Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Quinze heures dix minutes)

M. LAVOIE (président): A l'ordre, messieurs !

Affaires courantes.

Rapports de commissions élues.

Rapports de commissions élues

Rapport sur le projet de loi 277 concernant le commerce du pain

M. SHANKS: M. le Président, conformément aux dispositions de notre règlement, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission parlementaire permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche, concernant le projet de loi no 277, intitulé Loi concernant le commerce du pain.

LE PRESIDENT:

Présentation de motions non annoncées.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

M. LEVESQUE: Article g).

Projet de loi no 282 Première lecture

LE PRESIDENT: L'honorable leader parlementaire du gouvernement, pour le ministre de l'Education, propose la première lecture de la Loi modifiant la loi de l'instruction publique.

M. LEVESQUE: M. le Président, ce projet de loi a pour objet de permettre qu'à compter du 1er janvier 1972 une partie de la rémunération des commissaires ou syndics d'écoles ne soit pas incluse dans le calcul de leurs revenus aux fins des lois fédérales et québécoises d'impôt. Le projet prévoit également qui a qualité pour voter lors des élections scolaires dans l'île de Montréal.

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

LE PRESIDENT: Deuxième lecture à la prochaine séance ou à une séance subséquente.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Déclarations ministérielles

Dépôt de documents.

Questions orales des députés.

Questions orales des députés

LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition officielle.

Rachat des actions de la SGF

M. LOUBIER: M. le Président, en l'absence du ministre de l'Industrie et du Commerce, j'adresserai ma question au premier ministre, qui est sûrement au fait de la question. Selon un éditorial paru ce matin et à la suite d'une analyse qui aurait été faite des offres du ministère de l'Industrie et du Commerce aux actionnaires de la Société générale de financement, est-il fondé et vrai que les petits actionnaires seraient pénalisés et auraient un traitement moins généreux que les actionnaires institutionnels, c'est-à-dire les banques ou les caisses populaires?

En second lieu, le premier ministre pourrait-il nous dire sur quels critères le gouvernement se serait basé pour faire de telles offres aux petits actionnaires, c'est-à-dire ceux qui détenaient 100 actions et moins?

Troisièmement, je voudrais savoir pourquoi le gouvernement s'est refusé et se refuse encore à produire le rapport du comité d'étude dont les conclusions ont été de présenter ces offres et de recommander que ce soit le gouvernement qui devienne seul actionnaire de la Société générale de financement.

M. BOURASSA: Pour répondre à la dernière partie de la question, en premier lieu, c'était un comité d'étude principalement composé de fonctionnaires, donc c'est beaucoup plus un document interne qu'un document pouvant émaner d'une commission d'enquête ou de quelque autre organisme semblable.

J'ai communiqué avec le ministre de l'Industrie et du Commerce il y a environ une demi-heure pour lui signaler les points de l'éditorial que mentionne le chef de l'Opposition. D'ailleurs, l'éditorialiste en question émet lui-même des réserves quant à la possibilité de ce qui a été annoncé hier.

Le ministre de l'Industrie et du Commerce m'a assuré qu'il n'y avait aucune discrimination envers les petits actionnaires et que de fait il préparait pour la Chambre, cet après-midi, une rectification à ce que M. Ryan a écrit ce matin. Il devrait arriver d'un instant à l'autre, c'est ce qu'il m'a dit; je lui avais demandé d'être ici au début de la séance. Il a dû être retardé de quelques minutes.

M. LOUBIER: Si je comprends bien, le premier ministre nous affirme que le ministre de l'Industrie et du Commerce, au cours de l'après-midi, pourra nous donner les raisons qui font qu'on a offert tel montant aux actionnaires de 100 actions et moins et pourquoi, aux actionnaires institutionnels, on a accordé un autre traitement.

M. BOURASSA: M. Ryan lui-même disait dans son éditorial ce matin qu'étant donné tous les problèmes qui sont impliqués, les incidences fiscales notamment, sa compréhension, à première vue, pouvait être imparfaite. Le ministre

de l'Industrie et du Commerce m'a dit il y a quelques minutes qu'il n'y avait aucune discrimination envers les petits actionnaires ou les actionnaires détenant moins de 100 actions mais que des éléments fiscaux, disons, pouvaient à première vue embrouiller la perception de la question de la SGF.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Ba-got.

M. CARDINAL: Le premier ministre est-il au courant que les petits actionnaires ont déjà reçu au cours de la semaine passée, de la société Trust général du Canada, cette offre à $6.38 pour les détenteurs de moins de 100 actions, de laquelle offre on doit soustraire les frais de courtage en plus, de sorte que le petit actionnaire n'a aucun autre choix que de jeter son certificat d'action.

Ceci est déjà entre les mains des petits actionnaires depuis la semaine dernière; ils ont jusqu'au 15 avril pour y répondre.

M. BOURASSA: Je sais fort bien que le député de Bagot est l'ancien secrétaire général du Trust général, donc il parle en connaissance de cause; il reste quand même que les frais de courtage ne doivent pas lui paraître comme une chose entièrement nouvelle dans ce genre de transaction.

LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition officielle.

M. LOUBIER: Une question additionnelle, M. le Président, et la dernière posée au premier ministre. Est-ce que les offres proposées par le gouvernement sont définitives ou si le gouvernement envisage de réviser ses offres quant aux petits actionnaires et, à ce moment-là, est-ce que le gouvernement n'envisage pas la possibilité de rembourser intégralement les petits actionnaires, étant donné que c'est un projet de l'initiative du gouvernement et que la garantie semblait formelle et pratiquement infaillible à l'époque?

M. BOURASSA: M. le Président, je ne sais pas si la garantie était formelle et infaillible en 1962. Je comprends la nuance du chef de l'Opposition, il était député à ce moment-là; quant à moi, je ne me souviens pas qu'on ait invité les gens à souscrire en leur disant que quoi qu'il arrive ils seraient remboursés en totalité. S'il y avait eu un profit substantiel, je ne sais pas si le gouvernement aurait pu en récupérer une partie. Le chef de l'Opposition a trop d'expérience du monde des affaires pour ne pas savoir que quand on prend un risque, on le prend et du côté positif et du côté négatif.

Avant de répondre d'une façon précise à la question sur la révision des offres, je lui demanderais d'attendre les rectifications que le ministre de l'Industrie et du Commerce va donner dans quelques minutes. Je le lui ai demandé il y a environ une heure et il m'a dit que dès ce matin il avait préparé les rectifications pour clarifier cette question assez complexe étant donné les implications fiscales.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

Embauche pour les travaux de la baie James

M. SAMSON: M. le Président, ma question s'adresse à l'honorable ministre du Travail, suite à plusieurs déclarations faites en cette Chambre concernant la priorité d'embauche pour les travaux de la baie James qui, selon la déclaration du ministre même, seraient donnés aux travailleurs des régions immédiates telles que le Nord-Ouest québécois et le Saguenay-Lac-Saint-Jean, si je me rappelle bien. Est-ce que le ministre peut nous dire si, selon lui, cela se fait présentement, si cela s'est fait comme ça depuis le début? Est-ce que le ministre peut nous dire également s'il a été mis au courant que, dernièrement, une réunion avait lieu à Val-d'Or groupant plusieurs organismes tels que les syndicats, les organismes socio-économiques, etc. concernant ce problème? Et, est-ce que le ministre peut nous dire s'il entend apporter des correctifs aux plaintes qui sont formulées par ces organismes?

M. COURNOYER: Si les plaintes sont fondées, nous allons sans doute apporter des correctifs. Malheureusement, pour vos deux premières questions, je ne pourrais pas vous répondre immédiatement. Avec votre permission, je tenterai de vous répondre demain.

M. SAMSON: M. le Président, une question supplémentaire. Est-ce que le ministre peut nous dire s'il a reçu un télégramme en provenance de la Fédération nationale des syndicats en bâtiment, demandant aux officiers du ministère d'assister à une réunion qui serait convoquée par eux et à laquelle on demanderait également au député de la région et aux différents organismes d'être représentés pour discuter de cette question-là? Premièrement, le ministre a-t-il reçu le télégramme lui demandant d'envoyer ses officiers le représenter et, deuxièmement acceptera-t-il que son ministère soit représenté à une telle réunion?

M. COURNOYER: Je vais essayer de répondre. Je n'ai pas reçu de télégramme. Je vais le lire avant de pouvoir répondre à la deuxième question. Je ne l'ai pas vu ce matin dans le courrier fort volumineux qui m'attendait.

M. SAMSON: Est-ce que le ministre accepterait que je lui fasse parvenir une copie de celui que nous avons? Peut-être qu'il pourrait en prendre connaissance plus vite.

M. COURNOYER: J'imagine qu'avec l'efficacité qu'on vous connaît, ça va aller plus vite. Envoyez-le donc.

LE PRESIDENT: Le député de Saguenay.

Accident de Mannix

M. LESSARD: M. le Président, c'est avec plaisir que nous saluons le retour du ministre du Travail que nous attendions avec impatience. J'aimerais que le ministre du Travail nous explique pourquoi les experts de son ministère, qui ont préparé un rapport concernant l'accident de Mannix, n'ont pas été appelés à témoigner lors de l'enquête du coroner qui a eu lieu sur cet accident. Si ces experts-là n'ont pas témoigné, quelles sont les explications?

M. COURNOYER: En réponse à la question, vous allez peut-être penser que je veux patiner. Je ne veux pas patiner, mais je dois avoir une discussion avec le ministre de la Justice sur les raisons qui ont pu entourer cette chose et je vais tenter de vous répondre demain.

Par ailleurs, je vous avais promis avant Noël de déposer le rapport de l'accident et des constatations des experts lorsque je l'aurais. A la suite de la publication de ce rapport, nous avons décidé qu'il valait mieux attendre que le coroner ait lui même fait son enquête, plutôt que de le rendre public. Je m'excuse de ce contretemps. Je le dépose donc immédiatement. Quant à la deuxième partie de la question, le rapport effectivement fait par mes enquêteurs est à l'effet qu'ils n'ont pas été invités à témoigner par le coroner Flamand. Je dois discuter avec le ministre de la Justice pour savoir ce que nous devons faire ou ce qui aurait dû être fait.

La seule conversation que j'ai eue avec le ministre de la Justice là-dessus s'est passée il y a quelques minutes. Je vous demande la permission de répondre demain à cette partie de la question.

M. LESSARD: Question additionnelle, M. le Président. Est-ce que le ministre envisage, lors de cette discussion avec le ministre de la Justice, la possibilité de porter des accusations contre la compagnie Mannix qui, selon le rapport du coroner, n'a pas respecté la Loi des établissements industriels et commerciaux?

Enfin, est-ce que le ministre, à la suite de cet accident, entend prendre des mesures pour forcer les entrepreneurs en construction à avoir au moins un officier de sécurité? On sait que plusieurs mois après l'accident à la compagnie Mannix, il n'existe pas encore sur les chantiers d'officier de sécurité. Est-ce que le ministre entend enlever à la Commission de l'industrie de la construction ce contrôle sur les normes et la sécurité sur les chantiers de construction et prendre cette responsabilité? Quelles sont les mesures qu'il entend prendre pour au moins avoir un officier sur les chantiers de construction?

M. COURNOYER: En réponse à la dernière partie de la question — je suis obligé de commencer par la dernière car il y avait assez de questions dans tout ce que vous m'avez dit que j'ai du mal à les démêler — avec les demandes qu'on me fait de mise en tutelle de la Commission de l'industrie de la construction vous allez comprendre que je songe, de temps à autre, à en faire un organisme relevant directement du ministre pour que je puisse en répondre au même titre que je réponds des inspecteurs employés par le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

Cette partie de la question ayant reçu une réponse, il y a une autre chose qui s'en vient, qui doit arriver, qui est prête ou presque prête et qui concerne les licences que devront détenir les entrepreneurs pour exercer leur métier. Il y aura possibilité, dans ce que j'ai recommandé au conseil des ministres, de perte de licence lorsque des infractions aux règles de sécurité auront été commises par des entrepreneurs en construction. Ce sera dans une loi que vous aurez à discuter devant le Parlement très certainement cette année.

Quant à la première partie, à savoir si nous avons l'intention d'intenter des poursuites, comme ministre du Travail j'ai un service d'inspection qui fait des recommandations au ministère de la Justice; habituellement, jamais le ministère de la Justice ne refuse à mes inspecteurs de prendre les actions que les inspecteurs jugent approprié de prendre. Mes inspecteurs peuvent me rapporter quatre ou cinq infractions de la part de la compagnie Mannix que les tribunaux seront sans doute appelés à juger comme étant des infractions à la loi de la sécurité ou comme n'en étant point. Je suis assuré, d'ores et déjà, qu'il n'y a aucun rapport entre cela et la mort des sept personnes. Il s'agit d'infractions totalement indépendantes qui auraient pu, par incidence, causer l'accident qui a lui-même causé la mort de sept personnes, mais indépendamment de cela, il y a quatre ou cinq infractions qui sont reconnues par nos inspecteurs. Le ministère de la Justice prendra certainement action là-dessus mais cela n'a rien à voir avec l'enquête du coroner. J'en parlerai demain avec le ministre de la Justice.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Chauveau.

Décret de la construction

M. HARVEY (Chauveau): M. le Président, ma question s'adresse également au ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Le ministre peut-il confirmer ou infirmer la rumeur voulant que le décret de la construction se terminant en mai 1973 soit prolongé à septembre ou octobre 1973?

M. COURNOYER: C'est une rumeur qui n'est pas fondée et je dis que les négociations dans l'industrie de la construction doivent commencer rapidement. Je trouve que les délais qui restent aux parties pour trouver une solution à leurs problèmes de convention collective pour l'année 1973-1974 deviennent de plus en plus courts. Est-ce le 30 avril ou le 30 mai? Il ne faut pas que je me trompe. De toute façon, à la date fixée dans le décret pour son expiration, le lendemain c'est la jungle. Il n'y a plus de décret et tout le monde a le droit de faire ce qu'il veut. Je pense que c'est assez clair.

M. HARVEY (Chauveau): Question supplémentaire. Est-ce que le ministre du Travail, étant au courant des négociations, pourrait dire à cette Chambre si on a fait appel à un conciliateur dans les circonstances?

M. COURNOYER: Non, on n'a pas fait appel à un conciliateur. Je peux dire, par exemple, que d'autorité le ministre peut en nommer un et il y songe sérieusement.

LE PRESIDENT: L'honorable député d'Iberville.

Appareils sous pression

M. CROISETIERE: M. le Président, ma question s'adresse également à l'honorable ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Est-ce que le ministre pourrait nous renseigner suite aux revendications de l'Association des employeurs de Montréal, quant à l'éventuelle abolition de la surveillance continuelle et obligatoire des appareils sous pression dans les édifices industriels et commerciaux? Deuxièmement, le ministre du Travail a-t-il l'intention d'abroger la loi et les règlements des mécaniciens de machine fixe? Dans l'affirmative, le ministre a-t-il l'intention de déposer en cette Chambre un projet de loi de l'inspection technique qui ferait disparaître éventuellement la surveillance obligatoire des appareils sous pression?

M. COURNOYER: Je vais commencer encore par la dernière question, parce que c'est celle dont je me souviens le plus immédiatement. Quant à la première partie de votre dernière question, j'ai l'intention de déposer une loi de l'inspection technique. Quant à savoir si cette loi a l'effet de suspendre la règle actuelle du maintien de surveillant de machine fixe, je ne peux pas vous répondre là-dessus parce que je n'ai pas encore reçu les autorisations utiles et nécessaires du conseil des ministres pour vous dire ce qui se passera dans ce projet de loi. Ce sera dedans. Je ne suis pas pour parler de mes intentions en ce moment.

Quant aux deux autres questions, elles sont nécessairement liées à la troisième. La même réponse s'applique à la première et à la deuxième.

M. CROISETIERE: Question additionnelle. Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il a l'intention de présenter son projet de loi au tout début de la prochaine session?

M. COURNOYER: Compte tenu des priorités législatives que le gouvernement établit de temps à autre, je vous dis oui ou non.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Lotbinière.

Société d'habitation du Québec

M. BELAND: J'aurais une question à poser à notre nouveau ministre des Affaires municipales. Etant donné que la Société d'habitation du Québec doit faire un rapport au plus tard le 30 juin de chaque année, pourrait-il nous dire si les rapports ont été déposés pour les années 1970-1971 et 1971-1972? Sinon, pourquoi, étant donné que cela comporte un engagement d'environ $200 millions.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, le député me permettra sûrement de prendre avis de la question et de lui fournir la réponse demain ou après-demain.

M. BELAND: Question supplémentaire, M. le Président. Est-ce que l'honorable ministre trouve quand même que c'est normal qu'une telle situation de fait existe?

LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine.

Câblodiffusion

M. LEGER: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Communications concernant la bataille de juridictions dans le domaine des communications. Est-ce que le ministre peut nous dire si la Régie des services publics a envoyé ce questionnaire à toutes les entreprises de câblodiffusion, premièrement? Deuxièmement, est-ce que la majorité de ces entreprises a déjà répondu à ce questionnaire? Finalement, est-ce qu'il y en a qui ont refusé de répondre au questionnaire envoyé par la Régie des services publics du Québec?

M. L'ALLIER: M. le Président, la régie m'a informé, au moment où elle a adressé ces questionnaires, qu'elle les avait adressés à toutes les compagnies de câblodiffusion au Québec, exclusivement à ces compagnies et à aucune autre société de communication, soit de radio ou de télévision, sauf à la demande de ces compagnies à titre de renseignements.

Deuxièmement, à ma connaissance, aucune compagnie n'a refusé de répondre au questionnaire de la régie.

Troisièmement, je peux confirmer au député que l'Association canadienne des câblodiffuseurs a recommandé à ses membres québécois

de répondre au questionnaire. Pour ce qui est du nombre de ceux qui ont répondu à ce moment-ci, je ne le sais pas. La régie va me l'indiquer probalement en fin de semaine ou au début de la semaine prochaine.

LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition officielle.

Fête du drapeau québécois

M. LOUBIER: M. le Président, nonobstant une motion qui apparaît au feuilleton sous le numéro 119, est-ce que le gouvernement a l'intention, avant la prorogation de la présente session, de présenter un projet de loi pour que soit institué un jour férié pour consacrer le fleurdelisé et fêter également le vingt-cinquième anniversaire de l'adoption de ce nouvel emblème québécois?

M. BOURASSA: M. le Président, je pense que tous, dans cette Chambre, nous avons le plus grand respect pour le nouvel emblème. Le chef de l'Opposition demande un congé civique comme le député de Bourget l'avait demandé, c'est-à-dire qu'à chaque année il y aurait une journée de congé pour le drapeau. Est-ce que je comprends bien la demande du député?

M. LOUBIER: Oui, M. le Président, comme on l'a fait d'ailleurs à Ottawa. Une loi a été adoptée pour qu'il y ait un jour consacré au drapeau du Canada qu'on appellerait le jour du drapeau. Je demande au gouvernement s'il a l'intention d'adopter une loi avant la prorogation de la présente session pour déterminer un jour du drapeau, celui du fleurdelisé, emblème des Québécois.

M. BOURASSA: Je sais que le député de Bourget avait demandé un congé civique sur la question du fleurdelisé. Personnellement, je pense qu'on pourrait fixer le 24 juin comme jour du drapeau. Je ne pense pas qu'il serait souhaitable de multiplier les congés civiques, quelles que soient les raisons légitimes qu'on puisse avoir. Nous pourrons débattre la motion, peut-être pas avant la fin de la session mais au cours de la nouvelle session. Je me permets de suggérer le 24 juin.

M. LOUBIER: M. le Président, je demande tout simplement au premier ministre s'il a l'intention de présenter une loi à cet effet avant la prorogation de la présente session, simplement cela.

M. BOURASSA: M. le Président, je me permets de suggérer une date comme le 24 juin et je pense qu'on peut débattre cette question à l'occasion de la nouvelle session, puisque la session actuelle devrait se terminer d'ici quelques jours. Donc, cela nous donne amplement le temps pour débattre la question du chef de l'Opposition.

LE PRESIDENT: Une dernière question.

M. LOUBIER: M. le Président, il n'a pas répondu.

LE PRESIDENT: S'agit-il d'une question vraiment urgente, comme l'exige le règlement?

M. LOUBIER: Bien oui!

LE PRESIDENT: Une dernière question. Il y a une motion au feuilleton en plus de cela !

M. PAUL: C'est urgent car notre session va finir dans trois jours!

M. LOUBIER: J'ai pris la peine de souligner, M. le Président, que nonobstant cette motion, je distinguais carrément et demandais au gouvernement, en l'occurence au premier ministre, s'il avait l'intention d'adopter avant la prorogation une loi à cet effet. Je voudrais avoir une réponse du premier ministre, à savoir s'il en a l'intention, oui ou non.

M. BOURASSA: Je dis que la nouvelle session va commencer la semaine prochaine. Donc, il y a des problèmes, à mon sens, plus urgents que celui-là. Malgré tout le respect qu'on doit avoir pour notre emblème, respect qui est partagé par tous les députés de cette Chambre, je pense qu'on peut attendre quelques jours ou quelques semaines pour discuter de cette question.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Mégantic.

Industries Domco

M. DUMONT: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre du Travail, avec l'idée de lui faire faire 18 heures de travail aujourd'hui. Le ministre pourrait-il nous dire si les Industries Domco Ltée, de Montréal, vont continuer à payer le plan de pension à leurs 1,000 employés? Sinon, quelles sanctions le ministre a-t-il l'intention de prendre contre cette compagnie qui ne respecte pas les engagements consentis pour ce fonds de pension contributoire?

M. COURNOYER: Quel est le nom?

M. DUMONT: Les Industries Domco Ltée de Montréal.

M. COURNOYER: Domco. Qu'est-ce qu'elle ne fait pas, cette compagnie?

M. DUMONT: Elle ne veut pas continuer à payer le fonds de pension à ses 1,000 employés, conformément à une convention collective qui, pourtant, a été dûment signée. Le ministre peut-il s'intéresser à la chose et faire rapport à la Chambre que les 1,000 employés pourront

obliger cette compagnie à continuer à verser sa contribution pour le fonds de pension?

M. COURNOYER: Certainement. Si le syndicat — il y a un syndicat s'il y a une convention collective — demandait l'intervention du ministre du Travail, avec le service d'enquêtes spéciales que nous avons au ministère du Travail, nous nous intéresserions à la chose immédiatement. Mais je ne sais pas si nous avons reçu une telle demande de la part du syndicat.

M. DUMONT: Je pourrai fournir la documentation au ministre pour son information, afin de préciser la situation.

M. COURNOYER: Ce n'est pas parce que je ne vous aime pas, mais j'aimerais mieux que ce soit le syndicat qui s'occupe de ses affaires.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Sainte-Marie.

Création d'une marine marchande

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, je m'adresse au premier ministre.

La semaine dernière, plus précisément le jeudi 1er mars, j'avais demandé au premier ministre s'il avait l'intention de donner son appui au front commun des employés des syndicats des chantiers maritimes, qui réclamait de la part du gouvernement fédéral la création d'une marine marchande.

Le premier ministre nous avait répondu qu'il n'était pas tout à fait au courant de la façon dont était formé ce front commun et qu'il serait prêt à donner sa réponse mardi ou mercredi de cette semaine. Est-ce que le premier ministre est en mesure de nous dire ce qu'il a l'intention de faire dans les circonstances?

M. BOURASSA: Je dois dire au député que ce n'est pas une demande nouvelle pour ce qui a trait à la marine marchande. Cela fait des dizaines et des dizaines d'années qu'on fait cette demande. C'est de juridiction fédérale, mais il est évident que le gouvernement du Québec a intérêt à appuyer une telle demande.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Question supplémentaire. Quelle forme prendra cet appui? Est-ce que je peux vous le demander? Est-ce avec des économistes experts, en donnant des subventions ou en faisant des pressions directes sur le gouvernement fédéral? Quelle forme prendra cet appui? Est-ce tout simplement une déclaration de principe?

M. BOURASSA: Le Parti québécois est peut-être l'un des partis qui s'opposent le plus vigoureusement à toutes sortes de subventions aux entreprises privées. Je vois, dans une autre volte-face du Parti québécois...

M. LESSARD: Nous vous avons posé une question.

M. BOURASSA: ... qu'on demande maintenant d'augmenter les subventions à des entreprises privées. Je demanderais un peu plus de cohérence de la part du Parti québécois.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Pour une réponse plate, c'est une réponse plate! C'est l'habitude du premier ministre. Je voudrais lui demander s'il a bien pris connaissance du programme du Parti québécois. Je pense qu'il ne l'a pas fait.

M. BOURASSA: Cela fait cinq ans que le Parti québécois nous promet le budget d'un Québec indépendant. Nous attendons encore après.

M. LEGER: Il est prêt.

M. BOURASSA: Mais qu'est-ce que vous attendez pour le publier?

M. JORON: Est-ce que le premier ministre est au courant que la politique du Parti québécois en matière de subventions, c'est de les faire sous forme de souscriptions au capital-actions, de façon à ne pas faire des dons...

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. JORON: ... mais à assurer une partie de propriété équivalente aux fonds publics?

M. BOURASSA: Je réfère le député à la page 62 du manifeste du Parti québécois.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Est-ce que l'honorable ministre de l'Industrie et du Commerce serait prêt à répondre à la question posée par le chef de l'Opposition officielle?

Actionnaires de la SGF

M. SAINT-PIERRE: Très brièvement, sur l'offre du gouvernement aux actionnaires de la SGF, je tiens à rassurer cette Chambre que les petits actionnaires et les grandes institutions, les mouvements financiers ont été traités sur le même pied. Effectivement, s'il y a eu un avantage, il a été donné aux petits épargnants, puisque ceux-ci peuvent immédiatement toucher de l'argent comptant pour les actions communes et privilégiées qu'ils pouvaient détenir dans la SGF, alors que ceux qui avaient plus de capital investi, c'est-à-dire plus de 500 actions, doivent se contenter d'une obligation de 15 ans et ne peuvent toucher immédiatement l'argent.

Je sais que le problème est un petit peu technique. Je vais tenter brièvement de l'expliquer. Je dois vous dire également que, d'ici quelques heures, nous allons tenter, par un communiqué écrit, de rétablir les faits pour

peut-être dissiper une mauvaise impression qui aurait pu être établie.

Tout a été actualisé sur la base d'une valeur actuelle de $6.38, mais il faut se rappeler que, lorsqu'on émet un coupon d'obligation de $500, à 8 p.c. pendant 15 ans, ça ne veut pas dire que le coupon vaut exactement, aujourd'hui, $500. Compte tenu d'un taux moyen de 8.45 p.c. que les obligations de la province avaient au moment où l'offre a été faite, la valeur réelle d'un coupon de $500, à 8 p.c. d'intérêt, correspond à $481.

Lorsque nous ajoutons à $481 les $157 dont il est fait mention dans l'offre, nous arrivons au même montant de $638 comptant ou réel. C'est très technique; c'est un petit peu la même chose que de dire — je prends cet exemple dans un autre journal d'aujourd'hui — qu'une obligation du Canadien national de $100 qui est due le 1er octobre 1987 ne les vaut pas, mais vaut $77.

Je pense que, dans son argumentation, M. Ryan — sans mauvaise foi, j'en suis certain, de sa part — a pris comme valeur réelle aujourd'hui le coupon de $500 et l'a échelonné dans le temps. De toute façon, sur ce point assez technique, nous allons tenter de rétablir les faits. Mais j'insiste en répétant qu'il me semble que, si le gouvernement a donné un avantage, c'est au petit épargnant, puisqu'il est le seul qui peut toucher directement son argent, soit $6.38 par action, par rapport à d'autres qui doivent se contenter d'une émission d'obligations à 15 ans.

Je tiens également à préciser que, dans un cas comme dans l'autre, les obligations de la SGF, au moment de l'annonce de l'offre en septembre dernier, se transigeaient quand même à environ $4.35; alors je pense que le petit épargnant qui détient une action commune transigée à la bourse à $4.35 et qui se voit offrir en argent comptant $6.38 ne peut pas être perdant. Il semble qu'on a fait, après les discussions que nous avons eues avec les directeurs du mouvement Desjardins et d'autres, l'offre la plus équitable possible, compte tenu des différentes évolutions dans ce dossier.

D'ailleurs, les explications que je vous fournis sont indiquées clairement à la page 8 du prospectus qui établit que, compte tenu d'un rendement d'environ 8.45 p.c. sur les émissions d'obligations de la province à l'époque, le coupon à 8 p.c. correspond à une valeur de $481 au lieu de $500.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Une question additionnelle, M. le Président. Me référant à la discussion qui a eu lieu lors de l'adoption de la loi 75 à ce sujet, je suis un peu surpris d'entendre l'honorable ministre et j'aimerais lui demander comment il se fait, alors que le ministre nous avait déclaré formellement, lors de l'adoption de cette loi, qu'on voulait organiser un mécanisme, faire des offres qui permettraient aux sociétés, surtout au mouvement Desjardins et à toutes les caisses populaires du mouvement, de pouvoir répartir la perte de façon qu'elles n'aient pas à comptabiliser de déficit ou de perte dans leurs livres.

Nous apprenons ce matin, et nous avons appris hier par le document qui nous a été remis, que ce n'est pas le même cas pour le petit épargnant, alors que l'esprit de la loi 75 était autre que celui que le ministre vient de nous dire. On se rend compte que le petit épargnant est obligé de subir une perte immédiatement. J'aimerais savoir pourquoi le ministre ne nous a pas informés de ces choses lors de l'adoption de la loi 75.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, je pense que toute la discussion a porté sur la première partie de l'offre, c'est-à-dire l'obligation à 8 p.c. ou une valeur comptant de $6.38. Dans le prospectus que j'ai donné aux chefs de partis, dans la deuxième partie, on dit bien : Au choix du détenteur d'action ordinaire, il peut avoir un coupon pour $1,000 d'actions sans aucune perte mais, évidemment, il n'a pas d'intérêt pendant trois ans, et un intérêt de 6 p.c. de la troisième à la quinzième année. Actualisé à la valeur d'aujourd'hui, cela correspond quand même à $6.38, ce qui veut dire que, particulièrement pour ceux qui ne résident pas dans la province de Québec et au Canada, et je pense aux institutions françaises qui pourraient se prévaloir de cette deuxième partie et obtenir une obligation, garantie par la province, de $1,000 au même prix qu'elles ont payé les actions de la SGF, bien que celles-ci ne valaient que $4.35.

Nous avons tenu à avertir tous et chacun que, compte tenu des nouvelles lois fiscales, il nous semblait plus avantageux et pour les petits épargants et pour les autres de se prévaloir de la première disposition, c'est-à-dire reconnaître $6.38. Nous avons fourni, à la page 9 du prospectus, toutes les explications; nous avons tenu à prévenir les gens que s'ils prenaient la deuxième option, c'est-à-dire $1,000 d'obligations pour $1,000 d'actions, ils seraient passibles, en 1973, de payer un impôt sur les bénéfices de capital puisque la part de la SGF valant $4 et nous lui en reconnaissant $10, l'excédent devrait être payable sur l'augmentation du capital, tel que décrit en page 9.

Ce sont quand même deux questions très différentes que vous soulevez.

M. ROY (Beauce): M. le Président, une courte question additionnelle.

LE PRESIDENT: La dernière!

M. ROY (Beauce): Il n'avait pas été question, à ce moment-là de la comptabilisation des frais d'impôt parce qu'il était question que les actions soient comptabilisées aux livres au prix coûtant. Deuxièmement, en ce qui a trait au

choix que le ministre offre, il reste que pour les détenteurs de moins de 100 actions, ils n'ont pas le choix d'accepter une action de $1,000. Un troisième point, M. le Président, et le dernier, il n'avait pas été question non plus à ce moment-là que le détenteur serait obligé de payer...

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. ROY (Beauce): ... des frais de courtage.

LE PRESIDENT: C'est un débat, ce ne sont plus des questions.

M. ROY (Beauce): Ecoutez, M. le Président, c'est quand même...

M. BOURASSA: La Banque du Canada là-dedans...

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'invoque le règlement.

LE PRESIDENT: A l'ordre! Est-ce que l'honorable ministre de la Fonction publique voudrait répondre à la question posée à une séance antérieure?

Négociations des fonctionnaires professionnels

M. PARENT: M. le Président, le chef de l'Opposition a posé une question mardi à savoir si les négociations des fonctionnaires professionnels et le gouvernement sont à la veille d'aboutir à un règlement acceptable?

Je dois déclarer, M. le Président, que j'ai déjà pris l'initiative de communiquer avec le syndicat des professionnels, le 21 février, pour lui demander de reprendre les négociations. J'ai également demandé au négociateur patronal de faire le nécessaire pour qu'une rencontre puisse avoir lieu.

Cette rencontre aura lieu effectivement vendredi de cette semaine. Les deux parties tenteront de s'entendre sur l'un des seuls points en litige, celui qui porte sur lesmécanismes d'intégration dans les échelles de salaire relativement au passage de la classe 2 à la classe 1 pour certains corps professionnels. Donc la réunion aura lieu vendredi entre la partie patronale et les représentants syndicaux. Nous pensons avec grand optimiste que la situation pourra se résourdre et que nous procéderons à la signature de l'entente incessamment.

M. LOUBIER: M. le Président, si l'impasse se poursuit, est-ce que le ministre a l'intention de convoquer la commission parlementaire comme il l'a fait dans le cas des employés de l'Hydro-Québec?

M. PARENT: M. le Président, je n'ai pas, je pense bien, à donner d'opinion actuellement. Je sais que les parties ne s'étaient pas rencontrées depuis un temps assez long. J'ai demandé aux deux parties de vouloir se rencontrer. Elles ont accepté, et M. Rodrigue, en date du 1er mars, m'a confirmé son intention d'accepter mon invitation. Ce n'est qu'à la suite du résultat de ces négociations qui s'entreprendront vendredi que nous pourrons voir s'il y a lieu de convoquer une commission parlementaire.

LE PRESIDENT: Affaires du jour.

Questions inscrites au feuilleton et réponses écrites

M. LEVESQUE: Réponses aux questions. Article no 2, question de M. Béland. Je propose que cette question soit transformée en motion pour dépôt de documents.

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

M. BOURASSA: Document déposé.

M. LEVESQUE: Article no 3. Question de M. Béland. Je propose que cette question soit tranformée en motion pour dépôt de documents.

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

M. LEVESQUE: Réponse de M. Bourassa. M. BOURASSA: Document déposé.

M. LEVESQUE: Article no 7. Question de M. Béland. Je propose que cette question soit transformée en motion pour dépôt de documents.

LE PRESIDENT: Article 7?

M. LEVESQUE: Article 7. Alors un instant.

M. BOURASSA : Pour les petits détails ce sont les sous-ministres.

M. PAUL: ... la location de certains immeubles?

M. BOURASSA: Lequel par rapport à ceux que vous avez loués?

M. LEVESQUE: M. Lavoie (Wolfe). M. PAUL: Très bien.

M. LEVESQUE: Je propose que cette question soit transformée en motion pour dépôt de documents.

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LEVESQUE: Réponse de M. Bourassa. Article no 11. Question de M. Vincent, réponse de M. Toupin.

M. TOUPIN: Lu et répondu. (voir annexe)

M. LEVESQUE: Article no 15. Question de M. Béland, réponse de M. Goldbloom.

M. GOLDBLOOM: Lu et répondu (voir annexe)

M. LEVESQUE: Question no 28, de M. Demers. Je propose que cette question soit transformée en motion pour dépôt de documents.

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LEVESQUE: Document déposé.

M. PAUL: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question au leader du gouvernement au sujet des questions qui demeurent sans réponse au feuilleton?

M. LEVESQUE: M. le Président, j'ai l'intention de déposer, possiblement demain, même si ce n'est pas un mercredi, une autre série de réponses qui n'étaient pas tout à fait prêtes. J'ai l'intention d'en déposer le plus possible avant la fin de la présente session.

Article 77.

Projet de loi no 254 Deuxième lecture

LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires sociales propose la deuxième lecture du projet de loi no 254, Loi des dentistes.

M. Claude Castonguay

M. CASTONGUAY: M. le Président, l'honorable lieutenant-gouverneur de la province a pris connaissance de ce projet de loi et il en recommande l'étude à l'Assemblée.

M. le Président, nous abordons l'étude d'un projet de loi où, encore une fois, il parait nécessaire d'adapter à de nouvelles conditions, à de nouvelles réalités, la loi existante. Il est clair que l'hygiène dentaire, la prévention, la restauration et diverses autres formes de traitement qui, jusqu'à un nombre d'années pas tellement éloignées, étaient presque inconnues ou encore très limitées, ont pris de plus en plus d'importance...

LE PRESIDENT: Un peu de silence, s'il vous plaît.

M. CASTONGUAY: ... par rapport à des formes plus simples de l'art dentaire qui consistait, au début, en la simple extraction des dents. Ceci n'est qu'un aspect. On sait que, par suite des efforts faits par les dentistes et par des associations comme l'Association d'hygiène dentaire du Québec, la population devient également de plus en plus consciente de l'importance d'une bonne hygiène dentaire.

En contrepartie, toutefois, malgré ces progrès, on constate — c'est une lacune qui ne peut être ignorée — la pénurie de dentistes, particulièrement dans les centres urbains moins populeux et les centres ruraux. Des efforts sont faits sur ce plan au niveau de l'enseignement, notamment par la création d'une nouvelle faculté de médecine, mais il faut aller plus loin. C'est pourquoi ce projet de loi revêt une importance relativement grande dans l'histoire de l'art dentaire au Québec ou encore dans l'évolution de l'état de la santé dentaire des Québécois.

Par rapport à ces aspects, je crois qu'il est important de noter en premier lieu que la définition de l'art dentaire qui est contenue dans le projet de loi et qui, dans une certaine mesure, va conditionner la pratique de l'art dentaire est une définition beaucoup plus adaptée aux réalités actuelles. Cette définition...

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre, messieurs, s'il vous plaît ! Nous avons de la difficulté à entendre.

M. CASTONGUAY: On n'a pas la même attention, M. le Président, qu'on avait pour les infirmières hier soir, c'est une définition qui, tout en ne réservant pas aux dentistes la prévention, met malgré tout — ce qui n'est pas le cas dans la loi actuelle — l'accent sur la prévention et sur l'éducation de la population en ce qui concerne une bonne hygiène dentaire. Je crois que c'est un aspect nouveau qu'il faut souligner. Par rapport au problème connu de la pénurie de dentistes, nous avons ici également une application intéressante de ce que l'on peut appeler la clause de délégation des actes par rapport à certains autres groupes. Je pense de façon plus particulière aux hygiénistes dentaires.

Nous avons là une nouvelle application de cette clause qui a été développée au cours de nos travaux en commission parlementaire.

On sait maintenant qu'avec une formation adéquate des hygiénistes dentaires peuvent poser des actes au plan de la prévention. Même au plan de certains actes touchant le traitement, si l'on peut dire, les hygiénistes dentaires peuvent constituer un apport considérable au dentiste dans l'exercice de sa pratique et, ainsi, satisfaire davantage à la demande de la population qui, présentement, n'est pas satisfaite.

Nous avons là une nouvelle disposition dans ce projet de loi qui contribuera, au cours des prochains mois, des prochaines années, à améliorer certainement la situation sur ce plan. La loi contient une dimension nouvelle aussi, en ce

sens qu'elle confie au bureau de l'ordre des dentistes le rôle de donner au ministre des Affaires sociales des avis sur la qualité des soins dentaires fournis dans les établissements.

On peut se demander si vraiment cela n'est pas un aspect marginal du projet, mais je crois qu'il s'agit d'un aspect beaucoup plus important. On n'a qu'à regarder les données qui ont été publiées depuis l'application de la Loi de l'assurance-maladie, de façon plus particulière la couverture de la chirurgie buccale, pour constater jusqu'à quel point un certain contrôle de la part du bureau sur les soins dentaires en établissement s'impose.

Je donne ces chiffres à titre d'exemple pour bien montrer l'importance du rôle que devra jouer le bureau de l'ordre sur ce plan. Nous avons analysé les statistiques de la couverture des soins dentaires ou de la chirurgie buccale en vertu de l'assurance-maladie. Nous avons constaté qu'un très grand nombre d'extractions dentaires ont été effectuées dans les hôpitaux. Ce nombre nous parait nettement exagéré dans certaines régions de la province. Même, nous avons identifié un hôpital où, au cours d'une année — il est vrai que ce n'est pas un hôpital d'une grande taille — 65 p.c. des admissions auraient été pour des fins d'extractions dentaires sous anesthésie.

On peut imaginer jusqu'à quel point le collège ou l'ordre des dentistes aura à jouer un rôle sur le contrôle de ce qui se passe au plan de la santé ou des soins dentaires dans les hôpitaux. Malgré la pénurie du personnel dentaire, je pense que de telles situations doivent être contrôlées. Le travail de ces dentistes demeurerait énormément plus profitable pour la population, s'il portait sur d'autres aspects que sur la simple extraction de dents.

Nous avons également, dans ce projet de loi, une disposition correspondant aux responsabilités qui sont conférées au bureau de l'ordre, c'est-à-dire le pouvoir de faire des enquêtes non seulement dans les cabinets privés des dentistes pour assurer le maintien de normes ou de standards de qualité, mais également dans les établissements. Nous retrouvons, associés aux responsabilités nouvelles qui sont conférées au bureau de l'ordre ou à l'ordre des dentistes, les pouvoirs nécessaires pour que le bureau ou l'ordre assume ses responsabilités.

Egalement, toujours dans un but de faire en sorte que l'exercice d'une profession comme celle de dentiste soit au-dessus de tout reproche — nous avons vu, au cours des audiences de la commission parlementaire, que certains dangers de conflits d'intérêts peuvent toujours exister — le projet de loi prévoit la prohibition des conflits d'intérêts. De façon plus particulière, j'ai à l'esprit la prohibition de la possibilité pour un dentiste d'avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise de fabrication ou de vente de prothèses dentaires.

Je crois que c'est une disposition qui va de soi, qui est nécessaire si on a à l'esprit, comme première préoccupation, la protection du public.

Egalement, étant donné le fait que nous voulions adapter la loi aux nouvelles conditions, il importe aussi de faire en sorte que la réalité soit bien examinée et que ce qui parait nécessaire d'être préservé dans la situation actuelle le soit. C'est pourquoi nous retrouvons, dans le projet de loi réimprimé des dentistes, la possibilité, pour un dentiste, de garder à son emploi un technicien dentaire. De cette sorte, si la personne qui visite son dentiste et qui veut avoir un service complet, c'est-à-dire les traitements où l'intervention du dentiste doit aller jusqu'à la prescription d'une prothèse, désire avoir directement du dentiste cette prothèse, elle pourra l'obtenir. Et si le dentiste a à son emploi un technicien ou désire en avoir un pour pouvoir contrôler de plus près la fabrication des prothèses, que cette possibilité lui soit maintenue. Ceci ne signifie pas, pour autant, que la fabrication des prothèses dentaires est réservée soit au dentiste, soit au technicien dentaire comme les autres projets de loi le laissent clairement voir.

Enfin se pose, dans le cas des dentistes, comme dans le cas des médecins, la possibilité qu'une personne, qui n'est pas citoyen canadien, puisse venir s'établir au Québec et que le bureau de l'ordre juge qu'il soit possible de lui émettre un permis, sans toutefois lui émettre un permis permanent ou encore un permis lui permettant de poser tous les actes qu'un dentiste, formé selon toutes les dispositions prévues, est habilité à le faire. Lorsque le détenteur d'un diplôme reconnu valide, soit par le lieutenant-gouverneur en conseil ou encore jugé équivalent par le bureau, n'est pas toutefois détenteur d'un certificat d'immatriculation ou ne se serait pas conformé à toutes les dispositions prévues dans la loi ou encore dans les règlements adoptés par le bureau, le bureau de l'ordre pourra toujours lui émettre un permis renouvelable et aussi, au besoin, un permis comportant certaines restrictions, de telle sorte que l'on puisse à la fois faire appel ou mettre à profit les compétences de personnes qui nous viennent de l'extérieur tout en protégeant adéquatement la population. Les dispositions actuelles de la loi ne donnent pas toute cette souplesse qui nous paraît désirable.

Etant donné que le même principe peut s'appliquer aux citoyens provenant d'autres provinces, lors de l'étude article par article du projet de loi, je crois qu'il y aura probablement lieu d'étendre cette possibilité aux citoyens qui viennent d'autres provinces et non pas simplement réserver cette possibilité à des personnes qui viennent de l'étranger.

Voilà, M. le Président, dans ses très grandes lignes les aspects les plus importants, il me semble, de ce projet de loi. En terminant ce bref exposé, je voudrais remercier les groupements qui sont venus rencontrer les membres de la commission pour leur faire connaître leurs points de vue, mouvements représentant les

dentistes à divers titres et qui nous ont fait bénéficier de leur travail d'analyse et de leurs recommandations.

Je crois que nous avons devant nous un projet de loi qui va nous permettre de faire un pas en avant dans le domaine de la santé dentaire au Québec en ouvrant de nouvelles avenues pour permettre aux citoyens de trouver plus facilement satisfaction à leurs besoins dans ce secteur, et aussi permettre aux dentistes d'organiser, d'une façon beaucoup plus adéquate, la pratique de leur art que ce ne l'est présentement.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le député de Montmagny.

M. Jean-Paul Cloutier

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, aujourd'hui, je ne ferai pas grief au ministre des Affaires sociales d'être laconique. Vu que, depuis lundi, il en arrache avec sa santé, on comprend qu'il ne s'en tienne qu'aux déclarations strictement nécessaires.

M. LEVESQUE: C'est parce qu'il est en excellente santé qu'il est revenu si rapidement!

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre est en excellente santé cet après-midi?

M. LEVESQUE: Ah oui!

M. CLOUTIER (Montmagny): Les apparences sont trompeuses!

M. le Président, je suis heureux d'entendre le leader nous dire que la santé du ministre est excellente, parce qu'il aura besoin de toutes ses ressources, de toutes ses énergies pour nous convaincre que la législation qu'il nous présente, à partir du code des professions jusqu'aux lois spécifiques qui le concernent particulièrement, est la meilleure qui soit. Mais je pense que le ministre, déjà, est conscient — il l'a dit tantôt au terme de son intervention — qu'il faudra, en commission parlementaire, étendre certains pouvoirs et apporter certaines corrections. Je pense qu'il est conscient que les lois que nous avons étudiées et que nous allons étudier d'ici quelques jours peuvent être bonifiées.

M. le Président, pour le député de Gouin, je dirai que c'est aussi une loi importante, parce que le député de Gouin admet que c'est une première constatation qu'il faut faire dans le domaine de la santé. C'est peut-être devenu un lieu commun de dire que ces lois sont importantes mais cela correspond à une réalité. Il n'y a probablement pas un député, en cette Chambre, parmi ceux qui étudient cette loi, qui n'a pas eu, à un moment ou à l'autre, à consulter ce professionnel de la santé qu'est le dentiste. Quelques-uns en gardent un souvenir assez cuisant.

On a raison également de dire que c'est une profession qui a beaucoup évolué. Autrefois, la consultation chez le dentiste se faisait plus rarement et, quand elle se faisait, elle était réduite à sa plus simple expression. On consultait aussi d'autres professionnels de la santé pour des troubles de la dentition. C'était très vite réglé, parce qu'assez souvent, pour l'enfant, c'est le père de famille qui était le dentiste. Le père ou la mère, dans des situations où l'enfant était désespéré, procédait à l'extraction de la dent. Mais, avec les nouvelles connaissances, avec l'évolution de la profession, on a découvert ou on a raffiné toutes sortes de façons de procéder, afin de conserver la dentition naturelle le plus longtemps possible. C'est ainsi que les dentistes, pour répondre aux besoins de la population, ont dû, d'abord, se répartir davantage dans les différentes régions du Québec. Bien que cette répartition ne soit pas encore idéale, on constate, tout de même, qu'il y a eu, depuis quelques années, une amélioration évidente dans la distribution des dentistes sur le territoire du Québec.

M. le Président, c'est une profession qui a évolué, mais, comme toutes les professions qui évoluent, elle est sujette à critique par l'opinion publique. Les dentistes n'en sont pas exempts. Le public est assez sévère à l'endroit des professionnels, M. le Président, vous le savez. On l'a dit à plusieurs reprises depuis quinze mois que nous étudions ces lois. Les professionnels, je crois, sont assez adultes, assez conscients de l'importance des responsabilités qui leur sont confiées pour accepter cette critique de façon positive.

Je pense que les corporations professionnelles qui ont accepté de la façon la plus positive les critiques du public sont celles qui ont évolué le plus rapidement et dans le meilleur sens du mot.

On peut porter un jugement sévère sur le coût des soins de santé. Ce n'est pas l'argument principal qui retiendra mon attention quant à la qualité des soins dispensés. Je pense que la loi que nous étudions en ce moment a davantage trait à la qualité des soins qui sont donnés qu'à l'accessibilité, qu'au coût de ces soins, ce que l'on peut régler par d'autres lois.

Effectivement, quand les dentistes sont entrés dans l'assurance-maladie, c'était par suite d'une loi qui facilitait l'accès du public aux soins médicaux. Les dentistes sont entrés, avec les médecins, les premiers dans l'assurance-maladie — le ministre l'a mentionné tantôt — pour la chirurgie buccale.

Nous avions nous-mêmes, comme gouvernement en 1969, dans les préparatifs de la première loi de l'assurance-maladie, accepté que les spécialistes qui faisaient de la chirurgie buccale soient intégrés au régime d'assurance-maladie. Il s'est produit par la suite que le gouvernement canadien n'a pas voulu tout de suite partager les coûts, mais il reste que le gouvernement du Québec avait pris cette déci-

sion, décision qui a été respectée par le ministre actuel des Affaires sociales puisqu'il faisait partie du comité qui a eu à prendre cette décision, comité qui étudiait la loi de l'assurance-maladie. Donc, ils ont été les premiers à entrer dans le régime de l'assurance-maladie, avec les médecins, pour la chirurgie buccale.

En deuxième étape, ils sont également entrés dans l'assurance-maladie en vertu de la loi 69, avec les pharmaciens, pour les soins aux enfants de la naissance à sept ans.

Les dentistes, dans tout cet appareil de distribution des soins de santé, sont donc maintenant une profession qui fonctionne partiellement sous un régime étatique. Cela aussi les a mis en lumière devant l'opinion publique. Cela les a plongés dans l'opinion publique. C'est pour ça qu'à partir de ce moment, participant à un régime partiellement étatique — l'autre partie de leur pratique étant dans le cabinet privé — une partie aussi importante de leur travail se faisant dans les établissements de santé, les dentistes sont également devant l'opinion publique avec les médecins et sont jugés.

Est-ce que, dans tous les mécanismes que lui permettait d'instaurer sa loi spécifique avant que nous étudiions le bill 254, le Collège des dentistes a pris toutes les dispositions nécessaires pour contrôler la qualité des actes posés? L'évolution de la profession s'étant faite assez rapidement, il est possible — je ne donne pas ça comme un jugement formel — que le Collège des dentistes, comme autrefois le Collège des médecins — avant que lui aussi n'entre dans ces nouveaux régimes qui ont entraîné une évolution beaucoup plus rapide, l'assurance-hospitali-sation et l'assurance-maladie — n'ait pas pu prendre toutes les dispositions nécessaires, n'ait pas eu toutes les structures nécessaires pour véritablement faire un contrôle parfait de l'acte médical, de l'acte professionnel.

Par les échanges que nous avons eus à la commission parlementaire, avec les nouvelles dispositions de la nouvelle loi et surtout, M. le Président, avec cette réflexion que nous avons faite ensemble avec le législateur sur la profession en elle-même, son évolution, la qualité et la formation de ses membres, son orientation future, ses effectifs, ses problèmes, je suis certain qu'à partir de maintenant la profession des dentistes, comme les autres professions dans le domaine de la santé, est consciente que ses responsabilités sont loin de diminuer mais vont augmenter.

Le ministre n'a pas fait allusion tout à l'heure, sauf aux hygiénistes dentaires, aux denturologistes et a fait très peu allusion aux techniciens dentaires. Je ne crois pas que nous puissions parler du projet de loi 254 concernant les dentistes sans toucher également par le biais à cette autre corporation professionnelle d'exercice exclusif que constituent les denturologistes et à ces deux autres corporations professionnelles à titre réservé que forment les hygiénistes dentaires et les techniciens dentaires. Le problè- me a ressorti devant la commission parlementaire dans toute sa crudité, dans toute son acuité. Je ne parle pas des optométristes quand je parle d'acuité. Pour ma part je n'étais pas, comme peut-être les autres membres de la commission, conscient de la dimension de ce problème des denturologistes et des techniciens dentaires vis-à-vis de la profession des dentistes. Peut-être que le ministre n'avait pas saisi toute la dimension puisqu'entre la première et la deuxième version de son projet de loi 254 il y a une énorme différence.

M. le Président, le ministre a quelque chose à me dire et j'ai hâte d'entendre cette réflexion qui provient de sa sagesse.

M. CASTONGUAY: Plus je vous écoute et plus je constate que votre stage dans l'Opposition vous est bénéfique.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je vois déjà que le ministre a hâte de venir réfléchir dans cet endroit serein où le virus qui provient d'un excès de "bills" va le laisser. M. le Président, vous qui avez siégé tellement longtemps dans l'Opposition, ce qui vous a permis d'accéder à la présidence de cette commission importante, vous savez que cette formation n'est pas complète sans que nous fassions un stage de ce côté-ci de la Chambre, en toute modestie et en toute humilité.

M. le Président, le ministre était hors d'ordre, vous le savez. Le problème est apparu, il n'est pas résolu par la loi que le ministre nous apporte. Je ne veux pas cet après-midi, étant donné que nous sommes sur la loi 254 des dentistes, porter de jugement de fond sur la loi des denturologistes parce que nous serions hors d'ordre. Chaque loi en son temps, nous prendrons position sur la loi des denturologistes. Mais je constate que le problème qui existait, que le ministre a tenté de résoudre par la première version de la loi a été ramené avec la deuxième version de cette loi parce que nous retombons, à toutes fins pratiques, au même point où nous en étions au départ. On peut tenter de corriger une situation dans une loi mais ce qui existe en fait et ce qui se produit par le public peut continuer à se produire. Même si le ministre met dans une loi que le denturologiste ne pourra s'occuper des prothèses amovibles que s'il n'a pas besoin d'empreintes ni d'articulés, il reste que c'est le public qui va commander cette distribution vers les professionnels.

A ce moment-ci, telles que présentées dans le projet de loi des denturologistes, par rapport à la loi 254, je ne sais pas si le public, véritablement, va accepter d'emblée les dispositions du projet de loi. La tendance étant tellement ancrée chez le public, il y aura encore inévitablement la tentation d'aller directement chez le denturologiste, soit pour une prothèse, une prothèse amovible, la prise des empreintes, la

confection de la prothèse et l'installation de la prothèse dentaire.

Le problème est complexe. Je le sais, ce n'est pas facile de trancher dans le vif, parce qu'il y a beaucoup d'aspects dont on doit tenir compte. D'abord d'un côté il y a l'effectif des dentistes. Il y en a ici dans cette Chambre, M. le Président, qui sont restés en contact, je pense bien, avec la clientèle et qui connaissent encore très bien le problème pratique qui se pose.

On est en face d'une distribution, une répartition de l'effectif sur le territoire du Québec. Cela ne se produit pas seulement pour les dentistes, ça se produit pour les pharmaciens, puis ça se produit pour les optométristes par rapport aux ophtalmologistes et enfin une foule de professions. Les grandes spécialités, ou les professions majeures, si vous me permettez l'expression, sont beaucoup plus concentrées dans les centres urbains, et les professions plus nouvelles, les professions qui ont été taillées à même ces professions majeures dans le domaine de la santé, sont réparties beaucoup plus dans les milieux plus éloignés.

Alors il y a une question importante qui est l'accessibilité du public. Tantôt j'ai dit que l'accessibilité par le coût devait se régler par d'autres lois. Cela, c'est par la loi comme celle de l'assurance-maladie, mais il y a l'accessibilité aussi, quand le professionnel est là ou n'est pas là. C'est donc un problème important. Il y a un problème d'accessibilité par le nombre de professionnels, si les dentistes sont assez nombreux pour donner tous les services à la population ou s'ils ne sont pas assez nombreux, dans une période qu'on peut appeler peut-être une période de transition, parce que quand ils ne sont pas assez nombreux, c'est le devoir de l'Etat, avec les corporations professionnelles et les milieux universitaires, c'est le devoir de l'Etat de mettre tout en oeuvre, par des études, des recherches, de l'incitation, pour que les dentistes deviennent suffisamment nombreux.

Cela se produit pour les dentistes actuellement. Je ne crois pas qu'avec les programmes étatiques qui s'en viennent — là aussi on est dans une période de transition, les enfants sont couverts de la naissance à sept ans, pour les assistés, une partie — Le député de Rivière-du-Loup me fait signe que non, M. le Président — Est-ce que le ministre pourrait me corriger? J'ai l'impression que les enfants, jusqu'à sept ans, doivent être couverts par le bill 69. La négociation doit être terminée à ce moment-ci?

M. CASTONGUAY: Vous avez raison quant à l'existence de la loi, mais le député de Rivière-du-Loup a raison sur l'autre point, c'est-à-dire que les négociations ne sont pas encore terminées. Elles ont été extrêmement longues, par suite du fait qu'il nous a fallu établir toutes les règles d'interprétation, toute la construction d'un tarif et ceci a pris beaucoup plus de temps que prévu. Alors le travail de négociation, malheureusement, n'est pas encore terminé.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je remercie le ministre de cette précision. De toute façon les négociations vont se terminer. Alors les dentistes vont prodiguer les soins, les services de santé à cette clientèle des enfants de la naissance à sept ans. Il a été question fortement, quand nous avons étudié ce projet de loi, qu'à chaque année on ajoute une année; huit ans, neuf ans et ainsi de suite, afin de les suivre et que ces soins ne tombent pas dans le vide à un moment donné, qu'il y ait une continuité.

Il y aura donc une clientèle; même si le taux de natalité a baissé, il reste que chaque année il va venir s'ajouter, je ne sais pas, 90,000 enfants, en moyenne, qui vont être des clients possibles pour les dentistes. Un régime étatique vient de commencer, il va s'amplifier, c'est normal, parce que la pression s'exerce sur les autres éléments de la population.

Là, on fait des pressions pour que, jusqu'à seize ans, surtout avec le dépistage que l'on fait en milieu scolaire, l'autre clientèle soit couverte aussi, afin que les soins curatifs ne soient pas trop dispendieux et qu'on fasse davantage de la prévention de la carie dentaire. Les dentistes vont devoir répondre à tous ces besoins de la population. Actuellement, a-t-on suffisamment de dentistes, avec l'élargissement des programmes de santé du Québec pour couvrir tout ce champ d'activité? En a-t-on suffisamment pour qu'ils répondent à la demande? Est-ce qu'ils sont suffisamment répartis sur le territoire du Québec? Sinon, on va se retrouver avec des difficultés. C'est une considération importante à ce moment-ci.

Je ne dis pas que c'est la considération qui doive nous faire prendre une décision sur le fond du problème, à savoir quel est le groupe professionnel qui est autorisé à poser exclusivement l'acte professionnel. Est-ce le dentiste, et seulement lui, qui peut prendre des empreintes et une articulation?

M. BIENVENUE: Je m'excuse d'interrompre les remarques fort pertinentes et intéressantes du député de Montmagny pour signaler, M. le Président, que nous ne sommes pas assez de députés en cette Chambre pour l'écouter.

M. PAUL: M. le Président, c'est une invitation à appeler les députés pour que nous ayons quorum. Il faut que cela soit rendu grave pour qu'un ministre constate la désertion de ses propres collègues.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Qu'on appelle les députés!

M. LEVESQUE: M. le Président, le député de Maskinongé pourrait se retourner et regarder de l'autre côté.

M. PAUL: M. le Président, ce n'est pas à nous d'assumer le quorum de la Chambre.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre!

M. LEVESQUE: J'ai déjà dit que cette tâche devait être partagée.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre! Qu'on appelle les députés!

M. PAUL: Je vous ferai remarquer, M. le Président, que nous sommes huit députés du côté de l'Union Nationale.

M. LEVESQUE: Vous étiez seul hier, la dernière fois que le quorum a été demandé.

M. PAUL: Seul ou huit, avec le gouvernement qu'on a en face de nous, ce n'est pas grave, parce qu'un homme seul peut en venir à bout.

M. LEVESQUE: M. le Président, vous noterez le sourire du député de Maskinongé.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre! Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je remercie le député de Matane de m'avoir amené des auditeurs. Les trois leaders en ont arraché, chacun à sa façon, durant cet échange. J'étais à dire que ce n'était pas la seule considération, le besoin de dentistes, pour porter un jugement sur le problème de fond. Le problème de fond est celui-ci? Est-ce qu'on laisse aux dentistes l'exclusivité de la prise des empreintes et des articulés pour des prothèses amovibles ou si on délègue partiellement, et avec précaution, cette responsabilité à un autre groupe qui, actuellement, n'est pas une corporation professionnelle au sens du code des professions, qui s'appelle les denturologistes, et à qui on veut donner aussi un droit de pratique exclusif?

La première version du projet de loi allait plus loin. On disait qu'on donnait aux denturologistes la permission de prendre des empreintes et d'installer une prothèse amovible. Dans la deuxième version, le ministre se reprend — c'est plus restrictif — et enlève une partie...

M. LAFRANCE: M. le Président, une question de règlement. Sans vouloir être désagréable envers le député de Montmagny, je voudrais lui souligner qu'il est en dehors du sujet, le bill 254. J'aimerais entendre le député de Montmagny continuer à brosser le tableau de la dentisterie dans la province de Québec. Il pourra revenir, quand on parlera du bill 266, sur les denturologistes.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je comprends les deux dentistes, les députés de Rivière-du-Loup et de Témiscamingue. Je ne voudrais pas aller au fond de la Loi sur la denturologie.

Je ne peux pas parler des dentistes sans parler aussi de cette partie de leur profession qu'on tend à distraire vers les denturologistes. Les dentistes ont toujours été les seuls habilités à poser des actes. Je parle des dentistes de la loi no 254. La définition de leur champ de pratique était celle-ci: ils avaient le droit de tout faire exclusivement.

M. LAFRANCE: Est-ce que le député de Montmagny me permet une question?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. LAFRANCE: Est-ce que vous allez brosser le même tableau vis-à-vis des hygiénistes dentaires?

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, les hygiénistes dentaires, ce n'est pas le même problème. Ce n'est pas une corporation professionnelle. Les hygiénistes dentaires, c'est à titre réservé. Ce n'est pas un droit de pratique exclusif. Le champ, la définition de l'acte médical — le député de Rivière-du-Loup comprend cela, il a assisté à toutes les séances — la définition du champ d'exercice, dans une loi spécifique, touche à pas mal de monde. A partir du moment où vous dites que là est la définition de l'acte professionnel du dentiste, que là est la définition de l'acte professionnel du médecin, vous touchez à tous ceux qui posent des actes autour de cela.

Si vous laissez un tel mot... Je prends un débat que nous ferons un peu plus tard, je le dis tout de suite, parce que le même problème va se représenter. Quand il sera question des optomé-tristes, si on met le mot "vision" dans la définition, les ophtalmologistes nous diront que la vision les touche et les optométristes nous diront que la vision est à eux, parce que c'est l'acuité visuelle. Si on parle du mot "prothèse" dans la définition du dentiste, on touche nécessairement au denturologiste.

M. le Président, je ne veux pas vous mettre dans une situation difficile. Je sais que c'est une zone frontière. Je veut simplement mentionner qu'il y a là un problème. Comment doit se comporter le dentiste devant cette possibilité qu'on intervienne dans la définition et qu'on donne à d'autres un acte professionnel qu'il était seul à poser? Je pense que je peux poser la question dans ces termes. Quelle doit être la réaction des dentistes, à la suite de l'adoption du bill no 254, vis-à-vis de cette responsabilité qui peut être confiée aux denturologistes? J'ai dit tantôt que je ne posais pas de jugement aujourd'hui sur le problème des denturologistes. Ce n'est pas l'objet de la loi. Je sais que le dentiste, par exemple, est conscient qu'il y a un problème qui se pose dans sa profession. Est-ce que le dentiste peut nous dire, avec sa conscience professionnelle, avec la formation qu'il a reçue, s'il est bien nécessaire et absolument fondamental qu'il garde toute l'exclusivité de cet acte, il a conscience que le public est protégé quand même si d'autres professionnels

que lui viennent poser un acte qui entre dans le champ qui lui a été toujours réservé?

Moi, je ne sais pas si je serais protégé, comme public, si j'allais... Quand je vais voir un dentiste, je sais que je suis protégé, parce qu'il est censé avoir la qualification, la formation pour prendre des empreintes, des articulés, voir s'il y a des problèmes dans l'appareil, la mâchoire, etc. Le dentiste a la compétence ou est censé l'avoir pour faire cela. Je ne reprends pas l'argument du député de Chicoutimi qui, hier soir, disait que dans une profession il y a des professionnels qui sont peut-être qualifiés, habilités à poser certains actes, mais qu'ils ne sont peut-être pas qualifiés pour les poser tous.

Je comprendrais difficilement qu'un médecin, qui a le droit de tout faire, fasse une anesthésie — il n'y a presque pas de limite dans le domaine de la santé, le ministre nous l'a dit — ou une intervention chirurgicale. Nous sommes rendus dans un domaine spécialisé. Je comprends aussi que chez les dentistes qui ont eu une formation, il y a peut-être des dentistes qui vont faire des actes professionnels très spécialisés. Je n'ai pas de description technique, les dentistes pourront nous le dire. Mais certains dentistes vont poser certains actes professionnels pour lesquels ils se sont spécialisés.

Je me demande si nous sommes compétents. Est-ce que moi, comme député de Montmagny, le ministre des Affaires sociales, comme député de Louis-Hébert, qui ne sommes pas des gens de la profession médicale, ni des spécialistes, ni des dentistes, sommes capables sans nous fier aux jugements, aux opinions que nous entendons, sans nous fier à notre bon jugement, aux services déjà donnés au public en constatant s'il y a eu certains abus, de dire que nous allons prendre un morceau de l'acte professionnel du dentiste, le transférer au denturologiste et que nous sommes certains d'avoir le monopole de la vérité? C'est difficile.

Je vous avoue que j'ai encore de la réflexion à faire sur le sujet avant de me prononcer sur ce que le ministre nous a apporté dans la première version du projet de loi et sur ce qu'il nous apporte dans la seconde. Est-ce qu'on aurait dû conserver intégralement la première version ou si l'on doit conserver intégralement la deuxième? Doit-on essayer de trouver un moyen terme comme celui qui a été suggéré, c'est-à-dire un certificat d'un spécialiste, un certificat qu'on appelle "un certificat buccal" à l'effet qu'il n'y a aucune anomalie dans les gencives, qu'il n'y a aucune anomalie dans la bouche? Le denturologiste, à partir du certificat du dentiste, pourrait installer ou procurer, pour la première fois, ou réparer une prothèse amovible qui a déjà été installée dans la bouche du patient.

C'est cela le problème de fond et ce n'est pas facile à trancher, comme ce ne sera pas facile non plus pour les optométristes et les ophtalmologistes. Aussi, il y a une autre dimension dont il faut tenir compte. Il y a l'orientation de la profession. Aujourd'hui, on essaie, dans ces domaines difficiles, comme ceux que je viens d'évoquer et aussi la chiropraxie par rapport à la médecine, de porter un jugement. Tous les députés de cette Chambre sont assez consciencieux pour voir qu'il y a là véritablement un problème dans le public et dans la société. On sait que nécessairement il faudra qu'il y ait un partage des tâches parce que, dans l'évolution de la profession de dentiste, il se découvre tout le temps de nouvelles choses. Il y a de nouveaux procédés. Je sais que lorsque je suis allé chez le dentiste pour la première fois, il y a quelques années, et quand j'y suis retourné, ce n'était pas la même façon de procéder. On a trouvé des choses nouvelles.

UNE VOIX: Il y a 50 ans?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, non, il n'y a pas 50 ans! Il ne faut pas se laisser tromper par les apparences. Il faut plutôt juger sur la vigueur de l'intervention.

Il y a l'évolution et nous pouvons suivre l'évolution de la profession. Entre l'acte professionnel posé par le dentiste, disons que je vais donner un terme de référence, il y a 25 ans et celui posé aujourd'hui, il y a une énorme différence. Il y a 25 ans le dentiste aurait perdu la dent, il l'aurait extraite parce qu'il n'y avait pas d'autre chose à faire. Aujourd'hui il va installer des pivots, des couronnes, en tout cas toute une série de, n'appelons pas cela des "gadgets" mais des perfectionnements. Il va sauver la dent. Il va les relier les unes aux autres et il va les conserver. C'est pour cela qu'on ne peut pas être qualifié pour juger de cette évolution. Cela va continuer à évoluer comme cela pendant des années et des années, c'est cela qui va arriver aussi. Les dentistes vont davantage se consacrer à des tâches de plus en plus spécialisées. Des choses routinières, des choses sans conséquence, des actes qui deviennent de la répétition, qui comportent une partie technique, cela va être confié à d'autres. Pourquoi les médecins désirent-ils confier des tâches aux infirmières? Ils sont d'accord là-dessus, le ministre a mis une disposition dans la loi, ils vont s'entendre sur une série d'actes qui peuvent être posés par la profession qui travaille en collaboration. C'est la même chose pour le dentiste avec l'hygiéniste dentaire, avec le technicien dentaire et avec le denturologiste. Je pense qu'il y a là une responsabilité pour les professionnels de voir à nous aider à faire ce départage et non pas prendre toutes leurs décisions et leurs options définitives en considération de la situation actuelle ou de la situation passée. Il y a tout le développement de la science médicale, des actes qui vont être posés dans le domaine de la santé; cela doit entrer en ligne de compte.

Le problème fondamental, c'est de cette façon que je le vois. Alors, je l'ai expliqué comme un profane mais c'est la façon dont je

l'envisage. Je pense que ce sont des réactions normales et naturelles devant le problème que nous pose, aujourd'hui, le projet de loi des dentistes.

Dans cette loi, il n'y a pas tellement de choses contentieuses, mais quand on va étudier les autres, je pense qu'il faudra nécessairement se référer encore au projet de loi no 254.

Pour ma part, M. le Président, sur le projet de loi lui-même, je n'ai pas beaucoup de constatations à faire. Quand nous serons en commission parlementaire, nous ferons certains commentaires. J'ai des notes assez abondantes sur des articles du projet de loi lui-même. Nous exposerons cela à ce moment-là. Je voudrais dire tout de suite que je voudrais, comme les autres membres de la Chambre, être éclairé. J'apprécierais particulièrement, à ce stade-ci de nos travaux, l'intervention de nos deux — je ne sais pas s'il y en a plus que deux — dentistes en cette Chambre. Ils pourraient éclairer notre lanterne afin que nous prenions, dans ce domaine, la meilleure décision non pas pour nous personnellement, chacun des membres de cette Chambre, mais pour le public, parce que nous étudions cette loi pour protéger le public et pour que les professionnels puissent lui rendre les services qu'il est en droit d'attendre. C'est le seul critère que j'essaie de retenir dans l'étude de ces lois, en faisant abstraction des amitiés personnelles que je peux avoir envers tel membre de telle profession, avec qui nous avons un commerce très agréable. Je fais abstraction de cela.

Nous aurons une décision difficile à prendre. Nous tenterons d'apporter au ministre des Affaires sociales la meilleure des collaborations, pour tâcher d'avoir la meilleure définition possible.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le député de Dorchester.

M. Florian Guay

M. GUAY: M. le Président, très brièvement, j'aimerais apporter ma contribution à la discussion de ce projet de loi no 254.

Le rôle du chirurgien dentiste, de nos jours, demeure très important. Je pourrais dire, au début de mon intervention, que, dans les centres moins bien organisés, chez nous, par exemple, c'est la personne à qui nous référons quand il s'agit d'un mal de dents, de troubles de dentition, d'examens ou encore de se faire ajuster une prothèse dentaire.

Le dentiste, qui existe depuis au-delà de 100 ans, je pense, s'occupait dans le passé plus qu'aujourd'hui, surtout de l'extraction des dents. Son rôle s'est transformé, probablement par la force des choses, et il s'occupe maintenant beaucoup plus de faire de la prévention, en soumettant des personnes à des examens périodiques. Je pense que c'est là le rôle du dentiste de prévenir, d'éviter au possible la carie dentaire et de s'occuper surtout des cas pathologiques.

On nous a dit, en commission parlementaire, lors de la comparution des groupes concernés par ce projet de loi, que nous étions, au Québec, la population la plus édentée du globe, et cela, avec 1,700 dentistes. On se rend compte que nous aurions besoin probablement de beaucoup plus de dentistes que nous n'en avons. Un chirurgien-dentiste, membre de la division de la santé dentaire, au ministère des Affaires sociales, déclarait, il n'y a pas longtemps, que le Québec n'a qu'un peu plus de la moitié des dentistes dont il aurait besoin, soit 1,700, alors qu'il en faudrait 3,000.

On est porté, M. le Président, à se poser la question suivante: Si nous sommes le peuple le plus édenté avec seulement la moitié des dentistes dont nous aurions besoin, qu'en serait-il avec 3,000?

De nos jours, il naît assez souvent d'autres groupes — cela, nous l'avons vu à la commission parlementaire — qui tentent de partager des champs d'exercice, surtout dans le domaine médical qui est vaste.

Bien sûr, quand on écoute ces groupes qui viennent nous dire ce qu'ils pensent d'une loi, premièrement nous les écoutons, et deuxièmement nous essayons de prendre ce qui est bon et de laisser ce qui est mauvais.

Cependant, tous les groupes qui se sont fait entendre à la commission parlementaire ont fait beaucoup de lumière, ont apporté de l'information qui est bien précieuse pour les membres de la commission et ceux qui auront à discuter des amendements possibles à apporter à ces projets de loi.

Dans la loi 254, qui est la Loi des dentistes, il semble bien que le seul professionnel reconnu compétent pour faire la prise d'empreintes et les articuler serait le dentiste. Dans cette loi, l'exclusivité est donc donnée au dentiste à ce point. Mais quand nous avons entendu les propos qui ont été tenus à la commission parlementaire, nous sommes portés à nous poser la question suivante: Qu'arrive-t-il de la réalité?

On nous a dit que les dentistes étaient des professionnels de plus en plus débordés de travail. Nous nous demandons justement si le dentiste, qui doit s'orienter beaucoup plus vers la prévention — puisque ce n'est pas facile de parler de curatif si on extrait une dent et qu'une nouvelle dent prend sa place — devrait s'orienter surtout vers la conservation des dents naturelles de l'individu.

Je pense que c'est là toute l'importance de son rôle, et le dentiste a prouvé sa compétence dans ce domaine. Il faut quand même donner ce qui appartient aux dentistes, ils ont cette compétence.

Cependant, d'autres groupes qui, par la force des choses aussi, tentent de partager ce champ d'activité, ont clairement démontré qu'un chan-

gement dans le domaine de la loi s'imposait, qui, probablement, devrait légaliser un état de fait. Ce n'est pas facile d'empêcher une population d'agir comme elle l'entend. Et je pense que c'est son droit aussi.

Il ne faut pas minimiser la réflexion des clients, dans le domaine de la santé, qui ont, eux aussi, ce droit de choisir. Et si cette population croit que tel ou tel professionnel rend des services satisfaisants, je pense que ce serait assez difficile de lui interdire d'agir de la sorte. Je sais que je n'ai pas le droit de toucher à une loi qu'on discutera probablement à la suite de celle-là, mais il va falloir que le législateur, s'il veut établir ces champs d'exercice, réfléchisse bien.

Il y a aussi la routine, parce que pour fabriquer une prothèse dentaire, on a semblé nous dire, à la commission parlementaire, que le plus difficile n'était pas de prendre les empreintes ou de les articuler.

Si le Collège des dentistes ou les dentistes tout court semblent ne pas vouloir dissocier les trois facteurs qu'on appelle, dans la distribution des soins de santé, examen, diagnostic et traitement, moi je me demande si on n'aura pas à redéfinir ce qu'on appelle traitement dans le cas des soins dentaires.

Si les dentistes sont débordés de travail et qu'il faut parfois plusieurs jours, même plusieurs semaines, pour quelqu'un qui requiert des soins de ces professionnels avant d'avoir un rendez-vous, je me demande s'il ne serait pas préférable, par cette loi, de confier à d'autres groupes, qui ne demandent pas mieux, d'oeuvrer dans ces champs d'activité, de donner à d'autres le droit de poser certains actes pour lesquels ils ont prouvé qu'ils étaient compétents. Il faut dire que si les denturologistes distribuent un nombre assez considérable de prothèses dentaires, c'est quand même un fait que la population l'accepte déjà.

Nous ne nous opposons pas au principe du projet de loi no 254, cependant j'exprime énormément de réserves quant aux définitions et spécialement les définitions qui viendront dans un autre projet de loi.

On a également soulevé, à la commission parlementaire, la question de l'admission à la pratique.

Ce n'est peut-être pas le moment d'en parler, mais le problème s'est posé. Le ministre l'a expliqué à la commission parlementaire et des questions ont été posées aux gens qui étaient là.

Nous devrions apporter notre collaboration comme groupe afin désormais de rendre plus faciles les contacts entre les représentants des universités et les professionnels dans ce domaine. Je pense que la loi va le permettre et les rencontres concernant l'admission à la pratique seront facilités. On se rend compte que dans plusieurs professions les concurrents qui désirent être admis à la pratique d'une discipline doivent faire un stage d'apprentissage, un stage pratique. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu de songer à la même formule pour permettre à ces concurrents de faire un stage qui se poursuivrait sur une période de mois déterminée mais un stage continu. Ce serait peut-être préférable à ce qui existe actuellement.

M. le Président, il faut que tout professionnel ait les moyens nécessaires, les outils pour protéger la population. C'est ce que vise le code des professions. L'ensemble du projet de loi n'est qu'une concordance avec le code des professions et je répète qu'en principe nous sommes d'accord sur ce projet de loi. Cependant, je tiens à dire au ministre que je suis bien convaincu que les discussions en commission parlementaire sont loin d'être terminées à ce sujet.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Bourget.

M. Camille Laurin

M. LAURIN: M. le Président, l'importance de la profession de dentiste ne fait pas de doute quand on songe que plusieurs maladies systémi-ques retentissent sur l'état des dents et amènent une détérioration marquée ou légère de l'appareil dentaire et que, d'autre part, certaines maladies strictement buccales, stomatologiques, retentissent à leur tour sur l'état général de l'organisme et peuvent amener des maladies systémiques.

C'est là un facteur très important que connaissent aussi bien les dentistes que les médecins et qui les amène d'ailleurs à travailler en collaboration, aussi bien au niveau de la formation médicale et dentaire respective que dans l'exercice de leur profession respective. Cette importance, également, ne fait pas de doute quand on songe à la pauvre qualité de la santé dentaire durant une très longue période d'années au Québec. Cette mauvaise qualité de l'appareil dentaire des Québécois a conduit, comme chacun sait, à un très grand nombre d'extractions depuis le début du siècle.

On a voulu faire porter le poids ou l'odieux de ces extractions que d'aucun disent abusives uniquement à la profession dentaire. Je ne partage pas cet avis, M. le Président. Je pense que la profession médicale partage en grande partie cette responsabilité étant donné que le savoir aussi bien médical que dentaire a laissé durant de longues années à désirer en ces matières et que bien souvent, aussi bien les dentistes que les médecins, voyaient, faute de connaissances, comme seul remède aux maladies qu'ils constataient l'extraction totale.

Je pense qu'il faut aussi blâmer un savoir médical déficient dans une autre direction également. Longtemps nous avons méconnu les principes scientifiques de la bonne nutrition. Parce que les régimes alimentaires n'étaient pas équilibrés, étaient déficients en ce qui concerne certains éléments comme les sels minéraux ou les vitamines, notre population s'est très mal

nourrie et ce sont les dents qui écopaient de cette carence alimentaire.

Elles commençaient à se carier et cela aboutissait finalement à des extractions généralisées ou abusives.

Donc, je ne crois pas que la profession dentaire doive être la seule à porter la responsabilité de certaines carences du passé. Cette responsabilité doit être partagée par toutes les professions de la santé. Je pense qu'il faut surtout l'attribuer à un savoir scientifique qui, lui aussi, est en évolution et qui nous apporte ses découvertes au fil des années, connaissances que nous devons, ensuite, traduire en principes diagnostiques aussi bien que thérapeutiques.

Je déplore avec tout le monde qu'il y ait de si nombreux Québécois édentés, mais je ne crois pas qu'il faille déplorer trop longtemps ces ravages du passé. Je pense qu'il faudrait plutôt songer à l'avenir. D'ailleurs, cet avenir se présente sous de bien meilleurs auspices. Maintenant que nous sommes dotés des connaissances nécessaires qui nous permettent aussi bien de prévenir les caries dentaires que de les traiter d'une façon conservatrice, je pense que les programmes de prévention, les programmes de conservation peuvent être élaborés d'une façon à la fois scientifique et efficace. Il reste à toutes les professions concernées — encore une fois, il ne s'agit pas ici que de la profession dentaire, mais également des médecins, des nutritionnistes, des diététistes — à mettre ensemble leurs efforts et à élaborer des programmes qui, avec le concours de l'Etat québécois, auront, je l'espère, les résultats qu'il faut souhaiter.

Il reste, cependant, un obstacle sur cette voie, M. le Président, c'est le nombre de scientifiques dont nous pouvons disposer pour mener ces campagnes à bon terme. Ces scientifiques nous font défaut à plusieurs égards. Nous manquons de dentistes, on vient de le signaler. Nous manquons d'hygiénistes dentaires. Nous manquons encore de diététiciennes. Nous manquons de spécialistes en nutrition. Je pense qu'aussi longtemps qu'on ne sera pas plus avancé dans l'effort qui commence quand même à se manifester il faudra admettre avec réalisme qu'un certain nombre d'années nous séparent encore de l'objectif que nous voulons atteindre.

Il reste, malgré tout, qu'il ne faudrait pas se contenter à trop bon marché de la situation actuelle et qu'il faudrait faire face à la situation par des mesures d'urgence. Le ministre et d'autres orateurs ont signalé que les effectifs dentaires, même s'ils paraissent suffisants en nombre absolu, sont très insuffisants quand on regarde d'un peu plus près leur répartition géographique.

Lorsque la corporation des dentistes est venue à la commission parlementaire, elle nous a fait part de ce problème. Par exemple, le Dr Gosselin nous signalait, comme explication à cette pénurie absolue ou relative des effectifs dentaires, que le diplômé cherche un endroit "où il sait qu'il pourra vivre convenablement et, en même temps, faire face à ses obligations. Prenons la région de Sherbrooke d'où je viens, disait-il. Les rendez-vous chez les dentistes sont pris quatre, cinq, six ou sept mois d'avance, ce qui n'existe pas à Montréal. Nous disons tout simplement qu'il n'y a pas assez de dentistes en province et qu'il y en a trop à Montréal et dans les environs. Quels moyens prendre pour inciter ces dentistes à aller s'établir en province? " Le Dr Gosselin nous donne quelques moyens, l'exemple d'autres provinces, mais il suggère également que l'Etat intervienne en donnant des primes d'établissement à certains dentistes ou encore en leur assurant un nombre minimum de clients, qui leur permettrait d'amortir les frais considérables d'établissement qu'implique l'instauration d'un cabinet de dentiste.

Donc, cette crise d'effectifs n'a pas fini de faire sentir ses effets nocifs au niveau de la qualité des soins.

J'ai noté, par exemple, la plainte dont se faisait tout à l'heure le porte-parole le ministre des Affaires sociales lorsqu'il disait que l'instauration de l'assurance-maladie, en ce qui a trait à la chirurgie buccale, lui avait permis de déceler un certain nombre d'anomalies comme celle-ci, la plus grosse qu'il nous citait, qui prévaut dans un hôpital rural où 65 p.c. des admissions dans les hôpitaux pour fins de chirurgie buccale avaient été nécessitées pour fins de simples extractions, ce qui lui semblait — je suis bien d'accord avec lui là-dessus — un abus.

D'ailleurs, nous n'avons pas attendu l'instauration de l'assurance-maladie pour connaître ces abus puisqu'à la commission parlementaire le député de Wolfe, M. Lavoie nous signalait que dans un hôpital qu'il connaît bien il y avait de 500 à 600 patients qui attendaient leur tour depuis des mois pour se faire extraire une ou quelques dents pour des raisons que l'on pouvait s'imaginer banales. Le député de Wolfe, dans les remarques qui accompagnaient cette constatation, disait qu'il fallait probablement attribuer cet abus des services au fait que maintenant la population était au courant qu'elle pouvait se faire extraire les dents d'une façon gratuite dans les hôpitaux alors qu'elle ne le pouvait pas dans un cabinet de dentiste, et surtout au fait que les gens de plusieurs régions rurales, en particulier les villages, n'avaient pas le privilège d'aller consulter un dentiste dans les environs. Peut-être que pour eux la seule façon de parer à leurs difficultés dentaires était d'aller voir un médecin qui ensuite faisait pression pour qu'ils puissent être admis à l'hôpital afin d'être soulagés.

Ce sont là les effets d'une mauvaise répartition de l'effectif et aussi d'une insuffisance d'effectif. Je ne pense donc pas que là aussi il faille blâmer uniquement la Corporation ou la profession des dentistes. L'examen de la situation nécessitera probablement la mise en place de dispositifs, de mécanismes où chacun des éléments devra intervenir: la profession, évi-

demment, le ministère et probablement également les universités qui ont pour tâche de former ces dentistes.

Une autre des raisons de cette mauvaise qualité des soins vient du fait que les soins dentaires ne sont pas encore couverts entièrement par l'assurance-maladie. Il n'y a que les soins de chirurgie buccale qui sont couverts pour le moment puisque les soins aux enfants de 0 à 7 ans, même s'ils sont couverts par la loi, ne sont pas encore couverts en pratique puisque l'entente entre le ministère et l'Association — non pas la corporation — des chirurgiens dentistes n'est pas encore ratifiée. Cela comporte de nombreux inconvénients quant à l'accessibilité aux soins. Nous avons constaté depuis quelque temps que les dentistes sont très réticents à soigner, dans leur cabinet de consultation, ceux dont la crédibilité financière laisse à désirer.

Ils invoquent, à l'appui de leur attitude, justement le fait que les soins dentaires ne sont pas couverts d'une façon générale, d'une part, et d'autre part, que les nouvelles lois de l'impôt sur le revenu les obligent à considérer, pour fins d'impôts, même les comptes recevables, ainsi que la nouvelle loi sur les petites créances qui ne leur permet plus de mettre leurs comptes en collection de la même façon que par le passé. Je trouve que c'est là une attitude déplorable et même condamnable. Je ne saurais accepter, pour ma part, que les dentistes, qu'ils obéissent en cela ou non aux demandes de leur association syndicale, affichent dans leur cabinet de consultation ce que tous les patients peuvent maintenant y lire, c'est-à-dire l'affiche suivante: "La nouvelle loi de l'impôt sur le revenu ainsi que la nouvelle loi sur les petites créances nous placent dans l'obligation d'éliminer tout compte recevable. En conséquence, nous devons exiger paiement à chaque rendez-vous.

Nous nous excusons pour ce dérangement et nous vous remercions pour votre collaboration.

Je pense que cette demande, de la part d'une profession noble comme celle de la chirurgie dentaire, est absolument inacceptable pour deux raisons. La première, c'est que je ne crois pas qu'on ait le droit de mettre sur le dos d'une loi, la Loi de l'impôt sur le revenu ou la Loi des petites créances, des motifs qui sont en fait complètement étrangers à l'adoption de ces lois. Je pense que la réalité, c'est que les chirurgiens-dentistes ne veulent pas faire crédit. C'est leur droit. S'ils ne veulent pas faire crédit, qu'ils le disent clairement, franchement et la population le saura.

Par contre, je pense même que cette attitude de ne pas vouloir faire crédit à un patient qui a besoin de soins constitue une entrave sérieuse à l'accessibilité aux soins, au droit à l'accessibilité aux soins, ce qui est devenu un droit inscrit dans la loi no 65 que nous avons adoptée il y a un an. Pour ma part, c'est quelque chose que je n'accepte pas. J'espère que cette pratique cessera, avec ou sans intervention du ministère des

Affaires sociales, et qu'on reviendra à la mise en pratique effective, réelle, de ce droit fondamental à l'accessibilité aux soins qui est inscrit dans la loi que nous avons adoptée.

Par ailleurs, je pense que cela indique le désavantage qu'il y a à se montrer trop partiel dans la couverture des soins par un régime d'assurance-maladie. Comme ce n'est pas l'objet de notre discussion, Je me contente simplement de le souligner en passant au ministre afin que ceci constitue un argument additionnel dans la réflexion qu'il poursuit à ce sujet.

Je voudrais maintenant aborder ce problème de la délégation de pouvoirs qui se pose pour toutes les anciennes professions comme la médecine, la chirurgie dentaire, l'ophtalmologie, l'architecture ou l'ingénierie. Ce problème de la délégation de pouvoirs, je pense, est un signe de santé en ce sens qu'il implique une croissance, une évolution rapide d'un savoir. Si je l'aborde du côté des anciennes corporations ou professions, je dirais, comme je l'ai laissé entendre à quelques reprises, que les membres de ces anciennes professions ont de plus en plus à faire, à explorer de nouvelles dimensions, à faire de nouvelles recherches. Pour fins d'économie entendue dans tous les sens du terme, économie logique, économie scientifique, économie financière, je pense qu'on devrait viser l'objectif suivant: que ceux qui accumulent, qui sont les dépositaires du savoir le plus étendu et le plus profond devraient, dans la pratique, tenter de limiter leurs actes à ceux qu'ils sont les seuls à pouvoir poser, quitte à ce que, justement, ils délèguent ceux qui peuvent être posés par certains autres à des auxiliaires qui, avec le passage du temps, deviendraient à leur tour des professionnels ayant droit à leur corporation.

Par ailleurs, de l'autre côté de la clôture, si on considère ces actes qui peuvent être délégués, posés par d'autres catégories de professions, j'estime quand même que les anciennes professions peuvent avoir une certaine raison, une certaine inquiétude, une certaine préoccupation en ce qui concerne la protection de l'intérêt public. Si elles ont conscience d'avoir protégé cet intérêt public dans le passé, on conçoit qu'avant de s'en dégager elles veuillent s'assurer par voie législative, réglementaire ou autres que cette même protection du public sera assumée d'une façon aussi exacte et rigoureuse qu'elles ont pu l'assumer elles-mêmes.

Mais je pense qu'elles doivent elles-mêmes prendre bien garde de ne pas défendre un intérêt strictement professionnel sous le couvert d'une prétention à la défense de l'intérêt public. Je pense, pour être un professionnel moi-même, que cette nécessité, cette obligation, cet idéal de protection du bien public seraient satisfaits, pour ma part si, en tant que professionnel, je pouvais être assuré que les actes qui seront désormais posés par d'autres professionnels correspondent à certaines normes, scientifiques d'abord, en ce sens que le professionnel devrait

me donner la garantie qu'il a reçu la formation suffisante pour poser l'acte qu'on lui donne le privilège de poser.

Deuxièmement, garantie déontologique à condition, donc, que cette profession adopte un code de déontologie qui soit à ce point exigeant et rigoureux qu'on s'engage à envoyer à un professionnel, comme le médecin ou le chirurgien-dentiste, tous les patients ou tous les clients chez qui on soupçonne une anomalie, une maladie qu'on estime, en conscience, incapable de diagnostiquer ou de traiter avec les connaissances qu'on a reçues au cours de sa formation.

Je pense que si chacune des corporations subsidiaires qui deviendront maintenant autonomes pouvaient nous donner ces deux garanties, l'une scientifique et l'autre déontologique, il serait beaucoup plus facile, normal et même nécessaire et impérieux pour les professions traditionnelles de se départir, d'une façon beaucoup plus franche, de leurs obligations antérieures et de les déléguer à d'autres corporations.

Je pense que c'est là un principe que l'on peut appliquer mutatis mutandis à un bon nombre de professions qui se sont présentées devant nous. Je ne sais pas, en particulier, quelles modalités ce principe pourra exiger dans le cas de telle ou telle profession. Nous le discuterons en commission plénière. Mais je pense que ce principe est valable et qu'il devrait inspirer l'action du législateur.

En ce qui concerne le formation, il se pose, dans cette profession comme d'autres, des difficultés dans l'harmonisation qu'il importe d'établir entre les exigences de la corporation et celles des institutions d'enseignement. Lors de la présentation de son mémoire en commission parlementaire, la Corporation des dentistes s'est exprimée assez clairement à ce sujet. Le Dr Leblanc disait: "Nous n'avons pas d'entente conclue avec les facultés parce que chacune des facultés tient à son propre système d'enseignement et que nous n'avons jamais pu, si je puis dire, intervenir là-dedans même si — ajouta-t-il plus tard — les doyens des facultés siègent sur notre bureau administratif." Il ajoutait, un peu plus tard, un autre motif de préoccupations lorsqu'il disait: "Si nous trouvons que dans ces programmes — il parlait des programmes universitaires — il y a des parties pratiques qui ne sont pas suffisamment incluses, parce qu'il faut tenir compte que la dentisterie pratique est pour nous extrêmement importante, nous demanderons que ce soit un peu plus élevé de ce côté-là."

On sent très bien là où les inquiétudes des corporations. Premièrement, une diversité trop grande des programmes au niveau des établissements d'enseignement, sans coordination effective ou véritable. Deuxièmement, un accent qu'elles tiennent à mettre sur le côté artistique ou le côté pratique de la profession.

Par ailleurs, les établissements d'enseignement ont-ils aussi des représentations très valables à offrir. Je ne veux pas citer tout ce que nous ont dit les recteurs ou les doyens qui se sont présentés à la commission mais ils nous ont bien fait voir que les établissements d'enseignement évoluent probablement plus vite que les corporations, adoptent beaucoup plus rapidement dans leurs programmes d'étude ce que les professeurs lisent dans des revues, dans des articles scientifiques, entendent à des congrès. Je pense que les deux ordres de contribution et de représentation sont valables. Mais je pense que, précisément parce qu'ils sont valables, il faudrait pouvoir les équilibrer, les harmoniser sans que l'on donne une préférence, une préséance à l'une ou à l'autre ou que l'on fasse peser un ordre de préoccupations plus que l'autre. En somme, ce qu'il nous faut c'est une sorte d'abitre impartial qui jugera de la question uniquement dans le sens de l'intérêt public.

Le ministre nous a proposé un système. Nous le discuterons en détail à propos de chacune des professions. Mais j'espère que nous réussirons à trouver, un peu comme je le disais à propos des infirmières, à l'intérieur du cadre qu'il établit, des adaptations qui pourront valoir pour chaque profession. Nous ne pouvons pas légiférer dans l'absolu mais nous devons légiférer en tenant compte des circonstances particulières, historiques ou autres qui sont particulières à chaque profession, même, je l'ajoute immédiatement, s'il ne faut pas consacrer le statu quo, même s'il faut viser, le plus possible, à l'amélioration et à l'uniformisation des méthodes et des systèmes.

En ce qui concerne, M. le Président, la représentation du public au sein du bureau de la corporation, j'ai les mêmes observations à faire valoir que celles que j'ai fait valoir lors de l'étude des autres lois particulières. Il me semble que cette représentation du public est trop filtrée, trop tamisée par le Conseil interprofessionnel et par l'Office des professions et qu'il importerait de pratiquer une ouverture plus grande.

Je ne veux pas m'étendre, non plus, sur le sujet de la langue. Je demeure convaincu que, comme tous les autres professionnels, tous les dentistes et surtout tous les nouveaux dentistes devraient avoir une connaissance d'usage de la langue française, étant donné qu'ils sont appelés à soigner des patients des deux langues, que ce soit à leur cabinet privé ou dans les établissements hospitaliers, ou encore étant donné qu'ils sont destinés, au sein de leur corporation comme de leurs associations professionnelles, à avoir des contacts avec des praticiens et avec des professionnels des deux langues. Il me semble que, dans un pays où 80 p.c. de la population parle le français, cette langue prioritaire, cette langue de travail, cette langue de communication, cette langue de la consommation devrait être le français et que ceci devrait être consacré par un projet de loi.

Avant de terminer, je me permettrais de faire une petite suggestion au ministre. Lors de

l'étude d'autres projets de loi, nous nous sommes rendu compte que, dans le pouvoir réglementaire confié aux professions ou au lieutenant-gouverneur, il y avait celui qui enjoignait aux corporations d'obliger leurs membres à se doter d'une assurance-responsabilité professionnelle. Je crois que ce serait là une suggestion assez valable dans le cas des professionnels de la santé en général et dans le cas des dentistes en particulier.

Pour le reste, M. le Président, nous souscrivons aux objectifs que poursuit le projet de loi, aux principes qui le sous-tendent, aux modalités d'application qui y sont suggérées et il nous fera plaisir de voter pour son adoption.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Témiscamingue.

M. Gilbert Théberge

M. THEBERGE: C'est ce qui arrive quand on ne parle pas tellement souvent !

M. le Président, évidemment, je pensais que le bill 254 était tellement peu litigieux qu'il n'y avait pas de discours à faire là-dessus. Il me fait, quand même, plaisir de mentionner que la plupart des orateurs précédents ont été hors d'ordre, et je les en remercie, parce qu'en plus d'avoir parlé du bill 266, comme le député de Montmagny l'a fait, on a surtout parlé de la belle profession de chirurgien dentiste.

Il est évident, M. le Président, qu'il n'appartient ni au député de Rivière-du-Loup, ni au député de Témiscamingue de vanter la chirurgie dentaire. C'est pour cela que je les en remercie. Cela m'a donné une belle occasion de parler d'une profession dont je suis fier et qui, comme on l'a dit, a progressé avec la science et a évolué énormément depuis 25 ans, tellement qu'apparemment le député de Montmagny n'a plus peur d'aller voir le dentiste!

Quant au bill 254, je sais que la profession, en très grande majorité, est prête à l'accepter dans sa nouvelle impression. Je ferai remarquer qu'il s'agit là, évidemment, d'un statu quo plus que d'un avancement, mais il vaut peut-être mieux rester au statu quo si on n'est pas sûr de ne pas faire un mauvais pas.

On a parlé d'accessibilité, de prime d'éloignement. Je suis absolument d'accord avec le député de Bourget, qui a parlé de prime d'éloignement ou de salaire garanti. Je sais que cela se fait dans d'autres provinces, dans la province voisine, par exemple. Un des plus grands problèmes que nous ayons actuellement, chez les dentistes, ce n'est pas tellement le manque de dentistes, même s'il peut en manquer, mais c'est surtout qu'il y en a tellement peu qui ont le courage, comme le député de Témiscamingue, de laisser Montréal et d'aller s'installer dans un beau coin comme le Témiscamingue.

Ce n'est d'ailleurs pas un problème propre à la chirurgie dentaire. C'est un problème dans plusieurs professions, entre autres la profession médicale aussi.

Si le ministre un jour décide de parler de primes d'éloignement ou de salaire garanti à des professionnels, dentistes, médecins ou membres d'autres professions qui seraient prêts à s'éloigner, je pense que ça améliorerait la situation dans la province et nous n'aurions pas à Montréal des professionnels qui crèvent de faim, alors qu'il y a beaucoup de travail à faire dans les centres éloignés.

Même si on admettait que les dentistes sont surchargés de travail, je pense qu'il ne s'agit pas tellement de savoir s'ils sont surchargés que de savoir si ceux qu'on voudrait proposer pour les remplacer sont prêts à le faire. Là encore, je suis d'accord avec le député de Bourget — je suis souvent d'accord avec lui, en passant — quand il parle de garantie du côté scientifique et déontologique. Or, c'est justement — je serai hors d'ordre pour quelques minutes — ce dont il s'agit quand on parle du bill 266, et d'ailleurs nous y reviendrons définitivement à ce moment-là, parce que le problème est de savoir si nous avons des remplaçants qui sont préparés pour le faire.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Rivière-du-Loup.

M. Paul Lafrance

M. LAFRANCE: L'honorable ministre des Affaires sociales et le député de Montmagny ont brossé un tableau assez exact et fidèle de la profession dentaire au Québec. Même avant l'invitation du député de Montmagny, j'avais décidé d'intervenir et de donner mon avis sur le bill 254 et je veux l'assurer que je vais essayer de m'en tenir au bill 254.

On voit par les interventions des opinants précédents toute l'importance que la profession dentaire revêt au Québec. Evidemment, nous ne sommes pas 40,000 professionnels de la santé dentaire, nous sommes à peine 1,800, mais on voit par la qualité des interventions que la santé dentaire est de prime importance au niveau du ministère des Affaires sociales.

En fait 65 p.c. des admissions totales dans un hôpital — comme on l'a mentionné à deux ou trois reprises tout à l'heure, là-dessus je voudrais corriger le député de Bourget, — ne sont pas seulement des interventions chirurgicales buccales mais, de toutes les admissions dans un même hôpital, il y en a 65 p.c. qui ont trait seulement aux extractions dentaires.

C'est un phénomène tout de même assez déplorable, qui prouve justement que notre population est encore beaucoup trop mal informée de l'hygiène dentaire dans la province de Québec. Il est malheureux de l'avouer, mais cette population attend toujours in extremis avant de se faire traiter, de visiter le dentiste et de se faire donner les soins que la bouche requiert.

Et je me pose la question: Est-ce que c'est dû au fait que les extractions dentaires ou les travaux de chirurgie buccale en milieu hospita-

lier sont couverts par le régime d'assurance-maladie? Il existe tout de même un fait — et ceci n'est pas exclusif à la province de Québec — c'est que 99 p.c. de la population mondiale est affectée de cette terrible maladie, qui en elle-même est totalement incurable, la carie dentaire.

Il y a des exceptions — et je voudrais vous expliquer le 1 p.c. — c'est un hommage qu'on doit à notre civilisation — les peuplades qui sont encore complètement coupées de la civilisation ne sont pas atteintes de cette maladie.

Mais, on l'a répété à plusieurs reprises à la commission parlementaire, 80 p.c. de notre population porte des prothèses dentaires. C'est une autre constatation que je trouve totalement harassante. L'orifice buccal est de toute première importance. C'est par là que la nature entre dans le corps, et il faut que cet orifice soit dans les meilleures conditions possibles, parce que le rôle premier des dents en est un de mastication, et le second un rôle d'estéthique.

Le rôle du dentiste est d'abord un rôle de prévention.

Tout à l'heure on parlera peut-être de l'effectif, mais dans son rôle de prévention, le devoir premier d'un dentiste ou de la profession en général est surtout l'hygiène dentaire, et ensuite l'éducation de la population. On parle souvent des deux visites annuelles qu'on doit faire chez son dentiste. J'espère et je suis même assuré que le ministre en prendra note et que dans les prochaines lois prévues, soit au niveau de l'assurance-maladie, on inclura des articles spécifiant bien que chacun des individus qui ne se soumettra pas à ces visites annuelles pourra être pénalisé ou sera obligé de rembourser. Ce sont des choses dont on pourra discuter lors du prochain projet de loi. Mais il faudra, à mon avis, qu'on exige que chacun des patients qui sera couvert par le régime de l'assurance-maladie soit obligé de visiter son dentiste au moins deux fois par année.

Quand je dis ces choses je sais que plusieurs se posent des questions; ils se demandent comment feront les dentistes, avec le manque d'effectif actuel, et comment ces gens pourront avoir ces visites. Il y aura peut-être des solutions à apporter et j'en suggérerai tout à l'heure.

M. le Président, j'ai entendu tout à l'heure et même devant la commission parlementaire, un orateur ou des orateurs qui se disent favorables au bill 254 et même à des bills qui viendront subséquemment et, pour ne pas les nommer, on va parler des denturologistes. On veut faire accepter que les denturologistes puissent faire le même acte que le dentiste actuellement. Je suis surpris de voir ces mêmes gens qui, après avoir eu des preuves concrètes qu'il existe des moyens de prévenir la carie dentaire, sont entièrement contre ce moyen de prévention, cela me dépasse.

Si le député de Dorchester veut savoir de qui je parle, c'est de lui-même, M. le Président.

M. GUAY: Quels moyens?

M. LAFRANCE: Il y a plusieurs spécialistes chez les chirurgiens dentistes et ils ont chacun un rôle à jouer. C'est là que prend toute l'importance de la profession. Et comme le mentionnait le député de Montmagny tout à l'heure, la profession a tellement évolué rapidement que nous en sommes rendus avec des spécialités bien concrètes. Par exemple, il y a les périodontistes qui sont chargés de traiter simplement les maladies des gencives. Souventefois vous avez entendu dire: Je fais de la pyorrhée, je suis obligé de me faire enlever les dents. On se fait enlever les dents parce que les gencives sont malades. M. le Président, on traite les gencives. Pourquoi ne pas enlever les gencives si elles sont malades? On enlève les dents parce que les gencives sont malades, c'est un non-sens. C'est pourquoi cette spécialisation est venue à la rescousse des patients.

Il y a aussi les pédodontistes qui s'occupent surtout de l'hygiène chez les enfants et surtout des traitements chez les enfants. Il y a les chirurgiens buccaux qui, eux, sont obligés in extremis de pratiquer cette profession. Il y a aussi les orthodontistes qui sont chargés de la restauration ou de la façon dont les dents sont posées dans l'arcade. Il y a aussi les prothésistes, on en parle et on en reparlera encore, et aussi les praticiens généraux qui, eux, sont chargés de voir à la santé buccale en général, et s'il arrive des problèmes particuliers, ils les envoient aux spécialistes.

Le rôle du praticien général c'est de restaurer les dents et de les remplacer aussi, soit par des ponts et des ponts fixes, des prothèses partielles amovibles ou même des prothèses complètes.

Comme vous le voyez, M. le Président, il y a beaucoup à faire dans la profession dentaire, et je suis surpris d'entendre toujours les mêmes réflexions et de toujours parler de prothèses complètes. Si 80 p.c. de notre population porte des prothèses complètes, M. le Président, que pensez-vous des autres travaux? Cela veut dire que c'est tout de même un nombre minime de gens qui font traiter leurs dents, à l'heure actuelle, et c'est ce qui est malheureux.

Avec l'évolution rapide de la profession, il est certain que ce projet de loi ne marque pas un temps d'arrêt et qu'il devra être modifié avant longtemps, étant donné l'état de transition dans lequel nous nous trouvons. Le député de Montmagny l'a mentionné, je n'y reviendrai pas.

Le but de ce projet de loi est double, comme tous les autres d'ailleurs. En premier lieu c'est la protection du public, pour un meilleur contrôle à mon avis de la formation professionnelle, tant des étudiants que des spécialistes. Je pense qu'il n'est pas nécessaire d'en dire plus sur le sujet. Et aussi l'acte professionnel posé par les membres de la profession.

Ceci ne veut pas dire que le gouvernement

veut tout contrôler, qu'il veut contrôler l'acte posé par les professionnels, mais qu'il désire fournir à la profession dentaire elle-même les outils qui permettront au public d'avoir les meilleurs soins possibles.

Le deuxième but du projet de loi est de protéger les professionnels eux-mêmes en déterminant les champs d'activité spécifiques — je ne dirai pas exclusifs, mais spécifiques — les attributions, les droits, les devoirs et les responsabilités des professionnels. Ce bill ne guérira certainement pas le manque, la pénurie ou la mauvaise répartition des effectifs au niveau du territoire du Québec. La législation prévoit tout de même une délégation de pouvoir à d'autres disciplines, notamment aux hygiénistes dentaires, aux denturologistes et aux techniciens dentaires.

D'ailleurs, c'est une profession qui existe déjà et qui possède sa propre loi. Les dentistes n'auront pas l'exclusivité de ces actes, étant donné qu'il y aura une délégation de pouvoir. Le député de Montmagny, tout à l'heure, a demandé l'assurance de l'acte professionnel. Loin de le blâmer, je dirai qu'il a raison. Il a raison surtout parce qu'il veut avoir l'assurance que, quand un professionnel rendra des services, les services soient bien rendus. J'espère que le député de Montmagny sera aussi exigeant envers les autres professions et qu'il demandera aussi l'assurance pour elles afins d'éviter qu'un orateur en plein discours ne perde ses prothèses dentaires, ce qui est assez gênant.

Vous n'êtes pas sans connaître, M. le Président, toutes les difficultés qui ont existé depuis fort longtemps entre le Collège des chirurgiens dentistes de la province de Québec et les facultés d'art dentaire en ce qui concerne les critères de formation des étudiants. Le député de Bourget en a glissé quelques mots tantôt. Il est malheureux de le dire, mais ceci se fait surtout au détriment des étudiants.

Il était urgent de légiférer, afin de trouver un mécanisme d'entente entre ces deux organismes et aussi pour déterminer les critères de qualification minimum requise devant être exigée des étudiants en art dentaire pour une meilleure protection du public. Ces deux dernières années, vous avez vu le grave conflit qui a exsité entre les étudiants et la corporation professionnelle. Ce projet de loi no 254 se veut un remède à ce problème. Nous sommes assurés que ce projet de loi mettra fin à des abus de part et d'autre, qui ont duré malheureusement trop longtemps, en fournissant aux organismes en place, le Collège des chirurgiens dentistes de la province de Québec et les trois facultés existantes, les moyens de jouer pleinement leur rôle d'éducation et, ce qui est encore plus important, de protection du public, c'est-à-dire de celui qui reçoit des soins et qui est en droit d'exiger ies meilleurs soins.

Dans le domaine de la dentisterie, ce projet de loi est certainement un pas en avant.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le député de Maskinongé.

M. Rémi Paul

M. PAUL: M. le Président, il est heureux que le ministre des Affaires sociales ait présenté une loi relative aux dentistes, parce que nous avons eu l'avantage d'entendre les députés qui n'ont pas l'occasion ou la liberté de s'exprimer, du côté ministériel, régulièrement dans cette Chambre. De toute façon, M. le Président, je félicite ces députés.

M. LEVESQUE: Une question de privilège, M. le Président. Même si ces choses sont dites d'une façon humoristique, la façon de les dire ne paraît pas dans le journal des Débats. Alors, je dois protester avec toute l'énergie dont je suis capable, car les députés ministériels au moins, sans parler des autres, ont cette liberté. Je laisse aux autres porte-parole le soin de s'exprimer, s'ils le désirent mais, quant à nous, de ce côté-ci de la Chambre, c'est la liberté qui a toujours caractérisé le Parti libéral du Québec.

M. PAUL: Pour enchaîner avec les propos du leader du gouvernement, je dirai aussi que l'intérêt pousse certains collègues qui siègent à votre droite à participer aux débats qui se déroulent dans cette Chambre.

Lorsqu'il s'agit de l'intérêt d'une profession dont on est membre, on s'intéresse et on participe au débat, c'est avantageux. Je félicite ces collègues. C'est dommage que, lorsqu'il s'est agi de l'intérêt non pas d'une profession mais d'une loi aussi importante que la loi 62, ces mêmes deux opinants aient été silencieux et même absents à l'occasion d'un vote très important.

M. LAFRANCE: Question de privilège, M. le Président. Je voudrais vous faire remarquer que je suis intervenu lors du projet de loi no 62.

M. PAUL: M. le Président, je vous ferai remarquer qu'il est intervenu mais pas en deuxième lecture parce qu'il était victime du choléra collectif, comme les autres, à l'occasion du vote.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre!

M. PAUL: Nous allons monter un peu plus haut pour nous intéresser à la santé dentaire.

M. MARCHAND: C'est de la marmelade.

M. PAUL: Pardon? Ce n'est pas de la marchandise que je veux vendre. Pour emprunter un vieux cliché qui fait plaisir au député de Gouin, nous dirons que c'est une loi très importante. Là où je rejoins les propos du

député de Rivière-du-Loup c'est en exprimant le regret que cette loi no 254 soit aussi muette quant à la nécessité de prendre toutes les mesures nécessaires pour éviter que de plus en plus la population du Québec soit victime d'un manque de prévention dentaire.

Je n'ai pas l'intention de faire le partage ou l'appréciation des implications de cette loi en regard de certaines activités d'autres corporations professionnelles. Là où je me permets de différer quelque peu d'opinion avec le ministre des Affaires sociales, c'est lorsqu'il nous déclare que la Corporation professionnelle des hygiénistes dentaires va donner comme une espèce d'élan, une orientation nouvelle à la santé dentaire. Je ne partage pas tout à fait l'enthousiasme du ministre parce qu'ils ne sont que quinze membres dans leur corporations. Il n'y a aucune école de formation pour ceux qui veulent se joindre à cette profession. Je n'en fais pas reproche au ministre, cependant.

Je voudrais tout simplement interroger le ministre non pas en tant qu'avocat mais en tant que parlementaire un peu curieux afin de connaître les raisons pour lesquelles nous ne retrouvons pas dans cette loi certains principes importants comme nous en retrouvons dans d'autres lois de certaines corporations professionnelles. Si la loi 254 respecte les dispositions du code des professions se rapportant à la composition du bureau de la Corporation professionnelle des dentistes, il n'est aucunement fait mention d'un comité administratif. Pourquoi les dentistes n'auraient-ils pas de comité administratif comme toute autre corporation professionnelle? On n'en parle pas dans la loi 254; silence complet sur le rôle que devrait jouer au sein de cette profession le comité administratif, comme nous l'avons souhaité, remarqué et apprécié dans les autres lois particulières qui nous furent présentées.

Le Collège des chirurgiens-dentistes avait présenté un mémoire dans lequel certaines représentations ou certaines recommandations nous étaient adressées, spécialement au bas de la page 1 du préambule du mémoire où nous pouvions lire ceci :

Nous soumettons donc à la commission parlementaire un certain nombre d'objections et de recommandations, mais ce que nous demandons surtout, c'est que la Loi des dentistes contienne, sans exception, toutes les clauses qui concernent la profession dentaire, afin que chaque dentiste sache, sans faire de recherches compliquées, quels sont les articles de loi qui réglementent sa vie professionnelle, que chaque étudiant puisse faire l'étude complète de cette loi dans laquelle tout est inscrit.

La deuxième version du projet de loi no 254 répond justement à ce désir exprimé par les membres de la corporation et le bureau de direction du Collège des chirurgiens-dentistes de la province de Québec. Ce qu'il est intéressant de noter, je félicite ceux-là qui ont introduit une telle mesure dans la loi no 254, c'est ce rôle que l'on veut donner — je ne dirai pas un bureau exécutif, nous n'en avons pas dans cette loi — au bureau des administrateurs qui seront appelés à donner leur avis au ministre des Affaires sociales sur la qualité des soins dentaires fournis dans les établissements, au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, et qui pourront faire effectuer des enquêtes à ce sujet.

C'est peut-être là que le bureau pourra jouer un rôle extrêmement important en recommandant au ministre certaines mesures préventives pour enrayer cette carie massive de la dentition des Québécois. C'est une excellente mesure.

Il y en a une autre qui nous a été signalée tout à l'heure par le député de Bourget, qui se référait abondamment à certains mémoires qui furent présentés à la commission parlementaire. C'est cette collaboration essentielle et nécessaire entre lus enseignants de l'art dentaire dans l'élaboration des programmes d'études et la préparation des examens ou autres mécanismes d'évaluation des étudiants. J'espère que le ministre des Affaires sociales, de même que le ministre de la Justice et le ministre de l'Industrie et du Commerce saisiront le ministre de l'Education sur la nécessité d'arrêter une politique pédagogique afin que les membres des corporations professionnelles, par la voie de leur bureau de direction, puissent, avec les autorités enseignantes, trouver un programme efficace qui, tout en protégeant le public, permette l'enseignement des matières ou des disciplines nécessaires dans le rôle que doit jouer chacune des professions du Québec.

Le bureau des administrateurs devra adopter des règlements concernant l'immatriculation des étudiants en art dentaire et des dentistes poursuivant des études de spécialités. C'est une mesure de protection d'abord pour le public. N'importe qui ne pourra pas se déclarer spécialiste en art dentaire. Le secrétaire de l'Ordre est dentiste. Il devra délivrer un certificat de spécialisation à celui qui, effectivement, a complété des études plus poussées pour pouvoir exercer sa profession.

Pardon? Est-ce que l'honorable député de Témiscamingue...

M. THEBERGE: Je vous écoute attentivement.

M. PAUL: Pardon?

M. THEBERGE: Je vous écoute attentivement.

M. PAUL: Attentivement? Je vous remercie. Cela ne vous arrive pas souvent, et je vous en félicite.

M. THEBERGE: Ce n'est pas gentil cela!

M. PAUL: M. le Président, pour être honnête, s'il y a un collègue qui s'intéresse aux

travaux de la Chambre, sans toujours y participer, mais qui, par un travail de tout instant, mérite la sympathie de tous ses collègues, c'est bien le député de Témiscamingue.

M. THEBERGE: Le pot de fleurs!

M. PAUL: Je réserve des pots pour d'autres circonstances.

Il faudra que le bureau adopte des règlements concernant la forme et le contenu des ordonnances faites par les dentistes. Ce sera un autre devoir qui incombera au bureau des administrateurs. Il faudra également que ce bureau adopte des règlements conformément aux dispositions du code des professions et spécifiquement en vertu des dispositions du projet de loi 254. Il faudra qu'il adopte des règlements concernant la détermination de certains actes relevant de l'art dentaire et qui pourront être posés par une certaine classe, par des personnes autres que des dentistes.

Je constate également que la loi est muette quant au personnel auxiliaire du dentiste. On n'en parle pas, alors que le Collège des chirurgiens dentistes nous avait invités à nous pencher quelque peu sur ce problème. De toute façon, ce n'est pas parce que le projet de loi ne satisfait pas toutes les exigences du collège que nous devons pour autant en rejeter le principe. Loin de là. C'est à la suite du travail de la commission élue que nous pourrons examiner toutes et chacune des recommandations du Collège des chirurgiens dentistes et nous pourrons juger de la recevabilité ou non de certaines de ces recommandations.

Dans l'étude de ce projet de loi, nous touchons quatre corporations professionnelles. Je n'ai pas l'intention de m'éloigner du principe du projet de loi, chacune étant reconnue officiellement dans la deuxième version du projet de loi 250. Comment concilier dans l'intérêt public les activités de la Corporation professionnelle des dentistes du Québec, de la Corporation professionnelle des denturologis-tes, de la Corporation professionnelle des techniciens dentaires qui devient l'Association des techniciens dentaires créée par le projet de loi, qui disparaît?

Le chapitre 254 des statuts de 1964 disparaît, et la Corporation professionnelle des hygiénistes dentaires. Il y a, M. le Président, un moyen pour faire travailler les gens ensemble, dans des champs d'action bien délimités, c'est en n'oubliant jamais que seul le dentiste pourra exercer l'art dentaire en posant des actes qui auront pour objet de diagnostiquer ou de traiter toute déficience des dents, de la bouche ou des maxillaires chez l'être humain. Seul le professionnel, le dentiste, pourra poser ces actes. Pour ce qui a trait aux autres activités de corporations professionnelles reconnues ou à reconnaf-tre, c'est peut-être la suggestion du député de Montmagny qui doit être reconnue. C'est de confier un rôle précis à l'Office des professions ou au Conseil interprofessionnel, pour que nous puissions trouver une solution qui satisfasse les exigences professionnelles et les aspirations légitimes de chacun des membres intéressés par la santé dentaire qui oeuvrent, qui travaillent pour la santé dentaire. Je suis sûr que le public en sera le premier bénéficiaire et c'est un objectif qui doit tous nous guider dans l'étude de ces différentes lois.

M. le Président, vu que le député de Montmagny a tellement couvert le sujet, vu que nos collègues de la profession des dentistes ont ajouté un élan dans leur activité de parlementaire, je fais suite à l'invitation du leader du gouvernement et je reprends mon siège. Nous appuierons le principe de cette loi. Je vous remercie, M. le Président.

LE PRESIDENT: La réplique du ministre mettra fin au débat de deuxième lecture.

M. Claude Castonguay

M. CASTONGUAY: M. le Président, étant donné que certaines questions ont été posées ou, peut-être, que certains faits on été interprétés d'une façon que je ne partage pas nécessairement totalement, je voudrais brièvement exercer ce droit de réplique.

En premier lieu, lorsqu'on a parlé du problème du partage — et ce n'est qu'un aspect — je suis d'accord que l'office devrait probablement avoir un rôle plus large pour stimuler et encourager les rapprochements entre groupements, tel que vient de le mentionner le député de Maskinongé, mais lorsque certains députés ont discuté, plus tôt, le problème du partage des rôles entre les dentistes et les denturologistes, je me demande jusqu'à quel point on n'a pas un peu étiré le concept consistant à nous baser sur la réaction de la population pour déterminer où ce partage devrait s'effectuer.

Il est clair que, dans une situation où des gens pratiquent dans l'illégalité, d'une part, dans une situation, d'autre part, où il y a une certaine pénurie de services, que le public s'adresse ou peut s'adresser et recevoir des services, et que l'on puisse en tirer comme conclusion que les services reçus soient tout à fait adéquats.

Mais je ne crois pas que ce soit nécessairement un gage de qualité de services. Je pense que le critère le plus important qui doit nous guider, c'est le même que celui que tous les orateurs ont mis de l'avant jusqu'ici, c'est de dire: Qu'est-ce que la protection du public exige au premier titre? Je crois que c'est celui-là qui doit nous guider jusqu'à la fin et que les autres aspects — même s'ils ont leur importance, j'en conviens — doivent passer au second plan.

Et sur certaines des questions — comme celle qui a été soulevée ici — il me semble qu'on doit se reporter à l'évidence qui a été apportée à la commission parlementaire et ne pas oublier

cette évidence alors que nous procédons dans les différentes étapes de l'étude de ces projets de loi.

Je pense aussi qu'il serait important de se demander, étant donné que le député de Dorchester a posé cette question et qu'elle est importante: Est-ce que le projet de loi comporte des mécanismes permettant d'effectuer un rapprochement entre la corporation et les universités ou les facultés de chirurgie dentaire? Le mécanisme général d'association du collège ou des représentants du collège aux mécanismes d'élaboration des programmes, d'évaluation des étudiants, en plus de leur immatriculation pour s'assurer de la qualité de ceux qui sont admis à l'étude sont prévus dans ce projet de loi aussi. Et il me parait que c'est le mécanisme le plus positif que l'on puisse imaginer face à la situation que le député de Dorchester a évoquée.

Justement à la suite des démarches que nous avions effectuées, j'ai rappelé à la commission parlementaire que j'avais rencontré les doyens des facultés d'art dentaire, de même que les représentants du collège, et que je leur avais demandé cette année de mettre à l'épreuve ce genre de mécanismes pour régler d'abord le problème que nous étions susceptibles de vivre à nouveau cet hiver.

En d'autres termes, je leur avais demandé de précéder la venue de la loi. Ils l'ont fait. J'ai vérifié à certaines reprises, par l'entremise de diverses personnes, pour ne pas me fier seulement à une version, et les renseignements que j'ai obtenus ont été à l'effet que ces mécanismes se sont avérés très positifs et très satisfaisants pour l'exercice en cours. On a une démonstration concrète, je crois, pratique d'une situation où, jusqu'ici, nous avions des conflits et où l'application des mécanismes proposés donne cette année vraiment les résultats escomptés.

Je voulais mentionner ce point, pour rassurer le député de Dorchester et, en même temps, pour signaler, alors que nous sommes sur ce projet de loi, celui des dentistes où le conflit presque inné provenant du rôle d'une corporation professionnelle et de l'université est en voie d'être résolu par le mécanisme proposé.

Le député de Bourget a signalé le nombre élevé d'extractions de dents dans certains hôpitaux, ces extractions gratuites à l'hôpital, comme il le dit. Il y a là à la fois une mauvaise conclusion et une interprétation un peu fausse, lorsqu'il dit que ça provient de la mauvaise répartition des dentistes sur le territoire. Il me semble qu'il faut être bien précis. La chirurgie buccale, telle que prévue dans l'assurance-maladie, ne touche pas la couverture gratuite de l'extraction dentaire ordinaire en milieu hospitalier. L'extraction de dents, dans le cadre de la couverture de la chirurgie buccale, est sensée répondre à certains critères, soit des complications telles que ça nécessite l'anesthésie, etc.

En deuxième lieu, quant à ce volume assez élevé, dans certains endroits, d'extractions dentaires en milieu hospitalier, il faut noter qu'elles ont été faites par des dentistes. Ce n'était pas un problème de pénurie de dentistes.

C'était, à mon sens, une utilisation abusive de la chirurgie buccale, et les conseils de médecins et dentistes de ces hôpitaux n'ont pas joué leur rôle. Je crois qu'en plus des conseils de médecins et dentistes qui devraient jouer leur rôle, le bureau de l'ordre, avec les nouveaux pouvoirs qui lui seront donnés en vertu de cette loi, devra également exercer une surveillance beaucoup plus étroite.

En plus des dommages causés, on peut imaginer les coûts qui en résultent. Egalement en ce qui a trait à la ratification de l'entente pour l'assurance-maladie, nous sommes toujours dans le même genre de problèmes lorsqu'on veut en arriver à une entente. Il ne s'agit pas uniquement de le désirer ardemment ou encore de mettre indistinctement des ressources financières, il faut s'assurer d'abord que ces ressources sont raisonnables, celles qui y sont consacrées, et qu'elles sont bien équilibrées. Or, un des derniers problèmes sur lesquels porte la discussion et sur lesquels elle a porté depuis un bon moment, c'est justement l'équilibre à établir dans la rémunération des actes touchant la prévention, touchant la restauration par rapport à la rémunération à octroyer pour l'extraction des dents.

Vous pouvez imaginer justement, après avoir écouté tous les opinants, que notre position est de mettre l'accent sur la prévention et la restauration et c'est ce qui fait que nous en sommes encore à négocier cette entente. Nous sommes d'autant plus prudents que nous avons vécu l'expérience de la chirurgie buccale, avec quelques données que je vous ai mentionnées ici et sur lesquelles j'aurais pu donner pas mal plus de détails qui vont un peu dans le même ordre que ceux que je vous ai mentionnés.

Je voudrais aussi mentionner au député de Maskinongé que s'il n'existe que quinze hygiénistes dentaires au Québec, c'est que leur profession n'était pas reconnue. Il faut commencer en quelque part. Certains ont choisi de commencer dans l'illégalité et je pense que ça n'est pas une pratique qui doit être encouragée. Ils ont voulu procéder en commençant dans l'illégalité. C'est cette situation que nous voulons corriger. Je suis certain que le député de Maskinongé a fait cette remarque dans le même esprit dans lequel je lui réponds.

Quant au comité administratif, nous le retrouvons dans le code des professions.

Les dispositions du code des professions, en ce qui a trait au comité administratif, vont s'appliquer au bureau de l'Ordre des dentistes, étant donné que le nombre de membres prévu dans le projet de loi des dentistes...

M. PAUL: Est-ce que l'honorable ministre me permet une question? Peut-il nous dire

pourquoi il n'en est pas fait spécifiquement mention dans cette loi, comme nous l'avons remarqué dans d'autres lois?

M. CASTONGUAY: Nous n'avons pas voulu répéter dans les lois spécifiques toutes les dispositions que l'on retrouve dans le code pour alléger ces lois dans toute la mesure du possible. Certains représentants de corporation professionnelle ont poussé plus fort que d'autres pour que l'on introduise des répétitions ou des détails. Dans certains cas, pour en venir à avoir la paix, on a cédé.

M. PAUL: M. le Président, devant une telle réponse je ne pousse plus.

M. CASTONGUAY: Enfin, le député de Maskinongé fait état du fait que dans la Loi des dentistes on ne parle pas du personnel auxiliaire des dentistes. Je pourrais lui retourner la question et lui demander: Pourquoi en parler dans cette loi qui ne touche que les dentistes, surtout qu'on a dit, à plusieurs reprises, que s'il s'agit d'un personnel qui doit être formé en corporation, ce doit être fait dans des lois distinctes afin qu'en aucun moment une corporation ou les membres d'une corporation soient subordonnés aux membres d'une autre corporation?

Si ce n'est pas du personnel qui doit être formé en corporation, il n'y a plus de raison d'en parler à moins qu'un détail ne m'échappe, ce que nous pourrons discuter à loisir lors de l'étude article par article. Cela termine mes remarques, M. le Président.

LE PRESIDENT: Cette motion de deuxième lecture est-elle adoptée? Adopté.

LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

Projet de loi déféré à la commission parlementaire

M. LEVESQUE: M. le Président, je propose que ce projet de loi soit déféré à la commission spéciale des corporations professionnelles.

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LEVESQUE: M. le Président, je remercie les collègues de ne pas avoir regardé l'horloge.

M. PAUL: D'abord, répondez à une question. Mon collègue, le député de Montmagny, voudrait connaître, si possible, l'ordre des lois qui seront appelées demain.

M. LEVESQUE: Mon collègue, le ministre des Affaires sociales, pourra sans doute nous donner un coup de main à ce sujet.

M. CASTONGUAY: La suivante serait la Loi sur la pharmacie; ensuite, la Loi sur l'optométrie, la Loi des techniciens en radiologie et la Loi des opticiens d'ordonnances. Après, nous verrons. Je pense bien que ce sera du bon travail de passer tout cela.

M. LEVESQUE: M. le Président, je propose l'ajournement de la Chambre à demain, dix heures.

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT: L'Assemblée ajourne ses travaux à demain, dix heures.

(Fin de la séance: 18 h 5)

ANNEXE

Question de M. Vincent 1- En vertu du projet de loi 16, Loi modifiant la Loi des produits agricoles et des aliments depuis sa sanction jusqu'au 12 juin 1972: a) combien de postes d'inspection des produits agricoles ont été localisés par le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation; b) lesquels et où sont-ils établis; c) combien de permis ont été émis par le ministre; d) à qui; à quelle date; e) à quelles conditions; f) combien d'infractions ont été commises et combien de poursuites ont été prises; g) combien d'amendes ont été payées; h) pour quel montant?

2- Jusqu'à ce jour, en quoi cette législation a-t-elle protégé le consommateur sur la qualité et le genre de produit qu'il achète?

Réponse de M. Toupin 1. a) Aucun b) Nil c) Aucun d) Nil e) Nil f ) Aucune en regard avec les postes d'inspection et les permis prévus au projet de loi 16. g) Nil h) Nil 2. Cette législation a permis d'obtenir des condamnations plus élevées en vertu de la loi qu'elle a modifiée.

N.B. La loi 16 ne constituant pas une loi par elle-même mais plutôt un amendement à la loi des produits agricoles et des aliments, la réponse à la question telle que posée est exacte.

Les enregistrements émis l'ont été, non pas en fonction de la loi 16, mais en vertu de la loi des produits agricoles et des aliments et de ses règlements.

Question de M. Béland 1. Quelles sont les municipalités du comté de Lotbinière qui ont bénéficié de subventions pour des services d'incendie en 1968, 1969, 1970 et 1971? 2. Parmi les subventions accordées en 1968, 1969, 1970 et 1971, quelles sont les municipalités qui les ont reçues en entier? 3. Quelles sont les municipalités qui ne les ont pas reçues en entier? 4. Combien de demandes ont été refusées? 5. Combien de demandes ont été reportées à plus tard?

Réponse de M. Goldbloom 1. Laurier Station, village 1968 St-Agapit-de-Beaurivage, par. 1968 St-Agapitville, village 1968 Ste-Agathe, village 1968 St-Antoine-de-Tilly, par. 1968 Ste-Croix, village 1968 St-Janvier-de-Joly 1968 Val Alain 1968 Francoeur, village 1970 Lotbinière, village 1970 St-Antoine-de-Tilly, par. 1970 St-Gilles, paroisse 1970 St-Narcisse-de-Beaurivage, par. 1970 Val Alain 1970 Laurier-Station, village 1971 St-Sylvestre, village. 1971 2. Laurier-Station, village St-Agapit-de-Beaurivage, paroisse St-Agapitville, village

Ste-Agathe, village

St-Antoine-de-Tilly, paroisse (1968-70) Ste-Croix, village St-Gilles, paroisse St-Janvier-de-Joly St-Narcisse-de-Beaurivage, paroisse Val Alain. 3. Francoeur, village Laurier-Station, village Lotbinière, village St-Sylvestre, village Val Alain. 4. Aucune. 5. Les municipalités ayant formulé une demande avant 1970 doivent réitérer à nouveau leur demande.