Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Dix heures treize minutes

M. LAVOIE (président): A l'ordre, messieurs !

Affaires courantes.

Dépôt de rapports de commissions élues.

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de motions non annoncées.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

M. LEVESQUE: Article c).

Projet de loi no 89 Première lecture

LE PRESIDENT: Le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives propose la première lecture de la Loi sur la protection des acheteurs de maisons neuves et de terrains.

Le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives.

M. TETLEY: M. le Président, ce projet réglemente certains aspects de la construction et de la vente de maisons neuves, ainsi que de la vente et du louage de terrains. Il contient, entre autres choses, des dispositions obligatoires sur la forme et le contenu des offres et des contrats, de même que des règles particulières sur la responsabilité des vendeurs et des constructeurs de telles maisons, règles qui ajoutent ou dérogent au code civil.

Ainsi, une maison ne peut être construite que suivant plans et devis ou suivant une maison témoin. Tout engagement de vendre un terrain avec une maison à y construire doit être constaté dans une offre. Le vendeur doit tenir les plans et devis à la disposition de toute personne pour fins d'examen. L'offre de vente ou, selon le cas, le contrat de construction doit contenir des mentions obligatoires.

Le projet augmente aussi la responsabilité des vendeurs et des constructeurs. Il est interdit, par ailleurs, pour le constructeur ou le vendeur de se réserver le droit d'augmenter unilatéralement le prix énoncé ou de modifier, sans le consentement du client, les modalités du paiement.

Il lui est aussi interdit de se dégager de sa responsabilité. En effet, c'est une loi de la protection du consommateur pour les maisons et pour les terrains.

LE PRESIDENT: Cette motion de première lecture est-elle adoptée?

M. BURNS: Vote enregistré, M. le Président. LE PRESIDENT: Qu'on appelle les députés.

Vote de première lecture

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

Que ceux qui sont en faveur de cette motion de première lecture du projet de loi sur la protection des acheteurs de maisons neuves et de terrains veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Bourassa, Levesque, Parent (Hull), Mailloux, Saint-Pierre, Choquette, Cloutier, Phaneuf, Lachapelle, Berthiaume, Goldbloom, Hardy, Tetley, Lacroix, Forget, Vaillancourt, Arsenault, Houde (Fabre), Desjardins, Perreault, Brown, Fortier, Bacon, Blank, Veilleux, Houde (Limoilou), Lamontagne, Dionne, Faucher, Harvey (Charlesbourg), Pepin, Bonnier, Marchand, Leduc, Caron, Côté, Déziel, Harvey (Dubuc), Lecours, Malouin, Massicotte, Pagé, Picotte, Tardif, Morin, Burns, Léger, Lessard, Bédard (Chicoutimi), Roy, Bellemare (Johnson).

LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a consentement pour inscrire le nom du ministre des Finances?

DES VOIX: Oui.

LE SECRETAIRE: Pour: 52 Contre: 0

LE PRESIDENT: Cette motion est adoptée.

LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce projet de loi. First reading of this bill.

LE PRESIDENT: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

M. LEVESQUE: Article d).

Projet de loi no 98 Première lecture

LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose la première lecture de la Loi concernant certaines municipalités de l'Outaouais et du Haut-Saguenay.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, l'article 1 de ce projet de loi prévoit la constitution d'une nouvelle ville sous le nom de Jonquière.

Les articles 2 à 6 prévoient, à compter du 1er janvier 1976, la constitution d'une nouvelle ville sous le nom de Chicoutimi.

Les articles 7 à 11 prévoient, à compter du 1er janvier 1976, la constitution d'une nouvelle ville sous le nom de La Baie.

Les articles 12 à 16 prévoient la constitution, à compter du 1er janvier 1978, d'une nouvelle ville regroupant les nouvelles villes de

Jonquière et de Chicoutimi sous le nom de Saguenay.

L'article 17 prévoit la constitution du conseil métropolitain du Haut-Saguenay et en définit la composition et les fonctions.

Les articles 18 à 23 prévoient la constitution, à compter du 1er janvier 1975, des nouvelles villes de Gatineau, Buckingham et Lucerne et des nouvelles municipalités de Val-des-Monts, La Pêche et Pontiac.

Les articles 24 et 25 prévoient des négociations entre la ville de Hull et la municipalité du canton de Hull, partie ouest, et entre la ville de Hull et la nouvelle ville de Lucerne au sujet d'une nouvelle délimitation possible de leur territoire respectif.

Les articles 26 à 33 apportent des modifications à la Loi de la Communauté régionale de l'Outaouais.

L'article 34 autorise le ministre des Affaires municipales à verser à toute municipalité constituée en vertu de la présente loi une subvention n'excédant pas $15 per capita.

LE PRESIDENT: Cette motion de première lecture est-elle adoptée?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT: Adopté.

LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce projet de loi. First reading of this bill.

LE PRESIDENT: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

M. LEVESQUE: M. le Président, avec le consentement de la Chambre, nous aurions deux projets de loi que nous pourrions déposer immédiatement, pour l'information des membres de la Chambre, soit le projet de loi au nom de M. Toupin et le projet de loi au nom de M. Choquette, les deux premiers paraissant en appendice.

M. BURNS: D'accord.

Projet de loi no 85 Première lecture

LE PRESIDENT: L'honorable ministre de l'Agriculture propose la première lecture de la Loi modifiant la loi favorisant le crédit à la production agricole. C'est l'honorable leader parlementaire du gouvernement qui propose ce projet de loi, au nom du ministre de l'Agriculture.

M. LEVESQUE: M. le Président, l'article 1 de ce projet de loi propose d'inclure dans la loi les définitions d'aspirant agriculteur, de coopé- rative d'exploitation agricole et d'emprunteur conjoint comme nouvelles catégories d'emprunteurs.

L'article, de plus, réduit de 66 2/3 p.c. à 60 p.c. ou fixe à 60 p.c, selon le cas, la proportion des intérêts que doivent détenir les exploitants agricoles dans une corporation d'exploitation agricole, une coopérative d'exploitation agricole ou une société d'exploitation agricole pour rendre ces groupes admissibles à un prêt.

L'article, de plus, propose de modifier la définition d'emprunt pour que ce terme s'applique aussi à une ouverture de crédit.

L'article 2 est de concordance.

L'article 3 augmente de $15,000 à $50,000 le montant total du maximum d'un emprunt qu'un emprunteur peut obtenir d'une banque ou d'une caisse d'épargne et de crédit.

L'article 4 prévoit la garantie qu'accorde le gouvernement au prêteur.

L'article 5 modifie les fins pour lesquelles un prêt peut être consenti.

L'article 6 prévoit que chaque prêt doit faire l'objet d'un billet ou d'une reconnaissance de dette.

L'article 7 permet de fixer, par règlement, les délais de remboursement des prêts pourvu qu'en aucun cas ils n'excèdent 30 mois.

L'article 8 prévoit que l'emprunteur doit fournir des garanties dans les cas prévus par règlement.

L'article 9 est de concordance.

L'article 10 abroge une disposition qui permet le transfert d'un prêt à une tierce personne.

L'article 11 permet au gouvernement de fixer les conditions accessoires d'un prêt.

L'article 12 accorde au prêteur et à l'Office du crédit agricole un pouvoir d'enquête et d'inspection.

L'article 13 prévoit la réglementation nécessaire à l'application de la loi.

LE PRESIDENT: Cette motion de première lecture est-elle adoptée?

M. MORIN: Adopté.

LE PRESIDENT: Adopté.

UNE VOIX: Adopté.

LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce projet de loi. First reading of this bill.

LE PRESIDENT: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

Projet de loi no 97 Première lecture

LE PRESIDENT: L'honorable ministre de la

Justice propose la première lecture de la Loi sur les nantissements agricole et forestier. L'honorable ministre de la Justice.

M. CHOQUETTE: M. le Président, ce projet de loi a pour but d'établir, dans le code civil, le nantissement forestier.

L'article 1 est de concordance.

L'article 2 modifie l'article 1979 a) du code civil en combinant le nantissement agricole et le nantissement forestier. Il permet de nantir non seulement pour garantir un prêt mais aussi une ouverture de crédits.

Il autorise, par ailleurs, une personne à nantir ses biens pour garantir un emprunt effectué par un tiers qui lui aussi tire ses revenus de l'exploitation agricole ou forestière.

Les articles 3, 4 et 5 sont des dispositions de concordance et l'article 6 modifie la Loi de la protection des colons.

LE PRESIDENT: Cette motion de première lecture est-elle adoptée?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT: Adopté.

LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce projet de loi. First reading of this bill.

LE PRESIDENT: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Déclarations ministérielles.

Dépôt de documents.

DÉPÔT DE DOCUMENTS

LE PRESIDENT: L'honorable ministre de la Justice.

Commission de police

M. CHOQUETTE: M. le Président, je dépose deux exemplaires du rapport de la Commission de police du Québec, en date du 10 décembre 1974, rapport d'enquête sur l'étude de liens possibles entre Nicola Di Irio et Frank Dasti, membres du crime organisé, Pierre Laporte, ministre, René Gagnon, chef de cabinet, et Jean-Jacques Côté, organisateur politique.

LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires sociales.

Handicapés visuels M. FORGET: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport du comité d'étude constitué il y a un an pour étudier la situation des handicapés visuels au Québec.

LE PRESIDENT: Questions orales des députés.

QUESTIONS DES DÉPUTÉS

LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine.

Coût des Jeux olympiques

M. LEGER: M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Est-il exact que le premier ministre aurait eu une rencontre, en fin de semaine, avec les autorités de Montréal, du COJO et qu'un rapport aurait été donné sur la situation financière ou les nouvelles prévisions budgétaires du coût des jeux olympiques? Est-il vrai que le coût des jeux olympiques ou de l'immobilisation olympique aurait doublé par rapport à ce qui avait été prévu au départ?

M. BOURASSA: M. le Président, la rencontre avait lieu sur la situation de la construction à Montréal. On a très brièvement discuté la question du coût des jeux olympiques, et je crois qu'aujourd'hui il y a un rapport qui doit être soumis au comité exécutif de Montréal. Alors, avant que le comité exécutif ait pris connaissance de ce rapport, dont je n'ai moi-même pas pris connaissance — c'est la ville de Montréal qui est maître d'oeuvre, comme le député le sait — il est prématuré pour moi d'en donner le contenu.

M. LEGER: Question supplémentaire, M. le Président.

Est-ce que le ministre ne pourrait pas remplir l'engagement pris par son gouvernement, par la voix du ministre responsable auprès du COJO, de déposer les prévisions budgétaires immédiatement au moment où il savait qu'elles étaient augmentées? Comme c'est le cas actuellement, est-ce que le premier ministre ne peut pas remplir, au moins, cette promesse de déposer les nouvelles prévisions budgétaires, puisque, nous le savons, elles sont beaucoup plus hautes que celles prévues dans le budget initial?

M. BOURASSA: Je ne les ai pas reçues, M. le Président. Je viens de le dire au député; qu'il fasse juste un petit effort ce matin. C'est la ville de Montréal qui est le maître d'oeuvre; donc, c'est la ville de Montréal qui va prendre connaissance des informations ou du rapport qui va lui être soumis. Il est possible qu'elle apporte des modifications à ce rapport. Donc, il est prématuré... Je me souviens que le ministre avait dit — le chef de l'Opposition donne ses conseils — que, s'il y avait des changements

significatifs, ce serait déposé à l'Assemblée nationale. On va attendre les décisions du comité exécutif de la ville de Montréal et on le déposera aussitôt qu'il sera possible de le faire.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que le premier ministre peut nous affirmer ou nous infirmer le fait que, dans le rapport qu'il a eu...

M. BOURASSA: Je n'ai pas eu de rapport, M. le Président.

M. LEGER: Vous n'avez pas eu de rapport. Est-ce que le premier ministre peut nous dire premièrement s'il sait, oui ou non, que cela va coûter au-delà de $485 millions pour l'immobilisation, comparativement aux $250 millions prévus pour l'immobilisation? Comme je ne veux pas éterniser le débat, je vais lui en donner d'autres; cela va lui permettre de patiner à travers tout cela. La deuxième question est la suivante: Est-ce que le gouvernement se rend compte que, tel qu'on le lui a dit depuis deux ans, il était absolument essentiel qu'il y ait une surveillance du Parlement québécois sur l'organisation et le financement des Jeux olympiques pour que les Québécois sachent combien cela leur coûte? Est-ce que le gouvernement est prêt à convoquer la commission parlementaire, tel qu'on le lui demande depuis un an, pour entendre les représentants de Montréal et du COJO sur les implications budgétaires, autant des revenus qui doivent augmenter que des dépenses qui vont doubler?

M. BOURASSA: Bon, alors, là, le député pose plusieurs questions dans sa question. Je lui dis, pour la troisième fois, que ce soir, la ville de Montréal ou le comité exécutif de la ville de Montréal va prendre connaissance du rapport. Donc, il est possible, comme c'est la ville de Montréal qui est maître d'oeuvre, qu'elle prenne des décisions sur le plan de réductions ou de changements qui pourraient être apportés, qui pourraient modifier le coût total, indépendamment de la question de la hausse des revenus que vient de soulever le député de Lafontaine.

Alors, je pense que je dois répéter la réponse que j'ai donnée tantôt:

II est prématuré pour le gouvernement, avant même que la ville de Montréal modifie, ou accepte, ou refuse, ou apporte des changements au rapport qui va lui être soumis, il est prématuré de le déposer ce matin. Je ne l'ai même pas reçu moi-même.

M. LEGER: Une dernière question supplémentaire...

LE PRESIDENT: Une dernière.

M. LEGER: ... Est-ce que le ministre, qui n'a pas nié, peut nous dire, oui ou non, s'il y a une grosse augmentation du coût? Et est-ce que le ministre s'engage à déposer, dès qu'il les aura en sa possession, ces nouvelles prévisions budgétaires?

M. BOURASSA: M. le Président, dès que la ville de Montréal aura pris position — la ville de Montréal est maître d'oeuvre, encore une fois — sur le rapport qui sera déposé, comme le ministre l'a dit, ce sera déposé à l'Assemblée nationale. Le ministre l'a dit il y a quelques semaines, je ne vois pas pourquoi le gouvernement ne respecterait pas l'engagement du ministre.

M. LEGER: Une dernière question. Est-ce que le coût est augmenté ou pas.

M. BOURASSA: Vous verrez.

M. LEGER: Vous ne voulez pas le dire?

M. BOURASSA: Vous verrez.

M. LEGER: Vous avez honte?

LE PRESIDENT: Le député de Saguenay.

Malartic Hygrade Gold Mines

M. LESSARD: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Institutions financières à qui je posais une question, le 12 novembre dernier, concernant la Malartic Hygrade Gold Mines et certains agents de la Commission des valeurs mobilières. Le ministre m'avait alors répondu qu'il devait, le lendemain, déposer le rapport. Est-ce que le ministre des Institutions financières pourrait donner suite à cette réponse? Et est-ce que le ministre accepterait de déposer le rapport de ses fonctionnaires concernant certains agissements de fonctionnaires de la Commission des valeurs mobilières?

M. TETLEY: Je n'ai pas encore reçu le rapport, mais j'espère le recevoir avant la fin de la session, autrement, je vais l'envoyer directement aux journaux et aux députés.

M. LESSARD: Une question additionnelle, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait nous confirmer si le rapport est terminé? C'est une situation qui dure depuis un certain temps, d'autant plus que ces fonctionnaires ont conservé leurs fonctions, ils n'ont pas été suspendus.

M. TETLEY: Je dois répéter ce que j'ai affirmé il y a deux ou trois semaines, que je ne vois aucune...

M. LESSARD: Cela, c'est la parole du ministre, on veut avoir des preuves.

M. TETLEY: Cela, c'est la parole du ministre, exactement, et je dois affirmer que je n'aime pas vos remarques, insinuations, sans preuve...

M. LESSARD: Ce ne sont pas vos problèmes. Cela, ce ne sont pas vos problèmes. Déposez votre rapport.

M. TETLEY: ... qui sont très injustes envers deux fonctionnaires. Je trouve que le député de Saguenay est très injuste de critiquer ces gens sans aucune preuve. C'est très sale de faire ça. M. le Président, j'ai dit, il y a trois semaines, que, suivant mon enquête, je ne trouvais aucune faute chez mes deux fonctionnaires accusés, et vous allez voir que le rapport fait preuve de cette constatation.

M. LESSARD: Une question de privilège, M. le Président.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! A l'ordre!

M. LESSARD: Puisque le ministre tente de m'accuser en disant que je laisse de fausses impressions, que je fais des insinuations concernant la conduite de fonctionnaires, je dis que ce que j'ai fait est que j'ai posé une question en date du 12 novembre 1974 — nous sommes le 17 décembre — concernant certains agissements de fonctionnaires à la Commission des valeurs mobilières. Je n'ai accusé personne. Cependant, le fait que le ministre ne dépose pas le rapport laisse l'impression que le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives n'a pas fait son travail dans ce secteur et nous attendons le rapport.

LE PRESIDENT: Le député de Beauce-Sud.

Epargne-logement

M. ROY: Ma question s'adresse au ministre des Finances. Dans le cadre du programme fédéral d'épargne-logement, le ministre pourrait-il nous dire s'il a obtenu l'assurance du gouvernement fédéral que les caisses d'épargne et de crédit seront, à l'avenir, autorisées à recueillir des dépôts de la part d'individus qui désirent bénéficier des avantages de ce régime?

M. GARNEAU: Ma réponse est non pour le moment.

M. ROY: Le ministre veut-il répéter sa réponse?

M. GARNEAU: J'ai dit que pour le moment je n'ai pas eu cette assurance formelle.

M. ROY: Le ministre pourrait-il nous dire quelles sont les démarches qu'il fait actuellement et quelles sont les représentations qu'il fait auprès du gouvernement fédéral de façon à ce que les caisses d'épargne et de crédit puissent être reconnues? Comme on le sait, ce programme entre en vigueur le 1er janvier. Il est de la plus haute importance que cette question soit réglée avant le 1er janvier. Si le fédéralisme est aussi rentable qu'on le prétend du côté gouvernemental, j'aimerais bien qu'on nous dise exactement ce qu'il en est et ce qu'il en sera.

M. GARNEAU: J'ai soulevé cette question à la conférence des ministres des Finances. J'ai exposé le point de vue du Québec. Mes fonctionnaires ont discuté du problème avec les fonctionnaires fédéraux. Même si je ne peux donner l'assurance à cette Chambre aujourd'hui que les dépôts faits auprès des caisses populaires seront admissibles à titre de placement dans le cadre d'épargne-logement, je suis quand même assez optimiste et nous attendons une confirmation sous peu. J'ai eu d'autres discussions avec le mouvement des caisses populaires, mouvement qui était en contact avec les fonctionnaires fédéraux pour bien s'entendre sur les aspects techniques du problème, mais je ne peux en dire plus pour le moment.

M. ROY: J'aurais une question additionnelle à poser au ministre. J'ai parlé des caisses d'épargne et de crédit et le ministre m'a parlé de caisses populaires. On sait que les caisses populaires sont des caisses d'épargne et de crédit, mais il y a d'autres types de caisses d'épargne et de crédit qui sont spécialisées dans le prêt pour l'habitation et entre autres, à titre d'exemple, je vais citer les caisses d'établissement.

Je voudrais savoir si le ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives fait des représentations uniquement en ce qui a trait aux caisses populaires ou s'il fait ses représentations au niveau des caisses d'épargne et de crédit habilitées à le faire.

M. GARNEAU: Les représentations que nous avons faites portaient, essentiellement, sur les caisses populaires et ce qu'il est convenu d'appeler, dans les autres provinces, les "credit unions". Je ne peux dire si les modifications aux règlements, puisque ce sont les règlements qui doivent être modifiés et non pas une loi, parleront de caisses d'épargne et de crédit ou de caisses populaires. Mais, puisque le député de Beauce-Sud me pose la question, notre intervention a porté d'abord sur les caisses populaires, qui sont des institutions qui ont une très longue tradition au Québec, caisses populaires qui sont également sous la surveillance d'unions régionales et d'un organisme central qui en assurent la parfaite gestion et la solidité sur le plan financier. C'est dans ce cadre que nous avons fait nos interventions.

Est-ce que la réglementation pourrait être modifiée pour aller plus loin? Je ne pourrais pas répondre à cette question maintenant, mais je pense que ce qui est important est de faire d'abord la percée au niveau des institutions qui sont le plus largement étendues au Québec sur le territoire québécois. Si cette étape est fran-

chie, nous verrons ce qu'il y a possibilité de faire pour les autres institutions du même genre.

LE PRESIDENT: Dernière question additionnelle.

M. ROY: M. le Président, merci. Je voudrais savoir du ministre si le Québec songe actuellement à apporter des modifications à ses lois fiscales de façon à offrir les mêmes avantages, par rapport aux lois fiscales québécoises aux Québécois qui sont désireux de se prévaloir de ce régime. On sait qu'actuellement c'est une loi fédérale qui exempte de l'impôt fédéral. J'aimerais savoir du ministre si le gouvernement du Québec songe à offrir l'équivalent.

M. GARNEAU: M. le Président, nous y songeons.

M. ROY: M. le Président, le ministre donne des petites réponses vite, on n'a même pas le temps...

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. ROY: J'aimerais bien pouvoir l'entendre.

LE PRESIDENT: C'est affirmatif, ce qu'il vous dit.

M. ROY: Je n'ai pas compris, M. le Président.

M. GARNEAU: Le député de Beauce-Sud m'a demandé si le gouvernement songeait à faire telle chose, j'ai dit: Oui, nous y songeons.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Johnson.

Main-d'oeuvre importée

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, hier, l'honorable leader parlementaire a répondu à la question que je lui ai posée au sujet des compagnies qui vont chercher en Europe des ouvriers spécialisés; il m'a dit: Après consultation avec le ministre du Travail, ce sont des mineurs. Est-ce que l'honorable ministre est au courant qu'il y a d'autres employés spécialisés que ces compagnies minières recherchent?

M. LEVESQUE: M. le Président, j'ai dit qu'il s'agissait de gens, d'ouvriers spécialisés qui travaillaient dans l'exploitation minière.

M. BELLEMARE (Johnson): Vous avez dit des mineurs.

M. LEVESQUE: Des mineurs!

M. BELLEMARE (Johnson): C'est ce que vous avez dit.

M. LEVESQUE: Enfin, si on peut préciser, ce que j'ai compris du ministre du Travail, c'est qu'il s'agissait d'ouvriers travaillant dans l'exploitation minière. J'ai peut-être employé le mot "mineur", mais dans son sens large.

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que le ministre pourrait nous dire à quoi est attribuée cette déficience dans notre système éducatif ou autre?

M. LEVESQUE: M. le Président, je peux dire qu'il s'agit peut-être d'un manque d'intérêt. Quant à la question des programmes, cela relève beaucoup plus du ministre de l'Education que de celui qui vous parle.

M. CLOUTIER: Je prends avis, M. le Président.

M. BELLEMARE (Johnson): Merci, vous êtes très aimable.

LE PRESIDENT: Le député de Lafontaine.

Enfants semi-éducables

M. LEGER: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Education. Depuis deux ans, je lui ai écrit en plusieurs circonstances au sujet des parents d'enfants semi-éducables ou handicapés qui, dernièrement, occupaient l'école Dawkeith, à ville d'Anjou, et qui réclament depuis cinq ans une école pour les enfants semi-éducables. Est-ce que le ministre peut, aujourd'hui, nous affirmer ou nous confirmer qu'il y aura une construction nouvelle, spécialement adaptée, avec les équipements pour les enfants semi-éducables de l'est de Montréal?

M. CLOUTIER: Non, M. le Président, je ne peux pas le confirmer. En fait, si le député se référait à ma réponse à une question de son collègue de Maisonneuve, alors que j'expliquais de quelle façon le conseil scolaire faisait actuellement l'arbitrage dans l'optique d'un plan quinquennal, il saurait pourquoi il ne m'est pas possible, aujourd'hui même, d'apporter une confirmation.

Tout ce que je veux dire, c'est que le ministère suit de très près toute cette question des enfants semi-éducables et aura certainement quelque chose à annoncer sous peu.

Cependant, étant donné l'existence du conseil scolaire, il est normal que nous attendions le résultats du plan que cet organisme est en train de mettre sur pied.

M. LEGER: Question supplémentaire, M. le Président. Le ministre est-il au courant que le conseil scolaire a proclamé qu'il était impossible de réaménager une nouvelle école pour semi-éducables et qu'en plus de cela les parents se préparent à occuper de nouveau les locaux

parce que, pour eux, ce n'est pas un réaménagement mais une nouvelle école avec un équipement spécialisé pour ces enfants?

Maintenant que le ministre est au courant que le rapport du conseil scolaire dit qu'ils ne peuvent pas réaménager l'école pour ces enfants, est-ce qu'il peut nous dire dans combien de temps il acceptera la construction d'une nouvelle école? Son ministère l'avait déjà acceptée il y a trois ans, et les parents attendent une réponse depuis cinq ans. Ils sont exaspérés.

M. CLOUTIER: M. le Président, je vais être obligé de répéter ce que j'ai essayé de dire. Le conseil scolaire a la responsabilité de la définition d'un plan quinquennal d'équipement. Il est exact qu'il y a déjà eu une prise de position de la part du conseil scolaire à cet égard. Je n'en ai pas été informé officiellement. Je l'ai appris par la voie des journaux.

En ce qui me concerne, je vais attendre d'avoir le plan d'ensemble pour porter un jugement.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Beauce-Sud.

Promotion de l'avortement

M. ROY: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse à l'honorable ministre de la Justice. Je n'ai pas souvent l'occasion de l'interroger. Est-ce que le ministre de la Justice pourrait nous dire si, actuellement, faire la promotion de l'avortement est devenu une des préoccupations majeures de son ministère?

M. CHOQUETTE: Le député de Beauce-Sud n'est pas sérieux, M. le Président!

M. ROY: M. le Président, le député de Beauce-Sud est très sérieux. Est-ce que le ministre de la Justice est au courant qu'actuellement il y a une série d'émissions radiophoni-ques, enregistrées par Jean-Paul Nolet, et dispensées en vertu du programme ou encore des crédits qui sont mis à la disposition de l'aide judiciaire? On invite la population à se rendre aux bureaux locaux d'aide juridique pour avoir toutes les informations pertinentes, de connaf-tre tous leurs droits, les avantages concernant les possibilités de se prévaloir de l'avortement, droit discutable, discuté, contesté et contestable. J'aimerais savoir si le ministre est au courant de ces choses.

M. CHOQUETTE: Je l'apprends du député de Beauce-Sud, M. le Président. Je vais vérifier quelle est la nature de la publicité ou enfin les programmes de radio qui sont diffusés par l'aide juridique. Je pourrai donner une réponse au député aussitôt que je me serai enquis des faits.

Est-ce que le député aurait d'autres détails à me demander?

M. ROY: Une autre question. Je voulais demander au ministre, lorsqu'il sera au courant de l'existence de cette série d'émissions — je pourrais même lui donner les endroits et les heures où ces émissions ont été diffusées — s'il compte, une fois qu'il sera informé, faire le nécessaire pour mettre fin à cette campagne qui n'a pas d'autre objet que de favoriser le génocide des Québécois.

M. CHOQUETTE: Mais est-ce que le député de Beauce-Sud ne se méprendrait pas? Ce ne serait peut-être pas la première fois qu'il se méprendrait, je lui suggère cela. Il s'agit peut-être d'informations juridiques sur le divorce, et le député se méprend peut-être.

M. ROY: Non. M. le Président, j'ai très bien compris. J'ai noté l'émission. Il est question de divorce dans d'autres émissions. Mais il y en a une qui traite particulièrement de l'avortement. Comme le ministre est au pouvoir mais qu'il n'est pas au courant, je l'informe ce matin.

M. CHOQUETTE: Premièrement, M. le Président, la Commission des services juridiques a son autonomie par rapport au ministère de la Justice. Je tiens à informer le député de Beauce-Sud de ce fait. Mais je vais m'enquérir de la nature de cette annonce au sujet de l'avortement et j'informerai le député.

Erreurs dans le rapport de la commission de police

M. CHOQUETTE: Maintenant, M. le Président, puisque je suis debout, me permettrait-on de signaler qu'il y a eu une erreur dans le rapport que j'ai déposé ce matin, qui émanait de la Commission de police? Apparemment, il manque certaines pages dans ce rapport. Les pages 89, 91 et 108 manqueraient. Je suis en train de les faire photocopier et elles seront distribuées incessamment aux députés, de façon que leurs exemplaires soient complets.

Je tiens à les assurer que ces erreurs ont été commises à l'imprimerie et que je les ignorais au moment où j'ai fait le dépôt du document. Les pages 89, 91 et 108, me dit-on.

M. BELLEMARE (Johnson): La page 91 est là.

M. CHOQUETTE: Je pense qu'il y a certains exemplaires qui comportent la page 91, mais il y a d'autres exemplaires où ces pages manquent.

M. ROY: C'est complet.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

Sécurité sur le boulevard Talbot M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président,

ma question s'adresserait au ministre des Transports. De janvier à novembre 1974, il y a eu, comme le ministre le sait, au moins 355 accidents sur le boulevard Talbot, qui se sont soldés par 29 morts et près d'une centaine de blessés.

Les policiers en fonction sur le boulevard Talbot ont exprimé des récriminations à l'effet que le ministère ne leur fournissait pas les moyens nécessaires pour assurer adéquatement la sécurité sur cette voie de circulation.

Je voudrais savoir du ministre s'il entend prendre des mesures concrètes additionnelles afin d'assurer la sécurité du public qui a à emprunter cette voie de communication.

M. MAILLOUX: M. le Président, le ministre des Transports, je pense bien, tente, depuis quelques mois, de faire l'impossible pour réduire le trop grand nombre d'accidents sur les routes. Ce n'est peut-être pas facile. C'est encore moins facile en pays montagneux où le verglas et les tempêtes, tels que nous en subissons une actuellement, n'arrêtent quand même pas les gens de circuler.

Nous faisons l'impossible pour améliorer les mesures de sécurité, autant sur le boulevard Talbot qu'ailleurs, mais il ne faudrait pas que les gens s'imaginent en pays montagneux — je pense que le député de Chicoutimi connaît très bien le phénomène — que c'est un champ de course, le boulevard Talbot, comme la route 15. Nous insistons auprès du ministère de la Justice pour que plus de personnes soient mandatées pour y faire la surveillance. Je veux espérer que les crédits dont disposera mon collègue lui permettront d'avoir une surveillance accrue sur la route dont parle le député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que le ministre a l'intention de donner suite à une suggestion que nous lui faisions dans une lettre que je lui adressais à l'effet de corriger la signalisation des fins de trois voies? Comme la signalisation, à l'heure actuelle, n'est pas adéquate, cela a comme résultat que la grande majorité des accidents, pour l'année actuelle, sont arrivés justement à la fin de trois voies qui ne sont pas adéquatement indiquées.

Il me semble que ce serait au moins un geste concret que le ministère devrait faire, et rapidement.

M. MAILLOUX: M. le Président, on donnera suite à l'une des conclusions du coroner dans un accident survenu à Saint-Joseph-de-la-Rive, près des Eboulements. Dans tous les endroits montagneux du Québec où les pentes sont trop abruptes, une nouvelle signalisation sera apportée. Actuellement, on est à revoir l'ensemble des problèmes de la signalisation pour qu'au printemps elle puisse correspondre davantage aux exigences d'une signalisation plus parfaite.

LE PRESIDENT: Deux dernières questions, l'honorable député de Saguenay et l'honorable député de Johnson.

Grève à la Gorton Pew aux Iles-de-la-Madeleine

M. LESSARD: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre de l'Industrie et du Commerce et concerne la grève aux Iles-de-la-Madeleine, la grève à la Gorton Pew. Le ministre peut-il faire le point sur cette grève qui pourrit depuis près d'un mois et demi?

M. LACROIX: ... les bateaux sont en haute mer et...

M. LESSARD: A moins que le ministre des Iles-de-la-Madeleine puisse le faire, M. le Président.

M. LACROIX: Mon vicaire a eu de mauvaises informations de son curé dominicain défroqué.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! A l'ordre!

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, le député des Iles-de-la-Madeleine, je pense, jeudi dernier, m'avait posé une question à cet effet. J'avais répondu en Chambre qu'il semble que la question ne soit plus pertinente; le conflit n'est plus en état de pourriture puisqu'il est réglé. Je peux vérifier à nouveau pour voir s'il y aurait un nouveau malentendu. Mais, en autant que je sache, les bateaux avaient pris la mer jeudi ou vendredi dernier.

M. LACROIX: Ceux qui étaient disponibles. Il y en a trois qui sont au quai, en réparation.

LE PRESIDENT: Le député de Johnson.

Avocats au dossier de l'île d'Anticosti

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice. Hier le ministre de la Justice nous a dit que les avocats qui avaient transigé le contrat de l'île d'Anticosti étaient de ses officiers. Est-ce qu'il y a eu certaines consultations d'autres avocats à l'extérieur de son bureau, qui ont participé à cette transaction?

M.CHOQUETTE: M. le Président, je crois que j'ai répondu hier que j'avais l'impression que les avocats qui s'étaient occupés des négociations avec la compagnie Consolidated Bathurst étaient des avocats du ministère, mais je ne peux pas l'affirmer catégoriquement. Je vais faire des vérifications pour être en mesure de répondre au député de Johnson et lui dire s'il est bien exact, comme je l'ai dit hier, qu'il s'agissait d'avocats du ministère de la Justice.

M. BELLEMARE (Johnson): Le ministre serait-il au courant qu'un ancien premier ministre, qui est déjà conseiller auprès du gouvernement, aurait été impliqué dans les transactions pour la vente de l'île d'Anticosti?

M. CHOQUETTE: Vous faites allusion sans doute à M. Jean Lesage. Je ne sais pas si ses services ont été retenus dans cette affaire.

M. BELLEMARE (Johnson): Le ministre pourrait-il nous le dire?

M. CHOQUETTE: Oui, je vais vous le dire, certainement.

LE PRESIDENT: Avant de passer aux affaires du jour, messieurs, l'honorable député de Fabre aimerait soulever une question de privilège.

Question de privilège

Québec d'aujourd'hui

M. Gilles Houde

M. HOUDE (Fabre): M. le Président, avant de poser ma question de privilège, je tiens à souligner que je la soulève non pas en tant que membre d'une formation politique, député libéral, mais en tant que parlementaire de l'Assemblée nationale du Québec.

Hier, à l'émission Québec d'Aujourd'hui, diffusée entre une heure et trois heures, au poste de radio CKAC, je considère que l'animateur, M. Mathias Rioux, a exagéré d'une façon honteuse à l'égard de tous les parlementaires et en particulier du Parlement en tant qu'institution.

Je crois sincèrement que, malgré toutes les imperfections de notre Parlement — vous l'avez répété très souvent vous-même, M. le Président — il peut se comparer à n'importe quel Parlement, et cela dans n'importe quel pays au monde.

Je ne crois pas que la majorité des parlementaires au Québec soient des fainéants. Je ne crois pas que la majorité des gens de cette Chambre soient des gens malhonnêtes. Je ne crois pas que la majorité des gens de cette Chambre manquent d'imagination.

Je crois que la majorité des gens de cette Chambre ont d'autres préoccupations que celle de faire de l'argent, de recevoir des pots-de-vin. Je ne crois pas que la majorité des membres de cette Chambre soit des députés à mi-temps et que ce qui est le plus intéressant pour eux, c'est de venir perdre leur temps ici. En conséquence, M. le Président, je demande et j'exige que le poste de radio CKAC fasse parvenir à chacun des députés une copie du texte intégral de cette émission. J'exige également que M. Mathias Rioux, animateur, se rétracte et qu'il accorde la même période de temps à un représentant de son choix de l'Assemblée nationale, soit deux heures, pour que les milliers et milliers d'auditeurs de CKAC entendent l'autre côté de la médaille. Sans quoi, M. le Président, je me réserve mon droit et mon privilège de député de demander à une autre occasion, par motion, que ce journaliste comparaisse devant la commission parlementaire de l'Assemblée nationale, selon la Loi de la Législature, pour répondre de ses accusations et de ses affirmations, que cette même Assemblée ou cette même commission, s'il y a lieu, puisse prendre les mesures qui s'imposent. Merci.

LE PRESIDENT: Affaires du jour.

Questions inscrites au feuilleton

M. LEVESQUE: M. le Président, quelques réponses encore aujourd'hui à des questions posées au feuilleton du mercredi 11 décembre 1974. Article 9), question de M. Bellemare (Johnson), réponse de M. Goldbloom.

M. GOLDBLOOM: Lu et répondu, M. le Président. (voir Annexe)

M. LEVESQUE: Article 10), question de M. Bellemare (Johnson), réponse de M. Goldbloom.

M. GOLDBLOOM: Lu et répondu. (voir Annexe)

M. LEVESQUE: Article 27), question de M. Bédard (Chicoutimi), réponse de M. Mailloux.

M. MAILLOUX: Lu et répondu, (voir Annexe)

Travaux parlementaires

M. LEVESQUE: M. le Président, je fais motion pour que la commission des institutions financières, compagnies et coopératives siège au salon rouge pour poursuivre l'étude du projet de loi no 7, Loi sur les assurances.

LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous plaît! Je vais mettre cette motion aux voix. Cette motion est-elle adoptée?

M. BURNS: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT: Adopté. Cette commission des institutions financières peut siéger immédiatement.

M. LEVESQUE: M. le Président, comme nous serons...

LE PRESIDENT: Un instant!

M. LEVESQUE: ... dans un instant...

LE PRESIDENT: L'honorable député de Johnson, en vertu...

M. LEVESQUE: Laissez-moi finir simplement, parce que...

LE PRESIDENT: Bon, d'accord!

M. LEVESQUE: Comme la Chambre va se transformer en commission plénière, je fais motion également pour qu'à la salle 91-A la commission de l'agriculture puisse siéger pour poursuivre l'étude du projet de loi no 20, Loi sur l'assurance-récolte.

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT: Cette commission pourra siéger dès que la commission plénière sera formée. L'honorable député de Johnson.

M. BELLEMARE (Johnson): Une question au leader parlementaire, en vertu de l'article 34, M. le Président. Je lui ai demandé il y a quelques jours si c'était l'intention du gouvernement d'apporter d'autres lois litigieuses d'ici la fin de la session. Il m'a répondu: Non, sauf quelques exceptions. Est-ce que, parmi ces exceptions, je dois comprendre que la Loi modifiant la loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction est un projet volumineux? Est-ce que...

M. LEVESQUE: M. le Président, il s'agit simplement d'un avis. Nous ne l'avons pas proposée en première lecture. Il n'y a eu aucun dépôt de la loi.

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que c'est l'intention du gouvernement d'apporter d'autres lois litigieuses d'ici la fin de la session?

M. LEVESQUE: II faudrait attendre le jugement du député de Johnson avant de le qualifier.

M. BELLEMARE (Johnson): Avant de quoi?

M. LEVESQUE: Avant de qualifier le projet de loi.

M. BELLEMARE (Johnson): Non, non, pas celui-là; d'autres lois.

M. LEVESQUE: Oui, mais il faut toujours attendre la réaction du député de Johnson pour voir si c'est litigieux ou non.

M. BELLEMARE (Johnson): Mais est-ce que vous avez d'autres projets de loi à part celui-là, que vous avez à déposer d'ici à la fin de la session?

M. LEVESQUE: Evidemment, lorsque le gouvernement propose des projets de loi, normalement, dans son esprit, ce n'est pas litigieux, c'est la meilleure chose qui puisse arriver à la population du Québec.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, va-t-on profiter de la fin de la session pour présenter des projets de loi très litigieux pour les adopter en vitesse? C'est ce que je veux savoir.

M. CHOQUETTE: ... quand vous avez adopté le bill 290.

M. BELLEMARE (Johnson): Non, mais comme vous avez fait, mon cher monsieur, avec le bill 22.

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. ROY: M. le Président, en vertu de l'article 34...

LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous plaît! M. ROY: En vertu de l'article 34...

LE PRESIDENT: Un peu de silence, s'il vous plaît!

M. ROY: ... je pense qu'il serait dans l'intérêt de tous les membres de l'Assemblée nationale, y compris les députés ministériels, de savoir un peu où nous allons.

Lorsque la motion a été acceptée à l'Assemblée nationale, le leader du gouvernement, à une question que je lui avais posée, avait dit qu'il avait tout au plus une dizaine de projets de loi à déposer. Avec ceux qui sont inscrits en appendice au feuilleton de ce matin, il s'agit de 21 projets de loi.

J'aimerais savoir du leader du gouvernement combien de projets de loi il entend annoncer à nouveau à partir d'aujourd'hui, d'ici à la fin de la session.

M. LEVESQUE: M. le Président, je dirai au député de Beauce-Sud que c'est simplement pour son information et l'information des collègues de la Chambre que plusieurs de ces projets de loi sont déposés. Ils ne seront étudiés qu'à une session subséquente. C'est simplement en avance sur la prochaine session, pour donner de l'information aux honorables députés, afin qu'ils puissent consulter leurs électeurs et électrices durant la période intersessionnelle.

M. BELLEMARE (Johnson): Le projet sur le salaire des députés, je suppose.

M. LEVESQUE: II y a quelques-uns de ces projets de loi qui seront soumis pour étude aux membres de cette Assemblée, mais qu'on soit patient un peu et les intentions du gouvernement seront connues dans les heures qui suivent.

M. BELLEMARE (Johnson): Comme je sais que le gouvernement provincial aime bien...

LE PRESIDENT: Une dernière question selon l'article 34.

M. BELLEMARE (Johnson): ... copier les gens du fédéral, je ne sais pas ce qu'il va faire au point de vue de nos salaires.

M. LACROIX: Vous n'aviez pas l'air de vous y opposer hier.

M. BELLEMARE (Johnson): Non, monsieur.

M. LACROIX: Au moins, vous n'êtes pas hypocrite comme les gars du PQ.

LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre, à l'ordre! A l'ordre!

A l'ordre, messieurs! A l'ordre!

Affaires du jour.

M. LEVESQUE: M. le Président, article 1).

LE PRESIDENT: Article 1), la commission...

M. LEVESQUE: Je voudrais prévenir la Chambre qu'il y aura ajournement de nos travaux à midi aujourd'hui, autant ici qu'en commission.

LE PRESIDENT: Midi, jusqu'à quand?

M. LEVESQUE: Jusqu'à quinze heures cet après-midi.

LE PRESIDENT: De midi à quinze heures.

M. LEVESQUE: J'ai voulu dire suspension; je m'excuse si mon vocabulaire a été imprécis une autre fois.

LE PRESIDENT: Commission plénière.

Budget supplémentaire Commission plénière

M. HOUDE (Limoilou, président de la commission plénière): A l'ordre, messieurs! Etude des crédits supplémentaires 1974/75.

L'honorable ministre des Finances.

M. GARNEAU: Le ministère de l'Education.

M. BELLEMARE (Johnson): Simplement une question au ministre.

Il y a un certain temps, dans la province, à cause des centres d'apprentissage, il y avait beaucoup de travailleurs qui se spécialisaient dans toutes sortes de fonctions: plombiers, électriciens, etc. Le ministre a créé des polyvalentes où l'on enseigne beaucoup de spécialités, mais à temps partiel. Ma question n'est pas un reproche, mais simplement une constatation; les compagnies, aujourd'hui, sont obligées d'aller dans des pays étrangers pour chercher des travailleurs spécialisés quand notre système éducatif pourrait en former, à l'aide de nos polyvalentes, et surtout depuis qu'on a accaparé des centres de formation professionnelle. On a, actuellement, diminué énormément la qualité de l'enseignement et surtout le nombre de spécialistes dans ce domaine.

Je demande simplement au ministre s'il est bien au courant de cette situation de la diminution des travailleurs spécialisés à cause des écoles polyvalentes qui ont placé sous leur juridiction des écoles de formation professionnelle.

M. CLOUTIER: J'ai écouté le député de Johnson avec beaucoup d'intérêt. Je dois, cependant, lui faire observer que ce que nous discutons actuellement est le budget supplémentaire du ministère de l'Education et que la discussion devrait normalement porter sur les programmes impliqués, c'est-à-dire le programme 7 et le programme 8. Je crois que sa question pourrait faire l'objet d'un débat extrêmement intéressant lorsque nous arriverons à la discussion des crédits l'an prochain.

Maintenant, je n'ai pas d'objection à lui dire que c'est une préoccupation que j'entretiens personnellement. Je lui donne largement raison sur bien des points. Il existe un comité conjoint avec le ministère du Travail et de la Main-d'Oeu-vre qui tente justement de coller le plus possible aux prévisions du marché du travail.

Le député de Johnson, à cause de sa vaste expérience, sait fort bien qu'il est extrêmement difficile de faire de telles prévisions, surtout lorsqu'on s'adresse à des périodes qui dépassent cinq ans, mais cependant on peut en arriver à des approximations suffisantes.

Dans le domaine minier — je n'ai pas voulu tout à l'heure faire un débat — il y a des CEGEP qui forment des techniciens miniers et nous essayons là encore de coller le plus possible aux besoins.

Alors, si le député de Johnson se satisfait de cette réponse, je suggérerais que nous y revenions dans le cadre de la discussion générale des crédits.

M. BELLEMARE (Johnson): J'accepte cette réponse du ministre avec beaucoup de plaisir. Je serais fort intéressé, s'il y avait un résumé de fait, durant les vacances de Noël, au sujet de ce que les écoles spécialisées produisent. On est en diminution de ce côté énormément dans les centres de formation professionnelle, qui étaient autrefois les centres d'apprentissage. J'en prends comme preuve ce qui se présente dans le domaine de la construction. Je remercie

le ministre de me permettre d'entrer dans ce sujet, très brièvement, même si cela n'est pas dans les crédits que nous discutons présentement. Je veux simplement attirer son attention sur la baisse considérable qu'il y a dans la spécialisation dans la province de Québec, maintenant que nos écoles de formation professionnelle sont entrées dans le système de la polyvalence.

M. CLOUTIER: Je donne entièrement raison là encore au député de Johnson parce que je suis moi-même préoccupé par la question. Je me suis aussi demandé si on n'était pas allé un peu vite en faisant disparaître ces écoles de formation professionnelle et en les intégrant au système collégial.

Nous avons peut-être gagné pour certaines spécialités et nous avons peut-être perdu pour d'autres. Il existe des statistiques et je me ferai un plaisir de les faire parvenir au député de Johnson.

Je pense également qu'on a peut-être fait fausse route lorsqu'on a multiplié les options au niveau de certains CEGEP. Il y a actuellement des centaines d'options et on aurait peut-être été mieux avisé de se restreindre à des options plus identifiées. Evidemment, tout ça est parti du concept de polyvalence dont j'ai parlé à plusieurs reprises et de la nécessité de recycler constamment la main-d'oeuvre. Mais je suis de ceux qui croient que l'on a peut-être commis certains excès de ce point de vue. Et dans le cadre d'une révision générale des programmes à tous les niveaux, j'ai demandé que l'on tente de resserrer un peu ces options, d'une part, pour que les jeunes ne soient pas aux prises avec des décisions prématurées quand il s'agit de se spécialiser et, d'autre part, pour que nous collions le plus possible au marché du travail et aux aspirations de la société.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Programme 7, élément 2, financement. Adopté?

Adopté.

Programme 8, enseignement élémentaire et secondaire privé, élément 1. Adopté?

M. MORIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Elément 2?

M. MORIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Programme 10, enseignement collégial privé, élément 1, adopté?

M. MORIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Programme 15, promotion du sport, élément 2?

M. MORIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

Les crédits supplémentaires de l'Education sont adoptés.

M. MORIN: M. le Président, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de passer les finances d'abord? Je suis à la disposition du ministre, en tout cas, s'il voulait procéder de la sorte. Pour les Transports, je vois que mon collègue est allé chercher ses dossiers. Je pense que les finances peuvent être expédiées assez rapidement.

M. GARNEAU: C'est parce que je voulais libérer mes collègues. Pardon?

M. MORIN: Je pense que les crédits des Finances peuvent être expédiés assez rapidement.

M. GARNEAU: Je n'ai pas d'objection. Comme mes collègues étaient restés pour cela, je voulais les libérer d'abord, compte tenu du fait que moi je vais rester jusqu'à la fin. Je n'ai pas d'objection à passer aux finances immédiatement.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors Finances. Programme 4, fonds de suppléance.

M. MORIN: M. le Président, en ce qui concerne ce fonds de suppléance de $160 millions, j'aimerais faire observer que ces crédits supplémentaires seront affectés aux paiements forfaitaires, ce qu'on appelle quelquefois les bonis de vie chère, prévus dans la convention collective des fonctionnaires. A ce même chapitre, pour l'année 1974/75, des montants ont déjà été prévus. Lors du budget principal, au mois de mars dernier, un montant de $135 millions émargeait au budget.

Le budget supplémentaire du 18 juin dernier nous apportait un montant additionnel de $77 millions, si la mémoire ne me fait pas défaut, et enfin, dans ce budget supplémentaire qui est à l'étude, un nouveau montant de $160 millions paraît. Cela constitue un total de $372 millions. Si je comprends bien, ces montants couvrent, en tout cas en partie — au moins en partie — les besoins financiers prévus pour les deux années de convention collective, c'est-à-dire le paiement forfaitaire prévu pour la période allant du 30 juin 1973 au 30 juin 1974. Il s'agit du paiement forfaitaire de 8.01 p.c. fait en deux versements, 3 p.c. du printemps 1974 et 5 p.c. environ à l'automne 1974.

Egalement, fait partie de ces besoins financiers le paiement forfaitaire pour la période qui va de juin 1974 à juin 1975; selon nos calculs, ce paiement équivaudra à 16 p.c. ou 17 p.c. environ.

Même si ce paiement n'est dû, selon la convention collective, qu'à l'automne 1975, le

gouvernement a accepté de verser une avance de 6 p.c. avant Noël. Ces considérations m'amènent à poser quelques questions au ministre. La première est celle-ci: Ce montant de $160 millions, qui paraît aux crédits supplémentaires qui sont à l'étude couvre-t-il en totalité l'avance de 6 p.c. annoncée par le gouvernement? Ce montant couvre-t-il aussi une partie des 5.01 p.c. versés sur ce forfaitaire pour juin 1973 à juin 1974?

M. GARNEAU: Non. Cela couvre uniquement l'avance que l'on prend sur le forfaitaire qui, normalement, aurait été dû après le 30 juin 1975. En d'autres termes, ce qui constituait les 8.01 p.c. ou 8.1 p.c. du forfaitaire, suite à l'augmenation du coût de la vie calculée suivant la formule incluse dans la convention collective, et qui était dû après le 30 juin 1974 était couvert par les budgets antérieurs. Les $160 millions sont une avance que l'on fait sur les paiements forfaitaires qui, normalement, seraient dus après le 30 juin 1975.

M. MORIN: Bien. Le ministre pourrait-il me dire pourquoi ce montant fait l'objet de deux inscriptions différentes, deux catégories différentes? D'abord, les traitements, $25 millions et, ensuite, sous la rubrique transferts, $135 millions. Les $135 millions seraient-ils pour le parapublic...

M. GARNEAU: C'est juste.

M. MORIN: ... et les $25 millions pour des salaires de la Fonction publique elle-même?

M. GARNEAU: C'est ça, parce que les salaires dans le secteur parapublic sont payés à même les subventions d'équilibre budgétaire, qui sont versées aux commissions scolaires et les transferts qui sont faits aux institutions hospitalières ou de bien-être. Elles sont incluses dans la catégorie de dépenses transferts. Les salaires payés directement par le gouvernement pour ses employés, que l'on qualifie de la Fonction publique proprement dite, sont inclus dans la catégorie traitements de la Fonction publique québécoise.

M. MORIN: Bien. Pourriez-vous M. le Président, me dire comment se répartit ce montant de $135 millions dans le secteur parapublic? Par exemple, entre le secteur scolaire, le secteur hospitalier et ainsi de suite.

M. GARNEAU: II s'agit d'un montant de $60 millions pour les Affaires sociales, $76 millions — là je vous donne les chiffres arrondis — et $23 millions.

M. MORIN: $76 millions, c'est pour... M. GARNEAU: Pour l'Education. M. MORIN: Pour l'Education.

M. GARNEAU: Oui.

M. MORIN: Et les $23 millions?

M. GARNEAU: Les $23 millions sont pour la Fonction publique.

Evidemment, c'est une chose un peu difficile à calculer avec précision, à ce moment-ci. C'est uniquement lorsque tous les calculs sont faits pour connaître le nombre de personnes en place, au moment du paiement, qu'on pourra connaître exactement le coût de ces 6 p.c. Mais c'est calculé avec le plus de précision dont on dispose. Il est possible qu'il y ait des marges de $300,000, $400,000 ou $500,000, en plus ou en moins, qui, en dernière analyse, soient vérifiées.

M. MORIN: J'imagine que vos ordinateurs sont en mesure de vous donner, quand même, des réponses pas mal approximatives.

M. GARNEAU: Oui. Quand on prend la décision, nos ordinateurs peuvent le donner pour la Fonction publique avec une assez grande précision.

Mais au moment où on effectuera le paiement, comme il s'agissait de la paie du 18 décembre, entre le moment où les calculs ont été faits — probablement que la décision là-dessus a dû être prise vers la mi-octobre — et le montant où les paiements sont faits, il y a peut-être des départs, des arrivées, de telle sorte qu'il peut y avoir des variations, quand même marginales, mais pas importantes.

Pour ce qui est du secteur de l'éducation et des affaires sociales, le système électronique n'est pas conçu de telle sorte que nous puissions savoir, à un moment précis, d'une façon centrale, quel est le nombre de personnes et quelle est la masse salariale applicable à ce nombre de personnes à une date précise. Cela demande des calculs plus élaborés et ce n'est qu'après que tous les détails ont été calculés que nous pouvons avoir le montant précis, au cent près.

M. MORIN: J'entends bien. Le ministre pourrait-il nous donner quelques précisions dans le secteur de l'éducation? Ce montant de $76 millions, comment peut-on le répartir entre le secondaire et l'élémentaire, par exemple?

M. GARNEAU: Un instant, je vais vérifier à savoir si on pourrait avoir les informations?

A l'élémentaire, il y aurait $34 millions et, au secondaire, $21 millions,.le solde étant pour les niveaux collégial et universitaire.

M. MORIN: C'est-à-dire $21...

M. GARNEAU: II y a un rajustement qu'on veut m'expliquer. Un instant, je vais avoir les explications.

M. MORIN: ... millions pour le collégial et l'universitaire.

M. GARNEAU: ... millions pour le collégial et environ $12 millions pour l'universitaire.

M. MORIN: $12 millions. M. GARNEAU: Oui.

M. MORIN: C'est cela. Bien. Doit-on conclure que la taxe foncière, la taxe scolaire habituelle n'a pas été suffisante pour couvrir ces nouveaux besoins?

M. GARNEAU: Certainement pas, parce que les subventions d'équilibre budgétaire couvrent à peu près les trois quarts.

La taxe foncière couvre à peu près le tiers des dépenses générales d'éducation.

M. MORIN: Oui, je sais cela, mais je me demandais si j'ai raison de tirer, des chiffres que vous venez de me donner, la conclusion que la taxe foncière est absolument insuffisante, en l'occurence, pour couvrir cette différence entre les chiffres anticipés et les chiffres qui nous sont donnés maintenant.

M. GARNEAU: L'ensemble du forfaitaire est couvert par des subventions d'équilibre budgétaire. C'est-à-dire que les 6 p.c. seront totalement payés à partir...

M. MORIN: Totalement?

M. GARNEAU: ... des subventions d'équilibre budgétaire.

M. MORIN: A combien estimez-vous les revenus de la taxe foncière, M. le ministre, pour l'année courante, l'année qui s'achève?

M. GARNEAU: Je devrai vous donner un chiffre approximatif, je ne l'ai pas devant moi. Cela doit être de l'ordre de $450 millions à $475 millions.

M. MORIN: Est-ce plus que ce que vous aviez anticipé?

M. GARNEAU: Dans certaines régions, il semble que oui; dans d'autres régions, non. Par exemple, du côté du Saguenay-Lac-Saint-Jean ou dans certaines régions, peut-être à cause d'un établissement industriel plus grand ou d'une application plus stricte de l'article 193 de la Loi de l'instruction publique, il y a eu des recettes plus grandes. Cela dépend des régions. Comme l'objectif est de demander aux contribuables fonciers un effort fiscal comparable d'une région à l'autre et d'une commission scolaire à l'autre et que les subventions d'équilibre budgétaire viennent au-delà de cet effort minimum qui est demandé au niveau de la taxe foncière scolaire, les subventions d'équilibre sont rajustées en conséquence.

M. MORIN: Ce programme 4, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Programme 4, adopté?

M. MORIN: ... à moins que les autres membres de l'Opposition n'aient des questions, nous sommes prêts à l'adopter.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Programme 4, adopté.

Programme 6, Traitement électronique centralisé des données.

M. MORIN: A ce programme, M. le Président, j'aimerais demander au ministre, pour les $200,000 de loyer qui n'apparaissaient pas dans le budget original, comment se décompose ce montant.

M. GARNEAU: Nous avons connu un certain nombre de difficultés au niveau du traitement électronique des données à cause de la capacité trop restreinte de l'ordinateur et aussi de son vieillissement. Par exemple, sur le plan strictement administratif, des difficultés sont survenues dans le traitement des données, par exemple, pour le remboursement des comptes de dépenses des fonctionnaires qui voyagent et à qui on donne des avances, les inspecteurs de toutes sortes. Il est arrivé à plusieurs reprises des bris de machine, car c'est un ordinateur d'un certain âge. Je ne sais pas depuis combien d'années il est en fonction. Il n'est pas suffisamment puissant et l'objectif est de le renforcer. A la suite de discussions qui ont eu lieu — ce sont des machines louées — avec différentes sociétés, on avait intérêt au centre de traitement électronique, à installer cet ordinateur le plus tôt possible pour régler ces problèmes techniques. D'autre part, société IBM était dans la position d'offrir cet ordinateur rapidement et se faisait une obligation de l'installer avant le 31 décembre. C'est pourquoi nous avons procédé par budget supplémentaire plutôt que d'attendre le printemps prochain.

M. MORIN: Les fournitures, pouvez-vous nous donner une idée de ce que représente ce montant? Ce sont des estimations ou des montants suffisamment certains?

M. GARNEAU: La note qu'on me fournit, c'est que les fonds supplémentaires sont demandés en raison principalement de l'insuffisance des crédits alloués au budget du présent exercice financier. En fait, nous avons dû recourir au fonds de secours pour obtenir un montant de $150,000 en vue précisément de suppléer à cette insuffisance.

Il y aurait un remboursement du fonds de secours et le solde, $50,000, servirait à faire face à l'augmentation des dépenses.

M. MORIN: M. le Président, j'aurais encore une ou deux questions à poser au ministre avant l'adoption de ce programme.

En 1973-74, les revenus du gouvernement avaient été, en gros, de $5,038,000,000. En mars 1974, au moment de la présentation de son budget, le ministre avait prévu des revenus de l'ordre de $5,865,000,000, c'est-à-dire qu'il avait prévu un taux d'augmentation d'un peu plus de 16 p.c.; 16.4 p.c. si ma mémoire est bonne.

Est-ce que le ministre est en mesure aujourd'hui, étant donné les crédits supplémentaires qu'il nous propose, d'avancer une estimation révisée des revenus pour l'année financière 1974/75?

M. GARNEAU: M. le Président, nous estimons globalement — et je l'ai transmis dans un communiqué d'information remis à la presse à la suite du dépôt du budget supplémentaire — que les revenus atteindront environ $6,387,000,000; ce seraient là les revenus probables que nous escomptons retirer au terme de l'année financière 1974/75, donc du présent exercice financier. Les...

M. MORIN: Oui. C'est une augmentation considérable; est-ce que le ministre peut la chiffrer en pourcentage par rapport à 1973/74?

M. GARNEAU: Vous voulez indiquer les $6,387,000,000 par rapport aux revenus réels de 1973/74?

M. MORIN: Oui.

M. GARNEAU: Cela veut dire $5,290,000,000...

M. MORIN: Cela va monter largement au-dessus de 20 p.c, de 25 p.c. même.

M. GARNEAU: Cela va donner à peu près 20 p.c.

M. MORIN: Cela fait une différence de plus d'un milliard dans les revenus, d'une année à l'autre.

M. GARNEAU: C'est juste, cela fait $1 milliard...

M. MORIN: $1,349,000,000.

M. GARNEAU: $6,387,000,000 moins $5,290,000,000, ce qui donne $1,097,000,000.

M. MORIN: Oui.

M. GARNEAU: Le gros de l'augmentation, par rapport à ce que j'avais prévu dans mon discours du budget, vient du gouvernement du Canada, à la suite de la péréquation des revenus du pétrole et du gaz, où l'évaluation présente est entre $130 millions et $150 millions de plus que ce qui avait été prévu dans mon discours sur le budget.

M. MORIN: Combien, M. le ministre?

M. GARNEAU: Entre $130 millions et $150 millions, tout dépend du volume qui sera effectivement sorti des puits de pétrole et de gaz, puisque les redevances sont calculées d'après le volume. Il y a une marge qui peut être plus ou moins grande, dépendamment du volume de production. C'est pourquoi le chiffre final variera probablement entre $130 millions et $150 millions. Je prends une marge de manoeuvre de mon côté parce que, dans son récent discours, M. Turner indiquait lui-même $150 millions. Mais comme d'autres facteurs nous indiquent qu'il y aurait une diminution dans l'exportation du pétrole d'un type particulier de la Saskatchewan de façon spéciale, il pourrait y avoir un peu de baisse dans les redevances. Comme c'est "péréquaté" à la moyenne suivant la déficience québécoise dans ce domaine, il est possible que ce soit un peu moins. C'est pourquoi je donne la marge entre $130 millions et $150 millions de péréquation additionnelle.

M. MORIN: Cela, c'est le montant total?

M. GARNEAU: En total, pour le pétrole et le gaz. Malheureusement, je n'ai pas les détails devant moi pour les autres types de péréquation mais il n'y a pas de variation sensible sur les autres.

M. MORIN: Avez-vous une idée de l'augmentation de toute la péréquation par rapport à l'année dernière?

M. GARNEAU: L'année dernière, on a eu... Je m'excuse. Tout à l'heure, M. le Président — loin de moi l'idée d'induire la Chambre en erreur — au lieu de prendre les revenus de l'année 1973/74, j'ai pris le volume des dépenses, ce qui modifie le pourcentage que j'ai donné au chef de l'Opposition, en termes d'augmentation du taux de revenu d'une année réelle, 1973/74, par rapport au probable...

M. MORIN: C'était $5,038 millions.

M. GARNEAU: $5,032 millions en 1973/74.

M. MORIN: Trente-deux millions?

M. GARNEAU: Oui c'est ça.

M. MORIN: Ce qui veut dire que l'augmentation des revenus, d'une année à l'autre, dépasserait $1,350 millions?

M. GARNEAU: C'est ça.

M. MORIN: $351 millions, je pense, de manière plus précise. Non, plus que ça, même. Enfin disons que l'augmentation est de l'ordre de $1,350 millions, ce qui est considérable. Le ministre nous dit que c'est dû, pour une bonne part, à l'augmentation de la péréquation. S'il peut nous donner un chiffre sur le total de l'augmentation de la péréquation, ça m'amènera peut-être à lui poser d'autres questions sur les autres sources de l'augmentation de ces revenus.

M. GARNEAU: Je ne croyais pas que nous aborderions cette question aujourd'hui sous cet angle, alors je n'ai pas les tableaux. J'ai les données générales sur les variations globales mais non pas par source de revenu et...

M. MORIN: Je ne veux pas prendre le ministre en défaut.

M. GARNEAU: Non, écoutez...

M. MORIN: II sait qu'à l'occasion des crédits, d'habitude, nous lui posons ce genre de question.

M. GARNEAU: Je les ai eus longtemps par-devers moi, mais comme j'ai travaillé à d'autres dossiers qui me demandaient ces documents, entre autres sur le budget de l'an prochain, je ne les ai pas par-devers moi. C'est évident qu'au niveau de l'impôt sur le revenu des particuliers et de la taxe de vente, qui a un taux de croissance assez important qui se reflète — suite à l'augmentation du taux, disons, du revenu personnel, et également à cause de l'augmentation des prix en particulier — sur la taxe de vente, il y a eu un impact spécial, pour des raisons difficiles à évaluer, sur le plan technique. Les explications qu'on me donne sont à peu près de la nature suivante. Lorsque les nouvelles voitures de 1975 ou à la veille que les voitures 1975 arrivent sur le marché, il y a eu beaucoup d'articles disant qu'il y avait une augmentation du prix des modèles de voitures 1975. Il semble qu'il y a eu un nombre important de transactions sur les voitures restantes de 1974, ce qui a augmenté de façon importante la taxe de vente. Et, comme c'est un élément important parce que ça s'applique à des gros montants, il y a eu un accroissement substantiel de la taxe de vente au cours du mois de septembre en provenance de la vente d'automobiles. Est-ce que ça se maintiendra? Je ne peux pas le dire, mais les deux sources principales...

M. MORIN: C'est douteux que ça se maintienne.

M. GARNEAU: Oui, mais vous me demandez d'où viennent les augmentations, c'en est une source. L'autre est l'impôt sur le revenu des particuliers qui montera de façon assez importante également. Je n'ai pas le détail, je pourrai le donner certainement lors de l'analyse des crédits, au moment où j'aurai des chiffres précis et aussi au moment où nous connaîtrons les autres modifications qui pourraient être apportées à la fiscalité. J'ai l'intention d'ailleurs, de faire une déclaration jeudi à ce sujet.

M. MORIN: Une déclaration sur...?

M. GARNEAU: Sur certaines modifications fiscales que nous voulons apporter. D'ailleurs, c'est dans le sens de la réponse que j'ai donnée au député de Beauce-Sud tout à l'heure, lorsque j'a-dit que nous y songions. Evidemment, ça impliquait que certaines mesures de concordance avec le dernier budget fédéral seront appliquées, de telle sorte que ça modifiera certainement l'évolution de nos revenus pour l'année 1974/75.

M. MORIN: Est-ce que votre souci de concordance pourrait aller jusqu'à l'indexation?

M. GARNEAU: Non. Un gouvernement social-démocrate n'oserait jamais poser de tels gestes.

M. MORIN: Pourriez-vous, quand même, essayer de nous donner un ordre de grandeur pour l'augmentation des revenus due aux impôts sur le revenu des particuliers? Vous n'avez pas une idée de l'ordre de grandeur? Il me semble que cela doit être l'un des chiffres qui hantent constamment votre esprit.

M. GARNEAU: Nos prévisions d'augmentation, par rapport aux prévisions de budget, sont de l'ordre de $100 millions à peu près.

M. MORIN: Sur le revenu des particuliers?

M. GARNEAU: Oui. Je m'excuse. On m'avait remis le document et il était joint aux notes explicatives. Notre estimation est que, du côté du revenu des particuliers, il y aura une centaine de millions, mais il y a des choses que je serai plus en mesure de préciser après ma déclaration ministérielle de jeudi.

M. MORIN: Bien.

M. GARNEAU: Du côté de la taxe de vente, il y aura également une centaine de millions de plus. C'est ce que l'on prévoit, en tenant pour acquis que les entrées qui ont été vérifées au cours des neuf ' premiers mois continuent dans les mois qui vont suivre. Sur ce plan, nous avons eu quelques expériences difficiles en 1972/73, je crois. Pour des raisons qui sont un peu inexplicables sur le plan technique, il y a eu une chute d'entrées et modification dans les habitudes des consommateurs et, à la fin de l'année, on est sorti avec des revenus réels de $84 millions de moins que la prévision que j'avais faite et que j'avais donnée en Chambre au mois

de novembre. Depuis cette expérience un peu pénible, je suis extrêmement prudent lorsque je donne des chiffres, parce qu'il est arrivé une fois qu'ils se sont avérés beaucoup trop optimistes, ce qui avait dû nous faire modifier de façon substantielle notre programme d'emprunts. C'est pourquoi j'aime mieux parler en termes globaux que m'identifier à des sources précises à ce moment-ci.

M. MORIN: Revenons seulement, encore une dernière fois peut-être, sur la question de l'augmentation des revenus cette année par rapport à l'année dernière. A combien avez-vous estimé le pourcentage? Je ne suis pas sûr que nous l'ayons calculé avec précision. Mon impression est que cela dépasse 25 p.c.

M. GARNEAU: Cela serait de l'ordre de...

M. MORIN: Les nouveaux chiffres dont vous avez tenu compte.

M. GARNEAU: Cela doit donner 26 p.c. à peu près, si ces prévisions se réalisent, oui.

M. MORIN: Si elles se matérialisent, oui, bien sûr.

M. GARNEAU: Si mes prévisions actuelles se matérialisaient, cela donnerait à peu près 26 p.c. d'augmentation.

M. MORIN: C'est phénoménal.

M. GARNEAU: C'est élevé, j'en conviens.

M. MORIN: Le ministre pourrait-il risquer un pourcentage de cette augmentation pour ce qui est de la part due à l'inflation?

M. GARNEAU: Très difficile. Au niveau de la taxe de vente, on pourrait dire que l'augmentation des prix due à l'inflation s'y reflète jusqu'à un certain point, puisque c'est un pourcentage qui s'est appliqué au prix de vente, mais quelle est la part? Est-ce qu'on peut dire que c'est le moment total de l'augmentation du coût de la vie? Cela serait difficile de risquer ce chiffre, parce qu'il y a une partie importante des éléments qui entre dans l'indice des prix à la consommation.

Ils sont des éléments non taxables pour les fins de la taxe de vente au détail, comme la nourriture, par exemple, qui est un élément important dans l'indice des prix à la consommation. Quelle est la partie due à l'inflation? Je pense qu'on pourrait risquer des chiffres, mais techniquement ils ne seraient pas vérifiés. Je n'oserais pas en donner. J'en ai demandé et comme je n'en ai pas reçu de précis, je ne veux pas vous en donner que je tirerais un peu au hasard.

M. MORIN: Peut-être pour la taxe de vente.

Pour l'impôt sur le revenu des particuliers, vous n'avez pas une idée, parce qu'après tout, je pense bien...

M..GARNEAU: Si vous parlez...

M. MORIN: ... qu'une fois de plus, vos ordinateurs, s'ils ne sont pas grippés...

M. GARNEAU: Si vous avez...

M. MORIN: ... pourraient peut-être vous donner une idée.

M. GARNEAU: II est difficile de savoir quelle est l'augmentation de salaire accordée dans le cadre d'une négociation collective qui est due à l'inflation et quelle autre n'est pas due à l'inflation. Ce que l'on sait, c'est qu'il y a eu une augmentation réelle du revenu des contribuables québécois qui est de l'ordre de 4 p.c. à 5 p.c. en termes réels. Si on regarde les chiffres qui ont été donnés par M. Saint-Pierre, si on parle de revenu personnel, l'augmentation du revenu personnel — et on le compare à l'augmentation du coût de la vie — cela donne 3 p.c. ou 4 p.c. Je n'ai pas les chiffres devant moi. Est-ce qu'on pourrait dire que tout le reste est dû à l'inflation? J'en doute, parce qu'il y a certainement une partie des augmentations de traitement qui sont dues à autre chose qu'à l'inflation, à une augmentation de productivité ou encore à une augmentation dans les responsabilités des gens. Lorsqu'un fonctionnaire est adjoint aux cadres et qu'il devient administrateur, il y a une augmentation de traitement qui n'est pas due à l'inflation. La même chose existe dans les entreprises. Comment décortiquer ce facteur? Je ne serais réellement pas en mesure de le dore.

Si, dans l'esprit du chef de l'Opposition, son objectif est de tenter de savoir combien de moins aurait été le taux d'augmentation du revenu personnel si nous avions indexé les tables d'impôt, si c'est cela son objectif, je lui dirai que financièrement, pour l'année 1974/75, compte tenu des gestes que nous avons posés par ailleurs comparativement aux autres provinces, les sommes d'argent impliquées, à notre sens, s'équilibrent avec les $25 millions de coût additionnel que nous avions estimé au début de l'année. Donc, en termes totaux, je ne crois pas que cela aurait eu une influence en termes de pourcentage. D'ailleurs, quand on regarde le taux d'augmentation de l'impôt sur le revenu du gouvernement fédéral, qui a indexé son impôt, les taux d'augmentation sont passablement voisins. Peut-être que la différence est due au fait que nous n'avons pas taxé les allocations familiales et qu'il les taxe, mais par contre, il les indexe, de telle sorte que les courbes de croissance sont des montants assez appréciables, c'est $500 millions. Ce sont quand même des montants importants.

M. MORIN: Seulement sur les allocations familiales?

M. GARNEAU: Bien oui. C'est peut-être de $500 à $600 millions. Les parties fédérale et québécoise ensemble, celle-ci n'étant pas taxée.

M. MORIN: Oui, fédérale et québécoise ensemble.

M. GARNEAU: Mais nous, nous ne taxons ni l'une ni l'autre et le fédéral taxe les deux. Chose certaine, c'est qu'avec les quelques différences que nous avons dans notre structure fiscale, il reste qu'il y a un parallélisme, un degré de rapprochement assez étroit entre des évaluations d'augmentations du revenu personnel au niveau fédéral et au niveau du Québec.

M. MORIN: M. le Président, il est déjà midi moins dix et la Chambre doit suspendre à midi. Je sais que le ministre des Transports aimerait bien qu'on procède à l'étude de ses crédits. En ce qui me concerne, j'arrêterai là mes questions. Nous aurons certainement l'occasion de reprendre cette analyse de plus près. En ce qui me concerne, je veux bien que ce programme 6 soit adopté.

M. GARNEAU: L'éditorialiste en chef du Devoir me laisse la responsabilité de poursuivre mes fonctions de ministre des Finances.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Johnson.

M. BELLEMARE (Johnson): ... j'aurais seulement une couple de questions à poser à l'honorable ministre des Finances. Combien a rapporté en surplus la taxe sur le revenu, cette année, en moyenne?

M. GARNEAU: Vous parlez de l'impôt sur le revenu des particuliers?

M. BELLEMARE (Johnson): oui.

M. GARNEAU: Cela doit être de l'ordre de 25 p.c. ou 26 p.c. Mais, encore là, j'hésite à donner des informations de ce genre parce qu'il y a quatre mois qui ne sont pas entrés encore. Cela m'inquiète de beaucoup de donner des chiffres précis. C'est pour cela que je donne un ordre de grandeur de 25 p.c. ou 26 p.c.

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que ce serait possible que, jusqu'à présent, il y ait eu un surplus budgétaire de revenus de l'ordre de $191 millions sur ce qui a été annoncé dans le budget?

M. GARNEAU: Vous voulez dire... Les revenus totaux, si je compare les montants qui étaient prévus par rapport à ce que nous prévoyions, il y a une augmentation de $522 millions.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui. C'est-à-dire que vous avez une augmentation dans l'impôt sur le revenu, vous avez une augmentation aussi sur la taxe des consommateurs de 12.7 p.c.

M. GARNEAU: La taxe de vente et également sur la péréquation...

M. BELLEMARE (Johnson): Oui.

M. GARNEAU: ... qui est le montant le plus élevé dans ces catégories-là.

M. BELLEMARE (Johnson): Maintenant, ma question est celle-ci: Si le revenu moyen en 1972 était de $3,406; en 1973, de $3,843; en 1974, il est prévu à $4,373, quelle est, per capita, la dette reconnue? En 1973, elle était de $429.14 et, en 1974, elle est prévue pour combien, M. le Président?

M. GARNEAU: Un instant, je vais vous donner le chiffre, je l'ai ici.

M. BELLEMARE (Johnson): ... la dette à long terme.

M. GARNEAU: Vous voulez parler de quelle dette?

M. BELLEMARE (Johnson): La dette per capita.

M. GARNEAU: Oui. La dette, per capita...

M. BELLEMARE (Johnson): Elle était de $429.14 en 1973.

M. GARNEAU: En dollars courants, en 1974, elle était de $467.51.

M. BELLEMARE (Johnson): Elle est augmentée donc...

M. GARNEAU: C'est la dette nette. Je compare avec le concept de la dette nette.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui. Elle est augmentée, cette dette nette...

M. GARNEAU: La dette nette est passée de $429 à $467.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui. Cela veut dire qu'elle serait augmentée de $38.51 à peu près.

M. GARNEAU: Mais le concept de la dette nette est interprété différemment d'une province à l'autre.

Le critère qu'utilise la Banque du Canada dans ses revues trimestrielles pour évaluer la charge ou l'endettement des provinces par rapport aux autres, consiste à prendre l'encours des obligations émises, c'est-à-dire les titres que

les gouvernements ou les sociétés d'Etat vendent sur les marchés. C'est ce qu'on retrouve dans le fascicule des états financiers publié récemment, à la page 45, où on donne — et c'est tiré de la revue de la Banque du Canada de septembre 1974 — l'encours per capita de la dette directe et indirecte. On prend le Québec et la moyenne pondérée des autres province, parce qu'on aurait trouvé un peu indécent de donner cela par province dans un document québécois. On a pris la moyenne pondérée, qui est tirée des chiffres donnés.

M. BELLEMARE (Johnson): La moyenne per capita, pour la province, de sa dette à long terme serait $536.

M. GARNEAU: $536.

M. BELLEMARE (Johnson): Comparativement à celle d'autres provinces, qui pourraient se chiffrer par $740 ou $741.

M. GARNEAU: La moyenne, $741. C'est selon les chiffres donnés par la Banque du Canada.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui. Maintenant, les revenus du fédéral ont augmenté de l'ordre de 7.6 p.c, M. le Président. Est-ce la péréquation?

M. GARNEAU: Les revenus du gouvernement fédéral, si on prend les revenus de 1973/74 —tout à l'heure, le chef de l'Opposition m'a demandé ces renseignements et je ne croyais pas que je les avais, mais je viens de les retrouver — il y avait $629 millions de payés en paiements inconditionnels — c'est de la péréquation — en 1973/74, $629,768,000. Et nous prévoyons qu'en 1974/75, nous aurons $942,400,000, ce qui donne $313 millions sur $629 millions, soit tout près de 50 p.c. d'augmentation.

J'avais raison de mentionner, tout à l'heure, que c'était la principale source, la principale raison de l'augmentation si substantielle de nos revenus entre la prévision du début de l'année et celle que nous pouvons faire maintenant, à la suite des accords intervenus sur la péréquation du pétrole et du gaz.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Programme 6, adopté? Transports. Programme 8, élément 1.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, au niveau du budget supplémentaire du ministère des Transports, je voudrais demander au ministre si le montant de $9,583,800 consiste en des subventions statutaires ou si c'est pour d'autres fins.

M. MAILLOUX: M. le Président, cela consiste en certaines subventions aux commissions scolaires à charte spéciale, payables en vertu du projet de loi no 51, Loi modifiant la loi des transports, adoptée à la dernière session, c'est-à-dire ultérieurement à l'adoption des crédits par la Chambre. Cela fait suite, en partie également, à des augmentations qui n'étaient pas prévisibles d'une façon aussi importante qu'elles se sont produites, étant donné les contrats qui ont été donnés pour une période de trois ans, renouvelables pour six ans. Comme cela suppose des décisions de la Commission des transports pour ceux qui sont allés au-delà des montants qui étaient fixés, il y a en partie l'augmentation et en partie ce qui découle de la loi votée par la Chambre lors de la dernière session.

M. BEDARD (Chicoutimi): Avec ce nouveau budget, cela porte l'aide au transport scolaire à plus de $98 millions.

M. MAILLOUX: De $88,660,000 qu'elle était.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est cela. Le ministre pourrait-il nous dire où il en est concernant le politique d'intégration scolaire commune qui avait été mise de l'avant dans les 40 municipalités visées par le plan d'intégration?

M. MAILLOUX: Je pense qu'au moment où on a indiqué que, dans 40 villes et municipalités du Québec, on tentait l'intégration pour un meilleur rendement des investissements, on avait dit que ce serait une période, quand même, où l'on regarderait la situation évoluer et que, par la suite, on verrait s'il y a une possibilité que ce soit davantage étendu. Mais je pense que la période nécessaire pour une telle évaluation se fixe à au-delà d'une année. Cela prendra peut-être deux ans avant qu'on puisse élargir cela, à moins que des demandes précises ne nous viennent entre-temps, où il y aurait une justification d'une réduction des coûts pour le transport de personnes et des écoliers.

M. BEDARD (Chicoutimi): Maintenant, concernant la possibilité de fusionner le transport en commun et le transport scolaire, est-ce que ceci équivaut à laisser entendre qu'avant deux ans il ne sera peut-être pas possible d'établir une politique définitive de ce côté-là et qu'entre-temps on va continuer à fonctionner avec des subventions statutaires?

M. MAILLOUX: II y a un autre problème qui se pose, c'est que, dans le dernier discours du budget, à Ottawa, on avait laissé entendre qu'éventuellement le gouvernement se pencherait davantage sur les transports en milieu urbain, comme sur les transports de banlieue. Cela supposait que certains crédits pour le renouvellement de l'équipement et pour d'autres fins seraient disponibles.

On pense que dans les mois qui vont suivre, cet ordre de gouvernement va se prononcer, ce qui nous permettrait de faire avancer nous-mêmes le dossier. J'hésite à penser que le gouvernement, devant les coûts extraordinaires que cela va entraîner, pourrait se prononcer dans les mois qui vont suivre; cela va prendre une étude qui va nous mener plus loin qu'une période d'une année, je pense. Cela va continuer avec des subventions qui sont connues à ce jour et des subventions d'équilibre budgétaire pour un certain temps.

M. BEDARD (Chicoutimi): Comme le ministre le sait — il a eu l'occasion de rencontrer des organismes représentatifs ou des conseils de ville du Haut-Saguenay — au niveau du transport en commun dans le Haut-Saguenay, la situation est urgente. Je sais que des subventions avaient été consenties par le ministère, moyennant une certaine contribution de $25,000 par les villes, mais elles devaient prendre fin le 2 décembre, quitte à reconsidérer la situation. Le 2 décembre étant passé, est-ce qu'on doit comprendre que la politique sera de renouveler ces octrois statutaires selon les besoins qui seront explicités au ministre?

M. MAILLOUX: En ce qui concerne le Haut-Saguenay, comme certains autres endroits urbains pris avec le même problème, étant donné que nous avons défendu d'organiser d'autres commissions de transport, nous avons dit de quelle façon nous pourrions temporairement les aider. Evidemment, la politique qui se termine le 2 décembre, quant à ce qui a été annoncé précédemment, se continuera de manière que le transport puisse s'effectuer dans des conditions acceptables. Même s'il n'y a pas de commissions de transport d'organisées, nous allons continuer à les aider de la même façon.

M. BEDARD (Chicoutimi): Bon.

M. MAILLOUX: Par l'entremise, peut-être, d'un autre ministère que le mien, soit les Affaires municipales. Mais que ce soit l'un ou l'autre, il y aura une continuité dans les subventions accordées là-bas.

M. BEDARD (Chicoutimi): Comme le ministre l'a déjà mentionné, les coûts du transport scolaire augmentent continuellement. Est-ce que le ministère entend prendre des mesures spéciales pour freiner cette hausse?

M. MAILLOUX: Bien, il serait difficile de prendre des mesures tout à fait spéciales quand on sait, d'abord, qu'une facette du problème qui coûte extrêmement cher actuellement, ce sont les salaires qui constituent près de 75 p.c. du coût d'un transporteur scolaire, et on sait...

M. BEDARD (Chicoutimi): Qu'ils augmentent...

M. MAILLOUX: ... qu'ils augmentent graduellement. Il y a l'équipement qui augmente sans cesse également, et les carburants, évidemment, qui sont à des conditions inacceptables.

On avait espéré, malgré des chiffres assez pessimistes, qu'avec $88 millions ont passerait à travers et l'on constate que ç'a été $98 millions. Vouloir penser qu'on a atteint un sommet... Quant aux contrats, malgré qu'ils sont donnés pour une période de plusieurs années, on pourrait quand même les revoir, s'il y avait une escalade dans la crise du carburant et d'autres choses. Je pense que ça pourrait quand même coûter plus cher que ce qui est actuellement connu.

M. BEDARD (Chicoutimi): Seulement deux dernières questions. Est-ce que le ministre peut évaluer à l'heure actuelle le taux de profit moyen des propriétaires de flotte d'autobus scolaires?

M. MAILLOUX: II faudrait que je vérifie les documents auprès de mes fonctionnaires et de la Commission des transports parce qu'il y a eu quantité de causes entendues. On pourrait ultérieurement, en janvier ou février, déposer l'analyse qui en a été faite.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que vous pourriez nous fournir ces renseignements?

M. MAILLOUX: Oui.

M. BEDARD(Chicoutimi): Bon. Je n'ai pas d'autres...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Programme 8, adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): J'avais simplement une dernière question. Si vous n'avez pas encore l'appréciation définitive du profit moyen des transporteurs scolaires, sur quels critères vous basez-vous pour établir les barèmes?

M. MAILLOUX: C'est la Commission des transports qui se prononce, ce n'est pas le ministère des Transports, sur l'état...

M. BEDARD (Chicoutimi): La Commission des transports se prononce à partir de quel barème?

M. MAILLOUX: Le ministère lui-même, d'après l'étude que nos fonctionnaires avaient faite, avait fixé une fourchette à ne pas dépasser, et seuls ceux qui étaient au-delà de la fourchette devaient se présenter devant la Commission des Transports. L'étude des profits et pertes est analysée à chaque fois par la Commission des transports qui doit se prononcer individuellement dans chacun des cas. Quant à l'étude du ministère sur laquelle nous avions basé la

fourchette en question, on pourrait la rendre publique immédiatement.

Quand quelqu'un est capable de prouver, parce qu'il se trouve dans une région éloignée ou pour d'autres conditions, qu'il n'est pas en mesure d'arriver, il doit en faire la preuve devant la Commission des transports. A ce moment-là, les chiffres sont également disponibles et la Commission des transports peut fournir l'évaluation qui lui a été présentée.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je n'ai pas d'autre question, M. le Président. Adopté.

M. GARNEAU: M. le Président, en vertu de l'article 128, troisièmement, et de ce qui a été expliqué par le leader de la Chambre tout à l'heure, pour considérer que les crédits sont automatiquement adoptés, je propose de faire rapport.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Crédits supplémentaires 1974/75, adoptés.

M. le Président j'ai l'honneur de faire rapport que votre commission a adopté les crédits supplémentaires 1974/75.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Est-ce que ce budget est adopté: en faisant les trois lectures du projet de loi suivant l'article 131?

Adopté.

Première, deuxième et troisième lectures

LE SECRETAIRE ADJOINT: Première, deuxième et troisième lectures de ce projet de loi. First, second and third reading of this bill.

M. BIENVENUE: M. le Président, je demande la suspension des travaux de la Chambre jusqu'à quinze heures cet après-midi.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): La Chambre suspend ses travaux jusqu'à quinze heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 7)

Reprise de la séance à 15 h 5 Travaux parlementaires (suite)

M. LEVESQUE: Je fais motion pour qu'au salon rouge, immédiatement, siège la commission parlementaire des richesses naturelles et des terres et forêts pour entendre les représentants de l'Hydro-Québec et de la Société d'énergie de la baie James, en conformité du mandat que j'ai déjà décrit en cette Chambre, il y a quelque temps, lorsque j'ai fait la motion originale.

LE PRESIDENT: Qu'arrive-t-il des autres commissions?

M. LEVESQUE: M. le Président, à moins qu'il n'y ait consentement unanime, ce dont je doute, je prierais les deux autres commissions, soit la commission des institutions financières, compagnies et coopératives, ainsi que la commission parlementaire de l'agriculture de suspendre leurs travaux pour le moment.

M. BURNS: Votre suggestion est très bien accueillie et il n'y a évidemment pas de consentement, parce que c'est impossible.

M. LEVESQUE: Je n'ai pas sollicité de consentement. Je voudrais bien qu'on le note. J'ai présumé de l'attitude normale d'une Opposition qui a des problèmes.

M. BURNS: Normale.

M. LESSARD: Et évidente.

LE PRESIDENT: Cette motion à l'effet de permettre à la commission des richesses naturelles de siéger est-elle adoptée?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT: Veuillez, s'il vous plaît, messieurs les greffiers...

M. BURNS: On ne demande pas de vote enregistré.

M. LEVESQUE: Le demander serait téméraire!

LE PRESIDENT: Messieurs les secrétaires adjoints, voulez-vous donner des instructions ou prendre les moyens pour que les deux autres commissions suspendent leurs travaux?

M. LEVESQUE: Article 8).

Projet de loi no 93 Deuxième lecture

LE PRESIDENT: Le ministre des Affaires

sociales propose la deuxième lecture du projet de loi no 93, Loi modifiant la loi de l'assurance-maladie et la loi de la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

Le ministre des Affaires sociales.

M. Claude Forget

M. FORGET: Merci, M. le Président. L'honorable lieutenant-gouverneur de la province a pris connaissance de ce projet de loi et il en recommande l'étude à la Chambre. Je dépose en deuxième lecture le projet de loi intitulé Loi modifiant la loi de l'assurance-maladie et la loi de la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

Je désire d'abord rappeler que le présent projet de loi s'insère dans la politique du gouvernement visant à assurer une plus grande accessibilité des soins et une gestion plus efficace des services de santé. Un bref aperçu chronologique des gestes posés en ce sens depuis 1970 démontre, de la part de notre gouvernement, une volonté constante de poursuivre l'amélioration du système d'assurance-maladie.

La Loi de l'assurance-maladie instaurée en 1970 décrétait la gratuité des services médicaux. Dès 1971, elle a été modifiée pour comprendre les services dentaires rendus aux personnes dont l'âge est fixé par règlement ainsi que les médicaments prescrits aux personnes qui touchent l'aide sociale ou qui reçoivent, à compter de 65 ans, le supplément maximum de revenu mensuel garanti. La loi a été amendée une seconde fois en 1973 pour permettre d'incorporer aux services qu'elle assure le coût des orthèses et prothèses, et pour constituer des comités de révision habilités à se prononcer sur le paiement des services assurés.

Le projet de loi actuel veut proposer de nouvelles modifications à la Loi de l'assurance-maladie ainsi qu'à la Loi de la Régie de l'assurance-maladie du Québec qui lui est corrélative. Comme je le disais aux membres de cette Assemblée, lors du dépôt en première lecture, ce projet de loi contient un grand nombre de dispositions. Je voudrais maintenant vous en exposer les principales.

En premier lieu, l'extension de la couverture des médicaments dans le régime.

Dans l'un des articles, nous proposons d'étendre à toutes les personnes âgées de 65 ans et plus qui reçoivent le supplément du revenu mensuel garanti aux termes de la Loi sur la sécurité de vieillesse, soit environ 300,000 personnes, la couverture des médicaments. Présentement, seules les personnes qui touchent le maximum du supplément, au nombre d'environ 150,000, bénéficient de cette protection, ainsi que les bénéficiaires de l'aide sociale. Le fait de doubler ainsi le nombre de bénéficiaires âgés hausserait le coût annuel total du programme de $28 à environ $36 millions, soit quelque $8 millions de plus que les coûts actuellement assumés. Cette mesure, M. le Président, se concilie avec nos priorités en faveur des personnes âgées et elle aurait l'avantage de mettre fin aux inégalités de traitement dont font actuellement et particulièrement état les personnes qui ne reçoivent pas le supplément maximum parce qu'elles bénéficient d'un faible revenu provenant d'une autre source telle que la Régie des rentes du Québec, par exemple.

Une autre extension au régime d'assurance-maladie consiste dans l'extension du régime décrété par un amendement de 1973 et permettant la couverture des orthèses et prothèses.

En prévision, pour les premiers mois de 1975, de la mise en place du programme en vue d'assurer le paiement du coût d'achat, d'ajustement, de remplacement ou de réparation des prothèses et appareils orthopédiques ou autres — je rappellerais, M. le Président, que j'ai déposé aujourd'hui le rapport du comité d'étude que j'ai formé en décembre 1973 pour étudier la situation des handicapés visuels au Québec, rapport qui s'inscrit dans le même contexte. Alors, dans la perspective d'une application prochaine relativement aux appareils orthopédiques et autres appareils du même genre, une disposition nouvelle prévue dans le présent projet de loi permettrait d'assumer le coût de tels appareils ou services fournis non seulement par des établissements ou laboratoires au Québec mais aussi en dehors du Québec, s'ils sont reconnus, c'est-à-dire si ces établissements sont reconnus à ces fins par le ministre. Il permet aussi de payer directement les laboratoires, c'est-à-dire de payer les laboratoires qui fournissent ces appareils plutôt que les bénéficiaires eux-mêmes, mais interdit toutefois aux laboratoires de charger plus que les prix remboursés par le ministre.

J'aimerais exposé un autre ensemble de mesures qui ont trait à la répartition géographique des professionnels de la santé sur le territoire du Québec.

L'accessibilité aux services de santé à laquelle a droit la population, en vertu des lois actuellement en vigueur, suppose une répartition géographique adéquate des professionnels de la santé. Aussi, nous avons prévu dans ce projet de loi, et aussi en plus des mesures prévues dans ce projet de loi, un certain nombre de dispositions à cet effet.

Premièrement, pour assurer une meilleure répartition géographique des professionnels de la santé, le projet de loi prévoit la possibilité pour le ministre d'établir, par ententes avec les professionnels de la santé, une procédure relative ayant pour effet de déterminer le nombre de professionnels admissibles à participer au régime d'assurance-maladie ou au régime d'assurance-hospitalisation dans un même territoire ou établissement en tenant compte, évidemment, de la catégorie ou de la spécialité à laquelle ces professionnels appartiennent.

Deuxièmement, de plus, en vue d'inciter un certain nombre de médecins à exercer leur

profession dans une localité "désignée" au terme de leurs études, la Régie de l'assurance-maladie financerait un régime de bourses d'étude au profit des étudiants qui s'engageraient à exercer leur art dans une localité désignée. Cette mesure incitatrice assurerait un meilleur équilibre entre la distribution des ressources professionnelles et les besoins de la population, et viendrait en aide aux régions dépourvues de médecins.

Ces mesures législatives, comme je l'indiquais tout à l'heure, M. le Président, font partie d'une politique d'ensemble comportant deux autres éléments pour améliorer la répartition géographique des médecins.

Troisièmement, ainsi, je me propose de formuler, dans le cadre des négociations en cours pour renouveler les ententes avec les fédérations médicales, la proposition d'un régime d'incitation à la pratique de groupe dans certains endroits éloignés du territoire québécois, présumément les mêmes, M. le Président, que ceux dont l'occupation sera prévue par les mesures précédemment décrites de bourses aux étudiants.

Ce régime comportera une garantie pour les médecins impliqués d'un revenu comparable aux revenus qu'ils pourraient tirer d'une pratique médicale dans des endroits plus normalement peuplés. L'expérience, en effet, a démontré que la pratique de groupe offre le seul espoir de continuité dans les conditions particulièrement difficiles d'exercice de la médecine dans ces endroits.

Quatrièmement, et en dernier lieu, je discuterai avec les conseils régionaux de la santé et des services sociaux — une rencontre étant d'ailleurs prévue pour jeudi de cette semaine à cet effet — des difficultés que peuvent éprouver les médecins dans ces endroits, particulièrement à leur arrivée, à loger commodément à la fois leur famille et leur cabinet professionnel. Je discuterai avec les conseils régionaux non seulement du problème lui-même mais également, évidemment, des moyens à envisager pour aplanir ces difficultés.

Outre ces mesures visant d'une part l'extension du régime ou des modalités administratives pour garantir une meilleure administration du régime étendu d'assurance-maladie et des mesures visant à assurer une meilleure répartition des professionnels sur le territoire du Québec, d'autres mesures sont contenues dans ce projet de loi. En particulier, on y prévoit une information aux bénéficiaires.

Un article du projet oblige la Régie de l'assurance-maladie à transmettre à chaque résident assuré, au moins chaque année, un relevé faisant état du nom des professionnels de la santé qui lui ont fourni des services assurés, des dates auxquelles ils ont été fournis, du montant payé par la régie pour chaque prestation de services et de la somme totale ainsi payée pour ces services durant la période couverte par ces relevés.

Parmi les autres dispositions contenues dans le projet de loi no 93, nous prévoyons adopter certaines dispositions ayant trait à l'inscription des bénéficiaires, à la nomination des membres du comité de révision ainsi qu'à la liste de médicaments, le tout dans le but d'assurer une meilleure application de la loi.

Nous envisageons également, dans le domaine de la recherche, de permettre à la régie de verser, sur la recommandation du Conseil de la recherche en santé du Québec, des bourses de chercheurs qui permettront d'assurer la continuité de l'effort de recherche en santé dans les établissements d'affaires sociales. Ces bourses seront soumises à une évaluation rigoureuse et seront attribuées pour une durée limitée quoiqu'elles seront renouvelables. Elles permettront d'accentuer la contribution du régime d'assurance-maladie au maintien et au développement des médecins et d'une médecine de qualité élevée, ce qui constitue indubitablement un des objectifs prioritaires du régime. Ces bourses serviront uniquement à la rémunération des professionnels chercheurs et non au fonctionnement des laboratoires maintenus par des établissements, maintenant ainsi l'utilisation usuelle des fonds de l'assurance-maladie.

Enfin, certaines dispositions sont prévues pour assurer une plus grande coordination. Il s'agit entre autres, d'une part, de permettre au ministre des Affaires sociales de formuler à la régie des instructions pour rappeler celle-ci au respect des objectifs que la loi lui impartit, si elle vient à s'en écarter, à s'attacher à des fins qui les dépassent ou à utiliser pour les réaliser des moyens inappropriés. Cette disposition permet de concilier l'autonomie de la régie quant à son administration courante avec la responsabilité que la loi impute au ministre pour son application. Les instructions envisagées ne pourront viser que les options majeures pouvant influer de manière significative sur l'utilisation des deniers publics, l'application des ententes entre le ministre et les organismes représentatifs des professionnels de la santé ou la santé publique elle-même. De telles instructions devront être déposées devant l'Assemblée nationale de manière à assurer que le ministre rende compte de toute utilisation qu'il fait de ce pouvoir.

En deuxième lieu, parmi les mesures visant à assurer une meilleure coordination, une disposition permet d'habiliter le lieutenant-gouverneur en conseil à autoriser le ministre responsable de l'application de la loi à conclure des accords dont l'objet serait d'étendre la couverture des services assurés par la Loi de l'assurance-maladie et la Loi de l'assurance-hospitalisation au bénéfice de personnes qui n'ont pas la qualité de résidents, à certaines conditions, y compris le paiement d'une prime.

Il s'agit là, M le Président, d'une mesure qui doit être envisagée pour donner suite aux accords dans lesquels le gouvernement s'est déjà commis relativement aux représentants des

Etats étrangers auprès de l'Organisation de l'aviation civile internationale.

J'apporterai, lors de l'étude en commission élue, un amendement à ce projet de loi no 93 qui permettra dans certains cas de lier tout établissement à une entente ou partie d'entente conclue avec les professionnels de la santé en ce qui a trait à l'assurance-maladie. Le texte de cet amendement que je proposerai sera le suivant: "Toute entente ou partie d'entente peut, s'il y est pourvu expressément, lier tout établissement. Toutefois, le ministre doit consulter les établissements ou groupes d'établissements susceptibles d'être liés par l'entente et ceux-ci peuvent transmettre au ministre des recommandations quant aux modalités de leur participation à la conclusion de cette entente ou partie d'entente".

La plupart des médecins, dans le système actuel, sont rémunérés en vertu de la Loi de l'assurance-maladie. Certains d'entre eux, toutefois, radiologistes, pathologistes, hématologistes et certains autres dans les centres hospitaliers reçoivent une rémunération en vertu de la Loi de l'assurance-hospitalisation pour les services rendus dans le centre hospitalier. Ces arrangements ont précédé d'une dizaine d'années l'introduction de l'assurance-maladie en 1970. Il est désormais temps d'harmoniser la détermination de ces rémunérations aux modalités générales de négociations et d'ententes effectuées en vertu du régime d'assurance-maladie.

De la même manière, une entente à intervenir en vertu de cette disposition entre le ministre et la Fédération des médecins omnipraticiens pourra permettre de déterminer les conditions de travail des médecins associés aux CLSC.

Enfin, M. le Président, la loi contient un asssez grand nombre d'autres dispositions de concordance ou des dispositions visant à améliorer le fonctionnement du régime ou celui de la Régie de l'assurance-maladie elle-même.

En terminant, je souligne que les propositions contenues dans ce projet de loi sont, à mon sens, très pratiques et bénéfiques pour nos concitoyens. Aussi, je souhaite qu'elles soient considérées par les membres de cette Assemblée avec toute l'attention et le sérieux qui doivent présider à l'étude et à l'adoption des mesures destinées à assurer le progrès social que nous recherchons tous. Je recommande donc à cette Assemblée, M. le Président, l'adoption en deuxième lecture du projet de loi no 93, modifiant la loi de l'assurance-maladie et la loi de la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le député de Chicoutimi.

M. Marc-André Bédard

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, concernant le projet de loi no 93, nous sommes d'accord avec plusieurs des mesures qui y sont préconisées. D'autre part, nous sommes en complet désaccord avec d'autres mesures, et nous expliquerons pourquoi dans quelques minutes. Il est clair que nous ne pouvons qu'être d'accord avec l'extension de la couverture de la régie concernant les médicaments pour les personnes qui ont droit au supplément du revenu mensuel garanti, conformément à la Loi sur la sécurité de la vieillesse.

Mais nous sommes surpris que le ministre s'arrête à ce stade-là. En effet, nous savons qu'il y a quelques mois, la Régie de l'assurance-maladie avait un fonds accumulé ou un surplus qui se chiffrait par $70 millions, selon les chiffres que nous avait donné le ministre même lors d'une question à l'Assemblée nationale. Et nous savons que, présentement, la Régie de l'assurance-maladie a un surplus de près de $100 millions.

Avec un tel surplus, M. le Président, tout ce que le ministre trouve à faire — et il se croit très généreux — c'est de tout simplement étendre aux seules personnes âgées qui jouissent du supplément mensuel du revenu garanti le paiement des médicaments. Il est évident que le ministre a les moyens d'aller plus loin, entre autres au minimum et nous le soumettons, et d'étendre les médicaments gratuits à toutes les personnes âgées sans exception. Nous croyons qu'avec un tel surplus, il serait également tout simplement décent que le ministre pense à la possibilité d'assurer la gratuité des soins dentaires à tous les enfants de 8 à 14 ans.

Ce que ce projet de loi annonce aujourd'hui, à savoir, l'extension aux seules personnes âgées qui jouissent du supplément mensuel du revenu garanti la gratuité des médicaments.

Depuis longtemps, nous en faisions la demande au ministre des Affaires sociales.

Dès le 20 février 1974, nous avions fait une demande en ce sens au ministre des Affaires sociales. Je cite textuellement cette demande que nous avions faite: "Le ministre des Affaires sociales doit élargir les normes permettant aux personnes âgées dans le besoin d'obtenir gratuitement les médicaments dont elles ont besoin. Toute personne âgée qui reçoit un supplément de revenu mensuel garanti devrait obtenir la gratuité des médicaments et non plus seulement celles qui reçoivent le maximum de ce supplément? C'est une demande que nous faisions, le 20 février, au ministre des Affaires sociales.

Il était évident, à ce moment, que la réglementation qui prévalait conduisait à des absurdités, surtout depuis que le régime de rentes du Québec commençait à produire ses effets.

Il était absolument nécessaire que le ministre des Affaires sociales nous annonce cette mesure, puisque, auparavant, on rencontrait des cas, comme celui-ci: une personne, parce qu'elle recevait $8 par mois de la Régie des rentes, voyait sa pension fédérale réduite de $4 et perdait son droit d'obtenir gratuitement les médicaments dont elle avait besoin. Quand on

sait ce que coûtent par mois, les médicaments à de nombreuses personnes âgées, nous avons souligné, à ce moment, qu'on ne pouvait que se scandaliser d'une telle situation et qu'il fallait légiférer au plus vite. Le ministre des Affaires sociales le fait, mais en limitant beaucoup trop sa générosité, si on peut employer cette expression, quand on sait, encore une fois, que la Régie de l'assurance-maladie a, à l'heure actuelle, non plus un surplus de $70 millions qu'elle avait au moment où nous avons fait cette demande, mais un surplus qui se chiffre par près de $100 millions.

Nous croyons que le gouvernement a les moyens et se doit, en conséquence, d'aller plus loin. Le fonds de la Régie de l'assurance-maladie n'est pas un fonds électoral, qui ne pourrait servir, avec des surplus accumulés, qu'à voir l'urgence de prendre des mesures simplement à la veille des élections. Au contraire, c'est un organisme qui se doit d'assurer les services de santé à l'ensemble de la population. A un moment où on constate que la Régie de l'assurance-maladie a un tel surplus, je crois qu'il serait, encore une fois, urgent de la part du ministre des Affaires sociales...

A un moment où on constate que la Régie de l'assurance-maladie a un tel surplus, M. le Président, je crois qu'il serait, encore une fois, urgent de la part du ministre des Affaires sociales non seulement de légiférer pour les personnes désignées dans le projet de loi, mais également d'étendre les médicaments gratuits à toutes les personnes âgées et d'assurer la gratuité des soins dentaires aux enfants de 8 à 14 ans.

M. le Président, le projet de loi parle également de mesures qui sont préconisées afin d'apporter une solution à un problème majeur, à savoir le manque de médecins dans les régions éloignées. Nous savons, M. le Président, que ce problème est très important, nous savons que la situation est très grave. D'ailleurs, nous avons soulevé ce problème à maintes et maintes reprises auprès du ministre des Affaires sociales, entre autres, dans une première phase, lors de l'étude des crédits de son ministère et également lors de l'étude de ses crédits supplémentaires, il y a quelques jours. Le ministre, suite à nos questions, nous avait dit que sa réflexion était finie et qu'il verrait à nous informer des mesures qu'il entendait prendre pour remédier à ce problème. La situation étant tellement grave, que ce soit au niveau de la région de l'Abitibi, au niveau de la région de la Côte-Nord, de la Gaspésie, de Chibougamau et de Chapais, et les CLSC, qui avaient de la difficulté à retenir ou à s'approprier, si on peut employer l'expression, les services de médecins, voyant leurs possibilités de fonctionner compromises, il était nécessaire que le ministre agisse concernant ces situations.

Entre autres, nous avions soulevé, il y a quelques jours, le problème du CLSC de Senne-terre. Ce n'est pas notre intention d'y revenir. Pour régler ce problème, le projet de loi propose deux moyens. Le premier moyen qu'il propose est le contingentement. Nous sommes satisfaits, M. le Président, de constater que ce contingentement se fera, selon le texte du projet de loi, après entente ou consultation, peut-être même négociation — il s'agirait de préciser — mais tout au moins après entente avec les fédérations de médecins. Il est clair que cette démarche était nécessaire. Il aurait été très maladroit, et que cela aurait risqué de compromettre même l'efficacité des mesures proposées, que de telles ententes avec les fédérations de médecins n'aient pas été dans l'esprit de la loi. Cependant, nous croyons, et nous en faisons une sorte de recommandation au ministre des Affaires sociales, que pour qu'une véritable entente puisse se conclure avec les fédérations de médecins et le ministère des Affaires sociales et pour que ces ententes soient dans l'intérêt de l'ensemble de la population, il faut que, naturellement, le ministre des Affaires sociales ou le ministère prenne toutes les mesures pour que ce projet de loi n'attire, en aucune façon, la réticence ou le boycottage des médecins.

Et, en ce sens, nous croyons que le ministre des Affaires sociales se devrait de consulter également le Collège des médecins, qui est chargé, d'une façon plus générale, de la protection du public et de la qualité des soins qu'on se doit d'assurer à l'ensemble de la population.

Il est évident — et c'est normal — que les fédérations sont là pour défendre prioritairement les intérêts de leurs membres tout en ayant, naturellement, à l'esprit l'intérêt de l'ensemble des consommateurs de la santé. Mais, de par sa fonction même ou de par sa formation même, il est clair aussi que le Collège des médecins a une vocation beaucoup plus générale, beaucoup plus précise, à savoir celle d'assurer la protection du public et la qualité des soins.

Le projet de loi, pour essayer de régler le problème du manque de médecins dans les régions éloignées, propose un deuxième moyen, afin d'amener les médecins dans ces régions qui ont besoin de professionnels de la santé. Ce deuxième moyen qui est préconisé par le projet de loi, c'est l'instauration d'un système de bourses pour les étudiants en médecine qui seraient prêts, moyennant l'attribution de ces prêts ou de ces bourses, à consacrer quelques années de leur vie, de leur travail pour aller servir des populations qui sont en dehors des grands centres.

Nous soumettons qu'à long terme c'est une bonne mesure. Cependant, il est clair que ce programme de bourses aux étudiants en médecine ne pourra avoir d'effet avant cinq ans, c'est-à-dire le temps pour ces étudiants de terminer leurs études.

Prenons pour acquis que les ententes avec la Fédération des médecins et avec le Collège des médecins pourront prendre quelque temps, pour ne pas dire quelques années. Je suis convaincu que ce ne sera pas si long de

s'entendre sur ce sujet, sur ce plan, mais il reste que, d'une façon générale, ce plan ne pourra être efficace pleinement que dans cinq ans, alors que les problèmes de santé sont immédiats pour les populations des régions éloignées qui n'ont pas de médecin à l'heure actuelle pour répondre à leurs besoins. Ce qui veut dire que le ministre ne doit pas se fier uniquement sur un régime de bourses pour croire qu'il a réglé la situation.

La disposition, encore une fois, est bonne à long terme mais, pour les régions qui n'ont pas de médecin, cela constitue un problème immédiat. Cela est un problème qui fait que, au moment où on se parle, il y a dans certaines régions des populations qui ne sont pas desservies adéquatement en matière de santé. Ce projet de loi n'enlève pas l'obligation du ministre des Affaires sociales de trouver, à court terme, des moyens pour satisfaire aux besoins de ces régions éloignées dans un secteur aussi important que celui de la santé et des soins médicaux.

Il y a, M. le Président, concernant cette suggestion qui est faite, dans le projet de loi, d'accorder des bourses aux étudiants en médecine, un aspect du programme avec lequel nous sommes complètement en désaccord. Nous n'acceptons pas que les bourses, qui, effectivement, seront accordées à des étudiants, doivent être payées à même les fonds de la régie, mais nous croyons qu'il est absolument dans la logique et absolument normal que le montant de ces bourses soit payé à même les fonds généraux.

Pourquoi, M. le Président? Tout simplement parce que, nous le savons, la régie se finance à partir de contributions spéciales qui sont données dans un but très précis; les soins médicaux à la population. Comme ces contributions doivent être affectées à un but très précis, qui est d'assurer les soins adéquats à l'ensemble de la population, nous croyons que ne se justifie en aucune façon le fait que le montant de ces dispositions du projet de loi soit défrayé par le fonds spécial de la régie.

M. le Président, comme dernière critique au projet de loi no 93, nous percevons que, dans le projet de loi, le ministre se donne des pouvoirs additionnels, à tel point que ceci équivaut, à notre avis, dans les faits, à une mise en tutelle de la Régie de l'assurance-maladie.

Je sais que le ministre, tout à l'heure, nous a dit que les pouvoirs nouveaux que le ministre s'accordait par ce projet de loi n'étaient que des pouvoirs pour assurer une meilleure coordination. Nous ne partageons en aucune façon son opinion et nous croyons que les pouvoirs que le ministre se donne par ce projet de loi équivalent à une mise en tutelle de la Régie de l'assurance-maladie.

Il s'agit simplement, M. le Président, de lire le contenu de l'article 19 pour percevoir que nous n'en sommes pas à des pouvoirs qui n'assureraient qu'une simple coordination com- me l'a affirmé tout à l'heure le ministre des Affaires sociales. Cet article 19 stipule, M. le Président, que "le ministre peut émettre des directives portant sur les objectifs et l'orientation de la régie dans l'exécution des fonctions qui lui sont confiées par la loi à l'égard de l'utilisation des deniers publics, de la santé du public, des droits des bénéficiaires des services assurés et du respect des ententes auxquelles le ministre est partie. "Ces directives doivent être soumises au lieutenant-gouverneur en conseil pour approbation. Si elles sont ainsi approuvées, elles lient la régie qui est tenue de s'y conformer".

A moins qu'on apporte des amendements à cet article, d'une façon spéciale, ou que des explications plus élaborées de la part du ministre nous soient fournies, nous croyons que la portée de cet article sera loin d'avoir comme seul effet d'assurer une plus grande coordination.

Surtout, M. le Président, que nous nous demandons pourquoi le ministre veut augmenter ses pouvoirs vis-à-vis de la Régie de l'Assu-rance-maladie. La situation actuelle, c'est que le ministre détermine quels soins sont couverts par le régime de l'assurance-maladie et, naturellement, les pouvoirs législatifs qu'il peut se donner via l'Assemblée nationale. Mais nous sommes en face d'un organisme, la Régie de l'assurance-maladie, qui fonctionne très bien, qui est très bien organisé, où on trouve une représentation équitable tant des usagers que des corps intermédiaires.

On en a fait — c'est le législateur qui en a décidé ainsi — un organisme complètement autonome. Pour une fois qu'il y a une régie qui fonctionne très bien, nous ne voyons, en aucune façon, pourquoi le ministre sent le besoin de se donner plus de pouvoirs vis-à-vis de cette régie, si ce n'est par un désir d'avoir des pouvoirs excessifs, qu'il nous expliquera sans doute lors de l'étude de ce projet de loi article par article.

Nous nous opposons fortement à cette mainmise du ministère parce qu'elle donne trop de pouvoirs au ministre des Affaires sociales. D'ailleurs, nous savons, si ce n'est déjà fait à l'heure actuelle, qu'il y a ou qu'il doit y avoir aujourd'hui une réunion du conseil d'administration de la régie et nous sommes impatients de voir à quelles conclusions le conseil d'administration de la régie en arrivera.

Alors, M. le Président, c'est l'ensemble des considérations que nous avons à faire sur ce projet de loi 93. Nous sommes surtout surpris — nous le répétons en terminant — que le ministre des Affaires sociales, alors qu'il sait que le fonds de la Régie de l'assurance-maladie se chiffre par près de $100 millions, ne nous ait annoncé que ce qu'il y a dans ce projet de loi, alors qu'il y aurait eu lieu d'aller beaucoup plus loin et de pousser beaucoup plus loin sa générosité, si générosité il y a. Merci.

M. BIENVENUE: Je pense qu'il n'y a pas d'autre orateur, M. le Président.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): II n'y a pas d'autre orateur. Le ministre va exercer son droit de réplique.

M. Claude Forget

M. FORGET: M. le Président, je désirerais m'arrêter aux trois points qui ont été soulevés par le député de Chicoutimi relativement au projet de loi no 93. Sur le premier, qui met en question la sagesse de limiter la gratuité des médicaments aux personnes âgées qui bénéficient d'une partie du supplément du revenu garanti en vertu de la Loi sur la sécurité de la vieillesse, je ne ferai qu'un commentaire très bref. Je me bornerai à rappeler que, dans l'évaluation des ressources qui sont mises à la disposition de la Régie de l'assurance-maladie, il est important de ne pas confondre, comme semble le faire le député de Chicoutimi, l'écart qui existe, dans une année en particulier, entre les déboursés du régime et les recettes provenant de la perception des cotisations spéciales exigées aux employés et aux employeurs. Si on considère cet écart, au moment où nous nous parlons, nous voyons qu'il s'agit d'un écart qui peut paraître substantiel, en termes absolus, mais qui, néanmoins, en termes relatifs, c'est-à-dire tenant compte à la fois des revenus et des dépenses et de leur ordre de grandeur très important, n'est que de l'ordre de 3 p.c. à 4 p.c.

L'évaluation prospective qu'il est nécessaire de faire des revenus, de même que des déboursés du régime au cours des prochains mois et des prochaines années, ne peut pas être faite avec un degré de certitude tel qu'une telle marge de sécurité ne soit pas de l'ordre de la marge de sécurité qu'il est prudent de se ménager, de manière à éviter des crises dans le financement du régime, des difficultés, d'avoir à prendre des décisions brutales et rapides quant au niveau de financement de ce régime extrêmement important.

Sans doute, durant les dernières années, s'est-il accumulé à la régie des surplus importants. Il s'agit là cependant de surplus qui existent à un moment dans le temps et qui ne s'accroîtront que dans la mesure où des surplus continueront à exister. Il est évident que les propositions faites par le député de Chicoutimi auraient vite fait de réduire à néant les surplus actuels et, par conséquent, de nous conduire dans une situation d'impasse, à moins d'évaluer très soigneusement et très prudemment les implications de toutes les actions qui sont prises relativement à la prolongation de la couverture du régime.

Or, M. le Président, quels que soient les reproches que l'on puisse faire au gouvernement, on ne peut certainement pas lui faire le reproche d'avoir refusé obstinément d'étendre la couverture du régime d'assurance-maladie. J'ai cité les amendements successifs intervenus en 1971 et en 1973, qui ont eu pour effet d'ajouter la gratuité des médicaments d'abord pour les assistes sociaux et pour les personnes recevant le maximum, maintenant pour une autre catégorie extrêmement importante de personnes âgées; d'ajouter également à partir du 1er mai de cette année les soins dentaires pour les enfants de huit ans ou moins. D'autres amendements permettront dans les prochains mois d'ajouter également la couverture des prothèses et orthèses et nous permettront d'envisager la prolongation graduelle des régimes de soins dentaires et de couverture de prothèses, soit dans le domaine des prothèses visuelles, soit, comme je l'ai indiqué il y a quelques mois, dans le domaine des prothèses auditives pour les enfants.

Ce sont là nos priorités, mais chaque étape doit être prise avec beaucoup de délibérations; elle doit être prise aussi à la lumière de l'expérience observée dans les extensions précédentes du régime. Par exemple, pour ce qui est de l'extension du régime applicable aux soins dentaires, il est encore trop tôt pour préciser si les évaluations de coûts qui avaient été faites au moment de la décision gouvernementale de s'aventurer dans cette direction se vérifieront dans les faits. Avant de disposer d'une évaluation précise de l'expérience acquise, il serait téméraire, il serait prématuré de prendre des décisions d'aller plus loin.

Relativement aux mesures prises pour attirer dans les régions éloignées des médecins qui y font parfois cruellement défaut, je note généralement une expression de satisfaction de la part du député de Chicoutimi. Je pense qu'en effet les mesures que nous prenons dans la loi, jointes à celles que nous prendrons en dehors de la loi, mais dans le cadre, par exemple, des ententes, épuisent en quelque sorte les possibilités qui ont été énoncées de diverses sources depuis quelques années pour mettre un terme à ce problème, bien évidemment pas de façon instantanée, mais de façon graduelle et sans se fier uniquement à des mesures qui auront un effet à long terme, comme les bourses. Encore que là, M. le Président, ces bourses seront disponibles dès l'an prochain pour les étudiants qui termineront leur cours et auront donc dès 1976 un certain impact qui aura tendance à croître au cours des prochaines années.

Pour ce qui est des consultations qui doivent être faites, il est évident, M. le Président, que ce problème de services médicaux dans les régions éloignées ne recevra pas une réponse arbitraire, une réponse qui prendrait comme seule base les connaissances que nous pouvons avoir du problème à Québec et au sein du gouvernement. Nous allons consulter largement non seulement les organismes régionaux, mais également les organismes professionnels impliqués, de manière à faire toute la lumière possible sur ce problème et sur les moyens d'y remédier.

D'ailleurs, toutes ces mesures se complètent les unes les autres. Par exemple, les incitations ou les ententes pouvant impliquer soit les étudiants, soit les professionnels en exercice seront facilitées dans leur application dans la mesure où les garanties que j'ai mentionnées existeront pour la pratique de groupe dans ces régions. Il s'agit donc là de mesures qui se complètent les unes les autres et dont nous espérons que l'effet combiné permettra dans un avenir malgré tout pas trop éloigné d'apporter enfin une solution à un problème qui semblait jusqu'à il y a peu de temps presque insoluble.

On indique, de l'autre côté, un désaccord quant au mécanisme de financement de ces bourses. Je ne sais pas si l'on est de l'autre côté tout à fait cohérent lorsque l'on nous adresse un tel reproche. Dans le même souffle, M. le Président, on nous incite à aller plus loin dans la fourniture des médicaments gratuits et, quelques secondes plus tard, on nous fait le reproche de financer des bourses à même un fonds qui est destiné à la rémunération, dit-on, exclusivement des soins médicaux.

Alors il faudrait s'entendre, M. le Président, il faudrait décider si ce fonds est destiné uniquement au paiement des soins médicaux ou s'il peut être utilisé pour d'autres fins. C'est un sujet sur lequel je laisse le député de Chicoutimi s'entretenir et diverger d'opinion, le cas échéant, avec la Chambre de commerce ou le Conseil du patronat, qui à certaines occasions nous ont fait tenir des observations à cet égard. Mais il me semble qu'il est tout à fait dans l'ordre que des services médicaux ou des services d'autres professionnels ou certaines prothèses ou certains médicaments qui profitent directement aux bénéficiaires de services soient payés à même ce fonds, qui est en somme un fonds d'assurance sociale, un fonds d'assurance-santé, qui peut avoir, rien ne l'empêche dans sa loi, une destination passablement large.

Pour ce qui est des bourses en particulier, M. le Président, ce n'est certainement pas contraire aux principes du régime d'assurance-maladie d'envisager que ce régime, non seulement va servir à payer la prestation des services, mais va servir également à créer un contexte général dans lequel la prestation des services va répondre à toutes les préoccupations qu'on peut avoir à son égard, préoccupations d'une distribution équitable sur le territoire, préoccupations d'une qualité maintenue à un niveau élevé par une incitation à la recherche, pourvu que nous ne confrontions pas les genres et que nous ne cherchions pas à faire assumer, par le fonds de l'assurance-maladie, des dépenses qui émargent très clairement déjà au budget du ministère des Affaires sociales.

Or on sait très bien que ce n'est pas le cas, ni dans l'un ni dans l'autre des exemples que j'ai cités. Il me paraît tout à fait normal que ce régime ne soit pas considéré comme un régime de simple remboursement de prestations de services, mais que l'on en considère l'ensemble de la distribution des services médicaux, l'ensemble de ce qui peut faire de ces services médicaux une opération viable et valable à long terme. Ceci ne peut se faire que si l'on tient compte également de la distribution géographique, de même que du maintien de la qualité, ces deux objets qui sont très bien servis par les amendements que nous présentons.

Enfin, M. le Président, le député de Chicoutimi a abordé un troisième point. Par ce point il fait allusion au pouvoir additionnel que ce projet de loi comporte pour le ministre des Affaires sociales. Je ne sais pas s'il s'agit de pouvoir additionnel. En effet, la loi, dans sa formulation actuelle, prévoit que le ministre des Affaires sociales est responsable de l'application des lois de l'assurance-maladie et de la Régie de l'assurance-maladie. Or je crois que le moment est venu de donner un contenu spécifique à cette clause qui risque autrement d'être une clause de style dans plusieurs lois où l'on retrouve un foisonnement d'organismes, de sociétés, de corporations qui sans aucun doute ont un statut autonome, mais dont, précisément, ce statut autonome est mal concilié, imprécisément concilié, avec les responsabilités qui doivent, malgré tout, exister, qui doivent, malgré tout être assumées par le gouvernement dans l'application des lois.

C'est l'effort que nous faisons par cette disposition, un effort qui n'est pas inconciliable, loin de là, avec le maintien d'une autonomie dans la gestion courante des lois qui sont confiées, justement, à l'administration de ces organismes, mais qui assurent, dans tous les cas où il peut y avoir difficulté, dans tous les cas où il peut y avoir controverse, que la responsabilité ultime du gouvernement ne sera pas mise en échec, que l'exercice de cette responsabilité sera publique, que l'exercice de cette responsabilité pourra donner lieu à des débats dans cette Chambre qui constitue encore le meilleur forum pour la discussion de cette responsabilité gouvernementale que la loi affirme de façon plutôt platonique, à l'heure actuelle.

Ce n'est donc pas un nouveau pouvoir, à mon avis. C'est l'explicitation d'un pouvoir qui existe déjà et qui doit être affirmé, si l'Etat moderne, avec toute sa complexité, avec la multiplicité des organismes parallèles qui sont crées à presque toutes les sessions de l'Assemblée nationale, peut, malgré tout, se concilier avec l'autorité éminente que doit posséder tout Etat démocratique, de manière à s'assurer que nous ne créons pas, par voie de législation spéciale, des institutions qui ne sont finalement responsables à personne puisqu'elles n'ont pas d'actionnaires. Si le gouvernement ne peut pas, dans une certaine mesure, tout en respectant les lois, tout en respectant l'autonomie de gestion qu'il leur aura conféré, s'il ne peut pas affirmer son autorité dans les cas graves, s'il ne peut pas être comptable de la tutelle de ces organismes de façon éminente, nous n'aurons créé qu'un

immense chaos, qu'une situation de confusion plutôt que d'avoir créé un régime qui est susceptible de promouvoir l'intérêt public.

De toute manière, ces dispositions, comme les autres dispositions, seront l'objet d'une discussion lors de l'étude article par article. Je crois que, dans ce contexte, il nous sera possible de démontrer que l'exercice de ces pouvoirs, de même que son libellé, est tout à fait compatible avec les objectifs valables qui ont présidé à la formation de la Régie de l'assurance-maladie, qui ont fait d'un certain nombre de groupes organisés, de même que des consommateurs, les partenaires de l'Etat dans l'administration d'un régime public et qui demeure public par son financement de même que par son intention.

Je vous remercie.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Cette motion de deuxième lecture est-elle adoptée?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Adopté.

LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ce projet de loi. Second reading of this bill.

Projet de loi déféré à la commission

M. BIENVENUE: Je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission parlementaire des affaires sociales pour étude, article par article.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Cette motion de déférence à la commission parlementaire pour étude, article par article, est-elle adoptée?

M. BURNS: Adopté.

M. BIENVENUE: Article 12, et j'ai demandé au premier orateur de faire cela "snappy".

Projet de loi no 86 Deuxième lecture

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives propose la deuxième lecture du projet de loi no 86, Loi modifiant la loi des renseignements sur les compagnies.

Le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives.

M. William Tetley

M. TETLEY: J'ai une directive, après ces instructions. Est-ce que "make it snappy" veut dire que je dois parler en anglais ou s'il y a une traduction de "make it snappy"?

La Loi modifiant la loi des renseignements sur les compagnies, projet de loi no 86, est une loi importante, mais pas primordiale. Je ne veux pas exagérer son importance, malgré que la loi soit importante pour certaines compagnies, certaines corporations qui aident notre économie.

Ce projet de loi est la conclusion de l'action du ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives en ce qui a trait à l'opération nettoyage pour les compagnies incorporées au Québec qui ne produisaient pas les rapports annuels requis par la Loi des renseignements sur les compagnies.

Comme j'en faisais part à un honorable député de cette Assemblée, le député de Johnson, le ministère a étudié 21,724 dossiers et, de ce nombre, 11,852 compagnies ont vu leur charte annulée pour non-production du rapport annuel.

Cette action bénéfique n'a pas été sans causer parfois certains problèmes de liquidation principalement auprès des créanciers. Les mécanismes prévus à la loi pour remettre en vigueur la charte d'une compagnie dissoute se sont révélés quelquefois inadéquats à cause de l'inaction des dirigeants de ces compagnies dissoutes, mais aussi à cause de certains facteurs, tels l'inutilité de faire revivre une compagnie dissoute si certaines autorisations ou permis annuels ne reprenaient eux-mêmes effet.

En conséquence, la commission parlementaire des institutions financières, compagnies et coopératives a dû, à quelques reprises, au moins à trois occasions, adopter des bills privés pour remettre en vigueur la charte des compagnies requérantes. Considérant que le travail de cette honorable Assemblée peut être mieux utilisé à d'autres projets de loi et à d'autres fins que la solution de problèmes administratifs par voie législative, le projet d'amendement propose que le délai d'un an pour produire une révocation soit porté à deux ans lorsqu'il s'agit d'une compagnie qui, pour exercer son activité principale, a besoin d'un permis ou d'une autre autorisation émanent du gouvernement du Québec et de l'un de ses mandataires ou organismes.

Le délai de deux ans a été rendu nécessaire à cause de l'absence de coincidence entre les dates de remise en vigueur de la compagnie et de l'autorisation ou du permis à l'intérieur d'une même année.

J'achève, M. le leader parlementaire.

M. BIENVENUE: C'est très bien.

M. TETLEY: L'article 2 du projet accorde jusqu'au 30 juin 1975 à une telle compagnie pour demander la révocation de sa dissolution. L'article 3 établit que la compagnie qui produit une demande de révocation est réputée n'avoir jamais été dissoute, sous réserve, évidemment, des droits acquis par les tiers, et le permis ou

autres autorisations qu'elle détenait avoir toujours été en vigueur.

L'article 4 donne un effet rétroactif au présent projet de loi pour permettre aux compagnies dissoutes depuis cette date de se prévaloir du présent projet de remettre en vigueur la charte de la compagnie dissoute.

M. le Président, il a été nécessaire de prévoir des changements aux mécanismes eu égard à mon intention bien arrêtée de poursuivre l'opération nettoyage et d'imposer les sanctions prévues à la loi.

Le présent projet a pour but également de régler administrativement la question de la révocation de la dissolution, tout en permettant des mécanismes à la mesure de l'action énergique que je veux prendre en vue de l'observance de la loi. Nous voulons aussi assurer aux créanciers de ces compagnies une protection additionnelle et permettre un plus long délai de production de la requête en révocation de dissolution.

In summary, Mr. Speaker, the law will allow certain companies who have business with the Government, who have licences with the Government to have two years before the dissolution of their charter takes place.

Je vous remercie, M. le Président.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Maisonneuve.

M. Robert Burns

M. BURNS: M. le Président, cela me surprend. Les derniers mots du ministre mettent en doute dans mon esprit l'application qu'on fait de la loi 22. Je me suis dit: II me semble que tous les anglophones au Québec devraient avoir compris le discours du ministre. Je ne vois pas pourquoi il voulait, en quelques mpts, le résumer. Peu importe ...

M. BIENVENUE: Bel effort!

M. BURNS: ... je n'avais pas l'intention de faire un long discours à ce sujet. Il est exact, comme le ministre l'a dit, qu'il ne s'agit pas d'un projet de loi de très grande importance, mais il s'agit d'un projet de loi, je pense, qui peut avoir son utilité et, dans ce sens-là, nous lui accorderons notre appui, sans nous étendre plus longtemps là-dessus.

Je pense que le projet de loi protège au moins deux choses. Il évite à des compagnies dont on a annulé la charte et qui ont été dissoutes par suite de négligence ou autrement, d'avoir à revenir de façon un peu exceptionnelle devant l'Assemblée nationale par voie de projets de loi privés. Je saurai gré au ministre si on peut éviter le plus possible ce type de projets de loi privés pour corriger la négligence de certains administrateurs de compagnies. Je suis complètement d'accord là-dessus.

D'autre part, le projet de loi tient compte des intérêts que certains créanciers peuvent avoir à l'endroit de compagnies dissoutes, et cela me satisfait, de sorte que, M. le Président, sans plus de commentaires, nous serons favorables au projet de loi.

M. BIENVENUE: Me prévalant de mon droit de parole dans le débat, M. le Président ...

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable ministre de l'Immigration.

M. BIENVENUE: ... je veux dire que c'est de loin et de beaucoup les meilleurs discours du député de Maisonneuve et du ministre des Institutions financières, "by far and very much"! C'est sûr qu'il n'a pas de droit de réplique à exercer !

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Cette motion de deuxième lecture est-elle adoptée?

M. BURNS: Adopté.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Adopté.

Commission plénière

M. BIENVENUE: Je fais motion, M. le Président, pour que vous quittiez maintenant le fauteuil et que nous étudiions ce projet de loi article par article en commission plénière.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Cette motion est-elle adoptée?

M. BURNS: Adopté.

M. GRATTON (président de la commission plénière): La commission plénière siège pour l'étude article par article du projet de loi no 86, Loi modifiant la loi des renseignements sur les compagnies.

L'article 1 sera-t-il adopté?

M. BURNS: Oui, adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Article 2?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Article 3?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Article 4?

M. BURNS: L'article 4 n'est pas tout à fait

adopté. Je veux poser une question au ministre. Tout le monde connaît les réticences que tous les parlementaires en général ont vis-à-vis de l'effet rétroactif qu'on peut donner à une loi. Or, l'article 4 rend le projet de loi no 86 rétroactif au 7 juillet 1971.

J'aimerais que le ministre, sans que je m'y oppose, nous donne tous les fonds et tréfonds de sa décision relativement au fait de rendre le projet de loi rétroactif au 7 juillet 1971. D'une part quant à la rétroactivité et, deuxièmement, quant à la date elle-même.

M. TETLEY: En effet, le député de Maisonneuve a soulevé un point important. La loi qui a modifié la Loi des renseignements sur les compagnies a été adoptée ici et sanctionnée le 7 juillet 1971. C'est le chapitre 76. Je sais que le député de Maisonneuve cherchait le cahier. Oh! Il l'a.

M. BURNS: Je l'ai ici.

M. TETLEY: Un deuxième exemplaire.

M. BURNS: Je voulais vous l'entendre dire.

M. TETLEY: Parfait. Donc, cette loi, qui stipulait un an, a été adoptée en juillet 1971 et sanctionnée le 7 juillet 1971. Selon mes conseillers légaux, il faut qu'il y ait l'article 4 pour donner effet à la loi, pour stipuler clairement que toutes les compagnies, même de celles qui tombent sous les conditions de l'article 5 f ) et les autres, même les compagnies dissoutes depuis le 7 juillet 1971, peuvent revenir. Il y a certains avocats qui disent que l'article n'est pas nécessaire; d'autres disent que oui. Donc, j'ai jugé bon d'inclure l'article dans le projet de loi.

M. BURNS: Remarquez que le ministre aurait très bien pu mettre de côté cet aspect rétroactif, quoique je ne lui en fais pas querelle. Une compagnie qui a été dissoute — on le sait, cela se fait régulièrement — peut revenir sous une autre forme. Je me demande si c'est par négligence ou autrement. A moins que la vigilance du ministère soit à un point tel qu'on vérifie dans les détails, ce dont je doute, parce que ce n'est pas toujours possible — je ne blâme pas les fonctionnaires affectés à ce travail, loin de là — qu'il vérifie la coincidence de la nouvelle requête avec une dissolution antérieure.

Je posais le problème, je voulais tout simplement que le ministre nous donne le cadre dans lequel je peux maintenant accepter une certaine rétroactivité. Je suis prêt à adopter l'article 4.

M. TETLEY: Merci.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 4, adopté?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 5? M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le titre, Loi modifiant la loi des renseignements sur les compagnies, sera-t-il adopté?

M. BURNS: Bien, je ne sais pas! Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté.

Ceci complète l'étude article par article du projet de loi no 86. Messieurs, je vous en remercie.

M. BURNS: Simplement, M. le Président, avant que nous revenions, est-ce que je peux — j'aurais peut-être dû le demander à l'article 1 mais je pense bien que le ministre n'aura pas d'objection, avec la célérité avec laquelle nous avons adopté le projet de loi — demander s'il aurait certaines statistiques, en terminant, à nous donner relativement au nombre de compagnies qui n'ont pas produit de rapport annuel ou au nombre d'avis adressés au gouvernement, etc.?

J'aurais peut-être dû le demander à l'article 1, mais je...

M. TETLEY: M. le Président, c'est une autre bonne question qui était déposée parmi les centaines de questions au feuilleton. C'était déposé par le député de Johnson. J'ai donné la réponse suivante. Il a posé la question: Combien de compagnies n'ont pas produit de rapport annuel en 1973? La réponse: Les formules du rapport annuel prescrites par le ministère ont été expédiées, pour l'année 1973, à quelque 82,204 compagnies. De ce nombre, 75,815 rapports nous ont été retournés dûment complétés, laissant environ 16,489 compagnies dans un état de délinquance. Mais ces compagnies ne sont pas encore dissoutes.

Une autre question: Combien de procédures de dissolution ont été intentées en 1973? Evidemment, c'était pour 1972. La réponse: 21,724 dossiers ont été étudiés par les responsables du Service des compagnies du ministère. De ce nombre, 11,852 compagnies ont vu leur charte annulée pour non-production du rapport annuel.

Nous croyons qu'il en résulte que 95 p.c. des compagnies actives se conforment à la loi aujourd'hui comparativement à 65 p.c. dans les années passées, ce qui a augmenté nos revenus d'à peu près un demi-million aussi.

M. BURNS: D'accord.

M. GRATTON (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que votre commission plénière a siégé et adopté article par article le projet de loi no 86, Loi modifiant la loi des renseignements sur les compagnies.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Ce rapport est-il agréé? Agréé.

M. BIENVENUE: Tout va tellement bien, M. le Président, que, de peur d'avoir un refus, je m'oppose à ce qu'on ait la troisième lecture cet après-midi.

M. BURNS: Vous avez donc raison! M. TETLEY: Vous vous opposez? M. BIENVENUE: Oui. M. TETLEY: Pourquoi?

M. BIENVENUE: J'ai des raisons. C'est parce que je devine.

M. BURNS: Troisième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Troisième lecture?

M. BIENVENUE: A la prochaine séance. UNE VOIX: La semaine prochaine !

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Un député s'est opposé, mais je ne sais pas si les autres s'y opposent aussi. Est-ce que vous vous opposez également?

M. BURNS: Le leader adjoint s'est opposé, il trouvait qu'il y avait des bonnes raisons. J'ai trouvé qu'il y avait de très bonnes raisons aussi.

M. BIENVENUE: J'espérais de la contradiction, M. le Président, mais il pense comme moi.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Troisième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

M. BIENVENUE: M. le Président, article 18.

Rapport sur le projet de loi no 90

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Taschereau propose la prise en considération du rapport de la commission permanente des affaires sociales qui a étudié le projet de loi no 90, Loi modifiant la loi de la protection du malade mental.

L'honorable député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, sur ce projet de loi, nous avons proposé à l'Assemblée nationale un amendement, vous le savez, qui aurait pour but de remplacer l'article 1 par le suivant: "L'article 17 de la Loi de la protection du malade mental est modifié en ajoutant l'alinéa suivant: Le juge doit s'assurer que la personne au sujet de laquelle la requête est déposée est représentée par un avocat".

M. le Président, comme nous le savons, l'ancienne loi créait l'obligation au juge devant qui une personne était amenée de procéder à un interrogatoire aux fins de savoir si la personne qui était devant lui devait se soumettre à un examen psychiatrique.

L'article qui est présenté, l'article 1 du projet de loi no 90, a pour effet de permettre au juge d'accorder une requête pour forcer une personne à subir un examen psychiatrique contre sa volonté sans entendre cette personne.

Nous soumettons que lorsqu'on légifère sur un sujet aussi important, qui peut avoir comme conséquence, à la fin du processus, qu'une personne soit placée ou puisse être mise en cure fermée, il faut être très prudent puisque nous légiférons sur un bien fondamental de tout individu, sa liberté.

Dans ce sens, un législateur ne peut qu'être très minutieux et très prudent. L'article 17 enlève l'obligation au juge de procéder à un interrogatoire, qu'il fera très succinctement, selon les circonstances, cela est remis à sa discrétion, si nous avons affaire à une personne en plein état de crise, ou qui pourra être plus élaboré lorsqu'il s'agit d'une personne au sujet de laquelle une requête a été faite dans le but de lui faire subir un examen psychiatrique.

Actuellement, une personne qui veut en faire placer une autre se présente devant la cour pour obtenir un examen psychiatrique si la personne concernée refuse. Pour ce faire, il y a un processus contradictoire, à savoir la cour elle-même où l'individu qui est amené a la possibilité de se défendre ou d'être représenté. Il est important de souligner qu'il ne s'agit pas ici de personnes qui sont en état de crise ou encore dans un état dangereux.

Pour ces personnes, il y a des mécanismes prévus, il y a des possibilités qui s'offrent. Ces personnes dangereuses ou encore en état de crise sont, comme on le sait, directement envoyées à l'hôpital et la loi prévoit un autre mécanisme pour les examens. Il s'agit ici, M. le Président, de légiférer sur le cas qui se présente très souvent, à savoir celui de personnes seules qui sont victimes souvent de dépression nerveuse. Il peut arriver que les individus qui ont la charge de vieux parents, femme ou enfants, veuillent, dans une certaine mesure, les faire placer et je n'emploie pas le terme s'en débarrasser. Ils doivent alors aller en cour pour obtenir un examen psychiatrique de ces personnes qu'ils veulent faire placer. A notre avis, il est absolument nécessaire que le juge voie cette personne qu'on veut faire placer et l'entende afin qu'il y ait maintien du processus contradictoire. La psychiatrie n'est pas une science exacte, nous le savons, et il peut y avoir des divergences sur le diagnostic.

Il est primordial de maintenir le droit pour une personne au sujet de laquelle une requête

pour examen psychiatrique est présentée de se défendre devant la cour. M. le Président, j'espère que l'argumentation du ministre ne sera pas pour nous parler des personnes qui sont en état de crise ou qui sont dans un état dangereux. Je répète que, pour ces personnes, il y a d'autres mécanismes ou d'autres possibilités qui s'offrent pour répondre à la situation. Dans le cas présent, cet article concerne surtout les personnes seules qui ne sont pas en état de crise. Ces personnes, nous le soumettons, se doivent non seulement d'être interrogées par le juge, mais également elles devraient — et c'est le sens de ce que nous voulons ajouter à l'article par notre amendement — être représentées par un avocat afin qu'elles soient adéquatement défendues.

La situation même de l'individu qui a à se faire interroger par un juge et qui est placé dans ces circonstances le commande. Il s'agit de personnes qui peuvent être momentanément dans un état tel de santé qu'on peut concevoir très facilement qu'elles puissent difficilement assurer pleinement une défense pleine et entière. C'est dans ce sens que nous croyons que le processus contradictoire, qui est nécessaire devant toute cour en vue de l'obtention de la justice, doit être maintenu, surtout dans le cas d'une personne pour qui on demande un examen psychiatrique.

Le ministre des Affaires sociales nous a entretenus lors de la discussion article par article de certains arguments qui l'incitèrent à ne rien changer à l'article 1, il nous a dit, entre autres, que les juges à l'heure actuelle suivaient plus ou moins ce qui leur était ordonné par l'article 17 de la Loi de la protection du malade mental.

Le ministre a allégué qu'en vertu de l'ancien article...

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, messieurs! Est-ce que vous pourriez nous procurer votre amendement?

M. BEDARD (Chicoutimi): Pardon?

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'amendement que vous proposez, est-ce que vous pourriez nous le faire parvenir?

M. BEDARD (Chicoutimi): II a été déposé, M. le Président. Il a dû être déposé. Le ministre a soutenu que l'article 17 qui existait auparavant était rarement suivi par les juges et que les difficultés se situaient au niveau de la possibilité d'amener devant le juge la personne au sujet de laquelle on veut demander un examen. Le ministre des Affaires sociales nous a dit que cet amendement à l'article 1 était nécessaire parce que, souvent, on ne pouvait signifier l'ordonnance à la personne au sujet de laquelle on voulait demander un examen, à cause du traumatisme que la signification de cette ordonnance pouvait produire sur la personne concernée.

Il est évident que cette signification d'une ordonnance peut amener un certain traumatisme chez la personne concernée, mais nous ne devons pas — nous en demeurons convaincus — minimiser le traumatisme sérieux qui peut être occasionné à des personnes à qui on ferait subir un examen psychiatrique alors qu'elles n'en auraient pas besoin. Qu'on ne nous dise pas que cette situation ne s'est pas présentée. Nous savons qu'elle s'est présentée et nous avons eu l'occasion, tant au niveau de la deuxième lecture que lors de la discussion en commission, de citer des cas très précis où des personnes avaient été l'objet de requêtes de la part d'autres personnes de leur entourage pour les soumettre à des examens psychiatriques et avaient été libérées par le juge dès le stade de l'interrogatoire.

La loi, quand il s'agit de disposer de la liberté des gens, ne peut jamais être trop prudente et le législateur doit prôner des dispositions pour éviter tout abus possible et laisser le moins d'arbitraire possible sur un sujet aussi important que celui de la liberté d'une personne. C'est dans ce sens que nous demandons que l'ancien article de la loi demeure tel qu'il était. Le ministre aurait eu simplement à corriger cet article en édictant que lorsque l'ordonnance est émise par un juge et qu'elle est signifiée à une personne, on peut en même temps amener cette personne devant le juge pour procéder à un interrogatoire.

Les arguments du ministre ne nous ont pas convaincus non plus que l'ancien article ne pouvait pas être appliqué avec quelques modifications. Nous croyons que cet ancien article avait une rédaction et une portée qui garantissaient beaucoup plus le respect de la liberté des personnes concernées par ce projet de loi.

C'est dans ce sens que non seulement nous en demandons le maintien, mais également que les personnes qui sont amenées devant le juge soient représentées par un avocat.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable...

M. BEDARD (Chicoutimi): En terminant, M. le Président, au maintien du bien-fondé de cet amendement, je voudrais souligner une chose. Lors de l'étude du projet de loi 40, le ministre a accepté un amendement que nous avions fait, qui avait comme objet de préciser que la commission qui aurait à entendre des appels en vertu de la Loi de la protection du malade mental devrait obligatoirement entendre la personne qui faisait un appel accompagnée d'un avocat pour pouvoir équitablement assurer sa défense.

Alors, acceptant cet amendement au projet de loi 40, nous croyons que la suite logique serait de l'accepter dans la loi 90.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable ministre des Affaires sociales.

M. FORGET: M. le Président, c'est le droit le plus strict du député de Chicoutimi de revenir à la charge sur une argumentation qu'il a déjà abondamment défendue en commission élue et dont nous avons disposé, non pas en l'ignorant, mais après une discussion extrêmement précise, extrêmement longue, extrêmement détaillée du mécanisme même d'application de la Loi de la protection du malade mental. L'argumentation défendue par le député de Chicoutimi est basée, à mon avis, sur des prémisses erronées. La première de ces prémisses erronées consiste dans l'affirmation que l'objectif poursuivi par l'article 17 et les quelques articles qui le précèdent dans la loi a pour but d'obtenir le placement c'est-à-dire, je le suppose, l'introduction de la cure fermée...

M. BEDARD (Chicoutimi): Je n'ai pas dit le placement. J'ai dit: L'examen psychiatrique pour arriver au placement en cure fermée.

M. FORGET: Laissez-moi exposer mon point de vue. Je vous ai laissé exposer le vôtre.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui. Vous prenez de nos arguments. Au moins, interprétez-nous comme il faut.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Comme vous le savez...

M. BEDARD (Chicoutimi): Je ne sais pas si c'est une question de privilège, mais lorsqu'on commence une argumentation comme le fait le ministre, en interprétant erronément ce que j'ai avancé...

M. COTE: Etes-vous président de commission, vous?

M. BEDARD (Chicoutimi): ... il me semble que, dès le départ, je dois rectifier.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): ... l'article 96 qui vous donne tous les droits, mais après.

M. BEDARD (Chicoutimi): Bon. En vertu de l'article 96.

M. COTE: Etes-vous président de commission en plus?

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable ministre des Affaires sociales.

M. FORGET: Si, en 35 minutes de discussion et d'explications, le député de Chicoutimi a encore des précisions à donner, il me fera plaisir de l'entendre, mais il reste que je crois — et je le réfère au journal des Débats — l'avoir entendu, effectivement, relier l'application de l'article 17 au placement.

Or, bien entendu, le but de toute la loi est d'édicter des dispositions qui visent à assortir la cure fermée — le placement, si vous voulez — de certaines précautions, de certaines sauvegardes des droits des individus. C'est indubitable. Cependant, l'objet plus spécifique de l'article 17 et des articles qui le précèdent n'est non pas de produire la cure fermée comme aboutissement, mais d'obtenir, dans les cas où la personne qui fait l'objet d'une requête s'y oppose, que cette personne se soumette à un examen psychiatrique.

Donc, il ne s'agit pas d'interner ou d'enfermer quelqu'un contre son gré dans un établissement, mais d'obtenir une expertise médicale relativement à un problème sérieux qui a fait l'objet d'une requête appuyée par un affidavit de la personne qui est la requérante.

En deuxième lieu, et c'est la deuxième prémisse qui me paraît erronée dans l'argumentation du député de Chicoutimi, il affirmait — il a même annoncé à l'avance que je le dirais — que le raisonnement qui sous-tend notre projet de loi quant à cet article est basé sur le caractère dangereux de la personne au sujet de laquelle on présente une requête. Il a affirmé que d'autres dispositions de la loi prévoient ce qu'il faut faire dans les cas où il y a effectivement un danger pour la personne elle-même ou pour son entourage.

Or, M. le Président, il n'existe pas d'autres dispositions que celle dont nous discutons présentement.

Les autres dispositions qui pourraient exister pourraient peut-être être prises en vertu du code criminel, mais supposeraient une dénonciation criminelle de tentative de voies de fait ou de tentative de meurtre et ou de voies de fait. Il est évident que nous nous plaçons ici dans un contexte étranger et assez répugnant aux familles qui ont à invoquer cette disposition de la loi de manière à faire intervenir de façon forcée les soins psychiatriques ou la cure fermée dans la vie d'un des membres de cette famille.

Ce ne sont donc pas les recours auxquels nous songeons. Nous songeons à un recours en vertu de cette Loi de la protection du malade mental et nous songeons à un recours qui est nécessaire, indispensable lorsque, dans une famille, on se trouve dans une situation où l'on entretient des doutes sérieux sur l'état mental d'un membre de cette famille et où l'on désire faire intervenir une expertise psychiatrique pour vérifier si ces doutes sont bien fondés ou non.

Acceptons pour un instant, M. le Président, l'hypothèse du député de Chicoutimi. Acceptons pour un instant qu'il soit nécessaire que cette personne au sujet de qui une requête est demandée pour un examen psychiatrique obligatoire puisse et doive même être représentée par un avocat. Nous nous trouvons dans une situation où, d'une part, le requérant, sur la base d'un affidavit, déclare qu'il a des raisons probables et raisonnables de croire que cette person-

ne est sérieusement malade, qu'elle représente un danger soit pour elle-même ou pour autrui et, d'autre part, par la personne qui fait l'objet de la requête, représentée cependant par un avocat qui prétend qu'il n'en est rien, qu'elle est saine d'esprit et qu'elle n'a pas du tout besoin de traitements psychiatriques.

Devant une telle situation, que pourrait faire le juge sinon demander une expertise? Il est futile en effet de présumer que le juge pourra trancher dans ce débat et ordonner un examen psychiatrique, à moins d'avoir lui-même un examen psychiatrique au dossier, puisqu'on lui demanderait, dans ce cas, de porter un jugement d'expert relativement à l'état mental de cette personne alors qu'il n'a comme preuve que l'affirmation, d'une part, qu'il y a un risque sérieux de maladie mentale et la dénégation, d'autre part, que cet état existe. C'est donc une situation impossible et qui ne peut être éclairée par des argumentations d'avocat. Ceci dit, sans diminuer en rien le respect que l'on doit à cette profession, il demeure que ce n'est pas par des arguties ou des arguments de légistes que l'on pourra faire ressortir l'état mental d'une personne. Ce n'est que par une expertise médicale. Le problème est justement posé par le refus qui doit précéder toute cette procédure, le refus qu'oppose une personne dont on doute de l'état de santé mentale à subir volontairement une expertise médicale, à subir volontairement un examen pour les fins de l'application de cette loi.

Si nous en venons, non pas nous, mais si le juge en vient à une conclusion qu'il faut, sur le vu de la déclaration et de l'affidavit, effectivement requérir ou exiger que cette personne soit soumise à un examen psychiatrique, il n'en découle pas pour autant que la cure fermée sera décrétée. En effet, la cure fermée est un mécanisme qui comporte non seulement une expertise médicale, mais bien deux, et qui est assorti d'autres sauvegardes telles que celle que lui procure le fonctionnement même de la commission de protection du malade mental. Ce sont donc des situations d'urgence, situations où la sécurité, où la santé des malades eux-mêmes ou des personnes qui les entourent sont en danger, où il n'existe aucun autre recours, sauf peut-être des recours criminels qu'il répugne d'utiliser dans de telles circonstances et où il faut de toute nécessité autoriser, par la décision d'un juge, la saisie éventuelle de ce malade soupçonné, de ce présumé malade et sa mise en présence d'un psychiatre qui pourra faire cette expertise.

En effet, dans la situation actuelle, il est clair que les forces policières ne peuvent pas se saisir d'une personne avant de disposer d'un ordre du tribunal. Or, pour disposer d'un ordre du tribunal, il faudrait, selon cette théorie, déjà disposer d'une preuve de nature médicale. C'est précisément la carence de cette preuve qui donne lieu à la procédure. Nous aurions donc un cercle vicieux complet.

Il me semble indispensable d'autoriser de façon légale les moyens nécessaires, les moyens de force nécessaires pour mettre en présence un malade et un expert, un médecin, un psychiatre dans le cas prévu, de manière à obtenir un élément de preuve qui pourra servir pour les étapes subséquentes ou qui pourra démontrer que la requête était non fondée.

C'est une exigence de base qui, d'ailleurs, est déjà reconnue dans le projet de loi puisque, dans un article précédent, soit l'article 15, le projet de loi prévoit que la requête, qui est formulée par une personne dans l'application de ces mesures, peut même ne pas être signifiée à la personne dont on doute de la santé mentale. Elle peut ne pas lui être signifiée si l'on croit que cette signification de la requête pourrait mettre en péril sa santé, ou la santé ou la sécurité des personnes qui l'entourent. A plus forte raison, si l'on hésite à lui signifier la requête, doit-on hésiter à exiger sa présence en cour, si sa présence en cour est requise. Le but de l'amendement est de donner la discrétion au juge d'apprécier si, oui ou non, la présence de la personne au sujet de laquelle la requête est formulée est indispensable.

Enfin, on cite ce que nous avons fait, à la suite de l'étude article par article du projet de loi no 40 à la commission des affaires sociales, de manière à prévoir que, devant la commission, qui appliquerait, à ce moment-là, les dispositions de la Loi de la protection du malade mental, la personne qui fait appel pourrait être représentée et devrait même être représentée par un avocat. Ce n'est donc pas un refus aveugle de la possibilité d'être représenté par avocat que nous opposons aux remarques du député de Chicoutimi. C'est un refus qui est basé sur un discernement, sur une distinction essentielle entre deux procédures distinctes: une procédure d'urgence prévue dans ces articles, et une procédure d'appel qui peut être mûrie, qui dispose en ce moment de toute l'expertise nécessaire, expertise qui peut être mise en doute, mais qui est totalement différente d'une procédure urgente qui est requise afin de pouvoir donner essentiellement des mandats applicables, le cas échéant, par les forces policières sans risque pour elles de s'impliquer dans des situations où elles devraient rendre compte, au titre du droit civil, de leurs actions.

Ce sont deux recours entièrement distincts, qu'il ne faut pas confondre. Dans un cas, nous avons admis volontiers la nécessité d'une représentation par avocat, dans l'autre cas, nous devons la repousser parce que si nous l'acceptions nous mettrions en échec l'application de la Loi de la protection du malade mental et nous ferions une invitation à utiliser des moyens beaucoup moins appropriés pour résoudre le problème que ce projet de loi est destiné à résoudre.

C'est la raison pour laquelle, M. le Président, je ne peux absolument pas retenir l'amendement proposé par le député de Chicoutimi.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Nous allons nous prononcer sur l'amendement proposé par l'honorable député de Chicoutimi qui propose de remplacer l'article 1 par le suivant: L'article 17 de la Loi de la protection du malade mental 1972, chapitre 44, est modifié en ajoutant l'alinéa suivant: Le juge doit s'assurer que la personne au sujet de laquelle la requête est déposée est représentée par un avocat.

M. BIENVENUE: Défait sur division, M. le Président. Je n'ai pas d'objection à ce que l'on nomme les divisés.

UNE VOIX: Non.

M. BIENVENUE: Non? D'accord.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): La motion est rejetée sur division.

Le rapport.

Est-ce que vous êtes prêts à vous prononcer sur le rapport?

M. BIENVENUE: Adopté sur division?

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Rapport adopté sur division.

M. BIENVENUE: Article 19), M. le Président.

Rapport sur le projet de loi no 40

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Taschereau propose la prise en considération du rapport de la commission permanente des affaires sociales qui a étudié le projet de loi no 40, Loi de la Commission des affaires sociales.

L'honorable député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, sur ce projet de loi, nous avons inscrit un amendement, au stade de la troisième lecture, qui aurait pour effet d'ajouter, après le paragraphe b) de l'article 39, les alinéas suivants: Les membres et le personnel des comités d'examen des titres et du contrôle de l'acte médical du Conseil des médecins et dentistes ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'actes officiels accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.

Les dispositions de l'article 33 du code de procédure civile ne s'appliquent pas...

M. FORGET: Est-ce que je pourrais poser une question au député? Est-ce qu'il s'agit bien d'un amendement à ce projet de loi ou au projet de loi no 41?

M. BEDARD (Chicoutimi): Au projet de loi no 41.

UNE VOIX: C'est le projet de loi no 40 actuellement.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): On vient de remettre l'amendement. C'est un amendement au projet de loi no 41.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je croyais que vous en étiez au projet de loi no 41, M. le Président.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Non, au projet de loi no 40.

M. BEDARD (Chicoutimi): Le projet de loi no 40 est adopté, M. le Président. Pas de problème.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Le rapport est-il agréé?

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, oui.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Agréé.

M. FORGET: Excusez-moi, vous pouvez continuer.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, non, d'accord! Je croyais que c'était sur le projet de loi no 41.

M. VEILLEUX: II oublie ses projets de loi, le ministre. C'est bien, cela.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Avec votre permission, on m'avait informé d'un troisième rapport.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord.

Rapport sur le projet de loi no 41

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Taschereau propose la prise en considération du rapport de la commission permanente des affaires sociales qui a étudié le projet de loi no 41, Loi modifiant la loi sur les services de santé et les services sociaux.

L'honorable député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, à l'article 39 du projet de loi no 41, nous soumettons un amendement qui aurait pour but d'ajouter, après le paragraphe b), les alinéas suivants: "Les membres et le personnel des comités d'examen des titres et du contrôle de l'acte médical du Conseil des médecins et dentistes ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'actes officiels accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions. Les dispositions de l'article 33 du code de procédure civile ne s'appliquent pas à ces comités".

M. le Président, nous avons eu l'occasion, en commission, de discuter longuement de cet amendement. Le ministre, suite à la discussion, l'a refusé en commission, en nous disant, quand même, qu'il voyait déjà la nécessité de répondre à cette situation ou de voir à ce que le législateur prenne les dispositions nécessaires pour y répondre, mais qu'il envisageait de le faire dans un avenir plus éloigné.

Nous soumettons, M. le Président, que cet amendement doit être incorporé dès maintenant à la loi. Nous le faisons non pas pour répondre simplement à des demandes expresses qui ont été faites par les différentes fédérations des médecins, mais nous le faisons également dans l'intérêt de l'ensemble de la population et des malades qui ont le droit d'être rassurés au maximum sur la compétence des médecins auxquels ils ont à faire appel pour des soins spécifiques.

M. le Président, nous savons que, depuis quelque temps, les poursuites judiciaires se multiplient contre les médecins qui ont à juger l'acte médical d'un de leurs confrères comme membres d'un comité de contrôle de l'acte médical, ce qui a comme conséquence que bien des médecins se trouvent placés dans une situation très difficile pour remplir leur devoir.

D'une part, c'est déjà une tâche assez ardue d'avoir à juger l'acte médical d'un de leurs confrères. Si on y ajoute le danger que ces médecins, qui agissent dans le cadre de leurs fonctions, puissent être poursuivis en dommages et intérêts pour avoir rempli un devoir nécessaire, la situation devient difficile.

Cette situation peut amener comme résultat que les médecins soient très réticents à accepter de siéger à un comité de contrôle ayant à juger l'acte d'un de leurs confrères ou encore, étant à un tel comité de contrôle, aient de la difficulté à remplir leur mandat adéquatement, dû au fait qu'ils s'exposent continuellement à des poursuites judiciaires en dommages-intérêts.

Nous savons que ces médecins qui agissent à l'intérieur d'un comité de contrôle de l'acte médical remplissent des fonctions je dirais presque quasi judiciaires. Nous savons que les membres des différentes régies qui sont formées par le gouvernement sont assurés de l'immunité dans l'exercice de leur devoir qu'ils remplissent de bonne foi.

C'est dans ce sens, non seulement pour les médecins mais surtout pour le bien de l'ensemble de la population et des consommateurs de la santé, que nous faisons cet amendement qui assurerait une immunité aux membres de la profession médicale qui auraient à juger les actes de leurs confrères en faisant partie d'un comité de contrôle à cet effet.

Le ministre nous dira peut-être qu'il a présentement des consultations avec les différentes fédérations ou les organismes qui représentent la profession médicale. Cette consultation, si elle n'est pas faite, nous ne voyons pas en quoi elle pourrait aboutir à autre chose qu'à conclure à là nécessité d'accorder l'immunité demandée.

Les consultations qui se continueraient seraient des consultations assurément vouées à une seule conclusion, celle de l'immunité. D'ailleurs les médecins, dans un congrès au mois de décembre, où étaient réunies 74 fédérations, ont très clairement explicité la nécessité que le législateur leur accorde cette immunité pour qu'ils puissent assurer un meilleur contrôle de la qualité de la médecine et ce non seulement dans l'intérêt de leur profession mais également dans l'intérêt de l'ensemble de la population.

C'est dans cet esprit que cet amendement est proposé et nous espérons qu'il sera accepté.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable ministre des Affaires sociales.

M. FORGET: M. le Président, comme l'a indiqué le député de Chicoutimi, cette question de l'immunité à être donnée aux membres des conseils ou des comités du conseil des médecins et dentistes dans les établissements hospitaliers a fait l'objet d'une assez longue discussion en commission élue.

J'ai indiqué, lors de ce débat en commission élue, qu'il m'apparaissait, en effet, que ce problème de l'immunité devrait, dans un avenir non pas éloigné, mais assez rapproché, faire l'objet de la considération la plus attentive mais qu'il était prématuré à ce moment-ci de vouloir l'incorporer dans les lois qui sont présentement devant l'Assemblée nationale par une disposition qui semble toute menue et toute mineure mais qui effectivement comporte des implications très lourdes de conséquences, conséquences qui ne sont pas toutes évaluées au moment où nous en parlons.

Il est exact que l'évolution des moeurs probablement et l'évolution des pratiques juridiques aussi a produit une situation où les poursuites en responsabilité médicale sont devenues beaucoup plus fréquentes que ce n'était le cas dans le passé.

Il est clair que ce phénomène, ajouté à d'autres phénomènes du même genre, produit une situation de risques, toute proportion gardée, qui est plus considérable que ce n'était le cas dans le passé lors de l'exercice par les médecins de leurs responsabilités au sein des comités d'examen des titres et au comité de l'évaluation médicale du Conseil des médecins et dentistes d'un établissement hospitalier. C'est un, problème auquel nous avons été abondamment sensibilisés durant les dernières semaines et, encore une fois, il me fait plaisir de dire que j'accepte très volontiers l'idée de la nécessité de se pencher sur cette question et d'y trouver certaines réponses.

Par ailleurs, M. le Président, même si l'on peut dire que les décisions prises par ce Conseil des médecins et dentistes revêt un caractère quasi judiciaire, ce n'est que par une très large et très généreuse extension du concept qu'on

peut qualifier ainsi le fonctionnement des comités et des conseils de médecins et dentistes. En effet, leur procédure n'a rien de très judiciaire telle qu'elle est conçue actuellement. En effet, dans une certaine mesure, elle implique des personnes qui peuvent être appelées à être à la foi juge et partie dans les décisions qui sont ainsi prises. Elle implique des procédures qui ne donnent pas nécessairement droit de parole et de représentation aux personnes qui peuvent être affectées par ces décisions. Et ce sont des procédures certainement qui laissent fort peu de place aux possibilités d'appel dans les cas où des irrégularités seraient commises, dans les cas où la preuve sur les faits ou sur le droit serait mal évaluée, mal appréciée et appellerait des correctifs.

C'est donc dans une situation d'imprécision et d'un certain risque que l'on envisagerait dès maintenant d'étendre l'immunité qu'ont les juges à ces comités des conseils des médecins et dentistes. Les conséquences qui pourraient en résulter sont au point de vue des dommages, des préjudices qui pourraient en résulter pour les individus ainsi affectés, soit dans leur vie professionnelle, soit dans leur réputation, soit encore dans leur revenu. Ces conséquences pourraient être très considérables, et nous priverions effectivement les victimes d'une décision négligente, d'une décision hâtive ou d'une décision influencée par des considérations étrangères aux problèmes, mais peut-être tirant sa racine de la composition de ces comités ou des circonstances dans lesquelles un problème a été soulevé. Nous produirions des situations d'injustice qu'il nous serait, encore une fois, impossible de corriger.

Il existe sans aucun doute, sur le plan du contrôle de l'activité professionnelle, une immunité qui est consacrée par la législation professionnelle, le code des professions et les lois connexes. Ce type d'immunité a été accordé à titre de régime d'exception puisque, encore une fois, M. le Président, il n'est guère que dans l'application des lois des tribunaux judiciaires que l'on retrouve la pleine application de ce concept. Et s'il a été étendu aux corporations professionnelles, c'était en regard de leur statut public de défenseurs de l'intérêt public. C'était également en fonction de leur caractère absolument singulier dans l'ensemble du réseau de distribution de services médicaux et de services de santé, caractère singulier qu'ils tirent premièrement de leur prééminence dans chaque profession, de l'attention et du choix qui est apporté à la désignation de leurs membres, et également qu'ils tirent aussi du pouvoir de surveillance et de tutelle qu'exercent à leur égard l'Office des professions et le conseil interprofessionnel.

M. le Président, le problème soulevé va recevoir éventuellement une solution. Plusieurs possibilités s'offrent à nous pour ce qui est d'une solution à ce problème. Durant les prochains mois, nous allons poursuivre, avec les organismes professionnels et les groupes impliqués, des discussions pour mettre sur pied les moyens nécessaires pour assurer la protection du public, mais également assurer la protection de tous les individus, qu'ils soient bénéficiaires de services ou prestataires de services, les protections que les lois doivent accorder à tous et qui doivent être le plus possible susceptibles des mesures de droit commun, des mesures d'appel, des mesures de représentation par avocat, etc.

Dans l'intérim, M. le Président, pour les groupes impliqués, qui voient une certaine injustice dans le fait que certains membres individuels de leur profession sont appelés à supporter seuls le coût de l'application de certaines mesures, il serait possible de prévoir des moyens d'absorber ou d'amortir en quelque sorte les conséquences financières qui pourraient découler, pour ces individus, dans une période de transition, de l'application des lois dans leur état actuel, c'est-à-dire sans comporter d'immunité.

C'est une disposition qui serait facile de mettre en place, qui ne nécessiterait qu'un minimum de formalités et qui permettrait sans aucun doute à ces comités de continuer à fonctionner, en assurant à tous les individus qui y participent une certaine immunité non pas juridique, mais au moins financière, en attendant des solutions de fond à un problème extrêmement difficile. C'est un problème qui nous imposera probablement de créer un droit nouveau, d'innover assez profondément dans l'esprit général de nos lois et du droit relatif à la responsabilité civile. On sait l'importance de ces dispositions de nos lois dans notre droit et l'importance qu'il faut attacher à toute proposition d'en modifier de façon importante, de façon substantielle, l'application dans certains cas particuliers.

C'est la raison pour laquelle, M. le Président, encore ici, je ne puis retenir l'amendement proposé, tout en faisant les remarques que j'ai faites sur l'opportunité générale de considérer ce problème et d'envisager à court terme les solutions appropriées pour y remédier.

M. BEDARD (Chicoutimi): Simplement, M. le Président, pour exprimer la constatation que le ministre des Affaires sociales tient un langage dans cette Chambre différent de celui qu'il a tenu à la commission parlementaire chargée d'entendre les différents groupes intéressés. Le ministre des Affaires sociales avait justement agréé cette demande que nous faisons par l'amendement que nous proposons. Le ministre des Affaires sociales, lors de la commission parlementaire, avec les organismes concernés, avant accepté cette demande. Il s'agit simplement de se référer au journal des Débats d'octobre 1974, alors que le ministre s'était dit d'accord sur l'essentiel du contenu de l'amendement que nous apportons aujourd'hui.

Le ministre nous dit simplement qu'il y a certains risques à accepter notre amendement.

Nous lui disons qu'il y a des risques certains à garder la situation telle qu'elle est, puisque nous n'assurons pas à la population cette garantie à laquelle elle a droit, à savoir celle d'être certaine que les médecins auxquels elle fait appel ont les critères de compétence et de qualité qu'elle a droit d'avoir.

M. FORGET: M. le Président, très brièvement, je ne nie pas la sympathie que j'ai exprimée à plus d'une reprise et que je viens de réitérer pour le principe de cette idée, mais je désire, malgré tout, dire que je n'ai pris aucun engagement en commission parlementaire relativement à cette question ou relativement à aucune autre. Je suis tout à fait capable de vivre avec ce que j'ai dit à ces corporations professionnelles et à ces autres groupes qui sont venus en commission parlementaire. J'ai tout à fait l'intention d'y donner suite, en tenant compte, cependant, de la réflexion que j'ai faite depuis sur les autres aspects qui n'ont pas fait l'objet d'une discussion parlementaire, mais qui sont non moins réels, aspects de risque d'un changement fondamental dans l'esprit de nos lois, qui méritent plus de réflexion, qui méritent des discussions plus approfondies et qui méritent la mise en place d'autres moyens que l'immunité seule, de manière à s'exercer sans créer plus de problèmes que l'on n'en résout.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): L'amendement présenté par le député de Chicoutimi sur le projet de loi est rejeté sur division?

M. BEDARD (Chicoutimi): Sur division, M. le Président.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Sur division. Le rapport de la commission sur le projet de loi no 41 est-il adopté?

DES VOIX: Adopté.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Adopté.

M. BIENVENUE: M. le Président, j'avais défié le ministre des Affaires sociales d'adopter trois rapports dans une demi-heure. Il a dépassé de huit minutes. Je suis extrêmement déçu, avec un sourire pour les fins du journal des Débats.

Article 13.

Projet de loi no 91 Deuxième lecture

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le ministre des Affaires municipales propose la deuxième lecture de la loi no 91, Loi modifiant de nouveau la loi des cités et villes et le code municipal.

Le ministre des Affaires municipales.

M. Victor Goldbloom

M. GOLDBLOOM: M. le Président, la nécessité de ce projet de loi est d'une évidence très claire et je suis heureux que nous soyons en mesure de le présenter. Nous avons traversé une période dans l'histoire de la ville de Montréal, notamment, et d'autres villes, d'autres municipalités aussi, où des immeubles d'une qualité certaine ont été perdus, malgré l'existence d'une loi sur les biens culturels. Plus que cela, il y a des immeubles groupés ensemble qui, individuellement, n'ont peut-être pas de grande valeur historique, ni même de grande valeur architecturale, mais qui, par leur contiguïté, par l'harmonie de leur aspect esthétique, par le cachet qu'ils donnent à leur municipalité, méritent d'être conservés.

Il a été dit par un certain nombre de personnes que ce genre de loi n'est vraiment pas nécessaire, ce genre de modification à la Loi des cités et villes et au code municipal, parce que après tout, c'est ce que nous faisons.

Ces personnes ont invoqué le fait qu'il existe la Loi sur les biens culturels, qui permet au ministre des Affaires culturelles, ayant reçu l'avis de son conseil consultatif, d'intervenir par une déclaration, et que cette déclaration protectrice protège l'immeuble en question.

Il a aussi été dit que la protection est assurée par le pouvoir de la municipalité d'adopter des règlements de zonage par lesquels on peut conserver des immeubles ou même des quartiers.

Il est évident que, dans les deux cas, il y a une mesure de vérité, mais cette mesure n'est pas suffisante.

On constate que le ministère des Affaires culturelles, qui a à sa disposition la Loi sur les biens culturels depuis deux ans et quelques mois — cette loi a été sanctionnée le 8 juillet 1972 — a dû nécessairement accomplir en peu de temps un travail énorme et a dû, nécessairement, consacrer son attention, d'abord, aux immeubles dont le caractère historique ou artistique saute aux yeux et où une décision a été plus urgente que dans d'autres cas. Entre temps, il y a des rangées de maisons qui ont été perdues, qui sont remplacées par des structures qui auront peut-être un jour un cachet que quelqu'un appréciera, mais il faut admettre que les Québécois d'aujourd'hui n'apprécient pas autant, sur le plan esthétique, les immeubles modernes qui ont tendance à remplacer ces bâtiments que nous avons à certains endroits depuis 50 ans, 100 ans, même plus, et... (panne de micro).

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Cornellier): M. le ministre, voulez-vous m'excuser? Votre micro ne semble pas fonctionner depuis la dernière phrase.

M. GOLDBLOOM: ... discuté de la question. Ayant discuté de cette question avec mon

collègue, l'honorable ministre des Affaires culturelles, je suis venu à la conclusion que l'adoption d'un projet de loi tel que celui que nous présentons serait avantageuse pour son ministère dans le travail assez imposant qu'il a à accomplir et surtout au cours de la prochaine année. Le fait donc de donner douze mois de sursis à certains immeubles permettrait effectivement au ministère des Affaires culturelles et à son conseil consultatif de faire à tête reposée un travail professionnel sérieux et, ainsi, arriver aux meilleures décisions possible.

Deuxièmement, M. le Président, en ce qui concerne les règlements de zonage, on peut constater qu'ils empêchent la construction d'un immeuble qui ne leur est pas conforme, mais n'empêchent pas la démolition de ce qui est sur l'emplacement et donc ne protègent pas les immeubles que l'on voudrait conserver. Or, M. le Président, c'est la raison d'être du présent projet de loi. Je suis convaincu que cette éventuelle loi, parce que je suis certain qu'elle sera adoptée, sera utilisée à bon escient par les municipalités. Il est évident que nous permettons aux municipalités un accroc d'une certaine importance — mais je ne trouve pas cette importance exagérée — au droit de propriété. Je pense que les droits de la collectivité, quant à des immeubles de ce caractère, justifient ce genre d'accroc au droit strict de propriété.

Finalement, M. le Président, la question a été posée: Est-ce que ce projet de loi qui propose des modifications à la Loi des cités et villes et au code municipal donnera la protection dans les quelques municipalités, notamment la ville de Montréal, qui ne sont pas régies par l'une ou l'autre de ces lois? La réponse est oui. La loi prévoit que même les municipalités qui ne sont pas régies par la Loi des cités et villes sont soumises à l'application de cette éventuelle loi.

M. le Président, j'ai beaucoup de plaisir à recommander à la Chambre l'adoption de ce projet de loi.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Cornellier): L'honorable député de Saint-Jacques.

M. Claude Charron

M. CHARRON: M. le Président, je suis de ceux que le ministre mentionnait au début de son intervention, de ceux qui doutent du caractère utile de ce projet de loi. Non seulement je suis d'accord sur la liste de mécanismes déjà existants, quant à la protection des biens culturels et qui peuvent déjà jouer, mais j'en ai surtout à cette espèce de conviction, que voudrait nous faire partager le ministre, que les mécanismes précédemment cités n'étant pas toujours adéquats et ne réussissant pas toujours à apporter le résultat escompté lorsque nous les avions créés et adoptés ensemble, le projet de loi no 91 se trouverait à rajouter la dimension manquante et ainsi à assurer plus de sécurité.

Or, j'ai beaucoup de doutes quant à la portée réelle du projet de loi no 91. Bien sûr, cela peut être envisagé aujourd'hui comme acceptable puisque c'est une façon de plus de protéger le patrimoine culturel des Québécois. Mais avons-nous véritablement réglé le problème par le projet de loi no 91?

Sur le plan strict de l'efficacité, tout le monde sait que les édifices susceptibles d'être classés comme biens culturels occupent presque tout le temps des terrains qui font la convoitise des promoteurs immobiliers de tout acabit, et cela avec la bénédiction tacite des municipalités à qui, aujourd'hui, le projet de loi no 91 rajoute un pouvoir de réglementation quant à la protection de ces mêmes édifices.

Le dossier des administrations municipales du Québec, quant à la protection du patrimoine culturel, est un dossier chargé. Le ministre des Affaires municipales conviendra avec moi — en commençant par l'administration municipale de la ville de Montréal qui, en ce domaine, s'est comportée avec un manque de civisme total, mais allant aussi jusqu'à des municipalités de moins grande envergure que celle de Montréal — que ce n'est pas au niveau des administrations municipales que l'engouement, que la dévotion, je dirais, pour la protection du patrimoine culturel des Québécois a fait le plus de champions. Au contraire, je citerai simplement à l'attention du ministre des Affaires municipales, parrain de ce projet de loi, le sort qui a été réservé, par exemple, à la maison Van Horne à Montréal, et le désintéressement total de l'administration municipale de Montréal quant à la protection de cet édifice.

Encore plus — et je le dis pendant qu'il arrive à l'Assemblée — n'eût été l'intervention, qu'il nous restera à mesure dans les faits, bien sûr, du ministre des Affaires culturelles, où était l'intérêt de la municipalité de Montréal ou de la ville de Montréal dans la protection de la maison mère des Soeurs Grises, qu'aujourd'hui on doit considérer comme bien culturel, désormais protégé?

Et pourrais-je nommer d'autres municipalités du Québec? N'eût été l'intervention de la Direction générale du patrimoine du ministère des Affaires culturelles, l'administration municipale, par exemple, de Sainte-Catherine de Portneuf était prête à liquider et à laisser partir un édifice valable qui est désormais protégé. La ville de Trois-Rivières n'a pas, à ce que l'on puisse dire, au niveau du conseil municipal un grand intérêt pour la protection de ce genre de patrimoine culturel.

Je n'en fais pas porter un seul blâme aux autorités municipales. Ce sont des gens qui sont élus, la plupart du temps, sous le couvert d'administrateurs et qui se donnent donc comme vocation le développement économique de la ville en question. Ils ont l'intention de rendre compte de leur mandat à leurs électeurs presque

au pied carré d'investissement, à la tonne de béton qui aura coulé dans la municipalité en question pour dire: Vous voyez, j'ai été un bon administrateur municipal ou je n'ai pas été un bon administrateur municipal.

Il y a, au fond, une hiérarchie de valeurs. Et c'est exactement le problème que tente de souligner le ministre des Affaires culturelles: le développement économique d'une ville et la protection du patrimoine culturel de cette ville en question entrent souvent en conflit.

Je soutiens que parmi les tenants de la première par rapport à la deuxième, ceux qui avantagent toujours le développement économique et qui font entrer le souci de la protection culturelle en second, sinon en dernier lieu, lorsqu'il s'agit de prendre des décisions quant au développement d'une municipalité, sont très souvent les autorités municipales elles-mêmes.

Le ministre des Affaires culturelles nous entend, M. le Président. S'il y a des gens, encore, à convaincre de la nécessité de protéger le patrimoine culturel, s'il y a un terrain où il est difficile d'aller chercher des gens pour participer à cette protection du patrimoine culturel, c'est très souvent, malheureusement, au niveau des autorités municipales elles-mêmes.

Là, M. le Président, ce que vient faire le projet de loi no 91, c'est permettre aux autorités municipales de réglementer, maintenant — pouvoir accru de réglementation — pour interdire la démolition du patrimoine culturel. Je sais bien, M. le Président, qu'il n'y a aucune loi qui puisse obliger un individu, surtout en poste de responsabilité publique comme le sont les administrateurs municipaux, à être intéressé à son patrimoine culturel. Je ne blâme pas le ministre des Affaires municipales de ne pas nous avoir présenté un projet de loi qui aurait dit: Sa Majesté oblige maintenant tous les administrateurs municipaux à avoir cette conception du bien public, qui soit un peu différente de celle qu'ils ont véhiculée. Ce n'est pas ce que je présente, parce que c'est ridicule.

Il n'y a que les appels répétés du ministre des Affaires culturelles, de celui qui vous parle et de tous ceux qui ont l'occasion, dans différents mouvements, d'attirer l'attention de l'opinion publique sur cette nécessité de protéger le patrimoine culturel. Mais je dis, M. le Président, que le pouvoir accru donné aux autorités municipales dans le projet de loi no 91 n'est aucunement, lorsqu'on regarde les faits passés, une garantie qu'on ne procédera pas à une démolition systématique, encore une fois, de certains édifices de valeur.

Par exemple, M. le Président, reprenons le cas de la maison Van Horne, dont j'ai parlé et dont a été saisi le ministère des Affaires culturelles. Si le projet de démolition de la maison Van Horne arrivait, disons, demain, après l'adoption de cette loi, la maison Van Horne serait-elle plus protégée, qu'elle ne le fut? Pas nécessairement, M. le Président. C'est ce que je soutiens. La ville de Montréal, maintenant, dans une nouvelle hypothèse, aurait le pouvoir d'interdire la démolition pendant douze mois, de soumettre, comme le dit le projet de loi no 91, à l'attention du ministre des Affaires culturelles cette question, lui demandant son avis. Si, au bout de douze mois, le ministre des Affaires culturelles n'avait pas rendu compte du mandat que venait de lui confier la ville de Montréal, si vous me permettez cette définition, la maison aurait pu être détruite. Mais il aurait fallu que la ville de Montréal se montrât intéressée à la protection, à l'utilisation du pouvoir de réglementation.

Ce n'est pas parce qu'un pouvoir de réglementation existe qu'il est nécessairement utilisé. La ville de Montréal n'a rien fait pour protéger la maison Van Horne, comme elle n'a rien fait, M. le Président, pour empêcher le saccage de certains districts de Montréal, le carré Saint-Louis, par exemple, comme l'a signalé à plusieurs reprises le député de ce comté, ici même, à l'Assemblée nationale.

Ce n'est pas parce qu'un pouvoir de réglementation existe qu'on a la garantie que la réglementation va être utilisée. On ajoute, par le projet de loi no 91, un pouvoir discrétionnaire à un étage de décision où l'intérêt pour la chose culturelle — je ne dis pas, est complètement absent — a encore beaucoup de terrain à gagner.

M. HARDY : Me permettez-vous une question?

M. CHARRON: Bien sûr.

M. HARDY: Le député de Saint-Jacques apprendrait peut-être avec intérêt que, ce matin même, le directeur — je ne veux pas défendre la ville de Montréal, mais cela pourrait peut-être synthétiser le discours du député de Saint-Jacques — du contentieux de la ville de Montréal, Me Michel Côté, était au ministère des Affaires culturelles, rencontrait la Direction générale du patrimoine justement pour tâcher de développer des mécanismes qui permettront à la ville de Montréal, grâce à cette loi, d'assurer la protection d'édifices à caractère historique.

M. CHARRON: M. le Président, l'intervention du ministre des Affaires culturelles complète la dernière phrase que je venais de faire. Je n'ai pas dit qu'il n'y a pas d'intérêt.

Si la ville de Montréal en a manifesté ce matin en envoyant son chef du contentieux, en voilà un exemple. Mais je dis que le domaine des édiles municipaux dans le Québec, c'est encore un endroit où on a beaucoup de conviction à faire.

Tant mieux si les pressions non seulement des députés de l'Assemblée nationale, intervenant là-dessus depuis la Loi sur les biens culturels, mais aussi, il faut bien le reconnaître, de citoyens très vigilants comme le groupe Sauvons Montréal qui, à chaque occasion, a

manifesté à plusieurs reprises, peuvent avoir réussi à ébranler les administrations municipales. Mais j'en suis à analyser ce que j'appellerais la portée réelle de la loi 91. Elle est une possibilité de garantie de plus, mais elle n'en est pas une en elle-même.

D'autre part, je crois qu'une véritable garantie aurait pu être d'une double nature. D'abord, peut-être une modification à la Loi sur les biens culturels elle-même. Je pense qu'après deux ans d'application, nous conviendrons tous que, si elle porte une bonne partie des fruits que nous escomptions lorsque nous l'avons adoptée, elle est amendable et elle doit être amendée pour justement être renforcée.

Entre autres choses, plutôt qu'une loi parrainée par le ministre des Affaires municipales qui nous invite à adopter sa loi aujourd'hui, peut-être le ministre des Affaires culturelles aurait-il eu de lui-même à proposer, avant la fin de cette session, un amendement à la Loi sur les biens culturels qui l'obligerait lui-même, en quelque sorte, à utiliser le pouvoir de geler les démolitions dès qu'elles sont demandées.

Autrement dit, les véritables chiens de garde — si vous me permettez cette expression — du patrimoine culturel des Québécois sont de simples citoyens beaucoup plus que des édiles municipaux, des autorités municipales. Quand les autorités municipales s'y intéressent, c'est qu'il y a eu, dans cette ville, de simples citoyens qui ont attiré l'attention de leurs élus sur cette question. Actuellement, un groupe peut manifester rapidement son intérêt pour la protection d'un édifice en voie de démolition. Je n'invente rien, il y a encore quelques semaines se posait le cas du petit séminaire de la rue Saint-Paul à Montréal.

En vertu de la loi no 2, Loi sur les biens culturels, le ministre a été immédiatement saisi du dossier, mais c'était à sa discrétion d'y donner suite ou pas. Il me semble qu'on devrait en être rendu à l'époque où, dès qu'un groupe de citoyens demande au ministre la protection d'un édifice, le mécanisme, sans discrétion, s'ébranlerait de lui-même. Je ne dis pas qu'il devrait toujours conduire à l'adoption ou au classement de l'édifice en question. Tout le mécanisme doit se dérouler et il se peut, à la longue, après avoir étudié le dossier, qu'on ne juge pas le bien comme devant être considéré sous l'empire des biens culturels et donc qu'on décide de ne pas le protéger. Je ne dis pas que chaque demande doit irrémédiablement conduire â un classement officiel. Je dis que chaque demande devrait déclencher le mécanisme d'évaluation où, à la fin, on aura ou on n'aura pas un classement. C'est ce que je veux dire quand je dis que la loi no 2 devrait être amendée au point que la demande de citoyens comme ceux du groupe Sauvons Montréal devrait ipso facto, sans intervention discrétionnaire du ministre qui, je le reconnais, l'utilise la plupart du temps dans l'intérêt de la protection du patrimoine, ce n'est pas sa conduite que je mets en jeu et je pense qu'il comprend très bien le sens de mon intervention... Mais on devrait enlever cet aspect discrétionnaire pour qu'aussitôt le mécanisme se mette en branle. Cela me paraîtrait être une garantie meilleure pour la protection du bien culturel ou, disons une garantie supplémentaire, mais cette fois avec un sens d'utilité, que ce qui nous est proposé dans la loi no 91 ou, plutôt que d'éteindre le côté discrétionnaire, on y a rajouté un étage, celui des édiles municipaux.

Ce sont eux qui décideront et ce sera à leur discrétion d'utiliser les pouvoirs réglementaires qu'on leur rajoute maintenant dans la Loi des cités et villes, dans le code municipal.

Ce sont les remarques essentielles que j'avais à faire sur ce projet, non pas pour le dire néfaste, mais pour dire que sa portée réelle est peut-être beaucoup moindre et, elle ne résout qu'en très faible partie le problème de la protection des biens culturels tel que nous l'avons au Québec actuellement.

J'aurai l'occasion, M. le Président, en commission plénière ou élue, selon le désir du leader adjoint, de proposer un ou deux amendements qui amélioreront, je l'espère, le projet de loi que nous discutons en ce moment. Mais je voulais faire cette intervention parce qu'il me semblait essentiel, tout en adoptant cette loi, qu'on en détermine la juste portée et qu'on ne pense pas que, parce qu'on a rajouté un pouvoir discrétionnaire aux mains des autorités municipales, des saccages — véritablement des saccages — de quartiers de ville ou de centre-ville du Québec sont maintenant disparus ou écartés. Nous parlons très souvent, lorsque nous abordons ces questions, des grandes villes où bien sûr la construction d'artères à plusieurs voies oblige la démolition d'édifices. Mais je pense que le ministre des Affaires culturelles conviendra avec moi qu'il n'y a pas que les grandes villes qui sont concernées et qui procèdent très souvent avec une conception du développement qui fait fi de la protection du patrimoine culturel. Il y a tout le long du Chemin du Roi, par exemple, entre Québec et Montréal, d'innombrables petites municipalités qui ont fait l'histoire du Québec. A peu près chacun d'entre nous pouvons dire que nous avons eu, à un moment ou à un autre de notre généalogie, des ancêtres qui y ont vécu et qui y ont travaillé; cela a été le coeur du Québec, M. le Président.

Or, il arrive souvent que dans ces petites villes, 5,000, 10,000 habitants, on procède avec une conception du développement qui incite, par exemple, à regrouper alentour de l'église ou de l'hôtel de ville l'ensemble des services. C'est alors que le gouvernement fédéral décide d'ériger son superbe bureau de poste en béton, à côté d'un hôtel de ville ou d'une mairie qui, eux, datent du siècle dernier. Il se trouve ainsi à saccager littéralement le coeur de ces petits villages ou ces petites villes. Donc, je pense que cette loi s'adresse à l'ensemble du Québec. Comme nous avons encore beaucoup de chemin

à faire pour convaincre les édiles municipaux que c'est la ville même qui y gagne à ce que son quartier historique soit intégralement protégé, je pense que nous ne devons pas nous contenter de cette garantie qu'est la loi 91 mais en rajouter d'autres. Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Cornellier): L'honorable député de Saint-Louis.

M. Harry Blank

M. BLANK: M. le Président, comme le député de Saint-Jacques a dit, je m'intéresse beaucoup aux questions de démolition et aux questions des arrondissements historiques et des immeubles culturels et historiques. Dans le comté de Saint-Louis, qui comprend presque tout le coeur de Montréal, c'est là que sont survenus tous les problèmes que nous avons eus à ce jour, mais nous avons aussi des règlements. Le Vieux-Montréal, c'est presque tout dans le comté de Saint-Louis et une partie du beau comté de Saint-Jacques. Toutes les bâtisses qui ont été classées dernièrement par le ministre sont dans le comté de Saint-Louis. Je pense que n'importe quelle loi, même si elle n'aide qu'un peu, c'est pour le mieux, parce qu'on a encore du chemin à faire dans le coeur de Montréal. Ce n'est pas seulement des immeubles qu'on peut classer comme biens culturels ou historiques, il y a des sections complètes de la ville, des arrondissements historiques qu'on a définis dans la Loi des biens culturels. On peut aller de l'est à l'ouest dans mon comté, on en trouvera au moins trois, quatre ou cinq; en premier, à l'est, le carré Saint-Louis, qui, bâtisse par bâtisse, immeuble par immeuble, n'est pas peut-être un bien culturel mais, quand on prend l'ensemble du carré Saint-Louis, on a besoin d'une protection. La seule protection que le ministre peut donner maintenant c'est de classer le carré Saint-Louis comme arrondissement historique, mais cela c'est une décision sérieuse et peut-être qu'il y a des gens qui lui conseillent de ne pas la prendre immédiatement.

Mais avec la loi que le ministre a déposée, s'il l'amende, comme je le lui ai suggéré, qu'on ajoute, dans le paragraphe qui parle des biens culturels, des arrondissements culturels, des arrondissements historiques définis dans la loi, cela va couvrir le cas du carré Saint-Louis. La ville, sous la pression des citoyens, sous la pression de groupes comme Sauvons Montréal ou "Green Spaces" et les autres, va prendre les dispositions qu'on nous donne dans ces lois et, au moins, ce serait protégé pour les douze mois à venir pour donner une chance au ministre des Affaires culturelles et ses conseillers de décider si vraiment on doit le classer.

Pour ma part, je pense qu'on doit le classer parce que c'est un arrondissement historique dont on a besoin dans cette section de la ville. Si on va plus à l'ouest, you find what is known as the Square Mile. The Square Mile is the area bounded on the West by Côte-des-Neiges, on the East by University Street, on the South by Sherbrooke and on the North by the Slopes of Mount Royal.

In this Square Mile, one will find practically all the history of Montreal, in the later part of the 19th and the early part of the 20th century. Sure the buildings are not 200 years old or 150 years old, but the people who built these buildings and the type of architecture one finds in these buildings are such that this area should be and must be preserved. You will find that the people who created Montreal as a commercial and metropolitan centre built their homes and beautiful mansions which still exist in this area of the Square Mile. And not only will you find the Molson and the McGill but you will find Lomer Gouin, former premier of Quebec, who built his home there, and Mr. Greenshields, the son of a great jurist of Quebec who built his home in this Square Mile, but, slowly and but surely, they are being demolished one by one to erect skyscrapers. The city of Montreal has tried to protect them by having zoning laws, but I think an overall study must be made of the entire area to decide how one can best protect this Square Mile. Do you know that in this area there are less then 100 homes left out of some perhaps 1,000 to 1,500 that have existed at one time. There are less than 100 and of these approximately half are being used as rooming houses.

Well, something must be done to save them, but when one takes individual building by individual building, it is difficult for the Minister of Cultural Affairs to decide whether to classify or not to classify. With this law and again with the pressure of citizens group like Save Montreal, and particularly some of the people involved, like architect Michael Fish, Phyllis Lambert and Loney Echenberg, who really have devoted their time, their energy and their resources to this cause of saving Montreal, I think the city of Montreal will take the advice of these people, and particularly in view of the recent election, let us call a spade a spade. A great number of the opposition councillors in the City of Montreal were elected on the banner of Save Montreal.

It was Save Montreal that put them into office and the pressure they will exercise on City Hall will see that City Hall will ask to classify certain areas. There are other areas, Crescent street, from Sherbrooke to Maisonneuve. Each individual building is perhaps not a historical site, but take the whole street, it is a beautiful street and one of the finest shopping streets in Canada.

Further South, you will find Bishop Street, The Bishop Court apartments on Bishop between Maisonneuve ans St. Catherine, the Grey Nuns Convent, the area that has not been touched by Concordia. The old grey stones that are still there, they can be saved by the City of

Montreal. By using this law which will give the Minister at least twelve months to get his men on the job and to see what should be saved because what we are going to save there is the history of Montreal.

Perhaps I am speaking in a very local attitude, in a sense, as the member for St-Louis, but I happen to be in St. Louis and we must do everything we can to preserve this, even though, I agree with the Member for St. Jacques, this law is perhaps not necessary in a sense, but who is closer to the people than a municipal council?

The Minister who is busy with a million and one things does not always get the telegram immediately, that so and so building is going to be demolished or that so and so property is in danger.

With the lines of communication we have with the Ministry of Culture and from areas in the City of Montreal, it is difficult sometimes for him to act quickly, but the City Council is there. They are closer to the people, and they should be closer to the people, and the people can exercise their pressure quicker and faster on the City Council. And this bill gives the City Council a chance to give the Minister of Cultural Affairs the time in order for him to really study the problem and to come to a sensible and proper conclusion.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Cornellier): L'honorable ministre des Affaires culturelles.

M. Denis Hardy

M. HARDY: M. le Président, je voudrais, tout d'abord, remercier mon collègue, le ministre des Affaires municipales, d'avoir présenté cette loi qui sera d'une très grande utilité pour le ministère que je dirige et, plus particulièrement, pour la Direction générale du patroimoi-ne.

Cette loi que présente le ministre des Affaires municipales est un peu une loi d'exception. Dans une situation normale — là-dessus, je concours avec ce que disait tantôt le député de Saint-Jacques — cette loi n'aurait pas été nécessaire, mais il faut tenir compte de la réalité telle qu'elle se présente.

Or, à l'heure actuelle, d'une part, il y a des besoins extraordinaires un peu partout dans la province, mais d'une façon plus spéciale, à Montréal, à cause d'une certaine philosophie du développement qui n'est pas nécessairement celle de ceux qui veulent conserver le patrimoine, il arrive que nous avons, presque quotidiennement, de nouveaux cas qui surgissent.

Or, les moyens dont dispose, à l'heure actuelle, le ministère des Affaires culturelles, que ce soit sur le plan des ressources humaines ou des ressources financières, ne nous permettent pas d'appliquer la Loi des biens culturels telle qu'elle devrait l'être. Cette loi, amendant la Loi des cités et villes et le code municipal, nous accordera un laps de temps. En effet, contrairement à ce que disait tantôt le député de Saint-Jacques, ce n'est pas exact que les municipalités sont à ce point désintéressées de la conservation du patrimoine et, plus particulièrement, Montréal.

Je ne suis pas ici pour défendre les autorités municipales de Montréal, mais je suis obligé de dire que depuis que j'ai la responsabilité du ministère des Affaires culturelles, très fréquemment, c'est le service d'urbanisme ou le contentieux de la ville de Montréal qui nous a prévenus de certaines situations. Le service qui s'occupe de l'émission des permis se voyait demander un permis et, très souvent, Me Michel Côté lui-même appelait à la Direction générale du patrimoine pour nous dire: II y a danger de démolition de tel édifice. C'est à partir de cette communication qui nous venait de la ville de Montréal que nous pouvions, à partir de la loi 2, envoyer l'avis d'intention et donner 60 jours à la Direction générale du patrimoine pour faire l'étude. Mais on comprendra que 60 jours, dans bien des cas, ce n'est pas suffisant. D'abord, à cause, encore une fois, du manque de ressources humaines, mais même à cause de la complexité du problème. Il y a des recherches historiques, il y a une foule de recherches qu'il faut faire qui prennent plus de temps, souvent, que 60 jours. Alors avec cette loi, et j'en suis persuadé, encore une fois, à cause de ce qui s'est passé au cours des douze derniers mois, j'ai la conviction morale que la ville de Montréal — et d'autres municipalités, mais c'est surtout la ville de Montréal actuellement qui est en cause — se servira de ce pouvoir que lui accordera la loi pour suspendre un permis de démolition pendant un an. A ce moment, nous aurons, nous, à la Direction générale du patrimoine, un an pour procéder à l'examen.

Le député de Saint-Jacques a parlé, tantôt, d'amendements à la Loi des biens culturels. Je suis tellement d'accord avec lui que déjà, depuis plusieurs semaines, je dirais même depuis plusieurs mois — parce que c'est à l'occasion d'une rencontre qui a eu lieu à Percé, une réunion de la Commission des biens culturels à laquelle j'assistais — depuis ce moment, la Commission des biens culturels elle-même est en train d'examiner la loi, à la lumière de l'expérience passée, de même que la Direction générale du patrimoine. Je serai en mesure, au cours de la prochaine session, d'apporter des amendements assez importants à la Loi des biens culturels.

Il n'y a pas de contradiction entre le projet de loi que présente, aujourd'hui, le ministre des Affaires municipales et les amendements que j'ai l'intention d'apporter à la Loi des biens culturels. Mais je veux terminer en disant ceci, et c'est l'aspect encore le plus positif du projet de loi du ministre des Affaires municipales, c'est que la protection du patrimoine, c'est la responsabilité de l'ensemble de la collectivité. C'est la responsabilité des citoyens, c'est la

responsabilité de différents organismes, que ce soient des sociétés historiques, des organisations comme Sauvons Montréal ou autres, et c'est également la responsabilité des autorités municipales.

Je pense que cet amendement, ce projet de loi que le ministre des Affaires municipales présente est une façon d'associer davantage les autorités municipales, qu'elles soient au niveau des villes et des municipalités rurales, à la conservation du patrimoine.

S'il y a seulement des fonctionnaires du gouvernement ou s'il y a seulement le ministre des Affaires culturelles qui s'occupe de la conservation du patrimoine, nous n'atteindrons pas les objectifs que nous poursuivons. Il faut que tous les agents, que toutes les forces vives de la société s'intéressent à cette question, et les autorités municipales doivent s'y intéresser.

A l'heure actuelle, les autorités municipales n'avaient à peu près pas de pouvoirs, sauf par le biais du règlement de zonage et, encore là, c'était un outil assez imparfait. Donc, je dis que le projet de loi qui est devant nous va largement aider le ministère des Affaires culturelles à faire observer la loi actuelle. Et ceci n'est aucunement une raison pour nous empêcher d'amender la Loi des biens culturels pour qu'elle soit plus conforme à la réalité actuelle.

UNE VOIX: Très bien.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Cornellier): L'honorable ministre des Affaires municipales exercera son droit de réplique, ce qui mettra fin au débat.

M. Victor Goldbloom

M. GOLDBLOOM: M. le Président, l'honorable député de Saint-Jacques a fait le commentaire que le projet de loi aurait pu être présenté par le ministre des Affaires culturelles. Il est évident qu'il aurait pu être présenté par l'un ou l'autre des ministres. Mais je pense qu'il est essentiel que le milieu municipal, la clientèle du ministère des Affaires municipales soit sensibilisée par les canaux d'information et les relations soutenues qu'a le ministère avec les instances de responsabilités locales à ce genre de problèmes.

Et c'est essentiellement pour cette raison qu'entre les deux ministres il a été décidé que ce serait le ministre des Affaires municipales qui présenterait le projet de loi.

Il est évident que, dans bien des cas, la décision ne sera pas facile et justement parce que le caractère des immeubles ne sera pas clairement d'une valeur historique, clairement d'une valeur esthétique aux yeux de tous. Les goûts diffèrent et les yeux voient différemment les aspects esthétiques et architecturaux.

Mais il est évident que, dans certains cas, certaines personnes pencheront vers la démolition et d'autres, vers la préservation.

Celui qui vous parle, M. le Président, est celui qui connaît peut-être mieux que tout autre, à cause de ses responsabilités ministérielles, les pressions économiques qui s'exercent sur les conseils municipaux et qui font que, sans prêter de mauvaises intentions à qui que ce soit et sans traiter qui que ce soit d'incurie ou de philistinisme, le conseil municipal a tendance à pencher vers la démolition, et les citoyens intéressés, vers la préservation.

Il y a un autre commentaire que je voudrais faire, M. le Président. Dans l'histoire du monde, on a remplacé bien des immeubles et bien des villes. Quand l'archéologue Schliemann a fait l'excavation de Troie, si ma mémoire est fidèle, il a trouvé sept niveaux de villes, l'une bâtie par-dessus l'autre. Je pense que c'est la troisième qui était la Troie qu'Homère a décrit dans ses poèmes. Là non plus je ne voudrais pas critiquer de façon générale quelque groupe professionnel que ce soit. Il est sûr et certain que je n'ai pas la compétence pour juger de l'économique de l'architecture, de la construction et du choix des matériaux, mais je suis obligé de me permettre la réflexion qu'un élément de notre problème, c'est la qualité esthétique de ce qui a tendance à remplacer les vieux bâtiments qui nous sont chers, et qui nous sont chers à cause d'un élément de tradition. Mais peut-être, si ce que l'on nous proposait comme remplacement, si ce que nous voyons comme construction récente dans nos principaux centres était d'une qualité esthétique et architecturale différente, accepterions-nous un peu plus facilement la disparition de certains vieux bâtiments et de certains vieux quartiers.

Je pense que nous avons donc une responsabilité collective à travailler vers la stimulation de tout ce monde, pour nous donner quelque chose qui sera au moins distinctif. On peut, aujourd'hui, visiter n'importe quelle grande ville du monde occidental, à peu près, et trouver le même genre de béton rectangulaire avec le même caractère extérieur même à Paris.

La tour Montparnasse est une abomination quant à moi, je m'excuse de le dire, mais le cachet de Paris est gâté complètement par ce qu'on a bâti dans la partie sud de la ville.

Alors, M. le Président, je rejoins ce que disait tout à l'heure mon collègue le ministre des Affaires culturelles. Il est évident que le député de Saint-Jacques a raison en soulignant que le projet de loi donne une possibilité, un pouvoir facultatif aux conseils municipaux, mais n'impose pas, à même ce niveau de pouvoir législatif, une protection précise.

Quand même, notre société a été bâtie de façon à nous donner des municipalités. D'autres pays ont des gouvernements essentiellement unitaires où les instances locales ne font pas grand-chose et ne décident pas grand-chose.

Nous avons voulu créer un grand nombre de municipalités et leur donner des pouvoirs réels

et cela dans un contexte démocratique où l'on choisit ceux qui siègent à ce niveau de pouvoir. Il me semble que, si nous mettons en question la validité d'une loi qui donne aux conseils municipaux un pouvoir qu'ils ne détiennent pas présentement, nous devons, par le fait même, aller plus loin et remettre en question les municipalités et peut-être repenser la structure municipale du Québec en termes de régionalisation, de regroupement, de n'importe quoi. Mais il est évident que, dans le contexte actuel, le pouvoir manquant, il faut le donner. Il faut compter sur tous les appuis et tous les efforts de sensibilisation pour obtenir les résultats voulus. Cela m'amène à dire en terminant que celui qui vous parle est forcément plus sensible au problème de la fiscalité municipale que toute autre personne en cette Chambre parce que c'est la responsabilité que j'ai. Je sais que, dans la mesure que je pourrai, avec l'aide de mes collègues, et notamment celui des Finances, améliorer la fiscalité municipale, je pourrai indirectement, mais vraiment assez directement, aider à résoudre le problème que nous discutons ici aujourd'hui.

Je ne promets pas de miracle mais je dis simplement que l'année qui commence dans quelques jours sera celle au cours de laquelle nous nous pencherons de façon sérieuse, avec la collaboration des municipalités, sur le problème de la fiscalité municipale espérant, à la fin de cette année, avoir trouvé des amélioration sensibles, importantes pour permettre justement aux municipalités de vivre sans sacrifier le genre d'immeubles, le genre de cachet que nous cherchons, de façon partielle, je l'admets, à protéger ici aujourd'hui.

LE PRESIDENT: Cette motion de deuxième lecture, du projet de loi no 91, Loi modifiant de nouveau la loi des cités et villes et le code municipal, est-elle adoptée?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT: Adopté.

LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Second reading of this bill.

M. BIENVENUE: Je fais motion, M. le Président, pour que vous quittiez maintenant le fauteuil pour très peu de temps.

LE PRESIDENT: Pour ce projet de loi-là? L'honorable leader parlementaire du gouvernement propose la formation de la commission plénière. Cette motion est-elle adoptée?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT: Adopté.

M. BIENVENUE: Je vous demande, M. le Président de la commission plénière, de faire rapport pour une séance à la même séance.

M. BLANK (président de la commission plénière): Je fais rapport que la commission demande la permission de siéger à nouveau à cette séance ou à une séance subséquente.

LE PRESIDENT: Permission accordée.

M. BIENVENUE: Alors, M. le Président, je demande la suspension des travaux jusqu'à 8 h 15 ce soir.

LE PRESIDENT: L'Assemblée suspend ses travaux jusqu'à 20 h 15.

(Suspension de la séance à 18 h 3)

Reprise de la séance à 20 h 25

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre messieurs !

M. LEVESQUE: Article 14).

Projet de loi no 96 Deuxième lecture

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le ministre des Affaires municipales propose la deuxième lecture du projet de loi no 96, Loi concernant la protection de l'environnement.

Le ministre des Affaires municipales.

M. Victor Goldbloom

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je serai extrêmement bref. A la lecture du projet de loi, on constate qu'il s'agit de transférer de l'ancien régime de la loi sur l'hygiène publique, qui n'existe plus comme loi mais dont les règlements ont été conservés, une série de règlements, plusieurs chapitres. On se rappelle qu'il y en avait 17. Alors ce sont les règlements qui avaient été conservés sous le régime de l'ancienne loi qui sont transférés à la Loi de la qualité de l'environnement et cela vide le dossier de l'ancienne loi sur l'hygiène publique.

Il y a aussi un élément qui paraît à l'article 5 de la loi, où on dégage un peu la façon de laquelle les services de protection de l'environnement peuvent déterminer un partage de coûts entre municipalités. La loi telle qu'adoptée en décembre 1972 prévoyait que ce partage devait être déterminé selon un règlement à être adopté par le lieutenant-gouverneur en conseil. Nous avons trouvé que c'est tellement une question d'appréciation qu'il est extrêmement difficile d'établir des règles précises, des normes précises et ainsi rédiger un règlement. Entre-temps il y a des municipalités qui ne sont pas en mesure de percevoir des normes, parce qu'il n'y a pas de règlement, donc pas de détermination de partage par le directeur des services de protection de l'environnement.

Or, c'est pour corriger cette situation que ce projet de loi propose un amendement relativement mineur à la Loi de la qualité de l'environnement.

M. LEVESQUE: Adopté.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): La deuxième lecture du projet de loi no 91 est-elle adoptée?

M. BURNS: Adopté.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Adopté.

Commission plénière

M. LEVESQUE: M. le Président, je propose que vous quittiez maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en commission plénière pour l'étude du projet de loi no 96.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Cette motion pour que je quitte le fauteuil et que la Chambre se forme en commission plénière est-elle adoptée?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Blank): Article 1, adopté?

M. BURNS: Vous souffrez de dédoublement de personnalité. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Blank): Adopté. Article 2?

M. LEVESQUE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Blank): Adopté. Article 3?

M. LEVESQUE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Blank): Adopté. Article 4?

M. LEVESQUE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Blank): Adopté. Article 5?

M. LEVESQUE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Blank): Adopté. Article 6?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, vous me permettrez un seul mot d'explication additionnelle.

DES VOIX: Un "filibuster"!

M. GOLDBLOOM: Oui, mais je voudrais que ce soit clair. On constatera que les règlements sont transférés de l'ancienne loi à la loi existante, de façon rétroactive à partir de la date d'entrée en vigueur de la nouvelle loi. Mais on sait que la nouvelle loi a des pénalités beaucoup plus fortes que l'ancienne loi de l'hygiène publique et l'on constatera que la nouvelle loi n'impose les nouvelles pénalités qu'à partir de l'adoption du projet de loi que nous avons devant les yeux.

LE PRESIDENT (M. Blank): J'ai l'honneur de faire rapport que le projet de loi no 96 a été adopté par la commission plénière sans amendement.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Cornellier): Ce rapport est-il agréé?

M. BURNS: Agréé. UNE VOIX: Agréable.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Cornellier): Troisième lecture?

M. LEVESQUE: Adopté. M. BURNS: Non.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Cornellier): Prochaine séance ou séance subséquente.

M. LEVESQUE: Article 10.

Projet de loi no 94 Deuxième lecture

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le ministre des Affaires municipales propose la deuxième lecture du projet de loi no 94, Loi concernant le régime de retraite des maires, des conseillers des cités et villes.

Le ministre des Affaires municipales.

M. Victor Goldbloom

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'ai le plaisir de vous informer que l'honorable lieutenant-gouverneur de la province a pris connaissance de ce projet de loi et en recommande l'étude à la Chambre.

C'est un projet de loi qui essaie de rendre justice à un groupe de personnes qui, pendant un certain nombre d'années, sont au service de leur municipalité, donc de la collectivité québécoise. Il est vrai, M. le Président, que ces personnes travaillent, en très grande majorité, à temps partiel. Il est également vrai que ces personnes consacrent, en grande majorité, une partie relativement restreinte de leur vie active au service de la municipalité. Il est vrai aussi qu'il est difficile de généraliser quant à la somme de travail fourni par ces personnes. Quand même, on sait que pendant les années de service consacrées par de nombreux maires et conseillers au Québec, il y a un effort très considérable qui est fourni et il y a un dérangement très considérable et répété qui est subi par ces maires et conseillers. Il y en a qui, sans pouvoir gagner leur vie en remplissant la fonction de maire ou de conseiller, doivent sacrifier soit le temps qu'ils auraient pu autrement consacrer à leur famille, soit même leur revenu en termes de leur gagne-pain principal. Pour cette raison, il a été décidé de créer, pour ces personnes, un régime de retraite.

C'est une promesse faite par mon prédéces- seur, M. le Président, l'ancien député de Rimouski, aujourd'hui juge et président de la Commission des accidents du travail, et c'est une promesse que j'ai renouvelée. Après maintenant 22 mois de service au ministère des Affaires municipales, je suis d'autant plus heureux, à cause de ma connaissance du milieu municipal et du respect que j'ai pour un grand nombre de maires et conseillers, de pouvoir proposer un tel projet de loi et pouvoir, donc, créer une certaine protection pour la période de retraite des maires et conseillers en question.

Maintenant, vous constaterez, à l'examen du projet de loi, que le régime créé, est facultatif. La municipalité n'est pas obligée de s'inscrire. Elle doit adopter une résolution afin de faire inscrire son nom sur la liste des municipalités participantes au régime.

Le régime est facultatif aussi pour le maire et pour chaque conseiller, même si une résolution est adoptée par le conseil municipal, inscrivant la municipalité au régime. Chaque maire ou conseiller peut choisir de s'inscrire ou de ne pas s'inscrire.

Mais si les deux options — celle au niveau du conseil municipal et celle individuelle du maire ou du conseiller — sont prises, la municipalité s'engage à verser une somme dans la caisse, le maire ou le conseiller aussi. Entre parenthèses, il serait impensable, en 1974, de créer un régime qui ne soit pas contributoire, surtout pour des personnes qui travaillent à temps partiel et pour une période relativement limitée de leur vie active.

Alors, nous avons voulu aussi assurer la stabilité actuarielle du régime. Pour cette raison, nous avons choisi d'établir une relation entre les contributions versées et les prestations reçues par la suite. C'est donc un investissement qui se voudrait intéressant, qui a un seuil, un minimum, parce qu'il faut être raisonnable. C'est une mesure qui devrait, je crois, intéresser davantage des personnes de qualité à la carrière au niveau municipal.

Sans critiquer, sans viser qui que ce soit, je crois que nous devons dire que le niveau municipal ne réussit pas toujours à attirer des personnes de qualité. Il y a beaucoup de candidats possibles qui sont invités, parfois de façon pressante, par leurs concitoyens à se présenter aux postes de maire et de conseillers et qui refusent.

Ils disent: Ce serait difficile pour moi de sacrifier les autres éléments de mon activité professionnelle et sociale pour assumer cette tâche. Il est évident qu'il y a, dans ce refus, un facteur économique. Et peut-être qu'en créant ce régime nous aiderons à réduire ce facteur négatif qui existe sur le plan économique et à attirer des personnes de la meilleure qualité possible vers une carrière dans le milieu municipal.

Enfin, M. le Président, à cause de ce que j'ai indiqué quant à la nature du régime, la nature

contributoire et la relation entre les contributions et les bénéfices, nous avons discuté avec l'Union des municipalités et avec l'Union des conseils de comté de l'opportunité de présenter une telle loi.

L'union des municipalités, évidemment, était favorable et a demandé au gouvernement de procéder avec cette présentation. L'on sait que dans la Loi des cités et villes, actuellement, il y a un régime qui est disponible aux municipalités de 50,000 âmes et plus.

L'Union des conseils de comté, par contre, a exprimé l'avis qu'en milieu rural, les montants versés en traitements aux maires et conseillers étant relativement réduits, il ne serait pas intéressant d'amener ces personnes à investir à cause des montants qui sortiraient du régime à la fin.

Vous verrez donc, M. le Président, que le projet de loi no 94 modifie seulement la Loi des cités et villes. Le régime s'applique donc aux maires et conseillers des cités et villes. Alors, M. le Président, je suis heureux de pouvoir présenter ce projet de loi, d'autant plus qu'il s'agit d'un investissement; il ne s'agit pas d'un risque pris par le contribuable vis-à-vis de ces maires et conseillers, risque actuariel. Il s'agit d'une récompense, d'accord, mais je pense que, dans la majorité des cas, cette récompense est méritée.

Pour cette raison, nous posons un geste utile et raisonnable en proposant la création d'un régime de retraite pour les maires et conseillers des cités et villes.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Cette motion de deuxième lecture est-elle adoptée?

DES VOIX: Adopté.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Adopté.

LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ce projet de loi. Second reading of this bill.

M. LEVESQUE: M. le Président, je propose que vous quittiez maintenant le fauteuil afin que la Chambre se forme en commission pléniè-re.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): La motion pour que je quitte le fauteuil et que la Chambre se forme en commission plénière est-elle adoptée?

DES VOIX: Adopté.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Adopté.

Commission plénière

M. BLANK (président de la commission plénière): A l'ordre, messieurs! Article 1, adopté? Adopté.

Article 2, adopté? Adopté. Article 3, adopté? Adopté. Article 4, adopté? Adopté. Article 5, adopté? Adopté. Article 6?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je vous demanderais de ne pas aller trop rapidement, il y a des éléments que je voudrais retoucher.

Cela va, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Blank): Article 6, adopté. Article 7?

M. BURNS Le ministre n'est pas sûr de son projet de loi.

M. GOLDBLOOM: Je suis sûr mais je cherche un détail.

Cela va, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Blank): Article 7, adopté.

Article 8? Adopté.

M. GOLDBLOOM: Adopté, M. le Président. LE PRESIDENT (M. Blank): Article 9? M. GOLDBLOOM: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Blank): Adopté. Article 10?

M. GOLDBLOOM: Oui.

LE PRESIDENT (M. Blank): Adopté. Article 11?

M. GOLDBLOOM: Cela va, M. le Président, oui.

LE PRESIDENT (M. Blank): Adopté. Article 12? Adopté.

Article 13? Adopté. Article 14? Adopté. Article 15? Adopté. Article 16? Adopté. Article 17? Adopté Article 18? Adopté. Article 19? Adopté. Article 20? Adopté. Article 21? Adopté. Article 22? Adopté. Article 23?

M. GOLDBLOOM: C'est à l'article 23 que je voudrais apporter une modification. L'article 23 a été rédigé de façon à définir le terme du service du maire ou du conseiller à 96 mois; c'est une façon d'exprimer huit ans, mais il aurait été préférable d'inscrire huit ans. Je m'explique, M. le Président. Il y a eu dans le passé des mandats qui ont été irréguliers par rapport au régime que nous avons créé depuis

où tout le monde a quatre années. Il y a donc des maires qui, ayant servi deux mandats complets, ayant servi huit ans si on s'exprime ainsi, ont 94 ou 95 mois. Il ne semble pas juste de les priver pour une différence de deux ou trois mois de leur admissibilité au régime. C'est pour cette raison que je préférerais, M. le Président, que nous rédigions l'article de façon à faire allusion à huit ans.

UNE VOIX: C'est juste.

LE PRESIDENT (M. Blank): Adopté avec amendement?

M. BURNS: Adopté...

LE PRESIDENT (M. Blank): Adopté. Article 24?

M. BURNS: ... tel qu'amendé, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Blank): Adopté. Article 25?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Blank): Article 26?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Blank): Article 27?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Blank): Article 28, adopté?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Blank): Article 29, adopté. Article 30, adopté. Article 31, adopté. Article 32, adopté. Article 33? Est-ce qu'il y a un amendement? On parle de 96 mois là aussi.

UNE VOIX: II faut faire une correction.

LE PRESIDENT (M. Blank): II faut changer cela pour huit ans aussi?

M. GOLDBLOOM: Huit ans, oui.

LE PRESIDENT (M. Blank): Article 33, adopté tel qu'amendé. Article 34, adopté. Article 35, adopté. Article 36, adopté.

M. GOLDBLOOM: A l'article 37, M. le Président, il y a aussi la mention 96 mois qu'il faudra remplacer par huit ans.

LE PRESIDENT (M. Blank): Article 37, adopté tel qu'amendé. Article 38, adopté.

Article 39, adopté. Article 40, adopté. Article 41, adopté. Article 42, adopté. Article 43, adopté. Article 44, il y a encore un amendement.

M. GOLDBLOOM: A l'article 44, paragraphe c), il y a le changement à faire.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Article 44, adopté tel qu'amendé. Article 45, adopté. Article 46, adopté.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, si je peux vous demander un moment d'indulgence, il y a une vérification que je dois faire par rapport à une définition à l'article 1, à cause des modifications que nous avons faites.

M. le Président pour concordance, il faudra revenir au paragraphe f) de l'article 1 qui devrait alors se lire : " "service crédité": exprimée en années, la période pendant laquelle un membre du conseil a participé au régime général en comptant, s'il y a lieu, le temps de service transféré ou acheté en vertu de la présente loi, toute partie d'année étant considérée comme une année complète".

Il y a plusieurs précédents pour cela et dans des projets de loi privés, nous avons déjà accordé cet avantage à ceux qui ont fait sept années et quelques mois pour leur permettre d'adhérer à un régime. C'est une situation qui est temporaire, évidemment, parce qu'en mettant tout le monde au même diapason, les termes seront de quatre années, il n'y aura plus de problème après quelques années.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission a adopté le bill 94 avec des amendements.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que je peux vous demander de regagner votre fauteuil? Il m'est suggéré qu'à la fin de l'article 1, il faudra ajouter un paragraphe i) qui se lirait: " "année": période continue de douze mois ".

Evidemment, M. le Président, si on ne faisait pas cette précision, on pourrait interpréter année comme voulant dire l'année du calendrier et on pourrait avoir une partie d'année au début et une partie d'année à la fin dont chacune pourrait compter pour une année entière, ce qui n'est pas l'intention de la loi.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission a adopté le bill 94 avec des amendements.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Cornellier): Est-ce que ce rapport est agréé? Agréé. Troisième lecture à la prochaine séance ou à une séance subséquente.

M. LEVESQUE: M. le Président, nous sommes déjà en commission plénière à l'article 13. Pourrions-nous y revenir pour quelques instants? Et je fais motion pour que vous quittiez le fauteuil.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Cette motion pour que je quitte le fauteuil et que la Chambre se forme en commission plénière est-elle adoptée?

DES VOIX: Adopté.

Projet de loi no 91 Commission plénière (suite)

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Projet de loi no 91, Loi modifiant de nouveau la loi des cités et villes et le code municipal. Article 1.

M. BLANK: Comme je l'avais suggéré dans mon discours de deuxième lecture, à l'article 1.1 °d), je pense qu'on doit ajouter arrondissement historique pour couvrir des cas où il y aurait un groupe de bâtisses qui ne sont pas tellement de nature historique mais qui, par le groupe, sont historiques ou culturelles, si on peut dire. Je pense qu'on doit ajouter cela à la définition de l'article 1.1 °d).

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Deuxième ligne.

M. BLANK: Deuxième ligne.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, le député de Saint-Louis m'avait mentionné sa préoccupation quant à la rédaction de cet article et quant au fait que, dans la Loi des biens culturels, la définition donnée à l'expression biens culturels couvre un certain nombre de sous-définitions, c'est-à-dire oeuvres d'art, biens historiques, monuments historiques, sites historiques ou biens archéologiques et sites archéologiques. Mais elle ne couvre pas les expressions arrondissement historique ou arrondissement naturel, ces expressions ayant chacune leur propre définition. On pourrait interpréter l'expression biens culturels d'une façon très large et si l'on veut protéger toute une rue, par exemple, on pourrait définir chaque immeuble comme étant un bien culturel et agir de cette façon. Mais, pour être plus complet, je pense qu'il y a lieu d'accepter d'ajouter, dans cette définition de l'article 1 de ce projet, l'expression arrondissement historique ou naturel. J'aimerais donc proposer une rédaction qui serait un peu plus précise et un peu plus complète. Cela serait, évidemment, dans le texte que nous avons devant les yeux, le premier alinéa de ce qui est identifié comme l'article l.l°d) et on écrirait: "Pour interdire pendant une période n'excédant pas douze mois la démolition de tout immeuble pouvant constituer..." Je souligne cette modification, au lieu de dire: "... constituant un bien culturel...", on dirait: "... pouvant constituer un bien culturel..."

M. CHARRON: Le ministre des Affaires municipales a devancé mon amendement.

M. GOLDBLOOM: Je m'excuse.

M. CHARRON: Je voulais vous proposer: "... susceptible de constituer...". Comme vous le dites, ça va.

M. GOLDBLOOM: C'est un choix de mots, évidemment, mais autrement on jugerait à l'avance, ce qui n'est l'intention.

Alors, je reprends, M. le Président: ... "pouvant constituer un bien culturel au sens de la Loi des biens culturels (1972, chapitre 19) ou situé dans un territoire identifié comme pouvant constituer un arrondissement historique ou naturel, au sens de ladite loi.

M. CHARRON: D'accord.

M. GOLDBLOOM: Et vous verrez un peu plus loin qu'il y a une autre modification de concordance qu'il faudra faire.

M. CHARRON: M. le Président, je pense que, sans l'interpréter à sa place, cela rejoint l'intention du député de Saint-Louis, et j'étais d'accord sur cette intention. On accepte l'amendement.

Maintenant, M. le Président, dans le même but d'améliorer le projet de loi, est-ce que le ministre consentirait à ajouter, à la fin du deuxième alinéa du paragraphe 1 d ) sur lequel nous travaillons et qui se lit comme suit: "Cette interdiction prend effet à compter de l'avis de motion du règlement visant à interdire la démolition". La phrase suivante: Copie de cet avis doit être immédiatement envoyée au ministre des Affaires culturelles.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je constate que l'honorable député de Saint-Jacques fait une distinction entre ce qui est prévu au quatrième alinéa qui oblige la municipalité à adresser au ministre des Affaires culturelles une requête, mais suite à l'adoption du règlement. Il demande que l'avis de motion soit immédiatement transmis au ministre des Affaires culturelles. Au premier abord, je trouve que c'est une chose utile et que le ministre, saisi à une étape antérieure, pourrait mieux planifier son travail. Je pense que c'est tout à fait raisonnable et je serais disposé à accepter cette modification.

M. CHARRON: Est-ce que le ministre des Affaires culturelles entrevoit ce que je veux faire par cet amendement?

M. HARDY: Le ministre des Affaires culturelles est toujours très intéressé à être le mieux informé possible.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Voulez-vous répéter?

M. CHARRON: Je répète, M. le Président, parce que je n'en ai qu'une seule copie. C'est une phrase nouvelle ajoutée à la fin du deuxiè-

me alinéa : Copie de cet avis de motion doit être immédiatement envoyée au ministre des Affaires culturelles.

M. le Président, un peu plus loin...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Si le député de Saint-Jacques me permet. Ce paragraphe se lirait maintenant comme suit: "Cette interdiction prend effet à compter de l'avis de motion du règlement visant à interdire la démolition". On ajouterait: "Copie de cet avis de motion doit être immédiatement envoyée au ministre des Affaires culturelles".

L'honorable député de Saint-Jacques aurait quelque chose à ajouter.

M. CHARRON: Oui.

M. le Président, une dernière suggestion que je fais au ministre, à ajouter à la troisième ligne du cinquième alinéa de ce même paragraphe 1 d). Celui qui commence par: "Si à l'expiration du délai". Après les mots "immeuble concerné", j'ajouterais les mots des biens culturels".

M. HARDY: M. le Président, là, je vois moins l'utilité. Ce serait prétendre une inaction presque effroyable de la part du ministère. Il y a un an. Si je comprends bien l'amendement du député de Saint-Jacques, c'est qu'au bout d'un an, le ministre des Affaires culturelles pourrait envoyer l'avis de 60 jours. Malgré les restrictions que j'ai soulignées avant l'heure du dîner, que nous avions des ressources humaines et financières restreintes, situation qui j'espère bien, va s'améliorer, je ne pense pas que cela ajouterait grand-chose aux 60 jours ou 12 mois que nous aurions déjà.

Je n'ai pas d'objection; je ne me batterai pas jusqu'à minuit pour empêcher ça, mais je n'y vois vraiment pas une très grande utilité.

M. CHARRON: Voyez-y surtout l'intention d'augmenter encore les garanties de protection du patrimoine. Moi aussi, notez bien, je n'ai pas l'impression que cette disposition, que je vous suggère de rajouter, serait monnaie courante. J'aurais à critiquer fortement l'action d'un ministre qui non seulement aurait reçu copie du règlement qui lui aurait donné un an pour agir, mais, puisque mon amendement a été suggéré, aurait même été avisé, dès l'avis de motion, du règlement qu'une municipalité entendait produire.

Mais, puisqu'on a ajouté une garantie au début du processus, je me disais: Peut-être qu'on peut en rajouter une autre en arrière. Moi non plus, je ne me battrai pas jusqu'à minuit sur cet amendement.

M. HARDY: Est-ce que ce serait une précaution que vous voudriez vous donner dans la loi au cas où, un jour, vous seriez appelé à exercer ces responsabilités?

M. CHARRON: Ah! Non, M. le Président.

Je pense que l'intérêt suffira, à ce moment-là, à le faire. Mais je rajoute quand même une précision.

Supposons qu'il s'agit d'un quadrilatère en entier, dans un grand centre comme Montréal...

M. HARDY: Un arrondissement.

M. CHARRON: Un arrondissement. Le député de Saint-Louis en intervenant cet après-midi mentionnait la rue Crescent. Avant qu'une décision soit prise par le ministre des Affaires culturelles sur le fait de classer ou non ce quadrilatère comme arrondissement historique et donc, ainsi, le protéger — dans le cas d'un édifice en voie de démolition, j'admets que le délai d'un an est déjà suffisant — je pense que vous seriez soumis, au moment où vous auriez tel avis ou tel règlement entre les mains, très certainement à plusieurs représentations, car il y a plusieurs intérêts dans tout un quadrilatère d'un centre ville, par exemple, qui sont en cause.

Pour des décisions plus difficiles à prendre, justement, celles qui nécessitent un dossier plus approfondi parce qu'elles ne peuvent pas se prendre à la légère ou, disons, aussi rapidement qu'une autre, ne serait-ce que pour le temps, il se peut qu'au bout d'un an vous n'ayez pas encore pris la décision, mais que vous vous réserviez le temps de le faire et ainsi, comme le suggère mon amendement, que vous manifestiez votre intention de le faire en vertu de la Loi des biens culturels.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'aimerais suggérer une modification au texte; elle couvrira les quatrième et cinquième alinéas. Tout à l'heure, en écoutant l'honorable député de Saint-Jacques, nous avons essayé de rédiger quelques mots additionnels pour tenir compte de sa préoccupation.

Alors, peut-être que, M. le Président, si je peux lire lentement, vous m'écouterez et je pourrai vous passer le papier après.

M. CHARRON: Dites-nous d'abord où, dans le texte, vous rajoutez les phrases?

M. GOLDBLOOM: Je vais lire de nouvelles versions des quatrième et cinquième alinéas et ce sera à la toute fin qu'il y aura une suggestion, à la fin du cinquième alinéa.

M. CHARRON: D'accord.

M. GOLDBLOOM: "Dans les quinze jours suivant l'adoption d'un tel règlement, la municipalité doit adresser au ministre des Affaires culturelles une requête afin que l'immeuble concerné soit reconnu ou classé bien culturel au sens de la Loi des biens culturels (1972, chapitre 19) ou que le territoire identifié soit déclaré arrondissement historique ou arrondissement naturel au sens de ladite loi". C'est pour

concordance avec la modification déjà apportée.

Maintenant, le cinquième alinéa: "Si, à l'expiration du délai de douze mois de la date de l'avis de motion, le ministre des Affaires culturelles n'a pas reconnu ou classé comme bien culturel l'immeuble concerné, ou n'a pas déclaré le territoire concerné comme arrondissement historique ou arrondissement naturel, ou si le ministre des Affaires culturelles n'a pas donné l'avis d'intention en vertu de la Loi des biens culturels, avec les références, le règlement cesse d'avoir effet".

M. CHARRON: Absolument d'accord. Cela rejoint mon intention.

M. le Président, est-ce que les amendements que nous venons d'adopter à l'article 1 du projet de loi, puisque la modification au code municipal, à l'article 2, a à peu près le même libellé, vont s'y retrouver également?

M. GOLDBLOOM: Notre point de vue a été que la loi devrait s'appliquer à toutes les municipalités, quelle que soit leur importance. Donc, ce serait la même série d'amendements. Je ne crois même pas avoir besoin de dire mutatis mutandis.

M. CHARRON: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 1 d), adopté avec les amendements? Adopté. Article 2.

M. CHARRON: II y a aussi les mêmes amendements?

M. GOLDBLOOM: Si la procédure peut être acceptée, on pourra tout simplement rédiger le même texte pour l'article 2. Ce serait le même texte, sauf que le dernier alinéa de l'article 1 n'est pas nécessaire dans l'article 2, qui concerne le code municipal. Avec cette seule restriction, ce serait exactement la même chose. On pourra peut-être en faire la rédaction entretemps, sans faire perdre le temps de la Chambre.

M. CHARRON: D'accord. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 2, adopté avec amendements. Article 3?

M. CHARRON: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté.

M. CORNELLIER (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a adopté le projet de loi no 91 avec amendements.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Ces amendements sont-ils agréés?

M. CHARRON: Oui, M. le Président.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Agréé. Le rapport est-il accepté? Adopté. Troisième lecture?

M. CHARRON: Demain, M. le Président.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): A la prochaine séance ou à une séance subséquente.

M. LEVESQUE: M. le Président, article 16, projet de loi no 95.

Projet de loi no 95 Deuxième lecture

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le ministre de la Fonction publique propose la deuxième lecture du projet de loi no 95, Loi sur les négociations collectives dans le secteur de l'éducation, des affaires sociales et des organismes gouvernementaux.

Le ministre de la Fonction publique.

M. Oswald Parent

M. PARENT (Hull): M. le Président, au printemps de 1971, à l'occasion de la présentation de la Loi du régime de négociations collectives dans les secteurs de l'éducation et des hôpitaux, le gouvernement s'était donné comme principal objectif d'assurer sa présence aux négociations intervenant dans ces secteurs.

Tout en étant partie à ces négociations, le gouvernement y associait étroitement ses partenaires et tenait compte de la représentation syndicale. Le présent projet de loi qui vous est soumis, tout en maintenant une continuité au niveau des objectifs visés par la loi no 46 de 1971, comporte un certain nombre d'éléments nouveaux qui ont été dégagés à partir des principes qui ont présidé à la préparation de ce projet de loi.

L'explication de ces principes illustre les nouveaux objectifs qui ont été poursuivis et les mécanismes de négociation qui en résultent. Avant de préciser les principes sous-tendant ce projet de loi, j'aimerais, en premier lieu, faire part à cette Chambre des raisons qui m'amènent à le présenter. Quoique certaines dispositions confèrent à mes collègues de l'Education et des Affaires sociales des pouvoirs accrus dans la négociation survenant dans leur secteur respectif, le gouvernement m'a confié le mandat d'assurer la coordination requise au cours du déroulement des négociations qui s'effectueront en 1975.

Le présent projet de loi détermine le cadre et les règles de négociation en ce qui concerne les prochaines négociations entre le gouvernement et une partie fort importante des employés du secteur public.

Essentiellement, ce projet de loi établit les modalités juridiques à partir desquelles vont s'effectuer les négociations collectives entre les salariés du réseau du ministère des Affaires sociales et du ministère de l'Education et, d'autre part, le gouvernement du Québec.

Au surplus, ce texte législatif se propose de régir les conventions collectives entre le gouvernement et certains organismes financés en totalité ou en partie par l'Etat.

Sur ce point, le présent projet de loi innove en ce sens que la loi 46, qu'il remplace, se limitait aux salariés du réseau du ministère de l'Education et du ministère des Affaires sociales.

A ce niveau, d'ailleurs, ce projet de loi innove aussi du fait que la loi s'appliquera non seulement aux établissements publics mais à ceux du secteur privé dont le fonctionnement est assuré par des subventions gouvernementales.

Ce texte propose, en guise de principe premier, un régime de négociations collectives à l'échelle de la province en ce qui concerne les négociations collectives entre le gouvernement et les salariés des secteurs de l'éducation et des affaires sociales.

Pourquoi proposer un tel type de négociations collectives? Je répondrai à cette question essentiellement en invoquant l'expérience, d'une part, de négociations qui avaient précédé la loi 46 et, d'autre part, les négociations s'étant déroulées à la suite de la loi 46, qui préconisait ce type de négociations collectives.

Cette orientation reflète également l'option qui a été retenue par le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.

A l'occasion des discussions qui ont eu lieu lors de la présentation du projet de loi no 46, on a invoqué, pour mettre de l'avant ce type de négociations collectives, que ce régime de négociations était susceptible de rendre une meilleure justice aux travailleurs, d'une part, et, d'autre part, d'être un régime facilitant la poursuite des pourparlers.

Un tel régime de négociations collectives permet plus facilement d'en arriver à des conditions de travail cohérentes à travers le secteur public. En effet, puisque souvent, à travers les différentes régions, les services des employés d'une même catégorie sont similaires, il est normal et juste que la rémunération tienne compte de ce facteur et que ces employés aient un traitement et des conditions de travail identiques.

Le régime provincial instauré par la loi 46 a permis de tendre vers cet objectif, ce que ne permettaient pas une multitude de négociations collectives, même pour une catégorie de salariés, en fonction, par exemple, de l'institution gouvernementale où ils travaillent ou en fonction de la répartition sur le territoire du Québec.

Conséquemment, la loi 46 a permis une uniformisation des conditions de travail par un régime de négociations collectives à l'échelle provinciale, uniformisation qui fut dans les meilleurs intérêts des travailleurs du secteur public.

Pour ces motifs, le présent projet conserve, à titre de base essentielle, ce type de régime de négociations collectives. Ce type de négociations collectives permet une simplification importante des procédures de négociations collectives. En effet, cette simplification est obtenue par le fait que les syndicats accrédités délèguent leur pouvoir de négociation par l'effet des dispositions de la loi à un regroupement d'associations accréditées duquel ils font partie.

Cependant, en ce qui concerne une association accréditée qui n'est pas membre d'un tel groupement, la loi prévoit qu'elle peut être représentée à la table de négociations collectives provinciale par l'agent négociateur qu'elle désigne.

Ainsi donc, tout en respectant la liberté d'un syndicat de base d'être ou de ne pas être affilié à un groupement d'associations accréditées, la loi permet, en reconnaissant les groupements d'associations accréditées comme interlocuteur de la partie gouvernementale, une grande simplification des négociations collectives.

Cette simplification des négociations collectives est également atteinte en permettant, au niveau patronal, à des institutions et à leur administration de se regrouper au sein de groupements qui les représentent à la table de négociations collectives, diminuant ainsi le nombre d'interlocuteurs.

Dès lors, pour des raisons de justice sociale, d'une part, et d'efficacité par le fait de négociations collectives plus simples, la loi soumise à votre étude maintient la ligne de fond de la loi 46, soit un régime de négociations collectives à l'échelle provinciale.

Ceci étant dit, il demeure que le projet actuel adopte la règle de la négociation collective, à l'échelle de la province, à la réalité. Nous pouvons affirmer ceci parce que, en ce qui concerne le réseau de l'éducation, ce texte législatif permet, dans les 90 jours qui suivent la mise en vigueur de la présente loi, la conclusion d'ententes sur certains objets de négociations collectives à une échelle autre que provinciale.

Par conséquent, il est à noter que cette loi est différente de la loi 46 en ce sens qu'une entente des parties peut permettre une négociation collective à l'échelle régionale ou même au niveau local. La possibilité de négociation à ces niveaux a été prévue parce que les commissions scolaires ou les collèges implantent dans le quotidien les politiques du ministère de l'Education. A ce titre, il est normal que ces institutions puissent jouer un rôle accru dans la négociation des conventions collectives. Cette approche est d'ailleurs conforme aux orientations actuelles de ce ministère qui veut décentraliser de plus en plus ses interventions.

Il est possible, tout comme en ce qui concerne la loi 46, qu'il y ait des arrangements

locaux, lesquels ont été négociés quant à leur cadre et à leur objet lors des négociations collectives à l'échelle provinciale. Ce type d'arrangement permet une adaptation de certaines conditions de travail au milieu de travail, notamment en fonction de la région ou du type de clientèle qui s'y trouve. D'autre part, le régime proposé en est un non seulement de négociation collective à l'échelle provinciale mais également au niveau sectoriel. En effet, l'objectif de négociation collective au niveau sectoriel est davantage atteint en ce sens que non seulement le secteur de l'éducation est couvert en grande partie mais également le secteur des affaires sociales, ce qui n'était pas le cas avec la loi 46 qui ne couvrait pas une partie importante du secteur des affaires sociales, soit le secteur privé de ce ministère. Donc, une négociation collective davantage au niveau sectoriel est instaurée par ce projet de loi en ce qui concerne le secteur public. Il s'agit du deuxième principe de base de ce projet de loi.

Ce projet de loi recèle un troisième principe fondamental, soit le maintien et l'extension de la présence du gouvernement lors de ces négociations. Nul n'ignore l'importance pour le gouvernement de ces négociations collectives. En effet, les sommes qui devront être défrayées par le gouvernement en vertu de ces conventions collectives représentent une partie importante de son budget global. Au surplus, ces sommes doivent servir à dispenser à la population le maximum de services et des services de la meilleure qualité possible.

Pour ces motifs, tant au niveau de l'éducation que des affaires sociales, le présent projet stipule que le gouvernement est le partenaire des collèges, commissions scolaires et établissements. Ainsi donc, une stipulation d'une convention collective ne sera valide qu'en autant qu'elle aura été négociée par le ministre du secteur concerné. Cependant, la présence du gouvernement se fait plus précise en ce sens que l'interlocuteur n'est pas le gouvernement dans son ensemble mais le ministre des Affaires sociales ou le ministre de l'Education selon le cas. Sur ce point, ce projet de loi modifie la loi 46 quant à son contenu et permet d'associer étroitement les ministres à la négociation dans leur secteur, vu qu'ils sont les premiers responsables de l'implantation et de la gestion de leurs politiques. Conséquemment, il s'agit d'une mesure qui vise à permettre d'en arriver à des relations de travail mieux adaptées à la réalité des différents secteurs.

D'autre part, par ce projet de loi, le gouvernement étend sa présence en devenant le partenaire de certains organismes gouvernementaux à la table de négociations collectives, organismes qui se situent à l'extérieur des réseaux des ministères de l'Education et des Affaires sociales. En effet, il est normal que le gouvernement soit présent lors des négociations collectives dans ces organismes puisqu'ils fonctionnent en totalité ou en partie à même le fonds de l'Etat. Ici comme au niveau des réseaux, le gouvernement doit s'assurer que les sommes d'argent qu'il a à investir sont utilisées dans les meilleurs intérêts de la population. Afin d'assurer la coordination requise dans les négociations à intervenir dans ces organismes gouvernementaux, le ministre de la Fonction publique se voit confier par des dispositions précises un droit à la négociation dans ces organismes.

Par un quatrième principe de base, cette loi se distingue de la loi 46 et constitue certes une amélioration. En effet, cette loi n'oblige pas les syndicats accrédités à s'exprimer à la table des négociations par le truchement d'interlocuteurs mentionnés d'une façon expresse dans la loi. Lors de la passation en deuxième lecture de la loi 46, l'Opposition avait attaqué cette loi du fait que les syndicats de base devaient s'exprimer par l'intermédiaire des centrales syndicales. A ce mode de délégation des pouvoirs de négociation que proposait la loi 46, sauf au niveau de l'éducation, un mode plus souple de délégation est proposé par l'actuel projet. En effet, les syndicats de base s'exprimeront par le truchement de l'agent négociateur que le groupement auquel il appartient aura choisi, ou par le truchement de l'agent négociateur qu'ils auront envoyé à la table des négociations collectives s'ils ne sont pas affiliés ou membres d'un tel groupement.

Evidemment, une telle modification dans le processus de délégation des pouvoirs de négociation collective vise essentiellement à respecter la liberté syndicale des syndicats de base.

Cette nouvelle orientation vise à répondre aux voeux des associations accréditées d'être libres de se donner des interlocuteurs répondant à leurs désirs et non des interlocuteurs déterminés d'une façon expresse par la loi.

Cette loi vise, en effet, à proposer un régime de négociations collectives et non à modifier ce qui touche la liberté syndicale ou l'application des conventions collectives. Une telle modification se retrouve au niveau patronal. Encore ici, les collèges, commissions scolaires ou établissement ne se voient pas assigner leurs porte-parole par la loi. Le gouvernement, en présentant un tel projet de loi, indique clairement sa volonté d'atteindre certains objectifs d'uniformisation et de justice sociale, tout en respectant l'autonomie de ses partenaires et, d'autre part, la liberté syndicale.

Un cinquième principe inhérent à ce projet de loi fut, dans la mesure du possible, de simplifier les négociations collectives par une nouvelle méthode, soit en réduisant les tables de négociations collectives. En effet, au niveau de l'éducation, par l'introduction du principe des catégories de salariés, les tables de négociations sont réduites à six, soit une table distincte pour les enseignants, le personnel professionnel non enseignant et le personnel de soutien au niveau des collèges, d'une part, et au niveau des commissions scolaires d'autre part.

Cette réduction des tables de négociations est un autre facteur qui vise à la simplification des négociations collectives. Le présent projet innove en ce sens, du fait que la loi no 46 visait à une simplification uniquement par la réduction des interlocuteurs par le truchement d'une délégation des pouvoirs de négociations collectives des syndicats accrédités. Finalement, la présente loi se distincte de la loi no 46 en ce sens qu'elle abroge cette loi qui était essentiellement temporaire et la remplace par une loi permanente.

En conclusion, le projet que nous vous soumettons maintient les principes de fond de la loi no 46 en apportant, cependant, certains assouplissements qui furent dictés par l'expérience de la mise en application de la loi no 46. Nous croyons que ces nouvelles dispositions améliorent nettement la structure actuelle de la négociation et en simplifient la procédure de déroulement, et ce dans le plus grand respect de l'autonomie des associations de salariés et en conservant des relations étroites avec nos partenaires patronaux.

Toutes ces raisons nous portent à croire que ce projet de loi dont nous proposons maintenant l'adoption sera agréé par tous les partis de cette Chambre.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le député de Maisonneuve.

M. Robert Burns

M. BURNS: M. le Président, lors de l'adoption du projet de loi no 46, en 1971, nous avions été parmi ceux qui avaient le plus vertement critiqué l'approche du gouvernement, en ce sens qu'on imposait, à toutes fins pratiques, à des syndicats, et c'était surtout à eux qu'on l'imposait, une négociation sectorielle qui n'avait pas été décidée par eux. On imposait même la forme de cette négociation sectorielle sans même avoir discuté avec eux la possibilité et le contexte dans lequel cette négociation devait avoir lieu. C'est principalement sous cet égard que nous avions critiqué le projet de loi no 46, mon collègue de Saint-Jacques et moi-même.

M. le Président, devant le projet de loi qu'on nous présente, au niveau du principe, je ne peux que me réjouir de la flexibilité qu'on semble vouloir donner maintenant aux négociations qui s'en viennent en 1975, en particulier dans le domaine qui est exprimé au quatrième principe, dans le discours du ministre. Le quatrième principe de base, selon lui, fait une distinction essentielle entre la loi no 46 et ce projet de loi en ce que celui-ci n'oblige pas les syndicats accrédités à s'exprimer à la table de négociation par le truchement d'interlocuteurs mentionnés d'une façon expresse dans la loi.

Il me semble que ce qu'il y avait de nettement inacceptable dans le projet de loi no 46, c'était ce carcan qu'on imposait à tous les syndicats, surtout quand on connaît l'économie de notre code du travail et quand on sait qu'à la base de l'accréditation, c'est d'abord et avant tout une unité syndicale déterminée, très précise, dans un cadre d'entreprise au sens large du mot, c'est-à-dire soit une école, un collège, un hôpital, une maison de vieillards, une maison pour malades chroniques ou quoi que ce soit.

Cela devenait quelque chose d'absolument incompréhensible qu'on impose, un carcan tel que l'unité de base accréditée n'avait plus son mot à dire, sinon par l'entremise soit de la centrale syndicale, soit du groupement syndical qui était déterminé par le projet de loi no 46.

Il est évident, M. le Président, que, dans un premier temps, le gouvernement a voulu réunifier un certain nombre de choses au niveau des maisons d'enseignement, au niveau des établissements hospitaliers et autres. Il fallait, à cause de cela, rendre présente la contribution du gouvernement au niveau verbal; il fallait que le gouvernement se retrouve dans ces négociations. Nous avions critiqué cette première formule qui semblait tout simplement brimer les droits fondamentaux des syndicats à la base, et je suis personnellement très heureux de voir la loi venir assouplir les principes qu'on avait amenés par l'entremise du projet de loi no 46.

J'espère que cette flexibilité est un présage. J'espère qu'elle annonce des jours intéressants pour la négociation qui s'en vient en 1975. J'espère que cette ouverture d'esprit qui est démontrée dans le projet de loi, projet de loi que nous endosserons sans aucune réserve...

M. PARENT (Hull): C'est évident.

M. BURNS: Ce n'est pas aussi évident que cela, et je vais vous poser un petit problème, M. le ministre. Le ministre de la Fonction publique semble dire que parce que je trouve que le projet de loi exprime une certaine ouverture d'esprit de la part du gouvernement, il est évident que tout va bien se dérouler en 1975. Je ne veux pas faire le prophète de malheur, mais je vous dis simplement ceci : II y a des dangers à cette ronde de négociations de 1975 et il faut que le gouvernement en soit conscient. Je ne suis pas dans le secret des dieux, je n'ai pas participé à des réunions de stratégie du côté syndical, ni quoi que ce soit; je ne suis qu'un simple observateur de la scène syndicale patronale au Québec et, en particulier, de la scène syndicale-patronale au niveau du gouvernement. Malgré cette flexibilité, malgré cette ouverture d'esprit qui paraît dans l'amendement que nous propose aujourd'hui le ministre de la Fonction publique dans son projet de loi no 95, je me pose encore un certain nombre de problèmes, et c'est peut-être la première occasion que j'ai de poser ce problème, simplement au niveau de la question...

Je me souviens que dans la dernière ronde de négociations, en 1972, pendant des années, des

mois — je ne dirai pas des années, j'exagérerais en parlant d'années — pendant les mois précédant le conflit qu'on a connu, nous avons averti le gouvernement qu'il était impossible de commencer une ronde de négociations avec l'ensemble des employés de l'Etat sans d'abord être très ouvert sur d'autres points de vue que ceux sur lesquels le gouvernement semble être ouvert actuellement.

Comme je l'ai dit tantôt, j'admets la flexibilité qu'on permet par l'introduction du projet de loi no 95, flexibilité qui ne paraissait pas dans le projet de loi no 46, mais là, j'étends le problème un peu plus loin et je ne me restreins pas tout simplement aux employés concernés par le domaine de l'éducation et par le domaine des services hospitaliers. Je me dis: Est-ce que le gouvernement, à ce stade-ci, a pensé au problème qui a été posé au gouvernement la dernière fois et qui va — sans être, encore une fois, dans le secret des dieux — encore une fois, j'en ai l'impression, être posé au gouvernement, à savoir: Est-ce que la masse salariale fait partie de la négociation? Est-ce que la structure salariale est discutable? Est-ce que la politique salariale du gouvernement est discutable? Est-ce que ces choses pourront subir le test d'une pré-négociation? Est-ce que le gouvernement sera ouvert, quels que soient les mécanismes nouveaux et flexibles qu'on tente de mettre sur la table? Est-ce que le gouvernement pourra faire face à ce défi qui, dans le fond, pourrait se résumer de la façon suivante: Est-ce que le budget du Québec est une vache sacrée qu'on ne peut pas ouvrir aux personnes avec qui on négocie?

C'est cela que pose fondamentalement le problème de la négociation avec les employés de la fonction publique ou parapublique. Dé-pendamment de la réponse que le gouvernement saura donner à cette question, il y aura ou il n'y aura pas de conflit. Encore une fois, je ne veux pas être prophète de malheur, je ne veux pas dire au gouvernement: Si vous faites telle chose vous allez avoir un problème et, si vous ne faites pas telle chose, vous n'en aurez pas. Ce n'est pas cela que je dis.

Je dis qu'essentiellement, lorsque des syndiqués, des travailleurs s'unissent, face à un employeur, que cet employeur s'appelle ABC Inc. ou que cet employeur s'appelle le gouvernement du Québec ou les organismes publics qui sont reliés au gouvernement du Québec, il y a un problème de base qui se pose de la façon suivante: Est-ce qu'il est possible de négocier véritablement avec cet employeur? Est-ce qu'il est possible de dire à cet employeur: Voici nos besoins, voici comment nous les évaluons, voici comment nous pensons régler le problème? Ou bien — et cela est l'autre membre de l'alternative — est-ce que nous sommes face à un employeur qui dit tout simplement: II n'y a aucune façon de discuter avec moi de quelque augmentation que ce soit de la masse salariale, de la politique salariale; la structure salariale, surtout, ne peut pas faire partie de la discussion?

Si c'est la deuxième partie ou le deuxième membre de cette alternative qui dirigera le gouvernement dans les prochaines négociations, je lui prédis un échec. Je lui prédis des conflits, que j'espère pas trop graves. Encore une fois, je ne veux pas être celui qui vous dis d'avance: Vous en aurez, mais je pense que ce sont des prérequis que le projet de loi no 95 nous suggère, au-delà des techniques, au-delà des structures que le projet de loi no 95 suggère, au-delà de la flexibilité artificielle, dirais-je.

Il faudra tout simplement que le gouvernement, dans la négociation et surtout eu égard aux trois domaines que j'ai mentionnés, ait l'ouverture d'esprit qu'il semble vouloir manifester dans le projet de loi no 95.

En ce qui me concerne, le projet de loi améliore la situation, j'oserais même dire: C'est moins pire qu'avant, sans vouloir être, encore une fois, défaitiste et prévoir des journées, peut-être des semaines et des mois noirs, que je n'espère pas, loin de là; c'est moins pire qu'avant. Mais ce sera moins pire qu'avant et ce sera surtout mieux qu'avant si on présente la même ouverture d'esprit, non seulement au point de vue de la forme, comme on semble le présenter dans le projet de loi no 95, mais au point de vue du fond.

Il n'y a rien de plus inacceptable pour des syndicats qui discutent avec quelque organisme que ce soit de se faire dire d'avance: L'offre que je vous fais, c'est une offre finale. C'est une offre que vous avez à accepter ou à refuser. A partir du moment où la masse salariale, à partir du moment où la structure salariale, à partir du moment où la politique salariale du gouvernement n'est pas objet de négociation, je vous prédis tout simplement une série de problèmes. Il n'y a aucun syndicat qui se tienne debout — et Dieu sait qu'il y en a dans la fonction publique et parapublique des syndicats qui se tiennent debout — qui va accepter, au niveau strictement salarial, parce que cela est principalement le problème qui se pose aux yeux du gouvernement, il n'y a aucun de ces syndicats qui va accepter facilement d'avaler le fait que tel, tel et tel secteur de la négociation ne font plus partie de la discussion, parce que l'employeur, en l'occurrence le gouvernement, en a décidé autrement.

Il y a beaucoup de choses que le gouvernement peut accommoder dans ses négociations, mais il y a surtout beaucoup de choses que le gouvernement peut préparer dans les prochaines négociations. Ce que j'indique là, je pense que c'est le point central. Je suis certain qu'avec cette structure flexible au niveau provincial, au niveau sectoriel, au niveau local, il y a des possibilités de règlement de problèmes qu'on peut dire très particuliers. De sorte que le seul véritable problème qui m'inquiète c'est: comment le gouvernement non seulement réagira, quand il recevra les demandes des différents

syndicats ou des différents groupes de syndicats avec qui il sera appelé à négocier, mais comment il réagira d'avance à leur endroit. Comment, à l'endroit d'un budget qui s'en vient, qui sera sûrement l'objet de la discussion de la prochaine session, comment, à l'endroit de ce budget, fera-t-il face à des demandes que je présume parfaitement normales, parfaitement naturelles et parfaitement prévisibles de la part des syndicats qui vont discuter avec lui sur les points que j'ai mentionnés?

Si, à ce moment-là, le gouvernement leur montre le budget qui aura été préparé pour l'année 1975, à compter du 1er avril 1975, et qu'on leur dit tout simplement: Ceci ne fait pas partie de la négociation parce que le gouvernement en a décidé ainsi, je pense que le gouvernement se dirige vers un conflit. J'espère que le ministre de la Fonction publique agira auprès de ses collègues du cabinet pour les convaincre. J'espère, maintenant, qu'avec son expérience de quelques années à la tête de son ministère, il sait qu'un syndicat n'accepte pas facilement de se faire offrir à ce niveau une fin de non-recevoir. Pardon? Est-ce que le ministre des Affaires culturelles a quelque chose d'intelligent à nous dire?

M. HARDY: Pardon?

M. BURNS: Est-ce que vous avez quelque chose d'intelligent à nous dire?

M. HARDY: J'ai toujours des choses intelligentes à dire.

M. BURNS: Qu'est-ce qui est intelligent cette fois-ci?

M. HARDY: Vous savez très bien qu'on a fait nos études sur les mêmes bancs.

M. BURNS: Oui. C'est intelligent, ça?

M. MAILLOUX: Ce n'est pas un certificat...

M. BURNS: Je ne trouve rien d'intelligent là-dedans. Ce n'est pas une référence.

M. MAILLOUX: Ce n'est pas une référence.

M. BURNS: Ce n'est sûrement pas une référence. M. le Président, je m'excuse d'avoir débordé un peu le cadre du projet de loi, mais je pense que le projet de loi n'est pas là comme un objet en soi, il est fait en vue de ce qui va arriver dans les mois qui viennent. Je me devais, je pense, comme député de l'Opposition, non pas de prédire le malheur mais au moins d'avertir le gouvernement qu'il doit avoir au moins cette même ouverture d'esprit à l'endroit des négociations qui viennent que celle qu'il démontre au niveau des structures de négociations.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable ministre de l'Education.

M. François Cloutier

M. CLOUTIER: M. le Président, le projet de loi no 95 est, à mes yeux, un projet extrêmement important. En effet, il fournit un cadre juridique à la prochaine convention collective. En même temps, il indique un style de négociation qui, manifestement, se situe sous le signe de la souplesse.

Lorsqu'on pense à l'importance des masses salariales à notre époque, on se rend compte qu'au fond une négociation collective revient à négocier une partie du budget du gouvernement. Lorsqu'on songe également aux répercussions des conflits de travail au niveau de la paix sociale, on doit également admettre la très grande importance d'un cheminement souple et facile dans un domaine aussi délicat.

Je ne reviendrai pas sur l'exposé qu'a fait le ministre de la Fonction publique. Il a su admirablement dégager les principes de ce projet de loi, en particulier par rapport aux lois qui l'ont précédé et qui ont servi de cadre aux discussions des conventions collectives précédentes.

Il est clair que le projet actuel est fondé sur le postulat de la responsabilité de toutes les parties. Et je crois qu'il convient de s'en réjouir.

Je me bornerai seulement à quelques remarques qui touchent de plus près mon domaine, qui est celui de l'éducation. Je crois qu'il est important, dès maintenant, d'affirmer la responsabilité qui est la mienne par rapport à la prochaine convention collective.

Il y a trois points que je désire souligner. Le premier de ces points, c'est que le projet de loi no 95 dissocie les trois secteurs de négociation: éducation, affaires sociales et fonction publique. Il y a là, par rapport à la loi 46, un progrès considérable.

En effet, nous qui avons vécu la dernière négociation savons fort bien qu'il a été difficile pour les ministres responsables d'un ministère sectoriel de toujours pouvoir s'affirmer dans cette dialectique complexe d'une négociation. Je sais pertinemment que les syndicats ont également eu de la difficulté à se situer vis-à-vis des ministres sectoriels.

Or, il est évident que ce sont eux qui ont à appliquer les conventions collectives. Par conséquent, il est normal qu'ils puissent avoir un certain contrôle sur les contenus et même sur les mandats, ce qui n'exclut pas, loin de là, une coordination.

Cependant, il me paraît que la coordination dans le cadre du projet de loi no 95 sera plus facile et plus efficace qu'elle pouvait l'être dans le cadre de la loi 46, alors que c'était uniquement le ministre de la Fonction publique qui était identifié, à ce moment-là, comme représentant du gouvernement.

Par conséquent, il y a là, très certainement, un progrès et, déjà, tous les mécanismes existent dans le cadre de la coordination qui s'imposera.

Le deuxième point, M. le Président, concerne les négociations à deux niveaux, c'est-à-dire les négociations provinciales et locales. Là encore, l'expérience acquise lors de la dernière négociation nous a certainement permis d'en arriver à une définition intéressante en ce qui concerne le projet de loi no 95. Nous répondons ainsi à un désir qui a été affirmé à maintes reprises par les partenaires, en particulier, du secteur de l'éducation et également par les syndicats.

Il est évident qu'il y a des problèmes au niveau provincial, mais il y a également des problèmes au niveau local. Il y a intérêt à ce que certains arrangements puissent se faire au niveau local. Un des grands problèmes administratifs, d'ailleurs, qui se posent dans le domaine de l'éducation et peut-être même dans le domaine des affaires sociales, c'est la question du situs des responsabilités. A quel niveau la responsabilité doit-elle être située, à quel niveau doit-elle être assumée? Il règne une très grande confusion de ce point de vue et il est très possible que la négociation en cours nous permette de préciser, en permettant des arrangements au niveau local, ce situs des responsabilités et de pallier un bon nombre de difficultés.

D'ailleurs, la loi, de ce point de vue, permet, dans une première étape, aux syndicats de définir les objets qui devront paraître soit au niveau provincial, soit au niveau local. Un mécanisme est prévu de manière qu'après un certain délai de 90 jours, si une entente n'est pas réalisée, le gouvernement puisse trancher. Il y a quand même là une ouverture qui n'existait pas auparavant et qui est très certainement un garant d'efficacité.

Enfin, M. le Président, il y a un troisième point que je tiens à souligner, c'est le respect de la liberté syndicale. Le député de Maisonneuve n'a pas eu tort — il est dommage, d'ailleurs, qu'il quitte son siège juste au moment où je lui donne raison, où je le félicite pour certaines de ses remarques — de souligner l'espèce de carcan que pouvait constituer la loi antérieure, dans la mesure où elle imposait des regroupements qui n'étaient peut-être pas toujours souhaités. Pour ma part, je m'en réjouis et je m'en réjouis d'autant plus qu'ayant vécu encore, je le répète, la situation de la convention précédente, j'ai pu me rendre compte que, parfois, nous forcions des alliances qui n'étaient pas souhaitées. Il y a, dans le domaine de l'éducation, en particulier entre les syndicats anglophones et les syndicats francophones, un certain nombre de préoccupations qui diffèrent, ce qui n'est pas anormal. Il vaut mieux que, de par une dynamique qui serait propre à ces différents groupements, des arrangements se fassent de manière que les interlocuteurs puissent être clairement définis.

M. le Président, dans le domaine de l'éducation, je suis particulièrement heureux que tous ces principes s'inscrivent dans une optique de décentralisation. Vous n'ignorez pas que le ministère de l'Education, actuellement, tente de décentraliser de plus en plus son fonctionnement, c'est-à-dire de donner au milieu des responsabilités clairement définies et plus considérables qu'auparavant. Il me semble que la dynamique même de ce projet de loi va tout à fait dans ce sens.

En conclusion, je ne puis que m'associer aux remarques de mon collègue, le ministre de la Fonction publique, que je félicite d'ailleurs du rôle qu'il a joué dans l'élaboration de cette loi et du leadership qu'il a assumé depuis que nous avons mis en place les mécanismes de coordination qui groupent le ministre de la Fonction publique, avec mon collègue des Affaires sociales, moi-même et le ministre des Finances.

Il ne nous reste plus qu'à faire tous les efforts nécessaires pour en arriver à une entente négociée. J'ai vécu depuis plus de deux ans dans le cadre d'un décret et je sais jusqu'à quel point un décret peut être contraignant, et non pas seulement contraignant pour la partie syndicale mais également pour la partie patronale.

Ce n'est certainement pas un décret qui constitue le meilleur point de départ pour assurer la paix dans un secteur mais il reste que, lors de la dernière négociation collective, pour tout un ensemble de raisons, il a fallu en arriver à une démarche de cet ordre.

Je ferai tout en mon possible pour que cette fois-ci nous débouchions, comme il se doit d'ailleurs dans les relations de travail, vers une entente négociée, ce que je souhaite.

J'ai d'ailleurs été amené à rouvrir le décret de 1971 à au moins deux reprises, de manière à apporter un règlement au problème de la classification. Il reste que le carcan était là et que si nous avions eu une entente négociée, il n'aurait peut-être pas été nécessaire de procéder de cette manière. Nous aurions peut-être pu faire l'économie d'un certain nombre de conflits.

Cependant, il ne faut pas avoir la naiveté de penser qu'il n'y aura pas de difficulté dans les mois qui viennent. Il est dans la nature des relations de travail, alors que des intérêts peuvent être divergents, qu'il en soit ainsi, et je pense que le député de Maisonneuve a posé d'excellentes questions. Ce sont des questions que le gouvernement a clairement à l'esprit, mais il reste que le gouvernement doit tenir compte de l'intérêt général, de l'équilibre entre ses diverses priorités et qu'il doit également tenir compte des contraintes budgétaires qui sont les siennes et qui sont en quelque sorte les contraintes budgétaires de toute la société québécoise.

Dans le domaine de l'éducation, j'ai fréquemment dit qu'il n'y avait pas de dogme; qu'il était par conséquent possible de remettre en cause un bon nombre des principes qui ont

pu fonder l'évolution du système jusqu'ici. Mais en revanche, si nous sommes ouverts à tout un ensemble de suggestions, même de recommandations, celles-ci devront toujours s'inscrire à l'intérieur des contraintes que je viens de décrire.

Par conséquent, il ne faut pas avoir la naiveté, parce que nous avons un cadre juridique qui est souple et qui, je crois, colle à la réalité et nait de l'expérience acquise de la dernière convention collective, de croire que tout va se passer d'une façon absolument idyllique.

Il y a d'ailleurs un point, je pense, qu'il convient également de souligner. C'est que, qu'on le veuille ou non, toutes ces négociations se déroulent souvent dans un climat de politisation qui n'est pas souhaitable mais qui fait probablement partie de l'ordre des choses.

Bien sûr, si l'on pouvait toujours se dissocier de ces implications politiques ou idéologiques, on pourrait s'adresser au problème qui est véritablement un problème de relations de travail alors qu'il s'agit à ce moment-là de déterminer des structures salariales, des montants de salaires et également tout un ensemble de clauses d'ordre normatif.

Il reste que, surtout dans le domaine de l'éducation, à cause de certaines prises de positions syndicales, il y a très très certainement une politisation. Mais je pense, M. le Président, et c'est un appel que je lance, que dans l'intérêt du système d'éducation, parce que sur le plan des objectifs il ne peut pas y avoir de véritable divergence — il peut y avoir des différences d'opinions sur le plan des moyens et je le conçois parfaitement bien — je pense, dis-je, que de part et d'autre il convient de se détacher de ce qui peut être considéré comme des idéologies souvent contraires pour, dans l'intérêt de toute la société québécoise et dans l'intérêt du système d'éducation, s'appliquer aux vrais problèmes.

Je vous remercie, M. le Président.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Saint-Jacques.

M. Claude Charron

M. CHARRON: M. le Président, la participation du ministre de l'Education à ce débat s'est voulu un engagement de sa part, comme je l'ai compris, à mener le plus rondement possible des négociations devant aboutir, cette fois, à une convention collective négociée, qu'il affirme nettement préférer au décret qu'il a dû appliquer dans le secteur dont il est responsable devant la Chambre. Il reste quand même que le parrain du projet de loi no 95, quand il est intervenu, n'a pas voulu cacher qu'au fond ce projet de loi no 95 constitue en bonne partie un acte de contribution du gouvernement et une admission d'une certaine partie de ses responsabilités dans le pourissement du conflit en 1972.

Effectivement, M. le Président, si nous revenons à la lettre, les cinq principes que le ministre affirme retrouver dans son projet de loi et qui, dit-il, constitueront des améliorations sensibles à la précédente négociation, c'est en même temps affirmer que l'absence de ces cinq principes lors de la précédente négociation a constitué un handicap sérieux, non seulement pour la partie patronale, qui était le gouvernement, mais, devrions-nous le découvrir ce soir si cela n'avait jamais été affirmé encore, pour l'ensemble de la société québécoise. En ce sens, M. le Président, je félicite le ministre de la Fonction publique de même avoir pris la peine de souligner, à un des principes qu'il dit un des plus fondamentaux au projet de loi que nous étudions ce soir, que l'Opposition avait manifesté dès ce moment-là un certain nombre de remarques qu'il admet aujourd'hui — je ne pense pas lui forcer les mots dans la bouche — avoir eu à l'époque déjà leur bien-fondé.

Mais, M. le Président, il ne s'agit pas de voir aujourd'hui qui avait été le meilleur devin et qui ne l'avait pas été. Nous n'étions pas à la même place et j'aime autant dire ce soir que nous procédions tous les deux avec la meilleure foi au monde. Maintenant nous entamons la prochaine convention collective, et je pense que tous les membres de l'Assemblée sont convaincus que ce sera dans un contexte encore plus difficile, sur le plan économique, peut-être pas sur le plan politique. Sur le plan économique, on n'a qu'à regarder les chiffres que nous a donnés le ministre de l'Industrie et du Commerce lui-même en fin de semaine, quant au climat économique qui marquera l'année 1975, pour savoir que la négociation du secteur public et parapublic intervient dans cette même année de difficultés économiques. Vu que ces négociations constituent un pôle pour l'ensemble de l'économie québécoise à cause du nombre de travailleurs impliqués et de l'espèce de barème que se trouve à constituer le secteur public par rapport au secteur privé, M. le Président, nous pouvons d'ores et déjà, sans être des prophètes de malheur, dire, comme vient de le dire le ministre de l'Education, qu'il faut envisager des difficultés.

M. le Président, le ministre de l'Education — j'interviens pour lui répondre comme c'est un peu devenu mon métier — a voulu signaler deux points particuliers qu'il retrouve dans le projet de loi et qui, dit-il, le concernent directement. Je les prendrai un après l'autre, non pas pour contredire le ministre, parce que je crois qu'il a dans les deux cas souligné exactement de véritables dimensions nouvelles qu'apportera la convention, mais peut-être pour en rajouter d'autres qui — je ne sais si elles ont échappé aux ministres — me paraissent tout aussi importantes.

La première, le ministre a parlé de cette distinction qu'avait signalée le ministre de la Fonction publique, distinction sectorielle que s'impose le gouvernement de lui-même, de son côté de la table, avant même de rencontrer le

partenaire de négociation. En ce sens, le ministre des Affaires sociales et le ministre de l'Education deviendront dans cette négociation beaucoup plus parties liées, je dirais, que lors de la précédente. Le ministre y voit des avantages certains; ceux qu'il a signalés, je les endosse. J'ajoute un fait, M. le Président, qui m'a paru, lors de la convention collective de 1972, comme ayant été sérieusement un obstacle et un manque lors de toutes les négociations.

C'est que la présence, symbolique vous me direz, mais la présence à la table de négociation du ministre de l'Education et du ministre des Affaires sociales — en ce sens enfin, M. le Président, vous savez bien que je ne veux pas dire la présence physique — leur implication immédiate à la table, non pas simplement représentée par le ministre de la Fonction publique et ses officiers mais d'eux-mêmes, pourra éviter ce qui n'avait pas été évité en 1972: une fausse distinction entre les problèmes de fond et les problèmes de forme, c'est-à-dire qu'on a érigé, en 1972, une espèce de contradiction très artificielle, à mon avis, très artificielle et qui a conduit au pourrissement du conflit de cette nature.

Lorsque les syndiqués de l'éducation, par exemple, discutant une norme, discutant un chiffre, discutant un salaire, disaient que ç'avait de l'effet sur le contenu pédagogique, sur la santé de l'éducation, sur son développement normal, ce que nous souhaitons tous aujourd'hui, ils se faisaient alors presque irrémédiablement répondre: C'est un problème qui se réglera au ministère de l'Education. Vous en discuterez avec la Direction générale de l'enseignement élémentaire ou secondaire, ou vous en discuterez avec la Direction générale de l'enseignement collégial, mais ça c'est ailleurs, c'est le fond. Ici on est ici pour parler en termes de piastres, de salaire, d'échelle salariale, etc.

M. le Président, lorsque les syndiqués soutenaient que cette contradiction était artificielle, fausse et inexistante dans les faits pour ceux qui vivent dans le monde de l'éducation, pour ceux qui enseignent dans les polyvalentes, pour les salariés du niveau collégial, pour les administrateurs, pour les classes de soutien, tant au niveau de la maternelle qu'à la dernière année du collégial, lorsqu'ils disaient qu'on ne peut pas aussi artificiellement que ça distinguer le fond de la forme, ils avaient raison.

Et je pense qu'il y a, dans la décision d'impliquer les deux ministres en titre à la table même de négociation, un aveu en même temps du gouvernement, de sa responsabilité sur ce chapitre lors de la dernière négociation. Et je me permets de dire que j'espère que cette nouvelle dimension évitera les camouflages artificiels qu'on avait faits et que, pour un meilleur esprit de négociation, justement, on sera parfaitement conscient que lorsqu'on discute de la place qu'occupe dans une école un enseignant, lorsqu'on parle de ses possibilités d'amélioration de niveau de vie, de sa sécurité professionnelle, lorsqu'on parle de sa disponibilité, de son amélioration de niveau de vie, on parle de l'éducation même.

On parle de la qualité de ce qui est enseigné, de ce qui est diffusé dans les écoles; l'un ne va pas sans l'autre. Les salariés de l'éducation, qui vivraient, disons-le, une période d'insécurité quant à leur emploi, un tatillonnage et une mesquinerie quant à leur rémunération juste et essentielle en période inflationnaire, ne peuvent pas être en même temps des gens de qui on exige du grand bénévolat et sur les épaules de qui on fait tout reposer: le meilleur climat et l'humanisation de l'école. Cette distinction était fausse et puisse l'amélioration du projet de loi l'établir, une fois pour toute, que l'un ne se sépare pas de l'autre.

L'autre distinction, M. le Président, l'autre amélioration qu'a signalée le ministre de l'Education est celle que contiennent les premiers articles du projet de loi qui, enfin, reconnaissent que tout ne se règle pas au niveau provincial. Il y a des choses qui, pour le mieux-être de l'éducation, pour le mieux-être des partenaires de l'éducation et finalement pour le mieux-être des étudiants — eux-mêmes vont nous le dire, une fois — ne sont pas obligées d'aboutir à une table provinciale, ne sont pas obligées d'avoir des normes provinciales, où elles sont toujours obligées — quel que soit le cas de Rouyn-Noranda, de Sept-Iles, de Québec ou de Sherbrooke — d'aboutir toujours et de s'enfermer dans ce carcan des normes administratives faites pour tout le Québec.

Il y a là un principe reconnu que je considère essentiel et dont je ne puis que souhaiter l'étendue la plus grande possible dans le délai le plus court possible. Je pense que c'est une victoire des syndiqués et c'est en même temps un bon geste du ministère de l'Education que d'avoir reconnu ce principe à la table sectorielle de l'éducation.

Mais, M. le Président, je soulève, tout en endossant ce principe, une interrogation que n'a pas signalée le ministre de l'Education. Ce partage que j'appellerai régional-provincial, puisque le projet de loi affirme que certaines questions pourront être réglées par une ou des commissions scolaires, par exemple, réunies, par un ou des collèges d'enseignement général et professionnel réunis au niveau régional ou réunis sur une autre base, c'est négociable. C'est déjà indiqué à l'article 7 du projet de loi.

Il reste un autre problème que ce phénomène se trouve à impliquer. Du côté patronal également, on devra participer, on devra s'entendre au départ sur un partage. Lorsque les parties se rencontreront, en vertu de l'article 7 du projet de loi, la partie syndicale arrivera avec une proposition qui dira: Nous souhaitons que telle question soit débattue au niveau régional, soit selon les régions administratives, soit selon les régions du ministère de l'Education pour sa propre administration et, quant à telle autre question, nous souhaitons la voir débattue à la table dite provinciale.

Mais quelles seront les propositions patrona-

les, de l'autre côté, quant à ce partage? Qu'est-ce que le gouvernement, qu'est-ce que le ministre de l'Education et, par analogie, qu'est-ce que le ministre des Affaires sociales qui, lui aussi, a des partenaires du côté patronal auront à proposer pour cette négociation quant au partage des tables?

Je dis que le ministre de l'Education ne pourra pas présenter son projet de ce qui est négociable au régional et de ce qui est négociable au provincial, s'il ne s'est pas auparavant entendu avec ses partenaires patronaux. Cela impliquera dans les faits, plus que dans des discours de fin de congrès de fédérations de commissions scolaires, une véritable décision sur ce qui est décentralisé et ce qui ne l'est pas.

Quand le ministre admettra que la question, par exemple, des aménagements d'horaires sera négociable au niveau régional, en même temps, de son côté, lorsqu'il fera cette proposition, il aura avec ses partenaires de la Fédération des commissions scolaires — si nous traitons de l'élémentaire et du secondaire, par exemple — décidé que ces questions relèvent des commissions scolaires. Ces questions sont de l'autorité des commissions scolaires. Il admet qu'il n'a pas à les ramener à la table provinciale. Non seulement pour les fins de la négociation qui, elles, passeront, comme tout le monde le sait — si ce n'est pas pour aboutir à une convention collective, ce sera pour aboutir à un décret, mais elles passeront — mais dans les faits, cela voudra dire que ceux qui ont négocié cet arrangement avec les syndiqués seront, en même temps, ceux qui devront appliquer cette disposition de la convention collective et que, donc, on reconnaîtra aux commissions scolaires qu'on aura mandatées pour négocier la responsabilité d'appliquer ce qu'elles auront elles-mêmes négocié.

C'est donc pour vous dire que le partage patronal — je l'appelle ainsi — auquel devra procéder le ministre de l'Education, avec ses partenaires pour établir où il veut discuter, comment il veut discuter, avec qui il veut discuter et de quoi il veut discuter, sera peut-être un véritable test de la décentralisation si souvent annoncée au niveau des instances administratives — pour employer l'expression même du ministre de l'Education — et un véritable test également de la portée réelle de ce qui a été affirmé.

Sans vouloir mettre le feu aux poudres, je me permets de vous dire que, du côté de la décentralisation, les gages concrets, les gages réels ne sont pas aussi nombreux qu'on aime nous le faire miroiter à l'occasion.

Il est très facile de dire que le ministère de l'Education mène à fond de train une charge pour la décentralisation, qu'il est le plus soucieux lui-même de remettre le plus d'autonomie possible.

Bien sûr, il y a loin, M. le Président, de la coupe aux lèvres, comme disait Homère, il y a loin d'une affirmation à sa réalisation. Puis-je vous donner simplement l'exemple de ce que cette Assemblée a connu, vendredi dernier, entre l'affirmation de l'autonomie des collèges d'enseignement général et professionnel et l'espèce de carcan qu'on a imposé à chacune de ces institutions? Quelle qu'ait été la nature du conflit chez elles, qu'il ait duré quatre semaines ou quatre jours, qu'il ait eu toutes les conséquences d'une occupation qui a complètement paralysé l'édifice ou qu'il n'ait eu que l'allure d'un débrayage occasionnel et que le CEGEP n'ait pas connu plus de désordre qu'il en fallait, quelle que soit la nature de cela, il y a un carcan qui s'est abattu sur les institutions collégiales, jeudi dernier, qui les soumet à un calendrier dans un cadre d'autonomie très relative, quand on voit les innombrables rapports et les innombrables échéances qui s'abattent sur la tête de chacune de ces institutions. Pourtant, M. le Président, le ministre de l'Education pourrait, s'il avait le droit de réplique sur cette loi, se lever et me dire que c'est quand même l'intention très ferme de la Direction générale de l'enseignement collégial et du ministre lui-même de procéder à une décentralisation.

Il est drôle qu'en période de crise — j'admets que c'était littéralement une période de crise qu'a traversée le niveau collégial, ce n'est pas encore achevé, nous ne sommes qu'en période de trêve, nous ont indiqué les étudiants — toutes les promesses de décentralisation disparaissent aussi rapidement que les minutes au cadran d'une montre.

M. le Président, ce sera une période de crise aussi, la négociation collective. Ce sera également une période très difficile, où céder sur un coefficient, par exemple, ou céder sur une norme pourra avoir des conséquences refusées, combattues, dénoncées par la partie syndicale. Que penser de ces intentions affirmées au départ, si on sait qu'à chaque fois qu'il y a crise, chaque fois qu'il y a danger, vlan! les bonnes intentions prennent le bord et on revient toujours au carcan centralisateur du ministère de l'Education ou de son digne rival dans le domaine de la centralisation, le ministère des Affaires sociales?

Voilà donc les remarques que je voulais faire sur ce projet de loi en endossant, bien sûr, ce qu'a dit le député de Maisonneuve, en particulier — je n'ai pas voulu revenir là-dessus, parce que j'ai cru qu'il l'avait fait abondamment et avec beaucoup de brio, selon son habitude — sur la question de la masse salariale à négocier qui, elle aussi, influera directement sur la qualité de la vie de l'éducation dans le Québec.

Merci, M. le Président.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable ministre des Affaires sociales.

M. Claude Forget

M. FORGET: M. le Président, si je me lève à mon tour pour ajouter mes remarques à celles

de mes collègues — je dois dire, ce soir, non seulement mes collègues de ce côté-ci de l'Assemblée, mais mes collègues de l'autre côté également — c'est pour souligner la signification que nous attachons à ce projet de loi. Je ne peux m'empêcher de remarquer que l'importance que nous y attachons, ce soir, démontre assez clairement que l'importance de tout projet de loi lui vient beaucoup plus du sujet sur lequel il porte que de la véhémence des oppositions qu'il peut parfois susciter. Je n'oserais pas faire cette remarque si parfois, malheureusement, dans nos débats, il semblait en être autrement.

Je n'ai pas l'intention, M. le Président, d'élaborer longuement les aspects de ce projet de loi qui a déjà fait l'objet des commentaires que nous venons d'entendre, commentaires qui ont souligné tout particulièrement la souplesse avec laquelle le gouvernement aborde ces discussions, ces négociations dans les immenses secteurs public et parapublic qui regroupent, on le sait, plusieurs centaines de millions d'employés. Cette diversité, je dois cependant la souligner à mon tour pour manifester que j'y attache une importance égale à ceux qui ont parlé avant moi. Ceci n'est pas sans signification, puisque le projet de loi nous appelle, et appelle le ministre des Affaires sociales en particulier à jouer un rôle direct, un rôle actif dans le déroulement de ces négociations dont on met en place les mécanismes par une telle loi.

La diversité ne jouera pas seulement, comme l'a souligné mon collègue de l'Education, relativement à l'organisation du gouvernement lui-même vis-à-vis de ces négociations à venir, relativement au rôle qu'y jouent pour la première fois, dois-je dire, le ministère de l'Education et le ministère des Affaires sociales, avec toutes les perspectives qu'une telle souplesse peut ouvrir pour faire la part des diversités souhaitables sans, malgré tout, abandonner les objectifs qui ont été poursuivis dans le passé pour éliminer les disparités inacceptables qui ont eu lieu et dans lesquelles on trouve l'origine du projet loi que celui-ci remplace, le projet de loi no 46 de 1971.

Lorsque les historiens seront appelés à faire le bilan de cette expérience d'élaboration d'un droit du travail dans les secteurs public et parapublic, il semblera, sans aucun doute, que les étapes successives ont été franchies très rapidement. Il y a moins de quinze ans, le Québec commençait une réforme profonde de l'éducation et, il y a moins de cinq ans, la même chose ou à peu près était entreprise dans le secteur des affaires sociales.

Pendant la même période, le rôle de l'Etat, quant à toutes ses autres activités, s'est développé ou s'est même décuplé. Il est peu surprenant de constater, pour tenir compte de ces développements très substantiels, très importants, des changements de nature et non pas seulement de quantité ou d'ordre de grandeur, qu'il a fallu élaborer des règles nouvelles avec un certain tâtonnement, sans aucun doute.

Il y a donc là un apprentissage inévitable dans l'élaboration des règles qui, un jour, pourront peut-être avec plus de stabilité, espérons que nous en sommes là, assurer un déroulement normal des relations de travail dans l'ensemble de ces secteurs d'activité.

La souplesse qui caractérise ce projet se retrouve également dans les possibilités de dispositifs négociés sur un plan local à l'intérieur même du cadre ainsi déterminé sur un plan provincial. C'est une souplesse qui très importante si l'on veut ne pas déposséder sans espoir de retour non seulement les groupes de salariés qui oeuvrent à l'intérieur d'établissements particuliers mais les établissements eux-mêmes qui ont après tout, maglré leur similitude, différentes caractéristiques qui leur sont propres. Ils doivent pouvoir, avec les employés qui y travaillent, élaborer des aménagements qui satisfont ces besoins particuliers et qui correspondent à ces caractéristiques propres.

Mais plutôt que d'insister plus longuement sur ces aspects de souplesse dans les mécanismes mis en place, sur lesquels, je crois, on a assez insisté jusqu'à maintenant, il demeure qu'il y a d'autres considérations qui, dès l'adoption et dès la sanction de ce projet de loi, vont prendre le premier plan.

Ces considérations seront plus étroitement liées aux négociations qui vont s'amorcer, aux objectifs particuliers à chacune des parties et aussi aux stratégies que chacun voudra mettre en place pour assurer la réalisation de ces objectifs.

Ce qu'il importe de ne pas perdre de vue durant la période qui s'ouvre par l'adoption d'un tel projet de loi, c'est qu'au-delà de ces conflits, au-delà de ces difficultés sur lesquelles mon collègue de l'Education a insisté tout à l'heure, au-delà de ces difficultés de parcours, de ces conflits, de ces oppositions d'intérêts il ne faut pas oublier qu'il demeure encore plus essentiel d'assurer le respect et la satisfaction d'objectifs qui sont communs aux deux ou aux trois parties qui s'engagent dans ces négociations.

Nous avons, dans l'ensemble de ces secteurs des activités de l'Etat, des activités publiques qui se déroulent au bénéfice de la population dans son ensemble. Il ne peut y avoir quant à cet objectif de différences majeures qui opposent les parties.

Il ne faut pas que dans la poursuite de négociations, dans la poursuite de stratégies particulières à certains groupes ou au gouvernement que l'on oublie, durant tout le déroulement de ces négociations qui sera sans aucun doute fort ardu, fort difficile, que l'on oublie la réalité et l'importance de ces objectifs communs.

Il n'existe plus, ou si peu, dans tous ces secteurs, de situations où l'utilisation du personnel salarié peut donner ouverture à des

accusations d'exploitation. Il y a dans une large mesure, au contraire, une identité d'intérêts entre l'utilisateur de ces services et celui qui travaille à les fournir. Chacun de ces employés des secteurs public et parapublic est à la fois un ouvrier, un travailleur et un consommateur, sans oublier qu'il est également un contribuable. Ces intérêts communs, qui sont groupés sous des étiquettes différentes, ne pourront se réaliser que si nous apprenons à poursuivre au-delà des objectifs immédiats de la négociation ces objectifs communs qui sont loin d'être tous pleinement réalisés, on le sait fort bien.

Seulement dans le domaine des affaires sociales, il est évident que l'amélioration des services à la population, l'amélioration de leur accessibilité comme de leur qualité va supposer, dans les années à venir, la poursuite d'un effort soutenu de la part de tous ceux qui y sont engagés. Ces négociations doivent être une occasion non seulement de réaliser des gains matériels, de réaliser des avantages immédiats mais également de s'entendre, puisque c'est là l'objet des négociations collectives, sur les meilleurs moyens à prendre pour réaliser de tels objectifs.

Cette réalisation ne sera pas facile, puisque nous avons non seulement des objectifs en commun mais également un obstacle commun. Le coût des services de santé — ce n'est un secret pour personne — est un objet de préoccupation de tous les gouvernements des pays développés. Des citations nombreuses de même que des chiffres plus qu'abondants pourraient être cités pour documenter ce phénomène qui est extrêmement préoccupant, préoccupant au point que certaines sociétés qui sont très proches de nous ont dû se poser des questions sérieuses quant à leur possibilité non seulement de développer davantage les services existants mais même de maintenir le niveau des services déjà acquis, déjà obtenus.

Le Québec, dans cette situation, non seulement partage-t-il les mêmes problèmes que ses voisins mais est-il dans une situation particulièrement difficile. Dans une certaine mesure, le Québec, en effet, a été un précurseur dans l'établissement de certains modes de négociation. Ceci a fait partie de son apprentissage et peut-être de l'apprentissage de ses voisins, sans s'en douter, mais il a néanmoins dû payer un coût fort élevé pour cet apprentissage, un coût élevé non seulement pour l'Etat mais également pour tous les travailleurs qui sont dans ce réseau.

Les négociations à venir doivent nous fournir les moyens d'obtenir un plus haut niveau de satisfaction non seulement pour le travailleur mais aussi pour le consommateur, au nom de qui toute cette activité se fait. Il y a beaucoup de travail à faire dans cette direction. Lorsque le député de Maisonneuve nous invitait, du côté gouvernemental, à ne pas envisager de sujet tabou, à ne pas jeter d'exclusive sur quelque discussion que ce soit, je crois qu'il est oppor- tun de signaler qu'en considérant les objectifs que les deux parties, dans cette négociation, ont en commun, en considérant également les obstacles auxquels ils ont à faire face et auxquels ils devront apprendre à faire face en commun, il est important que toutes les parties, dans cette négociation, les abordent avec l'esprit le plus ouvert, sans exclusive, sans mettre de côté des questions qui sont considérées comme réglées, comme acquises, comme tranchées une fois pour toutes.

Je n'ai pas d'objection, pour ma part, M. le Président, à ce que nous abordions ces discussions avec l'esprit le plus ouvert, avec le véritable désir de trancher les problèmes et d'apporter des réponses positives, mais ce désir, je crois qu'il devra être partagé car ce n'est qu'à ce prix et ce n'est qu'à cette condition que nous pourrons faire véritablement avancer la poursuite des objectifs communs.

Enfin, M. le Président, et pour terminer sur ce sujet, durant les discussions faudrait-il voir non seulement ce qui nous divise, mais aussi ce qui est susceptible de nous rapprocher au-delà de la table de négociations; il faudra aussi s'occuper des autres, de ceux qui ne sont pas à la table de négociations.

Dans le secteur dont j'ai la responsabilité et sans faire de mélodrame, on sait très bien qu'il s'agit de l'enfance inadaptée, des vieillards, des malades psychiatriques, des malades chroniques et d'autres clientèles peut-être moins dépendantes, du moins sur une certaine période, mais tout aussi importantes aux yeux de tous.

Ces personnes, ces intérêts qui n'auront pas de voix à la table de négociations, parce que le projet de loi no 95 est certainement incomplet, au moins à cet égard, il faudra bien que toutes les parties en tiennent compte non seulement dans les objectifs qu'elles poursuivent, mais dans la façon dont elles voudront les poursuivre et dans les stratégies qu'elles voudront adopter.

Il ne s'agit pas de faire d'otages, ni de part ni d'autre, dans ces négociations. Il s'agit d'avoir toujours présentes à l'esprit les immenses responsabilités qui sont les nôtres dans ce secteur. Pour ma part, j'invite tous nos partenaires et tous ceux avec qui nous aurons à négocier durant les prochains mois à ne pas perdre de vue des considérations analogues.

M. le Président, je n'ai pas l'intention de prolonger ce débat qui non seulement a été déjà passablement long, mais qui a fait très bien ressortir que, quant à l'essentiel du projet de loi, il y a, je pense, un accord unanime, du moins de ce côté de l'Assemblée. Je désirerais, en terminant, me joindre à mon collègue de l'Education pour féliciter notre collègue de la Fonction publique pour le rôle qu'il a joué dans la préparation de ce projet et pour le rôle qu'il continuera à jouer dans la coordination des efforts du gouvernement, pour assurer, dans l'harmonie de tous les ministères impliqués et du gouvernement lui-même, la réalisation des objectifs propres à chaque secteur.

M. HARDY: M. le Président, je propose que vous... Pardon, la deuxième lecture.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Cette motion de deuxième lecture est-elle adoptée?

M. CHARRON: Adopté, M. le Président.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Adopté.

LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ce projet de loi. Second reading of this bill.

M. HARDY: M. le Président, je propose que vous quittiez maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en commission plénière.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Cette motion est-elle adoptée?

M. CHARRON: Adopté, M. le Président.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Adopté.

L'honorable député de Gatineau.

Commission plénière

M. GRATTON (président de la commission plénière): A l'ordre! La commission plénière procède maintenant à l'étude article par article du projet de loi no 95, Loi sur les négociations collectives dans les secteurs de l'éducation, des affaires sociales et des organismes gouvernementaux.

Article 1, adopté?

M. BURNS: Adopté.

M. CHARRON: Ce sont toutes des définitions, M. le Président...

M. BURNS: Déjà dans la loi.

M. CHARRON: ... déjà dans la loi. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Article 2.

M. CHARRON: A l'article 2, M. le Président, c'est plus une information qu'autre chose que je veux demander. Au niveau du personnel visé par la catégorie b) de l'article 2, "le personnel professionnel non enseignant", cela regroupe combien d'associations de travailleurs comme on les a précédemment décrites au paragraphe i) de l'article 1?

M. PARENT (Hull): II y en a quatorze.

M. CHARRON: II y en a quatorze. Serait-il possible de déposer la liste de ces syndicats ou de ces associations? Pour simple information. Les autres sont plus connues, j'ai l'impression.

M. PARENT (Hull): Oui, on peut la déposer.

M. CHARRON: D'accord, M. le Président, adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 2, adopté. Article 3. Adopté?

M. CHARRON: Oui, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 4, adopté?

M. CHARRON: Oui, M. le Président. LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 5. M. CHARRON: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'article 6, il y a un amendement proposé par le ministre: Que le deuxième alinéa soit remplacé par le texte qui suit: "Ces stipulations sont signées pour le gouvernement sur autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil par la personne qu'il désigne." Cet article sera-t-il adopté tel qu'amendé?

M. BURNS: M. le Président, je me pose une question et c'est beaucoup plus une inquiétude que j'exprime, parce que je ne connais pas l'intention du gouvernement quand il veut remplacer les mots "conventions collectives" par le mot "stipulations". Quelle est l'intention derrière cela? Parce que...

M. PARENT (Hull): Les conventions sont locales...

M. BURNS: ... non, écoutez...

M. PARENT (Hull): ... on parle de stipulations.

M. BURNS: ... je vais compléter ma question. C'est que vous pouvez peut-être me répondre que, évidemment, s'il y a en cours de route des ententes particulières, c'est évidemment des stipulations et que...

M. PARENT (Hull): Si le...

M. BURNS: ... par conséquent le ministre de l'Education étant...

M. PARENT (Hull): ... député de Maisonneuve voulait regarder l'article 13, je pense qu'il aurait la réponse à ce qu'il cherche.

M. BURNS: Vous avez... oui, d'accord, à l'article 13, on peut regarder. Sauf que c'est un

nouveau langage. Je vois l'article 13 mais c'est un nouveau langage en matière de négociation collective. Est-ce que cela veut dire que vous changez véritablement quelque chose? C'est un nouveau langage, parler de stipulations en matière de négociation de convention collective. On peut parler d'ententes, ce que les syndiqués comprennent très bien; on peut parler même de protocole d'entente, ce que les syndiqués connaissent très bien; on peut parler de convention collective qui a une définition dans les diverses lois, y compris celle-ci; on peut parler de tout ce que vous voulez qui est courant dans le domaine des relations patronales-ouvrières. Quand on parle de stipulations, vous introduisez un nouvel aspect. Je veux savoir quelle portée vous voulez lui donner.

M. PARENT (Hull): Je pense qu'il y a deux volets à l'article 6. Le premier dit que le ministre de l'Education est partie à la négociation. Le deuxième volet, qui remplace le deuxième alinéa de l'article 6, dit que le ministre de l'Education, même s'il était partie à la négociation, ne peut engager le gouvernement que par l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil.

M. BURNS: Bien oui, mais ça nous paraissait clair, il me semble moi, par le deuxième alinéa actuel de l'article 6...

M. CLOUTIER: M. le Président.

M. BURNS: ... qui disait que les conventions collectives contenant ces stipulations sont signées par le gouvernement sur autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil par la personne qu'il désigne.

M. CLOUTIER: Je pense que je peux répondre peut-être à cela; c'est que le ministre, étant donné qu'il y a une négociation à deux niveaux, n'intervient qu'au niveau provincial. Autrement dit, il ne signe que les stipulations alors qu'il est présent à la négociation. Si les conventions collectives débordent les stipulations provinciales, il peut y avoir des conventions collectives au niveau local alors que le ministre ne sera pas présent. C'est uniquement une question juridique et ce sont les conseillers juridiques qui ont demandé cette modification pour coller davantage à la réalité. L'article auquel on s'est référé tout à l'heure, l'article 13, décrit ce que c'est que les différentes conventions collectives et distingue a), b), c), c'est-à-dire les stipulations — et ce sont des stipulations dont il est question à 6 — ensuite distingue les arrangements négociés et agréés et distingue les stipulations négociées et agréées en vertu des articles 11 et 12. C'est là qu'on fait la distinction entre le provincial et le local.

M. PARENT (Hull): II faudrait comprendre aussi qu'il s'agit des mêmes dispositions qui existaient dans le bill no 46, les articles 7 et 8. On parle de convention collective à 7; à 8 on parle de stipulation. C'est le même langage qui est employé dans le bill 46, de 1971.

M. BURNS: Ce n'est pas parce que c'est dans le bill 46; d'ailleurs nous étions contre à ce moment-là et nous l'avons décrié fortement quand ç'a été adopté. Mais je vous dis que c'est un nouveau langage qui jusqu'à maintenant n'a pas eu, je pense, son reflet dans le domaine de l'ensemble des relations patronales-ouvrières. Je me demande très sérieusement pourquoi on utilise de façon aussi courante les nouveaux termes de stipulations et arrangements, surtout qu'on ne les définit pas à l'article 1.

Par contre on définit la convention collective à l'article 1, sauf erreur. Je passe à travers des définitions, vous avez, au paragraphe b), la définition d'une convention collective qui est mutatis mutandis la définition habituelle d'une convention collective. Nulle part ailleurs dans les autres paragraphes ne retrouvez-vous les définitions de stipulations et d'arrangement que vous retrouvez à l'article B, mais qui pour la première fois apparaissent au paragraphe 6 dans l'amendement que vous apportez.

M. FORGET: M. le Président, si vous permettez je crois qu'on peut clarifier cette distinction entre les stipulations et les conventions collectives en précisant que le projet de loi no 95 ne change pas les modalités de l'accréditation des syndicats locaux relativement à leur présence dans chaque établissement. Les conventions collectives c'est une expression qui s'applique aux ententes au sein de chaque établissement de l'éducation ou des affaires sociales par exemple, entre le syndicat local ou localement accrédité et l'établissement ou l'institution d'enseignement. Mais les stipulations font partie d'ententes agréées sur le plan provincial par exemple et ne constituent pas comme telles les conventions collectives mais elles se retrouvent dans les conventions collectives, parce qu'ayant été agréées sur un plan provincial ou régional...

M. BURNS: Très bien, en tout cas...

M. FORGET: ... dans la loi no 46 de 1971.

M. BURNS: Oui, je sais bien qu'elles sont là, mais je veux aller plus loin que le fait qu'on me dise que c'est dans la loi no 46 de 1971. Je veux que vous me disiez ce que vous concevez comme étant des stipulations et des arrangements, même s'ils sont définis à l'article B. Même si on me répète que c'est défini, je ne pense pas que ce soit défini. L'article 13 nous dit simplement qu'une convention collective liant une association de salariés et une commission scolaire contient: a) les stipulations négociées et agréées à l'échelle provinciale et visées à l'article 10; b) les arrangements négociés et

agréés en application de l'article 11; c) les stipulations négociées et agréées en vertu de l'article 12.

Quelle est la raison de cette distinction?

M. PARENT (Hull): Le député de Maisonneuve...

M. BURNS: II me semble, dans l'ensemble, que ce que vous avez voulu faire par le projet de loi no 95 était de simplifier la situation, et là, vous réaménagez quelque chose de compliqué dans la loi, à moins que vous ne me disiez que c'est absolument nécessaire. Et si c'est le cas, j'aimerais savoir pourquoi.

M. PARENT (Hull): On pourrait remplacer le mot stipulations par articles. Cela reviendrait à la même chose, si le député de Maisonneuve veut comprendre le texte ou le sens de l'amendement que nous apportons, mais qui était contenu sous une autre forme. Une stipulation, c'est ce qui est convenu à l'échelle provinciale par le projet de loi et par la négociation elle-même, mais qui se retrouvera, par la suite, dans la convention collective qui sera agréée au niveau local et au niveau régional. La stipulation, c'est au niveau provincial, puisqu'on dit qu'il y a une période de 90 jours pour convenir des matières qui feront l'objet de discussions à l'échelle provinciale. A ce moment, cela devient des stipulations que nous allons retrouver dans les conventions collectives devant être signées entre chaque établissement.

M. BURNS: Par exemple, les stipulations ont deux sens dans votre loi. Si vous regardez votre paragraphe a) de l'article 13, ce sont les stipulations "visées à l'article 10". A l'article 10, ce sont "les matières de négociation provinciale visées aux articles 7 et 8. Et les articles 7 et 8 vous disent que, dans un cas, il peut y avoir entente et, dans l'autre cas, c'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui les impose.

Et vous avez un autre type de stipulations, celles prévues à l'article 12, c'est-à-dire "les matières de négociation autre que provinciale sont négociées et agréées entre une ou plusieurs associations de salariés et une ou plusieurs commissions scolaires".

Il me semble que si vous voulez mêler le problème, vous êtes parfaitement parti dans ce sens. Si vous voulez compliquer les affaires, je dis: Parfait, continuez ainsi.

M. PARENT (Hull): L'amendement qu'on apporte, je pense — je ne sais pas si le député de Maisonneuve n'en comprend pas le sens...

M. BURNS: Vous remplacez convention collective par stipulation.

M. PARENT (Hull): Non. Les stipulations, on le dit dans le premier alinéa, pour la convention collective et les stipulations également qui sont visées... Les deux sont dans la première partie de l'article 6 qui reste. La première partie de l'article 6 dit: "Le ministre de l'Education, par l'entremise de ses représentants, est de droit partie à la négociation des stipulations visées à l'article 10 et à l'article 17". C'est l'autre section que nous changeons pour dire que ces stipulations sont signées pour le gouvernement, sur autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil, par la personne qu'il désigne. C'est convenir que ce qui a été négocié à l'échelle provinciale va faire partie des conventions collectives auxquelles le lieutenant-gouverneur en conseil va désigner le ministre qui va être signataire des conventions collectives.

M. BURNS: Ce que je veux savoir est ceci: Pourquoi avez-vous changé, dans votre texte original imprimé, que nous avons sous les yeux, à l'article 6, le deuxième alinéa? Vous dites: Les conventions collectives contenant ces stipulations sont signées pour le gouvernement, sur autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil, par la personne qu'il désigne. Ce que je veux comprendre — ce n'est pas tellement moi qui veux comprendre, ce sont les personnes qui auront à appliquer cette loi, surtout les personnes qui seront régies par cette loi — c'est pourquoi vous avez changé le deuxième alinéa. Pourquoi avez-vous enlevé l'aspect convention collective au deuxième alinéa de l'article 6 pour parler de stipulations qui sont signées pour le gouvernement.

M. PARENT (Hull): C'est parce que, dans le premier alinéa, on dit: "Le ministre est de droit partie à la négociation des stipulations...". On fait la concordance dans le deuxième alinéa en disant quec es stipulations sont signées pour le gouvernement sur autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil par la personne qu'il désigne.

C'est déjà le premier alinéa qui dit qu'il est partie à la négociation des stipulations qui sont prévues aux articles 10 et 17. Le deuxième alinéa est seulement une concordance pour aller avec le premier alinéa.

M. BURNS: Je ne pense pas que cela soit une concordance.

M. PARENT (Hull): Non?

M. BURNS: Je m'excuse, mais je ne pense pas que ce soit une concordance. Parce que j'ai l'impression qu'on parle chinois et allemand, puisqu'on essaie d'avoir un dialogue.

UNE VOIX: Le texte anglais...

M. BURNS: Le texte anglais, ce n'est pas par cela qu'on interprète un projet de loi au Québec. C'est le texte français qui nous permet d'interpréter un texte.

On va éviter une discussion double. Les remarques que je fais à l'endroit de l'article 6 valent pour l'article 22 où vous apportez

exactement le même amendement pour le ministre des Affaires sociales.

Je vous le dis, je vous parle comme quelqu'un qui a été dans ce milieu, je ne comprends pas l'intention du gouvernement. Je suis obligé de me demander s'il y a une intention derrière ce changement, lorsqu'on prend un texte qui dit: "Ces conventions collectives sont signées sur autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil par la personne qu'il autorise," et qu'on change complètement l'approche pour dire: Les stipulations, donc les éléments de convention collective, "sont signées pour le gouvernement sur l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil." Je veux savoir exactement quelle portée a cette affaire. Dans le fond, je vais poser la question comme il faut: Voulez-vous signer des bribes de conventions collectives, morceau par morceau, ce qui est contraire à l'économie d'une politique de relations patronales-ouvrières?

M. PARENT (Hull): Le gouvernement va signer les conventions collectives pour les objets qui sont stipulés à l'article 10, mais ne sera pas signataire des objets stipulés à l'article 12. C'est aussi simple que cela.

M. BURNS: Les articles 10 et 17, c'est la même chose, c'est l'autorité du ministre de l'Education.

M. PARENT (Hull): Parce que le gouvernement n'est pas l'employeur tacitement dans le secteur de l'éducation, ni dans le domaine des affaires sociales. Dans le domaine de l'éducation, ce sont les commissions scolaires et les CEGEP. Dans le domaine des affaires sociales, ce sont les centres hospitaliers et les centres d'accueil. Le gouvernement, même s'il était partie dans la négociation par le ministre ou ses représentants, ne va contresigner les conventions que pour ce qui fait l'objet des stipulations qui seront négociées à l'échelle provinciale, mais ne sera pas signataire des matières qui seront à caractère régional ou local et dans la signature entre la corporation et le syndicat dûment accrédité, parce que nous ne sommes pas l'employeur, le gouvernement. Nous sommes partie à la négociation, mais pas comme employeur.

L'employeur, c'est la commission scolaire de Montréal ou c'est l'Hôtel-Dieu de Montréal; ce n'est pas le gouvernement qui signe la convention collective. Mais, par le fait que la loi détermine que des matières doivent être négociées à l'échelle provinciale, le gouvernement est une partie intéressée et impliquée par le ministre responsable du secteur concerné. Il sera signataire, le ministre, pour les stipulations des matières à caractère provincial, mais chacune des institutions concernées ou chacun des organismes signera la convention collective comme employeur tacite.

M. FORGET: On a à l'article 27, par exem- ple, dans le secteur des affaires sociales, une illustration de ce que vient de dire le ministre de la Fonction publique. On y énumère ce que contient une convention collective. On fait l'énumération en trois parties: a) "les stipulations négociées et agréées à l'échelle provinciale et visées à l'article 21;" en b) et c), ce sont d'autres arrangements qui ne font pas partie de négociation à l'échelle provinciale et qui tombent sous l'application d'autres règles, soit les articles 25 et 26. Mais ce sont des stipulations qui ont été négociées à l'échelle provinciale afin d'être contenues dans des conventions collectives.

M. BURNS: Ecoutez, je vous souhaite bonne chance avec ce texte. D'accord? Je vous souhaite bonne chance.

M. PARENT (Hull): Je suis très optimiste.

M. BURNS: Tant mieux, et j'espère que vous allez réussir, pas à fourrer les travailleurs, mais j'espère que vous allez réussir quand même.

M. CLOUTIER: ... du député de Maisonneuve parce que...

M. BURNS: Je vous dis...

M. CLOUTIER: ... je ne vois pas la difficulté qu'il a...

M. BURNS: Oui. C'est parce que, à un moment donné, vous avez, actuellement, tellement de "fornicaillage" entre vos différents textes. On parle, par exemple, à l'article 13, des stipulations visées à l'article 10; à l'article 10 on vous dit que ce sont celles qui sont de matière provinciale, "les matières de négociation provinciale visées aux articles 7 et 8"; à l'article 7 vous avez des choses concernant même le cadre de négociation et quand ce n'est pas le cadre de négociation, tel que réglé entre les parties, on vous dit, à l'article 8, que c'est le lieutenant-gouverneur qui va le déterminer.

M. CLOUTIER: Le problème.

M. BURNS: Bien. Je veux dire: Amusez-vous à faire une loi comme celle-là... Je veux dire que je vous félicite d'avoir mis une certaine — je l'ai dit d'ailleurs en deuxième lecture — flexibilité aux structures. Mais là, vous imposez du caoutchouc mousse un peu partout, à toute l'affaire. Et il y a du monde, des travailleurs qui vont être obligés d'interpréter comment ils fonctionnent avec vous autres par ça. Et ils vont se faire "pitcher" de l'article 13 à l'article 7, à l'article 8 et à l'article 6 avec les amendements et avec le nouveau langage qui, soit dit en passant, n'est pas un langage commun en matière de relations patronales-ouvrières. Il me semble que le gouvernement devrait au moins donner l'exemple là-dessus.

Demandez à n'importe quel représentant, du côté patronal, d'accord, demandez-lui s'il est familier avec ce type de langage. Si vous voulez faire une ouverture, si vous voulez améliorer le contact, si vous voulez le faciliter et si vous voulez accorder la souplesse que vous mentionniez, bien servez-vous d'un autre langage que ça. Vous êtes dans un domaine de relations humaines, ne l'oubliez pas. Ce n'est pas un domaine purement et simplement légal dans lequel on se trouve. Il ne faut jamais l'oublier.

M. PARENT (Hull): Je pense que le député de...

M. BURNS: Si vous parlez de stipulations, d'arrangements et d'emmanchures, de l'article 7 à l'article 8, à cause de l'article 13, parce que l'article 6... vous allez vous empêtrer et vous allez vous retrouver devant les tribunaux.

M. PARENT (Hull): Je pense que le député de Maisonneuve devrait comprendre...

M. BURNS: Je ne vous le souhaite pas, je vous souhaite bonne chance.

M. PARENT (Hull): Oui. Le député de Maisonneuve devrait comprendre...

M. BURNS: Bonne chance tout le monde.

M. PARENT (Hull): ... qu'il s'agit ici d'un projet de loi pour donner un cadre à une négociation. Mais ce n'est pas le corps de la négociation, c'est un cadre. Ce n'est pas le corps.

M. CHARRON: Vous savez vous-même que le cadre est important parce que si vous avez apporté ces modifications, c'est que le cadre, à la précédente convention collective, avait affecté les conventions.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. PARENT (Hull): Cela dépend de quel corps.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Bon. L'amendement est-il adopté?

Adopté. L'article 6 est-il adopté tel qu'amendé? Adopté. Article 7? ... A l'ordre! L'article 7 est-il adopté? Adopté.

M. CHARRON: Non, non.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Je voudrais profiter...

M. MARCHAND: ... profiter qu'il s'habille.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît !

L'honorable député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: A l'article 7, je voudrais profiter de cet article pour peut-être inviter le ministre de l'Education à répondre à l'interrogation que je lui posais dans mon intervention en deuxième lecture.

C'est dans cet article, j'ai l'impression, qu'obligation vous est faite, avec vos partenaires patronaux, c'est-à-dire la Fédération des commissions scolaires essentiellement, de proposer à la partie syndicale ce que vous souhaitez voir négocié à la table provinciale, ce que vous souhaitez voir à la table régionale.

Comment allez-vous, de votre propre côté, avant même de rencontrer la partie syndicale, préparer votre position?

M. CLOUTIER: M. le Président, je suis très heureux d'avoir l'occasion de répondre à cette question. Il est évident que la partie patronale aura à s'entendre sur ses objets. Il y a déjà un comité de concertation qui existe et qui s'y emploie.

J'élargis parce que le député de Saint-Jacques a profité de sa question pour remettre en cause jusqu'à un certain point cette politique de décentralisation dont je parle assez souvent. Mais à chaque fois que j'ai parlé de cette politique de décentralisation, je désire faire remarquer au député de Saint-Jacques que je n'ai jamais prétendu qu'elle était encore implantée au ministère. J'ai toujours dit qu'une politique de décentralisation devait passer par deux voies.

Premièrement, le financement des commissions scolaires ou des collèges et, deuxièmement, les conventions collectives. Il est bien évident qu'il n'est pas possible d'implanter de façon complète la décentralisation souhaitée si on n'a pas changé le mode de financement et si on ne s'est pas entendu sur la convention collective.

Or, nous sommes justement au début d'une négociation et, par conséquent, il était impossible de faire l'année dernière ce que l'on peut réaliser cette année. Il a raison de dire qu'il doit y avoir entente sur certains objets, ce qui peut signifier le retour, au niveau local, de certaines responsabilités.

M. CHARRON: Dans les 90 jours, dit l'article 7, M. le Président, on devra rencontrer la partie syndicale, proposer ce qui doit être négocié à la table provinciale et ce qu'on concède devant être négocié à la table régionale. Pendant ces 90 jours, quelles sont les rencontres prévues par le ministre avec la Fédération des commissions scolaires? Et y a-t-il déjà eu des représentations de faites et des ententes de faites au niveau patronal pour ce qui sera la proposition patronale?

M. CLOUTIER: Je ne me suis peut-être pas exprimé clairement, M. le Président, mais j'ai fait allusion, tout à l'heure, à un comité de concertation. En fait, il y a à peu près un an que ce comité travaille précisément dans cette

optique. Il ne faut quand même pas oublier que tout cela est souhaité par nos partenaires. En fait, les 90 jours ont davantage pour objet — et le ministre de la Fonction publique pourra peut-être donner plus de détails — de permettre à la partie syndicale d'en arriver à définir ses objets. Il va de soi qu'il faut une limite quelque part, parce que, s'il n'y a pas de limite quelque part, je ne vois pas comment nous pourrions déboucher, dans un deuxième temps, sur une négociation.

M. CHARRON: D'accord. Article 7, adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 7, adopté.

Article 8?

M. BURNS: M. le Président, à l'article 8, je trouve absolument incompréhensible que nous nous retrouvions avec un tribunal qui soit en même temps le juge et la partie, c'est-à-dire que le lieutenant-gouverneur en conseil, il ne faut pas se le cacher, c'est le cabinet des ministres. Je pense que c'est de là qu'émanent toutes les réglementations gouvernementales autorisées par une loi.

Ce que l'article 8 dit, c'est que, si jamais l'article 7 ne fonctionne pas, une des deux parties... Il ne faut pas se le cacher, vous êtes partout partie à ces négociations. On vient de voir, justement à l'article 6, que le ministre de l'Education, qui est membre de ce lieutenant-gouverneur en conseil, il ne faut pas se le cacher, va influencer le juge, parce qu'il en fait partie, relativement à la décision concernant les choses qui doivent être considérées comme matière provinciale ou les choses qui doivent être négociées à une échelle autre que provinciale.

Moi, M. le Président, je trouve cela inacceptable, en 1974 —surtout que cela va être appliqué en 1975 — dans un type de loi qui se veut moderne, que la partie, même si c'est le gouvernement cette partie-là, soit en même temps juge et partie.

Je propose, M. le Président, tout simplement qu'on remplace les mots "le lieutenant-gouverneur en conseil" par "le tribunal du travail". Si vous voulez avoir quelqu'un d'objectif, si vous voulez avoir quelqu'un qui, même s'il est payé par le gouvernement, a au moins un caractère de neutralité, vous allez le retrouver dans un domaine spécifique, dans un domaine spécialisé. Vous allez avoir le tribunal du travail, en qui j'ai la plus totale confiance. Ils ont derrière eux, je pense, des choses qui sont tout à leur honneur, qu'ils ont réussies quand même. C'est malheureux que le ministre du Travail ne soit pas ici parce que j'ai l'impression qu'il témoignerait de la même façon que moi en faveur du tribunal du travail.

Il est temps, M. le Président, que l'organisme québécois qui connaît véritablement, au niveau judiciaire, le problème concret qui se passe dans le domaine du travail se voit confier des responsabilités lorsque le gouvernement est en état de conflit, disons-le, d'intérêts.

M. CHARRON: D'intérêts. C'est cela.

M. BURNS: C'est exactement le problème qui se pose.

Moi, si je dis, par exemple: le député de Saint-Jacques et moi avons une société ensemble, et le jour où nous dissoudrons cette société, est-ce moi qui vais décider comment ça va se répartir?

M. MARCHAND: C'est ce que vous avez fait en fin de semaine.

M. BURNS: Bon! le député de Laurier voulait s'inscrire au journal des Débats. C'est fait.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. MARCHAND: Si vous pensez que c'est seulement pour ça, ce n'est pas pour ça.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. BURNS: J'espère que c'est la dernière fois parce qu'on parlait entre gens sérieux. Merci, bonsoir.

M. CHARRON: Bonsoir. Merci beaucoup.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. MARCHAND: D'abord, j'aimerais que le député de Saint-Jacques aille s'habiller, et après cela il reviendra discuter.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! A l'ordre!

M. MARCHAND: Le député de Saint-Jacques est habillé en guenillou. J'aimerais que le député de Saint-Jacques aille s'habiller.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je demanderais la collaboration de tout le monde.

M. MARCHAND: Oui.

LE PRESIDENT (M. Gratton): II se fait tard, on pourrait aller se coucher bientôt.

M. MARCHAND: J'aimerais que le député de Saint-Jacques aille s'habiller.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, s'il vous plaît!

L'honorable député de Maisonneuve.

M. MARCHAND: On n'est pas dans une assemblée de guenilloux.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. MARCHAND: On n'est pas dans une assemblée de guenilloux, M. le Président.

M. BURNS: M. le Président, "ça achève tu, cette folie-là"?

LE PRESIDENT (M. Gratton): J'espère. M. BURNS: On parlait sérieusement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): J'espère. A l'ordre!

L'honorable député de Maisonneuve.

M. BURNS: Merci. Je disais tout simplement, M. le Président, que c'est un principe inacceptable et en droit strict et surtout en droit du travail. Il est absolument incompréhensible, même si la partie patronale s'appelle le gouvernement, que dans une loi nous consacrions un principe de ce style qui apparaît à l'article 8.

M. le Président, c'est pour cela que je fais la proposition. Ce n'est peut-être pas la meilleure proposition. Encore une fois, je suis ouvert à une autre proposition. Si vous pensez que c'est un autre organisme que le tribunal du travail qui devrait être la partie neutre qui trancherait le problème, en cas de conflit prévu à l'article 7 et qui résulterait à l'application de l'article 8, je suis bien d'accord, je suis bien ouvert. Si vous pensez que c'est un tribunal d'arbitrage, je vais vous dire tout de suite que je pense que ça n'aura pas la célérité requise par les dispositions des articles 7 et 8.

Je pense que vous avez un tribunal qui a un caractère permanent qui s'appelle le tribunal du travail. Il est là, il est spécialisé, il connaît le domaine des relations patronales-ouvrières. Je dis pourquoi ne pas l'utiliser? Nous l'avons formulée cette demande à l'occasion de tous les problèmes qui peuvent s'élever, à l'occasion de la discussion des services essentiels en cas de grève dans la fonction publique.

C'est peut-être, soit dit en passant, l'organisme qui serait le mieux placé pour décider, en cas de conflit, si jamais on décidait de mettre des règles d'établissement des services essentiels avant une grève dans la fonction publique. C'est sans doute l'organisme le mieux préparé pour établir ce que sont les services essentiels. Je pense, de la même façon, que c'est le meilleur organisme pour décider ce que sont les matières qui seront négociées et agréées à l'échelle provinciale, et ce que sont les matières qui seront négociées et agréées à une échelle autre que provinciale.

M. PARENT (Hull): M. le Président, il est bien évident que nous ne pouvons accepter un amendement tel que le propose le député de Maisonneuve. Il va admettre, dès le départ, qu'il y a un gouvernement responsable qui doit répondre de ses actes et de l'engagement des deniers publics qu'il fait, soit à l'égard de ses salariés, soit à l'égard de conventions qu'il doit conclure dans les autres secteurs d'activité.

Il est évident ici qu'il ne s'agit pas de négociations. A l'article 8, nous parlons de matières qui devraient faire le sujet de discussions, ou de négociations à l'échelle...

M. BURNS: Lisez l'article 7.

M. PARENT (Hull): ... provinciale.

M. CHARRON: Vous pensez que ce ne sont pas des négociations?

M. PARENT (Hull): Ce ne sont pas des négociations. Il s'agit de déterminer les matières...

M. MARCHAND: Habillez-vous. Habillez-vous.

M. PARENT (Hull): ... qui feront le sujet de négociations à l'échelle provinciale, de matières, il ne s'agit pas de la négociation de la matière...

M. BURNS: M. le ministre...

M. PARENT (Hull): ... en somme de déterminer le cadre dans lequel les parties vont s'engager à négocier.

Comment pourrait-on, logiquement, dans un gouvernement responsable, confier à un tribunal du travail, comme le suggère le député de Maisonneuve, de décider quelles sont les matières qui devraient être apportées à une table à l'échelle provinciale ou à une échelle autre que provinciale.

Le gouvernement, dans ce cas, abdiquerait ses pouvoirs et ses responsabilités pour confier à un tribunal, même s'il peut être indépendant, un organisme qui n'a pas à répondre de ses actes devant la population ou n'a pas à justifier les dépenses de deniers publics qu'il aura à encourir. Je pense, dans les circonstances, que le délai de 90 jours qui est accordé aux parties en cause... Le ministre de l'Education vient de dire que, depuis déjà près d'une année, les parties en cause se réunissent régulièrement et envisagent le problème de la négociation. En effet, nous ne l'avons pas envisagé à la dernière heure. Déjà même, nous avons, malgré que le député de Maisonneuve a bien voulu souligner tout à l'heure son pessimisme, reçu du Syndicat des fonctionnaires le projet de convention collective; il a été déposé jeudi passé, au moment où je recevais l'exécutif du Syndicat des fonctionnaires.

Nous savons donc l'orientation d'un des syndicats qui seront appelés durant cette période à négocier des conditions. Nous connaissons

maintenant sa présentation, nous connaissons les modalités qui sont soumises. Ici, on parle non pas d'une convention collective, mais de sujets comme il y en a eu à la table du front commun lors de la dernière ronde; on a déterminé à la table quelles seraient les matières qui seraient discutées à la table centrale. Or, un délai implicite de 90 jours... Dans les affaires sociales, je sais qu'on en est venu à des accords déjà et cela fait déjà plusieurs mois qu'on est en préparation pour cette ronde de négociations. Il faut donc décider des sujets qui feront l'objet de négociations au niveau provincial et des autres matières qui devront faire l'objet de discussions aux niveaux régional et local, mais cela n'est pas impératif par l'article. Il s'agit purement et simplement de déterminer les sujets, les matières qui feront l'objet de discussions en somme à l'échelle provinciale, soit avec un front commun, soit par une centrale syndicale comme la CEQ qui voudra apporter des sujets au niveau provincial. Déjà, elle a même fait valoir presque publiquement quels sont les sujets qu'elle voulait voir discutés au niveau provincial.

Pour ma part, je pense que le gouvernement ne peut pas abdiquer ses responsabilités et confier à un autre le soin de déterminer quelles seraient les matières à être' discutées, advenant qu'il n'y ait pas entente entre les parties dans la période de 90 jours que prévoit la loi.

M. BURNS: Mais, M. le ministre, le gouvernement n'a-t-il rien appris de la dernière négociation? Est-ce cela que vous êtes en train de me dire? Il y a des tables qui ont été bloquées pendant...

M. PARENT (Hull): Cela, c'est dans votre esprit.

M. BURNS: ... des mois pour la simple et unique raison qu'on s'engueulait pour savoir si on négociait au niveau local, au niveau sectoriel, à la table provinciale. Imaginez-vous, vous n'avez rien appris! Vous allez perdre un temps énorme que vous réduisez tout simplement à 90 jours. Je me dis à ce moment-là: Soyez donc honnête et n'essayez pas de leurrer les gens. Le temps énorme qu'on a passé, lors des discussions la dernière fois, à savoir si cela se négocierait à la table locale, à la table sectorielle ou à la table provinciale, vous le réglez par votre article 7 qui, à mon avis, est de l'hypocrisie pure et simple. Vous dites: On va régler le problème de temps; on va mettre 90 jours. Lisez bien l'article 7: Si dans 90 jours les parties ne conviennent pas... Vous savez ce que cela veut dire, M. le ministre, convenir? Convenir veut dire s'entendre sur quelque chose. Donc, vous leur donnez un pouvoir qui, dans le fond, est un leurre, un pouvoir qui n'existe pas, parce que, tout de suite après, vous dites: Tu prends cela ou bien moi, je décide. C'est exactement ce que vous faites.

Lorsque le ministre de la Fonction publique aura reçu le rapport de ses mandataires qui auront dit, tout simplement: On a essayé dans les 90 jours de s'entendre, moi je sais tout de suite — je pourrais même vous l'écrire — la décision du lieutenant-gouverneur en conseil.

Si vous êtes logique avec vous-même puis si je veux être vraiment masochiste, je vais vous dire que vous n'avez même pas à faire un article 7. Gardez votre article 8 puis corrigez-le pour dire que dans tous les cas c'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui va décider ce qui est matière provinciale, ce qui n'est pas matière provinciale.

Vous n'êtes pas sérieux si vous n'acceptez pas cet argument. Vous faites des farces aux gens avec qui vous allez négocier, vous leur dites tout simplement: On va négocier avec vous...

M. MARCHAND: Vous dites souvent ça.

M. BURNS: ... des matières qui sont provinciales ou non provinciales. Le ministre sait fort bien...

M. MARCHAND: Vous êtes souvent farceur aussi.

M. BURNS: ... je l'incite à regarder les mois qu'ont pris les discussions, la dernière fois, pour savoir ce qui était matière provinciale, ce qui était matière sectorielle, ce qui était matière locale.

Et, comme solution, qu'est ce qu'on nous apporte? On nous dit: On va le régler vite le problème, il n'y a pas de raison que ça traîne tant de mois que ça. On donne 90 jours de négociation parce que c'est ça que ça veut dire, "convenir". C'est le pouvoir que vous donnez à l'article 7. Vous donnez aux parties le pouvoir de convenir de ce qui est de tel domaine ou de tel autre, puis vous dites: S'il n'y a pas d'entente, c'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui va décider. Je dis que c'est une farce absolue, monumentale, si vous ne mettez pas ça entre les mains d'une partie neutre.

A moins que vous me disiez que vous n'avez pas confiance au tribunal du travail, à moins que vous me disiez que vous n'avez pas confiance qu'un tribunal quelconque puisse agir avec autant de sagesse et surtout autant de neutralité...

M. PARENT (Hull): Je ne veux pas que le député de Maisonneuve se méprenne. J'ai dit tout à l'heure les raisons pour lesquelles...

M. BURNS: ... non, non, un instant, avec autant de sagesse et autant de neutralité que le gouvernement lui-même. Si c'est ça que vous êtes en train de me dire, bien moi je me dis vous vous préparez une belle atmosphère de négociation. Si vous n'êtes même pas capable de décider d'avance de remettre à une partie non impliquée — parce que c'est ça le tribunal du

travail, il n'est pas impliqué dans la négociation — si vous n'êtes pas capable de remettre à cette partie le choix de décider ce qui est matière provinciale ou autre, je dis comment ça va se dérouler cette négociation. Cela va être de toute beauté; cela va être le feu d'artifice des années soixante-dix. En tout cas, si c'est ça l'atmosphère qui doit présider aux prochaines négociations, encore une fois je vous souhaite bien bonne chance.

M. PARENT (Hull): Je constate le pessimisme du député de Maisonneuve mais je crois que le gouvernement ne peut pas abdiquer les responsabilités qui sont siennes. Je pense que le climat est très favorable et nous avons fait tous les efforts nécessaires pour nous assurer que les discussions pourront se poursuivre dans un climat des plus sereins. Mais il arrive que le gouvernement a des responsabilités qu'il doit assumer. Ce n'est pas un manque de confiance, comme l'a dit le député de Maisonneuve, aux tribunaux d'arbitrage ni aux tribunaux du travail. C'est une question de responsabilité gouvernementale qui ne peut pas être confiée à une tierce partie qui n'a pas à répondre des engagements des deniers publics dont le gouvernement doit assumer l'entière responsabilité. Je suis convaincu, ne possédant pas le pessimisme du député de Maisonneuve, que grâce à l'article en question, qui donne un délai de 90 jours pour déterminer les matières devant faire l'objet de négociations à l'échelle provinciale, nous ne serons pas dans l'obligation d'utiliser l'article 8.

M. CHARRON: M. le Président, sur l'amendement du député de Maisonneuve.

M. MARCHAND: M. le Président, une question de privilège.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Laurier sur une question de privilège.

M. MARCHAND: Une question de privilège.

M. BURNS: A l'ordre, M. le Président, une question de règlement. Il y a des décisions, il y a plusieurs décisions — on est en commission parlementaire ici qui s'appelle par hasard une commission plénière — dont, malheureusement, j'ai été victime à plusieurs reprises, qui disent que si vous avez une question de privilège, vous la ferez à l'Assemblée nationale. On est en commission ici.

M. MARCHAND: M. le Président, une question de privilège.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, si c'est à l'effet que le député de Saint-Jacques ne porte pas la cravate, puis-je suggérer au député de Laurier que je vais lui prêter la mienne? Est-ce que ça pourrait...

M. MARCHAND: M. le Président, est-ce que vous pourriez attendre que je dise ce que j'ai à dire?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je m'excuse, mais il n'y a pas de question de privilège en commission. Je ne peux absolument pas vous entendre sur une question de privilège. Si vous avez une question de privilège, vous pourrez l'invoquer tantôt, une fois que nous serons retournés à l'Assemblée nationale.

M. MARCHAND: M. le Président, c'était tout simplement par respect de la galerie en haut qui est bien habillée. Voir un crotté en avant de moi...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre s'il vous plaît. Le député de Saint-Jacques.

M. BURNS: Beau travail! Beau travail!

M. CHARRON: Est-ce que cela se peut? A l'appui de l'amendement du député de Maisonneuve, l'article 8 permet ni plus ni moins une première loi spéciale au gouvernement, se réservant la deuxième, celle qu'on a connue lors de la précédente convention collective, si les négociations n'aboutissent pas au résultat escompté par la partie patronale.

M. BURNS: A l'ordre, M. le Président!

M. CHARRON: Ce n'est pas sans importance. Le ministre a refusé tantôt d'admettre que l'article 7 parlait de négociation et pourtant il n'était pas au poste qu'il occupe actuellement. II était membre du gouvernement quand il a eu l'occasion de suivre en 1971 et en 1972, le déroulement de la convention collective et il sait très bien que ce qu'a dit le député de Maisonneuve tout à l'heure est parfaitement vrai. La plupart du temps de la négociation a été consacrée à savoir où se négocierait tel et tel autre sujet. Ce n'est pas seulement une question de savoir si la table doit être ronde ou rectangulaire. C'est qu'il en va de savoir qui est le centre de décision dans un domaine ou dans un autre et, pour les syndiqués en particulier, ce phénomène est très important.

C'est pour cela que, lorsqu'ils se sont battus lors de la précédente convention collective pour qu'un certain nombre de décisions soient laissées au secteur sectoriel, n'appartiennent pas à la table centrale, c'est qu'ils avaient la conviction que l'autorité décentralisée était meilleure juge de leurs demandes que la lointaine administration toute provinciale.

Ce sont des gens qui connaissent les problèmes quotidiens et qui ont vécu l'application d'une convention collective qui savent, par exemple, que telle demande va recevoir meilleure oreille d'une administration qui, elle aussi,

dans la polyvalente, qui, elle aussi, dans le CEGEP, a eu à appliquer la convention collective. Ils savent qu'il y a donc plus de chances d'arriver à un rendement à l'amiable et à une convention négociée, paraphée par les deux parties, avec tel interlocuteur qui vit quotidiennement dans la même maison d'enseignement ou dans la même maison de service social, que de s'en remettre à une autre instance qui, elle, a à appliquer.

Quand ils se battent pour savoir à quelle table ou à quelle autre cela va se négocier, c'est cela. Cette manche ou cette période de négociations influe énormément sur la deuxième. C'est clair. Pour les syndiqués, c'est comme prendre une avance ou accuser un retard à la fin de la première période de trois ou quatre à zéro et de savoir qu'ils s'en vont en deuxième période avec un tel désavantage. En partant, ils savent que l'interlocuteur de l'autre côté n'est pas le mieux placé pour entendre leurs propositions.

Ils savent donc qu'ils ont moins de chances de réussir. Ils ont plus de chances d'être acculés à la grève et, finalement, plus de chances encore une fois de se voir imposer un décret par une loi spéciale comme la loi 19.

Or, la table a de l'importance. Vous le savez vous aussi que la table a de l'importance puisque vous avez admis dans ce projet de loi qu'il y aurait une table provinciale et des tables régionales pour certains sujets. Il y a plus de chances que cela se règle à une place comme il y a plus de chances que cela se règle à une autre.

Or, que dit l'article 8? Il dit ce que disent d'autres lois. Dans le cas d'impasse dans les négociations, c'est le patron qui se transforme en juge. On l'a vu lors de la loi 19 et c'est lui. Là, le patron pourra le faire deux fois, II pourra le faire, d'abord, en vertu de l'article 8 de la loi 95 et dire: La première période a assez duré. Et regardez bien l'article 9! Permettez-moi de devancer, à l'appui de mon argument sur l'article 8. L'article 9 dit : Ce sur quoi on se sera entendu pour ce qui doit relever de la partie provinciale, le lieutenant-gouverneur en conseil ne pourra quand même pas revenir là-dessus — il ne faudrait pas qu'il pousse l'audace jusque-là — et ce qui aura été entendu sera entendu; ce qui n'aura pas été entendu, le lieutenant-gouverneur en conseil achèvera de faire le partage. Est-ce que j'ai bien compris le sens de l'article 9?

Vous voyez bien que ce qui est mentionné dans l'article 9 — encore une fois, je devance à l'appui de mon argumentation sur l'article 8 — c'est que les matières pour lesquelles toutes les parties visées aux articles 3, 4 et 6, c'est-à-dire les syndiqués, le ministre de l'Education et ses partenaires patronaux, ont convenu de négocier à l'échelle provinciale.

Ce qui est litigieux au fond, ce qu'affirme l'article 9, ce qui va être litigieux dans la négociation prévue à l'article 7, ce n'est pas de savoir ce qui va à la table provinciale, c'est de savoir ce qui va à la table régionale. C'est de savoir ce que le gouvernement ne contrôlera pas et ce qu'il remettra à ses partenaires.

Si on avait dit dans l'article 9: Ont convenu de négocier à l'échelle régionale, comme si c'était celle-là qui faisait le problème. Ce qui fait le problème, ce n'est pas à la table provinciale. Si on s'en tenait à la version patronale de ceux qu'on a en face de nous, tout serait à l'échelle provinciale, tout exactement, comme si la leçon de la convention collective de 1969, de 1972, 1975 n'avait encore servi à rien. C'est une concession quand on parle désormais de table régionale. Mais qu'est-ce que cela laisse entrevoir comme négociation pendant les 90 jours, puisque les articles 8 et 9 existent comme possibilités de recours?

Je le dis au ministre de la Fonction publique, cela peut laisser entendre que si un gars disait ce soir, après avoir lu les articles 7,8 et 9: Sais-tu ce que ça veut dire? Cela veut dire qu'ils vont faire cela pour la frime. Ils ont compris qu'ils ne peuvent plus tenir le bout et dire: Cela va être juste provincial. Ils vont offrir des "peanuts" à la table régionale, des questions secondaires, embarrassantes, finalement pour l'empêtrer de normes et de critères administratifs à la grandeur du Québec. Tellement embarrassants que même les technocrates les plus centralisateurs en sont venus à admettre que c'était fatigant à la longue. On doit toujours bien les remettre à quelqu'un quelque part, pour qu'on puisse parler des vraies choses et prendre tout le temps qu'il faut pour en parler. On va proposer, dans les 90 jours, des grenailles à la table régionale. Et lorsque les 90 jours seront passés, ce qui sera convenu à l'échelle provinciale, plus ce qu'aura en vain demandé la partie syndicale pour être amené à la table régionale, mais qu'on aura refusé de concéder tout au long de ce simulacre de négociation pendant 90 jours, en vertu de l'article 9, on consacrera ce qui aura été entendu à l'échelle provinciale, et en vertu de l'article 8, on consacrera, comme juge, ce que le patron avait proposé à la table patronale.

La première loi spéciale, dans la négociation de 1975, interviendra dès ce moment. C'est pour cela, M. le Président, pour éviter que ce jeu ne soit pas aussi facile que cela et qu'au fond ce soit une leçon dont on a tiré simplement des leçons de stratégies — mais pas des leçons de fond, comme les ont manifestées les deux précédentes conventions collectives négociées au Québec — que cet article existerait.

Si c'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui peut, comme quand il y aura grève, par exemple, se transformer soudainement en juge du bien commun, et imposer, à quelques modifications près, ses positions patronales, comme décret provincial, cela ne donne rien d'avoir prévu l'article 7. C'est un écran de fumée d'avoir dit qu'il y aura des tables régionales.

J'ai bien hâte de voir, au seul chapitre de l'éducation, puisque c'est de celui qu'on traite ici, qu'est-ce que cela va être, les positions patronales qu'on va présenter dans les 90 jours à la partie syndicale, de ce qu'on concède qui sera négocié aux tables régionales. Puis là, la

partie syndicale va arriver et va dire: Ecoutez, 1972 devrait vous avoir servi à quelque chose. Nous, on veut qu'il y ait plus que cela de négocié à la table régionale. On fera semblant de négocier pendant 90 jours et au bout de 90 jours le patron s'érigera en juge, en vertu de l'article 8, et dira: C'est simple, se négocieront aux tables régionales, par exemple — ce que je vous disais tantôt dans mon discours de deuxième lecture — les aménagements d'horaires ou autres choses comme cela; mais à la table provinciale, toutes les normes, toute la charge de travail, toutes les obligations de l'enseignant, toutes les échelles de salaire et encore, cela reste aux mains des technocrates du ministère.

C'est pour cela que l'article 8, à notre sens, ne constituera un acquis pour la prochaine convention collective que s'il porte comme juge un tribunal impartial et reconnu de tous, plus que le patron. Si on prévoit, dans la loi, que le patron va se déguiser en juge au bout de 90 jours, on commence déjà sur un drôle de pied, comme disait le député de Maisonneuve.

M. PARENT (Hull): M. le Président, je ne peux pas comprendre l'insistance que met le député de Saint-Jacques à parler de cette restriction qui lui semble un écran de fumée.

Or, en 1972, toute la négociation était à l'échelle provinciale et sectorielle. Les entités, commissions scolaires, collèges d'enseignement, centres hospitaliers ne faisaient que signer la convention qui était intervenue à l'échelle provinciale et sectorielle. Aucune discussion en ce qui concerne le régional et le local.

Il y a eu une table centrale du front commun. Quels sont les sujets qu'on discutait à la table centrale du front commun? Des matières qui étaient intersectorielles, pas plus que ça. Qui a amené la discussion au niveau de la province? On prend comme exemple le secteur des affaires sociales. En 1966, 1968, c'est la partie syndicale qui a demandé que toutes les négociations, au point de vue de la convention collective, soient au niveau provincial, sans demander...

M. BURNS: Ce n'est pas le même cas, M. le Président.

M. PARENT (Hull): ... que ce soit au niveau régional ou local.

M. BURNS: Ne perdez pas de temps, voyons donc.

M. PARENT (Hull): La loi no 71 n'a fait que confirmer la règle qui avait été établie. Or, là, ce qu'on voudrait, c'est trouver une formule qui ferait beaucoup plaisir au Parti québécois, pour qu'il y ait des brèches durant les négociations...

M. BURNS: Non. Non.

M. PARENT (Hull): ...mais non garder la paix.

M. BURNS: Non. Au contraire, c'est pour...

M. PARENT (Hull): Je pense que, dès le départ...

M. BURNS: ... conserver la paix qu'on vous propose ça.

M. PARENT (Hull): ... il faut savoir quelles sont les matières qu'on va discuter à l'échelle provinciale et référer à l'échelle régionale ou locale ou à chacune des corporations les éléments qu'elles peuvent négocier pour régler des conflits comme on en a vu depuis trois ans, qui sont intervenus dans certaines corporations.

C'est là l'avantage que nous voulons offrir. La souplesse de ce projet de loi va permettre justement d'aller régulariser et résoudre des problèmes qui sont intervenus dans différentes institutions.

Je pense que, dans le cas actuel, le gouvernement ne peut pas céder sa responsabilité. S'il n'y a pas entente dans la période de 90 jours, il doit y avoir un arbitre et l'arbitre, c'est simple, c'est celui qui a le pouvoir et la responsabilité d'assumer l'administration de la province.

M. BURNS: M. le Président, je fais vraiment un dernier appel au ministre. J'ai nettement l'impression que le ministre... Je le sais trop intelligent pour pouvoir dire qu'il ne comprend pas pas ce qu'on dit. Je dis tout simplement qu'il ne veut pas comprendre ce que nous sommes en train de dire.

Imaginez-vous que ce sont des étapes préliminaires à la négociation dont on est en train de discuter.

UNE VOIX: C'est ça.

M. BURNS: Ce sont des étapes qui vont conditionner en grande partie l'atmosphère qui va présider aux négociations. Moi, qu'un ministre de la Fonction publique, qui est, à toutes fins pratiques, le directeur du personnel du gouvernement... Il ne faut pas se le cacher, c'est lui qui est le chef du personnel, c'est lui qui, éventuellement, est responsable auprès de cet employeur qui s'appelle le gouvernement, c'est-à-dire le cabinet des ministres, le lieutenant-gouverneur en conseil, de ce qui se passe par l'entremise de ses fonctionnaires. J'espère qu'il ne le fera pas lui-même, comme son collègue du Travail en a donné la mauvaise habitude à un tas de gens en matière de relations de travail. J'espère qu'il ne fera pas lui-même les travaux qui doivent être confiés à de bons spécialistes qu'il a, d'ailleurs, dans son ministère. Je ne nie pas la qualité des gens qui sont dans son ministère pour faire ces travaux.

Mais, comme chef du personnel du gouvernement, il aura, à un moment donné, à faire rapport au cabinet des ministres du travail de ses collaborateurs immédiats, qui ont pour fonction d'aller négocier avec les différents organismes syndicaux.

Imaginez-vous dans quelle atmosphère vous allez permettre à ces négociations de se dérouler si vous décidez vous-même, vous, chef du personnel, M. le ministre sur recommandation du grand "boss", le lieutenant-gouverneur en conseil, qu'est-ce qui est négociable à tel niveau et qu'est-ce qui l'est à tel autre niveau? Cela, c'est avant même qu'une seule clause ait pu être négociée. Les syndicats vont être très heureux d'une décision en cas de conflit, prévue à l'article 7, réglée selon la méthode prévue à l'article 8? Cela va aider, M. le ministre, à l'atmosphère des négociations? Cela va permettre un dialogue lorsque l'une des deux parties qui se rencontrent fait face à des cris dans le désert et que, dans le fond, c'est un monologue, et ce n'est surtout pas cette partie-là qui tient le bout de la parole du monologue?

C'est cela qu'on est en train de poser comme problème. Ce qu'il y a de plus grave, c'est qu'il se repose à d'autres endroits dans le projet de loi. Ce problème se repose à l'article 15. Ce qu'il y a de pire, c'est qu'il se repose à l'article 32. C'est une constante dans votre projet de loi.

Je vous ai félicité, en deuxième lecture, sur le principe du projet de loi qui voulait accorder une certaine souplesse aux négociations, mais je ne suis pas entré dans les détails pour la simple raison que c'est à ce stade-ci que cela se discute. S'il y a des détails absolument inacceptables dans ce projet de loi, on les retrouve à l'article 8, à l'article 15, qui reproduit la même disposition et une disposition encore pire à l'article 32, où on nous dit que le lieutenant-gouverneur en conseil peut exclure du champ d'application de la présente section — soit dit en passant la section du domaine des organismes gouvernementaux — tout organisme ou toute catégorie d'organismes y visés qu'il désigne.

C'est lui qui décide, cela vient de s'éteindre. C'est une constante, cela, M. le ministre. Vous ne viendrez pas me dire que la dernière fois, vous n'avez pas eu des difficultés avec les syndicats. Si le ministre ne le comprend pas — j'espère me tromper là-dessus — j'en appelle à ses collaborateurs silencieux autour de lui. Ils savent fort bien que la dernière fois, cela a été un des problèmes entre les parties, à savoir qu'est-ce qui se négociait au niveau provincial, qu'est-ce qui se négociait au niveau sectoriel, qu'est-ce qui se négociait au niveau local.

Les partis ont perdu — quand je parle des parties, je parle du gouvernement représenté par le lieutenant-gouverneur en conseil et des syndicats — un temps énorme à discuter de cela. M. Larouche est bien placé pour le dire. Il a été là tout au long. Je suis convaincu qu'il est en mesure de confirmer ce que je dis.

Ce qu'on fait là, c'est qu'une fois que le problème... Même si le ministre nous dit: Cela va bien, on a une entente avec tel syndicat, on a une entente avec telle autre, vous avez à faire face à environ 200,000 syndiqués, dans l'ensemble, n'est-ce pas? Ne nous cachons pas le chiffre. C'est cela que cela veut dire, dans la pratique. Et vous avez affaire à des centrales syndicales de tendances diverses, d'affiliations diverses et vous avez affaire à des syndicats indépendants. Celui que vous m'avez cité, tout à l'heure, c'est un syndicat indépendant. Bien oui, s'il est d'accord, tant mieux. C'est un problème de moins. S'il est d'accord avec cela, tant mieux. Vous n'aurez pas le problème.

M. PARENT (Hull): II n'est pas affecté par cela.

M. BURNS: Mais je ne vous dis pas que vous n'aurez pas le problème avec les autres.

M. PARENT (Hull): Le Syndicat des fonctionnaires n'est pas affecté par cela.

M. BURNS: Bien non, mais en tout cas, je vous dis tout simplement que tout à l'heure, vous me l'avez cité en disant : Cela va bien avec lui. Tant mieux si cela va bien avec lui. Si vous pensez ne pas avoir de problème, bravo. Mais ce n'est pas un critère. Vous avez un tas de gens, actuellement, qui vont se pencher sur le caractère de bonne foi du gouvernement dans ces négociations, sur la façon dont il va approcher les négociations. C'est une des façons. L'autre, c'est celle que je vous ai mentionnée cet après-midi, à savoir comment vous allez discuter — apparemment, vous m'avez opposé une fin de non-recevoir — des problèmes de la masse salariale et de la politique salariale. C'est là-dessus que je vous ai souhaité bien bonne chance aussi.

Mais, M. le Président, si le gouvernement n'est pas capable d'admettre qu'il est un mauvais juge parce que partie dans cette affaire.

Je me pose de sérieuses questions sur sa capacité réelle de ne pas créer, de ne pas provoquer des conflits dans la prochaine négociation. Parce que cela va teinter toute l'atmosphère des prochaines négociations. Si, à un moment donné, parce qu'un syndicat pourrait avoir une opinion différente de celle du gouvernement relativement au fait que telle ou telle chose devrait être négociée au niveau provincial au lieu du niveau local, et que ça doive nécessairement, en cas de conflit, amener une décision du patron, moi je me demande dans quelle atmosphère vont commencer ces négociations.

La perche que nous vous tendons, M. le ministre, et je termine là-dessus, je ne ferai pas de long débat là-dessus, il a déjà duré assez longtemps, c'est d'exprimer à vos vis-à-vis en négociation — par une loi dont vous avez le contrôle, non seulement dont vous avez le contrôle mais qui s'applique à eux en plus — que vous êtes prêt à discuter d'égal à égal. Je vous demande simplement de ne pas revenir à la période qui a dû être changée, la période de Jean Lesage. Il a peut-être fait des bonnes choses, Jean Lesage, mais il y a quelques conneries qu'il a faites et il continue à en faire. Mais, la connerie principale qu'il a faite en

matière de relations patronales-ouvrières c'est quand il a dit: "La reine ne négocie pas avec ses sujets." Il refusait même toute forme d'accréditation des fonctionnaires au Québec.

Oui et il a été obligé de ravaler sa salive comme il a ravalé sa salive quand il a dit: "Jamais il n'y aura un ministère de l'Education au Québec." Et dès la session suivante il y avait un ministère de l'Education au Québec et dès la session suivante, en 1965, je crois, il y avait un syndicat des fonctionnaires du Québec. Malgré que M. Lesage ait dit qu'il n'y aurait jamais de ministère de l'Education sous son règne, malgré qu'il ait dit que la reine ne négociait pas avec ses sujets.

Si vous ramenez, de façon subtile, je l'admets, de telles dispositions, du style de l'article 8 de la présente loi, vous êtes en train de dire: La reine ne négocie pas avec ses sujets, comme M. Lesage, et vous serez obligés de le ravaler. J'espère que vous ne ravalerez pas cela de façon trop amère et j'espère que vous ne gâterez pas trop l'atmosphère des négociations parce que cela va se faire avant les véritables négociations.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que la commission est prête à se prononcer sur cet amendement du député de Maisonneuve à l'effet de remplacer les mots "lieutenant-gouverneur en conseil" par "tribunal du travail"?

Cet amendement est-il adopté?

M. PARENT (Hull): Non.

M. BURNS: Le vote par debout et assis. En commission plénière, c'est par debout et assis.

LE PRESIDENT (M. Gratton): D'accord, je ne vous avais pas entendu.

Que ceux qui sont en faveur de cet amendement veuillent bien se lever, s'il vous plaft.

M. BURNS: Je voudrais que vous enregistriez le député de Laurier, qui est debout.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Que ceux qui sont contre cet amendement veuillent bien se lever, s'il vous plaft.

Alors, l'amendement est rejeté.

L'article 8 sera-t-il adopté?

M. CHARRON: Sur division.

M. BURNS: Sur division, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté sur division. Article 9?

M. CHARRON: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Article 10?

M. CHARRON: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Article 11?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Article 12?

M. CHARRON: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Article 13?

M. CHARRON: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Article 14?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Article 15?

M. BURNS: A l'article 15, M. le Président, je fais la même motion.

M. CHARRON: Même amendement.

M. BURNS: Même amendement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Même vote.

M. PARENT (Hull): Même résultat.

M. BURNS: Je présume que le vote sera le même. Je ne veux pas recommencer le débat, je considère que les raisons que j'avais, même si on a été battus à deux contre je ne sais pas combien...

M. VEILLEUX: 40.

M. BURNS: 40, je prends la parole du député de Saint-Jean. Je pense que les mêmes raisons me motivent à faire le même amendement à l'article 15:

Remplacer les mots "le lieutenant-gouverneur en conseil" par "le tribunal du travail". Et, M. le Président, je considère, sans plus de discussions, que le même résultat va arriver à cette motion d'amendement...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Qu'il en soit ainsi.

M. BURNS: ... de sorte que l'article 15, en ce qui me concerne, devrait être adopté sur division.

M. CHARRON: C'est ça.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Qu'il en soit ainsi. Article 16.

M. CHARRON: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 17.

M. CHARRON: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 18.

M. CHARRON: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 19.

M. CHARRON: Adopté. Article 20 également, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Pardon?

M. CHARRON: Article 20 également, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Alors, les articles 18, 19, 20, adoptés. Article 21.

M. CHARRON: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Article 22: L'honorable ministre propose l'amendement suivant, soit de remplacer le deuxième alinéa par le texte qui suit...

M. CHARRON: C'est la même patente.

LE PRESIDENT (M. Gratton): ... "Ces stipulations sont signées pour le gouvernement, sur autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil, par la personne qu'il désigne." Cet amendement est-il adopté?

M. BURNS: Voulez-vous nous livrer la substance de cet amendement?

M. PARENT (Hull): Mutatis mutandis, comme à l'article 6.

M. CHARRON: C'est ça. Adopté. M. BURNS: Je comprends bien.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Article 21, adopté tel qu'amendé?

M. CHARRON: Ce n'est pas 21, c'est 22.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 22 c'est-à-dire.

M. CHARRON: Oui.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 23: L'honorable ministre propose, en amendement, de remplacer le premier alinéa par le suivant, à savoir: "Les associations de salariés faisant partie d'un même groupement d'associations de salariés négocient et agréent les stipulations à être contenues dans une convention collective par l'entremise d'un agent négociateur nommé par leur groupement." Et remplacer le deuxième alinéa par le suivant: "Les associations de salariés qui ne font pas partie du même groupement d'associations de salariés négocient et agréent les stipulations à être contenues dans une convention collective par l'entremise d'un agent négociateur qu'elles nomment." Cet amendement est-il adopté?

M. CHARRON: Oui.

M. BURNS: Encore une fois, je voudrais avoir la substance de ces amendements.

M. PARENT (Hull): Je pense qu'il y a une distinction que nous faisons dans le premier alinéa à savoir que nous modifions "par l'entremise d'un agent négociateur nommé par leur groupement" par "les associations de salariés faisant partie d'un même groupement." Dans le premier alinéa, c'est "le même" qui change, pour permettre qu'à l'intérieur d'un même groupement, puisqu'il y a des associations...

M. BURNS: Je ne vois pas cela dans votre amendement, moi. Est-ce que ce sont les légistes qui vous ont suggéré un nouveau texte?

M. PARENT (Hull): Bien...

M. BURNS: C'est ce que je veux savoir.

M. PARENT (Hull): Oui. Dans la deuxième ligne du texte écrit, nous ajoutons "d'un même" au lieu "d'un groupement d'associations de salariés", dans la deuxième ligne.

M. BURNS: Oui.

M. PARENT (Hull): Faisant partie d'un même groupement.

M. BURNS: Oui.

M. CHARRON: Ah! oui. d'accord.

M. BURNS: Je pensais que c'étaient des corrections de style que vous faisiez tout simplement.

M. CHARRON: Non, cela n'ajoute pas grand-chose.

M. BURNS: Cela n'ajoute pas grand-chose, bon.

M. PARENT (Hull): Dans le deuxième alinéa, nous clarifions la question des stipulations.

UNE VOIX: Très bien, adopté. M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Alors, l'amendement est adopté. L'article 23, adopté tel qu'amendé? Adopté. Article 24?

M. BURNS: M. le Président, voulez-vous rappeler le député de Laurier à l'ordre. Depuis tout à l'heure qu'il se mêle de choses qui ne le

regardent pas, surtout qu'il ne comprend pas, ce qui est encore plus grave. Alors, M. le Président, je vous demande de le rappeler à l'ordre. En ce qui me concerne, on a tenu, je pense, avec les ministres concernés une discussion à un niveau qui sied à cette Assemblée, puis j'ai l'intention de continuer à tenir une discussion à ce niveau-là. Cela vise tout le monde dans l'Assemblée nationale actuellement en commission plénière.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le ministre propose un amendement à l'article 24, soit de remplacer le premier alinéa par le suivant, à savoir: "Les établissements faisant partie d'un groupement d'établissements négocient et agréent des stipulations à être contenues dans une convention collective par l'entremise de leur groupement". Aussi de remplacer le deuxième alinéa par le suivant, à savoir: "Les autres établissements négocient et agréent des stipulations à être contenues dans une convention collective par l'entremise d'un groupement d'établissements choisi par chacun d'eux". Cet amendement est-il adopté?

M. CHARRON: Adopté. M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. L'article 24, adopté tel qu'amendé?

M. CHARRON: Oui.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Article 25?

M. CHARRON: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Article 26?

M. CHARRON: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Article 27?

M. CHARRON: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Article 28?

M. CHARRON: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Article 29?

M. CHARRON: Aussi, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Article 30?

M. CHARRON: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Article 31?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Article 32?

M. BURNS: M. le Président, encore une fois, je ne fais pas d'amendement, mais je demande au ministre de justifier l'article 32 qui pose le même problème dans le domaine des organismes gouvernementaux ou encore... Oui.

M. PARENT (Hull): Le député de Maisonneuve pourrait-il regarder d'abord l'article 1 j)?

M. BURNS: Oui. On va regarder ça. Si je fais erreur, je vais m'excuser, M. le Président. C'est possible que je fasse erreur; je n'ai pas le monopole de la vérité. M. le Président, malheureusement, je ne peux pas avouer que je suis coupable. Ce à quoi le ministre me réfère, c'est au paragraphe j) de l'article 1. J'invite le ministre à le lire et on va le lire ensemble. "Organisme gouvernemental: tout organisme visé à l'annexe et tout autre organisme que désigne le lieutenant-gouverneur en conseil pour l'application de la présente loi". Ce que l'article 32 dit, c'est qu'il peut exclure aussi un organisme.

M. PARENT (Hull): On peut en ajouter aussi.

M. BURNS: Bien, M. le Président, c'est ça que je veux savoir.

M. PARENT (Hull): On peut en ajouter et en exclure.

M. BURNS: L'article 32 dit "peut exclure".

M. PARENT (Hull): Bien oui, par j) on peut en ajouter.

M. BURNS: On peut en ajouter, ce n'est pas grave. J'espère que vous sentez la différence entre en ajouter, puis en exclure. En ajouter, c'est permettre à des organismes du domaine public, qui ne sont pas couverts actuellement, d'être couverts, ce qui en soi ne pose pas de problème, en général.

Il y a même des organismes, actuellement, je peux vous parler de la Commission de formation professionnelle, je peux vous parler d'autres organismes parapublics —le ministre est parfaitement au courant parce qu'on en a discuté au niveau de la Loi du régime de retraite des fonctionnaires — qui voudraient être couverts par le régime public actuellement. Que vous les incluiez, cela ne pose pas de problème, mais qu'à un certain moment, vous décidiez, vous le lieutenant-gouverneur en conseil, d'en exclure du champ d'application, encore une fois, c'est intervenir de façon patronale, juge et partie, dans le domaine des négociations parce qu'il y aura eu un organisme qui s'appelle — quel que soit le nom de l'organisme — la

Commission de la fonction publique, ou que cela s'appelle le commissaire-enquêteur ou l'enquêteur du tribunal du travail du ministère du Travail...

M. CHARRON: La Régie du Grand Théâtre!

M. BURNS: Si vous commencez à exclure des organismes qui déjà sont régis, à ce moment, je trouve que vous vous donnez pas mal de pouvoir. Je trouve que c'est un pouvoir qui est analogue, et on pourra recommencer le même débat qu'on a tenu relativement aux articles 8 et 15.

Je conçois que le gouvernement puisse dire: A compter de maintenant, des organismes gouvernementaux qui n'étaient pas régis sont régis, ce que dit le paragraphe j) de l'article 1. C'est un pouvoir que vous avez qui est normal, parce que vous passez du moins au plus. Mais ce que nous dit l'article 32, c'est que vous voulez passer du plus au moins. Là, il y a des personnes qui — c'est ce qui est grave — peuvent avoir des droits acquis. Qu'advient-il de ces droits acquis? La loi ne le dit pas, et le pouvoir discrétionnaire continue d'exister. C'est ce que je me demande pour les mêmes raisons que je me demandais cela, mais dans une application différente, aux articles 8 et 15 du projet de loi. Je me demande comment il se fait que l'employeur décide, tout à coup... Encore une fois, si on était dans le domaine strict des relations de travail, je suis sûr de la réponse du ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre si je lui posais la question: Un employeur peut-il décider tout à coup que le département de finition dans son usine ne fait plus partie de l'accréditation?

Par analogie, c'est un peu ce que dit l'article 32. Le champ d'application de la présente loi ne s'applique plus aux groupes auxquels le lieutenant-gouverneur en conseil aura décidé, simplement, de ne plus vouloir faire appliquer la présente loi.

M. PARENT (Hull): Ce n'est pas cela.

M. BURNS: C'est cela. Vous posez des règles, vous posez des normes concernant les négociations collectives dans le secteur de l'éducation, des affaires sociales, des organismes gouvernementaux et, tout à coup, vous pouvez dire que la présente loi, qui pose des règles, qui pose des normes, ne s'applique plus à des gens qui sont régis par cette loi. Donc, vous changez le processus de négociation, et ce qui m'inquiète, c'est le moment où vous changez ce processus de négociation.

Je sais ce gouvernement qui est en face de nous capable d'une indécence absolue, capable de changer cela en plein milieu des négociations. On a eu l'exemple du projet de loi no 9 dans le domaine de la construction où, en plein milieu des négociations, on a décidé de dire qu'il n'y avait plus qu'une association syndicale qui était capable de négocier, c'est-à-dire la FTQ-Construction.

On a dit ça en plein milieu des négociations, alors qu'il y avait des gens de la CSD, des gens de la CSN qui représentaient des travailleurs de la construction. S'il y a un gouvernement qui est capable de faire cela, moi je m'attends à n'importe quoi de lui. C'est possible, à ce niveau. Vous savez ce qu'il est advenu. J'espère qu'on va savoir ce qu'il va advenir de tout ça, avec la commission Cliche, dont je n'ai pas le droit de parler, M. le Président. Je n'en parlerai pas. Mais on sait fort bien que vous avez été capables de faire cela dans un domaine aussi important et avec les problèmes que vous connaissez du côté gouvernemental, qui existaient au moment où vous avez pris le pouvoir et vous saviez ces problèmes. Si, vous avez été capables, en cours de route, de changer le processus des négociations, moi, je me dis: L'article 32, c'est un fusil que je n'ai pas le droit de vous mettre entre les mains. Je ne suis pas d'accord et je vais vous demander de supprimer l'article 32.

Je vous demande simplement de garder le pouver qui existe à l'article 1 j) et de ne pas exagérer. C'est une chose que je n'ai pas confiance de vous voir utiliser, l'article 32, parce que vous avez derrière vous une histoire de cas qui ne m'incite pas à vous laisser cette arme entre les mains.

M. PARENT (Hull): Je ne savais pas que le député de Maisonneuve avait une crainte semblable à mon endroit.

M. BURNS: Quand je parle à vous, M. le ministre, je parle au gouvernement dans son ensemble.

M. PARENT (Hull): M. le Président, j'ai l'impression que le député de Maisonneuve n'a pas compris l'article. Dans cette section qui concerne les organismes gouvernementaux, il s'agit encore une fois pour le ministre de la Fonction publique d'agir comme coordonna-teur. Mais en plus, parce que cette section concerne les organismes gouvernementaux, de confier au ministre de la Fonction publique d'être partie aux négociations, avec l'organisme en question.

L'article 1 j) permet d'en ajouter si la liste n'était pas complète. L'article 32 permet, par exemple, d'en soustraire. Si j'avais fait une demande au conseil des ministres d'ajouter tel organisme gouvernemental pour lequel il y a de la négociation à faire et qu'on réalisait par la suite, après avoir adopté l'arrêté en conseil, que l'organisme ne peut pas être assujetti à cause de sa loi constitutive, nous retirons cette demande.

Le fait qu'il y ait retrait d'un organisme gouvernemental ne signifie pas une perte de négociation; cela signifie tout simplement que le ministre de la Fonction publique...

M. BURNS: Ce n'est pas cela que j'ai dit, M. le ministre.

M. PARENT (Hull): ... n'est pas partie à la négociation, mais l'organisme est indépendant, à ce moment, pour faire la négociation avec ses syndicats. Il ne s'agit pas d'un sauve-qui-peut à savoir que nous allons limiter ou éviter de la négociation dans un organisme quelconque. Cette section de la loi a pour objet de permettre au ministre de la Fonction publique, comme représentant du gouvernement, d'être partie à la négociation avec l'organisme, mais pas pour le compte de l'organisme. C'est l'organisme qui va négocier.

M. BURNS: Mon Dieu Seigneur! Cela me fait de la peine de vous dire cela, vous avez l'air de ne pas comprendre. Vous n'avez pas l'air de comprendre que, si vous agissez en vertu de l'article 32, vous changez le processus de négociation. C'est possible que cela se fasse en cours de route.

C'est ça que je suis en train de vous dire. Il me semble que c'est tellement évident. Je vous dis...

M. PARENT (Hull): ... le faire.

M. BURNS: ... que si je n'étais pas si "tough", je me mettrais à brailler de vous entendre répondre à mes questions. Je vous le dis. C'est à brailler de vous...

M. PARENT (Hull): C'est disgracieux.

M. BURNS: ... entendre répondre à ça. Le ministre me dit: Bien, ce n'est pas ça que cela dit, l'article. L'article ne dit pas ça. Je n'ai pas d'affaire à trouver ça extraordinaire ce que j'exclus du champ d'application de cette section. Bien, le champ d'application de cette section, c'est l'article 28 qui vous dit que vous, comme chef du personnel du gouvernement, vous intervenez, vous êtes partie aux négociations. A un moment donné, vous pouvez décider vous-même, par l'entremise de votre grand "boss", c'est-à-dire le bureau de direction qui s'appelle, soit dit en passant, le lieutenant-gouverneur en conseil, encore une fois, "d'exclure du champ d'application", c'est-à-dire de vous exclure — c'est ça que cela veut dire — d'une négociation tout simplement alors qu'il y a des prérequis, alors qu'il y a des règles qui sont établies dans la loi. C'est toujours le même "moses" de principe qui dit que vous n'avez pas le droit d'intervenir unilatéralement dans une négociation. Vous n'avez pas le droit d'intervenir unilatéralement dans des relations patronales-ouvrières dont vous tenez un bout du bâton.

Ce n'est que ça, le principe. Si vous n'êtes pas capable de comprendre ça, je ne suis plus capable de vous faire comprendre rien. Qu'est-ce que vous voulez? Et je devrai conclure que vous ne comprenez strictement rien en matière de relations patronales-ouvrières.

M. PARENT (Hull): M. le Président, je voudrais bien que le député de Maisonneuve sache que ceci n'a que pour effet de couvrir un champ d'activité qui n'était pas couvert par le bill 46. La Loi de la Fonction publique continue de s'appliquer. Tous les employés dans les organismes gouvernementaux, dont la loi constitutive prévoit la nomination et le paiement, sont couverts par la Loi de la Fonction publique, et le ministre de la Fonction publique est responsable de la négociation dans ce secteur où ces employés sont nommés et rémunérés selon la Loi de la Fonction publique.

Il s'agit ici d'organismes gouvernementaux. Par exemple, il pourrait bien s'avérer, à l'occasion, que la Société des alcools du Québec ... Quand j'ai fait mon exposé, en deuxième lecture, j'ai dit: Les organismes qui paraissent dans les engagements du gouvernement, partiellement ou totalement, la Société des alcools du Québec, à ce que je sache, n'est pas un organisme dépendant du gouvernement comme tel.

C'est une société de la couronne, une société à but lucratif qui n'émarge pas au budget de la province. Il pourrait donc arriver qu'en cours de route la Société des alcools, ayant fait toute sa structure de négociation, dise: Nous voudrions... Il reste que c'est une entreprise commerciale qui n'a aucun rapport avec la question de la fonction publique, avec la question des affaires sociales ou avec la question de l'éducation.

M. BURNS: M. le ministre, est-ce que vous avez envie de me dire que vous n'êtes pas intéressé, comme ministre de la Fonction publique au "pattern" de négociation — on va utiliser les expressions du milieu — de la Société des alcools?

M. PARENT (Hull): Absolument. C'est pour cela que je l'ai incorporée.

M. BURNS: Avez-vous envie de me dire que vous laisserez aller la Société des alcools comme elle veut, dépasser vos barèmes et fourrer vos négociations qui viennent? Bien, voyons donc! Jamais !

M. PARENT (Hull): C'est pour cela qu'on l'a incorporée.

M. BURNS: Jamais.

M. PARENT (Hull): On l'a incorporée aussi.

M. BURNS: Bien oui. Si, à un moment donné, vous vous extrayez de cette négociation, il faudrait au moins que cela se fasse par des critères un peu plus objectifs que ceux que prévoit l'article 32, s'il vous plaît.

M. PARENT (Hull): II pourrait y avoir, peut-être des contestataires comme on en retrouve dans certains milieux. Il pourrait arriver

qu'en vertu de la loi constitutive de la Société des alcools du Québec ils puissent négocier sans la présence du ministre de la Fonction publique en vertu de la loi, dépendant des gens qui sont en place. Je ne dis pas que c'est une chose qui peut arriver, parce qu'on peut dialoguer avec ces gens-là, mais ce sont des situations qui peuvent se présenter et qu'on doit prévoir.

M. BURNS: Pourquoi avez-vous mis cela dans la loi, M. le ministre?

M. PARENT (Hull): Pardon?

M. BURNS: Pourquoi avez-vous mis cela dans la loi, l'article 32?

M. PARENT (Hull): L'article 32?

M. BURNS: Le législateur est censé être intelligent.

M. PARENT (Hull): C'est au cas où on aurait échappé...

M. BURNS: D'habitude, quand il légifère, c'est parce qu'il pense à une situation soit passée, soit actuelle ou à une situation qu'il prévoit. J'aimerais savoir quelle est la situation passée, s'il en est une, actuelle, s'il en est une, ou éventuelle qui justifie la venue, tout à coup, de l'article 32.

M. PARENT (Hull): C'est qu'on a fait une énumération, parce que nous ne réussissions pas à trouver un texte qui nous aurait permis de couvrir tous les organismes gouvernementaux, comme définition. Comme tel, si j'avais perdu une brebis, je voulais la récupérer.

M. BURNS: C'est le contraire. Vous voulez en échapper par l'article 32.

M. PARENT (Hull): Cela peut être l'inverse aussi. Je peux en avoir incorporé dans la liste.

M. BURNS: Article 1, paragraphe j).

M. PARENT (Hull); Je peux l'avoir incorporée dans la liste qui est annexée...

M. BURNS: Non, non mais...

M. PARENT (Hull): ... et, en vertu de ces lois, je serais obligé de la laisser aller.

M. BURNS: Non, non. Je vous parle de l'article 32 en particulier. L'article 32 vous dit, tout simplement, que vous pouvez échapper cette brebis, volontairement.

M. PARENT (Hull): Si par le paragraphe j) de l'article 1, je les ai fait entrer, je ne peux pas les faire sortir.

M. BURNS: Vous voulez dire que vous en auriez trop pris à j)?

M. PARENT (Hull): Nous avons fait une liste assez... ce n'est pas une liste qui a été complétée à la suite de la revue de toutes les lois, parce que si je me fie à ce que je connais par le Conseil du trésor, je pense que nous avons environ 175 sociétés, corporations, commissions, etc. Or, nous avons fait une liste de ceux qui, croyions-nous n'étaient pas couverts ou dont les employés n'étaient pas nommés et rémunérés selon la Loi de la fonction publique. Ceux-là, la Loi de la fonction publique en tient compte.

Nous avons voulu couvrir ici des employés et des organismes dont les employés ne sont pas nommés et rémunérés selon la Loi de la fonction publique. C'est ce que nous avons voulu couvrir par cela.

Mais nous ne savons pas s'il y a oubli. C'est la raison du paragraphe j). Il permet d'en rajouter, mais si, au moment où nous en rajoutons, nous nous apercevons qu'il y a lieu d'en soustraire parce qu'ils ne tombent pas sous notre juridiction, il faut pouvoir les sortir.

Je ne vois pas en quoi on peut ainsi brimer le droit d'un syndiqué puisqu'il s'agit pour le ministre de la Fonction publique d'être partie dans des organismes dont les employés ne sont pas nommés et rémunérés selon la Loi de la fonction publique.

M. BURNS: Mais c'est toute la différence...

M. PARENT (Hull): Cela n'empêche pas la négociation, ça n'empêche pas la signature d'une convention collective, ça ne fait perdre aucun droit ni à l'organisme ni au salarié.

M. BURNS: C'est toute la différence entre penser à un moment donné — cela peut être stratégique du côté patronal au point de vue du gouvernement — être régi par l'ensemble des conditions des négociations de la fonction publique et tout à coup ne pas l'être. Nous pourrions vous citer un cas, une histoire à Saint-Hilaire, le sucre d'érable ou je ne sais pas trop quoi, à Saint-Hilaire, je ne me souviens pas du nom, la betterave à sucre de Saint-Hilaire qui, à un moment donné, a fait l'objet... Cela a été interprété, il ne faut pas se le cacher, comme un geste provocateur de la part du gouvernement, par les syndiqués. Je le dis en toute liberté, je ne faisais aucunement partie du groupe qui était concerné à ce moment-là. Mais ce sont des détails comme ceux-là qui peuvent provoquer une attitude et une atmosphère, vous avez l'air de l'oublier.

Le monde qui vous entoure — je ne parle pas des députés, je parle des fonctionnaires compétents qui vous entourent, j'espère qu'ils m'entendent — c'est d'une grande importance, l'atmosphère qui va présider aux prochaines négo-

dations. Je n'ai pas l'impression que le projet de loi no 95 favorise cela s'il est utilisé au maximum. Ce n'est que cela que j'ai à dire.

M. PARENT (Hull): M. le Président, je peux dire que dans les trois secteurs avec lesquels je travaille depuis plusieurs mois, l'Education, les Affaires sociales et la Fonction publique, la collaboration a été plus qu'excellente. Nous avons d'excellents fonctionnaires, dévoués, qui ont travaillé avec celui qui vous parle à la rédaction de ce projet de loi. Ils sont conscients des difficultés que nous pourrions rencontrer. Je pense...

M. BURNS: Je suis sûr que vous avez de bons fonctionnaires; c'est grâce à eux que vous êtes un ministre montrable.

M. PARENT (Hull): Cela est peut-être l'opinion du député de Maisonneuve, je ne sais pas si...

M. BURNS: Non, écoutez, je vous le dis.

M. PARENT (Hull): Je ne sais même pas s'il serait acceptable.

M. BURNS: Non et, si j'étais à votre place, je dirais merci, grâce au fait que peut-être je serais un ministre montrable, moi aussi. Non, je ne vous dis pas cela d'une façon péjorative, c'est grâce à eux que vous êtes montrable comme ministre. Parce que, écoutez, il y a tellement de problèmes dans — j'allais dire un mot méchant — cette organisation; je dis tout simplement ceci: C'est grâce à eux et vous devriez aussi tenir compte de leur opinion de temps à autre.

M. PARENT (Hull): J'en ai tenu compte énormément, c'est ça l'affaire.

M. BURNS: Oui.

M. PARENT (Hull): Mais le député de Maisonneuve surtout...

M. BURNS: Je pense que vous tenez plus compte...

M. PARENT (Hull): ... devrait également faire confiance à celui qui lui parle parce qu'il a tout intérêt à régler les conventions collectives au cours de 1975 et sans qu'il y ait de grève.

M. BURNS: Je n'en veux pas, moi non plus.

M. PARENT (Hull): Adopté.

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté.

M. PARENT (Hull): II faudrait changer le dernier numéro, je pense qu'il était 36 au lieu de 33.

LE PRESIDENT (M. Gratton): C'est cela. Article 33, adopté?

M. CHARRON: Oui, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté tel qu'amendé. L'annexe est-elle adoptée?

M. CHARRON: Certainement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Est-ce que le titre est adopté?

M. CHARRON: Bien sûr.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Ceci complète l'étude...

M. BURNS: La couleur du papier aussi, M. le Président, toute l'affaire.

LE PRESIDENT (M. Gratton): ... article par article du projet de loi no 95, avec mes remerciements.

M. GRATTON (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a adopté tous les articles du projet de loi no 95 avec certains amendements.

LE PRESIDENT: Est-ce que ce rapport est agréé?

M. BURNS: Oui, M. le Président. LE PRESIDENT: Merci, messieurs.

M. LEVESQUE: Troisième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

LE PRESIDENT: Automatiquement.

M. LEVESQUE: Automatiquement. Le ministre des Affaires municipales aurait un document à déposer, une annexe.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, quand j'ai déposé ce matin, en première lecture, le projet de loi no 98, les annexes n'étaient pas jointes au texte qui a été distribué. Alors, je les dépose; j'en ai deux exemplaires. La distribution se fera demain matin.

M. BURNS: Merci.

LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a consentement?

M. BURNS: Consentement, M. le Président. LE PRESIDENT: Annexes déposées.

M. LEVESQUE: M. le Président, nous allons mettre fin à nos travaux et nous retrouver demain matin, à dix heures. J'en fais une motion.

M. BURNS: M. le Président, est-ce que le leader pourrait nous donner quelques indications sur nos travaux demain matin?

M. LEVESQUE: M. le Président, les articles suivants: d), 2, 3...

M. BURNS: Article d) sous forme de deuxième lecture, parce que c'est déjà déposé?

M. LEVESQUE: Cela a été déposé aujourd'hui. C'est la deuxième lecture.

M. BURNS: D'accord, vous parlez du feuilleton d'aujourd'hui, c'est-à-dire d'hier, il y a quelques minutes.

M. LEVESQUE: D'hier. Article d) et, à la page suivante, les articles 2 et 3.

LE PRESIDENT: Demain matin? A quelle heure?

M. LEVESQUE: A partir de dix heures. Article 17.

M. BURNS: Article 17.

M. LEVESQUE: Oui. Article 15 et les autres articles qui ont été adoptés ajourd'hui, mais dont il reste la troisième lecture. Il y en a plusieurs, il y en a neuf.

M. BURNS: Pour les troisièmes lectures, M. le Président, je peux vous assurer qu'on va être aussi peu loquaces que possible.

M. LEVESQUE: Je vous remercie.

M. BURNS: C'est simplement selon notre habitude. On va tout simplement faire les remarques aux endroits où nous croyons qu'il y a des remarques à faire en troisième lecture.

M. ROY: Au niveau des commissions parlementaires, demain matin, est-ce que le leader parlementaire pourrait nous donner des indications?

M. LEVESQUE: Pourrais-je ajouter aussi les articles que nous avons adoptés aujourd'hui et qui apparaissent en appendice dans le même feuilleton, soit les projets de loi au nom du ministre de l'Agriculture et du ministre de la Justice que j'avais omis de signaler? Je n'ai pas compris quelle était la question du...

M. ROY: J'ai demandé quelles étaient les intentions du gouvernement demain matin en ce qui a trait aux séances des commissions parlementaires.

M. LEVESQUE: Je crois bien qu'on ne doit pas avoir fini de délibérer.

M. ROY: La commission parlementaire des richesses naturelles et des terres et forêts concernant Hydro-Québec est terminée sine die.

M. LEVESQUE: Ah bon!

M. ROY: C'est terminé. Comme vous voyez, l'Opposition collabore.

M. LEVESQUE: Dans ce cas, il y aura le projet de loi no 7 qui irait en commission, suivi de près, je m'imagine, par les autres qui attendent leur tour.

M. ROY: Est-ce que c'est l'intention du leader du gouvernement de faire siéger la Chambre demain toute la journée?

M. LEVESQUE: Pas nécessairement et si nous disposons des projets de loi en deuxième lecture, il est possible que nous ajournions la Chambre pour avoir trois commissions qui siègent en même temps.

M. ROY: D'accord.

M. CHARRON: Très bien.

LE PRESIDENT: L'Assemblée ajourne ses travaux à demain matin, dix heures.

(Fin de la séance à 0 h 8)

ERRATUM

Dans le Journal des Débats du mardi 10 décembre 1974, 2e colonne, 5e paragraphe — 15e ligne

II aurait fallu lire:........................."incorporés pour l'année 1974-1975"

Plutôt que:............................."incorporés pour l'année 1973-1974" et plus loin :

II fallait lire:.........................."En revanche, pour l'année 1975-1976"

Plutôt que:..........................."En revanche, pour l'année 1974-1975"

ANNEXE Question de M. Bellemare (Johnson)

Le gouvernement a-t-il pris des dispositions pour que les biens-fonds des compagnies soient assujettis à un taux d'impôt foncier scolaire supérieur au taux d'imposition des biens-fonds des particuliers?

Réponse de M. GoldbloomNon.

Question de M. Bellemare (Johnson) Le gouvernement a-t-il donné suite à la recommandation XV-4 du rapport de la Commission royale d'enquête sur la fiscalité relative à un service de crédit municipal?

Réponse de M. Goldbloom Non.

Question de M. Bédard (Chicoutimi) 1. Les esquisses du trajet de la route 6 dans la zone de Paspébiac sont-elles arrêtées? 2. Si oui, ce trajet passe-t-il au travers ou en périphérie de Paspébiac et le ministre peut-il déposer le tracé exact? 3. Si non, quand ce trajet sera-t-il déterminé et quelles consultations locales auront lieu à ce sujet? 4. Quelle section locale de la voirie s'occupe de l'entretien primaire des routes nationales dans ce comté? 5. Est-il exact que le comté de Matapédia ne bénéficie d'aucune équipe ordinaire et permanente d'entretien de voirie localisée sur place?

Réponse de M. Mailloux 1. Les esquisses du trajet de la route 132 (6) sont arrêtées. 2. Le réaménagement proposé pour ce tronçon devrait se faire dans l'axe actuel, mais le plan de dépôt n'est pas encore préparé. 3. Un exposé du projet a été fait le 19 novembre 1974 au bureau du Ministère des Transports de New-Carlisle. Etaient présents à cette rencontre les conseils municipaux de New-Carlisle, Paspébiac-ouest, Paspébiac-est, Hope-Canton; il n'y avait pas de représentants de Hope-Town bien qu'ils fussent invités.

Copie de ces plans seront transmis prochainement à ces conseils municipaux, afin qu'ils puissent informer la population et par la suite ils nous feront part de leurs commentaires. La longueur du tronçon traité est d'environ 15 milles et le calendrier de réalisation devrait être respecté selon l'échéancier prévu après acceptation des gens concernés. 4. Ministère des Transports, district de New-Carlisle. 5. Entretien d'été

Lac-au-Saumon 50 à 60 personnes*

Entretien d'hiver

Mont-Joli à Sayabec Outillage du ministère 5 personnes

Sayabec à Lac-au-Saumon Contrat à Lucien Michaud

Lac-au-Saumon à la limite du comté Contrat à Matapédia Construction

Amqui à Causapscal

Contrat donné à la ville par le ministère * 1 contremaître 5 permanents 31 saisonniers 25 occasionnels