Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures douze minutes)

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, messieurs!

Affaires courantes.

Dépôt de rapports de commissions élues.

Présentation de motions non annoncées.

M. PAUL: M. le Président, j'ai regardé le règlement, ce matin, et je n'ai pas trouvé l'article qui me justifierait, en temps approprié, de faire une motion non annoncée pour que demande soit faite aux secrétaires de la Chambre de corriger l'erreur qui parait au feuilleton indiquant que la commission spéciale des corporations professionnelles aurait déjà été saisie de l'étude du projet de loi intitulé Loi sur la denturologie. Ce projet de loi est encore en deuxième lecture. Je me demande s'il ne s'agit pas plutôt du projet de loi des pharmaciens au lieu du projet de loi sur la denturologie.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Est-ce réellement une erreur? Bon, le secrétaire fera la correction nécessaire.

M. LEVESQUE: M. le Président, est-ce que le député de Maskinongé voulait référer à l'article 54?

M. PAUL: Lequel?

M. LEVESQUE: Il est dit que lorsqu'il s'est glissé quelque erreur...

M. PAUL: Je suis content de voir que le leader du gouvernement est réveillé ce matin. C'était pour lui tendre la perche, et je m'aperçois que mes cours à son endroit n'ont pas été vains.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

M. LEVESQUE: M. le Président, les articles g) et h).

Projet de loi no 274 Première lecture

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable leader du gouvernement présente le projet de loi intitulé Loi modifiant la loi de l'exécutif.

M. LEVESQUE: M. le Président, ce projet de loi prévoit qu'un ministre d'Etat reçoive la même indemnité et la même allocation qu'un ministre avec portefeuille. Il prévoit pour 73/74 une hausse de 3 p.c. de l'indemnité et l'allocation d'un ministre.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne):

Cette motion de première lecture sera-t-elle adoptée?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, quand un ministre d'Etat, comme celui des autoroutes, est plus responsable qu'un ministre, est-ce que cela augmente son salaire?

M. LEVESQUE: C'est justement à cause des responsabilités accrues.

M. LOUBIER: Vous évaluez cela à 3 p.c.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Même prix que l'augmentation du péage.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LEVESQUE: Article h).

Projet de loi no 275 Première lecture

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable leader du gouvernement propose la première lecture du projet de loi intitulé Loi modifiant la loi de la Législature.

M. LEVESQUE: M. le Président, il s'agit de diverses dispositions et amendements à la Loi de la Législature. Il y a d'abord une concordance, par suite de la nouvelle Loi électorale, quant au nombre de députés. Il y a certaines dispositions qui sont de concordance avec le nouveau règlement de la Chambre. Il y a également les mêmes 3 p.c. qui inquiétaient le chef de l'Opposition. Nous ne l'avons pas oublié, ni les autres membres de cette Chambre. Dans la loi, une augmentation annuelle était prévue de 4 p.c. sur les indemnités et de 2 p.c. sur les allocations. Comme c'était le cas dans le projet précédent de l'Exécutif et comme c'est le cas dans le présent projet de loi, au lieu d'avoir 4 p.c. et 2 p.c, c'est un chiffre de 3 p.c. qui s'appliquera dans tous les cas.

En 1972, l'augmentation était de 4 p.c, je le répète, sur les indemnités et de 2 p.c. sur les allocations; à l'avenir, ce sera une augmentation de 3 p.c., comme on dit en anglais, "across the board".

UNE VOIX: En français?

M. LEVESQUE: En français, c'est à travers le tableau!

M. BURNS: C'est une expression qui est valable aux courses, "across the board".

M. PAUL: Les courses s'en viennent!

M. LEVESQUE: Il y a certaines dispositions, dans la Loi de la Législature, qui ont trait à la pension des députés. En particulier, on enlève certaines dispositions archaïques. Par exemple, la pension n'était pas payable à la veuve si elle se remariait. Je pense bien que, maintenant, on peut oublier ce facteur et ne pas lui couper les vivres. Aussi, la loi était faite comme s'il n'y avait que des gens du sexe masculin. Evidemment, nous sommes revenus comme cela, mais il faut prévoir que l'Assemblée nationale accueillera des femmes, dans l'avenir. Je le souhaite ardemment, de toute façon.

On parlait simplement de l'épouse et non pas du conjoint. Lorsque, dans la loi originale, il était question d'épouse, maintenant on parle de conjoint.

Ceci couvre, je pense bien, la plupart des dispositions. En lisant toutes les notes explicatives et le texte de loi lui-même, nous verrons s'il y a d'autres dispositions.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Cette motion de première lecture est-elle adoptée?

Adopté.

LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Déclarations ministérielles.

Dépôt de documents.

Dépôt de documents

Arrêté ministériel concernant Rexfor

M. DRUMMOND: J'ai l'honneur de déposer quatre exemplaires de l'arrêté en conseil 477-73, tel que prévu à l'article 19 de la loi de Rexfor.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Questions orales des députés.

Questions orales des députés

M. LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition officielle.

Centrale nucléaire de Gentilly

M. LOUBIER: Ma question s'adresse au vo-lubile et exubérant ministre des Richesses naturelles. Est-ce qu'il pourrait nous dire s'il y a eu une entente entre les quatre parties, soit le fédéral, le provincial, l'Hydro-Québec et l'Energie atomique du Canada Ltée quant au financement, au mode de fonctionnement et d'admi- nistration de la future centrale nucléaire de Gentilly?

M. MASSE (Arthabaska): Non. On en est à l'état d'entente préliminaire et de négociation préliminaire à l'effet d'implanter une nouvelle centrale à Gentilly.

M. LOUBIER: Est-ce que le ministre pourrait nous dire si ce projet d'établissement fait actuellement l'objet de rencontres entre les quatre parties ou si les rencontres s'effectuent isolément une partie avec l'autre? Est-ce qu'il y a table ronde des quatre parties intéressées?

M. MASSE (Arthabaska): Il y a rencontre actuellement entre l'Office national de l'énergie et l'Hydro-Québec uniquement.

M. LOUBIER: Comment expliquer qu'on doive envisager la fermeture de la centrale déjà existante?

M. MASSE (Arthabaska): Je pense qu'il ne faut pas confondre les choses. Il y a négociation actuellement pour une nouvelle centrale nucléaire à Gentilly et un autre projet est également en cours au niveau canadien, c'est-à-dire l'implantation d'une nouvelle usine d'eau lourde.

Dans ce second projet, l'Hydro-Ontario est impliquée, mais en ce qui concerne la deuxième centrale nucléaire, les négociations et pourparlers se font uniquement entre l'Hydro-Québec et l'Office national de l'énergie.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Une question supplémentaire, le député de Gouin.

M. JORON: Est-ce que le ministre pourrait nous dire, étant donné les économies substantielles qui proviennent de l'accouplement des centrales, c'est-à-dire en en construisant par groupes de deux ou de quatre, si la position que l'Hydro-Québec et le gouvernement défendent est de construire des centrales jumelles ou s'il s'agit d'une seule centrale? Si oui, pourquoi?

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, comme je le disais tout à l'heure, les ententes finales n'ont pas été signées; aussi longtemps que cette chose n'aura pas lieu, je serais assez embêté de répondre, du fait qu'il n'y a rien de définitif. C'est le genre de question, je pense, qu'on pourra poser lors de la tenue de la prochaine commission parlementaire des richesses naturelles pour entendre l'Hydro-Québec.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Rouyn-Noranda.

Oléoduc de la Panarctic Oils

M. SAMSON: M. le Président, j'aurais aimé

poser une question à l'honorable ministre du Travail ce matin, mais il semble que lui et moi ne sommes pas sur la même longueur d'ondes, il répond à mes questions quand je ne suis pas là, et j'ai des questions à lui poser quand il n'est pas là. Toutefois, je dirigerai donc une question vers le vice-premier ministre: Quelles sont, relativement au projet de construction d'un oléoduc suite aux travaux de la Panarctic Oils Ltd., les démarches faites par le gouvernement du Québec vis-à-vis du gouvernement fédéral afin de s'assurer que l'oléoduc qui sera construit le sera sur le territoire du Québec en passant par l'est de la baie d'Hudson plutôt que par l'ouest, sur le territoire de l'Ontario et du Manitoba?

M. LEVESQUE: Vous remarquerez, M. le Président, que cette question ne s'adressait évidemment pas au ministre du Travail. Le préambule du député de Rouyn-Noranda devient donc inutile. Mais je demanderais au ministre des Richesses naturelles de répondre au député.

M. SAMSON: M. le Président, je voudrais faire remarquer à l'honorable vice-premier ministre que le préambule concernait une question alors que j'avais une autre question à poser. L'Opposition, M. le Président, vous en conviendrez avec nous, a plusieurs questions à poser à ce gouvernement...

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Question, s'il vous plait!

M. SAMSON: ... et même si l'honorable député de Saint-Jacques...

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Question, s'il vous plait !

M. SAMSON: ... miaule, M. le Président, j'en ai...

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Est-ce que vous avez une question à poser?

M. SAMSON: Ils sont bien nerveux ce matin. Qu'est-ce qui se passe? Quand c'est le Parti québécois qui prend tout le temps qu'il faut, il n'y a personne qui le bâdre de ce côté-là.

UNE VOIX: La question! La question! M. LEGER: Tu vas perdre ton dentier.

M. SAMSON: M. le Président, quels que soient les miaulements qui nous proviennent du Parti québécois, je demanderai au ministre des Richesses naturelles s'il a pris connaissance de ma question adressée au vice-premier ministre et si, dans ce gouvernement-là, ils ont la chance de se parler de temps en temps pour nous donner des réponses.

M. MASSE (Arthabaska): Remarquez bien que vous aviez bien mentionné le ministre du Travail.

M. SAMSON: M. le Président, j'invoque le règlement. Je n'ai jamais mentionné le ministre du Travail quand j'ai parlé de cette question. J'ai mentionné le ministre du Travail au sujet d'une autre question à laquelle il a apporté une réponse hier, au moment où je n'étais pas là. Ce matin, j'aurais eu des questions à lui poser, mais c'est lui qui n'est pas là.

M. MASSE (Arthabaska): Est-ce que vous permettez que je réponde? Concernant le gazoduc, à la suite des découvertes de Panarctic dans la partie est de l'Arctique canadien, plusieurs démarches ont été entreprises par le gouvernement du Québec. D'abord, plusieurs contacts ont été entrepris dès le début avec la société Panarctic qui a fait les découvertes. D'autre part, depuis ce temps, plusieurs négociations ont eu lieu et la Trans-Canada Pipeline sera l'entrepreneur du réseau de distribution de l'Arctique aux frontières américaines.

C'est un groupe, un consortium de trois compagnies et, déjà, le sous-ministre des Richesses naturelles a fait plusieurs démarches auprès du président de Trans-Canada Pipeline au cours de la semaine prochaine, nous rencontrons le président et le vice-président. Entre-temps, nous avons fait connaitre, d'une façon assez précise, la position du Québec à l'Office national de l'énergie qui, en dernier recours, aura à donner l'autorisation du tracé du gazoduc.

Vous savez qu'évidemment il y a des problèmes du fait que nous devons traverser des eaux assez profondes, mais ces problèmes techniques existent autant du côté québécois que du côté manitobain. D'autre part, le Québec a plusieurs avantages, je pense, à préconiser le tracé québécois, entre autres, le corridor pour le transport de l'électricité de la baie James à Montréal, de même qu'un marché québécois du gaz qui est très peu développé et qui mériterait de l'être. Un autre argument qui est aussi, je pense, important, c'est que le tracé québécois semble beaucoup moins long, d'une centaine de milles sinon plus, que le tracé Manitoba-Ontario.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Gouin.

Achats du fédéral au Québec diminués

M. JORON: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales. A la suite de l'information fournie à la Chambre des communes ces jours derniers à l'effet qu'au cours du dernier exercice financier le gouvernement fédéral aurait diminué ses achats au Québec par rapport à l'exercice précédent dans une proportion de 30 p.c. alors que ses achats en Ontario augmentaient de 33 p.c, est-ce qu'à la suite de cette révélation le ministre entend prendre des mesures quelcon-

ques ou transmettre une opinion quelconque au gouvernement fédéral?

M. LEVESQUE: Je prends avis de la question.

Compensation pour les services de la Gendarmerie

M. JORON: Question supplémentaire, M. le Président. Je l'aurais peut-être adressée au ministre de la Justice mais, puisque cela relève de la même question, le ministre des Affaires intergouvernementales pourra peut-être y répondre. Est-ce que le gouvernement a reçu une réponse à la lettre que le ministre de la Justice a adressée au gouvernement fédéral au mois de janvier, si ma mémoire est fidèle, pour recevoir une compensation de l'ordre d'environ $50 millions représentant ce que la Gendarmerie royale ne dépense pas au Québec alors qu'elle assume, dans d'autres provinces, des responsabilités que la Sûreté du Québec assume en son nom au Québec?

M. LEVESQUE: Si ma mémoire est fidèle, la réponse a été connue et transmise par la voie des journaux, mais je vais vérifier s'il y aurait de la correspondance à ce sujet.

Revenus et dépenses fédéraux au Québec

M. JORON: Dernière question supplémentaire, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait nous dire si l'étude que son ministère a faite dans le passé concernant la part du Québec dans les revenus et dépenses du gouvernement fédéral, qui a été publiée pour la dernière année en 1968, a été poursuivie, comme le ministre l'avait d'ailleurs promis à l'étude des crédits l'année dernière? Est-ce qu'il pourra bientôt rendre publique la mise à jour pour les années subséquentes à 1968?

M. LEVESQUE: Je vais prendre connaissance de la progression ou de la marche des travaux dans ce domaine. Je serai alors en mesure d'en faire part à la Chambre bientôt, j'espère.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député d'Iberville.

Régionale Honoré-Mercier

M. CRO1SET1ÈRE: M. le Président, ma question s'adresserait à l'honorable ministre du Travail mais, en son absence, je la dirigerai vers le vice-premier ministre. Le ministre est-il au courant du fait que la régionale Honoré-Mercier doit comparaître en cour le 14 mars pour des contraventions à l'encontre des règlements de sécurité du ministère du Travail dans la construction et l'aménagement de la polyvalente Armand-Racicot? Le ministre est-il conscient du fait que les contribuables scolaires sont exposés à payer de forts montants d'amende en frais de cour et des dépenses dites inadmissibles pour s'être, en somme, conformés aux directives du ministère de l'Education?

Puisqu'il s'agit, en somme, d'un conflit entre le ministère de l'Education et le ministère du Travail au sujet de certaines installations que l'un approuve et que l'autre désapprouve, le ministre n'a-t-il pas l'intention de tenir une rencontre au sommet avec son collègue afin d'éviter que les contribuables scolaires n'aient à payer les frais de leur querelle.

M. LEVESQUE: La question, telle que formulée, demande que j'en prenne avis, évidemment.

M. CROISETIERE: M. le Président, je transmettrai le document en question à l'honorable ministre.

M. LOUBIER: Est-ce que la réponse à la question du député d'Iberville pourra être donnée dans le courant de la journée?

M. LEVESQUE: Si c'est possible, nous le ferons.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Fabre.

M. CROISETIERE: Question additionnelle, M. le Président. Ils sont traduits en cour pour leur procès, le 14, soit mercredi prochain.

Inondations dans la ville de Laval

M. HOUDE (Fabre): M. le Président, j'adresse ma question au ministre des Richesses naturelles. Je voudrais savoir si son ministère a pris quelques mesures préventives en vue d'éliminer ou au moins de diminuer les inondations printannières autour de la ville de Laval?

M. MASSE (Arthabaska): En effet, pour la région de Montréal, nous avons prévu un certain programme. On sait qu'actuellement, le lac Ontario est à un niveau très élevé et que la commission mixte internationale existe pour régulariser justement les niveaux des Grands Lacs. J'ai fait parvenir une lettre à cette commission, il y a quelque temps, demandant que l'on surveille le niveau du lac Ontario et aussi, en même temps, que l'on préserve les riverains le long du fleuve Saint-Laurent. Depuis jeudi matin, nous avons mis en place un certain nombre de mesures dont, tout d'abord, la surveillance aérienne, à partir du moment opportun, du mouvement des glaces sur le fleuve Saint-Laurent.

Deuxièmement, nous avons l'intention de mettre à la disposition des municipalités riveraines de la région de Montréal, un système de pompage afin d'éviter le refoulement des eaux dans les égouts.

Troisièmement, nous avons l'intention aussi d'élever des digues temporaires aux endroits les plus susceptibles d'être inondés. De plus, à la suite d'une nouvelle parue cette semaine voulant que le gouvernement fédéral et le gouvernement de l'Ontario en soient venus à une entente en termes d'indemnisation pour les propriétés inondées, nous sommes actuellement en contact avec le ministre, M. Jack Davis, afin qu'une même entente puisse être signée pour le Québec.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Beauce.

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'aurais une question à poser à l'honorable premier ministre. Il n'est pas là. J'aurais une question à poser à l'honorable ministre de l'Agriculture. Il n'est pas là, non plus. Je poserai donc une autre question à l'honorable ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives.

UNE VOIX: Il est là.

M. ROY (Beauce): Au cours de l'automne dernier, l'honorable ministre des Institutions financières, qui est toujours là, d'ailleurs...

M. LEVESQUE: M. le Président, j'invoque le règlement. Le premier ministre est toujours ici, mais il a été retenu par les funérailles, hier, de l'épouse du ministre de l'Education. Il est à son bureau de l'Hydro aujourd'hui. Si le député veut communiquer avec lui, il peut le faire. Je veux bien le renseigner à ce sujet-là.

Quant au ministre de l'Agriculture, on connaît son esprit de travail. Il est toujours à son bureau ou en Chambre. On sait la somme considérable de travail qu'il abat. Alors, ce ne sont pas ces genres de petits préambules...

M. ROY (Beauce): M. le Président, je m'étonne un peu de la nervosité de l'honorable leader du gouvernement. Je ne lui ai pas demandé d'explication, d'autant plus qu'il ne nous a pas donné d'autres explications concernant les autres membres du cabinet qui ne sont pas là.

M. SAMSON: Il en manque une dizaine.

M. ROY (Beauce): Je voulais poser une question à un ministre qui est toujours à l'Assemblée nationale, l'honorable ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives.

M. SAMSON: Il est fiable. Il est là. Les Tricots québécois

M. ROY (Beauce): Le ministre des Institutions financières pourrait-il faire le point sur la question que je lui ai posée à quelques reprises ici, en Chambre, concernant une entreprise, qui avait pour nom les Tricots québécois, et qui avait commencé à installer de petites industries un peu partout au Québec d'une façon un peu louche? Est-ce que le ministre pourrait nous faire part des démarches que son ministère a faites et nous dire si son ministère a intenté des poursuites ou a l'intention d'en intenter à l'endroit de cette compagnie?

M. TETLEY: M. le Président, c'est une institution qui a eu l'appui du gouvernement fédéral, malgré le fait que le gouvernement provincial s'était opposé à ses activités. En plus, je me suis directement opposé à ce que cette institution ait une deuxième subvention. Depuis ce temps, j'ai publiquement parlé contre les contrats qui intervenaient entre cette compagnie et les citoyens du Québec. Je crois que la compagnie a des difficultés. J'espère aussi, comme je l'ai déjà dit, être témoin en cour en faveur de certains citoyens lésés par cette compagnie. Nous continuons à faire des démarches contre la compagnie en question.

M. ROY (Beauce): M. le Président, une question additionnelle. L'honorable ministre a parlé de l'appui du fédéral. Est-ce que l'honorable ministre pourrait nous dire quel genre d'appui cette compagnie a obtenu du gouvernement fédéral et est-ce que cet appui est relié au fédéralisme rentable?

M. TETLEY: Je crois que la compagnie a fait une demande pour obtenir une subvention, il y a environ un an. Elle a reçu cette subvention. Depuis ce temps-là, la compagnie n'a pas reçu de subvention du fédéral et, évidemment aussi, elle n'en a pas reçu du provincial.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Lafontaine.

Annonce de subventions par des députés étrangers aux comtés

M. LEGER: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires municipales. Est-ce que le nouveau ministre des Affaires municipales pourrait nous dire si c'est sa politique de faire annoncer les subventions qu'il accorde à la ville d'Anjou, dans le comté de Lafontaine, par le député libéral de Jeanne-Mance? Deuxièmement, est-ce que le ministre est au courant et a donné son accord pour que le communiqué suivant passe en première page dans le journal de ville d'Anjou?

Je lis: "Le député libéral du comté de Jeanne-Mance, M. Aimé Brisson, annonce que le ministre des Affaires municipales a accordé une subvention de $1,200,000 pour permettre à la ville d'Anjou d'équilibrer son budget à la section d'aqueduc et d'égouts.

M. LEVESQUE: M. le Président, j'invoque le règlement!

M. LEGER: "Cette subvention a pour but d'éviter une trop grande augmentation de taxes aux citoyens de la ville d'Anjou".

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Le leader parlementaire sur une question de règlement.

M. LEGER: Est-ce une habitude normale?

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Une question de règlement.

M. LEGER: Ce sont deux questions que j'ai posées.

M. LEVESQUE: M. le Président, ce genre de question n'en est pas une, selon nos règlements. Elle n'est pas permise à ce moment-ci de nos délibérations; il s'agit simplement de rapporter une nouvelle dans un journal de comté.

M. BURNS: M. le Président, le leader du gouvernement n'a pas écouté la question du tout pour dire cela. Le député de Lafontaine pose une question au ministre des Affaires municipales. C'est typiquement une question du genre : Quelle est la politique du ministère? C'est la question.

M. LEVESQUE: Alors, qu'il le demande! Qu'il reformule sa question!

M. BURNS: Une minute, laissez-moi finir! M. le Président, je dis tout simplement qu'il a posé une question, mais en citant un extrait d'un communiqué, pour situer exactement la question. M. le Président, je soumets respectueusement que c'est tout à fait le genre de question que vous devez entendre à ce moment-ci, c'est-à-dire: Quelle est la politique du ministère?

M. LEGER: Le ministre peut-il répondre à ma question? Est-ce sa politique?

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît! Le chef de l'Opposition officielle sur la question de règlement.

M. LOUBIER: M. le Président, je pense que c'est une question d'intérêt général, surtout lorsqu'on demande au ministre des Affaires municipales — on pourrait le demander au premier ministre, s'il était en Chambre — si c'est la politique du gouvernement, dans tous les comtés de la province, de faire annoncer les subventions par les députés ministériels. Je pense qu'à ce moment-là, cela rejoint l'intérêt général de connaître la politique d'un ministère dans toute la province ou du gouvernement.

M. LEVESQUE: N'est-il pas normal, M. le Président, qu'un député s'intéresse à ce qui se fait dans son comté et particulièrement à ce qui se fait par le truchement du ministère des Affaires municipales?

M. LEGER: Et dans un autre comté? Qu'est-ce qu'il fait dans un autre comté?

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plait! Est-ce toujours sur la question du député de Lafontaine?

M. LOUBIER: Oui, M. le Président, sur le même sujet. Est-ce que les députés de l'Opposition devraient chaque fois invoquer une question de privilège et intervenir à chaque accroc qu'il y aurait ou à chaque annonce de subvention faite dans un comté représenté par un député de l'Opposition?

M. PAUL: M. le Président, sur le rappel au règlement.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Maskinongé.

M. PAUL: Dans mon comté, c'est le député de Laviolette qui fait les annonces des travaux. Ce que le député de Lafontaine veut savoir, c'est si c'est une politique généralisée que les députés ministériels annoncent, dans les comtés de l'Opposition, les mesures que le gouvernement adopte ou les subventions qu'il accorde. Je crois que c'est une excellente question. C'est dans le but de connaître la politique gouvernementale ou du patronage en la matière.

M. LEVESQUE: M. le Président, il est normal que...

M. ROY (Beauce): M. le Président, sur la question de règlement.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Beauce sur une question de règlement.

M. BURNS: Ecoutez, j'invoque une question de règlement sur le fait que le leader s'est déjà exprimé sur la question de règlement.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): J'ai d'abord donné la parole au député de Beauce, sur une question de règlement. Par la suite, ce sera le député de Maisonneuve.

M. LEVESQUE: On ne parlait plus du point de règlement, d'après ce que j'ai compris.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Maskinongé parlait sur la question de règlement.

M. LEVESQUE: Oui? Cela ne paraissait pas!

M. ROY (Beauce): Sur le même point de

règlement, est-il exact que le gouvernement aurait établi une politique à l'effet qu'il est beaucoup plus favorable...

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît! Il ne s'agit pas d'une question de règlement. Vous répétez tous la même question que le député de Lafontaine. Appelons cela une question supplémentaire.

M. ROY (Beauce): Sur ce même point de règlement je voudrais savoir s'il est exact qu'on permet, favorise ou qu'on accepte davantage que ce soient les députés ministériels qui pilotent les projets ou les demandes des députés des comtés de l'Opposition.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre! Je voudrais d'abord dire que j'accepte la question du député de Lafontaine. Si d'autres veulent m'en poser, n'appelez pas ça des questions de règlement, mais des questions supplémentaires.

Le député de Lafontaine.

M. LEGER: Je pense que le ministre a eu le temps de penser à sa réponse et de me la donner.

M. LEVESQUE: Si je comprends bien, ce qui fatigue le député...

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre va répondre.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Le ministre répond ou ne répond pas suivant...

M. GOLDBLOOM: Je n'ai aucune objection à répondre à la question. Non, ce n'est pas ma politique. J'ai eu l'habitude d'annoncer mes décisions moi-même et j'ai l'intention de continuer dans ce sens. Je n'étais pas au courant de la publication de ce à quoi le député de Lafontaine vient de faire allusion.

M. LEGER: Question supplémentaire. Est-ce que le premier ministre peut vérifier qui dans le parti prend ces communiqués pour les distribuer aux députés voisins pour qu'ils fassent cette annonce, pour que ça ne se répète pas.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Question additionnelle tout d'abord. Est-ce que le ministre des Communications responsable de l'information gouvernementale a quelque chose à voir à cette activité des députés qui, ne sachant quoi faire, font des déclarations au nom du gouvernement?

M. L'ALLIER: Il ne faudrait pas que le député de Chicoutimi mêle les choses. La responsabilité de l'information gouvernementale ne donne au ministre des Communications aucun droit de censure. A partir de là, sur cette question, l'information qui peut être faite par un député qui a plaidé des dossiers et des causes auprès d'un ministère donné, c'est à lui de décider ce qu'il doit en dire ou ne pas en dire à ses électeurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Question additionnelle. Est-ce que le ministre en l'occurrence a exercé son droit de censure sur le communiqué auquel on a fait allusion?

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Maisonneuve, question additionnelle.

M. BURNS: Est-ce que je peux demander au ministre des Affaires municipales s'il peut vérifier auprès du député de Jeanne-Mance sa source d'information pour ce communiqué? Est-ce que le ministre accepte — puisque je ne peux pas, en vertu du règlement, poser une question au député de Jeanne-Mance — devant la Chambre de s'informer auprès du député de Jeanne-Mance au sujet de sa source de renseignement à ce sujet?

Oui, vous acceptez.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Question additionnelle à l'honorable ministre des Affaires municipales. Est-ce qu'il pourrait nous assurer, dans le même ordre d'idées, qu'à l'avenir les projets pilotés par les députés ministériels dans les comtés de l'Opposition, auraient encore plus de faveur ou une meilleure cote d'écoute auprès du ministère? Et je veux indiquer un cas précis: Est-ce que le député de Saint-Jean va continuer à piloter les projets du comté de Beauce pour que ceux-ci...

M. LEVESQUE: On est en train de s'attaquer à la liberté des députés. On ne brimera pas la liberté des députés de cette Chambre.

M. ROY (Beauce): Ce n'est pas une question de liberté. Un instant, M. le leader!

M. LEVESQUE: On n'empêchera pas un député de travailler pour son comté.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît! Une question supplémentaire, le député de Sainte-Marie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, c'est sur le même sujet, mais j'adresse ma question supplémentaire au vice-premier ministre. Est-ce que le vice-premier ministre sait que la même chose se fait dans mon comté,

mais par l'entremise du candidat libéral défait aux dernières élections?

M. LEVESQUE: M. le Président, on a parlé longtemps de la liberté de la presse. Rien n'empêche un député...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Qui?

M. LEVESQUE: ... d'émettre le communiqué qu'il désire. Est-ce qu'on en est rendu à avoir des attitudes fascistes...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Quand il le fait, je ne le sais même pas.

M. LEVESQUE: ... des attitudes de censure et à empêcher un député du peuple de s'exprimer...

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre!

M. LEVESQUE: ... par la voie des media d'information? On devrait avoir honte de ce genre de questions rétrogrades.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Quand l'ancien candidat libéral le fait, je n'en suis même pas au courant.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Le chef de l'Opposition officielle. A l'ordre, s'il vous plaît !

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je n'ai même pas l'information, c'est le candidat libéral défait qui l'a avant moi.

M. LEVESQUE: On va continuer à être actif dans tous les comtés de la province, incluant le comté du député.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est ça, votre petite politique, de la politicaillerie.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Bellechasse.

M. LOUBIER: M. le Président, est-ce que je dois déduire des propos du vice-premier ministre que c'est la politique générale du gouvernement, des députés ministériels et des ministres de faire passer l'annonce de subventions, de travaux ou de projets par les députés ministériels ou les candidats libéraux défaits dans chacun des comtés de la province en ne se préoccupant aucunement des députés de l'Opposition qui sont en place dans ces comtés? Est-ce que c'est la politique que vient d'émettre le vice-premier ministre?

M. LEVESQUE: M. le Président, le gouvernement actuel a toujours eu beaucoup de considération pour les suggestions, particulière- ment celles des députés de l'Opposition, mais il appartient à chacun des députés, une fois qu'une question est réglée, de juger s'il est à propos pour lui d'en faire une annonce ou pas. Les députés ministériels, qui sont les plus actifs dans cette Chambre, on le sait, M. le Président, sont toujours...

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît !

M. LEVESQUE: ... à l'avant-garde des questions qui intéressent leur comté et il se peut que leur enthousiasme fasse qu'ils débordent un peu les frontières de leur propre comté.

M. LEGER: ... les comtés voisins. C'est l'anarchie de l'information.

M. SAMSON: Une question additionnelle, M. le Président.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Il y a encore plusieurs députés qui veulent poser des questions. Une question additionnelle, le député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: Si le vice-premier ministre considère qu'il est normal que le député concerné puisse juger s'il y a lieu de faire l'annonce d'un projet ou non, qu'est-ce que le député de Témiscamingue est venu faire en annonçant la construction d'un viaduc à Rouyn-Noranda deux ans après que cela eût paru au budget, alors que le député de Rouyn-Noranda considérait qu'il n'y avait pas là une raison de faire des annonces parce qu'on ne veut pas faire de politicaillerie chez nous. M. le Président, quand ça fait vingt ans...

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Votre question, s'il vous plaît !

M. SAMSON: M. le Président, si les députés ministériels arrêtaient de rire, parce qu'ils s'apprêtent à faire d'autres annonces du genre pour faire de la politicaillerie... quand ça fait vingt ans qu'une population attend...

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît ! Est-ce que vous avez une question?

M. SAMSON: Oui, je l'ai posée ma question...

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Alors, posez-la!

M. SAMSON: ... et je n'ai pas fini de la poser.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Tout le monde a compris votre préambule, posez-la!

M. SAMSON: J'ai demandé ce que le député de Témiscamingue venait faire là-dedans. Il n'est pas dans son comté. Et cela recoupe les questions qu'on vient de poser... Est-ce que vous avez l'intention d'arrêter ce genre de choses ou si vous voulez continuer? Est-ce que la tradition existe depuis longtemps au gouvernement? J'aimerais bien qu'on le sache aussi.

M. DEMERS: C'est un dentiste; faire des ponts, ça relève de lui!

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. LEVESQUE: Tout le monde connaît le dévouement du député de Témiscamingue. Tout le monde et surtout les gens...

M. DEMERS: Arrêtez-le!

M. LEVESQUE: ... de la région du Nord-Ouest québécois reconnaissent dans le député de Témiscamingue un doyen, un homme qui a fait ses preuves dans cette Assemblée...

M. SAMSON: Ils ne peuvent pas le reconnaître, ils ne le connaissent pas.

M. LEVESQUE: Ils savent également que c'est un des leaders de la région et c'est normal que son intérêt soit non seulement...

UNE VOIX: Oui, oui.

M. LEVESQUE:... restreint ou trop localisé, mais qu'il soit régional. Il s'intéresse à toute la région et je crois que nous devons le féliciter. S'il est allé dans Rouyn-Noranda, prêter main forte au chef parlementaire du Ralliement créditiste, je me serais attendu, ce matin, à ce qu'il remercie le député de Témiscamingue.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Une question supplémentaire. Le député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, si le vice-premier ministre considère que le geste du député de Témiscamingue était normal, est-ce qu'il ne se serait pas attendu plutôt que le député de Témiscamingue annonce lui-même la fermeture de son moulin, la CIP, dans son comté, au lieu de faire les annonces dans les autres comtés?

M. LEVESQUE: M. le Président, là encore, le député de Rouyn-Noranda devrait se rappeler tous les efforts déployés par le député de Témiscamingue dans ce cas-là. Il y a d'autres choses qui devraient être fermées à ce moment-ci.

M. SAMSON: Dites-lui qu'il l'annonce que le moulin ne rouvrira pas.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Une question additionnelle. Le député de Maskinongé.

M. PAUL: Une question additionnelle au vice-premier ministre, M. le Président. Lorsque le leader du gouvernement déclare que les députés ministériels sont les plus actifs dans cette Chambre, est-ce que le leader du gouvernement peut me dire comment il réussit à garder son sérieux en faisant une déclaration aussi osée et, surtout, en torturant ainsi la vérité?

M. LEVESQUE: M. le Président, le député de Maskinongé a voulu ajouter sa petite note habituelle, mais elle n'attire de ma part aucun commentaires. Ce que j'ai dit, je l'ai dit en toute objectivité et, si mon vocabulaire est restreint, je l'admets, on comprendra que je n'aie pas pu réellement rendre justice à mes collègues.

M. PAUL: M. le Président, ce n'est pas une question de vocabulaire. C'est une question d'appréciation.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): La période des questions est terminée. Ceux qui auront préséance à la prochaine séance sont le député de Gaspé-Nord...

M. PAUL: Encore un tour, M. le Président.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): ... le député de Chicoutimi, le député de Saint-Marie et le député de Maisonneuve.

Affaires du jour.

Questions inscrites au feuilleton et réponses écrites

M. LEVESQUE: M. le Président, comme je l'avais dit mercredi, j'ai fait certaines recherches afin de pouvoir accélérer les réponses aux questions pour, encore une fois, répondre au désir de nos honorables amis d'en face. Est-ce que je pourrais demander aux membres de se référer au feuilleton du mercredi 7 mars?

Article 9. Question de M. Béland. Je propose que cette question soit transformée en motion pour dépôt de documents.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LEVESQUE: Réponse de M. Bourassa. Pour M. Bourassa, document déposé.

Article 16. Question de M. Lavoie (Wolfe). Réponse de M. Simard. Pour M. Simard, lu et répondu. (voir annexe)

Article 17. Question de M. Croisetière. Réponse de M. Massé (Arthabaska ).

M. MASSE (Arthabaska): Lu et répondu. (voir annexe)

M. LEVESQUE: Article 26. Question de M. Demers. Je propose que cette question soit transformée en motion pour dépôt de documents.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LEVESQUE: Réponse de M. Garneau. M. GARNEAU: Document déposé.

M. LEVESQUE: Article 33. Question de M. Laurin. Je propose que cette question soit transformée en motion pour dépôt de documents.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LEVESQUE: Réponse de M. Pinard. Pour M. Pinard, document déposé.

Article 34. Question de M. Gagnon. Je propose que cette question soit transformée en motion pour dépôt de documents.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LEVESQUE: Pour M. Toupin, document déposé. Article 35. Question de M. Béland. Réponse de M. Garneau.

M. GARNEAU: Lu et répondu. (voir annexe)

M. LEVESQUE: Article no 36, question de M. Béland. Je propose que cette question soit transformée en motion pour dépôt de documents. Réponse de M. Masse (Arthabaska).

M. MASSE (Arthabaska): Documents déposés.

M. LEVESQUE: Article no 41, question de M. Béland, réponse de M. Pinard. Pour M. Pinard, lu et répondu. (voir annexe)

Article no 42, question de M. Paul, réponse de M. Choquette. Lu et répondu. (voir annexe)

Article no 110, dans les motions. Motion de M. Demers, dépôt de M. Bourassa. Pour M. Bourassa, documents déposés.

Article no 112, motion de M. Drolet, réponse de M. Phaneuf. Documents déposés pour M. Phaneuf.

Article no 116, motion de M. Paul, dépôt de M. Choquette. Pour M. Choquette, documents déposés.

Article no 121, motion de M. Vincent, dépôt de M. Toupin. Pour M. Toupin, documents déposés.

Nous continuerons à la prochaine séance, je l'espère, avec d'autres réponses que j'ai sollicitées avec ardeur.

M. ROY (Beauce): M. le Président, avant d'aller plus loin, au sujet de l'article no 103, étant donné qu'il relève du ministère des Affaires intergouvernementales, est-ce que l'honorable leader du gouvernement...

M. SAMSON: Ministre polyvalent.

M. ROY (Beauce): ... pourrait nous dire s'il est exact qu'un certain groupe de fonctionnaires péquistes — je dis bien péquistes — empêcheraient que l'on réponde à cette question et que l'on fournisse les documents à l'Assemblée nationale?

M. BURNS: ... d'un petit bébé de deux mois.

M. LEVESQUE: M. le Président, je n'ai pas l'habitude de départager les fonctionnaires en péquistes ou non péquistes, mais je vais certainement m'enquérir auprès des officiers de mon ministère pour savoir pourquoi cette question n'a pas encore reçu de réponse. C'est peut-être à cause du contenu de la question, ou peut-être aussi parce qu'on n'a pas jugé que c'était une question bien urgente d'avoir la copie d'une entente de 1942. Peut-être est-ce cela?

M. ROY (Beauce): Pas d'appréciation.

M. SAMSON: Cela fait assez longtemps qu'on attend, c'est devenu urgent.

M. ROY (Beauce): C'est à nous de juger. M. SAMSON: Depuis 1942, écoutez!

M. LEVESQUE: Pour l'intelligence du journal des Débats, j'aime à dire ce que vous voulez avoir. Vous voulez avoir une copie de l'entente intervenue entre le gouvernement fédéral et le gouvernement de la province en vertu du chapitre 27 des statuts de 1942, loi sanctionnée le 13 mai 1942 concernant la suspension de certaines taxes en temps de guerre.

Il est possible que les officiers aient pensé qu'il n'y avait pas une urgence capitale dans cette demande.

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'invoque le règlement pour les fins du journal des Débats. Il y a quand même une limite à se faire charrier de cette façon. La même demande fait aussi mention d'une copie des renouvellements de cette entente, entre ces deux gouvernements depuis cette date; on demande aussi une copie de la correspondance échangée concernant toute modification et avis de résiliation de ces ententes, des listes des noms et fonctions des

personnes qui ont signé lesdites ententes pour et au nom des deux gouvernements.

Je pense que l'honorable leader du gouvernement, ministre responsable du ministère des Affaires intergouvemementales, aurait dû quand même lire toute la motion. La première partie de la motion, d'accord, nous pouvons l'avoir, mais il fallait quand même se référer à quelque chose et ce sont les trois autres parties de la motion qui nous intéressent.

M. SAMSON: Quand cela fait l'affaire du gouvernement, vous allez chercher la Loi des mesures de guerre.

M. LEVESQUE: M. le Président, je remercie le député de Beauce d'avoir continué la lecture de cette question.

Je ferai encore l'impossible pour satisfaire les demandes du député, même jusqu'à la dernière partie de la question quant à la liste des noms et fonctions des personnes. Pour les fonctions, ce sera peut-être un peu difficile, il y en a plusieurs dont les fonctions s'exercent dans l'au-delà.

M. ROY (Beauce): On va en trouver là-dedans.

M. DEMERS: M. le Président, en vertu de l'article 33, pourrais-je demander au leader parlementaire du gouvernement si, avant le 22 avril, qui sera Pâques, je pourrai avoir une réponse à la question que j'ai posée et inscrite au feuilleton à la page 3, la question no 1? Cela fera exactement un an dans quinze jours.

M. LEVESQUE: Oui, oui, celle-là aussi.

M. DEMERS: En quelle année cette réponse m'arrivera-t-elle? Parce que les cloches vont à Rome, ce sera encore un voyage et je voudrais avoir des informations.

M. LEVESQUE: Au feuilleton, article 5, M. le Président.

Projet de loi no 256 Deuxième lecture

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le projet de loi no 256.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Chicoutimi.

M. Jean-Noël Tremblay

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, nous avons eu droit, ce matin, à la période des questions, à beaucoup de hors-d'oeuvre de la part du gouvernement. J'espère que le discours que je ferai sera plus substantiel et apportera quelque chose au menu.

Il me faut, à mon tour, parler du problème des optométristes et du projet de loi que soumet le ministre des Affaires sociales. Je ne suis pas un homme de l'art, ni au sens scientifique, ni au sens physique, comme vous le voyez, M. le Président. Cependant, je me suis intéressé à la question des optométristes, ayant pris connaissance de tous les mémoires qui ont été déposés à la commission parlementaire, ayant rencontré les groupes intéressés, ayant rencontré notamment, ces jours derniers, les étudiants en optométrie, ayant lu également dans les journaux ou entendu à la radio et vu à la télévision les personnes qui s'inquiètent de l'attitude du gouvernement en ce qui concerne cette profession très ancienne déjà et dont mon collègue, le député de Montmagny, a parlé abondamment hier soir et au sujet de laquelle il a fait des réflexions fort sagaces.

Je ne voudrais pas reprendre ce qu'il a dit, n'en étant du reste pas capable, mais j'aimerais insister sur un aspect qu'il a évoqué, hier soir, celui de l'impérialisme médical qui semble encore s'exercer dans ce domaine contre une profession qui a gagné ses lettres de noblesse et dont il semble bien qu'on veuille restreindre le champ d'activité.

Ce n'est pas pour rien, même si cela a pu embarrasser et déranger certaines personnes, que les optométristes ont fait littéralement le siège du Parlement depuis quelques jours. C'est qu'ils se sentent menacés et qu'ils craignent que leur profession soit, en quelque façon, mise en tutelle, si le ministre ne revient pas sur certaines prises de position et s'il n'amende pas dans le sens des derniers mémoires qui nous ont été soumis le projet de loi que nous étudions à l'heure actuelle.

Je n'impute évidemment aucun motif au ministre. Le ministre a, comme nous, essayé de prendre la dimension du problème, de faire le partage des responsabilités et de tracer la ligne de démarcation de trois professions qui se recoupent, soit celle des ophtalmologistes, celle des optométristes et celle des opticiens d'ordonnances.

Mais, même après tout le travail qui a été accompli en commission parlementaire et en cette Chambre, il semble qu'il y ait encore confusion et ambiguïté en ce qui concerne le champ précis d'activité que réclament les optométristes. Je ne voudrais pas me mêler à des querelles qui doivent être étrangères à cette Assemblée nationale, ni essayer de jouer les arbitres dans un débat qui, au fait, relève de la compétence des scientifiques ou des hommes de l'art, mais il serait important que l'on connaisse très clairement la position du ministre des Affaires sociales. Il l'a, d'ailleurs, déjà donnée. Mais, comme il y a encore des zones grises, les optométristes s'inquiètent. Il est essentiel pour nous, avant que nous ne donnions notre agrément à ce projet de loi en commission plénière et en troisième lecture, que le ministre établisse clairement l'attitude de son gouvernement.

Pour ma part, sous toute réserve d'un exa-

men ultérieur et des renseignements qui pourront m'être fournis par des gens beaucoup mieux informés que moi, dont le ministre, mon collègue de Montmagny et d'autres collègues médecins ou d'autres personnes qui connaissent davantage ces questions, je tiens pour extrêmement sérieuses les revendications qui ont été faites par les optométristes.

Il me semble que les propositions qu'ils nous ont soumises sont claires, sérieuses et correspondent, d'abord, à un état de fait historique, à des droits acquis et, aussi, à une conception de l'évolution de la profession des optométristes en termes de services publics, de protection des citoyens et de droits des citoyens à des services de santé adéquats.

Je n'ai donc pas d'hésitation â prendre la part des optométristes, en ce sens que j'appuie les représentations qu'ils nous ont faites il y a déjà plusieurs mois et encore récemment. J'avais l'occasion, comme je l'ai indiqué tantôt, de rencontrer des groupes intéressés. Un groupe m'a particulièrement sensibilisé au problème, c'est celui des étudiants en optométrie qui, de façon très claire, dans un mémoire que j'ai devant moi — évidemment, le ministre l'a également étudié avec beaucoup de soin — définissent le champ d'activité qu'ils veulent voir devenir le leur. Ils sont aux études. Ils poursuivent des études universitaires en vue d'entrer dans les cadres d'une profession qui a des responsabilités que la profession des ophtalmologistes ne peut pas assumer.

Il est donc important, étant donné le nombre d'ophtalmologistes et, par ailleurs, le nombre d'optométristes...

M. LEGER: M. le Président, je m'excuse de déranger le député, mais nous n'avons pas quorum. Je pense qu'il serait bon que les députés viennent écouter ce que le député de Chicoutimi est en train de dire.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Qu'on appelle les députés.

M. LEGER: Ceux qui sont si vaillants! Ils travaillent tellement fort !

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je sais gré à nos collègues épuisés de venir quand même en cette Chambre s'occuper de la chose publique. Je sais, que, mon excellent collègue, le député de Matane, m'approuvera si je lui dis que, pour qu'une législation soit valable, il faut qu'elle soit quand même, à tout le moins, vue, sinon étudiée et analysée en profondeur par tous les députés qui représentent l'ensemble de la population. Les députés auront à se prononcer sur le cas des optométristes. Je comprendrais donc mal qu'ils ne soient pas présents en cette Chambre et qu'ils ne veuillent point s'exprimer sur un problème qui intéresse tous les citoyens.

Ce problème intéresse tous les citoyens, parce que — j'allais le dire au moment où on a signalé le défaut de quorum — il y a, dans le Québec, un nombre très restreint d'ophtalmologistes. On connaît quelles sont les fonctions de l'ophtalmologiste, en termes de santé, en termes de thérapeutique. Ce nombre est si restreint qu'il serait impossible — même si on donnait tous les droits que détiennent actuellement les optométristes aux ophtalmologistes — aux citoyens, d'obtenir de ces personnes les services que donnent actuellement avec compétence les optométristes.

Il y a des problèmes de prévention, il y a des problèmes d'éducation, il y a tout un ensemble de questions qui se greffent au problème général de l'optométrie. Le problème n'est pas de défendre une profession et de la dresser contre une autre. Le problème est de définir les champs d'activité. L'intention — si je l'ai bien comprise — du ministre, en présentant le projet de loi no 250, qui est le code des professions, et ensuite de reprendre sous forme de projets de loi chacune des professions, était justement de mettre de l'ordre dans cette activité qui regroupe des gens de diverses disciplines, mais des disciplines qui doivent être axées sur les services au public.

Or, parmi ces professions, il en est une dont on ne peut contester les mérites, celle des optométristes. Les étudiants qui sont venus me voir m'ont fait part de leur inquiétude relativement à certains articles que je n'ai pas le droit d'examiner dans le cadre de ce débat, mais qui me paraissent correspondre à des problèmes réels. Je suis sûr que le ministre pourrait faire siennes les conclusions du rapport que les étudiants lui ont soumis et que vous me permettrez de citer, M. le Président.

Ces étudiants terminaient leur mémoire en disant à propos de la loi 256 que, "Telle que proposée, elle réduirait l'optométrie à une simple technologie, sans aucune responsabilité sur ses moyens de traitement, sans pouvoirs thérapeutiques, sans possibilité de pouvoir former ses propres chercheurs, sans progrès possibles, et enfin sans pouvoir de se reproduire elle-même. "Or, le rôle de l'optométrie n'est pas essentiellement de restaurer l'acuité visuelle, mais bien de restaurer la vision binoculaire simple, de maintenir cet état et d'en accroître le rendement. "De plus, les optométristes constituent de loin le groupe le plus nombreux oeuvrant dans le domaine de la vue et de la vision. Au Québec, plus de 528 optométristes se partagent ce champ avec 160 ophtalmologistes. Selon le deuxième rapport annuel de la Régie de l'assu-rance-maladie 70/71, 13,784 cas ophtalmologiques prévus par cette loi ont été posés, contre 255,697 actes optométriques, soit un rapport de 18.5 à 1."

Les auteurs de ce mémoire terminent en disant: "Nous reprochons également au législateur, avec le projet de loi 256, de ne pas avoir prévu la protection des droits acquis de la

profession optométrique, alors que les autres professions se voient proposer une majoration de leur statut. Par conséquent, nous reprochons au législateur la réduction du champ optométrique au profit de professions non compétentes. "A notre avis, il n'y a qu'une façon de réparer l'injustice qui se prépare, il faut que le législateur accepte de garantir à l'optométrie ses droits acquis et ses possibilités de développement à venir. Il y va de l'efficacité de la restructuration réelle des services de la santé."

Faisons la part de la jeunesse, de l'enthousiasme dans les conclusions de ce mémoire. Faisons la part aussi de certaines imprécisions qui peuvent se retrouver dans la formulation, mais je pense que ce qu'expriment les étudiants correspond à une situation de fait dont le ministre est bien informé.

Je voudrais, pour conclure, inciter le ministre des Affaires sociales à penser encore une fois à ce que je lui disais l'autre jour à propos des infirmiers et des infirmières. C'est que, dans mon esprit, lorsqu'on parle de services de santé et de professionnels de la santé, il n'y a pas de profession qui doit primer sur l'autre, chacune dans son ordre a la même importance. Et malgré toute l'estime que j'ai pour les médecins, le Collège des médecins, les ophtalmologistes, en dépit du respect que je porte à ces professionnels compétents de la santé, je crois qu'il y a encore, derrière les résistances que l'on sent chez le ministre, une influence de ce que j'appelle — et je reprends le mot — l'impérialisme du Collège des médecins et des médecins.

Je ne voudrais pas que la notion de prestige prévale en l'espèce sur la notion de service. Les demandes des optométristes sont fondées en droit, elles sont fondées en fait. Il y a certes des précisions à apporter. Le ministre est capable de nous éclairer, et je crois qu'avec nos collègues, nous devrions prendre la responsabilité d'accorder enfin aux optométristes la pleine reconnaissance, de droit et de fait, qui leur permette une pratique qui aille dans le sens d'un service à la population, et ainsi une contribution à l'amélioration des conditions de santé de tous les citoyens du Québec.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Beauce.

M. Fabien Roy

M. ROY (Beauce): M. le Président, toutes les discussions que le projet de loi 256, Loi sur l'optométrie a suscitées de part et d'autre et la participation des professionnels concernés par cette législation, comme de ceux qui sont impliqués indirectement par les dispositions législatives nous montrent, je crois, le défi que doit relever le gouvernement et les principes qui doivent le guider dans l'élaboration d'une législation de cette importance et qui a une aussi grande conséquence pour l'exercice des professions et pour le respect des droits des individus en vue de protéger le bien public.

M. le Président, protéger le bien commun, que de choses n'a-t-on pas dites dans cette Assemblée à ce sujet. Au nom du bien commun, il faut faire ci; au nom du bien commun, il faut faire ça et au nom du bien commun, il faut enlever la liberté à telle catégorie d'individus; au nom du bien commun, il faut restreindre la liberté de tel autre groupe d'individus; au nom de la liberté, il faut empêcher tel groupe d'individus d'exercer leur métier, leur profession, dans laquelle ils ont acquis une certaine compétence, dans laquelle ils ont des droits acquis. Au nom du bien commun on se retrouve dans une situation où de plus en plus d'individus ont de moins en moins de liberté, et toute la population est enchevêtrée dans une multitude de lois, de règlements, de façon que personne — je dis bien personne, et c'est un phénomène qui est de plus en plus caractérisé — ne pourra sortir de chez lui le matin sans savoir si la sortie qu'il va effectuer va être une sortie légale ou illégale.

Nous entendons les doléances, les propositions, les demandes, les exigences qu'ont faites les ophtalmologistes; nous étudions les représentations qu'ont faites les optométristes; nous voyons, d'autre part, ce que réclament les opticiens d'ordonnance, trois catégories de professionnels qui ont fait des études, ont acquis un certain degré de compétence et qui, aujourd'hui, en 1973, commencent à s'interroger à savoir s'ils vont pouvoir exercer librement leur profession dans les limites de leur compétence, selon leurs aptitudes, pour être au service de leur population.

C'est à ce moment que je commence à m'interroger sérieusement. Je pense qu'il y a un principe sur lequel on est peut-être intervenu à plusieurs reprises dans cette assemblée, mais qu'on n'a peut-être pas inclus comme étant un principe fondamental, un principe de base qui devrait guider le gouvernement, le ministère des Affaires sociales, dans l'élaboration de toute cette législation, principe qui doit permettre que l'exercice d'une profession pour laquelle une personne a atteint un niveau de compétence, étant capable de rendre service à ses concitoyens, capable de rendre service à la société, puisse se faire en toute quiétude, selon le talent, la compétence, la capacité, le désir de celui qui...

M. BURNS: M. le Président, je m'excuse auprès du député de Beauce. Je constate encore une fois que, malheureusement, ces députés libéraux qui ont tellement de travail ne nous permettent pas d'avoir quorum.

M. HARVEY (Chauveau): Il y a seulement deux députés de votre parti.

M. BURNS: Les quatre sont là, comptez comme il faut.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Qu'on appelle les députés! Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Je disais qu'il y a un principe de liberté individuelle autant pour le professionnel que pour le citoyen qui requiert les services d'un professionnel de la santé, parce que tous et chacun des individus ont droit aux services de santé que la collectivité, la société peut mettre à leur disposition.

M. le Président, je ne voudrais pas que, ce matin, le ministre des Affaires sociales s'énerve, qu'il considère encore que nos propos sont utopiques...

M. BURNS: Socialisme.

M. ROY (Beauce): ... ou que nous réclamons de lui la société idéale. Qu'il n'ait aucune inquiétude, car, même, si je voulais la lui demander, je sais qu'il ne pourra pas nous la donner, lui pas plus que d'autres. Mais je pense que, dans la mesure du possible, dans la mesure où chacun est imbu de certains principes et prêt à les défendre, nous devons chercher à atteindre un idéal qui serait de donner le mieux possible à tout le monde.

Je pense que, si cet idéal ne peut jamais être atteint de façon parfaite, il doit quand même être le souci de chacun des membres de l'Assemblée nationale. On parle de l'évolution de notre société et je m'inquiète, parce que, plus on évolue, plus vous voyez l'écart entre deux classes de la société: la classe des riches et la classe des pauvres. De plus en plus, les pauvres sont conditionnés, pris, sujets à la décision, au contrôle de l'Etat qui paie pour eux, parce qu'on ne leur donne pas les moyens de payer eux-mêmes et de choisir la personne dont ils ont besoin pour leurs propres besoins. Ce n'est pas que l'individu ne soit pas intelligent; c'est parce que le système économique ne le lui permet pas.

On voit le gouvernement intervenir par toutes ses législations, par l'assurance-maladie, par tous ces régimes en quelque sorte pour tâcher de permettre aux individus d'avoir les mêmes droits, les mêmes privilèges. A partir du moment où ce n'est plus l'individu qui choisit et que c'est l'Etat qui paye, évidemment, tout le monde vient dire: Bien, c'est l'Etat qui paye, c'est payant. Alors, donnez-nous notre part du gâteau, mais nous voulons avoir l'exclusivité. Peu importe si cela a du bon sens ou si cela n'en a pas, on se bat pour avoir l'exclusivité. Pourquoi? Parce que chaque individu veut avoir sa sécutié personnelle. C'est normal, peu importe la profession.

Le rôle du législateur là-dedans, c'est quoi? C'est à ce moment-là que je m'interroge. C'est la première fois, sur les projets de loi, que je veux faire une intervention. Hier, j'avais souligné un point, mais c'est la première fois que je prends mon droit de parole pour faire une intervention sur ce point. Les propos que je tiens à l'endroit du ministre, du gouvernement et des membres de cette Chambre seraient à peu près les mêmes que j'aurais pu tenir sur tous et chacun de ces projets de loi. Je me résumerai donc à faire une intervention de ce genre, mais cette intervention peut également se rapporter aux autres projets de loi.

Alors, des professionnels de la santé au Québec, la population en manque. Nous sommes très bien placés pour le savoir, surtout dans les comtés ruraux, à cause des distances, à cause des difficultés que les professionnels de la santé ont d'établir des bureaux de consultation, des bureaux de soins. Parce qu'il n'y a pas une population suffisante, c'est moins rentable. C'est plus payant dans des centres plus populeux; c'est normal, c'est naturel.

Mais, quand même, la population du Québec, où qu'elle soit et quelle qu'elle soit, a le droit d'avoir des services égaux. On veut cataloguer les gens, en disant: Telle personne va faire ceci, telle personne va faire cela, peu importe sa compétence, peu importent les possibilités, peu importent les services que cette personne pourrait rendre. Mais, si le gouvernement contrôle la profession, la conditionne et la limite ainsi, qui va en souffrir?

On n'est pas ici pour défendre des intérêts particuliers, M. le Président; on est ici pour défendre les intérêts de nos mandatés. On est ici pour défendre les intérêts de toute la population du Québec, où qu'elle soit. C'est le rôle que nous avons, je pense, à jouer dans cette Assemblée.

Ces professionnels de la santé ont des droits acquis depuis des générations. Or, la loi 256, telle que présentée à l'heure actuelle, les conditionne, les contrôle, leur faire perdre des droits acquis et les limites dans l'exercice de leur profession. Qui va en souffrir en premier lieu? Qui va en souffrir?

Dans nos régions rurales, nous n'avons pas les possibilités d'avoir un ophtalmologiste. Nous n'avons pas les possibilités d'avoir un opticien d'ordonnances. Lorsque nous pouvons avoir un optométriste, la population est chanceuse, la population est contente.

Lorsqu'elle requiert les services de l'optométriste, la population espère que cet optométriste lui donnera le maximum de services, tous les services possibles pour éviter à cette personne, à l'individu, au contribuable, à la personne humaine d'avoir à aller faire 50, 75 et même 100 milles pour avoir un service complémentaire que le professionnel, que l'opticien pourrait lui donner dans son bureau, comme ceci s'est pratiqué dans le passé. Je ne sache pas que la population du Québec se soit plainte au point de demander que les opticiens, les optométristes soient limités dans l'exercice de leur profession.

Lorsqu'on examine ce projet de loi, une première constatation que nous pouvons faire est celle-ci: le projet de loi 256 devrait tenir compte des droits acquis et des reconnaissances accordées par les lois antérieures, ces lois étant la cristallisation juridique d'une évolution progressive reposant sur une succession de faits

évalués positivement au moment précis de chaque loi: "Mars 1906, avril 1909, avril 1912, février 1914, etc.", alors que ce projet néglige aujourd'hui à la fois ces droits acquis et l'évolution, en fait, de la science optométrique. Comment? En donnant à l'exercice de l'optométrie une définition qui équivaut, d'une part, à la négation d'une partie des droits acquis et, d'autre part, à la négation de l'évolution de la science optométrique comme telle grâce aux apports relativement récents de la psychologie et de la physiologie, par exemple.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement. Je m'en excuse auprès du député. Est-ce que vous pourriez demander qu'on fasse appel aux infirmières pour véhiculer en chaise roulante les députés libéraux fatigués qui nous empêchent d'avoir quorum?

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Qu'on appelle les députés.

L'honorable député de Beauce.

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'espère que ces minutes, durant lesquelles on m'a privé de mon droit de parole, seront exclues.

M. LEVESQUE: Les secondes, pas les minutes.

M. ROY (Beauce): C'est effrayant comme l'honorable leader du gouvernement trouve le temps court lorsqu'on ne parle pas et trouve le temps long lorsqu'on parle.

M. LEVESQUE: C'est vrai.

M. ROY (Beauce): C'est donc fatigant, c'est donc énervant, nos propos! Cela inquiète le gouvernement.

M. HARVEY (Chauveau): Pour une fois, vous avez compris.

M. GARNEAU: Prenez vos responsabilités.

M. ROY (Beauce): Ne commencez pas. Je conseille à l'honorable ministre des Finances de ne pas commencer.

M. GARNEAU: Prenez vos responsabilités.

M. ROY (Beauce): En raison, d'une part, de l'ignorance de ce qu'est la science optométrique aujourd'hui, par ignorance de ses origines et de son évolution entraînant, d'autre part, des notions fausses sur l'application de cette science dans le concret sur un être humain, tout ce qui touche l'être humain dans son intégrité physique étant considéré à tort comme du domaine spécialement réservé à la médecine, erreur d'ailleurs entretenue sciemment par certains membres de la profession médicale.

Un deuxième point, les dispositions nouvelles. La nouvelle loi propose des stipulations qui équivalent à la négation même des droits fondamentaux de la personne humaine libre et autonome dans une société donnée, comme c'est le cas de cette prohibition du titre de docteur, conséquence de l'exercice de ce droit pourtant tellement reconnu aujourd'hui — sur ce point, je m'interroge; comment se fait-il que dans la province de Québec, alors que l'on va chercher des exemples ailleurs lorsque ça fait l'affaire, aux Etats-Unis, en Colombie-Britannique, au Manitoba, on en a cités hier, où dans ces provinces, le titre de docteur est permis aux optométristes, on songe à le leur enlever? — l'éducation intégrale par l'exploitation de toutes les ressources qu'offre un système d'éducation donné et des reconnaissances sociales qu'il entraîne. Voilà, en gros, l'exposé de la situation que nous avons à contrer en faisant prendre conscience au ministre et au gouvernement qu'une telle manière de faire et de voir est contraire à l'esprit des lois en régime démocratique libre, régime qui se veut le plus apte à sauvegarder, à défendre, à promouvoir l'exercice de la liberté individuelle et collective.

Pour ce faire et même au risque de paraître un peu trop théoricien, il ne faut pas craindre de rappeler au gouvernement un certain nombre de notions qu'il est en train d'oublier et que personne, au sein de ce gouvernement, ne lui a rappelé jusqu'à présent. L'exercice de toute activité humaine est l'expression d'un droit que possède l'homme libre et autonome et toute l'exclusivité qui est extrinsèque au pouvoir de l'Etat.

Ainsi, ce n'est pas parce que l'Etat autorise un individu à travailler qu'il peut travailler, mais bien parce que le travail est un droit qui colle naturellement à la personne, étant l'expression pratique de sa personnalité faite de besoins, d'ambitions, de désirs et d'intérêts.

En principe, un individu pris isolément peut faire ce qu'il veut, où il veut et quand il le veut. La limitation à ce pouvoir absolu d'agir que possède l'individu pris isolément n'est justifié et nécessaire que dans la mesure où l'individu sort de son isolement pour entrer en contact avec d'autres individus, créant ainsi une relation entre un lien social qu'il y a lieu d'exercer dans l'harmonie, la justice et l'équité à la fois pour le bonheur de l'individu et celui de ceux avec qui s'exercent ses relations individuelles multipliées. C'est donc dans la mesure où les hommes comprennent cela qu'il leur est possible de convenir à un mode de gouvernement. Les interventions de l'Etat ne sont justifiées et tolérables que si elles sont faites pour assurer une plus grande mesure d'ordre, de justice, d'équité, donc de bonheur à l'individu et à la collectivité.

Sous cette étiquette, l'homme accepte volontairement des limites à l'exercice de ses droits dans le temps et l'espace. Nous avons là l'esprit des lois. Donc, on le voit, pour justifier son

intervention, le législateur doit pouvoir démontrer, en toute connaissance de cause, que l'état actuel des choses mérite d'être sanctionné parce que bon, modifié parce que mauvais ou dangereux pour la collectivité et les individus qui le composent. Ainsi, la loi n'est pas, dans sa nature, préventive. C'est par extension du principe qu'elle peut le devenir.

L'Etat doit d'abord laisser toute liberté d'expression aux citoyens, laisser faire, en quelque sorte, avant d'intervenir. Si l'exercice des libertés individuelles et collectives est bon, il sera sanctionné. S'il est mauvais ou présente des dangers, il sera limité, voire même prohibé. S'il est impossible, il sera promu. C'est ainsi que l'on entre dans la légalité ou dans l'illégalité. Reprenons ces notions à notre compte pour voir de quoi est fait l'état actuel des choses. Nous constatons qu'à l'origine, toute législation, visant à créer juridiquement des corporations professionnelles, n'a pas pour but de sortir certains individus de l'illégalité.

L'illégalité n'existe pas sans la loi. C'est la loi qui détermine ce qui est légal ou ce qui est illégal. Ainsi, les premiers concepteurs de verres ophtalmiques, les premiers vendeurs de lunettes, les premiers opticiens, les premiers optométristes ne faisaient rien d'illégal. Ils exerçaient leur propre industrie. Ils s'exprimaient dans une activité qui, en plus de correspondre à leur personnalité, corrigeait un défaut, répondait éventuellement à un besoin, ou encore, à une nécessité Or, je pense que c'est dans cet esprit que l'honorable ministre des Affaires sociales et le gouvernement devraient oeuvrer dans l'élaboration de toutes ses législations, devraient tenir compte de ces principes lorsque ces projets de loi seront étudiés devant la commission parlementaire élue ou devant la commission plénière, de façon que lorsque ces lois seront adoptées auxdites commissions, ensuite pour être présentées devant l'Assemblée nationale, pour la troisième lecture, on respecte les droits des individus, on respecte les droits de ces corporations professionnelles et on leur donne l'assurance qu'ils pourront exercicer leur profession en toute justice, en toute légalité, dans le meilleur intérêt de la population, de la collectivité et également dans le meilleur intérêt d'eux-mêmes, afin qu'ils puissent être heureux et donner le meilleur d'eux-mêmes pour tâcher de soulager la misère humaine, pour tâcher d'aider les contribuables.

Nous savons qu'il y a 528 optométristes et environ 160 ophtalmologistes au Québec; qu'il y aurait environ — je n'ai pas les statistiques précises — 160 opticiens d'ordonnances. Ce sont trois professions qui méritent la même attention, qui méritent de pouvoir donner à la population les services de leur compétence, de ce pourquoi ces personnes ont fait leurs études, et ainsi leur permettre d'exercer leur activité sans contrainte.

Je m'interroge et je demande au ministre des Affaires sociales, ainsi qu'à son gouvernement, d'être bien prudents dans l'élaboration de tous ces conditionnements.

Qu'on reconnaisse aux optométristes leurs droits, l'exercice libre de leur profession en toute justice de façon qu'ils puissent le faire dans l'intérêt de chacun. Je m'interroge encore une fois et je me demande pourquoi le gouvernement ne leur a pas accordé certains titres et certains droits qu'ils avaient acquis durant un certain nombre d'années. Selon les informations, que nous avons pu recueillir, si je fais une comparaison, on nous dit que pour un médecin de pratique générale il faut 120 crédits.

M. CASTONGUAY: M. le Président, combien lui reste-t-il de minutes?

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Je demanderais au député de terminer son exposé.

M. ROY (Beauce): Je termine là-dessus. L'honorable ministre avait dit, hier, qu'il ne nous interrompait pas. Je constate qu'il dit une chose une journée et fait une autre chose le lendemain.

M. CASTONGUAY: Je ne vous ai pas interrompu, j'ai demandé au secrétaire combien il vous restait de temps. Il dit que vous avez dépassé votre temps. Vous pouvez terminer.

M. ROY (Beauce): Vous avez bien hâte qu'on finisse.

M. CASTONGUAY: Ecoutez,...

M. ROY (Beauce): Ce n'est donc pas intéressant ce que l'on a à vous dire!

M. CASTONGUAY: ...il y a un règlement.

M. ROY (Beauce): M. le Président, on m'a interrompu deux fois parce qu'on a fait appel au règlement tout à l'heure.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre! Le député de Beauce a dépassé son temps de plusieurs minutes.

M. ROY (Beauce): Comme d'habitude, je respecte la décision de votre présidence. Je vais me taire. Mais je reviendrai sur un autre projet de loi pour continuer ce que j'avais à dire.

M. SAMSON: On va le reprendre, le temps.

M. ROY (Beauce): On va le reprendre, le temps.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Maskinongé.

M. Rémi Paul M. PAUL: M. le Président, loin de moi l'idée,

ce matin, d'envenimer un débat qui, malheureusement, se perpétue depuis quelques années. En entendant hier les propos de mon collègue, le député de Montmagny, j'ai été touché — le terme n'est pas trop fort — de la sincérité des propos qu'il a exprimés, avec beaucoup d'objectivité, avec un esprit de synthèse qui l'honore.

Le député de Montmagny nous a fait part de l'obligation dans laquelle nous étions malheureusement placés, nous, législateurs, de vouloir ou d'être obligés de trancher un problème que les principaux intéressés ont été incapables de faire jusqu'ici. Il y a trois types de professionnels qui ne voient pas sous le même angle le problème de la vision. Nous avons, d'une part, les ophtalmologistes qui, par suite d'études plus poussées, possèdent l'expérience et les connaissances qui font d'eux des chirurgiens de l'oeil. Les ophtalmologistes, malheureusement au nombre de 160 environ, ne peuvent pas répondre à tous les besoins de la population du Québec.

Ce que je ne conçois pas, c'est la prétention que se donnent les ophtalmologistes à l'effet qu'ils devraient être les seuls à oeuvrer dans le champ de la vision. Pour la généralité des citoyens du Québec, le service des ophtalmologistes n'est pas accessible. Le service n'est pas accessible en raison, d'abord, de la concentration ou de l'endroit où ces spécialistes exercent leur profession. Dans la région de Trois-Rivières, la mienne, il est impensable et inconcevable qu'un citoyen, par exemple, de Louiseville, qu'un citoyen de n'importe quelle autre paroisse, ne puisse pas avoir sur place un professionnel capable de régler ou corriger son problème de vision.

L'optométrie est la profession la plus accessible à la population du Québec. Je me demande pourquoi on exigerait des spécialités, on exigerait que tous les citoyens du Québec se rendent à des bureaux d'ophtalmologistes alors qu'ils peuvent trouver une solution à leurs problèmes de vision chez l'optométriste.

L'optométriste est un professionnel dont la scolarité doit être d'au moins 17 années. Il doit s'astreindre à une formation universitaire. Hier, le député de Montmagny a fait l'historique de la profession. Il nous a très bien démontré que l'optométrie n'est pas une partie détachée de la médecine, que ce n'est pas une branche de la médecine. C'est pourquoi je m'interroge quant aux véritables raisons qui poussent les ophtalmologistes à vouloir, à toutes fins pratiques, contrôler l'optométrie.

Il y a un autre problème, celui des opticiens d'ordonnances. Je n'ai pas l'intention, à ce stade-ci de nos travaux, de traiter de ce problème puisque nous aurons l'étude d'une loi qui suivra immédiatement celle de l'optométrie.

Ce qui m'inquiète quelque peu à la lecture des différents mémoires que nous avons reçus et à la suite des pressions qui furent exercées sur tous les députés de cette Chambre, c'est que les optométristes ne veulent pas accepter le champ d'activité professionnelle que l'article 16 leur accorde.

M. le Président, l'article 16 du projet de loi no 256 définit ce qu'est l'optométrie. Permettez, M. le Président, que je cherche quelque peu.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Vous gardez les articles pour la commission plénière, n'est-ce pas?

M. PAUL: C'est le principe. Je n'ai pas l'intention d'analyser l'article. C'est la vie même de la profession que l'on retrouve dans cet article, c'est la définition de la profession. D'après cet article, "constitue l'exercice de l'optométrie tout acte autre que l'usage de drogue qui a pour objet la vision et qui se rapporte à l'examen des yeux, l'analyse de leur fonction et l'évaluation des problèmes visuels, ainsi que l'orthoptique, la prescription, la pose, l'adaptation, la vente et le remplacement de lentilles ophtalmiques".

Les optométristes prétendent que cette définition vient les gêner davantage, les paralyser dans l'exercice de leur profession. Pour eux, l'optométrie est un acte qui a pour objet de diagnostiquer ou de traiter les problèmes de vision d'un être humain. Pour eux, M. le Président, le fait de ne pas avoir retenu la définition que l'on retrouve au chapitre 257 des Statuts refondus de 1964, qui est la suivante: "L'optométrie se définit: emploi de tous les moyens autres que l'usage, etc...", pour eux, le fait d'avoir fait disparaître de la définition de l'optométrie l'usage ou l'emploi des termes "de tous les moyens autres" constitue, en quelque sorte, un recul quant aux droits acquis par l'exercice de leur profession, qui remonte à 1906, si ma mémoire est fidèle.

M. le Président, le projet de loi des optométristes, dans sa nouvelle rédaction, d'après les professionnels de cette profession, constitue une limitation effective du champ d'action optométrique.

La nouvelle définition ne donnerait plus aux optométristes le droit d'utiliser tous les moyens préventifs et correctifs en vue de corriger ou d'améliorer la vision, à l'exception de ceux qui sont accordés en exclusivité et en droit à d'autres professions.

L'optométriste ne s'est jamais prétendu capable de remplacer l'ophtalmologiste. S'il y a un excellent code d'éthique professionnelle, l'optométriste sera le premier à référer aux ophtalmologistes le cas d'un patient souffrant d'une maladie des yeux. Mais, lorsqu'il s'agit d'un problème de vision, les optométristes prétendent que c'est leur domaine. Jusqu'ici, personne n'a eu, à mon point de vue, à souffrir ou n'a été victime d'une mauvaise pratique de la part de ces professionnels. Si quelqu'un s'adresse à l'optométriste, pour qu'il lui décèle une maladie des yeux, je suis certain qu'en vertu de sa formation professionnelle il sera le premier à

diriger son patient vers les spécialistes ou les chirurgiens de l'oeil.

Ce qui semblerait être le désir des membres de la Corporation des optométristes serait de garder la définition de l'optométrie telle qu'on la retrouve dans le chapitre 257 des Statuts refondus du Québec, plutôt que de retenir la définition de la profession qu'on retrouve à l'article 16 de la loi.

L'objection est-elle bien fondée ou ne l'est-elle pas? Ce qu'il est important de retenir, c'est que le législateur, dans la rédaction de la définition de l'optométrie, a reconnu que l'orthoptique était une technique qui ne relevait pas nécessairement des ophtalmologistes.

Dans le passé, beaucoup ont prétendu que l'orthoptique était une technique médicale du traitement de l'oeil — c'est la philosophie des ophtalmologistes — alors qu'il s'agirait beaucoup plus d'une technique optométrique relevant de la compétence et du champ d'action professionnel de l'optométrie.

Nous avons retenu que le ministre des Affaires sociales a grandement tenu compte de l'opinion des membres du Collège des optométristes et qu'en fait l'orthoptique deviendra à l'avenir, comme ce l'était par le passé, le privilège de l'optométriste. C'est une profession qui a fait jusqu'ici ses preuves. Par contre, ses membres devront, eux aussi, se reconsidérer et s'arrêter beaucoup plus à l'acte professionnel lui-même qu'aux conséquences de l'acte qui est le commerce, la vente et la pose des prothèses de l'oeil.

C'est cette question qui met en conflit, d'une part, les optométristes et, d'autre part, les opticiens d'ordonnances. Le député de Montmagny, hier, a parfaitement résumé la situation, en même temps qu'il a clairement défini quel devrait être le champ d'action des ophtalmologistes, des optométristes et des opticiens d'ordonnances.

Le député de Montmagny suggérait un moratoire aux opticiens d'ordonnances et aux optométristes pour permettre que l'un ne pratique que l'acte professionnel, et l'autre, que l'acte commercial. Ce sera peut-être la tâche du Conseil interprofessionnel ou de l'Office des professions d'asseoir autour d'une table ronde les professionnels de la vue ou de la vision pour que les champs d'action de chacun soient déterminés, pour qu'on n'assiste pas à cette querelle que l'on livre au public et qui n'est pas sans affecter le prestige, la réputation et l'exercice de chacune de ces professions.

Le député de Montmagny nous a cité hier des articles de journaux qui démontrent une fois de plus que les trois partis restent sur leur position respective, aucunement disposés à dialoguer. Je me rappelle avoir posé une question au président du Collège des optométristes afin de savoir s'il y avait dialogue avec le Collège des médecins, s'il y avait rencontres avec les ophtalmologistes. Et le président du Collège des optométristes de répondre: M. le député, nous sommes toujours prêts au dialogue, nous avons demandé des rendez-vous et des rencontres et la réponse n'est jamais venue. Le froid est tellement marqué qu'il n'y a pas d'ophtalmologistes qui consentent à donner l'enseignement aux optométristes, aux étudiants en optométrie. Il n'est pas surprenant que nous, législateurs, soyons forcément dans l'obligation de faire le partage des responsabilités en même temps que nous devons tenir compte de la formation professionnelle des professionnels de chacune de ces corporations et ne pouvons pas accepter que l'optométriste pose un acte chirurgical ou des traitements de la vue, comme nous ne pouvons accepter que l'ophtalmologiste soit le seul professionnel reconnu en mesure de traiter la vision.

Ce projet de loi est nécessaire; malheureusement, il ne mettra pas fin à cette lutte que se livrent, d'une part, surtout les ophtalmologistes et, d'autre part, les optométristes. L'article 7 de la loi 256 prévoit que la Corporation professionnelle des optométristes pourra donner son avis au ministre des Affaires sociales sur la qualité des services d'optométrie fournis dans l'établissement au sens de la loi, sur les services de santé et les services sociaux et qu'il pourra faire effectuer des enquêtes à ce sujet. Il n'est que normal que ceux qui soient qualifiés pour juger de la qualité des services d'optométrie soient des spécialistes de la vision et non pas des spécialistes des traitements des maladies de l'oeil.

Il serait intéressant de faire ici un rapprochement entre le mandat que le législateur accordera à cette corporation professionnelle, avec le mandat et le même pouvoir de recommandations et d'enquêtes que nous avons accordé aux dentistes en vertu des dispositions de la loi 254.

En vertu de cet article de la loi, le bureau devra collaborer avec les établissements d'enseignement de l'optométrie dans l'élaboration des programmes d'étude et de préparation des examens ou autres mécanismes d'évaluation des étudiants. Conformément à une recommandation du Collège des optométristes du Québec, le législateur a accepté de permettre à l'optométriste, dans l'exercice de sa profession, de communiquer des renseignements permettant de prévenir — je dis bien prévenir, M. le Président, et non pas guérir — les troubles visuels, de promouvoir les moyens favorisant une bonne vision.

Quelques-uns seront surpris de trouver apparemment une contradiction dans la loi, entre, d'une part, la défense spécifique qui est faite à un optométriste d'être propriétaire d'une maison ou d'un commerce de fabrication ou de vente de lentilles ophtalmiques et, d'un autre côté, des dispositions d'exception que l'on trouve à l'article 35.

Il n'y a pas de contradiction, M. le Président, c'est que le ministre a voulu retenir et maintenir surtout en affaires les Optiques Richelieu,

maison qui fait concurrence à la production américaine ou nous venant des autres provinces. Ils sont 160 optométristes ou environ qui oeuvrent dans la fabrication, la vente des lentilles ophtalmiques depuis plusieurs années, et il serait à craindre qu'une telle disposition de la loi qui ne serait pas inscrite obligerait nécessairement la fermeture de cette maison d'affaires, alors qu'il nous faut par tous les moyens possibles, garder chez nous, au Québec, le capital investi de ceux qui l'ont déjà investi. Et encore là, il restera toujours que l'opto-métriste devra suivre les directives du code d'éthique professionnel ou de déontologie. M. le Président, je n'ajoute rien...

M. ROY (Beauce): M. le Président, je m'excuse auprès du député de Maskinongé, j'écoutais avec attention son discours, je voudrais quand même vous faire remarquer que nous n'avons pas encore quorum.

M. GARNEAU: On manque de créditistes.

M. ROY (Beauce): Manque de libéraux. Le gouvernement majoritaire n'est pas capable de prendre ses responsabilités comme d'habitude. Vous êtes 7 2, vous envoyez vos gars "patronner" dans nos comtés.

M. GARNEAU: Vous voulez faire le "patronage", vous-mêmes?

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Qu'on appelle les députés. Le député de Maskinongé.

M. PAUL: Je disais donc, M. le Président que cette loi est nécessaire. Il nous faudra, nous, à la commission parlementaire, trouver la définition qui puisse répondre aux besoins de l'exercice et au maintien de l'exercice de la profession d'optométrie.

En même temps, nous devrons travailler davantage afin de corriger cette situation de constante objection d'une profession à l'endroit de l'autre et parce que l'optométrie a donné jusqu'ici d'excellents résultats, que l'optométrie a servi la population du Québec, nous devons, autant que possible, trouver un texte de loi qui, tout en protégeant le public, continuera de protéger les droits acquis sans pour cela obvier ou contrecarrer le travail des spécialistes, les ophtalmologistes, et pour qu'en aucune façon nous ne puissions détruire des commerces déjà établis comme ceux des opticiens d'ordonnances.

M. le Président, je seconde avec plaisir la déclaration que faisait le député de Montmagny à l'effet que nous voterons pour la deuxième lecture de ce projet de loi.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Lafontaine.

M. Marcel Léger

M. LEGER: J'aimerais, M. le Président, ajouter quelques notes sur le projet de loi 256. J'aurais quelques réserves puisque, dans l'ensemble, nous sommes d'accord sur le projet. Il y a d'abord le fait de la définition même de la fonction de l'optométrie, qui est beaucoup plus restrictive qu'elle ne l'était dans l'ancienne loi des opticiens et de l'optométrie. L'optométriste, qui a toujours rempli une fonction importante et qui a bien joué son rôle depuis tellement longtemps, voit par ce projet de loi déchiqueter sa profession entre les deux autres professions connexes, soit celle de l'ophtalmologie et des opticiens d'ordonnances.

C'est la raison pour laquelle je pense que l'on devrait élargir la définition comme elle l'était avant, puisqu'ils ont toujours rempli leurs responsabilités à l'intérieur de cette définition: L'évaluation des problèmes visuels ainsi que l'utilisation de tous les moyens préventifs et correctifs, hors l'usage des drogues, en vue de sauvegarder ou d'améliorer le rendement visuel. Je pense que c'est une définition de la profession qui permettrait davantage aux membres de cette discipline de remplir plus adéquatement le champ de leurs activités.

Un autre point que je voudrais souligner est la réserve concernant les normes de référence. Je me demande pour quelle raison cette profession se voit dans l'obligation de remplir la responsabilité écrite dans la loi de retourner à d'autres professions une pathologie qu'elle aurait pu déceler dans un examen et que les autres disciplines n'aient pas la même obligation. Je fais référence justement à ce que le Collège des optométristes du Québec disait sur ce point. De deux choses l'une, ou l'optométriste est incompétent pour dépister les cas de pathologie oculaire, et par voie de conséquence, il est incapable de les référer, ou il est assez compétent pour les dépister et il est inutile de lui imposer d'autres obligations que celle de son code déontologie.

Si on adoptait cela comme tel, l'Etat permettrait indirectement au Collège des médecins de définir ce qui constitue un acte optométrique et cela signifierait une négation de la formation universitaire de l'optométriste, de sa responsabilité et de son jugement professionnel. Il est un peu anormal de demander, sous forme de loi, à un collège ou à une discipline, quelque chose qu'on ne demande pas aux autres; je pense qu'il y a un peu d'abus dans ce projet de loi.

Un troisième point serait le danger de l'utilisation abusive d'ancillaires, c'est-à-dire d'auxiliaires qui verraient à remplir chez les ophtalmologistes une responsabilité qui, jusqu'ici, était dévolue aux responsables de l'optométrie. Comme on le sait, d'après certaines statistiques, une grande partie des actes professionnels qui sont posés par les ophtalmologistes touchent l'optométriste. Il arrive que les ophtalmologistes, qui sont débordés de travail, qui ne

sont peut-être pas suffisamment nombreux pour répondre aux besoins de la population — on le voit par les listes d'attente de trois mois des patients qui veulent aller rencontrer les ophtalmologistes — ils sont débordés de travail.

Il y a un danger qu'à cause de la Loi médicale les ophtalmologistes puissent distribuer leur surplus de travail dans le domaine de l'optométrie à des auxiliaires ou à des infirmières de leur personnel. Même si cela demeurait sous la responsabilité de l'ophtalmologiste, je pense que le Collège des médecins n'aurait pas directement la responsabilité ou la possibilité de surveiller ce travail fait par ces auxiliaires et que la demande d'ancillaires pourrait permettre justement un abus de la part des ophtalmologistes, qui sont déjà débordés et qui continueraient à garder un surplus de revenus ou de travaux, par le fait qu'ils redonnent à des auxiliaires le soin de faire le travail tout en gardant la responsabilité professionnelle des résultats de ce travail.

Je pense que c'est un peu une atteinte aux privilèges et aux responsabilités des optométristes de permettre aux ophtalmologistes de faire cela en vertu de la Loi médicale.

D'un autre côté, un quatrième point que je voulais soulever, c'était la définition de l'orthoptique qui n'a pas tout à fait la même portée dans la traduction anglaise "orthoptical analysis", qui est un champ beaucoup plus restreint qu'en français. Les optométristes eux-mêmes sont d'accord, c'est l'aspect beaucoup plus restreint de "orthoptical analysis" qu'il faudrait peut-être corriger dans la définition anglaise.

Finalement, un dernier point concernant les ajusteurs de verres de contact. La loi dit que seront reconnus ceux qui font ce travail depuis avant avril 1961. Je pense qu'il est un peu dangereux de ne pas limiter cette responsabilité qui est quand même un travail d'optométriste. Ces gens ne sont pas des optométristes. Ils n'ont pas suivi les cours en conséquence. Je pense qu'on devrait ajouter dans la loi, pour ces personnes qui font le travail d'ajuster les verres de contact ou qui remplissaient cette fonction avant avril 1961, au moins une exigence voulant que ces personnes, à qui on permettrait de continuer, soient des personnes qui professaient cette activité de façon professionnelle. Ceci pour ne pas comprendre dans cet article toute personne qui l'aurait professée une ou quelques fois avant 1961.

Dans l'ensemble, je pense qu'il est bon que le Collège des optométristes ait une loi comme la loi no 256, pourvu que le ministre veuille bien tenir compte des cinq réserves que j'ai apportées.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Giasson): L'honorable ministre des Affaires sociales.

M. Claude Castonguay

M. CASTONGUAY: J'ai noté avec attention tout ce qui a été dit au cours du débat. On voit jusqu'à quel point la situation de conflit entre les ophtalmologistes et les optométristes a été identifiée avec acuité par la plupart de ceux qui sont intervenus dans ce débat.

Je crois qu'un des aspects qui doit être aussi retenu, c'est que la plupart de ceux qui ont parlé sur ce sujet mettent clairement le blâme — parce que je crois que c'est le terme qu'il faut employer — sur les ophtalmologistes qui, en fait, ont une connaissance beaucoup plus grande, une connaissance qui se situe à un autre plan, soit celui de la science médicale, que celle des optométristes qui est d'un autre ordre, qui touche à la vision et qui trouve sa source dans les sciences physiques et particulièrement l'optique.

Si je mentionne que certains ont fait un appel à la collaboration. Il me semble que cet appel doit être dirigé, en tout premier lieu, à l'endroit des ophtalmologistes et que leur situation, qui les place, de toute façon, dans un état privilégié, si on regarde les conditions dans lesquelles ils travaillent, bien souvent ils bénéficient de tout l'équipement mis à leur disposition dans les hôpitaux, ils bénéficient de rémunération beaucoup plus élevée, ils bénéficient aussi d'un statut en tant que médecins comme tous les autres médecins particuliers, comme on le sait, il me semble, dis-je, que ce serait à eux de prendre l'initiative d'amorcer cette collaboration, ces rapprochements qui s'imposent de l'avis de tous.

Cette situation de conflit a eu pour effet que l'on a interprété — je pense que cet aspect a été signalé par certains députés, j'écoutais le député de Maskinongé, par exemple — certaines des dispositions du projet de loi sous l'éclairage de la crainte de la profession médicale, ou des dangers que la profession médicale vise, par la moindre faille dans un projet de loi comme celui-là, à s'introduire et à mettre en tutelle la profession des optométristes. Ce n'est évidemment pas notre but. Vous pouvez être assurés que toute correction ou précision du projet de loi, qui pourra rassurer les optométristes sur ce plan, pourra être apportée.

Je crois qu'il est bon de mentionner un exemple lorsque l'on parle des cas de références. On y voit un danger de mise en tutelle des optométristes par les ophtalmologistes. Je l'ai mentionné hier, je le répète, lorsque l'on lit attentivement le texte, lorsque l'on le lit d'une façon objective et que l'on essaie de s'isoler de ce climat de crainte ou de méfiance, il s'agit là d'une disposition qui vise essentiellement la protection du public. J'ai mentionné, hier, que si le moment où nous en arrivions à l'étude détaillée des articles la situation soit la même que celle qui prévaut actuellement, des corrections, des modifications seront apportées à cette disposition. De toute façon, elle aurait demandé et exigé la collaboration entre deux groupes et c'est inutile de laisser une telle disposition s'il n'y a aucun indice que les ophtalmologistes veulent collaborer.

De la même façon, je crois que c'est le

député de Dorchester qui mentionnait qu'un examen de la définition de l'exercice de la médecine, et si j'ai bien compris, la disposition relative à la délégation des actes étaient susceptibles d'être utilisées d'une telle façon que l'on vide de son contenu l'exercice de l'optométrie. Encore là, je ne blâme pas le député de Dorchester. J'ai lu également ces mêmes craintes qui ont été formulées par d'autres. L'on voit qu'elles proviennent justement de cette méfiance, de ce fossé qui isole les deux groupes. Sur ce plan, toutefois, j'ai analysé avec les légistes du gouvernement ces dispositions et il faudrait vraiment que le gouvernement fasse preuve de mauvaise foi pour utiliser ces définitions dans un tel but.

En même temps qu'il propose à la Chambre une nouvelle Loi de l'optométrie, qui comporte une définition élargie du champ d'exercice de l'optométrie, cela prendrait vraiment de la mauvaise foi pour utiliser les dispositions d'une autre loi pour vider ce que l'on essaie de faire par cette autre loi. Je crois bien que, lorsqu'on légifère, on ne peut pas prendre comme base de départ la mauvaise foi d'un gouvernement.

Enfin, M. le Président, un détail. On a fait état du fait que l'utilisation du titre de docteur constituait un droit acquis. Encore là, on y voit un dessein de la part du gouvernement, si j'ai bien compris les interventions, de vouloir diminuer ou amoindrir en quelque façon le statut de l'optométriste. Le but, en fait, a été exposé dans les rapports de la commission d'enquête. J'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer sur ce sujet. C'est que, dans le langage courant, la plupart des citoyens, lorsque l'on parle d'un docteur, ont à l'esprit un médecin. L'utilisation par d'autres groupements professionnels du titre de docteur est susceptible de porter à confusion.

C'est la raison pour laquelle nous avions introduit dans le projet la disposition à laquelle on a fait référence. Il s'agit non pas, dans l'esprit de cette disposition, de porter atteinte de quelque façon que ce soit à la réputation ou à la compétence de l'optométriste; le but visé est de protéger la population. Si l'on tient absolument à ce que l'utilisation du titre de docteur soit maintenue, quant à moi, je n'ai pas d'objection, pour autant, toutefois, qu'on y mette les qualificatifs nécessaires, de telle sorte que les gens puissent s'y retrouver. Si l'on parle d'un docteur en optométrie, au lieu de laisser l'utilisation non qualifiée du titre de docteur, je crois que la population pourrait s'y retrouver. C'est le but visé par ce type d'amendement. Nous ne pensons pas au prestige d'un groupe professionnel par rapport à un autre. Nous avons pensé uniquement à permettre à la population de savoir clairement avec qui elle fait affaires. C'était le but de la disposition. Nous pourrons revenir sur cette question lors de l'étude article par article du projet de loi.

C'étaient les quelques commentaires, M. le Président, que je voulais faire à ce stade.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Cette motion de deuxième lecture est-elle adoptée?

M. PAUL: M. le Président, nous voudrions avoir un vote enregistré.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Qu'on appelle les députés!

Vote sur la deuxième lecture

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont en faveur du projet de loi no 256 veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Levesque, Castonguay, Garneau, Tremblay (Bourassa), L'Allier, Tetley, Drummond, Bienvenue, Massé (Arthabaska), Vaillancourt, Arsenault, Perreault, Brown, Brisson, Séguin, Leduc, Fraser, Caron, Carpentier, Cornellier, Dionne, Faucher, Giasson, Harvey (Chauveau), Lamontagne, Marchand, Pepin, Pilote, Shanks, Springate, Veilleux, Loubier, Paul, Cloutier (Montmagny), Russell, Roy (Beauce), Latulippe, Drolet, Guay, Béland, Burns, Léger, Charron, Joron, Tremblay (Sainte-Marie).

LE SECRETAIRE: Pour: 45 Contre: 0

LE PRESIDENT: La motion est adoptée.

Projet de loi déféré à la commission parlementaire

M. LEVESQUE: M. le Président, je propose que ce projet de loi soit déféré à la commission parlementaire spéciale des corporations professionnelles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, la cloche n'a sonné qu'une fois, j'ai cru que c'était pour le quorum, comme on a été obligé de le faire souvent ce matin. Si j'avais été ici, j'aurais voté dans le même sens que mes collègues.

M. LEVESQUE: Je n'ai aucune objection, personnellement, à ce qu'on ajoute le nom du député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): S'il n'y a aucune objection, ajoutez-le, s'il vous plaît.

LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a consentement unanime?

Voulez-vous ajouter, MM. les députés de Chicoutimi et de Richmond? Cette motion de déférence est-elle adoptée?

Adopté.

M. LEVESQUE: Adopté. M. le Président...

Proiet de loi no 268 Deuxième lecture

LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires sociales propose la deuxième lecture du projet de loi 268, Loi des opticiens d'ordonnances.

M. Claude Castonguay

M. CASTONGUAY: M. le Président, le lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et en recommande l'étude à l'Assemblée.

M. le Président, le fait que nous venions d'adopter le projet de loi sur l'optométrie en deuxième lecture a permis de clarifier et d'exposer de façon très extensive ce que sont les champs de pratique relatifs des ophtalmologistes, des optométristes et des opticiens d'ordonnances, de faire l'analyse de tout ce secteur, d'en identifier les problèmes. Maintenant que nous abordons le projet de loi 268, Loi des opticiens d'ordonnances, je considère la discussion comme un simple complément de celle que nous avons eue au cours de la soirée et au cours de cette partie de notre séance ce matin.

C'est pourquoi je serai extrêmement bref dans mes commentaires pour mentionner qu'il a été clairement établi que le rôle de l'opticien d'ordonnances est un rôle qui s'identifie de façon bien claire, c'est celui, non pas comme l'ophtalmologiste ou l'optométriste de faire des examens, de faire des diagnostics de faire du traitement, de faire de la réadaptation et même de la prévention, mais plutôt, comme le titre l'indique, de fournir, d'ajuster, de poser, d'adapter et de vendre évidemment des lentilles ophtalmiques, c'est sa spécialité.

Cette profession est présentement constituée en corporation professionnelle; l'importance de la lentille ophtalmique exige le maintien d'une telle corporation professionnelle et c'est ce qui est proposé par ce projet de loi. Toutefois, le projet de loi comporte, tout comme les autres, des dispositions touchant l'organisation de la corporation qui vont sûrement améliorer le fonctionnement. Il compte également des améliorations sur le plan de la définition, sur le plan des mécanismes qui pourraient être utilisés, comme on l'a vu, pour établir de meilleurs liens, une meilleure collaboration entre les divers groupements de professionnels intéressés.

Le projet de loi touche à la question des droits acquis, comme on en a fait mention, et si des problèmes se posent à ce sujet quant aux droits acquis déjà reconnus dans le passé, nous apporterons toute l'attention pour que ces droits acquis ne soient pas remis en question à l'égard, par exemple, des personnes qui s'occupaient de l'ajustement de verres de contact, etc.

Je ne parle pas de droits acquis au niveau de définition ou au niveau de dispositions. Je pense que c'est une notion de droits acquis qui est très différente. Je parle plutôt des droits acquis, de continuer à exercer un tel type d'activité déjà reconnu dans les législations antérieures.

Mais j'ai cru utile de mentionner cela, compte tenu du fait que ce problème est susceptible d'être soulevé au cours des prochaines interventions.

M. PAUL: Est-ce que le ministre me permet une question? Peut-être que ç'aurait pour effet d'éviter une courte intervention de ma part. Quand le ministre parle de droits acquis, est-ce qu'il voudrait inclure, dans cette déclaration, la fabrication de la lentille ophtalmique alors que l'article 8 de la loi est silencieux à ce sujet?

M. CASTONGUAY: M. le Président, je ne sais pas si c'est le moment de commencer. Je comprends que c'est plus qu'un détail technique touchant un article, enfin, la fabrication est une question plus importante. Si l'on examine ce qui se produit dans les faits, les lentilles ophtalmiques sont fabriquées de plus en plus par des moyens industriels et même présentement les opticiens d'ordonnances n'ont pas la prétention d'être en mesure de fabriquer toutes les lentilles ophtalmiques requises avec tout le degré de précision et toutes les variétés qui sont requises. C'est la raison pour laquelle nous ne retrouvons pas dans ce projet de loi une disposition qui leur donnerait l'exclusivité de la fabrication des lentilles ophtalmiques. Je ne crois pas qu'il serait sage d'introduire un tel terme dans la définition.

Alors, je ne sais pas si ça satisfait le député, j'espère que ça répond clairement à sa question. Voilà, ce sont les quelques brefs commentaires que je voulais faire sur ce projet de loi, compte tenu, comme je le mentionnais, que sa discussion en quelque sorte constitue un complément de la discussion que nous avons eue hier soir et ce matin au sujet de la loi sur l'optométrie.

LE PRESIDENT: Le député de Montmagny. M. Jean-Paul Cloutier

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je voudrais également intervenir très brièvement en deuxième lecture, sur le projet de loi 268, étant donné qu'hier soir, dans mon intervention sur le projet de loi concernant les optométristes, j'ai eu l'occasion d'exposer le problème qui concerne aussi les opticiens d'ordonnances.

Alors le problème majeur — je laisse de côté pour le moment les articles qui ont moins de conséquence et moins de portée, car nous en discuterons à la commission parlementaire — réside dans la définition du champ d'exercice et dans la réclamation de l'exclusivité de la vente de la lentille ophtalmique.

Alors, hier soir, j'ai eu l'occasion d'exposer le problème qui touche à la fois la Corporation

professionnelle des optométristes et la Corporation professionnelle des opticiens d'ordonnances.

J'ai même fait une suggestion au ministre à la suite de l'analyse des différences entre la première et la deuxième version du projet de loi. J'ai fait une suggestion au ministre et nous pourrons discuter en commission parlementaire à l'effet d'étudier la possibilité d'introduire un délai, que je n'ai pas identifié, auquel nous pourrons réfléchir et qui permettrait à la corporation professionnelle des opticiens d'ordonnances de se préparer à cette exclusivité, et à la Corporation professionnelle des optométristes de prévoir l'évolution de leur profession qui se dirigerait davantage vers l'acte professionnel, alors que l'acte plutôt technique et commercial de la vente et de l'installation de la prothèse ophtalmique, de la lentille ophtalmique serait laissé aux opticiens d'ordonnances.

J'ai posé tout le problème de la formation de l'ophtalmologiste, la formation de l'optométriste, et on ne peut non plus rester indifférent au problème de la formation de l'opticien d'ordonnances. Je voyais, dans un article paru hier dans le Soleil, le jeudi 8 mars, sous le titre "Intégrer l'Ecole des opticiens au réseau public" — je cite l'article du Soleil —. "Une résolution a été adoptée, et la Corporation des opticiens d'ordonnances a demandé officiellement hier, dans un télégramme envoyé au gouvernement provincial, que l'Ecole des opticiens soit intégrée au réseau des institutions publiques d'enseignement, soit au niveau collégial dans les CEGEP, à compter du 1er septembre 1974. C'est ce qu'a révélé l'opticien Marc Cossette, de Montréal, l'actuel directeur de cette école, alors qu'il participait à une réunion spéciale groupant quelque trente membres de la corporation de la région de Québec hier soir dans la capitale provinciale".

Dans le reste de l'article, on fait état de la formation que reçoivent actuellement les opticiens d'ordonnances qui suivent un cours d'une durée totale de 4,000 heures sur la fabrication des lentilles ophtalmiques avant d'être obligatoirement stagiaires pendant une période de deux ans chez l'un des 110 membres déjà agréés de la corporation. On fait état également que les 543 optométristes agréés de la province ont suivi un cours d'une durée totale de quelque 2,000 heures mais dont le 1/7 seulement, c'est-à-dire quelque 300 heures, seraient consacrées à l'étude de la fabrication de lentilles ophtalmiques, le reste des heures étant occupé à l'étude des moyens de dépistage, de prévention, de diagnostic et de rééducation des problèmes de vision. C'est ce que contenait l'article du Soleil.

On voit que, du côté de la formation des opticiens d'ordonnances, on veut qu'il y ait une évolution qui est probablement désirable mais dont nous pourrons discuter en commission plénière quand nous parlerons, au code des professions et à la loi spécifique, de ces modes de collaboration entre les milieux d'enseignement et les corporations professionnelles. Le problème est posé depuis quelques heures, maintenant que cette Assemblée nationale discute des lois en deuxième lecture; nous avons eu l'occasion d'entendre des témoignages à la commission parlementaire et nous avons également le témoignage des étudiants à l'Ecole d'optométrie.

Le député de Saint-Henri et le député de Chicoutimi nous ont parlé, hier de ces témoignages. Nous avons, pour la plupart d'entre nous, rencontré plusieurs étudiants de l'école d'optométrie. On sait de quel côté veulent se diriger les futurs optométristes. Ils veulent abandonner ce champ. Ils veulent que ce champ du commerce de la lentille ophtalmique soit réservé en exclusivité aux opticiens d'ordonnances pour s'en tenir véritablement à l'acte professionnel tel qu'ils veulent qu'il soit défini, cependant, dans la loi qui les concerne.

Je termine mes remarques en tenant compte également des observations du ministre des Affaires sociales en deuxième lecture, à savoir que, sur certains points spécifiques, en commission parlementaire, il y aurait probablement des modifications, surtout en ce qui concerne les droits acquis, parce que nous avons reçu, depuis la réimpression du projet de loi, des représentations d'organismes particuliers qui étaient venus devant la commission parlementaire pour souligner leurs propres problèmes. Il y aura lieu, à ce moment, d'examiner chacune des représentations qui nous ont été faites afin d'y donner suite, si c'est compatible avec l'esprit des lois et l'orientation que nous voulons donner à cette législation.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Dorchester.

M. Florian Guay

M. GUAY: M. le Président, très brièvement, j'aimerais ajouter quelques commentaires sur la loi no 268, Loi des opticiens d'ordonnances.

J'ai eu l'occasion de rencontrer également ce groupe de personnes ou des représentants des opticiens d'ordonnances. Ils ont manifesté, à mon endroit, leur désapprobation de la législation présentée, prétextant que c'était, pour eux, un recul dans la définition du champ d'exercice de l'opticien d'ordonnances.

Ils ont demandé — je pense qu'ils l'ont porté également à l'attention du ministre — de pouvoir conserver, comme définition, ce qui existait dans leur loi de 1940. Ils ont demandé le respect intégral de ce champ d'exercice qui leur était donné, en ajoutant la fabrication des montures. Ils auraient pour fonction de fabriquer, vendre, fournir, poser, analyser, adapter ou remplacer toute lentille ophtalmique, ainsi que leurs montures.

Le point le plus important dans ce projet de loi est, bien sûr, le champ de pratique. Cepen-

dant, il faudrait bien souligner l'aspect plutôt commercial du travail des opticiens d'ordonnances par rapport à l'aspect plus professionnel de celui des optométristes. C'est qu'ils donnent un service et font la vente des verres ophtalmiques. En principe, sauf le champ d'exercice et la concordance avec le code des professions, il n'y a pas tellement de choses de changées par rapport à ce qui existait dans leur loi de 1940. Ils ont bien mentionné, à plusieurs reprises, qu'eux également ne voulaient pas voir les optométristes envahir leur champ de pratique. On ne peut pas reprendre tout le problème dans son ensemble, sauf qu'on se rend compte, une fois de plus, que, là aussi, il y a des problèmes. C'est le même problème que nous revivons entre les ophtalmologistes, les optométristes et les opticiens d'ordonnances qui, eux, disent: Il y a une autre profession qui vient empiéter sur notre champ d'exercice. Finalement, les trois groupes disent que tout le monde empiète sur le champ de l'autre.

Les opticiens d'ordonnances jouent un rôle qui est quand même très important dans notre société moderne. Il s'agira, pour le législateur, d'essayer de repenser chacun des champs de pratique qui sera laissé à ces groupes tout en essayant de conserver, le plus possible, les droits acquis. Bien sûr, je répète que ce ne sera pas facile, sauf qu'il ne faudrait pas faire en sorte que ces professionnels connaissent un recul dans l'exercice de leur profession dans laquelle ils ont atteint un certain niveau de compétence. Il ne faut jamais perdre de vue que le but de cette législation est de faire en sorte que le public soit mieux protégé.

Ce sont toujours les raisons qu'invoquent les groupes qui viennent nous rencontrer. Ils disent: Si vous voulez à tout prix protéger le public, donnez-nous tel ou tel champ d'exercice. Il ne faudrait pas se servir de ce couvert, de ce prétexte de la protection du public pour se faire donner des privilèges. Cependant, ce champ de pratique du domaine de la vision va nécessiter, je crois, plusieurs heures de travail en commission plénière. Probablement à la lumière des nouveaux propos qui seront tenus, nous serons probablement en mesure d'y apporter certaines corrections.

En principe, M. le Président, nous sommes favorables avec le principe du projet de loi. Cependant, je répète qu'il y aura de longues discussions en commission parlementaire.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Maisonneuve.

M. Robert Burns

M. BURNS: M. le Président, un peu comme mes deux collègues de l'Opposition et comme le ministre, je vais tenter de suivre leur exemple en étant le plus bref possible. Je crois que les remarques, que je pourrais faire relativement à ce projet de loi, se situeraient davantage au niveau de l'étude détaillée des articles.

Cependant, je m'en voudrais de ne pas soulever, à ce moment-ci, le problème des juridictions concurrentes. On l'a vu à l'occasion de l'étude du projet de loi précédent, le projet de loi no 256, et aussi, jusqu'à un certain point, à l'occasion de la discussion en commission parlementaire avec des représentants de la spécialité d'ophtalmologie.

Je pense qu'il sera très important — c'est uniquement dans le but de jeter des bases, en ce qui nous concerne, pour la discussion que nous aurons en commission parlementaire que je fais ces remarques — de délimiter les divers secteurs dans lesquels trois professions particulières pourront oeuvrer, soit les ophtalmologistes, les optométristes et les opticiens.

Par le projet de loi no 268, il semble qu'on dise aux opticiens qui ont une juridiction, sauf erreur, depuis 1940, de la transférer, jusqu'à un certain point, à une autre profession. Personnellement, je ne trouve pas qu'il serait souhaitable parce que, même comme profane, j'ai toujours pensé que les opticiens étaient un peu, dans le domaine de la vision, le pendant des pharmaciens pour les médecins. Ce sont eux qui doivent exécuter les ordonnances faites ou bien par des ophtalmologistes, ou bien par des optométristes. Mais là où je pense que le projet de loi ne tient pas compte de cela, c'est qu'on leur enlève, je pense, une partie de la juridiction qu'ils ont toujours exercée.

Là-dessus, sans vouloir entrer dans le détail, je réfère le ministre simplement à une comparaison très facile entre la définition de la juridiction des opticiens d'ordonnances, de par la loi qui les régit actuellement, et une définition telle que proposée dans le projet de loi no 268. Selon nous, c'est le vieil adage: Chacun son métier et les vaches de M. Séguin seront bien gardées. Je pense que cela s'applique en l'occurrence. Il est, d'une part, clair que les ophtalmologistes ne sont pas plus intéressés qu'il faut de faire des examens de la vue, sauf dans des cas où il y a des problèmes d'ordre pathologique qui sont soulevés. C'est normal que ce soient eux qui s'en occupent. Il est d'autre part aussi très clair que les optométristes comme tels ne sont pas ou du moins ne devraient pas être intéressés à empiéter dans le champ des opticiens d'ordonnances. Enfin, il est aussi très clair qu'on ne doive pas enlever à la juridiction actuelle des opticiens d'ordonnances une partie de ce qu'ils font, c'est-à-dire, entre autres, la fabrication — je pense que le député de Dorchester l'a mentionné — des lentilles ophtalmiques.

Je n'irai pas plus loin dans ce domaine, M. le Président. Je pense que c'est beaucoup plus de l'ordre des discussions que nous devrons avoir en commission parlementaire. Mais, en ce qui me concerne, je tiens à assurer le ministre que nous serons favorables à une délimitation très claire entre ces trois groupes de professionnels qui oeuvrent dans le domaine de la vision et qui devront évidemment savoir exactement que leurs professions ne se chevauchent pas. Elles

ont toutes trois leur utilité, il n'y a aucune espèce de doute là-dessus dans mon esprit. Mais il y aura davantage d'efficacité dans ce domaine le jour où on saura exactement ce que chacun fait.

Je ne m'en remets même pas à la vieille théorie des droits acquis, qui est encore même valable dans ce cas, mais je pense que d'examiner la valeur de chacune des professions dans sa juridiction sera peut-être le défi qui nous confrontera quand nous étudierons en commission les projets de loi nos 256 et 268.

M. le Président, je m'arrête immédiatement à ce sujet. Je dis tout simplement que nous serons favorables à l'adoption de ce projet de loi.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Henri.

M. Gérard Shanks

M. SHANKS: M. le Président, depuis que l'Assemblée nationale étudie en deuxième lecture le projet de loi sur le code des professions et les lois qui s'y rapportent, j'ai cru assister en Chambre à une assemblée d'une société d'adoration mutuelle. Des deux côtés de la Chambre, tant du côté ministériel que du côté de l'Opposition, on a vu fuser les coups d'encensoir et on a vu plus d'un député se lever pour vanter les mérites de sa profession.

Il a même semblé, à un certain moment, que la fumée qui s'en dégageait formait un halo au-dessus de la tête quasi-angélique des opinants. Je trouve que ce geste part d'un bon naturel et qu'il est de bon aloi. Cependant, je déplore que certaines professions ne trouvent pas de défenseurs naturels, n'ayant pas de représentants élus dans leurs rangs. C'est à ce titre que je veux prendre la parole dans cette auguste enceinte pour me porter à la défense d'un groupe qui n'a pas, justement, de représentant élu.

Les opticiens d'ordonnances, puisqu'il faut les appeler par leur nom, ont peur de se voir rayer de la carte des professionnels au sens nouveau de la loi.

On leur avait promis, dans une première impression du projet de loi, qu'ils auraient l'exclusivité de la vente des lunettes parce qu'eux ne font que des lunettes.

A l'article 8 de la nouvelle impression du projet, je lis: "Constitue l'exercice de la profession d'opticien d'ordonnances...

M. BURNS: J'invoque le règlement, M. le Président.

LE PRESIDENT: Sur un point de règlement.

M. BURNS: Ce n'est pas à ce stade-ci qu'on doit discuter des articles du projet de loi. Sans ça, je pense que les honorables membres de l'Opposition l'auraient fait avec évidemment beaucoup de plaisir, mais comme nous, nous connaissons le règlement, nous nous sommes restreints à parler de la profession en général et des problèmes que ça cause. Je demanderais que vous rappeliez à l'ordre le député de Saint-Henri, que vous lui disiez de parler du projet de loi dans son ensemble, dans ses généralités, dans l'à-propos du projet de loi, ses conséquences et dans les buts qu'il vise.

LE PRESIDENT: Avant de redonner la parole à l'honorable député de Saint-Henri, je voudrais bien lui faire remarquer qu'il ne peut pas lire textuellement un article en vertu de notre règlement. Mais quant au champ d'exercice de la profession, je devrai lui permettre ce droit, sans se référer directement à un article.

M. SHANKS: Tout simplement, j'ai cru divaguer comme le fait régulièrement le chef parlementaire du Parti québécois.

M. BURNS: Question de privilège. Je veux savoir si le député s'adresse à moi, le leader parlementaire, ou au chef parlementaire du Parti québécois, qui est malheureusement absent ce matin. S'il me dit que moi, je divague, je pourrai me battre. Et s'il dit que c'est le chef parlementaire, le député de Bourget, qui divague, je vais tenter de mon mieux de le défendre. Et peut-être qu'à ce moment-là je recommanderai au député de Saint-Henri de se confier aux bons soins du député de Bourget comme psychiatre, il pourrait lui rendre sûrement un certain nombre de services.

LE PRESIDENT: Cette question de règlement est hors d'ordre.

M. SHANKS: Pour faire plaisir à tous les membres de cette Chambre, et comme nous avions pris une certaine entente qu'il n'y aurait pas de discours, je serai très bref. Cependant, je voulais vous dire que j'ai dit tout ceci sans aucune espèce de préjugé. Quant à moi j'ai voulu parler uniquement pour protéger le bien-être et j'ai voulu m'assurer de la protection de la population, ce que je n'ai pas toujours entendu d'un certain côté de la Chambre.

Je me réserve donc de faire certains commentaires en commission parlementaire, et sur ce, vous, M. le Président, d'avoir été à mon écoute, au moins je vous remercie.

M. BURNS: Je vous demande une directive.

Est-ce que je peux demander que ce brillant discours que nous venons d'entendre soit imprimé en caractères gras?

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. SHANKS: ... faire épais pour vous. Appelez-moi Gérard !

M. BURNS: Est-ce que cette motion de deuxième lecture est adoptée? Le projet de loi

268, Loi des opticiens d'ordonnances. Même vote que tout à l'heure?

M. ROY (Beauce): Il y a des députés qui n'y étaient pas, alors on aimerait, en ce qui nous concerne...

M. PAUL: M. Vincent et M...

LE PRESIDENT: On pourrait ajouter les noms des députés qui n'étaient pas là tout à l'heure, s'il y a consentement.

M. PAUL: Oui.

LE PRESIDENT: Même vote en ajoutant les noms des députés de Nicolet, de Saint-Maurice... Est-ce qu'il y en a d'autres? L'honorable ministre des Affaires municipales. De toute façon, la motion est adoptée.

M. PAUL: M. le Président, je voulais proposer la soustraction du nom du député de Notre-Dame-de-Grâces.

LE PRESIDENT: Il n'y a pas consentement unanime. Cette motion est-elle adoptée?

M. PAUL: Adopté.

Projet de loi déféré à la commission

M. BIENVENUE: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission spéciale chargée d'étudier les professions.

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. BIENVENUE: M. le Président, avant de proposer l'ajournement de la Chambre, je voudrais dire au député d'Iberville — on pourra lui faire le message — que le leader du gouvernement vient de m'informer, en réponse à la question qu'il avait posée ce matin, qu'il a communiqué avec le ministre du Travail qui, à son tour, rencontrera le ministre de l'Education afin de régler le problème soulevé par le député d'Iberville, le tout sans préjudice et sans frais pour les contribuables qui n'en sont pas responsables.

M. le Président, lundi, comme les membres de la Chambre le savent, au salon rouge, à 15 heures, la commission parlementaire sur les corporations professionnelles siégera, de même qu'à 8 heures, c'est-à-dire 20 heures, pour étudier les bills 250 et suivants, s'il y a place pour les suivants.

La Chambre, M. le Président, mardi à 10 heures, étudiera dans l'ordre suivant, les projets de loi sur la législature, l'exécutif, le bill 282, modifiant la Loi de l'instruction publique et la motion relativement à l'adoption du nouveau règlement.

M. ROY (Beauce): M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question au leader? Est-ce qu'on pourrait me dire si on doit reprendre effectivement tous les autres projets qui sont inscrits, ayant trait au code des professions? Il en reste encore plusieurs à discuter. Est-ce qu'on pourrait savoir si, avant la prorogation de nos travaux à l'Assemblée nationale, tous les projets de loi inscrits au feuilleton vont être débattus en deuxième lecture ou si le gouvernement en garde quelques-uns pour la prochaine session? Si oui, quels sont-ils?

M. CASTONGUAY: M. le Président, si je puis répondre à cette question, les projets de loi qui restent sont au nombre de quatre. Il s'agit de la constitution de nouvelles corporations professionnelles. Alors, avant de passer à l'étude de la constitution possible de nouvelles corporations professionnelles, il nous paraît plus sage maintenant de poursuivre le travail sur le code des professions, c'est-à-dire d'étudier le cadre avant de penser à ajouter d'autres éléments à ce cadre-là.

Alors, pour répondre à la question du député, tout dépend du rythme avec lequel nous procéderons quant à l'étude article par article du code des professions.

M. ROY (Beauce): M. le Président, cela veut dire que la loi concernant les chiros ne sera pas étudiée la semaine prochaine en deuxième lecture devant l'Assemblée nationale? Les denturologistes, même chose, les physiothérapeutes, les quatre, enfin?

M. CASTONGUAY: Tout dépend du rythme avec lequel nous étudierons le bill 250.

M. LOUBIER: M. le Président, pour ajouter...

M. ROY (Beauce): M. le Président, je m'excuse auprès du chef de l'Opposition. Si l'Opposition fait son travail en quelque sorte en commission parlementaire sur le bill 250 et sur les autres professions, on dira: Si la loi des chiros n'avance pas, ça dépend encore de l'Opposition qui fait de l'obstruction. M. le Président, je connais assez le gouvernement pour savoir que ça va se dire.

LE PRESIDENT: A l'ordre! Je ne permettrai pas de débat sur cette question-là. Vous avez le droit de poser des questions, mais pas de débat.

M. LOUBIER: M. le Président, est-ce que je pourrais savoir du ministre de l'Immigration, en l'occurence, le leader parlementaire ministériel, si c'est l'intention du gouvernement de proroger la présente session au cours de la semaine

prochaine? Pour aller dans le même sens que le député de Beauce, si telle est l'intention du gouvernement, est-ce que, conséquemment, les projets de loi sur la chiro, la denturologie, etc., ne seront pas reportés fatalement à la prochaine session?

M. BIENVENUE: C'est l'intention du gouvernement de proroger la session la semaine prochaine.

Pour ce qui est de la question précise qu'ajoute le chef de l'Union Nationale, le chef de l'Opposition officielle, je ne puis faire mieux que m'en reporter à la réponse qu'a donnée le ministre chargé des projets de loi auxquels le chef de l'Opposition vient de faire allusion.

M. BURNS: Sur ce point, M. le Président, est-ce que le député de Matane me permet de lui poser la question suivante? Est-ce qu'on doit comprendre que la session pourrait être prorogée avec l'adoption du projet de loi no 250 sans que les lois particulières ne soient adoptées? Est-ce ce qu'on doit comprendre?

UNE VOIX: C'est cela.

M. BURNS: Quand je parle des lois particulières, je parle de la Loi du Barreau, de la Loi médicale, de la Loi sur la pharmacie, de la Loi des opticiens d'ordonnances de la Loi sur l'optométrie. C'est cela qu'on veut savoir.

M. BIENVENUE: Je comprends la question et l'intérêt que porte le député au sujet qu'il vient de soulever, mais j'aimerais mieux qu'il pose la question au leader du gouvernement mardi. La réponse sera plus sûre.

M. le Président, je propose l'ajournement de l'Assemblée.

LE PRESIDENT: Est-ce que la motion d'ajournement est adoptée? Adopté.

L'Assemblée ajourne ses travaux à mardi, dix heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

ANNEXE

Question de M. Lavoie (Wolfe) 1- Combien d'établissements hôteliers ont obtenu des permis d'opération émis par le service d'hôtellerie du ministère du Tourisme; de la Chasse et de la Pêche en 1970/71 : a) par région; b) par catégorie? 2- Combien d'établissements hôteliers ont été exploités sans permis en 1970/71? 3- Dans l'affirmative quels sont, dans chaque cas: a) les nom et l'adresse de l'établissement; b) les nom, prénom et adresse du ou des propriétaires; c) les raisons qui ont empêché le respect de la loi? 4- Des procédures ont-elles été prises contre les établissements fautifs? 5- Combien? 6- Quels sont les effectifs de ce service?

Réponse de M. Simard

Les programmations mécanographiques du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche ne peuvent fournir les détails que demande le député. Changer une telle programmation entrainerait, il va sans dire, des coûts élevés.

Question de M. Croisetière 1- Quels sont les noms, prénoms, fonctions et traitements des officiers et fonctionnaires de la Société québécoise d'exploration minière en date du 20 juin 1972? 2- Quels étaient les effectifs de cette société le 12 mai 1970? 3- Depuis le 12 mai 1970 combien de réunions le conseil d'administration de cette société a-t-il tenues et quelles en sont les dates?

Réponse de M. Masse 1- Côme Carbonneau, président-directeur général: $33,000.

Claude Genest, vice-président de 1er rang en charge des participations: $21,000.

Edwin Gaucher, vice-président en charge de la recherche: $24,000.

Ces officiers sont également membres du conseil d'administration de Soquem.

2- Pour ce qui est des fonctionnaires, il n'est pas dans l'intérêt public de divulguer les traitements car Soquem est une entreprise publique à caractère commercial et industriel exerçant son rôle dans un contexte de libre entreprise.

La publication des questions concernant le personnel de Soquem est d'ailleurs contraire au mandat qui lui a été confié et aux objectifs qu'elle doit atteindre comme en fait foi une déclaration publiée à l'endos de la page couverture du rapport annuel de Soquem pour l'exercice financier 1970/71. 3- 26 réunions: 29 mai 1970 16 juillet 1970 11septembre 1970 29septembre 1970 26 septembre 1970 22octobre 1970 30octobre 1970 30 décembre 1970 3 mars 1971 12mars 1971 25 mars 1971 20mai 1971 23juin 1971 21juillet 1971 5 août 1971 23 septembre 1971 28octobre 1971 11 novembre 1971 15novembre 1971 16décembre 1971 21janvier 1972 29mars 1972 20 avril 1972 22juin 1972 10 février 1972 18 mai 1972.

Question de M. Béland 1- Existe-t-il une division administrative de la vérification des entreprises publiques au bureau de l'Auditeur? 2- Si oui, depuis quand? 3- A-t-on l'intention de nommer l'Auditeur co-vérificateur à l'égard des entreprises suivantes: a) Hydro-Québec; b) la Société des Alcools; c) l'Office des autoroutes; d) la Régie des loteries et courses du Québec?

Réponse de M. Garneau

Cette réponse a déjà été déposée en Chambre. Elle apparaît d'ailleurs à la page 392 des procès-verbaux de l'Assemblée nationale (P.V. no 83) mercredi, 6 décembre 1972.

Question de M. Béland 1- Combien le gouvernement possède-t-il de pistes d'atterissage? 2- Où sont situées ces pistes? 3- Quelles ont été les sommes affectées à chaque endroit et pour chacune des années suivantes: a) 1969; b) 1970; c) 1971?

Réponse de M. Pinard 1- 6 pistes d'atterissage. 2-3- a) 1969/70

Pistes d'atterissage Dépenses ordinaires

Bonaventure $ 3,651.27

La Sarre $ 457.34

St-Honoré $13,432.78

Casey nil

Causapscal nil

Mingan nil b)1970/71

Pistes d'atterissage Dépenses ordinaires

Bonaventure $ 4,814.00

La Sarre $ 865.79

St-Honoré $10,086.04

Casey nil

Causapscal nil

Mingan nil

Dépenses en immobilisations

Bonaventure $23,826.00

Causapscal $10,000.00 c)1971/72

Pistes d'atterissage Dépenses ordinaires

Bonaventure $ 4,033.74

La Sarre $ 859.37

St-Honoré $31,486.64

Casey nil

Causapscal nil

Mingan nil

Dépenses en immobilisations

Bonaventure $162,613.01*

Causapscal $ 786.05

Question de M. Paul 1- Combien de membres de la Sûreté du Québec ont été affectés à la protection des membres du Conseil Exécutif et de leur famille, depuis le 1er avril 1971? 2- Quel a été le montant qui leur a été payé pour temps supplémentaire, pour frais de voyage et de déplacement? 3- Combien sont encore affectés à ce service? 4- Combien de nouveaux employés ont été engagés pour assurer la protection des membres du Conseil Exécutif et de leur famille, depuis le 1er avril 1971? 5- Quel est le montant qui leur est payé en salaire annuellement, en frais de voyage et de déplacement? 6- A combien d'agences privées de sécurité a été confiée cette même protection, depuis le 1er avril 1971? 7- Quelles sont ces agences et combien chacune d'elles a-t-elle reçu?

Réponse de M. Choquette

La nature des fonctions et des effectifs nécessaires à la sécurité des membres de l'Exécutif ne peut être dévoilée. L'intérêt public exige que ces données ne soient pas divulguées afin d'assurer une plus complète efficacité du système mis en place. * une demande de remboursement a été faite au gouvernement fédéral afin de profiter de l'aide aux aéroports secondaires.