Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Quinze heures huit minutes)

M. LAVOIE (président): A l'ordre, messieurs !

Affaires courantes

Dépôt de rapports de commissions élues

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés

Présentation de motions non annoncées

Commission spéciale des corporations professionnelles

M. LEVESQUE: M. le Président, je fais motion pour que les projets de loi présentement déférés à la commission spéciale des corporations professionnelles soient déférés à la commission permanente des corporations professionnelles, nouvelle commission parlementaire qui a été instituée hier et intégrée dans le nouveau règlement.

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement

Présentation de projets de loi au nom des députés

Déclarations ministérielles

Dépôt de documents

Dépôt de documents

Commission consultative de l'enseignement privé

M. LEVESQUE: M. le Président, qu'il me soit permis de déposer le troisième rapport annuel de la Commission consultative de l'enseignement privé et ce, au nom du ministre de l'Education.

Caisse de dépôt et placement

M. GARNEAU: M. le Président, je voudrais déposer le rapport de la Caisse de dépôt et placement du Québec pour l'année 1972.

LE PRESIDENT: Questions orales des députés

Questions orales des députés

LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition officielle.

Indiens de la baie James

M.LOUBIER: M. le Président, j'aurais une question à poser au premier ministre, suite à une motion présentée par le député néo-démocrate, M. Frank Howard. Est-ce que le premier ministre a l'intention de se rendre à l'invitation qui lui est faite dans cette motion présentée à la Chambre des communes pour aller débattre la question des affaires indiennes, relativement au projet hydro-électrique de la baie James?

M. BOURASSA: J'ai eu l'occasion, au cours d'une conférence de presse tantôt, de répondre à de semblables questions en disant que j'avais pris connaissance, par les journaux de ce matin, de cette demande. Il n'est pas question, pour moi, de me rendre à Ottawa. Par ailleurs, je serais très heureux de recevoir à Québec, surtout à l'occasion d'une température aussi agréable, ceux qui voudraient discuter de cette question à mon bureau.

M. LOUBIER: Est-ce que cela signifierait que le premier ministre s'apprête à changer sa formule de négociation concernant le fédéralisme rentable et que, maintenant, c'est le gouvernement fédéral qui doit venir à lui et non plus lui aller vers le gouvernement fédéral?

M. BOURASSA: M. le Président, c'est une question presque impertinente. Je ne sais même pas si la motion a été adoptée. Ce sont les députés conservateurs, les amis du député de Nicolet, et les députés néo-démocrates, les amis du député de Bourget, qui ont proposé cette motion.

M. PAUL: Il doit y avoir quelques rouges!

M. BOURASSA: D'après ce que j'ai lu, les députés libéraux se sont opposés. De toute manière, tout cela est relativement secondaire. J'ai dit que je serais prêt à discuter de cette question, comme je suis prêt à discuter de toutes les questions qui peuvent intéresser le gouvernement du Québec, mais, pour des raisons évidentes, je voudrais le faire à Québec.

M. PAUL: M. le Président, est-ce que le premier ministre est conscient...

LE PRESIDENT: Question supplémentaire?

M. PAUL: ... de toutes les implications juridiques de l'invitation qu'il vient de faire? S'il se rendait à Ottawa, il aurait l'immunité parlementaire pour discuter de tout ce problème. Mais, lors d'une rencontre à son bureau est-ce que le premier ministre ne craindrait pas de discuter un problème qui est sub judice?

M. BOURASSA: Je suis d'accord avec le leader parlementaire; je l'ai dit à plusieurs reprises. Chaque fois qu'on me pose des questions sur ce problème, je réfère à la cause qui est devant le tribunal actuellement. Je souhaiterais que les hommes politiques imitent mon exemple. Mais je ne vois pas en quoi j'aurais d'objection, puisque j'essaie d'être aussi accessible à tous les groupes, quels qu'ils soient, à en discuter avec ceux qui voudront le faire dans le

contexte que vient de décrire le leader parlementaire, c'est-à-dire en tenant compte, dans cette discussion, s'ils sont intéressés à la tenir, que la cause est devant le tribunal.

M. LAURIN: Question additionnelle, M. le Président, toujours au premier ministre. Est-il exact que les Indiens, aidés par le gouvernement fédéral, ont demandé l'injonction parce qu'ils n'ont pas pu s'entendre avec le chef du gouvernement du Québec dans les négociations qui ont eu lieu entre l'adoption du projet de loi 50 et la demande d'injonction?

M. BOURASSA: Je sais qu'il y a eu de très nombreuses rencontres entre les représentants du gouvernement. Moi-même, j'ai reçu des représentants des Indiens à 24 heures d'avis. A la suite de ces rencontres, ils ont conclu qu'ils devaient poursuivre cette question devant le tribunal. C'est leur droit et ils l'ont pris.

Quant à nous, nous avons fait tous les efforts que nous pouvions croire nécessaires pour essayer de faire aboutir les négociations avec eux.

M. LAURIN: Question additionnelle. LE PRESIDENT: La dernière...

M. LAURIN: Oui.

LE PRESIDENT: ... parce que j'avais des doutes sur la recevabilité de votre question supplémentaire.

M. LAURIN: J'y reviendrai, M. le Président.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

Rétroactivité des fonctionnaires

M. SAMSON: M. le Président, ma question s'adresse à l'honorable premier ministre, qui vient justement do nous dire qu'il s'intéresse à tous les problèmes du Québec. Peut-il nous dire s'il a été porté à son attention le fait que plusieurs fonctionnaires n'auraient pas encore reçu les sommes rétroactives qui leur sont dues, suite au règlement de la dernière convention collective ou au décret, si vous préférez?

M. BOURASSA: M. le Président, il y a des sommes énormes qui ont été distribuées à l'ensemble des fonctionnaires sous forme de paiements rétroactifs. Il y avait quand même 200,000 personnes qui étaient impliquées. Cela a même augmenté les revenus de l'impôt sur le revenu, étant donné que ces paiements ont été faits au cours de la présente année fiscale. Je peux m'informer. Si le député de Rouyn-Noranda, chef parlementaire du Ralliement créditiste, pouvait être un peu plus précis dans sa question sur les fonctionnaires en cause, cela me ferait extrêmement plaisir de m'informer et de voir à accélérer les procédures.

M. SAMSON: Le premier ministre pourrait peut-être nous dire s'il a été informé du fait que plusieurs fonctionnaires ont à se plaindre, notamment les fonctionnaires du ministère des Travaux publics. On nous perle même des garçons d'ascenseurs que vous devez rencontrer, M. le premier ministre, en vous rendant à l'Assemblée nationale. J'espère qu'ils vous en ont parlé. Sinon, vous voudrez bien vous en enquérir. Est-ce que le premier ministre peut nous dire, pour ceux qui n'ont pas encore retiré ces sommes, si le gouvernement est disposé à les remettre dans un délai raisonnable? En parlant de délai raisonnable, le premier ministre pourrait peut-être nous fixer une date, pour que ces gens sachent quand ils seront payés par le gouvernement.

M. BOURASSA: Aussitôt que possible. Je vais communiquer avec le ministère des Finances et le ministère du Revenu, ainsi que le ministère de la Fonction publique. Le député de Rouyn-Noranda est quand même assez vague. Il a rencontré des garçons d'ascenseurs qui lui ont dit qu'ils étaient payés en retard. S'il pouvait nous donner des catégories.

M. SAMSON: M. le Président, c'est bien beau, pour le premier ministre, de dire...

LE PRESIDENT: Question!

M. SAMSON: ... que le député de Rouyn-Noranda est vague. Cela va déboucher sur une question, M. le Président, vous allez voir. C'est bien beau de dire qu'on est vague mais lorsque nous recevons des plaintes, à savoir que des fonctionnaires n'ont pas été payés, vous pourriez être moins vague que cela en nous disant quand vous allez les payer. C'est ce que nous voulons savoir.

M. BOURASSA: M. le Président, le député de Rouyn-Noranda n'a pas à se choquer parce que je lui demande d'être précis, précisément pour essayer de régler son problème. C'est cela qu'il ne semble pas comprendre.

M. SAMSON: M. le Président, je viens de mentionner au premier ministre que les fonctionnaires des Travaux publics, les garçons d'ascenseurs, les gens que vous côtoyez tous les jours...

LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre!

M. SAMSON: Rien ne sert de rencontrer les gens d'Ottawa si vous ne comprenez même pas ceux de Québec!

LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre! L'honorable député de Bourget

Association des services automobiles

M. LAURIN: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Richesses naturelles.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. LAURIN: Le ministre est-il prêt à répondre à l'appel désespéré de l'Association des services de l'automobile qui lui a fait valoir que les détaillants des postes d'essence sont soumis à une véritable exploitation de la part des grandes compagnies quant aux taux exorbitants des loyers, la résiliation des loyers à 30 jours d'avis, l'obligation de s'approvisionner auprès de cette unique compagnie qui possède les stations, et quant à toutes les autres plaintes contenues dans le mémoire de l'Association des services automobiles?

M. MASSE (Arthabaska): Comme vous le savez, on a déjà fait adopter en cette Assemblée nationale le bill 90. C'était la première action que l'Association des services automobiles, groupant les détaillants de postes d'essence, demandait, ce que nous avons fait. Les règlement ont été accepté et doivent paraître ces jours-ci dans la Gazette officielle. Je pense qu'avant de poser d'autres gestes pour ces commerçants du secteur du pétrole, nous devons attendre une certaine période, justement pour leur laisser le temps de remplir les questionnaires qui sont attachés à ces règlements du bill 90 et aussi de faire les corrections nécessaires.

Mais je pense que l'intervention du député est peut-être légèrement en retard parce que, depuis deux semaines, j'ai rencontré l'ensemble de ces associations qui se sont montrées satisfaites, jusqu'à maintenant, de l'action du gouvernement dans ce secteur.

M. LESSARD: Question additionnelle. Est-ce que le ministre a l'intention de prendre des mesures immédiates pour que les règlements concernant les produits pétroliers, en particulier le bill 90, soient appliqués? Et est-ce qu'il peut nous affirmer aujourd'hui qu'il a les fonctionnaires et les fonds nécessaires pour que ces règlements puissent être appliqués dans le plus bref délai possible? Cela fait déjà six mois que ces règlements sont adoptés.

M. MASSE (Arthabaska): Ces règlements ont été acceptés par le conseil des ministres. Il y a plusieurs semaines que nous attendons la publication de ces règlements dans la Gazette officielle. Cela devrait être fait samedi prochain.

Dès que ces règlements seront publiés, il y aura application de la loi. Il est évident que, dans ce secteur, nous attendrons quelques mois, peut-être cinq ou six, avant d'imposer des amendes pour laisser le temps à tous les commerçants de prendre connaissance des règlements, de faire les modifications et les investis- sements nécessaires. Je dois dire au député que nous avons dans notre présent budget les fonds requis et aussi les effectifs nécessaires pour commencer à appliquer cette loi.

M. LAURIN: Une question additionnelle, M. le Président. Le ministre a-t-il toujours l'intention de faire concurrence au trust pétrolier actuel en subventionnant davantage Soquip pour qu'elle s'insère dans le marché de l'importation du raffinage et de la distribution?

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, tous ceux qui ont pu lire les déclarations dans les journaux, depuis le début de la semaine, sont en mesure de croire que le gouvernement ou le ministère des Richesses naturelles a la ferme intention d'imposer un secteur que l'on appelle secteur témoin dans le domaine de la distribution ou du raffinage des produits pétroliers. Cela pourrait se faire soit avec les compagnies internationales, soit avec les indépendants; les moyens ne sont pas encore déterminés mais je dois dire que c'est la ferme volonté du ministre.

LE PRESIDENT: Une dernière question.

M. LAURIN: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire quand ces belles intentions dont l'enfer est pavé se matérialiseront?

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, il ne faut pas connaître le secteur pétrolier pour affirmer de telles choses.

M. JORON: Une question supplémentaire, M. le Président.

LE PRESIDENT: La dernière. A l'ordre, messieurs!

M. JORON: Est-ce que le ministre peut nous dire ce qu'il entend...

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. JORON: ... quand il dit que cette participation, cette création d'un secteur témoin québécois dans cette industrie pourrait prendre la forme d'une association, pourrait passer par les compagnies déjà existantes? Est-ce que c'est en contradiction avec l'établissement d'une raffinerie proprement québécoise, publique, comme le député de Mercier le réclamait dans les années 1966-67.

M. BOURASSA: M. le Président, le député... LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, ce problème n'est pas encore résolu pour l'instant. Cela pourrait être un secteur québécois parallèle, cela pourrait être un secteur québécois en

association avec les entreprises qui sont déjà sur le marché, cela pourrait être une entreprise québécoise qui regrouperait les indépendants dans ce secteur. Comme je l'ai dit tout à l'heure, il n'y a rien de déterminé dans ce sens.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Verdun.

Conseil de sécurité

M. CARON: Ma question s'adresse à l'honorable ministre de la Justice. A Montréal, si le juge ne peut assister au conseil de sécurité — le juge Coderre — on ne peut siéger. Est-ce que le ministre a l'intention de corriger cette anomalie et de quelle façon?

M. CHOQUETTE: M. le Président, je remercie le député de Verdun...

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. CHOQUETTE: ... de sa question très pertinente.

Il a signalé une carence dans la loi actuelle...

UNE VOIX: Pédantisme intellectuel.

M. CHOQUETTE: ... puisqu'elle exige la présence du président du conseil de sécurité pour que le conseil de sécurité puisse siéger valablement. Alors je tiens à dire au député de Verdun que, dans le cours des mois qui vont venir, un amendement sera apporté â la loi pour remédier à cette situation.

LE PRESIDENT: A l'ordre! Le député de Saint-Maurice.

Habitations à loyer modique

M. DEMERS: Ma question s'adresse au ministre des Affaires municipales. Il y en a deux, mais c'est au formidable ! Est-ce que le ministre des Affaires municipales pourrait me dire si le ministre des Affaires urbaines, M. Ron Basford, a communiqué avec lui pour le mettre au courant des nouveaux développements qu'il entend effectuer dans son programme d'habitations à loyer modique?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il y a eu il y a quelques semaines une conférence fédérale-provinciale sur le logement. J'ai été parmi les délégués du Québec. Nous avons discuté à cette occasion avec le ministre fédéral des amendements possibles à la Loi nationale de l'habitation.

Je n'ai pas reçu encore le texte de la déclaration faite avant hier, je crois, à la Chambre des communes par le ministre fédéral. Nous attendons donc de recevoir ce texte avant de le commenter. Il n'y a pas là-dedans de surprises puisque nous avions eu des conversations auparavant.

M. LOUBIER: M. le Président, est-ce que le ministre des Affaires municipales pourrait nous dire s'il accepte le principe que l'initiative de ces politiques d'habitation revienne au gouvernement fédéral? Deuxièmement, dans l'application remet-il complètement la responsabilité de tracer les critères, les conditions au gouvernement fédéral?

M. GOLDBLOOM: Pas du tout, M. le Président. La Société d'habitation du Québec assume une responsabilité importante et directe dans le domaine. J'ai dit tout à l'heure, en réponse à la question du député de Saint-Maurice, que ce qui a été proposé par le ministre fédéral découle de discussions qui ont eu lieu. Le ministère fédéral existe et a une action à accomplir dans le domaine de l'habitation, mais cela ne veut pas dire que le Québec renonce à son initiative dans ce domaine. Le Québec a l'intention de poursuivre sa politique d'habitation.

M. LOUBIER: M. le Président, une dernière question.

Est-ce que le ministre pourrait nous dire si la politique d'habitation du Québec est planifiée sur une période de trois, cinq ou dix ans, étant donné que les statistiques nous rappellent que, d'ici à dix ans, il nous faudra en arriver à l'établissement d'au-delà de 600,000 logements dans le Québec? Le ministre est-il en mesure de nous dire si cette politique d'habitation, que veut inaugurer le gouvernement central, prévoit une planification pour un temps assez long ou si ce n'est qu'une entente pour l'année qui vient?

M. GOLDBLOOM: Il s'agit, pour l'instant, d'une déclaration de la part du ministre fédéral d'une intention d'apporter des modifications à la Loi nationale de l'habitation. Nous allons poursuivre des conversations avec le gouvernement fédéral entre-temps. Pour répondre plus directement à la première partie de la question de l'honorable chef de l'Opposition: Oui, le Québec planifie l'application de sa politique d'habitation sur une période de temps.

Il y a quelques jours, l'honorable député de Lotbinière m'a demandé à quel moment les rapports annuels de la Société d'habitation seraient prêts à être déposés. Je dois recevoir aujourd'hui même le texte dactylographié du rapport de 1970-1971 de la société; le rapport de l'exercice 1971-1972 suivra dans quelques semaines, car il y a des vérifications à faire. Avec le consentement unanime de la Chambre, je pourrai, si je reçois le document avant la fin des travaux de cette journée, déposer le premier de ces rapports. J'invite les députés à profiter du débat sur les crédits dû ministère pour examiner en détail toute la politique d'habitation du Québec.

M. DEMERS: Question additionnelle sur le même sujet, M. le Président.

LE PRESIDENT: La dernière.

M. DEMERS: Oui, je vous remercie, ce sera la dernière. Est-ce que le ministre pourrait nous dire quelles seront les politiques qu'entend appliquer d'une façon rigoureuse son ministère? Est-ce qu'il exigera qu'on passe par la province avant d'appliquer des plans fédéraux aux municipalités? Cela avait été, dans le temps de votre prédécesseur, un peu confus. Nous voudrions savoir si votre position est claire et évidente à ce sujet.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense bien que ce n'est pas par une courte réponse à une courte question que l'on peut exposer toute une politique du logement. Je pense devoir renouveler mon invitation à examiner toute la question, à l'occasion de l'étude des crédits du ministère. Nous serons alors en mesure de fournir des réponses détaillées.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Beauce.

Cultivateurs sinistrés

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'aurais une question à poser à l'honorable premier ministre, considérant que le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation est absent de la Chambre. On me permettra un court préambule. On se rappellera, M. le Président, que, dans le cadre d'un programme du gouvernement fédéral pour aider les cultivateurs sinistrés, programme qui a pour titre "Dégâts dus aux pluies", c'est le ministère de l'Agriculture du Québec qui a désigné les territoires où les cultivateurs pourraient bénéficier des subventions.

Est-ce que le premier ministre pourrait nous dire, aujourd'hui, si c'est l'intention de son gouvernement de prendre des dispositions en vue de modifier ces territoires pour permettre aux cultivateurs d'autres régions qui ont été sinistrées de bénéficier desdites subventions?

M. BOURASSA: M. le Président, si le député me le permet, je vais communiquer avec le ministre qui prend quelques jours de repos et je pourrai lui répondre demain ou après-demain.

M. ROY (Beauce): M. le Président, vous me permettrez de donner peut-être un peu plus de détails à l'honorable premier ministre.

DES VOIX: Non, non!

M. ROY (Beauce): Est-ce que je pourrais informer l'honorable premier ministre?

LE PRESIDENT: A l'ordre! Je pense bien que vous avez été assez explicite dans votre préambule. Moi, j'ai parfaitement compris, en tout cas. Avez-vous une question supplémentaire? A l'ordre ! Question supplémentaire.

M. ROY (Beauce): Est-ce que le premier ministre est au courant que les cultivateurs de différents comtés, qui ont bénéficié de cette subvention du gouvernement fédéral à cause des décisions du ministère de l'Agriculture, sont obligés de rembourser, d'ici au 22 mars, le montant reçu du gouvernement fédéral parce que le ministère de l'Agriculture n'a pas reconnu ces territoires comme étant des zones sinistrées?

M. BOURASSA: Cette question bien particulière n'a pas été présentée au conseil des ministres. Ce qui a été soumis au conseil des ministres, c'est le problème général, et nous avons décidé d'accorder plusieurs millions de dollars en subventions, comme d'ailleurs le gouvernement fédéral, pour venir en aide aux cultivateurs. Si on regarde les différents secteurs de l'agriculture, on doit conclure que c'est l'une des meilleures périodes pour l'agriculture au Québec.

Quant au problème très particulier soulevé par le député, je vais en discuter avec le ministre au cours des prochains jours. Est-ce que le député aurait des cas précis où les cultivateurs ont été lésés? S'il pouvait m'en soumettre quelques-uns et m'en faire faire des photocopies...

M. ROY (Beauce): J'ai 60 cas, seulement en ce qui regarde le comté de Beauce.

M. BOURASSA: D'accord. Le député serait-il assez aimable de me faire parvenir une copie de ces cas pour que je puisse les référer au ministère de l'Agriculture?

M. ROY (Beauce): Est-ce que je pourrais demander à l'honorable premier ministre s'il a reçu le télégramme que je lui ai fait parvenir, aujourd'hui, à ce sujet? Je pourrais également demander au premier ministre s'il accepterait...

M. LEVESQUE: Question! DES VOIX: A l'ordre!

M. ROY (Beauce): Un instant, le député de Trois-Rivières. Assoyez-vous! Tranquille!

M. SAMSON: Il ne parle jamais d'habitude.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Dernière question additionnelle.

M. ROY (Beauce): Est-ce que le premier ministre accepterait de communiquer avec les autorités fédérales de façon qu'on n'intente pas de poursuites contre les cultivateurs qui seraient les victimes actuellement de cet état de fait, d'ici à ce que le ministre de l'Agriculture soit arrivé?

M. CHARRON: Il ne parle jamais avec le fédéral.

M. BOURASSA: Je vais prendre connaissance du télégramme du député.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Maisonneuve.

M. BURNS: Merci, M. le Président.

M. ROY (Beauce): J'invoque le règlement. Nous avons une question, aujourd'hui, et je pense qu'il ne nous arrive pas tellement souvent que deux ou trois députés interviennent...

LE PRESIDENT: A l'ordre! Je m'excuse. A l'ordre! Je vous ai permis trois ou quatre questions supplémentaires.

M. ROY (Beauce): M. le Président, on a permis tout à l'heure deux questions supplémentaires.

LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! Si nous procédons rapidement, l'honorable député de Frontenac pourra revenir avant la fin de la période de trente minutes.

M. SAMSON: Est-ce que je pourrais vous demander une directive?

LE PRESIDENT: Est-ce que c'est sur le même sujet?

M. SAMSON: Je veux vous demander une directive, M. le Président. Est-ce que je peux vous la demander?

LE PRESIDENT: Vous perdez votre temps de la période des questions actuellement.

M. SAMSON: J'invoque le règlement. Est-ce que je peux vous demander une directive en vertu de notre règlement?

LE PRESIDENT: Allez.

M. SAMSON: Combien de questions supplémentaires, dans l'avenir, pourrons-nous poser quand nous aurons une question principale?

LE PRESIDENT: A l'ordre ! A l'ordre !

M. CHOQUETTE: Quand les questions sont intelligentes, que ce soit sans limite !

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BURNS: M. le Président, le ministre pose un problème au Ralliement créditiste...

LE PRESIDENT: A l'ordre ! Question.

M. BURNS: ... car ils n'auront jamais de possibilité de poser des questions!

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BURNS: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Travaux publics. Les 22 et 27 février, je lui ai demandé de vérifier auprès de son ministère pour savoir ce qu'il était advenu de cette fameuse lettre du 22 mai 1970 par M. Jacques Dussault relativement à la demande faite...

LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre, messieurs!

M. BURNS: ... par M. Jacques Dussault de fournir une liste d'entrepreneurs pouvant sévir dans des cas de contrats accordés sans soumission. Je demande au ministre simplement, étant donné que je lui ai déjà posé la question les 22 et 27 février — je la lui repose — de nous dire si son enquête est complétée. Est-ce qu'il a des résultats? Est-ce qu'il veut faire part de ces résultats à la Chambre?

M. BOURASSA: Avez-vous enfin trouvé un cas?

M. BURNS: Oui, monsieur.

DES VOIX: Oui.

M. BURNS: Vous allez en avoir plusieurs.

LE PRESIDENT: A l'ordre ! A l'ordre !

M. BURNS: Attendez, vous allez vous amuser follement.

LE PRESIDENT: A l'ordre ! A l'ordre !

M. TESSIER: M. le Président, en effet, j'avais déclaré, à cette occasion, qu'une enquête était en cours. Malheureusement, après avoir remué de fond en comble le ministère des Travaux publics, on n'a pas pu trouver cette fameuse lettre. De trois choses l'une: ou le fameux formulaire en question n'a jamais été retourné complété au ministère, ou encore un fonctionnaire déloyal a subtilisé le dossier ou les documents en question, ou enfin on se rappelle que le ministère des Travaux publics a dû déménager, changer de locaux; il est possible qu'au cours du déménagement, comme la chose se produit assez souvent, les documents en question se soient perdus.

A tout événement, après cette enquête minutieuse, longue et ardue, j'ai abandonné les recherches, vu l'impossibilité de retrouver les documents en question.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. BURNS: Une question additionnelle, M. le Président. Je me rappelle également que lors de la dernière réponse du ministre, le 27 février...

M. LEVESQUE: Question! Question!

M. BURNS: Elle s'en vient. Ne vous énervez pas!

M. LEVESQUE: Question!

M. BURNS: Le 27 février, le ministre nous a dit qu'il n'avait pas trouvé de document du Parti libéral.

DES VOIX : Question ! Question !

LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! Question !

M. BURNS: Est-ce que le ministre a découvert des lettres de ce genre relativement à l'Union Nationale puisque, si je me réfère à son débat...

M. BOURASSA: C'est le passé!

M. BURNS: ... ou à sa réponse, il a dit qu'il n'en avait pas trouvé quant à son parti mais qu'il en avait trouvé quant à l'Union Nationale? S'il en a trouvé, je lui pose la question suivante: Accepterait-il de déposer sur la table des documents relativement à cela?

M. TESSIER: M. le Président, cela ne me surprend pas que le député n'ait pas saisi que c'était une blague que je faisais.

M. LESSARD: Une question additionnelle, M. le Président.

M. LOUBIER: Une question additionnelle, M. le Président.

LE PRESIDENT: Oui, une question additionnelle.

M. BURNS: M. le Président, j'invoque le règlement. Vous avez, comme coutume, accepté que la question additionnelle vienne du même parti d'abord et ensuite d'un autre parti.

LE PRESIDENT: A l'ordre! Vous remarquerez, si vous voulez vérifier au journal des Débats, qu'à certains moments la deuxième question additionnelle, parfois la troisième, venait du même parti, mais il y a eu alternance sur certaines questions. Cela n'a jamais été établi 'comme principe absolu. Je donnerai l'occasion de parler au député de Saguenay après.

M. BURNS: Parfait, M. le Président.

M. LOUBIER: M. le Président, le ministre des Travaux publics peut-il nous dire si, véritablement, il a vu de ces lettres lui-même et, s'il en a vu, pourquoi refuse-t-il de les déposer? En deuxième lieu, je pense que le ministre pourrait nous dire une fois pour toutes s'il est vrai ou si c'est une blague que certaines lettres dataient du temps de l'Union Nationale.

M. TESSIER: Je n'en ai pas vu et je l'ai déclaré, M. le Président. Au ministère des Travaux publics, nous n'avons vu aucune trace des documents en question. Quant à la seconde question, j'ai dit tout à l'heure que, bien entendu, c'était en blaguant que j'avais dit qu'on avait peut-être découvert d'anciennes listes de noms du temps de l'Union Nationale.

M. LESSARD: Une question additionnelle, M. le Président.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! L'honorable député de...

M. TESSIER: Parce qu'on sait tout de même, M. le Président, que du temps de l'Union Nationale, il n'y avait pas de patronage!

LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre! L'honorable député de Saguenay.

M. TESSIER: C'est encore une blague, n'est-ce pas?

LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre, messieurs !

UNE VOIX: Il n'y en avait pas pour vous autres !

LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. LESSARD: Le nouveau ministre des Travaux publics, le député ministre de Rimouski, a-t-il été informé qu'en date du 21 février 1973, M. Maurice Rioux, président du Parti libéral du comté de Rimouski, a fait parvenir une lettre aux hommes d'affaires et aux entrepreneurs du comté, leur demandant de souscrire à l'achat de cartes pour un dîner-bénéfice qui doit avoir lieu pour le Parti libéral?

LE PRESIDENT: Un instant. A l'ordre, à l'ordre! A l'ordre!

M. BOURASSA: Questionnez donc votre député de Lafontaine, le million...

M. LESSARD: Question additionnelle.

LE PRESIDENT: Nous allons commencer par la première, si vous voulez. J'ai trouvé cette question additionnelle tout à fait intelligible. J'ai bien saisi cette question, mais je ne peux pas me convaincre qu'elle est reliée à la première question principale.

M. BURNS: J'invoque le règlement là-dessus. LE PRESIDENT: Invoquez-le.

M. BURNS: Je l'invoque. Je veux tout simplement dire que le député de Saguenay est en train de poser une question qui est reliée à la réponse que m'a donnée le député de Rimouski,

autrefois ministre des Affaires municipales, maintenant ministre des Travaux publics. Je vous demande de permettre au député de Saguenay de terminer sa question.

LE PRESIDENT: Le député de Saguenay m'a dit que sa première question supplémentaire était terminée mais qu'il en avait une autre. J'ai bien compris ça. Votre première question supplémentaire, à savoir si M. Rioux, du comté de Rimouski, avait envoyé des cartes pour un dîner-bénéfice, je ne veux pas concevoir comment elle peut être reliée à la recherche d'une lettre, d'un prétendu document ou formulaire qui a été envoyé prétendument par un fonctionnaire des Travaux publics. Je ne peux pas voir comment c'est relié.

M. LESSARD: Si vous me permettez, je vais la relier par une question additionnelle. Vous allez comprendre.

M. BOURASSA: Avez-vous d'autres cas que ça? Nous perdons le temps de la Chambre avec des niaiseries.

M. LACROIX: Marcel Léger fait bien ça avec...

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LESSARD: Est-ce que le ministre des Travaux publics est informé que cette demande a pour but de dresser une liste des souscripteurs du Parti libéral, liste qui doit être soumise au député-ministre de Rimouski? Est-ce qu'il n'y aurait pas une relation entre cette lettre et la fameuse lettre dont on parle depuis quelque temps?

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Question de règlement?

M. BOURASSA: Le député de Maisonneuve vient de me remettre une lettre. C'était censé être un cas que nous attendons depuis un mois, où on demande tout simplement de souscrire à un dîner-bénéfice. C'est complètement ridicule.

M. BURNS: Lisez donc la lettre au complet. Vous allez vous rendre compte d'un certain nombre de choses.

M. BOURASSA: Cela démasque la faiblesse incroyable des arguments du Parti québécois.

LE PRESIDENT: A l'ordre! La période des questions est close.

M. BURNS: M. le Président, j'invoque une question de privilège.

M. CADIEUX: Vous écrivez pour faire payer Robert Lemieux, vous autres.

LE PRESIDENT : Quelle est votre question de privilège?

M. BURNS: Ma question de privilège, M. le Président, c'est la remarque que le premier ministre vient de faire. Je lui ai remis effectivement une copie de lettre : il n'a même pas eu le temps de la lire. Je lui demande de la lire et, en particulier, de lire le quatrième paragraphe.

LE PRESIDENT: A l'ordre! Je suis debout, s'il vous plaît! Je connais la combativité de l'honorable député de Maisonneuve, son habileté dans les débats oratoires et son expérience, mais il sait parfaitement bien que ce n'est pas le fait de remettre une lettre à un collègue de la Chambre et de lui demander de la lire qui peut justifier une question de privilège.

A l'ordre! Vous avez établi votre question de privilège et je ne vois en aucune façon qu'il s'agisse d'une question de privilège. J'appelle les affaires du jour.

M. BURNS: M. le Président, vous ne m'avez pas permis de dire ce que j'avais à dire. J'invoque une question de privilège.

LE PRESIDENT: A l'ordre! Affaires du jour.

M. BURNS: Une question de privilège.

LE PRESIDENT: A l'ordre! Affaires du jour.

M. BURNS: Une question de privilège.

LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'instant même, je ne décèle aucune base de question de privilège, en aucune façon. Je ne permettrai pas que la Chambre tourne au désordre. Si vous voulez soulever une question de privilège sur un autre incident, vous donnerez un avis tel que le règlement le prévoit, mais, dans ce qui vient de se passer, je ne vois rien qui puisse motiver une question de privilège.

Affaires du jour.

M. BURNS: Le règlement, M. le Président, me permet de la soulever au moment où ça arrive.

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LEVESQUE: M. le Président, je crois que le ministre des Affaires municipales voudrait déposer un document.

Société d'habitation du Québec

M. GOLDBLOOM: Avec le'consentement de la Chambre, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1970-1971 de la Société d'habitation du Québec.

M. LEVESQUE: M. le Président, article 1.

Questions inscrites au feuilleton et réponses écrites

M. LEVESQUE: Question de M. Deniers. Réponse de M. Bourassa. Je propose que cette question soit transformée en motion pour dépôt de documents.

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

Adopté. Document déposé.

M. LEVESQUE: Article 3. Question de M. Croisetière. Je propose que cette question soit transformée en motion pour dépôt de documents.

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LEVESQUE: Réponse de M. Garneau. M. GARNEAU: Document déposé.

M. LEVESQUE: Article 11. Question de M. Lavoie (Wolfe). Réponse de M. Parent. Pour M. Parent, lu et répondu. (voir annexe)

Article 13. Question de M. Lessard. Je propose que cette question soit transformée en motion pour dépôt de documents.

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LEVESQUE: Réponse de M. Bourassa. M. BOURASSA: Documents déposés.

M. LEVESQUE: Article 16. Question de M. Tremblay (Chicoutimi). Réponse de M. Cloutier. Pour M. Cloutier, lu et répondu. (voir annexe)

Article 22. Question de M. Lavoie (Wolfe). Réponse de M. Tessier.

M. TESSIER: Lu et répondu. (voir annexe)

M. LEVESQUE: Article 27. Question de M. Gagnon. Réponse de M. Cloutier. Pour M. Cloutier, lu et répondu. (voir annexe)

Article 31. Question de M. Roy (Beauce). Réponse de M. Lévesque. Lu et répondu. (voir annexe)

J'ai deux autres questions. Article 4. Question de M. Gagnon. Je propose que cette question soit transformée en motion pour dépôt de documents.

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LEVESQUE: Réponse de M. Lévesque. Documents déposés.

Article no 31. Alors il est déjà rendu. Il y avait l'article no 44 dans le feuilleton de mercredi dernier, question de M. Gagnon, no 28 dans le présent feuilleton, réponse de M. Lévesque. Je propose que cette question soit transformée en motion pour dépôt de documents.

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LEVESQUE: M. le Président, article 53.

M. PAUL: Avant de passer aux affaires du jour, est-ce que je pourrais faire une suggestion au leader du gouvernement? Il semble que notre session sera prorogée ce soir et il y a de nombreuses questions qui resteront au feuilleton de même que plusieurs ordres de la Chambre.

Est-ce que le leader du gouvernement accepterait que les questions qui n'ont pas reçu de réponses ainsi que les ordres de la Chambre réapparaissent automatiquement lors de la première disponibilité, à la suite de la reprise ou de la convocation de la prochaine session?

M. LEVESQUE: M. le Président, ces question appartiennent à chacun des députés qui les ont posées. Alors je ne peux pas me substituer à chacun des députés, mais je suis convaincu que si un député désire que sa question soit réinscrite, elle le sera très facilement. Il n'a qu'à la renouveler à l'attention du secrétaire...

M. PAUL: Je crois que le leader veut que nous renouvelions la question. Nous serons obligés de la poser de nouveau?

M. LEVESQUE: C'est la procédure normale. De plus il y a des questions qui pourraient être reformulées à la suite de certaines suggestions qui ont été faites, afin de permettre des réponses plus rapides, dans certains cas. J'ai fait certaines représentations, au cours de la session, relativement à des questions qui étaient tellement vastes, tellement vagues que ça prenait des mois et des mois pour compiler certains renseignements. Si les questions étaient plus précises, on pourrait donner des réponses beaucoup plus facilement.

M. LOUBIER: M. le Président, est-ce que le leader parlementaire si je l'ai bien saisi, nous a invités, les députés qui avaient des questions au feuilleton, â formuler le voeu que ces questions soient automatiquement réimprimées sur le prochain feuilleton de la nouvelle session, et qu'en formulant ce voeu nous n'aurions pas besoin de poser un autre geste et qu'automatiquement elles seraient réimprimées?

M. LEVESQUE: J'ai été mal interprété. Si le

député est satisfait de la question telle qu'elle est inscrite, il n'a qu'à la faire parvenir comme il le fait d'habitude au secrétaire de l'Assemblée nationale.

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'aurais une question supplémentaire à ce sujet. Si nous demandons aujourd'hui que les questions inscrites au nom des députés du Ralliement créditis-te, entre autres, soient réinscrites dans l'ordre au feuilleton...

DES VOIX: Il ne veut pas.

M. ROY (Beauce): Oui, mais si on le lui demandait? Nous en faisons la formulation aujourd'hui. Si le gouvernement nous disait quelle question est mal formulée, au lieu de ne pas nous répondre, nous pourrions le savoir et le député pourrait reformuler sa demande. Nous n'avons eu aucune information de ce genre et c'est pourquoi je m'explique difficilement la remarque de l'honorable leader du gouvernement aujourd'hui.

M. LEVESQUE: M. le Président, j'ai, à maintes reprises...

M. ROY (Beauce): Ce que je dis, c'est pour éviter — si on me permet, M. le Président, je n'ai pas terminé — du travail supplémentaire, de la correspondance inutile. Il y aurait lieu aujourd'hui de satisfaire une demande de l'Opposition et d'accepter que les questions soient réinscrites. Pourquoi exiger encore une fois de la correspondance inutile? C'est une perte de temps et il y a assez de temps perdu inutilement dans toutes sortes de domaines. Pour une fois, soyons donc pratiques!

M. LEVESQUE: M. le Président, la procédure est très simple, elle se fait ainsi à chaque session. Si on veut réinscrire les questions, on le fera; si on désire les retirer, on les retirera; si on veut les formuler d'une autre façon, qu'on les reformule. Chaque fois qu'il y a des questions comme celles-là qui méritent d'être amendées ou qui auraient avantage à l'être, nous en faisons part au député concerné et non pas au leader parlementaire. On peut, à l'avenir, centraliser nos renseignements et en parler au leader parlementaire; je n'ai pas d'objection.

Article 53.

Projet de loi no 282 Troisième lecture

LE PRESIDENT: L'honorable leader parlementaire du gouvernement, pour l'honorable ministre de l'Education, propose la troisième lecture du projet de loi no 282, Loi modifiant la loi de l'instruction publique. Cette motion est-elle adoptée?

Adopté.

M. LEVESQUE: Article 54.

Proiet de loi no 283 Troisième lecture

LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Institutions financières propose la troisième lecture du projet de loi no 283, Loi concernant certains placements des compagnies d'assurance. Cette motion est-elle adoptée?

Adopté.

M. LEVESQUE: Article 71.

Projet de loi no 284

Deuxième lecture, commission plénière et troisième lecture

LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose la deuxième lecture du projet de loi no 284, Loi concernant la cité de Hull.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, le but de ce projet de loi est de modifier l'année financière de la ville de Hull. C'est la seule municipalité de la Communauté régionale de l'Outaouais qui a une année financière différente de celle de la communauté elle-même et des autres municipalités.

LE PRESIDENT: Cette motion de deuxième lecture est-elle adoptée?

Adopté.

Est-ce qu'on peut faire les inscriptions de la commission plénière?

Adopté.

Troisième lecture?

Adopté.

DES VOIX: Adopté.

M. LEVESQUE: Article 72.

Projet de loi no 285

Deuxième lecture

LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose la deuxième lecture du projet de loi no 285, Loi concernant la ville de Québec. Cette motion est-elle adoptée?

M. Rémi Paul

M. PAUL: M. le Président, je comprends que le ministre n'est que le porte-parole des autorités de la ville de Québec. Nous n'avons pas d'objection à accepter le principe du projet de loi 285, Loi concernant la ville de Québec, mais je voudrais tout simplement vous signaler que par cette loi la ville de Québec se soustrait indirectement à une disposition législative que nous avons adoptée aux fins d'obliger les municipalités de présenter un budget équilibré.

D'un autre côté, il faut comprendre que la ville de Québec, en raison du rôle qu'elle joue, de son titre de capitale du Québec, peut être

justifiée, dans les circonstances, si l'on tient compte de nombreux travaux d'aménagement qui se font, de demander l'adoption de cette loi. Nous pouvons donc accepter le principe de cette loi, surtout si l'on se rappelle l'augmentation des taxes municipales qui frappe les contribuables de la ville de Québec.

Pour ces raisons, nous allons accepter le principe de cette loi.

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

M. Camille Samson

M. SAMSON: Evidemment, on comprendra que, cette loi nous ayant été présentée hier, le responsable de cette loi pour notre parti ait tenté par tous les moyens d'obtenir le plus de renseignements possible aujourd'hui. Il s'agit du député de Beauce. Il est présentement à son bureau pour tenter justement d'avoir ce genre de renseignements. Il avait l'intention de présenter ses commentaires en ce qui concerne ce projet de loi. Evidemment, on nous demande, par la loi no 285, d'autoriser le gouvernement du Québec à consolider le déficit budgétaire de la ville de Québec pour l'exercice financier 73/74.

Vous comprendrez que cela met en évidence un principe qui n'est pas tout à fait bon en administration, soit celui de permettre que des villes consolident des déficits. Cela veut dire que ce déficit peut être reporté sur une période de plusieurs années. Il y a des conséquences à la consolidation de ce déficit. On peut se demander si la ville de Québec n'aurait pas pu entrer en contact avec les membres de l'Opposition et nous donner certains détails avant qu'on présente ce projet de loi à l'Assemblée nationale.

Nous comprenons la chose et nous faisons confiance au ministre des Affaires municipales, sachant qu'il fera le maximum pour nous donner les renseignements dont nous aurons besoin en commission plénière. Mais il y a ici un principe en cause. Par suite de la consolidation de ce déficit, les citoyens de la ville de Québec ne paieront pas de taxes immédiatement pour le déficit annoncé, mais lorsqu'on reporte à plus tard des dettes, bien entendu, on hypothèque par le fait même l'avenir.

Donc, les citoyens de la ville de Québec devront- s'attendre à avoir une augmentation de taxes au cours des prochaines années ou à voir réapparaître ce déficit qui est consolidé soit l'an prochain ou dans quelques années sous forme de demande d'un autre déficit consolidé. Ce qui veut dire que l'augmentation de taxes qui a eu lieu, suivant les renseignements que j'ai eus à Québec, n'est peut-être pas complète. C'est-à-dire qu'il est fort probable que les citoyens de la ville de Québec soient en droit d'anticiper que l'avenir, pour eux, puisse leur réserver une augmentation de taxes qui serait considérable.

Ceci met en cause justement un principe que les créditistes ont défendu depuis longtemps, soit celui qui veut que les municipalités puissent avoir recours à des prêts sans intérêt auprès de la Banque du Canada. On en a parlé plusieurs fois. L'ancien ministre des Affaires municipales a eu l'occasion d'entendre notre argumentation. Le premier ministre même, un jour, à l'occasion de questions que nous lui avions posées, avait avoué que s'il était possible pour lui, pour le gouvernement du Québec pour les municipalités du Québec d'avoir recours à la Banque du Canada pour des prêts sans intérêt, ceci serait la formule idéale.

On nous a avoué que ce serait la formule idéale, puisqu'on a reconnu que cette façon de procéder pour permettre aux municipalités de ne pas trop s'endetter, c'est-à-dire de payer pour les services reçus, oui, mais de ne payer qu'une fois. Dans le cas présent, ce que nous demande le gouvernement du Québec ne concerne qu'une ville, mais il n'est pas question, pour nous, de ne parler que de la ville de Québec, parce que le principe de ce bill est de permettre de consolider un déficit.

Alors, un autre jour, dans une autre circonstance, il peut arriver que d'autres villes demandent la même chose. Evidemment, nous aimerions que ce gouvernement prenne conscience du fait qu'il y a des possibilités que la Banque du Canada, sous l'empire du régime actuel, permette certaines formes de financement sans intérêt. Bien entendu, on nous dira que le financement sans intérêt, qui est actuellement permis, est à court terme. Nous le savons. Par contre, nous n'avons pas encore pris connaissance que le gouvernement actuel ait déjà demandé au gouvernement central d'apporter un amendement pour que cette période de six mois soit allongée afin de rendre des services à ces municipalités via l'administration gouvernementale du Québec.

C'est pour cela et pour toutes les raisons qui seront énumérées par la suite par le député de Beauce, qui a pris beaucoup plus de renseignements en ce qui concerne le cas particulier de la ville de Québec, que nous serons dans l'obligation de voter contre ce projet de loi qui nous est proposé. Ce n'est pas parce qu'il s'agit d'un projet de loi qui vise la ville de Québec en particulier, non, mais parce qu'il s'agit d'un projet de loi qui met en cause un grand principe, soit celui d'endetter constamment les citoyens du Québec et de les obliger, par la suite, à payer des taxes énormes qu'ils n'auraient pas besoin de payer si on acceptait de prendre la formule que le Crédit social a proposée.

LE PRESIDENT: Vous voulez parler en deuxième lecture?

M. ROY (Beauce): Oui, M. le Président.

LE PRESIDENT: N'oubliez pas de parler du principe du bill.

M. Fabien Roy

M. ROY (Beauce): M. le Président, je vais parler du principe du bill, parce qu'il s'agit de consolider un déficit. Lorsque l'on parle de consolider un déficit, il faut quand même s'interroger pour savoir pourquoi le gouvernement nous présente le bill 285, pourquoi il y a des déficits.

Je pense que nous avons le droit, à ce stade-ci, de nous poser des questions. L'honorable ministre des Affaires municipales, nouvellement nommé, est un ministre très soucieux — nous le reconnaissons — et pour qui j'ai beaucoup d'estime. C'est un ministre qui fait son travail à la perfection. C'est un ministre qui veut savoir où il va. Il fait des démarches et prend des décisions en fonction de plans clairement établis.

Il arrive, aujourd'hui, dans la première présentation de lois qui concernent les municipalités ou les villes du Québec, pour demander à l'Assemblée nationale d'autoriser la Commission municipale du Québec à consolider le déficit de la ville de Québec pour l'année financière 73/74. C'est le seul principe et le seul article de ce projet de loi.

Je pense que les membres de l'Assemblée nationale, s'ils sont conscients de leurs responsabilités, compte tenu du fait que nous administrons un budget de $4.5 milliards au Québec, devront prendre bientôt le langage des hommes d'affaires, de façon que nous puissions savoir où nous allons au Québec, de façon que la population du Québec sache vers où on se dirige, soit vers la prospérité ou soit vers la ruine. Ce projet de loi vise à consolider un déficit que le ministre ne connaît pas et sur lequel nous n'avons eu aucun chiffre, sinon un état des estimations budgétaires pour une année qui débute. Je pense que c'est quand même aller un peu loin. Si on a cru que nous ne parlerions pas sur un projet de loi de cette importance, c'est que peut-être on nous a sous-estimés.

L'honorable député de Chicoutimi pourra rire tant qu'il voudra. Je sais que les dettes, il trouve cela drôle, parce qu'il a toujours soutenu un régime d'endettement public. C'est son droit; d'ailleurs, je ne le lui conteste pas. Je pense quand même que nous avons le droit de nous interroger.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement pour vous faire observer que je fais partie d'une formation politique dont les membres ne sont pas des gens qui n'ont pas encore obtenu leur libération de faillite.

M. ROY (Beauce): M. le Président, pour obtenir une libération, je pense qu'il faut commencer par faire faillite. Lorsqu'une personne fait faillite, elle doit nécessairement avoir un actif. Comme l'Union Nationale n'a pas d'actif, nous ne nous poserons pas de questions.

C'est une chose contre laquelle ils sont immunisés.

M. le Président, nous avons devant nous un gouvernement qui se vante de ne pas augmenter les impôts, qui se vante d'organiser la province et d'orienter une administration efficace, une administration dynamique. On n'augmente pas les impôts, non, mais on coupe les subventions, on place les municipalités dans des situations telles qu'elles sont obligées de procéder de cette façon et on ne prend aucune disposition en vue de remédier à la situation. La preuve, c'est que justement, le 8 avril 1971, nous avons dû sanctionner une loi identique, nous avons dû sanctionner une autre loi identique le 1er décembre 1971 et aujourd'hui, 14 mars 1973, on nous demande encore de sanctionner une loi similaire.

M. le Président, si on prend la peine de regarder la situation de la cité de Québec — on parle de la cité de Québec parce que c'est l'objet du projet de loi, ce n'est pas un jugement que nous faisons sur l'administration de la ville de Québec, loin de là, mais il s'agit d'un principe — nous avons là un cas typique de la situation dans laquelle se trouvent nos cités, au Québec, et dans laquelle se trouvent nos municipalités.

Je m'étonne et je suis encore très surpris de l'attitude de l'honorable ministre des Affaires municipales qui nous demande de sanctionner un déficit sans nous donner de chiffres, sans nous donner le bilan, sans nous dire où en est rendue l'administration municipale de Québec, sans nous dire vers quelle orientation cette administration se dirige et sans nous dire également si des dispositions sont prises pour que la ville de Québec puisse s'administrer sans déficit, à savoir si c'est la dernière fois qu'on nous présente une loi de ce genre ou si c'est une situation qui va aller en empirant à chaque année.

M. le Président, en 1970-1971, la ville de Québec avait une dette nette de $77,564,488, selon les chiffres que nous avons obtenus, qui représentait une dette nette per capita de $399.23, pour chaque citoyen de la ville de Québec. En 1971-1972, cette dette nette est passée à $86,057,652 et la dette nette per capita a atteint, à la fin de 1972, la somme de $471.76, soit une augmentation de $72 en une seule année. Aujourd'hui, on nous demande, en face de cela, d'adopter la loi concernant la ville de Québec pour permettre au gouvernement de ne pas avoir à donner des subventions qu'il aurait dû donner. Pour ne pas avoir crée les mécanismes et avoir pris les dispositions de façon à permettre à nos cités et villes de s'administrer sans toujours avoir à s'endetter sur le dos des contribuables et à déposséder — je dis bien déposséder — les petits propriétaires sans douleur, la dépossession sans douleur, cela constitue une hypothèque contre tous ceux qui sont propriétaires d'un édifice ou d'un terrain dans la ville de Québec.

Le déficit, en 1970-1971, a été de l'ordre de $6,967,250. En 1971-1972, le déficit aurait été de $8,894,000. En 1972-1973, le déficit prévu, parce que l'année n'est pas terminée, serait de $6,893,135. Lorsqu'on regarde la marge qu'il y a entre le déficit de 1971-1972 et celui de 1972-1973, si nous sommes responsables, nous avons le droit de nous poser des questions. Le déficit prévu pour l'année 1973-1974 est encore de l'ordre de $5,320,000, alors que le budget, pour la même période, est passé, de 1970-1971, à $33 millions, de 1971-1972, à $37 millions, de 1972-1973, à $50 millions, de 1973-1974, à $60 millions, tout près de $61 millions. Comment se fait-il que le gouvernement du Québec, que le ministère des Affaires municipales n'ait pris aucune disposition en vue de permettre à nos municipalités de développer leurs services, d'emprunter et de financer leurs investissements, de disposer de capitaux sans avoir à créer des servitudes éternelles, sans avoir à agir en quelque sorte comme les cautions de la dépossession lente et tranquille de tous les petits propriétaires en grevant ces propriétés d'une hypothèque de plus en plus lourde?

Je pense que le gouvernement du Québec et le ministère des Affaires municipales sont à blâmer face à cette situation. Je m'étonne qu'après trois ans d'administration du présent gouvernement on n'ait même pas encore tenté de proposer une politique aux membres de l'Assemblée nationale pour que, cette politique étant adoptée, elle permette à nos villes de s'orienter vers la voie de la prospérité, du progrès. Ainsi, tous et chacun des citoyens qui habitent ces villes pourraient avoir des services de la meilleure qualité possible aux meilleurs prix possible.

Lorsqu'on regarde les sommes fantastiques d'intérêt, seulement sur la dette publique, qu'est obligée de payer la ville de Québec, c'est là qu'on constate l'à-propos de nos propositions, qu'on constate que nos propositions — si le gouvernement voulait les accepter — seraient bénéfiques à l'endroit de ces villes et de la population.

Nous constatons, dans un budget aussi considérable que celui de la ville de Québec, toutes les sommes fantastiques qu'il faut pour payer seulement l'intérêt de la dette. Si nous prenons une dette nette de $86 millions, avec les frais de financement de 8 p.c. par année, nous constatons qu'il faut $7 millions pour payer seulement l'intérêt de la dette, somme que la ville de Québec est obligée de charger aux propriétaires et aux locataires, sous forme d'imposition foncière, de taxe spéciale ou autre. Ces montants doivent se payer et on ne fait absolument rien pour corriger la situation, alors que les besoins de nos municipalités commandent des investissements de plus en plus considérables.

Et c'est sur ce point que nous nous interrogeons. Nous avons le droit de nous poser des questions. Le gouvernement aurait dû prendre des dispositions pour être en mesure de nous répondre et de nous donner les informations dont nous avons besoin.

Nous constatons que devant cette situation les gens sont obligés de se regrouper, de former différentes associations. On a vu récemment la formation de l'Association des payeurs de taxes. On est obligé de former une association pour défendre les droits du petit propriétaire, des contribuables face à la hausse constante des taxes.

Le gouvernement ne veut pas augmenter les taxes, il dit: Nous allons procéder de façon beaucoup plus subtile, nous n'augmenterons pas les taxes. Parce que c'est la caractéristique du gouvernement, on va financer les déficits par des emprunts à long terme. On va reporter les déficits à la prochaine génération. On fera payer nos enfants, nos descendants. D'ailleurs, c'est une belle caractéristique du système actuel encouragé par ce gouvernement. On veut endetter la génération future par tous les moyens à tous les niveaux, sous prétexte de ne pas augmenter les taxes aujourd'hui, de ne pas déranger ceux qui sont assis bien tranquilles et à qui le système profite.

C'est sacré. C'est un veau d'or qu'il est important d'adorer parce que c'est le système qui fait plaisir à la finance, qui dépossède les petits, qui enrichit les gros. Par voie de conséquence, compte tenu du fait que les emprunts à l'étranger déséquilibrent la balance des paiements, nous sommes obligés d'accepter que les étrangers, les grandes entreprises multinationales viennent acheter des entreprises chez nous pour équilibrer la balance des paiements. Il en découle la prise en main de nos industries et de nos commerces par des entreprises étrangères.

C'est la conséquence directe du système dans lequel nous évoluons et le présent gouvernement ne fait absolument rien pour y changer quoi que ce soit.

M. le Président, le gouvernement procède d'une autre façon. Il va changer le taux d'évaluation pour avoir une plus grosse évaluation, parce que cela permet de diminuer le taux de taxe ou, du moins, de ne pas l'augmenter pour avoir un peu plus d'argent. Il y aura donc majoration de l'évaluation municipale, parce que la ville de Québec a quand même des redevances envers la communauté urbaine et j'imagine facilement que c'est compris dans le budget dif icitaire qu'on nous a présenté et pour lequel on nous demande aujourd'hui d'adopter le projet de loi 285.

Je cite M. Roland Couillard, président de l'Association des payeurs de taxes du Québec, qui avait été invité à venir expliquer devant les participants au colloque de la Corporation des arpenteurs-géomètres du Québec, à Sainte-Foy, sa conception du cinquième gouvernement. Je cite cet article qui est très à propos afin que ce soit inclus dans le journal des Débats. Dans son discours, M. Couillard déclare: "J'affirme sur mon honneur que cette majoration de l'évaluation était une manigance de la Communauté

urbaine de Québec expressément construite en vue de faire gober par les contribuables cette fausse vérité qu'un plus à l'évaluation enfante un moins dans la formulation du compte de taxes foncières." D'autre part, selon M. Couillard, "la démocratie s'en va chez le diable. C'est parce que les élus du peuple — remarquez bien, les paroles ne sont pas de moi, mais de l'Association des payeurs de taxes — ont abdiqué, sans s'en apercevoir, en faveur de la technocratie sous la pression de groupes formés soi-disant de "Tit-Jos connaissant". Ces technocrates, il les a qualifiés de "chiâleux", de "lâches", de "bons à rien" et d'"envieux". Selon lui, ce ne sont en fait que "de minables contestataires sans compétence, sans travail, sans métier, sans passé honorable et, parfois même, avec un passé déshonorable." Je cite de nouveau M. Couillard: "Quelqu'un a dit que nous avions à Québec, comme à Paris, notre Hôtel des Invalides; au Québec, ne serait-il pas notre Hôtel du gouvernement? "

M. le Président, nous ne sommes pas les seuls et M. Couillard n'est pas le seul à penser de cette façon. Je le dis à l'intention de l'honorable ministre des Affaires municipales et à l'endroit du gouvernement actuel qui a la responsabilité d'administrer la province de Québec: On ne peut pas continuer longtemps dans ce système. On ne pourra pas continuer longtemps à endetter tous les contribuables, que ce soit par l'entremise du gouvernement provincial ou par l'entremise des gouvernements municipaux. Il va falloir que le gouvernement du Québec, tôt ou tard, fasse des études, accepte d'élaborer une politique et de se donner des structures qui permettraient à nos villes, à nos municipalités d'être en mesure de trouver du financement à meilleur compte et d'équilibrer leurs budgets, tout en donnant les meilleurs services possible à leurs administrés pour avoir leur faveur et être appréciés d'eux en leur donnant la meilleure administration possible.

M. le Président, j'ai dit, au début de mon intervention, que ce n'était aucunement un jugement que je portais sur l'administration de la ville de Québec. Je tiens à le répéter: les administrateurs de la ville de Québec, comme ceux des autres villes du Québec, sont aux prises avec nos législations, avec les institutions que nous leur avons données, avec les possibilités que nous leur avons offertes, avec les problèmes que nous avons refusé de régler et avec le manque de structures. Ces gens-là sont conditionnés. C'est pourquoi je dis à l'intention de l'honorable ministre des Affaires municipales et à l'endroit du gouvernement, par l'entremise du vice-premier ministre qui est ici, qu'il est urgent de doter le Québec d'un office de crédit municipal. Les municipalités du Québec pourraient avoir recours à cet office pour être en mesure de trouver du financement suffisant pour les investissements et pour calculer dans leurs budgets la dépréciation selon la valeur réelle.

M. le Président, il y a déjà eu des précédents de créés. Je vais faire référence à l'Office du crédit agricole, lorsqu'on a permis aux cultivateurs du Québec d'emprunter à 2 1/2 p.c. pour leurs investissements et pour leurs immobilisations. On s'en est vanté pendant plusieurs décennies. C'est encore un fait aujourd'hui et je le fais en guise de référence, pour expliquer l'analogie. Je dis qu'il y a un précédent de créé.

Le précédent a été créé lors de la création de l'Office du crédit agricole. On a permis aux agriculteurs du Québec de puiser à même cet office des crédits à 2 1/2 p.c. qu'ils pouvaient rembourser selon un certain nombre d'années. Or, si le précédent a été bon à l'endroit des agriculteurs du Québec, pour quelles raisons le gouvernement provincial ne procède-t-il pas à la création d'un office de crédit municipal?

Je suis convaincu qu'à la création de cet office de crédit municipal qui pourrait disposer de capitaux pour permettre aux municipalités d'y puiser à des taux raisonnables, je dis que, dans les mêmes conditions, la cité de Québec n'aurait pas été obligée de s'adresser au Parlement de Québec pour demander l'adoption du bill 285, pour financer son déficit.

Je le dis et nous en sommes convaincus. Cet office de crédit municipal pourrait se financer directement par l'entremise de la banque centrale. On nous dira: Encore la Banque du Canada. On nous le répétera tant qu'on voudra, M. le Président. Quant à nous, nous ne l'avons pas répété assez. On ne nous a pas encore suffisamment compris d'avoir recours à la Banque du Canada pour que cet office de crédit municipal fasse acheter ses titres par la Banque du Canada, pour être capables de puiser directement dans notre source par excellence de crédit, notre institution nationale, notre banque nationale, la Banque du Canada.

Encore là, il y a des précédents qui ont été créés. Il y a quand même $485 millions que la Banque du Canada a prêtés à la Banque d'expansion industrielle. La Banque d'expansion industrielle est une propriété directe de la Banque du Canada, autant pour les obligations, autant pour ses actions ordinaires, ses actions privilégiées. Et je ne sache pas que la Banque d'expansion industrielle, du fait qu'elle puise directement à la Banque du Canada, a fait mourir un seul citoyen au pays.

Je ne sache pas non plus qu'elle a rendu un seul citoyen malheureux. Je ne sache pas non plus que la Banque d'expansion industrielle, du fait qu'elle puise à la Banque du Canada, ait rendu une seule industrie insolvable, compte tenu seulement de ce fait. Et c'est là que nous nous interrogeons. Le présent gouvernement... Je parle du projet de loi, je parle du grand principe, du financement des villes. Parce qu'on nous demande de financer un déficit. Pourquoi? Parce que la cité manque de revenus.

Pourquoi manque-t-elle de revenus? Peut-être aussi parce qu'elle a trop de dépenses dans certains domaines. Et si on veut parler de

déficit, je pense quand même qu'on ne doit pas adopter une loi sans se poser des questions et se demander pourquoi il y a un déficit. Si on en découvre les causes, pour quelles raisons ne prend-on pas les dispositions pour corriger les causes, les mesures nécessaires de façon que ceci ne se répète pas.

Lorsqu'on a présenté la première loi en 1971, on l'a laissé passer. On a dit: C'est une situation temporaire. Il semblait que c'était une des rares fois que la cité de Québec s'était adressée au Parlement. On est revenu une deuxième année avec un montant plus élevé. On nous présente une loi une troisième année, un troisième budget. La situation, au lieu de s'améliorer, s'aggrave.

Or, dans les circonstances, en ce qui nous concerne, étant donné...

M. BIENVENUE: Vous allez voter contre.

M. ROY (Beauce): Nous sommes capables de prendre nos responsabilités et de prendre nos décisions sans avoir l'opinion du député de Matane que j'apprécie.

M. BIENVENUE: J'ai dit: Vous allez voter contre.

M. ROY (Beauce): Notre décision nous appartient.

M. BIENVENUE: Oui, oui, mais c'est ça. Vous allez voter contre?

M. ROY (Beauce): Je vais vous le dire. Le ministre est donc bien impatient! Les députés ministériels sont nerveux, c'est effrayant. Est-ce que ça vous gêne?

M. BIENVENUE: Oui, j'ai peur que la loi ne passe pas si le député vote contre.

M. ROY (Beauce): M. le Président, je pense que, dans les circonstances, le gouvernement se doit d'être prudent, doit être beaucoup plus prudent. Je trouve que c'est illogique de demander à l'Assemblée nationale d'adopter une telle loi, la cinquième à ce qu'on me dit, d'après le député de Frontenac, sans nous donner aucune information, sans nous donner de chiffres.

On ne peut quand même pas, M. le Président, si on est responsable, donner un chèque en blanc comme cela. On ne doit quand même pas, M. le Président, comme je le disais tout à l'heure, ne pas s'interroger, ne pas se poser de questions, ne pas faire des suggestions pertinentes pour permettre à la cité de Québec d'être capable d'améliorer la situation dans le meilleur intérêt de ses administrés.

Il y a dans la ville de Québec des gagne-petit qui se plaignent chaque jour de l'augmentation des taxes. Quand on en est rendu à endetter les générations futures pour combler les déficits, on doit se poser beaucoup de questions.

M. BURNS: M. le Président, j'invoque le règlement. Nous n'avons pas quorum, nous sommes seulement 22 députés en Chambre.

LE VICE-PRESIDENT (M.Blank): Qu'on appelle les députés !

L'honorable député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Sur ce, M. le Président, je vais terminer mes observations. En guise de conclusion, je vais me répéter à l'endroit de l'honorable ministre et à l'endroit du gouvernement, encore une fois, pour être bien compris, de façon à ne pas être mal interprété. Nous allons voter contre ce projet de loi, mais ce n'est pas un vote de non-confiance à l'endroit des administrateurs de la ville de Québec, je tiens à le dire, c'est un vote que nous voulons de contestation contre l'attitude du gouvernement provincial, contre son incurie, contre son manque de leadership et son manque de précision, et compte tenu du fait que le gouvernement actuel se camoufle derrière les déficits des municipalités pour se justifier lui-même de ne pas prendre ses responsabilités en matière d'administration de la province.

Alors que ce même gouvernement se promène dans tout le Québec et dit, par ses représentants, qu'il n'a pas augmenté les taxes, il faudrait voir dans quelle situation se trouvent nos administrations municipales, dans quelle situation se trouvent nos administrations urbaines et dans quelle situation se trouvent tous les autres niveaux d'administration. A ce stade, il va falloir que quelqu'un se décide à l'Assemblée nationale, à dire au gouvernement que c'est assez. C'est ce que nous disons à l'honorable ministre des Affaires municipales aujourd'hui, c'est ce que nous disons à l'actuel gouvernement. C'en est assez de l'endettement public! C'en est assez des déficits! C'en est assez de la mauvaise administration ! C'en est assez des lois en blanc, des lois qui ne donnent aucune indication, aucune précision. On nous demande tout simplement d'accepter un déficit qui peut être de $500,000, de $6 millions, $8 ou $10 millions.

Pas un homme d'affaires sérieux siégeant au conseil d'administration d'une entreprise sérieuse, n'accepterait pareille demande. Le Québec n'a pas qu'à légiférer, il a aussi à administrer. Je termine là-dessus.

M. LEVESQUE: Est-ce que le député, avant de terminer, répondrait à une question, simplement parce que ma mémoire n'est pas fidèle? Est-ce que le député n'aurait pas voté un bill semblable l'an dernier?

UNE VOIX: Certainement!

M. ROY (Beauce): Nous l'avons dit, M. le Président. L'année dernière, nous avons voté le même bill, nous avons voté le même bill il y a deux ans, dans l'espoir que le gouvernement

prendrait des dispositions pour y mettre fin. Cette année, c'est d'un déficit de $5 millions qu'on nous parle, si nos renseignements sont exacts. En 1970, lorsqu'on nous a demandé de voter le même bill, il s'agissait d'une somme de quelque $700,000. L'an prochain, on nous demandera peut-être de voter un bill semblable de $8, $9 ou peut-être $10 millions.

Je pense que le ministre des Affaires municipales, très consciencieux dans son travail, un ministre qui aime faire son travail de la meilleure façon possible, va certainement tenir compte de nos remarques, va tenir compte de l'attitude que nous avons prise durant l'étude de ce projet de loi en deuxième lecture.

Au cours de l'été ou même lors de l'étude de ses crédits, il pourra venir devant l'Assemblée nationale du Québec avec des propositions précises, avec des législations qui permettront à nos édiles municipaux, ceux de la ville de Québec comme ceux des autres villes du Québec, de voir enfin une lueur d'espoir, de sortir leur ville des déficits budgétaires et des déficits administratifs toujours de plus en plus grands, pour être en mesure d'administrer leur municipalité de la meilleure façon possible, avec des budgets équilibrés, tout en donnant les meilleurs services à leurs contribuables, et ceci avec les meilleurs prix possible.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'aimerais répondre très brièvement à certains propos du député de Beauce.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Est-ce qu'il y a d'autres députés qui désirent parler avant que le ministre n'use de son droit de réplique?

DES VOIX: Non.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. Victor Goldbloom

M. GOLDBLOOM: Pour donner les chiffres que demande le député de Beauce, le déficit prévu est de $5,638,000. Ceci se compare avec $6,895,000 l'an dernier. La ville de Québec prévoit augmenter ses revenus de plus de 28 p.c, ses dépenses de 21 p.c. seulement. Si l'on examine les tendances des trois dernières années, nous constatons que le pourcentage de dette nette en relation avec les biens imposables est à la baisse: 12.6 p.c. en 1971-1972, 12.4 p.c. en 1972-1973, prévision pour 1973-1974: 10.7 p.c. Ceci à cause d'une augmentation importante, au cours des trois dernières années, de la valeur des biens imposables de la ville.

M. ROY (Beauce): Est-ce que le ministre me permettrait une question complémentaire aux réponses qu'il nous donne? Est-ce que le taux d'évaluation a été changé?

M. GOLDBLOOM: Je ne possède pas les renseignements sur cette période de temps. J'essaie de fournir quelques chiffres sans me faire le défenseur du budget de la ville de Québec. La ville défendra son propre budget à l'occasion de son projet de loi privé qui viendra au cours de la prochaine session.

Je voudrais souligner simplement ceci: Si nous refusons ce projet de loi, nous obligeons la ville de Québec à augmenter de $0.53 les $100 d'évaluation sa taxe foncière, si c'est sur la taxe foncière qu'elle impose ce fardeau additionnel pour éliminer le déficit prévu. Cela représenterait une augmentation de 40.3 p.c. de la taxe foncière, qui passerait de $1.31 1/2 à $1.84 1/2. C'est dans ce sens que je voudrais soumettre respectueusement aux députés de cette Chambre qu'en attendant que nous puissions — et c'est mon intention — réexaminer l'ensemble des problèmes posés par le financement municipal, il importe que nous acceptions ce projet de loi pour permettre à la ville de Québec, qui améliore sa situation financière, de continuer à le faire.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Cette motion de deuxième lecture est-elle adoptée?

M. ROY (Beauce): Sur division.

LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LEVESQUE: Troisième lecture.

Commission plénière et troisième lecture

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Est-ce que nous faisons les entrées pour la commission plénière?

M. ROY (Beauce): Même chose.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Est-ce que la motion de troisième lecture est adoptée?

M. ROY (Beauce): Sur division. M. LEVESQUE: Article 55.

Projet de loi no 222

Commission plénière

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le ministre de la Voirie propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en commission plénière pour l'étude du bill no 222.

M. BLANK (président de la commission plénière): A l'ordre, messieurs!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, au moment où j'ai proposé, hier soir, l'ajournement des travaux, j'étais à faire obser-

ver au ministre de la Voirie, des Travaux publics, futur titulaire, du moins peut-on le présumer, du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, qu'il était important qu'il se penche sur le problème des dépenses des commissions scolaires, des hôpitaux et de tous les organismes publics et parapublics, dans les domaines de la construction, de l'équipement, de l'ameublement, etc.

J'insistais en terminant — c'est là-dessus que je voudrais faire porter mes dernières observations — sur le rôle qui sera dévolu au Service des achats.

Je disais au ministre, hier soir, que l'on devrait s'occuper de régionaliser la politique des achats du gouvernement afin que chacune des régions administratives du Québec, dans la mesure où elle peut fournir au gouvernement ou aux autres organismes paragouvernementaux des services et des biens ou des produits manufacturés, reçoive de la part du ministère, qui sera bientôt créé, le même traitement que l'on accorde aux grands fournisseurs des régions de Québec et de Montréal.

Il y va d'abord d'une question de déconcentration, si je puis utiliser ce terme, d'une incitation à l'économie, d'une promotion de l'économie régionale et, en même temps, il y va d'une économie tout court. Je signalais en passant, hier soir, au ministre, avant de terminer, l'exemple de certains achats qui sont effectués à Québec afin d'alimenter les services régionaux de la Voirie, pour lesquels on paie des coûts assez exhorbitants, de transport notamment. Je le prierais d'examiner le problème. Je ne lui demande pas de faire enquête et de me répondre tout de suite, mais je le prierais de faire enquête sur le cas de l'achat de pneus et de tous autres accessoires, articles ou objets, que requièrent les services de la Voirie, qui sont faits à Québec, chez des fournisseurs qui n'ont même pas, en inventaire, lesdites marchandises. J'aimerais donc que le ministre s'enquière. Je lui fournirai éventuellement, personnellement, des renseignements précis à ce sujet.

C'est ce genre de procédé qui prête flan à la critique et qui laisse peser, peut-être non sans raison, des soupçons de favoritisme sur l'administration gouvernementale, notamment dans les domaines de la Voirie, des Travaux publics et du Service des achats.

Ce sont là les observations que je désirerais faire en indiquant, comme l'ont fait mes collègues, mon intention de donner mon agrément au projet de loi que présente le ministre de la Voirie.

M. PINARD: M. le Président, si je comprends bien, le député de Saguenay veut intervenir à nouveau, mais à la fin de la discussion article par article.

M. LESSARD: A l'article 1, j'ai deux amendements à proposer.

M. PINARD: D'accord. M. le Président, avec votre permission, j'aimerais répondre, de façon très brève, aux remarques plus ou moins longues qui ont été faites par les représentants des partis d'Opposition sur le bill 222, en particulier hier soir.

L'adoption définitive du projet de loi 222, créant le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, constituera une nouvelle étape dans la réorganisation de toutes les structures administratives gérant divers programmes de construction ou d'achat pour le compte du gouvernement, pour le compte des ministères, pour le compte des régies ou pour le compte des commissons.

La fusion, Voirie et Travaux publics, loin d'entrer en contradiction avec la présentation du projet de loi 221, qui a effectivement regroupé le ministère des Transports et le ministère de la Voirie, et la présentation du projet de loi 222, maintenant en discussion, qui prévoit le regroupement des ministères des Travaux publics et du Service général des achats, constituait, en fait, une étape préliminaire.

Des membres de l'Opposition ont d'ailleurs exprimé des inquiétudes devant la création de superministères aux pouvoirs fortement centralisateurs.

LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre, s'il vous plait !

M. PINARD: Les quartiers généraux du parti séparatiste sont de l'autre côté habituellement! J'aimerais quand même pouvoir faire mon intervention de façon pacifique parce que je n'ai dérangé personne, hier soir.

Le représentant du Ralliement créditiste nous demandait, en mars 1971, de prévoir une politique de décentralisation en vue de déléguer aux régions suffisamment d'autorité pour qu'elles puissent elles-mêmes prendre en charge leurs besoins, de telle sorte que les centres d'exécution se rapprochent de plus en plus des besoins de la population. Il eût été extrêmement coûteux de régionaliser le ministère des Travaux publics...

M. BURNS: M. le Président, nous n'avons pas quorum! Qu'on appelle les députés!

LE PRESIDENT (M. Blank): Non, non! Nous sommes 30 maintenant. Le ministre des Transports.

M. PINARD: J'aimerais que le député de Maisonneuve ait un petit sourire.

M. BURNS: Colgate smile!

M. PINARD: D'accord. Il eût été extrêmement coûteux de régionaliser le ministère des Travaux publics à partir de ces seuls pôles de Montréal et de Québec. Par contre, le ministère de la Voirie bénéficiait de structures régionales très bien structurées. Les similarités administra-

tives évidentes de ces deux ministères de la Voirie et des Travaux publics ont donc permis d'apprécier immédiatement un gain d'efficacité, une économie sur le plan de l'administration et une utilisation plus rationnelle des ressources humaines et matérielles du gouvernement. Les résultats les plus probants ont justement été obtenus dans les dix régions administratives excluant celles de Montréal et de Québec.

Les administrateurs sont unanimes à reconnaître une amélioration, parfois à 100 p.c, des services rendus aux ministères clients. Par ailleurs, le représentant du Parti québécois, notamment le député de Saguenay, s'était montré déçu du projet de loi no 22 qui ne proposait, somme toute, que l'association de deux ministères plus ou moins semblables l'un à l'autre. Compte tenu de toutes ces remarques, le projet de loi no 22 s'est donc dédoublé, avec le déphasage et le recul du temps, en deux projets de loi. Ils sont devenus, en somme, le projet de loi no 221, qui a permis la création du ministère des Transports par la fusion des ministères de la Voirie et des Transports, et le projet de loi no 222, actuellement en discussion, qui prévoit la création du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement.

Le nouveau ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement aura donc deux fonctions essentielles. D'abord, la fonction travaux publics, regroupant toutes les activités de construction, d'entretien, de location, de réaménagement des édifices destinés aux ministères ou aux autres organismes gouvernementaux. Deuxièmement, la fonction approvisionnement, qui dépasse le cadre plus étroit de la fonction achats de l'ancien Service général des achats et dont la nouvelle dimension englobe l'analyse des besoins du client, la gestion des stocks ou des inventaires et des surplus d'inventaires, l'évaluation des implications économiques et sociales de son action.

Ces deux fonctions sont évidemment complémentaires, en ce sens qu'elles visent toutes deux à donner à l'administration québécoise les moyens physiques de se montrer efficace et productive.

Premièrement, disons un mot des travaux publics. Comme c'était déjà le cas à l'époque où le ministère des Travaux publics était placé sous mon autorité, cette fonction comprend l'allocation de l'espace et de l'équipement, ainsi que de l'exploitation des immeubles proprement dite. La Direction de l'allocation de l'espace et de l'équipement définit les besoins d'ensemble et à long terme des organismes gouvernementaux en matière d'espace à occuper. Elle pourvoit à leurs besoins immédiats, en leur fournissant les locaux et les autres équipements accessoires. Elle construit enfin les immeubles requis pour les services gouvernementaux.

La Direction de l'exploitation des immeubles établit et fait appliquer les normes d'entretien et d'exploitation des immeubles qui sont la propriété du gouvernement.

Elle définit et contrôle les modes d'intervention des agents préposés à la sécurité des biens et des personnes dans les édifices du gouvernement. Elle assure également divers services aux occupants.

M. BURNS: M. le Président, nous n'avons pas quorum. Pas plus que tantôt, d'ailleurs. Comptez-les comme il faut.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Sonnez les cloches.

M. PINARD : Pour les régions de Québec et de Montréal, un administrateur régional reste en place. Il s'agit de M. Lomer Dumont à Québec et de M. Anatole Gagnon à Montréal. Par contre, dans les autres régions plus éloignées, nous pensons que remettre en cause la situation actuelle, au moins au niveau de l'entretien, serait perçu comme un geste négatif par les ministères-clients. C'est pourquoi l'administrateur régional du ministère de la Voirie continuera d'agir comme administrateur régional des Travaux publics.

Nous laissons donc aux régions les moyens de prendre toutes les initiatives qu'elles jugent utile de prendre dans l'exécution des divers travaux d'entretien et dans le cas de l'aménagement des immeubles.

Deuxièmement, quelle sera la fonction du secteur de l'approvisionnement? Conformément aux recommandations du comité d'étude sur les achats, il importe à l'Etat, donc au gouvernement...

M. LESSARD: M. le Président, nous n'avons pas quorum encore une fois.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Si les députés de l'Opposition font exprès pour aller fumer, nous n'aurons jamais quorum. Je vais les compter.

M. LESSARD: D'accord, mais qu'on s'occupe... Nous siégeons de dix heures à minuit, que les libéraux...

M. LOUBIER: M. le Président, si vous permettez, il y a une remarque que vous venez de faire qui est difficilement acceptable par les membres de cette Chambre.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Mais c'est un fait.

M. LOUBIER: C'est un fait. Mais je pourrais vous signaler un autre fait aussi, il y a tout de même 72 députés ministériels. Et si vous faites la proportion des présences sur les banquettes ministérielles, je pense que vous devriez faire un rappel à l'ordre à votre droite plutôt qu'à votre gauche.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Je ne

veux pas engager une polémique, ni faire de la politique mais je vois des deux côtés de la Chambre.

M. BURNS: Sur la question de règlement, M. le Président. Je réprouve personnellement l'attitude que vous venez d'avoir, qui est carrément l'attitude d'un député du parti ministériel et qui ne réflète aucunement le poste de neutralité que vous devez occuper. Vous êtes en train de juger sur le fond. Votre seul problème à vous est de savoir s'il y a a suffisamment de députés en Chambre pour respecter le quorum.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Je pense que je peux attendre...

M. BURNS: Et je n'accepte pas que vous rendiez des décisions sur le fond quant à nos attitudes quand nous demandons le quorum. Le règlement est là...

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Je suis debout maintenant. J'ai des oreilles, je peux entendre les conversations. Quand le député fait exprès pour dire qu'il y a un manque de quorum, j'ai le droit de le signaler à la Chambre.

M. ROY (Beauce): J'invoque le règlement, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je désire vous faire observer que vous n'avez pas le droit de porter un jugement de valeur sur les raisons qui motivent les députés à sortir. Votre rôle se limite à déclarer que nous avons quorum ou pas lorsque cela vous est signalé. Quant aux raisons qui justifient la sortie ou la rentrée des députés à la Chambre, vous n'avez pas mission d'y voir. Il s'agit pour vous de demander aux députés leur collaboration. Un point, c'est tout. Je vous le soumets en toute déférence.

M. ROY (Beauce): Sur la même question de règlement, je voudrais vous faire remarquer que nous regrettons les propos que vous avez tenus tout à l'heure. Et en ce qui nous concerne, nous n'avons pas l'intention de vous rendre compte de nos allées et venues, compte tenu du travail que nous avons à faire à cette Assemblée.

Les propos tenus par l'honorable chef de l'Opposition et par l'honorable député de Chicoutimi sont très à point, M. le Président; je les approuve entièrement. Votre rôle en tant que président n'est pas de juger si tel ou tel parti doit compter un certain nombre de membres en Chambre; c'est de déterminer si, oui ou non, nous avons quorum. En ce qui nous concerne, M. le Président, je tiens à vous dire que nous avons du travail à faire. Nous devons nous rendre à nos bureaux pour aller chercher nos dossiers. Nous avons des communications à faire pour faire venir des documents et nous n'avons pas l'intention de nous expliquer sur ces points.

M. BURNS: M. le Président, peut-être que si vous alliez moins souvent aux caucus des libéraux, vous auriez la possibilité...

M. LEVESQUE: M. le Président, est-ce qu'on peut revenir...

M. BURNS: ... d'agir comme président.

M. LEVESQUE: ... à nos travaux de la Chambre avec un peu plus de sérénité?

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le député de Drummond.

M. LESSARD: Fermez la salle de lecture.

M. PINARD: M. le Président, j'avais donc commencé à parler de la fonction de l'approvisionnement. Je répète que, conformément aux recommandations du comité d'étude sur les achats, il importe à l'Etat de voir à ce que les achats faits par le gouvernement lui-même, par les organismes paragouvernementaux ou subventionnés, le soient selon une ligne de conduite propre, entre autres, à favoriser le développement économique du Québec. Il appartient au conseil des ministres, donc au gouvernement, de définir une telle politique d'achat et il appartiendra au ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement de voir à son application et à son contrôle en ce qui concerne les ministères, les régies ou commissions gouvernementales.

Il est important, en effet, d'améliorer l'efficacité de l'ancien Service général des achats. Comme le constatait le comité d'étude sur les achats, "seule une entité administrative d'un niveau hiérarchique égal à celui des autres entités, c'est-à-dire les ministères avec lesquels elle doit transiger, réunit les conditions nécessaires au plein exercice de ces pouvoirs". La politique de l'approvisionnement se fondant sur quatre principes essentiels, bon produit au bon endroit en temps voulu et au meilleur prix, le nouveau ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement doit donc offrir des mécanismes de contrôle qualitatif et, au moment de la livraison, des normes de pénalité pour les retards encourus. La notion du plus bas prix devra, par ailleurs, être évaluée et nuancée en fonction du rendement du produit dans le temps et en fonction également de son contenu québécois, si on veut vraiment permettre à des industries de pointe de naître chez nous et de prospérer, et si l'on veut aussi donner la chance, comme on l'a souligné hier et cet après-midi en cette Chambre, à des petits, moyens et grands industriels du Québec de pouvoir avoir leur juste part des commandes du gouvernement, donc de l'Etat.

Je pense que tout cela est une politique logique, une politique à laquelle tous les députés doivent concourir et une politique qui, je le crois, est à l'avantage du Québec. D'ailleurs, c'est une politique — vous le savez,M. le Prési-

dent, et je pense que tous les députés de cette Assemblée le savent aussi — pratiquée par tous les gouvernements des autres provinces ou des Etats voisins. Cela se fait selon une forme ou sous une autre, avec plus d'ostentation, avec moins parfois. En Ontario, il y a une politique préférentielle des achats. Elle n'a jamais été officialisée, mais nous la connaissons, nous, administrateurs du Québec. Nous ne voyons pas pourquoi nous serions pénalisés par cette politique préférentielle d'achats en Ontario, alors que nous pourrions tout aussi bien la justifier et la pratiquer ici même, dans la province de Québec, au bénéfice de nos industriels, de nos manufacturiers et de nos commerçants. Je ne vois rien de scandaleux là-dedans.Il s'en trouvera peut-être au Québec, dans les media d'information, dans certains groupements, pour crier au scandale. C'est bien facile de crier au scandale, mais c'est moins facile de faire la preuve qu'il y a vraiment scandale.

Je pense que, là-dessus, nous devrions tous nous entendre pour permettre au Québec de prospérer au plan économique, au plan industriel et au plan de la recherche. Mais encore faut-il que les hommes publics arrêtent de s'accuser les uns les autres pour des futilités, pour des banalités surtout quand des preuves de scandales ne sont jamais apportées.

Je ne pense pas que ce soit là une façon de créer quelque chose de positif sur le plan économique, sur le plan industriel, sur le plan de la recherche au pays du Québec. Enfin, je dis ce que je pense, parce qu'après autant d'années dans l'administration publique, je crois savoir de quoi je parle.

Je crois être aussi en mesure de contrôler s'il y a vraiment scandale ou pas. Je suis en mesure de défendre aussi des actions et par mon ministère et par le ministère que j'ai eu la responsabilité de diriger...

M. LOUBIER: Sur un point de règlement, M. le Président. Le ministre est en train, j'en suis très heureux, d'élargir le débat à un point tel que ça va susciter chez nous des commentaires et sûrement une réplique puisqu'il dit qu'il n'y a pas de système de patronage ou de favoritisme, qu'il est en position de l'affirmer, etc. M. le Président, nous sommes heureux, les membres de l'Opposition, que vous ayez permis au ministre cet aparté, cette digression, et que vous ayez toléré d'élargir le débat jusqu'à ce point, parce que ça nous permettra sûrement, à la suite de son exposé, de revenir sur une question brûlante d'actualité. Je tiens à vous remercier d'avoir laissé le ministre élargir le débat de cette façon-là et de nous permettre la même latitude par la suite.

M. PINARD: M. le Président, sur une question de règlement, je me permets une rectification. Je fais un aparté, je l'admets, mais en réponse à des déclarations faites hier soir et par le député de Saguenay et par le député de

Chicoutimi, qui va l'admettre, je pense, quand il a parlé d'une politique décentralisée des achats...

M. BURNS: Je vais en parler c'est parfait. C'est ce qu'on veut.

M. PINARD: ... et à une remarque assez longue et assez bien étayée qui a été faite par le député de Saguenay, qui a voulu, au cours du même débat, revenir à un débat de fond qui a été fait devant cette Assemblée nationale, sur ce présumé scandale des listes privilégiées d'achats en faveur d'amis du Parti libéral.

C'est le député de Saguenay qui l'a faite hier, il va l'admettre, je pense. Alors c'est tout ce que j'ai à dire là-dessus.

M. PAUL: M. le Président, sur un rappel au règlement.

M. LOUBIER: Non, non, un instant.

M. PAUL: Sur un rappel au règlement, nous avons constaté, M. le Président, que le ministre avait un teint basané de même que son sous-ministre, nous nous en réjouissons. Il a pris des vacances bien méritées. Je ne sais si son départ était justifié par un désir, celui de voir liquider ou étudier à fond par l'Assemblée nationale cette question de patronage, mais je lui dirai que nous n'avons pas été capables d'obtenir, de la part du premier ministre, la convocation de la commission des comptes publics.

Alors quand le ministre dit qu'il y a eu un débat de fond, je regrette, c'est avancer un peu trop un désir personnel, qui n'est pas devenu une réalité pour nous mais qui demeure une déception chez lui.

M. LOUBIER: Maintenant, M. le Président, je vous demanderais une directive à la suite des propos tenus par le ministre des Communications. Est-ce que vous aurez la même tolérance à l'endroit des députés de l'Opposition, pour leur permettre de donner, eux aussi, leur appréciation quant au système qui est en cours pour les ventes, les achats, la distribution de contrats au gouvernement? Je vous demande, M. le Président, si vous allez user de la même largeur de vue à notre endroit, car nous aussi nous voulons traiter de ce sujet, à la suite des propos...

M. le président, est-ce que ça peut vous arriver de rappeler à l'ordre les gens qui sont nerveux de l'autre côté? Je vous demande une directive, je ne sache pas avoir demandé de directives au ministre responsable, au plus que ministre, ou plus responsable qu'un ministre.

LE VICE-PRESIDENT (Mr Blank): A l'ordre!

M. LOUBIER: Je vous demande tout simplement si vous allez nous accorder le même droit

qu'au ministre qui vient de parler et qui prétend qu'il y a eu un débat de fond sur cette question — ce qui est faux — et deuxièmement, qui prétend que le député de Chicoutimi a traité de la question — ce qui est faux, le député de Chicoutimi n'a fait que rappeler au ministre qu'il souhaitait que s'instaure une politique de décentralisation des achats — et je ne sache pas que le député de Saguenay ait attaqué de front le problème du patronage du système des achats. Le ministre a plongé dans le coeur même du sujet, et je vous demande si vous allez nous donner la même latitude.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): La chose qui est arrivée hier soir, pour faire suite aux arguments sur la question du principe du bill qui est présentement en deuxième lecture, le député de Saguenay a utilisé en passant une référence à la question des listes et de la lettre et s'est arrêté là.

Le député de Chicoutimi a parlé de la décentralisation, mais, en passant, il a parlé de vente de pneus chez quelqu'un qui ne vend pas de pneus. Il faut que ce soit seulement une question de référence. Le ministre aura le même droit, mais seulement sur la question de principe. Le débat sur la question de patronage n'est pas dans ce bill-ci.

M. LOUBIER: Je m'excuse, M. le Président, mais le ministre a bel et bien dit que depuis un certain temps on portait des accusations qui n'avaient aucun fondement, qui discréditaient les hommes publics et faisaient en sorte que tout le système politique et économique du Québec en souffrait. Or, nous pouvons prouver au ministre qu'il a fait une déclaration gratuite. Nous avons demandé au gouvernement à différentes reprises de nous donner l'occasion de lui prouver qu'un système institutionnalisé existe et que le seul endroit pour en discuter de façon valable est à la commission parlementaire des comptes publics.

Que le ministre aborde le sujet, oui. S'il veut absolument que l'on vide la question, nous sommes prêts à en discuter en Chambre, mais le seul mécanisme parlementaire adéquat est la convocation de la commission des comptes publics. Si le ministre n'a rien à se reprocher et rien à reprocher au gouvernement, qu'il dise donc qu'il est prêt à convoquer la commission parlementaire des comptes publics.

M. PINARD: M. le Président, ce n'est pas une question de règlement que le député vient de soulever.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Je vais entendre le discours du ministre et des autres; si je dois intervenir, j'interviendrai.

M. LESSARD: Si le ministre n'a rien à cacher, qu'il le dise.

M. PINARD: M. le Président, j'ai dit que je faisais un aparté. En temps et lieu, on discutera de tout cela.

M. BURNS: Qu'on convoque la commission parlementaire, on va voir cela.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre! La parole est au ministre.

M. PINARD: Voilà donc...

M. LESSARD: Vous affirmez et vous affirmez; convoquez la commission parlementaire, si vous n'avez rien à cacher.

M. BURNS: Convoquez la commission et vous allez pouvoir nous rendre ridicules, si vous avez raison.

M. PINARD: Voilà donc, plus élaborée et plus complète, la fonction de la Direction de l'approvisionnement, fonction avec laquelle nos gestionnaires sont déjà relativement familiers puisque, rappelons-le, 65 p.c. des achats du gouvernement étaient effectués pour le compte des ministères de la Voirie et des Travaux publics.

En conclusion, le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement devient donc de ce fait un ministère de services pour le compte de tous les autres ministères et des organismes du gouvernement. Il voit à l'acquisition d'espaces, à leur aménagement et à leur entretien, à la fourniture de divers équipements, tous nécessaires au fonctionnement de l'administration québécoise. Quant aux autres suggestions qui ont été faites par des députés de l'Opposition et par d'autres participants à la discussion, je me réserve, tout comme d'autres collègues du gouvernement, l'occasion d'en traiter plus longuement et de façon plus détaillée à l'occasion de la discussion des crédits, fort probablement, ou à l'occasion de la présentation d'autres projets de loi, dans la mesure du possible.

Avec le peu de temps qu'il me reste cet après-midi, il vaut mieux remettre cette discussion à plus tard.

M. LAURIN: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question au ministre?

M. PINARD: Voilà donc, M. le Président, la déclaration que j'avais à faire en réponse aux remarques des députés de l'Opposition et à leurs critiques, que j'admets être constructives dans certains cas et moins dans d'autres. Quant aux suggestions qu'ils ont bien voulu nous faire, dans l'ensemble, les remarques que j'ai entendues de part et d'autre recoupent sensiblement les préoccupations que nous avons eues nous-mêmes, comme gouvernement, dans la préparation, dans l'élaboration et la présentation du projet de loi 222.

Merci, M. le Président, de m'avoir donné l'occasion de faire une courte déclaration coupée à quatre ou cinq reprises.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le député de Bourget.

M. LAURIN: Est-ce que je peux poser une question au ministre? Je crois avoir entendu que dans toutes les régions, sauf à Montréal et à Québec, le titulaire du poste de divisionnaire de la Voirie et des Travaux publics serait la même personne. Est-ce que j'ai bien entendu? Si tel est le cas, est-ce que ce fonctionnaire émargera au budget du ministère de la Voirie ou au nouveau ministère des Travaux publics, et dans quelle proportion? La ligne d'autorité sera-t-elle changée aussi?

M. PINARD: Pour la région de Québec, il s'agira de M. Lomer Dumont, qui sera directement rattaché au ministère des Travaux publics et dans le cas de la région de Montréal, de M. Anatole Gagnon qui, lui aussi, en sa qualité de directeur général, sera rattaché directement au ministère des Travaux publics.

Comme, dans les faits, préalablement à la présentation du projet de loi no 222, il y avait décentralisation de la politique du ministère des Travaux publics au niveau des dix régions administratives déjà couvertes par les activités du ministère de la Voirie et qu'il y avait eu en fait une fusion des effectifs des deux ministères, nous croyons que briser cette homogénéité qui s'est créée dans le temps, dans l'espace d'un an et quelques mois, serait préjudiciable aux intérêts du gouvernement et préjudiciable aux intérêts des citoyens à qui il faut accorder des services de façon efficace, économique et rapide.

Il y aura une délimitation de la ligne d'autorité. Je crois, en accord avec le nouveau titulaire du ministère des Travaux publics, qu'il est préférable de garder le statu quo quant à la responsabilité qui sera accordée aux représentants du ministère de la Voirie, qui sera officiellement le ministère des Transports à partir du 1er avril, parce que, déjà, la structure qui a été mise en place donne d'excellents résultats et qu'il y a eu incorporation des fonctionnaires du ministère des Travaux publics avec ceux de la Voirie dans la région et, dans certains cas, dans la division.

Je pense que c'est une structure qui a fait ses preuves aux plans de l'efficacité, de l'économie et de la rapidité d'exécution des activités des deux ministères.

M. LAURIN: Est-ce que ce sera une solution provisoire ou permanente? Est-ce que le ministre ne craint pas que cette solution, même si elle s'est avérée efficace, ne risque pas d'engendrer une certaine confusion à l'avenir?

M. PINARD: Pour être plus précis dans ma réponse, au plan budgétaire il y aura imputation, pour le paiement du salaire, au budget du ministère de la Voirie, en ce qui regarde le salaire qui doit être payé à l'administrateur régional.

M. LAURIN: Ce sera imputable à la Voirie et non aux Travaux publics?

M. PINARD: Dans le cas des autres fonctionnaires qui étaient venus des Travaux publics s'incorporer à l'équipe de la Voirie, dans la division ou au niveau de la région, il y aura imputation de la dépense salariale au ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, parce que, véritablement, ces fonctionnaires auront plus de responsabilités vis-à-vis du nouveau ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement qu'ils n'en auront du côté du ministère de la Voirie et des Transports.

Nous ferons cette ligne de démarcation au plan de l'autorité et au plan aussi de la dépense budgétaire.

M. LAURIN: Est-ce que ce sera d'une façon provisoire ou permanente?

M. PINARD: Pour le moment, c'est le ministère de la Voirie qui absorbe la dépense. Au fur et à mesure que la nouvelle formule sera rodée dans le temps et que les nouveaux mécanismes seront mis en place, il y aura éventuellement imputation de la dépense des employés qui, véritablement, auront une action au sein du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, imputation de cette dépense au niveau du budget de ce ministère.

LE PRESIDENT (M. Blank): Article 1, adopté? Adopté. Article 2?

M. LESSARD: Le ministre a parlé tout à l'heure de tous les montants concernant la construction d'immeubles, l'ameublement, tous ces montants qui sont actuellement sous la responsabilité d'un certain nombre de ministères en plus d'être sous la responsabilité du ministère des Travaux publics. J'ai, en effet, souligné hier qu'un certain nombre de ministères avaient la responsabilité de l'ameublement et de la construction d'immeubles.

Le ministre nous a dit tout à l'heure que le nouveau ministère aura la responsabilité de tous les édifices publics, de l'ameublement, de la construction et de la location. Est-ce que cela veut dire qu'il ne reste aucune de ces responsabilités a d'autres ministères? Est-ce que cela veut dire que les $25 millions, dont j'ai parlé hier, qui sont actuellement à d'autres ministères, que ce soit le ministère des Richesses naturelles, que ce soit le ministère des Affaires sociales concernant la construction d'immeubles, la location d'immeubles ou l'ameublement, deviennent la responsabilité exclusive du nouveau ministère des Travaux publics comme a semblé le souligner le ministre tout à l'heure?

Si c'est le cas, j'ai l'intention de soumettre l'amendement suivant: Remplacer les mots "sous réserve des" par les mots "nonobstant les dispositions expresses au contraire dans toute

autre loi, le ministre a pour fonction de". Cet amendement a pour but de donner expressément au ministre la pleine responsabilité de la construction des immeubles, de l'ameublement, de la location qui seront faits par chacun des ministères du gouvernement. Nous ne croyons pas que d'autres ministères aient des responsabilités qui doivent normalement relever de ce ministère de soutien, de ce ministère de l'Equipement. Cela doit relever de ce ministère parce qu'il s'agit exactement de fonctions qui relèvent du ministère des Travaux publics. Puisque nous aurons au moins à juger de la politique d'un ministère, et du patronage, s'il y a lieu, d'un ministère, nous ne voulons pas que ce soit divisé à l'intérieur de huit, neuf ou dix ministères.

Je pense que le ministre actuel des Travaux publics devrait, en ce domaine, prendre ses responsabilités et que tous les travaux de construction d'immeubles, d'ameublement d'immeubles devraient être sous la responsabilité du ministre et du ministère des Travaux publics ou de ce nouveau ministère de l'Equipement. C'est pour cela que je soumets cet amendement.

Je pourrais peut-être donner une explication supplémentaire. Si nous regardons — je prends simplement un exemple — dans les crédits de 72/73, nous constatons qu'au ministère des Communications, à l'article 6, il y a un budget de $200,000 qui est compris pour achat, construction et transformation d'immeubles, y compris ameublement et équipement. Au ministère des Richesses naturelles, il y a aussi un autre article dans ce sens. Il est de $6 millions ou de $8 millions. Il est de $6,695,200. C'est un montant alloué à ce ministère. Il concerne achat, construction et transformation d'immeubles, construction et réfection de chemins. On sait qu'en ce qui concerne les chemins maintenant, par le projet de loi 221, cela relève du ministère de la Voirie. Cependant, en ce qui concerne achat, construction et transformation d'immeubles, nous constatons que le ministère des Richesses naturelles, comme d'autres ministères, conserve certaines responsabilités en ce domaine. Nous ne croyons pas qu'on doive continuer cette politique. Si nous créons un véritable ministère de l'Equipement, nous voulons que tous ces articles, qui sont laissés à d'autres ministères, soient concentrés à l'intérieur de ce seul ministère qui est responsable de l'équipement de soutien et de l'approvisionnement des différents ministères, soit le ministère de l'Equipement.

J'ai dit, hier, que c'était une somme de $24 millions dans les crédits 71/72. Si on veut établir une véritable politique concernant la construction et l'ameublement des immeubles gouvernementaux, la responsabilité de cette politique doit être concentrée à l'intérieur du ministère de l'Equipement.

M. PINARD: M. le Président, je ne sais pas si le député de Saguenay réalise toute l'ampleur de la portée et les conséquences de son amendement.

A mon humble point de vue, si le gouvernement acceptait la proposition d'amendement qu'il nous fait, il porterait une atteinte très grave à l'autonomie des corporations scolaires locales et régionales; il porterait une atteinte très grave à l'autonomie administrative des corporations médicales et des corporations hospitalières. Je pense, par exemple, à toutes les corporations qui s'occupent de l'hébergement des personnes âgées, du soin à donner aux malades chroniques, enfin à toutes les corporations qui s'occupent de l'enseignement universitaire ou de recevoir dans leurs institutions des enfants handicapés.

M. le Président, idéalement c'est une situation vers laquelle nous devrions tendre, je l'admets, mais faire cela de but en blanc, du jour au lendemain, ce serait, à mon avis, une impossibilité au plan budgétaire et au plan physique, c'est-à-dire au plan de la réalisation. Je demande au député de Saguenay de bien réfléchir à la portée et aux conséquences de son amendement, parce qu'il demande purement et simplement au gouvernement de s'encarcaner dans une politique pour laquelle il n'est pas prêt à agir immédiatement.

Nous pourrions arriver, avec le temps nécessaire et avec une restructuration des ministères et des organismes des ministères, à obtenir un contrôle plus grand sur les immeubles qui seraient construits, réaménagés ou aménagés non seulement pour le compte des ministères gouvernementaux et de leurs organismes, mais aussi pour le compte des institutions subventionnées par le gouvernement, d'accord, mais qui sont administrées par des corporations complètement indépendantes du gouvernement.

Je pense que, dans l'immédiat, c'est une impossibilité au plan budgétaire, c'est une impossibilité au plan physique, au plan de la réalisation. Je demande donc au député de Saguenay de bien songer aux conséquences de cet amendement, parce qu'une fois de plus, je le répète, il porte une atteinte très grave à l'autonomie des commissions scolaires, au plan local et au plan régional, et à l'autonomie de toutes les corporations administratives qui sont actuellement en place et qui essaient, du mieux possible, d'administrer efficacement, économiquement les deniers publics, payés sous forme de taxes ou payés sous forme de subventions par les gouvernements ou par les différents ministères.

Je pense que la conséquence que je soulève est très grave. Je demanderais au député de Saguenay de bien vouloir me dire si c'est véritablement la portée de son amendement. Si tel est le cas, je devrai lui opposer, pour le moment du moins, une fin de non-recevoir.

M. LESSARD: M. le Président, je pense que le ministre étend considérablement la portée de cet amendement, parce que le mandat du

ministère est précisé dans les paragraphes suivants. Je dis: "Nonobstant les dispositions contraires dans toute autre loi, le ministre a pour fonctions d'effectuer ou de faire effectuer tous les travaux publics requis aux fins du gouvernement, sauf les travaux de voirie; d'assurer la garde et l'entretien de tous les édifices et ouvrages publics entretenus aux frais du gouvernement." Il est toujours précisé, M. le Président, dans les paragraphes suivants, qu'il s'agit d'édifices gouvernementaux qui appartiennent exclusivement au gouvernement.

La portée de cet article consiste à enlever à d'autres ministères — je pense, M. le Président, que c'est strictement le but de cet article — certaines responsabilités qui devraient relever actuellement du ministère de l'Equipement. C'est strictement cela parce que les fonctions de ce ministère sont très bien précisées dans les paragraphes suivants. Cependant, il s'agit d'enlever, actuellement, à d'autres ministères certaines responsabilités qui ne devraient pas leur être laissées, tels que le ministère des Richesses naturelles, le ministère des Communications, le ministère des Affaires sociales, pour une somme de $2 millions ou $1.5 millions, je crois.

Le ministre a dit dans la réponse qu'il nous a donnée que ce nouveau ministère aura la responsabilité de tous les édifices publics gouvernementaux. Or, si nous laissons l'article 2 tel qu'il est là, je regrette, ce que le ministre a dit ne correspond pas exactement à la vérité, parce que certains autres ministères continueront d'avoir des responsabilités qui devraient normalement relever du ministère de l'Equipement.

Il ne s'agit pas du tout — j'en parlerai tout à l'heure — d'imposer — et j'aurai un amendement dans ce sens tout à l'heure — aux organismes parapublics...

M. LEVESQUE: Le député de Saguenay me permettra... il parlait d'un amendement tout à l'heure. L'heure passe...

M. LESSARD: Dans le même article.

M. LEVESQUE: ... et je voulais simplement demander aux honorables députés s'ils croyaient qu'il y avait possibilité de passer à l'adoption de ce projet de loi dans les minutes qui suivent à cause du programme, qui comprend une sanction des bills et également la prorogation de la Chambre.

Je voudrais que chacun se rende compte que nous sommes un peu pris par le temps, et j'aimerais bien que chacun prenne ses responsabilités.

M. BURNS: ... il est assez dur à mettre en mouvement.

M. LATULIPPE: Sur la motion d'amendement présentée par...

M. LEVESQUE: Ce n'est pas ça la question.

M. LATULIPPE: Il est 5 h 30.

M. LESSARD: Au nom du lieutenant-gouverneur...

M. LEVESQUE: Je ne voudrais pas dire ça, au contraire, c'est simplement lorsque le député a dit: Je proposerai un amendement tout à l'heure. Je voulais simplement lui faire remarquer que ce serait difficile de le faire tout à l'heure puisqu'il ne reste que quelques minutes avant la sanction.

M. LESSARD: J'admets qu'on semble être pris dans un certain dilemme, mais je voudrais quand même...

M. BURNS: S'il le faut, nous allons le faire attendre. Continuez.

M. LESSARD: ... que le ministre... Nous avons fait certaines propositions, deux en particulier, soit de regrouper à l'intérieur de ce ministère toutes les fonctions qui doivent relever de ce ministère et qui ne doivent pas demeurer la responsabilité d'autres ministères.

Il y a aussi, contrairement à ce qu'a dit le ministre tout à l'heure, toute une politique d'achats en ce qui concerne les organismes parapublics. Quand on pense par exemple que le gouvernement finance 70 p.c. à 80 p.c. de la construction des immeubles des commissions scolaires, je pense, si le ministre veut véritablement prendre ses responsabilités dans ce domaine pour développer certaines entreprises au Québec, que le gouvernement a des responsabilités précises. Il devrait aller plus loin que ce qu'il propose actuellement dans son projet de loi, c'est-à-dire avoir un certain contrôle en ce qui concerne toute la politique d'achats, au moins une supervision de toutes les politiques d'achats que font les organismes parapublics.

C'était le sens de mon deuxième amendement. Je pense que nous sommes quand même limités. Je trouve quand même assez curieux, alors qu'on discute d'un projet de loi extrêmement important, qui aura des conséquences énormes sur la nouvelle politique de l'administration gouvernementale et du développement économique du Québec, que nous soyons encore pris entre le lieutenant-gouverneur et le fait de laisser tomber des propositions qui me paraissent valables concernant ce projet de loi.

Je trouve ça illogique. Si on avait fait certains règlements pour avoir des sessions avec des dates précises, nous n'arriverions pas avec un problème comme celui-là. Ce sont des projets de loi qui sont importants et on veut tout le temps nous les faire adopter à la vapeur. Le 24 décembre 1972, on a tenté de faire passer ce projet de loi à la vapeur, et c'est encore la même chose. Pourtant ce projet de loi — pour moi en tout cas — est important et nous devrions le discuter.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: Brièvement, je suis enclin à souscrire à l'esprit de l'amendement présenté par le Parti québécois, même si je n'ai pas la phraséologie pour m'y retrouver de façon définitive.

D'ailleurs, M. le Président, j'estime que le gouvernement lui-même reconnaît cet esprit lorsque, à l'article 2, il se donne comme fonctions, du moins pour ce ministère, d'assumer la garde et l'entretien de tous les édifices et ouvrages publics. De là à prendre la charge de la construction, il n'y a qu'un pas. Les craintes soulevées par le ministre, à mon point de vue, on les retrouve à l'article 2 et le gouvernement semble les assumer. A l'article 2, à mon sens, le gouvernement se donne les pouvoirs en ce qui concerne l'entretien et la garde de tous les édifices publics, même ceux mentionnés par le ministre. Pourquoi ne pas en assumer la construction? Je suis d'accord, M. le Président, sur ce que disait le ministre tout à l'heure. Il faut faire certaines réserves, notamment en ce qui concerne les commissions scolaires et autres. Là-dessus, s'il y a moyen de formuler une phraséologie acceptable, nous souscrivons à l'esprit de l'amendement.

M. LESSARD: Pour l'information du député, actuellement, l'article 2, tel que formulé, continue de laisser à d'autres ministères la construction d'immeubles, l'ameublement et 1'entretien d'immeubles, puisqu'on dit: "sous réserve des dispositions expresses au contraire dans toute autre loi". On sait, par exemple, que, dans la Loi du ministère des Richesses Naturelles, on accorde à ce ministère certaines fonctions d'entretien et de construction d'immeubles. Je pense que c'est illogique et qu'on devrait laisser au ministère des Travaux publics cette responsabilité exclusive. Le ministre l'a dit tout à l'heure, lorsqu'il a répondu à certains arguments que j'avais soulevés hier. Il a l'intention de placer tous les édifices publics sous la responsabilité de ce ministère, mais selon l'article 2 tel que formulé, ce n'est pas le cas. On va encore avoir un montant de $24 millions, $25 millions et $30 millions sous la responsabilité de certains autres ministères.

LE PRESIDENT (M. Blank): Est-ce que l'amendement du député de Saguenay est rejeté sur division? Article 2, adopté?

M. LESSARD: M. le Président, est-ce qu'on vote sur l'amendement?

LE PRESIDENT (M. Blank): Il est rejeté sur division. Voulez-vous un vote? On peut faire un vote; que ceux qui sont en faveur de l'amendement...

M. LESSARD: Au nom du lieutenant-gouverneur...

LE PRESIDENT (M. Blank): Sur division.

M. LATULIPPE: Je vais voter pour l'amendement, quoique je n'aie pas la phraséologie. Je ne peux pas y référer d'une façon certaine.

LE PRESIDENT (M. Blank): D'accord. Adopté. Article 3.

M. LESSARD: A l'article 2, on a a), b) et c). Je voudrais soumettre — et encore une fois, on va être obligé de passer assez vite, le lieutenant-gouverneur est pressé — d'ajouter à la fin de l'article l'alinéa suivant: "Le ministre peut, en outre, exercer les fonctions visées par le présent article à l'égard des travaux, édifices et ouvrages de tout organisme dont les ressources proviennent pour plus de la moitié du fonds consolidé et que désigne le lieutenant-gouverneur.

Encore là, M. le Président, c'est pour donner... Parce que ça fait longtemps qu'on nous parle, à l'Assemblée nationale, de la nécessité d'avoir une véritable politique d'achats, non seulement une politique d'achats pour l'organisme gouvernemental, mais pour les organismes parapublics. Quand on pense que c'est près de $3 milliards qui vont pour l'équipement par le gouvernement et par les organismes parapublics! J'ai eu l'occasion, comme le disait le député de Chicoutimi hier, de visiter certains CEGEP. Comme ancien enseignant, j'ai quand même vu tous les achats qu'on peut faire en ce qui concerne l'électronique, en ce qui concerne les instruments de musique, des achats que l'on peut compter par millions de dollars. Au niveau du Québec, ce sont des milliards de dollars. Les organismes parapublics, que ce soit les hôpitaux, les commissions scolaires, sont actuellement libres d'acheter où ils veulent, d'acheter en Ontario, si c'est le cas, d'acheter n'importe où, excepté au Québec.

M. le Président, comme le disait le ministre, c'est bien beau de nous préciser certaines intentions, certaines bonnes intentions, mais, depuis le 29 avril 1970, nous avons demandé une véritable politique d'achats en ce qui concerne non seulement le gouvernement, mais les organismes parapublics. Je pense que c'est le temps que le gouvernement nous prouve qu'il a l'intention d'agir dans ce domaine, parce que c'est autant d'industries de pointe.

C'est autant d'industries de transformation qu'on pourrait créer par une politique d'achat. Actuellement le seul organisme parapublic qui a une politique d'achat, c'est 1'Hydro-Québec et on sait les conséquences économiques directes faisant suite à cette politique.

Le gouvernement actuel et les autres n'ont jamais établi une véritable politique et pourtant ce sont des milliards de dollars qu'on perd. Le ministre disait tout à l'heure: Charité bien ordonnée commence par soi-même. Il ne s'agit pas de discrimination lorsqu'on dit par exemple: A l'intérieur d'un pourcentage de 10 p.c, les organismes publics et parapublics du Québec devront favoriser les institutions québécoises.

Dans certains hôpitaux on fait venir le sérum de la Colombie-Britannique. Je trouve ça ridicule, puisqu'on a quand même certaines compagnies ici chez nous. Il y a quantité d'instruments qu'on fait venir de l'extérieur, instruments qui sont actuellement produits au Québec et dont on ne favorise pas l'achat. M. le Président, je trouve que le ministre devrait aller plus loin que ses intentions en ce domaine.

Le ministre devrait nous démontrer qu'il a l'intention de prendre une action ferme et définitive pour que les industries québécoises puissent être favorisées non seulement par le gouvernement et les institutions gouvernementales, mais par aussi les organismes qui sont financés en grande partie par les deniers publics.

M. le Président, cette politique d'achat, nous voulons l'avoir en ce qui nous concerne. Cela fait longtemps que le gouvernement nous parle des 100,000 emplois. Si le gouvernement, au lieu de faire du patronage puis du favoritisme, présentait une véritable politique d'achat au Québec, on le réglerait notre problème du chômage au Québec, en grande partie.

Je m'excuse...

M. PINARD : M. le Président, est-ce que je pourrais attirer l'attention du député de Saguenay sur l'alinéa d) de l'article 2? Je pense que tous les pouvoirs qu'il voudrait accorder au ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement par son amendement sont déjà compris dans les pouvoirs qui sont accordés au ministre à l'alinéa d) de l'article 2. Rien n'empêche le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, par arrêté ministériel, de procéder à l'achat, à l'acquisition, à la construction. C'est ce que le député de Saguenay propose comme politique plus globale.

D'ailleurs, je le répète, nous voulons le faire par phases successives. Le faire de but en blanc du jour au lendemain, serait bloquer, non seulement à mon point de vue à moi, mais au point de vue d'experts qu'on a consultés en la matière, purement et simplement la machine administrative du gouvernement et des instances locales et régionales.

M. LESSARD:... depuis trois ans.

M. PINARD: La réforme c'est bon, mais pas seulement pour le plaisir de faire une réforme. Il faut y aller avec mesure, avec sécurité et aussi avec logique. Je pense que c'est ça qui doit prévaloir au Québec.

M. LATULIPPE : M. le Président, est-ce que le ministre serait en mesure de nous dire si, dans la révision de la réglementation, il y a un changement d'approche? Est-ce que le gouvernement vise à intégrer ou à étendre cette politique des achats aux autres ministères, en vue de faire un regroupement? Ou, actuellement, le ministère des Travaux publics vise-t-il essentiellement au maintien de ce qui se fait actuellement? En ce qui concerne la politique des achats, nous aussi nous avons formulé des réserves là-dessus lors du discours d'introduction que nous avons fait. Ce n'est pas la première fois que le ministre en parle, il nous a dit qu'il se préparait des changements là-dessus. Est-ce qu'il y a effectivement une politique qui s'amorce et quelles en sont les grandes lignes?

M. PINARD: M. le Président, j'aimerais souligner qu'il est vrai que le comité des achats a fait des recommandations au gouvernement. Mais il y a d'autres comités qui sont actuellement à l'oeuvre, en particulier le comité des affaires économiques, qui n'a pas encore terminé tous ses travaux et qui n'a pas fait toutes ses recommandations au gouvernement. C'est pourquoi je dis qu'il serait dangereux, à l'heure actuelle, de vouloir centraliser toute la politique des achats, de la construction, de la location des immeubles et de ramasser dans une seule entité administrative tout ce qui se fait dans d'autres ministères ou dans d'autres organismes à caractère gouvernemental ou paragouvernemental.

C'est pourquoi nous proposons une mesure qui est peut-être, pour certains députés, une demi-mesure, mais nous y allons étape par étape, de façon logique, de façon structurée.

Quand nous aurons le produit de ces travaux faits par les comités dont je viens de parler et que nous aurons des recommandations précises, il sera fort possible d'apporter des amendements à la loi 222 pour arriver éventuellement à mettre en place un organisme de contrôle intégral, comme le suggère le député de Saguenay et comme le suggère le député de Frontenac.

M. LESSARD: M. le Président...

M. LATULIPPE: M. le Président, à mon point de vue, le paragraphe e) peut donner suffisamment de pouvoirs pour vous permettre d'aller passablement loin dans le domaine de l'intégration au chapitre des achats. La seule préoccupation que j'avais, je me demandais ce qui se passait là-dedans. Cela fait plusieurs fois qu'on en entend parler, les journaux en ont parlé à de multiples reprises dans le passé et ça fait déjà plusieurs années qu'on parle d'une intégration dans le domaine des achats afin de favoriser les produits québécois. Là-dessus, je ne crois pas qu'il soit obligatoire de le mettre dans le texte de la loi. La réglementation peut facilement convenir.

Je souscris aux propos du ministre et les trouve parfaitement justifiés, mais de là à dire que nous sommes enclins à souscrire à une réglementation fort rigide immédiatement, c'est autre chose. Nous aimerions bien qu'on se décide à agir dans ce domaine, qu'on fasse quelque chose. Sans vouloir dire que le Québec est excessivement pressé, il y a quand même un travail urgent qui doit déboucher quelque part et cela doit se faire assez rapidement, avant que

le gouvernement ne passe le pouvoir à l'Opposition.

M. LESSARD: M. le Président, je ne crois pas que le paragraphe d) permette au ministre d'avoir un contrôle sur la construction des immeubles, par exemple, des commissions scolaires ou des organismes parapublics. Le ministère des Travaux publics, par cet article, a un contrôle sur les travaux entrepris par le gouvernement et aux frais du gouvernement en partie ou en totalité mais entrepris directement par le gouvernement.

Les commissions scolaires, à ce que je sache, sont complètement autonomes en ce qui concerne la construction de leurs écoles, etc. Je ne pense pas que le paragraphe d) permette d'aller aussi loin que l'amendement que je propose actuellement. Cependant, le ministre nous dit qu'il y a un comité qui a été créé à ce moment-là. Quand ce comité a-t-il été créé? Je sais qu'en 1971 le ministre nous en a parlé, mais quand va-t-on se décider à pondre dans ce gouvernement? Quand va-t-on se décider à déposer les rapports? On étudie et on n'agit jamais. Nous sommes tannés. La réponse qu'a donnée le ministre tout à l'heure, ça fait trois ans qu'il nous la donne. Les questions que nous avons soulevées en 1971 concernant une politique de location des édifices publics, le ministre nous avait dit que dans six ou sept mois nous devions avoir un rapport; nous sommes au 14 mars 1973 et nous n'avons pas de rapport. Que le ministre nous dise quand, au moins, on pourra avoir une politique définitive dans ce domaine. Dans six mois, dans un an, après les prochaines élections? On attend constamment. Nos experts font des études, nos experts réétudient les rapports faits par d'autres experts, on en met une partie sur les tablettes et on crée une autre commission. Ecoutez ! Nous sommes tannés et nous voulons que le gouvernement agisse, que le gouvernement nous présente, dans le plus bref délai possible, une véritable politique d'achat du gouvernement.

M. PINARD: M. le Président, je répète que si le député de Saguenay veut tout foutre par terre dans la province de Québec, qu'il en prenne la responsabilité. Moi, je ne la prendrai pas parce qu'il me demande purement et simplement de bloquer l'administration gouvernementale non seulement dans les ministères mais dans les instances locales et régionales. Je ne souscris pas à ses propos et je suis obligé de refuser son amendement.

M. LESSARD: C'est là qu'on voit la démission de ce gouvernement. Il ne s'agit pas de foutre par terre l'administration gouvernementale. Au contraire! Il s'agit de développer certaines industries québécoises. Cela fait des années qu'en Ontario et dans les autres provinces on a une politique d'achat. Nous, nous rêvons encore d'en avoir une. Dans tous les ministères, on rêve d'avoir une planification et de véritables politiques.

Ce gouvernement est un gouvernement d'attente, d'études constantes. Quand vient le temps d'agir, cependant, il ne fait absolument rien. Alors, il ne s'agit pas de foutre par terre l'administration gouvernementale. Au contraire! Il s'agit de contribuer à créer des institutions québécoises qui régleront le problème de ce gouvernement qui a promis 100,000 "jobs" en une année, mais qui n'a pas été capable, au cours des trois dernières années, de remplir sa promesse, parce que c'est un gouvernement qui est soumis aux grosses entreprises et aux grosses compagnies. Il n'est jamais capable de présenter des politiques.

LE PRESIDENT (M. Blank): La motion d'amendement du député de Saguenay est rejetée sur division.

M. LESSARD: Sur division, oui et, s'il n'y avait pas le lieutenant-gouverneur, je ferais un discours en troisième lecture, en plus.

LE PRESIDENT (M. Blank): Article 2, adopté. Article 3?

M. LEVESQUE: Au lieu de passer une heure hier soir, à lire le dictionnaire et à énumérer les noms de tous ceux qui ont voté, au lieu de perdre votre temps et le temps de la Chambre...

LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre! A l'ordre!

M. LESSARD: Question de règlement. Hier soir, j'ai fait le discours que je désirais faire. Ce n'est pas le leader parlementaire du gouvernement qui va nous dicter quoi dire en deuxième lecture. Ce ne sont pas ses problèmes. Qu'il s'occupe d'abord des problèmes de son ministère et de ceux du gouvernement et nous nous occuperons de faire notre travail.

LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre!

Article 3? Adopté. Article 4? Adopté. Article 5? Le gouvernement a un amendement, je pense.

M. LOUBIER: Avez-vous déjà vu des réactions semblables? Les partis de l'Opposition s'entendent pour adopter les autres articles et, là, c'est du "filibuster" de la part du ministre. M. le Président, j'attire votre attention sur le fait que l'on est en train de faire perdre le temps des membres de cette Chambre. Nous offrons notre collaboration et c'est le gouvernement qui fait du "filibuster".

M. PINARD: M. le Président, il faut être honnête. Sur un point de règlement, je rétablis la situation immédiatement. C'est qu'hier soir j'avais annoncé qu'il y aurait deux amende-

ments mineurs. Je l'ai dit en toute franchise. Je propose un amendement à l'article 18. "Ladite loi est modifiée en insérant, après l'article 4, l'article 4 a): "Le ministne des Travaux publics et de l'Approvisionnement doit veiller à l'application et à l'exécution de toute politique adoptée par le gouvernement à l'égard des achats visés par la présente loi."

UNE VOIX: Adopté.

M. LAURENT: Etant donné que le ministre a refusé d'accepter l'un ou l'autre de nos amendements, il nous tenterait beaucoup de refuser la demande qu'il nous fait. Mais, pour montrer notre condescendance, nous allons l'accepter.

M. PINARD: J'ai un autre amendement à apporter à l'article 20. L'article 20 est modifié en retranchant le sous-paragraphe 1. C'est de la concordance. Les sous-paragraphes 2 à 5 de l'article 20 deviennent respectivement les sous-paragraphes 1 à 4.

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Blank): J'ai arrangé celui-ci.

M. BLANK (président de la commisson plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire rapport que votre commission a adopté le bill 222 avec des amendements.

LE PRESIDENT: Ce rapport est-il agréé? DES VOIX: Agréé.

LE PRESIDENT: Agréé. Troisième lecture? UNE VOIX: Oui.

Troisième lecture

LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Transports propose la troisième lecture du projet de loi no 222. Cette motion est-elle adoptée?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT: Adopté.

M. LEVESQUE: M. le Président, nous allons nous rendre à la sanction et je vous proposerais de suspendre les travaux pour quelques minutes. Le lieutenant-gouverneur viendra pour le message de la prorogation.

UNE VOIX: Deux jours de suite!

M. LEVESQUE : On sait que la prochaine session commencera incessamment. Une suspension pour dix ou quinze minutes.

LE PRESIDENT: L'Assemblée suspend ses travaux pour une dizaine de minutes. A l'ordre, messieurs! Son Excellence le lieutenant-gouverneur.

Message de prorogation

LE LIEUTENANT-GOUVERNEUR: Messieurs de l'Assemblée nationale,

Gentlemen of the National Assembly.

En prorogeant les travaux de cette troisième session de la 29e législature, je veux, en vous remerciant, souligner d'une façon particulière les efforts faits par tous les membres de l'Assemblée nationale pour permettre à tous les Québécois d'envisager de nouveau l'avenir avec confiance.

Cette nouvelle confiance dans l'avenir du Québec, elle est maintenant partagée par l'ensemble des Canadiens et par tous ceux-là qui, à l'étranger, s'intéressent au développement économique et social du Québec.

Cette troisième session, qui s'est échelonnée sur deux années, vous aura permis d'adopter près d'une centaine de projets de loi ainsi que les crédits budgétaires du gouvernement. Elle aura été l'occasion d'associer très directement les citoyens, au niveau des commissions parlementaires, à l'élaboration des politiques législatives et administratives de l'Etat, concrétisant encore davantage les objectifs de participation de notre société.

L'amélioration de la qualité de vie a donné lieu à une très importante Loi sur la protection de l'environnement, dotant ainsi la société québécoise d'un instrument privilégié d'humanisation de son développement. La question complexe de la restructuration scolaire a trouvé une première réponse significative par la Loi du développement scolaire de l'île de Montréal, alors que la réforme de notre système électoral a franchi des étapes décisives avec l'adoption d'une nouvelle carte électorale et du mécanisme de la liste permanente. Les lois sur les biens culturels et sur les communications ont souligné l'intérêt de cette Assemblée pour la promotion des valeurs culturelles de notre société.

Quebec social progress is a matter that greatly preoccupies its inhabitants. You have made important contributions to it by adopting the Legal aid Act providing free court services and costs, the Mental patients protection Act and the Public health protection Act.

Des mesures ont également été prises pour assurer la santé et la sécurité publiques à la suite de la situation qui s'est développée en marge des négociations et des conventions collectives dans les secteurs publics et parapublics. Une nouvelle centrale syndicale a obtenu sa reconnaissance juridique pendant que le syndicalisme agricole est devenu une réalité. "

In the economic field, farm credit programs were reevaluated and a new Department of Transport was created while the Transport Act

was adopted. Other acts of economic nature were passed such as the Act respecting regional and industrial development, the conversion of the general investment corporation and the sale of electricity by Hydro-Québec while two important wide papers on forestry and energy policy were published.

De nombreuses questions concernant l'organisation professionnelle, les municipalités et d'autres secteurs d'activité ont aussi retenu votre attention. Cette troisième session de la 29e législature aura donc permis à notre société de progresser. Dès demain vous entreprendrez la quatrième session.

Messieurs de l'Assemblée nationale, je voudrais en terminant, rappeler à votre souvenir votre éminent collègue, M. Jean-Jacques Bertrand, décédé prématurément à la suite de 25 années consacrées à son comté de Missisquoi et à sa province.

Que Dieu bénisse le Québec et ceux qui l'habitent.

Gentlemen, of the National Assembly, may God bless Quebec and all who live here.

M. LEVESQUE: M. le Président, si je comprends bien, c'est prorogé.

M. PAUL: Une question de privilège. Pourrais-je savoir si la copie du discours de prorogation que vous a remise le lieutenant-gouverneur est une copie certifiée? J'ai vu le secrétaire de Son Excellence vous en remettre une copie et, habituellement, nous vérifions toujours si c'est une copie véridique.

LE PRESIDENT: C'est la volonté et le désir de l'honorable lieutenant-gouverneur de la province de Québec que cette Législature soit prorogée au 15 mars 1973 et, conséquemment, cette Législature est prorogée au 15 mars 1973, à 15 heures.

(Fin de la séance à 18 h 10)

ANNEXE

Question de M. Lavoie (Wolfe) 1- Combien de nouveaux employés permanents le gouvernement a-t-il engagés depuis le 12 mai 1970? 2- Quels sont les nom et prénoms de chacun? 3- Par quels ministères, régies, offices, commissions ou organismes, leurs services ont-ils été retenus? 4- Quel a été le salaire de chacun lors de l'engagement et quel est leur salaire actuel?

Réponse de M. Parent.

Les recherches et la compilation des données pour répondre à la question inscrite par le député seraient particulièrement onéreuses. Le gouvernement estime donc, dans les circonstances que les dispositions de l'article 172-2 doivent s'appliquer.

Question de M. Tremblay (Chicoutimi) 1 - Combien de maisons de la Place Royale à Québec ont été l'objet de restauration, depuis le 12 mai 1970? 2 - Lesquelles et où sont-elles situées? 3 - Depuis cette date jusqu'à ce jour, quel a été le coût de rénovation de chacune d'elles et quel en sera le coût terminal? 4 - Quelle utilisation a été faite des matériaux enlevés à l'occasion de cette restauration? 5 - Les contrats aux entrepreneurs ont-ils été accordés à la suite de soumissions publiques ou de soumissions négociées? 6- Qui a signé les contrats au nom du gouvernement? 7 - Quels sont les entrepreneurs avec nom, prénoms, adresse ou siège social? 8- Quels sont en pourcentage les honoraires ou la commission payée à chacun des entrepreneurs: a) pour administration et profit; b) pour la coordination des sous-traitants? 9- Combien chaque entrepreneur a-t-il reçu en vertu de cette négociation depuis le 12 mai 1970? 10- Quels ont été depuis cette date, jusqu'à ce jour, les honoraires des architectes et des ingénieurs et à qui ont-ils été versés? 11- Quelle est la contribution du gouvernement fédéral à ces travaux? 12- Combien a-t-il remboursé à ce jour au gouvernement provincial?

Réponse de M. Cloutier

A l'occasion d'une déclaration faite à l'Assemblée nationale à ce sujet par le ministre responsable d'alors, les documents intéressants le député ont été déposés sur le bureau de la Chambre.

Question de M. Lavoie (Wolfe ) 1- Combien de contrats ont été octroyés par le gouvernement pour service de sécurité depuis le 12 mai 1970 à Investigation Sécurité Canadiana Inc., de Montréal? 2- Pour quel montant? 3- Quels sont les montants qui lui ont été payés au cours des années financières a) 1970/71 b) 1971/72 c) 1972/73 à date? 4- Quels sont les dirigeants de cette compagnie? 5- A-t-elle demandé un permis d'opération au ministère de la Justice? 6- Si oui, a) à quelle date; b ) à quelle date le permis a été émis? 7- En quelle année et à quelle date, cette compagnie a-t-elle été formée? 8- Quels étaient ses promoteurs? 9- Quels sont ses administrateurs actuels?

Réponse de M. Tessier 1- 34 contrats ont été accordés à cette agence depuis le 12 mai 1970 2- $305,727.45 3- 1970/71 - $255.00 1971/72 - $129,971.67 1972/73 - $175,500.78 (au 9 novembre 1972) 4- MM. Israel Lefrançois et Kenneth Mines Mme Dorothée B. Lefrançois 5- Cette société a rempli toutes les formalités légales pour l'obtention de son permis d'opération. 6- 1970 - 22 octobre 1970 1971 -12 mars 1971 1972-10 avril 1972 7- Date d'incorporation - 7 octobre 1970 Date d'enregistrement - 13 octobre 1970 8- Les administrateurs provisoires étaient MM Israel Lefrançois et Alcide Courcy. Monsieur Courcy s'est retiré le 14 janvier 1971 et son action a été transportée à madame Dorothée B. Lefrançois. 9- MM. Israel Lefrançpis et Kenneth Mines et madame Dorothée B. Lefrançois.

Question de M. Gagnon 1- Quel a été le coût total à ce jour des travaux de restauration de la vieille église de pierre de

Rimouski? 2- Quel a été le montant total des subventions affectées à cette fin? a) par la Corporation du Musée régional de Rimouski; b) par le gouvernement provincial; c) par la ville de Rimouski; d) par d'autres organismes privés ou publics? 3 - A qui appartient cette église? 4- Depuis quand? 5 - Quelle personne ou quel organisme assure son administration? 6 - Quelle est la nature des travaux exécutés? 7 - Qui a préparé les plans et devis de travail? 8 - Des soumissions publiques ont-elles été demandées? 9 - Qui est l'entrepreneur? 10 - S'il a obtenu son contrat à la suite d'une négociation, quels sont ses honoraires? 11 - Quand les travaux seront-ils terminés?

Réponse de M. Cloutier. 1 - $408,000.00 2- a) $143,000.00 b) $265,000.00 c) nil d) nil 3 - A la corporation du Musée régional de Rimouski 4 - Vers 1969. 5 - La Corporation du Musée régional de Rimouski 6 - Démolition des éléments étrangers à la construction originale et restauration intégrale avec addition de deux planchers pour l'aménagement des salles d'exposition. 7 - Les plans et devis d'architecture ont été préparés par monsieur Gaston Martin, architecte de

Rimouski.

Les plans et devis de structure par monsieur Jean-Marquis, ingénieur de Rimouski.

Les plans et devis de mécanique et électricité par les ingénieurs Gilbert, Bourassa, Gagné,

Morin et associés de Rimouski et Québec. 8 - Il y a eu des soumissions parmi les entrepreneurs de la région pour les principaux sous-contrats tels que électricité-chauffage, plomberie, ventilation, structure, enduits, couvre-planchers. 9 - L'entrepreneur général était J.R.L. Ltée de Rimouski. 10 - L'entrepreneur a obtenu son contrat pour la gérance du chantier directement de la corporation de l'Ecole technique de Rimouski qui était propriétaire de l'édifice à ce moment-là et qui avait $140,000.00 à investir dans la rénovation de la première église de pierre de Rimouski. Ce contrat fut accordé après négociation avec le président J.R.L. Construction Ltée dont les honoraires globaux ont été de $29,839.00 pour un coût total de démolition et de reconstruction au montant de $335,470.73 incluant les honoraires de l'entrepreneur général. 11 - Les travaux ont débuté en juillet 1970 pour se terminer en janvier 1972. Ils ont toutefois été suspendus à trois reprises, deux fois à cause d'une grève dans la construction et une fois à cause d'un manque de fonds.

Question de M. Roy (Beauce) 1. - Combien de commissions d'enquêtes ont été instituées depuis 1966? 2. - En quelle année ont-elles été formées? 3. - Quel a été le coût total de chaque commission d'enquête? 4. - Quels étaient le nom et la fonction de chacun des membres de ces commissions? 5. - Quel a été le montant total payé à chacun d'eux: a) en traitement; b) en dépenses; c) autres frais? 6. - Combien de jours chacune de ces commissions a-t-elle siégé?

Réponse de M. Levesque.

Pour répondre de façon complète à la question du député, il faudrait savoir de quel type de commissions d'enquête il s'agit.