Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Quinze heures huit minutes)

M. Lavoie (président): A l'ordre, messieurs! Je suis très heureux de me rendre compte que la paix est revenue en Irlande.

M. Samson: Pensez-vous que cela va avoir des effets bénéfiques sur le Québec?

Le Président: Affaires courantes.

Dépôt de rapports de commissions élues.

Le député de Verdun.

Rapport sur les projets de loi privés nos 158 et 109

M. Caron: M. le Président, au nom de M. Georges Massicotte, député de Lotbinière, qu'il me soit permis de déposer le rapport de la commission élue permanente de la justice qui a étudié le projet de loi privé no 158 qu'elle a adopté avec des amendements.

La commission a décidé de surseoir à l'adoption du projet de loi privé no 109.

Le Président: Rapport déposé.

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de motions non annoncées. Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

Présentation de projets de loi au nom des députés. Déclarations ministérielles.

Le ministre de l'Immigration.

Elargissement du mandat du ministère de l'Immigration

M.Jean Bienvenue

M. Bienvenue: M. le Président, dans le discours inaugural du 18 mars dernier, le gouvernement s'engageait à élargir le mandat du ministère de l'Immigration, le situant dans le cadre plus vaste des ressources humaines qui relie étroitement les problèmes de population, de main-d'oeuvre et d'immigration. On sait, par ailleurs, M. le Président, qu'afin de continuer d'accroître l'efficacité de l'administration publique le gouvernement a opéré, au cours des derniers mois, une réorganisation du fonctionnement du ministère du Conseil exécutif qui a entraîné la constitution d'un comité ministériel sur les ressources humaines.

L'élargissement ainsi annoncé du mandat du ministère de l'Immigration au domaine des ressources humaines est évidemment soumis à l'analyse de ce comité du Conseil exécutif.

En effet, un projet de livre blanc émanant de mon ministère lui a été soumis. Toutefois, toutes les étapes nécessaires au cheminement de ce do- cument n'ont pas été complétées à ma satisfaction, et il me paraît primordial qu'elles le soient afin d'atteindre le plus haut degré de perfection possible avant d'en saisir cette Assemblée.

Nous sommes donc à examiner à ce niveau le projet que nous avons d'élargir le mandat du ministère de l'Immigration du Québec qui pourrait s'appeler ministère de la population, de la main-d'oeuvre et de l'immigration. Ce projet du gouvernement que — vous le savez — 'ai annoncé à plusieurs reprises est une priorité que trouvera sa traduction législative dès la prochaine session. D'ici là les membres de cette Assemblée seront appelés à participer à la définition d'une politique québécoise des ressources humaines dans les domaines que je viens d'énumérer, et cela sur la base de propositions que je soumettrai à l'attention de la commission parlementaire appropriée.

Le Président: Le député de Maisonneuve. M. Robert Burns

M. Burns: M. le Président, comme l'occasion nous a été donnée de le faire au cours d'une conférence de presse, le chef de l'Opposition et moi-même, lundi dernier, nous avons déploré le fait que le gouvernement, à grands coups d'encensoir dirigés en sa propre direction, utilisait le discours inaugural pour donner de faux espoirs aux Québécois en leur disant qu'il avait un programme législatif chargé et important. Dieu sait qu'à ce moment nous avons dit effectivement que si on donnait suite au discours inaugural, on se rendrait compte qu'au cours de cette session on aurait fait quelque chose de très important, peu importent les modalités, peu importent les distorsions ou les différences d'opinion qu'on puisse retrouver du côté ministériel et du côté de l'Opposition. Un des projets de loi que l'Opposition considérait comme important et qui était annoncé dans le discours inaugural était ce projet de loi concernant la création d'un nouveau ministère des ressources humaines.

Je ne peux, à ce stade-ci, que déplorer le fait que non seulement le projet de loi n'a pas été adopté mais encore, tout au moins, que ce projet de loi aurait pu, à notre avis, être déposé sous forme de document de travail pour qu'on puisse l'examiner, du côté de l'Opposition. Je déplore cela très sincèrement.

Dans la déclaration du ministre, ce qui me rassure un peu, ce sont deux choses. A la fin de sa déclaration, il nous dit que ce projet est une priorité du gouvernement. J'espère que cela demeure une priorité du gouvernement. En ce qui nous concerne, dans l'Opposition, on trouve que c'est quelque chose dont on devrait discuter très rapidement. Ce qui me rassure également, dans la déclaration du ministre, c'est le fait que probablement dans l'intersession il a l'intention de soumettre un certain nombre de critères qui serviront à bâtir le projet de loi éventuellement. Là-dessus, nous serons entièrement à la disposition du ministre lorsqu'il voudra nous soumettre ces documents.

Je ne peux cependant que regretter que le projet de loi — j'insiste là-dessus — n'ait pas été déposé quitte à ce qu'il subisse un certain nombre de réformes en cours de route. C'est normal si on le soumet comme document de travail. On a vu, à de nombreuses reprises, des projets de loi qui nous ont été soumis et qui ont subi des réformes.

Je mets en garde cependant, M. le Président, le gouvernement et surtout le ministre qui semble avoir son nom attaché à cet éventuel projet de loi, à savoir qu'il faudrait, du côté gouvernemental, pour que tout se déroule bien, qu'il y ait suffisamment d'ouverture d'esprit dans d'autres secteurs de l'administration publique pourqu'on ne se sente pas voler des juridictions. C'est évident que le jour où — appelons-le comme cela — un ministère des ressources humaines ou un ministère de la population se créera, il y aura des domaines, il y aura des compétences qui, actuellement, appartiennent à certains ministères qui devront être transférés à ce ministère. J'espère que personne, du côté gouvernemental, ni chez un ministre, ni chez un haut fonctionnaire, n'aura des attitudes de vouloir garder sa chasse-gardée à lui ou, si vous voulez, son petit fief à lui. Je pense qu'il faudra avoir suffisamment d'ouverture d'esprit au moment où on abordera la discussion d'un tel projet de loi, que j'espère voir venir dès le début de l'année 1976, pour pouvoir accepter qu'il y ait des juridictions qui, actuellement, appartiennent à certains ministères et qui s'en iront à cet éventuel ministère.

Je souhaite que ce ne soit pas cela, la raison du retard actuellement et, si jamais c'était la raison et que je m'en apercevais, je vous promets d'avance, M. le Président, que je le dénoncerai avec toute la vigueur dont je peux faire preuve.

Le Président: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. Camil Samson

M. Samson: M. le Président, s'il y a une déclaration ministérielle qui est bienvenue, c'est celle d'aujourd'hui, où le ministre de l'Immigration nous fait part de la ferme intention, si j'ai bien compris, du gouvernement de légiférer aux fins de former le ministère de la population, de la main-d'oeuvre et de l'immigration.

Il a été donné à plusieurs députés de cette Chambre, membres de la commission parlementaire de l'immigration, à l'occasion d'une mission officielle en Europe, où nous avions le plaisir d'être là en compagnie du ministre de l'Immigration, de comprendre encore plus, sur place, en tenant compte, M. le Président, des besoins et des faits signalés à notre attention, à l'occasion des discussions avec les représentants de l'immigration de la France, de l'Italie et de l'Angleterre, qu'il y a un besoin de la formation de ce ministère et d'un élargissement du mandat qui lui sera donné.

Nous avons pris connaissance, à l'occasion de cette mission parlementaire spéciale, que le domaine de l'immigration est non seulement intimement relié à la population et à la main-d'oeuvre, mais directement relié à la main d'oeuvre. En effet, le système de pointage, pour la qualification des immigrants qui nous viennent de l'extérieur par le ministère de l'Immigration du Canada en collaboration avec le ministère de l'Immigration du Québec, donne du poids à la main-d'oeuvre dont nous avons besoin au Québec et, pour le reste du Canada, dans les autres provinces.

Or, nous avons réalisé qu'il y avait un manque de communications. C'est à Paris que cela nous est apparu comme le problème le plus gros, c'est-à-dire qu'il y avait un manque de communications entre les services de l'immigration et les services de la main-d'oeuvre.

Les communications étaient à un tel point faibles que, à Paris, ils recherchaient des infirmières pour différents secteurs du Québec, dont le secteur de Rouyn-Noranda, alors que j'étais parfaitement au courant que le système d'éducation devait fermer la valve parce qu'il y a trop d'infirmières pour la demande sur le marché du travail. C'est là, M. le Président, qu'il m'est apparu absolument important que la main-d'oeuvre et l'immigration soient fondues dans un seul et même ministère pour que nous ayons une politique cohérente. Egalement, je pense que cette déclaration est d'autant plus la bienvenue que nous faisons face actuellement au Québec à un taux de dénatalité extraordinaire. Alors l'immigration deviendra très bientôt un point très important de nos activités.

C'est pourquoi il nous faut donner absolument des outils nouveaux au ministère de l'Immigration et les outils nécessaires afin qu'il fasse un meilleur travail. M. le Président, tout ce que je souhaite en terminant, c'est que le ministre de l'Immigration qui fait aujourd'hui cette déclaration ministérielle et qui engage le gouvernement reçoive l'appui entier du gouvernement. Je souhaite qu'il ne lui arrive pas ce qui est arrivé à d'autres ministres, c'est-à-dire que le gouvernement les a laissés tomber sur certains dossiers. Je souhaite que le ministre de l'Immigration obtienne toute la collaboration nécessaire à l'avènement d'un ministère de la population, de la main-d'oeuvre et de l'immigration.

Le Président: L'honorable député de Johnson.

M. Maurice Bellemare

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, je suis très heureux d'apprendre par la bouche même de l'honorable ministre qu'il y aura bientôt un déblocage très substantiel et très significatif dans le dossier d'une véritable politique québécoise des ressources humaines. D'ailleurs, M. le Président, je suis très heureux de voir que cette déclaration ministérielle rejoint presque à la lettre ce qui était dans notre programme de 1973, considérant l'immigration et les ressources humaines.

Je crois que, si on ne prend pas les moyens pour compenser le faible taux de natalité au Québec par une politique rationnelle de l'immigration,

la population du Québec est appelée à baisser continuellement par rapport à celle des autres provinces.

Il semble que la belle province ait atteint un certain niveau de saturation en ce sens que les décès prématurés dus à des causes accidentelles, comme ceux inhérents à la circulation, compensent pour les luttes qu'on a gagnées contre la maladie. On prétend qu'il y a plus de gens qui quittent le Québec qu'il y a de nouveaux citoyens qui y viennent. C'est pourquoi il est grand temps qu'au Québec un ministère devienne responsable de ce secteur démographique, qu'un ministère suive de très près l'évolution de tous les facteurs qui conditionnent le nombre d'une population et prenne les moyens efficaces pour qu'il y ait chez nous suffisamment de citoyens pour véhiculer l'héritage culturel qu'on veut conserver.

D'ailleurs, M. le Président, j'ai souhaité longtemps des bureaux conjoints avec le gouvernement fédéral dans tous les pays du monde puisque, dans ce domaine, l'Acte de l'Amérique britannique du Nord nous donne une responsabilité partagée. J'attends avec hâte la présentation de cette nouvelle politique québécoise des ressources humaines et j'entends participer de manière particulière aux délibérations qui se tiendront à ce sujet.

Le Président: Le ministre de la Fonction publique.

Convention collective des fonctionnaires provinciaux

M. Oswald Parent

M. Parent (Hull): M. le Président, plusieurs personnes, dont le leader de l'Opposition en cette Chambre, avaient manifesté leur pessimisme à la suite de l'annonce de l'entente de principe intervenue le 3 décembre dernier avec le Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec. C'est avec d'autant plus de satisfaction que j'ai le plaisir de faire part à cette Chambre que les membres du Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec ont ratifié cette entente de principe.

Si l'on en juge par le résultat de la votation, la volonté de la base s'est exprimée de façon non équivoque. En effet, il est intéressant de noter que 13,079 fonctionnaires et 4,681 ouvriers, soit au-delà de 50%, se sont prévalus de leur droit de vote, soit un grand total de 17,760 employés, comparativement à 7,220 lors de la consultation semblable qui avait été effectuée en 1972. Les fonctionnaires ont manifesté leur accord dans une proportion de 67,37% et 91,62% des ouvriers se sont également prononcés pour la convention collective.

M. Bourassa: L'Opposition est déçue?

M. Burns: Pourquoi? Pourquoi on le serait?

M. Léger: Pourquoi?

M. Cadieux: Le chef de l'Opposition voulait la grève absolument.

Le Président: A l'ordre, messieurs, à l'ordre!

M. Bourassa: Vous vouliez le désordre, comme d'habitude.

M. Parent (Hull): Cette entente, qui touche plus de 35,000 employés, constitue une étape importante dans la présente ronde de négociations. Elle prouve aussi que les offres gouvernementales déposées aux différentes tables de négociation sont valables et méritent qu'un véritable dialogue s'engage afin d'en arriver à la signature de conventions collectives dans tous les autres secteurs. La convention collective, qui sera signée demain, engage une masse salariale d'au-delà de $550 millions pour la première année de la convention collective et accorde à tous les employés de ce secteur une augmentation immédiate minimale de 28.84%. Cette convention prend effet à compter du 1er juillet 1975 pour se terminer le 30 juin 1978.

Plusieurs avantages ont été consentis au cours des négociations pour revaloriser la carrière des fonctionnaires et des ouvriers. J'ai d'ailleurs eu l'occasion d'en faire état lors de la déclaration ministérielle que j'ai faite à la suite de l'entente de principe intervenue le 3 décembre dernier. L'entente intervenue prévoit également que la semaine de travail sera portée à 35 heures dans les 90 jours de la signature de la convention.

Tous les employés, faisant partie de ces deux unités de négociation, recevront, après la signature de la convention collective, une avance de 13% de leur salaire annuel le 17 décembre 1975, c'est-à-dire que nous verserons les chèques demain après-midi. Les autres augmentations, résultant de la signature de la convention collective, seront versées au cours du mois de janvier 1976.

La signature de cette convention collective vient s'ajouter à plusieurs autres ententes que j'ai eu le plaisir de signer depuis ma nomination comme ministre de la Fonction publique et ministre responsable des négociations dans le secteur des organismes gouvernementaux. C'est-à-dire que 13 conventions, à l'exception des deux dont je viens de parler, ont déjà été signées pour un total de 8,000 employés. Je tiens, encore une fois, à remercier toutes les parties impliquées dans la négociation de la convention collective des fonctionnaires et des ouvriers qui n'ont pas ménagé leur temps et leurs efforts pour en arriver à l'échéance que je m'étais fixée pour régler cet important dossier, avant la fin de la présente année. Cela prouve que le gouvernement du Québec est prêt a négocier avec la plus grande célérité dans tous les autres secteurs où la négociation se poursuit afin de trouver des terrains d'entente menant à des règlements négociés dans des délais raisonnables.

Je lance donc une nouvelle invitation à toutes les autres parties en cause afin qu'elles accélèrent le dialogue à chacune des tables sectorielles de

négociation, en vue de rétablir, le plus tôt possible, le climat de sérénité nécessaire à la bonne marche des activités de secteurs aussi vitaux que ceux de l'éducation et des affaires sociales.

Le Président: Le député de Maisonneuve. M. Robert Burns

M. Burns: M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le chant du cygne du ministre démissionnaire. Est-ce que je me trompe?

M. Parent (Hull): M. le Président, je n'ai nullement l'intention de démissionner.

M. Léger: Est-ce qu'ils vont vous renvoyer?

M. Burns: Vous voulez me remettre de mauvaise humeur!

M. le Président, je tiens d'une part à dire que, contrairement à ce que semblait vouloir indiquer le ministre de la Fonction publique, l'Opposition n'est pas malheureuse de cette signature. Le pessimisme que j'avais manifesté concernait particulièrement le processus qu'utilisait le ministère de la Fonction publique, à toutes fins pratiques, sa pression, pour ne pas dire son intimidation et son chantage à l'endroit des fonctionnaires, des ouvriers et des autres groupes visés par la présente négociation. C'est là-dessus qu'on était en désaccord.

M. Bourassa: 91%.

M. Burns: Voulez-vous avoir des nouvelles du taux d'insatisfaction du gouvernement?

Le Président: A l'ordre!

M. Bourassa: Attendez aux élections, vous allez voir!

Le Président: A l'ordre, messieurs! A l'ordre!

M. Burns: Les sondages qui vous font plaisir, vous en parlez, ceux qui ne vous font pas plaisir, vous n'en parlez pas.

M. Parent (Hull): ... sur le tas.

M. Burns: M. le Président...

Le Président: Messieurs, messieurs!

M. Burns: Je veux tout simplement dire, M. le Président, que le procédé qu'on a utilisé c'est ce contre quoi nous en avions. Ce contre quoi nous en avons encore aujourd'hui, entre autres, c'est de menacer les fonctionnaires et les ouvriers de la fonction publique que possiblement la rétroactivité devient quelque chose qu'ils peuvent perdre si la convention n'est pas signée avant le 31 décembre. Je pense que c'est une méthode de négociation absolument inacceptable. Le fait de tenir en l'air devant l'ensemble de la fonction publique et parapublique le paiement des montants forfaitaires, il me semble que c'est un procédé inacceptable, si on en fait une condition que la convention collective soit signée avant la fin de décembre. M. le Président, j'en profite pour poursuivre la parenthèse que j'avais commencé à ouvrir la semaine dernière par une question au ministre-de la Fonction publique. Je lui suggère qu'il démontre à l'ensemble de la fonction parapublique et publique qui n'est pas encore visée par cette entente sa bonne foi en payant le forfaitaire également aux autres employés de la fonction publique et para-publique avant les Fêtes, comme la coutume s'est installée depuis l'année passée, au cours des mois de juin, octobre et décembre. Il me semble que c'est rien que cela qu'on demande au nom des employés — et c'est leur droit — qui n'ont pas encore accepté de signer une convention collective.

Quand, M. le Président, d'autre part, j'entends le ministre nous dire que de nombreuses conditions de travail ont été changées à l'intérieur de cette convention dans l'intérêt des travailleurs, je lui rappelle encore une fois que, malgré les avis qui ont été donnés au gouvernement par le Conseil du statut de la femme, malgré les nombreuses interventions de l'Opposition à ce sujet — il me semblait y avoir une espèce de consensus autour de cela — le gouvernement n'a pas encore accordé le congé de maternité payé. Je pense que le député de Bourassa, le ministre des consommateurs devrait être capable de convaincre son collègue de la fonction publique, si j'ai bien lu une certaine intervention qu'il a faite il y a quelques mois, que c'est une des lacunes, entre autres, de la convention qui existe et des autres conventions qu'éventuellement on s'apprêtera à signer.

J'indique tout simplement au ministre de la Fonction publique qu'il me semble qu'il est temps à ce stade... D'accord, il a une convention collective signée, celle des ouvriers et des fonctionnaires. Tant mieux si c'est ce qu'ils pensent majoritairement. Je n'ai pas à venir m'imposer au-dessus d'eux et décider en leur nom que la convention qu'ils ont signée est mauvaise ou qu'elle est bonne. Ce sont eux qui avaient le jugement à porter, ce sont eux qui l'ont porté, mais je pense qu'au moins le ministre de la Fonction publique, à compter de cette signature très importante d'une convention collective, doit maintenant montrer une grande ouverture et, s'il le faut, même accorder aux fonctionnaires et ouvriers les bénéfices qu'il accordera éventuellement à d'autres, qui ne sont pas actuellement dans la convention collective. Entre autres, je vous signale le cas du congé de maternité.

Le Président: Le député de Rouyn-Noranda. M. Camil Samson

M. Samson: M. le Président, bien sûr, nous ne pouvons qu'être fiers de ce règlement et je félicite ceux qui y ont participé d'en être arrivés à un ac-

cord. Je retiens une chose qui est très importante dans ce qui s'est passé: c'est que si l'on compare la participation au vote de 1975 à celle de 1972 on voit que 17,780 employés ont voté en 1975 alors que seulement 7,220 l'ont fait en 1972, ce qui me démontre que les salariés ont décidé de prendre leur affaire eux-mêmes. C'est ce que cela me démontre.

J'ose espérer que le gouvernement a déjà pris des mesures pour s'assurer que la commission Pépin ne viendra pas intervenir comme elle a tenté de le faire après le règlement des postiers à Ottawa. Une chose est certaine... Une Voix: ...

M. Samson: Tant mieux, parce que si c'était le cas, il nous faudrait peut-être entreprendre un autre genre de débat, mais je suis heureux de voir qu'il y a eu entente, règlement et que la majorité, sans équivoque, a voté pour ce règlement. C'est donc dire que le règlement faisait l'affaire des intéressés. C'est à eux d'en décider. Ils ont décidé et, à partir de ce moment, nous n'avons pas à critiquer le règlement qui a été accepté par la majorité, et la grande majorité.

Mais une chose ressort également de ce règlement. Les statistiques nous disent que 91.62% des ouvriers ont voté en faveur du règlement, c'est-à-dire que ceux qui sont un petit peu plus en bas de l'échelle, généralement, ont voté en faveur du règlement. Cela veut dire que, plus on est riche, plus on pourrait peut-être favoriser une grève, mais moins on a de hauts salaires, moins on a le moyen de favoriser des grèves. Ces gens ont compris cela aussi. Ces familles concernées ont compris cela également. Dans d'autres secteurs, le même problème peut se produire.

M. le Président, quant à nous, nous aimons mieux voir un règlement de cette façon que voir une grève, que voir des gens dans la rue, insatisfaits, avec une autre partie insatisfaite. En effet, lorsqu'il y a grève, il y a deux parties qui ne sont pas satisfaites: la partie patronale et la partie syndicale. Il y a aussi tous ceux qui doivent en subir les conséquences. Or, là, il y a eu un règlement qui s'est fait d'une façon normale et qui permettra à ceux qui signeront la convention collective demain d'obtenir une rétroactivité avant les Fêtes, ce qui, je pense, est une chose qui ne se refuse pas.

En terminant, M. le Président, positivement et objectivement, je souhaite que, dans les deux autres secteurs concernés, il y ait des discussions objectives dans le sens de la recherche d'une solution. S'il y a des discussions objectives dans le sens de la recherche d'une solution, comme cela a été le cas pour les fonctionnaires, je pense qu'il y aura une solution.

Le Président: L'honorable député de Johnson.

M. Maurice Bellemare M. Bellemare (Johnson): M. le Président, je me réjouis très fortement de voir que l'honorable ministre de la Fonction publique a pu obtenir ce vote populaire qui justifie bien ses efforts.

J'ai moi-même négocié déjà d'autres conventions collectives, dans des circonstances un peu plus difficiles, parce que je pense que le gouvernement n'avait pas l'expérience de ces conventions collectives qu'il signait avec ses propres employés et n'était pas entouré des experts qu'il fallait pour répondre du tac au tac aux experts des centrales syndicales.

On s'est amendé et on a, dès le début, organisé des tables sectorielles où on a fait appel à des consultants et particulièrement à des experts. Je pense que c'est le bon moyen de faire un débat qui peut être compris entre gens du métier. Je donne toujours la chance au coureur — je n'ai besoin de parler de personne — mais, quand des négociations achoppent, je suis d'avis que c'est peut-être parce que l'autre partie n'est pas composée d'experts!

M. le Président, je termine en félicitant le ministre de cet apport particulier qu'il fait par ce bon climat qu'il ramène dans la fonction publique. Même s'il y a eu seulement 50% des fonctionnaires qui ont voté en faveur de l'accord, je dis que c'est un gros pourcentage quand on regarde ce qui se passe dans d'autres domaines où l'on obtient difficilement une majorité.

Je dis, par exemple, en terminant, ceci au ministre: il ne faudrait pas non plus, à l'avenir, par l'attitude que prend le gouvernement, devenir un concurrent de l'entreprise privée, ou de l'entreprise en général. Je ne voudrais pas non plus que les normes qui ont été fixées dans tous les échelons qui ont été discutés et qui ont été sanctionnés deviennent des barèmes pour d'autres entreprises.

Le Président: Dépôt de documents. L'honorable ministre des Affaires municipales.

DÉPÔT DE DOCUMENTS

Prévisions budgétaires pour les installations olympiques

M. Goldbloom: M. le Président, suivant un engagement donné par mon collègue, l'honorable Solliciteur général, j'ai l'honneur de déposer un document qui constitue la mise à jour, en date de novembre 1975, des prévisions budgétaires pour les installations olympiques.

M. Léger: ... engagement du Solliciteur?

Le Président: A l'ordre, messieurs! Questions orales des députés. L'honorable député de Chicoutimi.

QUESTIONS DES DÉPUTES

SAQ et CECO

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, j'au-

rais, encore une fois, une autre question à poser au Solliciteur général, au sujet de l'enquête de la CECO sur la Société des alcools.

Je voudrais savoir s'il est exact qu'il a été affirmé, sous serment, lors de l'enquête à huis clos devant la CECO, que la compagnie Polarin, dont j'ai parlé hier, a été imposée comme intermédiaire, grâce à des interventions d'un membre actuel du conseil des ministres ou de l'un de ses adjoints immédiats.

M. Lalonde: M. le Président, je pense que le député de Chicoutimi n'a rien compris. Je vais quand même essayer, encore une fois, de lui expliquer ce qu'est l'intégrité de l'administration de la justice.

Je pourrais m'en tenir simplement au texte du règlement, à l'article 171, et refuser de répondre, mais je vais encore tenter de lui expliquer ce qu'est la responsabilité d'un gouvernement dans un cas comme celui-là.

M. Bédard (Chicoutimi): D'intérêt public.

M. Lalonde: J'ai fait preuve de célérité dans le traitement de ce dossier et je crois que le gouvernement a adopté les mesures nécessaires, les mesures que justifiaient les circonstances. Ce qu'il ne comprend pas — et cela m'étonne, étant donné que c'est relativement facile à comprendre — c'est qu'il serait nuisible aux enquêtes que je fasse des commentaires publiquement, aussi longtemps qu'elles ne sont pas terminées. Je pense que c'est élémentaire.

Je pense que je dois mettre en garde le député de Chicoutimi; la manoeuvre qu'il a adoptée, depuis quelques jours, de laisser tomber des noms en les reliant aux enquêtes qui sont en cours dans cette affaire est tout à fait injuste. Il peut lui-même nuire aux enquêtes en éventant la mèche, alors que ces enquêtes ont besoin, pour être utiles et pour apporter des résultats escomptés, d'être faites, d'être conduites sinon dans le secret le plus total, parce qu'il y a quand même un certain nombre de personnes qui le savent, dans l'entourage des policiers, mais au moins dans une confidentialité que je m'étonne que le député ne reconnaisse pas.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, le Solliciteur général peut invoquer l'intérêt public.

Maintenant, au nom du même principe de l'intérêt public, je tiens à reposer ma question, M. le Président, et je crois qu'elle mérite...

Le Président: A l'ordre! ...A l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que je pourrais rappeler à l'honorable député de Chicoutimi les dispositions de l'article 99, quatrièmement: "II est interdit à un député qui a la parole de parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou devant un organisme quasi judiciaire ou d'une affaire qui est sous enquête, lorsque, dans ce dernier cas, les paroles prononcées peuvent être préjudiciables à une personne."

Sur la question de règlement?

M. Burns: Sur la question de règlement, M. le Président, il nous apparaît — à moins que le ministre ne nous dise le contraire, c'est possible, mais, jusqu'à maintenant, en tout cas, j'ai suivi de façon très précise les questions du député de Chicoutimi à l'endroit du Solliciteur général — très clair qu'il n'est plus de la juridiction de la Commission d'enquête sur le crime organisé de faire enquête sur ce qu'on appelle le dossier de la Société des alcools du Québec. Il nous apparaît, d'autre part, très clair — le ministre l'a confirmé, à moins qu'il ne me dise que je l'ai mal compris — qu'il s'agit là d'une enquête policière qui relève strictement du Solliciteur général et non plus de la Commission d'enquête sur le crime organisé.

M. le Président, si on utilise l'article 99, c'est-à-dire la partie qui nous dit qu'il nous est défendu de parler "d'une affaire qui est sous enquête, lorsque, dans ce cas, les paroles prononcées peuvent être préjudiciables a une personne, on parle, je pense, d'une enquête à caractère judiciaire. Autrement, tous les ministres, l'un après l'autre, pourraient constamment — ce n'est pas le but de cet article 99 — nous objecter qu'il y a un policier qui fait enquête dans telle et telle situation, donc que l'affaire est sous enquête et, à ce moment-là, refuser de nous répondre ou encore, ce qui est pire, M. le Président, nous empêcher de poser la question.

Il m'apparaît que l'article 99, paragraphe 4) ne s'applique pas en l'occurrence, parce que cette affaire, à moins que le ministre ne nous dise qu'il a redonné mandat à la Commission d'enquête sur le crime organisé de poursuivre son dossier relativement à la Société des alcools du Québec, n'est plus dans les mains de la Commission d'enquête sur le crime organisé, donc n'est plus visée par l'article 99, paragraphe 4), encore une fois, à moins qu'il ne nous dise qu'il a changé le mandat de la CECO ou qu'il a donné cela à une autre commission d'enquête. Mais, M. le Président, il m'apparaît très clair — c'est ce que je soumets — que l'article 99, alinéa 4), ne vise que des commissions d'enquête, ne vise pas une enquête que n'importe quel individu pourrait faire, par exemple, une enquête policière. Autrement, M. le Président, il n'est plus possible de poser des questions.

Le Président: Bon. Je m'excuse parce que si, je me rappelle bien, la première question, il y a quelques jours, avait été posée relativement à la CECO, je crois. Mais je suis d'accord avec l'honorable député de Maisonneuve; il y a uniquement l'article 171 qui pourrait s'appliquer en l'occurrence.

L'honorable député de Chicoutimi.

M. Levesque: M. le Président, je voudrais simplement qu'on lise l'article 171 également.

Le Président: Je n'ai pas juridiction; c'est le ministre qui a juridiction à l'article 171.

M. Levesque: Je le sais.

Le Président: D'accord.

M. Levesque: Mais ce qu'il y a, c'est que l'article 171 — je pense bien que c'est implicite dans la réponse du ministre — dit: "Un ministre ou un député auquel une question est posée peut refuser d'y répondre s'il juge contraire à l'intérêt public de fournir les renseignements demandés". Alors, c'est peut-être implicite dans la réponse du ministre, M. le Président. Quant à la question de l'article 99, quatrièmement, je crois que je dois me soumettre à votre interprétation qui suit l'argumentation de mon collègue de Maisonneuve, mais, lorsque nous étudierons bientôt les règlements, je crois que c'est une des choses que nous devrions regarder de près. Ici, il n'est pas question d'enquête ni judiciaire, ni policière, ni quasi judiciaire; c'est une enquête.

M. Burns: D'accord.

M. Levesque: Alors, "il est interdit à un député qui a la parole de parler d'une affaire qui est devant les tribunaux — cela me semble clair — ou devant un organisme quasi judiciaire ou d'une affaire qui est sous enquête, lorsque, dans ce dernier cas, les paroles prononcées..." Alors, une affaire qui est sous enquête, cela ne précise pas si c'est une enquête judiciaire. Un instant, M. le Président, je n'ai pas terminé. Un instant.

Le Président: Très bien.

M. Levesque: On ne dit pas si c'est une enquête judiciaire ou une enquête policière. Deuxièmement, M. le Président, vous vous rappelez que nous avons — j'en profite pour vous le souligner — ensemble travaillé à la rédaction de ce règlement. Le député de Maisonneuve, sans en être un des auteurs mais cela a certainement aidé à sa rédaction, se rappelle que...

M. Burns: Un des complices.

M. Levesque: Complice, oui. Lorsque nous avons écrit ce règlement, nous nous sommes inspirés du règlement antérieur. On se rappellera, M. le Président, que dans ce cas-ci nous n'avons pas exactement tenu compte de la façon dont c'était présenté dans l'ancien règlement; dans l'ancien règlement on se rappellera qu'on ne retrouvait pas ces dispositions au chapitre actuel. On a voulu fondre ce que l'on trouve dans les questions avec ce que l'on trouve dans ce qui est aujourd'hui l'article 99 et qui correspondait à 200 quelque chose dans l'ancien règlement, si ma mémoire est fidèle.

Cela crée l'équivoque aujourd'hui et a créé l'équivoque récemment en commission élue, alors que nous avions à intervenir comme législateur et où on nous opposait le fait qu'on parlait d'une question devant les tribunaux. M. le Président, je crois que lorsque nous avons refait ce règlement — et c'est là que c'est important, je pense, j'arrive à mon point — nous avons pu escamoter certaines considérations que j'ai voulu évoquer très rapidement.

Tout ce que j'espère c'est que, lorsque nous reviendrons en commission ou en sous-commission, nous puissions rendre ces dispositions plus claires et peut-être enlever de 99 ce qui appartient à 171.

Le Président: Suite à vos remarques, je crois bien que le mot "enquête" à 99 — je serais plutôt d'accord avec l'argumentation de l'Opposition — couvre quand même une enquête judiciaire ou quasi judiciaire. Par contre, je suis d'accord avec vous qu'on devra reconsidérer dans l'étude de notre règlement l'article 99. D'après l'interprétation et les études qu'on a faites à la suite des projets de loi qui ont été étudiés, je crois que cela pourrait rester tel quel, avec une clarification sur enquête, mais on ne pourrait pas parler, je crois, lors d'une motion ou lors d'une question, de choses devant les tribunaux. Erskine May fait une distinction mais on peut le permettre lors de la législation, il y a une distinction à faire, pour ne pas brimer les pouvoirs du Parlement de légiférer.

Revenant à votre première observation, je crois que vous dites que les remarques du Solliciteur général étaient implicites. Je préfère qu'elles soient plus explicites.

M. Bédard (Chicoutimi): Alors, M. le Président, dans l'intérêt public, je voudrais savoir si le Solliciteur général a été informé que la compagnie Polarin, dont j'ai parlé hier, a été imposée comme intermédiaire suite à des interventions d'un actuel membre du conseil des ministres ou d'un de ses adjoints immédiats.

M. Lalonde: Si j'ai bien compris, M. le Président, c'est la même question que tantôt.

M. Bédard (Chicoutimi): Informé, oui ou non.

M. Lalonde: Alors j'ai dit de façon assez explicite, tout en voulant l'expliquer encore une fois au député, que le juge contraire à l'intérêt public de discuter en Chambre, à cette Assemblée, du contenu des renseignements qui m'ont été donnés par le document de travail remis par la CECO, lequel document de travail, avec les dépositions qui le sous-tendent, a été confié à la Sûreté du Québec pour des compléments d'enquête.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, voici ce que je veux savoir très précisément; si le ministre veut prendre avis, je sais que c'est son droit, s'il ne veut pas répondre, je sais que c'est son droit.

Ce que je veux avoir, c'est une réponse puisque je pose une question précise: Est-ce que le ministre a été lui-même, informé que la compagnie Polarin, dont j'ai parlé hier, a été imposée comme intermédiaire suite à des interventions d'un membre actuel du conseil des ministres ou d'un de ses adjoints immédiats? Si le ministre ne peut pas me répondre, qu'il me le dise.

M. Lalonde: II me semble que je l'ai dit. Les

seules informations qui sont à ma disposition sont les renseignements contenus dans le rapport ainsi que dans les dépositions. Ce sont justement ces documents qui sont actuellement à la source des compléments d'enquête qui sont faits actuellement. Je pense que le député essaie de trouver une façon détournée pour m'entraîner à révéler ce qui est contenu dans ces enquêtes. Je crois que c'est contre l'intérêt public que ce soit fait aussi longtemps que les compléments d'enquête ne seront pas terminés.

M. Lessard: M. le Président, question additionnelle.

M. Bellemare (Rosemont): Question supplémentaire.

M. Lessard: Question additionnelle.

Le Président: Un instant, un instant! Après. L'honorable député de Saguenay.

M. Léger: Ne vous mêlez pas de cela, c'est trop grave.

M. Bellemare (Rosemont): Mêlez-vous de vos affaires.

Le Président: Le député de Saguenay.

M. Lessard: Question additionnelle au ministre.

Le Président: Question additionnelle.

M. Lessard: Le ministre pourrait-il nous dire s'il a été informé qu'un de ses collègues membre du conseil des ministres ou un de ses adjoints a été impliqué dans l'affaire Polarin? Au nom de l'intégrité du gouvernement, le Solliciteur général pourrait-il nous dire si, oui ou non, l'un des membres actuels du conseil des ministres est impliqué dans l'affaire Polarin? C'est clair, ça! Oui ou non.

Le Président: C'est la même question.

M. Lessard: M. le Président, est-ce que le premier ministre...

Le Président: Bon, formulez-la différemment.

M. Lessard: ... a été informé, soit par le Solliciteur général ou par toute autre voie, qu'un de ses ministres, actuellement membre du conseil des ministres, ou l'un des adjoints immédiats de ce ministre est impliqué dans l'affaire Polarin? A-t-il été informé, oui ou non?

M. Bourassa: Si nous dévoilons le contenu des rapports de police avant la fin des enquêtes, je ne crois pas que nous travaillions dans l'intérêt public.

M. Bellemare (Rosemont): Question supplémentaire, M. le Président...

Le Président: Question supplémentaire. L'honorable député de Rosemont.

M. Bellemare (Rosemont): ... à l'honorable Solliciteur général. Pour respecter l'intégrité des commissaires, je demande à l'honorable Solliciteur général s'il y a possibilité de faire enquête à savoir, si fuites il y a, d'où viennent les fuites parce que le tout était à huis clos.

M. Burns: Est-ce qu'il s'agit là d'une confirmation que c'est exact, ce qu'on est en train de dire?

Le Président: A l'ordre!

M. Burns: Est-ce cela que vous êtes en train de nous dire?

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! L'honorable ministre.

M. Lalonde: C'est une question hypothétique, mais relativement hypothétique. Si des indications sérieuses nous sont communiquées à l'effet que des fuites de documents d'enquêtes policières ont eu lieu, il n'y a pas de doute que nous devrons enquêter sur la source de ces fuites.

M. Bédard (Chicoutimi): Question additionnelle.

M. Burns: M. le Président...

Le Président: Question additionnelle. Un à la fois.

M. Burns: Ah! excusez-moi.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Sur la même question. Pour vous, c'est votre dernière sur cette même question.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord. Etant donné que lorsque la compagnie Polarin a été formée, en juillet 1970, le premier ministre était lui-même, à titre de ministre des Finances, responsable de la Société des alcools du Québec et étant donné qu'un des adjoints spéciaux du premier ministre, M. Guy Potvin, qui signe M. Jean-Guy Potvin, était l'un des trois actionnaires de la compagnie Polarin au moment de sa création, est-ce que le premier ministre ne croit pas que l'intérêt public exige la publication immédiate de tous les témoignages entendus par la CECO sur l'affaire Polarin?

M. Bourassa: M. Potvin n'avait pas été engagé par mon bureau lorsqu'il a été actionnaire, durant quelques semaines de cette compagnie.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'il est à votre bureau, présentement?

M. Bourassa: Oui, mais il n'avait pas été engagé. Il a démissionné avant d'être engagé par mon bureau...

M. Bédard (Chicoutimi): On vous donnera d'autres informations.

M. Bourassa:... prêté par Bell Canada. Le Président: A l'ordre, messieurs! M. Burns: Question additionnelle.

Le Président: Bon. Dernière question additionnelle.

M. Burns: Nous avons, à plusieurs reprises, demandé au Solliciteur général de déposer la lettre de démission de M. Henry Keyserlingk. Est-ce qu'il est en mesure de nous dire, aujourd'hui, qu'il peut déposer cette lettre?

Soit dit en passant, ça peut avoir une relation avec un certain nombre de questions qui sont posées par le député de Chicoutimi.

Mme Bacon: C'est lui qui a fourni les fuites.

M. Lalonde: M. le Président, j'ai été informé par la Commission d'enquête sur le crime organisé que la raison du départ de M. Henry R. Von Keyserlingk de la CECO est une divergence d'opinion quant à l'orientation des travaux de la CECO. La CECO a suivi un programme de travail qui n'a pas paru convenir à M. Keyserlingk. Maintenant, la commission m'a aussi informé que la correspondance qu'il a pu y avoir entre Me Keyserlingk et la commission contient des références à des enquêtes, des dossiers qui sont actuellement, soit devant la commission soit en préparation pour être éventuellement soumis à la commission. Et l'opinion de la commission est qu'il ne serait pas dans l'intérêt public de déposer ces documents.

M. Burns: Est-ce qu'il y a des références, dans la lettre de démission de M. Keyserlingk, à l'affaire Polarin et en particulier à l'affaire, si vous voulez, en général, de la Société des alcools?

M. Lalonde: Etant donné que la commission juge qu'il serait contraire à l'intérêt des enquêtes de la commission que de déposer les documents, la correspondance, il est possible qu'il y ait plusieurs lettres. Je ne le sais pas. Tout s'est passé entre la commission et Me Keyserlingk. Quant à moi, je n'ai jamais eu de communication de Me Keyserlingk ni au niveau de son travail, ni au niveau de sa démission. Je peux difficilement commenter un document en particulier qu'il serait, d'après l'avis de la commission, contraire à l'intérêt public de dévoiler.

M. Burns: Dernière question additionnelle. Elle est très brève.

Le Président: C'est votre troisième dernière.

M. Burns: C'est la dernière. Puisqu'on ne veut pas déposer le document — normalement j'aurais posé une question si on le déposait, mais là...

Le Président: A l'ordre! Il déclare que ce n'est pas d'intérêt public, vous n'avez pas de commentaires à faire.

M. Burns: Je ne commente pas, M. le Président, j'essaie d'obtenir au moins une partie de la réponse, celle qui pourrait être d'intérêt public. Ma dernière question, M. le Président — je vous en assure d'avance — : Est-ce que les raisons de divergence d'opinion entre Me Keyserlingk et la CECO sont sur le type de plaintes à porter et l'endroit où les plaintes doivent être portées, c'est-à-dire contre qui ces plaintes doivent être portées?

M. Lalonde: Non, M. le Président. D'après ce qu'on m'a expliqué c'était surtout sur l'orientation des travaux. La commission avait décidé d'entendre un certain nombre de dossiers devant elle à la suite de l'enquête sur la viande, le printemps dernier, et Me Keyserlingk, d'après les explications de la commission, n'a pas semblé accepter cette décision, ce programme de travail. Il aurait probablement voulu qu'il soit différent.

Le Président: Le député de Rouyn-Noranda.

M. Léger: Un instant, une question principale, M. le Président.

M. Bourassa: M. Potvin a démissionné comme administrateur de Polarin le 2 novembre alors que son engagement s'est fait par un contrat le 26 novembre.

Le Président: Le député de Rouyn-Noranda. Vols sur les chantiers olympiques

M. Samson: M. le Président, je voudrais adresser ma question également au Solliciteur général. Est-ce que le Solliciteur général est au courant que le président de la Régie des Jeux olympiques, M. Claude Rouleau, a déclaré hier avoir demandé au sous-ministre de la Justice, également au président du conseil de sécurité de la CUM, et au chef adjoint de la police de la Communauté urbaine de faire enquête sur le cas des vols commis sur le chantier des Jeux olympiques et dont les estimations sont d'environ de $10 millions à $15 millions? Est-ce que le ministre peut nous dire s'il est vrai qu'une telle demande a été faite?

M. Lalonde: M. le Président, je ne peux pas confirmer quant au montant qui est mentionné par le député de Rouyn-Noranda. En effet, le président de la régie a communiqué avec le sous-ministre et j'ai eu aussi l'occasion de m'entretenir avec lui. J'ai demandé au directeur de la Sûreté du Québec de donner, dans la mesure du possible, sa coopération à la police de la CUM quant aux chantiers, quant à la sécurité tout d'abord, et aussi quant au bon ordre sur le chantier du stade olympique.

Maintenant, quant aux mesures particulières qui seraient prises, ce serait simplement de voir à ce que les lois soient respectées; au cas de viola-

tion de ces lois, par voie de vol ou autrement, que les enquêtes soient faites le plus rapidement possible et les coupables amenés devant les tribunaux.

M. Samson: A-t-il été porté à l'attention du ministre, en même temps, que ces présumés vols auraient servi à des travailleurs ainsi qu'à des entrepreneurs dont les machineries lourdes auraient été au travail dans les régions de la Gaspésie, des Laurentides et même en Ontario? Ces cas ont-ils été portés à l'attention du ministre ou du sous-ministre en même temps que la demande d'enquête a été faite?

M. Lalonde: Pas tellement dans ces détails, il y en a sûrement sous enquête actuellement. J'aime mieux ne pas en discuter publiquement pour les mêmes raisons que celles que je mentionnais tantôt à l'Opposition officielle.

M. Samson: Je voudrais demander au ministre...

Le Président: Dernière question additionnelle.

M. Samson: ... comment il se fait, selon la nouvelle qui paraît, que la police, qui croit à l'existence de véritables réseaux de voleurs sur les chantiers de construction, a déjà interrogé une vingtaine d'ouvriers, mais semble entravée dans son travail par le retrait de plusieurs plaintes. Comment le ministre peut-il expliquer ces retraits de plaintes qui entraveraient le travail de la police dans cette enquête? Qui a fait les plaintes, qui retire les plaintes et pour quelles raisons?

M. Lalonde: Si le député me le permet, j'aimerais prendre avis de cette question parce qu'il se réfère à un cas bien particulier de retrait de plaintes. Demain, j'essaierai d'apporter une réponse à cette question.

Le Président: Deux dernières questions. Les députés de Johnson et de Maisonneuve.

Connaissance de l'économique

M. Bellemare (Johnson): Je regrette de ne pas avoir avisé le ministre de l'Education. C'est à lui que s'adresse ma question. Il est de notoriété publique maintenant, par le rapport CEGIR — cela a été publié dans tous les journaux — que 90% des Québécois sont des purs ignares en matière d'économie. C'est à la suite de cette déclaration que ma question aujourd'hui se pose au ministre puisque dans ce rapport de CEGIR, qui était adressé à l'Industrie et au Commerce, on dit que seuls 400,000 Québécois, soit 1% de la population de quinze ans et plus, selon le rapport, sont équipés de notions de base en économie.

C'est très grave que ce rapport qui a été fait par des consultants dise des choses semblables de notre peuple, sans y apporter des solutions. Je demande au ministre, c'est là ma question, s'il va intégrer dans le système scolaire certaines notions préliminaires, soit dans les CEGEP, les universités ou même dans les écoles primaires, certaines notions d'économique pour préparer nos gens. Le rapport dit qu'il y a même des gens qui ne connaissent absolument rien du système bancaire. D'autres arguments sont à l'effet qu'il y a plusieurs centaines de milliers de personnes qui sortent de l'école ne sachant pas ce qu'est une hypothèque et toute une série de choses qui sont inadmissibles dans un peuple.

Ma question au ministre c'est qu'après avoir pris connaissance — je ne sais pas s'il l'a vu — du rapport CEGIR, voudra-t-il apporter certaines réponses?

M. Garneau: M. le Président, il est certainement déplorable qu'un nombre aussi important de Québécois n'aient pas plus de connaissance de la façon dont fonctionne une économie ou un système bancaire ou des notions de base des activités courantes de la vie quotidienne. On se rappellera que l'an dernier, je crois, le ministre de l'Industrie et du Commerce avait annoncé l'intention du gouvernement d'agir dans le secteur en collaboration avec l'Education. Des travaux ont été faits pour voir quel pourrait être le contenu d'un programme de cette nature surtout au niveau secondaire puisqu'au niveau collégial il existe des cours, des options dans ce secteur.

Mais il n'y a pas, en effet, une connaissance suffisante de l'économie et il y aura certainement lieu d'accélérer de ce côté. Quelles seront les mesures précises qui pourront être prises quant à l'horaire des élèves au niveau secondaire? Je ne suis pas en mesure de répondre la-dessus maintenant. Le député de Johnson sait fort bien que dans plusieurs secteurs on nous suggère d'additionner des cours à l'horaire des étudiants, que ce soit pour l'histoire ou pour la géographie dont on dit, par exemple, que les connaissances ne sont pas suffisantes. Il s'agit de trouver, à l'intérieur d'un horaire obligatoire, du temps pour améliorer ces connaissances.

Je peux assurer le député que c'est une question qui me préoccupe personnellement pour toutes sortes de raisons et que je vais certainement prendre connaissance du problème en détail — j'en ai pris connaissance par la voie des journaux — pour voir ce qu'il est possible de faire dans ce secteur parce que je souscris aux préoccupations qu'il a.

M. Bellemare (Johnson): Dernière question supplémentaire, M. le Président.

Le Président: Dernière.

M. Bellemare (Johnson): II existe un service d'éducation économique au ministère de l'Industrie et du Commerce. Peut-être — ce n'est pas une question mais une suggestion — que ce service pourrait rencontrer les officiers du ministère de l'Education pour trouver une solution.

M. Garneau: M. le Président, cela a déjà été fait. Des travaux ont déjà été mis en oeuvre pour essayer de voir quel pourrait être le contenu d'une telle éducation économique. Je ne suis pas en mesure de dire maintenant quel genre de rapport final ce travail constitue.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, est-ce qu'on pourrait obtenir...

Le Président: Un peu de silence, messieurs, s'il vous plaît!

M. Bellemare (Johnson): Je regrette l'absence du ministre de l'Industrie et du Commerce qui pourrait peut-être me répondre. Est-ce qu'on pourrait avoir une copie de ce rapport?

M. Garneau: C'est justement, M. le Président, le sens de la réponse que je viens de donner. Je sais qu'il y a des travaux — comme je l'indiquais — qui ont été faits mais je n'ai pas encore pris connaissance du résultat de ces travaux. Comme ministre de l'Education, cela ne fait pas tellement longtemps que je suis là, et il y a eu passablement d'autres sujets qui ont retenu mon attention. C'est une chose sur laquelle je veux m'appliquer au cours des prochains mois parce que je trouve la question fort importante.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, est-ce que...

Le Président: Un instant, je m'excuse. A la prochaine séance.

M. Bellemare (Johnson): Le ministre me dit qu'il ne peut pas me remettre le rapport. Les journaux en font état. J'aimerais le lire au complet.

Le Président: A l'ordre!

M. Bellemare (Johnson): Pardon?

M. Garneau: Si le député de Johnson se réfère à l'analyse du journal, d'accord.

Le Président: Dernière question. A la place du député de Maisonneuve, le député de Lafontaine.

Primes d'assurance-automobile

M. Léger: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières. En cette fin de session et à la suite des questions que je lui ai posées la semaine dernière sur l'assurance-automobile ainsi que celles que j'ai posées au premier ministre, le ministre peut-il nous dire maintenant s'il s'est informé auprès des compagnies d'assurance-automobile des hausses possibles des primes d'assurance-automobile?

Mme Bacon: M. le Président, je me suis informée au niveau du service des assurances de mon ministère et nous n'avons été avisés d'aucune façon par les compagnies d'assurance de hausses de taux possibles dans les mois qui viennent.

Il est évident qu'il faut tenir compte du fait que les gens qui renouvellent maintenant leur prime d'assurance sont frappés de la hausse des primes qui a eu lieu en 1975, soit au cours des derniers six mois. Ce ne sont pas de nouvelles hausses, mais la même hausse qui avait frappé les Québécois en 1975.

M. Léger: Une question supplémentaire, M. le Président. Le ministre peut-il nous dire pourquoi il ne s'est pas informé auprès des compagnies et comment il conçoit la protection des consommateurs s'il ne va pas au-devant des problèmes puisque les compagnies ne sont pas obligées d'informer le ministre?

Deuxièmement, le ministre est-il au courant de la circulaire du Groupe Royal, le plus gros groupe d'assurance au Canada, qui fin novembre 1975, annonce aux courtiers que la hausse des primes d'assurance-automobile dépassera de beaucoup les normes prévues par les lois antiinflationnistes du gouvernement fédéral et du gouvernement provincial et qu'il ne sait pas comment s'ajuster là-dessus? Le ministre est-il au courant de cette augmentation prévue dans la circulaire du Groupe Royal?

Mme Bacon: M. le Président, je n'ai pas téléphoné moi-même aux compagnies d'assurance. J'ai demandé au responsable du service des assurances de mon ministère de communiquer et de faire un sondage auprès des différentes compagnies, ce qui a été fait.

Il est possible que certaines compagnies nous arrivent avec quelques hausses des primes d'assurance, mais nous n'avons pas la certitude que ce sera l'ensemble des compagnies d'assurance.

M. Léger: Question supplémentaire, M. le Président.

Le Président: Dernière question. L'honorable député de Lafontaine.

M. Léger: Le ministre peut-il nous dire si, devant les hausses assurées que je viens de lui mentionner ou les hausses possibles — puisque le ministre ne s'est pas informé — au début de 1976, il a l'intention de demander au conseil des ministres d'ordonner à la Régie de contrôle des prix de faire enquête sur ces hausses en vertu de l'article 51 de la loi 64, anti-inflation, et d'exiger qu'aucune hausse ne soit accordée avant l'autorisation du commissaire, comme elle en a le pouvoir actuellement?

Mme Bacon: Déjà, M. le Président, les compagnies de 500 employés et plus sont soumises à la loi 73 du gouvernement fédéral. Avec la loi 64, j'ai l'intention, pour les compagnies de 500 employés et moins, de demander au lieutenant-

gouverneur en conseil d'autoriser la régie à analyser les hausses de taux de primes d'assurance, s'il y a lieu de le faire. S'il y a des hausses de taux de primes d'assurance, ils auront la collaboration des actuaires de mon ministère.

Je pense que nous ferons l'impossible pour donner l'assistance nécessaire aux membres de la régie afin de protéger davantage les consommateurs québécois et de faire en sorte que les hausses de primes soient réduites au minimum.

M. Samson: Question supplémentaire, M. le Président.

Le Président: Je m'excuse, deux dernières questions supplémentaires: l'honorable député de Rouyn-Noranda et l'honorable chef de l'Opposition officielle.

M. Samson: Je voudrais demander, M. le Président, au ministre si le ministère a reçu des informations concernant les raisons qui feraient que plusieurs, sinon toutes les compagnies d'assurance limitent actuellement la vente des polices d'assurance automobile. Si oui, qu'on nous donne les raisons; sinon, est-ce que, au ministère, on voudrait s'enquérir de ces raisons?

Mme Bacon: Rien ne nous indique, au ministère, M. le Président, qu'il y a limite dans la vente des assurances automobile, de couvertures assurance automobile. Je vais enquêter et je pourrai répondre, M. le Président, à cette Chambre.

Le Président: L'honorable chef de l'Opposition officielle. Dernière question additionnelle.

M. Morin: M. le Président, j'ai été un peu étonné de la réponse du ministre, à l'instant...

Une Voix: Question.

M. Morin: ... à l'une des questions du député de Lafontaine. Est-ce que le ministre n'estime pas qu'il serait plus logique, si on doit tenter de contrôler la hausse des primes d'assurance par le biais des mesures anti-inflationnistes, de tenir compte du nombre d'assurés ou de la valeur des primes payées par les assurés, plutôt que de tenir compte du nombre d'employés qui sont au service des compagnies d'assurance en question?

Mme Bacon: M. le Président, il est évident que c'est un problème global et que nous devons l'analyser dans son ensemble. Mais si on se fie à la rédaction, en fait, des deux projets de loi, soit 64 et 73, la législation nous permet, soit à l'article 40 et l'article 11e) de la loi 64, d'avoir un certain contrôle. Mais si ce contrôle s'avérait inefficace ou incomplet, nous pourrons le faire par le biais de la régie.

Le Président: Affaires du jour.

Questions inscrites au feuilleton

M. Levesque: M. le Président, en réponse à des questions au feuilleton, et j'espère en avoir encore demain, sans faire de promesse absolue, mais c'est ce qu'on m'indique.

Article 4), question de M. Bellemare (Johnson), je propose que cette question soit transformée en motion pour dépôt de documents.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. Levesque: Motion de M. Morin, article 30), dépôt de M. Garneau.

M. Garneau: Document déposé.

M. Levesque: M. Drummond, document déposé également.

Article 51), motion de M. Lessard, dépôt de M. Simard.

M. Simard: Document déposé.

M. Levesque: Article 52), motion de M. Lessard, dépôt de M. Simard. Article 70), M. le Président.

M. Burns: Avant qu'on reprenne les débats, juste avant qu'on reprenne les débats, j'avais signalé au leader du gouvernement, un certain nombre de questions ou de motions qui avaient été soumises par l'Opposition.

Globalement, j'avais souligné également celles qui faisaient partie de la première partie de la session. Dans celles que j'avais soulignées, je m'étais référé à l'article 39). Je ne sais pas quel numéro elle portait la semaine dernière, mais, à l'article 39), vous aviez une motion du député de Lafontaine pour que soit...

M. Levesque: Je pense que ce sera déposé demain.

M. Burns: Cela va être déposé demain?

M. Levesque: Je crois que oui. Mes indications sont que ce sera prêt demain.

M. Burns: Etes-vous en mesure de me l'assurer?

M. Levesque: Je n'aime pas faite des promesses, parce qu'ordinairement je les tiens.

M. Burns: Ecoutez, c'est parce que ce n'est pas un document compliqué. C'est quelque chose qui vient, tout simplement, de la comptabilité. Je présume que, si vous ne l'avez pas en main actuellement, vous pourriez, sur un simple coup de téléphone, l'obtenir.

M. Levesque: Mes indications sont que ce sera demain.

M. Burns: Demain? D'accord.

M. Levesque: On parle de l'article 39).

M. Burns: M. Léger, l'article 39).

M. Levesque: Léger, oui, Léger. Article 70).

M. Burns: C'est cela, on se comprend bien? C'est l'article 39), 3-9.

M. Levesque: Celui dont le député vient de parler?

M. Burns: C'est cela.

M. Levesque: J'ai dit que j'avais des indications voulant que ce soit déposé demain.

M. Burns: D'accord.

M. Levesque: Alors, on passe à autre chose?

M. Burns: D'accord.

M. Levesque: Ah bon! C'est pour cela que je dis article 70).

M. Burns: D'accord.

Projet de loi no 9 Deuxième lecture (suite)

Le Président: Article 70). Reprise du débat. L'honorable député de Beauce-Sud.

M. Fraser: Absent. Des Voix: Absent.

M. Levesque: M. le Président, je voudrais exercer mon droit de réplique.

Le Président: Oui. L'honorable ministre de la Justice, en exerçant son droit de réplique, mettra fin au débat de deuxième lecture.

M. Levesque: M. le Président, je propose l'adoption de ce projet de loi en deuxième lecture.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée?

M. Burns: Vote enregistré, M. le Président.

Le Président: Qu'on appelle les députés!

Vote de deuxième lecture

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, messieurs! Le député de Laurier, s'il vous plaît.

Que ceux qui sont en faveur de la motion de deuxième lecture du projet de loi no 9 proposée par le vice-premier ministre veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: MM. Bourassa, Levesque, Blank, Parent (Hull), Mailloux, Cloutier, Phaneuf, Lachapelle, Berthiaume, Goldbloom, Simard, Quenneville, Mme Bacon, MM. Lalonde, Tetley, Bienvenue, Forget, Toupin, L'Allier, Harvey (Jonquière), Vaillancourt, Cadieux, Arsenault, Houde (Abitibi-Est), Desjardins, Massé, Perreault, Brown, Fortier, Bossé, Kennedy, Bacon, Lamontagne, Bé-dard (Montmorency), Veilleux, Brisson, Séguin, Cornellier, Houde (Limoilou), Lafrance, Pilote, Fraser, Picard, Gratton, Gallienne, Assad, Carpentier, Dionne, Faucher, Saint-Germain, Harvey (Charlesbourg), Larivière, Pelletier, Springate, Pepin, Bellemare (Rosemont), Bérard, Bonnier, Boudreault, Boutin, Chagnon, Marchand, Ostiguy, Caron, Côté, Denis, Déom, Déziel, Dufour, Harvey (Dubuc), Lachance, Lapointe, Lecours, Massicotte, Mercier, Picotte, Sylvain, Tardif, Tremblay, Vallières, Verreault, Morin, Burns, Léger, Charron, Lessard, Bédard (Chicoutimi), Samson, Bellemare (Johnson), Leduc.

Le Secrétaire: Pour: 90 — Contre: 0

M. Giasson: On ne m'a pas donné la chance, M. le Président, d'indiquer mon abstention au vote.

Le Président: Que ceux qui sont contre cette motion veuillent bien se lever. Que ceux qui désirent s'abstenir veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Giasson.

Le Secrétaire: Pour: 90 — Contre: 0 — Abstention: 1

Le Président: La solidarité ministérielle! Cette motion est adoptée.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi. Second reading of this bill.

M. Levesque: Je suis sûr, M. le Président, que si vous le permettiez, maintenant, le vote serait positif. Est-ce que le député voudrait le mettre positif, maintenant qu'il est entré?

M. Giasson: Oui, oui, si tout le monde est d'accord. Autrement, s'il y a des refus, je demeure absent.

M. Levesque: Alors, à l'unanimité.

M. Burns: M. le Président, moi, je ne l'ai...

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement?

M. Burns: ... pas vu entrer; alors je présume que...

M. Levesque: II était là. M. Burns: II était là, oui? M. Levesque: Oui.

M. Burns: Oui, d'accord. M. Levesque: A l'unanimité.

Le Président: Avec le consentement unanime, vous pouvez modifier le vote de l'honorable ministre d'Etat aux Affaires sociales pour le rendre plus positif.

M. Levesque: La commission des affaires municipales va siéger un peu plus tard si on pouvait lui déférer un projet de loi, le projet de loi no 260, pour donner certains pouvoirs à la ville de Québec.

Le Président: L'article 73). M. Levesque: L'article 73), c'est cela.

Projet de loi no 260 Deuxième lecture

Le Président: L'honorable ministre des Affaires municipales propose la deuxième lecture du projet de loi no 260, Loi modifiant la charte de la ville de Québec.

M. Victor Goldbloom

M. Goldbloom: Très brièvement, le contrat entre la ville de Québec et le Club de course Jacques-Cartier Inc., pour l'exploitation de la piste de course située sur les terrains du Parc de l'exposition provinciale, prend fin le 31 décembre de cette année. La ville devait procéder à des soumissions publiques; elle l'a fait et elle a reçu, à la toute dernière seconde, une seule soumission. Cette soumission ne fut pas jugée conforme, plusieurs articles du devis ayant été rayés, et il faut prévoir la continuation de l'exploitation de la piste de course.

Il y a un précédent dans le cas de la ville de Trois-Rivières, qui exploite une piste de course. Nous savons que ce n'est pas la ville directement mais bien la Commission de l'exposition provinciale qui va faire l'exploitation.

En terminant, je voudrais faire remarquer qu'une entente devra être conclue avec Loto-Perfecta pour que toute contribution de sa part soit faite au profit de la ville de Québec.

Le Président: L'honorable député de Maisonneuve.

M. Burns: J'aurais un long discours à faire sur ce débat en deuxième lecture, mais je suis convaincu que le député de Chicoutimi, en commission, pourra faire part au ministre des Affaires municipales de toutes les remarques que j'aurais pu vous faire à ce stade-ci, de sorte que je suis prêt à passer au vote immédiatement.

Le Président: Cette motion de deuxième lecture est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté. Le Président: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi. Second reading of this bill.

M. Morin: On a manqué un bon discours. Projet de loi déféré à la commission

M. Levesque: Je propose que ce projet de loi soit déféré à la commission parlementaire des affaires municipales pour étude article par article.

Travaux parlementaires

M. Levesque: J'en profite pour faire une autre motion, que j'ai escamotée tout à l'heure, demandant que le projet de loi no 9 soit déféré à la commission parlementaire...

Le Président: Assemblée nationale.

M. Levesque:... de l'Assemblée nationale.

Le Président: Est-ce que ces deux motions sont acceptées?

M. Burns: Adopté.

Le Président: La déférence du bill de Québec? Adopté. Déférence du projet de loi no 9 à la commission de l'Assemblée nationale?

M. Burns: Adopté. Le Président: Adopté.

M. Levesque: Est-ce que la commission de l'Assemblée nationale, ne s'étant pas réunie pour l'autre fin, pourrait, en même temps, disposer de la question du mandat qui doit être...

M. Burns: On pourrait lui donner un double mandat, je pense.

M. Levesque: Oui.

M. Burns: Moi, je serais d'accord qu'en même temps qu'on fait la déférence pour le projet de loi no 9 on donne également, parce que ce seront les mêmes gens qui seront là, le mandat à cette commission de décider qui formera les sous-comités en matière de règlement, etc.

M. Levesque: C'était l'esprit dans lequel je posais la question, tout à l'heure. M. le Président, j'imagine que vous allez présider au moins momentanément, peut-être au début, je ne sais pas, cette commission. On pourrait peut-être disposer immédiatement au début des questions qui ont trait au mandat de la commission pour la réforme des règlements, de la Loi de la Législature et aux questions qui touchent la législation déléguée.

M. le Président, la commission parlementaire de l'Assemblée nationale se réunira demain matin à dix heures. Je pense bien que le salon rouge sera libre demain matin. Donc, au salon rouge, à dix heures, à moins qu'il y ait d'autres commissions. Je ne crois pas qu'il y ait d'autres commissions qui aient été convoquées à ce moment et à cet endroit, mais ce sera à dix heures. Si ce n'est pas au salon rouge, ce sera à la salle 81 ou 91.

Le projet de loi no 253 est étudié présentement à la salle 91. D'accord, l'étude du bill 253 se continuera également s'il n'est pas terminé ce soir.

M. Burns: Le député de Saint-Jacques vous invite à son bureau.

Une Voix: Ah oui!

M. Levesque: Oui. M. le Président, si on me le permet, je voudrais attirer l'attention de l'Assemblée sur l'article 69).

Projet de loi no 258 Troisième lecture

Le Président: Le leader parlementaire du gouvernement, pour le ministre des Communications, propose la troisième lecture du projet de loi no 258, Loi concernant certaines installations d'utilité publique et modifiant la Loi de l'Hydro-Québec, la Loi de la Régie de l'électricité et du gaz et la Loi de la Régie des services publics. Cette motion de troisième lecture est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté. Le Président: Adopté.

M. Charron: ... M. le Président, ce sont les chiens.

M. Levesque: Nous pourrions peut-être disposer de l'article 72, quitte à l'étudier en commission plénière demain.

M. Bellemare (Johnson): Dans la réimpression, M. le Président, il y a simplement le changement du plafond de $9,000 à $13,500?

M. Levesque: C'est tout.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que le ministre pourrait nous donner la statistique des autres provinces? Il l'a, je crois...

M. Levesque: A la commission demain. M. Bellemare (Johnson): Oui. M. Levesque: D'accord.

M. Burns: M. le Président, je n'ai pas d'objection à éviter à la Chambre des discours de deux- ième lecture du député de Saguenay et de moi-même, pour autant que tout le monde comprend qu'on nous laissera une certaine latitude au début de la commission pour exprimer notre point de vue de façon générale. Là-dessus je n'ai pas d'objection.

M. Levesque: Demain, à la reprise des travaux de la Chambre, normalement.

M. Burns: D'accord.

M. Lessard: Est-ce que le ministre du Travail est d'accord?

M. Levesque: En commission plénière.

M. Lessard: Est-ce que le ministre du Travail est d'accord concernant la latitude qu'on demande?

M. Harvey (Jonquière): J'ai dit: Pas d'objection.

M. Lessard: D'accord, j'avais compris non.

M. Harvey (Jonquière): J'ai dit: Pas d'objection. Je répète: Pas d'objection, et cela veut dire oui.

M. Levesque: II y a des instruments qui sont mis à la disposition des députés.

Projet de loi no 65 (réimpression) Deuxième lecture

Le Président: Le ministre du Travail propose la deuxième lecture du projet de loi no 65, Loi modifiant la Loi des accidents du travail (réimpression). Cette motion de deuxième lecture est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté. Le Président: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi. Second reading of this bill.

Le Président: Vous allez faire la déférence en commission plénière immédiatement et les écritures de ce projet de loi?

M. Levesque: C'est-à-dire pas d'écritures. On reviendra en commission plénière demain. Je fais la proposition que vous quittiez le fauteuil. Si c'est ce genre d'écritures, oui, M. le Président.

Commission plénière

Le Président: Formation de la commission plénière et rapport de la commission plénière.

M. Levesque: Demandant de siéger de nouveau.

Le Président: D'accord.

M. Bellemare (Johnson): En vertu de l'article 34, M. le Président...

M. Levesque: Un instant, si on me permet de terminer.

M. Bellemare (Johnson): Certainement. M. Levesque: L'article 73 a été déféré. M. Burns: II y aurait les articles 75 et 76.

M. Levesque: Pour les articles 74, 75, 76 on peut passer l'étape de la prise en considération?

M. Burns: Oui.

Projets de loi nos 251, 259, 64 et 89 Rapports de la commission

Le Président: Le député de Nicolet-Yamaska propose l'adoption du rapport de la commission permanente des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement, qui a étudié les projets de loi nos 251 et 259, Loi modifiant la Loi des transports et d'autres dispositions législatives et Loi constituant la Société du port ferroviaire de Baie-Comeau-Hauterive.

Est-ce que ce rapport est agréé?

M. Burns: Agréé.

Le Président: Agréé.

Le député de Bellechasse propose l'adoption du rapport de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu qui a étudié le projet de loi no 64, Loi concernant les mesures anti-inflationnistes. Est-ce que ce rapport est agréé?

M. Burns: Agréé.

Le Président: Le député de Saint-Maurice propose l'adoption du rapport de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts qui a étudié le projet de loi no 89, Loi des droits sur les mines (réimpression). Ce rapport est-il agréé?

M. Burns: Agréé. Le Président: Agréé.

M. Levesque: Dans ces trois cas. Troisième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

M. Burns: Demain.

M. Levesque: Alors, article 77)?

M. Burns: On peut l'adopter maintenant, M. le Président.

Projet de loi privé no 214 Troisième lecture

Le Président: Le député de Matane propose la troisième lecture du projet de loi no 214, Loi concernant la Compagnie de gestion de Matane Inc. Cette motion de troisième lecture est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté.

M. Levesque: Article 78.

Le Président: Si je comprends bien, le député de Laporte a terminé son droit de réplique et il propose l'adoption du projet de loi.

M. Déom: C'est exact, M. le Président.

Projet de loi privé no 205 Deuxième lecture

Le Président: Le député de Laporte propose la troisième lecture du projet de loi no 205, Loi concernant la cité de Rimouski.

Cette motion est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté.

Le Président: Adopté.

M. Levesque: Deuxième lecture.

Le Président: Excusez-moi c'est la deuxième lecture.

M. Levesque: Après, les écritures si vous voulez.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi. Second reading of this bill.

Le Président: Ecritures de la commission plénière en ce qui concerne le projet de loi no 205 et adoption du rapport de la commission plénière.

M. Burns: M. le Président, je m'excuse, j'avais cru avoir l'opinion de mes collègues en disant "adopté" relativement au projet de loi no 205, en deuxième lecture. Je voudrais simplement vous signifier, sans demander un vote enregistré, que l'Opposition officielle voterait, en deuxième lecture, contre le principe du projet de loi et je vous demanderais d'enregistrer la dissidence du chef de l'Opposition, le député de Sauvé, celle des députés de Lafontaine, de Saint-Jacques, de Saguenay et de Maisonneuve. Je présume que, si le député de Chicoutimi n'était pas retenu ailleurs actuellement...

M. Levesque: C'est assez.

M. Burns: ... il inscrirait sa dissidence aussi.

Une Voix: Je ne suis pas sûr.

Le Président: Le projet de loi no 205 est adopté en deuxième lecture, avec la dissidence de l'honorable chef de l'Opposition officielle, des députés de Maisonneuve, de Lafontaine, de Saint-Jacques et de Saguenay. Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi. Second reading of this bill.

Commission plénière

Le Président: Ecritures de la commission plénière. Adoption du rapport de la commission plénière du projet de loi no 205, suivant l'étude qui en a été faite en commission après la première lecture. Troisième lecture, prochaine séance.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce le temps d'intervenir, M. le leader, sans déranger votre programme?

M. Levesque: Nous vous écoutons.

Travaux parlementaires (suite)

M. Bellemare (Johnson): Je pense qu'il avait été entendu par le leader que, dès qu'il aurait rencontré le ministre du Travail et le président de la Commission des accidents du travail, il y aurait une convocation d'une séance possible. Comme je pense qu'on est plutôt à la fin de la session, pourrait-on, au moins, obtenir du ministre du Travail ou du leader qu'il y ait une séance en janvier de la commission?

M. Levesque: M. le Président, je suis heureux de la question de l'honorable chef de l'Union Nationale. Nous avions convenu, en effet, d'avoir une telle séance. Ce matin, le ministre et les membres de la Commission des accidents du travail se trouvaient ici, à la commission, parce que nous avions convenu de nous réunir ce matin, à dix heures. Je ne sais pas s'il y a eu oubli ou si on a présumé peut-être qu'il s'agissait d'un ordre de la Chambre, mais, lorsqu'on m'a appelé pour me dire que le ministre était présent et que les officiers de la Commission des accidents du travail étaient présents, j'ai rappelé à ces gens que nous n'avions pas formellement donné d'avis à cet effet, d'autant plus que le député de Beauce-Sud, qui était celui revenu à la charge pour la tenue de cette commission, m'avait demandé hier si c'était possible de la remettre en janvier, comme vient de le faire, d'ailleurs le député de Johnson.

J'ai donc rencontré le ministre du Travail aujourd'hui et nous avons convenu que nous donnerions suite à ce voeu qui vient d'être répété d'ailleurs par le député de Johnson. Dans les circonstances, à moins de choses imprévues et imprévisibles à ce moment-ci, nous aurons une commission dans l'intersession.

M. Bellemare (Johnson): Cela me satisfait.

J'espère bien que le député de Beauce-Sud, membre du Parti national populaire, sera content.

M. Lessard: Y-a-t-il de l'union dans le Parti national populaire?

M. Burns: M. le Président, j'aurais une question au niveau de l'article 34.

M. Levesque: Je voudrais simplement faire motion pour que la commission des affaires municipales puisse siéger immédiatement, à la salle 81-A, aux fins d'étudier article par article les projets de loi qui lui ont été déférés. En particulier, je pense qu'il reste un article au projet de loi no 255, qui est en suspens, il reste le projet de loi no 254, Loi modifiant la Loi sur l'évaluation foncière et, depuis cet après-midi, le projet de loi no 260, Loi modifiant la charte de la ville de Québec.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée? M. Burns: Adopté.

Le Président: La commission des affaires municipales peut siéger immédiatement.

M. Levesque: Evidemment, M. le Président, ce soir, après consultation — en même temps je demande le consentement — les commissions suivantes pourront siéger même si la Chambre a terminé ses travaux, c'est-à-dire la commission parlementaire des affaires municipales, si nécessaire, et la commission parlementaire des affaires sociales pour poursuivre l'étude du bill 253 relatif aux services essentiels en cas de conflit de travail. Deux commissions pourraient donc siéger ce soir, quelle que soit la situation en Chambre.

C'est le consentement que je demande, M. le Président. Qu'il en soit ainsi immédiatement, d'abord, et quel que soit le fait que ce soit mercredi ou non.

Le Président: Je crois que l'avis est suffisant.

M. Charron: A 20 h 15?

M. Levesque: A 20 h 15.

Le Président: L'avis est suffisant.

M. Levesque: Dans les deux cas.

Le Président: Oui.

M. Burns: D'accord.

M. Levesque: M. le Président, il nous resterait ici, en Chambre...

Le Président: Est-ce que la Chambre siège?

M. Levesque: C'est pour cela que j'ai demandé, M. le Président, qu'il y ait...

Le Président: Bon, d'accord. Pour plus de sûreté.

M. Levesque: Mais je ne crois pas. On pourrait peut-être dépasser six heures dépendant des circonstances. Je ne le sais pas encore. On verra à ce moment-là.

Le Président: Consentement unanime et ordre de la Chambre à cet effet.

M. Levesque: M. le Président, je voudrais simplement indiquer aux membres de l'Assemblée qu'après consultation, nous en sommes venus à la conclusion que nous poumons ici, en Chambre, aujourd'hui, disposer des deux articles suivants, c'est-à-dire l'article 28 et l'article 1.

Le Président: L'article 28 est prioritaire.

M. Levesque: Ce sera selon l'ordre qu'on voudra.

M. Charron: Article 28 parce qu'on peut finir plus vite si on veut.

M. Levesque: D'accord. Article 28.

Le Président: L'honorable député de Taschereau.

M. Bonnier: M. le Président, à la reprise de ce débat, je voudrais simplement souligner...

M. Levesque: Le député de Taschereau me permettrait-il...

M. Bonnier: Oui.

M. Levesque: Je le prie de m'excuser. J'avais oublié une chose dont je m'étais entretenu, d'ailleurs, avec le député de Maisonneuve. C'était la possibilité que la commission parlementaire de la justice aille recueillir certaines coordonnées ou certaines données que voudraient faire à la commission parlementaire de la justice les requérants que nous avons rencontrés hier à deux reprises et qui voudraient nous revoir. Si c'était possible que la commission parlementaire de la justice aille, pendant que nous continuons, immédiatement...

M. Burns: D'accord.

M. Levesque: ... à la salle 91-A.

M. Burns: Oui, je suis d'accord à consentir cela, mais est-ce qu'on peut également s'entendre sur un fait? Vous allez comprendre qu'il y a beaucoup de députés de l'Opposition qui seront à gauche, à droite, aux affaires municipales, aux affaires de la justice peut-être; est-ce qu'on peut...

M. Levesque: Ce sera très très court.

M. Burns: ... s'entendre pour que, quel que soit le nombre de députés de l'Opposition qui soient en Chambre, même si le nombre réglementaire de cinq députés n'est pas atteint, on puisse avoir quand même, sur la motion du député de Saint-Jacques, un vote enregistré?

M. Levesque: M. le Président, je pense bien qu'on pourrait disposer des deux articles 1 et 28 et réserver le vote pour après cela, à la fin.

Motion de M. Claude Charron

concernant la situation des

assistés sociaux (suite)

Le Vice-Président (M. Blank): L'honorable député de Taschereau.

M. Irénée Bonnier

M. Bonnier: M. le Président, il me restait simplement quelques considérations à la suite de ce dont je parlais la semaine dernière.

Je soulignais d'abord qu'il était évident que, dans l'ordre des principes et des objectifs à atteindre, ce dont nous devrions davantage parler — et j'espère que ce sera possible dans un avenir pas trop éloigné — ce serait de revenu minimum garanti, que ce soit associé avec une formule d'impôt négatif ou non, puisqu'à partir de ce moment-là tous les individus sont sur un même pied.

Cela ne veut pas dire que le Canada n'est pas avancé au niveau de la sécurité sociale, il est beaucoup plus avancé qu'un bon nombre de pays occidentaux et que certains autres également, mais il reste que, actuellement, les études ne sont pas terminées dans ce domaine, non plus que les expériences qui nous permettent de croire qu'un revenu minimum garanti est facilement finançable.

Quoi qu'il en soit, étant donné qu'il s'agit d'un domaine d'aide sociale, il faut se demander s'il n'y a pas lieu que la réglementation soit soumise aux groupes de personnes les plus directement concernées par l'application de cette aide sociale. La réglementation porte certaines difficultés de compréhension; d'autre part, à cause de ces difficultés d'interprétation, on a vu un certain nombre de groupes qui ont surgi, justement dans le but d'aider les bénéficiaires d'aide sociale à mieux interpréter la loi.

Malgré ce fait, il me semble que, si on demandait immédiatement à ces groupes de se réunir, c'est-à-dire de rencontrer la commission parlementaire des affaires sociales, ne serait-ce qu'au début de janvier, déjà nous retarderions de quelques jours, sinon de quelques semaines, l'acceptation de la nouvelle réglementation. Comme je le soulignais la semaine dernière, j'ai eu l'occasion de rencontrer des groupes de bénéficiaires d'aide sociale et ils sont impatients de voir apporter un certain nombre de modifications.

Il aurait peut-être valu la peine, M. le Président, de demander à ces groupes de nous faire parvenir des mémoires ou que la commission des

affaires sociales siège, il y a déjà plusieurs mois, à cet effet. Mais comme on ne l'a pas fait, il me semble qu'il serait vraiment malheureux que les bénéficiaires d'aide sociale aient à attendre plus longtemps des modifications absolument essentielles et nécessaires, je dirais même urgentes. A cause de ces raisons, je pense que nous devrions refuser la suggestion du député de Saint-Jacques, malgré toute la bonne volonté qu'il a sans doute mise dans cette proposition.

C'est bien sûr que la réglementation doit être en accord avec les besoins réels des bénéficiaires, mais étant donné qu'elle est prête, il me semble qu'il est préférable que cette réglementation soit présentée le plus tôt possible et qu'elle entre en vigueur le plus tôt possible. Il y a des bénéficiaires qui, actuellement, souffrent d'un manque non seulement d'interprétation de la réglementation par certains fonctionnaires qui la comprennent d'une drôle de façon parfois ou d'une façon restrictive mais, de plus, les bénéfices eux-mêmes ne sont pas réellement suffisants pour correspondre aux besoins des gens. Je pense qu'il est plus avantageux, pour le bien même des bénéficiaires, que cette réglementation soit déposée au plus tôt pour qu'elle devienne en vigueur dès le début de janvier, si possible, et que par la suite, si nécessaire, on puisse, soit à la suite des rencontres avec des bénéficiaires que les députés ont sans doute chacun dans son comté, soit à la suite d'une étude spéciale de la commission des affaires sociales, regarder à l'expérience ces nouvelles propositions du ministre des Affaires sociales.

Je conclus donc qu'il ne m'apparaît pas opportun à l'heure actuelle de réunir immédiatement tous ces groupes, malgré le bien-fondé, sans doute, de la motion, car ce serait vraiment au détriment des bénéficiaires. A cause de cela, M. le Président, je me verrai forcé de voter contre la proposition de l'honorable député de Saint-Jacques.

Le Président suppléant (M. Gratton): L'honorable député de Saguenay.

M. Lucien Lessard

M. Lessard: M. le Président, la semaine dernière, lorsque le ministre des Affaires sociales est intervenu sur la motion qui est présentée par le député de Saint-Jacques, il a fait valoir un certain nombre d'arguments, à savoir que la motion du député de Saint-Jacques était d'abord malvenue parce que, justement, on devait présenter prochainement une nouvelle réglementation. C'était en fonction de cette nouvelle réglementation qu'on devait analyser l'avenir des bénéficiaires de l'aide sociale et la motion, telle que constituée, aurait voulu dire que nous aurions été dans l'obligation non pas de discuter des règlements à venir, mais des règlements existants.

De même, M. le Président, le ministre des Affaires sociales a fait valoir que la motion venait trop vite, parce que, justement, dès le début de janvier une nouvelle réglementation devait être présentée et que c'était sur cette nouvelle réglementation que nous devions, les députés comme les personnes intéressées, engager une discussion. Je pense que l'argumentation du ministre des Affaires sociales avait une certaine valeur.

En l'occurrence, j'aurai l'occasion de présenter une motion d'amendement pour permettre justement que la commission des affaires sociales puisse siéger non pas pour examiner l'ancienne réglementation mais la réglementation à venir et dès qu'elle sera déposée. Mais avant, M. le Président, de présenter cette motion, je voudrais souligner qu'il est extrêmement important, pour l'Assemblée nationale, que nous acceptions le principe d'entendre des personnes intéressées à une réglementation aussi importante.

Quand on vient me dire, M. le Président, que ce serait là retarder l'application de la nouvelle réglementation, je trouve cela passablement curieux. C'est assez drôle qu'ici à l'Assemblée nationale, quand c'est le temps d'entendre des groupes fortement organisés, quand c'est le temps d'entendre des compagnies, que ce soit, par exemple, sur le livre blanc des terres et forêts, quand c'est le temps d'entendre les syndicats sur certaines réformes importantes, on s'empresse immédiatement de convoquer des commissions parlementaires et d'entendre les personnes intéressées à ces problèmes-là.

Mais quand c'est le temps d'entendre des mouvements peu organisés, quand c'est le temps d'entendre des laissés pour compte, quand c'est le temps d'entendre les plus faibles de la société québécoise, on n'a jamais le temps de le faire. On est trop pressé pour le faire. Or, je dis qu'il est extrêmement important que les personnes intéressées soient entendues avant l'application de la nouvelle réglementation, quitte, pour répondre à l'argumentation du député de Taschereau, à mettre en application immédiatement, s'il y a lieu, la nouvelle réglementation, mais en même temps à permettre aux personnes intéressées de venir se faire entendre immédiatement au moment de la présentation de la nouvelle réglementation.

Nous avons eu l'occasion de le constater, avec l'ancienne réglementation, je ne pense pas que des fonctionnaires, et quelle que soit la compétence des fonctionnaires, qui sont, bien souvent, dans leurs bureaux sans tenir compte des besoins particuliers de cette population ou de cette catégorie de population-là, je ne pense pas que des fonctionnaires puissent corriger certaines anomalies importantes de la réglementation actuelle. J'ai peur justement que ces anomalies puissent se reproduire avec la nouvelle réglementation. Au nom du principe, il faut entendre les groupes les moins organisés. Je pense que ces groupes ont le droit de se faire entendre, parce que nous les représentons ici aussi à l'Assemblée nationale comme députés.

M. le Président, pour vous démontrer comment on peut en arriver, lorsqu'on fait une loi dans des bureaux, ou une réglementation dans des bureaux, comment on peut en arriver à des anomalies qui réapparaissent, en tout cas, per-

sonnellement, absolument ridicules, je voudrais vous donner deux cas de ce que peut donner la loi actuelle, puis ce que pourra peut-être donner la réglementation qui viendra.

J'ai eu l'occasion, dans mon comté, dernièrement, de rencontrer un étudiant, marié, père de trois enfants qui avaient décidé de retourner aux études. Sa femme ne travaille pas, n'est pas sur le marché du travail, elle ne peut pas se trouver d'emploi. Le seul revenu que cet étudiant peut recevoir, c'est la somme de tout près de $2,000 comme bourse du ministère de l'Education, $2,000 comme bourse. Cette personne se présente au ministère des Affaires sociales pour se faire expliquer qu'étant donné que la loi est en déficit entre les revenus qu'il reçoit et ses besoins tels qu'estimés en fonction des critères et des normes de la loi du ministère des Affaires sociales, il aurait normalement droit à une compensation. S'il recevait l'aide sociale, il aurait droit à $400 par mois, ayant trois enfants et deux adultes à l'intérieur de la maison. On lui répond qu'il ne peut à la fois recevoir de l'aide sociale et à la fois recevoir une bourse comme étudiant.

M. le Président, cet étudiant, ne pouvant continuer ses études, parce qu'avec moins de $200 par mois il ne pouvait faire vivre sa famille, à donc dû arrêter en principe ses études. Une fois ses études arrêtées, il s'est présenté à nouveau au ministère des Affaires sociales et là, on a accepté de lui verser le montant prévu en vertu des critères et des normes.

On aimait mieux payer cet individu à ne rien faire, à rester chez lui dans sa maison privée, alors qu'il était désireux de continuer ses études. La loi faisait en sorte qu'il était possible à cet individu de rester à ne rien faire, d'arrêter ses études, de recevoir en même temps le plein montant, la pleine compensation prévue en vertu de la loi, alors qu'on refusait de donner cette différence entre le montant qu'il recevait en vertu de la loi des prêts et bourses et le montant qu'il aurait dû recevoir en vertu de la Loi de l'aide sociale et, ainsi, poursuivre ses études. Voilà le ridicule d'une situation, voilà où nous conduit le ridicule d'une réglementation qui a été fabriquée en vase clos.

Un autre cas qui m'a été soumis, il y a quelques mois — et que j'ai d'ailleurs soumis au ministre des Affaires sociales pour lui démontrer que c'étaient là des cas qui prouvaient le ridicule de la situation — est celui d'une veuve qui se fait frapper accidentellement par une automobile. Elle reçoit, d'une compagnie d'assurance, la somme de $32,000. Conseillée par son avocat, la personne ayant un âge pas trop avancé, elle s'achète une rente viagère. Cela lui donne $200 par mois garantis à vie. La personne vit pratiquement dans un taudis et elle n'est même pas propriétaire du terrain, qui appartient au ministère des Terres et Forêts. Elle doit donc acheter le terrain et faire des réparations à sa maison. On s'adresse au ministère des Affaires sociales pour recevoir de l'aide et on lui dit: Madame, en vertu de la Loi de l'aide sociale, vous avez droit à $195 par mois. Et c'était vrai. Comme vous recevez, comme rente viagère, la somme de $200 par mois, il est impossible pour vous de recevoir de l'aide sociale. Du moins, la seule chose qu'on peut faire, c'est de vous compenser, s'il y a des réparations qui s'imposent, ou de verser un montant qui était de $300 à $400 par mois.

Là où je veux vous montrer le ridicule de la réglementation, c'est qu'en réalité l'avocat en question, qui voulait épargner de l'argent aux contribuables québécois et, en même temps, assurer à la personne une rente à vie, lui avait conseillé de s'acheter une telle rente. Si la personne était venue me voir, étant, si vous voulez, surveillant de la dépense des deniers publics, j'aurais dû probablement lui conseiller la même chose. Mais, si j'avais pris strictement l'intérêt de ma commettante, ce que j'aurais dû lui dire, connaissant la situation et connaissant la Loi de l'aide sociale, c'est: Dépensez vos $32,000, construisez-vous ou aménagez-vous une belle maison, achetez votre terrain et, après, on s'adressera au ministère des Affaires sociales. De toute façon, vous aurez droit à votre montant de $195 à vie alors que maintenant elle ne peut même pas recevoir de l'aide sociale.

Voilà deux situations qui démontrent certaines anomalies de la réglementation actuelle et qui démontrent que les règlements qui sont faits en vase clos peuvent amener des situations qui me paraissent quelquefois absolument scandaleuses. Je pourrais vous citer d'autres cas. D'ailleurs, le député de Rouyn-Noranda, je pense, en a souligné dans son intervention de mercredi dernier.

Motion d'amendement

M. Lessard: Afin de corriger la motion du député de Saint-Jacques ou de l'améliorer dans le sens que le désirait le ministre des Affaires sociales, je ferai donc la motion d'amendement suivante: Que la motion en discussion soit amendée en retranchant, dans la troisième ligne, les mots "sans délai" et en ajoutant à la fin les mots suivants "avant que les nouveaux règlements n'entrent en vigueur". De sorte que la motion amendée se lise comme suit: Que cette Assemblée est d'avis que la commission permanente des affaires sociales doit siéger pour étudier la situation des assistés sociaux et les problèmes soulevés par l'administration de la loi et des règlements de l'aide sociale et entendre les représentations des personnes intéressées avant que les nouveaux règlements n'entrent en vigueur.

Si on veut insérer à l'intérieur de cet amendement — je pense que j'ai l'accord du député de Saint-Jacques — que la réglementation puisse entrer en application quand même, en même temps que se fait la discussion au niveau de la commission parlementaire, nous n'avons pas d'objection. Nous ne voulons pas faire du juridisme sur le dos des bénéficiaires de l'aide sociale. Mais le principe, je pense, que nous devons accepter, c'est que ces personnes ont le droit d'être consultées sur une réglementation avec laquelle elles vont être dans l'obligation de vivre constamment. Il y a

un principe aussi, M. le Président, que nous devons démontrer en acceptant cette motion telle qu'amendée, c'est que l'Assemblée nationale ne se préoccupe pas exclusivement des gros, ne se préoccupe pas exclusivement des groupes organisés, mais que l'Assemblée nationale aussi se préoccupe des laissés pour compte dans la société québécoise, que l'Assemblée nationale se préoccupe des mal pris et que l'Assemblée nationale est prête à entendre ces gens, comme elle a déjà démontré qu'elle était prête à entendre les gros. Je pense que c'est là un principe important. Ces gens, maintenant qu'ils sont un peu plus organisés qu'ils ne l'étaient dans le passé, sont capables de venir nous dire quels sont leurs besoins. Ils sont capables de venir nous expliquer en quoi la nouvelle réglementation peut apporter certaines anomalies ou en quoi la nouvelle réglementation peut être améliorée pour le meilleur sort de ces personnes qui doivent vivre avec un minimum vital.

Merci, M. le Président.

M. Charron: M. le Président, me permettez-vous d'intervenir, même si mon droit de parole est expiré, avant le droit de réplique?

Le Président suppléant (M. Gratton): Sur l'amendement?

M. Charron: Je peux intervenir, d'ailleurs, sur l'amendement. C'est pour vous faire remarquer que je suis tout à fait disposé à inclure immédiatement cet amendement à ma motion. Il n'en altère pas le sens; il ne fait que préciser ce que j'ai moi-même développé dans mon intervention de deuxième lecture.

Le Président suppléant (M. Gratton): Est-ce que d'autres députés veulent parler sur la motion d'amendement du député de Saguenay?

Est-ce que le ministre d'Etat aux Affaires sociales veut parler sur l'amendement du député de Saguenay?

M. Julien Giasson M. Giasson: M. le Président...

Le Président suppléant (M. Gratton): Le ministre d'Etat aux Affaires sociales.

M. Giasson: ... évidemment, la première motion que nous avions au feuilleton, qui était celle formulée par le député de Saint-Jacques, nous donnait avis de convoquer immédiatement la commission des affaires sociales afin de procéder à l'examen de la loi, afin d'entendre certains assistés sociaux, afin de recevoir également des groupes, que ce soit de handicapés, de veuves ou autres, etc. Cette commission devait également examiner le contenu des règlements de la Loi de l'aide sociale, ainsi que ses modalités d'administration ou d'application.

Lorsque j'ai pris connaissance de la motion au feuilleton, je n'ai pu faire autrement que me rappeler ce qui avait fait souvent l'objet de réflexions sur ce qu'était en elle-même la Loi de l'aide sociale et surtout sur ce que comportaient les règlements qui la régissent dans son application pratique. Pour ma part, il y a quelques années, j'avais été à même d'examiner l'application des anciennes lois qui pouvaient apporter une certaine sécurité à des groupes de citoyens. Je parle de l'époque où l'aide qui pouvait être consentie par le gouvernement à ces groupes de citoyens les plus démunis était partagée entre différentes lois. On n'a qu'à se souvenir des lois des veuves, des mères nécessiteuses, des aveugles, des invalides. Enfin, il y avait toutes sortes de législations qui contribuaient à apporter un minimum de revenu à différents groupes dans la société, selon l'état de chacun.

Mes collègues se souviennent sans doute qu'à l'intérieur de ces lois ou des modes d'application qui étaient en usage, à l'époque, il y avait toujours eu une très large place pour des décisions très discrétionnaires. Nous avons tous vécu des cas pratiques qu'il nous a été donné d'examiner par rapport à d'autres cas similaires de situations vécues, mais qui étaient traités de façon très différente et surtout qui n'accordaient pas les mêmes montants d'aide dans des situations — je dis bien — qui étaient à peu près similaires ou qui se ressemblaient étrangement. C'est dire qu'à l'époque de l'application de ces anciennes lois, le législateur, tant dans la loi que dans la réglementation qui permettait de l'appliquer, avait laissé beaucoup de place à l'arbitraire, au niveau des ministères — c'était surtout dirigé par un ministère qui était le ministère des Affaires sociales, qui avait à l'époque un autre nom — pour ceux qui devaient appliquer ces lois. Je me souviens de citoyens qui, pour obtenir une augmentation du montant d'aide n'avaient qu'à s'adresser au député du comté, celui-ci faisant une intervention du côté de Québec. On se souvient que ces lois, au lieu d'être administrées à partir d'établissements situés dans les différentes régions s'appliquaient à partir du lieu du gouvernement, soit de Québec et possiblement de Montréal. Je présume qu'à l'époque déjà on appliquait ces lois dans la ville de Montréal ou dans des établissements situés là-bas.

Lorsqu'il nous a été donné de prendre connaissance de différents cas et des bases sur lesquelles ils étaient traités, nous nous disions et je pense que n'importe quel citoyen logique avec lui-même se disait: II doit y avoir possibilité chez nous de structurer toute l'aide qu'il nous faut apporter, comme société, aux citoyens les plus mal pris, les plus démunis. Il doit y avoir des façons d'établir une législation et des règles qui puissent, dans la mesure du possible, abolir toute cette marge de discrétion à l'endroit de ceux qui avaient comme fonction de les appliquer. C'est pour cette raison qu'à la suite d'une longue étude, d'une recherche qui a été faite vers les années 1967-1968 par une commission nommée à cette fin, non seulement pour examiner à l'intérieur de la province ce que nous avions comme loi en vigueur à ce mo-

ment, mais également pour examiner des politiques d'aide à des personnes qui étaient sans ressource, dans des législations d'autres provinces, d'autres pays. Je pense, entre autres, aux Etats-Unis, nos voisins, et aux législations qui existaient également dans des pays d'Europe.

Cela a débouché sur une loi que l'Assemblée nationale a adoptée en 1969, mais qui n'a pas été mise immédiatement en vigueur, parce que le temps nécessaire pour bâtir la réglementation à greffer sur cette loi, qui était le projet de loi 26 et qui est encore la loi en vertu de laquelle nous fonctionnons, a fait que cela a été seulement à la fin de l'année 1970 que nous avons pu appliquer et tenter d'expérimenter cette nouvelle loi.

Dans un premier temps, il a été convenu qu'une décentralisation de l'administration était absolument nécessaire pour être en mesure d'évaluer des cas par une équipe de gens qui vivraient dans un milieu donné, qui pourraient se rendre sur place au lieu de traiter ces cas de Québec, sans connaître la situation précise que ses citoyens pouvaient vivre dans leur milieu propre.

Donc, ce principe de décentralisation a fait naître dans toutes les régions du Québec des bureaux d'aide sociale, bureaux à l'intérieur desquels se sont bâties, se sont montées des équipes qui ont commencé à appliquer la loi, l'étendant à tous ces groupes de citoyens qui avaient vécu sous l'empire des anciennes lois.

Au cours de mon premier mandat, mon mandat de 1970, je fus un de ceux qui, par la force des choses, par les nombreuses visites que j'ai eues à mon bureau, par les appels téléphoniques qui m'ont été faits pour me soumettre des cas, je fus-un de ceux, comme vous tous dans cette Assemblée, je présume, qui ont eu à prendre connaissance du contenu du bill 26, qui ont eu à prendre connaissance de ses règlements. Dans un premier temps, il nous fallait peut-être aller aux informations, aux recherches vis-à-vis de nos bureaux d'aide sociale, parlant à des agents de sécurité, parlant au directeur du bureau. Comme il n'était pas toujours facile de sortir de tous les dédales possibles à l'intérieur de cette réglementation par rapport à chacun des cas qui nous étaient soumis, on a eu à faire venir une copie du règlement pour vérifier fondamentalement ce que représentait l'application de cette réglementation vis-à-vis des différents types de cas qui nous étaient soumis.

Même si le législateur avait voulu, à l'époque, dans sa loi, éliminer le plus possible de cet élément discrétionnaire ou arbitraire, la loi laissait encore certaines marges puisqu'elle prévoyait des besoins spéciaux et l'évaluation de ces besoins laissait nécessairement une certaine marge d'appréciation aux agents de sécurité sociale.

Mais nous avons réalisé que rien n'est facile aussi. Justement par l'existence même d'une philosophie qui se voulait la plus statutaire dans l'application de la loi, nous avons vécu des problèmes qui nous causaient un dilemme. Nous nous disions: Face à tel cas, devant une loi qui tente le plus possible d'être statutaire et de régler, de traiter tous les cas à partir de principes qui sont les mêmes pour tout le monde, cela comporte encore des inconvénients puisque nous retrouvons, dans certains dossiers, dans certains cas, chez les personnes qui soumettent des problèmes, un besoin— je dis bien un besoin — si on voulait vraiment être en mesure de répondre adéquatement à ces situations, de marge discrétionnaire.

Je ne vous dis pas par là que je le souhaite, mais je constate tout simplement que vis-à-vis de certains problèmes qui se présentaient de manière très spécifique dans le cas de citoyens québécois, on se dit: Pour être en mesure de soulager ces personnes, d'apporter une aide minimale véritable en fonction du cas qui nous est soumis, il faudrait des dispositions additionnelles, dans notre loi, afin de trouver une issue ou une solution. Je suis sûr que la plupart de mes collègues, en cette Chambre, ont eu à vivre cela.

J'ai vécu des cas tellement particuliers que j'ai pensé qu'il était de mon devoir de me rendre avec des gens qui vivaient d'aide sociale ou qui auraient dû être admissibles à de l'aide sociale, compte tenu de tous les éléments que je possédais sur ces cas, et de demander à ces gens d'aller devant la commission d'appel. Comme ils ne connaissaient personne qui pouvait les aider à ce niveau, qu'ils n'avaient pas les moyens de retenir les services d'avocats et que, souvent, c'étaient des personnes qui n'avaient pas de facilité d'expression, qui auraient été difficilement en mesure de donner la vraie dimension du problème vécu, qui auraient pu en oublier des éléments, j'ai cru de mon devoir de me rendre jusqu'à la commission d'appel accompagner ces gens. Je n'y allais pas pour prendre leur place, mais leur laissant l'occasion d'exprimer leur situation, pour compléter, si possible, apporter des facteurs, des connaissances du dossier qui avaient un caractère particulier, de manière à bien faire saisir par les commissaires ou les membres de la commission d'appel quel était le problème véritable ou fondamental vécu par ces personnes.

Il s'agissait surtout de cas qu'on peut retrouver plus spécifiquement dans nos régions rurales. Je parle de problèmes découlant de situations de cultivateurs qui, approchant de la retraite, ayant une santé largement diminuée, n'avaient pas d'autre choix que de transmettre ce bien agricole à l'un de leurs fils qui était consentant à le prendre.

Dans ce contexte, imaginez la situation d'un père de famille qui a une petite entreprise agricole — dans nos régions, surtout dans certaines parties de nos comtés, cela se retrouve en assez bon nombre — qui avait pu faire vivre une famille, de peine et de misère souvent. Le dilemme était le suivant: le père, ayant atteint un certain âge, soit 50 ou 60 ans et même parfois davantage, mais n'ayant pas encore atteint l'âge de la retraite pour fins d'admissibilité à la pension de la sécurité de la vieillesse, décidait de donner son bien à son fils. Il y a eu des cas de dons, mais je parle également de cas de ventes, parce que ceux-là étaient encore beaucoup plus pathétiques. Donc, le père décide de vendre à un fils qui avait consacré quelques années, au cours de sa jeunesse, à travailler sur

cette entreprise agricole, sans exiger aucun salaire de son père. Il avait donné généreusement son temps surtout pendant les saisons d'exploitation agricole. Je parle de la période du temps des sucres, des semences, de la fenaison, des foins et de la récolte d'automne. Lui, père de famille, voulant reconnaître l'aide que le fils lui avait apportée, avait décidé de vendre son entreprise à un prix déterminé, mais qui tenait compte d'une valeur du temps consenti par le fils à qui il avait donné, tout simplement, la nourriture au moment où celui-ci, pendant peut-être quatre ou cinq ans et même davantage, avait travaillé pour l'entreprise familiale.

A ce moment-là, le père, ayant vendu à un prix qui tenait compte du temps donné par son fils, plaçait une demande d'aide sociale, puisqu'il était absolument sans ressources; il n'avait aucune économie, il n'avait pas de ressources de revenus. Donc, il faisait une demande pour toucher des prestations d'aide sociale. Une première analyse faite par le bureau local devait déterminer la valeur des biens dont ce cultivateur venait de se départir. Lorsqu'on constatait que, pour la valeur des biens transmis par une vente le prix semblait nettement plus bas que la valeur déterminée, on refusait tout simplement à cet ex-cultivateur tout droit à l'aide sociale.

Lorsqu'un cas semblable vous est soumis, que vous examinez toutes les capacités que la loi aurait de lui aider, pour réaliser qu'il n'y a rien dans la loi pour faire face à un cas semblable, vous dites: Même si le législateur a voulu traiter de façon uniforme ou à peu près égale tous ceux qui auraient droit à des prestations d'aide sociale, il y a encore une situation qui fait que des citoyens au Québec, peut-être pas par milliers, ne sont pas en mesure d'obtenir des prestations, parce qu'on n'a pas prévu, à l'intérieur de la loi et de sa réglementation, une capacité d'apporter une aide qui était absolument essentielle.

Face au cas que je vous exprime, j'ai dû conseiller à ces gens, après la décision du bureau régional qui avait révisé le dossier du bureau local — je n'ai pas eu d'autre possibilité — d'aller devant la commission d'appel et d'exposer des faits que les gens du bureau local, que les gens du bureau régional ne sont pas en mesure d'évaluer.

Il faudra aller à une autorité à qui on va soumettre l'appréciation de votre dossier, pour qu'on soit en mesure de rendre une décision qui soit en sorte de vous apporter, selon le point de vue que j'ai, une aide qui vous est absolument nécessaire, puisque vous n'avez aucune ressource et aucun revenu.

C'est pour vous indiquer que ce désir de vouloir traiter sur le même pied tous les Québécois qui auraient droit, à cause de leur situation, à de l'aide sociale, cette façon de traiter sur une base statutaire tous les cas, même si cela corrige, et de beaucoup, les situations que nous avons connues sous l'empire des anciennes lois, ne peut encore tout régler. Il nous faudra, comme législateurs, tout en respectant ce désir de vouloir une législation qui ne laisse pas de place pour l'arbitraire, trouver des formules qui permettront à ces diffé- rents cas qui vont naître constamment au Québec d'avoir la solution, tout en y apportant le meilleur principe d'équité que l'on puisse rechercher.

Evidemment, je pourrais aujourd'hui traiter de différents cas sur lesquels je me suis arrêté à réfléchir.

Je pense que des opinants qui m'ont précédé la semaine dernière ont eu l'occasion de traiter devant cette Chambre de cas qui sont plus particuliers. Je me suis demandé souvent comment nous pourrions trouver la formule précise tout en respectant un principe d'équité valable pour tout le monde. Comment pourrions-nous trouver une formule qui permettrait de traiter un peu mieux ces veuves qui n'ont pas encore atteint l'âge de la retraite mais qui pourraient être âgées de 56 ans, 58 ans et même davantage, de ces veuves qui souvent ont élevé une famille assez nombreuse, qui ont apporté à la société québécoise de façon énorme?

Examinons le contexte dans lequel ces personnes ont dû vivre, la situation économique de la famille. Après un nombre assez important d'années, une femme a donné le meilleur d'elle-même, de son être, pour servir la société au meilleur de ses capacités, dans toutes les dimensions qu'on peut atteindre. Elle se voit frappée par la perte de son mari, elle voit ses enfants — cela, c'est normal — la quitter pour se lancer comme tout citoyen le fait habituellement. Elle se retrouve dans un état de veuvage, au moment où son époux n'avait pu contribuer à la Régie des rentes du Québec, donc incapacité pour elle d'obtenir la rente de veuve ou même la rente d'orphelin si elle a encore des enfants admissibles à cette rente d'orphelin. Elle n'a ni ressources, ni bénéficié du produit de polices d'assurance-vie de son époux; de toute façon, dans la plupart des cas, ils ne pouvaient même pas s'en payer.

Nous retrouvons cette veuve limitée à l'intérieur des barèmes d'aide sociale qui sont les nôtres, tentant de maintenir une résidence; c'est sa seule richesse, son seul bien, la résidence que, pendant une vie de travail, le couple a pu se gagner. Elle reçoit des prestations d'aide sociale qui, voulant traiter tout le monde sur une base identique, ne reconnaît pas cette situation qui est tout à fait particulière, dans le cas que je viens de décrire, de cette personne qui a donné énormément, qui a consacré sa vie à l'intérieur de l'économie de notre province, qui a donné naissance et qui a éduqué souvent plusieurs enfants. Donc, pour moi, elle représente une situation particulière par rapport à d'autres situations. Son époux n'a jamais eu cette capacité, malgré tout le désir qu'on puisse attendre d'un homme, d'atteindre, je ne dirai pas une aisance mais de donner une certaine sécurité aux siens.

Il m'apparaît, tant qu'on ne m'aura pas prouvé le contraire, qu'il faut examiner davantage des situations comme celle-là. Dans le contexte présent que nous vivons, où le coût de la vie s'accroît à un rythme très rapide, où l'inflation nous gruge de toutes parts, il y a également d'autres éléments à l'intérieur de notre réglementation qui méritent un

examen plus approfondi. La réglementation permet à des citoyens qui sont en santé, vivant de prestations d'aide sociale, qui seraient en mesure de gagner leur vie mais qui sont incapables de se trouver un emploi pour différentes raisons — les raisons peuvent être multiples lorsqu'on examine les cas individuellement — d'aller se chercher un petit peu de gains — vous allez me dire: C'est minime — sans réduire leur allocation ou prestation. Je pensequ'on permet$45 par mois, plus $5 pour l'épouse et $5 par enfant. Nous, législateurs qui faisons les lois, qui examinons les réglementations, donnons cette possibilité aux citoyens en santé d'aller se chercher un petit peu de gains dont on ne tient pas compte lorsque le montant ne dépasse pas le taux déterminé par le règlement. A côté, nous sommes en présence de véritables invalides, des gens qui n'ont absolument pas accès au marché du travail en dépit d'une volonté d y aller, des invalides véritables, des handicapés de façon sérieuse, qui n'auront jamais cette capacité d'aller se gagner $45, et davantage s'ils sont chefs de famille. Mais on les traite exactement de la même façon, les limitant à la prestation qui est déterminée par le barème, sans tenir compte de cette incapacité d'aller chercher un petit peu de gains.

Je pense que je dépasse le temps, là.

Je vais tenter d'aller vers l'acheminement de la fin. Enfin, vous savez tous, collègues qui vivez dans des comtés, qui recevez des gens, qui prenez des appels téléphoniques pour entendre les situations vécues par les personnes qui doivent vivre d'aide sociale, qu'on ne peut pas rester indifférent. C'est pour cela que je disais au début de mon intervention que la motion telle que formulée par le député de Saint-Jacques ne peut pas nous laisser indifférents puisqu'elle nous ramène à la surface cette expérience pratique que nous vivons. Mais cependant, on l'a déjà dit au cours du présent débat sur la motion, une nouvelle réglementation doit être publiée très prochainement. La Gazette officielle du Québec va faire connaître à la population, à tous les citoyens toutes les modifications qui seront apportées à la Loi de l'aide sociale.

Peut-être que cette nouvelle réglementation ne répondra pas aux attentes des citoyens. Je le concède. Ce sera au moment où elle sera connue qu'on pourra évaluer les différences qui prévalent à l'intérieur de ces nouveaux règlements par rapport aux anciens, qu'on pourra également commenter l'aspect des barèmes qui déterminent les montants minimaux qui vont être accordés aux citoyens québécois mal nantis, démunis de ressources ou de revenus. Pour le moment, je pense que là n'est pas la question. On ne pourra jamais se fixer définitivement ou émettre une opinion qui tienne, face à cette nouvelle réglementation, si nous ne lui permettons pas d'être en vigueur.

Je crois que c'est à l'oeuvre comme à l'épreuve, pour une loi comme pour beaucoup de choses, qu'on est en mesure d'évaluer ce qu'elle donne en pratique, voir où elle peut sembler complète, là où il y a encore des éléments qui ne sont pas complets, là où il y a des aspects qui ne répondent pas à toutes les attentes. Evidemment, cela ne peut pas répondre à l'attente de tous les

Québécois; nous sommes six millions. Je veux bien croire que chacun n'est pas sensibilisé par la Loi de l'aide sociale, mais tout de même nous avons un pourcentage assez important de la population qui doit examiner quelle est la politique précise d'application d'une loi et sa règlementation.

Pour ma part, il m'apparaît nécessaire, il m'apparaît même opportun que cette nouvelle réglementation qui va être connue au cours des prochaines semaines, subisse ce que j'appellerais le test de son application véritable. C'est lorsque nous l'aurons véritablement mise à l'épreuve que nous pourrons évaluer les correctifs ou les corrections que les modifications au règlement pourront apporter à l'intérieur de la société vis-à-vis de ceux qui doivent compter sur le produit de cette législation.

Je constate que celui qui m'a précédé a voulu modifier la motion du député de Saint-Jacques. J'ai pu avoir une copie du texte que je n'ai pas encore lu.

M. Levesque: M. le Président, l'avis, si je comprends bien, est simplement une précision à la motion. Si vous permettez, mon cher collègue...

M. Giasson: Cela ne modifie pas la motion.

M. Levesque: ... c'est simplement pour que le délai soit plus précis. Au lieu d'être sans délai, c'est simplement avant la publication. Je ne pense pas qu'il s'agisse même d'une motion, c'est une précision.

M. Charron: Je l'ai incluse dans la motion. M. Levesque: C'est inclus dans la motion.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît! Il s'est peut-être glissé une petite erreur. Ce n'est pas avant la publication, mais avant la mise en vigueur.

M. Levesque: Avant la mise en vigueur. Excusez-moi.

M. Giasson: Je viens de prendre connaissance du nouveau texte. Je ne crois pas que cela modifie véritablement le sens ou l'esprit de la motion initiale.

M. Levesque: Cela précise.

M. Giasson: A tout événement, comme je venais de vous le dire, cette réglementation est prête, cette réglementation doit être publiée dans la Gazette officielle au cours des prochains jours. Il me paraît que nous devrons l'expérimenter, la mettre en vigueur.

Motion d'amendement

M. Giasson: C'est pourquoi, au lieu d'aller dans le sens de l'amendement apporté à la motion du député de Saint-Jacques, je proposerais un

amendement qui se lirait comme suit: Que tous les mots après le mot "siéger" soient remplacés par les suivants "au plus tard quatre mois après la publication, dans la Gazette officielle, des règlements révisés de l'aide sociale présentement en préparation aux fins d'étudier l'expérience acquise dans l'application de ces nouveaux règlements".

M. Levesque: M. le Président, ce que j'ai compris du député de Saint-Jacques, c'est qu'il modifiait sa motion et c'est le député de Saguenay qui l'a fait, mais c'était simplement une précision qu'il apportait. C'est comme telle que nous pouvons l'amender présentement, telle qu'elle est précisée. Autrement, on serait obligé de faire un amendement, disposer de cet amendement, voter contre, ensuite revenir.

M. Lessard: Ah bon! Pour ne pas compliquer...

Le Vice-Président (M. Lamontagne): L'honorable député de Saguenay.

M. Lessard: ... la situation, et c'est d'ailleurs dans ce sens que le député de Saint-Jacques, tout à l'heure, est intervenu. Il acceptait que l'amendement que j'avais proposé ou que la motion d'amendement que j'ai proposée soit intégrée à l'intérieur de sa motion et devienne motion principale. Maintenant, nous avons une motion d'amendement à la motion corrigée du député de Saint-Jacques.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Parfait. Ceci étant clarifié, l'honorable député de Rouyn-Noranda sur l'amendement.

M. Samson: Non, sur le point de règlement.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Sur le point de règlement.

M. Camil Samson

M. Samson: Je suis d'accord avec cette procédure pour aujourd'hui. C'est une procédure qui, je pense, a besoin de l'unanimité parce que, dans d'autres circonstances, quand on propose un amendement, même quand c'est pour préciser, il faut qu'il prenne le chemin ordinaire des amendements. Je ne voudrais pas que cela devienne un précédent.

Evidemment, je suis d'accord. Aujourd'hui, on est tous d'accord, on a l'unanimité. C'est bien beau, l'unanimité.

Sur l'amendement qui vient d'être proposé, compte tenu du temps qui est alloué et qui est très court, parce qu'on doit terminer pour six heures et prendre le vote, cet amendement à mon sens vient changer complètement la forme de la motion du député de Saint-Jacques. J'ai entendu avec beaucoup d'intérêt le ministre d'Etat aux Affaires sociales, qui me semble plein de bonne volonté dans l'application des nouveaux règlements. Mais reve- nir en commission parlementaire pour étudier des règlements après qu'ils auraient subi le test ne nous apporterait pas satisfaction. L'esprit de la motion du député de Saint-Jacques c'est justement de permettre à tous les députés de cette Chambre de prendre connaissance des règlements avant l'application. Ainsi on pourrait peut-être avoir d'excellentes suggestions à apporter et ces règlements pourraient être modifiés avant qu'ils subissent le test. Subir le test de cela, cela ne veut pas dire que l'on confère, si vous voulez, l'absolue excellence à ces règlements.

Tous les députés de cette Chambre, je pense, connaissent l'application des règlements actuels, des anciens règlements et sont les plus en mesure, je dirais, d'apporter une lumière différente sur les règlements nouveaux qui sont préparés par les fonctionnaires qui doivent appliquer la loi actuelle et les règlements actuels. Cela ne veut pas dire que leur point de vue n'est pas bon. Il est sûrement très valable. Mais nous avons, à toutes les semaines, en tant que députés, à prendre connaissance de différentes plaintes qui proviennent de l'application de la Loi et des règlements de l'aide sociale. Ces plaintes ne sont pas toujours justifiées mais, à 95% ou 96%, nous paraissent comme justifiées.

C'est pourquoi, M. le Président, je considère qu'une commission parlementaire pour étudier...

Le Président: Je m'excuse, si je me rappelle bien, vous êtes intervenu. Nous sommes toujours sur la question de règlement et pour régler...

M. Samson: Non, sur la motion.

Le Président: Non, un instant. Je vais trancher sur la motion, vous pourrez peut-être parler après.

M. Samson: Je m'excuse, M. le Président, j'avais compris que la motion était reçue.

Le Président: Non, un instant. Pour clarifier quand même le procès-verbal, pour qu'on s'entende et que ce soit dans l'ordre, je pense bien qu'avec le consentement unanime de la Chambre ce serait le député de Saint-Jacques qui modifierait sa motion principale; ce serait beaucoup plus simple. Avec le consentement de la Chambre, le député de Saint-Jacques modifie ou amende sa propre motion pour qu'elle se lise telle que soumise ici. Ça va?

Et maintenant, sur cette motion, le ministre d'Etat aux Affaires sociales a apporté un amendement et là vous pouvez parler sur l'amendement. Je m'excuse, mais...

M. Samson: D'accord, M. le Président, je vous remercie beaucoup. D'ailleurs, je pense que c'est très prudent de procéder de cette façon pour ne pas créer de précédent qui pourrait nous amener dans d'autres discussions un autre jour.

Je continue en disant, M. le Président, que les députés, quelle que soit leur affiliation politique en

cette Chambre, sont aux prises régulièrement avec des problèmes qui leur sont soumis par des gens qui sont des bénéficiaires de l'aide sociale directement ou indirectement. Si l'on nous soumettait la nouvelle réglementation à une commission parlementaire avant de la mettre en vigueur, cela nous permettrait d'en prendre connaissance et d'essayer, s'il y a lieu, avant même qu'elle soit mise en application, d'apporter des suggestions si nous croyons qu'il y a lieu de le faire. Si, par contre, il semble à l'ensemble des députés que la nouvelle réglementation est très valable, il n'y aurait pas lieu de la changer.

Je pense, M. le Président, qu'aucun député de cette Chambre aime siéger pour le plaisir de le faire. Nous croyons que les tests de la réglementation de l'aide sociale — il y en a eu des tests dans le passé et c'est toujours le même grand problème dans ces réglementations, aux Affaires sociales comme dans d'autres ministères — on nous fait connaître cela seulement après la loi, plusieurs mois après la loi, dans bien des cas. Ce sont des personnes qui sont dans le milieu, oui, mais qui n'ont pas à recevoir les plaintes de la même façon qu'on les reçoit, donc qui ne voient pas les choses du même oeil. Les personnes qui préparent ces réglementations ne sont pas des élus; elles n'ont pas de mandat de la population. Ce sont des fonctionnaires payés qui n'ont pas à se soucier, et je pèse bien mes mots, de la satisfaction à être donnée à la population, en ce sens qu'ils n'ont pas à se présenter devant la population pour demander un renouvellement de mandat.

Il y a toute une différence entre une réglementation vue par des députés qui, eux, doivent régulièrement retourner devant la population toutes les semaines et également tenter de se faire élire s'ils veulent revenir, donc, qui doivent donner satisfaction à leur population.

M. le Président, j'aurais beaucoup de choses à dire, mais je viens de voir le député de Saint-Jacques qui vous fait signe de son désir de parler. Comme il est déjà 17 h 55, étant donné qu'il est le parrain de la motion principale, je voudrais bien lui permettre de dire son point de vue. Je vous souligne cependant que je voterai contre la motion d'amendement proposée par le ministre d'Etat aux Affaires sociales et que je voterai pour l'amendement principal du député de Saint-Jacques.

Le Président: Sur l'amendement. Le député de Saint-Jacques.

M. Claude Charron

M. Charron: M. le Président, je n'aurais pas d'objection à ce qu'on groupe mon intervention sur l'amendement et mon droit de réplique sur la motion. Cela pourrait permettre à la motion du député de Matane d'être entendue rapidement. Chaque fois que l'Opposition a le don et le courage, à l'occasion, d'apporter une motion difficilement condamnable du fait que son fond est amplement justifié, l'attitude traditionnelle du gou- vernement, qui ne veut pas se prononcer sur cette question, est d'inclure un amendement qui la rend à peu près caduque, sans jamais la condamner totalement. Je vous réfère à la motion du député de Maisonneuve sur le salaire minimum, qui a marqué le début des travaux de cette session.

On ne vote pas contre, on n'a pas le courage de voter contre, on la dilue, on la rend insignifiante et on l'adopte.

C'est exactement l'oeuvre à laquelle vient de se livrer le ministre d'Etat aux Affaires sociales en présentant cet amendement.

Le but de ma motion est clair. Il est de permettre aux élus de la population, à ceux qui ont été él us, entre autres, par ces 400,000 Québécois vivant de l'aide sociale, d'exercer leur pouvoir de décision sur une réglementation qui touche directement leurs conditions de vie; non pas leur pouvoir de vérification, ni leur pouvoir d'entendre et d'écouter, ni leur pouvoir, quatre mois plus tard, de se plaindre s'ils ne sont pas satisfaits de la réglementation. Ce pouvoir, nous l'avons quotidiennement et il est frustrant. A tous les députés libéraux qui voteront pour cet amendement pour rendre ma motion insignifiante, je dis, à travers vous, M. le Président, que je ne veux plus en entendre un seul venir se plaindre du pouvoir des technocrates, venir se plaindre du pouvoir des fonctionnaires. Surtout, je ne voudrais pas en voir un seul répondre à quelque assisté social que ce soit, qui se présentera à son bureau: Ah! tu sais, moi, je ne suis qu'un petit rouage là-dedans. C'est le ministre qui décide et le ministre est entouré de gros technocrates, le ministre est lui-même un supertechnocrate tiré de la technocratie et moi, je ne suis qu'un pauvre petit pion qui se lève en Chambre pour voter quand c'est son tour. Je n'ai rien à faire là-dedans. Il faut que tu me le pardonnes.

Ce n'est pas vrai. Vous avez l'occasion, dans la motion que je présente actuellement, d'exercer ce pouvoir d'examiner la réglementation de la Loi de l'aide sociale. C'est l'occasion que la motion que je présente offre aux députés. Arrêtez d'être des plaignards. Ce sont souvent des excuses très faciles pour justifier une impuissance à l'occasion. Ce que je propose aux députés par cette motion, c'est d'exercer leur rôle de députés, exactement dans le sens que vient de le dire le député de Rouyn-Noranda. C'est notre devoir de le faire ici puisque cette réglementation — je vous le rappelle, M. le Président — touche les conditions de vie quotidiennes réelles de 400,000 Québécois dont 175,000 enfants. Quand nous parlons des conditions de vie de ces enfants, nous déterminons jusqu'à leur avenir, le genre de citoyens qu'ils seront. Ce n'est pas une réglementation qui affecte les clubs privés de chasse ou de pêche, malgré toute l'importance que peut avoir ce dossier. Ce n'est pas une réglementation qui concerne la signalisation routière le long des autoroutes, malgré toute l'importance que cela peut avoir aussi.

C'est la réglementation fondamentale sur le droit à la vie, à la santé et au bien-être de 400,000 Québécois, dont certains d'entre eux sont littéra-

lement, par maladie, par incapacité de travail ou parce qu'ils sont des handicapés, uniquement dépendants des décisions que nous prenons ici.

Ma motion invite les députés à se prononcer sur la réglementation avant qu'elle ne le fasse. Sinon, M. le Président, dans quatre mois au plus tard, si on suit l'invitation contenue dans l'amendement du ministre d'Etat aux Affaires sociales, ce sera quoi notre pouvoir? La commission des affaires sociales se réunira, dans les quatre mois après qu'une nouvelle réglementation, qui nous aura passé sous le nez, comme à peu près toutes les réglementations émanant du ministère des Affaires sociales, aura été appliquée et il sera permis aux députés de se plaindre.

Le ministre sera de l'autre côté et dira: Je prends avis, je prends bonne note. Les technocrates feront semblant de griffonner bien des affaires pour nous faire croire que nous sommes importants dans cette affaire.

Après que la commission aura siégé ils s'en retourneront dans le ministère et nous enverront promener, comme à peu près chaque fois qu'on intervient, ils nous envoient promener.

Ce que je demande aux députés c'est d'avoir du coeur au ventre, de dire que cette réglementation est tellement importante pour les Québécois visés qu'on va la prendre en charge nous-mêmes, et qu'on peut en être capable, avec l'appui des fonctionnaires, non pas à leur place, nous ne pouvons pas le faire, mais avec leur appui. Ne diluons pas les rôles; les fonctionnaires et les technocrates sont ceux qui peuvent nous préparer un projet de réglementation à partir de la connaissance réelle qu'ils ont des dossiers. Mais ceux qui ont à décider dans cette affaire, c'est nous. Nous en avons tous des choses à dire. Ne remarquez que les interventions sur cette motion, M. le Président, depuis qu'elle est soumise à l'attention de l'Assemblée; le député de Beauce-Nord, la semaine dernière; le député de Saguenay; le député de Taschereau; tous ont profité de cette occasion pour donner leur avis, et je ne leur en tiens grief aucunement, sur la Loi de l'aide sociale.

Je suis convaincu que les députés qui s'occupent des citoyens de leurs comtés ont des choses à dire là-dessus. Ce que je vous propose, dans ma motion, c'est qu'on en prenne le temps, c'est tout. Même le ministre d'Etat aux Affaires sociales, que j'aurais pu interrompre 20 fois, M. le Président, en vertu du règlement, parce qu'il était largement en dehors de la motion, nous a évoqué son passé de député, des cas de bien-être social de son comté. La preuve en était même, chez le proposeur de l'amendement qui tend à tuer ma motion, que c'est un sujet qui nous tient à coeur et qui doit normalement tenir à coeur aux membres de cette Assemblée.

La motion d'amendement qui nous remet à quatre mois, au plus tard, viendra dans le rôle traditionnel qui nous est donné, celui de surveiller, celui d'examiner et celui de se faire fourrer aussi par les technocrates qui décident à notre place, qui sont orientés et appuyés par le ministre des Affaires sociales dans cette décision.

Si c'est ce jeu que vous voulez continuer en appuyant la motion, alors, que je n'en voie plus un seul se lever à l'Assemblée pour chialer contre les technocrates. Si vous voulez qu'ils le fassent, si vous voulez vous contenter, dans quatre mois, de dire gnigni et gnagna quand vous ne serez pas contents des effets que cela aura, couchez avec votre décision! Mais ce n'était pas le sens de ma motion.

Le sens de ma motion, avant cet amendement, c'était que nous avons suffisamment d'expérience — j'ai six ans dans le corps, il y en a qui en ont deux seulement, il y en a qui en ont dix — d'application de cette loi ou des lois qui ont précédé cette loi, qu'on n'a pas besoin d'attendre quatre mois d'application de la nouvelle réglementation. La seule expérience de la réglementation actuelle suffit pour que nous puissions, dès janvier prochain, dès le dépôt de la réglementation, indiquer ce que nous en pensons.

M. le Président, je sais d'avance que les dés sont pipés et que l'amendement du ministre sera adopté par cette Assemblée et que ma motion sera adoptée, par la suite, par le gouvernement libéral de l'autre côté pour me faire plaisir probablement, mais surtout pour se couvrir la face. Même si c'est un peu biaiser le règlement — je demanderais votre tolérance, M. le Président — j'aimerais au moins obtenir, ne serait-ce que par l'assentiment du proposeur de cet amendement, que si, effectivement, cette Assemblée décide, tout à l'heure, à l'appel du vote, d'accepter votre amendement et de remettre cette séance de la commission des affaires sociales pour étudier la situation de vie de 400,000 Québécois à quatre mois, au plus tard, après la mise en vigueur de la nouvelle réglementation, cela se fasse lors de séances bien particulières, non pas à l'intérieur de l'étude des crédits parce que le piège et le panneau est trop facilement ouvert. Après que nous aurons, dans le cadre de l'étude des crédits, discuté quatre ou cinq heures de cette réglementation, qu'on me dise: Voilà, l'ordre de la Chambre a été rempli; cela s'est tenu quatre mois au plus tard, c'est-à-dire avant le mois de mai, ce n'est pas ce que je veux.

L'étude des crédits du ministère des Affaires sociales, c'est une chose. Cela devra en demeurer une importante également, j'en conviens, c'est le ministère le plus important du Québec dans le budget québécois. Mais j'espère bien que c'est ce qu'affirme le parrain de l'amendement, soit que, quatre mois, au plus tard, après que cette réglementation sera en vigueur, la commission des affaires sociales sera convoquée.

J'espère que ça ne sera pas dans le cadre de tous les autres travaux de la Chambre uniquement, comme je l'ai signalé moi-même dans ma motion, pour étudier la situation des assistés sociaux et entendre les différents groupes représentatifs de ces assistés sociaux, ceux qui se sont formés à travers le Québec et ceux qui voudront bien répondre à notre invitation. Autrement dit, pour que cette motion ne soit pas carrément hypocrite, cela veut dire que, dès ce soir, les députés et les groupements d'assistés sociaux apprennent

que, quatre mois au plus tard après que la nouvelle réglementation sera entrée en vigueur, ils auront l'occasion de venir ici comme les présidents de grosses compagnies, comme les syndicats les plus puissants et les plus organisés, comme le signalait le député de Saguenay, mais tels qu'ils sont. On ne s'est jamais donné la peine de les entendre ici, dans cette Assemblée qui est la leur aussi bien que celle de tout le monde. Nous les invitons à partir de ce soir et que cette invitation aura une précision quant à la date à l'intérieur des quatre mois que contient l'amendement du ministre d'Etat aux Affaires sociales et que donc la décision se trouve prise. Cette session n'est pas incluse dans l'étude des crédits du ministère des Affaires sociales.

J'en serai le premier fort aise, M. le Président, ce qui nous permettra enfin de discuter d'autres choses à l'intérieur du temps limité que nous avons pour étudier le budget des Affaires sociales; cela se fera effectivement quatre mois au plus tard après. Les groupes sont dès ce soir invités; donc, dès que le nouveau règlement sera établi, ils sauront que, quatre mois au plus tard après ce nouveau règlement, ils pourront venir se prononcer.

Si je n'ai pas cette précision, si je n'ai pas cette assurance, alors je devrai conclure qu'il s'agit uniquement d'une façon de diluer et d'anéantir ma motion, parce qu'ils ont peur de dire qu'ils ne veulent pas entendre les assistés sociaux sur cette question et ils ont peur de permettre aux députés de se prononcer sur cette réglementation; ils préfèrent eux comme les autres laisser cette question aux fonctionnaires.

M. le Président, puis-je avoir le consentement de la Chambre, un oui ou non d'un des deux ministres des Affaires sociales, la réponse à ma question que je viens de poser? Je pense que c'est dans l'intérêt du vote que chaque député prendra.

M. Lessard: Vous êtes contre le fait que les bénéficiaires de l'aide sociale soient entendus?

M. Tetley: Adopté, M. le Président.

M. Lessard: L'ancien ministre de la protection des compagnies.

M. Tetley: Posez-moi une question.

Le Président: Messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Giasson: Ai-je bien compris votre question? Vous désirez savoir si, dans les quatre mois qui vont suivre l'entrée en vigueur, donc la publication dans la Gazette officielle des règlements modifiés, nous acceptons de recevoir les assistés sociaux ou les groupes qui les représentent. Est-ce cela?

M. Charron: Je précise, M. le Président, avec votre consentement, encore une fois; A l'intérieur d'une séance de la commission des affaires sociales qui soit uniquement consacrée à ce sujet.

M. Giasson: Oui, pour entendre les représentants.

M. Charron: Exactement.

M. Giasson: Personnellement, je suis d'accord pour qu'on le fasse.

M. Charron: C'est votre engagement? M. Giasson: Oui.

M. Charron: Merci, M. le Président. M. Tetley: Adopté.

Le Président: A l'ordre, messieurs!

Je crois qu'il y a lieu de suspendre le vote sur cet amendement et sur la motion principale pour entreprendre le deuxième débat. Les deux votes seront pris à la fin de ce deuxième débat.

Motion privilégiée de

M. Marc-Yvan Côté concernant

le projet de loi privé intitulé

Loi concernant la Compagnie de gestion de Matane Inc.

Ceffe motion se lit ainsi:

Que cette Assemblée déclare que les compagnies Rail & Water Terminal of Montréal Ltd. et Les Chargeurs Unis Inc. de même que Me Reynold Langlois, leur procureur, ont violé les droits de cette Assemblée et d'un de ses membres, soit le député de Matane, en tentant d'empêcher ladite Assemblée et ledit député d'accomplir leurs devoirs de législation à l'occasion de l'étude du projet de loi no 214 et ce, le 9 décembre 1975, alors qu'ils ont présenté une requête d'injonction qui, si elle avait été satisfaite dans ses conclusions, aurait brimé cette Assemblée et le député de Matane dans l'exercice de leurs droits.

Que cette Assemblée assigne lesdites compagnies et Me Reynold Langlois à comparaître devant la Commission de l'Assemblée nationale dans les délais qu'elle déterminera.

Que la Commission de l'Assemblée nationale soit autorisée à s'enquérir de toutes les affaires et de toutes les matières que l'Assemblée lui aura envoyées ou qui sont de sa compétence, à faire de temps à autre des rapports exprimant ses observations et ses vues sur cette affaire et à envoyer chercher les personnes, les pièces et les dossiers dont elle aura besoin.

Le Président: L'honorable député de Matane. M. Marc-Yvan Côté

M. Côté: Avec le consentement de la Chambre, j'aimerais apporter deux amendements à la motion pour y introduire, dans le premier paragraphe, après "Les Chargeurs Unis Inc.", "les administrateurs et leurs mandataires", et, au deuxième

paragraphe, pour faire disparaître, à la première ligne, "lesdites compagnies" pour y introduire "les administrateurs et mandataires desdites compagnies".

M. le Président...

Le Président: Excusez-moi. Oui.

M. Côté: Répéter l'amendement? Ce serait pour introduire au premier paragraphe, après "Les Chargeurs Unis Inc.", les mots "leurs administrateurs et mandataires", et, au deuxième paragraphe, faire disparaître les mots "lesdites compagnies" pour y introduire les mots "les administrateurs et mandataires desdites compagnies".

Le Président: Amendement accepté?

M. Côté: II serait difficile de traduire la compagnie sans qu'on assigne quelqu'un. A ce moment-là, leurs administrateurs ou leurs mandataires pourraient les représenter en commission.

Le Président: Amendement agréé de consentement unanime.

L'honorable député de Matane.

M. Côté: M. le Président, dans tous les pays, le Parlement jouit de divers privilèges. Collectivement, ces privilèges sont nécessaires au maintien de son autorité et à l'exercice des fonctions qui lui sont confiées par la constitution. De plus, d'autres privilèges sont reconnus à leurs membres pris individuellement, à l'effet de protéger leur personne et assurer leur indépendance et leur dignité.

Quelques privilèges ne reposent que sur la coutume, d'autres ont été établis par les lois. Dans tous les pays, les membres du Parlement jouissent, en premier lieu, des privilèges jugés nécessaires à l'exercice de leurs fonctions. Un de ces privilèges, c'est l'immunité parlementaire dont le principal corollaire est celui de l'irresponsabilité juridique des paroles qu'ils prononcent au Parlement ou devant une de ses commissions et des gestes qu'ils posent dans l'accomplissement de leurs droits parlementaires.

Anson, dans son volume intitulé: Loi et pratique constitutionnelles de l'Angleterre de 1903, à la page 206, centre toutes les violations des privilèges autour des travaux de la Chambre et du député en tant que membre de la Chambre: "On peut citer d'une façon générale comme offense punissable à ce titre, violation des privilèges, le manque de respect d'une personne étrangère à la Chambre envers un député, en tant que membre de la Chambre, le manque de respect d'un député ou d'une personne quelconque pour la Chambre prise collectivement, la désobéissance aux ordres de la Chambre et l'ingérance dans sa procédure ou dans des actes, soit de ses officiers, dans l'exercice de leurs fonctions, soit des témoins appelés à déposer devant la Chambre ou une commission de la Chambre."

Cette immunité est clairement exprimée dans notre Loi de la Législature aux articles 64 et 67.

L'article 64 dit: "Nulle personne n'est passible de dommages-intérêts ou n'est sujette à aucun autre recours à raison d'actes accomplis sous l'autorité de l'Assemblée nationale agissant dans la mesure de ses pouvoirs. Les statuts refondus de 1964 C. 6 et A. 64 et de 1968 C. 9 et A. 10."

L'article 67 consacre donc une des plus importantes immunités, elle est à la base même de l'indépendance du Parlement. Comme corollaire aux immunités dont jouit l'Assemblée nationale, ses commissions parlementaires et ses membres, notre Loi de la Législature a énuméré certains actes qui sont considérés comme des offenses au Parlement, parce qu'ils sapent à sa base son indépendance et celle de ses membres. Il y a, entre autres, l'article 66 qui énumère une série d'actes défendus, afin que le député puisse accomplir librement, sans aucune contrainte extérieure, ses droits parlementaires. Avant de lire cet article, est-il nécessaire de mentionner que le premier devoir d'un député c'est de légiférer?

Est-il nécessaire de dire qu'un des droits fondamentaux des députés inhérents à son devoir de légiférer, c'est de présenter un projet de loi? L'article 112 de notre règlement dit, d'ailleurs, que tout député peut présenter un projet de loi. Est-il nécessaire de dire que tout projet de loi privé doit être présenté, piloté par un député?

Revenons à l'article 66: "Les actes suivants sont défendus et considérés comme infractions aux dispositions du présent paragraphe: 1)Commettre des voies de fait sur la personne d'un député ou proférer des injures ou publier des écrits diffamatoires à son adresse, pendant la session, ou pendant les vingt jours qui précèdent et les vingt jours qui suivent chaque session; 2)Molester, menacer ou tenter de violer ou d'intimider un député; 5) Suborner ou tenter de suborner quelqu'un au sujet du témoignage qu'il doit rendre devant l'Assemblée nationale ou une de ses commissions."

Si on veut s'en reporter, M. le Président, aux faits précis que j'ai eus à vivre, le 2 décembre 1975, les voici. Je présente et parraine à cette Assemblée, en tant que député de Matane, le projet de loi privé no 214 qui a pour objet la Compagnie de gestion de Matane Inc. Après l'adoption en première lecture, le projet de loi est déféré à la commission parlementaire des transports et des travaux publics qui siégera à la salle 81-A, le mardi 9 décembre 1975, à 10 h 30 de la matinée. A 8 h 50 de la matinée, je suis informé qu'une requête pour l'émission d'une ordonnance d'injonction interlocutoire provisoire et d'une injonction interlocutoire est présentée devant l'honorable juge Pierre Côté, de la Cour supérieure du district de Québec, portant les numéros 200 et 05-004665-75, mettant en cause les parties suivantes: Rail & Water Terminal of Montreal et Les Chargeurs Unis Inc., requérants, versus la Compagnie de gestion de Matane Inc. et Marc-Yvan Côté, intimé, et sera plaidé à neuf heures de la matinée, soit dix minutes après que j'eus été avisé par un représentant de la Compagnie de gestion de Matane Inc.

J'ai alors été représenté par Me Ross Goodwin qui n'a pu s'introduire que quinze minutes après les débuts de l'audition. A cet effet, j'ai relevé, dans les notes sténographiques du 9 décembre de l'introduction de la plaidoirie, à la page 3, les propos de Me Ross Goodwin. "Votre Seigneurie — et je pense que cela revêt une importance assez capitale dans l'argumentation de Me Goodwin à ce moment — le sténographe n'avait pas commencé à prendre les notes et je vous indiquais que je représentais Marc-Yvan Côté en sa qualité de membre de l'Assemblée nationale.

Me Langlois m'a demandé si je le représentais comme parrain du projet de loi no 214 et j'aimerais qu'il soit noté que c'est justement un des arguments de droit. C'est qu'une fois que le projet de loi est présenté aux membres de l'Assemblée nationale... excusez, le parrain du projet de loi n'existe plus. C'est que l'Assemblée nationale en est saisie, soit par voie de comité ou soit par voie de l'Assemblée siégeant en comité plénier".

A la suite de l'argumentation de Me Dionne et citant des extraits d'un discours de l'honorable juge Bora Laskin, je cite les propos du juge, Me Pierre Côté, en page 6: "Bien coudon! Je vais prendre le risque de me faire casser une deuxième fois".

M. le Président, cet intimé, Marc-Yvan Côté, est député de Matane à l'Assemblée nationale. Cette requête était appuyée d'un affidavit signé par Me Sylvio Thibeault, domicilié à 161, avenue de la Chaudière, Saint-Nicolas, district de Québec, secrétaire-trésorier des deux compagnies. Elle a été présentée et plaidée par Me Langlois et Me La-flamme, de l'étude Langlois, Drouin et Laflamme, au nom des requérantes.

Dans quelques-unes de ses conclusions, la requête demandait au tribunal d'enjoindre au député de Matane comme à l'autre intimé ce qui suit: a)de cesser immédiatement la présentation à l'Assemblée nationale du Québec d'une requête pour l'introduction, l'adoption et la sanction d'un projet de loi privé, dit no 214, concernant la Compagnie de gestion de Matane Inc., de même que tout geste relatif à cette présentation; b) de cesser d'imprimer ou de faire imprimer le texte dudit projet de loi ou tout autre texte relatif au projet de loi; c) de s'abstenir dès maintenant de demander à l'Assemblée nationale de la province de Québec l'adoption dudit projet de loi no 214, lequel est allégué dans la présente requête.

Dans son jugement, l'honorable juge Pierre Côté suggéra de retenir l'injonction interlocutoire provisioire à l'intimée la Compagnie de gestion de Matane Inc., à ses employés, agents et mandataires et de ne pas la retenir contre l'intimé, Marc-Yvan Côté.

J'aimerais vous citer, en pages 20 et 21 toujours du relevé sténographique du 9 décembre, par la cour: "Je comprends. Suite aux remarques qui nous sont faites, je serai disposé, M. Laflamme, à accueillir la requête suivant ces conclusions, mais dans la mesure où, au paragraphe 1, si vous voulez en prendre connaissance, là, "et à toute autre personne concernée à qui le jugement aura été signifié personnellement". Alors, disons que je limiterai ma défense, moi, aux intimés, employés, agents et mandataires.

M. Laflamme parle: "Parfait".

Par Me Goodwin, de COGEMA, et à nouveau par Me Laflamme: Oui, tout mandataire de COGEMA."

Je tiens à préciser, M. le Président, que mardi le 9 décembre 1975 à 12 h 45 de l'après-midi, à l'ajournement de la commission parlementaire des transports et travaux publics, un huissier m'attendait dans le corridor adjacent à la salle 81-A pour me signifier l'ordonnance.

Suite à cette ordonnance de la cour, la commission entendit les représentants des Chargeurs unis Inc. et dut se prévaloir de l'article 91 de la Loi de la Législature pour assigner un représentant de COGEMA, aux fins d'éclaircir certains aspects du projet de loi.

Ces faits et gestes visaient à empêcher la commission de faire son travail, soit de légiférer. Je soumets respectueusement à cette Assemblée qu'en préparant, formulant, présentant une telle requête et en plaidant en sa faveur les deux compagnies requérantes, leurs mandataires et leurs procureurs ont porté une atteinte grave au privilège de cette Assemblée et du député de Matane et ont violé leurs droits, faits et gestes constituant une offense à l'endroit de l'Assemblée nationale du Québec et du député de Matane.

Ce faisant, ils ont tenté d'empêcher un membre de cette Assemblée d'accomplir son devoir en tant que législateur. Que la requête ait été satisfaite ou non de la part de la cour, il y a eu violation des droits du député de Matane et offense à l'Assemblée nationale.

May, dans son Traité des lois, privilèges, procédures et usages du Parlement, tome I, 1909, aux pages 90 et 91, dit et nous citons: "Entamer un procès devant une cour de justice contre quelqu'un pour sa conduite conforme aux ordres du Parlement ou à la pratique parlementaire est une violation du privilège".

Nous citons à nouveau: "Les cours de justice ont refusé d'admettre des procès contre des membres du Parlement ou contre un officier de la Chambre, à raison d'actes accomplis dans l'exécution d'affaires parlementaires. Une personne envoya à deux membres une pétition pour la présenter. Les pétitions furent retournées à leur expéditeur parce qu'elles étaient contraires au règlement de la Chambre. Cette personne entama de ce fait un procès contre les membres et le clerc qui avaient agi en cette affaire, mais la plainte fut rejetée par ce motif que les griefs de la plainte ne relevaient pas d'une cour de justice. Dans une instance ultérieure, il a été décidé qu'une personne désireuse de pétitionner auprès de la Chambre n'a pas le droit de contraindre un membre à présenter sa pétition et que nulle action ne pourra être intentée contre le membre se refusant à agir".

En s'inspirant de May, M. le Président, je

pense qu'à plus forte raison on ne peut contraindre ou tenter de contraindre un député à ne pas présenter une pétition, un projet de loi ou en poursuivre l'étude.

En conclusion, M. le Président, je crois que la tenue de cette commission, si la motion est acceptée évidemment, nous permettra d'entendre les explications des compagnies, leurs mandataires et procureurs, et de jeter un peu de lumière sur les rôles respectifs du législatif et du judiciaire. Je vous remercie.

Le Président: L'honorable député de Maisonneuve.

M. Robert Burns

M. Burns: M. le Président, mes remarques vont être très brèves. Simplement, d'autre part, pour signifier mon accord sur la motion du député de Matane qui, je pense, soulève un problème qui est fondamental quant à l'indépendance même de l'Assemblée nationale et de ses membres. C'est une institution pour laquelle, malgré certaines réticences que nous pouvons avoir à certaines occasions, nous avons quand même beaucoup de respect. Dans ce sens, je pense que les requérants, leurs procureurs — je parle des requérants dans la requête en injonction — ont, à toutes fins pratiques, tenté de s'immiscer dans le processus d'adoption d'une loi.

J'ai eu l'occasion, en commission parlementaire, de donner brièvement mon point de vue là-dessus. Je vais même plus loin que cela et je me demande si ce ne serait pas — on ne pourra pas le faire parce que là ce serait immiscer le législatif dans le judiciaire — également à l'endroit des juges en question qu'il faudrait adresser notre réprobation pour cette facilité avec laquelle certains juges accordent des injonctions. Je suis content, dans le fond, qu'un député libéral ait expérimenté cela, parce que imaginez-vous que les syndicats ouvriers expérimentent cela régulièrement, cette signification à la dernière minute avec un avis de dix minutes pour aller plaider une injonction. Remarquez, je ne suis pas mécontent que cela soit arrivé à un député libéral, il va savoir ce que cela veut dire maintenant. Il va savoir que les syndicats ouvriers, cela leur arrive régulièrement, c'est monnaie courante.

Mise à part cette petite vengeance personnelle de ma part, M. le Président, je pense qu'il y a au-delà et bien au-dessus de cela le problème de l'indépendance de l'Assemblée nationale et de chacun de ses membres. J'ai, comme je le disais tout à l'heure, eu l'occasion en commission parlementaire de dire qu'à mon avis — je ne me prétends pas une autorité là-dessus, il m'apparaît que cela se défend en droit parlementaire.

A mon avis, dis-je, lorsqu'un pétitionnaire, comme on les appelait dans le temps, s'adresse à la Législature pour avoir un projet de loi adopté en sa faveur, dès qu'un député a attaché son nom au projet de loi, il n'y a plus de pétitionnaire, mais un député qui présente un projet de loi devant l'As- semblée nationale. Dès le 2 décembre, lorsque le député de Matane s'est levé et a proposé le projet de loi en question, il n'y avait plus de pétitionnaire. On pourrait gloser longuement sur le fait que, peut-être, un juge de la Cour supérieure — et cela, c'est normal; ils sont humains — a erré dans sa décision.

Mais ce sont les conséquences de tout cela, je pense, qu'on ne doit pas laisser passer. C'est dans ce sens que je voterai pour la motion du député de Matane. Il m'apparaît que même les gens qui sont intervenus devant la commission parlementaire, à notre demande... Je pense, par exemple, à Me Paquet qui représentait un des intimés dans la requête en injonction, qui nous a même demandé notre protection pour intervenir, parce qu'à toutes fins pratiques il était un des agents des intimés et, par conséquent, visé par l'injonction. Nous lui avons accordé, M. le Président, cette protection et nous avons dit en commission parlementaire que nous croyions qu'il était essentiel que nous entendions les parties de quelque côté que ce soit.

Si on avait suivi aveuglément l'injonction, imaginez-vous donc qu'à toutes fins pratiques le député de Matane, même s'il n'était pas mentionné, pouvait passer pour un agent de la compagnie COGEMA. Je me rappelle, d'ailleurs, avec beaucoup de déplaisir le fait qu'on a presque retardé l'intervention du député de Matane tout au cours de cette commission parlementaire, parce qu'on disait: Bien, on va songer exactement aux conséquences. On a même retardé l'audition des principaux intéressés au projet de loi jusqu'à l'après-midi pour la même raison et on a procédé, pour une fois, exactement à l'envers de ce qu'on fait habituellement, c'est-à-dire que ceux qui demandent que la Législature se prononce, on les a entendus après avoir entendu les opposants.

Alors, M. le Président, il me semble qu'on doit être très clair dans un cas comme celui-ci, puis vraiment s'opposer à ce type d'intervention du judiciaire dans le législatif. Je suis aussi fortement contre ce type d'intervention que je suis contre l'intervention inverse, c'est-à-dire du législatif dans le judiciaire. Il me semble que nous avons une occasion de le dire et de manifester clairement notre autonomie au niveau de l'Assemblée nationale et, surtout, de protéger pour l'avenir quelque membre que ce soit, de quelque côté de la Chambre qu'il se trouve.

C'est dans ce sens que je n'hésiterai pas à voter pour.

Je souhaite, cependant, qu'on fasse un léger amendement à la motion pour préciser qui aura l'autorité de convoquer la commission parlementaire. Le deuxième paragraphe de la motion du député de Matane ne me paraît pas très clair, malgré l'amendement qu'il a apporté tout à l'heure. Il se lit comme suit: Que cette Assemblée assigne les mandataires desdites compagnies et Me Ray-nold Langlois à comparaître devant la commission de l'Assemblée nationale dans les délais qu'elle déterminera.

On est, je pense, à la veille d'un ajournement. Donc, il est fort possible que cette commission

parlementaire siège en janvier. Est-ce à des dates que déterminera l'Assemblée nationale que veut dire la motion? Je préférerais qu'on mentionne que les dates doivent être fixées par la commission de l'Assemblée nationale elle-même.

En ce sens, à moins que le député ne consente à la modification, je proposerais qu'on amende le deuxième paragraphe en disant: Dans les délais que cette dernière, c'est-à-dire la commission, déterminera. Il n'y a pas de problème; si le député fait sien mon amendement, je n'ai même pas besoin de le faire. Je pense que ce serait préférable qu'on détermine dès maintenant que c'est la commission parlementaire de l'Assemblée nationale elle-même qui fixera les dates où elle doit siéger et non pas l'Assemblée. Il y a une certaine ambiguïté dans le texte.

Ceci dit, je remercie le député de Matane d'accepter cet amendement. En ce qui me concerne, je réitère tout simplement mon appui à cette motion.

Le Président: Si je comprends bien votre amendement de clarification, on pourrait dire: Que cette Assemblée assigne lesdites compagnies... Avec les autres amendements qui ont été faits pour intégrer les mots "mandataires et administrateurs" devant la commission de l'Assemblée nationale dans les délais que cette dernière déterminera.

M. Burns: C'est cela. La dernière mentionnée, c'est la commission de l'Assemblée nationale.

Le Président: Oui, "cette dernière", ce n'est pas encore clair.

M. Burns: Si vous voulez "cette commission", je n'ai pas d'objection. Si le député de Matane n'a pas d'objection.

Le Président: Cette commission. L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. Camil Samson

M. Samson: Je serai assez bref. Je pense que nous devons féliciter le député de Matane d'avoir eu le courage de présenter la motion qui est devant nous aujourd'hui.

M. le Président, j'imagine que ce n'est pas facile pour lui de présenter cette motion. Il y a évidemment des implications, il y aura du travail à faire et la commission de l'Assemblée nationale, en assignant les témoins, devra aussi faire un certain travail. Mais je pense que le temps est venu que quelqu'un prenne sur lui de démontrer que les privilèges de l'Assemblée et de ses membres doivent être respectés. La Loi de la Législature, M. le Président, à l'article 66 dit que "les actes suivants sont défendus et considérés comme infractions aux dispositions du présent paragraphe: "Molester, menacer ou tenter de violenter ou d'intimider un député".

M. le Président, dans l'exercice de ses fonc- tions, un député doit avoir toute liberté d'action. Un député doit pouvoir faire son travail librement sans contrainte aucune. Dans le cas présent, je ne veux pas juger, il est simplement question d'une motion pour faire comparaître devant la commission de l'Assemblée nationale certaines personnes, mais il pourrait y avoir eu dans le passé, à plusieurs occasions, des raisons pour présenter des motions semblables. Le député de Maisonneuve me fait remarquer qu'il y a plus qu'une convocation devant la commission. Il a raison d'ailleurs, parce que c'est une déclaration de violation des droits.

Nous nous rappellerons que, à quelques occasions, des députés se sont levés en cette Chambre pour manifester du fait qu'à l'occasion de l'étude de différents projets de loi, certaines personnes, dans les corridors, avaient, à demi-mot, fait comprendre à des députés qu'il valait mieux aller dans tel sens plutôt que dans tel autre. Je me rappelle que des gens se sont levés pour dire cela.

M. le Président, c'est peut-être le temps, aujourd'hui, de donner une leçon qui servira à d'autres pour que tous les députés de cette Chambre sachent bien qu'ils ont un mandat de la population, qu'ils peuvent exercer librement, sans aucune contrainte, que les contraintes viennent de qui que ce soit.

Là, il y a une contrainte qui provient d'une action. A l'article 67, il est dit que nul député n'est sujet à une action. Alors, il est question, dans le cas présent, d'une action, mais dans d'autres cas, cela peut être autre chose. Nous avons eu des projets de loi où il était extrêmement difficile pour les députés d'exercer leur libre droit. La pression était très forte sur les épaules des députés. Je me rappelle le projet de loi no 38, en 1970. C'était une loi spéciale pour un retour au travail dans le domaine de la construction. Quand un député sortait de la commission parlementaire, dans le corridor, on lui faisait voir, à peine à mots couverts, certaines choses. Et il y avait de la pression sur les épaules de plusieurs personnes à ce moment. Alors je voudrais que cela serve de leçon pour l'avenir, pour que quiconque qui a à venir devant l'Assemblée, devant les commissions, pour défendre ou appuyer des projets de loi, sache que les députés sont les élus du peuple avec un mandat clair et précis et des privilèges qui sont attachés à cela. A ce moment, on saura aussi qu'on doit laisser les députés faire leur travail librement.

M. le Président, je pense que le député de Matane a fait son devoir. Il est question, dans cette affaire, de la souveraineté du Parlement. Le Parlement est souverain, je pense qu'on doit défendre cela, et c'est pour ces raisons et plusieurs autres que je pourrais mentionner, si on avait beaucoup de temps — mais comme il est déjà tard et que l'heure du dîner, je pense, intéresse tout le monde, je n'en dirai pas plus. Mais je vous dis que j'apprécie le geste de courage du député de Matane, et si je devais voter à main levée, je voterais à deux mains pour sa motion.

Le Président: Le député de Johnson.

M. Maurice Bellemare

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, comme un vétéran doyen de cette Assemblée nationale je me dois de participer à ce débat d'une manière très brève.

M. Levesque: Vous êtes venu m'enlever mon titre, vous.

M. Bellemare (Johnson): Pardon?

M. Levesque: Vous êtes venu m'enlever mon titre!!

M. Bellemare (Johnson): Je regrette! Je suis bien prêt à vous concéder quelques années, mais pas toutes!

M. le Président, voici un cas particulier où les droits et privilèges des députés sont mis en cause. Le véritable parlementarisme est étayé, d'après tous les auteurs, sur le respect que la Chambre doit posséder partout et toujours, avec liberté complète d'action.

Je n'ai pas besoin de vous citer des textes nombreux que j'ai présentement devant moi — ce serait trop long — pour vous dire pourquoi la Chambre est souveraine, pourquoi la Chambre et les députés doivent posséder cette liberté d'expression et cette liberté d'action.

Il y a eu, M. le Président, ici même dans ce Parlement, un jour, la FTQ qui est venue bouleverser toute une commission. C'était, en vertu de la Loi de la Législature, une offense grave contre les privilèges et les droits des députés. Personne n'a réagi. Il y a eu aussi l'UPA qui, un jour, a séquestré le ministre Mailloux et des députés, avant une commission parlementaire. Cela aussi, c'était brimer la liberté d'expression d'un ministre ou d'un parlementaire. Personne n'a réagi, sauf le président. Je pense que, dans le temps, vous l'aviez dit.

M. le Président, il y a eu, dans ce Parlement où l'on parle, déjà un journaliste, M. Roberts, le 22 octobre 1922, le directeur du journal L'Axe. Il avait écrit contre le gouvernement et avait fait des affirmations contre certains députés de cette Chambre, contenues dans un journal. Il a été cité à la barre, ici même, par M. Taschereau. Là, on lui a donné la chance de s'expliquer. Vous retrouvez aux journaux de l'Assemblée législative de la province de Québec, à la session de 1922, tout le débat qui s'est produit, les questions qui ont été posées et les réponses qui ont été données.

M. le Président, il y a eu, à la suite de ce mandat d'amener...

M. Levesque: Vous êtes sûrement le doyen! M. Bellemare (Johnson): Pardon?

M. Levesque: Vous êtes sûrement le doyen. En 1922!

M. Bellemare (Johnson): Oui. Mais je vous en donnerai une plus récente dans deux minutes. Cela ne sera pas très long.

Il a été cité ici, à la barre, et, après avoir été trouvé coupable d'offense grave contre le Parlement, il a été, en vertu d'un bill, présenté par M. Taschereau et appuyé par M. Perron, condamné à un an de prison. Il en a appelé devant un comité parlementaire, ici, après sa condamnation.

C'est au Conseil législatif que s'est réglé le débat; les conseillers législatifs du temps ont vertement condamné l'attitude de M. Roberts et ont donné raison au Parlement. Il a passé un an en prison, parce qu'il avait écrit dans le temps quelque chose au sujet de la réputation de deux députés qu'il avait accusé d'être des gens qui avaient...

Je vous lis l'article, M. le Président: "Les noms de deux membres de la Législature provinciale se trouvent impliqués dans le sinistre crime et l'on peut entendre ouvertement mentionner leurs noms et discuter publiquement leur prétendue culpabilité dans la cité de Québec. L'on dit librement et franchement que la cause de l'inaction de la part des autorités pour élucider le mystère et traduire le coupable en justice tient au fait que ces deux personnes sont membres de la Législature". C'était dans le cas du meurtre de Blanche Gar-neau et on avait prétendu que deux députés...

Une Voix: Vous vous rappelez cela...

M. Bellemare (Johnson): ... étaient impliqués dans la perpétration de ce crime. Alors, M. le Président, voici un exemple où nous avons devant nous, véritablement, une attitude ferme, de la part du gouvernement, pour protéger les droits et privilèges des députés.

M. le Président, je n'ai pas besoin de vous rappeler ici l'incident qui vient d'arriver pendant la session fédérale, où un député a été accusé, par un journal de Montréal, d'avoir dévoilé certains secrets du budget Turner. Il a fait une motion en Chambre et il a convoqué la commission parlementaire des privilèges et des droits des députés. On a entendu, pendant des heures et des heures, le plaignant et, plus particulièrement, les deux membres qui avaient participé à la rédaction de cet écrit.

M. le Président, dans un geste fort louable, après plusieurs heures de séance, la commission parlementaire a exonéré le député de toute indiscrétion, mais disant, en particulier, que le privilège d'un député est sacré et que ses droits et privilèges doivent être respectés en dehors de la Chambre.

M. le Président, je n'ai pas besoin de vous dire que c'est lourd de conséquences ce précédent, mais ce n'est pas un précédent, au contraire. Je pense que c'est une attitude très ferme que le gouvernement doit prendre et je suis entièrement d'accord avec le député de Matane pour lui dire que, dans ce Parlement, on doit être extrêmement prudent à l'extérieur sur ce qu'on écrit ou ce qu'on dit. Nous avons des droits, si on voulait souvent les faire revivre, si on voulait véritablement se donner la peine de faire respecter notre parlementarisme, nos droits et privilèges, on pourrait peut-être souvent revenir contre certaines gens qui nous accusent de toutes sortes de malheurs.

Mais, M. le Président, je ne veux pas aller plus loin. Je crois à la bonne foi de tous les journalistes et je suis sûr et certain que les droits et privilèges de notre Parlement, pour une autre fois, vont être affirmés d'une manière très positive en regard de tous ces précédents que nous avons déjà cités.

M. Gérard-D. Levesque

M. Levesque: M. le Président, je voudrais simplement, à ce moment-ci, avant.de passer au vote, féliciter tous les intervenants et particulièrement le parrain de cette motion. Le député de Matane attire l'attention de l'Assemblée nationale et de l'opinion publique québécoise sur l'importance que nous accordons à nos droits et à nos privilèges de législateurs. J'espère que ceci sera de nature à rappeler à tous et à chacun l'importance de sauvegarder la liberté d'expression, la liberté des moyens qui sont ceux du législateur. Je n'ai pas l'intention de répéter tous les arguments qui ont été apportés aux fins d'approuver et d'appuyer cette motion du député de Matane, mais je tiens à dire que le gouvernement s'associe à ce voeu de l'Assemblée nationale de voir à ce que ses prérogatives et ses privilèges soient respectés par quiconque.

Le Président: Tel qu'il avait été convenu auparavant, je crois qu'il y a lieu d'appeler les députés pour un vote enregistré sur...

M. Burns: Sur les deux.

Le Président: Bon.

M. Burns: Sur les deux, M. le Président?

Le Président: Oui. Qu'on appelle les députés pour les deux votes!

Vote sur Ia motion d'amendement de M. Giasson

Le Président: A l'ordre, messieurs!

Que ceux qui sont en faveur de la motion d'amendement proposée par le ministre d'Etat aux Affaires sociales, à la motion principale proposée par le député de Saint-Jacques veuillent bien se lever s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: MM. Bourassa, Levesque, Blank, Parent (Hull), Mailloux, Garneau, Phaneuf, Berthiaume, Giasson, Goldbloom, Quenne-ville, Mme Bacon, MM. Tetley, Bienvenue, Forget, Harvey (Jonquière), Cadieux, Houde (Abitibi-Est), Jesjardins, Massé, Perreault, Brown, Fortier, Kennedy, Bacon, Lamontagne, Veilleux, Brisson, Séguin, Saindon, Houde (Limoilou), Lafrance, Pilote, Fraser, Picard, Gratton, Gallienne, Carpentier, Dionne, Saint-Germain, Harvey (Charlesbourg), Larivière, Springate, Pepin, Bellemare (Rosemont), Bérard, Boudreault, Boutin, Marchand, Ostiguy, Caron, Côté, Denis, Dufour, Harvey (Dubuc), Lachance, Lapointe, Lecours, Mercier, Picotte, Sylvain, Tardif, Tremblay, Vallières, Verreault, Leduc.

Le Président: Que ceux qui sont contre cet amendement veuillent bien se lever s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: MM. Morin, Burns, Léger, Charron, Lessard, Bédard (Chicoutimi), Samson, Bellemare (Johnson).

Le Secrétaire: Pour: 66 — Contre: 8

Le Président: Cet amendement est adopté. Maintenant nous allons prendre le vote sur la motion principale.

M. Lessard: M. le Président, est-ce qu'on pourrait s'informer où serait rendu le député de Nicolet-Yamaska?

Une Voix: II n'a jamais manqué de vote.

M. Léger: C'est le premier vote qu'il manque.

M. Lessard: C'est la première fois qu'il manque un vote.

M. Léger: Cela doit mal aller dans le Parti libéral; c'est pour cela qu'il est parti.

M. Lessard: C'est inquiétant. Vote sur la motion de M. Charron amendée

Le Président: A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît!

Que ceux qui sont en faveur de la motion principale, telle qu'amendée, veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Morin, Burns, Léger, Charron, Lessard, Bédard (Chicoutimi), Bourassa, Levesque, Blank, Parent (Hull), Mailloux, Garneau, Phaneuf, Berthiaume, Giasson, Goldbloom, Quenneville, Mme Bacon, MM. Tetley, Bienvenue, Forget, Harvey (Jonquière), Cadieux, Houde (Abitibi-Est), Desjardins, Massé, Perreault, Brown, Fortier, Kennedy, Bacon, Lamontagne, Veilleux, Brisson, Séguin, Saindon, Houde (Limoilou), Lafrance, Pilote, Fraser, Picard, Gratton, Gallienne, Carpentier, Dionne, Saint-Germain, Harvey (Charlesbourg), Larivière, Springate, Pepin, Bellemare (Rosemont), Bérard, Boudreault, Boutin, Marchand, Ostiguy, Caron, Côté, Denis, Dufour, Harvey (Dubuc), Lachance, Lapointe, Lecours, Mercier, Picotte, Sylvain, Tardif, Tremblay, Vallières, Verreault, Samson, Bellemare (Johnson), Leduc.

Le Secrétaire: Pour: 74 — Contre: 0 Le Président: Cette motion est adoptée.

Vote sur la motion de M. Côté

Le Président: Nous allons procéder à la mise aux voix de la motion de l'honorable député de Matane. Est-ce qu'on pourrait enregistrer le même vote?

M. Burns: Même vote, M. le Président.

Le Président: La motion du député de Matane, même vote. Cette motion est adoptée.

M. Bellemare (Johnson): Je pose un geste qui sera peut-être accusé de partisanerie, mais le député de Nicolet-Yamaska a donné un exemple à cette Chambre; parce que c'est en dehors des heures et probablement parce qu'il n'a pas été avisé, je pense qu'on devrait enregistrer en sa faveur ces trois votes qu'on vient de prendre.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement unanime?

M. Burns: M. le Président, au nom de la protection des droits du député de Nicolet-Yamaska, je m'oppose, on ne sait comment il aurait voté.

Le Président: A l'ordre!...

M. Tetley: M. le Président, c'est un geste...

Le Président: II n'est pas là. Il n'y a pas de consentement.

M. Levesque: M. le Président, pour tenir compte des remarques, parce que je pense qu'elles sont très justes, du député de Maisonneuve, mais également de la générosité manifestée par le chef de l'Union Nationale, n'y aurait-il pas lieu à la prochaine occasion de demander au député de Nicolet-Yamaska de quelle façon il aurait voté et, à ce moment, enregistrer son choix pour ne pas nuire à son record?

M. Léger: Je veux simplement dire au leader que le député de Nicolet-Yamaska fait plus de bruit quand il est absent que quand il est présent.

M. Lessard: D'accord, mais pour autant qu'il explique pourquoi.

Le Président: II n'y a pas de consentement.

Votre motion.

A l'ordre, messieurs!

M. Levesque: M. le Président, est-ce qu'on peut revenir au dépôt de rapports de commissions élues et aux motions non annoncées pour un instant?

Le Président: Le député de Verdun.

Rapport sur le projet de loi no 109

M. Caron: M. le Président, pour M. Georges Massicotte, député du collège électoral de Lotbinière, qu'il me soit permis de déposer le rapport de la commission élue permanente de la justice qui a étudié le projet de loi no 109 et l'a adopté avec des amendements.

Le Président: Rapport déposé.

Changement de membres à la commission de l'Assemblée nationale

M. Levesque: Qu'il me soit permis de faire motion pour que nous procédions aux changements suivants à la commission de l'Assemblée nationale: que le nom de M. Bienvenue soit substitué à celui de M. Caron, que le nom de M. Gratton soit substitué à celui de M. Marchand, que celui de M. Desjardins soit substitué à celui de M. Mercier et, de plus, que les noms suivants soient ajoutés à cette commission: — le tout et les changements que je viens de mentionner et les ajouts que je vais également mentionner uniquement, pour les fins du mandat confié le 15 décembre 1975, à savoir étudier la Loi de la Législature, le règlement de l'Assemblée nationale et la question de la législation déléguée — MM. Lachapelle, Bonnier, Veilleux, Lessard, Samson, Bellemare et Roy.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée?

M. Bellemare (Rosemont): M. le Président, je voudrais savoir quel Bellemare?

M. Levesque: Oh, excusez-moi! J'avais envie, M. le Président, de dire les deux. Mon intention était... Je me référais au député de Johnson.

M. Burns: D'accord, M. le Président.

Le Président: Bellemare senior. Il y a Bellemare junior. Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. Marchand: Mais quel Roy? Le Président: Adopté.

M. Levesque: M. le Président , ce soir il y a deux commissions qui siégeront à partir de 20 h 15, soit, à 81-A, la Commission des affaires municipales et, à 91-A, la Commission des affaires sociales pour étudier les projets de loi qui ont été déférés à ces commissions après la deuxième lecture. Demain matin, à dix heures également, à 81-A et 91-A respectivement, les affaires municipales et les affaires sociales siégeront si ces commissions n'ont pas terminé leur travail ce soir.

De plus, au salon rouge, demain matin, à dix heures également, la commission de l'Assemblée nationale siégera pour étudier les mandats qui seront donnés aux sous-comités qui seront formés à l'occasion de cette réunion, tel que je l'ai mentionné tout à l'heure au cours de la motion non annoncée que j'ai proposée et qui a été adoptée par cette Chambre et également pour étudier article par article le projet de loi no 209, Loi sur le financement des partis.

Une Voix: Neuf.

M. Levesque: Le projet de loi no 9.

Le Président: Le projet de loi no 9.

M. Levesque: Oui. No 9. Le no 9.

M. Burns: Le 20 était de trop.

M. Levesque: Le 20 était no.

M. Burns: Les deux zéros étaient de trop.

M. Levesque: Ne continuons pas parce qu'on va passer pour des nonos!

Le Président: Etant donné qu'il est 18 heures, l'Assemblée ajourne ses travaux à demain, quinze heures.

(Fin de la séance à 19 h 4)