Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Quinze heures sept minutes)

M. LAVOIE (président): Qu'on ouvre les portes. A l'ordre, messieurs!

Affaires courantes. Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus. Présentation de motions non annoncées. Présentation de bills privés. Présentation de bills publics.

Amendement à la Constitution

M. Robert Bourassa

M. BOURASSA: M. le Président, avec le consentement de la Chambre et afin que les députés puissent prendre connaissance du nouveau projet de loi et le voter à cette session-ci, sujet à discussion peut-être avec les membres de l'Opposition, je voudrais que nous adoptions aujourd'hui en première lecture le projet de loi concernant les districts électoraux. Il a pour objet d'abroger l'article 80 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, et ce en vertu des pouvoirs constitutionnels du Québec d'amender sa constitution interne à l'exception des pouvoirs du lieutenant-gouverneur.

Les citoyens et les groupes représentatifs pourront alors faire devant l'Assemblée nationale toutes les représentations qu'ils jugeront utiles afin de modifier dans un sens ou dans l'autre la délimitation de leur comté ou bien d'en maintenir les limites actuelles. On pourra ainsi faire valoir tous les arguments pertinents, tels que le caractère rural du comté, sa composition ethnique, son éloignement, et ce à partir de normes générales que la commission de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire les députés, établira au cours des prochaines séances de cette commission.

Il s'agit de la première étape du processus de réforme de la carte électorale dont j'ai maintes fois parlé depuis le 29 avril dernier. Je rappelle que ce travail de réforme touchera à la carte électorale, au mode de scrutin et à la Loi électorale elle-même.

Une fois ce projet de loi adopté, nous serons dès le mois de janvier à même de travailler avec efficacité et célérité au niveau de la commission de l'Assemblée nationale afin d'opérer certe réforme électorale.

En quelques mots, M. le Président, ce projet de loi, en abolissant l'article 80, a pour but d'enlever une des principales pierres d'achoppement à toute réforme électorale. Je propose, avec le consentement unanime de la Chambre, la première lecture de ce bill.

M. Jean-Jacques Bertrand

M. BERTRAND: M. le Président, le premier ministre est en retard. Louis-Philippe Lacroix, le député des Iles-de-la- Madeleine, a renseigné le public hier alors que les députés de la Chambre apprennent aujourd'hui de la bouche du chef du gouvernement qu'une loi est déposée. J'avais l'intention de le faire comme il est de mon devoir, de soulever une question de privilège; je le fais à ce moment-ci, M. le Président, et je vous en ai informé. C'est la première occasion, à tout événement, qu'un député de la Chambre annonce la présentation d'un projet de loi. Je pense que ce n'est certainement pas là respecter les députés de cette Chambre. Ce n'est pas la première fois que le gouvernement se rend responsable d'actes semblables.

Au moins, aujourd'hui, le premier ministre a essayé de couvrir cela en déposant immédiatement le projet de loi. J'espère que les députés ministériels ne répéteront pas le geste posé par leur collègue, le député des Iles-de-la-Madeleine. Il pouvait être mal pris au colloque avec les étudiants. Il a essayé de s'en tirer. Mais ce n'est pas de cette manière qu'on respecte tous les députés. C'était le premier commentaire.

Deuxièmement, M. le Président, je suis surpris que cela arrive peu de temps après que le premier ministre nous eut dit que la commission de l'Assemblée nationale se réunirait cette semaine pour examiner ce problème. Un de mes collègues, qui est membre de la commission et qui est le porte-parole de l'Opposition à cette commission, avait compris, lors de la dernière séance, qu'à la séance subséquente, c'est-à-dire à celle qui doit se tenir jeudi, tout le problème des comtés protégés serait examiné.

Le gouvernement veut procéder de façon législative. La seule suggestion que je peux faire à ce moment-ci, c'est que, sous réserve de tous nos droits et de toutes nos objections, même si nous acceptons le dépôt de la loi en première lecture, au moins, cette loi soit référée à la commission de l'Assemblée nationale qui doit siéger jeudi. C'est elle qui verra quelle décision prendre quant à la présentation du projet de loi et à son étude à cette session-ci ou qui la reportera, si on a besoin de renseignements additionnels, à la session du mois de février. Cela n'empêcherait pas, entre-temps, la commission de l'Assemblée nationale de siéger d'abord jeudi et, par la suite, avant la reprise des travaux parlementaires, en février.

M. BOURASSA: Si vous me le permettez, le projet de loi a pour but de placer sur un pied d'égalité tous les comtés du Québec, étant donné qu'il fait disparaître les comtés protégés. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on discute jeudi matin, à la commission parlementaire de l'Assemblée nationale, si on doit procéder immédiatement à l'adoption de la loi ou si on doit suivre la suggestion du chef de l'Opposition. Personnellement, nous croyons qu'il serait préférable d'éliminer cette pierre d'achoppement et d'adopter le projet de loi d'ici à la fin de cette session. Cependant, si le chef de l'Opposition,

comme cela lui arrive quelquefois, apporte des arguments convaincants pour en remettre l'étude à la prochaine session, nous pourrons prendre cette décision à la réunion de jeudi matin, si les autres partis sont d'accord. Mais, nous avons pensé qu'il était temps d'agir et qu'il fallait cesser de parler.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! Ecoutez, si j'ai accordé le droit de parole au chef de l'Opposition officielle, c'est que j'ai présumé du consentement unanime de la Chambre, sur la question de privilège. C'était la seule soupape qui me permettait, dans le règlement, de lui accorder le droit de parole, à ce moment-ci des travaux. Sans permettre de débat ni accorder la parole à qui que ce soit, à moins que ce soit avec le consentement unanime de la Chambre, tout ce que je peux demander, c'est s'il y a consentement unanime à ce qu'on procède à la première lecture du projet de loi.

J'ai accordé le droit de parole au chef de l'Opposition, je le répète, sur la question de privilège. Même sur la question de première lecture, il n'y a pas de débat.

M.BOURASSA: M. le Président, est-ce qu'on pourrait entendre l'avis des autres chefs de partis?

M. LE PRESIDENT: Est-ce que la Chambre consent à ce qu'un représentant de chacun des partis fasse un commentaire? C'est tout ce que je peux vous demander.

M. BERTRAND: Oui, cela devrait être permis.

M. LEVESQUE: Oui, d'accord. M. BERTRAND: Oui, d'accord.

M. LAVOIE (Wolfe): Une question de privilège...

UNE VOIX: Un quatrième chef de parti.

M. LAVOIE (Wolfe): II n'est pas question de chef de parti.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. LAVOIE (Wolfe): A la suite des déclarations du premier ministre, je trouve indigne la façon dont il nous présente cette loi en première lecture.

M. HARDY: A l'ordre, M. le Président!

M. LAVOIE (Wolfe): Premièrement, il nous avait dit, il y a quelque temps, qu'on se réunirait au sujet des comtés protégés, et je n'aime pas cette façon de procéder.

M. HARDY: M. le Président, à l'ordre!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! Je crois que cette question de privilège a déjà été soulevée une fois.

M. LAVOIE (Wolfe): Au nom de mes collègues et au nom des électeurs de mon comté, je m'élève contre cela.

M. LE PRESIDENT: Bon, d'accord, c'est fait.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je pose à mon tour une question de privilège. M. le Président, je tiens à faire observer, dans l'intérêt de tous les députés de la Chambre, que la démarche que pose aujourd'hui le premier ministre est à l'encontre des décisions que nous avions prises à la commission parlementaire; c'est une violation flagrante des droits des parlementaires qui ont siégé à cette commission et qui devaient, jeudi, s'occuper particulièrement de cette question des comtés dits protégés.

Il s'agit, de la part du gouvernement, d'un acte qui est une façon de nous forcer la main et d'utiliser sa majorité parlementaire pour nous empêcher d'étudier les questions que nous devions étudier.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! UNE VOIX: Des droits féodaux.

M. BOURASSA: Est-ce que je peux rétablir les faits, quand même? On soulève des questions de procédure, de modalités; j'ai dit que je n'avais pas objection à ce qu'on discute de la chose, jeudi matin, mais est-ce qu'on va s'enferrer dans la procédure indéfiniment, alors que tout le monde réclame une réforme électorale?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je pose encore une fois la question de privilège, M. le Président. Le premier ministre vient de nous donner une explication qui n'est absolument pas conforme aux décisions qui avaient été prises à la commission parlementaire.

M. BOURASSA: Ecoutez...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord, vous pouvez discuter du problème, mais il devance, il préjuge de l'opinion des parlementaires et il nous met en face d'un fait accompli, ce qui est un acte d'autoritarisme et de dictature. Je retire le mot dictature.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Ecoutez! Je crois que le député de Chicoutimi pourrait refuser, cet après-midi, son consentement, et nous ne procéderions pas à la première lecture. Il a tout à fait le droit de le faire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je refuse, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Mégantic.

M. DUMONT: Merci, M. le Président. Dans le courant du mois d'août, lors d'une réunion des représentants des 108 députés, à ce moment-là, de l'Assemblée nationale, il avait été convenu qu'il y aurait d'abord une consultation de tous les représentants des comtés protégés. On a même, par la suite, présenté une motion selon laquelle, justement les 17 représentants des comtés protégés viendraient à cette commission parlementaire exprimer leur point de vue. Et on a dit qu'en partant de ces explications, un projet de loi serait probablement présenté. Encore une fois, pour montrer notre bonne volonté, nous permettrons d'étudier ce projet de loi jeudi prochain, mais nous tenons compte du fait qu'actuellement l'Opposition abuse certainement de ses droits.

M. LEVESQUE: Très bien.

M. DUMONT: ... le gouvernement!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LAURIN : M. le Président, je suis heureux que le premier ministre ait manifesté le désir d'entendre les réactions des chefs d'opposition. Je suis aussi heureux que lui de lui donner ma réaction car, comme il le sait, c'est un sujet qui nous tient énormément à coeur. Tout en m'associant aux remarques du chef de l'Opposition officielle quant à la façon dont cette nouvelle a été annoncée dans les journaux, je ne peux quand même m'empêcher de manifester la satisfaction immense et profonde que provoque en nous la nouvelle que vient de nous annoncer le premier ministre.

Nous sommes très heureux que cet accouchement, après huit mois et demi,...

M. BOURASSA: Sept mois, M. le Président. Je pense que le député de Bourget sait compter davantage que l'ancien député de Laurier.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LAURIN: Selon les canons de la médecine, l'enfant est viable, et j'en suis extrêmement heureux, d'autant plus que nous avions présenté un modèle de projet de loi assez semblable. Nous sommes très heureux que le projet de loi dont on vient de faire la première lecture corresponde, dans ses traits généraux, à celui que nous avions présenté à la commission.

Pour notre part, nous espérons que ce projet de loi soit adopté le plus tôt possible afin que nous puissions procéder aux autres réformes qui doivent suivre celle-là, en particulier celle qui concerne le découpage de la carte électorale et la réforme du mode de scrutin et toutes les autres réformes qui doivent s'ensuivre. Donc, nous sommes très heureux de féliciter le premier ministre et la deputation ministérielle.

UNE VOIX: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Y a-t-il consentement unanime pour que nous procédions immédiatement à la première lecture?

M. PAUL: M. le Président, ce projet-là aurait pu être présenté depuis le 29 avril. Il n'y a pas de péril en la demeure, que cela attende jusqu'à demain.

M. SAINT-PIERRE: ... le 29 avril.

M. PAUL: Si le ministre de l'Education a quelque chose à dire, qu'il se lève.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, je voulais signaler que le projet de loi aurait pu être déposé avant et que les réformes auraient pu être entreprises avant le 29 avril.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. PAUL: M. le Président, je dis que nous assistons à une parodie de notre système parlementaire. Quand une commission a reçu un mandat de la Chambre, on laisse la commission terminer son travail, et c'est cela que nous voulons signaler à la population à l'effet qu'il n'y a pas de logique dans les mesures que nous présente le gouvernement dans sa législation.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LEVESQUE: C'est simplement pour faciliter le travail de la commission, comme l'a dit le premier ministre, voyons donc!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LACROIX: M. le Président, sur une question de privilège, je pense que la discussion actuelle tourne autour d'une réponse que j'ai donnée hier à un étudiant.

M. PAUL: Non, non, c'est fini, cela.

M. LACROIX: Je n'ai pas entendu la radio ce matin et je n'ai pas lu les journaux non plus, mais je voudrais rétablir les faits. Hier, un étudiant m'a posé une question à savoir si j'étais d'accord avec la question de la représentation alors que 24 p. c. de la population avaient sept députés. Je lui ai dit: Nous avons déjà eu 51 p. c. , nous avons eu 8 députés et nous n'avons pas braillé.

Le gars m'a parlé de l'article 81, parce qu'il

avait été bien "briefé" par le Parti québécois, et je lui ai dit: Je m'excuse, c'est l'article 80. Dans l'article 80, il y a 17 comtés protégés et il n'y a pas possibilité de changer l'article 80...

M. LAURIN: M. le Président, question de privilège.

M. LACROIX: ... à moins d'avoir la majorité des députés qui représentent ces circonscriptions. Il y a des députés libéraux qui sont d'accord, il y en a qui le sont moins; il y a des députés de l'Union Nationale qui sont d'accord, il y en a qui le sont moins; il y a des députés du Ralliement créditiste qui sont d'accord, il y en a qui le sont moins, mais je crois sincèrement qu'à l'heure actuelle la majorité des députés sont d'accord...

UNE VOIX: A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LACROIX: ... pour que l'on change l'article 80, et c'est exactement ce que j'ai dit.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LACROIX: Je n'ai pas présumé de l'activité du gouvernement.

M. CHARRON: Un point d'ordre, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: C'est sur une question de règlement.

M. CHARRON: Je pense...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CHARRON: ... que ce n'est pas le contenu d'une question de privilège...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CHARRON: ... c'est un discours qu'est à faire le député des Iles-de-la-Madeleine.

M. LACROIX: Cela fait assez longtemps que l'on se fait engueuler par des gars qui se font lessiver le cerveau par des individus comme vous.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je crois que le député des Iles-de-la-Madeleine avait été mentionné dans l'exposé ou la question de privilège de l'honorable chef de l'Opposition et il était tout à fait en droit de rétablir les faits. Il a peut-être dépassé... comme il y en a plusieurs qui le font dans cette Chambre. De toute façon, est-ce que le député de Bourget.

M. LAURIN: Vous comprendrez, M. le Président, je retire ma question de privilège.

M. LE PRESIDENT: D'accord. M. LEVESQUE: Article C

Projet de loi no 61 Première lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose la première lecture du projet de loi modifiant la Loi de la Communauté urbaine de Québec, l'honorable ministre des Affaires municipales.

M. TESSIER: M. le Président, ce projet de loi comporte trois dispositions principales. La première précise que les membres du conseil de la ville de Québec qui sont membres du comité exécutif de la communauté sont aussi membres du conseil de la communauté, mais n'ont pas de droit d'y voter, sauf le maire ou celui qui le remplace. La deuxième disposition prévoit que la Loi du Bureau d'assainissement des eaux du Québec métropolitain cessera de s'appliquer le 1er janvier 1972, ou à toute autre date antérieure fixée par le gouvernement, à la demande de la communauté au lieu du 1er janvier 1971, comme le prévoit présentement la charte de la communauté.

Enfin, la troisième disposition permet à la Communauté urbaine de Québec de succéder au comité intermunicipal qui avait été formé par un certain nombre de municipalités lorsqu'elle succédera au comité intermunicipal la communauté assumera les droits et obligations de ce comité.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture à la prochaine séance.

M. LEVESQUE: E.

Projet de loi no 66 Première lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose la première lecture du projet de loi concernant la charte de la ville de Percé.

M. TESSIER: M. le Président, ce projet de loi comprend sept dispositions dont la première a pour objet de constituer à compter du 1er janvier 1971, sous le nom de Percé, une nouvelle ville qui englobera cinq municipalités, soit Barachois, Bridgeville, Cap-d'Espoir, Saint-Pierre-de-la-Malbaie et Percé. La ville de Percé

sera régie par la Loi des cités et villes et la première élection générale y sera tenue le premier dimanche de novembre 1971.

Jusqu'à cette date, elle sera administrée par un conseil de cinq membres, soit un représentant pour chacune des municipalités. Le maire de la nouvelle ville sera désigné par les conseillers parmi eux au cours d'une assemblée qui doit avoir lieu au plus tard le 8 janvier 1971.

En somme, ce sont les mêmes dispositions que le bill 60, qui crée la ville de Sainte-Scholas-tique. Un administrateur désigné par le gouvernement exercera à l'égard de la ville certains pouvoirs prévus à la loi et remplira d'autres tâches que pourra lui confier le ministre des Affaires municipales. Le ministre des Affaires municipales devra présenter un plan indiquant les affectations du sol dans le territoire de la ville. Ce plan sera déposé au bureau de la ville où tout intéressé pourra en prendre connaissance à compter du 31 décembre 1971.

Dans les deux années suivantes, la ville devra adopter et faire approuver par le ministre un plan directeur. Dès l'entrée en vigueur de la loi, la ville devra adopter et faire approuver par le ministre des Affaires municipales des règlements concernant le zonage, la construction et la création d'une commission d'urbanisme. Toute construction sera interdite dans la ville jusqu'à ce que le ministre des Affaires municipales ait approuvé les règlements de la ville concernant le zonage, la construction et la création d'une commission d'urbanisme. L'administrateur pourra toutefois permettre qu'on déroge au gel de la construction.

Le projet prévoit enfin que les actes posés par les corporations municipales ou scolaires dont le territoire a été affecté par l'expropriation faite en vertu de la Loi concernant le parc Forillon et ses environs, ne seront pas annulés pour défaut de qualité des administrateurs de ces corporations.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture à la prochaine séance.

M. LEVESQUE: Article d).

Projet de loi no 67 Première lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose la première lecture d'un projet de loi concernant la charte de la ville de Gaspé.

M. TESSIER: M. le Président, je ne veux pas me répéter, les dispositions de ce projet de loi sont sensiblement les mêmes que celles s'appli-quant à la ville de Percé, sauf, bien entendu, qu'il y a lieu de regrouper dans la seule ville de Gaspé douze municipalités, soit les suivantes:

Baie-de-Gaspé-Sud, Grande-Grève, Haldimand, L'Anse-aux-Griffons, Rivière-au-Renard, Saint-Alban-du-Cap-des-Rosiers, Sainte-Majori-que, York, Saint-Maurice, ainsi que les cantons de Baie-de-Gaspé-Nord et de Douglas et la ville de Gaspé.

La seule différence qu'il y a avec le projet de loi constituant en corporation la nouvelle ville de Percé, c'est que, dans le cas du présent projet de loi, jusqu'à la date des élections, le 1er novembre 1971, elle sera administrée par un conseil de quinze membres, soit un représentant pour chacune des municipalités, à l'exception de la ville de Gaspé, de la municipalité de la paroisse de Saint-Maurice et de la municipalité de Rivière-au-Renard qui, elles, auront deux représentants au conseil municipal. La raison de cela, c'est que les cinq municipalités qui sont regroupées pour former la ville de Percé, ont sensiblement la même population, tandis que, dans le cas du projet de loi concernant Gaspé, il y a trois municipalités dont la population est assez supérieure à celle des autres municipalités. C'est pourquoi nous mettons deux représentants au lieu d'un au conseil.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture, prochaine séance.

M. LEVESQUE: Article F).

Projet de loi no 68 Première lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Gatineau, ministre d'Etat, propose la première lecture du projet de loi modifiant la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction.

M. FOURNIER: M. le Président, ce projet de loi comprend quatre articles particuliers.

L'article 1 permet, par règlement, d'étendre l'application de la loi, en explicitant le mot "construction" et en remplaçant la définition du mot "salarié permanent d'entretien".

L'article 2 soustrait de l'application de la loi certains travaux, en particulier ceux exécutés par les municipalités, les entreprises minières.

les entreprises forestières, l'Hydro-Québec. Il prévoit, en plus, la nomination d'un commissaire chargé de régler les différends d'interprétation des règlements et de l'article 2 de la loi. Le commissaire pourra, en plus, consulter un comité de huit personnes nommées à cette fin par le ministre.

L'article 3 abroge deux articles ayant trait à une négociation particulière pour les chantiers comportant une dépense de plus de $25 millions.

L'article 4 confie à la Commission du salaire minimum, pour au plus six mois, l'application du décret qui sera adopté en vertu du bill 38, sanctionné le 8 août 1970.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture, prochaine séance.

M. PAUL: M. le Président, au sujet de la deuxième lecture de ce projet de loi, je voudrais, dès maintenant, signaler la réserve qui, éventuellement, pourra s'imposer quant à toute motion susceptible d'être présentée à l'occasion de l'appel de deuxième lecture de ce projet de loi.

M. LEVESQUE: Ai-je compris que le leader parlementaire de l'Opposition officielle s'objecterait à la première lecture comme dans le cas de...

M. PAUL: M. le Président, j'ai employé deux termes: "éventuel" et "deuxième lecture".

M. LEVESQUE: Pour bien comprendre la signification, est-ce que c'est dans le même sens que le refus accordé au bill 65 ou est-ce qu'il y a une nuance?

M. BERTRAND: Non, non!

M. PAUL: Celui-là, M. le Président, il est présenté dans la parfaite légalité.

M. LE PRESIDENT: Celui-ci.

M. BOURASSA: Celui-ci ou celui-là?

M. PAUL: Celui-ci. Pas le vôtre. Le vôtre, nous n'en parlons pas!

M. BOURASSA: Celui-là, vous ne voulez pas l'adopter en première lecture?

M. LE PRESIDENT: Déclarations ministérielles.

L'honorable ministre de la Santé.

Foyers pour personnes âgées

M. CASTONGUAY: M. le Président, à la suite de la tragédie du 2 décembre 1969 à Notre-Dame-du-Lac, dans le comté de Témiscouata, où une quarantaine de personnes ont perdu la vie dans l'incendie du foyer pour personnes âgées, le Repos du vieillard, le ministre de la Santé, de la Famille et du Bien-Etre social d'alors a créé une mission d'inspection composée de représentants des ministères de la Santé, de la Famille et du Bien-Etre social, ainsi que du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Cette mission avait été chargée de vérifier et de déterminer l'état de sécurité dans un certain nombre d'établissements privés de santé et de bien-être répartis sur le territoire.

De fait, la mission a visité 565 établissements, dont 165 de santé et 400 foyers d'hébergement pour personnes âgées. Il existe au Québec environ 1,300 établissements de santé et de bien-être, tant publics que privés.

Le travail de vérification a porté sur les aspects suivant: le nombre de lits, la catégorie d'occupants, le personnel, la surveillance de nuit, la sécurité physique, la protection contre l'incendie, l'éclairage d'urgence et les systèmes d'alarme. Les données compilées par la mission révèlent que la situation dans les établissements visités est, de façon générale, inadéquate. Si plusieurs de ces établissements sont assez bien pourvus en ce qui a trait aux systèmes de chauffage et d'électricité, de sérieuses déficiences ont été remarquées dans plusieurs domaines particuliers. Ainsi, la mission signale que les systèmes de protection contre l'incendie et les moyens d'évacuation sont inadéquats. La plupart de ces établissements ne possèdent pas de plans d'évacuation en cas d'incendie et ne font aucun exercice de prévention, ajoute le rapport.

Par ailleurs, la plupart d'entre eux ne sont pas à l'épreuve du feu, sont en partie ou totalement dépourvus d'une surveillance adéquate de nuit ou encore manquent de personnel. La mission a également noté que les objectifs de sécurité sont bien différents dans ces établissements que dans les édifices publics, même si ces deux catégories d'établissements sont soumis aux normes de sécurité du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

Le rapport fait aussi état du chevauchement des règlements municipaux et gouvernementaux, ainsi que de leur contradiction en matière de sécurité.

Je voudrais signaler également, M. le Président, que je vais déposer, à la fin de cette déclaration, deux copies de la deuxième et dernière partie du rapport de la mission Gen-dron, soit celle contenant les constatations et les recommandations. Quant à la première partie du rapport, qui en est de statistiques uniquement, je crois qu'il n'est pas d'intérêt

public d'en révéler la teneur, étant donné qu'elle pourrait soulever, dans certains cas, des inquiétudes.

Ces constatations sont suivies de nombreuses recommandations dont la principale préconise que la loi établisse clairement que nul ne peut tenir un établissement du genre sans un permis formel du ministre.

La mission propose, de plus, que la loi permette au ministre de fermer tout établissement opérant sous le couvert d'un permis d'hôtellerie, sous peine de sanctions appropriées, de façon à mettre fin aux établissements d'hébergement clandestins. Le rapport recommande aussi la création d'un service permanent de sécurité, et l'expansion de l'enquête sur l'état de sécurité à tous les établissements de santé et de bien-être du Québec.

On préconise la préparation d'une réglementation spéciale et sévère devant comporter, notamment, des normes de sécurité uniformes dans tout le Québec; une priorité sur tout règlement municipal; une nouvelle classification des établissements et des personnes qui y vivent, et cela, en fonction des mesures sécuritaires à adopter; une attention spéciale à l'évacuation, plans d'évacuation, exercices d'évacuation; à la surveillance de nuit; à la qualité et à la quantité du personnel; au système de prévention des incendies et l'éclairage d'urgence; à l'aspect physique des établissements.

La mission d'inspection propose également que le service de sécurité soit composé d'un personnel suffisant, dont les qualités seraient suffisantes pour la préparation et la mise en application de la réglementation suggérée.

En tenant compte de ces constatations et recommandations, le gouvernement présentera au début de 1971, ou au cours de la prochaine session, une législation générale sur les établissements de santé et de bien-être, et cette législation est déjà en préparation au ministère.

Parmi les principaux objectifs de cette législation, le gouvernement rendra beaucoup plus sévères les conditions d'émission des permis d'opération et les modalités de la surveillance de ces établissements. En attendant cette législation, une meilleure coordination entre les ministères du Travail et de la Main-d'Oeuvre, de la Famille et du Bien-Etre social sera de rigueur afin que les inspections de ces établissements soient les plus efficaces possibles et que les foyers clandestins ne puissent voir le jour. Des entretiens ont déjà eu lieu entre les autorités des deux ministères à ce sujet.

Par ailleurs, la création d'une direction générale unique, quant aux normes de soins, d'approbation de permis pour ces établissements, a été prévue à l'intérieur des structures du ministère des Affaires sociales.

Avant de terminer, M. le Président, je voudrais lancer un appel à la population qui, à mon avis, doit également assumer ses responsabilités à l'égard des personnes hébergées dans ces établissements. J'invite, de façon toute spéciale, les familles, dont certains membres sont dans ces établissements, à les visiter régulièrement et à faire les représentations nécessaires auprès des dirigeants de ces établissements et aux autorités du ministère, quand cela s'impose. Quelque perfectionnés que soient les normes et les mécanismes de surveillance, ils ne remplaceront jamais l'effet bénéfique du contrôle direct de la population dont je viens de parler.

Je voudrais également préciser qu'il n'est pas possible d'apporter une solution à tout ce problème en l'espace de quelques semaines, ou même quelques mois, en raison de sa complexité et en raison du très grand nombre d'établissements concernés.

Je dépose deux exemplaires du rapport; j'ai ici un exemplaire de la deuxième tranche du rapport, et j'ai également un exemplaire pour chacun des chefs des partis d'Opposition.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je ne voudrais faire qu'un bref commentaire, évidemment, réservant pour une autre occasion, après que j'aurai pris connaissance du document que nous remet le ministre à l'instant, des commentaires plus substantiels. Je voudrais mentionner ici.

Evidemment, on se souvient de cette tragédie qui, il y a un an, avait sensibilisé la population, avait ému au plus haut point toute la population du Québec et avait fait l'objet de plusieurs interventions en cette Chambre et de plusieurs précisions quant aux questions qui nous avaient été posées. Nous avions mis sur pied cette commission d'enquête qui groupait trois ministères. J'ai cru comprendre, d'après l'énoncé du ministre il y a un instant et d'après les recommandations qui ont été faites, qu'il s'agit là d'un travail substantiel. Je voudrais, M. le Président, attirer l'attention de cette Chambre sur une affirmation, sur une déclaration que j'avais faite à ce moment-là. J'avais demandé la collaboration de tous les membres de cette Chambre, de tous les députés, à l'appui d'une politique de mise en place de ressources pour les personnes âgées parce qu'il y avait véritablement deux urgences. D'abord, il s'agissait de mettre en place des ressources dans des endroits où il n'y en avait pas et, deuxièmement, de pourvoir la province de ressources de substitution là où la sécurité des personnes hébergées était en danger.

Je maintiens encore ces affirmations, M. le Président, et je demande au ministre des Affaires sociales et au gouvernement de revoir cette question de l'implantation des ressources même si les coûts ont augmenté d'une façon importante ces dernières années, pour toutes sortes de raisons. Je crois qu'il y aurait lieu pour le ministre des Affaires sociales et le gouverne-

ment, à la lumière de ce rapport qui probablement proposera des ressources de substitution, et de ce côté-là, il y a urgence...

Je voudrais que le gouvernement, avec l'appui des députés de cette Chambre et de la population en général... parce que ça exige de la part de la population un effort financier, une participation non seulement du point de vue des souscriptions, mais du point de vue des budgets.

La semaine dernière, le ministre des Affaires municipales nous a présenté un projet de loi modifiant la Loi de l'habitation familiale où il a été question du projet d'hébergement des personnes âgées.

Evidemment, le ministre des Affaires sociales a été retenu à Ottawa par la conférence des ministres de la Santé. Il n'a pu, à l'occasion de l'étude de cette loi, nous faire l'exposé qu'il nous avait annoncé il y a quelques jours en cette Chambre.

Je regrette que le ministre n'ait pu participer à ce débat. Nous aurions pu échanger des idées sur ce programme important de mise en place des ressources, mais à une autre occasion, peut-être d'ici la fin de cette session ou au début de l'autre session, il faudre revoir — et c'est très important — ce programme d'implantation des ressources pour les personnes âgées. Je ne voudrais pas, M. le Président, à ce moment-ci, empiéter sur la période des questions mais tout à l'heure je reviendrai pour demander des précisions au ministre sur un article qui a paru dans le journal Le Soleil d'aujourd'hui disant que la province s'expose à perdre une somme de $4 millions si les constructions qui étaient en cours ou qui étaient à la veille de démarrer ne sont pas reprises et continuées. Je demanderai tantôt au ministre, à la période des questions, de répondre précisément à ce point particulier du programme de mise en place des ressources.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Sauveur.

M. BOIS: M. le Président, nous apprécions qu'un tel rapport ait été soumis. J'espère qu'à la lumière des chiffres que nous donne l'honorable ministre des Affaires sociales, ce rapport couvre non seulement les maisons d'hébergement des personnes âgées mais aussi les maisons de toutes catégories. Je crois bien qu'il y a souvent lieu dans ce domaine d'apporter des améliorations aux maisons d'hébergement qui existent à l'heure actuelle sans avoir à grever le budget de la province de Québec de millions de dollars pour faire des constructions neuves. Je crois bien que l'honorable ministre et son personnel étudieront cette situation à la lumière des conditions qui prévalent dans la plupart des institutions existantes.

Dans l'ensemble, nous sommes heureux de constater que ce rapport a été fourni et que ceci permettra au ministre des Affaires sociales d'améliorer les conditions générales de la population lorsqu'il y a lieu de le faire et cela à un coût général moindre pour la population. Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bourget.

M. LAURIN: M. le Président, la lecture du rapport de la mission Gendron est susceptible de provoquer énormément d'inquiétudes au sein de la population. Pour ma part, je ne savais pas que la situation était à ce point grave. Ceci nous montre qu'un vigoureux coup de barre doit être donné dans les délais les plus brefs. Je suis heureux que le ministre de la Santé, avec son sens habituel des responsabilités, nous ait énuméré toute une série de réformes qui doivent être prises immédiatement.

Je souhaite qu'elles soient prises le plus rapidement possible, mais je me demande, étant donné la gravité de la situation et le nombre d'établissements où nous avons observé de graves défauts, s'il n'est pas temps de penser aux formules d'assistance pour les personnes âgées. Peut-être est-il temps de se demander si le système, auquel on a pensé il y a une quinzaine ou une vingtaine d'années, est le plus apte à répondre aux besoins de ce secteur de la population.

Je voyais, aujourd'hui dans les journaux, que le ministre des Affaires sociales a commencé à élaborer, à haute voix, les éléments d'une nouvelle politique. Dans le projet de législation, dont il nous a parlé tout à l'heure, j'ai vu qu'il avait plutôt tenté de régler, d'apporter des palliatifs aux problèmes actuels. J'aimerais savoir, s'il le veut bien, s'il a pensé également à une formulation nouvelle des méthodes d'assistance à ce secteur de la population.

M. LE PRESIDENT: Y a-t-il permission de la Chambre?

UNE VOIX: Oui.

M. CASTONGUAY: Je voudrais tout simplement faire un très bref commentaire. Demain ou après-demain, n'ayant pu justement participer aux débats sur la loi présentée par le ministre des Affaires municipales, la Loi modifiant la Loi de l'habitation familiale, c'est mon intention de faire une déclaration destinée à faire le point sur les mesures plus concrètes que nous prenons et que nous entendons prendre relativement aux foyers pour personnes âgées et d'autres ressources à ce stade-ci.

M. LE PRESIDENT: Y a-t-il d'autres déclarations ministérielles? Dépôt de documents.

Rapport du ministère du Travail

M. FOURNIER: M. le Président, au nom du ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, j'ai l'honneur de vous soumettre le rapport annuel du ministère. Je voudrais signaler à la Chambre que le document est signé par Pierre Laporte et qu'il s'agit probablement du dernier document officiel portant la signature de notre regretté collègue.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de l'Education.

Rapport de la Commission consultative de l'enseignement privé

M. SAINT-PIERRE: Suivant l'article 8, de la Loi de l'enseignement privé, il me fait plaisir de déposer aujourd'hui le premier rapport annuel de la Commission consultative de l'enseignement privé pour la période allant du 25 mars 1969 au 30 septembre 1970.

Ce rapport résume les activités de la commission depuis sa formation, le 12 mars 1969, et fournit une liste complète des demandes recommandations et décisions qui ont été prises dans tous les cas touchant, soit la reconnaissance d'intérêt public, où le gouvernement donne une subvention à 80 p. c. du coût moyen dans le secteur public, soit des demandes de reconnaissance pour fins de subventions, où la part gouvernementale est de 60 p. c. ou soit encore simplement l'émission d'un permis d'enseignement où il n'y a aucune contribution financière du gouvernement.

On retrouve, dans ce rapport, la méthodologie suivie par le comité, les critères d'évaluation, l'analyse de certains problèmes particuliers, dont la détermination du coût moyen dans le secteur public, les frais maximums alloués, les cautionnements requis, l'enseignement professionnel intensif et le cas des étudiants étrangers. En déposant ce rapport, je signale que la commission a reçu plus de 794 demandes et qu'après étude elle a recommandé 278 cas pour des reconnaissances d'intérêt public, 90 cas pour des reconnaissances pour fins de subventions, 286 permis d'enseignement et 85 refus; 68 cas sont encore en suspens.

Les décisions du ministre de l'Education, qui n'est pas tenu de suivre à la lettre les recommandations de cette commission consultative, ont été essentiellement dans la ligne des recommandations, sauf qu'en général il y a eu 10 cas de recommandations d'intérêt public où le ministre n'a pas accédé aux recommandations de la commission.

Je tiens, en terminant, à signaler que sur les 1.8 million d'étudiants qui fréquentent les écoles du Québec, on en retrouve 47,310 qui fréquentent les institutions d'enseignement privé.

M. PAUL: M. le Président, je crois que nous venons d'assister à un précédent dangereux. S'il faut que chaque ministre nous donne un résumé du document qu'il dépose, nous allons commencer nos travaux quotidiens à une heure assez avancée. Je crois que la déclaration que vient de faire le ministre de l'Education était pour le moins inutile.

M. LE PRESIDENT: Moi, j'ai cru comprendre qu'il s'agissait d'une déclaration ministérielle.

M. PAUL: Non, non, d'un dépôt de documents.

M. LE PRESIDENT: Je crois qu'à ce moment les députés pourraient interrompre le ministre dès le début et qu'il ne pourrait procéder qu'avec le consentement unanime de la Chambre.

M. PAUL: M. le Président, vous remarquerez que nous sommes très polis.

M. LE PRESIDENT: Questions des députés.

Questions et réponses

Budget supplémentaire

M. BERTRAND: M. le Président, j'avais demandé au premier ministre la semaine dernière s'il y aurait un budget supplémentaire. Il m'a alors dit qu'il y en aurait peut-être un, mais plutôt en février. Est-ce qu'il a changé d'idée?

M. BOURASSA: II y aura un budget supplémentaire.

M. BERTRAND: Quand?

M. BOURASSA: Demain ou après-demain. Demain.

M. BERTRAND: Un gros montant?

M. BOURASSA: Un million cent quarante-trois mille.

M. BERTRAND: Cela, c'est le premier budget supplémentaire. Le deuxième viendra pour $100 millions en février?

M. BOURASSA: Est-ce que le chef de l'Opposition a des relations directes avec le ministère des Finances? Où prend-il le chiffre de $100 millions?

M. BERTRAND: Non, non, vous avez assez d'un jeune dictateur là!

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

Assurance-chômage

M. SAMSON: M. le Président, j'aimerais poser une question à l'honorable premier ministre. Comme le premier ministre en est sûrement au courant, dans l'entreprise privée, on oblige les employés à payer et les employeurs à percevoir des employés des contributions d'assurance-chômage. Or, il se trouve que dans le domaine des employés saisonniers du gouvernement 12,000 personnes ne paient actuellement pas d'assurance-chômage et ne sont donc pas susceptibles de retirer actuellement des prestations.

Est-ce qu'on pourrait savoir si le gouvernement a l'intention de faire des arrangements spéciaux qui permettraient à tous ces gens de retirer de l'assurance-chômage durant l'hiver qui s'en vient?

M. BOURASSA: Je prends avis de la question. Je pense que je pourrai répondre demain au chef du Ralliement créditiste. C'est une question qui a des implications avec le ministère des Affaires sociales et avec le ministère du Travail.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bourget.

Caisse d'aide à la santé

M. LAURIN: Ma demande s'adresse au ministre des Affaires sociales. Dans les réponses qu'il me donnait vendredi aux questions que je lui posais et que j'ai relues avec une extrême attention, le ministre des Affaires sociales a mentionné que le gouvernement avait modifié l'attitude prise par l'ancien gouvernement sur deux points très importants, c'est-à-dire la répartition de la caisse d'aide à la santé exclusivement en fonction de la population de chaque province, ce qui était la politique antérieure, et, deuxièmement, l'octroi direct par le gouvernement fédéral de subventions à des institutions québécoises sur un fonds de $2.5 millions qui restait.

Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer les raisons qui à ses yeux ont pu justifier une attitude qui, du moins à première vue, semble être un recul par rapport à l'attitude de l'ancien gouvernement?

M. CASTONGUAY: M. le Président, je n'ai pas relu le journal des Débats, mais je ne crois pas avoir dit que nous avions modifié une attitude qui modifiait celle qu'avait prise l'ancien gouvernement?

En ce qui a trait à la caisse d'aide à la santé, une première décision avait été prise d'attribuer $325 millions de cette caisse, et sur les $175 millions qui restaient, il n'y avait jamais eu d'entente définitive de conclue. Le gouvernement fédéral aurait pu, en vertu de la loi, les distribuer, comme la loi le dit, pour des projets d'aide d'importance nationale. Or, à la suite des discussions des dernières années, des discussions des derniers mois, il a convenu de le distribuer sur une base per capita.

Je ne sais pas si sur ce point, le gouvernement précédent avait une attitutde différente relativement à ces $175 millions. Peut-être, Je ne le sais pas. Je n'ai pas voulu, en tout cas, laisser entendre dans mes commentaires qu'il y avait différence ou accord sur ce point avec le gouvernement précédent.

Subventions spéciales

M. CASTONGUAY: En ce qui a trait à l'autre question, les subventions spéciales, encore sur ce point je ne sais pas si le gouvernement précédent avait pris une position sur ce programme. Tout ce que j'ai voulu faire, c'est donner la position que nous avions prise à l'effet que ces subventions ne pouvaient, à notre sens, être distribuées sans qu'il y ait consultation préalable avec les provinces concernées.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, si j'ai bien compris, on me demande de donner des précisions sur les positions antérieures. Il est exact, comme l'a dit le ministre il y a un instant, qu'une somme de $325 millions était distribuée sur une base per capita. Quant au résidu, il n'y avait pas eu d'entente de prise, mais un certain montant du solde devait être distribué en deux parties. Une partie était en discussion, cela n'a jamais été réglé, mais notre attitude était que la répartition devait se faire également sur une base per capita pour une partie importante de ce montant. Je ne me souviens pas exactement quelles étaient les proportions. Le solde devait être distribué pour des projets d'intérêt national. L'attitude du Québec avait été ferme à chacune des conférences fédérales-provinciales; toute la différence entre $500 millions et $325 millions ne devait pas être distribuée sur une base d'intérêt national, parce que le Québec se serait vu privé de certaines sommes qui lui revenaient de droit à même la caisse de la santé. C'était la position du Québec.

Quant aux subventions à l'hygiène, évidemment, nous nous étions aussi opposés à ce que le fédéral donne des sommes directement, dans ce secteur particulier, à des organismes privés ou semi-privés ou publics sans que le Québec n'ait d'abord donné son accord. A une conférence des ministres de la Santé des provinces, à Halifax, en particulier, alors qu'il y avait un observateur du fédéral — le docteur Armstrong, si je me souviens bien — les provinces, suivant en cela l'initiative du Québec, avaient exprimé le désir que ces subventions ne soient données

qu'après que les provinces, et en particulier le Québec, aient eu accès aux dossiers et aient donné leur accord, de façon que ça ne vienne pas en conflit avec la politique générale du Québec dans ces matières.

M. LE PRESIDENT: II n'y a pas de question.

L'honorable député de Lotbinière.

Syndicalisme agricole

M. BELAND: M. le Président, une question au ministre de l'Agriculture et de la Colonisation. A la suite de plusieurs rencontres avec l'UCC et les différents députés des régions rurales principalement, nous aimerions savoir si le ministre a l'intention de déposer le projet de loi sur le syndicalisme agricole avant la fin de la présente session, tel qu'il l'avait promis il y a trois semaines.

M. LEVESQUE: Cette question a déjà fait l'objet d'une réponse, plus d'une fois durant la session. J'ai eu moi-même l'occasion de répondre à cette question en disant que je ne croyais pas que, d'ici la fin de la session, nous puissions étudier ce projet de loi, ni même qu'il soit déposé. C'est ce que j'avais répondu dans le temps.

M. DUMONT: M. le Président, sur une question de privilège. Il y a eu, en fin de semaine, des rencontres très importantes de tous les partis politiques avec consultation des membres de l'UCC et autres et chaque membre de l'UCC s'inquiète à savoir...

M. LEVESQUE: M. le Président, je dois m'opposer à ce genre d'intervention...

M. DUMONT: Question de privilège, M. le Président.

M. LEVESQUE: ... car la question a reçu une réponse. C'est une façon indirecte d'essayer de faire ce qu'on ne peut pas faire directement.

M. LE PRESIDENT: J'ai écouté attentivement le député de Mégantic, mais je n'ai encore rien vu, dans son intervention, qui pouvait lui permettre de soulever une question de privilège.

M. DUMONT: J'essayais d'expliquer, M. le Président, qu'en présence de faits nouveaux la question était plus d'actualité que jamais. Nous exigeons une réponse du ministre.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bellechasse.

Déclaration de M. Lacroix

M. LOUBIER: M. le Président, est-ce que le premier ministre partage l'opinion ou le juge- ment émis par le député des Iles-de-la-Madeleine dont le Soleil, en page 6, rapporte les propos. Le titre est le suivant: "II y a aussi des ratés parmi les députés et les ministres". Or, je me demande sérieusement si le premier ministre...

UNE VOIX: Nommez-les.

M. LOUBIER: ... a l'intention de laisser un député perpétuer des accusations, perpétuer des jugements qui sont le fruit de je ne sais quel sentiment...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LACROIX: C'est l'ancien gouvernement, M. le Président.

M. LOUBIER: Je m'aperçois que le député des Iles-de-la-Madeleine vient en premier lieu et qu'il s'est reconnu parmi ces députés-là. Mais, sérieusement, je demande au premier ministre s'il a l'intention...

UNE VOIX: De les nommer.

M. LOUBIER: ...de laisser un député perpétuer de telles idées un peu partout et les répandre dans le Québec.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BOURASSA: M. le Président, le député de Bellechasse sait fort bien ce qu'a voulu dire le député des Iles-de-la-Madeleine.

M. GAGNON: C'est pour cela qu'il se lève.

M. BOURASSA: C'est normal...

M. GAGNON : II veut des explications.

M. BOURASSA: ...que, dans toutes les professions, dans tous les métiers, il y en ait d'excellents et aussi des moins bons! C'est tout ce que le député des Iles-de-la-Madeleine...

M. LOUBIER: Alors, est-ce que le premier ministre se satisfait — même si c'est cruel si je prends ses propos — d'avoir des ratés dans son cabinet?

M. LACROIX: Ce n'est pas pire que l'ancien cabinet dont vous faisiez partie.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! L'honorable député de Chicoutimi.

Humaniser le mode de perception

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'ai une question à poser au premier ministre. Le ministre du Revenu a annoncé, en fin de semaine dernière, que le gouvernement a l'intention d'humaniser le mode de perception

des taxes et des impôts. Alors, le premier ministre pourrait-il nous faire connaître, dès maintenant, les normes et les critères nouveaux qui rendront moins douloureuse la sortie de l'argent des goussets des contribuables?

M. BOURASSA: M. le Président, je pense que le député de Chicoutimi aura l'occasion de poser toutes les questions lorsque les crédits de l'excellent ministre du Revenu, qui vient de la même région que le député de Chicoutimi, seront discutés à l'Assemblée nationale. Cela ne me paraît pas une question absolument urgente, comme telle. Le principe est admis: il faut humaniser la perception de l'impôt. Je pense qu'il n'est pas nécessaire que je donne tous les détails aujourd'hui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, question additionnelle, Le premier ministre m'a répondu. Je prends sa réponse. Il reste que la déclaration à laquelle je faisais allusion est récente et qu'elle était l'annonce d'une politique gouvernementale. Alors, je voudrais savoir si le premier ministre a l'intention de déposer un projet de loi qui rende très douce, très bénigne, très gentille l'extorsion des fonds des contribuables.

M. BOURASSA: M. le Président, je ne sais pas si le député tient à une réponse ou s'il pose des questions, comme ça, pour essayer de mettre en relief certains problèmes. Le fait d'humaniser la perception des impôts comme les procédures administratives dans le cas des affaires sociales, c'est une politique générale du gouvernement. Nous donnerons tous les détails. S'il le faut, nous pourrons apporter des amendements législatifs pour appliquer cette politique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que cela veut dire une diminution des taxes et des impôts?

M. PINARD: A l'ordre!

M. BOURASSA: Bien, la question pourrait s'adresser au ministre des Finances.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce une diminution de taxes ou d'impôts ou bien...

M. BOURASSA: M. le Président...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... une façon détournée...

M. PINARD: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...d'en prendre davantage, sans que les gens s'en rendent compte?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

L'honorable député de Lafontaine.

M. BOURASSA: Ce que je puis dire au député de Chicoutimi, c'est que les réductions de taxes, c'est moi qui vais les annoncer; les hausses de taxes, c'est le ministre des Finances qui va les annoncer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je voulais savoir ça!

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président...

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre du Revenu.

M. HARVEY (Jonquière): ...est-ce que vous me permettriez de suggérer à mon collègue, le député de Chicoutimi, de prendre connaissance de mon texte qu'il recevra dans quelques jours? Il verra qu'il y a des fois où, lorsqu'on est juste, on peut le faire de façon humaine.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine

Discussions du ministre des Communications

M. LEGER: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Communications. Etant donné qu'il n'a pas jugé bon de nous faire rapport de ses discussions avec le ministre Kierans d'Ottawa, vendredi dernier, est-ce que le ministre pourrait me dire, premièrement, si le gouvernement fédéral a décidé d'accorder à l'Hydro-Québec un permis pour son réseau de micro-ondes du Haut-Saint-Maurice et deuxièmement, s'il a accepté de reconnaître l'autorité du Québec sur la télévision par câble?

M. L'ALLIER: M. le Président, en réponse à cette question, d'abord, en ce qui a trait à l'Hydro-Québec, nous avons discuté avec M. Kierans des critères employés par le ministère fédéral des Communications pour le licenciement de nouveaux réseaux. Vous n'ignorez pas que le gouvernement fédéral a légèrement modifié ses critères de licenciement de réseaux depuis 1969. Nous avons discuté de ces critères.

J'ai rencontré M. Kierans avec le ministre des Richesses naturelles. La rencontre, pour ce qui a trait de l'Hydro-QuébeG, doit se poursuivre au cours des prochaines semaines afin que nous puissions en arriver à une entente quant au développement harmonieux du réseau de l'Hydro-Québec, sans que ce soit contradictoire avec la réglementation fédérale quant à l'attribution des ondes.

Pour ce qui est de la télévision par câble, cette question n'est pas de la juridiction du ministre Kierans, qui est ministre des Communications, mais relève davantage du ministère des Transports.

M. LEGER: Une question supplémentaire. M. le Président. Le ministre pourrait-il nous dire si le gouvernement fédéral a modifié son attitude concernant l'émission d'un permis de radiodiffusion à Radio-Québec?

M. L'ALLIER: Cette question n'a pas été abordée lors de nos rencontres.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Abitibi-Ouest.

Infirmiers dans les foyers d'hébergement

M. AUDET: Ma question s'adresse au ministre de la Santé. M. le ministre de la Santé, votre ministère a-t-il prévu, dans son programme de révision générale des foyers d'hébergement, de doter ces établissements de services infirmiers, comme certains de ces foyers en possèdent dans la province? Ceci permettrait à ces foyers d'accepter les personnes âgées, même si elles ne sont pas en parfaite santé.

M. CASTONGUAY: M. le Président, je ne sais pas si c'est une question tellement urgente, encore là. De toute façon, au cours de la déclaration que je ferai, j'essayerai d'englober ces divers points.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maskinongé.

Restructuration scolaire

M. PAUL: M. le Président, nous continuons de recevoir certains mémoires de la part d'organismes intéressés dans la restructuration scolaire dans l'île de Montréal. Par conséquent, je me permets de poser une question à l'honorable ministre de l'Education aux fins de lui demander s'il sera en mesure de nous faire une déclaration ministérielle sur ce point avant la fin de la présente session.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, j'ai déjà fait une déclaration au début de la session touchant tout le problème de la restructuration sur l'île de Montréal. J'avais dit, à cette époque, que nous avions consulté tous les organismes qui n'avaient pas eu le temps de présenter un mémoire devant la commission parlementaire, l'an dernier, leur demandant de nous faire parvenir leur mémoire.

Plusieurs de ces organismes l'ont fait. Leurs mémoires ont été dûment enregistrés à la commission par les secrétaires et les fonctionnaires. Nous avons fait l'analyse de l'ensemble de ces mémoires et il semble qu'aucune suggestion, aucun propos, aucune conception nouvelle ne soit apparue dans ces nouveaux mémoires de groupes souvent, peut-être, en général, plus secondaires que ceux qui avaient eu l'occasion de présenter un mémoire à la commission parlementaire. Nous avons refait, par la suite, l'analyse de l'ensemble des recommandations. Il ne me semble pas opportun et désirable, avant de présenter une loi de convoquer la commission parlementaire.

M. CHARRON: Une question supplémentaire, M. le Président, au ministre de l'Education. Est-ce que la politique ou la décision que vient d'annoncer le ministre veut dire que lorsque le gouvernement déposera son propre projet de loi sur la restructuration scolaire, il n'y aura plus possibilité pour les différents organismes de se faire ententre et de reprendre à nouveau les souhaits de modification qu'ils auront exprimés lors de l'ancien projet de loi?

M. BOURASSA: Pendant quatre ans.

M. CHARRON: Cela ne me surprendrait pas de vous, pendant quatre ans, par exemple, mais de la part des organismes...

M. BOURASSA: Si vous posez la question...

M. CHARRON: Les organismes sont nettement plus pressés que le gouvernement dans cette matière, je vous le signalerai.

M. BOURASSA: Nous avons démontré le contraire aujourd'hui.

Jeux du Québec

M. LOUBIER: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Education. Le ministre de l'Education pourrait-il nous dire quelles sont les raisons qui ont motivé sa décision de désigner Rivière-du-Loup comme étant l'endroit où se dérouleraient les jeux du Québec, de préférence à d'autres villes qui en avaient fait la demande?

M. SAINT-PIERRE: Comme je l'ai mentionné, lors de la conférence de presse, il ne s'agit pas d'une décision du ministre de l'Education. Nous avions constitué un jury qui se composait essentiellement de tous les membres de la Corporation des jeux du Québec, plus quatre fonctionnaires représentant les ministères les plus concernés par les jeux. La décision transmise par le ministre de l'Education était la décision du jury qui, pendant toute une journée, avait revu les candidatures des quatre villes qui avaient fait valoir, pour les jeux du Québec comme pour d'autres jeux olympiques ou d'autres jeux sportifs, les avantages, les mérites, les points pertinents à leur candidature.

Alors en désignant Rivière-du-Loup, je n'ai fait que transmettre la décision du jury. Comme je l'ai indiqué à cette occasion, dans un esprit olympique international, il ne m'apparaît pas opportun de divulguer quelles sont les raisons pour lesquelles une ville a été choisie plutôt

qu'une autre. C'est simplement l'étude des dossiers par le jury, par des personnes que je considère à la fois compétentes et dégagées de toute influence indue qui ont recommandé, tenant compte de l'ensemble de la situation au Québec, que pour 1971, Rivière-du-Loup soit désignée la ville qui doit présenter les Jeux du Québec.

M. LOUBIER: Une question supplémentaire. Est-ce que l'honorable ministre ne pourrait pas au moins nous dire si c'est l'élément ou le facteur du meilleur équipement ou du meilleur endroit stratégique qui a prévalu ou donner l'idée maîtresse qui a présidé à cette décision qui a été ratifiée par le ministre?

M. SAINT-PIERRE: Comme je l'ai mentionné, je pense que, dans l'esprit olympique, c'est la même chose qui a eu lieu sur le plan international. Ce n'est pas la coutume de dévoiler les raisons profondes, mais c'est évident que c'est une étude, une analyse objective de l'ensemble des facteurs qui peuvent assurer le succès des jeux de 1971.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Témiscouata.

Projets de foyers pour personnes âgées

M. SIMARD (Témiscouata): M. le Président, ma question s'adresse au ministre de la Famille et du Bien-Etre social. Le ministre de la Famille a évoqué, il y a quelques instants...

M. BOURASSA: Le ministre des Affaires sociales...

M. SIMARD (Témiscouata): ... le ministre des Affaires sociales, si vous voulez, a évoqué, il y a quelques instants, la disparition du foyer Notre-Dame-du-Lac. Est-ce que le ministre aurait l'intention de réviser la décision prise par son ministère de biffer des projets en priorité dans la province et le projet de Notre-Dame-du-Lac? Je crois que ce serait une manière toute spéciale de marquer l'anniversaire d'un des pires désastres que le Québec ait connus. Deuxièmement, pourrait-il démentir en même temps l'article paru dans les journaux d'aujourd'hui, à l'effet que le Québec perdrait au- delà de $4 millions pour la construction de foyers? Cela aiderait certainement le premier ministre à remplir l'engagement de ses 100,000 nouveaux emplois, du moins durant le temps de la construction de ce foyer.

M. CASTONGUAY: II est évident que c'est facile de faire appel à la sympathie à la suite de l'incendie de l'an dernier, mais je ne crois pas que les décisions de construction d'hôpitaux et de foyers doivent être prises à partir de sentiments de ce genre-là. En ce qui a trait au foyer de Notre-Dame-du-Lac, je serai disposé à répondre à d'autres questions sur ce cas particulier ou sur d'autres, soit à la suite de la déclaration que je vais faire sur le sujet pour annoncer la politique que nous entendons suivre. En ce qui a trait aux $4 millions auxquels fait allusion le député de Témiscouata, suite à un article mentionné dans le Soleil d'aujourd'hui, j'aurai également quelques mots à dire sur cette nouvelle qui est non fondée.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Berthier.

Traverse de Sorel

M. GAUTHIER: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports. La Chambre de commerce régionale de Lanaudière m'informe, par un télégramme, sous la signature de son secrétaire, M. Gilles Loyer, que la Compagnie de la Traverse du Saint-Laurent, qui opère des traversiers entre l'île Saint-Ignace et Sorel, discontinuerait son service de nuit, à partir de dix heures ce soir. L'honorable ministre est-il au courant de cette situation et qu'entend-il faire pour remédier à cette situation? D'autant plus qu'on m'informe que des actes de violence seraient à craindre si rien n'est fait.

M. TREMBLAY (Bourassa): M. le Président, j'aimerais bien répondre à la question de l'honorable député de Berthier. Mais j'arrive, je ne suis que depuis quelques minutes au Québec. Je suis descendu de l'avion...

M. BERTRAND: Oh, oui. Il est allé en Angleterre.

M. TREMBLAY (Bourassa): Je ne suis pas très au courant des derniers événements. Je peux vous dire que, la semaine dernière, nous avons tout fait, mon sous-ministre, mon ministère et moi, pour que le traversier de Sorel...

M. PAUL: Vous n'y étiez pas.

M. TREMBLAY (Bourassa): ... à Berthier ait les mêmes privilèges que ceux de Lévis et de Québec.

M. GAUTHIER: Une question additionnelle. Cela veut dire qu'à toutes fins utiles, d'ici ce soir, il n'y a rien à espérer.

M. TREMBLAY (Bourassa): Je ne peux pas vous répondre immédiatement. Peut-être que je pourrai vous répondre dans une heure.

UNE VOIX: II va demander à son sous-ministre.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Beauce.

Projets municipaux contre le chômage

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'aurais une question à poser à l'honorable premier ministre. Pour être en mesure de répondre adéquatement aux nombreuses demandes d'information que nous avons de nos différentes municipalités rurales, est-ce que le premier ministre pourrait nous dire si la partie qui doit être attribuée au Québec des $150 millions du budget Benson pourrait être prêtée pour des projets municipaux plutôt que pour des projets provinciaux, de façon à trouver un moyen pour résoudre le problème du chômage qui sévit dans nos petites municipalités?

M. BOURASSA: II y a plusieurs façons de combattre le chômage, grâce à l'action des ministères du gouvernement du Québec ou des municipalités. Je pense qu'il conviendrait davantage que la question du député soit inscrite au feuilleton. Je ne sais pas exactement ce qu'il veut savoir au juste.

M. ROY (Beauce): Ce que je veux savoir au juste, M. le Président, c'est si les quelque $44 millions qui doivent être attribués au Québec, sous forme de prêt du gouvernement fédéral, seraient mis à la disposition des différentes municipalités du Québec pour des projets municipaux.

M. BOURASSA: Ce n'est pas un montant de $44 millions. Il y a de $160 millions à $170 millions, plus les subventions aux régions désignées qui peuvent atteindre environ $100 millions. Le député réfère-t-il aux prêts de la Société centrale d'hypothèques? Réfère-t-il au fonds d'aide conjoncturelle? Réfère-t-il aux projets des différents ministères? Ne pourrait-il pas être un peu plus précis dans sa question? Je pourrais être plus précis dans mes réponses.

M. ROY (Beauce): Je m'excuse, M. le premier ministre, je vais essayer d'être plus précis. Les différentes municipalités du Québec ont divers travaux municipaux à faire, autres que ceux que vous venez de mentionner. Il s'agit de travaux publics que font les municipalités pour l'amélioration de rues ou de ponts, de différents travaux, quoi. Je veux savoir si le gouvernement a l'intention d'élaborer prochainement une politique afin de mettre des fonds à la disposition des municipalités qui auraient des travaux municipaux à faire.

M. BOURASSA: Tout ce que je puis dire à la suite de cette nouvelle question qui n'est guère plus précise que les précédentes, c'est que le gouvernement fera tout ce qu'il peut pour combattre le chômage.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Sainte-Marie.

M. ROY (Beauce): M. le Président, nous allons être assez embarrassés pour répondre aux différents maires qui nous posent cette question.

M. LE PRESIDENT; (Hardy): A l'ordre! S'agit-il d'une question supplémentaire?

M. ROY (Beauce): On pourrait peut-être nous le dire de façon définitive, M. le Président. Ce serait une question supplémentaire.

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! L'honorable premier ministre a répondu à la question.

L'honorable député de Sainte-Marie.

Médicaments aux assistés sociaux

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires sociales. Vendredi dernier, le ministre nous a dit qu'il avait demandé à certains hôpitaux de continuer à distribuer des médicaments aux assistés sociaux. Le ministre pourrait-il nous dire le nom de ces hôpitaux et s'il y en a qui sont situés en dehors de Montréal?

M. CASTONGUAY: Je prends avis de la question et je vais obtenir le renseignement, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Saguenay.

L'avenir du traversier Manic

M. LESSARD: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports. Actuellement, des discussions se poursuivent entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial concernant le Manic qui faisait autrefois le service entre Pointe-au-Père et Forestville. Pourrions-nous savoir où en sont actuellement ces discussions et si une décision a été prise sur l'avenir du Manic?

M. TREMBLAY (Bourassa): M. le Président, aucune décision n'a été prise. Nous sommes actuellement à étudier ce cas. Je ferai tout mon possible pour ne pas étudier durant quatre ans, comme d'autres l'ont fait. Je demanderais toutefois au député de Saguenay d'attendre encore deux semaines et je lui donnerai une réponse.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Saint-Maurice.

Communauté urbaine de Hull

M. DEMERS: Ma question s'adresse à l'honorable premier ministre.

En fin de semaine, je prenais connaissance,

ainsi qu'une foule de collègues, d'un certain article de journal qui est réputé sérieux à l'effet qu'il y aurait quelque chose de pas trop catholique dans la région de Hull au sujet d'une certaine communauté urbaine. Le premier ministre a-t-il fait enquête à ce sujet et, s'il prétend que les renseignements rapportés par le journal sont fondés, quelle sera la position du gouvernement dans ce cas?

M. BOURASSA: Je n'ai pas lu l'article du journal. A quel journal réfère le député?

M. DEMERS: Pourtant, hier, à Radio-Mutuel, vous disiez que vous aviez lu cet article.

M. BOURASSA: Je n'ai pas lu l'article.

M. DEMERS: Ou que vous iriez en prendre connaissance.

M. BOURASSA: Cela est absolument faux, M. le Président.

M. DEMERS: Je prends votre parole, M. le premier ministre.

M. BOURASSA: J'ai dit hier, à la radio, que j'avais entendu parler du problème du transport.

M. DEMERS: Pour votre information, c'est Québec-Presse; je vous l'enverrai.

M. BOURASSA: Le député doit prendre ma parole. Je n'ai pas lu l'article auquel réfère le député.

M. DEMERS: Pour l'information du premier ministre, c'est Québec-Presse; je vous l'enverrai par livraison spéciale.

UNE VOIX: Ce n'est pas un journal sérieux.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Montcalm.

Déclaration de M. Jean Marchand

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, j'espère que le premier ministre a lu le Soleil du lundi 14 décembre. Ce journal nous rapportait que M. Marchand, le ministre fédéral de l'Expansion économique régionale, lors d'une déclaration dans la région de Montréal, promettait, pour d'ici 1973, 100,000 emplois.

M. le Président, est-ce que ce sont là 100,000 emplois de plus que les 100,000 nouveaux emplois du premier ministre du Québec? Est-ce que ce sont là 100,000 nouveaux emplois pour remplacer les 100,000 nouveaux emplois du premier ministre du Québec? Si tel est le cas, ce dernier acceptera-t-il d'être remplacé à son poste par M. Marchand?

M. BOURASSA: M. le Président, même si la question est posée d'une façon plus ou moins sérieuse, je pense qu'on peut signaler ici que c'est peut-être l'occasion...

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, contre les dires du premier ministre, je sais que le premier ministre a lancé des ballons concernant les 100,000 nouveaux emplois.

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! DES VOIX: Règlement! Règlement!

M. MASSE (Montcalm): De là à croire que ceux qui en parlent ne sont pas sérieux...

M. LE PRESIDENT (Hardy): Je rappelle le député de Montcalm à l'ordre.

M. MASSE (Montcalm): ... le premier ministre n'en a pas le droit. Ne pourrions-nous pas nous asseoir tous les deux, le président est debout? Merci, M. le Président.

M. LACROIX: Petit politicologue. M. BOURASSA: M. le Président... M. LACROIX: Petit politicologue.

M. BOURASSA: ... je pense que c'est l'occasion, à la suite de la question du député de Montcalm, de signaler les efforts considérables que fait M. Jean Marchand pour relancer l'économie du Québec. Il a signalé, à cette occasion-là, que les projets qu'il dépose à la Chambre des communes devraient créer 75,000 à 100,000 nouveaux emplois d'ici 1973. Je pense que c'est une mesure, au niveau fédéral, qui va compléter tout le travail fait au niveau provincial, de même que le travail fait par le capital privé. Les trois piliers de la croissance économique au Québec sont: le gouvernement du Québec, l'action fédéral et le capital privé. Cela devrait permettre de combattre le chômage d'une façon efficace.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, une question supplémentaire. Le premier ministre tient-il dans sa comptabilité à lui les 100,000 nouveaux emplois créés par l'honorable Jean Marchand, ou si c'est deux comptabilités distinctes, ce qui ferait 200,000 nouveaux emplois? C'est la réponse à cette question-là que nous voulons savoir.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Lévis.

M. ROY (Lévis): M. le Président, pour redevenir sérieux, ma question s'adresse à l'honorable ministre de la Santé.

M. MARCHAND: Dire qu'il voudrait être chef de l'Union nationale!

Nouveaux hôpitaux sur la rive sud

M. ROY (Lévis): L'honorable ministre entend-il prendre les mesures nécessaires et nous dire si, dans son programme, du côté de la rive sud, il projette de faire construire un nouvel ou des nouveaux hôpitaux, ou agrandir celui qui existe en ce moment, afin qu'au moins les malades qui sont malades d'une façon urgente... — il y a des malades qui le sont moins que d'autres — au moins, quand il s'agit d'urgences, que ces malades puissent être hospitalisés dans nos hôpitaux de la rive sud sans attendre deux ou trois jours avant de pouvoir être traités et rester dans une salle d'urgence?

M. CASTONGUAY: M. le Président, c'est la première fois que l'on m'indique, d'une façon particulière, qu'il y a un problème au sujet des adminissions d'urgence dans la région de Lévis. J'ai reçu les membres de la corporation de l'Hôtel-Dieu de Lévis, qui m'ont parlé du problème des malades chroniques, mais c'est la première fois que l'on me signale la difficulté d'hospitaliser les cas d'urgence. Je prends avis de la question et je vais l'examiner.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Je dois rappeler aux honorables députés que la période réservée aux questions des députés est maintenant terminée.

Industries Valcartier

M. LEVESQUE: Avec le consentement de la Chambre, j'aimerais répondre à une question qui avait été considérée comme avis. Le député de Portneuf m'avait demandé de lui faire connaître l'attitude que le gouvernement entendait prendre au sujet des mises à pied faites par les Industries Valcartier et de l'incertitude entourant les activités de La Belle Couture Inc. de Saint-Ubald.

En premier lieu, la situation aux Industries Valcartier. Cette entreprise était auparavant la propriété de Canadian Arsenal; elle existe depuis 85 ans et a déjà embauché jusqu'à 5,000 personnes au plus fort de la production de guerre, il y a 25 ou 30 ans. La Société générale de financement et le colonel Georges Couture en ont fait l'acquisition en décembre 1966. Le nombre d'employés était alors de 400. Il s'est accru car il s'établissait à 1,400 à la mi-novembre de cette année.

Ces augmentations considérables étaient dues à l'obtention de contrats qui n'avaient cependant aucun caractère de permanence. La récente mise à pied de quelque 450 personnes est la conséquence directe d'une réduction de commandes. Cette situation a été portée à l'attention du gouvernement, il y a quelques mois. Dès le mois d'août, nos experts ont constaté que la diversité insuffisante de la production de cette entreprise l'exposait à des contrecoups sérieux. Un comité a été formé pour s'occuper du reclassement de la main-d'oeuvre et de la recherche d'activités nouvelles qui pourraient être entreprises.

Ce comité est composé de représentants du ministère fédéral de l'Immigration et de la Main-d'Oeuvre, du ministère québécois du Travail et de la Main-d'Oeuvre, de l'entreprise elle-même et du syndicat. Le comité recevra, au surplus, l'aide technique de notre ministère, celui de l'Industrie et du Commerce.

Une entente de travail doit être conclue dans les prochains jours, selon les conditions de la loi concernant la formation et la qualification professionnelle de la main-d'oeuvre. J'ai eu l'occasion, d'ailleurs, de rencontrer personnellement M. Couture et il m'a laissé entendre qu'il entretenait des espoirs de pouvoir reprendre une partie de ses employés, dès que les circonstances le permettraient, évidemment.

Quant à LaBelle Couture Inc., cette entreprise, qui avait dû fermer ses portes en juin dernier, a depuis repris ses activités sous une nouvelle direction. Elle occupe de 15 à 30 couturières, suivant les contrats qu'elle obtient. Avec l'aide des spécialistes du ministère de l'Industrie et du Commerce, la productivité a été améliorée au point que l'entreprise peut accepter certains contrats qu'elle ne pouvait entreprendre précédemment.

Il lui reste, toutefois, à s'adapter en prévision des nouvelles conditions qui résulteront de la disparition des zones de salaire dans le secteur de la robe, applicables en mai 1971.

Je profite de l'occasion pour m'adresser au député de Lafontaine, au sujet du paiement de la subvention de la United Aircraft; un quart de cette subvention a été payé. Le chèque a été pris avant même que je donne la réponse au député, les fonctionnaires l'ayant remis à l'avocat qui était venu le chercher.

Je voulais faire cette mise au point. En même temps, mes fonctionnaires m'ont dit avoir inspecté les lieux et avoir fait des suggestions. Evidemment, il n'y a pas de conditions au sujet du français comme langue de travail; ça n'était pas dans les conditions ni dans l'arrêté en conseil de 1969. Mais, en passant, on a profité de l'occasion pour souligner à la compagnie qu'il y avait des affiches qui étaient unilingues. Immédiatement, on nous a fait parvenir les nouveaux plans pour des affiches bilingues à l'intérieur de l'usine.

En plus, on faisait des annonces dans les journaux anglophones pour demander des ingénieurs et des diplômés; ces annonces paraîtront cette semaine, me dit-on, dans les journaux francophones pour demander des diplômés, des ingénieurs francophones.

M. LEGER: Est-ce que je peux poser une question au ministre, s'il vous plaît?

M. LE PRESIDENT (Hardy): Le député de Lafontaine.

Langue de travail

M. LEGER: Je remercie le ministre de la franchise de ses réponses. Je dois seulement ajouter la question suivante, celle que je n'avais pas terminée la semaine dernière. Etant donné que le gouvernement avait adopté une politique incitatrice pour faire du français la langue de travail, est-ce que ça n'aurait pas été une bonne occasion, à l'occasion de la subvention, de le demander dans vos conditions?

M. LEVESQUE: Nous avons procédé par arrêté en conseil, je ne sais plus le numéro par coeur, mais celui qui a trait à l'assistance aux industries de pointe.

M. LEVER: 3792.

M. LEVESQUE: Par contre, nous avons suivi cette politique du gouvernement de convaincre les industries d'employer le français comme langue de travail. Des faits concrets commencent à se manifester. Je tiens à féliciter les officiers de mon ministère, qui ont donné suite à la politique du gouvernement, en cette matière.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Le député de Gouin, une question supplémentaire.

M, JORON: Une question supplémentaire, M. le Président, adressée au ministre de l'Industrie et du Commerce, qui dans sa réponse fournissait...

M. LEVESQUE: Je m'excuse auprès du député; en répondant au député de Portneuf, je répondais également à la question du député de Gouin, ou je pensais, du moins, y répondre.

Industries Valcartier

M. JORON: Je voulais vous remercier et demander quelques précisions. Ma question, la semaine dernière, portait plus précisément sur les Industries Valcartier. Vous avez apporté quelques précisions quant à l'historique de cette entreprise. Mais je demandais, la semaine dernière, étant donné le type de production de cette industrie — ce sont des armements dont la destination principale était le Vietnam, il y avait des incidences qu'on peut qualifier ou de politiques ou de morales — si le gouvernement avait une attitude à faire valoir auprès des dirigeants de cette entreprise.

M. LEVESQUE: Je n'ai pas la réponse ici dans les notes que j'ai préparées, mais je puis dire qu'en discutant avec le colonel Couture, la réponse que j'ai reçue, c'est que les munitions en question n'étaient pas vendues aux Etats-Unis, mais étaient toutes vendues au gouvernement fédéral et que la partie des activités de Valcartier consacrée à la fabrication des munitions, n'était qu'une fraction des activités de l'usine.

Visite de M. John White

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, je voudrais simplement souligner à mes collègues de cette Chambre la présence d'un visiteur de marque, soit mon homologue ontarien, M. John White.

M. White, ministre du Revenu de l'Ontario, a dirigé une délégation ontarienne pour une conférence de deux jours, ici à Québec. Les entretiens ont porté sur l'application des lois fiscales au Québec et en Ontario. Je voudrais dire combien, au nom du ministère du Revenu et du gouvernement du Québec, nous apprécions la très grande collaboration du gouvernement ontarien dans l'application de nos lois fiscales.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, je voudrais poser une question au leader du gouvernement, conformément aux dispositions de l'article 114.

M. FOURNIER: Est-ce que je pourrais répondre à deux questions? Je comprends que c'est une motion que l'honorable député de Maskinongé a l'intention de faire.

M. PAUL: Ah! Je n'ai pas de motion.

M. FOURNIER: Est-ce que je peux répondre à deux questions?

M. PAUL: Je les réserve, ce n'est pas pour aujourd'hui.

Fermeture de centres de main-d'oeuvre

M. FOURNIER: L'honorable député de Saint-Sauveur s'informait, mercredi dernier, de la fermeture de deux centres de main-d'oeuvre: celui de Saint-Raymond, dans le comté de Portneuf, et celui de Limoilou, à Québec. Je dois dire, en réponse à cette question, que le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre a fait une étude du fonctionnement et de l'implantation des différents centres de main-d'oeuvre de la province. Il a constaté que, pour fins d'efficacité, il devait fermer certains centres où il n'existait pas de personnel suffisant. En particulier,lorsqu'il y a seulement deux ou trois employés, ces gens-là ne font que remplir des formules de demandes d'emploi et ils n'ont pas le temps d'aller chercher chez l'employeur des emplois disponibles.

La déclaration du ministère, au sujet de l'enquête qui se tient, dit ceci: "La réduction du nombre de centres de main-d'oeuvre n'implique pas une réduction des activités. Nous croyons, au contraire, qu'il est beaucoup plus avantageux d'établir des centres de main-d'oeuvre bien dirigés et organisés desquels se fera un rayonnement vers les localités qui ne sont pas dotées d'un tel centre". Quant à la fermeture des centres de Limoilou et de Saint-Raymond de Portneuf, vous noterez que l'agglomération de Québec restera particulièrement bien desservie puisqu'elle conservera trois centres, dont celui de Québec-centre, situé boulevard Charest, qui bénéficie d'une excellente localisation et qui a déjà prouvé son efficacité.

Dans toute cette question, il s'agit d'avoir des centres qui peuvent rendre service aux travailleurs au lieu de centres qui ne font que recevoir des demandes d'emploi. Toute la politique du ministère est centrée sur l'efficacité en vue de trouver des emplois et non pas simplement de recevoir des formules de demande.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Portneuf relativement à la réponse de l'honorable ministre.

M. DROLET: M. le Président, je m'étonne d'entendre cette déclaration de la fermeture du centre...

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! Il faudrait que l'honorable député de Portneuf formule sa question, au lieu de faire des commentaires.

M. DROLET: M. le Président, on est rendu qu'on ferme des centres de main-d'oeuvre et nous n'avons pas le droit de faire des commentaires.

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! Nous sommes à la période des questions.

M. DROLET: On va applaudir devant des incompétences semblables.

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! Est-ce que vous avez une question à poser?

M. DROLET: Je voulais commenter la fermeture du centre de Saint-Raymond.

M. LE PRESIDENT (Hardy): II n'y a pas de commentaire à faire, à ce stade-ci. L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, je pense que le règlement nous permet, quand même, d'exposer des faits.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Nous sommes ici à la période des questions.

M. LESSARD: Oui, mais, M. le Président, il existe un règlement qui dit...

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! Si l'honorable député de Saguenay a une question à poser, je lui permettrai de la poser mais non pas de faire un commentaire à ce stade-ci.

M. LESSARD: Je ne fais pas de commentaire, M. le Président.

M. DROLET: II a une question à poser.

UNE VOIX: L'Union Nationale les ouvre, puis les libéraux les ferment.

M. LESSARD: II est dit, dans le règlement, qu'on peut exposer des faits.

De toute façon, concernant la déclaration du député relativement à la fermeture des centres de main-d'oeuvre parce qu'ils manquent de personnel, je voudrais demander au représentant du ministre du Travail s'il a l'intention de procéder à l'engagement de personnel en ce qui concerne le centre de main-d'oeuvre de Baie-Comeau, qui manque actuellement de personnel et où un directeur n'est même pas encore nommé? Est-ce que l'on peut s'attendre que ce centre de main-d'oeuvre va être fermé par manque de personnel?

M. FOURNIER: M. le Président, je crois que la réponse est complète. Dans les endroits où le centre est réllement un centre, dans les localités qui nécessitent un centre de main-d'oeuvre, il y en aura un qui sera bien organisé et qui servira les besoins de la population. Dans les endroits où il y a une multiplicité de centres qui ne servent pas les besoins de la population, ceux-là disparaîtront peut-être.

M. VINCENT: M. le Président, question supplémentaire.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Nicolet.

M. VINCENT: Suivant la réponse donnée par le député de Gatineau et ministre d'Etat concernant le centre de main-d'oeuvre de Saint-Raymond-de-Portneuf et l'autre endroit, combien de centres de main-d'oeuvre seront fermés éventuellement dans la province de Québec avec ces nouveaux critères que vient de donner le ministre?

M. FOURNIER: M. le Président, l'enquête sur le fonctionnement et l'implantation des centres est encore en cours. Il est trop tôt pour dire combien seront fermés.

M. DROLET: M. le Président...

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Portneuf, sur une question.

M. DROLET: ... sur une question, M. le Président, je vais me conformer aux règlements, le ministre d'Etat au Travail a dit qu'il manquait de personnel au bureau de Saint-Raymond; n'y aurait-il pas possibilité de prendre la liste des 1,500 personnes qui attendent et d'engager du personnel?

Formation professionnelle

M. FOURNIER: M. le Président, une autre question posée la semaine dernière par l'honorable député de Saint- Maurice demandait ce que le ministère du Travail fait relativement au recyclage. Je dois faire la déclaration suivante qui me vient du ministère du Travail: Parmi les conclusions auxquelles ont permis de conduire les différentes études sur le chômage du Québec, on peut notamment citer l'inadaptation de nombreux travailleurs aux exigences actuelles de la profession. Pour remédier à cette situation, le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre a décidé de consacrer au perfectionnement des travailleurs la totalité de ses efforts dans le domaine de la formation professionnelle. A l'heure actuelle, 2,924 personnes suivent des cours de recyclage à temps plein dans les commissions de formation professionnelle. Pour le premier trimestre de 1971, de janvier à mars, on prévoit que 4,136 personnes suivront de tels cours. De plus, le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre a augmenté sa contribution au projet de formation en industrie. On peut, par ailleurs, souligner que les efforts du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre et du ministère de l'Education du Québec sont coordonnés en pareille matière puisque les institutions de formation du réseau scolaire accordent actuellement la priorité au recyclage en formation professionnelle.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Maskinongé.

Travail de la Chambre

M. PAUL: M. le Président, je voudrais poser à l'honorable leader parlementaire une question au sujet des travaux de la Chambre, tel que le permet l'article 114 de notre règlement. Aujourd'hui, nous avons eu la surprise d'une nouvelle législation, qui est l'initiative de l'honorable premier ministre. Pour orienter notre travail d'ici la fin de la session et probablement avec la fin de la présente semaine, le leader du gouvernement voudrait-il nous dire s'il y a encore des projets de loi qui doivent être présentés pour adoption par la Chambre ou s'il y aura des projets de loi qui seront déposés et qui deviendraient des documents de travail en attendant l'ouverture de la prochaine session?

Nous voudrions, si possible, être fixés dès aujourd'hui sur le programme définitif que nous devrons adopter avant la prorogation de la Chambre.

M. LEVESQUE: M. le Président, pour autant que je le sache et à moins d'imprévus, la législation que nous avons devant les yeux au feuilleton est celle que le gouvernement a l'intention de présenter au cours de la présente session. Il y aurait deux autres projets de loi, premièrement celui relatif aux médicaments...

M. PAUL: Documents sessionnels.

M. LEVESQUE: ... et celui qui concerne les petites créances. Ces deux projets de loi seraient normalement déposés pour étude entre les deux sessions, c'est-à-dire entre la fin de la présente session et le commencement de la prochaine.

Quant aux autres lois, je n'en connais pas à l'heure actuelle et je m'imagine bien que nous avons devant nous le menu complet.

M. PAUL: II y aura le projet de loi relatif et nécessaire après l'étude des crédits du budget supplémentairere dont nous a parlé le premier ministre.

M. LEVESQUE: Oui. Le budget supplémentaire devrait être distribué dès demain. Nous devions le distribuer aujourd'hui. L'impression était terminée, mais il s'y est glissé des erreurs. Il faut donc la reprendre. Ce sera peut-être fini cet après-midi, ce soir ou demain matin. Mais cela ne change pas le chiffre donné par le premier ministre tout à l'heure, qui est de $1,143,000 incluant le million des contributions au régime de l'assurance-maladie du Québec par le gouvernement en sa qualité d'employeur.

M.PAUL: II ne faudrait pas oublier, non plus, le message de son excellence, préalable et nécessaire à la présentation de ce projet de loi.

M. LEVESQUE: Le message est prêt et signé de sa main.

M. PAUL: Ah bon! Très bien.

M. DUMONT: Je voudrais tout simplement demander au leader parlementaire, M. le Président, s'il n'y aurait pas un projet de loi surprise pour la reconnaissance professionnelle des cultivateurs.

M. SAMSON: Cela concerne les travaux de la Chambre. Nous aimerions bien le savoir.

M. LEVESQUE: Pardon?

M. SAMSON: Cela concerne les travaux de la Chambre.

M. LEVESQUE: Disons que j'ai déjà répondu à cette question. C'est la deuxième fois que je le dis aujourd'hui. Dois-je le dire une troisième fois? Cependant, si de nouveaux faits surgissent, je suis sûr que le ministre de l'Agri-

culture se fera un plaisir d'en aviser ses collègues.

M. SAMSON: Actuellement, si nous comprenons bien, cela n'est pas prévu. Il n'y en aura pas.

M. LEVESQUE: Ce n'est pas prévu par le leader du gouvernement.

M. SAMSON: Nous venons d'avoir la réponse que nous attendions depuis longtemps.

M. LEVESQUE: II n'est pas prévu qu'il en soit présenté un. Il ne faudrait pas déformer mes paroles. Je l'ai dit, je le répète: II n'est pas prévu qu'un tel projet de loi soit déposé avant la fin de la présente session.

M. SAMSON: C'est tout ce que nous voulons savoir.

M. LEVESQUE: Article 5.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable ministre des Finances propose la deuxième lecture du projet de loi numéro 55.

Projet de loi no 55

Deuxième lecture

M. Raymond Garneau

M. GARNEAU: M. le Président, l'honorable lieutenant-gouverneur de la province a pris connaissance de ce bill et il en recommande l'étude à la Chambre.

Un des traits marquants de l'évolution de la société québécoise durant la dernière décennie a été l'intensification constante de l'intervention de l'Etat dans la vie de la collectivité. Le gouvernement québécois, à l'instar des autres gouvernements occidentaux, a vigoureusement élargi le champ de ses activités et a assumé une multitude de responsabilités nouvelles dans tous les secteurs vitaux du développement économique, de la promotion sociale et de l'épanouissement culturel de notre communauté. Autrefois considéré comme étant simplement responsable du maintien de l'ordre public, l'Etat est désormais perçu comme l'artisan premier du progrès et du développement de notre société.

L'extension quantitative et qualitative rapide des fonctions de l'Etat ainsi que la croissance correspondante des activités gouvernementales se vérifient par des faits concrets. Les dépenses nettes de la province, qui étaient d'environ $745 millions pour l'année financière 60/61, atteindront environ $3,700,000,000 pour l'année financière 70/71. Alors que les dépenses publiques du gouvernement du Québec constituaient 7.5 p. c. du produit national brut en 1960, elles en constituaient presque 16.3 p. c. en 1969-1970. De 1960 à 1970, les dépenses nettes du gouvernement du Québec per capita sont passées de $160 à $620. Durant cette même période, le nombre des personnes employées dans la fonction publique a presque doublé pour s'élever maintenant à environ 50,000 sans compter les employés de l'Hydro. Le gouvernement paie indirectement, en outre, près de 225,000 personnes employées dans le monde de l'éducation, de la santé et des services sociaux. De sorte que l'Etat emploie actuellement environ 13 p. c. de la main- d'oeuvre du Québec et que la part des salaires du secteur public se situe aux environs de la moitié du budget de la province.

Ces chiffres ne tiennent pas compte des données relatives à l'assurance-maladie, que le présent gouvernement vient de mettre en vigueur, non plus que de l'extension probable des services sociaux qui résultera de la mise en application du projet de loi no 26.

Ces quelques chiffres illustrent plus éloquemment que toute tirade l'extension des rôles du gouvernement québécois et la place prépondérante qu'il occupe au sein de notre société. La question, qui surgit immédiatement à l'esprit, est la suivante: comment l'administration publique, comme institution ou réseau d'institution, s'est-elle adaptée à ces changements? Peut-on dire que l'administration publique a évolué pour s'accorder aux mutations rapides et répétées qui caractérisent l'évolution de notre société et du rôle de l'Etat, autrement dit, l'évolution sociale rapide et les mutations profondes des activités du gouvernement se sont-elles traduites par des changements appropriés dans l'administration publique? Répond-elle efficacement, d'une part, dans son organisation, et d'autre part, dans sa gestion, aux besoins de la société tels que les a traduits le Parlement, et aux aspirations du public, telles que les perçoit l'Etat?

Si nous posons ces questions à celui que doit servir l'administration, c'est-à-dire au citoyen — et je suis tenté de dire à son mandataire, le député — nous pouvons affirmer, sans risque de nous tromper, qu'elles recevront des réponses négatives. Si nous nous appuyons sur les commentaires émis ici et là dans la population, l'administration est loin de répondre aux attentes du citoyen. Le citoyen considère l'administration comme une immense machine, un être anonyme, insensible, froid et distant, dont la difficulté à comprendre les problèmes concrets n'a d'égal que la lenteur à les résoudre. Je pense que cette conception de l'administration, par le citoyen, se réflète dans l'idée qu'il se fait des fonctionnaires. Pour lui, les fonctionnaires sont, ou bien des technocrates inaccessibles et indépendants, élaborant des programmes et projets dispendieux et cadrant mal avec la réalité, ou bien les fonctionnaires, pour certains citoyens, sont des ronds de cuir improductifs.

Si nous examinons objectivement le fonc-

tionnement et le rendement de l'administration publique, force nous est d'admettre que la perception du citoyen constitue, en grande partie, une appréciation qui retrouve ses échos dans la situation réelle. Au cours des dernières années, les nouvelles tâches endossées par le gouvernement ont conduit, bien sûr, à une expansion accélérée de l'appareil administratif. Des changements sont survenus aux structures ministérielles et l'on a créé beaucoup d'organismes extraministériels, dont les rôles et les régimes administratifs sont extrêmement variés.

Or, ces changements ont généralement été effectués de façon empirique, pour répondre à des besoins immédiats et urgents, et sans idée directrice tout à fait définie. De plus, malgré l'accroissement phénoménal des ressources que nous avons à administrer, nous avons continué d'appliquer les mêmes styles de gestion qui prévalaient à l'époque où le meilleur gouvernement, disait-on, est celui qui gouverne le moins. Par exemple, posant en équation organismes de contrôle puissants et efficacité administrative, nous avons multiplié les services centraux pour contrôler, avant le fait, tous les gestes occasionnés par les activités de gestion , privant, de ce fait, les administrateurs des ministères de la capacité de décider et de l'opportunité d'exercer leurs responsabilités.

Nous avons ainsi provoqué la congestion à la tête de l'administration et, bien souvent, la paralysie aux extrémités. Il s'en est suivi un ralentissement des opérations et bien souvent un gaspillage d'énergie dont le citoyen supporte le prix.

Il est donc urgent de réaménager les structures de l'appareil administratif gouvernemental et d'instaurer un style de gestion qui nous permette d'obtenir un rendement maximum de l'utilisation de nos ressources financières, humaines et matérielles, tout en s'assurant que les services rendus à la population sont bien ceux que la loi dit qu'elle doit recevoir. Cette préoccupation de moderniser l'administration publique pour l'adapter aux besoins nouveaux n'est pas inédite et exclusive au gouvernement du Québec, comme en témoignent les nombreuses études sur ce sujet effectuées dans d'autres pays.

Ainsi, le président Roosevelt, au cours de son second mandat à la tête de son pays, recevait d'un comité des suggestions pour améliorer les structures et la gestion de l'administration américaine. Une dizaine d'années plus tard, on formait aux Etats-Unis une autre commission, dirigée par l'ancien président, Herbert Hoover, pour étudier et recommander des améliorations à l'administration publique américaine. En Angleterre, nous pouvons mentionner le Bladden Report sur le contrôle des dépenses publiques, en 1961, et le Fulton Report sur le service civil, en 1968. En France, nous pouvons aussi noter l'existence du Comité central d'enquêtes sur le coût et le rendement des services publics, crée en 1946, et plus récemment la création de la Mission permanente de la réforme administrative, instituée en 1963 et qui a fait de nombreuses études. Au Canada, l'étude la plus importante est évidemment celle de la Commission Glassco, dont le rapport a été publié au cours des années 1962-1963. Il y a aussi le rapport Johnson sur l'organisation du gouvernement de la Saskatchewan, publié en 1965, et cette année le gouvernement de l'Ontario a mis sur pied un comité dont le mandat est d'entreprendre une analyse générale de l'administration gouvernementale et de faire des suggestions de réforme. Ici, au Québec, le gouvernement précédent confiait à la firme Price, Waterhouse, dont M. Richard Mineau était le directeur de projets, la responsabilité d'entreprendre une étude générale des structures et du mode de fonctionnement de l'appareil administratif du gouvernement, dans le but de recommander à leur égard les changements estimés les plus propres à en accroître l'efficacité et à favoriser la réalisation d'économies.

Le gouvernement actuel a mis l'accent sur la nécessité de la réforme administrative, au cours de la dernière campagne électorale, et il est fermement décidé à donner le coup de barre qui s'impose afin de remettre à flot la barque administrative et de restaurer la confiance des citoyens envers l'administration publique. Anatole France écrivait, vers 1900: "La république gouverne mal, mais je lui pardonne car elle gouverne peu". Or, aujourd'hui, on n'a plus le droit de tenir de tels raisonnements, dû au fait que les responsabilités qui incombent à l'Etat sont sans cesse croissantes.

Nous ne pouvons, évidemment, réaliser une réforme complète de l'administration, du jour au lendemain. La fusion du ministère de la Santé avec celui de la Famille et du Bien-Etre social a constitué un premier pas. Aujourd'hui, avec le projet de loi sur l'administration financière, nous touchons un des points névralgiques du fonctionnement de l'Etat. La gestion des ressources financières a des implications dans tous les domaines. C'est par la répartition de ses ressources que le gouvernement traduit ses politiques, façonne en partie le devenir culturel de la société et accentue son développement économique. La disponibilité de ces mêmes ressources est un des éléments importants dont tient compte le gouvernement dans l'établissement de ses priorités. C'est en rapport avec leur utilisation que l'on juge de l'efficience de l'administration et de la rentabilité de son action. Le présent projet de loi constitue une autre étape dans la réalisation d'une réforme administrative globale qui réaménage la structure hiérarchique de l'administration à partir de concepts modernes de gestion.

Il est de l'essence même de notre système politique que ceux qui bénéficient de la confiance de cette Chambre et qui constituent le gouvernement prennent véritablement en main

les rênes du pouvoir. En d'autres mots, il faut que le gouvernement gouverne, c'est-à-dire que la détermination des objectifs du gouvernement et la définition des programmes qu'il veut mettre en oeuvre pour les réaliser soient ses décisions et non celles des technocrates.

Dans notre système politique, le pouvoir exécutif appartient aux ministres agissant collectivement. Le gouvernement, en somme, c'est le conseil des ministres. Chaque ministre détient sa propre autorité administrative, mais le Pouvoir est détenu et exercé collectivement et les grandes décisions politiques émanent du groupe et non de l'individu. Bien plus, chaque ministre est responsable de la direction des affaires qui lui sont confiées ainsi que des actes de ses fonctionnaires, mais cette responsabilité est partagée par ses collègues devant cette Chambre.

Il incombe donc au conseil des ministres de diriger et de contrôler l'administration, de sorte que l'activité gouvernementale reflète fidèlement l'idéologie, la pensée et les intentions du gouvernement. La réalisation de cet objectif n'implique pas que l'organe exécutif doive chercher à contrôler toutes et chacune des activités de l'administration.

Si un tel mode d'exercice du rôle directeur du pouvoir exécutif était concevable à l'époque où la dimension de l'appareil administratif gouvernemental correspondait, en somme, à celle d'une administration locale, il est totalement inapplicable à une époque où l'intensité, la portée et la diversité des activités de l'administration obligent les gouvernements à prendre des décisions graves et à résoudre des problèmes d'une extrême conséquence. De nos jours, pour pouvoir exercer un leadership véritable, le cabinet doit être capable de discerner les questions fondamentales et d'y consacrer le gros de ses efforts et de ses énergies. Il doit être en mesure: 1) de définir les orientations majeures des activités de l'administration; 2)de prendre les décisions importantes et, 3) d'exercer une surveillance générale sur le sens et sur l'efficacité de l'action administrative.

Cela doit être vécu dans tous les secteurs: développement économique, mesures socioculturelles, services sociaux, etc.

Ainsi, par exemple, en matière de politique administrative, c'est-à-dire en matière d'organisation et de gestion de l'administration publique, le conseil des ministres doit s'occuper des questions majeures qui touchent l'ensemble de l'appareil gouvernemental. Au niveau de l'organisation de l'administration publique, il appartient donc, à mon sens, au conseil des ministres de se prononcer sur la création, l'abolition ou la fusion de ministères ou d'organismes extraministériels, de partager leur rôle et de délimiter leurs responsabilités. C'est également au conseil des ministres de décider de la régionalisation de l'administration ou de la réorganisation du secteur décentralisé de notre régime administra- tif, c'est-à-dire des collectivités municipales et scolaires.

Sur le plan de la gestion financière, on peut donner, comme exemple de décisions importantes relevant du conseil des ministres, la détermination du niveau des dépenses publiques, l'allocation des ressources financières entre les différentes sphères de l'activité gouvernementale, la détermination des montants que le gouvernement doit emprunter au cours de l'année et l'augmentation ou la réduction de taxes.

En matière de gestion de personnel, on peut mentionner, comme décision importante, la nomination ou la révocation des sous-ministres et des autres fonctionnaires de rang équivalent dans les commissions, régies ou offices.

En ce qui concerne la gestion de l'équipement ou des ressources matérielles, les questions qui doivent faire l'objet de l'attention du conseil des ministres portent, par exemple, sur la construction des grandes voies de communication, sur des projets majeurs d'immobilisation, sur les lignes directrices de la politique d'achat, y compris la procédure d'adjudication des contrats.

Pour que le conseil des ministres puisse assumer pleinement les responsabilités que nous venons de mentionner, il est nécessaire que les ministres consacrent, collectivement, une proportion importante de leur temps et de leur attention à la détermination des objectifs gouvernementaux, à l'établissement de priorités et à la direction de la mise en oeuvre de programmes destinés à les atteindre.

Or, tous ceux qui ont exercé la fonction de ministre savent que le fardeau individuel de travail des ministres est excessivement lourd. Le ministre est député et représente des électeurs avec qui il doit demeurer en contact non seulement dans le but de se faire réélire, mais aussi dans le but de connaître leurs problèmes et leurs besoins. Pour le député, le contact avec ses électeurs est la seule façon de constater de visu si les besoins et les aspirations de la population sont ceux que l'administration a identifiés et si les remèdes proposés collent bien à la réalité.

En tant que législateur, le ministre doit être actif en Chambre et participer aux travaux de nombreuses commissions parlementaires. En outre, sa fonction, comme chef d'un ministère, devient de plus en plus complexe et accaparante. Le ministre doit également recevoir continuellement les représentations de personnes et de groupes que touche l'activité gouvernementale dont il est responsable. Si l'on ajoute à cela le fait que les ministres sont appelés à se déplacer fréquemment à travers le Québec, on peut, sans fausse modestie, affirmer que le ministre qui désire s'acquitter de ses reponsabilités est loin d'être inactif.

Pour que les ministres, en tant que membres du cabinet, consacrent une bonne partie de leur temps aux questions importantes — c'est là une

nécessité aussi impérieuse que les autres que je viens d'énumérer — il est d'abord nécessaire qu'ils se dégagent des actes administratifs routiniers et qu'ils délèguent certains de leurs pouvoirs actuels.

Autrement dit, le cabinet lui-même ne doit pas s'empêtrer dans un amas de problèmes de seconde importance qui viennent encombrer l'ordre du jour du conseil et qui font perdre un temps précieux. J'ajoute en ce sens qu'il serait opportun d'examiner les pouvoirs qui sont actuellement attribués dans nos lois au lieutenant-gouverneur en conseil et aux ministres individuellement afin d'en opérer un nouveau partage plus en accord avec les situations administratives de notre époque.

Enfin, nous devons admettre qu'il est illusoire de penser que le conseil des ministres puisse examiner de façon approfondie toutes les questions. D'ailleurs, il ne serait peut-être pas pratique qu'il en soit ainsi, puisqu'il est souvent plus facile à un comité restreint d'analyser tous les détails d'une question. Je pense qu'il faut, au niveau du conseil exécutif, comme d'ailleurs dans l'administration publique ou privée, en arriver à la spécialisation des tâches en répartis-sant le travail entre divers comités constitués selon les différents secteurs de l'activité gouvernementale. Le cabinet pourrait alors siéger moins souvent, moins longtemps, et ce serait pour prendre des décisions sur des questions qui auraient fait l'objet d'études, d'analyses et de rapports par des comités spécialisés formés de ses membres.

Pour que le cabinet puisse remplir adéquatement son rôle véritable, il n'est pas suffisant que les ministres, en tant que membres du cabinet, consacrent la majeure partie de leur temps à l'examen des questions d'importance. Il faut aussi que les dossiers soient complets. Les problèmes sont de plus en plus complexes et les décisions à prendre ont des implications politiques, sociales, économiques ou financières très considérables. Pour ne donner qu'un exemple parmi plusieurs, prenons la décision du gouvernement de porter de sept ans à six la durée du cours élémentaire, et de quatre ans à cinq ans la durée du cours secondaire. Non seulement affectait-elle des milliers d'étudiants; elle impliquait aussi des dépenses additionnelles de plusieurs millions de dollars, notamment au chapitre de la rémunération des maîtres, puisque le rapport maître-élèves est de 1 à 27 à l'élémentaire et de 1 à 17 au secondaire. Il est donc essentiel que le système de gestion procure au ministre toute l'information nécessaire pour qu'il puisse étudier une question et prendre une décision en en connaissant de façon la plus exacte possible toutes les conséquences.

Les structures et les modes de fonctionnement de l'appareil administratif du gouvernement doivent permettre au conseil des ministres de décider des grandes orientations de l'activité gouvernementale. Ils doivent également viser à permettre aux administrateurs des ministères et organismes d'administrer réellement, c'est-à-dire de prendre les décisions sur les questions qui les concernent.

L'établissement d'un système rigide de contrôles centraux avant le fait, contrôles a priori, procède sûrement d'une intention louable. Je pense ici tout aussi bien aux contrôles centraux relatifs à la gestion budgétaire qu'à ceux de la gestion de personnel, tout comme à ceux de la gestion de l'équipement et de l'approvisionnement. Cependant, un tel système ralentit fatalement le processus de prise de décisions et retarde leur application en plus de créer des frustrations innombrables chez les administrateurs des ministères, de leur enlever une bonne partie de leur esprit d'initiative et de les inciter à la médiocrité professionnelle, puisqu'il déplace le centre de responsabilités. Un contrôle a priori de gestes administratifs finit par ne plus être du contrôle, mais bien plutôt de la centralisation d'exécution par d'autres que les gestionnaires supposément responsables.

Cette situation doit donc être modifiée. Les ministères et organismes doivent se voir confier des tâches administratives plus importantes et des pouvoirs accrus. Il faut que chaque gestionnaire devienne responsable de l'exécution d'activités gouvernementales bien définies, et qu'il soit en outre investi de l'autorité requise pour s'acquitter complètement de ses responsabilités, afin de passer aussi rapidement que possible de la décision à l'action. Ceci n'implique pas la disparition de tout contrôle, mais suppose plutôt une philosophie différente de contrôle axée sur la surveillance de l'exécution plutôt que sur la restriction de la liberté d'action.

Si nous voulons que l'extension de l'autorité administrative des ministères et organismes s'effectue tout en assurant l'unité et la cohésion de l'administration publique, tout en augmentant son efficacité, cette extension des responsabilités ne peut venir que de l'établissement de normes et règles de gestion applicables à tous et qui devront être scrupuleusement respectées.

Si chacun était libre d'agir à sa guise, ce serait le règne de l'arbitraire pour les citoyens comme pour les fonctionnaires, et l'administration publique sombrerait dans le désordre et le chaos le plus concret. On n'administrerait plus; on exécuterait cas par cas. Plus il y a d'unités administratives et plus elles ont de pouvoirs, plus il est nécessaire pour une saine administration publique d'élaborer des règles de gestion uniformes et de voir à leur application.

Qui doit être chargé d'édicter ces règles et de surveiller leur application? A mon avis ce ne peut être là la responsabilité d'un seul ministre. En effet, ce qui caractérise la politique administrative, c'est qu'elle trouve son application dans tous les ministères et que chaque ministre, comme administreur-chef dans son ministère, doit l'accepter et voir à son application. Comme les ministres sont égaux, on voit mal que cette

politique soit l'oeuvre et la responsabilité d'un seul ministre, car à ce moment il se trouverait à fixer seul des règles de gestion, donc des règles de conduite à ses collègues. C'est pourquoi deux solutions apparaissent possibles. Ou bien c'est tout le cabinet qui en est responsable ou bien, dans une perspective de spécialisation et de délégation, c'est un comité du conseil des ministres. Si nous voulons respecter le principe selon lequel le cabinet doit concentrer son attention sur les questions majeures et essentielles et si nous sommes conscients de la nécessité d'étager les pouvoirs de décision de façon que le temps de chacun soit sauvé pour travailler sur des matières qui lui sont propres, nous sommes amenés à conclure que la politique administrative est une matière qui doit relever d'un comité du conseil des ministres. C'est d'ailleurs ce que suggère la commission Glassco et, après elle, M. Mineau dans l'étude qu'il a faite. Or, c'est exactement ce que nous faisons dans le projet de loi de l'administration financière en créant le Conseil du trésor. Le conseil sera un comité du cabinet spécialisé en matière de politiques administratives qui sera chargé de réglementer sur le plan administratif l'utilisation faite des ressources de l'Etat, de surveiller la mise en application de cette réglementation et aussi d'assurer la bonne coordination des fonctions des services administratifs. Nous maintenons donc l'idée que la gestion administrative, tout comme l'éducation, est de matière de politique publique et que c'est à des ministres qu'il appartient, sous l'autorité du Parlement, d'en fixer le sens et de voir à sa mise en oeuvre.

Le projet de loi no 55, qui doit remplacer la Loi du ministère des Finances et la Loi de la vérification des comptes, propose un réaménagement profond des rôles et des fonctions en matière de gestion financière. Il constitue la première d'une série de réformes dont les unes sont rattachées au style de gestion et dont les autres sont d'ordre réglementaire ou d'ordre purement opérationnel. Mentionnons par exemple l'implantation du budget-programme que nous espérons pouvoir mettre en place pour l'anné 1972-1973. Ce processus de budgétisation, en obligeant le gouvernement et chacun des ministères à définir clairement leurs objectifs et à bien analyser les implications financières des programmes mis en oeuvre pour les réaliser, favorisera la planification des activités du gouvernement et une allocation plus rationnelle de ses ressources financières.

Ce processus de budgétisation donnera également au gouvernement la possibilité d'évaluer systématiquement l'efficacité de ses programmes, c'est-à-dire de voir s'ils sont exécutés au meilleur coût possible et de voir également s'ils réalisent bien les objectifs pour lesquels ils ont été conçus.

Un autre projet en cours est celui de la mécanisation des opérations budgétaires et comptables. Ce système permettra d'abord de fournir aux gouvernants les informations dont ils ont besoin pour prendre des décisions en connaissant bien les implications financières. Il contribuera également à augmenter l'efficacité des opérations de contrôle budgétaire. L'enregistrement rapide et la mise à jour régulière des engagements de dépenses permettront aux organismes centraux de suivre presque quotidiennement l'évolution de la dépense et sa conformité au budget. L'instauration d'un tel système facilitera donc l'exercice par les gestionnaires des ministères de leurs responsabilités administratives.

Je désire également mentionner qu'en ce qui concerne le reste de l'appareil administratif, c'est-à-dire les 105 organismes statutaires autres que les ministères, le gouvernement vise à régulariser au plus vite leur relation avec la Législature, le gouvernement, les ministres et les fonctionnaires des divers ministères.

La réforme administrative que nous voulons placer sous le signe de l'efficacité et de la responsabilité ne saurait être réalisée d'une façon satisfaisante si les relations entre ces organismes extraministériels, la Législature et le gouvernement ne sont pas régis par des règles de jeu suffisamment précises qui fixent clairement à chacun ses responsabilités dans la mise en oeuvre des volontés de l'Etat exprimées démocratiquement.

Certains organismes ont des revenus, d'autres n'en ont pas. Certains organismes ont comme but de procéder à des adjudications mais sans qu'il existe des critères précis sur lesquels ils peuvent appuyer leurs décisions. D'autres organismes ont des rôles uniquement consultatifs. D'autres, enfin, exercent des activités à caractère industriel ou commercial. Il est évident que le degré de prévision des mandats de chacun varie, que leur marge de manoeuvre ne doit pas nécessairement être la même, que les règles de conduite auxquelles ils doivent s'astreindre peuvent varier, et que le gouvernement, au plan de leur orientation et de leur financement ainsi que le Parlement au plan du contrôle, sont intéressés à des degrés différents. Chacun aussi constate que l'on vit actuellement dans un certain état de paradoxe constant. D'une part, on crée des organismes en dehors des ministères, et d'autre part, on les soumet, dans certains cas, au même contrôle de leurs décisions que les ministères eux-mêmes. Il y a quelque chose d'un peu faux à créer des corporations pour gérer, présumément avec une certaine latitude, des opérations et, en même temps, à soumettre toutes leurs décisions à un contrôle préalable externe.

Il est donc urgent de standardiser le régime administratif de tous ces organismes. L'an dernier, le député de Montcalm, devant la Commission permanente de la présidence du conseil, disait qu'il serait intéressant d'élaborer une loi de l'administration financière comportant des critères quant à la détermination du

degré d'automonie ou de contrôle administratif qui doit être laissé aux divers types d'organismes, soit en matière de gestion financière ou budgétaire, soit en matière de gestion de personnel. Cela aurait été mieux s'il était passé immédiatement à l'action. J'ai déjà constitué, M. le Président, à la suite d'une décision prise par le conseil des ministres, un comité de travail chargé d'examiner systématiquement les lois organiques existantes et les règlements, afin de pouvoir suggérer une sorte de code des régimes administratifs. Aussitôt que cette étude sera terminée, nous compléterons le présent projet de loi de l'administration financière par des dispositions classifiant les organismes et définissant, pour chaque classe, les matières sur lesquelles les décisions de leur conseil d'administration sont finales et leur appartiennent en propre, ainsi que les matières sur lesquelles ces décisions doivent être le propre d'autres autorités.

Ces différentes mesures constituent un complément au projet de loi numéro 55 qui opère des changements surtout au niveau des structures administratives mais aussi au. plan du style de gestion financière selon les principes de base de la réforme administrative que nous avons précédemment énoncée.

L'objet principal de ce projet de loi est en effet de proposer une nouvelle répartition des attributions et tâches entre le Conseil du trésor, le ministère des Finances, le contrôleur des finances, le vérificateur général et les différents ministères et organismes.

Je vais essayer d'expliquer sommairement les rôles que devront jouer chacun de ces organismes et les principes que nous mettons de l'avant dans le projet que nous soumettons à l'attention de cette Chambre.

L'actuelle loi du ministère des Finances prévoit l'existence d'un conseil de la trésorerie chargé d'exercer les fonctions de comité du conseil exécutif en ce qui concerne les finances, les revenus et les dépenses du gouvernement ainsi que la retraite des fonctionnaires et employés du gouvernement. La loi n'accorde cependant aucun pouvoir de décision à ce conseil. Dans une perspective de spécialisation des tâches et de saine répartition des pouvoirs de décision, nous suggérons de modifier la situation actuelle. Nous proposons que le Conseil de la trésorerie, sous le nouveau vocable de Conseil du trésor, n'agisse plus seulement à titre de comité du conseil des ministres, mais exerce, de son propre chef, la plupart des pouvoirs qu'il possède actuellement en plus de pouvoirs nouveaux que lui confère le projet de loi.

Vous remarquerez que ces pouvoirs ne sont pas limités au secteur de la gestion financière mais touchent les autres secteurs de la politique administrative. En matière de gestion financière, le Conseil du trésor deviendra l'organisme central de budgétisation et de contrôle budgé- taire. Il sera chargé d'analyser les implications financières des plans et programmes des ministères et organismes du gouvernement, de préparer, chaque année, les prévisions budgétaires et de contrôler l'exécution des dépenses et engagements financiers autorisés par la Législature.

Présentement, les prévisions budgétaires sont préparées sous l'autorité d'un sous-ministre adjoint des Finances, alors que le contrôle budgétaire s'effectue sous l'autorité du contrôleur de la Trésorerie, qui, tout en relevant administrativement du sous-ministre des Finances, relève fonctionnellement du Conseil de la trésorerie. Cette dualité d'autorité crée des duplications inutiles, de la confusion et provoque des retards dans la mise en oeuvre des programmes approuvés.

Nous estimons donc important de confier à un organisme unique, soit le Conseil du trésor, à la fois la préparation des prévisions budgétaires qu'il soumet au conseil des ministres et le contrôle d'opportunité des dépenses, une fois que les crédits ont été votés. Le Conseil du trésor pourra également adopter des règlements déterminant les méthodes que les ministères et autres organismes doivent employer dans la perception et dans l'administration des deniers publics, ainsi que la manière dont ils doivent tenir les comptes. En outre, il aura le pouvoir d'adopter des règlements relatifs aux comptes, honoraires ou frais de fourniture ou d'utilisation d'installations, ainsi qu'aux conditions des locations, des baux et des aliénations de biens publics.

Dans le secteur de la gestion du personnel, nous prévoyons que le Conseil du trésor exerce-re les pouvoirs du lieutenant-gouverneur en conseil en tout ce qui concerne l'approbation des plans d'organisation des ministères et organismes du gouvernement, les effectifs requis pour leur gestion ainsi que les conditions de travail de leur personnel. En outre, nous proposons d'accorder au Conseil du trésor les pouvoirs qui sont actuellement conférés au lieutenant-gouverneur en conseil en vertu de la Loi du ministère de la Fonction publique et de la Loi de la Fonction publique, du régime de retraite des fonctionnaires et du régime de retraite des enseignants, sauf les pouvoirs relatifs à la nomination, à la révocation, ainsi qu'à la retraite des sous-ministres ou autres fonctionnaires de rang équivalent.

De prime abord, certains auraient peut-être la tentation de prétendre que nous faisons ainsi disparaître la raison d'être du ministère de la Fonction publique. Or, rien ne saurait être plus contraire à la réalité, car nous ne modifions aucunement les fonctions de ce ministère. Il sera appelé à jouer vis-à-vis du Conseil du trésor le même rôle qu'il était appelé à jouer auprès du conseil des ministres.

Il va sans dire que, pour bien s'acquitter de ces vastes responsabilités, le Conseil du trésor devra avoir à son service un secrétariat bien

organisé et composé d'un personnel compétent. Le titulaire du poste de secrétaire du Conseil du trésor devra être un fonctionnaire de haut calibre, possédant une expérience éprouvée en administration publique. Il devra être assisté de personnes qui commanderont, par leur compétence et leurs aptitudes, le respect des fonctionnaires avec qui elles devront transiger dans les autres ministères.

Nous avons d'ailleurs l'intention de procéder régulièrement à des échanges entre les ministères et les organismes centraux de façon à diversifier l'expérience des analystes et des autres cadres.

Dans le domaine particulier de la gestion financière, les objectifs que devra viser à atteindre le secrétariat du conseil seront : a) De permettre au gouvernement de prendre des décisions en connaissant le plus exactement possible toutes les implications financières; b) De permettre au gouvernement de contrôler l'utilisation des ressources financières affectées à l'exécution de ces décisions; c) De permettre au gouvernement d'évaluer, de façon systématique et continue, la rentabilité des programmes en cours.

Pour réaliser ces objectifs, le secrétariat du conseil devra, entre autres activités, analyser en profondeur les implications financières des nouveaux programmes; vérifier le degré d'efficacité avec lequel ils sont exécutés; faire des analyses des coûts-bénéfices des programmes existants, c'est-à-dire comparer les coûts de chaque programme avec les bénéfices économiques et sociaux qui en découlent; enfin, suggérer des règles précises sur l'engagement des dépenses votées par la Légisalture et voir à leur application.

Il est essentiel de bien comprendre que le Conseil du trésor doit être un organisme de direction centrale et non un organe exerçant un contrôle négatif. Il devra s'employer à fournir aux ministères et aux autres organismes gouvernementaux les principes de gestion qui sont en mesure d'assurer l'efficacité maximale de l'administration publique, ainsi que d'en surveiller l'application. Le Conseil du trésor devra donc déléguer le plus possible aux gestionnaires des ministères et autres organismes, tout en prescrivant les modes d'exercice de cette délégation et en l'assortissant de sanctions appropriées.

Même si le projet de loi vise à attribuer un vaste champ de responsabilité au Conseil du trésor, il serait tout à fait faux de prétendre qu'il crée un second cabinet ou un cabinet parallèle. Afin de préserver l'autorité suprême du conseil des ministres, le projet de loi prévoit que le lieutenant-gouverneur en conseil peut toujours, par règlement, limiter les pouvoirs qui sont conférés par la loi au Conseil du trésor, dans la mesure qu'il indique, ou assortir les pouvoirs des conditions qu'il détermine.

Le nouveau rôle que nous désirons attribuer au Conseil du trésor suppose une redéfinition des responsabilités du ministère des Finances. En effet, la tâche de préparer les prévisions budgétaires et de contrôler subséquemment l'opportunité des dépenses sera transférée de l'autorité du ministère des Finances à celle du Conseil du trésor.

Dans les fonctions que le projet de loi à l'étude attribue au ministre des Finances, la plus importante me semble être celle d'effectuer des recherches et de conseiller le gouvernement en matière de politique économique, fiscale et budgétaire. Le ministère des Finances devrait devenir, dans le domaine de la politique économique et fiscale, le conseiller expert du gouvernement, comme l'est le ministère de la Fonction publique, en matière de gestion du personnel. Le ministère des Finances devrait être capable de développer cette nouvelle dimension qui est le propre des ministères des Finances bien organisés dans d'autres gouvernements. L'analyse économique ainsi que l'appréciation et le prévision de la conjoncture économique, voilà des tâches, il me semble, dont ne peut se désintéresser un véritable ministère des Finances. De plus, l'examen approfondi et constant de toute notre structure fiscale, y compris la fiscalité municipale et scolaire, est une activité qui devrait faire la préoccupation constante d'un véritable ministère des Finances. Il m'apparaît également important que le ministère des Finances s'intéresse à d'autres secteurs, comme la politique douanière et la politique monétaire, afin d'être en mesure d'en analyser l'impact sur l'économie du Québec et de formuler des recommandations aux autorités fédérales.

Une autre responsabilité du Ministère des Finances sera, comme c'est le cas présentement, la gestion de l'encaisse et de la dette publique. Les emprunts publics constituent aujourd'hui une partie importante du financement des activités gouvernementales. D'ailleurs, je pense que le ministère des Finances ne peut plus limiter son action au financement du gouvernement même, il faut songer à ce que le ministère des Finances coordonne le financement des organismes du secteur parapublic.

Enfin, le ministre des Finances sera responsable de la préparation des comptes publics et de leur présentation à l'Assemblée nationale.

Le projet de loi suggère aussi de modifier les fonctions de l'actuel contrôleur de la Trésorerie. Le poste de contrôleur de la Trésorerie a été créé en 1961. Les fonctions présentement exercées par le contrôleur sont de tenir un registre des engagements imputables sur chaque crédit et d'approuver, au terme de l'arrêté en conseil 1556 de 1965, les dépenses à encourir inférieures à $25,000.

Donc, le contrôleur de la Trésorerie est comptable d'une part, des engagements et, d'autre part, approuve le bien-fondé des propositions d'engagements de moins de $25,000. Il y

avait là une confusion qui pouvait conduire à des situations malsaines et jugées comme telles par la commission Glassco.

Désormais, le pouvoir d'autoriser des dépenses et de juger de leur opportunité appartiendra aux divers ministères et organismes, sauf dans les cas où le gouvernement se le réservera ou l'attribuera au Conseil du trésor. Le contrôleur de la Trésorerie qui portera, dorénavant, le titre de contrôleur des finances deviendra le comptable en chef du gouvernement. D'abord, il devra certifier, comme le fait présentement le contrôleur de la Trésorerie, des disponibilités de crédit. Il sera ensuite chargé de faire la vérification avant paiement, c'est-à-dire d'examiner la régularité et la légalité des dépenses avant d'en autoriser le paiement. Il deviendra, en quelque sorte, le gardien de la régularité du processus de contrôle budgétaire. En plus, le contrôleur des finances tiendra la comptabilité du gouvernement, selon les régies édictées par le Conseil du trésor.

On pourrait croire que le contrôleur sera coincé, lorsqu'il refusera une demande de paiement signée par les autorités d'un ministère. D'abord, il faut dire qu'il ne pourra refuser en se fondant sur des critères autres que ceux de la régularité ou de la légalité de la demande. Par conséquent, il n'y aura plus de débat sur la sagesse de la demande. Le contrôleur des finances n'aura plus à autoriser le bien-fondé d'une demande de crédit. Et puis, s'il y a hésitation, il pourra référer le tout au Conseil du trésor qui en décidera.

Il va sans dire également que nous misons ici sur une certaine discipline administrative de la part des autorités des ministères et aussi sur le fait que le conseil va exercer dès le départ son pouvoir réglementaire de façon à édicter les normes et règles auxquelles devront s'astreindre les ministères.

D'autres dispositions de la loi concernent l'Auditeur de la province, dont nous suggérons de changer le nom pour celui de Vérificateur général. Présentement, en vertu de la Loi du ministère des Finances et de la Loi de la vérification des comptes, l'Auditeur remplit deux rôles. Tout d'abord, il doit, pour le compte de l'organe exécutif, tenir les comptes, faire la vérification avant paiement, autoriser le paiement et contresigner les chèques émis par le gouvernement. En outre, il doit, pour le compte de l'Assemblée nationale, tel que le stipule l'article 23 de la Loi de la vérification des comptes, effectuer une vérification après paiement.

A mon avis, cela crée une situation tout à fait absurde. On demande en somme à l'Auditeur de vérifier après paiement ce qu'il a vérifié lui-même avant paiement. On lui demande, en d'autres mots, de se vérifier et de se critiquer. Nous croyons que le vérificateur ne peut demeurer le serviteur à la fois de l'organe exécutif et de l'organe législatif.

Pour valoriser son rôle et lui donner le détachement voulu pour qu'il puisse, dans son rapport annuel à la Chambre, s'exprimer librement, nous suggérons de le relever de cette double allégeance en transférant ses responsabilités en matière de vérification avant paiement et de paiement au contrôleur des finances pour lui confier uniquement la tâche de vérification après paiement, comme le fait le vérificateur professionnel pour les actionnaires de toute entreprise.

Nous voulons donc faire du vérificateur général un véritable fonctionnaire de la Législature, de l'Assemblée nationale, chargé de faire la vérification finale des transactions financières qui ont été faites et d'en faire rapport à cette Chambre. Le projet de loi prévoit que, dans son rapport annuel, le vérificateur général devra indiquer si les comptes ont été tenus de manière convenable, si les dépenses ont été faites de façon légale et régulière et si les règles de procédure appliquées sont suffisantes pour assurer une saine gestion des deniers publics. Le vérificateur général pourra ainsi contribuer au perfectionnement des normes administratives qui permettront une meilleure utilisation des ressources financières.

Le gouvernement est conscient qu'en suggérant de modifier le rôle du vérificateur général dans le sens indiqué, il prend certains risques. Un intérêt mesquin aurait dicté au gouvernement de laisser subsister la situation actuelle, mais le gouvernement est vraiment convaincu de la nécessité d'avoir une administration publique la plus efficace et la plus intègre possible et est prêt à prendre tous les moyens nécessaires pour y arriver, même si ces moyens peuvent parfois se révéler douloureux.

Un autre effet important du projet de loi est d'accroître la capacité de décision et, par voie de conséquence, de favoriser la capacité de gestion des divers ministères et organismes du gouvernement. Ainsi, comme nous l'avons mentionné précédemment, le pouvoir d'autoriser des dépenses et de juger de leur bien-fondé appartiendra désormais aux ministères ou organismes, sauf dans les cas où le lieutenant-gouverneur en conseil jugera bon de se le réserver ou de l'attribuer au Conseil du trésor. L'étendue de ce pouvoir pourra varier selon certains critères, comme par exemple la nature de la dépense, le montant en jeu, l'importance du budget de l'organisme qui fait les transactions ainsi que la performance administrative passée des gestionnaires de cet organisme.

Une des caractéristiques du système actuel est la multitude d'autorisations requises pour engager la moindre dépense. Ce système a pour conséquence néfaste de miner le sens des responsabilités des gestionnaires. Ces derniers, en effet, sont de moins en moins enclins à étudier à fond tous les aspects d'une décision, étant assurés que ces décisions seront soumises à de nouveaux examens et à des approbations multiples à divers niveaux plus élevés.

Il incombera au Conseil du trésor de décen-

traliser les pouvoirs de décision en matière d'engagement de dépenses tout en prescrivant par des règles et directives précises les modalités d'exercice de ces pouvoirs.

Le fait pour les fonctionnaires de prendre eux-mêmes les décisions permettra de passer directement de la décision à l'action et tout le processus d'exécution des activités gouvernementales sera grandement accéléré.

Vous pouvez constater que le projet de loi ne va pas aussi loin que la loi fédérale, qui attribue au ministère même toutes les responsabilités en matière de certification, de disponibilité de crédits et de vérification avant paiement; et ce depuis le 1er avril 1969.

Mais, il faut dire que les ministères du gouvernement fédéral exerçaient depuis longtemps les responsabilités que nous suggérons d'attribuer aux nôtres dans le présent projet de loi. Nous avons donc cru qu'il était préférable de procéder par étapes.

Voilà les principales innovations du projet de loi dont nous proposons l'adoption à l'Assemblée nationale. Ce projet contient d'autres dispositions nouvelles sur des points particuliers dont nous pourrons discuter la teneur au stade de l'étude en comité. Je ne prétends pas que le présent projet de loi soit exempt de toute imperfection ; le gouvernement est prêt à accepter les suggestions valables qui pourront être faites par les membres de l'Assemblée nationale lors de l'étude en comité.

D'ailleurs, j'ai mentionné précédemment que le projet serait complété aussitôt que possible par l'adjonction de nouvelles dispositions concernant la classification de différents organismes statutaires extraministériels et la normalisation de leur régime administratif. Nous croyons que ce projet de loi constitue un geste important en vue de doter le gouvernement québécois d'une administration plus moderne, plus efficace, capable de s'adapter aux mutations rapides de notre société, consciente du coût de ses opérations et préoccupée par la nécessité de fournir aux citoyens des services de qualité supérieure.

Nous contribuerons ainsi à accroître la confiance des citoyens envers l'Etat. Cette confiance, à mon sens, est un élément essentiel de l'existence d'une véritable démocratie. J'ai donc l'honneur, M. le Président, de proposer l'adoption en deuxième lecture du projet de loi no 55.

M. Marcel Masse

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, le gouvernement soumet un projet de loi par lequel il veut apporter des transformations importantes dans l'organisation et l'administration de plusieurs organismes au sein de l'Etat. Même si, à première vue, ces transformations peuvent ne pas avoir tout l'impact que l'on aurait pu souhaiter, il demeure que certaines recommandations auront des conséquences considérables sur la gestion des affaires de l'Etat.

Ainsi, à l'article 2, on accorde au ministre des Finances la fonction d'effectuer des recherches et de conseiller le gouvernement en matière de politique économique, fiscale et budgétaire. Pour mesurer les conséquences d'une telle législation il est bon, dans une première étape, d'étudier, puisqu'il en est question dans le projet de loi, ce qu'est la politique économique, la politique fiscale et la politique budgétaire.

Le terme politique économique pris dans son sens large peut signifier l'action gouvernementale dans la sphère économique, c'est-à-dire l'intervention plus ou moins délibérée du gouvernement dans la production, la distribution et la consommation des biens.

La politique économique peut dépendre de la politique générale d'un gouvernement en même temps que l'influencer. En conséquence, la politique économique peut avoir une portée encore plus vaste que la politique fiscale et elle peut comprendre tout programme qui reflète des objectifs économiques ou est influencé par eux. De plus en plus, toutefois, la politique économique est appelée à se confondre, au moins sous certains de ses aspects, avec la politique fiscale étant donné que les éléments de celle-ci: taxation, dépenses gouvernementales et administration de la dette publique occupent une place de plus en plus grande dans la poursuite de la stabilité économique.

Bref, il est difficile de concevoir et de poursuivre une politique économique véritable et réaliste si les dirigeants des organismes concernés n'ont pas une connaissance approfondie du jeu des forces économiques. La politique économique occupe une place de plus en plus importante dans la société contemporaine en raison de la croissance rapide de la richesse, des possibilités accrues d'en faire l'acquisition et des efforts des gouvernements pour en contrôler la distribution.

Le but ultime de la politique économique est le même depuis des décades: prévenir la rareté des biens et rechercher l'abondance. Chaque Etat doit avoir une politique économique adaptée aux diverses circonstances. De plus, chaque forme d'activité économique — agriculture, commerce, industrie et autres — peut devenir objet de contrôle gouvernemental. Si chacune de ces politiques n'est pas parfaitement intégrée dans une politique globale, les résultats peuvent être désastreux pour le gouvernement et la société. Il est donc extrêmement important que les actions directes entreprises par le gouvernement, entre autres les dépenses publiques, soient intimement reliées avec certaines autres actions, plus indirectes celles-là, comme la taxation.

La politique économique c'est, pour l'Etat, à la fois la définition de ce qu'il considère être l'optimum économique de la nation et la mise en oeuvre des moyens nécessaires pour y parvenir.

Par ailleurs, les formes de la politique économique varient avec les situations auxquelles elle

a à faire face. Si l'on s'intéresse aux structures existantes de l'économie, soit pour les protéger, soit pour les modifier, l'on agira surtout par la voie légale et réglementaire. Si l'on s'efforce de lutter contre des déséquilibres conjoncturels, entre l'offre et la demande, l'action fiscale budgétaire et monétaire et la coordination des activités des différents groupes économiques permettront de triompher de situations de crise contre lesquelles tous les efforts conjugués des entreprises concernées resteraient impuissants.

Si l'on recherche l'expansion des productions, l'on définira les objectifs à atteindre et l'on mettra en oeuvre des procédés de planification. Faut-il alors se surprendre que la politique économique de l'Etat coincide assez directement avec les pouvoirs dont il dispose? Ainsi, dans une économie libérale où les pouvoirs d'intervention de l'Etat sont fort restreints, la politique économique ne pourra produire des effets aussi positifs que lorsqu'il s'agit d'une économie où l'Etat peut exercer un certain dirigisme.

Aujourd'hui, tous le reconnaissent sans hésiter, la situation a évolué dans les démocraties libérales, et les gouvernements s'octroient ou se font octroyer des responsabilités qui accroissent considérablement leur pouvoir d'intervention dans l'économie. L'Etat devient le plus important régulateur de l'économie. Donc, par sa politique économique, non seulement il organise ou réorganise des structures, mais il les corrige. L'action motrice et correctrice de la politique économique peut se révéler un facteur de paix, de progrès et de compréhension.

Comme on le comprend rapidement, la politique économique est étroitement reliée à la politique fiscale qui se rapporte aux divers facteurs relatifs à la taxation et à l'impôt, c'est-à-dire à leur structure, leur objet et leur répartition.

La politique fiscale d'un Etat revêt une importance capitale. La création assez récente de commissions royales ou de comités d'étude sur le sujet par les gouvernements de l'Ontario, du Québec, du Nouveau-Brunswick, du Manitoba, de la Saskatchewan et de la Nouvelle-Ecosse en est une preuve suffisante. Sans élaborer longuement sur la fiscalité et les problèmes qui s'y rattachent, qu'il suffise de mentionner que les principaux critères qui permettent de l'apprécier peuvent se résumer au rendement, à la justice et à l'incidence économique.

Des liens directs existent entre politique fiscale, politique économique et politique budgétaire. La fiscalité contribue activement à la politique économique. Le budget est directement influencé par la taxation. Est-il besoin de rappeler que tous les impacts, quels qu'ils soient, exercent une influence sur l'activité économique? Ils affectent souvent la répartition des ressources et parfois même celle des revenus. La politique fiscale peut signifier en définitive les efforts du gouvernement pour stabiliser ou stimuler l'activité économique par les moyens de la taxation, des dépenses gouvernementales et de l'administration de la dette publique.

La politique fiscale doit avant tout permettre à l'Etat et aux collectivités publiques de réunir des ressources suffisantes. Elle doit être réaliste, s'adapter à la matière imposable, c'est-à-dire finalement au degré de développement économique du pays, à la répartition des revenus entre les groupes et les individus.

La politique budgétaire joue également un rôle important dans l'administration d'un Etat. Le budget, établissant le niveau des revenus et des dépenses pour une période future, devient de plus en plus un outil d'une politique fiscale et, de ce fait, peut constituer un instrument important pour influencer la vie économique d'un Etat.

Toutefois, la politique budgétaire n'a pas toujours exercé une aussi grande influence que la politique fiscale étant donné qu'elle ne contient pas nécessairement la politique du gouvernement à propos de l'administration de la dette publique. Toutefois, il est clair que la politique budgétaire a des liens étroits avec certaines décisions de politique fiscale. Si le budget est conçu pour apporter une contribution maximale à la politique fiscale, les procédés budgétaires seront assez souples pour que les revenus et les dépenses de l'Etat s'adaptent aux besoins de l'économie. La politique budgétaire est un compromis entre deux forces: la tendance à dépenser et les besoins d'économiser.

D'autre part, des besoins de plus en plus aigus se font sentir chez les citoyens pour des services accrus ou de nouveaux services. Faut-il être surpris en conséquence, qu'à chaque année les budgets atteignent de nouveaux sommets? La rareté des ressources oblige invariablement l'Etat à réduire le rythme d'accroissement de ses dépenses parce qu'une augmentation de ces dernières conduit presque inévitablement à une augmentation des impôts et aussi à une incidence directe sur la politique fiscale.

Il faut donc établir des priorités. Ne pouvant satisfaire tous les besoins, il faut faire un choix. Une saine politique budgétaire est celle qui met en relief les grandes missions de l'Etat et les meilleurs moyens d'y répondre. Il faut ici signaler l'apport considérable du budget-programme de plus en plus nécessaire au Québec. En mettant en relief les grandes missions de l'Etat, le budget-programme permet de dépasser le cloisonnement des structures administratives et de mieux définir les priorités dans les objectifs comme dans les moyens. Cette méthode valorise le rôle du gestionnaire et lui donne de meilleurs outils pour prendre des décisions.

Ces brèves considérations sur la politique économique, fiscale et budgétaire nous indiquent les liens qu'elles ont entre elles. Rappelons, pour clore cette démonstration, une des constatations du rapport de la commission royale d'enquête sur la fiscalité. En plus de

s'appuyer sur certains principes fondamentaux tels que le rendement, l'équité et l'incidence économique, la politique fiscale d'un Etat doit tenir compte du contexte économicosocial auquel elle s'applique.

Si, d'une part, les revenus de l'Etat fluctuent selon l'activité économique, celle-ci, d'autre part, est influencée par la fiscalité. Ainsi, une situation économique déprimée a des effets non seulement sur le niveau des revenus publics, mais aussi sur l'élaboration de la politique gouvernementale. Alors qu'autrefois la neutralité budgétaire était une donnée fondamentale de la philosophie économique, il est aujourd'hui reconnu que le budget constitue un instrument efficace susceptible d'influer sur l'activité économique.

Le projet de loi sur l'administration financière met en relief les relations existant entre les questions économiques, fiscales et budgétaires. Cependant, ce qui peut se produire à la suite de l'adoption de ce projet de loi, c'est la multiplication des organismes qui s'en occupent. Le ministère des Finances aura des pouvoirs accrus et se verra octroyer des responsabilités dans ces matières, cependant que les responsabilités conférées par la loi à l'Office de planification du Québec l'amènent directement à étudier ces mêmes problèmes. L'article 2 de la loi portant sur la création de l'Office de planification dit ceci: "L'Office a pour fonction et pouvoirs: a) De préparer pour le compte du gouvernement des plans, programmes et projets de développement économique et social et d'aménagement du territoire en vue de la meilleure utilisation des ressources économiques et humaines et en tenant compte des particularités des régions du Québec; b) D'obtenir des ministres et organismes du gouvernement les renseignements disponibles concernant leur politique, leurs programmes, leurs objets et leur réalisation ainsi que toute autre donnée statistique ou renseignement qu'il juge nécessaire ou utile à la poursuite de ses fins; c) D'exécuter ou de faire exécuter pour les fins prévues aux paragraphes a) et b) des recherches, études, enquêtes et inventaires."

Il y a donc possibilité de double emploi entre ces deux organismes. De plus d'autres ministères ou organismes de l'Etat ont également des pouvoirs conférés par la loi leur permettant d'intervenir eux aussi dans ces divers secteurs.

En vue d'éviter les heurts entre les différentes instances gouvernementales, en vue d'empêcher les divers organismes de prendre des orientations distinctes, nous croyons qu'il y aurait lieu de créer un ministère de l'Economie, responsable non seulement d'effectuer des recherches et de conseiller le gouvernement, comme le propose l'actuel projet de loi, mais d'appliquer la politique économique décidée par le gouvernement.

Une meilleure coordination des politiques et une plus grande rationalité administrative s'imposent. Or, elles ne peuvent être atteintes que par une centralisation des décisions dans un seul ministère où chacun travaillerait en liaison avec ses collègues dans une perspective identique, sous la direction du responsable politique. Cette philosophie qui a présidé à l'avènement du ministère des Affaires sociales aurait dû trouver une application complémentaire dans les matières d'ordre économique. On ne comprend pas pourquoi, malgré les promesses électorales répétées, il n'en a point été ainsi. Il est permis de penser qu'on est prêt, du côté ministériel, à sacrifier l'efficacité tant prônée à l'individualisme et au besoin de prestige de quelques-uns des membres du gouvernement.

Ce projet de loi soulève d'autres problèmes dont celui de la croissance du rôle de l'Etat. Un des phénomènes les plus importants des dernières décades est la croissance très rapide du rôle de l'Etat. Il fut un temps où l'Etat, loin de prendre des initiatives qui auraient pu diriger ou, tout au moins, orienter le développement de la communauté, limitait ses interventions au strict minimum. C'était l'époque du laisser-faire. Aujourd'hui, la situation a changé et les responsabilités de l'Etat ont sensiblement évolué. Il suffit de consulter, ne serait-ce qu'un moment, la législation de la dernière décade pour réaliser à quel point l'activité de l'Etat s'est élargie et diversifiée.

L'immense système administratif de l'Etat est devenu un moyen de satisfaire les besoins du public et un instrument de puissance pour ceux qui en disposent. La santé d'un Etat se reconnaît, entre autres, par son aptitude à adapter ses politiques aux besoins de la population et à organiser ses structures de manière à assurer l'application de ses politiques avec le maximum de rendement et le minimum de coût. Si le pouvoir de l'Etat n'est pas efficace, en vain pourrons-nous espérer en accroître les bons effets. "L'Etat, ajoute en spécialiste de la science politique, a cessé d'être simplement la puissance protectrice d'un certain type d'organisation économique. Son intervention régulatrice s'est étendue à tous les domaines. Le budget, la fiscalité cessent d'être neutres et sont désormais conçus et utilisés comme des moyens de transfert et de répartition du revenu national en vue d'un meilleur emploi des ressources et des hommes. La politique économique est devenue une fonction reconnue et éminente de l'Etat; au libéralisme a succédé un dirigisme plus ou moins accentué selon les pays".

Dans le même sens, la commission royale d'enquête sur la fiscalité ajoutait: "Les transformations qui sont intervenues dans la structure économique des sociétés depuis quelques décennies ont engendré des problèmes socio-économi-

ques que l'Etat seul est en mesure de résoudre dans la plupart des cas. L'un de ces importants changements fut le passage d'une économie principalement axée sur l'agriculture à une économie caractérisée par la grande industrie. Les services publics requis dans une société fortement industrialisée et urbanisée n'ont pas de commune mesure avec ceux qui étaient exigés d'une société dont l'activité économique se limitait à l'exploitation agricole et à la petite entreprise de type artisanal.

Il s'ensuit qu'un nombre croissant de besoins humains tels que l'éducation, la sécurité sociale et la santé, autrefois à la charge des familles, ne peuvent plus être satisfaits entièrement que par la collectivité. C'est ainsi que l'Etat fut amené à prendre une place de plus en plus importante dans l'organisation sociale et économique et ce en réponse aux aspirations et aux exigences de la population."

Faut-il alors se surprendre que le budget des dépenses du gouvernement du Québec, qui était d'environ $170 millions en 1945, soit passé à $598 millions en 1960, et que, pour cette année, il soit de l'ordre de $4 milliards? Certes, cette croissance rapide de l'Etat a suscité des critiques de ceux qui s'y opposaient par principe ou par intérêt, ou qui avaient noté les échecs et les imperfections qui ont pu se produire. Néanmoins, ils ont dû accepter la réalité et y voir une tendance irréversible.

Cette évolution et cette croissance du rôle de l'Etat se sont effectuées au bénéfice du pouvoir exécutif. L'expansion des tâches de l'exécutif faisait dire à Jean Meynaud: "Ce phénomène se relie sans doute à l'extension généralisée des compétences de l'Etat. A beaucoup d'égards, tous les organes gouvernementaux ont été affectés dans le sens d'un accroissement plus large de leurs tâches, mais il ne semble pas que la répartition ait été égale. On soutient régulièrement que les assemblées parlementaires se sont mal adaptées aux responsabilités nouvelles assumées par le gouvernement au 20e siècle et que la branche exécutive en a recueilli la plus large part."

L'extension de la mission de l'Etat a introduit un déséquilibre entre les différents secteurs du système gouvernemental. Ce mouvement est particulièrement marqué dans l'ordre économique. Dès qu'entrent en jeu, dans ce domaine, des techniques de planification et des mesures de rendement, ces activités incombent trop facilement à l'exécutif. Pour sa part, souvent, le Parlement ne possède pas les moyens suffisants pour décider adéquatement des priorités de l'Etat. L'exécutif a un rôle éminemment important à jouer au moment de lancer les opérations. Il a un rôle moteur. Comme exemple, soulignons qu'une partie des affaires publiques se résout par l'arbitrage entre des intérêts rivaux ou des prétentions opposées. Or, de plus en plus, l'exécutif est appelé à trancher les conflits. Si les parties ne peuvent arriver à une entente, l'exécutif sera fréquemment appelé à intervenir.

Un exemple encore plus significatif concerne la répartition et la location des ressources entre diverses activités. On remarque en effet une réduction de l'initiative des députés dans la discussion et le vote des crédits budgétaires. Le nombre considérable de données que requiert la discussion des budgets et le caractère souvent très technique des projets font que le député peut difficilement participer. L'organe exécutif est trop souvent seul à déterminer ce qu'est l'intérêt général.

Un autre facteur qui contribue à la croissance de l'exécutif est la rapidité avec laquelle doivent être effectués de nombreux choix. Ce phénomène le conduit souvent à prendre des options qui, en temps normal, seraient de la compétence du Parlement mais qui deviennent sa responsabilité en raison des urgences.

En un mot, "les raisons de ce phénomène sont multiples: accroissement de la masse de travail qui s'établit à un niveau sans rapport avec le temps dont disposent les parlementaires; technicité, complexité des questions traitées qui apparaissent difficiles à dominer sans connaissances spécialisées; lourdeur des procédures législatives traditionnelles, etc. On peut ajouter à cela que la méthode de la discussion publique, difficilement concevable pour certaines décisions, complique très sérieusement de multiples questions". (Jean Meynaud)

Lors de sa 46e conférence, l'Union interparlementaire a discuté ce problème et a "recommandé que, dans le cadre des divers systèmes politiques et constitutionnels, de sérieux efforts soient entrepris en vue de consacrer la suprématie du Parlement, qui à cette fin, doit être l'expression authentique de la volonté populaire".

L'organe exécutif joue également un rôle déterminant dans l'élaboration et la proposition des projets de loi soumis au Parlement. En raison de la complexité des problèmes auxquels doit faire face le gouvernement, la législation doit être suffisamment large pour s'adapter aux diverses situations de temps et de milieu. De là, un nombre grandissant de projets de lois-cadres (et ce projet no 55 en est un exemple) forcément générales et qui confèrent au lieutenant-gouverneur en conseil le pouvoir de réglementer sur les modes que doit prendre sa politique et ses actions.

Nous sommes en présence d'une forme de législation déléguée qui accorde à l'exécutif une discrétion considérable. Trop souvent le Parlement est-il dans l'obligation de donner au gouvernement un chèque en blanc sur des questions pouvant avoir des effets déterminants sur l'administration et la société. Il arrive souvent même que le gouvernement a l'autorité suffisante pour instituer les moyens de contrôle de sa propre action.

Certes, au sens constitutionnel du mot, on ne peut strictement parler de fonctions législatives de l'administration, étant donné que la constitution accorde exclusivement aux législa-

teurs le pouvoir de faire des lois. Néanmoins, dans les faits, il s'agit d'un pouvoir qui peut donner les résultats d'une législation. Et comme l'indique un spécialiste canadien en droit administratif, nous n'avons aucun scrupule à penser que ceux qui exercent l'activité réglementaire constituent un pouvoir réel. Nous ne sommes tout simplement pas loin de croire qu'ils en ont un, tant en raison de la part croissante qu'ils prennent dans la définition de l'ordre juridique que par l'autonomie dont ils jouissent dans l'élaboration de cette partie de l'ordre juridique qui leur est confié.

Il nous apparaît, en effet, d'une part, que ce pouvoir est le principal bénéficiaire de la demande accrue d'interventions étatiques que formule la population, alors que le Parlement, déjà surchargé, tend à détourner toute demande d'intervention législative vers ce pouvoir réglementaire. Le Parlement est donc, en pratique, dessaisi de quelques-unes de ses principales fonctions qu'on lui attribuait jusqu'à tout récemment.

La croissance du rôle de l'Etat a surtout profité au pouvoir exécutif qui s'est considérablement affermi alors que, parallèlement, la possibilité de législation déléguée entraînait pour le gouvernement une immunité de contrôle. L'évolution de ces deux facteurs jouait dans le même sens pour provoquer un déclin du rôle du Parlement dans le fonctionnement de notre démocratie.

Afin de remédier à de pareils maux, il y a lieu d'envisager des mécanismes qui, sans être trop lourds, peuvent contribuer à revaloriser le rôle qui nous revient en tant que représentants de la population.

La solution à ce problème se trouve, à mon avis, dans la création d'une commission parlementaire d'approbation des règlements. Une telle commission, formée de représentants de l'Assemblée nationale, aurait comme responsabilité d'étudier, de discuter et d'adopter les règlements issus des loi-cadres. Les membres du Parlement ne se contenteraient plus ainsi de fixer les limites de l'action gouvernementale, mais ils auraient l'occasion de la contrôler davantage, ce qui contribuerait à redonner au Parlement une place prépondérante au sein de nos institutions.

M. le Président, je demande la suspension du débat.

M. LEVESQUE: Jusqu'à huit heures quinze.

M. LE PRESIDENT: La Chambre suspend ses travaux jusqu'à huit heures quinze.

Reprise de la séance à 20 h 16

M. LAVOIE (président): A l'ordre, messieurs!

L'honorable député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): Ce projet de loi nous inspire également d'autres remarques. L'article 22 stipule que "le Conseil du trésor exerce les pouvoirs du lieutenant-gouverneur en conseil en tout ce qui concerne l'approbation des plans d'organisation des ministères et organismes du gouvernement, les effectifs requis pour la gestion de ces ministères et organismes, les conditions de travail de leur personnel ainsi que l'élaboration et l'application de la politique administrative générale suivie dans la fonction publique".

Or, la Loi du ministère de la Fonction publique, chapitre 14 des Statuts de 1969, à l'article 2-d), confie au ministre des responsabilités parallèles: "Faire des recommandations au gouvernement sur la réorganisation des structures et des fonctions des ministères et organismes qui en dépendent et préparer à cette fin des plans d'organisation portant notamment sur les effectifs requis pour la gestion du gouvernement et de ses ministères et organismes, ainsi que sur la répartition et l'utilisation de ces effectifs".

Certes, le ministre de la Fonction publique continuera à conseiller non plus le gouvernement, mais dorénavant le Conseil du trésor, puisque l'article 22 du présent projet de loi spécifie que les pouvoirs du lieutenant-gouverneur en conseil, en ces matières, seront dorénavant exercés par le Conseil du trésor.

Par contre, pour bien s'acquitter de sa responsabilité, le Conseil du trésor devra étudier les projets qui lui seront soumis pour approbation et devra, pour bien s'acquitter de cette tâche, s'adjoindre, dans ces domaines, des spécialistes. Cela viendra, évidemment, par le biais des pouvoirs accessoires qui sont toujours implicitement conférés avec les responsabilités. Ces spécialistes en matière de fonction publique seront forcément appelés à faire des recherches pour le compte du Conseil du trésor. Au nom de l'économie du temps et de l'efficacité, ils étudieront même les projets du ministère de la Fonction publique au cours de leur élaboration. Il y a un danger évident d'en arriver à un parallélisme de la recherche qui peut signifier rapidement l'érosion des pouvoirs du ministère de la Fonction publique.

Le ministère de la Fonction publique sera probablement ainsi amené à plus d'exécution de programmes sans en avoir l'orientation. Pourtant, les raisons de la création du ministère étaient claires. "Nous avons voulu, par cette loi, donner au ministre ce pouvoir d'orientation et lui accorder les facilités de normaliser, de coordonner et de surveiller l'exécution et l'administration des politiques ainsi définies". Un

des motifs de la création du ministère de la Fonction publique n'était-il pas de confier, à un même responsable, l'ensemble de la politique de gestion du personnel?

Il y a plus. Dans le deuxième paragraphe de l'article 22, il est stipulé que "le Conseil du trésor exerce aussi les pouvoirs qui sont conférés au lieutenant-gouverneur en conseil en vertu de la Loi du ministère de la Fonction publique. Or, cette loi donnait au gouvernement des pouvoirs considérables.

Le paragraphe g) de l'article 2 du chapitre 14 des Statuts 1969 se lit comme suit: "Le ministre doit s'acquitter des autres devoirs que lui assigne le lieutenant-gouverneur en conseil." En outre, qui peut soutenir que le Conseil du trésor ne s'accordera pas une responsabilité dans le domaine de la négociation des conventions collectives — secteur public et parapublic — à la place du ministère de la Fonction publique?

Les responsabilités que le Conseil du trésor demande en matière de conditions de travail ainsi qu'en matière d'élaboration et d'application de la politique administrative générale peuvent facilement y conduire. On s'interroge encore à savoir au nom de quelle efficacité le gouvernement actuel propose une législation qui aura comme résultat de confier à deux de ces organismes des responsabilités similaires.

Le projet de loi de l'administration financière, aux articles 24 et 26, prévoit que le lieutenant-gouverneur en conseil, c'est-à-dire le gouvernement en fait, déterminera par règlement ce que seront les pouvoirs du Conseil du trésor. Il s'agit donc d'une loi-cadre qui sera ultérieurement précisée par des règlements. On demande donc aux parlementaires de voter une loi dont ils ne connaissent pas encore l'application exacte. Encore une fois, nous disons qu'il y aurait lieu de prévoir des mécanismes — préféra-blement à une commission parlementaire — par lesquels l'Assemblée nationale pourrait participer à l'élaboration ou du moins à la discussion et à l'approbation des règlements de cette loi organique, étant donné son importance et sa répercussion sur la structure de l'Etat.

La section a) de ce projet de loi, intitulée "Vérification des comptes, " prévoit dans sa première partie les responsabilités du vérificateur général. Celui-ci vérifira la régularité des dépenses après paiement seulement. Cela lui permettra une plus grande latitude quant à ses appréciations sur l'administration. Cette mesure est heureuse; il n'aura plus à se critiquer lui-même.

Toutefois, pareille latitude peut facilement être réduite. En effet, il ne semble pas que le vérificateur général bénéficiera de tous les pouvoirs pour poser des exigences quant à la manière de présenter les documents qu'il doit consulter et critiquer. Le Conseil du trésor aura des pouvoirs bien définis sur ce point. Je cite l'article 23: "Le Conseil détermine la forme et la teneur des documents au moyen desquels ces données doivent lui être transmises et l'époque à laquelle elles doivent lui être communiquées".

Les pouvoirs du vérificateur général seront moins précis. Au mieux, je cite l'article 75: "Le vérificateur général a droit de prendre communication des dossiers, documents et registres concernant les comptes de chaque ministère ainsi que de chaque organisme dont il est, en vertu de la loi, chargé de vérifier les comptes."

Le projet de loi C-190 concernant l'Auditeur général du Canada, et déposé en première lecture aux Communes, accordait à l'Auditeur général "le droit d'exiger et de recevoir, des membres de la Fonction publique du Canada, les renseignements, rapports et explications qu'il juge nécessaires au bon exercice de ses fonctions", article 10.

Or, dans le projet de loi 55 déposé à l'Assemblée nationale, ces mêmes pouvoirs sont accordés non pas au vérificateur général, mais au contrôleur des finances par l'article 14 et l'article 45 est également important sur ce point. On sait à quel point la façon de tenir la comptabilité ou de présenter les informations peut cacher certains problèmes administratifs.

Par ailleurs, l'article 81 stipule que "le vérificateur général doit faire enquête et rapport chaque fois que le lieutenant-gouverneur en conseil ou le Conseil du trésor lui en fait la demande sur toute matière qui est de la compétence du vérificateur général". Qu'arrive-t-il si le vérificateur général croit qu'il y a lieu de faire enquête sur une matière qui est de sa compétence mais que ni le lieutenant-gouverneur en conseil, ni le Conseil du trésor ne lui en font la demande?

Selon le projet de loi 55, tel que déposé en première lecture, le pouvoir d'autoriser des dépenses et de juger de leur bien-fondé appartiendra aux ministères. L'article 57, "le pouvoir d'autoriser les dépenses et de juger de leur bien-fondé appartiendra désormais aux divers ministères, sauf dans les cas où le gouvernement se le réservera ou l'attribuera au Conseil du trésor." C'est ce que nous indiquent les notes explicatives et la rédaction de l'article 57.

Le ministre des Finances devra indiquer aux membres de cette Chambre les pouvoirs exacts dévolus aux ministères et les modalités que devra prendre cette gestion financière décentralisée. Par contre, le contrôleur des finances tel que spécifié à la section II, article 13, doit tenir la comptabilité du gouvernement, enregistrer les engagements financiers et voir à ce qu'ils ne dépassent pas les crédits autorisés par le Parlement.

Que se passe-t-il, s'il réalise que les dépenses vont à un rythme trop rapide et que l'on s'oriente vers un budget supplémentaire?

L'idée de confier aux ministères la responsabilité d'autoriser les dépenses semble s'inscrire dans une politique de revalorisation du rôle du gestionnaire. L'insistance, depuis quelques an-

nées, sur le bien-fondé des budgets-programmes nous amenait à confier au gestionnaire l'outil de réalisation de son programme. Dorénavant, il sera mieux équipé pour atteindre ses objectifs.

La commission Glassco avait signalé les dangers d'une trop grande centralisation aux mains du Conseil du trésor: "Ministères et organismes, placés sous sa direction, constatent que, du point de vue de l'utilisation d'une ressource essentielle — leur personnel — ils sont soumis à une réglementation, voire à une contrainte exercée par un service dont l'optique et les critères n'ont parfois rien de commun avec leurs besoins réels. Même le Conseil du trésor, chez qui les ministères devraient chercher les grands principes de direction et une certaine coordination de l'ensemble, leur semble non pas un élément de direction centrale, mais plutôt un organe exerçant un contrôle tout à fait négatif ". Vous trouverez cela dans le rapport de la Commission royale d'enquête sur l'organisation du gouvernement, tome I, pages 268 et 269.

Pareille situation peut se présenter au Québec. Si aucune mesure préventive n'est prise, les ministères bénéficient d'une autorité considérable quant à la gestion financière, mais ils doivent quand même faire approuver, d'une certaine façon, leurs programmes d'activités au moment de la préparation des crédits budgétaires.

L'article 23 de la loi précise que "le Conseil du trésor est chargé de soumettre au conseil exécutif, chaque année, un projet de prévisions budgétaires. A ces fins, il analyse les implications financières des plans et programmes des ministères et organismes du gouvernement et recueille auprès d'eux les données requises pour la préparation de ces prévisions."

Il est possible que le personnel du Conseil du trésor soit tellement préoccupé par les coûts qu'il sacrifie certaines des missions essentielles de l'Etat. Il est donc dangereux que certains programmes d'activités essentielles soient sacrifiés.

Les pouvoirs considérables du Conseil du trésor et du contrôleur des finances semblent indiquer une montée du pouvoir exécutif sans contre partie équivalente du législatif. De la même façon, le projet de loi du gouvernement du Canada, qui tend à restreindre certains des pouvoirs de l'Auditeur, en est un signe.

Aux Etats-Unis, un phénomène à peu près semblable se produit. En 1921, fut institué le Bureau du budget, avec la mission d'assister le président pour la planification et la coordination des dépenses, des programmes et des revenus du gouvernement des Etats-Unis.

Le bureau du budget est devenu le principal outil du président pour la planification et la direction des opérations du gouvernement dans son entier, au point de devenir l'organe par excellence de l'organisation administrative. Ses responsabilités et sa structure en témoignent.

Ainsi, l'appelle-t-on maintenant le Bureau du budget et de la gestion. Cet organisme a contribué largement à accroître l'autorité du chef de l'exécutif.

Au Québec, afin d'éviter un accroissement démesuré de l'exécutif par rapport au législatif, il y a lieu d'exploiter au maximum l'idée d'une commission ou d'un comité parlementaire qui permettrait aux membres de l'Assemblée nationale de contribuer activement à la gestion des affaires publiques. Cela est d'autant plus opportun qu'avec les nombreuses lois-cadres les occasions de réglementer les actes de l'exécutif et du gouvernement sont tellement plus fréquentes et lourdes d'implication. Ces lois-cadres, qui souvent doivent être générales par la force des choses, accordent néanmoins au pouvoir exécutif une marge de manoeuvre dont le contrôle peut facilement échapper aux parlementaires.

Les commissaires de la commission Glassco ont pu dire: "L'enquête révèle de façon de plus en plus nette que les pressions nées de l'évolution de la fonction publique ont non seulement créé le besoin d'un concept nouveau pour l'administration, mais elles imposent une trop lourde charge aux organes établis par lesquels le public exerce son contrôle sur l'activité administrative."

La croissance des pouvoirs de l'exécutif, outre les dangers déjà mentionnés et qui concernent le parlementarisme lui-même, risque de conduire à la prolifération des organismes, ce qui signifie quasi nécessairement parallélisme et dédoublement dans les activités.

Depuis quelques années, au Québec, le rôle de plus en plus grand joué par l'Etat a conduit le Parlement à adopter diverses lois organiques créant ministères, régies, offices et autres organismes.

Face à cette prolifération, il y a lieu d'envisager, pour arriver à mettre de l'ordre dans les structures étatiques, la création d'une commission d'étude. Celle-ci, après avoir pris connaissance de l'ensemble des organismes de l'Etat, de leurs responsabilités et de leur efficacité, ferait des recommandations au Parlement quant à la façon de réaliser, au Québec, une structure administrative répondant adéquatement aux besoins de la société. Cette commission pourrait nous instruire sur les différentes institutions dont dispose l'Etat pour l'élaboration et l'exécution de ses politiques, sur leur véritable nature, leurs possibilités, leurs fonctions propres.

Cette commission pourrait enfin répondre à la question, jusqu'ici restée sans réponse, à savoir si la lenteur administrative est inhérente à l'Etat lui-même, ou si elle ne dépend pas plutôt du manque de coordination entre ces organismes, qui fait que les efforts de l'un sont souvent immédiatement annulés par l'autre.

Ce projet de loi qui peut sembler, à certains, aride, complexe, devrait permettre aux parle-

mentaires une discussion de fond, quant à la division des pouvoirs entre l'exécutif et le législatif, la responsabilité des ministères d'exécution face aux ministères centraux.

M. le Président, c'est dans cette optique que nous avons voulu intervenir dans ce débat.

M. Fabien Roy

M. ROY (Beauce): M. le Président, quelques très brèves remarquer sur le projet de loi qui nous a été présenté et sur lequel nous devrons nous prononcer, le projet de loi no 55, Loi de l'administration financière, lequel comprend 106 articles concernant les différents modes et les différentes innovations, concernant les responsabilités attribuées aux différentes personnes responsables de l'administration financière de notre province.

M. le Président, on y propose certes des améliorations, mais certains articles sont plus que discutables. Nous profiterons de l'étude en comité pour poser des questions et obtenir les réponses dont nous avons besoin pour être en mesure de prendre la position que nous devrons prendre.

Ce projet de loi indique que le Conseil de la trésorerie deviendra le Conseil du trésor et n'agira pas seulement à titre du comité du conseil des ministres. On change le nom du Conseil de la trésorerie pour le Conseil du trésor. On change le nom du contrôleur des finances pour celui de contrôleur de la trésorerie et l'Auditeur deviendra le vérificateur général.

Je pense que ce projet de loi n'est pas un projet de loi de réformes financières et je pense que ce n'est pas le but du gouvernement. C'est un projet de loi qui concerne surtout la procédure administrative plutôt que de proposer de véritables réformes financières, de véritables réformes économiques. Qu'on calcule le budget de différentes façons, il restera toujours que ce sera le même budget et que nous connaîtrons les mêmes problèmes économiques, les mêmes problèmes sociaux et que la province devra continuer à administrer également avec des déficits, des dettes, pour connaître les mêmes résultats à la fin de l'année.

J'écoutais tout à l'heure le ministre des Finances qui nous a parlé de réformes.

Il a fait référence à un ancien président des Etats-Unis, le président Roosevelt, sous différents rapports; mais, je pense que nous devons dire que le président Roosevelt a fait plus que des réformes administratives ou de procédure, il a fait des réformes économiques et des réformes financières.

M. le Président, je pense qu'il est bon de le souligner; alors, nous voulons tout de même appuyer toutes les mesures qui permettront au gouvernement d'éviter la lourdeur administrative de laquelle tout le monde se plaint, et nous osons espérer que ces réformes auront juste- ment pour effet de rendre plus efficace et plus rapide l'administration de notre province.

Cependant, nous regrettons que le gouvernement n'ait pas profité de ce projet de loi pour faire de véritables réformes financières, comme je le disais tout à l'heure.

Pour terminer, je demande au gouvernement de convoquer à la commission parlementaire l'Auditeur général actuel de la province afin que nous puissions obtenir de lui toutes les informations nécessaires.

M. LE PRESIDENT (Blank): Le député de Gouin.

M. Guy Joron

M. JORON: M. le Président, j'ai également quelques brèves remarques à faire. D'abord, je voudrais dire que nous nous réjouissons globalement de l'esprit qui anime ce projet de loi, dans la mesure où nous pouvons le considérer comme une rationalisation ou une modernisation qui permettra d'accélérer le processus de l'administration du gouvernement.

Nous sommes heureux de voter de tels projets de loi; nous ne pouvons que souhaiter qu'ils soient plus nombreux et nous serions disposés à en voter davantage, à un rythme toujours plus accéléré. Nous nous en réjouissons pour une raison particulière: Dans la mesure où ce projet de loi permettra au conseil des ministres, en les dégageant de certaines responsabilités, de brasser un peu moins de chiffres et un peu plus d'idées. De cette façon, nous pensons qu'il y aura une revalorisation possible du rôle plus purement politique qui doit être celui, non seulement de tous les parlementaires, mais très certainement du conseil des ministres, et qui dans le passé, a eu tendance à être, trop souvent, simplement l'image d'un conseil d'administration de quelques grosses corporations et qui passait, une partie de son temps dans des questions d'ordre purement administratif.

Mais, d'autre part, je pense qu'il ne faudrait pas prendre la loi pour ce qu'elle n'est pas. C'est avant tout une mesure d'ordre administratif. Encore, ne précise-t-elle pas certains points qui auraient dû, à notre avis, être précisés?

Par exemple, les règlements qui donneront l'étoffe à cette loi-cadre restent inconnus. La Chambre est appelée à se prononcer sur une loi-cadre qui, bien sûr, indique une façon de procéder, mais sans savoir exactement où cela pourra nous conduire, ne connaissant pas les balises, les critères, enfin, les règlements qui donneront l'étoffe à cette loi. C'est pourquoi, pour que la Chambre se prononce, pour que les députés puissent se prononcer et exercer effectivement un certain contrôle, il aurait fallu, je pense, retenir — et il le faudra dans l'avenir — la suggestion du député de Montcalm, à savoir étudier la possibilité d'une commission des règlements.

Enfin, je terminerai là-dessus, puisque nous aurons quelques amendements à apporter en comité, principalement au sujet du rôle du vérificateur général, nous souhaitons qu'il soit rattaché plus étroitement à l'Assemblée nationale, plutôt que directement au conseil des ministres. Nous aurons quelques amendements à apporter en ce sens pour faire que non seulement sa destitution, mais que sa nomination également relève de l'Assemblée nationale et peut-être par le vote des deux tiers, comme on l'a fait dans le cas de l'ombudsman.

M. le Président, je termine mes remarques là-dessus. Lors de l'étude en comité, nous en discuterons davantage en suggérant des amendements. Je vous remercie.

M. LE PRESIDENT (Blank): L'honorable député des Trois-Rivières.

M. Guy Bacon

M. BACON: M. le Président, lors du premier contact d'un député avec l'appareil gouvernemental, il est facile de constater jusqu'à quel point la lourdeur est bien installée à tous les paliers. Même si on nourrit toujours l'espoir de voir s'opérer des changements en profondeur, les expériences passées nous portent à croire qu'il est à peu près impossible de raffiner cette machine administrative.

On parle souvent de l'administrateur, du contrôleur, et il arrive très rarement qu'on en définisse le rôle. Il est accepté que la fonction de l'administrateur commence au moment où la tâche à accomplir est tellement vaste qu'il lui faut appeler à l'aide et avoir un adjoint à qui il délègue une partie du travail à exécuter. Voilà ce qu'il convient d'appeler une règle élémentaire. A l'intérieur de cette délégation de pouvoirs, la chose la plus importante est d'atteindre les objectifs fixés et d'obtenir les meilleurs résultats. Nous établissons ces quelques règles pour bien démontrer qu'elles peuvent s'appliquer, dans une certaine limite, dans l'administration gouvernementale. C'est ce que nous tenterons de faire d'une façon un peu plus élaborée.

Nous convenons que, même si nous avons cru que le gouvernement devrait s'administrer comme une entreprise, nous devons admettre avoir quelque peu perdu nos illusions. Il y a eu, au cours des dernières années, un accroissement considérable du montant total du budget provincial.

Comme cela a été mentionné, de $750 millions qu'il était en 60/61, nous nous retrouvons, en 70/71, avec un montant de près de $4 milliards. Alors qu'en 1960 la province avait un personnel de 22,000 employés, en 1970, on retrouve une cinquantaine de mille personnes à l'emploi de l'Etat provincial.

Malgré l'expansion de l'appareil administratif, on a craint d'appliquer un certain degré de décentralisation en matière de contrôle des dépenses propres aux ministères. Nous sommes souvent tentés de proposer des mesures dont l'efficacité est éprouvée dans l'entreprise privée. Toutefois, il faut finalement se rendre à l'évidence; des différences incontestables distinguent l'administration publique du monde des affaires et influent profondément sur leurs structures administratives. Le but primordial de toute entreprise est d'assurer d'abord la continuation de sa propre existence. Il faut tenir compte de la situation d'une firme dans un domaine donné, de la concurrence, du contrôle des coûts et de la mise en marché.

L'administration publique, elle, n'est menacée que lorsque la guerre met en péril l'existence même d'un pays. Les forces qui animent un gouvernement et qui président à son destin sont donc politiques. De ce fait, on ne saurait établir de comparaisons valables entre la fonction du chef politique et celle du directeur d'entreprise, ni entre le rôle du cabinet et celui du conseil d'administration. On ne trouve dans le secteur privé aucun processus comparable à celui qui détermine les objectifs d'un gouvernement, aucun exemple des rapports compliqués et nuancés qui s'établissent entre un ministre et ses fonctionnaires permanents.

On ne trouvera pas plus, dans le monde des affaires, des formules magiques qui permettront de résoudre d'emblée tous les problèmes administratifs de l'Etat. Tel que le ministre, d'ailleurs, en a fait mention dans son exposé, même s'il n'est pas parfait, le projet de loi qui nous est présenté permettra beaucoup plus facilement la coordination des activités financières et pourra arriver probablement à faire jouer le rôle qu'à l'Etat provincial il doit réellement jouer chez nous.

Merci.

M. LE PRESIDENT (Blank): Avant que le ministre des Finances exerce son droit de réplique, est-ce qu'il y a d'autres orateurs?

M. BERTRAND: Non.

M. LE PRESIDENT (Blank): Le ministre des Finances.

M. Raymond Garneau

M. GARNEAU: M. le Président, je voudrais remercier, d'abord, les députés qui ont participé au débat et qui l'ont fait sur un ton sérieux. Je me réfère particulièrement au député de Montcalm qui a livré, je pense, un document très intéressant sur certains aspects philosophiques, mais qui a placé le débat à un niveau assez élevé. Je pense que c'est à l'avantage de tous.

Parmi les points qu'a soulevés le député de Montcalm, il y en a un qui concerne la multiplication des organismes qui s'occupent de politique économique, fiscale et budgétaire.

Le député de Montcalm a particulièrement souligné le rôle qu'est appelé à jouer, par la loi, l'Office de planification et de développement du Québec en ce qui regarde la préparation de programmes, pour me référer à son texte, il a mentionné, à l'article 2, les trois sous-articles donnant les pouvoirs de l'OPDQ.

Je pense qu'il ne faut pas confondre planification et expertise, du côté de l'analyse de la politique économique, fiscale et budgétaire. Le fait que le ministère des Finances devienne, si on peut dire, le conseiller du gouvernement dans le domaine et l'analyse de la conjoncture économique, des implications de la fiscalité et des dépenses publiques sur l'économie du Québec, ça n'implique pas nécessairement que l'Office de planification et de développement du Québec n'aura pas un rôle à jouer au niveau gouvernemental.

Personnellement, je considère que le rôle qui est confié, par la loi, à l'Office de planification et de développement du Québec est très difficile d'application dans un régime parlementaire comme le nôtre, parce que l'office peut faire et suggérer des programmes, mais il demeure certain que les ministères sont les maîtres d'oeuvre. C'est pourquoi je pense qu'il y aurait peut-être plus d'efficacité — je pense tout haut en réplique au député de Montcalm — dans le rôle que pourrait jouer l'office si on séparait le développement, la mise en chantier, la coordination des programmes dont les ministères demeurent les maîtres d'oeuvre et, d'autre part, les études en ce qui regarde la préparation de programmes d'ensemble, en somme ce qui regarde la planification.

Et, dans ce sens, le deuxième rôle de l'Office de planification et de développement du Québec pourrait s'exercer, soit comme comité d'experts auprès du conseil des ministres, qui est appelé en quelque sorte à se prononcer sur les priorités gouvernementales, ou encore auprès d'un comité du conseil des ministres qui serait chargé plus particulièrement d'étudier les priorités du gouvernement.

Le député de Montcalm a également parlé des pouvoirs de réglementation. Sur certains points, je pense que nous pouvons être d'accord avec lui; il serait peut-être approprié que le Parlement se prononce sur une loi qui pourrait déterminer dans quelles conditions les règlements ou la législation que le député de Montcalm a appelée "déléguée" pourraient être étudiés par une commission de l'Assemblée nationale.

D'ailleurs, la Chambre des communes vient de présenter un projet de loi à cet effet, pour donner des pouvoirs de surveillance des règlements à une commission. Je pense que cette suggestion mériterait certainement d'être retenue. Pour ma part, je serais disposé à l'analyser très attentivement.

En ce qui regarde les pouvoirs du vérificateur général, nous n'avons pas l'intention, et ce n'est certainement pas là l'idée que nous recherchions, de museler le vérificateur général. Dans certains articles du projet de loi que nous analyserons tout à l'heure, il est dit que, partout dans nos lois où c'est indiqué "Auditeur de la province," ce sera changé pour "vérificateur général". Et déjà, à l'article 14 du chapitre 11 des Statuts refondus de 1969, il y a de confiés à l'Auditeur de la province les pouvoirs d'enquêteur. C'est donc dire que, sur ce plan, il ne serait peut-être pas nécessaire d'apporter les amendements que suggérait le député de Montcalm.

Un des aspects que le député de Montcalm a soulevés a retenu mon attention d'une façon particulière, et je pense qu'il a parfaitement raison. J'ai demandé aux conseillers juridiques de préparer un amendement en conséquence, un amendement que nous pourrons soumettre lors de l'étude en comité; c'est au dernier alinéa de l'article 22. Ce n'était pas du tout notre intention de confier au Conseil du trésor la possibilité de remplacer le lieutenant-gouverneur en conseil dans les pouvoirs ou les devoirs qu'il peut confier au ministre de la Fonction publique et aux membres de la Commission de la fonction publique. C'est pourquoi nous croyions que l'article tel que rédigé était suffisamment étanche, mais, à la suggestion du député de Montcalm, nous l'avons regardé une deuxième fois. Pour éviter toute confusion, nous suggérerons en comité un amendement à ce dernier paragraphe de l'article 22.

Pour ce qui est des autres points soulevés par le député de Montcalm, il y a la possibilité d'un dédoublement de travail entre le Conseil du trésor et l'expertise du ministère de la Fonction publique, en ce qui regarde l'analyse des effectifs, l'approbation des organigrammes des ministères.

Je pense que ce n'est pas du tout l'intention que nous avions en rédigeant ce projet de loi. D'ailleurs, déjà, au niveau du Conseil de la trésorerie, nous avons déféré en quelque sorte les fonctionnaires qui agissaient, jusqu'à un certain point, pour faire l'analyse des effectifs au ministère de la Fonction publique et c'est le ministère de la Fonction publique qui fait actuellement, pour le compte du comité du budget, l'analyse des effectifs, qui va les recommander au Conseil du trésor et également suggérer les modes d'organigrammes qui seront utilisés.

Ce qui m'a surpris le plus, je pense, dans les remarques du député de Montcalm, c'est le fait qu'il souligne dans son texte "qu'il est possible que le Conseil du trésor soit tellement préoccupé par les coûts qu'il sacrifie certaines des missions essentielles de l'Etat". Il ajoute: "Il est donc dangereux que certains programmes d'activités essentielles soient sacrifiés." Je pense que peu importe, M. le Président, les structures qui vont être utilisées pour analyser les programmes gouvernementaux. Que ce soit le conseil des

ministres, le Conseil de la trésorerie ou un comité de fonctionnaires, il est évident qu'aucun gouvernement n'oserait prendre de décision sur un programme nouveau sans en connaître les implications financières; autrement, évidemment, ce serait le chaos sur le plan de l'administration des deniers publics. Je pense que pour que le gouvernement puisse prendre véritablement ses responsabilités, il faut qu'il connaisse toutes les conséquences des nouveaux programmes et particulièrement, d'une façon spéciale peut-être, les coûts financiers. Sans cela, comment voulez-vous pouvoir administrer efficacement la chose publique?

Le dernier point que je voudrais souligner, c'est sa suggestion de la création d'une commission d'étude. Je pense qu'il y a eu en Amérique du Nord plusieurs commissions d'étude. Les rapports ont été publiés. Il est peut-être temps de songer un peu plus à implanter plusieurs des recommandations ou des suggestions qui ont été formulées au niveau d'autres Parlements. C'est la raison pour laquelle le conseil des ministres a même décidé de mettre un terme à l'étude faite par M. Mineau pour implanter ses suggestions quitte à reprendre les études lorsque ses recommandations auront été appliquées.

Je remercie également le député de Beauce de ses remarques qui ont été relativement brèves. J'imagine qu'il réserve d'autres commentaires pour l'analyse en comité plénier.

Je pense que je dois souligner une partie de l'intervention de M. Joron qui situe bien l'esprit dans lequel le projet de loi a été présenté. Il s'agit véritablement de dégager le conseil des ministres de contingences purement administratives pour lui permettre de consacrer plus de temps à l'étude des questions importantes, à l'orientation de l'action gouvernementale. C'est réellement le but que nous visions en présentant ce projet de loi.

M. LE PRESIDENT (Blank): La motion de deuxième lecture du bill 55 sera-t-elle adoptée?

M. BERTRAND: Sur division.

M. LE PRESIDENT (Blank): Adopté sur division.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LE PRESIDENT (Blank): Le ministre des Finances propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité plénier pour étudier le bill 55.

Cette motion sera-t-elle adoptée?

Adopté.

Comité plénier

M. LEDUC (président du comité plénier): A l'ordre!

M. PAUL: C'est notre président préféré.

M. LE PRESIDENT (Leduc): Messieurs, c'est mardi! Bill 55, Loi de l'administration financière, article 1.

M. GARNEAU: Je vais prendre un instant pour présenter deux des fonctionnaires qui assisteront à l'étude article par article: Me Yvon Marcoux, qui est conseiller juridique et M. Goyette, qui est sous-ministre adjoint au ministère des Finances. M. Cazavan est retenu à New York pour la discussion d'un emprunt.

M. PAUL: Cela améliore le ministère.

M. LE PRESIDENT (Leduc): Article 1 adopté?

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, sur l'article 1...

UNE VOIX: Cela va être long, n'est-ce pas?

M. MASSE (Montcalm): Ecoutez, si vous voulez absolument limiter le droit de parole des parlementaires, dites-le tout de suite et nous le saurons.

M. LEVESQUE: Le sens de l'humour du député de Montcalm n'est pas encore...

M. LE PRESIDENT (Leduc): Messieurs, à l'ordre s'il vous plaît!

M. BERTRAND: Pourquoi abuser du président?

M. LE PRESIDENT (Leduc): Le député de Montcalm a la parole.

M. MASSE (Montcalm): On n'est même pas debout et ils commencent tout de suite à crier au meurtre, parce qu'on leur pose des questions! La population vous en posera beaucoup plus dans quatre ans, vous verrez! Vous aurez beaucoup de difficulté à leur répondre !

M. GARNEAU: Vous connaissez cela!

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je pense que c'est à l'article 1 que nous pourrions poser cette question. Le ministre actuel des Finances a préconisé à quelques reprises la création d'un ministère de l'Economie qui grouperait l'ensemble des organismes responsables de l'élaboration et de l'exécution d'une politique économique au Québec. Peut-il — sans que ce soit dans le libellé du projet de loi — nous expliquer pourquoi le gouvernement a accepté de créer un ministère des Affaires sociales groupant l'ensemble des organismes de sécurité sociale et n'a pas cru bon, dans un domaine où lui-même avait préconisé un minis-

tère de l'Economie, de nous soumettre un projet de loi dans le même sens que le projet de loi du député de Louis-Hébert?

M. GARNEAU: M. le Président, je ne sais pas à quel endroit le député de Montcalm a trouvé ces remarques que j'aurais faites concernant le ministère de l'Economie. Une chose est certaine — je ne veux pas entreprendre de débat sur le moment où j'aurais dit une telle chose — c'est que, même si on devait créer un ministère de l'Economie, je ne vois pas comment on pourrait l'intégrer au ministère des Finances comme tel. Je pense que le ministère des Finances a un rôle bien particulier à jouer qui doit certainement être séparé du rôle d'un ministère de l'Economie qui, même s'il était créé, pourrait regrouper, j'imagine — le député de Montcalm pourrait peut-être élaborer un peu plus sur ce qu'il soulignait dans son texte — les ministères de l'Industrie et du Commerce, des Terres et Forêts, de l'Agriculture et des Richesses naturelles. J'imagine que ce seraient les ministères qui pourraient être regroupés dans un ministère de l'Economie, étant donné que le ministère de l'Equipement regroupera les ministères des Travaux publics et de la Voirie. Même si ce ministère devait être créé, éventuellement — je ne me prononce pas sur le fond de la question — je soumets respectueusement que le ministère des Finances ne devrait pas être regroupé avec ce ministère de l'Economie, mais être un ministère séparé ayant une responsabilité bien particulière à jouer au niveau de l'administration gouvernementale.

M. LE PRESIDENT (Leduc): Article 1 adopté.

Article 2?

M. MASSE (Montcalm): L'article 2, M. le Président, concerne les pouvoirs du ministre. Le ministre a pour fonctions de définir la politique et de conseiller le gouvernement en matière de politique économique, fiscale et budgétaire. Il est évident que la première responsabilité d'un ministère de l'Economie est, entre autres choses, de recommander au gouvernement des politiques en ces matières et d'être l'instrument d'exécution et d'application de ces politiques.

Deuxièmement, M. le Président, le ministre en réponse à la deuxième lecture de ce projet de loi nous a parlé de l'Office de planification du Québec, en insistant sur le fait qu'il n'y avait pas nécessairement de parallélisme ou de contradiction entre les deux organismes.

Il est évident que l'Office de planification du Québec existe pour définir des objectifs à long terme dans le domaine économique, le domaine de l'aménagement du territoire et d'autres domaines connexes. Le ministre ne croit-il pas que ce serait un rôle intéressant à faire jouer à l'office que de lui demander de soumettre au gouvernement et au Parlement des orientations, de la documentation, des études concernant ces politiques à long terme?

Lorsque le député de Jean-Talon nous a dit, tout à l'heure, que l'Office de planification était mal équipé pour des objectifs à court terme, je crois qu'il avait en partie raison, parce que ce n'est pas sa responsabilité première.

Lorsqu'il a dit que nous étions mal équipés pour discuter des politiques économiques de l'Office de planification, ou d'organismes de même genre, il a raison. Est-ce que ce ne serait pas une bonne façon de permettre aux députés d'être bien équipés en matière d'orientation économique, en matière de politique à long terme, que de permettre au Québec ce qui existe dans beaucoup de pays où le commissariat du plan ou l'office de planification — enfin tous les gouvernements ont un secteur de ce genre — recommandent au Parlement des plans en matière d'équipement, en matière d'investissements, en matière de développement économique, fiscal et budgétaire, faisant discuter par le Parlement ces grandes orientations de l'Office de planification — au fond du plan — de l'orientation que le gouvernement veut donner en ces matières? Ce qui permettrait au Parlement de se prononcer sur les orientations économiques que le gouvernement doit appliquer. Ce qui, d'autre part, informerait et éclairerait les membres de cette Chambre sur les difficultés qu'a le gouvernement à atteindre, en certains domaines, des politiques économiques et leur permettrait d'être bien informés également des besoins, dans l'ensemble des secteurs, concernant la planification.

M. GARNEAU: M. le Président, je n'ai pas mentionné tout à l'heure que nous étions mal équipés. J'ai indiqué que le rôle de l'Office de planification était ambigu dans le contexte de notre système de gouvernement à responsabilité ministérielle. C'est ce que j'ai indiqué. J'ai fait ressortir également dans ma réplique la différence que je concevais entre le rôle que pourrait jouer l'Office de planification dans la préparation de plans à court, à moyen et à long termes et le rôle d'expertise que peut jouer un ministère, comme conseiller, en ce qui regarde la politique économique, fiscale et budgétaire. Je pense que c'est là le rôle essentiel d'un ministère des Finances bien organisé, que de pouvoir agir comme conseiller du gouvernement en ces matières et non pas nécessairement de proposer des programmes d'action précis, comme pourrait le faire l'Office de planification s'il pouvait jouer son rôle d'une façon complète. Je pense que le député de Montcalm a ajouté dans ses remarques des propos que je n'ai pas tenus tout à l'heure.

M. BERTRAND: M. le Président, je voudrais profiter de l'occasion pour féliciter mon collègue, le député de Montcalm, de l'excellent travail qu'il a présenté. Il avait parfaitement

raison d'indiquer au ministre qu'on ne fait qu'ajouter à un ministère des pouvoirs qui appartiennent déjà à d'autres. Il y a, par exemple, le ministère des Richesses naturelles qui est chargé de certaines fonctions planificatrices. Il y a autour du gouvernement un autre organisme, l'Hydro-Québec, qui doit s'occuper à court et à long termes, des besoins énergétiques. Il y a le ministre qui est responsable de l'ODEQ. Il y a le ministère de l'Industrie et du Commerce qui s'occupe de recherche en matière de politique économique et qui doit conseiller le gouvernement. Il y a le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, dans le domaine de l'économie agricole. Que fait-on avec ces nouveaux pouvoirs que l'on accorde au ministre des Finances après avoir créé un Office du plan et du développement qui, à l'époque, avait été à plusieurs reprises réclamé par l'Opposition libérale comme devant être le véritable organisme de planification économique? Et bien entendu, on lui a greffé l'aspect développement. Que fait-on? Nous avions pensé qu'à ce moment-ci le gouvernement aurait groupé, coordonné les pouvoirs — et leur exercice — qui sont distribués dans tous les ministères du gouvernement et qu'au lieu d'ajouter un pouvoir additionnel au ministre des Finances en essayant de lui faire jouer ce rôle de coordination, lui qui n'a pas tous les outils pour le jouer, on aurait créé plutôt un ministère des Affaires économiques.

M. le Président, on ne fait donc, au lieu de coordonner, qu'ajouter à un ministère qui est déjà passablement chargé, qui doit s'occuper de toute la politique fiscale et budgétaire du gouvernement, et Dieu sait si, lorsqu'on a eu l'expérience du gouvernement, on sait comment simplement établir les bases d'une politique fiscale, et deuxièmement, on sait que le budget requiert le temps d'un ministre.

Et à ce moment-ci, sans doute que le premier ministre, voulant faire plaisir à son jeune ministre qui lui a demandé des pouvoirs supplémentaires, a mis en tutelle les autres ministères à vocation économique, en particulier le ministère de l'Industrie et du Commerce, le ministère des Richesses naturelles et les autres ministères.

M. le Président, je crois que, dans ce domaine, on ne trouvera qu'un coordinateur de plus. Mais, le mécanisme de coordination qui aurait dû être établi dans un nouveau ministère, celui des affaires économiques, on ne le retrouve pas. Au contraire, nous verrons en veilleuse l'Office de planification et de développement. Et si je me base sur certaines attitudes d'un autre ministre — même celui qui est responsable de l'ODEQ — le ministre des Affaires municipales, je me demande si, lui aussi, n'est pas en train de mettre en veilleuse l'Office de planification et de développement, après avoir demandé la disparition du CRD dans le Bas-du-fleuve.

C'est pourquoi, tout à l'heure, lorsqu'on a voté, nous avons dit de ce côté que c'était sur division. Nous ne pouvons pas approuver un projet de loi qui accorde à un ministre, qui a déjà une tâche assez abondante, des pouvoirs qui ne sont pas de nature à mettre de l'ordre, entre autres, en vue d'élaborer une politique économique qui puisse bénéficier à la population du Québec.

M. GARNEAU: M. le Président, je pense que le chef de l'Opposition saisit mal la distinction que l'on fait entre "effectuer des recherches et conseiller le gouvernement en matière de politique économique, fiscale et budgétaire" et la responsabilité qui peut tout de même demeurer à l'Office de planification et du développement, ou le rôle que peut jouer ou que doit jouer le ministère de l'Industrie et du Commerce comme conseiller du gouvernement dans les matières de politique de développement industriel ou commercial.

La même chose en ce qui regarde les politiques concernant les richesses naturelles. Mais il y a une distinction entre l'analyse d'une politique, une pensée au niveau de la politique économique et l'application concrète au niveau des divers ministères...

M. BERTRAND: M. le Président, ce n'est pas pour interrompre le ministre, je lui pose une question. Si le ministre de l'Industrie et du Commerce, d'une part, est un des conseillers du gouvernement, est-ce qu'à ce moment il n'a pas tous les instruments, ou certains instruments, qui lui permettent d'effectuer des recherches en vue d'élaborer une politique économique pour le gouvernement?

M. GARNEAU: M. le Président...

M. BERTRAND: Alors, on ne fait qu'ajouter à un pouvoir qui existe déjà dans un des ministères, on ne fait qu'accorder ce pouvoir à un autre ministre qui, lui aussi, sera chargé de faire des recherches pour conseiller le gouvernement. Nous en avons trop de cela. Il aurait fallu centraliser cela dans un ministère donné.

M. GARNEAU: M. le Président, si le chef de l'Opposition avait attendu quelques secondes, je pense que cela aurait pu lui éviter une partie de son intervention, parce que j'allais justement lui dire que, lorsque nous avons inclus cet article dans le projet de loi, il y avait eu, antérieurement, une consultation avec le ministère de l'Industrie et du Commerce. Et une partie des analyses conjoncturelles qui sont faites au ministère de l'Industrie et du Commerce seront faites maintenant, et une partie du personnel sera transférée au ministère des Finances, ce qui nous permettra, lorsque nous participerons à des conférences fédérale-provinciales, d'avoir les analyses, les experts qui pourront conseiller le gouvernement en matière de politique économique, fiscale et budgétaire.

Je pense qu'il n'y a absolument pas dédoublement ni confusion entre le rôle que sera appelé à jouer le ministère des Finances et celui que jouent présentement le ministère de l'Agriculture en ce qui regarde l'économie agricole, le ministère des Richesses naturelles, en ce qui regarde le développement minier, le développement de l'ensemble des ressources naturelles, et le ministère des Terres et Forêts, en ce qui regarde l'exploitation forestière.

Je pense qu'il n'y a aucune confusion. Autrement, à suivre l'exposé ou la pensée du chef de l'Opposition, il faudrait, à toutes fins utiles, éliminer la moitié des ministères et tout centraliser. Je pense qu'il faut nettement faire une distinction entre une analyse de la situation, de la conjoncture économique et l'application de mesures concrètes pour y faire face dans chacun des domaines spécialisés qui tombent sous la responsabilité des ministères.

Je voudrais ajouter un autre point. Le chef de l'Opposition a mentionné le fait que le ministère des Finances avait déjà beaucoup de responsabilité, que c'était lui ajouter un pouvoir supplémentaire. Je dois souligner au chef de l'Opposition qu'à l'avenir, si le projet de loi est accepté tel qu'il est proposé, les prévisions, les estimations de dépenses des ministères ne tomberont plus sous la responsabilité du ministre des Finances, mais tomberont sous la responsabilité du Conseil du trésor, c'est-à-dire un comité de ministres.

M.BERTRAND: Oui, mais c'est bonnet blanc, blanc bonnet.

M. GARNEAU: II n'est pas indiqué que le ministre des Finances...

M. BERTRAND: Tout cela relève assez directement du ministre des Finances. On s'aperçoit qu'il va y avoir deux hommes importants dans le gouvernement: le premier ministre et le ministre des Finances. Le ministre des Finances va diriger le Conseil du trésor et c'est le Conseil du trésor qui s'empare, en fait, de la majeure partie des pouvoirs exercés par le conseil des ministres.

Ce sera non seulement un superministère, cela deviendra un petit tsar de l'administration du Québec.

M. GARNEAU: M. le Président, le chef de l'Opposition doit savoir que le Conseil du trésor est formé de ministres, qui sont désignés par le lieutenant-gouverneur en conseil. Je ne sais pas comment cela fonctionnait du temps où nos prédécesseurs étaient au pouvoir, mais tous les ministres, depuis que je préside le Conseil du trésor, sont toujours invités à nos séances et peuvent participer à nos discussions.

M. BERTRAND: Le Conseil du trésor était ni plus ni moins une commission du conseil des ministres, tandis qu'à l'heure actuelle, il va exercer des pouvoirs quasi absolus. L'homme qui le préside n'est pas le premier ministre, c'est le ministre des Finances.

M. GARNEAU: Pas nécessairement.

M. BERTRAND: C'est le ministre des Finances.

M. GARNEAU: Pas nécessairement.

M. BERTRAND: On sait bien que le ministre des Finances actuel n'abandonnera pas sa présidence, surtout avec tous les pouvoirs que la loi lui accorde.

M. GARNEAU: Cela dépendra de la décision du lieutenant-gouverneur en conseil.

M. RUSSELL: M. le Président, le ministre pourrait-il informer le comité davantage. Il est naturellement clair, par la loi, que c'est la mise en tutelle, avant l'audition des comptes par l'Auditeur de la province. La protection qu'avait jusqu'à présent l'Assemblée législative il n'en sera plus maintenant question. Il faudra se fier simplement au contrôleur du Trésor et, en somme, à son responsable, le ministre des Finances.

M. GARNEAU: J'ai mal saisi, vous dites que...

M. RUSSELL: On sait que le ministre des Finances, actuellement, par la loi, met en tutelle l'Auditeur de la province en ce qui concerne la vérification des comptes avant paiement. Cela est clair dans la loi.

M. GARNEAU: Le vérificateur général n'aura plus à vérifier avant paiement, il vérifiera uniquement après paiement.

M. RUSSELL: Après paiement.

M. GARNEAU: Ce sera le contrôleur...

M. RUSSELL: On s'en débarrasse. Cela donne un contrôle absolu au ministre des Finances ou au contrôleur des finances. Avant paiement, l'Auditeur n'a plus à s'occuper de ces comptes-là. C'est la protection qu'avait l'Assemblée législative auparavant. Elle ne l'aura plus, c'est fini.

M. GARNEAU: II n'y a pas de changement du côté...

M. RUSSELL: Bien oui, il y a des changements certains.

M. GARNEAU: La vérification aura lieu quand même.

M. RUSSELL: Aujourd'hui même, avant paiement, l'Auditeur a le droit de regard sur les comptes.

M. GARNEAU: Maintenant, ce sera le contrôleur des finances, il a des pouvoirs statutaires.

M. RUSSELL: Après l'adoption de la loi, ce sera le contrôleur des finances.

M. GARNEAU: Qui a également des pouvoirs statutaires.

M. RUSSELL: L'Auditeur était l'engagé de l'Assemblée législative.

M. GARNEAU: Oui.

M. RUSSELL: L'Assemblée législative n'a plus maintenant cette protection.

M. GARNEAU: C'est-à-dire qu'elle l'aura d'une façon plus grande par après, parce qu'elle aura la liberté complète de critiquer toute l'administration financière du gouvernement.

M. RUSSELL: Critiquer après. M. GARNEAU: C'est évident.

M. BERTRAND: II ne pourra pas empêcher le paiement avant.

M. RUSSELL: Mais pas surveiller avant.

M. GARNEAU: II y a la commission des engagements financiers qui surveille régulièrement.

M. RUSSELL: La commission des engagements financiers surveille après, aussi. On surveille après que le paiement est fait. On sait par la loi que c'est après.

M. GARNEAU: C'est-à-dire après que le crédit a été engagé.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre peut nous certifier qu'il va abolir l'Office de planification? Cela va s'en aller, c'est fini, ça? Cet après-midi, dans son exposé, il était inquiet même du personnel; il disait qu'il devait voir à se trouver du personnel très compétent. C'est évident, parce que c'est la mise en tutelle, par cette loi, de toute la planification de chacun des ministères, sans exception. Ce qui m'intéresse, c'est que le ministre nous expose le pourquoi de ces pouvoirs; pourquoi a-t-il besoin de tous ces pouvoirs? D'abord, on met l'Auditeur de côté. On veut un pouvoir absolu sur la planification de tous les ministères.

Est-ce que c'est lui qui veut dicter exactement à chacun des ministères la planification qu'ils vont faire? La Voirie va pouvoir faire les routes que le ministre des Finances va décider. L'Agriculture va pouvoir se développer au fur et à mesure, suivant la volonté, la planification du ministre des Finances. Le ministre des Richesses naturelles va être obligé de se soumettre à la décision du ministre des Finances. La Loi est claire.

M. GARNEAU: Je pense que le député n'a pas lu le projet de loi.

M. RUSSELL: J'aimerais que le ministre des Finances explique le pourquoi de ces pouvoirs.

M. GARNEAU: Si le député de Shefford a lu le projet de loi comme il faut, il va se rendre compte que justement, afin d'en arriver à une meilleure répartition des pouvoirs, un meilleur étagement des pouvoirs, ça n'appartiendra plus à un seul ministre d'accepter les prévisions de dépenses des ministères; cela appartiendra à un comité de ministres qui fera rapport au conseil des ministres.

Avant, c'était le ministre des Finances qui avait cette responsabilité et maintenant ça va être le Conseil du trésor, donc un comité du Conseil des ministres, qui va faire les analyses premières des demandes des ministères, qui va faire rapport au conseil des ministres qui, lui, va se prononcer sur l'allocation définitive des ressources financières entre les différents ministères. Ce que le Conseil du trésor va faire — et c'est indiqué dans le projet de loi, — c'est l'analyse, la vérification, avec les experts des différents ministères, du coût financier des programmes proposés. Une fois que l'ensemble des analyses des coûts auront été faites et que les demandes de tous les ministères auront été reçues, un rapport sera fait par un comité de ministres et non plus par un seul ministre. Comme le disait le député de Shefford, cela pouvait se faire avant; le ministre des Finances aurait pu dire non beaucoup plus facilement qu'il pourra le faire maintenant, parce que, dans les nouvelles dispositions législatives, ça sera un comité de ministres. C'est beaucoup plus sage que ce soit fait ainsi, parce que le gouvernement comme tel, en tant que Conseil exécutif, par un comité qui va faire l'analyse des coûts, va pouvoir réellement gouverner et prendre les décisions majeures en ce qui regarde l'allocation des dépenses.

M. RUSSELL: M. le Président, si je comprends bien la loi, c'est le ministre des Finances qui va s'occuper de la vérification et non pas le Trésor.

M. GARNEAU: M. le Président, il y a une différence...

M. RUSSELL: Le Trésor va s'occuper; comme actuellement, de la surveillance et du

paiement des comptes. Mais, par cette loi, c'est le ministre des Finances qui a la responsabilité de surveiller la planification, et tout, et c'est lui qui est le grand patron. C'est vers lui qu'il va falloir que chacun des ministres se tourne pour lui demander de lui accorder de bonne grâce telle et telle planification; chacun devra se soumettre à son comité de planification de grands experts dont il a parlé cet après-midi et qu'il doit trouver. Il ne doit pas les posséder encore, parce qu'il était inquiet, cet après-midi. Dans son exposé, il a dit qu'il faudrait trouver les experts, des hommes compétents, des connaissances pour assurer une planification...

M. GARNEAU: Le député de Shefford devrait se référer au journal des Débats; il verrait qu'à ce moment-là je parlais des employés du Conseil du trésor et non des employés du ministère des Finances. Ce qu'il soulève, ce sont des arguments contre le fait que le ministère des Finances serait chargé d'effectuer des recherches et conseiller le gouvernement en matière de politique économique, fiscale et budgétaire, alors que, cet après-midi dans mon exposé, je parlais des employés du secrétariat du Conseil du trésor, ce qui est fort différent.

M. RUSSELL: M. le Président, le ministre des Finances a fait référence, tout à l'heure, au tranfert possible ou quasi certain d'une partie du comité de planification du ministère de l'Industrie et du Commerce, si j'ai bien compris...

M. GARNEAU: Ce n'est pas un comité de planification, c'est une partie du service d'analyse conjoncturelle.

M. RUSSELL: Est-ce que ça sera la mise en tutelle de tous les autres comités de planification qui existent dans les autres ministères?

M. GARNEAU: M. le Président, un service d'analyse conjoncturelle n'est pas un comité de planification. Ce sont des éléments qui servent à préparer une planification globale. Ce que j'ai voulu souligner, tout à l'heure, au chef de l'Opposition, ce que je redis au député de Shefford, c'est qu'il y a une distinction entre une analyse de la conjoncture économique et la préparation d'un programme précis de développement et de planification à court, moyen et long termes, ce que le ministère des Finances aura comme pouvoir.

D'ailleurs, comme la plupart des ministères des Finances dans les autres provinces, dans les autres pays ont, c'est la responsabilité de conseiller le gouvernement en matière de politique économique. Encore là, je veux insister davantage parce qu'il ne semble pas que ce soit compris, il y a une distinction entre une analyse de la conjoncture et la détermination de programmes à court, à moyen et à long termes.

Alors le ministère des Finances du Québec, comme la plupart des ministères des Finances des autres provinces du Canada et des autres pays, aura la responsabilité d'agir comme conseiller du gouvernement en ces matières.

Je voudrais ajouter un autre mot, et peut-être ainsi devancer certaines questions, c'est qu'il y a également une distinction que nous faisons entre la politique budgétaire et la préparation des estimations de dépenses. La politique budgétaire, c'est de conseiller, par exemple, le gouvernement en ce qui regarde le niveau des dépenses publiques alors que les estimations de dépenses qui sont préparées par le Conseil du trésor, ce sera l'allocation à l'intérieur de la politique budgétaire qui aura été établie par le conseil des ministres... Mais faire l'allocation des ressources compte tenu de cette politique de dépenses publiques qui aura été établie par le conseil des ministres suivant les conseils ou les expertises...

M. BERTRAND: Le ministre devrait admettre avec moi que la distinction est joliment mince entre établir la politique budgétaire et la répartition des budgets. Il ne faut pas jouer sur les mots. L'expérience que nous avons, c'est que le ministre des Finances alloue telle somme. En résumé, la politique budgétaire, c'est qu'après avoir analysé les revenus possibles, le ministre des Finances dise: Nous pouvons dépenser tel montant. Et la répartition budgétaire se fait, c'est entendu, lors de l'étude de chacun des ministères.

Le ministre, à l'heure actuelle, doit vivre cette expérience parce qu'il est en train...

M. GARNEAU: C'est justement. Ce qui me surprend c'est d'entendre le chef de l'Opposition...

M. BERTRAND: ... d'élaborer les budgets...

M. GARNEAU: ... expliquer que c'est aussi facile... Le chef de l'Opposition semble oublier rapidement, parce qu'il me semble que ce n'est pas aussi facile de faire cette allocation.

M. BERTRAND: Non. Mais je veux dire qu'entre établir... Cela paraît bien, vous savez, le ministre des Finances sera chargé d'établir les principes de la politique budgétaire.

M. GARNEAU: Conseiller le gouvernement.

M. BERTRAND: Et conseiller le gouvernement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela, c'est encore mieux.

M.BERTRAND: Et quand le ministre des Finances fait rapport au conseil des ministres, il dit: Nous avons tant de millions de dollars; si

vous nous en demandez davantage, indépendamment de la politique budgétaire que j'ai voulu établir, ou appliquer, vous avez tant. C'est ça que le ministre de ce temps-ci est en train de faire. Il répète ça tous les jours, à tous ses collègues: Ne m'en demandez pas plus, il n'y en a pas plus.

Je le fais rire parce qu'il le sait.

M. GARNEAU: Je m'aperçois que le chef de l'Opposition connaît ça.

M. BERTRAND: II ne faut pas jouer sur les mots. Si le ministre avait été franc et direct, il aurait d'abord changé le nom, il aurait dit: C'est le ministère des Finances et des Affaires économique. Alors, on pourrait dire: II veut centraliser à son ministère le service des recherches en matière économique qui est à l'heure actuelle au ministère de l'Industrie et du Commerce, le service des recherches qui existe également au ministère des Richesses naturelles et dans les autres ministères, il veut coordonner leur action en s'arrogeant des pouvoirs que la loi lui accorde, en se donnant les pouvoirs qu'il demande par la loi.

Tandis que, ici, nous allons avoir ces centres de recherche économique dans tous les ministères, il n'y aura aucune coordination. C'est tellement vrai qu'il peut arriver que, dans un même domaine, le ministère de l'Industrie et du Commerce fasse des recherches et il y aura dédoublement parce qu'au ministère des Finances on fait les mêmes recherches. Alors là, au moins, on aurait la garantie que des recherches se feront à une seule place et qu'il y aura quelqu'un qui réponde devant la Chambre de la politique économique du gouvernement. Tandis qu'avec ça on ne fait que multiplier, je le répète, les agents, mais il n'y a pas de coordination.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je voudrais que le ministre des Finances se rende bien compte de l'importance du débat qui se déroule actuellement au sujet de cet article et le paragraphe a).

Il y est mentionné que "le ministre a pour fonctions d'effectuer des recherches et de conseiller le gouvernement en matière de politique économique, fiscale et budgétaire." Si on se réfère aux autres sous-paragraphes, on constate que ce sont toutes des fonctions au point de vue fiscal et budgétaire. Cet article est le seul endroit où l'on accorde au ministre des Finances des responsabilités au point de vue économique. Ce qui me surprend, c'est qu'il y a dans cette Chambre, actuellement, plusieurs ministres qui sont touchés directement par les implications de ce sous-paragraphe.

Je ne crois pas que le ministre des Affaires sociales, pour sa part, aurait accepté que l'on inclue dans cet article que le ministre des Finances aura pour fonctions d'effectuer des recherches et de conseiller le gouvernement en matière sociale. Le ministre des Institutions financières, le ministre de l'Industrie et du Commerce, le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, le ministre des Richesses naturelles et aussi le ministre de l'Agriculture, qui ont tous, dans leurs responsabilités, à voir à la planification, à discuter des questions économiques et à participer à l'élaboration de programmes économiques, n'ont pas eu connaissance des implications précises de cet article.

Pour ma part, je préférerais — je crois que ce serait une amélioration du projet de loi — qu'on y apporte l'amendement suivant: Que le ministre ait pour fonctions d'effectuer des recherches et de conseiller le gouvernement en matière fiscale et budgétaire, tenant compte des implications économiques. Je crois qu'à ce moment-là on éviterait justement les dangers qui ont été soulignés tantôt par le chef de l'Opposition et par les autres membres de notre groupe, qui ont mentionné au ministre qu'il pouvait y avoir du dédoublement.

Disons que ce ne serait pas le seul endroit au gouvernement où cela se produit. Ce qui est plus grave, c'est cette affirmation qu'a faite le ministre tantôt, en disant qu'il transférerait, du ministère de l'Industrie et du Commerce à son ministère, des effectifs qui seraient chargés de faire des analyses dans le domaine de la conjoncture. On sait, M. le Président, que le ministère de l'Industrie et du Commerce doit être, et c'est normal, dans tout l'appareil gouvernemental, en collaboration avec l'Office de développement et de planification, le point central et le point de ralliement des préoccupations économiques. Par cette disposition du projet de loi, on est en train d'enlever des moyens d'action et de coordination au ministère de l'Industrie et du Commerce qui est peut-être le ministère qui doit chapeauter tout l'appareil gouvernemental dans le secteur économique. Je crois que les fonctions et les responsabilités qui sont confiées au ministre des Finances par ce sous-article ne devraient pas être incluses dans ce projet de loi.

Je reprends la suggestion que j'ai faite tantôt en disant que le ministre devrait avoir pour fonctions d'effectuer des recherches en matière fiscale et budgétaire, mais en tenant compte des implications économiques.

M. GARNEAU: M. le Président, le projet de loi à l'étude — je pense que le député de Montmagny acceptera ma parole — non seulement a été accepté par l'ensemble du conseil des ministres mais, avant, il avait fait l'objet d'une analyse détaillée, article par article, par un comité spécial du conseil afin de bien en mesurer la portée. Je comprends mal son intervention en ce qui regarde la politique économique, comme, d'ailleurs, je ne saisis par vers quoi les remarques de l'Opposition se dirigent.

Comment voulez-vous faire de la politique fiscale, de la politique budgétaire? Comment conseiller le gouvernement sur les dépenses publiques, compte tenu de la situation économique, si nous n'avons pas également des experts en analyse conjoncturelle?

Quand on parle de dédoublement, à quel endroit pourrait-on souligner ce dédoublement puisqu'il a été convenu avec le ministère de l'Industrie et du Commerce que le service d'analyse conjoncturelle serait transféré du ministère de l'Industrie et du Commerce à celui des Finances? Il n'y aura donc pas de dédoublement puisqu'il n'y aura qu'un seul service d'analyse conjoncturelle quand même.

Alors le travail de l'Office de planification et de développement qui, actuellement, utilise les expertises des analystes conjoncturels du ministère de l'Industrie et du Commerce feront leur travail de la même façon en utilisant les services de l'analyse conjoncturelle du ministère des Finances, de telle sorte que les gens qui sont responsables de coordonner l'expertise de la situation économique, de la situation fiscale et de la politique budgétaire pourront, évidemment, voir les trois aspects du tableau et être de meilleurs conseillers pour l'ensemble du gouvernement.

Je ne vois pas du tout ce que changeraient les suggestions que voulait apporter le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre pourrait-il expliciter davantage ce qu'il vient de dire? Quels seraient les inconvénients ou quels seraient les empêchements à ce qu'il puisse assumer entièrement ses fonctions, du point de vue fiscal et budgétaire? Si le ministère de l'Industrie et du Commerce a besoin, lui aussi, des effectifs d'analyse conjoncturelle, quel serait l'inconvénient majeur à ce que ce service continue de fonctionner sous l'autorité du ministre de l'Industrie et du Commerce et qu'il puisse utiliser, à l'intérieur du ministère de l'Industrie et du Commerce, les services de tout cet appareil?

M. GARNEAU: M. le Président, je pourrais retourner la question au député de Montmagny et lui dire: Qu'est-ce que cela changera? Mais il y a une autre raison, je pense, beaucoup plus logique, beaucoup plus importante que je me dois de soulever. Je pense bien que s'il y avait, en cette Chambre, d'autres personnes qui ont exercé les responsabilités, à un certain moment, de ministre des Finances, on se rend compte, lorsque les discussions se font entre les différents paliers de notre gouvernement, au Canada, sur ces questions, que ces discussions se font au niveau des ministères des Finances.

Par exemple, à la dernière conférence des ministres des Finances, on a passé une partie de la première journée de la conférence à étudier l'ensemble de la situation économique au Cana- da, c'étaient les ministres des Finances qui étaient réunis, et les documents de travail devaient évidemment être des documents préparés par chacun des gouvernements. Mais la discussion qui se fait entre les différents paliers de gouvernement à ce sujet se fait entre les ministères des Finances. Je pense que ce sera beaucoup plus logique que ce soit ainsi. Dans ce sens, je retourne la question du député de Montmagny en disant: Les documents qui seront disponibles et qui seront préparés au niveau des analyses conjoncturelles effectuées par le ministère des Finances serviront non seulement au ministère de l'Industrie et du Commerce mais également au ministère des Institutions financières, au ministère de l'Agriculture, au ministère des Terres et Forêts, au ministère des Richesses naturelles et à l'Office de planification et de développement. Il n'y aura absolument pas de dédoublement.

M. LOUBIER: M. le Président, ce que je comprends difficilement, c'est qu'au même moment où le ministre des Finances avec ses fonctionnaires traceront un programme d'action sur le plan économique, ou encore essaieront de trouver quelles sont les priorités d'aménagement ou d'investissement, au même moment, dans tous les ministères du gouvernement, que ce soient des ministères à coloration sociale ou économique, comme le ministère des Terres et Forêts, comme le ministère des Richesses naturelles, comme le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, etc., au même moment, dis-je, il y aura une armée de recherchistes, d'économistes, de sociologues qui travailleront à établir, à l'intérieur de chaque ministère, les priorités du ministère. A ce moment-là je dis qu'ils travailleront dans le vide, M. le Président, absolument dans le vide parce qu'à un autre niveau, à côté, et c'est plafonné, à ce moment-là, en catimini, le ministre des Finances, avec ses conseillers, établira un plan d'ensemble pour tous les ministères et, au même moment où le ministre des Finances établira ces priorités pour tout le tableau des activités gouvernementales, tous les ministères auront des centaines d'économistes, de sociologues, de recherchistes qui feront le même travail. A ce moment-là, ils se ramasseront devant le ministre des Finances lorsqu'il distribuera la masse budgétaire pour chacun des ministères et on dira: Voici, vous n'avez pas plus que tant, parce que nous, nous avons établi que les priorités économiques devraient se situer, par exemple, au ministère des Richesses naturelles, cette année.

Je veux tout simplement attirer l'attention du ministre — s'il n'est pas habitué aux affaires, s'il n'a pas l'expérience des affaires, au moins c'est simple à comprendre — sur le fait que s'il y a 250 ou 300 économistes qui travaillent dans différents ministères à établir des priorités ou une planification à moyen terme et à long

terme qui ne sera jamais appliquée parce que le ministre des Finances et ses conseillers ont décidé que cela n'entrait pas dans l'ordre des priorités qu'il avait fixées, lui, il y a des centaines de personnes à $12,000, $15,000 et $20,000 par année qui vont faire quoi en fin de compte? Je trouve donc que le ministre des Finances, en vertu de ce bill 55 et surtout du paragraphe 2, sous-paragraphe 1, prend une hégémonie sur le plan économique qui met en tutelle tous les autres ministères.

Deuxièmement, je trouve absolument déplorable que le ministre des Finances à peu près seul possédera tous les éléments de planification et, dans sa poche arrière, l'argent pour payer. Je trouve qu'il se substitue également au conseil des ministres. Et on sait comment fonctionne un conseil des ministres. Périodiquement, des experts viennent renseigner le conseil des ministres. En période de préparation des budgets, on utilise les experts du gouvernement pour décrire la situation, pour dire quelles sont les dépenses absolument incompressibles, quels seront approximativement les revenus durant l'année. Et c'est le ministre des Finances qui pourra disposer de la masse budgétaire selon son propre plan, sans tenir compte, des priorités qui ont été établies dans chacun des ministères. Encore là, c'est se foutre du conseil des ministres qui doit avoir, à mon sens, l'autorité suprême. Il l'aura, si vous voulez, en surface, mais de facto, à cause des renseignements, à cause de l'influence et à cause du rôle que jouera le ministre des Finances, le conseil des ministres devra se soumettre, puisqu'il accorde aujourd'hui toute sa confiance au ministre des Finances pour définir les priorités et en même temps enlever au ministère de l'Industrie et du Commerce, par exemple, un instrument qui était essentiel.

Pour ma part, je n'ai pas d'objection à ce que le ministre des Finances puisse, à un moment donné, avoir un droit de regard et même de conseil sur la planification économique du gouvernement. Mais là, ce n'est plus un droit de regard, ce n'est plus un droit de surveillance, ce n'est plus un droit de contrôle. C'est un droit de décision, c'est un droit d'orientation, On vient encore une fois de mettre une autre roue à cette machine, à ce mastodonte de l'administration publique qui ne bouge pas et, dès que l'on retrouve une petite roue quelque part qui fonctionne mal, tout est paralysé pour des semaines et des mois.

On va pouvoir encore trouver des prétextes pour retarder la mise en chantier de projets, la mise en application de grandes politiques. On trouvera une foule de raisons administratives: ce qui a existé hier, ce qui a existé avant-hier, en 1950, 1960, 1965 et en 1970. On va toujours essayer de trouver des poux, de se renvoyer la balle pour bloquer des projets. On vient, je pense, de trouver la baguette par excellence pour faire en sorte qu'on assiste au miracle de la paralysie à tous les niveaux du gouvernement et l'on confie au ministre des Finances le soin de décider, d'orienter sur le plan économique et de tracer ses propres priorités, selon ses vues à lui et selon la masse budgétaire dont il peut disposer et qu'il peut consacrer à qui il voudra.

M. GARNEAU: M. le Président, réellement, je ne comprends pas l'intervention du député de Bellechasse puisque, tout à l'heure, le chef de l'Opposition blâmait justement le gouvernement de proposer un tel article en disant que cela allait amener un dédoublement, une fois de plus, des fonctions de recherche.

Voici que le député de Bellechasse voudrait que cela soit décentralisé dans chacun des ministères.

Je vois mal auquel des députés attacher le plus d'importance, mais il y a certainement une contradiction entre ce qu'a dit le chef de l'Opposition, tout à l'heure, et ce que soutient le député de Bellechasse.

Je voudrais soulever un autre point que le député de Bellechasse...

M. LOUBIER: Quelle contradiction y a-t-il?

M. GARNEAU: Le député de Bellechasse dit que, si on centralise au ministère des Finances, cela enlèvera l'autorité dans les ministères. Et tout à l'heure, le chef de l'Opposition mentionnait qu'il fallait assurer une centralisation du côté de la recherche. Alors, il y a certainement...

M. LOUBIER: M. le Président, je m'excuse, je ne sais pas si le ministre n'a pas voulu comprendre, ou si le qualificatif peu agréable que le député des Iles-de-la-Madeleine a utilisé pour certains ministres peut s'appliquer à lui, et qu'il se trouvait dans le cabinet des ratés! Mais le ministre ne veut pas comprendre, j'ai dit tout simplement qu'au même moment où lui utilise des douzaines d'économistes, de sociologues, de planificateurs, de recherchistes pour établir des priorités au chapitre de l'économie, dans tous les ministères — et, tout dernièrement — des ministres ont déclaré qu'ils devaient renforcer l'équipe de recherche dans chacun des ministères.

Là, c'est une belle contradiction. Au même moment, où, lui, est en train de vouloir centraliser au chapitre de la recherche, etc. pour donner les orientations sur le plan économique, il y en a des centaines, dans les autres ministères, qui font précisément ce travail. Or, si le ministre veut en faire un superministère, un super-superministère, qu'on abolisse tous les centres...

M. BERTRAND: C'est ce que je lui ai dit.

M. LOUBIER: ... tous les services de recherche. Et c'est ce qu'a dit le chef de l'Opposition.

M. BERTRAND: C'est cela.

M. LOUBIER: Qu'on enlève les sercices de recherche dans tous les autres ministères, qu'on centralise au ministère des Finances, qu'on ramène l'Office de planification au ministère des Finances, qu'on ramène également tous les aspects de recherches industrielles du ministère de l'industrie et du Commerce, et tous ces secteurs au ministère des Finances, et à ce moment, que les autres ministres fassent ce que l'on appelle de "l'entertaining", se promènent dans la province et ailleurs, avec leur petite valise et leurs beaux sourires, parce qu'ils n'auront plus rien à faire, aucune responsabilité à prendre, et surtout, ils ne pourront prendre le rythme d'action qu'ils veulent avoir dans leur ministère. A mon sens, ce sera dépersonnaliser chacun des ministères dans l'action qu'il devra entreprendre sur le plan économique.

C'est ce que le chef de l'Opposition a dit et c'est ce que j'ai repris en d'autres termes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le projet de loi que nous étudions actuellement est très intéressant, mais à cet article que nous sommes à étudier, j'aimerais faire quelques observations. Il est bien évident que le projet de loi vise à faire du ministre des Finances une sorte de tsar du gouvernement puisqu'à toutes fins utiles c'est le ministre des Finances qui décidera de tout, en tout et partout.

M. BOURASSA: II est capable.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Or, il me paraît...

M. BOURASSA: II est capable de remplir...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Peu importe!

M. BERTRAND: Ah! oui, il a toutes les prédispositions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelle que soit la capacité du ministre des Finances qui est là actuellement ou de ceux qui viendront après lui, l'administration du gouvernement n'est pas un encan. Le ministre comprendra ce que je veux dire. Mais il me paraît que, dans la préparation de ce projet de loi, le ministre a accordé une très grande importance à l'aspect économique. Cela, je ne le lui reprocherai pas.

M. BOURASSA: II a été élu là-dessus.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et je crois que cette préoccupation économique a à ce point obnubilé son esprit qu'il a oublié les ministères qui n'ont pas spécifiquement une vocation...

M. MARCHAND: ... à la chefferie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ainsi donc, lorsque le ministre des Finances sera nanti des pouvoirs qu'il réclame en vertu de cette loi, il aura la responsabilité...

M. MARCHAND: N'importe qui peut y aller.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... une planification générale, dont l'objectif final sera d'abord et avant tout un objectif économique. Par conséquent, lorsqu'il s'agira de procéder à l'allocation des ressources, le ministre peut-il nous dire quelle sera l'importance qui sera accordée aux ministères qui n'ont pas spécifiquement une vocation économique?

On peut classer dans ces ministères-là un ministère comme celui de l'Education, par exemple, même si, à long terme, le ministère de l'Education a une vocation économique, en raison des gens qu'il prépare à exercer des métiers qui, eux, deviennent des facteurs économiques. Prenons par exemple, un ministère que j'ai administré pendant quatre ans, le ministère des Affaires culturelles. Lorsque les planificateurs qui entoureront le ministre des Finances auront établi un budget, lorsqu'ils auront pensé une politique budgétaire, fiscale, comment le ministre des Affaires culturelles pourra-t-il plaider une cause qui est extrêmement difficile, celle de la diffusion de la culture, par exemple?

On se rend compte, à l'heure actuelle, de la désintégration qui se produit dans un ministère comme celui des Affaires culturelles, précisément parce que le ministre des Finances et les gens qui l'entourent...

DES VOIX: Deux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis toujours à l'article 2. ... sont obnubilés par cette idée de l'économique qui est fort importante. Le ministre de la Santé, l'autre jour, lors du débat d'urgence, parlait de l'importance de l'économique, mais il a su, cependant, apporter l'importante réserve de dire que l'économique n'était pas tout.

M. BOURASSA: On est d'accord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Or, il m'ap-paraît que ce qui a présidé à l'élaboration de ce projet de loi, c'est une intention, d'abord, économique. Le ministre des Finances se bâtit un empire et se réserve, en faisant litière des droits du conseil des ministres et de chacun des ministres, le droit de distribuer ensuite à la graine l'argent dont ont besoin des ministères à vocation socio-culturelle, auxquels, jusqu'à présent, on n'a pas pu donner les budgets dont ils avaient besoin et qui seront réduits, à partir du moment où l'on appliquera cette planification

qui est dans l'esprit du nouveau ministre des Finances à la portion congrue. Lorsqu'ils présenteront leur demande de crédits, on leur dira: Voici, le ministre des Finances et ses planificateurs ont établi des lignes de démarcation et conçu une politique économique globale, une politique fiscale globale.

A partir du moment où il s'agira de procéder à l'allocation des ressources, de parler strictement de budget et de définir les lignes d'une politique budgétaire, on dira: Les priorités sont déjà établies et nous les avons conçues en fonction de l'économique uniquement. Qu'adviendra-t-il de ces ministères? Cela vient déjà et on le sent particulièrement au ministère des Affaires culturelles et au ministère du Tourisme. Ces ministères deviendront simplement des directions générales d'un superministère. C'est le ministre des Finances qui aura droit de regard sur tout et qui aura —vous me permettrez, M. le Président, de faire cette observation; je crois qu'elle est importante et je veux mettre le ministre des Finances en garde — en main des atouts qui deviendront uniquement des atouts politiques, puisqu'il pourra, puisant à même le trésor, établir des priorités, mais ne mettre en relief que celles qui auront une rentablité électorale.

C'est la raison pour laquelle je m'inquiète, avec mes collègues, de l'attitude du ministre des Finances. Surtout, je m'interroge sur les raisons qui motivent son silence ou ses réticences à nous dire exactement pourquoi il a conçu cette idée d'un superministre, d'un superministère, en somme, d'un tsar qui va définir les politiques et qui, après cela, réduisant tout le monde à la portion congrue, ne mettra en évidence — quand on connaît le ministre, Dieu sait que cela a de l'importance — que les projets qui auront une rentabilité électorale.

M. GARNEAU: M. le Président, la seule réplique que je veux faire au député de Chicoutimi, c'est que, s'il avait lu le projet de loi, il saurait que l'allocation des ressources pour chacun des ministères n'est pas de la responsabilité du ministre des Finances, mais du Conseil du trésor, qui est un comité du conseil des ministres.

M. LE PRESIDENT (Leduc): Le député de Beauce.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre n'a même pas lu son propre projet de loi.

M. GARNEAU: Citez-moi l'article, monsieur.

M. LE PRESIDENT (Leduc): A l'ordre, messieurs!

Messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît! Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Depuis un bon bout de temps, j'écoute avec toute l'attention possible et je constate qu'on parle beaucoup de planification et de coordination. Je pense qu'on en a parlé également beaucoup depuis ces dix dernières années. On a tellement parlé de planification et de coordination qu'on en est rendu à se demander s'il y a un manque de coordination dans la planification ou s'il y a un manque de planification dans la coordination. Si on regarde réellement le budget de la province au cours des dix dernières années, c'est assez révélateur.

On parle de reprise de l'économie, de relance de l'économie et, depuis dix ans, nous avons eu quatre gouvernements qui nous ont administrés successivement. Si on regarde, par exemple, le côté économique, c'est là qu'on peut constater le déséquilibre budgétaire que nous avons connu. Les ministères à vocation économique, dans les années 1959-1960, prenaient environ 15 p. c. du budget et, en 1970 ou 1971, les ministères à vocation économique en sont rendus à 5 p. c. J'aurais une question à poser au nouveau ministre des Finances. Quant aux nouveaux pouvoirs qu'il demande, il s'agirait d'abord de définir si ce sont des pouvoirs de décision ou un rôle de conseiller. Si je prends correctement connaissance de la loi, j'ai l'impression que le ministre a pour fonction — paragraphe a)— d'effectuer des recherches et de conseiller le gouvernement. Or, je ne vois pas là qu'il ait tellement un pouvoir de décision. J'aimerais tout de même qu'il nous précise davantage s'il a un pouvoir de décision ou un rôle de conseiller dans ce domaine-là. Le fait d'avoir ce pouvoir pourrait-il assurer aux membres de cette Chambre et à la population du Québec que ce nouveau projet de loi et ces nouveaux pouvoirs pourraient nous permettre d'espérer avoir un meilleur équilibre budgétaire dans l'avenir?

M. GARNEAU: M. le Président, je pense que le député de Beauce a compris parfaitement l'esprit dans lequel l'article a été écrit et je l'en remercie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A condition d'avoir compris.

M. GARNEAU: En relisant l'article, il a bien défini ce qu'il veut dire, c'est-à-dire que le ministre des Finances aura pour fonction d'effectuer des recherches et de conseiller le gouvernement. Les décisions seront prises par le gouvernement, les priorités seront établies par le gouvernement. L'allocation des ressources, lorsque les priorités auront été établies, se fera comme suit: Si le gouvernement décide que les priorités concernent le ministère des Affaires culturelles, le Conseil du trésor, qui d'après l'article 23 sera chargé de faire la distribution des ressources du budget par ministère, donnera au ministère des Affaires culturelles $100 millions, par exemple.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, justement c'est là qu'est la pierre d'achoppement et ce que le ministre ne veut pas comprendre.

M. GARNEAU: Avez-vous lu l'article 23?

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, on dit "d'effectuer des recherches et de conseiller le gouvernement". Vous avez là une équipe de planificateurs, de recherchistes, appelez-les comme vous voudrez. Ils vont préparer tout un plan, tout un programme, ils vont arriver avec un menu cuit d'avance devant le conseil des ministres. Chacun des ministres n'ayant pas pris connaissance de chacun des documents de ces fameuses recherches que l'on va effectuer, dans quelle mesure, dans quelle situation se trouvera-t-il? Dans quelle mesure pourra-t-il se prononcer sur ce qu'on va lui proposer, non pas sous forme de suggestion, mais, à toutes fins utiles, de façon impérative?

C'est pour ça que je m'en prends à cet article. J'estime que les fonctions qui seront dévolues, par cet article, au ministre des Finances paralysent virtuellement à l'avance l'action des ministères, puisqu'on sait très bien que les comités de planification finissent toujours par se substituer à ceux qui doivent effectivement prendre les décisions. Il faut tenir compte de l'ampleur de la machine gouvernementale, des tâches qui sont dévolues à chacun des ministres, de toute la routine administrative. Comment les ministres trouveront-ils le temps d'étudier les documents des planificateurs et de se prononcer sur les conseils que voudra bien leur prodiguer le nouveau tsar, ministre des Finances?

Cela va être impossible, parce qu'ils vont être noyés, encore une fois, sous des montagnes de documents. Ils n'auront pas le fil conducteur, tandis que, quand les recherches se poursuivent à l'intérieur d'un ministère, — et je pense en particulier aux ministères à vocation socioculturelle — les problèmes sont extrêmement différents de ceux qui peuvent se poser, par exemple, dans un ministère comme celui de l'Agriculture et de la Colonisation.

Il faut, à ce moment-là, être en mesure de comprendre exactement quelles sont les priorités à l'intérieur d'un ministère qui, déjà, recèle des mystères pour la majorité des membres de cette Chambre. Et je le sais d'expérience.

M. BOURASSA: M. le Président, si l'ancien ministre...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vais vous donner un exemple que vous pouvez apprécier.

M. BERTRAND: Oui, oui, écoutez.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vais vous donner un exemple.

M. BERTRAND: On vous donne des exemple, on les a vécus.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Supposons que le ministre des Finances, après avoir fait ses analyses et tout cela, présente ses suggestions et que, par ailleurs, au ministère des Affaires culturelles, comme c'est arrivé l'an passé, on présente un programme de diffusion du français. Nous l'avons fait il y a un an et demi. Nous avons préparé un programme avec les spécialistes du ministère, qui ne sont pas des planificateurs, mais des linguistes, des lexicologues, etc, avec tous les gens de la discipline de la langue. Nous avons ensuite établi les lignes budgétaires de ce programme. Nous avons ensuite soumis ce programme au conseil des ministres qui l'a accepté, mais qui ne l'a accepté qu'à partir du moment où les spécialistes, ayant comparu devant nous, ont expliqué, à la suite du ministre qui défendait le projet, quels étaient les tenants et aboutissants de cette politique que nous allions mettre de l'avant.

Or, M. le Président, si la politique est conçue globalement par le ministre des Finances, comment, pour des problèmes aussi spécifiques que ceux-là et qui mettent en cause des principes, des valeurs qui ne s'apprécient pas mathématiquement. Comment, dis-je le ministre des Finances pourra-t-il faire retrouver à chacun des ministre le fil conducteur qui permettra à ce ministre de défendre un projet spécifique? J'aurais des dizaines d'exemples concernant les affaires culturelles, par exemple. On nous dit: Oui, le ministre ne prendra pas de décisions, il va conseiller le gouvernement. Mais je vous répète — et l'expérience est là pour le prouver — que les planificateurs, qui sont au départ des auxiliaires, finissent toujours par se substituer à ceux qu'ils ont fonction d'aider, parce que les tâches administratives sont tellement importantes — et chaque ministre le sait et le premier ministre le sait — qu'on n'a pas le temps à ce moment-là d'examiner les tonnes de documents qui nous sont présentés et que l'on s'en tient aux recommandations générales. Et c'est le ministre qui va les faire à ce moment-là, c'est le tsar des finances qui va les faire à ce moment-là, et tout le monde va boire ça comme du petit lait, va manger ça comme du bon pain. Ils vont dire: Le tsar des finances pense comme ça, donc, on pense comme ça. Et il arrivera ce qui est en train de se produire aux Affaires culturelles, une désintégration du ministère, puisque — permettez-moi l'expression, M. le Président — le ministre des Affaires culturelles sait qu'on est en train de lui bouffer son ministère.

Comment se fait-il, par exemple, — et je vous donne encore un exemple précis de cette planification — si la planification du ministre des Finances telle qu'il la conçoit est bien faite, est faite telle qu'il la pense? Il arrive, il a conçu

son projet — je pense par exemple aux loisirs et aux sports — et il suggère à ses collègues de confier la responsabilité des loisirs et des sports au ministère de l'Education. Tout le monde accepte ça, sans égard au fait qu'il y a une très grande partie de l'activité dite de loisirs qui est une activité socio-culturelle et qui devrait relever de la compétence du ministre des Affaires culturelles. Celui-ci s'en trouve actuellement privé puisque c'est le ministre de l'Education qui agit dans un domaine qui, en grande partie, n'est pas de son ressort, puisque ces problèmes sont administratifs, d'ordre pédagogique.

Ils ont évidemment une résonance culturelle, mais à longue portée, comme un résultat. Ce serait normalement le ministre des Affaires culturelles qui devrait avoir la responsabilité de tout cet aspect des loisirs socio-éducatifs et culturels. Or, c'est actuellement le ministre de l'Education qui l'a. Je vous donne cet exemple, M. le Président, simplement pour essayer de faire apercevoir au ministre des Finances que cette planification qu'il conçoit, cette grande politique qu'il va élaborer en matière économique, fiscale et budgétaire avec ses planificateurs peut fort bien venir en contradiction avec celle qui est élaborée par les spécialistes du métier dans chacun des ministères et particulièrement dans les ministères qui n'ont pas une vocation immédiatement ou spécifiquement économique. C'est pour cela que je dis au ministre des Finances qu'une fois qu'il aura servi les grands ministères il réduira tous les autres ministères, particulièrement ceux que j'évoquais tout à l'heure, à la portion congrue.

M. BERTRAND: C'est ça.

M. BOURASSA: M. le Président, tout simplement...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis sûr que le ministre des Affaires culturelles est de mon avis. C'est vrai?

M. BOURASSA: Le ministre des Finances a répondu...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Excusez-moi, M. le premier ministre.

M. BOURASSA: ...à l'avance à cette tempête dans un verre d'eau que veut créer l'ancien ministre des Affaires culturelles. C'est clair que c'est le gouvernement qui va établir les priorités. D'ailleurs, c'est arrivé au gouvernement, à quelques reprises, de siéger uniquement en fonction de l'établissement des priorités. Si on regarde ce qui se fait dans d'autres pays, comme la France, l'Angleterre, partout, c'est normal que le ministère des Finances ait des conseillers et des planificateurs pour aviser le gouvernement ainsi que le ministre. Comme nous avons signalé — je l'ai fait encore hier à une émission de radio — l'importance, pour nous, de la priorité culturelle dans le contexte actuel du Québec, je ne vois pas pourquoi l'ancien ministre craint que, parce que le ministre des Finances aura d'excellents conseillers et planificateurs, un ministère comme celui qu'il a présidé n'aura pas les fonds nécessaires pour accomplir une fonction qui nous paraît nécessaire. Pourquoi s'en faire inutilement comme ça? Pourquoi ne pas procéder rapidement à l'adoption d'un projet de loi qui vise à l'efficacité administrative pour laquelle nous avons été élus?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je pense que le premier ministre, parlant très calmement c'est son habitude parce qu'il n'a pas assez de caractère pour se fâcher — essaie, encore une fois, de faire de l'esquive. Il nous dit: Ecoutez, faites donc confiance au ministre...

M. BERTRAND: Mon jeune ministre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...mon jeune ministre, mon ministre favori! Adoptez son projet de loi. S'il vous plaît, aidez-moi à le consacrer tsar des Finances! Le premier ministre nous demande ça. Mais, il y a une observation, M. le Président: Si le projet de loi est très important, s'il vise à l'efficacité administrative, pourquoi ne nous a-t-il pas été présenté plus tôt? Nous n'aurions, peut-être, pas eu à tenir, ce soir, les propos que nous tenons, parce que le projet nous arrive comme ça. C'est un projet quand même très important. On a déposé le texte depuis un certain temps, d'accord. Il reste que les implications de ce projet de loi sont telles que nous n'avons pas du tout l'idée — je regrette de refuser la supplication du premier ministre — de l'adopter à la vapeur. Il est lourd de conséquences, ce projet de loi. Répondant directement à l'observation qu'a faite le premier ministre au sujet des Affaires culturelles, je dis qu'il aura, d'ici quelques jours, à répondre de la véracité de ce qu'il a avancé, non pas que je veuille dire qu'il nous a trompés. Puisqu'il nous dit sa préoccupation pour les choses culturelles et qu'il prend la peine de prendre les ondes pour nous parler de la culture et de l'importance qu'il y attache, il aura à nous dire, d'ici quelques jours, combien d'argent il a consenti à donner à son collègue des Affaires culturelles.

M. BERTRAND: Oui! M. PAUL: Oui!

M. BERTRAND: Nous allons avoir un allié là-bas!

M. LE PRESIDENT (Leduc): L'honorable député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: M. le Président, cette nouvelle loi tend beaucoup à vouloir faire des changements de juridiction entre les divers responsables et administrateurs pour essayer de contrôler les revenus et les dépenses du gouvernement pour ce qu'il consacre aux études à savoir si notre système financier lui-même n'est pas victime d'un malaise fondamental qui serait la plus grande fourberie de tous les temps.

Maintenant, je m'accorde beaucoup avec l'opposition d'à côté. Le Conseil de la trésorerie qui deviendrait le Conseil du trésor ne change pas grand-chose quant à sa nouvelle appellation. Je crois qu'il faudrait s'attarder plus longuement sur la juridiction qu'on semble vouloir lui léguer. Le gouvernement n'est-il pas en train d'ajouter dans ses structures une autre forme de superpouvoir à un organisme gouvernemental qui, comme une multitude de commissions de toutes sortes, est formé de personnes qui n'ont reçu aucun mandat du peuple? Nous savons que le ministre, chargé comme il le sera, devra laisser du travail à des gens bien en place qui, en plus de n'avoir jamais été élus, ne perdent non plus jamais leurs élections. Il arrive que ce ne seront plus les élus du peuple qui feront les lois, mais plutôt une foule de bureaucrates et de technocrates qui, nantis de tous les pouvoirs, feront le beau temps et le mauvais temps.

M. DUMONT: M. le Président, pour continuer dans le sens de ce que le préopinant vient de dire, nous voyons bien, à l'article 2 a): "Le ministre a pour fonctions d'effectuer des recherches et de conseiller le gouvernement..." Si c'était pour conseiller le gouvernement pour éteindre la dette publique, nous n'aurions pas d'objection. Mais quand c'est pour consolider le revenu dans le but d'imposer des dettes nouvelles à tout citoyen, nous voyons certains gestes qui deviennent des gestes d'un certain tsar qui devient trop opérant.

Pour nous prévenir de cela, le ministre a même déclaré: "Afin de préserver l'autorité suprême du conseil des ministres, le projet de loi prévoit que le lieutenant-gouverneur en conseil peut toujours, par règlement, limiter les pouvoirs qui sont conférés par la loi au Conseil du trésor." Si le ministre a peur qu'on lui donne trop de pouvoirs, s'il craint qu'on soit obligé de lui en enlever, c'est qu'il craint qu'on lui en donne trop dans le moment. Pourquoi nous demander des pouvoirs que demain on devra lui enlever?

D a même ajouté: "II serait tout à fait faux de prétendre qu'il crée un second cabinet ou un cabinet parallèle." Alors voilà, tout est dit.

M. MASSE (Montcalm): C'est déjà un gouvernement parallèle.

M. DUMONT: Un autre premier ministre à côté du premier ministre. Je dirais, plus, M. le Président. C'est que le ministre, à l'heure actuelle, parce qu'il veut mettre en tutelle tous les autres ministères, prend trop en exemple — je cite ici ses déclarations — le gouvernement fédéral.

M. MASSE (Montcalm): C'est la voix de son maître.

M. DUMONT: II dit: "II faut dire que les ministères du gouvernement fédéral exercent depuis longtemps ces responsabilités que nous suggérons d'attribuer aux nôtres dans le présent projet de loi."

Or, M. le Président, quand le ministre des Finances ira négocier une question de finances, à Ottawa, et qu'il ne reviendra pas avec les $255 millions, il se retournera avec les autres ministères et dira: Nous n'avons pas d'argent. Nous n'avons pas d'argent pour administrer.

C'est cette mise en tutelle que nous ne voulons pas. Il faudrait que les ministres responsables devant le peuple puissent aider le ministre des Finances à négocier car souvent les gens de là-bas disent qu'il passe inaperçu. Nous ne voulons pas que cela arrive. Ils iront tous ensemble pour qu'ils ne passent pas inaperçus.

C'est la raison pour laquelle s'il veut mettre en tutelle, à l'heure actuelle, différents autres ministères, nous lui disons...

M. GARNEAU: C'est seulement...

M. DUMONT: ... qu'il ne prenne pas en exemple le gouvernement d'Ottawa qui veut mettre en tutelle le gouvernement de la province de Québec.

M. RUSSELL: L'article ne dit pas cela, mais c'est en fait ce qui arrive.

M. LE PRESIDENT (Leduc): Adopté?

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, le député de Mégantic a parfaitement raison de se questionner concernant ce projet de loi par rapport aux projets similaires que nous voyons à Ottawa. Nous savons fort bien que le gouvernement du Québec, intendant de la gestion des choses du Québec au nom de son maître d'Ottawa, a certainement demandé à M. Lalonde de siéger au comité où ce projet de loi a été rédigé.

M. BOURASSA: M. le Président, peut-on discuter sérieusement?

M. MASSE (Montcalm): M. le Président...

M. BOURASSA: Le député de Montcalm était plus sérieux cet après-midi.

M. MASSE (Montcalm): ... le premier ministre, tout à l'heure, est intervenu...

M. BERTRAND: M. le Président...

M. LE PRESIDENT (Leduc): A l'ordre! Le député de Montcalm.

M. BERTRAND: Pour vous montrer un exemple: C-190: Loi concernant l'Auditeur général du Canada.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, le premier ministre est tellement habitué à copier ce qui se fait à Ottawa qu'il ne s'en aperçoit même plus.

M. BERTRAND: II a été retiré.

M. MASSE (Montcalm): D'ailleurs, il copie mal, on y reviendra tout à l'heure, concernant le vérificateur des comptes.

M. BOURASSA: J'invoque le règlement, l'article 271...

M. MASSE (Montcalm): Quant à copier, copiez comme il faut, au moins.

M. BOURASSA: L'article 271...

M. MASSE (Montcalm): Qu'est-ce qu'il dit, l'article 271?

M. BERTRAND: Pourriez-vous nous le citer?

M. MASSE (Montcalm): Comment le premier ministre peut-il invoquer un article quand il ne connaît même pas le contenu?

M. BOURASSA: M. le Président, l'article 271...

M. PAUL: M. le Président, pour prouver au premier ministre qu'il ne connaît pas son règlement, il ferait mieux d'invoquer l'article 200.

M. BOURASSA: Article 200?

M. PAUL: Oui.

M. BOURASSA: Ah! Je n'ai pas d'objection, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Article 201.

M. BOURASSA: Le 18 juin, lors du discours sur le budget...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, non, M. le Président. Il faut savoir en vertu de quel article il invoque le règlement. Article 201 ou 202?

M. BOURASSA: L'un ou l'autre. De ce côté-ci, on dit l'article 271, de l'autre l'article 200. De toute façon j'ai droit de parole, M. le Président, pour rétablir les faits.

M. MASSE (Montcalm): Non, non, sur le rappel au règlement du premier ministre, je ne vois pas, en vertu de l'article 200, pour quelle raison il vient s'immiscer dans le débat avec le discours sur le budget.

M. BOURASSA: II parle du projet de loi...

M. MASSE (Montcalm): En quoi l'article 200...

M. BOURASSA: C'est parce que, dans le discours sur le budget...

M. LE PRESIDENT (Leduc): A l'ordre! A l'ordre!

M. BOURASSA: Au cours du discours sur le budget, M. le Président, j'ai mentionné, dans l'une des réformes, qu'il fallait apporter des changements au rôle du vérificateur général. D'ailleurs, le projet de loi reprend certaines des dispositions que j'avais annoncées, comme ministre des Finances, le soir du 18 juin, soit que l'auditeur général ne devrait pas, à la fois, autoriser des dépenses qu'il lui faut critiquer par la suite.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, ce n'est pas de cela qu'on discute pour l'instant.

M. BOURASSA: Alors, c'est une réforme que j'avais annoncée quand j'étais critique financier, l'année dernière, en réplique à M. Dozois...

M. MASSE (Montcalm): Article 2, M. le Président...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Article 2, M. le Président.

M. BOURASSA: ... que j'ai également annoncée, comme chef de gouvernement et ministre des Finances, le 18 juin, et qu'on met en pratique dès aujourd'hui. C'est ça un gouvernement qui agit au lieu de "placoter".

M. PAUL: M. le Président, si le parlementarisme est véritablement bien compris du premier ministre, premièrement, il va rester en Chambre. Deuxièmement, M. le Président, il a invoqué un article du règlement pour enlever la parole au député de Montcalm. Si le premier ministre est trop pressé pour participer d'une façon continue et logique au débat, qu'il ne vienne pas ici pour démontrer qu'il connaît ça et qu'il s'intéresse au projet de loi.

Quand le premier ministre va invoquer les

règlements, à l'avenir, il a besoin d'être ferré. Il a besoin d'être ferré. C'est indécent, M. le Président, de se lever, comme il l'a fait, pour enlever la parole à un opinant qui présente une argumentation logique, bien structurée, efficace et qui démontre que le ministre actuel des Finances a tout simplement, comme arrière-pensée, de vouloir encore mieux contrôler, pour exercer son patronage aussi pernicieux, qu'il le fait depuis qu'il est arrivé au pouvoir.

M. VEILLEUX: Est-ce que le député de Maskinongé fera le forgeron?

M. MASSE (Montcalm): Je trouve surprenant que le premier ministre soit venu ici...

M. LEVESQUE: M. le Président, je ne sais pas si j'ai mal entendu ou mal compris...

M. MASSE (Montcalm): Réveillez-vous!

M. LEVESQUE: Voyons!

M. MASSE (Montcalm): Allez-y!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez mal entendu.

M. LEVESQUE: Je crois bien que le député de Maskinongé avait d'abord commencé à porter certains jugements — qu'il lui appartient de porter, s'il le juge à propos, c'est à nous et à la population de juger de l'objectivité de ses remarques — je crois avoir entendu la dernière partie de son intervention. Je n'ai pas donné la parole au député de Maskinongé, et je me demande s'il n'y aurait pas lieu qu'il nuance un peu son vocabulaire.

M. PAUL: M. le Président, comme le leader parlementaire n'a rien compris, — il a peut-être entendu mais il n'a rien compris — c'est peut-être le mot pernicieux qui l'a chatouillé. Je vais changer cela par astucieux.

M. LEVESQUE: Bien, cela dépend avec quel substantif c'est associé. J'ai entendu, je n'ai probablement pas compris, comme dit le député de Maskinongé, mais j'ai entendu: Un patronage pernicieux...

M. PAUL: Mais j'ai changé...

M. LEVESQUE: Mais qu'il soit astucieux ou pernicieux, je ne crois pas qu'il puisse être associé à l'un ou l'autre des membres de cette Chambre.

M. PAUL: C'est parce que le leader parlementaire vit loin de la région de la Mauricie, car le ministre de l'Agriculture a dit que le patronage, en soi, c'était une bonne chose.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Le leader n'est pas allé au mont Sainte-Anne, récemment.

M. LE PRESIDENT (Leduc): A l'ordre, s'il vous plaît !

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II n'est pas allé au mont Sainte-Anne...

M. LE PRESIDENT (Leduc): Le député de Montcalm a la parole.

M. MASSE (Montcalm): J'ai été surpris, d'une part, d'entrendre les paroles du premier ministre tout à l'heure, vantant son projet de loi par l'efficacité administrative qu'il prône, et, d'autre part, de le voir disparaître aussi rapidement, au moment où on donne la réplique concernant ses avancés.

Si le premier ministre avait consulté le chapitre 64, la Loi du ministère des Finances, dans la section I, de la loi actuelle, par rapport au projet de loi qui est mis de l'avant par le nouveau tsar de la finance, il constaterait le pourquoi du débat de ce soir. Il se rendrait compte par exemple, qu'à l'article 3 de la loi actuellement en vigueur, il est donné des fonctions, des devoirs et des pouvoirs au ministre des Finances qui sont les suivants: "Surveillance, contrôle et gestion de tout ce qui se rattache aux affaires financières, aux revenus et dépenses et aux comptes publics de la province et qui n'est pas, ou autant qu'il n'est pas, par la loi ou par arrêté du lieutenant-gouverneur en conseil, assigné à un autre ministère du gouvernement".

M. RUSSELL: C'est cela.

M. MASSE (Montcalm): Si le premier ministre d'une part, avait lu les projets de loi que son gouvernement propose, s'il avait bien voulu condescendre à assister au débat de ce soir plutôt que d'intervenir à la sauvette, il réaliserait également qu'à l'article 5 de la loi actuelle, il est dit ceci: "II a, de plus, — le ministre des Finances, actuellement — les autres fonctions, devoirs et pouvoirs qui ne sont pas incompatibles avec quelque loi de la province et qui peuvent de temps à autre lui être assignés par le lieutenant-gouverneur en conseil".

Or, que présente-t-on maintenant comme projet de loi? On présente un projet de loi qui donne comme fonction au ministre des Finances, une fonction générale qui dit: "Effectuer des recherches et conseiller le gouvernement en matière de politique économique, fiscale et budgétaire".

Le premier ministre ne semble pas constater, lorsqu'il parle d'efficacité administrative, que, si d'une part, il dépose un projet de loi — le projet de loi 55 — il ne crée pas l'efficacité administrative. Au contraire, il embrouille l'administration actuelle par rapport au projet de loi du chapitre

64, Loi des ministères des Finances, actuellement en vigueur. Et pourquoi? Le leader parlementaire le sait fort bien. Parce qu'actuellement, les lois des arrêtés en conseil du gouvernement ont distribué des pouvoirs en matière économique, fiscale et budgétaire.

Il pouvait être possible de centraliser la quasi-totalité de ces pouvoirs entre les mains d'un ministère de l'Economie et c'est cela que nous avons préconisé en deuxième lecture. Ce n'est pas l'option du gouvernement. Au contraire, l'option du gouvernement tente, sans changer quoi que ce soit dans les lois actuelles, sans changer quoi que ce soit dans les arrêtés en conseil actuels, de donner un surplus de pouvoirs au ministre des Finances en lui disant, en plus de tout le monde, que des responsabilités en matière budgétaire, fiscale et économique, il y aura, en plus de tout cela, un autre ministre qui, lui, aura un pouvoir général pour à peu près n'importe quoi, qui touche les questions économique, fiscale et budgétaire.

Ce sont les points de vue qui ont été soulevés par l'Opposition. Et si le premier ministre avait assisté au débat en Chambre, ou du moins s'il avait compris les points de vue qui ont été avancés par l'Opposition, il n'aurait pas pu plaider l'efficacité administrative avec son projet de loi no 55. Encore une fois, il parlait à côté de la question.

Pourquoi le projet de loi 55 crée-t-il de la confusion plutôt que l'efficacité? Parce qu'il est évident que le ministre des Finances, puisqu'il aura comme responsabilité de conseiller le gouvernement, se trouvera des conseillers en matière économique, fiscale, budgétaire, cherchera et trouvera des planificateurs, des fonctionnaires responsables dans ce domaine pour lui permettre de conseiller le gouvernement.

Or, avons-nous, premièrement, suffisamment de compétences dans ces domaines pour être capable de les égrener entre les divers ministères, entre les diverses régies et, en plus, au ministère des Finances? Deuxièmement, est-il possible, sans organismes de coordination, que l'ensemble de ces gens travaillent aux mêmes projets au point de vue économique, budgétaire et fiscale? Troisièmement, est-il possible avec un projet de loi semblable qui ne donne aucun pouvoir cette fois-ci au ministre des Finances, d'appliquer et d'exécuter la politique économique, fiscale et budgétaire définie par le gouvernement? Est-ce cela l'efficacité prônée par le premier ministre? Est-ce cela la rentabilité de l'administration québécoise? Est-ce de cette façon qu'il sera possible d'avoir une politique économique fiscale et budgétaire au Québec? Est-ce de cette façon qu'il sera possible d'appliquer cette politique définie par le gouvernement?

M. VEILLEUX: Oui.

M. MASSE (Montcalm): Et qu'en sera-t-il de l'Office de planification?

En termes ronflants, pendant des années, à l'époque où il était de l'Opposition, alors qu'il avait le temps de s'occuper de ses discours plutôt que de dire n'importe quoi, régulièrement, de son siège le député de Mercier revenait à la charge pour demander au gouvernement où en était rendu l'Office de planification, où en est rendue la nomination des membres du conseil de planification. Il est premier ministre depuis des mois et il n'en a pas nommé un, encore. C'est cela, l'efficacité du premier ministre?

C'est, encore une fois, un ballon qui a été lancé par une équipe dynamique dans un seul domaine: la publicité et la propagande. Au contraire de cela, on nous apporte des projets de loi qui vont à l'encontre de l'efficacité administrative.

Autre question: Est-ce que ce sera désormais la responsabilité du ministre des Finances de régler le problème de la promesse du premier ministre des 100,000 nouveaux emplois? Est-ce le ministre des Finances qui aura la responsabilité de chercher tous les moyens et de conseiller le gouvernement dans ce secteur de la politique économique? Si c'est là l'idée du premier ministre ce sera de sa part, encore une fois, une façon de se trouver un autre responsable pour venir nous dire plus tard: Si je n'ai pas trouvé les 100,000 emplois, cela dépend quelque fois de Marchand et d'autres fois de mon tsar, Garneau.

C'est cela, l'efficacité administrative prônée par le premier ministre? Si telle est l'efficacité administrative, c'est une farce monumentale. C'est un ballon de propagande comme les autres ballons: Brinks, Lafferty, Harwood et les autres choses semblables. Où en est l'efficacité administrative dans ce domaine?

M. VEILLEUX: Le prochain chef péquiste!

M. MASSE (Montcalm): Qui aura la responsabilité? C'est cela que l'on doit poser comme question au ministre des Finances.

M. GARNEAU: Le député de Montcalm devrait garder le ton serein qu'il avait cet après-midi.

M. MASSE (Montcalm): C'est à cela qu'il n'est pas capable de nous répondre. Or, il voudrait — ainsi que les députés qui l'assistent dans cette Chambre — qu'aveuglément, au cri de "adopté", tels des soldats du Parti libéral muets et bouches cousues, nous répondions par un signe de tête affirmatif. M. le Président, je ne crois pas que ce soit là notre responsabilité. Certes, il est normal pour les banquettes d'en avant d'être silencieuses quand les ordres leur sont donnés. Je ne crois pas que ce soit la responsabilité de l'Opposition de répondre oui à chaque fois que l'on crie "adopté". Que le ministre des Finances...

M. LACROIX: Comme vous êtes éloquent depuis que vous êtes dans l'Opposition!

M. MASSE (Montcalm): Je ne pense pas que Fido ait affaire dans ce débat.

M. LACROIX: M. le Président, le député de Montcalm est un triste individu qui n'a jamais ouvert le bec quand il était ministre responsable et qui essaie aujourd'hui d'imputer tous les péchés d'Israël à une administration qui est là depuis six mois.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'ordre!

M. LACROIX: Si le député de Montcalm veut que je lui donne des noms de petits chiens, je suis capable de lui en donner.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): A l'ordre! Article 2.

M. LACROIX: Je vais apprendre au député de Montcalm à respecter ses collègues. S'il ne le fait pas, je vais lui montrer ce qu'est l'étiquette d'un professeur, qu'il n'a jamais eue; il n'est même pas digne d'avoir été autrefois professeur lorsqu'il se comporte en Chambre comme il le fait depuis qu'il est dans l'Opposition.

Pour le futur chef de l'Union Nationale, j'espère qu'il sera choisi...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'ordre!

M. LACROIX: ... parce qu'autrement, nous les laverons. Il n'en restera pas dix-sept, il n'en restera même pas un.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'ordre!

M. MASSE (Montclam): M. le Président, premièrement, je suis surpris de voir que le député des Iles-de-la-Madeleine s'est levé, tel un ressort, de son siège au cri de Fido. Je ne vois pas pourquoi il s'est senti visé à ce point.

M. LACROIX: C'est parce que je trouve imbécile un homme qui se pense intelligent d'essayer d'insulter ses collègues qui ont été au moins...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement!

M. LACROIX: Le député des Iles-de-la-Madeleine a été élu par la majorité absolue de ses concitoyens. En n'importe quel temps, je suis prêt à faire face au chien du comté de Montcalm.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement! Nous venons d'entendre, de la part du député des Iles-de-la-Madeleine, je pense, des expressions qui ne sont pas dignes de cette qualité de parlementarisme que nous essayons d'instaurer dans cette Chambre.

M. LACROIX: Le député de Chicoutimi me permettrait-il une question?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai la parole, M. le Président. Oui, allez!

M. LACROIX: Acceptez-vous les propos du député de Montcalm? Je connais le député de Chicoutimi — même si je n'accepte pas toutes ses attitudes — comme étant un gentilhomme. Accepte-t-il que dans cette Chambre le député de Montcalm, qui est un de ses collègues comme professeur, ait à l'endroit de ses collègues, des propos comme ceux qu'il a prononcés? Si le député de Chicoutimi me dit qu'il accepte cela, j'aurai un autre jugement à porter sur lui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, on m'a posé une question et je vais y répondre. Je poursuivrai ensuite mon rappel au règlement. J'ai entendu le mot "Fido" et comme je connais le latin — c'est un mot latin — je ne sais pas ce que cela veut dire. M. le Président, tout simplement, ce que je voulais...

M. LACROIX: Un autre mot qui est latin aussi, c'est "fifi" ou d'autres choses comme cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je voulais vous faire observer que le député des Iles-de-la-Madeleine ne vient pas de nous donner un exemple de cette qualité de parlementarisme que nous revendiquons et que nous voulons instaurer ici.

Il a employé des termes de diverses natures, que je n'ai pas besoin de relever; d'ailleurs, je sais qu'il regrette déjà de les avoir prononcés. Mais, je crois, M. le Président, que vous devriez intervenir, afin de demander au député des Iles-de-la-Madeleine, comme d'ailleurs le premier ministre le lui a demandé lui-même, ses collègues le lui demandent tous les jours, de retenir ses sentiments et de ne pas s'emporter à un point tel qu'il déshonore la Chambre par des expressions qui, non seulement ne sont pas parlementaires, mais ne trouvent pas place dans le vocabulaire d'un homme civilisé.

M. LEVESQUE: M. le Président, je dois intervenir très brièvement; je crois que le tout a été provoqué par le député de Montcalm, qui doit en assumer toute la responsabilité.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je n'ai jamais visé le député des Iles-de-la-Madeleine, je ne comprends pas pourquoi...

M. LACROIX: Je n'ai jamais visé le député de Chicoutimi, non plus.

M. MASSE (Montcalm): Si personne ne se vise, pourquoi tout le monde se sent-il attaqué?

M. LE PRESIDENT (Blank): Retournons à l'article no 2.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, j'aimerais quand même, en réponse à l'intervention saugrenue et "au discours du trône" du député des Iles-de-la-Madeleine,...

M. LEVESQUE: M. le Président, c'est justement ce que nous avons voulu éviter. Nous avons passé, je crois, une heure et demie sur l'article 2 a) ou 2 b)...

M. BERTRAND: Article 2 a).

M. LEVESQUE: Dans les circonstances, nous devrions continuer sur l'article 2 a) plutôt que de nous arrêter à des considérations d'ordre personnel.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, pas avant d'avoir répondu à la remarque qu'a soulevée le député des Iles-de-la-Madeleine lorsqu'il a dit qu'il n'avait pas souvent entendu le député de Montcalm s'ouvrir le bec à l'époque où il était au gouvernement.

M. LEVESQUE: M. le Président, il s'agit de quelque chose qui n'a aucune relation avec le projet de loi.

M. MASSE (Montcalm): Je tiens à dire, M. le Président, qu'il avait parfaitement raison.

M. LE PRESIDENT (Blank): Je pense qu'on a vidé la question zoologique et on doit retourner à l'article 2 a).

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, le député porte des accusations, pose des questions; je ne vois pas en vertu de quel article de notre règlement je ne pourrais lui répondre.

M. LE PRESIDENT (Blank): II n'y a aucun article qui dit qu'un député peut poser une question à un autre député. C'est fini.

M. LACROIX: Je demanderais au fossoyeur de l'Union Nationale de se reporter au projet de loi.

M. LE PRESIDENT (Blank): A l'ordre! A l'ordre!

On retourne à l'article 2 a), s'il vous plaît.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, vous entendez cet homme vous invectiver et nous ne pouvons répondre. Je trouve ça anor- mal. Que nous ayons à porter notre croix, passe encore, mais de là à ne pas répondre, c'est une autre chose. Je ne vois pas pourquoi, M. le Président. Il a posé la question. Il s'est demandé pourquoi, pendant plusieurs années, je n'ai pas ouvert le bec dans cette Chambre. La raison est bien simple, j'ai ouvert la bouche à plusieurs reprises, mais je ne suis pas une poule pour ouvrir le bec.

M. LEVESQUE: Le député de Montcalm ne peut pas accepter de ne pas continuer dans cette veine. S'il continue dans ce sens, alors qu'une décision du président a été rendue, je crois qu'il ne se rend pas digne de la fonction qu'il occupe en cette Chambre.

M. MASSE (Montcalm): Le leader pourrait se retourner en arrière, quand il parle.

M. PAUL: M. le Président, je sais que le rôle du leader parlementaire est de voir à ce que les travaux sessionnels progressent...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Protéger ses arrières.

M.PAUL: ... rapidement, intelligemment, avec efficacité. Son rôle est d'être le véritable gardien du respect des lois. Je me demande comment il se fait qu'il n'intervient pas plus souvent pour rappeler à l'ordre le député des Iles-de-la-Madeleine.

M. LACROIX: Pourquoi n'avez-vous rappelé à l'ordre le député de Montcalm?

M. PAUL: M. le Président, je sais que le député de Montcalm ne fera plus aucune allusion aux déclarations du député des Iles-de-la-Madeleine, mais il va maintenant s'interroger lui-même en empruntant des expressions qui ont déjà peut-être été utilisées dans cette Chambre.

M. LEVESQUE: M. le Président, à l'invitation du leader parlementaire de l'Opposition officielle, les conseils qu'il me donne, je lui retourne avec politesse, et même avec espoir...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je les lui retourne.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, avec la permission du député des Iles-de-la-Madeleine, son entendement et son courage, je vais continuer. Le ministre des Finances nous propose, dans cet article 2 a), au grand soulagement du ministre de l'Industrie et du Commerce, d'effectuer des recherches et de conseiller le gouvernement en matière de politique économique, fiscale et budgétaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II le soulage de son ministère aussi.

M. LE PRESIDENT (Blank): A l'ordre!

M. MASSE (Montcalm): Or, dans ce secteur, il y a une question fondamentale qui se pose et à laquelle n'a pas répondu encore le ministre des Finances. Qui doit conseiller le gouvernement parmi les différentes instances qui ont ces responsabilités actuellement dans l'ensemble de la structure de l'Etat? Quel partage de pouvoirs envisage le ministre des Finances entre l'Office de planification, qui a comme responsabilité de conseiller le gouvernement en matière économique, le ministère des Finances qui, désormais, se donne cette responsabilité et les autres ministères qui ont cette responsabilité? Où sera le partage? Est-ce que le ministre envisage que ce partage se fasse sur les politiques à long terme par rapport aux politiques à court terme?

Certes, cela peut être une distinction entre les deux responsabilités, mais nous aimerions bien voir dans la loi quelque chose qui spécifie ces responsabilités entre l'Office de planification et le ministère des Finances. Si tel était le cas, comment le ministre des Finances définit-il les responsabilités à long terme et les responsabilités à court terme en matière économique? Est-ce qu'il a des définitions sérieuses ou si, au contraire, il va nous arriver avec une "réponset-te", à la manière du député de Mercier concernant, par exemple, les nouveaux emplois? Nous aimerions mieux avoir une définition sérieuse que des exemples de badinage. Cela est fondamental.

Au nom de la même efficacité que prône le premier ministre, si nous sommes face à deux instruments qui ont comme responsabilité de conseiller le gouvernement en matière économique, il faut abolir un des deux instruments. Si, au contraire, les deux ont leur rôle à jouer, il faut spécifier quelque part, soit dans la Loi de l'Office de planification, soit dans la Loi du ministère des Finances, la différence qu'il y a entre les deux organismes et les deux responsabilités. Autrement, nous serions en face de dédoublement, nous serions en face d'un ensemble de fonctionnaires qui font le même travail.

Egalement, on sait qu'il existe un ministère du Revenu et le ministre, à l'arrière de la salle, prête une oreille attentive, j'en suis certain. Or, le ministre des Finances se donne comme responsabilité de conseiller le gouvernement en matière de politique fiscale. On sait qu'une des parties de la politique fiscale, c'est la taxation. Il est évident que le ministère du Revenu existe pour deux fins, soit pour percevoir la taxation, mais, également, pour conseiller le gouvernement en matière de taxation et de politique fiscale.

M. HARVEY (Jonquière): Le député de Montcalm me permettrait-il une question?

M. MASSE (Montcalm): Certainement.

M. HARVEY (Jonquière): Sait-il, le député de Montcalm, que le ministère du Revenu a toujours, depuis sa création, servi de conseiller au ministère des Finances qui est responsable entièrement de la politique fiscale du gouvernement? Est-ce que le député de Montcalm sait ça?

M. MASSE (Montcalm): Justement, M. le Président...

M. HARVEY (Jonquière): Cela n'a pas changé, même si c'est le député de Jonquière qui est titulaire du ministère du Revenu. Si le député de Montcalm répond qu'il sait cela, il devrait retirer les paroles qu'il a prononcées alors qu'il savait que le ministre du Revenu était en train de griller une cigarette à l'arrière.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je remercie le témoignage à la barre des accusés du ministre du Revenu. En effet, c'est justement ça, le problème. Je connaissais le dossier et c'est pour cela que j'en ai parlé. Voilà que le ministre lui-même, sous l'oeil vengeur du ministre des Finances, vient témoigner à la barre...

M. BERTRAND: C'est ça.

M. MASSE (Montcalm): ...que la responsabilité de son ministère, c'est de conseiller le gouvernement en matière fiscale.

M. HARVEY (Jonquière): Le ministre des Finances.

M. MASSE (Montcalm): Sommes-nous en face d'un gouvernement divisé contre lui-même? Le ministre du Revenu, actuellement devant nous, est-il seul à avoir conscience de l'importance de ce projet de loi? Les autres sont tous disparus des banquettes. Ils se font dépouiller de leurs responsabilités et, nus, sortent de cette salle sans même gronder. C'est incroyable, M. le Président.

Je pense que voilà un deuxième exemple. En matière de politique fiscale, qui aura la responsabilité, désormais, de conseiller le gouvernement? Est-ce que ce sera, comme jusqu'à maintenant, le ministre du Revenu qui semble, lui au moins, vouloir conserver sa responsabilité...

M. HARVEY (Jonquière): Pardon...

M. MASSE (Montcalm): ... sachant fort bien...

M. HARVEY (Jonquière): ... je rétablis les faits. Le ministre des Finances a toujours été celui qui conseille le gouvernement, le cabinet, sur les politiques fiscales. Le ministre du Revenu, dont le rôle principal est de percevoir les revenus, continuera...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Humanitairement.

M. HARVEY (Jonquière): ... d'agir comme conseiller auprès du ministre des Finances qui, lui...

M. BERTRAND: Non, non, non.

M. HARVEY (Jonquière): ... aura toujours le rôle...

M. BERTRAND: Avez-vous lu la nouvelle loi?

M. HARVEY (Jonquière): ... de conseiller le gouvernement dans les politiques fiscales.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avez-vous lu la loi?

M. HARVEY (Jonquière): Je l'ai lue, la loi, aussi bien que l'ancien ministre des Affaires culturelles.

M. BERTRAND: Lisez la loi.

UNE VOIX: Qu'est-ce qu'elle dit?

M. LE PRESIDENT (Leduc): Article 1 a).

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, ce témoignage ignorant...

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, mais il a le droit... Voyons donc! Le député de Montcalm prend la mouche pour rien. On sait fort bien que le ministre des Finances va avoir également d'excellents conseillers autour de lui pour mieux le renseigner, pour améliorer davantage la politique fiscale du gouvernement qui veut, pour les années à venir, avoir une politique fiscale à point...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Humanitaire.

M. HARVEY (Jonquière): ... et humanitaire, comme vient de le dire le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous allez faire cela sous...

M. HARVEY (Jonquière): Oui.

M. MASSE (Montcalm): Je crois que le deuxième témoignage du ministre est moins valable que le premier. Premièrement, il nous a dit, dans son intervention — je ne sais pas s'il a témoigné à la demande du ministre des Finances, le tsar lui a fait signe — il nous a dit, le ministre du Revenu, qu'actuellement la loi donnait au ministre des Finances la responsabilité de conseiller le gouvernement en matière fiscale. Est-ce que c'est ça? Ai-je bien compris? Or, vérifions le chapitre 64. Retournons au texte. La loi actuellement en vigueur, Loi du ministère des Finances, section I, article 3: Quelles sont les fonctions, devoirs et pouvoirs du ministre actuel? Lisons-les ensemble. Je vais faire la lecture. C'est certainement la première fois que le ministre va entendre les pouvoirs actuels du ministre des Finances.

M. HARVEY (Jonquière): Je vous en dispense.

M. MASSE (Montcalm): Je lis: 1) Le ministre des Finances — actuellement — a la surveillance, le contrôle et la gestion de tout ce qui se rattache aux affaires financières, aux revenus et dépenses et aux comptes publics de la province, et qui n'est pas ou pour autant qu'il n'est pas, par la loi ou par arrêté du lieutenant-gouverneur en conseil, assigné à un autre ministère du gouvernement." Il n'a donc pas là de pouvoirs de conseiller en matière fiscale. "2) II a les fonctions, devoirs et pouvoirs qui, au temps de l'Union, étaient respectivement imposés ou accordés par la loi au ministre des Finances et au receveur général de l'ancienne province du Canada, en tant qu'ils sont compatibles avec la division des pouvoirs établis par l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, 1867, entre le gouvernement du Canada et celui de la province, et qui n'ont pas été modifiés ou affectés depuis; "3) II a le contrôle et la direction du bureau général de dépôts de la province;

M. HARVEY (Jonquière): Posez-la vous-même.

M. MASSE (Montcalm): 4) II est chargé de surveiller l'exécution des lois...

M. HARVEY (Jonquière): Posez-la vous-même.

M. MASSE (Montcalm): "5) II a, de plus, les autres fonctions, devoirs et pouvoirs qui ne sont pas incompatibles avec quelque loi de la province et qui peuvent, de temps à autre, lui être assignés par le lieutenant-gouverneur en conseil."

Voilà les responsabilités actuelles du ministre des Finances.

M. HARVEY (Jonquière): Posez-la vous-même. Le député de Maskinongé, posez-la vous-même.

M. MASSE (Montcalm): Or, M. le Président, il est donc faux...

M. HARVEY (Jonquière): Posez-la vous-même.

M. MASSE (Montcalm): ... de prétendre qu'actuellement c'est le ministre des Finances qui a la responsabilité de conseiller en matière de taxation le gouvernement. Je trouve surprenant que le ministre du Revenu se laisse dépouiller de son organe comme ça, sans pour autant, même se surprendre à crier. Il est évident que, puisqu'il est ministre du Revenu, il a la responsabilité de recueillir les impôts, mais il a aussi la responsabilité d'orienter la politique fiscale. Je pense que...

M. HARVEY (Jonquière): Pardon. Nous avons la responsabilité de bien déterminer à notre collègue, le ministre des Finances, quels seront les rendements des lois fiscales ou des amendements que le cabinet ou le gouvernement...

UNE VOIX: Les conseillers.

M. HARVEY (Jonquière): ... se propose d'apporter aux lois fiscales. La différence, M. le Président, qu'il y a entre le ministre du Revenu actuel et l'ancien ministre de l'ancien gouvernement, le député de Montcalm,...

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je pense que vous allez être obligé de le rappeler à l'ordre.

M. HARVEY (Jonquière): ... c'est que le ministre du Revenu actuel ne se prend pas pour un autre. Il sait qu'il n'est que ministre du Revenu et il sait qu'il ne sera jamais le deuxième premier ministre de la province de Québec avec une boîte à lunch! Quand on se prend pour un autre, M. le Président, cela ne dure pas longtemps. Le règne du député de Montcalm a duré le temps que durent les roses.

On s'aperçoit que cela fait mal parce que, ce soir, il joue à l'expert en économique. On s'aperçoit qu'il n'est pas fort.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, j'invoque le règlement.

M. HARVEY (Jonquière): Quant à moi, M. le Président, cela va clore le débat. Je répète encore une fois que les responsabilités qu'a bien voulu me confier le premier ministre de la province de Québec, j'en suis conscient. Je connais la loi de mon ministère, comme je connais la loi du ministère des Finances. Je suis conscient des amendements que le gouvernement propose actuellement aux membres de cette Chambre pour améliorer l'efficacité administrative dans la province de Québec...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Montrez-nous comment cela les améliore? Comment ces amendements améliorent-ils l'efficacité administrative?

M. HARVEY (Jonquière): Vous, je ne vous montre rien. C'est trop dangereux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je voudrais bien savoir du député de Jonquière de quelle façon cela améliore l'efficacité administrative. Lui, c'est le percepteur des taxes et des impôts. Même s'il veut le faire humanitairement, il se laisse quand même déposséder de ses pouvoirs par le ministre des Finances.

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Peut-il nous expliquer comment le projet de loi qui est présenté améliore l'efficacité administrative?

M. LEVESQUE: Si le député de Chicoutimi attend qu'on procède à l'étude de la loi, article par article, nous aurons certainement l'occasion de lui faire la preuve...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je n'ai pas à entendre les observations du leader de la Chambre.

M. LEVESQUE: Non?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député s'est levé. Il a fait une observation. Il est intervenu dans le débat en sa qualité de ministre du Revenu. J'ai le droit de lui poser des questions! Puisqu'il a partie liée avec le ministre des Finances, j'ai le droit de lui demander, à lui qui invoque l'efficacité administrative, de démontrer comment la loi augmente cette efficacité administrative, à l'article 2.

M. LEVESQUE: Je sais que le député...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le leader de la Chambre se lève pour rien! Qu'il protège plutôt ses arrières!

M. LEVESQUE: Le député de Chicoutimi a les mêmes droits que celui qui prend la parole à ce moment-ci. Je crois que j'ai le droit d'intervenir au moment que je juge opportun. Comme vous le savez, je dois...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas d'intervenir quand je suis en train de parler.

M. LEVESQUE: Non, non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'étais en train de parler. Je faisais une intervention.

M. LEVESQUE: J'ai attendu que le député de Chicoutimi ait repris son siège...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, je n'étais pas encore assis.

M. LEVESQUE: ... contrairement à ce qu'il fait présentement...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne m'étais pas encore assis.

M. LEVESQUE: J'ai attendu, contrairement à ce que fait le député de Chicoutimi présentement, qu'il reprenne son siège. A ce moment-là, j'ai dit que si on procédait à l'étude de la loi, article par article, on aurait l'occasion de voir comment le projet de loi que nous avons devant nous aidera à améliorer l'efficacité administrative du gouvernement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je suis tout à fait d'accord avec le leader de la Chambre.

M. LEVESQUE: Bon!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais pourquoi intervient-il? Nous sommes précisément à discuter de cette question et des interruptions sont venues du ministre du Revenu, du député de Jonquière...

M. HARVEY (Jonquière): Absolument pas!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... à l'adresse de mon collègue le député de Montcalm.

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, c'est faux!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II a répondu...

M. HARVEY (Jonquière): Les interventions...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'ordre, M. le Président!

M. HARVEY (Jonquière): ... ne sont pas venues du ministre du Revenu. Elles sont venues à la suite d'une affirmation du député de Montcalm.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord, d'accord!

M. HARVEY (Jonquière): Je vais répondre au député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, non. Un instant, un instant: J'ai d'autres questions à poser.

M. HARVEY (Jonquière): Je vais vous envoyer porter les statuts, dont le chapitre 66 dit, à l'article l,que le ministre du Revenu...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement.

M. HARVEY (Jonquière): ... désigné dans la présente loi a la direction et l'administration du ministère du Revenu. Je sais ce que cela veut dire. Il n'est pas ministre des Finances.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M le Président, je ne vois pas du tout ce que vient faire la lecture laborieuse que le député de Jonquière...

M. HARVEY (Jonquière): C'est le chapitre 66, pas le chapitre 69.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je demandais simplement ceci au ministre du Revenu, qui est intervenu de façon inopportune dans le discours de mon collègue: Comment la loi du nouveau tsar des Finances améliore-t-elle l'efficacité administrative?

Je lui demande de me faire une démonstration par A plus B, s'il en est capable. Il nous a dit qu'il n'était pas un expert, on le savait. Alors, c'est confirmé. Je lui demande tout simplement de nous dire cela. Avec plusieurs de mes collègues, j'ai essayé de démontrer comment le ministre est en train d'alourdir la machine administrative du gouvernement. Le député de Jonquière s'amène à la barre, comme l'a dit mon collègue. Il commence à donner un jugement qui aide la cause du procureur du ministère public et il devient tout à coup témoin hostile. C'est pour ça que je suis intervenu pour lui poser une petite question, comme en demande un témoin qui est gêné: Comment la loi présentée par le nouveau tsar des Finances pourra-t-elle améliorer l'efficacité administrative, alors que nous avons démontré, il me semble, de façon péremptoire, que cela alourdit le mécanisme? C'est ce qu'est en train de démontrer mon collègue, le député de Montcalm.

M. HARVEY (Jonquière): On verra dans six mois et le député de Chicoutimi sera un des témoins. Il sera à la barre cette fois-là.

M. LE PRESIDENT (Blank): Le député de Lotbinière.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, certes, dans la Loi du ministère des Finances, l'article 2 concernant les attributions du ministre des Finances octroie des pouvoirs sur les recettes et dépenses du gouvernement. Donc, par extension, si je peux dire, le ministre des Finances a déjà certains pouvoirs en ces matières. De là à prétendre que le ministère n'en a aucun, il y a très loin. De toute façon, nous aurons l'occasion de revenir sur cette question.

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'avais posé une question, tout à l'heure, au ministre des Finances, après avoir expliqué un peu le tableau et démontré le déséquilibre qu'il peut y avoir dans le budget que les gouvernements ont présenté. Le ministre des Finances pourrait-il nous dire si, par ses nouvelles fonctions ou par les nouveaux pouvoirs qu'il demande à la Chambre, il pourrait justement faire le nécessaire en vue d'assurer une meilleure répartition des budgets entre les différents ministères?

M. GARNEAU: M. le Président, il y a eu tellement de choses de dites depuis la dernière fois que je me suis levé que je ne sais pas exactement par où commencer.

M. PAUL: Est-ce que je pourrais inviter l'honorable ministre à s'approcher un peu? On aime ça l'entendre et le comprendre surtout.

UNE VOIX: Ils vieillissent, ils sont sourds.

M. GARNEAU: Je dirai au député de Beauce que l'une des raisons...

M. PAUL: M. le Président, peut-être que vous pourriez demander aux enfants de l'arriè-re-ban de s'en aller, parce qu'il est tard. Il est 10 h 50.

M. LAFRANCE: II y en a plusieurs de sortis.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ils ont le droit. D'ailleurs, c'est toujours le vide, de votre côté, le creux.

M. PAUL: Cela intervient.

M. GARNEAU: Les seuls bruits que j'entends ne viennent pas de ce côté, à ce moment-ci.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Faites un encan, vendez-nous votre loi.

M. GARNEAU : Est-ce que le député veut se mettre aux enchères?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pardon?

M. GARNEAU: Est-ce que le député aimerait que nous le placions aux enchères?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, je ne miserais pas sur vous. Je vous suggérais simplement de miser sur certains établissements du mont Sainte-Anne.

M. MASSE (Montcalm): II est sourd d'une oreille, le ministre.

M. GARNEAU: Bien, je peux prendre les deux et essayer de comprendre ce que babille le député de Chicoutimi.

De toute façon, M. le Président, pour répondre à la question...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est la question des $25,000.

M. GARNEAU: ... très pertinente du député de Beauce, c'est justement une des raisons pour lesquelles le ministère des Finances, à mon sens — cela a été la décision du gouvernement en présentant ce projet de loi — doit pouvoir effectuer des études sur le plan de la conjoncture économique. Quand le député de Beauce parle de l'équilibre budgétaire ou de l'utilisation du budget comme instrument économique, j'imagine qu'il réfère à la possibilité d'utiliser le budget pour relancer l'activité économique lorsque nous sommes en période de chômage.

A ce moment, le fait qu'on accepte le déficit au compte budgétaire, ou encore, lorsque nous sommes en période de surchauffe, que le gouvernement s'impose une certaine discipline du côté de sa politique budgétaire pour indiquer, dominer des surplus, par exemple, ou encore diminuer le volume de ses emprunts, c'est justement pour atteindre cet objectif, pour que le ministère des Finances — et c'est là le désir du gouvernement — puisse effectuer des recherches et conseiller le gouvernement en matière de politique économique, fiscale et budgétaire.

Tout à l'heure, nous avons eu plusieurs discussions en ce qui concerne le fait que le ministère des Finances puisse être appelé à conseiller le gouvernement en matière de fiscalité. Est-ce que c'est le ministre du Revenu, est-ce que c'est un autre ministre? Je pense — et à ma connaissance, et on me corrigera si je me trompe — que le chapitre 66 des Statuts refondus, qui est la loi organique du ministère du Revenu, ne donne pas au ministre du Revenu la responsabilité de conseiller le gouvernement en matière fiscale. A ma connaissance, il n'existe actuellement pas dans les lois organiques un ministre qui soit particulièrement responsable de conseiller le gouvernement en matière fiscale.

Par exemple, du côté économique, l'Office de planification et de publicité est appelé, comme l'a dit le député de Montcalm, dans son...

M. MASSE (Montcalm): Vous me permettrez, M. le Président...

M. GARNEAU: L'Office de planification et de développement est appelé à édicter...

M. MASSE (Montcalm): L'Office de planification et de développement et non pas planification et publicité. Je sais bien que vous avez hâte de vendre les choses, mais tout de même pas à ce point.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un lapsus qui est significatif. Le psychiatre devra nous expliquer le sens de cela.

M. BERTRAND: C'est une idée fixe du gouvernement.

M. GARNEAU: L'Office de planification, comme l'a dit le député de Montcalm, dans son exposé de cet après-midi, a un rôle à jouer auprès du gouvernement en vue de préparer, pour le compte du gouvernement, des plans, programmes et projets. Mais quelle est la contradiction dans l'article 2 a) de la loi proposée avec l'Office de planification et de développement, lorsque cet Office de planification et de développement pourra utiliser comme expertise les avis qui seront fournis par les experts du ministère des Finances en matière d'analyse économique, d'analyse de la conjoncture économique? Il n'y a pas de dédoublement là-dedans, c'est tout simplement une saine répartition des responsabilités, c'est un rôle que tout ministère des Finances bien organisé doit être appelé à jouer en vue de donner suite aux objectifs qu'avaient en tête le député de Beauce en posant sa question.

M. ROY (Beauce): M. le Président, je voudrais dire également que le ministre des Finances aurait certainement plus de pouvoirs pour indiquer, par exemple, que les ministères à vocation économique pourraient avoir une plus grande part du budget par rapport à d'autres catégories de ministères. Est-ce que j'ai bien compris?

M. GARNEAU: M. le Président, justement, si dans l'analyse de la conjoncture économique, les conclusions sont à l'effet qu'il faut assurer une relance de l'économie, il est évident que le gouvernement, s'il est conséquent avec ce qu'il accepte comme situation de l'économie québécoise ou de l'économie nord-américaine, devra agir en conséquence au niveau de la préparation de ses budgets. C'est ce que nous avons fait cette année, lorsque, avant de demander aux ministères de préparer les estimations de dépenses pour l'année qui vient, nous avons, au niveau de séances du conseil des ministres, établi les priorités; à partir de ces priorités, nous avons transmis à chaque ministère une enveloppe à l'intérieur de laquelle il pourra choisir les priorités qu'il veut. C'est ce que nous avons fait.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M. ROY (Beauce): M. le Président, je m'excuse, j'aurais simplement une question complémentaire, si vous voulez. Si j'en juge par les déclarations que le ministre vient de faire, à ce moment, je me pose réellement un point d'interrogation. Je pense que je partagerai un peu les craintes de l'Opposition officielle, parce que, justement, pour que cette coordination se fasse, il faut que le gouvernement fasse des incitations en vue d'assurer un meilleur équilibre budgétaire.

Je pense que tout le monde sera d'accord là-dessus. Mais, pourquoi le ministre des Finances plutôt qu'un autre ministère? La loi dit ceci, dans le paragraphe a): Le ministre conseille des politiques économiques, fiscales et budgétaires. Dans le paragraphe b) on dit: II présente les prévisions budgétaires; donc il prépare les budgets. Dans l'article c) on dit: II gère le fonds consolidé. Et dans l'article e): II surveille et contrôle tout ce qui se rattache aux affaires financières.

M. le Président, si j'en juge par cette consolidation de pouvoirs, je partage les craintes de l'Opposition officielle.

M. GARNEAU: Le député de Beauce pourrait jeter un coup d'oeil sur l'article 23 du projet de loi, où il est indiqué clairement que ce n'est pas le ministre des Finances qui a la responsabilité de préparer les estimations des dépenses des ministères, mais bien plutôt le Conseil du trésor, qui est un comité de ministres. Mais, en Chambre, c'est le ministre des Finances qui a la responsabilité de présenter le discours du budget. C'est le ministre des Finances qui sera l'interprète du gouvernement puisque les estimations des dépenses de l'ensemble des ministères deviennent une décision gouvernementale. Ce sera le ministre des Finances qui sera chargé de présenter ces estimations des dépenses à l'Assemblée nationale. Il y a une distinction entre le fait que le ministre des Finances ait la responsabilité de présenter les estimations des dépenses en Chambre et la responsabilité d'accepter ou de proposer au gouvernement la répartition de l'ensemble du budget global entre les différents ministères.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je voudrais poser une question au ministre des Finances, au sujet de ce paragraphe a): effectuer des recherches et de conseiller le gouvernement. Pour faire des recherches, il va falloir des recherchistes. Est-ce que le ministre a une idée du nombre de personnes dont il devra requérir les services pour effectuer ces recherches? Ou est-ce qu'il a actuellement en main, soit au ministère des Finances ou dans divers ministères, l'équipe déjà prête à assumer cette responsabilité de recherche? Ou le ministre devra-t-il faire un inventaire des ressources disponibles dans ce domaine de la recherche afin de constituer l'équipe qui sera habilitée à le conseiller à constituer cette sorte de machine extrêmement lourde? Est-ce que le ministre pourra nous donner une idée du nombre de personnes qu'il sera nécessaire d'avoir? Quelles seront les qualités de ces personnes? De quel type de spécialistes aura-t-il besoin?

Cela nous indiquerait peut-être dans quel

sens s'infléchit sa pensée et si elle va bien dans cette direction d'une plus grande efficacité administrative. Le député de Jonquière, le ministre du Revenu, nous a dit qu'il le saurait, lui, dans six mois. Nous, nous voulons le savoir tout de suite. Est-ce que le ministre pourrait nous donner un ordre de grandeur du nombre de personnes dont il se propose de requérir les services?

M. GARNEAU: Est-ce que le député a terminé? D'abord, je voudrais peut-être commenter le fait que le projet de loi, tel qu'il est prévu dans le dernier article, entrera en vigueur le 1er avril 1971. Il y avait deux raisons fondamentales: la première, c'était que le 1er avril est le début d'une nouvelle année financière, ce qui permettait une transition plus facile entre le rôle de l'Auditeur de la province, tel qu'on l'appelle présentement, et celui du vérificateur général des comptes, car la vérification se fait à la fin d'une année.

Deuxièmement, ça donnait le temps de mettre sur pied des équipes en mesure d'assumer pleinement les responsabilités nouvelles qui seront confiées, soit au ministère des Finances, soit au Conseil de la trésorerie, au vérificateur général ou au contrôleur des Finances.

Le nombre de personnes que ça prend? Il faut distinguer, d'abord, les conseillers en politique fiscale. Il était de coutume, même si, dans les projets de loi, ce n'était pas clairement indiqué, que le ministre des Finances conseille le gouvernement en matière de politique fiscale. Il y a actuellement au ministère des Finances un service de recherche fiscale.

Du côté de la recherche économique, il y a une équipe actuellement au ministère de l'Industrie et du Commerce qui, je crois, est sous la direction de M. Vézina. C'est un excellent économiste qui pourrait assumer la direction ou jouer un rôle important si le ministère de l'Industrie et du Commerce était prêt à le muter. C'est un excellent analyste de la conjoncture économique.

Est-ce que je dois répondre au député de Chicoutimi que cela en prendra deux, trois, quatre ou cinq? J'aime mieux retenir mon jugement pour être en mesure d'établir un organigramme précis. Evidemment, je ne voudrais pas présumer des décisions de la Chambre. Il y aura des consultations avec le sous-ministre des Finances, le directeur du personnel et le ministère de la Fonction publique en ce qui regarde l'approbation de l'organigramme. Par la suite, nous pourrons établir le nombre précis de personnes dont nous aurons besoin pour agir comme conseillers en matière de politique économique.

M. BERTRAND: M. le Président, il est onze heures.

M. LEVESQUE: Je le sais.

M. BERTRAND: Moi aussi.

M. ROY (Beauce): Est-ce qu'on continue le débat?

UNE VOIX: Certainement.

M. ROY (Beauce): Alors, M. le Président, lors de la discussion en deuxième lecture tout à l'heure, j'avais demandé, à la fin de mon exposé, que nous puissions entendre l'Auditeur général de la province. Est-ce qu'on pourrait demander au gouvernement de faire venir à la commission parlementaire l'Auditeur général de la province pour que nous puissions l'interroger à ce sujet-là?

M. LE PRESIDENT (Blank): Est-ce qu'on aura à voter?

M. RUSSELL: Non, monsieur.

M. LE PRESIDENT (Blank): Parce qu'il en reste encore un peu à faire.

M. MASSE (Montcalm): Le ministre des Finances, tout à l'heure...

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'ai posé une question au gouvernement et je n'ai pas eu de réponse.

M. MASSE (Montcalm): C'est ça qu'ils font avec nos questions, ils n'y répondent jamais.

M. GARNEAU: J'aurais aimé pouvoir y répondre, mais le député de Montcalm s'est levé et j'ai cru que le président lui avait donné la parole. Si le député de Beauce suggère qu'il y ait une rencontre avec l'Auditeur, il faudrait, je pense, convoquer le comité des comptes publics où il pourrait comparaître. Avant de prendre une telle décision, j'aimerais pouvoir consulter mes collègues.

M. PAUL: Un point d'ordre. Le ministre nous demande de convoquer un comité qui n'existe pas. Il nous demande de convoquer le comité des fonds publics et ça n'existe pas.

M. SAMSON: M. le Président, est-ce que nous devons comprendre que le ministre refuse de faire comparaître l'Auditeur général ou si nous devons comprendre que nous devons lui fournir la possibilité de le faire comparaître?

Nous sommes en comité plénier maintenant, mais je pense que, sur d'autres sujets, nous avons eu des commissions qui nous ont permis de faire entendre les témoins, pourquoi pas l'Auditeur de la province? On pose des questions au ministre sur ce bill de 106 articles, je pense qu'il y en a assez pour justifier de faire comparaftre l'Auditeur de la province. Sûrement que tous les membres de l'Opposition ont

des questions à lui poser. Pourquoi, monsieur le Président, pourquoi, monsieur le ministre, n'acquiescez-vous pas à notre demande?

M. GARNEAU: M. le Président, le député de Rouyn-Noranda se réfère-t-il à des questions concernant l'administration financière, les comptes publics actuels, ou s'il se réfère au contenu du projet de loi lorsqu'il désire consulter l'Auditeur?

M. SAMSON: M. le Président, dans tout ce contenu, nous aurions sûrement des questions à poser et qui pourraient être intéressantes pour tout le monde. On pourrait, en commission parlementaire, poser des questions à l'Auditeur. Je pense que ça s'est déjà fait dans d'autres domaines, ça se fait dans tous les domaines, et on a, à certains moments, convoqué des personnes pour beaucoup moins que ça, alors pourquoi ne le ferait-on pas dans ce cas-là? Cela nous permettrait peut-être de faire toute la lumière là-dessus et à ce moment-là, on pourrait, l'opposition créditiste sinon les autres, se faire une meilleure idée de ce qu'ils ont derrière la tête, et, on pourrait vous donner notre opinion qui serait sûrement beaucoup plus formée.

M. GARNEAU: M. le Président, si le député de Rouyn-Noranda veut poser des questions à l'Auditeur de la province sur les comptes publics, sur l'administration financière, je veux bien consulter mes collègues du conseil des ministres et répondre oui ou non au député de Rouyn-Noranda s'il convenait que nous le fassions.

Maintenant, en ce qui regarde le projet de loi, je comprends et cela me surprend énormément que ce soit le chef du Ralliement créditiste qui pose cette question parce que c'est le gouvernement qui a à prendre la décision en ce qui regarde les projets de loi qu'il propose à l'Assemblée nationale, ce ne sont pas nécessairement les fonctionnaires. Et je veux bien que le député de Rouyn-Noranda demande au gouvernement ou à la Chambre de faire siéger une commission où il pourrait interroger l'Auditeur sur l'administration financière, sur son rapport contenu dans les derniers comptes publics, mais je ne vois pas pourquoi l'Auditeur viendrait imposer ou dicter ou commenter une décision de politique gouvernementale. Cela le placerait dans une situation extrêmement délicate, et je serais surpris qu'il accepte de faire de telles déclarations.

M. ROY (Beauce): M. le Président, la semaine dernière, nous avons discuté deux projets de loi: l'un qui a permis à Sidbec d'avoir des crédits additionnels, et l'autre qui a permis d'amender la Loi de la Caisse de dépôt et placement du Québec. A ce moment-là, le gouvernement a accepté de faire venir à la commission parlementaire M. Jean-Paul Gignac, directeur général de Sidbec, et M. Claude Prieur de la Caisse de dépôt et placement, et nous avons pu leur poser différentes questions sur tout ce qui avait trait aux projets de loi qui nous étaient présentés.

Alors comme ce projet de loi concerne surtout la procédure administrative, j'estime que c'est extrêmement important. Je pense que le gouvernement devrait accepter notre demande et qu'il devrait justement convoquer la commission parlementaire des Finances et faire comparaître l'Auditeur de la province pour que nous puissions justement poser des questions concernant la procédure, concernant le projet de loi.

M. GARNEAU: M. le Président, je redis ce que j'ai souligné tout à l'heure: le projet de loi est une décision du gouvernement, ce n'est pas une décision de fonctionnaires. Alors, l'Auditeur serait placé dans une situation intenable où il devrait commenter, en quelque sorte, le bien-fondé d'une loi présentée par le gouvernement.

Je pense que ce serait intenable et cela ne se compare pas, à mon humble avis, aux dépositions qui ont été faites par les présidents des deux régies, Sidbec et la Caisse de dépôt, puisque ce sont là des régies qui ont un large degré d'autonomie et qu'il convenait, je pense, que la Chambre puissse leur poser des questions sur l'administration à l'occasion d'un amendement au projet de loi. Mais, par exemple, le président de Sidbec ou le président de la Caisse de dépôt auraient été dans une situation certainement difficile si on leur avait demandé: Etes-vous d'accord avec le deuxième alinéa de l'article 24? Ils auraient été dans une situation impossible. Ils ont répondu au geste administratif mais pas à l'action législative.

M. SAMSON: M. le Président, je pense que le ministre vient de nous dire que, si nous pouvions convoquer l'Auditeur général de la province, cela pourrait le mettre dans une position intenable. Ecoutez, nous nous posons la question. Est-ce que ce n'est pas plutôt le gouvernement qui serait dans une position intenable si nous posions des questions à l'Auditeur général? Nous ne le saurons réellement pas tant que nous ne pourrons pas être à même de poser certaines questions.

Nous réitérons notre demande. Si le gouvernement est sincère lorsqu'il nous dit que ce projet de loi a pour but d'améliorer l'administration, nous serons peut-être à même de poser des questions à l'Auditeur général, à savoir, de quelle façon il travaillait dans le temps, et qu'est-ce que cela pourrait améliorer? Nous savons que ce ne sont pas les fonctionnaires qui soumettent le projet de loi. Nous savons que c'est le gouvernement qui en est le responsable. Nous savons tout ça. Mais ce que nous ne

savons pas c'est probablement ce que l'Auditeur général de la province aurait à nous dire et nous tenons à ce que le ministre donne une réponse favorable à notre demande afin qu'il permette à tous les membres de l'Opposition de poser les questions qui s'imposent. Ce projet, même s'il a 106 articles, j'ai bien l'impression que personne d'entre nous n'a l'intention de le voter à la vapeur, de le voter trop rapidement, parce qu'il est grave de conséquences. Si ce projet de loi apporte réellement une nette amélioration dans l'administration, nous serons d'accord. Mais qu'on nous le prouve d'abord! On ne nous l'a pas encore prouvé, ce soir, et si on ne nous permet pas de poser les questions qui s'imposent à l'Auditeur général, probablement qu'on ne réussira pas à nous le prouver.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, le député de Rouyn-Noranda a parfaitement raison et nous aurons certainement l'occasion, lorsqu'arriveront les articles concernant le vérificateur des comptes, de demander des comptes au gouvernement. Qu'est-ce que cache le gouvernement en voulant tenter d'empêcher le vérificateur de venir nous expliquer les pouvoirs dont il a besoin pour être réellement efficace comme employé de l'Assemblée nationale, puisqu'il relève de l'Assemblée nationale dans ce projet de loi? C'est elle qui le spécifie. Je pense que le ministre des Finances, tout à l'heure, en réponse à certaines questions concernant l'Office de planification et de développement a eu des blancs de mémoire, ou des oublis. Il ne remémore pas, entre autres, l'article 2 de la loi créant l'Office de planification et de développement — ou l'Office de planification et de publicité, comme il le dit lui-même — qui est de préparer, pour le compte du gouvernement, des plans, des programmes et des projets de développement économique. Or, où est la différence entre cette responsabilité que le Parlement a donnée à l'Office de planification, de préparer , pour le compte du gouvernement — si je suis bien au courant, c'est le même gouvernement — des programmes de développement économique et, par contre, la responsabilité qu'on nous demande ici d'effectuer des recherches et de conseiller le gouvernement en matière de politique économique?

Ce sont manifestement les mêmes responsabilités que le gouvernement, qui prône une efficacité de ballon électoral, veut confier à deux organismes distincts. Le résultat sera que les deux organismes engageront des fonctionnaires, ce qui multipliera les dépenses publiques. Ils puiseront à même les ressources au niveau de l'université en matière de planification. Nous aurons deux ministres qui auront dans leur tête deux orientations différentes au point de vue du développement économique. Les deux organismes se contrediront. Les deux organismes soumettront des projets au gouvernement pour des politiques contradictoires. Où est-elle, l'efficacité que le gouvernement prône? Où en sommes-nous avec ces promesses et ces ballons que le gouvernement, le Parti libéral, nous envoyait dans toute la province? Où est-elle, cette efficacité? C'est cela que le ministre ne peut pas comprendre où c'est à cela qu'il ne peut pas répondre depuis le début de la veillée.

M. PAUL: II devrait y répondre.

M. MASSE (Montcalm): II ne daigne répondre ou il ignore comment répondre, je ne sais, mais je crois que nous avons apporté suffisamment d'exemples, depuis le début de cette discussion, pour que le ministre profite de sa nuit pour réfléchir. Il doit réfléchir à la portée de cet article, compte tenu de l'ensemble du reste de l'administration. Pour sa suggestion, pour lui permettre de bien dormir, je vais lui proposer un amendement qui va certainement lui permettre de revenir d'une part à l'efficacité qui est prônée par son maître, le député de Mercier, et, d'autre part, lui permettre de se reposer pleinement, puisqu'il aura trouvé là la clé de l'efficacité qu'il cherche, pas la clé de l'électricité, mais la clé de l'efficacité.

M. VEILLEUX: Vous étiez là, vous autres.

M. PAUL: Les enfants ne sont pas admis à parler après onze heures.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que je peux attirer votre attention sur le fait que certains députés du côté ministériel hurlent, crient, jacassent?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ils jacassent, piaillent, "chiâlent."

M. BERTRAND: C'est un veilleux.

M. VEILLEUX: Je porte mon nom à part cela.

M. MASSE (Montcalm): Je crois, M. le Président, qu'il serait possible de lire l'article de cette façon. Le ministre a pour fonctions: a) d'effectuer des recherches et de conseiller le gouvernement en matière de politique économique, fiscale et budgétaire pour autant qu'il n'est pas, par la loi, ou par arrêté du lieutenant-gouverneur en conseil, assigné à un autre ministère du gouvernement.

M. PAUL: Cela règle la question.

M. MASSE (Montcalm): Cela existe déjà dans la loi du ministère des Finances, chapitre 64. Dans les fonctions qui en ont été données et qui sont encore celles du ministre des Finances, il est dit que le ministre des Finances a la surveillance et le contrôle de la gestion de tout

ce qui se rattache aux affaires financières, aux revenus et dépenses et aux comptes publics de la province, et qui n'est pas ou pour autant qu'il n'est pas, etc. Voilà une loi qui donnait au ministre des Finances des responsabilités dans le domaine des affaires financières, des revenus et des dépenses et des comptes publics, mais qui, par contre, évitait le dédoublement en spécifiant dans le même paragraphe, que pour autant que ces responsabilités n'existent pas déjà dans d'autres ministères. Selon la réponse du ministre des Finances, nous verrons quelle est sa véritable intention.

Est-ce qu'il préconise le projet de loi 55 au nom de l'efficacité ou s'il le préconise au nom d'une main-mise totale sur les autres organismes, régies du gouvernement, en matière de développement ou de politique économique, fiscale ou budgétaire?

S'il accepte l'amendement proposé, il aura l'efficacité qu'il cherche, sans pour autant dépouiller ses collègues de leurs responsabilités en matière économique, fiscale et budgétaire.

Si, par contre, il rejette l'amendement, nous verrons bien ce que le ministre cherche dans sa proposition comme ça, petite proposition, petit pouvoir, 2 a): Effectuer des recherches. On verra ce qu'il cherche dans ses recherches, c'est-à-dire contrôler l'ensemble des politiques économiques, fiscales et budgétaires, sans se donner pour autant le véritable instrument d'exécution et d'application de cette politique que serait un ministère des Affaires économiques.

C'est là que l'on réalisera réellement de quel bord penche le ministre. Du bord du tsarisme ou de celui de l'efficacité. C'est là que l'on verra exactement comment le gouvernement entend répondre à l'efficacité qu'il a prônée.

Je pense, M. le Président, que le ministre serait sage de dormir sur la proposition qui lui est faite et de bien réfléchir, de bien consulter ses collègues. Certes, il peut répondre tout de suite: J'ignore l'amendement. Il serait peut-être mieux de consulter ses collègues, même de les informer sur la portée de ce projet de loi, parce que celui-ci n'a certainement pas été vu au préalable par le ministre de l'Education, par le ministre du Revenu, par le ministre des Affaires sociales et autres ministres qui se donnent des responsabilités dans ces matières.

Je pense qu'il ferait mieux de consulter ses collègues pour voir quelle sorte de pouvoir il doit se donner.

DES VOIX: Vote! Vote!

M. GARNEAU: M. le Président, en réplique à la proposition d'amendement du député de Montcalm, je dirai tout simplement que, si j'acceptais ou si je suggérais, à ce côté-ci de la Chambre, d'accepter cet amendement, cela irait à l'encontre de ce que disait le chef de l'Opposition tout à l'heure; il avait peur qu'il y ait une répartition, une dispersion de l'ensemble des activités...

UNE VOIX: A l'ordre!

M. BERTRAND: Ce n'est pas cela du tout.

UNE VOIX: Les propos du chef de l'Opposition disent que cet amendement ne devrait pas être accepté.

M. BERTRAND: M. le Président, au contraire. Ce n'est pas cela du tout que j'ai dit. J'ai dit qu'on multipliait...

M. GARNEAU: ... qu'on garde la multiplication.

M. BERTRAND: ... pas qu'on garde la multiplication, mais qu'on ait un véritable agent de coordination. Mais, ce n'est pas ce qu'on fait avec cela. On ne fait qu'ajouter un autre agent, dans le domaine de la recherche en matière économique.

M. GARNEAU: Le député...

M. BERTRAND: Qu'on me laisser parler!

M. GARNEAU: ... me permet-il une question?

M. BERTRAND: Qu'on me laisse parler! Il prétend qu'il y a contradiction...

M. GARNEAU: Est-ce que vous me permettez une question?

M. BERTRAND: Oui, allez-y!

M. GARNEAU: Est-ce que le chef de l'Opposition pourrait me citer — et j'aimerais avoir ceci comme information additionnelle — s'il en existe un, dans une loi actuelle, un article semblable à l'article 2 a), où on demanderait à un organisme ou à un ministère — et surtout à un ministère, parce que ce sont les ministères, par la voix de leur ministre, qui conseillent le gouvernement — d'effectuer des recherches et de conseiller le gouvernement en matière de politique économique? Non pas de préparer des plans, comme dit l'Office de planification...

M. BERTRAND: Mon collègue vient de les donner. J'étais allé chercher les deux volumes, tantôt.

M. GARNEAU: C'est la même chose.

M. BERTRAND: Les Statuts de 1969, chapitre 16, loi qui a amendé l'Office de planification, et les articles 67 et 68, chapitre 14 — je pense — Loi créant l'Office de planification du Québec, loi sanctionnée le 5 juillet 1968. Ne jouons pas sur les mots.

M. GARNEAU: Que le chef de l'Opposition nous lise les articles!

M. BERTRAND: Ne jouons pas sur les mots. M. GARNEAU: Qu'il nous lise les articles!

M. BERTRAND: Relisez quelle a été l'intention du législateur et l'intention de ceux qui ont participé aux débats de l'Opposition sur le rôle de l'Office de planification. Mais pourquoi a-ton voulu greffer à l'Office de planification cette commission interministérielle sinon pour servir de véritable coordination?

On est rendu à multiplier dans les gouvernements les bureaux de recherche; on en est rendu dans tous les domaines à mettre en pratique ces mots du fabuliste: "S'agit-il de délibérer? La cour en conseillers foisonne. S'agit-il d'exécuter? On ne trouve plus personne." C'est cela le manquement des gouvernements à l'heure actuelle.

Si l'on veut véritablement coordonner — je l'ai dit tout à l'heure et aucun de mes collègues ne s'y opposera — que l'on centralise tout le domaine de la recherche. Je ne sais pas ce que l'on fait avec cela. On multiplie, on ajoute un nouvel agent de recherche dans le domaine de la politique économique.

Et le député de Jonquière a dit tout à l'heure en matière de politique fiscale: C'est le ministère du Revenu qui a toujours été le conseiller du gouvernement.

M. GARNEAU: C'est le ministre des Finances qu'il a dit tout à l'heure?

M. BERTRAND: Ah, oui! Ne jouons donc pas sur les mots, encore. Nous aurons des conseillers au ministère du Revenu en matière de politique fiscale et nous aurons également des conseillers au ministère des Finances. Ce n'est pas tout de mettre cela dans des textes de loi. Cessons donc de jouer avec des mots politiques. Parce qu'on met dans une loi les mots "politique économique", on s'imagine qu'on a réglé tous les problèmes. Mon collègue le dit avec raison. J'ai déjà eu l'occasion de le dire. Ce n'est qu'une question de mots. Le gouvernement actuel,son efficacité administrative? Publicité! Cela paraîtra bien demain dans un discours: "politique économique". M. le Président, comme jadis!

Quelques semaines après la prise du pouvoir en 1960, rappelez-vous les titres de journaux: "Planification, planification économique, planification démocratique". On a tellement abusé de ces mots que le peuple n'y croit plus. Ce que la population demande, c'est qu'à l'aide de tout ce que l'on possède comme recherches dans tous les ministères — et Dieu sait s'il y en a, au ministre de l'Industrie et du Commerce, en particulier, au ministère des Richesses naturel- les — on cesse de chercher, qu'on prenne l'objet ou le résultat des recherches qui ont été faites jusqu'à présent et qu'on agisse, mais qu'on cesse de se payer de mots comme ceux que l'on met dans le texte de la Loi de l'administration financière.

M. PAUL: M. le Président, le ministre des Finances pourrait-il nous dire quelles objections pratiques il aurait à accepter l'amendement proposé par l'honorable député de Montcalm aux fins d'ajouter après le mot "budgétaire", le texte que l'on retrouve dans les fonctions actuelles du ministre des Finances: "En autant qu'il n'est pas, pour la loi ou par arrêté du lieutenant-gouverneur au conseil, assigné à un autre ministère du gouvernement."

M. RUSSELL: C'est clair.

M. PAUL: Est-ce parce que le ministre veut tout centraliser? Le ministre aurait-il peur que d'autres de ses collègues du cabinet établissent des politiques économiques? Quelle est la justification du refus à cette proposition d'amendement?

Le député de Montcalm n'avait pas fini de lire l'amendement que le ministre a dit: Non. Il ne s'est pas arrêté un seul instant et nous sommes inquiets. Nous sommes réellement inquiets de cette multiplication que l'on veut encore créer dans ce texte actuel — tel qu'il nous est présenté — d'autres organismes préposés à la recherche. Si le ministre prétend que cela ne change rien à sa planification à lui, pourquoi n'accepte-t-il pas cet amendement? En même temps, cela va protéger ses collègues de l'exécutif et on n'entaillera pas la responsabilité du ministre du Commerce et de l'Industrie.

M. MASSE (Montcalm): Ils sont drôlement silencieux, à part cela.

M. PAUL: Ce que je ne comprends pas des membres de l'Exécutif c'est qu'on se laisse manger la laine sur le dos comme cela.

M. MASSE (Montcalm): Ils sont bouche bée. Ils l'ignorent.

M. PAUL: Est-ce parce qu'on n'a pas analysé le projet de loi ou parce que l'on craint de protester? La rédaction actuelle de cet article 2, tel que proposé par le ministre des Finances, n'est pas acceptable. Nous, conscients du rôle que nous devons jouer dans l'Opposition, celui de la vigilance, nous invitons le ministre des Finances à insérer dans cet article 2 une partie du texte de loi que l'on retrouve à l'article 2 de la loi du ministère actuel des Finances.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je suis heureux de l'amendement qu'a proposé mon collègue de Montcalm. L'attitude

que prendra le ministre à l'endroit de cette proposition va nous indiquer dans quelle mesure il entend réaliser son objectif d'efficacité administrative. Il va nous indiquer aussi quelle est l'importance qu'il accorde à ses collègues et quelle est la mesure d'autonomie qu'il entend garder aux divers ministres qui assument la responsabilité de ministères à vocation économique.

Tel que l'article que nous sommes à étudier se présente, il apparaît très clairement que le ministre des Finances cherche, par le truchement de ce petit paragraphe qui a l'air insignifiant, à se constituer un empire qui lui permettra d'être l'arbitre, d'être l'instance finale du gouvernement, d'être, à toutes fins utiles, l'empereur devant lequel devra aller se prosterner chacun des ministres qui aura besoin d'un budget.

Il veut devenir, M. le Président, le juge de toutes les politiques que ses collègues pourront lui présenter.

Nous avons ici, devant nous, le ministre des Affaires sociales, nous avons le ministre de l'Industrie et du Commerce. Il y a le ministre de l'Education, il y avait tout à l'heure le ministre des Affaires culturelles, j'en ai parlé parce que c'est très important. Nous avons eu une brève apparition du ministre du Revenu aussi. Tous ces gens sont intéressés, chacun à des responsabilités spécifiques, chacun assume une fonction qui exige qu'il établisse des priorités et que ces priorités soient établies à l'intérieur du cadre du ministère, par les spécialistes de la question et non pas simplement par des planificateurs qui, quelque compétents qu'ils soient, ne seront quand même pas capables de prendre la dimension de tous les problèmes qui se poseront aux divers paliers de l'administration, dans les divers secteurs de l'administration et dans chacun de ces ministères qui répondent tous à des besoins spécifiques de la société dans laquelle nous vivons.

Or, par ce petit paragraphe, insignifiant en apparence, le ministre retire à ses collègues la liberté qui leur est dévolue par la loi qui régit chacun de leurs ministères et par la Loi de l'exécutif, le ministre leur retire cette possibilité, cette habilité à penser eux-mêmes les politiques du ministère, à en établir les priorités, parce que, et j'y reviens, c'est très important, le ministre nous a dit: Nous allons simplement faire de la recherche afin de conseiller le conseil des ministres. Mais je vous l'ai dit tout à l'heure, M. le Président, et je veux bien que le ministre l'entende encore une fois, afin qu'il considère l'amendement qu'apporte mon collègue, à partir du moment où il va mettre en branle, où il va mettre en action sa machine de planification, son équipe de recherchistes, cette équipe de fonctionnaires qui vont se superposer aux autres et se substituer aux autres, à partir du moment où cette machine va commencer à fonctionner, cela va devenir un rouleau com- presseur et il ne sera plus possible aux autres ministères de se faire entendre parce qu'on aura déjà tranché la question, à partir des suggestions qui seront faites au ministre des Finances, par son équipe de planificateurs.

Je lui ai posé tout à l'heure la question de savoir de combien de personnes il allait devoir requérir les services. Il n'a pas été capable de donner un ordre de grandeur, mais immédiatement il m'a indiqué, par exemple — et j'ai vu tout de suite la faille, — qu'il se proposait de demander au ministère de l'Industrie et du Commerce une mutation de fonctionnaire, d'un fonctionnaire très important à la recherche, au ministère de l'Industrie et du Commerce.

Alors, est-ce que le ministre va procéder comme ça, va commencer par aller vider tous les ministères des personnes qui sont là et qui font de la recherche afin de définir les politiques du gouvernement et d'établir les priorités?

Et ensuite, une fois qu'il aura fait cette razzia, comment reconstituera-t-on, dans chacun des ministères, les équipes de recherche nécessaires à la définition des politiques et à l'établissement des diverses priorités?

M. le Président, je crois que l'amendement que propose le député de Montcalm répond précisément à l'objectif du ministre qui a présenté et qui parraine ce projet de loi, l'efficacité administrative. Et s'il acceptait cet amendement, il atteindrait son objectif et, en même temps, il garderait sauve l'autonomie des ministres, ses collègues, dont il va devenir, si on accepte ça comme ça, l'empereur tout-puissant, le seigneur Nikolai Garnovitch devant lequel tout le monde va aller se prosterner pour demander un virement, pour demander une subvention, pour demander des allocations de ressources qui sont chaque année définies.

Le ministre va me dire: Ah! écoutez, vous n'avez pas lu la loi, référez-vous à l'article no x, no y, etc. Non. Le ministre ne pourra pas s'en tirer comme ça, tant et aussi longtemps qu'il n'aura pas démontré ce qu'il nous a proposé cet après-midi: Que du fait de l'adoption de ce projet de loi, tel qu'il nous le propose, il améliore l'efficacité administrative au lieu de l'alourdir. Tel que le projet de loi est présenté à l'heure actuelle, il nous apparaît clairement qu'en superposant les structures qu'il nous propose de créer à celles qui existent déjà, non seulement on alourdit la machine, mais on risque de l'écraser. Et, dans cet écrasement, on retrouvera en-dessous les ministres qui auront perdu toute responsabilité, toute autonomie, qui seront privés de leurs droits. J'en ai donné des exemples tout à l'heure, et ç'a fait réfléchir le premier ministre.

Le premier ministre n'est pas intervenu souvent dans le débat, il n'intervient pas souvent. Il arrive assez souvent ceci, il survient, il lance quelques cailloux comme un gamin, puis il se sauve. Là, il est devant moi, je lui demande, à lui, je le demande au ministre des Finances,

dans l'optique de la pensée qui inspire l'amendement proposé par mon collègue de Montcalm, comment le projet de loi, précisément l'article que nous étudions actuellement, garantit l'efficacité administrative. Est-ce qu'au contraire ça ne risque pas d'alourdir la machine? Comment sera sauvegardée l'autonomie de chacun des ministres? Comment ceux-ci pourront-ils maintenir leur autorité au sein d'un ministère, travaillant avec des fonctionnaires spécialisés, quand les décisions et les suggestions de ces fonctionnaires seront contredites par les planificateurs au service du ministre des Finances?

Je sais, pour ma part, M. le Président, qu'assumant la responsabilité d'un ministère, comme celui de l'Education par exemple — le ministre de l'Education est là devant moi — je refuserais catégoriquement à mon collègue des Finances de se donner un instrument de domination aussi puissant que celui qu'il veut se donner.

Les ministres ne se rendent pas compte...

M. MASSE (Montcalm): Ils ne le réalisent pas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...de ceci qu'ils vont devenir les petits instruments, les petites marionnettes d'un super ministre, d'un tsar dont ils auront par ailleurs à répondre des erreurs politiques sur le plan électoral. C'est ça l'intention du ministre, c'est de se donner tous les moyens de faire de la politique, de l'électo-ralisme et de ne mettre l'accent que sur ce qui est politiquement rentable. C'est ça l'attitude du ministre. Le ministre de l'Education peut se lever...

M. SAINT-PIERRE: Vous ne les effrayez pas, vous les faites rire.

UNE VOIX: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On va l'entendre tout à l'heure, le ministre des Finances.

UNE VOIX: ...qu'il enseigne le désordre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre de l'Education a des responsabilités. Il a des responsabilités d'ordre administratif, mais il n'a pas que ça. Il a des responsabilités d'ordre pédagogique et il y a une relation étroite entre les moyens financiers dont il dispose et la philosophie pédagogique qu'il peut concevoir. Mais à partir du moment où il aura abdiqué ses droits, vendu ses droits au tsar des Finances, il ne sera plus capable d'établir entre ses politiques pédagogiques, sa philosophie pédagogique et les moyens financiers que voudra bien lui attribuer le tsar des Finances. C'est là tout le problème...

M. BOURASSA: Ce n'est pas du tout la même chose.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...M. le Président. La Chambre fatigue le premier ministre, je le sais.

M. MASSE (Montcalm): Cela l'énerve.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je sais qu'après 5 heures du soir, il est fatigué...

M. MASSE (Montcalm): C'est ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...et qu'il a hâte de rentrer pour retrouver le confort de son foyer, prendre son appareil téléphonique, appeler sa femme, ses enfants, etc. Moi, je suis célibataire, je n'ai pas ces problèmes. M. le Président, le premier ministre, cela le fatigue. Il dit: "Ce sont des répétitions". La répétition, c'est la mère de la science. Le premier ministre, sachant fort peu de l'administration, a tout intérêt à écouter des gens qui le savent. Je lui donne tout simplement cette petite leçon amicale, cordiale...

UNE VOIX: Entre nous.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...d'écouter des gens sérieux qui ont de l'expérience et qui le mettent en garde contre quelqu'un...

M. MASSE (Montcalm): Les instruments de trahison de son ministre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...qui se voit déjà revêtu du manteau du premier ministre. On va créer d'abord un pope et après ça on aura le tsar qui succédera à l'autre. C'est ce qui se prépare à l'heure actuelle, M. le Président. Le ministre des Finances devrait considérer l'amendement du député de Montcalm. J'irais plus loin que ça, M. le Président. Je pense que si le ministre des Finances était vraiment convaincu de son affaire, il retirerait ce projet de loi. Il le retirerait.

M. GARNEAU: Vous avez dit tout à l'heure qu'il arrivait trop tard.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord. J'ai dit tout à l'heure que vous l'aviez présenté un peu trop tard, votre projet de loi...

UNE VOIX: A cette session-ci.

M. LACROIX: C'est l'histoire du chat botté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II le retirerait, on le réexaminerait et il consulterait un expert: le ministre des Affaires sociales. Celui-là, c'est un expert! En chiffres, mais pas en tout. C'est un homme très spécialisé, c'est un homme de chiffres. Lui, il aurait fait un bon ministre des Finances.

Enfin, ce n'est pas mon problème. C'est la responsabilité du premier ministre qui avait à choisir une équipe et qui l'a choisie.

M. PAUL: II est pas mal seul.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II en a laissé cinquante de côté pour prendre dans nos rangs un nouveau membre, etc. Pour faire une histoire brève, M. le Président, je suis sûr que le ministre de la Santé serait capable, reconsidérant le projet de loi à la lumière de ce que nous avons dit ce soir, de dire à son petit collègue qui a moins d'expérience que lui —plus dans le patronage, mais moins dans l'administration —. Je pense que nous sommes sur un terrain glissant.

M. PAUL: C'est cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Au lieu d'atteindre cet objectif d'efficacité administrative, au contraire, nous créons un mécanisme qui broiera les autres, qui les écrasera et qui empêchera tous les ministres qui ne sont pas présents ce soir d'assumer pleinement leurs responsabilités, à partir du ministre de l'Education.

Le ministre de l'Education a hâte de se lever. J'ai hâte de l'entendre aussi. Je sais très bien, cependant, que, déjà, dans la préparation de son budget, il a des difficultés à concilier les propositions et les suggestions qui lui sont faites par ses fonctionnaires, particulièrement par le premier de ses sous-ministres, avec les impératifs budgétaires qui lui sont imposés par celui qui déjà se sent devenir le tsar du gouvernement.

M. le Président, la proposition du député de Montcalm me paraît vraiment sensée. Elle s'articule très bien au discours qu'il a prononcé cet après-midi dans lequel il a vraiment une réforme de l'administration et non pas une "réformet-te"...

M. LACROIX: Allez-vous l'appuyer à la chefferie?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...comme l'est le projet de loi.

M. le Président, le député des Iles-de-la-Madeleine est revenu.

M. SAINT-PIERRE: C'est un meilleur souvenir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'il soit gentil...

M. LACROIX: C'est parce que vous allez là, tous les deux!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je sais que le député des Iles-de-la-Madeleine aime l'éloquence. Nous allons continuer. M. le Président, je trouve que...

M. LACROIX: Je trouve ridicule de vous entendre pérorer pour rien!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non. Le député des Iles-de-la-Madeleine admire la langue française. Cela lui sert de leçon à un double titre : cela lui sert de leçon de français et cela lui sert en même temps de leçon d'administration. Alors, j'atteins un double but.

M. BERTRAND: Et latine parfois!

M.TREMBLAY (Chicoutimi): A part cela, un peu de latin de temps en temps, tout en blaguant, M. le Président.

M. LACROIX: Si les professeurs sont comme vous deux, ce n'est pas riche.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président je disais donc, avant que je ne fusse interrompu — les imparfaits du subjonctif, c'est pour le premier ministre — avant qu'on ne m'interrompit...

M. LACROIX: Dans votre cas, vous feriez mieux de dire: Avant qu'on ne m"'interrompis-se"!

M. PAUL: M. le Président, est-ce que le mot "interrompisse" est parlementaire?

M. LACROIX: On sait qu'il ne rapportera pas grand-chose!

M. LE PRESIDENT (Leduc): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je disait donc, avant que ne se fissent entendre tous ces bruits, que la proposition du ministre ou plutôt du député de Montcalm — enfin, remarquez que c'est une habitude qui reviendra vite avec la réalité — devrait être reconsidérée attentivement par le ministre des Finances. La nuit porte conseil.

Je pense qu'une petite conversation de cinq ou dix minutes avec son collègue des Affaires sociales lui permettrait de réexaminer l'article qu'il nous propose d'adopter et d'examiner l'amendement de mon collègue de Montcalm, parce que nous lui avons démontré à l'envie, ce soir, qu'il s'est engagé sur une fausse route, sur une voie sans issue et que son objectif d'efficacité, non seulement il ne peut pas l'atteindre, mais qu'au contraire, il va rendre encore plus lourde, plus difficile à manoeuvrer la machine administrative qui, déjà, écrase le premier ministre.

M. LEVESQUE: M. le Président, je profite de l'occasion de prendre la parole, alors que le député de Chicoutimi vient de s'asseoir. Je ne l'ai pas interrompu, je n'ai pas plus interrompu le chef de l'Opposition, ni les autres opinants, y

compris le député de Montcalm. Maintenant que cette tempête semble s'apaiser pour quelques instants, vous me permettrez, M. le Président, bien modestement, de donner mon opinion. Je suis extrêmement surpris ou je devrais l'être, je suis extrêmement étonné de voir jusqu'à quel point on peut dramatiser une situation, jusqu'à quel point on peut aller dans la longueur des discours pour s'opposer simplement à un mot, apparemment, dans tout cela. Le ministre des Finances aura pour fonction d'effectuer des recherches et de conseiller le gouvernement en matière de politique économique, fiscale et budgétaire. Il semble que ce soit là le noeud de la question pour l'Opposition officielle. C'est cette phrase qui a soulevé toute cette tempête qui est évidemment une tempête dans un verre d'eau.

M. le Président, que l'on proteste ou que l'on ne proteste pas, il n'en reste pas moins vrai que c'est là-dessus qu'on s'est chicané...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... que nous avons découvert...

M. LEVESQUE: ... toute la soirée. On ne voudrait pas que le ministre des Finances conseille le gouvernement, effectue des recherches. M. le Président, je suis très heureux de ce que plus de ministres pourront effectuer des recherches, de ce que plus de ministres pourront conseiller le gouvernement. C'est une excellente chose, en matière économique en particulier. Ah, c'est le chef de l'Opposition qui a manifesté sa crainte vis-à-vis des pouvoirs de l'Office de planification et de développement du Québec...

M. BERTRAND: C'est un exemple...

M. LEVESQUE: Un exemple. Prenons l'exemple qui a fait qu'il s'est emporté lorsqu'il a pensé qu'on mettait en danger les pouvoirs de l'Office de planification et de développement du Québec. M. le Président, je suis un témoin particulièrement scandalisé de voir que c'est le chef de l'Opposition qui avait justement entre les mains cet Office de planification et de développement du Québec, qui avait comme responsabilité de voir à l'application, par exemple, du plan de développement de l'Est du Québec. Tous les pouvoirs étaient entre les mains de l'office, au point de vue de la planification et du développement, tout cela relié au développement de l'Est du Québec. Qu'est-ce qu'on a fait de 1966, à partir de la signature de l'entente, jusqu'en 1970? Qu'est-ce que l'office de planification a fait alors qu'on avait tous les pouvoirs.

On a refusé d'agir. Le gouvernement actuel veut agir. C'est là qu'est la différence; et la preuve, c'est que depuis que le gouvernement actuel est au pouvoir, nous nous sommes servis des pouvoirs qui étaient à la disposition du gouvernement, les pouvoirs budgétaires en particulier, pour que ces plans deviennent réalité.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas ce que le ministre...

M. LEVESQUE: M. le Président, la population du Québec...

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le ministre me permettra une question?

M. LEVESQUE: M. le Président...

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, est-ce que le ministre me permettra une question?

DES VOIX: A l'ordre!

M. MASSE (Montcalm): Me permettriez-vous une question?

M. LEVESQUE: On posera les questions à la suite...

M. MASSE (Montcalm): D'accord.

M. LEVESQUE: ... de mon intervention que je veux brève, concise, précise et à point.

M. le Président, ce que le gouvernement actuel veut, c'est de procéder à l'action. Quant à être conseillé, qu'il le soit par le ministre des finances, en plus du ministre de l'Industrie et du Commerce, en plus du ministre des Richesses naturelles, en plus de tous les ministres qui ont, par exemple, des ministères à vocation économique, tant mieux!

Qu'il y ait au sein du ministère de l'industrie et du Commerce une section qui s'appelle de recherches, ou d'études en matière de conjoncture économique, que cela passe au ministère des Finances, mais qu'est-ce que cela peut changer dans l'action gouvernementale? Que le ministre des Finances soit mieux éclairé, éclairé de plus près, particulièrement en vue des discussions d'ordre constitutionnel, d'ordre fiscal, dans les relations entre le gouvernement central et le gouvernement du Québec, est-ce qu'on a à redire à cela? Qu'est-ce qu'on a à redire à cela?

Il n'y a dans cette loi, qu'une expression de la volonté du gouvernement du Québec...

M. MASSE (Montcalm): Le poisson vient de mordre.

M. LEVESQUE: ... d'être le plus logique possible, le plus efficace possible et de mettre à la disposition du gouvernement le plus d'instruments possibles pour permettre une action, la plus immédiate possible, la plus logique, la plus coordonnée possible.

M. le Président, toute cette tempête, à

laquelle nous avons assisté ce soir, autour de quoi, encore une fois? Autour du pouvoir du ministre de surveiller, contrôler et gérer tout ce qui se rattache aux affaires financières du gouvernement et qui n'est pas assigné...

M. PAUL: ... M. le Président...

M. LEVESQUE: On a parlé... et c'est celui qui est debout qui en a parlé.

M. MASSE (Montcalm): L'article 2...

M. LEVESQUE: Qu'on retourne...

M. MASSE (Montcalm): ... l'article 2-a)...

M. LEVESQUE: Qu'on retourne au journal des Débats et on verra que c'est celui qui vient de se lever...

M. MASSE (Montcalm): On est en discussion à l'article 2-a)...

M. LEVESQUE: M. le Président, est-ce que le député peut se lever et dire qu'il ne s'est pas référé à cet article?

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, le ministre vient de nous dire que ladite "tempête" — je la place entre guillements — a été soulevée par un article, et ce n'est pas cet article qui est dans la loi.

M. LEVESQUE: M. le Président... M. MASSE (Montcalm): Remarquez...

M. LEVESQUE: ... je demande au député de Montcalm...

M. MASSE (Montcalm): ... que l'article qu'il cite...

M. LEVESQUE: Je ne pose qu'une question.

M. MASSE (Montcalm): ... a été apporté en exemple, peut-être; mais ce n'est pas cet article qui a soulevé la discussion.

M. LEVESQUE: Est-ce que le député de Montcalm prétend qu'il n'a pas cité cet article et qu'il n'a pas référé à cet article?

M. MASSE (Montcalm): Cité, oui, mais soulevé la discussion, non!

DES VOIX: A l'ordre!

M. LEVESQUE: C'est justement parce que le député de Montcalm...

M. MASSE (Montcalm): Retournons à ce que vous venez de dire...

M. LEVESQUE: ... s'est référé à cet article, que je profite de l'occasion...

M. MASSE (Montcalm): Ah, bon! Cela se replace.

M. LEVESQUE: ... pour demander ce qui faisait que le député de Montcalm s'opposait à cette fonction particulière du ministre des Finances de surveiller, contrôler et gérer tout ce qui se rattache aux affaires financières du gouvernement et qui n'est pas assigné par la loi ou par arrêté du lieutenant-gouverneur en conseil...

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, on ne s'est jamais opposé à cela.

M. LEVESQUE: ... au Conseil du trésor, à un autre ministère ou au vérificateur général.

M. MASSE (Montcalm): C'est dans l'article de la loi actuelle. C'est l'article de la loi actuelle, on ne s'est pas opposé à cela. On s'oppose aux articles du projet de loi que l'on nous présente, on ne s'oppose pas au chapitre 64 de la Loi du ministère des Finances qui a été votée il y a déjà plusieurs années.

DES VOIX: A l'ordre!

M. LEVESQUE: M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup de patience...

M. MASSE (Montcalm): Parlez de choses...

M. LEVESQUE: ... les efforts de rhétorique du député de Montcalm. Je l'ai écouté avec patience et, à certains moments, cela prenait beaucoup de patience. Je dirai simplement sur cette objection-là que, pour respecter...

M. MASSE (Montcalm): Ce n'est pas sur cet article-là.

M. LEVESQUE: ... l'ordre des travaux de la Chambre, j'attendrai que l'article 2e) soit appelé pour donner mes impressions sur ce paragraphe, toujours dans le respect des règlements. Je crois pourtant avoir le droit, à ce moment-ci, de référer à cet article parce que des opinants antérieurs l'ont fait, tout particulièrement le député de Montcalm. Tout de même, je suis très soucieux du respect des règlements et je m'en tiendrai à l'article 2a).

Pour résumer ma pensée, je crois que ce paragraphe ne consiste qu'à permettre au ministre d'effectuer des recherches et de conseiller le gouvernement en matières économique, fiscale et budgétaire, et qu'il n'aurait jamais dû provoquer une telle indignation ou prétendue indignation de nos honorables amis d'en face. Il n'y avait rien là, en effet, pour fouetter un chat, sauf de permettre au ministre des Finances de

remplir plus efficacement et plus entièrement les fonctions qui lui sont confiées, le rôle qu'il doit jouer au sein de l'administration gouvernementale.

Le ministre des Finances a des responsabilités particulières. On sait jusqu'à quel point ces responsabilités sont importantes, parce qu'elles sont évidemment reliées à tous les budgets de tous les ministères du gouvernement. On sait fort bien que, dans le passé, c'était le ministre des Finances qui avait à accepter ou à refuser tel ou tel budget, sans oublier que l'enveloppe globale de tous les budgets des ministères était encore la responsabilité du ministre des Finances. On verra que, dans la loi présente, c'est au Conseil de la trésorerie — un conseil des ministres — qu'est confiée cette responsabilité. On peut s'attendre que le ministre des finances sera encore là. Or, on voudrait lui refuser d'être le mieux renseigné possible afin de renseigner le gouvernement et de le conseiller en matière économique.

On ne peut pas dissocier l'économique, le budgétaire et le fiscal. Comment le faire pour atteindre réellement les buts qui sont les nôtres, c'est-à-dire une administration efficace?

Est-ce qu'on voudrait tellement compartimenter l'administration gouvernementale que le ministre des Finances ne pourrait pas conseiller en matière économique, alors qu'il a des responsabilités aussi lourdes au point de vue fiscal et budgétaire?

M. le Président, c'est l'ABC d'une administration et de la gestion gouvernementale. Le ministre des Finances est celui vers lequel on se tourne pour savoir exactement quelle est la situation, pour prendre le pouls de la situation économique de la province. Lorsque l'on veut, par exemple, savoir si on peut se permettre d'aller un peu plus loin, soit dans le domaine économique, soit dans le domaine social, soit dans le domaine culturel, on se tourne vers le ministre des Finances. Eh bien, lui doit être conscient et le premier renseigné sur la situation économique. Il doit avoir le pouls de l'économie du Québec, et c'est justement dans cette perspective, dans ce contexte, que le ministre des Finances apporte cette loi.

C'est pourquoi ses collègues sont tellement heureux de...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va être un petit peu sorcier.

M. LEVESQUE: ... voir que d'autres instruments seront mis à sa disposition et que nous lui accordons par cette loi des pouvoirs qui le rendront encore plus efficace et qui lui permettront de conseiller davantage et encore mieux le gouvernement, qui se veut, lui, le plus efficace possible.

M. PAUL: M. le Président, nous avons écouté avec beaucoup d'intérêt le ministre de l'Industrie et du Commerce, leader du gouvernement. Ses remarques étaient très intéressantes. Vous trouvez ça curieux? M. le Président, il y en a qui trouvent curieux qu'à un moment donné il faut que nous soyons assez honnêtes pour dire ce que nous pensons.

Il y en a qui n'ont pas le courage de dire ce qu'ils pensent, mais, nous nous sommes assez honnêtes pour dire ce que nous pensons. On a écouté le ministre, ça me fait penser à un avocat qui défendrait un prévenu devant la cour, parce qu'il aurait été accusé de tentative de vol. Et, dans la défense, son procureur passerait son temps à dire que c'était un bon garçon.

M. BERTRAND: Une preuve de caractère.

M. PAUL: Oui, ce serait un gros argument. Ce que le ministre nous a dit était intéressant, mais il n'a pas plaidé la cause, parce que la cause qu'il aurait dû plaider, c'est justement celle que lui a proposée le député de Montcalm. Le ministre a oublié de discuter de l'amendement et, à ce moment-là, s'est référé à l'article e). Il n'a pas commis un gros péché, et, dans les circonstances, on va utiliser le même petit péché qu'il a commis pour lui suggérer de prendre les mots qui figurent au paragraphe e) et qui se lisent ainsi, à partir de la 3e ligne." Et qui n'est pas assigné par la loi ou par arrêté du lieutenant-gouverneur en conseil au Conseil du trésor à un autre ministère. Point.

On demande de prendre ce texte-là et de l'ajouter à l'article 2 a), après les mots "et budgétaire". C'est tout ce qu'on demande et on nous reproche de faire une tempête dans un verre d'eau.

Si le gouvernement n'a rien à cacher et s'il ne veut pas établir un empire au sein de l'Exécutif, qu'il accepte notre suggestion. Nous allons être encore plus précis, M. le Président. Nous irions jusqu'à suggérer au gouvernement de faire disparaître le mot "économique" à la troisième ligne de l'article 2 a). Pourquoi? Parce que nous avons d'autres organismes gouvernementaux qui ont cette tâche: l'Office de planification, entre autres.

Que le ministre des Finances oriente le gouvernement dans une politique économique, nous n'y voyons pas d'objection, mais que le ministre des Finances, pour faire ses recommandations, se serve de l'expérience acquise et des recherches menées par des organismes spécialement constitués à cette fin. C'est pourquoi nous donnons une alternative au gouvernement. Je crois que le leader du gouvernement, lui qui comprend quelque chose, saisirait facilement toute la nécessité de notre amendement s'il consentait à inscrire à l'article 2 a) ce qu'on retrouve à l'article 2 e). A ce moment-là, je crois que le ministre des Finances sera protégé, que ça n'affectera en rien la politique économique du gouvernement et que nous éviterons la création d'un empire au sein de l'Exécutif.

Dès neuf heures ce soir, si on avait pris le temps d'écouter les amendements qui ont été suggérés, cet article-là et combien d'autres auraient été adoptés. Peut-être, serions-nous rendus à l'article 50. Mais non, un entêtement inexplicable. Si cette phraséologie est excellente à l'article 2 e), pourquoi ne pas l'accepter à l'article 2 a)?

En acceptant cet amendement, je crois que le gouvernement n'innovera pas; au contraire, il va respecter les organismes qui ont été créés et qui agissent actuellement dans le domaine de l'économie. Le ministre des Finances — "qui trop embrasse mal étreint" — ne sera pas exposé à entrer en conflit avec d'autres ministères à caractère économique. Cette planification effective qu'appelle le premier ministre sera réellement ou possiblement vécue d'une façon beaucoup plus facile parce que plus rationnelle. Elle répondra à un besoin, nous en convenons, mais non pas au détriment de certains ministères déjà constitués.

M. GARNEAU: M. le Président, quoique je demeure convaincu qu'il n'y a pas, dans d'autres lois organiques créant des ministères...

M. PAUL: N'en créez pas s'il n'y en a pas.

M. GARNEAU: Laissez-moi donc terminer. ... il n'y a pas d'autre loi organique qui donne à un ministre cette fonction. Je suis quand même disposé à faire la suggestion suivante: si les trois partis d'Opposition sont d'accord, on pourrait suspendre l'étude de l'article 2. Je vais revoir les conseillers juridiques. Je vais en consulter...

M. PAUL: Enfin!

M. MASSE (Montcalm): C'était donc simple!

M. GARNEAU: M. le Président, je ne voudrais pas que l'Opposition crie trop rapidement victoire. Je pense que nous avons suffisamment d'articles à étudier pour que nous...

M. PAUL: Ne regardez pas l'horloge.

M. GARNEAU: ... ne puissions pas étudier les 106 ce soir.

M. MASSE (Montcalm): Ce n'est pas l'horloge qu'on regarde, c'est le texte de loi.

M. PAUL: Mais l'horloge...

M. MASSE (Montcalm): Qu'importe, c'est le texte de loi. L'horloge, c'est secondaire.

M. BOURASSA: Ah! le député de Montcalm fait son petit démagogue tout le temps.

M. MASSE (Montcalm): Non, non! M. le Président, pour quelle raison...

M. LE PRESIDENT (Leduc): A l'ordre! L'honorable ministre des Finances.

M. GARNEAU: Si on devait approuver tous les articles ce soir, il faudrait quand même revenir un autre jour afin de me laisser quelques heures pour consulter. C'est pourquoi je suggère, si cela convenait à l'Opposition, que nous passions aux autres articles, et nous pourrions revenir là-dessus un autre jour lorsque nous reprendrons l'étude en comité plénier du projet de loi numéro 55.

M. PAUL: M. le Président, c'est tellement intéressant de la part du ministre. Nous ne désespérons pas qu'il rencontre son chemin de Damas et que la lumière se fasse. Nous serions prêts à nous rendre à la suggestion du ministre, et du même coup, dans un geste de collaboration exceptionnel, nous serions prêts à adopter les articles 3, 4 et 5 en autant que nos amis...

M. BOURASSA: Pas plus que ça?

M. PAUL: ... du Ralliement créditiste et du Parti québécois acceptent.

M. LEVESQUE: II n'y a pas d'objection, même aux articles 6, 7, 8, 9 et 10.

M. PAUL: L'article 6, ah! non. C'est du droit...

M. MASSE (Montcalm): A l'article 6, nous avons plusieurs questions ou propositions à faire. Quant à nous, nous sommes d'accord pour adopter les articles 3, 4 et 5. Je profite du fait que je suis debout pour remercier le ministre d'avoir enfin compris qu'il y avait des dangers, et d'accepter d'étudier de nouveau son projet de loi pour voir s'il peut être amélioré afin d'assurer l'efficacité prônée par le gouvernement.

M. LE PRESIDENT (Leduc): Messieurs, si je comprends bien, l'article 2, en totalité, est suspendu. Les articles 3, 4 et 5 sont adoptés.

M. PAUL: Vous avez bien compris.

M. BERTRAND: Vous pourrez faire rapport de l'état de la question.

M. LEVESQUE: M. le Président, je suggère qu'on fasse rapport de l'état de la question.

M. LEDUC (président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que votre comité n'a pas fini de siéger et demande la permission de siéger à nouveau.

M. LAVOIE (président): Quand siégera-t-il? A une prochaine séance.

M. LEVESQUE: M. le Président, j'aimerais appeler l'article 6.

Projet de loi no 59 Deuxième lecture

M. BERTRAND: Est-ce la Loi sur les mines? Je n'ai pas d'objection, au contraire, mais le chef du Ralliement créditiste m'a dit qu'un de ses députés voudrait faire un discours en deuxième lecture.

M. LEVESQUE: Le ministre également. Je m'excuse auprès du chef du Ralliement créditiste, j'avais parlé, justement, au ministre des Richesses naturelles et il avait, lui aussi, un discours de prêt. Il a accepté de le faire en commission avant de commencer. Si le député décidait de faire la même chose, cela nous permettrait d'adopter la deuxième lecture et nous permettrait ensuite, comme au ministre, d'intervenir à la commission.

M. SAMSON: M. le Président, évidemment, nous sommes toujours prêts à collaborer. Je pense que nous pourrions faire la même chose. Le député qui a une intervention de préparée pourrait la faire à l'article 1. Peut-être pourrions-nous aussi, étant donné qu'il passe minuit, changer les calendriers? Nous sommes rendus au 16 décembre.

M. BERTRAND: Oui.

M. MASSE (Montcalm): Ce serait de l'efficacité.

M. SAMSON: Ce serait vraiment de l'efficacité administrative.

M. PAUL: C'est une planification logique.

M. SAMSON: M. le Président, nous sommes d'accord.

M. LEVESQUE: Alors, la deuxième lecture.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bourget.

M. LAURIN: Nous acceptons également de faire notre intervention en commission.

M. LEVESQUE: Merci.

M. LE PRESIDENT: Cette motin de deuxième lecture est-elle adoptée?

M. PAUL: Adopté, M. le Président. M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill Second reading of this bill.

M. LEVESQUE: M. le Président, je suggérerais que ce projet de loi soit déféré à la commission parlementaire des Richesses naturelles...

M. BERTRAND: A quelle heure?

M. LEVESQUE: ...qui pourrait siéger demain après l'ordre du jour, vers 11 heures 15 ou 11 heures 30 à la salle 81-A si elle est libre. Si elle ne l'était pas, à la salle 91-A.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

M. PAUL: M. le Président, nous acceptons. Nous en donnons même plus que ce que le leader parlementaire veut avoir. Nous serions même prêts à accepter le texte de l'article 404 pour que la commission puisse siéger pendant que la Chambre est en séance.

M. LEVESQUE: D'accord. M. le Président, je propose l'ajournement de la Chambre à demain...

M. BERTRAND: A ce matin.

M. LEVESQUE: A ce matin, 10 heures 30.

M. LAURIN: Est-ce qu'on pourrait savoir quels projets de loi seront présentés ce matin?

M. LEVESQUE: Nous pourrons procéder ce matin à l'étude des projets de loi qui sont inscrits au nom du ministre de la Santé, peut-être précédés par les projets de loi au nom du ministre des Affaires municipales.

M. BERTRAND: Gaspé, Percé.

M. LEVESQUE: D'abord l'aéroport international.

M. PAUL: La Communauté urbaine de Québec.

M. LEVESQUE: Pardon?

M. PAUL: La Communauté urbaine de Québec.

M. LEVESQUE: La Communauté urbaine de Québec, Percé, Gaspé. Ces bills-là.

M. BERTRAND: D'accord.

M. LEVESQUE: Par la suite, si le ministre de la Santé est revenu et s'il est libre, on pourra procéder à l'étude des projets de loi inscrits au nom du ministre de la Santé.

M. LE PRESIDENT: La Chambre ajourne ses travaux à 10 h 30, ce matin.

(Fin de la séance: 0 h 7)