Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Quinze heures sept minutes)

M. LAVOIE (président): A l'ordre, messieurs!

Messieurs, permettez-moi de souligner la présence dans nos galeries d'un parlementaire émérite, un de nos collègues de récente date, l'ex-député de Bourassa, M. Georges Tremblay.

Affaires courantes.

Dépôt de rapports de commissions élues.

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de motions non annoncées.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

M. LEVESQUE: Article g).

Projet de loi no 17 Première lecture

LE PRESIDENT: Le ministre des Affaires municipales propose la première lecture de la Loi modifiant la loi des dettes et emprunts municipaux et scolaires.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, l'article 1 de ce projet prévoit essentiellement que, lors du renouvellement d'émission d'obligations d'une municipalité ou d'un organisme dont les emprunts doivent être approuvés par la Commission municipale, le terme de remboursement de l'emprunt peut, si le ministre des Affaires municipales y consent, être prolongé d'au plus douze mois dans les cas où les obligations ont été émises pour un terme plus court que celui qui avait originalement été fixé.

L'article 2 soumet un règlement de consolidation de dettes aux mêmes formalités qu'un règlement d'emprunt. L'article 3 soumet aux formalités d'un règlement d'emprunt un règlement portant utilisation des deniers excédentaires d'un règlement d'emprunt; toutefois, l'article 4 prévoit que, si l'excédent ne dépasse pas $10,000, le règlement portant utilisation de l'excédent exige seulement l'approbation de la Commission municipale et celle du ministre des Affaires municipales.

L'article 5 étend la portée de l'article 12 de la loi, qui traite uniquement des obligations émises en vertu d'un règlement, aux obligations émises en vertu d'une résolution d'emprunt et à tout effet négociable à être remboursé en monnaie étrangère. Il étend également la portée de l'article à tout organisme, sauf la ville de Montréal, dont les emprunts doivent être approuvés par la Commission municipale.

LE PRESIDENT: Cette motion de première lecture est-elle adoptée? Adopté.

LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lec- ture de ce projet de loi. First reading of this bill.

LE PRESIDENT: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente. Est-ce qu'il y en a d'autres?

M. LEVESQUE: Oui. Article h).

Projet de loi no 20 Première lecture

LE PRESIDENT: L'honorable ministre de l'Industrie et du Commerce propose la première lecture de la Loi modifiant la charte de la Société générale de financement du Québec.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, ce projet de loi autorise le ministre des Finances à souscrire un capital additionnel de $25 millions au fonds social de la Société générale de financement du Québec avant le 31 décembre 1975. Bien que le projet de loi ne le mentionne pas spécifiquement, la charte actuelle de la Société générale de financement prévoit qu'un tel déboursé soit soumis au lieutenant-gouverneur en conseil pour approbation sur une base de projet par projet ou d'investissement par investissement.

LE PRESIDENT: Cette motion de première lecture est-elle adoptée? Adopté.

LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce projet de loi. First reading of this bill.

LE PRESIDENT: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Déclarations ministérielles.

Dépôt de documents

DEPOT DE DOCUMENTS

LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales.

Affaires municipales

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport du ministère des Affaires municipales pour l'exercice 1972/73.

LE PRESIDENT: L'honorable ministre de l'Education.

Université du Québec

M. CLOUTIER: M. le Président, j'ai l'hon-

neur de déposer le rapport annuel de l'Université du Québec pour 1972/73.

LE PRESIDENT: Questions orales des députés.

QUESTIONS DES DEPUTES

LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition officielle.

Usine d'eau lourde

M.MORIN: M. le Président, j'avais une question pour le ministre des Richesses naturelles mais, en son absence, je me résigne à la poser au premier ministre.

M. BOURASSA: Résigné? C'est vous qui commencez, là.

M.MORIN: Le ministre fédéral de l'Energie...

M. BOURASSA: C'est vous qui commencez.

M.MORIN: ... des Mines et des Ressources, M. Donald Macdonald, annonçait vendredi dernier le projet de construction d'une usine d'eau lourde à Gentilly. La premier ministre peut-il nous dire si le gouvernement du Québec a été consulté par l'Atomic Energy of Canada au sujet du site de cette usine? S'il l'a été, quelle a été l'attitude, la position du gouvernement du Québec quant au choix que présentaient les sites alternatifs de Gentilly et de Montmagny?

M. BOURASSA: M. le Président, je sais qu'il y a eu plusieurs consultations ou discussions avec le ministère fédéral. Evidemment, la première préoccupation du Québec, c'était que l'usine soit construite au Québec même. Nous aurions voulu, si possible, que ça puisse favoriser davantage la décentralisation industrielle, mais il était important pour nous, en premier lieu, d'obtenir l'entreprise au Québec. C'est quand même un investissement de plusieurs centaines de millions de dollars et qui se trouve à créer plusieurs milliers d'emplois, pour les prochaines années, c'est-à-dire les années où le Québec en a le plus besoin. Or, ceci était important pour nous. Il y a eu des discussions sur différents sites avec le ministère de l'Industrie et du Commerce sur le plan de la promotion industrielle, avec d'autres ministères. C'est le gouvernement fédéral évidemment, comme c'est lui qui fait le financement, qui, en dernier ressort, a pris la décision sur le site, en tenant compte de toute une série de facteurs qui ont été mis en relief par M. Macdonald, vendredi dernier.

M. MORIN: Une question additionnelle, M. le Président. Il faut quand même aller plus loin là-dedans. Est-ce que le gouvernement, suite aux représentations, aux demandes du "Comité de l'eau lourde" de Montmagny, a fait faire des études techniques quant aux possibilités qu'offraient les sites de Montmagny et de Gentilly? En second lieu, le gouvernement a-t-il tenu compte, lors de son choix ou des conseils qu'il aurait été appelé à donner au pouvoir fédéral, de la nécessité d'utiliser des investissements publics de cette taille comme impulsion aux régions les plus défavorisées? Si l'on compare la région de Montmagny avec celle de Gentilly, je pense bien que le gouvernement aurait pu opter pour Montmagny.

M. BOURASSA: M. le Président, par rapport à Montréal quand même, Gentilly favorise la décentralisation industrielle. Je sais que l'Hydro-Québec a analysé différents facteurs ou différents sites, avec les avantages et les inconvénients respectifs de tous ces sites.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Saguenay.

Superport pétrolier

M. LESSARD: M. le Président, à défaut de ministre des Richesses naturelles, je devrai, moi aussi, diriger mes questions vers le premier ministre. Elles concernent la politique énergétique du gouvernement. Première question: Est-il vrai que le gouvernement du Québec ne possède, actuellement, aucune étude finale concernant la construction d'un superport pétrolier; deuxièmement, concernant la création d'un secteur témoin dans le raffinage et la distribution du pétrole, tel que c'était prévu dans le livre rouge du ministère des Richesses naturelles, concernant la politique énergétique?

M. BOURASSA: M. le Président, je ne sais pas ce que le député entend par étude finale. C'est à peu près comme son expression de visage plus humain pour le Parti québécois.

C'est le député de Saguenay qui a fait une déclaration, en fin de semaine, là-dessus.

M. LESSARD: M. le Président, réponse à la question.

M. BOURASSA: Comme nous l'avons dit à plusieurs reprises, des études ont été faites avec la collaboration du ministère des Richesses naturelles, mais nous n'avons pas encore d'étude complètement définitive, si c'est cela la question du député.

M. LESSARD: Question additionnelle, M. le Président. Est-ce que le premier ministre pourrait nous dire quelles sont les firmes qui ont fait ces études? Je pose, M. le Président, deux autres questions supplémentaires suite à cela. Est-il vrai que l'une des grandes compagnies

inportatrices de pétrole du Québec serait prête ou aurait laissé entrevoir, en tout cas, la possibilité de s'associer à la Société québécoise d'initiatives pétrolières pour créer un secteur témoin dans la distribution et le raffinage du pétrole? Est-ce que le premier ministre aurait été informé qu'en mai dernier le Conseil général de l'industrie du Québec aurait convoqué les ministres Garneau et Saint-Pierre pour les informer d'un document, qui est resté secret jusqu'ici, mais d'un document dans lequel on s'oppose aux politiques énergétiques? Est-ce que le premier ministre a été informé de ce document dans lequel on s'oppose aux politiques énergétiques du gouvernement du Québec alors que le ministre des Richesses naturelles était même absent à cette réunion?

M. BOURASSA: Bien, M. le Président, jamais je n'ai reçu de document comme quoi on s'opposait à la politique énergétique du Québec, tel qu'énoncé dans le livre du ministère des Richesses naturelles.

Quant aux investissements, je l'ai dit à plusieurs reprises, de même que le ministre, nous recevons plusieurs propositions actuellement, que nous sommes à vérifier, dans le secteur énergétique, notamment dans le domaine des raffineries et des possibilités d'association avec le capital privé. Il ne serait pas immédiatement dans l'intérêt public de donner plus de détails sur les firmes en cause et sur les modalités de ces propositions.

M. LESSARD: Question additionnelle, M. le Président. Est-ce que le premier ministre pourrait confirmer ou nier le fait qu'en mai dernier il y a eu réunion du Conseil général de l'industrie du Québec avec les ministres Garneau et Saint-Pierre concernant la politique énergétique? Est-ce que le premier ministre pourrait accepter de rendre public ce document qui a été donné aux ministres Garneau et Saint-Pierre? Est-ce que le premier ministre serait prêt à demander au leader parlementaire du gouvernement de convoquer la commission parlementaire des richesses naturelles pour étudier ce problème important, c'est-à-dire l'instauration d'une véritable politique énergétique au Québec?

M. BOURASSA: M. le Président, d'abord, le ministre des Finances me dit qu'il n'a jamais assisté à une réunion du Conseil général de l'industrie. Alors, c'est une première inexactitude dans la question ou dans l'affirmation du député. Quant à des propositions qui peuvent nous être faites ou à des représentations faites par écrit — si le député réfère à des documents — à ma connaissance, on ne m'a pas soumis de documents qui allaient à l'encontre de la politique énergétique du gouvernement du Québec.

Mais, même s'il y en avait eu, quelle différence cela peut-il y avoir avec des représentations qui nous sont faites par toutes sortes d'autres organismes?

M. LESSARD: M. le Président... LE PRESIDENT: Dernière.

M. LESSARD: ... dernière question. Etant donné que le premier ministre parle de représentations qui sont faites par toutes sortes d'organismes, est-ce que le premier ministre pourrait accepter de convoquer la commission parlementaire des richesses naturelles pour discuter de ce problème et entendre publiquement les différents organismes qui se font entendre derrière les coulisses auprès du premier ministre ou du ministère des Richesses naturelles, ou du ministère de l'Industrie et du Commerce, comme on l'a fait pour le livre blanc des terres et forêts? Est-ce que le premier ministre accepterait de convoquer la commission parlementaire?

M. BOURASSA: M. le Président, il me semble qu'une première étape, c'est le débat de demain. On va attendre les représentations de l'Opposition. On respecte l'Opposition. On veut vous donner une chance de vous exprimer demain. Pourquoi passer par-dessus la tête de l'Opposition parlementaire et entendre des organismes?

M. LESSARD: Jeux de coulisses.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

Autobus scolaires

M. SAMSON: M. le Président, ma question s'adresse à l'honorable ministre de l'Education. Compte tenu des récentes augmentations des coûts du pétrole, est-ce que le ministre de l'Education a ordonné une étude aux fins de permettre un ajustement dans les taux accordés aux propriétaires d'autobus scolaires, tel qu'il a été suggéré dernièrement par le président de l'Association des propriétaires d'autobus scolaires du Québec, M. Jean-Guy Audet?

M. CLOUTIER: M. le Président, cette question relève du ministère des Transports. Je ne sais pas si le ministre des Transports voudrait y répondre. En gros, je peux dire que le ministère de l'Education tient toujours compte des augmentations et ajuste ses budgets en conséquence.

M. SAMSON: M. le Président, est-ce qu'il me serait permis, en supplémentaire, tel que le suggère le ministre de l'Education, de m'adres-ser au ministre des Transports et de lui demander si une étude a été faite ou est en voie de se faire dans ce domaine et s'il prévoit recomman-

der un ajustement des contrats pour propriétaires d'autobus scolaires?

M. MAILLOUX: M. le Président, je sais que certaines demandes ont été faites dans le sens dont parle le député de Rouyn-Noranda.

Le ministère étudie toutes ces demandes qui nous arrivent présentement par suite du problème occasionné par la crise du pétrole, mais il n'est pas prêt à se prononcer dans l'immédiat.

M. SAMSON: Question supplémentaire. Est-ce que le ministre est, à ce moment-ci, disposé à nous fixer une date à laquelle les propriétaires d'autobus scolaires pourront s'attendre à avoir au moins une réponse? Est-ce que vous vous attendez à un délai?

M. MAILLOUX: Cela m'amènerait dans un long débat parce que le ministère des Transports et des Travaux publics donne de nombreux contrats de transport, de construction ou autre. Il est indiscutable que le problème du carburant est un des sujets qu'un transporteur scolaire doit envisager quand il prend un contrat. Mais je ne sache pas que ce problème ait une importance tellement capitale qu'il oblige le ministère à revoir tous les contrats qu'il a pu distribuer dans les derniers mois.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Mont-Royal.

Classification des enseignants

M. CIACCIA: M. le Président, j'ai deux questions pour le ministre de l'Education au sujet de la classification des enseignants et du décret de décembre 1972. Est-ce que le ministre accepte le principe qu'il ne doit pas y avoir une baisse de salaire pour ceux qui sont affectés par le décret prenant l'année scolaire finissant en 1971 comme année de base, principe qui n'est pas énoncé dans le décret?

And if the answer to this question is yes, if the principle, which in bureaucratic terms is called red circling, is accepted, does the minister intend to implement the principle and will it apply retroactively to 1971?

M. CLOUTIER: M. le Président, d'abord, je tiens à remercier le député de Mont-Royal de m'avoir donné avis de sa question. Je peux répondre de façon affirmative. En effet, à maintes reprises, j'ai dit que pour ma part je n'acceptais pas que des enseignants puissent perdre du salaire dans une opération comme celle de la classification.

Ce qui ne signifie pas qu'ils ne puissent pas se retrouver à un autre niveau de la classification. De plus, il me paraît aussi logique — si certains correctifs doivent être apportés — que l'on tienne compte également de la question de la rétroactivité.

Cependant, je n'ai pas l'intention d'en dire davantage, étant donné que les négociations sont actuellement en cours.

J'avais moi-même, au nom du gouvernement, ouvert cet article du décret de manière à corriger une situation qui me paraissait susceptible d'amélioration sur le plan de l'équité. Je m'étais engagé à rencontrer les présidents des Fédérations des commissions scolaires tant anglophones que francophones ou plus exactement tant protestantes que catholiques, ce que j'ai fait. Je m'étais également engagé à rencontrer les présidents des divers syndicats tant francophones qu'anglophones, ce que j'ai fait également. Il y a eu une rencontre de la table patronale, laquelle comprend non seulement le gouvernement mais les Fédérations des commissions scolaires, la semaine dernière, cette rencontre ayant eu lieu avec la partie syndicale et il y aura une autre rencontre d'ici quelques jours.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine.

Loterie olympique

M. LEGER: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. Je voudrais poser une question concernant la loterie olympique. Est-ce que le ministre pourrait nous dire si des structures spéciales d'administration ont été mises en place pour cette loterie ou si cette loterie est administrée par les structures ordinaires de Loto-Québec en ce qui concerne la province de Québec?

Deuxièmement, est-ce qu'il existe une entente écrite entre Loto-Québec et le COJO, ou la ville de Montréal, au sujet de la loterie olympique?

M. GARNEAU: M. le Président, il s'agit d'une structure qui ne relève en aucune façon du gouvernement du Québec ou d'un de ses organismes. La loi qui a permis l'incorporation de cette société qui administre la loterie olympique est une loi fédérale, et la loterie olympique est incorporée en vertu de cette loi, donc nous n'avons aucune juridiction, aucune autorité sur l'administration de la loterie olympique. Cependant, il y a des discussions présentement entre Loto-Québec et la loterie olympique quant à des services que la loterie olympique louerait de Loto-Québec comme, par exemple, le tirage électronique, étant donné que la programmation existe et qu'il s'agit d'utiliser un appareil technique qui a déjà fait ses preuves. Egalement, je pense qu'ils sont en discussion pour ce qui est du traitement des billets par la poste. Ce seraient, à ma connaissance, les deux seuls services sur lesquels il y a négociation pour faciliter évidemment les travaux de la loterie olympique, étant donné que Loto-Québec a déjà une expérience dans ce domaine.

M. LEGER: Une question supplémentaire,

M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait nous dire si, pour la distribution des billets de la loterie olympique au Québec on a recours à sa connaissance d'une façon générale — je ne dis pas nécessairement dans tous les cas— aux gérants, aux responsables régionaux, aux responsables locaux, aux concessionnaires, aux vendeurs ordinaires de Loto-Québec et de Loto-Perfecta ou bien si on a monté un nouveau réseau de distribution pour cette loterie?

M. GARNEAU: M. le Président, je ne voudrais pas induire la Chambre en erreur. Je vérifierai auprès des gens, je demanderai en fait au directeur, au président de la Société de loterie olympique de me confirmer exactement quels sont les gestes posés, quoiqu'on n'ait pas à répondre ici je pense bien, mais de toute façon c'est de l'information pour le public. Tout ce que je sais, c'est que les banques sont dans le circuit de vente, les banques, les caisses populaires, les sociétés de fiducie, mais je ne serais pas en mesure de dire s'il y a eu des changements ou si on a utilisé partout sur le territoire les agences existantes. Je vais vérifier et, si on veut me donner la réponse, je la transmettrai au député.

M. LEGER: Une question supplémentaire, M. le Président. Est-ce que le ministre, aussitôt qu'il aura la réponse, pourrait déposer la liste des distributeurs et en même temps nous dire quelles seront ces banques au Québec et quelle est la banque principale? Est-ce que c'est la Banque royale ou une autre qui est responsable de la distribution auprès des banques, nous donner des détails et déposer un document complet sur cette structure?

M. GARNEAU: M. le Président, évidemment, il s'agira de la bonne foi de la Société de loterie olympique, pas de la bonne foi, mais de sa bonne volonté, parce que je n'ai aucune juridiction et le gouvernement du Québec n'a pas de juridiction sur l'administration de cette loterie. Si on veut nous donner des informations, je n'aurai pas d'objection à les transmettre à la Chambre, mais on peut refuser de me les donner et je ne peux rien faire pour les obtenir.

LE PRESIDENT: Le député de Chicoutimi et après le député d'Anjou. Le député de Chicoutimi.

Barèmes de l'aide sociale

M. BEDARD (Chicoutimi): Ma question s'adresse au ministre des Affaires sociales. L'implantation du nouveau régime des allocations familiales amène le gouvernement, comme on a pu le constater, à modifier pour le 1er janvier prochain les barèmes de l'aide sociale, ce qui a pour effet de diminuer les taux pour les familles de trois enfants et plus. La question est la suivante: Quelles sont les raisons qui ont motivé ces baisses pour les familles de trois enfants et plus?

M. FORGET: M. le Président, les raisons ont été données au moins schématiquement lors de l'étude du projet de loi des allocations familiales. Elles ont trait précisément aux objectifs du réaménagement du régime de sécurité du revenu qui a voulu placer une plus large part du fardeau de la sécurité du revenu familial sur les allocations familiales plutôt que sur l'aide sociale comme telle.

Ce qu'il faut remarquer, c'est qu'à la suite de ce réaménagement, aucune famille ne recevra moins — bien au contraire — que dans la situation actuelle, mais que toute famille au Québec qui a des enfants recevra une somme supérieure à compter du 1er janvier, le pourcentage d'augmentation variant de 6 p.c. à 32 p.c.

M. BEDARD (Chicoutimi): Une question supplémentaire. Est-il exact quand même que les familles défavorisées, à savoir celles qui bénéficient de l'aide sociale, sont les seules au Québec qui ne recevront pas une augmentation de revenu familial équivalente à l'augmentation des allocations familiales? Autrement dit, ce sont les familles défavorisées de trois enfants et plus qui vont financer en partie l'augmentation des allocations familiales parce que dans le cas de ces familles et dans le cas des familles monoparentales qui, la plupart du temps, sont les familles où la mère est le seul soutien, ce sont ces familles qui font les frais, qui financent en partie l'augmentation des allocations familiales, en raison de la diminution des barèmes d'aide sociale.

D'une certaine façon, cela équivaut un peu à protéger le marché du "cheap labour" québécois.

M. FORGET: M. le Président, je pense qu'il s'agit d'une représentation des faits qui est tout à fait erronée. Il n'y a aucune famille défavorisée qui fera les frais de ce réaménagement puisque toutes les familles qui bénéficient de l'aide sociale recevront des sommes supérieures à ce qu'elles reçoivent présentement. Ceci est particulièrement vrai pour les familles monoparentales et les familles de deux adultes mais également vrai pour les familles qui ont des enfants, y compris les familles nombreuses.

Le réaménagement déplace le fardeau du soutien du revenu familial d'un régime à l'autre en majorant l'ensemble des sommes. Les sommes sont majorées, comme on le sait et comme l'honorable député de Chicoutimi le sait fort bien, de manière assez substantielle, ce qui permet précisément des majorations de l'ordre de 6 p.c. à 32 p.c. pour l'ensemble des bénéficiaires d'aide sociale. Donc, je ne vois pas comment on peut affirmer que des défavorisés font les frais de ce réaménagement, pas du tout.

Ils vont bénéficier d'une augmentation fort sensible.

D'autre part, il faut remarquer — et c'est un reproche qui peut être fait au régime actuel — que les familles qui se situent juste au-dessus du niveau de pauvreté ont été jusqu'à la période qui suit immédiatement, en janvier, relativement défavorisées puisqu'elles bénéficiaient d'allocations familiales fort incomplètes, très faibles par rapport à leurs dépenses et qu'elles ne pouvaient pas bénéficier de l'aide sociale. C'est donc cette classe particulière de défavorisés qui bénéficie plus que toutes les autres, bien sûr, du réaménagement mais non pas aux dépens de ceux qui sont encore davantage défavorisés.

M. BEDARD (Chicoutimi): Question supplémentaire. Je sais, comme l'explique le ministre, que toutes les familles québécoises vont recevoir plus suite à l'application de la loi des allocations familiales. Mais ma question est la suivante: N'est-il pas vrai que les familles qui bénéficient de la Loi de l'aide sociale, suite aux réaménagements qui ont été faits dans les barèmes quant aux familles qui bénéficient de l'aide sociale, sont les seules qui vont recevoir une augmentation du revenu familial qui ne sera pas équivalente à l'augmentation globale des allocations familiales, ce qui est le cas pour les familles plus riches? Celles qui se trouvent sur l'aide sociale vont recevoir moins parce que les montants qui étaient attribués à ces familles défavorisées ont été changés, ont été diminués.

M. FORGET: M. le Président, dans les cas que j'ai mentionnés et selon les situations des familles, les pourcentages d'augmentation pour les assistés sociaux sont, dans l'ordre de grandeur mentionné, de 6 p.c. à 32 p.c. Je ne crois pas qu'il s'agit d'une augmentation inférieure à ce que l'on va observer dans un grand nombre de cas de familles qui ne sont pas bénéficiaires de l'aide sociale.

M. LESSARD: Question additionnelle, M. le Président.

LE PRESIDENT: Oui, l'honorable député de Saguenay, question additionnelle.

M. LESSARD: Suite à ce réaménagement des allocations familiales et du système de l'aide sociale, est-ce que le ministre pourrait en profiter pour répondre à la question que je lui posais hier concernant les retards dus à l'ordinateur qui ne fonctionnerait pas, les retards dans le versement de l'aide sociale, en particulier pour les nouvelles demandes à partir du 1er décembre?

M. FORGET: M. le Président, j'ai falli répondre sur le champ, hier, à cette question. J'ai voulu, cependant, vérifier et il s'avère que des retards qui seraient imputables à la mise sur informatique du régime d'aide sociale ne sont que des prétextes, puisque, tant et aussi longtemps que le rodage du nouveau système d'informatique n'est pas effectué, le système manuel, antérieurement utilisé, continue à être employé, ce qui empêche que l'introduction d'un nouveau régime ne se fasse aux dépens des assistés sociaux. Donc, dans le cas qu'a soulevé l'honorable député de Saguenay, il s'agit d'un prétexte qui a été invoqué et rien ne permet d'affirmer qu'un nouveau système cause quelque retard que ce soit.

M. LESSARD: M. le Président, est-ce que le ministre veut dire que, lorsque j'ai communiqué avec le bureau local du ministère des Affaires sociales, à Hauterive, à ce sujet, ce ne fut qu'un prétexte pour empêcher le versement urgent d'un montant d'aide sociale?

M. FORGET: Tout ce que je dis, c'est que, si cette explication a été donnée ou perçue, il y avait d'autres raisons plus significatives et celles qui pouvaient être significatives, ce sont des retards dus à d'autres causes.

LE PRESIDENT: L'honorable député d'Anjou.

Grève à ville d'Anjou

M. TARDIF: M. le Président, j'ai une question à poser au ministre des Affaires municipales. Cette question a trait à la grève des fonctionnaires municipaux de la ville d'Anjou, grève qui dure depuis maintenant plus de trois semaines. Etant donné que la municipalité de la ville d'Anjou est en tutelle depuis plus de quatre ans et que le Syndicat des fonctionnaires d'Anjou a communiqué avec la Commission municipale pour régler ce problème, est-ce que le ministre des Affaires municipales est en mesure de nous dire s'il a l'intention d'intervenir personnellement ou par l'entremise de ses hauts fonctionnaires ou, à défaut de ce faire, de demander à la Commission municipale du Québec d'intervenir pour régler ce problème?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, la ville d'Anjou étant en tutelle, cette tutelle est assurée par la Commission municipale du Québec. La Commission municipale ne serait donc pas en mesure d'intervenir comme arbitre dans un conflit où elle agit déjà comme élément de la partie patronale. Il me semble que, pour le ministre des Affaires municipales, intervenir lui-même dans un tel conflit serait se placer dans une situation extrêmement délicate. Par contre, normalement, les interventions dans de tels conflits relèvent de l'autorité du ministre du Travail. Effectivement, le conciliateur du ministère du Travail est à l'oeuvre et en communication avec les deux parties. Donc, nous pouvons espérer que ses efforts seront couronnés d'un certain succès.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que le ministre des Affaires municipales peut nous dire s'il a pris connaissance de la lettre du Syndicat des fonctionnaires de la ville d'Anjou qui lui a été adressée le 4 décembre? Est-ce que le ministre a fait enquête? Et d'où vient la directive de s'opposer à l'établissement d'échelons et de promotion par ancienneté, qui semble être au coeur du conflit? Troisièmement, est-ce que le ministre ne sait pas que cette clause existe déjà dans la plupart des villes du Québec? Pourquoi n'intervient-il pas, puisque c'est une chose de base partout? Même si la ville est sous tutelle, le ministre peut régler le problème; c'est le coeur du problème.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense qu'il ne convient pas que je commente le fond de la question. Le fond de la question touche des considérations comme celles que vient d'énoncer l'honorable député de Lafontaine, la question des échelles et de l'intégration des fonctionnaires selon ces échelles.

Puisque c'est la matière sur laquelle se penche le conciliateur du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, je pense bien que mon rôle est d'acheminer vers mon collègue du ministère du Travail toute la documentation qui me parvient et de lui permettre de faire son travail de la façon la plus efficace possible.

M. LEGER: Question supplémentaire, M. le Président. Comme je ne puis pas poser...

LE PRESIDENT: Dernière.

M. LEGER: ... une question à son voisin, est-ce que le ministre pourrait lui transmettre, cet après-midi, le dossier? Il est son voisin. Comme il connaît la réponse, est-ce qu'il ne pourrait pas régler le problème immédiatement?

M. COURNOYER: La réponse, c'est que je ne peux pas régler le problème immédiatement!

M. LEGER: Cela, on s'en doutait.

LE PRESIDENT: Dernière question, l'honorable chef de l'Opposition officielle.

Vente du Soleil

M. MORIN: M. le Président, en l'absence du ministre d'Etat et député de Saint-Laurent, je vais me résigner, une fois de plus, à poser ma question au premier ministre. Elle a trait...

M. BOURASSA: Quel mérite!

M. MORIN: ... à l'affaire du Soleil.

M. BOURASSA: Quel mérite!

M. MORIN: Est-ce que le moratoire, dans l'affaire du Soleil, va être prolongé? Si oui, pour combien de temps?

M. BOURASSA: M. le Président, je sais que le ministre devait aller à Ottawa cet après-midi pour remplacer le ministre de la Justice qui revenait.

M. LESSARD: Qui revient bredouille.

M. BOURASSA: Je sais qu'il a eu plusieurs rencontres ce matin. Il doit y en avoir d'autres demain. De toute manière, on sera en mesure de répondre au chef de l'Opposition demain ou vendredi au plus tard. Nous sommes, actuellement, à voir s'il est possible de former un groupe qui serait intéressé à acheter le Soleil. Si nous voyons qu'il est possible de former un tel groupe, je pense qu'il sera souhaitable de prolonger le moratoire.

M.MORIN: M. le Président, une question supplémentaire. Est-ce que le gouvernement a l'intention de convoquer devant la commission parlementaire les parties intéressées à une telle transaction éventuelle? Il vient d'évoquer une solution possible au problème. Est-ce que les Québécois vont pouvoir prendre connaissance du dossier, interroger les intéressés et être pleinement au courant de la transaction qui, semble-t-il, est en train de se tramer dans les couloirs du pouvoir?

M. BOURASSA: M. le Président, j'avais déjà répondu à une question semblable du député de Saint-Jacques en lui faisant remarquer que la Fédération des journalistes elle-même, qui a le respect, je pense, du Parti québécois, doutait fortement de l'utilité de la convocation d'une commission parlementaire sur cette question.

M. MORIN: Une dernière, M. le Président? LE PRESIDENT: Une dernière.

M. MORIN: Devant l'enquête qui vient d'être instituée par le gouvernement fédéral dans ce dossier, en vertu de la Loi sur les pratiques restrictives du commerce, est-ce que Québec a l'intention d'agir ou est-ce que, une fois de plus, il va laisser le pouvoir fédéral occuper le champ laissé libre par le gouvernement du Québec? Est-ce que c'est cela la souveraineté culturelle du premier ministre?

M. BOURASSA: M. le Président, ce serait facile de répondre sur le même ton au chef de l'Opposition. Mais disons qu'on va essayer de répondre d'une façon positive malgré le caractère négatif des questions de l'Opposition.

M. MORIN: Essayez, essayez!

M. LESSARD: Essayer, c'est difficile.

M. BOURASSA: Je pourrais citer, M. le Président, un article du journaliste Jacques Guay, dans le journal de Montréal d'hier, disant que le gouvernement du Québec avait fait une étape très importante vers la souveraineté culturelle avec l'expansion de Radio-Québec. Cela, ce sont des résultats concrets.

M. MORIN: La question, la question.

M. BOURASSA: Chaque gouvernement, M. le Président, essaie d'assumer ses responsabilités vis-à-vis de sa juridiction respective. C'est ce que nous faisons de part et d'autre.

LE PRESIDENT: Avant de passer aux affaires du jour, l'honorable ministre des Affaires municipales m'a donné un préavis d'une question de privilège.

Question de privilège

M. Victor Goldbloom

Article de journal

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'invoque mon privilège de député pour corriger des faits et interprétations présentés dans un article du quotidien montréalais The Gazette, en première page d'aujourd'hui.

Selon cet article, l'ancien ministre des Affaires sociales, M. Claude Castonguay, aurait accepté le mandat de présider une commission spéciale pour l'étude de tout le domaine des affaires municipales, seul le mandat resterait à préciser.

Toujours selon l'article, le ministre des Affaires municipales, celui qui vous parle, serait totalement ignorant de cette situation.

M. le Président, les faits sont les suivants. M. Claude Castonguay, pendant qu'il était ministre des Affaires sociales, a discuté avec moi de la création d'un groupe de travail interministériel pour la définition d'une politique sociale en matière d'habitation. J'ai accepté et appuyé sa suggestion et elle a été retenue par le conseil des ministres. Ce groupe de travail a été constitué et a commencé à étudier son champ d'intérêt.

M. Claude Castonguay, maintenant dans la vie privée, a envoyé au gouvernement, au premier ministre, une offre de services professionnels. Le premier ministre m'a remis copie de ce document, que nous étudions présentement. La décision d'accepter ou de ne pas accepter cette offre de services professionnels n'est pas encore prise.

Le journaliste qui m'a intercepté pendant un bref moment m'a demandé si je pouvais confirmer cette nouvelle. J'ai répondu que je ne pouvais la confirmer, que l'annonce d'une telle décision viendrait du bureau du premier ministre et, tel qu'il me cite dans son article, "I could not comment until such announcements are made".

M. le Président, d'autres personnes ont formulé des offres de services professionnels dans divers domaines des affaires municipales et nous étudions ces offres. Je voudrais souligner la citation dont je viens de faire lecture et vous informer qu'à la fin de la conversation le journaliste, qui m'avait posé quelques autres questions, m'a demandé: "Is it 'no comment' or 'no knowledge' "? J'ai répondu: "It is 'no comment' ".

M. le Président, voici un titre en huit colonnes, avec ce que je dois appeler du journalisme interprétatif. J'ai voulu rétablir les faits et je dois dire que, l'interprétation étant mauvaise, c'est ou intentionnel, ou non intentionnel. Dans les deux cas, c'est du mauvais journalisme.

LE PRESIDENT: Affaires du jour. M. LEVESQUE: M. le Président...

M. BURNS: M. le Président, en vertu de l'article 34, est-ce que je pourrais poser une question au leader du gouvernement sur les travaux de la Chambre?

Lors de la dernière séance de la commission de l'Assemblée nationale, il avait été question de la formation d'un comité ad hoc pour l'étude du financement des partis politiques. Je me souviens que le ministre des Affaires culturelles, le député de Terrebonne, nous avait dit à ce moment-là qu'il attendait le résultat de certaines consultations avant de suggérer la formation de ce comité ad hoc.

Alors je demande au leader du gouvernement si on en est rendu, justement, au moment où ce comité ad hoc va être formé. Est-ce qu'on a l'intention de faire siéger ce comité ad hoc d'ici l'ajournement des Fêtes? D'ailleurs, le premier ministre, à plusieurs reprises durant la campagne, s'est vanté de régler très rapidement les problèmes de financement des partis, a dit qu'il y avait des solutions, etc. Nous avons hâte, M. le Président, de savoir quand ce comité ad hoc va siéger. C'est pour cela que je pose la question au leader du gouvernement, non pas au premier ministre.

LE PRESIDENT: Je voudrais juste faire un commentaire. Normalement, j'aurais certaines réserves sur cette question parce que je ne la considère pas, personnellement, pour le moment du moins, comme une question sur les travaux de la Chambre.

Je n'ai pas d'objection qu'elle soit posée mais je yeux immédiatement déclarer ne pas vouloir établir un précédent en la permettant. Autrement, comme je l'ai déjà dît, on va se réveiller avec deux périodes de questions.

Je crois que cette question aurait dû être posée normalement à la période des trente minutes de questions, période statutaire. Autrement, si on donne trop d'ouvertures sur les travaux de la Chambre — mais au Parlement tout est "travaux de la Chambre" — je crains

qu'on se réveille, avec l'article 34, avec une autre période de questions.

M. BURNS: M. le Président, avec votre permission...

LE PRESIDENT: S'il n'y a pas d'objection, je n'ai ai pas.

M. BURNS: ... je veux donner la limite que j'ai moi-même posée dans ma question, c'est-à-dire que je me suis référé à des travaux qui ont eu lieu, c'est-à-dire la commission de l'Assemblée nationale et une déclaration de la part d'un ministre. Ce n'est pas une déclaration de politique générale d'un ministère ou quoi que ce soit.

Je suis d'accord avec vous que ça ne doive pas poser de précédent. C'est pourquoi j'ai posé ma question à ce moment-ci plutôt que de prendre le temps des collègues de l'Opposition qui ont des questions à poser.

LE PRESIDENT: Je n'ai pas d'objection, mais je ne voudrais pas qu'on me cite le fait qu'on l'a accepté aujourd'hui pour donner ouverture plus tard à d'autres questions.

M. BURNS: Non, M. le Président.

M. LEVESQUE: M. le Président, je comprends très bien vos réticences qui proviennent évidemment de votre connaissance profonde du règlement. Par contre, M. le Président, je suis très heureux de la question qui m'a été posée par le leader parlementaire de l'Opposition officielle. En effet, le gouvernement, non pas seulement a l'intention, mais a hâte de voir la formation de cette sous-commission parlementaire.

Evidemment, je m'imagine que le leader parlementaire de l'Opposition n'a pas d'objection, s'il a des questions à poser, qu'on lui en pose, par exemple: D'où viennent les sources considérables de revenus soudains du Parti québécois au cours de la dernière campagne électorale, avant, pendant, etc.?

M. MORIN: Nos livres sont ouverts.

M. BURNS: Des dons de simples citoyens qui n'ont rien à faire avec le commerce de la viande...

M. LESSARD: Opération Ressources.

M. BOURASSA: Oui, les avions dans le ciel, des centaines de milliers...

M. LESSARD: 31,000 fournisseurs.

M. BURNS: ... qui n'ont rien à faire non plus avec la pègre.

M. LEVESQUE: Pour répondre... M. BOURASSA: Cela fait mal.

M. MORIN: Je peux vous dire qu'on n'a pas eu de contributions d'O'Bront.

M. LEVESQUE: ... à la question du leader parlementaire de l'Opposition officielle, nous avons l'intention d'ici la fin de la session...

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. LEVESQUE: ... de procéder à la formation de cette commission qui pourra probablement siéger dans l'intersession, ou entre les deux.

M. BURNS: Ou avant la fin de la session? M. BOURASSA: On n'a rien à cacher. M. LEVESQUE: Et si possible avant.

M. BURNS: Nous sommes à votre disposition. Je suis très heureux de votre réponse.

LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. BOURASSA: On va en apprendre des belles.

UNE VOIX: Le jour de Noël.

M. LEGER: Ils vont vous dépasser.

M. LEVESQUE: La commission de la fonction' publique siégera immédiatement au salon rouge pour entreprendre l'étude en commission du projet de loi no 4, Régime de retraite des employés du gouvernement et organismes publics.

Questions inscrites au feuilleton

M. LEVESQUE: En réponse à des questions au feuilleton, article 4. Question de M. Roy, réponse de M. Toupin.

M. TOUPIN: Lu et répondu. (voir annexe)

M. LEVESQUE: Pour aller plus rapidement, articles 5,8, 9, 16, 17...

M. LEGER: On n'est pas au bingo, là.

M. LEVESQUE: ... questions de M. Roy, réponses de M. Toupin.

M. TOUPIN: Lu et répondu. (voir annexe)

M. LEVESQUE: Article 22. Question de M. Léger...

M. BURNS: C'est une question de M. Roy au feuilleton, à moins qu'il y ait une erreur d'impression.

M. LEVESQUE: Article 29. Est-ce que c'est mieux?

M. BURNS: C'est légèrement mieux. M. LEGER: Des grugeurs de dunes.

M. LACROIX: Une réponse légère à une question légère.

M. MAILLOUX: Lu et répondu. (voir annexe)

M. BURNS: Vous êtes bien mal placé pour commenter là-dessus.

M. LACROIX: Très bien placé.

M. BURNS: La légèreté, vous avez de la misère à soupeser ça, vous.

M. LACROIX: Votre dominicain défroqué et tous vos petits PQ des Iles, je peux mettre tout ça dans ma poche...

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BURNS: On va continuer entre adultes, M. le Président.

M. LEVESQUE: Article 50. Motion de M. Lessard, dépôt de M. Toupin.

M. TOUPIN: Document déposé. M. LEVESQUE: Article 35.

Projet de loi no 6 Deuxième lecture

LE PRESIDENT: L'honorable ministre du Revenu propose la deuxième lecture du projet de loi 6, Loi modifiant de nouveau la loi sur les impôts et certaines autres dispositions législatives d'ordre fiscal.

M. Gérald Harvey

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, l'honorable lieutenant-gouverneur de la province a pris connaissance de ce projet de loi et il en recommande l'étude à cette Assemblée.

M. le Président, le projet de loi no 6, intitulé Loi modifiant de nouveau la loi sur les impôts et certaines autres dispositions législatives d'ordre fiscal, que je présente ici aujourd'hui en deuxième lecture a pour objet, en grande partie, d'harmoniser nos lois fiscales avec celles des autres provinces du pays. Les autres modifications proposées sont surtout d'ordre technique. Il y a, bien sûr, également, des amendements à la loi pour que les dispositions annoncées dans le dernier discours du budget par le ministre des Finances soient inscrites dans nos textes des lois fiscales.

Comme je le faisais remarquer, M. le Président, lors de la présentation en juillet dernier du projet de loi no 22, intitulé Loi modifiant la loi sur les impôts et certaines autres dispositions législatives d'ordre fiscal, les vastes textes législatifs couvrant une matière aussi complexe que la Loi sur les impôts et la loi concernant l'application de la loi sur les impôts devraient être surveillés constamment afin d'y apporter, au fur et à mesure, les améliorations et les corrections qu'exigent la pratique fiscale et les événements qui l'entourent.

Le projet de loi que nous avons devant cette Chambre s'inscrit justement dans cette perspective. Les principes à la base des modifications proposées sont exactement les mêmes que ceux énoncés à l'égard de la réforme fiscale elle-même, soit traitement plus équitable du contribuable québécois, uniformité avec certains articles de la loi fédérale afin de faciliter l'interprétation au même contribuable, simplification administrative, plus grande clarté du texte et correction de quelques expressions employées et de dates d'application de certaines dispositions.

Je voudrais également en profiter pour vous dire que, suite au dernier discours du budget du ministre des Finances, nous devons corriger nos textes de loi avant la fin de la présente session. S'il y a lieu de le faire et si la politique fiscale qu'annoncera mon collègue des Finances au cours de la prochaine session de la Législature, nous reviendrons avec des amendements au cours de cette prochaine session, comme nous reviendrons probablement tous les ans afin de garder nos textes des lois fiscales conformes au besoin et utiles également pour ceux qui sont appelés à administrer une législation aussi complexe et aussi difficile à interpréter, que la législation fiscale.

Je propose donc, M. le Président, à l'Opposition officielle, afin d'avoir le temps de discuter de façon très calme les articles que nous amendons, d'adopter ce projet de loi en deuxième lecture et on irait immédiatement en commission élue afin de procéder à l'étude article par article et où nous pourrions répondre aux questions de n'importe quel député de cette loyale Opposition, avec l'aide de tous les fonctionnaires que nous avons à notre disposition afin d'être bien sûrs de revenir pour la troisième lecture avec le texte amendé ou encore avec des amendements que je suggèrerai. Je vous remercie.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Saguenay.

M. Lucien Lessard

M. LESSARD: M. le Président, nous constatons nous aussi qu'il n'y a aucun principe fondamental dans ce projet de loi. Il s'agit tout simplement d'apporter un certain nombre de précisions sur la Loi du revenu qui existait

d'abord, alors mon collègue, le député de Chicoutimi, représentant de ce ministère, n'a aucune opposition à aller immédiatement en commission, pour étudier article par article ce projet de loi.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Cette motion de deuxième lecture est-elle adoptée?

Adopté.

Projet de loi déféré à la commission

M. LEVESQUE: Alors, M. le Président, je propose que ce projet de loi soit maintenant déféré à la commission parlementaire des finances, des comptes publics et du revenu. Est-ce que l'Opposition officielle serait prête à siéger immédiatement?

M. LESSARD: M. le Président, il y a déjà une commission qui siège actuellement.

M. LEVESQUE: Oui, mais nous irons en commission plénière dans quelques instants, et le député sait que lorsqu'on est en commission plénière on peut avoir deux commissions.

M. LESSARD: D'accord. C'est ça que je voulais savoir, M. le Président.

M. LEVESQUE: D'accord. Alors, je propose que cette commission siège à la salle 81-A immédiatement après la déférence en commission élue.

M. LESSARD: Nous allons tout à 'heure en commission plénière, en Chambre, pour discuter des crédits?

M. LEVESQUE: Oui.

M. LESSARD: Des nouveaux crédits supplémentaires?

M. LEVESQUE: Voici, je sais ce que le député de Saguenay veut dire...

M. LESSARD: II y a un problème...

M. LEVESQUE: ... c'est que lui-même va en commission élue. Est-ce que je comprends bien?

M. LESSARD: C'est pour mon collègue; étant donné qu'on commence par les crédits des Affaires sociales.

M. LEVESQUE: Nous pourrions passer immédiatement les sujets qui intéressent le député de Chicoutimi, pour le libérer, afin qu'il puisse ensuite se rendre à la commission élue.

M. LESSARD: Alors, je remercie le leader parlementaire de sa bonne collaboration.

M. LEVESQUE: Vous voyez? Je crois que le député de Sauvé commence à comprendre l'attitude du gouvernement, même si on peut avoir des motions qui ont l'air un peu autoritaire, à un point de vue, on voit que, dans la pratique, nous sommes toujours disposés à essayer, du moins, dans la mesure du possible et de façon que l'intérêt public n'en souffre pas, d'accommoder nos amis d'en face.

M. LESSARD: Maintenant, M. le Président, il y a aussi une autre possibilité. Est-ce que le leader parlementaire me suit? On pourrait aussi passer les crédits des affaires municipales d'abord, puis les affaires sociales plus tard. C'est comme vous voudrez. Il n'y a pas d'opposition.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce serait mieux.

M. LEVESQUE: Très bien. Alors dans ce cas, M. le Président, tel que mentionné il y a quelques instants, la commission peut commencer à siéger, et lorsque nous serons rendus au point où nous aurons besoin des lumières du député de Chicoutimi, nous aviserons la commission.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Cette motion de déférence est-elle adoptée? Adopté.

M. LEVESQUE: M. le Président, je propose que vous quittiez le fauteuil, afin que la Chambre puisse se former en commission plénière pour procéder à l'étude des crédits supplémentaires.

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LEVESQUE: Et pendant que vous vous retirez, M. le Président, je tiens à faire remarquer aux honorables députés de cette Chambre que ce soir, la Chambre siégera; elle siégera également demain matin à partir de dix heures.

Commission plénière Etude des crédits supplémentaires

M. BLANK (président de la commission plénière): Affaires culturelles.

M. LEGER: Est-ce que vous procédez par ordre de ministre ou par ordre alphabétique, afin que l'on sache comment fonctionner?

M. GARNEAU: M. le Président, le ministre des Affaires culturelles est ici de même que le ministre des Affaires intergouvernementales, le ministre des Communications, le ministre de l'Education. Pour ces ministères, les titulaires sont tous là et on peut commencer. Du côté de l'Opposition, s'il y a certains ministères que

l'Opposition ne peut pas aborder maintenant, quels sont-ils?

M. LEGER: Les Affaires culturelles, si vous pouviez attendre quelques minutes. On peut commencer les Affaires municipales, si vous êtes d'accord, je pense que c'est le suivant.

M. GARNEAU: Est-ce que vous seriez prêts pour les Affaires intergouvernementales? En fait, c'est tout simplement une question de taux de change, de monnaie qui oblige...

M. MORIN: On peut commencer par cela, d'accord.

M. LEGER: Les Affaires intergouvernementales, d'accord.

LE PRESIDENT (M. Blank): Les affaires intergouvernementales. La ventilation des crédits sont à la page 12.

M. LEVESQUE: A la page 3 du bill.

M. GARNEAU: Non, dans le livre des crédits.

LE PRESIDENT (M. Blank): Dans le livre des crédits.

M. LEVESQUE: M. le Président, comme on s'en doute, ce montant est requis pour défrayer les dépenses additionnelles dues à la dévaluation du dollar sur le marché international. Si on veut plus de détails sur la dévaluation, depuis l'été 1972 alors que les prévisions avaient été faites, il y a eu une dévaluation de la monnaie qui a suivi la courbe descendante suivante: Allemagne, 32 p.c; Belgique, 25 p.c; France, 20 p.c; Italie, 10 p.c. Dans chacun de ces pays, comme on le sait, le gouvernement entretient soit une délégation générale ou une Maison du Québec, Ceci touche évidemment les articles que l'on revoit aux explications du volume des crédits supplémentaires, à la page 12. On voit que cela touche les contributions et pensions, communications, services, entretien, loyers, fournitures et autres dépenses. Ce que nous demandons, c'est la somme de $117,800 pour couvrir ces écarts.

M. SAMSON: Est-ce à ce chapitre que nous retrouverons ou que nous devrions retrouver bientôt l'engagement de l'ancien député de Chicoutimi?

M. LEVESQUE: Bien voici...

M. GARNEAU: Est-ce parce qu'on parle de dévaluation?

M. SAMSON: Oui, c'est pour ça.

M. LEVESQUE: L'ancien député de Chicou- timi a certainement beaucoup de qualités, beaucoup de mérite. C'est un type qui a rendu réellement de grands services, particulièrement dans les travaux de l'Assemblée nationale, mais, quant à cette question précise, elle a fait l'objet d'une rumeur qui a été démentie par la suite.

M. SAMSON: Et que vous continuez à démentir, si je comprends bien?

M. LEVESQUE: Elle est sans fondement, quant à moi, parce que je n'ai fait aucune demande à M. Tremblay à ce sujet et que je n'ai eu aucune offre de services de sa part.

M. SAMSON: Est-ce que nous retrouvons, à cet article, les crédits qui servent à des associations d'étudiants en France, par exemple?

M. LEVESQUE: Non, pas du tout. M. SAMSON: Pas du tout.

M. LEVESQUE: Pas à ma connaissance, du moins, parce qu'il s'agit là, comme je l'ai indiqué, de sommes qui sont identifiées. L'on voit qu'il s'agit d'engagements affectés par la dévaluation du dollar. Or, les subventions n'ont pas été changées par cette dévaluation; donc, il n'y a pas de demande de crédits additionnels à ce chapitre.

M. SAMSON: Merci.

M. MORIN: Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer quelle est la part qui doit être assignée à la délégation générale du Québec à Paris dans cet ensemble?

M. LEVESQUE: Les détails que j'ai sont d'ordre global, parce qu'ils sont à l'intérieur des crédits votés par la Législature. En effet, dans ces articles de contributions d'employeurs et pensions, vous avez toutes les maisons. C'est pour cela que j'ai dit que, pour avoir une indication, on n'a qu'à prendre le budget général et voir comment ont pu être affectés les divers montants, si on tient compte du pourcentage de dévaluation par pays. Ainsi, en Allemagne, c'était 32 p.c, mais, en France, c'est 20 p.c. Alors, on peut avoir une idée un peu de ce qu'a pu être l'augmentation. Mais, dans tous ces articles, le total est de $117,500.

M. MORIN: Et, dans tous les cas, c'est essentiellement la dévaluation du dollar canadien qui est la cause de cela?

M. LEVESQUE: C'est cela.

M.MORIN: Alors, je n'ai pas d'autre question.

M. LEVESQUE: Soit la dévaluation du dollar canadien ou la réévaluation de monnaies étrangères.

M.MORIN: Bien sûr, bien sûr. L'un portant l'autre, d'accord.

LE PRESIDENT (M. Blank): Les crédits des Affaires intergouvernementales, adopté?

M. LEVESQUE: Pour compléter la réponse, il faut dire que les traitements sont payés en dollars canadiens, tandis que ces dépenses faites à l'étranger, évidemment, doivent se faire avec la monnaie du pays.

LE PRESIDENT (M. Blank): Adopté.

M. GARNEAU: M. le Président, on me dit qu'après une conversation avec le ministre de l'Education les gens de l'Opposition seraient peut-être disposés à entreprendre maintenant l'Education. Je ne sais pas si c'est vrai.

M. LEGER: Affaires culturelles. UNE VOIX: Affaires culturelles. M. LEGER: Affaires municipales, après.

LE PRESIDENT (M. Blank): Affaires culturelles, pages 5, 6 et 7.

Premier article: Incitation à la création et à la recherche. Voir à 6 pour les détails.

M. CHARRON: D'accord, mais j'attends l'explication du ministre.

M. HARDY: C'est clair. Qu'est-ce que vous voulez savoir?

M. CHARRON: Pourquoi? C'est simple. M. HARDY: Pourquoi?

M. CHARRON: Est-ce qu'il faut recommencer par l'ABC?

M. HARDY: Pourquoi $300,000?

M. SAMSON: C'est une incitation à la critique.

M. HARDY: Substantiellement, il s'agit d'une subvention spéciale qui a été accordée à la Centrale d'artisanat qui avait certaines...

M. CHARRON: Cela me rappelle quelque chose. C'est pour ça que je voulais vous entendre parler. Allez-y donc.

M. HARDY: Alors, la Centrale d'artisanat, a eu certaines difficultés financières au cours de son existence, comme d'autres organismes de ce genre, dont on parle actuellement, dans d'autres domaines de la vie culturelle.

C'est donc pour permettre à la Centrale d'artisanat de payer en particulier les artisans. Il est normal que ces personnes, qui avaient remis des travaux ou des objets à la centrale, soient payées. Alors, pour permettre à la centrale de faire face à ses obligations, de payer ses dettes, il y a eu une demande de faite au Conseil du trésor.

M. CHARRON: Par qui la demande a-t-elle été faite?

M. HARDY: Une demande fut formulée au Conseil du trésor par les autorités concernées.

M. CHARRON: Par qui, dans le cas présent?

M. HARDY: C'est la Centrale d'artisanat via le ministère des Affaires culturelles.

M. CHARRON: La demande a été signée par qui auprès du Conseil du trésor?

M. HARDY: Comme la loi l'exige, par les responsables du ministère des Affaires culturelles.

M. CHARRON: Le responsable,... M. HARDY: Je n'ai pas ici...

M. CHARRON: ... c'est le ministre, n'est-ce pas?

M. HARDY: ... la copie du CT. Je peux demander de la faire venir.

M. CHARRON: Tenez, je l'ai, moi.

M. HARDY: Oui? Est-ce que c'est une copie conforme ou si c'est un faux?

M. CHARRON: C'est la copie conforme.

M. HARDY: Est-ce que c'est un document du genre de celui présenté par certains militants péquistes pour faire radier des citoyens...

M. CHARRON: Non, non, non! M. LEGER: Toujours aussi...

M. HARDY: ... canadiens qui avaient droit de vote?

M. LEGER: II se sent coincé déjà, le ministre!

M. CHARRON: N'essayez pas la chèvre et le chou, on va rester...

M. LEGER: Le ministre se sent coincé et il essaie de s'en sortir.

M. CHARRON: ... à la chèvre, elle est déjà assez poilue comme elle est là. D'accord? Si vous ne l'avez pas, je vais m'efforcer de la retrouver. En tout cas, c'est signé par un ministre par intérim.

M. HARDY: Bien oui, justement, j'ai dit: les autorités concernées. Or, à ce moment-là, le premier ministre...

M. CHARRON: D'accord.

M. HARDY: ... était ministre des Affaires culturelles par intérim.

M. CHARRON: Je voulais simplement que vous...

M. HARDY: Donc, c'était l'autorité concernée.

M. CHARRON: D'accord.

M. HARDY: C'était la Centrale d'artisanat qui avait fait la demande...

M. CHARRON: Oui.

M. HARDY: ... via le ministère des Affaires culturelles, qui, à ce moment-là,...

M. CHARRON: Je le sais.

M. HARDY: ... avait comme titulaire le premier ministre.

M. CHARRON: C'est ça. Vous, vous n'étiez, à l'époque, que l'aspirant "backbencher".

M. HARDY: Pardon.?

M. CHARRON: Vous, vous n'étiez, à l'époque, que l'aspirant "backbencher".

M. HARDY: A l'époque, M. le Président, j'étais adjoint parlementaire. Si le député de Saint-Jacques connaissait mieux ses lois, il saurait qu'un adjoint parlementaire ne peut pas signer une demande au Conseil...

M. CHARRON: Je le sais très bien. M. HARDY: ... du trésor.

M. CHARRON: Je le sais très bien, je vous le rappelais tout simplement. Je sais tout ça.

M. HARDY: Bon.

M. MARCHAND: II me semble qu'il n'est pas toujours assis au premier banc.

M. HARDY: Je voudrais ajouter, M. le Président, une chse qui est très importante. C'est que, lorsque cette demande de subvention supplémentaire a été formulée, elle a été assortie, de la part du ministère des Affaires culturelles, de la nomination d'un contrôleur recommandé par le vérificateur général, d'un contrôleur qui contrôle actuellement toutes les activités de la Centrale d'artisanat. Nous avons déjà eu un premier rapport à la suite de cet examen.

M. CHARRON: Lorsque vous dites que la demande a été acheminée au Conseil du trésor, elle était assortie d'une note...

M. HARDY: Non, non, pas la demande elle-même...

M. CHARRON: Ah bon!

M. HARDY: ... mais dans les conditions. C'est que nous avons averti la Centrale d'artisanat qu'il y aurait un contrôleur de nommé. De fait, un contrôleur a été nommé, quelqu'un de recommandé par le vérificateur, immédiatement dès que la subvention a été acheminée. D'ailleurs, le montant total n'est pas encore versé.

M. CHARRON: Oui, je le sais.

M. HARDY: Le montant total n'est pas versé, c'est suivant les rapports que le contrôleur en question nous fera, suivant la nécessité ou non d'aller jusqu'au montant de $300,000.

M. CHARRON: Quelle est l'utilisation qu'on a faite des $300,000?

M. HARDY: Pardon?

M. CHARRON: Quelle est l'utilisation qu'on va faire des $300,000 ou qu'on a faite?

M. HARDY: C'est pour éponger le déficit de la Centrale d'artisanat.

M. CHARRON: Qui était de combien au moment où la demande a été formulée?

M. HARDY: Bien, exactement, je n'ai pas le montant du déficit.

M. CHARRON: Je vais vous le dire.

M. HARDY: Mais j'imagine... En tout, jusqu'à présent, il y a eu $202,750 de payés et c'était suffisant pour permettre à la Centrale d'artisanat de continuer ses activités.

M. CHARRON: Mais je vous rappellerai qu'au moment où vous avez versé la subvention vous avez fait le transfert de fonds du programme 4, élément 1, du ministère des Finances au programme 4, élément 1, du ministère des Affaires culturelles. Le déficit de la Centrale d'artisanat, que vous essayez de sauver, était déjà de $225,000. Donc, les $202,750 que vous donnez ne couvrent même pas le déficit. C'est exact?

M. HARDY: C'est-à-dire au moment où la subvention a été accordée. Mais nous surveillons l'administration et nous espérons qu'avec une meilleure administration, par les opérations assainies de la centrale et le fonctionnement normal de la centrale, ce solde du déficit sera

épongé sans que nous soyons obligés de verser un autre montant supplémentaire.

M. CHARRON: Oui. Ce n'est pourtant pas — j'aurai l'occasion de vous le rappeler un peu plus tard — ce que dit le vérificateur général dans son rapport à propos de cette subvention. Je ne sais pas si le ministre a d'autres informations à donner à la Chambre quant à l'origine et l'utilisation de ces $300,000. Mais, s'il a terminé, je pourrai compléter l'information de la Chambre.

M. HARDY: Je suis prêt à répondre à vos questions mais formulez-les.

M. CHARRON: Je vous les formule. Je veux que vous me disiez tout à partir du cheminement de la demande jusqu'à l'utilisation des $300,000. Vous le savez aussi bien que moi.

Je vous demande juste d'avoir le courage de le dire en Chambre, sinon je le dirai moi-même.

M. HARDY: Si vous êtes si bien renseigné, allez-y.

M. CHARRON: Je vais le faire. Cela marque de façon très notoire votre départ comme ministre.

M. HARDY: Cela prouve la collusion de certains députés de cette Chambre avec certains fonctionnaires et cela met en cause l'éthique. C'est cela que ça prouve. Cela prouve que vous participez à des actes dérogatoires à l'éthique des fonctionnaires. C'est cela que ça prouve.

M. CHARRON: Vous êtes exactement dans les rideaux où j'attendais de vous voir monter.

Maintenant que le ministre des Affaires culturelles est confortablement installé au sommet des rideaux, nous allons faire le tour, l'historique de cette subvention...

M. MARCHAND: ... à sa place!

M. CHARRON: ... dont il est aujourd'hui, à son grand défaut, le défenseur en cette Chambre sans même être capable, comme première intervention de ministre des Affaires culturelles, d'informer exactement la Chambre sur ce qui s'est passé. C'est un très triste départ comme ministre des Affaires culturelles, premièrement...

M. HARDY: Faites-moi pleurer!

M. CHARRON: ... de cacher des événements politiques que la Chambre a le droit de connaf-tre puisqu'il s'agit de l'administration des fonds publics...

M. MARCHAND: ... au sein de votre parti à la vice-présidence !

M. CHARRON: ... et que, deuxièmement, c'est cacher aussi, comme administrateur des fonds publics, le blâme net, clair et direct que le vérificateur général a fait porter sur votre administration. Pas la vôtre, celle de vos prédécesseurs, mais que vous couvrez encore aujourd'hui, comme votre prédécesseur avait couvert celle du ministre par intérim d'une...

M. CLOUTIER: ... il n'y en a pas?

M. CHARRON: ... façon absolument dégoûtante et dégueulasse pour un ministre responsable.

Allez-y, le privilège, allez-y.

M. CLOUTIER: Attendez, là.

M. CHARRON: Allez-y, le privilège.

M. CLOUTIER: M. le Président, je ne peux pas accepter ces interventions de la part du député de Saint-Jacques.

M. LESSARD: Question de règlement, M. le Président.

M. CLOUTIER: Je sais que c'est un grossier personnage, mais au moins...

M. LESSARD: Question de règlement, M. le Président.

M. CLOUTIER: ... qu'il respecte les règles du parlementarisme.

M. LESSARD: M. le Président, une question de règlement. Aucune question de privilège au moment où on est en commission plénière. M. le Président, vous faites exprès pour ne pas me voir.

En vertu des règlements, aucune question de privilège ne doit se soulever en commission plénière.

M. HARDY: M. le Président, le député de Saguenay étale à son tour son ignorance parce qu'avec les nouveaux règlements, il y a des questions de privilège.

M. CHARRON: M. le Président...

M. HARDY: Vous êtes toujours en retard, comme d'habitude.

M. CHARRON: M. le Président...

M. HARDY: Ils sont encore à l'ancien règlement.

M. CHARRON: Etes-vous redevenu "backbencher" ou si, là, vous vous affirmez comme ministre?

M. MARCHAND: Vous êtes un "back-bencher" vous-même! Vous êtes le deuxième banc

en arrière. Pourquoi êtes-vous assis en avant! Espèce de petite crotte sale!

UNE VOIX: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. LEGER: M. le Président, j'invoque le règlement. M. le Président, le député de Laurier a proféré des paroles qui ne sont pas acceptables en cette Chambre et je vous demande de lui demander de retirer ses paroles. Au moins, qu'il s'assoie à son siège. S'il veut parler, qu'il se lève et qu'il se serve d'un langage parlementaire.

Je demande au député de retirer ses paroles.

M. MARCHAND: Le collecteur en chef!

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre! A l'ordre!

M. LEGER: Je demande au député de Laurier de retirer ses paroles au sujet du député de Saint-Jacques.

M. MARCHAND Le collecteur en chef du Parti québécois!

M. LEGER: M. le Président, je demande au député de Laurier de retirer ses paroles.

M. MARCHAND: Le collecteur en chef du Parti québécois!

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît! Vous avez fait une demande au député de Laurier. Je ne sais pas s'il va acquiescer à votre demande. Je ne sais pas. Etes-vous prêt à retirer vos paroles et vos commentaires?

M. MARCHAND: Naturellement, cela n'a peut-être pas dépassé ma pensée, mais je les retire.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, nous sommes appelés, comme membres de l'Assemblée nationale, à ratifier cet après-midi, en ce budget supplémentaire présenté par le ministre des Finances, une étrange subvention de $300,000 qui a été octroyée à la Centrale d'artisanat du Québec.

Le ministre actuel peut plaider, aurait pu plaider, dès le départ, qu'il n'était pas responsable de toutes ces tractations politiques de coulisse...

M. HARDY: M. le Président, justement, parce que je me sens responsable, je ne fuis pas devant mes responsabilités comme le fait le député de Saint-Jacques. Je n'ai pas plaidé l'irresponsabilité.

M. CHARRON: Vous auriez dû.

M. HARDY: Non, je ne ferai pas ce que vous faites. Je ne poserai pas des gestes dérogatoires comme ceux que vous posez pour après cela, me cacher devant toutes sortes de prétextes.

M. CHARRON: Je ne me cache devant rien.

M. MARCHAND: Le député séparatiste qui ne veut plus l'être, aujourd'hui.

UNE VOIX: Allons, allons! Procédons, s'il vous plaît.

M. CHARRON: Qu'est-ce que tu veux, toi?

UNE VOIX: Adopté.

M. CHARRON: Qu'est-ce que tu veux, toi?

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre, s'il vous plaît !

M. LESSARD: M. le Président, article 26, s'il vous plaît. Pourriez-vous faire appliquer l'article 26 du règlement?

LE PRESIDENT (M. Blank): C'est la même affaire des deux côtés.

M. LESSARD: Non pas des deux côtés. Regardez de votre côté droit, à droite.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Saint-Jacques a la parole.

M. CHARRON: M. le Président, la première remarque que nous pouvons faire sur cette étrange subvention de $300,000 qu'on essaie de passer rapidement, sans explication du ministre, c'est qu'elle a suivi — et ça pourrait, à des esprits le moindrement interrogateurs, être le bon départ — habituellement le chemin inverse que suivent toutes les demandes de cet ordre-là auprès du Conseil du trésor.

Ce n'est pas à vous, M. le Président, que je rappellerai les principes fondamentaux de l'administration publique. Vous êtes ici en cette Chambre depuis suffisamment longtemps et vous avez regardé depuis suffisamment longtemps les principes de ces gouvernements pour savoir comment on fonctionne.

Or, cette subvention a suivi le chemin inverse. La demande est partie du Conseil du trésor pour aboutir au ministère des Affaires culturelles contre l'avis du ministère des Affaires culturelles...

M. CLOUTIER: Question de règlement.

M. CHARRON: ... excepté de celui qui vient de se lever actuellement et qui s'empressait de cacher l'irrégularité du cheminement que je vous signalais.

LE PRESIDENT (M. Blank): Une question de règlement.

M. CLOUTIER: M. le Président, j'aurais une directive à vous demander. Est-ce qu'il est possible de corriger les faits pendant l'intervention du député de Saint-Jacques ou s'il faut attendre que ses élucubrations soient terminées?

LE PRESIDENT (M. Blank): Quand on a la parole, on l'a jusqu'à vingt minutes sur cet article et vous avez le droit de répondre.

M. CLOUTIER: Je m'incline, mais je tenais à être fixé.

M. CHARRON: Vous interviendrez par la suite, comme vous êtes intervenu par la suite pour justifier l'irrégularité en essayant de couvrir le premier ministre qui vous avait passé par-dessus la tête pendant votre absence. Vous avez tout le droit de le faire encore une fois.

Ce qui s'est passé, c'est ceci: le 1er juin de l'année financière courante, M. Jean-Claude Lebel, du Conseil du trésor, faisait parvenir au ministère un avis déclarant qu'une subvention de $300,000 allait être octroyée à la Centrale d'artisanat du Québec. Notez que, pour un ministère qui s'efforce de tenir et d'édifier des politiques, qui s'acharne budget après budget à aller chercher l'argent nécessaire, surtout quand on connaît la disparité entre les moyens du gouvernement fédéral et ceux du gouvernement provincial pour agir dans le champ de la culture, comme le révèle le document signé par l'ancien ministre des Affaires culturelles et qu'on connaît maintenant, c'est assez étrange.

Et je comprends très bien la surprise qu'ont eue les fonctionnaires fidèles et dévoués du ministère des Affaires culturelles d'apprendre que, tout à coup, là où ils n'attendaient même plus d'argent, le Conseil du trésor leur signale que ce n'est pas une modique somme, mais bien $300,000 qu'on leur donne pour couvrir les activités d'une centrale, alors que tous les fonctionnaires à l'intérieur du ministère et tous les artisans qui en dépendent ont signalé l'inefficacité et l'inopérabilité d'une telle manoeuvre.

Le 1er juin, le ministère des Affaires culturelles, en l'absence de son tuteur, mais avec, par intérim, la noble et élevée présidence du premier ministre, reçoit l'avis d'une subvention qui doit venir. Fidèlement et honnêtement, le sous-ministre adjoint du ministère des Affaires culturelles s'empresse de signaler deux choses dans une lettre en date du 5 juin, d'abord de dire: Messieurs du Conseil du trésor, je vous remercie beaucoup, mais d'où ça vient, tout ça? Qui vous a demandé ça? Pour autant que je sache, comme sous-ministre adjoint responsable d'un ministère, ça doit partir d'ici, les demandes.

C'est d'ici, avec la signature du ministre responsable qu'on doit savoir où s'échafaude la politique et quelles sont les sommes dont on a besoin. Première surprise légitime donc du sous-ministre des Affaires culturelles.

La deuxième, c'est de dire: Non seulement je suis surpris de vous voir nous envoyer de l'argent quand on n'en a pas demandé, mais vous la mettez à un endroit où nous nous efforçons de vous dire que nous n'en avons plus besoin.

C'est un gruge-sous et c'est un trou dans le budget du Québec que l'administration de cette Centrale d'artisanat du Québec. D'ailleurs, signale-t-il, vous venez vous-mêmes, messieurs les responsables du Conseil du trésor, d'engouffrer $282,000 du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche dans cette affaire de fou conduite par un incompétent du nom de Simard...

M. HARDY: Question de règlement.

M. CHARRON: ... qui dirige la Centrale d'artisanat du Québec.

M. HARDY: Question de règlement. Puisque le député de Saint-Jacques se réfère à un document, c'est-à-dire la lettre du sous-ministre adjoint, je lui demande, tel que prévu en vertu du règlement, de déposer le document auquel il se réfère.

M. CHARRON: Non.

M.HARDY: Ah!

M. CHARRON: Je ne le déposerai pas.

M. HARDY: Un instant, M. le Président...

M. CHARRON: Mais je vais vous le lire.

M. MARCHAND: Vous allez écouter.

M. CHARRON: Je vais vous le lire.

M. HARDY: M. le Président, les règlements sont très clairs: Tout député qui se réfère à un document doit, sur demande, déposer le document sur la table du secrétaire.

M. CHARRON: Ce n'est pas vrai.

M. LESSARD: M. le Président, il s'agit d'un ministre ou d'un député ministériel en réponse à une question; il ne s'agit pas d'un document...

M. HARDY: M. le Président, il est dit...

M. LESSARD: Ce n'est pas nous qui sommes au gouvernement, M. le Président.

M. HARDY: M. le Président, depuis... M. CHARRON: Voyons donc!

LE PRESIDENT (M. Blank): Je vais vérifier la loi, une minute.

M. HARDY: M. le Président, depuis quelques semaines...

M. MARCHAND: Debout!

M. HARDY: ... j'ai eu moins souvent l'occasion de fréquenter le règlement, donc je ne me rappelle plus exactement de l'article mais je sais très bien, connaissant bien les principes de ce règlement, que tout membre de cette Chambre qui se réfère d'une façon claire et précise à un document doit déposer ce document. Alors, je demande au député de Saint-Jacques de déposer la lettre à laquelle il vient de se référer.

M. CHARRON: Non, M. le Président, je ne déposerai pas la lettre mais je vais la citer, par exemple, parce que ça me dérange.

M. HARDY: M. le Président, un instant!

M. MARCHAND: On n'accepte pas.

M. HARDY: Un instant, M. le Président...

M. VEILLEUX: C'est en vertu des articles 164 et suivants.

M. HARDY: ... le député de Saint-Jacques n'est pas encore président de la commission plénière...

M. VEILLEUX: Articles 164 et suivants.

M.HARDY: ... et j'ai soulevé une question de règlement. Le président va rendre sa décision avant que le député de Saint-Jacques décide ce qu'il doit faire ou ne pas faire.

M. VEILLEUX: A l'article 164, on dit: "Un député peut poser des questions à un ministre ou à un député..."

M. LESSARD: C'est ça.

M. VEILLEUX: "... pour obtenir des renseignements qu'il ne peut normalement se procurer en consultant les documents publics". Article 166: "Une question posée à un député doit se rapporter à une affaire d'intérêt public dont l'Assemblée est saisie et dont ce député a pris l'initiative."

S'il parle d'un document, M. le Président, en vertu de ces deux articles, le député de Saint-Jacques est tenu de le déposer mais je tiens à vous dire que ce n'est pas un document officiel, c'est un article de journal qu'il a entre les mains.

M. LESSARD: M. le Président...

M. MARCHAND: M. le Président, je pense que le député de Saint-Jacques devrait aussi dévoiler la source de ses renseignements et des traîtres du gouvernement qui leur donnent les renseignements et qui faussent la vérité.

LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre, à l'ordre! A moins que je me trompe, je pense qu'on se réfère, à l'article 177, à un ministre. On dit: Quand un ministre cite, ne serait-ce qu'en partie un document..." C'est le ministre qui cite un document, on ne parle pas d'un député.

M. LESSARD: C'est ça.

LE PRESIDENT (M. Blank): Je pense que c'est dans l'ancien règlement.

M. LESSARD: Vous êtes deux ans en retard, ce n'était même pas dans l'ancien règlement.

M. CHARRON: Ha, ha, ha! Et en plus de ça, M. le Président, ce que le ténor de Saint-Jean vient d'essayer de justifier ne se rapporte pas du tout à la commission plénière dans laquelle nous nous trouvons, mais il s'agit de la période des questions.

M. HARDY: M. le Président, en vertu des règlements, actuellement, les députés d'Opposition peuvent dire n'importe quoi.

M. MARCHAND: Ce qu'ils font, d'ailleurs.

M. CHARRON: M. le Président, est-ce que je peux continuer? Avec toutes ces interruptions, je sens que le temps passe et il nous manque des chapitres.

M. MARCHAND: La plus grosse maison de son comté.

LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre!

M. CHARRON: Je disais donc que le sous-ministre adjoint aux Affaires culturelles — j'espère que vous ne l'avez pas congédié parce qu'il a écrit cette lettre, j'espère qu'il est toujours en poste — M. Gariépy, signalait d'abord, comme je vous le disais, M. le Président, son étonnement; ensuite, je le cite textuellement: "Je ne sais pas ce que cela signifie car il semble que les opérations de la centrale étaient assainies depuis que le ministre du Tourisme lui a versé une subvention de $282,000", dit-il.

M. VEILLEUX: C'est un article de journal.

M. CHARRON: D'autre part, M. le Président, comme administrateur honnête, il pose la question que ne s'est sans doute pas posée le ministre actuel vu qu'il s'empresse de couvrir le geste de son prédécesseur. Il se dit...

M. CLOUTIER: M. le Président... M. CHARRON: ... en vertu...

M. CLOUTIER: ... on a droit aux questions de privilège?

M. MARCHAND: M. le Président, il va retirer ses paroles.

M. CLOUTIER: J'ai posé une question de privilège tout à l'heure. Si le règlement me le permet, j'aimerais quand même m'expliquer une fois pour toutes.

LE PRESIDENT (M. Blank): Oui, il y a eu une question de privilège.

M. CLOUTIER: M. le Président...

M. LESSARD: Une question de règlement, M. le Président.

M. CLOUTIER: ... il n'est pas question pour moi de donner la réplique à ce que dit le député de Saint-Jacques. Le moment viendra. Cependant, je n'accepte pas et je n'accepterai pas qu'il utilise le mot "couvrir" comme s'il s'agissait d'un geste ou d'un acte de ma part qui aurait été irrégulier. Il y a là une accusation contre un député. Je crois, M. le Président, qu'en stricte responsabilité vous devez statuer et imposer au député de Saint-Jacques non pas un langage poli, parce qu'il est impossible de refaire toute une éducation, non pas un langage parlementaire, parce qu'il a décidé de saboter littéralement nos institutions, mais un langage au moins qui corresponde à la réalité.

M. LESSARD: M. le Président, une question de règlement. Je ne vois pas en quoi le terme "couvert" serait un terme antiparlementaire en vertu de l'article 99 qui dit, entre autre choses...

M. MARCHAND: ... le parti séparatiste.

M. LESSARD: ... "Il est interdit à un député de tenir des propos séditieux; de désigner le président ou un député par son nom; d'attaquer la conduite d'un membre de l'Assemblée." En fait, le député de Saint-Jacques parle strictement d'un problème particulier à un ministère, problème très sérieux qu'il a le droit de soulever puisque nous sommes en commission parlementaire pour étudier ce problème-là." 8. De se servir d'un langage violent ou blessant..." A moins que le député ou le ministre se rende compte à un moment donné qu'il est véritablement coupable dans cette affaire, je ne vois pas en quoi les paroles du député de Saint-Jacques sont blessantes, à moins que ses oreilles soient très délicates.

M. CLOUTIER: Le député de Saguenay n'a pas tort s'il se réfère uniquement à la déclaration récente du député de Saint-Jacques, mais je me permets de vous faire remarquer que j'avais déjà posé la question de privilège, parce que la première fois qu'il a utilisé le mot "couvert", il l'a fait dans un tout autre contexte — et je demande qu'on se reporte au journal des Débats — où il laissait véritablement planer un doute. J'avoue que ce n'est pas le cas cette fois-ci, mais comme vous ne m'avez pas permis de poser cette question de privilège parce qu'il y avait eu, semble-t-il, quelques réserves du côté de l'Opposition, j'ai voulu unir ces deux déclarations et tenter de mettre les choses au point.

M. LESSARD: M. le Président, le ministre va avoir toute la possibilité tout à l'heure de répondre au député de Saint-Jacques, alors il ne faudrait pas qu'on prenne les vingt minutes du député de Saint-Jacques pour soulever strictement des questions de privilège et des questions de règlement.

M. HARDY: M. le Président, il n'y a pas qu'une question de privilège en l'occurrence, il y a même une question de règlement. Tout député qui a le moindrement de courage doit être capable de soutenir les accusations qu'il prétend porter. Le règlement, au paragraphe 7 de l'article 99, se lit ainsi: "II est interdit d'attaquer la conduite d'un membre de l'Assemblée, sauf à l'occasion d'une motion mettant sa conduite en question." Or, si le député de Saint-Jacques a des accusations, s'il désire mettre en cause la conduite d'un des membres de cette Chambre, la forme qui est prévue par notre règlement est qu'il ait le courage d'agir suivant les prescriptions du règlement et non pas de parler à travers son chapeau comme il le fait toujours.

M. LESSARD: Mais, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre! A l'ordre! Je vais trancher le débat. Il y a une marge entre attaquer le ministre et attaquer la conduite d'un député. C'est assez délicat. J'essaierais de laisser passer.

M. CHARRON: Merci beaucoup. J'étais donc à vous dire que le sous-ministre adjoint aux afaires culturelles, en apprenant tout à coup qu'il bénéficiait d'une subvention de $300,000 pour la Centrale d'artisanat du Québec, avait témoigné, dans une lettre en date du 5 juin 1973 — et qu'en tout temps le ministre peut retrouver dans ses dossiers — premièrement, son étonnement de voir une telle manoeuvre aussi irrégulière, aussi particulière; deuxièmement, il rappelait qu'on avait déjà engouffré dans ce trou qu'est la Centrale d'artisanat du Québec $282,000 qui venaient du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche; il se demandait ce qui pouvait justifier une si grosse subvention.

M. HARDY: Est-ce que le député de Saint-Jacques me permet une question?

M. CHARRON: Non.

M. HARDY: Vous avez peur?

M. CHARRON: Oui.

M. HARDY: Voulez-vous citer textuellement la lettre? Ayez donc l'honnêteté de la citer textuellement si vous ne voulez pas la produire?

M. LESSARD: M. le Président...

M. HARDY: Citez-la textuellement.

M. MARCHAND: Petit lâche!

M. LESSARD: II ne l'a pas la lettre.

M. CHARRON: Je sais...

M. MARCHAND: Petit lâche!

M. CHARRON: Très bien. Vous ne m'empêcherez pas. Si c'est ça que vous essayez de faire, j'aime autant vous le dire tout de suite...

M. HARDY: En toute honnêteté pour le sous-ministre adjoint.

M. CHARRON: ... vous ne m'empêcherez pas, après avoir cité la lettre d'un haut fonctionnaire qui s'empresse d'être fidèle à celui qui vient de commettre un geste comme celui-là, d'interpréter, moi, comme homme politique, ce que cet homme s'est offert comme restriction avant de dire le fond de sa pensée. Mais je vais vous dire comment il l'a dite, sa pensée, en vous la citant textuellement...

D'abord, je vais vous donner ce que j'ai envie de vous donner, puis vous irez chercher le reste pour me répondre, si ça vous tente. Vous ne m'impressionnerez pas une maudite minute, parce qu'il y a trop de patentes en arrière de ça.

Je vous cite, M. le Président, la lettre et je vous donnerai les explications que j'ai à vous donner après. "Je ne sais pas ce que cela signifie, dit-il, car il semblerait que les opérations de la centrale étaient assainies depuis que le ministre du Tourisme lui a versé une subvention de $282,000." Et il continue, M. le Président: "II m'apparaît prématuré d'accorder une nouvelle subvention avant que le vérificateur général ait terminé la vérification de l'exercice 1972/73 et, en particulier, les opérations financées par l'ODEQ." Il ajoute: "Seule cette vérification nous permettra de connaître la situation financière exacte de la centrale. Pour ce qui nous concerne, je ne pourrais présenter une demande de subvention avant de connaître les résultats de cette vérification."

Dans la même lettre, il admet qu'une subvention de $334,500, versée en 1972/73 pour l'Est du Québec, a servi dans une certaine mesure à défrayer l'administration générale de la Centrale d'artisanat du Québec et que, donc, l'argent n'a pas été employé à l'endroit où le budget le téléguidait en premier.

Que retenir de cette lettre du 5 juin? La suite, bien sûr. Vous croiriez bien, comme moi, qu'un gouvernement responsable se serait empressé de donner suite à l'avertissement sérieux qu'un de ses hauts fonctionnaires, chargé de l'administration financière des Affaires culturelles, venait de lui lancer. Ce ne fut pas le cas, parce que ce n'est pas un gouvernement responsable.

Le Conseil du trésor, avec une demande de subvention de cet ordre, dont j'ai une photocopie ici, signée en bas par le ministre des Affaires culturelles par intérim, le premier ministre, et le ministre des Finances qui est toujours le même, en date du 15-8-73, autorisait donc, malgré l'avis du sous-ministre adjoint des Affaires culturelles, l'octroi de cette subvention de $300,000. On l'a fait comment, M. le Président? Par un truc que ni le PPBS, ni tous les "sparages" de pseudo-économistes n'ont été capables de couvrir: un clair, net et facile à faire transfert de fonds du programme 4, élément 1, du ministère des Finances au programme 4, élément 1, du ministère des Affaires culturelles.

On dit, dans l'avis du Conseil du trésor: "La somme ainsi transférée servira au versement d'une subvention à la Centrale d'artisanat du Québec et sera remboursée au fonds de suppléance si le gouvernement estime opportun d'accorder au ministère des Affaires culturelles les crédits supplémentaires à cette fin."

C'est aujourd'hui la fin de l'épisode. C'est ce que fait le ministre des Finances, par la voie de son ministre des Affaires culturelles. On conclut, on boucle la petite transaction et on présente donc un budget supplémentaire aux crédits des Affaires culturelles, de $300,000.

M. le Président, ce qu'il y a, en plus d'irrégularités, de particularités, d'étrangetés à ce genre de démarches par-dessus la tête des ministères, entre les politiciens et le "lobbying", ce n'est pas seulement l'administration des fonds publics, mais, pour un homme responsable, à la tête d'un si petit ministère, duquel on ne doit, à cause de ses faiblesses financières, accepter aucune faute et aucune emphase, il s'agissait, comme ministre des Affaires culturelles — là, je ne parle pas comme administrateur public; il sera jugé en conséquence à un autre moment — d'autoriser une subvention qui allait complètement à l'encontre de la politique du ministère.

M. HARDY: C'est faux!

M. CHARRON: Je vais vous la donner, à ce moment-là.

M. CLOUTIER: Qu'est-ce que c'est? C'est absolument faux !

M. HARDY: C'est faux!

M. CHARRON: Reprenons mot à mot, sans les interruptions. D'abord, d'où pouvait-elle venir, cette subvention, puisqu'aucun officier

responsable du ministère n'en avait signlé le besoin et qu'ils disent même, à d'autres endroits, que l'octroi de cette subvention est à l'encontre de la politique du ministère?

M. CLOUTIER: Mais, c'est ridicule.

M. CHARRON: On a parlé, M. le Président — vous me répondrez après, vous — d'un "lobbying" du président de la Centrale d'artisanat du Québec auprès du bureau du premier ministre, pendant qu'il occupait la charge de ministre des Affaires culturelles par intérim. Le ministre était en vacances en Europe et la tiédeur du premier ministre devait bénéficier à ce moment-là.

Ce n'est pas la première fois qu'on signale le manque de préoccupations culturelles de celui qui dirige le gouvernement. Il a vu là l'occasion de faire une bonne affaire, que cela aille à l'encontre ou pas de la politique du ministère, sans consultation des officiers du ministère dont il était ministre par intérim. Peu importe, il y avait un ami de la famille qui demandait une subvention spéciale...

M. HARDY: Tout du "mémérage".

M. CHARRON: ... pour ce qui est considéré comme un trou budgétaire. Et on a fait bing, bang, sans trop de tralala, du Conseil du Trésor aux Affaires culturelles, v'lang les $300,000 se trouvaient accordés, et c'est aujourd'hui qu'on nous demande de ratifier ça. C'était une faveur politique, M. le Président, et on nous demande, aujourd'hui, dans un budget supplémentaire, alors qu'on nous donne comme excuse à tous les endroits qu'on manque d'argent, de ratifier une fois de plus, en Chambre, une pareille manoeuvre politique.

M. le Président, des membres mêmes de la Centrale d'artisanat du Québec, c'est-à-dire de son conseil d'administration ont suggéré, à la table du conseil d'administration, de refuser une pareille subvention arrachée d'une manière aussi douteuse. Il s'agit de M. Jacques Marsot qui est président des métiers d'art.

M. GARNEAU: Demandez au président de la corporation.

M. CHARRON: II est d'avis que la Centrale d'artisanat du Québec est un organisme qui ne correspond plus en rien à rien. La subvention elle-même, comme le signale le sous-ministre des Affaires culturelles et comme le signale également le président, M. Bujold, je crois, de la Centrale d'artisanat du Québec, n'allait pas permettre à la Centrale d'opérer plus largement une diffusion de la culture, comme elle est normalement appelée à le faire, mais simplement de boucher un trou qui était déjà béant et où une subvention du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, à cause de la mauvaise administration, à cause de l'incompétence qui est dénoncée en toutes lettres par le vérificateur général dans son rapport continuait à s'engouffrer. Et ce qu'on nous demande de faire aujourd'hui, c'est: Sacrez-y $300,000 de plus. Ratifiez ce que nous autres, on n'a pas été capables de faire, à un moment donné. C'est pourri, la Centrale d'artisanat du Québec, d'un bord à l'autre. Cela ne correspond en rien à sa fonction culturelle, et le ministre est dans les dossiers depuis assez longtemps pour le savoir. On s'est entêté à faire de la Centrale d'artisanat du Québec une opération de marketing qui ne répond en rien à la préoccupation des artisans, au point que tous les artisans du Québec...

UNE VOIX: Elle est bonne.

M. CHARRON: ... y compris de ceux qui travaillent dans l'Est du Québec et qui attendaient un appui de cette Centrale d'artisanat, se sont créé d'eux-mêmes un regroupement des artisans pour fonctionner selon leurs propres modèles, n'attendant plus rien de rien.

Quel est donc l'intérêt qu'a trouvé le ministre par intérim et que retrouvent aujourd'hui le vrai ministre d'alors et le ministre de maintenant à couvrir, encore une fois, le geste du ministre par intérim et à justifier devant la Chambre l'octroi d'une subvention dont la démarche a été particulièrement douteuse quant à sa régularité et dont l'efficacité au bout de la ligne constitue purement et simplement un gaspillage des fonds publics du Québec?

Le problème de la Centrale d'artisanat du Québec, qui s'en va "dret" en faillite d'une façon assurée, est qu'elle a besoin d'une orientation, comme le signale le vérificateur général; elle a besoin d'une reprise en main complète de son rôle. Ce n'est pas au moment où on va remettre en question un outil qui fait faillite qu'on va y engouffrer $300,000 des taxes et des impôts payés par les contribuables québécois. C'est de la mauvaise administration publique. C'est douteux comme efficacité. Comme je vous l'ai prouvé, M. le Président, c'est aussi très douteux quant à son origine. Les Québécois seront appelés, par la voix des média d'information, à juger ce genre de manoeuvre. Il est certain qu'à une époque où la plupart des Québécois sentent que leurs goussets sont pas mal trop petits comparativement à leurs besoins, ils ne manqueront sans doute pas de juger ce gouvernement et de dire qu'il a beaucoup d'aisance à gaspiller $300,000, à un moment donné, dans une subvention qui n'a ni queue ni tête.

M. le Président, ce dont souffre cette partie de la vie culturelle du Québec, ce qu'on aurait dû espérer de la Centrale d'artisanat du Québec, ce n'est pas du marketing. Le problème vient de la production, et c'est là-dessus que le ministre devrait se pencher maintenant, au lieu de nous faire passer des savons comme ces subventions malodorantes de $300,000 à la Centrale d'artisanat du Québec. Pour les artisans québécois, le

problème est un problème de production et d'outillage technique pour répondre à la demande d'appareillage et d'ateliers. Il n'est pas dans l'écoulement, à un tel point que les artisans ont été capables de s'organiser d'eux-mêmes. Le ministre a été en mesure de le constater en allant couper le ruban du salon des métiers d'art. Les artisans s'organisent d'eux-mêmes maintenant, tellement ils n'ont plus confiance en l'appui que le ministère va leur apporter dans ce domaine pour l'écoulement de leurs produits. Ce n'est pas là le problème des arts plastiques et des artisans québécois, maintenant. Le ministre va avoir l'occasion de s'en occuper, maintenant qu'il est en charge officiellement et non simplement comme "back-bencher" de ces dossiers qu'il avait en main depuis déjà quelque temps.

Le sous-ministre des Affaires culturelles a signalé dans une déclaration écrite et répandue le 5 juillet 1973, en ouvrant le pavillon du Québec à Terre des hommes, qu'il fallait surtout créer un Conseil d'artisanat, qu'il fallait faire maintenant l'inventaire systématique des différentes unités de production en collaboration avec la Fédération des métiers d'art du Québec. Il rappelait les demandes, qu'il voit d'un bon oeil, de la prise en main par les artistes eux-mêmes de l'écoulement de leur production. Je termine là-dessus, M. le Président, c'est beaucoup plus là-dessus que l'Opposition officielle aurait été consentante à voter des crédits supplémentaires de $300,000 cet après-midi au ministre des Affaires culturelles. Ce serait véritablement son rôle de promouvoir l'activité culturelle du Québec. Je vous le signale en terminant, nous ratifions une subvention qui, depuis son début jusqu'à la fin de son épisode, que couvre aujourd'hui le ministre des Finances dans son budget supplémentaire, sent d'un bout à l'autre l'irrégularité, la faveur politique et le trafic en coulisse.

M. HARDY: M. le Président, comme d'habitude, le député de Saint-Jacques n'a pris qu'une partie des sources de renseignements, les a interprétés à sa façon et a été de la sorte totalement injuste pour à peu près tout le monde dont il a parlé, y compris les hauts fonctionnaires.

La situation est beaucoup plus simple, beaucoup moins dramatique qu'a bien voulu le faire voir le député de Saint-Jacques pour des raisons strictement démagogiques et électorales. La situation de la Centrale d'artisanat, c'est bien simple: C'est d'abord un organisme qui était relativement nouveau, d'une part, et qui avait un mandat assez difficile dans le contexte où cet organisme a dû oeuvrer. Or, étant donné ses difficultés, il est évident qu'il y a eu des déficits ou, en d'autres termes, que l'Etat devait y subvenir. Lorsque le député de Saint-Jacques fait état de la prise en main par les artisans de leurs affaires, même là le gouvernement doit intervenir. Loin de moi l'idée de ne pas reconnaître le mérite des artisans qui, de plus en plus, veulent prendre en main leurs affaires, et c'est tant mieux. J'applaudis à cette nouvelle orientation et, en tant que ministre des Affaires culturelles, je ferai tout pour que cette nouvelle orientation se développe. Mais, même là, il faudra que l'Etat intervienne. Même avec la Corporation des créateurs artisans de l'Est du Québec, nous avons dû cette année, à même le budget de l'ODEQ, leur accorder une subvention très substantielle parce qu'il s'agit d'un domaine nouveau. Il s'agit d'un domaine où, d'une part, il faut aider les artisans dans leur formation technique et, également, où il faut créer ou développer le marché. C'est absolument stupide et aberrant d'entendre le député de Saint-Jacques dire: Les artisans ne se préoccupent pas du marketing. Eh bien, oui. Evidemment, c'est bien dans la ligne de pensée des péquistes. On rêve, on navigue et on ne s'occupe pas des réalités. Selon le député de Saint-Jacques, les artisans vont créer des objets et ils ne les vendront pas. Ils ne se préoccupent pas du marketing. Bien, c'est faux. Je les ai rencontrés, les artisans. M. Marsot, président de Métiers d'art du Québec, j'ai eu l'occasion de le rencontrer. Et les artisans du Québec, parce qu'ils sont des gens réalistes, pas mal plus réalistes que le député de Saint-Jacques et ses rêveurs, se préoccupent à la fois du problème de la création mais ils se préoccupent aussi du problème de la vente de leurs produits parce qu'ils entendent vivre de la vente de leurs produits.

Or, dire en cette Chambre, comme l'a dit tantôt le député de Saint-Jacques, que le marketing, cela ne les intéresse pas, c'est faux, c'est entièrement faux.

M. CHARRON: Je vais vous corriger après.

M. HARDY: II n'y a aucune contradiction entre le fait d'accorder cette subvention à la Centrale d'artisanat et le fait de développer une politique de métiers d'art au Québec. Il n'y a aucune contradiction. C'est tellement vrai qu'il n'y a pas de contradiction que nous avons continué et que nous continuons à travailler, à l'heure actuelle, de concert avec les artisans du Québec — et l'annonce que j'ai faite vendredi soir dernier en est une preuve — à la mise en place d'une politique de développement des métiers d'art du Québec.

Mais cela n'a rien à voir avec la subvention que nous accordons. Même si certaines personnes ont tenté de mettre ces deux objectifs en contradiction, il n'y en a pas. Il n'y en a pas.

Il y avait un problème aigu et urgent à la Centrale d'artisanat: il y avait un déficit. Nous avons dû le combler ou laisser l'organisme faire faillite et ne pas payer ses dettes. C'est cela que le député de Saint-Jacques voulait? Le député de Saint-Jacques voulait que la Centrale d'artisanat ne paie pas les artisans? C'est cela qu'il voulait? Eh bien, nous, nous avons plus de sens des responsabilités que cela.

Nous avons dit: Même s'il y a eu des lacunes

dans l'administration de la Centrale d'artisanat — je suis bien prêt à le reconnaître — il y a une réalité bien concrète actuellement : c'est que cet organisme doit de l'argent. Nous allons faire en sorte que cet organisme respecte ses obligations. La centrale ne fera pas faillite. C'est cela qu'on a fait.

Maintenant que ceci est assuré, nous avons nommé un contrôleur qui examine de très près le fonctionnement pour que des choses semblables ne se répètent pas à l'avenir et, en même temps, nous travaillons à la mise sur pied d'une véritable politique de développement des métiers d'art dans l'ensemble du territoire de la province.

Encore une fois, M. le Président, on a fait une tempête dans un verre d'eau. On essaie de faire de la démagogie, de l'électoralisme. On se pense encore en campagne électorale. Quant à moi, M. le Président, je ne suis plus en campagne électorale. Je n'ai pas fait de démagogie en campagne électorale et je n'en ferai pas en tant que titulaire du ministère des Affaires culturelles. Ce que je vais faire dans le domaine des métiers d'art, comme dans tous les domaines, c'est d'essayer de régler les problèmes d'une façon positive et non pas d'une façon négative, comme le fait actuellement le député de Saint-Jacques.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable chef de l'Opposition officielle.

M. MORIN: M. le Président, je conviens avec le ministre qu'il faudrait éviter de grimper dans les rideaux au sujet de cette question. J'avoue que j'écoutais avec grand intérêt le député de Saint-Jacques et je découvrais, à ma grande surprise, des faits qui ne m'étaient pas connus.

M. HARDY: Vous avez bien des choses à découvrir.

M. MORIN: Je voudrais comprendre, M. le ministre. Je ne porte aucune accusation; je ne fais que poser des questions. Je veux bien comprendre ce dont il s'agit.

D'abord, je crois comprendre que cet organisme avait déjà reçu $280,000 de subvention, par le truchement du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Déjà, voilà un élément de surprise. Pourquoi le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, la première fois? Pourquoi votre ministère, la seconde fois?

M. HARDY: Puis-je vous répondre immédiatement?

M. MORIN: Oui, volontiers.

M. HARDY: C'est qu'à l'époque la Centrale d'artisanat relevait du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. MORIN: Bon.

UNE VOIX: Pourquoi n'y a-t-il pius de contrôle?

M. MORIN: Qui était, à ce moment-là, titulaire du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, M. le ministre?

M. SAINT-PIERRE: Mme Casgrain.

M. MORIN: Mme Casgrain. Bon. Deuxièmement, est-ce qu'il est exact que les fonctionnaires du ministère des Affaires culturelles s'étaient opposés à cette subvention? Est-ce que c'est exact, comme cela semble avoir transpiré dans les journaux? Puisque vous voulez me répondre du tac au tac, je suis tout à fait prêt à vous entendre.

M. HARDY: M. le Président, il y a bien des choses qui transpirent dans les journaux.

M. LEGER: Même les ministres transpirent!

M. HARDY: Les choses qui transpirent dans les journaux ne sont pas toujours totalement exactes.

M. LESSARD: Oui ou non?

M. MORIN: Je vous pose la question. Laissons les journaux de côté, M. le ministre.

M. HARDY: M. le Président, devant la Chambre, c'est le ministre qui est responsable. Ce ne sont pas les fonctionnaires. Je réponds en tant que ministre et je n'ai pas l'intention de dévoiler ce qui se passe à l'intérieur d'un ministère.

Le député de Sauvé, chef parlementaire de la loyale Opposition de Sa Majesté, lui qui se prétend un spécialiste du droit parlementaire, devrait savoir que, devant la Chambre, ce sont les ministres qui sont responsables et j'entends prendre toutes mes responsabilités. J'entends les prendre d'une façon totale et absolue.

Je ne tomberai pas dans ce que les députés du Parti québécois essaient de faire; ils essaient de faire jouer des gens les uns contre les autres. Mes responsabilités au ministère des Affaires culturelles, je vais les assumer et je ne dévoilerai pas quoi que ce soit qui ne doit pas être dévoilé en cette Chambre.

M. LEGER: II faudrait peut-être commencer tranquillement et ne pas grimper trop vite dans les rideaux.

M. MORIN: M. le Président, j'ai demandé au ministre de ne pas grimper dans les rideaux. Tout ce que je cherche, c'est à comprendre ce dont il s'agit. Après tout, M. le ministre, vous admettrez qu'il est du devoir de l'Opposition de comprendre pourquoi on nous demande l'affectation de crédits supplémentaires. S'il y a quelque chose d'irrégulier — je ne dis pas qu'il y

a eu quelque chose d'irrégulier; je pose la question — dans cette subvention, je crois qu'il est du droit et même du devoir de l'Opposition d'aller jusqu'au fond de l'affaire. Est-ce que vous serez d'accord sur cela, M. le ministre?

M. HARDY: M. le Président, certainement. M. MORIN: Bon.

M. HARDY: S'il y avait quelque chose d'ir-régulier dans cette subvention, je ne la défendrais pas actuellement. Si je la défends, c'est parce qu'elle est totalement régulière.

UNE VOIX: D'accord.

M.MORIN: Bon, alors comment se fait-il que cette subvention soit pilotée par le premier ministre — c'est son prédécesseur qui était absent, je crois; c'était vous-même, M. le ministre de l'Education aujourd'hui — contre l'avis des fonctionnaires qui ont été consultés? C'est ce qu'honnêtement nous croyons savoir. Et je pense que nous avons le droit d'avoir...

M. HARDY: Des "mémérages."

M. MORIN: Non, je ne crois pas, d'après les textes qui sont sortis.

DES VOIX: Ah!

M. MORIN: Et s'il fallait que, chaque fois qu'il y a une irrégularité, le ministre se drape dans son manteau et drape avec lui tous les fonctionnaires, on ne pourrait jamais rien savoir, on ne pourrait pas scruter les crédits comme c'est notre devoir de le faire. Je pense que le ministre en conviendra.

Je lui ai posé une question. Et il peut se draper dans le secret, mais je pense qu'il aurait plutôt avantage à nous dire tout ce qu'il en est, et on en finirait une fois pour toutes. Est-ce que, oui ou non, ses fonctionnaires... Ou je peux poser la question à l'actuel ministre de l'Education. S'il a une explication, je suis prêt à l'accueillir. Est-ce que c'est clair, ça?

M. CLOUTIER: Oui, et je félicite d'ailleurs le chef de l'Opposition d'adopter un ton qui véritablement sied à nos délibérations. Je dois dire qu'il est extrêmement difficile, lorsqu'on entend le député de Saint-Jacques, qui n'est pas revenu de sa crise électorale, parler et dramatiser les problèmes — mais je crois que c'est le prix qu'il faut payer pour être ici dans cette Assemblée — ...

M. MORIN: Ne faisons pas de politique, M. le ministre.

M. CLOUTIER: ... il est extrêmement difficile, après 20 minutes d'élucubrations, de ne pas avoir envie, de temps en temps, de mettre les choses à leur place, et d'apporter certaines mises au point.

M. MORIN: Le député fait son métier.

M. CLOUTIER: Eh bien! je vais faire le mien, je vais tenter de le faire sur le ton qu'a adopté le chef de l'Opposition. Je tenais uniquement à le féliciter. Je suis étonné qu'il proteste contre les félicitations que je lui adresse.

Je voudrais rétablir certains faits. D'abord, il est exact que c'est le premier ministre qui a assumé la responsabilité du ministère des Affaires culturelles en mon absence et qui a piloté, pour ainsi dire, cette subvention. Cependant, je tiens à dire que j'en avais discuté, à plusieurs reprises, avec lui avant mon départ et que je lui avais donné mon accord.

Et je crois qu'il est extrêmement important que l'on ne donne pas l'impression que le premier ministre, de façon discrétionnaire, soit passé — comme l'a laissé entendre le député de Saint-Jacques — par-dessus la tête d'un de ses ministres. Le premier ministre a toujours respecté la responsabilité de chacun, et j'en suis témoin dans ce cas particulier.

Ensuite, je crois qu'il convient de dire que ce sont les ministres et le gouvernement qui sont responsables des politiques dans un ministère. Il va de soi que les fonctionnaires sont loin d'être toujours d'accord sur certaines orientations que je tente de donner actuellement au ministère de l'Education et que j'ai tenté de donner au ministère des Affaires culturelles.

Il revient au ministre de tenter de faire évoluer les esprits dans la direction de ce qu'il considère, lui, être sa politique. Par conséquent, il n'est absolument pas anormal qu'il puisse y avoir des réserves formulées par certains hauts fonctionnaires. Et pour ma part, je les engage à le faire. Ce qui ne me pousse pas nécessairement à toujours tenir compte de leurs avis.

Lorsqu'il a été question de ce problème de la Centrale d'artisanat, il y a eu effectivement, de la part du sous-ministre et du sous-ministre adjoint, certaines réserves de formulées. La lettre qui a été citée partiellement par le député de Saint-Jacques en fait état. Ceci ma paraît parfaitement normal.

Mais cependant l'évaluation politique que j'avais faite avant mon départ pour une absence de quelques semaines, l'évaluation politique qu'a faite le premier ministre, et l'évaluation politique qu'a faite l'actuel ministre des Affaires culturelles, qui était alors adjoint parlementaire, a été que, dans les circonstances, il fallait consacrer une subvention à la centrale d'artisanat.

Je ne veux pas ici entrer dans le fond du problème et faire le procès de cette centrale. Je crois également qu'il faut revoir tout cet ensemble de la politique des métiers d'art. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous avons tenté d'élaborer une nouvelle formulation, au ministère des Affaires culturelles.

Cependant, j'ai cru qu'il était nécessaire que cette subvention soit versée pour deux raisons. D'abord, parce que cette politique n'était pas complète. Et elle ne l'est pas encore aujourd'hui. Je crois que, récemment, le ministre des Affaires culturelles a dit que bientôt il pourrait la rendre publique. Par conséquent, il paraissait normal de continuer à maintenir un organisme puisqu'il n'y avait pas encore de solution de remplacement.

Ensuite il y avait le point extrêmement important que cet organisme, peut-être à la suite d'une administration douteuse, à la suite d'une administration peu efficace, se trouvait dans une position financière difficile et que le gouvernement, indirectement, avait une responsabilité vis-à-vis des employés de cet organisme et également vis-à-vis des artistes à qui certaines sommes étaient dues. Par conséquent, le gouvernement n'a fait que ce qu'il fait chaque fois qu'une opération de sauvetage s'impose. Je dois dire que, pour beaucoup d'organismes culturels, nous avons agi exactement de la même façon. Par conséquent, en l'absence d'une politique établie et en l'absence d'une solution de remplacement, devant également un problème précis qui constituait une crise au sein de cet organisme, le ministère a tout simplement pris ses responsabilités, même si cela ne correspondait pas en tout point à certaines évaluations des hauts fonctionnaires qui, eux, ne sont pas toujours placés pour tenir compte de tous les aspects du problème.

Voilà, M. le Président, tout ce que je veux dire. Je n'ai certainement pas l'intention de faire un discours sur un sujet aussi mineur; je ne parle pas du fond, mais je parle de l'exploitation démagogique qu'on tente d'en faire.

M. MORIN: M. le Président, je suis tout à fait disposé à prendre la parole du ministre quand il nous dit qu'il a lui-même recommandé cette subvention au premier ministre avant son départ. Je n'hésite pas à le croire. Mais il n'en reste pas moins qu'il reste encore un ou deux points à éclaircir pour que j'en aie le coeur net, que nous en ayons, du côté de l'Opposition, le coeur net.

Est-ce que le ministre peut nous dire comment, en gros, ces $300,000 ont été répartis? On nous a dit que c'était pour payer les dettes qui étaient dues aux artisans. Est-ce qu'il n'y a pas une fraction de ce montant qui a été en frais administratifs, salaires, émoluments, et, en particulier, est-ce que le ministre peut nous dire combien a été remis personnellement au directeur général de la centrale?

M. HARDY: M. le Président, tout d'abord, au moment où l'on se parle, ce n'est pas $300,000 qui ont été versés à la centrale, mais $202,750. Il est évident que c'est pour combler l'ensemble du déficit, du moins une partie de ce déficit. Cela comprend des montants dus aux artisans; cela comprend des montants en salaires dus au directeur général comme à tous les employés. Il est évident que dans l'exploitation d'un organisme comme la Centrale d'artisanat, le déficit provient de tout ce que cet organisme doit payer en salaires, en paiement des oeuvres qui sont vendues par les artisans à la centrale, tout cela, mais je n'ai pas la ventilation exacte. C'est à même le budget de la Centrale d'artisanat que l'on peut voir exactement quelles sont toutes les composantes de ce déficit.

M. LESSARD: Déposez le budget.

M. MORIN: J'imagine qu'avant d'approuver une chose pareille, $202,000, vous avez dû regarder un peu le budget, le bilan de cet organisme. Vous n'avez pas fait ça à la légère, M. le ministre. Alors, vous pouvez peut-être nous donner au moins les fractions qui sont allées en salaires, les fractions qui sont allées aux artisans. Je vous ai posé une question précise: Combien a été versé au directeur général?

M. HARDY: M. le Président, je n'ai pas devant moi actuellement ces informations, mais je pourrai très bien les fournir au député de Sauvé, éventuellement.

M.MORIN: "Eventuellement"? Dans les jours qui viennent, M. le ministre? C'est parce que nous devons approuver ça maintenant, voilà le hic! Je ne serais pas disposé à donner un chèque en blanc comme ça au ministre, même si j'ai personnellement beaucoup d'estime pour lui.

M. HARDY: Merci.

M. MORIN: Quand, "éventuellement"? On va nous demander d'approuver ça maintenant.

M. HARDY: Lorsque nous aurons le rapport du vérificateur général.

M. MORIN: C'est-à-dire à peu près quand?

M. HARDY: La vérification, actuellement, est terminée, mais nous n'avons pas encore le rapport complet.

M. MORIN: Bon. Est-ce que le ministre a une idée du déficit total éventuel de la centrale? On nous demande d'approuver $300,000; on ne nous demande pas d'approuver $202,000. Il n'y a pas eu de rapport, je ne vois pas comment on peut être appelé à approuver ça.

M. LESSARD: M. le Président, sur quoi le ministre s'est-il basé pour approuver $300,000 s'il nous dit que le rapport n'est pas prêt? Sur quoi le ministre s'est-il basé?

M. HARDY: Qui est chef, là?

M. LESSARD: Bon, voici, M. le Président, à la suite des questions du chef parlementaire du

Parti québécois, le ministre nous répond qu'actuellement il ne peut pas nous donner la ventilation parce que le rapport du vérificateur général n'est pas terminé. Est-ce qu'on pourrait savoir sur quoi le ministre des Affaires culturelles s'est basé pour dire que c'était $300,000 dont la centrale avait besoin, suite, à part de ça, à la somme de $282,000 qui avait déjà été donnée par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche?

Il me semble que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche avait dû au moins, lorsqu'on accorde $282,000, comme ça, à un organisme comme la Centrale d'artisanat, demander un rapport des activités de cette centrale.

Alors, ce rapport, l'ex-ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche l'a-t-il reçu? Lorsqu'il a eu à étudier le versement directement à la Centrale d'artisanat, plutôt que de mettre, peut-être, cette centrale sous tutelle, est-ce que le ministre a vérifié la façon dont avaient d'abord été dépensés les $282,000 qui avaient été versés par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche? Il semble que ce sont là des questions fondamentales. Le ministre a dû se baser sur quelque chose.

M. HARDY: M. le Président, on remonte pas mal loin quand on remonte à la subvention du ministère du Tourisme.

M. LESSARD: Contrôle du gouvernement, contrôle des deniers publics. Ce gouvernement est en place depuis 1970.

M. HARDY: Pourquoi ne parliez-vous pas de ça durant la campagne électorale? Cela aurait été intéressant.

M. LESSARD: M. le Président, pendant la campagne électorale, oui, on a parlé du gaspillage des fonds publics que ce gouvernement fait depuis 1970. On a demandé à maintes et maintes reprises la convocation de la commission des comptes publics. En effet, nous avons dit au premier ministre que ce n'est pas au niveau de la commission des engagements financiers que nous pouvons interroger les fonctionnaires, que nous pouvons interroger le ministre, parce que les ministres responsables ne sont pas présents à la commission des engagements financiers. Le ministre des Finances, M. le Président, on va en parler si vous me le permettez.

M. GARNEAU: Ils peuvent l'être, si vous le demandez. Vous connaissez le procédé.

M. LESSARD: Nous avons demandé à maintes et maintes reprises — et je regrette que nos collègues créditistes ne soient pas ici pour le confirmer — ...

M. CLOUTIER: Collusion.

M. LESSARD: ... la convocation de la commission des comptes publics. Qu'est-ce que le premier ministre Bourassa nous répondait? Une preuve. Une preuve. Or, M. le Président, on sait très bien qu'il nous est impossible — et, actuellement, nous le constatons — ici, en commission plénière comme en commission des comptes publics, de véritablement donner les preuves même si nous les avons, parce qu'il nous est impossible d'interroger directement le ministre et les fonctionnaires. Lorsque nous posons, comme tout à l'heure, par exemple, des questions au ministre concernant certaines positions de ses fonctionnaires, le ministre nous dit: Moi, il faut que je protège mes fonctionnaires. H y a un fonctionnaire à côté du ministre actuellement et j'aimerais bien qu'il puisse, aux comptes publics, par exemple, nous répondre à certaines questions.

Or, justement ici, nous ne sommes pas capables de le faire. Sur ça comme sur d'autres choses, tant et aussi longtemps que le gouvernement du Québec, le gouvernement actuel se cachera ou refusera de convoquer la commission des comptes publics, que ce soit dans le domaine du transport, par exemple, où nous avons soulevé un problème important...

LE PRESIDENT (M. Blank): Posez la question au ministre.

M. LESSARD: Je reviens, M. le Président. Cela en était un cas de patronage politique. Quand le ministre nous disait, tout à l'heure, que les fonctionnaires ne sont pas en état d'avoir tous les éléments dans un dossier, je comprends la réponse du ministre, c'est qu'il s'agissait d'éléments politiques, dans cette circonstance. Il s'agissait d'amitiés personnelles...

M. CLOUTIER: Ah non! c'est hors de question.

M. LESSARD: ... entre un président, un administrateur, comme lui-même l'a affirmé, d'ailleurs, et le premier ministre. Il semble que là les intérêts politiques ont joué. Les intérêts politiques ont dépassé les intérêts réels du ministère des Affaires culturelles et c'est là que ça devient inquiétant. C'est là que ça devient inquiétant, parce que les réponses du ministre actuel des Affaires culturelles ne sont pas du tout satisfaisantes.

M. CLOUTIER: M. le Président, est-ce que je peux poser une question au député de Saguenay? Il a parlé des intérêts supérieurs du ministère des Affaires culturelles. Est-ce qu'il pourrait préciser un peu sa pensée, en nous disant à quoi ça correspond?

M. LESSARD: M. le Président, je parle des intérêts de la culture au ministère des Affaires culturelles, étant donné ses limites budgétaires. Il s'agit d'utiliser le budget de la façon la plus

efficace possible, de la façon la plus rentable possible, pour permettre le développement de la culture au Québec.

Or, on fait du patronage avec un budget aussi émietté, avec un budget aussi limité. C'est de cela que je parle. Ce n'est pas strictement utiliser un budget du ministère des Affaires culturelles pour des intérêts politiques, pour satisfaire des amis politiques. C'est cela, M. le Président, qui est en cause. Le ministre, comme c'est le cas actuellement, ne nous donne pas satisfaction en ce qui concerne les questions que nous posons. Je comprends, M. le Président, qu'il est pris avec la patate chaude et qu'il est obligé de la défendre mais il y a une continuité logique avec les $282,000 même s'ils ont été versés par l'ex-ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, Mme Claire Kirkland-Casgrain. Mme Claire Kirkland-Casgrain faisait partie de ce gouvernement et le versement de $282,000 a dû être accepté par le Conseil du trésor à moins qu'on se foute des deniers publics dans ce gouvernement. Il semble que ce soit le cas.

Une nouvelle demande arrive quelques semaines, quelques mois avant l'élection, et là on demande $300,000. Le ministre nous dit: On n'a pas le choix, il faut verser $300,000 même si on a certaines réticences concernant l'administration financière de cette centrale d'artisanat. Pourtant, il me semble que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche doit demander des rapports et, justement, le vérificateur général souligne ce point. Il semble qu'on donne, comme cela, des subventions à un ministère ou à un autre et on ne demande pas de rapport. C'est un cadeau du Parti libéral. C'est comme cela qu'on le présente durant la campagne électorale. Pas de rapport, M. le Président. Cela explique pourquoi on demande tout à coup $300,000 et, encore là, d'accord, on ne demande pas de rapport. Cela explique pourquoi le ministre ne peut pas répondre à la question du chef de l'Opposition officielle en ce qui concerne la ventilation des montants, parmi les $202,000 qui ont été accordés.

Quels sont les montants qui vont à l'administrateur général? Quels sont les montants qui vont aux artisans? Je veux faire une rectification. Encore là, le ministre des Affaires culturelles a mal compris les paroles du député de Saint-Jacques. Le député de Saint-Jacques n'a jamais dit que les artisans ne s'occupaient pas de marketing. Ce que le député de Saint-Jacques a dit, c'est que le problème...

M. HARDY: Vous le relirez.

M.LESSARD: Je regrette, M. le Président. Qu'on lise bien les paroles du député de Saint-Jacques. Il n'a jamais dit que les artisans ne s'occupaient pas de marketing; ce que le député de Saint-Jacques a dit, c'est qu'en ce qui concerne les artisans ce n'est pas une question de mise en marché, c'est d'abord une question de production. La mise en marché, actuellement, il semble qu'elle se fasse facilement.

M.HARDY: Bien, vous ne connaissez rien là-dedans.

M. LESSARD: C'est une question de production. On vend bien plus de "made in Japan"...

M. HARDY: ... totalement ignorant.

M. LESSARD: ... justement parce que le ministère des Affaires culturelles ne s'en occupe pas, qu'on vend des choses produites au Québec.

M. HARDY: C'est du marketing, cela?

M. LESSARD: Si c'était payable aux artisans, puisqu'il y avait certaines preuves — et je pose la question au ministre — que l'administration financière de cette centrale d'artisanat semblait douteuse, pourquoi le ministre des Affaires culturelles n'a-t-il pas trouvé une forme de mise en tutelle? Il reste que c'est vrai qu'on devait payer probablement un certain nombre d'artisans mais on voudrait savoir quelle était la partie du budget qui allait à cette source. Pourquoi le ministère des Affaires culturelles n'a-t-il pas trouvé une forme de mise en tutelle pour payer directement les artisans, pour payer directement le directeur général, si c'était le cas? Il aurait fallu empêcher que $202,000 soient versés, semble-t-il sans condition même si on parle d'une certaine vérification a posteriori, comme le ministre nous a dit.

M.CLOUTIER: Oh pardon, c'est sérieux!

M. LESSARD: II aurait fallu empêcher que $202,000 soient gaspillés, probablement, comme, en premier, les $282,000 l'ont été et ça, sans présenter de rapport. Je voudrais le savoir, M. le Président, si rapport il y a eu. Il me semble que, si on a accepté de verser une subvention de $300,000, c'est que le rapport qu'on devait normalement présenter au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche sur l'administration des $282,000 n'a pas été fait.

Comment se fait-il, M. le Président, que le ministre verse comme ça des subventions et n'exige pas un rapport financier sur les sommes d'argent qui ont d'abord été données et la façon dont ces sommes d'argent ont été utilisées? C'est là qu'est le problème important, et ce ne sont pas justement les réponses, comme ça, du ministre... On refuse de donner un chèque en blanc au ministre. On veut savoir exactement la ventilation des $202,000, comme il serait probablement nécessaire, M. le Président — et seuls les comptes publics nous permettront de le vérifier — de savoir de quelle façon ont été dépensés les premiers $282,000 qui ont été versés par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, alors que moi, comme

critique de ce secteur d'activité, je constate que ce pauvre ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche n'est pas capable d'élaborer lui-même des politiques de tourisme, de chasse et de pêche.

M. HARDY: M. le Président, je vais tenter très calmement d'expliquer — il faut dire que le député de Saint-Jacques avait largement donné le ton...

M. CHARRON: Oui, puis je vais vous le redonner.

M. HARDY: Ah! vous aimez ça quand il y a de la bagarre?

M. CHARRON: Vous êtes beau dans les rideaux, vous ne pouvez pas voir comment.

M. HARDY: Vous n'aimez pas les explications calmes?

M. CHARRON: Demandez au ministre de l'Education, à chaque question qu'on lui pose en Chambre, il monte dedans. Il connaît le chemin.

M. CLOUTIER: M. le Président, essayez de calmer ce jeune homme.

LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre! A l'ordre ! Je veux seulement avertir les membres de l'Opposition que, suivant nos règlements, il n'y a que huit heures pour l'étude des crédits supplémentaires. Nous avons passé presque deux heures sur un montant de $300,000, et il reste $150 millions de plus...

M. CHARRON: Alors, vous vous imaginez combien de choses il nous cache en dedans de huit heures.

LE PRESIDENT (M. Blank): Je veux vous aviser, je ne veux pas qu'on arrive à la fin des huit heures...

M. LESSARD: La commission des comptes publics, M. le Président.

M. MORIN: M. le Président, je voudrais dire ceci.

M. HARDY: Vous ne voulez pas que je réponde?

M. MORIN: Je ne soupçonne pas systématiquement le gouvernement de cacher quoi que ce soit. Seulement, $300,000, c'est un montant substantiel quand il vient s'ajouter à environ $280,000. Cela fait plus d'un demi-million qui est en cause et on veut aller au fond de l'affaire. Je pense que le ministre avait commencé à nous répondre.

LE PRESIDENT (M. Blank): Je n'empêche personne de parler, vous pouvez parler pendant huit heures sur les $300,000, mais je ne veux pas que vous me critiquiez après, quand je ferai clore le débat.

M. LESSARD: M. le Président, en vertu des règlements, je suis complètement d'accord avec vous, mais ça ne fait que justifier une chose c'est que nous pourrons discuter de ces problèmes seulement lorsque le ministre des Finances et le leader parlementaire convoqueront la commission des comptes publics pour étudier toute l'administration de ce gouvernement.

M. HARDY: M. le Président, le message publicitaire du député de Saguenay est passé.

M. LESSARD: C'est le message, M. le Président, qu'on veut transmettre aussi à la population. Si vous n'avez pas peur de convoquer la commission des comptes publics, pourquoi ne pas l'avoir convoquée? Si vous n'avez rien à cacher, pourquoi ne pas la convoquer?

M. CLOUTIER: Ce n'est pas pertinent.

M. LESSARD: C'est ça qu'on vous dit, on est prêt à travailler, nous autres.

M. HARDY: M. le Président, voyez-vous, je m'apprête à donner des explications demandées par le député de Saguenay. La première chose qu'il trouve à faire, c'est de quitter.

M. LEGER: Non, nous vous écoutons religieusement.

M. HARDY: C'est ça, le sérieux.

M. CLOUTIER: On n'a pas le droit de fumer. Depuis quand, M. le Président, le député de Saguenay fume-t-il à l'Assemblée?

M. LEGER: Nous sommes en commission plénière.

M. HARDY: M. le Président.

UNE VOIX: C'est très mauvais pour la santé.

M. CLOUTIER: II écoute les explications ou il sort.

M. LESSARD: M. le Président, depuis quand je n'ai pas le droit de m'en aller, à un moment donné, tout en écoutant le ministre, derrière le trône pour fumer une cigarette? Depuis quand le ministre des Affaires culturelles devient-il aussi...?

M. HARDY: M. le Président, c'est beau...

M. CLOUTIER: II y a un certain décorum qui doit être respecté.

M. LESSARD: J'écoute le ministre.

M. HARDY: M. le Président, je ne suis pas tuteur ni gardien de l'âme du député de Saguenay, Dieu m'en garde, mais je pense que s'il était aussi intéressé à recevoir des informations qu'il semble le dire, il garderait son siège et il écouterait ce que j'ai à dire.

Quant à ce qui a trait à la subvention du ministère du Tourisme — et on pourra aller voir le rapport de la Centrale d'artisanat, déposé annuellement sur la table de cette Chambre — grosso modo, la subvention du ministère du Tourisme avait été accordée à cause des services rendus par la Centrale d'artisanat à Expo 67. C'est la raison primordiale. C'était une opération non rentable, mais intéressante quant à la connaissance des produits de l'artisanat. L'opération s'est soldée par un déficit qui a été épongé par cette subvention du ministère du Tourisme.

Quant à la ventilation de la subvention que nous avons accordée cet été, encore une fois, je ne peux pas donner cette ventilation précise, puisque le rapport du vérificateur n'est pas encore déposé. Il le sera à brève échéance. On pourra voir, à ce moment, exactement ce qui est allé en salaires, ce qui est allé en paiements pour des produits, etc.

M. MORIN: Est-ce qu'on peut suspendre l'étude de ce crédit?

M. HARDY: Mais ce qui est important de savoir, c'est ceci. Et je voudrais rappeler que le fait d'accorder cette subvention n'est pas, pour le gouvernement ou le ministère des Affaires culturelles une reconnaissance que les opérations de la Centrale d'artisanat ont été impeccables. Je l'ai mentionné au début. C'est évident qu'il y a eu des lacunes. Evidemment, pour le député de Saint-Jacques, c'est facile de faire de la petite politique démagogique, de laisser sous-entendre qu'il y a eu des irrégularités et qu'il y a eu du patronage et toutes sortes d'histoires. C'est facile de faire le petit démagogue. Mais, quand on regarde le portrait, le bilan de la centrale, on se rend compte que la raison majeure de cette situation, c'est — en fait, il n'y a pas un véritable déficit en termes comptables, il n'y en a pas de déficit — une absence de liquidité. Cette absence de liquidité est due au fait que l'on a acheté des produits qui se vendent moins bien que l'on espérait. Encore une fois, il est important de se rappeler que nous sommes dans un domaine relativement nouveau au Québec et que, malgré leur bonne volonté, même malgré leur expérience et malgré leur talent, il a pu arriver aux administrateurs successifs de la Centrale d'artisanat d'acheter des produits qui ne se vendaient pas ou qui se vendaient moins bien.

Or, ils arrivent, à un moment donné, avec un inventaire très considérable des objets qui sont en magasin. Cela ne leur donne pas d'argent pour payer les salaires, cela ne leur donne pas d'argent pour payer les artisans. Alors, fonda- mentalement, c'est une absence de liquidité. Et quand on m'a demandé, tantôt, quels étaient les critères sur lesquels on s'était basé pour déterminer le montant, évidemment c'est la situation financière d'ensemble mais c'est surtout les exigences de la banque, qui demandait un montant X pour assurer de continuer un crédit à la Centrale d'artisanat. C'est tout aussi simple que cela. Il n'y a pas de mystère là-dedans. Quand on étudiera les crédits du ministère des Affaires culturelles, vous aurez, à ce moment-là, le rapport du vérificateur de la centrale et on pourra répondre à toutes ces questions. Vous verrez très bien qu'il n'y a pas de cachette, qu'il n'y a rien de mystérieux dans cette affaire. La seule chose sur laquelle on peut être critique, c'est qu'à cause du champ relativement neuf dans lequel agit la Centrale d'artisanat des décisions ont été prises par les administrateurs qui étaient peut-être plus ou moins sages sur le plan administratif, entre autres celle d'acheter des biens qui se vendent moins que l'on espérait. C'est cela le problème. Ce n'est pas plus grave que cela.

M. MORIN: M. le Président, si j'ai bien compris votre réponse, il s'agissait d'un problème de liquidité...

M. HARDY: Oui, essentiellement.

M.MORIN: ... avec un bilan essentiellement sain et équilibré. Bien, c'est ce que vous avez dit, en somme.

M. HARDY: C'est-à-dire que, sur le plan comptable, oui.

M. MORIN: Bon, c'est bien...

M. HARDY: Le passif et l'actif, si on tient compte de l'inventaire...

M. MORIN: Autrement dit, ils ont des inventaires.

M.HARDY: Oui, oui.

M. MORIN: Bon. J'imagine que cet organisme fait le commerce. Qu'est-ce que l'on fait lorsqu'on est pris avec un problème d'inventaire et un problème de liquidité? On emprunte.

M. HARDY: Bien oui, justement, ils empruntaient. Mais, à un moment donné, la banque a dit: On ne peut plus augmenter votre marge de crédit. Savez-vous ce qu'est la marge de crédit dans une banque?

M. MORIN: Bien oui, bien sûr!

M. HARDY: Vous savez très bien qu'à un moment donné...

M. MORIN: Bien oui.

M. HARDY: ... la banque dit à celui qui emprunte: Ecoutez, on ne peut...

M. MORIN: J'ai bien compris.

M. HARDY: ... pas augmenter cette marge de crédit à moins que vous amélioriez votre situation au point de vue liquide.

M. MORIN: Oui. Alors, si j'ai bien compris, c'était un problème temporaire. Est-ce que vous avez prévu...

M. HARDY: C'est-à-dire qu'il est temporaire dans la mesure où l'on réussira à vendre les produits que l'on a actuellement en magasin.

M. MORIN: Et est-ce que le gouvernement sera remboursé le jour où ces produits ou cet inventaire aura été liquidé?

M. HARDY: M. le Président, quelle ignorance! Je pense que c'est le devoir des députés de cette Chambre de poser des questions au ministre. Mais c'est aussi élémentaire, je pense, qu'ils aient des informations de base. L'honorable chef de l'Opposition devrait savoir, avant de s'aventurer dans autant de questions, que la Centrale d'artisanat est une corporation, incorporée en vertu de la troisième partie des Lois des compagnies, donc à but non lucratif.

M. MORIN: Oui, bien sûr. Mais le ministre ne répond pas à ma question. Il nous a présenté un problème de liquidité, qui a été résolu par une subvention, laquelle va donc, éventuellement, venir grossir le bilan de cet organisme d'une somme équivalente, si je comprends bien.

Alors, que le ministre s'explique. Ou bien il y avait un besoin de prêt, ou bien il y avait un besoin de subvention. Ce n'est pas la même chose. Vous avez résolu le problème par une subvention, mais vous nous avez expliqué que ce n'était pas cela dont on avait besoin, qu'en fait, c'était d'un prêt. C'était un problème de liquidité. Ecoutez, ayons des notions minimums de comptabilité pour s'y retrouver.

M. HARDY: Voici que le professeur de droit constitutionnel pose au comptable.

M. MORIN: Oh bon, bon, bon! Laissez tomber cela. Parlons sérieusement de chiffres.

M. HARDY: M. le Président, je pense que, quand bien même je continuerais pendant des heures et des heures à expliquer cela au député de Sauvé et à ses collègues, ils ont décidé de ne pas comprendre. Donc, point.

M. MORIN: Non, non. Ah, une seconde ! Je ne sais pas si je dois me lever sur une question de privilège ou pas, mais, au contraire, je suis tout à fait disposé à comprendre, M. le ministre. Mais vos explications, jusqu'ici, franchement, je ne les trouve pas très satisfaisantes. Je ne m'explique pas qu'on règle un problème de liquidité avec une subvention. Voilà! Alors, dites-nous comment vous résolvez ce petit problème.

M. CHARRON: Moi, ce que je vois, c'est que, dans vos "sparages" administratifs, vous essayez surtout d'éviter de répondre aux questions fort pertinentes que le chef de l'Opposition vous a directement posées et qui, à tout le moins, étaient latentes à ce que moi, je vous ai dit tout à l'heure.

Expliquez-nous l'origine de la subvention, également, comme ministre responsable, sans attaques à l'ancienne profession du chef de l'Opposition ou n'importe quoi, en essayant d'imiter le député de Mercier. Vous n'êtes pas de sa taille dans ce domaine, admettez-le dès le départ. Vous n'avez pas encore assez de force dans ce domaine pour éviter les questions.

M. MORIN: D'ailleurs, c'est un compliment, je crois.

M. CHARRON: Ne vous prenez pas pour un autre, parce que vous commenceriez fort mal comme ministre.

On vous demande, comme question bien simple et bien nette, au départ, de nous expliquer l'origine irrégulière de ce genre de subvention, de nous expliquer l'état financier que vous avez vu et l'utilisation des fonds. Qui plus est, nous voulons nous assurer que vous allez désormais, si mes informations sont encore bonnes, exiger la même garantie de l'Orchestre symphonique de Montréal, dans les démarches que vous êtes en train de faire. Qui nous dit que, dans quelques semaines, alors que le ministre des Finances nous soumettra le budget de l'année financière 1974/75, on ne demandera pas à nouveau une subvention pour boucher un trou et qu'on ne sera pas soumis, à la fin de décembre 1974, à un autre budget supplémentaire pour nous dire: II faut comprendre, ce sont des administrateurs; ils ont bien du stock?

Comment expliquez-vous que la Centrale d'artisanat du Québec — vous avez dû être informé de cela, vous — ait payé à un M. Claude Saint-Jacques, qui était à l'emploi de la compagnie Gulf Oil, directeur du marketing de la Gulf Oil, $4,000 de dédommagement pour l'amener de Toronto à Montréal, travailler pour la centrale? Pour une centrale en difficultés financières au point de courir après les prêts et les subventions à tout bout de champ expliquez-moi donc comment il se fait qu'elle paie un loyer de $17,000 pour un établissement de la Centrale d'artisanat du Québec, où il n'y a à peu près pas de produits à vendre? Le problème n'est pas qu'ils en ont qui ne se vendent pas; c'est que, pour le local qu'ils ont loué, ils paient $17,000.

Un ministre responsable, qui ne fait pas de "sparages" pour éviter les questions, devrait

être capable de nous expliquer cela. La plupart des Québécois, aujourd'hui, s'ils suivaient nos débats — mais ils ne le font pas, bien évidemment — s'étonneraient de voir une somme aussi... Elle est très relative, je l'admets, par rapport au budget total du Québec, mais un Québécois moyen, face à cette somme, dont il est en partie responsable puisque c'est soutiré de ses poches, s'étonne de voir un ministre qui dit: Ecoutez, c'est mal administré, je l'admets. Ils paient des loyers de fous, je l'admets. Ils ont du stock en trop, je l'admets. Dans d'autres coins, ils manquent de stock, je l'admets. Il y a des artisans de l'Est du Québec qui ne veulent plus rien savoir de la Centrale d'artisanat et ils se sont organisés eux-mêmes parce qu'ils disent: Cela ne sert pas.

M. HARDY: Avec une subvention plantureuse.

M. CHARRON: D'accord. Je l'admets.

M.HARDY: Dites donc tout! Dites donc tout!

M. CHARRON: Le président de la Fédération des métiers d'art du Québec dit: Je ne veux plus rien savoir de la Centrale d'artisanat du Québec, cela ne sert à rien. Les critiques de l'Opposition — les trois partis — à la dernière séance de la commission des affaires culturelles, ont fait la même remarque. Le ministre en face nous disait: Je prends note, je l'admets.

Aujourd'hui, on nous arrive avec $300,000 dans ce trou-là. Voyons donc! Il y a toujours bien une limite. Simplement, il s'agit de nous expliquer cela, parce qu'on a le droit de le savoir. Si on avait autant de chances de savoir la différence entre les dimensions culturelles des fonctionnaires et les dimensions politiques du ministre, dans d'autres articles du budget, probablement que le débat, M. le Président, durerait plus longtemps que huit heures.

Evidemment, il va se rebiffer derrière la draperie de sa virginité. J'aurais bien envie quand même de demander à l'ancien ministre des Affaires culturelles de nous expliquer — en dehors de ses patinages artistiques auxquels il soumet la Chambre périodiquement — quelles étaient donc ces dimensions qu'avait le ministre de plus que ses fonctionnaires qui s'acharnent depuis quatre ans, avec un budget réduit, à bâtir une politique pour les arts plastiques au Québec et la diffusion de l'artisanat québécois.

Quelles étaient donc ces grandes dimensions que le député d'Ahuntsic avait un jour découvertes et qu'il a suggérées au premier ministre avant de s'en aller en vacances et en lui disant: Le Simard...

M. CLOUTIER: M. le Président...

M. CHARRON: ... directeur général de la Centrale d'artisanat du Québec, que vous connaissez bien, M. le premier ministre, parce qu'il est votre parent, lorsqu'il viendra vous voir pour demander une subvention, je vous en prie, accordez-la lui.

M. HARDY: C'est entièrement...

M. CHARRON: Expliquez-nous donc les dimensions si larges que vous avez.

M. CLOUTIER: Avec plaisir. Je l'ai fait, mais le député de Saint-Jacques, étant surtout intéressé à s'entendre parler, n'a pas pris la peine de m'écouter. J'ai dit que cette subvention était une opération de sauvetage, comme, malheureusement, il est assez souvent nécessaire d'en pratiquer.

M. CHARRON: Pourquoi les fonctionnaires la refusaient-ils?

M. CLOUTIER: J'ai dit que nous avions tenu compte de deux faits. Voulez-vous m'écouter, oui ou non?

M. CHARRON: Oui.

M. CLOUTIER: Alors, taisez-vous.

M. CHARRON: Je vous avertis, je vais vous poser d'autres questions.

M. CLOUTIER: Le premier de ces faits, c'est que la politique que nous étions en train d'élaborer, qui était une politique globale des métiers d'art, n'était pas encore prête. Par conséquent, même si nous avions des réserves sur la centrale d'artisanat et même si, pour ma part, je souhaitais la mise en place d'organismes d'autres titres, il convenait d'attendre d'avoir l'ensemble de la situation.

Deuxièmement, il y avait un déficit important à la banque qu'il convenait de couvrir, comme nous l'avons fait pour un bon nombre d'organismes. Et je n'ai jamais dit que nous allions nécessairement maintenir la centrale d'artisanat. Personnellement, je crois qu'il faut évoluer vers d'autres formules, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai mis en train cette politique que l'actuel ministre des Affaires culturelles aura, je l'espère, le loisir d'appliquer. Cela, je peux le dire clairement. Je n'ai jamais changé d'idée.

Mais devant un problème précis, il fallait prendre une décision, et c'est la décision que nous avons prise.

M. CHARRON: Très bien, j'apprécie la réponse du ministre de l'Education. Je signalerai même, à son crédit, que, lors de l'étude des crédits des Affaires culturelles de l'année dernière, il m'avait fait à peu près la même réponse — j'avais le texte avec moi, je pourrais même le citer, mais je lui rends cette honnêteté — il avait dit: Je n'endosse pas "at large", comme on dit, la Centrale d'artisanat du Québec. Très bien.

Je ne sais pas si je dois forcer le secret encore

une fois, mais puisque le ministre est bien parti pour répondre, je vais lui demander pourquoi il a fait cela, à l'intérieur de son ministère, alors que, probablement, il faisait valoir, avec ses hauts fonctionnaires, j'imagine bien, les arguments qu'il vient d'apporter pour convaincre l'Opposition.

Comment se fait-il que cela ait été accordé, malgré tous ces arguments à votre appui, en votre faveur, quand, même les gens les plus responsables à l'intérieur du ministère, d'un sous-ministre adjoint au directeur du programme en question, vous ont recommandé de ne pas engouffrer $300,000 là-dedans, même si vous plaidiez devant eux qu'il fallait supporter ci, supporter ça, et que le programme que le ministère était à échafauder n'était pas encore prêt et qu'en attendant il fallait le faire?

Je suis convaincu que les fonctionnaires en question ont déjà été soumis à de pareils appels. Sans sortir du débat, M. le Président, mais pour donner un exemple, et attendre une réponse plus précise du ministre: hier le ministre d'Etat aux affaires sociales nous disait : Le programme des garderies populaires n'est pas prêt. Et je pense que les fonctionnaires se rendent à ce genre d'arguments.

Vous disiez à vos fonctionnaires: Notre programme n'est pas prêt, alors engouffrons encore $300,000 là-dedans temporairement, parce que je ne l'endosse pas jusqu'à la fin. Et quand même, malgré votre appel, ces gens responsables qui travaillent avec vous d'arrachepied, qui ont travaillé avec vous pour édifier cette politique vous disaient: Non, n'engagez pas $300,000 quand même. Sur quoi portait la différence d'opinion?

M. CLOUTIER: D'abord, les choses ne sont pas aussi claires que vous le pensez. Il me paraît parfaitement normal qu'un haut fonctionnaire puisse présenter son opinion. Mais c'est au ministre, en définitive, qui, lui, est élu par le peuple et qui a une responsabilité vis-à-vis de l'Assemblée, d'évaluer la situation et de prendre ses responsabilités.

Il m'arrive très fréquemment, au ministère de l'Education, d'être confronté avec certaines politiques qui ont été élaborées, et il est bien certain que je tiens à y imprimer ma marque. Les politiques au ministère de l'Education, c'est moi qui les fais, et tant que j'y serai, c'est moi qui les ferai.

Et je considère qu'il y a très certainement une dialectique avec les fonctionnaires. Je tente de les impliquer. Mais les orientations viennent du sommet. Et c'est exactement ce qui s'est passé dans ce cas particulier.

Je pourrais vous donner toute une série d'exemples, même aux Affaires culturelles, où des opérations de sauvetage de cet ordre ont été faites exactement dans le même contexte.

M. CHARRON: M. le Président, je reviens avec ma question, ce sera probablement la dernière. Le ministre était bien parti pour répondre, et là il est parti sur la théorie qui mène dans les ministères; ça, je le sais d'avance. Quels étaient exactement les arguments que vous faisaient valoir vos principaux conseillers pour que, malgré toute la justification que vous tentez d'apporter à votre geste, on ne demande pas au Conseil du trésor une subvention supplémentaire de $300,000? Quels étaient leurs arguments? Etait-ce parce qu'il semble que cet argent soit utilisé d'une toute autre façon que le ministère se prépare à l'utiliser? C'est donc un gaspillage puisque dans six mois on tentera de faire le contraire. Qu'est-ce qu'on vous faisait valoir? Je suis convaincu que, plusieurs fois, de vos conseillers ont reconnu votre autorité politique et, quand vous leur disiez: Je crois qu'il faut faire ça, ils s'y pliaient. A plusieurs endroits, on disait: II faut subventionner temporairement encore tel organisme avant qu'on le remplace; ils s'y pliaient. Mais sur ce cas précis dont nous faisons état et dont le ministre se souvient très bien, ils vous recommandaient quand même, malgré les arguments politiques de votre autorité que vous apportiez, de ne pas le faire; ils devaient sentir...

M. CLOUTIER: Ce n'est pas du tout ainsi... M. CHARRON: ... quelque chose.

M. CLOUTIER: Ce n'est pas du tout ainsi que les choses se sont passées. Je ne sais pas qui vous donne des renseignements aux Affaires culturelles. Il est fort heureux d'ailleurs que je ne le sache pas parce que soyez convaincu que j'interviendrais; je dénonce depuis deux jours le manque d'éthique professionnelle de certains fonctionnaires qui jouent un jeu étrange, et j'ose espérer qu'ils ne sont pas télécommandés. J'ose espérer, au nom de la démocratie, qu'ils ne sont pas télécommandés par le Parti québécois.

Ceci dit, j'ai eu une seule conversation...

M. MORIN: Question de privilège, M. le Président. Le ministre...

M. CARPENTIER: II n'a jamais rien compris.

M. MORIN: ... vient de faire une insinuation qui, je crois, est très grave.

M. CARPENTIER: D n'y a pas d'insinuation là-dedans...

M. MORIN: Je sais que le ministre est trop honnête intellectuellement pour accorder le moindre crédit à ce qu'il vient de dire.

M. CARPENTIER: Quand donc allez-vous comprendre?

M.MORIN: S'il accordait... M. le Président,

voulez-vous empêcher ces braiments derrière moi, s'il vous plaît? M. le Président...

M. CARPENTIER: Quand donc allez-vous comprendre?

LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre, s'il vous plaît, à l'ordre!

M. CARPENTIER: Quand donc allez-vous comprendre?

LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre, à l'ordre!

M. MORIN: Je crains que nous ne comprenions trop bien dans ce cas-ci et que ça vous fatigue; je comprends très bien.

M. CARPENTIER: Ah! Ah!

M. LESSARD: Est-ce qu'on pourrait demander au député d'aller à la salle de lecture? Probablement que ça va nous permettre de nous occuper davantage des Affaires culturelles.

M. MORIN: M. le Président, je voudrais demander au ministre s'il est sérieux lorsqu'il insinue que nous télécommandons qui que ce soit dans la fonction publique. Est-ce vraiment sérieux, M. le ministre?

M. CLOUTIER: Mais, M. le Président...

M. HARDY: ... les intentions de votre bureau de recherche.

M. MORIN: Vous allez nous entraîner dans un débat où il va falloir monter dans les rideaux, de part et d'autre.

M. CLOUTIER: II n'y a pas de rideaux, alors changeons d'expression.

M. CARPENTIER: Nous autres, on est sérieux, M. le Président.

M. MORIN: Jusqu'à nouvel ordre, je vais tenir pour acquis que les développements du ministre dans les phrases qu'il a eues étaient plutôt l'effet de la rhétorique que les conséquences d'une opinion bien articulée. Je voudrais revenir à la question que je posais tout à l'heure à l'actuel ministre. Est-ce qu'il voudrait me donner, s'il vous plaît, une réponse précise à la question suivante: Quelle est la part de salaires dans cette subvention? Vous m'avez dit que c'était des invendus. Je vous ai demandé quelle est la part de salaires et en particulier quelle est la part de salaires dévolue au directeur de cet organisme?

Vous devez le savoir, puisque vous avez accordé $202,000 déjà. Vous ne venez pas à l'aveuglette nous demander $300,000 quand même!

M. HARDY: M. le Président, d'abord, je dois souligner que j'ai déjà répondu à toutes ces questions.

M. MORIN: Pas à celle-là.

M. HARDY: Toutes ces questions, qui ont été posées sous des formes différentes, sont des variations sur un même thème.

M. MORIN: Pouvez-vous répondre à celle-là, M. le Président?

M. HARDY: Je ne peux pas dire que c'est attribué à tel salaire de tel individu plutôt qu'à tel autre. Prenez les rapports de la Centrale d'artisanat des années précédentes, vous allez voir exactement quel est le montant qui a été payé en salaires, et là... Deuxièmement, quant à la dernière année, nous n'avons pas encore le rapport. Nous allons le déposer dès qu'il nous sera remis. Je ne le garderai pas dans mon bureau. De même que pour les années précédentes on l'a déposé, je le déposerai immédiatement et vous aurez exactement la ventilation.

M. MORIN: Cela étant dit, vous nous demandez d'approuver $300,000 de crédits supplémentaires et nous nageons dans la brume. On ne voit pas très bien pourquoi ni comment. Est-ce que je peux faire une proposition, M. le Président, parce que, personnellement, de cette question-là, je commence à en avoir ad nauseam? Est-ce qu'on ne pourrait pas suspendre jusqu'à ce que le ministre donne les explications...?

M. HARDY: Non, non, non.

M. le Président, j'ai donné toutes les explications possibles. D'ailleurs, c'est, je pense, un précédent au niveau d'une somme semblable dans un budget supplémentaire. Il n'y a jamais eu de débat aussi prolongé, et si les honorables membres de l'Opposition officielle de Sa Majesté ne l'ont pas compris, je ne pense pas que le fait de suspendre améliorerait leur pouvoir de compréhension.

M. MORIN: Mais, M. le Président, vous nous avez dit tout à l'heure que vous-même vous ne connaissez pas toutes les réponses. Vous nous avez dit que vous ne connaissez pas vous-même toutes les réponses, alors comment voulez-vous qu'on les connaisse mieux que vous? Si vous vouliez vous engager à nous donner ces chiffres on pourrait suspendre ça, puis dès qu'on aura les chiffres il n'y aura plus de difficultés. Mais je ne veux pas donner un chèque en blanc au ministre, non pas parce que je n'ai pas confiance, mais je...

M. HARDY: On a demandé, on demande un crédit pour éponger un déficit dans sa totalité.

M. MORIN: Oui.

M. HARDY: On ne demande pas un crédit

pour payer le salaire de M. X, M. Y, M. Z. C'est une totalité. Or, votez donc ce que l'on vous demande de voter et non pas ce que vous voudriez voter.

M. MORIN: Vous voulez qu'on vote à l'aveuglette?

M. HARDY: Non, votez dans le cadre où c'est présenté.

M. MORIN: Non, donnez-nous les explications complètes et on votera avec plaisir en faveur de ces crédits supplémentaires.

M. HARDY: M. le Président, dans le cadre du crédit tel qu'il est présenté, j'ai donné toutes les explications qu'il était possible humainement de donner.

M. MORIN: Eh oui, et vous ne pouvez pas expliquer vraiment, à quoi cet argent va servir. Décidément, M. le Président, je pense que vous vous payez notre tête.

M. LESSARD: M. le Président, en conclusion de tout ça, le ministre nous dit que c'est un montant très minime, $300,000, parmi un budget supplémentaire de $158,037,600. Peut-être que c'est un budget très minime, mais si on pouvait voir partout, dans les $158 millions, les incidences politiques qu'on a justement dans ce budget, peut-être que ça prendrait plus de huit heures pour l'adopter. C'est là que les comptes publics deviennent nécessaires.

Le ministre nous dit, M. le Président, qu'on adopte comme ça un budget de $300,000 globalement. Bien, moi, je dis que c'est de l'irresponsabilité si le ministre a accepté ça globalement. J'ai eu connaissance l'autre jour, dans mon comté, où on demandait une petite subvention de $5,000, au cours des années précédentes au Centre d'art de Manicouagan.

Là, le ministère nous a dit: Présentez-nous un rapport de vos activités de l'année, etc. Je suis bien d'accord sur cela. Là, pour $5,000, on demande un rapport; pour $5,000, on fait un contrôle très rigide parce qu'il s'agit d'un petit organisme et, pour $300,000, le ministre n'est pas capable de répondre aux questions que lui pose le chef parlementaire de l'Opposition. La réponse du ministre nous dit: II y en avait une partie pour les administrateurs, il y en avait une partie pour les artisans et il y en avait une autre partie...

M. CARPENTIER: (Micro hors d'usage).

M. LESSARD: M. le Président, pourriez-vous, en vertu des articles 26 et 100, faire taire cet énergumène qui vient probablement de la salle de lecture et qui devrait continuer d'aller se renseigner à la salle de lecture?

DES VOIX: A l'ordre! A l'ordre!

M. GARNEAU: Vous la connaissez bien. M. CARPENTIER: (Micro hors d'usage).

M. LESSARD: Cela se voit. Le député ne lit pas beaucoup, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre, A l'ordre!

M. CARPENTIER: Je tiens à dire tranquillement pas vite, au député de Saguenay que cela ne m'énerve pas du tout; je n'ai jamais été à la salle de lecture.

M. CHARRON: Oui, ça paraît. UNE VOIX: Tant de sincérité!

M. LESSARD: Ce qui prouve, M. le Président, que le député ne lit pas beaucoup; donc, le député...

LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre, à l'ordre!

M. LESSARD: ... ne devrait pas parler d'affaires culturelles.

LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre, s'il vous plaît! D'accord, le député de Laviolette a expliqué son affaire. Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, ceci prouve que le député ne lit pas beaucoup; donc, il ne devrait pas parler des affaires culturelles. C'est une question qui me paraît simple pour un ministre ou un ex-ministre des Affaires culturelles, qui a eu à accorder la somme de $300,000 en subvention. Il me semble que le ministre a dû se dire, suite à la demande: Ecoutez, présentez-moi un rapport, dites-moi — et je suis assuré que certains députés administrateurs, ici, auraient fait la même chose, même s'ils ne sont pas compétents pour être ministres — qu'est-ce que vous devez?

M. SAINT-HILAIRE: II l'a, le rapport; il a dit qu'il l'avait.

M. LESSARD: Bien, qu'on nous le donne, s'il a le rapport. Je suis assuré que le député de Rimouski, un administrateur comme lui, n'accepterait jamais, comme je le connais, de verser $300,000 comme cela, les yeux fermés, ce qui semble être le cas puisque le ministre ne veut pas répondre à nos questions. Je pense que le député de Rimouski, lui qui a bien réussi en affaires, aurait très mal réussi en affaires s'il avait agi comme cela. Ce qu'on dit simplement au ministre, c'est qu'il nous semble que le ministre aurait dû demander: Vous devez $300,000. Vous avez besoin d'une subvention de $300,000, mais vous allez me prouver que vous avez besoin d'une subvention de

$300,000. Vous allez me présenter un rapport dans lequel je peux constater, par exemple, que nous devons la somme de X à l'administrateur général, la somme de X, par exemple, aux artisans, la somme de X à l'administration, que ce soit pour les loyers, les voyages à payer, etc.

Il me semble que, si le ministre voulait nous déposer un document, il n'y aurait pas eu cette discussion aussi longue. C'est ça, le problème; on pose des questions concrètes au ministre des Affaires culturelles et il nous répond dans les nuées. Il nous répond vaguement. Il nous dit: Acceptez donc cela globalement.

Je regrette, M. le Président, on est dans l'Opposition pour surveiller les dépenses des deniers publics de ce gouvernement. Justement, nous voulons savoir, avant d'accepter de voter $300,000. J'estime que nous devrons voter contre si nous n'avons pas les réponses à ces questions. Il me semble que c'est simple de donner une réponse comme celle-là. Si le ministre nous avait donné cette réponse que nous lui demandons depuis près d'une heure, il me semble que la discussion serait arrêtée.

M. HARDY: On ne peut pas, justement...

M. LESSARD: Est-ce que le ministre a décidé de répondre?

M. HARDY: Pour satisfaire vos préoccupations d'ordre partisan, vous laissez entendre... C'est ça, l'honorable député de Sauvé... Je regrette, M. le Président, il faut appeler les choses par leur nom.

M. CARPENTIER: (Micro hors d'usage).

M. LESSARD: M. le Président, vous avez appliqué les articles prévus dans le règlement. M. le Président, une question de règlement. Quand un député refuse à deux reprises de se soumettre à l'ordre du président, vous avez le droit, en vertu des règlements, comme cela m'est arrivé à deux reprises, depuis 1970, de lui enveler son droit de parole. Est-ce que je pourrais, bien calmement, vous demander ou bien d'appliquer le règlement, les articles 26 et 100, ou bien de lui enlever son droit de parole? Ceci ne nuira pas, M. le Président, aux délibérations de cette Assemblée nationale.

LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre!

M. CARPENTIER: M. le Président... Vous êtes précisément un de ceux-là.

LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre!

M. CARPENTIER: Vous devriez être un peu moins...

LE PRESIDENT (M. Blank): Je rappelle le député de Laviolette, s'il vous plaît, à l'ordre!

M. HARDY: La question formulée par le député de Saguenay comme celle formulée tantôt par le député de Sauvé ou le député de Saint-Jacques servaient leur grande hypothèse de laisser sous-entendre que, lorsque nous avons décidé de payer une subvention, c'était pour payer nommément les salaires de personnes. Ce n'est pas cela, les salaires avaient été payés. La subvention était rendue nécessaire parce qu'il y avait des emprunts à la banque, au 30 juin 1973, de $266,300 et que le compte courant de la centrale était à découvert de $87,500.

Nous n'avons pas décidé de donner une subvention parce que nous voulions absolument payer le salaire d'un tel ou d'un tel. Les employés, c'est évident, au moment où on a donné la subvention, avaient leur salaire. Mais, si nous n'avions pas régularisé la situation financière de la centrale vis-à-vis de la banque, nous n'aurions pas pu continuer à payer les salaires. Il n'y a pas eu de décision arbitraire pour sauver quelqu'un en particulier. C'est à l'ensemble du fonctionnement d'un organisme qui s'appelle la Centrale d'artisanat que nous avons permis de continuer avec cette subvention spéciale. Nous avons un cas absolument identique avec les Grands Ballets. J'imagine que vous allez faire un débat aussi sérieux avec les Grands Ballets canadiens. C'est exactement la même chose que l'on a fait. Les Grands Ballets sont arrivés et nous ont dit: Voici, nous avons une situation financière qui est telle que, si vous ne nous assurez pas un montant supplémentaire de subvention, nous ne pouvons pas continuer à fonctionner. Nous avons accepté de donner une subvention supplémentaire aux Grands Ballets canadiens.

M. MORIN: M. le Président, j'ose espérer que, lorsque viendra le moment de subventionner les Grands Ballets ou encore l'Orchestre symphonique de Montréal, vous allez procéder selon les formes et que vous ne vous mettrez pas dans un pétrin comme celui-ci, avec nous tous d'ailleurs.

M. HARDY: Je soulève une question de règlement, M. le Président. Le député de Sauvé, de nouveau, trompe, j'espère, inconsciemment...

M. MORIN: Allons donc! M. HARDY: ... la Chambre. M. MORIN: Allons donc!

M. HARDY: Le député de Sauvé trompe, j'espère, inconsciemment la Chambre à cause de son manque d'expérience.

M. MORIN: Allons donc ! C'est vous qui ne répondez pas aux questions.

M. HARDY: Assoyez-vous, là. Evidemment, quand c'est le député de Saint-Jacques, c'est

moins important; on est habitué, on le connaît depuis un certain nombre d'années.

UNE VOIX: On est habitué à sa démagogie.

M. HARDY: On sait que le député de Saint-Jacques est habitué à parler d'une façon irresponsable...

M. CHARRON: Répondez donc à la question.

M. MORIN: A la question.

UNE VOIX: Dans ses hallucinations.

M. HARDY: Je vais répondre à la question suivant la forme que je déciderai.

M. LESSARD: II y a une forme, mais il n'y a pas de fond.

M. HARDY: M. le Président, je disais donc que nous sommes habitués...

M. LESSARD: C'est le fond que l'on veut.

M. HARDY: ... à l'irresponsabilité du député de Saint-Jacques et que nous n'accordons pas plus d'importance qu'il ne faut à certaines de ses élucubrations. Mais, de la part du député de Sauvé, qui occupe un poste extrêmement important dans l'institution parlementaire, celui de chef de l'Opposition officielle...

M. MORIN: Eh oui! Et vous aussi, vous occupez un poste important.

M. HARDY: ... on devrait s'attendre à plus de sens de responsabilités et on devrait lui demander de ne pas tromper grossièrement la Chambre, comme il le fait lorsqu'il dit que cette subvention a été accordée d'une façon irrégulière.

C'est totalement faux. Le processus normal, pour cette subvention, a été intégralement suivi, c'est-à-dire que le ministre intérimaire des Affaires culturelles a fait une demande au Conseil du trésor, demande justifiée, avec un mémoire, et cette demande a été acceptée par le Conseil du trésor. Il n'y a absolument rien d'irrégulier dans le processus qui a été suivi.

Encore une fois, quand le député de Sauvé et ses collègues laissent entendre qu'il y a eu irrégularité, ils trompent grossièrement la Chambre et le public.

M. MORIN: M. le ministre, il faudrait bien que vous compreniez la question que je vous ai posée tout à l'heure parce que vous m'avez semblé vouloir passer à côté.

Je ne vous ai pas demandé, tout à l'heure, exactement de combien étaient les emprunts ou le déficit de cet organisme. Je voulais savoir ceci: Au moment où vous avez accordé la subvention, on ne vous a pas dit seulement: J'ai $87,000 d'emprunt à payer à la banque, ou: Je suis dans le rouge d'environ $200,000. On vous a dit pourquoi, en détail. Autrement, je suis sûr qu'un homme comme vous, qui a le sens des responsabilités, ou votre prédécesseur, qui l'a également, n'aurait pas approuvé la subvention.

Donc, on a dû vous montrer un document avec détails, tous les détails requis. C'est cela qu'on vous demande. Ce n'est pas plus que cela. Donnez-nous les détails.

M. HARDY: Mais quels détails?

M. MORIN: Je vous l'ai dit. Où était allé l'argent qui a fait l'objet de ces emprunts?

M. HARDY: Regardez le dernier rapport de la Centrale d'artisanat et vous allez le voir, si vous savez lire.

M. MORIN: M. le ministre! Ecoutez, M. le ministre! Vous savez bien que les états financiers montrent tous les revenus et les dépenses de l'année, avec le bilan, etc.

M. le ministre, on vous demande simplement ceci. On a dû justifier à vos yeux, j'en suis sûr, la subvention avec des chiffres. Donnez-nous donc ces chiffres. C'est tout.

M. LESSARD: Il est six heures, M. le Président.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): La commission ajourne ses travaux jusqu'à vingt heures quinze.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

Reprise de la séance à 20 h 17

M. PILOTE (président de la commission plénière): A l'ordre, messieurs!

La parole est au député de Crémazie.

M. BIENVENUE: M. le Président, je vous demande de faire rapport.

M. PILOTE (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière n'a pas fini de délibérer et qu'elle demande la permission de siéger à nouveau.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Quand siégera-t-elle? Prochaine séance?

M. BIENVENUE: Très bientôt. Article 33), M. le Président.

Projet de loi no 5 Troisième lecture

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable ministre de la Justice propose la troisième lecture du projet de loi no 5, Loi modifiant la loi de l'expropriation, la loi des tribunaux judiciaires et d'autres lois connexes.

L'honorable ministre de la Justice.

M. Jérôme Choquette

M. CHOQUETTE: M. le Président, ce projet de loi a subi la deuxième lecture et a été discuté en commission plénière il y a déjà quelques jours; en fait, c'était à la fin de la semaine dernière. C'était surtout le député de Maisonneuve qui s'était intéressé à ce projet de loi. Le député de Maisonneuve — avec un souci de prudence auquel je n'ai aucun reproche à adresser — avait demandé que la troisième lecture de cette loi ne se fasse pas ce jour-là, mais soit reportée à une séance ultérieure.

Je ne crois pas qu'à la réflexion nos honorables amis d'en face aient des observations à nous communiquer qui indiqueraient qu'ils désireraient modifier la position favorable qu'ils ont exprimée, l'autre jour en deuxième lecture, ainsi qu'en commission plénière. Je prends la liberté de présenter en troisième lecture ce projet de loi pour adoption, et je n'ai rien d'autre à ajouter. On se rappellera — et je m'adresse aux honorables députés du Parti québécois qui sont présents ici — que les buts de cette loi sont plutôt d'apporter des corrections à la Loi de l'expropriation, ainsi qu'à certaines dispositions de la Loi des tribunaux judiciaires qui méritaient d'être corrigées par voie de concordance.

Je remercie les honorables députés de leur collaboration; ils peuvent être assurés que je leur en saurai gré en d'autres circonstances.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Saguenay.

M. Lucien Lessard

M. LESSARD: M. le Président, il n'y a aucun problème; nous sommes prêts à accepter la troisième lecture de ce projet de loi, d'autant plus que notre collègue, le député de Maisonneuve, a eu l'occasion, au cours de la commission, de faire valoir les points qu'il voulait faire valoir concernant cette loi. Nous sommes d'accord pour accepter le projet de loi en troisième lecture, en espérant que le ministre respectera l'engagement qu'il vient de prendre concernant la collaboration qu'il veut bien nous accorder.

M. CHOQUETTE: Certainement.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Cette motion de troisième lecture est-elle adoptée?

DES VOIX: Adopté.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Adopté.

M. BIENVENUE: Article 32, M. le Président.

Etude des crédits supplémentaires (suite)

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable ministre des Finances propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la commission plénière se forme pour l'étude des crédits.

M. PILOTE (président de la commission plénière): L'honorable député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, avant de reprendre l'étude des crédits du ministère des Affaires culturelles, est-ce que je pourrais demander au leader adjoint de la Chambre, pour le gouvernement, s'il peut nous indiquer l'ordre des travaux de la Chambre pour ce soir, de sorte que les députés de l'Opposition puissent se préparer? Je vous signale avant qu'en ce qui me concerne, pour les ministères dont j'ai à exercer la surveillance pour l'Opposition officielle, je serais prêt à procéder immédiatement en ce qui concerne les Affaires culturelles, ou à l'étude des crédits demandés par le ministre de l'Education; et le ministre des Communications m'a dit qu'il serait ici à 8 h 15, de toute façon. D'accord? Et par la suite, pouvez-vous indiquer, pour qu'on signale à mon collègue de l'Opposition responsable de...

M. BIENVENUE: J'ignore la suite mais dès que je la saurai, je peux assurer le député que je vais la lui dire.

M. CHARRON: Merci, M. le Président. Je remercie le leader adjoint également.

Le débat qui nous a occupés cet après-midi, M. le Président — qui n'a pas fait perdre le sourire au nouveau ministre des Affaires culturelles — quant à moi, je n'ai aucun intérêt à le poursuivre parce que je crois que, outre une nouvelle démonstration de la vigilance de l'Opposition qu'il ne saurait minimiser au cours des quatre prochaines années même si le nombre en est réduit — le ministre des Affaires culturelles a pris connaissance, au cours de ce débat autour de cette subvention de $300,000 à la Centrale d'artisanat du Québec, qu'il vaut mieux — et sans attacher d'accusation d'honnêteté ou de malhonnêteté, de régularité ou d'irrégularité, de favoritisme politique ou non — pour le mieux-être de l'administration publique — que les règles normales qui, je le regrette, je répète encore ma conviction, ne semblent pas avoir été suivies dans le cas actuel, le soient désormais, et que chacun des investissements publics dans les différentes corporations que soutient le gouvernement du Québec, comme dans le cas de la Centrale d'artisanat du Québec qui nous a occupés pendant deux heures et demie cet après-midi, se fasse dans les normes.

Je rappelle en terminant, au ministre des Affaires culturelles, une chose dont il est parfaitement conscient depuis qu'il est adjoint parlementaire, probablement encore plus depuis qu'il est ministre. Je lui rappelle ce que lui rappelait son prédécesseur dans un document rendu public hier, c'est qu'il est titulaire d'un ministère à vocation extrêmement importante. Son prédécesseur sera d'accord avec moi aussi pour dire, parce qu'on s'est toujours entendu au moment où nous avons travaillé ensemble, que malheureusement ce ministère fonctionne avec des moyens financiers fort limités.

Il doit faire face à une concurrence fédérale parfaitement décrite par la main du ministre de l'Education dans le document rendu public hier. Donc, la moindre somme peut paraître insignifiante quand on la place dans le contexte total du budget québécois; mais la moindre somme de ce ministère doit être utilisée à bonne fin. Avant de signer une demande au Conseil du trésor pour un budget supplémentaire ou une subvention supplémentaire, il faut — comme nous avons voulu cet après-midi qu'il nous fasse la preuve qu'il l'avait fait dans le cas actuel — s'assurer que la moindre somme arrachée au budget de ce ministère ait la réussite et l'efficacité désirées par tous ceux qui espèrent que la vocation du ministère que dirige le député de Terrebonne atteigne pleinement son but.

Si l'Opposition, cet après-midi, s'est montrée non seulement vigilante mais à certains moments vorace quant aux besoins d'informations que nous devions avoir — et je ne dis pas ça pour m'excuser, je dis ça comme avertissement quant aux quatre prochaines années — c'est que nous avons cette conviction que les $300,000, en plus du doute que nous pouvons avoir quant à l'origine de leur apparition dans le budget supplémentaire, nous paraissent être engouffrés dans un endroit où ils n'obtiendraient pas le résultat que nous pouvons espérer d'eux. C'est tout.

M. HARDY: M. le Président, je dois vous dire que je souscris aux grands principes d'administration publique que vient d'énoncer le député de Saint-Jacques, mais je lui rappelle que la subvention accordée à la Centrale d'artisanat a respecté intégralement ces grands principes. Je rappelle au député de Saint-Jacques, tout simplement — je ne veux pas soulever un débat — que tout au cours de l'après-midi j'ai trouvé étrange le soudain souci manifesté par son parti alors que, pas plus tard qu'au mois de juin dernier, celui qui était alors député du comté de Gouin me demandait d'accorder une subvention supplémentaire aux Grands Ballets canadiens avant même que j'aie eu les états certifiés de cet organisme.

J'ai dit à plusieurs reprises au député de Gouin, à ce moment-là, que j'attends, avant de prendre une décision, d'avoir des documents officiels. Le député de Gouin me disait que ce n'était pas nécessaire, qu'il fallait absolument, sans tenir compte de documents officiels, sauver les Grands Ballets canadiens. Il y a une certaine discontinuité dans la pensée de nos honorables amis d'en face.

M. CHARRON: M. le Président, ce n'est pas moi qui ai commencé ce soir; c'est le ministre des Affaires culturelles et il m'oblige à lui répondre. J'avais moi-même, à ce moment-là, participé à la période des questions et au débat quant aux Grands Ballets canadiens. Ce que demandait le député de Gouin, puisque c'était la position que nous avions élaborée ensemble, c'est que, sans attendre l'état certifié — que devait attendre, pour d'autres raisons, le ministre des Affaires culturelles ou l'adjoint parlementaire à l'époque — il assure immédiatement les Grands Ballets canadiens que le gouvernement allait assurer leur survie.

M. HARDY: Cela avait été fait.

M. CHARRON: Voilà, c'est ce que demandait le député de Gouin et c'est...

M. HARDY: Non, non, non.

M. CHARRON: ... exactement ce que fait actuellement...

M. HARDY: Non, non.

M. CHARRON: D'accord, on vérifiera.

M. HARDY: Ah, non.

M. CHARRON: On vérifiera. En vous don-

nant le bénéfice du doute là-dessus, je maintiens mon affirmation. Je vous dirai, quand même, que le cas des Grands Balets canadiens comme celui de l'Orchestre symphonique de Montréal est une chose bien différente de celui de la Centrale d'artisanat du Québec. En effet, je suis convaincu que le ministre lui-même a plusieurs doutes quant à l'efficacité du rôle de cette centrale, doutes qu'il n'a pas sur le rôle d'un orchestre symphonique dans une métropole comme Montréal ou des Grands Ballets canadiens pour l'ensemble du territoire québécois. Je pense que son prédécesseur lui-même, en juin dernier, au moment de l'étude des crédits des Affaires culturelles — le ministre, qui était alors adjoint parlementaire et qui a assisté aux travaux se le rappelle bien— avait exprimé beaucoup plus de doutes quant au maintien de la Centrale d'artisanat du Québec qu'envers les Grands Ballets canadiens. Avant d'engouffrer $300,000, alors qu'il a fallu faire des pieds et des mains pour aller en chercher pour les Grands Ballets canadiens, il était normal que l'Opposition se pose de sérieuses questions. En tout cas, quant au débat, c'est fini, M. le Président, mais, quant au dossier, il demeure perpétuellement ouvert. C'est adopté, les $300,000.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): C'est l'élément 1.

M. CHARRON: Sur division, cependant.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Sur division.

M. CHARRON: Oui.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Elément 2, conservation et diffusion des arts plastiques.

M. CHARRON: D'où provient cette demande de $147,000?

M. HARDY: Pardon?

M. CHARRON: D'où provient cette demande de $147,000?

M. HARDY: C'est dans le cadre de la nouvelle politique des musées associés. Cette politique, qui est d'ailleurs une innovation dans le cadre du fédéralisme rentable, permet d'avoir des fonds du gouvernement fédéral, alors que c'est nous qui déterminons les grandes lignes de la politique.

En d'autres termes, l'objectif poursuivi par cette politique est d'assurer une plus grande diffusion sur le territoire des oeuvres qui sont conservées dans les musées. Le fédéral a des sommes d'argent mises à la disposition des musées existants dans les provinces, mais aucun montant ne peut être attribué aux différents musées sans qu'il y ait eu approbation de la part du ministère des Affaires culturelles.

M. CHARRON: M. le Président, c'est probablement ce que, dans le document rendu public hier dans le journal de la capitale, l'ancien ministre des Affaires culturelles appelait les cas frontières. Est-ce exact?

M. HARDY: Pardon?

M. CHARRON: Dans le document qui a été rendu public, hier, par un journaliste à l'emploi du journal Le Soleil, on faisait mention du document mémoire qu'a remis l'ancien ministre des Affaires culturelles...

M. HARDY: Est-ce que le député de Saint-Jacques fait état d'un autre cas de dérogation flagrante à l'éthique? C'est à ça que vous faites allusion?

M. CHARRON: Si vous voulez toujours vous draper là-dedans peu importe. Nous, ce qui nous intéresse, c'est ce qui a été révélé.

M. HARDY: Je sais que pour le député de Saint-Jacques, le vol c'est quelque chose d'assez superficiel.

M. LESSARD: L'administration publique, c'est pour qui? Les fonds publics c'est pour qui? La population a le droit de savoir.

M. CHARRON: Peu importe.

M. LESSARD: Si vous chachez tout, la population...

M. CHARRON: En admettant l'indignation et en la soulignant afin que tous les média d'information transportent en dehors l'indignation éhontée du ministre des Affaires culturelles, je poserai quand même la question que j'ai envie de vous poser. Je dis que selon le document révélé hier, le ministre des Affaires culturelles faisait état, au comité interministériel, de l'impossibilité d'établir une politique culturelle à cause de la disproportion des moyens entre le fédéral et le provincial, de cette miniréussite qu'il appelait les cas frontières et qui serait l'entente, à laquelle vient de faire allusion le nouveau ministre des Affaires culturelles, parvenue sur les musées. Est-ce que le ministre peut expliquer pourquoi cette entente nécessite maintenant un déboursé supplémentaire de $147,000?

M. HARDY: Elle ne nécessite aucun déboursé, M. le Président. C'est une technique uniquement, les $1,000 qui vont retourner dans le fonds consolidé. Les programmes comprennent $35,000 pour préparation d'expositions itinérantes, $81,000 pour les projets en éducation; et $30,000 pour un projet d'étude de l'agrandissement du musée du Québec, ce qui fait au total $146,000, c'est-à-dire que les montants qui seront réellement déboursés sont de $146,000 et la subvention fédérale est de $146,000.

Donc, il n'y a aucun déboursé net de la part du ministère des Affaires culturelles.

M. CHARRON: D'accord, mais...

M. HARDY: Ce qui est important, justement, c'est toute la différence entre des subventions directes — que le gouvernement fédéral peut donner et qui causent des problèmes, je le reconnais bien honnêtement — et ce genre de collaboration entre les gouvernements fédéral et provincial, que l'on retrouve également dans le cas des zones spéciales où c'est vraiment nous qui déterminons les programmes, le contenu. C'est cela qui est important.

M. LESSARD: Pas les zones spéciales.

M. HARDY: C'est cela qui est important dans le cas de la souveraineté culturelle.

M. LESSARD: Ne vous embarquez pas dans les zones spéciales, restez au niveau culturel. Les zones spéciales, on pourra en discuter en temps et lieu.

M. HARDY: Le député de Saguenay ne sait même pas...

M. LESSARD: Vous ne connaissez rien là-dedans.

M. HARDY: ... que dans les zones spéciales, à la place Royale, par exemple, il y a des interventions d'ordre culturel. Le député de Saguenay ne sait pas ça. Bon, très bien. Il est plus fort sur les clubs de chasse et de pêche.

M. LESSARD: Restez dans le domaine culturel et pas ailleurs.

M. HARDY: Ce que je veux dire, c'est que, dans le cadre d'une politique de souveraineté culturelle, ce qui est primordial, c'est que l'autorité provinciale, en l'occurrence le ministère des Affaires culturelles, détermine elle-même le contenu et les priorités de la politique culturelle. C'est exactement ce qui se fait dans le cadre de la politique des musées associés, comme c'est ce qui se fait dans le cadre des zones spéciales puisque c'est nous qui élaborons les programmes. Et le gouvernement fédéral paie selon la note qu'on lui présente.

M. LESSARD: Ce n'est pas partout.

M. CHARRON: Est-ce que le ministre a déjà — c'est ma dernière question là-dessus — ...

UNE VOIX: Debout.

M. CHARRON: Non, pas en commission plénière. Ce n'est pas obligatoire mais je peux bien, cela ne me dérange pas. Est-ce que le ministre a déjà songé à déposer à la Chambre cette entente avec le gouvernement fédéral?

M. HARDY: Bien, M. le Président, j'imagine que si la demande en est faite suivant les voies régulières, le ministre n'aura aucune objection à déposer cette entente.

M. CHARRON: D'accord. Alors, nous le ferons. Merci pour l'information. Pour ce qui concerne le programme 4, M. le Président, c'est adopté.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Elément 2, adopté. Programme 4, adopté.

Programme 5, Arts d'interprétation; élément 1, Enseignement des arts d'interprétation.

M. HARDY: Adopté. M. CHARRON: Bien?

M.HARDY: Voici, M. le Président. On a acheté des instruments. On a des conservatoires. Or, pour ces conservatoires, il faut des instruments. J'imagine bien que le député de Saint-Jacques comprend la chose. Alors, le montant demandé, c'est pour payer des instruments, des pianos.

M. CHARRON: Est-ce que le ministre peut me dire si cela a un rapport avec le conservatoire de Hull?

M.HARDY: Non. A Hull, le problème n'était pas au niveau des instruments, c'était au niveau de l'espace. Et grâce à l'excellente collaboration que nous avons eue du ministère des Travaux publics et du Conseil du trésor, nous avons réussi à régler ce problème à l'entière satisfaction des étudiants qui sont très heureux de la solution adoptée.

M. CHARRON: Je reconnais là-dessus l'excellent travail d'un fonctionnaire du ministère des Affaires culturelles qui a décidé de lui-même de passer tout le temps qu'il fallait pour régler ce problème.

M. HARDY: Ce ne sont pas nécessairement les mêmes qui ont fourni des renseignements au député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Mais c'est toujours avec le même souci de développer la culture des Québécois, ce que n'a pas toujours le ministre des Affaires culturelles.

Finalement, pour le programme 5, M. le Président, ça va.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Programme 5, adopté.

Crédits supplémentaires des Affaires culturelles, adopté.

M. CHARRON: Oui, M. le Président. Merci. M. HARDY: A la prochaine!

M. CHARRON: A la prochaine, M. le ministre!

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Crédits supplémentaires du ministère de l'Education, à la page 61.

Programme 6: Fonctionnement de l'enseignement élémentaire public.

M. CLOUTIER: M. le Président, d'abord je me permettrais de suggérer que l'on discute en même temps le programme 6 et le programme 10. La même explication vaut dans les deux cas.

Il s'agit du coût d'intégration du personnel et de l'indexation des salaires, pour tenir compte de l'augmentation du coût de la vie. Le total est de $41 millions.

M. CHARRON: Autrement dit, ce sont les conséquences du décret.

M. CLOUTIER: Ce sont les conséquences de la convention collective, des dispositions de la convention collective.

M. CHARRON: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Programme 6, adopté. Programme 10, adopté.

Programme 13: Enseignement secondaire privé.

M. CHARRON: Ah!

M. CLOUTIER: Je sais que le député de Saint-Jacques attendait avec intérêt ce moment parce que chaque année, depuis deux ans, depuis que je suis au ministère de l'Education, il aime bien engager le débat là-dessus.

La justification des $2 millions s'explique par trois raisons. Premièrement, l'augmentation de la clientèle du secteur privé. Cette augmentation de la clientèle est de 2,953 élèves. La clientèle effective est passée, de 1972 au 30 septembre 1973, de 38,954 — nous avions prévu 44,300 — à 47,253.

M. CHARRON: Le ministre veut-il me rappeler combien le budget prévoit déjà à l'enseignement secondaire privé? Autrement dit, à combien le portons-nous maintenant, si nous adoptons ces $2 millions?

M. CLOUTIER: Sur l'année scolaire? M. CHARRON: Oui.

M. CLOUTIER: Nous l'augmentons sur l'année scolaire de $2 millions. Il était à l'origine de... Il suffit de s'en rapporter au rapport annuel ou à la discussion des crédits. Je ne sais pas si nous avons ici le livre des crédits. Le renseignement va nous être fourni dans quelques instants. $33,679,200.

M. CHARRON: Le ministre avait prévu un accroissement, il vient de le dire, de la clientèle du secteur privé du niveau secondaire de quelque 5,000 peut-être.

M. CLOUTIER: C'est exact, oui.

M. CHARRON: Et elle est de près de 3,000 plus élevée.

M. CLOUTIER: C'est ça.

M. CHARRON: Quelle est la projection démographique de l'accroissement du secteur secondaire privé prévu pour l'année prochaine, de sorte que, tout de suite, le ministre puisse en tenir compte pour le prochain budget soumis au début de l'année financière 1974/75 et qu'il puisse immédiatement ajuster ses flûtes sans être obligé de nous revenir avec des budgets supplémentaires, parce qu'une fois de plus il aura mal évalué la croissance de la clientèle?

M. CLOUTIER: Pardon. Je n'accepte pas ce jugement de valeur, parce que, dans ce secteur, il est impossible d'évaluer de façon précise l'accroissement de clientèle. Autant nous pouvons le faire dans le secteur public, alors que nous nous adressons à un accroissement démographique, autant, dans le secteur privé, il y a des facteurs particuliers qui interviennent.

Il y en a trois, entre autres, que je tiens à citer: d'abord, le choix des parents qui se fait en septembre et qui constitue une décision individuelle qu'il est impossible de prévoir. Ensuite, le fait qu'il y a encore un certain nombre d'écoles associées qui ont quitté le secteur public — il s'agissait, comme s'en souvient le député de Saint-Jacques, d'un statut spécial — et qui se retrouvent maintenant dans le secteur privé sous l'empire de cette loi.

Enfin, il y a chaque année un certain nombre d'écoles qui, satisfaisant aux exigences du ministère, se qualifient en quelque sorte pour des subventions et entrent dans le cadre de la loi.

Par conséquent, nos prévisions doivent toujours faire l'objet d'ajustements qui peuvent varier d'une année à l'autre.

M. CHARRON: Y a-t-il de nouvelles écoles privées au niveau secondaire ouvertes en date du 30 septembre 1973 qui ne fonctionnaient pas l'année dernière ou si c'est simplement l'accroissement de la clientèle dans les écoles déjà existantes?

M. CLOUTIER: C'est l'accroissement de la clientèle dans les écoles déjà existantes plus les autres facteurs dont j'ai parlé: le fait qu'il y a des écoles qui se sont qualifiées pour l'obtention de subventions et qui ne l'étaient pas antérieurement et le fait que certaines écoles associées sont tombées sous la loi des institutions privées.

M. CHARRON: Puisque nous parlons des écoles privées, M. le Président, est-ce qu'on en a fini ou est-ce qu'on a entamé d'autres procédures contre des écoles privées qui pourraient fonctionner sans permis du ministère de l'Education au cours de l'année financière en cours?

M. CLOUTIER: M. le Président, l'opération est permanente; nous avons mis en place des mécanismes de surveillance. J'étais à ce moment-là ministre de l'Education; je pensais que c'était antérieurement mais c'est bien dans cette période que nous avons eu le débat sur les institutions qui fonctionnaient sans permis et que nous avons parlé des dispositifs que nous mettrions en place. Il semble que ces dispositifs soient efficaces.

M. CHARRON: Je ne reprends pas ici cette opinion sur le fonctionnement du secteur privé de l'éducation puisqu'on en a déjà suffisamment parlé. Je veux simplement demander au ministre si l'accroissement de la clientèle dans le secteur privé est supérieur à celui que le ministère avait prévu. Ceci exigerait donc des crédits supplémentaires votés par l'Assemblée ce soir. Cela a-t-il une contrepartie dans le secteur public? J'imagine bien que ces 9,000 étudiants de plus qui sont maintenant dans le secteur privé étaient auparavant dans le secteur public à moins que ce soient des étudiants qui soient en première année du secondaire. Mais est-ce que la fuite vers le secteur privé a occasionné des économies dans le secteur public?

M. CLOUTIER: Non, M. le Président, c'est vraiment des chiffres extrêmement faibles parce que nous discutons actuellement d'un secteur qui compte 47,000 élèves au 30 septembre 1973, et ceci comprend l'élémentaire et le secondaire, alors que la population totale est de 1,500,000. C'est donc une fraction. Mais, pour d'autres raisons, il y a une diminution effective au niveau du secondaire, diminution d'à peu près 4 p.c. dans le secteur public. H s'agit là d'un autre phénomène d'ordre démographique.

M. CHARRON: Cela va, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Programme 13, adopté. Programme 22: Amélioration et promotion du français.

M. CHARRON: Après vous, cher ami.

M. CLOUTIER: M. le Président, il s'agit tout simplement de dépenses afférentes à la mise à jour du fichier de terminologie de l'Office de la langue française dans le cadre de ses opérations habituelles pour la refrancisation dans les entreprises.

M. CHARRON: M. le Président, je suis déçu. Je pensais que les $100,000 étaient le début d'une politique linguistique globale promise depuis à peu près quatre ans par ce gouvernement, ou étaient à tout le moins le coût qu'avait occasionné au ministère de l'Education la recherche qui a prouvé que 25,000 étudiants francophones avaient désormais fui vers le secteur anglais. Je ne saurais faire une lutte contre un fichier de terminologie.

Je serais bien volontiers prêt à voter des crédits supplémentaires beaucoup plus élevés que $100,000 si ça devait être dans le cadre d'une politique linguistique globale et efficace d'un gouvernement duquel, M. le Président, je ne vous le cacherai pas, je n'attends plus rien dans ce domaine.

M. CLOUTIER: M. le Président, je remercie le député de Saint-Jacques de sa collaboration et je peux lui prédire qu'il aura le plaisir de voter en temps et lieu des crédits à cette fin.

M. CHARRON: J'attends ça.

M. CLOUTIER: Je lui rappelle que la politique globale du gouvernement a commencé en 1970, que le gouvernement a multiplié les initiatives dans le domaine linguistique, initiatives sectorielles mais également initiatives visant à mettre en place des structures, je le répéterai inlassablement, des structures absolument indispensables dans le domaine du français langue de travail, dans le domaine de la langue d'enseignement. S'il devient nécessaire de coiffer ces structures d'une législation, nous aurons, précisément parce que nous avons su évaluer la situation et montrer un sens élevé des responsabilités, mis en place les conditions indispensables pour aller au-delà.

M. CHARRON: M. le Président, il y a une information plus technique que je voudrais avoir. Est-ce que ces $100.00 vont à l'Office de la langue française? C'est ça?

M. CLOUTIER: Oui, M. le Président. En fait, ce qui s'est passé, c'est qu'il y a eu un virement à même les crédits du ministère de l'Education et le remboursement se fait à ce moment-là. Si nous n'avions pas procédé de cette façon, nous aurions enregistré un retard dans ce programme de refrancisation de l'entreprise qui donne des résultats satisfaisants et même très satisfaisants.

M. CHARRON: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Adopté. Crédits supplémentaires du ministère de l'Education, adopté.

M. CHARRON: Est-ce qu'on peut passer aux affaires municipales? On peut demander au leader, parce que... Est-ce que le ministre de la Justice attend aussi pour passer ses crédits?

M. CHOQUETTE: Je suis prêt.

M. CHARRON: C'est parce que le député de Maisonneuve est à la commission parlementaire, alors que mon collègue de Lafontaine est disponible pour les affaires municipales.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le ministre des Finances.

M. GARNEAU: De ce côté-ci on m'a assuré que les ministères des Affaires sociales, de la Justice, des Affaires municipales, des Communications — dès que le ministre sera là — et de l'Agriculture étaient prêts à passer.

M. CHARRON: Les Affaires sociales aussi.

M. GARNEAU: Après les Affaires municipales, on pourra peut-être prendre les Affaires sociales.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Crédits supplémentaires du ministère des Affaires municipales.

Programme 2, Aide et surveillance administratives et financières. Elément 3, Evaluation foncière.

M. LEGER: M. le Président, on voit à cet article $30,000, si je ne me trompe. Ce sont des dépenses afférentes aux expertises faites par les communautés urbaines de Québec et de Montréal ainsi que la ville de Laval. Est-ce qu'un document est ressorti de cette expérience d'évaluation foncière?

M. GOLDBLOOM: Tout ceci, M. le Président, est en fonction de la publication du Manuel de l'évaluation qui sera effectivement un règlement adopté en vertu de la Loi de l'évaluation foncière. Une partie de cette somme de $30,000 sert à une première impression d'une première version, qui sera tirée en nombre limité, mais qui sera disponible pour consultation avec les municipalités pour qu'ensuite nous ayons un document définitif qui pourra être publié en général et discuté à la commission parlementaire.

Certaines consultations doivent être entreprises qui nécessitent l'impression, tirage limité, d'un document préliminaire.

M. LEGER: Mais ce sont quand même trois expériences différentes, dans trois villes différentes. Ce sont trois expériences différentes que vous voulez résumer et avec lesquels vous voulez préparer un document de base.

M. GOLDBLOOM: Ce sont trois expériences différentes, effectivement, et puisque ce sont les endroits, dans la province, où les problèmes sont nécessairement les plus complexes, nous avons dû poursuivre des études un peu plus poussées, avec la collaboration des fonctionnaires de ces municipalités. Des dépenses ont été encourues et nous les avons assumées.

M. LEGER: II y a eu des ententes avec les villes pour leur donner un montant. C'était quoi? Trois fois $10,000 ou...

M. GOLDBLOOM: Non, pas autant que cela parce qu'il y a eu la partie pour l'impression du texte préliminaire. Excusez-moi. M. le Président, je regrette, je n'ai pas la ventilation précise de ce chiffre quant aux montants payés à chaque municipalité. La demande a été différente dans chaque cas et, en l'occurrence, c'est la communauté urbaine de Québec qui a eu le montant le plus important.

M. LEGER: Combien?

M. GOLDBLOOM: II y a ici un montant de $5,000 seulement qui ira à la Communauté urbaine de Québec, mais il y a au total à peu près $60,000 qui devront être versés. C'est pour cela que je dis que c'est la Communauté urbaine de Québec qui a eu la part la plus importante du montant en général; pour être précis, c'est approximativement entre $5,000 et $6,000 pour la Communauté urbaine de Québec, présentement, et je dirai à peu près $10,000 pour les deux autres organismes municipaux.

M. LEGER: Vous dites qu'il y aura une dépense totale bientôt de $60,000; à quel titre? Est-ce juste pour la Communauté urbaine de Québec ou pour la Communauté urbaine de Québec touchant l'évaluation foncière?

M. GOLDBLOOM: Oui, à cause des problèmes particuliers qui se présentent dans un tel milieu.

M. LEGER: Est-ce que des montants sont prévus aussi pour la Communauté urbaine de Montréal et la Communauté régionale de l'Outaouais ou de la ville de Laval? Est-ce que vous le prévoyez dans le même sens?

M. GOLDBLOOM: Pas nécessairement, M. le Président. Il s'agit tout simplement de l'obtention, par le gouvernement, de certaines expériences et certaines données un peu particulières. Ce n'est pas une subvention qui est donnée à ces municipalités ou organismes, c'est simplement le remboursement des dépenses afférentes au travail qui a été accompli pour nous par ces municipalités.

M. LEGER: Pour conclure sur l'évaluation foncière, quand prévoyez-vous que le manuel sera en vigueur, c'est-à-dire qu'il sera prêt à être présenté soit à la commission parlementaire ou autrement?

M. GOLDBLOOM: Nous avons maintenant, je viens de le dire, un texte préliminaire qui servira aux dernières consultations et qui est en route vers l'imprimeur, ces jours-ci. Cela, veut dire que dans les tout premiers mois de 1974

nous devrions être en mesure d'inviter la commission parlementaire à se pencher sur un texte utile qui sera déposé par tranches, parce que c'est quand même un volume assez imposant. Nous avions eu le désir de tout déposer en même temps; ce ne sera pas possible de le faire sans faire attendre tout le monde trop longtemps; donc, ce sera par tranches. Nous recevons déjà certains documents préliminaires du groupe de travail. Il y aura donc une première tranche qui sera prête dans les premiers mois de 1974.

M. LEGER: Est-ce que ce sera une sorte d'amendement au bill 48 ou si ce sera tout simplement une réglementation du bill 48?

M. GOLDBLOOM: La réglementation du bill 48.

M. LEGER: Est-ce que cela comprendra aussi l'aspect rural, les municipalités rurales, ou si ça ne touchera que l'aspect urbain?

M. GOLDBLOOM: Certainement, M. le Président.

M. LEGER: A l'échelle de toute la province?

M. GOLDBLOOM: Oui, il va sans dire que tout en voulant uniformiser l'application de l'évaluation foncière sur une base scientifique à l'échelle de la province, il faut tenir compte des différences régionales, des différences de milieux.

Il y aura donc des chapitres ou même des volumes particuliers sur certains aspects de l'évaluation foncière dans certains milieux.

M. LEGER: En ce qui me concerne, élément 3, adopté.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Elément 3, adopté. Elément 5, aide financière aux municipalités?

M. LEGER: Dans cet élément 5, aide aux municipalités, il y a $13 millions. Premièrement, combien de municipalités ont été concernées par cette aide financière?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, comme le député de Lafontaine le constatera à la lecture des notes explicatives qu'il a entre les mains, la très grande partie de cette somme est attribuable à la ville de Montréal, $12,100,000. C'est une subvention qui permettra de réduire, dans cette mesure, le déficit de la ville.

La somme de $900,000 représente une opération comptable entre le ministère du Revenu et le ministère des Affaires municipales. Il y a deux éléments. Il y a le fait que certaines sommes sont perçues pour des municipalités de caractère un peu spécial, comme Saint-Jean-de-

Dieu, et ne peuvent être redistribuées de la façon normale à cause de cela. Donc, elle sont en la possession du gouvernement et doivent être utilisées pour le bien commun. Il y a, entre-temps, certaines municipalités qui, pour des raisons techniques, doivent certaines sommes au gouvernement. Je n'ai pas la liste complète. C'est, en effet, le ministre du Revenu qui a ce dossier. Par ce procédé de transfert — parce qu'il s'agit effectivement d'un transfert du ministère du Revenu vers le ministère des Affaires municipales — l'opération comptable se fait et des subventions sont inscrites aux livres pour laver les dettes de ces municipalités.

M. LEGER: Les $12 millions, c'était une somme pour la ville de Montréal. Est-ce que cela touchait un projet particulier ou simplement un déficit quelconque? Est-ce qu'il y a dans ça les $5 millions qui sont donnés pour combler le déficit de Terre des Hommes?

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président. Il s'agit d'un examen que nous avons fait de la situation financière de la ville de Montréal. La ville nous a fait part de sa situation et de ses problèmes. Nous avons reconnu que, dans deux ans, il y avait un problème dont le gouvernement était, au moins partiellement, responsable. Nous avons modifié le régime d'évaluation foncière et la ville a connu une diminution de ses revenus à cause de cela. Il y a eu un jugement rendu par la Commission municipale en ce qui concerne la taxe d'eau perçue par Montréal dans les municipalités de Côte-Saint-Luc, Westmount et Outremont. Il y a eu, à cause de ce jugement, une diminution des revenus de Montréal. Nous avons accepté de combler ces écarts. Il y a d'autres sommes qui devront être financées par la ville de Montréal, dont elle parlera elle-même en temps et lieu.

M. LEGER: Maintenant, quand vous dites que vous avez vu les livres de Montréal est-ce que cela a été assez facile? En effet, dans le budget présenté par le maire Drapeau, ses conseillers disaient qu'ils ne pouvaient absolument pas comprendre les sommes et voir comment est-ce que c'était affecté. Vous êtes au courant de cette situation?

M. GOLDBLOOM: Nous avons, évidemment, examiné ce qui nous a été présenté. Je dirai que nous avons examiné surtout les états financiers et que nous avons fait certaines vérifications par rapport aux sommes que nous avons accepté de verser. Je ne dirai pas que nous avons fait une vérification comme un vérificateur professionnel l'aurait faite, et l'a faite, j'espère, dans les livres de la ville de Montréal.

M. LEGER: Mais n'est-ce pas le rôle de la Commission municipale, avant de verser $12 millions pour un déficit? Les $12 millions, ce

n'est pas quand même la totalité du déficit provenant du changement de la taxe d'eau de Westmount, Outremont et Côte-Saint-Luc?

C'est pour d'autre chose aussi. Quel était le coût de cette perte de revenus provenant de ces trois municipalités?

M. GOLDBLOOM: $2 millions, M. le Président, et...

M. LEGER: $9 millions?

M. GOLDBLOOM: $2 millions.

M. LEGER: $2 millions.

M. GOLDBLOOM: $2 millions attribuables au jugement de la Commission municipale et $10 millions attribuables aux effets de la Loi de l'évaluation foncière sur la ville de Montréal. Et, dans ces deux domaines, nous avons accepté de combler la différence.

M. LEGER: C'est quand même une décision que le ministère pouvait prendre à ce moment-là ou ne pas prendre.

M. GOLDBLOOM: Certainement. Mais je rappelle aux honorables députés de cette Chambre que, dans d'autres cas, le gouvernement, le ministère des Affaires municipales a accepté de verser des subventions à des villes qui ont subi une baisse de revenus à cause de l'application de la Loi de l'évaluation foncière. Nous l'avons fait de façon précise dans le cas de la détaxation de la machinerie industrielle et il y a déjà un nombre restreint, mais il y en aura d'autres, de villes qui ont reçu une subvention. Nous avons donné l'engagement de le faire selon les besoins de la municipalité. Je souligne cela. C'est toujours selon l'effort fiscal fourni par les contribuables, le fardeau qu'ils supportent. Ce n'est pas parce qu'une municipalité connaît une baisse de revenus à un poste en particulier que le gouvernement verse automatiquement cette somme. Si le taux de taxe est relativement bas, est inférieur à la moyenne, nous demandons à la municipalité de faire l'effort additionnel pour arriver à la moyenne plutôt que de lui fournir une subvention.

Mais, avec cette restriction, nous avons donné cet engagement et je tiens à souligner que non seulement la ville de Montréal, mais l'Union des municipalités, a demandé l'occasion de déposer devant le ministre un mémoire sur les effets de la Loi de l'évaluation foncière. J'ai accueilli ces initiatives parce que, après tout, nous sommes au début de l'application de cette loi et je voudrais connaître ses vrais effets dans les municipalités affectées.

M. LEGER: Le ministre vient de me dire que, dans les $12 millions, $2 millions provenaient d'un manque à gagner à la suite du changement de la taxe d'eau des trois municipa- lités. Il reste $10 millions. Les $10 millions, c'est encore Montréal qui les a eus. Et sous quelle loi cela s'intègre? Est-ce sous la Loi de l'évaluation foncière avec une perte de revenus?

M. GOLDBLOOM: Oui. C'est à cause des effets de la Loi de l'évaluation foncière.

M. LEGER: Mais sous quels critères vous êtes vous basé pour dire que c'est $10 millions? Vous avez pris les chiffres de la ville et...

M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président, parce que, après tout, les biens en question sont inscrits au rôle et la vérification peut se faire assez facilement. Il y a certaines propriétés, certains immeubles qui ont été éliminés du rôle ou diminués quant à leur valeur. Donc, les calculs se font assez facilement.

M. LEGER: Le ministre, j'espère, s'est assuré par ses représentants qu'il ne s'est pas fait jouer de tour avec ces chiffres.

M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président, je pense bien, parce que nous nous sommes limités à ces deux domaines.

M. LEGER: Le ministre et moi, souvent on s'est rencontré et on parlait du pouvoir moral du ministre devant le maire de Montréal pour différents projets. Cela est un exemple précis où il faut réellement que vous alliez au fond des choses pour vous assurer que les $10 millions que le ministère des Affaires municipales donne correspondent réellement à la réalité. Lorsque j'entends les conseillers dire qu'ils ne peuvent même pas comprendre le système de comptabilité qu'ils sont appelés à voter, je me demande si le ministre peut nous assurer qu'il a fait une expertise plus en profondeur. J'ai entendu le ministre dire: On nous a présenté des chiffres et on a affecté la somme.

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président. Il y a des haut fonctionnaires du ministère des Finances, du Conseil du trésor et du ministère des Affaires municipales qui se sont rendus sur place, qui ont fait l'examen et qui ont formulé les recommandations que nous avons suivies.

M. LEGER: En ce qui nous concerne, M. le Président,...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Elément 5, adopté. Elément 6, aide financière aux Communautés urbaines de Québec et de Montréal.

M. LEGER: M. le Président, à cet élément 6, on parle de l'aide financière aux Communautés urbaines de Québec et de Montréal. Est-ce que ce sont les deux communautés ou si c'est seulement celle de Québec ou celle de Montréal?

M. GOLDBLOOM: Dans ce cas particulier, M. le Président — le titre est celui qui est imprimé dans le cahier et sur les notes explicatives — la somme est attribuée à la Communauté urbaine de Montréal seulement.

M. LEGER: Alors, c'est à elle.

M. GOLDBLOOM: Je tiens à souligner, M. le Président, que la Communauté urbaine de Québec a reçu des renseignements sur les intentions du gouvernement qui lui ont permis d'adopter son budget cette semaine.

M. LEGER: Pour quelle raison n'y a-t-il pas eu de montants pour la Communauté urbaine de Québec qui a quand même ses problèmes à envisager? Il y a un déficit qu'on prévoit à la Commission de transport.

M. GOLDBLOOM: Simplement, M. le Président, parce que ce budget supplémentaire s'applique à notre exercice financier 1973/74. L'exercice financier de la communauté urbaine, dans chaque cas, suivant l'année du calendrier, il y a un chevauchement. Les sommes qui ne paraissent pas ici paraîtront au budget du ministère des Affaires municipales, qui sera déposé par le ministre des Finances pour l'an prochain.

M. LEGER: Cette aide financière, est-ce qu'elle touche surtout les déficits de la Commission de transport?

M. GOLDBLOOM: Dans ce cas particulier, non, M. le Président, mais nous nous sommes penchés sur le problème du transport en commun. Le député sait que c'est un groupe de travail, qui comprend tous les ministères intéressés, qui se penche là-dessus et qui doit formuler des recommandations d'ordre général.

Donc, ce que nous effectuons dans chacun des cas, c'est une opération de soulagement du contribuable, sans prétendre que nous avons ici, dans le moment, une politique générale dans le domaine du transport en commun. Cette politique est à venir.

M. LEGER: Maintenant, M. le Président, est-ce qu'actuellement le ministre a l'intention, concernant justement les Commissions de transport, avec le problème du pétrole, de penser, peut-être, à ne pas taxer les autobus qui achètent leur pétrole pour les Commissions de transport? Au lieu de donner une subvention directement à une Commission de transport, n'y aurait-il pas des possibilités de limiter ou d'enlever complètement les taxes concernant le pétrole que les autobus doivent employer? Je pense qu'il a été proposé même, avec la compagnie SOMA qui est en train d'avoir un projet de construction d'autobus, de donner une subvention aux Commissions de transport qui achèteraient des autobus de cette compa- gnie. Je pense que c'est 25 p.c. ou quelque chose du genre. Est-ce qu'on ne devrait pas penser, plutôt que de donner des subventions dans ce sens, peut-être à détaxer les Commissions de transport? Ce sont tous les gens qui auront cela de moins à payer.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense bien que la suggestion du député de Lafontaine est valable et mérite une considération sérieuse. Justement, le ministre des Transports — il en a parlé brièvement au début de notre séance d'aujourd'hui — se penche sur cet ensemble de problèmes. Dans un sens, on peut dire que l'argent, c'est l'argent. Si on le place à un poste ou à un autre, quand il s'agit d'un budget comme celui de la Communauté urbaine de Montréal, les bénéfices sont essentiellement les mêmes, tandis qu'une politique de détaxation ou d'exemption de taxes pour certaines substances a d'autres implications qui doivent être examinées et prévues.

Pour cette raison, je trouve la suggestion valable. Elle est déjà à l'étude. Mais je ne peux répondre pour le gouvernement sur ce point précis.

M. LEGER: Le ministre comprend quand même que donner des subventions, ce n'est pas une politique. C'est tout simplement vérifier que telle ou telle administration a des difficultés et qu'on l'aide. Tandis que prendre une décision de détaxer ou de réduire des coûts d'achat, cela, c'est une politique qui tient compte d'un ensemble de circonstances. Autrement, des subventions, cela dépend. Si le maire ou les différents maires des différents endroits ont le tour de présenter leur projet, ils vont l'avoir, alors que d'autres ne l'auront pas. Ce n'est pas statutaire. Une subvention, ce n'est pas une politique.

M. GOLDBLOOM: D'accord, mais quand même on doit se réserver une certaine marge de manoeuvre, on ne peut tout faire. C'est le ministre des Finances, en fin de compte, qui doit décider comment utiliser les sommes qui sont entre ses mains. Il doit, lui, décider s'il continue d'en percevoir pour pouvoir les redistribuer par la suite, ou s'il peut se permettre de ne pas en percevoir, de ne pas les avoir et de s'engager de cette façon à donner tant d'argent à tel organisme.

Donc, c'est une décision qui est un peu plus complexe que de dire tout simplement: On donnera l'exemption parce que c'est plus simple de faire cela que de verser la subvention par la suite.

Le député de Lafontaine a mis le doigt sur un aspect important de la question, tout à l'heure. Il n'est pas facile de faire la distinction entre l'administration hautement compétente qui a connu une mauvaise année et l'administration moins compétente qui aurait pu connaître une meilleure année. Nous essayons de ne pas

gaspiller les deniers publics en accordant des subventions. Nous ne voudrions pas récompenser la mauvaise administration.

Mais il faut, à un moment donné, prendre une décision, reconnaître un état de fait et juger de la valeur de l'administration. En fin de compte, c'est le contribuable qui paie. Mais c'est le gouvernement qui est responsable de l'utilisation au meilleur escient possible de l'argent des contribuables.

M. LEGER: Puisqu'on est à l'article des transports en commun urbains, est-ce que le ministre a quelque chose à dire, comme son homologue le ministre des Transports, sur la gratuité ou la baisse du prix pour les personnes âgées? Et qui devrait en assumer le coût? Le maire Drapeau dit que ce n'est pas lui. Et est-ce que le ministre des Affaires municipales a discuté avec son homologue des Transports pour voir s'il peut y avoir une politique pour que les personnes âgées ne paient pas ou qu'elles soient remboursées?

M. GOLDBLOOM: II va sans dire que c'est un élément important de l'étude qui se fait présentement C'est une chose dont nous avons parlé pendant la campagne électorale et qui devrait être réalisée.

M. LEGER: Et que vous avez quatre ans ou trois ans pour réaliser. Vous ne voyez pas ça dans l'immédiat ou dans un avenir rapproché?

M. GOLDBLOOM: Je pense que le député de Lafontaine va à la pêche. Je ne le suis pas.

M. LESSARD: Cela ne mord pas.

M. LEGER: De toute façon, est-ce que le ministre a quand même un mot à dire là-dedans ou si ça ne relève que du ministre des Transports?

M. BERTHIAUME: Les membres du cabinet.

M. LEGER: A part d'être membre du cabinet.

M. GOLDBLOOM: Oui, tous les ministres qui sont responsables des diverses facettes du problème ont nécessairement un mot à dire.

M. LEGER: Alors, comme ministre des Affaires municipales, vous n'avez pas une sorte de pouvoir persuasif, moral ou autre, ou même à cause de votre responsabilité aux Affaires municipales. C'est une politique, je pense bien, qui touche deux ministères ensemble.

M. GOLDBLOOM: II y a des gens qui cherchent toujours à identifier un ministre qui peut avoir autorité sur tous les autres. Cela ne se fait pas.

M. LEGER : Ma question n'est pas là, c'est la suivante. Le ministre des Affaires municipales a à voir à des déficits possibles des commissions de transport des communautés urbaines qui relèvent de son ministère.

Le transport relève aussi d'un ministère des Transports. Je pense que ce sont les deux ministres qui sont les mieux placés pour toucher à l'aspect du transport en commun dans les communautés urbaines. Je ne parle pas de l'ensemble du cabinet. Je me demande si le ministre actuel a une politique dans ce sens qu'il peut faire valoir, et est-ce qu'il semble y avoir une solution qui s'en vient avec les deux ministres qui vont présenter ça au cabinet.

M. GOLDBLOOM: Oui, certainement, mais ce n'est pas encore le moment de discuter de cela publiquement, donc il faudra que le député soit patient.

M. LEGER: Les personnes ne sont pas assez âgées.

D'accord pour l'élément 6.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Elément 6, adopté. Elément 7, compensation en guise d'impôt municipal.

M. LEGER: Ici, ce sont des crédits additionnels requis pour aide financière à accorder aux municipalités à titre de compensation en guise d'impôt foncier pour les immeubles gouvernementaux. Les immeubles gouvernementaux qui échappent à une taxe donnent un montant pour compenser. Mais quels sont les critères précis, définis? Est-ce que ça dépend des régions, des municipalités? Ou si le gouvernement dit on donne tel montant.

M. GOLDBLOOM: Ce que l'on fait, M. le Président, c'est ventiler les taux de taxes et arriver à un taux de taxes moyen plutôt que de faire des calculs individuels dans chaque cas. C'est une façon d'arriver à une solution qui, dans l'ensemble, est équitable, je pense bien.

M. LEGER: C'est une réponse sibylline. Voici ce que je demande. Il y a des grandes municipalités, des petites municipalités qui arrivent ou qui n'arrivent pas dans leur taxation et il y a des bâtisses, des immeubles. Est-ce qu'il ne devrait pas y avoir dans ce nouveau manuel d'évaluation foncière des critères de grosseur, d'espace, de terrain, de milieu, de région? Est-ce qu'il y a des critères là-dessus?

M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président, il va sans dire que les critères de l'évaluation foncière s'appliquent et que ces critères sont utilisés par le ministère des Travaux publics pour arriver à un chiffre. Mais avec un chiffre de valeur, il faut appliquer un taux de taxes à cette valeur et ce taux de taxes, dans certains cas, comprend des taxes spéciales, dans d'autres cas ne les com-

prend pas. Plutôt que d'aller dans la ventilation du système de taxation de chaque municipalité, on établit la valeur selon les critères normaux de l'évaluation foncière et l'on applique un taux moyen pour arriver à un chiffre de remboursement à la municipalité.

M. LEGER: Est-ce que le ministère des Affaires municipales a une liste des édifices gouvernementaux pour lesquels sont établies les valeurs pour établir un taux?

M. GOLDBLOOM: Certainement, M. le Président.

M. LEGER: Tous les édifices gouvernementaux...

M. GOLDBLOOM: Autrement, comment fonctionner?

M. LEGER: Alors, c'est basé là-dessus. Donc, les municipalités savent que dans leur ville telle bâtisse gouvernementale a telle valeur, est évaluée à tel montant?

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. LEGER: Et si dans le reste de la ville, tout à coup — c'est une ville champignon — la valeur devenant plus forte pour les résidents, on augmente l'évaluation foncière des différentes maisons, l'évalutation gouvernementale demeure conforme aux critères du livre de la Commission municipale?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, nous avons, comme je viens de le dire, une liste, nécessairement, et la municipalité connaît la valeur qui est attribuée à un édifice gouvernemental. Si la municipalité est obligée d'augmenter son taux de taxes et si cette action se généralise, le taux moyen qui est utilisé pour calculer la valeur est augmenté autant.

M. LEGER: Est-ce que cela veut dire que si une municipalité doit augmenter son taux dans le reste de la ville et que la bâtisse gouvernementale elle-même doit avoir une augmentation, c'est le ministère qui détermine lui-même le montant, ou si c'est la municipalité qui envoie une facture au gouvernement?

M. GOLDBLOOM: Non, c'est une décision gouvernementale, M. le Président, ce n'est pas la municipalité qui envoie une facture. Mais est-ce que, derrière les questions du député de Lafontaine, il y a un cas particulier qu'il aimerait soumettre où une municipalité a été lésée parce qu'elle a dû augmenter son taux de taxes pour les autres contribuables et que le gouvernement n'a pas fourni un montant suffisant?

M. LESSARD: M. le Président, ça me fait plaisir de parler de ce problème. Je pense que je peux donner un cas — j'ai eu l'occasion d'en discuter avec l'ex-ministre des Affaires municipales — où une compagnie privée qui s'appelait la Domtar payait 50 p.c. des taxes municipales dans la municipalité de Baie-Trinité. Par la suite, il y a eu échange de territoires, de concessions forestières entre le ministère des Terres et Forêts et la compagnie Domtar et, normalement, le ministère des Terres et Forêts a dû reprendre les édifices de la compagnie Domtar. La différence a été passablement forte par rapport à ce que la compagnie payait auparavant et cela a posé un problème considérable à la petite municipalité de Baie-Trinité.

Si le gouvernement avait voulu faire des efforts pour régler un autre problème, il aurait pu avoir possibilité de compensation. Là je vois le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche; malheureusement ça n'a pas été le cas. J'ai étudié passablement ce dossier, mais en parlant ça me revient. Je pense que la Domtar payait près de $6,000 de taxes. Actuellement, avec les bâtisses existantes qui appartiennent au ministère des Terres et Forêts — parce que dans vos normes il y a pas mal de limites sur les différentes bâtisses — ç'a réduit le budget je pense, comparativement à Domtar, de 60 p.c. à 75 p.c.

D'ailleurs, il a fallu se battre et je pense que la municipalité a même perdu deux ans. Je ne pensais pas qu'on allait parler de ça ce soir du tout, il faudrait que je revois le dossier. Je sais que l'ex-ministre des Affaires municipales m'avait envoyé au ministère des Finances et c'est le ministère des Finances qui est responsable de ça. En tout cas, heureusement on a trouvé une solution, mais la solution a été très difficile à trouver. D'ailleurs, les municipalités doivent vous faire un rapport. C'est parce que ce n'est pas le ministère des Affaires municipales qui détermine, sans discussion avec la municipalité, à lui seul les taxes.

Vous avez des critères et des normes et c'est à partir de là que vous déterminez des taxes, mais je pense que ça pose des problèmes pour certaines municipalités.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il est évident que l'application d'une formule à l'échelle de la province risque de créer des injustices locales et il faut en tenir compte après le fait. Il va sans dire que la municipalité devra, si elle ne l'a pas déjà fait, prendre l'initiative d'en discuter avec le ministère des Affaires municipales. Autrefois c'était aux Finances que ces problèmes se réglaient mais maintenant c'est aux Affaires municipales. Je serai tout aussi heureux d'étudier ce problème avec Baie-Trinité qu'avec la ville de Montréal, parce que le principe est le même; les montants peuvent différer.

Nous examinerons la situation financière de la municipalité. Si déjà les contribuables payent au moins la moyenne provinciale par rapport à leur revenu moyen, nous allons sûrement don-

ner une compensation sous forme de subvention d'équilibre budgétaire.

M. LESSARD: M. le Président, une chose que je n'accepte pas dans la réponse du ministre, c'est que, lorsqu'une compagnie est établie dans une municipalité, elle doit payer selon les normes établies par les municipalités, les normes de taxation. Une chose m'inquiète moi. Lorsque le ministère des Terres et Forêts ou un autre ministère a des bâtisses sur lesquelles il retire des revenus — c'est vrai actuellement concernant un cas explicite de Baie-Trinité — il me semble, que ce soit le ministère ou une compagnie ou un particulier, qu'on devrait appliquer exactement les mêmes normes, d'autant plus que c'était plutôt des maisons d'appartements. Le ministère, en louant ces maisons d'appartements à ses propres employés, faisait donc des revenus ou du moins, s'il n'en faisait pas, permettait à ces employés de pouvoir en profiter. En fait c'était un revenu indirect.

Si c'est le gouvernement du Québec ou une compagnie, il ne me semble pas qu'on doive faire une différence. Si la maison est évaluée à tant par exemple en vertu des critères et des normes de la municipalité, je ne vois pas pourquoi le ministère des Affaires municipales — et je suis bien content de le savoir — déciderait qu'on paye 50 p.c. de l'évaluation. A ce moment-là il me semble que c'est de la mauvaise administration. J'ai eu l'occasion d'en discuter, c'est faire payer à une petite municipalité ou à d'autres municipalités le fait que le gouvernement — puis j'ai discuté les questions de l'Hydro-Québec — a décidé justement de profiter des services de cette municipalité-là.

Si on établit des critères — on en a parlé justement quand on a discuté du bill 48 — si on oblige, par exemple, les municipalités à avoir une évaluation uniforme, je ne voudrais pas voir des exceptions tant pour le gouvernement que pour l'Hydro-Québec ou pour tout autre organisme.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il y a aussi le cas où une industrie ferme ses portes et s'en va. Il n'y a aucun remplacement et l'on doit venir en aide à la municipalité si le besoin existe. Je pense que le député de Saguenay a raison, M. le Président, de dire que, si l'utilisation que l'on fait de l'immeuble en question est exactement la même, le revenu devrait, en principe, être le même. Mais, s'il y a des différences — surtout dans le cas particulier qui semble unique dans la province en ce moment, à ma connaissance — je pense que la solution la plus logique, plutôt que de se pencher sur le principe général pour régler le cas particulier, c'est de se pencher immédiatement sur le cas particulier. Je retiens les commentaires du député de Saguenay en rapport avec la politique générale que nous allons réexaminer.

Justement, j'ai fait mention de l'intention de l'Union des municipalités de m'envoyer un mémoire sur les impacts de la Loi de l'évaluation foncière.

M. LESSARD: Est-ce qu'il y a une politique générale? Quelle est-elle? Le ministre me dit: Si l'utilisation est différente de l'utilisation précédente, c'est-à-dire par exemple, si le ministère des Terres et Forêts utilise des bâtisses pour les mêmes buts qu'une compagnie. Il me semble que ce n'est pas cela, le critère d'évaluation municipale. Le critère d'évaluation municipale, c'est d'aller évaluer une propriété et de dire qu'une propriété vaut tant. A partir de cela, on paie $1 ou $1.25 par $100. C'est cela, l'évaluation municipale, c'est dire que la propriété vaut tant. Je comprends qu'il peut y avoir modification en vertu de l'utilisation qu'on fait de la propriété ou pas, d'accord.

M. GOLDBLOOM: Exactement, M. le Président. Il y a des immeubles qui servent à des fins résidentielles et qui sont convertis en usines, et l'évaluation n'est pas du tout la même.

M. LESSARD: A ce moment-là, vous avez donné, en vertu du bill 48 ou maintenant du bill 33, des pouvoirs à la municipalité. Ces pouvoirs-là existaient d'ailleurs et la municipalité pouvait faire l'évaluation municipale. Si la municipalité, en vertu justement de ces nouvelles utilisations, évalue la bâtisse à $10,000 ou $15,000 et que le pourcentage de l'évaluation soit $1 ou $1.25 ou $1.75 par $100, je ne comprends pas pourquoi, parce que c'est une bâtisse du gouvernement, qui appartient au gouvernement, on devrait payer un montant différent. En tout cas, le principe global, je ne l'accepte pas et le bill 33, je ne l'ai pas accepté.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, la raison est simplement que nos lois prévoient que les édifices gouvernementaux ne sont pas taxables et il faut arriver...

M. LESSARD: Je ne l'accepte pas.

M. GOLDBLOOM: ... avec l'initiative gouvernementale pour leur donner une valeur. Le cas souligné par le député de Saguenay est quand même un peu spécial. Je comprends que, s'il y a une différence, elle est difficilement explicable. C'est pour cela que je voudrais me pencher sur le cas particulier.

M. LEGER: La raison pour laquelle j'avais soulevé la question, c'est que justement il n'y a pas d'évaluation des bâtisses gouvernementales; il y a une compensation fiscale permettant de remettre à la municipalité ce qu'elle aurait recueilli si cette bâtisse-là n'avait pas appartenue à la reine. Vous parlez de cas particuliers et moi, je parle de critères généraux. Si une municipalité doit augmenter son taux pour le reste des propriétaires, quel est le critère? Sur quoi vous base-vous, étant donné qu'il n'y a pas

d'évaluation pour la bâtisse? C'est un montant fixé dans un volume, sur des papiers ou des formules du gouvernement pour dire que telle bâtisse, dans telle ville, c'est tel montant.

S'il y a une augmentation, sur quel critère vous basez-vous pour dire: On va payer $10,000 ou $20,000 de plus?

M. GOLDBLOOM: II aurait été impensable jusqu'à maintenant, certainement, que le gouvernement se fasse prisonnier de l'évaluation faite par une municipalité. La Loi de l'évaluation foncière entre en application et aura, éventuellement, l'effet d'uniformiser l'évaluation à travers la province. Ce n'est pas encore chose faite. Donc, l'évaluation est faite par le gouvernement. La municipalité peut selon sa propre évaluation attribuer une valeur à un immeuble gouvernemental, mais le gouvernement n'est pas encore prêt à accepter cela comme la valeur réelle, parce qu'il y a toujours trop de variations. Quand nous aurons l'application scientifique d'une évaluation professionnelle à l'échelle de la province, la situation sera différente. Je pense bien que les difficultés disparaîtront au fur et à mesure.

M. LEGER: Je comprends le ministre, parce que c'est sûr que les municipalités auraient pu simplement dire: Cela est la bâtisse du gouvernement, on va l'évaluer, il va payer et les autres ne paieront pas. Mais maintenant que, comme vous le dites, avec le bill 48 il y aura une évaluation normale, homogène à travers tout le Québec, est-ce que le ministre veut dire par là qu'il sera maintenant possible, maintenant que l'évaluation de toutes les bâtisses du gouvernement sera faite d'une façon homogène avec le reste des autres types de maisons, que les municipalités pourront augmenter leur taux basé sur cette évaluation des bâtisses gouvernementales?

M. GOLDBLOOM: En général, oui, M. le Président, parce que si tout est scientifique, on arrive au même résultat, essentiellement. Mais je ne dirai pas que le gouvernement s'engagerait à payer l'augmentation de taxe imposée par chaque municipalité. Ce sera une négociation qui devra se faire. Le gouvernement devra se réserver le droit de dire: Nous évaluons l'édifice à tant et nous allons payer, selon nos critères qui s'appliquent à l'échelle de la province, tant pour cette bâtisse.

M. LEGER: Oui, mais si elle est évaluée, selon le bill 48, d'une façon homogène à travers le Québec, si dans une municipalité on a besoin d'un taux plus élevé pour des raisons bien précises, à ce moment, on ne pourrait pas exiger un montant du gouvernement pour cette bâtisse qui a été évaluée par vous autres?

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président, je ne pense pas qu'il revienne à la municipalité d'exiger un montant du gouvernement. Les municipalités sont quand même les créatures de la province, la province en a la responsabilité. Je pense bien que les raisons peuvent être parfaitement justifiées et le gouvernement devra en tenir compte. Justement, il est difficile de concevoir une situation, surtout après la normalisation de l'évaluation comme telle, où la différence serait telle entre le taux de taxe une année et le taux l'année suivante que les contribuables seraient surtaxés simplement parce que le gouvernement n'aurait pas augmenté sa contribution pour ses édifices dans la municipalité en question. Mais si tel était le cas, et si les raisons motivant l'augmentation du taux de taxe étaient justifiées, reconnues par le gouvernement, cette reconnaissance ferait que le gouvernement augmenterait sa contribution à la municipalité, soit sous forme d'une remise additionnelle pour l'édifice, mais plus probablement sous forme d'une subvention d'équilibre budgétaire pour soulager les contribuables de cette augmentation de taxe.

M. LEGER: C'est quand même un drôle de principe et même un faux principe de dire que, selon les cas, le gouvernement décidera. C'est encore laisser la discrétion à chaque municipalité, suivant les pélérinages annuels pour venir voir, pour dire: On ne fonctionne pas; l'année dernière vous avez payé tant de taxes, on a augmenté notre taux. C'est quand même tout un système de comptabilité à tenir. Si vous avez un rôle à travers tout le Québec, si tous les autres citoyens, dans une municipalité, voient leurs taxes augmenter et si le rôle est vraiment bien fait, spécialement pour la bâtisse gouvernementale, est-ce que ce n'est pas normal que la bâtisse du gouvernement paie le même taux que le reste de la population?

M. GOLDBLOOM: Même...

M. LEGER: Vous suivez l'administration de la municipalité quand même.

M. GOLDBLOOM; ... si l'augmentation du taux de taxe est attribuable à une mauvaise administration municipale?

M. LEGER: C'est ça, vous avez le contrôle de cette mauvaise administration municipale. Alors il faut que la municipalité soit bien administrée et non pas laissée en tutelle pendant trop d'années, comme la ville D'Anjou. Il faut le régler, le problème, un jour ou l'autre. Mais, quand même, quand vous avez la surveillance d'une administration municipale, est-ce que, si la situation est normale, c'est anormal que le gouvernement, qui y a un édifice, ne paie pas un taux équivalent à ce que les autres citoyens de cette même municipalité paient?

M. LESSARD: C'est une question de contribuables, M. le Président. Je comprends qu'à un

moment donné, par exemple, il peut bien arriver qu'une municipalité s'administre très bien et fasse des surplus. Mais pourquoi une municipalité, parce qu'elle s'administre très bien et fait des surplus, serait-elle pénalisée par le gouvernement du fait qu'il y a des édifices qui appartiennent au gouvernement provincial et, parce que cette municipalité s'administre bien, que le taux de taxation est moins élevé? Je me dis que le gouvernement, qui a des bâtiments, à un moment donné, dans une municipalité, est un contribuable comme un autre...

M. GOLDBLOOM: Non, je m'excuse...

M. LESSARD: ... est un contribuable comme un autre.

M. GOLDBLOOM: ... M. le Président. Le gouvernement n'est pas un contribuable comme un autre. Il y a quand même...

M. LESSARD: Bien, au niveau de la propriété...

M. GOLDBLOOM: ... une différence.

M. LESSARD: ... des petites municipalités, parce qu'il y a des municipalités qui, en vertu de ce principe, se trouvent pénalisées. Il y a des municipalités qui n'ont pas d'édifice du gouvernement...

M. GOLDBLOOM: Non.

M. LESSARD: ... et d'autres municipalités qui en ont. Parce qu'il arrive que, par suite d'un échange entre ministères, etc., ou compagnies, parce qu il arrive, à un moment donné, qu'une municipalité a des bâtiments provinciaux, elle ne peut pas les taxer selon les mêmes critères parce le gouvernement est une personne morale, mais une personne morale, en fait, qui doit payer, comme une compagnie, les mêmes taxes.

M. GOLDBLOOM: Bon.

M. LESSARD: Parce que c'est la propriété du gouvernement, leurs revenus sont inférieurs.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense...

M. LESSARD: C'est le principe que je n'accepte pas.

M. GOLDBLOOM: ... bien qu'il n'y a pas vraiment, foncièrement, de divergence de vues. Le gouvernement va jouer son rôle de bon citoyen à l'endroit des municipalités. Mais ce n'est pas nécessairement en acceptant de recevoir une note additionnelle de la municipalité et de payer cette note sans examen et de la payer simplement sur le compte de taxe foncière que le gouvernement va jouer son rôle de bon citoyen.

M. LEGER: C'est que...

M. GOLDBLOOM: Je me permets de dire une chose, si vous me permettez, pendant quelques secondes seulement — et pour la première fois depuis le début de la discussion, le député de Lafontaine charriait un peu, il y a quelques minutes.

Quand il a parlé des pèlerinages annuels comme moyens d'obtenir des subventions, il a raison dans une seule mesure, dans une seule faible mesure. C'est que si la municipalité ne demande pas, on n'est pas au courant de ses besoins. Mais une fois la demande formulée, les barèmes sont les mêmes pour toutes les municipalités, et j'essaie de les raffiner pour les rendre plus sensibles à la réalité du fardeau financier du contribuable. Alors, ce n'est pas une question de pèlerinage — et là ce n'est pas nécessaire de le faire par pèlerinage, une simple lettre suffit. Si je suis informé du problème, je me penche là-dessus et j'applique les barèmes uniformes. Donc, le pèlerinage n'a aucun effet.

M. LEGER: M. le Président, le ministre ne semble pas... Quand j'ai parlé de pèlerinages, c'est un exemple que j'ai voulu donner pour démontrer que c'est à la discrétion de. C'est cela que je voulais dire. Le critère de base, c'est cela qui n'existe pas. Plus le ministre me parle, plus je vois qu'il n'y a pas de critère de base. Je répète ceci: un édifice dans une municipalité, qu'il appartienne au gouvernement ou à un simple citoyen, à une manufacture ou à une industrie, s'il paie des taxes, c'est parce que la ville lui donne des services. Alors, en réalité, l'édifice du gouvernement reçoit des services des municipalités. Si ces services coûtent plus cher à la municipalité et qu'elle doit augmenter ses taxes pour le reste des citoyens, celles de l'édifice du gouvernement devraient aussi être augmentées. Mais j'ai demandé, tantôt, les critères. Vous avez, actuellement, établi que vous avez une liste disant qu'à travers le Québec, il y a une moyenne et que, pour les édifices, c'est tel montant. Oui. Mais si, dans une municipalité, les besoins augmentent et que tous les citoyens vont voir leur fardeau augmenter, l'édifice gouvernemental, il n'y a pas de critère qui définit comment on l'augmente.

Si la ville fait une demande, que ce soit par lettre ou en visite — c'est ce que j'appelais un pélérinage — c'est à la discrétion du ministère. Alors comment procéder, étant donné que vous surveillez vous-même l'administration des municipalités ou, du moins, vous devriez le faire, vous avez un service pour le faire. Si elle est mal administrée, c'est là que vous la tenez mais, si elle est bien administrée, le propriétaire de la bâtisse devrait payer ses taxes comme n'importe quel contribuable. Je ne pense pas que je charrie là.

M. GOLDBLOOM: Mais, M. le Président, est-ce que le député de Lafontaine est réellement sérieux quand il suggère que le gouvernement du Québec ne devrait pas avoir de discrétion dans l'administration de ses affaires et des deniers publics? H faut que quelqu'un ait de la discrétion.

M. LEGER: Je n'ai jamais dit cela. Là, le ministre charrie. Je n'ai jamais dit cela.

M. LESSARD: Là, le ministre charrie.

M. LEGER: Je n'ai jamais dit cela. J'ai tout simplement dit que la bâtisse gouvernementale, dans une municipalité, si la municipalité doit augmenter ses taxes parce que ses services coûtent plus cher, quel est le critère? Il n'en existe pas. C'est une compensation à la discrétion du ministre. C'est cela, le problème.

M. LESSARD: M. le Président, on a discuté d'un projet de loi, le projet de loi no 48, qui est devenu par la suite le projet de loi no 33, qui concernait l'uniformité de l'évaluation municipale. Je suis bien d'accord. J'ai dit que je suis bien d'accord sur le principe. Mais, si on l'applique pour l'ensemble des municipalités, il faut aussi l'appliquer pour l'ensemble des contribuables québécois, indirectement. Si on applique l'uniformité de l'évaluation municipale, cela va s'appliquer à tous les contribuables.

Pourquoi le gouvernement, lorsqu'il est propriétaire d'une bâtisse au niveau de la municipalité, ne serait-il pas soumis lui aussi à l'uniformité de l'évaluation municipale, tel que prévu par l'ex-bill 48, devenu le bill 33? On ne vous dit pas que vous ne devez pas avoir un contrôle sur l'administration financière des municipalités. On vous dit simplement que si on veut appliquer des principes uniformes pour l'ensemble des municipalités, en ce qui concerne les taux de taxation, il faut aussi que cela s'applique sur les bâtisses gouvernementales. C'est cela qu'on dit.

M. le Président, vous avez été très tolérant. Je pense que cela met en cause un principe que le ministre, justement, a élaboré tout à l'heure, un principe d'une autre loi, qui ne taxe pas les bâtisses du gouvernement, c'est-à-dire que ce sont des compensations que le gouvernement accorde. Mais, ce principe, je ne l'ai pas accepté quand on en a discuté et je ne l'accepte pas encore.

M. GOLDBLOOM: Non mais, M. le Président, il y a...

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député d'Abitibi-Ouest a demandé la parole.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): J'aurais deux questions, M. le Président. Avec la Loi de l'évaluation foncière, lorsque les nouveaux barèmes seront établis, j'imagine que tout le monde sera sur le même pied à travers la province. Deuxièmement, lorsqu'il y a des services supplémentaires nécessaires aux municipalités, est-ce qu'il y a une formule de prêts aux municipalités ou d'aide pour les services municipaux?

M. GOLDBLOOM: C'est essentiellement ce que je voulais dire tout à l'heure, M. le Président. C'est que nous discutons ici d'une bien petite partie de la responsabilité financière du gouvernement à l'endroit des municipalités. Il est clair que le gouvernement, de façon générale et pas simplement à ce petit chapitre des compensations au lieu de taxes, ne peut, en toute justice, permettre aux contribuables d'une municipalité d'être surtaxés, d'être taxés de façon exagérée. Il faut que le gouvernement, en administrant les deniers publics, en conserve en réserve pour pouvoir verser des subventions importantes.

C'est à cause de cela que le gouvernement ne peut, de façon générale, accorder à d'autres le droit de déterminer les montants qu'il va payer.

M. LESSARD: Mais, M. le Président, quand le ministre me parle de subventions, si on avait une autre façon de taxer les municipalités en ce qui concerne, par exemple, les bâtisses gouvernementales, peut-être qu'on n'aurait pas besoin de subventions.

Je dis que les subventions, c'est lorsqu'une municipalité a des problèmes particuliers, construction d'aqueduc, etc. Mais une municipalité, normalement, à l'intérieur des cadres ordinaires, doit être capable de se financer à partir des bâtiments, à partir de l'évaluation immobilière.

Justement, le gouvernement fait en sorte que, dans certaines municipalités, parce qu'il existe des bâtisses gouvernementales, on est obligé de se diriger vers le gouvernement et de dire: Maintenant, on n'est pas capable de s'administrer parce que le gouvernement ne paie pas assez cher.

M. GOLDBLOOM: Si l'on met à part le cas de Baie-Trinité, il est difficile de s'imaginer le genre de situation que cite le député de Saguenay. Prenons une municipalité qui a un budget annuel de $200,000, au sein duquel il y a une contribution de $40,000 du gouvernement, parce qu'il y a d'importants édifices gouvernementaux là-dedans. Ce n'est pas parce que la municipalité, en augmentant son taux de taxe pourrait augmenter son revenu gouvernemental de $40,000 à $60,000 qu'elle pourrait bâtir un réseau d'aqueduc et d'égouts. Et ce n'est pas avec un budget annuel de $200,000 qu'elle pourrait accomplir un projet de $500,000 — j'essaie de ne pas exagérer — sans aide gouvernementale. Il faut que le gouvernement ait la somme globale nécessaire pour pouvoir verser à une telle municipalité peut-être $200,000 ou $300,000.

M. LESSARD: En vertu des normes ordinaires, elle perd $20,000 quand même.

M. GOLDBLOOM: Je m'excuse, je n'ai pas saisi.

M. LESSARD: Vous avez parlé de l'augmentation des services qui pouvait passer pour le gouvernement provincial parce qu'il existe des bâtisses provinciales qui donnent des revenus à la municipalité de $40,000.

M. GOLDBLOOM: Revenus; je n'ai pas parlé d'évaluation. J'ai mis un chiffre très fort.

M. LESSARD: C'est ça. Vous avez parlé d'évaluation.

M. GOLDBLOOM: Non, j'ai parlé de revenus, j'ai parlé...

M. LESSARD: C'est ça que je dis: "Qui donnent des revenus."

M. GOLDBLOOM: ... d'un revenu global de $200,000 et de $40,000 à l'intérieur de cela.

M. LESSARD: D'accord. Et vous avez dit, par suite du fait qu'il y a augmentation des services, que ce n'est pas parce que les revenus du gouvernement passeraient de $40,000 à $60,000 que ça réglerait le problème de la municipalité. Je suis d'accord avec le ministre sur ça, mais il reste que la municipalité perd quand même, en vertu de ce principe, $20,000 de revenu en vertu de l'évaluation. C'est le principe que je n'accepte pas.

De toute façon, ça vient d'un problème constitutionnel encore que les bâtisses du gouvernement fédéral ne doivent pas être comprises dans cela.

M. GOLDBLOOM: Ecoutez, je pense que nous parlons d'une chose...

M. LEGER: C'est la même règle. M. LESSARD: C'est la même règle.

M. GOLDBLOOM: ... relativement petite qui va se corriger de plus en plus avec l'application de la Loi de l'évaluation foncière.

M. LEGER: Pour terminer, de toute façon, ce sujet, il y a des critères actuellement pour les bâtisses du gouvernement, mais il n'y a pas de critères pour des augmentations de taxes dans les municipalités; c'est à la discrétion du gouvernement. C'est ce qu'on peut conclure.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. LEGER: Bon. Alors, M. le ministre, je prends note. En ce qui nous concerne, M. le Président — j'espère qu'on ne vous dérange pas — on l'adopte.

LE PRESIDENT (M. Blank): Adopté. Programme 3?

M. LEGER: Aide à la rénovation urbaine, acquisition d'immeubles jugés dangereux par le ministère des Richesses naturelles et les frais connexes. Où est-ce qu'on est rendu? Vous avez $385,000? Je veux en profiter pour parler des conséquences de la conférence fédérale-provinciale sur la rénovation urbaine et de votre rencontre prochaine avec le ministre Basford.

M. GOLDBLOOM: Je pense bien que l'on force la note un peu, parce que le montant qui est indiqué ici est simplement le montant rendu nécessaire par des décisions du ministère des Richesses naturelles selon lesquelles un danger de glissement de terrain existe. C'est pour pouvoir évacuer les résidents.

M. LEGER: A quel endroit?

M. GOLDBLOOM: II y a eu plusieurs endroits, Saint-Casimir, Hauterive, Touraine; ce sont les principaux endroits. Il y en a eu d'autres au cours de l'exercice financier précédent.

M. LESSARD: Hauterive?

M. GOLDBLOOM: Je viens de le mentionner.

M. LESSARD: C'est réglé?

M. GOLDBLOOM: Le montant est ici.

M. LESSARD: Merci, M. le Président.

M. LEGER: A Touraine, près de Hull, quel montant a été donné?

M. GOLDBLOOM: Touraine, c'est $250,000.

M. LEGER: $250,000. Mais, par la même occasion, est-ce que le ministre prévoit pour bientôt une politique d'aide à la rénovation urbaine? Est-ce qu'il a eu une rencontre dernièrement avec le ministre Basford ou est-ce qu'il doit le rencontrer?

M. GOLDBLOOM: J'ai eu plusieurs rencontres avec M. Basford, mais nous ne sommes pas encore à la rencontre qui devra porter sur l'entente entre les deux paliers de gouvernement.

M. LEGER: Vous allez le rencontrer quand? Est-ce qu'il y a une réunion fixée pour bientôt?

M. GOLDBLOOM: Prochainement. Une rencontre a été prévue et remise.

Il est possible que d'ici une semaine nous ayons une autre rencontre.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut m'assurer que les montants qu'il veut récupérer à l'aide de la loi sur la rénovation et l'habitation

nationale vont être affectés directement à la Société d'habitation du Québec?

M. GOLDBLOOM: Oui...

M. LEGER: Ou est-ce que ce seront tout simplement des projets mis de l'avant par d'autres?

M. GOLDBLOOM: Non, non, M. le Président, le principe de la politique du gouvernement est que la province est responsable de l'administration de ce secteur d'activité, et la province doit déterminer les projets qui sont acceptés.

M. LEGER: Est-ce que ce sont des projets mis de l'avant par le Québec? Le ministre m'a fait la même réponse l'autre fois, sans répondre à ma question. Est-ce que les sommes que vous allez avoir, parce qu'il y a une somme prévue pour le Québec, seront affectées directement à la Société d'habitation du Québec qui, elle, prendra l'initiative des projets, ou si ce sont des projets fédéraux ou des projets individuels que le gouvernement du Québec "va payer?

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président, dans les faits, c'est généralement la municipalité qui prend l'initiative et qui fait approuver son projet par le gouvernement de la province, par la Société d'habitation du Québec et c'est celle-ci qui administre cela. Le gouvernement fédéral fournit l'argent que nous utilisons en grande mesure pour cela et les relations sont, à mon avis, tout à fait normales. C'est la Société d'habitation du Québec qui a la responsabilité administrative.

M. LEGER: Quelle est la somme totale à laquelle le Québec a droit d'après le programme fédéral pour la rénovation urbaine?

M. GOLDBLOOM: C'est une négociation annuelle...

M. LEGER: II y a un projet de loi fédéral qui a été proposé il y a...

M. GOLDBLOOM: Il y a eu des modifications à la Loi nationale de l'habitation, et des règlements ont été modifiés par la suite. Depuis ce temps, nous n'avons pas de rencontre pour examiner avec le gouvernement fédéral l'impact de ces modifications ni pour négocier la somme globale pour le prochain exercice financier.

M. LEGER: Quand vous dites négocier, cela veut dire quoi? Il n'y a pas de somme précise pour le Québec? Il y a une somme globale pour le Canada, n'y a-t-il pas une somme précise pour le Québec?

M. GOLDBLOOM: La plupart des provinces concluent annuellement une entente avec le gouvernement fédéral et il est normal que l'on présente un besoin pour obtenir de l'argent. Le besoin est certainement important au Québec et les sommes ont été importantes. Mais il n'est pas possible de demander à n'importe qui de fournir de l'argent sans présenter au moins les grandes lignes d'un programme et démontrer que cet argent sera effectivement utilisé.

M. LEGER: Mais ces besoins que le ministre des Affaires municipales — je sais qu'il est trépignant sur son siège, cette question le fatigue — va prouver dans sa négociation avec le fédéral représentent quelle somme? Y a-t-il des projets précis de la Société d'habitation du Québec?

M. GOLDBLOOM: Pour l'exercice qui tire à sa fin, c'était $80 millions. Ce sera une somme comparable.

M. LEGER: Pour un an? M. GOLDBLOOM: Oui.

M. LEGER: Mais la Loi nationale de l'habitation proposait un montant beaucoup plus gros que ça. C'était dans les $200 millions, $300 millions, si je me rappelle?

M. GOLDBLOOM: Il y a dans le programme de la Société centrale d'hypothèques et de logement non seulement l'habitation, mais également l'aide à la construction de réseaux d'égouts — d'importants éléments des réseaux — et d'usines d'épuration. C'est à ce chapitre que nous irons chercher d'autres sommes, certainement.

M. LEGER: Maintenant, quand vous dites "ça dépend des besoins", ça veut dire que vous pourriez, si vous aviez un projet précis provenant de la SHQ, avoir plus de $80 millions?

M. GOLDBLOOM: Oh! oui! sûrement, M. le Président, il n'y a pas eu de difficulté à avoir le financement des projets. Je répète ce que j'ai dit il y a quelques instants, ce sont les municipalités qui prennent l'initiative et c'est normal qu'elles le fassent. Il est vrai que dans quelques cas nous devons prendre certaines initiatives nous-mêmes.

Cela aussi fait partie de la responsabilité gouvernementale mais, grosso modo, les besoins du Québec constituent la somme des besoins des municipalités, dont nous sommes saisis, que nous étudions avec les municipalités, que nous approuvons.

M. LEGER: Le ministre comprend fort bien ce que je veux dire mais il passe toujours à côté de ma question. La question bien précise que je lui pose depuis trois ans et demi, c'est: Quand est-ce qu'il y aura une politique d'habitation du Québec faite par la Société d'habitation du

Québec? Je sais qu'on est en train d'en préparer une, mais le ministre n'est pas prêt à la présenter. Elle représenterait des sommes très importantes. Vous dites que vous présentez les besoins au gouvernement fédéral et que vous êtes prêts à avoir les sommes; est-ce qu'il y a une politique d'habitation amorcée par la Société d'habitation du Québec qui permettait d'obtenir des sommes globales? La Société centrale d'hypothèques et de logement vous remettrait les sommes et le Québec déterminerait ce qu'il veut bâtir. C'est cette question à laquelle je désire obtenir une réponse.

M. GOLDBLOOM: II va sans dire, M. le Président, qu'une telle politique, qui implique un éventail important de problèmes et de responsabilités, ne peut se bâtir en un seul mois. Le travail est maintenant engagé, j'en ai parlé plus tôt dans la journée, et sera poursuivi jusqu'à la détermination d'une telle politique.

Quand je suis devenu ministre des Affaires municipales, j'ai convoqué les hauts fonctionnaires du ministère pour faire un tour d'horizon des programmes et des politiques. A ce moment-là, j'ai dit: Nous avons besoin d'une politique d'habitation. C'est pour cela qu'avec l'ancien ministre des Affaires sociales nous avons déterminé la nécessité d'intégrer la responsabilité du ministère des Affaires sociales, en soutenant la situation financière des familles et des individus, à une politique d'habitation sur le plan financier et technique dont le ministère des Affaires municipales est toujours responsable.

M. LEGER: Et quand le village olympique sera terminé et que les olympiques seront passées, la politique d'habitation, le plan d'aménagement, etc., est-ce que ce sera conforme à ce que vous prévoyez? Est-ce que vous n'avez pas actuellement les pouvoirs pour présenter cette politique d'habitation qu'on réclame depuis trois ans et demi, autant le ministre précédent que le ministre actuel?

M. GOLDBLOOM: A n'importe quel moment, un ministre peut se lever, faire une déclaration ministérielle et énoncer une politique, mais il faut que cette politique soit mûrie, autrement la crédibilité du ministre et du gouvernement ne serait pas maintenue. Ce n'est pas une chose simple. S'il s'agissait seulement d'aller chercher plus d'argent et bâtir plus de maisons, ce ne serait pas un problème. D'autres problèmes de cette nature ont été résolus et assez rapidement. C'est justement parce qu'il y a des gens dans la société qui ne sont pas en mesure de s'adresser librement au marché et d'obtenir le logement dont ils ont besoin qu'il y a un besoin d'aide du gouvernement par le truchement du ministère des Affaires sociales. Mais dans d'autres cas c'est à cause du faible revenu de la famille qu'une aide indirecte est nécessaire par le truchement d'une politique d'habitation parce que cette famille n'est quand même pas admissible au régime d'allocations sociales.

Alors c'est tout cela qu'il faut déterminer et ce n'est pas simple. Connaissant le député de Lafontaine, je suis sûr qu'il ne prétend pas que c'est simple.

M. LEGER: Non ce n'est pas simple, c'est sûr. Mais c'est vous qui avez les dossiers, c'est vous qui avez le ministère et c'est nous qui réclamons quelque chose en ce sens. Il y a le conseiller dont on vous parlait ce matin; dans combien de temps allez-vous déterminer si l'ancien ministre des Affaires sociales deviendra votre conseiller dans ce domaine? Lui ou un autre. La décision va être prise quand?

M. GOLDBLOOM: Je reviens à ce que j'ai dit cet après-midi, M. le Président; nous avons reçu une offre de services professionnels et je pense que la décision sera prise d'ici quelques jours. Nous avons l'offre depuis relativement peu de temps. Je ne voudrais pas m'aventurer sur la date précise, mais c'est il y a sûrement trois semaines que le premier ministre m'a remis le dossier. Nous allons prendre une décision sur cette offre et sur certaines autres offres au cours des prochains jours.

M. LEGER: Quel sera le rôle exact de ce comité?

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président, je pense que jusqu'au moment où on l'aura accepté.

M. LEGER: Je ne parle pas de la personne. M. GOLDBLOOM: Pardon?

M. LEGER: Je ne parle pas de la personne; je parle du rôle qu'elle sera appelée à jouer dans le domaine de l'habitation humaine dont le ministre a parlé tantôt, de l'habitation sociale. Puisque vous faites appel aux services de spécialistes dans ce domaine-là, entre autres, avec la compétence du ministre des Affaires sociales ou d'une autre personne, ce rôle-là, ce sera un rôle de conseiller? En quoi consistera exactement ce service que vous voulez créer?

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président. Je dois me limiter à répéter que, suivant une décision prise par l'ancien ministre des Affaires sociales et moi-même, et entérinée par le conseil des ministres, un groupe de travail interministériel a été créé pour étudier une politique sociale d'habitation. Voici ce qui pourra s'ajouter à cela. Il y a d'autres domaines où je sens le besoin de m'adresser à des experts pour être conseillé; c'est normal, on ne possède pas toutes les connaissances et toute la vérité simplement parce que l'on siège à l'Assemblée nationale. Il faut donc chercher les compétences et les

retenir dans la mesure de ses moyens. Je ne pourrai aller plus loin que cela, pour l'instant.

M. LEGER: M. le Président, en ce qui nous concerne, le programme 3 est adopté.

LE PRESIDENT (M. Blank): Adopté. Programme no 4, élément 2?

M. LEGER: Elément 2, dépenses afférentes à l'extension du mandat de la Commission de refonte des lois municipales. D'après le ministre, quand cette refonte-là doit-elle être terminée? Cela fait longtemps que cela dure.

M. GOLDBLOOM: Oui, mais cet article concerne des additions que je me suis permis de faire au mandat de la commission. Je pense que nous commencerons à recevoir des documents de la commission. Nous avons déjà reçu certaines compilations, mais il faudra commencer à recevoir des recommandations pour nous permettre de légiférer dans ce domaine. C'est certainement au cours de 1974 que nous recevrons les premières tranches de ces recommandations et que nous pourrons commencer à en discuter avec les députés, avec les municipalités et avec le public.

M. LEGER: En parlant d'en discuter avec les députés, est-ce que le ministre prévoit qu'entre les deux sessions il y aura des commissions parlementaires sur différents aspects soit de l'aménagement du territoire, soit de l'urbanisme, soit de la refonte des lois municipales?

M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président, parce qu'il y a des mémoires qui n'ont pas encore été entendus sur l'avant-projet de loi de l'urbanisme et de l'aménagement du territoire. Il y aura d'autres raisons de faire siéger la commission parlementaire aussi, je crois bien.

M. LEGER: En ce qui nous concerne, M. le Président, adopté.

LE PRESIDENT (M. Blank): Adopté. Elément 3?

M. LEGER: Elément 3. Les services quasi judiciaires, deux personnes supplémentaires. Quelles sont ces personnes-là et est-ce qu'elles ont chacune $20,000? C'est quoi?

M. GOLDBLOOM: Approximativement. Ce sont deux commissaires qui ont été ajoutés à la Commission municipale du Québec où il y a encore deux ou trois postes vacants qui doivent être comblés. Nous étudions des candidatures possibles.

M. LEGER: Quel serait leur rôle?

M. GOLDBLOOM: Ce sont des commissaires au même titre que les autres. Ils doivent se partager la tâche, nécessairement avec une certaine variation selon la formation de chacun. Un avocat peut traiter de questions juridiques et un évaluateur ne peut le faire. Nous avons tout l'éventail des responsabilités de la commission et, pour la plupart des questions, il y a une équipe restreinte de deux ou trois commissaires qui est affectée à l'étude du dossier.

M. LEGER: Ce sont de nouveaux membres dans le sens d'un rajout en nombre ou si ce sont des membres qui en remplacent d'autres?

M. GOLDBLOOM: Non, ce sont des membres additionnels. Je m'excuse, non, ils ne remplacent pas d'autres, parce que nous avons, au moment de la fusion de l'ancienne Régie des eaux du Québec avec la Commission municipale, créé cinq postes nouveaux.

Il y avait cinq postes à la Régie des eaux, mais il n'y avait que quatre régisseurs qui étaient en fonction, à l'époque. Il y en a un qui est devenu haut fonctionnaire aux Services de protection de l'environnement, les trois autres sont allés à la Commission municipale. Il y avait quand même des postes vacants que nous nous occupons de combler, présentement.

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Blank): Programme no 10.

M. LEGER: Concernant le programme 10, la gestion des déchets. Etant donné qu'il n'y a pas de politique de gestion de déchets, le ministre en convient, il y a un livre blanc que le ministre a proposé et a présenté sur la gestion des déchets solides. Combien y a-t-il, actuellement, d'employés dans le domaine de la qualité de l'environnement?

M. GOLDBLOOM: Nous sommes rendus à pas loin de 400 à ce service, M. le Président.

M. LEGER: Quatre cents personnes qui travaillent à plein temps pour le service de l'environnement?

M. GOLDBLOOM: C'est un peu moins de 400. Je ne m'attendais pas à recevoir cette question, donc je n'ai pas le chiffre précis, mais je pourrais le fournir au député sûrement.

M. LEGER: Pour la gestion des déchets, cela veut dire simplement une étude supplémentaire?

M. GOLDBLOOM: Cela veut dire deux choses, M. le Président. Cela veut dire que nous avons dû entreprendre certains travaux d'urgence, et que, nous devons maintenant fournir les sommes d'argent nécessaires pour les payer. Cela veut dire également qu'il y a des problèmes qui nous font face et que nous devons régler. Il

faudra entreprendre l'action nécessaire pour déterminer la solution régionale.

Le député de Lafontaine a raison, dans une certaine mesure, de dire qu'une politique générale n'a pas encore été définie, mais ce n'est pas totalement vrai, parce que nous travaillons présentement vers la création d'un système assez complet de récupération et de recyclage des déchets. C'est nécessairement la pierre angulaire d'une politique de gestion des déchets. Il faudra voir dans quelle mesure nous pouvons recycler des déchets, parce que ce n'est pas rentable partout dans la province. Il faut quand même un certain volume et un certain marché. C'est ce que nous sommes après déterminer présentement. Dans les cas où il ne sera pas possible d'installer un système industriel de récupération, il faudra choisir entre l'incinération et l'enfouissement sanitaire ou peut-être, dans certains cas, une forme spéciale de recyclage, comme le compostage, mais la rentabilité de cela n'est pas encore clairement déterminée. Il faut, pour chaque région, déterminer la meilleure solution.

M. LEGER: Maintenant, pour la région de Saint-Isidore, si je ne m'abuse, étant donné qu'on récidive, pour la gestion des déchets, est-ce que le ministre a réellement les pouvoirs en main pour empêcher une personne de brûler ses déchets à ciel ouvert?

M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président. Mais le problème à cet endroit est beaucoup plus complexe que cela. La fermeture d'un dépotoir exige une solution de rechange, exige un autre endroit où l'on peut déposer ses déchets. Il n'y en a simplement pas dans la région; il y a un autre dépotoir qui est déjà comblé à plusieurs pieds dans l'air et il y a un problème assez complexe qui se présente dans cette région. Ce n'est pas du jour au lendemain que l'on peut bâtir un incinérateur ou une autre sorte d'usine. Nous sommes allés chercher des terrains pour l'enfouissement sanitaire. Nous avons maintenant pris l'habitude de pratiquer les études nécessaires, les études hydrogéologiques pour savoir quel sera l'effet sur les eaux souterraines et les eaux de surface. Au fur et à mesure que nous poursuivons de telles études, nous sommes obligés d'éliminer terrain après terrain qui ne convient pas. C'est pour cela que le problème est beaucoup plus complexe qu'il peut peut-être le paraître à certains moments.

M. LEGER: C'est parce que vous n'avez pas trouvé de solution de rechange que la personne peut continuer à faire son travail?

M. GOLDBLOOM: La personne ne continue pas de faire son travail, dans le moment, et c'est à l'autre terrain, celui qui est surcomblé, présentement, que les déchets de Saint-Isidore sont dirigés.

LE PRESIDENT (M. Blank): Adopté?

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Blank): Adopté?

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

Au sujet du programme 11, Aide financière à la construction de réseaux d'aqueducs et d'égouts, est-ce que l'on peut me dire de quelle date à quelle date le montant de $1,200,000 a été payé?

M. GOLDBLOOM: C'est payé au cours de l'exercice courant parce que les sommes qui ne sont pas utilisées retournent au fonds consolidé de la province.

M. LEGER : Non, mais là vous demandez des crédits supplémentaires, c'est parce que vous avez dépensé $1,200,000 de trop. A ce moment-là...

M. GOLDBLOOM: Non, pas encore, M. le Président. Il reste encore trois mois et demi de l'exercice financier et les besoins des municipalités sont à ce chiffre-là.

LE PRESIDENT (M. Blank): Adopté?

M. LEGER: Un instant, M. le Président. Est-ce que vous avez une réponse supplémentaire? J'ai demandé, en ce qui concerne les $1,200,000, de quelle date à quelle date cela a été payé ou encore si c'est ce-qu'il reste à payer dans les trois prochains mois.

M. GARNEAU: C'est sans doute la délicatesse du ministre des Affaires municipales qui l'empêche de répondre. C'est que lorsque l'on a imprimé le budget, l'an dernier — le budget principal, parce que, évidemment, cela se fait assez longtemps à l'avance — on s'est aperçu qu'il y avait eu une erreur en ce qui regardait les estimations que le ministère avait faites. Comme on ne pouvait pas modifier les documents qui étaient déjà imprimés, on a dit au ministre des Affaires municipales que, compte tenu des besoins qui avaient été exposés à ce moment-là, on présenterait les crédits nécessaires dans un budget supplémentaire au cours de l'année. C'est ce qu'on a fait. C'est un peu une erreur...

M. LEGER: Les $1,200,000 ne sont pas encore dépensés.

M. GARNEAU: Non. Pour être dépensés, il faut qu'ils soient engagés et comme les crédits n'étaient pas votés, ils ne peuvent pas être engagés. Mais, quand même, le ministère a pu, avec cette assurance — c'était une erreur technique de notre part — procéder plus rapidement à même les crédits qui avaient déjà été votés en sachant qu'à partir de cette période-ci le mon-

tant serait renfloué de telle sorte qu'il pourrait poursuivre ses activités au cours de l'année.

LE PRESIDENT (M. Blank): Adopté.

M. LEGER: Au programme 12, lutte contre la pollution de l'eau, il y a un coût de $200,000 pour la présentation de l'environnement à la Biosphère. Je veux savoir en quoi consiste les $200,000. Est-ce que vous avez été conseillé par Son Excellence, le chéri des dieux, qui était justement présent et qui recevait gentiment tout le personnel? Cette personne a fait beaucoup de dépenses de photographie à cette occasion pour ses élections provinciales. Est-ce qu'il y a des dépenses là-dedans qui étaient affectées à ce chéri des dieux?

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président.

M. LEGER: Tout le monde connaît ce chéri des dieux, c'est le député de Saint-Henri.

M. GOLDBLOOM: Non. Cette somme a servi à payer l'équipement, notamment de nature audiovisuelle, qui a été utilisé dans le pavillon et, évidemment, lès services professionnels qui étaient nécessaires pour le montage de l'exposition et pour sa coordination. Il n'y a aucune dépense de nature personnelle là-dedans.

M. LEGER: Mais en ce qui concerne le pavillon de la Biosphère comme tel, est-ce que vous aviez une location ou si c'était prêté par la ville de Montréal?

M. GOLDBLOOM: C'était fourni par la ville de Montréal et les dépenses d'exploitation ont été partagées par l'Hydro-Québec et le gouvernement.

M. LEGER: Et la part du gouvernement était de $200,000?

M. GOLDBLOOM: La part du gouvernement était de $200,000.

M. LEGER: Est-ce que vous avez des détails? Je ne veux pas dire dollar par dollar, mais est-ce que cela se divise, par exemple, en tant pour l'audiovisuel? Avez-vous des chiffres sur ces $200,000? Autrement dit, la journée des députés, est-ce qu'elle comporte un montant important?

M. GOLDBLOOM: Je ne pense pas les avoir ici, M. le Président, je m'excuse. Voyez-vous, nous avons accepté l'offre d'une compagnie qui s'appelle Atlantic Film, qui a présenté des pavillons à l'Expo 67 et qui a fait, avec la collaboration d'un de nos consultants, un scénario. Elle nous a présenté les factures pour le travail qu'elle a accompli.

M. LEGER: ... $200,000. M. GOLDBLOOM: Oui.

M. LEGER: ... est-ce que vous jugez que le scénario... J'étais présent, on était ensemble; on s'est rencontré, à cette occasion, avec quelques autres députés et avec Son Excellence, le commissaire. Avez-vous l'impression que le scénario a été compris par la population et que ça valait réellement la somme de $200,000? Moi, j'ai trouvé cela très beau, mais il y avait tellement d'explications que je me demandais s'il n'y aurait pas eu une meilleure façon de dépenser cet argent au niveau de l'éducation de la population, au point de vue, je ne sais pas, de la radio, de la télévision, à l'école, par des programmes précis d'éducation sur l'environnement. Je vois $200,000 pour un pavillon comme celui-là et une facture à une compagnie; cela me surprend.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, quant à la facture qui provient d'une seule compagnie, sans doute que cette compagnie, si elle en a eu besoin, a eu recours à des sous-traitants. Mais c'était quand même la compagnie maîtresse d'oeuvre de l'exposition.

Le personnel était quand même assez restreint. Il y avait un nombre restreint d'hôtesses et d'autre personnel. Je pense qu'il s'agit d'une opinion que chacun peut exprimer. Aurait-on pu obtenir un meilleur rendement en utilisant cette somme ailleurs, dans les écoles, à la radio ou à la télévision? C'est difficile de le savoir. Je pense bien que la télévision rejoint plus de monde que n'importe quelle autre forme de communication, de nos jours, mais elle coûte cher et $200,000 auraient été rapidement dépensés.

Nous avons eu une exposition qui a attiré plus de monde que n'importe quel autre pavillon à Terre des hommes, et de loin. Nous avons eu une exposition qui, contrairement aux autres pavillons, est demeurée ouverte jusqu'à la fête de l'Action de grâces, pour justement permettre à des groupes d'écoliers de venir visiter le pavillon, recevoir des explications.

Nous avons dû refuser de nombreuses écoles qui auraient voulu envoyer leurs étudiants visiter le pavillon. Pour cette raison, sans pouvoir donner un engagement au gouvernement, je peux dire que nous nous penchons sur l'avenir de ce pavillon d'une façon positive, si nous pouvons trouver l'argent de nouveau cette année. Mais nous étions essentiellement satisfaits du rendement du pavillon.

Le député de Lafontaine a fait allusion au scénario. Je l'ai trouvé relativement bien fait, mais, comme dans presque toute chose, il y a de la place pour de l'amélioration. Il y a des éléments dont je n'étais pas parfaitement satisfait et j'espère que nous pourrons les améliorer, si le pavillon est appelé à rouvrir ses portes et à revivre.

M. LEGER: Qui a donné le contrat à la compagnie Atlantic Film? Est-ce que c'était Son Excellence le commissaire, député de Saint-Henri, ou le ministère des Affaires municipales?

M. GOLDBLOOM: C'est le gouvernement, conjointement avec l'Hydro-Québec. Il y a eu un député, mais il y a aussi eu des fonctionnaires qui ont suivi le développement et la présentation. Il y a eu aussi un haut fonctionnaire de l'Hydro-Québec, qui a assumé la responsabilité pour cet organisme et qui a suivi le déroulement de toute l'affaire de façon très assidue.

M. LEGER: Est-ce que le député de Saint-Henri avait des honoraires pour ce travail?

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président.

M. LEGER: En ce qui nous concerne, M. le Président, adopté.

LE PRESIDENT (M. Blank): Adopté. Les Communications.

M. L'ALLIER: M. le Président, le ministère des Communications requiert des crédits supplémentaires de l'ordre de $2,133,500, essentiellement pour deux secteurs d'activité, soit le réseau gouvernemental, qui comporte la téléphonie, la transmission des données et la radiotéléphonie. Pour l'édition gouvernementale et les communications, il y a $800,000 qui touchent essentiellement la Gazette officielle, les exemplaires supplémentaires de la Gazette officielle, la réimpression des lois et des règlements, et l'application d'une directive du Conseil du trésor, laquelle porte sur le fait que l'éditeur, pour rééditer des lois ou des documents, doit obtenir des fonds supplémentaires, alors qu'autrement il procédait via les fonds consolidés.

Je peux donner des détails sur chacun de ces deux articles.

LE PRESIDENT (M. Blank): Programme 1, élément 1, services téléphoniques.

M. CHARRON: Je n'ai pas l'intention, au chapitre des communications, de mener le même débat intéressant que j'ai eu avec le député de Terrebonne, puisque les crédits qui nous sont demandés ici me paraissent justifiés par l'activité normale du gouvernement.

Je m'en voudrais quand même de ne pas saluer l'arrivée de ce premier débat avec le ministre des Communications sur un budget supplémentaire sans me joindre aux milliers de Québécois qui ont apprécié le triomphe qu'il a remporté il y a quelques jours à une conférence fédérale-provinciale et le succès immense qu'il a remporté pour le programme de séparatisme culturel dans une dépendance économique.

Je pense que l'ensemble des Québécois était derrière le ministre des Communications. Et le fait qu'il ait réussi sur toute la ligne à gagner tous les points qu'il avait présentés dans un sérieux document invite l'Opposition officielle à s'incliner bien bas devant la tactique du gouvernement en place et à admettre, une fois de plus, cette vérité que le fédéralisme, comme l'a expérimenté le ministre des Communications lui-même, est certainement la forme des plus rentables dans le domaine des communications que nous puissions espérer pour le Québec.

Ceci dit, je voudrais quand même ajouter des mots plus sincères à ceux que je viens d'avoir et signaler au ministre des Communications que, dans ce chapitre particulier des communications, dans toute la philosophie de la sécurité culturelle des Québécois, puisque c'est désormais une expression consacrée, il avait — probablement plus qu'il ne l'avait de son propre parti — l'appui officiel et complet sur à peu près l'ensemble des points qu'il a suscités à Ottawa. Et nous nous perdons nous aussi — probablement comme lui — en conjectures sur l'avenir qui est réservé à ce genre de démarches qui, pour la nième fois, se sont avérées infructueuses.

Je n'oblige pas le ministre, ce soir — puisque ce n'est d'ailleurs pas le temps — à nous faire le bilan de son expérience et de son nouvel échec, ou de cette nouvelle ronde de discussions qui équivaut à un échec, il doit commencer à l'admettre. Un autre temps viendra pour ce genre de démarches.

Je l'incite quand même à poursuivre, à l'intérieur de son parti et du cabinet, le genre de positions qu'il a toujours défendues, et à espérer aussi ne pas entrer trop en contradiction avec ce qu'il a lui-même énoncé dans le livre des communications et dans le document qu'il a déposé à la table de la conférence fédérale-provinciale.

D'ailleurs, je vous signalerai — ça va directement avec le budget du ministère des Communications — que, quelques jours à peine après cette prise de position et cette demande — d'allure ferme, comme le ministre a voulu faire — de la quasi-totalité de juridiction du Québec sur le domaine des communications — je pourrais faire abondance de citations puisées à même le texte que le ministre a déposé à Ottawa — ce n'est pas sans ironie que quelques jours à peine, dis-je, après cet énoncé de principes, on voyait la radio québécoise, notre propre station de radio et de télévision québécoise, Radio-Québec, qui figure au budget des Communications, se faufiler dignement jusqu'à la table du CRTC pour demander la permission d'utiliser les ondes publiques québécoises, après que le même ministre responsable du même budget eut annoncé qu'il ne voyait pas pourquoi, dans le domaine des communications, les ondes québécoises ne seraient pas réglementées par des institutions québécoises. Ce que n'est pas le CRTC, je n'ai pas besoin de vous le dire.

Donc, pour ce qui est du réseau gouvernemental des crédits supplémentaires demandés au chapitre des téléphones, je voudrais simplement poser une question qui a, d'ailleurs, un rapport avec le document présenté par le ministre. Ce sont, je crois, des dépenses occasionnées par une utilisation plus grande que prévue du réseau téléphonique.

Or, le député de Deux-Montagnes, ministre des Communications, dans son document faisait état de la nécessité pour l'Etat québécois, mais en des termes beaucoup plus dilués que son collègue de Colombie-Britannique, de contrôler entièrement au Québec l'utilisation du réseau téléphonique. Je voudrais profiter du budget du gouvernement pour demander au ministre des Communications d'expliquer cet article d'abord et, en même temps, de nous donner la politique générale de son ministère, comme il l'a défendue à Ottawa, de la livrer à l'Assemblée nationale, concernant l'avenir de la société Bell Canada sur le territoire québécois, par exemple.

M. L'ALLIER: M. le Président, je ne voudrais pas reprendre le débat ici parce que ça pourrait être long. On aura l'occasion, comme l'a souligné le député de Saint-Jacques, de voir ça en détail, de discuter effectivement de la position du Québec à la conférence fédérale-provinciale. Je veux tout simplement souligner que nous étions partis avec un objectif qui était, comme il le constate, à la fois limité et quand même, pour nous, important, celui d'engager l'ensemble des provinces canadiennes et le gouvernement fédéral à une négociation qui n'excluait aucun secteur d'activité de communication intéressant l'un ou l'autre des gouvernements en question. Nous sommes revenus de cette conférence avec l'assurance que cette négociation aura lieu. Il est impossible d'en faire d'avance la biopsie, si je peux employer l'expression. Quoi qu'il en soit, la position qui a été énoncée par le gouvernement à la conférence d'Ottawa reprend le globalisme — si je peux employer l'expression que nous avons employée jusqu'ici — mais en même temps est précise et porte sur un certain nombre de sujets.

Pour ce qui est de Radio-Québec, ce n'est pas illogique à ce moment-ci que Radio-Québec se présente devant le CRTC pour obtenir l'autorisation technique de diffuser sur ondes UHF. La demande de Radio-Québec a été déposée devant le CRTC en juin dernier. Dans la mesure où nous proposons un document de travail aux fins de négocier suivant l'objectif que connaît le député de Saint-Jacques, dans la même mesure il ne faudrait pas que ces négociations, qui peuvent durer quand même plusieurs mois, empêchent le développement normal d'un instrument qui me paraît, quant à moi, essentiel. A partir de là, nous avons été, dans la présentation faite par Radio-Québec au CRTC, à la fois attentifs et respectueux des responsabilités québécoises, en ce sens que la demande faite au CRTC comportait essentiellement une description technique des moyens nécessaires à la diffusion sans que soit présenté devant le CRTC l'ensemble des contenus pour autorisation ou pour évaluation.

Le président du CRTC a d'ailleurs lui-même reconnu que Radio-Québec est un organisme de télévision éducative, qu'il n'était pas du ressort du CRTC de se pencher sur son contenu.

Je vais donc immédiatement, M. le Président, si vous êtes d'accord, répondre en détail à la question relative au compte téléphonique du gouvernement. Le compte téléphonique du gouvernement, pour ce qui est de l'augmentation de crédits qui est demandée, à savoir $1,267,500, on peut le répartir en trois catégories: à la fois la consolidation du compte gouvernemental en termes de téléphonie, la correction sur la base des comptes mensuels et aussi l'augmentation de budget qui fait suite à la hausse de tarif accordée à Bell Canada. Le détail est le suivant: Pour ce qui est de la consolidation du compte gouvernemental, comme je l'ai annoncé à l'occasion de la présentation du budget, le ministère des Communications procède actuellement au regroupement des comptes téléphoniques de l'ensemble des ministères du gouvernement. Ce processus est en cours et à ce moment-ci, dans ce regroupement, on évalue à $180,000 les comptes téléphoniques qui ne peuvent être directement imputés à tel ou tel service de tel ministère ou organisme et qui doivent donc être supportés par le ministère des Communications.

Pour ce qui est de la correction sur la base des comptes mensuels, l'évaluation que nous avions faite au début, au moment de la présentation du budget, était sur une base de $800,000 par mois. L'augmentation des services téléphoniques due à l'augmentation du personnel et à l'augmentation générale des services téléphoniques nous amène à constater que, sur la base des quatre premiers mois de l'année, les comptes ne sont pas de $800,000 mais de $835,000, ce qui fait une évaluation de $400,000 pour l'année en cours.

Enfin la hausse de tarif accordée à Bell Canada nous amène à demander un budget supplémentaire de l'ordre de $519,000.

On se souviendra que Bell Canada demandait une hausse de tarif de l'ordre d'environ $30 millions pour cette année, et le gouvernement du Québec est intervenu, comme le gouvernement de l'Ontario, devant la Commission des transports. A la suite de cette intervention et des autres qui ont été faites, la demande de Bell n'a pas été accordée entièrement, mais elle a été accordée partiellement, ce qui se traduit pour nous au Québec, pour l'année en cours, par une augmentation globale du compte de téléphone de $500,000. C'est ça pour le détail des $1,200,000 qui sont demandés pour le service téléphonique.

Quant à la question de savoir quelles sont les intentions du gouvernement du Québec face à la Société Bell Canada — c'est la question

posée — il en est fait mention dans le document que nous avons déposé au gouvernement fédéral, en ce sens qu'il nous paraît absolument nécessaire, dans l'optique d'un regroupement au niveau du gouvernement du Québec de la responsabilité de juridiction en matière de communications, que la juridiction sur les activités du téléphone, sans exclure Bell Canada, soit de responsabilité québécoise.

Ceci dit, la situation qui se pose au Québec est légèrement différente de celle qui se pose en Colombie-Britannique. Pour ce qui est de la Colombie-Britannique, il y a une compagnie de téléphone qui est réglementée par le gouvernement fédéral, mais elle ne dessert que la Colombie-Britannique. Bell Canada, en ce qui nous concerne, dessert à la fois et principalement le Québec et l'Ontario, de sorte qu'une réglementation provinciale de Bell Canada suppose une forme ou une autre de répartition soit des actifs, soit des activités. Avant de nous engager dans le détail d'une telle opération, on veut bien s'assurer que le Québec n'en sortira pas finalement perdant, face à la Société Bell Canada, et au bénéfice du gouvernement de l'Ontario.

C'est donc une question que nous discutons sur deux plans: d'abord avec le gouvernement de l'Ontario et ensuite au sein même de l'administration du ministère pour évaluer l'ensemble des modalités possibles de répartition de fonctionnement de Bell Québec-Ontario, alors que la Colombie-Britannique, elle, fonctionne avec une société sur son territoire. En d'autres mots, si Bell avait ses activités sur le territoire du Québec, le problème serait relativement simple. Dans la mesure où on demande une chose à une société qui a aussi des activités en Ontario, il faut presque conclure finalement que l'Ontario devra assumer la contre-partie ou une situation identique à celle du Québec. C'est ça qui est le problème.

M. CHARRON: Le problème est peut-être aussi, M. le Président, du fait que si des compagnies téléphoniques devaient s'incorporer et obtenir leur charte d'exploitation d'une juridiction provinciale plutôt que d'une juridiction fédérale, comme dans le cas actuel, si nous obtenions ça, parmi toutes les discussions qui tournent alentour du chapitre des communications, le fait que cette compagnie ait des activités dans plusieurs provinces à la fois aurait finalement peu d'importance à la longue puisqu'il y a plusieurs compagnies qui fonctionnent dans plusieurs provinces mais que la loi oblige à une incorporation provinciale pour certains types d'activités. Si les compagnies téléphoniques devaient obtenir un tel statut, à la suite des longues discussions, des négociations dans lesquelles on vient de s'embarquer à nouveau, l'accroc que voit dans les négociations le ministre des Communications pourrait être partiellement contourné.

J'admets que ce n'est pas toujours facile à obtenir. Surtout sur ce chapitre-là, je pense que la Société Bell Canada a suffisamment de puissance auprès du gouvernement central pour que jamais celui-ci ne cède à l'autorité québécoise la possibilité d'avoir complète juridiction sur ses activités sur le territoire québécois. J'ai de la difficulté à éviter le débat de fond que nous aurons en autre temps, mais le genre de réponse que vient de fournir le ministre est sincère et je l'accepte comme étant sa parole donnée. Cela nous ramène cependant à une série de réponses de ce genre qui sont toujours une prise de position théorique suivie immédiatement par l'affirmation de l'impossibilité pratique de cette affirmation.

Cela a été souvent la marque de commerce des gouvernements québécois que de partir en grande tribu au complet, monter à Ottawa en disant : On va leur dire aux Anglais puis on va se faire comprendre, etc., et puis revenir, comme le ministre de la Justice est revenu cet après-midi même et comme reviendra bientôt je ne sais plus lequel qui est rendu là, je crois que c'est le ministre d'Etat. Il y en a toujours un qui est là-bas puis qui revient toujours bredouille.

L'important est l'image, n'est-ce pas, et j'ai l'impression que le ministre des Communications est pour le gouvernement la caution nationaliste actuellement.

Je ne doute pas de sa sincérité et de son engagement, mais je considère que le premier ministre l'utilise tout simplement pour être cette espèce de porte-étendard de la philosophie du séparatisme culturel et qu'actuellement toute la conviction, toute l'énergie que le ministre et les hauts fonctionnaires de son ministère peuvent y mettre ne servent qu'à remplir les pages des journaux. En fin de compte, le bilan des trois années et demie du député de Deux-Montagnes à la tête du ministère des Communications est peut-être très positif en d'autres domaines — nous l'avons amplement reconnu à chaque occasion — mais, sur le chapitre du déblocage dans les relations fédérales-provinciales, il admettra avec moi qu'il s'est plus souvent heurté à un mur qu'autre chose.

Ce que je regrette, c'est qu'un régime comme celui-là, justement, finisse par épuiser les hommes de qualité et je reconnais amplement ce titre au ministre des Communications. De toute façon, M. le Président, ce débat est un peu trop vaste et élevé pour se tenir à l'intérieur de l'étude de crédits supplémentaires. Nous aurons amplement le temps de faire de bonnes discussions, que je voudrais les plus franches et, autant que possible, intelligentes, au moment de l'étude du budget de l'année financière 1974/75. En ce qui me concerne, le budget supplémentaire du ministre des Communications est adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Blank): Adopté. Programme no 2, adopté? Adopté. Affaires sociales, page 31. Programme 1: Soutien du revenu familial?

UNE VOIX: Adopté.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, à la page 31, c'est la facturation de la Régie des rentes du Québec pour les frais de conception et d'implantation d'un nouveau système de traitement des données pour l'application de nouvelles lois dans le domaine des allocations familiales. Il y a également le coût d'informations diffusées par le réseau des bureaux régionaux de la régie en regard de l'administration des lois d'allocations familiales et scolaires et d'autres frais connexes. Est-ce qu'on peut savoir quelle sorte d'études ont été faites ou ont été commandées par le gouvernement à cet article?

M. FORGET: J'imagine qu'on parle du premier article, des frais de conception et d'implantation d'un nouveau système de traitement des données. Je peux donner les détails si vous êtes intéressé à cette ventilation. Il y a deux éléments principaux, ici, qui sont constitués respectivement par les frais de mécanographie, au montant de $250,000, et par les salaires des employés de la Régie des rentes pour mettre en oeuvre le nouveau régime d'allocations familiales. On prévoit, au titre justement des employés mêmes de la régie, 399 hommes-semaine pour le temps consacré par les employés du service à l'implantation, dont 250 hommes-semaine consacrés à la formation de tous les employés et 149 hommes-semaine pour la participation des gestionnaires à l'élaboration et à l'implantation du système.

L'autre élément, qui est les frais de mécanographie, $250,000, s'explique de la façon suivante. Le temps d'analyse et de programmation: 506 hommes-semaine et les coûts d'ordinateurs pour compilation et épreuves, 210 heures à $110, $23,100. Ce sont les éléments principaux. Il y a aussi différents éléments, comme honoraires professionnels d'actuaires au montant de $4,000; frais de voyages, $2,000; équipement de bureau, $22,000. Il s'agit, dans ce cas-ci, d'une inséreuse supplémentaire pour l'expédition des chèques et d'un montant de $50,000 pour l'information et la publicité relatives au nouveau programme d'allocations familiales.

Enfin, un montant de $18,000 pour la réconciliation bancaire des chèques, 12 millions de chèques qu'il s'agit d'émettre et de traiter.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord.

LE PRESIDENT (M. Blank): Programme no 3.

M. CHARRON; M. le Président, est-ce qu'on peut demander au ministre s'il peut de lui-même, au départ, donner une explication plus grande que ne le donne le livre des crédits?

M. BEDARD (Chicoutimi): On n'a qu'un montant.

M. CHARRON: Plusieurs de nos questions se trouveraient évitées par le fait même.

M. FORGET: Je le veux bien. Vous avez déjà un certain nombre d'indications. Pour ce qui est du programme no 3, il s'agit ici d'une réévaluation du coût du programme. L'exercice 1973/74, les dépenses réelles pour les sept premiers mois de l'année se sont établies à $11,156,000, pour une moyenne mensuelle de $1,593,000. Les dépenses à prévoir pour les cinq mois de l'année sont à un rythme mensuel de $1,768,000. Il y a une hausse non anticipée devant les paiements qui porte le coût pour les cinq derniers mois à $8,650,000, donc des dépenses probables pour l'ensemble de l'année financière de $20 millions pour le programme d'assistance-médicaments. Le budget voté à l'été était de $17,500,000, ce qui crée un déficit prévisible de $2,500,000 pour le programme.

M. BEDARD (Chicoutimi): De combien avez-vous sous-évalué le coût du programme? Je comprends qu'il y avait l'augmentation normale dont on pouvait s'attendre. Normalement, cela avait été prévu. Maintenant, de combien aviez-vous sous-évalué?

M. FORGET: Du montant qui est demandé effectivement, $2,500,000. Il y a eu une hausse dans les derniers mois. Je peux donner une indication rapide ici des montants absolus pour chacun des mois, en commençant en avril et successivement jusqu'en octobre. On voit assez bien le profit de la hausse. En avril, $1,471,000; en mai, $1,449,000; et je pourrais continuer comme ça; en novembre, par exemple, $1,900,000. Les sommes subséquentes, poux décembre $1,500,000; pour janvier, $1,650,000; $1,950,000 pour février; $1,650,000 pour mars.

M. CHARRON: Est-ce que je peux demander au ministre si la différence essentielle dans la sous-évaluation qu'il s'était faite porte sur une plus grande quantité de médicaments qui a été consommée, sur le coût des médicaments consommés ou si c'est sur le nombre de bénéficiaires?

M. FORGET: Effectivement, la hausse observée est une hausse dans la consommation, dans la quantité, dans le volume. Il est assez intéressant d'observer d'ailleurs que le programme a réalisé une assez remarquable stabilité des prix, depuis le début du régime, et, même mieux qu'une stabilité des prix, un très léger déclin. Un indice pondéré a été calculé des prix effectivement payés pour les médicaments qui sont sur la liste.

La valeur d'indice, à des dates qui m'échappent mais qui correspondent environ à des intervalles de six mois, enfin qui correspondent aux listes. Effectivement, la date de publication

des listes, c'est-à-dire juillet de cette année et janvier de cette année et juillet de 1972, montre que l'indice actuellement est parti d'un niveau de 100 pour s'établir, en juillet, à un niveau d'environ quatre-vingt-dix-sept point quelque chose. Donc, il y a eu une légère baisse des prix moyens des médicaments. Nous sommes absolument certains que les prix payés durant le premier semestre de 1974 se maintiendront également et même diminueront encore puisque nous avons introduit, dans la liste des médicaments, des prix réels pondérés pour un certain produit courant qui auront pour effet plus que de freiner la hausse mais de réduire davantage le prix unitaire des médicaments.

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais est-ce que la quantité des bénéficiaires a augmenté?

M. FORGET: La quantité des bénéficiaires n'a pas augmenté puisque, durant la même période, il y a eu une diminution assez sensible du nombre des assistés sociaux qui sont, à l'heure actuelle, comme vous le savez, les seuls bénéficiaires du régime. Il y a eu une diminution qui, de mémoire, depuis le début de 1971, est de l'ordre de 18 p.c. et qui se décompose, selon les périodes, en pourcentage évidemment inférieur mais qui a été soutenue durant toute la période et qui se maintient d'ailleurs. Nous prévoyons une diminution continue durant les mois courants.

M. CHARRON: Est-ce que j'ai bien compris le ministre, dans sa réponse à la précédente question que j'avais moi-même posée? Est-ce qu'une nouvelle liste des médicaments, couverts par l'assistance-médicaments, une liste élargie ou devant s'étendre à d'autres médicaments, est en voie de préparation ou devra venir?

M. FORGET: La liste des médicaments est en révision perpétuelle. Comme vous le savez sans doute, le comité consultatif de pharmacologie, dès qu'une liste est publiée, et avant même sa publication, dès qu'elle est rendue chez l'imprimeur, est déjà au travail sur une nouvelle liste ou sur une liste révisée. Il y a déjà trois éditions successives de la liste, la dernière en date s'appliquera à compter du 1er janvier 1974. Elle constitue la troisième révision semestrielle. Le nombre de produits, qui sont inclus sur la liste, est en expansion continuelle. Plusieurs représentations sont faites, bien évidemment, par les professionnels et par les bénéficiaires relativement à des médicaments qui ne figuraient pas originellement sur la liste. Evidemment, les fabricants aussi introduisent de nouveaux produits qui sont soumis pour inclusion.

Les seuls produits qui ont été retirés sont, effectivement, des produits qui ne sont plus sur le marché, sauf erreur, peut-être, dans le cas de quelques-uns, d'un nombre inférieur à dix, très certainement, puisque je cite tout cela de mémoire. Mais, essentiellement, il y a une augmentation continuelle.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous dites qu'il y a seulement les assistés sociaux qui sont bénéficiaires. Est-ce que les personnes âgées, qui jouissent d'un supplément de revenu mensuel garanti, ne jouissent pas également de l'assistance-médicaments?

M. FORGET: Ils n'en jouissent pas actuellement mais ils en jouiront à compter de janvier 1974. Ceci est reflété dans les prévisions budgétaires, bien entendu. La réglementation à cet effet a été adoptée par le conseil des ministres à la fin de novembre, et les mécanismes sont en marche de manière à émettre les cartes. D'ailleurs, les cartes sont en voie d'être émises à tous les bénéficiaires de la sécurité de la vieillesse qui bénéficient du maximum de la sécurité de revenu.

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais est-ce qu'on peut dire que toutes les personnes âgées pourront jouir des avantages de l'assistance-médicaments, même celles qui n'ont pas, autrement dit, le supplément du revenu mensuel garanti?

M. FORGET: Non. Pour l'instant, il s'agit seulement de ceux qui sont bénéficiaires du maximum du supplément du revenu garanti. Les autres n'auront pas accès à la gratuité des médicaments.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce l'intention du ministère de voir à ce que même les autres personnes âgées puissent profiter de l'assistance-médicaments?

M. FORGET: Pour le moment, non. Pour le moment, le gouvernement n'envisage pas d'étendre la couverture de l'assistance-médicaments à d'autres bénéficiaires. Il va falloir, en premier lieu, digérer cette augmentation de la couverture et aussi analyser peut-être davantage les profils de consommation. C'est une question que j'ai discutée avec à la fois la présidente et directrice générale du Comité consultatif de pharmacologie et le président de la Régie de l'assurance-maladie, qui administre ce programme, de manière que des données soient de plus en plus disponibles sur les profils de consommation.

C'est une étape, je pense, qu'il faudra franchir avant de considérer l'expansion de la couverture.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je n'aurais pas d'autres questions au niveau du programme 3.

LE PRESIDENT (M. Blank): Adopté. Programme 5: Services en milieu scolaire.

M. FORGET: Ici il s'agit, très brièvement,

d'un phénomène que nous avons déjà remarqué lors de l'étude des crédits du ministère de l'Education, c'est-à-dire l'effet de l'indexation des traitements au 1er juillet de cette année, en vertu de la convention collective, dans le secteur des affaires sociales.

Comme on le sait, l'augmentation du coût de la vie, au-delà d'un pourcentage qui, je crois, était de 2.8 p.c, devait se refléter dans le niveau des traitements. Ce pourcentage a été déterminé à 1.7 p.c. Dans ce programme comme dans les autres, on voit réapparaître, dans chaque programme, les montants nécessaires pour couvrir l'indexation des traitements au 1er juillet 1973.

M. CHARRON: M. le Président, c'est un domaine qui m'est un peu plus familier, non seulement à cause du comté que je représente mais aussi des intérêts que j'ai eus à ce ministère de l'Education.

Le nouveau ministre des Affaires sociales est au courant du rapport que le Conseil supérieur de l'Education avait émis, en 1971, sur l'école en milieu défavorisé. Une des recommandations était — je crois qu'elle a été suivie — la création d'un comité interministériel entre le ministère des Affaires sociales et le ministère de l'Education, parce qu'il reconnaissait que le problème du milieu défavorisé n'était pas strictement à l'intérieur des murs de l'école mais qu'il devait s'étendre ailleurs.

Il suggérait, entre autres, que ce comité, que ce soit des affaires sociales ou de l'éducation, parvienne le plus rapidement possible à établir ses priorités d'action. Cette recommandation du Conseil supérieur de l'éducation avait été, au niveau du ministère de l'Education, retenue, avec promesse d'engagement, de suites. Je veux demander au ministre des Affaires sociales si, en arrivant au ministère — il y était déjà — mais en prenant la direction du ministère, il s'est occupé de voir si ces priorités avaient été effectivement fixées. Quelles sont-elles, en fin de compte, pour la prochaine année?

M. FORGET: Effectivement, j'ai rencontré mon collègue de l'Education à ce sujet et nous avons discuté de la nécessité d'établir un mécanisme de coordination quant aux enfants des milieux défavorisés.

Bien entendu, mon ministère, traditionnellement, s'occupe des milieux défavorisés, c'est un peu sa vocation. J'ai donc accepté avec un très grand enthousiasme l'offre de collaboration venant de l'Education et un comité de travail ayant spécifiquement ce mandat se mettra sous peu à l'oeuvre.

D'ailleurs, le ministre de l'Education en a fait l'annonce récemment, si ma mémoire me sert convenablement.

M. CHARRON: C'est interministériel.

M. FORGET: C'est interministériel.

M. CHARRON: Est-ce que, là-dessus, le ministère des Affaires sociales a fait des premiers contacts avec, par exemple, la nouvelle structure scolaire de l'île de Montréal, c'est-à-dire le Conseil scolaire de l'île, à qui cette Assemblée a indiqué, dans la loi qui créait le Conseil scolaire de l'île, en toutes lettres, à la suite d'un amendement proposé par le Parti québécois, que sa première mission soit de s'occuper de ce qu'on appelait le rattrapage des milieux défavorisés?

Ils s'y appliquent — dans la structure boiteuse qui est la leur maintenant, mais peu importe — du mieux qu'ils peuvent et ils vont nécessairement avoir besoin de l'appui direct du ministre des Affaires sociales, puisque je pense que le maximum qu'ils pourront faire, ce sera de faire des suggestions, mais que l'appui financier, ils devront l'obtenir du gouvernement du Québec.

Je veux savoir si le ministre a, de lui-même ou par fonctionnaires interposés, rencontré les dirigeants du Conseil scolaire de l'île de Montréal. A-t-il été sollicité par les dirigeants du Conseil scolaire de l'île de Montréal, via le ministre de l'Education, peut-être? Je n'en sais rien.

M. FORGET: Non. La réponse à cette double question est doublement négative. En premier lieu, je n'ai pas encore eu le loisir — à part les travaux de la Chambre et la préparation de la législation — de voir à ces questions. Mais, de façon plus fondamentale, je pense qu'il revient au ministre de l'Education, soit de prendre l'initiative de ces contacts ou d'être le principal porte-parole du gouvernement envers le conseil scolaire, de manière à éviter le manque de coordination ou les dédoublements d'efforts.

D'ailleurs, tout me porte à croire que le groupe de travail qui sera formé — auquel mon ministère participera — sera probablement le canal idéal pour envisager la suite à donner, le moment venu, à des représentations ou à des demandes émanant du Conseil scolaire de Montréal. Donc, tout ça va tomber dans le mandat de ce groupe de travail.

M. BEDARD (Chicoutimi): Le ministre sait qu'en fait les derniers rapports de santé dans le milieu scolaire qui ont été présentés étaient très mauvais. Est-ce qu'on doit conclure que le ministère n'a pas fixé encore ses priorités concernant les milieux défavorisés du point de vue scolaire?

M. FORGET: Non, bien entendu, nous n'avons pas fixé nos priorités dans le cadre assez étroit de la question de votre collègue d'une action spécifique avec l'éducation dans les milieux défavorisés. Cependant, l'action du ministère — comme je l'ai dit au tout début — se tourne naturellement et presque nécessairement de préférence vers les milieux dévaforisés dans tout le secteur des services sociaux, évi-

demment sans parler des programmes de soutien du revenu.

De ce côté, nous avons, bien entendu, des priorités fixées de longue date. Dans le domaine précis d'une action conjointe avec l'Education, comme le groupe de travail est sur le point de se mettre à l'oeuvre, il est bien entendu qu'on n'a pas anticipé ses conclusions à cet égard.

Mais le travail qui se fait en milieu scolaire, à bien des égards, est orienté par la nature des choses de façon assez importante dans les milieux défavorisés. Il y a également deux subventions qui sont traditionnellement versées par mon ministère à la Commission — enfin, ça l'était anciennement, ça doit l'être toujours — des écoles catholiques de Montréal et à celle de Québec pour des suppléments alimentaires dans les écoles, dans les milieux défavorisés.

Ce genre de subvention devra être reconsidéré, bien sûr, dans le contexte de l'aide aux milieux défavorisés. Ce n'est qu'un élément, sans aucun doute, d'un programme à venir d'aide aux milieux défavorisés.

M. CHARRON: M. le Président, je terminerai, pour ma part, mes interventions sur ce programme par deux remarques que je veux très claires à l'intention du nouveau ministre des Affaires sociales. D'abord, sur cet article précis de la santé dans les milieux défavorisés au niveau scolaire, il peut être assuré de l'appui complet et total de l'Opposition officielle en ce domaine; il n'a qu'à prendre connaissance des différents débats de la précédente Législature pour voir qu'aussi bien aux Affaires sociales qu'à l'Education on n'avait pas manqué de faire valoir notre opinion là-dessus.

La deuxième chose, c'est que je regrette que le comité interministériel, Affaires sociales-Education, n'en soit qu'à l'étape de la formation puisque il y a quand même deux ans bien comptés maintenant que le Conseil supérieur de l'éducation avait urgemment signalé au ministre de l'Education qu'il fallait créer ce comité. D'autre part, en souhaitant toute la chance possible à ce comité de fonctionner et tout l'appui possible des deux ministres à l'arrière dans les recommandations qu'il aura à faire éventuellement, ce que je me mets à espérer — et si j'espère à vive voix c'est que j'espère que le ministre en sera le porte-parole auprès du comité — c'est qu'il ne se lance pas de lui-même dans des études à n'en plus finir sur le décorticage du défavorisé. Je crois que les bibliothèques, les centres de documentation de chacun des deux ministères concernés abondent dans ce domaine. La Commission des écoles catholiques de Montréal, à laquelle vient de faire allusion le ministre, comme celle de Québec ont aussi amplement de statistiques. Les groupes populaires oeuvrant dans ces milieux en ont fourni amplement, à tour de bras, à n'en plus savoir que faire. Ce serait donc plutôt, avant de faire table rase de toute la documentation qui est déjà entrée, de dire: Bon, ce comité-là va aller chercher la réalité lui-même. Je pense qu'il aurait intérêt à faire preuve d'humilité parce qu'il y a urgence à utiliser la documentation et les informations déjà présentes et à s'appliquer au rôle que, je pense, l'ensemble des Québécois attendent de lui: la présentation et la préparation de solutions qui, j'espère, apparaîtront déjà — je le dis tout de suite à l'intention du ministre des Finances — dans le budget 1974/75, non plus simplement sous la forme d'un comité interministériel devant vaquer à ce sujet-là mais sous le thème de programmes bien précis devant s'opérer dans le milieu.

Pour ma part, j'ai terminé sur ce chapitre.

M. FORGET: Je vais prendre note de l'observation qui est faite. Je rappelle qu'il s'agit là, le programme de services en milieux scolaires, d'un des quelques programmes favoris de mon ministère et du gouvernement d'ailleurs comme on peut le remarquer à la progression des budgets à ce titre durant les deux dernières années.

L'ensemble des sommes, du budget de 1972/73, pour les services en milieu scolaire s'élevait à $3,974,000 et, en 1973/74, à $7 millions. Donc, on a presque doublé les budgets consacrés aux services en milieu scolaire. Pour ce qui est d'utiliser les études déjà faites, c'est le ferme propos des deux ministres concernés de ne pas chercher à réinventer la roue et de déboucher très vite sur des propositions concrètes.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le programme 5, adopté. Programme 7, consultation psycho-sociale?

M. FORGET: De ce côté, c'est aussi la suite de la convention collective de 1.7, pour un montant de $448,000. Quant au montant de $182,000, ce sont certains des frais afférents à l'intégration des agences sociales à un réseau régional de centres de services sociaux. Il y a eu des problèmes juridiques, des problèmes financiers, des problèmes d'incorporation, enfin une liste très longue de problèmes qu'il a fallu résoudre rapidement et, je pense, à la satisfaction de tous, puisque toutes les fusions et les réorganisations ont été faites de façon volontaire. Alors, c'est le coût de $182,000 qu'on retrouve ici.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, l'intégration. Le programme 7, ça va.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Adopté. Programme 11, soins spécialisés et ultra-spécialisés. Deux éléments: soins des maladies physiques et soins des maladies mentales.

M. BEDARD (Chicoutimi): Pour poser des questions, est-ce qu'on pourrait avoir, de la part du ministre, le détail un peu de ce montant de $32 millions?

M. FORGET: Je m'excuse, je n'ai pas compris.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce qu'on pourrait avoir le détail?

M. FORGET: Alors, de ce côté-là, il y a quatre éléments qui totalisent une somme de $32 millions à l'élément 1, soins des maladies physiques. Il y a, pour passer par le connu d'abord, un montant de $10 millions pratiquement pour l'indexation des traitements. Il y a un montant de $9 millions pour des révisions de budgets aux établissements. Il s'est agi d'une série de cas d'espèce où soit le volume d'augmentation des services ou des nécessités proprement médicales de regroupement et de formation, par exemple, d'unité de soins intensifs, soit la nature aussi "open-ended" en quelque sorte de certains programmes comme celui des cliniques externes et des laboratoires où les composantes techniques et professionnelles doivent être remboursées, souvent sans contrôle possible, puisqu'il s'agit d'un service généralement accessible à la population, entraînent des hausses véritables des budgets.

Au sujet des services externes, on a à peu près le même phénomène d'indexation des traitements, également les suites de la convention collective pour $7 millions et, enfin, un montant de $7 millions également, $6,900,000 pour être exact, qui représente le coût des modifications aux règlements de l'assurance-hospitalisation intervenus le 25 avril dernier.

A ce moment, la limite traditionnelle de $25, qui s'appliquait au remboursement du coût des hospitalisations intervenues à l'extérieur du Québec et à l'étranger, à l'extérieur du Canada a été levée dans trois circonstances spécifiques, c'est-à-dire lorsqu'il s'agit d'une urgence ou d'une maladie subite survenue à l'étranger, lorsqu'il s'agit d'un cas de référence médicale ou lorsqu'il s'agit d'une spécialité qui ne se retrouve pas au Québec et qui doit faire l'objet d'une référence tout à fait spécialisée.

En plus, le remboursement pour les services externes reçus à l'extérieur du Canada par des résidents du Québec a été admis pour la première fois; les coûts de ce programme sont plus élevés qu'on l'anticipait à cause de la hausse très rapide des frais d'hospitalisation dans l'ensemble du monde — le Québec n'est pas le seul frappé par ce phénomène— particulièrement aux Etats-Unis où la plupart des résidents du Québec sont hospitalisés quand ils ont à l'être.

Pour ce qui est de l'élément no 2, Soins des maladies mentales, il y a également le même phénomène de révision inévitable de certains budgets pour des raisons d'ordre professionnel, l'indexation des traitements pour un montant de $2 millions et l'impact d'une convention collective intervenue avec les omnipraticiens qui travaillent dans les institutions psychiatriques, pour un montant de $661,000. Il s'agit ici d'un paiement de rétroactivité fait à ces médecins en vertu de l'entente intervenue durant l'année.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord. Maintenant, le ministre a parlé de certaines sommes qui devaient être consacrées aux services externes, aux services d'urgence ou aux réfections de laboratoires. Est-ce que je pourrais savoir s'il y a certains montants... Le ministre est sûrement au courant des problèmes au niveau de la région du Saguenay-Lac Saint-Jean, comme d'autres, d'ailleurs. Il est normal, étant député de Chicoutimi, que je pense à la région du Saguenay-Lac Saint-Jean. Le ministre est sûrement au courant des difficultés qu'il y a à l'heure actuelle et de la nécessité d'un réaménagement au niveau des cliniques externes, des cliniques d'urgence et des laboratoires. Les listes d'attente sont de plus en plus chargées et au niveau des cliniques externes, on oblige presque les gens à être entassés comme du bétail avant d'être reçus au niveau de la consultation ou des soins nécessaires.

Tout cela, en fait, est de nature à créer une sorte d'état d'incertitude — je suis convaincu que le ministre en est conscient — au niveau de toute la population concernant l'avenir des services hospitaliers. La même chose concernant les ultra-spécialités. Je voudrais savoir si, dans les crédits qu'on nous soumets, il y a certaines sommes prévues en fonction justement des besoins urgents concernant l'hôpital de Chicoutimi, entre autres, ou concernant d'autres hôpitaux de la région du Saguenay-Lac Saint-Jean.

M. FORGET: J'aimerais pouvoir donner une réponse satisfaisante au député de Chicoutimi sur ce point-là. Cependant, il s'agit ici du programme de soins spécialisés, ultra-spécialisés et seules les dépenses de fonctionnement apparaissent à ces crédits.

Les dépenses de nature immobilière, en quelque sorte, de rénovation, de réfection se retrouve dans un autre programme qui ne fait pas l'objet d'un budget supplémentaire, malheureusement, peut-être, à son avis, mais il s'agit de réaménagements dans les effectifs, dans le personnel, essentiellement accroissement de personnel. Il s'agit de dépenses de personnel, honoraires professionnels, etc., dans les hôpitaux. Maintenant, il me faudrait une information que je n'ai pas ici pour lui dire si l'hôpital de Chicoutimi est impliqué dans les révisions de budget; je n'en sais rien de mémoire, mais un très grand nombre d'établissements seront affectés. Un montant comme celui-là est le produit d'un très grand nombre d'ajustements en somme assez minimes, dans un très grand nombre d'hôpitaux. Cela peut être $50,000 ou $120,000, très rarement une somme qui dépasse $200,000. D s'agit d'un très grand nombre d'ajustements mineurs dans le fonctionnement de plusieurs établissements.

M. BEDARD (Chicoutimi): En fouillant dans ce mémoire, est-ce que le ministre est d'accord sur la nécessité de certaines sommes devant être affectées au niveau des services hospitaliers de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean?

M. FORGET: II n'y a pas de doute.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que le ministre est au courant que c'est aujourd'hui même qu'il devait y avoir une rencontre entre le CRSSS...

M. FORGET: C'est le 13, c'est demain... M. BEDARD (Chicoutimi): C'est demain.

M. FORGET: ... qu'il y a une rencontre. Le Conseil régional de la région no 2 sera reçu au ministère pour nous faire part de ses recommandations quant à l'organisatiqn des soins dans la région immédiate de Chicoutimi. Il y a, bien entendu, des besoins un peu partout dans la province. D'ailleurs, pour ce qui est des cliniques externes, des services d'urgence, des laboratoires, il est important de souligner que, depuis trois ou quatre ans, des sommes très considérables, presque tout le budget d'immobilisation du ministère des Affaires sociales, ont été consacrées au réaménagement des cliniques d'urgence, des cliniques externes et à l'aménagement de blocs de services, donc laboratoires et radiologie. Il n'y a eu aucune addition de lits dans le secteur hospitalier et tout ce budget a été consacré au réaménagement de ces services. Evidemment, on en retrouve les incidences budgétaires au niveau des budgets de fonctionnement. Il se trouve dans ces réaménagements budgétaires un certain nombre de cliniques externes et de services d'urgence qui en ont bénéficié. D'ailleurs services externes, centres hospitaliers, on voit un ajustement de $7 millions qui n'est pas étranger à ce phénomène. Donc il y a très certainement un besoin. Sur un point plus spécifique, je pense qu'il faudra attendre la conclusion de la rencontre avec le conseil régional de Chicoutimi, de la région no 2.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je comprends, pour la conclusion, qu'il faut quand même attendre la réunion. Mais pour cette réunion très importante, en tout cas pour les citoyens de la région Saguenay-Lac-Saint-Jean qui doit avoir lieu demain, j'imagine que le ministère s'est quand même préparé. Une certaine politique, ou certaines recommandations très précises, dont le ministre doit sûrement être au courant, étant donné que la réunion a lieu demain, devront être faites demain au niveau de la réunion qui aura lieu. Est-ce qu'on peut savoir du ministre, au moins, sinon la position de ceux qu'il doit rencontrer — je comprends qu'il puisse l'ignorer ou encore au moins l'appréhender — un peu la politique de son ministère?

M. FORGET: La politique de mon ministère à ce sujet a déjà été élaborée dans un document même aussi récent que celui que j'ai déposé à l'Assemblée nationale, la semaine dernière, et qui traitait de la périnatalité. C'est, sans aucun doute, un des éléments de la politique qui doit se refléter au niveau des aménagements et de la distribution des services.

Pour ce qui est d'autres éléments de la politique de notre ministère, il y a eu, dans les années passées, plusieurs travaux auxquels des fonctionnaires du ministère des Affaires sociales ont participé, qui ont donné lieu, d'ailleurs, à beaucoup de consultations et de discussions au niveau de la région. C'est un peu à la suite de ces propositions faites par le ministère que le conseil régional a procédé à ses propres consultations et qu'il viendra nous présenter ses conclusions. Je pense qu'il ne serait pas dans l'ordre, ni même courtois envers le conseil régional d'annoncer que nous avons déjà un esprit fermé vis-à-vis de toute discussion. Notre position demeure flexible et ouverte.

Cependant, les orientations prises ont déjà été soulignées aux organismes intéressés. Elles ont, d'ailleurs, reçu une forte publicité dans les journaux de l'époque qui ont peut-être exagéré certains des éléments de notre politique qui était présentée pour fins de discussion. Donc, tout ceci va se préciser au cours des semaines à venir.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je comprends que la politique du ministère — je suis très heureux de l'entendre dire par le ministre — peut être flexible et peut changer face aux représentations qui peuvent être faites par le CRSSS ou par des corps intermédiaires. Mais est-ce que la politique du ministère est restée la même que celle qui avait été, en fait, présentée aux autorités de l'administration de l'hôpital de Chicoutimi, il y a environ un mois?

M. FORGET: A titre de proposition...

M. BEDARD (Chicoutimi): Concernant les lits, concernant les...

M. FORGET: ... et de base de discussion, oui, sans doute.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... superspécialités, etc.

M. FORGET: Comme base de discussion, oui, sans doute. Mais, encore une fois, ce sont des bases de discussion; ce ne sont pas des décisions finales.

M. LESSARD: M. le Président...

M. BEDARD (Chicoutimi): Si vous me le permettez. Si j'ai bien compris, tout à l'heure, vous avez laissé entendre que, dans les $7 millions, dont il est fait état dans le détail que vous nous avez donné, il pourrait y avoir des prévisions en fonction de demandes dans le genre de celles de notre région ou d'autres régions du Québec?

M. FORGET: Non, ce n'est pas ce que j'ai voulu indiquer. J'ai voulu indiquer la possibilité que les ajustements de budget, que l'on retrouve ici, contiennent des sommes qui bénéficient directement aux hôpitaux de la région no 2 et â ceux de Chicoutimi en particulier. Mais, pour ce qui est des conséquences à donner sur le plan budgétaire à des discussions qui sont encore à venir étant donné que l'année financière se termine le 31 mars, je pense que ce serait anticiper de les avoir insérées dans le budget.

M. BEDARD (Chicoutimi): Le ministre parle de choses à venir ou de ne pas trop anticiper, mais, devant l'état d'urgence ou d'incertitude, encore une fois, dans lequel se trouve la population concernant les services hospitaliers, dans quels délais peut-on s'attendre à une réponse?

M. FORGET: Les délais, c'est une question, lorsqu'il s'agit de consultations, qu'il est prudent de ne pas déterminer trop précisément. En effet, ce genre de décision affecte un très grand nombre d'individus et d'organismes.

Il faut s'assurer que les solutions qui sont retenues reçoivent un assentiment assez général avant de les mettre en oeuvre, d'autant plus que, très souvent, elles nécessitent des aménagements sur le plan physique, sur le plan des installations matérielles qui ajoutent, si vous voulez, au délai effectif de mise en application, puisque ces aménagements doivent se faire dans le temps.

C'est pourquoi je pense qu'il serait, encore une fois, prématuré de conclure. Ces discussions n'ont pas lieu pour rien. Bien entendu, on entend donner suite aux conclusions qu'on pourrait en tirer soit dans l'avenir très prochain, soit, s'il n'y a pas entente, dans un avenir un peu plus éloigné, lorsque l'entente sera faite.

M. BEDARD (Chicoutimi): Le ministre avait promis une réponse concernant l'avenir de l'obstétrique et de la pédiatrie, à l'hôpital de Jonquière. Le ministre avait promis une réponse pour ce temps-ci, vers le milieu de décembre. Est-ce que cette réponse peut être donnée maintenant?

M. FORGET: Elle va venir avant Noël, telle que promise. J'espère bien que la rencontre de demain sera de nature à éclairer notre décision.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je comprends que cela va dépasser le milieu de décembre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, très brièvement, à mon tour, même si le ministre a indiqué que ses crédits étaient plutôt pour l'augmentation du personnel à l'intérieur des différents hôpitaux, est-ce que je pourrais demander au ministre s'il a l'intention, dans un bref délai, de donner suite aussi à la question que je lui posais l'autre jour concernant la régionalisation des services de santé, en particulier dans la région de Hauterive, Baie-Comeau, qui devient de plus en plus un problème dans la région?

On sait qu'il est impossible, actuellement, pour le ministère, de faire de la planification. Les budgets sont à peu près gelés depuis une période de deux ans, deux ans et demi à trois ans, parce que le ministère dit: Commencez par régler vos problèmes et après cela, on pourra penser à donner des budgets d'amélioration. De plus, comme c'est dans une région éloignée, une région qui ne possède déjà pas tellement de services hospitaliers, cela pose des problèmes considérables, parce que nous autres, on ne discute même pas de superspécialités. On discute au niveau des quelques petites spécialités dont on a besoin, strictement au point de vue élémentaire pour ne pas crever.

Tout cela, justement, vient peut-être du fait qu'on n'en arrive pas — et je suis bien d'accord avec le ministre que la décision est fort délicate—à une solution. La décision est fort délicate pour le député, et la décision est aussi fort délicate pour le ministère des Affaires sociales. En particulier, elle l'a été pour l'ex-ministre des Affaires sociales, et le nouveau ministre se ramasse un peu avec la patate chaude.

Mais il reste une chose. Il reste qu'un jour ou l'autre, il faudra prendre une décision, soit entre les deux hôpitaux actuels qui existent ou prendre une décision, peut-être pour construire un nouvel hôpital, ce qui empêcherait peut-être les discussions. Il y a là une question de budgets, je suis bien d'accord, mais il me paraît que, très brièvement, il va falloir prendre une décision.

Je sais qu'on avait analysé, en particulier avec l'ex-ministre des Affaires sociales, la possibilité de remettre le dossier à une firme d'experts extérieure au ministère des Affaires sociales et extérieure à la région. En tout cas, d'après les informations que j'ai, cette proposition, à laquelle j'avais acquiescé, semble avoir été rejetée par un bureau d'administration.

On a mis le problème entre les mains un peu du comité régional de santé, ce qui semble être arrivé encore à un échec. Alors, là on arrive toujours au ministre des Affaires sociales.

Est-ce qu'on peut espérer — il semble, d'après certaines informations, qu'il y a eu certaines décisions de prises — pour le bien des malades — j'ai toujours dit que l'important ce n'est pas d'avoir un hôpital à côté de la maison de chez nous, mais d'avoir un véritable hôpital — que le ministère va, non pas se pencher sur ce problème, parce que je sais que le ministère s'est penché considérablement sur ce problème depuis au moins deux ans et demi, mais prendre une décision, qui ne sera certainement pas acceptée par tous les citoyens? Il reste qu'il s'agit de déterminer un hôpital régional et il va falloir, à un moment donné, en arriver à cette décision.

M. FORGET: Je veux rassurer mon honorable collègue d'en face que non seulement, comme il le sait lui-même et comme il l'a dit, nous nous sommes penchés sur le problème, mais, quant à moi, je suis satisfait qu'une solution ait été trouvée et qu'une décision ait été prise.

M. LESSARD: Excusez, est-ce que le ministre parle de la décision qui avait été prise et qui a été annoncée en janvier dernier par l'ex-ministre des Affaires sociales?

M. FORGET: D'une décision que j'ai prise moi-même, après une nouvelle étude du dossier. Je pense qu'il est important dans le moment que les parties principalement intéressées à cette très délicate question soient d'abord saisies de notre point de vue, aient le temps de le considérer et de considérer la réaction qu'elles feront à cette décision avant que l'opinion publique en soit saisie. Je pense qu'il faut tout faire maintenant dans l'intérêt même de la population pour inviter tous les intéressés à bien y penser, parce qu'il est bien évident qu'on n'y pensera pas tous les uns et les autres pendant des années.

Et c'est ce délai qui va un peu coïncider avec la période des Fêtes que tout le monde va —espérons-le du moins — utiliser à bon escient. Dès que cette période de réflexion sera écoulée, il sera temps de le dire publiquement et sans surprendre personne.

C'est la seule raison de mon mutisme actuel sur la décision qu'on a effectivement prise.

M. LESSARD: Je suis bien d'accord avec le ministre. Ceci veut dire que vous avez l'intention, d'ici en tout cas quelques semaines, en particulier au cours de la période des Fêtes, peut-être au cours du mois de janvier, de faire part de cette nouvelle décision du ministre actuel des Affaires sociales concernant la régionalisation des services de santé.

Un souhait, c'est que j'espère en tout cas —parce que quand on gouverne il faut prendre des décisions, il faut l'accepter, et je ne suis pas informé de la nouvelle décision, je ne suis pas dans les secrets du nouveau ministre des Affaires sociales — que cette nouvelle décision qui a été prise par le ministre, il réussira à la vendre non seulement aux deux conseils d'administration, mais surtout à la population. Parce que la question des hôpitaux, ce n'est pas d'abord une question, je le lui ai dit, de deux maires ou de deux conseils d'administration, mais d'abord de la population et des services hospitaliers qu'il faut donner à la population. C'est ça qui est important.

M. FORGET: Je remercie l'honorable député de ses bons voeux, j'en aurai sans doute besoin.

M. LESSARD: Soyez assuré que vous aurez mon appui, c'est important qu'on prenne une décision.

M. BEDARD (Chicoutimi): On espère pour ma région que vous soyez rendu au même processus de décision que pour la région de mon confrère.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Programme 11, adopté.

Programme 16: Direction et gestion du ministère.

M. BEDARD (Chicoutimi): Un instant, au programme 11, il y a $10 millions là, il y a $32 millions... D'accord.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Programme 16: Direction et gestion du ministère. Deux éléments: élément 3, Administration; élément 9, Relations professionnelles.

M. BEDARD (Chicoutimi) : Si le ministre veut donner simplement un exposé sommaire de ce que ça représente, je ne crois pas que la discussion soit longue là-dessus.

M. FORGET: Volontiers. Pour la plus grande partie de cet article, il s'agit d'un accroissement du budget pour les fournitures et approvisionnements. Les changements apportés au niveau de la réglementation de la Loi de l'aide sociale et la mise sur pied du système de télé-informatique dans tous les bureaux locaux et régionaux ont entrafné la création de plusieurs nouvelles formules. Ceci nécessite, lors de la première année, l'achat de formules pour la consommation courante et l'établissement d'un stock de base. En outre, l'augmentation de la capacité de l'ordinateur par le nombre accru de rapports émis nécessite une consommation cinq fois plus élevée du papier à imprimer. Troisièmement, une augmentation importante du coût unitaire de certaines formules à gros tirage; il s'agit ici, par exemple, des formules H101 ou H85 qui sont utilisées dans tous les hôpitaux au moment de l'admission, que l'on imprime à plusieurs millions d'exemplaires et dont le coût par mille est passé, par exemple, de $150 à $225 d'une année à l'autre.

Enfin, l'intégration du service de bien-être de la ville de Montréal au système de télé-informatique du ministère entraînera une augmentation importante — soit de 30 p.c. — dans le volume actuel des opérations du centre de calcul. Tout ceci se chiffre à un montant de $550,000. Il existe enfin un montant de $75,000 pour des services administratifs et honoraires professionnels relatifs à la préparation des conventions ou des discussions avec les fédérations médicales, entre autres, de même qu'avec la nouvelle fédération des cadres dans le secteur des affaires sociales.

UNE VOIX: Adopté.

M. BEDARD (Chicoutimi): Nous n'avons pas d'autres questions concernant se programme 16.

M. BOURASSA: On pourrait féliciter le ministre.

M. LESSARD: M. le Président, il va gagner d'abord ses épaulettes puis on aura l'occasion de le féliciter par la suite. Il vient juste de commencer.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Programme 16...

M. BEDARD (Chicoutimi): On va attendre les décisions...

M. BOURASSA: Avec tout ce qu'on donne à la population.

M. LESSARD: Ah, il nous présente un budget supplémentaire puis il vient juste de commencer, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Programme 16, adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): ...qui doivent être prises dans un avenir rapproché.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Crédits supplémentaires des Affaires sociales, adopté. Agriculture? Agriculture et Colonisation?

M. TOUPIN: Non, il y a eu une erreur, c'est seulement Agriculture.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Programme 3: Aide à la production agricole. Elément 3, Mise en valeur des productions animales.

M. LESSARD: Est-ce que le ministre va donner certaines explications, il s'agit de quoi?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Mise en valeur des productions animales.

M. TOUPIN: Vous voulez avoir des explications sur ce chapitre-là?

M. LESSARD: Non, mais à prestation de médicaments, est-ce que le ministre pourrait nous donner certaines explications concernant ce projet de $2.5 millions?

M. TOUPIN: Alors, cet élément 3 comporte des crédits pour...

M. LESSARD: Je m'excuse, c'est à la page 43, d'accord. Je suis encore au ministère des Affaires sociales, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Page 45.

M. LESSARD: M. le Président, je m'excuse, très bien. Mise en valeur des productions animales, $1,713,000. Il semble que c'est sur- tout pour des services professionnels qui ont été accrus de $1 million. Pourquoi a-t-on besoin de cette augmentation actuellement?

M. TOUPIN: Oui, ce sont des services professionnels dans le cadre de ce qu'on a appelé le programme d'assurance-santé animale. Plus de médecins vétérinaires se sont ajoutés au programme et, par conséquent, des montants plus substantiels d'honoraires ont dû être versés. C'est la raison qui nous a amenés à demander là-dessus un budget supplémentaire.

M. LESSARD: Alors, est-ce que ça touche un peu le centre d'insémination artificielle?

M. TOUPIN: Cela touche exclusivement le programme d'assurance-santé animale où on verse aux médecins vétérinaires une partie des honoraires, alors que l'agriculteur en paie, lui, une autre partie. On avait prévu un budget X, évidemment, pour cette section, prévoyant que 25 ou 30 nouveaux médecins vétérinaires se joindraient au programme, mais il y en a eu plus que ça. Il y en a eu une cinquantaine, je pense, et c'est ce qui a fait que les honoraires ont augmenté et qu'on demande ce budget supplémentaire. Cela concerne seulement ce programme-là, pour cet aspect.

M. LESSARD: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Adopté, élément 3. Elément 4, mise en valeur des productions végétales?

M. LESSARD: Est-ce qu'il s'agit d'un transfert? En fait, mise en valeur des productions végétales, quels sont les programmes nouveaux ou les programmes qui exigent plus de dépenses du ministère?

M. TOUPIN: Au fond, les $1,450,000 se répartissent en deux points. Il y a $1.2 million qui sont versés aux producteurs de produits céréaliers, notamment à cause des pertes subies par la température.

M. LESSARD: Alors, transfert. L'assurance-récolte?

M. TOUPIN: C'est-à-dire que ce sont des productions qui ne sont pas assurées...

M. LESSARD: Oui, d'accord.

M. TOUPIN: ... qui sont difficiles à assurer à cause d'une incapacité actuelle de contrôler les coûts et la rentabilité. Tous les ans ou presque, on revient avec un programme comme celui-là qui est, cette année, de l'ordre de $1.2 million pour les pertes de récolte. Il y a $250,000 qu'on verse, en plus, pour le transport de la pierre à chaux. En effet, les programmes que nous avons mis de l'avant il y a deux ans, qu'on

a appelés l'auto-approvisionnement, dans le but de produire plus de céréales, ont produit effectivement des effets, mais cela a amené les agriculteurs à utiliser plus d'engrais et, notamment, de la pierre à chaux. Etant donné que le ministère paye le transport de la pierre à chaux, une plus grande utilisation a amené le ministère à payer $250,000 de plus et c'est ce qui est au budget supplémentaire.

M. LESSARD: Le ministre parle de productions végétales qui ne sont pas couvertes par l'assurance-récolte.

Mais, est-ce que le ministre envisage une réforme ou une modification de l'assurance-récolte pour couvrir l'ensemble des productions des agriculteurs? Je pense que le ministre a déjà fait part un peu de ses intentions.

M. TOUPIN: Sous peu, peut-être pas à la présente session mais à l'autre session, des projets de loi particuliers seront soumis à l'Assemblée nationale relativement à cette question d'assurance. Nous ne parviendrons peut-être pas encore à couvrir toutes les productions mais au moins nous arriverons peut-être à offrir des programmes de base qui soient plus acceptables que ceux qui sont offerts présentement.

Comme je vous disais tantôt, il y a un certain nombre de productions, peut-être pas céréa-lières mais plutôt maraîchères, où, actuellement, il est presque impossible de penser à l'établissement de programmes. Si on pense, par exemple, à la production des fraises, ce n'est pas possible actuellement, on n'a absolument aucun contrôle sur les coûts de production, sur les rendements à l'acre, etc., quoique des études se poursuivent présentement. Notre objectif est de couvrir les principales productions céréaliè-res et fouragères au Québec pour, après, nous orienter vers peut-être certaines productions maraîchères. Nous avons commencé un programme l'an dernier, par exemple, dans la pomme de terre et nous avons commencé un programme aussi dans la pomme de table, la pomme de consommation. Ces deux programmes-là vont assez bien; il en reste un certain nombre d'autres encore où il faudra, bien sûr, penser des programmes nouveaux.

M. LESSARD: Accepté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Adopté. Elément no 6. Amélioration forestière, assainissement des sols et conservation des eaux.

M. LESSARD: Est-ce qu'il s'agit ici d'hydraulique agricole? Est-ce que le gouvernement a l'intention, à ce sujet-là, de modifier son système? On sait que le rapport du vérificateur général soulignait certaines choses dans ce domaine-là. Par exemple, on lisait, à la page 269, qu'il n'y a plus d'effort de perception quant aux redevances des municipalités pour des travaux de drainage. Le ministère considère comme une perte totale les montants à recevoir pour travaux mécanisés puisqu'il a établi une provision à 100 p.c.

On sait que le ministère s'est même fait jouer par les agriculteurs et surtout par les non-agriculteurs, c'est-à-dire des gens qui faisaient partiellement de l'agriculture, étant donné la fameuse loi des quarante heures où on s'organisait avec l'entrepreneur. Cela a été bien souvent du patronage et je sais que le ministre — j'en ai eu connaissance et même j'en ai eu des conséquences dans mon comté — a fait certains efforts, a exigé que les inspecteurs soumettent des rapports précis. Des entrepreneurs ont été fort mécontents mais il reste que ça demeure un problème, pour le ministère de l'Agriculture; problème au niveau des contrats, problème au niveau du travail. Il faut faire en sorte que ce soit les véritables agriculteurs qui en profitent. Il y a aussi un problème au niveau de la perception et de la surveillance des travaux.

Est-ce que le ministre a l'intention — je ne sais pas, je n'ai pas de formule toute faite — de soumettre un nouveau programme qui permettrait aux véritables agriculteurs de profiter — je pense qu'il y a eu une modification jusqu'aux cent heures maintenant — de ces travaux-là? Bien souvent, en tout cas dans certains comtés, ce ne sont pas les véritables agriculteurs qui en profitent. Bien souvent, c'est l'entrepreneur qui en profite et bien souvent, je dois le dire au ministre, il y a un accord entre l'entrepreneur, l'agriculteur et le patroneux du coin à tant l'heure pour pouvoir faire des travaux.

Je vois l'honorable président de commission qui vient de Roberval, et je pense bien, il a l'air d'appuyer ce que je dis et est fort passablement au courant de ce qui se passe aussi.

M. TOUPIN: Je ne pense pas qu'on doive aller jusque là, mais des efforts, comme vous le disiez tantôt, ont été consentis de la part du ministère et cela a produit de bons effets, parce qu'avec des budgets réduits par rapport aux années antérieures, nous sommes parvenus à faire plus de travaux que nous en faisions auparavant. C'est l'indice évident qu'il se perd beaucoup moins d'argent et que l'argent dépensé se traduit en travaux véritables.

Ce qui est mentionné dans le rapport du vérificateur général, c'est qu'au cours des années antérieures, trop souvent le ministère laissait les entrepreneurs faire des heures sans qu'ils en aient le permis, et à cause des règlements, il était obligé de demander aux entrepreneurs de rembourser au ministère ces heures faites sans permis. Alors c'est extrêmement difficile à récupérer, parce que quand, nous, nous demandons à l'entrepreneur de rembourser le ministère, l'entrepreneur demande au producteur de payer la totalité de la part. Donc, cela crée des problèmes, cela en a créé dans le passé, cela en crée moins maintenant, parce qu'on est très strict là-dessus. A un entrepreneur qui n'a pas son permis, on dit

purement et simplement: Non seulement on ne te paie pas les heures que tu as faites en plus, mais on t'enlève ton permis puis tu ne pourras pas en faire du tout. C'est ça probablement les problèmes que les entrepreneurs chez vous ont dû avoir. C'est draconien, c'est sévère, mais c'est la seule façon de régler ce problème, je pense.

Quant aux municipalités, ce dont également fait mention le rapport, ce sont des vieilles dettes. Avant que le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation s'occupe du drainage en entier, ce drainage était fait par les municipalités et payé par le ministère, lesquelles municipalités devaient, par la suite, rembourser le ministère pour les sommes déboursées. Il y a plusieurs municipalités qui ne l'ont pas fait. Maintenant, on tente de récupérer ces comptes et, encore là, je vous dis que c'est extrêmement difficile. On discute avec le ministère des Finances et avec les municipalités pour savoir comment on peut les récupérer.

M. LESSARD: Le ministre parlait tout à l'heure des entrepreneurs qui avaient un permis. Actuellement c'est le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation qui accorde ce permis, mais je constate que ces permis changent bien souvent d'année en année. Quels sont les critères et les normes du ministère pour accorder ce permis ou l'autorisation de faire des travaux?

M. TOUPIN: II y a plusieurs critères. Evidemment, il y a d'abord un critère d'équipement. Cela prend un équipement X de telle grosseur et cet équipement doit comporter des équipements additionnels, tels une pelle arrière, une pelle avant, selon les types de travaux qui doivent être faits. Il y a aussi un critère de rentabilité. On a établi, au ministère, qu'un équipement mécanique qui ne parvient pas à faire 1,000 heures de travaux dans une année n'est pas rentable. Donc, on doit tenir compte, dans le comté ou dans la région, du nombre d'heures possibles et donner des permis à autant de machines qu'il y a d'heures disponibles, mais pas trop, pour que les entrepreneurs puissent faire un bon travail. Si l'entreprise n'est pas rentable, le travail ne se fera pas bien, se fera plutôt mal. Ce sont au fond les principaux critères. Maintenant...

M. LESSARD: La lettre du patronneux n'est pas un critère important.

M. TOUPIN: Ecoutez, on a dit beaucoup de choses là-dessus, patronneux ici, patronneux là, moi, je peux vous dire en toute honnêteté que le critère qu'on prend à la base, c'est un critère d'efficacité.

Il y a plusieurs entrepreneurs qui ont été suggérés par plusieurs autres députés qui ne sont même pas de ce côté-ci, dans les années passées, et qu'on a acceptés volontiers. D'au- tres, qui venaient de notre côté, n'ont pas obtenu l'adhésion du ministère parce qu'on ne présentait pas les caractéristiques requises et on ne répondait pas aux critères établis.

M. LESSARD: Alors, je prends la parole...

M. TOUPIN: C'est un mythe, un peu, le patronage.

M. LESSARD: ... du ministre pour le moment. Mais pourquoi l'augmentation de $3 millions?

M. TOUPIN: D'abord, pour les cours d'eau comme tels, c'est qu'on a, en fait, plus de cours que l'an dernier; on a creusé plus de cours d'eau, on a nettoyé plus de cours d'eau l'an dernier qu'on en avait prévus au budget. Aussi à cause d'une saison meilleure que l'année dernière, les travaux mécanisés, en tant que tels, ont été plus élevés en nombre d'heures que par les années passées. C'est simplement pour ces deux raisons.

M. LESSARD: D'accord, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Elément 6, adopté. Programme 3, adopté.

Programme 4, Commercialisation agricole.

M. LESSARD: II s'agit du développement et de la transformation des produits agricoles. Est-ce qu'on pourrait savoir quels sont les nouveaux programmes ou les subventions? Est-ce qu'il s'agit de subventions? S'il s'agit de subventions, à qui ces subventions doivent-elles être données? Est-ce qu'il s'agit de coopératives ou de producteurs privés ou autres? Est-ce que le ministre pourrait nous donner quelques explications sur ces $600,000?

M. TOUPIN: Les $600,000 que vous voyez s'appliquent à la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire. Au cours des années antérieures, les subventions étaient parfois de $1 million ou de $900,000. L'an dernier, on est parvenu à boucler, si on peut s'exprimer ainsi, avec un déficit moindre, c'est-à-dire de $600,000. Cette année, nous prévoyons être capables de joindre les deux bouts. C'était notre objectif. On s'était fixé un objectif de deux ans pour atteindre sinon la rentabilité du moins l'absence de déficit. Je crois que l'an prochain, si on n'atteint pas cela, on sera proche en tout cas. Ces $600,000 servent à cette fin.

M. LESSARD: Depuis sa fondation, la raffinerie de sucre est continuellement en déficit. En tout cas, actuellement...

M. TOUPIN: II y a eu seulement une année où elle a fait un profit, je ne me rappelle pas quelle année, mais c'était au début. Présentement, le déficit de cette année est moins élevé

que le déficit moyen des années antérieures. Comme je vous le disais tantôt, en vertu du programme qu'on avait de rationaliser l'administration et la mise en marché et surtout d'utiliser l'équipement à l'intérieur de l'entreprise, on présume que cette année, en 1973/74, on arrivera à 50-50, c'est-à-dire...

M. LESSARD: D'accord.

M. TOUPIN: ... que les ventes compenseront au moins les dépenses.

M. LESSARD: On le souhaite, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Programme 4, adopté. Programme 5, deux éléments. Elément no 2, Soutien administratif et technique.

M. LESSARD: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Elément 2, adopté. Elément 3, Contributions aux taxes municipales et scolaires sur les fermes.

M. LESSARD: M. le Président, concernant l'élément 3, le ministre se rappelle qu'en vertu du bill 48, qui devait être mis en vigueur en 1972, il y avait un nouveau rôle d'évaluation municipale. Ce bill s'intitulait, je pense, Loi d'uniformisation municipale. Certaines municipalités ont appliqué les normes du bill 48 en 1972. D'autres ne l'ont pas fait. On m'informe qu'en 1973 certaines municipalités, rétroactivement, demanderaient les taxes prévues, enfin les taxes qui auraient dû normalement être payées en 1972. Lorsque nous arrivons, par exemple, à l'élément 3, Contributions aux taxes municipales et scolaires sur les fermes, est-ce que, justement, le ministre s'est informé s'il s'agit des taxes de 1972 et de 1973, pour certains agriculteurs où il s'agit strictement des taxes de 1973, en vertu de la loi no 33, qui a remplacé le bill no 48.

M. TOUPIN: Ce qui est prévu au budget, ici, c'est pour rembourser les 40 p.c, tel que prévu dans la Loi...

M. LESSARD: 33.

M. TOUPIN: ...de l'évaluation foncière; oui, 40 p.c. de l'impôt foncier municipal et scolaire pour l'année 1972/73.

M. LESSARD: Pour l'année 1972/73.

M. TOUPIN: Pour l'année 1971/72, évidemment, c'était l'ancienne politique qui s'appliquait, c'est-à-dire 35 p.c. seulement de remise sur l'impôt foncier scolaire.

M. LESSARD: Est-ce que toutes les munici- palités ont prévu cette rétroactivité de taxes municipales sur l'année 1972 ou certaines municipalité demandent, en fait, le paiement de leurs taxes strictement pour 1973?

M. TOUPIN: Cela ne crée pas de problème pour le ministère parce que le remboursement que nous faisons est distribué directement au producteur lui-même.

M. LESSARD: Cela a des conséquences pour l'agriculteur, par exemple.

M. TOUPIN: C'est l'agriculteur qui, après, s'arrange avec sa municipalité pour équilibrer son budget de taxes.

M. LESSARD: D'accord.

M. TOUPIN: Si la municipalité lui a chargé en trop des taxes, elle devra le rembourser. Si la municipalité a retenu déjà, sur ses taxes, les 40 p.c. qui devaient lui être versés, l'individu devra le reverser à la municipalité.

M. LESSARD: Cela a quand même des conséquences sur l'agriculteur.

M. TOUPIN: Non, cela ne peut pas avoir des conséquences sur l'agriculteur. Cela peut avoir plus de conséquences sur les budgets des municipalités. Tout dépend comment les municipalités ont planifié leur administration. Mais, au niveau de l'agriculteur, il ne peut que gagner, c'est-à-dire qu'il peut bénéficier pleinement de la politique.

M. LESSARD: D'accord, mais je veux dire que, dans certaines municipalités, par exemple, on a réclamé les taxes en vertu de la modification du bill 48, devenu par la suite le bill 33. On a exigé le paiement de la rétroactivité, en ce qui concerne les agriculteurs. Dans d'autres municipalités, on ne l'a pas exigé; cela fait des différences,

M. TOUPIN: Dans certaines municipalités, ces problèmes que vous soulevez ont existé. Mais les agriculteurs, par l'intermédiaire de leur association professionnelle, en ont discuté avec l'Union des conseils de comté, je pense, en ont discuté également avec certaines municipalités, par exemple Bécancour; on a discuté de certains problèmes particuliers. La plupart des situations se sont normalisées, de telle sorte qu'aucun producteur, à notre connaissance, n'a été pénalisé.

M. LESSARD: A ma connaissance, il ne semble pas que la situation se soit normalisée et l'Union des producteurs agricoles, justement, se pose encore certaines questions à ce sujet, en particulier: Combien de municipalités ont exigé la rétroactivité? Combien de municipalités ne l'ont pas exigée? Combien ont appliqué, par

exemple, l'ex-bill 48? Combien de municipalités ont appliqué le bill 33, etc.?

En tout cas, je pense qu'il va falloir poser la question au ministre des Affaires municipales, lorsque cela viendra.

M. TOUPIN: Pour les agriculteurs, cela ne crée pas tellement tellement de problèmes. C'est plus une relation entre producteurs, c'est-à-dire entre, comment on appelle cela? un payeur de taxes...

M, LESSARD: Un contribuable.

M. TOUPIN: ... un contribuable et sa municipalité.

M. LESSARD: Vous ne le savez pas? D'accord, M. le Président.

M. CHARRON: Une chance qu'ils ne vous entendent pas!

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Elément 3, adopté. Programme 5, adopté. Crédits supplémentaires du ministère de l'Agriculture, adopté.

M. GARNEAU: Tourisme, Chasse et Pêche.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Programme 1, maintien et amélioration de la faune?

M. LESSARD: Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer quels sont les nouveaux programmes? Est-ce qu'il s'agit simplement de montants supplémentaires qui ont été nécessaires en vue de l'application des anciens programmes?

M. SIMARD: Non, ce ne sont pas, en fait, de nouveaux programmes. D'ailleurs, la somme de $288,000 est répartie en deux secteurs très bien distincts, dans le sens qu'il y en a un de $88,000 et un autre de $200,000.

M. LESSARD: Ce n'est pas cela que je vous demande.

M. SIMARD: Nous pourrions peut-être...

M. LESSARD: J'étais rendu à celui de $88,000.

M. SIMARD: D'accord.

M. LESSARD: Programme 1.

M. SIMARD: Le premier programme est de $30,000. Nous avons demandé au Conseil du trésor d'autoriser le présent revirement de $30,000 afin d'autoriser cette dépense qui sera remboursée au gouvernement par la Société de développement de la baie James.

C'est remboursé en totalité dans les deux programmes.

M. LESSARD: II s'agit d'inventaires et de recherches qui se font sur le territoire de la baie James.

M. SIMARD: Exactement. Si vous prenez le premier programme...

M. LESSARD: Est-ce que ce sont les seules recherches qui se font actuellement par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche concernant l'inventaire de la faune dans le territoire de la baie James?

M. SIMARD: Nous avions déjà un programme. Avec l'avènement du développement de la région de la baie James, nous avons eu une entente avec le gouvernement fédéral et avec la Société de développement de la baie James pour augmenter la concentration de nos effectifs. Comme il est reconnu — la Société de développement de la baie James l'a reconnu elle aussi — que nous possédions à peu près la seule équipe qui avait les compétences pour faire ces études, ce sont des montants qui nous reviennent de toute façon. Ce n'est pas un "money-bill". Ces sommes reviennent automatiquement au gouvernement provincial.

M. LESSARD: Je posais la question tout à l'heure: Est-ce que ce sont les seuls montants qui sont dépensés par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche concernant l'inventaire et la recherche sur la faune dans la baie James? Le ministre me répondait qu'il avait un nouveau programme à ce sujet. Quels sont les montants qui sont prévus dans cet ancien programme?

M. SIMARD: Je ne veux pas en fait discuter. Je dis que c'est un nouveau programme et c'est sur le budget 1974/75. Etant donné que le budget n'est pas' déposé en cette Assemblée, je ne peux pas en discuter.

M. LESSARD: Vous conviendrez que $88,000 pour faire une étude sur un territoire aussi vaste, qui représente près de 50 p.c. de tout le territoire, ce n'est pas beaucoup, pas grand-chose, d'autant plus qu'il se fait des travaux là dont les conséquences écologiques peuvent être très importantes sur les ressources cynégétiques et halieutiques.

M. SIMARD: J'attendais ces mots, parce qu'on sait que le député de Saguenay se spécialise à toujours répéter ces termes scientifiques.

M. LESSARD: Est-ce que le ministre ne les comprendrait pas? Est-ce qu'il voudrait que je les lui explique?

M. SIMARD: Non, je suis très conscient de ce vocabulaire.

Non, en fait pour répondre à votre question, c'est que, bien sûr, nous procédons avec l'aide du gouvernement fédéral et la Société de développement de la baie James, mais nous avons aussi d'autres programmes, bien sûr, parce que, comme vous venez de le dire, ça représente quand même un territoire très vaste. En raison de l'accessibilité que représentent maintenant les développements dans la région, il faut certainement ajouter quelque chose à l'intérieur même de notre budget pour voir exactement ce qui se passe au point de vue chasse et pêche dans ce territoire.

M. LESSARD: Je ne comprends pas pourquoi le ministre ne me répond pas. Ajouter quelque chose à l'ex-budget. Alors qu'est-ce qui était prévu dans l'ex-budget en ce qui concerne cette région? $88,000 ça s'ajoute à quoi ça?

M. SIMARD: Au programme, en fait, puis je pense qu'on discute...

M. LESSARD: Toujours, mais ça s'ajoute à quoi? Le ministre me dit: il y a un nouveau programme de $88,000 concernant la région de la baie James. Moi, je dis: si c'est seulement pour ce programme où on fait l'inventaire des ressources fauniques, je trouve ça ridicule. Est-ce qu'il y a d'autres montants qui ont été prévus au cours du budget 1973/74, et quels sont ces montants?

M. SIMARD: M. le Président, je pense que le député de Saguenay a de la difficulté à comprendre. Cela fait peut-être deux, trois fois que je me répète; le gouvernement fédéral fait aussi des études, nous faisions des études...

M. LESSARD: Qui coordonne les études du gouvernement fédéral?

M. SIMARD: Nous avons une liaison entre notre ministère et le fédéral, comme nous avons un trait d'union, si vous voulez, avec la Société de développement de la baie James. Et avant que le projet de la baie James soit en place, nous avions aussi des biologistes, enfin des gens qui oeuvraient dans ce secteur, à savoir quelles étaient les populations, par exemple, le caribou, enfin tout l'aspect faunique du territoire.

Nous l'avons fait bien avant que je sois ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Nous avons un contrôle sur tout ce territoire; nous avons des statistiques qui ont été faites par un des services du ministère que je dirige. Maintenant, ça c'est nouveau, étant donné que c'est tripartite, c'est-à-dire le gouvernement fédéral, la Société de développement de la baie James et aussi le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, parce que, justement, que nous avons maintenant des routes, que nous avons une accessibilité qui devient de plus en plus grande et ça demande, bien sûr, une promotion nouvelle afin qu'on contrôle d'une façon beaucoup plus positive nos populations de cheptel.

M. LESSARD: Donc, c'est le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui fait ces inventaires, et le montant de $88,000 lui est remboursé par la Société de développement de la baie James exclusivement, ou par le gouvernement fédéral exclusivement?

M. SIMARD: C'est-à-dire que le gouvernement fédéral paie la Société de développement de la baie James et la Société de développement de la baie James nous paie, nous, au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. LESSARD: Cela en fait, des références. Pourquoi le gouvernement fédéral n'a pas payé?

M. SIMARD: Je me demande bien pourquoi on discute de ça, M. le Président, étant donné que ça ne touche absolument pas d'une façon directe le budget du ministère que je représente.

M. LESSARD: Une autre société inutile parce qu'elle n'est même pas capable de faire ses propres études. C'est le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui les fait. Très bien, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Programme 1, adopté. Programme 6, Réseau de parcs et réserves et d'établissements touristiques et récréatifs.

M. SIMARD: M. le Président, c'est qu'au mois de juillet l'an passé, à cause de la crue des eaux dans les secteurs mentionnés, nous avons quatre ponts qui ont tout simplement sauté, si je peux me permettre ce verbe. Etant donné que c'était absolument imprévisible, il y a une somme de $200,000 que nous avons dû mettre à ce chapitre.

Je peux vous donner, si vous voulez, les détails. Un instant.

M. CHARRON: Qui a fait sauter les ponts? M. LESSARD: La crue. UNE VOIX: Act of God.

M. CHARRON: Les communistes? Est-ce que ce sont encore les communistes?

M. SIMARD: Pardon?

M. CHARRON: Est-ce que ce sont encore les communistes qui commencent à sacrer les ponts à terre?

M. SIMARD: Bien, je ne sais pas si c'est le pont, ou Duplessis, ou enfin...

M. LESSARD: Le pont Simard. Mais dans quel parc?

M. SIMARD: Réserve Port-Daniel, un pont de 65 pieds, si vous voulez avoir des détails supplémentaires, dont la construction est évaluée à $50,000; pont de la rivière Batiscan, situé dans le parc de Portneuf, dont la construction est évaluée à $60,000; pont sur les ruisseaux Grondin, dans le parc de Joliette, évalué à $35,000 et, dans le parc de la Vérendrye, pont évalué à $55,000.

M. LESSARD: Pas le choix, M. le Président...

M. CHARRON: II faut qu'il y ait des ponts. M. LESSARD: D'accord, on n'est pas...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Adopté. Crédits supplémentaires du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, adopté.

M. SIMARD: Merci, M. le Président.

M. GARNEAU: Je ne sais pas si le député de Saguenay qui, d'habitude, est le critique de l'Opposition pour les Terres et Forêts, serait prêt à regarder ces crédits, même si le ministre n'y est pas. C'est un montant relativement minime. Le budget a été nécessité par le fait que ce programme est une étude sur des peupliers visant à développer un hybride à croissance rapide.

M. LESSARD: Adopté, M. le Président.

M. GARNEAU: Cette étude devait être payée à même des crédits de l'ODEQ, mais une révision détaillée a montré que l'ODEQ ne pouvait pas fournir les fonds et nous procédons par budget supplémentaire.

Il s'agit, au niveau de l'emploi d'ouvriers, de $10,500; d'étudiants, de $2,000. Il y a eu $500 de temps supplémentaire. Les services de transport et de communications...

M. CHARRON: Oui, oui. Mais le ministre veut-il répéter le titre du programme?

M. GARNEAU: Etude sur des peupliers visant à développer un hybride à croissance rapide.

M. CHARRON: Si je comprends bien ce que cela veut dire, sans être aussi spécialiste que mon collègue de Saguenay dans les terres et forêts, c'est pour faire croître plus rapidement une certaine catégorie d'arbres?

M. GARNEAU: C'est cela.

M. CHARRON: Mais pourquoi ce program- me-là ne figure-t-il pas aux Affaires municipales où l'honorable ministre s'occupe de planter des arbres à Montréal pendant qu'un autre s'occupe de les abattre?

M. GARNEAU: C'est justement pour cela qu'on veut avoir des arbres qui poussent vite.

M. CHARRON: Ah, voilà! Comme cela, le ministre n'a pas été complètement abandonné par le cabinet?

M. GARNEAU: Non.

M. CHARRON: II y avait aussi le ministre des Terres et Forêts qui s'occupait de replanter les arbres par en arrière. Est-ce que le ministre des Finances est au courant que le maire de Montréal s'est trouvé une façon originale de contrecarrer la crise de l'énergie? Devant la difficulté d'obtenir l'huile à chauffage, il recommande aux Québécois de chauffer au bois sur l'île de Montréal. Il est en train de nous en fournir pour à peu près le reste de l'année.

M. GARNEAU: De l'orme vert.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Les crédits supplémentaires du ministère des Terres et Forêts sont adoptés.

M. GARNEAU: M. le Président, il est minuit moins une minute.

M. BOURASSA: On peut en faire un autre, peut-être.

M. CHARRON: II n'y a pas consentement unanime.

M. LAMONTAGNE (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que votre commission plénière n'a pas terminé l'étude des crédits supplémentaires pour 1973/74 et qu'elle demande la permission de siéger à nouveau.

LE PRESIDENT: Quand siégera-t-elle? Prochaine séance.

M. CHARRON: C'est parce qu'il y avait des subventions irrégulières qui ont occupé l'attention de l'Opposition.

M. LEVESQUE: M. le Président, je propose l'ajournement de la Chambre à demain, dix heures.

M. BOURASSA: Dix heures, demain matin.

LE PRESIDENT: L'Assemblée ajourne ses travaux à demain, dix heures.

(Fin de la séance à 0 h 1 )

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