Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures huit minutes)

M. LAVOIE (président): A l'ordre, messieurs !

Affaires courantes.

Dépôt de rapports de commissions élues.

Présentation de motions non annoncées.

Présentation de projets de loi au non du gouvernement.

M. LEVESQUE: M. le Président, avec le consentement de la Chambre, puis-je vous référer à l'appendice où il y a un projet de loi au nom de M. Tetley?

Projet de loi no 283 Première lecture

LE PRESIDENT: L'honorable leader parlementaire du gouvernement, pour l'honorable ministre des Institutions financières, propose la première lecture de la Loi concernant certains placements des compagnies d'assurance.

M. LEVESQUE: M. le Président, ce projet permet aux assureurs-vie de placer leurs fonds dans des actions entièrement libérées d'une autre corporation constituée en vue de faire des opérations complémentaires, des opérations d'assurance.

Ce pouvoir s'exerce sous réserve de l'approbation préalable du surintendant des assurances et des règlements gouvernementaux adoptés à cette fin.

Il s'agit, en l'occurrence, M. le Président, d'une disposition qui avait été prévue dans les amendements ou dans une nouvelle loi des assurances. Il semble que cette disposition est assez urgente pour permettre à nos compagnies d'assurance québécoises d'obtenir, entre autres, des pouvoirs qui sont déjà accordés à des compagnies à charte fédérale.

M. CARDINAL: M. le Président, il n'est pas d'usage de poser une question en ce moment, mais, avec votre permission, est-ce que je pourrais poser une question sur l'explication donnée?

LE PRESIDENT: Avec le consentement de la Chambre, je n'ai aucune objection.

M. CARDINAL: Voici la question très précise. Est-ce qu'il s'agit de certains cas particuliers ou si l'on veut, à l'occasion de cas particuliers, régler une question générale?

M. LEVESQUE: Evidemment, il y a des compagnies d'assurance qui ont certains projets assez immédiats et qui sont en concurrence avec d'autres compagnies à charte fédérale qui ont déjà des pouvoirs. Nous croyons que nos compagnies à charte provinciale devraient avoir également ces pouvoirs pour assurer une concurrence juste et légitime.

M. CARDINAL: Je remercie le leader et je pense que nous nous sommes compris.

LE PRESIDENT: Cette motion de première lecture est-elle adoptée? Adopté.

LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

LE PRESIDENT: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Déclarations ministérielles. Dépôt de documents.

Dépôt de documents

Prévisions des revenus et dépenses

M. GARNEAU: M. le Président, j'aimerais déposer, à la table du secrétaire de l'Assemblée, deux copies des prévisions de revenus et dépenses pour l'année 72/73, c'est-à-dire pour les dix premiers mois, et une évaluation pour les deux mois à venir. J'en ai également une copie pour les chefs des autres formations.

LE PRESIDENT: Questions orales.

Plan quinquennal d'investissements universitaires

M. LEVESQUE: M. le Président, qu'il me soit permis de déposer l'arrêté en conseil 4827 concernant l'approbation du plan quinquennal d'investissements universitaires.

LE PRESIDENT: Questions orales des députés.

Questions orales des députés

LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

Société Bombardier

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je désire poser une question au ministre de l'Industrie et du Commerce concernant la société Bombardier. Est-ce que le ministre de l'Industrie et du Commerce a eu des entretiens avec cette société et est-ce qu'il pourrait nous faire rapport de la situation financière de cette société qui semble entraîner des mises à pied? Peut-être que le ministre du Travail pourrait nous en parler.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, il y a eu, périodiquement, des entretiens avec les dirigeants de la compagnie Bombardier. D'ailleurs, la Société de développement industriel apportait une aide considérable récemment lorsque la société Bombardier s'est portée acquéreur de la firme Héroux. L'occasion fut propice d'échanger des points de vue sur l'évolution de l'ensemble de la société.

Tel que l'a expliqué M. Michel Cloutier, un des vice-présidents de la compagnie, cette mise à pied de 175 personnes et la décision de vendre l'entrepôt du boulevard Décarie doivent s'inscrire comme une mesure temporaire prise pour pallier une situation difficile causée, en particulier, par deux facteurs: le mauvais climat de cet hiver, lequel n'a pas été propice aux ventes de la motoneige, et un surplus de production non écoulée. Ce n'est pas le propre uniquement de la compagnie Bombardier mais également d'autres producteurs de motoneiges. Compte tenu des variations importantes dans l'évaluation du yen, la compagnie espère, avec un climat plus favorable, plus rigoureux l'hiver prochain, qu'elle a traversé simplement une situation difficile. A long terme il ne faudrait pas exagérer l'importance de cette mise à pied.

Je pense qu'au contraire, il faut non pas féliciter la compagnie, mais voir dans ce geste une conscience, de sa part, de la nécessité d'assurer constamment la rentabilité de l'entreprise pour pouvoir, surtout pour tous les ouvriers de Valcourt et les autres gens occupés dans l'entreprise, être toujours avec une entreprise qui est capable de poser des gestes pour rectifier une situation qui pourrait, si on n'y apportait pas de correctifs, devenir plus pénible et plus difficile qu'elle ne l'est actuellement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une question additionnelle, M. le Président. Sans compter sur la rigueur du climat pour améliorer l'état de la société Bombardier, le ministre de l'Industrie et du Commerce pourrait-il nous dire, étant donné le problème de concurrence qui se greffe au facteur qu'il a évoqué tout à l'heure, s'il a eu des entretiens avec le gouvernement central afin d'empêcher le dumping des produits japonais de même nature sur le marché canadien, ce qui est un des facteurs qui a mis en cause la rentabilité de la société Bombardier?

M. SAINT-PIERRE: Je pense, M. le Président, qu'il est inexact de parler de dumping de produits japonais. Je peux en discuter de nouveau avec la compagnie Bombardier, mais d'après les discussions que nous avons eues, ce ne fut jamais un facteur tellement important sur le marché canadien. Compte tenu du fait que Bombardier exporte à plus de 70 p.c. sur le marché américain, c'est là qu'on devrait surtout retrouver les considérations de dumping des produits japonais. Je peux soulever de nouveau la question avec les dirigeants de la compagnie Bombardier et si le problème est tel que le laisse entendre la question du député de Chicoutimi, il me fera plaisir d'intervenir auprès du gouvernement fédéral qui, d'ailleurs, s'est toujours intéressé à l'essor de cette entreprise et qui nous a assuré, dans le passé, de toute sa collaboration.

Il faut se rappeler que l'ensemble des produits de la motoneige, incluant les pièces de rechange, se retrouve à l'intérieur du pacte de l'automobile. C'est cela, d'ailleurs, qui a permis l'essor de la compagnie canadienne pour un marché d'exportation aux Etats-Unis à plus de 70 p.c.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une dernière question additionnelle, M. le Président.

LE PRESIDENT: Une dernière.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une question très importante que cette question d'ordre industriel et commercial.

LE PRESIDENT: D'accord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre pourrait-il nous assurer que d'ici quelques jours, quand il pourra le faire, bien entendu, il pourra nous faire rapport des entretiens qu'il aura eus avec la société Bombardier et avec le gouvernement central, particulièrement dans cette optique des échanges avec les Etats-Unis et avec le marché japonais, puisque ce sont là des facteurs qui mettent en cause la rentabilité actuelle de Bombardier?

M. SAINT-PIERRE: Avec plaisir, M. le Président.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Beauce.

Capitale nationale

M. ROY (Beauce): J'aurais une question à poser à l'honorable premier ministre. Nous avons appris, en fin de semaine, que le Québec avait consenti ou s'apprêtait à consentir à un échange de territoires avec le gouvernement fédéral pour la commission de la capitale nationale.

Est-ce que le premier ministre pourrait nous dire si les négociations sont terminées ou, du moins, faire le point sur les négociations à ce stade-ci?

M. PARENT: M. le Président, un accord de principe est intervenu entre le gouvernement fédéral et celui du Québec, dont on n'a pas encore convenu des modalités. Les deux gouvernements se sont entendus, l'un par arrêté en conseil et l'autre par ordre en conseil, pour se transférer l'administration et la gestion de territoires pour la continuation, d'une part, du parc de la Gatineau et, d'autre part, pour la

cession de terrains à l'intérieur du territoire urbanisé de la ville de Hull.

M. ROY (Beauce): M. le Président, puis-je demander au ministre s'il est exact que Québec consentirait à céder 12,500 acres contre, comparativement, 225 acres que nous céderait le gouvernement fédéral?

M. PARENT: M. le Président, je ne croyais pas que le député de Beauce tomberait dans le panneau comme il vient de le faire. J'ai dit qu'il s'agissait d'un terrain boisé pour l'agrandissement du parc de la Gatineau; il ne s'agit donc pas d'un terrain situé en territoire urbanisé. Ce que le gouvernement fédéral doit céder au gouvernement du Québec, c'est du territoire dans une zone urbanisée. Il s'agit donc d'un terrain boisé qui est utilisé actuellement pour le parc de la Gatineau, sans que le gouvernement y ait juridiction, mais le territoire que nous recouvrons est situé dans la ville de Hull, dans une zone urbanisée et il devra servir aux fins propres du gouvernement provincial.

Si on veut s'en tenir à l'écart de 12,500 acres contre 255 acres, je crois qu'en apparence ça semble un cheval, un lapin, comme l'a dit le journal Montréal-Matin. Mais si on considère la localisation des endroits, je pense qu'il y a des équivalences.

M. LAURIN: Question additionnelle, M. le Président. Est-ce que le ministre a l'impression qu'il contrevient, en acceptant cette entente de principe, aux recommandations de la commission Dorion sur l'intégrité du territoire? Si oui, quelles sont les raisons qui ont amené le gouvernement à passer outre à ces recommandations?

M. PARENT: Des recommandations mentionnées dans une correspondance antérieure par l'un des membres importants de votre organisation.

M. LAURIN: M. le Président, j'ai demandé si le gouvernement pensait passer outre, par cette entente de principe, aux recommandations de la commission Dorion; je n'ai pas parlé de lettres du représentant du Parti québécois.

M. PARENT: C'est ce que recommande un membre important de votre exécutif.

M. LAURIN : M. le Président, j'aimerais avoir une réponse à la question que j'ai posée. Est-ce que la commission Dorion recommandait le rapatriement au Québec des portions de territoire déjà cédées ou si elle recommandait la vente ou la cession de terrains additionnels à la Commission de la capitale fédérale?

M. PARENT: Je vous dis, M. le Président, qu'il n'est pas question de cession.

Il est question de transfert de juridiction et de gestion et la position du gouvernement du Québec est la même que celle que votre membre éminent du conseil a recommandée en ne suivant pas les prescriptions du rapport Dorion.

M. LAURIN: M. le Président... LE PRESIDENT: Une dernière.

M. LAURIN: ... il ne s'agit pas ici du Parti québécois, il s'agit d'un rapport gouvernemental qui a été rédigé après de longues études, qui est très long, fortement étoffé. Je demandais simplement au ministre si les recommandations ont été étudiées, sio on en a tenu compte; et si on n'en a pas tenu compte, quelles sont les raisons que l'on peut donner au public pour n'en avoir pas tenu compte?

M. PARENT: M. le Président, je me base sur un rapport de cet éminent membre du Parti québécois qui recommandait au gouvernement antérieur...

M. LAURIN: Je pose des questions sur la responsabilité gouvernementale de ce gouvernement et non pas du Parti québécois.

M. PARENT: ... de ne pas suivre les recommandations du rapport Dorion.

M. LAURIN: Est-ce que le ministre pourrait nous répondre au lieu de patiner autour du sujet?

M. PARENT: Je pense que c'est plutôt les gens de votre parti qui patinent autour du sujet puisque déjà, en 1968, le gouvernement n'avait pas accepté les recommandations du rapport Dorion, tel que l'avait recommandé votre éminent membre du parti.

M. ROY (Beauce): M. le Président, une question additionnelle à poser à l'honorable ministre. Est-ce que le ministre accepterait de déposer devant la Chambre copie de l'entente intervenue entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec à ce sujet?

M. PARENT: M. le Président, je dois souligner qu'il n'y avait pas d'entente intervenue mais un accord de principe; nous sommes à négocier les modalités du transfert de juridiction. Dès que nous aurons complété et que nous signerons l'entente, je n'aurai aucune objection à déposer copie de cette entente.

M. ROY (Beauce): Quand le ministre prévoit-il que cette entente pourra être signée?

M. PARENT: Dès que nous aurons terminé les pourparlers.

LE PRESIDENT: Question principale, l'honorable député de Maisonneuve.

Points de démérite

M. BURNS: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports. Comme tout le monde le sait, depuis le 1er mars, un nouveau système de démérite relativement à diverses infractions au code de la route est en vigueur; depuis quelque temps cependant, il semble y avoir une certaine réaction de la part de chauffeurs professionnels, c'est-à-dire que les chauffeurs professionnels seraient plus — quand je parle de chauffeurs professionnels, je veux dire les chauffeurs de taxi, camionneurs, etc., qui gagnent leur vie en conduisant un véhicule — exposés à commettre des infractions parce que plus souvent sur la route.

A titre d'exemple, trois feux rouges brûlés dans une période de moins de deux ans, pour un chauffeur professionnel, équivaudraient à la perte de son permis. Le ministère des Transports envisage-t-il de faire une réglementation particulière qui tiendrait compte de ce système de démérite par rapport au chauffeur professionnel, camionneur, chauffeur de taxi, etc.?

M. PINARD: Ainsi que le problème est posé, il est difficile pour moi de répondre de façon globale ce matin, parce que la réglementation du bill 23, en matière de système de démérite, découle d'un principe qui a été adopté par l'Assemblée nationale. Il me paraît donc difficile ce matin de dire de quelle façon je pourrais donner un traitement préférentiel ou privilégié à une classe de conducteurs par rapport à d'autres classes de chauffeurs ou de conducteurs.

Cependant, je veux bien prendre note des remarques du député, à l'effet qu'il soit possible que certaines classes de chauffeurs ou conducteurs soient plus pénalisées que d'autres, du fait qu'ils sont plus longtemps sur la route, du fait qu'ils gagnent exclusivement leur vie avec le véhicule qu'ils conduisent. J'ai lu ce matin, en m'en venant au bureau, un article d'un éminent journaliste de la tribune de la presse, sur le même sujet mais dans un autre ordre de problème. Alors ce sont des problèmes que j'ai justement mis à l'étude ce matin de nouveau, par l'équipe de travail du ministère des transports, pour voir s'il n'y aurait pas moyen de trouver des accommodements pour résoudre les problèmes soulevés par le député et certains journalistes.

Cependant, il me parait difficile, dès le départ de la mise en application du système de points de démérite, de faire tout de suite des régimes d'exception. Est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux essayer de mettre en marche le système tel que proposé et tel que mis en vigueur? Ainsi nous pourrons faire, au fur et à mesure que l'expérience nous aura démontré qu'il y a des carences, certains accommodements ou certai- nes corrections. J'imagine que, dans les autres provinces ou dans les Etats américains où parail système a été mis en vigueur, cela n'a pas été parfait du jour au lendemain. Il a fallu commencer par quelque chose de valable, comme c'est le cas, je le pense, au Québec. Il y a eu en cours de route des accommodements ou des améliorations au système, si des carences se sont révélées trop excessives au plan des effets, des conséquences, pour certaines catégories de chauffeurs ou de conducteurs.

M. BURNS: Une question additionnelle, M. le Président. Eu égard à ce problème et également au problème des radars qui a été soulevé à plusieurs reprises depuis la mise en vigueur de ce règlement, est-ce que le ministre envisage de faire siéger la commission parlementaire des transports pour discuter de ce règlement qui n'a pas été à ma connaissance, sauf erreur, soumis aux membres de l'Assemblée nationale?

M. PINARD: Je pense qu'en 1970 et probablement en 1971 — le ministre de la Justice n'est pas ici ce matin pour le confirmer — il y a eu des plaintes de portées par plusieurs citoyens du Québec à l'endroit de certaines municipalités qui abusaient vraiment de l'usage du radar dans leurs limites territoriales.

C'était une sorte de guet-apens pour les automobilistes du territoire municipal ou venant de l'étranger et que cela pouvait servir aussi à gonfler les coffres du trésor municipal. Le ministre de la Justice, ses fonctionnaires et la Sûreté du Québec ont agi suivant les circonstances. Il s'agirait peut-être de reprendre et de faire respecter de façon plus draconienne ces directives données par le ministère de la Justice de façon que les municipalités n'aient pas la tentation de rétablir ce système qui a été vraiment la cause d'abus non seulement disgracieux mais dommageables pour plusieurs citoyens du Québec. Des causes ont été rejetées par les tribunaux tout simplement parce que la preuve avait été faite clairement que c'était un guet-apens pur et simple contre certains citoyens.

M. BURNS: Et la commission?

M. PINARD: J'aimerais m'entretenir d'abord avec le ministre de la Justice à ce sujet avant de décider si vraiment il y a nécessité de convoquer de nouveau la commission parlementaire des transports pour étudier cette partie du règlement.

LE PRESIDENT: L'honorable député d'Abitibi-Ouest, question additionnelle.

M. AUDET: M. le Président, à la suite d'une question qui lui a été posée lors d'une émission télévisée, est-ce que le ministre a pensé à la possibilité d'introduire dans cette réglementation un système à caractère positif qui permet-

trait le rachat ou le mérite de points à l'occasion d'actes de civisme, de courtoisie au volant ou du respect de la loi?

M. PINARD: C'est une suggestion qui n'est pas nouvelle. Il s'agit de savoir si c'est un système de mérite ou de démérite. Le chauffeur qui respecte la loi a déjà sa récompense car il est fort probable qu'il y aura une diminution du taux de sa prime d'assurance à la fin de l'année tandis que le chauffeur qui ne respecte pas les règlements de la circulation sera puni de la façon déjà expliquée, de la façon dont le règlement sera mis en vigueur.

Je pense qu'il est difficile d'avoir des avantages des deux côtés à la fois. Commençons avec le système qui me paraît le plus nécessaire pour mettre à la raison ceux que j'ai appelés les assassins de la route et nous aurons fait beaucoup au Québec pour faire cesser ces hécatombes non seulement durant la belle saison d'été, mais durant tous les mois de l'année, indépendamment des conditions rigoureuses que nous connaissons au Québec. Il y en a qui veulent aller aussi vite sur la route transcanadienne en période de tempête, en période de pluie et de verglas que durant les beaux mois d'été, alors que la chaussée est sèche. C'est une question de bon ou de mauvais jugement. Le gouvernement a l'intention de récompenser de la façon qu'il le peut ceux qui se servent de leur bon jugement et de punir ceux qui, malgré tous les avertissements, ne veulent pas obtempérer aux ordres du législateur, ne veulent pas respecter le règlement.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Bagot.

Revenus provenant des richesses naturelles

M. CARDINAL: M. le Président, ma question s'adresserait au ministre des Richesses naturelles. Le Premier ministre peut prendre avis de ma question, ou y répondre. Au lieu de jouer au jeu des questions additionnelles, je pose les deux questions d'un seul coup.

Le gouvernement québécois a-t-il l'intention de prendre en considération l'étude de M. Eric Kierans sur la politique provinciale, particulièrement manitobaine, en matière de richesses naturelles, qui concerne certainement la politique provinciale québécoise vis-à-vis de celle du gouvernement central?

Deuxièmement, le gouvernement québécois se rend-il compte que, selon ce rapport, 15 p.c. seulement des profits réalisés par l'industrie minière, au Canada, entre 1966 et 1969, furent rendus aux gouvernements provinciaux intéressés? Une telle répartition de la richesse et des revenus en provenance des ressources naturelles ne donne-t-elle pas lieu à de graves interrogations sur la valeur des politiques provinciales et fédérales, en matière de richesses naturelles?

M. BOURASSA: M. le Président, je pense bien qu'on pourra discuter de cette question très importante lors de l'étude des crédits. Ce que j'ai retenu du rapport de M. Kierans c'est l'étatisation des compagnies de mines. Je n'ai pas lu le rapport. Evidemment, il y a à voir comment cela pourrait être financé. Il y a à voir comment on peut attirer du capital dans ce secteur. On se souvient des critiques considérables qui ont été faites sur l'Iron Ore, lesquelles par la suite ont été retirées.

Je prends l'exemple de M. René Lévesque qui avait critiqué violemment M. Duplessis dans les années 1950. Il a dit aussi, il y a quelques mois, que M. Duplessis avait eu raison. Sur papier, il est toujours facile de faire des recommandations, mais, en pratique, si on veut créer des emplois, si on veut obtenir du capital de risque, il faut tenir compte de ces problèmes.

M. CARDINAL: Une question très brève, M. le Président. Le premier ministre a-t-il, en particulier, lu dans le journal Le Devoir l'interrogation qui était posée dans le dernier paragraphe du journal de la semaine dernière, à ce sujet?

M. BOURASSA: Je ne me souviens pas.

M. CARDINAL: Je suggère au premier ministre de le lire parce qu'il était personnellement impliqué comme chef du gouvernement.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

Autobus scolaires

M. SAMSON: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports. Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il a été porté à sa connaissance un rapport en provenance du comité de surveillance des autobus scolaires? A quelle date? Est-il au courant aussi des dangereuses défectuosités de ces autobus, tel que le cas est soulevé par ce comité de surveillance?

M. PINARD: Ce comité a été formé en 1968, je crois, si ma mémoire est fidèle. Il a été présidé par M. Louis Lachapelle qui, à l'époque, était le directeur du transport scolaire au ministère de l'Education et qui est maintenant passé au ministère des Transports, avec les mêmes responsabilités.

Ce comité continue à siéger, mais les principales recommandations faites par M. Louis Lachapelle, à l'époque, ont été mises en pratique depuis 1970 surtout. En 1971, je crois qu'il y a eu de très nombreuses poursuites contre les propriétaires d'autobus qui ne respectaient pas les règlements du transport scolaire quant à la sécurité des véhicules, quant aux conditions de salubrité, de sécurité imposées aux chauffeurs des autobus, quant à la compétence.

Je pense avoir donné à ce sujet, il y a quelques mois, des statistiques très éloquentes. Il y a eu mise au rancart de centaines d'autobus scolaires. Plusieurs centaines d'autobus ont dû être soumis à des examens techniques par des mécaniciens qualifiés. Ils ont dû être remis en état de bonne circulation. Mais je pense que c'est un problème très global. Non seulement le problème peut exister dans le territoire de la ville de Montréal ou de la communauté urbaine, mais il existe aussi en d'autres endroits de la province. Notre équipe d'inspecteurs doit être partout à la fois, en ce moment, pour être capable de déceler les difficultés qui nous sont faites par les propriétaires de compagnies d'autobus scolaires récalcitrants qui veulent esquiver leurs responsabilités.

Je donne l'assurance à cette Chambre que nous agissons avec célérité. Il faut quand même également agir avec une certaine humanité pour ne pas mettre en faillite certaines compagnies d'autobus scolaires qui, déjà, se plaignent d'avoir des conditions économiques difficiles à rencontrer. L'échantillonnage des questions qui ont été posées ce matin à l'Assemblée nationale indique bien que les députés, qui veulent être des représentants du peuple, demandent à la fois au gouvernement d'être sévère dans l'application des lois et des règlements et d'être un peu mou ou même de fermer les yeux sur certaines infractions ou manquements graves, à la loi ou aux règlements.

Alors, on ne peut pas avoir les deux mesures de justice en même temps. Il faut faire un choix. Espérons que le choix que le gouvernement fait, en général, sera dans l'intérêt du public.

M. SAMSON: Question additionnelle, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous dire s'il a été mis au courant du dernier rapport de ce comité de surveillance des autobus scolaires en ce qui concerne le transport des enfants handicapés à Montréal-Nord? Est-ce que le ministre peut nous dire également s'il a reçu une demande de rencontre de ce comité? Est-ce qu'il est disposé à rencontrer les membres de ce comité, concernant le problème qui vient d'être soulevé?

M. PINARD: M. le Président, le ministre est toujours désireux d'en connaître davantage sur les situations qui lui sont exposées à l'Assemblée nationale ou par des organismes qui se disent spécialisés dans tel ou tel domaine. Alors, je sais que j'ai une demande d'entrevue de la part de M. Edmonston de l'APA. Mais M. Edmonston se dédouble. Il prend les responsabilités accrues presque tous les jours. Je vais quand même l'écouter, comme je suis prêt à entendre tous ceux qui ont quelque chose d'intéressant, de positif et de constructif à nous dire pour améliorer les conditions de sécurité aussi bien dans le domaine du transport scolaire que dans les autres domaines de transport.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Bourget.

Transport public pour personnes âgées

M. LAURIN: Ma question s'adresse toujours au ministre des Transports. Est-ce que le ministre a l'intention d'accorder une entrevue au Comité métropolitain pour la réduction du prix du transport public pour citoyens âgés? Il la lui demande par tous les moyens, de toutes les façons depuis maintenant près d'un an.

M. PINARD: Est-ce que le député fait allusion aux tractations qui ont eu lieu entre le maire Drapeau et certains groupes de citoyens?

M. LAURIN: Non. Je fais allusion à une résolution qui a été prise au conseil des ministres le 12 janvier 1972. Le conseil des ministres confia alors au ministre des Transports la mission d'étudier le problème de la réduction des tarifs de transport en commun pour les personnes âgées à Montréal.

Cette étude n'a été suivie d'aucun rapport, d'aucune rencontre, d'aucune entrevue, ce qui fait que le comité n'a reçu encore aucune réponse à ses demandes?

M. PINARD: M. le Président, je m'inscris en faux contre les déclarations du député qui dit, devant l'Assemblée nationale, qu'il n'y a eu aucune étude faite par le ministère des Transports, qu'il n'y a eu aucune rencontre avec les personnes intéressées, ni avec les autorités municipales intéressées. Je m'inscris en faux contre cette déclaration du député qui est bien mal informé. Le fait que le gouvernement n'ait pas annoncé de politique définie dans ce domaine n'indique pas qu'il ne s'est pas fait de travail.

M. LAURIN: Le ministre peut-il nous expliquer, alors, pourquoi il refuse systématiquement de rencontrer le comité depuis un an?

M. PINARD: Aucune demande ne m'a été transmise personnellement pour rencontrer les membres de ce comité.

M. LAURIN: Je m'inscris en faux à mon tour, M. le Président.

M. PINARD: Un instant, un instant.

M. LAURIN: Je pourrais lui présenter vingt photocopies de demandes qui lui ont été faites.

M. CHARRON: Des télégrammes! LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. PINARD: La demande a été transmise originalement au ministre des Affaires sociales, qui en a fait une étude. A la suite de la

discussion de ce problème au conseil des ministres, il a été décidé que c'était le ministère des Transports qui devait faire l'étude de ce problème. J'ai rencontré le maire Drapeau à trois ou quatre reprises à ce sujet et nous avons essayé de mettre en marche un système qui pourrait peut-être donner sensiblement les résultats demandés par ces groupements de citoyens. Mais il y avait un problème financier considérable qu'il fallait résoudre. Je ne pense pas qu'en ce moment nous en soyons rendus au point de mettre en marche un système qui peut donner satisfaction et aux uns, et aux autres, si nous ne sommes pas capables de régler ce problème de façon conjointe au plan financier.

M. CHARRON: Une question additionnelle, M. le Président.

M. AUDET: M. le Président, sur un point de règlement.

LE PRESIDENT: Une question de règlement.

M. AUDET: Croyez-vous, M. le Président, que c'est une question additionnelle à la question du député de Rouyn-Noranda? Je ne crois pas qu'elle se rattache du tout au sujet de la question du député de Rouyn-Noranda.

LE PRESIDENT: Non, c'est une question principale. Ce n'est pas une question additionnelle.

M. AUDET: La question du député de Bourget était une question additionnelle.

DES VOIX: Non, non!

LE PRESIDENT: Une question additionnelle.

M. CHARRON: Une question additionnelle, M. le Président. Le ministre des Transports a été mandaté, depuis quatorze mois, comme le disait le député de Bourget. Peut-il assurer la Chambre, si vraiment un travail s'est fait depuis le début de son mandat, qu'il a rencontré au moins les deux parties en cause, soit, en plus du maire Drapeau, de l'administration municipale, de la Communauté urbaine de Montréal, etc., l'autre partie, c'est-à-dire les citoyens âgés qui se sont regroupés sur cette matière?

Deuxièmement, si cela s'est fait, peut-on attendre une décision prochaine en cette matière?

M. PINARD: M. le Président, je l'ai dit tantôt, je suis bien prêt à reprendre la discussion avec les autorités de la ville de Montréal ou de la Communauté urbaine de la ville de Montréal, mais je ne suis pas capable de régler les chicanes qui peuvent exister entre le maire Drapeau, le président de la Communauté urbai- ne de Montréal et certains maires d'autres municipalités. Je suis prêt à rencontrer toutes les parties intéressées à la solution de ce problème. Je ne me souviens pas avoir eu de demandes spécifiques de rencontres de la part du groupement dont parle le député. Je suis prêt à vérifier mes dossiers pour voir si vraiment cette demande m'a été faite ou si elle n'a pas été faite à une autre personne du gouvernement.

M. CHARRON: Nous allons vous fournir l'information. Mais puis-je rappeler au ministre que le mandat confié par le Conseil exécutif de s'occuper du problème faisait qu'au moins il devait, de lui-même, s'efforcer de rencontrer les groupes intéressés et non pas attendre d'être convoqué, même si nous sommes capables de lui prouver qu'il a été convoqué une vingtaine de fois depuis le début? Nous donnerons copie des télégrammes adressés au député de Saint-Louis, au premier ministre, au ministre des Affaires sociales, à vous, n'importe quand.

LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre!

M. CHARRON: Ne faites pas semblant que vous ne l'avez pas su!

LE PRESIDENT: A l'ordre! Affaires du jour.

M. LEVESQUE: M. le Président, j'ai déposé, il y a quelques instants, un arrêté ministériel et j'aimerais donner quelques détails additionnels. Je le faisais au nom du ministre de l'Education. Conformément...

LE PRESIDENT: Est-ce que vous voulez faire une déclaration?

M. LEVESQUE: Non, non, M. le Président. C'est pour l'intelligence du document, vous êtes d'accord?

LE PRESIDENT: Mais sans commentaires des partis. D'accord.

M. LEVESQUE: Conformément à l'article 4 de la loi...

M. BURNS: En autant que cela n'en suscitera pas.

M. LEVESQUE: Non, non, cela n'en suscitera pas. C'est simplement une déclaration. Conformément à l'article 4 de la Loi des investissements universitaires, j'ai déposé en cette Chambre le plan quinquennal 1972-1977 des subventions d'investissement aux universités qui a été approuvé par arrêté ministériel le 27 décembre 1972. En vertu de l'article 2 de la Loi des investissements universitaires 1968, chapitre V, le ministre de l'Education est autorisé à préparer chaque année avec tout établissement universitaire du Québec, après avoir demandé les

avis requis, particulièrement ceux du Conseil des universités, tout plan d'investissement universitaire pour les cinq années suivantes divisé en tranches annuelles. Ce plan quinquennal indique en détail l'objet et le montant des investissements pour la première année et contient les cas des investissements prévus pour les années subséquentes.

Nous prévoyons pour la première année de ce plan, soit en 72/73, des déboursés de l'ordre de $38,712,000 dont le détail est fourni dans le document déposé. Il faut bien distinguer ce plan quinquennal 1972-1977 du plan quinquennal 1971-1976 qui a été déposé ici même le 16 novembre 1972. Je souligne en outre que le ministre de l'Education aura l'occasion dans un avenir rapproché de déposer le prochain plan quinquennal, soit celui de 1973-1978 dont une demande d'avis a été acheminée dernièrement au Conseil des universités.

M. le Président, article no 14.

Projet de loi no 269 Deuxième lecture

LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires sociales propose la deuxième lecture du projet de loi no 269, Loi sur la chiropraxie.

M. Claude Castonguay

M. CASTONGUAY: M. le Président, le lieutenant-gouverneur en conseil a pris connaissance de ce projet de loi et il en recommande l'étude à l'Assemblée.

Conformément aux discussions que nous avons eues hier dans le cadre des travaux de la commission spéciale sur les corporations professionnelles, je serai très bref dans ma présentation de ce projet de loi. Nous avons ici, pour la troisième fois devant cette Assemblée nationale, un projet de loi qui vise à donner une reconnaissance légale aux chiropraticiens au Québec. Il est évident — si ce n'était que par le nombre des projets de loi qui ont été présentés, mais cet aspect me parait secondaire bien qu'ayant une certaine importance — qu'à la suite des travaux de la commission parlementaire et aussi, si on se rappelle, les travaux de la commission d'enquête sur la chiropraxie, présidée par le juge Lacroix de la cour Supérieure du Québec, qu'il y a là une situation qui doit de toute évidence être corrigée. Des personnes agissent en se disant chiropraticiens, posent des actes qui, dans bien des cas, peuvent être interprétés comme étant des actes médicaux, ce qui a donné lieu à de nombreuses poursuites dans le passé.

D'autre part, bien des citoyens s'adressent à ces gens en toute confiance pour trouver soulagement à certains de leurs problèmes. Contrairement aux autres professions, ceux qui s'adressent aux chiropraticiens n'ont pas la certitude qu'ils s'adressent à quelqu'un dont la compétence a été sanctionnée ou vérifiée d'une façon quelconque.

C'est la raison pour laquelle il est absolument nécessaire de procéder à la reconnaissance légale de cette profession; c'est une question de fait qui se pose, pas une question au plan scientifique. Je ne crois pas que nous ferions avancer le débat, que nous contribuerions à assurer une meilleure protection à la population si nous discutions sur le plan purement scientifique, essayant de déterminer si la chiropraxie est une science ou non, pas plus que si nous engagions le même débat en ce qui a trait à la médecine. Il me parait clair que la médecine a un contenu scientifique énormément plus développé, mais il n'en demeure pas moins que la médecine comporte une part que l'on appelle l'art de la médecine. C'est ce qui fait d'ailleurs que l'on poursuit dans ce secteur des recherches pour faire avancer la connaissance, personne n'ayant la prétention d'avoir atteint la limite des connaissances dans ce secteur. C'est pourquoi je ne veux pas situer en aucune façon la discussion sur ce plan.

Compte tenu de cet état de fait, ce qui apparaît important pour assurer la protection de la population aux yeux du gouvernement, c'est de procéder ou de franchir une première étape, celle de la reconnaissance légale de la chiropraxie pour assurer une meilleure protection de la population, quitte, au fur et à mesure que la formation des chiropraticiens se fera dans des cadres où il est plus facile de juger de la valeur de l'enseignement des connaissances acquises, des programmes et d'évaluer les étudiants; au fur et à mesure, également, que l'identification des chiropraticiens, qui peuvent tout en assurant la protection du public exercer leur profession, aura été effectuée, comme pour les autres professions, à réévaluer la question et à déterminer à ce moment si le champ d'exercice devra ou devrait être modifié. Si l'on fait l'historique de la plupart des lois des corporations professionnelles dans le domaine de la santé, on constate qu'au cours des années il y a eu de nombreux amendements tendant toujours à ajuster ces lois à l'évolution des connaissances, à l'évolution des modes de pratique, à l'évolution, en définitive, de la réalité.

La définition du champ d'exercice qui est contenue dans le projet de loi 269 nous paraît être celle qui permet le meilleur départ possible quant à la profession de chiropraticien dans un cadre de reconnaissance légale. Si on se réfère au projet de loi 286, qui avait été déposé en 1969, on verra que la définition qui est proposée est un peu plus large que celle qui était proposée dans ce projet de loi, c'est-à-dire qu'à ce moment on parlait de la correction de la colonne vertébrale et des os du bassin alors que maintenant la définition du champ de pratique est élargie pour couvrir également les autres articulations du corps humain.

Egalement, pour ceux qui satisferont aux normes prescrites par l'Office des professions,

un permis de radiologie à des fins diagnostiques pourra être émis aux membres de la Corporation des chiropraticiens. Sur ce plan, également, il n'y a pas de distinction qui sera faite par rapport à d'autres personnes.

On pourra pratiquer la radiologie, mais pour autant que les normes édictées par l'Office des professions soient appliquées et que ceux qui voudront pratiquer en faisant usage de la radiologie à des fins diagnostiques soient en mesure de démontrer qu'ils ont la compétence nécessaire. Alors, il semble qu'il y a là un mécanisme qui permet d'apporter une solution au problème de l'utilisation de la radiologie dans ce secteur, tout en protégeant adéquatement la population.

Enfin, M. le Président, la constitution du bureau provisoire appelle quelques commentaires. Nous proposons dans le projet de loi un bureau formé de neuf administrateurs dont quatre seront choisis parmi les personnes exerçant présentement la chiropraxie et l'office désignera parmi eux un président. Les cinq autres personnes ne seront pas des chiropraticiens.

Cela ne veut pas dire pour autant que ce seront des médecins. Je pense que là ce serait une exagération et ce serait interpréter un texte d'une façon qui n'est pas exacte. Je pense bien que tous les membres de la commission se rappelleront que les divers groupes qui ont comparu devant la commission parlementaire à tour de rôle ont prétendu être, chacun leur tour, le groupe qui regroupait les chiropraticiens vraiment compétents, aptes à exercer la chiropraxie. D'après des questions qui ont été posées, des vérifications que nous avons pu effectuer, je ne crois pas, quant à moi, qu'il me soit possible de dire qu'un groupe représente d'une façon plus authentique qu'un autre purement et uniquement des chiropraticiens qui sont aptes à exercer cette profession.

C'est la raison pour laquelle nous proposons cette formule qui permettra, je crois, en toute objectivité d'établir les normes pour que l'identification des personnes aptes à pratiquer la chiropraxie puisse être faite. Une fois cette opération franchie, le projet de loi prévoit la constitution éventuelle d'un bureau de cette corporation analogue à celui des autres corporations professionnelles.

Je crois que nous avons devant nous un projet de loi qui va permettre de régulariser une situation qui aurait dû être corrigée depuis longtemps à mon avis au Québec, pour la meilleure protection du public. La seule chose que l'on puisse dire qui explique ces retards, c'est à la fois le gel en quelque sorte qui s'est avéré nécessaire, d'une part, dans le domaine des modifications aux lois des corporations professionnelles, comme on l'a souligné à quelques reprises, depuis le début de l'étude de ces projets. D'autre part, c'est la complexité de ce problème qui avait nécessité la formation d'une commission d'enquête. Par un hasard assez malheureux, elle a produit son rapport au même moment où ce gel de la législation dans le domaine des corporations professionnelles était décrété.

Il n'en demeure pas moins que deux projets de loi ont été déposés et qu'ils ne se sont pas rendus jusqu'à la dernière étape. C'est pourquoi je disais que c'est un problème dont la solution, à mon sens, a déjà trop tardé.

Alors, je crois que nous pourrons franchir une étape significative. Je suis conscient qu'elle ne satisfera pas tout le monde, mais il me parait nécessaire que nous franchissions cette étape en nous souvenant de la nécessité de la protection du public et en nous souvenant que les lois ne sont pas adoptées de façon immuable quant à l'avenir. Il est toujours possible, au fur et à mesure que les faits, que les données disponibles le permettent, de faire évoluer les lois selon les exigences de la situation.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le député de Montmagny.

M. Jean-Paul Cloutier

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, voulant me conformer au désir exprimé par les membres de la commission parlementaire hier, commission qui étudiait le projet de loi 250, je serai très bref en deuxième lecture, sur les quatre projets de loi dont nous allons étudier le principe et que nous allons déférer à cette commission plénière qui a commencé ses travaux.

Le projet de loi que nous étudions en ce moment est peut-être celui qui a fait couler le plus d'encre depuis plusieurs années et qui a suscité le plus de débats sur la place publique. C'est certainement celui qui nous a apporté, comme membres de cette commission, le plus de communications avec les différentes corporations professionnelles. Je ne veux pas, au cours de ces quelques brèves remarques, entrer dans le détail du projet de loi. D'ailleurs, notre règlement nous le défend. Je ne voudrais m'arrêter qu'aux points qu'il me paraît important de signaler à cette Chambre.

L'historique, le ministre l'a fait il y a un instant; une commission d'enquête, présidée par le juge Lacroix, a remis un volumineux rapport au gouvernement en 1965 après des études très fouillées du problème et des voyages pour voir ce qui existait en fait de législation dans d'autres pays. A la suite du dépôt de ce rapport, le ministre de la Santé du temps, l'honorable Eric Kierans, avait déposé un projet de loi qui n'a pas été étudié par l'Assemblée législative à ce moment, à cause de la prorogation des Chambres. Quand je suis arrivé au ministère, en 1966, j'ai eu l'occasion de me pencher sur ce dossier, mais, comme le ministre l'a dit tantôt, il y avait aussi le gel de la reconnaissance des nouvelles corporations professionnelles et de toute la législation concernant les corporations

professionnelles, étant donné que nous avions confié cette étude à la commission Castonguay.

En 1969, malgré le gel de cette législation, me rendant compte qu'il y avait là une situation qui devait être corrigée le plus tôt possible en ce qui concernait plus particulièrement ce groupe de professionnels, j'ai proposé à l'Assemblée nationale une loi sur la chiropaxie. La même situation s'est reproduite à cause de la prorogation de la Chambre au début de l'année 1970, et nous n'avons pu étudier cette loi. C'est maintenant la troisième loi. Du côté de l'Opposition, nous avions cru un moment que le dicton "jamais deux sans trois" s'appliquerait et qu'une troisième fois nous nous retrouverions avec un projet de loi qui ne serait venu qu'en première lecture devant l'Assemblée nationale. Mais non, effectivement, nous l'étudions.

Il s'agit d'un projet de loi très controversé. Il nous faut tracer une ligne, dans le principal article du projet de loi, en ce qui concerne la définition du champ d'exercice. C'est peut-être le projet de loi le plus difficile, où il nous faut tracer la ligne au bon endroit. J'ai bien aimé la remarque du ministre des Affaires sociales tantôt; c'est une remarque que j'ai faite moi-même à plusieurs reprises aux chiropraticiens. Je pense que c'est la seule façon logique d'aborder le problème. A ce moment-ci, une chose est urgente, importante et sur laquelle il semble que tous les partis et le public sont d'accord, c'est de reconnaître les chiropraticiens, de leur donner Une reconnaissance juridique pour qu'ils pratiquent dans la légalité. Comme conséquence de cette reconnaissance juridique la corporation professionnelle, avec les outils que lui fournissent le code des professions et sa loi spécifique, pourra poser des exigences, pourra exercer un contrôle sur ses membres et sur les actes qu'ils posent.

Actuellement, ce n'est pas le cas. Aujourd'hui, nous allons accepter le principe de reconnaître, par la deuxième lecture, l'existence de quatre nouvelles corporations professionnelles. C'est un départ. C'est un début. Il faut commencer par là. Que l'on discute aujourd'hui de la valeur de l'acte professionnel qu'ils posent, que l'on discute du champ d'exercice, de la limite qui leur est imposée. Est-ce qu'ils iront jusqu'à telle limite? Est-ce qu'ils dépassent effectivement cette limite? Est-ce qu'il y a véritablement, dans l'exercice de cette profession, un art, une science?

Nous n'entreprendrons pas la discussion. Nous l'avons vu en commission parlementaire. Il y a eu de nombreux témoignages. Depuis ce temps, nous recevons beaucoup de communications. Là-dessus, je ne sais pas si, un jour, on finira par faire le consensus à l'effet de savoir si c'est véritablement un art, une science, si c'est une partie de la médecine ou si c'est parallèle à la médecine. Ce n'est pas notre intention, ce matin, et cela ne devrait pas être l'objet de notre débat, d'aller au fond de cette question.

Comme premier geste, nous allons reconnaî- tre l'existence légale de cette corporation. En commission parlementaire, nous aurons l'occasion de discuter en détail de la définition que nous allons accepter dans le cas de ces professionnels.

Les chiropraticiens devraient accepter ce premier geste de l'Assemblée nationale, la reconnaissance légale. On voudrait, en ce moment, que l'Assemblée nationale, dans le projet de loi en deuxième lecture qui est devant nous, mette dans la définition tel ou tel mot ou reconnaisse tel ou tel champ d'exercice. Il est difficile, dans un débat de quelques minutes, de donner une opinion sur ce sujet fort controversé. Mais il est important que la profession de la chiropraxie commence quelque part. C'est l'observation du ministre tout à l'heure. C'est l'observation que j'ai faite à plusieurs reprises en cette Chambre et dont j'ai fait part aux chiropraticiens à plusieurs reprises. Il faut commencer quelque part.

Si le ministre des Affaires sociales accepte les mécanismes que nous avons proposés, qu'il y ait une commission permanente de l'Assemblée nationale. Ce sera la décision de l'Assemblée nationale et le leader parlementaire a été saisi de cette demande officiellement. Entre autres, hier, M. le Président, vous étiez témoin que le ministre des Affaires sociales a fait part au leader du gouvernement de cette demande de la commission parlementaire, demande que j'ai exprimée à plusieurs reprises. S'il y a cette responsabilité déléguée à l'Office des professions et au conseil interprofessionnel d'étudier le champ d'exercice des professions, je pense que les chiropraticiens peuvent être rassurés. Ce problème qui les préoccupe, avec raison, de la définition de leur champ d'exercice, de pouvoir continuer à exercer leur profession de la même façon qu'ils l'exerçaient jusqu'à maintenant ou d'une façon qui leur semble rétrécie par la définition de la loi qui nous est proposée, ce sont des questions qui seront discutées par la suite.

Il y a un problème prioritaire pour des corporations nouvelles qui vont être reconnues par législation et qui pratiquaient dans l'illégalité jusqu'à maintenant. C'est de faire le recensement des membres qu'ils ont dans leur profession, des membres dont quelques-uns pratiquaient sans aucun contrôle de la part de leurs organismes professionnels, des membres qui sont entrés dans cette profession et qui se sont intitulés des chiropraticiens à un moment donné. Ils n'ont pas la formation que le Collège des chiropraticiens et l'Association des chiropraticiens exigent. Ils n'avaient aucun contrôle pour refuser ou pour empêcher que ces membres pratiquent la profession sous l'étiquette ou sous l'appellation de chiropraticien.

C'est une priorité qu'on les reconnaisse, qu'ils voient à faire le recensement des effectifs qu'ils ont, d'écarter les effectifs qui sont indésirables et qui font que, devant l'opinion publique actuellement, les chiropraticiens ou la

profession, dans l'ensemble, ne reçoivent peut-être pas de la part du grand public qui n'a pas étudié à fond cette question, mais de ceux qui sont un peu plus près de ces questions, un jugement défavorable.

C'est cela, l'ordre des priorités.

Je ne voudrais parler que d'un autre sujet. C'est la question que la ministre a touchée tantôt. Il s'agit de la mise en tutelle de cette corporation professionnelle et d'autres corporations professionnelles dont nous allons reconnaître le principe.

Si nous acceptons ce principe pour les chiropraticiens, tenant compte des raisons que le ministre a données tantôt pour inscrire ces dispositions dans le projet de loi, si nous reconnaissons ce principe pour une corporation, il faudrait le reconnaître pour d'autres corporations. Le rapport de la commission Castonguay a été fort explicite là-dessus. C'est qu'aucune corporation professionnelle que l'on reconnaît ne devrait être en tutelle par rapport à une autre.

Le ministre dit qu'il n'est pas certain que, parmi les cinq membres de l'extérieur, il y aura des médecins, qu'il y aura d'autres professionnels qui, on le sait par le débat public, sont opposés à l'art ou à la profession de la chiropraxie. Je pense qu'on ne doit pas espérer —c'est ce que le ministre a semblé dire tantôt, c'est un genre d'espoir qu'il y a — qu'au bureau de la corporation il y aura, parmi les cinq membres de l'extérieur, des gens qui seront systématiquement opposés aux quatre membres de la profession de la chiropraxie. Il ne faut pas se mettre dans cette situation que la corporation professionnelle ne sera pas capable d'assumer ses responsabilités. Ou on reconnaît, ou on ne reconnaît pas la chiropraxie ou les nouvelles corporations professionnelles. Si on ne les reconnaît pas, qu'on le dise franchement et qu'on ne mette pas dans le projet de loi des dispositions qui semblent les reconnaître ou ne pas les reconnaître. C'est une forme d'incertitude. Mais si on les reconnaît qu'on leur donne les moyens d'assumer leurs responsabilités.

J'ai entendu le ministre des Affaires sociales dire déjà, il l'a dit en commission parlementaire, que si les corporations professionnelles n'assument pas leurs responsabilités, eh bien, il y a des mécanismes de prévus. Il y a l'Office des professions qui est là, et c'est par ses pouvoirs —s'il n'y en a pas assez, on lui en donnera d'autres — que cet office pourra faire prendre conscience aux corporations professionnelles du fait qu'elles ont des obligations à assumer et qu'elles devront les assumer.

Que ce soit une corporation que l'on va créer et qui n'a jamais eu de reconnaissance légale, ou que ce soit une corporation professionnelle qui existe déjà depuis nombre d'années, je suis contre le principe qui veut qu'une corporation professionnelle soit en tutelle à son bureau de direction ou qu'elle soit incapable d'assumer ses responsabilités.

M. le Président, ce sont, très brièvement, quelques remarques sur la chiropraxie. Le débat n'est pas fini. Le débat ne sera jamais fini entre la chiropraxie et les autres professions de la santé, comme il ne sera peut-être pas fini de sitôt entre d'autres professions qu'on a étudiées et qui ne sont pas tout à fait sur la même longueur d'onde.

Je pense que le rôle du législateur est que, si on accepte la reconnaissance de la profession, on lui donne les outils pour que cette corporation professionnelle assume ses responsabilités et acquière, si ce n'est pas immédiatement, que ce soit le plus tôt possible, avec les mécanismes qu'on lui fournit, le véritable statut de corporation professionnelle.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. Camille Samson

M. SAMSON: M. le Président, je désire, avant de formuler quelques brèves remarques au nom de mon parti, féliciter le ministre qui, semble-t-il, a brisé une très mauvaise tradition qui existait en cette Chambre, soit de laisser mourir les projets de loi sur la chiropraxie en même temps que certaines sessions.

Nous avons souvent étudié des lois-cadres, des lois clefs. Il semblait que, d'après ce que j'ai entendu ce matin, le projet de loi sur la chiropraxie était un projet de loi de fermeture de session, c'est-à-dire qu'on s'en servait pour fermer la session.

Le ministre, en ayant accepté de revenir discuter ces lois en deuxième lecture avant de procéder à l'étude en commission parlementaire de l'ensemble des lois des professions, a, pour une fois au moins, brisé une très mauvaise tradition. J'espère qu'en brisant cette mauvaise tradition il a, en même temps, à l'idée d'établir des lois qui non seulement seront raisonnables, mais également qui permettront à ces différentes professions d'être reconnues avec, évidemment, les pouvoirs nécessaires.

M. le Président, la position de notre parti est connue depuis longtemps. En effet, depuis longtemps, nous avons réclamé que les chiropraticiens soient reconnus officiellement par une loi. Bien entendu, nous avons toujours cru que cette reconnaissance impliquait, en même temps, les responsabilités qui sont inhérentes à cette profession.

Aujourd'hui, notre intention n'est pas de discuter de la valeur scientifique de la profession, mais, conformément aux habitudes de notre parti, nous tenterons de faire valoir nos arguments sur une base pratique, c'est-à-dire en demeurant les deux pieds sur terre. Quant à nous, une profession ou un professionnel existe ou doit exister en fonction des services à donner à la population. Or, si la population, dans le cas de la chiropraxie, depuis longtemps déjà, reconnaît les chiropraticiens dans les faits,

je pense que c'est là une attitude qui devrait nous faire réfléchir.

En effet, qui sont ceux qui se sont opposés depuis longtemps à la reconnaissance officielle de la chiropraxie? Ce ne sont sûrement pas les citoyens qui fréquentent assidûment les bureaux des chiropraticiens. Ce sont — M. le Président, je n'ai pas l'habitude de faire des détours — les concurrents qui croient qu'en reconnaissant la chiropraxie ils perdraient un tant soit peu de leur clientèle ou de leurs revenus.

Autrement dit, M. le Président — appelons les choses par leur nom — c'est le corps médical qui, depuis longtemps, fait des pressions pour empêcher que les chiropraticiens ne soient reconnus. C'est connu de tout le monde, sauf qu'en certains milieux on semble vouloir faire des détours, chose que je ne suis pas habitué à faire et que nous n'avons pas l'intention de faire non plus.

M. le Président, nous avons retracé, en puisant dans les différents mémoires qui ont été présentés à la commission parlementaire, une attitude que nous retrouvons depuis longtemps chez certaines corporations qui se sont inscrites en faux contre la reconnaissance officielle de la chiropraxie. A un moment donné, on dit ceci: La chiropraxie est une mystique. On a également parlé de la crédulité psychologique naturelle de toute personne en mal de soins médicaux. On a dit que c'était dû au simple besoin de faire quelque chose pour tenter de soulager ses maux, au besoin d'avoir un motif physique de se plaindre, au besoin de communication par un contact direct. M. le Président, on est en train, par ce genre de mémoires qui ont été présentés, par ce genre d'attitude qui est reflétée dans certaines corporations, de faire passer les citoyens québécois pour des plaignards, des peureux ou différentes choses comme cela.

Nous considérons, quant à nous, que ce sont des affirmations gratuites et grossières. Les gens qui utilisent les soins des chiropraticiens ont quand même un jugement. On doit reconnaître que notre population qui utilise ces soins le fait en connaissance de cause et en considérant les bienfaits des soins qui lui sont donnés.

Et ça va plus loin que ça. Quoique certaines corporations s'inscrivent toujours en faux contre les chiropraticiens, nous devons reconnaître, et je suis bien placé pour vous en parler, que parmi les médecins beaucoup prescrivent à leurs patients des soins chiropratiques. J'ai été un de ceux-là et je vous assure que le médecin qui m'a prescrit, à l'occasion, des soins chiropratiques l'a fait parce qu'il considérait que lui-même en tant que médecin ne pouvait pas donner le genre de traitement dont j'avais besoin. Autrement dit, si officiellement la médecine refuse d'admettre que la chiropraxie a droit de cité, dans les faits plusieurs médecins l'admettent, plusieurs médecins collaborent même avec des bureaux de chiropraticiens. Nous voyons dans les faits que les patients sont mieux soignés parce qu'ils peuvent se faire soigner au complet, c'est-à-dire qu'ils ne sont pas restreints à une partie seulement des soins dont ils ont besoin.

Du côté des chiropraticiens, quand ils reçoivent ce genre d'accusation ou sont témoins de ce genre d'affirmation que je vous ai mentionnée tantôt à l'effet que la chiropraxie n'est pas une science, etc. etc., ils répondent avec des statistiques drôlement intéressantes. Voici un résultat obtenu par une clinique de Montréal. Sur 19 maladies soignées par les chiropraticiens, nous voyons que dans la plupart des cas il y a eu résultat non seulement intéressant, mais que les maladies concernées ont été traitées avec succès. Dans les quelques minutes à notre disposition, conformément à l'entente prise par les leaders parlementaires hier — étant donné que le bill des chiropraticiens ne devait pas revenir en deuxième lecture avant que tous les autres bills sur les professions soient entre la deuxième et la troisième lecture — je n'ai pas le temps d'énumérer toutes ces maladies qui ont été traitées avec succès. Mais, pour le bénéfice du journal des Débats, je dirai qu'un tableau explicite a paru dans le journal La Presse du 31 janvier 1973 à l'occasion d'une étude intitulée "La chiropratique, une panacée à tous les maux".

Nous avons reçu, comme probablement tous les autres partis en cette Chambre, beaucoup de lettres, soit en provenance des chiropraticiens qui demandent d'être reconnus avec tous les pouvoirs, soit en provenance de la population qui, elle, nous demande de faire tout ce qui est en notre pouvoir pour que la profession des chiropraticiens soit reconnue et ce raisonnablement.

Encore une fois le temps ne nous permet pas de citer les nombreuses lettres reçues. Probablement qu'en commission parlementaire il sera donné à notre représentant de citer plusieurs mémoires, de reprendre les propos qui sont inclus dans plusieurs mémoires.

M. le Président, la province de Québec est en ce domaine en arrière des autres provinces. Malheureusement, nous devons constater, une fois de plus, qu'en ce domaine comme dans d'autres nous tirons de l'arrière, nous attendons. Je trouve néfaste que la chiropraxie, qui se pratique au Québec depuis très longtemps, n'ait pas été encore reconnue, qu'on ait attendu aussi longtemps avant de se décider à présenter un projet de loi.

On voit dans ce projet de loi que, contrairement aux autres professions, on les reconnaîtra pour la forme seulement. Autrement dit, si on laisse adopter ce projet de loi tel qu'il est imprimé, sans amendements, nous aurons des chiropraticiens officiellement reconnus avec moins de pouvoirs que lorsqu'ils n'étaient pas reconnus; ils pouvaient donner des soins plus complets à la population n'ayant aucune reconnaissance et en pratiquant en vertu du système de la tolérance. Il semble qu'au Québec, pendant plusieurs années, ç'ait été la grande mode

de laisser pratiquer soit les chiropraticiens ou d'autres professionnels sous le régime de la tolérance. On peut se poser plusieurs questions, M. le Président, on peut se demander si c'est plus intéressant pour certaines professions ou pour certains administrateurs gouvernementaux de laisser les individus pratiquer en vertu d'un régime de tolérance; on peut se demander quels sont les intérêts qui ont fait que depuis trop longtemps on a obligé ces gens à pratiquer en vertu d'un régime de tolérance alors qu'on aurait pu faire comme les autres provinces, comme 1'Alberta et d'autres, comme les Etats-Unis, et les reconnaître au même titre.

Aux Etats-Unis, on va plus loin que ça. Au mois d'octobre dernier, une commission sénatoriale s'est déclarée en faveur que la chiropraxie soit incluse dans les services de Medicare. Cela va encore plus loin que nous, nous sommes seulement au stade de la reconnaissance, une petite reconnaissance superficielle, alors qu'ailleurs on parle déjà d'inclure les soins de la chiropraxie dans le Medicare, c'est-à-dire dans ce qui est là-bas l'équivalent de notre régime d'assurance-maladie.

Nous demandons que cette profession soit reconnue avec tous les pouvoirs, autrement dit, si c'est bon pour les autres professions de s'administrer elles-mêmes avec des représentants de la profession, ça doit être également bon pour les chiropraticiens. Pourquoi faire exception dans leur cas? Pourquoi exiger qu'ils soient en minorité au bureau de l'Ordre des chiropraticiens? M. le Président, le ministre a cru bon de nous mentionner tantôt que les cinq personnes choisies en dehors des chiropraticiens comme représentants du bureau de l'Ordre des chiropraticiens ne seront pas nécessairement des médecins. Le ministre nous l'a dit tantôt. Bien entendu, ce n'est pas que nous soyons contents de tout ce que vous faites, M. le ministre, mais le fait que vous nous assuriez que ce ne seront pas nécessairement des médecins, c'est déjà un pas de fait. Mais quand un bébé commence à marcher, on ne s'arrête pas là, on veut qu'il marche comme du monde; autrement dit, si vous avez fait un pas, nous voulons que vous en fassiez d'autres et nous ne voulons pas que cela s'éternise. Garantissez-nous donc d'autres choses que cela, garantissez-nous donc que non seulement ça ne sera pas nécessairement des médecins mais garantissez-nous que ce ne seront pas des médecins, que ce seront des chiropraticiens comme dans les autres corporations. Ils y ont droit.

M. le Président, c'est invraisemblable. Si le ministre nous dit que ce ne sera pas nécessairement cela, ça veut dire aussi que ça peut être cela; donc, si ça peut être cela, ça équivaut à demander à des concurrents d'être les administrateurs de l'Ordre des chiropraticiens. C'est ' une chose impensable, je me demande comment le ministre et ses fonctionnaires en sont arrivés à une telle suggestion.

Je suis persuadé, connaissant l'objectivité du ministre, qu'il revisera cette position. S'il ne le fait pas, je vais me poser des questions sur son objectivité et je me permettrai d'en douter par la suite. Jusqu'à preuve du contraire, nous sommes prêts à attendre que le ministre en commission parlementaire propose des amendements valables.

Jusqu'à ce qu'il nous les propose, on va lui donner le bénéfice du doute, on va continuer à espérer. Mais, si on ne nous les propose pas, nous serons malheureusement obligés de dire que le ministre n'est pas objectif, parce que c'est inacceptable que le bureau de l'Ordre des chiropraticiens soit administré par d'autres que des chiropraticiens.

On parle de les reconnaître, c'est bien beau les reconnaître mais si on les reconnaît avec des restrictions, ça équivaut à quoi? Une reconnaissance qui ne vaut rien, M. le Président, il n'en ont pas besoin. Ce n'est pas ça qu'ils veulent. Ils attendent depuis longtemps pour avoir une reconnaissance officielle raisonnable, acceptable. Alors qu'on leur permette en même temps qu'ils puissent exercer leur profession avec tous les moyens complémentaires, c'est-à-dire radiologie, méthodes modernes qui sont utilisées présentement par les chiropraticiens.

Je vois que dans certains autres groupements politiques on voudrait même aller jusqu'à leur offrir la chirurgie. Cela ne serait peut-être pas si bête, parce que, quand on connaît la façon de certains médecins d'exercer la chirurgie présentement, on se demande si un barbier ne pourrait pas en faire autant. En ce qui concerne la chiropraxie, je pense que nous devons, en tant que représentants du peuple, leur permettre d'être reconnus avec tous les pouvoirs, avec au moins ce qu'ils ont actuellement comme méthodes.

Ces méthodes sont utilisées depuis longtemps. Il n'y a rien de nouveau à ça. Quand on veut reconnaître une profession, il faut au moins la reconnaître avec les services qu'elle offre, les services qu'elle donne depuis longtemps. La population, que nous représentons, qui nous demande d'intervenir en sa faveur, cette population a droit d'exiger, non seulement demander, ces services de ses représentants, et ces représentants se retrouvent dans quatre formations politiques. Au même titre que nous, ils ont aussi des responsabilités, ils ont aussi des comptes à rendre à la population. Nous savons que toutes les formations politiques, que tous les députés de cette Chambre ont eu un jour ou l'autre des représentations, des demandes de la population, pour que soient reconnus raisonnablement les chiropraticiens au Québec.

C'est ce que nous demandons, c'est que nous avons l'intention d'exiger. Puisque le temps qui est à notre disposition est déjà écoulé, je ne pourrai pas aller dans tous les détails. Mais, sous réserve d'aller dans tous les détails à la commission parlementaire, nous demandons immédiatement au ministre de se préparer à nous offrir

des amendements raisonnables en commission parlementaire, ce qui nous permettrait de voter favorablement cette loi en troisième lecture.

En ce qui concerne la deuxième lecture, puisque nous parlons du principe de la reconnaissance, nous voterons évidemment en faveur du projet de loi. Mais nous réservons notre décision quant à la troisième lecture, décision qui sera conditionnée par l'attitude du ministre à la commission parlementaire.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Bourget.

M. Camille Laurin

M. LAURIN: M. le Président, depuis que la phiropraxie existe, un débat constant et parfois violent s'est engagé, au nom de la science, entre les praticiens de la chiropraxie et le corps médical. Ce débat a porté tour à tour et simultanément sur les fondements mêmes de ce que les chiropraticiens appellent la science chiropratique sur l'extension des limites de cette science, c'est-à-dire sur la nature des actes que les chiropraticiens peuvent poser.

Il a porté également sur les moyens que les chiropraticiens revendiquent pour exercer, de la façon qui leur semble adéquate, leur profession, c'est-à-dire, en particulier, sur l'utilisation des rayons X et sur l'utilisation des analyses de laboratoire. Enfin, il a porté sur la nature de la thérapeutique qu'il convient d'appliquer aux affections qui sont diagnostiquées. Par exemple, faut-il limiter ces moyens thérapeutiques à la manipulation par les mains ou faut-il ajouter à ce moyen de base d'autres moyens thérapeutiques, comme certains médicaments, certains suppléments alimentaires?

Ce débat, qui est engagé depuis longtemps, n'est pas près de finir. Les arguments s'échangent d'un bord à l'autre, la discussion apporte parfois de nouveaux éléments et il semble bien que l'observateur désintéressé ne soit pas à la veille de pouvoir en tirer des conclusions qui fassent l'unanimité. Cela n'empêche pas les citoyens de consulter les chiropraticiens en nombre assez grand, surtout dans certaines régions. Cela n'empêche pas les citoyens de se dire, assez souvent, satisfaits des soins qu'ils reçoivent et les chiropraticiens de revendiquer, pour leur part, des succès éclatants. Il est possible que ces succès soient réels; il resterait à une évaluation, à une analyse scientifique d'en vérifier l'authenticité. Pour ma part, je ne doute pas que ces succès soient réels. A quoi, maintenant, faut-il les attribuer? Ce pourrait être là l'objet d'une autre enquête scientifique. En attendant ces résultats, je serais porté, pour ma part, à attribuer une partie de ces succès aux techniques spécifiques qu'utilisent les chiropraticiens et, en particulier, à la manipulation vertébrale. D'autre part, je serais porté à en attribuer une très grande partie à l'approche qu'utilisent beaucoup de chiropraticiens contrairement à l'approche qu'utilisent certains médecins.

Je veux dire par là que, selon les observations que j'ai pu faire, les chiropraticiens passent beaucoup plus de temps avec leur malade. Ils prennent davantage le temps de l'écouter, de faire le tour de ses difficultés aussi bien émotionnelles et psychologiques que physiques. Il est bien possible que ce contact humain prolongé puisse influer sur le cours de la maladie par le biais de facteurs psychiques, émotionnels ou psychosomatiques, comme le disent certaines écoles scientifiques modernes. Par ce biais psychosomatique, le patient se sent rassuré, compris. Il est capable de ventiler certains conflits ou certains stress qui contribuent, pour une part importante, à l'étiologie de ses troubles. D'ailleurs, nous constatons maintenant, par l'expérience des omnipraticiens qui consentent à utiliser cette approche ou par les résultats qui nous proviennent des études ou des thérapeutiques effectuées par ces nouveaux spécialistes que sont les psychosomaticiens, que le malade a besoin d'être évalué aussi bien que traité selon une approche globale qui tienne compte non seulement de l'état de son anatomie et de sa physiologie, mais aussi, et a fortiori, de toute sa personnalité.

De toute façon, ce débat scientifique, ce débat qui s'est engagé au nom de la science se poursuivra, même si le nombre de clients, de patients qui se rendent au cabinet des chiropraticiens est appelé à se maintenir.

C'est la raison pour laquelle je suis d'accord avec le ministre lorsqu'il dit que nous ne sommes pas ici pour apporter de l'eau au moulin de cette controverse. Nous sommes ici pour nous demander si le fait que tant de citoyens vont consulter les chiropraticiens exige du législateur qu'il régularise ces activités ou ces pratiques.

Pour ma part, M. le Président, je vous le dis simplement, je suis convaincu qu'il y a de plus grands avantages à régulariser la situation des chiropraticiens qu'à laisser pourrir une situation qui devient intolérable pour toutes les parties concernées aussi bien que pour la population

En effet, nous constatons qu'actuellement, et même depuis plusieurs années, il s'est effectué une véritable balkanisation de la profession chiropratique. Nous avons, en effet, affaire à des praticiens ou à des sociétés qui ne pratiquent pas le même genre de chiropratique et qui, deuxièmement, sont loin d'être outillés de la même façon pour la pratiquer. D'un certain côté, on voit des chiropraticiens qui se limitent à la manipulation de la colonne vertébrale alors que nous en voyons d'autres qui prétendent traiter toutes les maladies du fait que les organes sont tous reliés par les nerfs à la colonne vertébrale.

De même que nous voyons certains chiropraticiens qui se limitent à l'emploi de certains moyens qui sont du ressort de la chiropraxie

telle qu'elle a été définie il y a plusieurs années, nous voyons d'autres chiropraticiens utiliser une gamme de plus en plus étendue de moyens diagnostiques pour lesquels il n'est pas sûr qu'ils aient reçu toute la formation nécessaire pour les comprendre et pour les utiliser. De la même façon, nous voyons des chiropraticiens qui se sont presque formés eux-mêmes ou qui n'ont reçu qu'une formation très limitée, que ce soit dans des provinces voisines ou chez nos voisins d'outre 45e, alors que nous voyons d'autres chiropraticiens qui prétendent avoir reçu une formation prolongée de plusieurs années dans des collèges très bien organisés, où le curriculum s'est amélioré considérablement au cours des années.

Comment le public peut-il connaître la nature des soins qu'il reçoit, lorsqu'il n'a aucun moyen de savoir à quel praticien il a affaire, lorsqu'il n'a aucun moyen de savoir la formation que ce praticien a reçue et lorsqu'il n'a aucun moyen de connaître les prétentions légitimes ou non de ceux aux mains desquels il se confie?

Il me parait dangereux de laisser se perpétuer une pareille balkanisation, une variété aussi grande au niveau de la formation et au niveau des activités de ceux qui se réclament de cette science. Je pense qu'il revient au législateur, premièrement, de faire cesser cette confusion, cette ambiguïté qui confine parfois à l'anarchie; deuxièmement, d'établir d'une façon très claire, pour la gouverne de tous les intéressés et particulièrement des citoyens, la nature des exigences, la nature des contrôles que la société est en droit d'instituer sur tous ceux qui se réclament de l'exercice d'une profession.

De cette façon, on reconnaîtra comme on doit le reconnaître un fait. Nous savons que les faits ont la tête dure. On a beau les nier, on a beau les refuser, ils nous reviennent constamment puisqu'ils traduisent la réalité, une dure réalité à laquelle il faut s'habituer comme à la douce réalité.

C'est la raison pour laquelle un projet de loi qui se veut l'agent de modernisation, un agent de régulation, un agent d'uniformisation, ne peut qu'être souhaitable à l'heure actuelle.

On pourrait discuter longuement du principe et des recommandations principales des institutions qu'établira le projet de loi. Je ne veux toucher pour le moment que l'aspect de la formation. Je pense que ce projet de loi sera surtout valable parce qu'on peut conclure qu'après son adoption tous les praticiens actuels de la chiropraxie ou devront s'identifier, et ceux qui ne répondent pas aux normes de la profession devront se recycler, ou seront mis en dehors de la profession, ou ces normes seront améliorées de façon que les chiropraticiens puissent recevoir en pleine lumière la formation qui est absolument essentielle pour un exercice sécuritaire pour la population, un exercice de leur art. C'est le bénéfice principal que je vois à ce projet de loi. J'espère que les mécanismes prévus par le projet de loi, dont nous aurons l'occasion de discuter en commission parlementaire, pourront être aménagés de telle sorte qu'on se dirige rapidement vers cette régularisation, uniformisation et surtout amélioration des programmes d'études pour tous les tenants de la profession chiropratique.

Maintenant, que faut-il penser de la constitution du bureau provisoire? On a rappelé à cet effet, la recommandation de la commission Castonguay-Nepveu selon laquelle aucune profession ne devrait être mise en tutelle par une autre. Je comprends que le ministre ait pu avoir quelques hésitations en ce domaine particulier, précisément à cause de la virulence du débat qui s'est engagé au nom de la science. Il reste cependant que le principe qu'a invoqué la commission me semble devoir être retenu parce qu'il s'impose à nous par sa logique. Je pense que si ce principe a été accepté pour tous les autres projets de loi, c'est-à-dire pour toutes les autres corporations, on ne devrait pas faire exception pour celle-ci, puisque la logique est la première des sciences et la première des disciplines philosophiques. On se mord toujours les doigts d'y renoncer ou de la contourner, quelle que soit la valeur des raisons circonstancielles que l'on puisse invoquer. S'il existe des facteurs circonstanciels qui puissent faire hésiter le législateur, je pense qu'on devrait en tenir compte et qu'on devrait plutôt tenter d'aménager la situation par l'utilisation d'autres moyens plus pragmatique de nature administrative. Par exemple, on pourrait utiliser les pouvoirs que le projet de loi 250 donne à l'Office des professions en les aménageant d'une façon spéciale pour atteindre les objectifs que poursuit le législateur tout en tenant compte des circonstances qui peuvent amener le législateur ou la collectivité à vouloir exercer un contrôle plus strict, aussi bien en ce qui a trait à l'identification des praticiens qu'à l'évaluation de leur formation ou à l'établissement de normes de formation éventuelles.

Ce n'est pas le moment, pour nous, de nous engager dans la nature des amendements que l'on pourrait suggérer à cet effet, mais nous profiterons sûrement des délibérations de la commission parlementaire pour engager, avec le ministre et les autres partis de l'Opposition, un dialogue qui se voudra à la fois constructif et serein et qui sera axé non pas — encore une fois — uniquement sur le débat scientifique qui a actuellement cours, mais sur la reconnaissance des faits et sur la protection du public.

Enfin, M. le Président, nous voudrions également recommander au ministre, dans ce projet de loi comme dans tous les autres, qu'on respecte suffisamment la langue française pour en faire la langue d'usage pour tous ceux qui, dans ce pays où la langue française est majoritaire, où la langue française doit devenir la langue commune, peuvent traiter d'une façon adéquate, en tenant compte de toutes les conditions d'exercice, les divers patients qui se

présenteront à eux, quelle que soit leur option linguistique.

Sur ce, M. le Président, nous avons le plaisir de dire au ministre que nous voterons pour l'adoption de ce projet de loi en deuxième lecture.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): La réplique de l'honorable ministre des Affaires sociales.

M. CASTONGUAY: M. le Président, je comprends l'enthousiasme de certains des membres de la Chambre, compte tenu de la vigueur de mes interventions. M. le Président, je n'ai pas l'intention d'utiliser ce droit de réplique. Je demanderais qu'on passe à l'adoption de la motion.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Cette motion de deuxième lecture est-elle adoptée?

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, nous demandons le vote enregistré.

M. ROY (Beauce): Nous demandons le vote enregistré, M. le Président.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Qu'on appelle les députés!

Vote de deuxième lecture

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont en faveur de cette motion de deuxième lecture du projet de loi no 269 veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Levesque, Hardy, Castonguay, Pinard, Simard (Richelieu), Quenneville, Drummond, Lacroix, Bienvenue, Saint-Pierre, Théberge, Perreault, Brown, Blank, Kennedy, Saindon, Picard, Pearson, Leduc, Fraser, Assad, Bacon, Berthiaume, Carpentier, Cornellier, Faucher, Harvey (Chauveau), Lamontagne, Marchand, Ostiguy, Pelletier, Pilote, Paul, Tremblay (Chicoutimi), Vincent, Cloutier (Montmagny), Lavoie (Wolfe), Samson, Roy (Beauce), Latulippe, Drolet, Guay, Laurin, Burns, Charron, Tremblay (Sainte-Marie).

LE SECRETAIRE: Pour: 46 Contre: 0

LE PRESIDENT: La motion est adoptée.

Projet de loi déféré à la commission

M. LEVESQUE: M. le Président, je propose que ce projet de loi soit déféré à la commission parlementaire spéciale des corporations professionnelles.

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LEVESQUE: Article 17.

Projet de loi no 266 Deuxième lecture

LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires sociales propose la deuxième lecture du projet de loi 266, Loi sur la denturologie.

M. Claude Castonguay

M. CASTONGUAY: M. le Président, le lieutenant-gouverneur en conseil a pris connaissance de ce projet de loi et en recommande l'étude à cette Assemblée.

En entreprenant l'étude de ce projet de loi sur la denturologie, nous abordons en quelque sorte l'étude d'un problème qui, sous bien des aspects, est analogue à celui de la chiropraxie. Nous avons là une situation qui, au cours des années, pour diverses raisons, s'est modifiée de telle sorte que le technicien dentaire qui devait travailler dans un cadre précis à l'origine, compte tenu du fait que ce cadre ne s'est pas adapté suffisamment à l'évolution, a eu tendance à se modifier graduellement en ce qui a été convenu d'être désigné par le terme de denturologiste.

Or, pour les chiropraticiens et les denturologistes, les données du problème sont un peu les mêmes; il nous faut assurer la protection de la population, compte tenu du fait que les gens vont requérir les services des denturologistes, qu'il ne leur est pas possible d'identifier ceux qui ont une compétence adéquate ou suffisante pour offrir leurs services à la population, et ceux qui n'ont pas cette compétence; qu'il est nécessaire également d'établir des normes de telle sorte que la formation de ces professionnels soit telle que la population soit protégée.

Dans les très grandes lignes, nous avons les mêmes données du problème. Nous avons également les mêmes difficultés en ce sens qu'il est à peu près impossible de sanctionner une situation qui s'est développée de façon anarchique, si l'on peut dire, par une loi et tout simplement sanctionner une situation de fait sans se poser quelques questions. Tout comme pour les autres corporations professionnelles, il est nécessaire de se poser les mêmes questions, à savoir quel est le degré de formation requis, quel devrait être le champ d'exercice réservé à l'intérieur duquel ces professionnels peuvent exercer leur profession, et quels sont les mécanismes nécessaires sur le plan de la constitution d'une corporation pour assurer que les dispositions requises pour la protection du public soient bien appliquées.

Ce projet de loi est sensiblement différent de la première version qui avait été déposée en

cette Chambre concernant le champ de pratique de la denturologie. En effet, la nouvelle version prévoit que les actes ayant pour objet d'essayer, de poser, d'adapter, de remplacer ou de vendre des prothèses dentaires amovibles qui remplacent la dentition naturelle doivent se faire en exécution d'une ordonnance d'un dentiste. On nous a fait état, lors des séances de la commission parlementaire, des dangers que peuvent présenter des actes qui seraient posés de bonne foi mais sans identification appropriée de l'état de santé de la bouche d'un patient ou encore de certaines autres caractéristiques dont on doit tenir compte si l'on veut prévenir des problèmes qui pourraient se développer à la suite de l'adaptation ou de la pose d'une prothèse qui n'est pas appropriée.

Par contre, le projet de loi maintient que la réparation ou le remplacement d'une prothèse dentaire amovible pourra se faire sans une nouvelle ordonnance, lorsque la réparation ou le remplacement d'une telle prothèse n'exige pas que des empreintes ou des articulés soient pris. Il nous semble qu'il y a là, tout comme pour le projet de loi précédent, un champ de pratique qui permet aux denturologistes d'exercer leur profession, tout en assurant la protection de la population à ce moment-ci.

Le projet de loi également, toujours dans le même but de la protection du public et toujours dans la recherche de cet équilibre qui est difficile à atteindre, interdit à un denturologiste de poser un acte qui aurait pour objet de diagnostiquer ou de traiter une déficience des dents, de la bouche ou des maxillaires chez l'être humain. Je crois qu'il a été établi, et les denturologistes l'ont d'ailleurs dit très clairement, que leur profession ne touche pas aux aspects de ce qu'on peut appeler la médecine dentaire ou l'art dentaire, soit le diagnostic ou le traitement des déficiences des dents ou de la bouche.

Nous retrouvons dans ce projet de loi toutes les dispositions quant à la constitution de la corporation, les organismes ou organes que cette corporation doit comporter, tel le comité de discipline, le comité de l'inspection professionnelle, etc. Quant au bureau provisoire qui sera formé, nous trouvons des dispositions, même s'il s'agit d'une nouvelle corporation, qui sont sensiblement différentes de celles qui apparaissent dans le projet de loi sur la chiropraxie. Les groupes en place ne présentent pas tout à fait les mêmes caractéristiques, il est possible de transiger avec une association qui groupe les techniciens dentaires et, à partir de cette base, de constituer un bureau. C'est un premier bureau provisoire, avant de passer à la formule définitive, étant donné qu'il n'y a pas de denturologistes présentement qui exercent légalement. Donc, il faut passer par un bureau provisoire. Une fois cette première étape franchie de la constitution de la corporation, de l'identification de ceux à qui un permis doit être octroyé, de l'établissement des autres mécanismes, le projet de loi prévoit la transformation subséquente de ce bureau en un bureau conforme aux dispositions du code des professions.

Deux possibilités se présenteront, je crois qu'il est nécessaire de le mentionner. Pour les personnes qui voudront pratiquer comme techniciens dentaires, le bureau pourra accorder un permis aux membres de l'Association des techniciens dentaires, ceux qui sont membres de l'association lors de l'entrée en vigueur de la loi, si ces personnes en font la demande avant le 1er janvier 1974 et qu'elles subissent avec succès les examens qui seront prévus par les règlements du bureau.

Alors, c'est la première voie pour ceux qui veulent se diriger vers la denturologie. D'autres membres de l'association veulent continuer de pratiquer comme techniciens dentaires et ne désirent pas devenir denturologistes, parce que cette possibilité existe. Un certain nombre de techniciens dentaires qui travaillent dans des cadres donnés, présentement, vont fort probablement vouloir demeurer techniciens dentaires et ne pas modifier leur statut. Pour eux, comme nous l'avons déjà souligné, le code des professions maintient cette association ou la transforme en corporation professionnelle au sens du code des professions, corporation professionnelle à titre réservé.

Ces personnes, même s'il y a formation de la corporation des denturologistes, pourront continuer de pratiquer comme techniciens dentaires dans un cadre bien établi. Alors, lorsque l'on examine aussi bien le projet de loi de la denturologie que cette possibilité ou cette disposition du code des professions en ce qui a trait aux techniciens dentaires, il nous semble qu'il y a place pour que la situation soit normalisée.

En d'autres termes, pour pratiquer dans ce secteur, il ne soit pas nécessaire de le faire dans l'illégalité. En terminant, tout comme je l'ai fait pour le projet de loi de la chiropraxie, je dois rappeler que, dans ce secteur aussi, pour la protection du public et aussi en ce qui a trait au statut des membres de cette future corporation, ce qui importe le plus, c'est de franchir une première étape, soit celle de la reconnaissance juridique.

Lorsque l'identification des personnes qui veulent demeurer techniciens dentaires aura été faite, lorsque les permis auront été octroyés à ceux qui seront jugés aptes à recevoir un tel permis comme denturologistes, lorsque les normes auront été bien établies quant à la formation, etc., il sera toujours possible, compte tenu de l'expérience pratique, des leçons qu'apportera cette expérience, des données qui s'en dégageront, de réévaluer la situation et, au besoin, d'apporter certaines modifications au champ de pratique dans l'avenir. En définitive, il faudra suivre à l'égard de ce groupement un peu le même processus ou le même cheminement qui a été suivi dans le cas de toutes les

autres corporations ou de tous les groupements professionnels qui oeuvrent présentement dans le domaine de la santé et qui ont une reconnaissance juridique.

C'est un projet de loi qui, je crois, tout en assurant la meilleure protection de la population, nous fera franchir une étape extrêmement positive à l'endroit des personnes qui, présentement, agissent comme denturologistes, mais qui sont obligées ou forcées de le faire dans l'illégalité.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le député de Montmagny.

M. Jean-Paul Cloutier

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je serai très bref en deuxième lecture pour deux raisons: d'abord, pour me conformer à l'entente qui a été prise et, deuxièmement, parce que, j'ai eu l'occasion antérieurement, en cette Chambre, plus précisément la semaine dernière au cours de l'étude du projet de loi no 254, la Loi des dentistes, de parler de la denturologie. Tout en étant respectueux du règlement, je vous ai dit, à ce moment-là, comment je pouvais rattacher mes remarques au projet de loi 254.

Ceci dit, après avoir écouté les remarques du ministre des Affaires sociales, il me paraît clair que la pierre d'achoppement de ce projet de loi est la définition du champ d'exercice qui a été passablement rétréci dans la deuxième version du projet de loi par rapport à la première version. Le ministre, à la suite des représentations qui ont été faites à la commission parlementaire et des mémoires qui ont été déposés, pour nous expliquer les implications d'une trop grande permission, d'une trop large ouverture du champ d'exercice accordé aux denturologistes, a dit que cela pourrait empêcher ou compromettre la protection du public dans plusieurs circonstances.

C'est une discussion que nous poursuivrons en détail à la commission parlementaire pour savoir si la définition contenue dans la première version du projet de loi était acceptable ou s'il nous fallait absolument revenir à la définition contenue dans la deuxième version. De toute façon, tenant compte des différents points de vue exprimés jusqu'à la semaine dernière, j'avais dit, en deuxième lecture, qu'il me paraîtrait possible d'étudier le compromis suivant: celui qui voudrait se faire poser une prothèse amovible en remplacement de sa dentition naturelle — cela suppose que c'est la première fois — pourrait aller chez le dentiste, obtenir un certificat médical à l'effet qu'il n'y a rien, aucune anomalie, aucune contre-indication, et que le denturologiste peut prendre des empreintes, les articuler et poser la prothèse amovible.

Je pense que c'est une suggestion que nous pourrons discuter en commission parlementaire à savoir si ce moyen terme ne permettrait pas à la fois de protéger le public et de faciliter l'accessibilité de la population aux soins des professionnels qui oeuvrent dans ce secteur.

Il faut bien comprendre que les dentistes — et j'en ai fait la démonstration, je crois, en deuxième lecture — avec les régimes étatiques qui sont commencés, l'élargissement du champ de l'assurance-maladie, la prévention toujours plus poussée — dans ce domaine, on sait quel est le rôle important que peut accomplir le dentiste pour autant qu'il a la collaboration de la population — seront des professionnels véritablement pris par la clientèle, par les nombreuses personnes qui vont avoir recours à leurs services. Actuellement, il faut aller chez le dentiste sur rendez-vous. Il faut avoir une date, une heure de rendez-vous et, dans certains cas, pour des cabinets de dentistes qui sont fort achalandés, cela peut prendre un certain temps. S'il y avait élargissement des programmes d'assurance-maladie et si le public était de plus en plus conscient de l'importance de la prévention et de la visite chez son professionnel de soins dentaires, je pense que les cabinets privés de dentistes seraient davantage surchargés de clientèle.

Il faut que tous les professionnels qui oeuvrent dans ce champ se répartissent la tâche, mais suivant leur formation, suivant la compétence qu'ils ont acquise. Il n'est pas question, pour le denturologiste, d'aller donner des services pour lesquels il n'est pas préparé et pour lesquels il n'a pas la compétence. Si on accepte cette suggestion que nous ferons en commission parlementaire, il faudra faire appel autant à la conscience professionnelle du dentiste qui devra donner le certificat. Si le patient désire n'avoir que ce certificat médical disant qu'il n'y a pas de contre-indication, que tout est normal dans sa bouche et qu'il peut se faire installer une prothèse amovible, il faudra qu'on lui donne ce certificat et non pas un certificat plus ou moins clair qui inciterait ce patient à se sentir forcé de recevoir les soins du dentiste quand il désire aller chez un denturologiste, parce que c'est plus facile d'accès, parce qu'il peut avoir son entrevue tout de suite et pour toutes sortes d'autres considérations.

C'est un point dans la définition du champ d'exercice. C'est véritablement la pierre d'achoppement de la loi que nous étudions en ce moment. C'est là que nous voyons l'importance des mécanismes. Le ministre disait, il y a un instant, comme il l'a dit pour les chiropraticiens tantôt, qu'il faut commencer quelque part. Il est évident que cette législation qui donne la reconnaissance juridique à un groupe important de personnes dispensant des services à la population depuis plusieurs années et dans l'illégalité, est un premier pas. Il est peut-être un peu plus facile que dans d'autres domaines dont on vient de discuter, comme celui de la chiropraxie et de la médecine, c'est de faire la discussion chez les denturologistes et les dentistes, mais il reste que cela pourra se discuter encore longtemps. Les mieux placés pour en

discuter sont véritablement les professionnels eux-mêmes qui devraient s'asseoir autour de la même table et discuter de ce problème comme des professionnels. Je pense qu'ils sont conscients de l'importance des services qu'ils rendent à la population et de l'importance, pour la population, de recevoir ces services dans les meilleures conditions possible et avec le plus de protection possible. Ce sont les professionnels, par le truchement du mécanisme que nous avons proposé, soit la responsabilité élargie de l'Office des professions, qui vont faciliter ces discussions, ces dialogues. Je pense que nous allons véritablement déboucher sur des solutions positives et l'Assemblée nationale, par sa commission permanente, l'an prochain, pourra prendre connaissance des progrès qui auront été accomplis.

On dira que nous avons facilité, par les mécanismes que nous avons inscrits dans le projet de loi, la solution de ces problèmes. En définitive, nous aurons accompli notre véritable rôle de législateurs.

C'est le principal problème, la pierre d'achoppement parce que — on voit la situation telle qu'elle est présentement, c'est inacceptable — les denturologistes sont aux prises avec l'illégalité de leur pratique. A certains moments, on dirait que plusieurs causes sont dirigées contre les denturologistes. Il y a des déclarations qui sont faites. Le Collège des dentistes, dans l'état actuel du projet de loi, a raison d'invoquer la loi et dire qu'il y en a d'autres qui posent des actes dans l'illégalité comme, à un moment donné, les médecins avaient le droit de dire que d'autres posaient des actes médicaux dans l'illégalité. Il fallait prendre la situation telle qu'elle était.

Là, le législateur veut reconnaître ces personnes qui pratiquent, qui rendent ces services, leur donner la légalité. Alors, à partir de ce moment, il n'y aura pas de poursuite, sauf si un professionnel enfreint la définition du champ d'exercice de sa profession.

M. le Président, on espère que les situations que l'on voit actuellement et les déclarations publiques que l'on entend se termineront. J'ai donné dans d'autres dossiers certains titres de journaux qui montraient que la situation n'était pas rose. Les échanges étaient assez violents entre certains groupes de professionnels. La situation en est rendue là entre les dentistes et les denturologistes. Si on se base sur les déclarations qu'on a lues dans les journaux, à la suite du dépôt de la première version du projet de loi ainsi que de la deuxième version du projet de loi, les échanges qu'on a eus à la commission parlementaire, les remarques qui ont été faites, la situation est difficile. Cela n'est pas bon pour le public.

C'est cette tâche à laquelle nous allons nous attaquer en commission plénière dès que l'Assemblée nationale aura disposé du principe. Pour notre part, nous sommes disposés à accepter le principe de ce projet de loi comme nous l'avons fait pour les chiropraticiens, tan- tôt, et à permettre, après cela, qu'on discute véritablement des problèmes qui confrontent les denturologistes et les autres professions connexes.

Alors, nous appuierons, en deuxième lecture, ce projet de loi.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le député de Dorchester.

M. Florian Guay

M. GUAY: M. le Président, aussi brièvement que possible, j'aimerais intervenir sur ce projet de loi 266, projet de loi sur la denturologie, et c'est avec joie que je le fais. Lors de la discussion du projet de loi concernant les dentistes, on a plus qu'effleuré ce projet de loi, je devrais dire ce geste qui, désormais, sera posé par les denturologistes. Il faut bien le dire, c'est un champ de pratique qui sera partagé entre plus d'un groupe de professionnels.

Parce que ce débat de deuxième lecture a été voulu bref, il ne faudrait pour autant écarter l'importance du geste que posent ce matin les législateurs à l'Assemblée nationale en légalisant cette profession qu'on appelle la denturologie.

Plusieurs groupes de professionnels se partagent ce champ d'activité. Il y a d'abord les dentistes, les denturologistes, les techniciens dentaires ou les hygiénistes dentaires. Il y a aussi un groupe qui est probablement beaucoup moins connu, on les appelle les dentiphysionomistes.

Si on regarde les demandes ou la volonté des denturologistes, tout tourne autour du champ d'exercice, là où le législateur devra faire un partage. Les denturologistes, bien sûr, on s'en est rendu compte lors de la commission parlementaire, sont nés d'un besoin réel puisqu'il faut quand même admettre que les denturologistes distribuent, actuellement, un fort pourcentage des prothèses dentaires amovibles. On nous a dit à cette commission parlementaire, d'autres n'ont pas pu les démentir, que les denturologistes distribuaient tout près de 80 p.c. des prothèses dentaires amovibles.

Il y a une différence assez marquée entre la première version du projet de loi et sa réimpression. Même si l'ensemble des denturologistes et nous-mêmes apprécions grandement que cette profession soit désormais reconnue par une loi, nous sommes en même temps surpris de constater la différence qui existe entre la première et la deuxième version de ce projet de loi visant à reconnaître officiellement ces professionnels.

M. le Président, je me pose la question suivante : Quel est le but de l'ordonnance exigée dans la définition du champ de pratique des denturologistes? Je pense que le but est, premièrement, de bien protéger le public. L'ordonnance, justement, joue ce rôle qui nous permettra de nous assurer que le client n'a pas d'affection buccale et que sa bouche est prête à recevoir une prothèse amovible.

Donc, si on regarde plus attentivement les

dernières demandes de ce groupe de professionnels, qui ne demande qu'à être légalisé, je pense qu'il y a un moyen terme ou une formule de compromis qui se présente assez bien et qu'on ne peut ignorer. Ils ont demandé, au lieu de l'ordonnance, un certificat d'un dentiste ou d'un médecin attestant que la bouche est en état de recevoir une prothèse amovible. Je pense que, si on regarde sous ce nouvel angle la protection du public, il n'y a pas trop de danger de se tromper, puisque le but de l'ordonnance est de faire en sorte que ces professionnels ne vendent pas de prothèses amovibles à des personnes dont la bouche ne serait pas disposée à en recevoir.

Si on accepte cette formule de compromis, je pense que le danger qui a été soulevé par d'autres professionnels est en grande partie, sinon totalement, écarté.

Je me pose également cette question : Quelle différence y a-t-il entre une profession qui pratique actuellement illégalement et qui donne un service qui est grandement requis par la population, une fois cette profession légalisée? Il faut s'entendre. Il faut bien dire qu'avant que les lois existent tout était légal. On a rendu cette pratique illégale par une loi. Il s'agit maintenant d'adopter une autre loi pour la reconnaître. Je me dis que, si les denturologistes n'ont d'aucune façon le droit de faire la prise d'empreintes et d'articulés, on peut revenir aux propos qui ont été tenus lors de la discussion de la Loi des dentistes. S'il y a actuellement pénurie de dentistes pour donner tous les services que requiert la population, je me demande si nous avons le droit, comme législateurs, d'imposer un surcroît de travail à ces professionnels de la santé, qui font tout leur possible, actuellement, pour donner les meilleurs services et les donner, autant que possible, en quantité suffisante.

Je me dis que, si un client est déjà dans l'obligation d'attendre un certain nombre de jours ou même de semaines avant d'obtenir une rencontre avec son dentiste, on n'a pas le droit d'obliger ces professionnels à travailler jour et nuit. Au dire même d'un de ces professionnels, cela prendrait 3,000 dentistes actuellement pour suffire à la demande.

Qu'adviendrait-il si les dentistes, qui sont déjà débordés de travail, étaient dans l'obligation de faire cette partie du travail qu'est la prise d'empreintes et d'articulés? Je me dis qu'on arriverait à cette déduction — on le voit facilement — que d'autres personnes se verraient confier ce travail de prise d'empreintes et d'articulés. Je me demande si ces personnes à qui serait confié ce travail auraient plus de compétence que n'en ont actuellement les denturologistes.

Etant donné que cette loi reconnaît de prime abord, un état de fait, c'est-à-dire que les denturologistes donnent un service, je pense qu'il faut compléter, en disant que la population est en droit de choisir le genre de services qu'elle désire. Si cette population se dit bien servie présentement par les denturologistes, je ne vois pas pourquoi on ferait abstraction de cette liberté de choix d'un client.

Cette loi, même si elle donne la possibilité à ces professionnels désormais reconnus de faire la prise d'empreintes et d'articulés, n'oblige pas pour autant celui qui a besoin d'une prothèse à se restreindre à rencontrer un denturologiste au lieu d'un dentiste. Il faut quand même donner, assez souvent, le bénéfice du doute à quelqu'un qui désire un service ou, dans ce cas-ci, une prothèse amovible. Les denturologistes peuvent aussi décider et mesurer si réellement la personne qui désire ce service a des affections anormales.

Egalement, les denturologistes ont l'habitude de référer des cas qui présentent une pathologie possible aux dentistes. A partir de là, je me dis que, si cette loi reconnaît un état de fait, il faudrait quand même être assez réaliste. En effet, si un tel service est dispensé actuellement et que ça semble bien aller, je me demande pourquoi, par une loi, on leur enlèverait cette partie du travail qui ne semble pas la plus importante en ce qui concerne la dispensation des prothèses amovibles.

Il y a plusieurs aspects que l'on pourrait analyser. Il y a également le problème des coûts dont on pourrait parler en discutant du principe de ce projet de loi. Mais je sais que nous devons restreindre au possible nos observations parce que nous l'avons accepté comme tel. Cependant, à l'étude en commission parlementaire, il sera très important de bien mesurer la portée de ce projet de loi et de faire en sorte que désormais, si on adopte cette loi telle qu'elle est actuellement, il n'y ait pas des personnes qui soient privées de ce service. Je crois que cela va nécessiter une attention toute particulière. Il faudra, à toutes fins pratiques, trouver celui qui sera responsable dans le cas où une prothèse amovible n'est pas fabriquée ou ajustée de façon adéquate.

Je crois qu'avec ce projet de loi, tel que présenté, ce problème peut se poser. La personne qui se plaindra d'une mauvaise prothèse, vers qui ira-t-elle? Ou elle retournera chez le dentiste ou elle retournera chez le denturologiste. Le dentiste dira: C'est peut-être le denturologiste qui a fait une mauvaise fabrication et le denturologiste pourra dire: C'est peut-être le dentiste qui a mal fait sa prise d'empreintes.

Pour éviter de se retrouver dans d'éternels dilemnes de ce genre — je sais que le temps passe — cette formule de compromis que proposent les denturologistes me semble bien acceptable. Il s'agira en commission parlementaire d'analyser et de discuter sur ce sujet afin que ces professionnels continuent de dispenser un service que requiert la population. Nous serons en mesure également, en commission parlementaire, de démontrer qu'un nombre imposant de personnes demandent que ce service soit continué, mais dans la légalité.

Il y a également la liberté de choix pour celui qui demande un service. Il ne faudra pas l'oublier dans ces lois. Je me réserve également le droit, en troisième lecture, de reprendre ces propos et d'essayer de démontrer au ministre qu'il y a possibilité d'améliorer ce projet de loi pour répondre à la volonté de la population du Québec.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le député de Bourget.

M. Camille Laurin

M. LAURIN: M. le Président, les fondements scientifiques de la denturologie et le caractère scientifique des techniques denturologiques ne sont contestés par personne, même pas par les dentistes. Pourtant, tous les denturologistes pratiquent actuellement dans l'illégalité. Presque les trois quarts des prothèses dentaires que portent actuellement les Québécois ont été fabriquées par des denturologistes et, pourtant, tous les denturologistes pratiquent actuellement dans l'illégalité. Il y a là une anomalie qui a duré trop longtemps et qui méritait d'être corrigée. Il faut, en effet, se rendre à l'évidence des faits et consacrer par un texte de loi une activité dont le caractère scientifique et utile, encore une fois, n'est contesté par personne.

Il était donc urgent de remédier à cette anarchie, à cet illogisme, à cette incohérence, et c'est la raison première pour laquelle nous appuierons le présent projet de loi. Il reste cependant le problème difficile de la délimitation du champ d'exercice. Le législateur, qui avait été libéral dans la première version du projet de loi à l'endroit des denturologistes, a changé maintenant son fusil d'épaule à la suite des représentations qui lui ont été faites en commission parlementaire par les dentistes. Le ministre a fait état de ces revendications, de ces représentations pour expliquer son changement d'attitude.

Je me demande cependant, M. le Président, si l'attitude gouvernementale est à ce point justifiée. Il est vrai qu'hypothétiquement la pose ou l'ajustement d'une prothèse par un denturologiste sans que celui-ci puisse garantir son activité au préalable par une ordonnance d'un dentiste peut exister, mais on peut quand même se poser ici des questions. Est-ce que le Collège des dentistes a fait la preuve de ces dangers? Est-ce qu'il nous a donné le résultat d'enquêtes scientifiques qui ont pu être faites sur des citoyens qui se sont rendus spontanément chez les denturologistes pour la pose ou l'ajustement de leur prothèse dentaire? Est-ce que, si ces analyses scientifiques ont été faites, les résultats sont à ce point concluants? Est-ce qu'on a identifié une situation catastrophique? Est-ce que véritablement les services rendus jusqu'ici par les denturologistes ont à ce point desservi la population qu'il faille maintenant leur enlever le privilège d'une activité qu'ils ont exercée comme ils l'ont fait?

Pour ma part, M. le Président, j'estime que cette preuve n'a pas été faite, même si j'admets qu'en théorie, hypothétiquement, les dangers signalés par les dentistes peuvent exister. Je me demande également, à la suite des représentations qui ont été faites, s'il n'y aurait pas un autre moyen que celui d'une ordonnance délivrée par un dentiste de parer à ces dangers que pour le moment, encore une fois, je considère comme hypothétiques. Est-ce qu'on ne pourrait pas se fier à une formation des denturologistes qui pourrait encore s'améliorer ou est-ce qu'on ne pourrait pas penser à un autre mécanisme tel, par exemple, celui que suggèrent les denturologistes eux-mêmes, c'est-à-dire l'émission d'un certificat de bonne santé bucale émis par un médecin ou par un chirurgien dentiste avant que le denturologiste procède à la pose d'une première prothèse?

Il importe ici de signaler, M. le Président, qu'étant donné les progrès de l'art dentaire et de la denturologie, et surtout de l'art dentaire, il est bien possible que dans l'avenir la pose des prothèses connaisse un ralentissement puisque l'accent est maintenant mis sur l'hygiène dentaire, sur la conservation des dents et que les techniques mises au point par l'art dentaire permettront, bien sûr, de sauver davantage les dents et d'éliminer beaucoup plus que par le passé les ablations, les exérèses totales de la dentition. Dans ces conditions, je me demande si, avec l'établissement de certaines conditions d'une part, et, d'autre part, l'amélioration de la formation des denturologistes, il ne serait pas possible de pallier ces risques, de les éviter même complètement sans que l'on retire aux denturologistes l'exercice d'une profession pour laquelle ils semblent quand même formés.

Il y a aussi un autre argument qui milite en faveur de cette hypothèse, c'est l'accessibilité. On l'a souligné à quelques reprises, plusieurs régions ne sont pas encore dotées comme il le faudrait, comme il se devrait, d'effectifs suffisants en art dentaire. Nous savons également que les rendez-vous sont très difficiles à obtenir et que parfois il faut attendre plusieurs mois avant d'avoir son tour.

Dans ces conditions, il me semble que ce serait peut-être une souffrance inutile à imposer à ceux qui ont le malheur de se faire enlever leurs dents que de les soumettre à cette longue période d'attente, avec tout l'inconfort et toutes les souffrances que cela comporte.

Il y a enfin la question du coût, M. le Président. Il est certain que lorsqu'une prothèse est posée ou ajustée par un denturologiste, le coût que le consommateur doit défrayer est beaucoup moins élevé que s'il doit aller en même temps voir le dentiste et aussi le denturologiste. On pourrait éviter aux citoyens le paiement de deux actes professionnels et ceci pourrait s'avérer d'ailleurs très important dans le cas de certaines catégories de citoyens. Je pense ici particulièrement aux assistés sociaux, à ceux qui reçoivent à peine le salaire minimum ou qui reçoivent des salaires déjà trop bas pour

subvenir d'une façon adéquate aux besoins de leur famille.

Je sais que cet argument financier pourra être amenuisé peut-être au cours des années qui suivront, mais je pense quand même qu'il persistera toujours d'une certaine façon et qu'il importe d'en faire état. Encore une fois, il me semble que si, avec cette nouvelle loi, on peut en arriver, comme le ministre le souhaite et comme cela est probable, à une amélioration progressive de la formation donnée aux denturologistes, et il me semble aussi que si la profession de la denturologie se dote d'un code d'éthique, d'un code de déontologie adéquat, des abus ou les risques qu'a soulignés ou qu'a fait valoir la Corporation professionnelle des chirurgiens-dentistes peuvent être considérablement amenuisés et que l'obstacle qu'ils considèrent peut même disparaître â toutes fins pratiques.

En ce qui concerne les autres articles du projet de loi, ils posent beaucoup moins de problèmes que dans le cas de la chiropraxie et nous appuyons les mécanismes qui sont prévus dans le présent projet de loi. Il reste encore une fois que, dans ce projet de loi comme dans les autres, il faudra s'assurer que ces professionnels qui sont en contact constant avec le public, c'est-à-dire avec une population dont la majorité est francophone, il faudra, dis-je s'assurer que ces denturologistes puissent avoir une connaissance d'usage de la langue française dans les plus courts délais.

C'est donc avec plaisir, M. le Président, que nous appuierons l'adoption en deuxième lecture de ce projet de loi.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Est-ce que la motion de deuxième lecture est adoptée?

Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

Projet de loi déféré à la commission

M. BIENVENUE: Je fais la même motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission parlementaire chargée de l'étude du code des professions.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. BIENVENUE: Article 15.

Projet de loi no 271 Deuxième lecture

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le ministre des Affaires sociales propose la deuxième lecture du projet de loi no 271, Loi sur la podiatrie.

Le ministre des Affaires sociales.

M. Claude Castonguay

M. CASTONGUAY: M. le Président, le lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et il en recommande l'étude à cette Assemblée.

UNE VOIX: L'a-t-il trouvé bon?

M. CASTONGUAY: M. le Président, avec l'étude de ce projet de loi que nous abordons, encore une fois nous sommes devant un problème qui présente la plupart des caractéristiques des deux problèmes que nous avons abordés avec l'étude du projet de loi sur la chiropraxie et celui sur la denturologie. Avec l'évolution dans les modes de distribution des soins, le volume de services qui doivent être rendus, la spécialisation qu'ont prise les médecins dans certains secteurs, des personnes se retrouvent avec des affections locales des pieds qui peuvent les faire souffrir, qui peuvent être fort ennuyeuses et qui n'intéressent pas, en quelque sorte, les médecins, qui ont d'autres préoccupations, qui doivent réserver leur temps à la dispensation de services beaucoup plus importants qui font appel, d'une façon générale, beaucoup plus à la compétence qu'ils ont acquise.

C'est la raison pour laquelle, dans les faits, la podiatrie est née et que des gens se sont intéressés de plus en plus à traiter ces affections des pieds qui ne constituent pas des maladies du système ou des maladies organiques. Avec le temps, ces gens ont acquis une compétence de plus en plus adéquate face aux problèmes qu'ils traitent de telle sorte que nous retrouvons, aussi bien dans certains hôpitaux du Québec que dans certains hôpitaux d'autres provinces et aussi en cabinet privé, des personnes qui exercent la podiatrie. Toutefois, si l'on regarde de façon très stricte ce que constitue l'exercice de cette profession, on ne peut conclure autrement qu'il s'agit, en définitive, d'une certaine forme de pratique médicale. C'est la raison pour laquelle il devient nécessaire de procéder à la reconnaissance juridique de cette profession afin qu'elle puisse être pratiquée à la fois dans la légalité et aussi, tout comme pour les denturologistes, les chiropraticiens, qu'il soit possible d'établir des normes quant aux qualifications requises pour que les personnes qui pratiquent cette profession le fassent dans le respect de la protection de la population qui fait appel à leurs services.

Le projet de loi vise donc à corriger cette situation et comporte, de façon générale, les mêmes mécanismes que ceux que nous retrouvons dans les projets de loi formant les autres corporations professionnelles ou encore maintenant les corporations professionnelles existantes. Certaines particularités du projet de loi

doivent être mentionnées telle la possibilité pour le podiatre de procéder à un examen et de faire l'utilisation de la radiologie à des fins diagnostiques s'il détient un permis émis conformément aux dispositions du code des professions. De la même manière, les podiatres nous ont fait état que dans l'exercice de leur profession il peut être nécessaire d'utiliser certains médicaments.

Je pense bien, sur ce plan, que si nous voulons leur permettre de pratiquer de façon adéquate leur profession, il est nécessaire de reconnaître ce fait, mais en même temps, il est important que cette autorisation d'utiliser des médicaments qui est proposée dans le projet de loi soit entourée ou assortie des mécanismes nécessaires pour protéger la population.

On a discuté de la question reliée à la pharmacie, à la distribution des médicaments, et je pense bien qu'il n'est pas nécessaire d'insister sur le fait qu'on doit exercer des contrôles très stricts sur la distribution d'un très grand nombre de médicaments.

C'est pour cette raison que le projet de loi propose que les médicaments qui pourront être utilisés par les podiatres soient uniquement ceux compris dans une liste à être dressée par l'Office des professions, après consultation du Conseil de pharmacologie, de l'Ordre des podiatres, de l'Ordre des médecins et de l'Ordre des pharmaciens.

Nous croyons qu'avec ces consultations et avec tous les autres mécanismes qui entourent l'option de règlement par l'Office des professions, il sera possible à la fois de permettre aux podiatres d'utiliser les médicaments requis dans l'exercice de leur profession tout en assurant la protection de la population.

Egalement, les podiatres veulent, et avec raison, être reconnus et pratiquer comme professionnels. C'est la raison pour laquelle, étant donné que nous en sommes à une première étape et qu'il nous faut établir très clairement ce que devra être l'exercice de cette profession, il nous semble nécessaire de faire en sorte que l'exercice de cette profession ne se dédouble pas ou ne s'accompagne pas de l'exercice d'activités commerciales. C'est pourquoi le projet de loi comporte une disposition qui interdit à un podiatre de vendre des chaussures orthopédiques ou des prothèses, ou encore d'avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise de fabrication de telles chaussures ou de telles prothèses, ou encore une entreprise qui vend de telles prothèses. Il nous semble qu'il y a là une disposition qui nous paraît nécessaire.

Enfin, le projet de loi, étant donné qu'il s'agit d'une nouvelle corporation, qu'il nous faut partir d'une situation de fait où il est difficile d'identifier ceux qui seront acceptés éventuellement ou qui auront l'autorisation ou recevront un permis pour exercer la podiatrie, propose que le bureau provisoire soit composé de neuf personnes, dont sept seront choisies à même le groupement qui, d'après le témoignage présenté devant la commission, est celui qui présente le plus de garanties de compétence, de qualifications.

C'est la raison pour laquelle, dans ce cas, nous avons une disposition qui nous semble appropriée et qui nous semble adaptée à la situation. Je ne crois pas que, dans la constitution des bureaux de ces nouvelles corporations, il soit possible d'adopter une règle générale que l'on puisse retrouver dans chacun des quatre projets proposant la création de nouvelles corporations.

Avec ce projet de loi, tout comme pour les deux précédents, je crois que nous allons franchir une étape qui assurera à l'avenir une meilleure protection à la population du Québec lorsqu'elle fait appel aux services des podiatres. Nous allons permettre à cette profession de se développer d'une façon beaucoup plus logique et normale, c'est-à-dire dans un cadre légal, bien identifié. Nous allons permettre aussi que les normes requises au plan de la qualification et de la formation des podiatres soient bien définies et acceptées. Dans l'avenir, s'il apparaît nécessaire, après avoir bien identifié qui sont ceux qui peuvent exercer cette profession, après avoir mieux établi les mécanismes de formation, si les besoins l'exigent, il sera toujours possible, comme pour les autres corporations professionnelles, de revenir en cette Chambre pour apporter les modifications qui pourraient être jugées à propos.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le député de Maskinongé.

M. Rémi Paul

M. PAUL: M. le Président, jamais vous n'auriez cru que je puisse être un spécialiste en podiatrie, et comme j'aurai des remarques qui pourraient déborder les cinq minutes qui restent, je me permets de demander la suspension du débat jusqu'à trois heures cet après-midi.

M. BIENVENUE: Jusqu'à quinze heures.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): La Chambre suspend ses travaux jusqu'à quinze heures.

(Suspension de la séance à 12 h 54)

Reprise de la séance à 15 h 9

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre, messieurs!

Le député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, vous comprendrez facilement que je serais beaucoup plus à l'aise, si j'étais président de la fédération des spécialistes du Québec, pour vous entretenir d'une loi aussi importante que la Loi de la podiatrie.

Il existe actuellement trois groupements différents, dans le domaine de la podiatrie, qui semblent avoir de cette profession un concept allant de la pédicurie à la chirurgie du pied et qui ont une formation aussi différente les uns des autres.

Nous avons tout d'abord l'Association des podiatres du Québec Inc., groupement incorporé depuis le 18 avril 1951. Cette association regroupe les personnes, au Québec, graduées d'un collège de médecine podiatrique et nous comptons, dans cette association, 23 membres. De ce nombre, 17 ont obtenu un diplôme de docteur en médecine podiatrique d'une université ou d'un collège américains. Les six autres ont été acceptés à l'intérieur de l'association formée en 1951 en vertu de la clause grand-père.

Si la très grande majorité des membres de l'association sont diplômés des collèges américains de podiatrie, c'est qu'il n'existe aucune faculté de podiatrie ou école spécialisée de podiatrie au Québec ou au Canada. Je note avec intérêt que l'Association des podiatres du Québec a commencé des démarches auprès du ministre de l'Education et des universités pour que la discipline podiatrique puisse être enseignée au Québec.

M. le Président, pourrais-je reprendre mon fauteuil et inviter un autre député à parler? J'ai l'impression que d'autres veulent me voler la vedette. Vous pouvez être sûr que ce n'est pas par plaisir que je me lève, cet après-midi, pour parler d'une corporation professionnelle avec laquelle je suis tout à fait étranger.

En mettant de l'ordre dans l'anarchie qui règne actuellement dans le monde de la podiatrie, au Québec, le projet de loi no 271 devrait faciliter et accélérer des démarches qui ont été faites dans ce sens.

Les docteurs en médecine podiatrique ont suivi des cours de niveau universitaire dans l'une des institutions américaines reconnues à cet égard par le ministère fédéral de la Santé des Etats-Unis. Les cours sont donnés sur une période de quatre ans et les qualifications académiques exigées des candidats à l'admission dans les institutions de médecine podiatrique sont les mêmes que pour les collèges ou les facultés de médecine générale.

Les deux premières années du cours sont consacrées à une étude de la médecine comme pour tous les candidats à un titre de docteur en médecine. Les deux années subséquentes sont consacrées à l'étude particulière des problèmes du pied, à leur diagnostic et à leur traitement. Les docteurs en médecine podiatrique ont suivi des cours dans les sciences de base, qui sont la biostatique, l'épidémiologie, l'anatomie, la physiologie, la microbiologie et la pathologie.

Ils connaissent les sciences cliniques, le diagnostic, la thérapie et tout ce qui peut s'enseigner sur les maladies du pied et la manière de les soigner. Ils ont fait un séjour d'internat dans un hôpital et, dans l'ensemble des Etats-Unis, nul ne peut prendre le titre de podiatre sans être diplômé d'une institution enseignant la médecine podiatrique.

La situation est la même dans toutes les provinces du Canada, sauf aux Maritimes. Il y a ici plus de 300 podiatres exerçant leur profession dans des provinces à l'ouest du Québec qui reconnaissent, elles, les standards minima des associations médicales canadiennes et américaines.

Nous avons une autre association qui s'occupe des problèmes de maladie de pied ou de traitement de pied et c'est la Société de podiatrie du Québec qui, elle, fut fondée en 1953 et enregistrée en 1964.

Le propre mémoire de cette société qui fut présenté à la commission parlementaire du code des professions nous démontre qu'ils seraient aujourd'hui de trente à quarante membres. Cette société fut formée à la suggestion de M. Paul Andres, alors chargé du cours de pédicurie au Centre d'études esthétiques. Au tout début, le siège social était à la Clinique de podiatrie de Paul Andres Inc.

Tous les ans, la majorité des gens formés au Centre de formation des pédicures Inc. se joignent à cette société. Quant à leur formation, deux ou trois d'entre eux ont une formation européenne d'une ou de deux années. Les deux tiers d'entre eux sont des pédicures scientifiques formés par le Centre de formation des pédicures Inc., existant aujourd'hui en vertu d'un permis accordé par le gouvernement du Québec par la voie du ministère de l'Education, Service général de l'enseignement privé.

De plus, cet établissement de formation des pédicures a obtenu une charte provinciale et les autres membres de cette société sont des autodidactes. Cette société de podiatrie du Québec est à toutes fins pratiques de même aspiration et de même formation que les praticiens en podiatrie du Québec. C'est ce qui m'amène à vous parler de cette troisième association qui est le dernier-né des groupements des trois mais de loin l'association qui compte le plus de membres. A la fin de décembre 1971, suivant le mémoire présenté à la commission parlementaire des professions, on comptait dans cette association environ 138 membres. De ce nombre, une trentaine sont de langue anglaise, venant d'Angleterre ou du continent européen. Quant aux autres, ils sont d'expression française et environ cinq ou six

sont diplômés de pays francophones tels que la France, la Belgique ou la Suisse. Environ 80...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement.

J'espère que vous n'êtes pas sourd et j'imagine que, comme moi, vous êtes dérangé par différents caucus qui se tiennent de ce côté-là de la Chambre. Je vous serais bien obligé de prier les membres de les tenir en dehors de cette enceinte. Ce sont vos collègues, du reste, vous les connaissez.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): J'espère que les députés, des deux côtés de la Chambre, feront attention à l'orateur. C'est difficile d'entendre le député de Maskinongé quand il y a d'autres députés qui discutent en Chambre.

M. BURNS: Surtout s'ils veulent justifier leur augmentation de salaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement, pour vous faire observer que, quand vous parlez des deux côtés de la Chambre, vous parlez de gens appartenant au même parti que le vôtre.

M. PAUL: M. le Président, je ne suis pas surpris d'entendre autant de bruit de la part de ceux qui siègent à votre droite parce que, pour beaucoup d'entre eux, le seul moyen de se mettre en évidence c'est encore par les pieds. Je disais donc, M. le Président, que l'organisation professionnelle, que l'on appelle les praticiens en podiatrie du Québec, poursuit actuellement un recyclage sérieux de ses membres et de nombreuses journées d'étude ou symposiums sont organisés régulièrement. Ces symposiums sont fréquentés régulièrement par la grande majorité des membres.

Il y a de ce nombre, 110 praticiens ou membres de l'Association des praticiens en podiatrie du Québec, environ vingt autodidactes, mais ayant souvent plusieurs années d'expérience à leur actif. A ces cours de recyclage des praticiens en podiatrie du Québec, on invite des conférenciers, soit des techniciens en pharmacologie, des professeurs de biologie, de physiologie et surtout des podiatres diplômés.

L'initiative de permettre aux Québécois l'accès à la profession de podiatre revient donc, à toutes fins pratiques, à Paul Andrès et ceci, après de nombreuses demandes et sollicitations de la part des élèves. Grâce au dynamisme de ce dernier, nous avons aujourd'hui un centre de formation de pédicures scientifiques. Les cours à cette institution se donnent depuis maintenant neuf ans et, d'année en année, la qualité de ces cours s'améliore, de même qu'on prolonge la période d'enseignement ou la durée de ces cours.

Depuis deux ans, il existe une deuxième année dite de perfectionnement. Les élèves se recrutent tantôt chez les infirmières, les prothésistes, les ajusteurs de souliers, les manucures, les religieuses hospitalières surtout qui, tous, dans leur occupation, notaient le besoin urgent de créer ou d'augmenter les spécialistes destinés à soulager les souffrances du pied. Quant au fonctionnement du Centre de formation pédicure Inc., je vous signalerai que l'école dispense des cours de quatre heures par semaine pendant dix mois ou pendant une période de 42 semaines.

Les élèves, tous des adultes ayant le plus souvent de très larges notions de biologie, de physiologie, d'anatomie et souvent ayant déjà touché le pied auparavant, s'astreignent à de longues études à domicile. L'école insiste beaucoup sur la pratique et c'est ce qui rend possible le fait que les élèves peuvent disposer d'une clinique pendant la soirée.

Dans son mémoire, qui n'a pu être présenté officiellement devant la commission parlementaire à cause d'une erreur de procédure, l'Association des podiatres du Québec affirme, au sujet de ces deux regroupements, que ces deux associations groupent au mieux des pédicures et non des podiatres. Le pédicure est au pied ce que le manucure est à la main. Il est aussi alarmant de penser qu'un pédicure puisse porter le titre de podiatre qu'un infirmier le titre de médecin.

Vous voyez, M. le Président, dans quelle sphère ces spécialistes de la podiatrie évoluent. Tous se jugent plus compétents que les autres, mais tous n'ont pas reçu cette formation médicale dont quelques-uns peuvent se réclamer à bon droit être des spécialistes en podiatrie. Si je vous ai donné tous ces détails, M. le Président, c'est pour démontrer à l'Assemblée nationale que c'est une corporation qui a besoin d'être disciplinée, c'est un secteur de la santé qui a besoin de voir ses forces regroupées et d'avoir ses règles de discipline, d'orientation professionnelle.

En faisant une étude assez complète de tout ce problème de la podiatrie, je me suis longuement interrogé quant aux raisons qui ont poussé le ministre des Affaires sociales à retirer certains projets de loi. On connaît la compétence de ceux qui pratiquent certaines autres disciplines médicales ou paramédicales. Ils auraient également mérité la reconnaissance professionnelle que nous voulons accorder aux podiatres. Lors de l'étude de la loi no 250, nous aurons l'occasion de revenir sur le sujet.

Il y a des points litigieux que les membres de cette future corporation professionnelle devront nécessairement régler. En ce qui concerne les podiatres et les praticiens en podiatrie, le point principal à régler est celui de la composition du bureau de l'ordre, telle que décrite à l'article 20 de la loi no 271. Cet article prévoit que sept des neuf administrateurs du bureau, nommés pas l'Office des professions, seront choisis parmi les membres de l'Association des podiatres du Québec.

Ce matin, pour justifier ce choix ou expliquer cette préférence à l'endroit des membres de l'Association des podiatres du Québec, plutôt que des praticiens en podiatrie, le ministre a fait référence, et à bon droit d'ailleurs, aux études plus spécialisées qu'ont suivies les membres de l'Association des podiatres du Québec.

D'un autre côté, il reste que cette association exercera un contrôle monopolisateur à l'endroit des futurs confrères de la profession qui s'occupent également de la podiatrie. Elle contrôlera ou exercera une certaine monopolisation à l'endroit des membres de la Société de podiatrie du Québec.

Nous nous interrogerons, à ce stade de nos travaux, sur l'intention réelle du législateur ou du ministre sur ce point très important. Il ne faut pas oublier que cette loi, comme toute autre loi d'ailleurs, doit avoir comme but premier la protection du public. Nous avons l'intention, lorsque le temps sera venu, soit en commission parlementaire, d'interroger le ministre.

Nous lui demanderons quelles sont les raisons qui l'ont poussé à faire un choix en faveur d'une association, soit celle de l'Association des podiatres du Québec, plutôt que de jeter sa préférence sur l'une des deux autres associations qui s'occupent également de la podiatrie.

Je note, avec intérêt, que comme le bureau de l'ordre des optométristes, le bureau de l'ordre des podiatres devra établir, en collaboration avec l'ordre des médecins du Québec, les normes suivant lesquelles les cas pathologiques devront être soumis à un médecin. En plus, l'article 11 autorise tout podiatre à utiliser, administrer et prescrire des médicaments pourvu qu'il s'agisse de médicaments mentionnés sur la liste dressée par l'Office des professions du Québec après consultation avec le Conseil consultatif de pharmacologie, l'Ordre des podiatres, l'Ordre des médecins et l'Ordre des pharmaciens.

Voilà une autre discipline paramédicale qui devra s'appuyer sur l'expérience, sur la compétence d'autres professionnels pour que le travail, pour que la profession exercée par les futurs membres de l'Ordre des podiatres soit dans un champ d'action délimité et toujours pour la plus grande sécurité du public.

Avant de terminer, je voudrais attirer l'attention du ministre sur la nécessité de protéger les droits acquis de certains praticiens en podiatrie du Québec, ainsi que ceux de certains membres d'autres corporations ou d'autres associations en podiatrie. C'est sous cet aspect, soit la protection du public, la réorganisation de ces spécialistes en podiatrie que nous allons appuyer ce projet de loi en retenant, cependant, l'occasion qui nous sera donnée en commission plénière d'analyser toutes les particularités du projet de loi pour tâcher d'apporter des amendements qui puissent, si possible — ce sera peut-être l'une des tâches futures de l'Office des professions — faire asseoir à la même table ces podiatres de différentes formations scolaires pour qu'ensemble, ils oeuvrent dans l'intérêt public et pour que le code de discipline professionnelle ne cause, en aucune façon, préjudice aux autres membres de la corporation. C'est avec cet esprit, M. le Président, que nous appuyons ce projet de loi en deuxième lecture.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le député de Dorchester.

M. Florian Guay

M. GUAY: M. le Président, j'interviendrai très brièvement sur ce projet de loi concernant la podiatrie. J'ai assisté aux débats qui ont eu lieu en commission parlementaire sur ce sujet et, depuis ce temps, je me suis attardé à accumuler une certaine documentation qui me permet aujourd'hui de mieux analyser cette situation, c'est-à-dire le domaine de la podiatrie.

J'ai lu plusieurs documents qui m'ont fait beaucoup réfléchir. J'ai également rencontré certaines personnes de ce domaine, qui ont attiré mon attention concernant le futur champ de pratique de la podiatrie, plus spécifiquement à savoir qui est podiatre et qui ne l'est pas.

Me référant à l'édition d'un journal de juillet 1972, je prends connaissance d'un article qui a probablement été écrit d'après les renseignements d'un professionnel dans le domaine, et qui dit: Je suis le seul podiatre dans la ville de Montréal. Il existe également un seul podiatre dans toute la ville de Québec.

M. le Président, si on en croit cet article de Photo-Journal, édition du 24 au 30 juillet 1972, on se dit: qu'il n'y a pas beaucoup de podiatres dans la province de Québec. Quand on entend les propos du député de Maskinongé — qui sont fondés — on se rend compte qu'il est possible d'avoir beaucoup plus de deux podiatres dans la province de Québec. Il s'agit, bien sûr, d'établir une différence entre ce que peuvent faire les membres de la société et les praticiens en podiatrie.

J'ai poussé ma curiosité un peu plus loin et je me suis demandé quelle était la formation moyenne des personnes qui pratiquent dans le domaine de la podiatrie, actuellement. Etant donné qu'il n'existe pas de cours universitaire qui soit donné ici, au Québec, les personnes qui ont besoin d'une compétence dans ce domaine ont donc recours aux institutions qui dispensent un cours et ce qui suit, c'est l'émission d'un permis pour pratiquer dans ce domaine. La majorité des personnes qui pratiquent dans le champ de la podiatrie, actuellement, sont des praticiens en podiatrie détenant un permis émis par une institution reconnue par le gouvernement, le Centre de formation des pédicures Inc., rue Sainte-Catherine, à Montréal.

Je me demande, M. le Président, si ce projet de loi va reconnaître uniquement ces deux personnes, ces deux professionnels dans le

domaine de la podiatrie ou s'il sera possible que plus de deux personnes fassent partie de cette profession qu'on appelle également la podiatrie. La majorité des personnes qui sont dans ce champ d'exercice sont issues d'une même école et détiennent un même permis.

Ces personnes qui pratiquent depuis un bon nombre d'années — qu'on appelle les praticiens ou les membres de la société — ont actuellement des droits acquis. Ils sont détenteurs d'un permis et ils pratiquent dans ce champ-là.

Le problème le plus important qu'on se pose est de savoir qui va être inclus à l'intérieur de ce projet de loi qui concerne la podiatrie. C'est justement à ce titre que des représentations ont été faites. Qui siégera au bureau des podiatres? Les praticiens en podiatrie ont bien sûr demandé de siéger au bureau, chose qui semble plutôt normale.

A défaut d'être représentés au prorata des membres, ils désirent avoir une place et ils désireraient qu'il y ait au moins une part égale de personnes, qui sont actuellement des praticiens en podiatrie, qui siègent au bureau. D'autres professionnels, membres du Collège des médecins, ont quand même admis que, dans cette profession, il y avait plus d'un groupe qui oeuvrait et que plus d'un groupe avait une certaine importance.

On peut référer à l'édition spéciale d'un mémoire du Collège des médecins, à la page 18, Loi sur la podiatrie. C'est dans ses commentaires sur le volume 4 du rapport de la commission d'enquête Castonguay-Nepveu, la commission d'enquête sur la santé et le bien-être social, que le collège déclarait ce qui suit sur la podiatrie. "Depuis déjà quelques années, le collège favorise la reconnaissance d'un statut légal de cette profession. Il reconnaît que ces professionnels peuvent rendre des services de qualité et répondent à un besoin de la population, particulièrement dans les institutions spécialisées telles que les hôpitaux chroniques ou psychiatriques et aussi en cabinet privé. "Le collège est toujours d'accord avec cette prise de position. Cependant, selon les informations obtenues, il existe actuellement, dans la province de Québec, trois groupes différents de podiatres: l'Association des podiatres de la province de Québec Inc., la Société de podiatrie de la province de Québec et les Praticiens en podiatrie de la province de Québec. "Toujours selon la documentation consultée, ces trois groupements semblent avoir de la podiatrie un concept qui va de la pédicurie à la chirurgie du pied. L'exercice de la podiatrie varie en conséquence selon l'un ou l'autre de ces concepts et selon la formation reçue."

M. le Président, je me demande si ce projet de loi sur la podiatrie va réellement régler le problème qui se pose actuellement. Je me demande également si les exigences ne seront pas trop difficiles à satisfaire pour qu'au moins la majorité des personnes qui sont déjà dans ce champ d'exercice soient reconnues à titre de professionnels.

Aux dires de ce même Dr Kaufman qui est le seul podiatre dans la ville de Montréal, il faudrait 250 à 300 spécialistes du pied actuellement. Si on se réfère à ces mêmes propos, à savoir qu'il y a seulement deux podiatres dans la province de Québec, j'imagine qu'ils sont débordés de travail. Cependant, il ajoute qu'il n'est pas éternel; bien sûr qu'il devra être remplacé dans l'avenir.

Il admet en principe qu'il n'est pas le seul dans ce domaine, même s'il semble le dire. Cependant, des membres d'autres groupes qui partagent ce champ d'exercice ont des droits acquis. Lorsqu'une corporation professionnelle est créée, il faudrait faire bien attention de ne pas exclure la majorité des personnes ou membres de différents groupes qui dispensent des services. Le groupe le plus important qui compte environ 180 praticiens, si la loi est adoptée comme telle, est sûr de disparaître de la circulation comme les personnes qui distribuent des services dans ce domaine.

Voilà les quelques commentaires que je voulais faire à ce stade-ci, en deuxième leture. En commission parlementaire, il s'agira comme pour plusieurs autres lois, d'analyser dans les moindres détails la portée de chacun des articles du projet de loi. En ce qui me concerne, qui est podiatre et qui n'est pas podiatre, c'est cela qu'il faudra définir.

Comme il s'agit d'un des quatre projets de loi qui semblaient être retardés dans son adoption . en deuxième lecture, je n'ajoute pas davantage; je me réserve cependant le droit de revenir en commission parlementaire.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le député de Bourget.

M. Camille Laurin

M. LAURIN: M. le Président, le député de Maskinongé ayant brossé un tableau historique et descriptif des trois associations qui oeuvrent dans le champ de la podiatrie, je n'aurai pas besoin de m'y attarder aussi longtemps que je l'aurais voulu. Par contre, je voudrais quand même faire quelques commentaires sur les activités de ces associations.

Il est vrai — le ministre l'a d'ailleurs souligné dans son intervention en deuxième lecture — que la formation des membres de l'Association de podiatrie de la province de Québec est supérieure à celle qu'ont acquise les membres des autres sociétés. Il reste cependant qu'il faut qualifier ce jugement d'un autre jugement, à savoir que ces membres de l'association de podiatrie ont aussi des prétentions beaucoup plus grandes, beaucoup plus importantes que celles des praticiens ou celles des membres de la société.

Si j'en crois les documents qui nous sont parvenus, il semble que les membres de l'association s'estiment un peu comme les médecins du pied, comme les spécialistes du pied, un peu de la même façon que les pédiatres s'estiment

spécialistes des maladies infantiles ou que les orthopédistes s'estiment spécialistes des maladies des os; alors que la validité de ces prétentions ne me paraît pas encore confirmée par l'ensemble des observateurs désintéressés qui ont étudié aussi bien le programme d'études des institutions qui décernent ce diplôme que les activités, la pratique de ces praticiens.

Donc, si d'un côté on ne peut leur dénier une formation supérieure, il faudrait voir si cette formation supérieure les habilite à exercer une activité qui est de beaucoup plus ambitieuse que celle que prétendent exercer les autres praticiens en podiatrie et voir également si le champ d'activité que revendiquent ces podiatres peut n'être pas contesté et contestable d'une façon tout à fait légitime par les représentants de la science médicale ou de spécialités médicales.

Je pense qu'il n'est pas suffisant en somme de dire que les membres d'une association sont mieux formés que d'autres. Il faut également tempérer cette affirmation en examinant le champ de pratique que ces praticiens revendiquent et voir si la formation dont ils font état les habilite à pratiquer effectivement pour la protection du public les activités qu'ils veulent exercer.

Quant aux praticiens en podiatrie de la province de Québec ou aux membres de la Société de podiatrie, il est vrai que leur formation est inférieure. Il est vrai par contre, comme l'a souligné le député de Maskinongé, qu'ils font depuis quelques années de sérieux efforts pour améliorer cette formation. Ils consacrent plusieurs heures par mois ou par année à se recycler afin d'augmenter leurs connaissances dans le domaine qui leur est imparti.

Il reste cependant là encore qu'il faut qualifier ce jugement. Même si ces praticiens, de leur propre aveu, possèdent une formation inférieure à celle des membres de l'association, il reste que leurs prétentions sont beaucoup moins ambitieuses que celles des membres de l'association. Ils ne prétendent en aucune façon au titre de spécialistes du pied. Ils acceptent d'une façon tout à fait normale de se limiter à l'examen et au traitement des affections locales du pied.

D'ailleurs, la plupart pratiquent déjà dans des hôpitaux au sein d'équipes multidisciplinaires et ils se contentent souvent d'exécuter les ordonnances qui leur sont soumises par les médecins.

M. PAUL: Je m'excuse auprès de mon collègue le député de Bourget. M. le Président, puis-je vous signaler que nous n'avons pas quorum?

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Qu'on appelle les députés!

A l'ordre! le député de Bourget.

M. LAURIN: La véritable question, M. le Président, est donc de savoir si la formation que possèdent les membres de la société et les praticiens en podiatrie correspond aux normes de pratique qu'ils revendiquent. Il s'agit de savoir si leur formation les habilite à pratiquer leur profession selon les normes qui leur seront fixées par le projet de loi dans le meilleur intérêt du public. J'y reviendrai d'ailleurs tout à l'heure.

Ceci pour dire que ce projet de loi ne nous satisfait guère pour deux raisons principales. La première est que la définition du champ d'exercice ne nous semble pas la meilleure qui soit. Rien, dans la définition du champ d'exercice, n'interdirait, par exemple, à première vue, à un membre de l'Association des podiatres d'utiliser la chirurgie ou la radiologie pour traiter les affections du pied. On dit bien que les membres de l'association pourront traiter les affections locales du pied, mais on ne dit pas quels instruments, quelles techniques, ils pourront et devront utiliser.

A première vue, sans posséder de connaissances juridiques très approfondies, il me semble que l'article tel que rédigé pourrait donner lieu, éventuellement, à des contestations devant les tribunaux, contestations qui pourraient venir de clients insatisfaits ou qui pourraient venir des membres du Bureau provincial de médecine qui, justement, pourrait faire état du fait que les podiatres, dans l'exercice de leur activité thérapeutique, ont dépassé sinon la lettre du moins l'esprit de l'article qui délimite le champ de leur exercice.

Bien sûr, certains articles subséquents limitent quelque peu le champ d'intervention en établissant un comité qui devra voir à l'identification des seuls médicaments que pourront utiliser les podiatres. Si on le fait pour les médicaments, je me demande s'il ne faudrait pas le faire pour d'autres techniques thérapeutiques comme la radiologie ou la chirurgie, étant donné que, dans ces domaines, le danger peut être aussi grand sinon parfois plus grand que pour les médicaments. Il me semble que cette définition pourrait être examinée à nouveau et c'est bien ce que nous ferons lorsque le moment sera venu, d'étudier le projet de loi article par article en commission parlementaire.

Notre principale objection à ce projet de loi est la constitution du bureau professionnel. On voit que le ministre, que le législateur a pris franchement et exclusivement partie pour l'une des associations en écartant complètement les deux autres. Il nous est difficile d'accepter cette prétention du législateur. Là, je reviens à mon propos antérieur, lorsque je disais qu'il n'est pas suffisant de tenir compte de la seule formation des podiatres, mais il faut tenir compte également du champ d'exercice plus ou moins étendu qui leur est accordé par la loi.

Si, d'une part, on veut limiter les podiatres au traitement des affections locales des pieds par les moyens qu'ils utilisent actuellement, c'est-à-dire à l'exclusion de la radiologie et de la

chirurgie, je suis d'avis que la formation qu'ils ont reçue jusqu'ici et les éléments de recyclage qui pourront s'y ajouter dans un avenir prochain sont parfaitement suffisants pour les habiliter à pratiquer cette profession. Si tel est le cas, le législateur devrait les inclure dans le bureau professionnel destiné à présider aux premiers pas officiels de cette corporation.

Evidemment, si on voulait leur donner un champ d'exercice plus grand, qui leur permettrait de fonctionner d'une façon largement autonome, sans tenir compte des prétentions des autres professions de la santé, la situation serait différente et on pourrait alors faire comme le législateur a fait, soit forcer les praticiens et les membres de la société à acquérir une formation beaucoup plus poussée ou encore limiter aux seuls membres de l'Association des podiatres l'accès à la profession et leur nomination au bureau de la corporation.

Mais je ne pense pas que telle soit l'intention du législateur. Je pense, au contraire, que le législateur veut entériner la situation telle qu'elle existe actuellement et qu'il veut simplement la régulariser, l'uniformiser et y mettre de l'ordre. Si telle est son intention, étant donné le champ d'exercice actuel des podiatres, étant donné les limitations que comporte implicitement l'article qui définit le champ d'exercice, je suis d'avis que tous les podiatres actuels possèdent la formation suffisante et que le législateur devrait en tenir compte dans la constitution de son bureau provisoire.

Je pense également que, de la même façon qu'en 1951 on s'est servi de la clause grand-père pour permettre à certains podiatres mieux formés de joindre les rangs de l'association, on devrait utiliser la même clause pour un des articles du projet de loi que nous discuterons, afin de permettre à des podiatres qui ont fait des efforts sérieux de recyclage d'être reconnus comme podiatres en titre et d'être inscrits au tableau de l'ordre afin de pouvoir pratiquer dans la légalité leur profession.

C'est donc pour ces deux ou trois raisons que nous avons hésité à donner notre approbation à ce projet de loi. D'un côté, évidemment, nous étions pour le regroupement de tous les podiatres au sein d'une même profession et corporatipn. Nous étions pour la régularisation, l'uniformisation de leur statut, mais, de l'autre côté, il nous paraissait difficile d'accepter la définition du champ d'exercice parce que trop vague, floue, imprécise, pouvant prêter à contestation et ne protégeant pas suffisamment l'intérêt du public. Deuxièmement, le projet de loi semblait instituer, dans le bureau provisoire, de la corporation, une préférence indue qu'aurait accordé à une des associations une sorte de droit de veto sur les autres membres, droit que nous n'estimions pas légitime et qui lui aurait permis d'exercer également, au sein de cette future corporation, un caporalisme qui nous parait dépassé et contraire aux intérêts légitimes aussi bien des membres actuels de cette profession que du public.

Malgré tout, il reste que le premier objectif que poursuit le projet de loi, c'est-à-dire celui de la légalisation, de l'uniformisation, de la régularisation, nous paraît l'emporter au point de vue importance sur les objections et les réserves que nous avons. C'est la raison pour laquelle nous voterons pour le projet de loi. Mais c'est également la raison pour laquelle nous nous réservons, lors de l'examen du projet de loi article par article, le droit de dissidence et surtout l'occasion de poser au ministre toutes les questions qui se doivent afin d'en arriver à une amélioration de ce projet de loi que nous jugeons nécessaire.

M. CASTONGUAY: M. le Président, simplement un mot pour apporter une précision à la suite de l'intervention du député de Bourget.

Il a fait état de la possibilité que la définition de la podiatrie puisse ouvrir la porte à l'utilisation, par les podiatres, de la radiologie à des fins thérapeutiques. Je sais que si l'on regarde uniquement le projet de loi, même s'il insiste sur le fait que ce sont des examens diagnostiques que l'on autorise, je pense qu'il faut se reporter aussi au code des professions et au mécanisme prévu pour l'octroi des permis de radiologie. Je voulais simplement lui signaler que lors de mon intervention en deuxième lecture, à l'occasion de l'étude du projet de loi 250, j'avais annoncé qu'il y aurait des amendements pour distinguer clairement entre radiologie diagnostique et radiologie thérapeutique. Dans le cas de la radiologie thérapeutique, seuls les médecins seraient habilités à l'utiliser. Quant à la radiologie diagnostique, outre les médecins dentistes et les médecins vétérinaires, il y aurait ceux à qui, dans d'autres corporations, on pourrait émettre des permis pour autant, évidemment, que leur compétence soit satisfaisante d'après les normes établies.

Alors, sur ce point, je voulais apporter cette précision. Quant aux autres points, nous les reprendrons lors de l'étude article par article du projet de loi.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Est-ce que la motion de deuxième lecture du bill 271 est adoptée?

Adopté.

LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

Projet de loi déféré à la commission

M. BIENVENUE: Je fais motion, M. le Président, pour que ce projet de loi soit étudié à la commission parlementaire chargée de l'étude du code des professions.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. BIENVENUE: Article 16.

Projet de loi no 270 Deuxième lecture

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le ministre des Affaires sociales propose la deuxième lecture du projet de loi 270 intitulé Loi des acousticiens en prothèses auditives.

M. Claude Castonguay

M. CASTONGUAY: M. le Président, le lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et il en recommande l'étude à cette Assemblée.

Au cours des années, on a reconnu l'obligation ou la nécessité, aux fins de la protection du public, que la vente et l'ajustement des lentilles ophtalmiques soient réglementés de telle sorte que la vision ne soit pas affectée par l'utilisation de lentilles ophtalmiques qui ne seraient pas adéquates.

On a reconnu également que le médicament, malgré tous ses bienfaits, comporte également des dangers et que sa vente doit être réglementée de diverses façons, aussi bien au niveau de la fabrication qu'au niveau de la qualité, du contrôle à exercer sur le plan de la déontologie, des normes pour la vente de ces médicaments. Je fais état, notamment, de la Loi de la pharmacie, que nous avons étudiée.

Il existe également d'autres types de prothèses, telles les prothèses auditives qui, sous bien des égards, revêtent — même si elles n'ont pas les mêmes fonctions — les mêmes caractéristiques que les lentilles ophtalmiques; elles peuvent soulager ou compenser pour la déficience d'une fonction, soit l'ouïe, et ainsi apporter de grands bienfaits qui permettent à une personne de fonctionner normalement alors que sans l'aide d'une prothèse auditive, elle ne pourrait le faire.

D'autre part, de la même manière que la lentille ophtalmique ou le médicament, un usage inapproprié de prothèses auditives peut causer des préjudices à une personne; ou encore, l'utilisation d'une prothèse auditive, alors qu'il existe un autre problème qui est la cause d'une déficience de sa faculté de l'ouie, présente donc des dangers, soit d'exploitation, ou soit pour la protection de la santé de la personne. C'est la raison pour laquelle nous présentons ce projet de loi.

Je crois qu'il a été établi de façon très claire, au moment des audiences de la commission parlementaire, que le projet de loi qui avait été soumis à cette Chambre au moment du dépôt initial de l'ensemble de ces projets de loi a sa raison d'être. C'est la raison pour laquelle, lors de la réimpression des projets de loi, il a été maintenu.

Au cours des audiences, il nous a été possible d'obtenir certaines données qui, antérieurement, pouvaient difficilement être obtenues, ce qui a contribué à jeter une lumière un peu plus grande sur le rôle, par exemple, de l'audiologis- te dans ce secteur, sur les dangers que peut présenter l'utilisation de prothèses auditives si l'on n'y met pas certaines sauvegardes ou encore le danger que peut présenter l'utilisation d'une prothèse auditive alors que la solution de l'affection d'une personne réside à un autre niveau ou nécessite un autre type d'intervention.

Nous sommes en face, encore une fois, d'une situation qui s'apparente, dans une certaine mesure, même si elle met beaucoup moins d'individus en cause, à celle que nous avons rencontrée à l'occasion de l'étude des projets de loi sur les chiropraticiens, les denturologistes de même que les podiatres. Nous retrouvons des personnes qui exercent une activité qu'il paraît nécessaire de reconnaître au plan juridique. A la même occasion, s'accompagnant de cette reconnaissance, il paraît clairement que, tout comme pour les autres groupes, il faut délimiter ce que doivent être les activités ou le champ d'exercice de ces personnes, de même que les mécanismes permettant d'identifier ceux qui sont aptes à exercer cette profession et ceux qui ne le sont pas mais qui pourraient, au moyen de mesures de recyclage, de formation additionnelle, éventuellement y adhérer.

Nous proposons, dans ce projet de loi, un champ de pratique qui nous paraît conforme aux demandes présentées devant la commission parlementaire, c'est-à-dire un mécanisme qui s'apparente à celui que nous retrouvons aussi bien pour les lentilles ophtalmiques que pour les médicaments, c'est-à-dire l'utilisation d'une ordonnance par soit un médecin, soit un orthophoniste ou un audiologiste. A partir du moment où l'ordonnance est rédigée, l'acousticien ou l'audioprothésiste, comme nous l'appellerons fort probablement au moment où la loi aura été adoptée, joue son rôle qui est de fournir, de poser, d'ajuster et de vendre, évidemment, la prothèse auditive ou, au besoin, de la remplacer.

Nous proposons, quant à la formation du bureau, étant donné qu'il s'agit d'une nouvelle corporation et que les problèmes d'identification des groupes ne semblent pas être tout à fait les mêmes que dans le cas des chiropraticiens et dans le cas des podiatres, la formation et la constitution d'un bureau provisoire composé de neuf membres, dont sept seront choisis parmi l'Association des acousticiens ou des audioprothésistes. Dès que ce bureau provisoire aura pu constituer la corporation, assurer son fonctionnement, établir les normes nécessaires pour déterminer ceux qui sont qualifiés, il sera alors possible, tel que le prévoit le projet de loi, de modifier cette corporation pour qu'elle prenne toutes les caractéristiques des autres corporations formées selon les dispositions du code des professions.

Quant à ceux qui exercent leur profession présentement, il est dit que les mécanismes sont prévus de telle sorte qu'ils puissent faire une demande au bureau provisoire. S'ils satisfont aux normes qui auront été établies par ce

bureau provisoire, ils pourront être admis à la pratique de ce qu'on pourrait appeler la profession d'audioprothésiste.

Sans aller plus loin, M. le Président, dans les caractéristiques de ce projet de loi, tout comme pour les autres projets de loi, il s'agit d'une mesure qui vise essentiellement à protéger la population.

Il est clair qu'il y a nécessité de donner une reconnaissance légale à ces gens. Il est clair qu'il est nécessaire d'éliminer certaines personnes qui se présentent comme audioprothésistes et qui n'ont qu'un but, celui de vendre le plus grand nombre de prothèses au prix le plus élevé possible.

Il faut donc faire la distinction entre ceux qui sont d'authentiques audioprothésistes soumis à un code de déontologie, et ceux qui ne le sont pas. C'est ce que nous visons par ce projet de loi.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le député de Maskinongé.

M. Rémi Paul

M. PAUL: M. le Président, nous sommes rendus au terme de l'étude d'une longue série de lois en deuxième lecture qui faisait suite à l'adoption du code des professions. C'est avec un certain regret que je déplore l'absence d'un projet de loi concernant les physiothérapeutes. Nous espérons qu'en commission parlementaire, nous pourrons leur donner un certain statut. Je crois que le ministre a une question.

M. CASTONGUAY: Me permettriez-vous une seule remarque? Je n'ai interrompu personne depuis ce matin, mais il me semble qu'il y a ici une petite exagération car, si on se reporte au code des professions, on peut voir qu'il y a constitution de la corporation professionnelle des physiothérapeutes.

M. PAUL: Ce qui me console, M. le Président, en entendant le ministre soulever cet excellent point, c'est que j'ai dénoté chez lui un sourire comme à chaque fois que, au début d'une loi spécifique, il nous déclarait solennellement: Le lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et en autorise la présentation. J'ai cru dénoter chez le ministre, à chaque fois, des souvenirs de jeune âge.

Cette loi des acousticiens en prothèses auditives présente des caractères particuliers et ce qui me frappe, à l'étude de ce projet de loi, c'est que la deuxième version de la loi 270 diffère bien peu, au niveau des principes, de la première version du projet de loi.

Il est évident que les observations et critiques soumises par l'Association des acousticiens en prothèses auditives devant la commission parlementaire — je crois que c'est en octobre 1972 — n'ont pas réussi à émouvoir outre mesure le ministre des Affaires sociales. Comme dans la première version, le champ d'exercice de la profession d'acousticiens en prothèses auditives est limité à exécuter des ordonnances d'un médecin, d'un ophtamologiste ou d'un audiologiste en vendant, fournissant, posant, ajustant ou remplaçant des prothèses auditives.

Pourquoi le gouvernement a-t-il diminué de leur domaine les tests audiométriques et les tests d'acoustique aux fins de déterminer et procurer la prothèse auditive qui convient? Pourquoi le ministre a-t-il voulu que l'acousticien en prothèses auditives ne puisse poser aucun acte qui ne soit, au préalable, prescrit par une ordonnance d'un médecin, d'un ophtamologiste ou d'un audiologiste?

Contrairement au cas des opticiens d'ordonnances et des denturologistes agissant dans leur domaine respectif, l'acousticien en prothèses auditives n'a même pas le droit de corriger ou de remplacer une première prothèse sans ordonnance du médecin ce qui, à notre avis, semble abusif et nettement inutile.

Enfin, pourquoi le ministre se refuse-t-il à changer le nom de la profession en celui de Corporation des audioprothésistes du Québec? Je dois conclure immédiatement que le ministre est ouvert à tout amendement en ce sens, ce qui va d'autant abréger mes propos sur ce sujet. Je m'inquiétais et j'avais noté que l'association avait obtenu des lettres patentes qui ont autorisé cette nouvelle appellation déjà réclamée lors de l'audition des mémoires devant la commission parlementaire.

Je n'insiste pas. sachant fort bien que nous pourrons en commission élue nous arrêter sur ce point particulier. Je note au passage que l'Association des acousticiens en prothèses auditives, ou audioprothésistes, s'est formée sous l'autorité de la partie III de la Loi des compagnies, le 2 août 1966. Par conséquent, cette corporation a une existence juridique qui remonte à près de sept années. Dès le début, elle s'est donné un code d'éthique professionnelle dont le respect permet de bien distinguer entre autres choses les cas qui relèvent de la médecine et les autres qui relèvent de l'acousticien en prothèses auditives, ou audioprothésiste.

J'ai bien l'intention, avec mes collègues de la commission élue, de reprendre tout le débat sur le champ d'exercice de cette profession lorsque l'étude détaillée de cette loi viendra devant la commission parlementaire, de manière à garantir dans toute la mesure du possible les intérêts de toutes les parties en cause et surtout l'intérêt du public. Pour ce qui a trait à ce projet de loi, M. le Président, nous allons l'adopter, toujours avec cet espoir que l'étude en commission élue puisse fournir l'occasion aux membres de la commission d'améliorer si possible cette loi pour non seulement protéger le public mais également pour tâcher de protéger les intérêts des membres de cette nouvelle corporation, dite des acousticiens en prothèses auditives.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le député de Dorchester.

M. BURNS: M. le Président, sur une question de règlement. J'aurais voulu interrompre mon collègue le député de Maskinongé; je ne veux pas que le député de Dorchester parle devant si peu de gens, il a des choses intéressantes à dire. Nous n'avons pas quorum, M. le Président, nous sommes seulement 22, peut-être 23. Allez chercher vos quelque 72 députés...

M. HARVEY (Chauveau): Vous avez six de vos collègues qui sont absents, vous êtes seul sur 7.

M. BURNS: ... et on en reparlera après. Après cela, on parlera des augmentations de salaire des députés.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Qu'on appelle les députés !

Le député de Dorchester.

M. Florian Guay

M. GUAY: M. le Président, très brièvement, sur le projet de loi 270, qui touche environ 150 acousticiens en prothèses auditives, j'aimerais faire quelques commentaires, surtout évidemment en ce qui touche le champ d'exercice qui est, en fait, le principe contenu dans le projet de loi.

Je dois dire au départ que je souscris au principe de cette loi qui est la reconnaissance légale de la pratique des audioprothésistes. On se rend compte que, selon la formulation du projet de loi, les acousticiens ou les audioprothésistes pourront dispenser des prothèses auditives seulement sur ordonnance d'un médecin, d'un orthophoniste ou d'un audiologiste. La question que je me pose est la suivante: Est-ce qu'un médecin, comme médecin, est habilité à poser un diagnostic et à remplir une ordonnance?

Il semble que, dans ce domaine des troubles de l'ouïe, le médecin n'ait pas une connaissance suffisante du fonctionnement de certaines prothèses et n'ait pas non plus l'équipement qu'il faut, afin de mesurer l'acuité auditive d'une personne, pour être en mesure de commander la bonne prothèse qui doit aller à un client.

M. le Président, j'ai eu l'occasion de rencontrer des spécialistes audioprothésistes et ils semblent d'avis que ce ne serait pas nécessaire de recourir constamment à l'ordonnance, chaque fois qu'un audioprothésiste vend, fournit, pose, ajuste ou remplace une prothèse auditive. Et ils ont fait remarquer qu'assez régulièrement, ils ont à vérifier le fonctionnement d'une prothèse auditive qui, par exemple, peut fonctionner avec une pile électrique. Alors, je me demande également si, chaque fois que ces personnes auraient à changer une pile dans une prothèse auditive, il serait nécessaire de recourir à l'ordonnance, parce qu'assez souvent, il y a également un rajustement. On a porté à mon attention qu'après un certain temps, dans cer- tains cas, il pouvait y avoir une amélioration ou le contraire. A partir de ce moment, l'audiologiste est obligé de rajuster la prothèse auditive. Je me demande si l'obligation d'avoir une ordonnance ne va pas alourdir le service que ces personnes dispensent actuellement. Il faut également dire que la plupart des personnes qui ont besoin d'une prothèse auditive ont déjà vu le médecin d'une façon ou d'une autre. Si on prend l'ensemble de nouveaux cas qui sont découverts chaque année, si on prend, par exemple, un chiffre d'environ 4,000, on se rend compte que 10 p.c. à 15 p.c. seulement sont référés par un médecin.

M. le Président, il y aurait peut-être également lieu de choisir ou de regarder une formule de compromis qui devrait plutôt être une recommandation ou un avis du médecin ou d'un orthophoniste ou d'un audiologiste, au lieu d'avoir l'ordonnance comme telle, puisque l'ordonnance semble assez difficile à émettre adéquatement et, pour l'audioprothésiste, ça occasionne certaines difficultés.

D'ailleurs, les règlements de la corporation obligent déjà les membres à référer plusieurs cas au médecin. Par exemple, tous les enfants qui n'ont pas atteint l'âge de seize ans.

Egalement tous les cas qui présentent un aspect pathologique, tous les clients qui présentent une obstruction du canal auditif ou encore un écoulement, les personnes qui souffrent de vertiges, les personnes qui souffrent de surdité mixte ou conductive et qui sont des candidats à la chirurgie.

Tous les cas qui présentent des anomalies sont déjà référés, par la loi de la corporation des audioprothésistes, aux médecins. Je me demande dans une loi, surtout dans celle-là, si, à chaque fois que l'audioprothésiste vend, fournit, pose, ajuste ou remplace une prothèse auditive, il est absolument nécessaire de recourir constamment à l'ordonnance.

Cinquante-quatre pour cent des appareils auditifs que les audioprothésistes ajustent actuellement sont à des personnes qui portent déjà un appareil auditif et qui en sont munis, parce que le cas ne relève pas de la médecine. Je me demande également, dans un cas comme celui-là, si l'ordonnance est nécessaire étant donné que ce seraient des ordonnances répétées. On dit qu'actuellement 20 p.c. des usagers des prothèses auditives sont des vieillards, des impotents ou des malades chroniques dans l'incapacité physique de se déplacer pour aller se procurer une ordonnance chez le médecin et encore moins chez l'audiologiste ou l'orthophoniste qui n'exerce sa profession que dans les grands centres.

On doit considérer également les périodes d'attente qui sont assez prolongées chez les deux spécialistes que je viens de mentionner, par exemple, au département d'audiologie dans les hôpitaux. Etant donné que tel département n'existe pas partout non plus, on dit que les moyennes d'attente sont assez longues, c'est-à-

dire à peu près cinq mois. Il y a à envisager également s'il n'y aura pas disparité des services pour les handicapés de l'ouïe selon qu'ils sont jeunes ou vieux, selon qu'ils demeurent près ou loin des grands centres, ou encore, dans une région comme la nôtre où nous sommes démunis de spécialistes. Tout cela pour complaire aux médecins, aux audiologistes ou aux orthophonistes, alors que 1'audioprothésiste est actuellement en mesure de faire subir un test audiométrique avec autant de compétence que pourraient le faire d'autres professionnels.

C'est le problème qui se pose concernant ce projet de loi. Je me demande si c'est toujours nécessaire de recourir à l'ordonnance à chaque fois qu'un geste est posé par l'un de ces professionnels. Ce sont également des questions que nous étudierons, à la commission parlementaire, d'une façon assez étroite. J'aurai certaines questions à poser au ministre et plus spécifiquement sur des articles en particulier.

Le député de Maskinongé m'a devancé; j'avais l'intention de demander au ministre ce qu'il advenait du projet de loi 272, Loi des physiothérapeutes et j'ai eu ma réponse. Je remercie le ministre d'avoir donné cette précision. Je l'avais noté, j'ai ici le projet de loi pour m'y faire penser. Si j'en parle, c'est parce que nous sommes en discussion en deuxième lecture du dernier projet de loi de cette longue série. Je ne voulais pas oublier de demander au ministre ce qu'il advenait de ce bill, étant donné que le principe semblait reconnu du moins par le gouvernement comme étant une profession à champ d'exercice exclusif et qu'il se retrouve maintenant à titre protégé seulement. On se demandait si le ministre ne voulait pas jouer le même tour aux physiothérapeutes qu'il semblait vouloir jouer aux quatre projets de loi dont nous avons fait fortement allusion hier et ce matin.

Je réserve mes autres propos pour la commission parlementaire. J'espère qu'on prendra tout le temps nécessaire afin que le public puisse bénéficier, de la façon la plus facile et la moins coûteuse, de prothèses auditives. Dans notre monde où la pollution par le bruit est de plus en plus marquée, on se rend compte que de plus en plus de personnes ont besoin de ces prothèses auditives.

Je pense qu'on doit permettre à la population de s'en procurer si c'est nécessaire, afin de mieux comprendre ce qui est avantageux de comprendre.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président, je veux parler devant une Chambre ayant le quorum. Je pense que nous ne l'avons pas.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Nous avons quorum.

M. Robert Burns

M. BURNS: Nous l'avons, oui. Si vous me l'assurez, il n'y a pas de problème. Ils entrent et ils sortent, ces députés libéraux, ce ne sont pas des farces.

M. le Président, si j'interviens sur ce projet de loi, c'est d'abord pour mettre le député de Bourget au repos, de crainte d'épuisement. Cela faisait à peu près 20 projets de loi au sujet desquels il intervenait. Mais c'est aussi à cause du fait que je veux tout simplement, au départ, féliciter le ministre de nous avoir présenté ce projet de loi no 270, relativement aux audioprothésistes.

Je pense que s'il y a une corporation qui a oeuvré longtemps dans l'ombre, avec diverses difficultés, c'est bien cette corporation des audioprothésistes, formée déjà depuis quelque six ou sept années.

Je dis qu'elle a oeuvré dans l'ombre, c'est peut-être une des professions les moins connues, mais peut-être pas une des moins utiles, loin de là. Le petit nombre d'audioprothésistes qui existent actuellement au Québec suppléent de façon très importante à des lacunes qui ne peuvent pas être comblées, malheureusement, par des services médicaux. Je pense que c'est le point qui devra retenir notre attention lorsque nous étudierons le projet de loi dans ses détails, article par article.

Quant à l'importance elle-même de la profession, il suffit de citer quelques chiffres. Le député de Dorchester mentionnait tantôt qu'il y avait 150 audioprothésistes au Québec. C'est exact, du moins d'après mes informations. Ils ne sont pas plus nombreux que cela. D'autre part, il est peut-être bon de savoir qu'il y a quelque 100,000 personnes au Québec qui possèdent des prothèses auditives. Donc, ce n'est pas une profession marginale au point de vue de la clientèle — si on peut me permettre cette expression — à laquelle elle s'adresse. Quelque 8,000 appareils sont vendus, par année, à des gens qui souffrent de surdité et qui tentent de combler cette lacune auditive par l'entremise de prothèses auditives.

Très souvent, comme le disait également le député de Dorchester, ces problèmes ne peuvent pas être complètement réglés par des médecins. Cette profession vient en aide, atténue les difficultés auxquelles font face les gens qui souffrent de surdité partielle ou plus ou moins partielle disons.

Ce que nous aurons à dire, principalement, sera dit au niveau de la discussion du projet de loi en commission parlementaire, c'est-à-dire au moment de l'étude plus particulière de la juridiction qu'on tente d'accorder ou, dans mon esprit, qu'on veut restreindre de façon inacceptable en ce qui concerne les audioprothésistes.

Plus précisément, je pense que nous aurons l'occasion, à ce moment d'argumenter qu'on veut donner aux médecins une juridiction qui, à

toutes fins pratiques, enlèverait aux audioprothésistes la possibilité de pratiquer véritablement leur profession. Cette juridiction devra être réduite. Il est important de savoir que l'expérience moyenne des audioprothésistes actuels se situe au niveau de douze ans de pratique et ceci au moment où nous nous apprêtons à les reconnaître juridiquement par un projet de loi.

Ces gens-là ont déjà des connaissances. Je pense que les gens qui font partie intégrante de la profession actuellement ont non seulement ces connaissances, mais savent que, si la profession doit garder son importance dans la société, elle doit aussi garder des critères très élevés.

La crainte qui semble animer le ministre des Affaires sociales ou le gouvernement dans la préparation du projet de loi, l'amenant à voir tous les actes des audioprothésistes contrôlés par un médecin, je pense que cette crainte devrait se dissiper par elle-même, grâce à un code de déontologie très sérieux que cette corporation devra se donner. Si elle ne se le donne pas, comme le ministre le sait fort bien puisqu'on discute actuellement du projet de loi 250 en commission plénière, c'est sûrement l'Office des professions qui verra à suppléer à cette lacune. Mais il est très important de savoir que dans la pratique les médecins sont absolument incapables, dans quelque 99.9 p.c. des cas, de donner véritablement une ordonnance à des audioprothésistes. Ceci ne vient pas du témoignage des audioprothésistes mais du témoignage des oto-rhino-laryngologistes eux-mêmes. Ils disent que c'est un domaine d'un autre ordre que le leur. Le patient, on le remet à l'audioprothé-siste, quand on s'appelle un oto-rhino-laryngologiste, lorsqu'on ne peut plus rien faire pour lui. D'ailleurs, il y a une grande proportion de clients des audioprothésistes qui viennent de médecins. Il n'y a aucune compétition entre ces deux professions parce que l'une arrive après l'autre. C'est habituellement le médecin qui se rend compte qu'il ne peut plus rendre de services concrets au patient. Il dit: Il ne vous reste qu'une chose pour tenter d'améliorer votre sort, c'est de vous faire installer une prothèse. Dans bien des cas, les suggestions qui sont faites par des médecins et qui arrivent aux audioprothésistes sont faites de telle façon que l'audioprothésiste n'a même pas de directive du médecin à savoir sur quelle oreille il va installer la prothèse.

On me dit — je ne suis pas un connaisseur — qu'il est très important, relativement à une série de facteurs dont le sens de l'équilibre de l'individu et la possibilité de capter des sons, peu importe la force d'une oreille ou d'une autre, de savoir déterminer quelle va être l'oreille qui portera la prothèse lorsqu'il y en a seulement une.

Ce sont des choses qui nous préoccupent beaucoup parce que nous croyons que cette profession, actuellement, rend service à un tas de gens qui, à toutes fins pratiques, sont désespérés à l'égard de leur faculté auditive et qui réussissent, tant bien que mal, à faire améliorer leur situation grâce aux prothèses. Je pense qu'il sera très important, lorsque nous examinerons ce projet de loi article par article, de confier une juridiction adéquate aux audioprothésistes, de voir à ce qu'ils puissent continuer non seulement à exercer leur profession dans leur intérêt, mais, dans le fond, qu'ils puissent continuer à l'exercer dans le but qui nous anime tous, c'est-à-dire dans l'intérêt du public. C'est là-dessus que je félicitais le ministre tantôt. Je pense que c'est une profession qui peut rendre de très grands services, mais c'est une profession qui, malheureusement, est très souvent oubliée. On ne s'imagine pas jusqu'à quel point la technique qui doit être utilisée quant à l'installation, quant au choix des prothèses auditives est une technique importante. Je pense que là-dessus il faudra se fier à l'expérience des audioprothésistes pour les années qu'on vient de vivre. Soit dit en passant — j'ouvre une parenthèse — je ne connais pas de cas où des audioprothésistes ont eu à subir des réclamations pour des dommages qu'ils auraient pu causer à des clients. Je pense que c'est un critère dont il faudra se souvenir lorsque nous étudierons leur juridiction.

De toute façon, je pense qu'il faudra clairement se rendre compte que c'est une catégorie assez particulière de professionnels sur laquelle il est difficile de donner juridiction même à ces grands manitous que sont les médecins. Il faudra se fier aussi au sens professionnel de ces gens pour que, s'ils se rendent compte qu'il y a une défectuosité d'ordre pathologique qui peut être guérie par l'intervention d'un médecin, ils aient, sinon par leur code de déontologie, du moins par leur sens professionnel à eux, le devoir, le besoin et l'obligation de référer le client à la profession médicale.

M. le Président, nous voterons, évidemment, pour ce projet de loi et nous réservons nos autres commentaires au niveau de la discussion du projet de loi en commission plénière.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable ministre des Affaires sociales.

M. Claude Castonguay

M. CASTONGUAY: M. le Président, je voudrais juste dire un mot dans le cadre du droit de réplique qui m'est accordé. J'ai écouté attentivement les trois députés qui sont intervenus dans la discussion de ce projet de loi. Il me semble qu'il y a lieu de se souvenir qu'outre le médecin, dans ce secteur, et l'audioprothésiste, il y a également l'audiologiste. Si on se souvient, au moment de la commission parlementaire, les audiologistes nous avaient fait des représentations de façon assez précise quant à la nécessité d'exercer une surveillance étroite sur cette question des prothèses auditives.

Je voulais simplement mentionner ceci parce

qu'il n'y a pas uniquement le point de vue du médecin. Je reconnais tout ce qui a été dit quant à la distribution de ces médecins au plan géographique, quant à la façon, bien souvent, qu'ils réfèrent les cas à l'audioprothésiste mais il y a aussi l'audiologiste qui nous avait apporté un point de vue quelque peu différent.

M. BURNS: Le ministre me permet-il une question? N'est-il pas exact qu'il n'y a que quelque cinq à dix audiologistes et qu'ils sont surtout dans les grands centres au Québec? Est-ce que je me trompe dans mes statistiques à cet égard?

M. CASTONGUAY: Ils sont plus nombreux que cela, M. le Président. De toute façon, j'ai demandé qu'on recueille des données, non pas seulement quant au nombre mais quant à la distribution. Je crois que ce seront des données qui pourront être intéressantes au moment de l'étude article par article.

Je voulais simplement ajouter cela pour information, à titre de rappel, et simplement dire que si l'on se reporte également aux discussions en commission parlementaire, malgré tout le désir que nous pouvons avoir, peu importe le quel côté de la Chambre nous sommes, de régulariser une situation, il est loin de s'être dégagé des mécanismes qui font autorité ou qui semblent faire le consensus quant à la façon d'assurer à la fois la protection du public dans ce secteur et de permettre aux audioprothésistes d'exercer leur profession d'une façon adéquate. Il semble bien qu'en plus de la première version et de la deuxième, il y a lieu, comme l'ont souhaité les députés, comme l'auraient souhaité les députés ministériels si nous n'avions pas convenu de nous en tenir à une intervention par parti, d'étudier attentivement le champ d'exercice tel qu'il apparaît dans le projet de loi.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Cette motion de deuxième lecture est-elle adoptée?

DES VOIX: Adopté.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Adopté.

LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

Projet de loi déféré à la commission

M. BIENVENUE: Je fais motion, M. le Président, pour que ce projet de loi soit déféré à la commission parlementaire sur l'étude du code des professions.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Cette motion est-elle adoptée?

UNE VOIX: Adopté.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Adopté.

M. BIENVENUE: M. le Président, comme le leader du gouvernement doit proposer la deuxième lecture du projet de loi suivant et que je ne le vois pas dans les parages, pourriez-vous suspendre les travaux pour cinq minutes?

M. PAUL: Le voilà.

M. LEVESQUE: Article 22.

Projet de loi no 282 Deuxième lecture

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable leader du gouvernement propose la deuxième lecture du projet de loi no 282, Loi modifiant la loi de l'instruction publique, au nom du ministre de l'Education.

M. Gérard-D. Levesque

M. LEVESQUE: M. le Président, le présent projet de loi, qui porte le no 282, Loi modifiant la loi de l'instruction publique, poursuit deux objectifs. Le premier vise à rectifier la Loi de l'instruction publique, afin de permettre aux commissaires et syndics d'école de se prévaloir des dispositions actuelles des lois fédérales et provinciales, de l'impôt sur le revenu quant aux allocations qu'ils reçoivent à titre de commissaires ou syndics d'école. Ceux-ci pourront donc profiter d'un certain dégrèvement fiscal rétroactivement au 1er janvier 1972.

Le deuxième objectif est d'apporter, du point de vue technique, des qualifications à certaines dispositions ajoutées à la Loi de l'instruction publique par la Loi pour favoriser le développement scolaire dans l'île de Montréal, bill 71 de 1972. Ces précisions techniques ont trait au droit de voter à l'élection scolaire dans l'île de Montréal. Leur adoption revêt un caractère d'urgence, compte tenu du fait que le recensement pour fins d'élection est déjà amorcé dans l'île de Montréal, notamment dans le territoire de la Commission des écoles catholiques de Montréal et dans celui du Bureau des commissaires d'écoles protestants de la ville de Montréal où, comme on le sait, ce sera la première fois, depuis l'existence de ces deux corporations scolaires, qu'il y aura des élections le 18 juin prochain.

Ces modifications précisent tout d'abord les conditions requises pour être inscrit sur la liste des électeurs. Ce sont les suivantes: être majeur le jour de la votation et le dernier jour juridique précédant la date de dépôt de la liste des électeurs; être citoyen canadien domicilié dans la municipalité scolaire et n'être frappé d'aucune incapacité légale. Elles précisent enfin les conditions requises pour voter: être inscrit sur la liste des électeurs et, le jour de la votation, être citoyen canadien domicilié dans la municipalité scolaire et n'être frappé d'aucune incapacité légale.

Un électeur ne pourra toutefois voter que dans le quartier où il était domicilié le dernier jour juridique précédant la date du dépôt de la liste électorale. Enfin, une dernière modification est prévue dans le but d'établir une concordance entre la Loi pour favoriser le développement scolaire dans l'île de Montréal, bill 71, et la Loi de l'instruction publique, quant à l'application d'une disposition fiscale aux personnes qui ne sont ni catholiques ni protestantes, lorsque ces personnes n'ont pas effectué, en temps utile, le choix qu'elles doivent effectuer relativement au système scolaire catholique ou protestant auquel elles désirent adhérer.

Dans un tel cas, une telle disposition fiscale s'appliquerait uniquement pour le cas des dépenses inadmissibles aux subventions de l'équilibre budgétaire ou des dépenses pour engagement contractuels pour lesquels une commission scolaire n'aurait pas, avant son regroupement, pourvu à l'appropriation de deniers.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Chicoutimi.

M. Jean-Noël Tremblay

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, ce projet de loi, dont on vient de nous dire qu'il a un caractère urgent, ne comporte, en substance, rien qui soit de nature à déranger l'équilibre de l'univers, sinon que cela ajoutera au catalogue des lois que publie régulièrement le gouvernement actuel. Nous n'avons donc pas d'objection de principe à ce que le leader du gouvernement s'en fasse le parrain au lieu et place du ministre de l'Education qui est retenu pour les raisons que l'on connaît.

M. LEVESQUE: Je serais d'accord pour aller immédiatement en commission plénière.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, M. le Président. J'ai écouté avec un silence religieux pendant des heures le ministre des Affaires sociales nous faire sa révolution de "bills". Alors, j'aimerais bien que le député de Bonaventure me laisse au moins le temps de lui dire ce que je pense de ce minuscule projet de loi.

M. le Président, nous croyons que, en ce qui concerne la rémunération des commissaires d'écoles et l'exemption d'impôt qui s'y rattache, il n'y a rien qui puisse troubler l'équilibre économique du Québec et contribuer à créer des emplois. D'autre part, en ce qui concerne la capacité des personnes appelées à voter à l'occasion des élections scolaires, je crois que tout cela est conforme aux règles ordinaires de la capacité de ce qu'on appelle le sens électoral dans l'ensemble de nos lois.

Pour ma part, je ne vois pas d'objection à ce que nous adoptions ce projet de loi, en priant toutefois le gouvernement de penser que, à l'occasion d'une loi modifiant la Loi de l'instruction publique, il eût peut-être été intéressant d'élargir le débat et d'examiner d'autres aspects de la Loi de l'instruction publique que nous aurons l'occasion de signaler au ministre de l'Education lorsque nous ferons l'étude de son budget.

M. le Président, je suis donc autorisé à vous dire que ma formation politique appuie le projet de loi 282, étant donné qu'il a, dit-on, un caractère urgent et qu'il ne dérange rien à l'équilibre de l'univers et même des espaces extra-terrestres.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Richmond.

M. Yvon Brochu

M. BROCHU: M. le Président, les dispositions du projet de loi 282 sont essentiellement techniques et viennent en quelque sorte compléter la Loi de l'instruction publique et la Loi pour favoriser le développement scolaire dans l'île de Montréal, sanctionnée le 21 décembre 1972 et qui venait s'ajouter à la Loi de l'instruction publique. Ces modifications techniques, comme on l'a démontré, sont de deux ordres: premièrement, il s'agit de la rémunération des commissaires d'écoles et de ses incidences fiscales et, en deuxième partie, les qualités nécessaires pour être admis à voter en tant qu'électeur sur l'île de Montréal.

Les dispositions du projet de loi 282 sont donc essentiellement techniques. Cependant, le projet de loi, à mon sens, est peut-être une occasion pour remettre en question un des deux points qu'il invoque, soit la rémunération des commissaires qui est fixée par le conseil des ministres. Ce principe n'est pas nouveau, il est en vigueur à différents autres endroits; il est donc tout simplement nouvellement exprimé, c'est-à-dire présenté sous une nouvelle forme. Il est, à mon sens, un très bel exemple de la dépendance totale des commissions scolaires vis-à-vis de leur créateur, c'est-à-dire le ministère de l'Education. Il est un exemple frappant du manque total d'autonomie des organismes locaux dans ce secteur, du manque de pouvoirs que les commissions scolaires peuvent avoir. L'obligation de se référer automatiquement au ministère dans presque tous les cas où des décisions doivent être prises. Des autorisations continuelles du ministère sont nécessaires pour faire avancer les choses.

Donc, c'est dans cet esprit que ce point de principe dans le projet de loi 282 mérite d'être quelque peu retenu ou tout au moins souligné par le fait qu'il continue cette consacration de la surcentralisation des pouvoirs en matière d'administration scolaire.

M. PAUL: M. le Président, je m'excuse auprès de mon collègue. Puis-je vous signaler que nous n'avons pas quorum?

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Qu'on appelle les députés !

M. BROCHU: M. le Président, pour ma part, je tenais à souligner cette anomalie qui semble vouloir se perpétuer surtout au niveau du ministère de l'Education en ce qui concerne cette forme de surcentralisation des pouvoirs dans les mains d'un ministre ou au niveau de certains secteurs précis du ministère, ce qui n'est pas sans créer certains problèmes d'efficacité au niveau administratif et, ce qui n'est pas non plus sans se répercuter dans l'ensemble de la structure scolaire et de l'atteinte de ces buts.

D'un côté, on a crée des commissions scolaires avec énormément de responsabilités et, par ailleurs, on a négligé de remettre les pouvoirs équivalents à ces responsabilités dans les mains de ces personnes qui sont quand même mandatées pour porter la lourde responsabilité d'administrateurs scolaires sur l'île de Montréal.

Donc, je voulais profiter de ce projet de loi, pour souligner cette anomalie qu'on semble vouloir consacrer, qui est présente dans plusieurs ministères actuellement et qui fait référence à un problème de structure, à un problème de façon de voir le fonctionnement tout d'abord du ministère, d'envisager également les méthodes à prendre pour atteindre vraiment une efficacité compte tenu du champ d'activité ou du champ de pratique de chaque ministère.

Cette anomalie, on la retrouve, comme je l'ai mentionné, un peu partout. Elle se fait sentir de façon de plus en plus accentuée par l'accumulation dans les différents secteurs du même problème, de ce même problème de manque de pouvoirs là où sont les responsabilités. Dernièrement, j'ai eu l'occasion de souligner au ministre de l'Education ce fait qui nous est souvent apporté par des administrateurs scolaires en particulier, qui sont ainsi placés dans des situations fort pénibles où ils viennent directement face à la population comme des zones tampons entre, d'un côté, la population et, de l'autre, le ministère intéressé en l'occurrence le ministère de l'Education, parce que, comme je le mentionnais, ils n'ont pas les pouvoirs équivalents à leurs responsabilités.

Le principe qu'on met ici en cause n'est pas nouveau, il est simplement exprimé dans une forme nouvelle et c'est simplement le même état de fait qui demeure. Il n'y a donc pas de principe à proprement parler dans ce projet de loi, à mon sens, mais dos incidences sur un principe adopté à tort depuis plusieurs années, soit la centralisation des pouvoirs dans les mains du ministère. Avec le projet de loi au niveau de ce soi-disant principe, on dit tout simplement aux commissions scolaires sur l'île de Montréal que le lieutenant-gouverneur en conseil sera chargé de statuer sur les questions salariales et, également, de décider de la partie de ces masses salariales qui seront exemptes d'impôt.

On place donc encore ces mêmes individus dans une situation qui, dans ce secteur particu- lier, ne peut peut-être pas demander une explication approfondie et soulever des tollés généraux. Cependant, c'est sur le fait qu'on consacre quand même à l'intérieur de cette action un mode de procédé qui, à mon sens, est complètement illogique.

Quant à la deuxième partie du projet de loi, ses dispositions visent à rendre plus précises actuellement les conditions d'admissibilité à voter, pour les électeurs des membres de la commission scolaire.

De ce côté, c'est simplement une technique qui va clarifier, préciser une situation. Donc, je n'aurai aucun commentaire de plus à ajouter à ce niveau. Il s'agit simplement de statuer clairement sur les personnes qui auront désormais droit de vote en tant qu'électeurs scolaires sur l'île de Montréal. Dans l'ensemble, je n'ai donc aucune réticence à passer à l'étude article par article de ce projet de loi. Toutefois, je déplore et je n'accepte pas, pour ma part, ces dispositions qui permettent au conseil des ministres de fixer les honoraires ou les salaires des commissaires sur l'île de Montréal.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Maisonneuve.

M. Robert Burns

M. BURNS: M. le Président, je serai également très bref sur ce projet de loi. Comme mes deux autres collègues de l'Opposition, je dois dire que ce n'est pas un projet de loi qui va changer l'orientation du domaine scolaire au Québec.

Il s'agit d'ajustements très mineurs dont celui devant répartir la proportion des dépenses, la proportion allouée aux dépenses dans la rémunération des commissaires scolaires et l'autre déterminant de façon plus précise le droit d'inscription sur la liste électorale lors des élections sur l'île de Montréal.

Je n'ai qu'une seule remarque et elle devra peut-être être plus détaillée au niveau de l'étude du projet de loi en commission plénière — si c'est l'intention du leader du gouvernement — ou en commission élue. C'est relativement à ce pouvoir que le lieutenant-gouverneur en conseil se réserve d'établir la fraction de la rémunération qui sera versée à titre de dédommagement pour dépenses. Je n'ai aucune objection à ce que ce pouvoir soit remis entre les mains du lieutenant-gouverneur en conseil. La seule restriction que j'y mettrais éventuellement est que je me demande pourquoi l'Assemblée nationale, elle-même ou par l'entremise de l'une de ses commissions élues, en particulier la commission de l'éducation, n'aurait pas à surveiller cette allocation qui est faite par le lieutenant-gouverneur en conseil. Je ne pense pas que nous créerions un précédent en faisant cela puisque les commissions scolaires, comme les municipalités, d'ailleurs, sont des créatures de l'Assemblée nationale, sont des organismes délégués

jusqu'à un certain point de l'Assemblée nationale dans l'exercice de leur juridiction. Comme tels, il serait normal que l'Assemblée nationale — soit elle-même ou soit par l'entremise d'une commission élue ou spéciale — examine ce que le lieutenant-gouverneur en conseil fait lorsqu'il exerce cette juridiction prévue à l'article 205 modifié.

Je pense qu'il est évident, on ne peut pas le nier, que le lieutenant-gouverneur en conseil, de par nos nouveaux projets de loi, prend de plus en plus d'importance au point de vue réglementaire. De plus en plus, on se trouve dans un domaine où les lois ne sont qu'un cadre et le pouvoir réglementaire du lieutenant-gouverneur en conseil ou de l'Exécutif devient de plus en plus important. C'est admis, mais il est, à mon avis, important — ces jours-ci, nous vivons un cas qui nous permet de nous en rendre compte — que nous voyions comment les allocations de dépenses, les allocations de salaire se font.

Nous ne créerions pas de précédent en faisant cela puisque déjà le gouvernement, au niveau de la rémunération des employés des commissions scolaires, par le fameux bill 46, la loi concernant les négociations dans le domaine de l'éducation et dans le domaine des hôpitaux, se réserve le droit de s'insérer dans des négociations qui, à toutes fins pratiques, ne concernent pas directement le gouvernement. Inversant ce raisonnement, je me demande pourquoi l'Assemblée nationale n'aurait pas à voir à cela et à examiner la discrétion qu'exerce le lieutenant-gouverneur en conseil lorsqu'il fait ce partage entre la rémunération et les dépenses.

Ces brèves remarques étant faites, nous serons pour l'adoption de ce projet de loi.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Cette motion de deuxième lecture est-elle adoptée?

Adopté.

LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

Commission plénière

M. LEVESQUE: Commission plénière, M. le Président. Je propose que vous quittiez le fauteuil.

M. HARDY: L'honorable leader propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en commission plénière. Cette motion est-elle adoptée?

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'ancien vice-président va me dicter la formule.

M. PAUL: M. le Président, vous ne devriez pas prendre de conseil. Il est devenu trop politisé maintenant.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne):

L'honorable leader parlementaire propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en commission plénière. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. PILOTE (président de la commission plénière): Article 1.

M. BURNS: M. le Président, à l'article 1.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah! le leader est bien secondé.

M. LEVESQUE: Pardon?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela ferait un beau premier ministre.

M. BURNS: Cela nous manquait, une présence féminine.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est vrai.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Pilote): Article 1.

M. LEVESQUE: Il est distrait. Il a perdu ses moyens.

M. BURNS: Oui, j'ai complètement oublié ce dont je devais parler.

M. PAUL: Je constate, M. le Président, que nous n'avons plus de difficulté pour le quorum. J'espère que le député de Notre-Dame-de-Grâce va garder un minimum de décorum.

M. TETLEY: Ah oui!

M. BURNS: J'attends que le ministre m'écoute.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il va revenir de ses émotions. Mon Dieu! qu'il est dur à faire comprendre. Il ne comprend pas vite, le ministre.

M. LEVESQUE: Est-ce que vous m'avez posé une question?

M. BURNS: J'attendais que vous soyez attentif.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous avons de la misère à nous faire comprendre, il n'est pas brillant.

M. BURNS: La seule remarque que j'ai faite tantôt et que je réitère ici sous forme de question au ministre est la suivante: A l'article 205 qui est inclus dans l'amendement de l'article 1 que nous discutons actuellement, on nous dit que la rémunération qu'une commission scolaire peut payer au président et aux

commissaires, ainsi que la partie ou la fraction qui serait le dédommagement pour dépenses payées sont fixées par le lieutenant-gouverneur en conseil. C'est la même chose pour la partie des dépenses dont je faisais mention.

Je me demande, et je pose la question au ministre, s'il n'y aurait pas lieu, parce que cela présuppose une politique d'ensemble, je pense, que ce genre de décision de la part du lieutenant-gouverneur en conseil... C'est donc difficile de se faire écouter par le ministre. Ecoutez, laissez-moi finir ma question.

M. LEVESQUE: Non, mais je sais à quoi vous voulez en venir.

M. BURNS: Non, vous ne m'écoutez pas depuis tantôt et c'est pour cela que j'arrête. Je veux que vous me répondiez en sachant ce que je vous pose comme question. Je ne vous blâme pas d'apprendre vos devoirs à la dernière minute, on se rend bien compte que vous ne savez pas exactement ce que contient le projet de loi.

M. LEVESQUE: Je sais de quoi il s'agit.

M. BURNS: Vous le savez probablement maintenant, mais vous faites du rattrapage. Remarquez que je fais la même chose. Je demande simplement au ministre s'il n'y aurait pas lieu que cette décision du lieutenant-gouverneur en conseil soit soumise, d'une façon ou de l'autre, à l'Assemblée nationale ou à un de ses corps délégués comme une commission élue. Est-ce que le ministre s'y oppose en principe ou est-ce absolument inacceptable à ses yeux? D'autre part, est-ce que cela pourrait être envisagé?

M. LEVESQUE: Dans les arrêtés en conseil auxquels on se réfère dans la loi, cela a toujours été la même règle, 1/3, 2/3. C'est ce qui se fera, m'assure-t-on, dans l'avenir. Cela tient compte des dispositions des lois de l'impôt fédéral et provincial où on ne peut pas dépasser, pour avoir les exemptions, la partie considérée comme allocation ou la partie non imposable ne peut pas être plus de la moitié de la partie rémunération.

On s'en tiendra, me dit-on, à cette division 1/3, 2/3, comme on l'a fait d'ailleurs jusqu'à maintenant dans les autres arrêtés en conseil.

M. BURNS: Mais ce n'est pas ma question.

M. LEVESQUE: Nous projetons de le faire. A l'article 5, c'est écrit en toutes lettres: "Les frais de représentation déterminés dans les dits arrêtés en conseil et qui ont déjà été payés ou qui seront payés, sont réputés être une rémunération au sens de l'article 205 de la Loi de l'instruction publique tel que remplacé par l'article 1 de la présente loi, dont le tiers est réputé le dédommagement d'une partie des dépenses..." La question?

M. BURNS: C'est pour cela que je voulais que le ministre écoute très bien ma question. Je connais, comme lui, les dispositons — d'ailleurs elles nous affectent nous, les députés et les ministres — qui veulent que nous ne puissions pas avoir plus de 50 p.c. de notre salaire à titre de dépenses non justifiées, c'est-à-dire un tiers de dépenses et deux tiers de salaire. Mais ce que je lui pose comme question, c'est l'énoncé de base qui se trouve dans l'article 205 et qui dit: Le lieutenant-gouverneur en conseil fixe — je vais lire le texte — la rémunération qu'une commission scolaire peut payer au président et à chacun des autres commissaires ou syndics d'école pour tous les services qu'ils rendent à la commission à quelque titre que ce soit et pour les dédommager d'une partie des dépenses inhérentes à leurs fonctions, est fixée par le lieutenant-gouverneur". Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire que le lieutenant-gouverneur en conseil fixe la rémunération. C'est évident que la fraction de dépenses devra respecter la règle à laquelle s'est référé le ministre, que je connais et que sans doute la majorité des membres connaissent. Ce n'est pas cela ma question. Je me dis: Dans le fond, vous établissez une politique salariale. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu que cette politique salariale que vous établissez pour les commissions scolaires soit soumise à autre chose que l'aspect exécutif du lieutenant-gouverneur en conseil? Est-ce que, dans vos principes, c'est absolument inacceptable? Je prétend que non, parce que vous le faites déjà par intervention dans les négociations avec les commissions scolaires.

Le bill 46, qui a été parrainé par le ministre actuel des Communications alors qu'il était ministre de la Fonction publique, nous dit qu'aucune négociation entre une commission scolaire et ses employés, entre les hôpitaux et leurs employés, n'est valide si elle ne reçoit pas le consentement du gouvernement. Le gouvernement, en l'occurrence, est le lieutenant-gouverneur en conseil. Mais avec les problèmes que l'on a connus depuis quelques années dans ce domaine, je me demande s'il n'y aurait pas lieu de faire un pas de plus et de soumettre cela à un organisme plus large, plus vaste et plus représentatif que le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. LEVESQUE: M. le Président, il y a des responsabilités qui sont celles de l'Exécutif et d'autres, évidemment, qui sont assumées à la suite de moins de consultations. On sait, par exemple, que dans le cas des corporations municipales, un taux est fixé dans la loi. On a fixé à tant par tête la rémunération des édiles municipaux. Par contre, il y a une infinité de cas qui font également l'objet d'arrêtés en conseil pour déterminer les honoraires. Disons qu'il y a des cas qui nous viennent à l'esprit, comme le Conseil supérieur de l'éducation, où il y a des sommes fixées par arrêtés en conseil, où il y a des comités qui sont formés, où il y a une certaine rémunération pour les membres des

comités ou des commissions, c'est-à-dire tant par jour, tant pour séance, etc. Ce sont là toutes des décisions qui sont prises administrativement mais qui sont soumises à la connaissance des commissions parlementaires concernées. Il n'y a aucun doute que lors de l'étude des crédits du ministère de l'Education, il est possible de discuter justement de ces choses. Dans le budget, il y a des sommes qui sont affectées — et c'est une loi de la Législature — par le Parlement aux fins de compenser les commissaires d'école.

Alors, il y a une façon de discuter ces conditions par le truchement de la commisson parlementaire de l'éducation siégeant pour l'étude des crédits. Tout de même, c'est une suggestion que fait le député. Je n'ai pas d'objection à en faire part à mon collègue, le ministre de l'Education, à la première occasion.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 1? Adopté. Article 2? Adopté. Article 3? Adopté. Article 4? Adopté. Article 5? Adopté. Article 6? Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous remercions les conseillers du ministre.

M. PILOTE (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission a adopté le bill 282, sans amendement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous remercions les conseillers du ministre, surtout la conseillère.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Troisième lecture.

L'honorable député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président, je ne veux pas être désagréable à l'endroit du gouvernement, mais je ne consens pas que la troisième lecture ait lieu. C'est un principe, pour ma part, que j'ai adopté. Ce n'est pas du tout dans le but de harasser le gouvernement. A moins que le leader du gouvernement me persuade qu'il y a vraiment urgence, je préfère qu'on suive les étapes. Si nous devons siéger demain, nous ferons la troisième lecture demain. Cela nous permet, à tête reposée, d'examiner le projet de loi, d'en voir les conséquences et de faire véritablement un discours de troisième lecture. Nous allons suivre les principes, de plus en plus. Il y a assez de folichonneries qui se passent ici que, de temps à autre, quand on ramène l'affaire à son vrai sens, c'est parfait. Je pense cela.

M. CHARRON: Je suis du même avis que mon leader, M. le Président.

M. BACON: Cela vous concerne!

M. LEVESQUE: Personnellement, comme parrain du bill, je n'ai aucune objection à attendre à demain, mais le sous-ministre de l'Education vient de me faire remarquer que le recensement étant en cours, on perd une autre journée qui pourrait être préjudiciable.

M. BURNS: M. le Président, je vous livre mon propre témoignage. Etant résident de Montréal, j'ai été recensé samedi et la loi n'était pas adoptée. Alors, il n'y a pas de problème. Le recensement se fait actuellement, il se poursuit régulièrement. Tout ce qu'on fait, c'est qu'on ajuste, à l'article 3, les conditions que tout le monde respecte actuellement. Les gens se présentent aux domiciles et demandent: Y a-t-il des votants de 18 ans et plus?

M. LEVESQUE: Nous n'insistons pas davantage, mais on comprendra que comme titulaire du ministère de l'Education, mon expérience est un peu récente. Je dois évidemment me retourner vers le sous-ministre qui me dit qu'il serait préférable...

M. BURNS: Mais vous êtes tellement polyvalent, il n'y a pas de problème.

M. LEVESQUE: ... que nous puissions — oui, n'est-ce pas? — l'adopter aujourd'hui. Par contre, je ne crois pas qu'il y ait de préjudice absolument grave, mais je ne peux pas le garantir. Si le député de Maisonneuve dit qu'il ne croit pas qu'on puisse subir de préjudice et qu'il est lui-même un électeur scolaire de la ville de Montréal, nous allons prendre sa parole.

M. BURNS: Alors, la troisième lecture se fera demain.

M. LEVESQUE: D'accord.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Troisième lecture à la prochaine séance ou à une séance subséquente.

M. LEVESQUE: M. le Président, j'ai l'intention d'appeler la motion concernant le règlement de la Chambre, mais il y aurait peut-être lieu, si les partis sont d'accord, d'appeler, en attendant, le projet de loi au nom du ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives. Y a-t-il des objections quelque part?

M. le Président, s'il n'y a pas d'objections, Loi concernant certains placements des compagnies d'assurance, que vous retrouverez en appendice.

Projet de loi no 283 Deuxième lecture

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives propose la

deuxième lecture de la Loi concernant certains placements des compagnies d'assurance.

M. William Tetley

M. TETLEY: M. le Président, j'ai l'honneur de présenter, en deuxième lecture, le projet de loi no 283, intitulé Loi concernant certains placements des compagnies d'assurance.

Je ne crois pas que ce soit nécessaire, mais je voudrais noter que le lieutenant-gouverneur de la province a vraiment pris connaissance de ce projet de loi et en recommande l'étude à cette auguste Assemblée.

Je crois qu'il faut adopter ce bill parce que c'est une loi qui va donner à certaines compagnies d'assurance, soit les compagnies d'assurance à charte de la province de Québec, certains droits que leurs concurrents, les compagnies à charte fédérale, ont à l'heure actuelle. C'est le droit d'acquérir des intérêts dans d'autres compagnies, dans une compagnie de fiducie ou une compagnie de gestion afin de faire le même travail que celui des compagnies fédérales qui sont si fortes et si importantes.

Nous espérons présenter, après 25 ans d'étude, le projet de loi des assurances à la prochaine session; mais c'est déjà une brique de 599 articles et je ne veux pas causer de délais pour l'adoption de ce projet de loi qui est tellement important. Donc, c'est avec ces quelques mots que je suggère l'adoption du projet de loi 283.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Maskinongé.

M. Rémi Paul

M. PAUL: M. le Président, c'est un projet de loi que lé ministre des Institutions financières aurait normalement dû nous présenter avant aujourd'hui. Lorsqu'il s'agit de lois importantes, surtout à caractère économique, on dirait que le gouvernement actuel se spécialise à nous introduire ces lois aux dernières heures d'une session. Il est probable que la session sera prorogée demain ou jeudi, et il arrive que le ministre des Institutions financières nous presse d'adopter une loi que je qualifierai de nécessaire.

Nécessaire, M. le Président, afin de permettre à nos compagnies d'assurance québécoises de concurrencer avec avantage les compagnies à charte fédérale et pour que nos compagnies québécoises ne soient pas limitées au champ exclusif de l'assurance. Il est donc recommanda-ble que nos compagnies d'assurance aient ce pouvoir d'acquérir des sociétés ou d'autres compagnies de gestion et de fiducie. Ainsi, nous pourrons canaliser davantage l'économie des Québécois.

Je trouve cependant, M. le Président, que le ministre aurait dû nous dire si c'est à la demande unanime des compagnies d'assurance québécoises que cette loi est présentée ou si ce n'est pas sous la pression de l'une d'elles seule- ment. Et que le gouvernement n'a pas voulu accorder un traitement de faveur et qu'il a voulu, du même coup, placer sur le même pied toutes nos institutions d'assurance québécoises.

C'est une loi que nous aurions aimé étudier dans toutes ses implications et je m'interroge toujours quant aux raisons pour lesquelles le ministre a été aussi laconique dans ses propos de deuxième lecture. C'est une loi qui peut devenir extrêmement importante pour l'économie du Québec.

De plus en plus, nous constatons que le gouvernement est gêné lorsqu'il présente des lois à caractère économique ou qui peuvent en quelque sorte rendre le Québec de plus en plus maître chez lui, non pas dans la conception politique d'un précédent gouvernement, mais pour que les Québécois deviennent maîtres de leur économie, comme ce sera le cas pour ceux qui possèdent des actions dans ces compagnies d'assurance à charte ou à acte constitutif émanant de l'autorité provinciale.

M. le Président, c'est une loi qui a sans doute été présentée à la suite de pressions nombreuses d'une ou de plusieurs compagnies et enfin le gouvernement se décide à bouger. C'est une loi qui aurait dû être présentée l'an dernier au moins, sinon il y a deux ans. Et, comme d'habitude, c'est en face de la concurrence déjà assez active qui a été néfaste dans certains milieux au point de vue de l'économie québécoise que le gouvernement se décide d'agir. Le ministre des Institutions financières dans ce domaine, comme ses collègues dans d'autres domaines, agit un peu comme un pompier; l'incendie, la fuite de nos capitaux ou la mainmise sur nos capitaux par les compagnies étrangères à capital étranger se fait de plus en plus marquant au Québec. Le ministre, devant les pressions et les représentations des compagnies d'assurance québécoises, décide enfin de faire suite à leurs représentations et, même si c'est une loi qui est tardive, elle est nécesaire. Sans doute, le ministre des Institutions financières — je ne voudrais pas être malin plus qu'il le faut — a peut-être eu l'ambition, a peut-être caressé du doigt de présenter cette loi plus tôt mais il se devait de céder la place à celui qui a presque paralysé les travaux de l'Assemblée nationale depuis près de deux ans, le ministre des Affaires sociales.

Quand nous venons d'assister à un excès de "bills" de la part de tel ministre, nous comprenons que le ministre des Institutions financières soit quelque peu gêné, qu'il soit timide, qu'il soit sans enthousiasme, obligé de vivre à l'ombre de ce grand seigneur de la politique sociale du gouvernement qui est le ministre des Affaires sociales. Je suis certain que le ministre des Institutions financières a d'autres lois en réserve; vous en avez cinq, voici l'aveu de l'enfant du siècle, M. le Président. Je suis sûr que le ministre nous dira...

M. TETLEY: Si vous me permettez, elles sont pour la prochaine session. Je vais les

pistonner aussi vite que possible à la prochaine session.

M. PAUL: M. le Président, voici que notre ministre des Institutions financières devient un linguiste de plus en plus marqué.

M. TETLEY: J'ai copié ce mot de vous; vous l'avez dit il y a deux mois

M. PAUL: Vous savez qu'il y a patronage dans le dictionnaire mais, quand on veut être plus "fancy", on emploie le mot pistonnage ou pistonner.

C'est en ce sens, M. le Président, que le ministre des Institutions financières nous déclare de bonne foi, spontanément, qu'il a cinq lois importantes à nous présenter. Nous espérons et souhaitons que ces lois soient introduites au tout début de la prochaine session, afin que nous ne soyons pas encore dans la fâcheuse obligation d'attendre jusqu'à l'ajournement de juillet ou l'ajournement d'automne. Ce sera peut-être à ce moment-là trop tard parce que ce ne sera plus le privilège du ministre actuel des Institutions financières d'être le parrain de ces lois, sachant fort bien quel sort sera réservé à l'équipe gouvernementale lorsqu'elle aura affronté l'électorat; cette équipe devra répondre de son inaction, de sa lenteur, de son incurie, comme c'est le cas du ministre actuel, parrain de cette loi.

De toute façon, M. le Président, nous n'avons pas de choix. Je vous sais un homme d'affaires expérimenté, et je sais qu'actuellement vous auriez aimé être à notre place à nous dans l'Opposition pour constater le retard apporté par le gouvernement à présenter sa loi.

M. le Président, voici que le ministre des Institutions financières n'a pas le temps de présenter sa loi. Savez-vous quel cadeau on a voulu vous faire hier soir? On a voulu vous donner l'application du code des professions. Nous nous sommes opposés, nous nous sommes dit, M. le Président: Un ministre qui a des lois aussi importantes à présenter et qui ne peut pas les présenter, parce qu'il manque de conviction,...

M. TETLEY: Ce n'est pas vrai.

M. PAUL: Un instant, ce n'est pas parlementaire de dire que ce n'est pas vrai.

M. TETLEY: Vous me permettez d'intervenir sur une question de privilège?

M. PAUL: Vous aurez une réplique. Je n'ai pas dit qu'il n'avait pas le courage, j'ai dit qu'il n'avait pas l'audace d'insister auprès de ses collègues ministres, pour présenter une loi aussi importante. Nous avons dit: Halte-là! Nous n'irons pas enfarger davantage le ministre des Institutions financières. Tant et aussi longtemps qu'il nous présentera des lois aussi importantes que celle-là, mais en temps approprié, beaucoup plus hâtivement qu'il ne le fait aujourd'hui avec cette loi, il aura notre appui et cette fois sans reproches bien mérités. Je ne voudrais cependant pas que le ministre des Institutions financières pense que c'est un affront, que les reproches que nous faisons sont adressés à sa personnalité joviale, de commerce agréable; non, c'est le ministre que nous ne pouvons accepter, avec une telle inertie, à la tête d'un ministère aussi important.

J'espère que le ministre va faire acte de repentir, qu'il va se munir d'une contrition nécessaire à une action positive, dynamique, de l'avant, pour nous présenter à temps ses lois qui contribueront sans doute à promouvoir, à stimuler et à sauvegarder le patrimoine économique des Québécois.

C'est pour ces raisons, M. le Président, que nous allons voter pour cette loi, que nous aurions aimé cependant pouvoir étudier d'une façon plus exhaustive, plus complète et en essayant d'obtenir des informations quant aux motivations, à la justification, aux pressions, aux demandes, aux recommandations qui furent adressées au ministre pour savoir pourquoi il a attendu jusqu'à ce jour pour présenter sa loi.

M. le Président, c'est en toute amitié que j'ai adressé ces quelques reproches à mon bon ami le ministre des Institutions financières, mais je le connais comme un homme qui, à un moment donné, a des sautes d'activité, des sautes, je ne dis pas d'humeur, parce que vous savez qu'il a toujours une humeur agréable avec nous en Chambre.

Jamais il ne perd le contrôle de lui-même. Il est toujours attentif à nos propos, spécialement aux propos qui lui sont adressés par des députés du Parti québécois. Il a un faible pour eux, nous avons constaté ça déjà et pour toutes ces raisons,...

M. TETLEY: Les élections.

M. PAUL: ... nous l'invitons à agir dès le début de la prochaine session, plutôt que d'attendre aux dernières heures de la prochaine session, pour nous présenter les lois qui semblent prêtes et qui sont nécessaires, comme je le disais tout à l'heure, et, en terminant, je le répète, pour sauvegarder l'autonomie économique des Québécois.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le député de Beauce.

M. Fabien Roy

M. ROY (Beauce): M. le Président, le projet de loi no 283 soumis actuellement à l'étape de la deuxième lecture permet aux députés de chacun des groupements politiques de s'exprimer et de faire connaître leur point de vue sur le projet de loi.

Malheureusement, M. le Président, nous ne pourrons pas, en ce qui nous concerne, faire connaître notre point de vue sur le projet de loi no 283 et je m'explique, à l'intention de l'honorable ministre.

Je m'étonne que des lois à caractère économique aient si peu de considération de la part du gouvernement qui dirige le Québec à l'heure actuelle. On nous avait parlé de la relance économique, on nous avait parlé de la reprise en main de différents contrôles de nos activités économiques. Pour une fois qu'il nous arrive une petite loi à caractère économique à l'Assemblée nationale, elle nous arrive à la dernière minute. Cette loi était en appendice au feuilleton de ce matin et c'est à dix heures ce matin que nous avons pris connaissance que l'honorable ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives allait déposer un projet de loi concernant les compagnies d'assurance.

Le gouvernement nous a demandé le consentement unanime pour pouvoir déposer le projet de loi immédiatement. Avant six heures, on revient devant l'Assemblée nationale pour encore demander le consentement unanime afin que cette loi soit étudiée immédiatement. Nous avons donné notre consentement comme mesure de collaboration et pour l'avancement de nos travaux parlementaires. Où allons-nous de cette façon? Le gouvernement ne sait même pas où il va. On nous a dit qu'il y avait des compagnies d'assurance ou autres, mais le gouvernement nous donne comme renseignement un texte de loi de quelque quinze lignes et dit aux députés de l'Opposition: Arrangez-vous avec cela ! Prenez le temps que vous pourrez pour vous renseigner, faire de la consultation, examiner ce projet de loi, faire de la recherche et tenter de voir la portée de ce projet de loi.

Nous n'en savons absolument rien. Il nous a été impossible aujourd'hui d'en savoir plus long, compte tenu de l'ordre du jour de nos travaux parlementaires et compte tenu aussi des projets de loi qui devaient être discutés avant celui-là. Au moment même où on l'a appelé tout à l'heure, j'allais à mon bureau chercher un autre dossier, celui d'un projet de loi qui devait être appelé avant six heures. On ne sait pas à dix minutes d'avis quels seront les projets de loi qui seront présentés devant l'Assemblée nationale. On dit aux députés de l'Opposition qu'il faut siéger de bonne heure le matin, à dix heures, et qu'il faut siéger jusqu'à minuit. On a la motion omnibus qui pèse toujours au-dessus de notre tête et le gouvernement nous force à procéder parce que cela presse, la session achève.

Je ne comprends pas l'honorable ministre des Institutions financières et le gouvernement de ne pas avoir au moins inscrit ce projet de loi au feuilleton avant aujourd'hui, de ne pas avoir même osé le déposer en première lecture avant aujourd'hui pour que nous puissions en prendre connaissance. Chaque fois que le gouvernement a procédé de cette façon, il y a toujours eu anguille sous roche. Je me souviendrai toujours du fameux projet de loi — je le fais, M. le Président, par référence — concernant la Société Rexfor pour laquelle, à la toute dernière minute, à deux heures de la matinée, on avait demandé de voter des crédits de $25 millions. Nous avions dû user d'un tour de force; il avait même fallu scruter l'avenir, scruter les astres pour savoir ce qu'il y avait derrière ce projet de loi. On sait ce que nous avons découvert.

M. JORON: M. le Président, sur une question de règlement. Je m'excuse, je ne veux pas être désagréable envers le député de Beauce, mais je vous invite, M. le Président, en écoutant les remarques que fait actuellement le député, à vous interroger sur la pertinence de ses propos, à savoir plus particulièrement s'ils portent sur le principe du projet de loi ou s'il n'est pas en train de nous parler de l'ordre des travaux de la Chambre. S'il veut parler sur une question de règlement, c'est son droit; mais s'il parle en deuxième lecture, sur le principe du projet de loi, nous aimerions bien savoir ce qu'il a à dire.

M. ROY (Beauce): M. le Président, je voudrais tout simplement demander à l'honorable député de Gouin de prendre son règlement à la page 42 et de lire l'article 122. J'ai pris la peine de dire que je faisais ces remarques par référence, en comparaison, pour les fins du présent débat; ce que le député de Gouin n'a pas compris, qu'il ne comprend pas et qu'il ne comprendra jamais.

Je regrette cet incident. Ils sont tellement séparatistes qu'ils ont des oeillères, ils ne voient pas plus loin que les deux ou trois petits paragraphes qu'ils ont devant eux. Ils n'admettent pas qu'un député dans cette Chambre s'interroge et essaie de faire un peu de lumière pour tenter d'éclairer le gouvernement, de parler d'autres choses que de la langue française et du séparatisme.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président...

M. ROY (Beauce): Le député de Gouin et les députés du Parti québécois n'ont pas à nous donner des leçons de règlement ou de procédure dans cette assemblée. Ils n'en ont pas plus que nous n'en avons.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Sur la question de règlement, M. le Président. Le député de Beauce, pour nous prouver qu'il est dans l'ordre, nous cite l'article 122. Si vous lisez l'article 122, on dit: "Le débat sur toute motion de deuxième lecture doit être restreint à la portée, à l'à-propos, aux principes fondamentaux et à la valeur intrinsèque du projet de loi, ou à toute autre méthode d'atteindre ses fins."

Je pense que le député de Beauce n'est pas du tout dans l'ordre, parce que cela n'a aucun rapport avec l'article 122 qu'il a évoqué.

M. BROCHU: M. le Président, sur le point de règlement soulevé par le député de Sainte-Marie. Tout ce qu'il a réussi à prouver, c'est qu'il était tout simplement un bon lecteur. En fin de compte, le député de Beauce a bel et bien mentionné qu'il procédait par référence d'une part et, deuxièmement, dans la connaissance que vous avez du règlement, on a vu, dans l'intervention du député de Maskinongé, qu'il avait pu faire certaines références pour bien démontrer à quel endroit se situe le projet de loi dans le contexte de nos discussions actuelles.

Je pense que nous avons eu simplement une bonne lecture, mais on devrait permettre au député de Beauce de continuer le brillant exposé qu'il avait commencé.

M. CHARRON: Sur le point de règlement, M. le Président. Le député de Gouin et le député de Sainte-Marie ont signalé cet article fondamental de notre règlement qui précise, lorsqu'il s'agit d'un débat de deuxième lecture ou si on a quelque chose à dire de cohérent, de sensé et d'intelligent, comme critique à apporter au ministre en question, que nous pouvons alors faire un discours qui, selon les termes même de l'article 122, porte sur les principes mêmes du bill — le règlement est très clair là-dessus — ou on se tait, on s'asseoit et on admet qu'on n'a rien à dire d'intelligent et de sensé sur le problème.

C'est pertinemment ce qu'aurait dû faire le député de Beauce, depuis le début de son intervention.

M. SAMSON: L'honorable député de Sainte-Marie, si on peut le qualifier ainsi, n'a même pas la capacité de celui qui l'a précédé. L'autre, au moins, savait lire comme il le faut. Lui, il ne semble pas savoir lire, ou bien, il ne comprend pas quand il lit. Il est bien écrit, à la fin de l'article 122: "...ou à toute autre méthode d'atteindre ses fins". Même s'il ne comprend pas cet article quand il s'agit des autres, il vient de l'appliquer pour lui. Il a pris toute autre méthode d'atteindre ses fins qui ne sont pas celles que nous discutons présentement.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le député de Beauce.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Mon cher Yvon. Mon cher Camille.

M. ROY (Beauce): M. le Président, est-ce que vous pourriez rappeler à l'ordre les honorables membres du Parti québécois en particulier?

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. ROY (Beauce): Ils sont extrêmement nerveux lorsque nous parlons dans cette assemblée. Je me permets de croire que leur nervosité augmente, suite aux récents sondages qui ont été faits concernant la popularité de leur parti.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre! A l'ordre! Je ne peux pas décider si ses paroles sont dans l'ordre parce que je ne peux pas entendre; il y a trop de bruit dans la Chambre.

Si les députés se calment, je pourrai entendre.

M. PAUL: Sur un rappel au règlement, M. le Président. Pourriez-vous demander à vos collègues, qui siègent à droite, de lire l'article 25 du règlement? Pendant ce temps, vous pouvez être sûr que le député de Beauce va pouvoir se faire entendre.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Je demande à tous les députés de lire l'article 25. Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Merci, M. le Président. Je disais donc que le gouvernement actuel, dans ses lois, surtout dans des lois qui ont un caractère économique, n'est même pas capable de prévoir au moins deux jours d'avance quelles seront celles qui seront présentées devant l'Assemblée nationale, afin que nous puissions en faire une étude objective. Ainsi nous pourrions faire les démarches et les recherches nécessaires pour connaître les implications et les conséquences de ces projets de loi. C'est extrêmement déplorable. C'est à ce moment-ci que je m'interroge, surtout à la suite de certaines réflexions de la part des membres du Parti québécois. Pourquoi le gouvernement procède-t-il si vite et à la cachette?

J'ai fait cette référence pour illustrer que ce n'est pas la première fois que le gouvernement agit ainsi. A chaque fois que le gouvernement agit de cette façon, nous nous sommes retrouvés dans des situations que nous devions dénoncer dans l'intérêt de la population du Québec et dans l'intérêt de certaines couches de la société.

Aujourd'hui, je me demande encore pourquoi le ministre des Institutions financières — pour qui j'ai beaucoup d'estime et qui est quand même un ministre toujours présent — et le leader du gouvernement n'ont pas procédé autrement. A voir la réaction des membres du Parti québécois, je me demande s'il n'y a pas un peu de séparatisme là-dedans ou s'il n'y a pas eu certaines influences de la part de certains fonctionnaires péquistes qui ont permis à certains membres du Parti québécois d'avoir de très bons dossiers, de très bons documents de recherche pour dire: Seuls les membres du Parti québécois ont été en mesure de faire de bonnes interventions sur ce projet de loi. Ce sont des questions qu'on peut se poser, M. le Président.

M. TETLEY: Vous me permettrez d'invoquer le règlement. Je n'ai pas fourni, ni aujourd'hui ni dans le passé de l'information à un seul

parti et certainement pas dans ce cas-ci. Je vous demande pardon aussi de présenter ce bill à la dernière minute.

UNE VOIX : Allez-vous recommencer? M. TETLEY:Non, non!

M. ROY (Beauce): M. le Président, pour obtenir le pardon, il y a une condition essentielle, c'est le ferme propos. Même si le ministre a le ferme propos, je ne crois pas que le gouvernement, à l'heure actuelle, puisse l'avoir.

M. VEILLEUX: Le respect de la personne humaine!

M. ROY (Beauce): Tiens, les membres du Parti parti, M. le Président, qui font entendre certains échos dans cette Assemblée.

Je disais donc que nous avons le droit de nous poser des questions à savoir quelles sont les compagnies d'assurance qui ont demandé cette loi. Nous n'avons pas d'information. Je pose des questions au ministre et il pourra répondre dans sa réplique, tout à l'heure. J'ai d'ailleurs d'autres questions à lui poser. J'aimerais connaître les raisons fondamentales qui font que le gouvernement présente cette loi à la dernière minute. Ce sont des raisons que nous pouvons difficilement nous expliquer. L'on sait que les compagnies d'assurance ont un grand rôle à jouer dans l'économie de notre province, en particulier. Les compagnies d'assurance constituent un canal de l'épargne à nul autre pareil et un réservoir de capitaux quasi inépuisable. Voici quelques chiffres révélateurs, tirés du rapport annuel du Service des assurances pour l'année 1970, rapport publié par le ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives. Je cite la page 6: "Il fut perçu en 1970 au Québec un total de $524,914,000 en primes d'assurance-vie."

Lorsque je regarde l'importance de l'assurance-vie au Québec et la masse de capitaux énormes que constitue le réservoir de nos compagnies d'assurance-vie, je m'étonne et je ne trouve pas les justifications qui peuvent nous expliquer pourquoi le gouvernement a si peu de considération à l'endroit de ces institutions, a si peu de considération à l'endroit d'un secteur de notre activité économique. Elles ont un rôle fondamental, un rôle très important à jouer dans le développement et le financement de différentes corporations, mettant des capitaux à la disposition des municipalités, des commissions scolaires, des corps publics, ou encore pour le financement même des entreprises de chez nous, sans oublier les secteurs de la construction, de l'habitation et des édifices publics qui sont, dans un très fort pourcentage, financés par des hypothèques détenues par les compagnies d'assurance-vie.

On sait, M. le Président, que les nouvelles émissions de polices et d'assurance-vie en vi- gueur en 1970 représentaient un montant global d'au-delà de $36.5 milliards, uniquement au Québec. C'est vous en dire encore l'importance, M. le Président. La majeure partie des placements des compagnies d'assurance, nous le savons, avant l'achat des obligations, se fait avec l'achat d'obligations et en prêts hypothécaires. On veut maintenant leur permettre d'acquérir des actions entièrement libérées de toute corporation. Il faudrait savoir quelle est la nature de ces corporations, dans quel domaine ces corporations vont travailler, sous quel contrôle ces corporations seront. Est-ce que ce seront des corporations canadiennes, est-ce que ce seront des corporations contrôlées par des capitaux étrangers au Québec, est-ce que ce seront des corporations à contrôle majoritaire par des Québécois?

M. le Président, on sait aussi que les compagnies d'assurance sont très avantagées par la nouvelle réforme fiscale. Premièrement, non-imposition des sommes perçues des polices d'assurance, obligation d'achat de rentes à versement invariable pour contribuables admissibles à l'impôt à taux réduit. Ce nouveau marché procurera des rentrées de fonds considérables pour le commerce de l'assurance. Les compagnies ont donc demandé qu'on leur ouvre un nouveau marché de placements. En échange de quoi cette largesse du gouvernement à l'égard des compagnies d'assurance? C'est une autre question que je pose à l'honorable ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives.

Ces fonds énormes pourraient avec avantage être accordés sous forme de bonis ou de dividendes aux assurés qui bénéficieraient ainsi d'un pouvoir d'achat accru. On permet de plus en plus au capital étranger de s'accaparer nos richesses. Est-ce que, par ce canal de transfert de capitaux et de titres de propriétés, de titres d'entreprises, des actions d'entreprises, on fera en sorte que, par tout le jeu des compagnies à contrôle, des compagnies de gestion ou autres, les capitaux québécois soient encore à la disposition des entreprises étrangères? Celles-ci viendront encore investir chez nous, avec nos propres capitaux, pour tâcher de devenir possesseurs et maîtres de nos entreprises, de se donner les meilleures situations, de prendre nos dividendes et faire traverser ces dividendes et les meilleurs salaires outre-frontières, contribuant encore à accroître la dépendance du Québec et obligeant le ministre des Finances à retourner sur le marché des emprunts étrangers pour faire l'équilibre du fonds des changes d'équilibre au compte des balances de paiement pour tâcher d'équilibrer le fonds commercial de la province de Québec.

M. le Président, ce sont toutes des questions sur lesquelles nous avons le droit de nous interroger. C'est pourquoi nous aurions aimé, en ce qui nous concerne, pouvoir étudier ce projet de loi beaucoup plus en profondeur, être en mesure de faire beaucoup plus de recherches,

de faire des rencontres, des contacts pour faire les meilleures suggestions au gouvernement ou encore proposer des amendements. Mais, M. le Président, au lieu de nous permettre un véritable débat à l'Assemblée nationale sur ce projet de loi et sur tout ce qui regarde la gestion des portefeuilles des compagnies d'assurance-vie, le financement des entreprises, le transfert de nos fonds, les fonds de chez nous, et l'argent de nos Québécois, accumulés dans les compagnies d'assurance et qui traversent la frontière pour, comme je viens de le dire, permettre à des étrangers de venir acheter nos entreprises au lieu de cela, au lieu de permettre que la lumière se fasse, au lieu de permettre un débat objectif.

Le gouvernement arrive devant l'Assemblée nationale à la dernière minute, demande l'accord pour présenter le projet de loi, demande encore l'accord pour l'étudier en deuxième lecture et tout ça se fait la même journée.

M. le Président, je vais me permettre d'avertir le gouvernement qu'en ce qui nous concerne c'est la dernière fois que nous lui accordons notre consentement pour ce genre de chose. Il va tout de même falloir qu'il y ait quelqu'un dans cette Assemblée qui prenne cette responsabilité de façon que nous puissions, dans l'avenir, ne pas avoir à faire face à des situations comme celle que nous avons à envisager.

M. le Président, je tiens à avertir le gouvernement, qu'il en prenne bonne note, qu'il ne compte plus sur notre collaboration pour tâcher de faire avancer ce genre de travaux. Si l'honorable député de Chauveau veut faire un discours...

M. HARVEY (Chauveau): C'est du chantage.

M. ROY (Beauce): ... sur le projet de loi en deuxième lecture, il peut demander la parole au président, qui se fera certainement un plaisir de la lui accorder. Mais, comme il est tellement muet à cette Assemblée nationale et qu'on l'entend si peu souvent, nous n'aurions pas de difficulté à avoir le quorum parce que ce serait certainement un événement, même l'événement de l'année que d'entendre l'honorable député de Chauveau faire une intervention intelligente devant cette Assemblée.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le bill, s'il vous plaît !

M. ROY (Beauce): M. le Président...

M. HARVEY (Chauveau): Je dis moins de conneries comme ça.

M. ROY (Beauce): M. le Président, on pourrait quand même se faire une opinion à la suite de son intervention. Ceci dit, à moins que le ministre nous donne toutes les informations et réponde le plus objectivement possible, qu'il nous fasse même parvenir des documents avant que cette loi ne soit adoptée en deuxième lecture, n'étant pas suffisamment informés, n'étant pas suffisamment au courant de ce qui se cache derrière cette loi nous ne voterons pas contre cette loi, nous ne voterons pas pour cette loi non plus, mais nous nous abstiendrons de voter.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le député de Gouin.

M. Guy Joron

M. JORON: M. le Président, voici un projet de loi qui porte comme titre général Loi concernant certains placements des compagnies d'assurance. Il s'agit des placements que peuvent ou ne peuvent pas faire les compagnies d'assurance-vie. C'est le titre général qui nous permet peut-être d'ouvrir la discussion. D'autre part, le projet de loi porte sur un aspect précis, sur un type spécifique de placement, que l'on autorise maintenant les compagnies d'assurance-vie à faire.

On a fait un accroc à la procédure en sacrifiant l'intervalle normal d'une journée qu'il doit y avoir entre la première et la deuxième lecture. On pouvait se permettre de le faire parce que, pour ceux qui savent lire le français en tous les cas, à la lecture même du projet de loi on voit rapidement ce dont il s'agit.

Ce n'est pas bien compliqué de se prononcer sur ce principe et je ne pense pas qu'on ait besoin d'un intervalle de 24 heures pour aller consulter des dossiers ou des recherchistes. L'orateur qui m'a précédé a déploré le fait que cet intervalle ne lui était pas permis parce qu'on avait fait accroc au règlement. Je vous soumets honnêtement que je ne vois pas ce que la journée de différence aurait pu faire. Ce n'est pas une journée de réflexion que ça lui aurait pris pour dire quelque chose de précis sur ce projet de loi, c'est probablement 30 ans.

Ceci dit, M. le Président, ceux qui savent lire le français peuvent rapidement voir qu'il s'agit tout simplement de consacrer un état de fait.

Ceux qui sont familiers avec le domaine financier et celui de l'assurance savent que déjà les compagnies d'assurance-vie, par rapport aux compagnies d'assurance générale, sont intimement liées les unes aux autres. Si, spécifiquement, la loi n'autorisait pas, par exemple, une compagnie d'assurance-vie à détenir des actions de contrôle majoritaires dans certains cas d'une compagnie d'assurance générale, les assureurs, en pratique, inversaient le problème et c'était la compagnie d'assurance générale qui contrôlait la compagnie d'assurance-vie, ce qui à toutes fins pratiques revient au même.

C'est ce que ce projet de loi consacre, quelque chose qui se fait de toute façon. On veut rendre l'affaire plus normale, plus légale, si vous voulez, simplement sanctionner un état de fait qui existe déjà.

Je rappelle aussi que si on présente ce projet de loi aujourd'hui, cela s'inspire de la commis-

sion d'enquête sur les institutions financières qui avait été instituée par le gouvernement du Québec il y a déjà plusieurs années et qui avait fait des recommandations semblables, des recommandations de rationaliser ou de moderniser la structure de notre système financier au Québec, de façon à regrouper sous les mêmes toits des ensembles d'activités financières qui sont proches parentes comme, justement, l'assurance-vie, l'assurance générale, on pourrait même dire les fonds mutuels, enfin tous les services relativement connexes. C'était l'essence de l'esprit qui animait le rapport Parizeau.

C'est tout simplement ce que l'on vient consacrer aujourd'hui. Ce n'est pas une loi bien sorcière. Elle est tellement maigre en fait que si on s'en tenait au seul article du projet de loi, on ne pourrait pas parler bien longtemps. Mais ce n'est pas ce que j'ai l'intention de faire, je veux simplement ajouter, parce que le titre du projet de loi concerne les placements généraux des compagnies d'assurance qu'il aurait été important d'introduire dans ce projet de loi des dispositions plus spécifiques portant non seulement sur le droit des compagnies d'assurance-vie d'acquérir des titres, mais sur les placements en général que les compagnies d'assurance-vie 'font avec l'argent qui leur est souscrit par les payeurs de primes. A cet égard, le député de Beauce a eu raison de signaler un fait capital et extrêmement important. Ce qu'il est important de contrôler dans le domaine de l'assurance-vie au Québec, bien davantage que de contrôler les placements que les compagnies d'assurance-vie peuvent faire dans d'autres institutions financières, c'est le réinvestissement des primes.

Ce problème a été souligné avant moi par le député de Beauce, qui fait que les Québécois payent considérablement de primes. Les compagnies d'assurance-vie sont les deuxièmes en importance, le deuxième type d'institutions financières qui drainent de l'épargne au Québec. Après les banques, ce sont les compagnies d'assurance-vie qui sont les plus importantes. Il se draine énormément d'épargnes payées par les Québécois sous forme de primes à travers les compagnies d'assurance-vie.

Or, on n'a pas de mécanisme, à l'heure actuelle, pour contrôler si ces primes-là sont réinvesties ou sont placées au Québec. On sait maintenant, à la suite de la publication tant du rapport Gray que du rapport Porter et de toute une foule de statistiques, que le Québec, à l'heure actuelle, est probablement en train d'exporter de l'épargne. C'est le ministre de l'Industrie et du Commerce qui y a fait allusion d'ailleurs, il n'y a pas tellement longtemps, dans un discours, à Montréal, sur une tribune quelconque. Il a fait allusion à ce phénomène. Ce qui manquait au Québec, ce n'était pas l'épargne, le Québec, à part des périodes très courtes et temporaires de grande expansion, avait les capitaux et l'épargne nécessaires pour assurer un plein développement normal. Mais ce qui manquait, c'étaient les mécanismes de contrô- le de façon qu'on s'assure que l'épargne des Québécois serve les priorités et les besoins des Québécois.

A l'heure actuelle, on assiste à des curieux de phénomènes. Quand on voit une compagnie d'assurance-vie, par exemple, disons la Métropolitaine ou la Prudential de New York souscrire à des obligations du gouvernement du Québec et qu'on voit une compagnie d'assurance-vie de New York acheter $50 millions ou $25 millions ou peu importe, d'obligations du gouvernement du Québec, bien des gens voient là un apport de capital étranger, alors qu'en fait, c'est de l'épargne québécoise qui a été dérivée à New York à travers les compagnies d'assurance-vie qui opèrent ici et qui nous est reprêtée.

En d'autres mots, c'est aujourd'hui une partie, on le sait, de notre propre argent qui nous revient. Ce qu'il est important d'avoir dans l'avenir, ce sont des mécanismes assurant que cet état de fait ne se produise plus. On pourrait ajouter aussi bien d'autres aspects. Je fais juste les mentionner. Un article qui aurait pu, par exemple, en même temps, favoriser la participation des assurés aux décisions et aux placements que les compagnies d'assurance font avec leur argent.

Cela aurait pu, par exemple, prendre la forme d'une incitation à la mutualisation, parce qu'on sait qu'une compagnie mutuelle, théoriquement sinon tout le temps en pratique, est contrôlée par ses assurés.

C'est la raison pour laquelle, dans notre programme politique, nous attachons une importance considérable à la mutualisation du secteur de l'assurance-vie parce que c'est une technique qui permet non seulement aux Québécois globalement, de contrôler leur épargne, mais aux assurés eux-mêmes, à ceux qui paient des primes, d'avoir un mot à dire quant à l'affectation de ces fonds, à qui l'argent sera prêté et à quoi il va servir.

Aujourd'hui, on peut voir dans des quartiers populaires des grandes villes, dans des quartiers parfois défavorisés, de l'épargne perçue par les primes que ces gens paient et cette épargne, parce qu'elle passe par l'intermédiaire d'une compagnie d'assurance-vie que les assurés ne peuvent pas contrôler, sera parfois investie dans des constructions de maisons d'habitation de luxe dans d'autres quartiers de la ville. Je pense qu'il faudrait avoir un système financier qui permette à ceux qui paient de contrôler l'utilisation de leurs fonds et que cela commence à servir leurs besoins avant de servir les besoins des autres. C'est un exemple de choses que nous aurions aimé voir dans un projet de loi concernant les assurances.

En terminant, nous sommes encore loin d'une loi qui va nous satisfaire. Si nous apportons notre appui à ce projet de loi somme toute bénin — il n'est pas bien important — cela ne veut pas dire — je tiens à ce que vous en preniez note — que nous sommes satisfaits et que nous nous limitons à une telle loi dans le domaine

des assurances. Le programme de notre parti implique bien davantage.

Je termine en trente secondes. Il implique, dans le domaine des institutions financières globalement — cela s'applique évidemment à un type d'institutions financières que sont les compagnies d'assurance-vie — un contrôle nécessairement, majoritairement québécois de telles institutions à cause, justement, de toute l'importance de ces institutions puisque ce sont les canaux à travers lesquels circulent l'épargne et l'argent des Québécois.

Il est évident qu'une telle loi, qui imposerait dans le secteur financier un contrôle majoritairement québécois, ne peut pas devenir loi dans le contexte constitutionnel actuel, parce que ce serait ultra vires pour le Parlement du Québec d'adopter une telle loi. C'est une des illustrations qui montrent que si on veut faire quelque chose dans ce domaine, il faut avoir le pouvoir de le faire, il faut avoir le droit de le faire. C'est pour des raisons comme celles-là, entre autres, que nous prônons l'indépendance du Québec, c'est-à-dire le droit pour l'Assemblée que nous sommes de légiférer sur des cas semblables.

M. TETLEY: M. le Président, je crois devoir une réplique aux honorables députés; donc, je demande la suspension du débat.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): La Chambre suspend ses travaux jusqu'à vingt heures quinze.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

Reprise de la séance à 20 h 22

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre, messieurs!

Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Est-ce qu'il serait possible d'obtenir du gouvernement un calendrier des travaux pour ce soir? Est-ce que le gouvernement pourrait nous dire quel sera l'ordre de nos travaux demain et à quelle heure on prévoit le début de la séance, demain, de façon à permettre à nos députés de planifier leur travail avec le maximum d'efficacité?

M. BOURASSA: M. le Président, il y a le projet de loi 22, je crois, sur le regroupement du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement. Ensuite, il y a deux lois sur Hull et une autre ville — je crois que les partis d'Opposition ont été consultés à ce sujet — qui vont être déposées par le ministre des Affaires municipales. Ceci devrait nous permettre de nous rendre à l'ajournement ce soir, et demain, la Chambre pourra siéger de trois à six heures, avec prorogation très probablement à six heures, demain soir.

M. ROY (Beauce): Je remercie le premier ministre de nous avoir donné tous ces détails.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. William Tetley

M. TETLEY: Merci, M. le Président. Je voudrais répondre aux trois opinants de l'Opposition, soit le député de Maskinongé, le député de Beauce, le député de Gouin qui ont posé des questions importantes et intelligentes. J'espère que les réponses seront aussi intelligentes et aussi valables que les questions. Tout d'abord, ils ont tous demandé: Pourquoi présenter ce projet de loi à la dernière minute? Je présente ce projet de loi à la première minute. J'aurais pu le présenter à la prochaine session mais je veux le présenter tout de suite. Je ne veux pas parler du discours inaugural, mais j'espère néanmoins que le lieutenant-gouverneur mentionnera la loi des assurances. L'article en question est un article qu'on veut inclure dans ce projet de loi pour la prochaine session mais qui serait adopté vers septembre, juillet ou d'ici quelques mois.

Donc, le seul article qui se trouve dans le projet de loi 283 est d'une telle importance et, comme nous allons apparemment terminer bientôt les travaux de cette session je voulais que cet article soit adopté.

Cet article se trouve presque mot à mot à l'heure actuelle, dans la Loi du Canada et la Loi de l'Ontario. Dans la Loi du Canada, c'est dans la Loi des assurances, article 65-1-g), et, dans la Loi de l'Ontario, c'est l'article 383-8-g de la Loi de l'assurance, chapitre 224.

Il est important. C'est pourquoi je présente ce projet de loi immédiatement. J'apprécie beaucoup votre coopération. La loi est importante parce que — et je réponds à la deuxième question que vous avez tous posée — l'Association des compagnies d'assurance-vie de la province de Québec appuie cet article ou cette loi. Elle a même fortement demandé une telle loi et il y a longtemps.

Le député de Maskinongé a dit, avec raison, qu'il y avait surtout une compagnie qui le voulait, et c'est vrai. Je crois que c'est l'Industrielle. D'autres compagnies, cependant, ont fait la même demande, mais, très récemment, je crois que c'est l'Industrielle, si ma mémoire est bonne.

Le député de Beauce a demandé aussi, je crois, quels sont les pouvoirs que nous allons accorder. Nous allons, je crois, suivre l'exemple du Canada et de l'Ontario et peut-être dépasser ces provinces. Les trois sujets sont: premièrement le contrôle des successions parce que, aujourd'hui, seules les compagnies de fiducie ont le droit de régler les successions, à part les notaires et les avocats, deuxièmement les propriétaires de compagnies de gestion, troisièmement les compagnies de services actuariels, etc.

En voilà trois. Il y en a un autre, c'est la planification des successions. Il faut procéder avec prudence, je suis d'accord. Il faut voir à ce que le Québec ait, au moins, les pouvoirs des autres provinces et, si nécessaire, un peu plus.

Le député de Gouin a soulevé quelques points très intéressants au sujet des investissements. Tout d'abord, il a parlé des réserves des compagnies. Les primes au Québec sont à peu près de $1.5 milliard, une somme élevée par année, et qu'en conséquence les réserves des compagnies sont très élevées, il faut donc décider quoi faire avec ces réserves. Est-ce que les compagnies doivent investir au Québec? Est-ce qu'elles doivent investir une portion de leurs fonds de réserve au Québec? Ce n'est pas exactement le sujet qu'on peut soulever lors de l'étude du présent bill, je regrette, mais, quand même, c'est une question importante. Je voudrais, lors de la présentation de la Loi des assurances, faire un débat sur ce sujet, parce que c'est primordial pour le Québec, c'est primordial pour le Canada et pour toute juridiction qui peut investir les fonds du public ailleurs. Peut-être que le public veut-il investir hors du Québec, on ne le sait pas. Il faut décider de cette question.

Une autre question soulevée par le député de Gouin a été celle des investissements étrangers. C'est un peu éloigné du sujet et en dehors de la loi en discussion, mais permettez-moi, M. le Président, de dire que je vais soulever la question, soit lors du débat inaugural ou soit lors de l'adresse en réponse au discours du trône ou durant l'étude des crédits du ministère ou durant la présentation du projet de loi des assurances. Pour l'instant, je peux dire qu'aujourd'hui, si cela vous intéresse, j'ai été l'orateur invité à une réunion à Montréal et le sujet était les investissements étrangers au Québec et au Canada.

M. le Président, je crois que j'ai répondu de mon mieux aux questions importantes posées.

J'apprécie beaucoup l'intérêt et l'attitude des députés des trois partis de l'Opposition. Je voudrais souligner que cette loi-ci est tout simplement un article d'une loi de 600 articles que j'aurais aimé présenter, mais ceux qui prennent ces décisions ont préféré les autres lois et surtout le code des professions.

Comme je l'ai dit à l'honorable député de Maskinongé, cinq projets de loi seront présentés par notre ministère à la prochaine session. Ils se rapportent aux assurances, aux activités immobilières, aux activités financières et aux compagnies et compagnies de fiducie. Nous allons, j'espère, étudier l'économie de la province et nos institutions financières d'une manière plus précise que ce soir.

Donc, M. le Président, je remercie encore une fois l'Opposition et je suggère qu'on adopte le bill 283.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Est-ce que le bill 283 est adopté en deuxième lecture?

M. ROY (Beauce): M. le Président, pour des raisons que j'ai invoquées, nous allons nous abstenir. Nous tenons à ce que notre abstention sur ce projet de loi soit mentionnée au journal des Débats.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le greffier va entrer dans le journal l'abstention du député de Beauce, du député de Frontenac et du député de Portneuf.

M. ROY (Beauce): Le député de Frontenac et le député de Portneuf.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): La motion de deuxième lecture est adoptée.

Le ministre des Institutions financières propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en commission pour étudier le bill 283. La motion est-elle adoptée?

Commission plénière

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): L'article, tel que rédigé, constitue un tout. On nous permet toujours de brefs commentaires lors du début de l'étude d'un projet de loi en commission plénière.

Ceci pourra être inclus en quelque sorte dans l'intervention de troisième lecture pour ne pas avoir à revenir sur le sujet. Etant donné les circonstances, je comprends que l'honorable ministre, par cet article du projet de loi, veut permettre à quelques compagnies d'assurance

de posséder des actions dans certaines entreprises ou institutions connexes à l'assurance, telles que les entreprises de gestion, les entreprises de services actuariels et autres.

Etant donné l'absence de politique précise dans ce domaine, étant donné qu'il n'y a aucune définition, à l'heure actuelle, ni ce qu'on pourrait convenir d'appeler une certaine orientation en ce qui a trait aux investissements que doivent faire les compagnies d'assurance-vie; étant donné, surtout, les implications et les dangers découlant d'une trop grande invasion par des entreprises étrangères chez nous, compte tenu du danger qu'il y a que ces entreprises étrangères utilisent nos capitaux pour venir acheter nos entreprises et nos industries, je pense bien que, si le gouvernement veut adopter cet article, en ce qui nous concerne, nous devrons dire: Adopté, mais sur division. Nous ne pouvons pas accepter cet article tel quel dans ce projet de loi, compte tenu des circonstances dans lesquelles le projet de loi est adopté et compte tenu aussi des politiques que le ministre nous a mentionnées tout à l'heure et que nous ne connaissons pas à l'heure actuelle.

Etant donné que cette loi attend déjà depuis fort longtemps, je pense qu'il n'y aurait pas eu d'objection, même, à attendre encore. Ce n'est pas un mois ou deux qui aurait pu, à un certain moment, paralyser complètement tout le secteur de l'assurance-vie.

Nous aimerions savoir, dans ce domaine, où nous allons. Nous aimerions connaître l'orientation que le gouvernement entend donner à nos institutions financières pour s'assurer que le développement de l'économie du Québec se fasse, partout où c'est possible, par des Québécois, pour des Québécois et au profit des Québécois, en établissant des politiques qui permettraient la création et le développement d'entreprises typiquement québécoises chez nous, puisque nous en avons tant besoin, si nous voulons vraiment, un jour, être maîtres chez nous, dans notre belle province.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 1. Adopté sur division? Adopté. Article 2? Adopté.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Est-ce que l'amendement dans la version anglaise est adopté?

M. ROY (Beauce): Sur division.

M. JORON: Pour les mêmes raisons que le député de Maisonneuve a invoquées cet après-midi sur le projet de loi — je ne sais trop lequel — et aussi pour permettre au député de Beauce de relire l'unique article du projet de loi... Peut-être que demain, il va donner son consentement. Il va peut-être voter en faveur du projet de loi après l'avoir lu.

M. ROY (Beauce): M. le Président, je n'ai pas à rendre compte de mes propos, ni de mes actes, ni de mes décisions à l'honorable député de Gouin.

M. DROLET: Parfait. Nous n'avons pas de ligne de conduite à avoir du PQ.

LE PRESIDENT: La troisième lecture?

M. TETLEY: Demain. "No 1 on the list." Avant la période...

Motion pour l'adoption d'un nouveau règlement

LE PRESIDENT: L'honorable leader parlementaire du gouvernement propose la motion suivante: Que le projet d'un nouveau règlement de l'Assemblée nationale, déposé le 8 mars 1973, soit adopté comme règlement permanent de cette Assemblée afin qu'à l'avenir, tous ses travaux soient régis par ce règlement.

UNE VOIX: Avez-vous des amendements? M. LEVESQUE: Oui.

M. BOURASSA: M. le Président, est-ce qu'on peut vous féliciter chaleureusement?

LE PRESIDENT: La motion n'est pas encore adoptée.

M. BOURASSA: Le leader parlementaire...

M. ROY (Beauce): Vous allez devoir retirer vos propos.

M. DROLET: Le premier ministre est vite sur ses patins.

M. Gérard-D. Levesque

M. LEVESQUE: M. le Président, vous me permettrez de me joindre au premier ministre pour vous dire combien nous apprécions le travail que vous et vos collaborateurs avez fait quant à la rédaction de ce code, qui commence à être connu de plus en plus sous le nom de code Lavoie. J'en profite pour remercier tous ceux qui ont participé à ces travaux qui ont duré plusieurs mois, sinon plus d'un an, pour féliciter également ceux qui, comme M. Jean-Charles Bonenfant, se sont associés aux officiers de l'Assemblée nationale, en particulier les gens du secrétariat général du Conseil exécutif, enfin tous les collaborateurs.

Je mentionnais les officiers de l'Assemblée nationale, il y a également les vice-présidents. J'aurais un mot pour les leaders parlementaires de tous les partis qui ont passé plusieurs séances de rédaction avec vous, qui ont apporté leur contribution à la rédaction de cet important code qui a, comme principale caractéristique, d'être clair et concis. Nous sommes partis de

plus de 800 articles et nous en avons maintenant 179. C'est donc dire qu'il y a eu un travail de concision, un travail également de vulgarisation.

Le grand mérite de ce code, ce nouveau règlement de la Chambre, c'est qu'il est à la disposition, à la compréhension et à l'intelligence des moins initiés. Un député qui arrivait en cette auguste Assemblée avait, devant cet ancien règlement, des réactions qui pouvaient être très près de la panique. Aujourd'hui, un député arrive dans cette Chambre, nouvellement élu, et je suis convaincu qu'il se familiarise très rapidement avec cette procédure.

M. VINCENT: Une quinzaine de jours.

M. LEVESQUE: Une quinzaine de jours, n'est-ce pas? M. le Président, je crois que nous avons, ensemble, atteint le but que nous poursuivions. Il y aurait quelques amendements que nous pourrions suggérer. Ces amendements sont présentement entre les mains des autres leaders parlementaires. Ils concernent simplement le discours inaugural qui comporte des changements mineurs que l'on peut résumer comme ceci : le message inaugural du lieutenant-gouverneur constituera le début, l'entrée en matière d'une nouvelle session. Il y a, par la suite, le débat qui commence presque incessamment, à la suite du premier ajournement.

M. le Président, je désire encore une fois vous féliciter et vous dire toute l'appréciation que nous avons pour tous ceux qui ont participé, de près ou de loin, tous ceux qui se sont penchés sur ce règlement et qui l'ont rendu aussi intelligible, concis, précis et facile d'utilisation.

M. Rémi Paul

M. PAUL: Je voudrais joindre ma voix à celle du leader du gouvernement pour vous féliciter de l'effort louable et du résultat tangible que vous avez obtenu dans cette refonte de notre règlement. Pour ma part, c'est avec une certaine nostalgie que je vois s'envoler Geof-frion car, dans ce règlement, il y avait solution à tous les problèmes complexes, ambigus; toutes les règles d'interprétation possibles pouvaient jouer, toutes les situations les plus contradictoires pouvaient se présenter. J'ai aimé les remarques que m'ont faites certains collègues de la promotion de 1970 qui étaient tout feu tout flamme à apporter certaines réformes parlementaires, qui étaient enthousiastes à la pensée d'adopter un nouveau règlement et qui aussi regrettent de voir disparaître Geoffrion.

M. le Président, l'effort que vous avez fait, la persévérance que vous avez manifestée, les sages conseillers dont vous avez retenu les services vous ont permis de nous présenter à nous, leaders des différents partis politiques, un nouveau règlement qui est peut-être plus efficace et plus rapide mais qui n'obtient malheureusement pas le résultat que nous avions tous espéré. Nous avions cru qu'avec ce nouveau règlement, par la formation des commissions parlementaires, nous aurions réussi à intéresser davantage les députés aux travaux de la Chambre ou des commissions. C'est avec regret que je constate, comme vous l'avez vous-même constaté, que ce fut l'occasion d'un relâchement accentué pour ne pas dire d'un désintéressement scandaleux des membres de l'Assemblée nationale aux travaux parlementaires.

Il y a des inconvénients à ce règlement, c'est que celui qui s'intéresse complètement aux travaux parlementaires ne peut suivre la marche, la progression, l'étude de toutes nos lois. Nombreuses sont celles qui sont déférées aux commissions parlementaires, alors qu'en même temps nous continuons, ici à l'Assemblée nationale, l'étude d'autres projets de loi.

Il nous est donc impossible de nous former une synthèse de toute la législation que nous avons adoptée dans le cours d'une session.

M. le Président, cela ne veut pas dire que le règlement doit être rejeté pour tout cela. Il faut essayer de simplifier cette procédure parlementaire pour que nous progressions rapidement, efficacement dans l'étude des différents projets de loi. Par suite d'une délégation de pouvoir que s'arrache le gouvernement en se réservant le droit de légiférer par la voie du lieutenant-gouverneur en conseil, il va de soi que, de plus en plus, nous devons étudier en commission élue les règlements qui découlent des lois adoptées.

Il est à espérer, M. le Président, que nos travaux, tout en étant bien dirigés, puissent retenir l'attention, la collaboration et la participation des députés de cette Chambre.

Je remarque que l'hommage que l'on vous a rendu était nécessaire, bien mérité. Pour ma part, c'est sans réserve que je vous félicite pour l'excellent travail que vous avez accompli. Je veux associer à ces remerciements les officiers de cette Chambre, les secrétaires de l'Assemblée nationale, nos secrétaires adjoints. Il ne faut pas passer sous silence l'excellent travail accompli par M. Bonenfant, Mme Lévesque qui a été d'une vigilance constante. Qu'est-ce à dire de la participation remarquable de MM. Benoît Morin et Julien Chouinard.

C'est dans un esprit de collaboration, de bonne entente que le député de Beauce, le député de Maisonneuve et moi-même, nous avons arraché quelques fois le consentement du leader du gouvernement. Nous avons reçu de lui une grande collaboration et il a accepté même certaines "enfarges" dans le but de protéger les droits des parlementaires.

M. le Président, il fut un temps où nous avions la participation du député de Terrebonne, alors qu'il était vice-président de cette Chambre, pas plus apolitique qu'aujourd'hui, cependant. J'ai remarqué chez lui cette conviction qui l'honore, à savoir qu'en aucun temps les députés ne doivent être brimés, ne doivent être limités dans le temps dans leur participa-

tion intelligente aux débats de notre Assemblée.

D'un autre côté, il faut retenir que notre règlement doit évoluer.

L'accessibilité aux commissions parlementaires doit être également quelque peu gênée ou brimée, parce qu'autrement nous ne pourrons pas rapporter de progrès dans le même sens que celui que nous retrouvions dans le code Geof-frion.

M. le Président, je n'ai pas à vous signaler que c'est sans enthousiasme que j'appuie ce règlement, convaincu que je suis qu'il brime, d'une façon ou d'une autre, le droit de parole des députés de l'Opposition beaucoup plus que le droit de parole des députés qui siègent à votre droite. Ce n'est pas difficile pour eux parce que leur marque de commerce est le silence, leur étiquette est leur abstention de participer aux débats. Pour ce qui est de l'Opposition, il arrive que, dans certains projets de loi très importants, nous souffrons réellement de cette rigueur que l'on retrouve dans le code Lavoie. Est-ce que ce code sera meilleur que celui qu'il remplace? Souhaitons qu'il soit au moins aussi bon. Ce n'est pas un reproche que je vous fais. Vous avez fait un travail de bénédictin. Nous vous remercions pour ce dévouement à cette tâche à laquelle vous vous êtes voué sans aucune réserve. Nous avons d'abord été surpris du résultat que vous avez obtenu et des nombreuses recherches que vous avez faites pour tâcher de nous donner un règlement qui soit plus facile de compréhension, plus facile de référence et pour permettre aux députés, comme le signalait si bien le leader du gouvernement, de mieux comprendre, de comprendre plus facilement tout ce mécanisme fonctionnel de l'Assemblée nationale. C'est dommage que vous n'ayez pas trouvé un article ou un moyen pour obliger les députés à être davantage présents à l'Assemblée nationale. Quant à moi, le quorum n'aurait pas été de 30, il aurait été de 40 et de 50. Nous avons réussi à maintenir ce quorum de 30. Ce n'est pas dévoiler un secret de polichinelle que de vous rappeler, M. le Président, qu'il y avait une école de pensée qui voulait réduire le quorum, sous prétexte que, dans un autre Parlement, cela se faisait. Vous-même et le leader du gouvernement, vous ne vous êtes pas opposés à la prise de position ferme, catégorique des leaders des trois partis de l'Opposition. Quelquefois, vous avez assisté à une coalition des forces de l'Opposition.

Par contre, il y a eu ce regroupement essentiel des bonnes volontés pour ce que nous ayons un règlement que nous adoptons, à ce qu'il nous semble, comme étant un règlement permanent de cette Assemblée.

Nous l'avons vécu, à titre expérimental, depuis deux sessions. Il va maintenant devenir un règlement permanent. Ce qu'il y a de moins permanent, c'est ce que l'on veut consacrer permanent. Je suis certain qu'il y aura d'autres amendements qui s'imposeront à chaque session pour tâcher de corriger des situations aussi confuses que celle que l'on a vécue à la suite de la réception d'un rapport d'une commission élue, simplement pour vous rappeler les nombreux amendements que le parti de l'Unité-Québec, à l'époque, avait présentés à l'occasion de l'étude de la loi 62.

M. le Président, j'ai cru trouver un moyen — je ne veux pas vous décevoir ce soir — qui nous permettra de présenter les amendements aussi généreux et abondants si, par hasard, le gouvernement osait nous présenter une législation aussi contestée et contestable. En résumé, nous acceptons le code Lavoie. Nous en sommes fiers, en quelque sorte, parce que nous y avons participé. Ce fut un véritable travail de collégialité.

Est-ce que ce sera le règlement qui marquera, pour des années à venir, les délibérations de l'Assemblée nationale? C'est le voeu que je formule bien sincèrement. Cependant, vous me permettrez d'espérer qu'il y ait un jour un retour. Mes collègues m'ont honoré de leur confiance dans ce travail de refonte des règlements de l'Assemblée nationale, je veux les remercier.

Je veux également remercier mes collègues, le député de Maisonneuve, le député de Beauce et le leader du gouvernement. C'est là que nous avons compris. Nous avons vécu des heures de travail assez difficile, mais nous étions tous imbus du désir sincère d'améliorer, de faciliter la compréhension du règlement de l'Assemblée nationale pour que les députés participent davantage à cette vie parlementaire. C'est là, hélas! la déception que nous devons constater. Parce que, sous prétexte d'assister à une commission parlementaire, on n'est pas à l'Assemblée nationale. Quand nous ne sommes pas à la commission élue, on nous envoie un excellent prétexte de croire que le leader ou le whip de notre parti nous croira retenu ou occupé devant telle ou telle commission.

C'est dommage que notre règlement ne prévoie pas une autodiscipline des députés. C'est peut-être la seule lacune que l'on peut trouver dans ce règlement, mais c'est à nous, membres de l'Assemblée nationale, de vivre intensément ce règlement. Si nous sommes conscients de nos responsabilités de législateurs, si nous voulons être fidèles au mandat que nous avons sollicité et accepté, je suis certain que la participation des députés sera plus intelligente, qu'elle sera marquée d'interventions très bien structurées et préparées et nous aurons l'occasion d'adopter des législations qui correspondent aux véritables aspirations des Québécois.

M. le Président, mes hommages, mes félicitations. Il vous reste maintenant, à vous, d'appliquer ce règlement.

Jusqu'ici vous avez été tellement impartial et tellement honnête dans vos décisions que je regrette que vous ne soyez pas avocat parce que vous seriez un candidat très bien préparé pour occuper des fonctions autres que celle que vous

occupez présentement, nonobstant le salaire de nos pauvres juges.

M. le Président, il nous fait donc plaisir d'accepter ce règlement permanent de l'Assemblée nationale et je suis certain que mes collègues, le député de Beauce et le député de Maisonneuve, ajouteront aux propos déjà tenus par le leader du gouvernement afin que, à l'unanimité — du moins, je le souhaite — nous puissions adopter le code Lavoie.

M. Fabien Roy

M. ROY (Beauce): M. le Président, permettez-moi d'ajouter ma voix à celle de l'honorable leader du gouvernement et du leader de l'Opposition officielle pour vous remercier bien sincèrement, au nom de tous les députés du Ralliement créditiste, pour le travail magnifique que vous avez fait pour changer et améliorer en quelque sorte nos procédures parlementaires.

Je voudrais également transmettre mes hommages, mes félicitations ainsi que nos remerciements à vos collaborateurs, M. Bonenfant et les autres, les officiers de l'Assemblée nationale. Je veux remercier aussi l'honorable leader du gouvernement qui a été oublié tout à l'heure mais qui a quand même fait un travail remarquable dans ce règlement bien qu'à plusieurs occasions, nous avons dû diminuer ses ambitions, empêcher la réalisation de certains désirs. D'ailleurs, nous le comprenons. Il veut que la législation soit adoptée le plus rapidement possible. Si nous étions à sa place, nous aurions probablement fait la même chose. Mais je tiens quand même à souligner le magnifique travail qu'a fait l'honorable leader du gouvernement ainsi que mon collègue, l'honorable député de Maskinongé, pour qui la procédure parlementaire n'a pas de secret, ainsi que mon collègue, l'honorable député de Maisonneuve.

Etant un de la promotion de 1970, après avoir écouté les propos de mon collègue, l'honorable député de Maskinongé, je dirai que, contrairement à lui, ce n'est pas avec nostalgie que je vois disparaître notre ancien règlement. Je me souviens très bien, au tout début, lorsque nous avons assisté à nos premières séances, de ce fameux règlement de la Chambre qui comprenait 816 articles. Après l'avoir étudié un peu, nous avons pu constater qu'il y avait 408 articles qui nous permettaient de faire quelque chose et que les 408 autres articles nous défendaient de faire les mêmes choses. Il s'agissait d'être familiarisé un peu avec la procédure pour savoir quand il était possible de prendre la parole ou encore quand il était possible d'empêcher un autre de prendre la parole.

Je tiens quand même à souligner que ce petit règlement qui vient d'être encore réduit de cinq articles, puisqu'il passe de 184 articles à 179 articles, permet davantage aux membres de l'Assemblée nationale de se familiariser avec la procédure parlementaire de façon à jouer le meilleur rôle possible et de participer aux travaux de l'Assemblée nationale.

L'honorable leader du gouvernement a dit qu'il n'y avait pas d'amélioration avec l'année dernière. Je tiens quand même à vous souligner une nette amélioration avec le règlement de l'année dernière.

L'honorable leader du gouvernement a oublié de dire, probablement pour ne pas blesser les oreilles de l'honorable ministre des Finances, que le nouveau règlement obligera le gouvernement à procéder au débat qui doit suivre le discours du budget. Si je me réfère au feuilleton de ce jour, je remarque à l'article 3 : Reprise du débat sur le discours du budget. On remarque que le discours du budget n'est pas encore terminé alors que nous sommes informés que la session sera prorogée demain. Cela veut dire que ça permettra à un plus grand nombre de membres de l'Assemblée nationale de s'exprimer sur le budget. Et comme vous le savez, les députés du Ralliement créditiste attachent énormément d'importance au financement et au budget de la province.

Ce règlement nous permettra de plus une autre amélioration pour éviter à l'honorable ministre des Finances la tentation de présenter trop de budgets supplémentaires. Contrairement à l'année dernière, avec ce nouveau règlement, nous aurons droit, lorsque le ministre des Finances nous présentera un budget supplémentaire, suite aux améliorations ou aux amendements apportés, à quinze minutes de commentaires pour chacun des représentants des partis de l'Opposition.

Je vois mon collègue, l'honorable député de Montmagny, qui est très heureux de cette nouvelle. Cela invitera l'honorable ministre des Finances à être très prudent dans l'élaboration de son budget initial pour tout comprendre, de façon à ne pas être obligé de revenir deux ou trois fois durant l'année avec des budgets supplémentaires, parce qu'à ce moment-là il pourra être l'objet de sévères critiques de notre part.

Pour conclure, je pense, M. le Président, que le travail que vous avez fait et l'heureuse initiative que vous avez prise de doter l'Assemblée nationale d'un nouveau règlement permet des travaux beaucoup plus objectifs de la part des membres de la Chambre; cela évite énormément de débats stériles et inutiles. Ce que la population du Québec veut, ce n'est pas de la procédure. Ce que la population du Québec veut, ce sont des lois justes. La population du Québec désire une administration honnête. Je pense que ce règlement nous permettra de faire un meilleur travail. J'invite nos honorables collègues, membres du parti ministériel, qui sont souvent tentés de nous interrompre — je pense qu'à certains moments ils sont jaloux de voir que, nous de l'Opposition, nous sommes libres de nous lever et de pouvoir faire des interventions à l'Assemblée nationale — à suivre notre exemple. Ces gens-là ont de très bonnes

idées et nous sommes en mesure de le constater lorsque nous avons l'occasion de discuter avec eux. Si on leur permettait de participer davantage aux travaux de la Chambre et aux discussions qui ont lieu lors de l'étude des projets de loi, je suis assuré d'avance que, grâce à leurs connaissances et à leur collaboration, nos lois seraient encore meilleures. Le gouvernement peut-être, sentant qu'il pourrait être critiqué par les siens, serait encore plus prudent et cela permettrait aux Québécois d'avoir de meilleures lois et une meilleure administration.

M. le Président, je termine, en vous remerciant encore une fois bien sincèrement et en vous félicitant. Je vous prie de transmettre nos félicitations et nos remerciements à tous ceux qui ont collaboré avec vous à l'élaboration de ce nouveau règlement que nous acceptons avec plaisir.

LE PRESIDENT: Cette motion... M. Robert Burns

M. BURNS: Excusez-moi, M. le Président. Je veux, comme mes deux collègues de l'Opposition, remercier les gens qui ont participé au travail ardu de préparation de ce nouveau règlement. En particulier, au-delà de tous, même avant vous, M. le Président, avec tout le respect que j'ai pour vous, je dois remercier M. Jean-Charles Bonenfant qui nous a prêté, dans l'élaboration de ce nouveau règlement, ses qualités de juriste, ses qualités de professeur d'université et également ses qualités de constitutionnaliste. Je veux également remercier, M. le Président, les officiers de la Chambre, qui ont constamment été en éveil. Ce n'était pas facile pour eux de mettre de côté ces règles qu'ils ont continuellement connues. Je pense particulièrement au secrétaire général de la Chambre, Me René Blondin, qui, lui, avait déjà appris, peut-être plus que tous, l'ancien règlement et qui a été obligé de mettre de côté ses expériences. De bon gré, comme M. Côté et M. Lessard, ses deux adjoints, il nous a prêté son expérience, tout en acceptant le renouveau à l'égard du règlement.

Je tiens également à remercier les deux juristes, si on peut les appeler ainsi, qui nous ont assistés au cours de toutes ces discussions-là, Me Chouinard et Me Benoît Morin; ils nous ont prêté, eux, leur science sur la façon de rédiger les textes. Enfin, M. le Président, je pense qu'en plus de Mme Lévesque qui vous a assisté comme secrétaire je dois remercier également mes deux collègues de l'Opposition, le député de Beauce et le député de Maskinongé. Au-dessus de tout cela, je dois vous dire, malgré les divergences d'opinions que j'ai souvent eues avec vous, que vous nous avez aidés, vous et le leader parlementaire du gouvernement, à avoir peut-être un peu plus de réalisme à l'égard de l'administration, tout simplement, d'une Assemblée nationale.

Je reconnais, M. le Président, votre participation très positive à ce renouveau de notre règlement. Vous avez, à plusieurs reprises, été obligé de faire face aux assauts du député de Maskinongé et de moi-même qui avions déjà — dans le cas du député de Maskinongé, c'était déjà fait, mais dans mon cas, cela a été plus nouveau — qui avions déjà eu une espèce d'affaire, au sens anglais d'"affair", avec l'ancien règlement et nous ne voulions pas le quitter. Vous nous avez convaincus d'améliorer ce règlement en le rendant plus concis et en le rendant plus praticable.

M. le Président, je reconnais votre participation et je vous en remercie. Je pense que la Chambre, dans les années à venir, devra être reconnaissante à votre égard, relativement à cette amélioration de notre règlement.

Je m'en voudrais, cependant, de ne pas souligner les deux principales amélirations, en ce qui me concerne, dans le projet de règlement qui nous est soumis et que nous allons adopter, auquel nous avons déjà donné notre consentement, après les nombreuses discussions que nous avons eues. Je pense que les deux discours majeurs qui sont soumis... M. le Président, il y a des gens que ça n'intéresse pas. Je ne les blâme pas, mais qu'ils aillent donc fumer dehors, tout simplement. Les nouveaux députés, c'est justement pour vous qu'on a amélioré le règlement, qu'on l'a rendu moins complexe. Alors, écoutez donc!

M. le Président, je mentionne tout simplement les deux discours qui permettent aux députés de donner leur point de vue sur l'ensemble de la politique gouvernementale et je me réfère plus particulièrement au discours inaugural qu'on appellera à l'avenir le message inaugural — cela me fait sourire un peu — du lieutenant-gouverneur. C'est une façon de dire avec les fesses serrées des choses qu'on n'ose pas dire avec un dégagement total. Je trouve que c'est une formule qu'on a trouvée, qui est acceptable, subtile. C'est évident qu'il faudra commencer par quelque chose et on commencera pas le lieutenant-gouverneur qui, comme tout le monde le sait, est difficile à mettre en mouvement. On le met en mouvement, à certains moments. Est-ce qu'il y a un député qui peut me prouver que ce n'est pas difficile à mettre en mouvement, le lieutenant-gouverneur? En conseil, c'est encore pire, M. le Président.

Le discours inaugural, qu'on appellera maintenant le message inaugural, est sans doute une des façons de permettre aux députés, tant de l'Opposition que du gouvernement, d'exprimer leurs positions sur les projets de loi qui seront soumis. Entre autres, une des améliorations au présent règlement est de dire que le discours inaugural devra être terminé avant que, véritablement, on se mette à étudier la législation. Parce qu'autrement, dans le passé, ça pouvait devenir une farce. Je pense que le député de Beauce a mentionné, concernant l'autre discours important, c'est-à-dire le discours du

budget, qu'il était drôlement important qu'on vide ce problème avant d'aller plus loin. Or, le règlement a trouvé une façon de régler ce problème, c'est-à-dire de permettre que le discours sur le budget qui doit durer 25 heures soit réglé à l'intérieur d'une période de 45 jours au cours desquels on doit examiner les crédits des différents ministères.

Je pense que ces deux mesures, tant relativement au message inaugural que relativement au discours du budget, sont deux améliorations qu'il faut souligner. Quant à moi, je regrette que, dans ce projet de règlement, on n'ait pas retenu certaines suggestions du Parti québécois, deux, principalement. L'une qui relève peut-être de discussions que nous avons eues il y a au-delà d'un an ou un an et demi concernant la permanence de la présidence de l'Assemblée nationale.

Encore une fois, nous avons beau avoir — et je me permets cette parenthèse — des différences d'opinion avec vous, il reste quand même-que nous gardons un respect pour le travail que vous faites en cette Chambre. Nous gardons un respect pour le travail difficile que vous avez à exécuter, mais nous aurions été beaucoup plus satisfaits par un poste de présidence qui serait devenu permanent, pour une raison bien simple, c'est qu'il nous est très important de croire en votre autorité, de croire surtout en votre neutralité. C'est important pour un député de l'Opposition de croire — et je ne m'adresse pas à vous comme individu, M. le Président, je m'adresse à vous comme le représentant du poste, comme la "chaise", comme les anglais disent: "as the chair, Mr. Chairman" — je m'adresse à vous en disant qu'il est très important, dans notre esprit, quel que soit le gouvernement au pouvoir, que la personne qui décide que telle intervention ou telle autre est dans l'ordre, est acceptable, que telle motion est recevable, que telle autre ne l'est pas, que cette décision, nous devons en être convaincus, ne vient pas du parti politique que vous représentez.

Pour moi, c'est une des bases mêmes sur lesquelles repose la démocratie. Je n'entre pas dans les détails à ce sujet. Je dis simplement que nous voudrions que toutes les personnes dans l'Opposition et du côté gouvernemental y croient. Je sais que vous avez fait, M. le Président, tous les efforts, depuis trois ans bientôt, pour nous faire comprendre que c'était ça. Je sais cela. Je sais, d'autre part, que vous ne nous avez pas toujours convaincus pour des raisons bien simples. C'est que je ne crois pas que vous soyez le président permanent, que vous soyez le président désigné par la Chambre; vous êtes le président — non pas vous, encore une fois, comme individu — désigné par la majorité gouvernementale. Comme tel, je pense que notre règlement se serait beaucoup amélioré à cet égard. Je termine sur ce point en disant tout simplement qu'en matière d'administration de la justice, il y a souvent un adage qui est utilisé: Non seulement il est important que justice soit rendue, mais il est aussi important qu'apparence de justice soit rendue. En matière d'administration des travaux de la Chambre, apparence de justice serait rendue, en ce qui me concerne, à partir du moment où nous aurions un président de la Chambre permanent. Encore une fois, ces remarques sont faites sans diriger une critique à votre égard comme personne, comme individu.

Le deuxième problème que j'aurais aimé voir réglé par le règlement qui nous est soumis ce soir et qui ne l'est malheureusement pas, c'est le problème des sessions à date fixe. Nous avons connu, depuis trois ans, des sessions qui ont beaucoup plus l'air de combats de coqs que de quoi que ce soit d'autre qui pourrait s'en éloigner.

Nous avons siégé à des dates absolument incompréhensibles pour des parlementaires qui veulent rendre des décisions dans la sérénité, qui veulent examiner les projets de loi. Ce doit être important puisque cent huit personnes, à l'Assemblée nationale, sont complètement liées à l'adoption de projets de loi. On voudrait que ces gens puissent siéger dans la sérénité, à des heures acceptables pour n'importe quel travailleur au Québec. Ce qui nous est arrivé, c'est que nous avons connu trois fins de session où on a bousculé littéralement les projets de loi. Je ne critique pas le gouvernement directement comme tel. Je critique le gouvernement parce qu'il ne prend pas, encore une fois, la place qu'il aurait dû prendre. Il aurait dû nous dire que ce n'était pas possible d'adopter des projets de lois comme le code des professions et toutes les autres lois subséquentes dans un contexte absolument incompréhensible de séances qui commencent à dix heures le matin et qui se terminent à minuit.

Moi, je suis un des professionnels visés par ce projet de loi. Je vous avoue que je ne suis pas convaincu que ma profession est très bien protégée par une discussion de projet de loi comme cela et je suis sûr que les 21 ou 22 autres professions ne sont pas convaincues de cela non plus. Tout ce qu'elles savent, c'est qu'on va mettre un cadre, un bloc autour d'elles, avec la bonne volonté de tout le monde, avec le désir de tout le monde de faire du bien à tous et de ne faire de mal à personne. Ce n'est pas suffisant et, encore une fois, je reprends l'adage: Non seulement il faut que justice soit faite; il faut qu'apparence de justice soit faite. Or, dans ce projet de règlement, j'aurais bien aimé qu'une fois pour toutes, puisque c'est devenu quelque chose, j'espère, d'autre qu'une initiative locale, le Parlement de Québec, on dise quelque chose d'autre que: On siégera quand on pensera que l'on doit légiférer. Que l'on dise une fois pour toutes que c'est un emploi permanent d'être membre de l'Assemblée nationale et que, comme tel, on doit siéger au minimum dix mois par année, peut-être onze mois par année et, s'il le faut, douze mois par année.

Si on doit vraiment faire cela, qu'on le fasse

comme tout le monde, qu'on fixe des dates de début de session et des dates de fin de session. Qu'on nous dise, par exemple, que c'est absolument inutile d'ajourner le 15 juillet, alors que tout le monde pense à n'importe quoi, excepté à siéger ici, qu'on pense surtout à s'en aller à son chalet ou à s'en aller pêcher ou à aller faire d'autres choses. C'est drôlement important. Que l'on pense, par exemple, que, selon le régime actuel, on s'est retrouvé, ce matin, un mardi matin, avec huit ministres en Chambre! Quand le président a appelé l'article "questions orales des députés", j'avais le goût de soulever une question de privilège et de dire: Ecoutez, vous riez de moi comme député de l'Opposition. A qui voulez-vous que je pose une question? Il y en a huit sur vingt-quatre de présents. Je ne les blâme pas de ne pas être présents. Je les comprends, parce que l'on n'a pas planifié le travail, parce que personne ne s'occupe de planifier ce travail.

Si vous dites, par exemple, que c'est absolument inacceptable que l'on ajourne la veille ou l'avant-veille de Noël pour revenir à la fin de février ou au début de mars. Les travailleurs, eux, arrêtent-ils pendant deux mois dans le temps de Noël ou dans le temps des Fêtes pour aller à Miami et ailleurs? Arrêtent-ils à la mi-juillet pour revenir à la fin d'octobre?

M. le Président, je trouve cela absolument inconcevable qu'un Parlement qui se veut moderne ne révise pas sa façon de procéder. C'est pour cela que j'ai suggéré — je regrette que ce ne soit pas accepté — qu'on ait des sessions à dates fixes. C'est absolument impensable que l'on se mette à siéger l'été dans une bâtisse qui n'est pas faite pour cela, d'ailleurs; c'est absolument intolérable au point de vue physique, au point de vue de la chaleur. Au cas où les gens ne le sauraient pas, l'ancien ministre des Travaux publics nous avait dit quelque chose, lors de travaux antérieurs, qui est encore vrai, je pense: On ne peut pas installer un système d'air climatisé dans une boutique comme celle-ci. C'est trop vieux et ce n'est pas adapté à cela.

Ce sont des problèmes d'ordre physique, normaux. Cela a peut-être l'air cave de poser ce problème, mais moi, je me dis que, si les membres de l'Assemblée nationale qui sont censés être les représentants du peuple, ne sont pas dans un état idéal pour prendre des décisions, comment voulez-vous qu'ils fassent de la législation qui soit intelligente? Comment voulez-vous que des gens ne disent pas, à un moment donné: Vous avez légiféré de façon absolument incompréhensible?

On en a eu des exemples. Je ne blâme pas l'ancien ministre des Affaires municipales, car il les a vécus, ces problèmes. On a adopté la Loi de l'évaluation foncière. C'était tellement beau et tellement fin que tout le monde était d'accord. Il y en a quelques-uns qui se sont dits contre et, deux mois plus tard, on revenait pour l'amender, non pas de façon légère, mais de façon très importante. C'est comme cela dans tous les autres projets de loi.

Le député de Taillon qui est devant moi l'a vécu le problème. On a adopté une loi qui s'appelle la Loi de la Commission de transport de la rive sud et on s'est aperçu que ça ne marchait pas cette affaire-là. Ce n'était pas possible. On n'avait pas pensé à ce qui pouvait exister. C'est important qu'on s'arrête à chacun des problèmes et, quelques mois plus tard, pas plus tard que la semaine dernière, on revient avec un amendement qui change cette loi du tout au tout. Il y en a des exemples comme celui-là. Le député actuel de Chambly, le ministre du Travail qui nous présente des projets, je suis sûr qu'il n'y pense pas quand il les présente. Je suis sûr qu'il n'a pas pensé deux secondes au projet de loi no 89 pour nous présenter cela. C'est le contexte dans lequel on travaille. Que le ministre du Travail manque de réflexion à l'égard de ce problème, je sais que lui, en ce qui le concerne, il a un certain nombre de problèmes, c'est-à-dire qu'il est beaucoup plus sous-ministre que ministre, mais ça c'est une autre affaire. Il reste quand même que même comme député, il n'est pas capable de réfléchir sérieusement à l'égard de ce type de problème.

J'aurais voulu, M. le Président — et c'est mon seul et grand regret — que dans ce projet de règlement on ne fasse pas, une fois pour toutes, profession de foi, si on y croit, et M. le Président, j'en fais appel à vous, en vue du prochain changement de règlement, parce qu'il y en aura d'autres. Il est pas mal bon votre règlement, mais il n'est pas parfait. Donc, il y aura des changements.

Je fais appel, M. le Président, à votre sens et à votre désir à l'égard du parlementarisme de revaloriser la fonction de député, non pas la fonction de député qui va accorder des contrats, qui va mettre des gens sur des listes préférentielles dans les comtés; non, ce n'est pas à cet égard que je fais appel à vous. C'est à l'égard du sens qui vous a animé là-dessus, M. le Président, et je vous en rends hommage. Depuis trois ans, vous avez constamment tenté de revaloriser cette fonction qu'un certain nombre de membres de l'Assemblée nationale essaient d'exercer, c'est-à-dire d'être des législateurs, des représentants du peuple. Je fais appel, M. le Président, à votre désir de revaloriser cette fonction et de voir qu'à l'avenir elle ait un peu un caractère professionnel cette fonction de député. Je me demande, puisque c'est d'actualité, si on ne devrait même pas former une corporation professionnelle des députés. Je peux demander au ministre des Affaires sociales de nous adopter une loi afin que nous aussi, nous ayons un code de déontologie ou un syndicat de députés. Cela ne serait peut-être pas mauvais.

M. BOURASSA: Nous aurions peut-être nos 3 p.c.

M. BURNS: Cela ne serait peut-être pas mauvais. Je pense d'abord et avant tout...

M. BOURASSA: Nous aurions nos 3 p.c.

M. BURNS: On les négocierait dans des termes de représentants du peuple en se disant qu'il y a peut-être d'autres gens aussi qui ont des demandes à faire. On les examinerait les demandes des autres gens, M. le premier ministre, et on ne parlerait pas de salaire de $49,000 alors qu'on a de la difficulté à accepter des salaires de $3,600 au salaire minimum.

Ce n'est pas moi, M. le Président, qui ai amené ce problème, c'est le premier ministre.

Je dis en terminant, M. le Président, qu'il est très important et c'est la seule et unique recommandation que je fais à l'égard des futurs amendements; c'est qu'on en arrive à déterminer des sessions à dates fixes. Que les gens, à l'extérieur de l'Assemblée nationale, se rendent compte qu'il y a peut-être — en tout cas, peut-être pas 108 personnes — une bonne partie des 108 personnes qui essaient de faire de la législation sérieuse, qui sont prêtes à s'imposer individuellement des sacrifices, qui sont prêtes également à le faire dans des conditions normales de travail. Si on se dit que le travail qu'on fait ici est un travail d'ordre intellectuel, c'est peut-être important qu'on favorise des décisions intelligentes, normales, qui auront des conséquences, et qui permettront une certaine planification des travaux que nous faisons.

M. Gabriel Loubier

M. LOUBIER: M. le Président, quelques mots, non pas pour ajouter aux propos tenus surtout par le député de Maskinongé qui a travaillé très étroitement à l'élaboration de ce nouveau règlement et qui a été imité, dans ce travail, par le député de Beauce et le député de Maisonneuve.

Mais, M. le Président, je me dois de vous rendre un hommage bien particulier pour le travail que vous avez accompli depuis quelque temps et qui se traduit dans ce nouveau code. On y retrouve la sérénité et l'objectivité qui sont vôtres depuis trois ans. J'ai écouté, entre autres, les suggestions faites par le député de Maisonneuve, suggestions qui, dans l'ensemble, sont empreintes de réalisme et de souci d'améliorer les mécanismes et également le déroulement dés débats en cette Chambre.

Je suis d'accord sur sa suggestion à l'effet qu'il y ait, autant que possible, des dates fixes quant au début et à la fin de la session, aux ajournements; sauf que je nuancerais sa suggestion, parce que je ne crois pas que ce serait avantageux et qu'on pourrait remplir véritablement notre rôle de représentant du peuple en siégeant jusqu'à onze mois par année.

Je soulignerais, avec beaucoup d'amitié pour le député de Maisonneuve sa comparaison avec les travailleurs. Ces derniers n'ajournent pas deux mois pour la période Noël, ils doivent reprendre leur travail une semaine ou huit jours après. Cette comparaison ne peut donc pas du tout s'appliquer au rôle du député.

Le député est un législateur, oui. Mais un député doit être, avant tout et en premier lieu, un homme qui se tient continuellement à l'écoute des besoins du peuple, qui a le temps de rencontrer les citoyens, qui peut également, même si ça parait folklorique pour certains députés ou pour certaines personnes, faire du bureau dans chacun des comtés, recevoir les assistés sociaux pour connaître leurs problèmes, recevoir les cultivateurs pour connaître les effets d'application des différentes lois, rencontrer également les hommes d'affaires, discuter des lois qui sont apportés, tant par le gouvernement fédéral que par le gouvernement provincial, écouter leurs revendications, recevoir les étudiants et les administrateurs scolaires et municipaux.

Le député ne peut pas et ne doit pas demeurer onze mois, ou onze mois et demi, dans cette auguste assemblée. Il vaudrait aussi bien confier à des experts l'étude et la rédaction des projets de loi pour que, dans les termes, dans la formulation, dans l'articulation, tout soit techniquement parfait. Mais il faut, dans chaque projet de loi cette inspiration d'humanisme qu'on ne peut retrouver sans concevoir le rôle du député comme celui d'un homme qui demeure près du peuple, qui est à l'écoute du peuple et qui peut étudier les projets de loi de façon tellement réaliste parce que, justement, il se frotte au quotidien et qu'il affronte les problèmes dans leur dimension pratique. Il peut alors analyser ces problèmes, les étudier et les traduire dans des solutions qui correspondent véritablement à ces problèmes vécus dans différents milieux.

En second lieu, quant à la suggestion que le président soit nommé en permanence, cela pourrait être une amélioration. Je verrais très bien le député de Laval dans cette fonction permanente. Mais, encore-là, j'ai l'impression qu'il y a d'autres modifications que l'on pourrait apporter dans le code que nous avons présentement.

Et le député de Maskinongé, tout à l'heure, a soulevé un point auquel je souscris sans aucune réticence. C'est celui de la présence des députés dans cette Chambre, de quelque formation politique que ce soit. Il devient inconcevable et indignant de constater que, pour différentes raisons, et peu importe les raisons, on ne retrouve très souvent, en cette Chambre, que 40, 45 ou 50 députés sur une possibilité de 108.

J'admets qu'il ne faut pas non plus, démagogiquement, avancer que tous les députés se désintéressent du travail de la Chambre. Il y a très souvent des commissions qui siègent simultanément avec les séances de la Chambre. Il faut comprendre également qu'il y a des députés des différentes formations politiques qui sont appelés à des fonctions officielles ou essentielles, soit au niveau de leur comté, soit au niveau de

leur formation politique, mais, dans l'ensemble, je pense que la suggestion faite par le député de Maskinongé aurait dû être retenue quant à un quorum un peu plus exigeant que celui que nous retrouvons dans le règlement.

Je coupe court à ces remarques M. le Président, et je voudrais terminer en réitérant, à vous-même d'abord, ensuite à vos collaborateurs qui ont été énumérés tout à l'heure par le député de Maskinongé, nos remerciements pour cet effort plus que louable. Nous souhaitons que ce nouveau code Lavoie puisse desservir les intérêts de cette Chambre dans les travaux et également dans le décorum qui laisse parfois à désirer. Mais encore là, il ne faudrait pas crier au scandale. Il s'agit d'aller dans toutes les autres assemblées délibérantes, dans quelque Parlement que ce soit, ou encore dans des assemblées délibérantes à d'autres niveaux de gouvernement, pour comprendre que, dans la chaleur des débats et des discussions, on retrouve toujours l'humain et que, parfois, l'enthousiasme, le dépit ou d'autres sentiments sortent de façon assez percutante.

M. le Président, au nom de mes collègues, je voudrais remercier le député de Maskinongé pour tout le souci qu'il a apporté à la préparation et à l'élaboration de ce code. Il nous a tenus continuellement au courant des travaux ou des suggestions qui venaient sur la table des discussions. Au nom de mes collègues, je le remercie infiniment pour avoir contribué de façon aussi positive à l'élaboration de ce nouveau code.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. Camille Samson

M. SAMSON: M. le Président, l'adoption de notre nouveau règlement nous amène évidemment à penser aux nombreuses heures de travail que vous avez dû y consacrer, vous-même en tant que président de l'Assemblée nationale, ainsi que les officiers légistes et les représentants des quatre partis, c'est-à-dire nos leaders parlementaires.

Je pense que vous avez droit, M. le Président, à toutes nos félicitations pour le magnifique travail que vous avez fait en nous préparant ce règlement qui, sans être parfait, est sûrement une nette amélioration sur l'ancien règlement qui contenait au-delà de 800 articles.

Aujourd'hui, nous avons un règlement qui nous permet de travailler plus facilement qu'avec l'ancien règlement, compte tenu du fait qu'il nous sera sûrement donné, probablement d'ici quelque temps, de revoir certains articles. Evidemment, avec l'expérience, nous avons remarqué que, depuis un an que nous travaillons avec ce nouveau règlement, vous y avez, en collaboration avec les autres leaders parlementaires, apporté certains amendements. Il est possible qu'il y en ait encore à apporter l'année prochaine, mais ce qui a été fait, je pense, est une nette amélioration sur ce que nous avions précédemment.

M. le Président, il y a une chose cependant qu'on aimerait souligner: c'est la durée des sessions. Quant à nous, nous trouvons également que le fait que les sessions soient à des dates non fixées à l'avance, le fait aussi qu'il y ait toujours cette fameuse motion qu'on appelle la motion omnibus, qui oblige les députés, en fin de session, à siéger de 10 heures le matin à minuit le soir — quoiqu'il y ait eu, de ce côté-là aussi, amélioration, parce que, l'an passé, la motion omnibus pouvait nous obliger à siéger jusqu'à des heures même plus tardives que minuit, ce qui a fait que, certains jours, on a vu des députés siéger à 5 h 30 du matin, ce qui était nettement inacceptable... Mais même là, nous devons quand même considérer que, lors de la session qui est en cours, qui a débuté en février 1972, vers le mois de mai ou juin déjà, on nous, obligeait à travailler sous le rouleau à vapeur, sous prétexte qu'on voulait ajourner la session vers le milieu de juillet et, à la reprise des travaux, en octobre, dès le mois de novembre, on commençait à nous faire siéger sous l'empire de cette fameuse motion omnibus. Depuis la reprise, en février, jusqu'à maintenant, c'est un peu la même chose. Alors, on se demande, et c'est avec raison je crois, où le gouvernement veut en venir. On se demande même s'il n'y aurait pas lieu de penser, pour l'avenir, à modifier notre règlement afin d'empêcher le gouvernement d'abuser de la situation comme il le fait présentement.

Nous avons eu une session en trois parties, cette année, et nous avons eu l'impression que c'étaient trois fins de session, alors qu'il n'y a eu qu'un seul début en février 1972. Nous avons l'impression que le gouvernement, qui ne semble pas très pressé, au tout début, de nous apporter ses projets de loi, veut se rattraper, de telle sorte qu'à la fin, on nous oblige, évidemment, avec ces heures impossibles ou quasi impossibles... C'est une façon comme une autre pour ce gouvernement d'amener l'Opposition, à l'usure, d'amener l'Opposition à accepter des projets de loi sans avoir tout le temps nécessaire pour les étudier et sans avoir aussi physiquement toutes les capacités de le faire, parce qu'il faut considérer qu'à la fin d'une session, quand on siège tous les jours, ou presque tous les jours, à des heures impossibles, il y a moins de résistance physique. C'est le gouvernement qui en profite. Nous aimerions, quant à nous, avoir une session à date fixe et avoir des horaires fixés, mais des horaires qui seraient respectés non pas des horaires qui seraient changés à tout bout de champ par des motions, comme c'est le cas présentement.

Evidemment, nous ne somme pas tout à fait d'accord avec nos collègues du Parti québécois, avec son leader parlementaire, qui croit que nous devrions siéger presque à longueur d'année, en n'ayant pas de période de répit. Nous ne

partageons pas cet avis et cela s'explique, parce que, dans les comtés qui sont représentés, les comtés ruraux ou semi-ruraux, le député a des obligations qui sont un peu différentes de celles d'un député qui représente un comté de la ville de Montréal, comme c'est le cas pour la plupart des gens du Parti québécois. Nous avons, quant à nous, en plus des travaux parlementaires, en tant que représentants de la population, à rencontrer nos électeurs. Nous avons à recevoir nos électeurs à nos bureaux de comté et, parce que, dans les régions que nous représentons, l'administration gouvernementale est moins bien structurée que dans la région de Montréal, il se trouve que, dès qu'un citoyen a à subir une injustice de la part de l'administration gouvernementale, il ne peut pas s'adresser, comme il le fait dans des régions de Montréal ou de Québec, par exemple, directement à un bureau bien structuré.

Donc, on se retrouve toujours au bureau du député. C'est notre devoir d'être là pour entendre ces plaintes qu'ont à nous faire les électeurs et de tenter de leur venir en aide, de se plier au fait que, dans ces régions, l'administration gouvernementale est moins présente.

Egalement, il y a une chose qui est très importante, que j'aimerais souligner, c'est qu'en tant que représentants du peuple, nous nous devons de consulter régulièrement la population, et pour les consulter, il faut les rencontrer. C'est donc dire que nous avons besoin de ces périodes entre les sessions pour rencontrer ces gens, les consulter. Evidemment, si le rôle d'un député n'était que celui de législateur, bien entendu, on pourrait demander à un député d'être là plus régulièrement, d'être presque un fonctionnaire. Mais nous ne sommes pas des fonctionnaires, nous sommes des élus du peuple, il y a une différence. Je ne voudrais pas qu'on en arrive un jour à exiger que les députés soient là de 9 à 5 régulièrement et ne pas leur permettre de rencontrer leurs électeurs. Nous devons le faire, et parce que nous devons les rencontrer et parce que nous devons aussi être des législateurs, nous ne faisons pas du 9 à 5. Au contraire, nous faisons du 8 à 12 ou à 3 heures du matin. C'est l'exigence du métier. Quand quelqu'un veut représenter un comté, il y a ces exigences, il faut les accepter. Quant à nous, nous sommes prêts à les accepter. Par contre, le gouvernement peut permettre à tous les députés de remplir toutes ces exigences, de consulter leurs électeurs au maximum et d'avoir quand même des périodes de session raisonnables.

Evidemment, on comprend que le gouvernement a une stratégie, on comprend que le gouvernement aime bien prendre les partis d'Opposition de court, c'est peut-être sa façon à lui de passer plus facilement certaines lois. Mais, quand même, nous sommes des adultes et nous pourrions aussi discuter ces lois dans des circonstances différentes. Cela compte autant pour les députés ministériels qui ont aussi des obligations envers leurs électeurs, qui ont aussi besoin de certaines périodes pour se rendre dans leur comté. Cela ne veut pas dire qu'on devrait écourter les sessions de façon démesurée. Je pense que le gouvernement aurait tout avantage à écouter nos justes revendications, avoir des dates fixées à l'avance, afin que tous puissent s'entendre pour être là et savoir que tous les ans, on commence à telle date, qu'on finit à telle date, qu'on ajourne et qu'on reprend à telle date. Je pense que tout le monde pourrait planifier son travail beaucoup mieux. La population n'en serait que mieux représentée.

On a mentionné la possibilité ou l'éventualité d'un président de l'Assemblée nationale nommé en permanence. Quant à nous, nous croyons que le président de l'Assemblée nationale qui se fait élire par la population à chaque élection générale a un mandat au même titre que tous les autres députés. Nous trouvons ça très démocratique et nous sommes satisfaits de cette procédure. Evidemment, M. le Président, nous vous souhaitons d'être président longtemps. Mais nous ne croyons pas tellement à la présidence en permanence. Il y a certains avantages; par contre, il y aurait peut-être d'autres désavantages. Si le président comme nous tous, comme tous les députés de l'Assemblée nationale, une fois tous les quatre ans, aux périodes normales, retourne devant la population de son comté, c'est un signe de démocratie, c'est un signe que le président notre président, lui aussi, veut rencontrer ses électeurs et obtenir son mandat au même titre que nous. Quant à nous, nous souhaitons que ça continue dans ce sens.

Il y a eu des améliorations au code Lavoie, au règlement que vous nous avez soumis.

Parmi ces améliorations, il y en a une qui a été mentionnée par le député de Beauce tantôt. Nous sommes relativement satisfaits de cette amélioration en ce qui concerne le discours du budget. Nous savons que, l'an passé et l'année précédente, le discours du budget ne nous a donné droit qu'à un seul discours pour chaque parti et nous adoptions le budget, en fin de compte, avant que les membres des différents partis puissent s'adresser à l'Assemblée nationale sur ce sujet. Le fait d'avoir inclus dans ce nouveau règlement une période permettant à tous les députés de prononcer un discours sur le budget est important, parce que cela permettra à tout le monde d'aborder ce sujet à l'occasion de la présentation du budget.

En terminant, encore une fois, nous vous offrons toutes nos félicitations pour le magnifique travail que vous avez accompli dans la préparation de ce nouveau règlement.

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

M. Gérard-D. Levesque

M. LEVESQUE: Mon droit de réplique, M. le Président? J'ai l'intention d'être bref. Je

veux féliciter ceux qui ont participé au débat sur cette motion. Je devrais peut-être faire des distinctions. Je n'aime pas à le faire. Je n'aime pas à tomber dans le péché que je serais porté à attribuer à certains députés. Il y en a qui ont leur année sabbatique; il y en a peut-être qui ont leur semaine démagogique. Je veux, tout d'abord, féliciter le député de Maskinongé et le chef de l'Opposition officielle, qui, tour à tour, ont eu des remarques extrêmement positives, également, du côté du Ralliement créditiste, le leader parlementaire et le chef parlementaire. Je me demande ce qui a bien pu amener le député de Maisonneuve à se lancer dans..,

M. BURNS: Vous ne me félicitez pas, quoi? C'est cela que vous voulez me dire? Vous ne me félicitez pas?

M. LEVESQUE: ... des propos que je ne voudrais pas qualifier et dont je ne voudrais pas, non plus, analyser la cohérence. M. le Président, lorsqu'on est dans une situation comme la sienne, on ne devrait pas commencer à faire le procès des autres membres de l'Assemblée nationale, particulièrement quant à leur présence en Chambre.

M. BURNS: Je n'ai aucun problème là-dessus.

M. LEVESQUE: Le député de Maisonneuve a parlé des ministres qui s'absentent de la Chambre.

M. BURNS: Vérifiez les présences.

M. LEVESQUE: Il devrait être extrêmement prudent, parce que, justement, j'ai devant moi un rapport sur les présences en Chambre du 31 octobre 1972 au 21 décembre 1972. La feuille de route du député de Maisonneuve, s'il veut avoir les réponses, est loin de se comparer avec la présence fidèle de la plupart des membres du gouvernement en particulier, parce que ce sont eux qu'il a mentionnés.

M. BURNS: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LEVESQUE: En quoi ai-je enfreint le règlement?

M. BURNS: J'invoque le règlement, M. le Président, sur une question de privilège. Une question de privilège, je pense que c'est une question de règlement. Etant donné que le député de Bonaventure fait mention de mes présences en Chambre, et, si vous voulez, jusqu'à un certain point, se réfère à mes absences de la Chambre, j'aimerais bien que le leader du gouvernement donne complètement mes présences en Chambre depuis le mois d'octobre 1972 qu'il m'entionne. Cela me fera bien plaisir parce que, s'il y a quelqu'un qui n'a aucuns remords sur cela, c'est bien moi, M. le Président. Je n'ai aucuns remords là-dessus.

M. LEVESQUE: M. le Président, je continue parce qu'il ne s'agit ni d'une question de règlement, ni d'une question de privilège.

M. BURNS: Question de privilège parce que vous dites...

LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! J'ai des doutes sur la question de privilège. Par contre, l'honorable député de Maisonneuve pourra, tel que le règlement actuel ou futur le permet, rectifier ou donner des explications, s'il n'est pas satisfait, à la suite des propos du député de Bonaventure.

M. LEVESQUE: M. le Président, simplement, c'est que la vérité a ses droits. Lorsque nous entendons des propos comme ceux que nous avons entendus ce soir, cela nous porte à avoir des réflexions comme celles que je pourrais articuler plus haut. Je pourrais facilement répondre à l'invitation du député de Maisonneuve.

M. BURNS: Je le demande en vertu de mon privilège.

M. LEVESQUE: Je ne veux pas parler de ma propre présence qui, d'après le rapport, est à 100 p.c. Je ne parlerai pas de cela, mais...

M. BURNS: Le rapport de qui?

M. LEVESQUE: ... je parlerai de mes collègues, M. le Président, dont la feuille de route...

M. BURNS: Le rapport de qui?

M. LEVESQUE: M. le Président, le député de Maisonneuve peut être assuré que ces...

M. BURNS: C'est bien important. On va parler de la présence du premier ministre, par exemple. On va vous parler de la présence du ministre du Travail.

M. LEVESQUE: ... rapports sont extrêmement fidèles.

LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais aux députés de laisser l'honorable leader parlementaire du gouvernement continuer son intervention.

A l'ordre ! A l'ordre !

M. LEVESQUE: Je pourrais fort bien donner la liste et le député serait confondu.

M. BURNS: Pas du tout.

M. LEVESQUE: Il n'attache pas évidemment une valeur officielle aux présences, je le

conçois, parce qu'il n'y a pas de prises de présences officielles en Chambre.

M. BURNS: Pas du tout. Je n'ai aucune honte à cet égard.

M. LESSARD: Que c'est donc facile de porter des accusations !

M. BURNS: Je pense que mes présences se comparent très facilement aux vôtres.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. BURNS: Je ne me trouve pas dans mon bureau quand j'ai besoin de recevoir des informations.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! J'ai permis, tout à l'heure, une trop grande ouverture sur cette motion, croyant à la bonne foi de tous les députés pour respecter la pertinence du débat. Je pensais que nous nous dirigions vers un vote unanime ou divisé. L'honorable député de Maisonneuve a peut-être été le premier à entrouvrir la porte sur cette question, lorsqu'il a fait allusion aux absences. Il y en a d'autres qui en ont parlé; l'honorable député de Maskinongé a également mentionné les absences de la Chambre. L'honorable député de Maisonneuve a entrouvert une porte également sur les émoluments des députés.

J'aurais dû — j'espère que l'avenir me rendra plus sage à certaines occasions — être plus strict sur la pertinence du débat.

Je voudrais que le leader parlementaire du gouvernement réponde brièvement aux allégations du député de Maisonneuve, parce que je pense bien que, quand quelqu'un attaque, il est normal que quelqu'un puisse répondre aux allégations préalablement faites. Mais je lui demanderais, après cette courte digression que je lui permets, de revenir à la motion.

M. LEVESQUE: M. le Président, je vous remercie. Je comprends la situation assez délicate dans laquelle vous vous trouvez, surtout alors que l'on devrait être unanime pour vous féliciter et laisser de côté, évidemment, ces accrochages qui sont bien déplorables. Mais vous comprendrez que nous ne pouvons pas écouter assis bien tranquillement ce genre d'accusations qui ne sont fondées sur absolument rien, sinon sur l'imagination du député.

M. le Président, la vérité a ses droits. Nous connaissons les responsabilités énormes qui sont celles de ceux qui ont été accusés d'être absents de la Chambre de temps en temps, alors que ceux qui sont réellement absents ont moins de responsabilités. C'est tout ce que je voulais dire. Je n'irai pas plus loin. J'aurai l'occasion de revenir et, par considération pour "the chair", comme le disait le député de Maisonneuve, je m'abstiendrai, ce soir, de prolonger davantage le débat sur cette question.

Je voudrais, cependant, assurer aux députés qui ont pris la parole, particulièrement au député de Maskinongé, que le présent règlement favorise, plus que d'autres règlements que nous avons examinés lorsque nous avons fait ensemble une étude comparative des divers règlements à travers le monde, particulièrement dans le monde occidental.

Nous voyons que ce règlement favorise davantage le droit de parole de l'Opposition, le droit de parole de tous les députés en cette Chambre. Lorsque nous considérons le règlement d'aujourd'hui, en Grande-Bretagne, lorsque nous considérons le règlement de l'Assemblée nationale française, même le règlement à Ottawa, nous pouvons conclure que ce règlement, ce code Lavoie est encore plus large pour les partis de l'Opposition, encore plus libéral. Je suis convaincu, M. le Président, que malgré cette libéralité, malgré cette largeur de vues, les membres de l'Opposition, les membres de l'Assemblée nationale en particulier n'en abuseront pas et seront les premiers à réellement, à vivre non pas seulement la lettre du règlement, mais son esprit.

M. le Président, je me joins à tous ceux qui ont participé à ce débat pour réitérer les félicitations de l'équipe ministérielle.

M. BURNS: M. le Président, en vertu de l'article 97. Je n'ai pas l'intention, tel que l'article 97 me défend de le faire, de soulever un débat. Je veux simplement vous dire que, ce matin, M. le Président, quand j'ai mentionné qu'il y avait sept ministres présents à la période de questions, je désirais soulever, à ce moment-là, et je pense que — je ne vous demande pas de décision — et j'aurais été justifié de soulever une question de privilège, parce que mon privilège de député, ce matin, a été violé en ce sens que je n'ai pas pu poser des questions. M. le Président, je rectifie des faits. Je n'ai pas pu poser des questions à des ministres...

LE PRESIDENT: C'est un peu plus loin que la rectification.

M. BURNS: Je m'arrête là, M. le Président. La deuxième chose que je veux vous dire, c'est que lorsqu'un député a l'indécence de faire ce que le député de Bonaventure vient de faire...

LE PRESIDENT: A l'ordre! Cela soulève un débat et je ne le permettrai pas.

M. BURNS: M. le Président, je veux tout simplement dire une chose. Je retire mon mot "indécence", bien que je n'en pense pas moins.

M. le Président, je veux tout simplement dire que lorsqu'une personne comme le député de Bonaventure soulève ma présence ou mes absences en Chambre, il devrait...

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LEVESQUE: Ce n'est pas moi qui ai abordé ce sujet, ce soir.

M. BURNS: C'est vous ou c'est moi?

Adoption de la motion

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Je considère le débat clos et nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que cette motion, avec les amendements dont copie a été remise au secrétaire général de l'Assemblée, est adoptée?

DES VOIX: Adopté.

M. BURNS : Elle est adoptée par le député de Bonaventure.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! C'est épouvantable.

M. LEVESQUE: Vous le verrez le 17 mars.

M. le Président Jean-Noël Lavoie

LE PRESIDENT: C'est épouvantable, on approche du 17 mars, il y en a un debout puis il y en a un autre... deux Irlandais ici, qui sont...

Messieurs, permettez-moi, si vous voulez, je n'ai pas l'occasion d'abuser tellement de l'impression au journal des Débats, mais je ne voudrais pas manquer quand même cette occasion, avec votre permission d'ailleurs, d'ajouter quelques mots. Non pas seulement pour dire comment j'ai été touché de tous les commentaires élogieux que vous avez eus à l'adresse de celui qui vous parle, mais je voudrais quand même que reste inscrit au journal des Débats le travail de ceux qui ont oeuvré depuis une dizaine d'années à l'élaboration du nouveau règlement.

C'est vrai que c'est ce soir l'aboutissement d'une dizaine d'années d'évolution. Cela a commencé dans les années 1962, 1963, à l'époque des Laporte, des Lesage, des Johnson, des Bertrand, des Bellemare, des Hyde, des Cliche, LeChasseur, Lebel et l'honorable député de Maskinongé, alors qu'il occupait le fauteuil que j'occupe actuellement. A la suite de l'élection de 1970, il y a certains critères, certains facteurs qui ont peut-être poussé celui qui occupe le poste de président actuellement à réviser ou à élaborer le nouveau règlement.

L'autre facteur a justement été la présence de quatre partis dans l'Assemblée nationale. Cela a été une expérience nouvelle que le Parlement du Québec n'avait pas connue.

Ce qui a également guidé le comité de travail a été la masse de travail à laquelle doit faire face l'Assemblée nationale en 1972. Je suis d'accord avec l'honorable député de Maskinongé que, sans doute, l'époque idéale était alors que tout se passait dans l'Assemblée nationale, première lecture, deuxième lecture, comité plénier, troisième lecture, et lorsque tous les crédits, com- me ça se faisait il n'y a pas tellement longtemps, passaient par l'étape de la commission des subsides ou des voies et moyens.

Alors, si un député voulait participer aux travaux, il avait vraiment un cinémascope de la politique québécoise. Qu'on considère qu'il y a à peine 15 ans, le budget du Québec était d'environ $300 millions ou $400 millions, aujourd'hui, il approche les $5 milliards. Il y a quinze ans à peine, le Parlement était appelé à voter 20, 25, 30 lois au maximum par année alors que la session durait deux ou trois mois. Depuis les années soixante ou un peu avant, alors qu'une multitude d'organismes, de régies, de sociétés d'Etat, alors que le Québec a pris ses responsabilités et a passé des lois-cadres majeures — on pourrait citer la baie James, la caisse de dépôt, ou d'autres — il est sûr que des lois d'une telle importance apportent constamment et annuellement des amendements, des modifications, des réajustements.

C'est un peu pour ça que nous avons réalisé, malheureusement peut-être, qu'il fallait modifier notre modus vivendi, notre méthode de travail par le démembrement de la Chambre en commissions pour faire participer davantage les députés, pour les rendre plus spécialistes. C'est un peu pourquoi les circonstances, les événements nous ont bousculés, nous ont amenés à l'élaboration d'un nouveau règlement.

C'est un pas que l'Assemblée nationale a fait. C'est un peu comme une nouvelle constitution, la nouvelle constitution de l'Assemblée nationale. Et c'est à la vivre que nous la connaîtrons mieux et j'en suis convaincu, parce que nous allons vivre des moments où nous resterons tous surpris, peut-être, de constater qu'il y a des absences dans le règlement. On ne peut pas faire un chambardement de la sorte tout en couvrant tous les nids d'abeilles ou tous les coins. Même après des conférences de leaders, on s'apercevra qu'on sera devant le néant et, chaque année, nous devrons apporter des amendements et des ajustements. De cela, je demeure convaincu.

Il est vrai qu'on dit que la politique mène à tout. Soyez assurés que je ne m'attendais pas à ce que la politique m'amène à un cours postuniversitaire de droit parlementaire. C'est vraiment ce que nous avons vécu ensemble depuis trois ans. C'est vraiment un cours postuniversitaire. Une des grandes caractéristiques de ce règlement est que le comité de travail et les leaders qui y ont travaillé n'aient pas voulu assujettir la Chambre ou l'Assemblée à un règlement.

C'est exactement le contraire que nous avons voulu faire. Nous avons voulu assujettir le règlement à la réalité de l'Assemblée, de ce qui se passait depuis quelques années. A partir du bas, nous avons conçu un règlement, et non pas du haut en faisant un règlement pour assujettir l'Assemblée.

Je termine et je voudrais qu'ils restent inscrits au journal des Débats et pour longtemps tous ceux — je ne voudrais pas en oublier — qui

ont collaboré à ce nouveau règlement: Les quatre leaders des partis politiques, autant du côté ministériel, de l'Union Nationale, avec l'expérience déjà acquise bien avant moi dans ce rouage de procédure, l'honorable député de Beauce ainsi que, à certains moments, l'honorable député de Frontenac, le député de Maisonneuve qui donne, à l'occasion, à l'Assemblée un peu de son piquant grâce à ses sautes d'humeur qui sont même agréables pour celui qui les supporte.

Je voudrais mentionner également M. Bonen-fant qui, grâce à sa longue expérience en droit constitutionnel, à sa longue expérience au sein du Parlement et surtout à sa plume rédactionnelle rapide et concise, a été un collaborateur vraiment essentiel à notre comité de travail. M. Desmeules de l'Assemblée nationale, M. Blondin, secrétaire général M. Lessard et M. Côté, messieurs les légistes de l'Exécutif, Me Julien Chouinard et Me Benoit Morin, messieurs Pouliot et Pérusse du Secrétariat des commissions, à l'occasion l'honorable député de Terrebonne, l'honorable député de Saint-Louis et, depuis quelque temps, l'honorable député de Roberval. Et nous avons eu vraiment une secrétaire admirable, qui nous a suivis dans tout ce dédale parlementaire, Mme Lévesque du bureau de M. Desmeules.

Messieurs, mes chers collègues, je vous remercie encore une fois de votre collaboration et je dois vous dire que ce que j'ai vécu depuis trois ans a certainement été, jusqu'à maintenant, la plus belle expérience de ma vie.

M. LEVESQUE: M. le Président, pouvons-nous revenir à la présentation de projets de loi au nom du gouvernement, afin de permettre le dépôt de deux projets de loi au nom du ministre des Affaires municipales?

M. BURNS: Lequel? Urbaines ou rurales?

LE PRESIDENT: ... le consentement de la Chambre?

M. LOUBIER: Lequel ministre? Urbaines ou rurales?

LE PRESIDENT: Je crois qu'il est de la région urbanisée de...

Projet de loi no 284 Première lecture

LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose la première lecture du projet de loi 284...

M. LOUBIER: Cela, c'est le formidable.

LE PRESIDENT: ... Loi concernant la cité de Hull.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, ce projet prévoit que l'année financière de la cité de Hull sera désormais du 1er janvier au 31 décembre alors qu'elle est actuellement du 1er mai au 30 avril.

M. PAUL: Est-ce que je pourrais poser une question à l'honorable ministre des Affaires municipales? Est-ce que c'est l'intention du ministre des Affaires municipales de se faire aider, dans l'étude de ces projets de loi, par son prédécesseur, mon bon ami, l'honorable député de Rimouski?

M. GOLDBLOOM: Mon bon ami, le député de Rimouski, est d'une aide très précieuse depuis mon arrivée en cette enceinte et je l'en remercie.

LE PRESIDENT: On entrouvre des portes.

M. LOUBIER: Est-ce que le ministre des Affaires municipales utilise la dextérité du député de Rimouski pour être son ambassadeur auprès des conseils de comté dans toutes ses relations...

LE PRESIDENT: Si je comprends bien, nous sommes dans le débat de deuxième lecture.

M. PAUL: Ah oui! C'est vrai. Nous l'avions oublié. Excusez.

LE PRESIDENT: Cette motion de première lecture est-elle adoptée?

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT: Adopté. Deuxième lecture à la prochaine séance.

Projet de loi no 285 Première lecture

LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose la première lecture du projet de loi 285, Loi concernant la ville de Québec.

M. GOLDBLOOM: Ce projet autorise la ville de Québec à consolider le déficit budgétaire de son exercice financier 1973/1974.

LE PRESIDENT: Cette motion de première lecture est-elle adoptée? Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

LE PRESIDENT: Deuxième lecture? Je n'ai rien dit. Deuxième lecture à la prochaine séance.

Projet de loi no 222

M. LEVESQUE: Article 4. Projet de loi no 222. Commission plénière.

M. BURNS: Je demande une directive relativement à ce projet de loi. Etant donné qu'il remonte à tellement loin, j'aimerais savoir exactement quelle année... Parce qu'on voit le projet de loi 222 inscrit à l'article 4 comme étant inscrit au 9 mars. J'aimerais savoir quelle année, d'une part. Deuxièmement, j'aimerais savoir si ce projet de loi a été réimprimé.

S'il a été réimprimé, est-ce que cela a été après le renvoi à la commission plénière?

M. PINARD: M. le Président, si vous me permettez de rafrafchir votre mémoire, ainsi que celle de mes collègues de cette Chambre, je voudrais dire que le bill 222 a subi sa deuxième lecture le vendredi 24 décembre 1971, avec l'accord unanime des députés de cette Chambre. Il n'y a pas eu de réimpression du bill, pas plus que depuis cette date d'ailleurs; c'est pourquoi, ce soir, au fur et à mesure que nous procéderons à la discussion des articles du bill 222, nous proposerons des amendements qui ne sont pas d'ordre majeur. Ce sont les remarques que j'avais à faire.

M. LATULIPPE: Est-ce qu'il me serait permis, M. le Président, de faire remarquer que, le 24 décembre, il avait été fait mention qu'étant donné qu'il n'y avait pas de discussion en deuxième lecture, il serait permis, à l'appel de l'article 1, à chaque parti de faire un court commentaire d'ordre général?

M. LEVESQUE: Nous n'avons pas d'objection, même en commission plénière... D'accord.

M. BURNS: M. le Président, je voudrais savoir également, avant qu'on y arrive, en commission plénière, à quel article nous étions à ce moment-là?

LE PRESIDENT: Moi, je suis étranger à ce qui se passe en commission plénière.

M. BURNS: En vertu de l'article 172, c'est à vous que je dois demander des directives et non pas au président de la commission plénière.

LE PRESIDENT: Je dois vous dire que les règles de procédure de la commission plénière s'appliquent mutatis mutandis aux règles de la Chambre. Je ne peux pas vous répondre, vous le demanderez au président de la commission plénière.

M. BURNS: "You are passing the bucket". LE PRESIDENT: Je respecte le règlement. Commission plénière

M. LAMONTAGNE (Président de la commission plénière): A l'ordre, messieurs!

M. BURNS: M. le Président, étant donné la date lointaine où nous avons discuté ce projet de loi, étant donné qu'au feuilleton du jour — que nous avons accepté de discuter, je ne remets pas en question cet aspect-là de la décision — le leader du gouvernement m'a consulté et m'a demandé si j'étais d'accord pour qu'on revienne au projet de loi 222 et j'ai dit: Oui — je réitère cette acceptation-là — je veux tout simplement que vous, M. le Président, ou le ministre, nous situiez exactement et nous disiez où nous nous trouvions dans la discussion de ce projet de loi le 9 mars 1971.

M. PINARD : Je voudrais rectifier la déclaration du député. J'ai dit tantôt que nous avions procédé, de consentement unanime, à l'étape de la deuxième lecture du bill 222 le 24 décembre 1971. Il n'y a pas eu réimpression du bill et j'ai dit tantôt que c'était la raison pour laquelle, au fur et à mesure que nous arriverons à la discussion des articles, je proposerai des amendements qui sont d'ordre mineur.

M. BURNS: Quand je dis le 9 mars 1971, c'est que pour les membres de la Chambre c'est le seul point de référence quant à la date.

Je ne mets pas en doute ce que le ministre vient de nous dire en nous parlant du mois de décembre 1971, qu'est-ce qui s'est passé entre le 9 mars 1971 et le mois de décembre 1971? C'est la seule question que je vous pose pour que vous placiez nos collègues exactement à l'endroit où ils se trouvaient. C'est le problème de ramener une loi un an et demi après.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je vais apporter une correction, au lieu du 9 mars 1971, c'est le 9 mars 1972.

M. BURNS: Bon, c'est déjà pas mal mieux, si vous nous dites ça. A moins que le député de Saguenay ait quelque chose à ajouter là-dessus.

M. LESSARD: Je voudrais ajouter que je suis d'accord que le 24 décembre, il y avait eu entente pour que ce projet passe immédiatement en commission parlementaire. Cependant, il avait été bien précisé qu'au lieu de faire nos commentaires en deuxième lecture, nous pouvions, comme le règlement nous le permet d'ailleurs, faire nos commentaires à l'article 1 du projet de loi. Pour ma part, j'ai des commentaires généraux à faire sur ce projet de loi. Je pense qu'il avait été entendu que nous acceptions de passer immédiatement en commission plénière, mais pour autant que nous ayons la possibilité de discuter des modalités générales de ce projet de loi avant de discuter des articles. D'ailleurs, le règlement nous permet, à l'article 1, de parler des généralités de ce projet de loi.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je vais répondre au député de Saguenay. Nous allons suspendre pour quelques instants pour permet-

tre aux officiers de la Chambre de faire les recherches pour répondre adéquatement aux questions posées.

M. BURNS: Merci, M. le Président, c'est ce qu'on voulait.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Seulement pour corriger l'information qu'on m'a donnée tout à l'heure, le 9 mars 1972, il s'agissait de l'avis de réinscription. Après recherche, nous en sommes à l'article 1.

M. PINARD: Je voudrais admettre de bonne grâce...

M. BURNS: Je veux savoir une chose. Est-ce que lors de la réinscription, le 9 mars 1972, le président — qui n'était peut-être pas le président actuel, je ne l'en blâme pas — se souvient, par lui ou par son prédécesseur, que nous avions décidé de ne pas tenir de discours au niveau de la deuxième lecture mais au niveau de l'article 1 de la discussion en comité plénier?

M. PINARD: M. le Président, j'aimerais souligner qu'il ne s'agit d'aucun acte de l'Assemblée nationale le 9 mars 1972, mais bien le 24 décembre 1971 si je m'en réfère au journal des Débats par...

M. BURNS: Je m'excuse, mais j'ai un feuilleton devant moi qui dit: "9 mars". Je suis obligé de tenir compte de cela.

UNE VOIX: Bon!

M. BURNS: Je m'en fous, mais moi, je marche avec le 9 mars.

M. LEVESQUE: En vertu du règlement et compte tenu...

M. BURNS: En vertu du feuilleton no 108 qui est devant tous les députés actuellement.

M. LEVESQUE: Et qu'est-ce que cela fait?

M. BURNS: Cela fait que moi, j'ai le 9 mars comme point de départ et c'est pour cela que je demande des détails au président relativement au 9 mars.

M. PINARD: Est-ce que le député me permettrait de donner des explications préalables à la date du 9 mars? Et après, on verra si on peut s'entendre ou non sur ce qui est arrivé le 9 mars 1972. Alors, le 24 décembre 1971, nous avons procédé d'une façon unanime à la deuxième lecture du projet de loi 222. Je veux donner immédiatement le crédit au député de Maskinongé qui a fait la suggestion...

M. PAUL: Est-ce que cela va augmenter mes crédits dans mon comté?

M. PINARD: Probablement...tout en consentant à l'adoption du projet de loi 222 en deuxième lecture de faire une réserve cependant pour les membres de son parti et pour lui-même de pouvoir faire des remarques générales lorsqu'on arriverait éventuellement à l'étude de l'article 1 du projet de loi 222 au moment de sa nouvelle présentation devant l'Assemblée nationale.

C'est le député de Maskinongé qui a fait cette suggestion qui a été agréée par le premier ministre qui, lui, en vertu de ses responsabilités, présentait le projet de loi 222 puisqu'il s'agissait de la création d'un nouveau ministère. Il semblerait également que les chefs parlementaires des autres partis de l'Opposition aient donné leur consentement unanime à cette suggestion du député de Maskinongé, et je retrace ici les noms de MM. Paul, Latulippe et Burns.

M. BURNS: C'est pour cela que je vous ai posé la question.

M. PINARD: M. Burns a terminé les interventions en disant: "Adopté en deuxième lecture" puisqu'il s'agissait du bill 222.

M. BURNS: Sous réserve de l'entente qui était faite. C'est ça? On s'entend bien, là?

M. PINARD : Je viens de souligner ce fait et cette suggestion avait été faite par le député de Maskinongé.

M. BURNS: M. le Président, nous nous entendons merveilleusement. Ce que je ne voulais pas, c'est que le député de Saguenay qui va faire une intervention, se fasse dire qu'il est hors d'ordre au niveau de l'article 1 parce que, dans le fond, son discours de deuxième lecture, c'est là qu'il va le faire. C'est le seul point que je voulais préciser.

Est-ce que tout le monde s'entend là-dessus?

M. LEVESQUE: Je comprends, c'est ce qui a été établi par le député de Frontenac.

M. BURNS: C'est parfait. On s'est enfin retrouvé.

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. PINARD: Ce n'était aucunement notre intention de bloquer toute intervention des députés de cette Assemblée nationale en arrivant à l'article 1 du bill 222.

M. LESSARD: A l'avenir, dépêchez-vous de présenter vos projets de loi et ce sera moins compliqué.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît !

L'honorable député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, je n'ai pas l'inten-

tion de présenter un discours très étoffé sur le principe. Je comprends que nous devrons maintenant en discuter parce que nous avons, de consentement, franchi une étape.

Je n'ai pas l'intention de discuter longuement l'à-propos, les avantages ou la structure de la Loi du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, portant le no 222.

Je me rappelle qu'en résumé il s'agit d'une fusion ou d'un mariage de textes entre la Loi du ministère des Travaux publics et celle du service des achats. Nous formons en quelque sorte un nouveau ministère par cette Loi du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement.

Mon collègue, le député de Shefford, qui a occupé les fonctions de ministre des Travaux publics, confirmait tout à l'heure l'interprétation que je fais d'une façon très arbitraire, très libérale de cette disposition législative. Sur la recommandation d'un homme d'expérience, de celui qui a occupé les fonctions de ministre des Travaux publics, le député de Shefford, je dois vous dire,¹ M. le Président, que nous n'avons pas l'intention de discuter davantage de cette loi à l'occasion de l'appel de l'article premier. Il va de soi que nous aurons probablement des amendements mineurs à soumettre au ministre, à moins que celui-ci ne devance nos désirs par des amendements qui pourraient calmer nos craintes et nos désirs.

De toute façon, M. le Président, je ne veux en aucune façon... On ne peut rien retirer au journal des Débats, c'est ce qui est grave. Je vous dirai donc que nous n'assistons pas à la naissance d'un grand ministère.

Je me rappelle des discussions assez complètes que nous avions eues lorsqu'un jour le ministre de la Voirie qui, à ce moment-là, cumulait les fonctions de ministre des Travaux publics, osa nous présenter une loi avec l'appui inopportun du premier ministre qui avait gâché tout le débat. Le ministre titulaire des Travaux publics et de la Voirie s'interrogeait quant aux raisons que nous avions de combattre cette législation. De toute façon, nous n'avons pas l'intention de ressasser le passé, M. le Président; nous serons disposés, après que le député de Frontenac et le député de Saguenay auront exposé leur point de vue, à procéder à l'étude de la loi, article par article.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Frontenac.

M. LATULIPPE: M. le Président, brièvement, qu'il me soit permis de souligner que le bill 222 nous revient aujourd'hui de loin. De fait, il nous semble que ce soit actuellement le plus vieux bill inscrit au feuilleton.

Nous avons, tout d'abord, connu dans le cheminement qui a donné naissance... C'est un grand mot parce qu'aujourd'hui, c'est un adulte qui naît. Ce n'est pas tout à fait une naissance; c'est plutôt un regroupement. Nous avons donc eu le bill 222, qui portait, à ce moment-là, le nom de bill de l'équipement ou quelque chose du genre, qui visait à regrouper les ministères des Travaux publics, de la Voirie et des Transports. Le processus du cheminement de la pensée administrative a fait que l'on s'est ensuite orienté vers le bill 23 qui a donné naissance à la Loi des transports.

Aujourd'hui, nous aboutissons au bill 222 qui, lui, vise à regrouper le ministère des Travaux publics et le Service des achats. Il portera maintenant le nom de ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement.

M. le Président, nous souscrivons au principe de ce bill puisqu'il correspond à une modalité administrative qui nous convient. Je me permets de souligner que les structures de tout organisme ne doivent pas être considérées, dans l'administration, comme quelque chose d'extrêmement rigide, mais qu'on doit, et c'est la prérogative de toute administration, les modifier pour les adapter aux actifs humains dont nous disposons, aux divers talents, afin de tirer le maximum de rentabilité du capital humain dont dispose tout organisme administratif. Dans ce sens, M. le Président, nous sommes d'accord sur le principe de ce bill qui veut donner aux prérogatives gouvernementales l'occasion de remodeler les structures administratives afin de tenir compte de l'éventail du capital humain dont il dispose.

Cependant, M. le Président, je m'en voudrais de ne pas souligner ici l'importance qu'il y a — et je désire en même temps faire une certaine mise en garde — à ne pas trop compter sur les effets bénéfiques de la centralisation administrative. Lors de mon bref séjour ici, à l'Assemblée nationale, j'ai cru déceler, surtout grâce à mes contacts avec l'administration, que, dans bien des cas, on décentralise surtout au niveau des comtés, des structures subalternes. C'est beaucoup plus l'application d'une réglementation que l'initiative de l'action, que le champ de responsabilités. Nous aurons connu, tout dernièrement, il y a à peine une douzaine de mois, l'introduction d'un nouveau système que l'on appelle PPBS. Ce système se fondait sur les responsabilités administratives et j'avais cru comprendre, à l'époque, qu'on s'orientait vers une décentralisation des responsabilités administratives. Et pourtant, j'en suis encore à m'interroger lorsque je me rends compte qu'au ministère des Travaux publics comme ailleurs, on se retrouve encore avec — excusez l'expression — un "red tape" fort important. Je ne sais pas si on a accordé suffisamment d'attention à ces problèmes. On en est rendu que, pour des achats minimes, on dépense plus pour respecter l'ordre établi ou la paperasse administrative que pour acheter les effets dont auraient besoin les divers services. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu, à ce stade, de prendre un peu les formules qu'ont prises d'autres genres d'entreprises en accordant, à divers paliers, selon certains ordres, une responsabilité administrative à l'effet qu'à tel palier, on a tant de manoeuvre ou tant de marge de crédit dont on peut disposer pour faire certains achats et autres.

C'est une suggestion que je me permets de souligner, car si réellement on veut s'introduire dans cette nouvelle modalité et respecter la responsabilité déléguée au niveau de l'administration, il faudra, un jour ou l'autre, s'orienter vers ce processus qui a déjà été employé dans le passé. Il comporte, bien sûr, certains éléments douteux, en ce sens qu'il peut entraîner, à certains égards, quelques abus, mais il m'appa-raît que, dans l'ensemble, lorsqu'on a des gens qui administrent en fonction de leurs responsabilités, qui ont été choisis en fonction de leurs capacités, qu'il leur serait certainement possible de juger d'une façon décente. Au bout de la course, j'en suis persuadé, non seulement nous activerions le processus administratif, mais nous aurions aussi respecté le sens même du pouvoir délégué aux subalternes.

Je me permets également d'aborder un autre point qui est corollaire au bill 222, c'est le grand problème des superministères.

M. le Président, je reconnais qu'on a eu tendance à vouloir former au Québec, selon l'aveu de divers officiers administratifs, six superministères. Je ne suis pas contre l'esprit des superministères, lorsqu'on a un premier ministre qui est responsable de 28 ministres, où il serait possible, grâce à une pyramide moins radicale, d'avoir non pas six superministères, mais des regroupements de ministères, par exemple, à caractère économique, ils pourraient être pilotés, j'ose employer le mot, par un vice-premier ministre ou autre, cela amènerait peut-être des changements de structure. Mais je me permets, à ce stade-ci d'amener cette modalité de pensée qui, à mon point de vue, pourrait être valable lorsque les autorités en instance auprès de l'Exécutif délèguent aux divers ministres d'Etat et ministres en titre, des responsabilités qu'ils veulent bien partager.

Je me permets justement de ne pas souscrire à la théorie des superministères telle qu'elle semble vouloir s'incruster actuellement pour retenir celle où il serait possible de former, non plus des superministères, mais des ministères associés qui relèveraient d'une autorité qui serait intermédiaire entre l'autorité du premier ministre et l'autorité des autres ministres.

C'est dans ce cadre que nous concevons qu'il serait peut-être loisible d'entrevoir le ministère actuellement à l'étude comme un futur ministère qui pourrait être regroupé dans les ministères à caractère économique. Nous osons dire que ce n'est pas une réforme en profondeur et que ça n'obéit pas nécessairement à une rigueur administrative, mais que ce projet de loi nous semble vouloir beaucoup plus tenir compte d'un aspect humain pour maximiser, à notre point de vue, l'effectif ou le capital humain dont dispose le gouvernement.

Dans ce sens, M. le Président, nous souscrivons au principe de ce bill et nous voterons pour ce bill, également, en troisième lecture. Nous nous permettons également de souligner que nous n'avons pas d'amendements majeurs à proposer à l'étude de ce bill. Cependant, je me permets de faire un dernier aparté en soulignant que le Service des achats, tel que connu dans le gouvernement, ne correspond pas au caractère du service des achats qu'on retrouve dans l'entreprise privée.

Pour donner un exemple, on pourrait peut-être prendre le prototype — je m'excuse de l'expression anglaise — de Canadian Tire où, justement, on a un service des achats fortement évolué. Je me demande pourquoi, au Québec, le service des achats ne pourrait pas s'étendre à beaucoup plus de services que ceux qu'il détient actuellement.

A mon point de vue, il se limite essentiellement à fournir les pourvoyeurs des divers ministères. J'estime, pour ma part, qu'il pourrait être d'un apport...

Bien sûr, on fait certaines normes relativement au ministère de la Voirie et autres, mais on pourrait très certainement s'orienter, dans un avenir rapproché, vers un service des achats que, soit dit en passant, je vois très bien sous la tutelle du ministère des Travaux publics puisqu'il en fait pratiquement partie de par la fonction du ministère des Travaux publics.

Je le vois beaucoup mieux là que je ne le voyais au ministère de l'Industrie et du Commerce. Je me permets de souligner qu'il y aurait certainement des avantages marqués par le gouvernement, et pour l'administration publique en général, à revaloriser d'une façon beaucoup plus pratique ce service des achats.

Je sais que le prototype dont j'ai parlé est bien connu et qu'il n'est pas nécessaire d'étudier davantage les diverses techniques qui sont employées dans cette entreprise, justement en vue d'abaisser le coût et de réduire le "red tape" qui, aujourd'hui, correspond au ministère des Travaux publics ou au service des achats, à une bonne partie des frais encourus.

A mon point de vue, cela ne respecte pas du tout l'esprit que voulait implanter au Québec le gouvernement quand il s'est donné le système de PPBS, d'administration par programme ou par centre de responsabilités.

Je termine en rappelant que nous sommes favorables au principe de ce bill. Si je me suis permis de faire certaines remarques à caractère général qui, à mon point de vue, se rattachent directement à la portée de ce bill, c'est afin d'amener le gouvernement à se pencher sur certains petits problèmes d'ordre administratif, j'en conviens, mais qui néammoins se traduisent toujours par une augmentation des coûts. Et je souhaite que, grâce à ce nouveau système, nous en arrivions à respecter l'autorité déléguée, à lui confier non seulement une responsabilité d'office mais une responsabilité financière, et qu'on saura lui faire confiance dans toute la mesure du possible.

Je vous remercie beaucoup M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, pour notre part, nous avons l'intention de prendre tout le temps nécessaire pour étudier ce projet de loi 222 parce que, pour nous, c'est probablement l'un des projets de loi les plus importants ou qui sera un des plus importants ministères, selon ce que le ministre voudra en faire.

Si nous prenons un certain temps pour étudier ce projet de loi, c'est parce que, du côté de ce parti, nous avons l'intention d'être logiques avec nous-mêmes. En effet, quand j'entends le représentant du Ralliement créditiste affirmer qu'il sera d'accord sur le projet de loi 222, cela me scandalise un petit peu, parce que nous avons tout simplement l'impression que ces gens accepteraient n'importe quel projet de loi.

Pour comprendre cette situation, il faut faire un peut l'historique de ce projet de loi, et ce que je dis pour les députés du Ralliement créditiste, je le dis aussi pour les députés libéraux, comme on le verra tout à l'heure.

Ce projet de loi est l'accouchement du projet de loi no 22 qui a été déposé à l'Assemblée nationale, ou qui a été discuté du moins à l'Assemblée nationale en mars 1971. Ce projet de loi a été présenté par le premier ministre du Québec comme l'une des grandes réformes administratives du gouvernement du Québec, comme l'une des réformes qui permettra de créer véritablement de l'efficacité à l'intérieur du ministère des Travaux publics et à l'intérieur du gouvernement du Québec. Nous n'avons pas cru que le projet de loi no 22 était véritablement la grande réforme de ce gouvernement qui, en passant, n'en a pas encore fait, de grandes réformes, depuis le 29 avril 1970.

En fait, la montagne accouchait d'une souris. Le projet de loi 22 qui créait le ministère de l'Equipement regroupait essentiellement deux ministères: le ministère de la Voirie et le ministère des Travaux publics, deux ministères qui n'avaient absolument aucune relation entre eux. Et nous avions fait valoir alors les éléments suivants ou l'opposition suivante concernant le regroupement de ces ministères.

Le ministère des Travaux publics est chargé de la construction, de la garde, de l'entretien, de l'aménagement et de l'ameublement des édifices publics. Le ministère de la Voirie avait la responsabilité de la construction, de l'amélioration et de l'entretien du réseau routier provincial comprenant les ponts. De plus, le ministre assumait aussi la responsabilité de l'Office des autoroutes du Québec. Deux ministères complètement différents. Deux ministères presque complètement opposés.

Le ministère des Travaux publics était strictement un ministère de soutien du gouvernement, un ministère de services qui effectuait des travaux pour le compte d'autres ministères, alors que le ministère de la Voirie avait pour fonction précise de bâtir et d'administrer le réseau routier.

Donc, M. le Président, il n'y avait absolument aucune relation avec l'un et l'autre ministère d'après les fonctions exercées. Il existait autant de différences entre ces deux ministères qu'entre la Commission de la fonction publique et le service des achats ou le ministère des Finances. C'était donc une incompatibilité administrative et nous l'avons fait valoir, M. le Président, auprès du gouvernement du temps. Nous avons démontré, M. le Président, que c'était la supposée grande réforme du gouvernement. C'était à peu près la plus belle faillite du gouvernement parce que le ministre des Travaux publics du temps avait oublié de regarder certains dossiers qui existaient dans le gouvernement, certains dossiers qui proposaient une véritable réforme administrative pour créer de l'efficacité administrative à l'intérieur du gouvernement, une véritable réforme qui regroupait des ministères, mais des ministères qui avaient quand même entre eux des éléments communs, des ministères qui se ressemblaient. Tout à coup, parce qu'on voulait conserver un ministre, qui est disparu depuis, qui est devenu ministre d'Etat à l'autoroute, parce qu'on voulait conserver un ministre qui était ministre des Transports du temps, on ne voulait pas accepter le regroupement des véritables ministères qui se tiennent ensemble, soit le ministère des Travaux publics et le ministère de la Voirie.

M. le Président, nous avions alors, nous, du Parti québécois, proposé, étant donné l'importance de ce ministère-là, ce ministère de l'Approvisionnement ou ministère de l'Equipement, pas parce que nous avions fait des découvertes... Il y a des fonctionnaires qui travaillent énormément depuis plusieurs années sur la réforme administrative, qui travaillent énormément pour proposer au gouvernement de véritables réformes administratives et qui ont des plans qui ont été soumis au ministre, des plans qui continuent d'être sur les tablettes, à la poussière, parce que le ministre ou les ministres n'en prennent pas connaissance. Nous n'avions pas fait de découverte, M. le Président. Il y avait la commission Glassco qui avait étudié la réforme administrative au gouvernement fédéral, qui avait proposé des solutions concernant un véritable ministère de l'Equipement ou ministère de l'Approvisionnement. Quand j'avais parlé de la commission Glassco, je me rappelle la réaction du ministre des Travaux public du temps: Le député est-il en train de nous lire le rapport de la commission Glassco? J'ai dit: Non, M. le Président, je suis en train au moins de l'informer qu'il y a une commission qui a étudié un problème semblable et que le ministre aurait dû en prendre connaissance. M. le Président, le ministre n'en avait pas pris connaissance. Nous avions proposé qu'on crée un véritable ministère de l'Equipement ou un ministère de l'Approvisionnement, mais qui aurait véritablement des fonctions d'approvisionner, d'équiper les autres ministères. Pas un ministère de patronage, pas

un ministère de népotisme, un ministère de l'Approvisionnement qui devait avoir pour fonction principale des fonctions qui devaient être accordées uniquement à ce ministère.

D'abord, construction et entretien des édifices publics; service d'achat de biens nécessaires à toutes les administrations ou à tous les ministères du gouvernement; service de normalisation pour les achats du secteur public et parapublic. Nous reviendrons sur ce point, M. le Président, c'est extrêmement important. Malheureusement, ce gouvernement n'a encore absolument rien fait pour avoir une véritable politique — même si le ministre de l'Industrie et du Commerce veut intervenir — cela fait près de trois ans qu'on intervient dans cette Chambre pour avoir une véritable politique des achats au Québec et ce gouvernement n'a pas encore pris ses responsabilités. Nous sommes encore devant rien à ce sujet. Tant et aussi longtemps que le ministre ne nous proposera pas une véritable réforme à ce sujet-là... Service de normalisation pour la construction des édifices du secteur parapublic, en particulier le secteur des écoles et des hôpitaux. Enfin, M. le Président, un service central de polycopie.

Donc, nous voulions que ce ministère fasse, à l'intérieur d'une véritable réforme administrative du gouvernement, une réforme qui, probablement, créerait quatre grandes missions au niveau du gouvernement: mission économique, mission sociale, mission d'éducation culturelle et une mission gouvernementale d'administration à laquelle devait se greffer un véritable ministère des biens et services du gouvernement, soit le ministère de l'équipement.

M. le Président, quand nous avons proposé cette réforme — je pense que les membres de l'Union Nationale du temps s'en souviennent — nous avons entendu les députés libéraux de l'autre côté, qui sont prêts à voter pour n'importe quoi — je les nommerai tout à l'heure — crier, hurler, chiâler, en nous disant: Vous ne comprenez rien. On va voir qui a compris. Que le député de Terrebonne prenne son temps, on va voir tantôt comment il a voté lorsqu'on a présenté une motion sur ce projet de loi. Nous avons vu aussi les députés du Ralliement crédi-tiste de l'époque appuyer le projet de loi no 22. Aujourd'hui, nous voyons une volte-face...

M. PAUL: Nous, qu'est-ce qu'on a fait?

M. LESSARD: Attendez un peu, vous autres, vous avez été les seuls qui avez été avec nous, qui nous avez suivis.

M. PAUL: Déjà, la fusion était commencée.

M. LESSARD: M. le Président, les députés du Ralliement créditiste...

M. SAINT-PIERRE: C'est épouvantable de voir ça.

M. LESSARD: C'est épouvantable? Vous allez voir comment vous êtes épouvantables! Soyez patients, vous allez voir...

M. SAINT-PIERRE: ... toutes les folies.

M. LESSARD: ... votre logique. Vous avez voté pour un projet de loi qui ne correspondait aucunement au projet de loi qui nous est soumis ce soir. Nous vous avons proposé une réforme qui correspond à peu près, globalement, généralement, à la réforme que nous soumet le ministre, et vous avez adopté ce premier projet de loi qui est complètement opposé, complètement différent, qui n'a aucune relation avec le projet de loi qui nous est soumis ce soir. Le Ralliement créditiste a fait exactement la même chose. Il ne faut pas demander de la logique à ces gens. Ecoutez, M. le Président, je les excuse.

M. SAINT-PIERRE: Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'idée.

M. LESSARD: Depuis qu'ils sont en Chambre, depuis le 29 avril 1970, ces gens ont agi complètement dans l'illogisme et sont prêts à accepter n'importe quel projet de loi. En effet, vous allez voir, il faut vous démontrer quand on a raison. On a raison souvent, vous devriez, le député de Terrebonne devrait prendre conscience, à un moment donné, qu'au lieu d'être prétentieux comme il l'est tout le temps, il devrait écouter les députés de l'Opposition qui, eux, ont le temps, au lieu de faire du népotisme, du petit patronnage, ont le temps de...

M. HARDY: J'invoque mon privilège, M. le Président. Evidemment, je sais que vis-à-vis du député de Saguenay...

M. PAUL: Sur un point de règlement, nous sommes en commission et il n'y a pas de question de privilège. De la part d'un ancien vice-président..:

M. HARDY: Le député de Saguenay ne fait que faire de la projection.

M. LESSARD: M. le Président, c'est un fait.

M. BURNS: Il n'y a pas de question de privilège en commission. Il devrait le savoir. Moi, ça me surprend qu'il ne le sache pas, il a présidé longtemps.

DES VOIX: A l'ordre, à l'ordre!

M. LESSARD: ... quand tu sera battu, le député de Saguenay sera encore gagnant.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): L'archevêque de Saint-Henri.

M. LESSARD: M. le Président, nous avions à ce moment le député de Bourget.

M. SAINT-PIERRE: ... à vous écouter.

M. LESSARD: Vous allez voir que vous allez avoir des surprises.

M. SAINT-PIERRE: Oui, vous allez en avoir.

M. LESSARD: Vous autres, les "patronneux", êtes en train de créer le plus grand système de patronage qui ait jamais été établi au Québec. C'est justement pourquoi on va surveiller ce projet de loi. Le député de Bourget avait soumis un amendement faisant suite aux critiques intelligentes, aux critiques rationnelles — pas les critiques du député de Laurier, on sait que le député de Laurier ne peut pas faire beaucoup de critiques, à part de dire des bêtises. Il ne crie plus, là — des critiques rationnelles.

Nous avions soumis, à ce moment-là, par la voix du député de Bourget, un amendement demandant de reporter ce projet de loi no 22 à trois mois. Or, c'est le 30 mars 1971. Le député de Maskinongé se le rappelle, le ministre était pressé d'adopter son projet de loi. On ne pouvait pas attendre trois mois. C'était urgent; il fallait absolument que le budget des deux ministères soit regroupé à l'intérieur d'un seul ministère et ce, avant le 1er avril. C'était urgent!

Nous sommes au 13 mars 1973. Le ministre a eu le temps de réfléchir. Cependant, quand nous avons fait valoir nos arguments —le député de Maskinongé et les députés de l'Unité-Québec, de l'Union Nationale du temps, ont appuyé cette motion — on a crié : Motion dilatoire. On veut renvoyer le projet de loi! Notre motion était strictement pour permettre au ministre de réfléchir un peu. On a pris le vote sur cette motion. Vous me permettrez, puisque j'ai une heure, de prendre mon temps et de donner le nom de chacun des députés qui ont voté pour ou contre cette motion. En effet, le vote est pris. Le président demande: "Que ceux qui sont en faveur de la motion du député de Bourget veuillent bien se lever". Ceux qui se lèvent: MM. Laurin, Burns, Léger, Tremblay, Lessard, Bertrand, Paul, Vincent, Lafontaine, Boivin, Tremblay (Chicoutimi), Cloutier (Montmagny), Gagnon, Lavoie, Croisetière, Demers, Gauthier. Juste ça, soit dix-sept personnes qui ont voté pour la motion.

Ceux qui étaient contre. C'est là-dessus que j'insiste, parce que moi, je pense que, si l'un des premiers devoirs d'un député, c'est d'être législateur, il faut au moins qu'il soit logique avec lui-même. C'est au moins le premier élément, la première qualité qu'on doit demander à des députés dans cette Chambre. Même les députés libéraux qui sont strictement des "back-benchers"...

M. BROCHU: Est-ce que le député de Saguenay me permettrait une question?

M. LESSARD: ... qui votent... Non, il n'y a pas de question de règlement. Je ne vois pas pourquoi. Je n'ai pas attaqué le Ralliement créditiste.

M. BROCHU: Je m'excuse auprès de mon confrère. Est-ce qu'il me permettrait de poser ma question?

M. LESSARD: Allez-y.

M. BROCHU: Je me demande de quoi le député se plaint actuellement en relisant cette motion, puisque, justement, sa motion de renvoi a été automatiquement appliquée vu que le projet de loi a été reporté. Il a eu onze mois au lieu de trois.

M. BURNS: Vous êtes en train de tirer des leçons en disant cela.

M. LESSARD: Si c'était la place pour rire, je rirais, M. le Président. Malheureusement, c'est bien plus la place pour pleurer, quand on voit des réactions comme celle-ci. Il y a une motion sur la table qui dit que le projet de loi du 30 mars 1971, qui nous est soumis pour le regroupement des ministères de la Voirie et des Travaux publics, doit être retardé à trois mois, parce que ce projet de loi ne correspondait pas du tout aux véritables réformes ou aux grandes réformes que nous proposait le gouvernement, qu'il n'y avait aucune relation entre le regroupement du ministère de la Voirie et celui des Travaux publics et que c'était illogique de voter pour un tel projet de loi.

Or, le Ralliement créditiste du temps vote contre la motion de renvoi à trois mois parce que, pour lui, ce projet de loi était important et bon, parce que l'une des responsabilités des députés en cette Chambre, c'est d'être capables de bonifier et d'améliorer les projets de loi. Ces députés votent, avec le gouvernement, pour le projet de loi parce que c'est un bon projet de loi. Je n'ai pas le temps de lire tout ce que les députés du Ralliement créditiste ont dit à ce moment-là. C'était un magnifique projet de loi.

Aujourd'hui, le projet de loi, comme je le dirai tout à l'heure, est complètement différent et le député de Frontenac vient nous dire: Encore un magnifique projet de loi; nous allons souscrire à ce projet de loi. C'est un projet de loi auquel nous avions pensé, qui nous paraît important, qui est logique.

Je ne charrie pas, M. le Président, c'est exactement ce qui existe dans les procédures, dans les débats, dans le journal des Débats de l'Assemblée nationale.

Si ces gens-là se relisaient, ils seraient scandalisés, mais il n'y a pas seulement eux qui devraient se relire.

Je continue: Ceux, M. le Président, qui sont contre la motion de rejet à trois mois... Pensez toujours, M. le Président, que c'était le 30 mars 1971, et nous sommes au 13 mars 1973, presque deux ans après cette motion de report à trois mois, presque deux ans.

Le ministre nous disait alors: C'est très urgent. Il est vrai que, pour le Ralliement créditiste, c'était excusable dans le temps, parce que vous vous rappelez que c'était l'époque des $5000 que l'on avait accordés à un certain candidat dans Chambly, que le Parti libéral avait accordés au candidat du Ralliement créditiste dans Chambly; donc, il y avait peut-être une certaine relation entre l'appui que donnait ce parti, à peu près continuellement, au gouvernement et l'appui qu'il a donné concernant ce projet de loi.

De toute façon, M. le Président, à ce moment-là, 51 personnes ont voté contre l'amendement du député de Bourget et je les nomme...

M. PINARD: M. le Président, je ne veux pas être désagréable envers le député de Saguenay, mais je me demande s'il est dans l'ordre, au moment où il fait une intervention qui porte sur le principe du bill 22, qui avait été conduit jusqu'en deuxième lecture et qui, depuis, a été abandonné. Le député fait sensiblement le même discours qu'il a fait le mardi 30 mars 1971, alors que le ministre des Travaux publics présentait à cette époque le bill 22 intitulé loi créant le ministère de l'Equipement. Il faudrait que le député se souvienne qu'à ce moment-là la loi constitutive du nouveau ministère était en fait la fusion des ministères de la Voirie et des Travaux publics. Donc, il y avait deux éléments importants: la fusion de deux ministères, les Travaux publics et la Voirie, alors que, par le bill 222, qui n'est pas le bill 22, il y aurait un changement radical; il y a la disparition d'un élément du bill 22, c'est-à-dire la disparition...

M. BURNS: J'invoque le règlement, M. le Président. Le ministre n'est pas actuellement en train d'invoquer la non-recevabilité des arguments du député de Saguenay, il est en train d'essayer de répondre au député de Saguenay, et cela se fait en vertu de l'article 97 et quand le député de Saguenay aura terminé. Actuellement, le député de Saguenay est en train de vous démontrer une interrelation entre un certain nombre de faits. Ecoutez-le comme il le faut et vous verrez que vous serez bien gêné tantôt. Ne vous arrêtez pas, rectifiez les faits quand vous voulez, M. le Président, j'invoque simplement le règlement sur ce problème. Je dis que si le ministre veut rectifier des faits, il en parfaitement le droit.

LE PRESIDENT: J'ai bien compris et c'est pour cela que je donne la parole au député de Saguenay pour qu'il continue son intervention.

M. PINARD: M. le Président, je soulève une question de règlement.

M. LESSARD: Avant de continuer mon intervention, M. le Président, je veux parler sur le point de règlement qui a été soulevé par le ministre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Question de règlement.

M. PINARD: J'étais en train d'établir pourquoi je soulevais une question de règlement.

Je dis que le député de Saguenay fait le même débat que celui qu'il a fait le 30 mars 1971 alors que nous avons discuté du bill 22.

M. BURNS: Qu'est-ce qui l'empêche de le faire, même si c'est après?

M. PINARD: Ce soir, nous discutons le bill 222, qui est en fait la fusion du ministère des Travaux publics et du service général des achats et qui portera le nom de Loi du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement. C'est donc un bill différent. Le bill 22 a été abandonné. Le débat a été fait, le bill est resté là et le gouvernement a présenté un nouveau projet de loi, c'est-à-dire le projet de loi 222. Que le député de Saguenay parle du projet de loi 222 mais qu'il arrête de se référer à un débat antérieur sur un projet de loi présenté antérieurement et qui a été abandonné en cours de route. C'est ma question de règlement. Le député fait sensiblement le même discours qui a paru au journal des Débats le 30 mars 1971. Il n'a pas besoin de nous le répéter, il est consigné au journal des Débats et je le sais par coeur, je l'ai lu aujourd'hui.

M. LESSARD: M. le Président, sur le point du règlement, je suis en train... D'abord, je vous lis l'article 122, qui dit que le débat sur toute motion en deuxième lecture — et nous avons accepté le principe que se soit un débat à l'article 1 de deuxième lecture — doit être restreint à la portée, à l'à-propos, aux principes fondamentaux et à la valeur intrinsèque du projet de loi ou à toute autre méthode d'atteindre ses fins.

M. PINARD: No 222.

M. LESSARD: M. le Président, le projet de loi no 22 regroupait — écoutez-moi, M. le Président — le ministère des Travaux publics avec le ministère de la Voirie. Le projet de loi 222 regroupe le ministère des Travaux publics, donc le même ministère qui était regroupé dans le projet de loi no 22, et ensuite certaines politiques concernant le service des achats. Je veux démontrer qu'il était alors illogique de regrouper le ministère des Travaux publics avec le ministère de la Voirie, mais qu'il devient logique de faire exactement ce que nous avions proposé, c'est-à-dire de faire du ministère des Travaux publics un véritable ministère de l'Equipement. Donc, par la relation du ministère des Travaux publics, je suis complètement dans l'ordre.

Je continue. Du côté des Libéraux, ceux qui ont voté contre la motion du député de Bourget. M. Bourassa...

M. PINARD: C'est dans le journal des Débats, pourquoi répétez-vous ça?

M. LESSARD: M. Bourassa... Que le ministre vérifie bien. Ce n'est pas du tout le même discours. Il y a une chose, M. le Président, c'est que le ministre ne s'attende pas qu'il va nous présenter des projets de loi à la vapeur et que nous autres, comme membres de l'Opposition dans cette Chambre, nous allons les accepter sans les discuter. Le ministre s'est ouvert les yeux. Nous voulons aussi, quand je discute de ce projet de loi, nous voulons à nouveau, sur certains points, lui faire ouvrir les yeux. Parce que, M. le Président, même si je suis d'accord sur le principe de ce projet de loi, si le ministre n'accepte pas de faire des réformes, nous devrons voter contre en troisième lecture. Il s'agit, M. le Président, de choses très importantes.

M. le Président, je répète, M. Bourassa, M. Lévesque... Cela fait mal de voir les erreurs qu'on fait dans ce Parlement...

M. BIENVENUE: M. le Président, je soulève un point de règlement.

M. LESSARD: ... que ce gouvernement d'efficacité, gouvernement efficace, gouvernement d'administrateurs, gouvernement de patronage, gouvernement de népotisme...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Sur une question de règlement.

M. LESSARD: Un gouvernement de patro-neux. Ce n'est plus une insulte d'être patroneux dans cette Chambre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Sur une question de règlement.

M. BIENVENUE: M. le Président, j'aimerais avoir de vous une décision sur la question de règlement suivante, à savoir si l'énumération de la liste des députés qui auraient voté pour ou contre une motioa, portant sur un projet de loi qui a été abandonné, il y a plus d'un an, entre dans le cadre de la portée, de l'à-propos, des principes fondamentaux ou de la valeur intrinsèque du projet de loi 222 que nous étudions actuellement.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Je comprends qu'il peut être fastidieux pour les députés de cette Chambre d'entendre l'énumération du vote qui a été pris, mais si je réfère à l'article 122 et que je continue, à la suite de ce qu'a dit le député de Matane, il faut dire: Ou à toute autre méthode d'atteindre ses fins. Je pense que cet article 122 donne un corridor extrêmement large à l'opinant qui veut discuter.

M. PINARD: M. le Président, suite à votre décision...

M. BURNS: M. le Président, j'invoque le règlement. Vous avez rendu votre décision.

M. PINARD: Un instant. Avez-vous rendu votre décision?

M. BURNS: J'invoque le règlement, M. le Président. Jamais, on ne me permettra de revenir sur une de vos décisions.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Avez-vous une question de règlement?

M. BURNS: Il est en train de vous demander de revenir sur votre décision.

M. PINARD: Je demande au président s'il a rendu sa décision et il me dit: Avez-vous une question de règlement? J'ai dit: Oui. Je veux faire remarquer, bien respectueusement, au président que, même si, par hypothèse, son argumentation était bien fondée par rapport à l'interprétation de l'article 122, il reste un autre fait certain. C'est que nous ne sommes pas dans la même session que celle du 30 mars 1971.

M. BURNS: Raison de plus. Vérifiez donc l'article 100. Vous allez voir. C'est encore plus vrai.

M. PINARD: Nous sommes dans une nouvelle session et il s'agit, pour l'Assemblée nationale ce soir, de discuter non pas du bill 22, mais d'un nouveau projet de loi no 222 intitulé: Loi du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement...

M. BURNS: C'est justement, vérifiez l'article 100.

M. PINARD: Je dis que le député n'a pas le droit de faire son discours du bill 22 alors que nous sommes à étudier le bill 222.

M. BURNS: M. le Président, j'invoque le règlement. Cela n'a aucun maudit sens ce qu'il est en train de nous dire là. Il est en train de...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Saguenay.

M. BURNS: Non, je ne peux pas laisser ça. Cela est une technique du ministre fatigué, énervé par les propos du député de Saguenay qui sont, à mon avis, comme vous l'avez décidé d'ailleurs, tout à fait à propos. Que le député de Drummond lise donc l'article 100, paragraphe 1, qui refuse le droit de revenir sur une question qui a été décidée pendant la session en cours.

Ce n'est pas une chose qui a été décidée pendant la session en cours, c'est justement lui-même qui vient de dire que c'est une autre session. S'il vous plaît, n'intervenez pas pour rien.

M. LESSARD: M. le Président, j'utilise l'argument de l'absurde. C'est-à-dire autant j'ai dit qu'il était absurde, le 30 mars 1971, de vouloir regrouper le ministère de la Voirie avec le ministère des Travaux publics, autant je dis maintenant qu'il est logique de faire un véritable ministère des approvisionnements.

Cependant, nous aurons l'occasion de demander des corrections à ce projet de loi, toujours en explicitant comment le vote s'est prix en date du 30 mars 1970. Je pense que c'est très important parce que, comme je le disais, l'une des premières qualités du législateur, c'est d'être au moins logique avec lui-même.

Or, M. le Président, je crois que les deux seuls partis qui ont été logiques avec eux-mêmes à ce moment-là, en Chambre, ont été l'Union Nationale et le Parti québécois. En effet, si le ministre me le permet, j'ai l'intention de terminer la lecture des noms de ceux qui ont voté contre la motion intelligente, rationnelle du député de Bourget, soit le report à trois mois. Parmi ceux qui ont voté contre, il y avait :

MM. Bourassa, Levesque, Castonguay, Pinard, Garneau, Tessier, Parent, Harvey (Jonquière), L'Allier, Cloutier (Ahuntsic), Tetley, Saint-Pierre, Toupin, Goldbloom, Vaillancourt, Mailloux, Houde (Fabre), Coiteux, Bienvenue, Perreault, Brown, Saindon, Picard, Pearson, Leduc, Fraser, Assad, Bacon, Berthiaume, Caron, Carpentier, Cornellier, Dionne, Faucher, Giasson, Harvey (Chauveau), Houde (Limoilou), Lamontagne, Larivière, Marchand, Phaneuf, Pilote, Shanks, Veilleux, Samson, Roy (Beauce), Drolet, Bois, Audet, Latulippe et Guay.

M. le Président, ces mêmes députés qui avaient voté pour le renvoi de la motion à trois mois, parce que nous affirmions que ce projet de loi était absurde, illogique, que c'était l'inefficacité même, aujourd'hui, je suis assuré qu'ils vont voter pour le projet de loi 222.

Alors, ces mêmes députés qui refusaient une motion dans laquelle on demandait simplement de retarder le projet de loi à trois mois pour permettre au ministre des Travaux publics du temps de réfléchir sur une véritable réforme du ministère de l'Equipement, ces mêmes députés, aujourd'hui, après près de 24 mois, non pas après trois mois, reviennent par la voix du ministre, nous proposent le projet de loi 222 qui est exactement ou qui correspond dans ses grandes lignes à exactement à ce que le Parti québécois avait proposé dans sa critique sur le projet de loi 222.

Ces mêmes députés qui gueulaient, qui chiâlaient, qui hurlaient et qui nous traitaient de démagogues, ces mêmes députés qui étaient surpris de voir le Parti québécois réagissait contre ce projet de loi, qui étaient décidés à se battre contre lui, viennent nous dire: Messieurs du Parti québécois, vous aviez raison le 30 mars 1971.

Et combien de fois avons-nous raison? Nous avons justement l'intention, en utilisant ce projet de loi qui est vraiment flagrant, qui est vraiment une illustration exacte des propos intelligents et rationnels que nous tenons, de démontrer au ministre qu'il devrait nous écouter un peu plus souvent. Il devrait surtout écouter ses fonctionnaires un peu plus souvent parce que, dans le fond, M. le Président...

M. le Président, on m'informe qu'il n'y a pas quorum.

M. PAUL: C'est la première fois, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre! Le député de Saguenay.

M. LESSARD: Nous espérons, au moins, que ces députés maintenant vont faire acte d'humilité, qu'ils vont arrêter de gueuler, de chiâler et de hurler quand nous présentons certains amendements et certaines améliorations au projet de loi, parce que le bill 222 est exactement une illustration de ce que le Parti québécois a proposé.

Il y a un problème aussi, c'est que les ministres, malheureusement, n'écoutent pas assez leurs fonctionnaires. Il y a des études qui sont faites au niveau du gouvernement, études qui sont excellentes, qui ont été payées à même les deniers publics, mais qui, malheureusement, demeurent secrètes. Mais, parce qu'il y a des fonctionnaires qui se fatiguent, parce qu'il y a des fonctionnaires qui se tannent, eh bien, ces études nous parviennent. Je n'ai pas du tout l'intention de le cacher au ministre. La différence entre nous et le gouvernement du Québec, c'est que nous, au moins, nous en prenons connaissance. Une véritable étude de réforme administrative a été préparée par l'Office de planification et de développement économique du Québec qui propose un plan de regroupement des ministères.

LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre! Je ne sais pas si une décision avait été rendue avant.

M. BURNS: Il y en a une...

LE PRESIDENT (M. Blank): Par qui?

M. BURNS: ... qui a été rendue. C'est une entente. Avant que vous preniez le fauteuil et avant que vous arrêtiez le député de Saguenay, je veux vous informer que la Chambre, à l'unanimité a décidé qu'il s'agissait d'un discours de deuxième lecture. Avant que vous preniez le fauteuil, le président qui vous a précédé, qui est, en l'occurrence, le député de L'Islet, je crois, a rendu sa décision, ou le député de Roberval, c'est la même chose.

LE PRESIDENT (M. Blank): S'il y a une décision...

M. BURNS: M. le Président, si vous me le permettez, avant que vous commettiez une gaffe, je veux seulement vous dire ceci...

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Roberval me fait signe; je ne peux pas parler.

M. BURNS: Très bien. Merci.

M. LESSARD: Cette étude propose une véritable réforme administrative, comme je le disais tout à l'heure, en proposant quatre missions importantes au gouvernement. On y retrouve aussi des genres de secrétariats.

Si le ministre, à ce moment, le 30 mars 1971, avait au moins pris connaissance de cette étude, il aurait pu constater immédiatement, de visu, comme le dirait le député de Chicoutimi ou le député de Bourget — je ne sais pas si le député de Chicoutimi va accepter cela — que la réforme qu'il nous proposait dans le projet de loi 22 était absolument inadéquate et que c'est le projet de loi qu'il nous propose ce soir qui est véritablement une réforme. Il correspond exactement à ce que nous de ce côté-ci de la Chambre, nous avions demandé et qui avait, d'ailleurs, été appuyé par d'autres députés. Je me rappelle le discours du député de Maskinongé à ce moment, lorsqu'il parlait du ministère de l'Equipement en France avec des faits précis, des statistiques, des explications. Cela a été un de ses grands discours, d'ailleurs, à l'Assemblée nationale, mais le ministre n'a pas compris.

Cependant, nous accepterons malgré les critiques que j'ai eu à faire au ministre et aux députés libéraux comme aux députés du Ralliement créditiste, en deuxième lecture, le principe de ce projet de loi, parce que, justement, nous sommes logiques avec nous-mêmes.

C'est dans ses grandes lignes exactement ce que nous avions proposé le 30 mars 1971. Cependant, nous croyons que ce projet de loi devrait être bonifié. Des améliorations considérables, améliorations, d'ailleurs, que nous avions soumises le 30 mars 1971, devraient être faites pour bonifier ce projet de loi.

En effet, M. le Président, nous faisons ces constatations encore une fois, comme je l'ai fait le 30 mars 1971. Le ministre viendra me dire que je suis en train de faire le même discours que le 30 mars 1971, mais si je le fais, c'est parce qu'il n'a pas compris à ce moment-là. Je suis obligé de lui répéter même s'il l'a lu, il n'a pas compris encore, que ce qu'on veut faire, c'est de répéter constamment pour que ce gouvernement-là se décide enfin à bouger, se décide enfin à comprendre. C'est malheureusement notre sort, comme membres de l'Opposition actuellement, d'être obligés de pousser constamment ce gouvernement immobile.

Je répète, en utilisant cette fois, non pas les chiffres de 71/72, mais les chiffres de 72/73. En effet, M. le Président, le principe de ce projet de loi dit que le ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement exerce les fonctions que les lois actuelles confient au ministre des Travaux publics, et qu'il est chargé de l'application de la loi du service des achats du gouvernement et de l'exécution des politiques adoptées par le gouvernement en vertu de ladite loi. Donc, M. le Président, en vertu de ce principe, le ministre des Travaux publics conserve exactement les mêmes pouvoirs qu'il possédait avant. C'est-à-dire qu'il n'a pas le pouvoir de contrôle sur certaines constructions, sur certains travaux qui pourtant correspondent exactement à l'idée qu'on se fait de ce ministère des Travaux public; le ministère n'a pas de contrôle sur ces travaux-là. Cela correspond à une somme de près de $25 millions. En effet, si vous me permettez, dans les crédits 72/73, nous constatons que le ministère des Affaires culturelles est responsable de l'achat, de la construction, de la transformation d'immeubles, y compris ameublement et équipement, exactement les fonctions qui, normalement, devraient correspondre aux fonctions du ministère des Travaux publics et cela, pour une somme globale de $1,500,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une imputation. Ce n'est pas exact.

M. LESSARD: Alors, $4,170,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministère ne construit rien aux Affaires culturelles.

M. LESSARD: Vous me répondrez après, c'est une imputation qui correspond à un moment donné aux montants qui sont prévus dans le budget du ministère des Affaires culturelles. J'espère que le ministre me répondra sur cela, si ce n'est pas le cas et si le député de Chicoutimi a raison. Le ministère des Affaires sociales est responsable de l'ameublement, de la construction, pour une somme de $2,500,000 qui, normalement, d'après la Loi du ministère des Travaux publics et d'après le projet de loi 222 ne devrait pas relever du contrôle du nouveau ministère de l'Approvisionnement. Le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, à part des routes dont la responsabilité a été transmise au ministère de la Voirie, est responsable aussi de l'achat, de la construction, de la transformation d'immeubles pour une somme de $1 million. Le ministère des Communications pour $200,000; le ministère des Richesses naturelles pour $6,695,200; le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche — ici, je n'ai pas été capable de l'évaluer, il y a construction de terrains de camping — je donne le chiffre quand même, transformation, ameublement d'immeubles pour $11,117,200. Encore là, il faudrait corriger parce qu'il y a probablement un montant de $6 millions là-dedans qui correspond à la construction de terrains de camping. Le ministère de l'Industrie et du Commerce est responsable d'ameublement et de construction pour la somme de $1,219,000, ce qui fait une somme de $25 millions qui ne relève pas du

contrôle, d'après la loi, du nouveau ministère de l'Equipement.

M. le Président, je crois donc qu'il y a une correction à faire et que ces sommes qui correspondent exactement à la nature du ministère de l'Approvisionnement qu'on veut créer actuellement devraient être sous la supervision et sous le contrôle exclusif de ce ministère.

Mais il y a un autre élément qui est fort important. On dit dans le principe de ce projet de loi que le nouveau ministère sera chargé de l'application de la loi du service des achats du gouvernement. Or, je crois que ce nouveau ministère devrait avoir des responsabilités beaucoup plus vastes et beaucoup plus importantes, que ce ministère devrait avoir, non seulement, la responsabilité d'appliquer la politique d'achats des différents ministères du gouvernement, mais que ce ministère devrait avoir un contrôle sur les politiques d'achats de tous les organismes publics et parapublics, que ce soient les commissions scolaires, les municipalités, les hôpitaux, les CEGEP, bref, toutes les institutions parapubliques.

On sait qu'il s'agit pratiquement, en ce qui concerne les achats de tous ces organismes, d'une somme de près de $2 milliards ou de plus de $2 milliards. Cela pourrait nous permettre, si nous voulons véritablement appliquer une politique dans ce domaine, d'accélérer véritablement le développement économique dans des secteurs qui sont fort importants au Québec mais qui, malheureusement, actuellement, ne sont pas développés, parce que on laisse plutôt les organismes parapublics acheter là où ils le désirent, là où ils le veulent. Et comment justifier une telle politique? Parce qu'on sait que ces organismes parapublics sont financés à environ 75 p.c. ou 80 p.c. par les deniers publics, par les subventions du gouvernement. Or, je sais que le ministre de l'Industrie et du Commerce a dit il y a quelque temps qu'il devait proposer une véritable politique d'achats pour le gouvernement, pour les organismes parapublics. Mais quand va-t-il enfin se décider? Il aurait eu l'occasion d'exposer quelle était sa politique d'achats et de démontrer que ce gouvernement a l'intention, au moins dans ce secteur, de présenter une véritable politique. Cela fait trois ans qu'on nous dit qu'on a l'intention de développer une véritable politique d'achats. Cela fait trois ans qu'on la revendique et nous en sommes encore, au 13 mars 1973, exactement au même point. C'est-à-dire que nous ne connaissons rien, nous n'avons rien et nous ne connaissons aucunement la politique, la nouvelle politique du ministère de l'Industrie et du Commerce, ou du nouveau ministère de l'Equipement à ce sujet.

Une autre chose m'inquiète. A la suite de certaines déclarations, à la suite de certaines accusations qui ont été formulées depuis quelque temps contre le ministère des Travaux publics, j'ai le droit de m'inquiéter. Je ne voudrais pas que ce ministère devienne un ministère de superpatronage. Je crois que le ministre devrait, ce soir, nous dire qu'il a d'abord l'intention de demander à son leader parlementaire de faire siéger la commission des comptes publics pour savoir véritablement ce qui s'est passé depuis quelque temps au ministère des Travaux publics, pour connaître les véritables politiques, parce qu'au crédit du ministère, c'est faux, nous n'avons pas la possibilité de discuter des budgets précédents. Nous avons strictement la possibilité de discuter du budget qui nous est soumis à ce moment, soit le budget 73/74.

Il est important que nous sachions, ce soir, quelles sont les intentions du ministre en ce qui concerne, par exemple, les politiques des contrats gouvernementaux, les politiques de location des édifices publics.

Je me rappelle qu'à la commission parlementaire où nous avions à étudier les crédits du ministère des Travaux publics avec, d'ailleurs, le député de Gaspé-Nord, nous avions demandé au ministre de nous proposer une véritable politique concernant la location des édifices publics. Le ministre s'était engagé, dans les six ou sept mois — il faudrait que je vérifie la discussion qui avait eu lieu à ce moment-là — à nous présenter une véritable politique concernant la location des édifices publics. Nous pouvions constater, par exemple, qu'on louait des édifices publics pour des périodes de dix ans, alors qu'il aurait été probablement moins coûteux de construire ces édifices.

Nous avions constaté que, de ce côté-là comme ailleurs, le gouvernement qui a été élu le 29 avril 1970, n'avait aucune politique et que c'était une politique de patronage, de népotisme, de protection des amis. Il importe, parce que nous disons que ce ministère pourra devenir l'un des grands ministères du gouvernement québécois, que le ministre nous dise s'il a l'intention de présenter une véritable politique en ce qui concerne là location des édifices publics.

Je pense que, globalement, ce projet de loi est logique et qu'il correspond véritablement aux réformes que nous avions proposées le 30 mars 1971. Nous l'appuyons en principe, puisque la deuxième lecture a été acceptée. Je pense, au nom de mon parti, que le ministre devrait accepter de faire amende honorable et de dire qu'il a été heureux de pouvoir constater, pour une fois, une opposition efficace, rationnelle, qui présentait des choses logiques. Des oppositions, si vous voulez. Est-ce que le nouveau ministre sera titulaire de ce ministère de l'Approvisionnement? Le ministre actuel, qui défend le projet de loi, sera-t-il lui-même responsable de ce ministère?

M. PAUL: Est-ce que l'honorable député ignore que le député de Rimouski a été nommé ministre des Travaux publics?

M. LESSARD: C'est justement ce qui m'in-

quiète encore plus. Même si je connais le ministre actuel qui présente le projet de loi, même si j'ai eu l'occasion de lire certains dossiers de patronage qui semble s'être passé, en particulier en ce qui concerne l'allocation de certains territoires sur la route 20, j'ai eu l'occasion aussi de constater que le ministre...

M. PINARD: J'aimerais que le député de Saguenay, s'il est honnête comme il le prétend, prenne au moins connaissance du jugement rendu par la cour Supérieure dans la cause à laquelle il fait allusion. La cause a été renvoyée avec frais et dépens. Aucun motif de plainte n'a été accepté par la cour et le ministre qui vous parle a été complètement exonéré de tout blâme et de toute intervention dans cette affaire.

M. BURNS: M. le Président, j'invoque le règlement. C'est l'article 97, cela. S'il veut répondre, qu'il réponde à son tour.

M. LESSARD: Je suis heureux de la réponse que me donne le ministre. Mais, si le ministre est aussi sûr que cela, s'il n'a pas peur de défendre sa politique en ce qui concerne les accusations qui ont été portées, pourquoi ne serait-il pas d'accord pour que la commission des comptes publics soit convoquée pour étudier toutes les politiques, toutes les actions qui ont été prises par ce gouvernement depuis le 29 avril 1970, non seulement par le ministre actuel, mais aussi par l'ex-ministre des Affaires municipales urbaines?

Nous croyons qu'il importe que ce ministère, dont le rôle pourra être extrêmement important au cours des prochaines années, soit sans soupçons, qu'on puisse connaître exactement les politiques du ministère, les politiques de travaux publics et celles de location.

Si le ministre accepte de répondre d'abord aux questions que je lui ai posées concernant les travaux qui sont laissés à d'autres ministères et qui ne semblent pas, d'après le principe de la loi, être sous la supervision du nouveau ministère de l'Equipement, et si le ministre accepte de nous proposer de véritables politiques d'administration efficace et d'administration saine à l'intérieur de ce ministère, nous appuierons ce projet de loi et nous serons heureux d'avoir participé, par nos interventions du 30 mars 1971, à la bonification de ce projet de loi. Je vous remercie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le projet de loi 222 me rappelle les débats que nous avons déjà eus au sujet de ce projet de création d'un superministère. C'était la Voirie, les Travaux publics, le service des achats, l'approvisionnement, etc. Le projet de loi revient devant la Chambre et, comme l'a dit mon collègue, le député de Maskinongé, nous croyons qu'il sera possible, sous réserve bien entendu des explications que fournira le minis- tre, de donner notre agrément à ce projet de loi. D'autant plus que le libellé correspond davantage à ce que le parti de l'Union nationale avait proposé lorsque s'est institué le débat au moment de la présentation du projet de loi.

Il s'agit, en fait, de créer un ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, ce qui va de soi, ce qui peut se tenir, encore que l'on puisse avoir des réserves sur la création de ce que l'on appelle les superministères et sur les mécanismes de contrôle qui permettront au responsable, le titulaire, d'exercer ses pouvoirs, des pouvoirs que lui donnera la loi que nous discutons.

Il est déclaré à l'article 2, je ne l'examine pas, M. le Président, pour l'instant dans le détail, que le ministre a une responsabilité en ce qui concerne tous les édifices du gouvernement et tout ce qui peut s'y rapporter.

Je voudrais signaler à l'attention des membres de cette Chambre que c'est le député de Maskinongé et moi-même, de même que le député de Shefford qui avaient pris l'initiative de suggérer au gouvernement, alors que nous étions au pouvoir, la création d'un ministère de cette nature afin que tout ce que construit le gouvernement, afin que tous les ouvrages qui sont exécutés par celui-ci soient sous la responsabilité d'un ministre qui axe son action non pas seulement sur la construction proprement dite, la surveillance en elle-même, mais en même temps l'axe sur l'efficacité des ministères à vocation économique dans les structures gouvernementales.

J'écoutais tout à l'heure le député de Saguenay faire un plaidoyer qui ne faisait en fait que reprendre ce que nous avions déjà dit. Ce qu'il a présenté tout à l'heure aux membres de cette Assemblée nationale n'était que la reprise des propos que nous avions tenus. Je lui sais donc gré d'avoir approuvé ce que nous avions déjà dit en cette Chambre.

Il me parait toutefois que sa connaissance des problèmes n'est pas à tous égards complète et que l'expérience lui fait encore défaut. Cela lui a fait commettre certaines erreurs d'appréciation, notamment en ce qui concerne le ministère des Affaires culturelles. Un député qui siège dans cette Chambre, depuis près de trois ans maintenant, doit savoir que le ministère des Affaires culturelles ne construit rien. Le ministère des Affaires culturelles est, comme tous les ministères, obligé de se soumettre aux exigences des travaux publics et de demander au ministère des Travaux publics de louer des édifices ou de les construire. La seule exception qui est faite, c'est dans le cas des monuments historiques où un budget est attribué au ministère des Affaires culturelles pour la restauration des monuments historiques pour l'entretien et la réparation. C'est donc un aspect du problème que je voulais souligner afin qu'il n'y ait pas de confusion, ayant été titulaire de ce ministère pendant quatre ans. La même observation vaut dans le cas de certains autres ministères. Il serait

important que l'on ventile les dépenses, les crédits, les affectations budgétaires de certains ministères au chapitre des constructions. Il faut bien voir que, dans l'ensemble des ministères que le député de Saguenay a mentionnés, il en est un bon nombre qui doivent nécessairement s'en remettre au ministère des Travaux publics lorsqu'il s'agit de construction ou de location d'édifices. Cependant, certains ministères ont des vocations spécifiques et il serait, à mon avis, extrêmement dangereux de demander au ministère des Travaux publics d'intervenir toutes les fois qu'il est nécessaire de procéder à certains travaux, même à certains achats qui relèvent de la compétence exclusive du titulaire du ministère. Ainsi, dans le cas des achats, par exemple, pour parler du service des achats, s'il fallait que le ministère des Affaires culturelles doive s'en remettre au ministre des Travaux publics pour l'achat de pianos ou d'instruments de musique, on comprendra que les procédures administratives, toujours assez lentes, risqueraient de créer des imbroglios assez dangereux et de nature à mettre en cause l'efficacité des ministères concernés. La même chose pour l'achat des oeuvres d'art, l'achat des fonds de bibliothèque etc. Et le même problème se pose dans le domaine du tourisme, etc.

Il y a une observation qu'a faite le député de Saguenay et qui me parait pertinente, et qu'il a rattachée au problème du ministère des Travaux publics et particulièrement du service des achats. C'est le cas de ce qu'on appelle les institutions parapubliques, paragouvernementales.

On se plaint, à l'heure actuelle, des dépenses énormes de l'administration gouvernementale, particulièrement au chapitre des achats. Je pense qu'une enquête le moindrement poussée — nous avions commencé à la faire et nous avions émis des directives de nous rendre compte que les commissions scolaires, les hôpitaux et toute maison de même nature effectuent des dépenses qui sont, à l'heure actuelle, devenues incontrôlables et que les personnes en autorité, avec la meilleure foi du monde, en toute conscience et responsables achètent, bâtissent inconsidérément.

Il s'ensuit une dilapidation des fonds publics qui n'a. plus aucune sorte de justification. Il n'est que de visiter certaines écoles, certaines polyvalentes, certains CEGEP, certaines universités, pour voir jusqu'à quel point on verse dans l'exagération et qu'on y fait des dépenses que l'on qualifierait, s'il s'agissait d'une dépense effectuée dans le cadre de ce bâtiment, spontanément, et que la presse qualifierait aussi spontanément de somptuaires.

J'invite particulièrement les journalistes à visiter les écoles du Québec, les grandes écoles que l'on a construites, les hôpitaux qu'on a construits et ceux qu'on est en voie de construire, pour voir jusqu'à quel point personne ne se prive de rien dans ces maisons. Il est évident qu'il y a des exigences lorsqu'il s'agit d'équiper un hôpital, une école. Mais entre ce qui est absolument nécessaire, essentiel au fonctionnement d'une maison, d'un bâtiment de cette nature, et les exagérations de ceux qui voient trop grand, il y a une très large marge et un champ de manoeuvre que les responsables de ces maisons, hôpitaux, écoles, etc., utilisent sans que le gouvernement puisse exercer aucun contrôle.

Il m'apparaît que le ministère des Travaux publics et le service des achats devraient contrôler de façon très sévère les dépenses effectuées au titre de l'éducation, de la santé, du bien-être, etc., parce qu'on ne peut pas indéfiniment tirer sur les fonds des contribuables pour solder les frais, les notes de dépenses dans des écoles, universités ou ailleurs qui sont absolument extravagantes.

Je n'exagère pas. Lorsqu'on bâtit une école, je comprends qu'on doive l'équiper. Personne n'a rien contre cela.

Mais est-il nécessaire que ces écoles deviennent à toutes fins utiles des hôtels, des palaces dans lesquels les enfants vivent quelques heures par jour et se retrouvent après dans des maisons qu'ils trouvent minables à côté de ces palaces qu'ils habitent pendant quelques heures sous la férule des maîtres qui veulent bien encore aujourd'hui s'occuper d'éducation?

Je pourrais faire la même remarque, la même observation, en ce qui concerne les hôpitaux. L'hôpital doit avoir un caractère fonctionnel. Il doit répondre aux normes de sécurité, aux normes d'efficacité, etc., mais je pense que le gouvernement aurait grand intérêt à faire enquête sur la façon dont on dote ces édifices de halls prestigieux qui nous donnent toujours l'impression, lorsqu'on y entre, d'être dans le hall d'un grand hôtel de luxe.

Je n'exagère rien. Chacun des députés de cette Chambre n'a qu'à se rendre dans quelque coin du Québec que ce soit où, depuis un certain nombre d'années, on a donné dans la mégalomanie pour voir que le gouvernement a un contrôle à exercer dans ce domaine.

Je ne fais pas grief à qui que ce soit. Je n'accuse personne, mais je me dis que le gouvernement, ayant démissionné — et je ne parle pas seulement du gouvernement actuel, je parle des gouvernements antérieurs, le nôtre comme celui qui nous a précédés — les gouvernements ayant démissionné, les personnes en autorité, que cela soit dans le domaine scolaire, dans le domaine hospitalier, se sont crues autorisées à faire n'importe quoi avec l'argent des contribuables. Il est grand temps que le gouvernement prenne le contrôle, exerce une surveillance étroite et voit sans exercer une surveillance tatillonne, à ce que les achats soient faits avec beaucoup de prudence et avec cet esprit d'économie qui doit caractériser une administration efficace.

Il y a tout le problème que nous avons évoqué à maintes reprises, le problème des achats. Où doit-on acheter? De qui doit-on

acheter? Des Québécois d'abord, au Québec d'abord, quand cela, évidemment, est possible.

Il est évident que, dans bien des cas, il n'est pas possible de trouver au Québec les produits ou les objets manufacturés, l'outillage technique dont on a besoin au Québec. Mais partout où cela est possible, préséance doit être donnée aux maisons, aux industries, aux commerces québécois. Cela est d'une très grande importance.

M. le Président, je voudrais attirer l'attention du ministre à ce chapitre du service des achats sur la nécessité qu'il y a de régionaliser les achats, afin que les régions économiques du Québec puissent profiter de cette manne que le gouvernement lui-même déverse dans certains centres plus importants en oubliant qu'il y a, dans diverses régions administratives du Québec, des commerces et des industries qui pourraient profiter de ce que le gouvernement achète.

Pensez que — et je vous donne un exemple très précis — l'on fait acheter à Québec 500 feuilles de papier qui sont envoyées dans une région comme la mienne, comme la Gaspésie, etc.. Il faut payer le transport alors que l'on pourrait acheter sur place, sans frais de transport additionnels à un coût inférieur. J'incite le ministre et ses collaborateurs à examiner ce problème, à consulter les citoyens qui vivent dans les diverses régions administratives du Québec, afin de régionaliser. Cela permettrait une redistribution équitable des fonds publics et éloignerait certains dangers de concentration qui finissent pas prendre l'allure de favoritisme. Que cela en soit ou que cela n'en soit pas cela est perçu comme cela. Quand on voit, dans une région comme la mienne, par exemple, que tous les achats de pneus de la voirie sont faits par le gouvernement du Québec chez un fournisseur qui ne vend même pas de pneus, cela révolte les vendeurs de pneus de la région de Chicoutimi et du Saguenay-Lac Saint-Jean. Pardon? ...

M. ROY (Beauce): Il n'est pas de l'Union Nationale.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'il soit de l'Union Nationale ou pas de l'Union Nationale. D'ailleurs, avec ce que votre chef vient de dire sur les caisses électorales, on sait à quoi s'en tenir sur votre pharisaisme.

M. le Président, je vous signale qu'il est minuit et que nous devons suspendre cet intéressant débat où moment où j'attaquais le pharisaisme de nos amis de l'autre côté.

M. LE PRESIDENT: La reprise des travaux de la commission est fixée à la prochaine séance, possiblement.

M. LEVESQUE: M. le Président, je propose l'ajournement de la Chambre.

M. PAUL: Le leader du gouvernement complète sa motion d'ajournement. Est-ce qu'il pourrait nous dire quel sera l'ordre de nos travaux de demain et quelles seront les heures de séance de l'assemblée?

M. LEVESQUE: Demain, nous continuerons l'étude du projet de loi no 222. Nous prendrons ensuite le projet de loi de la ville de Québec, de la ville de Hull, les tribunaux judiciaires, Loi de l'exécutif, Loi de la législature. Pas nécessairement dans l'ordre où je les donne mais ce sera le menu pour demain. Ma proposition est que la Chambre s'ajourne à trois heures et nous siégerons jusqu'à ce que le lieutenant-gouverneur vienne lire le message de la prorogation des Chambres.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

M. BURNS: M. le Président, je veux tout simplement savoir à peu près à quelle heure il plaira à notre bon ami le lieutenant-gouverneur de venir nous porter son message?

M. LEVESQUE: M. le Président, nous ajournons à 15 heures demain. C'est probablement, je ne veux pas le dire d'une façon définitive et catégorique, à 17 h 30 ou 17 h 45.

M. LE PRESIDENT: La motion est adoptée et l'Assemblée ajourne ses travaux à demain, 15 heures.

(Fin de la séance à 0 h 1 )