Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Quinze heures quatre minutes)

M. Lavoie (président): A l'ordre, messieurs!

Affaires courantes.

Dépôt de rapports de commissions élues. Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

L'honorable leader parlementaire du gouvernement.

Rapport sur le projet de loi privé no 214

M. Levesque: M. le Président, qu'il me soit permis de déposer un rapport du greffier en loi à la Législature relativement au projet de loi no 214, Loi concernant la Compagnie de gestion de Matane Inc. Le greffier indique que l'avis est suffisant et que le projet déposé est conforme à l'avis.

Le projet ayant été déposé au secrétariat des commissions le 25 novembre 1975 et le délai pour ce faire validement étant écoulé, il y aurait lieu de suspendre l'article 1 des règles de pratique en ce qui a trait à ce projet de loi. Aucun avis n'ayant été publié avant le dépôt du projet au secrétariat des commissions et seulement un avis ayant été publié à ce jour dans la Voix gaspésienne de Matane du 26 novembre 1975 et dans la Gazette officielle du Québec du 29 novembre 1975, il y aurait lieu de suspendre également l'article 5 des règles de pratique en ce qui a trait à ce projet de loi.

Motion de suspension des règles de pratique

M. Levesque: M. le Président, devançant la période des motions non annoncées, je propose que, dans ce cas, nous suspendions l'article 1 et l'article 5 des règles de pratique.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée?

M. Burns: Je demande un vote enregistré, M. le Président.

Le Président: Qu'on appelle les députés!

Vote sur la motion

Le Président: A l'ordre! Que ceux qui sont en faveur de la motion du leader parlementaire du gouvernement veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: MM. Bourassa, Levesque, Blank, Parent (Hull), Mailloux, Saint-Pierre, Cloutier, Phaneuf, Lachapelle, Berthiaume, Quenneville, Lalonde, Tetley, Drummond, Lacroix, Bienvenue, Hardy, Forget, Toupin, L'Allier, Vaillancourt, Arsenault, Houde (Fabre), Desjardins, Massé, Perreault, Brown, Lamontagne, Bédard (Montmorency), Veilleux, Saint-Hilaire, Séguin, Houde (Limoilou), Lafrance, Pilote, Fraser, Picard, Gratton, Assad, Carpentier, Dionne, Faucher,

Saint-Germain, Harvey (Charlesbourg), Pelletier, Shanks, Springate, Pepin, Beauregard, Bérard, Bonnier, Boudreault, Chagnon, Marchand, Ostiguy, Caron, Côté, Déom, Déziel, Dufour, Harvey (Dubuc), Lapointe, Malouin, Massicotte, Mercier, Pagé, Parent (Prévost), Picotte, Sylvain, Tardif, Tremblay, Vallières, Morin, Burns, Léger, Charron, Lessard, Bédard (Chicoutimi), Samson, Bellemare (Johnson), Roy, Leduc.

Le Président: Un peu de silence, s'il vous plaît! Un peu de silence!

Le Secrétaire: Pour: 82 — Contre: 0 Le Président: Cette motion est adoptée. Présentation de motions non annoncées.

Retrait d'un projet de loi

M. Levesque: A l'article 4) du feuilleton se trouve le projet de loi no 31. Il y aurait lieu de changer le titre: d'ailleurs, on le retrouve en appendice avec un titre reflétant plus exactement ce qui se trouve dans la loi qui sera de nouveau déposée, Loi visant à assurer les services de santé et les services sociaux essentiels en cas de conflit de travail. Comme ce titre représente mieux le contenu de la loi que celui que l'on retrouve à l'article 4) de notre feuilleton, je propose que l'article 4) soit retiré.

Le Président: Retrait de ce projet de loi.

M. Levesque: Oui.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté.

Le Président: Adopté.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

M. Levesque: Première lettre de Québec.

Projet de loi no 250

Première lecture

Le Président: L'honorable ministre des Affaires sociales propose la première lecture de la Loi modifiant de nouveau la Loi de l'assurance-maladie.

Le ministre des Affaires sociales.

M. Hardy: II s'agit d'une bonne loi. .

M. Forget: L'article 1 de ce projet autorise la Régie de l'assurance-maladie du Québec à assumer, à compter du 1er octobre 1975, le coût des services et médicaments que fournissent les pharmaciens sur ordonnance d'un médecin ou

d'un chirurgien dentiste pour le compte de toute personne âgée de 60 à 64 ans qui est bénéficiaire d'une allocation en vertu de la partie 2-1 de la Loi sur la sécurité de la vieillesse et qui aurait droit à l'aide sociale sans cette allocation et qui détient un carnet de réclamation.

L'article 2 est de concordance. L'article 3 permet au ministre des Affaires sociales de délivrer des carnets de réclamation à toute personne qui se qualifie en vertu du premier article.

Le Président: Cette motion de première lecture est-elle adoptée?

M. Charron: Adopté. Le Président: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi. First reading of this bill.

Le Président: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Projet de loi no 214 Première lecture

Le Président: Le député de Matane propose la première lecture de la Loi concernant la Compagnie de gestion de Matane Inc.

Cette motion de première lecture est-elle adoptée?

M. Burns: M. le Président, je voudrais savoir si après la première lecture ce projet de loi sera directement envoyé à la commission parlementaire plutôt que d'être discuté en deuxième lecture.

M. Levesque: En effet, M. le Président, nous allons suivre une tradition qui se révèle de plus en plus traditionnelle et, dès que cette motion sera adoptée, je ferai une motion de renvoi.

Le Président: D'accord. Cette motion de première lecture est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté, M. le Président. Le Président: Adopté.

M. Levesque: M. le Président, je propose que ce projet de loi soit maintenant déféré à la commission parlementaire des transports, pour étude, article par article, et que les règles de pratique de renvoi après la première lecture ne s'appliquent pas dans ce cas.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée? M. Burns: Adopté.

Le Président: Adopté.

M. Levesque: Ce projet de loi pourra être examiné par la commission des transports, mardi matin, à 10 h 30. Je peux immédiatement dire à quel endroit. Ce serait à la salle 81-A à 10 h 30, mardi prochain.

Le Président: Déclarations ministérielles.

M. Burns: Avant, M. le Président, si cela était possible — je le suggère en tout cas — étant donné qu'il y a un nouveau dépôt d'un projet de loi visant à assurer les services de santé et les services essentiels en cas de conflit de travail, si ce projet de loi est prêt à être redéposé, je n'ai pas d'objection à ce qu'il soit déposé à nouveau, parce que je pense que dans les circonstances actuelles il a une certaine importance. Il y aurait consentement de notre côté à ce que, peu importe l'ordre des affaires du jour, ce projet de loi soit déposé.

M. Levesque: Je remercie le député de Maisonneuve de son offre de collaboration, dont je serai sûrement heureux de bénéficier à une autre circonstance, mais pour le moment je dois dire...

M. Burns: Pas toujours.

M. Levesque: Pas toujours. Je serai peut-être prêt, demain, probablement demain.

Le Président: Déclarations ministérielles. L'honorable ministre des Transports.

Politique de sécurité routière M. Raymond Mailloux

M. Mailloux: Depuis le début de la présente année, le ministère des Transports a mis en application plusieurs mesures afin de renforcer la politique actuelle de sécurité routière. D'autre part, j'ai déposé, il y a quelques jours, le rapport des statistiques d'accidents de véhicules automobiles au Québec pour l'année 1974. En raison de l'importance des statistiques que ce document met en relief, je crois qu'il est opportun d'attirer l'attention de cette Assemblée sur certaines données.

Ainsi, les statistiques d'accidents de véhicules automobiles révèlent que nous avons enregistré, en 1974, 158,649 accidents qui ont fait 54,079 blessés et entraîné 1,882 pertes de vie. Malheureusement, ce rapport n'indique pas les pertes de vie survenues quelques semaines ou quelques mois à la suite de ces accidents. Il ne précise pas non plus le coût des soins médicaux et sociaux encourus en raison des blessures subies lors de ces accidents routiers.

Je voudrais aussi souligner que ce n'est pas en période hivernale, alors que les conditions de circulation sont souvent plus difficiles, que nous enregistrons le plus grand nombre de mortalités. Au contraire, nous établissons nos records en pleine période estivale. De plus, 85% des acci-

dents surviennent dans de très bonnes conditions de visibilité. Mentionnons aussi que les véhicules de promenade sont impliqués dans 77% des accidents, comparativement à 8.9% pour les camions et 2.9% pour les camionnettes, chacune des quatorze autres catégories n'y étant retrouvée que pour environ 1%.

Finalement, tous ces accidents ne surviennent pas en majorité sur de très grandes artères de circulation ou alors que les conducteurs se déplacent sur de très grandes distances, mais plutôt à des intersections ou entre des intersections. Les premiers rapports trimestriels, pour la présente année, apportent un éclairage similaire relativement aux éléments sur lesquels nous devrions concentrer plus particulièrement notre attention au cours des prochains mois. Essentiellement, les méthodes actuelles nous ont permis de plafonner le nombre d'accidents par rapport au nombre accru, d'année en année, de véhicules automobiles supplémentaires.

Cependant, compte tenu des seules mesures actuelles nous ne pouvons espérer, à brève échéance, une réd uction satisfaisante des pertes de vie et des accidents. J'en suis donc venu à la conclusion que nous devrons avoir recours à de nouvelles mesures plus sévères appelées à modifier de façon fondamentale les habitudes de conduite des automobilistes du Québec.

Parmi celles-ci, la plus importante demeure, à mes yeux, l'obligation du port de la ceinture de sécurité, dès le début de l'été prochain. Cette mesure sera accompagnée d'une réduction sélective des limites de vitesse sur les routes considérées comme particulièrement dangereuses.

D'autres éléments viendront aussi compléter ces dispositions dont une nouvelle révision du système de points de démérite au chapitre des suspensions pour conduite en état d'ébriété qui demeure la grande cause des accidents mortels dans le Québec, particulièrement pour les conducteurs de véhicules publics, autobus, et autobus scolaires, l'inspection mécanique, l'inspection des pneus dont on a parlé récemment dans les journaux pour laquelle le rapport ne m'a été remis à mon bureau que ce matin, et des nouvelles méthodes de surveillance des routes.

En ce qui concerne le port obligatoire de la ceinture de sécurité, je crois que je dérogerais à mes responsabilités si je n'appliquais pas cette mesure à la suite de la campagne de sensibilisation en cours. En effet, il s'agit d'une des seules mesures n'entraînant pas de coût administratif supplémentaire et pouvant être mise en vigueur à brève échéance. Mais surtout, le port de la ceinture de sécurité est susceptible de réduire de façon significative l'envergure des blessures et le nombre de pertes de vie subies lors d'accidents routiers. Incidemment l'expérience d'autres pays, tels l'Australie, la Suède, le démontre très clairement. Je suis conscient qu'il faudra prévoir certaines exceptions et surmonter certaines difficultés d'application. Les détails du programme seront expliqués lors de la discussion sur la refonte du Code de la route à la reprise de la session en mars.

Compte tenu de cette révision de notre approche, la présentation d'un nouveau Code de la route, que je prévoyais pour maintenant, devra vraisemblablement être reportée à la période dont je viens de parler, afin de permettre aux fonctionnaires de mon ministère d'apporter les modifications nécessaires et de compléter les échanges avec les autres ministères impliqués.

En raison de ces contraintes administratives et législatives, j'ai cru nécessaire de faire connaître immédiatement nos intentions afin de mieux faire comprendre notre démarche. Notre bilan tragique nous laisse très peu de choix, nous devons faire appel à de nouvelles mesures et démontrer encore plus de fermeté. A chaque automobiliste du Québec de prendre maintenant ses propres responsabilités.

Le Président: Le député de Chicoutimi. M. Marc-André Bédard

M. Bédard (Chicoutimi): Seulement quelques mots, M. le Président. Nous ne sommes pas surpris du contenu de cette déclaration ministérielle qui nous a été remise, en passant, à la toute dernière minute. D'ailleurs, le ministre des Transports se le rappellera, nous ne pouvons pas faire autrement qu'être d'accord, étant donné que l'Opposition officielle elle-même avait réclamé cette mesure lors de la discussion des derniers crédits, au niveau du ministère des Transports.

Nous voyons également qu'il y a certaines mesures qui sont préconisées, à savoir une surveillance accrue des routes. Sans doute le ministre aura-t-il l'occasion de nous donner plus d'explications, en temps et lieu, sur ce qu'il entend par cette surveillance accrue dont il parle dans sa déclaration ministérielle. On nous mentionne également certaines diminutions de vitesse, au niveau du code de la route. Je voudrais profiter de l'occasion de cette déclaration ministérielle pour dire que, d'une part, nous sommes d'accord avec certaines mesures plus contraignantes qui s'imposent, étant donné les accidents nombreux à travers le Québec; d'autre part, nous croyons que, s'il y a des conducteurs dangereux et que des mesures plus contraignantes s'imposent, il y a aussi des routes qui sont dangereuses, des routes qui ne sont pas sécuritaires. Si le ministère des Transports veut être logique jusqu'au bout, il s'agira d'appliquer les mesures qui nous sont mentionnées dans la déclaration ministérielle, mais également d'avoir comme priorité de construire des routes qui sont plus sécuritaires.

Je voudrais mentionner — et le ministre des Transports le sait — un cas de construction de route qui coûte des milliers de vies et qui occasionne des accidents innombrables, à savoir la construction sécuritaire des intersections. Le ministre connaît — et on voit cette remarque dans les statistiques qui ont été fournies par le ministère des Transports — la situation suivante.

Sur 155,000 accidents au Québec, pour l'année dernière, 57,000 accidents se sont produits à

des intersections et 67,000 accidents se sont produits entre deux intersections. Je pense qu'également il y a, à l'heure actuelle, l'habitude que semble prendre le ministère des Transports de construire des routes à quatre voies sans division, ce qui s'avère très insécuritaire. De la même manière, améliorer certaines routes par la construction de trois voies, mais avec des finitions de trois voies qui arrivent d'une façon abrupte constitue un autre danger du point de vue de la sécurité routière.

Dans ce sens, M. le Président, j'espère que la continuation des mesures qui nous sont annoncées par cette déclaration ministérielle se traduira également par une attention tout à fait particulière du ministère des Transports à corriger la construction de certaines routes qui, à l'heure actuelle, s'avèrent dangereuses.

M. le Président, il reste simplement à espérer que le gouvernement saura faire appliquer la loi qu'il préconise d'adopter, qu'il saura avoir la force de la faire appliquer.

Le Président: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. Camil Samson

M. Samson: M. le Président, bien sûr, lorsque l'honorable ministre des Transports nous fait part de son intention d'appliquer une réglementation plus sévère aux fins d'en arriver à une meilleure sécurité routière, nous ne pouvons qu'applaudir à cette intention. Cependant, je me demande si les fonctionnaires qui ont préparé les rapports à l'intention du ministre ont bien réussi à faire la preuve que les méthodes qui seront préconisées vont atteindre le but visé, c'est-à-dire celui d'une meilleure sécurité routière.

On mentionne, dans la déclaration ministérielle, que la majorité des accidents, suivant les statistiques, n'arrivent pas sur les grandes routes, sur les grandes artères. C'est un point assez intéressant. Mais, quand on arrive aux conclusions et qu'on découvre que le ministre devra appliquer des normes plus sévères, nous sommes d'accord, mais est-ce que nous avons eu, hors de tout doute, la preuve que le port de la ceinture de sécurité obligatoire constituait une norme de sécurité qui réduirait les accidents de façon marquante?

Nous avions eu, il y a quelque temps déjà, je pense, une commission parlementaire à ce sujet. Nous avions discuté avec les fonctionnaires qui n'ont pas pu nous donner des réponses satisfaisantes à une commission parlementaire convoquée spécialement pour discuter du système de points de démérite, le ministre se le rappellera. Cette commission avait été ajournée sine die. Nous n'avons pas eu la chance de nous revoir depuis ce temps. J'aimerais bien que le ministre prenne comme suggestion de convoquer à nouveau cette commission parlementaire pour que nous puissions discuter avec les fonctionnaires et les experts du bien-fondé de ces suggestions qui nous viennent d'eux. S'ils réussissent à nous convaincre que le port obligatoire de la ceinture permettrait d'éviter des pertes de vie, je pense que nous ne poumons faire autrement que d'appuyer ces demandes, mais pour le moment, je ne suis pas convaincu que le port obligatoire de la ceinture va régler le problème.

Quant à la réduction sélective de la vitesse sur certaines routes dangereuses, je suis d'accord, à la condition que nous sachions bien déterminer quelles sont les routes dangereuses et quelles sont les routes où on devrait permettre une vitesse normale.

Maintenant, M. le Président, je suis fier de voir que le ministre prendra des dispositions pour que, à l'avenir, on fasse l'inspection mécanique des véhicules automobiles. Je ne sais pas si, dans l'esprit du ministre, cela veut dire l'inspection obligatoire, mais j'irais jusqu'à demander que l'inspection des véhicules automobiles soit obligatoire et annuelle pour tous les véhicules du Québec. Je pense que ce serait là une meilleure mesure que le port de la ceinture de sécurité, pour le moment. Parce qu'il y a trop de ce que nous appelons dans le jargon de la vente automobile, des "minounes" sur le chemin, qui sont dangereuses. Cela va peut-être faire rire la galerie, mais il en vient trop qui nous sont vendues par l'Ontario, qui a des mesures de sécurité extrêmement sévères ne permettant pas la revente de bazous qu'on retrouve sur le territoire du Québec, vendus par des vendeurs de voitures usagées. Là, M. le Président, il y a quelque chose à faire et j'aurais aimé qu'on nous dise aujourd'hui ce qu'on fera de ce côté-là.

Maintenant, les méthodes de surveillance. Il y a un vieux proverbe qui dit que la peur est le commencement de la sagesse. Je pense que le ministre devrait demander au ministre de la Justice ou aux autorités gouvernementales que la surveillance sur les routes se fasse par des policiers bien identifiés. Qu'on les rencontre souvent sur les routes, cela fera baisser la vitesse un peu, plutôt que de se faire arrêter par des voitures-fantômes. Qu'est-ce que nous recherchons? Est-ce qu'on cherche à prendre des automobilistes en défaut pour collecter de l'argent par les billets de contravention ou est-ce qu'on veut protéger leur vie? C'est une question qui se pose. Je me permets de suggérer au gouvernement d'étudier cette question d'une façon sérieuse. J'aimerais mieux voir plus de policiers sur la route, bien identifiés, avec des lumières rouges, pour nous permettre de voir qu'ils sont là; cela ralentirait la vitesse. Parce que le rouge est un signe de danger, c'est reconnu par tout le monde. Cela ralentirait la circulation et, à ce moment-là, on aurait des normes de sécurité. Quand on va moins vite, c'est moins dangereux, mais ce qu'on a sur la route, et on doit le dire, M. le Président, c'est malheureux, c'est beaucoup plus de policiers cachés, fantômes, distributeurs de contraventions que de policiers qui se montrent pour faire baisser la vitesse.

Ces suggestions étant faites, j'espère qu'il sera donné aux membres de la commission parlementaire de rencontrer les experts sur ce sujet avant le dépôt du projet de loi.

Le Président: L'honorable député de Johnson.

M. Maurice Bellemare

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, je pense que ces éléments élémentaires d'une politique de sécurité routière viennent s'ajouter à d'autres qui, sûrement, devraient être intensifiés vis-à-vis des pertes de vie particulièrement considérables que la province enregistre d'année en année.

J'ai quelques remarques à faire au ministre sur son libellé.

Premièrement, est-ce que la part des municipalités au point de vue de la surveillance, au point de vue de la juridiction sera coordonnée avec le service de la police provinciale pour assurer la sécurité car, comme le dit si bien le ministre dans son mémoire, c'est surtout aux intersections des routes, ou entre ces intersections... Je comprends que, premièrement, un nombre considérable d'accidents arrivent dans les villes où il y a des accidents mortels et de simples accrochages. Le gouvernement veut-il en venir à une entente, pour la surveillance et pour l'application des règles de sécurité, avec les municipalités? C'est un point qu'il faudrait bien éclaircir dans la nouvelle programmation du Code de la route. Deuxièmement, est-ce que les 55 milles à l'heure que recommandent actuellement toutes les associations s'appliqueront seulement sur les routes secondaires et non sur les grandes voies qu'on appelle autoroutes? Là encore, il serait peut-être bien de faire une différence entre celui qui s'en va sur une autoroute à 55 milles à l'heure et celui qui s'en va à 55 milles à l'heure sur une route régionale: il y a là toute la différence au monde.

Troisièmement, il faudra peut-être aussi faire disparaître, dans nos comtés ruraux, des endroits qui sont des coins de la mort, c'est comme ça qu'on appelle ça chez nous. La semaine dernière, à Saint-Hugues, au coin de la route 224 et de la route du Moulin, un homme est mort, accidenté, à la suite de quinze accidents durant la même année, à cause de la mauvaise visibilité. Ne pourrait-on pas demander au ministère des Transports de faire étudier, dans chacun de nos comtés, les endroits stratégiques où il est impossible de voir et où arrivent une foule d'accidents?

Lisez les statistiques des morts qui sont survenues dans les comtés ruraux, dans certaines municipalités, et vous vous apercevrez que les statistiques prouvent qu'il y a deux fois plus de morts à ces intersections dangereuses dans nos comtés par manque de visibilité.

Quatrièmement, je crois qu'il serait très utile au gouvernement de faire des campagnes de publicité via l'intéressé. Si on trouve $160,000 dans les engagements financiers pour enseigner la sexualité, dans les centres d'accueil, aux vieux et aux vieilles de 81 ans, je pense qu'on pourrait peut-être trouver un $175,000 ou $200,000 pour faire une publicité intense auprès de celui qui est propriétaire d'une automobile pour l'inciter à la prudence.

Je fais ces recommandations au ministre, et je pense... Mon collègue d'Outremont dit qu'ils apprennent à faire cela en automobile, mais ce n'est pas le bon endroit pour être...

Une Voix: Là, la ceinture serait pratique.

M. Bellemare: Je ne sais pas de quelle sorte de ceinture il faudrait parler!!

M. Mailloux: Je sais que la loi ne me permet pas de faire aucun commentaire sur ce qui a été dit par chacun des membres des formations politiques en présence. Si l'Opposition me le permettait, je ferais, par contre, une très courte observation sur un des sujets qui est peut-être le plus tragique dans le Québec actuellement.

On aura beau blâmer les officiers de la Sûreté du Québec de ne pas être partout sur les routes du Québec, ajouter des milliers de policiers, si vous le voulez, dépenser des centaines de millions de plus sur les routes du Québec, et corriger toutes les lacunes administratives que l'on voudra, je pense qu'il serait quand même temps, M. le Président, qu'on prenne, comme le ministre des Transports le fait, dans une position assez difficile, son courage à deux mains.

Qu'on fasse donc un examen de conscience, chaque conducteur qui va actuellement sur les routes du Québec. On me parle de l'état des routes, qui, je pense, est quand même acceptable dans le Québec, dans le contexte nord-américain que l'on connaît, et je regardais, ce matin, sur les routes les mieux construites du Québec, le rapport de l'Office des autoroutes. L'équipe affectée à la surveillance aérienne de l'Office des autoroutes du Québec a relevé, pour septembre seulement, 659 infractions découlant de manoeuvres dangereuses allant de l'excès de vitesse au dépassement par la droite, en passant par le refus de céder le passage. Quant aux excès de vitesse, on dénombre 564 infractions de 80 à 89 milles à l'heure, 233 de 90 à 99 milles à l'heure et 285 pour 100 milles et plus.

M. le Président, quels que soient les policiers que l'on mettra en place pour surveiller, quand on sait qu'ajouté à cela il y a des milliers et des milliers de conducteurs qui ne se sont pas faits prendre... Il y a actuellement trop de criminels en puissance qui se promènent aux quatre coins des routes du Québec et c'est le temps que tout le monde prenne ses responsabilités et que cesse la boucherie qu'on a actuellement à déplorer sur les routes du Québec.

Le Président: Dépôt de documents. Le ministre de la Colonisation.

M. Toupin: Non. Des Terres et Forêts. M. Garneau: Des Terres et Forêts. Le Président: Terres et Forêts.

DEPOT DE DOCUMENTS

Rapport sur la compagnie Photo Air Laurentides

M. Toupin: M. le Président, oui, je dis souvent que c'est plus facile d'entrer dans le bois que d'en sortir.

En vertu de la Charte de la Société de cartographie du Québec, article 15, je dépose le rapport d'évaluation sur la compagnie Photo Air Laurentides qui a été acquise par la Société de cartographie du Québec. La loi exige que les rapports soient déposés à l'Assemblée nationale. Je dépose trois copies de ce rapport. Je voudrais, M. le Président, avant de déposer ces rapports, soutenir que j'aurais pu attendre à la prochaine session pour le faire.

M. Lessard: Non, non.

Le Président: Le ministre responsable du Code des professions.

Rapports de corporations professionnelles

M. Lachapelle: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les rapports 1974/75 pour les corporations professionnelles suivantes: l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec, la Corporation professionnelle des comptables en administration industrielle du Québec, la Corporation professionnelle des technologistes médicaux du Québec, la Corporation professionnelle des comptables généraux licenciés du Québec, ainsi que le rapport du Barreau du Québec.

QUESTIONS DES DEPUTES

Emissions de lignes ouvertes

Le Président: Questions orales des députés. Le chef de l'Opposition officielle.

M. Morin: M. le Président, jeudi dernier, j'ai donné avis au premier ministre et au leader du gouvernement des questions que j'avais l'intention de lui poser au sujet du noyautage des lignes ouvertes par des fonctionnaires.

Vendredi, le leader du gouvernement nous a appris qu'une enquête était en cours. J'imagine que le premier ministre est en mesure, aujourd'hui, de nous donner tous les éclaircissements nécessaires sur cette affaire et de nous donner en particulier, comme je le lui demandais, le nom des personnes qui faisaient partie de ce groupe ou de ce réseau d'appels, leurs fonctions, leur salaire et leur date d'engagement. On a parlé d'une dizaine de personnes.

Je voudrais savoir du premier ministre qui a planifié, qui a autorisé la mise sur pied de ce groupe, de ce réseau, qui en faisait partie et quel est le ministre qui a autorisé la dépense de fonds publics dans ce but, en particulier, j'aimerais soulever deux autres courtes questions.

Le Président: A l'ordre! Je crois que vous pourrez revenir en questions supplémentaires. Vous en avez déjà sept ou huit, actuellement.

M. Morin: Avec votre permission, les questions que j'avais à poser forment un tout. J'aimerais poser deux questions plus précises au premier ministre qui, je l'espère, pourra y répondre.

Premièrement, est-il exact que la ou les personnes qui se sont livrées à cette manipulation de l'opinion publique étaient rémunérées à même les fonds publics? Autre question encore plus précise: Est-il exact que la direction de l'opération était confiée au secrétaire exécutif du premier ministre, M. Jean Prieur?

M. Bourassa: Je crois que le chef de l'Opposition évite de faire une différence, qui est essentielle là-dedans, entre le noyautage systématique et des appels occasionnels qui peuvent être faits par les militants d'un parti. Parce qu'il ne fait pas cette différence entre le noyautage systématique, qui n'existe pas, et des appels qui sont...

M. Morin:... Est-ce que c'étaient des fonctionnaires?

Le Président: A l'ordre!

M. Bourassa: Je pourrai répondre. Le chef de l'Opposition a posé une demi-douzaine de questions. Je pense bien que je peux d'abord établir certaines prémisses. Il y a eu une étude qui a été commandée sur les moyens, une étude touchant les communications afin de connaître l'impact des lignes ouvertes sur les politiques du gouvernement ou jusqu'à quel point la population pouvait être informée, à travers les lignes ouvertes, des politiques du gouvernement. Une étude a été faite, contractuelle; un occasionnel a été engagé pour un contrat de six mois. Nous aurons le rapport dans quelques jours. C'est une étude de nature politique, c'est pourquoi nous avons demandé un avis à la Commission de la fonction publique pour voir quelles sont les études de nature politique qui peuvent être permises et par le bureau du premier ministre et par le cabinet du chef de l'Opposition.

Je l'ai dit en fin de semaine, le chef de l'Opposition a, selon mes informations, un personnel de treize personnes. Je suppose qu'il se fait des études de nature politique par le personnel du chef de l'Opposition.

M. Léger:... personnel politique.

M. Bourassa: Nous allons continuer de faire des recherches, mais cela me paraît, dans l'ensemble, une tempête dans un verre d'eau, un autre ballon. On a lancé cette campagne ou ces affirmations comme la question de la crise d'octobre. Il y a un mois que le député de Maisonneuve — on salue son retour, on salue le retour du député de Maisonneuve...

M. Burns: Comme les Jeux olympiques, cela fait un an qu'on vous en parle. Oui.

M. Bourassa: On est très heureux qu'il soit revenu en bonne santé.

M. Burns: Oui, oui, oui. Laissez faire cela.

M. Bourassa: Sa présence nous a manqué la semaine dernière, tout le monde l'a constaté. Il y a un mois, si le leader parlementaire me le permet, le député de Maisonneuve...

M. Burns: Répondez donc à la question du chef de l'Opposition.

M. Bourassa: Qui m'a interrompu?

M. Burns: Parlez donc de cela II vous pose une question.

Le Président: A l'ordre, messieurs, à l'ordre! Revenons à la question, s'il vous plaît.

M. Bourassa: Le député de Maisonneuve m'a interrompu. Je lui ai dit que cela fait un mois qu'il me promet des questions sur la crise d'octobre et je les attends encore. C'est un autre ballon comme celui-là.

Le rapport qui m'a été fait à ce jour, par mon chef de cabinet, M. Morin, est à l'effet que c'est une étude qui a été commandée il y a six mois, qui se termine dans quelques jours, sur les communications et, notamment, sur la question des lignes ouvertes et la façon d'informer la population sur les politiques du gouvernement à travers ces lignes ouvertes. Il n'est pas question de noyautage systématique. C'était la prémisse du chef de l'Opposition à toutes ses autres questions et c'est pourquoi ces questions sont superflues.

M. Morin: J'aimerais demander au premier ministre, en question supplémentaire, si l'étude qu'il a fait entreprendre soi-disant par ses fonctionnaires comprenait des appels faits par ces fonctionnaires, à des membres, à des membres de son cabinet participant à des lignes ouvertes. Est-ce que l'étude comprenait ce genre d'appels? Question plus précise: Est-ce que...

M. Bourassa: Je peux répondre immédiatement. Juste celle-là.

M. Morin: Laissez-moi finir ma question. M. Burns: A l'ordre!

M. Bourassa: L'étude en question a pour but d'évaluer la qualité de l'information...

M. Burns: M. le Président, à l'ordre!

Le Président: A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre! Est-ce que vous voulez la reformuler ou quoi?

M. Morin: Non, je voudrais la compléter, M. le Président, avec votre permission.

Le Président: La compléter. Complétez.

M. Morin: J'aimerais savoir, de façon précise, si des fonctionnaires ont participé à un système d'appels auprès de ministres participant à des lignes ouvertes. J'aimerais savoir également si les ministres qui ont bénéficié...

M. Bourassa: Est-ce que je peux quand même répondre à une question à la fois?

Le Président: Un instant!

M. Morin: Je veux bien attendre, M. le Président.

Le Président: Vous êtes d'accord. Pour les questions additionnelles, procédez une par une; autrement, on ne se comprendra pas.

M. Morin: II arrive que nous en posions plusieurs.

M. Léger: Nous allons mêler le premier ministre, une par une, il ne répond pas.

M. Bourassa: M. le Président, j'ai dit tantôt que c'était une étude sur les communications qui était faite; elle comprenait, entre autres, l'étude de l'impact des lignes ouvertes comme moyen d'information. Un affidavit a été signé. On note déjà une erreur dans l'affidavit, à ce qu'on nous a dit; la seule vérification ou l'une des rares vérifications qu'on pouvait faire, déjà il se trouve une erreur dans l'affidavit. J'ai dit que, si nous lisons l'affidavit lui-même, c'est en dehors des heures de travail des fonctionnaires.

M. Burns: Ah! ah! farceur.

M. Bourassa: M. le Président...

M. Burns: Ah non!

M. Morin: Avez-vous fini votre réponse.

M. Léger:... de la politique.

M. Bourassa: La loi...

M. Charron: Alors, il va falloir demander à la radio de faire les "hot lines" pendant les heures de travail des fonctionnaires.

M. Léger: Etes-vous sur les ondes actuellement?

Le Président: A l'ordre, messieurs!

M. Léger: Se moquer du monde de même!

Le Président: A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Saint-Pierre: On parlera de Maurice Giroux

durant les heures de travail. Il est employé de CLSC durant les heures de travail.

M. Léger: Entre le personnel politique et les fonctionnaires, il y a une différence.

M. Lessard: Le ministre connaît cela, le noyautage.

Le Président: A l'ordre, messieurs! A l'ordre! M. Bourassa: J'ai dit, M. le Président...

M. Lacroix: Les fonctionnaires qui volent les documents pour remettre au député de Lafontaine, sur les heures de travail, les traîtres du PQ payés par le gouvernement.

Le Président: A l'ordre, messieurs! s'il vous plaît, messieurs.

M. Lacroix: Bande d'hypocrites!

M. Bourassa: J'ai cité l'affidavit en question. J'ai dit moi-même, en fin de semaine, que c'était une erreur de jugement de la part de M. Simard de demander à M. Corbeil de faire des appels, et ni M. Prieur, ni mon chef de cabinet, ni personne n'était au courant d'une telle démarche. J'ai dit que c'était une erreur de jugement et c'est une question qui doit se régler entre M. Simard et M. Corbeil. Si M. Corbeil n'est pas d'accord avec M. Simard, il n'a qu'à se prévaloir des droits qui existent dans la Loi de la fonction publique ou même dans les autres lois. Ceci n'implique le gouvernement d'aucune façon.

M. le Président, je prétends qu'il est malhonnête d'impliquer le gouvernement parce que M. Simard a décidé de sa propre initiative de demander à un certain nombre de personnes de faire des appels comme ceux-là. C'est foncièrement malhonnête d'impliquer le gouvernement dans une démarche d'un occasionnel qui est engagé pour faire une étude sur les communications.

M. Morin: Une question additionnelle, M. le Président. Est-ce que le premier ministre accepterait de convoquer la commission parlementaire...

Le Président: S'il vous plaît, messieurs!

M. Morin: Est-ce que le premier ministre accepterait de convoquer une commission parlementaire pour étudier tous les aspects de cette question? Si vraiment le premier ministre n'a rien à cacher, si les faits sont tels qu'il les rapporte, ce dont nous doutons fortement, est-ce que...

Le Président: A l'ordre, messieurs!

M. Burns: II est sur la limite, il est correct.

Le Président: A l'ordre, messieurs!

M. Burns: Parfait, il est sur la limite.

M. Morin: Ma question est simple: Est-ce que le premier ministre ne croit pas opportun, dans l'intérêt de son gouvernement, de convoquer une commission parlementaire pour faire toute la lumière sur cette affaire?

M. Bourassa: M. le Président, s'il fallait convoquer les commissions parlementaires... Par exemple, le député de Lafontaire, en fin de semaine, a incité les fonctionnaires à la déloyauté. Puisqu'il avait un rapport du gouvernement, il a quand même obtenu ce rapport d'une façon ou d'une autre, on peut présumer qu'il a profité de la déloyauté de certains fonctionnaires, et on ne fait pas de scandale avec cela.

M. Morin: Est-ce que je pourrais avoir une réponse à ma question?

M. Bourassa: Nous pourrions convoquer des commissions parlementaires. Je suis prêt à le faire si on a des faits plus sérieux que ceux qui nous ont été soumis jusqu'à maintenant. On a deux versions contradictoires sur plusieurs points. Si on a des faits plus sérieux que ceux qui ont été soumis jusqu'à maintenant, nous sommes prêts à examiner d'une façon ou d'une autre, et poursuivre davantage l'enquête ou la discussion sur cette question. Jusqu'à ce jour, d'après les faits qui m'ont été soumis, cela me paraît une tempête dans un verre d'eau qui ne justifie pas la convocation de la commission parlementaire, d'autant plus que nous avons demandé un avis à la Commission de la fonction publique sur la nature ou les études politiques qui sont permises dans les cabinets du chef de l'Opposition ou des chefs de partis reconnus ou du cabinet du premier ministre. Je pense qu'on doit attendre l'avis de la Commission de la fonction publique là-dessus. Je crois que jusqu'à maintenant il y a eu beaucoup d'exagération qui a été faite sur cette question. Je crois que sur ce plan, l'Opposition n'a pas de leçon à donner.

Elle devient tellement hypocrite, M. le Président, dans les affirmations qu'elle fait...

M. Burns: Ce n'est pas le personnel politique; ce sont des fonctionnaires.

Le Président: A l'ordre, messieurs, s'il vous plaît! A l'ordre, messieurs! A l'ordre! S'il vous plaît, messieurs!

M. Bourassa: J'ai répondu, M. le Président, que si, de sa propre initiative, M. Simard a décidé de demander à un de ses amis, comme il l'a dit lui-même, de faire des appels sur des lignes ouvertes, cela n'implique pas le gouvernement. C'est une question à régler entre M. Simard et M. Corbeil. Je ne vois pas pourquoi on convoquerait une commission parlementaire quand le gouvernement n'est pas impliqué. Là où le gouvernement est impliqué, c'est dans le fait qu'on a demandé une étude touchant les communications et l'impact des lignes ouvertes. Je crois que c'est justifié, étant donné que c'est une étude de nature politi-

que et de portée restreinte, quand même. Durant six mois, je crois que c'est justifié. De toute façon, la Commission de la fonction publique pourra nous aviser là-dessus. Qu'on ne rattache pas les initiatives de M. Simard à la politique du gouvernement.

M. Burns: Qui est le supérieur immédiat de M. Simard?

Le Président: Le député de Johnson a une question supplémentaire. Je reviendrai à vous. Le député de Johnson.

M. Burns: Question additionnelle?

Le Président: Oui, additionnelle. A l'ordre, messieurs!

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, je voudrais simplement faire une rectification. Dans le débat qui s'est engagé la semaine dernière, quelqu'un a prononcé le nom de M. Clément Vincent comme étant un employé de la province, payé par la province. Je vous ai...

M. Burns: Rappelez-le à l'ordre.

Le Président: Question de règlement.

M. Burns: Je n'ai pas d'objection à ce que la question additionnelle passe à un autre parti, mais, si c'est une question additionnelle, je veux être prévenu que c'en est véritablement une; sinon, j'en ai une additionnelle à poser.

M. Bellemare (Johnson): Question additionnelle, M. le Président. Je voudrais savoir si vous avez reçu la lettre que je vous ai fait parvenir à votre bureau, le 9 septembre.

M. Burns: Ça n'a rien à faire avec ma question principale, M. le Président.

M. Bellemare (Johnson): M. Vincent n'a pas été payé par la province après...

Le Président: A l'ordre! Question additionnelle.

Le député de Maisonneuve.

M. Burns: Je demande au premier ministre: Puisqu'il dit que M. Simard a agi de sa propre initiative, le premier ministre peut-il nous dire, dans un premier temps, qui est le supérieur immédiat de M. Simard; deuxièmement, s'il a pris des renseignements auprès du supérieur immédiat de M. Simard et troisièmement, quels sont les résultats de cette enquête auprès du supérieur immédiat de M. Simard?

M. Bourassa: M. le Président, M. Prieur m'a dit qu'il n'avait aucunement autorisé M. Simard à demander à des fonctionnaires d'appeler sur les lignes ouvertes.

M. Burns: Ce n'est pas cela que je vous demande. Je vous demande qui est son supérieur immédiat.

M. Bourassa: II reste un fait: Que des fonctionnaires, pour le Parti québécois ou pour les autres partis, en dehors des heures de travail, fasse des appels, pas d'une façon systématique... C'est là tout le fond du débat; il s'agit de faire la différence entre un noyautage systématique et des appels occasionnels. Que ce soit par des militants ou des fonctionnaires militants du Parti québécois, comme du Parti libéral, c'est cette distinction que le Parti québécois n'a pas faite et peut-être ne l'a-t-il pas faite délibérément pour essayer de créer une autre tempête politique inutile.

Le Président: Le député de Chicoutimi.

M. Burns: Vous n'avez pas répondu à ma deuxième question. Avez-vous vérifié auprès du supérieur immédiat de M. Simard s'il avait des ordres de faire cela ou pas? Deuxièmement, quelle était l'autorité de M. Simard de dire à un autre fonctionnaire qu'il pouvait être mis en dehors de la tablette s'il suivait ces indications?

M. Bourassa: M. Simard a nié à mon chef de cabinet avoir fait de telles déclarations. C'est à M. Corbeil de se prévaloir de ses droits. On a déjà...

M. Morin: C'est pour cela qu'il faut une enquête parlementaire.

M. Bourassa: Oui, mais...

Le Président: A l'ordre! A l'ordre!

M. Bourassa: Ce n'est pas sérieux. Quand même, faire une enquête parlementaire parce qu'il y a une chicane entre deux fonctionnaires! Il faut quand même être sérieux.

Le Président: Le député de Chicoutimi, question additionnelle.

M. Burns: Question additionnelle, M. le Président. Dernière additionnelle.

Le Président: Dernière additionnelle.

M. Burns: Le ministre de la Justice, à la suite des questions que nous lui avons posées la semaine dernière, a fait enquête — supposément, je ne dis pas qu'il y en a eu — sur les allégations de chantage et les tentatives de corruption auprès d'un fonctionnaire, visées par l'article 110 du Code criminel. Entre autres, si vous me le permettez, M. le Président, je ferai deux brèves citations de ['affidavit de M. Corbeil: "Après les échanges d'usage, M. Simard me dit qu'il est chargé d'un certain travail pour le Parti libéral et que, si je veux bien collaborer, cela aiderait à régler mon cas?

Deuxième citation: "Je lui dis que je n'aime pas l'idée de participer à un tel arrangement. C'est

alors qu'il me dit que je n'ai pas le choix et, d'ailleurs, lui non plus n'a pas le choix, puisqu'on l'a chargé de faire ce travail".

Est-ce que le ministre de la Justice a fait enquête particulièrement sur ces deux allégations puisque c'est quelque chose, comme le disait le député de Chicoutimi la semaine dernière, qui est visé par le Code pénal actuellement au Canada?

M. Levesque: M. le Président, à la suite de la question posée par le député de Chicoutimi relativement à l'application de l'article 110 du Code criminel, j'en ai parlé à mon collègue le Solliciteur général.

M. Lalonde: M. le Président, j'ai vérifié au ministère de la Justice. Aucune plainte n'a été faite au ministère de la Justice relativement à la commission d'un crime en rapport avec cette affaire. Si une plainte est faite et si des documents nous sont envoyés... Apparemment, M. Corbeil aurait choisi plutôt de faire une plainte aux journalistes que de faire une plainte au ministère de la Justice!

M. Burns: Question de privilège, M. le Président! Question de privilège.

M. Lalonde: Au moins, qu'il nous en fasse parvenir une copie.

M. Morin: Quelle honte!

M. Lalonde: Au moins, qu'il nous en fasse parvenir une copie. Tout ce qu'on a, ce sont des rapports dans les journaux.

M. Burns: M. le Président, la question est en Chambre depuis la semaine dernière, elle est dans les journaux depuis la semaine dernière.

Le Président: Question, s'il vous plaît.

M. Burns: Le Solliciteur général ne trouve-t-il pas que c'est une plainte suffisamment publique pour qu'il s'en occupe?

Des Voix: Non!

M. Burns: Non, ce n'est pas assez important, comme disent les "back-benchers", les gars de la "pool room" là-bas?

Le Président: A l'ordre, messieurs! A l'ordre!

M. Burns: C'est ce que vous dites? Eh bien, dites cela!

Le Président: A l'ordre, messieurs! M. Lalonde: M. le Président...

M. Bourassa: Pour compléter, est-ce que le Solliciteur général doit enquêter sur le député de Lafontaine? Est-ce que le Solliciteur général doit enquêter chaque fois que le PQ a fait des gestes...

M. Morin: S'il estime que c'est opportun, oui.

M. Burns: S'il a des raisons, qu'il le fasse!

M. Morin: S'il a de bonnes raisons, qu'il n'hésite pas!

M. Burns: Qu'il le fasse! Ce sont des fonds publics, cela, cette affaire-là, voyez-vous?

Le Président: A l'ordre!

M. Burns: C'est ça, le problème!

Le Président: A l'ordre, messieurs'... A l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que vous avez une question? L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. Léger: Est-ce qu'on revient à une question principale?

Le Président: Je reviendrai à vous après la question principale. Cela fait 20 minutes que nous sommes sur cette question, d'ailleurs.

L'honorable député de Rouyn-Noranda.

Financement des Jeux olympiques

M. Samson: M. le Président, je voudrais poser une question à l'honorable premier ministre concernant le financement des Jeux olympiques. Nous avons entendu dire, en fin de semaine, qu'il y avait des pourparlers entre Québec et Ottawa aux fins d'en arriver à la possibilité que le fédéral prête une somme de $500 millions à $600 millions sans intérêt pour le financement des Jeux olympiques. Le premier ministre peut-il nous dire où en sont ces pourparlers, s'ils se font entre le Québec et Ottawa directement ou s'ils se font entre la ville de Montréal et Ottawa directement et de quelle façon, dans ces pourparlers, le Québec endosse cette demande du maire de la ville de Montréal?

M. Bourassa: M. le Président, je n'ai pas discuté de cette question avec M. Trudeau. Il y a plusieurs remarques, plusieurs annonces qui ont été faites là-dessus mais je n'ai pas discuté de cette question avec M. Trudeau pour l'instant.

M. Samson: Est-ce que c'est l'intention du gouvernement du Québec d'en arriver à discuter de cette question, c'est-à-dire le financement d'une partie, soit $500 millions à $600 millions, sur la base d'un prêt sans intérêt?

M. Bourassa: La position du gouvernement du Québec là-dessus est bien connue, M. le Président. Je l'ai énoncée à plusieurs reprises. Elle avait été exprimée il y a trois ans dans une lettre que j'avais envoyée à M. Trudeau en disant qu'il n'y aurait pas de demande de subside spécial. Quand on parle de prêt, il n'est plus question de subside spécial. Mais avant de parler davantage sur la position du Québec, je voudrais en discuter au conseil des ministres.

M. Samson: M. le Président, le premier ministre peut-il nous dire s'il a l'intention étant donné

que le gouvernement fédéral fait déjà des prêts sans intérêt à des pays étrangers pour certaines circonstances et pour des périodes de 50 ans et plus, pour cette circonstance spéciale, étant donné que ce déficit de $500 millions ou $600 millions n'avait pas été prévu, étant donné qu'il semble découler de la montée de l'inflation dont le gouvernement fédéral est quand même grandement responsable, le gouvernement du Québec a-t-il l'intention, dis-je, de faire valoir ses droits, au même titre qu'il y en a de disponibles pour les pays étrangers, c'est-à-dire des millions sans intérêt?

M. Bourassa: M. le Président, j'ai répondu il y a quelques minutes que pour l'instant nous ne pouvions pas changer la politique du gouvernement du Québec là-dessus.

M. Samson: Est-ce que, M. le Président...

Le Président: Dernière question supplémentaire.

M. Samson: Est-ce que cela veut dire que le premier ministre a l'intention de laisser porter tout le fardeau...

Le Président: Question, s'il vous plaît!

M. Samson: C'est une question, M. le Président, elle est peut-être embarrassante...

Le Président: C'est une déduction et ce n'est pas prévu par le règlement.

M. Samson: Non, non, je ne déduis pas, je lui demande s'il a l'intention de laisser porter le déficit seulement par des contribuables du Québec, plutôt que de tenter de trouver une solution via le gouvernement fédéral.

M. Bourassa: M. le Président, j'ai répondu que...

M. Samson: Vous n'avez pas répondu.

M. Bourassa: A plusieurs reprises, j'ai répondu que le gouvernement fédéral avait contribué, d'une façon importante, peut-être insuffisante pour beaucoup de Québécois, mais importante au financement des Jeux olympiques. Il y a des faits nouveaux qui se sont développés depuis trois ans, depuis l'engagement de la province et de la ville de Montréal à ne pas demander d'aide additionnelle au gouvernement fédéral. C'est ce que nous voulons examiner, ces jours-ci, afin de voir s'il y a lieu de modifier notre politique.

M. Samson: ... M. le Président, je la pose autrement, pour que le premier ministre me comprenne bien. Si le gouvernement fédéral offre au Québec un prêt de $600 millions sans intérêt à la demande de M. Drapeau, est-ce que le gouvernement du Québec va accepter?

Je veux une réponse, allez-vous accepter?

M. Bourassa: M. le Président, est-ce que cela se refuse?

M. Samson: Bon, d'accord.

Le Président: L'honorable député de...

M. Samson: Je pense que le maire de Montréal l'obtiendra si vous n'êtes pas capable d'y aller vous.

Le Président: L'honorable député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, question supplémentaire.

Le Président: Je regrette, mais je ne pourrai vous permettre une question principale après.

M. Léger: M. le Président...

Le Président: Faites votre choix.

M. Léger: Ecoutez...

Le Président: Soit votre question additionnelle ou une question principale.

M. Léger: Nous avons des questions principales et additionnelles.

Le Président: Oui, je m'excuse, mais je suis obligé de partager 30 à 35 minutes entre tous les députés. Je ne peux pas faire la multiplication des pains.

M. Léger: Alors, M. le Président, nous reviendrons demain.

Le Président: Question principale. L'honorable député de Chicoutimi.

Transport entre Montréal et Mirabel

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports, concernant sa politique de transport en commun nolisé vers Mirabel, c'est-à-dire la politique de transport qui représente la ligne la plus payante.

Le ministre m'avait déclaré, la semaine dernière, que le gouvernement avait la ferme intention de favoriser la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal et la Commission de transport de Laval, concernant le transport nolisé entre Montréal et Mirabel, par rapport à Murray Hill. Alors, comment le ministre peut-il justifier cette affirmation qu'il faisait au début de la semaine passée et le dépôt de sa politique de transport en commun nolisé vers Mirabel, qui, effectivement, permet à Murray Hill d'étendre son champ d'action, non seulement à Dorval, mais également à Mirabel et qui place Murray Hill sur un pied d'égalité, dans un état de concurrence avec la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal et la Commission de

transport de Laval, alors que le ministre sait très bien que tous les pouvoirs de marketing sont, à l'heure actuelle, entre les mains de la compagnie Murray Hill?

M. Mailloux: M. le Président, au moment où j'ai donné réponse au député de Chicoutimi, la semaine dernière, quant aux privilèges qui seraient accordés à la Commission de transport, quand on m'a demandé s'il y aurait exclusivité, j'ai dit non.

Le gouvernement par le ministère des...

M. Bédard (Chicoutimi): ... privilégié...

M. Mailloux:... Transports a accordé l'exclusivité à la Commission de transport de la CUM pour tout le transport régulier vers Mirabel à l'intérieur de son territoire. Il a accordé le même privilège exclusif à la Commission de transport de Laval, pour le territoire de la Commission de transport de Laval. Il a accordé, également, le même privilège en exclusivité, entre Mirabel et Dorval, pour tout le transport régulier également. Il accorde également, à la Commission de transport de la CUM, le droit à la charte-partie qui est en exclusivité à Murray Hill, entre Dorval et Montréal. Il permet et à la commission de transport, sur son territoire, de faire de la charte-partie vers Mirabel et il laisse également le droit à ceux qui, Murray Hill ou d'autres, détiennent des droits à la charte-partie, par les permis qu'ils détiennent de la commission des transports, de faire de la concurrence à la commission de transport.

L'Opposition pourrait peut-être me dire: Pourquoi ne lui donnez-vous pas toute l'exclusivité et ne mettez-vous pas fin aux opérations de Murray Hill? Il y a quand même un droit d'équité aussi. Je ne connais personne qui a des intérêts à Murray Hill, je sais que le gouvernement n'aime pas trop parler de Murray Hill, ce sont des intérêts peut-être indésirables. Il ressort qu'il y a quand même 450 employés que je ne connais pas et qui demandent à vivre également. Il appartient à la Commission de transport de Montréal de faire la preuve qu'elle est en mesure d'effectuer, comme d'autres unités qui font du transport, comme Murray Hill, Voyageur ou autre, de la charte-partie. Elle a le moyen de le faire. Le public a le moyen d'encourager les commissions de transport de Montréal et de Laval. Il appartient au public d'encourager les commissions de transport dont nous assumons les déficits, mais je pense qu'il serait injuste de ma part, comme ministre des Transports — et de la part de mon assistant — de recommander que l'on mette fin à tout transport qu'effectuait la compagnie Murray Hill pour elle et ses employés. Je pense que les privilèges que nous avons accordés aux deux commissions de transport, comme ceux que nous avons conservés à d'autres qui avaient des permis, c'est la logique, c'est l'équité qui a fait prendre cette décision.

Le Président: Une dernière.

M. Marchand: Allez-y!

M. Bédard (Chicoutimi): J'aurais plusieurs questions supplémentaires.

Le Président: Groupez-les, si possible.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre accepte-t-il de convenir avec moi qu'en plaçant sur un pied d'égalité...

Le Président: Ce n'est pas permis. Vous demandez une opinion personnelle. La période de questions est pour obtenir des renseignements, des faits, des chiffres, la politique du gouvernement, et non pas...

M. Bédard (Chicoutimi): II faudrait peut-être nous laisser finir la phrase, M. le Président, et peut-être qu'à ce moment-là...

Le Président: Cela ne me prend pas une demi-heure à comprendre, je m'excuse. A l'ordre, messieurs!

M. Marchand: Vas-y, Mao!

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre croit-il vraiment...

Le Président: Messieurs, un peu de silence.

M. Bédard (Chicoutimi): ... que la compagnie Murray Hill est sur un même...

M. Hardy: M. le Président, j'invoque le règlement.

Le Président: Question de règlement.

M. Hardy: Vous venez de dire au député de Chicoutimi que la période de questions n'est pas un moment où l'on doit demander des opinions. Or, il recommence sa question en disant: "Le ministre croit-il?" Donc, c'est une invitation à donner une opinion. C'est directement contraire au règlement. Si le député de Chicoutimi est incapable de poser une question conformément au règlement, qu'il se taise.

M. Burns: M. le Président, sur la question de règlement, si le député de Terrebonne n'est pas capable de comprendre que lorsqu'une phrase commence par...

Le Président: A l'ordre, messieurs!

M. Burns: ... "Le ministre croit-il", il s'agit d'une question posée à l'endroit de la politique du ministère — c'est ce qui est demandé par le député de Chicoutimi — si le député de Terrebonne n'est pas capable de faire cette distinction, ce n'est pas mon problème, mais je pense que vous, M. le Président, êtes capable de faire cette distinction.

Le Président: A l'ordre, messieurs! Question supplémentaire, s'il vous plaît.

M. Bédard (Chicoutimi): Je voudrais savoir si le ministère, avant de prendre sa décision, puisque le ministre nous a parlé des implications économiques que sa décision pouvait avoir concernant Murray Hill et les commissions de transport, avait en main une étude des répercussions économiques de sa décision pour les commissions de transport et pour la compagnie Murray Hill, avant d'en arriver aux conclusions auxquelles il en est venu.

M. Mailloux: Je pense que le ministère des Transports, le ministre d'Etat, le sous-ministre principal et nos officiers avaient toutes les études pertinentes avant que la décision soit prise. Quand j'ai compris la question du député de Chicoutimi, cela semblait, dans mon esprit, vouloir dire: Quand le ministre des Transports met en concurrence la commission de transport versus Murray Hill ou d'autres... Vous semblez penser que...

M. Bédard (Chicoutimi): II ne s'agit pas de concurrence loyale, à mon sens, parce que l'un est dans le marché depuis bien longtemps et a ses contacts et l'autre n'a rien.

Le Président: A l'ordre, messieursl

M. Mailloux: On me permettra quand même de dire poliment que s'il fallait, avant que je place en concurrence Murray Hill, qui est en activité depuis des années, qui a fait la preuve d'un marketing profitable, qui a fait la preuve d'une performance, d'avance je préjugeais que la commission de transport était si mal administrée qu'elle n'était pas en mesure de faire face à l'autre, j'aurais une bien pauvre opinion des commissions de transport dans le Québec.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'on peut s'attendre, puisque des études ont été faites...

Le Président: Dernière.

M. Bédard (Chicoutimi): ...à avoir le dépôt de ces études?

M. Lessard: II y a bien des ministres aujourd'hui, là!

M. Mailloux: M. le Président, je pense qu'il sera possible d'éclairer les membres de la Chambre, au fur et à mesure des besoins, sur les études qui ont été poursuivies au ministère. Je pense que quand la décision finale a été rendue, il y a des fonctionnaires qui sont pas mal plus socialistes que le ministre qui vous parle et qui étaient pleinement d'accord avec la décision qui a été rendue.

Le Président: Vous aimeriez ajouter quelque chose?

M. Berthiaume: Oui, M. le Président, avec le consentement, j'aimerais compléter la réponse du député de Charlevoix en ce qui concerne les considérations économiques, justement.

Le transport à charte-partie, actuellement, entre Dorval et Montréal représente à peu près 25% du chiffre d'affaires de Murray Hill en ce qui concerne ses activités à charte-partie. C'est la partie non rentable des opérations de Murray Hill, parce que l'intérêt de Murray Hill, dans toute cette affaire, c'est justement de pouvoir prendre les clients à Dorval ou à Mirabel, de les amener à Montréal et ensuite les amener, de Montréal, ailleurs dans la province. La CTCUM n'a pas le permis d'amener les gens de Montréal ailleurs dans la province. La clientèle qui intéresse Murray Hill est justement cette clientèle touristique qui veut — et c'est i'exemple que j'ai donné la semaine dernière — partir de Dorval ou Mirabel, se rendre à Montréal, y coucher un soir et ensuite aller ailleurs en province, pour justement faire profiter l'industrie touristique de toute la province. C'est un facteur dont il faut tenir compte.

Strictement parlant, la partie Mirabel-Montréal n'est pas rentable, sauf quelques rares exceptions quand il s'agit d'équipes de hockey, d'équipes de football ou de baseball et c'est la partie qui intéressait la CTCUM. D'ailleurs je me permets de dire que ni la CTCUM, ni la CTM n'ont jamais demandé la charte-partie. C'est nous qui leur avons dit que c'était rentable et qu'elles pouvaient faire de l'argent avec cela. Prenez la partie que vous pouvez prendre et que vous pouvez servir convenablement avec les autobus que vous avez.

Une autre chose que je veux ajouter, M. le Président, c'est que tant que je serai membre de ce gouvernement, je n'accepterai jamais qu'on exproprie une compagnie sans compensation. Et si le député de Chicoutimi veut proposer qu'on exproprie Murray Hill, je le prierais de le faire savoir.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, on connaît cela. M. le Président, question supplémentaire...

Le Président: Un instant.

M. Léger: Est-ce que le ministre est au courant que la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal avait investi $3 millions en achat d'équipement pour faire le transport à charte-partie rentable, afin d'éponger par la suite les déficits possibles provenant de l'ensemble des activités de la Commission de transport de Montréal?

M. Berthiaume: M. le Président, le député de Lafontaine est mal informé parce qu'il n'a jamais été question de charte-partie avec la CTCUM. C'est le ministère des Transports. Messieurs, laissez-moi terminer. Le ministère des Transports l'a...

M. Léger: Oui, oui, oui.

M. Berthiaume: ... proposé, à un moment

donné, et il a même proposé ce que nous croyons être encore plus intéressant pour la CTCUM. La CTCUM n'a pas voulu le prendre. Les investissements qu'a faits la CTCUM, c'est en prévision du transport régulier entre Mirabel et Montréal, pas autre chose.

M. Léger: La charte-partie aussi.

M. Berthiaume: On leur a offert plus que cela. On leur a offert le transport régulier entre Dorval et Mirabel, ce qui n'avait pas été prévu originellement. Alors, les investissements qu'a faits la CTCUM pour l'achat d'équipement seront sûrement profitables, compte tenu du fait qu'ils ont non seulement le régulier entre Montréal et Mirabel, qu'ils ont la charte-partie entre ces deux aéroports, mais qu'ils auront la charte-partie vers Dorval également et qu'ils auront le transport régulier entre les deux aéroports.

Le Président: Ecoutez, je vous en prie. Le député de Saint-François. Cela fait à peu près une semaine qu'il me demande le privilège de poser une question.

Le député de Saint-François.

Prothèses et appareils orthopédiques

M. Déziel: C'est vrai, M. le Président. Si vous me permettez, je ferai un très bref exposé afin de mieux situer ma question qui traite des stomisés, question que j'adresse au ministre des Affaires sociales. M. le Président, les amendements récents à la Loi de l'assurance-maladie en vigueur depuis le 1er juillet 1975 prévoient, au titre 15, que les prothèses et appareils orthopédiques ou autres seront dorénavant considérés comme des services assurés. Le dépliant explicatif publié par la Régie de l'assurance-maladie dit textuellement, au premier paragraphe: A compter du 1er juillet 1975, le coût d'achat, d'ajustement, de remplacement et de réparation de prothèses, d'appareils orthopédiques ou autres déterminés par le règlement est assuré par la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

Or, dans la liste des prothèses établie par le règlement découlant de l'amendement, nulle mention ne touche les appareils collecteurs des stomisés. Sans ces appareils, ceux-ci sont réduits le plus souvent à un état d'invalidité presque totale...

Le Président: Question, s'il vous plaît! Posez votre question.

M. Déziel:... et ne peuvent fonctionner dans la société. Ma question est la suivante: Prévoit-on, à court terme, amender le règlement de façon à inclure cette prothèse dans la définition des directives générales des prothèses: "appareils destinés à remplacer en tout ou en partie un organe ou un membre amputé ou déformé congénitalement et à lui restituer sa fonction"? Prévoit-on inclure, à l'intérieur de la Régie de l'assurance-maladie, cette prothèse qui remplace tout de même un organe vital à l'être humain?

M. Forget: Ce programme a commencé en juillet dernier, ceci après plusieurs mois d'attente qui ont accompagné des négociations avec les groupes intéressés, prothésistes et orthésistes. Il était inévitable que l'introduction d'un nouveau régime s'accompagne d'un certain achalandage hors de l'ordinaire. Nous voulions attendre que ce premier afflux de clientèle soit passé avant de considérer des prolongements possibles au régime qui aurait, autrement, taxé les ressources administratives chargées d'effectuer des remboursements. Il est évident que notre souci est d'assurer une couverture de plus en plus complète des prothèses et des orthèses. On se souviendra, d'ailleurs, que, pour ce qui est des prothèses visuelles, un rapport nous a déjà été soumis, à l'implantation duquel nous travaillons. Il en est de même, dans une mesure limitée, d'autres problèmes, d'autres handicaps qui peuvent être palliés, dans une mesure variable, par des prothèses ou des orthèses.

Afin d'assurer le prolongement rationnel de la couverture du programme, je créerai, d'ici quelques jours au plus tard, un comité consultatif où seront représentés les organismes professionnels du secteur public et du secteur privé, de manière qu'une révision, peut-être annuelle, de la liste soit effectuée. Ce comité considérera en priorité les problèmes que vient de soulever le député de Saint-François, de même qu'un certain nombre de cas particuliers qui peuvent nécessiter des amendements à la liste de temps à autre. Ces amendements, comme je l'indiquais tantôt, se feront probablement à la date anniversaire de l'introduction de la liste actuelle.

Le Président: Une courte question du député de Bourget.

Bénéficiaires sociaux de Montréal

M. Boudreault: M. le Président, si j'insiste pour poser ma question, c'est qu'elle est d'urgence. Ma question s'adresse à l'honorable ministre des Affaires sociales. Samedi matin, le 29 novembre, dans les bureaux des Affaires sociales de Montréal, de mon comté, il se distribuait des tracts et on faisait signer une pétition (par des jeunes de 15 et 16 ans) à savoir que les bénéficiaires sociaux perdraient des avantages si le ministère des Affaires sociales du Québec prenait en main ce service.

Ma question est celle-ci: Pourrions-nous savoir si ces affirmations sont véridiques afin de rassurer nos bénéficiaires si ce n'est pas le cas?

M. Forget: Je suis content que cette question me soit posée parce qu'elle me permet d'apporter une mise au point importante. On m'a informé, ce matin même, de plusieurs sources, qu'effectivement une pétition a circulé, qu'il y a eu un effort d'information au cours du week-end de la part d'employés du service des affaires sociales de Montréal alléguant que les assistés sociaux perdraient des avantages qu'ils ont actuellement advenant l'intégration aux Affaires sociales des services actuellement administrés par la ville. Il a été

question de ce problème récemment à l'Assemblée nationale et j'ai indiqué, à cette occasion, que cette intégration se ferait dans le respect des droits acquis du personnel en question.

Dans ces circonstances, de pareilles assertions, de pareilles affirmations de la part de ces employés me paraissent des tentatives sordides et malhonnêtes pour enrôler la population au service d'intérêts personnels ou de ce que ces gens estiment être leurs intérêts personnels. Ils mentent, en ce faisant, délibérément à la population, car ils savent très bien que l'intégration n'a pas pour but et n'aura pas pour effet de faire perdre aux assistés sociaux quelque avantage que ce soit.

Ce sont les mêmes lois qui sont administrées par les employés de la ville de Montréal que celles qui sont administrées au bénéfice de tous les résidants du Québec et ils ont d'ores et déjà le même régime que les résidants de l'ensemble du Québec. Ils ne perdront donc rien et, encore une fois, il s'agit de mensonges dans un but, qui me paraît sordide, malhonnête, de tromper la population alors qu'on sait très bien qu'il n'en sera rien.

Le Président: Je vais vous donner la préséance demain, je m'excuse, il y a eu deux questions du côté ministériel. Une courte question.

Financement des Jeux olympiques (suite)

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, c'est une question au premier ministre. On a appris, hier soir...

Le Président: C'est la dernière question.

M. Bellemare: Oui. On a appris, hier soir, qu'il y aurait une nouvelle source de financement pour les jeux; est-ce que le gouvernement en a été avisé? S'il a été avisé, est-ce qu'il serait de bon ton que l'Assemblée nationale en soit mise au courant?

M. Bourassa: Malheureusement, je n'ai pas regardé l'émission. M. Drapeau a discuté avec les membres du gouvernement de certaines autres formules de financement mais, pour l'instant, ce n'est pas opportun d'en donner le détail.

Le Président: S'il y a consentement et si la question est très courte, je n'ai pas d'objection; le député de Laviolette. Demain? Est-ce qu'il y a consentement?

M. Léger: Je vous ai demandé d'avoir une question supplémentaire, tantôt...

Le Président: Pardon? Ecoutez, je voudrais vous faire remarquer qu'il n'y a pas eu une question du côté ministériel qui a été prise dans les 30 minutes. La période de 30 minutes a toute été consacrée à l'Opposition et les questions qui ont été posées par les députés de Saint-François et de Bourget dépassaient les 30 minutes.

M. Lessard: Une demi-heure pour l'Opposition et une demi-heure pour le gouvernement, envoyez donc.

M. Lacroix: On vaut toujours le député de Saguenay.

Le Président: Affaires du jour.

Travaux parlementaires

M. Levesque: M. le Président, j'ai un avis à donner à cette Chambre. La commission parlementaire des affaires municipales se réunira le mardi 9 décembre 1975 à 10 h 30 à la salle 91-A aux fins d'étudier le projet de loi privé no 196, Loi modifiant la charte de la ville de Laval. Il y aura probablement, mardi prochain, à 10 h 30 trois commissions parlementaires qui siégeront. J'en ai annoncé une tout à l'heure, la commission parlementaire des transports, à la salle 81-A. Présentement, je viens de donner avis pour la commission parlementaire des affaires municipales, à la salle 91-A. Probablement au salon rouge, à la même heure, mardi prochain, la commission parlementaire de la justice siégera pour étudier les bills privés qui y sont ou qui y seront déférés. Il s'agira sans doute de deux projets de loi, pour informer ceux qui s'intéressent particulièrement à la commission parlementaire de la justice. Il sera question du projet de loi no 123, Loi concernant la succession de Charles-Séraphin Rodier, et du projet de loi no 211, Loi concernant certains immeubles de Peel-Sherbrooke Holdings Limited. Tout probablement, il y aura deux autres projets de loi, s'ils sont déposés demain, qui apparaissent au feuilleton en avis, soit l'article g) et l'article h). Donc, mardi prochain.

M. Burns: M. le Président, est-ce que le leader du gouvernement me permettrait de lui souligner le fait qu'il annonce trois commissions parlementaires pour mardi prochain? Mais il y a deux de ces commissions qui sont celles des transports et celle des affaires municipales qui, en ce qui concerne l'Opposition, jusqu'à maintenant, à première vue, sont confiées au député de Chicoutimi. N'étant pas doué de l'ubiquité, il ne pourra pas être aux deux commissions. Est-ce que le leader du gouvernement accepterait que cet avis ne soit pas, si on peut dire, ferme dans le sens qu'on puisse discuter éventuellement s'il n'y aurait pas moyen d'aménager cela autrement? C'est une suggestion que je lui fais.

M. Levesque: Je n'ai pas d'objection mais, en regardant le contenu des projets de loi en question, je me suis imaginé que ce serait le député de Saguenay.

Ce n'est pas de mes affaires, mais j'ai pensé que peut-être le député de Saguenay s'intéresserait à...

M. Burns: Au projet de loi de Cogema?

M. Levesque: ... à la Commission des Transports, mais...

M. Burns: D'accord.

M. Levesque: On peut le rendre plus ferme, comme cela.

Une Voix: D'accord. M. Burns: Le raffermir.

M. Levesque: Je fais motion pour qu'en la salle 81-A), la commission parlementaire des affaires municipales poursuive l'audition des organismes intéressés à l'administration de la Communauté urbaine de Québec.

Comme l'heure passe, j'avais pensé que ce soir nous aurions pu demander à la commission parlementaire des finances, des comptes publics et du revenu d'étudier les projets de loi du ministère du Revenu qu'ont pourrait déférer cet après-midi. On verra au cours de l'après-midi. A ce moment, nous pourrons savoir si nous pouvons laisser continuer ce soir la commission parlementaire des affaires municipales. Enfin, au cours de l'après-midi, nous pourrons avoir des consultations qui, j'espère seront fructueuses.

Article no 10. La motion est-elle adoptée pour la commission parlementaire?

M. Burns: Adopté.

Projet de loi no 85 Deuxième lecture

Le Vice-Président (M. Blank): Le ministre des Affaires sociales propose la deuxième lecture du projet de loi no 85, Loi modifiant le Régime des allocations familiales de Québec et le Régime de rentes de Québec.

Le ministre des Affaires sociales.

M. Claude Forget

M. Forget: M. le Président, le but de ce projet de loi est extrêmement simple. Il est le suivant: d'une part, l'article 21 du Régime des allocations familiales et l'article 214 du Régime de rentes défendent à la régie et à ses fonctionnaires de fournir tout renseignement à toute personne qui n'est pas légalement autorisée à l'obtenir. C'est une règle de prudence que nous ne voulons pas briser, puisqu'il est important que cet organisme qui administre deux lois de portée très générale pour tous les Québécois soit lié par les règles de confidentialité.

Cependant, les lois du Régime des allocations familiales et du Régime de rentes prévoient que, dans quelques cas, des renseignements confidentiels peuvent être fournis. C'est dans ce contexte qu'il faut considérer l'actuel projet de loi. En effet, nous nous trouvons dans une situation paradoxale en vertu de laquelle cette disposition, qui permet, par exception, de communiquer des renseignements à certains organismes, comporte une autorisation générale de le faire à l'endroit d'organismes d'autres gouvernements dans l'administration de certaines lois qui leur sont confiées, par exemple, du gouvernement du Canada dans l'administration de certains régimes de retraite, dans l'administration de la loi des pensions du Canada, alors qu'elle ne donne pas la même flexibilité, la même possibilité dans le cas d'organismes du gouvernement du Québec.

Le problème s'est présenté dans trois cas et je crois qu'il est possible, en fournissant ces illustrations, de démontrer l'opportunité de ce projet de loi. En premier lieu, le ministère de l'Education a, comme on le sait, besoin de données démographiques assez précises pour lui permettre de projeter les populations scolaires dans différentes régions du Québec, c'est-à-dire qu'il a besoin non seulement de données démographiques de caractère général pour l'ensemble du Québec, mais de données qui lui permettent de voir où sont situés ces enfants sur le territoire, par groupes d'âge.

Ces renseignements se trouvent évidemment dans le fichier de la Régie des rentes qui administre la loi des allocations familiales et, d'ordre public, il apparaît opportun, pour éviter d'obliger le ministère de l'Education à entreprendre des relevés extrêmement coûteux de la population future d'âge scolaire, de permettre à la Régie des rentes de communiquer au ministère de l'Education non pas le nom et l'identité de chaque enfant individuellement mais, par groupes d'âge, le nombre d'enfants qui se retrouvent dans différents secteurs géographiques à travers le Québec.

De la même façon, la Commission administrative des régimes de retraite doit administrer le régime de pensions dans les secteurs public et parapublic et est tenue, d'après les règles mêmes de ces régimes supplémentaires de rentes, de détenir certaines informations sur les revenus d'autres sources dont bénéficient certaines personnes à la retraite. Parmi ces revenus d'autres sources, on retrouve les prestations du Régime de rentes. C'est donc un autre cas où, dans les circonstances actuelles, les bénéfices auxquels ont droit les retraités de l'Etat et les retraités du secteur parapublic doivent attendre le versement de leur pension puisqu'il faut recourir à une autorisation individuelle dans chaque cas, ce qui serait évité et qui est évitable en autorisant le régime de rentes à communiquer non pas des informations sur les gains ou sur les cotisations payées dans le passé par le bénéficiaire mais simplement sur le montant de la prestation de rente qui est attribuée à ce bénéficiaire d'un régime supplémentaire de rentes.

Il en est ainsi aussi pour la Régie de l'assurance-maladie qui dépend pourtant du même ministre, à l'Assemblée nationale, mais qui ne peut obtenir de cet autre organisme qu'est la Régie des rentes certaines informations essentielles sur les adresses, par exemple, des bénéficiaires et d'autres données analogues qui lui permettraient de donner un meilleur service à sa clientèle en utilisant des données déjà disponibles et que la

Régie des rentes n'est pas autorisée à lui donner.

Le but de cet amendement n'est pas de donner une autorisation générale et sans restriction à la Régie des rentes vis-à-vis de ces deux programmes mais d'astreindre la communication de ces informations aux conditions spécifiées par le lieutenant-gouverneur en conseil et en excluant toutefois, comme la loi l'indique, dans le cas du régime de rentes, les renseignements relatifs aux gains et aux contributions des cotisants au Régime de rentes du Québec.

Dois-je mentionner, M. le Président, que ces amendements ont été formulés à la suite des difficultés éprouvées par les organismes que je viens de mentionner et à cause des coûts considérables auxquels ils auraient à faire face pour surmonter ces difficultés dans l'application des programmes qui leur sont confiés? Ce n'est donc pas un amendement qui cherche à résoudre un problème hypothétique mais au contraire un problème très réel dont l'incidence budgétaire est très réelle également et bien connue maintenant puisque c'est un problème qui existe depuis quelques années et auquel nous cherchons, par cet amendement, à apporter une solution.

Le Vice-Président (M. Blank): Le député de Saint-Jacques.

M. Charron: M. le Président, je pense que la portée très relative et très minime de ce projet de loi mérite son adoption sans aucun autre commentaire.

M. Samson: D'accord.

M. Bellemare (Johnson): Je voudrais juste ajouter un mot, M. le Président. Au sujet de ce projet de loi, qui semble apporter certaines modifications, il y aurait peut-être lieu de demander à l'honorable ministre s'il n'aurait pas des exemples pratiques à nous donner quant à ces renseignements qui vont être demandés. Je pense bien que le ministre ne poussera jamais les directives à ses employés jusqu'à pénétrer dans la vie privée des gens.

Une Voix: On verra cela en commission plénière.

M. Bellemare (Johnson): D'accord.

Le Vice-Président (M. Blank): Cette motion de deuxième lecture du bill 85 est-elle adoptée? Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi. Second reading of this bill.

M. Levesque: M. le Président, je propose que ce projet de loi soit maintenant déféré à la commission plénière pour étude article par article.

Le Vice-Président (M. Blank): Est-ce que la motion pour que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en commission plénière est adoptée?

M. Charron: M. le Président, n'y aurait-il pas lieu d'adopter les trois deuxièmes lectures et de faire la commission plénière des trois projets de loi ensemble plutôt que de faire parader les présidents?

M. Levesque: D'accord.

Deuxième lecture du projet de loi, M. le Président, qui paraît à l'article 12). Je pense bien que ce sera assez court.

Projet de loi no 87 Deuxième lecture

Le Vice-Président (M. Blank): Le ministre des Affaires sociales propose la deuxième lecture du projet de loi no 87, Loi abrogeant la Loi des unités sanitaires.

Cette motion est-elle adoptée?

M. Claude Forget

M. Forget: M. le Président, c'est une loi qui est extrêmement brève et qui se limite à abroger une disposition de nos statuts qui est désormais désuète. Ce discours de deuxième lecture pourrait être très long si l'on voulait faire l'historique de cette institution qui est fort vénérable chez nous mais je m'en abstiendrai pour faciliter les travaux de la Chambre.

Je ne voudrais quand même pas m'asseoir sans rendre hommage, M. le Président, à tous ceux qui, depuis une cinquantaine d'années, ont oeuvré pour la santé publique dans ce cadre-là; ils ont trouvé un nouveau domicile dans les centres hospitaliers désignés.

Cette intégration est à la veille de se terminer; on me dit qu'à la fin de janvier il ne restera en suspens que le cas de six fonctionnaires sur plus de 1,200 que comportaient ces unités sanitaires, il y a environ quatre ou cinq ans. C'est une opération qui se termine en beauté, puisqu'elle se termine dans l'harmonie générale. C'est pourquoi je crois qu'il y a bien peu de chose à dire sur le fond de cette mesure.

Le Vice-Président (M. Blank): Est-ce que le projet de loi no 87 est adopté en deuxième lecture?

M. Charron: M. le Président, l'Opposition officielle et déloyale à Sa Majesté n'a aucune objection à l'adoption de cette loi.

Le Vice-Président (M. Blank): Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi. Second reading of this bill.

M. Levesque: Article 13, M. le Président.

Projet de loi no 86 Deuxième lecture

Le Vice-Président (M. Blank): Le ministre des Affaires sociales propose la deuxième lecture du projet de loi no 86, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

M. Claude Forget

M. Forget: M. le Président, cette loi est également très brève et elle se borne à prolonger de trois ans le délai qui était originalement fixé à la fin de 1974 et qui a été prolongé d'un an l'an dernier. Les problèmes que pose sa mise en application, problèmes de nature administrative et budgétaire, nous amènent à recommander cette prolongation de délai.

Il s'agit, comme on le sait, du délai qui est donné aux centres d'accueil, non incorporés la plupart du temps, pour effectuer toutes les opérations que les hôpitaux ont effectuées à compter de 1962, c'est-à-dire, d'une part, la constitution en corporation de l'établissement, la séparation de leur patrimoine d'avec le patrimoine de l'organisme tuteur, largement les communautés religieuses, et la détermination du désintéressement, c'est-à-dire des montants d'argent qu'il est raisonnable et équitable de verser à ces communautés pour les investissements consentis dans le passé à même leurs propres ressources dans ces centres d'accueil. Toutes ces opérations légales, impliquant des inventaires, des expertises, des négociations, s'appliquent à plusieurs centaines littéralement, de centres d'accueil. Un certain nombre de dossiers ont déjà été réglés, mais, pour régler l'ensemble de ces dossiers en suspens, il semble impossible, physiquement, de le faire dans le délai originalement imparti et nous demandons la prolongation de trois ans.

Je dois ajouter, M. le Président, qu'il me semble que ce délai de trois ans devrait être suffisant et, à mon avis, sera suffisant pour terminer cette opération fort laborieuse, mais fort nécessaire et souhaitée, dois-je le souligner, par les communautés elles-mêmes qui, à cause de l'évolution des moeurs, du changement dans leur recrutement, de la venue de nouveaux membres, sont acculées à des situations très difficiles, ne peuvent plus assumer la gestion de ces centres d'accueil et souhaitent s'en voir libérées par le processus qui est sous-jacent à cet article et à ce projet de loi.

Le Vice-Président (M.BIank): Le député de Saint-Jacques.

M. Claude Charron

M. Charron: M. le Président, ce projet de loi a une portée qui a un peu plus d'envergure que celle des deux précédents. Il mérite donc que nous nous y arrêtions au moins pour quelques minutes.

Le but de ce projet de loi est de prolonger, pour une troisième fois, une loi existant depuis 1971, qui a d'abord été amendée une première fois, l'année dernière, en 1974 et qui le sera pour la deuxième fois en 1975. En 1969, l'article 53 de la loi des services sociaux autorisait le gouvernement du Québec à reprendre en main certains établissements autrefois ou encore aujourd'hui, — et pour encore trois ans, faut-il le croire — propriétés de communautés religieuses ou d'autres corporations sans but lucratif.

Je n'ai pas besoin d'évoquer le passé du système social, des services sociaux québécois, M. le Président, et je n'ai pas besoin de remonter très loin. Il y a effectivement encore très peu de temps dans notre histoire collective que l'ensemble des services hospitaliers, que les services sociaux, que tout ce qui s'appelait services à la communauté sous l'angle social, de l'orphelinat jusqu'à l'hébergement des personnes âgées, était littéralement propriété, et propriété jalouse des communautés religieuses.

L'entrée de l'Etat dans cette préoccupation a fait que non seulement l'Etat s'est senti obligé, à l'occasion, de légiférer et de réglementer — ce qui n'était que de la pure décence dans certains cas — ce que l'on faisait à l'intérieur de ces édifices, mais aussi de s'occuper légitimement de la gestion de fonds publics qui étaient déjà engloutis dans ces services publics. Les hôpitaux, tant qu'ils étaient contrôlés et administrés par les communautés religieuses, par exemple, dépendaient largement, même à cette époque, de fonds publics qui leur étaient remis. Ils ont donc été, à plusieurs occasions, payés, à tout le moins en partie, par des fonds publics.

Quand l'Etat a voulu prendre le contrôle de leur gestion et réglementer la gestion des services sociaux et des services de santé sur le territoire du Québec, il s'est senti obligé, légitimement, à l'occasion, dans une loi votée en 1969, de se rendre propriétaire de certains établissements. Cela n'allait pas être facile. En 1971, on nous demandait, pour la première fois, d'amender la loi pour prolonger, une fois de plus, le délai que le gouvernement s'était lui-même fixé — le gouvernement précédent, celui qui est en face de nous, il faut le mentionner.

En 1974, on est revenu pour nous demander de prolonger encore les négociations avec les communautés religieuses pour que l'achat de ces édifices, la reprise en propriété publique de ces édifices soit terminée le 31 décembre 1975, soit dans 29 jours.

Ce que nous dit le ministre aujourd'hui en présentant cette loi, c'est qu'il n'a pas pu se rendre à la tâche, tellement peu, faut-il croire, qu'il demande un délai additionnel de trois ans cette fois, pour être bien sûr de ne pas avoir à revenir une autre fois l'année prochaine pour demander un délai additionnel. Je pense qu'il en prend plus que moins dans le délai qu'il nous demande.

Je ne nie aucunement ce qu'a affirmé le ministre des Affaires sociales voulant que ces négociations avec les communautés religieuses puissent être, à l'occasion, fort laborieuses. La preuve en

est qu'aujourd'hui on est à la troisième demande de prolongation. Il aurait pu ajouter qu'elles sont aussi fort coûteuses pour le bien public et que, si, effectivement, les communautés religieuses tardent à vendre certains établissements ou à céder l'utilisation de certains établissements à la propriété publique, c'est qu'elles sont en plein "bargaining".

Le ministre a effleuré la situation de certaines communautés religieuses. Il est vrai que le nouveau climat du Québec n'est peut-être plus aussi enrichissant qu'il a pu l'être, à l'occasion, dans le passé québécois pour certaines communautés religieuses; il reste qu'un bon nombre d'entre elles ne sont pas sur le bord de la faillite. Evoquons simplement une maison célèbre du centre-ville de Montréal que vous et moi avons travaillé à préserver du pic des démolisseurs; ce n'est pas une communauté qui est sur le point de devenir bénéficiaire de la Loi de l'aide sociale, M. le Président, tout le monde en conviendra, le ministre le premier.

Il m'est arrivé, comme membre de l'Opposition, de siéger à la commission des engagements financiers où, à chaque mois, nous découvrons des sommes fantastiques versées à des communautés religieuses pour l'achat, ici d'un hôpital, là d'un hospice, dans un autre coin d'un orphelinat, tout cela depuis longtemps intégré dans le réseau des Affaires sociales du Québec mais qui demeurait propriété des communautés religieuses. Des sommes astronomiques, M. le Président. Il faut croire que, si leur "bargaining" spirituel a diminué au Québec, elles gardent encore beaucoup d'attaches économiques et que les bons placements qu'elles ont su faire à l'époque du "bargaining" spirituel leur servent aujourd'hui d'entrée, autant que n'importe quelle compagnie multinationale, dans les cabinets du gouvernement actuel.

L'Etat ne fait pas d'économie en reprenant cela. D'autant plus — et c'est à signaler — que nous les avons probablement maintes fois payés, ces établissements. Maintes fois.

J'ouvre une parenthèse qui s'adresse, toutes proportions gardées, au sujet que nous débattons. Lorsque le ministère de l'Education, s'est lui aussi mis à une certaine époque à racheter des collèges privés, des pavillons de communautés religieuses à l'abandon et que, pour étendre le réseau d'éducation publique du Québec, plutôt que de se lancer dans des constructions nouvelles on préférait racheter certains édifices anciens — cela d'ailleurs pouvait même faire partie du "bargain" de la création d'un ministère de l'Education publique; tout cela n'a jamais été mis noir sur blanc sur la place publique comme tout cela n'a jamais été nié non plus — c'a été aussi certaines sommes fantastiques qui ont été versées par le Québec pour racheter des collèges, des maisons, des couvents, des institutions, des écoles d'infirmières et bientôt des hôpitaux, des hospices maintes fois payés à l'occasion par les deniers publics, au cours de l'occupation de ces édifices par les communautés religieuses.

Je ne dis pas, M. le Président, que l'Etat aurait dû procéder à une mainmise uninatérale sur ces communautés religieuses, disant comme on peut nous le redire à l'occasion: Vous avez suffisamment occupé de terrain, maintenant nous y avons investi tellement d'argent, au cours des 40, 50,100 années où vous avez été propriétaires de ces édifices, que nous croyons essentiel d'en prendre maintenant la propriété de façon unilatérale, sans versement de fonds. Là n'est pas la question.

Je dis que nous devons négocier effectivement avec les communautés religieuses, payer pour le rachat de ces édifices. Il n'est pas question de les saisir, mais je dis que si, aujourd'hui, on nous demande un délai additionnel de trois ans, ce qui aura conduit à sept ans lorsque tout cela sera terminé, huit ans ou neuf ans, pour le rachat d'institutions où les deniers publics ont été maintes fois déposés, je dis qu'à cette occasion le ministre échappe ou veut nous faire échapper une partie de la discussion: c'est le fait que les négociations ne sont pas uniquement fort laborieuses, mais qu'elles sont fort douteuses et que, lorsqu'on autorisera par l'adoption de cette loi le ministre à faire durer de nouvelles négociations, plus elles dureront, plus elles seront à l'avantage de ces entreprises qui peuvent connaître actuellement des difficultés financières, à cause de certains mauvais agissements ou mauvais placements dans le passé ou de transformations sociologiques du Québec que les Québécois n'ont pas à payer plus qu'ils ne l'ont déjà fait. Je dis donc que le délai additionnel de trois ans nous paraît énorme et à l'avantage de ceux avec qui le gouvernement négocie, donc au désavantage des deniers publics qui sont déjà largement investis dans ces entreprises.

C'est pourquoi, lorsque vous appellerez le vote sur cette question, je demanderai que vous enregistriez l'abstention du député de Maisonneuve et de moi-même.

Le Vice-Président (M. Blank): Le ministre a le droit de réplique.

M. Forget: Je ne veux empêcher personne d'exercer son droit de parole. Est-ce que...

Le Vice-Président (M. Blank): Non, cela va, je l'ai demandé au député de Johnson.

M. Claude Forget

M. Forget: M. le Président, je n'avais pas le désir d'intervenir longuement sur ce projet de loi qui me paraît un projet au sujet duquel on peut, bien sûr, soulever toutes sortes de problèmes de principe, mais qui est un projet de caractère plutôt administratif, si l'on peut dire.

Mais comme le député de Saint-Jacques a soulevé ces points de principe, je dois y apporter au moins certains éléments de réponse, et je précise qu'il ne s'agit que de certains éléments de réponse. Il serait possible de lui répondre beaucoup plus longuement et avec beaucoup plus d'arguments détaillés, mais je réserverai cela pour un autre moment, une autre occasion, si jamais c'était nécessaire.

Je ne sais pas, M. le Président, à écouter le député de Saint-Jacques, s'il nous invite, par ses remarques, à être plus mesquin ou s'il nous reproche une trop grande libéralité, mais je désire le rassurer sur ce premier point, à savoir que nous avons, dans cette négociation, dans ces transformations, assuré à tout moment que l'intérêt public était respecté.

Il n'y a, dans ces règlements financiers qui interviennent avec les communautés religieuses, aucun oubli de ce que l'Etat ou le public en général a pu contribuer dans le passé, séparément des communautés religieuses elles-mêmes, pour la constitution de ces actifs et la création de ces établissements.

Il est indubitable, et nous l'avons souligné nous-mêmes à l'occasion, qu'à une époque où les gouvernements n'avaient pas les responsabilités qu'on leur attribue aujourd'hui, il était inévitable et il était d'ailleurs heureux pour notre développement social que des groupes sans but lucratif que sont les communautés se soient consacrés à la constitution de ces oeuvres et en aient assuré le fonctionnement. Nous leur devons au moins cette dette de reconnaissance, nous leur devons au moins de ne pas oublier leur contribution et de ne pas la passer sous silence sous prétexte que nous sommes avec eux dans des négociations.

Cette contribution qu'elles ont faite dans le passé ne diminue en rien le fait qu'effectivement soit l'Etat par des subventions discrétionnaires, soit le public par des souscriptions, par des dons qui étaient faits explicitement ou implicitement pour les oeuvres de ces communautés, a constitué lui-même une grande partie de ces actifs. J'ai eu le plaisir de constater, par mes contacts avec les communautés religieuses, que ces communautés l'admettent elles-mêmes et font la part de cette contribution du public et de l'Etat dans ce qu'elles croient cependant leur revenir maintenant pour les oeuvres qu'elles doivent abandonner pour toutes sortes de raisons.

Les règlements qui sont intervenus depuis quelques années dans le secteur des affaires sociales ne sont pas des achats d'actif. Cette formule a peut-être été, dans le passé, celle qui était utilisée, et c'était une formule qui s'inspirait peut-être trop d'une conception commerciale de l'opération en cause. Ces communautés, qui étaient les fiduciaires de l'intérêt public à une autre époque, ont tout simplement passé leur succession à d'autres corporations, organisées sur un autre modèle. Pour la cession des biens immobiliers qui est impliquée, le transfert se fait, comme on le sait, de façon traditionnelle, pour $1 symbolique plus la prise en charge des dettes à long terme que la communauté, ou la corporation créée par la communauté et contrôlée par elle, a dû assumer envers des tiers. Il est normal que lorsqu'une corporation, constituée en vertu de nos lois les plus récentes, assume les actifs d'un établissement, elle en assume également le passif vis-à-vis des tiers.

Pour ce qui est des autres considérations, pour ce qui est de la contribution de la commu- nauté elle-même, les négociations ont une tournure qui est tout à fait dans l'ordre, étant donné la nature de la contribution de ces communautés. Dans tous les cas où il m'a été donné de participer au règlement final — et ces cas sont très nombreux depuis quelques années, comme on le sait — la compensation versée aux communautés est basée sur un décompte précis, aussi précis qu'il est possible de le faire sur la base de l'étude des bilans, de l'étude des états financiers, sur une période qui s'étend parfois sur vingt ans, d'une étude détaillée, dis-je, de la contribution véritable de cette communauté quant aux salaires non payés aux membres de ces communautés religieuses pendant des périodes de cinq, dix ou quinze ans, salaires qui ont été imputés, qui ont été laissés dans l'établissement pour contribuer à son développement immobilier et contribuer à la constitution des actifs que nous prenons en charge aujourd'hui.

C'est sur cette base, accompagnée d'un intérêt très raisonnable et inférieur au taux commercial, que nous avons effectué ces compensations. Dans tout ceci, donc, ni la société en général ni les communautés n'ont été spoliées de quelque manière que ce soit. Nous avons reconnu la contribution des communautés en tenant compte de cette situation anormale qui ne serait plus tolérée de nos jours puisque même les membres des communautés religieuses bénéficient des avantages des conventions collectives en vertu desquelles on ne versait pas les salaires pourtant minables de l'époque aux membres de ces communautés pour pouvoir financer les constructions de l'époque, financer l'achat de l'équipement.

Il nous a paru raisonnable de tenir compte de ces dépenses parce qu'il y a un autre volet à ce tableau de la situation des communautés dans notre société, c'est qu'elles demeurent encore responsables de leurs membres qui vieillissent et qui sont malades dans des hôpitaux et dans des hospices qu'elles financent elles-mêmes, ces communautés.

C'est une charge que la société n'a pas à absorber. Dans une situation où l'âge moyen de ces communautés est souvent en haut de 60 ans, pour ne pas dire plus dans certaines d'entre elles, ce fardeau des malades chroniques, ce fardeau des vieux, des vieilles est un fardeau extrêmement lourd à porter. Les services qu'ils donnent à leurs membres doivent être, eux, financés au taux d'aujourd'hui, en payant les salaires d'aujourd'hui et en payant les immobilisations qui sont nécessaires au prix d'aujourd'hui pour loger ces personnes âgées qui sont membres de la communauté.

Je n'avais pas l'intention de considérer l'ensemble de la situation, encore une fois, mais, puisqu'on en a parlé, je crois que nous pouvons regarder la tête haute ce dossier des désintéressements. Il a été fait en tenant compte de l'intérêt des communautés. Je serais le dernier à vouloir faire part de mesquineries envers des groupes qui ont joué, dans notre histoire, un rôle extrêmement important, disproportionné peut-être, selon les opinions de notre époque actuelle, mais malgré

tout très réel et unique puisqu'il n'y avait, à l'époque, aucune législation sociale. C'est d'ailleurs l'absence de législation sociale qui explique l'opération que nous devons mener aujourd'hui. Il n'y avait aucune loi avant 1971 qui obligeait même ces communautés à incorporer ces centres d'accueil, ces foyers pour personnes âgées de sorte que les actifs étaient mêlés les uns aux autres. Ainsi, il faut, sur une période de cinq ans, soit depuis seulement 1971, faire pour des centaines de centres d'accueil ce qu'il aura fallu environ quinze ans dans les centres hospitaliers, puisque c'est à compter de 1962, dans les centres hospitaliers, qu'il y a eu dans les lois une obligation de séparer les patrimoines et de s'incorporer sur une base autonome quand il s'agissait d'un hôpital. Donc, que cette opération dure de 1971 à 1978 dans le cas de centaines de centres d'accueil, alors qu'on a tout juste pu, en presque quinze ans, régler la situation des centres hospitaliers, ne m'apparaît pas du tout disproportionné, M. le Président. Je crois que cette loi est tout à fait défendable sous tous ses aspects et je pourrais en parler encore très longtemps, parce que ce dossier, je le connais bien et je peux assurer les membres de cette Assemblée qu'il est au-dessus de tout reproche.

M. Burns: Allez-y.

Une Voix: Très bien, très bien.

Le Vice-Président (M. Blank): Cette motion de deuxième lecture du projet de loi no 86 est-elle adoptée?

Sur division?

M. Burns: M. le Président, je voudrais enregistrer l'abstention du chef de l'Opposition, le député de Sauvé, du député de Saint-Jacques et du député de Maisonneuve. Je suis convaincu que, si mes autres collègues qui sont retenus dans les commissions parlementaires étaient ici, ils feraient de même.

Le Vice-Président (M. Blank): D'accord. Adopté?

M. Levesque: Adopté, M. le Président.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi. Second reading of this bill.

M. Levesque: M. le Président, je propose que ce projet de loi soit déféré, comme les deux précédents, à la commission plénière et que vous quittiez maintenant le fauteuil afin que nous procédions à l'étude de ces trois projets de loi, article par article.

Le Vice-Président (M. Blank): Est-ce que cette motion que je quitte le fauteuil pour que les projets de loi nos 85, 86 et 87 soient étudiés par la commission plénière est adoptée?

M. Burns: Adopté, M. le Président.

Une Voix: Avec plaisir.

Commission plénière

M. Lafrance (président de la commission plénière): A l'ordre, messieurs!

Projet de loi no 85, Loi modifiant le Régime des allocations familiales du Québec et le régime de rentes du Québec, article 1.

M. Charron: Lequel avez-vous appelé, M. le Président?

Le Président (M. Lafrance): Le projet de loi no 85.

M. Charron: Le député de Johnson avait des questions sur ce projet de loi.

Le Président (M. Lafrance): Le député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): Dans ce dossier, M. le Président, je voudrais simplement demander que le ministre nous fournisse certains exemples de ces demandes de renseignements permissibles en vertu d'un arrêté en conseil qui sera déterminé; simplement quelques exemples pour ne pas que la vie privée des gens soit mise en cause, particulièrement dans des cas douloureux dans certaines familles. Je comprends que je n'ai pas besoin de donner plus d'explications au ministre.

M. Forget: M. le Président, plutôt que de citer des cas particuliers, puisqu'il s'agit d'un problème malgré tout qui affecte des catégories de personnes, je veux citer une des questions qui est à l'origine de ce projet de loi.

Pour illustrer un des problèmes que nous voulons trancher, je ferai la lecture d'une lettre qui provient de M. Guy Monfette, le président et directeur général de la Commission administrative du régime de retraite et qui illustre assez bien, je pense, les difficultés auxquelles on veut remédier. Cette lettre est adressée à M. Fortier, président de la Régie des rentes. Elle se lit comme suit: "Cher collègue, "Permettez-moi en premier lieu de vous remercier des démarches que vous avez faites actuellement puisque la conclusion de ce travail pourrait nous permettre de travailler de façon encore plus efficace qu'actuellement et limiterait de beaucoup les démarches que nous avons avec les employeurs, au nombre de 1,300, et les participants aux régimes de retraite public et parapublic, au nombre de 300,000. "Plus précisément, la Loi du régime de retraite des fonctionnaires, à l'article 4, dernier paragraphe, et à l'article 47, dernier paragraphe, ainsi qu'aux articles 5 et 49 nous oblige à connaître le montant exact payé par la Régie des rentes du Québec pour faire le calcul d'une pension. Il en est de même pour la Loi du régime de retraite des enseignants où l'on retrouve les mêmes stipulations aux articles 3 et 4. Au niveau, des différents

régimes d'assurance-salaire de base, c'est-à-dire pour les 104 premières semaines d'invalidité, la plupart des conventions collectives stipulent que ces prestations doivent être réduites des montants de la rente d'invalidité qui est accordée par la Régie des rentes du Québec. "Comme notre organisme a la responsabilité de coordonner dans l'ensemble l'application de ces régimes d'assurance, il arrive fréquemment que nous ayons besoin de connaître des renseignements sur les bénéfices payés par la Régie des rentes. Dans un contexte plus général, notre organisme a besoin des mêmes renseignements que la Régie des rentes du Québec concernant environ 250 régimes supplémentaires de rentes. "De plus, il nous serait très utile, voire même essentiel de se servir du fichier valideur de votre organisme pour être en mesure de relier constamment le bon numéro d'assurance sociale aux bonnes personnes, puisqu'on ne peut tenir compte des prestations que si on peut bien identifier les bénéficiaires. Nous aimerions également pouvoir nous servir du registre de gains de la Régie des rentes du Québec qui permet de faire une relation directe entre un employé et son employeur pour chaque année. Cette question est une question qui n'est pas touchée dans le projet de loi. "Quoique je sois, tout comme vous, intéressé à une solution qui satisfasse les deux organismes le plus rapidement possible, je crois qu'on devrait examiner la situation dans son ensemble et à plus long terme."

Ici, on fait allusion au fait que plusieurs de ces problèmes se posent vis-à-vis d'autres programmes. Ceci est une illustration conforme, je pense, aux voeux exprimés par le député de Johnson.

Je peux également donner un exemple qui est tiré d'une demande signée par M. Pierre Martin, sous-ministre de l'Education, également adressée au président de la Régie des rentes. "M. le Président, "En réponse à votre lettre concernant l'utilisation par notre ministère d'informations contenues dans votre fichier des allocations familiales, je vous rappelle que nos objectifs sont les suivants: a)comparer les données des inscriptions scolaires suivant l'âge avec les données par âge du fichier des allocations familiales; b)obtenir, pour les fins de prévisions de la clientèle scolaire, des données récentes sur la population âgée de 0 à 16 ans, premièrement, pour les fins des immobilisations en obtenant pour des territoires municipaux la population par âge, notamment de 0 à 4 ans; deuxièmement, pour les fins d'immobilisations en analysant l'évolution de la structure par âge entre 1971, qui est la date du recensement fédéral, et 1974, ce qui nous permettra de mesurer la migration nette; c)obtenir les données qui nous permettront de valider le recensement scolaire et voir comment les informations des allocations familiales pourraient être utilisées pour les fins de recensement. "Bref, l'atteinte de ces objectifs nous permettra de valider certaines de nos statistiques concernant les élèves, d'entrevoir s'il n'y aurait pas lieu d'abandonner le recensement scolaire annuel et ainsi d'économiser d'importantes sommes d'argent tout en améliorant la qualité de nos données et, troisièmement, d'améliorer, grâce à une meilleure connaissance des migrations et une connaissance plus à jour de l'évolution de la population au niveau local, les prévisions de population scolaire nécessaires pour les fins des immobilisations. "Il est bon de rappeler que ce budget d'immobilisations s'élève annuellement à environ $200 millions pour les seuls niveaux élémentaire et secondaire".

Ceci, je pense, M. le Président, permet de voir qu'il est évidemment possible de surmonter les difficultés du caractère confidentiel de certaines données actuelles, mais au prix de dépenses considérables pour obtenir essentiellement les mêmes fins.

Il n'est pas question, dans le cas des données transmises a l'Education — et ceci ferait partie des conditions attachées à la transmission d'informations — que l'on puisse identifier des individus, que l'on puisse identifier des familles, mais il s'agit de pouvoir leur donner, par division de recensement ou par municipalité des chiffres globaux.

M. Bellemare (Johnson): Je comprends. Il y a deux cas particuliers qui me frappent.

Ce sont les legs, les héritages que reçoivent certains parents pour les enfants. Est-ce que cela peut-être dans le domaine des questions qui peuvent être posées? Parce qu'ils sont nommés comme des administrateurs et des tuteurs dans le legs qui est fait par une certaine personne à des enfants mineurs. Les intérêts, par exemple, qui s'accumulent sur ces legs sont souvent déposés en fidéicommis ou dans une caisse particulière au nom des enfants. Est-ce qu'on peut aller jusque-là pour détecter certaines informations?

Mon deuxième point — le ministre me répondra — est le cas typique d'une femme mariée qui vient demeurer dans la province de Québec après avoir épousé un Canadien français et qui, elle, reçoit une pension de travail des Etats-Unis, parce qu'elle y a travaillé un certain temps. Est-ce que ces gains, qui n'ont pas été accumulés dans la province de Québec, sont encore taxables? Est-ce qu'on peut faire certaines investigations pour connaître les biens que possèdent les époux?

Troisièmement — c'est peut-être long, mais ce sont des cas qui m'ont été soumis et je pense qu'il serait bon de les étudier — si un enfant reçoit une allocation familiale et place — il a un tuteur, ses parents sont morts — ces sommes et qu'elles rapportent des intérêts, est-ce qu'on peut pousser la loi qu'on adopte jusqu'à faire des investigations dans le domaine privé de l'enfant?

M. Forget: M. le Président, je crois pouvoir affirmer sans l'ombre d'un doute que la réponse est négative dans les trois cas, puisque les renseignements dont parle le député de Johnson sont

relatifs à des biens ou à des prestations qui sont en dehors du régime des allocations familiales ou du régime de rentes.

Même dans son dernier exemple, les allocations familiales, une fois versées, appartiennent à leur bénéficiaire et leur accumulation ou les revenus qui peuvent découler de leur accumulation échappent, bien évidemment, au contrôle de la Régie des rentes.

Les questions qui viennent d'être posées, telles que je les vois, rassortissent plutôt au domaine de la Loi de l'impôt sur le revenu qu'à cette loi-ci, qui est une loi de prestations. Ce sont des lois en vertu desquelles on paie des sommes.

M. Bellemare (Johson): Si le ministre me le permet, je suis porté à croire que cette permission servira à des fins d'impôt plus tard. J'y vois ce danger. Je veux simplement dire au ministre que je suis porté à croire que cette permission va détecter certains revenus qui pourront peut-être influencer, un peu plus tard, l'impôt sur le revenu.

M. Forget: Non, parce que, pour fins d'impôt, c'est déjà fait. Comme on le sait, les prestations du régime de rentes, comme les prestations d'allocations familiales font déjà l'objet d'une déclaration au fisc, à l'administration fiscale. Elles sont déjà imposables. Donc, il n'est pas question de modifier tout cela. Il s'agit de transmettre une information qui est nécessaire. Par exemple, dans le cas des retraites des fonctionnaires, la retraite du fonctionnaire est basée sur un certain montant à être atteint en termes de prestations totales, partie à même le Régime de retraite supplémentaire et partie à même le Régime de rentes du Québec. Pour calculer la somme qui doit être prélevée à même le régime supplémentaire de retraite des fonctionnaires, il faut savoir combien est payé par le régime de rentes à cet individu. C'est ce genre de renseignements.

De toute manière, l'impôt est déjà informé, quelle que soit la source de la prestation totale. Que cela vienne de la Régie des rentes ou que cela vienne de la Commission administrative des régimes de retraite, l'impôt est déjà informé de ces revenus qui sont payés à cet individu. Cela ne change pas le statut fiscal des sommes en question.

M. Charron: M. le Président, dans l'exemple que vient de donner le ministre des Affaires sociales, le calcul de la retraite d'un fonctionnaire est basé sur deux nombres. Comment fonctionne-t-on actuellement? Vous avez cité des articles de la loi. On fonctionne actuellement uniquement sur consentement individuel à révéler le montant reçu du Régime de rentes.

M. Forget: Au moment où un fonctionnaire prend sa retraite, on lui envoie une formule où on lui demande la permission de demander à la Régie des rentes combien il gagne. Mais tant qu'il n'a sas fourni cette information, puisqu'elle est essentielle au paiement de sa retraite, il n'est pas payé.

M. Charron: II n'est pas payé?

M. Forget: II ne peut pas être payé puisqu'on ne sait pas quel montant lui donner, étant donné qu'il faut déduire ce qu'il reçoit du Régime de rentes pour calculer le solde qu'on lui doit en vertu de son régime de retraite supplémentaire.

M. Charron: II est déjà obligé de le fournir, mais la tâche relève de lui.

M. Forget: II est obligé parce que ce sont les termes de son contrat de travail et du Régime de rentes, des régimes supplémentaires de rentes, que d'être payé pour le supplément qui est nécessaire, au-dessus de ce qu'il reçoit du Régime de rentes, pour atteindre certaines sommes. Alors, forcément, il doit donner l'information; s'il ne la donne pas, son dossier est incomplet et on ne peut pas procéder.

M. Charron: D'accord.

Le Président (M. Lafrance): Article 1, adopté. Article 2?

M. Bellemare (Johnson): II n'y a pas d'effet rétroactif à cette loi, M. le Président? Il n'y a pas d'effet rétroactif?

M. Forget: Non.

M. Bellemare (Johnson): Cela ne couvre pas certains cas, non plus?

M. Forget: Non. Cela ne couvre pas, excusez-moi, cela ne couvre pas certains...?

M. Bellemare (Johnson): Certains cas qui sont des cas en suspens.

M. Forget: Non, cela ne peut avoir d'effet que pour l'avenir, qu'au moment de la promulgation de la loi.

Le Président (M. Lafrance): Article 3, adopté. Le projet de loi no 85 est adopté.

Projet de loi no 86, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Article 1 ?

M. Charron: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. Article 2?

M. Bellemare (Johnson): Je voudrais moi aussi, M. le Président, déplorer simplement la mise en place du système; elle est moins rapide que prévu, probablement pour des motifs financiers ou autres, mais je déplore énormément ce fait que...

Le Président (M. Lafrance): Article 2, adopté. Le projet de loi no 86 est adopté. Projet de loi no 87, Loi...

M. Bellemare (Johnson): ... M. le Président, une minute.

M. Levesque: II n'y a qu'un article.

M, Bellemare (Johnson): Oui, mais je suis tout seul pour...

Le Président (M. Lafrance): Alors, je n'ai pas d'objection, on peut ajourner cinq minutes pour vous permettre de tourner une page.

M. Bellemare (Johnson): Non, non, non, non.

Le Président (M. Lafrance): Projet de loi no 87.

M. Bellemare (Johnson): Quatre-vingt-sept.

Le Président (M. Lafrance): Loi abrogeant la Loi des unités sanitaires, article 1?

M. Charron: Adopté sur division.

Le Président (M. Lafrance): Adopté sur division. Article 2? Adopté sur division aussi?

M. Charron: Non, adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté à l'unanimité. Le projet de loi no 87 est adopté.

M. Charron: Nous sommes contre les locataires mais pour les unités sanitaires.

M. Lafrance (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié les projets de loi nos 85, 86 et 87 et en a adopté tous les articles.

Le Vice-Président (M. Blank): Ce rapport est-il adopté? Adopté. Troisième lecture?

M. Charron: Non.

Le Vice-Président (M. Blank): Troisième lecture, prochaine séance ou séance subséquente pour ces trois projets de loi.

M. Levesque: Vous n'avez pas d'objection à adopter la troisième lecture d'un projet de loi qui a été adopté...

M. Charron: Mardi? M. Levesque: Oui.

M. Charron: Non. On peut le faire, on peut le faire.

M. Levesque: Alors, no 2, M. le Président.

Projet de loi no 12

Troisième lecture

Le Vice-Président (M. Blank): Le ministre d'Etat propose la troisième lecture du projet de loi no 12, Loi modifiant la Loi des régimes supplémentaires de rentes. Ce projet de loi est-il adopté?

M. Charron: Adopté, M. le Président. Le Vice-Président (M. Blank): Adopté.

M. Levesque: M. le Président, je propose que nous groupions les projets de loi apparaissant aux nos 14 à 22 inclusivement, du feuilleton qui sont des projets de loi au nom du ministre du Revenu, qui donnent suite au budget du ministre des Finances, en grande partie je crois. Vu le caractère technique de ces projets de loi, je suggérerais que vous en fassiez l'appel, que nous les adoptions en deuxième lecture et qu'ils soient immédiatement déférés à la commission parlementaire compétente.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que je comprends, M. le Président, que ce sont tous les projets de loi de 14 à 22?

M. Levesque: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Même celui de la Loi modifiant l'assurance-maladie?

M. Levesque: Oui, c'est une loi d'ordre fiscal.

M. Bellemare (Johnson): D'accord, mais même celui-là.

M. Levesque: Oui.

Le Vice-Président (M. Blank): Le ministre du Revenu dit-il la formule habituelle?

Projets de loi no 59, 71 à 78

Lois amendant certaines lois fiscales

Deuxième lecture

M. Quenneville: M. le Président, le lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ces projets de loi et en recommande l'étude à l'Assemblée.

Le Vice-Président (M. Blank): La Chambre est-elle prête à se prononcer sur la deuxième lecture des projets de loi no 59, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77 et 78?

M. Burns: Nous sommes prêts à adopter la deuxième lecture. Je suis entièrement d'accord avec les remarques du leader du gouvernement; ce sont des projets de loi très techniques. Dans le passé, nous avons toujours, à l'occasion du dépôt des projets de loi amendant les lois fiscales, accepté que la deuxième lecture soit adoptée en Chambre et que le débat sur le mérite se fasse en commission parlementaire. Je présume que c'est l'intention du gouvernement d'envoyer ces projets

de loi en commission parlementaire. Si tel est le cas, nous sommes prêts à adopter les projets de loi sans plus de discours, ni de remarques, quitte à faire les remarques au début de chacun des projets de loi en commission parlementaire.

Le Vice-Président (M. Blank): Le député de Johnson est d'accord?

M. Bellemare (Johnson): Je suis bien d'accord, M. le Président, car je pense que c'est bien logique; cela fait gagner un temps considérable à la Chambre. C'est quand?

M. Levesque: Ce soir, à 9 heures.

M. Bellemare (Johnson): Sur toutes les...

M. Levesque: La commission choisira et fera ce qu'elle pourra ce soir. Si ce n'est pas terminé, elle continuera demain ou à une séance subséquente.

Le Vice-Président (M. Blank): Ces projets de loi sont-ils adoptés en deuxième lecture?

M. Burns: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ces projets de loi. Second reading of these bills.

Projets de loi déférés à la commission

M. Levesque: M. le Président, tel qu'il avait été convenu, je propose que ces projets de loi nos 59, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77 et 78, apparaissant aux articles 14) à 22) du feuilleton, soient maintenant déférés à la commission parlementaire des finances, des comptes publics et du revenu pour être étudiés article par article.

Le Vice-Président (M.BIank): Cette motion de déférence est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté.

Le Vice-Président (M. Blank): Adopté.

M. Levesque: Cette commission siégera à partir de 21 heures aujourd'hui.

M. Burns: A la salle 91, car je pense que la salle 81 est occupée actuellement.

M. Levesque: A la salle 91-A. Libre aux membres de la commissions de changer s'ils le désirent, mais, pour le moment, c'est à la salle 91-A, à 21 heures, ce soir.

M. le Président, si je ne m'abuse, nous avions convenu, à ce moment-ci, de vous demander de quitter le fauteuil, je crois. C'est une motion que je fais bien à regret, M. le Président, mais, dans les circonstances, je n'ai pas le choix. Je fais donc la motion que vous quittiez immédiatement le fauteuil afin que nous puissions nous transformer en commission plénière pour l'article 1) du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Blank): Est-ce que cette motion pour que je quitte le fauteuil et que la Chambre se forme en commission plénière pour étudier les crédits est adoptée?

Adopté.

Etude des crédits supplémentaires Commission plénière (suite)

M. Lafrance (président de la commission plénière): A l'ordre, messieurs! Nous reprenons l'étude des crédits du ministère des Affaires sociales.

Le député de Saint-Jacques.

M. Charron: M. le Président, une entente de travail dans le temps limité de l'étude de ces crédits m'obligera, une fois de plus, à écourter l'échange que je me propose d'avoir avec le ministre des Affaires sociales, puisque, dans quelques minutes, le ministre de l'Industrie et du Commerce et le chef de l'Opposition ont déjà convenu d'utiliser, à cette période-ci de l'après-midi, le temps réservé à la fin des travaux de la Chambre pour l'étude des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce.

Etant limité par le temps et aussi par le sujet, je dirai que, la dernière fois où, inopinément, le leader du gouvernement est venu vous demander de faire rapport, j'avais déposé une question très précise à l'attention du ministre des Affaires sociales. Si je sors de cet échange avec une réponse positive, cela en aura valu la peine.

Je pose de nouveau ma question. Dans les précédents échanges avec le ministre des Affaires sociales, lorsque vous avez appelé l'article de l'étude des crédits des Affaires sociales, nous avons obtenu confirmation que, d'ici quelques jours, avant probablement la fin de l'année 1975, ce qui nous était promis pour novembre aura lieu.

Il s'agit d'une nouvelle réglementation attenant à la Loi de l'aide sociale, réglementant donc le partage des revenus des bénéficiaires de l'aide sociale, réétablissant des critères d'éligibilité, des critères de non-éligibilité. Cela est le renouveau que nous attendons tous d'une loi qui a en plusieurs occasions prouvé son injustice, comme le fait qu'elle était carrément inadéquate à subvenir aux besoins actuels des assistés sociaux. Tout cela devra être présenté avant la fin de l'année 1975.

Or, j'ai déjà inscrit au feuilleton de l'Assemblée nationale, M. le Président, une motion qui normalement devrait être débattable mercredi prochain et qui demande au ministre des Affaires sociales de faire siéger la commission des affaires sociales, afin que non seulement les membres de cette commission, mais tous les députés qui ont affaire à l'application de cette loi d'aide sociale dans leur comté aient l'occasion d'étudier, de se prononcer, d'apporter des suggestions à partir de l'expérience concrète qu'ils ont prise, chacun dans son comté, de l'application d'une loi injuste. C'est une loi qui à l'occasion n'est peut être pas

injuste dans son principe, mais qui l'est dans des règlements, chacun d'entre nous a eu l'occasion de le vérifier, combien de fois, M. le Président.

La semaine dernière, le député de Jacques-Cartier, lors de la commission qui étudiait l'avant-projet de loi de la jeunesse a apporté un cas précis. Nombre d'autres députés sont en mesure de le dire, voici ce que nous demandons, ce que je demanderais par ma motion, que je suis bien prêt à retirer si, dès ma demande verbale de ce soir, j'en obtiens la confirmation. Nous membres de la commission des affaires sociales, nous députés de l'Assemblée avons à chaque lundi, si ce n'est pas tous les autres jours de la semaine, lorsque nous sommes dans nos comtés respectifs, à juger de l'application de cette loi. Nous avons à servir d'intermédiaire entre les fonctionnaires des affaires sociales et certains bénéficiaires qui n'ont pas trouvé justice ou qui croient ne pas avoir trouvé justice. Nous devons, parfois mal éclairés sur les intentions réelles du ministre, expliquer une réglementation sur laquelle nous n'avons jamais été consultés et dont nous devons faire les frais nous-mêmes. Est-ce que nous aurons, sur cette nouvelle réglementation, l'occasion de nous prononcer, l'occasion de l'étudier point par point, exactement comme nous avons déjà étudié la réglementation de la Loi de la câblodiffusion, à la commission des communications?

Ce ne sera pas la première fois qu'une commission se penchera, non seulement sur un projet de loi, mais sur la réglementation qui en découle. Aux yeux de tout le monde, il est bien évident que ce qui affecte le quotidien de l'application de cette loi c'est beaucoup plus la réglementation attenante à cette loi que le principe même de la loi no 26 qui est à son origine, tout le monde en conviendra.

Or, nous députés pouvons nous prononcer à l'occasion sur le principe d'un projet de loi, mais n'avons jamais le loisir d'étudier la réglementation. Or, celle-là touche un grand nombre de citoyens québécois. Elle touche un grand nombre d'électeurs dans la plupart des comtés des députés de cette Assemblée. Certains en ont plus, certains en ont moins. Mais tous au moins doivent avoir le souci de la justice et de l'équité sociale et tous doivent certainement avoir intérêt à étudier la réglementation. Notez, M. le Président, que mes propos sont délibérément calmes et non partisans. Je réclame simplement l'intérêt que j'ai et que je connais d'autres députés à étudier en commission parlementaire la nouvelle réglementation de la Loi de l'aide sociale.

Je dis, en conclusion, que je suis effectivement parrain d'une motion qui doit être appelée dans les prochains jours. Elle demande la convocation de la commission des affaires sociales sur ce sujet et d'entendre aussi — les députés en auront le droit — les différents organismes que les assistés sociaux, au fil des années, pour combattre leur situation et pour tâcher d'en sortir, ont su se donner dans différentes régions. J'en ai rencontré dans la vôtre, M. le Président, j'en ai rencontré dans toutes les régions du Québec où je suis allé, y compris à Montréal bien sûr. Jamais, jamais réglementation aussi importante, puisqu'elle affecte le quotidien, la pitance, la subsistance même, donc la vie en somme de plusieurs milliers de citoyens québécois, jamais nous n'avons entendu des gens qui oeuvrent auprès de ces personnes venir nous exprimer leur opinion, nous faire leurs suggestions quant aux modifications qu'ils voudraient voir apporter à la réglementation.

Pourtant, combien de fois cette Assemblée a eu des séances de commission où nous avons écouté des tas de gens et des opinions tellement différentes mais qui, jamais, ne touchaient aussi concrètement à la vie des gens dont nous parlons. C'est de ce qu'ils ont pour manger, pour vivre, pour se vêtir, pour vivre comme des citoyens normaux qu'il s'agit ici.

Que nous entendions des gens qui sont devenus des porte-parole de ces gens, assistés sociaux eux-mêmes, et surtout que les députés, qui ont chacun une expérience très concrète et quotidienne de l'application de cette loi aient l'occasion de dire au ministre et, disons-le, aux hauts fonctionnaires qui rédigent la réglementation de cette loi, mais parfois de très loin, comme chacun d'entre nous a eu l'occasion de le rappeler, de dire très modérément, non pas de faire une critique destructive, mais de dire: Puisque nous sommes enfin à établir une nouvelle réglementation de la Loi de l'aide sociale, pouvons-nous vous faire part de certaines expériences personnelles? Je sais que certains députés pourraient se dire experts dans l'application de cette loi tellement on a eu à la discuter et à l'appliquer à plusieurs occasions. Nous pourrions faire des suggestions pour que cela aille mieux; non seulement pour que les critiques à l'égard du ministère diminuent, ce qui peut être un objectif envisageable, mais pour que la situation du bénéficiaire, au bout de la ligne, soit meilleure.

Je demande donc au ministre des Affaires sociales: Au cours de l'intersession, entre la fin de celle-ci, qui devrait normalement finir avec les Fêtes, et la reprise de l'autre, fin février ou début mars, je ne sais trop, mais au cours de cette période de janvier et de février, membres de la commission parlementaire des affaires sociales comme tout autre député intéressé à la question, aurons-nous l'occasion d'étudier la réglementation nouvelle promise et attendue?

Le Président (M. Lafrance): L'honorable député de Papineau.

M. Assad: M. le Président, je me demande si c'est l'occasion. Je crois que oui, concernant les crédits des Affaires sociales. Je crois qu'il y a eu une étude de faite, il y a quelques années, concernant ceux qui bénéficient de l'aide sociale et qui sont aptes au travail. C'est une idée qui a déjà été lancée et je n'en suis pas l'auteur, celui qui a proposé cette idée.

Est-ce qu'il y a déjà eu quelqu'un qui s'est penché sur la possibilité que tous ceux qui reçoivent des bénéfices de l'aide sociale et qui sont aptes au travail, le gouvernement — remarquez bien

que je n'ai pas les modalités — pourrait leur donner le salaire minimum et qu'ils pourraient être mis à l'oeuvre au niveau — remarquez bien que c'est une suggestion — municipal? C'est une idée dont on a parlé à droite et à gauche. J'en ai discuté avec les autorités municipales afin de savoir, s'il y avait de la main-d'oeuvre disponible, si elles pourraient l'employer. C'est une idée, mais je me demande si cela ne pourrait pas faire l'objet d'une étude.

Le Président (M. Lafrance): L'honorable ministre des Affaires sociales.

M. Forget: S'il est un sujet qui est fréquemment abordé à l'Assemblée nationale, c'est sans aucun doute celui de l'aide sociale. Je m'étonne un peu que le député de Saint-Jacques veuille susciter, après tant d'occasions, d'autres occasions d'en discuter, mais je ne m'en étonne qu'à demi puisqu'il ne manque jamais une occasion — et c'est son droit le plus strict, de revenir sur ce thème — de nous reparler des préoccupations qui sont celles de tout député membre de cette Assemblée et qui, évidemment, sont celles également de l'Opposition.

J'aimerais rappeler que l'aide sociale, qui est une loi extrêmement importante touchant environ 400,000 Québécois, n'a pas évolué, depuis quelques années, en vase clos.

Il y a eu, dans l'expérience des quelques dernières années, de profondes transformations qui, non seulement ont fait l'objet de débats lorsqu'elles sont survenues, mais qui sont la meilleure réponse qu'il nous a été possible d'apporter aux difficultés de parcours dans l'application d'une loi qui était très innovatrice à son époque, au Québec et qui, inévitablement, a suscité des difficultés.

Je crois que le progrès qui a été fait depuis quelques années dans l'application de cette loi est un fait que tous peuvent constater. Sans aucun doute, cette loi s'applique de façon assez rigide en vertu d'une loi, de règlements et de critères assez stricts. C'est, malgré tout, la direction qui a été prise consciemment afin de minimiser l'arbitraire, le paternalisme dans l'application d'une mesure sociale afin de concrétiser la notion qu'il s'agit de droits de tout citoyen du Québec, plutôt que d'une faveur ou d'une charité, qui leur est ainsi octroyée. Il est vrai que la justice est parfois raide, qu'elle est parfois implacable et que sa manifestation dans le domaine social choque parfois, heurte parfois. Mais c'est un prix, je pense, qu'il faut payer, tout en le rendant le plus léger possible, pour donner un sens véritable à la notion de droit strict qui ne tolère pas l'arbitraire, qui ne tolère pas le paternalisme.

C'est donc un progrès continu vers la poursuite d'un certain nombre d'objectifs que je ne réitérerai pas aujourd'hui, objectifs liés à la poursuite de l'autonomie des bénéficiaires, autonomie qui signifie que nous prenions pour eux et en leur nom le moins de décisions possible, afin de les respecter comme hommes, comme citoyens, une démarche qui vise à assurer, dans toute la mesure du possible, dans toute la mesure des capacités financières du gouvernement, un niveau de vie qui, sans être un niveau de vie moyen, ni même confortable, est un niveau de vie qui permet d'éviter la misère abjecte. C'est le niveau de protection qu'une société comme la nôtre peut accorder et qui a progressé, comme on le sait, de façon remarquable, au cours des dernières années, dans le même souci d'assurer un minimum vital et même un peu au-delà dans toute la mesure du possible.

Le sens de mes remarques, M. le Président, consiste, à ce moment-ci, à souligner que nous nous inscrivons dans une démarche continue vers une amélioration des règles d'application d'une loi qui remonte à 1969, que nous ne cherchons pas à apporter, à ce moment-ci, un bouleversement majeur dans les règles d'application de ce régime, puisque nous poursuivons, avec, grâce au ciel, quelque espoir de succès pour un avenir pas trop éloigné désormais, des discussions, une planification pour un régime de supplémentation qui viendra éventuellement compléter ce qu'il est possible de faire à l'aide sociale.

C'est dans cette optique qu'il faut envisager les modifications des règlements que nous nous apprêtons à apporter. Il ne s'agit pas de bouleverser le régime, mais il s'agit de préciser, à la lumière de l'expérience, les difficultés d'application, les imprécisions, les incohérences éventuelles qui peuvent se trouver dans les textes actuels.

L'expérience qui nous aide à apporter ces perfectionnements dans les règles d'application, ce n'est pas seulement l'expérience administrative du ministère, c'est aussi l'expérience vécue par les bénéficiaires. C'est l'expérience telle qu'elle se reflète dans les plaintes formulées au ministère, et elles sont nombreuses, mais ne sont pas aussi nombreuses que cela, tout compte fait. C'est l'expérience accumulée à la lumière des décisions qui sont prises par les différentes instances administratives et par les instances quasi judiciaires que représente actuellement la Commission des affaires sociales, ayant succédé à la Commission d'appel de l'aide et des allocations sociales. C'est l'expérience également, encore une fois, des bénéficiaires qui se sont exprimés sur ce sujet par l'intermédiaire des députés, par l'intermédiaire de l'Opposition, mais aussi directement soit au ministère, soit aux hauts fonctionnaires chargés de l'application de la loi.

On ne compte plus les rencontres qui ont eu lieu avec ces différents groupes, les contacts suivis avec un très grand nombre de personnes et de groupes qui ont soulevé, à notre attention des problèmes concrets, particuliers auxquels nous chercherons à apporter une solution.

Dans un tel contexte d'une amélioration progressive, tenant compte que cet effort n'est pas nécessairement définitif, mais se veut un effort significatif pour régler les problèmes concrets, je crois que la période qui est la plus appropriée pour juger du succès ou de l'insuccès de ces efforts ne se situe pas aux alentours de la date de publication — soit avant, soit après — de ces règlements, mais se situe, avec un certain recul, quelques mois plus tard.

A ce moment, quant à l'application nouvelle de la loi, sous quelques aspects seulement — faut-il le souligner, puisqu'il ne s'agit pas de tout changer, loin de là; il s'agit de clarifier, de rendre plus systématique, plus accessible un texte d'application — il sera possible de voir si ces efforts de clarification, ces efforts d'amélioration, dans les faits, donnent des résultats valables ou non.

Je crois qu'il sera très difficile à une commission parlementaire ou à un groupe qui le fait sur la base d'un raisonnement peut-être un peu abstrait, sans les bénéfices de l'expérience d'application du nouveau texte, d'en venir à un jugement concluant. Nous ne refusons pas, M. le Président, d'apprendre nous-mêmes, à la lumière de cette expérience. Il n'est fait aucun doute qu'au cours des mois qui vont suivre la publication des nouveaux règlements non seulement les officiers supérieurs du ministère, le personnel de première ligne des bureaux locaux et des bureaux régionaux du ministère, de même que mon collègue, le ministre d'Etat, s'emploieront à tester la validité de cet effort de réaménagement des règlements et que nous pourrons, après quelques mois, voir si des corrections sont opportunes.

Je suis sûr qu'à ce moment nous serons à la période de l'étude des crédits et que notre collègue de Saint-Jacques se fera un devoir de revenir, à la lumière des informations qu'il aura à ce moment, sur la question et fort abondamment. On sait que l'on passe normalement plusieurs jours en commission parlementaire, en avril ou au tout début de mai, pour évaluer le chemin parcouru à l'aide sociale, évaluer les problèmes résolus et surtout les problèmes non résolus. Il me semble que ce sera un cadre beaucoup plus approprié que celui que nous suggère le député de Saint-Jacques, pour le moment.

Pour ce qui est de la question du député de Papineau, il me semble effectivement qu'il y a eu, dans le passé, des efforts du genre de ceux qu'il souhaite voir s'instaurer, c'est-à-dire des efforts pour retourner au travail des personnes qui sont aptes à un travail, mais qui se trouvent bénéficiaires temporairement de l'aide sociale.

Il s'agit, évidemment, de l'opération placement à laquelle a succédé un programme d'emploi nouveau avec la collaboration, cette fois, non seulement d'un ou de deux ministères, mais avec une collaboration élargie à plusieurs ministères du gouvernement du Québec.

Je crois qu'il sera possible, encore une fois, lors de l'étude des crédits, de faire le tour de cette expérience sur un peu plus que quelques mois seulement. Il est exact qu'il existe, parmi les bénéficiaires de l'aide sociale, des personnes qui sont aptes à un travail mais nous n'avons jamais voulu discriminer sur cette base. Je ne pense pas qu'il faille interpréter de cette manière non plus les remarques du député de Papineau. C'est par des programmes de création d'emplois, c'est par un développement économique général dont peuvent bénéficier les assistés sociaux qu'il sera possible de remédier de façon véritable au problème d'in- suffisance de revenus. Les programmes spécifiquement dirigés vers eux n'ont pas, dans le passé, été toujours couronnés d'autant de succès qu'il serait souhaitable de le voir. C'est presque inévitable. Malgré tout, les efforts ne sont pas diminués pour autant. Au contraire, comme je l'ai indiqué, nous avons essayé, et d'ailleurs réussi dans une large mesure, d'obtenir la souscription ou la collaboration d'un certain nombre de ministères.

Les résultats, comme les résultats de l'opération placement, sont dans une certaine mesure encourageants. Je ne voudrais pas aller plus loin que cela parce qu'il est clair que, dans un climat économique qui est celui que nous connaissons, ceux qui souffrent d'un handicap quelconque — et je crois que les personnes qui bénéficient à un moment ou l'autre de l'aide sociale sont parfois considérés comme souffrant d'un handicap, au moins sur le plan social — sont particulièrement difficiles à placer, à retourner à une occupation normale.

C'est donc une période dont il faut tenir compte dans l'évaluation de tout programme. Il me fera plaisir de faire tenir aux collègues de l'Assemblée nationale, de manière à ne pas prolonger indûment les travaux de cette commission, des renseignements plus spécifiques sur le succès de ce programme et son déroulement.

Le Président (M. Lafrance): Tous les programmes des crédits du ministère des Affaires sociales sont-ils adoptés?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté.

Je crois que les crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce ont été adoptés. Il y avait eu une restriction à l'effet qu'on se réservait le droit de poser des questions au ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Morin: En effet, M. le Président, j'avais consenti à ce que le député des Iles-de-la-Madeleine fasse son discours sur les pêcheries et on m'avait assuré que le ministre serait disponible pour répondre à un certain nombre de questions.

Je serai très bref, M. le Président, puisque le ministre lui-même m'a laissé entendre qu'il comptait déposer sous peu le rapport Marsan portant sur les aspects techniques de l'aluminerie de Saint-Augustin ou du projet d'aluminerie de Saint-Augustin et qu'il s'apprêtait sans doute à prendre position publiquement à nouveau sur cette question. Donc, je me ferai très bref ce soir.

J'ai quelques questions sur d'autres aspects du projet d'aluminerie. J'imagine que le ministre a pris connaissance d'un mémoire présenté par son propre ministère au Conseil consultatif de l'environnement, mémoire qui a été soumis et commenté par l'un de ses fonctionnaires, le 11 novembre dernier, et qui contient des affirmations, des interrogations que je qualifierais d'étonnantes.

On y apprend, par exemple, que la possibilité de poursuivre la transformation de l'aluminium

jusqu'au produit fini nous apparaît des plus aléatoires.

C'est à la page 8 du mémoire que l'on trouve cette affirmation. On lit, également, dans le dossier que cet objectif de la transformation de l'aluminium, de l'aluminium brut, introduit, "des complications considérables qui peuvent à elles seules faire complètement avorter le projet". Le représentant du ministère ajoutait: "Y aura-t-il un complexe intégré d'aluminium à construire à Saint-Augustin."

A la lumière de ces déclarations, qui sont quelquefois des affirmations, quelquefois des interrogations, des hésitations du fonctionnaire devant le projet, j'aimerais demander au ministre s'il peut nous dire où en sont rendues les négociations avec les principaux partenaires intéressés à ce projet et notamment avec la National South Wire?

M. Saint-Pierre: M. le Président, comme je l'ai mentionné privément au chef de l'Opposition officielle, demain, à 15 heures, à l'Assemblée nationale, je déposerai le rapport préparé par la firme du Dr André Marsan qui traite de l'aspect des retombées, ou enfin des conséquences écologiques que le projet, s'il avait été implanté à Saint-Augustin, aurait pu avoir, tant vis-à-vis de la faune, de la flore, que de la santé humaine et autre.

J'ai également mentionné que jeudi, suite à des réunions au conseil des ministres, demain, et à des réunions du comité ministériel des Affaires économiques et du développement régional, je serais en mesure de donner la position du gouvernement sur l'ensemble de ce dossier. Je dois donc, aujourd'hui, ne pas être aussi loquace que je le voudrais, puisqu'on comprendra que mes collègues du cabinet ont droit, eux aussi, à des réponses; c'est également mon devoir d'obtenir d'eux l'assentiment sur les orientations qui seront proposées.

Pour répondre à la question soulevée, le projet a continué de faire l'objet d'études en profondeur. Dans un premier temps, je rappelle peut-être... je tente d'expliquer les mots que M. Marsan avait prononcés devant ce comité consultatif de l'environnement, lorsqu'il disait que l'objectif que nous poursuivons, soit la transformation poussée de l'aluminium cause de contraintes importantes. Le problème est que, traditionnellement, les marchés de produits finis ont toujours déterminé l'implantation des usines, l'implantation, sur le plan de l'emploi à savoir où se trouvaient les emplois manufacturiers, où se trouvait la valeur ajoutée. Dans un contexte général d'une pénurie d'énergie et compte tenu d'une possibilité, au Québec, d'avoir une carte qui prend plus d'importance, nous tentons justement de briser ce cercle qui a fait que, traditionnellement, pendant très longtemps, même si nous l'avions voulu — je suis certain que d'autres spécialistes se sont penchés sur ce dossier — il n'était pas possible d'avoir, au Québec, une transformation plus poussée, compte tenu du fait que là, il n'aurait été carrément pas économique pour les entreprises qui étaient dans le sec- teur de l'aluminium, que ce soit l'Alcan et l'autre, de le faire.

Alors, l'objectif que nous poursuivons — et nous ne démordrons pas de cet objectif — introduit des contraintes importantes, puisqu'il affecte et continue d'affecter, à cause des frais de transport, vis-à-vis des marchés réels, vis-à-vis, à l'occasion, des barrières tarifaires, négativement la rentabilité du projet, sans parler, bien sûr, d'autres aspects.

C'est dans ce sens que M. Marsan a indiqué que notre objectif pouvait causer des difficultés qui pouvaient rendre aléatoire la réalisation de ce projet.

Nous avons poursuivi nos études tant au niveau des compagnies qui n'avaient pas été identifiées en dehors de la National South Wire et qui, dans différents secteurs, auraient pu transformer l'aluminium brut en des produits finis et semi-finis. Nous avons également exploré des discussions avec Hydro-Québec sur l'ensemble des coûts d'énergie et tenté de rationaliser notre approche dans ce secteur. Nous avons tenté d'approfondir notre connaissance des projets en cours ou à l'étude dans différentes parties du monde et tenté de voir quel était le contexte économique de ces projets. Nous avons continué d'approfondir notre connaissance sur la demande probable d'aluminium dans les années à venir, de même que sur révolution probable et possible des coûts de l'aluminium brut dans les années à venir.

Il serait, je pense, nécessaire de dire que le groupe National South Wire, sans être éliminé du dossier, n'est pas l'unique interlocuteur que nous avons pour tenter de mettre au point un projet qui, nous l'espérons, s'il est annoncé, sera à l'avantage de tous les Québécois.

Encore une fois, dans ma déclaration de jeudi à l'Assemblée nationale, il y aura des éléments d'information que je ne me sens pas en loisir d'affirmer aujourd'hui.

M. Morin: Si j'ai bien compris le ministre, il nous a dit que, conformément à son discours de Francfort, l'objectif de la transformation sur place de l'aluminium brut demeure au premier plan des préoccupations du ministère. Autrement dit, il n'a pas démordu de cet objectif.

M. Saint-Pierre: Absolument pas. D'ailleurs, personnellement, si le projet ne pouvait pas se réaliser avec une très forte transformation, non seulement nous abandonnerions nos efforts, mais je pense que nous serions en mesure de conseiller le gouvernement de garder en réserve des ressources énergétiques pour d'autres fins que simplement la production d'aluminium brut.

M. Morin: Parmi les interlocuteurs récents du ministre, s'est-il trouvé des villes, des régions, des communautés urbaines autres que la CUQ et Saint-Augustin?

A-t-on envisagé autrement dit, a-t-on étudié la possibilité d'autres emplacements?

M. Saint-Pierre: En réponse à la question, M. le Président, je dois malheureusement référer le chef de l'Opposition à la déclaration de jeudi. Un des éléments de la position gouvernementale, jeudi, sera justement les mesures que nous entendons prendre au sujet du site. Il y a eu, bien sûr — enfin, je réponds strictement mot pour mot à la question — plusieurs villes qui nous ont fait savoir leur intérêt d'avoir l'aluminerie, compte tenu d'une opposition apparente à Saint-Augustin, mais il nous a semblé préférable d'attendre d'avoir le rapport que j'ai eu à midi. En passant, je me permets de mettre en doute, malgré les affirmations de l'éditeur de la presse, que ce journal était en possession du rapport Marsan. Je connais trop le désir des journalistes de la presse, sans exception, de bien informer la population et je pense que, si les journalistes avaient eu en leur possession le rapport au complet, on n'aurait pas hésité à en citer de larges extraits. Si on lit l'article en question, on voit que c'est plutôt les reflets de conversations qu'on a pu avoir avec des gens. Encore une fois, j'exprime le doute qu'il s'agit de gens qui ont pu, non pas voir le rapport, mais en avoir entendu parler.

M. Morin: Et nous pourrons juger de cela demain, quand le ministre aura déposé le rapport.

M. Saint-Pierre: Oui, volumineux.

M. Morin: Le ministre a fait allusion, il y a un instant, à des négociations avec l'Hydro-Québec...

M. Saint-Pierre: Pas des négociations, M. le Président; c'est peut-être entre le ministère des Richesses naturelles et le ministère de l'Industrie et l'Hydro-Québec, enfin, une démarche, une recherche pour mieux cerner le problème des tarifs industriels dans un contexte donné.

M. Morin: Je veux bien qu'on appelle cela une discussion plutôt qu'une négociation, étant donné qu'il s'agit d'un organisme québécois.

M. Saint-Pierre: Ce n'était pas pour un projet donné. Vous savez, ce n'était pas pour l'aluminerie c'était dans le contexte général de l'évolution des tarifs industriels.

M. Morin: Mais on se souviendra qu'à la commission parlementaire l'Hydro-Québec avait jugé excessif le tarif préférentiel qui avait été proposé à la National South Wire par le gouvernement dans son arrêté en conseil, qui, je crois, portait le no 475, du 15 février de cette année. Ces tarifs préférentiels entraînaient, comme on l'a déclaré devant la commission parlementaire, une subvention de l'ordre de $217 millions.

M. Saint-Pierre: Je me permets de répéter parce que c'est très important: Une subvention, dans la mesure où on accepte intégralement le fait que le tarif de l'Hydro-Québec augmentera de 10% par année. Une subvention est en rapport avec un tarif de base, un tarif officiel; lorsqu'on dit $217 millions, c'est parce qu'on accepte, dans le cas de l'Opposition officielle, que le tarif officiel va augmenter de 10% par année pour les 30 prochaines années.

Le point que je soulève pourrait intéresser le chef de l'Opposition. Toute discussion, sur le tarif qui était mentionné dans cet arrêté en conseil— et je tiens à préciser qu'il n'y avait aucun engagement contractuel du gouvernement dans cela — est peut-être...

M. Morin: Je le sais.

M. Saint-Pierre:... futile en ce sens que le tarif mentionné ne fait plus l'objet n'est plus une partie de notre analyse de ce dossier. Ainsi, si jamais le projet, à la suite des travaux que nous faisons, devait arriver à terme, on ne retrouvera pas le tarif qui a été mentionné dans l'arrêté en conseil, mais d'autres formules que nous explorons.

M. Morin: D'autres formules préférentielles ou...?

M. Saint-Pierre: Non, des formules qui se rapprochent énormément et, je pense, qui pourraient satisfaire la commission de l'Hydro-Québec.

M. Morin: Je ne voudrais pas laisser dire au ministre, sans sourciller, que nous acceptons des augmentations de l'ordre de 10% pour les 30 prochaines années, mais c'est l'Hydro-Québec elle-même qui nous a fourni ces chiffres-là, jusqu'à nouvel ordre. Nous n'avons pas, nous, de ligne ouverte avec l'Hydro-Québec et j'avoue que j'ai eu tendance à faire confiance à l'Hydro-Québec. Si le ministre veut dire que je ne peux pas faire confiance à l'Hydro-Québec ou aux chiffres qu'elle nous donne, c'est une autre affaire. Je ne pense pas que c'est ce qu'il veuille dire.

M. Saint-Pierre: Non, je fais confiance à l'Hydro-Québec.

M. Morin: Je ne voudrais pas le lui faire dire, en tout cas.

M. Lessard: Les questions n'étaient pas posées par des libéraux.

M. Saint-Pierre: J'explique simplement que la différence entre deux sommes... Bien sûr, on accepte que le montant qui serait perçu est relié à une augmentation de 10% par année jusqu'à la fin des temps.

M. Morin: Nous reviendrons là-dessus, j'espère, en commission parlementaire, si, par hasard, nous avons l'occasion d'entendre l'Hydro-Québec avant la fin de l'année, ce qui paraît peu probable, malheureusement. Nous allons revenir sur cette question au cours des jours qui viennent.

J'aurais peut-être une dernière question de façon à libérer le ministre dès maintenant. Le mi-

nistre peut-il nous dire s'il y a eu d'autres études techniques sur le projet d'aluminerie soit à Saint-Augustin, soit ailleurs, qui lui auraient été remises par des firmes d'ingénieurs-conseils autres que le rapport Marsan dont il nous a parlé il y a un instant?

M. Saint-Pierre: II y a eu une étude technique qui m'a été remise à la fin de juin et qui avait été préparée conjointement, dont le coût avait été défrayé à 50% par la National SouthWire et à 50% par la SGF.

Cette étude technique avait été faite conjointement par le groupe Lalonde et Valois de Montréal et le groupe Kayser Engineering des Etats-Unis, si ma mémoire est bonne. Ce document ne sera pas rendu public, mais il ne concluait pas à la non-rentabilité du projet dans la façon dont il avait été abordé. Par la suite, nous avons repris le dossier. Des études ont été confiées au groupe Gaucher Bélec et M. Gaucher a entrepris pour nous une série d'études dont j'ai obtenu copie mardi dernier. Ce sont des études sur l'aspect économique du dossier, compte tenu d'une conjoncture très fluctuante sur l'approvisionnement en bauxite, sur l'énergie, sur différents projets. Il ne me paraît pas d'intérêt public de rendre disponible cette étude, puisque, bien sûr, elle dévoile dans une large mesure les cartes que peut posséder le Québec par rapport à d'autres pays. Je pense qu'en rendant public le dossier, je ne servirais pas les intérêts des Québécois.

M. Morin: Vous ne croyez pas qu'à tout le moins le rapport de Kayser et Lalonde et Valois pourrait, lui, être utile et ne pas compromettre les chances du Québec? Il aurait l'avantage de jeter un peu de lumière dans un dossier qui est resté passablement confus jusqu'ici.

M. Saint-Pierre: C'est simplement parce que les media d'information et d'autres personnes ont fait les annonces prématurées de projets que, encore une fois, il est difficile de donner les éléments d'un dossier lorsque nous sommes à le bâtir. Je peux revérifier cette étude technique, mais, encore une fois, l'étude porte sur une possibilité de projet telle qu'elle était envisagée à l'époque, qui n'est plus d'actualité, c'est-à-dire que nous avons abandonnée.

M. Morin: Cela pourrait quand même jeter de la lumière sur l'ensemble du dossier, si le ministre voulait bien considérer la possibilité de publier au moins celui-là. L'autre, dans la mesure où il contient des renseignements qui pourraient compromettre la position du Québec, je veux bien convenir que cela demeure un document de travail interne. Mais celui-là, je pense, serait de nature à intéresser tous ceux qui suivent ce dossier fort intéressant. Je tiens à dire au ministre, encore une fois, que, de la part de l'Opposition officielle, nous avons toujours mis des conditions à la réalisation de ce projet, mais nous ne nous sommes jamais opposés à l'idée d'une aluminerie. Il s'agit de savoir dans quelles conditions elle viendrait — et je me souviens l'avoir dit bien clairement au ministre, à plusieurs reprises, en commission parlementaire — nous n'avons pas changé d'avis.

M. Saint-Pierre: Je suis heureux d'entendre le chef de l'Opposition.

J'avais cru comprendre qu'à la même réunion dont vous faisiez mention, l'abbé Louis O'Neil, le porte-parole du parti politique que vous représentez, avait plutôt émis l'opinion que la région de Québec n'avait pas besoin d'industries secondaires. Et citant l'exemple d'Ottawa, j'avais cru comprendre qu'il pensait que la région de Québec avait plutôt une vocation tertiaire et qu'il ne fallait pas la contaminer...

M. Lessard: Peut-être faut-il aussi voir là...

M. Saint-Pierre:... J'avais cru voir là une différence d'opinion, mais je suis heureux de voir que vous êtes toujours...

M. Lessard: C'est peut-être faussé par les "hot lines" du ministre.

M. Saint-Pierre: Non, je ne le sais pas. J'ai le texte au bureau. Je suis heureux de voir que la position du Parti québécois est toujours que, si les conditions apparaissent que le projet est avantagé à plus d'un égard pour les Québécois, vous êtes favorable, s'il y a respect de l'écologie...

M. Morin: Oui, je croyais que le ministre l'avait compris puisque nous nous sommes longuement penchés sur ce projet, il y a plusieurs mois. Nous avions dit que nous n'avions pas d'objection de principe, mais il s'agissait de démontrer la rentabilité économique et sociale pour les Québécois, et aussi de...

M. Saint-Pierre: J'exprime ma surprise aux propos qu'a tenus l'abbé O'Neil, et je me demandais si cela reflétait les positions officielles...

M. Morin: Je ne connais pas ces propos. La façon dont le ministre les présente m'étonne un peu parce que je ne crois pas que ce soit la position qui ait été prise par le Parti québécois régional de Québec sur la question. Je pense que la position était essentiellement celle que nous avions prise puisque la nôtre reflétait en somme des études faites sur le plan régional. Nous allons attendre la déclaration ministérielle de jeudi et le rapport Marsan, demain matin, avant de faire d'autres commentaires.

M. Saint-Pierre: Demain après-midi.

M. Morin: Demain après-midi. Bien sûr. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Les crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce sont adoptés et la commission plénière... avant de suspendre les travaux.

M. Levesque: Oui, avant de suspendre, M. le

Président, vous me permettez. Je crois qu'il reste à peu près une heure et quinze minutes, d'après ce que j'ai vérifié, il y a quelques instants. Je ne sais pas si l'Opposition a l'intention de prendre tout le temps à sa disposition mais, de toute façon, j'ai l'intention de poursuivre l'étude. Et à la suggestion du leader de l'Opposition officielle, nous pourrons commencer par les Finances, à vingt heures et quinze minutes, parce que le ministre de la Fonction publique pourra se libérer, à vingt heures et quinze minutes, pour à peu près une demi-heure. Je ne sais si ce sera assez parce qu'il reste une heure et quinze minutes en tout pour les crédits, peut-être une demi-heure ou trois quarts d'heure. Je ne sais pas combien de temps cela prendra, mais le ministre de l'Agriculture a également été prévenu d'être ici et il prendra la relève, à moins qu'on ait d'autres suggestions.

M. Burns: M. le Président, je suis ouvert à toute suggestion. Les deux ministères que nous envisagions pour ce soir, quant aux critiques que nous pouvons faire au budget supplémentaire, pouvaient être les Finances ou l'Agriculture, l'un avant l'autre ou l'un après l'autre, peu importe.

M. Levesque: D'accord, M. le Président. Si on peut toucher au budget du ministère de la Justice, je serai ici au cas où on aurait des questions à poser là-dessus.

M. le Président, je suggère que vous suspendiez jusqu'à vingt heures quinze.

Le Président (M. Lafrance): La commission plénière suspend ses travaux jusqu'à vingt heures quinze.

(Suspension de la séance à 18 h 8)

Reprise de la séance à 20 h 22

M. Lafrance (président de la commission plénière): A l'ordre, messieurs!

Nous commençons l'étude des crédits supplémentaires du ministère des Finances. Programme 4, élément 2.

M. Burns: M. le Président...

Le Président (M. Lafrance): Adopté?

M. Bums: Non, M. le Président. Je m'en voudrais de passer l'étude des crédits supplémentaires des Finances sans toucher, si brièvement qu'il soit, aux négociations de la fonction publique et parapublique, actuellement en cours.

Sans vouloir, à ce stade-ci, me prononcer sur les offres qui ont été faites par le gouvernement, il m'apparaît très important de sortir au moins un certain nombre de points de la négociation et ces points-là je pourrais les résumer en six différentes catégories.

C'est au ministre de la Fonction publique, je présume, qu'il appartiendra de me répondre là-dessus. Ce sont des questions que je pose, avec, je l'admets, un certain nombre d'opinions qui feront plaisir au gouvernement ou qui ne lui feront pas plaisir; de toute façon je ne suis pas ici pour faire plaisir au gouvernement. Mais il y a un certain nombre de points sur lesquels j'aimerais que me réponde le ministre de la Fonction publique, au nom du conseil des ministres et dans le cadre de ces crédits supplémentaires aux Finances, même si directement ces crédits supplémentaires ne sont pas affectés à la négociation actuelle complètement; cela se résumerait à six points, si vous voulez.

Le premier, concernant les écarts entre les offres qui sont faites à l'ensemble de la fonction publique et en particulier dans le domaine hospitalier, pour les hommes et pour les femmes; les congés de maternité; la charge de travail dans le domaine de l'enseignement; les diplômés de CEGEP; les professionnels et, finalement, la rétroactivité.

Quant au premier point, M. le Président, je prétends que l'offre actuelle accroît les écarts entre les salaires payés aux hommes et les salaires payés aux femmes. J'aimerais, très brièvement, vous rappeler que le 12 septembre 1974 le premier ministre déclarait, dans un communiqué remis à la presse, que le gouvernement endossait pleinement l'objectif de l'égalité des chances pour tous, au sein de la fonction publique québécoise.

Son gouvernement, précisait-il, allait assumer le leadership dans ce domaine en adoptant des programmes d'administration de son propre personnel qui consacrent, dans les faits, l'objectif de l'égalité des chances. Il assurait entre autres, le Conseil du statut de la femme de la collaboration de toutes les instances de décision gouvernementales dans l'élaboration et la mise en oeuvre des programmes nécessaires à la promotion de la femme au sein de la fonction publique du Québec.

Pourtant, les offres du gouvernement — et c'est là-dessus que j'aimerais que le ministre puisse nous donner un certain nombre de réponses — telles que nous les évaluons, maintiennent et, dans certains cas, augmentent l'écart salarial entre les hommes et les femmes pour des fonctions absolument similaires.

Dans le secteur des affaires sociales — et je pense que c'est là que nous retrouvons la catégorie d'injustice la plus criante — par exemple, l'aide buandière, l'aide féminine à la cuisine et à la lingerie, l'employée de restaurant, l'aide infirmière et l'aide féminine de service recevraient, si l'offre était acceptée telle que proposée, $3.71 l'heure au 1er juillet 1975, $4.01 l'heure au 1er juillet 1976 et $4.25 au 1er juillet 1977.

D'autre part, l'homme qui effectue exactement la même fonction, toujours selon les offres faites par le gouvernement, travaillant le même nombre d'heures, dans le même service ou dans la même unité, recevrait, pour les périodes correspondantes, $3.96 par rapport à $3.71, $4.28 par rapport à $4.01 et, finalement, $4.54 par rapport à $4.25 l'heure, et ceci pour les trois périodes concernées dans l'offre gouvernementale.

La différence qui est actuellement de $0.25 l'heure et qui se précise en période 1, passe à $0.29 l'heure en période 3. Sur une base hebdomadaire — parce que c'est plus facile peut-être de le calculer de cette façon et cela nous apparaît peut-être plus évident lorsqu'on calcule sur une base hebdomadaire — le salaire des hommes passe de $153.45 par semaine à $175.93 pour une semaine de 38 3/4 heures.

Le salaire des femmes, toujours pour une même semaine de travail, toujours pour une même fonction, celle que je décrivais tout à l'heure, passe de $143.76 par semaine à $164.69. L'écart entre les deux, qui est de $9.69 au début de la convention, passe à $$11.21 à son expiration, toujours sur une base hebdomadaire. Si on compare ces offres aux salaires actuellement payés, on s'aperçoit qu'elles mettent complètement de côté les efforts qui ont été déployés depuis un certain nombre d'années pour essayer de rendre les plus égaux possible, les salaires payés aux hommes et aux femmes pour des mêmes fonctions dans la fonction publique.

Je fais une parenthèse, M. le Président. Il me semble que s'il y a quelqu'un, s'il y a un organisme, s'il y a un employeur qui doit véritablement donner l'exemple dans ce domaine, il me semble que ce serait le gouvernement, surtout après la déclaration, que j'ai citée au début de mon intervention, celle du 12 septembre 1974, qui a été faite par le premier ministre, qui dit: Nous allons tenter de mettre sur pied un système qui va préconiser l'égalité des chances entre toutes les personnes concernées à l'intérieur de la fonction publique. Il me semble que cela vaut pour les employés d'hôpitaux aussi.

Il me semble, M. le Président, que les efforts des années antérieures pour réduire l'écart entre les salaires payés aux femmes et les salaires payés aux hommes pour des mêmes fonctions, on est en train de les gâcher par les offres salariales qui sont faites. Le salaire hebdomadaire des hommes qui remplissent ces fonctions, c'est-à-dire les aides à la buanderie, à la lingerie, etc., ceux que je citais tout à l'heure, les salaires actuels, pour les hommes, sont de $113.15 par semaine, tandis que celui des femmes est de $110.53. La différence actuelle entre les deux est de $2.32 par semaine.

Cette différence, M. le Président, elle passera, avec les offres du gouvernement, à $11.21 à l'expiration de la convention collective. Est-ce qu'on s'est aperçu de ce phénomène, du côté gouvernemental, lorsqu'on a fait des offres? Si on s'en est aperçu, j'aimerais bien que le ministre de la Fonction publique nous dise pour quelles raisons on tend à faire augmenter cet écart entre le salaire qu'on offre pour une même fonction, dans un même département.

A des hommes, on offre une somme plus élevée et, à des femmes, une somme moins élevée pour la même fonction et on tend à accroître cet écart.

La proposition gouvernementale, en ce qui me concerne, est encore plus ridicule pour les commis magasiniers. On offre aux hommes un salaire horaire qui va de $3.72 à $4.57 au début de la convention, pour en arriver à $4.28 jusqu'à $5.24 à son expiration. L'échelle, ai-je besoin de le rappeler, a six échelons. On offre aux femmes un salaire horaire qui va de $3.64 à $3.97 au début de la convention et de $4.17 à $4.35 à la fin de cette convention. Dans leur cas, l'échelle, c'est drôle, n'a plus que trois barreaux, n'a plus que trois échelons. Pour le même travail, la différence hebdomadaire, qui est de $21 actuellement, passera à $24.15 à l'expiration de la convention.

Ces catégories d'employés, qui remplissent des tâches essentielles pour le bon fonctionnement des hôpitaux, sont les moins bien rémunérés—il faudra se le rappeler — de toute la fonction publique et parapublique, c'est-à-dire ceux pour qui le gouvernement, il me semble, devrait faire un effort plus que spécial. Une première étape consiste — en tout cas, c'est une suggestion que l'Opposition vous fait et j'aimerais entendre le ministre de la Fonction publique là-dessus — à ramener l'offre faite aux femmes au niveau de celle faite aux hommes pour les mêmes catégories, pour les tâches similaires. Il ne s'agit pas de la simple application du principe à salaire égal, travail égal ou vice versa, travail égal à salaire égal. Une telle opération, à notre avis — je pense que c'est cela que le ministre de la Fonction publique devrait examiner très sérieusement — aurait pour effet d'augmenter le salaire minimum payé par le gouvernement à un point tel qu'il serait porté, à toutes fins pratiques, à $175.93 à la fin de la convention pour une semaine de 38 heures et quarante cinq minutes. C'était une remarque générale sur cet écart établi entre le salaire des hommes et le salaire des femmes.

J'aimerais bien que le ministre de la Fonction publique nous fasse ses remarques et surtout justifie ses offres dans ce domaine pour nous expliquer exactement en quoi cette offre est conciliable avec l'affirmation du chef du gouvernement, en septembre 1974.

Concernant le deuxième point, M. le Prési-

dent, il semble que le gouvernement devrait reconnaître que la grande majorité des employés des secteurs public et parapublic sont des femmes. Simplement pour citer quelques chiffres, je rappelle au ministre de la Fonction publique, au cas où il l'aurait oublié, que les femmes représentent 61,2% de l'ensemble des employés du secteur de l'éducation et qu'elles représentent 74,7% du secteur des affaires sociales. Donc, je ne parle pas d'un problème marginal, je ne parle pas d'un problème qui ne concerne que quelques individus au hasard. Entre autres, dans ces deux secteurs, on parle de la grande majorité des employés. C'est donc dire qu'une politique — c'est là-dessus, M. le Président, que j'aimerais entendre le ministre de la Fonction publique nous répondre — de congé de maternité adéquat en ce qui nous concerne est d'une importance primordiale pour toutes les employées de ce secteur. Cette importance devient dramatique pour les techniciennes en radiologie. J'aimerais que le ministre de la Fonction publique m'écoute plutôt que de faire des sourires à son collègue qui est à sa droite ou à son sous-ministre qui est à sa droite; j'aimerais bien qu'il écoute cette partie qui est, à mon avis, grave. Je vous parle des techniciennes en radiologie.

Est-ce que vous ne croyez pas, M. le ministre, que cela a une particulière importance, en plus des chiffres que je viens de vous citer, lorsqu'on sait qu'on établit des congés sans solde, actuellement, pour des catégories d'employés qui sont, entre autres — comme tout les autres employés du domaine hospitalier — les techniciennes en radiologie et qu'on leur dise qu'il faut quitter à une date précise et que ces employées, dans nombre de cas, sont obligées, pour continuer à garder leur emploi, de cacher leur grossesse? Est-ce qu'on se rend compte, du côté gouvernemental, de ce que cela veut dire pour une technicienne en radiologie que cacher sa grossesse? Est-ce qu'on se rend compte des conséquences que cela peut comporter pour l'enfant qui est actuellement dans le sein de cette femme qui travaille comme technicienne en radiologie? L'absence de congé de maternité payé, à mon avis, force cette catégorie d'employées à cacher leur état, ce qui représente un très grave danger pour l'enfant.

Les clauses actuelles des conventions, à notre avis, sont inacceptables. Elles stipulent que la salariée enceinte a droit à un congé sans solde pour maternité mais, d'autre part, aucune garantie ne lui est donnée de retrouver son emploi après sa grossesse.

A mon avis, M. le Président, il est primordial que le gouvernement offre ce qui devrait faire partie des conditions minimales de travail devant s'appliquer à tous les employeurs. Là-dessus, le gouvernement devrait donner le ton, c'est-à-dire un congé de maternité payé avec garantie de retrouver son poste sans perdre ses droits acquis. Une politique de congé-maternité ne doit plus être laissée comme objet de négociations.

Il me semble que le gouvernement se doit d'ouvrir la voie dans ce domaine. Si le ministre de la Fonction publique prend la chose à la légère, comme il la prenait, il y a quelques semaines, lorsque je lui posais la question, s'il ne se rappelle pas que j'ai été obligé de soulever une question de privilège pour lui rappeler qu'un certain nombre de syndicats... Ah! vous avez bien beau rire, M. le ministre de la Fonction publique, vous trouvez cela drôle.

Il y a un tas de gens, imaginez-vous, la majorité des gens qui sont dans le domaine que vous êtes en train de ridiculiser par votre rire, M. le ministre, la majorité des gens qui sont visés par les conventions collectives que vous vous apprêtez à signer où vous imposez un certain nombre de conditions de travail dans ce domaine sont des femmes.

Cela est un problème que vous ne devriez pas prendre à la légère, le mettant de côté comme une chose particulière parce que, de toute façon, il y a des femmes qui passent dans la fonction publique. Elles y entrent, puis, elles en sortent. Pourquoi? Parce qu'elles deviennent enceintes. Peut-être auriez-vous un peu moins de "turnover", si vous me passez l'expression, si vous preniez sérieusement en ligne de compte ce phénomène.

On se plaint, M. le Président, du côté gouvernemental. J'ai entendu, dans le temps qu'elle était ministre d'Etat aux Affaires sociales, le député de Bourassa — puis-je la nommer? — madame Lise Bacon, se plaindre que les femmes n'accédaient pas à des postes importants dans la fonction publique.

Bien sûr qu'elle a raison, bien sûr qu'elle aurait encore raison de dire la même chose mais, encore, il faudrait peut-être leur donner les moyens de garder une certaine continuité à l'intérieur de la fonction publique. C'est un des problèmes. Si le gouvernement ne s'en préoccupe pas, ne vous attendez pas à ce que des employeurs, dans l'entreprise privée, en tiennent compte. Il me semble que cela mérite autre chose qu'un sourire du ministre de la Fonction publique.

M. le Président, le troisième point que je voulais soulever, c'est celui du secteur de l'enseignement. Les demandes des enseignants, on pourra les qualifier d'une façon ou de l'autre, on pourra gloser au sujet de ces demandes mais il faudra, je pense, toujours aller au coeur de ces demandes. Il faudra se demander pourquoi, actuellement, les enseignants sont aussi — je n'exagère pas, j'utilise un mot que j'ai vraiment examiné quant à la situation — exigeants. Pourquoi sont-ils aussi exigeants?

Les demandes des enseignants ne se limitent pas uniquement à un problème d'augmentation de salaire. Il faudrait qu'on en soit tous convaincus, des deux côtés de la Chambre. Je voudrais surtout qu'au ministère de la Fonction publique on en soit convaincu. Ils sont tous aussi préoccupés de la qualité de l'enseignement offert aux étudiants. C'est cette préoccupation qui leur a assuré — je pense que le ministre devrait en tenir compte — l'appui de plusieurs parents, des commissions scolaires, des directeurs d'école et des comités de parents.

La diminution du nombre d'élèves était l'oc-

casion rêvée pour améliorer la qualité de l'enseignement, et particulièrement au niveau élémentaire, en abaissant le rapport professeur-étudiants, en maintenant une charge de travail qui permet une plus grande humanisation des rapports entre les enseignants et les enfants, en ouvrant de nouvelles spécialités, particulièrement en introduisant des cours d'éducation physique obligatoires au niveau élémentaire et finalement — ce serait le résultat rêvé d'une part et de l'autre — en assurant aux enseignants une meilleure sécurité d'emploi.

Cela fait des années, M. le Président, qu'on entend du côté gouvernemental des gens qui nous disent: C'est impossible d'assurer une sécurité d'emploi aux enseignants. Vous avez l'occasion rêvée de le faire.

On peut gloser aussi longtemps qu'on voudra sur le phénomène de la dénatalité, sur le phénomène qu'un certain nombre d'enseignants ne sont plus nécessaires, parce qu'il y a moins d'étudiants qui se présentent à l'école, qui entrent dans le cycle scolaire. On peut gloser longtemps là-dessus, M. le Président.

Là, on a l'occasion de réviser notre politique là-dessus et, là, il y a peut-être une coordination qui n'existe pas, qui devrait être faite entre le ministère de la Fonction publique, le ministère des Finances et le ministère de l'Education pour repenser ce que peuvent coûter exactement des demandes sérieuses de la part des enseignants pour améliorer la qualité de l'enseignement, d'une part, en diminuant le rapport élèves-professeur ou professeur-élèves, mais en même temps pour assurer aux enseignants une sécurité d'emploi.

Vous savez, il n'est pas tellement facile pour un enseignant de croire à ce qu'il fait lorsqu'il est constamment dans cet état d'insécurité lorsqu'on pense, dans ce milieu, qu'on est simplement un rouage d'une machine, qu'on peut changer éventuellement, qu'on peut mettre de côté, alors que c'est bien plus que cela, le travail d'un enseignant. Il me semble que le rôle du gouvernement devrait être de revaloriser ce rôle. La façon de revaloriser ce rôle serait, entre autres, d'établir un contact étudiant-enseignant qui est beaucoup plus normal, qui reflète davantage, si vous voulez, la situation actuelle. La diminution du nombre d'élèves, à notre avis, aurait été l'occasion pour améliorer cette qualité d'enseignement, mais, au-delà de tout cela, le gouvernement non seulement n'utilise pas cette occasion; il augmente la charge de travail de 22 1/2 périodes à 25 périodes. Il offre à ces enseignants une séciruté d'emploi ridicule. Il ne diminue pas de façon significative le rapport maître-élèves au niveau élémentaire. Il remplace celui du niveau secondaire par une répartition des enseignants entre les commissions scolaires et, finalement, leur offre des augmentations moins fortes qu'à tous les autres employés.

Comment voulez-vous que cette catégorie d'employés de la fonction — puis-je utiliser l'expression — parapublique se sentent respectés à l'intérieur de cela? C'est le nerf de notre société de demain; c'est la colonne vertébrale de notre société de demain. On pourra faire toutes les bla- gues qu'on voudra sur les enseignants, dire qu'ils ne travaillent pas souvent, qu'ils ne travaillent pas longtemps, qu'ils ont deux mois de vacances l'été. Ils sont quand même — et cela, le gouvernement devrait le reconnaître par ses offres — que vous le vouliez ou non, qu'ils soient péquistes ou non, qu'ils soient libéraux ou non, qu'ils soient unionistes ou non, qu'ils soient créditistes ou non, ceux qui ont charge, actuellement, de former la société de demain. Cela, il me semble, qu'on devrait s'en rendre compte. Je ne vous dis pas qu'il faut leur donner plus qu'aux autres; il faudrait quand même leur donner au moins autant qu'aux autres.

La proposition gouvernementale, M. le Président, à mon avis, est une véritable provocation pour tous ceux qui oeuvrent dans le secteur de l'éducation.

Je n'exagère pas en disant que vous faites tout en votre mesure pour provoquer un véritable affrontement dans ce domaine, par le type d'offres que vous venez de formuler à l'endroit des enseignants.

Le ministre de la Fonction publique a le droit de ne pas être d'accord avec moi, j'ai le droit de ne pas être d'accord avec les offres qu'il vient de formuler. C'est ce que je suis en train de lui dire, partiellement.

En quatrième lieu, j'aimerais, très brièvement, toucher au problème des diplômés de CEGEP. Les offres gouvernementales, à notre avis, devraient être rajustées de façon à offrir à tous les diplômés du CEGEP qui ont une formation équivalente les mêmes conditions salariales tout en tenant compte du nombre d'heures travaillées. C'est bien évident que l'on est obligé de tenir compte de tout cela. Ces employés ont le même nombre d'années de scolarité que les infirmières; pourtant il existe — rappelez-vous le, M. le ministre — une différence entre les salaires. L'infirmière débutera à un taux horaire de $5.56, tandis que l'inhalothérapeute et différentes catégories de technologistes et de techniciennes débutent à un taux horaire de $4.86, soit une différence horaire de $0.70, ou, si von veut le mettre en termes hebdomadaires, de $24.50 pour une semaine de 35 heures. Une telle disparité ne fera qu'augmenter les difficultés de recrutement dans ce domaine. On se plaint qu'on a de la difficulté à recruter, particulièrement dans ces goupes de paramédicaux. Certaines catégories d'employés, comme les diététistes et les phy-siothérapeutes, entrent — ai-je besoin de le rappeler au ministre — sur le marché du travail deux ans plus tard à cause de l'internat nécessaire à l'obtention de leur diplôme. N'y aurait-il pas lieu, dans les offres actuelles, de tenir compte de ce fait, tout au moins de rajuster les offres, de les rendre logiques par rapport au nombre d'années requises en ce qui concerne l'enseignement, tout au moins, en ce qui concerne l'éducation requise pour entrer dans ce domaine?

Finalement, dans un avant-dernier point, j'aimerais vous parler des offres qui ont été faites aux professionnels. Près de 1,500 postes de professionnels — et le ministre me contredira si j'ai tort — sont actuellement sans titulaire à l'intérieur

de la fonction publique. Tous les ministères se plaignent des difficultés de recrutement et du haut taux de roulement observé pour ces catégories d'employés.

Je me rappelle, lors de l'étude des crédits du ministère de la Fonction publique, l'année dernière, avoir entendu le même ministre de la Fonction publique me dire: Ecoutez, les normes actuelles nous empêchent de recruter véritablement des professionnels compétents dans tous et chacun des ministères; c'est pour cela que nous sommes obligés d'avoir recours à des pigistes — ou en termes de budget gouvernemental — à des contractuels. C'est pourquoi on est obligé d'aller voir des avocats de l'extérieur, des notaires de l'extérieur, des architectes de l'extétieur, des comptables de l'extérieur, et mettez-en.

Je vous donne simplement les remarques que vous-même, M. le ministre, nous avez données au cours des discussions que nous avions, l'année dernière, lors de l'étude de vos crédits.

Ces mêmes professionnels, apparemment, vous avez toutes les difficultés du monde à les recruter. Qu'est-ce que vous faites pour cela? Combien de fois est-ce que nous avons entendu, par exemple, le ministre du Revenu, le ministre chargé de la protection de l'environnement, celui de la Fonction publique, celui à qui je parle actuellement, nous parler de la concurrence fédérale dans le recrutement des professionnels? Combien de fois est-ce qu'on a entendu des ministres pleurer là-dessus et combien de fois avons-nous dit à ces mêmes ministres, dans le cas du Revenu, il me semble que c'est bien évident que pour les agents de gestion, lorsque vous voyez qu'il y a à peu près le double du salaire qui est offert au fédéral, par rapport à ce qui est offert au provincial... Oui, M. le ministre, j'ai déposé un document, à vos propres crédits, ne faites pas le surpris aujourd'hui. Je vous ai montré cela, vous l'avez appris à ce moment-là. J'espère que vous ne l'avez pas oublié depuis ce temps. La proposition patronale accroîtra et ne fera qu'accroître ces difficultés de recrutement. Elle dénote la volonté à peine camouflée du gouvernement de continuer de faire affaires avec des professionnels de l'extérieur.

Si c'est cela que vous voulez, dites-le nous. On va le savoir. On va savoir exactement comment jauger votre type d'offres et les professionnels à l'emploi du gouvernement, surtout, eux vont le savoir. Mais, M. le Président, nous pensons en termes d'une fonction publique beaucoup plus constante, beaucoup plus solide qu'une fonction publique qui est bâtie pour des amis du régime et, très souvent, des amis moins compétents que les fonctionnaires en poste. Cette offre aux professionnels, M. le Président, est anormalement basse, si l'on tient compte de l'augmentation des heures de travail et elle ne peut, à notre humble avis, que contribuer à une plus grande démobilisation. Si c'est cela que le gouvernement veut, qu'il le dise. Qu'il dise carrément qu'il n'en veut plus, de professionnels à l'emploi permanent du gouvernement. Mais, au moins, on ne brisera pas des carrières. On ne fera pas luire, devant les yeux de cer- tains professionnels qui veulent faire carrière dans la fonction publique, la possibilité d'arriver à un statut qui est acceptable à l'intérieur de la fonction publique.

Si ce n'est pas cela qu'on veut, qu'on le dise. Il me semble que c'est un minimum de justice, tant pour la population qui s'imagine qu'elle a un corps de professionnels qui travaillent pour le gouvernement, qui se donnent à la fonction publique, que pour ces mêmes professionnels qui, eux, ont décidé que c'était dans ce domaine qu'ils voulaient oeuvrer.

Finalement, M. le Président, je ne peux pas oublier — j'aimerais que le ministre de la Fonction publique nous donne des détails là-dessus — la menace qui a été faite par le gouvernement à l'effet que les conventions collectives qui ne seraient pas signées avant la fin de l'année 1975 verraient remettre en question le phénomène de la rétroactivité. J'ai peut-être mal compris. Si j'ai mal compris, M. le Président, j'aimerais bien que le ministre de la Fonction publique nous dise que j'ai mal compris, mais à tous les secteurs à qui je me suis adressé, j'ai compris qu'on avait compris cela.

J'ai compris, par exemple, que les fonctonnai-res du gouvernement se hâtent de signer une convention collective qui est malheureuse, soit dit en passant.

Je n'ai pas à me prononcer, je ne suis pas membre du syndicat des fonctionnaires, ni de celui des ouvriers. Vous avez une hâte absolument inexplicable de signer une convention collective, pour les fonctionnaires et pour les ouvriers du gouvernement, qui ne se justifie que par la hâte de signer avant la fin de l'année 1975 pour que le phénomène de la rétroactivité ne devienne pas un élément négociable. Si c'est cela, le problème, je dis que c'est absolument écoeurant que le gouvernement ait posé comme condition de signer avant la fin de l'année 1975 sans cela, vous savez, votre rétroactivité, messieurs et mesdames les fonctionnaires, cela devient quelque chose de négociable. J'appelle cela du chantage, j'appelle cela de l'intimidation et j'appelle cela une façon absolument anormale, de mauvaise foi, de négocier.

Il y aurait un tas d'autres choses que je pourrais dire sur la façon dont les négociations se tiennent actuellement. Je vais vous le dire tout de suite, j'ai été, qu'on le veuille ou non, que j'aie eu raison de le faire ou non, dix ans, avant de faire de la politique active, dans le domaine de la négociation collective. Comme négociateur, imaginez-vous! Je négociais du côté syndical. Je n'ai jamais vu un employeur — jamais, et j'ai cherché depuis que j'ai vu vos offres sortir — faire des offres salariales avant que cet employeur soit raisonnablement assuré qu'au moins la majorité de ces clauses mécaniques, non pécuniaires soient réglées. Ce n'est pas le cas, actuellement, dans la négociation de la fonction publique. Je trouve cela pour le moins bizarre!

Etes-vous en train de faire un nouveau style de négociation collective ou si vous êtes en train d'acheter des négociations collectives? Je vous prie de ne pas rire, M. le ministre de la Fonction

publique. C'est une question très sérieuse. Actuellement, peut-être que cela vous fait rire, mais il y a un paquet de milliers de travailleurs au Québec qui ne rient pas actuellement, qui se posent cette même question. Moi, je me souviens des nombreuses fois où je revenais devant des assemblées syndicales en leur disant: Je ne peux pas vous présenter d'offre salariale pour une raison bien simple, le patron refuse d'en faire. Je me rappelle avoir défendu le patron dans son attitude. J'ai défendu le patron parce que je me disais: Le patron, c'est normal qu'il ne fasse pas d'offre salariale parce qu'il ne sait pas ce qu'il va y avoir au point de vue normatif, ce qu'il va y avoir au point de vue non pécuniaire, si on veut appeler les choses par leur nom. Il veut savoir, avant tout, comment sa convention collective va fonctionner.

Tout à coup, vous avez, du côté gouvernemental, un génie, le ministre de la Fonction publique, puisque c'est lui qui est le chef négociateur, prétendument — si ce n'est pas lui, il devrait l'être — qui décide que, pour la première fois dans l'histoire des relations de travail au Québec, on fait des offres salariales à tout le monde, à qui mieux mieux. On joue les uns contre les autres. Vingt point quelque chose quelque part, et on cache les 17.3 là-dedans et tout ce que vous voulez. Bon! On s'aperçoit que, dans la majorité des cas, la majorité des clauses normatives ne sont même pas réglées. Je vais plus loin: la majorité des clauses normatives n'ont même pas été discutées.

Je trouve cela époustouflant! J'aimerais que le ministre de la Fonction publique nous explique sa nouvelle technique géniale de la négociation collective. Comment se fait-il que, tout à coup, un patron se découvre une générosité telle qu'il se balance complètement de tout ce qui peut avoir une relation au texte normatif, au texte mécanique, au texte non pécuniaire d'une convention collective et que, généreusement, il fasse des offres pécuniaires?

Moi, je vous dis que vous êtes en train de tenter de fourrer les syndiqués; c'est ça que je vous dis. Vous avez le droit de rire encore une fois, M. le ministre. J'aimerais cela que tous vos rires soient enregistrés au journal des Débats, parce qu'il y a du monde qui va les juger ces rires. C'est pour cela que, chaque fois que vous riez, cela me fait plaisir de le dire.

M. Lacroix: On a enregistré ceux de Laberge, hier, aussi, de Pepin, puis de Charbonneau.

M. Burns: M. le Président, il y a quelque chose de grave qui se passe. Je prends cette occasion pour le dire, c'est la première qui nous est donnée. On n'est quand même pas pour provoquer un débat d'urgence tous les jours sur cette affaire. Dieu que j'aimerais que vous vous rappeliez les choses qu'on vous a dites; on avait les bancs à droite, à ce moment, en 1972. En 1971, puis en 1970, on était nouveau, on était complètement perdu dans ce grand bordel ici, on était mêlé dans tout cela. Disons-le, qu'est-ce que vous voulez?

M. Lacroix: C'était une maison respectable avant que vous y arriviez.

M. Burns: On était tout à fait nouveau là-dedans. Puis, je me rappelle avoir dit au ministre de la Fonction publique du temps, au premier ministre du temps: Faites attention à ce que vous êtes en train de faire. C'est important, ce n'est pas une farce, une négociation de l'ensemble de la fonction publique et de la fonction parapublique. Vous avez tous les domaines des services essentiels. Bien sûr, cela pourrait être facile, à un moment donné, s'il y a une grève totale, générale, comme c'est arrivé en 1972, de dire: Voyez comme l'opinion publique est contre les syndiqués. Bien sûr, cela va être facile de jouer cela. Mais il y a plus que cela. Contrairement à ce que le ministre de la Fonction publique actuel pense, non seulement vous vous devez d'être un bon employeur; vous devez donner l'exemple à tous les employeurs au Québec. Je ne vous dis pas de payer plus cher que n'importe quel employeur au Québec; ce n'est pas cela que je suis en train de vous dire. Ce n'est pas nécessaire, puis ce n'est pas nécessairement possible, je l'admets, mais vous êtes obligé, au moins, de démontrer une bonne foi qui ne paraît pas actuellement dans la fonction que vous détenez, M. le ministre de la Fonction publique, et qui ne paraît pas, actuellement, dans les négociations que vous entretenez avec les syndicats qui sont vos vis-à-vis. Si j'avais juste une chose à vous dire, si je pouvais vous convaincre d'une seule chose, ce serait de vous dire, sans vouloir vous faire la leçon, sans vouloir avoir l'air du gars qui vous prend par la main et qui vous dit: Je suis plus intelligent que vous, je suis plus fin que vous, ce n'est pas cela que je suis en train de vous dire... Je suis peut-être plus conscient que vous, cependant, de la gravité de ce que vous manipulez actuellement. Je suis peut-être plus proche de sentir ce danger que vous manipulez, ce danger et pour l'institution démocratique, et pour le syndicalisme en général. Il me semble que le ministre de la Fonction publique doit être conscient de cela plus que tout autre, y compris l'Opposition. Il me semble que vous devriez être plus fébrile à l'endroit de ce problème que même nous, de l'Opposition, nous pouvons l'être. Je vous demande simplement d'être conscient de cela, M. le ministre de la Fonction publique. Je vous demande aussi, si vous le pouvez, de me donner quelques réponses aux questions que je vous ai posées.

Le Président (M. Lafrance): Le ministre de la Fonction publique.

M. Parent (Hull): M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention les propos du député de Maisonneuve. J'ai eu l'impression, à l'occasion, que j'étais l'élève assis sur le banc qui recevait des leçons du professeur.

M. Lessard: S'il n'intervenait pas, lui!

M. Parent (Hull): Cela ne sert à rien de discuter avec des gens qui ne comprennent pas, mais j'ai cru comprendre que le député de Maisonneuve avait reçu un message important du président de la CEQ lors de la réunion tenue, il y a dix jours, à Rimouski. On a dit que le Parti québécois n'était pas le parti des travailleurs et on reprochait au Parti québécois son attitude dans la présente négociation...

M. Burns: Arrêtez de faire des farces, je vous pose des questions. M. le Président...

M. Parent (Hull): Ah!

Le Président (M. Lafrance): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: Ecoutez, s'il veut faire des farces, moi, je vais sacrer mon camp tout de suite. C'est aussi simple que cela.

Le Président (M. Lafrance): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Parent (Hull): Vous êtes bien mieux de vous en aller tout de suite, parce que j'ai à parler.

M. Burns: Ecoutez, faites donc... si vous voulez continuer à faire des farces comme cela. Ce sont exactement des choses de cette valeur que vous êtes capables de donner.

Le Président (M. Lafrance): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre!

M. Hardy: C'est cela le respect de la liberté de parole.

Le Président (M. Lafrance): A l'ordre!

M. Burns: Non, pas des farces. Cela ne m'intéresse pas d'en entendre. Il me semble que je n'ai pas fait de farces, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): A l'ordre!

M. Burns: II me semble que j'ai été bien honnête, j'ai même été très franc. J'ai distingué, il me semble que j'ai pris même un certain nombre de choses sur mon dos...

Le Président (M. Lafrance): A l'ordre! A l'ordre!

M. Burns: ... que je n'ai pas l'impression d'avoir le monopole de la vérité. Je pose des questions au ministre, mais s'il commence des foli-chonneries comme cela, j'aimerais que tout le monde sache que c'est un ministre folichon qu'on a, que ce n'est pas un ministre qui est apte à faire une négociation...

Le Président (M. Lafrance): A l'ordre!

M. Burns: ... aussi importante que celle qui nous concerne actuellement. Or, faites-le maintenant. Si vous voulez faire des farces, allez-y!

M. Hardy: M. le Président, j'invoque le règlement.

Le Président: Question de règlement.

M. Burns: Vous aussi, si vous voulez bouffon-ner, allez-y!

M. Hardy: II y a quand même des limites. Nous avons tous écouté avec beaucoup d'attention le député de Maisonneuve. Je n'ai pas à juger du contenu de ses propos. Je présume qu'il est sincère, qu'il n'est pas ici pour défendre des intérêts particuliers, qu'il n'est pas ici en conflit d'intérêts. Je présume tout cela et je l'ai écouté, mais je lui demanderais d'avoir l'élémentaire décence, au nom de la liberté de parole, d'entendre et d'écouter ceux qui ont autre chose à dire, même si cela ne coïncide et si cela ne concorde pas avec son idéologie ni avec ses théories. C'est la liberté de parole et c'est le parlementarisme.

M. Burns: J'ai le droit de lui laisser faire toutes les bouffonneries qu'il veut, c'est ce que vous voulez dire?

M. Hardy: C'est ce que vous jugez, mais la population jugera qui a raison, vous ou lui.

M. Burns: M. le Président, je fais amende honorable, je permets au ministre de la Fonction publique de faire toutes les bouffonneries qu'il voudra à compter de maintenant, je ne dirai pas un mot.

Le Président (M. Lafrance): Je vous remercie de votre grande collaboration et nous écoutons à nouveau le ministre de la Fonction publique.

M. Parent (Hull): M. le Président, comme je n'ai pas l'intention de faire de bouffonneries, je dirai à cette Chambre que j'ai déposé les offres du gouvernement. A mon avis, il n'y a pas de discrimination. C'est l'égalité de chances qui prédomine et les problèmes qu'a bien voulu soulever le député de Maisonneuve sont des sujets qui peuvent être discutés aux tables de négociations.

M. Burns: M. le Président...

Le Président (M. Lafrance): Le député de Maisonneuve.

M. Burns:... puis-je demander au ministre si je me trompe lorsque je lui cite des chiffres —je vais les lui répéter— pour une fonction, par exemple, dans le domaine des affaires sociales?

M. Lessard: II ne connaît rien, lui.

M. Burns: L'aide buandière, l'aide féminine à la cuisine, à la lingerie, l'employée de restaurant, l'aide infirmière et l'aide féminine de service, selon les offres qui sont faites par le ministère de la Fonction publique, est-il exact que cette catégorie d'employés gagneraient $3.71 l'heure le 1er juillet 1975 par rapport à $3.96 pour la même fonction lorsqu'elle est occupée par un homme? Est-il exact que cette employée gagnerait $4.01 l'heure le 1er juillet 1976 par rapport à $4.28 l'heure pour un homme et est-il exact que cette même employée gagnerait $4.25 le 1er juillet 1977, toujours selon les offres, par rapport à $4.54 l'heure pour un homme, toujours pour la même fonction? Ai-je tort de dire cela?

M. Parent (Hull): M. le Président, si on croit qu'il y a discrimination, les syndicats s'en chargeront à la table de négociations.

M. Burns: M. le Président, ce n'est pas cela que je vous demande. Ce que je vous demande est si j'ai raison de dire que ce sont les offres que vous avez faites. Vous rappelez-vous ces offres? Est-il exact, par exemple, que ces offres augmentent l'écart entre des employés qui exercent une même fonction lorsque c'est une femme ou lorsque c'est un homme et que cet écart augmente entre les employés féminins et les employés masculins? Ai-je tort de dire cela, M. le ministre? Mais je vous pose une question.

M. Parent (Hull): Comme bouffonnerie, je n'ai pas de réponse.

Le Président (M. Lafrance): Le député de Maisonneuve.

M. Bums: M. le ministre, non écoutez, je ne perdrai pas mon calme, ne vous inquiétez pas. Il n'y a pas de danger. Est-ce que les offres qui sont faites actuellement par le ministère de la Fonction publique respectent la déclaration qui a été faite par le premier ministre, M. Robert Bourassa, le 12 septembre 1974, disant que l'égalité de chances serait une des priorités accordées par le gouvernement tant pour les femmes que pour les hommes?

Est-ce qu'à votre avis les offres qui sont faites actuellement respectent cet énoncé? Si oui, dans quelle mesure est-ce que cela respecte cette déclaration?

M. Parent (Hull): M. le Président, les offres salariales du gouvernement respectent en tout point sa politique salariale et normative.

Le Président (M. Lafrance): L'honorable député de Saguenay.

M. Lessard: M. le Président, je trouve, au moment où nous avons pour la première fois l'occasion de poser un certain nombre de questions au ministre responsable de la négociation collective, qui est quand même un secteur très important...

M. Parent (Hull): Je n'ai pas de temps à perdre avec des bouffons!

M. Lessard: Intervenez donc, le ministre des Communications!

M. Burns: II vient de nous traiter de bouffons là.

M. Hardy: Mais qui avait commencé?

Le Président (M. Lafrance): A l'ordre, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: J'ai pensé qu'à un moment donné il faisait des bouffonneries.

Le Président (M. Lafrance): A l'ordre!

M. Burns: S'il ne veut pas faire de bouffonneries, je suis bien d'accord pour l'écouter mais là, il continue à bouffonner. C'est une autre affaire.

Le Président (M. Lafrance): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Hardy: M. le Président, avec les gens d'en face, quand on parle, quand on donne des explications, ce sont des bouffonneries. Quand on est laconique, ce sont des bouffonneries.

M. Veilleux: Une question de règlement, M. le Président.

M. Burns: Quelle sorte d'explications nous avez-vous données jusqu'à maintenant?

Le Président (M. Lafrance): Question de règlement.

L'honorable député de Saint-Jean.

M. Bums: Qu'est-ce que vous nous avez dit jusqu'à maintenant?

Le Président (M. Lafrance): A l'ordre, s'il vous plaît!

Une question de règlement, l'honorable député de Saint-Jean.

M. Veilleux: Je voudrais dire au ministre des Communications, lorsqu'il mentionne les personnes d'en face, de bien indiquer quelles personnes en face.

M. Hardy: M. le Président, j'ai utilisé l'expression "d'en face"; pour le député de Saint-Jean, ce n'est pas sous l'angle physique mais...

M. Veilleux: Je suis assis en face de vous. M. Hardy:... sous l'angle parlementaire. M. Veilleux: Merci.

Le Président (M. Lafrance): L'honorable député de Saguenay.

M. Lessard: M. le Président, nous vivons actuellement, comme d'ici quelques mois nous allons le vivre, des moments assez importants dans la vie politique québécoise et dans la vie économique québécoise. On se rappelle qu'en mai 1972 nous avons vécu des problèmes dans la négociation collective. On se rappelle que le climat a été extrêmement difficile. Il faudrait y réfléchir au moment où nous sommes en train de renouveler pour ces mêmes personnes une convention collective. Il faudrait se souvenir d'une chose; qu'on ne peut pas écraser continuellement du monde et qu'à un moment donné il y a du monde qui va riposter à quelque part.

Ce qu'on demande au ministre ce soir, et de façon sérieuse... Je pense que les députés libéraux devraient être...

M. Côté:... Sept-lles en fin de semaine.

M. Lessard: ... aussi conscients... Est-ce que j'ai le droit de parole, M. le Président? Parce qu'il va y avoir des problèmes à quelque part, je vous le garantis.

Le Président (M. Lafrance): Je m'excuse mais je vous ai reconnu. Alors, continuez. Je serai aussi sévère pour tous les membres de cette Assemblée, qu'ils soient d'un côté ou de l'autre de la Chambre. Je prends bonne note de votre remarque.

M. Lessard: II me semble, M. le Président, que tous les députés de cette Chambre, quels qu'ils soient, devraient être conscients que nous avons à passer des moments assez importants dans la négociation collective. Particulièrement, le ministre de la Fonction publique devrait comprendre que la négociation collective qui est faite par le gouvernement québécois sous-tend toute une politique générale et que c'est important. Il ne s'agit pas de n'importe quel patron qui négocie actuellement. Ce n'est pas n'importe quel patron. C'est le gouvernement des Québécois. Il me semble que cette négociation, comme toutes les autres négociations, dans le passé, doit sous-tendre toute une politique non seulement économique mais sociale et cela est important.

M. Parent (Hull): ... dépasse.

M. Lessard: ... Ce qui nous dépasse, M. le Président, c'est qu'il ne semble pas que le ministre ait conscience de cela. Parce que le député de Maisonneuve n'a pas... je ne pense pas, en tout cas et M. le Président, jusqu'à ce que le ministre commence à intervenir, personne, ici, à l'intérieur de cette Assemblée nationale, n'a dit au député de Maisonneuve qu'il soulevait des questions folichonnes. Quand le député de Maisonneuve parlait, à un moment donné, de la différence qui semblait s'amplifier entre le salaire de la femme et le salaire de l'homme, il me semble que c'est là un problème important. Quand le député de Maisonneuve parlait du problème des congés de maternité, c'est là une politique importante. Vous qui parlez d'une politique familiale au Québec, au moment de la négociation collective c'est le temps de nous dire si vous en avez une politique familiale au Québec, c'est important. Toute la négociation collective peut nous préciser, justement, si vous tenez compte de la vie familiale ou de la situation de l'épouse à l'intérieur du foyer... C'est important, ce ne sont pas des folichonneries! Savoir que la femme, une fois qu'elle aura eu un enfant, ne sera même pas assurée de retrouver, à l'intérieur... regardez le ministre des Communications qui rie de cela, M. le Président, ne sera même pas assurée...

M. Hardy: M. le Président, j'invoque le règlement.

Le Président (M. Lafrance): Question de règlement, le ministre des Communications.

M. Hardy: M. le Président, je me demande si je devrais invoquer le règlement parce que c'est devenu tellement une farce que cette Opposition. Je ne ris pas du sujet...

M. Lessard: Vous avez ri...

M. Hardy:... mais je ris de vous.

M. Lessard: C'est donc facile!

M. Hardy: Et je ris de la façon dont vous traitez des sujets sérieux. Parce que vous, actuellement, vous vous comportez comme un bouffon.

Le Président (M. Lafrance): L'honorable député de Saguenay.

M. Lessard: M. le Président...

M. Hardy: Devant un bouffon, il y a deux choses possibles: on pleure ou on rit. J'ai décidé de rire.

M. Lessard: M. le Président, je ne demande même pas qu'il retire ses paroles parce qu'il n'est pas responsable de ce qu'il dit.

Mais, M. le Président, nous sommes quand même, ici, et nous avons essayé de le faire depuis le début, nous sommes en train de discuter de problèmes qui nous apparaissent importants et qui seront importants d'ici quelques semaines et d'ici quelques mois.

Nous posons des questions qui nous apparaissent sérieuses. Et le député de Maisonneuve, jusqu'ici, je pense, a soulevé un certain nombre de questions qui sont importantes. Nous essayons de savoir, pour la première fois nous avons l'occasion de le faire, du ministre de la Fonction publique, qui négocie au nom du gouvernement et donc au nom de tous les Québécois, quelle est sa politique générale dans la négociation? Quelles sont les réponses aux questions que nous soulevons?

Il reste un secteur où j'aurai l'occasion d'intervenir, probablement d'ici quelque temps, le secteur de l'enseignement. Beaucoup de députés, à

un moment donné, ont déjà été dans ce secteur, et j'espère qu'ils n'ont pas renié les principes qu'ils défendaient au moment où ils étaient enseignants.

Je pense, M. le Président, que c'est la base même, l'enseignement, le niveau scolaire, et nous comprenons que les parents commencent à se poser des questions. Le niveau scolaire est la base même de toute société quelle qu'elle soit. Si vous avez un bon secteur, si vous avez un bon enseignement, vous aurez, en tout cas, des possibilités d'avoir une société qui se tient. Si le ministre des Communications est avocat aujourd'hui, c'est parce qu'il a eu une petite maîtresse d'école qui lui a enseigné les premiers éléments de l'élémentaire et, après cela, du secondaire et après cela il est allé à l'université. C'est important cela.

Or, actuellement, les parents se posent des questions, et avec raison, sur la situation dans nos écoles publiques. On demandait, tantôt, au ministre quelle était la politique que sous-tendaient ces offres salariales, concernant la qualité de l'enseignement. Il me semble que ce sont là des problèmes sérieux. J'arrête ici, il restera trois ou quatre minutes, M. le Président. Il me semble que le ministre devrait faire l'effort minimum de répondre de façon sérieuse à des questions qui sont sérieuses. Je comprends que ce soit actuellement à la table des négociations, mais, en ce qui concerne les politiques générales du gouvernement concernant toute la négociation collective, je pense que le ministre est capable de nous informer de ces problèmes, des questions qui sont soulevées. Sans cela, nous nous demanderons si le gouvernement ne veut pas simplement renouveler la provocation qui a été faite en 1972.

Le Président (M. Lafrance): L'honorable député de Beauce-Sud.

M. Roy: Le député de Maisonneuve, que vous avez eu l'occasion d'écouter, comme moi d'ailleurs, a posé tantôt un certain nombre de questions au ministre de la Fonction publique. Il est évident que ce n'étaient pas des questions qui intervenaient directement dans la négociation comme telle; c'étaient des questions de principe préalables que tout le monde se pose et qui sont l'objet d'inquiétude un peu partout au Québec. Il y a de la poudre dans l'air, tout le monde le sait. Il y a un autre front commun qui se prépare et on voit que le gouvernement semble vouloir adopter une politique extrêmement rigide, provocante — mais je n'aime pas employer ce terme — de façon à durcir les positions de part et d'autre, peut-être pour des intérêts, qu'il ne veut pas avouer à ce moment-ci.

Le ministre, en refusant de répondre, m'a décidé à intervenir sur cette question; je préparais un autre dossier pour intervenir sur d'autres postes du budget. Je me suis rappelé les paroles qu'a dites le ministre des Finances lui-même, lorsqu'il a demandé, devant l'Assemblée nationale, la permission de présenter un budget supplémentaire, selon nos règles normales, habituelles de procédure. Je rappelle ces paroles à l'intention du mi- nistre: "M. le Président, je dois dire qu'effectivement le gouvernement déposera un budget supplémentaire qui sera de l'ordre de $575 millions, dont près de $400 millions pour satisfaire aux exigences de la convention collective. Ces $400 millions s'ajoutent aux réserves que nous avons déjà dans le budget pour ces fins, ce qui portera à peu près à $700 millions le montant total qui sera nécessaire pour défrayer les coûts des conventions collectives des offres patronales qui ont été faites".

C'est notre droit le plus strict, le plus élémentaire de demander des explications au gouvernement lorsqu'on s'adresse à l'Assemblée nationale pour demander que des crédits soient accordés pour des fins spécifiques. C'est notre droit le plus strict et qu'ai-je entendu? Le ministre a dit: Je ne réponds pas aux bouffonneries, je ne réponds pas aux bouffons. Ce furent les réponses du ministre responsable, s'il vous plaît, de la Fonction publique.

Si c'est de cette façon que le ministre de la Fonction publique se présente et reçoit ses hauts fonctionnaires chargés de négocier au nom du gouvernement, il n'est pas surprenant que ça aille mal.

Nous, députés élus, représentants de la population du Québec, avons des comptes à rendre à la population; nous devrons nous représenter devant notre population pour rendre compte de notre mandat. Lorsqu'un budget supplémentaire de l'ordre de $559 millions est demandé — un des plus gros budgets supplémentaires qui aient jamais été déposés devant l'Assemblée nationale — et que, sur le poste le plus important, $393 millions, on demande des explications au ministre, il dit: C'est de la bouffonnerie. Je ne réponds pas à des bouffons. C'est comme cela que les parlementaires et les députés sont informés par l'actuel ministre de la Fonction publique.

Il y a de quoi se poser des questions et je me demande si ceux qui nous regardent, à l'heure actuelle, trouvent que notre ministre est vraiment responsable de la haute fonction qu'il a à l'heure actuelle et s'il est capable d'assumer ses responsabilités.

M. le Président, on a le droit de se poser ces questions, puis on a le droit d'interroger le ministre. Il y a des dispositions dans notre règlement qui sont très claires; on peut demander des explications au ministre, sur des principes qui sont fondamentaux.

M. le Président, j'ai eu des questions de posées par les gens de mon comté, en fin de semaine, justement sur des sujets que le député de Maisonneuve a soulevés tout à l'heure. On ne peut pas répondre, évidemment, on n'est pas au courant, on n'est pas à la table des négociations, on n'est pas au courant de toutes les intentions du gouvernement. Mais pourquoi le ministre et le gouvernement se présentent-ils devant l'Assemblée nationale du Québec pour demander un budget supplémentaire, dont $400 millions pour la négociation dans la fonction publique et parapubli-que, alors qu'on refuse de répondre aux questions

que les députés posent pour et au nom de la population?

C'est cela, M. le Président; après cela on s'étonne qu'à chaque semaine il y ait des contestations devant le parlement. On s'étonne qu'il y ait des marches et de la protestation partout. Après cela on s'étonne que les enseignants, à l'heure actuelle, exercent des moyens de pression auprès des élèves, auprès des parents, on s'étonne de cela. On s'étonne en plus, M. le Président, que les employés du secteur hospitalier tentent d'intervenir ou d'employer des moyens de pression, et auprès de qui? Pas auprès des gens qui sont chez eux, dans les maisons privées, mais ils emploient les moyens qu'ils ont à leur disposition pour tenter de sensibiliser l'opinion publique, pour tâcher de se faire entendre. Puis on sera surpris de cela, M. le Président.

Si le ministre refuse de répondre à l'Assemblée nationale du Québec aux députés élus auxquels lui-même demande aujourd'hui des crédits de $400 millions, à qui le ministre va-t-il répondre tout à l'heure, à qui le ministre va-t-il rendre des comptes, quel est le mandat du ministre à l'heure actuelle? Ce sont toutes des questions qu'on est en droit de se poser. Je trouve indécente, pour ne pas dire plus, indécente, irresponsable l'attitude du ministre de la Fonction publique à l'endroit du député de Maisonneuve, qui a posé des questions et qui les a exclues, et j'ai bien écouté le député de Maisonneuve...

M. Parent (Hull): Changez-vous de parti encore?

M. Roy: M. le Président, voyez-vous, nous avons l'exemple du quotient intellectuel, l'exemple...

Une Voix: Petit politicien de bas étage!

M. Roy: ...de responsabilité du ministre de la Fonction publique. Il essaie de jouer au petit poli-ticailleur. Je trouve cela malheureux; depuis le début de mon intervention, j'ai voulu me tenir au-dessus des querelles de partisanerie.

M. Parent (Hull): Oh!

M. Roy: Oui, M. le Président, au-dessus des querelles de partisanerie politique.

M. Parent (Hull): Ah! Ah! Ah!

M. Roy: Nous avons un ministre qui est mandaté par la population, qui a été nommé par le premier ministre, qui a été assermenté comme ministre de la Fonction publique. Nous avons un gouvernement qui se présente devant l'Assemblée nationale du Québec, qui est la plus haute autorité au Québec, pour demander des crédits supplémentaires de $559 millions comme je viens de le dire. C'est la responsabilité des députés de cette Chambre d'interroger le ministre sur la façon dont les crédits vont être utilisés.

C'est élémentaire, M. le Président, c'est un droit strict que nous avons. L'Opposition a un rôle à jouer de ce côté, le rôle n'est pas toujours facile. J'ai bien écouté le député de Maisonneuve; il a pris bien soin — et j'ai remarqué tous ses propos — de ne pas teinter ses remarques de partisanerie politique, puis de faire de la petite politicaiIlerie avec les questions qu'il a posées. Il a posé des questions bien précises au ministre. Le ministre se lève, répond aux membres de l'Assemblée nationale: C'est de la bouffonnerie, ce sont des bouffons, on ne répond pas à des bouffons. En ce qui me concerne...

M. Parent (Hull): II faudrait penser que c'est le député de Maisonneuve qui soulevait un point de règlement.

M. Roy: M. le Président, assoyez-le.

M. Parent (Hull): Ah! Je peux rester debout.

M. Hardy: En voulez-vous des réponses?

M. Roy: Assoyez-le, M. le Président. Il se lèvera et demandera la parole comme je l'ai demandée tout à l'heure, puis j'ai attendu mon tour, M. le Président.

M. Parent (Hull): Mais n'allez pas m'impliquer des motifs qui appartiennent au député de Maisonneuve d'abord.

M. Roy: Je ne vous implique pas des motifs, je veux avoir des réponses aux questions qui vous ont été posées, M. le Président. Si le ministre avait répondu le moindrement intelligemment aux questions qui ont été posées par le député de Maisonneuve, je ne serais même pas intervenu dans ce débat, mais, étant donné l'attitude du ministre, je pense que cela mérite qu'on y porte une attention particulière. Si le ministre n'a rien à cacher, si le ministre veut tout simplement être honnête intellectuellement, puis agir comme une personne responsable devant l'Assemblée nationale du Québec, il a une chose à faire, c'est de répondre aux questions que le député de Maisonneuve a posées. C'est tout cela.

C'est une question que nous avons le droit de savoir à l'heure actuelle, et c'est notre responsabilité de le savoir, puis le ministre est là pour répondre à nos questions.

Je terminerai mon intervention là-dessus. Je ne voudrais pas être obligé de répéter les propos que j'ai tenus tout à l'heure en disant que si le ministre continue de refuser de répondre aux questions pertinentes qui lui ont été posées tout à l'heure, je considérerai cela comme de l'indécence et de l'irresponsabilité.

Le Président (M. Lafrance): L'honorable député de Saint-Jean.

M. Veilleux: Je voudrais quand même intervenir quelques minutes sur les propos que viennent

de tenir le député de Saguenay et le député de Beauce-Sud. Le ministre a commencé à répondre tout à l'heure et il s'est arrêté. C'est très compréhensible, compte tenu de l'attitude que prenaient les membres de l'Opposition officielle dès les premiers propos tenus par le ministre de la Fonction publique.

C'est la première fois, à ma connaissance, que les députés de l'Opposition soulèvent le problème des offres gouvernementales à l'Assemblée nationale. Ils avaient eu des occasions, bien avant, de soulever cette question, soit à la période des questions. Si c'était un problème si grave au Québec, les offres gouvernementales, c'était le temps de le soulever lors de la période des questions.

M. Burns: J'invoque le règlement.

Le Président (M. Lafrance): Question de règlement.

L'honorable député de Maisonneuve.

M. Burns: J'invoque le règlement pour vous dire tout simplement que si le député de Saint-Jean connaissait mieux son règlement, il saurait que nous avions la possibilité de nous faire dire par le président, et à bon droit d'ailleurs, que si nous posions des questions à ce sujet, il y avait une autre occasion, qui était aussi bonne, soit lors de l'étude des crédits supplémentaires. C'est ce pourquoi nous l'avons fait à ce moment-ci. Je pense que le président de l'Assemblée nationale aurait eu de bonnes raisons de nous dire: Vous aurez l'occasion de discuter de cela à temps plein.

Deuxièmement, je pense que le député de Saint-Jean n'a pas à discuter des moyens que l'Opposition utilise. C'est une question uniquement, purement et simplement à l'intérieur du règlement. C'est son problème à lui. S'il pense qu'on aurait dû en parler avant, c'est son problème. En ce qui nous concerne, si on en avait parlé à la période des questions, il nous aurait dit: Parlez-en donc au moment de l'étude des crédits supplémentaires. Ce que nous faisons aujourd'hui.

M. Hardy:...

M. Lessard: Arrêtez donc de salir tout ce que vous touchez, vous, le ministre des Communications.

M. Levesque: M. le Président, parlant sur la question de règlement...

Le Président (M. Lafrance): A l'ordre, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lessard: C'est un véritable salissage, comme ministre.

Le Président (M. Lafrance): A l'ordre, s'il vous plaît! Il y a des intervenants qui m'ont demandé de faire respecter le règlement. Je demanderais encore la collaboration de tout le monde pour le respecter. Sur une question de règlement, l'honorable leader du gouvernement.

M. Lessard:... et de se la fermer aussi.

M. Côté: Allez demander au Dr Tremblay des ordres!

Le Président (M. Lafrance): L'honorable leader du gouvernement sur une question de règlement.

M. Levesque: Je dois me dissocier des commentaires du leader de l'Opposition officielle car je ne suis pas d'accord avec son interprétation du règlement. Je ne crois pas que le président de la Chambre puisse empêcher que des questions soient posées par l'Opposition parce qu'il y a un budget supplémentaire qui sera discuté. Autrement, presque toutes les questions auraient été irrégulières. On sait fort bien que l'Opposition peut poser des questions sur des sujets que l'on retrouve dans l'étude des crédits qui couvre pratiquement tous les ministères.

Deuxièmement, quant au choix des moyens par l'Opposition, évidemment, je m'incline.

Le Président (M. Lafrance): L'honorable député de Saint-Jean.

M. Veilleux: Le député de Maisonneuve aura beau prendre n'importe quel moyen d'interprétation du règlement, il ne m'empêchera pas de dire aux députés de l'Opposition ce que je pense de leur intervention ce soir, compte tenu du fait qu'ils ne se sont pas gênés de dire ce qu'ils pensaient du ministre de la Fonction publique. Je dis et je soutiens que si le député de Maisonneuve a soulevé ce point ce soir aux crédits, endossé par le député de Saguenay...

M. Lessard: Oui!

M. Veilleux: ... réendossé par le député de Beauce-Sud, qui se pose peut-être la question è savoir s'il ne s'en ira pas avec les péquistes, c'est tout simplement parce que Charbonneau, président de la CEQ, leur a donné l'ordre, il n'y a pas longtemps, de s'occuper des chefs syndicaux à l'Assemblée nationale; pas des syndiqués, des chefs syndicaux. Les propos tenus par le député de Maisonneuve ce soir, je le dis et je le répète — je l'ai dit dans mon comté en fin de semaine et je vais encore le répéter, je peux aller à des lignes ouvertes le dire — c'est uniquement parce que Charbonneau, de la CEQ, lui a dit que c'était le temps qu'il sème le trouble à l'Assemblée nationale, comme lui essaie de semer le trouble chez les syndiqués et dans les syndicats.

Le député de Maisonneuve, je reprends textuellement ses mots, parlant du Syndicat des fonctionnaires du Québec, les a quasiment qualifiés de traîtres parce que Harguindeguy, lui, semblait satisfait des offres gouvernementales, parce que Harguindeguy, M. le Président, a le courage d'aller rencontrer les syndiqués du Québec, un par un, leur expliquer les offres gouvernementales, leur demander de se prononcer. Parce que ces syndiqués acceptent les offres patronales, le député de

Maisonneuve, le député de Saguenay reprennent textuellement les propos de Charbonneau lorsque Charbonneau les a traités de traîtres, propos endossés par Pepin et Laberge. C'est exactement ces propos qu'ils ont tenus, ce soir.

M. Lessard:...

M. Veilieux: Eux rencontrent peut-être des syndiqués, mais moi aussi j'en rencontre des syndiqués. Chaque lundi, je prends mon déjeuner avec les fonctionnaires, à Saint-Jean. S'ils veulent savoir où: au casse-croûte de l'édifice du gouvernement, à Saint-Jean. Chaque lundi matin, je déjeune avec eux. Et ils ont dit...

M. Roy: Est-ce que c'est avec les propriétaires de l'édifice Seigle?

M. Veilieux: M. le Président, demandez donc au député de Beauce-Sud de se fermer. Je l'ai écouté, tout à l'heure, lorsqu'il invectivait le ministre de la Fonction publique. Qu'il se taise, lui aussil II reprochait au ministre des Communications de ne pas respecter le règlement, au ministre de la Fonction publique de ne pas respecter le règlement parce qu'il voulait intervenir, parce que monsieur parlait. Dites-lui donc, M. le Président qu'il respecte les règlements lui aussi quand le député de Saint-Jean parle...

M. Marchand:...

M. Veilieux: ... qui est décidé à leur dire leur vérité. Moi aussi, M. le Président, pour revenir aux propos que je tenais, je les rencontre les syndiqués, puis ils m'ont tous dit, lorsque l'entente de principe a été signée entre le ministre de la Fonction publique et M. Harguindeguy: Qu'ils viennent nous faire voter, puis on va les accepter les offres gouvernementales. Parce qu'ils acceptent les offres gouvernementales, M. le Président, ce sont des traîtres. Qu'ils viennent donc dire cela aux syndiqués de la fonction publique à Saint-Jean! Qu'il vienne, le député de Saguenay, lundi prochain, je l'invite à huit heures trente à mon bureau, on va les rencontrer les syndiqués de Saint-Jean! Qu'il vienne leur dire les propos qu'il tenait ce soir avec le député de Maisonneuve, que ce sont des traîtres parce qu'ils acceptent les offres gouvernementales! Si vous n'avez jamais vu un gars sortir de l'édifice, et ce n'est pas moi qui vais le sortir, ce sont les syndiqués de Saint-Jean. Vous allez le voir planer, tomber dans son automobile et puis retourner au Saguenay. Parce qu'à Saint-Jean, ils sont satisfaits, les syndiqués de la fonction publique, des offres gouvernementales. Moi aussi, je les rencontre, les enseignants. Ils me téléphonent aussi, les enseignants. Lorsque le ministre a déposé les offres gouvernementales — si mes lignes sont "tapées", on pourra le voir — au moins cinq enseignants m'ont téléphoné pour me demander de leur apporter à Saint-Jean les offres gouvernementales qui touchent l'éducation. Ils n'avaient jamais entendu parler de ces fameuses offres gou- vernementales, sauf par des déclarations à la radio et dans les journaux. Ils voulaient voir, de la première à la dernière ligne, les offres gouvernementales pour être capables de se prononcer en toute connaissance de cause. Cela ne veut pas dire que toutes les offres gouvernementales, sans exception, répondent à toutes les demandes des enseignants. Certainement pas, M. le Président. Quand la Centrale des enseignants du Québec demande un congé de paternité, c'est sûr que les offres gouvernementales ne répondent pas à cette demande de la Centrale des enseignants du Québec, c'est sûr. Mais ils auraient eu avantage, les députés...

M. Lessard:...

M. Veilieux: Regardez, M. le Président, le député de Saguenay n'est même pas au courant de cette demande syndicale à la table de négociation. Moi je les ai lues les demandes syndicales, j'ai lu les réponses du gouvernement...

M. Lessard: On avait cela en 1969. M. Veilieux: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Lafrance): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lessard: Au moment où il était syndicaliste...

M. Veilieux: II ne les a pas lues, lui. M. Lessard: On avait cela en 1969.

M. Veilieux: A part cela, demandez-lui de se lever pour parler.

M. Berthiaume: Est-ce que le député de Saint-Jean me permet une question?

M. Lessard: II ne se rappelle pas son ancienne convention collective qu'il a négociée lui-même.

Le Président (M. Lafrance): A l'ordre, s'il vous plaît!

On demande de respecter le règlement, mais je demande à ceux qui le demandent au moins de le respecter.

M. Berthiaume: M. le Président, le député de Saint-Jean me permet-il une question?

M. Veilieux: Certainement.

M. Berthiaume: Je voulais savoir si...

M. Veilieux: Vous pouvez me poser une question sérieuse.

M. Berthiaume: Le congé de paternité, est-ce la veille de la conception ou le lendemain?

Le Président (M. Lafrance): Question de règlement.

Le député de Saguenay.

M. Lessard: M. le Président, j'aurais une question de règlement.

M. Harvey (Charlesbourg): Pour le savoir, il faudrait aller à la table de négociations.

Le Président (M. Lafrance): Question de règlement.

Le député de Saguenay.

M. Harvey (Charlesbourg): Sur le même sujet, M. le Président...

M. Lessard: II faudrait quand même en profiter pour rappeler au député de Saint-Jean...

M. Harvey (Charlesbourg): Je voudrais savoir si le député de Saint-Jean en a déjà profité.

M. Lessard: C'est une question qui est plus ou moins sérieuse. Le congé, lors de la naissance d'un enfant, n'est pas demandé au moment de cette négociation, cela existait même au moment où négociait le député de Saint-Jean en 1968-69 et 1967, c'est ridicule.

M. Hardy: J'invoque le règlement. En vertu de quel article du règlement, M. le Président, le député de Saguenay peut-il interrompre le député de Saint-Jean?

M. Lessard: Comme le ministre des Communications, j'en ai profité.

M. Hardy: Y a-t-il un règlement spécial pour le député de Saguenay, est-ce que les péquistes...

M. Lessard: Comme le ministre des Communications, j'ai soulevé une question de règlement pour passer mon message.

Le Président (M. Lafrance): A l'ordre, s'il vous plaîtl Ce n'est pas une question de règlement.

M. Hardy: M. le Président, je vous demande une directive.

M. Marchand:... candidat libéral.

M. Hardy: Vos amis séparatistes ont-ils un règlement spécial en cette Chambre?

M. Marchand: Ce n'est pas drôle. Une chance qu'on n'a pas... Il a voulu être candidat libéral et on l'a rejeté.

Le Président (M. Lafrance): Je voudrais encore une fois demander à tous les membres de cette Assemblée de respecter le règlement. Ceux qui n'en ont pas d'exemplaire, on pourrait leur en fournir.

M. Veilleux: On a reproché...

Le Président (M. Lafrance): On pourra leur en fournir, je m'excuse, M. le député de Saint-Jean. On est intervenu à plusieurs reprises pour demander de faire respecter le règlement. Il existe pour tout le monde. Ceux qui demanderont de le faire respecter devront au moins le respecter au départ.

Le député de Saint-Jean.

M. Lessard: M. le Président, je suis d'accord avec vous, mais c'est probablement parce que...

Le Président (M. Lafrance): J'espère que vous allez être d'accord jusqu'à la fin de la séance.

M. Lessard: Le député de Saint-Jean n'étant pas marié, il n'a jamais obtenu un congé de paternité.

Le Président (M. Lafrance): Le député de Saint-Jean.

M. Veilleux: Pouvez-vous qualifier les derniers propos du député de Saguenay de sérieux? Pas moi! On a reproché au ministre de la Fonction publique de changer les règles du jeu de la négociation parce que le ministre de la Fonction publique, au nom du gouvernement, dans les offres gouvernementales, a déposé les offres dites non normatives avant d'avoir réglé toutes les clauses normatives. Je me souviens des propos tenus, il y a quelques minutes, par le député de Maisonneuve. Il disait, il sommait, il prononçait l'anathème contre le ministre de la Fonction publique parce que celui-ci avait fait cela, prétextant qu'on brisait le jeu de la négociation. Que font ce soir le député de Maisonneuve, le député de Saguenay, le député de Beauce-Sud sinon briser le jeu des négociations? Parce que depuis quinze jours le premier ministre du Québec, le ministre de la Fonction publique demandent aux centrales syndicales de retourner à la table de négociations pour négocier comme on doit le faire dans toute négociation? Parce qu'on n'a pas aimé la façon dont le ministre de la Fonction publique, ou le gouvernement du Québec, a déposé ses offres, Charbonneau, Pepin, La-berge ne veulent pas retourner négocier, et ils ont sommé, il y a une semaine, le député de Maisonneuve de venir faire à l'Assemblée nationale la négociation qu'ils n'ont pas le courage d'entreprendre à la table de négociation.

Si le député de Maisonneuve était sérieux, comme il l'a dit, si le député de Saguenay était sérieux, comme il l'a dit, si le député de Beauce-Sud était sérieux, comme il l'a dit, ils ne diraient pas aux chefs syndicaux et aux centrales syndicales de faire des mouvements de pression devant leurs demandes aux étudiants. Ce qu'ils diraient, c'est exactement ce que le premier ministre du Québec a dit au canal 10, il y a quelques jours, ce qu'a répété le ministre de la Fonction publique, ce qu'a redit en fin de semaine, devant 600 personnes à Châteauguay, le premier ministre de la province de Québec: il a demandé aux chefs syndicaux de retourner négocier.

Le député de Maisonneuve disait qu'il y avait un écart entre les offres gouvernementales relati-

vement aux hommes et aux femmes, on payait plus les hommes que les femmes. Le ministre de la Fonction publique a répété, ce soir: Qu'on retourne à la table de négociations, qu'on rediscute de toutes ces choses. Et si on veut s'entendre pour un salaire égal à tous les niveaux entre les hommes et les femmes qui travaillent au gouvernement du Québec, ce n'est pas ici, à l'Assemblée nationale, que cela va se régler, c'est à la table de négociations.

C'est cette attitude qu'ont prise, jusqu'ici, le premier ministre du Québec et le ministre de la Fonction publique, qui est sérieuse et non l'attitude de mes trois collègues de l'Opposition, ce soir.

M. le Président, à l'instar du premier ministre et du ministre de la Fonction publique, je dis à tous les enseignants du Québec, à tous les syndiqués du Québec de dire à leurs chefs syndicaux de retourner négocier sérieusement à la table de négociations avant de tenir des propos...

M. Marchand: Insipides.

M. Veilleux: ... insipides, insignifiants comme en ont tenu ce soir les députés de Maisonneuve, de Saguenay et de Beauce-Sud. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Programme 4, élément 2, adopté?

M. Lessard: Combien cela a-t-il rapporté à la caisse électorale?

Le Président (M. Lafrance): L'honorable député de Maisonneuve.

M. Lessard: Les 30 deniers de Judas. M. Burns: M. le Président, le ministre...

M. Veilleux: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): L'honorable député de Saint-Jean.

M. Veilleux: Si le député de Saguenay veut tenir des propos contre le député de Saint-Jean, qu'il ait le courage de se lever et de les tenir au micro, ici. S'il est courageux, M. le Président. S'il l'est.

M. Lessard: M. le Président, j'ai demandé au député de Saint-Jean s'il avait reçu ses 30 deniers de Judas, s'il veut que je répète.

Le Président (M. Lafrance): Je crois que le programme 4 est beaucoup plus important. La parole est à l'honorable député de Maisonneuve.

M. Levesque: M. le Président, le temps est expiré. Je ne vois pas ce qu'on fait...

M. Burns: Vous nous bâillonnez?

M. Levesque: Non, mais c'est fini! Vous avez choisi de faire ce que vous avez fait pendant huit heures et je ne sais combien...

M. Marchand: Ils ont fait assez de politique!

M. Burns: Ce n'est pas obligatoire que ce soit limité à huit heures. Cela peut être limité à huit heures.

M. Levesque: Cela l'est.

M. Burns: Cela peut continuer.

M. Levesque: On pourrait continuer.

M. Burns: Exemple, les 45 jours qui s'appliquent à l'étude des crédits généraux ont, de nombreuses fois, moult fois été mis de côté et nous avons souvent dépassé le nombre d'heures, qui est limité à dix, en principe, à chaque ministère. Nous avons souvent étudié des crédits pendant 18, 20, 22 heures à l'intérieur de chaque ministère, comme nous avons, à certaines occasions, discuté des crédits pendant deux heures et demie, trois heures ou quatre heures. Alors, ni l'Opposition n'est obligée de parler pendant dix heures lors de l'étude de crédits ou de l'ensemble des crédits du budget gouvernemental, ni le gouvernement n'est obligé de mettre la hache dans le débat à partir de dix heures. Il me semble que c'est le même phénomène qui se présente au moment où nous étudions un projet de budget supplémentaire.

C'est bien sûr que, si le gouvernement veut insister pour que la règle des huit heures s'applique, les huit heures s'appliquent, mais il me semble que nous n'avons pas eu trop de réponses, particulièrement à ce stade-ci de nos discussions relativement aux négociations, pour que nous puissions dire que le problème est réglé et qu'on n'a plus rien a dire là-dessus. En ce qui me concerne, j'aurais encore une ou deux questions à poser au ministre.

M. Levesque: Allez-y.

M. Burns: Le ministre de la Fonction publique peut-il me dire si le problème du "différentiel" — si vous me passez l'expression — entre le salaire des employés féminins et des employés masculins, pour une même tâche, a été discuté et si une politique gouvernementale a été établie à cet égard?

M. Parent (Hull): II y a une politique gouvernementale, M. le Président, et elle est suivie dans les négociations.

M. Burns: Quelle est cette politique, s'il vous plaît, M. le ministre?

M. Parent (Hull): L'égalité des chances.

M. Burns: Comment les offres actuelles représentent-elles l'égalité des chances, lorsqu'il y a un décalage augmenté entre le salaire des hommes et celui des femmes pour une même tâche?

M. Parent (Hull): C'est selon les définitions et les responsabilités d'emploi.

M. Burns: Est-ce que la définition est différente pour les employés masculins et les employés féminins?

M. Parent (Hull): Oui, parce qu'un homme, dans quelques domaines, ne fait pas le même travail qu'une femme.

M. Burns: Par exemple, pour un employé qui s'appelle un aide à la buanderie, un aide à la cuisine ou un aide à la lingerie, est-ce qu'il y a des différences de définitions de tâches pour un homme ou pour une femme?

M. Parent (Hull): Pas de réponse. M. Burns: Quelle est votre réponse? M. Lessard: Pas de réponse. M. Parent (Hull): Pas de réponse.

M. Burns: Pourquoi pas de réponse? Ce n'est pas dans l'intérêt public de me répondre?

M. Parent (Hull): J'ai dit: Pas de réponse.

M. Burns: Pourquoi pas de réponse? Ce n'est pas dans l'intérêt public de me répondre?

M. Parent (Hull): J'ai dit: Pas de réponse.

M. Burns: Vous n'avez pas de réponse. Parce que vous n'êtes pas capable de me répondre?

M. Parent (Hull): Je trouve que ce sont des niaiseries.

M. Burns: Ce sont des niaiseries! Ce sont des niaiseries! M. le Président, j'ai mon supervoyage, mon supervoyage.

M. Parent (Hull): II y a longtemps que je l'ai.

M. Burns: C'est absolument incroyable. M. le ministre, je pense que, jusqu'à maintenant, je n'ai rien fait pour vous provoquer; j'ai tout simplement tenté d'obtenir des réponses. Si vous ne voulez pas me donner des réponses, M. le ministre, dites-le-moi carrément. Est-ce que c'est cela que vous...

M. Parent (Hull): Je ne veux pas vous en donner.

M. Burns: Vous ne voulez pas me donner de réponse? C'est ce que vous venez de me dire?

M. Parent (Hull): C'est cela.

M. Burns: Pour quelle raison ne voulez-vous pas me donner de réponse?

M. Parent (Hull): Quand on discutera d'une façon consciente et sereine, ce sera possible.

M. Burns: M. le Président, je vous prends à témoin, je prends même les députés ministériels à témoins, est-ce que c'est conscient et serein la façon dont je discute actuellement? Vous dites que cela ne l'est pas? Ce n'est pas conscient et serein?

M. Parent (Hull): Non, parce que la Chambre vous permettait à vous de faire de grands exposés et moi cela m'était défendu.

M. Burns: Je vous le permets, si vous avez un grand exposé à faire...

M. Parent (Hull): Oui, oui...

M. Burns: Sauf que ne commencez pas à nous conter des histoires, au départ. Je vous demande de me répondre sur les négociations.

M. Parent (Hull): J'ai écouté vos histoires pendant 40 minutes et vous n'avez pas été capable d'entendre au moins deux minutes de l'histoire que j'avais à vous dire.

M. Burns: Non, parce que vous ne parliez pas du sujet dont on parlait. C'est là la différence. Je veux savoir...

M. Parent (Hull): Dans un cas semblable je n'ai plus de réponse.

M. Burns: Vous n'avez plus de réponse. Alors, M. le ministre, on va passer au deuxième sujet, quitte à revenir au premier éventuellement.

M. Parent (Hull): Je n'ai pas de réponse non plus.

M. Burns: Je n'ai pas posé la question encore!

M. Parent (Hull): Avant que vous ne la posiez, je n'ai pas de réponse.

M. Burns: Vous n'avez pas de réponse.

M. Parent (Hull): Je sais une chose, je sais le mandat que j'ai à assumer présentement et ce n'est pas avec des séances de cette nature, comme nous avons ce soir, que nous allons progresser dans les négociations. Etant tellement conscient des responsabilités que j'assume, je n'ai aucun moment à perdre à discuter comme nous avons fait ce soir.

M. Lessard: Vous êtes responsable en Chambre!

M. Burns: M. le ministre, vous êtes le ministre responsable. M. le ministre, vous allez m'expliquer à moi...

M. Parent (Hull):... responsable contrairement à d'autres qui ne le sont pas responsables.

M. Burns: Vous allez m'expliquer, un instant, je vous ai laissé parler. Vous allez m'expliquer, à moi...

M. Parent (Hull):... quand vous voudrez.

M. Burns: ... comment il se fait que vous êtes censé être le ministre responsable des négociations actuelles. Comment se fait-il que les députés de l'Opposition ne peuvent pas vous poser de questions en attendant des réponses? A un moment donné, quand les négociations iront mal, vous allez venir ici en pleurant, comme vous l'avez toujours fait, et vous allez nous dire: Mais, mon Dieu, qu'est-ce qu'ils font les députés de l'Opposition? Ils sont inconscients de la situation. On vous pose des questions avant que cela n'arrive. Vous allez nous péter une loi spéciale sur la gueule, n'importe quand, et vous allez nous faire croire qu'on n'a pas pris nos responsabilités. On les prend ; il n'y en a pas de conflit actuellement, et tant mieux, et je souhaite qu'il n'y en ait pas.

Mais, actuellement, M. le ministre, vous êtes censé être le ministre responsable. Si vous me dites que vous êtes un ministre irresponsable, je suis prêt à prendre acte de cela. Mais, ce n'est pas cela. Je ne vous accuse pas de cela, je vous demande simplement des réponses très précises; votre politique en matière de décalage entre les employés féminins et les employés masculins; votre politique en matière de congés de maternité; votre politique concernant les enseignants, les rapports, l'augmentation du fardeau, de la tâche; votre politique relativement à la rétroactivité; votre politique relativement aux différentes offres qui ont été faites, à gauche et à droite, à hue et à dia; votre position, M. le ministre, concernant le fait que vous fassiez des offres pécuniaires avant que tout le normatif, le non-pécuniaire, le mécanique ne soit réglé. C'est ce que je vous pose comme questions. Etes-vous capable de répondre à cela? Vous pensez que c'est illogique de vous poser une question comme cela? Moi, je pense que c'est normal qu'un député de l'Opposition pose cela.

Vous en avez trois actuellement, le député de Beauce-Sud, le député de Saguenay et le député de Maisonneuve, qui vous demandent, au nom de l'Opposition, quelles sont vos réponses là-dessus.

M. Parent (Hull): Mes réponses, M. le Président, sont déjà aux tables de négociations.

M. Burns: M. le Président, je conçois que je n'ai pas à me prononcer pour les syndiqués et je pense qu'à aucun moment, au cours de mon intervention, je n'ai dit que je me prononçais pour les syndiqués.

Mais il y a un certain nombre de choses que, je pense, le gouvernement doit donner comme réponse devant l'Assemblée Nationale. Si nous avons tort de poser ces questions, qu'on nous le dise et qu'on nous dise pourquoi. Si, à un moment donné, le gouvernement se trouve dans une impasse, il sera peut-être heureux d'avoir informé l'Opposition; il sera peut-être heureux — à moins qu'il s'en fiche éperdument — d'avoir l'appui de l'Opposition si nécessaire. L'Opposition, si jamais elle s'oppose à l'attitude du gouvernement, ne pourra que s'opposer d'une façon plus éclairée si le ministre accepte, comme le minimum de démocratie et de relation parlementaire l'exige, de donner les réponses aux questions qui sont posées par les gens de l'Opposition.

Ne vous attendez pas, M. le Ministre, à avoir des questions embêtantes, achalantes, de la part des députés ministériels. Cela fait bientôt six ans que je siège à l'Assemblée nationale. Je suis certain que vous êtes capable de mettre plusieurs années de plus à votre crédit que ce que je viens de mentionner, mais je suis certain qu'à nous deux, nous ne sommes pas capables de trouver de cas où des gens, du côté ministériel, ont posé des questions embêtantes; quand je dis embêtantes je veux dire des questions que le ministre n'aime pas nécessairement recevoir et auxquelles il n'aime pas nécessairement donner de réponses. Je vous demande simplement, au nom de l'institution dans laquelle nous sommes, de nous donner un minimum de réponses.

Si vous pensez que cela nuit aux négociations, le genre de questions que nous vous posons actuellement, dites-le nous. Je vous demanderai pourquoi, je vous le dis tout de suite. Il me semble que vous êtes capable de me dire quelle est la politique du gouvernement en matière de congé de maternité, d'écart de salaire entre les employés féminins et masculins, entre par exemple, les diplômés de CEGEP qui se retrouvent avec des salaires inférieurs; ce n'est pas inférieur à d'autres diplômés de CEGEP, je parle des techniciennes en radiologie, etc. Est-ce compliqué pour vous, M. le ministre, de nous répondre? Quels sont les principes de base? Je ne vous dis pas que $2.95, c'est trop et que $6.72, ce n'est pas assez; je vous pose des questions sur une base de principe. Je me suis forcé jusqu'à maintenant pour ne pas vous parler de salaire minimum à $165 par semaine, il me semble que vous n'en saurez gré. J'aurais pu vous engueuler et vous dire que cela n'avait pas de bon sens; alors peut-être que le député de Saint-Jean aurait eu raison de dire que j'ai reçu des ordres de quelqu'un pour venir vous engueuler. Ce n'est pas ce que je vous dis actuellement. Je ne vous ai pas parlé du minimum de $165 par semaine.

Je vous demande simplement sur quels principes vous étayez votre négociation sur un certain nombre de choses et je vous en ai mentionné six. Y a-t-il moyen d'avoir une réponse là-dessus? Est-ce trop vous demander, M. le ministre?

Le Président (M. Lafrance): Conformément à l'article 128 du règlement — car nous sommes obligés de suivre le règlement — paragraphe 3: "Dans le cas d'un budget supplémentaire dont l'étude a été envoyée globalement à la commission plénière, ce délai d'étude ne doit pas dépasser huit heures pour l'ensemble des crédits". Je

constate que les huit heures sont dépassées et on devra faire rapport.

M. Burns: M. le Président, avant que vous fassiez rapport, je veux vous dire... Je ne ferai pas de crise, je ne déchirerai pas mon linge ni rien, je ne me brûlerai pas sur la place publique — cela ferait trop plaisir à bien des gens — mais je vais vous dire que je n'avais pas beaucoup d'estime, comme ministre et non comme individu, pour le ministre de la Fonction publique. J'en ai encore moins.

M. Côté: C'est de trop.

M. Burns: II n'arrive pas à la cheville du dernier des "back-benchers" que nous avons en Chambre actuellement. Il n'est même pas capable — j'en suis sûr et je le dis carrément — de répondre aux questions. Ce n'est que cela, vous savez.

Le Président (M. Lafrance): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: C'est une ignorance crasse totale, ça vient de s'éteindre.

M. Roy: M. le Président...

M. Burns: Que les syndiqués le sachent.

M. Parent (Hull): ...contreproposition syndicale.

M. Lessard: C'est un petit patroneux, il ne connaît que le patronage.

M. Burns: C'est bien le temps de parler.

Le Président (M. Lafrance): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: On va l'aider, dans la région de Hull, à faire son petit patronage.

M. Lessard: Le patronage, c'est ridicule.

Le Président (M. Lafrance): C'est vous qui avez demandé de faire respecter le règlement plus tôt, alors respectez-le. A l'ordre!

M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire rapport que la commission plénière a étudié pendant plus de huit heures les crédits supplémentaires de 1975/76.

Le Président: Ce rapport est-il agréé? Une Voix: Agréé.

M. Burns: M. le Président, sur division. Je trouve que...

Le Président: Sur division.

M. Burns:... je ne peux pas agréer ce rapport.

Le Président: Sur division.

M. Burns: Puis, je vous demande d'inscrire la dissidence également du député de Saguenay.

M. Roy: Et ma dissidence également.

Le Président: Oui, adopté avec la dissidence du député de Maisonneuve, du député de Saguenay et du député de Beauce-Sud.

M. Burns: Je n'ai jamais vu une affaire de même. Cela n'a pas de maudit bon sens.

M. Levesque: Le bill.

Le Président: Le leader parlementaire du gouvernement, pour le ministre des Finances, propose les première, deuxième et troisième lectures du projet de loi no 82, Loi octroyant à Sa Majesté des deniers requis pour les dépenses du gouvernement pour l'année financière se terminant le 31 mars 1976 et pour d'autres fins du service public. Est-ce que ces motions de première, deuxième et troisième lectures sont adoptées?

M. Burns: M. le Président, je vous demande d'inscrire ma dissidence, ainsi que celle du député de Saguenay.

M. Roy: Et veuillez ajouter la mienne, M. le Président.

Le Président: Adopté...

M. Levesque: M. le Président, est-ce que je comprends bien la signification de ce vote que l'Opposition a fait?

M. Burns: Vous comprenez quelque chose qui est bien simple, c'est que cela n'a pas de bon sens de ne pas se faire répondre plus que cela. C'est cela que vous comprenez. N'essayez pas de faire de la démagogie avec cela.

M. Levesque: Est-ce que je comprends bien que l'Opposition vote contre l'aide sociale, contre l'assistance-maladie?

Le Président: A l'ordre! Un instant, un instant, messieurs! Je suis debout. Je suis debout.

M. Roy: J'invoque le règlement.

Le Président: Je suis debout, personne ne peut invoquer le règlement. A l'ordre! Tout le monde s'assoit. Ce projet de loi est adopté avec dissidence des députés de Maisonneuve, de Saguenay et de Beauce-Sud. Adopté. A l'ordre!

Bon! Adopté.

M. Levesque: Ce projet de loi, M. le Président, cela me surprend.

Le Président: Revenons à un autre. A l'ordre!

M. Levesque: Cela ne devrait pas me surprendre, mais cela me surprend quand même qu'on vote contre cela.

M. Bums: J'espère pour le leader du gouvernement qu'il ne fera pas le bouffon comme le ministre de la Fonction publique a fait le bouffon ce soir.

Le Président: A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre!

M. Levesque: M. le Président, c'est bon tout de même qu'on puisse faire remarquer à l'Opposition, si certains veulent changer leur vote, que c'est encore le temps. L'autre jour, ils ont fait une erreur contre les locataires; je pensais...

Le Président: II n'y a rien d'enregistré, je crois, je suis debout. Je suis debout. Messieurs, s'il vous plaît! Quel est l'article suivant?

M. Levesque: Article...

M. Burns: M. le Président, je demande au leader...

Le Président: Le vote est terminé. Le vote est terminé. Non, non, il est trop tard, c'est terminé. Terminé. Terminé. Terminé. Terminé. Terminé.

M. Levesque: Article 6. Le Président: Article 6.

Projet de loi no 79

Deuxième lecture

Le Président: Le ministre de la Justice propose la deuxième lecture du projet de loi no 79, Loi constituant la Société québécoise d'information juridique.

M. Gérard-D. Levesque

M. Levesque: Le lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et en recommande l'adoption ou au moins l'étude à cette Chambre.

M. le Président, ce projet de loi s'inscrit dans le cadre de l'action que mon ministère a entreprise dans le but de favoriser l'accès du monde juridique et aussi des justiciables à diverses formes d'information juridique. Il n'est pas suffisant, je crois, de se reposer sur la règle qui veut que la loi doit être connue de tous. Il faut encore qu'en pratique l'information juridique soit, dans la mesure du possible, le plus largement diffusée afin que ceux qui doivent, par profession ou par intérêt, déterminer l'état du droit puissent le faire dans les meilleures conditions.

Il est certain que des organismes comme le Barreau, la Chambre des notaires et les facultés de droit, de même que des entreprises privées ont joué un rôle important à cet égard et qu'ils vont continuer dans l'avenir à contribuer largement à cette diffusion de la documentation juridique.

Toutefois, il est apparu que l'Etat devait également assumer ses responsabilités comme il l'avait fait, notamment, en confiant la publication des lois à l'Editeur officiel et, plus récemment, en prenant la relève du Barreau dans la publication des rapports judiciaires des tribunaux québécois.

En effet, de façon plus spécifique, le présent projet de loi a pour but de promouvoir concrètement la recherche, le traitement et le développement de l'information juridique en vue d'en améliorer la qualité et l'accessibilité au profit de la collectivité, de conférer un statut de société d'Etat à un organisme qui s'appelle le Service de documentation juridique, ou SEDOJ, qui, jusqu'à ce jour, oeuvrait en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies tout en assumant des responsabilités de nature publique et tout en étant largement subventionné par les fonds publics. C'est donc SOQUU qui, dorénavant, publiera les rapports judiciaires des tribunaux québécois en collaboration avec l'Editeur officiel.

Le projet de loi a également comme but de confirmer, par la même occasion, la volonté du gouvernement d'associer à la direction de l'organisme les divers éléments qui composent le monde juridique, c'est-à-dire la magistrature, les facultés de droit, le Barreau, la Chambre des notaires ainsi que la ministère des Communications et l'Editeur officiel et, bien entendu, le ministère de la Justice.

Par cette composition du conseil d'administration de SOQUIJ, nous croyons assurer non seulement la participation des milieux les plus directement intéressés mais également la qualité des travaux et l'autonomie de la société. Il serait assurément peu sage que le gouvernement ou le ministère de la Justice soit en mesure d'influencer l'orientation de la publication des décisions judiciaires individuelles. La sélection des décisions implique l'observance de certains critères relatifs à l'importance de la décision dans le cadre de la jurisprudence propre à chacune des branches du droit. Il est nécessaire que ce travail soit accompli dans un contexte d'autonomie.

Enfin, cette autonomie sera encore très utile au développement, si besoin est, d'accords et d'ententes avec divers organismes privés et publics qui oeuvrent déjà dans ce secteur et dont certains débordent les frontières du Québec. Est-ce que j'ai dit quelque chose qui a soulevé l'ire de mon ami le député de Maisonneuve?

M. Burns: Non, je m'excuse, je suis encore sous le coup...

M. Levesque: Ah bon, c'est l'autre débat!

M. Burns: ... de la stupidité du débat précédent. Ce n'est pas votre faute.

M. Levesque: Sans relater en détail l'histoire des diverses étapes de l'intervention de mon ministère dans ce domaine, je dois quand même préciser que c'est à la suite de l'impossibilité pratique dans laquelle se trouvait le Barreau de pour-

suivre la publication des rapports judiciaires que celle-ci fut confiée au Service de documentation juridique, c'est-à-dire SEDOJ. Un accord approuvé par le Conseil du trésor fut signé à cette fin le 18 février 1974 entre le Barreau, le ministère de la Justice et l'Editeur officiel et cela pour une durée de dix ans.

Effectivement, SEDOJ publie les rapports judiciaires des tribunaux québécois en collaboration avec l'Editeur officiel depuis plus d'un an. Malgré les difficultés compréhensibles de démarrage, SEDOJ a, de fait, amélioré de façon significative la présentation des jugements et a accru considérablement le nombre de décisions rapportées. Son objectif est de publier éventuellement près de 10% de l'ensemble des jugements, compte tenu de leur importance, c'est-à-dire 2,500 jugements par année. Actuellement, moins de 1,000 jugements sont rapportés.

Ce n'est pas faire injure au Barreau de dire qu'il était, à l'époque, très loin de cet objectif, lequel ne paraît pas tellement exagéré. On comprend mieux l'importance de ce projet de loi lorsque l'on songe que dorénavant SOQUIJ sera en mesure de regrouper, dans une même publication, les jugements de la Cour d'appel, de la Cour supérieure, de la Cour provinciale et aussi des décisions des tribunaux administratifs et de la plupart des organismes quasi judiciaires. Les praticiens et les juristes, en général, disposeront alors d'un instrument de travail des plus approprié.

Parallèlement à ces travaux relatifs aux rapports judiciaires, SEDOJ avait également développé la recherche jurisprudentielle par le moyen de l'ordinateur, suivant un programme appelé Datum. En fait, le ministère de l'Education avait, à cette fin, accordé, sur une période de quelques années, près de $1 million en subvention à la faculté de droit de l'Université de Montréal, dans le but précisément de mettre au point cette technique de repérage qui se situe à l'avant-garde dans le domaine. D'autres expériences canadiennes analogues ont depuis avorté, de sorte qu'aujourd'hui, même le Conseil canadien d'information juridique croit nécessaire d'appuyer financièrement l'initiative de SEDOJ. Incidemment, j'ai pu constater personnellement que, contrairement à ce que l'on pouvait croire, ce ne sont pas les gros bureaux d'avocats qui profitent le plus de ces travaux de recherche jurisprudentielle. Les bureaux qui se trouvent en dehors des grands centres et qui ne disposent pas de personnel de recherche abondant utilisent largement ce service. Les contentieux du gouvernement et la magistrature sont également des clients intéressés. On voit tout de suite l'intérêt qu'il y a à réunir, dans un même organisme, la sélection et la publication des jugements sous forme de recueils et l'enregistrement des mêmes jugements sur une bande magnétique pour établir la jurisprudence sur une question déterminée.

Dans le même sens, M. le Président, on peut ajouter le développement du microfilm à la fois pour les décisions judiciaires, certains ouvrages de doctrine et même les textes de loi et des micro- fiches minibiblex sont déjà utilisées depuis plusieurs années par les avocats. Il est permis de penser que le perfectionnement ou la technologie dans ce domaine va permettre de réaliser des économies substantielles, principalement en ce qui concerne l'espace consacré à la conservation des documents.

En résumé, M. le Président, et je termine là-dessus, par la création de SOQUU, nous voulons donner suite à des engagements dont le caractère public est évident. Nous voulons favoriser concrètement l'accessibilité à divers types d'information juridique. Nous voulons établir une collaboration étroite avec le ministère des Communications et l'Editeur officiel, en évitant ainsi des dédoublements coûteux, et finalement, nous voulons fournir aux intéressés des instruments de travail et de connaissance de la meilleure qualité possible.

Le Président: Le député de Maisonneuve. M. Robert Burns

M. Burns: M. le Président, je pense bien que l'Opposition n'est pas en mesure de blâmer le gouvernement de former une société qui se donne comme objet de fournir des renseignements à caractère juridique à l'ensemble de la population. Je pense que c'est le but principal, si on veut le résumer, de la création de cette nouvelle société gouvernementale et de ce nouveau sigle qu'on appelle SOQUU après SOQUEM, SOQUIP et tous les autres.

Je pense qu'il n'y a pas à faire de long discours là-dessus. Je voudrais simplement, au niveau du discours de principe en deuxième lecture, souligner deux dangers qui, je pense, ont été étudiés de façon très concrète et très sage par M. Laurent Laplante, dans un texte qui a paru dans le journal Le Jour, le samedi, 15 novembre 1975, qui titrait: Une nouvelle intrusion de l'Exécutif? Je pense que ce que M. Laplante nous dit très sagement est une espèce de rappel d'une possibilité d'intrusion de l'Exécutif en matière législative.

Bien sûr, tout le monde connaît l'adage: "Nul n'est censé ignorer la loi". Malheureusement, dans les faits, les avocats qui ont eu à pratiquer devant les tribunaux savent fort bien que ce n'est pas toujours vrai. Ils savent fort bien que certains citoyens, même si l'adage existe, ne connaissent pas la loi.

Que le gouvernement forme une société qui a pour but éventuellement de publiciser la nature, le fond, le mérite des lois qu'il adopte, il me semble que c'est tout à fait louable. Il me semble, d'autre part, qu'il y a un certain danger. Si le gouvernement — et là-dessus je m'inspire des propos qui ont été livrés dans l'article que je citais tout à l'heure de M. Laurent Laplante — cependant, admet que nul n'est censé ignorer la loi, donc il doit faire connaître la loi le plus possible, principe louable s'il en est un, et par la suite, il dit qu'il faut aussi faire connaître l'application de cette loi, c'est-à-dire la jurisprudence elle-même.

Encore une fois, l'article auquel je me référais

tantôt cite l'exemple des décisions du juge Siricca aux Etats-Unis, au cours de cette fameuse bataille qu'on appelle maintenant l'affaire du Watergate. Il est évident que la Maison-Blanche n'était pas intéressée à faire connaître certaines décisions judiciaires du juge Siricca, ou si vous voulez encore, certaines jurisprudences du juge Siricca à l'endroit de la Maison-Blanche.

Je pense que cela est une des précautions que nous devons prendre lorsque nous adopterons ce projet de loi, sachant que, d'une part, il est normal qu'une société unique, gouvernementale, diffuse la législation. Il faudra peut-être y penser. Je pense que je le soulèverai lorsque nous en discuterons en commission. Il faudra peut-être y penser, si ce n'est pas un organisme extérieur à l'exécutif, loin de l'Exécutif, formé de juristes qui doivent diffuser les décisions ou, si vous voulez, l'application des lois. Je ferais cette distinction.

Deuxièmement, je pense qu'on devra aussi appliquer, dans la mise en vigueur de cette loi, une deuxième précaution, c'est-à-dire celle qui nous dit qu'il faut que l'exécutif, c'est-à-dire le cabinet, le gouvernement, soit le plus minoritaire possible dans le choix des personnes qui feront partie de cette fameuse société québécoise d'information juridique.

Là-dessus, nous aurons des amendements en vue de diminuer encore plus l'influence — même si l'influence est encore minoritaire, dans le projet de loi actuel — car nous pensons qu'on doit diminuer encore plus l'influence du gouvernement dans la nomination des personnes qui forment cette société d'information juridique. Avec ces deux précautions en vue, le projet de loi m'apparaît parfaitement acceptable.

L'Opposition est tout à fait d'accord avec le projet de loi, en principe, mais voudrait cependant que le gouvernement retienne ces deux modalités qu'éventuellement nous proposerons, au niveau de l'étude du projet de loi article par article. Cela voudrait dire, par exemple, qu'au lieu de nommer deux fonctionnaires au ministère de la Justice, il faudrait peut-être en nommer un seul, comme le mentionne un certain article. Cela veut dire qu'au lieu de nommer deux fonctionnaires du ministère des Communications, il faudrait peut-être en nommer un seul. Cela veut dire, comme conséquence, qu'il faudrait peut-être réduire le comité en question de 13 à 11, encore une fois uniquement avec la préoccupation de garder la présence gouvernementale à l'intérieur de cette société québécoise d'information juridique, mais en montrant, du côté gouvernemental, qu'on ne veut pas donner plus d'influence qu'il ne le faut à la présence gouvernementale à l'intérieur de cette société.

On peut, peut-être — passez-moi l'expression — faire d'une pierre deux coups en réduisant cette influence.

Peut-être qu'à ce moment, on aura plus confiance que les décisions, qu'elles soient favorables au gouvernement, qu'elles soient contre le gouvernement, auront une publicité égale, quelle que soit la direction du jugement lui-même.

Il y aurait une autre façon d'envisager une telle société. Je suis prêt à en discuter avec le ministre au moment où nous étudierons le projet de loi dans les détails, article par article. Peut-être y aurait-il lieu tout simplement de dire carrément que c'est le milieu juridique qui devrait composer exclusivement cette société. Si c'était le cas, je verrais très facilement que l'importance de la magistrature soit augmentée à l'intérieur de la Société québécoise d'information juridique. Ce sont quand même les juges qui appliquent cette loi et il est quand même particulièrement important, dans une démocratie comme la nôtre, de garder la distance la plus grande possible entre le législatif et le judiciaire, entre l'exécutif et le judiciaire.

Cela pourrait être une suggestion. Je ne vais pas aussi loin que de dire qu'il faut absolument que ce soit comme cela, mais il me semble que c'est une chose à laquelle il faudrait réfléchir. Je crains simplement qu'une telle société, avec tous les bons motifs qui animent le ministre de la Justice de nous présenter un tel projet de loi, ne puisse apparaître tellement contrôlée par l'exécutif qu'elle ne serve pas aux fins pour lesquelles elle est conçue, c'est-à-dire une meilleure information de l'ensemble de la population sur ce qui est législatif et sur ce qui est également l'application du législatif.

Sur ce, M. le Président, je crois que je vais arrêter mes remarques relativement au projet de loi, tout en vous disant que ce sont les deux réserves qui ne m'empêchent pas, cependant, de voter en faveur du projet de loi.

Le Président: Le droit de réplique du ministre de la Justice mettra fin au débat de deuxième lecture.

M. Levesque: M. le Président, je sais que l'honorable député de Maisonneuve était un peu secoué par le débat antérieur. Il a peut-être été un peu distrait au cours des paroles que j'ai prononcées en deuxième lecture, dans lesquelles j'avais un peu prévu la réaction du député de Maisonneuve, d'autant plus que j'avais lu également les commentaires que faisait M. Laplante à ce sujet.

J'avais mentionné, dans mon discours de deuxième lecture, le soin que nous avions pris pour assurer cette autonomie de SOQUIJ, la nouvelle société à créer. Il faut bien comprendre que le gouvernement n'a jamais couru après cette responsabilité. Il faut bien comprendre dans quelle situation nous nous trouvions, à un moment donné, au cours de l'année, alors qu'on nous demandait de procéder à la création d'une corporation comme celle qui fait l'objet de la présente loi. C'est le milieu qui nous a demandé cette loi. Ce n'est pas une création ou le fruit d'une velléité du Conseil exécutif. Le Conseil exécutif a accepté la recommandation du ministre de la Justice et le ministre de la Justice a puisé cela dans le milieu, cette demande.

Il faut bien que je rappelle à cette Chambre ce que je disais au tout début de mes remarques en deuxième lecture, dans ma présentation, lorsque je

parlais de l'historique de ce projet de loi, de ce qui l'a précédé. Je disais l'impossibilité pratique, d'abord, dans laquelle se trouvait le Barreau de poursuivre la publication des rapports judiciaires. C'est un fait. Ensuite, le tout a été confié au Service de documentation juridique qu'on appelle SEDOJ. C'est le conseil de SEDOJ, où siègent également des représentants du ministère de la Justice, qui nous a demandé ce projet de loi.

M. Burns: Est-ce que le ministre me permet une question?

M. Levesque: Oui.

M. Burns: Est-ce qu'on a consulté, par exemple, ce qui est l'équivalent du Conseil de la magistrature, si vous voulez, l'ensemble des juges de juridiction québécoise relativement à cela, de même que le Barreau?

M. Levesque: Oui.

M. Burns: Est-ce que ces deux organismes...

M. Levesque: Oui.

M. Burns:... plus la Chambre des notaires ont été consultés?

M. Levesque: Oui. D'ailleurs, je l'ai mentionné, c'est peut-être que le député était pris encore avec son traumatisme du débat précédent. Je disais qu'un accord approuvé par le Conseil du trésor a été signé, aux fins de SEDOJ, le 18 février 1974, entre le Barreau, le ministère de la Justice et l'Editeur officiel, et cela pour une durée de dix ans. Un peu plus tard, une fois que ceci s'est mis en marche, SEDOJ, je me suis même rendu sur les lieux, à l'Université de Montréal, visiter les installations, rencontrer les gens du conseil d'administration et le directeur, etc. Ce sont eux qui nous ont demandé de bien vouloir leur donner une charte, une société reconnue par la loi, plutôt que de continuer en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies. Le tout a été discuté entre des représentants du Barreau et, je crois, des représentants de la magistrature.

Je pourrais peut-être, en commission, donner plus de précisions sur les personnes qui ont été consultées, à ce moment-là, mais je sais qu'il y a le Barreau, la Chambre des notaires et les juges. A l'article 3, en commission — je sais bien que je n'ai pas le droit de parler de cela, trop, trop, M. le Président — je serai en mesure de peut-être préciser davantage. On verra que la composition de la société tient compte des voeux de la magistrature. Lorsqu'on dit deux juges nommés après recommandation des juges en chef des cours de justice, ceci c'est à la suite d'une entente avec la magistrature. Les universités ont été consultées, la faculté de droit également, la même chose est vraie pour le Barreau du Québec et la Chambre des notaires. Ces organismes voulaient, également, la présence des deux ministères, du ministère de la Justice, pour le joint, si vous voulez, pour faire un peu de coordination entre les divers éléments qui font partie de l'administration de la justice, et également du ministère des Communications, à cause du lien avec l'Editeur officiel.

On verra que la composition de cette société rend le gouvernement très minoritaire, malgré les subventions qu'il sera appelé à verser. Alors, nous avons voulu respecter, d'une façon non équivoque, l'autonomie de cette société d'information juridique, dont nous demandons la création. Mais, si on veut aller plus en détail, M. le Président, nous aurons l'occasion de le faire en commission. Je propose que vous quittiez maintenant le fauteuil pour que la Chambre...

M. Burns: Deuxième lecture avant.

M. Levesque: ... une fois la deuxième lecture adoptée, M. le Président, que la Chambre se forme en commission plénière.

Le Président: Cette motion de deuxième lecture est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté. Le Président: Adopté.

Le Secrétaire adjont: Deuxième lecture de ce projet de loi. Second reading of this bill.

Le Président: L'honorable leader parlementaire du gouvernement propose la formation de la commission plénière. Cette motion est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté.

Commission plénière

M. Blank (président de la commission plénière): A l'ordre, messieurs! L'article 1. Adopté?

M. Burns: Excusez, avant que ce soit adopté, M. le Président, le ministre de la Justice voudrait peut-être nous donner, à cet article-ci, les consultations qu'il nous promettait lors de son discours de deuxième lecture et dont il n'avait pas, au moment où il en parlait, tous les détails précis. Si tel était le cas, il me semble que ce serait plutôt à l'article 1 qu'il pourrait nous donner ces réponses. En ce qui me concerne, je serais particulièrement intéressé d'avoir le détail des consultations qui ont été effectuées par son ministère, avant que le projet de loi concernant la Société québécoise d'information juridique soit déposé devant l'Assemblée nationale.

Si, par contre, le ministre n'a pas, à ce stade-ci, les détails particuliers, je serais consentant, en ce qui me concerne, d'attendre à un peu plus tard, lorsque le ministre aura ces informations. Il serait assez intéressant qu'il nous donne tout le détail des consultations qui ont été faites non seulement

relativement à SEDOJ et au Barreau, mais de toute autre consultation qui aurait pu être tenue par le ministère de la Justice relativement à ce projet de loi.

M. Levesque: On m'informe qu'il y a eu, effectivement, consultation, même concertation et consensus avec ces divers organismes. Cependant, le conseiller qui est ici ce soir n'a pas été présent à ces réunions de consultation; il ne le sait pas personnellement, mais il m'informe que ces consultations ont eu lieu. J'ai d'ailleurs eu l'impression, en rencontrant moi-même le conseil d'administration de SEDOJ, que ces consultations avaient été complètes. Je vais même être assez candide et naïf pour dire à la commission plénière et au député de Maisonneuve qu'au comité de législation j'avais trouvé un peu complexes ces histoires. J'avais demandé: Pourquoi faire cela tellement différent des autres sociétés où le lieutenant-gouverneur en nomme dix ou douze et ça finit là? On fera les consultations, mais nommer tout cela, nommer après recommandation des juges, des doyens des facultés, c'est rare qu'on voie cela dans une loi. J'ai suggéré au comité de législation de laisser tomber ces histoires-là; pour moi, cela me paraissait assez superficiel... Peut-être pas superficiel, mais quelque chose d'inutile, qui alourdissait inutilement tout cela.

En fait, le comité de législation a accepté de le faire sauter. Ce qui se lisait à ce moment, c'était que la société était formée de treize membres, dont le président et le vice-président, nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil, deux juges, deux universitaires, trois avocats, un notaire, deux fonctionnaires, etc.

Alors, je suis retourné avec mon projet de loi et j'ai dit: C'est adopté au point de vue de la législation. A un moment donné, le sous-ministre a mis la main là-dessus et il est revenu à mon bureau en disant: M. le ministre, cela n'a aucun sens, cela ne tient pas compte des ententes qui ont eu lieu avec la magistrature, avec le Barreau, avec la Chambre des notaires. C'est là que j'ai appris que toutes ces consultations avaient eu lieu et que nous avons repris le texte tel qu'il avait été d'abord soumis.

M. Burns: Et que ces consultations avaient reçu un appui favorable des organismes concernés.

M. Levesque: Exactement. Alors, je ne peux pas me confesser, me mettre à nu plus que cela, c'est semi-privé.

M. Burns: D'accord, ne soyez pas indécent, M. le Ministre.

Le Vice-Président (M. Blank): II y a un amendement au paragraphe 1. A l'article 1, on doit ajouter l'alinéa suivant: "La société peut aussi être désignée sous le sigle SOQUIJ".

M. Burns: Sigle.

M. Levesque: Sigle.

Le Vice-Président (M. Blank): Le sous-amendement à l'amendement. L'article est-il adopté avec l'amendement?

M. Levesque: II est déjà accepté. M. Burns: Adopté avec amendement.

Le Vice-Président (M. Blank): A l'article 2, il y a un amendement aussi.

M. Levesque: Je pense qu'il y a eu une erreur d'addition.

Le Vice-Président (M. Blank): Changer le mot "treize".

M. Lavoie: Si vous additionnez trois...

M. Levesque: C'est que nous pensions que le président ne faisait pas partie de la nomenclature. Après, le texte a été changé au moment où je suis retourné avec ce que j'avais voulu changer, parce que nous sommes revenus au texte originel et nous n'avions pas fait le changement à ce moment-là. C'est réellement douze personnes et non pas treize, parce que le président est inclus dans les douze, il sera choisi parmi les douze.

Le Vice-Président (M. Blank): Est-ce que cet article est adopté avec l'amendement?

M. Burns: M. le Président, je vous demanderais simplement de suspendre l'adoption uniquement pour une question de corrélation parce que je ne veux pas me mêler moi non plus, je ne suis pas très fort en arithmétique. Je ne voudrais pas vous proposer de diminuer les chiffres prévus à l'article 2 parce que j'ai des amendements à proposer à l'article 3 qui pourraient éventuellement changer le chiffre de l'article 2.

M. Levesque: Je comprends. Vous aviez dit dans vos remarques de deuxième lecture que vous vouliez suggérer...

M. Burns: Je demande simplement de suspendre et, selon votre réaction à mes suggestions, ce sera adopté à l'article 2.

M. Levesque: D'accord.

Le Président (M. Blank): Article 2, suspendu. Article 3.

M. Bums: Alors, à l'article 3, M. le Président, si vous me permettez. Il n'y a pas d'amendement du gouvernement à l'article 3?

Le Président (M. Blank): II y a deux amendements du gouvernement. Excusez-moi c'est à l'article 15.

M. Burns: II n'y a pas d'amendement. Alors, M. le Président, à l'article 3, j'ai, si vous voulez, un amendement global mais qui peut se déterminer paragraphe par paragraphe. D'abord à l'alinéa c) je remarque que les trois avocats qui sont nommés par l'intervention du Barreau sont nommés après consultation du Barreau du Québec, n'est-ce pas, M. le ministre?

M. Levesque: Pardon?

M. Burns: Je remarque qu'à l'alinéa c)...

M. Levesque: Je sais ce que le député veut dire...

M. Burns:... il y a nomination à la suite d'une consultation du Barreau, alors qu'aux deux alinéas précédents, c'est-à-dire celui qui vise à nommer deux juges, ils sont nommés après recommandation des juges en chef des cours, et au paragraphe b), deux universitaires nommés après recommandation des doyens des facultés du droit. On trouve une formule différente à l'alinéa c), trois avocats nommés après consultation du Barreau. Je pense qu'il y a peut-être une mince nuance, mais elle est là quand même et je ne verrais pas pourquoi on n'utiliserait pas la même expression, c'est-à-dire la recommandation de la même façon qu'on le fait pour les universitaires et les juges, la recommandation du Barreau du Québec. Alors, j'en fais la proposition, à l'alinéa c), remplacer le mot "consultation" par le mot "recommandation". Je pense que c'aurait pour effet de donner une unité au texte.

J'aurai également la même recommandation ou la même proposition quant à l'alinéa d) qui concerne le notaire nommé après consultation, dans le texte actuel de la Chambre des notaires. Il me semble que ça devrait être à la suite d'une recommandation de la Chambre des notaires, à moins que le ministre me convainque qu'on veuille à bon droit utiliser une terminologie différente, pour la Chambre des notaires et pour le Barreau, de celle qu'on utilise pour les universitaires et pour les juges.

M. Levesque: Alors, M. le Président, je dois dire que le député de Maisonneuve sait fort bien, il en a fait l'expérience, d'ailleurs, très récemment, que lorsque je trouve que quelque chose a du bon sens, je suis le premier à coopérer pour essayer de bonifier une loi. D'ailleurs, je pourrais fort bien prendre l'amendement ou les amendements suggérés à l'article 3 quant aux recommandations, quant au nombre de fonctionnaires ou encore quant à la dernière partie, pour ajouter un alinéa. Tout cela, je pourrais le défendre moi-même, être d'accord avec lui, aussi bien...

M. Burns: Enfin un ministre qui me comprend. M. Levesque: Je pourrais fort bien me faire...

M. Burns: Surtout après ce que je viens de passer à la fonction publique, c'est soulageant.

M. Levesque: Mais tout de même, ce ne serait peut-être pas plus avançant, d'une certaine façon, parce que premièrement je vais dire...

M. Burns: Vous avez raison je suis prêt à les accepter.

M. Levesque: La première raison c'est que j'ai déjà essayé de changer cet article et je suis revenu, puis j'ai été obligé de le reprendre alors je n'y touche plus, premièrement, je n'y touche plus. Ce n'est peut-être pas le meilleur argument, mais c'en est un très pratique.

M. Burns: Ce n'est pas votre plus fort.

M. Levesque: Deuxièmement, c'est que mes renseignements sont à l'effet qu'on a voulu ici s'assurer d'une représentation équilibrée régionale. C'est pour cela qu'on veut consulter, c'est évident, le Barreau, comme on le fait dans la nomination des juges, comme on le fait dans la nomination des conseils de la reine, etc. On veut pouvoir consulter mais, en consultant, s'assurer de ne pas nommer des gens tous du même endroit et tous de la même discipline, etc., garder une diversité.

M. Burns: Mais, sur le plan des disciplines, il y a quand même déjà une démarcation entre chaque groupe. Vous avez un notaire, vous avez des universitaires.

M. Levesque: Parmi les avocats... M. Burns: Oui.

M. Levesque: ... on ne veut pas prendre les trois du bureau du député de Maisonneuve tous ensemble. On va essayer de tenir compte...

M. Burns: II n'y a plus de danger.

M. Levesque: ... des régions. C'est la raison qu'on me donne pour justifier qu'on ait gardé cela et le Barreau est parfaitement d'accord. Quant à la question des notaires, c'est la même chose, au cas d'alternance; quant aux fonctionnaires, les deux fonctionnaires du ministère de la Justice, il y en a un qui est là sur les principes, non sur la politique, et l'autre pour s'occuper des finances, des dépenses et du budget, seulement pour cela.

Il y en a un pour discuter et faire le lien entre les divers groupes, magistrature, Barreau, pour faire un peu la coordination à l'intérieur du ministère de la Justice quant aux politiques. L'autre s'occupe des finances. Du côté du ministère des Communications, il y a l'Editeur officiel qui s'occupe ordinairement des politiques. Jusqu'à maintenant, c'est comme cela que ça s'est passé, me dit-on, parce que je n'ai pas assisté à leur conseil d'administration.

Mon conseiller, ici, y assiste régulièrement. M. Gélinas est chargé de la recherche au ministère de la Justice. Je pense que son adjoint est également... L'autre est plutôt du côté technique, pour

l'impression et la fabrication des documents. C'est pour cela qu'il y en a deux de chacun. Ils sont très minoritaires parce que, sur douze, ils sont quatre dont deux ne s'occupent pas des politiques, mais s'occupent simplement de la technique soit budgétaire ou de la technique d'impression. C'est pour cela que c'est important.

Quant à moi, je n'ai pas d'objection, comme je l'ai dit à l'honorable député de Maisonneuve. Je pourrais défendre cet amendement n'importe quand.

M. Burns: Pourquoi ne le défendez-vous pas en votant pour?

M. Levesque: Je pourrais, mais c'est mon sens des responsabilités qui me dit que, dans l'équilibre des avantages et des inconvénients, je préfère rester comme cela pour le moment.

M. Burns: Cela a peut-être l'air d'une question de détail, ce que je soulève, mais il me semble qu'il y a plus qu'une question de détail, puisqu'on en est rendu à la formation même de cette société. Ce que je disais en deuxième lecture et ce à quoi le ministre de la Justice a répondu, d'ailleurs, c'est principalement notre préoccupation de voir que ce soit une société qui, même si elle reçoit une participation gouvernementale, ait quand même suffisamment d'indépendance.

Je pousse cela un peu plus loin dans les mots. Vous me corrigerez si j'ai tort, mais il me semble qu'il y a quelque chose de plus fort, lorsqu'on dit sur recommandation d'un organisme que sur consultation. Sur recommandation, l'initiative vient d'un organisme; c'est ce qu'on fait pour les juges, c'est ce qu'on fait pour les universitaires. Sur consultation, l'initiative vient de celui qui, éventuellement, nommera, c'est-à-dire le lieutenant-gouverneur en conseil. Le fait que le Barreau dise: Je nomme Me Gaston Desjardins, Me Denis Hardy, Me Robert Burns ou je vous suggère Me Jean Bienvenue; je vous recommande ces personnes n'est pas du tout la même chose que si le gouvernement dit: Je vous consulte pour savoir si Me Desjardins, Me Hardy, Me Bienvenue sont acceptables.

Si on veut véritablement faire de cette commission quelque chose qui a un minimum d'autonomie, quant à ces deux professions particulièrement, qui sont importantes, quant à la présence de l'information juridique, le Barreau et les notaires, il me semble qu'il faut laisser aux deux corporations professionnelles concernées le pouvoir de faire la recommandation, laquelle, je pense, selon tous les principes de droit administratif, peut être mise de côté, si jamais le candidat est inacceptable.

M. Hardy: Sans me désolidariser de la position du ministre, je serais presque d'accord avec vous. C'est peut-être un peu utopique, — mais à partir des noms que vous avez suggérés tantôt en supposant qu'un jour vous soyez peut-être ministre de la Justice, on aurait peut-être plus de chance d'être nommé à cette commission avec votre formule qu'avec la formule du ministre actuel de la Justice.

M. Burns: II y en a quelques-uns que j'ai nommés — cela ne vous vise pas — qui seraient probablement nommés, même si j'étais ministre de la Justice.

M. Levesque: M. le Président, je voudrais immédiatement rassurer le député de Maisonneuve; d'ailleurs je ne lui ferai pas grief de sa préoccupation. Mais je lui rappelerai une chose, c'est que ce conseil d'administration établit des politiques, etc., mais ne touche pas ce qui inquiète très normalement le plus le député de Maisonneuve, c'est-à-dire quels arrêts seront publiés et quels arrêts ne le seront pas. Il y a toute une équipe que j'ai rencontrée lorsque je suis allé voir cela et me sensibiliser au travail qui se faisait là. Ce sont des arrêtistes qui sont là qui font le choix, qui font la sélection, qui lisent chacun des jugements et ce n'est pas le conseil d'administration qui leur dit quel arrêt publier.

M. Burns: D'accord, M. le ministre, vous avez raison, puis là on est tous de bonne foi tout le monde, vous le premier, moi le deuxième; tout le monde ici, on est tous de bonne foi. Mais vous avez lu le deuxième alinéa de l'article 19, par exemple: "La société peut aussi exécuter tout projet et toute tâche, à la demande d'un ministère ou d'un organisme du gouvernement dans le but d'appliquer au domaine du droit les diverses techniques de traitement et de conservation de l'information." Vous savez que vous avez une intrusion qui est quand même très claire. C'est pour cela que je prends ces précautions, au départ. D'ailleurs j'aurai un amendement à vous proposer quand on arrivera à l'article 19, mais le deuxième alinéa...

M. Levesque: J'en ai un moi aussi.

M. Burns: Pardon?

M. Levesque: J'en ai un moi aussi.

M. Burns: Vous en avez un, peut-être qu'il est meilleur que le mien, je ne suis pas arrivé là encore.

M. Levesque: Vous devez l'avoir.

M. Burns: Oui, je l'ai, mais je n'y suis pas arrivé encore, je viens de le recevoir. Il reste quand même que cela nous laisse songeurs quand on voit que la société peut aussi exécuter tout projet et toute tâche à la demande d'un ministère ou d'un organisme du gouvernement, etc. dans le but d'appliquer, etc. Mais on sait que cette société a pour fonction de promouvoir la recherche, le traitement et le développement de l'information juridique en vue d'en améliorer la qualité et l'accessibilité au profit de la collectivité. Je trouve que ce ce sont des beaux principes, c'est parfait; je n'ai

rien à dire contre cela, en principe. Mais je vous rappelle, M. le ministre, peut-être vous en souviendrez-vous, l'Office d'information et de publicité du Québec, OIPQ, qui relevait du ministère des Communications, si je ne me trompe, dans les années soixante-douze. A un moment donné, on lui a confié un certain nombre de choses et on lui a trouvé toures sortes de défauts, tant positifs que négatifs, c'est-à-dire certains disaient qu'il fallait que cet office continue à relever du ministère des Communications, certains disaient qu'il ne fallait pas, il fallait que ce soit indépendant.

Je me rappelle, entre autres, qu'en commission parlementaire, lors de l'étude des crédits du ministère des Communications, on disait que c'était anormal que l'information gouvernementale passe par un organisme qui relève du gouvernement. Je pense qu'on avait même réussi, pratiquement — avec quatre partis politiques présents, c'est-à-dire dans le Parlement précédent, alors qu'il y avait l'Union Nationale comme Opposition officielle, le Parti créditiste et le Parti québécois dans l'opposition à un moment donné, à trouver quasiment un consensus autour du fait qu'il était difficile et pratiquement inhumain de demander à un organisme gouvernemental d'avoir de l'objectivité dans l'information gouvernementale.

Evidemment, vous allez me dire qu'on est loin quand on parle d'information juridique, qui est beaucoup plus objective que de l'information gouvernementale. C'est admis, M. le Président, sans aucune difficulté, mais il reste quand même que cette distinction existe encore. Il me semble qu'on doit prendre vraiment ce problème avec toutes les pincettes voulues; on doit se protéger avant d'avoir une accusation.

Imaginez-vous qu'à un moment donné le député des Iles-de-la-Madeleine s'aperçoit que cet organisme est bourré de péquistes, imaginez-vous donc quel "chiard" on aura en Chambre. Cela ne sera pas possible. Je veux dire qu'à ce moment, je panse que le gouvernement doit quand même prendre une certaine distance à l'endroit de cet organisme pour pouvoir agir et dire: Ecoutez, cet organisme, objectivement, fausse les buts pour lesquels il a été conçu.

Non, non, mais si c'est cela, si à un moment donné on s'aperçoit qu'effectivement on fausse les buts pour lesquels cet organisme a été conçu... Ce n'est pas parce qu'il y aura des péquistes, vous en avez plein le gouvernement. Il y en a partout, comme il y en a partout au Québec, comme il y a des libéraux partout au Québec. S'il y a 55% des voix qui vous ont été accordées lors de la dernière élection, il y a des chances que tous les organismes soient teintés à 55% à peu près de libéraux, comme c'est normal que tous les organismes soient teintés à peu près à 31% de péquistes. Sauf que si on se met à mettre le "spot light" sur ceux-là, on risque à un moment donné de changer, si vous voulez, l'optique en vertu de laquelle on doit regarder un tel organisme.

Sachant qu'il peut y avoir des tâches accordées par des ministères à cette société québécoise d'information juridique, il me semble simplement, qu'on doit prendre toutes les précautions pour que le gouvernement soit le moins présent possible. Qu'il le soit, d'accord, mais qu'il le soit le moins fortement possible. C'est en ce sens que je vous propose, d'une part, que les nominations aient lieu, et que je me fie au bon sens du Barreau et de la Chambre des notaires pour qu'ils respectent la disparité régionale. Eux-mêmes devraient, en principe, tenir compte de cela. Ce n'est pas au gouvernement de dire: Après avoir consulté le Barreau, M. Untel, M. Untel, M. Untel devraient faire partie de cette société. Je pense qu'il faut se fier au sens commun des organismes en question. Ce sont quand même deux corps professionnels qui ont leurs propres lois, qui sont respectés actuellement comme corps professionnels.

Il me semble qu'on peut se fier à leurs recommandations. C'est uniquement dans le sens de vouloir garder cette distance entre le gouvernement et ces nominations.

Si vous faites une consultation, l'initiative est gouvernementale. Si c'est fait à la suite d'une recommandation, l'initiative est, à l'origine, partie de ce corps professionnel concerné. Je me dis qu'il faut se fier au bon sens de ces groupes.

C'est la même raison pour laquelle je vous propose de réduire les deux fonctionnaires du ministère de la Justice à un, et les deux fonctionnaires du ministère des Communications à un. Cela changera le nombre total de la société qui est formée, comme vous le mentionnez à l'article 2, de douze personnes.

M. Levesque: M. le Président, je ne veux pas prolonger la discussion. Encore une fois, je dois dire que ce n'est pas une mauvaise suggestion que fait le député de Maisonneuve. Je m'en tiens à une entente qui a été faite avec toutes les instances. Tout le monde est heureux de cette entente. Le gouvernement est très minoritaire. C'est la société qui, parmi toutes les sociétés qui ont été créées ici, est la plus indépendante, la plus autonome. Je n'ai pas étudié, tout récemment, la Loi de la Législature et ce qui a trait à l'Editeur officiel mais j'ai l'impression, de mémoire, qu'il y a encore plus d'autonomie ici.

M. Burns: Vous avez la loi des CLSC à laquelle je vous réfère.

M. Levesque: Laissez-moi finir. Je ne l'ai pas regardée récemment mais je pourrais la faire venir. En ce qui a trait au pouvoir et au devoir de l'Editeur officiel et à son autonomie, lui qui a la responsabilité de la publication des lois, des arrêtés en conseil, etc., des règlements, je pense qu'il y a encore plus d'autonomie ici. Je ne suis pas du tout inquiet de cette structure quant à la protection de l'autonomie de la société.

M. Burns: M. le Président, je ne suis jamais inquiet avant l'adoption d'une loi. D'expérience, je n'ai jamais été inquiet...

M. Levesque: Le gouvernement est très minoritaire.

M. Burns: ... avant l'adoption d'une loi. J'ai toujours — je pense qu'on m'en saura gré — accordé la bonne foi, ce qui est normal, au ministre qui me présentait un projet de loi en me disant: Je vais l'appliquer, cette loi, selon les meilleures règles de l'art, si vous me passez l'expression. Je suis prêt à dire cela. Mais c'est avec le temps que les problèmes se posent.

C'est là qu'on voit l'application d'une loi. Peut-être que je suis trop prudent, mais je vous le mentionne, M. le ministre: J'espère que dans un an je n'aurai pas à me féliciter de vous avoir dit cela, parce qu'à un moment donné la société en question passera à côté de ses buts. Vous savez que quatre fonctionnaires compétents, comme celui qui est à votre gauche actuellement et les trois autres qui se joindront peut-être à lui, à l'intérieur d'un groupe comme celui-là, ont souvent, à cause de la permanence qu'ils représentent, plus d'importance — parce qu'ils sont constamment dans le bain, parce qu'ils sont constamment dans ce domaine, parce qu'on se réfère à eux, à cause de leur compétence — que les cinq ou six ou dix autres personnes qui sont nommées. Le poids que je veux jauger, dès l'adoption de la loi, c'est, d'une part, la volonté concrètement acceptée par le gouvernement de rendre ce comité-là le plus indépendant possible de l'exécutif; c'est uniquement dans ce sens que je fais ces propositions.

Je ne veux pas éterniser le débat. Si le ministre de la Justice ne change pas d'idée, je vais tout simplement lui demander de prendre un vote et d'enregistrer sa dissidence et celle de la majorité gouvernementale sur mon amendement. Cet amendement, simplement pour qu'il soit enregistré au journal des Débats, il me semble que je me dois de vous le lire. Alors, globalement, même si on en a discuté, et je suis prêt à cesser la discussion après avoir lu l'amendement, je propose que l'article 3 soit amendé de la façon suivante: d'abord, à l'alinéa c) en remplaçant le mot "consultation" par le mot "recommandation"; deuxièmement, à l'alinéa d), en remplaçant le mot "consultation" par le mot "recommandation"; troisièmement, à l'alinéa e), en remplaçant le mot "deux" par le mot "un"; quatrièmement à l'alinéa f), en remplaçant le mot "deux" par le mot "un"; cinquièmement, à l'alinéa g), je propose de rajouter à la fin, après le mot "besoins" les mots suivants "et sur recommandation de la majorité des membres votants de la société". Ceci dans le but de respecter cette distance qui, selon moi, devrait normalement être installée entre l'influence de l'exécutif sur l'existence même ou sur la formation même de la Société québécoise d'information juridique.

Le Président (M. Blank): Cette motion d'amendement est-elle adoptée?

M. Levesque: Non.

Le Président (M. Blank): Rejeté sur division.

M. Burns: Rejeté sur division, M. le Président. Le Président (M. Blank): Article 2, adopté?

Le Président (M. Blank): Avec l'amendement? M. Burns: Avec l'amendement proposé par... M. Levesque: Douze au lieu de treize.

M. Burns: Excusez, M. le Président, l'article 2 devient adopté — on y revient — d'accord, sur division.

Le Président (M. Blank): Sur division.

M. Bums: Oui, vous changez treize pour douze. Je vous avais demandé de suspendre à cause de l'amendement.

M. Levesque: D'accord, on revient. Le Président (M. Blank): L'article 4?

M. Burns: En ce qui me concerne, l'article 4 peut être adopté.

Le Président (M. Blank): L'article 5?

M. Burns: A l'article 5... Je ne sais pas si vous voulez continuer, j'ai plusieurs autres amendements.

M. Levesque: Vous en avez plusieurs?

M. Burns: Je peux vous en livrer copie et, si vous le voulez, nous pourrons continuer demain.

M. Levesque: Peut-être que nous pourrions faire examiner cela en attendant.

M. Burns: Je suis entièrement d'accord. J'ai une série d'amendements que je peux vous donner et vos conseillers juridiques pourront les examiner.

M. Levesque: Nous pourrons peut-être, à ce moment-là, donner une indication, en revenant en commission, de ce que nous pouvons accepter, s'il y a lieu.

M. Burns: D'accord, comme il est onze heures...

M. Levesque: D'ailleurs, j'ai remis mes amendements au leader de l'Opposition.

M. Burns: D'accord. Je suis prêt à vous rendre la politesse et à vous remettre une copie de mes amendements à compter de l'article 5.

M. Levesque: Merci.

M. Blank (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié le projet de loi no 79 et demande la permission de siéger de nouveau.

Le Président: Quand siégera-t-elle? Prochaine séance ou séance subséquente.

M. Levesque: M. le Président, la commission parlementaire des finances, des comptes publics et du revenu poursuivra demain matin, à compter de dix heures, à la salle 81-A, l'étude des projets de loi nos 59 et 71 à 78 inclusivement, qui avaient été déférés à cette commission parlementaire au cours de la présente journée, pour l'étude article par article. J'imagine que demain nous allons poursuivre l'étude de la motion au nom du député de Johnson, motion qui avait été discutée mercredi dernier et dont nous terminerons l'étude demain.

Je propose que nous ajournions à demain, quinze heures.

Le Président: L'Assemblée ajourne ses travaux à demain, quinze heures.

(Fin de la séance à 23 h 1)