Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures huit minutes)

M. Richard (président): A l'ordre, mesdames et messieurs!

Lettre de M. Jean-Noël Lavoie Fauteuil du président

Le Président: J'ai l'honneur de communiquer à cette Chambre le contenu d'une lettre qui vient de m'être remise par le leader parlementaire de l'Opposition.

Québec, le 22 décembre 1976.

Me Clément Richard, président de l'Assemblée nationale, Hôtel du gouvernement, Québec.

M. le Président, il existe une coutume voulant que le président de l'Assemblée nationale conserve le fauteuil sur lequel il a présidé les débats de la Chambre. En 1970, lorsque j'avais accédé à ce poste, j'avais fait part de mon intention d'abolir cette pratique. Sachez que je maintiens cette décision. Même si je brise cette tradition, je n'entends pas que ma réputation de traditionna-liste du système parlementaire, à laquelle je tiens, soit affectée. Cependant, je n'oppose aucune objection à ce que cette réputation de traditionna-liste soit touchée quant aux meubles...

Veuillez agréer, M. le Président, l'expression de mes sentiments les meilleurs. Le leader parlementaire de l'Opposition. Signé: Jean-Noël Lavoie.

Affaires courantes.

Dépôt de rapports de commissions élues.

M. Burns: M. le Président, je demanderais le consentement de la Chambre pour que le rapport de la commission des affaires municipales qui a siégé relativement aux projets de loi nos 47 et 78, puissent être déposés dans le courant de la journée. Actuellement, le rapport est prêt relativement à la loi 47, mais il n'est pas encore terminé relativement à loi no 78.

Je demanderais le consentement pour qu'en cours de séance, lorsque ces rapports nous parviendront, nous puissions les déposer. Cela vous va?

M. Lavoie: Nous n'avons pas d'objection. Vous en faites une motion?

Motion relative au dépôt de rapports de commission

M. Burns: J'en fais motion.

M. Lavoie: Vote enregistré M. le Président.

Le Président: Qu'on appelle les députés!

Vote sur la motion

Le Président: Nous allons procéder au vote. Que ceux qui sont en faveur de la motion du leader parlementaire du gouvernement veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Lévesque (Taillon), Burns, Cardinal, Bédard, Laurin, Morin (Sauvé), Morin (Louis-Hébert), Parizeau, Marois, Landry, Léonard, Couture, Duhaime, O'Neill, Mme Payette, MM. Proulx, Charron, Lazure, Léger, Garon, Chevrette, Michaud, Paquette, Vaillancourt (Jonquière), Marcoux, Alfred, Fallu, Rancourt, Mme Leblanc, MM. Bertrand, Johnson, Laplante, Guay, Mercier, Laberge, Marquis, Lacoste, Perron, Brassard, Clair, Gosselin, Dussault, Charbonneau, Beauséjour, Jolivet, Desbiens, Baril, Bordeleau, Boucher, Gravel, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Gagnon, Levesque (Bonaventure), Lavoie, Mackasey, Forget, Garneau, Mailloux, Goldbloom, Mme Lavoie-Roux, MM. Giasson, Lamontagne, Blank, Caron, O'Gallagher, Larivière, Ciaccia, Marchand, Gratton, Pagé, Springate, Biron, Bellemare, Grenier, Russell, Goulet, Fontaine, Brochu, Shaw, Le Moignan, Dubois, Cordeau, Samson, Roy.

Le Président: Que ceux qui sont contre la motion veuillent bien se lever.

Que ceux qui s'abstiennent veuillent bien se lever.

Le Président: La motion est adoptée. A l'ordre, messieurs!

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés. Présentation de motions non annoncées.

M. le leader du gouvernement.

Motions non annoncées

Motion relative aux heures de séances

de la Chambre et à la présentation

de déclarations ministérielles

M. Burns: M. le Président, encore une fois aujourd'hui, je pense avoir, après avoir consulté mes collègues leaders de l'Opposition, le consentement sur deux choses et j'en ferais motion pour que cela devienne un ordre de la Chambre, que la Chambre... Pardon?

M. Levesque (Bonaventure): Vous ne prenez pas de risque.

M. Burns: Non, pas de risque. Un consentement, c'est le matin qu'on l'obtient.

M. Levesque (Bonaventure): Oui, la confiance dure à peu près quelques minutes.

M. Burns: Non, non, mais on ne sait pas. Là, on est de bonne humeur, mais dans la journée peut-être qu'on ne le sera plus. Alors, je fais mo-

tion, M. le Président, pour que cela devienne un ordre de la Chambre, pour que nous siégions demain, dix heures et, par la suite, selon les heures régulières prévues pour le jeudi; que, également, les déclarations ministérielles, qui normalement devaient être faites ce matin, puissent être faites cet après-midi à trois heures, comme nous lavons fait hier. Il y aura deux déclarations ministérielles, si mes informations sont bonnes, deux. L'une de la part... Pardon?

M. Marchand: Est-ce qu'elles seront dactylographiées?

M. Burns: Oui, elles vont être dactylographiées. C'est d'ailleurs pour cela que je vous demande qu'elles soient faites à trois heures. L'une de la part du ministre des Affaires municipales et l'autre, si je comprends bien, de la part du ministre des Finances. Alors, ce sont les deux déclarations ministérielles. On me dit également que le ministre de l'Agriculture en aurait une et qu'il serait prêt à la livrer aujourd'hui.

M. Lavoie: M. le Président, pour la première partie de votre motion, je pense que, si l'Union Nationale n'a pas d'objection, nous serions d'accord, ainsi que les représentants du Ralliement créditiste et du PNP, pour que nous puissions siéger, demain à dix heures, même si vous voulez ajouter à votre motion vendredi matin, c'est à votre goût.

M. Burns: Pas pour vendredi matin, c'est prévu à dix heures.

M. Lavoie: D'accord. Mais pour toute la journée, si vous voulez ajouter à votre motion. Adopté. Nous n'avons pas d'objection pour cette première partie.

M. Burns: On... M. le Président.

Le Président: Je suggère justement qu'on la divise. Première motion, c'est pour siéger demain matin. C'est exact: alors, est-ce qu'il y a consentement unanime? Adopté, cela devient un ordre de la Chambre.

M. Lavoie: En ce qui concerne les déclarations ministérielles dans le courant de la journée, vous en avez plusieurs, je crois, est-ce qu'il y aurait moyen de les bloquer toutes à quinze heures cet après-midi, pour que ce ne soit pas fait dans le courant de la journée, qu'on les fasse ensemble et à la suite, à quinze heures?

M. Burns: Je suis entièrement d'accord, M. le leader de l'Opposition.

M. Lavoie: Et qu'on ait des copies.

M. Burns: C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous vous demandons la permission de le faire à quinze heures, c'est pour que vous ayez le temps d'avoir la copie, selon l'esprit du règlement, au moins une heure avant.

Le Président: M. le député de Saint-Laurent

Don à l'Université de Montréal

M. Forget: Au titre des motions non annoncées, après consultation, j'aimerais souligner que l'Université de Montréal vient de se voir accorder un don de $1 million qui servira à l'établissement d'un institut de recherche en nutrition, sous la direction du Dr Serge Renaud. Ce don provient de la Fondation MacDonald Stewart qui était également à l'origine de dons à d'autres établissements francophones de renom, tels que l'Hôtel-Dieu et l'hôpital Notre-Dame de Montréal, l'an dernier, alors qu'une somme d'environ $500 000 fut attribuée à chacune des institutions pour l'acquisition d'appareils de tomographie axiale.

J'aimerais — c'est la suggestion que je fais à cette assemblée — que nous puissions exprimer notre appréciation à M. David Stewart, président de cette fondation, pour des dons aussi généreux à l'endroit d'établissements de renom dans le secteur francophone du Québec.

Le Président:

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Déclarations ministérielles reportées à quinze heures cet après-midi. Dépôt de documents.

DÉPÔT DE DOCUMENTS

Rapport annuel du Conseil consultatif des réserves écologiques

M. Burns: Au nom du ministre des Terres et Forêts, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1975/76 du Conseil consultatif des réserves écologiques.

Le Président: Rapport déposé. M. le ministre de la Justice.

Rapport annuel de la Commission des services juridiques

M. Bédard: J'ai l'honneur de déposer le quatrième rapport annuel des activités de la Commission des services juridiques.

Le Président: Rapport déposé. Questions orales des députés. M. le chef de l'Opposition.

QUESTIONS DES DÉPUTÉS

M. Levesque (Bonaventure): Avant de poser ma première question qui sera adressée au premier ministre, pourrais-je demander au leader de l'Opposition officielle de solliciter la présence... du gouvernement, excusez-moi. On a les mêmes...

M. Burns: On va s'y faire, on va s'habituer.

M. Levesque (Bonaventure): En tout cas, je m'en excuse. Le leader du gouvernement aurait-il l'obligeance de prévenir le ministre des Terres et Forêts et des Richesses naturelles que nous aimerions, avant la fin de la présente session, avoir l'occasion de lui poser une question?

M. Burns: Le message sera fait.

Décisions du nouveau gouvernement

M. Levesque (Bonaventure): Une ou deux questions. Au premier ministre, j'aurais la question suivante: Dans divers milieux du Québec, des voix autorisées et averties expriment de plus en plus leur inquiétude et même leur regret de constater une certaine improvisation, peut-être un certain arbitraire, dans les décisions du nouveau gouvernement. Je voudrais demander au premier ministre si vraiment il veut, comme il le dit chaque jour, changer les choses au Québec, etc., je lui demande, dis-je, s'il ne pourrait pas discuter avec certains de ses ministres, "inner cabinet" ou autre, de la possibilité de réévaluer, en toute objectivité et en toute honnêteté, ou, à tout le moins, de justifier plusieurs décisions qui ont été prises récemment et qui, justement, suscitent ce genre de réaction.

Par exemple, je n'ai pas besoin de les nommer toutes, mais exclure le maire de Montréal du Comité des installations olympiques, abroger unilatéralement le programme de francisation des entreprises avant même que le gouvernement ait dit en quoi ce programme était mauvais ou défectueux et par quoi il entend le remplacer, et même si c'est au feuilleton et même si c'est un peu "hot", comme on le dit dans les milieux journalistiques, de revoir le projet de loi 82 sur la participation de Montréal et surtout le fait de pratiquement mettre en tutelle la métropole du Canada.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, depuis trois semaines ou un peu plus, à peine, je suis obligé de répéter que nous sommes aux prises essentiellement, et d'ailleurs c'est à cela que sert la mini-session, d'une façon extraordinairement précipitée, avec l'héritage de l'ancien gouvernement. Il n'y a pas d'autre...

M. Levesque (Bonaventure): Répétez après moi.

M. Lavoie: C'est la faute de l'ancien gouvernement.

M. Lévesque (Taillon): Oui et on le répétera encore jusqu'à la fin de la session. A la prochaine session on pourra parler des choses que nous proposerons à ce moment et qui viendront de l'orientation qu'on veut donner au gouvernement. Mais, pour l'instant, on est en train de ramasser les pots cassés et il y en a dans tous les coins.

Il peut arriver, évidemment, qu'on donne des coups de balai un peu prématurés ou qu'à l'occasion on fasse des erreurs. Je pense que tous les nouveaux gouvernements en font. On les évaluera de notre mieux. S'il y en a dont on est convaincu, je crois que cela n'a jamais été mauvais pour un gouvernement d'admettre qu'il en fait.

Cela étant dit, on fait ce qu'on peut actuellement dans un climat de précipitation extraordinaire. Il y avait des conférences fédérales-provinciales que, pour jouer le jeu, on a accepté de préparer de notre mieux à même les dossiers dont on a hérité. Cela nous a pris quelques jours dans les trois semaines. On avait l'héritage des olympiques qui impliquent les décisions du Conseil des ministres à propos de la loi 82, la loi 82 qui était nécessaire depuis le printemps, quand l'ex-ministre des Finances avait inscrit la part montréalaise des $200 millions au moment de son discours sur le budget. Les élections sont venues au mois d'octobre, autant que je sache, il n'y avait rien eu de fait. Il y avait des délais qui s'accumulaient et qui faisaient qu'il y avait des échéances pour le 31 décembre. Pour ceux qui ne l'auraient pas remarqué, on est quelque part autour du 23. Cela impliquait la cote d'emprunt de la ville de Montréal.

J'ai été humilié moi-même. Le ministre des Affaires municipales, et tous ceux du nouveau gouvernement qui ont été obligés d'examiner des dossiers qui traînaient depuis le printemps, qui venaient des milieux financiers et qui disaient des choses qui auraient dû être faites depuis un an, deux ans, trois ans à propos de la ville de Montréal, mais qui n'avaient jamais été faites. A un moment donné, il a bien fallu se mettre devant les faits et dire: C'est humiliant de se le faire dire par les autres, mais cela aurait dû être fait depuis longtemps ce qui, maintenant, doit être imposé à la ville de Montréal, non seulement au point de vue des $200 millions, mais au point de vue de l'administration de l'avenir au moins pour la période qui vient. On a hérité de ces choses. Faire des choses qui ne sont pas populaires, qui ne sont pas agréables, nous a été imposé par l'héritage qu'on a recueilli.

Qu'on fasse quelques erreurs en cours de route, c'est possible, quand on sera convaincu on les admettra. Mais, en attendant, je trouve un peu curieux que le chef de l'Opposition, qui vient de sortir de ce gouvernement dont au moins une bonne partie du bilan était fait de négligences et de remises de choses qui étaient urgentes jusqu'aux élections, se permette aujourd'hui de porter des jugements extraordinairement prématurés à propos d'un gouvernement qui, depuis trois semaines, fait son possible pour déblayer ce qu'on nous a laissé.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président... Le Président: Question accessoire.

M. Levesque (Bonaventure): Question additionnelle. M. le Président, dans ce contexte où vous avez permis au chef du gouvernement de ne pas répondre directement aux questions que je lui avais posées, mais de profiter de la circonstance

pour avoir un certain exutoire et revenir à son naturel...

Des Voix: A l'ordre!

M. Levesque (Bonaventure): ...où on l'a vu, à un moment donné, perdre un peu le nord...

Des Voix: Question.

M. Levesque (Bonaventure): On a hâte à la question, mais, si je pose des questions, on a ce genre de réponse, M. le Président, des réponses qui sont indignes d'un chef de gouvernement. Lorsqu'on lui pose la question... Question de règlement, M. le Président.

Des Voix: Question.

Le Président: A l'ordre, messieurs!

Je vous souligne que je n'accepterai pas que lorsqu'un opinant s'adresse à cette Assemblée, il soit interrompu.

M. Levesque (Bonaventure): Votre décision fait qu'il n'est pas nécessaire que je soulève la question de règlement.

Je reviens donc à la question additionnelle, M. le Président. Ce à quoi j'aurais voulu que le chef de gouvernement réponde, c'est pourquoi il veut maintenir l'exclusion du maire de Montréal du comité auquel le gouvernement lui-même a convié un représentant de la ville de Montréal. Deuxièmement, je demande pourquoi le gouvernement s'entête à abroger un règlement sur la refrancisation des entreprises alors que l'héritage était constitué d'un progrès notable dans ce domaine. Si on parle d'héritage, qu'on parle du positif de l'héritage. Le gouvernement actuel a reçu un des héritages les plus riches que l'on ait reçu comme gouvernement.

Le Président: M. le chef de l'Opposition, votre question est posée.

M. Levesque (Bonaventure): Je demanderais également au chef du gouvernement pourquoi il maintient cette intrusion inqualifiable dans l'administration municipale de Montréal.

M. Lévesque (Taillon): S'il y a des choses nouvelles à annoncer sur les deux questions, je les annoncerai en Chambre ou à l'extérieur de la Chambre, s'il ne s'agit pas de choses législatives. On va réexaminer ces questions, parce qu'il y a des événements qui se développent. Pour le moment, je n'ai pas de réponse additionnelle à donner au chef de l'Opposition.

Le Président: Mme le député de L'Acadie. Tests linguistiques

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Education. M. le ministre de l'Education a sans doute entendu la réponse du Consiglio qui a été jusqu'à maintenant le porte-parole du plus grand nombre d'enfants, qui a contesté les tests linguistiques. Je ne voudrais pas qu'il interprête ma question comme une critique. C'est vraiment dans un désir d'aide à l'égard d'un problème qui est extrêmement délicat.

Je voulais lui demander s'il envisage de réviser sa décision de soumettre aux tests linguistiques les 250 enfants qui ont demandé leur inscription pour la première fois au secteur anglais, de les y soumettre, d'une façon automatique.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, d'aucuns nous disent ces temps-ci: Pourquoi n'appliquez-vous pas la même solution au règlement relatif aux tests linguistiques et au règlement relatif aux entreprises? Il y a une première réponse toute simple et je m'étonne de ne pas l'avoir lue à l'occasion. Dans le cas du règlement relatif aux tests, il est en vigueur et appliqué à des enfants depuis deux ans et demi, tandis que, dans le cas du règlement relatif aux entreprises, il n'a pas été appliqué encore et ne devait commencer à être appliqué que le 1er janvier 1977. C'est déjà une différence fort importante.

Suspendre un règlement qui n'a pas encore été appliqué, c'est une chose. Je l'aurais fait volontiers, si c'eût été de ma compétence. Mais suspendre un règlement qui s'applique depuis deux ans et demi, qui s'est appliqué à l'année scolaire en cours et aux inscriptions en cours, le suspendre pour 250 enfants, c'est forcément le suspendre pour 950 autres qui occupent les écoles, c'est le suspendre également — et je m'étonne qu'on n'ait pas vu ces réactions en chaîne toujours possibles — pour tous les enfants qui, ayant échoué aux tests, se sont inclinés devant la loi et sont allés à l'école française. Voilà la réaction en chaîne qu'il faut éviter.

M. le Président, j'ajouterai ceci en réponse à Mme le député. Avez-vous remarqué que plusieurs personnes s'empressent de me dire ce que je ne dois pas faire en tant que ministre de l'Education dans cette affaire, mais sont moins aptes à me dire ce qu'elles feraient ou ce que le ministre de l'Education devrait faire?

Par exemple, on me dit: Suspendez les tests. Mais on ne me dit pas ce qu'on mettrait à la place. Et je le comprends. Je le comprends, car cela reviendrait à permettre le libre choix de la langue d'enseignement et cela, vous le savez, pourrait avoir des conséquences incalculables pour les enfants qui, eux, se sont inclinés devant la loi, pour les parents qui ont respecté la loi, de sorte que, Mme le député, j'ai l'intention — et j'ai donné des instructions en ce sens de faire appliquer les tests. Ce sera la dernière fois, mais ils seront appliqués.

J'ajoute que les parents dont les enfants attendent pour entrer à l'école anglaise — peut-être certains devront-ils aller à l'école française — ces parents ne demandent pas mieux, à l'heure actuelle, que de disposer de ces tests le plus rapidement possible.

Le Président: Question accessoire, Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais simplement demander au ministre de l'Education s'il est au courant d'abord que les enfants qui sont allés à l'école française, après avoir échoué aux tests, avaient le loisir de demander appel de la décision qui avait été rendue auprès du ministre et qu'ils ne s'en sont pas prévalus.

Dans l'autre cas, M. le ministre dit que nous n'avons pas de suggestions.

Se rappelle-t-il que je lui ai suggéré qu'il y avait eu d'autres moyens employés et qui n'étaient pas en contradiction avec ce qui est contenu à l'intérieur de la loi et des règlements, à savoir des entrevues?

M. Morin (Sauvé): Dois-je rappeler à Mme le député que c'est ma propre commission scolaire qui a demandé l'intervention du ministère dans ce dossier? J'étais quelque peu "soufflé", l'autre jour, de l'entendre nous dire qu'un certain article de la loi permettait aux commissions scolaires d'agir seules. Effectivement, c'était la solution qui prévalait dans le passé. Qu'avons-nous vu? Des régimes différents de commission scolaire en commission scolaire. Bientôt, devant la mélasse que cela était en train de créer, ce sont des commissions scolaires comme la vôtre, Mme le député, alors que vous agissiez en une compétence différente de celle qui est la vôtre maintenant ce sont des commissions scolaires comme la CECM qui sont venues demander l'intervention du gouvernement.

Une fois que le gouvernement s'est déterminé à intervenir, il doit appliquer le même régime à tous les enfants, sous peine de provoquer des réactions en chaîne et de voir tout le front linguistique s'enflammer. C'est notre responsabilité et nous comptons nous y tenir.

Le Président: Une dernière question accessoire là-dessus, Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Le ministre de l'Education pourrait-il définir dans quel but la CECM — c'est ce à quoi il fait allusion — avait demandé l'intervention du ministère? C'était pour lui demander d'agir avec discernement et non pas d'une façon discriminatoire.

M. Morin (Sauvé): Je suis tout à fait d'accord avec ce que vient de dire Mme le député. Sûrement. C'est pour cela que le gouvernement est intervenu, pour éviter qu'il y ait discrimination. Aussi n'agirons-nous pas de façon qu'il y ait discrimination.

Il y a une autre question que madame m'a posée tout à l'heure et à laquelle je voudrais répondre. Mme le député a fait allusion aux appels qui sont prévus par la loi et dans le règlement, que mon prédécesseur, je dois le reconnaître, a reçus et, a analysés soigneusement, écartant certains appels et en permettant d'autres. J'ai l'intention de suivre la même politique. Je suivrai également la recommandation du Protecteur du citoyen, Mme Patenaude; d'ailleurs, je l'ai annoncé publiquement. J'ai l'intention, en dépit du fait que les délais soient expirés, de réviser les cas qu'elle me demande de revoir. Je dois dire que déjà, dans le passé, le ministère n'a pas insisté pour que les délais soient respectés, de sorte que je me sens tout à fait libre de faire la même chose. Je recevrai donc les 160 ou 170 appels qui attendaient; je les examinerai avec toute l'attention qu'ils requièrent et je rendrai ma décision au meilleur de ma connaissance.

Le Président: M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: M. le Président, une question additionnelle. J'ai reçu ce matin... I received this morning a card from the Prime Minister. "Noël et le Jour de l'An sont les fêtes de la chaleur et de l'espoir. Dans ce climat privilégié, où nous nous sentons tous plus fraternels, je vous souhaite tout le bonheur, toute l'harmonie et tous les succès possibles."

Thank you very much for this card and these sentiments, but in this sense, at this time, in the Christmas Season, when all men and women seem to radiate a benevolence, a goodwill towards each other, we have 1150 children, whose families, whose parents are still looking towards 1977, with a sense of confrontation, because they know the law is wrong, not a law that you have passed, but a law that they have passed and it is wrong. And they will not obey the law, no more than Mr. Le-vesque's pilot would not obey the law flying through the zone, coming to Montreal.

Therefore, I suggest that Mr the minister of Education review his decision and allow us to go into 1977, without his heinous situation, polluting our social climate in Quebec. Let us clear it up so we go into 1977, with a clear slate looking towards a better piece of legislation.

M. Charron: Le député pourrait-il, comme le dit le règlement, formuler succinctement et rapidement sa question?

M. Morin (Sauvé): Dois-je comprendre que c'était là une question?

M. Shaw: Excuse me, my question is: Cannot we, in the spirit of Christmas, grant these people, the best Christmas present that you can give them, objection or exclusion from the regulations of Bill 22?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je croyais avoir répondu à cette question en français il y a quelques instants, mais, s'il est besoin de précisions, je veux bien les donner. Ce qui serait grave à la veille de Noël et du Jour de l'An, très grave même et pourrait entraîner des réactions en chaîne, ce serait précisément, de céder à ce genre de pression, au genre de question que vous soulevez.

Tous les enfants doivent être traités, surtout à l'intérieur d'une même année d'inscription, sur un pied d'égalité, car, si le ministre de l'Education se permettait de faire de la discrimination entre les divers groupes d'enfants — entre ceux qui n'ont pas passé les tests, au nombre d'environ 250, ceux qui les ayant passés et y ayant échoués occupent à l'heure actuelle certains locaux des écoles anglaises et enfin, l'autre groupe, le plus nombreux, de ceux qui ayant échoués aux tests ont respecté la loi et sont allés à l'école française — si je me permettais de faire de la moindre discrimination entre ces groupes, chacun, demain, avant Noël, avant le Jour de l'An, serait à la porte du ministère pour me dire: "M. le ministre, vous avez laissé le libre choix à tel groupe! Et nous?" Et ce serait un beau Noël effectivement, M. le Président, ce serait un beau Noël pour les parents qui se croiraient à juste titre victimes de discrimination!

Le Président: M. le député de Lotbinière.

Politique touristique du Québec

M. Biron: M. le Président, toujours soucieux de la relance économique au Québec, j'aurais une question pour le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. On sait qu'avec l'avénement du Parti québécois on a créé une certaine instabilité économique pour un certain temps au Québec, à long terme. Par contre à court terme, on peut capitaliser sur un phénomène nouveau, un sens de curiosité pour les Canadiens et les Américains de venir voir le Québec. Je voudrais savoir du ministre du Tourisme s'il a prévu de lancer un programme de marketing, de mise en marché du Québec, au Canada et aux Etats-Unis, pour profiter justement de cette nouveauté pour les Américains et les Canadiens, pour venir au Québec, pour combler justement à court terme cette lacune économique qu'on peut avoir à long terme?

M. Duhaime: M. le Président, vous me permettrez de mettre d'abord en doute l'affirmation du chef de l'Union Nationale qui nous fait part, ce matin, d'une instabilité économique au Québec.

Je pense que c'est beaucoup plus dans son esprit que cela peut exister. Cependant, j'ai bien l'intention de souligner de façon assez marquée au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche l'événement du 15 novembre. Je suis d'accord avec vous là-dessus, qu'il faudra qu'au Canada, aux Etats-Unis, en Europe occidentale et particulièrement dans les pays francophones, nous mettions de l'avant une politique réaliste pour faire connaître le Québec davantage, parce que j'ai l'intention de faire la preuve à l'étranger que le Québec, c'est le plus beau pays du monde. J'ai l'intention également de marquer et de souligner le caractère québécois et français du Québec.

Le Président: Une question accessoire, M. le député de Lotbinière.

M. Biron: J'en ai profité tout à l'heure pour faire une suggestion au ministre. J'espère que les députés du Parti québécois comprennent la bonne volonté de l'Union nationale de vouloir collaborer au succès du Québec.

Question additionnelle. Premièrement, le ministre a-t-il prévu ou va-t-il prévoir de l'aide aux petites et aux moyennes entreprises touristiques au Québec pour les aider justement à se préparer à recevoir cette clientèle nouvelle qui peut venir au Québec? Deuxièmement, le ministre a-t-il commencé à étudier un dossier pour la construction, à Montréal, d'un Centre international des congrès qui pourrait se réaliser avec la collaboration du fédéral et de l'entreprise privée et qui pourrait nous permettre de rentabiliser les installations olympiques et Terre des hommes.

Le Président: M. le ministre du Tourisme.

M. Duhaime: Sur la première question, il est bien certain que des formules de crédit touristique à l'hôtellerie et particulièrement à la petite et moyenne hôtellerie sont présentement à l'étude.

Sur votre deuxième question, je dois d'abord me mettre en garde moi-même, vous mettre en garde vous-même et peut-être chacun des membres de cette Assemblée contre la tentation facile de faire naître de petits éléphants à ceux qui existent déjà à Montréal.

J'ai eu l'occasion de déclarer que le premier dossier que j'ai demandé à mon ministère était celui du Centre international de congrès. Je puis affirmer devant cette Assemblée que nous en faisons présentement l'étude. Ce n'est pas une situation nouvelle. J'ai eu l'occasion, l'autre jour, en réponse au député de Portneuf, je pense, de vous donner des chiffres sur les coefficients d'occupation des hôtels de Montréal. Même durant l'année olympique, on n'a pas atteint la moyenne de 50%. J'ai hâte d'avoir en main toutes ces données pour les communiquer à l'Assemblée de façon beaucoup plus précise. Il est certain que le Centre international de congrès pourrait être un actif pour l'hôtellerie de Montréal, mais il faut faire aussi attention de ne pas s'embarquer. Je veux dire par là que des implications financières sont quand même importantes. Il faudra étudier cette question au mérite.

Le Président: Question accessoire, M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Non, c'est une question principale.

M. Blank: Question accessoire.

Le Président: La dernière là-dessus.

M. Blank: Question additionnelle. Le ministre a parlé du problème de l'industrie hôtelière, particulièrement à Montréal, où il y a peut-être seulement 50% d'occupation. Il est possible que les prix des hôtels à Montréal soient trop élevés, particu-

lièrement maintenant avec les nouveaux salaires minimum qui n'ont pas pris en considération l'économie à long terme de cette affaire sur l'industrie touristique à Montréal. Comment se fait-il que le gouvernement n'ait fait aucun effort pour arrêter la démolition de l'hôtel Laurentien qui était le seul hôtel dans le centre de la ville de Montréal à prix modique pour les touristes de classe moyenne?

Question accessoire. Est-ce possible que le premier ministre ait parlé au président du CPR, lan Sinclair, qui était au même souper avec lui au Mount Royal Club l'autre jour, sur la question de l'hôtel Laurentien?

M. Duhaime: Je m'étonne un peu que M. le député me pose cette question, lui qui a déjà fait partie d'un gouvernement jusqu'au 15 novembre, qui avait, je pense, 96 députés ici, à l'Assemblée nationale. Le Comité "Sauvons Montréal", ce n'est pas né la semaine dernière.

Au sujet de l'hôtel Laurentien, je ne suis pas certain d'abord que ce soit le seul hôtel à Montréal qui offre des chambres à prix modique.

M. Blank: Dans le centre de la ville de Montréal, oui.

M. Duhaime: Deuxièmement, il faudrait voir quels sont les pouvoirs juridiques qu'a en main le gouvernement du Québec à l'heure où nous nous parlons, à partir du moment où la ville de Montréal a déjà émis un permis de démolition.

Sur l'autre point que vous avez soulevé au sujet du salaire minimum, je ne suis pas convaincu que l'on doive gager que les grands hôtels de Montréal connaîtront le progrès, la prospérité, en maintenant les salaires à $2.50 dans l'hôtellerie. Je vous donne de mémoire, un seul chiffre, la taxe locative du Reine Elisabeth qui est passée de $595 000 à $1 092 000 en un an. C'est peut-être là la réponse que vous cherchez.

Le Président: Le député de Beauce-Sud.

Application de la loi 22: cause des gens de l'air

M. Roy: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales ou, peut-être aussi, au ministre de la Justice. C'est à la suite d'une nouvelle qui est parue, ce matin, dans le journal Le Devoir, de Montréal, concernant la cause qui est actuellement débattue, ici, à Québec. L'article est intitulé ainsi: L'Association des gens de l'air du Québec est déçue de la politique prise par Québec.

Avec votre permission, M. le Président, j'aimerais peut-être expliciter un peu le motif de ma question avant de la formuler. On dit ceci: "Le gouvernement du Québec admet que le gouvernement fédéral puisse légiférer en matière linguistique même dans les domaines couverts explicitement par la loi 22, mais à la condition qu'il en fasse la démonstration si nécessaire. Ainsi, si le Québec estime que les ordonnances du ministère fédéral des Transports interdisant l'usage du français dans les communications aériennes au Québec sont ultra vires, c'est uniquement parce que le ministre n'a pas démontré au préalable leur nécessité absolue. "Voilà, en tout cas, la position du gouvernement du Québec telle qu'exposée, hier, en Cour fédérale par l'avocat du Procureur général du Québec, Me Rodolphe Bilodeau, qui a été appelé en tant que mis en cause, à faire valoir les vues du Québec".

J'aimerais savoir, de la part du représentant du gouvernement, du ministère de la Justice ou du ministère des Affaires intergouvernementales, s'il s'agit d'un recul de la part du gouvernement, ou encore, si on est en mesure de nous préciser quel est le mandat du représentant du Procureur général dans cette cause.

Le Président: Le ministre de la Justice.

M. Bédard: M. le Président, tel que l'a exprimé le député de Beauce-Sud, le gouvernement du Québec a été effectivement appelé, en tant que mis en cause, dans la cause qui opposait l'Association des gens de l'air et le ministre fédéral des Transports. Etant donné que la cause est sub ju-dice, vous comprendrez, M. le Président, que mes commentaires seront plutôt brefs.

Le député me demande quel était le mandat qui avait été donné à l'avocat qui représentait le gouvernement du Québec. Le mandat du procureur du gouvernement était très explicite, très clair, à l'effet d'appuyer sans réserve la cause des gens de l'air, à savoir de plaider dans le sens que la directive fédérale était, d'abord, contraire à la Loi sur les langues officielles puisqu'elle était une violation de la loi 22 et, enfin, que cette directive était également jugée comme discriminatoire et injuste à l'égard des Québécois francophones.

Je pense que les propos qui ont été rapportés dans le journal Le Devoir ou dans les journaux de ce matin ont été tirés d'une discussion technique entre le juge et notre procureur dans la cause, ce qui a peut-être eu pour effet de faire oublier le fait essentiel et fondamental de l'appui que notre procureur a donné hier à la cause des gens de l'air. Je peux vous dire que notre procureur a respecté le mandat très clair qui lui avait été donné par le ministère.

Je profite de l'occasion pour réitérer l'appui, non seulement du ministère de la Justice, mais du gouvernement, en faveur de la cause des gens de l'air. Je crois refléter non seulement la position du ministère de la Justice, mais également celle du ministère des Affaires intergouvernementales et du gouvernement, en vous disant que ce dernier soutient, comme position fondamentale, qu'il n'est pas question de recul de sa part, à savoir, que le gouvernement du Québec n'accepte pas qu'Ottawa intervienne dans des domaines qui sont de compétence provinciale sous prétexte que, selon ce gouvernement fédéral, il puisse y avoir besoin ou nécessité.

Je crois que cette excuse de besoin ou de nécessité a toujours constitué un prétexte de la part du gouvernement fédéral pour faire une intrusion dans les champs de juridiction provinciale.

M. Roy: Question additionnelle, M. le Président. Une courte question additionnelle pour demander au ministre de la Justice s'il a l'intention de rencontrer le représentant du Procureur général afin de lui donner des instructions précises à ce sujet et de lui faire connaître clairement les positions du gouvernement, de façon à éviter des situations ambiguës comme celle que nous retrouvons ce matin dans les journaux.

M. Bédard: Je crois que je viens de faire connaître très clairement les positions du gouvernement concernant une rencontre possible, éventuelle, avec le procureur qui nous représentait. J'aurai sûrement cette occasion, mais je tiens à réitérer le fait que, du point de vue global, le procureur du gouvernement a respecté intégralement le mandat très clair qui lui avait été donné d'appuyer sans réserve la cause des gens de l'air.

Le Président: M. le député de Verdun, s'il s'agit d'une question accessoire.

M. Caron: Non, c'est une question principale.

Le Président: Alors, M. le député de Johnson, votre question principale.

Centre d'analyse et de documentation

M. Bellemare: Ma question s'adresse au premier ministre. Le premier ministre est-il au courant, particulièrement depuis l'article qui vient de paraître sous la signature d'un homme fort autorisé, M. Picard, qu'il y a des agents particuliers de la CIA des Etats-Unis qui font enquête dans la province de Québec depuis l'arrivée au gouvernement du premier ministre et aussi de la Gendarmerie royale qui persistent à faire des enquêtes partout et à questionner beaucoup de gens? Ceci se rattache à ma question de lundi dernier, à savoir si le premier ministre va maintenir le CAD en position pour qu'il continue de faire ce service d'espionnage qui existait sous l'ancien gouvernement. On m'a répondu que c'était le premier ministre qui devait me donner les réponses satisfaisantes lundi de cette semaine parce que beaucoup de dossiers ont été transférés au ministère de la Justice. Le ministère de la Justice m'a répondu qu'il avait enfin trouvé la clé pour certains dossiers qui étaient des dossiers confidentiels. Ma première question au premier ministre: Est-ce vrai? Le premier ministre peut-il affirmer qu'il n'y a pas d'enquêteurs — c'est assez difficile peut-être pour lui de dire qu'il n'en existe pas de la Gendarmerie royale — que c'est son intention de lutter contre certains membres de son gouvernement qui veulent persister à maintenir le CAD? Parce que le premier ministre a dit que, si cela devait exister, il y aurait des para- mètres qui seraient connus du public et que, particulièrement en ce qui regarde nos lignes de téléphone... Je suis convaincu que, depuis que le gouvernement est en place, le leader parlementaire a dû probablement aller voir dans le dossier s'il n'y a pas des lignes de députés qui ont été "tapées" dans le passé. Je suis persuadé que ces dossiers des CAD, qui étaient des dossiers extrêmement secrets... Je ne sais pas si le gouvernement va maintenir sa décision parce qu'on dit qu'il y a un comité formé par les députés de Maisonneuve, de Chicoutimi et de Louis-Hébert qui doit décider si on doit maintenir le CAD.

M. Lévesque (Taillon): Quant au CAD, c'est-à-dire le Centre d'analyse et de documentation, on a eu l'occasion pour la première fois, avec quelques-uns, dans ce qui s'appelle le comité de priorités du cabinet, d'en discuter hier. Je voudrais simplement rassurer parce qu'on a commencé à avoir une bonne vue des activités et des informations essentielles là-dessus. Je dois dire que cette espèce de blockhaus qui se trouve dans le "J" n'a pas d'appareil d'écoute — je ne sais pas s'il y en a déjà eu, mais il me semble pas qu'il y ait d'espace pour cela — cela ne "tape" pas de lignes. Deuxièmement, cela n'a de rapport direct — cela en a peut-être eu déjà — ou indirect, en ce moment ou dans la période qui dure depuis un certain temps, avec aucun corps de police. Autrement dit, ces gens ne font pas d'enquête. Ils n'ont pas le droit. Ils n'ont pas les appareils qu'il faut pour "taper" les lignes. Ils sont essentiellement des gens qui ramassent des dossiers, etc., qui restent à évaluer.

Comme je l'ai dit, quand cela aura été étudié comme il faut et que le Conseil des ministres aura été mis au courant par le comité informel qui a été créé hier pour fouiller cela et sur lequel le député de Johnson est remarquablement bien et vite informé, aussitôt qu'on saura à quoi s'en tenir, il y aura un rapport qui sera rendu public, et les paramètres, s'il doit s'en établir, seront également rendus publics. Je répète encore une fois, sans connaître le détail de ce qui reste, de ce qui est accumulé, qu'il n'y a pas de relation directe, de partie à partie entre ce groupe d'employés du Centre d'analyse et de documentation et quelque corps de police que ce soit.

Deuxièmement, ils ne sont pas équipés, il n'y a aucun équipement pour faire quoi que ce soit qui puisse être de l'écoute téléphonique. D'accord?

M. Bellemare: Dernière question supplémentaire.

L'honorable premier ministre, hier, pendant l'étude de ces dossiers avec ses collègues, a-t-il remarqué l'existence de certains dossiers qui concernaient spécifiquement un ou des membres de l'Assemblée nationale?

M. Lévesque (Taillon): Nous n'avons pas fait de fouille, mais tout ce que je sais, pour autant que je me souvienne, c'est qu'on a l'assurance que, sauf erreur, il n'y a rien qui concerne les

membres de l'Assemblée nationale, excepté, peut-être deux ou trois papiers que je ne connais pas et dont on m'a dit qu'ils étaient sous clef, quelque part. On n'a pas fait de fouille là-dessus. On n'était pas là pour faire le tour, on était simplement réuni pour essayer de comprendre de quoi il s'agissait.

M. Bellemare: S'il y en avait, l'honorable premier ministre pourrait peut-être nous en informer, même pour les ex-membres de l'Assemblée nationale.

M. Lévesque (Taillon): Plutôt que de répondre à la question du député de Johnson, dans le sens de quelque assurance que ce soit, je peux dire que s'il y a quoi que ce soit qui, de près ou de loin, peut intervenir dans la vie professionnelle ou autre des gens qui sont dans l'Assemblée nationale ou ailleurs ou des citoyens, parce qu'il s'agit de tous les citoyens du Québec, j'ai l'impression que lorsque la décision sera prise, on pourra la vérifier et on pourra même le faire devant témoin; s'il y a quoi que ce soit qui puisse affecter vraiment les citoyens dans leur réputation, cela va être détruit devant témoin.

M. Bellemare: D'après la Loi de la Législature, aucun député n'a le droit d'être soupçonné, même espionné. Je sais que l'honorable ministre de la Justice, quand il était de ce côté-ci, a vertement dénoncé cette attitude de "taper" les lignes, même de certains députés. Pour ma part, j'ai déjà entendu des conversations sur ma ligne et ce n'était pas normal. Je n'accuse personne, mais je demande à l'honorable ministre de la Justice...

Le Président: M. le député de Johnson. M. Bellemare: Pardon!

Le Président: Je permets exceptionnellement, parce que c'est avant les Fêtes, il y a déjà 40 minutes de passées, deux dernières questions très brèves, des questions principales: la première au député de Verdun, la seconde au député de Rouyn-Noranda.

Taxe d'eau des assistés sociaux

M. Caron: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires sociales. A la suite de l'étude des crédits supplémentaires, hier, il semble qu'il n'y ait pas de montant de prévu pour aider les assistés sociaux de Montréal et des environs et j'irais même dire jusqu'à Granby, au point de vue de leur compte de taxe d'eau. Le ministre pourrait-il m'informer ce matin, si, dans son prochain budget, il va y avoir un montant de prévu pour aider les assistés sociaux pour la taxe d'eau?

M. Lazure: Pour la taxe d'eau? M. Caron: Oui.

M. Lazure: M. le Président, j'ai pris connaissance d'une correspondance que mon prédécesseur avait entretenue avec les autorités de la ville de Montréal, à ce sujet et c'est une lettre dans laquelle — démarche que j'ai endossée moi-même — nous avons enjoint les autorités de la ville de Montréal de mieux collaborer avec le ministère dans une politique, je dirais, d'indulgence, de tolérance vis-à-vis des assistés sociaux qui se voient temporairement couper leur eau parce qu'ils n'arrivent pas à payer les factures. Depuis plusieurs mois, la ville de Montréal avait repris une attitude assez dure vis-à-vis de ces personnes. Donc, le ministère a fait cette démarche tout récemment.

D'autre part, il est bien sûr que des crédits sont prévus pour les assistés sociaux dans le prochain budget. Nous espérons que ces crédits permettront de corriger la situation.

J'en profite pour informer l'Assemblée, suite à des questions d'hier, qu'effectivement les caisses de dépannage ont été discontinuées il y a déjà quelques mois au Québec, sous le gouvernement antérieur, par mon prédécesseur.

Le Président: Je m'excuse auprès du ministre des Affaires sociales. Est-ce que je pourrais demander au député de Johnson et au leader du gouvernement d'aller tenir leur conférence à l'extérieur de la Chambre, s'il vous plaît?

M. Lazure: On me dit que les caisses de dépannage ont été abolies parce que l'automatisation de rémission des chèques ne nécessitait plus la présence de caisses de dépannage. Mais il semble qu'on n'avait pas prévu que cette automatisation ou cette programmation puisse faire défaut de temps en temps.

J'ai demandé ce matin aux fonctionnaires d'émettre des directives dans toutes les régions du Québec pour que les caisses de dépannage soient réinstallées, conditionnelles, évidemment, à l'interruption du service normal. C'est-à-dire que, si, dans l'avenir, le service normal automatisé fait défaut, immédiatement, les caisses de dépannage seront d'avance autorisées dans chaque région.

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda.

Plan de développement de Radio-Québec

M. Samson: M. le Président, j'ai une question à poser à l'honorable ministre des Communications. Qu'il me soit permis, avant de la poser, de remercier l'honorable ministre des Affaires sociales pour la réponse qu'il vient de donner à une question que je posais hier soir.

La question que je voudrais poser à l'honorable ministre des Communications fait suite à sa déclaration du début de la semaine concernant l'installation d'un poste de télévision, d'un système de télévision de langue anglaise dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

Le ministre a fait certaines déclarations à ce sujet, déclarations que j'ai trouvées excellentes d'ailleurs. Je dois demander au ministre si c'est l'intention de son ministère de profiter de l'occasion pour envisager, dans un avenir très rapproché, d'installer dans les régions éloignées, telles que la région du Nord-Ouest québécois que je représente, par exemple, les services de Radio-Québec qui pourrait venir donner un éventail d'émissions télévisées en langue française à la population. Il y a actuellement un seul service dans le Nord-Ouest québécois. C'est le réseau Radio-Nord Inc. et il n'y a pas d'autres services en langue française, alors que nous sommes desservis par deux services de télévision en langue anglaise.

Est-ce que le ministre peut me dire si on peut s'attendre que Radio-Québec prenne soin de notre région très bientôt?

Le Président: Le ministre des Communications, très brièvement, s'il vous plaît.

M. O'Neill: M. le Président, je vais répondre au député de Rouyn-Noranda que nous sommes actuellement justement en train d'étudier le plan de développement de Radio-Québec. Je peux déjà lui dire que, dans les priorités, il y a précisément des régions comme celle de l'Outaouais, les régions les plus éloignées d'une certaine manière, l'Outaouais étant un problème particulier sur le plan linguistique, et celle du Nord-Ouest québécois. Vous pouvez être assuré que nous considérons le développement de Radio-Québec dans cette région comme une priorité.

Le Président: Fin de la période des questions. Affaires du jour.

M. Burns: M. le Président, relativement à l'article 4) du feuilleton, soit le projet de loi no 83, Loi modifiant la Loi de l'administration financière, je ferais motion pour que nous revenions à la commission plénière.

La raison en est simple, le ministre des Finances m'a informé qu'il avait deux amendements à proposer relativement à ce projet de loi et c'est la motion que je fais, que nous revenions en commission plénière relativement à ce projet de loi.

Le Vice-Président: Cette motion est-elle adoptée?

M. Lavoie: Adopté.

M. Burns: Je proposerais maintenant, M. le Président, que vous quittiez le fauteuil pour que nous puissions, en commission plénière, prendre connaissance des amendements.

Le Vice-Président: Le leader de l'Opposition.

M. Lavoie: Avec votre permission, est-ce que vous avez des réponses à apporter aux questions qui sont posées au feuilleton?

M. Burns: J'attends des réponses dans le courant de la journée et, avec le consentement de la Chambre, je...

M. Lavoie: Peut-être qu'au moment des déclarations ministérielles, à quinze heures cet après-midi...

M. Burns: Peut-être, oui.

M. Lavoie: ... vous pourriez déposer certaines réponses.

M. Burns: Je vais faire les efforts voulus. J'ai relevé, à toutes fins pratiques, trois questions, c'est-à-dire deux questions et une demande de dépôt de documents. Les articles 1 et 2. Les autres sont des motions qui deviennent débattables, sauf pour l'article 14 qui est une demande de dépôt de documents. J'ai bon espoir de pouvoir déposer et les réponses et les documents requis dans le courant de la séance.

Le Vice-Président: Alors, la motion est adoptée?

M. Lavoie: Adopté.

Projet de loi no 83 Commission plénière (suite)

M. Cardinal (président de la commission plénière): M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: Je voudrais d'abord présenter mes excuses à cette Chambre d'apporter des amendements à un projet de loi aussi court, mais, ainsi qu'on l'avait indiqué en deuxième lecture, il s'agit d'amendements destinés à clarifier la Loi de l'administration financière et, quant à la clarifier, les légistes ont décidé qu'il serait préférable d'ajouter un article, c'est-à-dire ce que vous avez, sur la feuille de modification, comme étant l'article 2.

D'autre part, les autres amendements, soit la note explicative, soit l'amendement à l'article 1, sont, en fait, une amélioration de la phraséologie. Commençons par les amendements aux notes explicatives. Il s'agirait de remplacer simplement les termes 'soustrayant ainsi" par les mots "laquelle modification soustrayait". Est-ce qu'il y a accord là-dessus, M. le Président?

Remplacer le deuxième alinéa de l'article 1, dans la version anglaise, par ce qui suit: "Sections 47 and 48 shall not apply to the loans of the government, whatever be the legislative authorization under which they are effected. They shall not apply either to contracts obliging Her Majesty to pay a sum of money where, by virtue of an express legislative provision, such sums shall be taken out of the consolidated revenue fund."

C'est une autre version, en somme, de l'article qui était là.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Jean-Talon.

M. Garneau: Pour la note explicative, je ne sais pas si le ministre des Finances pourrait nous le dire, il y a certainement une raison et j'aimerais la comprendre. On dit: Soustrayant, dans la note explicative, laquelle modification soustrayait. Quelle est la différence entre les deux sens, quel genre de précision additionnelle cela apporte-t-il?

M. Parizeau: On me dit là-dessus que la nuance est la suivante: C'est qu'on remet maintenant à la Législature des contrôles qui lui avaient été soustraits ou enlevés avant, d'où le changement dans le temps du verbe.

Le Président (M. Cardinal): Le député de Jean-Talon.

M. Garneau: Ce que je ne comprends pas c'est qu'on dit: "à supprimer une modification apportée en 1968/69 à l'article 66 de la Loi de l'administration financière". La Loi de l'administration financière qu'on amende est postérieure à 1966/67. Cela a-t-il affecté des contrats qui étaient effectués en vertu de la loi antécédente? Si ma mémoire m'est fidèle, nous n'avions pas modifié l'ancienne Loi de l'administration financière, mais elle a été refondue et c'est ce que je ne saisissais pas.

Je ne veux pas faire un débat juridique, mais je ne comprenais pas, à moins que cela affecte des contrats antérieurs. J'aurai une question à poser, également, pour ce qui est de la traduction. Peut-être que les deux questions vont pouvoir obtenir leur réponse en même temps. Pour ce qui est de la traduction anglaise de l'article 1, je ne suis pas assez...

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre! Je voudrais rappeler au député de Jean-Talon qu'il y a une modification aux notes explicatives. S'il passe tout de suite à l'article 1, dois-je supposer que la modification aux notes explicatives est adoptée, ou s'il veut faire les deux en même temps?

M. Garneau: Je croyais qu'il y avait peut-être une certaine relation entre la modification apportée aux notes explicatives et le désir du gouvernement d'ajouter l'article 2. Ce que je saisissais de l'article 2... Si le conseiller juridique me dit qu'il n'y a pas de relation, je reviendrai pour suivre l'ordre que suggère le président. D'accord, je reviendrai tout à l'heure.

M. Parizeau: On me dit qu'il aurait fallu faire la modification de l'article 2 de toute façon, indépendamment des changements dans la note explicative.

M. Garneau: De toute façon, je pense que nous n'avons pas à adopter les notes explicatives, comme le signale le leader parlementaire de l'Opposition. C'était tout simplement une question de curiosité. En ce qui me concerne, je n'ai pas d'objection à ce que cette modification au projet de loi soit adoptée. Cela m'a l'air d'être une clarification juridique. Je n'ai pas non plus de question à poser pour l'article modifiant la traduction anglaise.

Le Président (M. Cardinal): Si vous le permettez. Nous sommes devant un drôle de phénomène. Il y a des amendements à une note explicative qui disparaît après la première lecture. Je ne suis quand même pas pour soulever une question juridique et constitutionnelle. Je pense qu'on peut simplement répondre aux questions des députés et laisser tomber...

M. Garneau: C'est pour cela que je dis que je n'ai pas d'objection à ce que la correction soit apportée à la note explicative. Je n'ai aucune objection, c'était seulement par curiosité.

M. Parizeau: ... de toute façon, les changements aux notes explicatives, parce que cela ne fait pas partie de la loi.

Le Président (M. Cardinal): Sur la note explicative, je voudrais demander au ministre et au député s'il y a d'autres questions. Nous pourrions tout simplement laisser passer ceci. Il n'est pas question d'adopter...

M. Garneau: C'est une observation.

Le Président (M. Cardinal): C'est cela, et nous passerions à l'amendement concernant l'article 1, deuxième alinéa.

M. Garneau: A l'article 1, deuxième alinéa, pour la section anglaise, je n'ai pas de question.

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre des Finances? Adopté?

M. Garneau: Adopté.

Le Président (M. Cardinal): Le député de Jean-Talon.

M. Garneau: Sur l'article 2, sur l'ajout, en ajoutant la note 2, je dois vous dire, M. le Président, que cette question a été soulevée dans le passé déjà. Personnellement, je considérais cette nécessité d'amender la Loi de l'administration financière comme étant une chicane d'avocats et je n'avais pas jugé à propos jusqu'à maintenant de la modifier. Il semble que l'emprunt de SIDBEC, dont il est question, en fait un objet fort important, et les conseillers juridiques en font un objet fort important.

Pour ce qui est de l'article 2, je me pose la question suivante: En insérant cet article d'une façon rétroactive, est-on certain qu'on a couvert tous les aspects des lois sur lesquelles il y a des garanties d'emprunts?

Dans certains cas — je n'ai pas eu le temps de vérifier, compte tenu du fait que je viens d'avoir

l'amendement — n'y a-t-il pas certaines garanties dans la projection, données sur certaines lois concernant le ministère de l'Agriculture, par exemple, et qui doivent être prises sur des crédits votés? Je pense, par exemple, aux prêts que l'on fait aux coopératives agricoles, dans certains cas, pour les dépanner, où c'est fait en vertu de la Loi du ministère de l'Agriculture. Il y avait des crédits, de mémoire, qui étaient affectés à cela lorsque c'était nécessaire. Je me demandais si en inscrivant l'article 2) tel que rédigé on ne se trouvait pas à couvrir beaucoup plus large que ce qu'on voulait couvrir.

Si le conseiller juridique du ministre m'indique que telle chose a été vérifiée et qu'il n'y a pas de problème, quant à moi, la discussion finirait là.

M. Parizeau: Je comprends que le cas le plus sérieux, si on peut parler de cas sérieux, parce que comme vous dites, finalement, c'est une chicane d'avocats, a trait aux prêts aux étudiants, qui n'ont pas toujours été donnés en fonction d'une autorisation législative expresse et qui seraient couverts par cette disposition. Dorénavant, bien sur, cela ne se posera plus, il y en aura une. Ce serait au fond, dans une bonne mesure, pour l'essentiel, couvrir les engagements déjà pris à l'égard de prêts aux étudiants.

M. Garneau: Cet article ne venait-il pas aussi confirmer les autres contrats qui ont été signés? Par exemple, le ministère des Finances emprunte au nom du gouvernement, depuis des années, et depuis la nouvelle Loi de l'administration financière, le gouvernement a donné sa garantie, par exemple, pour tous les emprunts de l'Hydro, et le problème ne s'était pas posé. Il s'est posé d'une façon spécifique dans le "take or pay contract" pour SIDBEC. Ce qui m'embête, c'est ceci: Est-ce que cette correction a une telle portée générale qu'elle modifierait d'autres garanties qui auraient pu être données en vertu d'autres lois qui pourraient nécessiter l'adoption de crédits?

Si les vérifications ont été faites, je n'ai pas d'objection du tout à arrêter là.

M. Parizeau: On me dit que les vérifications ont été faites et qu'en particulier, dans le cas de l'Hydro, cela a été vérifié. De toute façon, dans la loi de l'Hydro, il y a une disposition spécifique qui permet un recours au fonds consolidé, si bien que cela ne s'applique pas.

M. Garneau: Dans le cas de l'Agriculture, pour les prêts qui sont faits par le ministère de l'Agriculture aux coopératives agricoles — peut-être que ma mémoire me fait défaut, c'est pour cela que je n'en fais pas un long débat — je voudrais m'assurer, tout au moins, que cette vérification a pu être faite et que les prêts qui sont consentis par le ministère de l'Agriculture et les garanties qui sont données en vertu de la Loi du ministère de l'Agriculture, lorsqu'il y a nécessité d'exécuter des paiements — de mémoire — sont faits à même des crédits votés. Peut-être que je me trompe, mais, comme le ministre des Finances m'assure que la vérification a été faite, je ne poursuivrai pas le débat.

M. Parizeau: On m'assure que cela a été fait.

M. Raynauld: Je suis assez mal à l'aise pour discuter de cela, d'abord parce que je n'y comprends strictement rien. Je ne vois pas très bien la portée de ce projet. Quand même, sur la phraséologie, puisque je ne comprends pas le fond, j'aimerais bien qu'on m'explique comment il se fait qu'on écrit des phrases comme cela à l'article 2). On commence en disant: Nonobstant la présente loi — cela veut dire en dépit de ce que l'on vient de dire, probablement que cela se réfère à l'article 1) — les garanties de remboursement sont prises sur le fonds consolidé du revenu. Puis on ajoute un autre "nonobstant" l'absence d'une disposition législative expresse. J'ai l'impression qu'on s'amuse.

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: Le député d'Outremont a la même réaction que j'ai eue il y a à peu près un quart d'heure en voyant les deux "nonobstant". Si la Chambre n'y voit pas d'objection, on pourrait remplacer le deuxième nonobstant par: Même en l'absence. Cela reviendrait rigoureusement au même et éviterait la redondance et la lourdeur.

M. Raynald: Pourquoi pas: Nonobstant la présente loi et l'absence d'une disposition législative expresse, les garanties de remboursement d'emprunts accordées par le gouvernement sont prises sur le fonds consolidé du revenu? Voyez-vous une objection à cela?

M. Parizeau: Si on commence à virer les phrases de côté dans un texte de loi, j'aurais peur que l'on soit obligé de revoir toute la phraséologie pour voir si elle n'en prend pas soit plus large, soit moins large que ce qu'on faisait. Je ne suis pas certain que l'on devrait se transformer en comité de législation même si je reconnais, avec le député d'Outremont, que ce n'est pas exactement une des phrases des plus élégantes que j'ai vues.

Le Président (M. Cardinal): Le président ne prononcera pas d'avis juridique. Evidemment, les nonobstant à répétition sont dangereux. Je pense qu'on devrait tenter de s'en tenir au texte sans quoi on risque de travailler pendant un bon bout de temps.

L'article 2 nouveau, tel que proposé, est-il adopté?

M. Garneau: Est-ce que vous ajoutez la suggestion que vous faisiez de remplacer le deuxième nonobstant par "même en l'absence "? Est-ce que cela a exactement le même sens?

M. Parizeau: Je pense que cela revient au même.

M. Garneau: Si cela a le même sens, ce serait un peu plus élégant.

M. Parizeau: Ce serait un peu plus élégant.

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que le député de Jean-Talon a fait une proposition?

M. Garneau: Je vote pour l'élégance.

Le Président (M. Cardinal): Le député de Jean-Talon a fait une proposition?

M. Garneau: Non, c'est à la suggestion du ministre des Finances et je suis prêt à l'accepter quant à moi.

Le Président (M. Cardinal): Alors, amendement au nouvel article 2 déjà amendé. Remplacer "nonobstant" par...

M. Garneau: Les mots "même en". Le Président (M. Cardinal): ...même en. M. Parizeau: En l'absence de...

Le Président (M. Cardinal): Alors, l'amendement, exactement, c'est remplacer "nonobstant" dans le dernier membre de phrase par les mots "même en". Amendement adopté?

M. Garneau: Adopté.

Le Président (M. Cardinal): Si ces amendements sont adoptés...

M. Burns: Je proposerais, M. le Président, que vous fassiez rapport au président de la Chambre que nous avons étudié ce projet avec amendements. Nous avons terminé l'étude.

Le Président (M. Cardinal): D'accord, M. le leader parlementaire du gouvernement me permettra de souligner que l'article 2 est donc remplacé par l'article 3, que l'article 3 est remplacé par l'article 4, à la suite de ces amendements. Amendements adoptés.

Le Président (M. Cardinal): M. le Président, je vous fais rapport que cette commission a adopté le projet de loi no 83 avec les amendements qui ont été proposés. Ce rapport est-il adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Cardinal): Adopté.

M. Burns: M. le Président, si l'Opposition était d'accord, je suggérerais immédiatement la troisième lecture pour que nous puissions faire sanctionner ce projet dès aujourd'hui par l'honorable lieutenant-gouverneur. Etant donné qu'il est absolument nécessaire que ce projet de loi soit en vigueur pour permettre au ministre des Finances d'agir dès demain dans ces dossiers, je ferais la suggestion qu'on adopte dès maintenant la troisième lecture.

M. Lavoie: Vous proposez la troisième lecture?

M. Burns: Oui. C'est-à-dire, le ministre des Finances la propose.

M. Parizeau: Je propose la troisième lecture du bill 83.

Troisième lecture

Le Président (M. Cardinal): Alors, M. le ministre des Finances propose la troisième lecture du projet de loi no 83, Loi modifiant la Loi de l'administration financière.

M. Garneau: M. le Président, juste quelques mots. Comme je comprends le sens, du moins, d'après ce qu'en a dit le ministre des Finances, de la loi 83, je me demande si le ministre des Finances ne pourrait pas nous dire en réplique, en quelques mots, son intervention sur ce projet de loi. Si le montant d'emprunt, qui était négocié depuis plusieurs mois pour le financement de SIDBEC, a pu être confirmé et l'a-t-il été au même taux et conditions du premier prospectus et des contacts qui avaient été faits avec des institutions financières.

C'est le seul renseignement que j'aimerais avoir par rapport à la troisième lecture.

M. Parizeau: Je préférerais garder ces renseignements pour le moment où la conclusion sera effectivement faite. Je pense qu'il ne seraitpas sage, avant la conclusion d'un emprunt comme celui-là, de faire état des conditions. Je pense qu'elles pourront être expliquées et jugées au moment où l'emprunt sera fait, c'est-à-dire, dans très peu de temps, il est évident que l'opération doit se faire avant la fin de la semaine.

Le Président (M. Cardinal): Cette motion de troisième lecture est-elle adoptée?

M. Garneau: Adopté.

Le Président (M. Cardinal): Adopté.

M. Burns: M. le Président, avec votre permission j'appellerais l'article 5.

Projet de loi no 77 Troisième lecture

Le Président: M. le leader du gouvernement propose la troisième lecture du projet de loi no 77, Loi concernant la Loi de la Législature et la Loi électorale.

M. Bellemare: M. le Président, juste un mot,

merci pour ce geste démocratique à l'endroit du gouvernement. Merci aussi de la part de l'Opposition officielle de cette bonne collaboration. Nous l'apprécions.

M. Lavoie: C'est là notre sens démocratique.

M. Bellemare: Votre sens démocratique, nous l'apprécions. D'ailleurs, vous l'aviez déjà manifesté pour moi quand j'étais une unité dans mon parti. Je vous remercie infiniment.

M. Lavoie: Comme nous l'avons fait lorsque vous étiez unique dans l'Unité-Québec — non dans l'Union Nationale, excusez-moi — comme nous l'avons fait aujourd'hui pour réduire le nombre de douze à onze. Si jamais, aux prochaines élections, cela descend de onze à huit, vous êtes assurés encore de notre collaboration.

M. Bellemare: Ecoutez...

M. Lavoie: Question de règlement, on ne peux pas intervenir deux fois dans le débat.

Le Président: Le leader du gouvernement veut-il exercer son droit de réplique?

M. Burns: Non, M. le Président, je veux simplement dire que je pense que ce n'est pas un droit de réplique. Je veux dire tout simplement que je suis du même avis que mes deux collègues leaders parlementaires des deux autres partis. Une fois qu'on aura adopté ce projet de loi en troisième lecture, j'aurai une suggestion à faire à la Chambre relativement à notre règlement.

Le Président: Cette motion de troisième lecture est-elle adoptée?

M. Lavoie: Adopté. Le Président: Adopté.

M. Burns: C'est ici, M. le Président, que j'aurais besoin du consentement de la Chambre, parce que c'est bien beau de changer cela dans la Loi de la Législature et de rendre reconnu, ce parti de l'Union Nationale il n'en reste pas moins que, dans notre règlement, il doit y avoir une concordance à l'article 1, la définition de parti reconnu est encore restée à "douze". Il serait nécessaire que j'obtienne le consentement de la Chambre pour qu'on modifie l'article 1 de notre règlement au paragraphe f), en changeant, dans la troisième ligne, le mot "douze" par le mot "onze".

M. Lavoie: M. le Président, je préférerais retarder notre consentement à un peu plus tard dans la journée.

M. Burns: Je présume que c'est parce que le projet de loi n'est pas encore sanctionné.

M. Lavoie: II n'est pas sanctionné.

M. Burns: Je vous informe que le projet de loi sera sanctionné dans le courant de la journée, à une heure moins quart. Je profite de l'occasion pour dire aux partis de l'Union Nationale et de l'Opposition officielle que cette sanction aura lieu chez le lieutenant-gouverneur à une heure moins quart et, bien évidemment, nous invitons un représentant de chacun des partis à être présent.

M. Lavoie: Même si ce projet de loi est sanctionné dans le courant de la journée, on pourra se voir dans le courant de l'après-midi et je consulterai le caucus de l'Opposition officielle, s'il y a lieu de donner notre consentement.

M. Burns: D'accord.

M. Biron: M. le Président, j'aurais seulement une question d'information là-dessus. Je comprends que le projet de loi fait en sorte que, maintenant, c'est onze pour la présente Législature, mais, si vous changez le règlement, le changez-vous en permanence?

M. Burns: C'est en permanence pour le règlement, parce que c'est beaucoup plus facile de le modifier sur simple motion annoncée du leader du gouvernement. On peut toujours revenir à autre chose. D'ailleurs, il y aura des modifications à d'autres parties de notre règlement, fort probablement, peut-être au début de la prochaine session.

M. Bellemare: Dois-je comprendre que cette réticence veut qu'on ne puisse pas exercer aujourd'hui même ce droit global?

M. Lavoie: Question de règlement, M. le Président, il n'y a pas de motion devant l'Assemblée, étant donné qu'il n'y a pas de consentement unanime, et l'honorable leader parlementaire de l'Union Nationale pourra intervenir sur la motion, lorsque les consentements unanimes de l'Assemblée seront obtenus. Je ne vois pas comment il pourrait intervenir à ce stade-ci de la discussion.

Le Président: La question de règlement est reçue.

M. Burns: Puis-je demander à nos collègues d'en face s'ils seraient prêts à adopter l'article 6, c'est-à-dire le projet de loi no 76, avec autant de célérité que nous venons de le faire pour le projet de loi no 77?

Si oui, j'appellerais la troisième lecture de ce projet de loi au nom du premier ministre. S'il est pour y avoir des discours de troisième lecture relativement au projet de loi no 76, c'est un article que j'appellerai un peu plus tard pour permettre au premier ministre d'exercer son droit de réplique.

M. Lavoie: On peut attendre un peu plus tard.

M. Burns: Je suis à votre service, M. le leader de l'Opposition. Pardon?

M. Garneau: Les rôles sont renversés.

M. Burns: C'est cela. M. le Président, avec votre permission, j'appellerais maintenant l'article 7 et je vous demanderais bien humblement, selon la formule habituelle, de quitter votre fauteuil pour que la Chambre se forme en commission plénière. Excusez-moi, ce n'est pas l'article 7, c'est l'article 3. L'article 7 est pour cet après-midi.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée. M. Lavoie: Adopté, M. le Président.

M. Cardinal (président de la commission plénière): A l'ordre, messieurs!

M. le leader du gouvernement.

M. Burns: M. le Président, je voudrais simplement signaler à nos amis d'en face que, selon le règlement et selon le temps déjà écoulé, il reste encore 3 h 30 de débat possible. Je vous prie de me croire que ce n'est pas une suggestion que je vous fais d'utiliser tout ce temps.

M. Garneau: ... parce qu'on peut collaborer avec lui jusqu'à ce point-là.

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre des Finances.

Etude des crédits supplémentaires Commission plénière (suite)

M. Parizeau: Avant de poursuivre l'examen des crédits, une question m'avait été posée, hier, en commission plénière. Je pense que c'est l'endroit où je dois y répondre.

Le député de Jean-Talon me demandait quelle proportion des $10 millions versés en indemnités aux producteurs de lait industriel avait été effectivement versée jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Cardinal): Pourrais-je vous interrompre deux minutes pour que nous procédions selon le règlement? Ce ne sera pas long. C'est simplement que vous rapportez le débat en matière d'agriculture. C'est exact?

M. Parizeau: Non. Je réponds à une question qui m'était posée; n'est-ce pas?

Le Président (M. Cardinal): D'accord. Allez-y, M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: Le montant qui, au 13 décembre, avait été effectivement versé sur les $10 millions, c'est $9 892 001.

Le Président (M. Cardinal): Mesdames, messieurs. Vu que M. le député de D'Arcy McGee est ici et qu'à la dernière séance de cette commission plénière, au chapitre des Affaires municipales, programme 11, il y avait eu suspension pour l'adoption des crédits à la suite d'une question du député de D'Arcy McGee, seriez-vous d'accord pour que nous revenions aux crédits des Affaires municipales, programme 11?

M. Russell: Je crois que la suspension de l'article avait été faite en vue de donner la chance au député de D'Arcy McGee d'être ici, mais aussi au ministre des Affaires municipales. Vu que lui est absent actuellement, je crois qu'il est en réunion en bas, on pourrait peut-être continuer l'étude des autres crédits et, à d'autres occasions... On voudrait avoir la chance de rencontrer les deux.

Le Président (M. Cardinal): J'accepte la solution du député de Brome-Missisquoi pour que l'on continue à suspendre cette adoption. Le ministère de l'Agriculture, adopté?

Des Voix: Adopté.

Communications

Le Président (M. Cardinal): Ministère des Communications, programme 1. Adopté?

M. Garneau: Adopté.

Le Président (M. Cardinal): Elément 1, adopté. Elément 3, adopté.

M. Garneau: Je n'ai pas de question en ce qui concerne les Communications.

Le Président (M. Cardinal): Programme 2, élément 1. Adopté?

M. Garneau: Adopté.

Le Président (M. Cardinal): Programme 3, élément 1. Adopté?

M. Garneau: Adopté.

Le Président (M. Cardinal): Adopté. Crédits du Conseil exécutif, programme 2, élément 1. Adopté?

Crédits du Conseil exécutif

M. Garneau: M. le Président, seulement par curiosité...

Le Président (M. Cardinal): Le député de Jean-Talon.

M. Garneau: Quant au coût de $14 millions pour la tenue d'une élection générale, comment se compare-t-il avec le coût de 1973? Est-ce que les tarifs de remboursement aux partis sont les mêmes? Est-ce que le montant correspond sensiblement à celui de 1973? Si vous ne l'avez pas, ne faites pas de grandes recherches, je ne veux pas faire un débat là-dessus.

M. Parizeau: Voulez-vous que nous prenions avis de la question? Je n'ai pas le renseignement.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Cardinal): Adopté. Programme 3, élément 1.

M. Garneau: Un instant, le programme 3.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Jean-Talon.

M. Garneau: Est-ce un montant additionnel pour répondre au nouveau changement de gouvernement, M. le Président? Ou sont-ce des factures à payer?

M. Parizeau: II s'agit de subventions au comité des fêtes nationales de la Saint-Jean pour 1976.

M. Garneau: Je m'excuse. Concernant les fêtes nationales de la Saint-Jean, nous avons, au ministère des Affaires culturelles... je pense que le ministre des Finances a répondu à une question qui provenait d'une des banquettes de l'Union Nationale; il avait mentionné que, là aussi, il y avait quelque chose pour les fêtes nationales de la Saint-Jean.

Est-ce que le ministre des Finances, ou la personne qui est avec lui, pourrait nous dire quel est le montant total qui a été versé pour les fêtes de la Saint-Jean en 1976?

M. Parizeau: $580 000, M. le Président.

M. Garneau: Les deux? Celui du ministère des Affaires culturelles et celui de... Est-ce que le ministre des Finances pourrait dire à cette Chambre combien il avait été versé l'année précédente?

M. Parizeau: Non. On prend avis de la question. Je n'ai pas le renseignement ici.

M. Garneau: Pardon?

M. Parizeau: Je prends avis de la question, je n'ai pas le renseignement disponible.

Le Président (M. Cardinal): M. le leader de l'Opposition.

M. Lavoie: Est-ce que le ministre des Finances, avant de débourser ces montants assez substantiels de $580 000 aux fêtes de la Saint-Jean, a pris connaissance de l'état financier ou de l'usage de ces fonds, par le comité des fêtes de la Saint-Jean?

M. Parizeau: Sauf pour $50 000 aux Affaires culturelles, le montant de $530 000 dont nous parlons à l'heure actuelle était le résultat d'un appel au fonds de secours qui avait été fait sous l'ancien gouvernement et qu'on a rétabli ici. L'appel au fonds de secours avait déjà été fait.

M. Lavoie: Ma question a peut-être été mal formulée. Je m'en excuse auprès du ministre. Lorsque le gouvernement, l'Exécutif, verse à des organismes sans but lucratif et autres, des subventions de cette importance, est-ce qu'il exige de ces organismes la preuve ou la manière dont les fonds ont été utilisés?

M. Parizeau: Si, dans ma réponse, je n'étais pas conforme au règlement, on me l'indiquera. Je plaide jeunesse dans ce métier. Je vais donner un exemple, je pense, de ce que le leader de l'Opposition veut dire.

Dans ce cas-là, non, puisque l'appel au fonds de secours avait déjà été fait. On entérinait quelque chose qui s'était déjà produit.

Mais, à l'occasion, par exemple, de la subvention que nous avons vu passer aux Affaires culturelles, la subvention au Musée de Montréal qui n'avait pas été complétée sous l'ancien gouvernement, là, bien sûr, j'ai demandé qu'on me sorte tout. Il est clair que la subvention que nous avons déjà adoptée représente une fraction, qui n'est pas très élevée, du déficit total et qu'avant d'aborder le financement du déficit total du Musée de Montréal il va falloir quand même passablement plus de chiffres et d'études que je n'en disposais à ce moment-là.

Normalement, la réponse est oui, sauf, bien sûr, quand l'opération est déjà faite.

M. Lavoie: Je reviens quand même au comité de la Saint-Jean. Le ministre pourrait-il nous donner l'assurance, étant donné que maintenant il est responsable de l'administration dans cette période, même si elle est transitoire, qui fait un pont d'un gouvernement à l'autre, qu'il pourra obtenir du Comité des fêtes de la Saint-Jean un état détaillé de l'utilisation des fonds dépassant un demi-million de dollars? Le renseignement ou les documents détaillés obtenus pourraient être déposés à l'Assemblée lors de la prochaine session.

M. Parizeau: Bien sûr. C'est une suggestion à laquelle je concours tout à fait que, dans le cas des fêtes de la Saint-Jean, ces documents puissent être déposés. Quant à la procédure d'examen, je suis parfaitement d'accord avec lui. Au Conseil du trésor, la procédure d'examen doit être faite dans tous les cas, mais là, si je comprends bien, il s'agit d'une mesure de dépôt qu'on demande et j'y concours volontiers.

M. Garneau: Dans sa grande générosité, le ministre des Finances ne pourrait-il pas déposer également, d'une façon officielle, les documents de la fête de la Saint-Jean de l'année précédente, soit 1975?

M. Bellemare: A la commission parlementaire des engagements financiers, c'est déposé aussi.

M. Parizeau: J'hésite à prendre des engagements pour des années antérieures. Je ne sais pas du tout dans quelle situation ou dans quel état

la comptabilité des fêtes de la Saint-Jean peut être, comment c'est tenu. J'imagine que, dans la mesure où c'est le moindrement faisable ou possible, bien sûr, je le ferai.

M. Garneau: Je peux assurer le ministre des Finances qu'à ma connaissance les documents étaient en la possession du bureau du premier ministre, dans le temps.

M. Parizeau: Dans ces conditions, il n'y a pas de problème.

M. Bellemare: A la commission parlementaire des engagements financiers, on les a déjà produits.

Le Président (M. Cardinal): Programme 3, élément 1, adopté?

M. Parizeau: Si vous me le permettez, est-ce qu'on veut dire que les documents qu'on me demande ont déjà été déposés en commission parlementaire?

M. Bellemare: Pas en entier, en partie seulement.

M. Parizeau: Très bien.

M. Bellemare: A tous les mois, il y en avait une partie qui venait, de $100 000 ou de $50 000. Quand on a posé la question, on a eu la même réponse, mais on n'a jamais eu tous les documents.

M. Parizeau: D'accord.

Le Président (M. Cardinal): Elément 1. Adopté? Adopté.

Programme 4, élément 4.

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: Est-ce que le ministre pourrait me fournir des détails, à savoir s'il s'agit d'ententes particulières et, si oui, desquelles?

M. Parizeau: II y a trois ententes qui sont visées: le réaménagement foncier, pour $500 000; l'implantation de l'usine à Saint-Félicien, $5,5 millions et les travaux d'infrastructure à Mirabel, $1,260 millions. Ce sont donc ces trois ententes qui sont couvertes par le libellé ententes-cadres, $7,260 millions.

M. Levesque (Bonaventure): II y a trois ententes?

M. Garneau: Le développement agricole...

M. Parizeau: Pardon?

M. Levesque (Bonaventure): Ah oui!

M. Parizeau: Je le répète. A l'agriculture et à l'aménagement foncier, $500 000; l'implantation de l'usine de Saint-Félicien, $5,5 millions et les travaux d'infrastructure à Mirabel, $1,260 million.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le ministre des Finances aurait suivi le dossier des ententes fédérales-provinciales dont la conclusion était envisagée, du moins à très courte échéance, avant le changement de gouvernement?

Est-ce qu'il peut nous dire s'il a une connaissance personnelle de ce dossier?

M. Parizeau: Non, je n'ai pas de connaissance personnelle de l'ensemble du dossier, bien que j'en aie suivi certains éléments. Je pense que cette question devra aller au ministre des Affaires intergouvernementales qui, lui, je sais, a suivi l'ensemble de l'opération. Je n'en ai, moi, que des morceaux.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que c'est au ministre des Affaires gouvernementales que les questions devraient être posées ou encore au ministre d'Etat à l'aménagement? Est-ce que, autrement dit, les ententes fédérales-provinciales, dans le cadre des négociations entre le MIR et l'OPDQ, avaient été confiées au ministre d'Etat à l'aménagement? Et comment se ferait-il que ces dossiers auraient été confiés au ministre des Affaires intergouvernementales?

M. Parizeau: Ces dossiers n'ont pas été confiés au ministère des Affaires intergouvernementales. Ces dossiers du rapport entre Ottawa et Québec, de toute façon, sont suivis par le ministre des Affaires intergouvernementales. Quand il s'agit de savoir où en est rendu un dossier, la chose la plus simple c'est de s'adresser au ministère qui les suit tous les jours. Quant à savoir comment la politique d'aménagement est montée, comment les ententes fédérales-provinciales s'inscrivent dans une politique d'aménagement, cela, c'est autre chose.

M. Levesque (Bonaventure): Sans vouloir mettre en doute la parole du ministre des Finances, j'avais compris que, quant aux ententes sectorielles ou régionales envisagées, cet aspect des relations fédérales-provinciales aurait été confié au ministre d'Etat à l'aménagement, qui s'occupait plus directement du contenu de ces ententes envisagées. Le premier ministre serait encore lui-même responsable de l'Office de planification et de développement du Québec, en attendant qu'un rapport soit fait éventuellement dans le mois ou deux mois qui suivent, pour connaître l'avenir de l'OPDQ. Mais en attendant, il y a des régions qui attendent, il y a des secteurs qui attendent. Il y avait des centaines de millions qui avaient été prévus et qui étaient à la veille de faire l'objet d'une entente avec le gouvernement fédéral et qui touchaient la région de la Mauricie, du Saguenay-Lac-Saint-Jean, du Nord-Ouest québécois, de la Côte-Nord, et particulièrement de l'Est du Québec et qui touchaient des secteurs aussi névralgiques que les axes routiers et d'autres secteurs reliés à la création d'emplois. Enfin, tout ce dossier qui

était mûr pour une entente négociée, signée, c'est ce que je vous demande, où est-ce qu'on va s'adresser? Apparemment, ce serait l'occasion idéale, pendant qu'on parle de cet article, des $7 millions qui touchent justement les ententes déjà signées, celles-là, cependant. Que l'on parle de PICA ou que l'on parle d'agriculture ou qu'on parle de Saint-Félicien, on parle d'ententes déjà conclues et signées. Il s'agit là simplement de paiements en vertu de, mais ce qui nous importe présentement, pour l'avenir, c'est où en sont ces dossiers?

S'il n'y a personne, ici, de l'équipe ministérielle, qui puisse me répondre, j'aurais pu évidemment, demander au député de Louis-Hébert, mais je pense, si je ne m'abuse, que le ministre d'Etat à l'aménagement se serait penché récemment sur ce dossier. Je suis prêt à mettre court à mes questions à ce moment-ci si le ministre des Finances m'indique à quel moment, avant la fin de la session, je pourrais avoir ces renseignements qui intéressent grandement les régions du Québec et qui ont une incidence assez directe sur l'emploi. Je sais que le ministre des Finances doit être préoccupé par cette question.

M. Parizeau: Je pense qu'on s'est peut-être mal compris, M. le Président. Quant à savoir le contenu, à définir le contenu d'une entente, bien sûr s'il s'agit d'une entente avec le gouvernement fédéral sur des questions d'affaires sociales, le ministère des Affaires sociales est celui qui répond quant au contenu. Quant à savoir le contenu d'une entente de développement régional, l'OPDQ jusqu'à maintenant répondait et répond encore, le chef de l'Opposition l'indiquait. Le ministre de l'aménagement a maintenant ce dossier d'orientation de l'aménagement en main.

Mais, quant à savoir où en sont les dossiers, pas le contenu, où en sont les tractations, il est évident que le ministère responsable de cela, celui qui est le mieux appelé à répondre, c'est le ministre des Affaires intergouvernementales. Pas quant au contenu, mais quant à savoir où on en est.

Ceci étant dit, je pense que je vais demander au ministre des Affaires intergouvernementales d'être en mesure de donner des précisions à ce sujet, avant la fin de...

M. Levesque (Bonaventure): Qui pourrait donner...

M. Parizeau: Au ministre des Affaires intergouvernementales d'indiquer où cela en est rendu. Quant au contenu de ces ententes, je demanderai au ministre de l'aménagement d'être disponible pour pouvoir répondre à ces questions d'ici la fin de la session. Je m'adresserai aux deux.

M. Levesque (Bonaventure): C'est-à-dire qu'on pourrait suspendre l'adoption de cet article pour qu'au cours de la journée, peut-être à quinze heures, on puisse avoir une réponse même succincte, mais enfin qui nous dise où nous en sommes rendus.

M. Parizeau: Parfait.

M. Mailloux: Si vous me permettez avant de prendre cette décision.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: Je voudrais poser une question supplémentaire au ministre des Finances et, en même temps, je m'adresse à celui qui est président du Conseil du trésor. Les ententes dont parle mon collègue le chef de l'Opposition étaient en discussion depuis de nombreux mois. Comme le ministère des Transports était compris dans ces ententes, il est indiscutable que j'y ai participé. Voici ce qui me surprend un peu dans la méconnaissance des propos que vient de tenir mon collègue de Bonaventure. Les documents qui ont été adressés au Conseil du trésor en date du 21 octobre 1976 faisaient état de l'acceptation en principe par le ministère de l'Expansion économique régionale, par l'Office de planification et par le ministère sectoriel qui était le mien. Il y avait eu acceptation de principe parmi les trois ministres concernés, parmi les fonctionnaires des trois ministères. Les documents ont été soumis à M. Lebel, secrétaire général du Conseil du trésor en date du 21 octobre. Il est indiscutable que dans la période électorale nous n'avons pas siégé. Il aurait probablement été indécent de compléter une entente dans les jours qui ont précédé le vote. Mais, comme cette entente avait fait l'objet de nombreuses discussions avec l'ancien président de la trésorerie, M. Jean Chrétien, avec d'autres, je me demande comment il se fait qu'au président du Conseil du trésor on n'ait pas soumis le suivi de ces ententes à savoir si une décision devait être entérinée par la trésorerie du Québec, ce qu'attendait d'ailleurs le Conseil du trésor fédéral.

Si j'insiste, c'est qu'il y a des montants extrêmement importants en cause, soit une enveloppe qui devait être augmentée de $134 millions à $209 millions pour certaines ententes sectorielles de la Voirie et une entente de $325 millions dont vient de parler mon collègue de Bonaventure, pour la route 132, de même que pour des ententes régionales.

Je sais que les media d'information nous ont laissé savoir que le ministre de l'Expansion économique régionale avait rencontré son collègue le député de Chicoutimi, ministre de la Justice, pour une partie de l'entente, soit la route Alma-LaBaie. Il est possible que le nouveau gouvernement veuille apporter des modifications à cette entente et que cela ne respecte pas ses priorités. J'aimerais bien que le ministre des Finances veuille revoir ces documents si le secrétariat du Conseil du trésor ne les lui a pas montrés et voir si un des ministres du gouvernement a pu donner suite à une discussion que nous nous apprêtions à entériner.

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: Ainsi que l'indique le député de Charlevoix, les documents étaient prêts le 1er octobre.

M. Mailloux: Le 21 octobre. M. Parizeau: Le 21 octobre.

M. Mailloux: Les documents adressés au secrétaire de la trésorerie sont du 21 octobre.

M. Parizeau: Du 21 octobre au 15 novembre, il s'est produit un certain nombre de choses. Cela fait à peu près trois semaines. Beaucoup de gens ont été très occupés. Cela fait à peu près aussi trois semaines que le présent gouvernement est installé. Il ne faudrait surtout pas imaginer que le Conseil du trésor n'a pas soumis au président du Conseil du trésor les documents. Le Conseil du trésor siège copieusement à l'heure actuelle.

Alors, dans la mesure où nous en sommes à quelques jours d'avoir fait le tour de l'ensemble des dossiers, je trouve qu'il ne serait pas très correct, à l'heure actuelle, de dire: En trois semaines, le Conseil du trésor n'a pas pu faire le tour de l'ensemble des dossiers dont il disposait. C'est vrai et j'allais dire: C'est normal.

Quant à savoir si ceci est significatif d'un changement de politique: pas le moins du monde. Je ne préjuge de rien à l'heure actuelle et, encore une fois, les deux ministres dont j'ai parlé tout à l'heure présenteront l'état de la question. Mais, encore une fois, je ne voudrais pas laisser supposer ici que le Conseil du trésor — c'est peut-être un mot qui a échappé au député de Charlevoix — aurait retenu un dossier ou quoi que ce soit de cet ordre.

M. Mailloux: Je ne voudrais pas, M. le Président, que le ministre des Finances pense que j'ai l'impression qu'il n'a pas fait son travail depuis qu'il a été nommé et ministre des Finances et président du Conseil du trésor. Le ministre des Finances se devait de faire accepter un budget supplémentaire, ce pourquoi nous siégeons actuellement.

Je sais pertinemment que des dossiers n'étaient pas terminés et qu'il vous est permis d'en discuter ultérieurement. Vous aviez autre chose de plus pressant.

Si j'ai voulu intervenir à ce moment, c'est parce qu'il y a une importance primordiale à épargner certaines sommes que voulait nous consentir le gouvernement fédéral. Je voulais attirer l'attention du ministre des Finances, aussitôt qu'il aura un moment de répit, afin qu'il se penche sur une entente que nous nous apprêtions à signer, entente que les ministères avaient acceptée en principe et il restait la procédure que les deux conseils du trésor devaient entériner la décision.

Le Président (M. Cardinal): Mesdames et messieurs, avez-vous d'autres questions à poser?

M. Garneau: Je voudrais savoir, sur le mon- tant de $7 260 000, quel est le montant qui provient du gouvernement canadien?

M. Parizeau: $6,5 millions, M. le Président.

M. Goulet: A la suite de la question du député de Jean-Talon...

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre!

M. Garneau: ...du fédéralisme rentable ou du fédéralisme renouvelé du ministre de la culture?

M. Parizeau: C'est peut-être simplement la récupération de nos impôts.

Le Président (M. Cardinal): Le député de Jean-Talon.

M. Garneau: Serait-ce le moment d'engager une discussion avec le ministre des Finances sur les flux financiers entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial? Croyez-vous, M. le Président, que ce serait le bon endroit pour le faire?

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Jean-Talon, sur cette question au Président, je devrai réfléchir avant de donner une réponse et vous aurez une suspension.

M. Bellemare: II va attendre à samedi pour donner sa réponse.

M. Garneau: Alors, comme il est assez tard, je vais attendre à un autre moment, à moins que vous ne me disiez qu'on puisse le faire dès maintenant. Mais, si vous voulez garder la question en délibéré, je vais passer outre, M. le Président

Le Président (M. Cardinal): Je préférerais la garder en délibéré, M. le député de Jean-Talon. M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Dans le $1,2 million de travaux d'infrastructure de Mirabel, est-ce que cela en globe un projet de communication rapide entre Montréal et Mirabel? Est-ce compris dans ce montant?

M. Parizeau: Comme ce montant est affecté au ministère de l'Industrie et du Commerce, j'en douterais. Pour moi, c'est pour le parc industriel.

M. Shaw: Mr Président, when the Federal Government is now giving serious consideration to reviewing Mirabel at its entire concept to the end or perhaps even closing it, is it in the interest of this government perhaps to delay any expenditure in this area?

M. Parizeau: Pour le moment, tout ce que je peux dire à ce sujet, c'est que les engagements qui avaient été pris par l'ancien gouvernement, l'espèce d'échéancier qui avait été prévu est res-

pecté. Ceci ne préjuge pas nécessairement de l'avenir, mais, pour le moment, l'échéancier et les engagements sont respectés.

M. Bellemare: ...supplémentaires qui avaient été le résidu, est-ce qu'une politique générale a été définie quant à restitution ou quant à la vente de ces terrains?

M. Parizeau: Je suggérerais que la question soit posée au ministre responsable.

M. Bellemare: Ou au feuilleton.

M. Parizeau: Ou au feuilleton. Il ne serait pas correct pour moi de répondre à cela.

M. Bellemare: Je l'ai posée bien des fois à l'ancien gouvernement, mais je n'ai pas eu de réponse encore.

M. Parizeau: M. le député de Johnson aura peut-être une réponse, mais il faudra qu'il s'adresse au ministre qui s'occupe du dossier.

M. Bellemare: Je commence à la poser.

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: Puis-je répondre à une question qui m'a été posée un peu plus tôt au cours de cette séance?

Le Président (M. Cardinal): Les crédits du Conseil exécutif?

M. Parizeau: Au sujet de la Loi électorale, oui.

Le Président (M. Cardinal): Certainement, vous y êtes autorisé, si mesdames et messieurs les députés...

M. Parizeau: Le député de Jean-Talon me demandait comment cela se comparaît avec la campagne électorale de 1973. Les fonds qui ont été affectés aux mêmes fins en 1973 se montaient à $12 100 000.

Le Président (M. Cardinal): Mesdames et messieurs, y a-t-il d'autres questions à poser relativement à l'élément 4 du programme 4?

M. Garneau: Non, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Les crédits pour cet élément sont-ils adoptés ou suspendus?

M. Garneau: Sur la question des ententes-cadres, j'ai compris qu'on allait les adopter à la reprise des travaux, à trois heures, après les réponses qui seraient fournies.

Le Président (M. Cardinal): Suspendu.

La présidence tente de protéger l'Opposition, d'être utile à tous les députés, mesdames et messieurs.

M. Garneau: On vous en remercie.

Le Président (M. Cardinal): Ministère de l'Education, programme 2, élément 3, adopté? Adopté.

Mme le député de L'Acadie.

Education

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais profiter de l'occasion de la discussion du budget supplémentaire prévu pour le ministère de l'Education pour dire au gouvernement — et j'aurais aimé le dire au ministre de l'Education d'une façon particulière — que l'Opposition officielle veut l'assurer de sa collaboration dans toutes les mesures positives qu'il mettra de l'avant pour améliorer la qualité des services éducatifs qui sont offerts à la population. Nous souhaiterions même que les débats et les échanges touchant l'éducation puissent se situer le plus possible en dehors de la partisanerie politique pour des raisons qui me paraissent évidentes.

Des divergences d'opinion vont certainement survenir en matière d'éducation. Même à l'intérieur du parti gouvernemental on n'en sera pas exempt, parce qu'on sait qu'au Québec les problèmes reliés à l'éducation ont polarisé énormément de discussions, de contestations, de remises en question des valeurs de la société. Alors, dis-je, il y aura des divergences d'opinion, mais j'aimerais qu'on voie celles qui seront exprimées par l'Opposition officielle uniquement comme un désir de refléter et de représenter les points de vue de nos commettants et de la population de l'ensemble du Québec dans un domaine qui est aussi fondamental, aussi profondément humain et aussi complexe que celui de l'éducation.

M. le Président, j'aurais aimé formuler quelques questions d'ordre général au ministre de l'Education. Par exemple, est-il en mesure, à ce moment-ci — parce qu'on remarquera qu'il n'a pas encore été question d'éducation dans cette Chambre depuis la nouvelle session — au moins de nous faire connaître quelques-unes des priorités qu'il envisage pour son ministère? J'aurais aimé savoir s'il entend réaliser la décentralisation sur laquelle des études et des consultations ont été entreprises sous l'ancien gouvernement, qui répondent à un désir maintes fois exprimé, tant par les commissions scolaires prises individuellement que par la Fédération des commissions scolaires du Québec.

Il y aurait eu des questions intéressantes auxquelles il aurait peut-être pu répondre, à savoir, quelle suite entend-il donner au rapport Nadeau. Je pense que ceci relève vraiment, selon mon jugement, davantage du ministre de l'Education que du ministre des Finances. Alors, nous aurons, j'espère, l'occasion d'y revenir, au moins lorsque la prochaine session sera appelée par le présent gouvernement.

Je voudrais plutôt m'en tenir autant que possible à des questions qui touchent d'une façon précise le budget. Je me demande si le ministre des Finances pourrait m'indiquer, relativement aux crédits supplémentaires qui sont requis dans les programmes 2, 5 et 6 — on parle uniquement du programme 2, mais on les retrouve dans les programmes 5 et 6 tant pour l'enseignement élémentaire que secondaire — s'il peut faire le partage entre les sommes qui sont reliées directement au salaire, et qui sont le résultat des conventions collectives qui ont été signées, de celles qui sont utilisées à d'autres fins dans ce programme.

Le Président (M. Laplante): M. le Ministre, seriez-vous intéressé à adopter le programme 2, élément 3 tout de suite, parce que je crois que c'est relativement aux programmes 5 et 6 que le député de L'Acadie pose des questions actuellement? Adopté?

M. Goulet: M. le Président, dans le programme 2, élément 3, le montant qui apparaît, peut-on savoir le montant qui a été affecté? Lorsqu'on a négocié les conventions collectives, on avait engagé des avocats en dehors de la fonction publique. Peut-on savoir quel montant a été affecté à cela?

M. Blank: Question de règlement. Mme Lavoie-Roux a posé une question. Le ministre va-t-il répondre avant la question posée par le député de Bellechasse?

Mme Lavoie-Roux: J'ai posé une question très précise concernant le programme 2, élément 3, et j'ai dit qu'on la retrouvait dans les programmes 5 et 6, a savoir quelle est la proportion des crédits supplémentaires qui est affectée à des augmentations. Je pense que M. le ministre des Finances m'a bien compris.

M. Parizeau: Quant au programme 2, élément 3, il s'agit exclusivement des frais afférents à la négociation pour le renouvellement des conventions collectives dans le secteur de l'éducation. Donc, c'est le paiement de frais de $767 000 afférents à la négociation des conventions collectives.

Pour les programmes 5 et 6, il s'agit essentiellement de la subvention décomposée, si l'on veut, mais destinée à couvrir une partie des dépenses inadmissibles du conseil scolaire de l'île de Montréal. Tout le programme 5 et le programme 6.

Mme Lavoie-Roux: Puis-je poser une question à ce sujet? M. le ministre des Finances dit qu'il s'agit de dépenses inadmissibles du conseil scolaire de l'île de Montréal. Peut-on me dire pourquoi elles n'avaient pas été prévues? Peut-être que je devrais demander cela à l'ancien ministre des Finances. On peut peut-être me dire à quoi on touche exactement lorsqu'on parle des dépenses? Evidemment, ce sont des dépenses de fonctionnement, mais de quoi s'agit-il exactement puisqu'on ajoute des sommes supplémentaires à ce moment?

M. Garneau: Quant à la question posée par le député de L'Acadie, sans vouloir mettre en cause la réponse du ministre, je me demande s'il ne serait pas mieux de vérifier bien attentivement les $8 400 000 sur ce qui est des dépenses inadmissibles. Je pense que c'est plutôt relié à la question de la taxation et à la baisse du taux de taxation, du taux normalisé de l'impôt foncier scolaire et au fait que la baisse du taux a amené des différences entre le taux industriel et le taux résidentiel. De mémoire, je ne veux pas mettre ma tête à couper là-dessus, c'est ce que cela me disait; peut-être que je me trompe.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Parizeau: Etant donné... On peut me donner quelques secondes, on va vérifier. Les notes dont je dispose sont très claires. Puisqu'on me demande une vérification...

Non, il s'agit bien de cela, que la subvention était destinée à couvrir une partie des dépenses inadmissibles du conseil scolaire de Montréal. ... du Conseil du trésor, à cet effet, du 8 juin 1976.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que je dois conclure que ce sont des dépenses en sus de ce qui avait été prévu dans le budget du conseil scolaire de l'île de Montréal?

M. Parizeau: On me donne l'explication. Ce qui avait été demandé, à l'origine, pour le conseil scolaire de Montréal, avait été refusé, reformulé et réintroduit dans le courant de l'année 1976. C'est le montant dont il s'agit.

Le Président (M. Laplante): Le député de Bellechasse.

M. Goulet: Dans le montant inscrit, il était prévu, M. le ministre, un montant. Lorsque nous avons renégocié les conventions collectives, il avait été question d'employer des avocats en dehors de la fonction publique, des avocats qui étaient classés A, B, C, jusqu'à F. Est-ce que vous pouvez me dire le montant qui avait été affecté à cela, le montant spécifique qui avait été affecté aux salaires de ces avocats, pour négocier des conventions collectives? Je crois que ce montant prévu est englobé dans le montant de $767 000. Quel montant avait-il été prévu?

M. Parizeau: Si vous me le permettez, nous sommes en train de répondre à deux séries de questions en même temps, je demande un délai de quelques secondes pour être capable de répondre à la seconde. Nous n'avons pas le renseignement ici. Je prends avis de la question et je répondrai un peu plus tard.

M. Goulet: M. le Président, je m'adresse encore au ministre des Finances. C'est peut-être prématuré, je ne sais pas si ma question est irrégulière. A la page 75, il y a un autre montant de $750 000 voté. Est-ce qu'il a un lien de parenté

avec ces $760 000? Est-ce que cela va venir s'ajouter à cela pour la même cause?

M. Parizeau: Oui, mais le second montant auquel le député fait allusion a trait aux négociations avec la fonction publique et les affaires sociales. Ce sont les frais afférents. Encore une fois, le crédit que nous sommes en train d'examiner a trait aux frais afférents aux négociations dans le secteur de l'éducation.

M. Goulet: Seulement? M. Parizeau: Seulement. M. Goulet: Merci.

Le Président (M. Laplante): Programme 2, élément 3, adopté?

M. Giasson: Adopté. Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Programme 5, élément 1?

M. Garneau: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Après avoir eu ma réponse concernant les services d'enseignement, je voudrais demander... Je ne sais pas si c'est possible pour vous de répondre à cette question. Sous les rubriques, services aux étudiants et services généraux — on le retrouve également dans le programme 5 et dans le programme 6 — M. le ministre peut-il nous dire la nature, ou à quelles fins particulières sont affectées les sommes supplémentaires? Les services aux étudiants, c'est très large. Quant aux services généraux, à quoi fait-on allusion exactement?

M. Parizeau: On me dit que la ventilation a été faite entre les quatre éléments en question, à peu près sur la base des éléments du budget du conseil scolaire. C'est une pure ventilation des dépenses inadmissibles entre les postes.

Mme Lavoie-Roux: Les services aux étudiants, cela ne me donne quand même pas la nature... A l'intérieur des services aux étudiants, à quoi sont affectées les sommes? Est-ce qu'elles sont affectées, par exemple, également à une hausse des salaires due aux paraprofessionnels? Enfin, à quoi exactement?

M. Parizeau: On me dit que c'est essentiellement pour les dépenses inadmissibles, mais ce n'est pas affecté à quelque chose de particulier. C'est une imputation.

Mme Lavoie-Roux: Dans l'élément 4, le développement de l'enseignement des langues, je me demande si... Cela peut être strictement traité au plan budgétaire. J'avais une question plus géné- rale à poser, mais je vais la limiter strictement aux aspects du budget.

Est-ce que vous auriez, en relation avec cette rubrique, des détails à savoir ce qui est affecté, par exemple, à de l'équipement: comme l'audio-visuel, et ce qui est affecté à la formation des enseignants eux-mêmes, ce qui est affecté à l'enseignement de la langue maternelle ou à l'enseignement des langues secondes. Avez-vous cette ventilation?

M. Parizeau: C'est la même réponse. Le montant global de la subvention — je n'ai peut-être pas été suffisamment clair jusqu'à maintenant — ayant été déterminé, cela a été imputé entre ces quatre postes, à peu près selon l'importance de ces postes, dans le budget du conseil scolaire. C'est une imputation purement comptable. Les $100 000, par exemple, qui vont au développement de l'enseignement des langues ne sont pas affectés, en particulier, à de l'équipement ou à des salaires, ils sont seulement transmis au conseil scolaire. Le conseil scolaire, au fond, les porte dans son budget à ce poste-là, mais il en fait ce qu'il veut.

Mme Lavoie-Roux: J'accepte votre réponse, M. le ministre, mais il reste — encore une fois, c'est probablement impossible pour vous de répondre à ceci — qu'il y a eu énormément de réticences d'exprimées par les commissions scolaires, selon lesquelles trop d'argent a été affecté au chapitre de l'audio-visuel dans l'enseignement des langues. C'est pour cela que je demandais cette ventilation. Est-ce qu'on continue dans la même veine ou si on met davantage l'accent sur la formation des maîtres, par exemple? Je suis certaine qu'au ministère de l'Education on doit avoir ces réponses parce qu'on ne doit certainement pas accepter des chiffres globaux comme cela, sans les étudier d'un peu plus près, j'imagine.

M. Parizeau: Oui, effectivement. Répondant comme ministre des Finances, moi, tout ce que je peux dire, à l'heure actuelle, c'est que, du point de vue de la Trésorerie et du ministère des Finances, ces dépenses sont considérées, comme on le disait autrefois dans les budgets scolaires, comme transférables. Si le ministère de l'Education ne veut pas qu'elles soient transférables, qu'elles soient affectées à certaines fins plutôt qu'à d'autres, là, c'est au ministère de l'Education de le déterminer. Le ministère des Finances ou le Conseil du trésor rend ces montants disponibles.

Mme Lavoie-Roux: Je comprends, mais je pense que le ministre des Finances doit aussi comprendre qu'à partir de l'étude d'un budget on peut aussi cerner certaines orientations des ministères et ce sont les éléments qui nous manquent aujourd'hui, je ne vous en fais pas reproche, remarquez bien, c'est fort compréhensible.

M. Parizeau: Peut-être que cela veut dire que lorsqu'on étudie les crédits, il faudrait que les mi-

njstres responsables soient en Chambre pour répondre aux questions posées; autrement, on ne s'en sortira pas.

M. Burns: Peut-être que le député ne le sait pas, mais il y a actuellement un conseil des ministres qui se tient, traditionnellement — vos collègues de l'ex-cabinet vont vous le confirmer — le mercredi. Malheureusement, c'est à cause de cela; j'en suis aussi malheureux que vous, mais que voulez-vous, le Conseil des ministres doit continuer à siéger quand même, malgré tout.

M. Raynauld: ... pas de se balader sur les côtes de ski.

M. Bellemare: Ce n'est pas une nouvelle tradition, non plus, qu'établit l'honorable ministre des Finances aujourd'hui en défendant tous les budgets, sauf que, parce que c'est un budget supplémentaire, il résume, dans toutes les questions qui lui sont posées, l'avis qui est donné à son bureau concernant les points qui y sont contenus. Mais on reviendra à la tradition, je pense, à la prochaine session alors que chacun des ministres répondra en commission parlementaire à toutes les questions qui seront posées.

M. Burns: Lors de l'étude des crédits généraux, si on peut dire, du budget, il n'y a aucune espèce de doute que chaque ministre va défendre ses crédits. Comme il s'agit d'un budget supplémentaire, le ministre des Finances prend à charge, justement, de les défendre au nom de tous les ministres.

Le Président (M. Cardinal): Madame, messieurs, est-ce que...

M. le député de Jean-Talon

M. Garneau: Sur cette question, je voudrais dire au leader du gouvernement que, personnellement, je n'ai pas d'objection. Je ne ferai pas de chicane là-dessus aujourd'hui, d'autant plus que c'est un budget supplémentaire qui a été préparé, dans une large mesure, par l'administration précédente. Je dois dire au leader du gouvernement que, quant aux budgets supplémentaires, au moment où ils étaient de ce côté-ci de la Chambre, je pouvais répondre à un certain nombre de questions, mais que, la plupart du temps, les ministres étaient là.

Je ne ferai pas de querelle aujourd'hui là-dessus, mais je ne voudrais pas que ce soit inscrit au journal des Débats comme étant une tradition qui pourrait être suivie dans tous les budgets supplémentaires qui pourraient être présentés à cette Chambre.

M. Burns: Je tiens tout simplement à dire au député de Jean-Talon que je trouve, et je l'affirme, qu'il serait souhaitable que les ministres soient ici, sauf qu'à cause de situations incontrôlables, ce matin, malheureusement, ils ne sont pas ici. Mais je pense qu'hier, à quelques reprises, le ministre titulaire était présent.

M. Garneau: Le ministre de l'Agriculture aime autant ne pas y être.

M. Burns: Je pense que le ministre des Affaires sociales était ici hier, le ministre de l'Agriculture, celui des Affaires municipales.

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais bien qu'il soit là pour l'Education.

M. Burns: Je prends bonne note de vos regrets; j'espère que nous n'aurons pas à l'avenir à le répéter. Je ne pleurerai pas.

M. Garneau: D'accord.

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que Mme le député de L'Acadie a d'autres questions?

Mme Lavoie-Roux: Pas sur le programme 4, j'en aurais une sur le programme 5.

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: Je veux simplement compléter, M. le Président, en indiquant que je ne veux absolument pas créer une tradition par ce que je fais ce matin. Etre le pompier de service et créer une tradition sont deux choses très différentes.

Le Président (M. Cardinal): Mesdames, messieurs, est-ce que nous revenons à l'élément 1 du programme 5 du ministère de l'Education pour adoption?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Cardinal): Adopté. Elément adopté. Elément 2.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Cardinal): Adopté. Elément 3?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Cardinal): Adopté. Elément 4?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Cardinal): Adopté. Programme 6, élément 1, adopté?

Mme Lavoie-Roux: Ce sont les mêmes éléments, adopté.

Le Président (M. Cardinal): Alors, programme 6, adopté.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Cardinal): Programme 11, adopté?

M. le député de Jean-Talon.

M. Garneau: Cela concerne le financement de l'Université de Sherbrooke, je crois, du moins. J'y reviendrai lorsqu'on étudiera le budget principal l'an prochain.

Le Président (M. Cardinal): Alors, programme 11, adopté. Programme 16, adopté? M. le député de Richmond.

M. Brochu: A cet article, seulement deux brèves questions que j'aimerais adresser au ministre. D'abord, j'aimerais peut-être qu'il donne certaines explications sur le million qui apparaît ici. D'autre part, est-ce qu'il pourrait également nous donner des directives que nous pourrions adresser à nos municipalités qui sont aux prises un peu avec le même genre de problème que j'avais soulevé, hier soir, concernant les affaires municipales? Certaines municipalités ont fait certaines immobilisations suite à des engagements du gouvernement et on se retrouve dans une situation assez difficile. Alors, est-ce que le ministre pourrait nous donner des directives en ce qui concerne ces municipalités, à ce moment-ci, de sorte qu'on puisse les aviser en conséquence des procédures qui seront suivies dans ces dossiers?

M. Parizeau: Franchement, il m'est tout aussi difficile de répondre aujourd'hui qu'hier soir, en ce sens que le million a été placé là essentiellement pour satisfaire des engagements patents et évidents. Nous ne sommes pas certains d'être en mesure avec ce million de remplir tous les engagements. Dans la mesure où le ministère de l'Education nous dit qu'il pense, avec cette somme, être en mesure de le faire, nous prenons cela temporairement dans l'espèce de cadre, comment dire, un peu désordonné que nous esquissions hier soir, mais exactement pour les mêmes raisons.

Alors, là on pense au ministère de l'Education, avec ce million, être en mesure de satisfaire les engagements déjà pris. Quant aux directives que vous demandez, je pense que, de la même façon que le ministre des Affaires municipales va avoir à émettre des directives, le ministre de l'Education devra le faire et, là encore, dans le même cadre et aux mêmes fins.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Oui, Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: ...j'imagine que vous n'avez pas à l'intérieur du budget qui est devant vous vers quelle partie de la province sera dirigé cet argent pour réaliser certains programmes récréatifs. Quand même, est-ce qu'il y aurait moyen de savoir s'il y en a qui seront dirigés vers l'île de Montréal?

M. Parizeau: Je prends avis de la question. Je me renseignerai.

Le Président (M. Cardinal): Le programme 16 est-il adopté? Mme le député de l'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: J'ai une question qui est d'ordre général et qui touche davantage le budget d'immobilisation. Comme vous êtes le président du Conseil du trésor, vous avez peut-être déjà ouï dire que la population de l'île de Montréal — et j'imagine que dans d'autres parties de la province, c'est la même chose — s'inquiète fortement de la réalisation de certains projets de construction ou de réaménagement d'écoles. Ma question est celle-ci: Je sais que l'ancien gouvernement avait quand même mis certains plafonds aux dépenses possibles en immobilisation pour le budget de 1976/77, mais avait laissé entendre que ceci serait probablement révisé pour tenir compte de certains projets, qui, de toute évidence, apparaissaient beaucoup plus urgents et beaucoup plus nécessaires que d'autres. Je me demande si, tant au ministère de l'Education qu'au Conseil du trésor, on a commencé à se pencher sur le budget d'immobilisation pour la réalisation de ces projets scolaires.

M. Parizeau: Depuis environ une semaine. Je pense que la révision dont il était question du budget d'immobilisation est quelque chose de très urgent.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Parizeau: II faut savoir où on va dans ce sens. Les instructions ont déjà été données depuis une semaine, de façon que, le plus rapidement possible, on sache où on en est sur le plan des constructions, où c'est nécessaire, dans quelle mesure la construction peut être remplacée par des rénovations, dans quelle mesure le recyclage, à part cela, de certaines écoles peut être nécessaire. J'assure que c'est très haut dans les priorités d'études à l'heure actuelle.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le ministre.

M. Goulet: Sur le programme 16, je ne veux pas m'éterniser, mais dans le million, il y a quelque chose de prévu pour le développement des équipements récréatifs et l'aide aux municipalités pour les équipements récréatifs. Ne pensez-vous pas qu'il serait mieux de faire en sorte que les équipements récréatifs et sportifs déjà existants dans à peu près toutes les polyvalentes et les CEGEP soient employés par la population? Au lieu d'en avoir deux dans la même ville ou dans la même région, ne pourrait-on pas faire en sorte que cela soit employé? On pourrait peut-être sauver plusieurs millions d'ici trois ou quatre ans.

M. Parizeau: Bien que cela ne relève pas, bien sûr, de mes responsabilités, je peux assurer le député que cette question a toujours été — cet espèce de divorce entre les installations municipales et les installations scolaires sur le plan récréa-

tif — pour moi un objet de surprise infinie. Il devrait quand même y avoir un jour moyen de réconcilier cela.

Le Président (M. Cardinal): Programme 16.

M. Goulet: Je pense que c'est de votre responsabilité, parce que c'est vous qui payez, à une place ou l'autre.

M. Parizeau: Ma responsabilité là-dedans, c'est d'esayer d'économiser de l'argent.

Finances

Le Président (M. Cardinal): Le programme 16, adopté. Crédits du ministère des Finances. Programme 2. Le programme 2 est-il adopté?

M. Garneau: Oui, on va dire adopté.

Le Président (M. Cardinal): Adopté. Le programme 4. Adopté.

M. Burns: Le député de Jean-Talon reconnaît-il certains chiffres?

M. Garneau: Pardon?

M. Burns: Le député de Jean-Talon reconnaît-il certains chiffres?

M. Garneau: Le leader du gouvernement est aussi bien de ne pas poser cette question, parce qu'il va me faire regretter de ne pas l'avoir posée, parce qu'il trouve qu'il n'est pas assez élevé, d'après les informations que nous a transmises le ministre des Finances l'autre jour. Concernant l'article 4), évidemment...

Le Président (M. Cardinal): Pardon, M. le député.

M. Garneau: Vous êtes rendus à l'article 4).

Le Président (M. Cardinal): Vous parlez du programme 4.

M. Garneau: Programme 4, excusez, oui, c'est cela.

Le Président (M. Cardinal): Programme 4, élément 1.

M. Garneau: Les $30 millions auxquels se référait le leader du gouvernement étant statutaires, cela ne bâdre pas trop le ministre des Finances pour l'utilisation de ses crédits votés par l'Assemblée. Je ferai le débat une autre fois, il y en aura un nécessairement qui devra être fait là-dessus, tôt ou tard.

Pour le fonds de suppléance, concernant les traitements de $387 millions, quand le ministre des Finances...

Le Président (M. Cardinal): Un instant, vous me permettez? Il y a deux éléments, et les $387 900 000, c'est le total des deux éléments. Est-ce que le député de Jean-Talon veut s'exprimer sur l'élément 1?

M. Garneau: Je reviens au détail... L'élément 1?

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que l'élément 1 est adopté?

M. Garneau: Non, je voudrais savoir du ministre des Finances, quant à moi, je m'excuse auprès de mes collègues...

Le Président (M. Cardinal): Elément 1, adopté.

M. Garneau: Non, non, non.

M. Lavoie: Non, il n'est pas adopté, il est debout.

Le Président (M. Cardinal): Bon, très bien.

M. Garneau: Je voudrais savoir du ministre des Finances si, parmi les crédits qu'on vient de voter dans les ministères et qui seront votés d'ici probablement une heure, pour ce qui reste, les crédits qui ont été votés pour rembourser le fonds de suppléance seront réellement retournés au ministère des Finances. Si oui, est-ce que le ministre des Finances pourrait nous indiquer pourquoi il réclame les $10 millions d'accroissement au budget supplémentaire pour ce fonds de suppléance?

M. Parizeau: Ce programme 4, élément 1, est un des rares éléments dans les crédits dits supplémentaires que j'ai demandé d'inscrire avant qu'ils soient présentés à la Chambre, essentiellement pour la raison suivante: Même une fois effectués, les remboursements au fonds de suppléance général — je ne parle pas du fonds de suppléance des salaires — les montants disponibles jusqu'à la fin de l'année me paraissaient un peu faibles en ce sens que, sans cet ajout de $10 millions, le fonds de suppléance serait limité à un peu moins de $15 millions, à peu près $14 millions.

Etant donné qu'il reste trois mois à courir; étant donné, d'autre part, la complexité de déterminer le genre d'engagement qui existe, soit à l'égard des municipalités, comme on l'a vu hier soir, soit à l'égard de certaines subventions pour des équipements récréatifs dont on parlait tout à l'heure, il m'a semblé que la marge de manoeuvre était un peu étroite. C'est dans ce sens que j'ai demandé que l'on ajoute $10 millions au fonds de suppléance de façon que — on ne peut même pas appeler cela une marge de manoeuvre sur un budget aussi considérable — on ait un peu de ce que l'on appelle en anglais "elbow room". Pas beaucoup, mais un peu, au cas où... Parce qu'il reste quand même trois mois à courir.

M. Garneau: M. le Président, nous avions augmenté au cours des années le montant de cette marge de manoeuvre, mais en même temps, dans la plupart des cas, nous avions utilisé les budgets supplémentaires pour rembourser le fonds de suppléance. La norme — si ma mémoire m'est fidèle — que l'on suivait, c'est que l'on revenait en budget supplémentaire lorsque les crédits qui avaient ainsi été transférés dépassaient, je crois, $50 000.

Est-ce l'intention du ministre des Finances de revenir avec un budget supplémentaire d'ici la fin de l'excercice financier pour justement rembourser le fonds de suppléance et de permettre aux députés de poser des questions quant à son utilisation, ce qui a été dans les années antérieures?

M. Parizeau: On ne peut garantir qu'on ne reviendra pas avec un budget supplémentaire parce qu'en somme, il y a un certain nombre de dépenses à l'intérieur du budget général, des crédits généraux, maintenant, qui pourraient être considérablement affectées par les circonstances extérieures et qui rendraient un budget supplémentaire nécessaire.

Mais je ne pense pas qu'il serait justifié de revenir avec un budget supplémentaire uniquement pour l'utilisation, dans les trois derniers mois de l'année, du fonds de suppléance tel qu'il existe à l'heure actuelle. De toute façon, il aurait été de $14 millions ou $15 millions. J'imagine qu'on ne serait pas revenu avec un budget supplémentaire d'ici trois mois quant à l'utilisation de ces $14 millions. Le fait de le faire passer de $14 millions à $24 millions pour s'assurer une certaine réserve à l'égard d'engagements dont on n'a pas tout à fait fait le tour à l'heure actuelle me paraît simplement sage, mais ne me paraît pas exiger un budget supplémentaire nouveau d'ici la fin de l'année.

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que le programme... M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: Excusez-moi, M. le Président, sous réserve bien sûr, des conditions d'utilisation, cependant, du fonds de suppléance, telles qu'elles sont indiquées dans les crédits, c'est-à-dire qu'il y a quand même des limites à l'utilisation de ce fonds de suppléance.

M. Garneau: M. le Président, ce sera la dernière intervention, quant à moi, là-dedans. Je m'inquiète de l'attitude du ministre des Finances. Je dois lui dire que si la session reprend ses travaux ou si la Chambre se réunit à nouveau en février, au début de février, je comprendrais mal pourquoi le geste qui constitue le dépôt d'un budget supplémentaire ne pourrait pas être fait. Parce que, non seulement II y aura les $10 millions, mais il y aura également les $14 millions dont on me dit qu'ils seront à la disposition du Conseil du trésor et du ministre des Finances, ce qui fait $24 millions. Je voulais tout simplement indiquer que je trouve qu'il vaut la peine, pour les députés de cette Chambre, de pouvoir poser des questions au gouvernement sur l'utilisation de ses crédits. Je m'en suis fait poser suffisamment dans le passé et, pour les mêmes raisons que celles que j'invoque présentement, pour souligner ce fait au ministre des Finances actuel et lui dire que même s'il ne veut pas prendre de décision aujourd'hui, nous voulons au moins attirer son attention là-dessus. Au cours des gouvernements qui ont précédé, cette pratique, dans la mesure du possible, était suivie. Je l'invite à réfléchir sur la possibilité de la maintenir.

Evidemment, à l'impossible nul n'est tenu. Si la session reprenait ses travaux le 15 mars, je comprends qu'avec le débat sur le discours inaugural ce serait pratiquement impossible. Mais surtout si on revient en Chambre le 1er février, je trouve qu'il devrait analyser très sérieusement la possibilité de présenter un budget supplémentaire quant à l'utilisation de cette marge de manoeuvre. Quant à moi, je n'ai pas d'autre remarque. Je pourrais considérer adopté l'élément 1.

Le Président (M. Cardinal): Madame, messieurs, y a-t-il d'autres questions à poser relativement à l'élément 1 du programme 4. Adopté. Elément 1, adopté. Elément 2, adopté?

M. le député de Jean-Talon.

M. Garneau: Ah! mon doux! Ayant quitté d'une façon non recherchée le poste que vous occupez, M. le ministre des Finances, et n'ayant pas pu avoir tous les détails concernant l'utilisation d'une partie de ce montant quant aux avantages sociaux, dans l'intervention que j'avais faite devant la presse au moment de quitter le ministère des Finances, m'appuyant sur les chiffres qui m'étaient fournis par les fonctionnaires, j'avais indiqué que le montant de règlement des conventions collectives représentait par rapport au budget du 11 mai, une somme additionnelle de $225 millions au chapitre des salaires et de $146 millions de réserve pour les bénéfices marginaux. Il y a deux questions que je voudrais poser au ministre des Finances, s'il a l'information. Dans la partie des $146 millions — probablement que les jours qui ont suivi ont peut-être permis de rajuster d'une façon plus précise ce montant — quel montant serait attribuable aux années antérieures?

On sait que la convention collective s'est terminée le 30 juin 1975. Il y a eu une très longue négociation et finalement, nous sommes dans un autre exercice budgétaire. Quelle serait la partie, en particulier dans les avantages sociaux, qui serait attribuable à l'exercice financier précédent et la partie qui serait attribuable à cet exercice financier?

M. Parizeau: Si le député de Jean-Talon veut me donner une minute pour faire les additions, je vais lui fournir cela tout de suite.

Le Président (M. Marcoux): Elément 2, adopté?

Une Voix: Adopté.

M. Garneau: Non, attendez un peu.

M. Parizeau: Voilà, j'ai les renseignements. Les crédits supplémentaires qui sont affectés à l'année 1975/76 pour tout, salaires, avantages sociaux, personnel additionnel prévus par les conventions donnent $140 070 000. Ceux qui sont affectés en 1976/77 donnent $237 millions.

M. Garneau: $237 millions? M. Parizeau: $237 millions.

M. Garneau: Je comprends que vous n'avez pas la répartition entre les avantages sociaux et les salaires.

M. Parizeau: Oui, j'y arrive. M. Garneau: D'accord.

M. Parizeau: C'était la réponse à la première question; ce qui va pour 1975/76 et ce qui est affecté pour 1976/77. Les sommes affectées aux avantages sociaux pour 1975/76, Affaires sociales, $35,4 millions; Education, $22,3 millions. Toujours pour les avantages sociaux pour 1976/77, Affaires sociales, $57 580 000; Education, $51 350 000.

M. Garneau: C'est intéressant, M. le Président... Excusez, allez.

M. Goulet: Juste une question, M. le Président. Dans le montant prévu, il y a les crédits supplémentaires à la suite des conventions collectives dans le domaine des affaires sociales et de l'éducation. Entendez-vous respecter cela, même si la commission des mesures anti-inflationistes vous demande de ne pas le faire?

M. Parizeau: Je pense que la déclaration du premier ministre à cet effet a été très claire. Comme on le disait, hier soir, le nouveau gouvernement va respecter les signatures.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Jean-Talon.

M. Garneau: M. le Président, compte tenu des articles qui ont été écrits dans les journaux à la lumière des conversations ou des échanges de vues qui ont eu lieu sur l'analyse du budget supplémentaire, il faudrait quand même souligner l'importance du montant qui est attribuable à l'année 1975/76 par rapport aux équilibres financiers généraux du gouvernement. On a indiqué, c'était la conclusion qu'on pouvait tirer, d'une façon superficielle, des échanges de vues et des réponses obtenues aux questions, que pour l'année 1976/77, l'année financière en cours, les dépenses courantes, les emprunts allaient servir à financer les dépenses courantes.

Je voudrais quand même souligner que, d'après les chiffres fournis par le ministre des Finances l'autre soir, si on prend en considération le fait qu'un montant important doit être payé cette année, attribuable aux exercices financiers passés, il y avait des montants de dépenses capitales, des subventions pour les réseaux pour fins de dépenses capitales et un déficit. Si on enlève de ce déficit de $140 millions, je crois qu'on en arrive quand même à une situation fort acceptable, compte tenu de la conjoncture pour ce qui est de l'équilibre qui doit être maintenu entre les dépenses d'investissement et le déficit général dans les opérations globales du gouvernement.

Je crois que le ministre des Finances pourra d'ailleurs souligner — il doit le faire, j'imagine, quand il rencontre les groupes financiers — que cette situation était réellement provisoire et due à des effets qui étaient reliés au règlement des conventions collectives; la discussion, pour en arriver à ces ententes, a été échelonnée sur une période de trois ans. Dans le fond, les deux années financières, celle de l'an dernier et celle de cette année, s'en trouvent largement affectées.

Je n'ai pas d'autres questions.

M. Parizeau: J'aimerais simplement ajouter une précision à ce que le député de Jean-Talon vient de dire. L'année 1975/76, si on en refaisait les chiffres en y ajoutant la somme de $140 millions qui doit lui être imputée, aurait révélé, si cela s'était vraiment produit en 1975/76, un niveau d'emprunt très élevé, en correspondance avec la réduction du niveau d'emprunt de 1976/77.

M. Garneau: Mais, dans mon discours sur le budget, et en réponse, lorsque j'occupais un fauteuil dont je n'ai pas sollicité mon départ, j'avais indiqué, pour l'année 1975/76, ce phénomène, et je n'en avais pas caché l'information à la Chambre. Au contraire, je l'avais indiqué et j'avais indiqué que cette situation particulière était largement comparable à celle de l'Ontario, dont le financement des dépenses courantes était d'une proportion beaucoup plus large.

Le Président (M. Marcoux): Elément 2, adopté?

M. Garneau: Adopté.

Fonction publique

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Crédits du ministère de la Fonction publique, programme 1, élément 3. Adopté?

M. Garneau: Adopté.

Industrie et commerce

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce, programme 3, élément 3. Adopté?

M. Garneau: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Programme 7. Adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Programme 8. Elément 2. Adopté?

M. Lavoie: Adopté. Le Président (M. Marcoux): Adopté. Justice

Le Président (M. Marcoux): Les crédits du ministère de la Justice.

Programme 1. Elément 1. Adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Programme 1. Elément 2. Adopté?

M. Lalonde: Si le ministre de la Justice était ici, j'aurais quelques questions à lui poser. Je ne veux pas répéter la discussion qui a eu lieu tantôt voulant que le gouvernement fasse siéger cette Chambre, sur les crédits supplémentaires, en même temps que le Conseil des ministres. Je regrette que le ministre de la Justice ne soit pas ici, tout simplement. En son absence, adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Programme 2. Adopté.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Le programme 2 du ministère de la Justice a été adopté. Ministère de la Justice, programme 3, élément 6. Adopté?

M. Raynauld: J'essaie de suivre le feuilleton. Je ne suis pas très habitué à ces choses encore et je ne vois pas de programme 2 ou 3 à la Justice, dans le texte de loi que nous avons, page 8. Justice, programme 1. Ensuite, j'ai le programme 4. Il n'y a pas de programme 2. Je comprends mal.

Le Président (M. Marcoux): Je m'excuse. Un instant.

M. Raynauld: Page 91? Ce n'est pas le bon? Une Voix: C'est la loi.

Le Président (M. Marcoux): Prenons le cahier des crédits supplémentaires pour l'année financière.

M. Raynauld: Oui, cela, je l'ai.

M. Garneau: Je pense qu'il y a eu une erreur dans l'impression.

Le Président (M. Marcoux): On ne discute pas la loi, on discute chaque programme.

M. Garneau: Tout à l'heure, cela va être adopté, 1, 2, 3. C'est cela qui va devenir le document, la loi.

Le Président (M. Marcoux): Je vais suspendre pour une minute.

M. Garneau: On pourrait peut-être suspendre jusqu'à trois heures, étant donné qu'il est une heure.

M. Raynauld: Je ne veux rien retarder.

Une Voix: C'est très important.

M. Garneau: Je crois que c'est important.

M. Lavoie: Je crois que l'intervention de l'honorable député d'Outremont est justifiée. C'est bien beau avoir un document qui n'a aucune force juridique, ici, vraiment le document qui donnera les deniers nécessaires à Sa Majesté Elizabeth II, c'est bien le projet de loi no 79.

Le Président (M. Marcoux): On va suspendre. On va faire rapport au président.

M. Parizeau: M. le Président, il y a plusieurs crédits statutaires. Est-ce que ça ne serait pas là l'explication?

M. Garneau: Si c'est statutaire, M. le Président, le ministre des Finances a raison.

M. Parizeau: Je vous rappelle que, par exemple, au programme 2, il n'y a rien à voter essentiellement parce que c'est statutaire. Au programme 3, c'est la même chose; il n'y a rien à voter parce que c'est statutaire.

Le Président (M. Marcoux): Pour clarifier, nous serons rendus à la prochaine séance au programme 3. Alors, je fais faire rapport?

M. Lavoie: Vous pouvez faire la Justice, si vous voulez.

Le Président (M. Marcoux): D'accord. Alors, la Justice.

M. Garneau: Dans un bon état d'esprit, la Justice, adopté en entier.

Le Président (M. Marcoux): La bonne collaboration. Alors, programme 3, élément 6, adopté. Programme 4, élément 1, adopté.

M. Lalonde: Justice, tout est adopté.

Le Président (M. Marcoux): Je vais les énumérer quand même, parce qu'il faut qu'officiellement ce soit enregistré. Programme 4, élément 1, adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Programme 4, élément 2, adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Programme 5, élément 2, adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Programme 6, adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Programme 15, adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Programme 17, adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Programme 19, adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté.

M. Lavoie: M. le Président, dans une bonne intention, on pourrait même adopter le ministère du Revenu, si vous n'avez pas d'objection.

Le Président (M. Marcoux): Mais il est une heure, je crois qu'on n'a pas...

M. Lavoie: Non, mais ce serait mieux peut-être, s'il y a consentement unanime.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a consentement unanime? Un instant. Est-ce qu'il y a consentement unanime? Oui.

M. Parizeau: M. le Président, je m'excuse, mais on ne peut pas voter sur le Revenu, c'est statutaire.

M. Blank: D'accord, adopté.

Le Président (M. Marcoux): On n'a même pas à l'adopter, à ce moment-là.

Alors, nous serons rendus cet après midi, aux Richesses naturelles.

M. le Président, la commission plénière n'a pas terminé ses travaux et demande la permission de siéger à nouveau.

Le Vice-Président: Quand siégera-t-elle? Même séance.

L'Assemblée suspend ses travaux jusqu'à quinze heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

Reprise de la séance à 15 h 5

Le Président: A l'ordre, mesdames et messieurs .

Election du député de Hull

M. Burns: Avant d'aborder le sujet des déclarations ministérielles, il me fait plaisir d'annoncer à la Chambre que le parti ministériel comptera une femme de plus dans ses rangs, le député de Hull. En ce qui me concerne, et vous le verrez à l'expérience, ce député viendra vraiment ajouter quelque chose à l'Assemblée nationale.

Je la connais personnellement, je n'ai pas à faire son éloge, mais quand elle arrivera à l'Assemblée nationale, je pense que tout le monde se rendra compte qu'il s'agit là d'une acquisition très importante pour l'Assemblée nationale, comme individu, peu importe et au-delà des partis.

Je voudrais, maintenant que...

M. Lavoie: M. le Président... M. Burns: Oui.

M. Lavoie: Je brûle d'envie de souhaiter la bienvenue à notre nouvelle consoeur, je ne sais pas si elle sera ici... Mais le certificat, j'imagine, n'est pas arrivé encore du président d'élection. Je voudrais lui souhaiter la bienvenue dans cette nouvelle carrière. Je ne sais pas s'il y a d'autres recours que le candidat défait pourra exercer. Je n'ai pas communiqué avec lui, de toute façon.

Mais permettez-moi de souligner quand même le travail ardu et efficace qu'a accompli le candidat défait dans le comté de Hull, M. Oswald Parent, comme ministre de la Fonction publique, particulièrement durant les deux dernières années, des années très difficiles, où il a eu à négocier les contrats de travail de 330 000 fonctionnaires de la fonction publique et parapublique.

C'est un homme qui s'est consacré à sa tâche de manière totale. Je considère que c'est une très lourde perte pour le Parlement du Québec.

M. Bellemare: M. le Président, je rends témoignage à la vérité. L'ex-député de Hull a été un homme extraordinaire dans cette Chambre. Parlementaire assidu, il a présidé une des commissions parlementaires les plus importantes et difficiles, celle des engagements financiers et il s'est tiré, je pense, avec beaucoup de brio de cette situation difficile.

Nous devrons reconnaître, maintenant, que le doyen du Parti libéral, le député de Bonaventure, devient aussi le doyen de notre Assemblée, ayant été élu en 1956; il me distance de douze ans.

M. Lavoie: Doyen après le patriarche.

M. Bellemare: Oui, après le patriarche. Je félicite la nouvelle élue et je suis très heureux de voir que justice est rendue.

Questions inscrites au feuilleton

M. Burns: M. le Président, je voudrais vous référer au feuilleton. J'ai mentionné ce matin, à la demande du leader de l'Opposition, que nous avions un certain nombre de questions, deux, en fait, et une motion. Je serais prêt à répondre à ces questions. La première, au nom du premier ministre, à l'article 1, est une question de M. Lavoie; réponse du premier ministre. Lu et répondu, (voir annexe)

Article 2, question de M. Raynauld, réponse de M. le premier ministre. Lu et répondu, (voir annexe)

A l'article 14, il y a une motion de dépôt de document au nom du député de Laurier, M. Marchand.

Il demande que soit déposé sur le bureau de cette Chambre copie de la directive émise par le gouvernement interdisant aux ministres, aux adjoints parlementaires et aux fonctionnaires d'accepter des cadeaux. J'ai l'honneur, au nom du premier ministre, de déposer cette directive.

Avant d'entreprendre à nouveau, M. le Président, l'étude des crédits supplémentaires, je reviens avec ma demande de ce matin.

M. Lavoie: M. le Président, je m'excuse de vous interrompre. Je crois qu'il y a eu un ordre de la Chambre qui a été dûment proposé et voté ce matin, voulant que, dès trois heures, nous procédions aux déclarations ministérielles. Immédiatement après, vous appellerez l'article que vous jugerez à propos. Mais, pour le moment, je voudrais que l'ordre de l'Assemblée soit respecté. J'aurais pu même intervenir avant, mais je crois que cet ordre doit être respecté. Après, nous serons prêts à considérer tout article que le leader parlementaire désirera soumettre à l'Assemblée.

M. Burns: D'accord, M. le Président, ce n'était que dans le but de hâter les travaux de la Chambre. Je m'apprêtais à proposer un amendement au règlement. J'ai besoin du consentement de la Chambre là-dessus. Ce matin, trois déclarations ministérielles ont été annoncées. Malheureusement, nous devrons en garder une pour demain matin. Ce sera celle du ministre des Finances. A cause des travaux auxquels a été astreint le ministre des Finances, il lui a été impossible de respecter l'engagement de remettre au moins une heure à l'avance sa déclaration ministérielle. La déclaration ministérielle du ministre des Finances sera soumise dès demain matin à l'ouverture, c'est-à-dire à la place où cela lui est réservé, aux affaires courantes. Quant aux deux autres déclarations ministérielles, c'est-à-dire celles du ministre de l'Agriculture et du ministre des Affaires municipales, nous sommes prêts, M. le Président, selon l'ordre qui a été donné par la Chambre ce matin, à y procéder immédiatement.

M. Bellemare: M. le Président, en parlant du règlement qui a été invoqué il y a un instant, je voudrais vous demander une directive, parce que cette motion que s'apprêtait à faire le leader du gouvernement va susciter, dans quelques instants, un problème pour nous qui avons été reconnus officiellement — et j'en remercie la Chambre — comme parti. La loi ayant été sanctionnée ce midi — nous avons assisté, le chef de l'Union Nationale et moi-même, à la sanction — nous vous demandons une directive puisque le règlement n'a pas été amendé, mais que la loi de laquelle découle ce règlement nous donne maintenant le privilège d'être un parti reconnu.

Je voudrais savoir si mon chef va pouvoir faire son commentaire en vertu de l'article 179. Si oui, il n'y a aucun problème pour retarder la motion que voulait introduire l'honorable leader du gouvernement.

Le Président: Je vais suspendre la séance pour cinq minutes.

Le Président: M. le ministre de l'Education. A l'ordre, s'il vous plaît!

Suite à la demande de directive faite à la présidence, je me dois de dire que la Loi de la Législature ne me permet pas d'accorder le droit qui est réclamé par M. le député de Johnson tant et aussi longtemps que le règlement qui régit cette Chambre n'aura pas été amendé.

La Loi de la Législature, je vous le rappelle, est une loi spécifique qui règle le problème des indemnités dues aux membres de cette Chambre et qui ne régit pas le droit de parole. Néanmoins, j'ai l'honneur d'informer cette Chambre que j'ai reçu l'assentiment du leader parlementaire de l'Opposition officielle au sujet d'un amendement à apporter immédiatement au règlement de la Chambre pour que le droit de parole lui soit reconnu comme au leader de l'Opposition officielle.

M. Burns: M. le Président...

Le Président: A l'ordre, messieurs!

M. Bellemare: Pas de menaces.

M. Burns: Je ne sais plus si je dois agir comme arbitre entre ces deux partis ou quoi.

M. Caron: Si vous êtes de bonne humeur, d'accord.

M. Burns: Je suis bien de bonne humeur, ce n'est pas possible.

M. Caron: Oui, bon.

M. Burns: Je veux simplement dire, M. le Président, que je m'apprête à faire cette motion à nouveau. Je remercie le leader de l'Opposition officielle de son consentement et j'espère que ça calmera le leader...

M. Bellemare: Beaucoup.

M. Burns: ... de l'Union Nationale.

M. Bellemare: Oui, parce que c'était pour devenir dangereux.

M. Burns: Si c'est pour envenimer le débat, M. le Président, je suis prêt à ne pas faire ma motion.

M. Bellemare: Non, non. Allez, vous êtes bien parti.

Motion d'amendement au règlement: l'Union Nationale, parti reconnu

M. Burns: M. le Président, je reformule la proposition que je faisais, ce matin, savoir que notre règlement, à l'article 1, paragraphe f), soit amendé en remplaçant, à la troisième ligne, le mot "douze" par le mot "onze".

M. Jean Noël Lavoie

M. Lavoie: Nous accordons, tel que vous l'avez déclaré, d'ailleurs, notre consentement afin que cette motion soit proposée et adoptée, s'il y a lieu, immédiatement. Il ne faudrait pas oublier que vous avez besoin du consentement, également du député de Rouyn-Noranda et du député de Beauce-Sud. Si le consentement unanime est accordé, nous pouvons procéder.

M. Maurice Bellemare

M. Bellemare: Paix sur la terre aux hommes de bonne volonté! Je remercie ceux qui ont participé et je suis tout à fait réconcilié avec moi — même quant aux sages recommandations que je me suis faites de ne pas m'emporter, mais j'ai été piqué au vif. Pourtant, je suis plus mature que cela, depuis quelques années. Oui, cela en a surpris quelques-uns. Je reviens très serein.

Je remercie, d'abord, le leader parlementaire de l'Opposition qui a permis que cette motion soit présentée immédiatement. Je remercie le gouvernement de nous faciliter la tâche, avec mon groupe, dans cette Chambre, de cet avantage très sérieux, très marqué, au point de vue parlementaire, qui nous est actuellement reconnu. Nous en sommes conscients.

Pour jouer véritablement le rôle d'un bon parlementaire, il fallait, de toute évidence, que nous ayons ce privilège. J'appelle cela un privilège et c'en est un. Je remercie tous ceux qui y ont participé et j'en suis fort reconnaissant au nom de tout mon groupe.

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Camil Samson

M. Samson: Je pense qu'il est important de souligner, à moins que je ne m'abuse, que le règlement, dans de telles circonstances, exigeait, pour la présentation d'une motion à ce moment-ci, l'unanimité. Le point de vue que je veux développer n'est pas celui de refuser l'unanimité, au contraire. Je voudrais peut-être saisir l'occasion pour signaler que lorsque, à l'avenir, on aura besoin de l'unanimité, il serait peut-être important qu'on nous consulte un peu.

Vers la fin d'une session, il y a des choses qui se font un peu à la bousculade, c'est un peu normal.

Cela n'aurait fait mal à personne qu'on nous en parle un peu, avant de présenter cette motion, puisque le règlement aurait dû, dans des conditions normales, exiger que cette motion soit annoncée et qu'on passe par-dessus le règlement, puis,pour passer par-dessus le règlement, cela prend l'unanimité. Je ne la refuse pas, cette unanimité, il me fait plaisir de donner mon consentement. Il reste qu'il y en a un autre membre en cette Chambre qui représente un autre parti, qui décidera ce qu'il voudra faire, lui, mais d'abord je consens à ce que la motion soit présentée et, si, M. le Président, vous croyez bon de demander à mon collègue de Beauce-Sud ce qu'il a à dire concernant l'unanimité, je serais prêt à lui céder la parole immédiatement, mais je voudrais, avant qu'on accepte et adopte cette motion, M. le Président — puisque c'est une motion débattable — dire quelques mots sur la motion. Je vous demande une directive, si l'on demande au député de Beauce-Sud — tu peux y aller — c'est unanime... Bon, alors, parce que je ne voudrais pas présumer du consentement du député de Beauce-Sud.

M. Roy: Si on me permet, M. le Président, justement j'avais bien l'intention de faire connaître mon point de vue devant cette Assemblée et j'avais quelques remarques à faire puisque cette motion est officiellement débattable, je pourrais donner mon consentement, évidemment pour qu'on puisse le faire...

M. Burns: Vous donnez votre consentement.

M. Roy: ...alors la motion est quand même débattable et puis j'aurais certains points de vue à exprimer à l'attention des membres de cette Chambre.

M. Samson: M. le Président, maintenant que la motion est devenue débattable, je demande le droit de parole.

Le Président: D'accord. Je m'excuse je n'ai pas entendu.

M. Samson: J'ai dit maintenant que cette motion est devenue officiellement débattable, je demande le droit de parole sur cette motion.

Le Président: Vous avez la parole.

M. Samson: M. le Président, il s'agit là d'une motion qui amende le règlement dans le même sens et, pour la rendre conforme à une loi qui vient d'être adoptée par le Parlement, si j'avais été ici hier après-midi lorsqu'on a appelé en deuxième lecture cette loi, j'aurais eu quelques remarques

positives à faire, mais je pense qu'il est de mise que j'explique à cette Chambre le pourquoi de mon absence d'hier et également ce qui m'amène à regretter que cette loi ait été appelée en deuxième lecture au moment où le député de Beauce-Sud et moi-même étions retenus à Rouyn-Noranda, pour assister aux funérailles de M. Réal Caouette.

Cela nous a évidemment empêchés de parler sur ce projet de loi qui nous intéressait au plus haut point.

Bien sûr, aujourd'hui, en troisième lecture, nous n'avions pas le droit de parole sur ce projet.

Ceci m'amène, par le détour le plus légitime possible, à souligner, même si je ne me reconnais pas le droit — et vous auriez parfaitement raison de me rappeler à l'ordre, M. le Président — de revenir sur le principe de la loi — je n'ai pas l'intention de revenir là-dessus, non plus, sinon pour féliciter l'Union Nationale d'avoir eu gain de cause — que la motion visant à modifier le règlement pour que ce soit conforme à la Loi de la Législature, qui devient une motion de concordance, me permet de dire qu'il aurait été normal, dans ce que j'appelle une société qui se veut plus démocratique et en respectant le pluralisme qui est présent à l'Assemblée nationale, qu'on pense à un degré ou à un autre à la population qui est représentée en cette Chambre par celui qui vous parle.

Bien sûr, si j'avais un amendement à suggérer à cette motion — puisque c'est une motion de fond, il me serait possible, en vertu de notre règlement, de faire un amendement — cela ne changerait pas grand-chose, mais, au lieu de lire 11, on pourrait lire 1. Cela réglerait mon problème et cela me permettrait de mieux représenter dans cette Chambre plusieurs électeurs qui totalisent environ 5,4% de la population.

Si on décomposait cela pour en arriver à faire certaines comparaisons, même si les comparaisons sont toujours discutables, je pense qu'on en arriverait à comprendre l'importance de respecter le droit de parole maximum des élus du peuple, parce qu'en le respectant au maximum et avec le plus grand sens démocratique on respecte la population qui a le droit de ne pas être de la même opinion politique.

Si je regarde les chiffres très préliminaires que nous avons en main, parce qu'il semble qu'ils ont été changés aujourd'hui — je n'ai pas les derniers, mais de toute façon, en chiffres arrondis, on ne risque pas tellement de se tromper— il appert que le chef du Ralliement créditiste a été élu sous cette bannière dans cette Chambre, en fonction d'une loi électorale qui existe, qui a aussi certaines exigences qui confirment la notion de parti reconnu.

La notion de parti reconnu dans la Loi électorale est totalement différente de celle de la Loi de la Législature. Même si ce sont deux lois différentes il reste que pour obtenir la deuxième il faut passer par la première. Et 5% des voix, M. le Président, si on fait des comparaisons, cela nous amène à souligner que, par le mode électoral qui est celui que nous avons actuellement, la Loi électorale a de ces caprices.

En vertu de nos collèges électoraux il se peut, comme c'est arrivé dans le passé, qu'un parti recueille 30% des voix et n'avoir que six députés, comme il se peut qu'un parti aujourd'hui recueille 5% des voix et n'avoir qu'un député, comme il se peut qu'un autre parti recueille 34% des voix et avoir 26 députés ou un autre parti, 40% ou 41% des voix et avoir 71 députés. Ce sont les caprices de l'actuelle Loi électorale.

Un fait demeure, c'est que je me rappelle avoir siégé, à l'occasion de la Législature précédente, près de certains de mes collègues du Parti québécois; au chapitre de la représentation, la leur était exactement la même que la nôtre à ce moment-là.

En fait, chacun des membres de l'Opposition originale de la 30e Législature en 1973 représentait 5% des voix, alors que chacun des membres du parti ministériel représentait à peu près 0,5% des voix.

Aujourd'hui, la Loi électorale, ayant les mêmes caprices, a presque renversé la vapeur mais à l'avantage de l'un et au désavantage de l'autre, et contrairement à ce qui était arrivé en 1973, de sorte qu'un député du Ralliement créditiste a la même représentativité ou presque. Je vous souligne toujours, M. le Président, que j'arrondis les chiffres. Cela prendrait huit députés du Parti québécois pour obtenir le même niveau de représentativité au pourcentage des voix.

Je ne sais pas si c'est mon honorable ami le ministre de l'Agriculture que j'ai entendu rire? J'espère que non.

M. Garon: Non.

M. Samson: Je le connaissais comme économiste et je reconnais en lui quelqu'un qui aurait pu comprendre cela.

M. Garon: Ce n'est pas le ministre de l'Agriculture.

Le Président: A l'ordre, messieurs!

M. Samson: Cela voudrait dire aussi l'équivalence de six députés libéraux ou quatre de l'Union Nationale. Tout ceci pour tenter de mieux faire comprendre que, si l'on prétend vouloir, au Québec, améliorer le système démocratique et devenir, en quelque sorte, un modèle de démocratie, il faudrait, je pense, considérer les partis comme le nôtre, comme celui du Parti national populaire.

M. le Président, je n'ai pas eu l'occasion de participer à la discussion de la loi hier, et je ne peux pas, en vertu du règlement, revenir sur ce sujet. Mais il reste que, par comparaison avec ce qu'on a été obligé de faire aujourd'hui, il y avait là-dedans aussi un amendement à la Loi électorale. Ce qu'on a été obligé de faire aujourd'hui découle d'une action qui provient des dispositions de la loi électorale. Je pense que cela se rattache assez pour me permettre de dire que, dans cette loi d'hier, il y avait des amendements à deux lois différentes: la Loi de la législature et la Loi électorale.

Loin de moi l'intention de tenter d'empêcher

l'Union Nationale d'avoir accès à ces dispositions qui ne sont pas nouvelles mais qui sont nouvelles pour eux à partir d'aujourd'hui. Loin de moi l'intention de tenter de les en empêcher. Au contraire, je suis fier pour eux. Je pense qu'ils le méritent bien et je les félicite d'avoir obtenu du nouveau gouvernement ces amendements. Mais, je pense qu'il y a possibilité aussi, M. le Président, de reconnaître la représentativité des autres élus qui ont été peut-être un peu moins chanceux sur le plan du nombre des députés, mais qui ont quand même une représentativité dans la population. C'est à elle que je pense. C'est son droit d'être représentée et c'est son droit de voir à ce que ses représentants aient les outils nécessaires leur permettant de faire le meilleur travail possible. C'est aussi simple que cela.

Je voudrais que mon intervention soit perçue de façon positive. Ce n'est pas en fonction d'empêcher ou de faire des reproches à qui que ce soit, au contraire. Il serait peut-être utile, pour l'avancement de ce dossier, que je souligne à l'attention de cette Chambre — je l'ai déjà fait à l'attention des dirigeants — qu'il y aurait peut-être possibilité de penser — pas pour aujourd'hui et je ne m'éterniserai pas plus longtemps non plus parce que je suis aussi intéressé que vous à passer Noël dans ma famille — mais, en deux minutes, je pense que je peux vous souligner que dans d'autres Parlements il y a déjà des précédents qui peuvent être utilisés et qui pourraient permettre au parti que je représente et aux personnes qui ont voté pour le parti que je représente de sentir qu'à l'Assemblée nationale il y a place pour les idéologies qui ont cours dans la population.

Ce n'est pas la mesquinerie qui mène, qui décide, mais plutôt la bonne foi et le respect de la population. Ce que je voulais vous citer comme précédent, M. le Président, c'est que dans un autre Parlement canadien, dans un Parlement d'une autre province canadienne, la notion de parti reconnu est déjà établie et il suffit que ce soit une association ou un groupe qui présente des candidats à une élection générale visant à faire élire des députés à l'Assemblée législative. Or, ceci veut dire que dès que le parti concerné s'est qualifié, au sens de la loi électorale, il continue de l'être par la Loi de la Législature, du moment qu'il a au moins un représentant. S'il n'a pas de représentant, évidemment, il n'est pas question de reconnaissance. S'il y a au moins un représentant, c'est la qualification de la loi électorale qui amène la qualification à l'Assemblée nationale. Il s'agit de la loi 159 votée en 1974 en Colombie-Britannique sous la présidence de l'honorable Dave Barrett, premier ministre du temps, qui représentait le Nouveau parti démocratique.

Au surplus, M. le Président, je voudrais également porter à l'attention de cette Chambre le fait que non seulement dans un Parlement canadien, mais dans d'autres pays, les notions de parti reconnu peuvent varier. Bien sûr, je ne me baserai pas sur les pays où on exige le plus grand nombre possible, mais je ferai référence à des pays où on n'en exige pas trop. Nous verrons que parce qu'il y a un mode de scrutin par collèges électoraux, ou par collèges électoraux et proportionnel, ou encore d'autres modes, il y a des différences dans le nombre de députés pour être nommé parti reconnu. C'est ainsi qu'en Allemagne fédérale il faut quinze députés sur un total de 499 sièges. Par contre, étant donné qu'on a là un système différent, suivant le rapport que j'ai, qui a été très bien préparé par le service de recherche de la bibliothèque, on me souligne...

M. le Président, je pense qu'en vertu des directives que vous avez données, on ne doit pas interrompre un député qui a la parole, parce que c'est très mauvais. M. le Président, si j'étais obligé de répondre à ce que je viens d'entendre, le lecteur du journal des Débats ne pourrait se retrouver.

Mais, pour qu'on puisse se retrouver, parce que je ne pourrais pas laisser passer sous silence ce qui vient d'être dit, on a souligné qu'on se demande pourquoi j'ai eu accès au service de recherche de la Bibliothèque de l'Assemblée nationale. Pour ceux qui ne le savent pas, M. le Président, c'est accessible à tous les députés, tous les députés de cette Chambre.

Or, on dit ceci: Cela correspondrait à environ trois députés chez nous, sur 110, pour avoir l'équivalence. Là, il y a un scrutin à 50%, proportionnel. Un autre pays est assez intéressant, la Belgique, 3 membres sur 212; encore là, avec un mode de scrutin proportionnel.

Evidemment, pour bien se faire comprendre, il faut expliquer que, si nous avions un mode de scrutin proportionnel, la situation présente ferait que nous aurions, bien sûr, un député élu au collège électoral, mais combien d'autres élus à la liste, par le mode proportionnel. Tout ça, selon le nombre de députés qu'il pourrait y avoir sur la liste et selon le système qui pourrait être établi.

Ceci pour vous dire que je souscris entièrement aux propos que j'ai souvent entendus en cette Chambre, venant de l'Opposition officielle d'alors et venant également d'un tiers parti d'alors qui, vous l'avez reconnu, est le même parti qui est au pouvoir aujourd'hui. Ces personnages réclamaient un mode de scrutin différent pour que les députés élus en cette Chambre représentent bien les voeux et les désirs de la population et que les caprices de la loi électorale ne fassent pas, en quelque sorte, déséquilibrer le Parlement.

M. le Président, je pense que nous avons eu plusieurs séances de commissions parlementaires, si ma mémoire est fidèle, sur le sujet. Aujourd'hui, je ne peux qu'encourager les membres du gouvernement à procéder à cette révision du mode électoral telle qu'ils l'ont réclamée depuis 1970. A moins, bien sûr, que le fait de changer de côté de la Chambre ait certaines exigences que je ne connaisse pas.

Je pense que ce qui était vrai hier, le contexte n'ayant pas changé, devrait l'être encore aujourd'hui. C'est pourquoi j'ai profité de cette occasion pour saisir l'Assemblée nationale de ce problème qui nous est posé. Mais ce n'est pas un problème qui ne pourrait pas être corrigé; il pour-

rait l'être. Je ne demande pas, bien sûr, qu'on le corrige immédiatement, dans les deux jours qui nous restent ou dans les trois jours ou quatre ou cinq, je ne sais pas trop, avant la fin de la présente session. J'espère et j'exprime le voeu que, d'ici la prochaine session, on revoie cet aspect de la situation et qu'on puisse permettre à tous les partis qui siègent en cette Chambre et qui ont été élus comme tels... Je ne fais pas référence à des partis nouveaux qui viendraient au monde en cette Chambre et dont les députés changeraient et pourraient le faire. Remarquez que rien n'est impossible et tout est permis. Mais, faisant référence à ceux qui ont été élus sous une étiquette et avec un mandat, en représentant un parti politique, qu'on leur donne le maximum possible de chances de pouvoir bien faire leur travail au nom de la population qu'ils représentent. Merci, M. le Président.

Le Président: M. le député de Beauce-Sud. M. Fabien Roy

M. Roy: Merci, M. le Président, il est évident que j'avais l'intention d'intervenir sur le projet de loi qui a été discuté hier, non pas pour m'y opposer, mais pour apporter certains points de vue et pour demander également s'il n'y aurait pas possibilité d'aller un peu plus loin.

M. le Président, évidemment, j'ai été surpris d'apprendre ce matin que le projet de loi avait été adopté en deuxième lecture hier, non pas que je m'y opposais, comme je le disais, car j'aurais voté pour ce projet de loi.

Je pense que certains points auraient pu être discutés à cette occasion, de façon à pouvoir apporter une plus grande justice à l'endroit de ceux qui ont été mandatés par la population pour la représenter dans cette Assemblée. Lorsqu'un député choisit de se présenter dans un comté sous l'étiquette de député indépendant, c'est son choix personnel; il vient à l'Assemblée nationale et il siège comme député indépendant. C'est une chose. Lorsqu'un candidat choisit de se présenter sous une étiquette politique, quelle qu'elle soit, et qu'il se fait élire sous cette étiquette politique, il est bien entendu que c'est sous cette étiquette politique qu'il doit siéger en cette Assemblée, à moins qu'il n'en décide autrement. Mais, tant et aussi longtemps que la situation demeure, je dis qu'il appartient à l'Assemblée nationale du Québec de tenir compte de ces faits et de faire en sorte que les droits de chacun puissent être préservés et que le règlement de l'Assemblée nationale permette à toutes les opinions des différentes formations politiques de s'exprimer devant cette Assemblée.

Je voudrais rappeler une chose aux membres de cette Chambre, qui étaient présents en 1970, alors que, pour la première fois, je pense, dans l'histoire du Québec, nous nous sommes retrouvés avec des représentants de quatre formations politiques. Dans l'ancien règlement, il y avait le côté ministériel qui avait des droits et il y avait l'Opposi- tion officielle, le chef de l'Opposition. Nous nous sommes alors retrouvés à l'Assemblée nationale avec quatre chefs de parti. Je me souviens très bien que le leader du gouvernement du temps avait dit qu'il présentait une loi sur mesure de façon à tenir compte de la volonté de la population lors du scrutin pour que l'Assemblée nationale puisse en être le reflet le plus juste possible.

Ce fut exactement la même attitude qui a été adoptée après les élections de 1973. On se rappellera que, lorsque le député de Johnson est revenu à l'Assemblée nationale, la Loi de la Législature et le règlement de l'Assemblée nationale ont été amendés de façon à donner au député de Johnson, qui était le seul représentant de son parti à ce moment-là, la possibilité d'avoir des droits de parti reconnu et de pouvoir représenter son parti à l'Assemblée nationale sur tous les sujets qui étaient débattus devant la Chambre. Hier, on a apporté un amendement à la Loi de la Législature, mais il aurait fallu aller plus loin. Aujourd'hui, on apporte un amendement au règlement de la Chambre et je dis encore qu'on devrait aller plus loin, parce qu'à l'Assemblée nationale on devrait permettre à toutes les formations politiques — ce qui était vrai en 1970, ce qui était vrai en 1973 et en 1974 est encore vrai en 1976 — d'avoir le droit d'exprimer leur point de vue sur les sujets débattus devant l'Assemblée nationale.

Je ne m'oppose pas, évidemment, à l'amendement actuellement soumis devant l'Assemblée nationale, mais je tiens à dire à l'honorable leader du gouvernement et aux membres de cette Chambre qu'il y aura un autre amendement— je n'en ferai pas une motion aujourd'hui même parce que nous sommes à la toute fin d'une mini-session tout a fait spéciale — qui, je l'espère, sera présenté devant l'Assemblée nationale au début de la prochaine session, de façon que, dans notre règlement de la Chambre — la Loi de la Législature, c'est une autre affaire — pour le droit de parole des députés, on cesse de parler de parti reconnu, mais qu'on parle donc de parti représenté à l'Assemblée nationale. Je pense que ce serait beaucoup plus logique, beaucoup plus conforme à la réalité et on permettrait ainsi aux différentes formations politiques de s'exprimer.

J'aimerais vous donner un exemple pour illustrer ma pensée à l'effet qu'on devrait plutôt tenir compte des partis représentés que des partis reconnus. On a annoncé, ce matin, que le ministre de l'Agriculture aurait une déclaration ministérielle à faire. On sait très bien que le ministre de I'Agriculture a annoncé, la semaine dernière, qu'il ferait une déclaration ministérielle concernant les petits abattoirs. On sait très bien que celui qui vous parle a bataillé assez vigoureusement dans ce dossier: je suis intervenu plusieurs fois à l'Assemblée nationale et même en dehors de cette Chambre. J'ai fait une bataille politique assez vigoureuse pour qu'on en vienne à des amendements, à des modifications, de façon que ces petits établissements — c'est un exemple que je donne — puissent vivre au Québec.

Or. le ministre de l'Agriculture s'apprêterait

ces jours-ci, peut-être aujourd'hui, à faire une déclaration ministérielle sur ce sujet.

Or, c'est celui qui vous parle qui a mené la plus grosse bataille dans la province à ce sujet, et il ne peut même pas faire de commentaires sur la déclaration ministérielle que fait le ministre de l'Agriculture.

M. le Président, c'est un exemple, pour vous démontrer qu'on devrait cesser de parler de partis reconnus dans notre règlement en ce qui a trait au droit de parole des députés en Chambre, mais qu'on parle donc de partis représentés, puisque le mandat que nous avons reçu, nous l'avons reçu de la population du Québec, après nous être présentés dans une formation politique qui est reconnue par la Loi électorale du Québec, formation politique qui répondait aux exigences de la Loi électorale et dont la population a décidé d'envoyer un représentant ou des représentants à l'Assemblée nationale. Mais que ce soit un ou des représentants à l'Assemblée nationale, il reste qu'à partir du moment où une formation politique a au moins un député à l'Assemblée nationale, il devrait pouvoir s'exprimer au nom de son parti.

M. le Président, comme je ne veux pas aller plus loin dans mes considérations concernant cette motion d'amendement qu'on fait aux règlements de la Chambre, je tiens bien à dire à votre attention, M. le Président, ainsi qu'à l'attention de tous les membres de la Chambre, que, sur ce point, j'ai bien l'intention de revenir, dès l'ouverture de la prochaine session, pour tâcher qu'au moins, dans notre règlement, on cesse de parler de partis reconnus, mais qu'on parle de partis représentés, parce qu'aucun de ceux qui ont été élus ici n'a reçu de ses électeurs un mandat différent de celui d'un autre député.

Il n'y a personne dans cette Assemblée, M. le Président, qui a reçu un mandat réduit de ses électeurs, qui lui donne des droits moindres de les représenter à l'Assemblée nationale. C'est pourquoi, M. le Président, je voudrais que le leader du gouvernement, qui, je sais très bien, est très sensible à la démocratie en cette Assemblée nationale, puisque nous avons au cours des dernières années dû livrer des batailles et faire front commun à plusieurs reprises sur ce sujet, prenne note de mes remarques, que les représentants, le leader de l'Opposition officielle et le leader parlementaire du parti qui vient d'être reconnu, entre autres le député de Johnson et son parti, tiennent compte de mes remarques à l'Assemblée nationale pour que nos travaux puissent se dérouler conformément à la volonté de l'électorat du Québec.

M. Robert Burns

M. Burns: M. le Président, réplique. Je vais être très bref et c'est surtout à l'endroit des députés de Rouyn-Noranda et de Beauce-Sud que je vais adresser mes remarques. Pour être véritablement franc et honnête, je tiens à dire tout de suite, au nom du gouvernement, que les partis représentés par le député de Rouyn-Noranda et le député de Beauce-Sud, au moment où je vous parle, dans l'esprit du gouvernement, ne seront reconnus ni au cours de cette session, ni au cours d'une session subséquente, à moins que le gouvernement change d'opinion. Je pense que je dois avoir cette honnêteté à l'égard des deux députés en question, pour être bien clair et pour que cela ne crée d'ambiguïté dans l'esprit de qui que ce soit.

Cela peut avoir l'air tout à fait dictatorial de dire cela, mais, et cela va vous surprendre également, mon prochain énoncé, c'est que, à cause d'une certaine formation légale que je peux avoir, à cause également d'un métier parlementaire que j'ai acquis depuis un certain nombre d'années, je suis sur le plan des institutions essentiellement un conservateur. Cela peut vous faire sourire, mais je veux dire simplement, en disant cela, que, quand on se met à changer des institutions, et c'est ma profonde conviction, il faut y aller de façon vraiment progressive et, quand cette progressivité ou cette progression se présente, il faut tenir compte d'un certain nombre de faits.

J'ai devant moi les chiffres et je n'ai pas l'intention, en les citant, de tourner le fer dans la plaie de qui que ce soit. J'ai les chiffres les plus récents qui m'ont été remis par le bureau du président général des élections sur la proportion des votes et sur le total de votes. Ces chiffres ne sont peut-être pas encore définitifs mais ce que j'ai eu, à une heure et cinquante, cet après-midi, c'est ceci:

Lors du dernier vote, le Parti québécois a obtenu 41,377% du vote, c'est-à-dire 1 390 378 votes; le Parti libéral a obtenu 33,778% du vote, c'est-à-dire 1 135 017 votants; l'Union Nationale, contrairement à ce que j'annonçais hier— je m'excuse de vous faire une coupure, mais ce n'est pas moi qui la fait, c'est le président général des élections, d'à peu près 1% — a reçu 18,203% du vote, ce qui équivaut à 601 676 votants; le Ralliement crédi-tiste — et, encore là, je suis obligé, à la suite des discussions que j'ai eues avec le député de Rouyn-Noranda, de faire une coupure parce que je parlais d'environ 5%.

M. Lavoie: Avez-vous fait un recomptage officiel général?

M. Burns: Non, pas général; d'ailleurs, j'ai bien mentionné au départ que c'étaient les chiffres que j'avais et qui sont sujets à changement avec un certain nombre de réexamens. Mais, globalement, je pense qu'on peut se fier à ces chiffres parce qu'ils viennent directement du bureau du président général.

Le Ralliement créditiste, dis-je, ou le parti cré-ditiste, a reçu 4,628% du vote, c'est-à-dire 155 502 votants et finalement le Parti national populaire a recueilli 0,924% du vote, c'est-à-dire 31 045 votants.

Ensuite, il y a toutes les alliances démocratiques, les coalitions NPD, RMS, Parti communiste, Travailleurs indépendants, etc., et les autres. Globalement, c'est le portrait. La raison principale pour laquelle nous avons endossé un projet de loi qui reconnaissait le parti de l'Union Nationale, c'est justement à cause de cette progression des

institutions, de cet ajustement nécessaire des institutions. Nous avons pensé qu'il serait d'une part mesquin et antidémocratique de ne pas reconnaître ces — hier, je parlais de 19%, mais c'est tout près de 18% — 18,203% qui ont été accordés au deuxième parti de l'Opposition. Cependant, cela m'apparaîtrait et cela apparaîtrait au gouvernement comme tout à fait injustifié et injustifiable — je m'en excuse, c'est à cause de cela que j'ai cette franchise à l'endroit des deux députés qui se sont exprimés — de tenter de faire quelque acrobatie légale possible, quelque fiction légale possible pour reconnaître le Parti national populaire et le Parti créditiste.

Ceci ne veut pas dire dans mon esprit que je ne retiens pas les remarques des députés de Rouyn-Noranda et de Beauce-Sud relativement à une situation qui est assez particulière. Je parle en tant que ministre d'Etat — pas encore, mais d'ici quelques heures, si on adopte le projet de loi en troisième lecture — à la réforme électorale et parlementaire. Je ne prends pas d'engagement, je dis simplement que je suis disposé, en tant que ministre d'Etat chargé de ce domaine, à discuter de cette situation assez particulière. Je veux le dire publiquement, sans aucune réserve également, avec autant de franchise que lorsque j'ai dit que ces deux partis, dans notre esprit, à ce moment-ci, ne devraient pas être reconnus. Avec autant de franchise, je vais dire également aux membres des deux autres partis que le député de Rouyn-Noranda et le député de Beauce-Sud, à mes yeux, représentent non pas des partis reconnus, mais des partis qui existent. Cela, comme tel, veut peut-être dire, à un moment donné, plus de services mis à leur disposition qu'un député indépendant. Même si techniquement ces deux députés sont indépendants, ils représentent quand même autre chose. Entre autres, le député de Rouyn-Noranda représente 4,628% du vote; le député de Beauce-Sud représente 0,924% du vote, ce qui n'est pas négligeable. Je tiens à déclarer que je ne suis pas en mesure de vous dire tout de suite, aujourd'hui, quelle est la solution que nous envisageons; je suis réceptif à la discussion là-dessus.

D'ailleurs, c'est déjà entrepris et nous allons tenter de rendre justice à tout le monde pour qu'effectivement on reconnaisse non pas le fait que ce parti ou ces partis sont des partis reconnus, mais qu'on reconnaisse qu'ils représentent une partie de l'électorat.

Je tiens à assurer les deux députés concernés que nous sommes réceptifs à cela. Je ne suis pas en mesure, dès maintenant, de vous donner une solution à ce problème. Je tiens à vous dire que ce n'est pas quelque chose que nous avons écarté complètement, c'est quelque chose qui devra être discuté avec les représentants du gouvernement et les représentants de ces partis et, j'espère, avec la collaboration des deux partis reconnus en Chambre.

Le Président: La motion du leader du gouvernement est-elle adoptée?

M. Lavoie: Adopté.

Lettre de M. Maurice Bellemare

Choix des chefs, leader parlementaire et whip de l'Union Nationale

Le Président: Adopté. J'ai maintenant l'honneur de transmettre à cette Chambre le contenu d'une lettre que je reçois du député de Johnson. "Québec, le 22 décembre 1976. M. Clément Richard, Président. Assemblée nationale du Québec. Hôtel du gouvernement. Québec.

M. le Président. MM. Rodrigue Biron et Fer-nand Grenier ont été choisis par l'aile parlementaire du parti de l'Union Nationale respectivement comme chef parlementaire et whip. Le soussigné a été désigné comme leader parlementaire. Veuillez agréer, M. le Président, l'expression de mes sentiments les meilleurs. Maurice Bellemare, député de Johnson et leader parlementaire de l'Union Nationale."

Conformément à l'ordre qui a été donné par cette Chambre, M. le leader du gouvernement.

M. Burns: Avec votre permission, M. le Président, cela peut peut-être hâter les choses. J'ai reçu avis qu'il y a un rapport. Il y avait ce matin, je pense, un consentement qui est devenu un ordre de la Chambre. Le député du Lac-Saint-Jean a le rapport entre les mains concernant les séances de la commission permanente des Affaires municipales et de l'environnement qui ont siégé relativement au projet de loi no 47 et au projet de loi no 78.

Avec votre permission, M. le Président, je demanderais au député du Lac-Saint-Jean de nous soumettre immédiatement le rapport.

DÉPÔT DE DOCUMENTS (suite)

Rapport de la commission sur les projets de loi nos 47 et 78

M. Brassard: M. le Président, qu'il me soit permis de déposer le rapport de la commission élue permanente des Affaires municipales et de l'environnement qui a étudié les projets de loi 47 et 78.

La commission a adopté le projet de loi no 47 avec des amendements. Elle a, cependant, suspendu l'étude des articles 4 et 12 du projet de loi no 78.

M. Bellemare: M. le Président, au sujet de ce dépôt qu'on vient de faire, nous n'avons pas eu le temps de lire tout l'exposé qui vient d'être transmis. Pourrai-je me garder une question à votre présidence pour savoir si l'article 4 du projet de loi 78 est bien conforme à ce que l'on m'a dit ce matin? Quant à la suspension, je pense que c'est seulement par ordre en conseil que l'on pourra reconnaître, en vertu de l'article 2 — c'est cela?

M. Burns: Oui. C'est exactement cela.

M. Bellemare: Si des explications me sont fournies, je me satisferai peut-être de cela.

M. Burns: Je pense que le ministre des Affaires municipales pourrait vous donner de meilleures explications que moi. Mais ce que j'ai vu comme projet de législation est que, effectivement, l'intégration des employés de ce qu'on appelle communément la Régie des loyers ne se fera que sur proclamation et dans l'esprit, comme l'a dit hier le ministre des Affaires municipales, du gouvernement. Cela veut dire qu'il y aura des négociations qui seront tenues avec les représentants syndicaux avant que cela se fasse.

M. Bellemare: C'est simplement à la toute fin, si la CSN et le gouvernement ne s'entendent pas, qu'il y aura proclamation officielle. Mais les négociations en cours depuis 1975 persistent, et tant et aussi longtemps qu'il y en aura, la proclamation ne sera pas faite. C'est bien cela?

M. Burns: Oui, exactement.

M. Bellemare: Très bien, j'accepte...

M. Burns: Maintenant, je ne veux pas bousculer nos collègues de l'Opposition, mais je vous proposerais que le rapport qui vient d'être déposé par le député du Lac-Saint-Jean soit adopté.

Je vous dis d'avance qu'en ce qui concerne les deux textes qui n'ont pas encore été réglés en commission, je suggérerais à l'Assemblée qu'ils reviennent en commission plénière pour éviter un autre rapport, pour éviter d'autres paperasses ou quoi que ce soit. Là, vous pourrez, sans aucun doute, poser des questions aussi vastes, parce qu'on reviendra en commission plénière. Je fais la suggestion que le rapport soit adopté et que; du même coup, nous donnions ordre que ces projets de loi nos 47 et 78 soient transmis à la commission plénière de l'Assemblée.

Le Président: Le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, afin de permettre d'accélérer les travaux et passer à l'adoption de ces projets de loi, j'aurais une seule question à poser au leader du gouvernement les concernant. Je viens de le voir sourire et je sais qu'il sait quelle sorte de question je vais lui poser. Le leader peut-il nous garantir que c'est la dernière année qu'on revient en pèlerinage pour passer ce genre de loi dans le mois de décembre? Y aura-t-il une loi permanente enfin?

M. Burns: Vous m'avez manqué hier, vous. Cela m'a fait de la peine de ne pas pouvoir...

M. Samson: Vous m'avez manqué aussi, remarquez bien.

M. Burns: Oui. Hier, je présumais que si le député de Rouyn-Noranda avait été là, c'est sûr qu'il m'aurait posé cette question. Soyez certain qu'en votre absence il y a d'autres députés qui s'en sont chargés. J'ai mentionné, d'accord avec mon collègue le ministre des Affaires municipales, que nous le souhaitions. Je peux vous dire que personnellement c'est un souhait très profond que d'ici le mois de décembre prochain, c'est-à-dire la date traditionnelle où nous amenons un tel projet de loi, nous puissions présenter à l'appréciation de l'Assemblée nationale un projet de loi qui aurait un caractère de permanence. C'est sans doute la question de fond du député de Rouyn-Noranda. C'est mon plus grand désir. Remarquez que je n'en ai pas le seul contrôle. Je pense que cela relève du cabinet des ministres en général, mais c'est surtout la responsabilité, maintenant, du ministre des Affaires municipales. C'est notre souhait à tous les deux — je pense que je peux parler au nom du ministre des Affaires municipales — que l'année prochaine, au lieu de vous présenter un morceau de législation qui se répète d'année en année et qui est, à toutes fins pratiques, une copie carbone du projet de loi de l'année précédente, nous vous amenions véritablement un projet de loi qui a un caractère de permanence vraiment incontesté. J'espère que cela répond à la question du député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Une sous-question, M. le Président. Le leader parlementaire peut-il me dire — parce que j'ai compris que ce n'était pas un engagement formel, mais un souhait profond — advenant que son souhait profond ne se réalise pas, si je puis compter sur sa collaboration pour m'aider au mois de décembre à critiquer vertement le gouvernement pour ne pas l'avoir fait à ce moment aussi fortement qu'il l'a fait dans le passé, à mes côtés, l'an dernier, l'année précédente, depuis 1970?

M. Bellemare: II n'a pas le droit...

M. Samson: M. le Président, j'entends des voix, mais j'aimerais mieux entendre la réponse du ministre.

M. Burns: Vous avez remarqué la prudence de ma réponse. J'ai parlé de souhait très profond. Je ne peux pas prendre l'engagement de critiquer aussi vertement que vous le ferez, si jamais cela arrive, le gouvernement. Autrement, je devrai, comme le signalais le député de Johnson, quitter les rangs du gouvernement à cause justement du système de responsabilité ministérielle et de solidarité ministérielle.

M. Samson: J'en retiens...

M. Lavoie: M. le Président, je n'ai aucune objection de principe à ce que nous adoptions immédiatement ce rapport, mais j'aurais une suggestion à faire au leader du gouvernement. Premièrement, j'aimerais que mes collègues, soit le député de D'Arcy McGee et le député de Saint-Louis, prennent connaissance d'une manière plus complète de ce rapport, qui a quand même une

dizaine de pages. Je vous proposerais, concernant les amendements que le ministre des Affaires municipales a apportés — je crois que deux articles sont en suspens — qu'il les apporte à l'étape du rapport. Le rapport, normalement, sera adopté après et nous pourrions procéder aux troisièmes lectures.

Pourrais-je vous faire la suggestion, pour donner le temps à mes collègues et à moi-même de le parcourir, de passer immédiatement aux déclarations ministérielles? Immédiatement après, on pourra procéder à l'adoption. Je ne sais pas si les amendements du ministre sont prêts également. Peut-on les voir entre-temps, peut-être?

M. Burns: Les amendements sont prêts. Avec la permission du ministre, je suis prêt à les faire distribuer dès maintenant. J'accepte la suggestion du leader de l'Opposition. Je n'ai pas d'objection, si on me dit qu'on ne veut pas retarder inutilement l'adoption de ces projets de loi. Je vais tout simplement vous dire que je ne voulais pas qu'on se retrouve dans un dédale de procédures. Si on me dit — je prends la parole des représentants de l'Opposition là-dessus — qu'on est prêt à faire l'examen du projet de loi selon les formes habituelles, c'est-à-dire l'examen du rapport de la commission avec les amendements possibles, je suis prêt à faire distribuer, avec la permission du ministre des Affaires municipales, dès maintenant, les amendements qu'il m'a remis. Je suis d'accord sur la suggestion.

M. Lavoie: ... cette intention, parce que je me demande comment on pourrait adopter un rapport sans l'avoir lu. Deuxièmement, surtout un rapport où il y a absence de deux articles. Je pense que c'est tout à fait normal qu'on prenne connaissance d'abord des amendements. Vous savez qu'ici, on suit la routine normale.

M. Burns: Vous avez vendu votre stock, c'est d'accord.

M. Lavoie: Je veux éclairer le leader parlementaire du gouvernement. La procédure normale, c'est le dépôt au début de la séance, et tous les membres de l'Assemblée ont jusqu'à dix heures le soir pour apporter des amendements.

M. Burns: II l'achète votre stock.

M. Lavoie: Payez comptant.

Le Président: A l'ordre, messieurs!

M. Burns: Déclarations ministérielles, M. le Président.

Déclarations ministérielles

Le Président: Déclaration ministérielle conformément à l'ordre de cette Chambre. M. le ministre de l'Agriculture.

Réglementation relative aux viandes et aux petits abattoirs

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, suite aux engagements du précédent gouvernement qui avait remis au 1er janvier 1977 l'application du règlement sur l'inspection obligatoire des viandes, je fais la déclaration suivante, en tant que ministre de l'Agriculture, sur la réglementation relative aux viandes et le problème des petits abattoirs.

Cette déclaration se divise en trois parties. La première partie traite des principes qui seront suivis pour le projet de modification au règlement sur les aliments. Après examen de la situation et compte tenu des consultations à ce jour sur le problème de la rationalisation du secteur des viandes, le gouvernement du Québec entend maintenir les principes suivants dans le projet de modification au règlement sur les aliments qui avait été adopté par arrêté en conseil no 2282-75 du 4 juin 1975 et publié dans la Gazette officielle du 12 juin 1975:

Premièrement, assurer la salubrité et l'hygiène dans les abattoirs et autres établissements de conditionnement des viandes moyennant un seul système de normes. Deuxièmement, la nécessité d'avoir un seul système obligatoire d'inspection permanente des abattoirs comportant des examens ante et post mortem — c'est-à-dire avant et après la mort — des animaux abattus. Troisièmement, nécessité d'apposer sur les viandes sortant de ces établissements une estampille unique: Approuvé Québec.

La deuxième partie traite des modifications au règlement sur les aliments et des consultations à suivre. L'étude des modifications au règlement précité se fera dans le cadre des principes énoncés plus haut, en première partie, en tenant compte, premièrement, de la situation particulière des petits abattoirs; deuxièmement, des caractéristiques particulières aux diverses régions du Québec; troisièmement, les consultations menées tant auprès des députés des régions agricoles que des groupements intéressés, spécialement à l'Association pour la conservation des petits abattoirs du Québec et l'Union des salaisons et abattoirs du Québec Inc.

La troisième partie traite de l'application de la Loi sur les produits agricoles (Loi de 1974, chapitre 35 et amendements) et du règlement sur les aliments. Premièrement, pour l'immédiat, il y aura maintien des normes générales de propreté et d'hygiène et de salubrité, tant au niveau des locaux, de l'équipement et du personnel employé que des produits manipulés et mis en marché.

Deuxièmement, à compter du 1er janvier 1978, il y aura d'abord entrée en vigueur du paragraphe b) de l'article 6 de la loi obligeant les exploitants d'abattoirs et de charcuteries, pour fins de vente en gros, à obtenir un permis d'exploitation; ensuite, application intégrale des normes de construction prévues au règlement; et fermeture des établissements n'ayant pas de permis.

Troisièmement, dès que les modifications au règlement sur les aliments auront été adoptées et publiées dans la Gazette officielle du Québec, je ferai connaître les échéanciers intermédiaires qui seront nécessaires afin que les établissements visés aient le temps de se conformer à la loi et au règlement pour le 1er janvier 1978. Merci.

M. Julien Giasson

Le Président: M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, je voudrais, d'abord, remercier le ministre de l'Agriculture de nous avoir fourni une copie de sa déclaration, tel que le veut notre règlement.

Une Voix: Dactylographiée.

M. Giasson: Cette déclaration ministérielle fait référence à des modifications de la réglementation inhérente à deux lois qui touchent le monde des abattoirs, soit la Loi sur la mise en marché des produits agricoles et Loi sur les produits agricoles et les aliments. La déclaration se divise, à toutes fins utiles, en trois parties. Dans la première partie de cette déclaration, nous retrouvons un énoncé de principe touchant la Loi sur les produits agricoles et les aliments et qui va exactement dans le sens des recommandations de la commission CECO dans son rapport suite à l'enquête sur le commerce des viandes avariées au Québec, mais cependant avec une nuance. Lorsque le ministre déclare qu'il veut assujettir les petits abattoirs ou les charcuteries au respect de normes de salubrité et d'hygiène minimum, ça va dans le sens des recommandations de la commission CECO. Lorsqu'il déclare soutenir le principe d'un seul système d'inspection, là encore, il corrige, à mon sens, une lacune que nous avions ici au Québec dans le monde des abattoirs depuis l'installation de deux types d'abattoirs, soit les établissements de type A et de type B.

On se souvient tous qu'un abattoir de type A qui détenait un permis à cet effet était assujetti à l'inspection obligatoire, tandis que l'établissement de type B n'avait pas d'inspection obligatoire, mais pouvait tout de même recevoir, occasionnellement, la visite d'inspecteurs.

Donc, il s'agit d'un acquis de vouloir procéder par un seul système d'inspection ici au Québec. Enfin, toujours dans le sens des recommandations de la commission CECO, le ministre rappelle une volonté d'avoir pour le Québec, dans ses abattoirs et dans ses charcuteries, une obligation d'appliquer un sceau, soit l'estampille Approuvé Québec. Là encore, c'est un acquis, je pense, pour notre province. On connaît l'attitude ou le comportement des grandes chaînes d'alimentation lorsqu'elles veulent s'approvisionner en viande. Traditionnellement, ne reconnaissant pas la valeur absolue du sceau Approuvé Québec, elles avaient tendance à diriger leurs achats vers des viandes estampillées Approuvé Canada. Si nous allons dans le sens de la volonté indiquée par le ministre à l'effet que toutes les viandes mises en marché au Québec doivent porter l'estampille Approuvé Québec, cela suppose que nous sommes prêts à établir des réglementations, des normes et des contrôles qui feraient que la viande estampillée Approuvé Québec peut souffrir toute comparaison avec celle portant le sceau Approuvé Canada. Je crois que c'est un objectif vers lequel il faut tendre.

La deuxième partie de la déclaration est moins claire et laisse un peu plus de confusion. Elle indique, d'accord, une volonté d'aller dans le sens des commentaires ou des recommandations de l'association qui s'est occupée de la conservation des petits abattoirs au Québec comme dans le sens de volonté exprimée par l'Union des salaisons et des abattoirs du Québec.

Mais, lorsqu'on passe à la troisième partie de la déclaration, nous constatons immédiatement la volonté gouvernementale d'obliger les abattoirs qui voudront oeuvrer dorénavant au Québec à détenir un permis d'exploitation à compter du 1er janvier 1978. Ce qui laisse un doute dans mon esprit, c'est que cette partie de la déclaration dit bien qu'au lieu du 1er janvier 1977 on donne une période additionnelle d'une année, soit au 1er janvier 1978, pour permettre aux propriétaires de petits abattoirs ou de charcuteries d'adapter leur commerce aux nouvelles réglementations et aux nouvelles normes.

On dit bien, dans la déclaration, que ce seront seulement les abattoirs ou les charcuteries qui voudront faire de la vente de produits carnés en gros. Est-ce que je dois comprendre que le petit abattoir, au Québec, qui ne veut pas diriger son produit vers le commerce de gros, qui veut le détailler lui-même, ne serait pas assujetti à l'obligation de détenir un permis d'exploitation? Si c'était le cas, cela ne va plus dans le sens des principes énoncés dans la première partie de la déclaration et surtout des volontés exprimées par les commissaires de la CECO. Ceux-ci avaient indiqué un besoin très précis et essentiel pour le Québec que toute viande mise en marché, que ce soit par le canal du commerce de gros ou par le canal du commerce de détail, soit assujettie à l'obligation de subir l'inspection obligatoire et également des opérations de transformation à l'intérieur d'usines ou de lieux assujettis à des normes ou contrôles.

J'ai compris également que le ministre a voulu respecter les normes déjà établies en matière d'aménagement de lieux, c'est-à-dire les lieux où on fait l'abattage et la charcuterie. Cela m'amène à me poser une question. Si tous les propriétaires d'abattoirs du Québec voulant faire le commerce de gros de la viande devaient respecter les normes telles que nous les connaissons — et c'est là la volonté du ministre — j'ai l'impression que nous allons voir disparaître au Québec un bon nombre de petits abattoirs. Cependant, croyant avoir compris l'avis du ministre de ne pas obliger les petits abattoirs assujettis uniquement au commerce de détail de se prévaloir d'un permis d'exploitation, là, cela laisse plus d'espoir de voir nos petites entreprises

et commerces continuer de fonctionner. Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, si ces petits abattoirs faisant uniquement un commerce de détail ne sont pas assujettis à l'inspection obligatoire, il y a encore le danger possible de ne pas avoir un système uniforme et absolu de contrôle de la qualité des viandes au Québec.

J'aurais aimé également — et je termine là-dessus, Mme le Président — que le ministre nous indique ce qu'il va advenir d'infractions déjà signifiées à des propriétaires de petits abattoirs au cours des dernières semaines. A-t-il l'intention de suspendre les infractions possibles ou éventuelles qui ont été signifiées? A-t-il également l'intention de donner beaucoup plus de temps à tous ces propriétaires de petits abattoirs ou de charcuteries qui ont déjà reçu des avis formels d'apporter des transformations à l'intérieur des locaux ou des lieux où se font les opérations? Cela peut être sur des questions de propreté, de salubrité, de rouille qui peut apparaître sur des pièces ou de la machinerie, que ce soit dans les véhicules ou les camions qui servent au transport de ces viandes. On a indiqué qu'il fallait modifier et changer tout le système de tablettes à l'intérieur du camion, de remplacer les tablettes de bois, mais recouvertes de vernis, par des fonds de tablettes ou des côtés devant être d'un matériau tel que l'acier inoxydable. Il y a là des questions qu'on est en droit de se poser puisque nous avons plusieurs propriétaires de petits abattoirs, et même de charcuteries, qui sont assujettis à des obligations assez onéreuses selon les avis qui ont été fournis suite aux inspections.

J'aimerais, dans un dernier temps, que le ministre de l'Agriculture nous dise s'il est possible au Québec, depuis l'enquête sur les viandes avariées, que nous ayons une reprise, à une échelle plus réduite cependant, de commerce de viandes avariées de la part de gens qui, sous prétexte de faire le commerce de viandes ou d'animaux morts ou malades, ont voulu encore tenter l'expérience ou l'aventure des grands profits à l'intérieur de cette activité qui a été largement décrite lors des révélations de la commission d'enquête CECO.

Si tel était le cas, il faudrait redoubler de prudence vis-à-vis de cette situation et surtout multiplier les inspecteurs et la surveillance. Nous savons tous, ceux qui ont suivi l'enquête sur les viandes avariées et tous ceux qui ont examiné le rapport, que les grands responsables de la consommation de viandes avariées, au Québec, étaient justement ces personnes qui faisaient au Québec le commerce d'animaux morts ou malades et qu'une infime partie des viandes avariées est venu effectivement de l'exploitation des petits abattoirs chez nous. Merci, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le député de Mégantic-Compton.

M. Fernand Grenier

M. Grenier: Mme le Président, je m'en voudrais de ne pas d'abord remercier le ministre de l'Agri- culture de sa déclaration qu'on attendait depuis quelques jours et qui répond assez bien aux questions qui se posent au niveau de l'agriculture depuis quelques mois. Pour une fois nous avons en main, en tout cas, un document qui nous permet d'espérer des changements dans le domaine des petits abattoirs et de la viande au Québec.

Je voudrais également féliciter le député de Beauce-Sud pour le magnifique travail qu'il a fait à ce niveau, même si, aujourd'hui, il n'a pas le droit de parole sur cette question. Nous nous sommes rencontrés souventefois dans des salles avec les abatteurs et ensemble nous avons élaboré des politiques qui sont le fondement, aujourd'hui, des demandes de cette association des petits abattoirs auxquelles vous répondez assez largement.

Je voudrais cependant vous préciser ici que dans votre déclaration vous avez, à l'article no 2. des caractéristiques particulières aux diverses régions. C'est un peu vague peut-être, et j'ai hâte de lire ce que seront vos caractéristiques particulières. J'ai pris connaissance du plan qui avait été préparé par l'ancien ministre de l'Agriculture à ses bureaux ici, au bureau du ministre d'Etat à l'Agriculture, et les cultivateurs, les abatteurs savaient ce qui s'en venait à ce moment-là. On avait prévu des abattoirs coopératifs et de grandes constructions, puisque cela avait été le leitmotiv de l'ancien gouvernement que de bâtir des grandes choses au Québec, qui ne sont pas toujours rentables et ne répondent pas toujours aux exigences et aux besoins des Québécois. C'était ainsi dans cette ligne comme dans d'autres. J'ai hâte de voir ce que vous nous direz au niveau des caractéristiques particulières de diverses régions.

Je pense que pour ce qui est des petits abattoirs l'allusion que faisait mon collègue tout à l'heure à l'enquête CECO, on s'est vite rendu compte que ce n'était pas au niveau des petits abattoirs que se passait le plus de viande avariée. On se rappelle tous avoir lu puis avoir entendu dire que c'est dans un très grand abattoir du Québec que quelqu'un se vantait d'avoir mis de la gazette dans la saucisse, afin de la rendre moins fondante. C'était plus profitable. Ce n'était pas nos petits abattoirs à nous.

M. Samson: De la saucisse instruite! M. Beliemare: C'était le Jour.

M. Grenier: C'était le Jour, apparemment. Maintenant, dans une autre partie vous avez ici la date de janvier 1978. J'imagine que cela touchera également ceux qui ont déjà des poursuites, que ceux qui ont des difficultés entreront dans ce secteur et qu'on verra devenir caduques les poursuites qui sont intentées contre ces gens. Je ne comprends pas cela... J'ai hâte d'avoir des précisions là-dessus. Si ce n'est pas cela, il faudra bien sûr que le ministre se penche sur ce problème puisqu'ils seront peut-être dans la catégorie des gens qui devront survivre.

Quant à l'entrée en vigueur, j'aimerais bien que le ministre puisse nous informer à savoir si les

normes de construction prévues aux règlements ne pourraient pas être connues à partir du 15 février 1977, puisque ces gens devront prévoir financièrement ce qu'ils peuvent faire pour le 1er janvier 1978. Je pense bien que si ces normes de construction étaient connues vers le 15 février... Je pense qu'elles sont déjà pas mal avancées, avec certaines modifications. De toute façon, si ce n'est pas au mois de février, il pourrait quand même y avoir une date plus intéressante pour eux, afin qu'ils puissent procéder.

Quant à la fermeture des établissements sans permis, l'association prétend dans son mémoire qu'il pourrait exister environ 200 abattoirs, alors qu'on sait qu'il en existe environ 475, si mes chiffres sont exacts. A 200 abattoirs, pour ceux qui devront fermer, il devrait y avoir, à mon sens, avant l'autorisation de la fermeture ou du retrait de ces permis, une espèce de période de recyclage pour ces gens. Ils font partie de la petite industrie du Québec. Vous allez vite vous rendre compte — vous avez été prudent dans votre déclaration, en disant que vous vous donnez un an pour mieux voir dans le secteur — qu'il y a une série de petites industries au Québec au niveau des petits abattoirs. Ces gens mériteront d'être aidés d'une certaine façon, par exemple, du recyclage pour certains et peut-être qu'ils pourront avoir certaines aides dans d'autres secteurs.

Du côté des indemnités, l'association fait encore des recommandations. Vous nous avez informé ce matin que vous aviez pris connaissance du dossier. Ce qui est fait par l'association me semble tout à fait logique et tout à fait décent. En fait, le régime par lequel on subventionnait ces gens pour la dernière année, en leur accordant $75 par tête abattue, était nettement insuffisant. Ce sont des industries qui sont installées dans des régions depuis longtemps et c'est une économie locale qui mérite plus d'attention que de s'attacher à $75 par tête abattue au cours de la dernière année.

Dans le programme de l'Union Nationale, on avait également l'assurance-bétail. Vous n'en faites pas mention dans votre déclaration d'aujourd'hui, mais j'imagine bien que votre attention a été retenue là-dessus par les abatteurs et principalement par l'association des cultivateurs également.

Ce n'est pas la longueur d'une intervention qui compte; je pense que ce que vous aimez, c'est toucher le problème de près. Je n'utilise, bien sûr, pas le temps qui m'est alloué, mais je voudrais d'abord que vous sachiez que vous aurez, du côté de l'Union Nationale, tout l'appui dont vous avez besoin. Si mon chef m'a chargé de ce dossier, je tâcherai d'être près des débats. Je voudrais bien que vous nous fassiez part des rencontres et de toute forme de débats qu'il pourrait y avoir autour de ce secteur, puisque cela touche bon nombre de nos députés ici, membres de l'Union Nationale. M. le ministre, nous surveillerons de près la continuation de vos travaux dans ce milieu et je vous remercie de votre déclaration d'aujourd'hui qui nous calme pour au moins une autre année.

M. Roy: Sur un point de règlement, Mme le Président, je sais qu'en vertu des dispositions de l'article 179 je n'ai pas le droit de faire de commentaires sur une déclaration ministérielle, sauf, évidemment, s'il y avait un consentement unanime de la Chambre. J'aimerais savoir s'il y aura un consentement unanime de la Chambre, étant donné l'intérêt que j'ai porté à ce dossier, pour que je fasse quelques commentaires additionnels.

M. Bellemare: Mme le Président, me permettez-vous juste une remarque?

Mme le Vice-Président: M. le leader de l'Union Nationale.

M. Bellemare: Vu l'intérêt qu'a porté à cette affaire le député de Beauce-Sud, je sais que le leader n'aurait pas d'objection, parce que je connais sa largeur de vue. Le député de Beauce-Sud a fait un travail très considérable dans ce domaine et cela pourrait peut-être être utile, devant une déclaration ministérielle, de l'entendre pendant quelques minutes au lieu de le priver de son droit de parole. Cela serait peut-être reconnaître ce que vous disiez il y a quelques instants, dans la liberté démocratique, non pas les individus, mais le parti qu'ils représentent. Peut-être que ce serait appliquer tout de suite le principe que vous émettiez il y a un instant.

M. Burns: Cela ne fait pas dix minutes que vous êtes reconnus que déjà vous plaidez au nom des autres!

M. Bellemare: Non, mais...

M. Burns: Je ne veux pas, que cela soit considéré comme un précédent. Tout ce système doit être révisé à un moment donné. Je pense que cela devrait l'être au moment où nous examinerons les amendements apportés au règlement. Mais, en ce qui me concerne, connaissant l'intérêt du député de Beauce-Sud pour ce sujet, je n'ai pas d'objection à donner mon consentement pour qu'il puisse intervenir.

M. Roy: Merci.

M. Lavoie: Mme le Président, dans ce cas particulier, sans créer de précédent, nous n'avons pas d'objection.

M. Fabien Roy

M. Roy: Merci, Mme le Président, et je remercie tous mes collègues qui m'accordent ce petit privilège. J'aimerais dire merci d'abord à l'honorable ministre de l'Agriculture pour l'attention qu'il a apportée à ce dossier. Je dirai même que c'est peut-être un des premiers dossiers dont il s'est occupé à partir du moment où il est entré à son ministère, étant donné la date fatidique du 31 dé-

cembre 1976 qui visait à provoquer la fermeture presque systématique de plusieurs centaines de petites entreprises chez nous.

Etant donné que l'ex-gouvernement n'a pas préparé les nouveaux règlements qu'il s'était engagé à préparer et n'a pas rendu ces règlements publics avant le 31 décembre cette année pour permettre à ces gens de pouvoir y satisfaire, je veux féliciter le ministre d'avoir retardé la date au 1er janvier 1978, afin de nous permettre de voir clair dans ce dossier.

Il y a deux points sur lesquels j'aimerais attirer l'attention du ministre et des membres de cette Assemblée à la suite des propos qui ont été tenus également par mon collègue le député de Montmagny-L'Islet. Je pense qu'il y a deux points dans la troisième partie de la déclaration du ministre qui méritent d'être retenus puisqu'on semble introduire un principe nouveau qui vise à reconnaître la fonction de ces entreprises.

Il y avait certaines de ces entreprises qui procédaient à l'abattage, qui faisaient du commerce de gros et du commerce de détail. Mais plusieurs et je dirais même plus d'une centaine de ces entreprises ne faisaient qu'abattre pour les agriculteurs, pour les gens du milieu. Ces gens n'ont jamais fait de commerce de gros ni de commerce de détail. J'aimerais que le ministre de l'Agriculture tienne compte de la fonction de l'entreprise dans l'élaboration des nouveaux règlements, de façon à permettre aux petites entreprises qui ne font pas de commerce de gros ni de commerce de détail, mais qui rendent service à la population de leur milieu, de pouvoir continuer d'oeuvrer, mais évidemment en respectant des normes de salubrité. Je pense que tout le monde est d'accord là-dessus.

Le deuxième point sur lequel je veux attirer l'attention du ministre c'est concernant les normes de construction. Je sais très bien qu'il y a des plans auxquels le député de Mégantic-Compton a fait allusion, des plans qui viseraient à faire en sorte d'uniformiser les établissements. Je voudrais que le ministre tienne compte également des établissements existants.

Il y a des gens qui ont des établissements pratiquement neufs dans lesquels ils ont investi des sommes de $50 000, $60 000, voire même près de $100 000. Evidemment, si on les oblige à satisfaire à de nouveaux règlements, de nouvelles normes de construction, les établissements existants et les investissements qui ont été faits, on n'en tiendrait pas compte.

Je pense qu'on devrait en tenir compte. J'aimerais — d'ailleurs je l'ai dit personnellement au ministre — que l'on tienne compte d'un principe qui est retenu actuellement au ministère de l'Industrie et du Commerce en ce qui a trait au service de l'hôtellerie. On sait que les personnes qui ont demandé des permis de la Commission de contrôle des permis d'alcool doivent détenir un permis du service de l'hôtellerie du ministère de l'Industrie et du Commerce de façon que leur établissement corresponde à certaines normes.

Mais là-dedans il n'y a pas d'uniformité. Il y a quand même certains principes qui sont retenus de façon que les établissements correspondent à des normes générales visant à rendre des services à la population, mais qu'on tienne compte des établissements existants selon des normes générales qui ne viseraient pas à obliger tous les propriétaires d'abattoirs à avoir des constructions uniformes dans le Québec.

Pour ce qui a trait aux 275 à 300 établissements qui seront obligés de fermer, j'aimerais que l'on tienne compte également des répercussions économiques et sociales dans chacun de leur milieu et qu'on porte une attention particulière à ces établissements. S'ils ont besoin d'aide, une aide peut-être plus particulière de façon à pouvoir transformer leur établissement, compte tenu de leur situation géographique, qu'on en tienne compte.

Je pense que le Québec, actuellement, a besoin de services. La petite et la moyenne entreprise ont rendu des services énormes à la société. Les agriculteurs du Québec ont besoin de concurrence pour la vente de leurs animaux de boucherie de façon à ne pas être obligés d'aller livrer leur bétail, une fois qu'il est prêt pour la mise en marché, dans un marché de plus en plus limité dans lequel on retrouve un ou deux acheteurs.

Je pense que c'est quand même important. J'ai rencontré des agriculteurs en fin de semaine. Trop restreindre le marché à ce niveau viserait à provoquer des cartels au niveau de la mise en marché des viandes. Je pense que personne en cette Assemblée nationale n'a intérêt à les favoriser.

Troisième point, c'est qu'il y a des établissements actuellement qui sont combinés, abattoirs et charcuteries, dans les milieux ruraux. J'aimerais que l'on en tienne compte également parce que l'on sait très bien que les normes de charcuteries comme les normes d'abattoirs sont complètement différentes et feront l'objet de permis différents.

Mais, selon les besoins du milieu et de certaines régions éloignées des milieux ruraux, il y a, pour les fins des besoins de la clientèle, des besoins de la population, des établissements qui sont combinés, à l'heure actuelle. J'aimerais aussi qu'à ce niveau on en tienne compte. Merci, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: La réplique du ministre de l'Agriculture.

M. Jean Garon

M. Garon: Je remercie tous ceux qui ont parlé, Mme le Président, des bonnes paroles qu'ils ont eues pour ma déclaration. Je dois dire que j'aborde ce problème dans une perspective positive. C'est un dossier qui a été chaud pendant plusieurs années. Il y a des gens qui ont été accusés injustement de commercer de la viande pas trop adéquate alors qu'ils n'étaient pas en cause. Il est

important, je pense, de procéder assez rapidement dans ce dossier pour que, justement, la confiance de la population soit vraiment totale pour enlever tous les doutes qu'il peut y avoir.

Tout d'abord, j'ai été surpris des arguments du député de Montmagny qui s'est dit étonné de voir dans ma déclaration les mots "pour les fins de ventes en gros". Pourtant, c'est le texte exact de la loi. L'article 6 b) indique qu'on doit adopter un règlement pour des fins de ventes en gros. Je comprends mal que l'Opposition libérale ne connaisse pas les lois qu'elle a elle-même adoptées.

Concernant les infractions pour hygiène et salubrité, je dirai que nous serons très fermes. Il s'agit uniquement de normes de propreté, d'hygiène et de salubrité. A ce point de vue, nous avons l'intention de ne retirer aucune des infractions qui ont été portées à ce chapitre. J'ai entendu des paroles comme: Un peu de rouille là, un peu de ci là. C'est la santé du public qui est en cause. Quand il sera question de normes d'hygiène, de salubrité et de propreté, nous allons agir avec fermeté.

Le député de Mégantic-Compton parlait des caractéristiques particulières des diverses régions. Ce dont il faut tenir compte là-dedans, c'est qu'il y a des régions du Québec qui sont vraiment particulières. Je pense à la Côte-Nord, par exemple. Je ne voudrais pas répéter pour les abattoirs ce qu'on a fait antérieurement dans le domaine de l'éducation: bâtir des régionales pour 4000 étudiants, tant en Gaspésie que dans la région de Montréal. Cela veut dire tenir compte des différentes régions, tenir compte du fait qu'il y a des distances plus grandes sur la Côte-Nord, que le territoire est vaste dans l'Abitibi de même que dans la Gaspésie, et essayer de trouver des solutions qui tiennent compte de ces particularités régionales. Je pense que c'est uniquement une question de bon sens.

Quant au délai du 15 février 1977 dont a parlé le député de Mégantic-Compton, disons que c'est peut-être un peu plus court que mes délais, mais c'est très rapproché. Je ne veux pas mettre de date immédiatement pour ne pas m'encarcaner parce que, quand on est dans des discussions, parfois on sait quand cela commence, mais on ne sait pas exactement quand cela finit. Disons que les délais que je me suis fixés sont assez courts pour qu'on puisse agir assez rapidement dans cette affaire, mais toujours dans le respect des droits de chacun.

Je remercie le député de Beauce-Sud des éléments positifs qu'il a soulevés dans l'étude de ce règlement. Je lui dis que j'en ai pris note. J'ai l'intention de le consulter également, d'autant plus qu'il a porté une attention particulière à cette question. Je discuterai avec lui de certains points pour lui demander des renseignements ou des suggestions sur des problèmes particuliers.

Mme le Vice-Président: La déclaration du ministre des Affaires municipales.

Subventions aux municipalités M. Guy Tardif

M. Tardif: Mme le Président, j'ai promis, le 16 décembre, au député de Mégantic-Compton, une déclaration ministérielle au sujet des subventions aux municipalités, subventions dont le nombre s'était accru, comme par hasard, entre le 18 octobre et le 15 novembre dernier. Le député de Mégantic-Compton parlait de Père Noël d'élections et de Bonhomme Sept Heures d'après élections.

Le député de D'Arcy McGee, quant à lui, évaluait, pour sa part, à tout au plus 75 le nombre de municipalités ayant reçu la visite du Père Noël. J'ai fait faire des recherches, à mon ministère, à ce sujet et je puis affirmer aujourd'hui que pendant la période de la campagne électorale, au moins 151 promesses écrites de subventions ont été signées par l'ex-ministre des Affaires municipales, qui impliquaient le gouvernement pour une somme totale de $106 millions...

M. Lavoie: A l'ordre! Je crois qu'il y a des étrangers dans l'Assemblée. Je m'excuse, monsieur, mais il faut passer devant l'électorat pour avoir sa carte de créance.

Mme le Vice-Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: Je m'excuse. Je disais donc qu'après des recherches, nous avions trouvé au moins 151 promesses écrites de subventions signées par l'ex-ministre des Affaires municipales, qui impliquaient le gouvernement pour une somme totale de $106 millions. J'en donnerai le détail après quelques explications d'ordre général.

Le ministère des Affaires municipales a été de tout temps un lieu de gouvernement privilégié pour les demandes de subventions de toutes sortes et où il fut trop souvent prouvé que si l'argent n'a pas d'odeur, il avait quelques fois une couleur. Je dis "quelques fois", car il existe, en effet, en vertu de diverses lois, des subventions statutaires distribuées par le ministère des Affaires municipales. En fait il y en a eu pour un montant approximatif de $55 millions au cours du présent exercice financier. Il s'agit surtout de versements aux municipalités de 15 000 de population et plus et de subventions à l'occasion de regroupements. Bien qu'il faille sans doute repenser la façon dont sont réparties ces subventions, il n'en demeure pas moins que leur versements n'a pas soulevé, et de loin, les mêmes problèmes que les subventions dites discrétionnaires. Ces dernières sont généralement accordées aux Affaires municipales pour trois types de requêtes.

Les premières sont les subventions pour fin de protection contre l'incendie, les secondes pour fin soi-disant d'équilibre budgétaire et les troisièmes pour les demandes de construction de systèmes d'aqueduc et d'égout. Si je commence par les

subventions discrétionnaires, qui causent le moins de problèmes, c'est-à-dire celles relatives aux demandes pour la protection contre l'incendie, on se rend compte qu'elles sont surtout accordées pour créer un stimulant aux ententes intermunicipales ou de mise en commun des ressources pour la protection contre l'incendie.

Comme je l'ai déclaré au tout début, il ne nous paraît pas y avoir de problèmes quant à la façon dont les dépenses annuelles de quelque $2,5 millions à ce poste budgétaire ont été distribuées. La seule difficulté, cependant, c'est qu'à ce chapitre, comme pour les autres montants prévus sur le plan des subventions discrétionnaires, la caisse est à sec jusqu'au premier avril prochain.

Quant à la politique du ministère pour l'avenir en matière d'aide à la protection contre l'incendie, il faudra d'abord attendre la politique fiscale qui se dégagera du prochain discours du budget du gouvernement. En second lieu, notre objectif, tout en étant évidemment de continuer d'aider les municipalités à se mieux protéger, visera, par la même occasion, l'établissement de critères les plus objectifs possible dans la distribution de cette assistance.

Les demandes d'équilibre budgétaire. Le deuxième groupe de subventions est celui connu sous le nom de subventions d'équilibre budgétaire. En ce qui a trait à ces subventions, ce qui est remarquable, c'est qu'alors qu'aucun programme n'existe explicitement à cet effet dans le cadre du budget du gouvernement et que la loi oblige les municipalités à équilibrer leur budget, le ministère des Affaires municipales a reçu, pour l'exercice financier 1976, quelque 126 requêtes de subventions dites d'équilibre budgétaire. Pour l'année 1975, le nombre de requêtes était de l'ordre de 95. En 1974, une année avant, il était de 40. A l'exclusion de Montréal, de Québec et des communautés urbaines du même nom, le montant total octroyé à ce titre en 1975 était de $4 millions et, à ce jour, pour cette année, le total actuellement versé est de $6 millions. D'une façon sommaire, on peut dire que le ministère des Affaires municipales a acquiescé annuellement à environ un tiers des requêtes à ce chapitre, mais pour des montants substantiellement inférieurs auxdites requêtes. Au rythme toutefois où les requêtes entrent présentement, il est à prévoir que le nombre de demandes se situera, pour l'an prochain, entre 200 et 250.

Ce type de demandes de subventions, qui n'est pas, je le répète, nommément prévu au budget, peut donner lieu à l'arbitraire puisqu'il n'existe aucune norme reconnue par le gouvernement aux fins de leur donner suite. Il ouvre également la voie à une mauvaise gestion des municipalités qui, ayant l'intention d'obtenir une telle subvention d'équilibre, prévoient à leur budget des sommes plus ou moins fondées ou même reportent la date prévue pour le dépôt de leur budget en attendant la réponse du ministère. On vient même nous voir en nous disant: Donnez-nous ce que vous pouvez ou, du moins, dites-nous ce que vous pensez que vous pourrez nous donner et, après, on va aller faire notre budget.

Outre ce qu'il peut y avoir d'odieux dans ce quémandage, cette pratique de report du budget au-delà de la date légale du 31 décembre de chaque année, nous paraît particulièrement malsaine, puisqu'elle oblige la municipalité à des emprunts temporaires dont les intérêts ajoutent rapidement au fardeau fiscal. En partie à cause du fait que les budgets sont épuisés, en partie aussi pour des raisons énoncées précédemment sur le plan de la saine gestion administrative et financière des municipalités, le ministère a donc décidé d'interrompre immédiatement toute subvention dite d'équilibre budgétaire, sauf dans les cas précis suivants: premièrement, pour "complémenter" les subventions statutaires insuffisantes à l'occasion de regroupements, fusions, annexions urbaines etc., et ce, en attendant que la loi soit amendée — les cas de Gatineau et de Jonquière, par exemple, devront faire l'objet de sollicitudes particulières — deuxièmement, à l'occasion d'un désastre majeur, tel qu'incendie d'une usine, glissement de terrain, ayant pour effet de priver d'une façon substantielle une municipalité des revenus qu'elle avait prévus pour l'année en cours ou d'augmenter brusquement et fortement ses dépenses; troisièmement, à l'occasion de l'implantation de politiques gouvernementales en milieu municipal, soit dans le domaine de l'évaluation foncière, par exemple, Loi de l'aménagement, politique de régionalisation et autres.

La troisième et dernière catégorie de demandes de subventions discrétionnaires touche les requêtes relatives à la construction de systèmes d'aqueduc et d'égout.

Parmi les engagements à ce chapitre, il y a lieu de faire une première distinction entre les engagements du gouvernement, c'est-à-dire ceux approuvés soit par le Conseil des ministres, lorsque supérieurs à $1 million, soit par le Conseil du trésor, lorsque inférieurs à $1 million, et les engagements du ministre des Affaires municipales.

Au sujet des demandes relatives de ce second type d'engagements, dont il nous est difficile d'apprécier le nombre vu l'existence aux Affaires municipales d'un double système de dossiers, à savoir celui du ministre et celui du ministère, elles ont complètement épuisé les crédits disponibles pour l'exercice financier en cours et auraient donné lieu à des engagements de l'ordre de $175 millions, dont $106 millions durant la seule campagne électorale, et ce échelonné sur une période de dix ans.

Le total des engagements ministériels, qui s'élèvent à $175 millions pour une période de dix ans, se répartirait comme suit: $13,5 millions auraient été payables cette année; $26,5 millions au cours du prochain exercice financier, le reste étant échelonné sur huit ans.

Toutefois, après avoir fait le décompte des lettres d'annulation envoyées au lendemain des élections par l'ex-ministre des Affaires municipales, on se rend compte que celui-ci a annulé pour $7,3 millions de promesses payables cette année. Ces annulations de promesses concernent 151 projets soumis par 119 municipalités dans 57 districts électoraux différents. Malgré des lettres d'annula-

tion de $7,3 millions pour l'année en cours, il reste donc un découvert d'à peu près $6 millions de promesses non annulées pour les infrastructures d'aqueduc et d'égout et pour lesquels des crédits ne sont pas disponibles.

Je déposerai dès demain, Mme le Président, puisque la période de dépôt de documents est terminée, un exemplaire de la lettre de promesse de subvention envoyée à chacune de ces municipalités, un exemplaire de la lettre d'annulation également envoyée, ainsi qu'une liste complète des municipalités par comté, avec le montant.

Face à toutes ces promesses tant gouvernementales que ministérielles, nous avons, en matière de subventions à la construction d'égouts et d'aqueducs, décidé ce qui suit: le ministère va subventionner les engagements déjà approuvés par le Conseil du trésor ou par le Conseil des ministres, sauf ceux de plus d'un an qui n'ont pas donné lieu à des suites concrètes.

Deuxièmement, le ministère va également honorer les engagements du ministre qui ont donné lieu à des travaux déjà terminés ou déjà substantiellement avancés. A ce sujet, nous allons demander au ministre responsable de l'environnement et aux ingénieurs des services de protection de l'environnement de déterminer, cas par cas, cette notion de "substantiellement avancés".

Troisièmement, le ministère va subventionner les projets qui font l'objet d'une ordonnance des services de protection de l'environnement et qui visent spécifiquement des cas où la santé des populations est concernée de façon immédiate. Il va de soi que les projets recouverts par plus d'un critère seront d'autant plus prioritaires.

En conclusion, ces cas et le traitement que nous leur accordons font partie, selon moi, de l'expédition des affaires courantes laissées par mon prédécesseur. Des conseils municipaux s'étaient engagés de bonne foi dans le processus de ces travaux; il est normal qu'on termine ainsi ces affaires en cours. Pour les autres cas, je considère qu'ils appartiennent à l'orientation future du ministère à cet égard et ils seront traités à partir de zéro.

Quant à l'avenir, nous sommes actuellement à mettre la dernière main à de nouvelles règles du jeu en matière de subvention d'aqueduc et d'égout. Déjà, je peux indiquer les grandes lignes de ce projet. Le but poursuivi est essentiellement de rendre le moins discrétionnaire possible ce type de subvention. Il ne s'agit pas seulement de faire disparaître l'aspect politique (avec un petit p) de ces opérations, il ne s'agit pas seulement de mettre fin à ces pèlerinages à Québec, pèlerinages humiliants pour les conseils municipaux, il s'agit d'abord de rendre ce programme financier le plus intégré possible, d'une part, à une saine administration financière des municipalités et, d'autre part, à une politique d'aménagement du territoire et de l'habitation.

Sur ce, le gouvernement considère que ces subventions, si elles sont maintenues, peuvent aussi servir à une meilleure occupation du territoire. Il faut mettre fin à ces constructions coûteu- ses de réseaux avec très peu d'usagers à l'acre ou au pied linéaire. Tous les députés ici présents, surtout ceux hors des grandes villes, peuvent témoigner de ces bornes d'incendie en plein champ que l'on voit ici et là. Il s'agit de développement semi-urbain incontrôlé et sauvage. Bien sûr, il faut toute une politique générale de l'aménagement du territoire, et le gouvernement y travaille. Un ministre en est même spécifiquement chargé. Dès maintenant, nous devons agir puisque cet aménagement ne se fera sûrement pas en jetant, à travers les champs, des aqueducs et des égouts pour suivre ou précéder un peuplement hésitant, vague et trop dispersé. Les coûts des services municipaux sont trop onéreux pour qu'on ne resserre pas les tissus ruraux et semi-ruraux.

Donc, parmi les nouvelles règles du jeu, il y aura d'abord une exigence claire et mesurée de densification des réseaux. Pourraient être admissibles aux subventions les projets comportant un peuplement d'une certaine densité tout en distinguant le monde rural du monde plus urbanisé. En corollaire, il me paraît normal qu'on subventionne d'abord les réseaux desservant les peuplements existants avant ce qu'on nomme les nouveaux développements qui, eux, feront l'objet d'examens à l'intérieur d'une politique d'habitation.

Comme autre règle du jeu, le ministère échelonnera ses subventions selon des tranches annuelles. Par le passé, on a vu des cas où, sans trop de raison, une subvention de $100 000 était échelonnée sur dix ans, et une autre de un demi-million de dollars, donnée d'un seul coup. A l'avenir, toutes les subventions seront accordées selon un échéancier identique de dix ans.

Voilà donc, en résumé, les modifications que j'ai décidé d'apporter à ce programme qui préoccupe beaucoup, et à juste titre, les conseils municipaux des zones rurales ou semi-rurales de même que les députés de ces régions. D'ici quelque temps, au début de l'année à venir, tout le détail du nouveau système sera complété et je le ferai alors connaître. Pour l'instant, j'inviterai les conseils municipaux à comprendre la situation financière dans laquelle je me suis trouvé en arrivant au ministère des Affaires municipales et à patienter jusqu'à ce que ces programmes repartent sur des bases plus justes et plus objectives.

Je vous remercie.

Mme le Vice-Président: M. le député de D'Arcy McGee.

M. Victor Goldbloom

M. Goldbloom: Mme le Président, c'est avec fierté que je me lève pour répondre à cette déclaration ministérielle, souvent caricaturale, du ministre des Affaires municipales. Je n'ai pas honte du travail que j'ai fait pour aider les municipalités du Québec, et si j'avais à reprendre les gestes que j'ai posés, je les reprendrais à une seule exception.

Le ministre des Affaires municipales vous donne l'impression que je me suis promené, dans cette province, en cherchant des projets munici-

paux et en offrant, à gauche et à droite, de l'argent.

Mme le Président, la vérité est tout autre. Pendant 1975 et une bonne partie de 1976, les demandes entraient au rythme de 50 par semaine. Vers le début de cette année, les fonctionnaires m'ont informé que nous avions en dossier, attendant leur étude, leur analyse, jusqu'à 1600 demandes de la part des municipalités du Québec. A ce rythme il était impossible de répondre à toutes les demandes avec la rapidité que nous aurions voulue.

Ce rythme est ralenti un peu cette année mais, encore dans les dernières semaines pendant lesquelles j'occupais la responsabilité, j'occupais le fauteuil du ministre des Affaires municipales, c'était au rythme de 25 à 30 par semaine que les demandes entraient.

Mme le Président, le ministre des Affaires municipales utilise à plusieurs reprises le mot discrétionnaire, vous donne l'impression que c'est au pi-fomètre et que c'est sur des considérations politiques que les subventions ont été accordées. Je voudrais corriger cette impression, Mme le Président.

Je prends les trois catégories mentionnées par le ministre. En ce qui concerne les subventions pour l'aide au service de protection contre l'incendie, les fonctionnaires professionnels analysent les dossiers. Je les ai reçus pour approbation, je les ai approuvés tels quels. Je pense qu'en trois années et demie il y a un seul dossier qui à cause d'un malentendu a reçu de ma part une recommandation différente de celle suggérée par les fonctionnaires suite à leur analyse professionnelle.

En ce qui concerne les subventions d'équilibre budgétaire, je ne suis pas en mesure de confirmer ou d'infirmer le pourcentage du tiers approuvé, indiqué par le ministre dans sa déclaration. Je peux vous dire que cette année c'est un pourcentage bien inférieur à cela et qu'un de mes derniers gestes, avant de quitter le ministère, a été de demander au directeur du service concerné de bien vouloir écrire à chaque municipalité qui se voyait refuser une subvention d'équilibre budgétaire— et ç'a été la forte, forte majorité, je dirai, de mémoire, à peu près 90% — je lui ai demandé de bien vouloir leur écrire une lettre détaillée expliquant pourquoi il n'y avait pas de subvention d'équilibre budgétaire.

En ce qui concerne les subventions pour la construction de réseaux d'aqueduc et d'égout, là aussi, Mme le Président, il y a un système d analyse et le ministre trouvera dans chaque dossier les pages et pages, généralement deux ou trois pages d'analyse financière, de la part des fonctionnaires pour recommander une subvention. J'ai tout simplement confirmé et approuvé les recommandations dans la très forte majorité des cas. S'il y a occasionnellement une modification apportée, Mme le Président, c'est parce que, dans quelques municipalités, le revenu moyen est très faible. L'affirmation en réponse à l'information donnée quant au montant de la subvention a été que, dans la municipalité en question, il y avait un pourcentage tel d'assistés sociaux et de retraités qu'il n'y avait pas moyen pour la municipalité de payer ce solde. Là j'ai fait faire une enquête discrète pour faire confirmer cela et j'ai apporté un petit ajustement pour reconnaître ce problème particulier.

Le système, Mme le Président, consiste en ce qui suit: L'analyse, par rapport au coût du projet, du revenu que produira l'accomplissement des travaux; en langage simple, les taxes qui seraient payées par les contribuables qui se raccorderaient au réseau. Si cette somme sur la période prévue pour le remboursement de l'emprunt ne permettait pas l'accomplissement des travaux, si le revenu, dis-je, sur cette période ne suffisait pas pour couvrir le coût du projet, à ce moment-là il restait un solde qui a été soumis à une analyse par rapport au fardeau des contribuables, et cela exprime en pourcentage du revenu moyen de la municipalité.

Ce n'est donc pas discrétionnaire, c'est professionnel. Je voudrais vous expliquer une chose: c'est que pendant une certaine période de cette année, il y a eu un conflit de travail à l'intérieur du gouvernement, qui impliquait les professionnels. A cause de ce conflit de travail qui a pris fin à peine quelques jours avant le déclenchement des élections, la productivité du service en question était presque à zéro. Là où je recevais normalement quinze, vingt, même trente dossiers par semaine pour approbation, je recevais dans certaines semaines un seul dossier.

Or, il y avait une accumulation très importante et, dès le règlement de ce conflit, il y a eu du travail qui a été fait pour débloquer ce qui restait entre les mains du service. C'est pour cela que pendant la période électorale il y a eu une réponse un peu plus fréquente à des demandes qui avaient été formulées.

Mme le Président, je voudrais souligner une chose. Le document déposé en annexe à sa déclaration par le ministre des Affaires municipales indique que ce qui avait été prévu impliquait une somme de $7 millions pour cette année et de $20 millions pour l'an prochain. J'avais l'assurance d'avoir ces montants — et c'est cela qui est expliqué dans la lettre que j'ai adressée — à même un budget supplémentaire qui est présentement devant la Chambre, mais entre les mains d'un autre gouvernement, et dans les prévisions budgétaires pour l'an prochain.

Mais, Mme le Président, j'ai eu cette assurance de la part du député de Jean-Talon, pas de la part de l'actuel député de l'Assomption. On m accuse d'avoir mal agi. Je vous dis qu'il y a une chose que j'ai faite que je n'aurais pas dû faire, c'est d'accorder à l'actuel ministre des Finances la courtoisie et la délicatesse que par honnêteté intellectuelle je lui ai accordée, parce que j'aurais pu tout simplement laisser ces lettres-là et elles seraient devenues par le fait même des engagements du gouvernement.

Nous avons devant nous un gouvernement qui propose tout un nouveau régime de subventions pour les municipalités. Ce sera extrêmement intéressant de voir ce qui va arriver avec les centaines

de dossiers qui sont là, que je n'ai pas suscités, qui sont là par l'initiative des municipalités de cette province. Je me demande exactement quelles sortes de relations le nouveau gouvernement veut avoir, malgré ses déclarations de principes généraux, avec les municipalités du Québec.

Le gouvernement actuel, qui vient de gifler la ville de Montréal, vient aussi de laisser tomber les autres municipalités du Québec.

Le ministre des Affaires municipales croit avoir annoncé par sa déclaration une quelconque épuration de la chose publique. Ce qu'il a annoncé, c'est une période de frustration pour les municipalités, c'est une sorte de grande noirceur pour les municipalités du Québec, que j'ai défendues. C'est le rôle du ministre des Affaires municipales de le faire. Je les ai défendues au Conseil du trésor, envers et contre beaucoup de résistance, pour avoir les sommes nécessaires pour l'aide aux municipalités. C'est la grande noirceur pour les municipalités du Québec, que j'ai défendues avec fierté et que je défendrai avec fierté et honnêteté pour le reste de mes jours.

Mme le Vice-Président: M. le député de Huntingdon?

M. Cordeau: Saint-Hyacinthe... Mme le Vice-Président: Saint-Hyacinthe. M. Fabien Cordeau

M. Cordeau: Je suis très heureux de la déclaration du ministre et je l'en félicite.

Cette déclaration démontre clairement le bien-fondé et la justesse de la question du député de Mégantic-Compton.

Deuxièmement, ceci laisse entrevoir chez le ministre une intention très ferme d'entreprendre immédiatement une réforme en profondeur dans l'octroi de subventions aux fins d'aqueducs et dégoûts, qui rejoint en grande partie les recommandations émises par le Vérificateur général dans son rapport annuel pour l'année financière terminée le 31 mars 1975.

La volonté ferme du ministre nous apparaît d'autant plus sympathique qu'elle rejoint celle affirmée à maintes reprises lors de la Législature précédente par notre collègue, le député de Johnson. Par ailleurs, et c'est ce qui compte au niveau de la justice la plus élémentaire à l'endroit des municipalités qui ont agi de bonne foi, le gouvernement s'engage à terminer les affaires en cours.

Quant à l'avenir, nous souhaitons que les réformes législatives annoncées par le ministre dans le domaine de l'aménagement du territoire et d'un meilleur contrôle du développement semi-urbain ne jouent pas au détriment des populations rurales et semi-rurales.

Enfin, tel que nous l'avons formulé au cours de la campagne électorale, il faudra que la nouvelle politique mise de l'avant dans la déclaration ministérielle tienne compte des besoins régionaux et associe les conseils de comté et les conseils municipaux.

Mme le Président, permettez-moi de souligner au ministre des Affaires municipales que, dans la région de Saint-Hyacinthe, il y a eu aussi un regroupement de quatre villes en 1976. C'est pourquoi je suggère au ministre que le nom de Saint-Hyacinthe soit ajouté aux villes de Gatineau et de Jonquière, tel que mentionné au paragraphe 1, page 3...

M. Marchand: Ce n'est pas fort!

M. Cordeau: ... de la déclaration du ministre. Ayant pu apprécier le sens d'équité qu'a démontré hier le ministre des Affaires municipales durant les travaux de la commission des affaires municipales, je sais qu'il apportera au cas de ces villes toute son attention et, à l'avance, je l'en remercie. En ce qui concerne le cas de Saint-Hyacinthe, il peut compter sur mon entière collaboration.

Merci, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: Le ministre... Non. M. Alfred: J'aimerais parler, moi.

M. Caron: Mme le Président, est-ce que je pourrais avoir une directive? On pourrait peut-être ajouter Verdun aussi pour les subventions futures.

Mme le Vice-Président: La réplique du ministre des Affaires municipales.

M. Guy Tardif

M. Tardif: Je serai très bref, Mme le Président. Je veux dire que je n'ai jamais voulu un seul instant laisser planer le moindre soupçon sur l'administration de mon prédécesseur. Je le plains et ce n'est pas moi qui ai fait l'équation entre discrétionnaire et pifomètre, tout cela. J'ai dit, tout simplement, que ces dispositions dans la loi qui permettent à un ministre de distribuer comme cela, selon le bon plaisir, des subventions le mettent dans des situations intenables que j'ai été à même de constater depuis trois semaines, harcelé que je suis de toute part.

Or, précisément je ne veux pas être dans la même situation et je l'admire d'avoir enduré ce régime pendant tant d'années. Donc, ce n'était pas du tout quelque chose de personnel. Je vous remercie.

Mme le Vice-Président: M. le leader du gouvernement.

M. Burns: Mme le Président, j'aimerais revenir pour... Je ne vous dérange pas trop? Je n'ai pas fini, à part cela. Si je vous dérange maintenant, imaginez-vous comment je vais vous déranger au printemps. Ce n'est pas une menace. Mme le Président, j'aimerais qu'on revienne à l'article 3 et, en conséquence, je propose que vous quittiez le fauteuil pour que la Chambre se forme en commission plénière pour continuer l'examen des crédits supplémentaires.

M. Lavoie: Mme le Président, n'est-il pas question de passer les lois du ministre des Finances? Il en était question avant de passer aux crédits.

M. Burns: ...

M. Lavoie: La loi relativement aux allocations familiales.

M. Burns: Oui. Je vais vous dire ceci: comme vous le savez, au feuilleton nous avons actuellement, parmi les projets qui sont déférés aux commissions parlementaires, le projet de loi no 70 qui est un projet de loi à caractère technique qui ne pose pas de problèmes de nature idéologique. Je souhaiterais — comme le ministre des Finances le souhaite également — que nous puissions, le plus rapidement possible, disposer du budget supplémentaire pour libérer le ministre des Finances afin que celui-ci, reprenant son chapeau de ministre du Revenu, puisse s'en aller à la commission parlementaire des finances examiner ce projet de loi article par article. A moins que vous me disiez que ce projet de loi ne cause pas de problème, mais, habituellement, les projets de loi de cette nature sont tellement techniques que je pense qu'il est souhaitable que cela se fasse en commission parlementaire avec les personnes qui sont en mesure d'en discuter sur une base technique. Si vous avez d'autres suggestions, je suis tout prêt à les entendre.

M. Garneau: Mme le Président, en ce qui regarde le projet de loi qui apporte des amendements au chapitre des Statuts du Québec concernant des transferts à des non-résidents, personnellement, je dois vous dire que j'ai...

M. Lavoie: Non, non, ce n'est pas cela. M. Garneau: Je m'excuse. M. Lavoie: Non, mais 70...

M. Burns: Probablement le député de Jean-Talon se réfère-t-il au projet de loi 65, Loi modifiant la Loi des droits sur les transferts de terrains. Je présume que l'Opposition sera prête à adopter ce projet de loi sans aucune discussion. Il s'agit là d'une corrélation simplement à la suite de conseils que nous avons eus de conseillers juridiques pour tout simplement clarifier une situation — sauf erreur, M. le ministre des Finances — relativement aux droits de coupe et aux droits miniers. Si vous voulez l'adopter tout de suite, je n'ai pas d'objection.

M. Garneau: Sur la question des transferts de propriété à des non-résidents, je n'ai aucune question à poser. C'est un projet de loi qui apporte des éclaircissements, comme vous l'avez mentionné. Pour ma part, je n'ai aucune question à poser.

Pour ce qui est du projet de loi sur les impôts, j'avais quelques remarques d'ordre général qui étaient plus politiques que techniques. Compte tenu de l'étape de nos travaux, je n'ai pas l'intention de faire un débat là-dessus. Alors, quant à moi, il n'y a pas de question à poser sur l'aspect technique de cette législation. Elle est conforme à ce que j'aurais fait si j'avais été là.

M. Burns: Est-ce le même avis que je peux recevoir des autres députés de l'Opposition?

M. Bellemare: Pour ce qui regarde le projet de loi 65, sur le transfert des terrains et les droits de coupe, je pense que mon collègue qui était chargé d'examiner le projet dit qu'il n'y a absolument, pour le moment, aucune objection. Pour le projet de loi 70 qui regarde particulièrement les impôts, je pense qu'on serait mieux d'aller en commission plénière tout à l'heure pour avoir certaines explications supplémentaires. Après le budget supplémentaire on pourrait aller en commission plénière pour le régler plus rapidement.

M. Burns: Dois-je comprendre le désir des députés de l'Opposition d'adopter, dès maintenant, la deuxième lecture du projet de loi no 65, Loi modifiant les droits sur les transferts de terrains?

M. Bellemare: Aucune opposition.

M. Burns: Si je comprends bien cette intention, j'appellerais immédiatement, Mme le Président, l'article 8 de notre feuilleton.

Projet de loi no 65 Deuxième lecture

Mme le Vice-Président: M. le ministre des Finances propose la deuxième lecture du projet de loi no 65, Loi modifiant la Loi des droits sur les transferts de terrains.

M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: Mme le Président, le projet de loi no 65, Loi modifiant la Loi des droits sur les transferts de terrains est principalement de nature technique. Il corrige certaines anomalies de la Loi des droits sur les transferts de terrains adoptée le 30 juin 1976. Cette loi faisait suite à certaines propositions du dernier budget en permettant de freiner l'aliénation du sol québécois au bénéfice des personnes ne résidant pas au Canada. Le projet de loi présenté aujourd'hui a pour but d'exclure de l'application de la Loi des droits sur les transferts de terrains certains biens immobiliers qui sont déjà visés, soit par la Loi sur les mines, soit par la Loi des terres et forêts. En effet, la Loi sur les mines prévoit l'octroi de droits découlant d'un "claim", d'un permis de mise en valeur, d'un permis spécial, d'un permis d'exploration et de recherche, d'un bail d'exploration, d'un bail d'emmagasinement, d'un bail minier d'une concession minière. Par ailleurs, la Loi des terres et forêts régit les droits découlant d'une concession fores-

tière ou de terre boisée et d'un droit de coupe de bois. Ces droits constituent des droits réels et immobiliers au sens du Code civil. Puisque la Loi sur les mines et la Loi des terres et forêts contiennent des dispositions nécessaires pour éviter, voire pour décourager la spéculation sur le transfert de tels droits, il me paraît nécessaire de clarifier la notion de transfert à l'égard de ces mêmes droits. D'autres modifications de caractère technique sont incorporées dans le même bill. C'est dans ce sens, Mme le Président, que je propose l'adoption en deuxième lecture du bill 65.

M. Bellemare: Mme le Président, j'aurais tout simplement une question sans discours. Dans la loi, à l'article 8 il y a un effet rétroactif. C'est une question à laquelle je voudrais bien avoir une réponse, parce que c'est rare qu'on donne un effet rétroactif à une loi semblable. On porte la rétroactivité au 11 mai 1976. Je voudrais savoir pourquoi une rétroactivité, dans un cas particulier. De quoi s'agit-il?

M. Parizeau: Article 8.

M. Bellemare: ...depuis le 11 mai 1976 et vous lui donnez, à ce monsieur, le privilège de l'application de la loi d'une manière rétroactive. C'est ce que je veux savoir. Le nom et pourquoi.

M. Lavoie: ...vous n'êtes pas capable...

M. Parizeau: La loi ayant été votée le 30 juin 1976, j'ai l'impression qu'il y a un rapport quelconque entre les deux dates. Il va falloir que je me renseigne pour répondre rapidement.

M. Bellemare: Je n'ai pas d'objection à ce qu'on me réponde avant la troisième lecture. C'est qu'un effet rétroactif comme cela peut être discriminatoire pour plusieurs autres. Vu qu'on le spécifie d'une manière tout à fait particulière dans une loi, il faudrait que le ministre me donne certaines explications qui me semblent être d'intérêt public.

M. Lavoie: Mme le Président, le député de Jean-Talon m'informe qu'il a prononcé son discours du budget le 11 mai 1976.

M. Garneau: Je dois vous dire qu'avant de modifier le projet de loi pour la date du discours du budget, je crois que le ministre des Finances devrait vérifier avec le légiste. Là aussi, je parle de mémoire. S'il regarde l'analyse juridique qui en a été faite, dans l'Opposition, on ne voyait pas de difficulté quant à ces dates. Peut-être nos conseillers se sont-ils trompés. Je crois que dans le projet de loi lui-même, il y avait une date qui n'était pas nécessairement celle du discours sur le budget pour un certain nombre de raisons que j'ignore pour le moment. Avant de changer cette date, à brûle-pourpoint, je crois que ce serait préférable d'avoir un avis juridique pour ne pas être obligé d'y revenir.

M. Parizeau: Bien sûr.

M. Bellemare: Avant la troisième lecture, pour qu'on puisse être éclairé.

Mme le Vice-Président: Cette motion de deuxième lecture est-elle adoptée?

M. Lavoie: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Commission plénière

M. Burns: Mme le Président, je fais motion pour que ce projet de loi no 65, Loi modifiant la Loi des droits sur les transferts de terrains, soit déféré à la commission plénière de l'Assemblée.

Mme le Vice-Président: Cette motion est-elle adoptée?

M. Lavoie: Adopté.

M. Burns: Commission plénière.

M. Lavoie: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté.

M. Burns: Est-ce que j'ai bien compris que c'est à la demande de l'Union Nationale que nous enverrions le projet de loi sur les impôts en commission élue?

M. Bellemare: En commission plénière. M. Burns: Plénière.

M. Bellemare: Plénière. Pour moi, c'est ça; je ne sais pas pour le Parti libéral.

M. Burns: D'accord.

M. Bellemare: Cela me conviendrait, en commission plénière.

Le leader devrait plutôt donner suite à sa première motion, quant à la loi 47 et à la loi 78 dont nous avons maintenant revu les textes qui nous ont été soumis selon les rapports.

M. Burns: Je vais vous dire que vous avez... M. Bellemare: Vous n'êtes pas prêt?

M. Burns: Non, ce n'est pas que nous ne sommes pas prêts, c'est que dans nos plans il y a quand même un ministre drôlement important dans ce gouvernement qui s'appelle le ministre des Finances, que vous gardez en Chambre depuis je ne sais combien de jours. Je veux lui per-

mettre de continuer à travailler comme il le fait si bien habituellement. Alors je veux tenter, le plus rapidement possible, de le libérer du fardeau — je ne le dis pas de façon péjorative — qu'on lui impose de défendre les crédits supplémentaires de l'Assemblée nationale.

C'est pour cette raison, Mme le Président, que je rappellerais l'article 3, la commission pléniere pour l'étude des crédits. Je proposerais en conséquence que vous quittiez votre fauteuil.

Mme le Vice-Président: Cette motion est-elle adoptée?

M. Lavoie: Adopté.

Etude des crédits supplémentaires Commission pléniere (suite)

Mme Cuerrier (président de la commission pléniere): Article 11 des affaires municipales, qui avait été suspendu. Page 21, M. Goldbloom.

Affaires municipales (suite)

M. Goldbloom: Mme le Président, je m'excuse d'un moment d'inattention, mais si j'ai bien compris vous avez demandé si, de ce côté de la Chambre, il y avait d'autres commentaires sur le poste budgétaire laissé en suspens au ministère des Affaires municipales. S'il m'était permis par le règlement de la Chambre, par souci de conséquence avec moi-même je proposerais une augmentation à ce poste budgétaire. Mais vous me diriez immédiatement que je vais à rencontre du règlement; alors je suis limité à exprimer le voeu que le gouvernement, avant de proposer l'adoption défénitive de ce budget, augmente considérablement ce poste budgétaire.

M. Bellemare: II n'y a qu'un ministre qui ait le droit de demander une augmentation de budget.

M. Garneau: Ici, on a le droit de faire des souhaits.

M. Bellemare: II n'y a qu'un ministre qui ait le droit de le recommander.

Le Président (Mme Cuerrier): Programme 11 des affaires municipales, adopté? Adopté. Page 53, Conseil exécutif, programme 4, qui avait été suspendu. Adopté?

Conseil exécutif (suite)

M. Levesque (Bonaventure): Bien non, est-ce qu'on a les réponses quant au Conseil exécutif? On attendait des réponses.

M. Parizeau: J'ai eu des réponses à certaines des questions qui m'ont été posées ce matin. Au sujet des fêtes de la Saint-Jean, je pense que c'est le député de Jean-Talon qui m'avait demandé quel avait été le montant en 1975. Du Conseil exécutif, il y avait eu $150 000 payés et, aux Affaires culturelles, deux subventions totalisant à peu près $10 000. On me signale, d'autre part, qu'il y avait eu, cependant, un tirage spécial de la loto qui avait servi au financement des fêtes de la Saint-Jean.

Quant à 1976, il y a eu, ainsi qu'on l'avait indiqué jusqu'ici, $625 000 d'affectés aux fêtes de la Saint-Jean, mais je comprends que d'autres demandes sont entrées récemment. Evidemment, là, il faudra déterminer comment elles seront traitées.

M. Garneau: C'est là qu'il y aurait une utilisation des $10 millions, peut-être.

M. Parizeau: Pas nécessairement.

M. Garneau: Faites attention au ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières.

Mme Payette: 1975.

M. Bellemare: Elle avait eu un beau cadeau du premier ministre.

Le Président (Mme Cuerrier): Conseil exécutif, programme 4, élément 4. Adopté?

M. Garneau: Le programme 4, dites-vous?

Le Président (Mme Cuerrier): Oui. Page 53, M. le député de Jean-Talon.

M. Garneau: La raison pour laquelle le programme 4 avait été gardé en suspens, c'est que le député de Bonaventure et chef de l'Opposition avait posé certaines questions concernant les ententes à être signées. C'est là-dessus, je crois, qu'il devait y avoir quelques explications.

M. Parizeau: J'avais demandé au ministre des Affaires intergouvernementales et au ministre d'Etat à l'aménagement d'être ici pour répondre à ces questions. Je comprends qu'ils devaient y être à trois heures, mais que le Conseil des ministres continuait. Je ne sais pas, étant donné que le ministre d'Etat à l'aménagement vient de revenir, s'il peut répondre à cette question, parce qu'il n'a pas participé au débat de ce matin. En tout cas, je n'ai pas eu le temps, depuis, de l'avertir du sens de la question du chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): Je pourrais peut-être réitérer la question, si le ministre le désire.

M. Parizeau: Oui, peut-être. Dans l'hypothèse où — là, j'aurais besoin d'une directive de la présidence — on ne pourrait pas répondre complètement à ces questions cet après-midi, en commission pléniere, y a-t-il moyen pour un des deux ministres de répondre demain, à l'occasion de la séance régulière de la Chambre?

M. Levesque (Bonaventure): Si on avait une réponse plus complète...

Le Président (Mme Cuerrier): A la période des questions, M. le ministre des Finances.

M. Levesque (Bonaventure): ... je préférerais, dans ce cas-là, attendre et obtenir ces renseignements à la suite de la période des questions. Je pense que la question est vraiment importante; elle comporte plusieurs centaines de millions de dollars et touche plusieurs régions, plusieurs secteurs du Québec. Dans ce cas-là, je préférerais une réponse adéquate et complète, plutôt que prendre certaines réponses qui seraient peut-être, à ce moment-ci, improvisées.

M. Parizeau: Dans ces conditions, disons que nous procéderons de cette façon.

M. Levesque (Bonaventure): Particulièrement, dans cette réponse, on pourrait peut-être faire référence à la lettre du 21 octobre 1976 adressée par le président — directeur général par intérim de l'Office de planification et de développement du Québec — au secrétaire général du Conseil du trésor relativement à ces questions. Dans les circonstances, je suis prêt, avec cette réserve, à dire que, quant à moi, cet article peut être adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): Elément 4, adopté?

M. Garneau: Adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): Adopté. Richesses naturelles. Programme 3, élément 2.

Richesses naturelles

M. Brochu: II y a des questions qu'on aimerait poser.

Une Voix: Ce n'était pas dans les débats, cela.

Le Président (Mme Cuerrier): Oui, page 117, M. le député de Richmond.

M. Brochu: Oui, merci. J'aurais seulement une question ici, si le ministre est en mesure de me donner l'information. Est-ce qu'il est exact que les $150 000 qui apparaissent ici sont en relation avec le rapport Beaudry? Il a trait à l'amiantose?

M. Parizeau: En effet, les $150 000 dont il s'agit consistaient à porter de $250 000 à $400 000 le budget de 1976/77 pour un comité d'étude sur la salubrité dans l'industrie de l'amiante, le rapport Beaudry.

M. Brochu: Maintenant, est-ce qu'à ce stade-ci, le ministre ou un de ses collègues serait en mesure de nous dire s'il y a certaines suites qui vont être données bientôt au rapport Beaudry, s'il va y avoir une réévaluation du problème qui avait été soulevé à la suite de l'attitude d'un fonctionnaire qui voulait restreindre l'application de la loi en ce qui concerne l'analyse des particules d'amiante dans l'air? Est-ce que le ministre ou un de ses collègues est en mesure actuellement de nous dire s'il y a des nouvelles qui seront rendues publiques bientôt là-dessus? Et à quel stade en est l'étude du dossier et du cas de l'amiantose, en particulier pour les travailleurs de la région de l'amiante d'Asbestos et de Thetford Mines?

M. Bellemare: Je pense qu'il y a eu un jugement d'un juge.

M. Brochu: Oui, le juge Beaudry.

M. Parizeau: Le ministre des Richesses naturelles va...

M. Brochu: Pour bien situer le ministre, il y avait eu un jugement de rendu. Par la suite, apparemment, un fonctionnaire avait voulu restreindre l'application de la loi. Ceci apportait certains préjudices, parce qu'il y a des travailleurs à qui on avait enlevé le permis de travail, les obligeant ainsi à se retirer du marché du travail, à réorganiser leur vie. Avec cette application restreinte de la loi, on les obligerait possiblement à retourner au travail, ce qui serait un préjudice causé à ces travailleurs. Cela avait causé des remous assez importants dans le milieu du travail, d'une part.

D'autre part, cela amenait comme problème ceci: c'est que l'Assemblée nationale est quand même la plus haute instance sur le plan législatif dans la province de Québec. Et si on accepte qu'un fonctionnaire, par une décision à un autre palier de l'administration gouvernementale, restreigne l'application d'une loi dûment adoptée à l'Assemblée nationale, à ce moment-là cela met en cause un autre principe qui est celui que l'Assemblée nationale doit quand même être la maîtresse des destinées législatives du Québec. Si, dans l'application, un fonctionnaire peut restreindre une loi, on arrive à un conflit, puisqu'un fonctionnaire n'est pas mandaté pour restreindre une loi de cette sorte. Alors est-ce que le ministre pourrait faire le point là-dessus, s'il est possible, à ce jour, ou peut-être nous donner quelques indications sur la question?

M. Bérubé: Malheureusement — je prends note quand même — je ne suis pas du tout familier avec le dossier présentement, et j'aurais beaucoup de difficultés à répondre à cela. Mais je peux quand même essayer de vous avoir la réponse pour demain matin.

M. Bellemare: Je sais qu'il y a un jugement rendu par le juge Beaudry qui suspend complètement toute l'application de la loi qu'on a adoptée. Cela rend inopérante la loi 52, je pense.

Une Voix: Oui.

M. Bellemare: Et puis, qui cause des dommages inappréciables aux mineurs.

M. Bérubé: Oui, il y a un jeu. Je suis quand même un peu au courant, mais c'est assez technique. Il y a un jeu sur les mots, c'est-à-dire que, d'après ce que je comprends de la loi comme telle, lorsque quelqu'un recevait un certificat médical...

M. Bellemare: Est-ce que demain matin, à l'ouverture de la session, on va faire une déclaration ministérielle ou quelque chose?

M. Bérubé: Suivant la loi, lorsque le certificat médical était émis, la société qui engageait l'ouvrier devait l'affecter à une autre tâche.

Ceci a été interprété, semble-t-il — c'est justement là où je ne voudrais pas m'engager — par le syndicat comme étant simplement un aveu de l'incapacité de l'ouvrier à travailler. Donc, on a recommandé aux ouvriers de démissionner, ce qui a permis à la compagnie de dire: C'est parfait, je n'ai pas à donner des prestations. Là, il y a un problème de jeu de mots et je ne suis pas trop au courant.

M. Bellemare: La loi 52 est bien plus claire que cela. Le juge qui l'a interprétée, il l'a interprétée selon son enquête.

M. Grégoire: II n'a pas interprété la loi; il a interprété une question légale, un angle légal, seulement, juridique.

M. Brochu: Si vous me permettez, Mme le Président, je remercie beaucoup le ministre de sa réponse. Je comprends que c'est difficile de répondre.

M. Bellemare: Oui.

M. Brochu: ...parce que c'est un problème tellement technique. Je pense qu'il y aura un approfondissement à apporter de ce côté. Mais le problème auquel le ministre fait référence actuellement est peut-être celui qui touche davantage les travailleurs de la région de Thetford.

M. Bérubé: Oui.

M. Brochu: Où on a vu récemment, par les media d'information, que, je pense, neuf ou quinze mineurs avaient été congédiés par la compagnie dans des délais... Or ceux auxquels le jugement s'appliquait ont connu des problèmes par la suite et en connaissent actuellement, c'est-à-dire qu'ils n'ont plus la compensation. C'est une sorte de problèmes. L'autre...

M. Grégoire: Ceux-là relèvent surtout du ministère du Travail par l'entremise de la Commission des accidents du travail et non pas du ministère des Richesses naturelles.

M. Bellemare: La loi 52.

M. Grégoire: Le cas des jugements concernant les neuf amiantosés.

M. Brochu: D'accord.

M. Grégoire: Cela relève surtout du ministère du Travail.

M. Brochu: En réalité, les neuf auxquels fait référence le député se situent dans un secteur peut-être plus particulier du problème. Mais, de façon plus générale, lorsque j'ai soulevé la question tout à l'heure, c'était surtout sur le point suivant que je voulais attirer l'attention du ministre: le juge Beaudry a sorti son rapport. L'Assemblée nationale avait statué par la loi 52 sur le cas des travailleurs atteints d'amiantose, disant que dans telles conditions, avec tant de particules par pied cube d'air, etc., tel travailleur atteint de tel degré d'amiantose devait être exclu du marché du travail, c'est-à-dire qu'on lui retirait son permis de travail et il recevait une compensation d'environ 90% de son salaire.

Le problème arrive à cause de la situation suivante. C'est qu'un fonctionnaire aurait décidé de restreindre l'application de cette loi, la loi 52, en ce qui concerne le nombre de particules acceptables par pied cube d'air dans les usines — de toute façon, il y aura des explications à apporter là-dessus aussi, car c'est hautement technique — ce qui fait que les travailleurs qui seraient déjà sortis se verraient actuellement menacés d'être rappelés au travail, après avoir réorganisé l'ensemble de leur vie et avoir été soumis à une législation de l'Assemblée nationale. C'est là-dessus, aussi, que j'aimerais attirer l'attention du ministre, pour la recherche qu'il fera et les réponses qu'il pourra nous donner.

Evidemment, je ne demande pas une réponse pour demain, parce que je suis conscient que le problème est d'une envergure telle que le ministre aura à se pencher davantage sur le dossier.

M. Bellemare: Conférence de presse.

M. Brochu: Si c'était possible, dans les plus brefs délais, du moins de donner certaines indications, je pense que les travailleurs de l'amiante qui sont aux prises avec cette situation l'apprécieraient beaucoup, parce que cela place des gens dans des situations assez difficiles.

Le Président (Mme Cuerrier): Programme 3. élément 2. Adopté. Pardon, vous aviez demandé la parole.

M. Levesque (Bonaventure): J'avais une question.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): J'aurais simplement une question à poser. On se rappelle que le député de Matane, alors que tout récemment il

était candidat du Parti québécois dans ce comté, a fait la campagne, apparemment, sur deux points majeurs sur le plan régional: la menace de fermeture des mines Madeleine et la reconstruction ou non, de l'usine Richardson à Cap-Chat.

Or, Mme le Président, le hasard tait bien les choses ou fait mal les choses, je ne le sais pas, mais le hasard a voulu que ce candidat soit élu député et quelques jours après nommé ministre des Terres et Forêts, donc bien placé pour régler le cas de Richardson et, en même temps, ministre des Richesses naturelles, donc bien placé pour régler le cas des Mines Madeleine.

M. Garneau: Ce n'est pas réglé encore?

M. Levesque (Bonaventure): C'est la question que je voulais poser. Le député de Jean-Talon me demande si ce n'est pas réglé. J'aimerais bien que le ministre nous dise de quelle façon il a pu régler ces deux problèmes sur lesquels il s'est fondé, en particulier, pour promouvoir sa candidature.

M. Bérubé: Effectivement, je pense que c'est peut-être une bonne chose pour le comté. En réponse à votre question je vous dirai au moins deux choses. La première c'est que je ne me suis pas engagé, au cours de la dernière campagne électorale, à des promesses spécifiques pour une raison, c'est qu'effectivement, et étant d'une formation plutôt technique dans ce domaine des mines, je suis quand même familier avec la difficulté de tels dossiers.

Parmi les approches qui demeuraient possibles et qui, pour l'instant, n'ont pas été soumises au gouvernement parce qu'elles sont en voie de négociation, il existe la possibilité de faire suite à l'arrêté en conseil sur une étude conduisant à l'implantation d'une scierie à Cap-Chat comme telle.

Les problèmes que l'on retrouve présentement sont des problèmes d'approvisionnement en bois. Donc, les fonctionnaires font présentement des études d'approvisionnement en bois pour l'usine. C'est la principale difficulté.

Quant aux Mines Madeleine, mon adversaire avait posé une question lors de la dernière campagne pour savoir si j'allais faire hausser le prix du cuivre après mon élection. Evidemment non, je ne ferai pas hausser le prix du cuivre après mon élection. Je ne pourrai pas non plus faire apparaître du minerai là où il n'y en a pas.

Par conséquent, comme ministre, ce que je peux encourager c'est un programme d'exploration, qui est d'ailleurs prévu dans la programmation du ministère et qui pourrait éventuellement aider la région. Je pense que c'est une façon de remédier, mais à long terme, malheureusement. A court terme, il y a présentement l'étude qui est faite sur la scierie et il y a également d'autres projets que les fonctionnaires examinent de façon assez sérieuse, mais il m'est difficile pour l'instant de m'avancer plus loin que cela.

M. Levesque (Bonaventure): Mme le Président, je suis étonné du ton très mielleux avec le- quel le député de Matane répond maintenant à des questions, questions sur lesquelles il s'était penché de façon assez vigoureuse au cours de la dernière campagne électorale. Il a été très dur pour son adversaire, le député antérieur. On me dit qu'il avait même, et tout récemment, indiqué à la population du comté de Matane qu'il aurait une réponse à lui donner le 20 décembre. On m'a même précisé que les gens attendaient la réponse le 20 décembre. C'est cela?

M. Bérubé: Le rapport me serait fourni le 20 décembre.

M. Levesque (Bonaventure): C'est ce rapport que nous aimerions connaître et que la population attend. Non pas une réponse comme celle qu'on vient de recevoir. Si cette réponse était tellement valable, pourquoi ne l'a-t-il pas donnée au cours de la campagne électorale? Ce qu'il nous dit présentement, c'est une question, dans le premier cas, de Richardson, une question d'approvisionnement en bois. Il n'a jamais mentionné cela durant la campagne, à ma connaissance.

Premièrement, ce qui me surprend est qu'il réponde que c'est une question d'approvisionnement en bois alors que le dossier indiquait bien que cette question n'était pas la question primordiale, au contraire. La question d'approvisionnement était réglée. Et si REXFOR a eu ce mandat par un arrêté en conseil, c'était afin de permettre à REXFOR d'explorer les possibilités de la reconstruction. Le problème était beaucoup plus un problème de marché, si je me rappelle bien, qu'un problème d'approvisionnement en bois.

On sait la situation un peu difficile dans laquelle se trouvent les scieries du Québec présentement et les scieries en général. Mais, qu'on nous dise qu'il s'agit d'approvisionnement, je demanderais au ministre de bien vérifier le dossier. Ce qui m'importe est qu'on continue à donner à REXFOR le mandat que le gouvernement précédent lui avait donné lui permettant d'investir de $7 millions à $8 millions, si je me rappelle bien, des dispositions que l'on trouvait dans l'arrêté en conseil. Arrêté en conseil qui a été passé par le gouvernement antérieur à la suite des demandes de la population et des demandes du député du temps. Je voudrais bien que le député de Matane et ministre des Terres et Forêts regarde ce dossier de très près et le suive également, parce que cette décision que doit prendre REXFOR d'ici le 1er janvier 1977 est extrêmement importante pour l'avenir de la population de Cap-Chat, de Sainte-Anne-des-Monts et de Grande-Vallée.

Deuxièmement, quant à la question des Mines Madeleine, je suis d'accord que le prix du cuivre est une des raisons fondamentales de l'avis qui avait été donné par les Mines Madeleine. Mais, durant la campagne électorale, on me permettra de le rappeler, le candidat péquiste n'a jamais expliqué à la population que c'était à cause du prix du cuivre que la situation était difficile. Au contraire, lui ou ses collaborateurs immédiats parlaient de la préparation académique particulièrement importante de celle du candidat péquiste du temps qui

était justement un ingénieur minier ou métallurgiste, un homme très bien préparé pour régler ce problème. On n'a pas dit que c'était le prix du cuivre à ce moment.

Troisièmement, Mme le Président, je demanderais au ministre des Richesses naturelles de bien vérifier. Il nous dit qu'il ne peut pas créer de minerai, il va faire de l'exploration. Mme le Président, on sait qu'il y a suffisamment de minerai, seulement là aux Mines Madeleine, pour aller jusqu'au-delà de 1980. Ces années qui s'en viennent ce n'est pas une question de manque de minerai, c'est encore le prix du cuivre. C'est cela que le gouvernement antérieur avait dit, c'est cela que le candidat libéral a dit, mais il s'est fait passer par ses adversaires péquistes comme quelqu'un qui ne s'intéressait pas aux problèmes véritables de son comté. Je demanderais à l'honorable ministre... Je suis bien prêt à passer l'éponge sur cette campagne électorale, je suis même prêt à la passer sous silence, mais je ne peux pas accepter cette réponse; au contraire, soyons positifs. Je demanderais à l'honorable ministre des Terres et Forêts et des Richesses naturelles, député de Matane de se pencher, comme tous ses collègues se sont penchés depuis quelques jours et ont promis de se pencher. Vous savez c'est un gouvernement...

M. Lavoie: Ce n'est pas un gouvernement qu'on a.

M. Levesque (Bonaventure): Ce n'est pas un gouvernement, c'est la tour de Pise. Tout le monde se penche, depuis quelques jours, et il faudrait que lui aussi, pour garder un peu de symétrie dans ce gouvernement, il se penche. C'est facile de se pencher dans son cas. Il a bien intérêt à le faire parce que en même temps il est député de Matane, ministre des Terres et Forêts, ministre des Richesses naturelles. Il est donc l'homme tout indiqué pour se pencher avec la même symétrie, et vive la tour de Pise!

M. Bérubé: Je pense que le chef de l'Opposition se lance dans une attaque à caractère électoral et il voudrait m'entraîner sur un terrain que je pense anormal. Je prendrai quand même la peine de lui répondre.

La principale attaque que j'ai faite contre le précédent gouvernement était la suivante, et je m'en suis tenu à celle-là. Après 16 mois, le gouvernement a attendu une semaine après le lancement de la campagne pour demander à REXFOR d'étudier le dossier. Alors, mon attaque a donc porté contre l'inertie du gouvernement pendant une année et demie et vous me reprochez, à moi, qui suis en fonction depuis un mois, de ne pas avoir les résultats de l'étude entre-temps. Si le précédent gouvernement l'avait commandée cette étude, je l'aurais la réponse. Première réponse, c'est l'inertie du gouvernement précédent qui est responsable de la situation actuelle.

M. Mailloux: La faute aux libéraux.

M. Bérubé: C'est un gouvernement croulé. Croulé. Donc, première réflexion. Quant aux déclarations que j'aurais faites durant la campagne électorale, je sais que le chef de l'Opposition voudrait défendre son filleul qui, effectivement, était candidat dans Matane. Malheureusement, très occupé qu'il était par sa propre campagne, il n'a peut-être pas eu le temps de lire vraiment les déclarations que j'ai faites. Je crois que les journaux les ont très bien rapportées dans ce cas et je pense que, de ce côté, il m'a cité de façon incorrecte à au moins deux reprises. Par conséquent, vouloir répondre à des citations qui sont incorrectes, je pense que c'est m'engager dans un chemin tortueux et dangereux.

Donc, je répondrai tout simplement ce que je vous ai dit tantôt. Lorsque vous prétendez que le gouvernement antérieur avait fait des études et avait démontré l'existence de forêts, je répondrai à ceci que, présentement, on peut faire la preuve qu'il n'y a pas suffisamment de bois pour construire une usine de 15 millions de p.m.p. à Cap-Chat. Je peux vous le dire. Maintenant, il existe d'autres possibilités. Ce que je fais présentement, c'est étudier ces autres possibilités et nous n'attendrons pas 16 mois pour nous mettre à l'ouvrage. Je pense que ce qui est important, ce n'est peut-être pas de donner une réponse immédiate, mais c'est, lorsque vous avez un mandat, un problème à régler, au moins de vous attacher à le régler. C'est ce que j'essaie de faire.

M. Levesque (Bonaventure): Vous me permettrez, avant d'adopter, de concourir à l'adoption de cet article, simplement de rappeler une chose au ministre. Non... vous ne voulez pas l'adopter?

M. Bellemare: Non.

M. Levesque (Bonaventure): Pour terminer mon intervention parce que je ne serai peut-être pas ici à la reprise, je voudrais simplement dire au ministre que, lorsqu'il parle de l'inertie du gouvernement, lorsqu'il parle des 16 mois, il devrait peut-être se renseigner davantage. C'est peut-être de l'ignorance, je ne dirai pas crasse, parce que je veux être de bon compte, mais tout de même une ignorance de la situation, parce qu'avant cet arrêté en conseil — c'est vrai qu'il est arrivé en octobre ou en septembre, en octobre, je crois — ...

M. Bérubé: Le 25 octobre.

M. Levesque (Bonaventure): Bon, avant ça, que le ministre ne s'imagine pas que nous ne nous sommes pas préoccupé de ce problème, de mois en mois et de jour en jour. Nous avons même reçu des délégations du comté de Matane avec lesquelles nous avons discuté. Nous avons discuté longuement avec REXFOR et nous lui avons donné des mandats antérieurs à cela.

C'est simplement parce que nous avons voulu, à ce moment-là, préciser le montant pour lequel REXFOR pouvait s'engager.

M. Burns: Mme le Président...

Le Président (Mme Cuerrier): II est six heures.

M. Burns: ... il est six heures et je vous demanderais de faire rapport au président.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire rapport que la commission pour l'étude des crédits n'a pas terminé ses travaux et vous demande la permission de siéger à nouveau.

Le Vice-Président: Quand siégera-t-elle? Même séance.

Les travaux de l'Assemblée sont suspendus jusqu'à vingt heures.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

Reprise de la séance à 20 h 7

Mme le Vice-Président: A l'ordre, mesdames, messieurs!

M. Goldbloom: Mme le Président, je pose la question de privilège. J'invoque mon privilège de député. Selon le règlement, il faut le faire...

M. Burns: J'invoque le règlement. J'invoque le règlement. Le député pourra poser sa question de privilège; à ce que je sache, il n'y a rien qui puisse avoir provoqué immédiatement une question de privilège. Si c'est le cas, le député pourra, dès demain, à l'ouverture, en vertu de l'article 49, vous soumettre un avis, Mme le Président, une heure à l'avance et, à ce moment-là, il pourra invoquer la question de privilège.

M. Goldbloom: Je m'excuse...

M. Burns: Est-ce que vous voulez me laisser terminer ma question de règlement? Je dis tout simplement, Mme le Président, que nous avons en vertu de notre règlement, deux types de questions de privilège et je ne vois rien, actuellement, sauf le fait qu'on ait commencé à huit heures et sept au lieu de huit heures, qui aurait pu brimer les droits et les privilèges du député de D'Arcy McGee.

M. Garneau: J'invoque le règlement, Mme le Président. Peut-être que la meilleure façon de savoir s'il y a quelque chose qui peut avoir brimé les droits du député de D'Arcy McGee serait de savoir premièrement, ce qu'il a à dire et la présidence pourra ensuite porter jugement sur la question de privilège.

M. Burns: C'est une folie furieuse de faire cela. Je vais vous dire ceci.

M. Garneau: Je vais laisser cela à la présidence.

M. Burns: Non, bien, moi, je vous dis mon opinion quand même. Mme le Président fera bien ce qu'elle voudra avec la décision et je respecterai sa décision, mais ce n'est pas possible d'utiliser des questions de privilège de façon absolument abusive comme cela. Si on veut passer nos petits messages et nos petits commerciaux, je n'ai pas d'objection, mais qu'on le fasse aux bons endroits, qu'on le fasse demain, après la période de questions, qu'on donne avis à la présidence et qu'on le fasse en vertu du règlement.

Si le député de D'Arcy McGee se sent lésé par quelque chose qui vient de se passer, ce qui vient de se passer, c'est que Mme le Président vient tout juste d'appeler à l'ordre l'Assemblée. Si cela brime les droits du député de D'Arcy McGee, moi, vraiment, Mme le Président, je ne le comprends pas.

M. Goldbloom: Mme le Président, vous me permettrez peut-être d'invoquer mon privilège pour expliquer de quoi il s'agit et cela prendra

exactement trente secondes. Ce qui vient de se produire, c'est que — et je le dis avec une certaine hésitation, parce que je vais donner raison dans une petite mesure au député de Dorion — je viens de terminer les mots croisés du Devoir et la définition, pour le no 1, verticalement, député d'Anjou, effectivement, c'est Johnson; j'aimerais vous demander, Mme le Président, combien cela coûte pour ce genre de publicité et si nous pouvons demander au Devoir...

M. Burns: Vous voyez jusqu'à quel point, et je suis très sérieux, on fait fi du sens véritable de la question de privilège.

Vous en porterez la responsabilité, M. le député de D'Arcy McGee. C'est le genre de farce qu'on ne fait pas.

Mme le Vice-Président: M. le député de D'Arcy McGee, je ne considère pas que votre question soit une question de privilège. De toute façon, vous auriez pu la poser aussi bien demain que ce soir. A l'ordre, messieurs!

M. Lavoie: M. le député de Maisonneuve, vous n'avez plus d'humour du tout.

M. Burns: Non, c'est que, justement... M. Lavoie: C'est fini. M. Burns: D'accord.

Mme le Vice-Président: M. le leader du gouvernement.

M. Burns: Mme le Président, je m'excuse de m'emporter. mais, si vraiment il y a une réforme parlementaire, c'est comme cela qu'elle va se faire. Cela va être justement parce que des députés comme le député de D'Arcy McGee vont respecter cela.

Mme le Vice-Président: Le leader du gouvernement.

M. Burns: Je suis très calme. Vous ne pouvez pas le savoir; je m'excuse madame. Vous avez bien raison, je devrais me taire. Mme le Président, je propose donc, à nouveau, que vous quittiez votre siège pour que la commission plénière de l'Assemblée nationale puisse siéger relativement à l'article 3, c'est-à-dire l'étude des crédits.

Mme le Vice-Président: Cette motion est-elle adoptée?

M. Lavoie: Adopté.

Richesses naturelles (suite)

Le Président (Mme Cuerrier): Richesses naturelles, programme 3, élément 2.

Monsieur le ministre des Finances.

M. Bellemare: Je voudrais...

M. Parizeau: Mme le Président...

M. Bellemare: Je voudrais remercier le ministre des Finances de m'avoir apporté une certaine précision à une question que je lui ai posée tout à l'heure, quant à un article qui était contenu à l'article 8 d'un bill. Je voudrais lui demander... Nous n'avons pas terminé sur les Richesses naturelles, même si M. le député de Bonaventure a terminé, mon collègue aurait juste une question qui regarde le ministre des Richesses naturelles qu'il voudrait poser. Je ne le vois pas, mais je vais la poser quand même au ministre des Finances.

M. Parizeau: Avant que nous procédions à cela, je voudrais répondre à deux questions pour lesquelles j'avais pris avis ce matin, si vous me permettez. Jusqu'à maintenant, j'ai tenté de répondre aux questions qui m'étaient posées en commission plénière, puisque c'est vraiment à l'intérieur des commissions plénières qu'il faut répondre à ces questions. Il y en a deux, cependant, qui m'ont été posées ce matin et qui vont demander certains délais quant à leurs réponses.

J'aurais besoin de directives afin de savoir de quelle façon les réponses devront être données éventuellement.

Le député de Bellechasse m'a demandé, à I occasion de l'examen des crédits du ministère de l'Education, au programme 2, élément 3, comment on pourrait répartir les $767 000 entre les honoraires d'avocats proprement dits et les autres frais afférents aux négociations collectives dans le secteur de l'enseignement.

On me dit que, pour procéder à cette ventilation entre les honoraires, d'une part, et les comptes de dépenses, d'autre part, cela va demander un certain travail qui ne peut pas être fini avant la fin de cette commission plénière, j'imagine.

Pourrais-je demander au député de Bellechasse de mettre sa question au feuilleton? Dès que nous aurons terminé le dépouillement de ces $767 000, nous pourrons lui donner la réponse demandée.

M. Goulet: Oui.

M. Parizeau: Deuxièmement, le député de L'Acadie demandait, au programme 16, élément 4, quelle est la part du million de dollars affectée au développement des équipements récréatifs qui allait à la ville de Montréal, ou à la région métropolitaine de Montréal. Comme l'affectation de ce million de dollars n'est pas encore totalement terminée, il m'est impossible de donner une réponse exacte. Puis-je, de la même façon, demander que le député de L'Acadie inscrive la question au feuilleton? Dès que l'affectation définitive aura été faite, on lui répondra par la même voie.

Mme Lavoie-Roux: Certainement, M. le ministre.

M. Parizeau: Merci.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Peut-être que M. le ministre des Finances pourrait prendre note de la question. Il y a dans mon comté, à Stratford précisément, une mine de cuivre dont on a annoncé la fermeture pour le mois de février prochain. Cette mine a 314 employés. Dans l'ancien gouvernement, il ne semblait pas y avoir de politique précise au sujet du recyclage de ces employés, ou au moins une politique à long terme qui permettrait que ces employés sachent que cette mine a quelque chose à exploiter pendant trois, quatre ou cinq années. Nous sommes devant un problème dans au moins quatre ou cinq municipalités avoisinantes. Sur les 314 employés, il y a peut-être 200 familles qui viennent de se bâtir des maisons depuis quatre ou cinq ans et qui viennent d'apprendre depuis deux mois que la mine fermera effectivement au plus tard le 15 février.

Serait-il possible de savoir si le gouvernement actuel — et en faire part au ministre des Richesses naturelles — entend avoir une politique à long terme. C'est bien sûr que le ministre nous disait ce matin... ce n'est pas l'ombre d'un reproche, ce n'est pas le ministre qui va décider s'il y a du cuivre ou non, mais est-ce qu'il y aurait lieu que le gouvernement établisse une politique à long terme afin que les gens, qui sont des travailleurs des mines, sachent qu'en s'installant dans l'une ou l'autre des municipalités autour d'une mine, ils ont là du travail pour quatre, cinq, huit ou dix ans, mais qu'on n'installe pas là.des institutions ou des maisons et en faire ensuite des villages fantômes?

M. Parizeau: Je comprends, à ce sujet, Mme le Vice-Président, que l'adjoint parlementaire aux Richesses naturelles voudrait répondre à cette question.

M. Grégoire: Le problème de la mine Stratford, c'est que les coûts d'entretien sont rendus trop onéreux par rapport à l'exploitation de la mine elle-même. Il y a trop de réparations et d'entretien à faire et la majorité des ouvriers sont maintenant employés à réparer la mine plutôt qu'à la développer. De plus, le minerai se fait très rare dans cette mine de Stratford. D'ailleurs, j'ai une quantité de citoyens du comté de Frontenac qui travaillent justement à la mine de Stratford. Pour ce qui est du problème des employés de la mine, je crois que cela relève plutôt du ministre du Travail qui a eu l'occasion de prendre connaissance du problème lors d'une visite à Thetford dernièrement.

M. Grenier: Est-ce que je pourrais demander au ministre du Travail d'ajouter ses commentaires à ceux du député de Frontenac, adjoint au ministère des Richesses naturelles?

M. Couture: Je ne peux pas parler au nom du ministère des Richesses naturelles. Tout ce que je peux vous dire, c'est que le bill 49 oblige l'avis de licenciement à trois mois pour ce nombre d'employés et entraîne la formation d'un comité de reclassement. Dans le cas précis que vous citez, cela vient d'arriver.

M. Grenier: Cela a été annoncé au cours de la campagne électorale.

M. Couture: A la Main-d'Oeuvre, on forme un comité de reclassement avec la participation de l'employeur, des syndicats et des gouvernements fédéral et provincial et des politiques de reclassement sont mises en branle. J'ai moi-même travaillé deux ans et demi à la Main-d'Oeuvre, dans les services de reclassement. Je crois que c'est quand même une façon de répondre, dans l'immédiat, à l'avenir de plusieurs travailleurs. Je sais que pour le problème des mines, ce n'est pas facile de reclasser ces travailleurs, mais au moins la loi 49 nous permet un certain délai pour préparer ce reclassement des travailleurs. Ce qui peut arriver, c'est que certains d'entre eux peuvent être recyclés dans d'autres activités humaines.

D'autres peuvent être acheminés vers des mines avoisinantes, mais, au moins, on a ce délai de trois mois qui nous permet d'aider au reclassement des travailleurs.

M. Bellemare: Tout est formé?

M. Grenier: Le ministre pourrait-il, demain, m'informer si l'avis a été donné par la compagnie?

M. Couture: D'accord, je prends note, M. le député.

M. Bellemare: Et aussi si le comité s'est formé?

M. Grégoire: Oui, l'avis a été donné par la compagnie et je crois que le délai de trois mois expire le quatre mars.

M. Grenier: D'accord, merci.

M. Bellemare: Le comité de reclassification était-il formé?

M. Couture: On vous donnera la réponse demain.

M. Bellemare: C'est d'accord.

Le Président (Mme Cuerrier): Cette motion est-elle adoptée?

Une Voix: Adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): Adopté. Programme 5, élément 1, adopté? M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Mme le Président, il semble qu'on aurait fait abstraction de certains aspects de l'entente avec Environnement Canada. Si je me réfère

aux documents que M. Garneau avait présentés avant les élections, il me semble qu'il manquerait peut-être $1 million. Je ne sais pas si le député de Jean-Talon ne pourrait pas... Sur le programme 5. élément 1, il me semble qu'il manquerait, avec les chiffres qu'on avait dans votre rapport avant le 15, pour le budget supplémentaire ou le budget global... Se peut-il qu'on ait fait abstraction de certains aspects de l'entente avec Environnement Canada là-dedans? Je ne sais pas si je peux m'adresser à un député de ce côté-ci.

Une Voix: Non.

M. Goulet: Au ministre.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: Je pense qu'en réponse à la question du député de Bellechasse, je comprends que ces sommes qui auraient été disponibles n'ont pu être utilisées parce que les travaux qui auraient dû être faits dans le courant de l'été ont été reportés. Puisque les travaux ont été reportés, bien sûr que les crédits n'étaient plus disponibles. J'entends les crédits qui seraient venus d'Ottawa.

M. Garneau: Le ministre des Finances pourrait-il nous dire combien il y a sur le montant de $1 013 300 qui vient d'Ottawa?

M. Parizeau: Rien du tout, Mme le Président.

M. Garneau: Non, non. Je ne cherche pas noise au ministre des Finances, mais comment peut-il expliquer que le budget qui était normalement estimé, il y a encore un mois, à $2 250 000 a été baissé à $1 013 000? Vous mettez la faute sur le dos d'Ottawa. Je ne comprends pas au juste le sens de la réponse.

M. Parizeau: Je ne mets pas du tout la faute sur le dos d'Ottawa. Il y avait des travaux partageables avec Ottawa, qui auraient pu être faits ou entrepris et qui ne l'ont pas été. Donc, quand les travaux sont entrepris, la contribution d'Ottawa qui va avec ces travaux n'est pas payable.

M. Goulet: Des travaux qui n'ont pas été entrepris par le Québec?

M. Parizeau: Par le Québec.

Le Président (Mme Cuerrier): Elément 1. adopté? Adopté. Programme 6, élément 1, adopté?

M. Russell: Mme le Président...

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: ... je vois ici $400 000 pour le Nouveau-Québec et, dans le détail, je vois que c'est inscrit communications, $200 000, et fourni- tures, $200 000. On a à l'élément précédent, $125 000 pour communications? Est-ce que ce sont uniquement les communications dans le Grand Nord?

M. Parizeau: Non, il s'agit de montants qui sont nécessaires pour assurer la dispensation de soins de santé et de services sociaux sur les territoires du Nouveau-Québec. C'est entièrement concentré sur les services de santé et les services sociaux. Bien sûr, il entre là-dedans des communications, etc., les éléments composants du programme, mais c'est entièrement orienté dans ce sens.

M. Russell: Alors, on inscrit communications, $200 000 et on parle de soins. Des communications, qu'est-ce que c'est? Ce ne sont pas des soins médicaux.

M. Parizeau: Nous vérifions. Je crois qu'il s'agirait probablement d'une imputation de transport aérien, par hélicoptère, etc., de malades, mais nous vérifions.

Comme je ne l'ai pas, je ne peux pas être certain de la réponse pour l'imputation de $200 000 aux communications, dans ses services de santé. Nous allons aux renseignements et je pense que d'ici peu de temps on pourra vous fournir la réponse.

M. Russell: Peut-être qu'on pourra ajouter aux renseignements quel est le montant précédent qui avait été utilisé pour le même article.

M. Parizeau: Précédent?

M. Russell: Le montant qui était au budget. C'est un montant de $200 000 qui est ajouté. De combien était le premier montant au budget auquel on ajoute $200 000?

M. Parizeau: Dans le budget du mois de mai? M. Russell: Oui.

Le Président (Mme Cuerrier): Elément 1. Adopté?

M. Lavoie: Adopté, sujet à la réponse.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: Le ministre des Finances me corrigera s'il y a lieu. Est-ce que toutes les dépenses du service aérien, pour chacun des ministères du gouvernement, n'étaient pas imputées au ministère des Transports dans le cours du dernier exercice financier? Toutes les dépenses, de tous les ministères du gouvernement, étaient, je pense, dans le cours du dernier exercice financier, imputées au ministère des Transports seulement.

M. Parizeau: Et c'est la raison pour laquelle, ne pouvant pas être certain de l'hypothèse que je

soulevais, j'ai dit que je prenais avis de la question.

M. Bellemare: A l'élément 2, Mme le Président.

Le ministre des Finances nous dirait-il où se situe le règlement final avec les autochtones? Je vois une dépense de $41 000 en services. Je vois, de l'autre côté, les $86 800 000.

M. Parizeau: ... en bas $86 000.

M. Bellemare: $86 000. Mais est-ce que le ministre nous dirait si le contrat définitif avec les autochtones est complètement terminé, parce qu'il y a eu dernièrement une contestation judiciaire?

M. Parizeau: Je ne peux vraiment pas répondre à cela, simplement parce que je n'ai pas les éléments de réponse. Tout ce que je peux dire c'est que les $86 800 ont trait à des dépenses relatives à ces négociations. D'une part avec les autochtones de Schefferville... Non, en fait essentiellement dans le cadre d'une négociation avec les autochtones de Schefferville mais dans le cadre général de l'exécution de la convention de la baie James et du Nord québécois. Alors $86 800 sont affectés entièrement aux dépenses relatives aux négociations à Schefferville.

M. Bellemare: Qui sont actuellement non terminées.

M. Parizeau: Ce n'est pas terminé. Non, on me dit que ce n'est pas terminé encore à Schefferville.

M. Bellemare: A Schefferville et à la baie James.

M. Parizeau: Là, vraiment, je vous avouerai que je plaide ignorant.

M. Bellemare: Ce n'est pas possible de forcer le talent du ministre à ce point-là. Ni sa mémoire ni...

M. Parizeau: Jusqu'à Schefferville je peux aller; passé Schefferville, je ne sais pas.

Le Président (Mme Cuerrier): Elément 2, adopté. Terres et Forêts, programme 3, élément 1, adopté?

M. Giasson: Une information, Mme le Président.

Le Président (Mme Cuerrier): Le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Au programme 3, dans le montant des crédits supplémentaires qui est demandé à l'article de la protection de la forêt contre les incendies, est-ce que le ministre des Finances pourrait me dire — je vois que son collègue des

Terres et Forêts n'est pas là — s'il a l'information à savoir si, sur la somme requise, il y a une partie qui doit être affectée à des dépenses inhérentes aux sociétés de protection que nous avons dans le Québec, qui ont charge de voir à la protection, dans différentes régions du Québec, et qui peuvent percevoir des coûts d'exploitation, d'une part, par la participation financière de certaines entreprises qui possèdent des terrains boisés et, d'autre part, par un appui financier du gouvernement?

Dans les sommes requises ici, est-ce qu'il y a une partie qui peut être affectée à cela? Est-ce qu'il y aurait eu des dépassements dans les coûts de protection par rapport aux prévisions du budget initial?

M. Parizeau: Effectivement, ces sommes ont été dépensées entièrement dans le cadre que le député de Montmagny-L'Islet vient d'esquisser, mais il s'agit de sommes qui ont déjà été dépensées, de règlements de factures; les feux sont terminés actuellement, alors, on paie.

M. Giasson: Y aurait-il une partie de ces coûts imputables aux négociations que les employés ou les membres travaillant pour les sociétés de protection ont dû renouveler au cours des derniers mois?

M. Parizeau: S'il y a eu des augmentations de salaire à cette occasion, bien sûr, elles se refléteraient dans ces crédits, parce que ces crédits représentent essentiellement le paiement de factures globales. S'il y a eu augmentation du coût des services à cause d'augmentations de salaire et que cela se reflète dans le prix des factures, effectivement, oui, c'est payé sur facture.

Le Président (Mme Cuerrier): Elément 1 adopté? Adopté. Programme 4, élément 3. Adopté?

M. Russell: $2 millions, Mme le Président...

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: Le ministre pourrait-il nous expliquer dans quelle région ont été dépensés les $2 millions, est-ce pour des chemins de pénétration?

M. Parizeau: Je m'excuse auprès de la Chambre, mais j'ai eu une seconde d'inattention. A quel programme et quel élément sommes-nous?

Le Président (Mme Cuerrier): Programme 4, élément 3.

M. Parizeau: II s'agit exclusivement — les $2 millions imputés ici — de travaux de voirie forestière reliés à l'implantation de l'usine de Saint-Félicien. Il n'y a rien d'autre que cela.

Le Président (Mme Cuerrier): Elément 3, adopté? Adopté. Programme 8, élément 1, adopté? Adopté.

Tourisme, Chasse et Pêche, programme 1, élément 1.

M. Pagé: Mme le Président...

Tourisme, Chasse et Pêche

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Merci, Mme le Président. Tout d'abord, comme il est dans les coutumes de cette Chambre, je crois qu'à l'étude des crédits on a le droit de discuter ou de poser des questions d'ordre général, avant d'aborder chacun des articles ou des points qui sont mentionnés. Je tiendrais à offrir, au nom de l'Opposition officielle, notre collaboration la plus entière au nouveau ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche sur les différents règlements, mesures ou lois que celui-ci aura à formuler, d'une part, à l'égard de notre développement touristique et d'autre part à la promotion de cet élément important de l'économie du Québec.

J'aurais quelques questions à lui formuler avant d'attaquer le programme point par point, ce qui est mentionné ici et ce qui est demandé, pour un montant de $2 593 000. D'abord, Mme le Président, la protection du territoire semble être un des éléments importants, d'une part de la formation politique du nouveau gouvernement du Québec et je pense que, déjà jusqu'ici, le nouveau ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a eu l'occasion d'échanger sur cette protection du territoire, sur l'aménagement du territoire; d'ailleurs, le nouveau gouvernement a délégué un ministre particulier à l'aménagement du territoire.

J'aimerais connaître, de la part du nouveau ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, sa position à l'égard de la protection du territoire. Est-ce que, selon lui, cette protection doit être assumée? Est-ce une responsabilité de l'Etat, ou encore, est-ce que cela continuera à être une responsabilité déléguée à des clubs, à des organismes privés, à des pourvoyeurs ou autres? J'en viens à la question bien exacte, qui est la suivante: Le ministre est certainement au fait que, d'ici quelques mois, seront échus au Québec quelque 350 baux de location pour les territoires de chasse et de pêche.

J'aimerais d'une part connaître sa position sur ces baux qui, éventuellement, seront échus, parce que déjà des gens s'inquiètent à cet égard. J'aimerais bien que le ministre m'informe jusqu'où sa position s'inscrit dans le cadre global d'une politique gouvernementale. D'autre part, est-ce que le nouveau gouvernement entend poursuivre la politique qui avait été préalablement annoncée et formulée par l'ancien ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, M. Simard, avec les sociétés d'aménagement? D'ailleurs, le gouvernement du Québec, l'ancien gouvernement, avait fait état de l'implantation éventuelle de quelque sept sociétés d'aménagement ici au Québec.

Dans un deuxième temps, j'aimerais connaître la position du ministre sur cette question et j'aime- rais, de plus, être informé si cette nouvelle formule de sociétés d'aménagement semble être celle que préconisera le nouveau ministre et s'il entend proposer au Conseil des ministres la formation d'autres sociétés d'aménagement sur le territoire du Québec.

Ce sont les questions préliminaires que j'ai à poser, Mme le Président. J'aurai d'autres questions à formuler sur la foi des réponses données par le nouveau ministre.

M. Duhaime: Le moins que je puisse dire, Mme le Président, c'est que mon collègue, le député de Portneuf, a beaucoup de questions. J'espère qu'il va comprendre facilement que je ne peux pas faire plus en trois semaines que ce qui a été fait depuis six ans et demi.

Je vous dirai d'abord que des sociétés d'aménagement seront mises sur pied. D'ailleurs, les expériences pilotes commencées par mon prédécesseur, qui ont été arrêtées pour des raisons que j'ignore encore, seront reprises. Je puis vous assurer, dès à présent, que nous aurons recours non pas à une formule unique, mais que nous tiendrons compte des facteurs régionaux. C'est un problème complexe. Vous êtes au fait comme moi qu'il y a le problème des rivières à saumon qui est un problème, que le problème des clubs privés en est un autre, que le problème des pourvoiries en est un autre. J'aurai très certainement, durant les Fêtes, au cours du mois de janvier et du mois de février, l'occasion de réfléchir et de méditer là-dessus. Soyez assuré que, dans les premiers jours du printemps, une politique sera annoncée.

Tout ce que je puis dire pour l'instant, c'est qu'il y a actuellement 1226 baux privés en vigueur au Québec. Si cela peut rassurer mon ami, le député de Portneuf, je suis en mesure de dire, ce soir, que les 1226 baux ne seront pas tous annulés et ne seront pas tous renouvelés non plus.

Le Président (Mme Cuerrier): Le député de Portneuf.

M. Pagé: Mme le Président, à ce titre, au tout début, lorsque je disais, au nom de l'Opposition officielle, que nous offrons notre collaboration au nouveau ministre, il s'agissait de dire que je comprends qu'il est en poste depuis trois semaines.

Mais déjà, selon ses déclarations, des indications laissaient prévoir une position assez définitive à l'égard des baux, à l'égard de ceux qui bénéficient de clubs privés actuellement et beaucoup de gens s'inquiétaient à ce sujet-là. Si le ministre est capable, de son fauteuil, ce soir, de nous affirmer que certains baux ne seront pas renouvelés et que d'autres le seront, j'aimerais savoir sur la foi de quoi il énonce une telle éventualité. Sur quoi vous êtes-vous fondé, sur quoi vous basez-vous pour dire ce soir: II y a des baux qui ne seront pas renouvelés, il y a des clubs privés qui vont être annulés? Est-ce que, de ce territoire, vous allez créer des sociétés d'aménagement ou quoi? C'est de cela que les gens s'inquiètent, M. le ministre.

M. Duhaime: Je ne vois pas où les gens s'inquiètent et je me demande, par ailleurs, à laquelle de mes déclarations vous vous référez précisément.

M. Pagé: La déclaration que vous avez faite à la suite de questions qui vous ont été posées lors de la conférence de presse ou de la rencontre que vous avez eue avec les journalistes lors de votre visite à l'Institut de tourisme de Montréal au début de décembre dernier. D'ailleurs, il est clairement indiqué dans le programme du Parti québécois que vous préconisez l'abolition des clubs privés. Cela a été repris par plusieurs députés pendant la campagne électorale. Ce soir, vous dites que des baux ne seront pas renouvelés. D'accord, mais sur la foi de quoi ce sera fait et quelle alternative offrez-vous? Est-ce que le territoire sera laissé pour compte? Quelle autre formule propose-t-on? Quelle autre formule préconise-t-on?

M. Duhaime: Quitte à vous fournir demain matin les noms des trois clubs concernés, tout ce que je puis dire, c'est que, quant au "reclubbage" qui a été fait durant la campagne électorale, là-dessus, je puis vous dire tout de suite que c'est terminé. Je n'ai pas en mémoire les noms, mais les instructions ont été données à mon ministère il y a deux jours. Cela vous donne une indication qui est assez claire. Ce serait assez hasardeux, je pense qu'on va être d'accord là-dessus, de vous dire ce soir, après avoir été à peine trois semaines dans un ministère, quelle sera la politique, quelle sera la formule qui sera retenue suivant qu'on est dans le saumon, dans les truites, dans les brochets, dans les dorés, etc. Mais, soyez sans inquiétude, dès le printemps, avant la fonte des neiges, ce sera très clair.

M. Pagé: Merci. Mme le Président, nous attendrons cet énoncé de politique qui sera éventuellement formulé par le nouveau ministre. Dans un autre ordre d'idées, mais qui intéresse quand même beaucoup de Québécois, le ministre n'est certainement pas sans savoir qu'une entente auxiliaire était en négociation entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec avant le 15 novembre. J'aimerais connaître du nouveau ministre, d'une part, s'il a rencontré le ministre responsable de l'Expansion économique régionale à Ottawa sur cette question. Sinon, est-ce qu'il se propose de le rencontrer? Enfin, j'aimerais connaître quelle est sa position sur cette entente qui pourrait éventuellement être conclue entre les paliers du gouvernement provincial et fédéral. Cela représente quand même plusieurs millions pour le Québec.

Une Voix: $80 millions.

M. Page: $80 millions pour le Québec. Cela représente l'aménagement de plusieurs parcs et d'équipements de loisir et de récréation dans différents comtés ou différentes régions du Québec.

M. Duhaime: Je n'ai pas eu l'occasion de rencontrer le ministre fédéral de l'Expansion économique régionale. Je crois que c'est M. Lessard.

M. Levesque (Bonaventure): Si vous l'avez rencontré, vous devez savoir qui c'est.

M. Duhaime: Je n'ai pas eu l'occasion de le rencontrer.

M. Levesque (Bonaventure): Vous n'avez pas eu l'occasion de le rencontrer.

M. Duhaime: Je viens de vous dire non.

M. O'Neill: dis-lui en anglais, il va mieux comprendre.

M. Duhaime: Cependant, ce que je puis dire à mon ami du comté de Portneuf, c'est que j'ai eu l'occasion de rencontrer l'honorable ministre fédéral, Jean Chrétien, qui s'occupe de l'Industrie et du Commerce et je l'ai rencontré avant la campagne électorale. Je n'ai pas eu l'occasion de le rencontrer depuis.

M. Bellemare: Et pour cause.

M. Duhaime: Je pense que mon ami, M. Bellemare, du comté de Johnson, sait ce que je veux dire.

M. Bellemare: Oui. Il ne vous a pas ménagé.

M. Duhaime: Pour répondre sérieusement à la question qui m'est posée au sujet des ententes auxiliaires, je ne pense pas être le genre d'homme à marcher dans le genre de politique pratiquée aux Etats-Unis, il y a quelques années, par un président américain, qui était la politique du bâton et de la carotte. Cela veut dire que le "crois ou meurs", pour autant que je suis concerné, c'est terminé. Je pense qu'on peut négocier fermement. On va voir là où sont les intérêts du Québec. A cette occasion, j'aurai certainement l'occasion de demander le point de vue du député de Portneuf sur cette question. Je ne m'engage pas à former un comité ad hoc, mais je pense bien qu'étant ensemble à l'Assemblée nationale il serait peut-être intéressant d'avoir le point de vue de tout le monde. Plus particulièrement, ma première réaction serait peut-être de suivre la politique du gouvernement de l'Ontario vis-à-vis du gouvernement fédéral au sujet de l'implantation des parcs fédéraux dans le Québec.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Mme le Président, le ministre a fait état qu'il se proposait de discuter avec le gouvernement fédéral sur cette question et d'adopter une position ferme.

M. Duhaime: Non, je n'ai pas dit cela.

M. Pagé: Vous avez quand même émis la possibilité de rencontrer le ministre responsable de ce dossier et de faire valoir, d'une façon ferme, les positions du Québec.

M. Duhaime: Je m'excuse, Mme le Président. Ce que j'ai dit, c'est que je m'attendais bien, pendant la période des Fêtes, de rencontrer M. Jean Chrétien. On va se souhaiter une bonne année.

M. Pagé: Ce n'est pas pareil, c'est votre député.

M. Duhaime: Cela ne veut pas dire qu'on va discuter, qu'on va négocier. J'ai tout simplement dit qu'on allait se rencontrer. C'est tout ce que je peux dire pour l'instant.

M. Pagé: Sur cette question particulière, il y a quand même une entente auxiliaire qui se négociait. Selon nous, la discussion à ce chapitre doit reprendre éventuellement. Vous proposez-vous de négocier avec le palier de gouvernement fédéral sur cette entente auxiliaire éventuelle? Vous proposez-vous de le faire, oui ou non, ou si, pour vous, la porte est fermée, c'est terminé, on n'en parle plus de cette entente auxiliaire sur le tourisme?

M. Duhaime: Je n'affirme pas que les portes sont fermées, au contraire, mais j'entends bien vous dire et vous laisser savoir...

M. Charron: Les démissions ont cessé.

M. Duhaime: ... qu'on va négocier. Une chose me frappe un peu dans la répétition de vos questions. J'aimerais que vous nous passiez votre dossier sur vos discussions avec le palier fédéral au sujet du parc Saguenay, par exemple. Peut-être que cela pourrait m'éviter des recherches. Cela pourrait m'avancer dans mon travail.

M. Pagé: Sur le parc Saguenay, c'est quoi?

M. Bellemare: Le ministre des Transports en a un qui est prêt pour vous. C'est une information en passant. Je m'en suis servi assez souvent.

M. Pagé: Mme le Président, sur le parc Saguenay, peut-on connaître la position du nouveau ministre? Est-elle définie actuellement ou si, encore là, comme beaucoup d'autres dans cette Chambre... Le ministre se penche-t-il sur ce dossier?

M. Duhaime: Ce n'est pas encore défini.

M. Pagé: Ce n'est pas défini, d'accord. Mme le Président, il me reste encore une couple de questions. Ce matin, le ministre, à une question qui lui était formulée par le député de Lotbinière, faisait état du dossier du crédit touristique qui pourrait être éventuellement concrétisé sous l'égide de son ministère. J'aimerais savoir du ministre où en est rendu ce dossier.

Le ministre se propose-t-il de présenter à l'Assemblée nationale une loi sur cette question et quels sont les échéanciers que s'est fixés le nouveau ministre à l'égard du dossier du crédit touristique?

M. Duhaime: Je suis bien prêt à faire mon possible pour essayer de vous donner des réponses le plus sérieusement possible. Cependant, je puis vous dire que, comme intention, au sujet du crédit à l'hôtellerie qui pourrait aller à la petite et à la moyenne entreprise, très certainement qu'un programme sera mis sur pied et je souhaiterais que nous soyons en mesure, au printemps, d'annoncer des mesures concrètes et tangibles, mais je pense bien que ça va se faire en collaboration avec les organismes gouvernementaux déjà existants. Je pense, entre autres, à la SDI où ça va sûrement aller dans ces lignes de pensée.

M. Pagé: On remercie le ministre et on l'incite à continuer dans ce sens parce que le crédit touristique, qui a été mis en branle par notre gouvernement, constitue, selon nous, un élément important d'aide et de soutien à la petite entreprise.

Dans un autre ordre d'idées, est-ce le cas que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche aurait juridiction d'ici quelques mois sur tout le secteur de la pêche commerciale au Québec?

M. Duhaime: C'est une bonne question, ça. Peut-être que M. le député de Bonaventure pourrait vous répondre mieux que moi. Tout ce que je puis vous dire...

M. Levesque (Bonaventure): D'habitude, je pense que c'est vrai.

M. Duhaime: Pour l'instant, la pêche commerciale est rattachée au ministère de l'Industrie et du Commerce, il n'y a pas d'urgence nationale là-dessus, je pense.

M. Pagé: Mme le Président, j'espérais avoir une réponse beaucoup plus précise que celle-là. Ici, dans la région de Québec, un dossier important a fait la manchette il y a quelques années déjà, si ma mémoire est fidèle, c'était au printemps 1975, à la fin de 1974 et c'était particulièrement le dossier de l'aménagement de la rivière Jacques-Cartier. On se rappellera — le ministre s'en rappelle certainement — toute l'importance qu'avait obtenue ce dossier dans la région de Québec. C'était relatif à l'implantation éventuelle d'un aménagement de la part de l'Hydro-Québec sur la rivière Jacques-Cartier. A ce moment-là, le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche avait adopté une position assez ferme, assez catégorique, selon laquelle il croyait qu'il serait plus opportun de sauvegarder ce secteur et ce territoire pour l'aménagement éventuel et pour la récréation, le plein air, tout ça.

Plusieurs personnes croient que ce dossier, de la part de l'Hydro-Québec, pourrait faire surface éventuellement. J'aimerais savoir, de la part du ministre, s'il est au fait que l'Hydro-Québec en-

visagerait éventuellement de reprendre ce dossier de l'aménagement d'un équipement sur la rivière Jacques-Cartier, d'une part. D'autre part, j'aimerais connaître sa position, s'il entend lui aussi, comme le ministre du Tourisme de l'époque l'avait fait, défendre ça.

M. Duhaime: Je pense que vous anticipez beaucoup, M. le député de Portneuf, je ne peux pas répondre à cette question. Je me demande, M. le Président, si je peux prendre avis en commission plénière. Je vous donnerais une réponse lorsque... j'ai l'habitude de répondre quand j'ai bien regardé les dossiers. Là-dessus, je suis au courant vaguement, mais j'aime autant réserver ma réponse. On aura l'occasion d'en reparler.

M. Lavoie: Vous n'avez pas ouvert de grands dossiers parce que vous avez eu au moins 25 questions et, à ma connaissance, vous n'avez pas apporté une seule réponse.

M. Grégoire: Ce sont toutes des hypothèses. M. Lavoie: Ne perds pas ton temps.

M. Pagé: J'avais plusieurs questions, j'aurais aimé ce soir...

Je pense qu'autant le ministre s'est empressé de faire des déclarations à gauche et à droite dès sa nomination à titre de ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, autant on était en droit de s'attendre — et beaucoup de gens s'y attendaient — que, par l'étude des crédits de ce soir, le ministre définisse davantage ses positions à l'égard de certains dossiers, seulement quelques dossiers, parce que j'aurais pu en soulever davantage. Beaucoup de gens étaient en droit de s'attendre que le ministre établisse l'orientation qu'il voulait donner à son ministère. Je ne suis pas déçu, parce que c'est un peu ce à quoi je m'attendais, étant donné qu'il est vrai que le ministre est en fonction depuis quelques semaines seulement, mais quand même, il nous est permis d'espérer.

Le ministre fait état du fait qu'il sera en mesure d'annoncer certaines de ses politiques ou l'orientation qu'il veut donner à son ministère d'ici quelques semaines où, tout au moins, au début de l'année 1977. Nous en attendons beaucoup et, quant à nous, notre collaboration sera très étroite. Cependant, je tiens à lui dire que nous surveillerons de très près les positions adoptées par le ministère à quelque chapitre que ce soit.

Mme le Président, on serait disposé à procéder maintenant à l'étude, programme par programme, de... M. le Président, je m'excuse... l'ho-norable député de Rimouski...

Le Président (M. Marcoux): Programme 1, élément 1. Adopté?

M. Pagé: Maintien et amélioration de la faune, oui.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Programme 1, élément 2. Adopté?

Une Voix: Adopté.

M. Pagé: J'aurais une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Très brève.

M. Pagé: Pardon?

Le Président (M. Marcoux): La question.

M. Lavoie: II peut prendre le temps qu'il veut.

M. Pagé: Combien reste-t-il de temps, M. le Président?

Le Président (M. Marcoux): C'est parce que vous aviez proposé de passer à l'étude des programmes.

M. Pagé: En ce qui concerne le Carnaval de Québec, quelle est l'aide financière que le ministre se propose de fournir?

M. Duhaime: Pourriez-vous reprendre la première partie de votre question?

M. Pagé: Pardon?

M. Duhaime: J'ai compris: Carnaval de Québec.

M. Pagé: Oui, oui.

M. Duhaime: Le début?

M. Pagé: L'aide, l'assistance financière que le ministère entend apporter à cet événement important, à caractère touristique, qu'est le Carnaval de Québec.

M. Duhaime: Je suis très heureux que la question me soit posée. Cela fait peut-être partie du "bag" électoral, mais j'ai retrouvé, dans les dossiers de mon ministère, une lettre d'intention. Je suis tout à fait disposé, et très ouvert également, à continuer les discussions avec les autorités du Carnaval de Québec pour envisager une contribution du gouvernement à ce très important événement.

Ce que je ne ferai pas, c'est que je ne donnerai pas d'autorisation sans avoir des chiffres. J'ai demandé un bilan pro forma des opérations et tant et aussi longtemps que je n'aurai pas les chiffres que j'ai demandés, les discussions vont continuer.

M. O'Neill: Est-ce que je peux continuer? M. Duhaime: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Jean-Talon.

M. O'Neill: Un instant. C'est un complément de réponse.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Jean-Talon d'abord.

M. O'Neill: Je demande la permission de compléter cette réponse à titre de député de la région de Québec.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Chauveau.

Une Voix: En Anglais.

M. O'Neill: Au sujet de ce problème du Carnaval de Québec, je voudrais quand même ajouter deux points qui sont importants et qui, j'en suis sûr, d'ailleurs, sont conformes à la pensée de M. le ministre. Le premier est que le Carnaval de Québec peut compter — on est bien d'accord là-dessus — sur une aide gouvernementale, mais il devrait aussi compter suffisamment sur la contribution de ceux qui en profitent le plus. Je crois que, dans l'optique d'une utilisation saine des deniers publics, il ne faudrait pas que les subventions aient comme but tout simplement de compenser pour ce que des hommes d'affaires qui en profitent énormément ne donnent pas. C'est un premier aspect du problème qui est très important. C'est un aspect qui intéresse particulièrement les députés de la région de Québec.

Le deuxième aspect que je me permets de souligner, à titre de ministre des Affaires culturelles, est le contenu culturel du Carnaval de Québec, au sujet duquel nous avons des réserves particulières. Pour ceux qui ont été témoins de ce carnaval, tout simplement, je me permets de rappeler une image qui, je pense dit beaucoup par elle-même.

Je ne sais pas si vous vous rappelez cette parade du Carnaval où, tout à coup, on a présenté, sous le titre "Les poulets Kentucky", un char — heureusement, évidemment, à cette température, chauffé à l'électricité — avec six jeunes filles en bikini et qui illustraient les poulets Kentucky. Je veux dire qu'il ne faudrait pas que les deniers publics servent à des activités qui seraient des symptômes de sous-développement culturel.

Je crois, M. le Président, que tout le monde est d'accord pour encourager une entreprise, pour apporter un certain appui parfois à des maisons d'affaires, à des commerçants qui traversent une phase un peu difficile à ce moment-là de l'hiver. Mais il faudrait aussi respecter la population, lui permettre de participer à des fêtes populaires où se manifeste un certain goût de l'esthétique et un certain respect de l'intelligence. Ce sera en tenant compte de ces critères, j'en suis certain, que M. le ministre fera l'évaluation du genre d'appui qu'il apportera au Carnaval de Québec.

M. Garneau: M. le Président, je n'ai pas l'intention d'entrer dans la discussion du poulet Kentucky, mais je voudrais savoir du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche s'il a l'intention de respecter l'engagement du gouvernement face à la subvention pour le Carnaval d'hiver 1977. Le choix que le gouvernement avait à ce moment-là c'était de laisser tomber à toutes fins utiles le Carnaval ou de s'engager, dès ce moment-là, sans quoi les autorités du Carnaval devaient décider s'il devait être tenu ou non ou encore de relancer une deuxième bougie à l'automne. Il fallait que cela se fasse, évidemment, avant et certainement au cours du mois de novembre et non pas à la veille des Fêtes.

Je voudrais savoir, et je crois que c'est assez important pour ceux qui ont à assurer le financement du Carnaval d'hiver 1977, si le ministre du Tourisme a l'intention de respecter l'engagement du gouvernement. Si oui, à quel moment a-t-il l'intention de le dire publiquement, pour que les gens qui ont la responsabilité d'organiser une entreprise de très grande envergure — et nous sommes seulement à quelque sept ou huit semaines — sachent à quoi s'en tenir?

M. Duhaime: A quel engagement faites-vous référence?

M. Garneau: M. le Président, je m'aperçois que le ministre du Tourisme est meilleur pour essayer de faire des boutades que répondre aux questions. Vous avez...

M. Duhaime: Un point de règlement, M. le Président.

M. Garneau: Vous avez vous-même tout à l'heure soulevé...

Le Président (M. Marcoux): Le ministre du Tourisme sur un point de règlement d'abord.

M. Duhaime: Une question de règlement. Je ne vois pas où est la boutade, M. le Président, j'ai simplement demandé à quel engagement on faisait référence. On me pose une question, je voudrais bien qu'on sache à quoi s'en tenir.

M. Garneau: En plus de cela il n'a pas le sens de l'humour. M. le Président, le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a tout à l'heure indiqué qu'il avait retrouvé un engagement, une lettre. Effectivement, cette lettre existe. Elle est signée par l'ancien ministre des Finances, député de Jean-Talon, et l'ancien ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. J'ai indiqué pourquoi nous avions dû le faire. Il fallait savoir s'il y aurait, oui ou non, un Carnaval 1977, parce que les autorités du Carnaval n'étaient pas certaines que le lancement d'une deuxième vente de bougies apporterait les fonds suffisants pour assurer le financement de 1977. J'ai demandé s'il avait l'intention de respecter cet engagement auquel il a fait allusion tout à l'heure et qu'il connaît, j'imagine.

M. Duhaime: M. le Président, vous me corrigerez si je fais erreur, M. le député de Jean-Talon. J'ai ici un engagement du 30 septembre 1976 qui est quand même assez proche du 18 octobre. Alors j'imagine que cela peut intéresser tout le

monde que j'en fasse lecture? Alors c'est adressé à M. André...

M. Bellemare: ...de déposer le document.

M. Duhaime: Mais on était en commission, l'autre jour, j'ai posé la question, on m'a dit non.

M. Bellemare: Ah oui, ah oui, même mutatis mutandis.

Le Président (M. Marcoux): Pas de dépôt de documents. Le ministre du Tourisme, s'il vous plaît.

M. Bellemare: Oui.

M. Duhaime: Je voudrais avoir une directive, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Vous n'avez pas à déposer le document.

M. Duhaime: Je n'ai pas à le déposer.

M. Lavoie: Un instant.

M. Bellemare: Un instant, M. le Président.

M. Lavoie: Procédez à la lecture.

M. Brochu: Faites-y référence.

M. Bellemare: Faites-y référence, article 177, vous allez voir. C'est clair.

M. Duhaime: II est question d'un montant de $400 000 pour la tenue du Carnaval d'hiver 1977. Là-dessus un montant de $125 000 serait pris à même le budget régulier du ministère. Le solde de $275 000, au début de l'année 1977. J'imagine que cela devait être à même le fonds de suppléance.

M. Garneau: Pas vraiment, c'était le budget supplémentaire.

M. Duhaime: C'est cela. C'est le seul document que j'ai trouvé dans le dossier du Carnaval de Québec.

M. Lavoie: Pourriez-vous déposer la lettre, s'il vous plaît, en vertu de l'article 177 du règlement? Quand un ministre cite, ne serait-ce qu'en partie un document, il peut être requis, etc., sans autre formalité de le déposer.

Le Président (M. Marcoux): Je suspends la séance pour trois minutes.

M. Duhaime: ... non.

Le Président (M. Marcoux): Séance suspendue.

A l'ordre, mesdames, messieurs!

Suivant la coutume, et suivant une longue tradition, il n'y a pas de dépôt de documents obliga- toire lors de l'étude en commission. La décision de la présidence est maintenue.

Le ministre du tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. Lavoie: Je ne voudrais pas critiquer votre décision.

M. Duhaime: Pour l'information des...

M. Bellemare: Sûrement, M. le Président, c'est encore une page qu'on va déchirer.

Le Président (M. Marcoux): Le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Des Voix: C'est cela.

M. Bellemare: Je pense que, tout en respectant votre présidence et celui que vous représentez, vous interprétez mal le règlement.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, vous me permettrez de vous poser une question à ce moment-ci sur une question de règlement. Je n'ai aucunement l'intention de mettre en doute votre décision; au contraire, j'ai l'intention de la respecter, mais, pourrais-je vous poser une question? La question serait la suivante: Pourriez-vous, à un moment donné, avoir l'obligeance de consulter l'article 177 du règlement en même temps que l'article 163?

L'article 163 du règlement mentionne qu'à moins de dispositions contraires les règles relatives à l'Assemblée s'appliquent aux commissions. Or, la règle de l'Assemblée dit que, quand un ministre cite, ne serait-ce qu'en partie, un document, il peut être requis, sans autres formalités, de le déposer immédiatement, à moins qu'il déclare qu'il est contraire à l'intérêt public de le faire.

Or, le ministre n'a pas déclaré qu'il était contraire à l'intérêt public de le faire. Nous sommes en commission, mais les mêmes règles, d'après l'article 163, s'appliquent en commission comme à l'Assemblée. La seule chose que je vous demanderais, ce serait de faire rapport au président de l'Assemblée nationale pour que nous ayons une directive suite à la décision que vous avez donnée, pour suivre la suggestion du leader de l'Union Nationale. Si nous nous trompons ou s'il y a changement, on va arracher la page.

Le Président (M. Marcoux): J'accepte votre suggestion et je ferai rapport à la présidence.

M. Bellemare: Immédiatement, lorsque l'incident se produit, M. le Président, faire rapport au président.

M. Duhaime: M. le Président, je vous demande le dépôt de ce document.

Le Président (M. Marcoux): Le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. Duhaime: Je voudrais simplement que

vous vous référiez au règlement, parce que je suis un nouvel arrivé, si je puis dire, et j'essaie de me familiariser avec la jurisprudence.

M. Levesque (Bonaventure): Vous n'avez pas besoin de le dire.

M. Duhaime: Cela va apparaître au journal des Débats. Mon collègue, M. Grenier, discutait hier d'autres lettres d'intention, mais cette fois dans le domaine des Affaires municipales...

Des Voix: Ce n'est pas un ministre.

M. Bellemare: Ce n'est pas un ministre, c'est un député.

M. Lavoie: ... qui doivent...

M. Pagé: Seulement les ministres...

M. Levesque (Bonaventure): II n'est pas ministre. A moins que vous n'ayez reconnu un autre ministre.

M. Duhaime: Vous comprendrez que c'est sans aucune malice.

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs!

M. Duhaime: M. le Président, j'ai fait moi-même une intervention alors que Mme Cuerrier occupait votre siège, pour demander le dépôt de la correspondance à laquelle faisait allusion M. le député de Mégantic.

M. Bellemare: II n'y a pas de raison, le règlement ne s'applique pas.

M. Duhaime: Elle m'a répondu textuellement ceci: On est en commission parlementaire, M. le ministre. Alors, cela voulait dire que...

M. Bellemare: Non. La raison, c'est la loi. M. Samson: M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: II n'est pas question de tourner le fer dans la plaie, M. le Président, mais je pense qu'il est normal, étant donné qu'on a plusieurs nouveaux parlementaires, que ces choses-là se produisent; par contre, je pense qu'avec les années on apprend que chaque fois qu'on laisse passer quelque chose, cela risque de devenir un précédent et nous retrouvons à l'article 1 du règlement que chaque précédent peut devenir aussi une partie du règlement par la suite. Alors, l'article 177, avec tout le respect que j'ai pour la présidence, dit très clairement, et nous en avons eu l'expérience dans le passé: Quand un ministre — et cela a été le cas — cite, ne serait-ce qu'en partie, un document, il peut être requis — s'il n'avait pas été requis de le faire, cela aurait été différent — sans autre formalité — cela veut dire sans qu'il y ait de débat — de le déposer immédiatement à moins qu'il ne déclare qu'il est contraire à l'intérêt public de le faire. A ce moment-ci, M. le Président, mon opinion, à partir de l'interprétation directe de l'article, c'est que, si le ministre a des réserves quant au dépôt du document, tel qu'il serait requis normalement de le faire, parce qu'il a été requis de le faire en vertu de l'article 177, il pourrait encore dire qu'il n'est pas d'intérêt public de le déposer et, à ce moment-là, à mon avis, il ne serait pas obligé de le déposer, mais jusqu'à ce qu'il nous ait dit qu'il n'est pas d'intérêt public de le déposer et, bien sûr, s'il déclare qu'il n'est pas d'intérêt public de le déposer, il aura affaire à d'autres sortes de questions qui peuvent l'embarrasser un peu plus. C'est l'habitude parlementaire qui finira par faire comprendre et aux nouveaux ministres et aux nouveaux députés qu'il vaut peut-être mieux, pour une première fois, s'y laisser prendre et se le rappeler pour plusieurs années après.

Je voudrais rappeler également à l'honorable président que, tel que l'a dit le chef de l'Opposition officielle, si je me rappelle bien, c'est l'article 163, cela s'applique également. Le règlement, à moins de dispositions contraires, s'applique également et en commission plénière et en commission parlementaire élue. Il y a peut-être un autre article du règlement — et je ne le fais pas d'une façon malicieuse — qu'honnêtement je me dois de souligner à la présidence à ce moment-ci, parce qu'il y a eu des précédents dans le passé, c'est l'article 68, qui est le seul article, parce qu'on ne peut pas, en vertu de notre règlement, discuter la décision d'un président.

Bien sûr, le point de vue que je veux développer n'est pas de vouloir discuter la décision d'un président, mais il y a une provision dans ce règlement qui veut que, si on ne peut pas discuter la décision d'un président, on a un moyen qui est à la portée de tout le monde pour en faire une motion de fond. Je pense que c'est pour vous rendre service, M. le Président, que je fais cette intervention. C'est que, s'il venait à l'idée de quelqu'un de faire une motion de fond en vertu de l'article 68, cette motion deviendrait privilégiée. Donc, à la prochaine séance, elle serait privilégiée et, à ce moment, on ne devrait discuter d'abord que de cette motion qui pourrait être une motion pour la forme, mais c'est déjà arrivé, M. le Président, dans le passé. A ma connaissance, cela venait de l'Opposition. C'était une motion pour la forme qui était dirigée contre un président de commission parlementaire. Bien sûr, à ce stade-ci de nos travaux, je pense que nous allons en convenir, il y a un certain inconvénient à ce que nous perdions une partie de la prochaine séance pour étudier une motion spéciale et privilégiée. Donc, c'est... Je m'excuse.

Le Président (M. Marcoux): Avez-vous de nouveaux articles à invoquer? Sinon, à partir...

M. Samson: Non, M. le Président, je n'ai pas d'autres articles à invoquer, sauf peut-être d'invoquer une fois de plus votre bonne compréhension.

Le Président (M. Marcoux): Compte tenu de ce que vous avez dit et invoquant le respect de la coutume des commissions parlementaires, comme je vous l'ai dit, je maintiens la décision de la présidence de ne pas exiger le dépôt de document. Y a-t-il d'autres programmes? Programme 1, élément 1.

M. Levesque (Bonaventure): L'affaire est trop importante, M. le Président. Je pense que je vais vous demander bien respectueusement de faire rapport à la présidence.

M. Burns: M. le Président, il y aurait peut-être une autre façon de s'en tirer. C'est peut-être du consentement unanime. Si cela apparaît, aux yeux et du ministre et des autres membres de l'Assemblée nationale, comme une chose qui pourrait aplanir un certain nombre de difficultés, je m'en remets évidemment au ministre lui-même, à ce moment-là. Je pense que cela pourrait être une bonne chose, du consentement général de la Chambre, tout en respectant votre décision, M. le Président — il n'y a aucune espèce de problème — je pense qu'il pourrait très facilement se faire que le ministre, à un moment donné, dépose, du consentement de la Chambre, le document, tout en respectant votre décision et en le faisant par voie de consentement.

Le Président (M. Marcoux): Si le ministre veut déposer le document, rien ne l'empêche. Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Lavoie: Ce n'est pas grave, déposez le document. Le frère recteur vous demande de déposer le document. Le ministre responsable de la réforme parlementaire vous demande de déposer le document.

M. Duhaime: Cependant, je voudrais expliquer mon hésitation à déposer ce document. C'est parce qu'il y a une suggestion dans ce document et je ne la partage pas. Quant à le citer, je vais au moins vous en lire trois lignes in extenso.

M. Lavoie: Si vous en citez une partie, vous êtes obligé de déposer deux copies du document. Ce sera deux citations.

M. Duhaime: Cela va vous consoler parce qu'il y a effectivement deux pages.

M. Lavoie: Cela fera quatre pages.

M. Duhaime: Après avoir annoncé une subvention, ou du moins une intention de subvention de $400 000, on ajoute: "II serait peut-être avantageux de songer à indexer au coût de la vie la subvention de $400 000 pour le prochain carnaval", et là, on est rendu en 1978. C'était préjuger énormément du résultat du 15 novembre 1976.

M. Lavoie: Déposez le document.

M. Duhaime: II ne faut pas que je me trompe, parce qu'il y en a plusieurs.

M. Lavoie: C'est le seul geste positif que vous avez posé ce soir.

M. Duhaime: Je vous ferai remarquer que c'est un geste...

M. Lavoie: Cela a pris beaucoup d'efforts pour l'avoir.

M. Duhaime: ... de courtoisie, parce qu'il y avait une décision du président.

M. Cordeau: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): Le député de Jean-Talon.

M. Garneau: M. le Président, dans cette Chambre, on a souvent eu des reproches en ce qui regarde les subventions discrétionnaires. Comme ministre des Finances, c'est un sujet dont j'ai eu souvent l'occasion de discuter avec plusieurs de mes collègues. Tout à l'heure, nous avons eu une déclaration ministérielle concernant des subventions données à d'autres institutions publiques. Dans le cas du Carnaval d'hiver de Québec, une des raisons pour lesquelles je proposais cette approche, c'était justement pour éviter de devoir, à chaque année, analyser et décider de façon discrétionnaire si nous devions accroître le montant et, finalement, les autorités du carnaval ont toujours souligné qu'elles ne pouvaient pas planifier d'avance la subvention gouvernementale et ainsi établir leur programme de revenu, aller chercher dans le secteur privé de l'argent, de même qu'établir leur programme de dépenses.

Si le ministre du Tourisme ne croit pas utile ni approprié pour le moment d'appuyer cette suggestion que j'avais faite dans le temps, est-ce qu'il pourrait dire à cette Chambre comment il entend déterminer l'aide qu'il accordera au Carnaval d'hiver de Québec, à moins qu'il ne décide, un peu à la suggestion du ministre des Affaires culturelles, de suspendre les subventions si tout ne marche pas à leur goût?

La solution est bien simple, si vous ne procédez pas par une indexation automatique pour déterminer quel serait le montant de l'aide gouvernementale du Carnaval d'hiver de 1978, sur quoi allez-vous vous appuyer pour déterminer la subvention?

M. Duhaime: S'il n'y a pas d'inflation...

M. O'Neill: M. le Président, je réponds simplement à une partie de l'affirmation du député de Jean-Talon. Il n'a jamais été dit, à ma connaissance, qu'on voulait que les subventions soient suspendues. On a simplement demandé qu'on applique des critères un peu plus rigoureux dans

l'attribution d'une telle subvention. C'est-à-dire que, d'une part, on tienne compte de la contribution qu'on est en droit d'attendre de ceux qui profitent du carnaval, à savoir les maisons d'affaires, les commerçants, et qu'on se demande s'ils contribuent de façon convenable au fonctionnement de ce carnaval et que, d'autre part, on était en droit d'attendre que ce carnaval respecte certains critères de qualité, d'esthétique et d'intelligence et qu'on pouvait quand même se poser des questions là-dessus. Cela ne devrait pas être une entreprise favorisant une sorte de sous-développement culturel. C'est simplement ce qui a été dit.

Cela veut dire que quand on évalue des subventions, on ne les donne pas au hasard parce que ce sont des amis qui les ont demandées, mais tout simplement qu'ici, tenant compte des deniers de l'Etat et des devoirs qu'on a de les attribuer avec pertinence, on évalue la cause à son mérite.

Voilà ce que cela veut dire. C'est très différent de dire "suspendre une subvention" et de dire "la réévaluer" en fonction de la valeur même du type d'activité qu'on demande de subventionner.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Garneau: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. Est-il en mesure de nous fournir le montant que la province de Québec a fourni au Carnaval de Québec, sous quelque forme que ce soit, l'année dernière, soit en 1976?

M. Parizeau: Malheureusement, je ne peux pas donner le chiffre de la dépense effective. Le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche veut donner la réponse?

M. Duhaime: Au rapport annuel du ministère pour l'exercice 1975/76 — c'est la page que je cherche, parce que je ne suis pas tellement familier avec le recueil — vous allez retrouver là-dessus un montant de $95 000. Subséquemment à cela, je crois — vous me corrigerez, M. le député de Jean-Talon — que des montants ont été avancés. Je ne voudrais pas faire erreur là-dessus, mais je crois que c'est à même le fonds de suppléance, de sorte que l'année dernière la subvention du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche au Carnaval était de l'ordre de $200 000.

M. Garneau: Justement, la raison pour laquelle nous avons pris la décision dont le ministre vient de faire part à la Chambre en déposant le document, c'est qu'il y avait eu également, dans le cours de l'évolution du carnaval, de l'aide apportée à même le fonds du premier ministre, c'est-à-dire au Conseil exécutif, pour soutenir les mani- festations populaires dans les différents coins du Québec comme, par exemple, cela a été le cas avec les fêtes de la Saint-Jean à Montréal. Le montant, je ne l'ai pas par coeur. C'est justement pour éviter que l'organisation du carnaval ne soit obligée de se promener d'un coin à l'autre pour assurer le règlement des comptes à la fin de l'opération que nous avons voulu essayer de donner à cet organisme une intention précise quant à l'aide que cet organisme pourrait recevoir, dans l'avenir, du gouvernement pour la trouver à un endroit plutôt qu'à deux ou trois endroits.

Ce qui m'a frappé, dans les propos du ministre des Affaires culturelles, c'est l'attitude qu'entend adopter le gouvernement face aux organismes subventionnés. Je dois vous dire que je suis extrêmement surpris. Je n'ai pas l'intention de faire de débat, ce soir, là-dessus; compte tenu de l'heure et de l'approche des fêtes de Noël, je crois qu'il y a d'autres sujets à discuter. Chose certaine, je vais profiter des prochaines réunions de cette Assemblée pour poser des questions au ministre des Affaires culturelles, parce qu'il me donne l'impression de vouloir faire preuve de paternalisme. A toutes fins utiles, cela voudrait dire que, si, dans le carnaval de l'an prochain, il y avait un autre char allégorique avec des filles en bikinis, il n'y aurait plus de subvention. Je trouve cela bien triste parce que je ne haïs pas voir cela.

M. Blank: Dans le même sens, peut-être que le ministre des Affaires culturelles trouve que le bonhomme est trop gros et qu'il doit suivre un régime. S'il ne suis pas un régime, il n'y aura pas de subvention l'année prochaine.

M. O'Neill: Mme le Président...

Le Président (Mme Cuerrier): Elément 2. Adopté?

M. O'Neill: Mme le Président... Le Président (Mme Cuerrier): Oui.

M. O'Neill: Je voudrais quand même calmer les angoisses du député de Jean-Talon...

M. Garneau: J'espère que ce n'est pas pour cela que vous avez changé de statut.

M. O'Neill: II ne faudrait quand même pas frustrer tous les types de désirs ou d'attentes qui existent au sein d'une population. C'est une question d'équilibre, de bon sens.

M. Lavoie: Vous savez que la chair est faible.

M. O'Neill: Oui, on a dit que l'esprit était fort et la chair faible. Il y a des cas où, parfois, il arrive, hélas, que même l'esprit est faible.

M. Garneau: On vient de le constater.

M. O'Neill: Je voudrais simplement dire que je crois...

M. Lavoie: Vous semblez vous y connaître.

M. O'Neill: ...qu'il est normal qu'on se pose, à un moment donné, certaines questions sur la valeur, l'impact de développement ou de promotion humaine qu'il peut y avoir dans telle activité, sans pour cela, verser dans une forme ou l'autre de paternalisme. C'est dans ce sens que les remarques ont été faites.

Si on découvrait que dans un tel équilibre, si vous voulez, entre diverses activités, il y avait lieu encore de remettre un certain type de chars allégoriques qui plaisent à une partie de la population, peut-être qu'on pourrait faire cela et sans remettre en question des subventions. Tout simplement, au fond, je veux dire ceci: C'est qu'on doit se poser beaucoup de questions devant une activité comme celle-là et pas simplement celle de la rentabilité immédiate qui profite à quelques-uns, mais aussi se demander quelle valeur cela a pour une collectivité. C'est ce genre de questions que nous nous posons et que nous allons continuer de nous poser.

M. Cordeau: Mme le Président...

Le Président (Mme Cuerrier): Article 2 adopté?

M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: ... je n'ai pas reçu réponse à ma question. D'un côté, on a dit qu'on avait donné $95 000, d'un autre côté on a mentionné un chiffre de $200 000. On a même laissé sous-entendre qu'on a pu s'adresser à l'Exécutif pour recevoir un autre montant. Alors, pourrait-on savoir de la part du ministre des Finances quel a été le montant total de l'aide gouvernementale fournie au Carnaval de Québec l'an passé, s'il vous plaît?

M. Parizeau: J'ai déjà dit que je ne le savais pas spécifiquement pour cette raison. Je vais prendre avis de la question et essayer de trouver cela le plus rapidement possible, mais comme cela vient de deux sources différentes, je n'ai pas l'addition des deux montants. Je vais aller aux renseignements et essayer de l'obtenir.

Le Président (Mme Cuerrier): Article 2 adopté et élément 2 adopté. Programme 2, élément 2, adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): Programme 4, élément 1 adopté?

M. Garneau: Adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): Adopté. Elément 2, adopté?

M. Garneau: Adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): Adopté. Elément 3, adopté?

M. Garneau: Adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): Adopté. Programme 6, élément 1 adopté?

M. Garneau: Adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): Adopté. M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: Je voudrais poser une question, si vous permettez, au ministre du Tourisme, de même qu'au ministre des Finances relativement au montant de $312 500 qui est indiqué. Si mes renseignements sont bons, ce montant servirait à certaines améliorations apportées au Manoir Richelieu.

M. Parizeau: Mme le Président, ce montant a déjà servi à des améliorations en vue de l'ouverture du Manoir Richelieu, de la réouverture, plutôt. Il y a, à l'heure actuelle, d'autres travaux qui sont envisagés, soit de rénovation, soit de réfection, au-delà des montants qui sont ici. Les montants qui apparaissent dans les crédits supplémentaires sont des montants déjà dépensés. Il y a d'autres montants qui, à l'heure actuelle, sont envisagés, sont à l'étude depuis effectivement hier et au sujet desquels des décisions doivent être prises dans les semaines qui viennent, et qui ne sont pas inclus dans ces...

M. Mailloux: Mme le Président, si vous me le permettez, je voudrais donner une information supplémentaire au ministre des Finances et au ministre du Tourisme. Je pensais que ce montant servirait à certaines recommandations faites au cours de la dernière saison estivale par le service de l'hôtellerie, par le ministère du Travail, par le ministère de la santé ainsi que par un autre ministère dont je ne me rappelle pas le nom, pour la salubrité des aliments de même que pour la sécurité publique.

L'on sait que le Manoir Richelieu, acheté l'an passé par le gouvernement et administré par une société canadienne-française, l'Auberge des gouverneurs, a vu un achalandage presque inespéré. Certaines améliorations doivent être apportées en période hivernale, sinon les recommandations faites par les ministères que j'ai mentionnés tantôt ne seraient pas respectées à l'ouverture au printemps.

Je voulais demander au ministre du Tourisme également — je pense que c'est peut-être prématuré, parce qu'il n'est là que depuis quelque temps et ta saison est terminée — si, dans les jours prochains ou dans les semaines prochaines — il recevra des rapports comptables de la première année d'administration de la société des gouverneurs — si, à ce moment-là, il donnera suite aux recommandations des quatre ministères, et en raison des 25 000 chambres déjà louées en date du 1er novembre, je pense, pour l'an prochain — 25 000 chambres, je pense, je donne le chiffre approximatif, 25 000 chambres cela veut

dire presque déjà 95 jours de réservés à l'avance — ...

M. Duhaime: C'est quel pourcentage du total?

M. Mailloux: Cela voudrait dire presque 75% de la saison estivale prochaine. En raison de cette demande qui est faite déjà depuis cet automne, il serait impensable que le gouvernement ne donne pas suite aux recommandations des quatre ministères. Il y a également un montant qui est peut-être insignifiant. Le personnel de l'hôtellerie qui avait été récupéré dans Charlevoix, je pense que ce devait être un personnel assez apolitique, puisqu'il y aurait même un des candidats lors de la dernière élection qui venait du Manoir Richelieu et qui s'est présenté contre celui qui vous parle.

Je pense que ce personnel, malgré la cordialité qu'il a démontrée à l'endroit des visiteurs canadiens-français qui sont venus au Manoir Richelieu et devant la bonne volonté qu'il a manifestée, se doit de passer par un cours d'hôtellerie qui devrait être organisé en collaboration avec l'Université Laval, avec le ministère du Tourisme. Il avait été question également qu'avec la collaboration du gouvernement fédéral au service de la main-d'oeuvre cela puisse être donné à peu de frais pendant la période hivernale.

J'invite le ministre du Tourisme à faire le nécessaire pour que ces cours puissent être donnés, afin que les employés puissent être mieux qualifiés et peut-être retirer de meilleurs salaires que ceux qu'ils reçoivent maintenant.

Avant de terminer sur ce sujet, je pourrais dire également que, si le gouvernement décidait au cours de l'hiver, avant la préparation du prochain budget, d'ajouter quelques centaines de milliers de dollars pour réparer la plomberie et le chauffage, pour sectionner le Manoir Richelieu, cela répondrait peut-être à la demande qui est faite actuellement dans Charlevoix. Il y a des refus partout d'héberger des gens qui viennent des quatre coins du Québec et même des Etats-Unis, alors que tous les hôtels de la région sont pleins pour une partie de la saison hivernale.

Je pense que, comme c'est une propriété gouvernementale, on voudra la rentabiliser. Si l'on veut garder les 20% ou 25% qui étaient accordés à prix réduits à vacances-familles mais qui ne sont quand même pas profitables, il faudrait peut-être songer à apporter certaines améliorations dans certaines parties du Manoir Richelieu.

Le Président (Mme Cuerrier): Elément 1, adopté. M. le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. Duhaime: D'abord, je voudrais corriger un de vos chiffres, M. le député de Charlevoix. Les locations de chambres — je n'ai pas les montants en termes de centaines ou de milliers de chambres louées — ce n'est pas 75% de la capacité d'occupation. Les chiffres que j'ai eus hier matin étaient aux alentours de 45%.

Deuxièmement, je n'ai pas pris connaissance du bilan du manoir pour l'exercice terminé l'automne dernier. Je dois le faire demain matin et, demain midi, je rencontre également des dirigeants de la société DELTA. J'ai été mis au courant, par ailleurs, que des ministères du gouvernement avaient ou bien émis des ordonnances ou émis des recommandations pour ce qui est des cuisines et des sorties de secours en cas d'incendie. Ces montants n'apparaissent pas au budget supplémentaire qui est devant la commission plé-nière. Dans les meilleurs délais, nous prendrons une décision là-dessus. C'est un dossier sur lequel on voudrait prendre une décision, j'espère avant le 1er janvier 1977, si on peut avoir en main toutes les données du problème.

M. Mailloux: Si j'ai voulu attirer l'attention de l'honorable ministre du Tourisme, c'est pour la raison suivante: c'est le seul hôtel dans le Québec qui appartienne au gouvernement. C'est un hôtel qui a été transformé pour une clientèle canadienne-française. Je pense que la clientèle a bien répondu. Une propriété qui a été payée $950 000, mais dont l'évaluation serait aujourd'hui de $25 millions ou $30 millions, je pense qu'il vaut la peine qu'elle soit conservée et maintenue en bon état.

M. Duhaime: J'espère également pouvoir vous dire, l'an prochain et pour plusieurs années, que le manoir sera exploité avec un profit.

M. Biron: Je voudrais attirer l'attention du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche sur la question que je lui ai posée ce matin. Dans son budget, on devrait prévoir lancer un programme préparé d'avance, un programme de publicité ou de mise en marché et finalement prévoir un fonds pour aider ces petits hôtels, ces petites hôtelleries et ces petits restaurants qui appartiennent en grande partie à des Québécois. On a un apport économique très important qui pourrait venir au Québec au cours de la prochaine année. Pour ma part, j'appuierai le ministre du Tourisme pour les investissements de fonds publics dans ce domaine.

M. Duhaime: Je prends acte et je vous remercie.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): Elément 2, adopté? Adopté. Elément 3, adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): Adopté.

M. Goulet: Mme le Président, très brièvement, à l'élément 3, l'achat de l'île avait coûté $25 millions. J'aimerais une réponse très brève. L'aménagement, je ne sais pas combien cela a coûté. Quel-

les sont les intentions du gouvernement dans un proche avenir quant à l'utilisation de l'île, parce qu'il y a déjà $25 millions d'englobés? Je n'ai malheureusement pas les chiffres de l'aménagement. Très brièvement, vous êtes-vous — je n'aime pas dire ce mot — penché sur le dossier ou aimez-vous mieux donner une réponse?

M. Duhaime: II ne faut pas me demander de me pencher sur l'île d'Anticosti. C'est trois fois plus grand que l'île du Prince-Edouard. Il y a une gamme d'hypothèses de A jusqu'à Z là-dessus. Je dois rencontrer... Vous allez me dire que cela va faire beaucoup de monde à rencontrer, c'est vrai, parce que je me demande ce qui s'est fait depuis 1970. Mais il est bien certain qu'il faudra que tout ce dossier sur l'île d'Anticosti soit repensé.

M. Bellemare: Quels sont les investissements depuis l'achat?

M. Duhaime: Depuis l'achat?

M. Bellemare: Oui, je pense qu'à la commission sur les engagements financiers, à tous les mois, on nous donne certains chiffres. Je l'ai vaguement en mémoire. Est-ce que le ministre pourrait nous donner ce montant?

M. Duhaime: Tout ce que je peux vous donner comme chiffre, je pense que cela a été un déboursé de $23 millions pour l'acquisition. Combien d'argent a été réinvesti depuis, si vous me permettez de m'informer, je peux peut-être avoir les réponses demain.

M. Bellemare: Plusieurs millions. M. Duhaime: Plusieurs millions. M. Bellemare: Ah oui! M. Burns: Adopté.

M. Fontaine: Mme le Président, on indique des fournitures pour $375 600. On a vu dans les journaux que cela coûte environ $2500 par semaine pour les chasseurs ou pêcheurs qui se rendent à cet endroit. Comment se fait-il qu'on doive investir tant d'argent dans cette île alors que cela devrait être rentable?

M. Duhaime: J'espère que vous ne me demandez pas de répondre à cette question, parce que c'est de l'argent qui est déjà dépensé.

M. Fontaine: Allez-vous rentabiliser cette île?

Le Président (Mme Cuerrier): Elément 3, adopté? Adopté.

M. Duhaime: Nous allons tendre vers une rentabilisation maximale.

Le Président (Mme Cuerrier): Transports. Programme 4. M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: Avant que nous abordions les Transports, est-ce qu'on pourrait revenir aux Richesses naturelles? Nous avons laissé un élément en suspens, à cause d'un renseignement qui manquait. Puisque je l'ai maintenant, on pourrait peut-être revenir là-dessus.

Richesses naturelles (suite)

Le Président (Mme Cuerrier): Programme 6, élément 1.

M. Parizeau: C'est cela. En réponse à la demande du député de Brome-Missisquoi, le montant de $400 000 comporte $200 000 pour l'évacuation, effectivement, ainsi qu'on l'avait posé comme hypothèse, de malades par avions et par hélicoptères. Ce programme devait être transféré au ministère des Affaires sociales où il aurait été partageable, à la suite d'une entente avec le gouvernement fédéral. C'est la raison pour laquelle il avait été isolé.

L'entente entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec a été signée, mais le gouvernement fédéral n'a pas amendé la loi qu'il aurait fallu pour que cela soit partageable. Dans ces conditions, c'est revenu aux Richesses naturelles.

M. Russell: Cela coûte $200 000.

M. Parizeau: II y a $200 000, effectivement, pour l'évacuation de malades ou de blessés par hélicoptères et par avions.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: Mme le Président, ce sont $200 000 additionnels, parce qu'il y a eu un budget...

M. Parizeau: Non, cela avait été isolé pour devenir un programme du ministère des Affaires sociales, être partageable par le gouvernement fédéral. Cela n'a pas pu être partageable, donc c'est revenu au ministère.

Le Président (Mme Cuerrier): Programme 6, élément 1, adopté?

Des Voix: Adopté.

Transports

Le Président (Mme Cuerrier): Adopté. Transports, programme 4, élément 1, adopté?

M. Mailloux: Mme le Président, si vous me le permettez...

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: ...j'aurais quelques observations relativement au programme 3, construction du ré-

seau routier. C'est un programme dont deux éléments, entre autres, concernent, l'un, la construction du réseau routier provincial, l'autre les services d'expropriation. Il y avait à ce poste $525 millions dont $314 millions dépensés en date du 17 novembre. Comme il y a eu des grèves de la construction en période d'été, comme la plupart des soumissions publiques ont également été accordées en bas des estimations du ministère des Transports, je ne pense pas que ce poste budgétaire soit dépensé dans le cours de l'année financière actuelle. Cependant, dans un élément du programme, celui de l'expropriation, il y avait des prévisions de $70 millions qui sont entièrement engagées en raison de la nouvelle Loi de l'expropriation qui est entrée en application le 31 mars et selon laquelle nous avons dû déposer, avant le 31 mars, la presque totalité des plans qui étaient prêts pour exécution dans les deux années financières suivantes. Cela a apporté une pression sur le poste expropriation, étant donné que nous devions payer 70% de tous les plans déposés. Cela allégera, par contre, les deux années financières suivantes. Ma question est la suivante: Est-ce que le ministre des Finances prévoit économiser quelques dizaines de millions au poste de la construction à l'intérieur de ces $525 millions? Est-ce que ces quelques dizaines de millions serviront en partie à payer une proportion des dépôts en dépassement de $70 millions ou si cela servira en crédits périmés?

M. Parizeau: Mme le Président, on me dit que normalement cela doit être affecté aux deux fins dans des proportions, cependant, qui probablement sont encore indéterminées. Cela va servir aux deux usages.

Mme le Président (Mme Cuerrier): Programme 4, élément 1.

M. Mailloux: Mme le Président, je voudrais simplement faire une autre observation avant de passer aux articles. Tantôt, en écoutant une allusion qui a été faite à l'endroit de mon collègue des Finances, j'ai été un peu estomaqué de voir qu'on blâmait une personne en fonction, comme membre de l'Exécutif, d'engager des montants qui n'étaient pas dépensés dans l'année financière durant laquelle on est. Je m'explique. Je pense qu'au ministère des Transports, depuis que je connais le ministère des Transports, chaque année des subventions qui apparaissent à ce programme, de l'ordre de $21 millions, sont accordées en partie payables dans l'année financière durant laquelle on se situe et répartis sur deux, trois, et parfois cinq ans. C'est une pratique courante pour laquelle on doit quand même engager les budgets suivants. A l'élément subventions, sur lequel on reviendra tantôt, si on me le permet — je ne demanderai pas au ministre des Finances de déposer ces documents puisque j'ai une copie des miens — il y avait, cette année, autorisés en nouvelles initiatives $22 millions pour l'ensemble des projets. Sur les $21 621 000 accordés par le minis- tre des Finances, $21 595 000 ont été dépensés, laissant un solde de $26 000. Mais, pour les années 1977/78, à voter, il y a des subventions, pour la seconde année, de $6 282 000 et la proportion de cette seconde année se situe à 1% de moins que l'an passé. En 1978/79, $1689 000; en 1979/80, $852 000 d'engagements.

Si je donne ces chiffres, c'est parce que, tantôt, on a lu la lettre relative à la promesse qu'avait faite mon collègue, l'ancien ministre des Finances, au Carnaval de Québec. Je comprendrais mal qu'un de vous ne puisse engager, pour un programme d'un an, deux ans ou trois ans, des sommes à voter par le Parlement.

M. Parizeau: Mme le Président, est-ce que je peux demander des précisions? On fait allusion à quoi? Je n'ai pas très bien compris l'allusion. Je suis peut-être lent ce soir.

M. Mailloux: La seule chose que j'ai voulu dire c'est le phénomène suivant: Lorsque vous votez un budget dans une année financière donnée, un membre de l'Exécutif peut s'engager pour l'année suivante également, pour autant qu'il tienne compte des proportions, ou qu'il tienne compte que le budget qui lui sera accordé à ce moment respectera les engagements.

M. Garneau: En plus de cela, dans ces cas-là, la plupart du temps, c'est le Conseil du trésor qui donne l'autorisation. C'est comme cela que les fonctionnaires, lorsqu'ils préparent les données de base pour l'année suivante, tiennent compte de ces engagements, ce qui paraît normal. Adopté.

M. Parizeau: Bien sûr.

Le Président (Mme Cuerrier): Elément 1, adopté.

Programme 5, élément 4, adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): Adopté. Programme 9, élément 1, adopté?

M. Garneau: Adopté.

Travail et Main-d'Oeuvre

Le Président (Mme Cuerrier): Adopté. Travail et Main-d'Oeuvre, programme 4, élément 3, adopté?

M. le député de Notre-Dame-de-Grâce

M. Mackasey: Mme le Président, M. le ministre du Travail, nous avons perdu une demi-heure pour rien à discuter un règlement qui, je crois, est fondamental dans tous les Parlements. Au lieu de faire mes observations en profondeur ce soir, je préfère attendre au mois de février pour accommoder le leader du gouvernement qui, jusqu'à aujourd'hui, m'a encouragé à faire mon possible en me disant: Vous êtes un membre utile, je crois,

dans cette Chambre. J'apprécie la coopération de mes vieux amis, et il y en a beaucoup ici, surtout l'ex-ministre du Travail, le député de Johnson, qui, sans doute, a oublié complètement le talent qu'il avait dans ce temps comme ministre du Travail, maintenant, parce qu'il est leader de l'Union Nationale. Mais, quand même, il était un grand ministre du Travail dans mon temps, si je me rappelle.

Je veux dire au député de Saint-Henri, au ministre du Travail, que je suis ici pour lui aider autant que possible. Je sais, peut-être par expérience, que le rôle de ministre du Travail est probablement le plus difficile dans la Chambre, dans les ministères ou dans le gouvernement. Vous savez, je ne vois pas le ministre dans la Chambre, mais il va sans doute savoir que tout le monde est ministre du Travail quand le conflit arrive. Je le félicite pour avoir eu le courage d'avoir augmenté le salaire minimum à $3, même si je sais par expérience qu'il n'avait pas l'appui du ministre de l'Industrie et du ministre des Finances. C'est impossible et cela représente le zèle d'un gouvernement. Surtout, c'est difficile, en temps de chômage, d'être un ministre qui est censé avoir toutes les solutions. C'est difficile en temps d'austérité. Je crois qu'il n'y a jamais d'argent pour les pauvres. J'aime bien le programme du ministre et ses sentiments. Les questions que j'ai à lui poser, je les lui poserai au mois de février. Peut-être, en réponse, le ministre pourrait me dire, dans l'espace de cinq minutes, à peu près la manière dont ils veulent procéder pour adopter un Code du travail, ce qui est très difficile pour accommoder le monde des affaires et les syndicats aussi qui, souvent, ne travaillent pas pour les meilleurs intérêts de leurs membres.

Mme le Président, je veux encore souligner votre coopération cette semaine. Cela ne m'était pas facile.

La seule fois que j'ai été insulté, c'est tout à l'heure, lorsque l'abbé O'Neill a dit: "Entertain him in English, so he can understand!" L'abbé O'Neill a donné un bon exemple que l'assimilation fonctionne des deux côtés, et souvent les Irlandais sont assimilés. Je connais l'abbé O'Neill depuis une quarantaine d'années, il n'est pas nécessaire de me répondre en anglais. Quand je voudrai parler anglais, je parlerai anglais. Je sais que j'ai le respect de tous les députés quand je fais un effort pour parler dans votre langue maternelle, une des plus belles langues au monde, la langue française. D'ici un an, je vais l'apprendre comme il faut, mais en attendant si le ministre des Affaires culturelles est ici, qu'il garde ses insultes pour lui-même.

Merci beaucoup.

M. Couture: Je voudrais savoir s'il y a eu une question.

Le Président (Mme Cuerrier): Programme 4, élément 3, adopté.

M. Burns: Adopté.

M. Mackasey: Est-ce que le ministre n'a aucune idée de quelle façon il va procéder? Je vais seulement lui demander cinq minutes de son temps pour expliquer de quelle manière il veut amorcer la fabrication d'un code de travail. Parce que je préfère prendre un rôle positif quand il reviendra à la Chambre au mois de février avec ce Code du travail. Est-ce que c'est trop lui demander de prendre cinq minutes, pas plus, pour expliquer de quelle manière il veut procéder?

M. Couture: Je peux simplement dire à ce stade-ci, que je veux procéder avec diligence, avec efficacité...

Une Voix: Avec ordre.

M. Couture: ... non pas avec ordre. Je veux dire à l'ex-ministre du Travail d'un pays ami...

M. Blank: Vous parlez pour...

M. Couture: ...que je ferai mon possible pour répondre aux besoins des Québécois, quels qu'ils soient.

M. Mackasey: Vous procéderez par papiers blancs. Si vous voulez qu'on passe une demi-heure sur la question, je suis prêt.

M. Burns: Non, vous ne pouvez pas dépasser.

M. Mackasey: Alors, M. le leader, un peu de gentillesse de la part du ministre. Cela aiderait tout le monde. Est-ce que vous procéderez par papiers blancs? Est-ce que vous procéderez par discussions avec des hommes d'affaires, avec le ministre de l'Industrie, avec la Chambre de commerce, avec le Conseil du patronat, avec les syndicats avant que vous ne reveniez avec le projet de loi, ou est-ce que vous vous présenterez, ici avec un projet de loi déjà fabriqué et déjà décidé sans consultation avec personne?

M. Couture: Je crois que la question est claire et je peux vous dire que le cheminement que nous suivons maintenant permet de rassurer le député Mackasey.

Des Voix: De Notre-Dame-de-Grâce.

M. Couture: De Notre-Dame-de-Grâce, l'ex-député de Verdun.

Justement, je peux dire à cette Chambre que j'ai rencontré des représentants du monde syndical et du Conseil du patronat. Je procède à beaucoup de consultations dans ces milieux. Je ne sais pas si c'était la politique de l'ancien gouvernement. Je crois justement que les problèmes du travail et de la main-d'oeuvre sont suffisamment importants pour y mettre le temps et établir des mécanismes de consultation permanents. J'attends bien des membres de cette Chambre et des nombreux ex-ministres du Travail que nous avons parmi nous qu'ils nous aident à préparer cette loi.

M. Bellemare: Je dirai au ministre du Travail que j'avais déjà commencé à demander une

commission parlementaire sur le Code du travail parce que je pense que celui d'aujourd'hui est périmé. Il est dépassé. Nous avons vécu trois grandes phases dans le domaine du travail, particulièrement depuis 1964 avec le nouveau code. Nous avons ajouté plusieurs lois nouvelles qui l'ont amélioré, mais à cause de la rapidité des conventions collectives et particulièrement des relations de travail qui se produisent aujourd'hui dans l'industrie entre le patronat et les syndiqués, il y a un manque à gagner et il y a là tout un réseau nouveau à trouver.

C'est pourquoi j'avais demandé — et c'est même inscrit au feuilleton — qu'une commission royale d'enquête soit instituée afin de trouver non pas des critiques contre le système, mais de meilleures idées. Les conventions collectives sont rendues désuètes aujourd'hui, sont rendues à un tel point qu'on ne peut plus les appliquer. On a une convention collective de trois ou quatre ans. On passe à travers; au bout de six mois, on brise la convention collective et on ne la respecte plus. Les conventions collectives sont rendues, aujourd'hui, fastidieuses. Ce sont des bouquins à n'en plus finir.

La commission royale d'enquête que j'ai demandée était justement pour entendre tous ceux qui ont fait du droit ouvrier, tous ceux qui ont participé, comme professeurs, comme syndicalistes, comme anciens ministres même, tous ceux qui ont travaillé dans les relations patronales-ouvrières. On pourrait trouver des idées nouvelles, en 1976, afin d'avoir un Code du travail plus adéquat. Est-ce qu'on va vers la cogestion administrative? Est-ce qu'on s'en va vers la cogestion propriétaire-travailleur? On s'en va vers quelque chose! Il y a quelque chose de nouveau qu'il va falloir trouver parce que les conventions collectives qu'on a ne réussissent pas à établir la paix sociale qu'on devrait avoir.

L'honorable premier ministre disait, l'autre jour, qu'il vivait comme un démocrate... un socialiste de ce pays qu'on appelle la Suède. Il y a là des réformes salutaires qu'on pourrait peut-être...

M. Burns: Suédois démocrate. M. Bellemare: Pardon?

M. Burns: Un Suédois démocrate.

M. Bellemare: Un Suisse, oui! Un méchant Suisse! Non, j'ai plus de respect que cela pour le premier ministre, maintenant qu'il est premier ministre. Je l'ai assez taquiné.

M. Lavoie: Est-ce que l'habit fait le moine?

M. Bellemare: II y a des fois que cela le défait! Je l'ai assez taquiné, pauvre premier ministre, que je lui ai dit que c'était fini. Quand j'ai su qu'il était premier ministre, j'ai dit: C'est fini. Je n'ai pas toutes les amitiés que je devrais avoir pour lui, mais j'ai le respect, au moins, à cause de la haute fonction qu'il occupe. En Chambre, vous ne me verrez jamais attaquer l'honorable premier ministre. J'ai eu du plaisir, quand j'étais de l'autre côté, comme leader parlementaire, à le faire choquer bien des fois, mais maintenant c'est fini.

M. Lavoie: Attention! Une Voix: Cela viendra.

M. Bellemare: S'il y a des débats qui sont acerbes, un vendredi matin, il faudra bien qu'il s'y attende lui aussi.

Je dis à l'honorable ministre du Travail que dans le monde ouvrier il y a une imcompréhension totale et absolue parce que nos ouvriers ne sont plus les ouvriers de 1950 et de 1960. On sort de nos écoles pour devenir de simples manoeuvres avec une 12e année. On a des gens qui vont sur le marché du travail avec une meilleure performance. Aujourd'hui, avec les cours qui sont donnés aux adultes par le ministère de l'Education et un peu partout, beaucoup d'ouvriers sélectionnent une spécialité et en font véritablement un succès. Aujourd'hui, les conventions collectives, je vous garantis que, pour encarcaner tout ce monde, c'est dépassé! Les conventions collectives, je vous dis que c'est dépassé! Il va falloir trouver un autre moyen d'action pour qu'on puisse véritablement, entre le patron et l'employé, trouver un moyen de communication qui soit à part des couteaux, des ciseaux, etc. Des relations amicales, il n'en existe plus. Il y a sûrement un modus vivendi à trouver qui soit véritable entre l'employé et l'employeur pour que nos relations de travail puissent donner autre chose que ce qu'on vit là. On vit des grèves, grèves, grèves et on ne trouve pas le moyen de les arrêter.

Dans l'opinion publique, tout le monde crie après les grèves. Grève de ceci, grève de cela, prolongement de grève de six ou sept mois et on ne trouve pas le moyen. Je pense que le seul et unique moyen — on fait des enquêtes royales sur toutes sortes de choses — serait de faire une enquête royale sur les relations de travail afin d'entendre ceux qui ont des idées nouvelles. Cogestion administrative, ce n'est pas un péché d'entendre cela.

Je sais que cela existe déjà dans la province dans plusieurs industries. Est-ce que ce serait la formule? Je ne le sais pas. Puisqu'il nous a dit qu'il y avait dans la Chambre des hommes qui avaient vécu des expériences dans certains gouvernements, particulièrement au Travail, j'offre ma collaboration la plus sincère et la plus loyale au ministre du Travail. Je voudrais le voir réussir une fois à éteindre ces feux qui s'allument tous les jours et qui sont au grand préjudice de l'économie de notre province, au grand préjudice de ceux qui travaillent, parce que l'économie d'un peuple c'est basé aussi sur la productivité de nos ouvriers. Je vous en garantis que, dans ce domaine, on a des leçons à prendre de bien d'autres.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le ministre du Travail.

M. Couture: Je veux, tout simplement, dire que je remercie le député de Johnson de ses très bonnes paroles et de ses suggestions. Je peux le rassurer; je crois que, dans cette Chambre, il y a beaucoup de gens qui ont des idées nouvelles, qui sont justement arrivés, grâce au peuple québécois, le 15 novembre dernier. Ces nouveaux hommes avec des idées nouvelles profiteront sûrement de l'échange avec les vieux pionniers. Quant à la commission royale d'enquête, personnellement je n'y crois pas tellement. Je pense qu'il faut davantage utiliser les mécanismes de consultation que nous avons, qui ont été mal utilisés dans le passé. Cela me paraît la voie peut-être la moins coûteuse et, finalement, la plus efficace.

M. Lavoie: Mme le Président, j'aurais deux courtes...

M. Biron: Mme le Président...

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Lotbinière et M. le leader, ensuite.

M. Biron: J'aurais une courte question à poser au ministre du Travail. Il a parlé tout à l'heure de consultation avec des milieux syndicaux ou patronaux. Je sais qu'il a consulté, en tout cas, à travers les milieux syndicaux, la CSN, la FTQ et la CEQ, mais, du côté de la CSD, on s'est plaint de ne pas avoir été consulté par le ministre du Travail. Je voudrais savoir si cette situation a été corrigée.

M. Couture: Cela n'a pas été corrigé. Cela n'a jamais été l'occasion d'un malentendu en ce qui nous concernait. C'est simplement, je pense, que les media d'information n'avaient pas réussi à avoir toute l'information à ce sujet. Nous avons effectivement rencontré la CSD, tel que prévu, au début des rencontres. Simplement, je crois que les journalistes n'avaient pas été suffisamment informés sur la série de rencontres que j'avais organisées. Pour dire clairement les choses, j'ai rencontré les chefs syndicaux de la FTQ, de la CSN, de la CEQ, de la CSD et les représentants du Conseil du patronat.

M. Lavoie: Mme le Président, j'aurais deux courtes questions à poser au ministre du Travail.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le leader de l'Opposition.

M. Lavoie: Avant qu'il établisse sa politique générale, qu'il ait terminé sa consultation, j'aimerais peut-être connaître ses considérations personnelles sur, entre autres, les mécanismes de déclenchement ou de décision de vote de grève tant dans les domaines public, parapublic que privé. Est-ce qu'il entend reconsidérer ce mécanisme et, si oui, dans quel sens entend-il modifier ces déclenchements de grèves?

M. Couture: Je ne veux pas retarder les travaux de cette Chambre. Je crois que nous aurons l'occasion, lors de la présentation de projets de loi spécifiques, d'en débattre largement. Je peux simplement dire ceci: Evidemment, comme l'a souligné le député de Johnson, nous sommes conscients qu'il y a des problèmes aigus, des conflits qui pourrissent au Québec. Au lieu d'aller éteindre les feux, je préfère préparer une législation qui préviendrait l'incendie. Alors, c'est dans ce sens que je me situe, évidemment, en essayant de m'éclairer des principes suivants, c'est-à-dire la démocratie syndicale, la sauvegarde du droit sacré d'association, le vrai rapport de forces entre les parties et la négociation de bonne foi.

Je pense que ce sont des principes importants pour prévenir les conflits. S'il y a des conflits, souvent, c'est parce que les dispositions de la loi ne sont pas suffisamment claires et empêchent parfois les parties d'arriver à des véritables ententes. Simplement, pour revenir sur ce que le député de Johnson disait, c'est faux de dire qu'au Québec les conflits sont plus importants qu'ailleurs. Dans l'entreprise privée, entre autres, l'année dernière, il y a eu moins de jours-grève que dans plusieurs provinces du Canada. Alors, j'ai souligné le fait que, si on en parle beaucoup au Québec, ce n'est pas parce qu'il y en a le plus.

M. Lavoie: C'est de la faute de l'ancien gouvernement.

Une Voix: C'est cela.

M. Lavoie: Une dernière question. Il y a une avenue qu'il pourrait considérer dans ses options avant le déclenchement de la grève, de toute grève publique ou privée. Est-ce que cela pourrait être une solution qu'on exige le vote secret et que ceux qui s'exprimeraient en faveur du déclenchement d'une grève devraient s'exprimer dans une proportion de — la proportion normale en démocratie — 50% plus 1, avant tout déclenchement de grève?

M. Couture: Ce que je respecte avant tout, c'est le droit d'association et le droit pour les associations de trouver leurs règlements internes de fonctionnement. Je pense que c'est important pour l'Etat de préparer de bonnes lois et de s'assurer que les associations reconnues puissent exercer ce libre choix qu'on leur reconnaît. Par ailleurs, évidemment, l'Etat a cette responsabilité de s'assurer que les mécanismes démocratiques s'exercent. A ce sujet, je n'ai pas d'idée précise. Je constate simplement comme bien d'autres, que dans certains conflits et certains secteurs du travail il y a des problèmes de démocratie syndicale qui existent, mais je serais porté à dire que c'est minime par rapport à bien d'autres milieux qui ne sont pas des milieux de travailleurs et où la démocratie est bafouée tous les jours. Je crois qu'on a trop tendance à s'imaginer parfois que les mauvais exemples de démocratie vécue dans certains milieux de travailleurs, parce que c'est connu de tout le monde, sont uniques au Québec. Il me semble qu'il y a des décisions qui se prennent

dans certains milieux patronaux ou politiques qui sont loin de respecter la démocratie.

M. Lavoie: Une dernière question, Mme le Président. Etant donné le climat que nous avons connu dans le milieu ouvrier depuis un an ou deux et certains jugements qui ont été portés récemment, la Chambre et les media d'informations seraient intéressées à connaître l'opinion de l'actuel ministre du Travail sur le jugement qu'a porté un certain M. Gérin-Lajoie sur certains éléments de l'establishment de la CEQ et de la CSN. Pourrait-on connaître le jugement ou les commentaires du ministre du Travail sur le jugement qui a été porté par un syndicaliste reconnu, M. Gérin-Lajoie?

M. Burns: Mme le Président, j'aurais une question de règlement. Le ministre du Travail peut très bien répondre à cette question, il n'y a pas de doute, mais qu'on sache bien qu'on lui demande une opinion personnelle. Je pense que ce n'est ni dans la lettre, ni dans l'économie de notre règlement de demander à un ministre une opinion personnelle. C'est exactement ce qu'on lui demande actuellement. Si vous demandez au ministre du Travail ce qu'il pense de telle chose et de telle chose, je pense que c'est assez différent, mais de la façon...

M. Lavoie: Je vais formuler ma question autrement, Mme le Président.

M. Burns: Laissez-moi terminer. Je vous soumets respectueusement, Mme le Président, que si on commence à introduire à l'Assemblée nationale ce type de questions, on ne finira plus jamais. Il y a des gens qui vont parler de leur opinion sur la couleur des cravates, sur la couleur des pantalons et sur la couleur de tout ce que vous voulez. Si le ministre du Travail veut y répondre, libre à lui. Mais je mentionne, Mme le Président, à votre intention, qu'on devrait être très prudent sur ce genre de questions.

M. Lavoie: Je vais la formuler autrement. Est-ce que le ministre du Travail est d'accord avec la déclaration de M. Jean Gérin-Lajoie concernant le jugement qu'il a porté sur ses collègues de l'establishment de la CEQ et de la CSN?

M. Burns: Je formule les mêmes réserves à l'égard de cette question. Il me semble que l'ancien président de l'Assemblée nationale devrait savoir formuler sa question de façon à ne pas demander une opinion personnelle au ministre du Travail.

M. Lavoie: Non. Ecoutez, Mme le Président, sur cette question de règlement, le leader parlementaire du gouvernement, j'espère, n'est pas là pour bâillonner ses collègues du cabinet.

Le Président (Mme Cuerrier): Monsieur le député.

M. Lavoie: Vous savez que cette rigidité peut s'appliquer peut-être à la période des questions, mais que dans notre tradition, depuis de très nombreuses années, cette rigidité ne s'est jamais appliquée lors d'étude des crédits.

M. Burns: Au contraire...

M. Lavoie: Toute la latitude existe lors de l'étude des crédits.

M. Burns: Au contraire, M. le leader du gouvernement, alors que vous présidiez l'Assemblée nationale...

M. Lavoie: ...

M. Burns: ... et alors que vos deux vice-présidents venaient présider des commissions plénières comme celle-ci, nous avons eu à faire face, et je le dis à bon droit, à une rigidité assez extraordinaire là-dessus.

Ce qui s'applique à la période de questions, c'est toujours transféré aux commissions plénières, et possiblement je serais d'accord pour une certaine rigidité là-dessus.

Ce que nous avons toujours demandé et ce que je continue à accepter, comme leader du gouvernement — ce n'est évidemment pas à moi à décider, c'est, bien sûr, vous, Mme le Président, qui aurez à trancher ce débat — mais ce que moi personnellement j'ai toujours accepté et ce que j'accepte encore, peu importe le côté de la Chambre où je me trouve, c'est qu'on pose des questions à caractère politique à un ministre. On lui demande quelle est sa politique relativement à tel ou tel problème, on ne lui demande pas son opinion relativement à la déclaration de Joe Blow ou de M. Untel ou de M. Jean-Gérin Lajoie. C'est cela la petite distinction que je fais. Je ne la fais pas pour le cas précis qui nous concerne, je la fais parce que, si cela commence — c'est peut-être important qu'on le fasse dès maintenant — je ne sais plus où cela va finir.

M. Biron: Mme le Président...

M. Couture: J'aimerais justement...

Le Président (Mme Cuerrier): Si M. le ministre du Travail considère que c'est une opinion personnelle, il n'a qu'à ne pas répondre.

M. Couture: Non, justement, c'est une question de politique. C'est justement ma politique, pour assainir le climat social au Québec, de ne pas, à tout propos, commenter les déclarations de qui que ce soit dans le monde syndical ou du côté du patronat. A ce point de vue, c'est ma réponse.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le leader de l'Union nationale.

M. Biron: Mme le Président, pour aider mon

ami, le leader de l'Opposition officielle, est-ce que le ministère du Travail s'attend de faire quelque chose pour finalement assainir ce mauvais climat qui existe quelquefois entre la base syndicale et les chefs syndicaux?

M. Couture: C'est excellent comme question. Le fait de vouloir rencontrer les intervenants sociaux est un départ pour assainir ce climat. Justement, si je répondais au genre de questions qu'a posées le leader du gouvernement, cela permettrait de pourrir le climat. Il m'apparaît que, de plus en plus...

M. Burns: Le leader de l'Opposition.

M. Couture: Le leader de l'Opposition, en effet. On ne s'habitue pas au pouvoir, on va s'y familiariser. Je dirais justement que c'est extrêmement important de ne jamais jeter de l'huile sur le feu. En saine démocratie, surtout dans le milieu difficile des relations de travail, pour un ministre responsable, c'est son premier devoir de chercher davantage les solutions de rencontre entre les partenaires sociaux que de creuser des divisions.

Travaux publics et approvisionnement

Le Président (Mme Cuerrier): Travaux publics et Approvisionnement.

M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Mme le Président, je voudrais dire à l'honorable ministre du Travail, compte tenu du rapport de la commission Cliche et de certaines recommandations qui ont suivi ce rapport et de certains actes qui ont été posés, que nous apprenions, le 17 décembre dernier, que les enquêteurs du ministère québécois du Revenu ont effectué des perquisitions à l'Office de construction du Québec. Et selon les rapports rendus publics, il apparaîtrait que l'on chercherait des documents sur les paiements ou sur des paiements effectués par l'ancienne commission de l'industrie, de 1968 à 1973, paiements effectués à M. André Desjardins de la FTQ-Construction. La nouvelle nous rapporte que M. Desjardins, qui ne devait plus faire partie du local 144 des plombiers, serait encore actuellement conseiller en relations industrielles de la FTQ auprès de la section 144, via l'association récréative.

L'on nous rapporte également — ce n'est pas la première fois que cela arrive, par exemple, on en a pris connaissance l'été dernier— qu'un groupe de plombiers du local 144 aurait demandé une rencontre avec le ministre du Travail.

On souligne qu'à l'occasion de cette rencontre l'un des membres de l'ex-commission Cliche pourrait être présent, il s'agit du député de Joliette. Ma question est la suivante: Est-ce que cette rencontre a effectivement eu lieu et, compte tenu de tout ce qui a été rapporté, est-ce que le ministre est en mesure de nous dire quel en est le résultat, qu'est-ce qui est sorti de cette rencontre? Peut-être n'est-il pas d'intérêt public de le dire présentement.

M. Couture: Justement, je crois que ce n'est pas d'intérêt public de rapporter les détails des rencontres à ce niveau. Si vous le permettez, M. le député de Rouyn-Noranda, je réserverai, là-dessus, une réponse plus élaborée pour le début de janvier pour nous permettre de faire le point sur la question.

M. Samson: Une autre partie...

M. Burns: Mme le Président, je m'excuse auprès du député de Rouyn-Noranda. Je crois que le temps alloué pour l'étude du budget supplémentaire est terminé.

M. Lavoie: Le bâillon.

M. Burns: C'est un bâillon qui est prévu par notre règlement et je pense que nous avons été très compréhensifs. Je pense que vraiment il n'est pas question de bâillon dans cette affaire-là. Quand on a un gouvernement...

M. Lavoie: II s'énerve.

M. Burns: Non. Quand on a un gouvernement sortant qui se retrouve dans l'Opposition, qui fait littéralement niaiser le gouvernement, alors que c'est son budget que nous examinons, je dis: Quand même, assez c'est assez! Cela fait huit heures exactement et je demande, Mme le Président, que la limite de huit heures soit respectée. Je vous demande simplement que le règlement, c'est-à-dire l'article 128, troisième paragraphe, soit respecté.

M. Lavoie: Nous prenons acte de cette guillotine.

M. Burns: Belle guillotine.

Le Président (Mme Cuerrier): Les huit heures sont écoulées, M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Est-ce qu'on me permettrait quand même, sur le point de règlement, de signaler qu'il me restait une seule question à poser? Il me semble qu'on aurait pu avoir la courtoisie de m'en parler et de me dire: Voulez-vous terminer, avant de me couper cela à la guillotine?

M. Burns: M. le député de Rouyn-Noranda, avec votre permission, Mme le Président, pour montrer ma courtoisie, si vous me dites que c'est la dernière question, en ce qui me concerne, je suis prêt à y consentir. Mais je tiens à vous signaler que déjà on a dépassé de deux minutes les huit heures et je suis en train de vous dire que j'espère que c'est votre dernière question. Par la suite, je ne donnerai aucun autre consentement.

Le Président (Mme Cuerrier): Cette commission est-elle prête à entendre la dernière question de M. le député de Rouyn-Noranda?

M. Samson: Mme le Président, je ne suis pas habitué à couper les cheveux en quatre comme

cela et, pour prouver ma bonne foi, ma bonne volonté, il n'y en aura pas de commercial. Merci.

M. Burns: Mme le Président, je propose que vous fassiez rapport au président de l'Assemblée nationale que nous avons étudié le budget supplémentaire.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le Président, j'ai l'honneur de...

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Il y a encore un étranger dans cette Chambre.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire rapport que la commission plénière a terminé l'étude des crédits sur le budget supplémentaire.

Le Président: Ce rapport est-il adopté? M. Lavoie: Adopté.

M. Bellemare: En vertu de l'article 130, il va y avoir un projet maintenant.

M. Burns: L'article 131. M. Bellemare: L'article 130.

M. Burns: L'article 131.

M. Bellemare: Sans débat ni amendement.

M. Burns: Vous n'avez peut-être pas la bonne version du règlement.

M. Bellemare: Oui, c'est cela.

M. Lavoie: La procédure va suivre son cours. On n'est pas obligé, chaque fois, d'indiquer au président quoi faire.

M. Burns: C'est cela.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: En vertu de l'article 131 et non pas 130, le ministre des Finances s'apprête à vous proposer — ce qui doit être adopté sans débat ni amendement — les trois lectures du projet de loi no 79 qui complète le travail ardu, long et pénible que nous avons connu en commission parlementaire, c'est-à-dire le projet de loi octroyant à Sa Majesté des deniers requis, c'est-à-dire le projet de loi octroyant les crédits supplémentaires.

M. le Président, je vous prierais d'appeler le ministre des Finances.

Projet de loi no 79 octroyant les crédits supplémentaires

1ère, 2e et 3e lectures

Le Vice-Président: Le ministre des Finances propose la première, la deuxième et la troisième lecture du projet de loi no 79, Loi octroyant à Sa

Majesté des deniers requis pour les dépenses du gouvernement pour l'année financière se terminant le 31 mars 1977 et pour d'autres fins de service public. M. le ministre des Finances.

M. Lavoie: Un discours!

Le Vice-Président: Cette motion est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Troisième lecture de ce projet de loi.

Le Vice-Président: M. le leader du gouvernement.

M. Burns: Nous passons à un autre article, M. le Président. Je vous suggère d'appeler l'article 6, c'est-à-dire la troisième lecture du projet de loi no 76 qui est inscrit au nom du premier ministre.

Projet de loi no 76 Troisième lecture

Le Vice-Président: M. le premier ministre fait motion, pour la troisième lecture du projet de loi no 76, Loi modifiant la Loi de l'Exécutif et d'autres dispositions législatives. M. le premier ministre.

Cette motion est-elle adoptée?

M. Lavoie: Nous n'avons pas d'intervention, nous ne demanderons pas non plus un vote enregistré, mais à cause des augmentations de salaire que contient ce projet de loi et à cause, également, du manque de continuité dans les opinions de nos amis d'en face entre 1974 et 1976, devant cette contradiction, cette équivoque, nous allons demander... L'honorable député de Maisonneuve aimerait-il intervenir sur cette question?

M. Burns: Vous avez remarqué le geste que j'ai fait qui veut dire...

M. Lavoie: Vous ravalez? M. Burns: Oui.

M. Lavoie: Nous allons inscrire notre division. Adopté sur division.

Le Vice-Président: Cette motion de troisième lecture est adoptée sur division.

M. Bellemare: Un instant...

Le Vice-Président: Oui, M. le leader de l'Union Nationale.

M. Bellemare: Nous ne participerons pas à la dissidence de l'Opposition officielle. Nous votons en faveur, comme en deuxième lecture.

M. Lavoie: ... des 30 deniers.

M. Bellemare: Non, non!

Le Vice-Président: A l'ordre! M. le leader du gouvernement.

M. Burns: M. le Président, si je comprends bien, avant que la chicane prenne, nous pouvons peut-être passer au vote sur cette troisième lecture du projet de loi.

Le Vice-Président: Si je comprends, mesdames et messieurs les députés, cette motion de troisième lecture est adoptée sur division.

M. Burns: D'accord.

Le Vice-Président: M. le leader du gouvernement.

M. Burns: M. le Président, je remercie le leader de l'Opposition et le leader de l'Union Nationale de leur collaboration qui nous a permis justement de libérer notre premier ministre qui aurait pu être retenu en Chambre relativement à ce projet de loi.

J'appellerais maintenant l'article 9, le projet de loi no 80 qui est inscrit au nom du ministre de la Fonction publique.

Projet de loi no 80 Deuxième lecture

Le Vice-Président: M. le ministre de la Fonction publique fait la motion de deuxième lecture du projet de loi no 80, Loi modifiant le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

M. le ministre de la Fonction publique.

M. Denis de Belleval

M. de Belleval: M. le Président, depuis déjà un certain nombre de mois, le ministère des Affaires sociales a entrepris des négociations avec les autorités de la ville de Montréal et avec les autorités de quelques autres municipalités de la région de Montréal dans le but d'intégrer les employés des services de santé et des services sociaux de la ville de Montréal et ceux des municipalités environnantes, dans les centres locaux de services communautaires ou dans les départements de santé communautaire afin que le ministère des Affaires sociales puisse coordonner plus efficacement les efforts en vue d'assurer les services de santé et les services sociaux les plus appropriés aux besoins de cette population.

Les employeurs actuels du personnel qui doit être intégré dans le réseau des Affaires sociales et le gouvernement du Québec, par l'entremise du ministère des Affaires sociales, doivent conclure une entente de transférabilité dans le but de protéger les droits des employés qui doivent être ainsi intégrés, tant du point de vue des salaires que du point de vue des avantages sociaux. Or, une telle entente ne pourra être conclue, à moins que la loi du Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics ne soit modifiée puisque les employés, suite à leur intégration dans le réseau des Affaires sociales, deviendront des employés auxquels l'article 2a de ladite loi, c'est-à-dire la loi du Régime de retraite des employés du gouvernement, s'appliquera. Par conséquent, ils devront participer audit régime de retraite.

Pour certains employés, participer à ce régime de retraite ne causera pas de problèmes puisqu'ils y trouveront des avantages supérieurs à ceux qu'ils avaient avec leurs anciens employeurs. Toutefois, pour certains, ce ne sera pas le cas, les avantages auxquels ont droit les employés de la ville de Montréal en particulier. L'ancien employeur s'est engagé à les protéger de la même façon que pour les employés qui ont été intégrés dans la Communauté urbaine de Montréal, par exemple, c'est-à-dire que le nouvel employeur doit garantir aux employés des avantages identiques à ceux qu'ils possèdent actuellement. A moins que la loi du Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics ne soit amendée par l'insertion, après l'article 6 de ladite loi, de l'article 1 du projet de loi que je vous soumets maintenant, les droits des employés affectés par le transfert de juridiction des services de santé et des services sociaux de la ville de Montréal que mon collègue des Affaires sociales désire voir intégrer dans le réseau des Affaires sociales ne pourront être maintenus.

Aucune entente de transférabilité ne pourra intervenir entre les parties puisque le régime actuel des employés du gouvernement et des organismes publics leur sera applicable tel qu'il est actuellement dès leur intégration. Le projet de loi 80 garantira donc aux employés intégrés les droits qui leur sont conférés par leur régime de retraite actuel en permettant l'adoption par le lieutenant-gouverneur en conseil d'un régime de retraite spécial qui comportera les mêmes avantages que ceux qu'ils possèdent dans leur régime actuel.

Les employés des services de santé et des services sociaux intégrés auront, par la suite, les mêmes droits que les autres employés du réseau des affaires sociales, c'est-à-dire le droit de continuer leur participation au régime de retraite spécial que nous allons créer par cette loi ou opter, si c'est leur désir, pour le régime de retraite des employés du gouvernement, autrement dit le RREGOP, selon les modalités prévues à l'article 6 de ce régime de retraite.

Les employés qui participeront aux divers régimes spéciaux de retraite devront, comme pour ceux participant à des régimes supplémentaires de rente existants à la date d'entrée en vigueur de la loi régissant le RREGOP, cotiser au régime de retraite spécial qui leur sera applicable au même taux que pour leur régime actuel, sauf qu'ils devront, d'année en année, suite aux évaluations actuarielles de leur régime spécial, augmenter leur taux de cotisation de 1/4% jusqu'à concurrence de 6 1/4%, s'il est démontré que la part de l'employeur pour acquitter les coûts de leur régime

spécial est supérieure à 140% de celle de l'employé.

La ville de Montréal et les autres municipalités auxquelles la présente loi sera applicable devront verser au gouvernement du Québec la valeur des crédits de rente accumulés au dossier des employés à la date de leur transfert éventuel, augmentée, bien sûr, des intérêts selon la date a laquelle le paiement sera effectué.

Le projet de loi 80 prévoit le respect des droits acquis pour des employés qui, par des décisions indépendantes de leur volonté, doivent être intégrés dans le réseau des Affaires sociales. L'adoption de cette loi permettra au ministre des Affaires sociales de conclure les accords de transférabilité du ministère des Affaires sociales en vue d'assurer à la population les meilleurs services de santé,et les services sociaux auxquels elle est en droit de s'attendre de la part du gouvernement.

Voilà, en gros, le contenu résumé du projet de loi, plutôt technique dans sa froide rédaction, mais qui permet, dans la substance, donc, de compléter une réforme, celle de l'administration des services sociaux dans la région de Montréal.

Le Vice-Président: Cette motion de deuxième lecture est-elle adoptée?

M. Garneau: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader du gouvernement

Commission plénière

M. Burns: Je propose que ce projet de loi soit déféré à la commission plénière de l'Assemblée.

M. Garneau: On n'a pas d'objection à ce que les écritures soient faites.

M. Lavoie: Pas d'objection.

M. Burns: C'est un peu le but que je me proposais. C'est un peu ce que j'avais l'intention de vous soumettre. Possiblement qu'on pourrait régler le projet de loi en faisant les écritures.

Le Vice-Président: Commission plénière, adoptée. Rapport de la commission plénière.

M. Burns: Adopté.

Le Vice-Président: Troisième lecture.

M. Burns: Adopté.

M. Lavoie: Demain.

Le Vice-Président: Pardon? Troisième lecture.

M. Lavoie: Prochaine séance.

M. Burns: Prochaine séance? Bon.

Le Vice-Président: Troisième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

M. Burns: D'accord.

Le Vice-Président: M. le leader du gouvernement.

Projet de loi no 65 Commission plénière (suite)

M. Burns: M. le Président, j'appellerais maintenant l'article 8, la deuxième lecture du projet de loi no 65, inscrit au nom du ministre des Finances. Excusez-moi, M. le Président, je me rappelle qu'on a adopté la deuxième lecture aujourd'hui. On en a tellement adopté! Je proposerais, à moins qu'on me dise qu'on est d'accord...

Je m'excuse, d'ailleurs, je me rappelle qu'on a adopté la deuxième lecture du projet de loi no 65 aujourd'hui. Comme j'ai un feuilleton de ce matin, ce n'est pas indiqué dans mon feuilleton. Cependant, il reste la commission plénière. Je sais que le député de Jean-Talon avait quelques remarques à faire.

M. Garneau: Ce n'est qu'une question de dates qui devaient être vérifiées, si ma mémoire est fidèle. Si le ministre des Finances a la réponse pour les gens de l'Union Nationale et pour nous, si la réponse est satisfaisante, il n'y aura pas de problème.

M. Bellemare: On m'a...

Le Vice-Président: M. le leader de l'Union Nationale.

M. Bellemare: ... donné la réponse et je suis parfaitement satisfait.

M. Garneau: Si elle était inscrite au journal des Débats.

M. Bellemare: Elle va l'être aussi. Je demande qu'on le fasse. C'est parce que cela vous concerne d'une manière spéciale. C'est en vertu du discours du budget que cela prenait effet, le 11 mai. C'est justement à cause de cela.

M. Parizeau: Est-ce que je dois comprendre que la réponse est donnée par le député de Johnson?

M. Bellemare: Non, non, c'est l'honorable ministre qui me l'a donnée. J'ai été satisfait, surtout sur les coupes et sur les terrains miniers.

M. Parizeau: Je voulais simplement confirmer qu'effectivement la date du 11 mai est celle du discours du budget.

M. Burns: Est-ce qu'avec cette réponse on

pourrait faire les écritures nécessaires pour la commission plénière? C'est le consentement de l'Assemblée.

M. Lavoie: Oui.

M. Bellemare: D'accord.

Le Vice-Président: Commission plénière, adoptée.

M. Lavoie: Rapport, adopté.

Le Vice-Président: Rapport, adopté. Motion de troisième lecture.

M. Lavoie: Prochaine séance.

Le Vice-Président: Prochaine séance ou séance subséquente.

M. le leader du gouvernement.

Projet de loi no 70

Motion de révocation de l'ordre de déférence en commission élue

M. Burns: M. le Président, je commencerais par vous faire une motion de révocation de l'ordre de déférence du projet de loi no 70, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et modifiant la Loi concernant l'application de la Loi sur les impôts, inscrite au nom du ministre des Finances. Cette motion déférait le projet de loi à la commission parlementaire des finances, des comptes publics et du revenu. Je fais motion, M. le Président, pour que cette motion soit révoquée pour que nous ramenions ce projet de loi devant la commission plénière.

Le Vice-Président: Cette motion est-elle adoptée?

M. Lavoie: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté.

Commission plénière

M. Burns: Alors, M. le Président, je propose que le projet de loi no 70 soit déféré à la commission plénière de l'Assemblée. Si cette motion était acceptée, M. le Président, je ferais également motion pour que vous quittiez votre siège et que l'Assemblée se transforme en commission plénière.

Le Vice-Président: Cette motion est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté.

M. Lavoie: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté.

M. Lavoie: Est-ce qu'il y a des membres de l'Union Nationale qui désirent intervenir en commission?

M. Bellemare: Je ne le pense pas.

M. Lavoie: Non. Cela veut dire qu'on pourrait procéder aux écritures.

M. Burns: Alors, si on procède aux écritures, M. le Président, on pourrait faire comme d'habitude, commission plénière...

Le Vice-Président: Commission plénière, adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Vice-Président: Rapport de la commission plénière?

M. Burns: Adopté.

Le Vice-Président: Motion de troisième lecture?

M. Lavoie: Prochaine séance.

Le Vice-Président: Prochaine séance ou séance subséquente. M. le leader du gouvernement.

M. Burns: M. le Président... M. Bellemare: Est-ce que...

Le Vice-Président: M. le leader de l'Union Nationale.

M. Bellemare: M. le Président, le leader nous avait dit cet après-midi qu'après le dépôt du rapport de la commission parlementaire on pourrait réviser les projets de loi nos 47 et 78. Le travail étant fait maintenant, nous serions prêts à procéder immédiatement pour les projets de loi nos 47 et 78.

M. Burns: J'accepte avec beaucoup de plaisir cette suggestion du leader de l'Union Nationale, mais malheureusement je ne suis pas prêt actuellement.

M. Bellemare: Les amendements ne sont pas prêts?

M. Burns: il y a un certain nombre de détails techniques que nous voulons réviser avant de revenir, plutôt que de vous dire: On n'a pas la réponse immédiate à telle ou telle question que vous pourriez nous poser. Il y a encore relativement, comme vous le savez, à ces projets de loi qui sont d'importance un certain nombre de rajustements à la suite, d'ailleurs, de suggestions de membres de l'Opposition. Ces suggestions, nous les considé-

rons comme sérieuses. C'est pour cette raison que je n'aimerais pas revenir immédiatement à l'examen de ces deux projets de loi, tant que nous n'aurons pas les réponses définitives aux questions qui ont été posées par les représentants de l'Opposition.

M. Lavoie: M. le Président... M. Bellemare: M. le Président...

Le Vice-Président: Le leader de l'Union Nationale.

M. Lavoie: J'ai dit "M. le Président", avant mon honorable ami, le député de Johnson.

M. Bellemare: Je veux bien m'éliminer.

Le Vice-Président: A l'ordre! Non, je sais bien que le leader de l'Opposition officielle avait dit "M. le Président", mais j'ai reconnu d'abord le leader de l'Union Nationale.

M. Bellemare: Je n'ai pas d'objection.

Le Vice-Président: A l'ordre! L'on sait que la présidence est sans aucune partialité.

M. Bellemare: Je pense que je dois un certain respect aussi au député de Laval; je n'ai pas d'objection à lui laisser poser sa question.

M. Lavoie: L'expérience, d'abord.

M. Bellemare: M. le Président, est-ce que le leader qui est plein de bonne volonté ce soir pourrait aussi...

M. Burns: Toujours.

M. Bellemare: Je connais son raffinement aussi. Est-ce qu'il pourrait aussi, puisqu'on parle de ce projet de loi si important, no 78, tenir compte des arguments que mon collègue de Nicolet a apportés à l'article 16 d) qui fait partie de l'article 12?

Parce qu'il y a eu un amendement de fait et qu'il a été battu à la commission parlementaire. Mais en le révisant, parce qu'il va causer des préjudices à bien des gens... Ne me répondez pas, je sais que vous allez me dire non. Mais, j'essaie.

M. Burns: Ce n'est pas cela que je veux vous dire. Je veux vous dire que ce n'est pas le moment de vous dire ni oui ni non.

M. Bellemare: D'accord. Je me satisfais de voir que le gouvernement prend son temps sur cet article aussi.

M. Burns: C'est cela. M. Bellemare: D'accord.

M. Burns: C'est à ce point-là que nous considérons...

M. Bellemare: D'accord, merci.

M. Burns: ... les projets de lois ainsi que les remarques de l'Opposition comme importantes.

M. Bellemare: D'accord.

Le Vice-Président: Le leader de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: S le même article, je n'aurais qu'une question. Nous nous sommes penchés, comme le gouvernement, sur l'article 16b. Sans aller au fond de la question, serait-il possible que le ministre des Affaires municipales apporte peut-être un amendement à 16b?

M. Burns: Vous me demandez de parler au nom du ministre des Affaires municipales. Je m'excuse, mais j'en suis incapable.

M. Lavoie: D'accord.

M. Burns: Tout ce que je peux vous dire c'est qu'actuellement toutes ces choses sont examinées, sont réexaminées. Je répète, nous avons trouvé certains arguments de l'Opposition très sérieux ainsi que des arguments que nous avons reçus de l'extérieur. Cela ne veut pas dire que nous nous apprêtons à amender le projet de loi, par rapport à ce qui a été discuté en commission. Je ne veux pas vous faire de promesse, de sorte que si jamais on maintenait cette attitude, je ne voudrais pas qu'on dise que je vous ai leurré, que je vous ai promis un amendement, alors qu'on n'arriverait pas avec un amendement. On examine cette situation actuellement et je pense que, dès demain matin, on sera en mesure de vous donner des réponses très précises, et avec la collaboration de tout le monde, peut-être même ce soir. On ne sait jamais.

M. Bellemare: II y a bien des choses qui sont bonnes dans ce bill, mais arrivé à 16b...

M. Burns: Je ne voudrais pas, avec toute la... M. Bellemare: Non, je comprends.

M. Burns: ... collaboration que je reconnais dans l'Opposition, je ne voudrais pas qu'on recommence le débat, d'accord. Je vous dis pour le moment: c'est une chose qui est à l'examen.

Le Vice-Président: M. le leader de lOpposi-tion officielle.

M. Lavoie: Excusez-moi, juste une petite seconde.

Le Vice-Président: M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: Je ne voudrais pas être enquiquinant plus qu'il le faut — je m'adresse à la présidence, sous forme de directive, ce ne sera pas compliqué — mais, je ne voudrais pas qu'il se crée trop de précédents. Il y a un règlement qui existe, c'est la référence que je vous demandais tout à l'heure — si j'ai fait une remarque à l'égard de notre ami commun le député de Johnson et vous-même également, parce que nous siégeons ensemble depuis plusieurs années à certains intervalles — si ce n'est pas ce soir, à la prochaine occasion, que vous nous donniez une directive sur l'article 92 qui est très précis: "Pour parler, un député doit se lever et demander la parole au président en le désignant par son titre, M. le Président".

C'est une directive, je ne voudrais pas que, par l'usage, on escamote ou on amoindrisse la valeur des articles, autrement, cela laisse, je crois, une trop grande discrétion à la présidence, si c'est lui qui décide, si on ne respecte pas les règles du jeu. Ce n'est pas un reproche que je veux vous faire, mais c'est uniquement dans le respect intégral du règlement.

Le Vice-Président: M. le leader de l'Opposition officielle. Si j'ai reconnu M. le leader de l'Union Nationale, maintenant que la loi est adoptée, c'est simplement parce que je l'ai reconnu le premier et que je n'ai entendu qu'après le leader de l'Opposition officielle.

Quand à la directive qui est demandée, je m'en tiendrai à cette demande du leader de l'Opposition officielle et, d'ici quelques jours, s'il y a lieu, je rendrai cette directive.

M. Bellemare: II est plus près du fauteuil. M. le Président, il va falloir que je parle plus fort.

Le Vice-Président (M. Cardinal): M. le leader du gouvernement.

Projet de loi no 81 Deuxième lecture

M. Burns: M. le Président, je propose que nous passions maintenant à l'article 10 de notre feuilleton, c'est-à-dire, en deuxième lecture, le projet de loi no 81 qui est inscrit au nom du ministre des Affaires sociales.

Le Vice-Président (M. Cardinal): M. le ministre des Affaires sociales propose la deuxième lecture du projet de loi no 81, Loi modifiant le Régime des allocations familiales du Québec.

M. le ministre des Affaires sociales.

M. Denis Lazure

M. Lazure: M. le Président, l'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et il en recommande l'étude à la Chambre. Lors de la refonte du programme des al- locations familiales intervenue en 1973, le Québec s'est prévalu des dispositions de la loi fédérale qui permettait aux provinces de modifier, à l'intérieur de certaines normes nationales au sens fédéral, la structure d'allocations familiales préconisée par le gouvernement fédéral. De façon à venir davantage en aide aux familles nombreuses et à augmenter l'impact redistributif des allocations fédérales, le Québec a opté pour des allocations qui augmentent avec le rang de l'enfant dans la famille et avec l'âge. Des allocations familiales québécoises complètent les allocations fédérales au Québec.

Dans les deux cas, les allocations sont indexées selon l'indice des rentes. Une rétrospective de ces trois années maintenant écoulées ou presque démontre que la structure québécoise d'allocations familiales a conduit au versement de sommes moindres par enfant que les moyenne? annuelles à verser. Cette différence est présentement estimée à environ $4,4 millions pour l'ensemble des trois années. Nous devons donc songer à rajuster pour 1977 les barèmes d'allocations familiales fédérales versées au Québec d'autant plus que la période de trois années prévue dans la loi fédérale a été prolongée d'un an et que la structure actuelle d'allocations, même indexée, produirait en 1977 un sous-paiement de l'ordre de $11,6 millions au Québec.

Or, le projet de loi 81 que je soumets aujourd'hui à l'Assemblée vise à augmenter les montants d'allocations familiales versés aux enfants de quatrième rang et plus de façon à utiliser cette somme. Ce projet de loi vise également à consolider dans la loi les indexations auxquelles on a procédé depuis 1974 y compris l'indexation de 8,2% prévue pour l'année 1976.

Ainsi l'article 1 du projet confirme dans la loi les allocations pour les premier, deuxième et troisième enfants, payables en 1976, et les augmente de 8,2% pour l'année 1977 pour les porter à $18.32 pour le premier enfant, $26.82 pour le second et $42.17 pour le troisième. Quant au quatrième enfant, un montant de $11.62 est ajouté à ces indexations de telle sorte que l'allocation qui aurait été fixée normalement à $47.09, en 1977, est établie à $58.71.

Dans tous les cas, l'enfant a entre 12 et 17 ans. L'allocation autrement payable sera augmentée de $5.97, soit une différence de $5.52, indexée elle aussi. Le paragraphe 2 de l'article 1 du projet de loi, de même que l'article 2 ne font que détailler les composantes québécoises et fédérales des montants que je viens de mentionner.

Pour le Québec, les montants de $3.98 pour le premier enfant, $5.32 pour le second, $6.64 pour le troisième et $7.96 pour ceux du rang 4 et plus, représentent des allocations qui ont été indexées au coût de la vie de façon ininterrompue depuis la création du programme d'allocations familiales alors que les montants fédéraux reflètent un gel décrété par le gouvernement fédéral pour l'année 1975.

M. le Président, en somme, il s'agit d'une allocation de ressources qui n'ont pas été utilisées

dans le passé et qui ne seraient pas utilisées si on gardait les mêmes barèmes. C'est un projet qui, en grande partie, a été préparé par mon prédécesseur aux Affaires sociales, le député de Saint-Laurent, et ses collaborateurs du ministère.

Le Président: M. le député de Saint-Laurent. M. Claude Forget

M. Forget: M. le Président, je n'ai évidemment pas l'intention de m'étendre longuement sur ce projet de loi, mais il y a malgré tout deux aspects que j'aimerais signaler. En effet, le but de ce projet de loi est double. Pour une part, il décrète, comme cela doit se faire à tous les ans, une majoration des allocations familiales fédérales. Il s'agit là d'une exigence qui représente en soi un peu une anomalie qui est devenue apparente durant la dernière année, c'est-à-dire cette exigence de procéder par une loi de l'Assemblée nationale pour majorer, de façon à refléter l'augmentation de l'indice des rentes, le montant versé à des enfants de premier, deuxième, troisième et quatrième rangs au titre des allocations familiales.

Déjà, en 1974, un amendement, qui constituait le chapitre 58 de cette année-là, avait été apporté pour modifier le pouvoir réglementaire qui est prévu dans cette loi de manière à permettre au Québec, au gouvernement du Québec, de modifier ses taux par arrêté en conseil.

Mais il a été jugé insuffisant par les services juridiques du gouvernement fédéral et du gouvernement provincial de procéder par arrêté en conseil.

Le point que je veux soulever ce soir, ce n'est pas de faire l'histoire de cette disposition, mais d'attirer l'attention du ministre des Affaires sociales sur l'engagement qu'avait pris le gouvernement fédéral, du moins verbalement et au niveau, je crois, des fonctionnaires seulement, d'amender la loi fédérale de manière à permettre qu'à l'avenir l'Assemblée nationale ne soit pas tenue d'être saisie tous les ans d'un projet qui n'a pas d'autre effet que celui assez mécanique de réaliser l'indexation des allocations familiales fédérales. C'est donc là une chose qui devrait intervenir et, si elle intervient, ce sera la dernière fois que l'Assemblée nationale sera saisie d'une telle question.

Pour ce qui est de l'autre objectif visé par le projet de loi, qui est la majoration particulièrement élevée, soit $11,62 pour les enfants de quatrième rang et plus, il s'agit là, comme l'a indiqué le ministre des Affaires sociales, non pas d'une générosité nouvelle du régime, mais d'un nouveau calcul qui a été fait sur la base de données plus précises sur le nombre d'enfants de quatrième rang et plus, c'est-à-dire sur le nombre de familles nombreuses au Québec. Comme ce nombre est en déclin, les paiements ont graduellement impliqué un manque à gagner pour ces familles et pour l'ensemble des familles du Québec. Donc, cette loi corrige une telle situation.

Cependant, ce qui m'apparaît le plus sérieux, je le mentionne à nouveau, dans ce contexte par- ticulier de la majoration des allocations familiales fédérales aux enfants de quatrième rang et plus, c'est que, dans cette restructuration des allocations familiales effectuée en 1973, une espèce de cohérence avait été introduite entre les régimes d'aide sociale et les régimes d'allocations familiales. L'effet de cette cohérence entre les deux régimes était d'assurer une garantie d'un montant uniforme, quel que soit le rang des enfants. Le niveau de cette garantie était égal au montant de l'allocation familiale fédérale versée à l'enfant de quatrième rang.

Ceci constituait non pas un remboursement total des coûts attribuables à la présence d'un enfant dans une famille, mais aurait réussi, et dans la conjoncture actuelle, réussirait encore mieux, à combler environ 80% des coûts estimés par les organismes qui font des recherches sur les budgets familiaux, 80% des coûts attribuables à la présence des enfants.

Quand on sait, M. le Président, la très forte fréquence des familles nombreuses chez ceux que l'on qualifie officiellement de pauvres, c'est-à-dire qui sont au-dessous des seuils de pauvreté tels qu'on les calcule, on se rend compte de toute l'importance d'une telle cohérence entre les deux régimes. Je suis donc forcé de revenir encore sur ce point dont on a parlé abondamment lors de la discussion des crédits pour rappeler que, malheureusement, nous ne retrouverons plus cette cohérence qui avait été instaurée en 1974 et dont le coût, selon un calcul qui, je l'avoue, n'était que préliminaire, dont le tout était estimé, il y a environ un mois, à environ $1 million.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Forget: M. le Président, quand je fais allusion à ces calculs qui ont été effectués il y a environ un mois ou un mois et demi, on se rend tout de suite compte que ces calculs se sont effectués en plein milieu de la période électorale. Comme on a fait état, avec une certaine satisfaction de l'autre côté de cette assemblée, d'actions du gouvernement qui ont été prises durant cette période, j'aimerais, à mon tour, signaler cette remarquable coïncidence qui a fait que ces majorations qui nous étaient connues, en plein milieu de la campagne électorale, majorations d'ailleurs qui, dans notre cas, se seraient étendues à l'aide sociale, n'ont pas fait l'objet de quelque annonce, de quelque promesse que ce soit.

Je le dis avec d'autant plus de plaisir que j'ai eu l'occasion, lors de la campagne électorale, d'en discuter avec le premier ministre de l'époque et nous avons convenu, à ce moment-là, qu'il serait inconvenant de faire une telle annonce alors qu'il s'agissait, dans le fond, de fonds fédéraux et qu'il était tout à fait convenable, au contraire, d'attendre après le 15 novembre pour en faire l'annonce.

Alors, vous comprendrez ma surprise et ma déception même de lire, dans les journaux, au tout début de décembre, des affirmations absolument ébourissantes de la part du nouveau ministre des

Affaires sociales. Je sais qu'on ne peut lui faire le reproche des titres dont les journaux veulent bien coiffer les reportages qu'ils font à la suite d'entrevues qu'il donne. Cependant, il est assez hallucinant de voir, en première page de la Presse du 11 décembre, le titre suivant: Réforme aux Affaires sociales. Hausse des allocations familiales le 1er janvier. On nous renvoie; pour plus de détails, à une page intérieure où c'est une autre Daae-titre. Cette autre page-titre dit: Lazure annonce une série de mesures. Le grand titre, en caractères gros comme cela: Allocations familiales, $69 millions de plus.

Vaut-il la peine de faire une campagne électorale marquée au coin de l'honnêteté ou de prétention d'honnêteté lorsque, à peine trois semaines après une victoire que nous a mérité, précisément ou présumément, une telle prétention, on se permet des affirmations aussi scandaleuses? Je crois que c'est le seul mot qui convienne. Encore une fois, la loi que nous adoptons ici ne nous permet pas de nous enorgueillir de grand chose puisqu'il s'agit de sommes qui sont dues au Québec, non pas à même les revenus de nos impôts québécois, mais à même les revenus du gouvernement fédéral. Donc, de s'en targuer de cette façon me semble inconvenant. J'ai cru nécessaire de le souligner, comme on a souligné d'autres événements parce que le gouvernement est, bien sûr, multiple et continue à fonctionner de bien des façons, comme on s'en rend compte, puisque même durant la campagne électorale nous préparions ce projet de loi et nous lui aurions donné exactement la même forme. C'est la raison pour laquelle je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Vice-Président: M. le député de Gaspé.

M. Lavoie: M. le Président, je dois vous mettre au courant, en l'absence du leader parlementaire du gouvernement, qu'il y a eu consultation...

M. Levesque (Bonaventure): Le leader adjoint est là.

M. Lavoie: Je croyais qu'il était à Montréal aujourd'hui.

M. Garneau: II est allé voir le maire Drapeau.

Le Vice-Président: A l'ordre! A l'ordre! S'il vous plaît, il y a deux députés... Le leader de l'Opposition officielle, d'accord. M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: Je voudrais vous mettre au courant, après consultation, si le député de Rouyn-Noranda est d'accord au nom du Ralliement crédi-tiste, pour que nous puissions accorder un droit de parole de Gaspé qui doit, à ce que j'ai compris, s'absenter demain, qu'en ce qui nous concerne, nous serions consentants, avec le consentement unanime de la Chambre, à dépasser 23 heures pour terminer peut-être la deuxième lecture de ce projet de loi. Si tout le monde est d'accord.

Le Vice-Président: Le consentement est-il... Le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: C'est avec plaisir que j'acquiesce à cette demande et j'anticipe aussi avec plaisir, à moins que ne m'abuse, ce qui va être le premier discours officiel en cette Chambre du député de Gaspé. Comme c'est de tradition, même les adversaires, à cette occasion, quand c'est la première fois qu'on se lève, applaudissent.

M. Michel LeMoignan

M. Le Moignan: M. le Président, mes bien chers frères, je voudrais remercier de façon bien spéciale tous les membres de cette Chambre pour cette grande amabilité. Si j'ai attendu ce jour avant de me lever, c'est peut-être un peu par scrupule. Au lendemain des élections, un hebdomadaire local de Gaspé publiait un articulet dans lequel on disait que les électeurs de mon comté avaient préféré choisir pour député quelqu'un qui ne siégerait même pas dans un parti officiel reconnu.

J'ai pensé conserver le silence jusqu'à ce jour, afin de ne pas répondre moi-même à celui qui a signé l'article, puisque c'est un de mes excellents amis. Tout de même je veux profiter de cette occasion pour me réjouir de cette mesure. Je partage les idées des honorables députés de Saint-Laurent et de Rouyn-Noranda qui, hier soir, ont déjà fait allusion à ce projet de loi auquel nous sommes appelés à souscrire ce soir.

Je suis député d'un comté défavorisé où le chômage atteint actuellement des proportions de 40% à 50% dans plusieurs localités, quand on sait qu'il y a beaucoup d'emplois saisonniers, que les gens reçoivent de l'assurance-chômage et quand on pense à tous ceux qui n'exercent aucun métier, on comprend très bien que cette hausse d'allocations sera certainement de nature à les réjouir. Si je veux souscrire à ce projet de loi, c'est parce qu'il y a, tout de même, un pas en avant. Je sais très bien que le fédéral y contribue pour beaucoup, que le fédéral va augmenter lui-même ses propres subventions. Un point peut-être m'intrigue et je ne demanderai pas à l'honorable ministre des Affaires sociales de me répondre c'est que je me demande — peut-être que nous le verrons plus tard — combien de familles comptent plus de quatre enfants en bas de douze ans dans la province.

Je sais très bien, pour expérience sociale, que, dans nos milieux, plusieurs familles comptent six, sept enfants qui n'ont même pas l'âge de douze ans. A ce moment-là, dans la hausse qui est prévue à partir du quatrième enfant, peut-être qu'on pourrait tenir compte, à ce moment-là, des familles nombreuses, mêmes des jeunes que les parents doivent envoyer à l'école primaire et qui doivent dîner aussi à l'école.

Comme je vous ai dit que je ne serais pas très long, je veux souscrire aussi aux paroles que l'honorable premier ministre disait dans cette Chambre: Si l'on veut combattre la dénatalité, si on veut avoir un Québec fort, un Québec fier, un Québec dans lequel nos gens, nos Québécois seront

contents de vivre, je crois qu'à ce moment-là toutes les mesures sociales, non seulement le bill 81, mais même les autres mesures qui nous seront annoncées plus tard, contribueront certainement à relever le niveau de nos milieux les plus démunis, les plus défavorisés.

Je sais très bien que, pour le parti ministériel, c'est une tâche très lourde de prendre le pouvoir et de faire face à de nombreuses obligations.

Ce matin, au moment de la prière, pardon au moment du recueillement, j'ai prononcé avec beaucoup de conviction une très courte réflexion intérieure et je crois qu'elle était partagée. La grande majorité des membres de cette Chambre la redisaient peut-être dans leur for intérieur regardant le parti ministériel. Comme je vous l'ai dit, à cause de la tâche immense qui vous attend, en plus de notre collaboration, j'ai simplement fait cette courte invocation: Ô Saint-Esprit, éclairez-les!

M. Lazure: M. le Président, très rapidement.

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Denis Lazure

M. Lazure: Je remercie le député de Saint-Laurent d'informer l'Assemblée qu'il ne me tient aucun reproche des titres qui peuvent apparaître dans les journaux. Je présume aussi qu'il ne tient aucun reproche des calculs qui ont pu être faits par ses collaborateurs du ministère qui avaient préparé le bulletin d'information avec lequel les journalistes ont pu faire le titre.

Ceci étant dit, la question de concordance dont le ministre parlait tantôt, si la concordance n'a pas été respectée, c'est tout simplement parce qu'il ne restait pas suffisamment de dollars. Le montant d'environ $1 million cité tantôt par l'ex-ministre des Affaires sociales n'est certainement pas conforme à la réalité. Les anciens collaborateurs de l'ex-ministre m'informent aujourd'hui que ce montant serait de $6,5 millions. Voilà la seule raison pour laquelle nous n'avons pas pu maintenir la concordance. Merci!

Envoyez-nous $6 millions, on va la faire la concordance.

M. Bellemare: Dites-le donc que c'est bon.

Le Président: A l'ordre, messieurs! Le ministre...

M. Burns: Puis-je dire au député de Gaspé et au leader de l'Union Nationale que, nous autres, nous ne refuserons l'aide de personne.

Le Président: Alors, le ministre des Affaires sociales propose la deuxième lecture du projet de loi no 81, Loi modifiant le Régime des allocations familiales du Québec. Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Lavoie: Adopté.

Commission plénière

M. Burns: M. le Président, je propose que ce projet de loi soit déféré à la commission plénière de l'Assemblée.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Bellemare: Non. D'accord.

M. Lavoie: On peut faire les écritures.

M. Burns: On pourrait faire les écritures là-dessus.

Le Président: Troisième lecture. Première lecture. Adopté.

M. Lavoie: Prochaine, rapport. Le Président: Rapport adopté.

M. Burns: Troisième lecture, prochaine séance.

Le Président: Prochaine séance.

Troisième lecture

M. Burns: Est-ce que vous êtes prêts à passer à la troisième lecture de ce projet de loi dès ce soir?

M. Levesque (Bonaventure): C'est un spécial.

M. Burns: Le ministre des Affaires sociales m'informe que possiblement, à la suite des conversations qu'il aurait eues avec des membres de l'Opposition, on serait même prêts à adopter la troisième lecture ce soir.

M. Lavoie: Nommez-les.

M. Burns: Je ne veux pas les nommer. Je vais les regarder. Je vous fais la demande.

M. Bellemare: Ce serait...

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, vu que c'est une première requête de l'honorable ministre des Affaires sociales, je pense bien qu'on peut donner notre consentement, mais sans que ce soit un précédent.

Le Président: Est-ce que la troisième lecture est adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté. Le Président: Adopté. M. Lazure: Merci.

Projet de loi no 47 Rapport de la commission élue

M. Burns: M. le Président, puisqu'on est dans de tellement bonnes dispositions, semble-t-il, j'aurais peut-être un dernier sujet à soumettre à l'Assemblée qui est le rapport de la commission des affaires municipales. Dans ce rapport, il y a un rapport au sujet de deux projets de loi, l'un concernant le projet de loi no 47 et l'autre, le projet de loi no 78. Je suggérerais à l'Assemblée de diviser ce rapport en deux et d'examiner, de prendre en considération uniquement le rapport concernant le projet de loi no 47, ce qui nous permettrait de garder pour demain, à la suite des remarques que j'ai faites tout à l'heure, l'examen du projet de loi no 78, c'est-à-dire celui concernant la conciliation entre propriétaires et locataires.

Dans le cas du projet de loi no 47, je vous dis d'avance que le ministre des Affaires municipales a l'intention de présenter un tout petit amendement, de sorte que si on adopte le rapport concernant le projet no 47, je vous demanderais de revenir en commission plénière immédiatement pour que le ministre des Affaires municipales vous soumette ce tout petit amendement qui est une question de corrélation.

M. Lavoie: Je pense que vous pouvez faire cet amendement à l'étape du rapport, immédiatement.

M. Burns: Le rapport contient les deux projets de loi. C'est pour cela que je vous fais cette suggestion, pour que ce soit bien clair aux yeux de tout le monde.

M. Bellemare: Est-ce qu'on ne pourrait pas préparer l'amendement à la loi no 47 immédiatement?

M. Burns: Si vous voulez suspendre, M. le Président, pour deux minutes.

Le Président: La séance est suspendue pour deux minutes.

A l'ordre, messieurs!

M. le leader du gouvernement.

M. Burns: II semble, après avoir discuté avec nos amis d'en face, au sujet du rapport du député du Lac-Saint-Jean, qui était rapporteur de la commission des affaires municipales relativement au projet de loi no 47 et au projet de loi no 78, qu'on pourrait diviser ce rapport et prendre en considération le rapport relativement au projet de loi no 47. Comme on l'a soumis à nos collègues d'en face, lors de la prise en considération de ce rapport, il y aurait par le ministre des Affaires municipales, un amendement qui a déjà été soumis aux membres de l'Opposition. C'est à ce stade-là, si j'ai un consentement, je pense que nous pourrions procéder.

M. Bellemare: Ce serait aussi bien de l'expliquer.

M. Burns: Oui, c'est le ministre lui-même qui va expliquer l'amendement, M. le leader de l'Union Nationale. Je vais seulement expliquer à tout le monde, pour qu'on ne se perde pas, la procédure qu'on vous suggère. Si vous êtes d'accord, on procédera immédiatement à la prise en considération du rapport concernant le projet de loi no 47 et à l'amendement qui sera suggéré par le ministre des Affaires municipales.

M. Lavoie: M. le Président, nous sommes d'accord avec cette procédure. Pour le bon ordre des archives de l'Assemblée, nous serions prêts à donner notre consentement à ce que le rapport soit effectivement et véritablement divisé avec une nouvelle signature du rapporteur, le député du Lac-Saint-Jean, pour cette première partie qui resterait au dossier du projet de loi 47. Nous sommes prêts à donner ce consentement sous l'autorité du président pour qu'au lieu d'avoir un seul rapport, il y ait deux rapports bien distincts, dûment signés. Avec ce consentement, nous pouvons considérer immédiatement le rapport qui sera fait en bonne et due forme. Le ministre des Affaires municipales peut, à ce stade-ci présenter son amendement. Nous adopterons l'amendement et le rapport et nous procéderons, ensuite, à la troisième lecture, soit ce soir ou à la prochaine séance.

M. Burns: D'accord.

Le Président: Le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: M. le Président, il est proposé que l'article 17, renuméroté 16... C'est-à-dire que vous avez, dans le projet de loi no 47, l'ancien article 17 qui a été modifié en commission parlementaire et où un texte nouveau s'est substitué à l'actuel paragraphe no 17. Ceci a été fait à la suite des suggestions de l'Opposition, donc, aussi bien de l'Opposition officielle que de l'Union Nationale, à l'effet de donner un droit d'appel aux cessionnai-res qui estimeraient que la valeur, disons, adjugée par le fonctionnaire chargé de la perception des taxes sur les droits de mutation serait différente de celle apparaissant à l'acte de vente, dans le certificat annexé à l'acte de vente.

Evidemment, cette suggestion a été accueillie par le gouvernement et on a rédigé, en conséquence, un papillon, le nouvel article 17, renuméroté 16. Aujourd'hui, nous vous proposons d'ajouter à ce nouvel article 17, renuméroté 16, après les mots "légalement tenu"... Est-ce que je dois faire la lecture complète de cet article? Bon, très bien. Le nouvel article 17, renuméroté 16, suggère d'ajouter, à la fin du premier alinéa, le texte suivant: Le tribunal peut alors adjuger sur quelques litiges résultant de l'application de l'article 14 ou du troisième alinéa de l'article 21.

De plus, l'amendement adopté en deuxième

lecture hier disait: Ajouter, après le deuxième alinéa, l'alinéa suivant: Lorsque la différence entre le montant du droit de mutation, établi en vertu du paragraphe e) du premier alinéa de l'article 9 et celui indiqué aux comptes, tel qu'établi en vertu de l'article 14 ou du troisième alinéa de l'article 21, n'excède pas $400, le cessionnaire, qui est une personne physique et qui a payé intégralement le compte dans le délai prescrit par l'article 11, peut se pourvoir, conformément au livre huitième du Code de procédure civile, pour recouvrer tout montant payé en surplus du montant auquel il peut être légalement tenu — et là, vient l'amendement — le cessionnaire doit exercer ce recours dans les 90 jours de l'expiration du délai prévu à l'article 11. Il incombe alors à la municipalité de justifier le compte, tel qu'établi en vertu de l'article 14 ou du troisième alinéa de l'article 21.

Suit, après, le reste de l'article 17 renuméroté 16: Le présent alinéa s'applique malgré la charte des droits et libertés de la personne, 1975, chapitre VI. Voilà.

Merci, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Lavoie: M. le Président, en ce qui concerne cette étape de la considération du rapport, nous voulons remercier le ministre d'avoir accepté les représentations et cet amendement qui ont été proposés par les membres de l'Opposition tant officielle que par l'Union Nationale, même si cela a été très laborieux pour le convaincre. On m'a dit, j'étais là moi-même, que cela pris plusieurs heures. Quand même, je félicite le ministre d'avoir accepté les représentations de l'Opposition pour bonifier son projet de loi et conserver une certaine équité en faveur de la discrétion d'un fonctionnaire qui pourrait imposer la taxe de transfert sur une valeur qui pourrait être trop forte. Vous avez accepté ce droit d'appel.

Par contre, nous sommes un peu malheureux que vous n'ayez pas accepté la suggestion, l'amendement proposé par le député de D'Arcy McGee et vous auriez dû accepter cette exemption de cette taxe de transfert sur les résidences uni-familiales principales. Il est encore temps, si vous voulez accepter de réviser votre position et peut-être l'accepter à ce stade-ci de l'étude du rapport. Je crois que cela aurait pu permettre un meilleur accès à la propriété, en réduisant cette charge de l'acquéreur qui, en plus de payer les frais notariés et tout, aura à assumer maintenant 0,3% pour l'achat de toute propriété jusqu'à $50 000. Je tiens à réitérer le voeu du député de D'Arcy McGee. Nous considérons que le propriétaire devrait avoir une exemption de cette taxe de transfert pour la propriété lorsqu'il s'agit d'une vente d'une maison unifamiliale et qu'il s'agit de la maison principale du cessionnaire.

Est-ce que le ministre pourrait reconsidérer nos représentations en vue de soulager de cette taxe le propriétaire d'une maison unifamiliale lorsqu'il s'agit uniquement de sa maison principale?

M. Tardif: Compte tenu de l'objet de la loi, qui est de fournir aux municipalités qui voudront bien s'en prévaloir par voie de règlement une source de revenu additionnel, compte tenu du fait que dans beaucoup de villes de banlieue tout ce qu'on retrouve finalement ce sont des maisons du type précis que l'Opposition suggère d'exclure, je ne crois pas à propos d'exclure ces maisons, ce type d'immeuble.

M. Fontaine: M. le Président...

M. Lavoie: M. le Président, dans les municipalités de banlieue que vous mentionnez où il y a uniquement des maisons unifamiliales, il ne faut pas oublier qu'il y a d'autres ventes d'étendues de terrains, des ventes souvent très importantes.

Il faut que ces maisons unifamiliales se bâtissent sur des terrains. C'est quand même une source de revenu assez importante lorsqu'il y a des ventes de lotissement d'une certaine envergure. Je voudrais réitérer notre demande pour pouvoir l'exclure de la taxe, pour permettre un meilleur accès au citoyens québécois à la petite propriété.

M. Fontaine: Au nom de l'Union Nationale, je voudrais également remercier le ministre des Affaires municipales pour sa participation et pour avoir bien voulu accepter les amendements qui étaient proposés par l'Opposition. Je tiens à faire remarquer, également, que cette commission a été à même de constater que les avocats avaient encore leur raison d'être dans la province de Québec, puisque les amendements ont été apportés en particulier par M. Blank et moi-même.

M. Blank: Salut!

M. Fontaine: Je pense que, malgré la déclaration du ministre de la Justice cette semaine, on a été à même de constater cet état de choses. Concernant la question de la taxe sur les maisons unifamiliales, nous avons voté contre cet amendement, parce que je pense que c'est un revenu additionnel pour les petites municipalités. Nous allons voter contre cet amendement.

Le Président: L'amendement proposé par le ministre des Affaires municipales à l'article 16 du projet de loi no 47 est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président: L'Assemblée souhaiterait-elle qu'on lise l'amendement?

M. Lavoie: Vous avez pris le vote sur l'amendement? D'accord, adopté.

Le Président: Adopté.

M. Lavoie: Mais, maintenant, il y a le vote sur le rapport.

Le Président: Oui, c'est cela. M. Lavoie: Adopté sur division.

Le Président: Le rapport de la commission des Affaires municipales sur le projet de loi no 47 est-il adopté?

M. Lavoie: Sur division.

Le Président: Adopté sur division.

M. Burns: Est-on prêt à procéder un peu plus loin avec ce projet de loi, ce soir? Peut-être qu'on pourrait... Troisième lecture?

M. Lavoie: Prochaine séance.

M. Burns: Je suis toujours à votre disposition. Prochaine séance.

M. Lavoie: C'est bien enregistré au journal des Débats, ce que vous venez de dire.

M. Burns: Toujours à votre service. Je suis un fonctionnaire de l'Etat.

Le Président: Troisième lecture, prochaine séance.

M. Burns: Je remercie très sincèrement, au nom du gouvernement, les membres de l'Opposition pour leur collaboration. J'espère qu'ils continueront, eux aussi, d'être à notre service et au service de l'Etat, surtout. Demain, tel que prévu, selon l'ordre que nous avons fait adopter ce matin, la Chambre se réunira à 10 heures, je le mentionne pour tout le monde.

M. le Président, demain, si je comprends bien, il nous restera un certain nombre de troisièmes lectures à faire adopter, qui apparaîtront au feuilleton de demain matin.

Il y aura également à prendre en considération une motion que j'ai fait inscrire en avis et que j'espère voir examinée par l'Assemblée même si, en théorie, je ne pourrai pas la faire discuter demain sans le consentement de tout le monde à l'Assemblée nationale. Cela concerne un amendement à notre règlement de l'Assemblée nationale. La raison pour laquelle j'ai amené cet amendement, c'est que nous voudrions, nous souhaiterions que cet amendement puisse être en vigueur dès le début de la prochaine session, puisque, comme je l'ai annoncé, il y aura prorogation de la présente session. Cela nécessitera donc, au début de la prochaine session, un nouveau discours ou un nouveau message inaugural. En tout cas, je pense que les parties de l'Opposition ont pris connaissance de ce projet d'amendement.

Finalement, nous aurons à disposer du projet de loi no 78 ainsi que du projet de loi no 82.

Grosso modo, c'est le menu pour demain. Sur ce, M. le Président, à moins qu'il y ait des questions ou des remarques relativement à ce que je viens de dire, je proposerais l'ajournement de nos travaux et de l'Assemblée à demain, dix heures.

Le Président: L'Assemblée ajourne ses travaux à demain, 23 décembre, à dix heures.

(Fin de la séance à 23 h 37) 332

DÉBATS DE L'ASSEMBLÉE NATIONALE

ANNEXE

Questions inscrites au feuilleton Question no 1 1. Est-il exact qu'un comité a été formé afin d'élaborer un scénario des opérations qui conduiront à la tenue d'un référendum sur une éventuelle séparation du Québec?

Réponse: Aucun comité n'a été formellement formé sur les sujets mentionnés. Des réunions informelles se tiennent entre les membres du gouvernement et leurs adjoints sur la préparation de cette étape importante pour tout l'avenir du Québec. 2 à 12.

Réponse: Non applicable — voir réponse à la question 1. 13. Ce rapport final du comité doit-il servir de base à un futur projet de loi?

Réponse: Le mandat de la préparation éventuelle d'une loi sur le référendum a été confié au ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire.

Question 2 1. Le gouvernement a-t-il l'intention de nationaliser certaines entreprises?

Réponse: Dans son programme, le Parti québécois mentionne spécifiquement que dans le cas de l'amiante, il y a lieu d'assurer un contrôle majoritairement québécois. La nationalisation d'une ou de plusieurs entreprises dans ce secteur n'est qu'un des moyens d'assurer ce contrôle. 2. Si oui, lesquelles et pour chacune, dans quel délai entend-il le faire?

Réponse: Le gouvernement n'a accepté aucun projet de nationalisation, ni fixé aucun délai à cet égard.