Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures trente-cinq minutes)

M. LAVOIE (président): Qu'on ouvre les portes.

A l'ordre, messieurs!

Affaires courantes.

Présentation de pétitions.

Lecture et réception de pétitions

Présentation de rapports de commissions élues.

Présentation de motions non annoncées.

Présentation de bills privés.

Présentation de bills publics.

M. LEVESQUE: M. le Président, article d).

Projet de loi no 266 Première lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires sociales propose la première lecture du projet de loi intitulé Loi sur la denturologie.

M. CASTONGUAY: Ce projet de loi a pour principal objet de constituer la Corporation professionnelle des denturologistes du Québec et d'établir des règles concernant l'exercice de la denturologie au Québec, en tenant compte des dispositions du projet de code des professions.

Il s'agit d'un projet de loi qui s'inscrit dans la même série. Je puis poursuivre la lecture des notes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, non, non! C'est trop passionnant.

M. CASTONGUAY: Merci.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LEVESQUE: Article e).

Projet de loi no 264 Première lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable Solliciteur général propose la première lecture du projet de loi intitulé Loi des comptables agréés.

M. LEVESQUE: Dispensé?

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT : Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LEVESQUE: M. le Président, je propose que ces deux projets de loi soient déférés à la commission parlementaire spéciale des professions. Je tiens à signaler que, dès que le dernier de ces deux projets de loi apparaîtra dans la Gazette du Québec, ce sera à partir de ce moment-là que les 30 jours pour le dépôt des mémoires commenceront à courir.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, si le leader parlementaire me le permet, étant donné que nous entrons dans la période des fêtes, il y aura quinze jours où ce sera peut-être difficile pour ces deux groupements de travailler à la préparation de leur mémoire. J'espère que l'avis dans la Gazette du Québec tiendra compte de la période des fêtes.

M. LEVESQUE: J'espère qu'il y aura une période des fêtes. Mais disons...

M. SAMSON: Avez-vous l'intention de présenter une motion pour retarder la période des fêtes?

M. LEVESQUE: Presque.

Alors, M. le Président, je tiens compte des remarques du député de Montmagny, et j'espère que ceux qui sont responsables à l'Assemblée nationale pourraient tenir compte également de cette requête qui me semble justifiée. On pourrait faire paraître l'avis peut-être le dernier samedi de l'année ou le premier samedi de l'année prochaine, afin de permettre à ces groupes concernés par les projets de loi qui viennent d'être déposés, d'avoir le temps suffisant pour préparer leur mémoire.

M. PAUL: Ce serait samedi de cette semaine, mais je ne pense pas que la Gazette officielle soit publiée. Cela ira à l'autre semaine.

M. LEVESQUE: C'est impossible. Alors ce sera le samedi suivant.

M. VINCENT: Le 8 janvier.

M. LEVESQUE: Le 8 janvier, très bien.

M. LE PRESIDENT: Déclarations...

M. LEVESQUE : Un instant, M. le Président, si vous me permettez. Article a).

Projet de loi no 85 Première lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable leader par-

lementaire, pour le ministre du Travail, propose la première lecture de la Loi modifiant la loi des accidents du travail.

M. LEVESQUE: M. le Président, l'article 1 a pour objet de porter de $6,000 à $9,000 le salaire annuel maximum dont il sera tenu compte pour établir la compensation payable à une victime d'accidents du travail. Cet article s'appliquera en vertu de l'article 4 aux accidents survenus après le 31 décembre 1971.

L'article 2 porte à $140 la rente mensuelle payable au veuf ou à la veuve invalide d'une victime d'accidents du travail.

En vertu de l'article 3, le montant d'une compensation pour incapacité ajouté à celui d'une rente d'invalidité payable en vertu du régime des rentes ne peut excéder le montant de la moyenne des gains qui sert de base pour établir la compensation.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. PAUL: M. le Président, pour ce qui est de la deuxième lecture, quant à nous, nous serions prêts à donner notre consentement pour que ce projet de loi soit appelé aujourd'hui, et je ne crois pas qu'il soulève de longs débats.

M. LEVESQUE: Je remercie le leader parlementaire de l'Opposition officielle et si nos travaux le permettent, dans un grand esprit de collaboration, le gouvernement serait également prêt à disposer de ce projet de loi avec célérité, si possible.

Je compte que les autres partis pourraient également se prononcer. Quels que soient nos différends dans d'autres domaines, ce projet étant très important pour établir une compensation pour les victimes d'accidents et leurs dépendants, il faudrait que nous fassions l'unanimité sur la proposition du député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, comme l'honorable leader du gouvernement semble avoir retrouvé la grâce et le sourire, je m'empresserais de lui faire la même proposition et la même suggestion quant au projet de loi no 64.

M. LEVESQUE: M. le Président, je tiens compte de ce grand esprit de collaboration qui semble régner ce matin. Mais, comme je n'ai pas entendu d'autres voix, est-ce que je pourrais me tromper et croire, pour un instant, que l'esprit qui semble animer le leader parlementaire de l'Opposition officielle serait différent de celui qui doit animer tous les leaders parlementaires, surtout à la veille de cette grande fête de Noël?

M. BELAND: Nous sommes conscients, M. le Président, de la responsabilité qui tombe sur nos têtes et nous sommes prêts, quant à nous, également, à discuter du bill 64, compte tenu de tout ce qui se présente.

M. LEVESQUE: M. le Président, je crois que l'esprit du député de Lotbinière semble assez fixe et qu'il ne tient pas compte de ce qui peut arriver aux dépendants des victimes d'accidents de travail.

M. SAMSON: M. le Président, pour en revenir à la Loi modifiant la loi des accidents du travail, nous sommes également très intéressés à ce que cette loi soit débattue, si possible aujourd'hui, sous réserve d'en prendre connaissance, puisque nous n'avons pas pris connaissance du texte. Mais nous sommes disposés à ce que les travaux se poursuivent aujourd'hui.

UNE VOIX: Nous sommes toujours disposés.

M. BURNS: M. le Président, quant à nous, relativement à la Loi modifiant la loi des accidents du travail, après en avoir pris connaissance, je pense bien que nous serons en mesure de vous donner notre consentement et de procéder avec célérité. Moi non plus — comme le député de Maskinongé l'a mentionné — je ne prévois pas de longs débats sur cette loi des accidents du travail et je fais la même remarque quant à la Loi du syndicalisme agricole. Si on veut l'étudier aujourd'hui, cela nous fera plaisir de collaborer pour que...

M. PAUL: Vous ne pouvez pas dire que ce n'est pas beau!

M. BURNS: ... la deuxième lecture puisse être adoptée...

M. PAUL: C'est réellement beau, ce matin.

M. BURNS: ... le plus rapidement possible.

M. PAUL: C'est beau, ce matin.

M. LEVESQUE: C'est beau!

M. BURNS: C'est la même collaboration...

M. LEVESQUE: Etant donné que nous sommes dans de telles dispositions...

M. PAUL: Profitez de la grâce qui passe et qui ne revient pas.

M. LEVESQUE: ... je crois bien qu'il n'y a pas de moment plus propice pour faire appel à ce même esprit qui doit nous caractériser à la veille de cette grande fête que de demander également aux leaders parlementaires leur colla-

boration pour reprendre une suggestion qui avait été faite hier par l'Opposition officielle et qui avait été retenue par le gouvernement à l'effet que l'on puisse, sans déranger du tout le travail qui se fait ici en comité plénier, disposer de deux autres projets de loi, le budget supplémentaire en commission parlementaire et le projet de loi no 65, dans une autre salle. Cela sans affecter le travail ni le temps qui doit être consacré ou que l'on juge devoir consacrer à d'autres travaux.

Je crois que l'on pourrait confier — comme cela a été suggéré hier — à une commission parlementaire, disons des Affaires sociales, l'étude du budget supplémentaire ou encore à la commission parlementaire de la Voirie, le budget supplémentaire de la Voirie. Il ne faut pas non plus oublier que bien des fois dans cette Chambre, dans le passé, lorsque les budgets supplémentaires ont été présentés, les députés ont accepté — cela est arrivé à plusieurs occasions — de réserver leurs questions sur ce budget lors de la prochaine étude des crédits. Avec cette réserve, on a souvent adopté des budgets supplémentaires sans reprendre les discussions interminables pour chacun des crédits.

Evidemment, c'est le droit des députés, si on veut s'en remettre à nos règlements actuels, de pouvoir discuter presque éternellement. On a même dit que si on voulait utiliser tous les règlements de procédure dans l'étude d'un projet de loi qui est devant la Chambre, cela pourrait prendre un siècle.

Lorsque j'ai entendu ça...

M. BURNS: Un siècle et demi.

M. LEVESQUE: Pardon!

M. BURNS: C'est un siècle et demi.

M. LEVESQUE: Un siècle et demi, quelle précision! On a dû faire les calculs de l'autre côté, mais ceux qui m'ont fait les calculs...

M. BURNS: C'est le ministre des Affaires culturelles qui a fait les calculs pour vous, hier.

M. BOURASSA: Est-ce que l'on devrait moderniser les règlements?

M. LEVESQUE: C'est donc l'invitation que je formule à ce moment-ci, toujours dans ce grand esprit de collaboration, cet esprit qui doit évidemment caractériser les députés qui veulent voir progresser le plus possible les travaux de cette Chambre, surtout pour les besoins très importants, tant au point de vue social qu'au point de vue financier. Cela me semble évident.

M. PAUL: M. le Président, la suggestion de l'honorable leader parlementaire nous conviendrait, sauf si nous étions assurés de la présence de tous les ministres qui ont des crédits additionnels à présenter pour acceptation. D'un autre côté, j'ai retenu la déclaration implicite du leader du gouvernement voulant que nous aurons un deuxième budget supplémentaire avant la fin de la présente année fiscale puisqu'il nous a invités à retenir nos discussions pour le moment et à les réserver jusqu'à l'étude du prochain budget.

Je vais corriger, je vais tâcher d'être juste. Et, comme le prochain budget peut être un deuxième budget additionnel, nonobstant la déclaration que nous faisait en juillet le premier ministre du Québec indiquant qu'il n'y aurait plus de budgets additionnels, il se peut que ce prochain budget soit celui de l'année financière 71/72.

Quant à nous, M. le Président — sur ce point et sur ce point seulement — nous allons faire confiance au gouvernement, mais je ne veux pas engager mes collègues des autres partis de l'Opposition. Disons toutefois que je ne ferme pas la porte à toute discussion intelligente ou offre progressive que pourrait nous faire le leader du gouvernement.

M. SAMSON: M. le Président, quant à cette même invitation, hier, les représentants de notre parti avaient décidé de l'accepter et, aujourd'hui, nous allons maintenir la même position.

M. BURNS: M. le Président, dans un grand esprit de collaboration, nous serions — le mot est conditionnel — prêts à accepter la suggestion du leader s'il nous disait que, immédiatement après la période des questions, on entreprendra la discussion du projet de loi no 64 sur le syndicalisme agricole...

M. LEVESQUE: C'est la même réponse, il n'y a pas plus de collaboration, ce matin.

M. BURNS: Pas du tout, ce n'est pas un "niet" formel. C'est, au contraire, une suggestion que nous considérons constructive, et si l'on discute ici, en haut, du projet de loi sur le syndicalisme agricole, nous accepterons de passer en commission, aux autres problèmes que le leader vient de mentionner, et ce sera avec plaisir que nous le ferons.

M. BOURASSA: M. le Président, ce qu'on peut dire au député, c'est qu'avant l'ajournement, nous allons certainement reprendre la discussion sur le bill 64 pour la deuxième lecture. Je ne sais pas si cela satisfait...

M. CHARRON: On ne vous croit plus tellement.

M. BOURASSA: Bien oui! M. le Président, je dis qu'avant l'ajournement nous allons certainement reprendre le débat sur le bill 64 en vue de la deuxième lecture.

M. PAUL: Est-ce que je puis poser une

question au premier ministre? Est-ce que nous allons compléter l'étude de cette loi avant l'ajournement?

M. BOURASSA: M. le Président, les oppositions, avec certaines attitudes qu'elles prennent sur certains bills, peuvent certainement répondre autant que nous à cette question.

M. BURNS: M. le Président, je veux tout simplement préciser qu'il ne s'agit pas pour nous de tenter de forcer le gouvernement de présenter ce bill-là, s'il ne le veut pas. Ce n'est pas du tout dans ce sens-là...

M. BOURASSA: Nous sommes prêts, c'est nous qui avons pris l'initiative.

M. BURNS: C'est exactement ce que j'allais dire. C'est le gouvernement qui a l'initiative de l'appel des bills et c'est tout à fait normal, nous nous y soumettons, sauf que, pour faciliter les travaux, en ce qui nous concerne, il faudrait que ce soit un autre projet que le projet de loi no 28, qui se discute ici, pour que nous puissions accepter la suggestion. Autrement, je ne peux pas l'accepter.

M. BOURASSA: Le député admettra disons avec toute la modération que je peux employer, que ce qu'il vient de dire est plus ou moins une forme de chantage.

M. LEVESQUE: M. le Président, projet de loi F.

Projet de loi no 289 Première lecture

M. LE PRESIDENT: Le ministre des Richesses naturelles propose la première lecture de la Loi concernant l'Hydro-Québec.

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, ce projet autorise la Commission hydro-électrique du Québec à vendre un million de kilowatts à The Hydro-Electric Power Commission of Ontario, du 1er juin 1973 au 31 janvier 1978.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture, à la prochaine séance ou à une séance subséquente.

M. LEVESQUE: En effet. G.

Projet de loi no 291

Première lecture M. LE PRESIDENT: Le ministre de l'Educa- tion propose la première lecture de la Loi concernant le financement des commissions scolaires et des commissions régionales.

M. BURNS: J'ai dit qu'on faisait cela pour vous encourager.

M. DEMERS: Vous êtes bien gentil.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, ce projet a pour but d'instituer un nouveau système de financement pour les commissions scolaires locales et pour les commissions scolaires régionales. Les commissions scolaires locales défraieront le coût de leurs dépenses ainsi admissibles tout d'abord à même les trois quarts du produit d'une taxe imposée sur les immeubles des particuliers à un taux fixé par le gouvernement d'une façon uniforme pour tout le Québec, et ensuite au moyen d'une subvention du ministre de l'Education établie à un montant suffisant pour combler l'écart entre les revenus provenant de cette taxe et de ces dépenses.

D'autre part, si les commissions scolaires désirent effectuer des dépenses non admissibles pour fins de subventions, elles devront imposer une taxe à un taux excédant celui fixé pour l'ensemble du Québec ou puisé à même tout autre revenu provenant de services par elles fournis. Quant aux commissions scolaires régionales, elles auront elles-mêmes le pouvoir d'imposer et de percevoir une taxe foncière scolaire et le produit de la taxe imposée sur les immeubles des corporations leur sera réservé en exclusivité.

Pour défrayer le coût de leurs dépenses admissibles pour fins de subventions, elles devront tout d'abord imposer sur les immeubles des corporations une taxe dont le taux sera fixé par le gouvernement et pourra varier d'un territoire scolaire à un autre. Elles recevront ensuite du ministre de l'Education la subvention qui comblera l'écart entre les revenus provenant de cette taxation et de ces dépenses. Pour ces mêmes fins, elles percevront de plus le quart du produit de la taxe scolaire imposée sur les immeubles des particuliers.

Enfin, comme les commissions scolaires locales, elles pourront imposer sur ces mêmes immeubles une taxe à un taux supplémentaire ou puiser à même tout autre revenu provenant de services fournis par elles dans le cas où elles se proposeraient d'effectuer des dépenses non admissibles pour des fins de subventions. Ce projet prévoit en outre pour le gouvernement et le ministre de l'Education les mécanismes de réglementation requis pour l'administration financière des corporations scolaires. Il apporte enfin à la Loi de l'instruction publique et à diverses autres lois les modifications de concordance nécessaires. Ainsi, il prévoit les dispositions transitoires dont l'effet se prolongera jusqu'à l'entrée en vigueur de certaines dispositions de la Loi sur l'évaluation foncière qui modifient ou abrogent certains articles de la Loi de l'instruction publique au sujet notamment

de la confection du rôle d'évaluation en territoires non organisés pour fins municipales et de l'uniformisation des rôles d'évaluation.

M. VINCENT: Je ne sais pas si le bill 48 va jouer son rôle.

M. PAUL: C'est l'enfant naturel du bill 48.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

M. PAUL: Sur division, M. le Président. Contre les taxes!

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture, prochaine séance.

M. VINCENT: Les articles 12 et 21 vont être durs à avaler.

M. DEMERS: C'est là que les piquets vont passer.

M. LEVESQUE: M. le Président, pourrions-nous, avec le consentement général, revenir aux déclarations ministérielles.

M. LE PRESIDENT: Nous y sommes justement.

L'honorable ministre des Finances.

Déclarations ministérielles Réforme fiscale

M. GARNEAU: M. le Président, je voudrais faire une déclaration ministérielle concernant la réforme fiscale. Comme je l'ai indiqué aux différents critiques financiers des partis de l'Opposition, je n'ai pas cru opportun de faire parvenir d'avance la déclaration étant donné son caractère fiscal. J'en ai quand même remis une copie, il y a deux ou trois minutes, aux critiques financiers des différents partis.

Maintenant qu'il est assuré que la réforme fiscale entrera en vigueur au Canada le 1er janvier 1972, il importe que j'informe cette Assemblée des mesures que notre gouvernement entend prendre dans ce domaine. Je les exposerai plus en détail lors du prochain discours du budget et, plus tard, mon collègue, le ministre du Revenu, présentera les textes de la nouvelle législation fiscale.

La réforme fiscale que j'annonce ce matin vise à assurer une meilleure distribution du poids des impôts entre les différents groupes de contribuables. Cette réforme a également pour objectif de moderniser nos lois d'impôt sur le revenu tout en les harmonisant avec celles qui seront en vigueur au pays.

Cette harmonisation n'implique aucunement qu'il ne peut y avoir des divergences destinées à tenir compte de certains aspects particuliers de la vie québécoise.

En fait, il y a toujours eu des différences tant au chapitre de l'impôt sur le revenu des particuliers qu'à celui de l'impôt sur les bénéfices des compagnies. D'autres viendront s'y ajouter. Mais le Québec, tout en continuant de percevoir ses propres impôts, ne peut ignorer la politique suivie par les autres gouvernements au Canada vis-à-vis de ces mêmes impôts.

En agissant autrement, le Québec s'isolerait, à son détriment, de l'évolution fiscale de l'ensemble du Canada et causerait des embarras inutiles à ses contribuables en les soumettant à un régime fiscal trop différent de celui des autres gouvernements au pays.

Je voudrais ajouter que globalement la réforme fiscale qui entrera en vigueur le 1er janvier 1972 ne signifie pas pour le gouvernement du Québec une augmentation de revenus. Il se peut même qu'il y ait une légère baisse mais de toute façon le Québec, comme les autres provinces, bénéficiera de la garantie fiscale accordée par le gouvernement fédéral en ce sens que si les revenus sous le nouveau régime sont moindres que ceux qui seraient perçus sous l'ancien régime, le gouvernement fédéral comblera la différence.

A. Les exemptions personnelles

Non seulement les dépenses admises à la déduction seront-elles plus nombreuses mais les exemptions personnelles seront augmentées.

Voici ce que sera le nouveau régime des exemptions au Québec. 1) Nous maintiendrons l'exonération complète pour les célibataires dont le revenu net ne dépasse pas $2000 et pour les personnes mariées dont le revenu net ne dépasse pas $4000. 2)Les exemptions seront portées de $1000 à $1500 pour les célibataires et de $2000 à $2850 pour les personnes mariées. 3) L'exemption supplémentaire pour les personnes âgées de 65 ans et plus sera portée de $500 à $650. 4) En 1967, le Québec a remplacé l'exemption de $300 pour les enfants de moins de 16 ans par un régime d'allocations familiales. Comme le régime québécois d'allocations familiales s'étendra dorénavant aux enfants de 16 ans et de 17 ans, il n'est que logique de supprimer l'exemption dans ces cas.

En conséquence, pour l'année 1972, l'exemption pour les enfants de 16 et 17 ans sera proportionnelle au nombre de mois pendant lesquels le régime actuel demeurera en vigueur.

Toutefois, les dépendants de 18 ans et plus continueront de bénéficier de l'exemption de $550.

B. L'assiette fiscale

La réforme fiscale prévoit tout un ensemble de mesures qui auront pour effet de modifier

sensiblement l'assiette fiscale en vue de rendre l'impôt plus équitable.

Premièrement, certains revenus, jusqu'ici exemptés, deviendront imposables et certaines dépenses seront plus difficilement admises à la déduction. C'est ainsi que, tel que nous l'avions suggéré en juin 1970 à Winnipeg, 50 p.c. des gains de capital seront ajoutés au revenu du contribuable, qu'il s'agisse d'un particulier ou d'une compagnie. Selon le même principe, la moitié des pertes de capital sera admise à la déduction.

Deuxièmement, de même la loi sera plus sévère à l'endroit des entreprises et des professionnels quant à la déduction de certaines dépenses à caractère plutôt personnel comme, par exemple, les cotisations à des clubs, les dépenses pour yacht et chalet, les dépenses encourues pour assister à des congrès, les dépenses relatives à certains immeubles à caractère commercial.

Troisièmement, d'autre part, la loi se montrera plus généreuse pour les déductions de dépenses qui sont actuellement refusées. C'est ainsi que le contribuable pourra déduire les frais professionnels encourus pour l'achat d'outils ou de vêtements spéciaux nécessaires à son travail et les frais de déménagement, lorsqu'il doit changer le lieu de sa résidence en raison des exigences de son emploi. On tiendra également compte, dans certaines conditions, des frais de garde d'enfants dans le cas des mères de famille qui travaillent hors de leur foyer.

Quatrièmement, les cotisations à la caisse de l'assurance-chômage seront dorénavant déduites du revenu du contribuable. Par contre, les prestations deviendront imposables.

Cinquièmement, en plus, les mesures actuelles d'étalement du revenu seront fondues en un régime cohérent et le privilège sera étendu à tous les contribuables, y compris les cultivateurs et les pêcheurs qui pourront également bénéficier de règles spéciales d'étalement.

La troisième partie concerne:

C. La table des taux

La table actuelle des taux de l'impôt québécois sur le revenu des particuliers est égale à 50 p.c. des taux de l'impôt de base fédéral. Cela est dû au fait que le Québec bénéficie d'un dégrèvement de 28 p.c. commun à toutes les provinces et d'un crédit additionnel de 22 p.c. en raison de son retrait de certains programmes à frais partagés.

A l'impôt québécois proprement dit s'ajoute une surtaxe de 6 p.c. La nouvelle table des taux de l'impôt québécois a été dressée en tenant compte des éléments suivants: a) l'impôt uniforme de 30.5 p.c. commun à toutes les provinces et qui remplace le dégrèvement actuel de 28 p.c. b) la compensation de 24 p.c. pour le retrait de programmes à frais partagés qui remplace le dégrèvement actuel de 22 p.c. c) l'inclusion à l'échelle des taux d'une surtaxe de 3.5 p.c. qui est l'équivalent de la surtaxe actuelle de 6 p.c. de l'impôt provincial. La table présentée à l'appendice 1, que je vais demander tout à l'heure d'inscrire au journal des Débats, représente donc environ 58 p.c. de la table des taux du nouvel impôt fédéral. (Voir Annexe) Il doit d'ailleurs en être ainsi pour que le Québec puisse bénéficier de la garantie offerte par le gouvernement fédéral à l'effet que les recette fiscales obtenues du nouveau régime pour chacune des cinq prochaines années ne soient pas inférieures à ce qu'elles auraient été sous le régime actuel.

Toutefois, la nouvelle table est quelque peu différente, étant moins élevée dans les bas échelons de revenu et plus abrupte dans les tranches supérieures. Ces ajustements ont été faits en vue d'aider davantage les contribuables à revenu modeste, tout en ne plaçant pas les contribuables à revenu élevé dans une situation trop différente de celle des contribuables des autres provinces.

Maintenant, je vais dire quelques mots en ce qui concerne les compagnies. Le taux d'imposition sur le bénéfice des compagnies sera maintenu à 12 p.c. Les compagnies seront imposées sur la moitié de leur gain en capital. Elles pourront déduire la moitié de telle perte. Troisièmement, par contre, les compagnies pourront déduire l'intérêt sur les emprunts contractés pour l'achat d'actions de compagnies et amortir les dépenses encourues pour l'achat d'actif incorporel. Quatrièmement, le Québec abolira, à compter du 1er janvier 1972, la taxe spéciale prélevée sur l'actionnaire qui reçoit des fonds d'une compagnie sur lesquels celle-ci a déjà payé un impôt spécial de 15 p.c, appelé impôt sur le revenu en main non distribué et dont le produit sera maintenant partagé avec les provinces.

Cinquièmement, les coopératives et les Caisses populaires seront imposées au taux de 12 p.c. sur leur revenu, déduction faite des ristournes.

L'impôt successoral. Le Québec se réjouit de la décision d'Ottawa de se retirer du champ de l'impôt successoral, puisque nous avons toujours prétendu que cet impôt devrait être l'apanage exclusif des provinces. Voici ce que nous comptons faire au sujet de l'imposition des transmissions par décès et des dons entre vifs.

Premièrement, au 1er janvier 1972, date du retrait par le gouvernement fédéral du champ de l'impôt sur les biens transmis par décès, nous maintiendrons notre propre impôt successoral dans sa forme actuelle en l'ajustant de 25 p.c. de façon à percevoir nous-mêmes la part de cet impôt qui était perçue par le gouvernement fédéral depuis 1964 et qui nous était remise.

En même temps, l'exonération actuelle de $75,000 pour les transmissions en ligne directe sera portée à $100,000.

En définitive, les contribuables québécois

voient leur impôt sur les successions baisser de 25 p.c. à compter du 1er janvier 1972 sans compter les avantages que leur procurera l'augmentation de l'exonération qui passe, comme je viens de le mentionner, de $75,000 à $100,000.

Deuxièmement, lors du prochain discours du budget, je proposerai des changements importants à la Loi des droits sur les successions. Elle sera modernisée en accordant des exemptions plus généreuses et en simplifiant le calcul de l'impôt.

Troisièmement, un impôt successoral peut difficilement être administré avec efficacité s'il n'est pas appuyé par un impôt sur les dons entre vifs. A compter du 1er janvier 1972, le Québec imposera lui-même les dons entre vifs, impôt qui, jusqu'à maintenant, était perçu et conservé, en entier, par le gouvernement fédéral. La table des taux reproduite à l'appendice 2 s'appliquera à l'ensemble des dons imposables faits par un contribuable au cours d'une même année. Il y aura une exemption de $2,000 pour chaque personne à qui des dons sont faits au cours d'une année. Toutefois, le total des exemptions ne dépassera pas $10,000. Signalons qu'il s'agit ici d'une exemption et non d'une exonération.

En d'autre termes, le montant de l'exemption sera déduit des dons avant d'en arriver au montant imposable.

M. le Président, je voudrais suggérer que les appendices 1 et 2, auxquels je me suis référé tout à l'heure, soient inscrits au journal des Débats au terme de cette déclaration.

ANNEXE TABLEAUX Référer à la version PDF page 5665 - 5666 - 5667

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Bagot.

M. CARDINAL: M. le Président, quelque chose de très important vient d'être déclaré en cette Chambre. C'est un décalque, non parfait, du bill 256 adopté avec le bâillon à Ottawa alors que la majorité des députés, on l'a vu dans les journaux, ne savaient même pas ce qui se passait.

La déclaration ministérielle est assez longue; même si je l'ai eue il n'y a que deux minutes, j'ai eu le temps d'écouter le ministre, de la lire et même de regarder le tableau. La fiscalité au Québec a un historique bien particulier. C'est le Québec qui, le premier, à la fin du siècle dernier, imposa un impôt sur les mutations, mutations tant entre vifs qu'à cause de mort, loi attaquée, d'ailleurs, en cour Suprême et qui a fini par nous laisser la Loi de l'impôt sur les successions ou faite sous une forme d'impôt direct.

En 1917, le gouvernement fédéral, à la faveur de la guerre, établissait un impôt temporaire de guerre sur le revenu. Cet impôt temporaire sur le revenu a été reconduit, reconduit et reconduit et il est temporaire encore aujourd'hui. A Ottawa, on a déposé un gros projet d'environ 800 pages dont j'ai eu deux résumés, chacun ayant un nombre de pages déjà imposant.

En 1954, le gouvernement de l'Union Nationale, prenant ses responsabilités, créait l'impôt sur le revenu au Québec. A compter de ce moment, le fédéral reculait continuellement, jusqu'à aujourd'hui encore.

En 1942, le fédéral, à l'occasion d'une autre guerre, créait l'impôt sur les successions. Que le fédéral se retire sur l'impôt sur les successions, ce n'est pas grave, cela ne le payait pas, cela lui coûtait plus cher. La seule raison de l'impôt sur les successions au fédéral, c'était le contrôle de l'impôt sur le revenu et de l'impôt sur les dons. Les moyens mécanographiques employés par le fédéral lui ont permis, peu à peu, de créer des exemptions de plus en plus fortes si bien que le dernier impôt successoral adopté il y a environ deux ans ne signifiait à peu près plus rien et à peu près personne, au Québec, n'était taxé parce que personne n'était assez riche pour être taxé au moment de sa mort, sauf les millionnaires dans certaines régions du Québec.

Le fédéral recule donc sur l'impôt sur les successions. C'est un recul apparent. Ce n'est pas parce que le Québec l'a demandé. C'est parce que cela ne lui rapporte rien et qu'il y a d'autres moyens, aujourd'hui, de vérifier les revenus des particuliers.

Le Québec n'inaugure donc rien en modifiant sa Loi de l'impôt sur les successions et en la décalquant sur l'ancienne Loi de l'impôt sur les successions fédérale.

Je comprends qu'il faille que des lois fiscales, impôt sur le revenu des particuliers, impôt sur le revenu des compagnies, impôt sur les dons, impôt sur les successions, correspondent mutatis mutandis aux lois des autres provinces pour que nous ne soyons pas une enclave qui nous nuise au point de vue économique, bien que le ministre sache qu'il n'y a que trois provinces, incluant le Québec, qui aient un impôt sur les successions présentement.

Le Québec veut avoir un impôt sur les dons. C'est logique à compter du moment où l'on conserve l'impôt sur les successions. C'est un moyen d'éviter ce qu'on appelle l'évasion fiscale.

Le ministre nous annonce dans ceci une ou des lois très importantes, qui seront déposées à la prochaine session et qui seront probablement rétroactives pour l'année 1972. J'espère que nous ne procéderons pas vis-à-vis de ces lois comme on l'a fait à Ottawa pour le bill C-259 et comme on le fait présentement pour les projets de loi 28 et 65 et comme on l'a fait en juillet pour le projet de la baie James.

Ces lois seront très importantes et il y aura plusieurs points intéressants à soulever. Cela sera très technique, et je souhaite que le gouvernement prenne en considération l'intérêt de tous les Québécois par l'intermédiaire des députés membres de cette Assemblée pour qu'en temps et lieu, nous ayons le temps de réfléchir sur ces lois qui ne sont pas faciles, ni d'accès, ni d'étude, ni d'interprétation. L'on sait d'ailleurs que les lois fiscales, même une fois adoptées, créent immédiatement toute une série de procès qui amènent des interprétations. Sur ce point, j'espère que ces lois établiront enfin au Québec, dans chacun des domaines, impôt sur le revenu des particuliers, des corporations, impôt sur les dons, impôt sur les successions, des moyens d'appel autres que ceux que nous avons actuellement et qu'heureusement le fédéral avait.

Je regrette une chose, c'est que l'on s'éloigne de beaucoup du rapport Bélanger, dont un célèbre membre de cette Assemblée nationale a été un participant fort actif.

M. BOURASSA: Il y a des points qui ont été acceptés.

M. CARDINAL: D'accord, il y a des points qui y ressemblent, oui, l'impôt successoral, par exemple, l'impôt sur les dons, oui. Mais il y en a d'autres qui sont loin du rapport Bélanger.

Je regrette de plus que le Québec, après toutes les études qui ont été accomplies, après tous les rapports qui ont été présentés devant la commission Bélanger — je me permets même de dire que j'en ai présenté un et que le secrétaire de la commission à ce moment-là m'a fort bien accueilli...

M. BOURASSA: C'est le meilleur.

M. CARDINAL: Merci... que le Québec n'ait pas une fiscalité originale. Il pourrait en avoir une sans calquer le fédéral parce que si on

retourne plus loin dans l'historique de la fiscalité, on s'aperçoit qu'elle a son origine en Australie. C'est incroyable. On peut avoir une fiscalité originale qui ne nous mette pas sur le plan économique dans une situation d'infériorité vis-à-vis des autres provinces ou, comme l'a dit le ministre dans sa déclaration, "les autres gouvernements du Canada". On pourrait demander ce que ça veut dire, les autres gouvernements du Canada, mais ce n'est pas le point, M. le Président. Vous me rappelleriez à l'ordre et jamais, vous le savez, je ne commets de tels impairs.

Le ministre a parlé d'un impôt équitable. Qu'est-ce qu'un impôt équitable? Aux Etats-Unis, il y a eu des centaines de livres écrits par des gens de divers groupes de pression sur ce qu'est un impôt équitable.

On ne s'entendra jamais d'ailleurs là-dessus à savoir ce que sont les impôt à taux régressif, les impôts à taux progressif, les impôts à taux proportionnel, on en a même déjà parlé en cette Chambre.

Nous n'avons pas d'impôt sur les dons, nous en créons un. Nous augmentons les exemptions dans l'impôt successoral. Bravo! Nous imposons les caisses populaires parce que le fédéral les impose.

Je ne dis pas bravo, cette fois-ci, parce que nous tombons dans un autre domaine, parce que les caisses populaires, les coopératives et tous ces groupes — je ne parle pas des mutuelles, c'est autre chose — tombent sous des lois où le profit n'est pas un profit pour une corporation mais un profit pour les membres de cette personne morale, qui seront donc, par conséquent, doublement imposés, M. le Président. Ils seront imposés à la caisse...

M. GARNEAU: C'est après le paiement de la ristourne.

M. CARDINAL: Quand j'aurai la loi, je pourrai...

M. GARNEAU: Je l'ai indiqué dans ma déclaration.

M. CARDINAL: D'accord, j'ai compris qu'il y avait un cran d'arrêt, mais quand même.

M. GARNEAU: S'ils partagent les profits, ils n'auront pas de taxes à payer.

M. PAUL: Nous n'avons pas encore le projet de loi.

M. CARDINAL: M. le Président...

M. PAUL: Les déclarations du leader parlementaire peuvent être impliquées par ce projet de loi. C'est important.

M. CARDINAL: ... je ne serai pas long, même si la déclaration a été assez longue — ce n'est pas un reproche au ministre — je le remercie même de nous avoir donné un tableau qui nous permettra d'étudier plus longuement. Je pense que le ministre a pu écouter mes commentaires avec profit et ils ne sont pas faits pour attaquer le gouvernement. En aucun moment, je n'ai fait d'attaques, d'ailleurs. J'ai simplement souligné l'historique de notre droit fiscal qui montre que le Québec, sous les anciens gouvernements, a toujours eu une originalité, a toujours été lui-même l'initiateur de lois fiscales qui ont fait reculer le fédéral, alors qu'aujourd'hui, nous calquons le fédéral.

Je souligne, en terminant, que pour des lois semblables, nous devrions avoir le projet le plus rapidement possible. S'il y avait un procédé hors session qui le permette, je suggérerais même que ce soit donné hors session. Et je suggère tout de suite. Si ce n'est pas possible de nous donner des termes — parce qu'on établit un précédent — de loi au lieu des termes d'amendements, lorsqu'on déposera ce projet de loi, qu'on l'envoie tout de suite à la commission parlementaire. M. le Président, ce n'est pas en Chambre, à 108 députés, que nous pourrons nous pencher sur des textes semblables.

Le ministre des Finances est trop compétent pour ne pas savoir comment il est difficile d'étudier des lois fiscales quand on fait des modifications aussi radicales; 50 p.c. des gains de capital vont être imposés. D'accord, c'est peut-être une nouvelle justice sociale mais comment va-t-on établir les gains de capital? Est-ce que le ministre — je ne parle pas du fédéral — y a pensé? Est-ce qu'il va falloir rechercher, à chaque fois que quelqu'un a acquis des actions il y a dix ans, quinze ans, vingt ans, et remonter dans les dossiers pour savoir quel est le prix moyen en matière d'obligations, en matière de Loto-Québec? Qui achète des billets de Loto-Québec? Les petits, les humbles. Ils vont être taxés à 50 p.c, c'est un drôle de moyen. On va chercher des sommes par le moyen de Loto-Québec, on va les donner aux gens en partie et, ensuite, on va leur chercher 50 p.c. Je ne caricature pas, je donne des exemples.

M. le Président, le gouvernement actuel a promis de ne pas augmenter les impôts; par la déclaration de ce matin, il parait prima facie qu'on les diminue. Je soutiens qu'on les augmente d'une façon considérable...

M. BOURASSA: Si le député me permet — je comprends qu'il est un grand expert — mais je crois que le ministre des Finances pourra confirmer. Il ne s'agit ni d'augmentation, ni de diminution dans l'ensemble; ce sont des ajustements qui sont faits à la lumière de la réforme fiscale fédérale. Je pense qu'on peut être très clair là-dessus.

M. CARDINAL: Le premier ministre, M. le Président, a parfaitement raison. J'ai dit que c'est un décalque de ce qui se faisait au fédéral

plutôt qu'une originalité, une initiative originale du Québec.

Qu'on me dise que, sur la moyenne, il n'y a pas d'augmentation ni de diminution, je suis d'accord aussi. Je ne sais pas si le premier ministre se rappelle de cette histoire d'un savant qui faisait des statistiques et qui s'est noyé dans une rivière où il y avait une moyenne de deux pouces d'eau. Il est tombé dans un trou de trente pieds.

La moyenne, c'est bien beau mais il y a certains contribuables qui ne sont pas dans la moyenne et qui vont être dans le trou de trente pieds.

M. DEMERS: Il ne savait pas nager.

M. CARDINAL: Non, parce qu'il était savant.

M. DEMERS: Il n'était pas premier ministre.

M. CARDINAL: M. le Président, je veux être sérieux. Je dis simplement au ministre des Finances et au gouvernement: D'accord! nous allons étudier ceci avec beaucoup d'attention, parce que c'est très important, c'est même intéressant, mais espérons qu'on ne procédera pas pour cette loi comme on l'a fait à Ottawa, ni comme l'on fait présentement pour certains projets de loi au Québec.

M. LE PRESIDENT: Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): M. le Président, ce matin, le ministre des Finances nous a fait part d'une déclaration ministérielle qui avait été annoncée, qui était attendue depuis quelques jours au Québec, et je pense que les Québois vont ce soir se retrouver avec anxiété devant leurs appareils de télévision pour écouter les cadeaux que le ministre des Finances, au nom du gouvernement du Québec, entend leur faire.

Il est heureux que le Père Noël ne soit pas notre ministre des Finances, parce que je pense que tous les Québécois seraient énormément déçus. Par l'annonce de cette réforme fiscale, on constate, M. le Président, une fois de plus, que le gouvernement provincial s'est contenté de suivre les décisions du gouvernement fédéral, parce que c'est une copie à peu près intégrale du bill C-259, une adaptation au bill 259 du gouvernement fédéral.

Or — nous l'avons dit et je le répète à cette occasion — les objectifs du ministère du Revenu du Québec, du ministère des Finances en matières de fiscalité, ne sont pas connus, n'ont jamais été précisés. Le gouvernement s'est contenté durant cette réforme fiscale, d'aller à Ottawa un peu à la cachette à l'occasion des conférences fédérales-provinciales, parce que nous savons qu'il a été question de cette fameuse réforme fiscale, et le gouvernement croit ce matin nous annoncer des cadeaux pour les Québécois.

Or, M. le Président, le gouvernement donne d'une main et prend de l'autre et c'est évident. Si, à titre d'exemple, on remarque dans le tableau que le gouvernement nous a remis ce matin, la comparaison des impôts fédéral et provincial à payer, pour une personne mariée sans dépendant, on peut constater que, pour une personne qui gagne $5,000 par année, le provincial lui fait une déduction de $23.59 par année, ce qui fait une déduction totale de $123.45; mais si cette personne mariée a deux enfants, un de 15 ans et un de 16 ans, du fait qu'on abolit l'exemption auquel ils avaient droit, on constate que ceux qui ont un revenu de $5,000 devront payer plus cher d'impôt au cours de l'année 1972.

Or, M. le Président, le gouvernement prend d'une main et fait semblant de donner de l'autre. Pourquoi? Parce que la situation dans laquelle le Québec se trouve ne lui laisse pas d'autre solution parce qu'il refuse de regarder vers d'autres options qu'il pourrait prendre. Nous l'avons dit lors de l'étude des différents budgets qui ont été présentés, parce qu'à ce moment-là il a été question évidemment de politique fiscale et d'autres. On peut donc déduire que le gouvernement ne nous a pas dit ce matin si la province allait avoir plus d'argent, on n'a pas fait les calculs, ou si la province en aurait moins, en percevrait moins.

Il y a tout de même un point, c'est que le Québec actuellement opère à déficit, — des déficits accrus — le Québec fait face à l'obligation de faire une relance économique pour tâcher de mettre sur le marché du travail nos gens qui sont en chômage actuellement. Or, le gouvernement ne pourra pas le faire s'il se limite uniquement à un système de taxation, à un système d'emprunts ou à des emprunts, dis-je, pour combler les déficiences qu'il y a dans le système de taxation.

M. le Président, tant et aussi longtemps qu'on n'utilisera pas le crédit de la province et qu'on ne verra pas à se donner une institution bien à nous relevant de la compétence du Québec dans le cadre de ses juridictions actuelles, pour pouvoir monnayer le crédit, comptabiliser le crédit de la province, de façon à pouvoir l'utiliser pour mettre en oeuvre tous les agents de notre économie au Québec, de façon à accroître notre produit national brut chez nous, et de ce fait permettre au gouvernement de percevoir davantage dans les cadres de la taxation actuelle, de façon aussi à dégréver le ministère des Affaires sociales et les autres ministères à vocation sociale, du fait de déboursés qui sont toujours de plus en plus élevés, toujours de plus en plus grands, tant qu'on ne le fera pas, tant que le gouvernement ne voudra pas le faire, il n'a pas d'autre choix. M. le Président, le gouvernement comme je le disais, donne d'une main pour percevoir de l'autre. On nous apprend donc que les prestations d'assurance-chômage vont être imposées dans l'avenir, mais on nous apprend de plus — et c'est là, je

pense, le point le plus important dans tout ce que nous a annoncé le ministre ce matin — que le gouvernement provincial entend prendre des dispositions en vue de taxer les dons entre vifs.

Je ne peux pas ne pas faire de parallèle avec la loi 48, Loi de l'évaluation foncière, qui a été adoptée la semaine dernière.

Les premières victimes — je tiens à le dire — sont les agriculteurs du Québec lors de la transmission de leurs biens à leurs enfants, à leurs fils qui veulent s'établir sur une ferme. Ils seront les premières victimes de cette réforme fiscale, les premières victimes de la donation entre vifs. On sait que dans le domaine de l'agriculture...

M. GARNEAU: Si c'est une transmission par décès, ce n'est pas un don entre vifs. S'il est mort, ce n'est pas un don entre vifs.

M. ROY (Beauce): Que ce soit au décès ou de leur vivant, ce ne sont pas les gens qui vont évaluer leur propriété, c'est le gouvernement qui va l'évaluer selon des critères qu'il aura lui-même déterminés par la loi 48.

M. BOURASSA: Mais ce n'est pas de l'impôt successoral.

M. ROY (Beauce): Que le gouvernement ne nous raconte pas d'histoires de ce côté-là! D'ailleurs, les événements vont nous donner raison sur ce point.

M. BOURASSA: C'est le député qui en raconte.

M. ROY (Beauce): On voit déjà les difficultés poindre à l'avance. Pour conclure, nous voulons exprimer non seulement un souhait, mais nous allons faire le nécessaire pour forcer le gouvernement à agir. Du fait que le Québec est la seule province véritablement maîtresse de sa politique fiscale, nous demandons au gouvernement s'il entend profiter de ce fait pour distancer les provinces concurrentes par l'adoption d'une politique fiscale capable de faire du Québec la province industrielle par excellence au Canada.

C'est ce que nous demandons; nous voulons que le gouvernement cesse de marcher dans les voies tracées par le gouvernement fédéral et que le gouvernement provincial prenne ses responsabilités, qu'il cesse de marcher en cachette de ce côté-là et qu'il ait donc assez de courage, assez d'énergie et de ténacité pour prendre ses responsabilités et ne pas toujours marcher...

M. GARNEAU: Est-ce que le député de Beauce me permet une question?

M. ROY (Beauce): M. le Président, je n'ai pas posé de question à l'honorable ministre tantôt, je l'ai écouté. Je n'ai pas eu le temps — parce que ce n'est pas dans cinq ou dix minutes qu'on peut le faire — d'étudier un document aussi complexe que celui que nous a donné le ministre. J'en ai tout simplement retiré les grandes lignes.

M. GARNEAU: Est-ce que le député nous blâme de suivre le fédéral?

M. ROY (Beauce): A la lumière de ce que le gouvernement fait depuis deux ans dans le Québec...

M. GARNEAU: Si on suit le fédéral, les exemptions de dons entre vifs vont être maintenues...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. ROY (Beauce): ... et à la lumière de ce que le gouvernement entend faire au cours de la prochaine année, nous constatons que le gouvernement du Québec ne prend pas ses responsabilités, que le gouvernement ne peut faire du Québec une province capable de diriger elle-même ses destinées. Nous avons tout simplement une succursale du gouvernement d'Ottawa.

M. GARNEAU: M. le Président, j'invoque l'article 270 pour rectifier des faits. Le député de Beauce a mentionné que la transmission des biens d'un fermier qui donne sa ferme à son fils subirait les exemptions de l'ancienne loi fédérale. Le député de Beauce nous blâme de suivre le fédéral; est-ce qu'il va nous blâmer de le suivre dans ce sens en maintenant les mêmes exemptions qu'il y avait dans la loi fédérale en ce qui concerne les dons entre vifs?

M. CARDINAL: J'invoque le même règlement, M. le Président, pour souligner au député de Beauce que s'il connaissait le moindrement les lois fiscales, il saurait que les lois comme le bill 48 ou d'autres ne peuvent pas être invoquées par des fonctionnaires en matière fiscale parce que le principe est que l'évaluation, même municipale, établie par un Etat ou une municipalité ne peut pas être invoquée, absolument pas, pour fins de droits de succession.

M. ROY (Beauce): M. le Président, pour rectifier les faits je pourrais dire ceci au député de Bagot. Avec les nouvelles dispositions de la loi 48 et avec l'expérience qu'on a de l'ancienne et de la nouvelle administration...

M. BOURASSA: Lui, y connaît ça!

M. ROY (Beauce): ... on sait où cela va nous mener.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Gouin.

M. JORON: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. JORON: ... je ne vois, pour ma part, aucune raison de se réjouir dans la déclaration que vient de nous livrer celui qui, dans le gouvernement du Québec, tient le rôle d'un comptable et d'un messager d'un autre gouvernement et qu'à tort on appelle le ministre des Finances.

Dans cette déclaration, jamais avons-nous pu saisir de façon plus évidente qui étaient les véritables maîtres et qui nous conditionnaient en matière de fiscalité. Deux maîtres apparaissent, qui sont un poids omniprésent derrière les réformes — si on peut les appeler ainsi — fiscales qui nous sont communiquées ce matin.

Le premier, c'est le gouvernement central et le deuxième c'est ce que j'appellerais le gros pouvoir, le gros establishment économique.

Jamais en effet — puisque le premier ministre a d'ailleurs pris lui même la peine de se lever tout à l'heure pour mentionner qu'il s'agissait en fait simplement d'ajustements — c'est bien ça, c'est la translation, si vous voulez, en termes québécois, de politiques fiscales qui ont été adoptées par un autre Parlement. Toute cette réforme est conditionnée par un fait: la marge de manoeuvre québécoise est réduite pour bénéficier de la garantie de cinq ans, la fameuse garantie qui a été négociée de façon que le produit de la fiscalité québécoise ne soit pas pour les cinq prochaines années inférieur à ce qu'il aurait été sous l'ancien système. Ce carcan conditionne, enlève toute marge de manoeuvre qui aurait pu, dans d'autres circonstances, dans un autre régime, permettre un régime fiscal québécois mieux adapté aux Desoins propres des Québécois et différent de ce qui nous est présenté ce matin.

Le deuxième maître, le deuxième bénéficiaire, si vous voulez, de cette réforme me paraît très clairement par exemple lorsqu'on lit, au sujet des taux d'imposition des compagnies, qu'elles pourront déduire l'intérêt sur les emprunts contractés pour l'achat d'actions de compagnies et amortir les dépenses encourues pour l'achat d'actifs incorporels; l'achalandage, par exemple. Qu'est-ce que ça tratuit? Cela traduit une mesure fiscale qui favorise la concentration du capital, une concentration qui, à certains égards, au point de vue technique ou au point de vue de l'efficacité est nécessaire parfois mais qui a conduit aussi à la mise en place d'un régime économique où le pouvoir est très concentré. Plus il se concentre plus il s'éloigne de la population et va complètement à l'encontre des buts que nous poursuivons.

M. BOURASSA: M. le Président, le député est-il contre la fusion des petites compagnies pour qu'elles atteignent une dimension concurrentielle?

M. JORON: M. le Président, à certaines occasions, ces fusions sont nécessaires. Mais non au point d'y ajouter...

M. BOURASSA: Il comprend un peu.

M. JORON: ... des exemptions fiscales, une facilité plus grande encore à même le fonds consolidé du revenu, donc c'est essentiellement payé par les petits contribuables. On facilite l'émergence, la création de géants par un sacrifice que consentent les petits contribuables et pour aller encore plus loin dans un système économique qui continue d'opprimer — et on lui donne plus de facilités encore pour le faire — la population. On accentue, c'est ce qui est le plus important, le divorce entre les centres de décision et l'ensemble de la population. C'est ça que le drame de notre régime économique à l'heure actuelle et ce qu'on appelle une réforme fiscale ne fait rien pour l'améliorer.

En résumé, une réforme fiscale, d'après nous, ce n'est pas la translation en termes québécois de politiques adoptées par un autre Parlement. Une politique fiscale globale, vous comprendrez bien évidemment qu'elle est impossible et on le voit de plus en plus à mesure que nous continuons de vivre dans ce régime fédéral; ça devient chaque jour plus évident que la marge de manoeuvre se réduit sans cesse. La possibilité pour les Québécois de déterminer à partir de leur situation donnée, de leurs besoins à eux un régime fiscal qui corresponde à cette réalité et à ces besoins s'amenuise de jour en jour.

En conclusion, plus que jamais la déclaration de ce matin met en évidence que notre système fiscal est carrément à la remorque d'un autre Parlement et le premier ministre l'a avoué lui-même il y a à peine dix minutes. Tout à l'heure un député nous a fait remarquer que nous aurons l'occasion — évidemment ce n'est pas le moment ici — de discuter toutes ces lois d'ajustement au fur et à mesure qu'elles seront présentées à la prochaine session. Que débattrons-nous à ce moment-là? Nous pourrons faire encore, comme nous faisons la plupart du temps dans le Parlement du Québec, de beaux débats philosophiques.

Nous pourrons dire et nous dirons à nouveau que, si l'ensemble de la fiscalité relevait du gouvernement du Québec, on aurait préféré un système fiscal comme ceci ou comme cela, discussion qui, une fois de plus dans le cadre de ce régime, sera vaine. Parce qu'on sait qu'à la fin, tout ce qu'on nous demande de faire, ce sont des ajustements techniques et que la possibilité d'établir ici même une politique fiscale, cela n'existe pas. Ce Parlement-ci, en matière fiscale, plus que jamais, n'est appelé qu'à ratifier les décisions d'un autre gouvernement.

Cela, je ne pense pas que les Québécois, qui ont des besoins différents, particuliers, qui ne sont pas ceux du reste du Canada... Le problème de la pauvreté ici n'est pas le même qu'en Ontario. Un tiers des Québécois vivent en de ça de ce qu'on appelle le seuil de la pauvreté. Un régime fiscal, c'est le premier instrument que la collectivité a pour corriger ces situations. Bien,

évidemment, dans le système actuel — et c'est plus clair que jamais, ce matin — cet instrument échappe et empêche la collectivité de se donner l'avenir ou le destin qu'elle souhaiterait.

M. LE PRESIDENT: Dépôt de documents.

M. BOURASSA: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer la troisième tranche du rapport de la commission d'étude sur l'intégrité du territoire du Québec consacré à la frontière du Labrador.

Tous les membres de l'Assemblée nationale recevront, dans quelques minutes, une synthèse du rapport des commissaires. Les députés intéressés à se procurer les dix-huit volumes — j'espère que la commission Gendron aura moins de volumes — de cette tranche, voudront bien communiquer avec le pourvoyeur du Conseil exécutif, M. Emile Beaupré.

M. PAUL: Est-ce que l'honorable premier ministre pourrait répéter l'adresse où nous devons nous adresser pour obtenir ces volumes?

M. BOURASSA : Au pourvoyeur du Conseil exécutif, M. Emile Beaupré, 643-5321, poste 25.

M. DEMERS: Est-ce qu'il fournit le camion?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 70/71 de la Société québécoise d'initiative pétrolière.

M. LE PRESIDENT: Question des députés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M. L'ALLIER: M. le Président, je voudrais déposer...

M. LE PRESIDENT: Excusez-moi.

M. L'ALLIER: J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de la Régie des services publics pour 70/71.

Questions et réponses

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

Amendements à la constitution

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'ai une question à poser au premier ministre. Je ne le vois presque pas derrière cette pile de documents. Qu'il ne s'énerve pas, je n'ai pas l'intention de lui demander pourquoi il retarde la présentation de la Loi du syndicalisme agricole. Ma question porte plutôt sur des problèmes constitutionnels.

Est-ce que, premièrement, le premier ministre a l'intention, à la suite de la déclaration qu'a faite, hier, M. Trudeau, de préciser, comme le lui a demandé le premier ministre du Canada, sa pensée en ce qui concerne les changements qui doivent être apportés à l'article 94?

Deuxièmement, est-ce que le premier ministre, à la demande de M. Trudeau, a l'intention de formuler de nouvelles propositions relatives aux arrangements administratifs en matière fiscale?

Troisièmement, est-ce que le premier ministre pourrait nous dire s'il a l'intention de demander à son collègue — j'allais dire son maître — M. Trudeau, de convoquer, dans les délais utiles, une nouvelle conférence constitutionnelle, étant donné que M. Trudeau a dit qu'il ne pourrait pas le faire tant que Québec n'aurait pas précisé sa pensée et formulé de nouvelles propositions?

M. BOURASSA: M. le Président, le gouvernement du Québec n'hésite jamais à faire des propositions au gouvernement fédéral et, de fait, on a vu, ce matin, par la déclaration du ministre des Finances que plusieurs suggestions que nous avions faites à Winnipeg ont été retenues par le gouvernement fédéral dans sa réforme fiscale.

Quant à la déclaration faite hier par M. Trudeau, je dois dire au député de Chicoutimi que j'ai été, hier, une bonne partie de la journée occupé, à écouter les nombreuses interventions en Chambre, dont la sienne, et que je n'ai pas pu prendre connaissance encore de la déclaration de M. Trudeau.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Question additionnelle. Le premier ministre m'a fait, ce qu'on appelle, une réponse de Normand.

Il s'est d'abord trompé en disant que les propositions du ministre des Finances venaient de son gouvernement. C'est M. Johnson qui avait proposé cela. Ce n'est pas le résultat de la conférence de Winnipeg.

M. LE PRESIDENT: Question.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ma question, M. le Président, vous comprenez, j'y venais, je vous surveillais sans vous regarder.

M. BOURASSA: Nos suggestions faites à Winnipeg, M. le Président,...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. BOURASSA: ... à la première conférence fédérale-provinciale...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. BOURASSA: ... comme ministre des Finances,...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, oui, d'accord !

M. BOURASSA: ... si le député lit le mémoire que j'ai soumis à Winnipeg...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. BOURASSA: ... et lit la déclaration...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je sais tout ça.

M. BOURASSA: ... du ministre des Finances de ce matin, il va voir...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et qui reprenait...

M. BOURASSA: ... de très nombreux points communs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... ce que M. Johnson avait déjà formulé. Bon! réglons le cas comme cela. Alors, est-ce que le premier ministre a l'intention, à la demande de M. Trudeau, de faire de nouvelles propositions en ce qui concerne les arrangements administratifs en matière sociale? Si le premier ministre n'est pas capable de répondre à cette question, est-ce qu'il pourrait, enfin, se servir d'un walkie-talkie et demander à son souriant collègue, le ministre des Affaires sociales, de me répondre?

M. BOURASSA: M. le Président, même si je n'ai pas eu le temps de prendre connaissance de la déclaration de M. Trudeau, nous avons déjà fait des propositions, notamment pour ce qui a trait à certains secteurs de la politique sociale et le député est au courant que les négociations se poursuivent.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Question additionnelle, M. le Président. Est-ce qu'à ma troisième question le premier ministre peut répondre? Est-ce que le premier ministre a l'intention de demander à M. Trudeau et aux autres premiers ministres des Etats membres de la Fédération, de convoquer une nouvelle conférence constitutionnelle quand le gouvernement aura mis au point sa politique, particulièrement en ce qui concerne les sujets qu'a évoqués M. Trudeau dans le document qui est en fait une sorte d'accusation contre le Québec dont, en somme, il dénonce les omissions et la faiblesse?

M. BOURASSA: M. le Président, c'est l'interprétation que donne, évidemment, le député de Chicoutimi et je ne peux pas la partager tant que je n'aurai pas pris connaissance du texte, mais le gouvernement du Québec n'a pas l'intention, pour l'instant, de demander la convocation d'une nouvelle conférence constitutionnelle.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

Placement de la baie James

M. SAMSON: M. le Président, j'aimerais poser une question à l'honorable ministre du Travail. Je voudrais lui demander à quel moment son ministère, par la voie des Centres de main-d'oeuvre du Québec, prendra en charge le placement des travailleurs pour la Société de développement de la Baie James.

M. COURNOYER: M. le Président, conformément au contrat qui doit intervenir entre la Société de développement de la Baie James, les dispositions contractuelles, et les divers sous-traitants pour l'aménagement de la région de la baie James, le recrutement des travailleurs nécessaires à cette fin se fera par les Centres de main-d'oeuvre du Québec.

Tous les travailleurs intéressés à travailler au projet de la baie James pourront enregistrer leur disponibilité aux Centres de main-d'oeuvre du Québec le plus près de leur résidence. La répartition des demandes de main-d'oeuvre des sous-traitants sera faite à partir des priorités suivantes: - la région des travaux, tel que prévu au contrat; - les diverses régions administratives selon le pourcentage de chômage dans chacune d'elles.

D'autre part, la sélection des candidats, dans chacune des régions, se fera selon les critères suivants: - la compétence du travailleur en regard de l'emploi; - la date de son enregistrement dans nos Centres de main-d'oeuvre du Québec; - ses charges familiales.

La coordination de toute l'opération sera faite à partir du bureau central à Montréal et toute demande d'information pourra être adressée au coordonnateur provincial du placement de la baie James, 255 est, Crémazie, à nos bureaux du ministère du Travail.

Il y a aussi une remarque que je dois faire, c'est que les priorités partent d'abord de ce que je pourrais appeler les autochtones, c'est-à-dire les résidents les plus immédiatement concernés. On doit commencer par là. C'est à peu près la réponse à la question que j'avais, d'ailleurs, prévue. Je remercie le député de me l'avoir posée.

M. SAMSON: M. le Président, comme question supplémentaire, je voudrais bien faire préciser au ministre, sur la réponse qu'il vient de me donner, que les priorités pour le placement des travailleurs se feront à partir de la région des travaux. Est-ce que cela veut dire

qu'à tout point de vue pratique la région immédiate de la baie James, du Nord-Ouest québécois et du Saguenay-Lac-Saint-Jean, serait dans les priorités? Est-ce que c'est cela que ça veut dire?

M. COURNOYER: C'est exactement ce que cela veut dire. On commence par employer les gens de la région immédiatement près des travaux, les autochtones.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bourget.

Cartonnerie de Cabano

M. LAURIN: Ma question s'adresse au ministre de l'Industrie et du Commerce et porte sur la cartonnerie de Cabano. Maintenant qu'il semble que la cartonnerie ait trouvé des marchés extérieurs, est-il exact que l'implantation puisse être mise en danger par la difficulté de recruter des fonds par souscription populaire? Deuxième question: Est-ce que des mesures ont été discutées entre les promoteurs du projet et le ministère quant au montant que le gouvernement du Québec et le gouvernement d'Ottawa seraient prêts à mettre dans l'entreprise afin qu'elle aboutisse dans les plus courts délais possibles?

M. BOURASSA: J'ai rencontré les dirigeants de cette cartonnerie. Nous avons eu plusieurs discussions. Pour l'instant, je ne peux pas faire d'autre déclaration.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maskinongé.

Subvention à la ville de Hull

M. PAUL: Est-ce que je pourrais poser une question au ministre des Affaires municipales? Est-ce que le ministre des Affaires municipales peut informer la Chambre de la considération qu'il apportera à la demande de subvention que doit lui présenter incessamment la ville de Hull à la suite du jugement rendu par la cour Suprême dans la requête de Mme Brassard, le tout à la suite d'un avis juridique erroné de son collègue, le Solliciteur général...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TESSIER: Je n'ai reçu aucune demande de subvention de la part de la ville de Hull.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lotbinière.

Subventions aux producteurs sans sol

M. BELAND: J'aurais une question à poser à l'honorable ministre de l'Agriculture. A défaut du bill 64, le ministre entend-t-il envoyer pour

Noël les premiers chèques en vertu de la subvention de $5 millions accordée aux producteurs agricoles sans sol?

M. HARVEY (Jonquière): Le budget n'est même pas voté.

M. TOUPIN: Aussitôt que le budget supplémentaire sera voté, nous serons immédiatement disposés à expédier les chèques.

UNE VOIX: Très bien.

M. VINCENT: Une question supplémentaire. Est-ce que des chèques sont partis présentement pour les agriculteurs?

M. TOUPIN: Non, je pense qu'aucun chèque n'a été expédié.

M. VINCENT: Une question supplémentaire au ministre des Finances. Le ministre des Finances nous avait dit qu'il y avait possibilité qu'à même les budgets déjà consentis au ministère de l'Agriculture il y ait des chèques qui partent dès le début du mois de décembre. Donc, ce fut impossible? Nous attendons le budget supplémentaire pour faire parvenir ces chèques?

M. GARNEAU: Il s'agissait de faire des virements de fonds à l'intérieur des normes, des lois existantes. Cela aurait été pour une partie minime et il faut attendre le budget supplémentaire pour faire le paiement.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maisonneuve.

Base de La Macaza

M. BURNS: Je regrette d'être obligé de revenir à la charge avec cette question, mais je l'ai posée au premier ministre le 7 décembre et le 13 décembre, et je suis toujours sans réponse. Est-ce que le gouvernement a décidé quelque chose relativement à la politique à suivre quant à la récupération des terrains libérés de la base de missiles à La Macaza?

M. BOURASSA: Si je comprends bien le député, c'est une question qui a trait à l'intégrité du territoire du Québec. Or, on vient de déposer un rapport de 18 volumes...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela n'a rien à voir là-dedans.

M. BOURASSA: Je voudrais examiner le rapport avant de répondre au député...

Récupération des Plaines d'Abraham

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une question additionnelle. Est-ce que le premier ministre,

considérant les documents qui vont nous être véhiculés par camion lourd tout à l'heure, pourrait considérer dans le cadre de ce problème de l'intégrité du territoire la récupération du territoire des Plaines d'Abraham et de la rue des Braves à Québec qui sont des enclaves fédérales odieuses?

M. BOURASSA: Je vais faire parvenir une copie des 18 volumes et au député de Maisonneuve et au député de Chicoutimi afin que nous puissions avoir un débat éclairé par la suite sur ces questions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le premier ministre va fournir l'entrepôt pour loger ces documents.

UNE VOIX: Il va fournir les camions de la Brinks.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Montmagny.

Usine Dionne à Montmagny

M. CLOUTIER (Montmagny): Ma question s'adresse au ministre de l'Industrie et du Commerce. Est-ce qu'il serait en mesure de confirmer officiellement qu'une deuxième industrie, en l'occurrence la Dionne Spinning Mills, une entreprise du comté de Beauce, à Saint-Georges, viendrait aussi s'installer à Montmagny pour remplacer l'usine Chemcell?

Ce serait la deuxième usine, puisque déjà Consolidated Textiles a annoncé qu'elle a conclu une entente avec le compagnie Chemcell pour acheter le terrain et l'usine de cette compagnie.

M. LEVESQUE: En effet, M. le Président, la compagnie Consolidated Textiles et la compagnie Chemcell ont annoncé ce que vient de rappeler l'honorable député. Quant à Dionne Spinning Mills, je n'ai pas eu de renseignement à l'effet que son projet n'aboutirait pas tel que prévu. Aux dernières nouvelles qui me sont parvenues de mon ministère, la société Dionne Spinning Mills voulait également s'implanter à Montmagny, et cela représentait une main-d'oeuvre d'une soixantaine de personnes.

M. CLOUTIER (Montmagny): Une question supplémentaire, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait s'enquérir auprès des officiers de son ministère si la transaction est finale, quel est le nombre d'emplois, quelle est la participation de son ministère et la participation du ministère de l'Expansion économique régionale, et nous donner une réponse officielle la semaine prochaine?

M. BOURASSA: M. le Président, est-ce que le député est satisfait des efforts du ministère jusqu'à maintenant pour régler le problème dans son comté?

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, pour avoir rencontré le ministre de l'Industrie et du Commerce moi-même et ses officiers, en compagnie des autorités municipales de la ville de Montmagny, je peux dire que le ministre de l'Industrie et du Commerce n'a rien négligé — je crois que c'est un devoir pour moi de le dire — pour apporter une contribution substantielle au règlement de ce problème.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Portneuf.

Régie de l'assurance-récolte

M. DROLET: M. le Président, j'aurais une question à poser à l'honorable ministre de l'Agriculture. A quelques reprises, j'ai eu l'occasion de demander au ministre de l'Agriculture s'il avait l'intention d'apporter des améliorations ou une transformation complète à la Régie d'assurance-récolte du Québec, afin de la rendre plus utile et plus rentable aux cultivateurs. Est-ce que le ministre a l'intention d'annoncer ses bonnes dispositions sous peu, du fait que le nombre d'assurés continue à diminuer dangereusement?

M. TOUPIN: M. le Président, la Régie d'assurance-récolte du Québec, comme celle des autres provinces, rencontre certaines difficultés. Ce n'est pas toujours facile de préciser surtout les contrats de vente d'assurance, etc., mais le ministère de l'Agriculture est en constante relation avec la régie et il essaient ensemble de trouver les meilleurs moyens pour que cette assurance soit des plus efficaces pour les agriculteurs. De là à penser qu'il faut la réorganiser en entier, il y a quand même une marge. Des comités travaillent, des personnes tentent de l'améliorer et nous espérons que l'amélioration va se faire de jour en jour. C'est complexe, mais les autres provinces ont le même problème. L'Ontario a un problème similaire, les provinces de l'Ouest, quelques-unes, ont des problèmes similaires. Je rencontrais le gouvernement fédéral l'autre jour sur cette question et le problème se pose un peu partout au pays. Ce sont des assurances de type nouveau; il s'agit, à la lumière de l'expérience, de les améliorer.

M. DROLET: Une question supplémentaire, M. le Président. Est-ce que le ministre admet que si le nombre d'assurés continue à diminuer, l'existence même de la régie est peut-être menacée?

M. TOUPIN: M. le Président, il est bien sûr que le jour où il n'y aura plus d'assurés, il n'y aura plus d'assurance.

M. BELAND: Une question supplémentaire, M. le Président. Est-ce que ceux qui ont eu des pertes assurées en 1970 ont tous été payés?

M. TOUPIN: Je pense que oui, M. le Prési-

dent, et j'irais plus loin, je pense que les indemnités de cette année ont déjà commencé à être versées.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bourget.

Régie de l'aéroport de Sainte-Scholastique

M. LAURIN: Ma question s'adresse au ministre de l'Industrie et du commerce. Est-ce que le ministre a pris connaissance des rapports qui lui sont parvenus du Conseil régional de développement de la rive sud et de celui de Lanaudière?

A-t-il pris connaissance et des représentations et des inquiétudes de ces deux conseils régionaux de développement en ce qui concerne les efforts faits actuellement pour la promotion industrielle dans la région de l'aéroport de Sainte-Scholastique et sur les craintes qu'ils expriment que les efforts faits par les deux gouvernements ne nuisent aux efforts que le gouvernement pourrait faire pour le développement de ces deux autres régions?

M. LEVESQUE: Non, M. le Président, je n'ai pas eu l'occasion de prendre connaissance de ces rapports.

M. LE PRESIDENT: Le député de Nicolet.

M. LAURIN: Est-ce que le ministre de l'Industrie et du Commerce a l'intention de prendre avis de ma question et de m'apporter une réponse demain?

M. LEVESQUE: Peut-être pas demain, mais dans un avenir peut-être pas trop éloigné.

M. LE PRESIDENT: Le député de Nicolet.

Implications de la loi no 48 et du projet de loi no 291

M. VINCENT: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture, suite à une rencontre que le ministre de l'Agriculture, l'honorable premier ministre, le ministre des Affaires municipale, le ministre de l'Education et le ministre de l'Industrie et du Commerce avaient samedi midi avec les représentants de l'UCC, et considérant qu'à la suite de cette rencontre on a pris l'engagement d'avoir une réunion spéciale, vers la fin de janvier, concernant les implications d'une certaine législation.

Est-ce que le ministre de l'Agriculture pourrait prendre en considération cette suggestion qu'au lieu d'avoir une rencontre privée avec les représentants de l'UCC, nous puissions nous rencontrer à la commission parlementaire de l'Agriculture et, en plus des implications du bill 48, vérifier également les implications du bill 291, Loi du financement des commissions scolaires et des commissions régionales, bill qui a été déposé par le ministre de l'Education ce matin? Peut-être qu'à ce moment-là, nous serions en mesure, dans un contexte particulier, sur une question particulière, de faire des recommandations au gouvernement.

M. BOURASSA: M. le Président, je pense qu'il serait normal, avant d'accepter cette suggestion — on peut certainement la prendre en considération — de voir s'il serait utile à ce moment-là et avec les éléments d'information que nous aurons, de convoquer la commission parlementaire. S'il nous paraît suffisant nous n'avons pas d'objection, mais il faudra attendre à la fin de janvier pour prendre une décision.

M. LE PRESIDENT: Le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives désirerait répondre à une question.

Compagnie Retail Credit

M. TETLEY: Merci, M. le Président. Le député de Beauce m'a posé une question au sujet de la compagnie Retail Credit Company Limited, agent d'information qui fait affaires au Québec. Le député voulait savoir si les dossiers de cette compagnie se trouvent entièrement au Québec. Je suis informé, j'ai de bonnes raisons de croire et je crois que tous les dossiers sont ici au Québec pour tout citoyen résidant au Québec.

M. ROY (Beauce): M. le Président, une question supplémentaire. Je remercie le ministre pour l'information qu'il vient de nous donner, mais le ministre nous a dit dans sa réponse: Je crois. Nous croyons, nous, qu'une copie des dossiers est également aux Etats-Unis enregistrée sur...

M. TETLEY: Non.

M. ROY (Beauce): ... cerveau électronique, bande magnétique ou autre. J'aimerais que le ministre nous dise de façon bien précise, si, oui ou non, copie de ces dossiers est aux Etats-Unis.

M. TETLEY: M. le Président, je crois que non, que tous les dossiers sont ici, pas aux Etats-Unis. Ils sont soit à Montréal soit à Québec, au siège social et au bureau de la compagnie ici au Québec.

M. LE PRESIDENT: Le ministre du Travail. Camionneurs artisans

M. COURNOYER: A la suite de la question posée par le député de Chicoutimi hier, j'ai pris les renseignements auprès du comité interministériel, du comité mixte plutôt, qui a été institué en septembre dernier pour étudier le problème des camionneurs artisans. Le comité rapporte qu'il y a progrès, plusieurs rencontres ont été tenues entre fonctionnaires membres du comité et surtout avec l'Association des camionneurs artisans.

Après le télégramme dont il a été question hier, l'Association nationale des camionneurs artisans indépendants a produit ses listes de membres, tel que demandé par le comité. On s'interroge maintenant sur la façon la plus expéditive de procéder à la vérification de ces listes, pour évaluer le caractère représentatif de l'association.

Qu'il soit très clair — tout le monde doit le comprendre — qu'ici il s'agit bien des camionneurs artisans, non pas des propriétaires de deux ou trois camions qui pourraient faire partie par hypothèse de la même association que l'Association des camionneurs artisans. Dans les livres du ministère du Travail et dans l'idée du ministre du Travail, les camionneurs artisans sont les propriétaires du camion et travaillent avec ce camion pour gagner leur vie. C'est comme ça que je les interprète.

Des démarches sont en cours présentement avec le ministère des Transports, pour procéder à cette vérification. Il restera ensuite à régler la question du mode de reconnaissance de droit, puisque, dans le télégramme, il ne s'agissait que d'une reconnaissance de fait. Il nous faudra déterminer s'il y a lieu de le faire au moyen d'un amendement au code du travail ou plutôt par une loi spéciale applicable aux camionneurs artisans.

J'espère que ces renseignements répondent à la question posée hier par le député de Chicoutimi.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je remercie le ministre du Travail d'avoir parlé fort — nous avons compris — et des renseignements qu'il nous a fournis. Est-ce que je pourrais demander au ministre du Travail si, dès le moment où cette reconnaissance sera chose acquise, il nous informera des négociations qu'il devra entreprendre avec le ministre des Transports afin que soit intégré dans la Loi des transports ce secteur de travailleurs qui s'appelle les camionneurs artisans, qui s'inquiètent de ce qui se passe actuellement, particulièrement dans la région de Drummondville?

M. COURNOYER: Disons que je ne suis pas au courant d'un problème dans la région de Drummondville, M. le Président. Je pensais que c'était réglé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On ne comprend pas.

M. COURNOYER: Je ne suis pas au courant d'un problème particulier à la région de Drummondville.

M. PAUL: C'est aussi bien.

M. COURNOYER: On en a parlé beaucoup à un moment donné, mais cela s'est réglé à la satisfaction, semble-t-il, de l'Association des camionneurs artisans. Quant au reste des discussions que nous avons entre le ministre du Travail et le ministre des Transports, elles sont tellement fréquentes et nous parlons de tellement de choses qu'on parle aussi de celle-là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je me rends compte que, comme au temps où il était dans notre parti, le ministre du Travail est resté pur de tout patronage.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de l'Education.

Salaires d'instituteurs non payés

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, le député de Gaspé-Nord m'a posé hier quelques questions touchant le paiement des salaires d'instituteurs dans les paroisses marginales. Après vérification, il me fait plaisir de lui dire que les commissaires ayant quitté le lieu de résidence de ces paroisses marginales, c'est le ministre de l'Education qui est devenu, suivant les différentes dispositions de l'article commissaire. Effectivement, la semaine dernière, ces instituteurs ont été payés à la suite d'un arrangement avec l'ODEQ.

M. PAUL: M. le Président, je remercie le ministre de reconnaître ainsi son inefficacité et son retard à régler un problème régional.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de la Fonction publique.

Tarifs de Bell Canada

M. L'ALLIER: M. le Président, je voudrais répondre, en qualité de ministre des Communications, à une question déjà posée par le député de Lafontaine relativement à la position du Québec face à la demande d'augmentation de tarifs de Bell Canada.

Le gouvernement du Québec est intervenu devant la Commission canadienne des transports pour s'opposer à la requête de Bell Canada qui désire hausser ses tarifs qu'elle juge trop bas pour garantir l'expansion des services de Bell et la réalisation de ses principaux projets.

D'autre part, la compangie de téléphone se plaint de difficultés d'obtenir des capitaux à prix raisonnable sur les marchés financiers. Le gouvernement du Québec estime la requête de Bell Canada mal fondée lorsqu'elle souligne ses difficultés d'obtenir des capitaux sur les marchés financiers, alors qu'en réalité, cette situation ne lui est pas particulière mais est bien généralisée à tous les gouvernements, industries et particuliers. Le gouvernement du Québec estime également que les revenus et dépenses de fonctionnement de Bell Canada doivent être

scindés entre les diverses opérations et services de façon à obtenir une comptabilité précise pour la téléphonie locale.

Le gouvernement du Québec estime donc essentiel qu'une comptabilité précise de chaque type d'activité poursuivi par Bell soit rendu public de façon à assurer que ces investissements ne se font pas au détriment de l'usager du téléphone. Le gouvernement du Québec demande que des éclaircissements soient fournis par Bell Canada sur ses investissements, ses perspectives de développement et sur ses relations avec ses filiales de l'American Telephone and Telegraph.

Enfin, le gouvernement du Québec trouve exagéré, dans le contexte économique actuel, que Bell Canada réclame un taux de rendement aussi élevé que 8 p.c. Le gouvernement interviendra devant la Commission canadienne des transports pour que les hausses de tarifs provisoires requises par Bell à partir du 1er janvier 1972 soient retardées jusqu'à ce que toute la lumière ait été faite sur les prétendues difficultés de Bell. Si la commission consentait à une telle hausse provisoire, le gouvernement du Québec demande qu'elle puisse faire l'objet d'un remboursement advenant que la reauête principale ne soit pas acceptée intégralement.

J'ai communiqué aux chefs des partis d'Opposition le texte de l'opposition déposée par le Québec devant la Commission canadienne des transports.

Assurance-chômage

M. L'ALLIER: Je voudrais, par ailleurs, répondre, en qualité de ministre de la Fonction publique, à une question du député de Bourget, relativement à la position du Québec face à la réglementation fédérale en matière d'assurance-chômage. Vous me permettrez de faire une réponse un peu longue car le sujet est très complexe, et je voudrais éviter toute ambiguïté en donnant une réponse détaillée.

La loi C-229 du gouvernement fédéral exclut de son champ d'application les personnes au service de Sa Majesté, du chef d'une province, tout en permettant au gouvernement d'une province de conclure un accord avec la Commission d'assurance-chômage par lequel le gouvernement d'une province convient d'abord de renoncer à cette exclusion et, deuxièmement, de faire assurer toutes les personnes qu'il emploie à la condition qu'il s'agisse, par ailleurs, d'emplois qui auraient autrement été couverts par les dispositions de la Loi de l'assurance-chômage ou les règlements de la Commission d'assurance-chômage.

Deuxièmement, conformément au principe mis de l'avant par le ministre du Travail et dans le meilleur intérêt du Québec, compte tenu de l'état actuel du dossier, le gouvernement du Québec n'a pas décidé de conclure un tel accord avec la Commission d'assurance-chômage. J'ai d'ailleurs fait une déclaration à cet effet en Chambre lundi dernier.

Troisièmement, le gouvernement a de plus décidé qu'en l'absence de toute autre définition aux fins de la Loi d'assurance-chômage la définition contenue dans la loi 82, amendant la Loi de la fonction publique du Québec, devait s'appliquer et ainsi déterminer au Québec le champ d'application de la loi fédérale de l'assurance-chômage.

Quatrièmement, le gouvernement a donc donné, en conséquence, dans les heures qui ont suivi sa décision annoncée la semaine dernière ou au début de cette semaine, une directive à cet effet aux commissions scolaires et aux hôpitaux.

Cinquièmement, par règlement, dont le texte officiel m'a été communiqué le 21 décembre et dont j'ai immédiatement donné copie aux chefs des trois partis d'Opposition, le gouvernement fédéral, agissant par la Commission d'assurance-chômage, modifie l'article 49 des règlements de la commission et précise ce qu'est, au sens de la Loi fédérale de l'assurance-chômage et des règlements de la Commission d'assurance-chômage, un emploi exercé au Canada, au service de Sa Majesté, du chef d'une province, en spécifiant que ces emplois comprennent exclusivement les emplois exercés au Canada par les personnes nommées et rémunérées sous le régime de la loi qui régit la fonction publique d'une province ou qui sont au service d'une société, d'une commission ou d'un autre organisme qui est, à toutes fins, mandataire de Sa Majesté, du chef de la province.

Sixièmement, comme il s'agit à la fois d'une question urgente — la nouvelle Loi fédérale d'assurance-chômage devant s'appliquer à compter du 1er janvier 1972 — et d'une question extrêmement importante étant donné que la loi fédérale, si elle prévoit des modes d'inclusion des fonctionnaires et des employés d'autres organismes relevant du gouvernement, ne prévoit, par ailleurs, aucune possibilité de retrait total ou partiel du programme si celui-ci s'avérait contraire au meilleur intérêt de la collectivité québécoise, voici les conclusions premières auxquelles nous en arrivons et les actions conséquentes que nous prendrons à compter d'aujourd'hui. 1) Le gouvernement communiquera aujourd'hui avec le gouvernement fédéral pour lui confirmer qu'il n'a pas l'intention d'interpréter de quelque façon, auprès des commissions scolaires, des hôpitaux ou de tout autre corps public québécois, le sens et l'étendue de la définition que la Commission d'assurance-chômage vient de donner d'un emploi exercé au Canada au service de Sa Majesté, du chef de la province; en conséquence, il appartient maintenant au gouvernement fédéral ou à la commission de faire connaître ladite définition et d'en préciser l'étendue ainsi que les modalités d'application à tous ceux qu'il croit visés ou couverts par une telle définition. 2) Le gouvernement transmettra dès aujourd'hui à chacune des institutions qui a déjà reçu la directive mentionnée plus haut copie de sa

communication au gouvernement fédéral, laquelle communication s'explique par elle-même dans ce contexte. 3) Le gouvernement avisera, par ailleurs, le gouvernement fédéral que le Québec n'est toujours pas en mesure de décider d'inclure dans le champ d'application de la nouvelle Loi fédérale d'assurance-chômage les personnes nommées et rémunérées sous le régime de la Loi de la fonction publique du Québec ou celles qui sont au service d'une société, d'une commission ou d'un autre organisme qui est à toutes fins mandataire du Québec.

En agissant ainsi le gouvernement du Québec prend une position identique à celle déjà prise ou dont on me dit qu'elle est déjà prise par les gouvernements de Terre-Neuve, de l'Ile-du-Prince-Edouard et de la Nouvelle-Ecosse. 4) Compte tenu de l'obligation qui est faite au Québec comme aux autres provinces d'inclure expressément ou de maintenir l'exclusion de tout le personnel que je viens de décrire, le choix n'est pas de pouvoir scinder ce personnel.

Il faut l'inclure en bloc ou l'exclure en bloc, sans possibilité de distinction entre le personnel des régies, agences ou sociétés d'Etat et les fonctionnaires au sens strict, par exemple. Le gouvernement est conscient que sa décision a des conséquences immédiates et complexes, et mêmes graves, dont la principale semble être, à compter du 1er janvier 1972, l'exclusion du champ d'application de la loi fédérale de l'assurance-chômage des employés des régies, sociétés ou organismes relevant du gouvernement du Québec qui auront été jusque là couverts par ladite Loi de l'assurance-chômage, tels par exemple, les employés de l'Hydro-Québec.

Nous sommes biens conscients, cependant, que ces employés versent des cotisations d'assurance-chômage depuis longtemps et, par conséquent, bénéficient d'un certain régime de protection de leur revenu. Pour l'instant, nous voulons, dans des conditions analogues, leur garantir une égale protection, quelle que soit la décision à venir du gouvernement du Québec quant à l'extension possible du champ de la loi aux titulaires d'emplois relevant du gouvernement.

Enfin, le gouvernement étudiera sans délai et d'une façon intensive, en consultation avec les intéressés, toutes les conséquences et les implications de l'inclusion comme de l'exclusion — tant sur le plan financier et sur le plan des relations de travail que dans l'optique de la politique de main-d'oeuvre et de la politique sociale du Québec — des employés qui relèvent de lui.

M. BURNS: Question de privilège, M. le Président. Je considère que la "réponse" qui vient d'être donnée par le ministre est au fond une déclaration ministérielle et que c'est de cette façon que le ministre aurait dû procéder. Personnellement, je considère que les députés de l'Opposition peuvent se sentir brimés — en tout cas, moi, je le suis — du fait que le ministre a procédé par voie de réponse à une question au lieu de procéder par voie de déclaration ministérielle sur un problème aussi important que celui-là.

La façon dont nous nous sentons brimés, c'est qu'il nous est impossible, sur une réponse, comme vous le savez, de faire des commentaires. Nous voyons dans cette façon de procéder simplement une méthode pour cacher la démission du gouvernement québécois devant le gouvernement fédéral.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! Je ne vois absolument rien dans le règlement qui nous régit qui puisse me permettre de donner des instructions à un ministre de procéder d'une manière ou d'une autre. Il n'y a absolument rien. Les ministres sont toujours libres de faire des déclarations ministérielles ou de ne pas en faire. Je n'ai aucune juridiction. Vous pouvez faire une remarque. J'ai accepté votre question de privilège pour que vous puissiez exposer votre point de vue, mais je me demande si la sécurité, la dignité ou la liberté de la Chambre est mise en cause. Citez-moi...

M. BURNS: C'est le dernier membre de la note 1 sous l'article 193 qui dit: "...quand il s'agit du refus de se conformer au règlement ou aux ordres de la Chambre..." Au règlement. Il ne s'agit pas d'un ordre de la Chambre. Or, au règlement, nous avons spécifiquement, aux affaires courantes, un article qui s'appelle déclarations ministérielles. Quand il s'agit d'une déclaration de cette envergure — et c'est là notre question de privilège — à notre avis, nous ne pouvons pas la commenter si ce n'est pas une déclaration ministérielle. Dans ce sens et de cette façon nous nous sentons brimés dans nos droits.

M. LEVESQUE: M. le Président, j'invoque le règlement. Il en est de même continuellement pour quelques questions posées par les députés au cours de la période des questions. Si on suivait la ligne de pensée du député de Maisonneuve, pour chacune des questions posées et recevant une réponse d'un ministre, on pourrait dire: Voici, la réponse a été donnée, mais on ne nous permet pas de faire des commentaires.

M. le Président, c'est l'économie de notre règlement. Il y a les déclarations ministérielles, d'une part, mais il y a également les questions posées par les députés et qui ne doivent pas soulever de débat.

C'est justement le sens de cette période de questions. Que l'on pose une question et qu'on ne soit pas satisfait de la réponse parce qu'on la trouve ou trop longue ou trop courte, cela est une autre histoire. Les règlements, on le sait, sont fort généreux, il y a donc d'autres occasions où un député peut revenir s'il juge la chose tellement importante qu'elle puisse faire

l'objet d'une motion ou d'une autre procédure prévue par les règlements.

M. PAUL: M. le Président, sur un rappel au règlement.

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. PAUL: Moi-même, M. le Président, je me suis intéressé à cette question à deux ou trois reprises. J'ai posé des questions au ministre des Communications. Cette période que nous avons, dite période de déclarations ministérielles, est justement l'occasion qui est donnée aux députés d'être informés d'une politique gouvernementale. C'est pour cela que, dans l'étude des règlements sessionnels, nous avons accepté ce mode de communication de politiques gouvernementales. Quand nous écoutons une déclaration extrêmement importante comme celle que nous a faite, ce matin, le ministre, nous soumettons, respectueusement — cela a été le sens des remarques du député de Maisonneuve — que nous regrettons que le ministre ne nous ait pas communiqué la politique gouvernementale à la période dite des déclarations ministérielles plutôt qu'en réponse à une question. Du même coup, nous sommes incapables de commenter la politique gouvernementale sur un sujet extrêmement important.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que l'honorable député de Maskinongé convient avec moi que toute la liberté existe, quand même, pour le ministre? Je juge que ces impressions peuvent être adressés au cabinet mais que le président n'a aucune juridiction pour dire au ministre: Je n'accepte pas votre réponse, procédez par déclaration ministérielle. Que vos représentations s'adressent au cabinet et ce sera libre à lui d'accéder à votre demande.

M. PAUL: M. le Président, justement nous avons déjà adressé des reproches, par exemple, au ministre responsable de l'environnement, qui nous annonçait que telle rivière était devenue polluée, et ainsi de suite. Nous avons reproché au ministre de saisir cette occasion pour communiquer des informations qui n'étaient pas l'énoncé d'une politique gouvernementale. J'en conviens que vous n'avez aucune autorité auprès des ministres. Mais je suis sûr que, comme nous, vous regrettez grandement cette carence administrative.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine, sur une question supplémentaire.

M. LEGER: M. le Président...

M. LEVESQUE: Il n'y a pas seulement cette carence-là qu'on peut regretter.

M. LEGER: ... étant donné que la réponse du ministre concernait une question que je lui avais posée, je vais lui poser une question additionnelle concernant la compagnie Bell Canada. Quelles mesures additionnelles le ministère des Communications entend-il prendre pour assujettir la compagnie Bell Canada à la Régie des services publics?

M. L'ALLIER: M. le Président, je considère que cette question n'est pas reliée au débat; de toute façon, si elle l'était, comme la cause est pendante devant la Commission fédérale des transports, je ne pourrais y répondre.

M. LAURIN: M. le Président, question additionnelle. Est-ce que la déclaration que vient de faire le ministre de la Fonction publique équivaut à toutes fins pratiques au retrait ou à l'abolition de la loi 82.

M. L'ALLIER: En réponse à la question supplémentaire qui vient d'être posée, la position que nous prenons n'apporte aucune modification à la loi 82 qui ne faisait que préciser la définition de ce qu'est un fonctionnaire pour les fins de la Fonction publique du Québec.

Nous avons considéré qu'en l'absence d'autres définitions, c'est cette définition qui devait être retenue pour l'application d'une loi fédérale dans la mesure où l'autorité fédérale propose une définition pour l'application de sa propre loi; notre définition ne s'applique plus vraisemblablement à l'application de la loi fédérale mais continue d'avoir sa pleine valeur pour n'importe quelle loi, n'importe quel règlement ou n'importe quelle législation provinciale.

M. LAURIN: Je m'excuse de préciser. Peut-être que le ministre ne m'a pas bien compris. Est-ce qu'à toutes fins pratiques cette loi 82 devient non appliquée et si oui, dans quelle partie devient-elle non appliquée et à partir de quelle date?

M. L'ALLIER: La loi 82 n'a pas pour effet, si vous l'analysez bien, de soustraire ou d'inclure des fonctionnaires dans la Loi de l'assurance-chômage fédérale. Elle définit ce qu'est un fonctionnaire au sens de la Fonction publique du Québec et pour les fins de la Fonction publique du Québec. C'est pour ça que j'ai fait...

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Une question additionnelle. En plus des employés de l'Hydro, quels seront les autres employés qui seraient touchés par la décision prise par le ministre? Est-ce que les employés de Rexfor seraient touchés comme ceux de l'Hydro?

M. L'ALLIER: C'est l'information que je suis à préparer ce matin, à savoir quels sont les employés des régies, organismes ou sociétés qui sont actuellement assujettis à la Loi de l'assurance-chômage et qui ne le seraient plus à

compter du 1er janvier. C'est ce que je suis en train de regrouper comme information. Je ne l'ai pas, malheureusement. Si j'avais attendu pour répondre à cette question, j'aurais pu attendre à demain ou au début de la semaine pour avoir un dossier encore plus complet. Je crois que s'ils sont actuellement assujettis à la Loi de l'assurance-chômage, on peut — suivant la définition de la loi fédérale — et on doit les considérer comme des employés de régies, d'organismes, etc. De ce fait, ils seraient exclus de la Loi de l'assurance-chômage.

M. PAUL: Une question additionnelle. Le ministre me corrigera si je me trompe. Est-ce qu'à toutes fins pratiques, le gouvernement fédéral ne veut pas reconnaître les soustractions que visait la loi 82 dans l'application de la Loi de l'assurance-chômage?

M. L'ALLIER: Effectivement, c'est exact. M. LEGER: Une question supplémentaire.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Nous sommes très avancés et nous avons de beaucoup débordé la période des questions du fait qu'il y avait plusieurs réponses du ministres à des questions posées au cours de séances antérieures. Je sais que le ministre de la Justice aurait une autre réponse à apporter pour informer et éclairer la Chambre. L'honorable ministre de la Justice.

M. PAUL: Cela va être bon.

Plaques d'immatriculation

M. CHOQUETTE: Je voudrais répondre très brièvement à une question qui a été posée par le député de Maisonneuve au sujet de l'obligation des véhicules du ministère de la Défense nationale du Canada d'être immatriculés au Québec. Conformément à l'article 11 du code de la route, les véhicules automobiles qui appartiennent à des gouvernements doivent être immatriculés mais cela pour un tarif forfaitaire de $2.50.

Conformément à une entente intervenue avec le gouvernement fédéral, entente à laquelle étaient partie, de notre côté, le ministère des Affaires intergouvernementale et le ministère des Transports, les véhicules de la Défense nationale ne sont pas astreints au port de l'immatriculation à la condition qu'ils soient munis d'une plaque d'identification appropriée sur laquelle on trouve le mot Canada ainsi que des chiffres susceptibles d'identifier convenablement le véhicule en question. C'est la réponse que je peux donner.

M. BURNS: Une simple question additionnelle, M. le Président. L'entente à laquelle se réfère le ministre a eu lieu quand, s'il a cette information?

M. CHOQUETTE: Je n'ai pas cette information à l'heure actuelle, mais je pense que cette entente est assez ancienne.

M. BURNS: Elle daterait d'un gouvernement antérieur?

M. CHOQUETTE: Présumément.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. LEVESQUE: M. le Président, je pense bien que, vu qu'il est 12 h 25, on pourrait demander la suspension.

M. PAUL: M. le Président, avant que nous suspendions, dans un grand geste de coopération, pour permettre à l'honorable leader d'examiner ce midi, durant l'heure du lunch, tout le problème, est-ce que l'honorable leader pourrait envisager sérieusement l'offre de coopération que lui a faite ce matin le leader parlementaire du Parti québécois et que j'approuve, que cet après-midi nous étudierons en Chambre la Loi du syndicalisme agricole, projet de loi no 264, et qu'en bas, nous complétions l'étude des crédits supplémentaires? C'est un appel quasi pathétique en faveur des cultivateurs qui viennent chaque jour et qui sont obligés de retourner déçus à la suite de l'attitude gouvernementale.

M. BOURASSA: M. le Président, j'ai répondu ce matin — le député se cache derrière ses feuilles — que le gouvernement reviendrait à la question du bill 64 avant la fin de la session...

M. PAUL: On veut le faire aujourd'hui.

M. BOURASSA: Avant la fin de la session...

M. BURNS: M. le Président, simplement since point, avec votre permission, je n'ai pas l'intention de soulever de débat du tout, je voulais simplement vous dire que notre suggestion — quand je dis la nôtre, je parle de celle du député de Maskinongé, du député de Lotbinière et de la mienne, est très constructive en ce sens que ça vous permettrait de faire avancer les travaux sur autre chose, tout en faisant avancer le projet de loi no 64. Ce n'est que là-dessus.

M. LE PRESIDENT: L'assemblée suspend ses travaux jusqu'à 14 h 30.

(Suspension de la séance à 12 h 26)

Reprise de la séance à 14 h 35

M. LAVOIE (président): A l'ordre, messieurs!

Affaires du jour.

M. BURNS: M. le Président, aux affaires du jour...

M. LEVESQUE: Une minute là, vous n'avez pas le droit de parler.

M. BURNS: Excusez-moi, avant les affaires du jour, est-ce que je peux vous dire quelque chose?

M. HARVEY (Chauveau): La parole est au gouvernement. C'est au leader parlementaire de parler.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les anges sont rendus dans nos campagnes.

M. LEVESQUE: Le premier ministre aimerait entendre ce que le leader parlementaire du Parti québécois a à dire.

M. LE PRESIDENT: Le calme est rétabli. M. CHARRON: Pardon?

M. LEVESQUE : Je répète que le premier ministre aimerait entendre ce que le leader parlementaire du Parti québécois aurait à dire.

M. BURNS: Alors, M. le Président, c'est, encore une fois, dans un grand esprit de collaboration que nous voulons...

M. LEVESQUE: J'applaudis.

M. BURNS: Vous applaudissez, mais attendez. Vous allez voir, je vais vous donner un beau cadeau de Noël, en ce qui me concerne, j'espère, selon ce que mes collègues des deux autres partis diront.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On mettra l'emballage.

M. BOURASSA: Un cadeau de Grecs?

M. BURNS: Non, non, non! ça va être en face que je vais vous le donner, le cadeau. Ce matin, vous avez posé la question aux trois partis, relativement au projet de loi no 85, Loi modifiant la loi des accidents du travail. J'ai, depuis ce temps, eu l'occasion d'examiner le projet de loi et je dois déclarer au gouvernement que nous serions d'accord pour l'adopter, sans plus, en deuxième lecture immédiatement. Je ne poserais que la seule réserve suivante, que nous fassions le comité plénier très brièvement. J'ai un point seulement à soulever en comité plénier. Je m'aperçois que le ministre du Travail n'est pas ici, mais, de toute façon, l'offre est faite, elle est devant la Chambre. Nous serions prêts à adopter ce projet de loi sans aucune difficulté. Comme je vous le dis, la seule réserve que j'y pose, c'est une réserve très mince, en ce sens qu'il y a quelque chose qui se soulève dans le projet de loi que j'aimerais poser sous forme de question, et non pas sous forme d'amendement, au ministre du Travail, quant à une possibilité peut-être éventuelle d'amendement du projet de loi où quant à la non-possibilité, mais ce n'est que le ministre qui peut me donner la réponse, je pense.

Je fais cette offre-là, parce que le projet de loi, évidemment, va améliorer le sort des accidentés du travail et nous ne voulons surtout pas retarder la mise en application de ce bon projet de loi, de cette amélioration à la législation du travail et particulièrement les accidents du travail.

M. BOURASSA: Avez-vous d'autres offres de collaboration?

M. PAUL: J'appuie la suggestion de mon honorable ami, le député de Maisonneuve, et je serais même prêt à lui mettre un peu plus d'emphase.

M. LEVESQUE: Je m'attendais bien à ça.

M. PAUL: Je serais même prêt à suggérer au gouvernement d'appeler le projet de loi 264 et j'ai l'impression...

M. LEVESQUE: Enlevez le 2.

M. PAUL: ...— pardon, la loi 64 — que le gouvernement va être surpris de la collaboration vraiment exceptionnelle de tous les partis de l'Opposition pour être en mesure de faire un cadeau aux cultivateurs en leur donnant la Loi du syndicalisme agricole.

M. ROY (Beauce): En ce qui nous concerne, ce n'est pas seulement ce midi que nous avons demandé et que nous avons accepté que certains projets de loi puissent être discutés de façon que les travaux de cette Chambre avancent. En ce qui a trait au projet de loi no 85 et en ce qui nous concerne, nous avons également examiné ce projet de loi. Nous n'avons aucune objection, au contraire, à ce que ce projet de loi soit adopté immédiatement.

M. LEVESQUE: Dans ce grand esprit de collaboration qui se manifeste de plus en plus à la veille de la grande fête de Noël, je vois qu'il y a encore un esprit chrétien qui est profondément enraciné chez nous.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous n'avez pas de cadeau à nous faire, à nous aussi?

M. LEVESQUE: Avant de passer réellement

à ce qu'on appelle les affaires du jour, je serais — toujours dans ce même esprit de grande collaboration — prêt à suggérer ceci: tenir compte de ce que vient de dire le député de Maisonneuve, le leader parlementaire du Parti québécois, tenir compte de ce que vient de dire le député de Maskinongé...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela, c'est moins original.

M. LEVESQUE: ...le leader parlementaire de l'Opposition officielle, tenir compte de l'esprit de collaboration qui a normalement animé le Ralliement créditiste...

M. PAUL: Surveillez-vous, la brique s'en vient.

M. LEVESQUE: ...et suggérer, parce que, il faut bien se comprendre, le gouvernement, comme tous les observateurs impartiaux qui ont pu voir se dérouler...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nommez-les.

M. LEVESQUE: ... les délibérations, depuis quelque temps, savent fort bien que si le gouvernement accepte ceci, il ne faudrait pas, comme l'a indiqué le premier ministre, que ce soit un cadeau de Grec. Il faudrait sérieusement que l'on puisse diviser le temps de l'après-midi pour disposer de certains projets de loi qui, à mon sens, pour autant que je sache, ne suscitent pas d'opposition réelle.

Est-ce que je peux nommer les projets de loi qui ont l'heur de plaire, même, aux députés de l'Opposition de quelque parti qu'ils soient. Je parle de ceux qui sont le moins litigieux où je ne vois absolument rien qui puisse porter à débat, et je vais faire bien attention.

M. PAUL: C'est dommage que ce ne soit pas l'avant-veille de Noël tous les jours de l'année.

M. CHARRON: Faites attention à ceux que vous allez choisir.

M. LEVESQUE: En utilisant le feuilleton pour un certain ordre, je vois, par exemple, le bill 65. Il me semble que tous les débats ont eu lieu, il reste simplement deux ou trois amendements. Il semble avoir reçu la faveur de tous les représentants de l'Opposition et du parti ministériel dans son ensemble.

M. CARDINAL: Projet de loi 290.

M. LEVESQUE: Je vois, M. le Président, 290, je pense que le député de Bagot a raison.

M. CARDINAL: Le ministre n'est pas là, par exemple.

M. LEVESQUE: Non, mais il va y être dans quelques instants.

M. BOURASSA: Mais le bill 65 pourrait aller en commission, vous savez.

M. LEVESQUE: Oui, à ce moment-là on pourrait juger des modalités, mais disons que nous en sommes au principe.

M. CARDINAL: No 91. M. LEVESQUE: No 91.

M. CARDINAL: La Fédération des caisses populaires Desjardins.

M. BUNRS: Est-ce que le leader du gouvernement peut donner le numéro du feuilleton, ça va être plus facile à retracer.

M. LEVESQUE: Bien, au feuilleton, 91 apparaît.

M. BURNS: Oui, oui, d'accord, mais au numéro des articles.

M. LEVESQUE: Ah! excusez, c'est 17. Alors, reprenons ce que nous avons dit maintenant: 5...

M. PAUL: No 5, g), 17.

M. LEVESQUE: Ce que nous avons dit jusqu'à présent, c'est 5, 16, 17. J'ajouterais l'article 12.

M. BOURASSA: L'article f ), est-ce que cela cause des problèmes pour l'Hydro-Québec?

M. PAUL: L'article f ), à nous aussi.

M. BURNS: Oui, cela cause des problèmes.

UNE VOIX: Adopté.

M. BURNS: Quand je dis que cela cause des problèmes, cela dépend de ce que le leader du gouvernement veut nous dire. S'il nous dit que tous les articles qu'il a mentionnés devraient être adoptés sans discussion, je ne peux pas lui dire... Mais, disons...

M. LEVESQUE: Je ne dis pas sans discussion, mais après une discussion très rapide, enfin, rapide dans le sens...

M. BURNS: La plus brève possible.

M. LEVESQUE: ... relativement rapide.

M. BURNS: Oui.

M. PAUL: Comme on a l'habitude de le faire.

DES VOIX: Oui, oui.

UNE VOIX: Comme ça, il n'y a pas de problème.

M. LEVESQUE: Bien, non, mais pas...

M. PAUL: N'ajoutez rien.

M. VINCENT: N'ajoutez rien, ça va bien.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ne laissez pas le premier ministre s'en mêler.

M. BURNS: M. le Président, il y en a certains sur lesquels je peux...

M. LEVESQUE: Prenons seulement l'article f ) pour le moment. On peut laisser l'article f ) en réserve jusqu'à la fin de mes remarques pour permettre au...

M. BURNS: D'accord.

M. LEVESQUE: Très bien. Alors, disons l'article a). On l'a mentionné, ce matin et tout le monde était d'accord.

M. BURNS: Oui, on l'a déjà mentionné. J'ai déjà mentionné l'article a) et c'est d'ailleurs sur cela que je me suis levé tantôt.

M. LEVESQUE: Oui. Evidemment, il resterait l'article 1. J'oubliais le plus important.

M. PAUL: Evidemment... C'est rendu à huit.

M. VINCENT: Tout dépendra. Si, par hasard, on revenait sur le bill 64 ici en Chambre, est-ce qu'on pourrait réserver l'article agriculture, pour ne pas avoir à travailler en commission?

M. LEVESQUE: Tout cela tiendrait compte des obligations de certains députés particulièrement affectés à un projet de loi.

M. VINCENT: D'accord.

M. LEVESQUE: Je pense qu'il y a encore un dialogue possible entre les leaders parlementaires.

M. PAUL: Ah, oui! On ne l'a jamais refusé.

M. BURNS: Dialogue qui, d'ailleurs, a été interrompu depuis une semaine et demie, bien que nous ayons toujours été disposés à continuer.

M. LEVESQUE: M. le Président, j'ai toujours été ouvert au dialogue,..

M. PAUL: Mais la bonne porte était fermée. M. LEVESQUE: ... et à aucun moment... M. PAUL: Mais votre porte était fermée. M. LEVESQUE: Vous n'aviez plus la clé?

M. BURNS: Si je comprends bien, le leader du gouvernement aurait l'intention d'amener en Chambre, cet après-midi, ces projets de loi.

M. LEVESQUE: Non. Seulement s'il y a un consensus. Je ne veux rien imposer à qui que ce soit.

M. BURNS: Bien, il y a un consensus mais comme je vous l'ai dit tantôt, il y aura des remarques à faire sur certains de ces projets de loi. Il n'est pas question...

M. LEVESQUE: Non, non!

M. BURNS: ... je vous le dis, de faire des débats interminables...

M. LEVESQUE: D'accord.

M. BURNS: ... sur ces projets de loi. Je vous mentionne un des projets, d'ailleurs le député de Maskinongé l'a mentionné, dans la liste que nous présente le leader. Je ne vois pas l'article no 6, c'est-à-dire...

M. BOURASSA: Oui, oui.

M. BURNS: ... la reprise du débat...

M. LEVESQUE: Oui, oui, c'est évident que celui-là...

M. BURNS: ... la motion. C'est inclus aussi. M. LEVESQUE: ... est là aussi. M. BURNS: Bon!

M. BOURASSA: J'ai dit, ce matin, que cela viendrait de toute façon avant la fin de la session.

M. BURNS: Bon! L'article 1, évidemment le comité des subsides pour étudier les crédits supplémentaires, nous sommes également d'accord pour procéder en Chambre le plus...

M. LEVESQUE: Voici, nous le référerions à la commission parlementaire tenant compte des obligations de chacun en Chambre. Nous pourrions passer, par exemple, si le député de Maisonneuve est intéressé, à un des projets de loi particulièrement. Nous n'irions pas alors, en commission parlementaire, afin de ne pas manquer les sages conseils que le député pourrait donner à la commission, nous ne ferions rien pour priver le député de Maisonneuve de son droit de parole.

M. BURNS: M. le Président, sur ce point, je suis prêt à donner mon consentement à ce que l'article soit étudié en commission et que nous passions les autres projets de loi ici, en Chambre, à l'exclusion, encore une fois, du projet de loi no 28, si je comprends bien.

M. BOURASSA: Mais le bill 65, est-ce que le député de Bourget...

M. PAUL: Voici, M. le Président, je me permets de faire remarquer au premier ministre que nous ne pourrions pas, nous, accepter qu'on étudie en même temps le projet de loi no 65 et le budget supplémentaire. Je serais disposé, personnellement,...

M. LEVESQUE: Oui, mais je l'ai dit. Quant aux Affaires sociales, nous pourrions le réserver jusqu'à la fin de l'étude des articles à amender sur le bill 65. A un moment donné, si un des partis dit que son représentant est déjà pris à tel endroit, nous ne voudrions pas le priver de son droit de parole.

M. BURNS: D'ailleurs, le ministre des Affaires sociales ne peut pas être aux deux endroits non plus.

M. LEVESQUE: Non, d'ailleurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Même s'il est grand !

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Beauce.

M. ROY (Beauce): M. le Président, nous avons mentionné à quelques reprises que nous étions prêts à ce que nos travaux parlementaires marchent dans l'ordre, marchent selon une certaine continuité et que nous sachions, un peu, dans quelle direction le gouvernement s'oriente.

Mais je trouve tout de même curieux qu'aujourd'hui nous soyons conditionnés, à la suite d'un débat interminable — je ne veux juger personne — à quelques heures de l'ajournement des travaux pour la période de Noël, à l'étude de plusieurs projets de loi.

Je ne veux pas engager un débat là-dessus, mais je tiens tout de même à le préciser que nous allons interrompre la discussion sur le bill 28 à la condition que vous appeliez le projet de loi no 64. Aujourd'hui, le gouvernement parle de quatre autres projets de loi et garde le projet de loi no 64 pour la fin. C'est vraiment le dernier. Il n'est pas question d'en discuter aujourd'hui.

M. BOURASSA: C'est faux!

M. ROY (Beauce): Vous avez parlé de quatre projets de loi. Vous ne pouvez pas dire que c'est faux. Vous avez parlé du projet de loi no 65, vous venez de parler du projet de loi no 290, vous avez parlé du projet de loi no 91 et du projet de loi no 84, des articles f) et a). L'article f), M. le Président, c'est la Loi concernant l'Hydro-Québec et l'article a), c'est la Loi modifiant loi des accidents du travail. Cela fait, en tout, six projets de loi que nous aurons à discuter. Il reste en plus de cela, évidemment, les crédits supplémentaires. Ensuite, on parlera du projet de loi no 64 sur le syndicalisme agricole.

Nous l'avons dit et nous le répétons, M. le Président...

M. BOURASSA: Mais ce n'est pas un ordre successif.

M. ROY (Beauce): ...nous sommes prêts, en ce qui nous concerne, à étudier le projet de loi no 64 immédiatement. Nous ne refuserons pas de discuter les autres. Il faut prendre le temps qu'il faut. Donc, nous sommes prêts, en ce qui nous concerne, à discuter du projet de loi no 64 immédiatement, mais nous n'acceptons pas, M. le Président, je tiens à le dire...

M. LEVESQUE: Un instant, un instant! Il faut bien comprendre ce qui s'est passé. J'ai dit que nous ne ferions rien pour priver quelque député que ce soit de son droit de parole. Nous avons pensé, en regardant le feuilleton, qu'il y avait des projets de loi qui, à notre sens, demandent un peu moins de débats ou d'interventions que le projet de loi no 64.

Le projet de loi no 64, j'en conviens, a trait à toute une classe importante de notre société. Je pense bien que plusieurs députés aimeraient y participer. Je crois que nous pourrions attendre le moment propice, quand la plupart des députés seraient en Chambre. C'est pour cela que faire ce débat tout de suite ne serait peut-être pas la façon la plus efficace de procéder.

Mais il faut qu'on comprenne bien ce que nous voulons faire présentement; c'est très difficile. Il y a des gens, tel ou tel ministre ou tel ou tel homologue dans l'Opposition qui ont tel ou tel projet de loi en vue et qui lui donnent une priorité. Le projet de loi sur le syndicalisme agricole, j'en conviens, rejoint plusieurs représentants de comtés ruraux. J'aimerais garder une possibilité d'avoir le plus de députés possible en Chambre lorsqu'on discutera de cet important projet de loi.

Tout ce que je demande au député de Beauce, c'est d'essayer de comprendre que je n'essaie pas de priver les députés de leur droit de parole, au contraire. J'essaie de trouver une façon de permettre aux députés particulièrement intéressés à la classe agricole d'avoir l'occasion de se prononcer.

M. CARDINAL: Nous avons compris tout ça.

M. PAUL: M. le Président...

M. ROY (Beauce): Je n'avais pas terminé.

M. PAUL: Ah! Excusez-moi.

M. ROY (Beauce): Nous savons et nous ad-

mettons que le gouvernement a la responsabilité et l'initiative d'appeler les projets de loi dans l'ordre qu'il désire, qu'il fixe lui-même. Le gouvernement a parlé de quatre projets de loi. Mais ce que je voulais souligner au gouvernement, c'est que depuis trois jours on fait un marchandage dans cette Chambre de part et d'autre sur le bill no 64.

M. PAUL: M. le Président, une question de privilège.

M. ROY (Beauce): Et c'est ce genre de marchandage que nous n'acceptons pas.

M. PAUL: Jamais le parti de l'Unité-Québec n'a été un parti de maquignons et je m'oppose au marchandage que nous prêterait sans intérêt l'honorable député de Beauce.

M. LEVESQUE: Immédiatement je me lève, M. le Président, pour solliciter un peu de sérénité et d'objectivité. Je sais que le député de Maisonneuve voulait faire la même chose, je ne voudrais pas l'interrompre.

M. BURNS: J'allais dire exactement la même chose, qu'il ne faudrait pas, parce que nous ne sommes que sept, interpréter notre désir de tenter d'agencer les travaux de la Chambre comme étant une question de marchandage. Il n'en est pas du tout question. Je pense que c'est dans le meilleur esprit que nous avons commencé la séance en offrant au gouvernement d'adopter certains projets de loi qui sont moins contentieux.

Je fais appel au député de Beauce de bien comprendre le sens de ces suggestions. Si ça peut aider à l'atmosphère générale de cette Chambre d'adopter des projets de loi qui sont moins contentieux que d'autres, bravo et nous sommes d'accord avec ça.

M. LEVESQUE: M. le Président, il y aurait évidemment encore — je ne sais pas ce qu'on en pense de l'autre côté — des représentations très fermes qui nous sont faites de la part de la Société générale de financement. On me dit que...

M. CARDINAL: M. le Président, je rappelle au leader que je l'avais surpris...

M. LEVESQUE: Je sais que le député de Bagot m'a offert d'adopter le projet de loi en première, deuxième et troisième lectures l'autre jour, mais j'ai eu l'impression que ce n'était pas unanime dans l'Opposition.

M. CARDINAL: Bien, il y a ceux qui font de l'obstruction et ceux qui ne comprennent pas.

M. ROY (Beauce): Question de privilège sur ce point, M. le Président. Je m'excuse auprès de l'honorable député de Maskinongé, puisqu'on a parlé des gens qui ne comprennent pas. L'autre jour c'est nous autres mêmes... On a voulu faire allusion...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. ROY (Beauce): Je tiens tout simplement à rectifier les faits. Nous nous sommes opposés l'autre jour à ce que le projet de loi concernant la Société générale de financement franchisse l'étape de la deuxième et de la troisième lectures de façon rapide. Je dis que le projet de loi concernant la Société générale de financement, le gouvernement l'appellera au moment où il le jugera à propos, mais à ce sujet nous refusons de donner notre accord de ne pas faire d'interventions sur la deuxième lecture.

M. PAUL: M. le Président, me serait-il permis de faire une suggestion au leader du gouvernement?

M. LEVESQUE: Oui.

M. PAUL: Pourrait-il nous inviter à procéder comme à l'accoutumée aux travaux parlementaires?

M. LEVESQUE: M. le Président, répondant au voeu du député de Maskinongé, je ferais motion pour qu'une fois en comité des subsides on puisse déléguer deux commissions parlementaires pour l'étude des crédits. Je crois que ce seraient les Affaires sociales et la Voirie. Deux commissions pourraient donc siéger, je ne pense pas que ça dérange un des partis d'Opposition que ces deux commissions siègent sur les crédits.

Ce sont d'ailleurs les crédits qui sont les plus importants au point de vue du montant d'argent.

M. PAUL: Où sera le ministre des Finances? Entre les deux?

M. LEVESQUE: Non, non, les ministres responsables seront là.

M. BOURASSA: Le ministre de la Voirie fait partie du Conseil du trésor.

M. LEVESQUE: Il n'y a pas de problème. Et ici en Chambre, est-ce qu'on est d'accord sur cette procédure, tout le monde?

M. CARDINAL: Oui. M. PAUL: Oui.

M. LEVESQUE: Alors article 16. Seulement les entrées dans les livres.

M. LE PRESIDENT: Il faudrait former la commission des subsides et que je quitte le fauteuil. Article 16.

M. CARDINAL: 290.

M. LEVESQUE: Oui et les entrées seraient faites dans les livres, pour les deux autres commissions.

M. PAUL: Avant que vous ne quittiez le fauteuil, je comprends que nous pouvons, aux commissions mêmes, faire les changements qui s'imposeront comme étant le...

M. LEVESQUE: Oui.

M. LE PRESIDENT: Consentement? Je reviens.

M. LESSARD: Ne quittez pas.

M. LE PRESIDENT: Je suis parti, puis je suis revenu.

M. LEVESQUE: Comme l'a suggéré le député de Maskinongé on pourra changer les membres à volonté.

M. LE PRESIDENT: Le ministre de l'Education propose la deuxième lecture du projet de loi no 290, Loi modifiant de nouveau la loi de l'instruction publique et modifiant la loi concernant le regroupement et la gestion des commissions scolaires.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président...

M. VINCENT: Dans une commission parlementaire nous avons les Affaires sociales qui probablement ne dureront que quelques instants ou quelques minutes. Est-ce qu'on pourrait avoir l'ordre dans cette commission parlementaire après les Affaires sociales? Est-ce qu'on pourrait tout de suite...

M. LEVESQUE: Bien voici, si on nous permet, dès que les travaux seront terminés, je serai avisé et à ce moment-là j'interviendrai. D'accord?

M. VINCENT: C'est ça.

M. BURNS: Simplement une dernière question...

M. LEVESQUE: Après consultation. M. VINCENT: Oui, d'accord.

M. BURNS: Une dernière question. Je m'excuse, je n'ai peut-être pas entendu le leader, il l'a peut-être dit, à quels endroits doivent respectivement siéger ces deux commissions: Voirie et Affaires sociales? Est-ce que c'est déterminé?

M. LEVESQUE: Salles 81 et 91.

Projet de loi no 290 Deuxième lecture

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, je voudrais soumettre à l'honorable Chambre le principe d'une nouvelle loi, la loi 290, qui essentiellement modifie les articles de la loi 27, adoptée, cet été, et concernant le regroupement des commissions scolaires.

M. CARDINAL: Le ministre me permet-il une question? Pourquoi tenter de nous convaincre? Tout à coup que nous le serions d'avance. Attention!

M. LE PRESIDENT: Adopté? UNE VOIX: Adopté.

M. SAINT-PIERRE: Avec l'expérience des derniers jours, j'ai peu de confiance en mon pouvoir de conviction.

M. CHARRON: M. le Président, le ministre avait tort parce que je suis convaincu.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Est-ce que je pourrais proposer d'aller en comité plénier immédiatement? L'honorable ministre propose que je quitte le fauteuil et que la Chambre se forme en comité plénier. Cette motion est-elle adoptée?

UNE VOIX: Adopté.

Comité plénier

M. LE PRESIDENT (Brown): La loi 290. Article 1?

M. CHARRON: Adopté, quant à nous, M. le Président.

M. CARDINAL: Est-ce que l'on pourrait, juste avant d'adopter l'article 1, faire quelques brèves remarques générales, vu qu'il n'y a pas eu de débat de deuxième lecture? Si je comprends bien, il y a trois objets à ce projet de loi. A l'occasion de l'article 1, on peut parler du projet en général, en comité plénier. Il s'agit, premièrement, de permettre à certains groupes de personnes qui, jusqu'à présent, ne pouvaient pas le faire à cause d'une infirmité qui s'appelle la cécité, d'exercer leur droit de vote. Deuxièmement, il s'agit de compléter le projet de loi 27 devenu loi à la suite des amendements que nous avons apportés en comité plénier. Troisièmement, il s'agit de la caisse de retraite de certains enseignants. Est-ce bien exact que le projet de loi ne porte que sur ces trois points?

M. SAINT-PIERRE: Il y aurait deux autres points. Un point qui permet, si les parties

intéressées donnent leur consentement, au ministre de réduire le nombre de commissaires siégeant à la régionale. Il y aurait également un cinquième point qui déborde un peu le deuxième que vous avez soulevé et qui, sur le plan juridique, vise à ratifier certains gestes qui ont été posés qui laissaient un certain doute sur la validité des réductions de commissions scolaires ou de l'accroissement de leur nombre. La loi 27 permettrait de modifier les frontières de celles-ci après l'opération de la table de travail, mais certaines personnes mettaient en doute qu'on puisse étendre le concept permettant de modifier leurs frontières à celui permettant...

M. CARDINAL: D'augmenter leur nombre.

M. SAINT-PIERRE: ... d'augmenter leur nombre. C'est simplement pour plus de sécurité, afin de nous conformer à ce qui me semble, quand même, le consentement de la Chambre, que nous régularisons cette situation.

M. CARDINAL: Je suis très satisfait de la réponse du ministre. S'il répondait d'une façon aussi précise sur un autre projet de loi que le règlement m'empêche de mentionner, cela irait beaucoup plus rapidement.

Par conséquent, je suis prêt à adopter l'article 1.

M. LE PRESIDENT: L'article 1, adopté. Article 2, adopté?

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 3, adopté?

M. CARDINAL: Adopté.

M. CHARRON: M. le Président, je n'ai pas d'objection à adopter le principe contenu dans l'article 3, mais je voudrais profiter de l'occasion pour demander au ministre de motiver un peu sa décision. Est-ce que vraiment, dans la plupart des commissions scolaires qui vivent maintenant sous un conseil provisoire, d'après la loi 27, on est arrivé à un problème? Dans combien de cas s'est présenté le problème pour qu'on en arrive aujourd'hui à modifier le projet de loi no 27 et pourquoi? De quelle nature était le problème, de quel ordre? Qu'est-ce qui a forcé le ministre à agir dans ce sens-là?

M. SAINT-PIERRE: Il y a trois régionales où l'application du projet de loi 27 a posé un problème. Celles-ci sont l'Estrie qui a sept commissions scolaires nouvelles. Il faut se rappeler que l'Estrie coincide avec le diocèse de Sherbrooke. L'Estrie aurait donné un nombre de 86 commissaires à la commission scolaire régionale. Il y avait également le problème de l'Outaouais avec environ 60 commissaires et le problème de Chambly avec environ 60 commissaires. Or, la différence est venue, M. le Prési- dent, lorsque nous avons déposé le projet de loi no 27.

Compte tenu que nous réduisions de beaucoup le nombre de commissaires, il y avait quand même certaines restrictions pour qu'on modifie ceci. Sauf que l'expérience du conseil provisoire fait que dans les trois régionales concernées, on a le sentiment que ce serait une mesure bien vue de leur permettre, puisque la loi n'oblige pas à restreindre à cinq, seulement s'il y a demande de la part de toutes les commissions scolaires, de réduire à cinq la représentation des groupes. A Chambly, peut-être pour des raisons différentes, il y a quand même une certaine concentration de population, et les gens ne voient pas l'utilité d'être 62 autour de la table de la commission scolaire régionale.

M. CHARRON: J'aurais une triple question, M. le Président, à poser maintenant au ministre.

Il vient de mentionner trois commissions scolaires où s'appliquera plus particulièrement l'article 3 du bill 290. Advenant l'adoption de cet article, à combien se trouverait désormais réduit, à la commission scolaire de l'Estrie, le nombre de commissaires? C'était 86, il tomberait à combien? C'est ma première question.

La deuxième est: Quel est le nombre moyen de commissaires maintenant, à la suite de l'application du projet de loi 27? Et troisièmement, le ministre peut-il expliquer comment il se fait qu'on ne l'avait pas prévu, lorsque nous avons adopté — j'admets que cela aurait échappé à la vigilance de l'Opposition également — cette loi et qu'on est maintenant obligé d'amender la loi 27?

M. SAINT-PIERRE: Votre première question? Je m'excuse, je l'avais à l'esprit.

M. CHARRON: Adoptant l'article 3, combien de commissaires?

M. SAINT-PIERRE: Puisqu'à la régionale de l'Estrie il y a sept commissions scolaires nouvelles, dans le cas de l'application de l'article 3, nous aurions alors 35 commissaires, minimum. Dans le cas de Chambly, il y a six commissions scolaires, cela nous donnerait quand même un chiffre de 30. Cela diminue à des proportions qui sont plus acceptables, et compte tenu de l'existence d'un comité exécutif, cela fait un style de gestion assez possible.

Maintenant, vous demandez pourquoi, lors du débat sur le projet de loi no 27, ce point n'a pas été soulevé. L'argument qu'il faudrait invoquer est que, de la part de la Fédération des commissions scolaires, on a maintenu ce principe que tous ceux qui étaient commissaires à la locale devaient se retrouver de plein droit, commissaires à la régionale. Acceptant ce principe, nous pensions bien, à l'époque, que ce nombre était un peu trop grand dans ce cas-là, mais comme ce principe était tellement mis de l'avant, on n'a pas voulu lui faire subir une

entorse pour laisser entendre que nous voulions conserver ce concept du bureau des délégués, tel qu'il existe actuellement à la régionale.

Maintenant, c'est un peu comme on verra plus loin lorsqu'on veut pousser davantage la réduction du nombre de commissions scolaires. Avec l'expérience du conseil provisoire, lorsque des gens de différents milieux se sont côtoyés, tout à coup on a été prêt à aller plus loin qu'on l'était il y a à peine un an. L'article 4, si on se rappelle tous les débats qui avaient été soulevés en commission parlementaire, l'article 4 ou 5 était assez curieux, puisque là on voudrait, avant le 1er juillet, pousser davantage l'intégration. On se rappelle tous les débats qu'il y a eus en commission parlementaire à ce sujet. Dans différents milieux, il y a des gens qui, il y a à peine six mois voulaient avoir un minimum de trois commissions scolaires, et qui après s'être entretenus entre eux, voudraient pousser davantage et épargner des gestes inutiles.

M. CHARRON: M. le Président, je me souviens de l'objection de la Fédération des commissions scolaires, au moment où nous avons étudié le projet de loi 27, qui insistait pour que tous ceux qui étaient commissaires dans une commission scolaire existante ne perdissent aucun droit dans la création de la nouvelle structure. Est-ce que le ministre peut communiquer au comité plénier, l'avis désormais de la Fédération des commissions scolaires sur cet article 3? Est-ce qu'elle tient encore mordicus à ce droit-là, même si ça doit créer 86 commissaires à la commission scolaire de l'Estrie? Avez-vous consulté de quelque façon que ce soit la Fédération des commissions scolaires sur cet article?

M. SAINT-PIERRE: La fédération a été consultée, et peut-être dans une mesure cohérente, elle n'a pas d'objection à l'article 3, à condition, tel que nous l'avons dit, que la mesure puisse s'appliquer à la suite de la demande de toutes les commissions scolaires.

Alors, si on prend un cas d'espèce, la position de la fédération, c'est que si dans les sept commissions scolaires de l'Estrie, une de celles-ci s'oppose à l'application de l'article 3, on reste avec l'article 86. Mais si tout le monde fait le consensus, elle n'a pas d'objection à réduire le nombre de commissaires à la régionale.

M. CHARRON: Alors, est-ce que je peux demander finalement au ministre sans vouloir trop insister, si, véritablement, dans le cas de l'Estrie, ce sont les sept commissions scolaires qui ont fait parvenir cette demande de modification du projet de loi ou si c'est l'une d'elles qui s'est faite le porte-parole des autres? Si c'est le cas, est-ce que le ministre a consulté les autres qui n'avaient pas fait connaître leur avis?

M. SAINT-PIERRE: Non, formellement, non. Sauf que dans le cas de l'Estrie, dans le cas de Chambly, je sais pertinemment que ce problème a été soulevé du trop grand nombre de commissions. Il n'y a pas eu une demande formelle, mais par la voie de notre Mission 27, qui est responsable de l'implantation du projet de loi no 27, cette recommandation nous est parvenue.

Mais, encore là, même dans sa disposition actuelle, les gens peuvent décider de ne pas y avoir recours. Bien que venant moi-même de la région, je pense que dans le cas de Chambly on aura recours à une telle mesure pour réduire le nombre de commissaires.

M. CARDINAL: Si vous me permettez, M. le Président, en fait cet article est purement facultatif. "Le ministre peut", et le ministre pourra probablement, si on lui demande quelque chose. Il n'agira pas motu proprio. C'est parce qu'il se rendra compte, soit à la suite de rapports, soit à la suite de demandes, qu'il y a lieu d'agir.

M. SAINT-PIERRE: Cela va plus loin. Le ministre peut uniquement s'il y a une demande formulée par toutes les commissions scolaires. Autrement...

M. CARDINAL: Oui, oui. C'est ça. C'est facultatif. C'est aux gens de l'instance locale ou régionale de faire leur lit et de faire la demande au ministre.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, à l'article 3, j'avais un petit amendement d'impression...

M. CHARRON: Vous voulez faire de l'obstruction?

M. SAINT-PIERRE: Nous n'avons pas l'intention de parler une heure sur l'amendement. A la cinquième ligne du haut de la page 2, au mot "commissaire", ajouter un "s", pour qu'il n'y ait pas de... C'est-à-dire "de chaque commission scolaire pouvant devenir "commissaire" avec un "s".

M. CHARRON: Sur l'amendement du ministre, M. le Président, nous sommes d'accord.

M. CARDINAL: Adopté avec l'amendement.

M. LE PRESIDENT (Blank): Article 3, adopté avec amendement. Article 4, article 480a)?

M. CARDINAL: D'accord, quant à moi...

M. CHARRON: Un instant, j'avais une question. A l'article 4, sans en aucun temps vouloir signifier un désaccord puisque nous n'avons pas eu de débat de deuxième lecture, de consentement unanime, je crois que l'article permet-

trait au ministre de faire un minibilan de la Mission 27, puisque cet article fait suite au travail d'implantation de la nouvelle structure, du moins dans sa forme provisoire. Cet article révèle quelque chose que le ministre signalait tout à l'heure. C'est que, contrairement à ce qu'on aurait pu penser lorsqu'on a adopté la loi 27, il y a des commissions scolaires qui sont prêtes à aller plus vite et plus loin que ne l'auraient pensé les législateurs. Je signale au ministre, sans vouloir faire de débat, que c'est donner partiellement raison aux arguments que j'avais amenés lors du débat de la loi 27 en disant que nous pouvions aller plus loin que la loi 27.

M. CARDINAL: M. le Président, sans commenter les remarques du député de Saint-Jacques, je pense que nous sommes devant le même phénomène que celui qui a suivi la loi-cadre des collèges d'enseignement général et professionnel. A ce moment-là, personne n'en voulait de collèges d'enseignement général et professionnel. Ensuite, le Parlement a été assiégé par 108 comtés qui en voulaient. Des gens de Saint-Ephrem et des environs ne voulaient pas avoir le bill 27. Depuis qu'il est en vigueur, tout le monde veut qu'il aille plus vite dans son implantation que le ministre lui-même n'avait cru que cela pouvait se réaliser. Alors, je pense que je vais suivre l'idée du député de Saint-Jacques. C'est purement ce que j'appelle des mutations qui se produisent dans l'ordre sociologique, au niveau de la population, devant un nouveau projet de loi lorsqu'elle est en face du fait qu'il est adopté et qu'il y a lieu qu'il s'applique.

M. LE PRESIDENT: Adopté? M. CARDINAL: Oui.

M. ROY (Beauce): M. le Président, l'ancien ministre de l'Education vient de parler des gens de Saint-Ephrem en voulant dire que tous les gens qui ont parlé contre le bill 27...

M. CARDINAL: Devant tout le monde...

M. ROY (Beauce): ... en quelque sorte,... vouloir aller plus vite quant au bill 27.

M. CARDINAL: Je vais dire Saint-Théodore dans le comté de Bagot, par exemple.

M. ROY (Beauce): Non, c'est parce que, lorsque vous avez parlé de Saint-Ephrem, j'ai cru comprendre, cher collègue, que vous vouliez tout simplement faire allusion à l'Association des commissions scolaires confessionnelles du Québec qui a, justement, un siège social à Saint-Ephrem et l'association a manifesté et publié des mémoires contre le regroupement scolaire en vertu du projet de loi no 27 qui, aujourd'hui, est devenu loi.

Alors, je voulais tout simplement préciser que ces gens n'ont pas changé d'opinion. Ils n'ont fait aucune demande et aucune démarche auprès du gouvernement pour qu'il procède d'une façon plus rapide.

M. CARDINAL: M. le Président, je n'invoquerai pas le règlement; j'aurais pu le faire. J'ai donné simplement un exemple. Je n'ai pas qualifié du tout cet exemple. Je n'ai pas attaqué ces gens. Je respecte leur opinion. Par conséquent, je comprends l'intervention du député de Beauce. Mais il n'était, en rien, visé. Comme je viens de le dire, j'aurais pu prendre l'exemple de Saint-Théodore ou de Sainte-Christine du comté de Bagot et cela aurait été la même chose.

M. LE PRESIDENT: L'article 480a), adopté. L'article 480b)?

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. L'article 5?

M. CHARRON: A l'article 5, M. le Président, une question au ministre. Combien de commissions scolaires, à son avis, seraient prêtes à utiliser les nouvelles dispositions que permettrait l'article 5?

M. SAINT-PIERRE: C'est à l'article 6 que nous verrions cela. L'article 5, c'est simplement...

M. CHARRON: D'accord.

M. SAINT-PIERRE: ... pour valider...

M. CHARRON: D'accord.

M. LE PRESIDENT: L'article 5, adopté. Article 6?

M. CHARRON: A l'article no 6, je répète ma question.

M. SAINT-PIERRE: C'est difficile à dire, M. le Président. Il y a au moins quatre ou cinq cas que nous connaissons et qui impliqueraient peut-être sept ou huit commissions scolaires où on voudrait réduire le nombre avant le 1er juillet. Je l'explique pour le bénéfice des membres, je l'ai fait privément déjà. Très brièvement, c'est que si nous prenons un cas donné où il y a de prévues, d'après la loi no 27, deux ou trois commissions scolaires avec, à l'intérieur, particulièrement près de Montréal où il y a de fortes populations, peut-être 15, 17 ou 19 quartiers, ces gens-là sont tous unanimes en ce moment, c'est-à-dire les commissions scolaires existantes, les trois conseils provisoires, la régionale, tout le monde est d'accord pour faire une fusion d'une seule commission scolaire divisée en quartiers, suivant la loi no 27, responsable de

l'élémentaire et du secondaire. Si nous n'adoptons pas l'article 6, nous nous retrouvons dans la position que ces gens seront obligés, sur le plan du partage de l'actif et du passif, sur le plan des quartiers, quant à la liste électorale, de faire la division en trois commissions scolaires nouvelles et, le 1er juillet, voter une résolution pour fusionner tout cela, défaire tout cela et être repris dans un deuxième travail de fusion, si je peux appeler cela ainsi, en trois commissions scolaires qui vont durer moins d'une journée et qui veulent le redevenir.

Alors, devant des expressions, nous verrons que l'article 6 ne donne aucun pouvoir au ministre. C'est seulement si les commissions scolaires actuelles, les conseils provisoires et la régionale concernée sont d'accord. S'il y a une espèce d'unanimité, l'article 6 permettrait, avant le 1er juillet, de faire sa fusion. On me signale des cas très évidents: la régionale Repentigny, la régionale Maisonneuve et la régionale Laurentian du côté protestant.

M. CARDINAL: Question additionnelle: Pourquoi le ministre dit-il "le 1er juillet 1972" alors que, dans l'article, on parle de deux dates: le 1er juin 1972 et ensuite le 2 juillet 1972?

M. SAINT-PIERRE: C'est purement technique. L'annexe prévoit qu'elles doivent avoir une existence juridique. Alors, cela leur donne une journée.

M. CARDINAL: Je vais dire au ministre pourquoi je lui pose la question. D'après nos règlements, je n'ai pas le droit de parler tout de suite de l'article 9, mais cet article est drôlement rédigé. Si le président me le permet et s'il y a unanimité, puis-je parler de l'article 9?

M. SAINT-PIERRE: Oui, oui.

M. CARDINAL: L'article 9 est rédigé comme ceci: "Les articles 1, 3 et 4 — je comprends qu'il n'est pas question de l'article 6 — ont effet aux fins de l'année scolaire 1972-1973 et des années scolaires subséquentes". Je trouve que ce genre de rédaction est très mauvais. Il me semble qu'on devrait, tout simplement, dire: Les articles 1, 3 et 4 ont effet à compter du 1er juillet 1972. Si le début d'une année scolaire, pour toutes fins administratives, financières, de subventions, etc., c'est le 1er juillet 1972, cela devrait être la même chose dans l'article 6. On me répond que, pour des raisons techniques, on parle du 2 juillet 1972. On devrait être cohérent et, à ce moment-là, les articles 6 et 9 devraient dire la même chose.

C'est une suggestion que je fais au ministre. D'ici à ce que nous arrivions à l'article 9, il pourra peut-être la prendre.

M. SAINT-PIERRE: Le député de Bagot a déjà donné son accord à l'article 126, lors du projet de loi no 27. Comme ceci modifie le projet de loi no 27, nous avons repris la même formule qu'on retrouve à l'article 126 du projet de loi. Cela s'explique en ce sens qu'il y a plusieurs gestes qui sont posés, comme le recensement, la préparation des listes, l'élection de commissaires, en vue d'une année scolaire mais qui peuvent être posés à partir d'avril, dans certains cas, et de mai dans d'autres. Enfin, je prends note de la suggestion.

M. CARDINAL: D'accord. Le ministre m'a très bien répondu, encore une fois. Je l'accepte. Mais c'est que, par déformation professionnelle, je m'excuse, un article rédigé de la façon de l'article 9 — je ne sais pas — me rend songeur devant l'interprétation qu'on en fera au point de vue des dates. Qu'est-ce que c'est qu'une année scolaire? Si une année scolaire commence à une date donnée, parce que le ministère de l'Education dit que les années scolaires commencent à telle date, cela devient, d'après la réponse du ministre, quelque chose qui fluctue, parce que cela dépend si on parle d'une chose ou d'une autre, s'il s'agit de recensement de subventions ou de la facture de taxes qu'on envoie.

De toute façon, M. le Président, je délaisse tout de suite l'article 9. J'ai simplement fait cette suggestion à la suite de la remarque du ministre sur l'article 6 et, rendu à l'article 9, le ministre aura eu le temps de consulter ses conseillers et juristes qui, d'ailleurs, viennent égayer cette Assemblée nationale. Ah! Elle ne m'écoute pas. Elle est trop prise par sa profession. Elle aussi a une déformation juridique.

Sur ce, M. le Président, je cesse mon intervention.

M. SAINT-PIERRE: Simplement pour compléter, c'est que l'année scolaire, dans ma définition, n'était peut-être pas tellement précise. Mais l'article 1-26 de la Loi de l'instruction publique définit très clairement l'année scolaire: "Les mots "année scolaire" désignent les douze mois compris entre le 1er juillet d'une année et le 30 juin inclusivement de l'année suivante."

M. CARDINAL: Qu'est-ce que je viens de dire? J'ai dit que c'était le 1er juillet 1972.

M. SAINT-PIERRE: Cependant, la liste électorale se préparerait avant, en avril, pour les fins de l'année scolaire 72/73. Peut-être que la raison fondamentale, c'est l'article 126 du projet de loi no 27 qui, lui, reprenait exactement les mêmes expressions.

M. CARDINAL: A ce moment-là, que voulez-vous? J'ai fait comme le député de Saint-Jacques le disait tantôt. Le projet de loi no 27, nous l'avions étudié en pleine nuit, si vous vous le rappelez, d'abord, en commission parlementaire et, ensuite, en commission plénière. On a donc pu avoir quelques oublis.

Je vais, quand même, accepter la raison du ministre et je suis prêt à adopter l'article 6, après ses explications.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. CHARRON: M. le Président, je ne veux pas relever de vieux débats — d'ailleurs, cela m'est interdit — mais je veux quand même dire, avant de donner mon adhésion à l'article 6, qu'on a là la preuve que le ministre de l'Education, le gouvernement actuel et les deux partis de l'Opposition sur les trois qui ont endossé le principe du regroupement des commissions scolaires ne visaient pas dans le beurre et n'allaient pas à l'encontre des désirs de la population.

En effet, avant même que la structure actuelle ne s'édifiât, le ministre nous le disait tantôt, il y a déjà trois commissions scolaires qui viennent de prouver qu'elles sont prêtes à aller plus loin dans le regroupement, qu'elles sont même prêtes — comme nous l'avions exprimé au moment du débat de deuxième lecture — à fusionner l'élémentaire et le secondaire dans la gestion des commissions scolaires.

Je ne dis pas, peut-être, que l'ensemble des commissions scolaires sont déjà prêtes, mais c'est le 15 septembre ou le 15 octobre que la structure provisoire est entrée en vigueur et, à peine un mois et demi ou deux mois plus tard, se manifestent déjà des intentions de dire: Pourquoi maintenir autant de commissions scolaires?

Je les nomme parce qu'ils ont été les seuls à s'y opposer. Je dis à l'intention de mes collègues du Ralliement créditiste que peut-être pour les régions qu'ils représentent ou d'autres régions du Québec le regroupement causait des problèmes. Mais il se trouve que les régions nommées par le ministre sont même prêtes à aller plus loin, comme le suggéraient nos amendements au moment de l'adoption du projet de loi no 27. Donc, le projet de loi no 27 était une bonne loi pour la gestion scolaire au Québec.

M. LE PRESIDENT: Le député de Richmond.

M. BROCHU: Sur ce point, je pense qu'il a été mentionné clairement tout à l'heure, lorsque le ministre a appelé ce bill, que la venue de ce bill ou son explication était l'existence de certains cas particuliers, de certaines demandes particulières qui avaient été faites.

Je pense que, si l'on s'en tient à ce principe, on ne peut extrapoler d'une donnée aussi parcellaire la prise de position sur un principe total de tout un bill qui, aussi, relativement au bill no 27 avait trait à la majeure partie du Québec, excepté l'île de Montréal. Je me lève afin de rectifier les faits, puisque nous avions nettement conscience de représenter les commissions scolaires et aussi la population en dehors de l'île de Montréal lorsque nous avons voté contre le principe proposé par le ministre dans le bill no 27. A notre avis, il s'agissait d'y aller plus progressivement et de faire surtout un regroupement au niveau des services en tenant compte géographiquement des problèmes qui pouvaient se poser.

Connaissant dès maintenant le début de cette restructuration' en dehors de l'île de Montréal, nous avons déjà pu nous rendre compte de certains problèmes des commissions scolaires.

M. LE PRESIDENT: Article 6, adopté. Article 7.

M. BROCHU: Sur l'article 7, le ministre m'arrêtera si j'ai tort. J'ai l'impression, en regardant cet article, que le ministre a voulu y mettre une continuité — étant donné la fusion des commissions scolaires — pour les régimes de retraite et les cas d'invalidité des personnes qui sont actuellement secrétaires-trésoriers des municipalités scolaires. Ce n'est pas ça?

M. SAINT-PIERRE: Non. Le but de l'article 7, ce sont des commissions scolaires locales qui ont, au cours des dernières années, mis sur pied des régimes de retraite, ces régimes de retraite n'ayant pas franchi toutes les étapes prévues par la loi sur le plan des approbations. Or, à ce jour, la Régie des rentes du Québec refuse d'enregistrer ces régimes de retraite qui n'ont pas respecté la loi. Mais comme il y a des gens qui ont versé de bonne foi pendant cinq, dix ou quinze ans des cotisations croyant se bâtir un régime de retraite — qui, de bonne foi, était bien — et comme nous sommes à éteindre l'existence des commissions scolaires antérieures et à régler le problème de l'actif et du passif, il nous a semblé avantageux dans l'article 7 de régulariser ces situations, compte tenu quand même qu'à la fin de l'article 7 on prévoit que ces régimes sont sous réserve de leur approbation par le ministre de l'Education et de leur enregistrement par la Régie des rentes du Québec.

Et là, je m'explique. Il est évident que si une commission scolaire avait un régime qui n'avait pas été approuvé justement parce qu'il était prohibitif, soit donner 100 p.c. du salaire après 10 ans de service, nous serions obligés de faire un changement. Le régime devra être compatible avec ceux que nous avons dans le secteur public et le secteur parapublic.

Il s'agit de légaliser la situation avant que cesse l'existence de certaines commissions scolaires puisque par la suite cela deviendrait très complexe. C'est pour protéger également les droits des individus qui de bonne foi ont contribué à un régime de retraite pendant un certain nombre d'années.

M. BROCHU: Sur ce point, est-ce qu'il y a certaines normes de prévues pour normaliser ces régimes de rente?

M. SAINT-PIERRE: Suivant les taux de contribution. Essentiellement — ce sont des formules d'actuariat — on suit les normes du régime de retraite général de la Fonction publique avec des variantes légères, compte tenu des contributions des employés qui peuvent être différentes d'un secteur à l'autre.

Mais, en d'autres termes, nous ne tentons pas d'avoir une interprétation très rigide, mais une certaine compatibilité entre les deux régimes. Il ne faut pas être trop généreux...

M. BROCHU: Je prends des cas précis qui pourraient se présenter. Disons que ça n'existe pas où quelqu'un a, après dix ans de service, 100 p.c. de son salaire, mais peut-être un pourcentage assez élevé. A ce moment-là, est-ce qu'il a été prévu quand même un certain mécanisme pour rembourser la différence aux gens qui seront normalisés par la suite? Est-ce qu'il y a un mécanisme de prévu pour rembourser ces gens-là?

M. CARDINAL: M. le Président, à ce sujet-là, la question est très technique. Je voulais poser une question auparavant qui aurait peut-être permis d'éclairer la situation, non pas que le député de Richmond l'ait mêlée, au contraire. Cette affaire-là, est dangereuse, en ce sens que, si on permettait un remboursement des contributions effectuées par un enseignant, on tomberait alors sous la loi de l'impôt avec un drôle de problème, puisque ça s'ajouterait à son revenu de l'année et il serait imposable sur ce montant à un palier beaucoup plus élevé qu'au palier de son salaire. Parce qu'on ne peut plus, comme par le passé, étaler cette somme que l'on récupérerait sur une période de trois ans.

En d'autres mots, il y aurait une pénalité du simple fait de retirer la somme. D'une façon actuarielle, ce qu'il est possible de faire, c'est de conserver le montant et de considérer à ce moment-là au moment de la retraite, que ce soit à 60 ans ou à 65 ans, qu'elle soit établie suivant le coût d'achat d'une rente, à compter du montant qui est alors accumulé au bénéfice d'un individu donné.

Ma question est la suivante maintenant: Est-ce que cet article s'applique à tous les fonds de retraite, je veux dire à tous les individus dans une commission scolaire où il y a des fonds de retraite?

Quand une caisse de retraite ou un fonds de pension est établi, au début, on fait un référendum et on demande aux gens qui sont membres de la commission scolaire ou d'une institution donnée s'ils désirent devenir membres de cette caisse de retraite. Une fois qu'un certain pourcentage est établi de par les règlements dans cette caisse de retraite en particulier, ont adhéré à la caisse de retraite, en sont membres, ceux qui n'y ont pas adhéré n'en sont pas obligés. Mais ceux qui viennent par la suite, c'est-à-dire comme les engagements se font année par année par les commissions scolaires, eux, sont obligés.

Est-ce qu'il existe présentement des situations couvertes par l'article 7 où on serait dans cette période de transition, où on serait en état d'établir une caisse de retraite et où elle ne serait pas encore établie et que tous les enseignants en soient membres ou n'en soient pas membres?

M. SAINT-PIERRE: Les cas que nous avons à l'article 7 sont assurément les cas qui ont été en vigueur pour plusieurs années. Je vais en nommer quelques exemples, peut-être qu'eux vont nécessairement avoir besoin non pas d'une période de transition, mais d'une période plus longue: la PSBGM qui n'a pas eu son cas approuvé pour le personnel non enseignant, la commission scolaire d'Arvida est dans le même cas, il y en a d'autres ici et ce sont des cas qui existent depuis plusieurs années.

M. CARDINAL: Mais enfin, de toute façon, on est sûr au point de vue juridique, que cet article concorde parfaitement avec la loi du régime de rentes. Si je ne me trompe pas — je cite de mémoire — si l'on a atteint l'âge de 45 ans, si ça fait dix ans que l'on contribue, à ce moment-là on ne peut plus retirer le montant qui est là et, même si l'on quitte le poste que l'on occupe, que ce soit un poste d'enseignant ou un poste de cadre, la somme reste accumulée à cet endroit-là puis on aura la retraite quand on atteindra l'âge que prévoit la Loi du régime de rentes du Québec.

M. LE PRESIDENT: Article 7 adopté.

M. CARDINAL: Un instant, il y a une question de posée.

M. SAINT-PIERRE: A peu près essentiellement tous les cas. Depuis l'existence de la Régie des rentes évidemment, l'approbation des régimes de retraite dans le processus indiqué par le député de Bagot est soumise à l'approbation, suivant l'article 245, du ministre de l'Education, c'est-à-dire que la résolution n'entre en vigueur qu'après son approbation par le ministre de l'Education et son enregistrement par la Régie des rentes. Depuis l'existence de la Régie des rentes, notre direction du financement est en communication avec elle. Alors les cas visés par l'article 7 sont essentiellement des cas ou qui n'ont pas suivi ça, qui existent, avant 1961, ou après et qui existent de bonne foi...

M. CARDINAL: Vous avez dit avant 1961?

M. SAINT-PIERRE: C'est que l'article 245 date de 1961.

M. CARDINAL: Parce que le régime de rentes date de 1965.

M. SAINT-PIERRE: C'est ça. Il a été modifié en 1965 pour ajouter le bout "enregistrement par la Régie des rentes."

M. CARDINAL: D'accord.

M. LE PRESIDENT: L'article 8, adopté?

M. CARDINAL: M. le Président, enfin, l'article 7, même s'il est adopté, on peut dire que c'est purement une validation. Oublions-le, il est adopté. A l'article 8, le ministre peut-il nous expliquer le pourquoi de la rétroactivité non pas au 1er juillet, mais au 10 juillet 1971?

M. SAINT-PIERRE: Le 10 juillet est la date de la sanction de la loi no 27.

M. CARDINAL: C'est à cause de l'auguste plume royale.

M. LE PRESIDENT (Blank): Article 8, adopté. Article 9?

M. CHARRON: Pourquoi l'article 1 ne s'applique-t-il qu'à la fin de l'année scolaire 1972-73?

M. SAINT-PIERRE: Les articles 1, 3 et 4 touchent les élections scolaires pour la prochaine année scolaire. L'article 1 établit un processus pour autoriser un aveugle à voter et les articles 3 et 4 sont reliés aux élections scolaires pour la prochaine année scolaire.

M. CARDINAL: A l'article 9, est-ce que le ministre, à la suite des questions que j'avais posées tantôt, conserve le texte tel quel ou s'il pense qu'il y aurait lieu de le modifier? Je n'insiste pas. Je pose la question.

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. CARDINAL: Le ministre, cet après-midi, collabore. On est heureux et, à ce moment-là, on fonctionne rapidement.

M. PAUL: Ne le dérangez pas parce qu'on le perd.

M. SAINT-PIERRE: A l'article 6, les trois ou quatre dernières lignes du premier alinéa établissent très clairement la date d'entrée en vigueur de l'article 6. "La décision du lieutenant-gouverneur en conseil a, pour les fins des élections scolaires, effet à compter du 1er juin 1972 et pour toutes autres fins, à compter du 2 juillet 1972. L'article 126 de notre projet de loi 27 avait le libellé suivant: "Les articles 13, 18, 22 — j'en passe — ont effet aux fins de l'année scolaire 72/73 et des années scolaires subséquentes." Comme nous tentons de modifier des articles de la loi 27 pour qu'ils prennent effet et, dans certains cas, de ratifier les décisions déjà prises, il me semble préférable, sur le plan juridique, de conserver la même expression.

M. CARDINAL: Je suis très heureux que le ministre m'indique qu'il lui paraît préférable, sur le plan juridique, de conserver le texte qui est là. M. le Président, comme ça va tellement bien, on peut bien badiner un instant. Il y a une chose que j'ai dite au ministre; je ne la répéterai pas en Chambre, mais je vais la répéter ici: L'article 1 va permettre à beaucoup de libéraux de voter. Ceux qui connaissent l'article 1 comprendront.

M. CHARRON: J'ai une dernière question à poser au ministre. Est-ce qu'il a reçu, de la part de certaines commissions scolaires, la demande d'ajouter des observateurs aux commissaires déjà prévus par la loi 28?

M. SAINT-PIERRE: Cela fait deux semaines que je n'ai pas consulté mon courrier. Je vais y retourner. Je m'excuse, vous avez parfaitement raison. Effectivement, la réponse est oui à votre question. La commission scolaire de Québec a demandé d'ajouter deux observateurs pour représenter la minorité. J'ai refusé de donner suite à cette demande.

M. CHARRON: Vous avez parfaitement raison, c'était antidémocratique.

M. SAINT-PIERRE: Pour une fois, on s'entend.

M. BLANK (président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire part que le comité a adopté le projet de loi 290 avec un amendement.

M. LE PRESIDENT (Lavoie): Cet amendement est-il agréé?

M. CARDINAL: Il y a des étrangers dans la Chambre, mais ça ne fait rien, pour une fois, on va les accepter.

M. PAUL: Vu que c'est Noël.

UNE VOIX: Il faut leur donner le temps de déménager.

Troisième lecture

M. LE PRESIDENT: Troisième lecture, de consentement?

M. PAUL: Oui, M. le Président.

M. CHARRON: Très bien, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Troisième lecture, adopté.

M. PAUL: Amenez-en des "pitounes".

Projet de loi no 85 2e lecture, comité plénier et 3e lecture

M. LEVESQUE : Avec le consentement unanime de la Chambre, je proposerais la deuxième

lecture de la loi modifiant la Loi des Accidents du travail.

M. CARDINAL: Nous écouterons le ministre.

M. PAUL: La commission immédiatement. M. BURNS: En comité plénier.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre du Travail propose que je quitte ce fauteuil et que la Chambre se forme en comité plénier. Cette motion est-elle adoptée.

M. LEVESQUE: Adopté.

M. BURNS: Est-ce que je peux annoncer immédiatement, M. le Président, qu'en ce qui me concerne, sur les articles 1, 2 et 3 je n'ai aucune remarque particulière à faire? Ce serait plutôt à l'article 4. Alors, si d'autres députés n'ont aucune remarque à faire, je suis prêt à les adopter immédiatement, tout en me déclarant, comme je l'ai mentionné tantôt, entièrement d'accord avec la révision qui est prévue, l'amélioration de la situation, l'adaptation surtout à l'augmentation du coût de la vie, des besoins, etc.

Je ne sais pas si d'autres députés ont quelque chose à dire. Je ne veux pas enlever le droit de parole aux autres. Sur les articles 1, 2 et 3, est-ce qu'il y a des remarques ailleurs?

M. PAUL: Pour satisfaire notre curiosité en même temps que pour calmer notre crainte, on m'a informé d'une rumeur qui circulerait à l'effet que le dynamique président de la Commission des accidents du travail démissionnerait, que son état de santé l'aurait empêché d'assister à l'assermentation du nouveau commissaire, M. Mathieu. Est-ce que le ministre peut nous rassurer?

M. COURNOYER: M. le Président, le président de la Commission des accidents du travail ne m'a pas informé qu'il avait l'intention de démissionner. Je sais, par ailleurs, qu'il n'était pas présent ce midi lors de l'assermentation du nouveau commissaire. La raison qu'on m'a donnée pour son absence était une légère indisposition temporaire qu'il aurait subie dans le courant de la nuit. Il avait annoncé à ses fonctionnaires que son état de santé l'obligeait à entrer à l'hôpital, à 11 heures, ce matin.

M. LE PRESIDENT (Blank): Les articles 1, 2, 3, adopté?

M. GUAY: M. le Président, nous sommes d'accord pour adopter les articles 1, 2, 3. Cependant, à l'article 4, nous aurons des questions.

M. LE PRESIDENT: L'article 4.

M. BURNS: Sur l'article 4, je me posais des questions.

L'article 4 nous dit que l'article 1 créant ces nouveaux bénéfices, c'est-à-dire augmentant, à toutes fins pratiques, la possibilité d'examiner le revenu de l'accidenté — je vais attendre, le ministre n'a pas l'air de m'écouter. L'article 4, à toutes fins pratiques, fixe aux accidents du travail, subis après le 31 décembre 1971, cette amélioration qui est la façon de calculer le revenu. C'est-à-dire qu'autrefois on le limitait à un maximum de $6,000 et là on le porte à $9,000 et c'est évidemment un avantage que de l'augmenter. Je me demande, d'une part, s'il n'y aurait pas, malgré les difficultés pratiques que ça comporterait, possibilité de l'appliquer à des travailleurs qui ont déjà subi des accidents de travail? C'est la question que je me pose, je la pose tout haut et je voudrais que le ministre m'éclaire là-dessus. Les travailleurs, déjà dans bien d'autres domaines, ont à souffrir de difficultés, le ministre est sans doute lui-même au courant de l'ensemble des problèmes des travailleurs, en particulier en matière de chômage. En passant, j'entends dire comme rumeur qu'à l'usine E.B. Eddy, à Hull, au lieu de s'attendre à 150 mises à pied on en attendrait 500, ce qui est une mauvaise nouvelle; j'espère que le ministre pourra infirmer. Tout le monde s'attendait, à E.B. Eddy, que les mises à pied se limitent à quelque 150 personnes. Je suis peut-être en dehors du sujet en exposant ce problème, mais c'est une des choses qui me préoccupent, soit dit en passant.

Alors, en plus de cette catégorie de gens qui, déjà, ont à subir divers problèmes, il y a la sous-catégorie des accidentés du travail qui subissent encore plus peut-être que l'ensemble des travailleurs.

Or, je me demande si c'est normal de voir, d'une part, des gens dont le revenu sera calculé sur une base de $9,000 et d'autres, qui ont déjà subi l'accident de travail, qui devront se sentir limités à l'ancienne norme. Est-ce que c'est, au fond, des questions d'ordre pratique? Qu'est-ce qui vous empêche de couvrir rétroactivement ceux qui ont déjà subi des accidents de travail?

Moi, je pose la question. Est-ce que le ministre est en mesure de me répondre là-dessus?

M. COURNOYER: Je suis, en mesure de répondre, M. le député, de la façon suivante: c'est la commission, d'après ses possibilités et capacités à ce moment-ci, qui a demandé cela. Remarquez qu'elle n'a pas demandé quelque chose qu'elle n'était pas capable de faire. Je suis convaincu que cela nécessiterait une étude actuarielle assez considérable pour savoir combien de personnes et quelle date nous mettrons. Parce que si c'était antérieur à une date quelconque, on se retrouverait avec une période indéfinie. Il y a peut-être des accidentés qui seront cinq ans, dix ans ou vingt ans en arrière et qui, à un moment donné, seraient susceptibles de voir leur prime augmenter.

Maintenant, ce n'est peut-être pas vrai du tout ce que je viens de dire, dans le sens que cela peut ne pas se retrouver dans la réalité des faits de tous les jours. Les salaires sont à $9,000 aujourd'hui. Quand on met $9,000, c'est parce que cela répond quand même à une réalité qui est là. Les salaires ont augmenté et le plafond devient inutile. Maintenant, je n'ai pas demandé au président de la commission de faire une étude plus sérieuse là-dessus. Ce qui était urgent, c'était de modifier, à compter du 1er janvier, la question de $9,000.

Je peux assurer la Chambre, par exemple, que dès le début de la prochaine session, j'ai déjà sur la table des modifications assez considérables à la Commission des accidents du travail et aussi, bien sûr, un examen que je veux faire à la Commission des accidents du travail, sur la structure administrative et surtout sur la structure financière de la Commission des accidents du travail. Ce qui nous amènera à réviser probablement tous les bénéfices présentement payés sur une base, disons, viagère.

Au moment où je vous parle, je ne peux pas vous assurer que la commission serait capable d'absorber un coût, parce qu'elle ne s'est pas posé la question du tout de la même manière. C'est tout ce que je peux dire pour le moment.

M. BURNS: L'autre question —même si c'est un peu un aparté, on me le permettra sans doute, vu la bonne atmosphère qui règne dans cette Chambre — concerne l'inquiétude dont j'ai parlé tantôt relativement aux employés de E.B. Eddy. Est-ce que le ministre est en mesure de la confirmer ou de l'infirmer? A-t-il reçu avis?

M. COURNOYER: Mon sous-ministre est en haut et il va s'informer, j'imagine. Je vous répondrai demain matin, en arrivant. Je n'en ferai pas une déclaration ministérielle. J'y répondrai comme à un préavis à la question.

M. BURNS: D'accord. Dans ce cas-là, on acceptera que ce soit une réponse.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Dorchester.

M. GUAY: M. le Président, mes questions à l'article 4 portaient justement sur la possibilité de paiement rétroactif ou de majoration rétroactive. Alors, le député a très très bien formulé sa question et je devrais dire que le ministre a accepté de prêter sa bonne volonté, je pense bien, pour mettre à exécution ce qu'il vient de mentionner. Nous serions très heureux si le ministre pouvait ensuite, si c'est possible, faire un rapport ou, dans une déclaration quelconque, nous informer des possibilités qu'il y aurait à la question de rétroactivité comme telle.

M. COURNOYER: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Article 4, adopté. Article 5, adopté.

M. COURNOYER: M. le Président, l'honorable lieutenant-gouverneur de la province a pris connaissance de ce bill et il en recommande l'étude à la Chambre.

M. VINCENT: Avant la deuxième lecture.

M. COURNOYER: Rétroactivement en troisième lecture.

M. LE PRESIDENT (Blank): M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire rapport que le bill 85 a été adopté sans amendement.

M. LE PRESIDENT: Troisième lecture. UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre propose la troisième lecture du projet de loi no 85, Loi modifiant la Loi des accidents du travail. Cette motion est-elle adoptée?

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LEVESQUE: Article 12.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose la deuxième lecture du projet de loi no 84, Loi constituant la Commission de transport de la rive sud de Montréal.

Est-ce que nous pouvons aller en comité?

M. PAUL: M. le Président, toujours dans un bon esprit de collaboration, je demanderais de suspendre pour quelques minutes ce projet de loi pour que j'aie recours aux services de mon expert en la matière.

M. BURNS: J'avais à peu près la même demande à faire, M. le Président.

M. PAUL: Est-ce que nous ne pourrions pas en appeler un autre, M. le Président?

M. BURNS: Encore une fois,...

M. LEVESQUE: Dans un grand esprit de collaboration, M. le Président,...

M. BURNS: ... le député de Maskinongé...

M. PAUL: Peut-être l'article 17, M. le Président?

M. LEVESQUE: Un instant. Pourrions-nous passer à l'article f)?

M. PAUL: L'article f)? M. BURNS: L'article f... M. PAUL: Ah, bien oui! M. LEVESQUE: D'accord.

M. BURNS: Je suis encore pris, à part cela, M. le Président, mais nous pouvons...

M. LEVESQUE: Nous pouvons commencer.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que nous pouvons former la commission plénière?

M. BURNS: Bien, je ne sais pas si le député de Gouin a des remarques à faire sur le projet de loi ou non. Alors...

M. LEVESQUE: A moins que nous appelions l'article 17. C'est la même chose, je suppose.

M. CARDINAL: C'est le projet de loi no 91, cela?

M. BURNS: Pour l'article 17, c'est encore la même chose. J'attends le député de Gouin qui doit arriver dans quelques instants, M. le Président.

M. LEVESQUE: Bien, nous pouvons procéder avec l'article 17.

Nous pourrions prendre les crédits de certains ministères, si vous préférez.

M. CARDINAL: Non , M. le Président,...

M. BURNS: Le député est arrivé.

M. LEVESQUE: Ah! il est arrivé. Très bien.

M. CARDINAL: ... nous pourrions procéder avec l'article 17. Le député de Gouin est là. Je suis là.

M. LEVESQUE: Prenons d'abord l'article f). M. PAUL: L'article f, c'est quoi? M. CARDINAL: L'Hydro.

M. LEVESQUE: La commission plénière.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Richesses naturelles propose la deuxième lecture du projet de loi no 289, Loi concernant l'Hydro-Québec.

Projet de loi no 289 Deuxième lecture

M. LEVESQUE: Je propose que vous quittiez le...

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

M. LEVESQUE: ... fauteuil, M. le Président...

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LEVESQUE: ... pour étudier le bill en commission plénière.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Richesses naturelles propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en commission plénière. Cette motion est-elle adoptée?

M. LEVESQUE: Adopté. M. LE PRESIDENT: Adopté. Commission plénière

M. BLANK (président de la commission plénière): A l'ordre! Article 1.

M. ROY (Beauce): M. le Président, nous n'avons pas de commentaire particulier à faire sur cet article no 1 qui, en quelque sorte, est l'essence même du projet de loi no 289. Toutefois, nous tenons à souligner qu'en ce qui nous concerne nous n'avons aucune objection, au contraire, à l'adoption de ce projet de loi qui autorise la Commission hydro-électrique du Québec à vendre un million de kilowatts à l'Hydro-Electric Power Commission de l'Ontario pour la période du 1er juin 1973 au 31 janvier 1978. C'est un projet de loi sur lequel nous sommes entièrement d'accord. Si le gouvernement avait, justement, d'autres projets de loi de ce genre à nous présenter qui confirment le fait que le Québec peut exporter de l'électricité ailleurs et que ce soit avantageux pour le Québec, eh bien, nous donnerions toujours notre consentement.

M. JORON: M. le Président, je voudrais simplement poser une question au ministre. Si j'ai bien compris, c'est bien un million de kilowatts répartis sur cinq ans et non pas un million de kilowatts pas année, évidemment, ce qui est une proportion qui n'aurait aucun sens.

J'aimerais simplement demander au ministre qu'il nous explique un peu dans quel cadre cela se situe et comment cela se compare avec ce que la loi, jusqu'ici, donnait comme possibilité d'exportation, l'ordre de grandeur des différences...

M. MASSE (Arthabaska): Dans la loi actuel-

le, on a, par je ne me rappelle pas trop quel article, donné l'autorisation à l'Hydro-Québec d'exporter pour 500,000 kilowatts alors qu'une lettre d'entente existe déjà entre l'Hydro-Ontario et l'Hydro-Québec pour une vente d'un million de kilowatts. C'est la seule différence, et le seul amendement que nous voulons apporter à la Loi de l'Hydro-Québec.

Churchill Falls, qui est entrée en production plus vite que prévu et aussi le taux de croissance de la demande québécoise, compte tenu du contexte économique, permettent à l'Hydro-Québec d'exporter, de vendre à l'Hydro-Ontario, du 1er juin 1973 au 31 janvier 1978, sept millions de kilowatts.

M. CARDINAL: M. le Président, la seule question que j'aurais à poser, ce n'est pas une objection. C'est une loi temporaire. Qu'arrive-ra-t-il au 1er février 1978?

M. MASSE (Arthabaska): Je pense que comme l'esprit de la loi, qui date de 1964, qui était le bill 69, demandait à la Chambre d'autoriser le gouvernement, c'est en somme une autorisation qui constatait que nous étions pourvus d'immenses ressources hydro-électriques au Québec mais que, d'autre part, étant donné que c'est un bien collectif, que le bill 69 de 1964 avait introduit le fait que pour vendre de l'électricité à l'extérieur, il fallait l'autorisation de la Chambre.

On a voulu respecter cet esprit. Si, en février 1978, il y avait un nouveau contrat de vente soit à l'Ontario ou à une autre province, nous aurions à revenir devant la Chambre.

M. CARDINAL: M. le Président, pourrais-je poser une autre question au ministre? Pourquoi, au lieu d'adopter le projet de loi no 289, n'amende-t-on pas l'article dont je ne connais pas le numéro et dont le ministre vient de nous parler, pour dire tout simplement que par décret ministériel — on l'a assez demandé de fois dans d'autres lois — le cabinet peut décider de cette question?

Cela me fait penser à une certaine législation qu'on avait adoptée pour la fabrique de l'église Notre-Dame, à Montréal, pour quatre ans. Au bout de quatre ans, il a fallu la refaire, parce que cela ne marchait plus, pour une autre période de quatre ans. Et on revient avec de petits morceaux de lois comme cela, à tous les trois ou cinq ans parce qu'au lieu d'amender au fond, on ne fait que donner des délais.

J'admets qu'ici, on donne plus qu'un délai. On donne un délai et on augmente le montant de kilowatts prévu dans la loi actuelle de l'Hydro-Québec. Je ne suis donc pas contre le projet de loi. Je suis prêt à l'adopter, M. le Président. Mais le ministre ne pourrait-il pas, peut-être — disons à la prochaine session — revenir avec un amendement de fond à la Loi de l'Hydro-Québec qui éviterait à l'Assemblée nationale d'avoir des projets de loi de cette importance et de ce poids?

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, si vous me permettez. Je prends bonne note de cette suggestion. Effectivement, je pense que si le poids est léger et que la loi a été présentée de toute urgence, c'est qu'une lettre d'entente a été signée à la fin de novembre par l'Hydro-Québec et l'Hydro-Ontario et que nous ne pouvions pas retarder l'adoption de cette loi pour pouvoir donner suite à cette lettre d'entente.

Mais, M. le Président, je prends bonne note de la suggestion du député de Bagot.

M. CARDINAL: D'accord. Cela me fait plaisir. Merci.

UNE VOIX: Adopté.

M. BLANK (président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que nous avons adopté le bill 289 sans amendements.

M. LAVOIE (président): Troisième lecture. M. CARDINAL: Oui.

Troisième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Richesses naturelles propose la troisième lecture du projet de loi no 289, Loi concernant l'Hydro-Québec.

Cette motion est-elle adoptée?

M. CARDINAL: Adopté. M. JORON: Adopté.

M. LEVESQUE: Est-on d'accord maintenant pour l'article 12?

M. CARDINAL: Attendez un peu. Mon collègue de Maskinongé est absent.

M. LEVESQUE: Non, c'est le député de Chicoutimi qui est au courant de cela. C'est lui qui a assisté à la commission parlementaire.

M. CARDINAL: D'accord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord.

M. CARDINAL: Alors on fonctionne.

Projet de loi no 84 2e lecture, comité plénier et 3e lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose la deuxième lecture du projet de loi no 84, Loi constituant la Commission de transport pour la rive sud de Montréal.

Cette motion est-elle adoptée?

M. LEVESQUE: Adopté. Commission plénière, s'il vous plaît, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: On peut faire les entrées?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va, troisième lecture.

M. LEVESQUE: Adopté. M. TESSIER : Un instant.

M. CARDINAL: Comment un instant! Le ministre n'est pas d'accord?

M. TESSIER: Un amendement à l'article 39. M. LEVESQUE: Qu'on le dise tout de suite.

M. TESSIER : Ajouter, après le premier paragraphe, l'alinéa suivant: "La commission de transport ne peut exploiter aucun service de transport en commun dans le territoire actuellement desservi par Chambly Transport Inc., sans acquérir, de gré à gré ou par expropriation, les biens meubles et immeubles de cette entreprise de transport desservant le territoire où la commission de transport établit ainsi son service."

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela nous avait été demandé.

M. PAUL : Si le ministre avait toujours été logique comme ça.

M. LE PRESIDENT: L'amendement est adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je propose la troisième lecture. Adopté.

M. LE PRESIDENT: La troisième lecture du projet de loi no 84 est-elle adoptée?

M. PAUL: Adopté.

M. LEVESQUE: Est-ce qu'on est prêt pour l'article 17?

M. PAUL: Oui, M. le Président.

M. CARDINAL: Vous avez vu, nous sommes prêts à collaborer. Avant qu'on entreprenne formellement l'étude de cette loi, est-ce que le président me permettrait d'errer un peu vis-à-vis du règlement, mais très brièvement?

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous ne pourriez pas le faire en commission?

M. CARDINAL: C'est parce que, justement, je veux éviter des choses.

M. LE PRESIDENT: Je vais proposer la motion.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous allez proposer qu'on erre?

M. CARDINAL: Je vous demanderai une directive après.

Projet de loi no 91 Deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de L'Islet propose la deuxième lecture du projet de loi no 91, Loi concernant la Fédération de Québec des unions régionales des caisses populaires Desjardins.

M. PAUL: M. le Président, comme l'honorable député de L'Islet n'y est pas, je suis prêt, moi-même, à parrainer le projet, mais on va s'y opposer. Peut-être que le ministre des Finances pourrait le faire.

M. CARDINAL: Est-ce que je pourrais vous demander une directive avant que le ministre des Finances ne parle? Est-ce qu'il serait possible, dans un cas semblable, même s'il s'agit d'un projet de loi très important pour la Fédération de Québec des unions régionales des caisses populaires Desjardins, de procéder rapidement, c'est-à-dire d'accepter la deuxième lecture sans discours de part et d'autre? On pourrait faire de longs discours sur tout ce que les caisses...

M. LEVESQUE: D'accord.

M. CARDINAL: ... populaires nous ont apporté au Québec, etc., mais j'ai étudié avec beaucoup d'attention le projet de loi et, quant à moi — à moins que le ministre ne tienne absolument à faire un discours ou à moins que les deux autres partis ne tiennent à en faire — je serais prêt à aller immédiatement en commission plénière.

M. GARNEAU: Si on pouvait faire quelques remarques au début de la commission, je serais d'accord.

M. CARDINAL: Oui. M. JORON: Même chose.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture adoptée?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: L'honorable leader parlementaire du gouvernement propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en commission plénière. Cette motion est-elle adoptée?

Adopté.

Commission plénière

M. BLANK (président de la commission): Bill 91, article 1?

M. GARNEAU: M. le Président, je ne voudrais pas faire une intervention de principe pour — comme le disait tout à l'heure le député de Bagot — vanter le mouvement Desjardins et la contribution qu'il a apportée à l'économie du Québec.

Si le parrain est là, je vais lui laisser la chance de parler.

M. CARDINAL: Il sait où nous sommes rendus, par exemple.

M. PAUL: M. le Président, je dois dire que j'ai été déparrainé.

M. GARNEAU: Est-ce que j'aurai perdu mon droit de parole?

M. VINCENT: Je pense qu'on devrait vous permettre de parler tantôt.

M. LEVESQUE: D'ailleurs, on est en commission.

M. CARDINAL: En commission, article 346.

M. GIASSON: M. le Président, j'étais à la commission qui était à adopter le budget supplémentaire pour la partie du ministère de la Voirie et, au moment où j'entre en Chambre, je réalise que, déjà, le ministre des Finances s'était chargé de mon bébé.

M. VINCENT: A la demande du député de Maskinongé.

M. GIASSON: C'est à la demande du député de Maskinongé qu'on a pris mon enfant pour le mettre dans les bras du ministre des Finances?

M. PAUL: C'est ça.

M. CARDINAL: Et nous sommes en commission plénière.

M. HARVEY (Jonquière): Etiez-vous inquiet?

M. GIASSON: Alors comme ça il n'y a pas eu de discours en deuxième lecture?

UNE VOIX: Non.

M. PAUL: Allez-y quand même.

M. GIASSON: Pour mon information, vous étiez à quel article exactement de...

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 1.

M. CARDINAL: A l'occasion de l'article 1, on peut faire toutes les remarques générales que l'on désire et le député peut prendre une heure, d'après 346.

M. GIASSON: Je pense bien qu'étant donné l'atmosphère qui prévaut présentement, dans cette Chambre, il serait peut-être inutile de faire de très longs commentaires pour justifier le bien-fondé du projet de loi no 91. Somme toute, c'est avec plaisir que j'ai accepté d'être le parrain du projet de loi qui a comme objet immédiat d'assurer à l'ensemble du mouvement Desjardins, et plus particulièrement à la Fédération des caisses populaires du Québec, une meilleure intégration de tout ce qui constitue, ce qu'on appelle communément le mouvement Desjardins.

On sait que la Fédération de Québec, de l'Union régionale des caisses populaires, constitue la cime d'une pyramide qui retrouve sa base par environ 1,300 caisses populaires locales au Québec et également regroupées à l'intérieur de dix unions régionales ou fédérations régionales. Or, le mouvement Desjardins, c'est-à-dire la Fédération des caisses populaires ou l'ensemble des caisses populaires au Québec, au cours des ans, avec un développement continuel, a jugé bon d'entrer dans des sphères d'activités que ne prévoyait pas la loi qui régit les caisses d'épargne et de crédit au Québec et ces activités les ont amenées à participer au développement d'entreprises qui n'avaient pas nécessairement leur existence par la loi qui régit les caisses populaires et ces entreprises ont contribué également à acquérir de nouvelles entreprises allant même jusqu'à des compagnies à capital-actions.

Cette transformation des objectifs qui étaient poursuivis initialement par le mouvement Desjardins ou par les caisses populaires, a créé un état de fait qui était boiteux à certains sens. C'est-à-dire que ce mode d'acquisition ou de participation dans des sociétés régies par la Loi des associations coopératives ou par la première partie de la Loi des compagnies, ne permettait pas une intégration complète et véritable. Le projet de loi qui est déposé devant cette Chambre va justement permettre une intégration réelle et donner au mouvement des caisses populaires un meilleur contrôle et une meilleure unification de pensée et d'action sur tout ce qui constitue la force du mouvement Desjardins.

Comme il aurait fallu se servir de deux législations pour atteindre les objets et les fins poursuivis par le projet de loi 71, il est apparu plus normal et plus efficace de procéder par une seule loi qui éventuellement serait parrainée par un député. C'est qu'on aurait pu, je pense, amender la loi qui régit les caisses d'épargne et de crédit au Québec pour compléter, pour atteindre les premières fins poursuivies par le projet de loi 91, et nous aurions pu également, je pense, par l'intermédiaire d'un bill privé,

créer la Société d'investissement Desjardins, création que nous retrouvons par le projet de loi no 91.

Nous allons atteindre les mêmes fins en procédant par un seul projet de loi et nous allons permettre à l'ensemble du mouvement et surtout à la Fédération des caisses populaires, d'entrer peut-être dans des champs nouveaux d'activité, tout en ayant un meilleur contrôle sur l'ensemble des opérations constituées par les organismes qu'on retrouve communément à l'intérieur du mouvement. Sur ce, je pense bien que nous pourrions continuer en commission plénière l'étude des articles du projet de loi no 91.

M. CARDINAL: M. le Président, je n'ai pas l'intention de faire un discours, c'est moi-même qui ai proposé qu'il n'y ait pas de deuxième lecture. Les caisses d'épargne de crédit seront régies par une loi qui est le chapitre 293 des Statuts refondus du Québec 1964 modifiée par le chapitre 72 des lois de 1966, 1967 et modifiée par le chapitre 76 des lois de 1968 et modifiée au mois de juillet dernier, alors que nous siégions longuement, durant des journées, par ce que l'on appelait alors le bill no 3, et qui a été sanctionné le 17 juillet 1970, trois jours après l'anniversaire du premier ministre et l'ajournement de la session.

Ce que je veux dire c'est ceci: je n'ai, sur le projet de loi 91, que deux suggestions à faire, ce ne sont mêmes pas des amendements. Je veux dire une chose pour que les membres de cette assemblée et la population se rendent compte qu'il n'y a pas de tour de joué à des unions régionales où à des caisses locales. En effet, le député qui a présenté le projet de loi est certainement au courant que ce projet de loi est venu après une consultation de deux années auprès des unions régionales qui ont pu elles-mêmes s'en référer aux locales. D'ailleurs, le 10 décembre 1971, M. Emile Girardin, qui est le président de la confédération, écrivait à tous les administrateurs des Caisses populaires Desjardins la lettre suivante: "M. le Président, M. le Gérant. Il m'est agréable de vous informer que dans quelques jours sera déposé à l'Assemblée nationale un projet de loi concernant la Fédération de Québec des unions régionales des Caisses populaires Desjardins. Cette loi, qui doit être adoptée par l'Assemblée nationale à sa présente session, permettra d'abord à la fédération qui groupe les dix unions régionales des Caisses populaires Desjardins d'admettre comme membres les institutions du mouvement des Caisses populaires Desjardins et de mieux promouvoir et coordonner les activités du mouvement des Caisses populaires Desjardins. "Il est bien entendu que la Fédération de Québec des Caisses populaires Desjardins demeurera ce qu'elle est en ce sens qu'elle continuera d'être administrée par des administrateurs provenant des dix unions régionales qui la constituent pour décider de toutes les affaires propres au secteur d'activité des caisses d'épargne et de crédit. Il est bien entendu aussi que cette nouvelle loi n'affecte en rien le statut des caisses populaires et des unions régionales. Cette loi permettra donc à la Fédération de Québec des Caisses populaires Desjardins d'intégrer en son sein les institutions du mouvement des Caisses populaires Desjardins, d'être le porte-parole officiel du mouvement des Caisses populaires Desjardins, d'assurer certains services communs à toutes les institutions du mouvement qu'elle fédère, de l'orienter et de le diriger dans l'intérêt général. La loi permettra aussi la constitution d'une société de placements et d'investissements opérant sous l'autorité du conseil d'administration de la Fédération du Québec des Caisses populaires Desjardins. Il rendra compte de son administration à l'assemblée générale de la Fédération de Québec des Caisses populaires Desjardins".

Cette lettre a une deuxième page mais je n'ai lu que la première parce que cette première page donne l'essentiel de la loi. Voici ce que je veux dire après avoir lu cette première page de la lettre de M. Emile Girardin, du 10 décembre 1971. Plutôt, M. le Président, comme c'est le règlement qui l'impose, d'étudier les articles 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 et 10, je dis que cette loi fait deux choses. Premièrement, elle permet ce que j'appellerai un grand conseil qui réunit en son sein des représentants des dix unions régionales et des représentants des huit institutions financières qui ont été acquises par des caisses populaires à divers degrés, surtout en vertu des pouvoirs additionnels qui leur ont été donnés au cours des années récentes.

Deuxièmement — et ceci va, pour être plus clair, de l'article 1 à l'article 9 inclusivement — à partir de l'article 10, jusqu'à la fin, l'on parle de la création d'une nouvelle société de gestion ou société d'investissements. Il y a donc dans cette loi deux volets. Ma première suggestion —parce que je ne sais pas où elle se placerait d'après nos règlements et, d'ailleurs, je ne m'en cache pas, je l'ai déjà dit au ministre des Finances, je n'ai pas eu le temps de le dire à mon honorable député — c'est qu'il me semblerait que cette loi devrait être divisée en deux sections, c'est-à-dire qu'avant l'article 1, on devrait écrire section I ou chapitre I — je ne le sais pas, je laisse aux légistes le soin de l'écrire — et qu'après l'article 9, on devrait écrire section Il ou chapitre Il.

Sous la section ou le chapitre I, on devrait dire conseil général ou enfin le nom du conseil que l'on donne dans cette loi des fédérations des Caisses populaires Desjardins, et sous le chapitre Il, on devrait dire création ou quelque chose comme ça d'une société d'investissements. Je ne fais même pas un amendement.

Je fais une suggestion pour que quelqu'un qui de l'extérieur regarde la loi voie clairement qu'il y a deux choses. Cela enlève toute ambiguïté, en ce sens que dans ce grand conseil il y aura les représentants des institutions. Mais

il n'est là que pour planifier. Il n'est pas une nouvelle corporation. Il n'est pas une nouvelle personne juridique tandis qu'à compter de l'article 10 l'on crée une société de gestion, qu'on appelle en anglais un "holding", une société d'administration, d'investissement avec les pouvoirs que ce nouveau projet de loi lui accorde. C'est une première suggestion.

Je me permets, M. le Président, pour économiser le temps de la Chambre, d'en faire une seconde, qui concerne un article en particulier. Quand on étudiera le bill article par article — je dis tout ceci, M. le Président, à l'occasion de l'article 1, ce qui a sauvé peut-être l'honneur de nos règlements — on verra que l'article 7 prévoit que, "la durée d'un mandat du président de la fédération ne doit pas excéder dix ans et peut être déterminé par règlement". Je soumettrais humblement qu'après le point qui termine ce premier alinéa, l'on ajoute, parce que je sais que c'est l'intention des membres des Caisses populaires Desjardins: "Ce mandat peut être renouvelé".

Si le député a déjà un amendement là-dessus, je suis d'autant plus d'accord, M. le Président. Je ne suis pas ici pour faire un discours. Ce que je voulais soumettre, c'étaient les considérations que je viens de mentionner à cette assemblée. Je voulais aussi rassurer la population à l'effet qu'il y a eu consultation, que s'il y a dans certains coins de la province des unions régionales qui sont inquiètes ou des caisses locales qui sont inquiètes, elles n'ont pas lieu de l'être parce que cette loi, comme l'a si bien expliqué le député, ne change en rien l'autonomie des caisses locales, l'autonomie des caisses régionales ni l'autonomie de la fédération. Elle ne fait que donner un conseil qui est une espèce de chapeau à ce qui existe déjà — ou je ne sais pas, Pop-Sac-à-vie, etc., je ne me souviens pas de la réclame; enfin, je suis moi-même membre d'une caisse populaire et je reçois cette publicité — ce qui fait que ces huit institutions pourront être validement représentées et qu'il y aura une société de gestion. Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): M. le Président, sur le projet de loi no 91, concernant la Fédération de Québec des unions régionales des caisses populaires Desjardins, nous ne pouvons que souscrire à ce projet de loi. Lorsque nous en avons fait l'étude, nous avons eu le plaisir de constater que ceci permettra au mouvement Desjardins d'avoir un mécanisme plus souple et plus efficace pour jouer un rôle encore plus grand dans l'économie québécoise.

M. le Président, comme l'ont dit ceux qui m'ont précédé, ce projet de loi a pour objet de modifier la Loi de la Fédération des unions régionales et a aussi pour objet de permettre la création de la Société d'investissement Desjardins. Au moment où on a annoncé la nouvelle que le mouvement Desjardins voulait créer cette société d'investissement, il y a eu certaines inquiétudes de part et d'autre. Je pense que ces inquiétudes peuvent être dissipées parce qu'il me semble que le fait de créer cet organisme, cette nouvelle structure, permettra au mouvement Desjardins d'envisager une évolution normale. La société d'investissement permettra au mouvement Desjardins et aux sociétés qui lui sont affiliées de faire de l'investissement dans le développement industriel du Québec.

Je pense qu'il est heureux que notre institution financière par excellence, qui, aujourd'hui, a près de $2 milliards et demi d'actif, puisse enfin jouer un rôle dans le domaine du développement industriel et dans le développement économique du Québec. Le rôle des caisses centrales a été, jusqu'à ce jour, passablement celui de se limiter à acheter les obligations de la province, à acheter des obligations des municipalités et des commissions scolaires. Autrement dit, à devenir des agents, à acheter les dettes publiques que nous avons aux divers échelons de notre société.

M. le Président, le mouvement Desjardins, comme nous le savons est la propriété des caisses populaires et les caisses populaires sont la propriété de leurs membres, c'est-à-dire des petits épargnants du Québec.

Je voudrais, tout simplement, souligner, sans prolonger davantage, que, lorsque les caisses populaires ont été fondées — le Mouvement Desjardins est venu chapeauter cela par la suite — c'était pour deux objets bien précis: recevoir les dépôts des épargnants, de leurs sociétaires et consentir des prêts pour permettre, justement, à ces gens d'avoir accès à du crédit, à des prêts pour s'acheter une propriété ou l'améliorer.

Qu'on regarde dans le domaine de la construction domiciliaire, dans le domaine du développement domiciliaire et aussi dans le domaine de l'agriculture. N'eût été le rôle important qu'ont joué les Caisses populaires dans le développement économique, dans le développement des régions éloignées du Québec, on peut se demander si les disparités régionales que nous déplorons tant à l'heure actuelle ne seraient pas beaucoup plus grandes que celles que nous avons.

Je pense que l'occasion est choisie de souligner que nos disparités régionales sont peut-être venues du fait que le système bancaire, qui est, tout de même, la propriété de l'entreprise privée, ne nous a peut-être pas desservis comme il aurait pu le faire. On a tout simplement amassé les capitaux de différentes régions du Québec pour tâcher de les orienter vers les grands centres.

Or, le Mouvement Desjardins, par les caisses populaires, est venu combler cette déficience et offrir des services aux petits épargnants, aux petits sociétaires, au peuple, aux ouvriers, aux journaliers, aux travailleurs et aux industriels, autrement dit, de type artisanal. Ce mouvement a joué un rôle très important.

Je vais confiance, tout de même, aux dirigeants du Mouvement Desjardins et je tiens à leur rendre hommage. Ils ont su mener le mouvement à bien jusqu'à maintenant, mais il ne faudrait pas qu'ils cèdent à la tentation, comme cela arrive quand un mouvement devient gros à un moment donné, d'oublier les petits. Je voudrais que cette société de développement industriel, cette Société d'investissement Desjardins puisse justement travailler non seulement dans des régions urbaines du Québec, mais qu'elle soit à la disposition de tous les Québécois, c'est-à-dire de toutes les régions du Québec, qu'elles soient éloignées, dans de petits centres, dans de moyens centres ou dans de grands centres.

Etant donné toutes ces considérations, je ne veux pas prolonger le débat davantage. Nous avions, en ce qui nous concerne, quelques amendements à proposer. Je constate, justement, que le gouvernement vient de nous remettre les amendements qu'il entend apporter à ce projet de loi. Ils sont dans le même sens que nos amendements, parce que, nous aussi, nous avions fait de la consultation et nous avions rencontré certaines personnes. Nous avions justement souligné ces petits points qui méritaient d'être corrigés.

En terminant, j'espère que cette Société d'investissement Desjardins, cette superstructure, permettra au Mouvement Desjardins de faire davantage pour favoriser un nouvel essor dans le développement économique et industriel et de notre société québécoise.

M. LE PRESIDENT (Carpentier): L'honorable député de Gouin.

M. JORON: M. le Président, je serai bref, bien que vous comprendrez que j'aurais la forte tentation de parler longuement à l'occasion de ce projet de loi, puisqu'il concerne...

M. PAUL: Non, non, calmez-vous!

M. JORON: Je vais me restreindre, soyez sans crainte. Moi qui, justement, ne crois pas à la propriété privée dans le domaine des institutions financières, quand on arrive avec les caisses populaires ou le mouvement coopératif, on tombe dans un de mes sujets favoris. Mais, je vais me restreindre.

Je voudrais dire, tout d'abord, que, sans m'opposer du tout au projet de loi — ce n'est pas du tout l'impression que je veux communiquer — je suis, quand même, mécontent de la façon dont cela nous est présenté.

Il s'agit d'une modification à leur charte, si vous voulez. On ne peut pas appeler cela une petite affaire privée; c'est une institution de grande envergure. C'est un projet de loi qui modifie, si vous voulez, le modus operandi ou la façon d'opérer à l'intérieur même de l'institution.

J'aurais pensé qu'il aurait été préférable, plus souhaitable, que par voie, peut-être, d'un bill privé qui nous aurait été soumis, nous aurions eu l'occasion de discuter plus longuement avec les gens mêmes qui désirent voir leur charte amendée. C'est pour cela que j'ai le sentiment que nous sommes, en quelque sorte, bousculés, qu'on bouscule le législateur et qu'on nous demande, en fait...

M. CARDINAL: Est-ce que je peux poser une question à l'honorable député de Gouin?

M. JORON: Volontiers, M. le député de Bagot..

M. CARDINAL: Merci. C'est justement pourquoi j'ai lu la moitié de la lettre de M. Girardin pour établir qu'il y a eu quand même une consultation au sein des caisses, auprès du gouvernement, auprès de certaines personnes. J'ajoute qu'avec un bill privé, le délai aurait été trop court, et les caisses n'auraient pas eu leur loi.

M. JORON: Je comprends très bien toute cette question d'urgence. C'est un peu ce que je déplore, en un sens. Moi aussi, j'ai pris connaissance de la lettre. Je sais qu'elle a été adressée le 10 décembre. Elle est donc parvenue, disons, dans les caisses le 12 décembre. Dans les assemblées des caisses en question, disons, que si brièvement, on a pu faire une réunion des conseils des caisses, en fait est-ce que cela a même eu le temps d'être discuté? Je comprends qu'on a le "in put", si vous voulez, mais le "out put", le "feed back", on ne l'a pas eu. C'est là où je m'inquiète un peu. J'ai l'impression que je vais être appelé à juger quelque chose mais sans avoir entendu les parties.

Enfin, ceci dit, quand même, je n'ai pas l'intention, pour ces raisons, de faire quelque obstruction que ce soit, ni d'opposition à ce projet de loi. Je voudrais signaler que ces inquiétudes, je les crois fondées quand même parce qu'effectivement le projet de loi, les députés l'ont souligné avant moi, se divise en deux sections bien distinctes. Personnellement, je ne vois pas beaucoup de problèmes pour la partie qui concerne la société d'investissement. C'est là un excellent moyen, je pense, très efficace, qui va permettre enfin aux caisses d'envoyer une partie de cette masse d'épargne, d'au-delà de $2 milliards, qui est considérable pour des investissements directs dans des investissements d'équité, des investissements de risque, entendons-nous, ce n'est quand même pas un fonds de spéculation minière qu'on entend faire avec cela.

Cela donne, effectivement, passablement plus de souplesse et de flexibilité, ce qui va permettre aux caisses de jouer un rôle beaucoup plus facilement dans la création, dans le développement d'un secteur industriel au Québec. Sur cette partie-là je n'ai pas tellement de problèmes.

Mais dans la première partie qui est le regroupement qui crée le grand chapeau qui va venir coiffer maintenant non seulement les unions régionales mais qui ajoute, comme membres de la fédération, les institutions que l'on décrit en annexe, les autres institutions membres, l'assurance-vie, la Sauvegarde, les Placements collectifs, la Société de fiducie du Québec, il y a quand même là un problème parce qu'on place sous le même chapeau des institutions de types différents. C'est un mariage, si vous voulez, d'institutions, là je parle des caisses populaires qui sont l'assise principale du mouvement et la principale façon, d'ailleurs, par laquelle le mouvement draine l'épargne, va chercher l'épargne populaire, là on a des institutions de purs types coopératifs, si vous voulez, même si parfois, dans le fonctionnement, en pratique, la règle ne correspond pas nécessairement à l'esprit. Mais ce sont là des institutions de type coopératif.

D'autre part, il y a d'autres institutions à côté, celles que l'on réunit maintenant sous le même chapeau et qui sont de type capitaliste et qui n'obéissent pas, si vous voulez, au même esprit, au même type de fonctionnement. Je ne sais pas ce que cela va donner de les mettre sous le même chapeau. J'ai tout de suite compris dans le projet de loi qu'évidemment la primauté, si vous voulez, le contrôle reste aux unions régionales, aux caisses populaires puisqu'on assure qu'au moins les deux tiers des membres de l'assemblée générale comme ceux du conseil d'administration doivent provenir des fédérations.

Mais, est-ce que ce sera un heureux mariage? Si on sait que ces deux tiers, si le partage se fait effectivement deux tiers, un tiers, les deux tiers venant des fédérations membres, des unions régionales, c'est quand même passablement d'intérêts locaux et pas nécessairement coordonnés, alors que l'autre bloc, il suffirait peut-être qu'il soit très cohésif pour réussir finalement à dominer l'ensemble de la fédération.

On peut aboutir à une situation où prétendument, il s'agirait d'un mouvement coopératif mais où, en fait, il serait dominé de l'intérieur ou du moins influencé ou dominé moralement par un groupe assez restreint qui se renouvellerait un peu lui-même dans un processus de cooptation. C'est ce que je trouve d'un petit peu inquiétant là-dedans. Au moment où on arrivera, justement, à l'article qui spécifie cette question des deux tiers, j'aurai peut-être un amendement à proposer.

M. GARNEAU: M. le Président, lorsque le gouvernement a présenté les projets de loi nos 2 et 3, au début de la session, en juillet 1970, j'avais fait quelques remarques sur ce projet de loi des caisses populaires. J'avais souligné l'importance, pour le mouvement Desjardins, de songer à brève échéance à trouver une formule pour réunir sous un même toit l'ensemble des organismes qui relèvent des caisses populaires puisque, au point de départ, les caisses populaires ont été à l'origine de la mise sur pied de la Société d'assurance des caisses populaires, de l'Assurance-vie Desjardins, de la Société de gestion d'Aubigny, de la Société de fiducie, etc., tous ces mouvements qui gravitent autour de ce qu'on appelle l'institution Desjardins.

Donc, je me réjouis de voir que le mouvement, après de nombreuses séances de consultation au niveau des unions régionales, ait réussi à faire l'unanimité pour présenter un projet qui, à l'origine, était de la nature d'un bill privé. C'est uniquement, comme l'indiquait le député de Bagot, à cause des délais que nous avons suggéré de procéder par un bill de député.

La deuxième raison pour laquelle nous ne pouvions pas attendre la session du printemps, c'est que le mouvement Desjardins tient ses assemblées générales annuelles le deuxième mercredi de mars. Evidemment, il devenait important que les gens soient nommés par les assemblées générales dès cette année. Autrement, il aurait fallu des assemblées générales spéciales, ce qui aurait entraîné des frais inutiles.

Je suis d'accord avec les gens qui m'ont précédé. Je comprends et je reconnais l'importance que le mouvement Desjardins a jouée au Québec et qu'il continue de jouer. Mais tenant pour acquis que ces faits ont été soulevés par les orateurs qui m'ont précédé, par mon collègue le député dé L'Islet ainsi que par d'autres orateurs, je voudrais faire ressortir plutôt certains points qui, à certains opinants qui m'ont précédé ou à d'autres membres, paraîtront peut-être un peu audacieux.

Je ne veux pas mettre de méchanceté du tout dans mes propos. Loin de moi cette idée, puisque j'ai été identifié au mouvement Desjardins pendant quelques années. J'y ai connu, je pense, la plupart des dirigeants. J'y ai acquis une expérience que je trouve extrêmement valable et je suis fier, en fait, d'y être passé. Mais étant donné que j'ai vécu de l'intérieur, comme je faisais certaines remarques lors des bills 2 et 3 concernant l'unification du mouvement, peut-être que les gens qui liront ces notes et qui sont du mouvement Desjardins accepteront mes remarques de la même façon, en sachant bien qu'elles sont faites de bonne foi et dans le but d'aider le mouvement.

Ce que je trouve — je veux le souligner bien franchement, M. le Président — c'est que les hommes politiques qui se succèdent à l'Assemblée nationale sont tous unanimes à reconnaître l'apport du mouvement Desjardins au niveau de la vie collective québécoise. Mais je voudrais souligner un danger qui guette le mouvement et c'est le narcissisme.

Je sais que le mouvement Desjardins est un mouvement qui n'aime pas être critiqué ou qu'on n'aime pas critiquer. Ce n'est pas mon idée de le critiquer. Mais je voudrais suggérer aux dirigeants des unions régionales de la

Fédération des institutions membres de s'ouvrir sur le monde extérieur, de s'ouvrir sur la compétition et de ne pas craindre d'aller chercher des idées qui pourraient contribuer au développement de ce mouvement.

Je voudrais souligner un deuxième aspect, c'est le danger de vieillissement des cadres de ces institutions parce que, évidemment, c'est un mouvement où on s'y intéresse non seulement à cause d'intérêts ou d'argent qu'on a dans la caisse populaire, dans l'union régionale ou dans les sociétés d'assurance mais parce qu'on croit à la coopération.

Il arrive que des gens qui occupent des postes, soit au niveau des caisses populaires locales, au niveau des unions régionales ou aux conseils d'administration des sociétés, demeurent passablement longtemps en fonction, ce qui fait que la relève ne peut pas s'exercer facilement. La jeune génération qui pousse, tant dans les cadres administratifs que dans les cadres de direction, se décourage, voyant que le haut de la pyramide est souvent fermé. Il ne s'agit pas tellement pour eux d'occuper des postes, mais surtout de participer aux prises de décisions.

Je pense que le Mouvement Desjardins doit s'ouvrir aux techniques les plus modernes de gestion — je sais que des efforts ont été faits dans ce sens là — à ce qu'on appelle l'administration par des objectifs "management by objectives". Je sais que l'Institut coopératif Desjardins a donné des cours à ses membres, mais je soulève ce point parce que je connais beaucoup de monde dans le mouvement Desjardins. J'en rencontre régulièrement et je sais que c'est un grief qui est souvent formulé. Je sais également que plusieurs des dirigeants en sont conscients. Je crois de mon devoir de le souligner.

Le troisième aspect que je veux soulever dans cette courte intervention, c'est le danger qui guette l'esprit coopératif dans le Mouvement Desjardins, parce que le mouvement grossit. La coopération, ça se comprend, s'exerce facilement à la base, au niveau des caisses populaires, mais, lorsqu'on tombe au niveau de grands ensembles, on ne fait plus trop trop la distinction — c'est difficile, du moins pour l'observateur extérieur, de la faire — entre le mouvement coopératif et une société de type capitaliste.

L'exemple nous est donné ici par cette société d investissement dont on propose, dans le projet de loi no 91, de doter le Mouvement Desjardins. Je ne suis pas contre ce principe, mais je veux bien indiquer aux dirigeants du Mouvement Desjardins qu'à un moment donné il va falloir qu'ils songent à décrire, à déterminer d'une façon claire et précise les objectifs du mouvement. A ma connaissance, sur l'ensemble du Mouvement Desjardins, il n'y a pas eu de consensus précis quant aux objectifs que ce mouvement cherche à atteindre. Je sais que des discussions ont cours à ce sujet lorsque les gérants des caisses populaires se rencontrent.

C'est devenu extrêmement important; autrement, le Mouvement Desjardins risque de perdre l'orientation de la coopération qui l'a toujours guidé pour s'orienter vers d'autres voies qui ne seraient pas celles que les dirigeants actuels veulent voir impliquer au mouvement.

Ce sont là les quelques remarques que je voulais formuler. En dernier ressort, je veux simplement attirer l'attention sur un article de la section où l'on parle de la société d'investissement. Je me demande si — évidemment, je n'en fais pas une proposition formelle, mais je soulève le point devant les membres de cette Assemblée — il ne serait pas intéressant de considérer la possibilité d'ouvrir le conseil d'administration de cette société à des personnes autres que celles faisant partie de l'assemblée générale. Je n'en fais pas une proposition parce que ce n'est pas un projet de loi gouvernemental comme tel, mais je me demande s'il ne serait pas intéressant de considérer la possibilité que, sur les neuf membres devant former le conseil d'administration de la société, il y ait deux ou trois personnes que l'assemblée générale nommerait — donc, ce serait la fédération, par son conseil d'administration, qui constitue l'assemblée générale de cette Société de développement Desjardins qui le ferait — parmi des hommes d'affaires de l'extérieur qui ont fait leur marque.

Je pense, par exemple, au président de Bombardier; je sais qu'il siège à un certain nombre de conseils d'administration. Pourquoi un homme comme lui ne pourrait-il pas entrer et donner un coup de main au niveau de l'administration? Il y en a peut-être d'autres.

M. CARDINAL: Le député de Bagot. M. GARNEAU: Le député de Bagot.

M. JORON: D'autres bons libéraux.

M. GARNEAU: C'est là une suggestion que je fais en terminant, mais je ne veux pas formuler d'amendement précis; je la soumets uniquement à la considération des membres de cette Chambre.

M. PAUL: M. le Président, je n'ai pas l'intention de participer à ce débat. Mon orgueil va m'empêcher de vous dire que les seules relations que j'ai avec les caisses populaires, c'est d'être un emprunteur régulier de ces institutions.

De toute façon, M. le Président, lorsqu'on a parlé de la présentation de ce projet de loi, je sais qu'au niveau local des caisses populaires et surtout au niveau des unions régionales, un mouvement de crainte et d'appréhension s'est développé petit à petit. Lorsque j'ai eu l'occasion de rencontrer certaines personnes en autorité, avec mon collègue le député de Bagot, j'ai posé franchement la question, aux fins de savoir si ce projet de loi faisait l'objet de contestation dans le milieu des unions régionales.

Et on m'a signalé que ces craintes étaient totalement dissipées du fait qu'on laissait aux unions régionales leur entière autonomie. Je crois que de ce fait, M. le Président, tout le monde était heureux. J'ai même vérifié cette déclaration. Non pas parce que j'ai mis en doute les informations qu'on m'avait données, mais par satisfaction du devoir professionnel, j'ai communiqué avec le président de l'union régionale de Trois-Rivières, la seule union régionale qui était quelque peu inquiète des principes qu'on avait au tout début envisagés dans la présentation de ce projet de loi.

Je sais qu'hier matin on a tenu une réunion extraordinaire et qu'on n'a pas présenté d'objection à la formulation et au texte de loi qui nous est présentement soumis. J'ai été quelque peu tiraillé par l'inquiétude, M. le Président, lorsque j'ai vu le ministre des Finances assumer seul la présentation de ce projet. Lorsque j'ai vu arriver les éminences grises, les véritables conseillers en la matière du ministère des Institutions financières, je me suis senti quelque peu reposé, en pleine quiétude, parce que je sais que le ministre des Finances pourra toujours recevoir de ses conseillers les recommandations qui s'imposent. Remarquez bien, M. le Président, que je n'ai pas parlé du ministre du Revenu. Je sais qu'il voudrait que je parle de lui; je n'en parlerai pas.

Ce sont les quelques remarques que je voulais faire. Je crois bien que tous les députés de cette Chambre, nonobstant les remarques de mon honorable ami le député de Gouin, sont pour le principe de ce projet de loi. Quant à nous, nous sommes disposés à en entreprendre l'étude article par article.

M. LE PRESIDENT (Carpentier): Article 1,

M. CARDINAL: M. le Président, je pense que le gouvernement nous a remis là des amendements. Dès lors, il y en a tout de suite un, avant même l'article 1. Je laisse au député de LTslet le soin de...

M. GIASSON: Il y a un amendement qui va directement dans le sens des remarques formulées par le député de Bagot tout à l'heure, c'est-à-dire d'établir deux sections à l'intérieur du projet de loi. La première section règle la partie concernant le chapeau qu'on veut mettre au-dessus de l'ensemble du mouvement. Elle règle la partie relative à la venue au conseil d'administration de représentants de sociétés ou corporations qui relèvent déjà du mouvement Desjardins. Enfin, la deuxième section crée la Société d'investissement Desjardins.

M. GARNEAU: Sur le plan de la rédaction, les officiers m'informent que c'est un peu comme mettre un point ou une virgule. Ils vont la corriger lors de l'impression pour inscrire section 1 et section 2 dans la loi et séparer les deux chapitres.

M. GIASSON: A l'article 1, somme toute, on établit l'objet qu'on veut atteindre par le projet de loi.

M. CARDINAL: L'amendement proposé me satisfait pleinement et l'article 1, je suis disposé à l'adopter.

M. LE PRESIDENT: Adopté avec amendement. Article 2.

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 3, adopté. Article 4.

M. JORON: A l'article 4, si vous permettez, c'est là qu'on voit que les effets possibles de dilution du caractère coopératif peuvent se faire sentir puisqu'on les quantifie à cet article.

Je me demande si en raison justement de la possibilité de cette dissolution, si vous voulez, de l'esprit coopératif, il n'y aurait pas possibilité de limiter davantage la place que l'on donne, à la fédération, aux délégués venant des institutions en annexe. Si on disait, par exemple, les trois quarts au lieu des deux tiers.

M. GARNEAU : Je suis prêt à accepter la suggestion des deux tiers qui était suggérée par le mouvement Desjardins comme étant une barrière à la limite inférieure. Mais comme le taux est déterminé par règlement et que l'assemblée générale des caisses populaires, qui est formée des représentants des dix unions régionales, comme l'indiquait le député de Bagot tout à l'heure, comme cette assemblée générale aura toujours la majorité des deux tiers, elle pourra passer des règlements qui la protégeront. Sur ce plan-là, je ne crois pas qu'il y ait trop de difficultés. En ce qui me concerne, s'il y a danger à maintenir l'esprit coopératif, ce ne serait peut-être pas tellement là que je le verrais.

M. JORON: Dans certains cas, le règlement prévoit qu'il faut deux tiers pour faire adopter certains types de règlements. Mais je ne sais pas si ce sont tous les règlements. Peut-être que le député de Bagot pourrait préciser davantage. En raison du fait que la cohésion ou l'unité parmi les deux tiers n'est pas nécessairement assurée, parce qu'il y a des intérêts locaux, des deux tiers-là peuvent se fractionner pas nécessairement en présentant un front commun. A ce moment-là l'autre tiers peut avoir une influence plus grande que les chiffres semblent indiquer en premier lieu, parce que si l'autre tiers comprend des gens venant d'un même milieu et du même groupe, là, l'influence peut être plus grande que les chiffres semblent le suggérer à première vue.

Pour en avoir parlé avec les intéressés, les dirigeants du mouvement lui-même, j'ai compris que, dans un premier temps, on n'avait pas l'intention, d'ailleurs, de se rendre à ces deux

tiers-là, loin de là, même on parlait de cinq sixièmes, un sixième pour le départ. Quand même — je crois qu'il est prudent de le faire — il faut se laisser une petite marge de manoeuvre. J'avais l'impression qu'à trois quarts, je comprends que la marge de manoeuvre est plus petite mais elle est encore là et elle satisfait les besoins immédiats qu'ont exprimés les dirigeants du mouvement. Je pense que trois quarts c'est plus prudent que deux tiers.

M. CARDINAL: Il y a peut-être une raison. C'est qu'en fait il y a dix unions régionales et puis il y a huit institutions. Si on fait un calcul rapide, avec deux tiers, on arrive avec le fait que les unions sont sûres d'avoir la majorité.

M. JORON: Oui.

M. CARDINAL: Et deuxièmement, il y a ce fait que c'est au moins les deux tiers, c'est-à-dire que par règlement on pourrait dire que ce sont les trois quarts, on pourrait dire que ce sont les cinq sixièmes, on pourrait dire que c'est...

M. GARNEAU: La loi garantit que les unions régionales auront toujours le contrôle de l'assemblée générale, et libre à l'assemblée générale de s'assurer elle-même d'un plus grand contrôle, et si elle le désire qu'il y ait ce règlement. A l'assemblée générale des caisses populaires qui unit les unions régionales, les délégués votant sont à peu près une centraine — de mémoire pour autant que je puisse me rappeler — ce qui veut dire qu'il y en aura au moins 66 qui viendront des unions régionales et le reste, des sociétés.

Si on maintenait les 100 à peu près qui sont des délégués-électeurs des unions régionales et qu'on y ajoutait les délégués des institutions affiliées, cela voudrait dire que sur 130 délégués à peu près, il y en aurait 100 qui viendraient des unions régionales, ce qui leur laisse le contrôle. La loi évidemment établirait une limite inférieure que les règlements pourraient tolérer.

M. JORON: Je n'ai pas l'intention d'en faire une bataille, mais je pensais qu'il pourrait être plus prudent de cirsconscrire davantage le poids des institutions (dont les noms apparaissent en annexe) qu'on vient greffer à la fédération. En réalité, je me sens moi-même mal placé pour suggérer cet amendement-là. Si on était en assemblée générale avec les gens de tout le mouvement, à ce moment-là cela serait à eux d'en déterminer. Cela serait beaucoup plus facile. Je comprends, que vous aussi de votre côté, vous ne vous sentez pas plus à l'aise que moi pour en discuter.

M. GARNEAU: Nous les avons rencontrés. Mes fonctionnaires en ont discuté avec eux. C'est la limite qu'eux-mêmes demandaient. C'est pour ça que je pense qu'on serait aussi bien de laisser ce nombre-là étant donné que c'est une limite inférieure. J'imagine que, s'ils veulent se protéger davantage, ils pourront le faire par règlement.

M. LE PRESIDENT: Adopté. L'article 5, adopté, L'article 6, adopté. L'article 7, adopté.

M. ROY (Beauce): L'article 6 est adopté. A l'article 7, le gouvernement a apporté un amendement. A l'article 7, l'amendement qui s'ajoute, nous en avions pris note, d'ailleurs, pour le proposer. Après en avoir discuté avec le mouvement, il est entendu que l'article tel que rédigé antérieurement pouvait prêter à une certaine ambiguïté et aurait pu susciter énormément de discussion. Ce mandat est renouvelable à la fin du premier paragraphe. Alors, l'amendement nous va.

M. LE PRESIDENT: Article 7, adopté. M. GARNEAU: Adopté tel qu'amendé. M. LEVESQUE: Tel qu'amendé.

M. CARDINAL: Une question additionnelle. L'article 7 mutatis mutandis nous rappelle l'article 47, de la codification administrative de la Loi des caisses d'épargne et de crédit, les mandats sont normalement de trois ans, ce qui permet à l'intérieur de ce cadre, trois mandats de trois ans. Et s'il arrivait quelque chose, on pourra dans un cas particulier aller au-delà de trois mandats de trois ans et en ajouter un quatrième, ce qui ferait 12 ans, ce qui dépasserait dix.

M. LE PRESIDENT: Article 8?

M. GARNEAU: Article 7, adopté tel qu'amendé.

M. CARDINAL: Amendé, oui. M. LE PRESIDENT: Article 8. M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 9?

M. GARNEAU: A l'article 9, on a également un amendement à ajouter à la fin, l'alinéa suivant, donc, au bas de l'article 9: "Sous réserve du premier alinéa, seuls les membres de la fédération peuvent acquérir ou détenir ces parts privilégiées et ces obligations."

M. CARDINAL: D'accord, ça respecte l'idée du mouvement coopératif.

M. LE PRESIDENT: Adopté avec amendement. Article 10.

M. GARNEAU: Il y aurait le sous-titre: section Il, avant l'article 10.

M. LE PRESIDENT: Insérer avant l'article 10 le titre: section Il.

M. CARDINAL: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 11.

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 12.

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 13.

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 14.

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 15.

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 16.

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 17.

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 18.

M. GARNEAU: Sur l'article 18...

M. CARDINAL: Oui.

M. GARNEAU: ... j'ai posé la question tout à l'heure et je ne sais pas quelle est la réaction des membres de la commission sur cette suggestion que je faisais, évidemment vous en avez causé...

M. CARDINAL: Tantôt quand j'ai parlé, je m'en suis tenu uniquement au projet de loi no 91. J'ai mentionné que j'étais moi-même membre d'une caisse populaire, j'étais dans d'autres milieux qui étaient des milieux d'affaires privés, je connais le système de la Société générale de financement au sujet duquel il y a une loi de déposée, le système des Collèges d'enseignement général et professionnel, etc.

Après discussion avec les membres des caisses populaires, malgré, non pas des reproches mais des critiques que je pourrais leur faire dans le sens où le ministre l'a fait, le fait de demeurer pendant un certain temps dans un milieu assez fermé et d'avoir eu ce que j'appellerai un roulement d'argent dans un enclos, au tout début surtout uniquement matière immobilière et maintenant, en matière mobilière, d'autant plus que le projet de loi no 3 a été adopté et sanctionné le 17 juillet dernier, il y a quand même ce fait que les caisses populaires devraient s'ouvrir davantage à l'extérieur, elles l'ont fait déjà en acquérant les huit institutions mentionnées dans l'annexe qu'il n'est pas nécessaire d'énumérer afin d'épargner du temps. Mais de là à admettre des gens de l'extérieur, je me demande — c'est une réflexion que je fais à voix haute — si l'on ne viendrait pas modifier l'esprit même de la coopération où ce sont les membres d'un même système qui s'administrent entre eux et qui bénéficient des profits entre eux, qui prennent des décisions pour l'avenir entre eux, qui délèguent à chacun des niveaux des gens qui sont encore de leur milieu. Je n'ai pas consulté les dirigeants de la Fédération des caisses populaires Desjardins sur la suggestion du ministre des Finances et c'est pourquoi j'ai de la difficulté à réagir. Disons que dans l'ordre uniquement des principes abstraits...

M. GARNEAU: Remarquez bien que je ne veux pas en faire un amendement formel, à moins qu'il y ait un consensus. Mais quelle serait la réaction du député si l'article 18 laissait une possibilité à l'assemblée générale de choisir deux des membres, si elle le juge à propos? Pour ne pas fermer la porte.

M. CARDINAL: Je vais dire que je vais être d'accord. Qu'on me propose un projet d'amendement, comme c'est un bill de député, le député de L'Islet peut fort bien faire cela avec ses collègues et...

M. GARNEAU: Les conseillers en ont préparé un.

M. CARDINAL: ... avec ma déformation juridique, je réfléchirai sur un texte précis.

M. GIASSON: ... quelle serait la teneur de l'amendement, ça se lirait comme suit: "L'assemblée générale peut, si elle le juge à propos, choisir deux membres du conseil d'administration qui ne sont pas parties de l'assemblée générale."

M. CARDINAL: Un instant, ce serait le deuxième alinéa, pour commencer.

M. GARNEAU: Ce serait un deuxième alinéa.

M. CARDINAL: Deuxièmement,...

M. JORON: Il faudrait dire "parmi les neuf aussi".

M. CARDINAL: Oui, deuxièmement, qui ne sont pas "parties", c'est un mot que je n'aime pas parce que c'est un terme ambigu, amphibologique, comme dirait le député de Chicoutimi.

J'aimerais mieux — je ne sais pas, moi — qu'ils ne soient pas "membres" ou autre chose. Je ne sais pas quel terme employer. C'est le terme "partie" qui m'agace.

M. GARNEAU: Pendant qu'ils vont travailler sur l'amendement, on pourrait peut-être passer aux autres articles.

M. CARDINAL: Si le député de L'Islet et le ministre des Finances sont d'accord, réservons l'article 18. On le reprendra après l'article 23.

M. GARNEAU: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Article 18, retenu. Article 19?

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 20?

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 21?

M. CARDINAL: J'attends l'amendement.

M. GIASSON: Un amendement a été suggéré. On pourrait le lire comme suit — c'est un changement assez minime — "Remplacer, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, le numéro 113b) par le numéro 114.

M. CARDINAL: Attendez un peu, on va regarder cela. Ecoutez, je ne comprends pas l'amendement. Evidemment, j'ai une codification administrative qui va jusqu'à...

M. LEVESQUE: Il y a une erreur de copiste dans le bill. C'est tout. C'est ce que me disent, enfin, les conseillers juridiques.

M. CARDINAL: Est-ce une erreur de copiste ou une modification?

M. GIASSON: C'est une erreur de copiste. M. LEVESQUE: Oui, une erreur de copiste.

M. CARDINAL: Maintenant, l'article 113b), où le prend-on? Dans la codification administrative, il n'y en a pas. C'est pour ça.

M. GIASSON: C'est l'article 114.

M. GARNEAU: C'est pour ça qu'on met l'article 114.

M. CARDINAL: Ah, bon, d'accord!

M. PAUL: Vous faites disparaître la coquille?

M. GARNEAU: Oui.

M. CARDINAL: Je voulais comprendre.

M. GARNEAU: C'est ça.

M. CARDINAL: Je comprends vite, quand on m'explique longtemps.

M. LE PRESIDENT: Adopté avec amendement?

M. CARDINAL: Oui.

M. LE PRESIDENT: Article 22?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 23?

M. CARDINAL: Adopté. Il faut revenir à l'article 18.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 18?

M. GARNEAU: Voici la suggestion: "Les règlements de la société peuvent décréter que deux membres de ce conseil seront choisis parmi des personnes qui ne sont pas membres de l'assemblée générale".

M. PAUL: Deux membres?

M. LE PRESIDENT: Adopté avec amendement?

M. GARNEAU: C'est ça. "Les règlements de la société peuvent décréter que deux membres de ce conseil seront choisis parmi les personnes qui ne sont pas membres de l'assemblée générale".

M. ROY (Beauce): Maintenant, j'aimerais qu'on nous donne un peu d'explications, s'il vous plaît. Pourquoi cet amendement?

M. GARNEAU: Tout à l'heure, j'indiquais que cette société d'investissement, évidemment, avait un caractère un peu particulier et qu'elle était dotée des pouvoirs d'une société ordinaire à actions. Il y aurait peut-être avantage, pour le Mouvement Desjardins, d'avoir au conseil d'administration de cette société, des hommes d'affaires québécois qui ont réussi dans leur vie professionnelle, comme industriels, dans le commerce. Ces personnes pourraient être un apport au conseil d'administration de cette société, si l'assemblée générale des caisses populaires qui forment la fédération le jugeait à propos. Ce serait par règlement qu'ils pourraient le déterminer. Ce serait, en fait, avoir du sang nouveau. Des gens qui ont réussi en affaires pourraient apporter leur collaboration à cette société.

M. ROY (Beauce): Est-ce que les dirigeants du Mouvement Desjardins en ont fait la demande ou si c'est une nouvelle disposition que le gouvernement veut inclure dans le projet de loi?

M. GARNEAU: D'abord, ce n'est pas un projet de loi gouvernemental. C'est la raison pour laquelle, avant de formuler cet amendement, je voulais savoir si c'était une idée qui pouvait recueillir le consentement de la députation.

Comme ce consensus semblait exister, les conseillers juridiques ont préparé l'amendement. Evidemment, ce n'est...

M. CARDINAL: Est-ce que nous... M. PAUL: Il n'y a pas d'obligation.

M. GARNEAU: Il n'y a pas d'obligation,... M. CARDINAL: C'est ça, justement,...

M. GARNEAU: ... ce sont eux qui décideront s'ils le...

M. PAUL: C'est un pouvoir.

M. GARNEAU: ... veulent ou non.

M. CARDINAL: C'est ça, c'est purement facultatif.

M. GARNEAU: Ils n'ont qu'à ne pas adopter de règlement. Il n'y a pas de problème.

M. CARDINAL: Ils peuvent simplement ignorer ce texte comme s'il n'avait jamais été écrit.

M. GARNEAU: C'est ça.

M. LEVESQUE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. CARDINAL: Avec amendement.

M. LE PRESIDENT: Avec amendement.

M. LEVESQUE: Avec amendement.

M. CARPENTIER (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que votre commission a siégé et a adopté le bill 91 avec des amendements qu'elle vous prie d'agréer.

M. LAVOIE (président): Ces amendements sont-ils agréés?

DES VOIX: Agréé.

Troisième lecture

M. LE PRESIDENT: Agréé. Du consentement unanime, est-ce que la motion de troisième lecture est agréée?

M. CARDINAL: Oui.

M. ROY (Beauce): Troisième lecture.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de L'Islet propose la troisième lecture du projet de loi no 91. Cette motion est-elle adoptée?

M. CARDINAL: Est-ce que nous pouvons dire un mot sur la motion, M. le Président? C'est pour féliciter le député de L'Islet pour la brillante performance qu'il a faite cet après-midi et pour la collaboration qu'il nous a apportée.

M. LEVESQUE: C'est ce que je faisais au moment même où le député de Bagot s'est levé.

M. CARDINAL: Il y a une question de rapidité.

M. LEVESQUE: Oui.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a consentement unanime?

M. LEVESQUE: Consentement unanime.

M. JORON: M. le Président, je veux ajouter aux propos du député de Bagot que moi aussi je tiens à féliciter le député de L'Islet pour les mêmes raisons et, sans être méchant, je dirai que c'est parce que c'est un des rares de ce type-là que nous retrouvons dans l'équipe ministérielle.

M. CARDINAL: Le pot après les fleurs!

M. GARNEAU: Le pot, c'est pour vous autres, les fleurs c'est pour nous.

M. LEVESQUE: M. le Président, il y a ici un choix à faire. Il y a l'article 14 et l'article 1. Alors, je ne sais pas...

M. CARDINAL: L'article 14?

M. LEVESQUE: L'article 14 ou l'article 1, selon la disponibilité des députés des différents partis.

M. CARDINAL: Bien, pour l'article 14, quant à notre parti, je suis là.

M. LEVESQUE: C'est un, deux, trois. M. CARDINAL: Cela dépend des autres.

M. LEVESQUE: Est-ce que nous avons le même consensus pour l'article 14?

M. BURNS: Pour l'article 14, cela va.

M. ROY (Beauce): M. le Président, un instant, s'il vous plaît. C'est quoi, l'article 14?

M. CARDINAL: Comme je l'ai déjà dit, je pense que le député de Beauce a eu le temps de voir le projet de loi. Je proposerais donc qu'on fasse toutes les inscriptions et que nous disions qu'il est adopté en troisième lecture.

M. ROY (Beauce): Nous ne sommes pas d'accord sur l'article 14, M. le Président. Nous avons quelque chose à dire sur ce projet de loi.

M. LEVESQUE: Exprimer son opinion, je trouve que c'est bien normal. Mais est-ce que ce serait simplement une expression d'opinion ou si ce serait...

M. ROY (Beauce): Deuxième lecture normale, comme nous procédons normalement pour les autres projets de loi.

M. LEVESQUE: Oui, je comprends. C'est une question de temps pour moi, ce n'est pas une question de savoir si c'est une question de principe ou de... Je comprends que quelqu'un veuille exprimer une opinion, c'est fort louable. Mais est-ce qu'on peut donner une idée du temps dont le député a besoin pour exprimer son opinion?

M. ROY (Beauce): Voici, je ne serai pas le seul à exprimer un point de vue sur ce projet de loi.

M. LEVESQUE: Voulez-vous dire de votre parti?

M. ROY (Beauce): De notre parti.

M. LEVESQUE: De combien de temps à peu près aurait besoin le parti? C'est tout ce que je veux savoir.

M. ROY (Beauce): Ecoutez, M. le Président,...

M. LEVESQUE: Si nous pouvons nous entendre. Si nous ne le pouvons pas, nous allons le laisser là. Vous en prendrez la responsabilité.

M. ROY (Beauce): ... je pense que sur ce projet de loi, nous en avons pas mal à dire et il est difficile pour moi d'établir ou de fixer le temps d'avance. Mais nous en avons beaucoup.

UNE VOIX: Deux jours, en avez-vous assez?

M. ROY (Beauce): Je suis convaincu qu'il est impossible de l'adopter ce soir avant la période du souper et nous en aurons même pour une partie de la soirée.

M. CARDINAL: M. le Président, devant ceci, je suis bien obligé de retirer ma motion. Nous entendrons donc parler de la Banque du Canada jusqu'à minuit ce soir!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! A l'ordre!

M. BURNS: M. le Président, nous avions un discours de deuxième lecture par le député de Gouin. Le député pourrait peut-être vous dire lui-même s'il prévoit que ce sera long ou non.

M. JORON: J'avais des remarques assez substantielles que j'aurais pu m'efforcer de circonscrire — il faut toujours faire attention à ce mot — en une quinzaine ou une vingtaine de minutes. Il m'est indifférent de les faire en deuxième lecture ou à l'occasion de l'article de la commission plénière.

D'autre part, si nos collègues du Raliement créditiste ont des choses plus substantielles à dire, pour ma part, je suis disposé à les écouter.

M. LEVESQUE: Par contre, pour les autres crédits qui ne font pas l'objet d'étude présentement en commission, est-ce qu'on prévoit que ce sera long? La Voirie, les Travaux publics et les Affaires sociales, qui font l'objet de la plus grande partie des crédits, sont déjà en commission. Pour le reste, est-ce que...

M. ROY (Beauce): Nous sommes disponibles, M. le Président. Nous sommes d'accord pour procéder.

M. LEVESQUE: ...de la plus grande partie des crédits sont déjà en commission. Pour le reste, est-ce que...

M. ROY (Beauce): Nous sommes disponibles, M. le Président. Nous sommes d'accord pour procéder à la suite de l'étude des crédits.

M. PAUL: M. le Président, nous sommes prêts à nous attaquer à l'étude des crédits.

M. LE PRESIDENT: Nous reformons donc la commission à nouveau.

M. LEVESQUE: Oui.

Commission des subsides Budget supplémentaire

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Finances propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en commission des subsides.

Cette motion est-elle adoptée?

UNE VOIX: Oui.

M. PAUL: M. le Président, avant que vous ne quittiez le fauteuil, j'attirerais votre attention sur la nécessité d'inscrire que c'est la deuxième formation de la commission des subsides aujourd'hui, pour qu'on valide et légalise la délégation qui a été faite au tout début de l'après-midi.

M. LEVESQUE: D'accord.

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. PAUL: Le ministre peut-il nous donner une performance théâtrale?

M. CARPENTIER (président de la commission des subsides): Crédits supplémentaires. Affaires culturelles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre peut s'approcher.

M. PAUL: Approchez-vous.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, au titre des Affaires culturelles, le gouvernement a inscrit un montant de $325,000 qui est réparti de la façon suivante: Au poste 6: Création, article 1 : Administration, sous-article 12: Subventions.

Il s'agit sans doute, M. le Président, du montant qui est exigé pour ce qu'on appelle non pas l'opération mais l'exploitation, le fonctionnement du Grand Théâtre de Québec. Comme la loi le prévoyait, le déficit du Grand Théâtre devait être financé au moyen des crédits adoptés à cette fin par la Législature. S'agit-il de ce montant? Le ministre pourrait-il nous le ventiler légèrement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exact, M. le Président. L'article 19 de la Loi du Grand Théâtre de Québec nous impose de combler les déficits d'exploitation. Au début de l'année, étant donné qu'il s'agissait d'une première année, nous avions inscrit un montant de $300,000, sachant très bien qu'il était insuffisant La révision par le conseil d'administration du Grand Théâtre de Québec a permis d'en arriver à un budget plus élevé qui, compte tenu des recettes de $275,000, nous donne le total de $900,000, ce qui laisse un déficit de $625,000. Je rappelle que $300,000 étaient déjà inscrits, de sorte que nous demandons des crédits de $325,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, à ce poste, vous comprendrez que nous pourrions très bien instituer ici un long débat. Je n'ai pas l'intention de le faire — j'en avertis tout de suite le ministre — parce que nous aurons l'occasion lorsque nous étudierons le budget, que nous aurons reçu le rapport d'activité du Grand Théâtre, son bilan, enfin tous les documents relatifs à l'utilisation des fonds, de parler de la politique du Grand Théâtre, de remettre en cause cette question de la régie indépendante qui avait fait l'objet de nos discussions antérieures. Nous aurons l'occasion, à ce moment-là, de parler de la politique du Grand Théâtre en ce qui concerne le public, en ce qui concerne la programmation, en ce qui concerne les artistes, en ce qui concerne les prix ou les droits d'entrée aux différents spectacles et en ce qui concerne la participation du Grand

Théâtre à la diffusion de la culture et à l'animation culturelle dans le milieu québécois et, par voie d'entraînement, dans la région périphérique et dans d'autres régions, en rattachant cela à ce problème de l'axe Québec-Montréal.

Il m'apparaît toutefois que les dangers que j'avais signalés à propos de la Place des Arts de Montréal, dont j'avais dit que c'était un gouffre dévorant.

Il m'apparaît que le déficit du Grand Théâtre est déjà assez important. J'aimerais savoir du ministre s'il peut, par voie de prospective ou de projection, nous dire quel peut être, selon lui, l'ordre de grandeur de ce déficit. Là naturellement le déficit est difficile à apprécier, parce que le Grand Théâtre vient tout juste en fait de commencer son travail. C'est sa première véritable saison complète. Mais le ministre va comprendre que, si je m'inquiète de ce déficit, c'est que je voudrais savoir si la politique qui est mise de l'avant au Grand Théâtre de Québec depuis son ouverture va aller dans le sens de l'établissement d'un rythme de croissance normale et d'une vitesse de croisière qui permette à un moment donné au ministre de dire: Holà! messieurs, j'ai consacré et nommé, vous allez trop vite — ou pas assez vite selon le cas — et les déficits ne doivent pas aller au-delà de tel ordre de grandeur pour que le Grand Théâtre de Québec ne devienne pas un gouffre, une sorte d'abîme sans fond. J'aimerais que le ministre me fournisse certains renseignements sur l'orientation du fonctionnement du Grand Théâtre en ce qui concerne son financement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, nous aurons tout le loisir, lors de la discussion des crédits, d'aborder la question des régies. Pour l'instant, je me contenterai de dire que le contrôle qu'exerce le ministère des Affaires culturelles sur le budget du Grand Théâtre de Québec est beaucoup plus rigoureux que celui qu'il peut exercer sur le budget de la Régie de la Place des Arts.

La raison en est la suivante, c'est que, strictement, nous ne comblons pas un déficit, mais nous étudions son budget au départ, nous le révisons et nous budgétisons la somme dont nous avons besoin au départ.

Cependant, cette année — je me permets d'y revenir — étant donné qu'il s'agissait d'une première année d'exploitation, nous nous sommes contentés d'un chiffre approximatif, le sachant insuffisant, c'est-à-dire $300,000, et le budget supplémentaire vise à combler cette différence.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne veux pas poursuivre l'interrogatoire, mais je demande au ministre tout de suite de préparer ses documents, ses papiers, afin de nous dire, lorsque nous aurons à examiner ces crédits d'ici quelques mois, de quelle façon s'établit la programmation du Grand Théâtre, quel est le

rôle que le ministère joue et entend jouer dans l'établissement des programmes, tout cela en regard des besoins de la collectivité québécoise.

Je m'inquiète d'une chose — je vous avoue que je n'ai pas fréquenté le Grand Théâtre très souvent — en examinant les dépliants et toutes les annonces qui paraissent dans les journaux, je m'inquiète, dis-je des prix que l'on charge aux citoyens qui veulent voir des spectacles au Grand Théâtre.

Nous avions conçu le Grand Théâtre comme un instrument de diffusion de la culture, un instrument d'animation, un pôle de création également. Je ne veux pas aller dans le détail ce soir, je demande simplement au ministre de se préparer à nous divulguer les grandes lignes d'une politique qui nous permettra de voir que le Grand Théâtre de Québec n'est pas un lieu réservé à une élite, mais qu'il est un pôle de croissance intellectuelle, d'activités intellectuelles, qu'il doit remplir sa fonction d'animateur et rejoindre, par ce moyen, les diverses régions.

En effet, s'il est nécessaire de diffuser la culture, il faut quand même avoir de grands pôles, mais des pôles qui soient reliés selon les lignes d'un axe dont la Place des Arts va faire partie. Je demande tout de suite au ministre de réfléchir sur le problème suivant, soit la nécessité de repenser la politique de l'administration de la Place des Arts de Montréal en fonction de celle du Grand Théâtre de Québec, afin que le ministère des Affaires culturelles, ou le gouvernement pris dans son entier, soit réellement responsable de tout ce qui s'appelle moyens de diffusion et que ne se recrée pas, dans le Québec, des lieux privilégiés réservés à un ensemble de citoyens qui peuvent se payer le luxe d'un billet de théâtre, qui leur permet, la plupart du temps, d'exhiber leur toilette, leurs fourrures et leurs fausses pierres précieuses.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je n'ai pas l'intention d'engager un débat à ce moment-ci. Je vous donne rendez-vous à la discussion des crédits.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je remercie le ministre, M. le Président. Nous espérons que le ministre nous a bien compris et nous remercions M. Bourgeois qui l'a assisté fort brillamment.

M. VINCENT: Agriculture. M. LE PRESIDENT: Justice?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Justice, ça va, M. le Président. J'ai consulté le leader de mon Opposition, comme le disait M. Lesage, et ce sont des montants de rajustements de salaires. M. CHOQUETTE: De la Sûreté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. CHOQUETTE: Je félicite l'Opposition, représentée brillamment par le député de Chicoutimi...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je me prépare à mon futur rôle.

M. CHOQUETTE: ... ainsi que par le député de Beauce. Tous les deux.

M. LEVESQUE: Ah, il était là.

M. BURNS: M. le Président, une question de privilège.

M. LEVESQUE: Le député de Gouin et le député de Maisonneuve.

M. CHOQUETTE: Le député de Gouin et le député de Maisonneuve. Je les qualifierais, tous les quatre, d'égaux au point de vue de la puissance intellectuelle. Merci.

M. BURNS: Merci de quoi?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'avoir voté ses crédits.

M. BURNS: On ne les a pas adoptés encore.

M. LEVESQUE: Reviens en dehors de la politique.

M. BURNS: M. le Président, est-ce que c'est adopté?

UNE VOIX: Oui.

M. BURNS: Voulez-vous me permettre...

M. CHOQUETTE: Ah, pour vous, je vais le faire.

M. BURNS: C'est le budget des Affaires culturelles qui a été adopté, si je comprends bien. Je veux juste poser une question. Ce qui apparaît au budget...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Salaires de la Sûreté.

M. BURNS: ... ce sont les salaires de la Sûreté.

M. CHOQUETTE: Exclusivement des salaires.

M. BURNS: La seule question que je voulais poser: Est-ce que ce sont des salaires qui font suite à l'entente de Drummondville ou si c'est autre chose? Est-ce à cause de l'expansion ou quoi?

M. CHOQUETTE: Non, ce sont des salaires qui font suite à l'entente de Québec.

M. BURNS: Vous voulez dire à l'entente de la convention collective, si on peut l'appeler ainsi.

M. CHOQUETTE: A une renégociation de certaines clauses de la convention collective, renégociation qui a été conclue en la ville de Québec, les 11 et 12 novembre dernier.

M. BURNS: Le ministre me comprend très bien, quand je fais référence à Drummondville...

M. CHOQUETTE: Voulez-vous dire que je n'aime pas le mot Drummondville?

M. BURNS: Bien, le ministre de la Voirie va être insulté d'entendre ça. Pour être bien sérieux, est-ce qu'on doit comprendre que c'est à cause de la nouvelle entente sur le temps supplémentaire qui était dû?

M. CHOQUETTE: Non.

M. BURNS: C'est ça, le sens de ma question.

M. CHOQUETTE: Non, non! Je vais expliquer au député que la convention, qui était d'une durée de cinq ans, comportait un mode de détermination du salaire des agents et des officiers de la Sûreté. Alors, nous avons renégocié le mode de fixation du salaire des agents de la Sûreté. A la suite de pourparlers, les 11 et 12 novembre, nous en sommes arrivés à une nouvelle entente qui a amendé la convention collective et qui a fait qu'au lieu de noua en rapporter aux salaires établis dans sept corps policiers à travers le pays, nous fixons le salaire des agents de la Sûreté dorénavant, pour le reste de la convention collective, en fonction des salaires des policiers de Montréal, de Toronto, de la Gendarmerie royale et de la Ontario Provincial Police.

Nous avons éliminé les corps de police d'Edmonton, Vancouver et Winnipeg comme point de référence pour la détermination du salaire. Ceci a entrafné un rajustement des salaires, rétroactif au 1er avril dernier, et ce sont les montants qui sont requis pour donner suite à cette entente.

M. BURNS: Je remercie le ministre. Je remercie le leader de m'avoir permis de revenir sur ce point.

M. LEVESQUE: Bienvenue. M. SAINDON: M. le Président... M. LEVESQUE: M. le Président...

M. BURNS: Est-ce que le ministre pense que mon oncle est moins choqué contre moi, aujourd'hui?

M. CHOQUETTE: Votre oncle m'a dit qu'il vous aimait plus aujourd'hui.

M. LEVESQUE: Rapport.

M. SAINDON: M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire rapport que tous les crédits supplémentaires du ministère de la Voirie et des Travaux publics ont été adoptés en commission. Je propose leur adoption par la commission plénière.

DES VOIX: Adopté.

M. PAUL: Un instant. Une minute. M. le Président, je regrette, mais nous sommes dans un bon esprit de coopération et nous allons adopter.

M. LEVESQUE: Agriculture et Colonisation. Adopté.

UNE VOIX: Non.

M. LE PRESIDENT: Agriculture et Colonisation.

M. ROY (Beauce): A l'article 1: service... Est-ce que l'on est prêt à étudier les crédits de l'Agriculture?

M. LE PRESIDENT: Est-ce que c'est bien l'Agriculture?

M. PAUL: Le ministre n'est pas présent. M. LE PRESIDENT: Agriculture. M. LEVESQUE: Il est là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'est-ce qu'on prend, là?

M. LEVESQUE: Agriculture.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, on retombe dans les patates?

M. ROY (Beauce): Est-ce que le ministre pourrait nous dire, au poste 3 service du génie, $925,000, en quoi consistent les honoraires et commissions au montant de $180,000? En quoi consistent également les allocations, primes et bourses au montant de $745,000?

M. TOUPIN: Pour les $180,000, ce sont des contrats que nous donnons à des firmes spécialisées pour faire des travaux de recherche sur le drainage, notamment, le creusage des cours d'eau et le drainage souterrain. Nous avions à ce chapitre un budget de $700,000 ou $800,000. Nous l'avons dépassé de $180,000 parce que les travaux que nous faisions au ministère se sont accélérés et, par conséquent, il a fallu accélérer les travaux de recherche. Cela a coûté $180,000 de plus que prévu. Quant aux $745,000, c'est le drainage souterrain surtout, je pense, qui constitue le poste le plus important. Nous nous étions fixé un objectif de 20 millions de pieds. Nous allons probablement le dépasser. C'est la raison pour laquelle nous devons dépenser à ce chapitre $745,000 de plus.

M. BELAND: Relativement à l'amélioration des fermes pour le drainage, est-ce qu'il s'est agit ici des montants déboursés pour des drains de plastique ou encore des drains de grès?

M. TOUPIN : Effectivement, ce sont surtout des drains de plastique parce que c'est surtout ceux-là qui ont pris beaucoup plus de vogue, maintenant qu'on a accepté de les utiliser cette année. Ils ont pris beaucoup plus de vogue qu'on pensait qu'ils en prendraient. Au fond, la demande a été plus forte qu'on croyait qu'elle allait être. C'est une des raisons — si ce n'est pas la seule — qui a fait que c'a coûté ce montant de plus que prévu.

M. BELAND: Toujours au même poste, quel est le pourcentage approximatif? Est-ce que cela a été deux tiers de drains de plastique et le reste des drains de grès? Quel est le pourcentage approximatif?

M. TOUPIN: Cela varie, c'est peut-être 60-40. Je pense que ce sont dans ces proportions-là à peu près 60-40. On utilise le plastique pour une fin et le grès pour une autre. Dans le 6 pouces, le plastique est très en demande; dans ce secteur-là, il prend presque à lui seul peut-être 80 p.c. de la place, alors que le grès lui, dans le 8 pouces, prend à lui seul toute la place parce que le plastique n'a pas encore été approuvé pour le 8 pouces.

UNE VOIX: D'accord.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Ma question s'adresse au ministre au sujet de l'hydraulique agricole. Est-ce qu'il pourrait expliciter à quelle maison sont données ces études de spécialisation?

M. TOUPIN: Oui, elles sont confiées à deux maisons: Hamel et Malouin et Grosleau & Deguise.

M. DEMERS: Hamel & Malouin de...

M. TOUPIN: Drummondville. M. DEMERS: Drummondville.

M. TOUPIN: Grosleau et Deguise de Montréal.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 13.

M. VINCENT: M. le Président, au sous-article 13, allocations, primes et bourses au montant de $760,000, c'est pour payer les subventions pour l'achat d'engrais chimiques. Quel était le montant au budget initial pour les subventions aux engrais chimiques?

On dit que les engagements à respecter excèdent de ce montant les crédits prévus au budget 1971-1972. Quels étaient les crédits prévus?

M. LEVESQUE: Sous-article 13 de l'article 3 ou de l'article 7?

M. DEMERS: De l'article 7.

M. LEVESQUE: Article 7, sous-article 13, très bien.

M. PAUL: On va plus vite que vous.

M. LEVESQUE: Vous êtes plus vite que nous autres.

M. VINCENT: Quels étaient les crédits prévus au budget 1971-1972 pour les subventions aux engrais chimiques?

M. TOUPIN: Je ne peux pas dire exactement, malheureusement, le budget qu'on avait prévu. Ce que je puis dire, néanmoins, c'est que cela a coûté $760,000 et que nous nous étions engagés, comme je l'avais dit ici en Chambre, à rembourser tous les agriculteurs dont la demande serait faite — je ne me souviens pas de la date — avant une date X, et nous avons respecté à ce chapitre nos engagements.

M. VINCENT: M. le Président, ce n'était pas ma question. Est-ce qu'il y avait des crédits de prévus au budget 1971-1972 pour des subventions pour l'achat d'engrais chimiques?

M. TOUPIN: On avait prévu un minimum de budget, puisque...

M. VINCENT: Non, mais quel était le montant?

M. TOUPIN: Je ne le sais pas exactement, il faudrait que je vois les fonctionnaires du ministère.

M. VINCENT: Il n'y en avait pas. Il y a eu nombre de discussions là-dessus.

M. TOUPIN: Il y avait un million de prévu?

M. VINCENT: Pour le transport.

M. PAUL: Il n'y en avait pas du tout.

M. TOUPIN: Pour le transport de la pierre à chaux et de l'engrais chimique, les budgets sont demeurés...

M. VINCENT: Il n'y en avait pas. M. TOUPIN: C'est seulement pour...

M. DEMERS: Un instant, là, j'aimerais, M. le Président, que vous cessiez de nous dire d'arrêter. Nous le dirons nous.

M. TOUPIN: ... l'achat de l'engrais chimique.

M. VINCENT: Je voudrais quand même dire ceci, M. le Président...

M. PAUL: Un bon président est le serviteur de la Chambre et non pas le commandant de la Chambre.

M. VINCENT: Seulement une remarque. Quand nous avons adopté les crédits du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, nous avions fait remarquer aux membres de la commission que nous devions respecter des engagements et qu'on n'avait pas prévu ces engagements dans les crédits. A ce moment-là, on nous a répondu que tout avait été prévu, que tout était parfait. Et si on se réfère aux travaux de la commission parlementaire de l'Agriculture et de la Colonisation, on constatera qu'on avait justement dit qu'il faudrait revenir avec un budget supplémentaire pour faire honneur aux engagements pris par le ministère. Donc, j'exprime ici un regret, c'est qu'au lieu de tenir compte des commentaires des membres de la commission et permettre aux agriculteurs de profiter tout de suite des subventions qui leur étaient dues pour les engrais chimiques, on ait attendu au mois de décembre pour voter les crédits supplémentaires, ce que l'on aurait pu faire facilement au mois de mai ou de juin cette année.

UNE VOIX: Adopté.

M. BELAND: M. le Président, toujours au même article, concernant les puits artésiens, est-ce que ceux dont les demandes étaient faites ont vu ces demandes entièrement comblées, d'une part, et deuxièmement... Comment je ne suis pas au bon endroit?

UNE VOIX: Vous n'êtes pas au bon endroit.

M. TOUPIN: Ce n'est pas là.

UNE VOIX: Vous êtes hors d'ordre.

M. BELAND: M. le Président, est-ce que je pourrais savoir exactement à quel endroit cet article précis vient?

M. LE PRESIDENT: Il n'y a pas de crédits supplémentaires pour ça, il n'y a pas de surplus là dedans.

M. BELAND: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Poste 8, article 3.

M. VINCENT: M. le Président, au poste 8, article 3, Mise en marché, j'ai fait parvenir mardi au ministre des Finances une question par écrit afin de hâter la procédure et j'ai demandé, comme il s'agit de mise en marché d'un montant de $5 millions, si une ou des subventions avaient été versées à l'Association des Abattoirs avicoles Inc. du Québec.

Si oui, quelles étaient les dates des versements de ces subventions? Deuxièmement, les montants? S'il y avait eu des versements des montants, est-ce que ces montants ont été inscrits aux engagements financiers?

M. GARNEAU: M. le Président, j'avais remis la question du député de Nicolet au ministre de l'Agriculture. Il doit avoir les renseignements, j'imagine.

M. TOUPIN: Je ne puis pas donner autant de précisions que le demande le député de Nicolet, parce que je ne les ai pas toutes en main. Mais ce que je puis dire, c'est qu'à même le budget de commercialisation que nous avions au ministère, certaines sommes ont été utilisées pour des fins publicitaires, pour faire connaître les produits agricoles, comme on l'a fait dans d'autres ministères. Je sais que des montants ont été versés à l'association des abattoirs. Je pourrais, demain ou le plus tôt possible en tout cas, apporter des précisions sur les montants qui ont pu être versés à ces fins de publicité.

M. VINCENT: M. le Président, je regrette infiniment, mais cette question, nous la posons depuis des mois et des mois. Nous avons, mardi, afin de hâter l'étude de ce budget supplémentaire, posé la question par écrit. Donc, mardi, mercredi, jeudi, cela fait quand même deux jours pendant lesquels le ministre aurait pu prendre ces informations. Parce que, d'après les indications que nous obtenons — par des indications que nous avons obtenues du ministre, mais des indications que nous obtenons de l'extérieur du ministère, de l'extérieur de la Chambre — il semblerait que l'Association des abattoirs agricoles incorporée du Québec aurait reçu des subventions assez substantielles. Je me demande réellement si le ministre a quelque chose à cacher... Non? Mais, s'il n'a rien à cacher, c'est très facile de nous dire quel est le montant total des subventions qui ont été versées à l'Association des abattoirs agricoles du Québec et à quel moment...

M. PAUL: Et pour quelles fins?

M. VINCENT: ...et pour quelles fins? Parce que depuis deux mois, on cherche dans les engagements financiers et rien n'apparaît. On pose des questions au ministre en Chambre. Il nous dit qu'il n'y a rien eu de versé. Là, le ministre... Non, mais est-ce qu'il y a eu des subventions de versées, oui ou non?

M. TOUPIN: Non. Je pense que j'ai répondu à une des questions. Vous parlez des fins pour lesquelles les subventions ont pu être versées. Je vous ai dit, tantôt, que des subventions ont été versées à l'Association des abattoirs. Les subventions furent versées pour des fins de publicité, de promotion pour la vente de produits agricoles.

M. PAUL: Quel montant?

M. TOUPIN: Je vais risquer un chiffre, parce que selon les ententes qu'on a eues, c'est-à-dire les décisions gouvernementales, on procédait par étapes. Le montant total, je pense, qu'on a pu prévoir était de $600,000 et je ne sais pas exactement comment les versements se sont déroulés. Mais je puis, je pense, assurer, cette Chambre qu'au moins un montant de $200,000 a été versé. Cela, je puis l'assurer.

Maintenant, je tenais à apporter les autres précisions sur cet aspect, si vous me le permettez.

M. VINCENT: M. le Président, le ministre dit qu'il y a un montant possible de $600,000. Est-ce que je pourrais dire au ministre que, vers la mi-novembre, il y avait déjà $552,000 de subventions versées à l'Association des abattoirs agricoles du Québec; que vers la mi-novembre, il y a eu un chèque de $249,000 d'expédié à l'Association des abattoirs agricoles du Québec; que vers le 8 septembre, il y a eu un montant de $47,034?

Ce sont les seules informations que j'ai. Le ministre nous dit qu'il y a eu une somme d'argent, d'environ $600,000, de versée pour la publicité. De la publicité pour $600,000, cela en fait de la publicité. Deuxièmement, ce qui me surprend encore plus, c'est pour quelle raison ne l'avons-nous pas eu aux engagements financiers? Tout montant de $25,000 et plus doit passer aux engagements financiers.

M. TOUPIN: Je voudrais que le député de Nicolet me comprenne bien. J'ai parlé tantôt de publicité. J'ai parlé aussi de promotion et j'ai parlé aussi de mise en marché. C'est dans ce contexte-là que ces sommes d'argent ont été dépensées et pour des plans de commercialisation, de promotion et de publicité.

Maintenant, les chiffres que le député de Nicolet apporte sont peut-être justes. Demain, je suis prêt à vérifier exactement où en sont rendues les choses et je le dirai à la Chambre. Je n'ai pas d'objection à le dire.

M. VINCENT: M. le Président, une question au ministre des Finances. Est-ce que le ministre des Finances pourrait m'expliquer s'il y a eu plus d'un demi-million de dollars de versés à une association quelconque? Pour quelles raisons ces montants d'argent ne sont-ils pas passés aux engagements financiers?

M. GARNEAU: Je viens de demander à un de mes officiers s'il y avait quelques explications. Il me dit qu'il est pour vérifier. Je ne sais pas comment il se fait que cette somme n'aurait pas été inscrite. Vous comprendrez que je ne fais pas la liste des sommes. Evidemment, cela arrive techniquement. Cela embarque normalement dans les cahiers qui sont transmis aux membres de la commission des engagements financiers. Est-ce qu'il y a eu un montant qui est tombé, qui a été oublié? Je ne le sais pas. Je vais faire vérifier.

M. VINCENT: M. le Président, le ministre lui-même a dit, tout à l'heure, que cela pouvait totaliser $600,000. J'ai apporté le montant de $552,000 qui aurait été versé jusqu'à présent. Il reste quand même que c'est une procédure un peu curieuse qu'aucun membre de la commission des engagements financiers n'a vu — j'ai vérifié et contre-vérifié — une somme supérieure à $25,000 en subventions à l'Association des abattoirs agricoles incorporée du Québec.

D'après les informations que j'ai, il y aura $552,000 de versés. Le ministre nous confirme qu'il peut y avoir $600,000 en publicité, promotion et mise en marché. A ce moment-ci, je vais poser une question directe au ministre: Est-ce que cette somme de $600,000 ne serait pas une somme d'argent qui aurait été versée à l'Association des abattoirs agricoles du Québec incorporée pour la transaction financière d'une vente de poulets au Japon?

M. TOUPIN: Elle a pu être utilisée à plusieurs fins, cette subvention que nous avons versée. Mais une chose est certaine, c'est qu'elle a été versée en fonction de ce que je vous disais au début: soit la promotion et la commercialisation du produit.

M. VINCENT: M. le Président, à ce moment-ci — et le gouvernement jugera, je fais appel au ministre des Finances, au leader parlementaire de la Chambre et au premier ministre également — je pense que c'est le devoir de l'Opposition de s'informer. Un ministre peut, s'il le désire, ne pas répondre. Mais un ministre n'a pas le droit de donner une réponse qui trompe sciemment la Chambre.

Le 24 novembre,...

M. TOUPIN: Je ne pense pas avoir...

M. VINCENT: ... quelques jours après que j'ai eu l'information à l'effet qu'un chèque de $249,000 était versé à l'Association des abattoirs agricoles du Québec incorporée, j'ai posé

la question au ministre de l'Agriculture. Je cite de la page 4414 des Débats de l'Assemblée nationale du 24 novembre 1971. "M. Vincent: La contribution financière du gouvernement du Québec à la transaction? Si oui, quel montant? " Nous parlions de la transaction de la vente de poulet au Japon. "M. Toupin: Le gouvernement du Québec n'a pas participé de façon officielle à la transaction. "M. Vincent: Financièrement, a-t-il participé à la transaction? "M. Toupin: Financièrement, non plus. Il a participé à des transactions d'exportation et aussi à des transactions intérieures. "Il a participé sous forme de publicité comme il l'a fait pour plusieurs autres produits".

M. Toupin de continuer: "Le gouvernement du Québec — et le député de Nicolet le sait — ne peut pas participer financièrement à des transactions internationales, puisque ces questions relèvent exclusivement du gouvernement fédéral, mais le gouvernement du Québec peut, pour ce produit comme pour d'autres, faire un minimum de promotion soit à l'intérieur du marché québécois ou sur les marchés extérieurs. Rien, je pense, n'empêche le gouvernement du Québec d'agir dans cette voie, mais il ne peut pas participer de façon concrète à des ententes économiques avec les autres pays puisque cela relève du gouvernement fédéral. "M. Vincent: Une dernière question, M. le Président, si le ministre me le permet, parce que ce n'est pas tellement clair. Est-ce que le ministre peut nous affirmer qu'il n'y a eu aucune participation financière du gouvernement du Québec, d'aucun ordre, sauf pour la promotion concernant ces exportations? "M. Toupin: A part la promotion, il n'y a pas eu de participation financière du gouvernement québécois. "M. Vincent: Le ministre nous l'affirme, et nous prenons sa parole. "M. Toupin: Bien sûr, puisque je dis qu'il n'y a pas eu de participation du gouvernement du Québec autre que dans le domaine de la promotion et de la publicité pour ce produit comme pour d'autres produits québécois".

M. le Président, je termine là-dessus en demandant au gouvernement et au ministre, d'abord, parce que je l'ai fait mardi pour éviter qu'on s'éternise sur cette question, de déposer les ententes qu'il y a eues avec l'Association des abattoirs avicoles du Québec; deuxièmement, de nous donner les montants qui ont été versés avec les dates et les raisons pour lesquelles ces montants ont été versés; troisièmement, je demande un rapport — parce que le gouvernement doit certainement avoir un rapport — de l'utilisation qui a été faite de ces sommes; quatrièmement, je demande au ministre des Finances pourquoi — je pense que cela est grave — les membres de la Chambre n'ont pas été saisis de ces subventions par l'entremise des engagements financiers.

M. GARNEAU: M. le Président, à la dernière question du député de Nicolet, je ne veux pas lui dire qu'il n'a pas raison lorsqu'il dit que cela n'a pas été inscrit, mais me permettrait-il, avant de faire cette affirmation, de demander aux fonctionnaires de vérifier chacun des cahiers depuis les dates où les chèques auront été... Peut-être que le député de Nicolet a-t-il eu un cahier dans lequel la feuille avait été arrachée par un de ses collègues pour d'autres renseignements?

M. PAUL: Oh!

M. GARNEAU: Je ne sais pas. Je n'accuse personne d'avoir triché.

M. PAUL: Nous sommes bien plus sérieux que cela.

M. GARNEAU: Il se peut fort bien qu'en les compilant — ce sont des cahiers d'à peu près un pouce et demi d'épaisseur — que dans un des documents, la feuille n'ait pas été incluse, alors que dans d'autres, soit dans les documents qui avaient été remis aux membres du Ralliement créditiste ou au Parti québécois ou aux membres de la commission, du côté ministériel, elle l'ait été.

Alors avant de faire une affirmation du genre... Je poserai la question aux fonctionnaires et ils feront une vérification. Si le député a raison, nous la ferons inscrire à la prochaine réunion. Mais je ne voudrais pas quand même qu'il accuse le gouvernement d'avoir intentionnellement refusé d'inclure cette demande dans les cahiers des commissions des engagements financiers. S'il veut me le permettre, je vais vérifier. S'il est vrai qu'elle n'a pas été incluse, il pourra nous accuser de négligence. Je devrai évidemment transmettre ces accusations également aux fonctionnaires qui auraient commis cet impair.

Ce n'est certainement pas au niveau ministériel qu'on a pris une telle décision, alors qu'on inclut des montants de plusieurs millions de dollars.

M. VINCENT: C'est beaucoup plus grave que le ministre des Finances semble vouloir le laisser croire.

M. HARVEY (Jonquière): Voyons donc!

M. VINCENT: Oui, il semble vouloir le laisser croire. Pourquoi est-ce beaucoup plus grave? Parce que, mardi de cette semaine — pas le 23 décembre à six heures moins quart — j'ai fait parvenir au ministre des Finances un document lui posant ces questions. J'ai demandé: Est-ce qu'il y a eu une ou des subventions versées à l'Association des abattoirs avicoles du Québec? Si oui, quel a été le montant et les dates de ces subventions?

M. HARVEY (Jonquière): Quelle réponse vous a-t-il donnée?

M. VINCENT: Si oui, quelle utilisation a-t-on faite de ces subventions? Si oui, pour quelle raison ces montants ne sont-ils pas venus aux engagements financiers? Le ministre des Finances — j'en conviens — m'a dit privément qu'il avait transmis la question au ministre de l'Agriculture, mardi. Nous sommes aujourd'hui jeudi, et le ministre de l'Agriculture ne donne aucun détail sur la question posée.

Le ministre des Finances me dit que, peut-être, il y avait une page d'arrachée, pour une raison ou pour une autre. J'ai vérifié dans mes propres engagements financiers. Je suis allé au bureau d'un de mes collègues et j'ai vérifié ses engagements financiers, ses documents. J'ai demandé au ministre de l'Industrie et du Commerce s'il y avait eu des subventions de versées par son ministère. Tout de suite, le lendemain, il m'a dit: Non, aucune subvention n'a été versée par le ministère de l'Industrie et du Commerce. Donc, nous sommes devant cette situation.

Premièrement, nous nous apercevons, ce soir — malheureusement à la toute fin d'une session — qu'il y a eu une erreur en ce qui concerne les engagements financiers, et c'est assez grave.

M. HARVEY Jonquière): On pourra vérifier.

M. VINCENT: Non, nous le constatons ce soir.

M. GARNEAU: Vous faites une affirmation qui n'est peut-être pas vraie.

M. HARVEY (Jonquière): Attendez à demain.

M. VINCENT: Deuxièmement, il y a eu, d'après les propres aveux du ministre aujourd'hui, $600,000 pour la publicité, la promotion et il ajoute la mise en marché. Il a ajouté ça aujourd'hui.

Troisièmement, le 24 novembre, il nous a dit qu'à part la promotion et la publicité il n'y avait rien eu. Nous avons pris sa parole, à ce moment-là. Le ministre n'a pas refusé de répondre. Il a répondu qu'il n'y avait rien eu de versé pour la transaction sur la vente des poulets au Japon, ni directement ni indirectement, à part la publicité et la promotion.

Quatrièmement, on nous informe — et ça, nous voulons le savoir — que le gouvernement des Etats-Unis aurait protesté d'une façon assez énergique devant ce geste posé par le gouvernement du Québec, s'il a participé financièrement à cette transaction. C'est contraire à tous les accords existant sur le commerce international. Egalement, le gouvernement fédéral aurait protesté assez énergiquement.

Est-ce que c'est parce que le gouvernement des Etats-Unis a protesté? Est-ce que c'est parce que le gouvernement fédéral a protesté?

M. GARNEAU: Est-ce que je peux poser une question au député de Nicolet?

M. VINCENT: Oui.

M. GARNEAU: Est-ce qu'il travaille pour les producteurs avicoles du Québec ou pour ceux des Etats-Unis?

M. VINCENT: Ce n'est pas la question.

M. GARNEAU: Pourquoi ne veut-il pas que nous aidions l'Association des coopératives?

M. DEMERS: La question est de savoir où sont allés les $600,000.

M. VINCENT: Ce n'est pas la question.

M. GARNEAU: Ah! je la comprends parfaitement, votre question; ne vous inquiétez pas.

M. VINCENT: Oui.

M. PAUL: Nous avons contrôlé nos informations.

M. VINCENT: Voulez-vous que je fasse une motion?

M. HARVEY (Jonquière): Il vous a dit qu'il vérifierait et qu'il vous donnerait les renseignements.

M. VINCENT: Cela ne sert absolument à rien.

M. DEMERS: Nous les avons vérifiés.

M. VINCENT: On l'a fait le 24 novembre et on est rendu au 23 décembre, ça fait un mois, est-ce qu'on a eu une réponse?

M. DEMERS: Le ministre dit qu'il n'en a pas eu connaissance.

M. VINCENT: C'est quand même assez facile de vérifier. Est-ce qu'il y a eu des montants d'argent versés, et pour quelles raisons? Est-ce qu'il y a quelque chose à cacher d'abord?

M. TOUPIN: M. le Président...

M. VINCENT: Est-ce qu'il a quelque chose à cacher?

M. TOUPIN: J'ai dit au député de Nicolet, chaque fois qu'il m'a posé la question, que le gouvernement du Québec avait dépensé des sommes pour la commercialisation, la publicité, la promotion des produits agricoles.

M. VINCENT: Pas la commercialisation. La publicité, la promotion seulement.

M. TOUPIN: La publicité et la promotion, et ça évidemment le député de Nicolet devrait bien comprendre avec moi que ça fait partie intégrante de la commercialisation...

M. VINCENT: Non!

M. TOUPIN: ... ces différents aspects. Il me semble qu'on ne peut pas dissocier la promotion de la commercialisation, pas plus qu'on peut dissocier la commercialisation de la promotion des produits. Cela m'apparaît être tout intégré. Alors, je ne pense pas lui avoir, sur cette question, raconté des histoires. J'ai dit que c'était vrai que le gouvernement du Québec avait disposé de certaines sommes pour ces fins-là, j'ai répondu à cette question. Maintenant, il me demande plus de précision. E me demande les sommes qui ont été dépensées, il me demande les dates, où les chèques furent émis, si chèques il y a eu, et il me demande à qui ces montants ont été versés. Bon, je lui ai dit que je n'ai pas présentement en mémoire toutes ces données, mais que je suis disposé demain à lui expliquer toute la situation et à répondre à ses questions, demain après-midi, et déposer le document tel que demandé.

M. VINCENT: En ce qui me concerne, M. le Président, nous allons proposer la suspension de ces crédits et nous allons demander au ministre, durant l'heure du lunch, de six à huit, de faire ses vérifications, qu'il aurait quand même dû faire depuis mardi dernier. D me semble quand même qu'il n'y a rien à cacher, ça fait quand même deux jours, il n'y a absolument rien à cacher.

M. BELAND: Si le député de Nicolet me permet, je tiens quand même à faire une petite rectification parce que, à notre endroit comme à l'endroit du Parti québécois, le ministre des Finances tantôt a laissé soupçonner qu'il est possible qu'il y ait eu une feuille égarée, peut-être à l'intérieur des documents des engagements financiers. Alors que justement nous, nous n'avons rien vu.

M. DROLET: Invoquez saint Antoine.

M. BELAND: Moi, par exemple, j'ai entendu parler dans ce sens-là...

M. DROLET: Ils ont seulement à invoquer saint Antoine pour trouver cette feuille.

M. BELAND: ... c'est tout simplement un éleveur qui m'a fait part de certains soupçons dans ce sens-là, qu'il y avait eu un montant d'argent d'accordé justement aux abattoirs, mais il n'a pu rien me préciser. Mais encore là, je n'ai rien eu ou rien vu dans les engagements financiers dans ce sens-là, et c'est très étrange, alors que justement nous, par exemple, nous avons demandé que les éleveurs du Québec soient aidés d'une façon plus tangible, les producteurs sans sol, et on ne pouvait pas répondre aux demandes, à savoir les $15 millions, $16 millions, à peu près, demandés. Et là on arrive avec $400,000, $500,000, et ça c'est une goutte d'eau dans un océan, semble dire le ministre. C'est tout simplement normal. Ce qui est assez extraordinaire, c'est que, justement, le ministre lui-même ne sait pas de quoi on parle ou semble ne pas savoir de quoi l'honorable député de Nicolet a parlé.

M. VINCENT: Il le sait trop.

M. BELAND: Ou qu'est-ce qu'il a à cacher, qu'est-ce que le gouvernement a à cacher dans ce sens-là, c'est assez étrange.

C'est la seule observation que j'avais à faire.

M. TOUPIN: J'ai accepté de répondre aux questions du député de Nicolet. J'ai déjà répondu à celles qu'il m'a posées et auxquelles j'avais la réponse. J'ai accepté de répondre aux questions qu'il m'a posées — il y en a trois — et à déposer le document. Je ne vois pas pourquoi on tente d'insinuer que le gouvernement veut cacher certaines choses. Je ne comprends pas cette attitude.

M. VINCENT: Est-ce que le ministre a devant lui la question que j'ai posée par écrit mardi?

M. TOUPIN: J'ai eu cette question que m'a remise le ministre des Finances.

M. VINCENT: Est-ce que le ministre pourrait la lire?

M. TOUPIN: Vous venez de poser les mêmes questions, alors nous tenterons d'y répondre.

M. VINCENT: Pardon!

M. TOUPIN : Au fond, vous venez de poser les mêmes questions, verbalement. Je les ai prises en note, et nous répondrons à ces questions verbales que vous m'avez posées. Je ne vois pas d'inconvénient à y répondre et à ajouter même davantage.

M. VINCENT: Est-ce que le ministre a devant lui les questions?

M. TOUPIN: Celles que vous m'avez posées verbalement, je les ai prises en note.

M. VINCENT: Est-ce que le ministre a eu les questions par écrit mardi.

M. TOUPIN : Oui, le ministre des Finances me les a remises, ces questions-là.

M. VINCENT: Pour quelle raison n'a-t-on pas été capable d'avoir de réponse depuis mardi aux questions bien spécifiques?

M. DEMERS: Il est occupé avec la Loi du syndicalisme agricole.

M. HARVEY (Jonquière): Il était en Chambre jusqu'à minuit tous les soirs.

M. VINCENT: Pardon!

M. TOUPIN: Je ne refuse pas...

M. DEMERS: Il était occupé avec sa Loi du syndicalisme agricole.

M. TOUPIN: Je ne refuse pas de répondre à vos questions.

M. VINCENT: Vous ne répondez pas.

M. TOUPIN : Je n'ai pas en main ce qu'il vous faut.

M. VINCENT: Alors, à huit heures.

M. TOUPIN : Je vais me procurer les documents. Je vais tenter de les avoir.

M. VINCENT: En suspens.

M. TOUPIN: Je vais communiquer avec mes fonctionnaires.

M. DEMERS: J'avais demandé aussi au ministre de déposer le rapport de Fedco. Est-ce qu'il est déposé?

M. TOUPIN: Je vous ai dit qu'on déposerait le rapport de Fedco, vous m'avez demandé...

M. DEMERS: Oui, mais déposé quand tous les crédits sont adoptés et que tout est réglé. Il est trop tard. On demande ça en prévision d'un certain geste qu'on veut poser. Alors, on demande le rapport de Fedco dans la commercialisation. On pense que ça viendra à ce poste-là. On n'a pas le rapport de Fedco. Je vous ai demandé ça il y a dix jours. Qu'on relise le journal des Débats. Je vous en ai parlé deux fois en plus de ça, privément. On voudrait avoir ce rapport-là. Vous vous étiez engagé, avant d'adopter la loi, à le déposer.

M. TOUPIN: Si ma mémoire est fidèle, le député de Saint-Maurice m'avait posé cette question au début de la semaine ou au plus tard, à la fin de la semaine qui était avant celle-ci. Je lui ait dit que je déposerais le document. Je vais déposer le document.

M. LE PRESIDENT: Adopté? M. DEMERS: Non.

M. VINCENT: Non, réservé.

M. DEMERS: Réservé.

M. VINCENT: Cet article est réservé.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 8, sous-article 13 réservé. Article 15 adopté?

M. VINCENT: A l'article 15, M. le Président, quel est le taux d'intérêt présentement exigé par la Société du crédit agricole canadien?

UNE VOIX: Demandez ça à Ottawa.

M. VINCENT: Qui a répondu "Demandez ça à Ottawa"?

D'accord, M. le Président. Comme ça, on n'aura pas besoin d'adopter de crédits.

M. DEMERS: Vous ferez adopter vos crédits par Ottawa.

M. TOUPIN: L'intérêt du crédit agricole fédéral varie entre 8 p.c, 8 1/4 p.c. et 8 1/2 p.c. Ce sont, du moins, les renseignements que j'ai pour le moment.

M. VINCENT: Le crédit agricole fédéral varie entre 8 1/4 p.c. et 8 1/2 p.c. Quel est le taux d'intérêt aujourd'hui du crédit agricole fédéral? On demande, quand même, un montant d'argent pour payer la différence d'intérêt.

M. TOUPIN: Vous connaissez la différence entre le taux d'intérêt du crédit agricole fédéral...

M. VINCENT: Non, je ne la connais pas.

M. TOUPIN: Pour les premiers $15,000, c'est la différence qui existe entre le taux d'intérêt du crédit agricole fédéral, qui est ramenée à 2 1/2 p.c. d'intérêt en vertu d'une loi provinciale. Le gouvernement provincial, sur cette partie du crédit, remet une somme qui, elle, constitue la différence de l'intérêt. Mais l'intérêt peut atteindre, pour les prêts agricoles fédéraux, jusqu'à 8 p.c, 8 1/4 p.c. et 8 1/2 p.c. et le taux d'intérêt des prêts du crédit agricole fédéral varie. Ce n'est pas un taux fixe. Quel taux existe-t-il présentement? Ça peut varier entre 7 p.c. et 8 p.c.

M. VINCENT: Il y a quand même une différence.

M. TOUPIN: Cela dépend des périodes; ça varie entre 7 p.c. et 8 p.c. et 8 1/4 p.c. Cela s'applique de cette façon-là, cette loi de l'Office du crédit agricole.

M. VINCENT: M. le Président, le taux d'intérêt de la Société du crédit agricole du Canada peut certainement varier. Il est fixé par arrêté

en conseil à Ottawa. Ce que nous voulons savoir, c'est quel est présentement le taux exigé par la Société du crédit agricole au Canada.

M. TOUPIN: D'accord. Je ne l'ai pas à l'esprit, je vous le dis bien honnêtement. Je vous l'apporterai ce soir et si je peux avoir tous les autres renseignements, je vous les donnerai en même temps.

M. VINCENT: Deuxièmement, quel est le taux présentement autorisé par le gouvernement du Québec en ce qui concerne la deuxième partie du crédit agricole et, également, en ce qui concerne la Loi de l'amélioration des fermes?

UNE VOIX: Ah! bateau! M. LEVESQUE: Adopté.

M. VINCENT: Non, pas adopté, on ne m'a pas répondu.

M. LEVESQUE: Alors, suspendu.

M. TOUPIN: Evidemment, je vais m'enquérir de ces taux d'intérêt et je les apporterai avec les autres...

UNE VOIX: Ah oui! Vous savez tout cela, non?

M. PAUL: Non, non, vos crédits, M. le Président. Vos crédits... M. le Président, il est regrettable que vous ayez besoin d'argent. Mais vous êtes tellement compétent, tellement efficace, tellement impartial, tellement juste que nous savons que la dépense d'argent que vous nous demandez est justifiée.

M. CARDINAL: Est-ce que l'honorable leader de l'Unité-Québec me permettrait une question?

M.PAUL: Certainement.

M. CARDINAL: Est-ce que toutes les qualités qu'il attribue au président ne viennent pas de sa qualité de notaire?

M. PAUL: M. le Président, je ferai une motion pour détail.

M. LE PRESIDENT: J'aimerais répondre immédiatement. Elles me viennent surtout de deux sources: du notariat, peut-être, et d'un président antérieur, qui siège encore en cette Chambre.

M. PAUL: Adopté.

M. ROY (Beauce): Avant d'adopter les crédits de l'Assemblée nationale, disons que je n'ai aucune objection à ce que les crédits soient adoptés. Au contraire. Seulement à l'article journal des Débats, on demande une somme additionnelle de $147,400, en plus d'une somme antérieure de $767,600. Je veux tout simplement soumettre à l'attention de notre président, le président de l'Assemblée nationale, qu'il y aurait peut-être lieu, dans le choix du papier, d'économiser de l'argent dans l'impression du journal des Débats. Ce n'est pas que je veuille que nous copIlons le gouvernement fédéral, mais tout de même le Hansard de la Chambre des communes est imprimé sur du papier beaucoup moins cher que le journal des Débats du Québec. Il y aurait peut-être lieu, aussi, pour le gouvernement, de réduire le coût de l'abonnement — qui est à $8 comparativement à $3 à Ottawa — à $5, ce qui, je pense, serait un excellent moyen de permettre à bien des gens de se renseigner sur les travaux parlementaires, sur ce qui se passe en Chambre. On considère également que le gouvernement veut, par l'Office d'information et de publicité, par d'autres moyens de publicité faire connaître davantage les politiques du gouvernement, faire connaître davantage ce qui se passe, en quelque sorte, dans cette Chambre.

Alors, je pense que le journal des Débats constitue, en quelque sorte, un facteur très important parce qu'il constitue un document officiel. S'il y avait lieu, M. le Président, d'en diminuer les frais pour permettre, également, d'en diminuer le prix de l'abonnement, je pense qu'un plus grand nombre de personnes pourraient s'intéresser à ce qui se passe en Chambre, pourraient s'abonner au journal des Débats et peut-être qu'un plus grand tirage également permettrait d'en diminuer le prix de revient.

Ce sont les remarques que je voulais faire sur ce point. J'ose espérer que lors de la présentation du prochain budget, le gouvernement aura pris certaines dispositions à ce sujet.

M. LE PRESIDENT: Article 13, adopté. Article 14, adopté.

M. LAVOIE (Laval): Un instant, un instant. M. LE PRESIDENT: Article 18...

M. LAVOIE (Laval): Un instant. Juste une seconde pour répondre, très brièvement, aux demandes du député de Beauce.

Moi-même, j'ai eu, je dois l'avouer, la même idée d'utiliser un papier peut-être genre papier journal. Déjà, l'année dernière, j'ai demandé à M. Massicotte, qui est responsable du journal des Débats, de me fournir des estimations sur la qualité du journal. Il m'a assuré, après des recherches qu'il a faites lui-même, dans un mémoire que j'ai, que c'était vraiment minime la différence entre le papier que nous employons et un autre papier et que cela ne représentait peut-être pas un pourcentage qu'on devrait considérer. Ce serait vraiment insignifiant dans la réduction que cela pourrait apporter. Moi-

même, sachant que le ministre des Finances reçoit $8 par abonnement et que chaque abonnement — je l'ai déjà dit en Chambre — coûtait à l'Etat $52 par année, la somme de $8 couvre à peine — maintenant, surtout s'il y a eu des augmentations de franchise fédérale, à l'époque cela couvrait uniquement la poste — ou même pas la poste. J'aimerais faire davantage mais à moins que...

M. BELAND : Quel nombre fait-on imprimer quotidiennement, c'est-à-dire pour chaque numéro?

M. LAVOIE (Laval): Je l'ai déjà donné à la Chambre.

UNE VOIX: Moins de 2,000.

M. LAVOIE (Laval): Moins de 2,000 exemplaires. J'ai donné les chiffres lors de l'étude du budget principal, l'été dernier.

M. BELAND: Moins de 2,000 abonnements, mais, par contre, le tirage...

M. LAVOIE (Laval): On nous dit qu'il y en a .3,900, au 15 décembre 1971.

M. LATULIPPE: M. le Président, j'aurais une question à poser au président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. LATULIPPE : C'est un peu en dehors des crédits, mais cela concerne les employés. Est-ce que les employés, surtout les secrétaires de députés, devront rentrer au travail lundi prochain si la Chambre ne siège pas? On nous demande cela assez fréquemment. Aujourd'hui, plusieurs me l'ont demandé.

M. LAVOIE (Laval): Nous avons étudié cette question à la suite de représentations que certains députés m'ont faites cette semaine. J'ai discuté avec un sous-ministre de la Fonction publique parce que tout le monde se rappelle également qu'il y a eu une déclaration en Chambre, cette semaine, par le ministre de la Fonction publique.

Nous avons un statut un peu spécial à l'Assemblée nationale, en vertu de l'appendice A de la convention collective. Personnellement, je ne suis pas en mesure de dire si la Chambre siégera lundi ou non. Par contre, nous avions l'intention de proposer aux employés de l'Assemblée nationale de ne pas travailler le 3 janvier, qui est un lundi, et de travailler, par contre, le 6 janvier, à l'Epiphanie. Nous avons le droit, en vertu de l'appendice, de modifier une date à condition de remplacer cette journée dans le mois qui suit ou qui précède.

Pour le 27 décembre, le sous-ministre m'avait même suggéré d'offrir aux employés de travailler à l'Ascension, qui est au mois de mai.

Mais il m'a rappelé après pour dire que nous ne pouvions pas l'appliquer, parce qu'il avait oublié la clause du mois qui suit ou qui précède. Par contre, M. Desmeules, secrétaire associé à l'Assemblée nationale, me dit que, la semaine prochaine, on devra entreprendre, à l'édifice A, des travaux importants de plomberie et de chauffage et qu'il est possible que, par force majeure, les employés ne soient pas capables de travailler à cause d'un climat qui pourrait être un peu frisquet. On dit que, si l'Assemblée ne siège pas, la semaine prochaine, il est fort possible qu'il y ait des congés forcés, si les travaux sont entrepris.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maskinongé.

M. PAUL: Une sous-question, M. le Président. Sans vouloir en aucune façon douter de votre compétence, j'aimerais obtenir, peut-être, une réponse plus complète pour ce qui est du travail possible des secrétaires lundi le 27 décembre.

Vous nous avez déclaré que vous étiez incapable de nous apporter des précisions. Nous pourrions peut-être demander au leader du gouvernement si nous siégerons lundi.

M. LEVESQUE: Je m'attendais à cette question.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lévis.

M. ROY (Lévis): M. le Président, je crois que le gouvernement doit être aussi en moyen que n'importe quel particulier qui a des commerces. Et c'est inscrit dans la loi que, quand le jour de Noël est un samedi et que le lendemain, bien entendu automatiquement c'est un dimanche, on doit toujours donner la journée du lundi à nos employés. Et c'est ce qu'on fait normalement dans la province de Québec.

Et je ne crois pas que le gouvernement puisse empêcher cela. Il est aussi riche que n'importe quel entrepreneur et n'importe quel commerçant dans la province de Québec.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LAVOIE (Laval): Cette décision relève du ministre de la Fonction publique.

M. PAUL: Adopté.

M. BURNS: Une seule question d'ordre général avant l'adoption de vos crédits. A plusieurs reprises nous sommes revenus sur le phénomène des secrétaires de comté — je sais que ce n'est pas visé par le budget — mais est-ce que — vu que c'est la seule occasion où on peut vous poser des questions — l'étude que vous nous aviez promise à cet égard-là est en bonne voie? Est-ce que ça progresse? Vous vous

souvenez sans doute dans quel cadre on avait discuté de ça aux crédits, le fait que les secrétaires de comté qui sont payés $4,500, selon nous sont payés de façon insuffisante et vous nous aviez dit qu'il y avait quelque chose à l'étude à ce sujet-là. Est-ce que cette étude progresse toujours?

M. LAVOIE (Laval): Il n'y a pas eu de très longues études. Je dois vous dire qu'il y a eu des représentations, je pense, de la part du député de Maisonneuve au budget principal dans le courant de l'été, cela a été intégré à l'étude globale qui était en train de se faire sur les traitements des députés. Par la suite, je pourrais dire qu'il n'y a pas tellement eu de continuité dans ces demandes. Je me demandais si les députés avaient abandonné leurs représentations.

Par contre, je dois dire que ça relève du conseil des ministres. Parce que, depuis que les secrétaires de députés sont payés dans les comtés, ce qui date de trois ou quatre ans, si je me rappelle bien, c'est à la suite d'un arrêté ministériel, d'une décision du cabinet.

Je suis bien prêt, moi — je sais que le député de Maisonneuve et un ou deux députés m'avaient fait cette représentation — je suis bien prêt à entendre les démarches auprès du conseil des ministres, transmettre la demande, libre à eux de prendre une décision.

M. PAUL: M. le Président, je suis sûr que le ministre des Finances vous a compris.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LAVOIE (Laval): Merci, messieurs.

M. LEVESQUE: Vingt heures quinze.

M. LE PRESIDENT: La Chambre suspend ses travaux jusqu'à vingt heures quinze.

(Suspension de la séance à 18 h 10)

Reprise de la séance à 20 h 15

M. CARPENTIER (président de la commission des subsides): A l'ordre, messieurs!

Rapport de la commission des Affaires sociales

Affaires sociales

M. OSTIGUY: M. le Président, la commission des Affaires sociales a adopté cet après-midi les articles 2, 7, 14 et 17, se réservant l'article 3 pour fins de discussion en Chambre.

M. LE PRESIDENT: Adopté? M. PAUL: Un instant.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, nous avons réservé l'article 3 parce que le ministre nous a remis des documents pertinents à cet article à la suite des questions que nous avions posées. Nous n'avons pas eu le temps d'examiner les documents, mais, sous réserve de le questionner plus tard lors de l'étude des prochaines prévisions budgétaires, nous adoptons les crédits des Affaires sociales.

M. LEVESQUE: Merci. Adopté. M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LEVESQUE: M. le Président, sans demander au président de revenir, est-ce que nous pourrions, maintenant que les gens des Affaires sociales sont libres, demander à la commission parlementaire des Affaires sociales de siéger à nouveau pour étudier les amendements du bill 65?

M. CLOUTIER (Montmagny): J'aimerais bien, M. le Président, mais je constate que mes deux compagnons...

M. LATULUPPE: Vous avez déjà le consentement de notre parti.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le député de Bourget et puis...

M. BURNS: L'honorable député de Bourget est en train de terminer son diner. Il sera prêt dans une minute ou deux, je présume.

M. LEVESQUE: Alors, on peut accepter la motion afin que les entrées soient faites

M. DROLET: M. le Président, en ce qui regarde le député de Saint-Sauveur, il sera ici dans une minute.

M. LEVESQUE: Dès que les députés seront arrivés, ils pourront se rendre à la salle 81-A ou 91-A selon les disponibilités. Les Communications.

M. PAUL: Au sujet de l'agriculture, M. le Président, est-ce que le ministre est en mesure de nous répondre?

M. LEVESQUE: Aussitôt que le ministre sera prêt.

M. LE PRESIDENT: L'Agriculture, poste 15.

M. LEVESQUE: D'accord. Agriculture

M. TOUPIN: M. le Président, je vais déposer le document qu'on m'a demandé, c'est-à-dire une lettre que nous avons envoyée à l'Association des abattoirs. A ce moment-là, vous pourrez en prendre connaissance.

M. PAUL: Quelle date?

M. TOUPIN : Je vais déposer la lettre qui est datée du 11 juin 1971.

M. PAUL: Est-ce que le ministre pourrait lire cette lettre?

M. TOUPIN: Si je la déposais, vous pourriez en prendre connaissance.

M. PAUL: En commission, on ne peut pas déposer de document.

M. TOUPIN: C'est ce qu'on m'a demandé, je pense, de déposer le document. Je peux vous la lire aussi, je n'y vois pas d'inconvénient.

M. DEMERS: Donnez-nous donc la substance.

M. TOUPIN : Bon. "Dans le cadre de notre programme de réorientation de l'agriculture québécoise, nous sommes conscients de l'importance de consolider un secteur aussi vital que l'économie agricole que celui de la production et de la transformation des produits de chair de volaille. A cette fin, le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation du Québec consacrera, au cours de la période s'étendant de juin à septembre 1971 inclusivement, la somme de $280,000. "Vous pourrez être assuré également de la continuité de notre appui au cours des périodes subséquentes. Cette aide contribuera à la promotion et à la mise en marché des produits de la chair de volaille tout en permettant d'assurer un niveau d'emploi stable dans ce secteur de notre économie. "Veuillez agréer, monsieur, l'expression de nos sentiments distingués".

M. PAUL: A qui cette lettre a-t-elle été envoyée?

M. TOUPIN: Cette lettre a été envoyée à tous les membres de l'Association des abattoirs du Québec?

M. PAUL: A quelle date?

M. TOUPIN: Je l'ai dit tantôt, le 11 juin.

M. DEMERS: On s'excuse, monsieur, de vous faire répéter. Il ne faut pas déranger un génie.

M. TOUPIN: Le 11 juin 1971. M. PAUL: Si je comprends bien...

M. TOUPIN: La liste des personnes accompagne le document, vous pourrez le vérifier vous-mêmes.

M. PAUL: Alors, le 11 juin, à ce moment-là, le ministre avait établi une politique d'aide, de promotion, de publicité. Le ministre pourrait-il nous dire comment il se fait que dans sa lettre il parle de $280,000, alors que suivant les chiffres qu'a mentionnés cet après-midi mon collègue, le député de Nicolet, on aurait atteint le chiffre de $552,000 pour les mêmes fins.

M. TOUPIN: M. le Président, si le député de Maskinongé avait écouté attentivement la lecture de la lettre, il aurait vu que, dans un paragraphe...

M. PAUL: Les années suivantes.

M. TOUPIN: ... il y a cette disposition. C'est exact: "Vous pourrez être assurés également de la continuité de notre appui au cours des périodes subséquentes."

M. PAUL: Alors, une période, ça veut dire quoi?

M. TOUPIN: Je vais vous en donner une série de périodes, si nous pouvons les appeler comme ça. Ce n'était pas une période définie en totalité; nous discutions avec eux à mesure que les problèmes se posaient et à mesure que notre aide leur était assurée. Alors, toujours dans le cadre de la loi et de la lettre, je vais vous donner les montants; ils dépassent même le montant dont a parlé le député de Nicolet.

M. VINCENT: C'est ce que nous voulons savoir.

M. TOUPIN: Le 21 septembre 1971 —je vais le déposer d'ailleurs —...

M. VINCENT: Le 21 septembre 1971.

M. TOUPIN: ... nous avons versé $99,026.36.

M. VINCENT : Est-ce que ce montant a été autorisé par un arrêté en conseil?

M. TOUPIN: Le 27 septembre 1971, $93,417.55. Le 6 octobre $15,908, etc. C'est comme ça.

M. VINCENT: Juste un instant. Nous allons commencer par un montant. Le 21 septembre $99,026 ont été versés. Est-ce que ce chèque ou ce montant de $99,026 a été autorisé par un CT?

M. TOUPIN: Oui, cela a été autorisé par un CT.

M. DEMERS: Du Conseil du trésor?

M. VINCENT: Maintenant, je pose une question au ministre des Finances. Est-ce que ce CT est passé aux engagements financiers?

M. GARNEAU: A l'heure du souper, j'ai communiqué avec le responsable, au niveau du Conseil du trésor, de la préparation des documents pour la commission des engagements financiers, M. Rémi Morneau. Evidemment, il était chez lui; il ne pouvait pas me dire par coeur ce qui était arrivé dans ce cas-là. Je lui ai demandé de faire la vérification, à la première heure, demain matin, en arrivant. Si la Chambre siège encore, que ce soit vendredi, lundi prochain ou mardi, aussitôt que j'aurai le renseignement, je le transmettrai à la Chambre.

M. VINCENT: Donc, le 27 septembre, un montant de $93,417.

M. TOUPIN: C'est $99,026.36. M. VINCENT: C'est $99,026... M. TOUPIN: Et $0.36. Vous avez la liste ici.

M. VINCENT: Le chèque a été fait à l'ordre de qui?

M. TOUPIN: A l'ordre de l'Association des abattoirs du Québec.

M. VINCENT: Ce n'est pas aux producteurs?

M. TOUPIN: Non, non, je vous l'ai dit tantôt.

M. VINCENT: Après ça?

M. TOUPIN: Le 6 octobre 1971.

M. VINCENT: Combien le 6 octobre?

M. TOUPIN: Le 6 octobre, $15,908.20.

M. VINCENT: Après ça?

M. TOUPIN: Le 26 octobre 1971, $279,485.90.

M. VINCENT: Après ça?

M. TOUPIN: Le 16 novembre 1971, $111,086.95.

M. VINCENT: Toujours à la même association?

M. TOUPIN: Toujours à la même association. Le 12 novembre 1971, $61,088.15. Le 30 novembre 1971, $47,119.20, pour un total de $707,132.31.

M. VINCENT: Le ministre des Finances remarquera qu'il y a eu un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept versements dont un seulement était inférieur à $25,000, versements échelonnés du 21 septembre au 30 novembre. Pas un de ces versements-là n'est passé aux engagements financiers. Cela veut dire qu'il y aurait eu au moins deux ou trois pages à différents mois qui seraient disparues.

M. GARNEAU: J'ai dit que je vous donnerais la réponse demain.

M. PAUL: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait donner les critères sur lesquels il s'est appuyé pour effectuer des versements de sommes aussi importantes?

M. TOUPIN: Je pense, M. le Président, que les critères sont contenus dans la lettre que j'ai lue tantôt, c'était une aide à la commercialisation et à la promotion de la vente du poulet au Québec. Vous savez le problème que les producteurs de poulet ont affronté un moment donné. Le gouvernement a cru bon de donner son aide de cette façon-là plutôt que de la donner sous forme de $5 millions de dollars comme nous venons de le faire ou comme nous le ferons une fois que le budget supplémentaire sera adopté, pour les productions sans sol. Le prix du poulet était très bas, le député de Nicolet le sait, les problèmes se sont posés à ce moment-là. Nous avons choisi cette voie pour aider les producteurs de poulet du Québec et nous sommes parvenus ainsi à stabiliser le marché, à faire monter les prix du poulet aux producteurs presque à l'égalité de ceux des autres provinces. Nous sommes parvenus aussi à régler le problème agricole. Cinq millions de dollars pour les autres productions sans sol, le poulet n'est pas inclus dans ces cinq millions de dollars. Le poulet, nous l'avions réglé auparavant. Nous avons choisi cette voie pour le régler.

M. VINCENT: M. le Président, nous n'avons aucune objection et même nous félicitons le gouvernement — que le ministre des Finances attende... —

M. DEMERS: Il se fera du "fun" tantôt.

M. VINCENT: ... d'avoir choisi une façon ou une autre de régler un problème. Mais là où le problème se pose, c'est qu'il est anormal, en 1971, de choisir une formule et d'agir à la cachette. C'est anormal en 1971 de choisir une formule et d'agir à la cachette.

M. TOUPIN: M, le Président, j'invoque le règlement.

M. VINCENT: M. le Président, j'ai la parole...

M. TOUPIN: Chaque fois que le député de Nicolet m'a posé une question, je lui ai toujours répondu sur la question et je lui ai toujours dit qu'une aide avait été apportée à l'Association des abattoirs dans le cadre de la commercialisation, de la publicité et de la promotion. Je ne pense pas avoir hésité à répondre une seule fois à la question du député de Nicolet.

M. VINCENT: Non.

M. TOUPIN: Je pense que ses propos sont mal venus que d'accuser le gouvernement d'avoir agi en cachette. Nous avons agi avec fermeté, avec efficacité et nous avons réglé un problème.

M. VINCENT: M. le Président, est-ce que j'ai la parole?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! L'honorable député de Nicolet.

M. VINCENT: M. le Président, que le ministre de l'Agriculture relise les propos qu'il a tenus ou les réponses qu'il m'a données le 24 novembre 1971; c'est à la page 4414 et à la page 4415 des Débats.

M. DEMERS: Ce n'est pas de l'invention.

M. VINCENT: A ce moment-là, le ministre de l'Agriculture, après plusieurs questions de ma part, tellement de questions qu'à un certain moment donné, j'ai pu paraître ridicule de vouloir obtenir des détails, disait à chaque fois: Aucune contribution financière, si ce n'est pour la publicité et la promotion. Et le ministre fait signe que c'est de la publicité ou de la promotion.

Or, aujourd'hui, nous apprenons qu'il y a $707,000 qui ont été versés en l'espace de deux mois pour de la publicité et de la promotion. Nous apprenons aujourd'hui également, après avoir cherché ces chiffres en dehors des cadres normaux, après avoir essayé d'obtenir les informations de personnes interposées — et je le souligne bien — à l'extérieur du gouvernement, parce qu'à l'intérieur du gouvernement, que ce soit du ministre de l'Agriculture ou d'autres ministres, on nous disait qu'il n'y avait rien eu de versé, nous apprenons dis-je que cette somme a été versée pour de la publicité et de la promotion.

Cette publicité et cette promotion, dans quels journaux, dans quel hebdomadaire, dans quel quotidien, dans quel journal mensuel, ont-elles été faites? Et cette promotion dont le ministre parlait, de quel genre est-elle? Est-ce qu'on a envoyé des délégations commerciales? Est-ce qu'on a demandé à des agriculteurs ou des promoteurs quelconques d'aller dans d'autres pays chercher des marchés? C'est ce que nous voulons savoir.

En troisième lieu, je pense qu'il y a un très grand principe en jeu, les engagements financiers. C'est sérieux ou ce ne l'est pas. Si les engagements financiers, c'est sérieux, tous montants de $25,000 et plus qui sont dépensés, nous n'avons aucune objection à ce qu'il fasse des travaux dans quelque domaine que ce soit, mais s'il y a des montants de $25,000 et plus qui sont dépensés, généralement, si les engagements financiers, c'est une chose sérieuse, nous devons vérifier ces sommes lors de l'étude à la Commission des engagements financiers.

Si ce n'est pas sérieux, la commission des engagements financiers, on fait comme ceci: Pendant deux mois et demi, on envoie des montants à toutes les semaines, sept montants dont un seul est inférieur à $25,000, dont un montant entre autres, le 26 octobre, était de $279,000. Et les députés, les membres de cette Chambre n'ont même pas raison de voir aux engagements financiers ou de recevoir à leur bureau un rapport à l'effet qu'il y a eu telle et telle dépense pour telle et telle raison.

M. le Président, je crois que le ministre, en toute honnêteté, devrait relire ses propos, devrait relire les réponses qu'il a données aux questions qui lui ont été posées. Il devrait également faire toute la lumière sur cette question. Ce n'est pas avec l'intention de critiquer son geste. Qu'il nous dise franchement quelle a été la politique du gouvernement du Québec en ce qui concerne certaines ventes. Si c'est une politique pour compenser une différence de prix, ce n'est pas de la publicité, ce n'est pas de la promotion: c'est une politique de subvention. Cette politique de subvention, si elle a existé, est-ce qu'elle peut continuer dans le contexte actuel? Est-ce qu'elle empêchera le gouvernement du Québec, dans l'avenir, de recevoir la collaboration des autres paliers du gouvernement lorsqu'il s'agit de commerce international?

Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le ministre de l'Agriculture lui-même qui l'a déclaré en Chambre le 24 novembre: "Le gouvernement du Québec — et le député de Nicolet le sait — ne peut pas participer financièrement à des transactions internationales puisque ces questions relèvent exclusivement du gouvernement fédéral mais le gouvernement du Québec peut, pour ce produit comme pour d'autres, faire un minimum de promotion soit à l'intérieur du marché québécois ou sur les marchés extérieurs.

Rien, je pense, n'empêche le gouvernement du Québec d'agir dans cette voie mais il ne peut pas participer de façon concrète à des ententes économiques avec les autres pays, puisque cela relève du gouvernement fédéral".

Un minimum de promotion, nous en sommes, M. le Président. Que le ministère de l'Agriculture, que le gouvernement du Québec fasse un minimum de promotion, mais, quand on parle d'un minimum de promotion, ce n'est quand même pas $707,000 en deux mois pour la publicité alors que nous n'avons rien vu dans les journaux, que nous n'avons jamais entendu parler qu'il y ait eu une délégation commerciale qui soit partie du Canada pour aller dans d'autres pays.

En ce qui me concerne, je n'ai plus rien à ajouter sur cette question, si ce n'est de dire le fond de ma pensée: A l'heure actuelle, le gouvernement veut cacher quelque chose et, malheureusement, le ministre a trompé, sciemment ou non, la Chambre. Il reste que, si c'est de cette façon qu'à l'avenir nous discuterons les crédits, les budgets, les lois, nous allons perdre confiance dans la parole du ministre, car à trois reprises, le 24 novembre, j'ai dit: "Le ministre nous l'affirme et nous devons prendre sa parole? "

Dans notre système de parlementarisme, quand un ministre responsable se lève et qu'il dit oui, nous devons considérer que c'est oui. S'il dit non, nous devons considérer que c'est non. S'il dit qu'il n'y a eu aucune participation financière, nous devons le croire. Le ministre fait signe que non; il trouve ça drôle. Je sais quand même que, si c'était dans d'autres Parlements, que ce soit au niveau fédéral ou au niveau du Parlement britannique, les députés de l'Opposition pourraient réclamer bien d'autre chose que ce que nous réclamons ce soir.

Je termine sur cette seule observation, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. le Président...

M. TOUPIN: Si vous me le permettez, juste un mot sur l'affirmation qu'a faite le député de Nicolet. Je n'ai pas l'intention d'engager le débat sur cette question. Je soutiens que je n'ai jamais induit cette Chambre en erreur et je continue à soutenir que l'aide apportée a toujours consisté en de la commercialisation, de la publicité et de la promotion. Je ne pense pas avoir dit autre chose que ça.

M. VINCENT: Je n'ai jamais parlé de commercialisation.

M. DEMERS: Il y a peut-être un autre aspect qui n'a pas été envisagé par le député de Nicolet et que je voudrais souligner. Il y aurait $700,000 qui auraient été affectés à la commer- cialisation et à la promotion comme le dit le ministre. Au budget il n'y a, à aucun poste, un tel montant. C'est dire qu'on a dû faire un virement de fonds pour venir à bout de réaliser ce tour de force.

Je demanderais au ministre à quelle occasion il a demandé l'autorisation de la trésorerie pour faire ce virement de fonds. S'il y a eu des CT de signés — si ce n'est pas lui, c'est peut-être un officier de son ministère — quand ont-ils été signés? Nous voulons avoir la preuve de ça.

Jusqu'à preuve du contraire, nous mettrons en doute la parole du ministre, parce que c'est trop évident, d'après les réponses qu'il avait données au député de Nicolet, qu'il nous a dit des choses qui ne sont pas conformes à la réalité ou bien c'est que sa mémoire est d'une faiblesse extraordinaire.

Je répète, pour l'information du ministre, que c'est aux pages, 4414 et 4415, le mercredi 24 novembre 1971.

Il avait commencé à verser des montants de $280,000 au mois de juin, c'est-à-dire qu'il l'avait annoncé au mois de juin, mais le premier montant qui a été versé l'a été au mois de septembre, $280,000. Comment pouvait-il dire, le mercredi 24 novembre 1971, qu'il n'avait rien à voir dans ce marché si ce n'est de la publicité et de promotion?

Nous n'avons vu dans aucun journal, dans aucune annale ni entendu à la radio, nulle part, que le ministre avait à vendre des oeufs, des poulets ou quoi que ce soit et qu'il voulait annoncer sa marchandise. Qu'il nous montre le journal, qu'il nous donne la preuve de la promotion qu'il a faite.

M. PAUL: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire si la publicité a été confiée à une agence commerciale de publicité? Si oui, le ministre peut-il nous donner le nom et l'adresse de cette agence? Troisième question: Le ministre pourrait-il nous dire sur quoi il s'est basé pour effectuer le premier versement pour de la publicité, vers le 21 septembre, de $279,000? Quatrièmement, le ministre pourrait-il nous déposer une copie du CT? Cinquièmement, le ministre pourrait-il nous dire quels étaient les critères ou les exigences de la preuve de publicité qui avait été faite? Sixièmement, qui avait charge de la publicité à son ministère? Septièmement, qui a signé la réquisition d'approbation au Conseil du trésor?

Lorsque le ministre aura répondu à ces questions, il est probable que j'aurai des sous-questions.

M. BELAND: M. le Président, à ce moment-ci, étant donné l'urgence de discuter d'un fait si extraordinaire, je pense que nous devons nous interroger sur ce fait précis, celui de ces $707,000 drainés à l'intérieur d'une période de deux mois. Est-ce un virement de fonds? Est-ce que ces $707,000 ont servi à alimenter les Japonais encore une fois? Est-ce que cela a

servi réellement à de la publicité, à de la promotion? Ou est-ce que cela a été donné dans le but que des producteurs puissent vendre leurs poulets à un prix plus élevé? Est-ce que cela a été donné simplement pour récompenser des services rendus? Pourquoi ces $707,000 ont-ils été donnés?

Suite à ce que le député de Nicolet a dit, devons-nous penser, à partir de ce soir, nous du Ralliement créditiste, que c'est une farce monumentale, la commission des engagements financiers? Qu'est-ce que c'est, les engagements financiers, à ce moment-là, si des montants de cette sorte peuvent être drainés de quelque façon sans qu'on le sache?

Mais encore là, lorsque, il y a quelques jours, lorsque le député de Beauce, demandait, suppliait le ministre des Finances — je dis bien le ministre des Finances — de convoquer la commission parlementaire des comptes publics pour vérifier la véracité de certains faits, est-ce que le gouvernement ne constate pas présentement — je parle de ceux qui, généralement, ne parlent pas au sein du gouvernement Bourassa — est-ce que ces personnes-là ce soir, si elles sont intelligentes pour un cent, ne se demandent pas si ce ne serait pas logique de convoquer la commission parlementaire pour scruter à fond ce qui se passe dans l'administration gouvernementale, si ce n'est pas, à un certain moment, du drainage de fonds publics à des fins peut-être indues?

M. DROLET: Politiques.

M. BELAND: Mon collègue de Portneuf dit à des fins politiques, peut-être. Je ne le dirai pas, mais je le pense. Je reviens à la promotion, puisque le ministre en a parlé et qu'il ne parle que de cela, de la promotion pour ces $707,000. Est-ce que ça a été la promotion du parti? Est-ce de la promotion qui s'est faite dans d'autres pays et qu'on n'a pas pu voir dans les hebdomadaires qui circulent au Québec? Quelle sorte de promotion?

Est-ce que ce sont des personnes spécifiquement nommées pour faire de la promotion, en reconnaissance pour services rendus, pour vendre deux poulets de plus à une ménagère donnée? Est-ce cela? C'est quoi exactement? L'heure est réellement sérieuse pour nous qui ne sommes pas habitués à ce genre de transactions loufoques. On ne sait quelle appellation donner à ce genre de transaction. On ne peut pas avoir d'explication. Si, au moins, il y avait possibilité de le constater sur papier, en blanc et noir. Même si ce n'était pas très précis, au moins quelque chose que l'on puisse constater sans se faire traiter de saint Thomas; je pense que c'est logique. Comme parlementaires, c'est notre droit de le savoir.

C'était le droit du député de Nicolet de le savoir et c'est celui également des 107 autres, si le ministre lui-même reste les yeux fermés. Je pense que ce serait logique que les 107 autres députés de cette Chambre puissent savoir exactement ce qui se passe dans le domaine des transactions, en agriculture, ou dans le domaine des engagements financiers, si on se reporte à cette sphère-là. A ce moment-ci je ne devrais peut-être pas aller plus loin, mais nous nous interrogeons de plus en plus sur le sérieux du gouvernement Bourassa dans l'administration. On est forcé de penser à l'expérience de la SGF et de certains administrateurs. C'est tout pour ce qui est de mes observations.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, il y a une chose dans la politique gouvernementale et cela se présente de deux façons: quand un gouvernement est au pouvoir, il a à faire des lois, lois qu'il nous soumet et que nous scrutons; il a, d'autre part, à administrer des fonds publics et il y a des mécanismes prescrits pour cela; il y a également des moyens, pour les députés membres de l'Assemblée nationale, de voir de quelle façon ces fonds publics sont utilisés; il y a aussi des mécanismes qui prescrivent la façon dont le gouvernement doit rendre des comptes.

Nous avons créé, il n'y a pas tellement d'années, pour remplacer cette ancienne commission des fonds publics, enquête sur les fonds publics, etc., la commission des engagements financiers.

Celle-ci est chargée de faire connaître aux membres de l'Assemblée nationale, périodiquement, c'est-à-dire une fois tous les mois, quels sont les engagements financiers qu'a pris le gouvernement et qui excèdent un montant de $25,000.

Nous avons ici un cas patent, je ne dis pas de détournement de fonds, ce n'est pas ça, mais un cas patent de distraction d'un montant de $707,000 qui nous revient aujourd'hui sous une autre forme et à propos duquel nous interrogeons le ministre sans qu'il soit capable de nous indiquer par quelle voie normale, régulière, légale, ce montant a été distribué à qui et pourquoi.

J'ai été ministre. Chaque fois que j'avais à faire une dépense, à effectuer un paiement qui dépassait $25,000, je devais d'abord préparer ce qu'on appelle communément un CT, c'est-à-dire une demande au Conseil du trésor, laquelle demande était acheminée, pour examen, par un bureau spécial qui s'appelle le Conseil du trésor, où siègent en permanence un certain nombre de ministres.

Lorsque la demande vient devant le Conseil du trésor, il y a un président du Conseil du trésor, qui est un ministre. Quel est le président du Conseil du trésor dans le gouvernement actuel? C'est le ministre des Finances ou le ministre de la Voirie? Peu importe. Il y a un ministre responsable qui, parmi les ministres membres du Conseil du trésor, est capable de

nous dire où est allé cet argent dont nous parlons, de quelle façon cet argent a été distribué et où sont les documents pertinents qui nous permettraient de voir de quelle façon l'on a procédé pour effectuer les versements dont on a donné le détail, il n'y a pas très longtemps.

Le 21 septembre, presque $100,000, $99,200 environ. Le 27 septembre, même montant ou équivalent; 6 octobre, $15,908, 26 octobre, $279,485 — ce ne sont quand même pas des "peanuts"— 5 novembre, $111,000; 12 novembre, $61,000, 30 novembre $47,000, pour un total de $707,000.

Repartons du début. Quand ont été faites les demandes au Conseil du trésor? Qui a signé les demandes du Conseil du trésor? Il faut que ce soit le ministre responsable du ministère ou, dans le cas où la loi de son ministère le permet, le fonctionnaire qui peut signer tout document. Ce qui n'est pas le cas dans le cas du ministère de l'Agriculture, si j'ai bonne mémoire. L'ancien ministre peut me corriger.

Qui a signé la demande au Conseil du trésor, le CT? Qui a examiné au Conseil du trésor le CT? Vous savez comment est fait un CT, c'est marqué CT, demande au Conseil du trésor. On dit: Le ministre de l'Agriculture. Attendu que, que, que, que, que, ... le ministre de l'Agriculture demande à être autorisé à verser un montant de X millions ou X milliers de dollars à des fins spécifiques. Et, ces fins spécifiques sont indiquées, pour telle et telle raison. Supposons que ce soit une subvention à FEDCO, par exemple, on dira aux fins de payer la première tranche de la subvention qui revient à FEDCO, aux fins de payer un montant global affecté à l'assurance-récolte et qui sera réparti comme suit, avec l'annexe, bien entendu, de tous les bénéficiaires à ce moment-là. La même chose lorsque l'on paie des primes d'assistance sociale. Il y a une demande générale avec une annexe qui comporte tous les noms.

Alors, dans le cas de ces montants-là, on dit : C'est pour vente et promotion.

Donc, il devait être indiqué dans le CT ceci: Attendu que le gouvernement du Québec s'est engagé dans une politique de promotion, de commercialisation, etc., etc; attendu qu'il faut faire de la publicité pour parvenir à atteindre tel ou tel objectif; attendu que cette publicité doit être faite par tel moyen: radio, télévision, journaux, mensuels, périodiques etc; attendu que ladite publicité doit se faire par étapes, à tel moment, tel moment, tel moment, dans tels journaux, tels périodiques, radio, télévision; attendu que cette publicité doit être faite par telle agence de publicité qui est alors nommée, le ministre de l'Agriculture demande l'autorisation de verser un montant de $707,000 répartis comme suit: premièrement, le 21 septembre $99,026, etc. C'est comme cela que c'est préparé, un CT Cela, ça va au Conseil du trésor qui est un organisme de contrôle, où il y a des ministres qui siègent.

Je voyais tout à l'heure le ministre de la Voirie et des Travaux publics; il est membre du Conseil du trésor. Le ministre des Finances est membre du Conseil du trésor. Il y en a cinq ordinairement, et d'autres qui peuvent être appelés pour se remplacer à tour de rôle, selon les besoins.

Est-ce que le ministre de la Voirie a eu connaissance de ça? Est-ce que le ministre des Finances a eu connaissance de ça?

Est-ce qu'il y a des documents émanant du Conseil du trésor? Je vais vous donner encore un autre renseignement, pour ceux qui seraient moins familiers avec cette technique. Les documents du Conseil du trésor nous reviennent à nous, ministres. Ils nous reviennent de la façon suivante: un document nous dit que nous sommes autorisés. C'est signé, à la fois, par le secrétaire du Conseil du trésor, qui est un fonctionnaire du ministère des Finances, et par le ministre, président du Conseil du trésor. Ordinairement, c'est le secrétaire du Conseil du trésor qui nous envoie le document nous autorisant à payer à même l'argent qui est au ministère.

Supposons qu'on est aux Affaires culturelles. Je dois verser une subvention de $200,000 à l'Orchestre symphonique de Montréal. J'ai fait une demande au Conseil du trésor; j'ai donné toutes les explications. Le fonctionnaire du Conseil du trésor me donne un coup de téléphone et dit: Vous pouvez payer, je vous envoie les documents vous autorisant. Je reçois le document; c'est signé M. Untel, secrétaire du Conseil de trésor, et ça m'autorise. Mais, ce n'est pas tout. A ce moment-là, je n'ai pas le chèque en main. Il faut que j'aille à la comptabilité de mon ministère. C'est encore un autre moyen de contrôle, ça. A ce moment-là, le ministre autorise son sous-ministre à demander à la comptabilité de payer. La comptabilité fait les entrées et, chaque mois, un ministre qui suit ses affaires demande au chef de la comptabilité de lui présenter un cahier qui indique les sorties d'argent, de sorte qu'on a une idée exacte de ce qui se passe et de l'argent qui reste à chaque poste.

Si, par exemple, étant ministre des Affaires culturelles, au poste "subventions", j'ai tout à coup une demande qui me prend par surprise, je demande tout de suite au sous-ministre d'appeler la comptabilité pour voir où nous en sommes. Le responsable de la comptabilité fait savoir, à ce moment-là, au sous-ministre: Monsieur, nous regrettons, il reste seulement $10,000 en caisse. Il va falloir demander un budget supplémentaire ou bien attendre le prochain budget. Donc, refusez la subvention. C'est ordinairement le conseil que le ministre nous donne d'abord, à moins qu'il ne s'agisse de cas extrêmement graves.

Dans le cas du ministère de l'Agriculture, qu'est-ce qui s'est passé? Est-ce qu'on a passé par le Conseil du trésor, première phase? Est-ce que le Conseil du trésor a fait rapport, à la

demande du ministre? Est-ce que le ministre a obtenu les documents qui lui eussent permis de payer les montants que j'ai mentionnés tout à l'heure et dont a parlé l'ancien ministre de l'Agriculture? Est-ce qu'à la comptabilité du ministère de l'Agriculture il y a des entrées et des sorties? Est-ce qu'il y a des documents pertinents?

Maintenant, M. le Président, il s'agit de publicité et de promotion. Est-ce que le ministre peut produire, ce soir, les documents qui nous indiquent qu'il y a eu promotion et publicité? Comment ça se fait, de la publicité et de la promotion dans un gouvernement? Cela ne se fait pas comme ça au hasard. On ne prend pas $700,000 et on ne jette pas ça, comme ça, en disant: Allez et faites de la promotion. Non. On passe par les organismes du gouvernement qui sont chargés de faire la publicité.

Dans un ministère, il y a ordinairement un service d'information. Si ce service d'information n'est pas capable d'effectuer lui-même ladite publicité que réclame un ministère, il le passe à l'Office d'information et de publicité, lequel, s'il n'est pas capable d'effectuer lui-même le travail, le donne à contrat à une agence extérieure au gouvernement, à une agence privée.

M. le Président, pour établir tout ça, il y a des documents. Il y a d'abord la demande du ministre auprès du service d'information et de publicité; il y a la demande du ministère à l'office d'information et de publicité; il y a la demande de l'Office d'information et de publicité à une agence privée, et tout ça laisse des traces, ça laisse des documents. Ce ne sont pas des coups de téléphone, ça se fait sur documents, surtout quand on arrive aux résultats de $707,000.

Et quand les montants ont l'importance qu'ont les montants dont nous parlons, qu'ils dépassent $25,000, ça va évidemment au Conseil du trésor et ça va aux engagements financiers. Là, nous avons, nous, le droit et le loisir de scruter les engagements du gouvernement. Ce n'est pas pour rien qu'on a créé la commission des engagements financiers. C'était pour permettre à tous les députés, membres de l'Assemblée nationale, de scruter les dépenses gouvernementales au fur et à mesure qu'elles se produisent et de s'interroger sur la validité de certaines dépenses et sur la régularité de l'utilisation des fonds publics.

La commission des engagements financiers n'est pas un tribunal d'inquisition. C'est tout simplement un grand livre ouvert où un gouvernement, qui gouverne avec efficacité et sans rien cacher, déclare les gestes qu'il pose et les soumet à l'examen de deux à qui il doit rendre des comptes et même devant en rendre compte devant l'opinion publique.

M. le Président, qu'on n'aille pas nous dire que nous en aurions contre la publicité et la promotion que le ministre a voulu faire, pas du tout. Si le ministre veut faire de la publicité et de la promotion pour promouvoir le marché agricole, il n'y a personne qui va s'opposer à ça quand on connaît la difficulté du maintien et de l'expansion des marchés agricoles. Mais on veut savoir comment cela s'est fait. Or, jusqu'à plus ample informé, il semble que ces $707,000 se soient volatilisés, soient partis dans la nature et le ministre ne veut pas nous donner de renseignements.

J'aimerais, M. le Président, que le ministre reprenne la procédure dans l'ordre que j'ai indiqué tout à l'heure, et qu'il m'indique comment ça s'est produit, d'abord ceci. A quel moment a-t-il décidé de consacrer une somme, d'abord, de $280,000 aux fins — c'était au mois de juin, selon la lettre dont nous avons parlé — de publicité et de promotion? De quelle façon l'a-t-il fait? A quel moment a-t-il décidé de soumettre une demande qui l'autorise à dépenser au Conseil du trésor? Quels sont les documents qui nous permettent de voir que cela est passé au Conseil du trésor? A quel moment les documents sont revenus du Conseil du trésor et à quel moment le ministre a-t-il commencé à verser, et comment, au service de la comptabilité du ministère de l'Agriculture, a-t-on enregistré ces dépenses? Il y a des personnes qui sont responsables. Et, vous savez, c'est sérieux la question que nous posons là, M. le Président.

C'est sérieux parce que ça met en cause le gouvernement et ça met en cause aussi les fonctionnaires. Cela met en cause le gouvernement de la façon suivante: c'est que le gouvernement...

M. LEVESQUE: Le député me permettra sûrement une question.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Certainement.

M. LEVESQUE: Je l'ai écouté sans l'interrompre, de même que ceux qui ont posé des questions avant. Il me semble que, lorsque le ministre des Finances a dit qu'il avait essayé de rejoindre un fonctionnaire qui était au Conseil du trésor lui demandant certaines précisions, on lui a répondu que dès demain matin on pourrait vérifier.

C'est que cela ne paraissait pas dans la liste soumise à la commission des engagements financiers, si je comprends bien l'objection posée par le député de Chicoutimi, qui a repris, je pense, la même question que les autres honorables opinants. Je crois qu'il faudrait attendre la réponse du ministre des Finances. Si la réponse de ce dernier est à l'effet que cela a été soumis à la commission des engagements financiers, alors toute l'argumentation tombe.

D'ailleurs, M. le Président, j'ai bien l'impression que, quelles que soient les déclarations du député de Chicoutimi, ce soir, ou les questions qu'il pose, on n'a pas l'intention d'adopter cet article tant qu'on n'aura pas la réponse.

M. PAUL: Non, non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non. M. le Président, je pense que là...

M. LEVESQUE: Alors je crois que...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'écoute le ministre et je sais ce qu'il veut dire. J'entends bien ce qu'il veut dire.

M. LEVESQUE: Ah bon!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'entends très bien ce qu'il veut dire. Je comprends que le ministre m'explique qu'il peut se faire qu'à un moment donné, à la commission des engagements financiers, au moment où le ministre responsable ou ses fonctionnaires comparaissent, on n'ait pas toujours sous la main tous les documents pertinents. Mais là, ce n'est pas cela. Il semble qu'il n'y a personne qui se rend compte qu'il y a $700,000 qui sont passés et on ne s'en souvient pas.

Si c'était un engagement de $25,000, M. le Président, même de $50,000, à la rigueur, je dirais: Cela a passé et on le retrouvera dans nos papiers. Mais $700,000, ce sont des cents, ce sont des piastres. Je ne peux pas comprendre que cela ait passé inaperçu.

M. LEVESQUE: Je ne peux pas comprendre pourquoi, M. le Président...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, si le ministre veut me laisser poursuivre...

M. LEVESQUE: ... on n'attend pas la réponse du ministre des Finances.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'en arrive à cela. La réponse du ministre, je l'attends.

M. LEVESQUE: Bon.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je l'attends et je veux l'avoir parce qu'autrement je serais obligé de conclure...

M. LEVESQUE: C'est ce que je dis.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... qu'il y a un fonctionnaire à qui on a dit: Ne parle pas, toi.

M. LEVESQUE: Voyons, voyons! Il ne faudrait pas se laisser emporter par son imagination.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, je ne fais pas ici de partisanerie ni d'électoralisme ni quoi que ce soit. Mais je me dis qu'il s'est passé quelque chose qui ne parait pas, à première vue, régulier, qu'on est mêlé drôlement dans ses papiers, qu'on ne retrouve pas les bons et que, par hasard, le fonctionnaire qui les aurait n'est pas là pour répondre.

M. le Président, je suis bien prêt à adopter les crédits. Seulement, vous imaginez que dans l'opinion publique...

M. LEVESQUE: Il est neuf heures du soir!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... cela laisse de sérieux doutes.

M. LEVESQUE: Les fonctionnaires travaillent de neuf à cinq. Attendons à demain matin.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis d'accord avec le ministre quand il dit cela, mais il faut penser que les questions ont été posées depuis longtemps, soit le 24 novembre. Cela fera un mois demain.

M. LEVESQUE: Il n'a pas été question...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il me semble que le ministre de l'Agriculture aurait depuis longtemps eu le loisir...

M. LEVESQUE: J'ai le droit de rétablir les faits.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. LEVESQUE : Dans les questions qui ont été posées — le député de Chicoutimi peut relire celles du député de Nicolet — il n'était pas question de la commission des engagements financiers, pour autant que ma mémoire me serve.

M. PAUL: C'est vrai.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est vrai.

M. LEVESQUE: Alors le point soulevé présentement par le député de Chicoutimi a trait à une absence de renseignements à la commission des engagements financiers. C'est cela qu'il faut vérifier. C'est un fonctionnaire — je ne sais pas lequel — qui pourrait nous donner la réponse mais il n'est pas ici, à neuf heures du soir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis d'accord.

M. LEVESQUE: Ne peut-on pas, pour aider à la bonne marche des travaux de la Chambre, laisser en suspens cet article et, demain matin, donner les réponses?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis d'accord avec le ministre mais cela n'excuse quand même pas — à supposer que, demain matin, le fonctionnaire en question, on le retrouve, s'il est perdu dans la nature, qu'il nous arrive avec tous les papiers qu'il aura retrouvés sous la

neige et qu'il nous établisse tout cela, que c'est une belle chafne, que c'est ordonné de façon systématique, on jurerait que cela a été fait par une ordinatrice — le ministre de l'Agriculture de ne pas être capable de répondre d'un montant de $700,000.

M. LEVESQUE: Il a répondu. Il a dit...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'un ministre qui a un ministère comme cela peut oublier qu'il y a $700,000 qui sont sortis et ne s'en souvienne pas?

M. LEVESQUE: Non, M. le Président, mais le député de Chicoutimi...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'il ait oublié des détails, je le comprends.

M. LEVESQUE: M. le Président, le député de Chicoutimi devrait être juste pour le ministre de l'Agriculture...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ça que je veux être.

M. LEVESQUE:... c'est le ministre de l'Agriculture lui-même qui a fourni les chiffres et les dates, il n'a rien caché. Il a mentionné — pas comme le député de Chicoutimi a mentionné que c'était de la publicité gouvernementale — qu'il s'agissait d'une subvention en vue de promotion et de commercialisation de produits agricoles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A qui?

M. LEVESQUE: Il l'a dit. Il a donné des noms, les chiffres...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quand? M. LEVESQUE: ... les dates.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A huit heures et quart ce soir?

M. LEVESQUE: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et puis? Toutes les questions qu'avait posées le député de Nicolet? Les renseignements qu'il avait demandés? La lettre?

M. LEVESQUE: Il a les réponses en main. Est-ce que quelque chose manque?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a des choses qui nous manquent. Moi, quand j'arrivais à la commission des engagements financiers, j'avais tous mes papiers et surtout j'avais une bonne mémoire.

M. TOUPIN: M. le Président, si le député de

Chicoutimi veut me permettre, je vais répondre à ces quelques questions qu'il vient de poser.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre peut me répondre? Est-ce qu'il peut me retracer... Un instant, je pose une question au ministre pour qu'il se comprenne.

M. TOUPIN: Tous les documents que le député de Nicolet m'a demandés, je vais les déposer ce soir. Je n'ai rien à cacher. Tous les chiffres sont là-dedans, vous allez avoir les noms, vous allez tout avoir dans ça.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas ça l'histoire. Je vais prendre la parole du ministre, tout ce qu'il dit, c'est bien fin et c'est bien beau...

M. TOUPIN: Pourquoi donc ce débat sur cette question qui a permis à des producteurs de poulet de retirer plusieurs centaines de milliers de dollars?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... mais il y a que $700,000 sont sortis de son ministère. Le ministre se réveille tout à coup à la suite des questions qu'on lui a posées et il commence à chercher comment sont sortis ces $700,000. Et comme ce soir nous ne connaissons pas la genèse de cette dépense gouvernementale, nous interrogeons le ministre pour qu'il puisse refaire à rebours le processus qui l'a engagé à dépenser des montants qui se totalisent ce soir à $700,000.

Est-ce que le ministre est capable de me faire la genèse? J'attends sa réponse et mes collègues pourront continuer. Quant à moi ça reste drôlement mystérieux, c'est un mystère.

M. TOUPIN: On m'a demandé s'il y avait un CT sur cette question? J'ai dit oui qu'il y en avait eu un.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On va attendre que le ministre nous donne tous ces détails.

M. VINCENT: M. le Président, une suggestion pour terminer le débat.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Nicolet.

M. VINCENT: Est-ce que le ministre des Finances pourrait s'entendre avec nous afin qu'à la prochaine réunion de la commission des engagements financiers il prenne, tout de suite comme avis que nous aimerions convoquer le ministre de l'Agriculture et le ministre des Finances et ses fonctionnaires pour vider cette question? Et qu'il tienne également pour acquis que ce n'est pas à l'objectif poursuivi par le gouvernement que nous nous en prenons, c'est

simplement au processus qui a été suivi dans cette dépense de $707,000?

Si le ministre des Finances nous dit ce soir que pour la commission des engagements financiers de janvier ce sera inscrit à l'ordre du jour, nous lui donnons tout de suite avis que nous allons demander à entendre les fonctionnaires du ministère de l'Agriculture pour avoir tous les détails. Je pense que nous pourrions passer cette question immédiatement.

M. GARNEAU: Je suis parfaitement d'accord. Même si ce sujet avait été inscrit à des séances antérieures, je n'ai pas d'objection à les faire réinscrire. Une question que je me pose: la commission des engagements financiers du mois de décembre a-t-elle siégé? Je n'assiste pas à ces réunions, c'est le vice-président du Conseil du trésor qui y va. Si la séance du mois de décembre n'a pas eu lieu, ça pourrait être fait à la prochaine séance qui sera celle de décembre et non pas celle de janvier.

M. PAUL: M. le Président, je ne veux pas soutenir ceci catégoriquement, mais il me semble qu'il avait été convenu que la prochaine séance des engagements financiers n'aurait lieu qu'en janvier.

Adopté, M. le Président, sous condition.

M. VINCENT: Je pose la question au ministre de l'Agriculture. Sur le montant des $5 millions qui seront versés aux producteurs de porcs, d'oeufs de consommation et de dindons lourds, est-ce que, aussitôt que ces crédits supplémentaires seront votés, on est prêt à expédier les chèques?

M. TOUPIN: Oui, peut-être pas la totalité, mais plusieurs demandes sont entrées au ministère et les bureaux régionaux font tout le travail qu'ils peuvent faire, évidemment avec le plus de rapidité possible, pour que nous puissions, aussitôt le budget supplémentaire adopté, émettre ces chèques dans le plus bref délai.

M. DEMERS: Comment avez-vous dressé la liste des bénéficiaires?

M. TOUPIN: La liste a été faite suivant les critères contenus dans le règlement. Vous avez eu la mesure d'assistance et les critères y sont définis. C'est de cette façon que nous avons procédé. Cette mesure d'assistance est publique et je pense que, déjà, le député de Nicolet en a une copie.

M. VINCENT: Maintenant, juste une question. Comme pour les autres budgets supplémentaires, en ce qui concerne des versements assez substantiels quand même, le ministre pourrait prendre tout de suite, comme préavis, que nous aimerions avoir la liste des producteurs qui recevront des subventions. Je pense que c'est plus facile, quand les fonctionnaires sont au courant immédiatement, de nous l'envoyer.

M. TOUPIN: Je suis bien d'accord.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 15, adopté?

M. VINCENT: A l'article 15, M. le Président, je pense que le ministre a quelques renseignements à nous donner concernant les taux d'intérêt.

M. TOUPIN: Oui, M. le Président, je vais donner tous ces renseignements. La première question c'était: Quels sont les taux d'intérêt du gouvernement fédéral? Ils sont passés de 7 3/4 p.c. à 7 1/2 p.c, depuis le 9 septembre 1971. En ce qui concerne la Loi des syndicats agricoles, les taux sont passés de 7 p.c. à 6 3/4 p.c, le 9 septembre.

Quels sont les taux d'intérêt à la Société du crédit agricole? Ils sont de 2 1/2 p.c. pour les premiers $15,000 et, pour le surplus, ils sont de 8 p.c. Pour la Loi du prêt agricole, les taux d'intérêt sont de 8 1/2 p.c.

Je pense que ça répond, dans les grandes lignes, aux questions que m'a posées le député de Nicolet à ce sujet.

M. VINCENT: Donc, très succinctement, M. le Président, seulement une suggestion. Vu que le gouvernement fédéral a révisé ses taux d'intérêt à la date du 9 septembre — je pense que ceci intéresse le ministre des Finances — et comme, dans la Loi du crédit agricole provinciale, ces taux sont fixés par règlement, par arrêté en conseil, à 8 p.c. pour l'Office du crédit agricole, pour un montant de $15,000 à $25,000, et à 8 1/2 p.c. pour les prêts de la Loi de l'amélioration des fermes, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, très prochainement, de réviser ces taux et de présenter un nouvel arrêté en conseil pour la Loi de l'amélioration des fermes? Je ne veux pas que le ministre me réponde ce soir, mais je pense que ce serait le moment de réviser ces taux pour les abaisser quelque peu en ce qui concerne la Loi de l'amélioration des fermes, parce que les agriculteurs sont encore obligés de payer 8 1/2 p.c. au Québec, alors qu'au fédéral, pour la Loi des syndicats agricoles, c'est maintenant 6 3/4 p.c. Je pense qu'on les a haussés graduellement. Maintenant, puisque le taux d'intérêt baisse, il s'agirait de les réduire graduellement pour permettre aux cultivateurs d'en bénéficier.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. TOUPIN: Des fonctionnaires du ministère travaillent sur cette question.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Crédits supplémentaires de l'Education. Article 20?

Education

M. DROLET: M. le Président, j'aimerais savoir du ministre — on va attendre qu'il soit prêt — de l'Education, responsable du Haut-Commissariat, au poste Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, si ce montant est spécialement réservé aux allocations qui sont censées être versées à toutes nos petites associations de loisirs, pour l'administration en général, ou si ça va aller à d'autres postes.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, sur $1 million, une somme de $200,000 est prévue pour une aide du gouvernement provincial aux dépenses d'immobilisations entraînées par vingt projets d'aréna qui ont été annoncés. Nous avons décidé de verser une subvention de $100,000 pour dix de ces projets annoncés dans le budget supplémentaire. Comme le montant de $100,000 est réparti sur cinq ans, ça implique donc une dépense annuelle de $20,000 et pour dix projets, ça fait $200,000. Nous en avons annoncé vingt. C'est donc dire que, l'an prochain, nous avons prévu à notre budget un montant de $400,000. Ces projets ont été élaborés — je pourrai y revenir — suivant des critères, des normes par un comité de sélection.

L'autre montant de $800,000 est destiné exclusivement à ce qu'il a été convenu d'appeler, jusqu'à ce jour, l'opération comtés et ce que nous avons plutôt l'intention d'appeler cette année l'opération hors normes, c'est-à-dire qu'en dehors de sommes prévues à des fédérations provinciales, à des confédérations administratives de sports ou de loisirs, à des camps, à des stages de formation pour animateurs, à des voyages et autres choses, ce montant additionnel de $800,000, en plus de certains montants en réserve, servira cette année à l'opération comtés.

M. LEGER: M. le Président, sur le même sujet.

M. DROLET: Concernant ce qu'il vient de dire, au sujet des vingt projets d'arénas, est-ce que le ministre peut nous dire si nous avons des demandes, dans différents coins de la province, concernant d'autres projets extrêmement importants de construction d'arénas? Est-ce que le Haut-Commissariat pourra les considérer quand même ou s'ils seront remis à des années futures?

M. SAINT-PIERRE: Les crédits le permettant, il est de notre intention d'avoir chaque année dix projets nouveaux dans lesquels le gouvernement versera une subvention de $100,000; c'est donc dire qu'à notre vitesse de croisière, si je peux employer l'expression, nous aurions, dans cinq ans d'ici, 50 projets en cours avec une dépense de $20,000 par année donc $1 million par année. Nous avons reçu cette année plus de 64 demandes d'arénas et il faut dire qu'effectivement, depuis au moins trois ou quatre ans, c'est un nouveau programme.

Je ne veux pas dire qu'il n'y a jamais eu de projet d'aréna dans le passé, mais ce n'était pas dans un cadre très précis. On ne savait pas de quelle façon les normes seraient établies et quels étaient les critères. Nous avons eu 64 demandes, 20 ont été retenues et d'ici douze mois, nous espérons que dix autres projets recevront des subventions.

M. DROLET: Une dernière question, M. le Président. En ce quiconcerne l'opération comtés, en ce qui regarde les montants qui seront accordés à nos associations de loisirs, spécialement en ce qui a trait aux comtés ruraux, est-ce que le ministre peut nous assurer que les montants seront supérieurs à ce que les organisations ont reçu l'année dernière?

M. SAINT-PIERRE: Un instant, M. le Président. L'opération est un peu différente. Je ne voudrais pas revenir sur des discussions fort intéressantes qui ont eu lieu à la commission car les opinions sont très partagées sur la valeur des opérations comtés. Nul doute que dans certains comtés le fait de donner $200 à un club de l'âge d'or peut être ce qui est nécessaire pour lui permettre — au niveau du bénévolat, au niveau des dépenses minimums — d'avoir des activités de loisirs et d'animation dans leur milieu.

D'autres personnes — je ne voudrais pas citer mon adjoint parlementaire — ont déjà parlé de l'opération comtés comme d'une opération — on m'excusera l'expression — "slot machine" par laquelle les gens viennent pointer pour qu'on leur donne des montants souvent assez insignifiants puisque, l'an dernier, si ma mémoire est fidèle, plus de 3,200 chèques ont été émis pour un montant d'à peu près $1 million. On peut voir que c'étaient des chèques très bas.

Pour répondre spécifiquement à la question du député, je devrais dire que, comme le budget du Haut-Commissariat était tout juste de $4 millions il y a deux ans et qu'il était, dans les crédits de l'an dernier, de $6,400,000, il y a donc une augmentation de près de 50 p.c. L'an prochain, une croissance analogue est prévue. Il est évident qu'au niveau de chacune des régions il devrait y avoir plus d'argent de disponible pour les sports et les loisirs.

Il est également évident que cette année, dans la consultation auprès des députés, nous allons faire ressortir les montants qui ont déjà été accordés dans leur comté en fonction de camps de vacances, en fonction d'organismes qui ont une vocation plutôt régionale mais qui sont situés dans un comté donné. C'est ainsi que dans plusieurs des comtés de la province déjà des sommes importantes d'argent ont été données pour — je vous donne des cas d'espèce — des camps de vacances, des camps de formation de cadres ou de moniteurs dans certains loisirs et sports.

Nous allons tenter de vous faire ressortir ce chiffre. Maintenant, très fidèlement, je devrais cependant dire que nous avions prévu, c'était dans le budget que l'honorable Chambre nous a voté, une somme de $709,000 pour l'opération comtés. Avec ce budget supplémentaire, nous prévoyons avoir disponible un montant total de $983,000 dont $800,000 proviennent des crédits supplémentaires et $183,000 étaient disponibles à même les montants qui avaient été votés par l'Assemblée au printemps dernier. Est-ce que ça répond à la question?

M. DROLET: M. le Président, ça répond à la question jusqu'à un certain point, mais je soutiens quand même que le ministre doit continuer cette consultation auprès des députés. Lorsque le ministre fait allusion aux camps de vacances ou aux organisations qui font réellement des loisirs, je suis parfaitement d'accord avec vous parce que j'ai vécu cette expérience dans mon comté lorsque l'année dernière vous avez consulté les députés. J'avais fait sortir du ministère les montants qui avaient été versés dans les années précédentes. Je m'étais rendu compte que, seulement chez nous dans le comté de Portneuf, à un moment donné, il y avait un montant de $2,000 et plus qui allait à une organisation de yatch du Lac-Saint-Joseph, où il n'y avait absolument aucun citoyen du comté de Portneuf; c'étaient tous des avocats et d'autres gens de Québec qui passaient leurs vacances au lac Saint-Joseph, et il y avait eu un montant de plus de $2,000 d'accordé à cette association pendant deux ans. En ce qui me concerne, dans mes recommandations au haut-commissariat, je les ai mis à $0.00; je leur ai dit de passer par les comtés de Québec. Je ne sais pas si ce peut être le comté de mon ami le ministre des Finances,...

M. PAUL: Ah oui!

M. DROLET: ... le comté de Jean-Talon ou un autre comté, mais de toute façon,...

M. GARNEAU: Il n'y a pas beaucoup d'avocats dans notre comté.

M. DROLET: ... en ce qui me concerne, dans le comté de Portneuf j'ai fait mettre cette chose là à $0.00. Je pense que la consultation auprès des députés est extrêmement importante et j'encourage le ministre à continuer de cette façon.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, pour répondre au député, j'ai tellement de respect pour cette Chambre que toutes les lettres pour faire la consultation sont déjà prêtes, elles sont dans une valise ici dans la bâtisse. Dès que les crédits auront été votés, il me fera plaisir, avant Noël, de vous remettre la lettre qui indiquera, comme l'a soulevé le député, les montants qui ont été versés l'an dernier, les montants qui ont déjà été versés cette année...

M. DROLET: Je les ai depuis cinq ans d'ailleurs.

M. PAUL: M. le Président, sur un rappel au règlement. Puis-je signaler à l'honorable ministre de l'Education que c'est Rémi Paul qui est le député de Maskinongé. Vous en informerez M. Jean Loiselle, votre secrétaire,...

UNE VOIX: Ce n'est pas M. Picotte.

M. SAINT-PIERRE: Puis-je informer l'honorable "ministre"...? Je m'excuse.

M. PAUL: Cela s'en vient.

M. DEMERS: La correction a été faite.

M. SAINT-PIERRE: Puis-je informer l'honorable député de Maskinongé que mon secrétaire particulier a pour nom, non Jean Loiselle, mais Bernard Ouellet?

M. PAUL: Mais c'est lui qui écrit des lettres personnelles et confidentielles à mon adversaire politique.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, quels sont les critères qui permettent d'établir que tel organisme de loisirs, paroissial ou autre, pourrait recevoir tel montant? Est-ce que c'est basé uniquement sur la demande, sur le fait que vous divisiez ça par comtés et que, s'il y a $5,000 de distribué dans le comté, vous dites: Il n'y a qu'une demande, ça peut être $5,000; s'il y en a dix, c'est $500 chacun? Quels sont les critères précis? Est-ce qu'il y a des critères basés sur l'administration de ces loisirs, le besoin? Quels sont les critères qui font que vous déterminez que tel montant doit aller à tel organisme de loisirs qui en fait la demande?

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, compte tenu des 3,000 chèques, je pense qu'il ne faut pas se faire d'histoire, il est très difficile d'établir des critères. Je vais simplement reprendre un exemple qui me vient à l'esprit: Vous pouvez avoir deux corps de majorettes — je vais prendre un secteur très particulier qui est dans le comté, je pense, du député — qui est composé de 80 jeunes filles dans deux villes différentes, exactement le même nombre de jeunes filles. L'un de ces corps de majorettes est très actif, a des réunions deux fois la semaine, participe à de nombreux congrès; réellement pour les jeunes filles, c'est une forme d'épanouissement sur le plan de la camaraderie et autres. Il peut y avoir dans une autre ville un corps semblable de majorettes dans le même milieu, tout cela, qui n'a à peu près aucune activité, qui ne justifierait pas la même dépense. C'est pour ça qu'à l'opération comtés, l'an dernier, nous nous sommes fiés énormément au jugement des députés.

Nous avons tenté, compte tenu des populations totales, d'un certain facteur entre le milieu rural et le milieu urbain, j'ai ici certains critères: établir, suivant le nombre de municipalités, suivant une certaine catégorisation dans la population, suivant la population totale, la moyenne d'habitants par municipalité, le territoire, d'avoir des critères de subventions de base et d'un minimum forfaitaire.

Cela nous a donné certains montants qui nous ont permis, à l'échelle des 108 comtés, puisque tous en ont reçu, de diviser le montant de $800,000 et après ça, on dit aux députés: Qu'est-ce que vous nous suggérez compte tenu de votre connaissance pertinente de l'activité de ces groupes? S'il y a des montants de $200 qui ont été envoyés à un club de baseball ou de football et qui ont servi à acheter de la bière pour avoir une réunion, un soir, c'est à peu près impossible à déceler.

Je signale que l'an dernier, il y a eu certains abus. Cette année, on va tenter de corriger cela en donnant certaines indications — ce que j'ai à l'esprit, je vais le souligner, que ça touchait le comté du ministre lui-même. Prenons un club de l'âge d'or. Un député aurait pu décider de lui donner $1,200, alors que le ministre, dans son propre comté aurait donné $200. En passant, c'est un député de l'Opposition, je ne veux pas le blâmer, c'était dans son montant et on lui avait dit: Comment voulez-vous répartir le montant? Un club de l'âge d'or a donc eu $1,200 alors que le ministre, dans son comté, avait donné $200 au club de l'âge d'or, qui est de l'autre côté de la rivière. Evidemment, ça a été l'inverse. C'est simplement pour vous dire que cette année on va tenter de donner certains guides pour qu'entre les comtés il n'y ait pas de ces choses assez inexplicables comme ça.

M. LEGER: Concernant les arénas, M. le Président, vous avez parlé tantôt de $200,000 qu'on distribuerait à dix projets d'arénas sur les 64 que vous aviez reçus. Est-ce que pour ces projets d'arénas il y a une procédure précise pour que vous puissiez établir que ce sont ces dix-là que vous avez choisis? En passant, dans la municipalité de Pointe-aux-Trembles, dans mon comté, il y avait justement une grosse polémique au niveau d'une aréna, dans vos dix noms, est-ce qu'il y a celle de Pointes-aux-Trembles?

M. SAINT-PIERRE: Voici la procédure qui a été suivie. Nous avons mis sur pied une commission consultative, présidée par M. Claude Despatie, du Haut-Commissariat, mais dont tous les membres ont été pris à l'extérieur du gouvernement. Je les nomme brièvement: un représentant de l'Union des municipalités, le directeur de l'Association des directeurs des loisirs municipaux, un représentant de la Fédération des commissions scolaires, groupe éducation-planification, Fédération du sport scolaire, j'en passe, Confédération des sports, ministère des sports.

Cette commission consultative, c'est elle qui a reçu les projets. Elle avait retenu certains critères. Les critères étaient les suivants: 1. La population à desservir; son infrastructure sur le plan de loisirs; est-ce qu'elle avait à la fois sur le plan animation et sur le plan financier une organisation stable qui pouvait s'occuper de loisirs, soit sur le plan service municipal de loisirs; une organisation privée solidement établie; le budget de la municipalité en loisirs; quelle est la contribution, l'effort fait par les municipalités pour le secteur du loisir; la localisation de l'aréna en fonction d'équipements régionaux vis-à-vis du système scolaire, vis-à-vis d'autres équipements de loisirs; les arénas disponibles dans la région; le nombre d'équipes de hockey qui pouvaient utiliser les arénas disponibles; le manque d'arénas; certaines particularités ou facteurs particuliers, isolement, température.

Des 64 projets, on m'en a recommandé vingt et, malheureusement pour le député, je dois dire que Pointe-aux-Trembles n'a pas été retenu dans les vingt.

Maintenant, le ministre, dans son choix, a modifié quelque peu ces vingt projets pour une foule de raisons. Dans certains cas, un endroit retenu, même dans un comté ministériel, provoquait une certaine dissension entre la région, le chef-lieu et la ville principale, ou des choses semblables. Dans d'autres endroits, après vérification avec la commission municipale, on nous informait que...

M. PAUL: Est-ce que le ministre peut nous donner la liste des villes qui ont été retenues pour l'information de tous les députés?

M. SAINT-PIERRE: Oui, je vais vous donner ça.

M. LEGER: Des dix arénas. Il est en train de répondre, il cherche ses noms.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce qu'on peut faire distribuer des copies?

M. LEGER: Il est en train de les faire distribuer, oui. M. le Président, pendant que le ministre fait distribuer les copies, je vais poser une dernière question à ce sujet-là. Je vais attendre que le ministre m'écoute, par exemple.

Pendant qu'on distribue les feuilles pour savoir quelles municipalités auront la possibilité d'avoir une subvention, quelles sont ces dix arénas, j'ai demandé au ministre, étant donné qu'il vient de toucher un sujet très important concernant les critères de base pour établir des subventions, et d'autant plus qu'il semble que le bill 278 sur les loisirs ne semble pas être prêt, est-ce que le ministre pourrait me dire s'il va bientôt nous présenter son plan d'une politique globale de loisirs au Québec, sur lequel on pourra se fier pour plus tard, établir le rendement de son ministère, le rôle du Haut-

Commissariat à l'intérieur de ce plan politique? Autrement dit, est-ce que bientôt on s'attend que le ministre dépose soit un livre blanc ou autre chose sur la politique du loisir au Québec?

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, il faudrait des heures pour répondre à fond à cette question. Je vais tenter de circonscrire le problème. Je pense que, quand même, depuis douze mois, au Haut-Commissariat, nous avons tenté, modestement mais avec des pas bien mesurés, de faire certains progrès tant sur le plan de notre administration interne que sur le plan d'une planification réelle dans le travail du Haut-Commissariat.

Il y a effectivement des documents qui m'ont été soumis en vue d'une politique, globale ou non globale, dans le secteur de la jeunesse, dans le secteur des loisirs, dans le secteur des sports. Je pense que l'importance que le gouvernement a accordée à ce secteur, au point de vue des subventions — et je pense que le budget de l'an prochain le réflétera également — nous permettra de donner des moyens financiers accrus pour satisfaire une demande dans les secteurs des sports et des loisirs.

Egalement, dans un premier temps, et le premier ministre l'a indiqué également comme étape, nous avons dépose le projet de loi du Haut-Commissariat qui lui donne un statut juridique. Nous avons également, au cours de l'année, tenté des rapprochements fort intéressants entre le monde de l'éducation qu'on a tenté d'ouvrir au monde extérieur et le monde des loisirs. On a visé des politiques à l'intérieur de l'école quant à l'utilisation maximum des équipements communautaires et je pense que de plus en plus au Québec les écoles polyvalentes, sur le plan des auditoriums, sur le plan des gymnases, s'ouvrent à l'extérieur.

Egalement, le ministère, en tentant de doter le Québec d'équipements sportifs communautaires, a inclus comme nouvelle norme dans nos écoles polyvalentes la piscine de vingt mètres, 25 mètres et semi-olympique. Nous avons tenté un rapprochement entre le niveau des CEGEP et le niveau des écoles secondaires. Maintenant, tout cela nous donne une infrastructure régionale qui mérite d'être soulignée.

Vis-à-vis des organismes bénévoles, nous avons poursuivi, avec leur collaboration, ce travail nécessaire d'organisation, les grandes fédérations sportives responsables au niveau provincial et la décentralisation de ces fédérations sportives par l'organisation méthodique de quinze centres régionaux de loisirs qui, de plus en plus, couvrent à peu près toutes les disciplines possibles et imaginables en matière de sport.

Nous avons fait le même type d'opération avec la confédération des loisirs, bien que là, la zone grise soit plus vaste. Egalement, M. le Président, je pense que l'opération de rapprocher le Haut-Commissariat du ministère a sensibilisé énormément les types de fonctionnaires qui étaient impliqués dans le travail très près l'un de l'autre, à les exposer à ce contexte que ces équipements doivent servir après 5 heures, que l'équipement des CEGEP et des polyvalentes doit servir également à une population adulte. Et nous avons, à l'échelle de la province, des exemples tangibles pour voir des rapprochements dans ce secteur.

Egalement, au cours de l'année, nous avons travaillé ferme sur des projets concrets. Je vous mentionnerai certains comme celui de Victoria-ville, celui d'Alma, celui de Charlesbourg dans lesquels nous avons apporté notre collaboration pour négocier des protocoles d'entente entre municipalités, organismes scolaires et organismes de loisirs. Ces protocoles d'entente permettent concrètement de cerner les problèmes, permettent dans certains cas de nous assurer que le syndicat des concierges ne peut empêcher un organisme de loisirs d'avoir l'équipement nécessaire.

Egalement, M. le Président, nous avons...

M. LEGER: Le ministre vient de mentionner le protocole d'entente entre les municipalités, les organisations scolaires et les organisations de loisirs, est-ce qu'on est rendu à un point où les municipalités peuvent réellement entrer dans l'école, ou si à certains endroits c'est fait mais ce n'est pas généralisé?

M. SAINT-PIERRE: Compte tenu des mentalités différentes et compte tenu d'une organisation, sur le plan social, très différente d'un endroit à l'autre de la province, on n'a pas eu comme approche d'avoir un document et de prendre comme position: Voici la vérité, elle est emballée dans du papier, vous devez l'accepter.

On a plutôt pris l'approche d'avoir différents types de protocoles qui tentaient de cerner des problèmes et de mettre ensemble, autour d'une table, dans des milieux différents, ces gens, pour tenter de leur faire saisir le problème et comment on pouvait régler le problème et définir certains objectifs.

Il est évident qu'à Alma on n'a pas retenu le même principe qu'à Victoriaville ou qu'à Charlesbourg, mais dans tous les cas, on a réussi à régler le problème.

Un point important, M. le Président, que je ne voudrais pas manquer de mentionner, c'est l'existence du règlement no 7, qui entre en vigueur dans les écoles secondaires de la province en septembre prochain, règlement qui veut reconnaître des activités parascolaires à l'intérieur de notre système scolaire.

Qu'est-ce que cela veut dire exactement? C'est qu'autrefois nous avions 35 périodes par semaine au niveau secondaire et que dorénavant, environ 5 de ces périodes ont été allégées, ont été enlevées et permettront, à l'intérieur de nos polyvalentes — nous avions peut-être un problème d'humanisation de l'école — des regroupements de cellules suivant des centres d'intérêt des élèves. C'est donc dire qu'en

dehors de la période de français, les élèves pourront se regrouper avec un professeur, suivant le règlement no 7, pour former une troupe de théâtre qui pourra, à l'intérieur du programme scolaire, c'est-à-dire entre neuf heures et cinq heures, avoir deux périodes par semaine pour le théâtre, alors que d'autres pourront se retrouver dans une fanfare, un orchestre quelconque ou d'autres pourraient se retrouver dans la poterie.

C'est un peu la même chose dans le secteur des sports. Nous avons l'impression que l'influence de ce règlement sera très vaste pour stimuler une participation accrue et également permettre un épanouissement de la personnalité de chacun suivant son choix, tout en permettant la formation de cellules humaines à une échelle plus petite à l'intérieur des écoles polyvalentes de 3,000 élèves.

Tout cela, M. le Président, pour dire que la politique de loisirs écrite entre deux couverts, personnellement, je n'y crois pas. Je pense qu'avec la Loi du Haut-Commissariat, avec d'autres étapes qu'il nous reste à franchir, il s'agira de se donner un mécanisme de communication dans les deux sens avec tous ceux qui sont intéressés par ce type de politique et compte tenu des approches que nous avons eues où, d'une part, nous tentons d'avoir des objectifs bien précis, bien délimités et, d'autre part, de ne pas tuer le bénévolat qui existe dans les associations sportives ou les associations de loisir, nous tentons collectivement de définir peu à peu des éléments de cette politique.

Je pense, M. le Président, que les budgets accrus que nous avons eus nous permettront de faire des pas qui peut-être ne pourront pas défrayer la manchette des journaux mais qui, avec un peu de recul, apparaîtront quand même comme un cheminement positif dans ce problème très vaste d'aborder la civilisation des loisirs.

La Loi du Haut-Commissariat donne donc ses organismes consultatifs. Nous avons continué notre travail de décentralisation par les fédérations de loisir, par les grandes fédérations provinciales, par la confédération des sports, des entités administratives. Le Haut-Commissariat poursuivra son travail de la façon la plus méthodique possible, compte tenu, encore une fois, je le répète, du fait que nous avons commencé l'année avec moins de quinze fonctionnaires et qu'à ce nombre, il faut quand même avoir une grandeur d'échelle.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Beauce.

M. ROY (Beauce): M. le Président, je vous remercie. J'ai une question à poser à l'honorable ministre concernant les 20 arenas dont il a parlé tout à l'heure. J'aimerais savoir du ministre si les 20 projets qui sont acceptés chaque année sont des projets qui ont été réalisés ou des projets qui seront réalisés.

M. SAINT-PIERRE: Ce sont des projets qui seront réalisés, soit dix par année. Mais comme, pour la première année, il y avait des appétits nombreux qui avaient peut-être été suscités, nous en avons retenu 20 cette année. Il y en a dix que l'on retrouve dans le budget supplémentaire que nous adoptons, $200,000. Nous avons averti les maires très honnêtement en leur disant: Vous recevrez votre chèque au mois de mai prochain. Dans les 20 projets retenus, ce sont des projets qui sont en cours. Ce sont des projets essentiellement — je pourrais le vérifier en détail — qui sont en cours de réalisation pour les prochains mois. Ce ne sont pas des projets qui sont déjà terminés.

M. ROY (Beauce): Je voudrais demander à l'honorable ministre ce qui arrive, par exemple, dans les cas où des projets ont été réalisés avec une promesse de subvention du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, où une correspondance a été échangée, des lettres officielles, entre le Haut-Commissariat et l'ancien gouvernement, et où des réalisations ont été effectuées à la suite de ces promesses de réalisations, et où depuis trois ans, ces corporations sans but lucratif, naturellement, se trouvent encore à attendre pour voir ce que le gouvernement fera?

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, je regrette que mon collègue, le député de Bellechasse, ne soit pas avec nous ce soir parce que je me sens dans une position difficile.

M. DROLET: Il y a des lettres signées.

M. SAINT-PIERRE: Voici exactement ce qui est survenu. Tous les projets de l'ancien gouvernement qui avaient été ratifiés par — ce que le député de Chicoutimi mentionnait tantôt — CT, qui avaient reçu l'approbation du Conseil du trésor, sans aucune exception, ont été maintenus par moi. La preuve, c'est que, dans le budget de cette année, nous retrouvons une somme de $602,000 qui correspond à des engagements pris par CT, aussi tard qu'au mois de mars 1970.

Je dois avouer — je ne voudrais pas recommencer un débat partisan — que, si j'avais dû honorer les promesses qui ont été faites entre le 12 mars 1970 et non seulement le 29 avril, mais le 30 avril 1970, c'est-à-dire le lendemain, il me faudrait une somme d'environ $24 millions. Comme c'étaient des lettres qui étaient envoyées dans une période électorale, non sanctionnées par un CT, j'ai décidé de ne pas donner suite à ces cas-là. Ce point avait été soulevé dans les débats antécédents.

M. DEMERS: Vous pouvez toujours les garder et les envoyer, à votre tour, aux prochaines élections.

M. SAINT-PIERRE: Non, je ne ferai pas ça. Je n'en ai pas l'habitude; je n'ai pas encore fait ça.

M. BROCHU: Cela a été la même chose dans le domaine des foyers, à l'époque.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! L'honorable député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Sur les $24 millions qui avaient été promis par l'ancien gouvernement, combien de projets, et pour combien d'argent, ont été réalisés? Je pense qu'il y a, tout de même, une nuance à apporter. Il y a des projets qui ont été réalisés et des projets qui ne l'ont pas été.

Est-ce que le ministre pourrait me donner des chiffres? Pour quel montant environ des projets ont-ils été réalisés et combien y a-t-il eu de projets? Pour les gens, dans les municipalités ou dans les petites villes, qui ont réalisé le projet après avoir obtenu une promesse de subvention, il est évident qu'ils n'ont pas à subir l'odieux du geste de ceux qui avaient la responsabilité à ce moment-là et qui n'ont pas fait signer de CT, comme on l'a mentionné ici, ce soir.

Il demeure que les réalisations sont faites à l'heure actuelle. Ils ont été obligés de faire des emprunts spéciaux et la population en est fortement pénalisée. Pour citer un exemple, il y a une aréna — j'ai, d'ailleurs, rencontré le ministre à ce sujet-là, à quelques reprises — dans mon comté qui constitue à peu près la réalisation la plus dispendieuse dans toute la région. Toute la correspondance avait été échangée, la subvention avait été acceptée et la lettre signée par le ministre responsable.

Le gouvernement change et le ministre responsable est aujourd'hui le chef d'Unité-Québec. C'était pour l'aréna de Saint-Georges-de-Beauce. Les gens de Saint-Georges ont réalisé le projet et, aujourd'hui, après trois ans, ils sont encore obligés d'attendre. Il ne semble y avoir aucune possibilité pour eux d'espérer obtenir leur subvention ou, du moins, un engagement de la part du gouvernement, même s'il commençait à payer seulement l'an prochain. Il faudrait, au moins, que ces gens sachent à quoi s'en tenir.

M. SAINT-PIERRE: La réponse à votre question — je la comprends très bien, je partage vos appréhensions...

M. DROLET: Nous voulons une réponse claire.

M. SAINT-PIERRE: ... — mais, sans parti-sanerie politique, elle appartient au député de Bellechasse. Tout ce que je vous ai dit — j'ai essayé de le dire sans partisanerie — c'est que, pour donner suite à ces engagements, ça m'aurait pris $23 millions. J'ai respecté tous les engagements qui avaient été approuvés par un CT. Je vous en donne des exemples: en 1969/70, mais payés après le 29 avril 1970, il y a eu $602,000; l'an dernier, il y a eu $584,000; cette année, il y a eu $662,000.

Mais, pour donner suite aux engagements pris par lettre sur des projets, j'aurais eu besoin, comme je vous le dis de $23 millions, mais je pense que, dans le fond, c'est $36 millions. Disons que $23 millions, c'est l'ordre de grandeur.

M. RUSSELL: Sur combien d'années?

M. SAINT-PIERRE: La somme de $23 millions, c'est entre le 12 mars et le 1er mai 1970.

M. RUSSELL: Non, non. M. PAUL: Payables sur?

M. RUSSELL: Que le ministre soit honnête — je ne veux pas dire qu'il est malhonnête — dans ses déclarations. Cela peut être $23 millions, $25 millions ou $30 millions, mais répartis sur quatre ou cinq ans, peut-être dix ans.

M. SAINT-PIERRE: Je ne nie pas ça.

M. RUSSELL: C'est ça qu'il faudrait établir. Ce serait une façon plus juste d'informer la population et la Chambre que de tenter de faire croire que...

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. SAINT-PIERRE: Non, non, écoutez, je vais rétablir les faits. J'ai bonne mémoire, même je vais dire que la subvention qui a été signée le 1er mai, c'était pour l'aréna de Waterloo justement dans le comté du député qui vient de se lever. Ai-je raison?

M. RUSSELL: Oui, oui.

M. SAINT-PIERRE: Bon. Je regrette que la question ait été soulevée, parce que je me sens mal à l'aise un peu d'en parler. On n'a qu'à consulter le journal des Débats, parce que le même débat a été fait l'an dernier. Ce que je dis et ce que je répète, c'est qu'entre le 12 mars, date où les élections ont été annoncées, et le 1er mai, nous avons au Haut-Commissariat des lettres qui engageaient pour un montant minimum de $23 millions. Vous avez parfaitement raison, dans la plupart des cas, il était question d'une période de cinq ans et, dans la presque totalité des cas — il y avait quelques exceptions — ils n'étaient pas approuvés par CT, ils n'étaient pas au budget du Haut-Commissariat à l'époque. Ceux qui étaient approuvés par CT, je les ai respectés, même si, dans certains cas, on avait des doutes sur des projets.

M. LEGER: Cela n'a pas aidé plus d'avoir fait ça.

M. PAUL: Cette année, vous avez un budget de combien?

M. SAINT-PIERRE: Cette année, nous avons un budget de $6,328,000.

M. DEMERS: Echelonné sur combien d'années? Cinq ans?

M. SAINT-PIERRE: Cette année seulement. Il n'y a aucune subvention maintenant, sauf les $200,000 pour des arénas qui ont été promises depuis le 29 avril. Moi, je n'ai pas signé une lettre pour promettre de l'argent en immobilisations, sauf pour un montant de $1,000 concernant un projet d'un comité de citoyens dans le Nord-Ouest québécois. En Abitibi, il n'y a pas une aréna qui s'est écroulée?

M. PAUL: A l'occasion du débat sur la baie James?

M. DEMERS: C'est pour monter à la baie James?

M. ROY (Beauce): M. le Président, sur le même sujet, je pense qu'il est de mon devoir de rectifier un peu les faits. On a parlé des promesses faites par le député de Bellechasse. Les promesses n'ont pas été faites par le député de Bellechasse en tant que tel. Les promesses ont été faites et les lettres ont été signées par le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports; c'est un organisme gouvernemental.

M. SAINT-PIERRE: Mais qui signait les lettres?

M. ROY (Beauce): C'était celui qui représentait le comté de Bellechasse, mais il ne l'a pas fait en tant que représentant du comté de Bellechasse. Il l'a fait en tant que ministre responsable du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports. A ce moment-là, le gouvernement dit qu'il est un peu mal placé, le ministre dit qu'il est mal placé, et qu'il ne voudrait pas faire de politique avec ça.

Je m'explique mal qu'un gouvernement ne respecte pas les engagements du gouvernement. Je ne vois pas pourquoi la population de mon comté serait pénalisée à cause du jeu politique qu'on semble vouloir introduire dans cette affaire. Les gens de chez nous paient leurs taxes. Ils ont payé leur part pour la Place des Arts, à Montréal. Ils ont payé leur part pour le Grand Théâtre de Québec. Notre organisme de loisirs, notre centre de réunion, à Saint-Georges, c'est le Palais des sports de Saint-Georges-de-Beauce.

Après avoir eu la promesse du gouvernement qu'il y aurait une subvention de $45,000 sur une période de trois ans, voici que le nouveau gouvernement dit: Ce n'est pas le gouvernement; c'est le député de Bellechasse. Je veux bien rétablir les faits. Il faut faire la distinction entre la personne et la fonction que cette personne occupe.

Alors, les gens de chez nous n'ont pas à payer pour ce genre de choses. Le projet a été réalisé. Si jamais le ministre vient dans notre région, il pourra le voir. Je trouve inadmissible et inacceptable qu'après trois ans, alors que les documents ont été signés, que tout a été fait et que tout était entendu, le présent gouvernement ne nous donne même pas d'indication pour l'année 1972.

M. le Président, il y a un autre point.

M. SAINT-PIERRE: J'aimerais clarifier, quand même, ce point.

M. ROY (Beauce): Bon, parfait.

M. SAINT-PIERRE: Vous savez, il y a ministre responsable et il y a quelqu'un qui est responsable des biens publics. On a eu un très bon cours, ce soir, du député de Chicoutimi qui nous a expliqué comment le gouvernement prend des engagements. La façon dont le gouvernement ratifie que a) il a les fonds nécessaires pour un tel engagement; que b) il l'approuve en principe — je ne reprendrai pas l'excellent cours du député de Chicoutimi — c'est par un CT. Moi, ce que je vous dis, c'est qu'il n'y a aucun engagement réel du gouvernement pour une dépense donnée à moins qu'il n'y ait un CT. En dehors des CT, il n'y a aucune garantie que des engagements ont été pris.

M. RUSSELL: C'est la loi qui prime d'abord.

M. SAINT-PIERRE: Ah! je m'excuse, la loi qui prime. Ecoutez, ce n'est pas parce que, le 1er mai 1970, dans le cas de Shefford, en pleine élection, quelqu'un vous a dit: Je vous promets $350,000 à Waterloo que, comme ministre responsable, je vais prendre $350,000 je ne sais où pour les donner à Waterloo. Je reprends les exemples. Je pense au triste cas — parce qu'on en a discuté — des gens de La Sarre. Leur aréna a brûlé et ils ont eu une promesse. Inutile de refaire la discussion de l'an passé et de parler des deux lettres que ces gens-là ont eues sur une période de 24 mois avec le même genre de promesses.

Cette année, nous les avons considérés comme les autres et la commission consultative m'a recommandé La Sarre. Je n'ai pas hésité, dans les projets d'aréna, à retenir La Sarre et donner, non pas les $350,000 qui avaient été promis, mais $100,000, suivant nos normes, que nous avions accepté de donner pour les projets d'aréna.

Il y a quand même une nuance qui m'apparaît importante. Quand vous parlez du gouvernement, voilà ce que j'ai fait. Je ne voudrais pas parler d'autres ministères; c'est comme si quelqu'un avait promis, le 28 avril, qu'il donnerait des routes à un tel endroit; cela ne veut pas dire que le lendemain matin le gouvernement y est

obligé, à cause d'une lettre, même si elle a été signée par un ministre. C'est ma perception de l'administration publique responsable.

M. ROY (Beauce): M. le Président, je ne veux pas éterniser le débat. J'aurais une dernière question à poser à l'honorable ministre. Est-ce qu'il pourrait nous dire quand il prévoit pouvoir accepter cette aréna qui est effectivement construite? Deuxième question: il y a une aréna qui a été construite dans le comté, la première qui a été construite dans notre comté il y a de cela plusieurs années, au sujet de laquelle il reste une tranche de la subvention à verser. Cela fait deux ans que nous attendons; j'ai communiqué avec le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, c'est rendu au Conseil du trésor depuis environ deux mois et je n'ai pas encore reçu de nouvelles.

A chaque fois que je téléphone, je me bute toujours à la même réponse: Nous attendons le Conseil du trésor. Il s'agit d'un cas qui a été accepté mais dont il reste un solde à recevoir. J'aimerais que le ministre me dise, dans un deuxième temps, quand les gens peuvent espérer avoir cette dernière tranche de leur subvention.

M. SAINT-PIERRE : Dans le budget du Haut-Commissariat, à l'article 2-10 nous avons récréation municipale et immobilisations. J'ai indiqué que nous avons déjà donné $662,000. Pour répondre à votre deuxième question, je me rappelle très bien de ce cas-là. Le CT est approuvé et les gens devraient recevoir la dernière tranche de leur subvention dans le plus bref délai, comme ils ont reçu, l'an dernier, la quatrième tranche et comme... Non?

M. ROY (Beauce): Seulement la dernière tranche.

M. SAINT-PIERRE: Il ne manquait que la dernière, d'accord. Je me rappelle très bien de ce cas-là et ils doivent la recevoir. Dans l'autre cas que vous soulevez, ce doit être l'un des 44 cas d'arénas qui n'ont pas été retenus, si je crois comprendre. Est-ce qu'ils avaient soumis leur demande?

M. ROY (Beauce): La première aréna est celle de Saint-Georges-de-Beauce. C'est celle-là dont j'ai parlé tout à l'heure dans ma première question.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que ceux-là avaient soumis une demande pour une subvention d'aréna?

M. ROY (Beauce): Des rencontres ont eu lieu, il y a eu des délégations auprès du député de Fabre, que nous avons rencontrées à ce sujet-là. Le gouvernement a un dossier d'un pouce d'épaisseur, je crois. Il y a eu de la correspondance d'échangée et nous attendons toujours la décision du gouvernement.

M. SAINT-PIERRE: La commission consultative n'a pas retenu ce nom mais l'an prochain nous ajoutons dix autres projets et nul doute que le député de Beauce a fait un éloquent exposé sur la nécessité d'accorder une subvention à Saint-Georges. La commission consultative considérera les critères.

M. GARNEAU: Dans la Beauce, il ne faut pas augmenter les taxes, ni emprunter.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, dans un grand esprit de collaboration, dans un souci de bien commun, c'est avec beaucoup de franchise que je voudrais signaler au ministre une situation qui devient parfois un peu gênante et embarrassante.

On sait que le ministère des Affaires municipales, tant par son ministre actuel que par son prédécesseur, a toujours prôné une fusion de services s'il n'y avait pas possibilité d'obtenir une annexion. Il est arrivé que chez moi, par exemple, dans la ville de Louiseville il y a eu fusion des services des loisirs. Par cette fusion de services, on a totalisé la population, qui s'est trouvée à dépasser 8,000 âmes, ce qui l'a pénalisée.

Je voudrais que le ministre considère l'opportunité d'adopter une politique de concert avec celle du ministère des Affaires municipales pour que les populations qui ont bénéfice et avantage à se fusionner ne soient pas pénalisées par un autre ministère si telle fusion de services ou telle annexion se produit. Je voulais tout simplement signaler cette situation qui se présente non seulement chez moi mais je suis sûr qu'elle se présente à Montmagny et dans bien d'autres endroits au Québec.

Dans l'établissement de ces normes, le ministre ne pourrait-il pas tenir compte d'un rajustement de ces conditions, ou en élever le nombre ou le chiffre, pour que nos populations semi-urbaines, — parce qu'assez souvent c'est une fusion d'une ville avec une paroisse — ne soient pas pénalisées en suivant la planification que semble vouloir établir le ministre des Affaires municipales?

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Portneuf.

M. DROLET: M. le Président, à la suite de ma série de questions de tout à l'heure, j'en aurais encore quelques-unes à poser au ministre. Dans la liste que le ministre vient de faire circuler, il est question d'une aréna à Québec. A quel endroit cette aréna sera-t-elle construite?

M. SAINT-PIERRE: C'est dans la basse ville. C'est une demande que nous avons eue du maire Lamontagne, je pense que c'est dans Limoilou ou Saint-Sauveur. C'est dans le quartier Limoilou. Je sais que c'est dans la basse

ville, c'est une demande prioritaire de la ville de Québec qui effectivement avait monté un très bon dossier à l'effet qu'elle n'avait jamais eu de subvention du gouvernement en matière de loisirs, et compte tenu du nombre d'équipes de hockey encore une fois.

M. DROLET: M. le Président, le ministre a fait tout à l'heure un genre de rétrospective de la politique du Haut-Commissariat. Il a dit qu'il y avait des montants d'argent versés à des polyvalentes, des régionales. Je prends chez nous la polyvalente, la régionale Tardivel, un montant a été versé cette année à la régionale Tardinel. Provient-il du ministère de l'Education ou du Haut-Commissariat?

M. SAINT-PIERRE: Tout cela provient du ministère de l'Education, je m'explique, sous deux formes, cette année. Dans un premier temps nous avions fait l'an dernier une expérience en vue des jeux olympiques de 1976. Nous avons fait quelques expériences, études, expertises pour doter les polyvalentes d'aménagements extérieurs, de jeux de pistes et pelouse, je pense. L'an dernier, je pense que nous avons fait sept de ces jeux de pistes et pelouse en vue particulièrement des jeux régionaux dans le cadre des Jeux du Québec. Cette année, le montant s'est généralisé, je pense qu'environ 40 polyvalentes ont eu des montants d'à peu près $150,000 ou $170,000 pour l'aménagement des jeux extérieurs. L'an prochain, ça va se continuer pour doter l'ensemble des polyvalentes d'une région donnée de jeux extérieurs de pistes et pelouse.

Pour répondre complètement à la question, en dehors de ça, évidemment, il y a un service de sports à l'intérieur de l'organisation de la polyvalente qui reçoit annuellement, si ma mémoire est fidèle, $7 par élève pour l'achat d'équipement, de ballons et autres à l'intérieur de l'école polyvalente.

M. DROLET: M. le Président, pour ces montants versés à nos régionales, le ministre de l'Education pourrait-il prendre la même politique que d'autres ministères et lorsque ces montants sont versés, en aviser au moins le député du comté. C'est que, personnellement, à certains moments, j'ai eu des demandes à l'effet de savoir quel montant avait été versé, à quoi servaient ces choses là. Et je ne le savais même pas.

S'il y a des recommandations de faites, par exemple à la Voirie, je vois mon excellent ami, l'adjoint parlementaire, le député de Charlevoix, lorsqu'il y a des montants à la Voirie, qu'un chemin est fait, on nous avise, que ce soit la municipalité, le député, un organisateur, qu'importe celui qui fait la demande, nous sommes avisés qu'il y a tel ou tel montant d'argent de dépensé dans la municipalité.

J'aimerais, lorsqu'un montant est versé à une régionale, que le ministre avise au moins le député du comté pour qu'il puisse au moins répondre lorsque des questions lui sont posées.

M. SAINT-PIERRE: Nous débordons le Haut-Commissariat pour prendre le ministère de l'Education. Sur le budget, il y a des montants de l'ordre de $1,600,000,000 à l'Education, il y a 95 p.c. de ça où n'intervient pas une décision du ministre dans un cas donné. Ce sont des règles administratives générales et je pense que je peux avec plaisir en transmettre une copie au député. Ces règles disent que la régionale a droit, pour les sports, à $7 par élève et après ça, il n'y a pas d'échange de correspondance. L'ordre est donné au service financier de prévoir un montant de $7 par élève à la polyvalente. Deuxièmement, je pense que c'est l'habitude — et je n'ai pas fait de distinction sur les lignes de partis — que régulièrement, toutes les deux semaines, toutes les lettres qui touchent échange entre mon cabinet et les commissions scolaires régionales sont envoyées aux députés de cette Chambre. Vous les recevez?

M. DROLET: Oui.

M. SAINT-PIERRE: Ce sont toutes, soit des lettres, soit des autorisations pour une construction d'école, autorisation d'agrandissement, ce sont des jugements qu'on porte. Mais, en dehors de cela, c'est une règle générale qui s'applique à toutes les polyvalentes du Québec.

M. DROLET: Ce n'était qu'une suggestion parce que j'aimais qu'on soit avisé de cette chose-là.

Enfin, une dernière question. Le ministre a parlé tout à l'heure des différentes fédérations qui ont reçu des montants d'argent. Je me demande de quelle manière on procède, au Haut-Commissariat, pour accorder des montants d'argent à ces fédérations. Je prends, par exemple, j'en ai fait partie à un moment donné, la fédération de ballon sur glace du Québec. Je faisais partie de cette fédération-là avec mon excellent ami votre collègue le député de Saint-Henri, qui a même été choisi en 1970 l'homme de l'année à Montréal, dans la catégorie de ballon sur glace. Je me rappelle que cette fédération-là recevait un montant de $13,000. Cette année, le Haut-Commissariat avise la fédération qu'elle recevrait $4,000. Nécessairement les gens étaient déçus.

UNE VOIX: L'austérité.

M. DROLET: Alors, il y a eu des représentations de faites, et le ministre, s'il se souvient, a reçu des représentations de la part de mon collègue de Saint-Henri et de moi-même. Je pense que ça n'a pas fait effet, parce qu'elle a eu $3,800 seulement. Je me demande de quelle façon on procède pour donner des montants d'argent à ces fédérations-là? Il y en a telle-

ment maintenant de fédérations: fédération de ballon, fédération de ski, fédération de bicyclette, Dieu sait s'il y en a des fédérations. De quelle façon procède-t-on pour donner des montants d'argent à ces fédérations-là? Est-ce que ce sont les hommes les plus influents qui en reçoivent le plus? De quelle manière procède-t-on?

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est justement pas le cas, si c'était le cas peut-être qu'avec deux députés dans cette Chambre, vous pourriez avoir plus que $7,000, mais ce n'est pas le cas malheureusement.

En fonction des objectifs des clientèles que ces fédérations rejoignent, en fonction du secrétariat dont elles sont dotées, en fonction des recommandations des confédérations de sports et loisirs, nous avons tenté là aussi d'établir certains critères pour nous guider. Il y a un autre point également que je tiens à mentionner, c'est que certaines de ces fédérations étaient responsables de l'organisation de stages de perfectionnement ou d'entrafnement d'athlètes ou de moniteurs. Ces fonctions ont été prises par la confédération ou par le Haut-Commissariat lui-même, ce qui explique, dans certains cas, des diminutions.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Sherbrooke.

M. RUSSELL: M. le Président, je ne voudrais pas éterniser le débat, mais étant donné que le ministre a jugé bon d'utiliser comme exemple la subvention refusée pour une aréna dans le comté de Shefford à la ville de Waterloo, il pourrait être plus précis.

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse, ce n'est pas moi qui l'ai soulevé, c'est venu de là et j'ai tenté de répondre.

M. RUSSELL: C'est le ministre qui a voulu se servir de ce cas comme exemple, pour donner l'explication...

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse, M. le député, mais je me rappelais, parce que ça m'a fait un peu sourire — je vous avoue ça un peu avec candeur et naïveté — de voir que la lettre était signée du 1er mai 1970 qui accordait un octroi de $300,000.

UNE VOIX: Les élections avaient eu lieu la veille.

M. RUSSELL: Je m'excuse, j'inviterais le ministre à regarder la lettre, parce que la lettre n'était pas datée du 1er mai. Ce qui était daté le 1er mai, c'était le CT, ce n'était pas la lettre. La lettre était signée depuis déjà quelques mois, préalablement à cela — bien avant que les élections soient déclenchées — c'est cela qui est important à retenir.

Je voudrais rappeler au ministre ceci. Lorsqu'il s'agit d'un engagement et si on regarde la loi, la loi dit que le ministre, le chef ou sous-chef peut engager le gouvernement. Dans le cas bien précis de la ville de Waterloo, on peut aller chercher le dossier, qu'on l'examine, bien objectivement, et je ne veux pas faire de partisanerie, je n'en aurais même pas parlé si le ministre n'avait pas jugé bon de le soulever. Etant donné qu'il l'a soulevé, je vais tenter d'éclaircir la situation, d'exposer la raison pour laquelle le ministre du temps avait jugé bon de donner une subvention de $100,000 pour la construction d'une aréna ou la rénovation d'une aréna à la ville de Waterloo. Histoire de faire un retour en arrière, c'est une chose qui a été en discussion assez longtemps, bien avant que le ministre accepte de donner une subvention de $100,000 et la subvention de $100,000 était répartie sur cinq ans, ce qui faisait $20,000 par année. Ce n'était pas un montant tellement effrayant, ou effarant ou apeurant pour un minitre qui a un budget comme le ministre de l'Education.

Mais pourquoi le ministre avait-il accepté? Waterloo est situé dans une région qui est entourée de petites municipalités. Je vois mon collègue qui est ici, le député de Brome, qui va reconnaître les municipalités dont je vais donner les noms.

Waterloo est une municipalité où il y a une aréna — il y a de la glace artificielle — qui fonctionne sept mois par année. Et qui accepte-t-on à l'aréna? Tous les jeunes, d'abord, qui fréquentent l'école de Waterloo; en plus, tous les citoyens qui veulent bien s'en servir, à qui on peut concéder du temps, qui viennent de Eastman, Mansonville, Foster, Knowlton, Warden, Sainte-Anne, Saint-Joachim, Bonsecours, Lawrence ville, Bromont et je pourrais en mentionner beaucoup d'autres. Donc, pour accorder une subvention pour la rénovation de l'aréna qui coûtait tout près de $400,000 et que la ville s'était engagée à faire par règlement, il fallait que le ministre ait la preuve que le règlement avait été accepté avant qu'il puisse présenter un CT pour garantir le paiement de la subvention de $100,000 répartie en cinq versements de $20,000.

Et c'est ça que le gouvernement actuel a jugé bon de mettre de côté et il a laissé tramer en longueur la situation qui existe pour l'aréna de Waterloo. La ville a dit: Si le gouvernement ne veut pas s'embarquer pour $100,000 pour quelle raison nous embarquerions-nous pour un quart de million pour satisfaire les municipalités de l'extérieur? Et le gouvernement a jugé — je ne critique pas la décision du gouvernement, je la déplore — qu'il était trop pauvre pour donner des subventions de $20,000 par année. Je pourrais en énumérer d'autres qui ont eu une subvention et qui n'avaient pas le mérite de Waterloo.

Le ministre parle du 1er mai, c'est un CT, non la lettre. Vous pouvez sortir la lettre, elle

est datée d'avant les élections, même avant le déclenchement des élections; je permets au ministre d'y revenir dans d'autres circonstances et de citer la lettre, même la déposer en vue de clarifier une situation et d'avoir le coeur net sur cette chose que je déplore encore, le manque d'aide pour améliorer une situation qui existe dans la ville de Waterloo.

Une aréna chez nous, c'est important, c'est nécessaire et je pense que tôt ou tard le gouvernement va se raviser. Je connais assez l'objectivité du ministre, il peut comprendre cette situation et dire qu'il va donner la subvention qui avait été accordée à la ville de Waterloo à la condition que la ville fasse sa part. La ville est prête à dépenser le montant qui s'impose en vue de rénover cette aréna pour faciliter la tâche à toutes les municipalités qui entourent la ville et qui veulent l'utiliser. C'est pour le bien-être de la population du comté et même du comté voisin, et on peut leur être utile par le temps qui est alloué dans une journée de 24 heures.

M. le Président, je tenais à faire une mise au point afin de ne pas donner à cette Chambre l'impression que le ministre responsable d'alors avait pris un engagement à l'aveuglette. Il avait pris un engagement étant conscient des faits, des circonstances. Il était conscient que le montant qu'octroyait le gouvernement pour corriger cette situation était minime mais qu'il avait sa juste valeur et cela aurait dû être continué.

Je déplore simplement le fait que celui qui l'a remplacé ait jugé bon d'annuler cela pour des fins politiques. Je ne peux pas l'expliquer autrement.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, je ne voudrais pas que le débat s'envenime et qu'on parle de partisanerie mais je tiens à préciser une chose. Je sais que le député de Shefford, qui, si ma mémoire et mes renseignements sont bons, est également maire de Waterloo, doit être très bien au courant de la situation de sa ville.

Je sais que $100,000 sur une période de cinq ans, à Waterloo, ça ne semble rien pour le Haut-Commissariat, qui avait un budget à l'époque de $4 millions. Je lui dis simplement qu'en toute justice sociale — et là je vais consulter le journal des Débats de l'an dernier puisque je lui donne la règle qui m'a servi — tous les CT ont été respectés. Et si, dans le cas de Waterloo, il n'y a pas eu de subvention de donnée, c'est que ce n'était pas un CT, c'était une lettre. J'ai fait sortir le journal des Débats parce que, l'an dernier, je me rappelle, c'est une simple analogie, il y avait une lettre qui datait d'après les élections et ça m'avait surpris. Et je pense que c'est le cas de Waterloo. Enfin, je fais sortir les Débats et ça me fera plaisir de la déposer.

Plus que cela, je dis, M. le Président, et je sais que $100,000 ce n'est pas beaucoup mais moi, en toute justice sociale, si j'avais donné $100,000 à Waterloo, il m'aurait fallu trouver $23 millions pour satisfaire des gens qui avaient des projets que l'ancien gouvernement avait acceptés et non pas le gouvernement actuel.

M. le Président — je regrette, je ne veux pas en faire de partisanerie, mais j'ai vu des cas pitoyables qu'on a évoqués l'an dernier, en particulier le cas de La Sarre, la façon dont pendant deux ans et demi, ces gens ont été... On leur a promis $150,000 bien avant les élections, —je suis d'accord avec le député — par lettre, deux ans et demi avant les élections. Les $150,000 ne sont pas venus. On a envoyé une autre lettre disant: On revise votre dossier et après mûre considération, on décide de porter la subvention à $350,000. Finalement, ces gens n'ont rien eu après s'être engagés à La Sarre, pour des frais de $80,000.

M. le Président, actuellement, au Haut-Commissariat, il n'y a aucun engagement du ministre à moins que ce ne soit certifié par un CT. Et pour être responsable, dans mon cas, comme je ne peux pas imprimer $23 millions, j'ai pris comme politique de respecter les CT mais de ne pas respecter les lettres signées entre le 12 mars et, je le répète, le 1er mai.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine.

M. RUSSELL: M. le Président, je dois encore faire des rectifications, je m'excuse, auprès du ministre. Il est vrai que j'ai été maire pendant 18 ans, et dix ans maire de la ville de Waterloo. Mais au moment où s'est faite la promesse d'une subvention pour l'aréna de Waterloo, je n'étais pas maire de la ville de Waterloo.

Je connais la situation de la ville de Waterloo. Je suis un citoyen résidant de la ville de Waterloo. Je connais la situation pour m'être occupé à l'origine de la rénovation de l'aréna, pour avoir quêté de l'argent de porte à porte pour installer la glace artificielle qui existe actuellement, qui sert à récréer non pas simplement les citoyens de Waterloo mais les citoyens de la région, comme je l'ai exposé tout à l'heure. Je ne veux pas revenir là-dessus.

Donc, il ne faudrait pas tenter de faire un drame avec tout cela, mais je trouve que le ministre fait un drame lorsqu'il parle d'environ $23 millions d'engagements, M. le Président, lorsqu'on sait que ces engagements étaient répartis sur un minimum de cinq, six, sept, huit et dix ans.

M. SAINT-PIERRE: Mais dans le budget déposé par le gouvernement de l'époque, le budget prévu, dans le cahier bleu, il y avait $0.00 de prévu pour ces $23 millions.

M. RUSSELL: M. le Président, il aurait été facile de faire comme nous le faisons actuellement, revenir avec un budget supplémentaire et demander des crédits additionnels pour...

M. SAINT-PIERRE: Pour $23 millions?

M. RUSSELL: ... honorer des engagements nécessaires, utiles, qui auraient servi la population, les contribuables, comme dans le cas de Waterloo.

M. le Président, je ne veux pas éterniser le débat. Nous pourrions en parler longtemps. Mais j'invite le ministre à suspendre cet article et à sortir le dossier. Il est au Haut-Commissariat. Il peut le sortir. Qu'il regarde les lettres d'engagement. Il verra que ce qu'il a avancé ce soir est complètement erroné. Je ne peux pas permettre au ministre d'induire la commission en erreur, encore moins la population.

M. le Président, je pense que nous devrions peut-être suspendre cet article, sortir le dossier et étaler les faits.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, pour simplifier, je pourrais peut-être prendre un engagement formel. Nous accepterons l'article, si cela convient au député de Shefford, et je prends l'engagement formel de déposer en Chambre, demain matin, la lettre signée par le député de Bellechasse dans le cas de l'aréna de Waterloo. La Chambre jugera. Je suis peut-être dans l'erreur. Je vous l'ai dit au départ. Je suis peut-être dans l'erreur mais je ne sais pas s'il y en a d'autres qui s'en souviennent...

M. BROCHU: M. le Président, .justement, afin d'apporter certains éclaircissements sur ce point, j'étais moi-même, l'année dernière...

M. LEVESQUE: Est-ce que le député me permet?

M. BROCHU: Oui.

M. LEVESQUE: Pourrait-on suspendre pour quelques instants le travail de la commission? Je demanderais au président de reprendre le fauteuil pour un instant. Après consultation des trois partis, nous pourrions procéder à l'étude du projet de la SGF en commission parlementaire immédiatement, puisque le directeur général de la SGF vient d'arriver de Montréal. Nous pourrons lui poser les questions que nous voudrons bien lui poser.

M. LEGER: Vous voulez dire que nous continuons immédiatement après sur le Haut-Commissariat.

M. LEVESQUE: Oui, oui, immédiatement.

M. DEMERS: Nous revenons aux arenas après.

M. LEVESQUE: Immédiatement, dans un instant.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture.

M. LEVESQUE: Deuxième lecture du projet de loi no 292.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de l'Industrie et du Commerce propose la deuxième lecture du projet de loi no 292, Loi modifiant la charte de la Société générale de financement du Québec.

Projet de loi no 292 Deuxième lecture

M. LEVESQUE: Adopté. Le lieutenant-gouverneur, ayant pris connaissance de ce projet de loi, en recommande l'étude à la Chambre.

M. PAUL: Est-ce qu'il a examiné ça à six heures, ce soir?

M. LEVESQUE: J'en ai parlé justement au lieutenant-gouverneur lors de la sanction.

M. DROLET: Il était bien consentant?

M. LEVESQUE: Il m'a demandé si le bill de la SGF serait étudié bientôt. Il a suggéré qu'il soit pris en considération.

M. PAUL: Est-ce qu'il vous a parlé du projet de loi no 28? Non.

M. LEVESQUE: Il s'est inquiété également. M. PAUL: Et le bill 64?

M. CARDINAL: M. le Président, ça m'émeut beaucoup, mais j'ai fait deux fois des motions pour que ce bill soit adopté rapidement. En effet, malgré la Banque du Canada et d'autres objections, je ne vois que des avantages à ce projet de loi. Je suis prêt à interroger M. Jean Deschamps...

M. DROLET: Nous sommes prêts, nous aussi.

M. CARDINAL: ... et à procéder rapidement. Si c'est à la salle 81-A, je m'y dirigerai immédiatement.

M. DROLET: Perte de temps. D'accord, la Chambre va être bien débarrassée.

M. PAUL: Nos membres sont déjà rendus.

M. LE PRESIDENT: Cette motion de deuxième lecture est-elle adoptée? Adopté.

M. LEVESQUE: Je propose, M. le Président, que ce projet de loi soit déféré à la commission parlementaire de l'Industrie et du Commerce et que l'on procède immédiatement, à la salle 81-A, pendant que la Chambre siège.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

UNE VOIX: Adopté.

M. LEVESQUE: Je propose que les entrées soient faites pour que le président puisse quitter le fauteuil et que l'on continue en commission des subsides.

M. LEGER : Motion débattable, mais il n'y a rien à débattre.

M. PAUL: M. le Président, une directive. Quand la commission des subsides se forme pour la troisième fois dans la même journée, est-ce qu'à l'occasion de la troisième invitation on peut former un grief?

M. LE PRESIDENT: Je pense que c'est prescrit même. Troisième formation de la commission des subsides.

Commission des subsides Education (suite)

M. CARPENTIER (président de la commission des subsides): L'honorable député de Richmond.

M. BROCHU: M. le Président, nous étions à parler des points qui avaient été soulevés rapidement à l'imbroglio qui semblait exister par suite de certaines attitudes lors de la dernière campagne électorale. L'année dernière — j'aimerais attirer l'attention du ministre sur ce point-là — j'assistais aux délibérations de la commission parlementaire relativement au budget du Haut-Commissariat. J'ai eu moi-même, à ce moment-là, l'occasion de déposer une des lettres dont il est question actuellement.

En plus, il y avait celle relative à l'aréna de Saint-Georges-de-Beauce. Nous nous retrouvions devant le même fait — j'ai d'ailleurs posé la question — le ministre de l'époque avait fait une promesse telle dans les mots qu'elle puisse être refusée par la suite dans les faits, ce qui est effectivement arrivé.

Je comprends très bien que le ministre de l'Education ait mentionné, tout à l'heure, que, malgré toute sa bonne volonté, il aurait manqué de millions de dollars s'il avait dû remplir toutes les promesses qui avaient été faites au niveau de la construction d'arénas.

De plus on n'a qu'à se reporter au ministère des Affaires sociales pour constater le même problème que nous avons eu à rencontrer, au niveau des foyers d'hébergement.

M. DROLET: C'est vrai.

M. BROCHU: Il y avait exactement zéro Gomme budget et il y avait 70 ou 80 aménagements de foyers pour vieillards de promis pour le début du mois de mai.

M. DROLET: Deux dans Portneuf.

M. BROCHU: Certains terrains, d'ailleurs, étaient déjà remplis par les tracteurs pour creuser.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! J'inviterais le député à revenir au sujet qu'on discute.

M. DEMERS: M. le Président, j'invoque le règlement. Est-ce qu'il y aurait moyen que nous restions strictement dans le budget supplémentaire?

M. BROCHU: Je faisais un parallèle...

M. DEMERS: Vous ferez ça durant la campagne électorale et nous irons vous répondre là-dessus.

M. DROLET: Un instant, il ne faut pas s'énerver pour rien.

M. BROCHU: Pendant que les...

M. LE PRESIDENT: J'invite le député à s'en tenir aux crédits supplémentaires.

M. BROCHU: Je m'en tiens simplement aux crédits supplémentaires et je fais ce parallèle pour montrer que la même attitude a été adoptée à différents paliers.

M. DEMERS: C'est ça.

M. BROCHU: Et pendant que les membres d'Unité-Québec sont encore à se remettre de la surprise d'avoir changé de nom, nous avons le loisir d'étudier ce qui se passe au niveau des ministères.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine.

M. DEMERS: Vous vous faites du "fun" avec pas grand-chose.

M. PAUL: C'est effrayant. Nous frapper bassement comme ça!

M. DEMERS: Un jeune marié comme ça!

M. LEGER: M. le Président, le ministre a fait deux affirmations tantôt. Il a dit qu'il avait eu...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. LEGER: ... 64 demandes pour des arénas et il avait pu en accorder dix par année habituellement, mais vingt cette année. La moyenne des subventions était d'environ $20,000. C'est à peu près ça? Oui. Alors quelle est la procédure normale pour une municipalité ou une région qui désire une aréna pour avoir une subvention du gouvernement? Quand on sait qu'il reste 44 projets que vous n'avez pu

satisfaire; la prochaine qui le demandera, sera-t-elle la 45e ou s'il y a des critères précis qui déterminent une priorité?

Une autre chose aussi, quand on veut une aréna qui coûte au moins $250,000, avec les intérêts qu'il faut payer ça fait au moins $25,000 d'intérêt par année, et le gouvernement ne donne que $20,000. Quels sont les critères qui permettent de dire que ça vaut la peine de donner une subvention? Si la subvention est plus basse que les intérêts à payer, cela veut dire que la municipalité ou l'organisme doit être capable de payer le reste. Y a-t-il une procédure précise pour obtenir une aréna? Et quels sont les critères de base sur lesquels se fie le gouvernement pour donner ces subventions?

M. SAINT-PIERRE: Il me semble que j'ai tenté précédemment de répondre à cette question. Il est évident que, si le gouvernement défrayait en totalité les dépenses d'immobilisation, avec les $200,000 que nous avons cette année, il n'y aurait même pas une aréna qui serait construite. Le critère dont il faut se rappeler, c'est que le gouvernement tente de donner une aide à une organisation de loisirs ou une municipalité qui a déjà prouvé son effort en matière de loisirs et qui a besoin d'un petit coup de pouce, si vous voulez, pour une souscription populaire ou une émission d'obligations à long terme.

Evidemment si quelqu'un trouve que $100,000, ce n'est pas important, on peut laisser faire et ne pas faire de demande. Il y en a 64 qui ont fait la demande pour ces $100,000; il y a eu trois cas de $50,000 mais en général c'est $100,000. Les critères qu'on a retenus, c'était la population qui était desservie, la solidité de l'organisation de loisirs, les preuves que non seulement l'immobilisation peut être payée, mais qu'après il y quelqu'un de solide qui va en assurer le fonctionnement, la gestion, l'utilisation. On a tenu compte du budget de loisirs de la municipalité, on a tenu compte de sa localisation par rapport à d'autres équipements de loisirs, d'autres équipements communautaires, on a tenu compte du nombre d'équipes de hockey ou de patinage ou de clubs qui existent. On a tenu compte d'autres arénas qui peuvent exister dans la région. L'ensemble de ces critères et des cas ont été soumis à l'examen d'une commission consultative composée d'experts dans le domaine du loisir qui, eux, ont formulé des recommandations.

M. LEGER: M. le Président, le ministre a dit une phrase qui m'a surpris, à savoir qu'il ne croyait pas à une politique de loisirs entre deux cartons. Mais est-ce que le gouvernement a l'intention d'établir des critères concernant l'équipement nécessaire basés sur des bassins de population, autrement dit déterminer qu'une municipalité de 50,000 devrait avoir trois piscines, deux arénas, trois gymnases? A la suite, établira-t-il des subventions basées sur ces critè- res qui disent: Dans la province de Québec, on a besoin de tel montant? Le budget du Haut-Commissariat serait haussé en conséquence.

M. DEMERS: Le ministre des Finances fait un signe.

M. SAINT-PIERRE: Non, c'est évident qu'au niveau de l'infrastructure des équipements communautaires il y a quand même des critères, critères qui, comme l'a soulevé le député de Saint-Maurice, sont comprimés par les subventions que peut donner le ministère des Finances ou les sommes disponibles. Mais les piscines, on a trouvé, après étude, qu'une piscine dans une polyvalente, sur le plan des coûts, pouvait se comparer avantageusement avec un plateau de gymnase. Au lieu d'avoir dans un plateau de gymnase une équipe de basketball de douze personnes qui jouent à l'intérieur, on peut avoir dans le cas d'une piscine une centaine d'enfants qui peuvent être divisés en trois classes, avoir des cours de natation, de la nage libre et ainsi de suite.

Le plus possible, on tente d'établir cela sur l'ensemble du territoire. Ce que je voulais signifier tantôt c'est que je ne crois pas que le gouvernement doive dire à la jeunesse du Québec ou à ceux qui veulent des loisirs: Voici la politique du gouvernement; elle est entre deux cartons et c'est cela que vous allez faire. Je crois plutôt à un mécanisme de dialogues entre ceux qui sont intéressés par ces problèmes et qui vont faire des suggestions. Le gouvernement pourra réagir à ces suggestions en termes de choix, en termes de priorité, en termes d'allocations de ressources et qui va maintenir constamment le dialogue parce que ce sera une chose qui va évoluer constamment.

M. LEGER: M. le Président, je suis d'accord mais je pense que le ministre devrait admettre que, pour que les loisirs municipaux, les organismes régionaux puissent s'organiser, il faudrait qu'ils sachent quels sont les critères sur lesquels ils peuvent se baser pour dire qu'ils pourraient obtenir telle ou telle chose dans leur municipalité parce que ce serait conforme à une politique générale établie entre deux cartons. C'est là-dessus qu'ils pourraient se baser.

Actuellement, il n'y a pas de critères généraux d'établis et sur lesquels les organismes peuvent se baser et dire: Si on fait telle chose, on a droit à cela. Donc, cela pourra entrer à l'intérieur d'une politique régionale ou locale. C'est mon opinion.

Je voudrais maintenant poser une autre question au ministre. A plusieurs occasions, on a déploré — le ministre lui-même l'a déploré à l'occasion des crédits du ministère, l'année dernière et même cette année — qu'il y a beaucoup de subventions venant du fédéral dont le ministère de l'Education du Québec n'est pas au courant. Est-ce qu'il y a des études, des ententes ou une certaine coopération entre

le ministère de l'Education, la section de loisirs du Haut-Commissariat québécois, et les organismes fédéraux pour établir une politique entre les deux de façon que le Haut-Commissariat, qui va maintenant obtenir un statut juridique, puisse recevoir toutes les subventions...

M. GARNEAU: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LEGER : C'est un point de règlement?

M. GARNEAU: Oui, je voulais seulement poser une question au député de Lafontaine.

M. LEGER: Juste une seconde, j'ai terminé.

M. GARNEAU: C'est parce que je me demande si, actuellement, on ne s'oriente pas vers un débat de l'ensemble de la politique des loisirs. Il y a une loi déjà inscrite au feuilleton pour le Haut-Commissariat et où on pourra peut-être faire cette discussion-là. Il faudrait tenter de restreindre notre discussion autour des crédits qui sont demandés.

Evidemment, si c'était le budget principal, je serais d'accord mais comme c'est un budget supplémentaire...

M. LEGER: M. le Président, pour satisfaire le ministre, je ne fais pas un débat, je veux simplement poser une question précise pour voir s'il y a actuellement des démarches faites pour permettre cette entente entre les deux paliers de gouvernement de façon que le Haut-Commissariat sache quelles sont les sommes que le fédéral peut mettre à la disposition des loisirs, et que cela entre à l'intérieur d'un organisme qui aurait une politique globale, des critères et des normes, sommes qui seraient distribuées à travers la province selon les besoins basés sur une politique québécoise dans le domaine des subventions.

C'est la question que je pose au ministre. Jusqu'à présent, est-ce qu'il y a eu des démarches faites et est-ce que cela semble aller vers un résultat positif?

M. SAINT-PIERRE: Il y a plusieurs démarches dans ce domaine. Il faut dire qu'en général —il peut y avoir des cas d'exception — nous nous sommes entendus avec le gouvernement fédéral sur des types d'actions qu'il pouvait faire. Le gouvernement fédéral a plusieurs programmes, et si l'on prend le secteur des sports et des loisirs, on s'est entendu — je pense que c'est un fait — à savoir que le gouvernement fédéral ne verse aucune subvention à des confédération de loisirs ou à des fédérations sportives au niveau provincial. Il concentre son action à des fédérations nationales qui agissent à l'échelle de l'ensemble du Canada.

Dans d'autres secteurs, il y a des mécanismes —je pense en particulier aux échanges entre étudiants ou aux échanges entre groupes — il y a des mécanismes où on transmet à l'avance les projets qui ont été approuvés par eux, et nous, nous faisons de même pour les projets qui ont retenu notre attention. Il y a constamment des pourparlers pour améliorer la situation afin que l'action du fédéral dans ce secteur soit complémentaire et s'inscrive à l'intérieur des politiques générales du gouvernement du Québec.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Dorchester.

M. GUAY: M. le Président, comme le ministre de l'Education a tellement bien rassuré mon collègue de Beauce, je suis tenté également de souligner un problème assez important au ministre. Certains organismes — je pourrais citer un exemple — après avoir reçu, je ne dirai pas des promesses parce que ce n'étaient pas des promesses, des confirmations de l'ancien ministre, il était tout à fait normal qu'un organisme de loisirs fasse des dépenses pour la construction, par exemple, d'une piscine. Il est arrivé que la subvention n'ait jamais été consentie.

Mais étant donné que les travaux ont été faits, cela a nécessité des emprunts temporaires. Maintenant, cet organisme est aux prises avec des remboursements et avec des intérêts assez élevés à payer.

UNE VOIX: A quel endroit?

M. GUAY: Saint-Anselme de Dorchester. La situation est assez critique parce qu'ils sont à bout de souffle, ils ne peuvent plus payer les intérêts. Ils ont deux choix, soit obtenir une subvention, et si ce n'est pas possible, ils seront tout simplement obligés d'abandonner ce qui est très bien commencé, c'est même là qu'ont eu lieu les jeux régionaux du Québec l'été dernier et je pense qu'il serait assez important que ce soit maintenu.

Je tiens à souligner au ministre que ce n'étaient pas des promesses mais confirmation d'une subvention.

M. SAINT-PIERRE: Quelle est la date de la confirmation?

M. GUAY: Malheureusement je n'ai pas le dossier en main mais je pense que...

M. SAINT-PIERRE: A peu près. M. GUAY: C'est avant le 29 avril.

M. SAINT-PIERRE: Mais comme mars 1970, avril 1970?

Confirmation, il y a promesse de confirmation, moi ce que je vous dis, c'est qu'un CT où il y avait un engagement financier de pris, où il y avait une confirmation de disponibilité budgétaire, peu importe la valeur du projet, j'ai respecté les engagements du dernier gouverne-

ment. Mais les lettres qui n'étaient pas approuvées par un engagement financier, une certification de crédit signée, même par le ministre, je ne les ai pas respectées, pas parce que je n'aurais pas aimé le faire mais parce que ça impliquait une somme de $23 millions qui n'était pas dans le budget.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. GUAY: J'aimerais souligner aux collègues de la Chambre le danger qui peut se produire. Il n'y a rien qui dit que le gouvernement ne le fera pas à la veille d'une élection qui pourra se présenter et les mêmes problèmes reviendront. Si, par exemple, des confirmations ou des promesses sont faites avant la défaite d'un gouvernement, on va recréer ce même problème, je ne voudrais pas que ça se reproduise.

M. DEMERS: C'est impossible, cela ne peut pas arriver. Ils sont trop pauvres pour promettre.

M. GARNEAU: M. le Président, j'ai envie de demander au ministre de l'Education s'il n'aurait pas une aréna à me donner dans le comté de Jean-Talon.

M. DEMERS: M. le Président, pourrais-je poser...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! L'honorable député de Portneuf.

M. DROLET: M. le Président.

M. VEILLEUX: Moi aussi, M. le Président.

M. DEMERS: Mettez-vous donc une poche sur le dos et distribuez donc ça.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

A l'ordre!

L'honorable député de Portneuf.

M. DROLET: M. le Président, on a beaucoup parlé des jeux d'été de Rivière-du-Loup et on nous a annoncé par la voix des journaux qu'il y avait eu un très fort déficit. Est-ce que le Haut-Commissariat a dû payer un montant sur ce déficit et sinon, quel est le montant quand même que le Haut-Commissariat a versé à cette organisation des jeux d'été à Rivière-du-Loup?

M. SAINT-PIERRE: Pour les jeux d'été-hiver du Québec, nous avons versé une subvention de $600,000 mais pas à la ville de Rivière-du-Loup. A Rivière-du-Loup, suivant les ententes, nous avons versé $0.0...

M. DEMERS: Comme à Shawinigan.

M. SAINT-PIERRE: Nous avons accéléré les travaux de la piscine du CEGEP de Rivière-du-

Loup. Maintenant, je pense que le maire de Rivière-du-Loup va confirmer que si l'organisme qui s'occupait des jeux de Rivière-du-Loup accuse un déficit de $165,000, que la ville de Rivière-du-Loup et la région ont reçu des avantages financiers marqués qui ont largement lavé ce déficit. Il faut quand même établir la nuance et la ville de Rivière-du-Loup est pleinement satisfaite des arrangements financiers avec le Haut-Commissariat puisque, on nous l'a dit, nous avons respecté nos promesses, nous avons agi comme des personnes responsables et nous avons l'intention de faire de même dans tous les autres cas.

M. DEMERS: Shawinigan n'a pas voulu prendre de chance.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Adopté?

M. DROLET: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

Crédits supplémentaires, Conseil exécutif.

Conseil exécutif M. DROLET: Le Conseil exécutif...

UNE VOIX: C'est le ministre du Revenu qui les défend?

M. GARNEAU: Il y a deux articles dont le principal porte sur la question de Saint-Jean-Vianney et c'est le ministre du Revenu qui s'en est occupé. Il pourra répondre aux questions. Pour ce qui est des deux premiers articles, je pourrai répondre aux questions qui pourraient être posées.

M. DROLET: M. le Président, à la page 11.

M. LE PRESIDENT: Poste 2, article 1: Administration.

DES VOIX: Adopté.

M. GARNEAU: La somme de $121,000, c'est un montant de $71,000 qui a été...

M. DEMERS: M. le Président, pourriez-vous demander un peu de silence, que nous entendions, le ministre ne parle pas fort?

M. GARNEAU: M. le Président, le montant de $71,000, c'est le coût d'une étude que le Conseil exécutif a confiée à l'Université de Montréal à l'issue de recherches en droit pour faire une analyse de l'ensemble des pouvoirs du lieutenant-gouverneur en conseil. Tout le monde sait qu'il y a plusieurs lois qui réfèrent au lieutenant-gouverneur en conseil pour des prises de décisions, il y a des décisions qui sont prises par le Conseil du trésor, d'autres sont prises au

niveau des ministres et c'est cette étude qu'on a confiée à l'Institut de recherche de l'Université de Montréal.

M. DEMERS: Est-ce que le rapport est arrivé, M. le Président?

M. GARNEAU: Non, l'étude leur a été confiée, il y a quelques mois. Cela n'ayant pas été prévu, on a puisé à même le fonds de secours et les sommes qu'on demande, c'est pour rembourser le fonds de secours.

M. DEMERS: C'est pour ça que le ministre de l'Agriculture n'est pas encore tout à fait au courant de la formule à suivre. Quand arrivera le rapport, voulez-vous nous le communiquer?

M. GARNEAU: Je pense qu'il est au courant et le député de Nicolet aussi.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quand le rapport nous sera-t-il remis, M. le Président?

M. GARNEAU: Je ne pourrais pas dire précisément à quel moment, mais j'imagine que l'étude va durer sept ou huit mois. Quand on regarde le montant impliqué, c'est certainement une étude de plusieurs mois. C'est dans le cadre de la réforme administrative.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. DROLET: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 9?

M. GARNEAU: Excusez, l'autre montant de $50,000, c'est la souscription que le gouvernement a faite à OXFAM pour venir en aide aux gens du Pakistan à la suite des inondations. La plupart des gouvernements des provinces avaient souscrit un montant à cet organisme de charité et nous avons versé cela.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 9?

M. DROLET: Est-ce qu'on pourrait avoir du ministre du Revenu un genre de rétrospective de tous les développements survenus à la suite du glissement de terrain à Saint-Jean-Vianney?

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, ce n'est pas mon intention, à l'occasion du budget supplémentaire, d'aller dans les détails de l'opération. C'est à l'occasion de la demande de crédits que nous avons l'intention, au nom des ministères impliqués dans l'opération, de répondre à toutes les questions, vu que le dossier à ce moment-là sera complètement fermé. Aujourd'hui, nous demandons une somme additionnelle de $2.5 millions, dont $870,000 sont récupérables à même la subven tion versée par le gouvernement fédéral au fonds de secours des sinistrés de Saint-Jean-Vianney, laissant un solde de $1,630,000. Dans ces $2.5 millions, il y a un montant de $1 million pour payer les travaux exécutés par le ministère des Richesses naturelles, qui est maître d'oeuvre dans certains cas, ou par la Société d'habitation du Québec pour des petits glissements de terrain et des travaux correctifs qui ont été apportés déjà ou qui seront terminés d'ici la fin de l'exercice financier.

En ce qui concerne le reste de ce montant, c'est requis par la Société d'habitation du Québec pour indemniser les propriétaires de fermes et poursuivre l'opération relocalisation. Je pense qu'il y aura avantage pour les députés, concernant toute question de fond ou de détail, de revenir lorsque nous étudierons les crédits réguliers du Conseil exécutif, puisque le bill 56, voté par l'Assemblée nationale, autorisait une dépense de $6.5 millions. D y a eu également un mandat spécial de $1.5 million qui ont été dépensés par le ministère des Richesses naturelles pour des travaux correctifs, au cours de la période d'été, et il y a ce budget supplémentaire de $2.5 millions qui va nous permettre de payer tous les comptes de l'opération. Je suggère donc aux membres de cette Chambre d'attendre pour les détails. Si des questions vous viennent à l'esprit, je peux y répondre, mais, quant à...

M. DROLET: J'en ai seulement une.

M. HARVEY (Jonquière): ... faire toute l'histoire, à rapporter les détails, j'aimerais mieux que cette discussion ait lieu à ce moment-là.

M. DROLET: Je remercie le ministre. D'ailleurs, j'avais demandé une revue générale. Ici, dans les montants, il parle de l'étude du sol. Est-ce que cette étude est terminée ou si on continue encore à étudier l'état du sol à Saint-Jean-Vianney ou dans les environs?

M. HARVEY (Jonquière): Les études ont été entreprises dès les premiers jours après le cataclysme. Elles se sont poursuivies et se termineront d'ici quelques jours. Deux phases de travaux ont été complétées et nous saurons de façon certaine l'ampleur de la troisième et dernière phase des travaux correctifs. Il y a un montant d'argent qui nous permet également de faire face à une autre étude géotechnique dans le secteur de Hull.

J'ai omis de vous le dire il y a quelques instants, justement dans ce secteur, afin d'éviter d'autres glissements de terrain, le comité interministériel de Saint-Jean-Vianney a eu une prolongation de mandat pour permettre de faire faire immédiatement les études nécessaires pour effectuer des travaux correctifs et éviter des glissements de terrain.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'ai eu l'occasion de causer avec mon collègue, le député de Jonquière, ministre du Revenu, de ce montant qui apparaît ici et qui est affecté aux fins que nous connaissons, à tout ce qui se rattache au cataclysme de Saint-Jean-Vianney. Naturellement, on pourrait bien discuter longuement de cette histoire; au ministre des Richesses naturelles et au Conseil exécutif, lorsque nous ferons l'étude des prochains budgets, nous demanderons des détails sur l'utilisation des fonds, la façon dont les contrats ont été octroyés, etc.

Je tiens à souligner ici qu'il y a eu un travail vraiment remarquable de fait par le ministère des Richesses naturelles, par toutes les personnes qui ont participé. Je sais aussi de quelle façon le député de Jonquière s'est associé à ce travail qui était destiné à soulager les gens qui ont été rudement frappés. Et je pense que le ministre a dû se rendre compte que personne de notre côté, particulièrement les députés de la région, n'a essayé d'entraver le travail qui s'est fait là et qui était absolument nécessaire.

En ce qui me concerne, je réserve de demander des détails — ce qui est normal — lorsque nous ferons, plus tard, l'examen des budgets. Quant à moi, je suis disposé à accepter de voter le montant que nous demande le gouvernement pour les sinistrés de Saint-Jean-Vianney.

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, très rapidement pour ne pas retarder le débat. Je remercie le député de Chicoutimi. Il est bien vrai de dire que non seulement les députés de la région ont collaboré mais on peut dire en définitive qu'un échéancier préparé quelques semaines après ce cataclysme, c'est-à-dire au début de juin, prévoyait la dernière maison replacée à Arvida pour le 15 décembre. Et, le 15 décembre à midi, arrivait à Arvida la dernière maison de Shipshaw-Est.

En somme, l'opération a été un succès et, comme le disait le député de Chicoutimi, je pense que, lors de l'étude des crédits réguliers vous aurez l'occasion, au sujet de chacun des représentants des ministres concernés dans l'opération interministérielle, de poser toutes les questions qui vous viendront à l'esprit.

M. LE PRESIDENT: Adopté? DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Crédits supplémentaires, Richesses naturelles. Article 6.

Richesses naturelles

M. DROLET: Est-ce qu'on peut avoir un peu de détails là-dessus, M. le ministre?

M. MASSE (Arthabaska): Ce sont des crédits de $25,000 qui doivent servir à la publication d'un code des installations de gaz naturel, c'est un montant qui avait été prévu pour le budget 70/71 mais, à cause de difficultés techniques, cette publication a été reportée à plus tard. Ce n'était pas prévu pour les budgets 71/72. On a voulu le publier dès maintenant pour la sécurité parce que ce sont des normes d'installation des appareils.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. GUAY: A l'article 7, j'aimerais que le ministre nous dise où le montant de $1,300,000 a été dépensé et, à la suite, j'aurai quelques questions à lui poser.

M. MASSE (Arthabaska): Ces crédits sont demandés pour deux projets qui étaient déjà engagés mais qui ont dû être modifiés, c'est-à-dire $900,000 pour des dépenses supplémentaires occasionnées par l'accélération de la construction de la route Matagami-Chute-Rouge.

Il y a aussi $400,000 pour rehausser et prolonger le pont sur la rivière Belle à cause de l'augmentation du débit, c'est-à-dire du niveau de l'eau, possible pour l'aménagement de la baie James. Les ingénieurs de l'Hydro-Québec nous ont demandé — les contrats étaient déjà donnés à ce moment-là — de prolonger le pont et de le soulever légèrement, ce qui a occasionné une dépense supplémentaire de $400,000.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorchester.

M. GUAY: Je ne voudrais pas, M. le Président, prolonger le débat, mais j'ai fait parvenir au ministre une documentation peut-être pas complète — bien incomplète — au sujet du contrôle des eaux de la rivière Etchemin.

M. MASSE (Arthabaska): Oui.

M. GUAY: Il est question, je pense bien, dans les solutions envisagées, d'avoir d'abord un barrage contrôleur des eaux et peut-être un redressement ou un creusage de la rivière. Le ministre peut-il me dire si cela peut venir probablement, non pas cette année, parce que nous arrivons à la fin de l'année, mais disons assez près du début de l'an prochain?

M. MASSE (Arthabaska): Si le député me permet, c'est un cas particulier dont je ne me rappelle pas particulièrement tous les détails du dossier. Si le député m'a fait parvenir une correspondance à ce sujet, je lui retournerai la réponse à partir du dossier élaboré au ministère concernant sa question.

Je veux souligner ici que les demandes soit pour enrayer les inondations ou contrôler la crue des eaux ou toute construction de barrage à ces fins sont énormes et que nos budgets sont très restreints.

M. GUAY: C'est un problème assez particulier, le ministre vient de le souligner, mais cela fait quinze ans qu'il est particulier. Cela fait quinze ans que des municipalités des alentours demandent que cela soit fait.

Le ministre m'a déjà répondu, dans une lettre, que les études seraient complétées à la fin de cette année ou au début de 1972. J'aime bien qu'on étudie tout cela mais j'aimerais encore mieux qu'on passe à l'action et qu'on fasse des travaux.

M. MASSE (Arthabaska): Si on vous a répondu qu'il y aurait construction, si on a confirmé la construction, je pense que nous tiendrons parole.

M. GUAY: On n'a pas dit qu'on ferait la construction. On a dit qu'on compléterait les études. J'aimerais évidemment...

M. MASSE (Arthabaska): Vous comprendrez que chaque cours d'eau a son propre problème. D'ailleurs, le député de Portneuf est au courant au sujet de la Rivière Sainte-Anne.

M. DROLET: C'est tout à fait cela.

M. MASSE (Arthabaska): Chaque problème d'inondation est particulier au cours d'eau. Il est normal qu'on ne dilapide pas les fonds publics et qu'avant de dépenser des sommes en immobilisation, on doive faire certaines études.

M. GUAY: M. le Président, il y a quand même, si on parle de ce débordement de rivières, certaines rivières où le problème demeurera quand même. Il se répète chaque année, mais à un niveau assez stable. Mais ce qui se produit pour ce problème particulier de la rivière Etchemin, c'est que les dégâts sont de plus en plus importants chaque année, à cause d'une autre rivière qui a été creusée et qui vient, en quelque sorte, faire un barrage artificiel dans cette partie de la rivière Etchemin. Alors, d'année en année, le problème devient de plus en plus important. Cette année, probablement que nous avons eu des pluies peut-être plus abondantes, mais le printemps dernier et au cours de l'été, à deux ou trois reprises, il y a eu des dégâts énormes. J'ai l'intention de faire part au ministère des Richesses naturelles de l'importance des dégâts qui ont été causés d'abord dans le domaine des récoltes et même dans le domaine du danger, du fait que plusieurs habitations ont été affectées. A ce moment-là, en plus d'être particulier, cela devient pressant.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. MASSE (Arthabaska): Je prends note de la question et je vais revoir le dossier.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. VEILLEUX: M. le Président, avant d'adopter les crédits, je sais que, dans la région du Richelieu, il y a des inondations...

M. PAUL: M. le Président, c'est hors d'ordre. M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela a été adopté.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je regrette mais ce sont des questions qui ne regardent absolument pas le budget supplémentaire des Richesses naturelles. Je regrette.

M. VEILLEUX: M. le Président, le problème du Richelieu regarde certainement le ministère des Richesses naturelles puisque...

M. LE PRESIDENT: Je suis entièrement d'accord, mais cela ne regarde pas le budget supplémentaire que nous discutons présentement.

L'honorable député de Maskinongé.

M. PAUL: Je suis sûr, M. le Président, que vous allez reconnaître que mes questions seront très pertinentes. Tout d'abord, pour ce qui a trait aux travaux de la route Matagami à Chute-Rouge, est-ce que le ministre peut nous dire si ce sont des travaux qui sont exécutés à forfait, en régie ou à la suite de soumissions?

M. MASSE (Arthabaska): A la suite de soumissions.

M. PAUL: Est-ce que le ministre peut nous dire en quoi il en coûtera beaucoup plus par l'accélération de l'exécution des travaux?

M. MASSE (Arthabaska): C'est qu'à cause des besoins que vous connaissez du projet de la baie James, les travaux étaient prévus pour être échelonnés sur deux budgets, alors qu'on a dû faire construire cette route plus tôt qu'il n'était prévu dans notre programme.

M. PAUL: Est-ce qu'il y a eu des appels d'offres pour cette deuxième tranche de travaux qui, normalement, auraient été exécutés à même les crédits de l'année 1972/73?

M. VEZINA: Est-ce que l'UQ trouve que ça va trop vite?

M. MASSE (Arthabaska): En ce qui concerne cette route, je peux dire que le plus bas soumissionnaire, d'abord pour le premier tronçon, était Matagami Ready Mix, une entreprise du Nord-Ouest. Concernant les $900,000 proprement dits, cela a été donné par soumission pour un montant global dont une partie des versements était prévue pour 1971/72, et $900,000 pour 1972/73.

M. PAUL: C'est un contrat. M. MASSE (Arthabaska): Oui.

M. PAUL: Ce ne sera pas plus dispendieux pour le ministère?

M. MASSE (Arthabaska): Pas du tout, on raccourcit la période de construction.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. PAUL: Un instant, M. le Président. Pour ce qui a trait au pont de la rivière Belle.

M. VEZINA: Une belle rivière.

M. PAUL: C'est ça. Pas La Belle Télévision, parce que c'est chez nous en Mauricie et le ministre des Communications n'a pas encore réglé le problème. Nous allons rester dans les Richesses naturelles. Je veux parler de la belle rivière Belle, et je suis sûr que M. le Président est affecté par cette politique d'hésitation du ministère des Communications.

Je reste au poste de la rivière Belle. Est-ce qu'il s'agit d'un nouveau pont?

M. MASSE (Arthabaska): Oui, c'est un nouveau pont, mais un pont qui était prévu, dans nos budgets au ministère des Richesses naturelles, au cours de cette année et dont la construction doit se poursuivre en 1972, contrat qui avait été donné. Mais à la suite de consultations de nos ingénieurs du ministère et des ingénieurs de l'Hydro, ces derniers ingénieurs nous ont demandé de hausser le tablier du pont, parce qu'il semble qu'à cet endroit le niveau de la rivière sera haussé et ce pont a été élevé d'environ une dizaine de pieds.

C'est ce haussement du tablier du pont qui en même temps a exigé une longueur plus grande...

M. PAUL: Des approches plus longues.

M. MASSE (Arthabaska): ... des approches plus longues. Ce sont ces travaux qui demandent $400,000.

M. VEZINA: cela c'est une explication claire.

M. GUAY: Je remarque que le mot "pont" est écrit avec un "s". Est-ce qu'il n'y a qu'un pont de prévu?

M. MASSE (Arthabaska): Il y a une erreur, il n'y a qu'un pont.

M. GUAY: C'est pourquoi j'ai posé la question sur le barrage de la rivière Etchemin, étant donné que barrage portait également un "s".

M. LE PRESIDENT: Adopté. Crédits supplémentaires du ministères des Terres et Forêts.

M. PAUL: Est-ce que c'est beau les forêts de Westmount?

M. LE PRESIDENT: Article 6.

Terres et forêts

M. PAUL: Un instant. C'est un domaine qui nous intéresse.

UNE VOIX: Il n'y a rien? Il y a $1,192,000!

M. DRUMMOND: C'est ça. M. le Président, on demande des crédits supplémentaires ici à cause du fait que, cet été, malheureusement, il y a eu beaucoup d'incendies de forêt. Le nombre d'acres impliquées était de 564,000 et la moyenne des dix dernières années était à peu près de 167,000. Alors, je demande ce montant pour des frais occasionnés par ces incendies.

M. PAUL: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire s'il n'y a pas eu une relation directe entre l'augmentation de près de 50 p.c. des incendies de forêt et avec cette nouvelle politique de l'honorable ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche concernant l'accessibilité au territoire?

M. DRUMMOND: Non, M. le Président. Evidemment, le libre accès en forêt cause des problèmes; les visiteurs en forêt sont responsables d'un grand nombre d'incendies de forêt, mais, cet été, il s'agissait surtout d'incendies causés par la foudre. Dans la région de Chibougamau, il s'agissait d'un incendie au dépotoir de la ville.

M. PAUL: M. le Président, c'est ma dernière question, elle est toute bénigne: Le ministre peut-il nous dire si, de ce montant, il y aura une somme d'argent importante consacrée aux forêts de Westmount?

M. VEZINA: Just to put water on. M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

Crédits supplémentaires du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Article 5?

Tourisme, Chasse et Pêche

M. GARNEAU: M. le Président, en l'absence de ma collègue, je pourrai répondre aux questions qui seront posées. Dans les grandes lignes, les crédits visent deux objectifs: d'abord, un montant de $5 millions pour défrayer une partie du déficit de Terre des hommes et $282,000 pour combler le déficit d'opération de la Centrale d'artisanat. Ce déficit durait depuis l'année de l'Expo. A la suite d'une analyse de la comptabilité de la Centrale d'arti-

sanat, il a été décidé de combler le déficit pour la mettre à flot afin qu'elle continue ses activités plus normalement.

M. PAUL: M. le Président, le ministre a raison. Nous ne discuterons pas le montant de $5 millions parce qu'il s'agit d'un engagement qu'avait pris notre gouvernement en vue de promouvoir l'industrie touristique à Montréal. Je me demande, cependant, si, avec la nouvelle politique d'administration de Terre des hommes, le gouvernement sera moralement engagé de verser une subvention l'an prochain. Le ministre n'est pas obligé de me répondre.

M. GARNEAU: Oui.

M. PAUL: Pour ce qui a trait à la somme de $282,000, je crois que le ministre a parfaitement raison, parce qu'à l'occasion de la tenue de l'Expo 1967 la Centrale d'artisanat s'était procuré énormément de pièces d'art esquimau. Malheureusement, ces pièces n'ont pas trouvé preneurs sur le marché et il est arrivé que la centrale s'est trouvée avec un inventaire de marchandises difficilement écoulables. Par contre, les revenus des activités de la centrale ne permettaient pas d'honorer le paiement des comptes. Je sais que ce problème faisait le grand désespoir des responsables de la Centrale d'artisanat.

Je me demande si cette consolidation de dette n'aurait pas dû être faite dès l'an dernier.

M. GARNEAU: Le montant est remboursable au gouvernement puisque c'est une avance...

M. PAUL: Oui, c'est une avance.

M. GARNEAU: ... que le gouvernement avait faite à la centrale. Pour rembourser, budgétairement, on était obligé de le faire.

M. PAUL: Si le ministre est au courant des opérations de la centrale, je crois que ce sera certainement un prêt à long terme et cette fois sans intérêt.

M. GARNEAU: On peut mettre les deux noms sur le chèque.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. RUSSELL: M. le Président, sur cet article.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Shefford.

M. RUSSELL: Je voudrais poser une question au ministre des Finances. Il pourrait peut-être informer cette commission de quelle façon il procède pour transmettre les subventions aux différents organismes de la province? La question a été soulevée, il y a quelque temps, au sujet de la subvention d'une trentaine de mille dollars qui aurait été envoyée à la Société zoologique de Granby. Est-ce qu'on envoie le chèque à l'organisme directement ou si on l'envoie à un représentant du Parti libéral dans le comté?

Est-ce que cette coutume ou cette pratique s'exerce dans toute la province?

M. GARNEAU: Vous demandez si on continue la bonne coutume qui avait été établie au cours des années antérieures? Blague à part, le ministère des Finances lui-même distribue très peu de chèques. On les fabrique, mais on les retourne dans les ministères et ce sont les ministères qui font parvenir les chèques aux institutions, aux organismes qui les ont demandés.

Je n'ai pas le montant à la mémoire mais dans les règlements, quand la subvention dépasse un montant X — je ne sais pas si c'est $5,000, $10,000 ou $15,000, je ne me rappelle pas — la Loi des finances et les règlements permettent au contrôleur des finances d'aller faire des vérifications des états financiers pour voir si les subventions ont servi aux fins prévues.

M. RUSSELL: Le ministre affirme à cette commission qu'il n'est pas de pratique courante que les chèques soient transmis à ceux qui représentent le Parti libéral dans un comté d'Opposition afin qu'ils puissent le montrer dans les clubs ou dans d'autres places publiques, comme quoi le gouvernement a bien payé une subvention à un organisme quelconque.

Lorsqu'on parle de coutume passée, je pense que c'est une coutume qui avait été abolie. C'est vrai que c'est une coutume qui a déjà existé, il y a plusieurs années, mais cela avait été aboli. C'est malheureux que cela revienne, par exemple. Je me demande si le ministre des Finances est au courant de cette coutume ou si lui-même a donné des instructions dans ce sens.

M. GARNEAU: M. le Président, chaque chef de ministère est responsable de son administration et prend les décisions de cette nature-là lui-même.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. DROLET: Une dernière question. Je ne voudrais pas déplaire à mon ami des Iles-de-la-Madeleine qui vient d'arriver. Est-ce que, dans ce montant, il est prévu un montant concernant le mont Sainte-Anne?

M. GARNEAU: Non, M. le Président, c'est uniquement pour Terre des Hommes. Evidemment, l'engagement du gouvernement est sur trois ans, y compris cette année.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. RUSSELL: M. le Président, y a-t-il un montant de prévu pour fins d'expropriation ou pour l'aménagement d'un terrain de golf au mont Sainte-Anne?

M. GARNEAU: Dans les sommes demandées?

M. RUSSELL: Oui.

M. GARNEAU: C'est pour payer la subvention de $5 millions à Terre des Hommes. Les $280,000 sont pour la Centrale d'artisanat.

M. RUSSELL: Il ne s'agit pas du mont Sainte-Anne du tout?

M. GARNEAU: Non.

M. RUSSELL: On en reparlera.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Crédits supplémentaires du ministère des Finances. Article 8.

UNE VOIX: Adopté.

M. DROLET: Est-ce qu'il s'agit de l'entente intervenue avec les policiers de la Sûreté du Québec?

UNE VOIX: Adopté.

M. DROLET: Un instant, le ministre va me répondre, il consulte ses fiches.

M. GARNEAU: Non, M. le Président, ce n'est pas à la suite de la convention. Nous sommes à l'article 8. Il s'agit du paiement des gratifications qui sont versées aux personnes qui étaient fonctionnaires et qui quittent leur emploi parce qu'ils ont accepté un emploi dans un autre endroit. Les jours de congé et de maladie accumulés leur sont payés à ce moment-là.

Le montant est passablement élevé parce que dans ce groupe de personnes, il y avait les professeurs qui étaient autrefois des fonctionnaires et qui pouvaient jouer leur option pour aller dans les commissions scolaires.

Au moment où ils ont joué leur option pour aller dans les commissions scolaires, leur employeur précédent, qui était le gouvernement, devait leur payer les jours de maladie et les jours de congés accumulés qui n'avaient pas été pris. Alors comme on ne pouvait pas savoir exactement combien de personnes jouaient leur option, ça a donné qu'il y a eu un dépassement assez considérable puisqu'il y en a eu 1,400 qui ont décidé de rester dans les commissions scolaires et à qui nous avons remboursé les jours de maladie et de congés.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste 12, adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Crédits supplémentaires, ministère des Communications, poste 1.

M. GARNEAU: Le ministre des Communications n'y étant pas, je vais essayer de répondre aux questions. Disons que je n'ai pas les sommes demandées qui concernent exclusivement le service téléphonique. Il y a une croissance rapide dans le coût des services téléphoniques qui s'explique en bonne partie par les équipements que l'on doit installer dans les nouveaux complexes et c'est ce qui explique la majeure partie des dépassements de crédits.

M. PAUL: M. le Président, le ministre pourrait-il nous donner des explications sur l'article Remboursements $400,000? D'où cela vient-il?

M. GARNEAU: Le gouvernement paie les comptes de téléphones — apparemment c'est une entente qui existerait depuis quelque temps — des organismes comme l'Université du Québec, par exemple. Le compte est facturé au gouvernement et l'Université du Québec rembourse le gouvernement par la suite. C'est la partie...

M. PAUL: C'est la même chose pour la Régie des rentes?

M. GARNEAU: Oui, c'est la même chose.

M. PAUL: L'Assurance-maladie, différents organismes.

M. GARNEAU: C'est la Régie des rentes, la Régie d'assurance-maladie. Le gouvernement paie et l'on rembourse par la suite. Mais on mentionne aussi le fait que l'Université du Québec aurait signé une entente depuis un certain temps déjà et qui se continuerait.

M. RUSSELL: M. le Président, le ministre pourrait-il nous donner le montant exact du coût des nouvelles installations? A-t-il cette information?

M. GARNEAU: Je n'ai pas le détail. Le ministère l'aurait mais je croyais que mon collègue serait ici, malheureusement je n'ai pas ces détails-là.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. RUSSELL: Le ministre n'aura certainement pas d'objection à demander à son collègue de le déposer ou de donner l'information.

M. GARNEAU: Juste un instant, je ne voudrais pas donner de mauvaises indications à la Chambre. Il y a eu une augmentation des tarifs depuis janvier 1971 aussi qui touche cette

augmentation des crédits, mais ça ne comprendrait apparemment qu'une partie des installations dans les nouveaux immeubles qui ont été loués, comme la Place de la justice, entre autres, à Montréal, aussi l'augmentation du nombre de fonctionnaires.

M. RUSSELL: Alors, M. le Président, je voudrais qu'on accepte de faire le dépôt du document et qu'il soit envoyé aux députés pour leur information.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. CARPENTIER (président de la commission des subsides): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que votre commission a siégé et a adopté des résolutions et demande la permission de siéger à nouveau.

M. LE PRESIDENT: Est-ce terminé? Ces résolutions sont-elles agréées?

M. PAUL: Agréé.

M. LE PRESIDENT: Agréé.

Commission des voies et moyens

M. BIENVENUE: Commission des voies et moyens.

M. PAUL: M. le Président, je voudrais demander au leader adjoint comment il va se sortir de la difficulté technique dans laquelle nous sommes placés. J'ai déjà invité le leader du gouvernement à rayer du feuilleton, à la suite de l'adoption du budget, au moins de juillet, la motion qui est inscrite au nom du député de Montmagny. Si je comprends bien, M. le Président, par le fait que vous appelez deux, c'est la reprise d'un débat sur un budget qui a été voté. Je voudrais demander au leader adjoint du gouvernement de nous sortir de la difficulté technique dans laquelle il nous plonge.

M. PINARD: Je sais que le député de Maskinongé a beaucoup d'expérience dans la procédure parlementaire; habituellement, quand nous sommes dans une impasse aussi grave que celle qu'il vient d'expliquer on vous demande la suspension. Je sais qu'il va donner son consentement et les autres leaders également.

M. PAUL: Si nous ne le donnons pas?

M. PINARD: Nous allons compter sur la bonne volonté de l'Opposition.

M. DEMERS: C'est comme ça c'est déjà fait. M. PAUL: Nous sommes disposés à reconnaf- tre que nous sommes incapables de lire la motion inscrite à l'article 2, pour le moment.

M. LE PRESIDENT: Avec le consentement unanime de la Chambre, on peut former la commission des voies et moyens.

M. PAUL: Oui.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Finances propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme...

M. PAUL: Restez-là, on vous respecte trop. Les écritures.

M. BIENVENUE: Alors, les écritures aussi, les saintes écritures!

M. PAUL: Bien non, M. le Président, ça prend le consentement de la Chambre pour voter ce projet de loi et nous acceptons.

M. BIENVENUE: Je l'attendais.

M. BURNS: Nous ne demandons pas un vote enregistré.

Projet de loi no 279 Budget supplémentaire 1ère, 2e et 3e lectures

M. LE PRESIDENT: Première, deuxième et troisième lectures de la Loi des subsides, adopté?

M. PAUL: Est-ce que le gouvernement pourrait nous donner au moins le numéro de la loi?

M. BIENVENUE: No 279, sauf erreur.

M. DEMERS: Ils l'ont numérotée ici, c'est bien.

M. PAUL: On leur a donné le numéro ici à la table.

M. BIENVENUE: Suivant, 6, M. le Président.

Projet de loi no 64 Deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Nicolet.

M. Clément Vincent

M. VINCENT: M. le Président, très brièvement...

M. LACROIX: Il a vu ma femme en haut, et elle ne vous aime pas

M. VINCENT: C'est beaucoup mieux ainsi pour le député des Iles-de-la-Madeleine.

M. le Président, très brièvement sur le principe du bill 64, Loi du syndicalisme agricole. Comme vous le verrez, M. le Président, nous avons l'intention de collaborer pleinement pour que cette importante législation soit dans les statuts du Québec avant la fin de l'année 1971 pour permettre ainsi au ministre de l'Agriculture de tenir sa promesse. Donc, M. le Président, grâce à l'insistance des trois Oppositions, cet important projet de loi est appelé en deuxième lecture ce soir. Je pourrais, pendant plusieurs minutes, vous donner les raisons pour lesquelles nous sommes pour le principe de ce projet de loi, mais je voudrais, M. le Président, que dans vos moments de loisirs vous puissiez lire l'importante intervention que j'ai faite devant la commission parlementaire de l'Agriculture et de la Colonisation le 26 août 1971.

Et, comme je suis convaincu que vous allez la lire avec beaucoup d'attention, je n'ai pas l'intention de revenir sur ces arguments si ce n'est pour dire au député des Iles-de-la-Madeleine et aux autres députés en cette Chambre...

M. LACROIX: Quand un gars ne s'endort pas, il lit ça et ça l'endort.

M. VINCENT: ... que c'est l'Union Nationale, qui a été le premier parti politique...

M. VEZINA: Feu l'Union Nationale.

M. VINCENT: ... à reconnaître le principe du syndicalisme agricole dès ses assises de 1965 par une résolution. Par la suite, la même année, l'Union catholique des cultivateurs présentait un premier projet de loi au cabinet Lesage sur le syndicalisme agricole. Ce projet de loi était consigné à l'annexe 1 de son mémoire, pages 27 et 43 inclusivement. Je crois que le ministre des Finances avait eu l'occasion à ce moment-là de lire le projet de loi, de recevoir même la délégation de l'UCC.

M. GARNEAU: L'UCC avait accepté de retourner...

M. VINCENT: Cependant, sans renoncer pour l'avenir à adopter une loi semblable, l'UCC décidait à son congrès général de 1966 de suspendre temporairement ses démarches à ce sujet et de réclamer plutôt certains amendements aux lois existantes. D'ailleurs, la résolution du congrès de l'UCC de 1966, on peut la lire dans tous les considérants qu'il y avait.

C'est la raison pour laquelle, alors que j'étais ministre de l'Agriculture et de la Colonisation, le 18 novembre 1966, j'écrivais à M. Lionel Sorel, président général de l'UCC, et je lui demandais, comme nous étions à établir le programme des politiques du ministère, où l'UCC en était avec son projet de loi ou encore avec ses demandes relativement à un projet de loi sur le syndicalisme agricole. Le 5 janvier 1967, — je fais cette histoire très courte — je recevais une réponse du secrétaire général de l'UCC, M. Paul-Henri Lavoie, qui me disait que pour le moment on avait décidé de suspendre temporairement les démarches en vue d'obtenir une telle législation.

M. le Président, l'UCC a par la suite continué à faire des consultations et ce n'est qu'au mois d'octobre 1969 que l'Union catholique des cultivateurs est revenue devant le conseil des ministres présenter un avant-projet qui avait été étudié dans les syndicats. Immédiatement, le conseil des ministres a demandé à Me Marcel Trudeau de préparer un projet de législation. Me Trudeau, du mois de novembre 1969 jusqu'au 12 mai 1970, alors que le gouvernement du Québec a changé, a rencontré les associations d'agriculteurs, les représentants de l'UCC, les corps organisés, tous les intéressés pour discuter de ce projet de loi. Ce ne fut qu'en juillet 1971 que le ministre de l'Agriculture nous a présenté le projet de loi en première lecture. A ce moment-là, nous avions suggéré au premier ministre que ce projet de loi soit déféré à la commission parlementaire de l'Agriculture avant que la Chambre se prononce sur le principe de la loi, afin d'analyser toutes les implications du projet de loi no 64, ce qui fut fait.

La commission parlementaire de l'Agriculture a entendu des témoins, a reçu des mémoires et je dois dire ce soir au gouvernement et au ministre de l'Agriculture que ce travail à la commission parlementaire de l'Agriculture nous a quand même permis de faire comprendre au gouvernement qu'à l'intérieur du projet de loi tel que présenté, il y avait des articles qu'il fallait nécessairement amender.

C'est pourquoi le gouvernement nous est revenu, samedi soir dernier, à onze heures et quart, avec certains amendements qui sont beaucoup mieux que les articles que nous avions dans le projet de loi 64 initial.

Il est vrai, M. le Président, qu'il ne faut pas, comme on l'a dit aujourd'hui, que ce projet de loi no 64 soit un cadeau de Grecs aux agriculteurs. Même si nous adoptons une Loi du syndicalisme agricole, ceci ne veut pas nécessairement dire que, dès l'adoption en troisième lecture de cet important projet de loi, automatiquement, les agriculteurs du Québec pourront, en vertu de cette législation, mettre en place les structures.

Il faudra nécessairement procéder à la confection des listes, laquelle pourra nécessiter plus ou moins de temps. Tout dépendra de l'organisation du ministère de l'Agriculture, de la Régie des marchés et des agriculteurs eux-mêmes. A la suite de la confection de ces listes, il y aura des consultations, d'après ce qu'on voit dans le projet de loi. Encore là, il peut s'écouler plusieurs semaines, plusieurs mois même. Il est même possible que cette législation ne soit pas à la disposition des agriculteurs avant 1973.

Donc, ce que je dis au gouvernement, au ministre de l'Agriculture, c'est que, même si nous votons ce soir, en deuxième lecture, pour le principe du projet de loi, même si, tout de suite après, nous allions l'étudier en commission, article par article, en faisant des suggestions et des recommandations, et même si ce projet de loi était adopté en troisième lecture, ce soir ou demain, il faudra mettre en place un mécanisme qui peut prendre des semaines et des mois. Ceci peut retarder considérablement la mise en place de cette structure très importante.

Je termine là-dessus, M. le Président, en vous référant, encore une fois, à cet excellent discours que j'avais fait devant la commission parlementaire de l'Agriculture. Vous y verrez tous les grands principes que j'avais énoncés. Ceci évitera au ministre de l'Agriculture de m'entendre, encore une fois, ce soir, dire avec quelle conviction nous sommes favorables au principe du syndicalisme agricole, avec quelle conviction nous avons voulu que cette législation vienne devant la Chambre le plus tôt possible et avec quelle conviction tous les membres d'Unité-Québec, aujourd'hui, désireraient que la Loi du syndicalisme agricole soit dans les statuts du Québec avant la fin de l'année 1971.

M. le Président, je dois vous informer que je suis le seul orateur de mon parti à participer à cet important débat. Tous les autres m'appuient.

M. VEZINA: Le député de Saint-Maurice serait meilleur.

M. VINCENT: Le député de Saint-Maurice serait meilleur?

M. DEMERS: Je comprends, mais il respecte l'échelle des valeurs. Cela ne veut pas dire que, chez vous, le ministre de l'Agriculture ne pourrait pas être remplacé par un meilleur.

UNE VOIX: Je n'ai pas compris.

M. DEMERS: Us comprennent, eux. C'est drôle.

M. VEZINA: Il n'y a rien à comprendre. M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. VINCENT: En ce qui nous concerne, M. le Président — je crois que c'est la même attitude chez nos collègues des autres partis — nous allons procéder le plus rapidement possible à l'adoption du bill 64 en deuxième lecture. Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lotbinière.

M. Jean-Louis BélandM. BELAND: M. le Président, voilà, ce soir, que l'on nous rapporte le bill 64, Loi du syndicalisme agricole, après avoir tant attendu ce moment.

En commission parlementaire, lorsqu'il fut question de ce projet de loi, c'est intentionnellement que nous, du Ralliement créditiste, nous sommes plutôt restés bouche close, parce que nous voulions suivre les règlements à la lettre ou le plus possible, du moins. Nous avons voulu, étant donné que les commissions parlementaires sont instituées principalement pour entendre ceux qui ont des mémoires à présenter et, d'autre part, que les membres du Parlement présents doivent être autour de la table à la commission parlementaire principalement pour les entendre et deuxièmement pour poser les questions qu'ils doivent poser...

En raison de cela, nous du Ralliement créditiste, nous n'avons pas été très bavards. Nous nous étions réservés ce moment-ci en deuxième lecture pour faire les interventions que nous devons faire.

Par contre, devant la situation de ce fait, devant un gouvernement qui, à notre sens, est irresponsable puisqu'il nous amène sous le signe du troc à la dernière minute un bill avec de pareilles conséquences pour les agriculteurs du Québec, et même en dépit de cela, j'ai accepté et mon groupe l'a accepté que je serai le seul porte-parole du groupe en deuxième lecture et que je me limiterai dans mes observations.

Mais il y a des choses qu'il faut dire. Les mots "activités économiques agricoles" font prêter à confusion. D'ailleurs ce n'est pas chose nouvelle, depuis longtemps ça fait prêter à confusion, car le développement de la science pour alléger le travail manuel dans les productions agricoles rend les agriculteurs esclaves, dans le présent système de la misère, de la pauvreté, de la gêne financière perpétuelle et les place dans un complexe d'infériorité.

La domination de l'Etat s'accentuant sur les individus, cela les rend davantage esclaves individuellement, alors que, globalement, l'argent devrait être l'esclave de la population, afin que le revenu soit suffisant pour les producteurs qui veulent vivre avec l'agriculture. Pour une maigre pitance, on rencontre plutôt privation du minimum pour eux et leur famille en dépit des efforts surhumains fournis. En offrant l'outil que sera l'association accréditée, le gouvernement ne doit pas se prétendre le dispensateur de privilèges aux riches; au contraire, il n'acquittera que légèrement une dette morale depuis plusieurs années contractée et qui ne cicatrisera pas toutes les plaies béantes.

Une bonne partie des producteurs agricoles vivent avec un revenu au-dessous du seuil de la pauvreté, soit $3,000 par année. Le système économique enlise les cultivateurs dans un entonnoir sans retour. Est-il nécessaire de reconnaître enfin le syndicalisme agricole? Les députés de la banquette ministérielle ont parlé à plusieurs reprises de bons revenus agricoles. Faut-il être aveugle avec leur profession non reconnue légalement en 1971?

Nous avons une preuve de lâcheté des gouvernements passés et une autre ignominieuse du gouvernement présent, étant donné que ce n'est qu'après 21 mois de pouvoir qu'on se retrouve avant Noël 1971 à discuter de ce bill. Il est de plus en plus populaire de parler des droits de l'homme. Les producteurs, isolément et collectivement, ont travaillé sous le signe de l'UCC, sous le signe de la coopération, sous divers autres signes, sous diverses autres associations; ils ont pris la défense de leurs droits avec les moyens du bord, obtenus à la suite de sacrifices atroces, de bribes de lois boiteuses, non réalistes, empreintes de déficiences de la part des gouvernements en place, même que certains députés ont déjà déclaré après l'adoption de la Loi des marchés agricoles dans les environs de 1958 que cela ne changerait pas grand-chose d'adopter cette loi, car les cultivateurs étaient déjà trop innocents pour s'en servir.

Mais le temps a prouvé le contraire, car de plus en plus, les producteurs s'avèrent des hommes d'affaires avertis et c'est le cas. Les producteurs agricoles sont écoeurés d'être soumis, ils veulent une loi qui corresponde à leurs besoins, afin de défendre leurs intérêts communs. Le bill no 64 répond-il exactement à leurs besoins? Deux principes distincts se dégagent du bill.

Le premier est le plus grand, soit celui de l'acceptation de l'accrédiation de l'association représentant le plus grand nombre de producteurs agricoles du Québec. Il y a un droit fondamental et inaliénable, naturel, que toute personne possède ce droit d'association.

Et l'on trouve, au milieu des droits légitimes, que n'importe qui peut s'associer, à la condition de ne pas léser d'autres personnes — je dis bien léser — que ce soit sur le plan professionnel, sportif, agricole, ouvrier, social ou autres. Est-ce que les gouvernements passés pensaient que les agriculteurs, étant associés à un moment donné, nuiraient à quelqu'un?

Est-ce que ce soir on ne peut pas plutôt penser que c'est le contraire qui a existé? Le bill doit contenir également le droit d'adhésion et celui de démission à n'importe quel syndicat agricole. D'autre part, les membres, à l'intérieur de leur association, doivent avoir l'occasion de définir leurs objectifs, leurs conditions et également décider du moment à procéder pour l'application des décisions qu'ils prennent. Cela relève de leurs droits.

L'association doit oeuvrer en tenant compte du plus grand respect des individus qui sont les membres. Toute association dont les buts ne partent pas des membres, automatiquement il faut se demander si cette association a eu le droit de naître. L'association doit également veiller au développement personnel et professionnel de ses membres, un autre aspect qu'il ne faut pas négliger.

Le droit d'association doit s'exercer pour procurer des avantages sociaux et individuels. Un des premiers droits doit être celui de favoriser l'harmonie entre les diverses associations, syndicats, corporations, en somme tous les corps organisés qui ont à oeuvrer chez notre monde agricole; créer les meilleures conditions possibles dans les relations entre les classes sociales, y compris entre patrons et employés. On doit inclure ça dans nos voeux également dans notre monde agricole ou dans l'association qui devra être accréditée.

Bien qu'il soit entendu que toute association ne doit pas perdre de vue le bien commun, cela veut dire en d'autres mots qu'il serait nécessaire que s'établissent des relations de bonne entente à un palier de projection qui pourrait s'appeler — j'attire l'attention du ministre sur ceci — la Chambre des suggestions d'orientation agricole du Québec réunissant les délégués des divers corps organisés de notre monde rural ou qui le touche de près, par exemple, facultés d'agriculture, corporations d'agronomes, cultivateurs authentiques, membres de syndicats agricoles quelconques, membres d'associations de producteurs maraîchers du Québec, et le reste. Que nos professionnels agricoles se retrouvent sur le même palier que les professionnels de l'industrie, du commerce, des services publics.

Là, j'ai énoncé le premier principe, et je pourrais énoncer le deuxième principe si, dans certains coins de cette Chambre, nous avions un peu plus de silence.

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! A l'ordre!

M. BELAND: Mais le deuxième principe qui est plus voilé est celui du pouvoir de décision sur les tâches à accomplir par l'association accréditée par l'organisme qui s'appelle la Régie des marchés agricoles du Québec. En effet, par le transfert d'approbation par règlements spécifiques décidés et écrits par la régie, les cultivateurs devront accepter intégralement tout plan d'action qui aura été pensé par eux, mais modifié ou changé par la régie à l'intérieur de n'importe quelle production donnée. C'est là qu'est le plus grave.

Est-ce volontairement que l'on ferait un acte de foi de pareille sorte? Si oui, quelle belle possibilité pour le gouvernement de contrôler la quantité de ceux qui, toujours selon le gouvernement, doivent crever dans le courant de l'année parmi la classe agricole. Le premier but visé étant la reconnaissance du syndicalisme agricole au Québec, le gouvernement aurait dû, et ceci depuis longtemps, définir ce qu'est un producteur, repenser la Loi des marchés agricoles. Ceci n'étant pas défini, cette autre chose n'étant pas repensée, nous devons donc partir des critères de base existants, c'est-à-dire de l'association comptant le plus de membres ayant payé leur cotisation.

C'est sur ce critère que la Régie des marchés agricoles devra se baser en vue d'une accréditation: Que, sur preuve fournie de la véracité des faits, la régie procède à l'accréditation.

Cela entre dans ses devoirs et attributions.

Ce qui ne doit pas relever d'elle, ce sont les différents pouvoirs d'action que telle ou telle fédération ou syndicat de producteurs spécialisés ou non ont l'intention d'entreprendre pour rendre de plus en plus justice à leurs membres. Il revient aux membres, à leur assemblée générale, de le décider. Est-il normal que M. X, du dixième rang de Saint-Epouvantail, voie sa demande pour devenir un producteur de bovins de boucherie refusée, un bon matin, parce qu'il y aurait, selon la régie, suffisamment de producteurs dans cette catégorie, même si ce dernier producteur avait toutes les qualités et connaissances requises et en dépit du fait que le Québec est, de loin, le fournisseur entier de la viande de boeuf consommée au Québec? Je n'ai donné qu'un exemple; je pourrais y aller dans d'autres domaines.

Comment concevoir que l'Association professionnelle agricole ne soit pas reconnue alors qu'en tant que producteurs ces gens produisent dans les $675 millions globalement annuellement? En ce qui concerne le bois, 1,800,000 cordes de bois et pour environ $45 millions de produits résineux et feuillus. Depuis 1924, le zèle se pratique dans nos campagnes au niveau des revendications, de l'explication des faits concrets se déroulant dans notre monde agricole, du ramassage à la mitaine de cotisations, de démarches pour lécher les pieds des ministres et attendre patiemment au cas où ceux-ci accepteraient d'accorder quelque chose à une section ou l'autre de l'agriculture.

C'est de cette façon que nous pouvons envisager, ce soir, une foule de facteurs très intéressants à scruter. La Loi du syndicalisme agricole, telle qu'agencée, contient une foule d'aspects sur lesquels nous devons nous attarder quelques instants. On ne peut faire autrement parce que c'est d'une telle ampleur, c'est tellement lourd de conséquences pour notre monde agricole. Nous sommes, nous du Ralliement créditiste, en faveur du premier principe qui se dégage, soit celui de la reconnaissance — je l'ai dit dans mon discours — du syndicalisme agricole au Québec. Il est sûr que nous sommes en faveur de ce grand principe de base qu'on ne peut pas, en 1971, laisser de côté afin de placer les agriculteurs sur un pied d'égalité avec les avocats, les notaires, les médecins ou les autres professionnels organisés.

On ne doit plus, en 1971, les "bâtarder" dans le coin d'une section de la province.

M. GARNEAU: Est-ce parlementaire?

M. BELAND: A ce moment-ci, je n'ai de conseil à demander à aucun ministre. J'ai le droit de dire ma façon de penser exactement comme je l'entends.

Ce sont les dernières observations que j'avais à faire. Depuis longtemps, les cultivateurs attendent la reconnaissance, l'accréditation de leur association professionnelle. Ceci dit, en deuxième lecture, je limite intentionnellement mes observations et il n'y en a pas d'autres de mon groupe qui parleront. C'est ma seule observation. Toutefois, nous reviendrons en troisième lecture sur certains aspects. Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Sainte-Marie.

M. Charles Tremblay

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, je dois dire aux membres de cette Chambre que mon intervention ne dépassera pas dix minutes; nous nous étions entendus, les trois représentants des partis de l'Opposition. Alors, n'ayez crainte, cela va durer à peine dix minutes; ce n'est pas le bill 28, c'est le bill 64.

Naturellement, lorsque nous avons parlé de la possibilité d'étudier le projet de loi en deuxième lecture, je pense que nous aurions pu faire des observations qui auraient pu durer une heure. Il y a tellement à dire sur un projet de loi de cette importance. Cependant, après l'adoption en première lecture, ce projet de loi a été étudié en commission parlementaire. Nous y avons rencontré des organismes, l'UCC, la Corporation des agronomes, le Conseil du patronat, la Coopérative fédérée du Québec et plusieurs autres et tous ces organismes se sont dit pour le principe de la Loi du syndicalisme agricole. Cependant, plusieurs nous ont fait des propositions d'amendement pour changer certains articles qui auraient rendu le mécanisme de la loi plus facile.

Mais tout de même je pense que tout le monde était d'accord, les députés de l'Assemblée nationale, tous les gens sont d'accord sur le principe du projet de loi. Nous, du Parti québécois, à notre programme, depuis la fondation du parti, il y a un article où nous parlons de la syndicalisation des masses, des travailleurs, dans toutes les classes de la société, classe agricole, ouvrière et ainsi de suite.

Si vous me permettez, je lirai ici un petit paragraphe du programme du Parti québécois traitant du travail pour bien expliquer que le Parti québécois a toujours été pour le syndicalisme dans la classe agricole et dans toutes les classes de la société. Nous disions ici: "La société québécoise doit faire plus qu'utiliser le travail de ses citoyens ou le laisser utiliser par d'autres; elle doit prioritairement et sans relâche viser la libération collective et l'épanouissement individuel de tous ses travailleurs. C'est avec ces buts en tête que le Québec doit accepter enfin le syndicalisme comme un élément normal et indispensable de sa vitalité économique, sociale et politique et qu'il doit faire disparaître les restrictions désuettes qui gênent encore son expansion. "Il est clair que notre société ne pourra être ni juste ni dynamique tant que 70 p.c. des travailleurs n'auront pas un accès réel à la liberté d'association à l'intérieur d'un syndica-

lisme qu'il faut aider à se redéfinir et à se regrouper sur des bases nationales." Voici ce que nous disions dans le programme du Parti québécois. Nous continuons dans le même sens et c'est avec plaisir que nous voterons pour le projet de loi en deuxième lecture.

La classe concernée, celle des cultivateurs je pense que c'est une classe de la société qui a principalement besoin d'un organisme fort, puissant pour le représenter auprès du gouvernement, auprès des organismes de mise en marché des coopératives, enfin de tous ceux qui font affaires avec la classe agricole du Québec.

Je comprends, M. le Président, que le bill 64 sur le syndicalisme agricole est une loi spéciale qui n'impose pas le syndicalisme à la classe agricole, c'est une loi qu'on offre aux cultivateurs et ils décideront majoritairement s'ils doivent l'accepter ou la refuser. En somme, ce sont les cultivateurs du Québec qui devront accepter cette loi. Si cette loi est refusée, — elle n'est pas imposée — il n'y aura pas de syndicalisme agricole. Cette classe de la société que sont des cultivateurs a des problèmes économiques, ils ont à peu près un des niveaux de vie, et un revenu les plus bas dans la province de Québec et je pense que le syndicalisme en soi ne réglera pas les problèmes de l'agriculture au Québec. Mais il donnera tout simplement aux cultivateurs un outil qui pourra les représenter comme toutes les autres classes de la société, surtout les autres classes de travailleurs, qui eux, sont représentés par des syndicats.

M. le Président, il y en aurait long à dire sur le principe du bill mais, étant donné que j'avais dit que je limiterais mon intervention, j'espère que nous adopterons le plus tôt possible en deuxième lecture le bill 64, Loi du syndicalisme agricole, et que nous passerons le plus tôt possible en commission plénière afin d'adopter une fois pour toutes cette loi, merci.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouville.

M. Marcel Ostiguy

M. OSTIGUY: M. le Président, face à la croissance économique urbaine, il ne faut pas perdre de vue la croissance rurale. A cet égard, il faut que l'agriculture soit une source importante de revenus au Québec, sans quoi les régions rurales tomberont dans un état comateux de déficience physique. Notre ambition, M. le Président, est de permettre à ceux qui choisissent de rester dans l'agriculture de tirer de leur exploitation des moyens raisonnables de vie. La somme de travail accomplie par un homme sur sa ferme est bien supérieure aujourd'hui à ce qu'elle était il y a vingt ans. Devant ces faits, des exploitations ont à l'heure actuelle une superficie beaucoup plus étendue, un cheptel plus nombreux, une machinerie plus importante et davantage de bâtiments. Cet ensemble leur permet de mettre sur le marché un volume de produits bien plus considérable qu'autrefois. L'agriculteur qui a eu la possibilité de mécaniser ses travaux et de tirer parti des progrès techniques les plus récents a pu produire très efficacement.

Cette réussite exige en même temps une utilisation efficace de techniques de gestion. Pour les agriculteurs qui ne disposent pas de ressources ni de connaissances de gestion nécessaires, il devient de plus en plus difficile de réaliser des bénéfices.

Je pense que tout le monde est d'accord pour estimer qu'un processus d'évolution de l'agriculture est en cours. Cette adaptation n'existe pas seulement au Québec mais partout au monde dans les pays développés aussi bien que dans les pays en voie de développement. Le gouvernement du Québec a constaté cette évolution qui est en train de s'accomplir et c'est pour cette raison, M. le Président, qu'aujourd'hui nous présentons un projet de loi sur le syndicalisme agricole, projet de loi qui aura pour but d'accentuer davantage l'évolution de l'agriculture dans un secteur économique très important.

C'est dans cet esprit, M. le Président, que le ministre de l'Agriculture a entendu les différentes organisations agricoles sur la mise au point d'un programme relatif à l'orientation et à l'adaptation de l'agriculture. Parmi les libertés publiques, la liberté d'association est issue d'un concept assez large qui reconnaît à toute personne la faculté d'unir ses forces à celle des autres dans le but de réaliser une fin commune considérée comme licite et honnête.

C'est enfin, M. le Président, un droit naturel, fondamental qui assure à chacun de nous un moyen efficace pour atteindre notre fin. Un exemple frappant de ceci réside dans l'existence même de la députation à l'Assemblée nationale regroupée au sein de plusieurs partis politiques. Tous et chacun de nous avons adhéré à différents partis dans le but de promouvoir des programmes différents et des idées parfois opposées. Tous et chacun de nous étions libres de nous unir afin d'atteindre nos objectifs.

Une autre forme de liberté et d'association tient à la liberté syndicale qui possède les mêmes caractéristiques fondamentales et relève également du droit naturel. Cependant, M. le Président, cette liberté syndicale chevauche à la fois des intérêts individuels et des intérêts collectifs. En ce sens, elle est une forme particulière de liberté d'association qui est plus poussée et plus difficile à saisir que toutes ces autres formes car sa finalité dépasse très souvent le bien individuel pour rejoindre un large segment d'une société voire même la société entière alors que les moyens qui sont mis à sa disposition sont quelquefois disproportionnés en regard de sa finalité.

Contrairement à la liberté de pensée, d'expression ou de parole, par exemple, la liberté syndicale retient à la fois le travailleur ou le professionnel comme individu et celui-ci enten-

du comme collectivité. Aussi présente-t-elle plusieurs contradictions intrinsèques. D'abord, en ce que la liberté individuelle est souvent sacrifiée au profit de la liberté collective et que la fin ne justifie pas, parfois, les moyens.

Ensuite, sa finalité peut jouer au détriment d'individus qui ne veulent pas se prévaloir du droit d'association étant donné que cette finalité ne correspond pas à leur objectif personnel.

M. le Président, ces quelques remarques préliminaires ne font que soulever les fondements de la polémique qu'a toujours suscité l'existence même de la liberté syndicale car elle risque constamment de brimer les aspirations individuelles au profit d'une collectivité qui ne partage pas nécessairement les mêmes aspirations et dont la représentativité est parfois contestable.

Toutefois, il faut accepter quelle soit le découlement normal du droit naturel et qu'avec le régime social actuel, elle doit être reconnue et érigée en droits qui permettent à toute collectivité d'assurer sa survivance matérielle et le respect du travail humain.

Ceci étant bien acquis dans mon esprit, M. le Président, j'aimerais faire quelques remarques sur le syndicalisme dans le secteur des professions agricoles. D'abord, on se souviendra que le principe et la lettre du droit syndical québécois consacrent de facto la liberté d'association. D'ailleurs, nombreux sont les producteurs du Québec qui se sont prévalus de cette reconnaissance de principe en se regroupant en associations, associations qui ont fait valoir les objectifs de leurs membres avec beaucoup de vigueur.

Cependant, le même droit québécois limite cette liberté puisque, de plusieurs manières, il favorise le monopole de la représentation syndicale et nie, dans une certaine mesure, le droit au désistement. Vue sous cet angle, nous ne pouvons plus véritablement parler de liberté syndicale totale mais nous devons accepter une sorte de liberté syndicale conditionnée ou mitigée.

Certes, on peut justifier cette limitation par des raisons d'efficacité et de stabilité. On peut également parler de protection contre l'anti-syndicalisme. On peut enfin parler de forces plus cohésives en regard des objectifs à atteindre.

M. le Président, je pense que l'heure est venue...

M. BROCHU: Non, non! Il reste encore cinq minutes.

M. DROLET: Il n'est que moins cinq. UNE VOIX: Videz-vous.

M. DROLET: Vous voulez retarder le projet de loi, retardez-le.

M. BROCHU: Continuez votre obstruction!

M. OSTIGUY: M. le Président, a contrario, il est possible de réfuter ces arguments par d'autres qui tiennent aux principes que j'ai énoncés plus haut. Il ne s'agit pas, toutefois, de se poser en juge et de donner raison à ceux-ci ou tort à ceux-là. Il faut plutôt se demander si la reconnaissance du syndicalisme dans les professions agricoles découle logiquement des principes de droit naturel.

Si oui, quelles sont les modalités d'application qui sont les plus susceptibles de répondre aux aspirations et aux besoins de cette collectivité. Comme je le disais plus haut, le syndicalisme chez les producteurs agricoles existe depuis les années 1924. Toutefois, ce droit existant dans les faits n'a jamais été consacré dans les textes de loi, le volontariat a toujours été à la base de ce syndicalisme et les adhérents comme les non-participants ont toujours bénéficié de représentations qui ont été faites par les organismes structurés.

M. le Président, je demande l'ajournement.

DES VOIX: Non, non!

M. BROCHU: M. le Président, je fais appel au règlement, il est minuit moins quatre minutes.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député demande l'ajournement du débat. Cette motion est-elle adoptée?

M. PAUL: Sur division, je veux que ça soit inscrit.

Projet de loi no 292

Rapport de la commission et 3e lecture

M. PERREAULT: M. le Président, la commission parlementaire de l'Industrie et du Commerce a pris en considération le projet de loi no 292 intitulé Loi modifiant la charte de la Société générale de financement du Québec. Elle a étudié les articles un par un et les a acceptés.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que ce rapport est lu et reçu?

M. PAUL: Oui. Lu et reçu.

M. LEVESQUE: Est-ce que je peux suggérer pour ce projet de loi que l'on fasse les entrées de la commission plénière. Je proposerais par la suite la troisième lecture.

M. LE PRESIDENT: Le consentement? M. BURNS: Je n'ai pas compris.

M. LAURIN: Voulez-vous répéter, s'il vous plaît?

M. LEVESQUE: relativement au projet de loi no 292.

M. CARDINAL: M. le Président, si vous permettez, ayant participé aux travaux de la commission, étant entièrement satisfait des réponses reçues et de l'étude des articles, je suis entièrement d'accord pour qu'on fasse toutes les écritures. Cela fait la quatrième fois que je le propose.

M. ROY (Beauce): M. le Président, en ce qui nous concerne, nous avons assisté également aux séances de la commission, je ne voudrais pas provoquer qui que ce soit, mais je dois souligner quand même que le président de la Société générale de financement a accepté de venir nous rencontrer en commission parlementaire.

Il a fait un voyage spécialement de Montréal et je tiens à le féliciter d'avoir bien voulu accepter de nous rencontrer.

Tout de même, je tiens à dire qu'en ce qui nous concerne nous allons voter en faveur du projet de loi no 292, mais avec beaucoup de réserves, parce que ce projet de loi engage $10 millions du fonds consolidé du revenu et que le lieutenant-gouverneur en conseil pourra décider à quel endroit cela ira. Il y a un deuxième point à l'effet que "la Société générale de financement peut réduire le montant de son fonds social d'un montant ne dépassant pas la dévaluation comptable dans ses livres, au 31 décembre 1971, de ses placements en actions et obligations dans Albert Gigaire Ltée, Maki Corporation et Sogefor Ltée. En quelque sorte, elle pourra régulariser, rajuster le bilan de ces entreprises.

En terminant, je peux dire que nous allons demander au gouvernement de déposer un rapport une fois que ces écritures comptables seront faites, une fois que ces ajustements seront faits dans ses livres, de façon que les membres de la Chambre puissent en être informés et de façon également que le peuple du Québec, qui tout de même est appelé à souscri- re dans ces entreprises, sache comment ces sommes sont dépensées.

M. LE PRESIDENT: On peut faire les entrées de la commission plénière. Troisième lecture, adoptée?

Adopté.

Projet de loi no 66 Rapport de la commission

M. OSTIGUY: M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire part que la commission parlementaire des Affaires sociales a adopté le bill 65, Loi sur l'organisation des services de santé et des services sociaux, avec des amendements qu'elle vous prie d'agréer. Humblement soumis.

M. LE PRESIDENT: Ce rapport est-il adopté?

M. CARDINAL: Adopté, malgré ses vices de forme.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Y a-t-il lieu de faire les entrées pour la commission plénière?

M. BURNS: La commission plénière, oui, mais nous réservons la troisième lecture.

M. LE PRESIDENT: Les entrées de la commission plénière. Troisième lecture, prochaine séance ou immédiatement?

M. BURNS: Troisième lecture, prochaine séance.

UNE VOIX: Il est minuit, M. le Président.

M. LEVESQUE: M. le Président, je propose l'ajournement de la Chambre à demain, dix heures trente.

M. LE PRESIDENT: L'Assemblée ajourne ses travaux à demain, dix heures trente.

(Fin de la séance à 0 h 1)