autres et cela aurait été un vrai charivari. Maintenant, en ce qui concerne la caisse populaire d'Acton Vale, nous allons vérifier et j'en informerai le député de Johnson.

M. Verreault: Qu'est-ce qu'il advient aussi des bureaux existants que le ministre a informés de la fin de leur mandat? Auront-ils quand même priorité dans les régions où les caisses populaires n'agiront pas?

M. Lessard: Non. Nous pensons à des mesures, mais, pour le moment, en fait, les bureaux privés ont été avertis qu'ils pouvaient continuer leurs activités jusqu'au 1er avril 1978. Dans le protocole d'entente, vous verrez que nous avons une certaine exclusivité avec les caisses populaires. Cependant, on peut négocier parce qu'il y a des caisses...

M. Verreault: Les caisses s'engagent à donner combien de bureaux dans la province de Québec?

M. Lessard: Pardon?

M. Verreault: Elles s'engagent à donner combien de bureaux au Québec, les caisses?

M. Lessard: Actuellement, on a 860. Ce qu'on a demandé aux caisses, c'est au moins, essentiellement, de donner le minimum de bureaux qui existaient avant et dans les endroits où ces bureaux existaient avant. Cela veut dire environ 250 bureaux. Nous sommes actuellement à 787 caisses populaires qui ont accepté d'émettre les plaques d'immatriculation. Nous avons une expérience; dans Châteauguay, en fait, les remarques sont excellentes. On ouvre le samedi, etc., le service est excellent. Mais ce que je vous ai dit tantôt, c'est que nous sommes passés de 400 points. Vous vous rappelez le "rush" qu'on avait à chaque année en fin de février, nous sommes passés de 400 points d'émission et nous sommes rendus à 1200.

Est-ce que vous allez me dire qu'on ne donne pas un meilleur service à la population? Il y en a 787 actuellement qui ont accepté.

M. Bellemare: II y en a qui ne veulent pas ouvrir. Elles n'ouvriront pas le samedi, ni le dimanche, ni le soir après les heures.

M. Lessard: Ecoutez, c'est ce qu'on est à discuter. Les bureaux d'émission avaient leurs petits problèmes et en fait ils travaillaient eux aussi de 9 heures à 17 heures quand ils étaient seuls et qu'ils n'étaient pas en concurrence, je vous dis qu'ils avaient leurs heures de travail aussi.

M. Bellemare: Ni dans Champlain, ni dans... Le Président (Mme Cuerrier): Article 8...

M. Lessard: Et à Châteauguay, par exemple, la Caisse populaire de Châteauguay ouvre de 9 heures à midi le samedi.

Le Président (Mme Cuerrier): Article 8, adopté?

Adopté sur division. Article 9, adopté?

M. Verreault: Adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): Adopté.

M. Charron: Rapport, Mme le Président.

Le Vice-Président: Juste un instant, s'il vous plaît! D'accord.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire rapport que la commission plénière a étudié le projet de loi no 75 Loi modifiant le Code de la route et qu'elle l'a adopté sans amendement.

Le Vice-Président: Merci. Ce rapport sera-t-il agréé?

M. Charron: Agréé.

Le Vice-Président: Troisième lecture?

M. Charron: A une autre séance, M. le Président.

Le Vice-Président: Prochaine séance ou séance subséquente.

DÉPÔT DE DOCUMENT

Protocole d'entente concernant l'émission des plaques d'immatriculation

M. Charron: Puis-je solliciter le consentement unanime pour que le ministre des Transports fasse le dépôt du document auquel il vient de faire référence dans l'étude article par article?

Le Vice-Président: Est-ce un désir unanime? M. Lavoie: Oui.

Le Vice-Président: Alors, le désir dépasse le consentement.

M. Lessard: II me fait donc plaisir de déposer le protocole d'entente concernant l'émission des plaques d'immatriculation des véhicules automobiles entre le gouvernement du Québec et la Fédération de Québec des unions régionales des caisses populaires Desjardins représentée par M.

Paul-Emile Charron, secrétaire général, et la Fédération de Montréal des caisses Desjardins, représentée par M. Yvon Lesiège, directeur général.

Le Vice-Président: Dépôt reçu. M. le leader parlementaire adjoint du gouvernement.

M. Charron: Je ne sollicite pas plus longtemps le consentement pour prolonger les travaux. Je veux simplement rappeler les trois commissions de demain matin. La loi 200, charte de la ville de Montréal, au salon rouge; projet de loi 9, les handicapés, à la salle 81-A, et, à la salle 91-A, c'est le projet de loi 67, l'assurance automobile.

Le Vice-Président: Sur ce... Pardon? Oui.

M. Lavoie: Un instant, avec votre permission. Quant aux travaux de demain après-midi, à 14 heures, pourrait-on avoir une indication?

M. Charron: Demain après-midi, après la période des questions, c'est la motion au nom du leader parlementaire du gouvernement qui a été laissée en suspens hier après-midi qui devrait revenir. Maintenant, je suis au courant qu'au sujet de cette motion et de celle qui est désormais en avis au feuilleton, la traditionnelle motion de fin de session, il doit y avoir discussion avec les représentants de l'Opposition officielle et de l'Union Nationale. Le leader du gouvernement la conduira lui-même demain puisqu'il doit revenir à Québec ce soir. Ce sera donc l'une ou l'autre, mais on peut donc s'attendre à ce que l'une ou l'autre soit appelée.

M. Lavoie: S'il y a entente...

M. Charron: Je peux indiquer, pour autant que je l'ai devant moi, que c'est le projet de loi 78 qui devrait venir après.

M. Bellemare: Sur la Législature?

M. Charron: C'est cela. Normalement, par la suite, on devrait revenir à la loi sur le système métrique, qu'on avait espéré pouvoir...

M. Bellemare: 79.

M. Charron:... étudier cet après-midi. Je propose donc l'ajournement à demain 14 heures.

Le Vice-Président: D'accord. Cette motion est-elle adoptée?

Les travaux de cette Assemblée sont ajournés à demain, 14 heures.

(Fin de la séance à 18 h 12)

ANNEXE Questions inscrites au feuilleton

Questions de M. Marchand 1. Quelles mesures générales le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports a-t-il prises concernant l'utilisation rationnelle des équipements mobiles olympiques, depuis l'avis fourni par le Conseil québécois de la jeunesse, des loisirs, des sports et du plein air, le 21 février 1977? 2. Une banque provinciale d'équipements a-t-elle été constituée pour répondre aux besoins de la haute compétition? 3. Dans l'affirmative: a) qui est responsable de cette banque; b)un inventaire à jour est-il tenu; c) quelle est la politique d'entreposage, de prêts et de distribution? 4. Outre les équipements faisant partie de la banque provinciale pour la haute compétition, les équipements sportifs encore disponibles ont-ils été distribués dans les divers centres d'entraînement du Québec? 5. Dans l'affirmative, quels sont: a) les critères de base; b) les centres qui ont reçu des équipements? 6. Quelle décision a-t-on prise en ce qui concerne l'utilisation future du matériel de soutien aux activités sportives? 7. Quels sont les personnes et organismes à qui de tels équipements ont été distribués à date?

Réponse de M. Charron

En ce qui a trait à la question posée au Feuilleton au sujet des équipements mobiles olympiques, tous les éléments de la réponse se trouvent dans le document déposé par le ministre le 17 novembre dernier, intitulé "Rapport sur la distribution du matériel sportif olympique".

Questions de M. Brochu 1. Le gouvernement a-t-il donné à l'Hydro-Québec la permission de s'installer dans le Parc des Laurentides, plus précisément dans la région du lac Malbaie? 2. Dans l'affirmative, quels sont les ministères qui ont donné leur accord à cette installation? 3. A quelle date cette permission a-t-elle été accordée? 4. Quel est le motif de cette installation et quelle en est la durée prévue? 5. Combien d'employés travaillent à cet endroit?

Réponses de M. Joron

1. Oui. 2. Les services de protection de l'Environnement. 3. Le 19 juillet 1977. 4. Pour fournir le gîte adéquat aux employés affectés au projet d'étude d'une centrale à réserve pompée du Lac Louis pour la période du ou vers le 1er août 1977 au 31 décembre 1977. 5. 75 au maximum.

Questions de M. Brochu 1. Du 1er janvier au 1er octobre 1977, quel est le nombre de clients à qui l'Hydro-Québec a coupé la distribution de l'électricité? 2. Quelle est la longueur moyenne de la suspension de service pour ces abonnés? 3. Parmi ces clients, combien sont encore privés d'électricité?

Réponses de M. Joron 1. Hydro-Québec a coupé l'alimentation en électricité à 10,974 abonnés pour non paiement.

2. La longueur moyenne de la suspension varie selon les régions elle est de 1 jour dans la région St-Laurent et de 3 1/2 jours dans la région Montmorency. 3. 770,

Questions de M. Brochu 1. Depuis le 15 novembre 1976, quelles sont les mesures concrètes mises en place par le gouvernement pour surveiller et vérifier le coût des travaux de la Baie James? 2. Combien de fonctionnaires ont été affectés à l'application de ces mesures? 3. De quel ministère ces fonctionnaires relèvent-ils?

Réponse de M. Joron

La surveillance et la vérification des coûts des travaux de la Baie James sont la responsabilité propre de la Société d'Energie de la Baie James qui est une société de gérance; c'est à cette Société et à ses administrateurs que le Gouvernement, conformément aux lois adoptées par l'Assemblée nationale, confie le contrôle des coûts. La loi qui régit la Société d'Energie de la Baie James ne prévoit pas que le budget d'immobilisation, et encore moins le budget de fonctionnement de la Société, soit soumis au Gouvernement, bien que cette pratique soit habituelle. Il a déjà été annoncé que cet état de faits serait corrigé et que le mandat de la Société d'Energie de la Baie James serait précisé de façon à donner au Gouvernement un meilleur instrument, si possible, de contrôle. Dans l'immédiat, il a été demandé à la Société d'Energie de la Baie James d'élaborer une présentation budgétaire de concert avec les représentants du Gouvernement, de déposer une version préliminaire de son budget 1978 le 15 septembre 1977 et une version définitive le 15 novembre 1977. Il a été demandé aussi à la Société de remettre au Gouvernement son plan de développement pour les cinq prochaines années.

Questions de M. Goulet 1. L'Hydro-Québec a-t-elle entrepris des pourparlers avec les autorités des chantiers de la Davie Shipbuilding Ltd., à Lauzon, pour la fabrication d'équipements destinés aux chantiers de la Baie James? 2. Dans l'affirmative, quelle est la liste des équipements que l'Hydro-Québec pourrait faire construire à Lauzon?

Réponses de M. Joron 1. Hydro-Québec a un contrat de $1,900,773. avec la Davie Shipbuilding pour le chantier Outardes 2 et la SEBJ un contrat de $1,136,000. pour le chantier de Caniapiscau. 2. Une liste très variée difficile à préciser.

Questions de M. Russell 1. L'Hydro-Québec possède-t-elle des hélicoptères? 2. Dans l'affirmative, quel en est le nombre? 3. Ces appareils sont-ils assurés? 4. Dans l'affirmative, a-t-on demandé des soumissions publiques pour ces assurances? 5. Quels sont les noms de chacun des soumissionnaires et le prix de leur soumission?

Réponses de M. Joron 1. Oui. 2. 12. 3. Oui. 4. Non. 5. Un consortium de courtiers d'assurance dont l'expertise en assurance-aviation est reconnue, a été formé. Le mandat de ce consortium a été de rechercher la meilleure protection au meilleur coût, en sollicitant des propositions d'assureurs différents, sur plusieurs marchés.

Question de M. Fontaine

Quels ont été les bénéficiaires des subventions accordées dans le district électoral de Nicolet-Yamaska pour les Fêtes du Patrimoine de 1977, ainsi que le montant que chaque bénéficiaire a reçu?

Réponse de M. O'Neill

Le ministère des affaires culturelles n'a versé aucune subvention.

Questions de M. Giasson 1. Le gouvernement du Québec était-il représenté à la Conférence sur l'énergie qui s'est déroulée à la fin de juin 1977, à Digby, Nouvelle-Ecosse, où il y a eu un nouvel échange de points de vue entre les dirigeants des territoires impliqués par le projet de barrages de Dickey-Lincoln (Maine) et de Passamaquoddy? 2. Si oui, les représentants québécois ont-ils fait état des dangers que la réalisation d'un tel projet pourrait susciter pour le territoire québécois, des études ayant démontré que le refoulement des eaux de ces barrages pourrait s'étendre notamment dans le sud du district électoral de Kamouraska-Témiscouata et celui de Montmagny-L'Islet, soit jusqu'à un maximum de cinq milles en certaines zones québécoises? 3. Le cas échéant, quelles ont été les conclusions des discussions?

Réponses de M. Joron 1. Oui. 2. Non. — l'article était à l'ordre du jour mais n'a pas été abordé. 3. —

Questions de M. Claude Dubois 1. Quel était le nombre d'employés de la sidérurgie Quésteel, à Longueuil, en juin 1977? 2. Depuis l'achat des installations de Quésteel par Sidbec, quel est le nombre d'anciens employés qui ont pu récupérer leur emploi?

Réponses de M. Bernard Landry 1. L'aciérie Quésteel a fermé ses portes le 3 juin 1977. Au 1er juin 1977, l'entreprise avait des effectifs totaux (incluant le personnel de cadre et l'administration) de 433 employés. 2. Au 30 novembre 1977, 257 ex-employés de Quésteel avaient trouvé un nouvel emploi. La répartition s'établissait comme suit: —Sidbec-Longueuil (Quésteel) : 59 —autres installations de Sidbec : 51

S-Total Sidbec : 110 —ailleurs qu'à Sidbec : 147

Total : 257

Questions de M. André Raynauld 1. Le Québec et la France ont-ils mis sur pied une mission d'étude sur le matériel minier en vue de relancer une véritable coopération économique, comme le soulignait, à Paris, le ministre d'Etat au Développement économique, au mois de juin 1977? 2. Si tel est le cas, quels sont les noms et fonctions des personnes qui font partie de cette mission?

Réponses de M. Bernard Landry 1. Le Québec a effectivement mis sur pied une mission d'étude sur le matériel minier. 2. M. Gonzague Langlois, directeur de l'Association des mines de métaux du Québec

M. Rénaldo Somenzi, de la Direction générale de l'industrie auprès du ministère de l'Industrie et du Commerce, et M. Yvon Laliberté, de la Direction de l'économie minérale et du développement auprès du ministère des Richesses naturelles.

Questions de M. André Raynauld 1. Dans quelle mesure le gouvernement du Québec peut-il exercer un contrôle sur l'épargne détenue par des institutions financières à charte fédérale? 2. A qui le gouvernement a-t-il confié le mandat de faire une étude sur l'épargne québécoise? 3. A quelle date cette étude doit-elle être complétée et le gouvernement a-t-il l'intention d'en publier les résultats?

Réponses de M. Bernard Landry 1. Cette question fait partie de l'étude en réalisation. 2. Le mandat a été confié au ministre d'Etat au Développement économique qui a formé un groupe de travail qui regroupe le secrétariat du Comité ministériel permanent du Développement économique et des représentants du ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, du ministère de l'Industrie et du Commerce, du ministère des Finances et de la Régie des rentes du Québec. 3. L'étude devrait être complétée au début de l'année et sera rendue publique.

Questions de M. André Raynauld 1. Y a-t-il eu des développements depuis que le ministre d'Etat au Développement économique a déclaré, à Paris, au mois de juin 1977, que la Régie automobile Renault envisageait éventuellement d'établir au Québec une chaîne de montage de ses tracteurs? 2. Si oui, le ministre est-il en mesure de faire rapport?

Réponses de M. Bernard Landry

1. Oui.

2. Non, car les négociations se poursuivent et conséquemment aucune décision n'a été arrêtée.