Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Quinze heures)

LE PRESIDENT (M. Lavoie): A l'ordre, messieurs !

Affaires courantes

Dépôt de rapports de commissions élues.

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de motions non annoncées.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Déclarations ministérielles.

Dépôt de documents.

Questions orales des députés.

QUESTIONS DES DÉPUTÉS

LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition officielle.

Cours d'anglais aux immigrants

M. MORIN: En l'absence du ministre de l'Education, je vais poser ma question au premier ministre. A Montréal, des classes clandestines d'anglais sont présentement organisées par des parents néo-québécois ou immigrants. Ces classes sont données par des professeurs bénévoles et ont pour but de permettre aux enfants d'immigrants de passer avec le plus de facilité possible les tests d'aptitudes du ministère et, donc, en vue de s'inscrire dans les écoles anglophones. A l'heure actuelle, ce mouvement toucherait 6,000 à 7,000 enfants. J'aimerais demander au premier ministre quels sont les moyens qu'il entend prendre pour mettre fin à cet état de fait qui, à toutes fins pratiques, il faut bien l'admettre, peut rendre la Loi sur les langues officielles totalement inopérante.

M. BOURASSA: M. le Président, le chef de l'Opposition est au courant des reproches qu'il nous faisait sur la trop grande flexibilité de la loi 22, c'est-à-dire sur la possibilité pour le gouvernement, par des règlements appropriés, de corriger la situation selon les changements qui pourraient être apportés. Cette flexibilité de la loi 22 va nous permettre de faire face à une telle situation, si de fait elle existe.

M. MORIN: M. le Président, je voudrais demander au premier ministre si ce n'est pas précisément cette flexibilité de la loi et l'ambiguité des règlements qui vont permettre aux enfants d'immigrants de passer à travers le filet aux mailles un peu trop larges qu'il a voulu tendre devant les immigrants.

M. BOURASSA: M. le Président, c'est l'opinion du chef de l'Opposition, mais nous, nous soutenons, de notre côté, que, comme nous pouvons modifier les règlements selon les besoins de la situation, nous serons en mesure de faire face à des problèmes comme ceux que soulève le chef de l'Opposition, s'ils existent réellement.

M. MORIN: Est-ce que le premier ministre pourrait être un peu plus précis tout de même? Voici un état de fait. Ces enfants qui, normalement, si j'ai bien compris les intentions du gouvernement, devraient aller à l'école française, on est en train de s'organiser pour qu'ils aillent à l'école anglaise. Cela se passe en ce moment. Alors, que comptez-vous faire maintenant?

M. BOURASSA: M. le Président, j'aurai certainement l'occasion de vérifier ave le ministre de l'Education, non pas que je ne croie pas le chef de l'Opposition, mais avant de lui répondre, je voudrais vérifier avec le ministre de l'Education si une telle situation existe réellement.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

Politique de garderies

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, ma question s'adresse au ministre d'Etat aux Affaires sociales. Avant-hier, la présidente du comité SOS Garderies déclarait textuellement ceci: "Si le ministère des Affaires sociales n'apporte pas de changement à sa politique concernant les garderies, plusieurs devront fermer leurs portes d'ici trois mois. D'ailleurs, déjà toutes les garderies accusent des déficits financiers".

Je voudrais demander au ministre si, dans l'esprit des fêtes, le ministre d'Etat pourrait leur annoncer que la politique de révision des garderies, qu'elle a déjà annoncée, pourra se faire d'ici trois mois afin de répondre aux besoins exprimés par la présidente du comité SOS Garderies.

MME BACON: M. le Président, j'ai toujours dit que les politiciens ne devraient pas être considérés comme des Pères Noël. Même si c'est la période des fêtes, nous continuons à étudier les améliorations qui doivent être apportées au programme des garderies.

J'ai toujours dit que c'est un programme souple et flexible et qui peut apporter des améliorations en temps et lieu. Je les annoncerai en temps et lieu.

M. HARDY: Très bien.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que je dois considérer la réponse du ministre d'Etat aux Affaires sociales comme une fin de non-recevoir à apporter les réformes...

DES VOIX: II n'a rien compris.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... nécessaires dans le délai prescrit...

UNE VOIX: A l'ordre!

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. BEDARD (Chicoutimi): ... puisqu'il s'agit d'une urgence pour les garderies qui existent présentement? Il n'est pas question de jouer au Père Noël, c'est une urgence qui existe. Bon, il semble que le ministre d'Etat ne veut pas répondre à ma question.

UNE VOIX: A l'ordre!

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. HARDY: La réponse était complète.

LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable...

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que je dois considérer...

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BEDARD (Chicoutimi): ... ça comme une fin de non-recevoir?

LE PRESIDENT: A l'ordre! Le règlement ne vous le permet pas. Vous n'avez pas le droit de faire une déduction en vertu du règlement.

L'honorable député de Beauce-Sud.

M. BEDARD (Chicoutimi): Une seconde, M. le Président.

LE PRESIDENT: Bon.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, est-ce que le ministre d'Etat aux Affaires sociales a l'intention de rencontrer la présidente du comité SOS Garderies afin de discuter avec elle des problèmes auxquels elles ont à faire face?

MME BACON: M. le Président... LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BEDARD (Chicoutimi): La flexibilité fait que vous n'apportez jamais de changements à cette politique.

MME BACON: M. le Président, des rencontres ont déjà eu lieu avec les représentants de SOS Garderies et les représentants du ministère. Je répète — parce qu'il semble que le député de Chicoutimi n'a pas compris — qu'en temps et lieu, nous annoncerons des améliorations au programme du service de garde d'enfants, au Québec.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Beauce-Sud.

Subventions aux agriculteurs

M. ROY: M. le Président, ma question s'adresse à l'honorable ministre de l'Agriculture. Dans la grande déclaration qu'avait faite le ministre de l'Agriculture, lorsqu'il a annoncé ses politiques de subvention de $22.8 millions, j'avais exprimé certaines réserves en disant à l'honorable ministre que j'avais l'impression, à première vue, que tous les agriculteurs ne pourraient bénéficier de ce genre de subventions.

M. le Président, j'aimerais demander à l'honorable ministre de l'Agriculture s'il a eu des représentations de la part de l'UPA à ce moment-ci, à l'effet que plusieurs régions du Québec, surtout les régions où l'agriculture est diversifiée et polyvalente — dont la région de celui qui vous parle — bénéficieraient très peu de la subvention annoncée par le ministère.

M. TOUPIN: M. le Président, je n'ai eu, à ce jour, aucune représentation de quelque groupe de producteurs que ce soit. Néanmoins, je trouve, je dirais, curieuses, oui, l'attitude ou les impressions du député de Beauce-Sud concernant les producteurs de sa région parce que les nécanismes que nous avons mis de l'avant et les critères que nous avons utilisés permettent à presque tous les producteurs de bovins québécois de toucher à la subvention, je ne dirai même pas à quelques exceptions près. Néanmoins, des normes de la base permettent, par exemple, pour qu'une mesure s'applique, qu'il y ait un minimum de têtes de bétail, mais, à part ce minimum, tous sont touchés, dans toute la province de Québec et dans toutes les régions du Québec.

M. ROY: M. le Président, j'ai ici devant moi un communiqué qui a été émis par l'UPA de ma région. J'aimerais demander au ministre s'il est exact que les producteurs laitiers qui ont moins de 20 vaches ne pourront pas toucher la subvention; et pour ce qui a trait aux bovins de boucherie, les éleveurs spécialisés qui n'auraient pas 25 veaux, soit qu'ils les aient vendus ou qu'ils les aient gardés, ne pourront pas également toucher à cette subvention.

M. le Président, je me réfère à une déclaration de l'UPA qui a été faite dans ma région et qui mentionne très clairement les deux points que je souligne à l'attention du ministre.

M. TOUPIN: C'est exact, ce sont des critères qu'on a établis, sauf le premier. En ce qui concerne les bovins laitiers, il n'est pas question que nous tenions compte des unités de production laitière.

Il est, par ailleurs, tenu compte d'un minimum de têtes sur la ferme pour que nous puissions intervenir. Quand nous parlons de producteurs spécialisés, il est évident que ce

n'est pas avec deux, trois ou quatre bovins qu'un producteur va faire sa vie. Cela lui en prend au moins un minimum de 25. Donc, s'il a les 25 requis, il touche une subvention à compter, je pense, du sixième, dans le cas des gros bovins. Mais il ne faut pas oublier que celui qui a moins de 25 bovins bénéficie de $0.25 les 100 livres de lait versés à tous les producteurs laitiers. Celui qui n'a pas de production laitière et qui n'a pas 25 bovins, il est évident que c'est un amateur.

Donc, le rôle du gouvernement n'est pas d'aider les amateurs, c'est d'aider les professionnels de l'agriculture et c'est ce que nous avons fait. Il est possible que certains producteurs qui ont 22 ou 23 têtes ne puissent bénéficier de la subvention parce qu'ils ne respectent pas le critère de 25. Là-dessus, on est d'accord. Mais celui qui a seulement ces unités de 22, 23 ou moins de 25, ou c'est un producteur laitier ou c'est un producteur amateur.

S'il est producteur laitier, il touche une subvention de $0.25 les 100 livres et, s'il est producteur amateur, c'est parce qu'il a un revenu à l'extérieur de sa ferme.

M. ROY: M. le Président, une dernière question au ministre. Je m'aperçois que les agriculteurs de ma région n'ont pas eu de cadeau de Noël.

J'aimerais demander au ministre s'il est prêt à venir dire aux agriculteurs de ma région qu'ils sont des agriculteurs amateurs. Il s'agit d'agriculteurs ayant moins de 20 vaches laitières, qui vont chercher des revenus d'appoint dans l'industrie de l'érable, qui vont chercher des revenus d'appoint en forêt et en travaillant à temps partiel dans d'autres secteurs de l'activité économique. J'aimerais demander au ministre s'il est prêt à venir dire cela publiquement aux agriculteurs de ma région qu'ils sont des cultivateurs amateurs parce qu'ils sont de petits cultivateurs.

Je le savais, M. le Président...

LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!

M. ROY: ... que dans la subvention du ministre il y avait quelque chose qui cachait de l'hypocrisie...

LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre!

M. TOUPIN: Oui, M. le Président, je suis prêt en tout temps à aller expliquer aux producteurs de la région de Beauce comment la mesure s'applique et je répète encore une fois au député de Beauce qu'il n'y a aucun critère relatif aux bovins laitiers, c'est-à-dire aux vaches laitières.

Celui qui a deux, trois ou quatre vaches laitières bénéficie d'une subvention de $0.25 les 100 livres de lait. On est d'accord là-dessus?

M. ROY: II n'a pas droit à l'autre.

M. TOUPIN: Bien sûr que non il n'a pas droit à l'autre, on n'est pas pour financer un élevage bovin sous deux formes. 'Pour ceux qui ont moins de 25 unités, on les finance à compter de $0.25 les 100 livres de lait. Pour ceux qui ont plus que 25 unités, on les considère comme des producteurs spécialisés. A ceux-là, on donne une subvention additionnelle. Il me semble que le député de Beauce aurait très très peu de difficulté à expliquer ça à ses commettants. Il me paraît évident, de deux choses l'une...

M. ROY: Je ne vous défendrai pas, je ne fais que dire la vérité aux agriculteurs de ma région, M. le Président.

LE PRESIDENT: A l'ordre! M. ROY: Je ne vante pas les...

LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. TOUPIN: Ou le député de Beauce-Sud est sérieux, et il dit à ses producteurs exactement ce qui se passe, ou il veut politiser le problème. S'il veut politiser le problème, c'est son problème à lui, ce n'est pas le mien. Moi, je vous dis que ces producteurs sont bien traités, ils sont traités sur le même pied que tous les autres producteurs du Québec. C'est comme cela que ç'a été accepté, et l'UPA était d'accord avec nous à ce moment-là.

M. ROY: Cela a été accepté, il faut le dire vite, M. le Président.

LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! Je suis bien prêt à vous accorder une dernière question mais il ne faudrait pas que cela dégénère en débat, comme c'est amorcé actuellement.

M. ROY: J'avais promis d'être sage jusqu'à Noël.

LE PRESIDENT: Je prends acte de votre aveu que Noël est passé. Bon, une dernière question.

M. ROY: M. le Président, j'aimerais demander au ministre s'il serait prêt, dès que la commission parlementaire de l'agriculture va être convoquée en janvier, à prendre des dispositions pour que toute la réglementation des subventions qui sont accordées soit discutée en commission parlementaire et qu'on puisse également prendre connaissance de tous les règlements.

M. TOUPIN: Non, M. le Président, je n'ai absolument pas l'intention de discuter de cette mesure en commission parlementaire parce que c'est une mesure que nous avons discutée avec les producteurs, tout au moins leurs représen-

tants, et ces derniers étaient d'accord. Le ministère de l'Agriculture n'est pas pour implanter une politique pour chacun des producteurs du Québec; il tient compte de l'ensemble des producteurs et discute avec leurs représentants; c'est ce sur quoi nous nous sommes entendus et je n'ai pas l'intention, sous aucune forme, de discuter cette politique ailleurs qu'aux endroits où on l'a discutée jusqu'à maintenant.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Maisonneuve.

Grèves à la United Aircraft et à la Canadian Gypsum

M. BURNS: M. le Président, en l'absence du ministre du Travail, ma question s'adresse au leader du gouvernement ou au premier ministre et cela concerne toujours les problèmes de la United Aircraft et de la Canadian Gypsum. Etant donné que nous devons revenir après Noël, étant donné que les travaux parlementaires doivent se poursuivre de façon indéfinie, et qu'il est difficile de prévoir la date à laquelle ils finiront, j'aimerais savoir quelle est l'intention du gouvernement relativement à cette commission parlementaire alors que vous avez deux grèves actuellement qui bloquent dans leurs règlements à cause de l'absence de la formule Rand et, deuxièmement, est-ce que l'article 12 au feuilleton risque d'être appelé avant la fin de la présente session, c'est-à-dire le projet de loi que j'ai présenté sous le numéro 99, rendant obligatoire la formule Rand dans tout le Québec?

M. BOURASSA: M. le Président, le ministre du Travail ne m'a pas avisé qu'il jugeait opportun de convoquer la commission parlementaire en même temps.

M. BURNS: Oui, mais quand cela se fera-t-il? C'est ce que je vous demande. Dans le cas de United Aircraft, c'est une grève qui dure depuis bientôt un an, et dans le cas de la Canadian Gypsum, alors que c'est le seul point qui demeure en litige actuellement entre les parties, c'est une grève qui dure depuis au-delà d'un an et demi. Je vous demande quand vous allez convoquer la commission parlementaire. Je vous le rappelle, c'était un engagement du gouvernement. Si jamais les négociations, qui étaient reprises par la suite de la convocation de la commission parlementaire, achoppaient, étaient rompues, comme elles le sont actuellement, l'engagement du gouvernement était de revenir en commission parlementaire. Je vous signale en passant qu'il y a un certain nombre de documents que la commission a demandés à la compagnie United Aircraft qui ne nous ont jamais été fournis. Comme question accessoire, je vous demande si vous avez l'intention d'exi- ger de la compagnie United Aircraft de nous fournir son état de profits et pertes pour les années mentionnées.

M. BOURASSA: M. le Président, je crois que le ministre du Travail a répondu au député de Maisonneuve, il y a quelques jours, là-dessus.

M. MORIN: Non.

M. BOURASSA: Je n'étais pas en Chambre.

M. BURNS: Le député de Johnson a posé une question là-dessus et il n'a eu aucune réponse. J'ai posé une question là-dessus et je n'ai eu aucune réponse. Et le ministre n'est pas là, actuellement, selon sa bonne vieille habitude. Je vous pose la question à vous.

M. BOURASSA: M. le Président, il me semble avoir lu dans le journal des Débats une réponse du ministre du Travail, en ce qui a trait aux conditions, ou ce qui avait été proposé, à l'occasion du vote à la United Aircraft, c'est-à-dire les propositions que le ministre voulait qu'on propose et, de fait, qui ont été proposées.

Avant de répondre au député de Maisonneuve, je voudrais qu'il se réfère à la réponse du ministre du Travail, qui a été faite en cette Chambre, il y a quelques jours et qu'il relise cette réponse.

M. BURNS: M. le Président, si vous me le permettez, je n'ai pas besoin de relire. C'est moi qui ai posé la question au ministre et ce n'est pas la même que celle du député de Johnson. Ce que je demande actuellement, c'est ce que le député de Johnson a posé comme question au ministre. Dans la question que j'ai posée la semaine dernière au ministre, je lui demandais s'il avait l'intention de déposer ces recommandations. C'est à cette question et non pas à celle du député de Johnson qu'il a dit: II faudra que je m'assure que les offres ont été effectivement faites, ce qui n'a rien à faire avec les séances de la commission parlementaire.

Je vous demande quand vous avez l'intention de faire siéger la commission parlementaire.

M. BOURASSA: M. le Président, le député de Maisonneuve dit que cela n'a rien à faire avec la séance de la commission parlementaire. Si les offres du ministre n'ont pas, de fait, comme le laisse entendre le député de Maisonneuve...

M. BURNS: Je ne laisse pas entendre, c'est le ministre qui m'a répondu cela.

M. BOURASSA: D'accord. Si, de fait, les offres n'ont pas été proposées telles quelles, je crois que c'est un élément important dans la convocation de la commission parlementaire.

M. BURNS: On pourrait le savoir à la commission parlementaire.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, je soulève une question supplémentaire.

LE PRESIDENT: Question supplémentaire.

M. BELLEMARE (Johnson): Je crois, M. le Président, que nous tournons autour d'un débat du fait que la commission parlementaire a été ajournée sine die, celui de la production de certains documents qui étaient refusés par la compagnie et qu'Ottawa — le gouvernement fédéral — était disposé à rendre publics. A ce moment, la compagnie continuait à ne pas vouloir produire les documents demandés par la commission parlementaire et...

LE PRESIDENT: Quelle est votre question, s'il vous plaît?

M. BELLEMARE (Johnson): Ma question est de demander au premier ministre si le ministre est disposé à convoquer la commission parlementaire et à demander à la compagnie de produire, véritablement, ce qu'on lui a demandé en plusieurs circonstances.

LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! Excusez-moi. Je n'ai qu'une remarque à faire sur la deuxième partie de votre question, qui est la même que la deuxième partie de la question du député de Maisonneuve. Je crois que cette question du refus de la compagnie de produire des documents, si refus il y a, doit être réglée non pas ici, mais en commission, parce que c'est un ordre de la commission et non pas un ordre de la Chambre et on ne pourrait pas en discuter ici.

M. BELLEMARE (Johnson): Je respecte votre décision, mais je dis que c'est la pierre d'achoppement pour le moment. Si la commission parlementaire pouvait siéger d'ici la fin de l'année et si les documents étaient déposés, tel que l'a demandé la commission parlementaire, peut-être trouverait-on un moyen de régler le problème. Je demande au premier ministre, s'il est de bonne humeur... Il n'a pas l'air de bonne humeur. Je ne sais pas ce qui s'est passé. Si la nuit de Noël ne lui a pas été favorable, la nôtre a été très agréable.

Je demande au premier ministre s'il a l'intention de demander à son ministre de faire siéger la commission parlementaire et d'essayer d'avoir de la compagnie les documents demandés.

M. BOURASSA: Le député de Johnson me paraît très optimiste quand il croit que la simple convocation de la commission parlementaire permettrait de régler le conflit d'ici quelques jours. Je n'ai pas l'impression que le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre partage cet optimisme et j'ai dit qu'il n'avait pas demandé au leader parlementaire de convoquer une telle commission dans les prochains jours.

LE PRESIDENT: The Honourable Member for Saint-Anne.

Bourses d'étude

M. SPRINGATE: Mr. Speaker, I have a question for the Minister of Education, but, in his absence, I will ask the Premier to take notice. There was a news item in The Gazette stating that a $200 scholarship had been set up at Concordia University for the best third year student on the Loyola Campus who is a homosexual. Mr. Speaker, you can see that the sole critérium to aspire to such a scholarship is one has to be queer. Therefore, I will ask the Government if he is going to do anything to stop this type of discrimination against normal males such as I and others who attend the Loyola Campus of Concordia University.

M. BOURASSA: Je prends avis, M. le Président.

LE PRESIDENT: Le chef de l'Opposition officielle.

Industrie des pêches maritimes

M. MORIN: Cette question est destinée au ministre de l'Industrie et du Commerce. Le gouvernement fédéral a annoncé, tout récemment, un programme spécial de $20 millions pour sortir de l'impasse l'industrie du poisson de fond, les pêches maritimes. Le ministre peut-il nous dire s'il a été consulté dans l'élaboration de ce programme? Peut-il nous dire également quelle proportion de ces $20 millions est destinée au Québec, au cours de l'hiver qui vient?

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, je prend avis de la question. Le travail de la Chambre ne m'a pas permis de rencontrer tous mes fonctionnaires, au cours des dernières semaines. Au niveau des pêches maritimes en particulier, je n'ai pas pu rencontrer mon sous-ministre adjoint responsable. Ce serait difficile de le faire aujourd'hui, mais demain matin je m'engage à le faire pour donner la réponse au chef de l'Opposition.

M. MORIN: Une simple question supplémentaire pour indiquer au ministre ce que je souhaiterais qu'il nous dise dans cette réponse. J'aimerais qu'il nous dise la proportion qui revient au Québec et les régions qui vont être touchées par cette subvention. Cela s'applique-t-il seulement aux pêcheurs ou également à l'industrie de traitement? Et, enfin, quelles sont les modalités des prêts et subventions prévus?

M. SAINT-PIERRE: Je m'empresse de men-

tionner au chef de l'Opposition qu'en ce qui touche les pêches maritimes le gouvernement du Québec a récupéré l'administration sur le plan constitutionnel de ces programmes depuis déjà plusieurs décennies. Ceci, à l'occasion, implique que nous avons à payer nous-mêmes les programmes que nous voulons bien mettre de l'avant et qui correspondent aux priorités de nos pêcheurs. J'ai d'ailleurs rencontré les représentants des Pêcheurs unis, il y a à peine deux semaines, pour des problèmes analogues dans d'autres secteurs, mais cela me fera plaisir de donner les chiffres. Encore une fois, je rappelle au chef de l'Opposition qu'au niveau des pêches maritimes c'est le Québec qui a la juridiction exclusive sur son territoire à la fois de la surveillance des pêches, mais également de l'administration des programmes de soutien aux pêcheurs. De là, il est un peu injuste de faire des comparaisons sur des programmes que le gouvernement fédéral aurait jugé bon de mettre de l'avant pour d'autres provinces qui ont accepté de confier à Ottawa l'administration des pêches maritimes.

M. MORIN: M. le Président, je ne voudrais pas laisser passer ces propos; sur le plan constitutionnel, il y a des inexactitudes dans ce que le ministre a dit. J'aimerais lui demander, sous forme de question, s'il pourrait nous préciser sa pensée demain, en ce qui concerne la compétence en matière de pêcheries maritimes. Dans quelle mesure le pouvoir fédéral a-t-il vraiment renoncé à cette compétence au profit du Québec? Deuxièmement, il y a tout lieu de croire, en prenant connaissance du dossier, qu'une partie de cette subvention est destinée au Québec. Je veux savoir quelle portion et à quelles régions cela s'applique.

M. SAINT-PIERRE: Avec plaisir, M. le Président.

LE PRESIDENT: Le député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, je voudrais adresser une question au ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives.

M. LACROIX: M. le Président, une question de privilège. Au point de vue des pêcheries, je voudrais simplement dire au chef de l'Opposition...

M. MORIN: Encore des bêtises.

M. LACROIX: Une question de privilège. Je crois qu'il est important...

Sur une question de privilège, M. le Président, uniquement, je voudrais dire que je regrette une chose, c'est que le gouvernement de la province est...

LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! Un instant.

Malartic Hygrade

M. SAMSON: M. le Président, je voudrais m'adresser à l'honorable ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives. M. Gerry Paquet, président de Malartic Hygrade Gold Mines, avait demandé une enquête publique sur la Commission des valeurs mobilières du Québec. Suite à cette demande, le ministre a déposé un rapport d'enquête, la semaine dernière. Je voudrais demander au ministre s'il est vrai que, suite à ce rapport, la Commission des valeurs mobilières du Québec s'apprête à poursuivre M. Gerry Paquet et Malartic Hygrade Gold Mines pour fraude.

M. TETLEY: M. le Président, je ne veux pas annoncer d'avance une procédure possible. Je suis certain que le député de Rouyn-Noranda peut tirer lui-même les conclusions nécessaires du rapport déjà déposé.

M. SAMSON: En question supplémentaire, M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire s'il est vrai que, dans cette affaire de Malartic Hygrade, la provenance des fonds de Malartic Hygrade n'a pu être identifiée, soit que les transferts... Bien, M. le Président, cela faisait partie du rapport. Je questionne le ministre sur le rapport qu'il a déposé. Il y aurait des fonds en provenance de certaines banques des Carai-bes, dont l'identification des investisseurs est quasi impossible.

M. TETLEY: M. le Président, c'est vrai que des fonds venaient d'endroits assez drôles, des achats et ventes de la Suisse, d'Europe et des Bahamas. Je crois que le député de Rouyn-Noranda verra dans un délai raisonnable certains faits qui vont répondre à sa question.

M. SAMSON: Est-ce que le ministre peut me dire, M. le Président — dernière question supplémentaire — si M. Gerry Paquet, président de Malartic Hygrade Gold Mines, est la même personne qui aurait eu des problèmes avec la Commission des valeurs mobilières, il y a six ans?

M. TETLEY: Je crois que oui, il y a six ou sept ans.

LE PRESIDENT: Dernière question, l'honorable député de Chicoutimi.

Projet Ferchibal

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, ma question s'adresserait au premier ministre concernant le projet Ferchibal. Est-ce que le premier ministre pourrait commenter la nouvelle parue récemment à l'effet que la société Campbell Chibougamau ferait cavalier seul en exploitant seulement le gisement de Chibougamau? Le premier ministre pourrait-il nous dire

si cela ne compromet pas sérieusement le projet initial, soit celui de former un vaste consortium de quatre sociétés pour l'exploitation tant des gisements de Chibougamau que de ceux du lac Albanel?

M. BOURASSA: M. le Président, cela pourrait être une question posée au feuilleton; au moins, on aurait pu me donner un avis ce matin. Je comprends que, pour le député, à ce temps-ci de l'année, c'est difficile de donner des avis, mais c'est difficile, pour moi, de vérifier la teneur de cette nouvelle, où elle est parue, quand et quelles conséquences elle peut avoir, si elle était vraie.

M. BEDARD (Chicoutimi): Une question supplémentaire, à laquelle le premier ministre pourrait peut-être me répondre. Peut-être qu'il peut répondre tout de suite à celle-là. Maintenant que la société de la baie James possède un droit majoritaire sur un des principaux gisements du lac Albanel — ce n'est pas une nouvelle; le premier ministre est sûrement au courant de cela — est-ce que le premier ministre entend accélérer les différentes phases d'exploitation de ce projet? Est-ce que cela va contribuer à les accélérer?

M. BOURASSA: M. le Président, je pense bien que des annonces ont été faites par le ministre des Transports, il y a quelques jours, qui démontrent la volonté du gouvernement d'accélérer ou de prendre tous les moyens nécessaires pour que cette région profite des richesses naturelles qu'elle possède.

M. BEDARD (Chicoutimi): Une dernière question...

LE PRESIDENT: Dernière question.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... supplémentaire, M. le Président. Est-ce que le premier ministre pourrait me dire quel est le rôle de M. Jean Lesage dans la compagnie Campbell Chibougamau, s'il le sait?

M. BOURASSA: Je vais m'informer, M. le Président. Evidemment, encore une fois, cela révèle le peu de sérieux de l'Opposition pour poser des questions comme celle-là.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est votre opinion. Je vous demande quel est le rôle de Jean Lesage.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! M. MALOUIN: Petit avocat.

M. BEDARD (Chicoutimi): Si vous ne le savez pas, vous n'avez qu'à me le dire que vous ne le savez pas.

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BEDARD (Chicoutimi): Je vous le demande très correctement.

M. BOURASSA: C'est rendu, M. le Président, qu'on s'acharne sur les hommes publics, même quand ils sont retirés de la vie publique.

M. BEDARD (Chicoutimi): Une question de privilège. Le premier ministre, dans sa réponse, nous impute des motifs qu'on n'a pas.

DES VOIX: Ah! Ah!

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, il me semble que poser la question à savoir si le premier ministre connaît le rôle de Jean Lesage dans la compagnie Campbell Chibougamau, ce n'est pas essayer de jeter du discrédit sur Jean Lesage ou sur le gouvernement.

LE PRESIDENT: Un peu de silence, s'il vous plaît.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est simplement une information à laquelle le premier ministre peut répondre ou ne pas répondre.

LE PRESIDENT: S'il vous plaît, messieurs!

M. BEDARD (Chicoutimi): II ne faudrait pas que le premier...

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! ... A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre! Affaires du jour.

M. LEVESQUE: M. le Président, je fais motion pour que la commission parlementaire de l'Assemblée nationale se réunisse à la salle 81 pour poursuivre l'étude du projet de loi no 87.

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

M. BURNS: M. le Président, sur cette motion, encore une fois je demande au leader du gouvernement s'il n'a pas objection à la remettre immédiatement après l'article 2, si l'article 2 est toujours prévu à son ordre du jour, parce que cela va éviter deux votes et cela va éviter de faire sortir les gens de la commission.

M. LEVESQUE: D'accord. Article 2.

Projet de loi no 98 Troisième lecture

LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose la troisième lecture du projet de loi no 98, Loi concernant certaines municipalités de l'Outaouais et du Haut-Saguenay.

Vote enregistré?

M. BURNS: Non, M. le Président. LE PRESIDENT: Un discours?

M. BURNS: Un petit discours de quelques minutes.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

M. Marc-André Bédard

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, concernant le projet de loi no 98, qui prône la fusion forcée de plusieurs municipalités du Haut-Saguenay, nous désirons apporter quelques considérations. Connaissant la fierté et la dignité des populations du Saguenay qui sont concernées par ce projet de loi, je suis convaincu que ces populations ne méritaient pas de se voir imposer leur avenir par voie législative forcée. Je suis convaincu que ces populations étaient capables elles-mêmes de dicter leur avenir et qu'elles avaient suffisamment le sens des responsabilités et également qu'elles avaient une vision suffisamment lucide de leur avenir pour pouvoir se l'imposer à elles-mêmes.

Même si je suis d'accord sur l'objectif principal, à savoir créer une grande ville au Haut-Saguenay, je dois vous dire, M. le Président, que ce n'est pas sans un certain pincement au coeur et un certain sentiment de révolte que je contiendrai en acceptant d'orienter mes efforts vers la réalisation de l'objectif principal de ce projet de loi, à savoir la réalisation d'une grande ville dans le Haut-Saguenay.

Je demeure convaincu, M. le Président, qu'à toutes les étapes qui sont prônées dans ce projet de loi, il y aurait eu non seulement avantage mais il y aurait eu une urgence et une obligation démocratique de la part du gouvernement d'accepter, qu'avant de procéder à chacune de ces étapes, il y ait une consultation par voie de référendum au niveau des populations concernées. Je suis convaincu que ces populations auraient été capables de dicter elles-mêmes leur avenir, et je suis convaincu que si le ministre des Affaires municipales avait accepté qu'à chacune des étapes un référendum soit tenu, il y aurait eu une expression de volonté beaucoup plus claire de la part de la population.

Cette expression de volonté d'une population véritablement consultée aurait été un meilleur ferment de solidarité afin de construire cet objectif qui est une grande ville dans le Haut-Saguenay.

Je crois qu'il aurait été d'autant plus nécessaire de consulter la population et qu'il est inacceptable de se trouver devant le refus du gouvernement non seulement d'accepter de consultation à la première étape, soit celle de la formation de la ville de Jonquière et la deuxième étape, soit celle de la formation de la future ville de Chicoutimi. Il est inacceptable que le gouvernement ait refusé un référendum avant la réalisation de la dernière étape qui se situe en 1978.

Nous soumettons très respectueusement que le fait pour un gouvernement de refuser deux ans à l'avance un processus démocratique qui est celui de consulter les populations par voie de référendum pour savoir leur opinion face à leur avenir, le fait de leur refuser deux ans à l'avance ce processus démocratique, c'est faire preuve d'une attitude qui ne se justifie en aucune façon.

Nous avons fait l'étude de ce projet de loi le plus sérieusement possible en commission parlementaire. Même si c'était dans des conditions difficiles, des conditions de fin de session, avec les mesures d'urgence, nous avons tenu quand même à apporter le plus grand sérieux possible à l'étude de ce projet de loi qui engage l'avenir de tout le Haut-Saguenay.

Je demeure convaincu que le cheminement adopté par le gouvernement pour en arriver à un objectif qui est la formation d'une grande ville au Saguenay n'est pas le cheminement le plus facile pour y arriver, le plus adéquat. Je prétends qu'il aurait été préférable, puisque le gouvernement voulait procéder par voie de législation forcée, de le faire non pas en deux étapes et même trois étapes, mais de le faire en une seule étape, ce qui aurait eu pour but d'éviter dans l'espace de trois ans, je dirais même deux ans, ce à quoi le projet de loi oblige, un double chambardement de population et un double chambardement administratif. Nous sommes convaincus que si le gouvernement avait accepté de procéder en une étape, il aurait à ce moment-là, et dès maintement, habitué beaucoup plus les populations concernées à vivre ensemble en vue de la réalisation d'un grand objectif, à savoir une seule ville au Haut-Saguenay.

Je suis convaincu qu'encore une fois ce n'est pas la voie la plus facile qu'a empruntée le gouvernement parce qu'elle comporte des embûches, entre autres le danger de créer deux blocs de population qui, avec le temps, seront peut-être tentés par le danger, plutôt que de s'unir, au contraire, de se livrer à une sorte de lutte qui ne serait valable en aucune façon et qui n'avancerait en aucune façon les populations dans la réalisation de l'objectif final du projet de loi.

Il aurait été également préférable de le faire en une étape puisqu'à ce moment-là, toutes les populations concernées seraient parties en même temps sur un pied d'égalité pour relever un défi que les populations concernées savent qu'elles ont à relever, celui de s'unir pour former une grande ville.

Mais ce défi, M. le Président, je demeure convaincu que, sans la loi forcée du gouvernement, ils auraient été quand même capables de le réaliser et ils auraient été capables de travailler ensemble pour que cela devienne une réalité. Cette réalité serait peut-être venue aussi

vite qu'elle a de chances de venir avec le projet de loi présenté par le gouvernement.

De toute façon, le gouvernement a imposé son cheminement; au niveau de l'étude en commission parlementaire, nous avons également exprimé l'opinion que nous aurions aimé voir la formation d'un conseil métropolitain qui aurait eu beaucoup plus de pouvoirs que ne lui en donne la loi. Ce conseil, de par sa constitution et les pouvoirs qui lui sont donnés par la loi, demeure quand même plus un organisme de consultation qu'un véritable organisme décisionnel. En effet, M. le Président, nous le savons, beaucoup de problèmes communs devront être résolus en vue de réaliser l'objectif d'une grande ville au Haut-Saguenay, à savoir — et je n'en énumère que quelques-uns, M. le Président — le problème de la coordination des règlements de zonage s'appliquant à l'espace interurbain encore non bâti et qui nécessiteront à brève échéance la confection d'un plan directeur d'urbanisme unique pour toute la conurbation. De même, il y a les problèmes communs de la promotion industrielle, les problèmes de la localisation précise des futurs établissements industriels qui devra être coordonnée. Il y a des problèmes qui sont communs comme celui concernant les forces policières, concernant certains services municipaux comme la police, comme la lutte contre les incendies, l'enfouissement des ordures ménagères; il y a déjà un commencement de solution mais cela doit continuer. Il y a également des problèmes communs comme celui du transport au niveau de toute la région du Haut-Saguenay. Tous ces problèmes auraient, à mon sens, en vue d'un règlement plus rapide, nécessité peut-être la création d'un conseil métropolitain mais avec plus de pouvoirs et avec plus de capacités de décision.

M. le Président, le ministre a dit qu'il aurait été un petit politicailleur s'il avait accepté seulement la formation d'une des étapes, à savoir celle de la future ville de Jonquière. Je suis d'accord avec le ministre quand il dit cela: maintenant, c'est dans ce sens, je crois, qu'il a voulu présenter à l'Assemblée nationale un projet de loi comportant non seulement cette étape mais également l'étape de la formation de la future ville de Chicoutimi et de la formation de la future grande ville de Saguenay pour 1978. Je veux bien le croire et j'accepte cette démarche, les mobiles de cette démarche qui a été explicitée par le ministre des Affaires municipales et je lui dis simplement ceci: Nous aurons l'occasion de voir jusqu'à quel point allait sa sincérité dans la manière avec laquelle il appliquera de la rigueur en vue de faire respecter les autres étapes.

M. le Président...

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Un instant. S'il vous plaît, un peu de silence; c'est difficile pour l'orateur de parler. S'il vous plaît!

M. BEDARD (Chicoutimi): Je sais, M. le Président, que cela peut être très peu intéressant pour certains membres de cette Assemblée nationale mais, pour ceux de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, c'est plus important.

Cela ne m'empêchera pas de terminer et de dire ce que j'ai à dire.

Alors, d'une part, nous n'acceptons pas la démarche contraire à la démocratie qu'a adoptée le gouvernement dans la présentation de ce projet de loi. D'autre part, nous sommes d'accord sur l'objectif que ce projet de loi veut atteindre et qui est nécessaire pour l'avancement de notre région et de tout le Haut-Saguenay, à savoir la formation d'une grande ville. A ce sujet, étant placés dans cette situation, nous nous abstiendrons sur le vote qui sera pris concernant la troisième lecture. Et je tiens à dire que le cadre et le cheminement pour atteindre l'objectif ayant été fixés par le gouvernement, je sais très bien que maintenant il nous faudra vivre avec eux.

La formation d'une grande ville — je le répète — de Chicoutimi à Jonquière était une nécessité pour l'avenir du Haut-Saguenay. Même si je demeure convaincu qu'il eut été souhaitable qu'elle se fasse avec une démarche plus démocratique et dans une seule étape, je crois qu'il faut travailler positivement maintenant pour réaliser les étapes qui ont été projetées en fonction de la formation de cette grande ville nécessaire pour l'avenir du Haut-Saguenay, et c'est dans ce sens que nous orienterons nos efforts.

DES VOIX: Vote!

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le ministre des Affaires municipales sur son droit de réplique.

M. Victor Goldbloom

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je commence ce discours de troisième lecture au même point où j'ai commencé celui que j'ai prononcé en deuxième lecture. La mesure sur laquelle nous serons appelés dans quelques minutes à voter s'inscrit dans le cadre d'une mesure encore plus vaste et encore plus importante, c'est-à-dire la refonte des chapitres 53 et 54 des lois de 1971 communément appelés les bills 276 et 277.

Le gouvernement ayant pris cette décision — l'ayant prise devant une constatation qui était fort simple: la loi 276 n'était vraiment pas applicable — devait choisir entre laisser tomber les trois dossiers qu'il avait toujours entre les mains en vertu de cette loi, ou bien agir pour poser des gestes dans ces trois cas, pour résoudre les problèmes représentés par ces trois cas avant d'entreprendre cette refonte de la politique du regroupement municipal au Québec. C'est cette deuxième option que nous

avons retenue dans le cas de l'Outaouais et du Haut-Saguenay.

C'est une autre option que nous avons retenue dans le cas de l'agglomération de Saint-Hyacinthe. Au cours du mois de janvier, M. le Président, j'aurai l'occasion de me pencher de façon plus particulière sur ce dossier et lui chercher la meilleure solution possible pour enfin vider le dossier global du bill 276.

Le regroupement au Haut-Saguenay se discute depuis plus de cinq ans. Et, enfin aujourd'hui, la population qui, je le reconnais volontiers, n'est pas absolument unanime, mais qui a exprimé une volonté très remarquable de laisser de côté le statu quo et d'aller vers un avenir plus intéressant, cette population nous dit aujourd'hui: Enfin, nous savons où nous allons.

Je pense que ce fait n'aurait pas existé si le gouvernement n'avais pas choisi d'agir parce que l'application de la loi 276, dans le cas du Haut-Saguenay, se butait à des mesures franchement dilatoires, des mesures qui auraient empêché une décision pour au moins une année et probablement plus.

M. le Président, je pense qu'au lieu de laisser continuer les frictions et les tiraillements que l'on connaît dans cette région depuis un certain temps le gouvernement a bien fait d'agir et d'indiquer à la population où nous allons.

Le député de Chicoutimi a parlé exclusivement de sa région. C'est normal. Vous me permettrez quand même de dire quelques mots de l'autre région touchée par ce projet de loi. C'est une région qui a une vocation un peu particulière et c'est une région, on le sait, qui se plaint à juste titre, depuis très longtemps, d'être tenue un peu à l'écart de ce qui se fait au Québec.

La vocation particulière est évidemment celle de participer aux activités qui entourent la capitale de notre pays. Il est impensable et impossible que la région de l'Outaouais québécois soit absente du développement et du progrès stimulés par le fait que de l'autre côté de la rivière des Outaouais se trouve la capitale du Canada.

Nous avons, de la même façon que nous l'avons fait au Haut-Saguenay, pris des moyens de savoir aussi précisément que possible ce que pense la population, ce que la population serait prête à accepter. Je dis prête à accepter parce qu'il faut reconnaître une chose fondamentale.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre, messieurs! Je demande encore un peu de silence et pas de petits caucus ici à côté, s'il vous plaît.

M. GOLDBLOOM: Cette chose fondamentale est que le changement est toujours menaçant. Si l'on demande à une population de se prononcer d'une façon simple: Choisissez-vous le changement ou le statu quo? elle a tendance à dire: On est mieux de garder le statu quo. C'est Shakespeare qui écrivait: "Better to bear the ills we have that fly to others that we know not of."

C'est une réaction bien humaine, mais il y a beaucoup plus de nuances à apporter à cette question. Il faut savoir quel est vraiment l'intérêt supérieur de la région et quelle est la formule qui peut être acceptée par une population qui, si la question simple est posée, opterait peut-être pour le statu quo.

C'est ce que nous avons essayé de déterminer. C'est ce que nous avons essayé de traduire dans le projet de loi.

M. le Président, nous avons essayé aussi de respecter les intérêts particuliers du milieu rural. Nous avons voulu amener ce milieu rural à participer davantage, notamment au Haut-Saguenay, à la confection du schéma d'aménagement qui déterminera, à l'avenir, le progrès et le développement de la région.

Nous avons respecté l'intérêt d'un milieu rural qui, fatalement, par la création de municipalités importantes, perd certains éléments, certaines contributions. J'ai voulu assurer les conseils de comté du remplacement par la contribution du gouvernement de ces contributions perdues.

Je voudrais vous dire, en terminant, qu'à certains moments de l'histoire un gouvernement doit avoir une vision et doit prendre ses responsabilités pour la transformer en réalité. Je pense que, pour les deux régions en question, c'est effectivement une telle situation un tel moment dans l'histoire du Québec.

Si nous avons attaché beaucoup d'importance à l'attitude des dirigeants municipaux, c'est justement parce que ce qui se créera dans ces deux régions devra être géré par eux. Leur assentiment quasi unanime dans les deux régions nous permet d'espérer que l'implantation des nouvelles structures se fera d'une façon cohérente et d'une façon constructive.

M. le Président, le gouvernement ne sera pas absent; au contraire, il sera présent de façon continue pour prêter la compétence qu'il peut posséder pour assurer l'harmonie dans laquelle les transformations devront s'effectuer et pour assurer un meilleur avenir pour toute la population de deux des plus importantes régions du Québec.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): La motion de troisième lecture du projet de loi no 98, Loi concernant certaines municipalités de l'Outaouais et du Haut-Saguenay, est-elle adoptée?

M. BURNS: Un vote enregistré. Nous sommes d'accord, M. le Président.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Qu'on appelle les députés!

Vote de troisième lecture

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Que

ceux qui sont en faveur de la motion de troisième lecture du projet de loi no 98 veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Bourassa, Levesque, Mailloux, Saint-Pierre, Choquette, Garneau, Lachapelle, Berthiaume, Goldbloom, Simard, Quenneville, Mme Bacon, MM. Hardy, Tetley, Lacroix, Bienvenue, Toupin, Massé, L'Allier, Harvey (Jonquière),Vaillancourt, Arsenault, Houde (Fabre), Houde (Abitibi-Est), Desjardins, Giasson, Brown, Fortier, Bossé, Bacon, Blank, Veilleux, Brisson, Saindon, Cornellier, Houde (Limoilou), Lafrance, Pilote, Lamontagne, Ostiguy, Gratton, Assad, Carpentier, Dionne, Faucher, Harvey (Charlesbourg), Pelletier, Shanks, Springate, Pepin, Bellemare (Rosemont), Bérard, Bonnier, Chagnon, Marchand, Caron, Côté, Denis, Déom, Dufour, Harvey (Dubuc), Lachance, Lecours, Malépart, Malouin, Massicotte, Mercier, Pagé, Picotte, Sylvain, Tremblay, Vallières.

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Samson, Roy, Bellemare (Johnson).

LE PRESIDENT: Que ceux qui désirent s'abstenir veuillent bien se lever, s'il vous plait.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Morin, Burns, Charron, Bédard (Chicoutimi).

LE SECRETAIRE: Pour: 72

Contre: 3

Abstentions: 4

LE PRESIDENT: Cette motion est adoptée.

Motion pour faire siéger la commission de l'Assemblée nationale

M. LEVESQUE: M. le Président, article 11.

Avant de procéder à l'article 11, M. le Président, j'allais oublier quelque chose. Je fais motion pour que la commission parlementaire de l'Assemblée nationale se réunisse immédiatement à la salle 81-A pour l'étude du projet de loi no 87 article par article.

M. BURNS: M. le Président, est-ce que le leader accepterait une suggestion, soit de faire siéger cette commission au salon rouge?

DES VOIX: Non, non!

M. BURNS: A moins qu'il y ait des objections de principe majeures, il me semble que l'intérêt que comporte ce projet de loi, tant au point de vue des députés, puisque, M. le Président, j'ai remarqué que même la salle 81 est un peu exiguë pour les députés qui veulent participer...

M. LACROIX: Pour les députés ou...

M. BURNS: Pour les députés qui veulent participer, M. le Président. Moi-même, mardi matin, quand j'ai voulu me joindre à cette commission, après avoir fait mon devoir en Chambre, j'ai eu toutes les difficultés du monde à me trouver un siège.

Alors, M. le Président, il me semble que le salon rouge serait plus adéquat. C'est une suggestion que je vous fais.

M. LACROIX: Vous n'avez qu'à demander à vos adjoints de se retirer...

LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. LACROIX: ... c'est-à-dire vos recherchis-tes.

LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs ! A l'ordre !

M. LEVESQUE: M. le Président, je n'ai pas d'objection à considérer cette demande, mais comme déjà nous avions indiqué la salle 81 pour aujourd'hui, nous allons rester à la salle 81. Mais je n'ai pas d'objection...

M. ROY: Quelles seraient les complications d'aller siéger au salon rouge?

M. LEVESQUE: M. le Président...

M. ROY: La couleur du salon ne m'intéresse pas, mais il y a la grandeur, quand même, qui m'intéresse.

M. LEVESQUE: Ce n'est peut-être pas la couleur, c'est peut-être le confort des fauteuils que vous recherchez.

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LEVESQUE: Je considérerai la suggestion du député de Maisonneuve. J'ai vu qu'il y avait des objections. Je voudrais contrôler la nature de ces objections avant de faire la modification en question.

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

M. BURNS: M. le Président...

LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous plaît, messieurs !

M. BURNS: Voulez-vous un vote enregistré là-dessus?

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! S'il vous plaît !

M. BURNS: M. le Président, à la demande des députés libéraux, un vote enregistré. J'étais prêt, M. le Président...

LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a un vote enregistré? Est-ce qu'il y a cinq députés qui demandent un vote enregistré?

M. BURNS: Oui, il y en a cinq.

M. LEVESQUE: M. le Président, nous allons concourir.

LE PRESIDENT: Qu'on appelle les députés!

Est-ce que l'Assemblée est prête à se prononcer, messieurs?

Vote sur la motion

LE PRESIDENT: Tout le monde est d'accord pour qu'on vote?

Que ceux qui sont en faveur de la motion du leader parlementaire du gouvernement pour la convocation de la commission de l'Assemblée nationale veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Bourassa, Levesque, Mailloux, Saint-Pierre, Choquette, Garneau, Lachapelle, Berthiaume, Goldbloom, Simard, Quenneville, Mme Bacon, MM. Hardy, Tetley, Lacroix, Bienvenue, Toupin, Massé, L'Allier, Harvey (Jonquière), Vaillancourt, Cadieux, Arsenault, Houde (Fabre), Houde (Abitibi-Est), Desjardins, Giasson, Brown, Fortier, Bossé, Bacon, Blank, Veilleux, Brisson, Saindon, Cornellier, Houde (Limoilou), Lafrance, Pilote, Lamontagne, Ostiguy, Gratton, Assad, Carpentier, Dionne, Faucher, Harvey (Charlesbourg), Pelletier, Shanks, Springate, Pepin, Bellemare (Rosemont), Bérard, Bonnier, Chagnon, Marchand, Caron, Côté, Denis, Déom, Dufour, Harvey (Dubuc), Lachance, Lecours, Malépart, Malouin, Massicotte, Mercier, Pagé, Picotte, Sylvain, Tremblay, Vallières, Samson, Roy, Bellemare (Johnson).

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Morin, Burns, Charron, Bédard (Chicoutimi).

LE SECRETAIRE: Pour: 76

Contre: 4

LE PRESIDENT: Cette motion est adoptée et cette commission peut siéger immédiatement.

M. LEVESQUE: Article 11.

Projet de loi no 200 Deuxième lecture

LE PRESIDENT: L'honorable ministre de la Justice propose la deuxième lecture du projet de loi no 200, Loi concernant le conseil de sécurité publique de la Communauté urbaine de Montréal.

L'honorable ministre de la Justice.

M. Jérôme Choquette

M. CHOQUETTE: M. le Président, depuis l'institution du service de la police de la Communauté urbaine, institution qui date du 1er janvier 1972, nous avons été à même de prendre conscience du développement d'un certain nombre de problèmes en rapport avec l'organisation de la police sur l'île de Montréal. Le projet de loi que j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui a pour but de régler deux d'entre eux. On se souviendra, M. le Président, que dans la loi qui amendait la loi de la Communauté urbaine de Montréal et qui instituait le service de la police de la Communauté urbaine, il était prévu que le directeur du service de la police devait préparer dans un bref délai un plan d'allocation des ressources humaines et matérielles de la police sur l'île de Montréal. Ce plan d'allocation devait permettre d'intégrer dans un tout cohérent l'ensemble des services policiers sur l'île de Montréal et, par conséquent, devait permettre l'intégration des 25 corps de police qui existaient avant l'institution de cette loi et avant que le service de la police unifié ne soit ordonné par la loi adoptée par l'Assemblée nationale.

Par conséquent, M. le Président, le directeur de la police de la Communauté urbaine de Montréal a, avec le concours de son état-major et de ses services spécialisés, commencé de préparer un plan qui prend en considération les services qui existent à l'heure actuelle, les services existant dans les diverses municipalités, les postes de police actuels, le matériel comprenant les véhicules, les armes et également le personnel policier et civil qui est au service du conseil de sécurité publique qui, comme on le sait, a la responsabilité de la gestion du service de police intégré. C'est ainsi que M. Daigneault et ses collaborateurs ont préparé un document qui est intitulé "Plan d'allocation des ressources humaines et physiques". Ce plan a été approuvé par le conseil de sécurité publique; ce plan a été transmis aux municipalités qui composent la Communauté urbaine de Montréal et ce plan a été envoyé à la Commission de police du Québec qui, d'après la loi de 1969 formant le service de police de la Communauté urbaine, a la responsabilité de statuer en définitive sur les modalités de l'intégration des ressources physiques et humaines de la police sur l'île de Montréal.

Les municipalités ont envoyé à la Commission de police des mémoires, ont indiqué à la Commission de police leur intention de faire valoir leur point de vue sur les modalités de l'intégration des services de police telles qu'elles sont contenues dans le plan d'allocation soumis par M. Daigneault et approuvé par le conseil de sécurité.

C'est ainsi que la Commission de police a accordé un délai aux parties intéressées, c'est-à-dire aux municipalités en question ainsi qu'aux autres groupes qui ont un point de vue valable sur le plan d'intégration, parmi lesquels ils y a incontestablement la Fraternité des policiers de Montréal. La Commission de police a donc accordé à ces groupes un délai, jusqu'au 15 janvier, pour produire des mémoires qui seront considérés ultérieurement par la Commission de police au cours d'assemblées, au cours de réunions, au cours de séances d'audition où les parties pourront être entendues.

A la suite de l'examen de ces mémoires soumis par les groupes intéressés et à la suite aussi de ces séances publiques qui permettront à la Commission de police d'étudier les différents points de vue, soit des municipalités, soit de la Fraternité des policiers de Montréal, soit d'autres groupes intéressés, la Commission de police doit, suivant la loi que nous avons adoptée, ordonner, fixer, proposer un plan d'allocation des ressources humaines et physiques qui aura force exécutoire suivant la loi déjà adoptée.

Il saute aux yeux que ce plan d'allocation aura des répercussions extrêmement considérables tant au point de vue de la protection de la population de l'île de Montréal qu'au point de vue financier. Il est normal que le législateur s'interroge de nouveau sur les mécanismes de vérification, les mécanismes d'examen, les mécanismes de mise en place et de mise en vigueur de ce plan qui, comme je le disais tout à l'heure, aura une influence historique indéniable au point de vue de l'organisation de la police sur l'île de Montréal et, par conséquent, de la protection que la police va donner aux citoyens dans les diverses parties de l'île ainsi que, et cela je pense est assez évident, sur les conséquences financières et fiscales de ce plan d'allocation sur les contribuables de l'île de Montréal.

Dans ce domaine, on pourrait prendre de multiples aspects qui sont de nature à illustrer en quoi ce plan d'allocation peut avoir des répercussions autant sur le maintien de l'ordre public et la protection des citoyens que sur l'aspect financier, fiscal de la Communauté urbaine de Montréal.

Prenons par exemple que la Commission de police décide que le poste de police de telle municipalité doit être supprimé et que les opérations de la police dans le territoire de cette municipalité doivent être combinées avec un autre poste de police existant ou un poste de police à être construit à un endroit déterminé. Admettons que cela soit une des recommandations du plan tel qu'il sera approuvé par la Commission de police. D'ailleurs, je tiens à vous mentionner que dans le plan Daigneault qui est soumis à l'examen de la Commission de police il y a des recommandations à l'effet de supprimer un certain nombre de postes de police existants et il me paraît assez clair qu'un certain nombre de postes de police devront disparaître.

On voit par cet exemple extrêmement simple, facile à saisir quelles peuvent être tout de suite les réactions des populations desservies par les postes actuels de police appelés à disparaître, ainsi que cela s'est déjà manifesté dans certaines municipalités.

Les populations réagissent en disant: Cela ne nous privera-t-il pas d'une protection policière? Cela n'est-il pas la perte de notre contact avec la police? On peut comprendre ces réactions, et même si on les comprend, ceci ne veut pas dire qu'on les approuve. Il peut se faire que, considérant l'ensemble des impératifs de la protection de la police sur l'île de Montréal, les intérêts de ses citoyens soient mieux servis par un plan qui propose la suppression ou la disparition d'un poste de police et son remplacement par un autre centre d'opération qui a quand même une certaine proximité. Il faut donc entrevoir que le plan d'allocation des ressources humaines et physiques — et je pense qu'on le devinera facilement par l'exemple que je viens de donner — aura une très grande influence sur l'avenir de l'organisation policière sur l'île de Montréal, comme sur l'efficacité de la protection du service policier pour les citoyens de l'île.

Il aura aussi une influence extrêmement importante sur la fiscalité de l'île de Montréal. Ai-je besoin de rappeler à cette Assemblée que le budget du conseil de sécurité publique, c'est-à-dire le budget pour la police, pour l'année 1975, sera de $130 millions et que ce budget est la partie la plus importante du budget de la Communauté urbaine de Montréal?

La part faite à la police est donc très importante dans la fiscalité municipale sur l'île de Montréal. Et le gouvernement actuel, par l'octroi d'une subvention de $45 millions qui a été annoncée récemment par mon collègue, le ministre des Affaires municipales, entend reconnaître ses responsabilités à l'égard de la population de l'île de Montréal et venir donner un apport financier qui permette de soulager, dans une certaine mesure, les contribuables fonciers, et de contrôler l'évolution de la fiscalité municipale afin d'éviter que les propriétaires immobiliers ne soient écrasés sous le fardeau des impôts.

Et j'espère que, dans un avenir que j'ose le plus rapproché possible, il sera possible au gouvernement dont je fais partie de proposer une politique financière à l'égard de la police sur l'île de Montréal et une politique financière qui comporte le paiement de certaines subventions statutaires, de certains montants préétablis et sur lesquels les autorités, soit de la Communauté urbaine de Montréal, soit du Conseil de sécurité, pourront compter dans le

calcul de leurs revenus et de leurs dépenses. La justification de paiements de subventions à l'égard de la Communauté urbaine de Montréal, dans le domaine de la police ou à l'égard du Conseil de sécurité et à la gestion de la police, me parait incontestable.

En effet, la police de la Communauté urbaine de Montréal ne joue pas seulement un rôle de police municipale. Elle n'assure pas seulement l'application des règlements municipaux ou des dispositions du code de la route. Ce corps de police, en fait, applique intégralement toutes les dispositions du code criminel. Il comporte des escouades spécialisées dans le domaine de la fraude commerciale, dans le domaine du crime organisé, dans le domaine du terrorisme et de la subversion. Je pourrais énumérer tous les services hautement spécialisés que sont ceux de la police de la Communauté urbaine de Montréal, services spécialisés qui viennent soutenir et faire partie, pour ainsi dire, de l'administration de la justice qui est incontestablement une responsabilité provinciale.

Il faut donc que le législateur et le gouvernement reconnaissent leur responsabilité financière à l'égard d'un service de police aussi important que celui de la Communauté urbaine de Montréal par des versements qui soient suffisants et adéquats pour reconnaître la place, le rôle, la fonction que joue ce corps de police qui est le plus nombreux de nos corps de police du Québec et qui, par son action, vient soutenir celle de la Sûreté du Québec dans le maintien de l'ordre et de la paix publique, ainsi que dans l'application du droit criminel en général.

M. le Président, je dis — je pense que ceci résulte de mes prises de position antérieures qui ont été assez claires sur la question — qu'il ne fait pas de doute que le gouvernement dont je fais partie les reconnaît, ses responsabilités. Malheureusement, jusqu'à ce jour, il ne nous a pas été possible, à cause de certaines circonstances très particulières de donner un plein effet à cette reconnaissance, sauf par l'octroi d'une subvention très importante — j'y faisais allusion tout à l'heure — qui a été annoncée par le ministre des Affaires municipales, subvention qui s'élevait à la somme de $45 millions.

Si je discute, M. le Président, cet aspect que constitue la fiscalité ou cet autre aspect, l'aspect des coûts de la police, c'est parce que je veux relier cela à une des dispositions très importantes du projet de loi qui est présentement à l'étude. Cette disposition veut que le plan d'allocations, tel qu'approuvé par la Commission de police, ne pourra venir en vigueur que suivant les modalités et suivant les décisions du lieutenant-gouverneur en conseil. Vous aurez compris que le plan d'allocations, de par les exigences qu'il posera au point de vue de la protection policière sur l'île de Montréal, entraînera des coûts, des dépenses auxquels il faudra faire face soit par des impôts qui seront prélevés par la Communauté urbaine de Montréal, soit par des subventions qui viendront du gouverne- ment du Québec. En somme, les budgets pour les années futures de la police sur l'île de Montréal seront tributaires, seront dépendants en large mesure des décisions qui seront prises dans le cadre de ce plan d'allocations des ressources humaines et physiques, plan qui sera décidé en dernière analyse par la Commission de police, ainsi que je l'ai dit tout à l'heure, en vertu de la loi de 1969 qui avait organisé ce service de police sur l'île de Montréal.

Devant cette situation, M. le Président, je pense qu'il est du devoir des élus du peuple, c'est-à-dire de cette Assemblée, de donner quand même un moyen de contrôle sur les décisions de la Commission de police au lieutenant-gouverneur en conseil, afin d'éviter que des décisions prises par un corps purement administratif comme la Commission de police n'entraînent une série de dépenses en capital ou en revenu et des conséquences financières insupportables pour les contribuables sur l'île de Montréal ou encore insupportables pour le lieutenant-gouverneur en conseil ou le gouvernement dans l'octroi de subventions pour venir en aide au service de la police en vertu du principe des responsabilités, que j'ai mentionné tout à l'heure. Le problème est donc le suivant. Jusqu'à quel point un organisme quasi judiciaire comme la Commission de police doit-il être habilité à prendre des décisions qui auront des répercussions immédiates sur le niveau de la taxation sur l'île de Montréal ou encore sur le niveau des subventions que le gouvernement devrait être appelé à donner à la police sur l'île de Montréal?

Eh bien! je dis qu'en toute logique démocratique, il faut que le dernier mot dans ce domaine, que le dernier mot sur ce sujet, que les décisions définitives appartiennent à des personnes qui sont élues et qui appartiennent quand même au monde politique, c'est-à-dire qu'en l'occurrence il faut donner au lieutenant-gouverneur en conseil un pouvoir de dire dans quelle échéance et dans quelle condition le plan d'allocation, mis en vigueur ou ordonné par la Commission de police, sera exécutoire. Il faut donc permettre au gouvernement de contrôler d'une certaine façon les décisions de la Commission de police. Si je dis cela, ce n'est pas parce que je n'ai pas confiance dans la Commission de police. Je voudrais dissiper toute ambiguïté à ce sujet. J'ai une confiance entière dans la Commission de police. Elle est composée de spécialistes dans le domaine de l'organisation de la police et de l'administration des corps policiers.

Donc, mes réserves ne proviennent pas du tout de réticences que j'aurais à l'égard de la compétence de cette commission. Mais cette commission, ce n'est pas elle qui va prélever les impôts pour payer les conséquences de son rapport. Cette commission, une fois qu'elle aura conçu un plan d'organisation de la police sur l'île de Montréal en fonction des meilleurs critères de l'organisation policière, ce n'est pas elle qui aura la responsabilité ni d'aller chercher

les impôts dans la poche des contribuables montréalais, ni de payer des subventions comme le fait le lieutenant-gouverneur, comme le fait le gouvernement tous les ans à l'égard du service de la police et comme devra le faire le gouvernement dans les années à venir. Car aujourd'hui, s'il y a un fait que l'on peut constater dans le domaine municipal à travers l'Amérique du Nord, c'est que les grandes agglomérations urbaines, les métropoles, les grands secteurs municipaux à haute densité doivent recevoir un appui financier des gouvernements supérieurs. Cela est un phénomène que l'on constate dans tous les Etats américains et dans toutes les provinces canadiennes.

Je voudrais simplement citer un article paru récemment dans le US News and World Report du 16 décembre 1974, où il y a justement de très bons articles sur la question intitulée "The loosing battle against crime in America".

Voici ce que l'on dit à la page 43: Le coût de la police aux Etats-Unis a augmenté, d'une somme de $3 milliards en 1967, à une somme de $8.6 milliards en 1974. Per capita, les coûts de la police ont augmenté de $15 par personne en 1967 à $41 pour chaque Américain, ce qui, je pense, démontre que l'accroissement des dépenses dans le domaine de la protection policière ou dans le domaine de la sécurité publique est un phénomène nord-américain et que même si, sur l'île de Montréal, on se plaint de l'accroissement très considérable des budgets de la police, cet accroissement est dans les mêmes proportions ou à peu près et dans le même ordre d'idées que l'accroissement général à travers les Etats-Unis.

Il faut donc conclure que l'accroissement du coût de la protection publique est un phénomène nord-américain et qu'il ne nous est pas possible d'y échapper. Mais il faut, je pense, tirer des conclusions de ça. C'est que la fiscalité municipale n'est généralement pas suffisante pour supporter l'accroissement de ces coûts de police et il faut que les gouvernements supérieurs viennent à la rescousse des grandes agglomérations urbaines pour les aider dans le domaine de la protection publique.

Je conclus sur cette partie du sujet en disant que compte tenu des répercussions financières qu'aura ce plan d'allocation des ressources humaines et physiques, il faut donner certains mécanismes d'examen du plan d'allocation. Il faut, en somme, que le plan d'allocation n'entre pas en vigueur d'une façon purement et simplement technocratique comme un plan issu du cerveau de grands penseurs en matière de police, de grands concepteurs en matière de la protection des citoyens mais sans aucune référence à la capacité de payer des contribuables et sans aucune référence à la capacité de subventionner du gouvernement québécois.

C'est la raison pour laquelle j'ai pensé que de façon à donner une protection suffisante ou du moins à donner certaines garanties que le plan d'allocation n'aura pas des répercussions finan- cières trop considérables ou au moins que ces répercussions financières pourront être étalées dans le temps, de façon à ne pas créer — comment pourrais-je dire? — un état de crise au point de vue des finances publiques, on fasse en sorte que le plan d'allocation des ressources humaines et physiques ne devienne exécutoire qu'avec l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil. Je crois que cette mesure sera bienfaisante pour les citoyens de l'île de Montréal et qu'elle donnera à ces mêmes citoyens des garanties à l'effet que le plan d'allocation n'entrafnera pas des répercussions trop grandes.

Il y a peut-être aussi d'autres aspects du plan d'allocation qui seraient de nature à intéresser le lieutenant-gouverneur en conseil. Je pourrais par exemple mentionner la protection policière. A un moment donné si la Commission de police se trompait sur un des éléments de la protection policière, il serait possible au lieutenant-gouverneur en conseil de modifier la décision prise par la Commission de police ou encore le plan d'allocation pourrait ne pas tenir compte des intérêts de la Fraternité des policiers, du syndicat des policiers. Là encore, ceci permettrait au lieutenant-gouverneur en conseil de faire la part des choses et d'adopter une solution qui soit, en définitive, conforme à l'intérêt général, à l'intérêt des citoyens ainsi qu'à l'intérêt d'avoir un corps de police qui fonctionne efficacement, l'intérêt d'avoir un syndicat des policiers qui accepte de travailler à l'intérieur du cadre déterminé par la Commission de police.

En somme, M. le Président, il faut qu'après la Commission de police il y ait lieu à un examen ou à une méthode de vérification des conclusions proposées par la commission à l'égard de l'organisation de la police et ceci principalement pour les répercussions financières qui peuvent résulter de ce plan d'allocation et pour d'autres aspects, tels la protection policière, le syndicalisme dans la police, etc., etc.

Voilà donc, M. le Président, l'un des aspects de ce projet de loi et je pense que nous serions imprudents si nous n'apportions pas à ce moment-ci cette mesure. Je pense que l'apporter plus tard serait dangereux car les questions concernant l'étude du plan d'allocation des ressources humaines et physiques sont actuellement soumises à la Commission de police. Est-ce qu'on devrait prévoir un mécanisme d'appel après que la Commission de police aura pris ses décisions? Je pense qu'arriver avec un mécanisme d'appel une fois que la décision de la Commission de police aurait été rendue serait une solution complètement ridicule et critiquable. Donc c'est le temps, à l'heure actuelle, d'adopter une solution.

On peut appeler cela mécansime d'appel ou mécanisme de vérification des conclusions de la Commission de police. C'est le moment, car la Commission de police ne s'est pas encore prononcée, elle n'a fait que recevoir les mémoires et elle se prépare à tenir les séances

publiques avec les parties intéressées pour étudier l'ensemble de la question.

C'est le moment d'adopter la solution proposée par ce projet de loi qui devrait être de nature à rassurer beaucoup de gens impliqués dans le problème. Je crois que c'est dans cet esprit qu'il faut voir le projet de loi.

Ce projet de loi comporte un autre aspect sur lequel je m'étendrai moins longuement. En effet, le projet de loi no 200 propose la création d'un conseil consultatif auprès du conseil de sécurité publique. Comme je le disais tout à l'heure, le service unifié de la police sur l'île de Montréal est géré par un conseil de sécurité publique. Ce conseil est composé, pour moitié, de personnes désignées par le gouvernement et, pour l'autre moitié, par des personnes qui viennent du conseil de la Communauté urbaine de Montréal.

C'est ainsi que le gouvernement du Québec désigne trois des membres du conseil de sécurité publique, dont le président, que la ville de Montréal en désigne deux, et les villes de banlieue en désignent une, ces six personnes formant le conseil d'administration de la police de l'île de Montréal.

Or, depuis l'intégration des services de police municipaux sur l'île de Montréal, il y a eu, ne nous le cachons pas, des critiques qui ont été formulées par des maires de banlieue, par les élus des villes dont les corps de police avaient été intégrés. Ces critiques, en général, ont été à l'effet que le service policier ou la protection policière avait baissé dans ces banlieues depuis l'intégration.

En somme, les maires, les conseils municipaux ont formulé, à l'égard du service intégré de la police sur l'île de Montréal, des critiques parfois acerbes à l'effet qu'ils ne bénéficiaient pas d'une protection aussi grande que celle qui existait avant l'intégration.

Je n'approuve pas toutes ces critiques. Certaines me semblent exagérées. D'autant plus que, dans certaines municipalités de l'ouest de Montréal, par exemple, le corps de police est presque doublé au point de vue du nombre par rapport à ce qu'il était avant l'intégration de la police. Je me demande comment un corps de police qui a augmenté, par exemple, de 30 à 55 personnes pourrait donner une protection policière moindre aux citoyens. Il faut admettre que le conseil de sécurité, surtout depuis récemment, a fait des efforts très considérables pour rassurer les populations de banlieue et les maires de banlieue sur les niveaux de la protection policière, en augmentant les effectifs dans les diverses banlieues et en rencontrant les élus dans ces banlieues pour discuter avec eux de leurs problèmes en matière de police.

Donc, dans les critiques qui sont faites, il faut faire la part des choses. Il est sûr et certain que les changements qui se sont produits par l'intégration ont réduit le genre de services que donnaient les policiers avant l'intégration. Il est incontestable qu'avant l'intégration, les corps de police pouvaient peut-être rendre certains services de nature plus personnelle aux citoyens. Par exemple, un citoyen partait en vacances, la police allait vérifier tous les jours si tout était bien aux abords de la maison. C'était un type de service assez personnel, assez individualisé, et il faut peut-être admettre que les citoyens, dans certaines banlieues ont perdu ces avantages.

Par contre, je pense qu'ils ne pouvaient pas vivre isolés du reste de la communauté de l'île de Montréal. Ils ne pouvaient pas vivre dans une tour d'ivoire et s'imaginer qu'ils continueraient à voir le service de la police de la ville de Montréal supporter tous les grands problèmes de la criminalité moderne pendant qu'on faisait une petite police genre pépère, une petite police maison à prix réduit dans ces mêmes banlieues. Cela aurait été injuste, M. le Président, pour les citoyens de Montréal qui voyaient leurs impôts augmenter constamment à cause des responsabilités toujours grandissantes du service de la police de la ville de Montréal. Eh bien, M. le Président, il faut l'admettre, si le service des banlieues est quelque peu moins personnalisé qu'il ne l'était autrefois, au moins les banlieues peuvent se dire qu'elles sont entrées dans le concert montréalais et qu'elles assument pleinement leurs responsabilités avec les citoyens et les contribuables de la ville de Montréal. Je ne regrette pas, même malgré les critiques qui ont été faites, l'intégration, car l'intégration était une mesure nécessaire. M. le Président, il était absurde d'avoir, sur un territoire aussi restreint que celui de la ville de Montréal, 25 corps de police, dont un grand corps de police ayant 4,000 hommes, celui de la ville de Montréal, et les autres corps de police ayant au maximum une centaine d'hommes. Je pense que Saint-Laurent était le corps de police le plus nombreux avec 100 ou 125. Certains corps de police avaient 10, 15 et 20 hommes. C'était une situation absurde, c'était une situation discriminatoire à l'égard des citoyens de Montréal et il fallait y remédier par une meilleure organisation policière.

Mais, M. le Président, je suis prêt à reconnaître que, par contre, certaines critiques des banlieues sont peut-être valables et que le service policier a peut-être été moins bon pour certaines choses dans certains domaines et qu'il faut y remédier. C'est pour cela, M. le Président, que nous proposons la création d'un conseil consultatif qui va réunir tous les maires de l'île de Montréal. Ce conseil va parler directement au Conseil de sécurité et il va être capable, de cette façon, d'exprimer au Conseil de sécurité ce qui ne va pas au point de vue de la protection de la police dans les différents secteurs, de signaler les revendications des villes de banlieue et des citoyens de banlieue, comme, d'ailleurs, les revendications des citoyens de Montréal. En somme, M. le Président, ce conseil consultatif permettra de canaliser vers le Conseil de sécurité l'opinion et les revendications

des citoyens de l'île qui pourront être représentés par leurs élus, c'est-à-dire les maires des différentes villes intéressées.

Je crois que ce contact entre les autorités du Conseil de sécurité, ainsi que les maires des villes permettra quand même d'assurer un niveau de protection policière adéquat dans toutes les parties de l'île de Montréal et qu'on pourra aussi, de par ce mécanisme, faire face aux problèmes particuliers qui peuvent exister dans certaines villes. On sait que les problèmes de l'ouest de la ville de Montréal ne sont pas nécessairement ceux de l'est. Dans l'ouest, par exemple, on m'a signalé qu'il y avait beaucoup de cas de vandalisme par des jeunes. Cela ne veut pas dire qu'on a les mêmes problèmes dans l'ouest de la ville. On m'a signalé qu'à Montréal-Nord il y a un problème en rapport avec les communications de la police. Eh bien, ce n'est pas le même problème pour la ville d'Outremont ou la ville de Westmount. Dans la ville de Westmount, le maire Ouimet nous signale d'autres type de problèmes: baisse du service, baisse de la protection policière. Eh bien, le conseil consultatif, ce sera l'endroit où les maires des différentes villes pourront dire directement aux autorités policières ce qui ne va pas et, ainsi, les obliger, moralement du moins, à passer à l'action pour donner à tous les secteurs de l'île de Montréal une protection adéquate.

M. le Président, je m'excuse d'avoir été peut-être un peu long en exposant un projet de loi qui, lui, n'est peut-être pas très long, mais je pensais qu'il était nécessaire de donner aux membres de la Chambre le cadre général dans lequel ce projet de loi était présenté, car il avait fait assez peu l'objet de discussions publiques récemment. Il m'a donc semblé utile que je fasse le point de la situation actuelle sur l'intégration de la police en disant comment ce projet de loi s'insère dans l'évolution de cette situation.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le député de Maisonneuve.

M. Robert Burns

M. BURNS: M. le Président, comme le disait le ministre de la Justice, le projet de loi no 200 que nous avons à examiner en deuxième lecture n'est peut-être pas bien long, mais c'est un projet, d'autre part — le ministre aurait dû le dire, je pense — lourd de conséquences.

A toutes fins pratiques, le projet de loi, qui ne comporte que trois articles, dans ses deux premiers articles nous expose deux aspects différents du projet. Le premier, que le ministre a traité en dernier et que je traiterai, moi, en premier — vous verrez l'approche différente que nous avons à l'endroit de ce même projet de loi — est sûrement une mesure contre laquelle nous ne pouvons véritablement faire de sérieuses critiques.

En effet, nous étions, lorsque la loi de l'intégration du service policier sur l'île de Montréal a été présentée, de ceux qui favorisaient cette intégration et qui avaient, à la suite de longues discussions, permis, je pense, un certain nombre d'amendements assez valables, amendements — je le reconnais tout de suite — que le ministre de la Justice avait accepté comme valables et avait intégrés à son projet de loi. De sorte que je ne vois pas que les articles qu'on nous propose dans la première partie du projet de loi soient contraires à ce que nous avions envisagé au moment de cette loi de l'intégration des forces policières de l'île de Montréal. Cela permettra de façon plus institutionnelle de favoriser une consultation entre les municipalités visées et le Conseil de sécurité qui, lui, a des décisions importantes à prendre. Alors, nous ne pouvons être contre cette mesure.

Cependant, une des choses qui avaient retenu le plus notre attention lors de l'adoption du projet de loi no 281, si je me rappelle bien, c'est-à-dire la loi intégrant les forces policières à Montréal, est que nous avions été absolument sans aucune restriction en faveur de la protection, d'une part, des différents corps de policiers, au niveau des policiers eux-mêmes et, d'autre part, toujours sans aucune restriction en faveur d'une protection des municipalités elles-mêmes. Ce qui avait donné dans la loi, comme mécanisme d'intégration, naissance à l'article 53 qu'une partie de ce projet de loi veut venir modifier.

Le plan d'allocation de ressources humaines est central, est primordial dans un plan d'intégration des forces policières sur l'île de Montréal. Vous aviez, comme le disait le ministre, quelque 25 corps de police qui devaient avec le temps être intégrés les uns après les autres à la grande force, au coeur, si vous voulez, de la police sur l'île de Montréal, à ce moment, c'est-à-dire la police de Montréal elle-même, et cela devait se faire dans l'ordre sans brimer des droits, pas plus les droits des policiers ou des fonctionnaires affectés aux différents services de police que les droits des diverses municipalités, parce que le tout partait, pour autant que mon souvenir est bon, du noyau principal, du corps policier principal qui était celui de la ville de Montréal. Et nous avons applaudi au plan d'intégration et surtout au plan d'allocation de ressources qui était prévu à l'article 53.

En résumé, ce plan d'allocation de ressources humaines se faisait par étapes. Et, à notre avis, il prévoyait suffisamment de consultation, même si le conseil consultatif qui est prévu par ce projet de loi no 200 n'était pas prévu dans la loi à l'origine, quand même suffisamment d'étapes et suffisamment de consultation pour que ni les municipalités, ni les corps policiers, ni les fonctionnaires ne soient brimés.

Or, on nous amène aujourd'hui un nouveau projet de loi. Quand je regarde le numéro, je suis porté à adapter un certain proverbe et à

l'inverser, même, dans le cas présent. Il y a des gens qui disent: "Les jours se suivent mais ne se ressemblent pas". Moi, je suis porté à dire: "Les numéros se suivent et ils se ressemblent drôlement". Ce projet de loi no 200 qui, numériquement, précède le projet de loi no 201, est un projet de loi qui ressemble en tous points fondamentalement au projet de loi no 201, c'est-à-dire celui où le cabinet se donne des pouvoirs excessifs, absolument inexplicables eu égard à la situation.

Dans le projet de loi no 201, pour régler le problème de la construction, on décidait de donner au lieutenant-gouverneur en conseil le pouvoir de modifier, sans le consentement des parties, le décret.

Dans le projet de loi no 200, après avoir donné des étapes de discussion de ces plans d'intégration ou d'allocation de ressources humaines, on décide de donner au cabinet un droit de veto absolu.

C'est tout ce que je retiens de ce projet de loi parce que le conseil consultatif, dans les faits, si mes informations sont bonnes, existe. Il y a du monde qui se consulte sur l'île de Montréal. Il y a encore du monde qui se parle entre les diverses municipalités. Il y a encore du monde qui dit: Dans ma municipalité, telle et telle ville de tant de milliers d'habitants, il n'y a pas suffisamment de policiers et le ministre pourra même infirmer cette affirmation s'il le croit justifié, mais, effectivement, des ajustements ont eu lieu en cours de route. Des municipalités se sont plaintes de ne pas avoir suffisamment de protection policière et il y a eu des ajustements.

Donc, à toutes fins pratiques, qu'apporte de nouveau le conseil consultatif? Dans le fond, il institutionalise quelque chose qui existait de façon non formelle, mais ce qu'apporte de nouveau le projet de loi no 200 est ce droit de veto, cette intervention dans un processus quasi judiciaire, ce qui est encore pire que le projet de loi no 201. Au moins, dans le projet de loi no 201, c'est une intervention dans un décret, ce qui n'est pas une intervention dans un processus quasi judiciaire. Pour prouver mon point, il suffit d'examiner les diverses étapes de cette fameuse allocation des ressources humaines qui apparaît à l'article 53, chapitre 93, des lois de 1971.

Le ministre a mentionné cette première étape. La loi ne le dit pas, mais j'imagine qu'après avoir consulté son état-major le directeur de la police de la Communauté urbaine de Montréal fait ses recommandations au Conseil de sécurité. C'est la première étape de l'établissement d'un plan d'allocation de ressources.

Dans l'article 53 — cela vaut la peine de lire le premier paragraphe — on dit : En priorité, mais après consultation avec les municipalités"... Déjà, une première méthode de consultation qui fait qu'on ne veut pas brimer les droits des diverses municipalités. C'est pour cela que je vous disais tout à l'heure qu'effectivement ces consultations ont eu lieu. En effet, en cours de route, sans qu'il n'y ait eu officiellement respect complet du processus prévu à l'article 53 de la loi, il y a eu de ces consultations et il y a eu des ajustements. Mais on dit qu'après ces consultations avec les municipalités et les associations qui représentent les policiers et les fonctionnaires le directeur de ce service prépare et soumet au Conseil de sécurité et à la Commission de police un plan d'allocation de ressources humaines et physiques du service, compte tenu des besoins de la communauté et de la protection contre l'incendie des municipalités dans lesquelles les policiers cumulent la fonction de pompiers.

Cela a été fait jusqu'à maintenant et, dans ce même article, on prévoit une deuxième étape. Donc, la première étape, résumons-la: Le directeur du service de police de la Communauté urbaine de Montréal fait ses recommandations, après avoir consulté les municipalités, après avoir examiné de part et d'autre leurs réclamations, leurs récriminations, leurs réquisitions.

Par la suite, ce dossier est transmis à la Communauté urbaine de Montréal elle-même et un avis est donné aux diverses municipalités. Sur réception de cet avis, les diverses municipalités, ainsi que les associations de policiers ou de fonctionnaires peuvent en appeler à la Commission de police de sorte que, lorsque je parle de processus quasi judiciaire, je ne crois pas me tromper. Je ne connais pas de processus autre qu'un processus judiciaire ou quasi judiciaire qui prévoit un droit d'appel. Je ne connais pas de législateur qui va mettre dans sa loi un droit d'appel, qui va utiliser le mot appeler, si on n'est pas dans un domaine judiciaire ou quasi judiciaire.

Là, qu'arrive-t-il à cette nouvelle étape? Il y a, effectivement, audition, toujours selon ce même article 53, et il y a décision. Je pense bien qu'il est assez clair, le quatrième paragraphe de l'article 53, toujours de la Loi concernant le service de police de la communauté urbaine, lorsqu'on lit les mots "La Commission de police entend les parties. Au besoin, elle convoque le Conseil de sécurité. Par sa décision, la commission approuve, avec ou sans modifications, la décision du Conseil de sécurité". Après avoir dit qu'il y a appel de la décision du Conseil de sécurité, on dit qu'il y a décision puis appel de cette décision, et qu'il y a décision de la Commission de police et que cette Commission de police, dans sa décision, ne peut pas subir d'appel.

M. le Président, on a tous les tenants et aboutissants d'une décision d'un processus judiciaire et, même si on ne veut pas aller plus loin, d'un processus quasi judiciaire, parce que c'est un tribunal beaucoup plus administratif qu'autre chose, je l'admets. Ce que je ne peux pas admettre, c'est qu'un tel projet de loi puisse, sans que le ministre de la Justice, lui qui est gardien — j'insiste énormément là-dessus — moins que tout autre... Je pardonne plus au ministre du Travail d'avoir présenté un projet

de loi du type 201 que je puis pardonner au ministre de la Justice de présenter un projet de loi du type du projet de loi no 200 que nous examinons actuellement. Il est le gardien de l'administration de la justice au Québec, et un des principes de l'administration de la justice — je défie, bien amicalement, remarquez, le ministre de la Justice de venir me contredire — c'est qu'il faut qu'il y ait absolument séparation complète entre l'exercice de pouvoirs judiciaires et l'exercice de pouvoirs exécutifs et l'exécution de pouvoirs législatifs.

Le pouvoir législatif, nous sommes en train de l'exercer. Le pouvoir judiciaire, le Conseil de sécurité l'a exercé et la Commission de police est sur le point de l'exercer. Le pouvoir exécutif qu'on vient greffer à tout ça, c'est ça que je trouve grave dans le projet de loi, c'est ce fameux droit de veto que le cabinet, l'Exécutif du Québec s'apprête à devoir exercer s'il le juge à propos, donc de façon tout à fait discrétionnaire, à la suite de l'exercice du pouvoir judiciaire, c'est-à-dire celui de la Commission de police.

M. le Président, je ne pense pas qu'on puisse trouver de semblables mesures dans quelque loi que ce soit du Québec, loi qui institue des pouvoirs quasi judiciaires. Je réfère le ministre de la Justice, par exemple, — on peut en citer quelques-unes — à la Commission de transports instituée en vertu de la Loi des transports. Elle n'est sujette à aucun appel sinon celui des tribunaux, lorsqu'elle excède sa juridiction. Elle n'est sûrement pas sujette à une décision du cabinet. Si je m'étais fait fort d'un tel amendement lorsque nous avons étudié la Loi des transports, il y a quelques années, je suis convaincu que le ministre de la Justice, comme gardien de l'administration de la Justice au Québec, se serait levé et m'aurait traité de tous les noms et il aurait eu raison de le faire. Il aurait dit: Le député rêve dangereusement. Il confond des choses. Le député de Maisonneuve veut mêler l'Exécutif au Judiciaire. C'est un principe intolérable en démocratie.

M. le Président, si j'avais fait le même amendement lorsqu'on a constitué ce tribunal quasi judiciaire qui s'appelle le commissaire-enquêteur en vertu du code du travail, qui a des décisions judiciaires à rendre, si j'avais dit: Cela peut impliquer des fonds, cela peut impliquer une dépense de fonds, il faudrait quand même qu'il y ait contrôle, ce sont les mots mêmes du ministre, du cabinet sur ces décisions, parce qu'il peut y avoir des fonds, bien sûr, une décision du commissaire-enquêteur, en vertu du code du travail, peut mettre en faillite un employeur. Imaginez-vous, je vous donne cela uniquement à titre d'exemple: un employeur qui congédie 35 employés, comme cela a été le cas de Tétreault Shoe, il y a quelques années, 35 employés sur à peu près 60.

Si l'employé ou les employés, par l'entremise de leur syndicat, s'adressent tous au commissaire-enquêteur et qu'ils ont été sans emploi pendant deux ans et demi et que le commissaire-enquêteur rend une décision disant: Vous n'aviez pas d'affaire à congédier ces 35 employés, imaginez-vous ce que cela représente pour cet employeur de payer 35 salaires pour des gens qui n'ont pas travaillé pour lui pendant deux ans et demi.

Est-ce qu'on va dire que c'est trop dangereux pour cette compagnie, qu'on va reprendre en main ou, tout au moins, qu'on va se réserver un droit de veto sur une décision quasi judiciaire? Je ne l'ai pas vu dans le code du travail et j'espère ne jamais le voir. On peut citer d'autres exemples. Je pourrais reprendre le même exemple que je viens de donner à l'égard de la Commission des accidents du travail qui exerce des pouvoirs quasi judiciaires et qui, à un moment donné, peut rendre des décisions très graves au point de vue de leurs conséquences sur un employeur. Mais la meilleure de toutes, c'est la Commission d'appel en matière d'impôt. J'entendais le ministre dire: Quand même, la Commission de police, on doit la contrôler parce qu'elle n'a pas le pouvoir de prélever des impôts, elle n'a pas le pouvoir de dire quels impôts on va imposer à la population de Montréal. Cela est vrai. Cela est vrai aussi de la Commission d'appel en matière d'impôt. Souvent, des décisions de ce tribunal quasi judiciaire peuvent, par voie de conséquence, requérir un acte de la part de l'Exécutif qui peut exiger une augmentation des impôts.

Si on avait supposé que telle et telle cotisation fiscale devait rapporter tant et que le ministère du Revenu, le percepteur officiel de l'Etat, avait budgétisé là-dessus et que la Commission d'appel en matière d'impôt vienne contrecarrer les vues du ministère du Revenu, est-ce qu'on tolérerait qu'à cause de ça on dise: Le cabinet, le lieutenant-gouverneur en conseil aura un droit de veto là-dessus? Je pense qu'encore une fois je me ferais traiter d'irréaliste, je me ferais traiter de personne n'ayant aucune connaissance de la structure de base de fonctionnement d'un Etat démocratique. On me dirait: Le député de Maisonneuve a besoin de retourner aux bons auteurs britanniques qui nous ont donné de grandes leçons de démocratie et d'où nous procédons.

Je serais d'accord sur les critiques qu'on me ferait à cet égard. Mais ces critiques, je les formule directement à l'endroit du ministre de la Justice. Je pense que ce qu'il est en train de faire par son projet de loi, c'est insérer justement le pouvoir exécutif dans le processus judiciaire. C'est une première brèche, à ma connaissance. Je n'en connais pas d'autre. Je ne connais pas d'autres lois du Québec, ni du Canada d'ailleurs qui le fassent. Si on m'en cite, je dirai que ces autres lois ne sont pas plus justifiables et pas plus valables que celle-ci, me basant sur le principe de l'indépendance des pouvoirs judiciaire, législatif et exécutif, les uns à l'égard des autres.

La conséquence immédiate de ça, en plus des

grands principes que je viens d'énoncer, c'est que c'est un vote de non-confiance à l'endroit de la Commission de police. Que le ministre de la Justice le veuille ou non, qu'il dise, comme il l'a dit: Ce n'est pas une critique de la Commission de police d'insérer ce texte dans la loi, il reste que c'est un. vote de non-confiance à l'endroit de la Commission de police de Montréal, organisme qu'on a mis en place, à qui l'on confie régulièrement des décisions de grande importance, à qui on confie même certains mandats comme celui de la Commission d'enquête sur le crime organisé. Est-ce qu'on n'a pas confiance en la Commission de police? C'est ça la question qui se pose à l'occasion de l'étude du projet de loi no 200, en plus de la brèche, de cet accroc fantastique qu'on fait au principe de l'indépendance des pouvoirs.

Si on n'a pas confiance en la Commission de police, j'ai une suggestion bien claire à faire au ministre de la Justice. Qu'on l'enlève de là tout simplement, qu'on fasse autre chose avec elle, si c'est cela. Mais qu'on ne dise pas, M. le Président, parce qu'elle peut rendre des décisions qui ne feraient pas notre affaire et qui ne feraient pas l'affaire des contribuables de la ville de Montréal: On va lui donner une espèce de frein, un "brake à bras", comme disait le ministre du Travail l'autre jour. C'est pas mal plus qu'un "brake à bras". On enfreint carrément toutes les règles de respect du pouvoir judiciaire par rapport aux pouvoirs législatif et exécutif.

M. le Président, de tout temps, quand le pouvoir législatif ou encore quand le pouvoir exécutif voulait intervenir dans le processus judiciaire, il le faisait par l'entremise du changement des pouvoirs judiciaires, par voie législative, non pas par voie d'appel, par veto ou autrement, à ces pouvoirs.

M. le Président, le ministre de la Justice a beau dire qu'il a énormément de respect à l'endroit de ces spécialistes dans le domaine policier que sont les membres de la Commission de police, malheureusement, je suis obligé de ne pas le croire lorsqu'il dit cela. Parce que si je devais le croire, je serais assuré qu'en commission parlementaire, je lui demanderais de retirer l'article 2 de son projet de loi et je serais assuré d'avance qu'il le ferait, ce dont je ne suis pas assuré actuellement. Je n'en suis pas assuré parce que dans son discours, il a défendu, justement, dans la majeure partie de son intervention, ce pouvoir extraordinaire qu'il veut donner, par l'entremise du projet de loi no 200, à l'Exécutif.

Si, dans la Loi du Service de police de la Communauté urbaine, on a pris la peine de préciser ces étapes que je vous décrivais tout à l'heure, soit la première recommandation du directeur de service, la première recommandation à la suite des recommandations du Service de police de la part du Conseil de sécurité, appel possible au Conseil de police, il me semble qu'à ce moment, on a réfléchi aux conséquences. Il me semble que lorsqu'on parle d'allocation des ressources humaines sur l'île de Montréal, connaissant les problèmes policiers qui existent sur l'îlede Montréal et malgré le fait qu'on ait actuellement, qu'on avait surtout, à Montréal, au moment où la Loi de police a été mise en vigueur, probablement l'un des meilleurs, non seulement probablement mais sûrement l'un des meilleurs corps de police au Canada — et cela, c'est reconnu par tous les autres corps de police, y compris celui que dirige indirectement, par son sous-ministre adjoint, le ministre de la Justice, celui de la Sûreté du Québec — indépendamment de la valeur de ce corps de police, tout le monde a toujours, de tout temps, surtout depuis une quinzaine d'années, reconnu la grande valeur du corps de police de Montréal.

Les gens qui, à l'intérieur du corps de police de Montréal, ont fait valoir leur point de vue, tant au directeur du Service de police de la Communauté urbaine, tant au Conseil de sécurité et tant, éventuellement, à la Commission de police, sont des gens qui vivent dans le milieu depuis un certain temps, depuis, dans bien des cas, de nombreuses années. Les gens qui ont à rendre des décisions, à quelque niveau que ce soit, que ce soit le directeur du Service de police, conseillé par son état-major, que ce soit le Conseil de sécurité, que ce soit la Commission de police, sont des gens qui vivent dans le milieu. Autrement pourquoi les a-t-on nommés là? Est-ce parce qu'ils sont incompétents qu'on les a nommés là? Je ne le pense pas. Je pars avec l'idée que j'accorde la bonne foi aux gens qui sont là. J'accorde la bonne foi aussi à ceux qui les ont nommés. J'accorde la bonne foi aux gens qui ont pris la décision de dire: Cela nous prend des gens qui connaissent cela, à cet endroit-là. S'ils connaissent cela, il me semble qu'on a dû tenir compte aussi de leur sens des responsabilités.

Ce que craint le ministre, que certaines recommandations puissent causer un fardeau fiscal impossible à rencontrer pour les citoyens, les contribuables de l'île de Montréal, il me semble qu'on aurait dû y penser lorsqu'on a institué ces corps, lorsqu'on a institué ce système.

Encore une fois, je reviens avec un argument qu'on a fait valoir à plusieurs reprises dans le domaine du travail.

Il est absolument anormal qu'à l'intérieur d'un processus prévu par une loi qui concerne des parties diverses, ce soit les municipalités, les associations, associations de policiers ou de fonctionnaires, quelques intérêts que ce soit, lorsqu'on engage quelqu'un dans un processus, il est absolument aberrant d'intervenir dans ce processus et de faire faire une bifurcation au processus en cours de route.

A toutes fins pratiques, il est aberrant et incompréhensible qu'on vienne, en plein cours de processus, changer les règles du jeu. C'est ce qui arrive par l'amendement qui est proposé, le

seul véritablement significatif — je le répète encore — celui de confier au lieutenant-gouverneur en conseil le pouvoir de changer, par son veto, une décision qui a été judiciairement prise.

Ce qui m'inquiète encore plus dans tout cela, je vois une mainmise du gouvernement du Québec sur des corps policiers aussi importants que ceux de l'île de Montréal, que celui de la Communauté urbaine de Montréal.

Si c'est un Etat policier que le ministre de la Justice veut faire, qu'il nous le dise, qu'il fasse son ministère de l'intérieur qui contrôle tout ça. Mais il faudra qu'il soit conséquent avec lui-même, et c'est un argument qui risque de faire boomrang. C'est une expression qui est très à la mode actuellement. On en a vu quelques boomerangs depuis quelques jours, depuis quelques semaines.

Si c'est ce qu'il veut faire, il va être obligé d'être conséquent avec lui-même. J'espère que le ministre de la Justice continue à m'écouter, même si je le critique. Il devra réviser son argumentation à l'égard de son homologue fédéral, M. Warren Allmand, lorsqu'il lui dit qu'il faut qu'il y ait remboursement de $80 millions pour les services qu'assure la Sûreté du Québec sur le territoire du Québec, services qui actuellement sont assurés, ailleurs qu'en Ontario et au Québec, par la Gendarmerie fédérale du Canada.

Son argument de base, nous l'avons toujours appuyé, je continue à l'appuyer mais c'est un argument qui pourra peut-être lui revenir dans la figure à un moment donné. C'est sûr que le Québec, comme province, à l'intérieur de la Confédération canadienne, a le pouvoir d'administration policière par la voie de l'administration de la justice. Personne ne va nier cela, même M. Allmand l'admet. Il n'admet pas les conséquences, mais il l'admet cela.

Mais, M. le Président, peut-être qu'à un moment donné les municipalités vont se mettre à dire: Allez donc un peu plus loin dans votre argument; si c'est quelque chose qui appartient au Québec et si vous voulez nous départir de nos pouvoirs, si vous voulez nous imposer un droit de veto dans un processus que vous nous avez donné vous-même, prenez-la, la police, mais prenez-la au complet au Québec, et enlevez-nous cela, ce fardeau-là.

Vous savez que la Communauté urbaine de Montréal aimerait bien cela ne pas avoir à payer les centaines de millions que lui coûte le service de police. Il n'y aurait aucun problème sauf qu'il y a une décision politique à prendre. Comment allons-nous vivre avec un gouvernement qui a le contrôle absolu "From the bottom to the top", comme on dit, de toute la police au Québec? C'est une décision politique très importante qui peut, même si ça fait sourire le ministre de la Justice, nous mener à un Etat policier.

Les années soixante-dix ne sont pas tellement loin. J'ai vu, il y a quelques jours, avec beaucoup de plaisir, le film Les Ordres, parce que je me suis aperçu que j'avais oublié ce qui s'était passé en 1970. Si le ministre de la Justice n'a pas vu le film Les Ordres, je lui suggère d'y aller. Qu'il mette des verres fumés pour ne pas se faire reconnaître, parce qu'il va voir des réactions dans le cinéma qui sont assez spéciales. Qu'il se mette une barbe, on lui prêtera celle du député de Lafontaine. Qu'il aille voir Les Ordres et on va se rappeler ensemble les années soixante-dix, on va se rappeler jusqu'à quel point ça peut être désagréable, maintenant qu'on en est sorti — et tant mieux — jusqu'à quel point ça peut être désagréable de vivre dans un Etat policier. Ces quelques mois-là, en 1970, octobre 1970, pour ceux qui ne s'en souviennent pas, ont été l'exemple concret, peu importe ce que dit le ministre d'Etat aux Affaires sociales, le portrait absolu d'un Etat policier en Amérique du Nord.

Dieu sait qu'on n'est pas habitué à cela ici, je suis prêt à l'admettre. On n'est pas habitué à cela, M. le Président, et on n'est d'autant pas habitué à cela que, quand on l'impose, on le fait encore plus mal qu'aux endroits où ils sont habitués. Des régimes de colonels, on n'en a pas connu beaucoup, même s'il y en a qui essaient de s'instituer en petits colonels de temps à autre. Voici, M. le Président, ce que donnerait ou ce qu'amorcerait, à mon avis, une décision sur le plan administratif qui pourrait dire simplement par droit de veto de la part du cabinet: Je refuse telle et telle mesure, j'interviens à toutes fins pratiques, moi, le cabinet, dans l'administration d'une des polices qui, au point de vue du nombre et de la juridiction, est probablement le plus important corps de police au Québec, celui de la Communauté urbaine de Montréal. C'est un petit début d'Etat policier. Et cela, c'est loin de me plaire.

Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, je ne pourrai pas voter en faveur du principe de ce projet de loi. C'est véritablement sans aucune hésitation que j'enregistrerai ma voix contre le projet, pour les trois raisons mentionnées: intervention dans le processus quasi judiciaire, manque de confiance à l'endroit de la commission de la part de l'exécutif, c'est-à-dire du cabinet, et, troisièmement, lueur plus ou moins proche de l'installation d'un Etat policier au Québec.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le député de Rouyn-Noranda.

M. Camille Samson

M. SAMSON: M. le Président, j'ai écouté le ministre avec beaucoup d'attention. Il nous a dit, à la fin de son discours, avoir été long; le projet de loi est moins long que le discours du ministre ne l'a été. Je n'ai pas l'intention d'être plus long que le projet de loi lui-même.

M. le Président, les deux points principaux

qui ont amené le ministre de la Justice à présenter le projet de loi no 200 nous ont été expliqués par lui-même comme étant, d'abord, le plan d'allocation des ressources humaines et matérielles ou physiques et, deuxièmement, la création d'un conseil consultatif. Bien entendu, je suis partiellement d'accord avec le ministre lorsqu'il nous démontre le souci du gouvernement de savoir quelles seront les sommes à être dépensées, car il y va des fonds publics. Je suis absolument d'accord sur ce point. Aucun gouvernement ne pourrait se permettre d'être obligé de payer des dépenses s'il n'a pas été partie aux décisions. Cependant, M. le Président, quant au projet de loi qui nous occupe, il y va d'un rapport qui est terminé présentement sur l'intégration, sur ce plan d'allocation des ressources. Même si ce plan a déjà été approuvé par le Conseil de sécurité publique, même s'il a déjà été envoyé aux municipalités, même s'il a été envoyé aux différents corps de police, à la Commission de police du Québec, M. le Président, étant donné que ce mémoire sera discuté par la Commission de police, qu'il y a un délai de quinze jours pour produire ces mémoires — et ils devront être entendus devant la Commission de police éventuellement, je ne sais pas au juste la date — je considère qu'il est peut-être un peu prématuré de nous arriver avec un projet de loi qui, en quelque sorte, à l'article 2, constitue, il faut le reconnaître, un droit de veto que se donnera le gouvernement par l'entremise du lieutenant-gouverneur en conseil. C'est un droit de veto assez important parce qu'on y dit: N'a d'effet que dans la mesure où elle est confirmée par le lieutenant-gouverneur en conseil et suivant les modalités qu'il fixe.

M. le Président, je pense que ce n'est pas faire de la démagogie que de se poser des questions. Je reconnais que dans les deux allocutions que j'ai entendues, celle du ministre de la Justice et celle du député de Maisonneuve, il y a des choses valables.

Je reconnais qu'autant le député de Maisonneuve a raison de se poser la question et de s'inquiéter à savoir si un trop grand pouvoir ne risque pas, en quelque sorte, de favoriser un élan vers ce qu'il a appelé un Etat policier; autant je suis d'accord sur certaines inquiétudes qu'a manifestées le ministre, à savoir que des décisions qui seront d'ordre quasi judiciaire peuvent engager les fonds publics dans une mesure dépassant la capacité de payer. Cela est important. On n'est pas dans un Etat policier, on est dans un Etat démocratique. Alors, si on est dans un Etat démocratique et si on veut y rester, il faut aussi jouer le jeu de la démocratie.

Or, le jeu de la démocratie veut dire que le citoyen contribuable a aussi son mot à dire quant aux dépenses publiques, parce que c'est lui qui devra payer. Le citoyen contribuable doit aussi avoir un mot à dire en ce qui concerne les priorités de dépenses. C'est évident que le citoyen contribuable n'assiste pas au conseil des ministres toutes les semaines. Le citoyen contribuable est consulté généralement une fois tous les quatre ans. Mais, une fois tous les quatre ans, il confirme ou il désavoue le gouvernement, quel qu'il soit. Quand on parle d'un contexte démocratique, cela peut vouloir dire que ce gouvernement un jour pourrait être changé; je l'espère, en tout cas, en ce qui me concerne, et le plus rapidement possible. Mais, pour le moment, l'électorat a dit que c'était celui-là et moi, je respecte l'électorat. Mais il reste une chose, c'est que tout gouvernement, quel qu'il soit, doit un jour venir devant les électeurs faire rapport de son mandat. C'est à ce moment que le gouvernement est jugé, parce que l'ultime juge dans une société démocratique, c'est le citoyen électeur; c'est lui, l'ultime juge.

Si nous faisons en sorte qu'un organisme, qu'il soit judiciaire ou non... Vous remarquerez, M. le Président, que je dirais la même chose d'un autre genre d'organisme qui aurait tous les pouvoirs d'engager des dépenses sans qu'il y ait auparavant consultation ou sans qu'il y ait auparavant une confirmation quelconque du pouvoir élu. Or, c'est là le dilemme auquel nous faisons face présentement. D'une part, il y a le danger qu'en donnant tous les pouvoirs de veto, comme nous le faisons présentement, au lieutenant-gouverneur en conseil, les services de la police soient subordonnés presque directement au pouvoir politique. D'autre part, si l'on poursuit le raisonnement du député de Maisonneuve uniquement, il y a un danger que des pouvoirs donnés à ceux qui prennent les décisions en matière de police engagent des deniers que nous ne pourrions pas payer. Cela aussi, c'est un danger.

Alors, je me trouve pris entre le ministre et le député de Maisonneuve. Je ne veux pas dire que je n'aimerais pas mieux avoir deux autres interlocuteurs de chaque côté, mais, quand même, ceux-là sont valables. Il demeure que la position que je prends est celle d'être entre les deux parce que, d'une part, je n'admets pas que l'on dépense de l'argent sans que les élus du peuple aient leur mot à dire et, d'autre part, je n'admets pas, non plus, que ce droit de veto empêche les services de police de fonctionner normalement.

C'est pourquoi je me demande s'il ne serait pas plus sage à ce moment-ci de déférer ce projet de loi à une commission. Je ne sache pas qu'il y ait une urgence telle que nous soyons obligés d'accepter cela immédiatement. Je me demande s'il ne serait pas plus sage... Je le fais en toute objectivité; loin de moi l'idée de tirer de cela quelque avantage politique que ce soit.

Au contraire. C'est un sujet beaucoup trop sérieux pour qu'il soit discuté politiquement. Cela doit se faire avec le gros bon sens qui doit nous guider dans une telle situation.

Je le soumets à l'attention du ministre. Je sais qu'il le prendra en considération. Il aura peut-être des arguments à soumettre à l'encon-tre de ce que je lui suggère, mais, quand même,

je pense qu'il est de mon devoir de lui suggérer, à ce moment-ci, de déférer ce projet de loi. Evidemment, nous sommes en deuxième lecture. Le ministre a toujours le pouvoir de retarder son droit de réplique, ce qui veut dire qu'à ce moment cela nous donnerait le temps qu'il faut pour que les mémoires qui seront soumis à la Commission de police soient entendus.

Nous ne pouvons dire, en toute objetivité, que la Commission de police prendra telle ou telle décision tant que la décision n'aura pas réellement été prise ou tant que la Commission de police n'aura pas fait savoir ses intentions.

Pour le moment, si on veut que les mémoires qui sont présentés devant la Commission de police aient tous leur valeur, il nous faut donner toute liberté de temps à ces gens pour que les mémoires soient entendus et que la commission les prenne en considération.

Si on se dépêche à faire une loi pour dire que, quelles que soient leurs décisions, rien ne sera valable sans que le gouvernement n'ait confirmé ou sans que le gouvernement n'ait fixé les modalités, je pense que c'est un peu de bonne heure pour s'attacher à une décision à être prise — il n'est pas encore temps — ou pour provoquer peut-être un autre genre de décision. Je ne le sais pas, mais mon impression est que ces gens ne seront pas tout à fait à l'aise pour entendre les mémoires si, à l'avance, on leur attache les mains.

C'est pourquoi je suggère au ministre, avec toute la conviction dont je suis capable, de retarder ce projet de loi. C'est une question de jours ou peut-être d'un mois au maximum. De toute façon, nous reviendrons devant le Parlement en 1975, pas plus tard que vers la fin de février — peut-être avant même. Alors, il y a évidemment, pour le ministre, une possibilité de faire adopter son projet de loi s'il croit encore, après ce temps, qu'il doit le faire adopter de cette façon. Mais je prétends — et c'est pourquoi j'insiste sur cette possibilité de le déférer — qu'une fois que les mémoires auront été entendus devant la Commission de la police, le projet de loi pourrait peut-être être un peu différent, tout en voulant conserver cet équilibre recherché par le gouvernement et sur lequel je suis d'accord.

D'ailleurs, j'ai discuté avec des gens qui sont directement concernés par ce projet de loi. Je dois vous dire honnêtement que personne ne m'a dit que le gouvernement faisait fausse route en voulant assurer un équilibre quant aux dépenses, quand aux implications budgétaires.

Par contre, toujours la même inquiétude est revenue, à savoir dans quelle proportion ce droit de veto n'entravera pas le cours des opérations policières normales et, évidemment, c'est une question qui peut nous inquiéter. Et je ne veux en aucun moment m'en prendre aux intentions du ministre ou du gouvernement en ce qui concerne ce projet de loi. Je pense que c'est plutôt une question de faits à considérer et les faits sont que, d'une part, on ne peut permettre d'engager des deniers publics sans savoir où on va et que, d'autre part, on ne peut permettre, non plus, que les opérations policières soient affectées par une décision qui pourrait être politique.

En quelque sorte, on aurait tout avantage à connaftre la décision que prendra la Commission de police une fois que les mémoires auront été soumis. Il y a de nombreux mémoires. Quelles seront les suggestions retenues? Nous ne le savons pas présentement, mais lorsque nous les connaîtrons, nous serons en mesure de nous prononcer.

Peut-être le ministre aurait-il un projet de loi qui pourrait conserver quand même ce que j'appellerai le droit de regard des élus du peuple sur les dépenses publiques tout en assurant le bon fonctionnement du service de la police et tout en nous assurant que tout sera mis de l'avant pour ne pas prêter flanc à la critique qui pourrait, par exemple, être celle-ci, à savoir que la politique commande la police. Ce n'est pas cela que le gouvernement recherche, j'en suis persuadé, c'est encore moins cela que le ministre recherche, j'en suis persuadé également.

Ma demande est aussi simple que cela; reporter ce projet de loi un peu, pour permettre que les mémoires soient entendus devant la commission de police. Et à ce moment, peut-être qu'il sera aussi valable que le ministre convoque la commission parlementaire de la justice pour que les élus du peuple, parce que c'est ce que le ministre veut, puissent en prendre connaissance, et on pourra, en toute connaissance de cause, prendre une décision.

Présentement, je ne pourrais voter pour ce projet de loi. Je sais que cela ne l'empêchera pas de passer, je ne ferai pas de "filibuster". Ce n'est pas parce que le gouvernement a le pouvoir de le voter, malgré que l'Opposition ne l'appuie pas, que le gouvernement doit l'adopter quand même. Je pense que le gros bon sens doit nous guider, et c'est à cela que je fais appel lorsque je fais ma suggestion au ministre.

Merci.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Cornellier): Le ministre des Affaires municipales.

M. Victor Goldbloom

M. GOLDBLOOM: M. le Président, quelques mots seulement. J'ai remarqué que le député de Maisonneuve et le député de Rouyn-Noranda ont laissé de côté le principe représenté par le premier article de ce projet de loi pour parler de celui représenté par le deuxième.

Le député de Maisonneuve a même écarté du revers de la main l'importance du premier article, en disant: On ne crée effectivement rien. Il y a déjà, à toutes fins pratiques, un comité consultatif, il y a des gens qui se réunissent et qui se consultent. Je voudrais dire simplement que tel effectivement n'est pas le

cas et que c'est un geste extrêmement important que pose le ministre de la Justice en créant ce comité consultatif.

On sait que, depuis déjà une assez longue période de temps, les maires des municipalités dites de banlieue cherchent à obtenir une meilleure communication avec les services policiers, avec le conseil de la sécurité publique. Et justement, la plainte se renouvelle que les renseignements permettraient peut-être aux municipalités de banlieue de comprendre pourquoi elles sont appelées à payer certains montants, ce qui les amèneraient donc à les payer sans hésitation. L'on connaît l'hésitation qui est exprimée présentement, et qui est exprimée par des résolutions adoptées par les conseils municipaux, de retenir les paiements pour un certain temps en attendant qu'il y ait éclaircissement de la situation.

Je pense que nous avons apporté, la semaine dernière, un certain éclaircissement de façon tangible en donnant des montants importants et en laissant prévoir une certaine augmentation des revenus des municipalités pour leur permettre de rencontrer plus facilement leurs obligations dans ce domaine comme dans beaucoup d'autres. Et il est clair qu'une partie importante de ce que nous avons donné doit être consacrée au soulagement du budget des services policiers. M. le Président, je trouve que c'est extrêmement important et que cela s'inscrit dans le processus déjà engagé par le gouvernement, notamment par le premier ministre, le 18 novembre, par le ministre de la Justice et moi-même, qui étions à cette réunion. Il y en a eu une deuxième avec les maires de toutes les municipalités, le 2 décembre. Il y a d'autres réunions prévues.

Je pense que c'est une preuve tangible, une preuve réelle, de la volonté du gouvernement de faire de la lumière sur ce problème complexe, de ne rien cacher quant aux dépenses qui sont impliquées et de permettre à ceux qui voudraient savoir exactement ce que l'on paie en contribuant à la Communauté urbaine de Montréal et aux organismes connexes, quelle est la justification de ces contributions.

Je pense qu'on ne doit pas sous-estimer l'importance du premier article de ce projet de loi et du principe qu'il représente. Même si c'est un style que je n'emprunte pas souvent, je voudrais féliciter l'honorable ministre de la Justice pour le geste qu'il pose. Je suis convaincu que les municipalités de banlieue trouveront dans ce comité consultatif le mécanisme qui leur permettra de voir plus clairement ce qui se passe, ce qui doit être payé, qui s'inscrit dans un phénomène que le ministre de la Justice a décrit dans son discours de deuxième lecture. L'augmentation, l'escalade, si vous voulez, des coûts, nous ne pouvons nous en soustraire, malheureusement.

Alors, il faut que nous soyons en mesure d'examiner objectivement et calmement ce que nous avons comme responsabilité collective pour le bien de la population. C'est dans ce sens que je trouve que c'est une excellente chose que nous ayons un comité consultatif de cette nature.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Cornellier): L'honorable ministre de la Justice exercera maintenant son droit de réplique qui mettra fin au débat de deuxième lecture.

M. Jérôme Choquette

M. CHOQUETTE: M. le Président, je voudrais tout d'abord remercier mon collègue le ministre des Affaires municipales pour avoir montré comment le conseil consultatif que nous créons en vertu de ce projet de loi va permettre aux différentes municipalités de l'île de Montréal d'avoir un échange extrêmement direct dans un cadre institutionnalisé sur les problèmes de la protection policière sur l'île de Montréal. Ceci afin de dissiper, je crois, toute ambiguïté qui aurait pu naître dans le passé par suite du fait qu'une distance s'était établie entre les autorités du Conseil de sécurité publique et les élus sur le plan local. C'est cette distance que nous cherchons à raccourcir par la création de ce conseil consultatif en matière de police. Je pense que la création de ce conseil est justement de nature à dissiper toute impression, mal fondée, d'ailleurs, à l'effet que le ministre de la Justice ou le gouvernement aurait l'intention de créer un Etat policier et de mettre une main extrêmement lourde sur le corps de police de la communauté urbaine pour la contrôler dans tous ses aspects. Je crois que justement la création de ce conseil témoigne de notre souci démocratique d'associer les élus sur le plan local à la surveillance, au moins, et à la discussion des décisions en matière policière. Par conséquent, lorsque le député de Maisonneuve fait allusion à la création d'un Etat policier, je pense que c'est un grand coup d'épée dans l'eau qui n'a aucune portée, compte tenu de la création de ce conseil.

J'ajouterai, pour le bénéfice du député de Maisonneuve et aussi peut-être pour le bénéfice du député de Rouyn-Noranda, qu'il n'est pas possible ni souhaitable que, dans un Etat démocratique, la police fonctionne pour la police et suivant des impératifs policiers, sans aucun contrôle démocratique par les élus du peuple.

Je veux bien croire, M. le Président, qu'il serait critiquable pour le ministre de la Justice d'intervenir dans des opérations de police particulières, en dictant une ligne de conduite à la police à l'occasion d'enquêtes, et ceci dans le but de faire évoluer l'enquête vers des résultats qui seraient politiquement désirés par le ministre de la Justice. Cela serait hautement critiquable, mais, M. le Président, je pense que personne n'a jamais relevé, sur mon compte, aucune espèce de tentative dans le sens d'orienter

l'action de la police vers des objectifs particuliers qui n'auraient pas concordé avec l'intérêt général.

D'autre part, le député de Rouyn-Noranda sait que, lorsqu'il intervient des actions policières, à qui demande-t-on des comptes, sinon au ministre de la Justice? Qui le député de Rouyn-Noranda interroge-t-il, dans cette Chambre, si l'action de la police semble être insuffisante dans certains cas ou s'il considère que le ministre de la Justice devrait insister auprès des corps policiers pour avoir une action policière plus intense? C'est auprès du ministre de la Justice qu'il le fait.

Je crois, M. le Président, que, dans ce domaine, il faut savoir créer l'équilibre. Nous avons besoin d'une protection policière qui ne soit pas sujette à des interventions extérieures, parfois inqualifiables, mais, d'autre part, l'action de la police ne peut pas se dérouler sans un contrôle démocratique et sans qu'un ministre en soit principalement responsable, même s'il n'est pas responsable de toutes les actions policières.

C'est la raison pour laquelle, M. le Président, je ne me gêne pas, avec les corps policiers du Québec, pour leur indiquer certaines orientations générales. Par exemple, récemment, je suis intervenu pour demander aux chefs de police des différents corps municipaux d'intensifier la surveillance sur les routes du Québec à l'égard des automobilistes qui contreviennent soit au code criminel, soit au code de la route. Je pense que ceci découlait tout naturellement de mes fonctions d'attirer l'attention des chefs de police sur un des problèmes qui existent dans le domaine de l'application de nos lois et de leur demander d'intensifier cette action. Je ne pense pas que cela constitue, M. le Président, en aucune façon, la création d'un Etat policier de donner des instructions de portée générale comme celles-là. En effet, la population va tenir le gouvernement actuel responsable si nous ne savons pas donner une orientation, même dans le domaine policier.

Alors, il ne faut pas, M. le Président, prendre des Bonshommes-Sept-heures comme l'Etat policier au sérieux, alors que tout ce que le gouvernement fait, c'est s'acquitter de ses responsabilités en matière de maintien de l'ordre public et en matière d'application des lois.

J'ajouterai, M. le Président, que, lorsque nous donnons un pouvoir de veto, comme l'a dit le député de Rouyn-Noranda ou au moins un pouvoir d'examen — je préfère l'appeler un pouvoir d'examen — au lieuteannt-gouverneur en conseil en matière de mise en vigueur du plan d'allocation des ressources.

Nous ne cherchons même pas à contrôler les opérations de la police. Il s'agit d'un plan de distribution des forces de la police, sur l'île, de distribution des effectifs matériels de la police. Il ne s'agit même pas d'opérations policières dans ce cas-là; il s'agit d'examiner quelles sont les ressources qui sont à la disposition des autorités sur l'île de Montréal en matière de protection policière, et le lieutenant-gouverneur se réserve un droit d'examen de la décision qui sera adoptée par la Commission de police dans ce domaine.

Comment peut-on, même en déployant tous les prodiges d'imagination que cela impose, s'imaginer que ceci permet au gouvernement d'intervenir dans des opérations policières particulières et même laisser soupçonner que cela pourrait constituer une mainmise du gouvernement sur l'action de la police dans ses moindres détails ou encore de l'instauration d'un commencement d'Etat policier, alors qu'on sait très bien qu'il existe un conseil de sécurité publique qui administre effectivement la police sur l'île de Montréal? Ce conseil de sécurité est suffisamment représentatif, comme je l'ai dit dans mon discours de deuxième lecture, pour donner toutes les garanties que l'action de la police n'est pas mise au service d'intérêts particuliers ou politiques.

A ce point de vue je dirai que depuis que je suis ministre de la Justice, la meilleure preuve que le gouvernement n'a jamais cherché à agir de cette façon, c'est que jamais je n'ai eu à essuyer la critique que j'aurais mis la police au service du parti auquel j'appartiens ou au service de quelque formation politique que ce soit.

Sans aucun doute a-t-on pu critiquer certaines de mes décisions. Je pense que cela est tout à fait normal. Les gens ne sont pas obligés de partager mon avis sur les politiques d'ensemble que je mets en vigueur ou sur les attitudes que je peux avoir à l'égard de l'action de la police dans certaines circonstances — peut-être, par exemple, la crise d'octobre — mais personne n'a jamais dit que par mes actions, par ma politique, par mes attitudes, je cherchais à politiser l'action de la police.

Je crois, si vous me permettez de faire cette parenthèse en terminant, qu'il serait, d'un autre côté, dangereux d'instaurer un système où la police fonctionnerait pour la police et par la police sans aucun contrôle démocratique. Cela, c'est une autre forme d'Etat policier dont il y a lieu de se méfier. Car, quand les policiers commencent à ne plus avoir de comptes à rendre aux autorités politiques, on peut craindre qu'il s'instaure des abus et que les façons d'agir, les attitudes, les politiques policières ne soient pas comptables devant une autorité quelconque, et, à ce moment-là, que la police fonctionne sans qu'un contrôle suffisant se fasse sur ses activités.

Donc, je reviens à cette idée que j'ai énoncée plus tôt, le besoin d'un équilibre entre l'action de la police, d'une part, et les pouvoirs politiques, d'autre part. Ce principe s'applique surtout comme l'a dit si bien le député de Rouyn-Noranda au cours de son intervention, lorsqu'il y va de dépenses d'argent, car ce n'est pas la police de l'île de Montréal qui va payer l'accroissement prévisible des coûts par suite

d'un plan d'allocation, ce n'est pas la Commission de police, ce sont les contribuables.

Aussi bien demander à des élus comme le lieutenant-gouverneur en conseil de contrôler d'une certaine façon la dépense prévisible d'argent qui découlera de la mise en place d'un plan d'allocation des ressources.

Finalement, je réponds au député de Maisonneuve, qui fait grand état de l'intervention de l'exécutif dans le judiciaire, que nous ne sommes pas dans le judiciaire, lorsqu'il s'agit d'examiner la mise en place d'un plan d'allocation des ressources. Il s'agit purement et simplement d'une mesure administrative qui découle d'une loi adoptée par le Parlement actuel. Le Parlement actuel s'est prononcé sur l'intégration de la police mais il restait quelque chose de concret à réaliser par suite de cette loi, la création d'un plan d'allocation des ressources. Et, au fond, tout ce que nous faisons par ce projet de loi, c'est donner un contrôle au lieutenant-gouverneur de la mise en place de ce plan d'allocation, même s'il est passé par certaines étapes de consultation et d'examen prévues à la loi.

Or, ce processus nous le faisons constamment dans cette Chambre. Ai-je besoin, M. le Président, de vous...

M. BURNS: Pas de question?

M. CHOQUETTE: Non, non, je ne veux pas.

M. BURNS: Non?

M. CHOQUETTE: Je veux terminer, je ne veux pas d'interruption. Est-ce que c'est clair?

M. BURNS: Je ne veux pas vous interrompre, je veux vous poser une question.

M. CHOQUETTE: M. le Président, je dis simplement ceci: Tous les jours, par des lois, nous donnons à des organismes administratifs le pouvoir de passer des réglementations qui sont, par la suite, soumises au lieutenant-gouverneur en conseil. Tous les jours, nous donnons un pouvoir de légiférer par voie de législation déléguée au lieutenant-gouverneur en conseil et lorsque nous avons fait proposer même ces législations déléguées par des organismes administratifs. Ce n'est donc rien de nouveau. En somme, M. le Président, il s'agit purement et simplement de la ratification par le lieutenant-gouverneur en conseil d'un programme, le plan d'allocation des ressources humaines et physiques, qui est la même chose, par analogie, que la réglementation qui peut être adoptée par la Commission de contrôle des permis d'alcool ou par un organisme gouvernemental quelconque qui a des pouvoirs de proposer des règlements qui viennent compléter des lois. Eh! bien, dans le cas actuel, au lieu qu'il s'agisse d'une réglementation, il s'agit tout simplement d'un plan d'allocation des ressources humaines et physiques.

Je ne pense pas qu'en soumettant le plan approuvé par la Commission de police du Québec cela constitue une expression de non-confiance par le lieutenant-gouverneur en conseil à l'égard du travail de la Commission de police. Il s'agit tout simplement, pour le gouvernement qui, après tout, est responsable, de donner son approbation, au fond, à certaines dépenses qui découleront du plan qui pourrait nous être proposé.

Alors, pour toutes ces raisons, je pense que l'argumentation du député de Maisonneuve porte à faux, que l'argumentation du député de Maisonneuve n'a aucune application dans le cas actuel, qu'il ne s'agit pas d'une intervention de l'exécutif dans le processus judiciaire. Il s'agit tout simplement d'une mesure de prudence qui pourra peut-être éviter aux contribuables de Montréal de faire face aux conséquences financières de l'adoption d'un plan qui pourrait ne pas correspondre aux besoins de l'île ou du moins qui ne pourrait peut-être pas être supportées facilement par les contribuables de la ville de Montréal, comme d'ailleurs du gouvernement qui est appelé à payer des subventions annuellement, comme je l'ai dit plus tôt dans mon exposé en deuxième lecture.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, je soumets qu'il n'y a aucune hésitation: il faut voter cette loi. Le député de Maisonneuve a peut-être fait défaut, dans son exposé, de nous expliquer d'autres aspects qu'il aurait été plus intéressant d'entendre de lui, d'autres aspects qui touchent peut-être certains intérêts particuliers, alors que...

M. BURNS: En commission.

M. CHOQUETTE: ... le gouvernement se doit non pas de légiférer en fonction des intérêts particuliers — et je pense que le député de Maisonneuve va admettre cela — mais que le gouvernement doit légiférer en fonction de l'intérêt général. C'est ce qu'il fait par le projet de loi que j'ai l'honneur de présenter.

M. BURNS: Est-ce que, maintenant, le ministre me permet une question?

UNE VOIX: Adopté.

M. CHOQUETTE: Si vous voulez.

M. BURNS: Quand le ministre disait que, sur l'allocation de ressources, la Commission de police agit comme un tribunal administratif, à son avis, lorsqu'un tribunal d'arbitrage agit uniquement — par exemple, dans le cas des policiers — pour décider de l'augmentation de salaires, est-ce que ce tribunal agit uniquement de façon administrative aussi?

M. CHOQUETTE: C'est justement pour cela que vos amis les syndicalistes ont toujours adressé des reproches à l'égard de l'arbitrage obligatoire, même dans le secteur public, en

disant que lorsqu'on instaurait un système d'arbitrage obligatoire dans le secteur public, eh! bien on faisait voter des dépenses par un organisme qui n'était pas directement responsable.

M. BURNS: C'est le côté gouvernemental qui a toujours dit cela. Je vous rappelle que cela a été dit, dans le cas des policiers provinciaux, par le gouvernement.

M. LEVESQUE: M. le Président, s'il donne le consentement, cela ne me fait rien. On ne peut pas dépasser six heures.

M. BURNS: De toute façon, je pense bien que le ministre et moi, nous aurons l'occasion d'échanger ces questions beaucoup plus librement en commission. Alors, ça va.

M. LEVESQUE: D'accord. Deuxième lecture.

LE PRESIDENT: Cette motion de deuxième lecture du projet de loi no 200 est-elle adoptée?

M. BURNS: Adopté. Je vous demanderais d'enregistrer la dissidence du député de Saint-Jacques et du député de Maisonneuve. Egalement celle du député de Chicoutimi qui vient d'arriver, je m'excuse.

M. LEVESQUE: Allez-vous lui demander la dissidence?

M. BURNS: Je vais le lui demander. Est-ce que vous êtes d'accord? Il est d'accord pour inscrire sa dissidence.

LE PRESIDENT: Cette motion est adoptée sur division, avec la dissidence des députés de Maisonneuve, de Saint-Jacques, de Chicoutimi et de Rouyn-Noranda. Adopté sur division.

LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ce projet de loi. Second reading of this bill.

M. LEVESQUE: Je propose que ce projet de loi no 200, Loi concernant le conseil de sécurité publique de la Communauté urbaine de Montréal, soit déféré à la commission parlementaire de la justice, pour étude, article par article, en commission élue.

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT: Adopté.

M. LEVESQUE: Je donne avis que la commission parlementaire du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration étudiera ce soir, à compter de 20 h 15, le projet de loi qui lui a été déféré, Loi modifiant la loi du ministère de l'Immigration, projet de loi no 46.

M. BURNS: Où?

M. LEVESQUE: Au salon rouge, parce qu'il y a déjà eu une demande pour le salon rouge.

M. BURNS: Je l'avais demandé pour la commission de l'Assemblée nationale. Mais, pour nous, cela sera beaucoup plus court et moins fastidieux.

M. LEVESQUE: Je pensais que c'était une demande personnelle du député de Maisonneuve.

Je propose l'ajournement de la Chambre à demain, dix heures.

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT: Adopté. L'Assemblée ajourne ses travaux à demain, dix heures.

(Pin de la séance à 18 h 1 )