Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Neuf heures vingt minutes)

M. LEBEL (président): Qu'on ouvre les portes. A l'ordre, messieurs!

Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus. Présentation de motions non annoncées.

Loi de la Législature

M. BERTRAND: M. le Président, je propose que cette Chambre recommande que les dispositions du 2e alinéa de l'article 95 de la Loi de la Législature, Statuts refondus de 1964, chapitre 6, ne soient pas appliquées pour les députés qui étaient en fonction le 1er décembre 1969.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. LESAGE: On dit toujours que c'est la dernière fois.

M. BERTRAND: Le problème, M. le Président, qui se soulève est toujours le suivant: si on exerçait un contrôle absolu, il serait possible de ne pas adopter pareille motion. D'autre part, il y a des gens qui ont de véritables raisons et il s'agirait, à ce moment-là, de faire enquête dans tous les cas. Je propose — et j'espère, comme le chef de l'Opposltlon le dit, que ce sera la dernière fois — que le problème soit soumis à l'attention de la commission de l'Assemblée nationale.

M. LESAGE: M. le Président, j'en suis rendu à me demander s'il ne devrait pas y avoir un rôle de présence que chaque député devrait signer de sa main, chaque jour, une fois dans la journée, pour bien démontrer sa présence au Parlement.

M. LAFRANCE: C'est scandaleux.

M. LESAGE: Comme je viens de l'entendre dire par le député de Richmond, je considère que ça devient scandaleux, il est temps que les députés réalisent qu'ils auront droit à leur indemnité complète s'ils participent ou au moins s'ils assistent chaque jour à une partie des séances. Peut-être va-t-on penser que je veux faire la leçon à tout le monde, il n'est pas question de faire de leçon; c'est une question de justice élémentaire.

M. BERTRAND: C'est ça. M. le Président, comme je l'ai dit tantôt, le problème sera soumis à la première réunion de la commission de l'Assemblée nationale qui devrait se tenir dans les tout premiers jours de la reprise des travaux parlementaires, en février.

Deuxièmement, on me permettra de signaler une fois de plus, à cause de ce que j'ai entendu et de ce que d'autres collègues ont entendu à la radio, que le montant qui, hier, a été accordé aux députés pour le local est un montant imposable. De grâce...

UNE VOIX: Ils vont finir par comprendre.

M. BERTRAND: II est important que la population soit renseignée. Nous ne sommes pas ici pour faire des cadeaux aux députés, mais nous sommes ici pour rendre justice aux députés comme aux autres. Nous sommes tellement décriés en certains milieux; au moins, que l'on dise la vérité au sujet d'une loi que nous avons adoptée en pleine lumière, non pas en cacho-tiers. Si les gens se demandent pourquoi nous l'avons adoptée à la fin, ce n'est pas compliqué, c'est que nous remplissons nos devoirs parlementaires d'abord, et, à la fin d'une session, il est normal que l'on puisse s'occuper — après avoir adopté cette année entre autres, une législation abondante — des problèmes qui concernent les députés également.

M. LESAGE: Je ne comprends pas qu'on ait répété à la radio et dans les journaux qu'il pouvait s'agir d'un montant non taxable. Le premier ministre a déclaré hier que c'était imposable. J'ai pris la peine, lorsque j'ai dit quelques mots, de déclarer comment il se faisait que c'était imposable. C'est en vertu de la Loi fédérale de l'impôt sur le revenu et en vertu de la Loi provinciale de l'impôt sur le revenu. Un député, à part ses dépenses de voyage effectivement encourues, ne peut pas recevoir comme indemnité non taxable plus de 50% de son indemnité imposable. C'est clair. C'est la loi. Donc, les $200 par mois que le député recevra pour ses frais de bureau dans son comté seront taxables, même si nous pourrions prétendre qu'il serait justifié qu'ils ne le soient pas. C'est impossible à cause des lois existantes.

M. BERTRAND: Pour apporter un exemple, ce matin, dans le Journal de Québec, on écrit: « Les députés se paient la traite ». On fera les titres qu'on voudra. On termine:« Cette année, les représentants du peuple ont pris l'affaire des cadeaux en main. En effet, leur traitement annuel passe de $18,000 à $21,000. »

UNE VOIX: C'est le Journal de Québec!

M. BERTRAND: C'est le journal de ce matin. Voilà comment on informe la population.

M. COITEUX: C'est malhonnête.

M. BERTRAND: Je laisse aux journalistes qui sont objectifs, qui sont consciencieux, le soin de juger.

M. LE PRESIDENT: La motion de l'honorable premier ministre sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. HYDE: Sur la motion du leader parlementaire hier, est-ce que le leader pourrait nous assurer que, pour les commissions qui vont siéger entre les sessions, comme par le passé tous les députés seront avisés des séances, même s'ils ne sont pas membres des commissions?

M. BERTRAND: Oui.

M. PAUL: M. le Président, sans doute qu'avec les modifications que nous avons apportées à la toute fin de la session comme, par exemple, la Loi sur la restructuration scolaire à Montréal et les projets de loi de la communauté de Montréal, nous avons fait des changements aux commissions pour y intégrer des députés directement intéressés.

Nous avons l'intention de revenir à peu près aux mêmes commissions que celles qui existaient avant ces changements qui s'imposaient pour l'étude de certains projets de loi particuliers. Je pense bien que, d'ici le 15 janvier, il ne se fera rien. Après le 15 janvier, je pourrai rencontrer...

M. LESAGE: Attendez au 18 janvier.

M. PAUL: Oui. Je rencontrerai à ce moment-là le leader de l'Opposition pour établir un certain équilibre dans nos commissions. Lorsqu'une commission siégera, les membres recevront, comme par le passé, un avis de couleur verte, et tous les députés, en général, recevront l'avis de couleur blanche.

M. LE PRESIDENT:

Affaires du jour. Présentation de bills privés. Présentation de bills publics.

M. BERTRAND: Affaires du jour.

M. PAUL: Article 5.

M. BERTRAND: Article 5.

M. PAUL; M. le Président, un instant.

Imposition des revenus des compagnies d'assurance

MR. JOHNSTON: M. le Président, as you are aware, the Minister of Finance has announced, in the last Budget Speech, that the Corporation Tax Act should be amended in order that the motion of taxable income of life insurance companies be the same under the said Act and the Federal Income Tax Act.

The intention of the Government in this announcement was to implement its legislation in order to recuperate at least the abatement of the tax given by the Federal to the insurance companies doing business in the Province of Quebec.

During the Fall Session, the Government of Canada has amended its Income TaxAct, (Chapter 44, of the 1968/1969 Statutes), to provide a new method of taxation with regard to life insurance corporations. Section 30 and Section 68 A of the said Act were repealed, and new provisions were introduced in order to provide that life insurance corporations be taxed on the net income arising from the insurance business, instead of being taxed on any amount credited to the shareholders' account.

Similarly, the Government of the Province of Quebec intends briging into its Legislation provisoes that will be in agreement with those adopted by both the Federal and the Province of Ontario; these provisoes, when adopted, shall be applicable to 1969 and subsequent financial years.

M. LESAGE: M. le Président, je veux faire un commentaire: c'est de la taxation rétroactive par décret unilatéral.

M. BERTRAND: C'est très bien, monsieur. L'article 5.

Bill 287 Deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose la deuxième lecture de la loi concernant l'aménagement de la rivière Saint-Charles. L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. LUSSIER: M. le Président, à la deman-

de expresse de la ville de Québec, parce qu'actuellement elle a entrepris des travaux d'aménagement de la rivière Saint-Charles, des murs de soutènement, il devient impérieux, si ces travaux-là doivent continuer, qu'elle puisse posséder un pouvoir immédiat d'expropriation avec prise de possession préalable. Si ces pouvoirs ne sont pas accordés par une loi spéciale, la ville de Québec devra attendre un minimum de 45 jours si la ville procède par expropriation tel que le prévoit sa charte. Les contrats sont donnés, les pelles mécaniques sont sur les lieux, il existe une entente entre les gouvernements fédéral, provincial et municipal pour l'exécution de ces travaux. A cause de ces raisons, M. le Président, nous demandons à la législature de voter ce principe, qui a déjà été accepté antérieurement, par exemple, dans le cas de Bou-cherville, afin que la ville de Québec puisse posséder, pour ce cas particulier d'aménagement de la rivière Saint-Charles, le droit d'exproprier et d'avoir une prise de possession préalable dans un temps très court.

M. LESAGE: M. le Président, je crois que cette législation est absolument nécessaire. Le maire de Québec et M. Armand Trottier, membre de l'exécutif, nous ont fait des représentations à l'effet qu'il fallait éviter tout délai dans l'exécution de ces travaux. Tous les Québécois en sont bien conscients. Le projet de loi qui est devant nous est rédigé de telle façon que les droits des tiers sont protégés et, nous appuyant sur le précédent de 1968, alors que la Législature avait adopté une loi similaire, presque identique, certainement identique dans les principes, dans le cas de Boucherville et de la corporation de la paroisse de Sainte -Anne -de- Varennes, nous sommes d'accord.

C'est le chapitre 104 des lois de 1968. Ce sont les mêmes paragraphes, le même numérotage, sauf que, dans le cas de la ville de Boucherville, il fallait réserver certains droits de passage pour des oléoducs, ce qui n'existe pas dans ce cas-ci.

M. LE PRESIDENT; La motion de deuxième lecture sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité plénier pour l'étude de ce projet de loi. Cette motion sera-t-elle adoptée?

Adopté.

Comité plénier

M. SAUVAGEAU (président du comité plénier): A l'ordre!

M. LUSSIER: M. le Président, j'ai un amendement à l'article 1: Remplacer, dans la deuxième et la troisième lignes, les mots « conseil appropriant les deniers requis » par « le comité exécutif ».

M. LESAGE: Pourquoi?

M. LUSSIER: C'est parce que les deniers sont actuellement appropriés. Il ne reste plus à l'exécutif qu'à exécuter ce que le conseil a résolu.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): L'article 1, tel qu'amendé, adopté? Adopté. Article 2, adopté. Article 3, adopté?

M. LUSSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 4, adopté.

Article 5, adopté.

Article 6, adopté.

M. le Président, le comité a adopté le bill 287 avec un amendement qu'il vous prie d'agréer.

M. LEBEL (président): L'honorable ministre des Affaires municipales propose que l'amendement soit maintenant lu et agréé. Cette motion sera-t-elle adoptée?

Adopté.

Troisième lecture

M. LE PRESIDENT: De consentement unanime, l'honorable ministre des Affaires municipales propose la troisième lecture de ce projet de loi. Cette motion sera-t-elle adoptée?

Adopté.

M. LESAGE: Adopté.

Commission des bills privés et publics

M. LE PRESIDENT: Considération du quatorzième rapport de la commission des bills privés et des bills publics. Suis-je dispensé?

M. PAUL: Voici, M. le Président, il s'agit d'un projet de loi privé dont l'étude eut lieu la semaine dernière à la commission des bills privés et des bills publics; le problème soulevé par ce projet de loi présenté par les propriétés Cité Concordia Limitée y a été examiné à fond. Cer-

tains aspects Juridiques ont fait l'aspect de considérations fort intéressantes de la part des membres de la commission, à la lumière des renseignements qui nous étaient fournis par les procureurs de la corporation pétitionnaire.

En résumé, il s'agit d'un projet de loi qui aurait pour effet de permettre à la compagnie des propriétés Cité Concordia Limitée de fermer des ruelles sur le quadrilatère des rues Hutchison, Milton, Sainte-Famille et de l'avenue des Pins, à Montréal.

Treize propriétaires compris dans ce quadrilatère s'opposaient en premier lieu à ce que certaines ruelles soient fermées pour la réalisation de ce projet qui a jusqu'ici justifié un investissement de capital de $18 millions par la compagnie Concordia Limitée et qui amènera un développement domiciliaire de l'ordre de $250 millions.

Le problème, c'est d'examiner quels peuvent être les droits éventuels réels de certains héritiers Inconnus jusqu'ici et dont quelques-uns peuvent être éventuellement répartis à travers le monde et en faveur de qui une succession peut avoir été ouverte depuis peut-être même jusque vers les années 1900.

Subséquemment à la séance des comités des bills privés et des bills publics, le président de la compagnie Concordia Limitée, à la demande et à la suggestion des membres de la commission, est entré en contact avec tous les propriétaires, soit treize environ, qui ne voulaient pour aucune considération, entrer en transaction ou en discussion d'affaires pour la vente de leur propriété.

Ce projet de loi garantit aux treize propriétaires fonciers en question des droits équivalents à ceux qu'ils possèdent. Deux restent tout à fait réfractaires et s'obstinent — et c'est leur droit, il faut le reconnaître — à ce que nous passions cette législation.

Dans les onze autres cas, des consentements ont été obtenus depuis la séance du comité, il en reste deux.

M. LESAGE: Quelle est la forme des consentements? Ceux que j'ai vus étaient loin d'être satisfaisants.

M. PAUL: Pardon?

M. LESAGE: Quelle est la forme des consentements?

M. PAUL: Oui. Il n'y a aucune objection...

M. LESAGE: On m'a fait lire de ces consentements, et il s'agissait de documents qui ne voulaient absolument rien dire.

M. PAUL: Ils ne veulent rien dire? Il y a toujours la commune intention des parties qui, suivant l'article 1013 du code civil...

M. LESAGE: Non, M. le Président. S'il y a des consentements valables, ils doivent être déposés pour que les députés puissent les examiner.

M. PAUL: M. le Président, c'est avec raison que l'honorable chef de l'Opposition fait sa suggestion, mais disons qu'il y a parmi nous un collègue qui s'est intéressé à tout l'aspect juridique de cette question et qui a en main, de même que quelques députés de l'Opposition, certains documents qui ne font aucun doute quant à l'acceptation de ces propriétaires qui ne voulaient, au début, consentir à aucune concession, mais qui ont revisé par la suite leur position, il en reste deux qui invoquent des raisons juridiques qui n'existent pas.

Nulle servitude ne peut s'établir sans titre en droit, il y en a deux...

M. LESAGE: Je vous l'ai dit hier.

M. PAUL: Ecoutez, ce n'est pas tant vous qui me l'avez dit que le législateur qui le dit, depuis 1866, dans le code civil. Vous me l'avez confirmé.

M. LESAGE: Je vous l'ai rappelé.

M. PAUL: De toute façon, je comprends que l'honorable chef de l'Opposition était pris à ce moment-là par la discussion du projet de loi 75 devant l'Assemblée nationale, mais ce point-là avait été également discuté. Je crois que c'est l'honorable député d'Outremont qui avait soulevé cette question à la commission.

M. CHOQUETTE: Non.

M. PAUL: J'ai dit: Je crois.

M. CHOQUETTE: Je pense que vous vous trompez.

M. PAUL: Peut-être que je me trompe, mais c'est parce que vous n'y avez pas pensé; sinon vous l'auriez soulevée. Voici, en un mot, ce que deux de ces propriétaires invoquent: une servitude qui, en droit, n'existe pas, parce que jamais ils n'ont eu d'écrits pour leur garantir une servitude de vue. Je crois que l'honorable député de Saint-Jacques est en mesure de préciser et de discuter davantage sur tout l'aspect juridique de ce problème.

S'il y avait consentement de la part des hono-

rabies députés de cette Chambre, je pourrais demander qu'on reconnaisse le député de Saint-Jacques pour qu'il discute de toute cette question au point de vue juridique.

UNE VOIX: Qu'on le reconnaisse? M. LESAGE: Il a bien beau.

UNE VOIX: Nous devons le reconnaître pour discuter de cette question.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Jacques.

M. COURNOYER: M. le Président, lorsque j'étais sur les bancs de l'université, j'avais pris la décision ferme de ne pas pratiquer le droit, de ne faire que de la négociation de contrats collectifs.

Me voici maintenant dans les servitudes pardessus la tête avec, en plus de ça, la complication d'un droit de propriété qu'on veut céder et que nous ne possédons pas actuellement. Ce bill 249 dont il est question ici comporte deux facettes principales: la première, le droit de propriété; la deuxième, l'assiette des servitudes qui était constituée par l'existence de ruelles qui elles-mêmes ont été constituées par des titres et qui sont inscrites comme telles au cadastre officiel de la ville de Montréal.

Quant à la première partie, nous sommes obligés de constater, avec les procureurs de la ville de Montréal, de même qu'avec les procureurs de la compagnie Cité Concordia Limitée qu'il est pratiquement impossible, après des recherches, de trouver qui serait propriétaire des ruelles en question.

Il est donc nécessaire, pour le bien de la compagnie Cité Concordia et peut-être aussi pour le bien de la Communauté urbaine de Montréal, de déterminer si la Législature entend donner un droit de propriété à la compagnie Cité Concordia sur les ruelles proprement dites, de façon que la compagnie Cité Concordia puisse entreprendre un projet de construction qui, semble-t-il, est accepté par la ville de Montréal. Il n'est pas question pour nous d'approuver le bien-fondé de ce projet de construction par rapport aux citoyens qui résident dans ce quartier. Nous avons maintenu que ceci ne relève pas de nous, mais de la ville de Montréal. La ville de Montréal elle-même a ses responsabilités qu'elle aurait dû ou qu'elle a dû prendre, puisqu'elle est d'accord avec l'essence du bill, leur procureur l'ayant manifesté lors de l'étude au comité des bills privés.

Quant à la deuxième partie, il s'agit de modi- fier l'assiette des servitudes, de façon que les propriétaires riverains continuent d'exercer ces servitudes aussi bien, sinon mieux que ce qui existait auparavant. On doit se demander si nous avons obtenu le consentement des riverains, comme ç'a été le cas dans le précédent que nous connaissons, Dupont du Canada Limitée.

M. LESAGE: Ce n'est pas la même chose.

M. COURNOYER: Non, mais un considérant existait quand même, sur le consentement.

M. LESAGE: Oui, mais vous ne les avez pas ici.

M. COURNOYER: Un instant. Je ne suis pas encore rendu à répondre à la question que je me suis posée. On doit se demander s'il y a eu consentement des intéressés ou des riverains. La réponse à cette question, c'est qu'il y a eu consentement de la majorité des riverains, mais que un ou deux riverains refusent que le droit de passage soit modifié. M. le Président, quant à nous, nous sommes disposés à discuter de ce bill article par article. Pour ma part, étant parrain de ce bill, je vous avoue que je suis favorable à cette procédure, parce que, premièrement, il y a des précédents qui nous aident à la formuler et, deuxièmement, même s'il n'y avait pas de précédent, je crois que l'urgence de la situation nous permettrait de prendre une décision dans le sens de celle que nous proposons.

M. LESAGE: M. le Président, je dois par principe poser objection formelle à l'adoption de ce rapport. J'ai lu les consentements qui sont censés avoir été donnés, il y en a onze sur treize, ils ne sont pas satisfaisants, et il y a deux propriétaires qui s'opposent. Je reviendrai à ça tantôt. Comme l'a dit le député de Saint-Jacques, il s'agit d'un problème double. Concordia, cette compagnie qui veut ériger à grand frais un complexe extrêmement intéressant, veut acquérir le droit de propriété de ruelles dont il est impossible de retrouver les propriétaires. Je serais le dernier à m'opposer, en pratique, au projet de Concordia. Je considère que ce sera, au point de vue du développement de Montréal, un actif considérable. Je regrette cependant que ceux qu'on appelle, en langage courant, les promoteurs de ce projet n'aient pas pris, en temps utile, les dispositions nécessaires pour protéger les droits des tiers. Je ne puis être complice de ceux qui veulent ignorer les droits des tiers, droits parfaitement établis, droits réels. Le problème est double, comme l'a dit le député de Saint-Jacques, il y a le fonds, la propriété

du fonds. Impossible de retrouver les auteurs. C 'est le même problème que nous avons eu à régler dans le cas du bill de 1201 Dorchester Street. Aussi, Décarie boulevard Holding, où le bill a été refusé; Loi concernant les propriétés des héritiers de feu Archibald Montgomery Russell, bill retiré; Loi validant le titre de Couillard Entreprises Inc., rejeté; Loi concernant certains lots de la paroisse Saint-Roch-Nord de la cité de Québec, rejeté. Dans le cas de...

M. PAUL: Est-ce que les principes en jeu dans ces bills-là sont les mêmes que celui que nous avons?

M. LESAGE: Exactement des ruelles qui servaient depuis toujours, mais il était impossible de savoir qui étalent les propriétaires du fonds. Il y avait des droits de passage. C'est là que ça se complique. Les droits de passage, ce sont des droits réels, des servitudes réelles. Ces droits de passage sont établis par titre dans les cas qui nous concernent. On invoque des droits de vue. Je reviendrai à ça tantôt. On ne m'a pas dit s'il y avait un titre ou s'il n'y en avait pas pour le droit de vue. Je ne le sais pas. Il faudrait enquêter pour savoir s'il y a droit de vue dans un des cas, je reviendrai là-dessus tantôt; laissons le droit de vue pour le moment. Parlons des droits de passage exercés par tous les propriétaires et locataires des édifices con-tigus aux ruelles. Lorsque, dans le cas de Place Victoria à Montréal, Place Victoria a acquis tous les immeubles du bloc, personne d'autre ne pouvait, à ce moment-là, prétendre i des droits de passage. Seule Place Victoria avait les droits de passage. Par conséquent, il n'y avait aucun droit des tiers en cause. Dans le cas de Dupont, lorsque ce projet de loi est venu il y a quelques années alors que j'étais premier ministre, il y avait un tiers, c'était une église, je crois, une corporation de syndics, St. Patrick. Le pétitionnaire est venu devant nous. Nous avons dit: Il y a une propriété là.

Ces gens-là ne peuvent pas établir leur droit au fonds de la ruelle, mais ils ont clairement un droit de passage. Obtenez une renonciation et nous adopterons votre bill, comme nous l'avons fait dans le cas de Place Victoria. Cela a été fait. Une renonciation en bonne et due forme à tous les droits réels au droit de passage, a eu lieu, leur renonciation a été déposée au dossier, un attendu a été ajouté au projet de loi, un considérant alléguant la renonciation, et le bill a été adopté.

Dans le cas qui nous occupe, les droits de passage existent, il y a onze personnes qui ont signé des renonciations, mais je ne suis aucu- nement satisfait du langage, c'est imprécis, aucunement satisfait. Lorsqu'un des promoteurs est venu me montrer le texte de ces renonciations vendredi matin, je crois, ou samedi matin - c'est samedi matin — je lui ai dit; Faites signer quelque chose qui veut dire quelque chose.

D'après ce que m'a fait lire le député de Saint-Louis, cela n'a pas été changé. Cela l'a peut-être été, mais je n'en ai pas été avisé, je n'ai rien vu, sauf les copies que m'a montrées le député de Saint-Louis. Cela ne veut rien dire. Le langage est trop vague, pas satisfaisant. J'en ai avisé un des promoteurs dès samedi matin, dans mon bureau.

Plus que cela, il y a deux propriétaires qui s'opposent. Je comprends que la pétitionnaire offre un droit de passage alternatif...

M. PAUL: Elle offre plus.

M. LESAGE: M. le Président, le ministre de la Justice dit qu'elle offre plus, la pétitionnaire. Qui est-il, le ministre de la Justice, pour juger, en cette Chambre, que la pétitionnaire offre plus?

M. PAUL: M. le Président...

M. LESAGE: Monsieur, qui est-il: Il n'est pas un tribunal.

M. PAUL: M. le Président...

M. LESAGE: Je n'insulte pas le ministre de la Justice.

M. PAUL: M. le Président, sur un point de règlement...

M. LESAGE: Il n'a pas le droit de juger.

M. PAUL: Sur un point de règlement, je ne comprends pas le chef de l'Opposition, qui a été si agréable depuis le mois d'octobre...

M. LESAGE: Oui, je vais l'être.

M. PAUL: ... et au dernier moment, M. le Président, voilà qu'il devient tout à coup désagréable.

M. LAFRANCE: Pas désagréable.

M. LESAGE: Je ne suis pas désagréable.

M. PAUL: Voici, M. le Président, si l'honorable chef de l'Opposition...

M. LESAGE: M. le Président, je retire ce que j'ai dit.

M. PAUL: Non, non.

M. LESAGE: Je vais dire: Qui suis-je?

M. PAUL: Si l'honorable chef de l'Opposition veut comparer...

M. LESAGE: Non, non. Oui mais qu'est-ce que j'ai fait de mal?

M. PAUL: ... son expérience pratique avec la mienne.

M. LESAGE: J'ai retiré mes paroles. M. PAUL: Je suis prêt.

M. LESAGE: J'ai retiré mes paroles. Et je dis: Qui suis-je, moi, député de Louis-Hébert, membre de l'Assemblée nationale, pour juger de l'équivalence du droit de passage offert? Je n'ai pas le droit de juger de cela. Ce n'est pas mon rôle. C'est le rôle des tribunaux.

M. LAFRANCE: C'est cela.

M. LESAGE: Nous n'avons pas le droit. Que la pétitionnaire s'adresse aux tribunaux, pas ceux qui ont des droits. Si la pétitionnaire veut enlever des droits à des tiers, qu'elle s'adresse aux tribunaux.

M. PAUL: Il y a deux recours en droit.

M. LESAGE: M. le Président, ce n'est pas aux tiers à s'adresser aux tribunaux. C'est à la pétitionnaire qui veut changer l'ordre établi. Quand on veut prétendre à des droits, quand on veut se faire déclarer propriétaire de fonds, propriétaire de fonds, dis-je, et qu'on ne peut établir ces titres, il faut au moins prouver qu'on ne viole pas les droits des tiers. Je dis, M. le Président, que ceux qui s'opposent ont autant droit à la propriété indivise des fonds de ruelle que la pétitionnaire. Ils n'ont ni plus ni moins de droits que la pétitionnaire. Mais ils ont des droits de passage, par exemple. Et je dis que — je ne mets plus le ministre de la Justice en cause, puisque cela l'insulte — je dis que je n'ai pas le droit...

M. PAUL: Non, non. Cela ne m'insulte pas, mais je trouve ridicule une argumentation comme cela.

M. LESAGE: Merci, M. le Président. Je remercie infiniment le ministre de la Justice, il m'accuse d'être désagréable.

M. PAUL: Non.

M. LESAGE: Franchement, je lui demande pardon de ce qu'il vient de me dire.

M. PAUL: Je m'excuse, si j'ai offensé le chef de l'Opposition.

M. LESAGE: Seulement, M. le Président, je dis qu'on n'a pas le droit de se subsituer aux tribunaux...

M. LAFRANCE: II n'y a rien de ridicule là-dedans.

M. LESAGE: Bien plus, enfin, disons que je veux être aimable jusqu'au bout. Je ne fais pas de commentaire, je demande pardon pour les épithètes qu'on me lance.

M. PAUL: Je m'excuse de nouveau, M. le Président, pour mes paroles désagréables.

M. LESAGE: II y a plus que cela — et je l'ai appris hier — deux des propriétaires m'ont fait parvenir hier un message télégraphique. Il s'agit des deux propriétaires qui n'ont pas signé les semblants de renonciation. Ce message se lit comme suit: « Contrairement à ce qui a été rapporté dans les journaux, Cité Concordia connaît l'adresse de tous les propriétaires de terrains situés sur les rues Park Avenue, Prince-Arthur, Hutchison, étant donné que dans la première phase du projet Cité Concordia nous ne sommes que deux propriétaires qui n'avons pas vendu, soit Laurent Meunier et Eustache Lenko. Nous nous opposons fortement à ce que le bill 249 soit approuvé avec ou sans amendement, principalement Laurent Meunier dont la propriété longe la ruelle située au nord de Prince-Arthur, entre Hutchison et Park Avenue. Advenant dans le futur une reconstruction sur ce terrain, il ne sera plus possible d'ériger de fenêtre donnant sur la dite ruelle comme c'est le cas actuellement si elle devenait propriété privée. »

Y a-t-il des titres pour un droit de vue, n'y en a-t-il pas? Je ne le sais pas. C'est un télégramme que j'ai reçu hier. Supposons qu'il y autait des titres pour un droit de vue, est-ce que nous aurions le droit de disposer d'un droit réel de cette façon? Je dis que non. Je dis qu'on a présenté le bill trop tard et qu'on n'a pas pris

les précautions nécessaires. Je serai le dernier à risquer de violer les droits réels des tiers. Je ne puis donc, je le regrette malgré — je le répète que je suis très favorable au projet, je ne puis faire un accroc au principe que je considère sacré des droits de propriété individuelle. Je ne suis pas prêt à décréter comme membre du Parlement une expropriation pour des fins privées.

M. THEORET: M. le Président, la semaine dernière au comité des bills privés j'ai participé à la discussion du bill 249 et ce matin, après avoir entendu le chef de l'Opposition parler de complicité, de vol de droits des tiers, je crois de mon devoir d'exprimer mon opinion en deuxième lecture. J'ai étudié particulièrement tous les documents qui nous ont été soumis et devant l'importance du projet, puisqu'il s'agit d'un projet de quelque $250 millions et que près de $60 millions de construction seront mis en chantier dès 1970, je crois qu'il est essentiel que tous nos collègues qui n'ont pas eu l'occasion d'entendre les arguments au comité des bills privés soient informés d'une façon globale de ce projet de loi.

Le secteur visé, celui qui est déterminé par les rues Sainte-Famille, Milton, Hutchison et l'avenue des Pins, en plein centre de Montréal, est un secteur où la moyenne d'âge des bâtisses s'élève à 70 ans. Déjà, 134 locataires ont été déménagés, et ce aux frais de Concordia, dans des endroits équivalents ou supérieurs à l'intérieur du même secteur, selon les notes explicatives fournies par l'entreprise et qui nous ont été remises lors de l'étude en bill privé. Et on nous assure que Concordia continue ses efforts pour reloger les autres locataires afin de pouvoir compléter son projet.

Je veux aussi souligner le fait, M. le Président, que la Ford Foundation est propriétaire ou participe dans l'élaboration de ce projet dans une proportion de 40%, ce qui, au départ, garantit le sérieux de cette entreprise. La région où se situe ce projet est entrecoupée de ruelles, celles-ci appartenant à des individus qui ont donné des droits de passage vers les années 1890 et 1900.

Les descendants de ces individus, évidemment, sont encore les propriétaires de ces ruelles, bien qu'aucun d'entre eux ne soit propriétaire de terrains qui aboutissent à ces ruelles. On nous a affirmé au comité des bills privés que la ville de Montréal et les promoteurs du projet ont fait des recherches pour retrouver ces propriétaires du fonds de terrains des ruelles qui sont aujourd'hui des descendants des familles écossaises ou autres, probablement retournées dans d'autres pays ou qui se trouvent ici au Canada.

A cet effet, Les propriétés Cité Concordia Ltée qui s'adressent à l'Assemblée nationale s'engagent à payer à toute personne, société ou corporation, qui pourrait établir ses droits de propriété, un montant égal à la valeur des droits des descendants des propriétaires originaux.

De ce côté, aucun préjudice ne peut être créé. Par ailleurs, en reconnaissant la propriété à Concordia, on ouvre l'impossibilité à la réalisation d'un projet dont les effets bénéfiques dépassent toute entreprise du genre à Montréal. Concordia demande à être reconnue propriétaire des ruelles situées dans quatre quadrilatères. Cette compagnie est déjà propriétaire de plus de 96% des terrains situés le long de ces ruelles. Il y a neuf propriétés dans ce secteur qui n'appartiennent pas à Concordia, et ces propriétaires ont accès à la ruelle qui longe leur propriété.

En se présentant à la Législature, Concordia a inclus dans son projet de loi toute une série de dispositions en vertu desquelles les droits de sortie, à l'arrière de leur demeure, sont déplacés pour éviter que tout préjudice leur soit causé. Concordia utilisera certainement de ces propriétés pour consacrer un tel droit de sortie. Ces nouveaux droits de propriété, et je le souligne ici, ont été examinés par les fonctionnaires de la ville de Montréal, et à cet effet, Me Michel Côté, avocat en chef de la ville de Montréal, a témoigné devant le comité la semaine dernière. On nous affirme que les droits de passage offerts sont supérieurs à la qualité des ruelles existant présentement.

Dans deux cas, on offre un droit de passage à des propriétaires qui n'en avaient pas. Et dans tous les cas, ces droits de passage s'exerceront sur une largeur de 20 pieds alors que les ruelles existantes n'ont que 16 pieds. De plus, pour donner encore plus de garantie, le directeur des travaux publics de la ville de Montréal sera chargé — c'est ce qu'on nous a expliqué aux bills privés — de surveiller les endroits offerts, la qualité de ces endroits, le revêtement des ruelles, etc.

Si on avait demandé la propriété pure et simple, la Législature, Je crois, ne pourrait intervenir. Par ailleurs, vu que la loi consacre aux autres propriétaires un droit de sortie à l'arrière de leurs propriétés, droit de sortie qui, selon moi, est aussi avantageux, nous devrons examiner de près le problème soumis et considérer sérieusement la loi qui nous est présentée. Est-ce que les droits des tiers sont affectés, du moins théoriquement? Est-ce que les

droits des tiers sont lésés? Personnellement, je réponds non. Par ailleurs, en donnant une importance exagérée à des droits des tiers, les avantages énormes découlant de la réalisation de ce projet disparaîtraient. On l'a souligné, c'est du travail pour des milliers de personnes. C'est tout un secteur de la ville de Montréal qui sera rénové. Et on remplace 255 logis existants par 300 logis pour étudiants, 400 logis pour personnes âgées et 150 logis pour familles à faibles revenus. De plus, on crée un nouveau centre commercial.

Toutes les églises et les écoles ont accepté le déplacement de leur droit de passage, et sur les neuf autres propriétaires particuliers, cinq ont accepté, et ce matin, on nous dit que seulement deux ont refusé carrément ces droits de passage à Concordia.

En résumé, le problème est celui-ci. Est-ce que nous agissons raisonnablement en appuyant un tel projet de loi? La réalisation de ce projet aura des effets bénéfiques pour un nombre incalculable de personnes, mais un tel projet de loi, aussi sérieux, peut-il être mis de côté pour satisfaire à la prise de position acharnée d'un ou de quelques individus dont la décision va à l'encontre du bien général de toute la ville de Montréal?

Je crois bien honnêtement le contraire. Une fois que le législateur est satisfait, que le nouveau droit de passage proposé est pour le moins aussi avantageux que l'ancien, que ce nouveau droit de passage est soumis à la surveillance et au contrôle du directeur des Travaux publics de la ville de Montréal, nous sommes en présence de garantie des plus valables et nous devons approuver cette loi.

Il faut bien nous rappeler que les nouveaux droits de passage proposés couvrent sensiblement la même superficie que celle des ruelles existantes, soit 39,000 pieds carrés.

Ce problème, actuellement, relève de la Législature. La raison pour laquelle on s'est adressé à la Législature, c'est que les tribunaux ne prévoient pas de mécanisme pour régler ce problème. L'acceptation de cette loi ne ferme pas la porte aux locataires qui pourront, par la suite, faire également valoir leur point de vue devant la Régie des loyers ou les autres corps publics spécialement constitués.

Je crois, M. le Président, qu'après avoir étudié ce problème, en avoir discuté au comité des bills privés, nous devons accepter ce projet de loi.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'honorable député d'Outremont.

M. CHOQUETTE: M. le Président, l'honorable député de Gatineau a conclu son intervention en disant que les tribunaux ne prévoient pas de mécanisme pour régler ce problème et telle était bien mon impression lorsque nous avons abordé l'étude du projet de loi au comité des bills privés.

J'avais l'impression que le problème était insoluble au plan juridique, parce que, dans les conditions actuelles de notre droit, vu le fait que les propriétaires du fonds de la ruelle étaient inconnus, je ne voyais pas comment Concordia pouvait, d'une façon légale, excepté par une intervention de l'Assemblée nationale, acquérir la propriété du fonds des ruelles.

Mais, après une étude plus poussée de la question — ça ne nous a pas été révélé au comité des bills privés — il y avait une solution pour la requérante; c'était de s'adresser au curateur public pour obtenir la cession du fonds de la ruelle. L'honorable député de Gatineau ignore peut-être qu'en vertu du chapitre 314, lorsque les propriétaires d'un bien sont inconnus ou lorsque les héritiers ont disparu, le curateur public, en tant que curateur public ou administrateur provisoire, a le droit de vendre ces biens-là avec l'autorisation d'un juge de la cour Supérieure.

Par conséquent, nous avons procédé au comité des bills privés à partir d'une prémisse erronée, en disant qu'il n'y avait pas de solution judiciaire au problème de l'acquisition de la propriété du fonds de la ruelle.

C'est un des aspects du problème, mais il y en a de multiples qui se posent à l'occasion de ce projet de loi. Le deuxième aspect, c'est celui sur lequel le chef de l'Opposition a insisté. Il a dit qu'il ne voulait pas préjudicier les tiers qui ont un droit de passage dans ces ruelles, telles qu'elles existent actuellement. Or, à ce problème-là, il y a également une solution judiciaire et elle existe dans le code civil, en vertu de l'article 557. Je vois le ministre de l'Education à côté du premier ministre et devant le député de Gatineau. Ces deux savants notaires savent sans aucun doute qu'il est possible à un propriétaire du fonds, d'offrir un passage équivalent à quelqu'un qui a un droit de passage.

Par conséquent, il était possible à la requérante, après avoir acquis par l'intervention du curateur public la propriété du fonds de la ruelle, d'offrir aux propriétaires récalcitrants actuels, qui ne veulent pas accepter l'intervention législative, un passage équivalent. Le juge de la cour Supérieure aurait tranché le différend et aurait probablement trouvé la solution qui est offerte par la requérante.

Le problème est double; il y a d'abord le problème de l'acquisition du fonds de la ruelle et il y a le problème d'offrir un passage équivalent à ceux qui peuvent avoir un droit sur la ruelle telle qu'elle existe actuellement.

En somme, je dirai que je suis légèrement moins scandalisé que le chef de l'Opposition de l'offre d'un passage par les mécanismes de la loi. S'il est vrai qu'il faut protéger les droits des tiers, s'il est vrai que les tribunaux sont là pour trancher la question, malgré tout, dans le cas actuel, il y a peut-être urgence.

De toute façon, la position de principe adoptée par le chef de l'Opposition me semble parfaitement valide.

Ceci étant dit, il reste un troisième problème. Au fond, à l'heure actuelle par ce projet de loi privé, nous faisons de la rénovation urbaine. Or, si on étudie notre législation, c'est-à-dire la Loi de la Société d'habitation du Québec, il y a des impératifs. Lorsqu'un projet de loi de rénovation urbaine publique est adopté, il y a des impératifs quant au relogement des locataires.

Dans le cas actuel, nous n'avons absolument rien au dossier ou dans le projet de loi à ce sujet-là. Nous avons évidemment des déclarations qui ont été faites la semaine dernière par la compagnie requérante, ce dont je lui suis parfaitement reconnaissant. Je veux dire que nous n'avons rien sur le plan législatif quant au relogement des locataires. Voilà les trois aspects du problème, me semble-t-il: L'acquisition du fonds de la ruelle par la requérante par intervention législative, en somme, et contre laquelle on ne donne que le droit à des héritiers éventuels de réclamer.

Deuxième problème: Le changement dans les droits de passage, en donnant des droits de passage équivalents aux propriétaires qui ont encore des droits sur la ruelle.

Troisième problème: Le relogement ou les dispositions nécessaires relativement aux locataires de cet endroit qui, en vertu des grands principes de la rénovation urbaine, devraient quand même se voir assurer un minimum de droit dans le texte de loi ou au moins un minimum d'assurance avant que nous ne procédions plus avant dans ce projet de loi.

Maintenant, je reviens au premier problème parce que c'est le problème juridique qui me préoccupe personnellement, c'est-à-dire l'acquisition du fonds de la ruelle. Comme je le disais tout à l'heure au début de mon intervention, lorsque la discussion a eu lieu en commission, j'avais l'impression qu'il n'y avait absolument pas de solution judiciaire à ce problème. Maintenant, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, il me semble que la Loi de la curatelle publique aurait pu être utilisée par la requérante à bon escient. Comme le ministre de l'Education fait des dénégations, je lui citerai l'article 13 qui dit que le curateur public est d'office administrateur provisoire des successions aussi longtemps qu'elles ne sont pas acceptées ou déclarées vacantes, lorsqu'il est démontré, à sa satisfaction, que les héritiers sont inconnus ou introuvables ou que les héritiers connus y ont renonces.

L'article 24 dit: « Dans l'exercice de ses fonctions comme curateur ou comme administrateur provisoire, le curateur public peut, lorsqu'il le juge nécessaire ou avantageux, vendre de gré à gré ou à l'enchère tout bien meuble et immeuble dont il a l'administration avec l'autorisation d'un juge de la cour Supérieure et aux conditions que celui-ci détermine. »

M. CARDINAL: Le député d'Outremont me permettrait-il?

M. CHOQUETTE: Une question ou une intervention?

M. CARDINAL: Une intervention.

M. CHOQUETTE: Non, je ne le lui permets pas. Le ministre de l'Education pourra intervenir en temps et lieu. Une autre prémisse que nous avons acceptée à la commission lorsque la discussion a eu lieu sur ce projet de loi, c'est que le droit de propriété sur le fonds de la ruelle n'avait pas de valeur en soi. C'est-à-dire que pour ma part — je parle pour moi personnellement et non pour les autres membres de la commission — j'avais l'impression que la valeur économique du droit réel dans le fonds de la ruelle, lequel est astreint au droit de passage que l'on connaît en faveur des propriétés adjacentes, ce droit de propriété n'avait pour ainsi dire pas de valeur, il n'avait qu'une valeur symbolique de $1.-

Or, si ceci est vrai dans le cas du droit public, dans le cas de l'expropriation pour les fins du droit public, parce que l'on sait que si, par exemple, la ville de Montréal avait exproprié le fonds de la ruelle, elle n'aurait payé que $1; d'ailleurs, j'ai vérifié, et le fonds de ces ruelles est porté au rôle d'évaluation de la ville de Montréal à $1. Les propriétaires n'ont jamais payé d'impôt foncier dessus. Or, si ceci est vrai en droit public et pour les fins d'expropriation, dans le cas où nous arrivons en droit privé et où il s'agit, en somme, d'une négociation entre Con-cordia, qui a acheté toutes les propriétés adjacentes excepté quelques-unes, d'une part, et les propriétaires du fonds de la ruelle, qui ont gardé le droit de propriété sur le fonds de la ruelle,

d'autre part, dans le cas d'une négociation, dis-je, la valeur marchande du droit réel sur le fonds de la ruelle est passablement plus élevée que $1.

C'est la raison pour laquelle je ne peux pas accepter que nous exproprions les propriétaires du fonds de la ruelle sans prévoir des mécanismes d'indeminisation passablement plus efficaces que ceux qui sont prévus à l'article 2 du projet de loi. Parce qu'à ce moment-là, nous exproprions et nous mettons l'obligation et le fardeau plutôt sur ceux qui ont été dépossédés, d'entreprendre des procédures alors qu'ils sont inconnus, alors qu'ils ne sauront jamais ce qui s'est passé et alors que tout le monde se gardera bien d'aller les en avertir dans les pays où ils peuvent exister, où ils peuvent se trouver à l'heure actuelle.

Je dis que, dans ces conditions-là, ce projet de loi acquiert une espèce d'allure un peu indécente et qu'il est difficile pour un législateur, enfin du moins pour moi, de me rallier d'une manière enthousiaste à ce genre de législation, quoique je sois, comme le chef de l'Opposition, comme le député de Saint-Jacques, comme le ministre de la Justice, le député de Gatineau et d'autres, très enthousiaste et désireux de voir le projet procéder. Parce que, on l'a souligné tout à l'heure sur le plan économique, sur le plan fiscal, pour les fins de la ville de Montréal, sur le plan de l'emploi, ce projet-là doit voir le jour, et il faut certainement que nous, comme législateurs, nous l'aidions dans les limites de la légalité et de la justice.

M. le Président, — Je ne voudrais pas insister plus avant sur ce point-là — il me semble que nous devrions prévoir au moins, au projet de loi, des dispositions qui feraient que les propriétaires du fonds pourraient retirer la valeur économique de leurs droits réels sur le fonds de la ruelle, que Concordia serait tenue de le payer et que, à défaut par les héritiers de procéder eux-mêmes, le curateur public de la province de Québec devrait être habile à procéder pour eux. S'il n'y a pas d'héritiers, parce que c'est très possible qu'il n'y ait pas d'héritiers, à ce moment-là, que le curateur public procède, pour Sa Majesté la reine, aux droits de la province de Québec; parce que, n'oubliez pas une chose, s'il n'y a pas d'héritiers, c'est un bien sans maît tre, il appartient au gouvernement du Québec, et je ne vois pas comment nous, comme législateurs, nous pourrions donner les biens de la province gratuitement, sans au moins que les tribunaux statuent sur le prix à être payé. Alors, dans ces conditions-là...

M. LESAGE: Le bien d'aisance.

M. CHOQUETTE: ... le chef de l'Opposition parle de bien d'aisance et ça peut être le cas. S'il n'y a pas d'héritiers ou s'il n'y a pas d'héritiers connus, si c'est un bien sans maître, comme le dit justement la loi de la curatelle publique, le curateur public agit à ce moment-là pour le gouvernement du Québec; et c'est un bien du gouvernement du Québec que les ministériels s'apprêtent à donner à des intérêts privés, gratuitement en somme, parce qu'avec l'article 2, tel que rédigé, il n'y aura jamais aucune réclamation de la part des héritiers. Alors, qu'on prévoie au moins un mécanisme qui assure que si Concordia acquiert le fonds de la ruelle, elle soit au moins obligée de payer un prix qui sera déterminé par d'autres que nous, par des autorités judiciaires qui le fixeront à la lumière des preuves qui pourront être apportées de part et d'autre, soit par les experts et les avocats du curateur public et par les experts et les avocats de la requérante, Concordia.

A ce moment-là, nous aurions sauvegardé, me semble-t-il, l'équité au moins, sinon l'absolue légalité, et même si nous nous plions à cette procédure-là, au nom du caractère d'urgence, — parce que je reconnais l'argument qui a été soulevé par le député de Saint-Jacques, il y a incontestablement dans la situation actuelle un caractère d'urgence — nous ne pouvons pas, comme législateurs, nous croiser les bras et empêcher des promoteurs de réaliser une oeuvre qui va être bienfaisante pour tout le monde, simplement parce qu'il y a des technicalités juridiques qui viennent en somme arrêter la réalisation du projet. Il me semble donc qu'à ce moment-là, si nous n'avons pas respecté la légalité dans sa finesse la plus extrême, nous aurons au moins respecté l'équité. Quant à la situation des propriétaires contigus qui s'abstiennent de donner leur consentement, il y a évidemment là l'article 557 du code civil, et comme le disait le chef de l'Opposition, en somme, l'Assemblée nationale, en changeant les droits de passage comme on nous le propose de le faire, prend la place des tribunaux.

Est-ce que nous devons le faire au nom de ce caractère d'urgence? Cest une question sur laquelle il y a un gros point d'interrogation. Enfin, chacun peut porter le jugement qu'il veut sur cette question. Finalement, sur le plan des locataires, il y a un problème.

Nous faisons de la rénovation urbaine législative sans nous assurer que les locataires auront un traitement équitable, minimal, tel qu'il se trouve dans notre législation de la Société d'habitation du Québec. Il y a peut-être une carence législative à ce point de vue et peut-être que le gouvernement, à l'avenir, trouvera avan-

tage à étudier une législation permettant l'expropriation de droits réels pour des intérêts privés dans un cadre de rénovation urbaine fruit de l'action de l'entreprise privée. Il me semble qu'il y a une carence dans notre législation à ce sujet-là. Ce n'est certainement pas aujourd'hui que l'on pourra résoudre ce problème, mais je pense qu'on pourra peut-être l'étudier au ministère des Affaires municipales pour compléter la Loi de la Société d'habitation de façon qu'on n'arrête pas des projets immobiliers comme ceux-ci par des intérêts privés qui peuvent être mesquins, qui peuvent être petits, et qui ne viennent en somme qu'arrêter le progrès nécessaire de nos villes. Mais nous ne l'avons pas, cette législation, actuellement. Or, il faut bien se retourner vers la législation que nous avons, et c'est là que surgissent les problèmes que soulève ce projet de loi.

Je veux simplement terminer en disant que le fonds de la ruelle, on me dira peut-être que ça n'a pas une très grande valeur parce qu'en réalité, tant qu'il est soumis au droit de passage d'autres personnes, le fonds ne peut pas avoir de valeur. Mais comme je le disais tout à l'heure, quand on calcule le superficie totale des ruelles — j'ai fait un calcul sommaire — ça donne 32,000 pieds carrés de terrain. Si je mets ça à $10 le pied carré, valeur moyenne du terrain dans ce secteur, ça fait $320,000. Evidemment, les propriétaires du fonds n'ont pas un droit absolu. Cela, c'est d'accord, parce que c'est soumis à un droit de passage. Mais si quelqu'un veut acquérir le terrain pour y construire, comme Concordia, et en admettant que ça peut être un bien du Québec, il me semble que le Québec et les héritiers, si ce sont eux qui y ont droit évidemment, devraient être en position de négocier ou au moins de faire trancher par le tribunal quelle peut être la valeur de ce droit réel.

M. THEORET: Est-ce que le député d'Outremont me permettrait une question?

M. CHOQUETTE: Oui.

M. THEORET: Le député d'Outremont vient d'affirmer qu'il y avait 32,000 pieds de terrain. Ma question est celle-ci: Les ruelles actuelles ont 39,000 pieds carrés et les ruelles proposées, d'après les informations que j'ai obtenues, ont à peu près la même superficie. Je comprends mal que le député d'Outremont puisse dire qu'il y a 32,000 pieds de terrain de différence.

M. CHOQUETTE: Oui mais ça, c'est le problème de Concordia.

M. THEORET: Nous parlons d'équité, là.

M. CHOQUETTE: Je suis content que le député de Papineau pose ce problème. Là, on va donner 39,000 pieds de terrain à Concordia et Concordia peut bâtir des bâtisses sur ça. Bravo! Tant mieux, tout le monde est heureux. N'empêche qu'on vient de donner à Concordia une valeur substantielle. On vient de lui donner le droit de propriété totale. Si Concordia est aux prises avec des gens qui ont des droits de passage sur ces terrains et si, pour régler son problème, elle est obligée d'offrir d'autres droits de passage, ce n'est quand même pas le problème du vendeur. Le notaire de Papineau, quand il passe des actes, se pose le problème de la transaction qu'il fait à ce moment-là. Ce qui peut se produire par la suite, c'est quand même subséquent, ça ne fait pas partie de la première transaction. Evidemment, quand on regarde ça au total, je suis bien d'avis que si on additionne le pour et le contre, comme dans un système de comptabilité, peut-être que ça revient au même. Je suis bien d'accord avec lui sur ce point, mais ce n'est pas tout à fait dans cette optique qu'il faut se situer. Il y a quand même des droits individuels, des droits particuliers, des droits des tiers qu'il faut respecter. Or, moi je pense que l'article 2 devrait être amélioré pour que, finalement, on n'ait pas fait un cadeau à Concordia sans qu'il y ait une façon efficace de fixer le prix du droit réel qui lui a été donné.

M. CARDINAL: Je pense que l'Assemblée nationale n'est ni le lieu pour faire une discussion juridique ni pour faire un cours de droit. Je me demande, à la suite de ce que je viens d'entendre du député d'Outremont, s'il est pour ou s'il est contre le projet de loi. Pour autant que j'ai pu le voir au journal des Débats du comité, il semblait plutôt favorable à ce moment-là que défavorable. Je ne veux pas ici juger son attitude...

M. CHOQUETTE: Cela prouve que le ministre de l'Education ne sait absolument pas de quoi il parle, parce que ce qui a été dit au comité n'a pas été rapporté au journal des Débats. Cela n'a pas été consigné. Alors, vous ne pouviez pas regarder le journal des Débats.

M. CARDINAL: Je m'excuse, si j'ai employé cette expression.

M. LESAGE: Ce sont les journaux qui vous ont...

M. CARDINAL: Oui. D'après ce que j'ai lu sur le sujet, d'abord et qui n'est pas au Journal des Débats, J'admets la correction, et je m'excuse.

Le problème est vraiment à l'article 2. Il y a deux problèmes.

M. LE SAGE: Oui, il est double.

M. CARDINAL: ... et nous les avons peut-être mêlés. Est-ce qu'il y a lieu de les séparer? Quand nous parlons de droit réel, je suis d'accord, c'est partout du droit réel ici. Mais ne confondons pas; il y en a qui sont principaux, il y en a qui sont accessoires.

Les droits principaux sont les droits de propriété aux ruelles. C'est faire de la théorie pure que de les évaluer à $0.50 ou $50 le pied puisque, de toute façon, nous en ignorons les propriétaires, et que la curatelle publique puisse ou ne puisse pas les vendre, cela ne règle pas le problème. Comme ils seront remplacés par d'autres qui sont de valeur égale, cela le règle, sur cette base et, d'autre façon, si Concordia n'avait pas son projet, ces terrains continueraient à n'avoir aucune valeur. Parce qu'il y a un fait nouveau, les gens ne pourront pas prétendre, plus tard, que leurs droits ont eu une valeur acquise.

Mais c'est là que se situe, quand même, le problème de l'article 2. J'y reviendrai. Je ne serai pas long, qu'on ne craigne pas cela.

Il y a les droits accessoires, qui sont les droits des riverains. Eux sont connus, on ne peut pas invoquer là la curetelle publique. Il y en avait treize, parait-il; il y en a onze qui ont renoncé. Je ne juge pas les renonciations. Je ne m'érige ni en juge, ni en avocat, ni en légiste ou en Juriste, de quelque nature que ce soit. Les deux qui restent, sans juger ces personnes, c'est ce qu'on appelle le pouvoir de nuisance dans les milieux juridiques, normalement. Ils peuvent, même si la loi est adoptée, exercer leur droit devant la justice et obtenir une indemnité.

Le député d'Outremont aurait-il une suggestion pour améliorer l'article 2? Est-ce que l'article 2 pèche parce qu'il ne dit qu'un droit de propriété sur des parties ou des totalités de lots? Est-ce que l'article 2 devrait dire: Droit de propriété ou autre droit réel sur des lots ou des parties de lots? Est-ce que cela réglerait la question? Je ne le sais pas. Cependant, à un certain moment dans la discussion, nous semblons justement confondre le fait que le droit accessoire est tout à fait quelque chose de différent du droit de propriété — les deux sont des droits réels — et le député de Laurier a invoqué la question de droit de vue. Je ne veux pas citer la jurisprudence là-dessus, y compris la cause Silver Klein où, justement, on a décidé que de nouvelles constructions, sans faire disparaître les droits de vue, n'empêchaient pas la construction. C'est ridicule. C'est notre code civil qui semble, d'après l'interprétation des cours, même supérieures, être mal rédigé. Mais cela fait 102 ou 103 ans qu'il l'est.

Ce que je voudrais dire, c'est ceci: Je n'ai pas d'intérêt personnel à défendre ce projet de loi, qui n'est pas un projet du gouvernement au sens que c'est un bill privé, mais qui a des intérêts généraux qui sont en cause. Ce secteur, je le connais certainement aussi bien que le député d'Outremont le connaît. Il y a même une école, dans ce secteur, qui peut être rénovée. Cela intéresse donc indirectement le ministre de l'Education. La seule collaboration que je voudrais apporter à cette Chambre, c'est que si le député d'Outremont ou un autre membre de cette Chambre a quelque chose à apporter comme correctif, qui viendrait amoindrir les aspects, théoriques dans le fond, je pense que nous l'accepterions volontiers. Tous ceux qui ont exercé à Montréal savent que ces ruelles, surtout lorsqu'elles sont enregistrées à la cité de Montréal, on n'en retrouve jamais les propriétaires, et personne n'est Jamais intéressé à chercher des droits, sauf parfois quelques originaux qui ont déjà voulu avoir des droits sur, je ne sais pas, l'ancienne gare Bonaventure ou des choses semblables. D'ailleurs, les faits prouvent qu'ils n'ont jamais gagné.

Alors, nous parlons de droits tellement éventuels que ce n'est même pas éventuel au sens du code civil. C'est éventuel au cas où il pourrait arriver quelque chose, dans une situation où tout le monde est au courant de ceci, où les moyens de communications sont ceux qu'on connaît, où les journaux en ont parlé. Il s'agit non pas de droits éventuels, M. le Président, mais de droits hypothétiques. Et si nous pouvons trouver un moyen, dans la loi, d'amoindrir les dommages hypothétiques de gens qui auraient des droits hypothétiques, je serais le premier à me rallier.

M. COURNOYER: M. le Président...

M. CHOQUETTE: Est-ce qu'il y a eu une étude en comité là-dessus?

M. PAUL: Nous avons adopté le rapport là-dessus.

M. CHOQUETTE: Ah oui, bon, sur division. M. BERTRAND: Sur division.

M. LE PRESIDENT: Alors le rapport du comité est adopté sur division.

M. PAUL: Comité plénier.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Jacques propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité pour l'étude du bill 249. Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. FRECHETTE (président du comité plénier): A l'ordre!

Alors bill 249, article 1 adopté. Article 2.

M. CHOQUETTE: A cet article, je voulais faire un amendement en ajoutant un paragraphe à la suite de l'article 2. Je vais en donner lecture et je vais faire parvenir le texte.

M. BERTRAND: Non, on ne l'a pas su.

M. CHOQUETTE: Non, j'ai dit: Je vais en donner lecture et...

M. BERTRAND: Ah bon, voulez-vous en donner lecture?

M. CHOQUETTE: Oui. « A défaut par les personnes, sociétés ou corporations intéressées de faire valoir leurs réclamations dans un délai de six mois à compter de la date de la sanction de la présente loi, le curateur public est tenu d'entreprendre des procédures par voie de requêtes devant la Régie des services publics pour en faire établir la valeur, la décision de la Régie des services publics étant sujette à appel devant un juge de la cour Supérieure. »

M. BERTRAND: Non.

M. CHOQUETTE: C'est un peu la procédure conforme à l'article 24. Le prix fixé sera distribué aux personnes, sociétés ou corporations qui auraient pu réclamer un droit de propriété, n'eût été l'article 1, ou, à leur défaut, à Sa Majesté la reine, aux droits de la province de Québec.

M. BERTRAND: Non. M. le Président, je crois que mon collègue, le député de Bagot, vient de répondre à cet amendement qui est proposé par le député d'Outremont. II a parlé de droits principaux et accessoires. Dans ce cas-ci, je ne vois pas du tout ce que le curateur public viendrait faire là-dedans. Pas du tout. Alors, dans les circonstances, c'est ni plus ni moins ajouter un mécanisme qui va compliquer beaucoup plus qu'aider.

M. CHOQUETTE: Je ne pense pas que le premier ministre ait saisi la portée de l'amendement.

M. BERTRAND: Oui, oui, j'ai très bien saisi la portée de l'amendement.

M. BEAULIEU: Qu'est-ce qu'il va faire dans cela, le curateur?

M. CHOQUETTE: Si les héritiers sont inconnus, qui peut agir pour eux? Je pose la question: si les héritiers sont inconnus et introuvables, c'est cela qu'on nous dit Qui est la seule personne dans le Québec...

M. BERTRAND: II s'agit d'une servitude, tous les propriétaires sont connus, c'est là qu' est le problème.

M. CHOQUETTE: Non.

M. BERTRAND: Cela revient aux propos que tenait tantôt le député de Bagot Les droits principaux et accessoires. Or, dans les circonstances, je ne vois pas du tout ce que le curateur public viendrait faire, il s'agit de biens sans maître.

M. CHOQUETTE: Qui agit quand il y a des biens sans maître?

M. BERTRAND: Or, le droit de propriété n'est pas sans maître, il appartient aux treize personnes dont on a parlé tantôt.

M. CHOQUETTE: Mais non, cela prouve que le premier ministre ne comprend même pas le projet de loi.

M. BEAULIEU: Voyons!

M. CHOQUETTE: Bien oui, ce que le premier ministre vient de dire prouve qu'il ne comprend pas du tout le projet de loi.

M. BEAULIEU: Quels sont ceux qui se servent de la ruelle?

M. CHOQUETTE: II y a la question de la propriété du fonds de la ruelle, et il y a l'autre question qui est le droit de certains propriétaires qui ont encore un droit de passage dans ces mêmes ruelles.

M. BERTRAND: C'est cela.

M. CHOQUETTE: Ce sont deux questions complètement différentes.

M. BERTRAND: Oui, et ceux qui peuvent prétendre à des servitudes...

M. CHOQUETTE: Non, non, il n'y en a pas qui peuvent prétendre à des servitudes.

M. BEAULIEU: Sur quoi vous basez-vous?

M. CHOQUETTE: Non, ceux qui peuvent prétendre à des servitudes, nous allons les écarter, pour le moment.

M. BEAULIEU: Ceux qui prétendent à des servitudes,...

M. PAUL: En vertu de quel principe?

M. CHOQUETTE: Pour le moment, nous allons les écarter de la discussion, dis-je.

M. BEAULIEU: Non.

M. CHOQUETTE: Mais actuellement, sur l'article 2 du projet de loi, nous examinons les réclamations possibles...

M. BERTRAND: Possibles!

M. CHOQUETTE: ... des propriétaires du fonds de la ruelle, fonds de la ruelle qui est astreint à des servitudes de droit de passage. C'est cela la qustion.

M. BEAULIEU: Oui.

M. CHOQUETTE: Et nous disons, en vertu de l'article, que s'il y a des messieurs qui peuvent prétendre à un droit de propriété sur le fonds de cette ruelle-là, ils pourront faire une réclamation contre Concordia.

M. BERTRAND: Voilà, c'est cela.

M. CHOQUETTE: Je vais plus loin, moi, je dis: si les héritiers ne se montrent pas parce qu'ils sont inconnus ou introuvables ou parce qu'on ne les avertit pas qu'on les a expro- priés, à ce moment-là, le curateur public agira et fera établir le prix de la cession du droit de propriété.

M. BERTRAND: Mais, pourquoi ajoutez-vous le rôle du curateur public à ça?

M. CHOQUETTE: Parce que...

M. BERTRAND: Qu'est-ce que vous réglez par ça?

M. CHOQUETTE: Voici ce qu'on règle par ça. C'est très simple. C'est que nous allons adopter ce projet de loi. Concordia va acquérir la propriété du fonds et il n'y aura probablement jamais un héritier qui va se montrer pour faire une réclamation. C'est clair. C'est clair. Ecoutez, on n'a pas besoin d'être naïf; personne va parcourir le monde pour aller chercher...

M. BEAULIEU: Quels sont ceux qui réclament dans le moment? Ce sont ceux qui ont un droit de passage. On leur accorde un autre droit de passage ailleurs.

M. CHOQUETTE: Le ministre des Finances devrait rester avec son budget. Il ne comprend absolument rien là-dedans.

M. LESAGE: D'ailleurs, le ministre des Finances a un autre bill qui vient tantôt. Qu'il se prépare! Il est mieux d'étudier son projet de loi, M. le Président, est-ce qu'il me serait per mis...

M. BEAULIEU: Je l'ai étudié.

M. LESAGE: ... de dire un mot? En droit, Concordia réclame ces ruelles parce qu'elle en a besoin pour la réalisation de son projet. La qualité qu'elle expose, c'est d'être propriétaire contigu de la plupart de ces ruelles. Je pense bien que tout le monde va admettre ça. Or, Concordia n'a ni plus ni moins de droits à la propriété des ruelles que les autres propriétaires contigus. Je parle d'individus. Je pense que ça, en droit, c'est vrai. D'un autre côté — c'est là qu'est la différence avec le bill de la place Victoria et puis le bill pour Du Pont — la place Victoria était propriétaire de tous les édifices contigus aux ruelles. Dans le cas de Du Pont, il y avait un propriétaire qui n'était pas contigu en dehors de Du Pont et c'était la paroisse Saint-Patrick qui a renoncé.

M. BEAULIEU: Mais, ils ont un droit de passage.

M. LESAGE: Un instant, s'il vous plaît. Peu importe l'offre qu'ils font, Je dis qu'en vertu...

M. BEAULIEU: Bien oui, mais c'est un droit qu'ils ont.

M. LESAGE: M. le Président, si le notaire Beaulieu voulait m'écouter deux minutes...

M. BEAULIEU: J'écoute.

M. LESAGE: Excusez-moi de vous appeler notaire Beaulieu, mais Je m'adresse au notaire, à l'homme qui a fait un cours de droit, qui a pratiqué le droit et qui a une grande réputation, pas comme ministre des Finances, comme notaire.

M. DE MERS: C'est parce que vous ne le connaissez pas.

M. THEORET: C'est bien de le penser, mais c'est mieux de le dire.

M. LESAGE: Tiens, un notaire Jaloux! Je veux expliquer que les droits actuels de Con-cordla sont les mêmes sur les ruelles, actuellement, que pour les autres propriétaires con-tigus. Ils n'ont ni plus ni moins de droits. Mais nous, nous choisissons de le donner à Concordia, parce qu'elle le demande.

M. BEAULIEU: Oui, mais ils donnent les mêmes droits en échange.

M. LESAGE: Un instant, s'il vous plaît. C'est là que vient la complication du droit de passage. La suggestion faite par le député d'Outremont est raisonnable parce qu'elle permettrait d'accorder, par le truchement du curateur public, au plus offrant la propriété des ruelles.

M. BEAULIEU: Oui, mais comment au plus offrant? Qu'est-ce que vous voulez dire par là?

M. LESAGE: Une fois propriétaire des ruelles, Condordia peut invoquer l'article 557 pour ce qui est de l'autre partie du problème, les droits de passage. C'est ça, la suggestion du député d'Outremont.

M. BEAULIEU: Et qui va réclamer tout ça?

M.CHOQUETTE: Oui, oui, c'est exactement ça. Le chef de l'Opposition...

M. LESAGE: Merci.

M. CHOQUETTE: ... explique ma pensée encore plus clairement que Je ne pourrais le faire.

M. CARDINAL: D'accord, est-ce que je pourrais essayer de répondre? Vous me corrigerez si J'erre. Prenons le droit de propriété, prenons les servitudes. On les sépare et on ne mêle pas les deux.

M. LESAGE: Oui, dans le premier cas, ce sont des biens en déshérence.

M. BEAULIEU: On sait qui estpropriétaire, avec le même titre, oui.

M. LESAGE: Non, monsieur. Je regrette, le ministre des Finances...

M. BEAULIEU: Voyons!

M. LESAGE: ... devrait savoir qu'il est invoqué au projet de loi que ce sont des biens en déshérence et que les propriétaires sont inconnus.

M. BEAULIEU: II y a un titre enregistré quelque part, voyons!

M, LESAGE: M. le Président, c'est allégué dans le projet de loi.

M. BEAULIEU: Il y a des titres. On a tout simplement à faire un examen des titres et on va trouver qui est le propriétaire enregistré.

M. LESAGE: Je dis au premier ministre et au ministre de l'Education que le ministre des Finances est en train de gaspiller l'affaire du député de Saint-Jacques parce que si les propriétaires sont connus, le bill ne marche plus.

M. BERTRAND: Vous avez interrompu le député de Bagot.

M. LESAGE: S'il est possible de trouver les propriétaires, comme l'affirme le ministre des Finances, nous ne pouvons adopter le bill.

M. CARDINAL: On ne les trouve pas.

M. LESAGE: Nous n'avons même pas besoin du bill.

M. PAUL: M. le Président...

M. LESAGE: Oui, mais c'est le ministre des

Finances qui me dit que c'est facile de trouver les propriétaires.

M. BEAULIEU: S'il y a un titre enregistré, c'est très facile.

M. LESAGE: Oui, M. le Président, je prends acte. J'espère que le ministre de l'Education va faire son argument à partir de l'affirmation du ministre des Finances.

M. CARDINAL: M. le Président, non...

M. LESAGE: Je sais bien que vous ne voulez pas le faire parce qu'il n'y a plus d'argument à partir de ce moment.

M. CARDINAL: M. le Président, ne pourrions-nous pas replacer les choses chacune à leur place? Non seulement séparer les droits de propriété et les droits de servitude, mais séparer la discussion entre l'ancien ministre des Finances et l'actuel ministre des Finances, qui viendra à son heure.

M. LESAGE: II vaut mieux le faire venir à son heure, parce que comme c'est là, il est en train de gaspiller votre affaire.

M. CARDINAL: Je n'accepte pas cette autre affirmation.

Essayons d'être sereins.

M. PINARD: Et solidaires.

M. CARDINAL: Ne parlez pas de solidarité de ce côté-là de la Chambre dans le moment présent, ce n'est pas le temps.

M. LESAGE: Cela va bien, là.

M. CARDINAL: Alors, messieurs, si nous pouvons revenir à ceci que ces biens sont en déshérence techniquement, c'est une affirmation qui est aussi discutable. Premièrement, ce que le ministre des Finances a voulu dire, si je l'interprète bien, c'est que de toute façon, si nous allons dans les registres des bureaux d'enregistrement, puisqu'il s'agit de l'Ile de Montréal, nous allons nécessairement retrouver, à un moment donné, sur cette partie cadastrale où sont annottés la division, la subdivision, la redivision ou le lot original à un moment donné, un nom. Ce ne sont pas des biens qui appartiennent à la couronne et qui n'ont pas été patentés un jour; nous ne sommes pas dans les terrains de colonisation.

Deuxièmement, cependant, le droit de propriété est un droit qui ne se perd jamais par prescription; il ne fait que s'acquérir par prescription. Ce qui veut dire qu'il est théoriquement, hypothétlquement, possible qu'il existe encore de par ce monde des gens qui soient les successeurs de ceux qui un jour ont eu ce droit de propriété. Qu'ils l'aient exercé ou non, le droit est demeuré. C'est pourquoi je veux qu'on distingue ceci des servitudes.

Ces biens-là, rien ne nous dit qu'ils sont ou ne sont pas en déshérence. Il se peut que dans certains cas ils le soient et que dans d'autres cas ils ne le soient pas, nous ne le savons pas. Tout ce que nous savons, c'est que ces biens sont sans valeur réelle commerciale parce qu'ils sont présentement utilisés comme ruelles, qu'on ne peut rien y construire et que les 32,000 ou 39,000 pieds carrés dont on aparté — que ce soit le député d'Outremont ou le député de Papineau qui en aient parlé — il n'y a personne qui les achèteraient pour en faire quoi que ce soit parce qu'ils sont grevés de cet autre droit d'autrul qui, lui, est accessoire et qui s'appelle servitude.

Je ne veux pas aller trop loin parce que nous n'en sortirons pas.

M. DEMERS: Il fallait qu'il apprenne ça.

M. CARDINAL: Quand le député d'Outremont vient apporter sa suggestion, elle part d'un bon naturel.

M. CHOQUETTE: Toutes mes suggestions partent d'un bon naturel.

M. CARDINAL: Elle part aussi de cette formation ou déformation qui est celle d'un avocat qui prévoit que nécessairement...

M. LESAGE: Et que n'ont pas les notaires. M. BERTRAND: Attention!

M. CARDINAL: Cela ne fait rien, non. Et que, par conséquent, il faut dès maintenant évaluer ces terrains, c'est-à-dire demander au curateur public, comme s'il s'agissait d'un bien en déshérence d'en faire une évaluation, etc.

Je dis que ceci n'est pas nécessaire. Et, s'il y a un défaut dans le bill, ceci ne vient pas le corriger. Je vais aller plus loin dans l'honnêteté intellectuelle et juridique. M. le chef de l'Opposition, ne vous en allez pas si tôt.

UNE VOIX: Allez-y.

M. CARDINAL: Ce qui m'embarrasse dans l'article 2, ce sont les mots qui viennent après « Limited », et vous savez d'ailleurs fort bien

pourquoi. C'est que là on semble établir une limite aux dommages, à une action personnelle qui vient, d'après l'article 2, remplacer les actions réelles des personnes qui auraient peut-être des droits réels là-dessus.

Le député d'Outremont sait qu'il y a une différence entre des droits réels et des actions réelles. Cela porte le même nom, mais ce n'est pas du tout la même chose. Par conséquent, je trouve ce qu'il vient de proposer inacceptable, parce qu'il prend pour acquis que ces biens-là sont nécessairement tous en déshérence, que le curateur public devrait en faire fixer le prix; je me demande à quelle fin, et nous ne le savons pas.

Le prix fixé serait distribué aux personnes, sociétés ou corporations qui auraient pu le réclamer. On tombe de Charybe enScylla, comme diraient les docteurs. Je trouve que cela ne corrige pas, cela ne fait que compliquer l'article 2. Quand j'ai dit tantôt que j'accepterais peut-être une suggestion, ce n'est pas celle-là que j'attendais. C'est pourquoi, malheureusement, malgré tout le respect que j'ai pour mon savant collègue — s'il permet que je l'appelle ainsi — je ne puis accepter cette correction à l'article 2.

M. LESAGE: Le ministre de l'Education voudrait-il bien me suivre deux minutes?

M. CARDINAL: Cinq minutes.

M. LESAGE: Ce ne sera pas long. A l'article 2, il y a une déclaration à l'effet que Con-cordia est propriétaire.

M. CARDINAL: Oui.

M. LESAGE: On dit que si quelqu'un peut prétendre à un droit de propriété — pas un droit de passage — un droit de propriété...

M. CARDINAL: De propriété, d'accord.

M. LESAGE: ... il a droit à des dommages que nous établissons par la loi, ici. C'est dans l'article. Nous les établissons par la loi comme étant calculés...

M. CARDINAL: C'est-à-dire qu'on remplace...

M. LESAGE: ... à la date...

M. PAUL: Nous accordons un recours.

M. LESAGE: ... la valeur du terrain calculée à la date de la sanction.

M. BERTRAND: Je pense que c'est normal.

M. LESAGE: II faut savoir cela. C'est exactement le même dédommagement qu'on avait prévu dans le cas de Place Victoria, de Du Pont. A ce moment-là, ils n'avaient pas le droit de passage, le problème n'était pas double. Il n'y avait que les problèmes des propriétaires éventuels inconnus, il n'y en a jamais eu. C'est le texte qui avait été adopté. Lorsque nous arrivons à l'article suivant pour remplacer les droits de passage, je dis qu'à ce moment-là le moins qu'on puisse demander, c'est qu'il y ait une clause qui réserve les droits à des dommages pour ceux auxquels on impose d'accepter l'échange.

M. CARDINAL: Je vous suis parfaitement. Ceci est tout à fait différent de la proposition du député d'Outremont.

M. LESAGE: Oui, mais c'est une position secondaire.

M. CARDINAL: D'accord, mais c'est tout à fait différent. D'ailleurs, je reviens à ce que je disais tantôt. Pour une fois, je pense que nous sommes entièrement d'accord du moins sur les principes, sinon sur les moyens. L'article 2, lorsqu'il parle du droit de propriété sur des lots ou des parties de lots, ne parle que d'un droit principal réel.

M. BERTRAND: Pas d'une servitude.

M. LESAGE: D'accord. L'article 2 est textuellement l'article 2 de Place Victoria et des autres.

M. CARDINAL: Oui, des autres. M. LESAGE: Alors, c'est clair. M. CARDINAL: Ils transmettent...

M. LESAGE: Ce sont les propriétaires inconnus qui pourraient surgir.

M. CARDINAL: Bon. Je vous prends au mot. C'est pourquoi je vous dis que je n'accepte pas la suggestion du député.

M. LESAGE: Mais, c'est tellement lié ensemble tout cela. Voulez-vous, nous ne nous chicanerons pas, et nous allons adopter l'article 2 sur division.

M. CARDINAL: Bon, d'accord.

M. LESAGE: Le député de Saint-Jacques va nous proposer un amendement à l'article 3 pour prévoir que les tribunaux peuvent établir des dommages, s'il y en a. On se trouve quand même à transformer des droits réels en droits personnels, les droits de passage.

M. CARDINAL: Oui, je fais une nuance. On fait, en somme, des actions réelles en actions personnelles, mais on ne transforme pas des droits réels en droits personnels.

M. CHOQUETTE: Mais, M. le Président...

M. LESAGE: Comme l'action ne peut découler que du droit.

M. CARDINAL: Oui, mais, M. le Président... M. LESAGE: C'est l'avocat qui vous parle. M. CARDINAL: Ne continuons pas.

M. DEMERS: Avant d'ouvrir votre bureau, cela va être bon, ce cours-là,

M. LESAGE: Pardon!

M. DEMERS: Avant d'ouvrir votre bureau, cela va être bon, ce cours-là.

M. LESAGE : Non, je réponds au notaire que l'action ne peut découler que du droit. Vous n'avez pas droit à une action réelle, si vous n'avez pas un droit réel.

M. CARDINAL: Est-ce que je pourrais être consultant si...

M. BEAULIEU: C'est un avis personnel qu'il va transmettre...

M. CHOQUETTE: M. le Président...

M. LESAGE: Oui, oui, vous me consulterez.

UNE VOIX: Article 2 adopté.

M. CHOQUETTE: ... sur l'article 2, je ne voudrais pas allonger inutilement le débat, mais seulement faire une brève réponse au ministre de l'Education.

Le ministre de l'Education semble reprocher à l'article 2 le fait qu'il établisse la valeur de la réclamation des propriétaires du fonds à la date de la sanction du bill. Je crois que dans son esprit...

M. BERTRAND: C'est normal.

M. CHOQUETTE: ... il préférerait que la valeur de cette réclamation soit fixée à l'époque où la réclamation sera formulée. Ah! le ministre de l'Education fait des dénégations, mais je pense que cette suggestion de sa part serait encore plus près de l'équité et de la justice que le texte tel que rédigé. Le procédé que j'ai suggéré à la Chambre, et qu'on ne veut pas accepter du côté ministériel, c'est qu'on établisse la valeur du droit à la date de la sanction du bill, parce qu'il est sûr qu'il va y avoir des recours devant les tribunaux, puisqu'on en fait un impératif au curateur public.

M. BERTRAND: On accepte la valeur à la date de la sanction de la loi.

M. CHOQUETTE: Je ne vois pas pourquoi le premier ministre et le ministre de l'Education m'interrompent quand je fais un exposé; je n'ai pas terminé encore. Je dis qu'en assurant qu'il y ait un recours d'exercé devant les tribunaux on faisait, en somme, déterminer par les tribunaux la valeur du droit à la date de la sanction, à ce moment-là, on était sûr que le tribunal déterminerait, dans un délai relativement rapide — puisque j'avais mis une limite de six mois — la valeur du droit.

Juste un dernier mot en terminant. Le ministre dit que ça n'a pas de valeur. Il est évident que, comme ruelle publique, comme fonds de ruelle, ça n'a pas de valeur. Mais, est-ce que ça peut avoir une valeur marchande pour y construire? Cela est une autre question, et moi je soutiens que ce serait au tribunal de le trancher.

M. CARDINAL: J'accepterais ce que le chef de l'Opposition a proposé, qu'on accepte l'article 2 sur division et qu'on amende l'article 3.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 2 adopté sur division. Article 3.

M. BERTRAND: Nous allons le suspendre, parce qu'on prépare un amendement.

M. LESAGE: C'est ça, allons aux courses, nous reviendrons.

M. BERTRAND: Non, mais il reste... M. LE PRESIDENT: Quatre et cinq.

M. BERTRAND: On peut peut-être commencer les courses...

M. LESAGE: Oui, oui.

M. BERTRAND: ... suspendre pour rédaction et revenir tantôt avec ça. Faites donc rapport, M. le Président...

M. LESAGE: Que l'on comprenne bien.

M. BERTRAND: ... que l'on rapporte progrès.

M. LESAGE: Que l'on comprenne bien. Tout ce que je fais, c'est d'essayer de protéger, dans la mesure du possible, les droits des tiers.

M. BERTRAND: C'est ça.

M. LESAGE: Il n'est reste pas moins que je devrai voter contre le bill.

M. BERTRAND: Ah! le chef de l'Opposition est un homme libre comme nous.

M. LESAGE: J'essaie de sauver le plus possible les droits des tiers.

M. BERTRAND: C'est ça.

M. FRECHETTE (président du comité plé-nier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité n'a pas fini de délibérer et qu'il demande la permission de siéger à nouveau.

M. LEBEL (président): Quand siégera-t-il? Même séance.

BILL 86 Deuxième lecture

L'honorable ministre des Finances propose la deuxième lecture de la Loi sur les loteries et courses.

L'honorable ministre des Finances.

M. BEAULIEU: M. le Président, l'honorable lieutenant-gouverneur de la province a pris connaissance de ce bill et en recommande l'étude à la Chambre.

M. le Président, les objets principaux de ce projet de loi sont tels qu'en font foi les notes explicatives qui y sont incorporées, savoir a) d'instituer d'abord un organisme sous le nom de Régie des loteries et courses du Québec dont les fonctions seront de surveiller les courses au Québec et, si le gouvernement lui en confie le pouvoir, de délivrer des licences autorisant des person- nes à conduire et à administrer des systèmes de loteries conformément à la loi et aux modalités prescrites par le gouvernement; b) d'instituer un second organisme sous le nom de Société d'exploitation des loteries et courses du Québec, qui sera un mandataire du gouvernement et dont les fonctions seront d'organiser et de conduire des systèmes de loteries pour le compte du gouvernement. Plus précisément, la tenue d'une loterie provinciale, qui sera permise par cette loi, est justifiée, nous le croyons, pour les raisons suivantes:

L'examen des documents de presse depuis plusieurs années et autres démontre amplement qu'il existe depuis longtemps un concensus populaire favorable à cet égard. D'autre part, l'idée d'une loterie au Québec a des précédents. En effet, il a déjà existé une loterie au Québec appelée Loterie du peuple, autorisée par la Législature, tel qu'en fait foi un extrait du journal Le Monde illustré, publiant un avis du troisième tirage prévu pour le mardi 31 janvier 1893. Cette loterie ayant eu courte vie, le Parlement québécois adoptait en 1934 une loi autorisant l'organisation d'une loterie, et cette loi était sanctionnée le 20 avril de la même année.

Il faut noter que cette loi, bien que sanctionnée, ne pouvait entrer en vigueur qu'à compter de l'élargissement du code criminel en matière de loterie. Par ailleurs, une autre loi fut adoptée aux mêmes fins en 1950. Elle fut sanctionnée mais non proclamée, de telle sorte que l'abrogation qu'elle faisait de la loi de 1934 n'est pas encore entrée en vigueur.

Je crois que c'est le devoir d'un gouvernement responsable de protéger ses commettants contre l'exploitation par un groupe social marginal. Nous croyons que la présente législation atteint cet objectif. En effet, alors même que la commission Prévost n'avait pas encore publié son rapport, un comité d'enquêteurs formé à notre suggestion, après s'être rendu visiter les institutions du jeu et de pari de quelques Etats étrangers, nous produisait un rapport donnant les mêmes conclusions que le rapport Prévost.

Je tiens à souligner particulièrement ce fait, car je crois qu'il indique que l'idée d'exploiter des loteries et courses au Québec par le truchement d'une société mandataire du gouvernement est bien fondée. Qu'il suffise d'en trouver la confirmation dans le rapport Prévost lui-même qui recommandait: « Que le gouvernement prenne l'initiative de promouvoir une législation criminelle et pénale qui n'interdise plus les comportements que le public accepte; « Que le gouvernement du Québec fasse pression sur le gouvernement du Canada pour que le

jeu et le pari soient désormais considérés comme des activités légales en tant que contrôlées par les provinces; « Que le gouvernement du Québec nationalise le jeu et le pari dans toutes leurs manifestations dès l'instant où le code criminel canadien aura supprimé les interdictions qui frappent présentement ce secteur; « Que le gouvernement du Québec organise lui-même le jeu et le pari sur son territoire, qu'il en fasse ouvertement la publicité et en prélève directement les bénéfices; « Que le gouvernement du Québec, tout en organisant le jeu et le pari à son propre bénéfice, continue à combattre énergiquement le jeu et le pari clandestin. »

Il ne faut pas adopter l'attitude puritaine et irréaliste qui a fait qu'au cours des années de la prohibition de l'alcool, des millions de dollars résultant de la vente de ce produit sont allés non pas dans les goussets publics mais entre les mains des pires ennemis de la société. A ce propos, il est bon de se rappeler que le Québec a une tradition de bon sens et d'équilibre. Contrairement aux Etats-Unis et à la plupart des provinces canadiennes, qui interdisaient la vente de l'alcool à cette époque, le Québec se refusait à prendre de telles mesures.

C'est ce goût du juste milieu et ce réalisme des Québécois qui nous invitent aujourd'hui à lever les interdits qui frappent le jeu. Un amendement apporté au code criminel en 1969 nous permet maintenant d'atteindre ces objectifs par l'abrogation de l'alinéa b) du paragraphe 8 de l'article 179, et l'insertion, après cet article, de l'article 179a), qui confère le pouvoir de conduire et d'administrer un système de loterie, au gouvernement fédéral tout d'abord, à chaque gouvernement provincial, à un organisme de charité ou religieux, à condition d'obtenir une licence du lieutenant-gouverneur en conseil ou d'une autorité dûment déléguée par lui, pourvu que premièrement le produit soit utilisé pour des fins ou oeuvres charitables ou religieuses. S'il s'agit d'une loterie conduite dans une vente de charité, que le montant ou la valeur de chaque prix attribué ne dépasse pas $100 et que l'argent ou autre valeur payée pour obtenir une chance de gagner un prix ne dépasse pas $0.50.

A l'organisme tenant une foire ou une exposition agricole, ou un exploitant d'une concession donnée à bail par ce dernier à la condition d'obtenir une licence du lieutenant-gouverneur en conseil ou d'une autorité déléguée par lui et à toute personne, à la condition d'obtenir, comme dans les deux derniers cas, une licence du lieutenant-gouverneur en conseil ou d'une autorité dûment mandatée par lui, pourvu que ce soit dans un lieu d'amusement public, que le montant ou la valeur de chaque prix ne dépasse pas $100 et que l'argent ou autre valeur payés pour obtenir une chance ne dépasse pas $0.50.

Nous soumettons en outre qu'en plus des raisons tirées du rapport Prévost à son appui, la formule de la société d'Etat, telle qu'utilisée dans ce projet de loi, est, en soi, très justifiée. Elle aura pour effet d'assurer, selon nous, dans la plus large mesure possible, le genre d'administration qui pourra subir avec succès l'épreuve du temps dans un domaine aussi délicat que celui des loteries.

D'ailleurs, si nous en sommes venus à cette formule, c'est qu'elle a fait ses preuves ailleurs. En effet, dans la majeure partie de l'Al-lamagne, en Israël, en Suède, ce sont des corporations d'Etat qui organisent et gèrent les systèmes de loterie. Dans certains cas, leur autonomie est si grande qu'elles peuvent utiliser elles-mêmes les fonds pour construire des centres importants de loisir et de tourisme, comme des stades et autres centres de plein air.

Nous n'avons pas voulu aller aussi loin, car il faut penser que ces structures administratives extrêmement autonomes s'insèrent dans un contexte étatique différent du nôtre, et dans l'activité des peuples dont les mentalités collectives sont fondamentalement différentes de la nôtre. Il nous a donc fallu tenir compte de ces distinctions importantes dans l'élaboration de ce projet de loi.

Par contre, nous avons laissé de côté le système français, dont la conduite relève directement d'un ministre. Encore là, il s'agissait de rechercher si cette formule, caractérisée par son traditionalisme et le peu de variété qu'elle offre à sa clientèle, était la bonne chez nous. Elle est probablement excellente en France, en Espagne ou au Portugal. Mais nous avons pensé qu'il fallait doter le Québec d'une structure administrative susceptible de permettre l'organisation et la conduite non seulement d'un seul système de loterie traditionnel sur le modèle français, espagnol ou portugais, mais aussi d'autres systèmes qui s'inspireraient de ceux qui existent en d'autres pays, où ils sont mis au point et administrés par des organismes para-gouvernementaux à l'intérieur d'appareils étatiques qui ont subi une évolution plus grande depuis un certain nombre d'années.

Tout en ne contestant pas le mérite de la formule traditionnelle, c'est en nous inspirant plutôt de l'exemple d'Israël et de la Suède que nous avons élaboré la formule de société d'Etat prévue dans ce projet de loi. C'est d'ailleurs, en principe, la formule adoptée par le Manitoba. Notre projet s'en distingue cependant fortement en ce

qu'il institutionnalise la formule et lui donne tous les moyens appropriés d'atteindre ses objectifs en les articulant spécifiquement dans le texte de loi.

En bref, nous sommes d'avis que le projet de loi qui vous est soumis est en accord avec l'amendement au code criminel, dont j'ai traité, présente une formule éprouvée et efficace de conduite et d'administration d'un système de loterie par un gouvernement, rencontre le consensus populaire, les recommandations du rapport privé et répond à l'opinion des Québécois.

Nous apprenions hier que la cour Suprême du Canada avait rejeté l'appel de la ville de Montréal contre un jugement de la cour d'Appel du Québec déclarant illégale la taxe volontaire de la métropole. Ce jugement confirme ce que nous pensions, à savoir que la loterie du Québec n'enlèverait rien à celle de la ville de Montréal ou à celle de la ville de Sherbrooke. Elles sont illégales, comme nous l'avions prétendu.

Je tiens à souligner aussi que ce projet de loi ne veut pas dire que le gouvernement est opposé aux « bingos » (loto) de paroisse. Au contraire, ils seront toujours permis dans les limites de l'amendement au code criminel, et nous croyons que la présente législation ne peut que protéger et améliorer la qualité de ces bingos et petits tirages et, de plus, faciliter le travail policier de vérification de ces tirages anonymes dont les bénéfices sont détournés au profit d'intérêts louches.

Enfin, nous admettons que le présent projet de loi s'inscrit dans une saine politique de promotion du bien commun de la population. Quoique nous soyons d'accord avec la conclusion qu'au regard de l'ampleur de nos besoins financiers, la loterie québécoise ne pourrait rapporter qu'un revenu marginal, il n'en demeure pas moins que nos dernières estimations révèlent que le trésor gouvernemental pourrait s'y enrichir d'une somme située entre $10 millions et $18 millions annuellement. En outre, il faut se rappeler qu'un tel projet, en plus de rapporter des revenus immédiats, sera générateur d'emplois et, à ce titre, pourra être économiquement rentable pour le Québec. C'est l'intention de ce gouvernement d'affecter une substantielle partie de ces sommes au bien-être de la jeunesse, plus particulièrement au financement des loisirs et des sports.

En effet, c'est là une autre réalisation d'« Objectifs 1966 » qui s'était engagé à établir une loterie en ces termes: « Pour aider au financement des loisirs et des sports, l'Union Nationale établira une loterie québécoise dont les revenus seront affectés à ces postes. » Cet objectif, M. le Président, le gouvernement ac- tuel le réaffirme et le réalise en présentant le bill 86 qu'il souhaite voir adopté par cette Chambre pour le bien de la collectivité québécoise.

M. Jean Lesage

M. LESAGE: M. le Président, ce projet de loi répond à un besoin dont le gouvernement libéral des années soixante était bien conscient: la création d'une commission ou d'une régie des courses. En jetant un coup d'oeil sur mes dossiers, je me suis rendu compte que c'est au tout début des années soixante que nous avions projeté de créer une commission des courses au Québec. Il nous apparaissait nécessaire que le gouvernement québécois, par le mécanisme d'une régie, réglemente et surveille de près le domaine des courses de chevaux. Je pense qu'il n'est pas besoin d'insister là-dessus.

Malheureusement, nous n'avons pas pu donner suite à notre projet, parce que le code pénal, tel qu'il existait, constituait un obstacle insurmontable. En effet, l'article 178 du code criminel canadien ne permettait les paris qu'aux réunions de course tenues par une association constituée en corporation avant le 19 mai 1947 ou le 20 mars 1912, selon qu'il s'agissait de courses au galop ou de trot, ou encore constituée en corporation après ces dates par une loi spéciale du Parlement du Canada ou de la Législature d'une province. De plus, les réunions de course ne devaient pas, au cours d'une année civile, se poursuivre pendant plus de 14 jours en vertu de la même charte.

Dans le Québec, la plupart des associations étaient constituées en vertu de la Loi des compagnies et leurs réunions se poursuivaient en général pendant 45 à 100 jours par année. Il était évident que l'on ne pouvait pas constituer une commission de course sans prévoir un moyen de légaliser la situation, car une commission chargée de surveiller les courses ne pouvait pas, clairement, se permettre d'agir dans l'illégalité. On a suggéré alors un projet de loi pour donner aux 39 associations nécessaires le caractère d'association constituée en corporation par une loi spéciale de la Législature, mais ce n'était pas, non plus, une solution acceptable. Quand le code criminel exigeait une loi spéciale, la Législature ne pouvait pas la remplacer par une loi générale. Il était bien clair que le Parlement fédéral avait imposé cette exigence de la loi spéciale afin que les tiers puissent s'opposer à l'octroi de chaque charte. C'était donc dire qu'il aurait fallu 39 lois spéciales avec toutes les objections et les chicanes que cela aurait entraîné.

En conséquence, nous avons dû ajourner le

projet de création d'une commission de course jusqu'à ce qu'on décide de légaliser les activités des associations, soit en leur accordant des chartes par bill privé, ce qui aurait entraîné ce que je viens de dire, des débats extrêmement acrimonieux, interminables, soit en obtenant une modification au code criminel.

Or, le nouvel article 178 du code pénal prescrit, au sous-article 9, qu'une association désigne une association constituée en corporation par une loi, ou en conformité d'une loi du Parlement du Canada ou de la Législature d'une province et dont le but ou l'un des buts est la tenue de courses de chevaux. J'attire l'attention sur le terme de l'article 178. Ce sont les courses de chevaux. Donc, nos associations de courses qui avaient été incorporées sous la loi générale des compagnies de la province se trouvent maintenant à être légalement constituées au sens du code pénal, alors qu'auparavant, elles ne l'étaient pas, parce que le code pénal exigeait, je le répète, pour celles créées postérieurement aux dates que j'ai mentionnées tantôt, qu'elles soient constituées par une loi spéciale. Tant et aussi longtemps que nos associations opéraient ainsi dans l'illégalité, nous ne pouvions créer une commission gouvernementale de courses qui se serait trouvée à réglementer d'une façon ou d'une autre des opérations illégales.

Une législation provinciale ne pouvait pas permettre ce que défendait une loi fédérale constitutionnellement valide. Beaucoup de gens se sont souvent demandé comment la Législature du Québec pouvait taxer des paris illégaux, parce que les courses se tenaient illégalement. La réponse c'est qu'en fiscalité, on admet le principe que le gain illicite est imposable. C'est ainsi que la jurisprudence, par exemple, permet d'imposer au gouvernement fédéral, qui est exempt de taxe, le coût des services d'aqueduc et d'égout. Le projet de loi à l'étude comporte deux aspects bien distincts. D'une part on crée une régie des loteries et courses au Québec, chargée de la surveillance des courses et de l'émission de licences ou de permis en matière de loterie ou de jeu. D'autre part, on crée une société d'exploitation des loteries et courses du Québec, qui sera mandataire du gouvernement et dont les fonctions seront d'organiser des loteries et des courses.

Les pouvoirs accordés à la régie et à la société d'exploitation, s'ils portent sur les loteries et les courses de chevaux, vont en fait bien au-delà de ça. En effet, suivant le projet de loi à l'étude, le terme courses signifie une course de chevaux ou toute autre course déterminée par règlement de la régie.

M. BERTRAND: Nous allons y voir.

M. LESAGE: Ah bon!

M. BEAULIEU: Adopté.

M. LESAGE: Je continue. J'en ai d'autres.

M. BERTRAND: Nous allons y voir.

M. LESAGE: Parce qu'on ne peut pas...

M. BERTRAND: Non, non, c'est admis.

M. BEAULIEU: On va vous engager au comité des Finances.

M. LESAGE: Le terme loterie ou système de loterie comprend une loterie au sens ordinaire du terme, ainsi qu'un jeu de hasard ou un jeu où se mêlent le hasard et l'adresse. C'est la définition du code criminel que je viens de donner. Et c'est reproduit dans le projet de loi.

M. PAUL: A 168, jeu.

M. LESAGE: Mais le projet de loi ne comporte pas les exceptions du code criminel. C'est dire que la portée du projet de loi 86 est très large, trop large, et dans le cas des courses de chevaux et dans le cas de la loterie et du jeu. Elle recoupe...

M. BERTRAND: Le chef de l'Opposition...

M. LESAGE: Bien, est-ce que l'on me permet?

M. BERTRAND: C'est que nous avons pris la définition du jeu qui est inscrite dans le code criminel.

M. LESAGE: Oui, je le sais. Je le sais. C'est parce qu'on dit qu'une loterie comporte le jeu. Mais il y a dans le code criminel des jeux défendus. J'en arrive à ça. Le processus d'explication est peut-être un peu lent. J'essaie d'être aussi explicite que possible, il n'y a pas d'exception dans le projet de loi qui nous est présenté. Or, il arrive que le jeu et les paris sont interdits. Si on veut bien suivre l'argumentation, il arrive que le jeu et les paris sont interdits en vertu du code criminel.

Cela, c'est la loi, articles 176, 177 et 179. C'est le principe général. Par contre, par les articles 178 et 179a, suite au bill Omnibus, bill C-150, qui a été adopté par le Parlement, le code pénal énumère les exceptions à ce prin-

cipe et cette enumeration est clairement limitative. Au surplus, chacune des exceptions est qualifiée de conditions et de modalités rigoureuses, si bien qu'au total, on peut dire que seulement quelques formes de jeu ou de paris sont légitimes ou légales. Les autres formes sont des actes ou infractions de nature criminelle, ce sont des crimes. Or, le Parlement fédéral, en vertu des pouvoirs constitutionnels qui lui sont dévolus par l'article 91, paragraphe 27, de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, est la seule autorité compétente à légiférer en matière criminelle. C'est à lui seul qu'il appartient de décider si telle ou telle activité est un crime.

Une législature provinciale ne pourrait décréter que telle activité, en l'espèce le jeu et le pari, est criminelle ou encore qu'une activité interdite par le code criminel est permise, car la Législature ne peut, en aucune manière, se prévaloir de sa compétence législative en matière de propriété et de droit civil, 92, 13e, ou en des matières de nature simplement privée et locale à l'intérieur de la province, 92, 16e, pour pouvoir prétendre réglementer des acitivités qui sont spécifiquement prohibées par des dispositions d'une loi fédérale constitutionnellement valide, soit la loi criminelle, le code pénal.

Aussi, il est inconstitutionnel et totalement inadmissible que, dans une loi, une législature provinciale donne le pouvoir au lieutenant-gouverneur en conseil ou à une autre autorité, la régie et la société d'exploitation des courses et loteries, de réglementer des courses, des jeux et des paris spécifiquement interdits par la loi criminelle du pays.

Or, c'est ce qu'on fait par le bill 86, en donnant au mot course et au mot loterie une définition et une portée qui vont bien au-delà de ce qui est permis par la loi criminelle.

Je comprends que, dans le cas des courses, on suggérera d'ajouter courses de chevaux, puisque ce sont les seules permises par la loi criminelle.

M. PAUL: On pourrait avoir d'autres courses sans pari.

M. LESAGE: Oui, mais ce sont les dispositions du pari mutuel. Le fait de tenir une maison — essayez d'avoir des gens aux courses de chiens, s'il n'y a pas de pari mutuel — de jeu ou de pari, d'y être trouvé, d'en être possesseur, propriétaire, locateur ou locataire, est un acte ou infraction criminel, c'est l'article 176. Le fait de permettre que l'on emploie un local sous son contrôle pour inscrire des paris, des gageures ou qu'on y fasse des activités accessoires au jeu ou au pari, au « bookmaking », constitue également un acte criminel. C'est l'article 177.

Donc, le code criminel, d'une façon générale, prohibe le jeu et les paris et il fait de ces activités des actes criminels.

Par ailleurs, à la suite de ces prohibitions des articles 176 et 177, le code poursuit en décrétant des exceptions à la règle générale prohibitive. A l'article 178, le code prescrit que: lo « Les articles 176 et 177 ne s'appliquent pas dans un certain nombre de cas. Premièrement aux prix gagnés par une personne dans un jeu, sport ou course légitime, au propriétaire d'un cheval engagé dans une course légitime, au gagnant d'un pari entre pas plus de dix personnes. »

C'est donc dire que le propriétaire, même s'il n'y avait pas de pari à une piste où on ferait courir des chiens, on ne pourrait pas offrir de prix au propriétaire du chien gagnant; c'est défendu par les articles 176 et 177. Il n'y a pas d'exception. L'exception ne couvre que les propriétaires de chevaux; ce sont les seuls animaux. « Ne s'applique pas non plus à un pari privé entre particuliers; troisièmement, au pari mutuel sur les lieux. » Les preneurs aux livres, les « bookies » c'est défendu. Il n'y a pas d'exception en leur faveur. Cela continue d'être défendu. « Au pari mutuel sur les lieux d'une piste de course de chevaux, selon les modalités, conditions et réglementations précises. » Nous les connaissons.

De même, le code criminel prohibe généralement les systèmes de loterie, y compris le jeu sous quelque forme que ce soit, ainsi que les activités connexes toutes les fois où seule la chance compte, c'est-à-dire où on ne fait appel à aucun élément d'habileté ou de savoir. Plus spécifiquement, « les chaînes de lettres, le jeu de dés, de bonneteau, les tables à monnaie, les roues de fortune et les planchettes à poinçonner sont totalement défendus et prohibés; » c'est l'article 79.

Cependant, le code prévoit un certain nombre d'exceptions, à l'article 79a), suivant que les loteries ou certains jeux — pas tous les jeux — sont organisés par le gouvernement du Canada ou d'une province, par une organisation charitable ou religieuse, pour une foire ou une exposition agricole ou par une personne dûment autorisée par une autorité gouvernementale. C'est ainsi, par exemple, que la roue de fortune est comprise dans l'exception, mais pas le jeu de bonneteau, pas plus, nonplus, que les gobe-sous, les « slot machines ». Ce ne sont pas, je le répète, tous les jeux, paris, loteries ou courses

qui peuvent faire l'objet d'une réglementation par une régie créée sous l'autorité d'une province.

Je ne comprends pas comment il se fait que, par le bill 86, on veuille donner à la régie des courses et loteries une compétence générale sur à peu près n'importe quelle forme de jeu ou de course. Encore une fois, il n'est pas admissible qu'une telle régie provinciale ait le pouvoir de réglementer une activité prohibée par une loi fédérale constitutionnellement valide. Ce serait pour la régie, et même pour le gouvernement lui-même, se rendre partie à une infraction au code criminel. C'est aussi grave que cela. Ainsi, par exemple, il serait complètement illégal pour la régie, comme on veut lui en donner le pouvoir par le texte qui est devant nous, d'accorder un permis pour établir un système de paris mutuels sur des courses de chiens ou encore sur le jeu de jai-alai comme on l'a en Floride, il n'y a pas d'exception en faveur des courses de chiens ou même en faveur du jeu de jai-alai.

De même, la régie ne pourrait pas accorder un permis ou réglementer de quelque façon que ce soit des activités de preneurs aux livres, de « bookies ». Or, le texte du bill 86 semble donner le droit à la régie de réglementer ce genre d'activités, en dehors des lieux d'une piste de course de chevaux — il faudrait le spécifier dans le bill 86 — ou encore d'octroyer un permis à quelqu'un pour exploiter des gobe-sous, des « slot machines ». Cela semble permis dans le bill 86.

Il y a, d'ailleurs, une décision de la cour Suprême du Canada à l'effet qu'une législation provinciale ne peut passer outre aux prescriptions d'une loi valide du Parlement fédéral en matière criminelle. (Johnson et le procureur de l'Al-berta, 1954, rapport de la cour Suprême, page 127). Dans ce cas, la Législature avait voulu réglementer les gobe-sous, les « slot machines ». La loi était déclarée invalide, inconstitutionnelle. A plus forte raison, une réglementation d'une autorité déléguée par la Législature ne peut pas permettre une activité prohibée par une loi valide du Parlement du Canada.

En conséquence, je pense qu'il y a lieu de limiter la portée du bill 86 aux courses de chevaux, d'abord, et ensuite aux loteries ou jeux permis par le code criminel. Il faut absolument que la loi le dise.

M. BEAULIEU: Est-ce que le chef de l'Opposition me permettrait? — Le code criminel réglemente les paris, mais ne réglemente pas les courses.

M. LESAGE: Je regrette que le ministre des

Finances ait été absent lorsque j'ai énuméré tous les jeux qui sont prohibés par le code criminel, qui demeurent prohibés.

M. BEAULIEU: Mais, ce n'est pas cela que je dis. C'est que le code criminel, dans le cas des courses de chevaux ou de chiens, si vous voulez, réglemente les jeux et paris. Ça n'empêcherait pas d'avoir une course de « stock cars » ou une course de canots, que nous, nous pourrions réglementer, à ce moment-là.

M. LESAGE: M. le Président, on pourra réglementer les courses de « stock-cars », mais on n'aura pas le droit d'avoir un pari mutuel.

M. BEAULIEU: C'est cela, je suis bien d'accord.

M. LESAGE: Mais, il va falloir que le bill le dise.

M. BEAULIEU: Non. On respecte le code criminel du Canada.

M. LESAGE: M. le Président, le projet de loi ne peut pas permettre, dans son texte, à des régies d'exercer une compétence qui serait défendue par le code criminel.

M. BEAULIEU: C'est clair.

M. LESAGE: Non, mais il faut que ce soit dans le texte. C'est cela qui a été jugé...

DES VOIX: Non.

M. LESAGE: ... dans la cause de Johnson et le procureur général de 1'Alberta.

M. BEAULIEU: La régie peut avoir des pouvoirs autres que ceux du code qui n'arrivent pas à...

M. LESAGE: Pardon?

M. BEAULIEU: La régie peut avoir des pouvoirs de réglementation autres que ceux du code criminel, en ne donnant pas...

M. LESAGE: M. le Président, je dis que la régie n'a pas le droit de réglementer des jeux défendus d'une façon absolue par le code criminel. Il faut que ce soit dit dans la loi.

M. BEAULIEU: C'est clair. La loi est là.

M. LESAGE: La régie ne peut pas réglementer les « slot-machines »...

M. BEAULIEU: Non, non.

M. LESAGE: Elle ne peut pas réglementer les « bookies », les preneurs aux livres. Il faut que ce soit dans notre loi.

MM. PAUL ET BEAULIEU: Non. Non. On va arriver avec combien d'exceptions?

M. LESAGE: M. le Président, on n'a qu'à se référer au code criminel, si on ne veut pas tout énumérer.

M. BEAULIEU: On va le respecter, le code criminel.

M. LESAGE: Oui, mais il faudrait le dire.

C'est ça, mon affirmation; il faut le dire. Il faut que, dans la loi, il soit dit que les seuls jeux, les seules courses qu'on peut réglementer doivent être permis par le code criminel et qu'ils ne peuvent être réglementés autrement que suivant les modalités prévues au code criminel. Il y a des règlements précis dans le code criminel pour les courses de chevaux, par exemple.

M. BEAULIEU: Pour le pari.

M. LESAGE: M. le Président, non seulement pour les paris, mais pour le nombre de courses, pour l'examen des chevaux. Bien oui, mais il me semble que cela va beaucoup plus loin que le pari mutuel, ça. Et comment une régie provinciale pourrait-elle réglementer autrement que suivant les prescriptions absolument précises du code criminel? Il faut que le mandat de la régie — les pouvoirs du lieutenant-gouverneur en conseil — soient limités par le législateur, aux cas permis par le code criminel et suivant les modalités du code criminel. Ça va beaucoup plus loin que le pari mutuel, dans le cas des courses de chevaux.

Si l'on veut bien lire l'article 178 du code criminel, je l'ai ici: « Nombre de courses, inspection du ministère fédéral de l'Agriculture » etc.

Alors, je répète qu'il y a lieu de limiter la portée du bill 86, et je voulais proposer, en comité plénier, justement de limiter les deux: définition de courses, paris mutuels, loteries, jeux. Evidemment, je sais bien ce qui se passe dans la tête du ministre de la Justice. Il se dit que c'est implicitement compris qu'il va falloir respecter le code criminel.

On n'a pas le droit de déléguer à des tiers un droit de réglementation, à moins qu'il ne soit limité, leur mandat précis, par des dispositions du code criminel, et puis il faut que ce soit dit.

Je pense que, lorsque le gouvernement demande à l'Assemblée nationale de voter une loi, il est admis que les principes contenus dans le projet de loi constituent la politique gouvernementale dans le domaine visé par la loi. Les députés, comme le public, doivent chercher les véritables intentions du gouvernement dans le texte du projet de loi lui-même. Jeudi dernier, le ministre des Finances, au cours d'une conférence de presse, a défini la politique gouvernementale en matière de jeux et de loteries. Suivant les rapports de presse que j'ai consultés, les éléments principaux de cette politique gouvernementale seraient les suivants:

Premièrement, aucun permis d'exploitation de casino ou maison de jeux ne sera accordé à l'entreprise privée, la Société d'exploitation des loteries et courses en aurait le monopole. Deuxièmement, des mesures et des négociations prochaines verront à faire passer à l'autorité provinciale les loteries de Montréal et de Sherbrooke. Elles viennent d'être déclarées illégales, alors il n'est plus question de ça, le jugement vient d'être rendu par la cour Suprême hier. Ce que je viens de dire est ce que j'ai lu de la déclaration du ministre des Finances jeudi de la semaine dernière lors de sa conférence de presse. Troisièmement, le gouvernement n'a pas l'intention d'exploiter lui-même ou par la Société d'exploitation des loteries et courses, qu'il propose de créer, des pistes de courses sauf celles qui existent présentement et qui seraient laissées à l'abandon, il n'est pas difficle de trouver preneur. Quatrièmement, vers 1970 ou 1971, le gouvernement, par la Régie d'exploitation, verra peut-être a organiser lui-même des casinos.

Pour ce qui est des loteries, il semble bien, à la lumière des déclarations du ministre que l'Etat, le gouvernement provincial, la Société d'exploitation des courses et loteries, veuille s'en assurer l'exclusivité. Rappelons d'abord, à la suite du rapport Bélanger — d'ailleurs le ministre l'a dit tantôt — que nous ne pouvons pas attendre d'une loterie provinciale — je parle de la loterie seulement, je ne parle pas de casino ou d'autres choses — nous ne pouvons pas nous attendre à un revenu de plus de $10 millions par année, et je crains que dans les années subséquentes, suivant l'expérience en France, que ce soit moins de $10 millions. Là je parle évidemment d'une loterie à l'année, dans le genre de celle qui avait été établie par Montréal.

Je voudrais, par ailleurs, attirer l'attention du gouvernement sur une difficulté, qui n'est pas insurmontable, mais la difficulté d'un monopole provincial en ce qui a trait aux loteries.

Le nouvel article 179... Des jeux, mol, je suis favorable à un monopole absolu, mais à certaines conditions, et je crois que le ministre

en a mentionné tantôt. Les conditions c'est qu'on émette des permis à des organisations charitables, comme c'est permis maintenant, à des foires ou à des expositions agricoles. Mais, en vertu du code criminel aussi, on peut l'accorder à toute personne, sous l'autorité d'une licence émise, sous l'autorité provinciale...

M. BEAULIEU: ... à condition que ce soit...

M. LESAGE: Moi, je vous dirai tantôt que je crois que les seules exceptions devraient être les deux premières: organisations charitables...

M. BEAULIEU: Bien, je...

M. LESAGE: Je ne vous parle pas des courses, là.

M. BEAULIEU: Mais une association de loisirs, c'est...

M. LESAGE: Organisations charitables, c'est ça une organisation...

M. BEAULIEU: Oui, mais c'est pour ça que la troisième partie du code criminel autorise en émettant une licence...

M. LESAGE: Oui, mais je pense que la loi devrait spécifier que la Régie d'exploitation devra elle-même opérer loteries et jeux — j'y reviens tantôt à la fin... — à quelques exceptions près, des permis qui pourraient être accordés par la première régie — comment l'appelez-vous? — la Règle des courses et loteries...

M. BEAULIEU: Parce que l'autre, c'est la...

M. LESAGE: ... la deuxième, c'est la régie d'exploitation.

M. BEAULIEU: Ce n'est pas la régie, c'est la corporation.

M. LESAGE: De toute façon! M. BEAULIEU: La société.

M. LESAGE: Le code pénal permet aussi à la Législature d'accorder au lieutenant-gouverneur en conseil, par le biais de la licence, une discrétion dans la reconnaissance du droit accordé par le code pénal à des groupes de personnes d'organiser une loterie.

Si bien que, comme je le veux, si le lieutenant-gouverneur décide de protéger sa propre loterie, il a simplement à décréter par arrêté ministériel que la régie des loteries et courses n'émettera pas de permis, sauf dans quelques exceptions que j'ai mentionnées tantôt.

Le ministre a indiqué, dans sa conférence de presse de jeudi, que ceux qui organisent présentement des « pools » de hockey, des concours commerciaux radiophoniques, devront obtenir un permis de la régie. Est-ce que le ministre a bien consulté le code criminel? En vertu de l'article 177, les « pools » sont strictement interdits et il n'y a pas d'exception.

M. BEAULIEU: C'est plutôt dans le sens d'expression, cela peut être un tirage sur une partie de hockey.

M. LESAGE: Non, non! Mais les « pools » de hockey que nous connaissons — j'en achète, je le sais — toute les fois que j'en achète, je commets un crime.

M. BEAULIEU: Cela va être défendu. J'ai dit clairement que c'était la fin des « pools » de hockey.

M. LESAGE: Oui, mais M. le Président, dans sa conférence de presse, le ministre a dit qu'il voulait réglementer les « pools » de hockey. C'est illégal, c'est défendu par le code criminel.

M. BEAULIEU: J'ai relu ça dans trois journaux, et il y a des versions différentes à deux endroits. A un endroit, ils disent...

M. LESAGE: Ah bon! Très bien.

M. BEAULIEU: ... que j'étais définitivement contre.

M. LESAGE: Mais, l'on comprend pourquoi j'insiste tant...

M. BEAULIEU: Non, mais on ne peut pas changer le code criminel.

M. LESAGE: ... pour que le projet de loi limite bien la compétence du lieutenant-gouverneur en conseil et de ces deux régies, à ce qui est permis dans le code criminel, puisque, à la lecture des journaux, les gens ont pu croire que le ministre des Finances avait l'intention de réglementer une chose qui est défendue, dont la loi de notre pays fait un crime.

On comprend qu'après avoir lu cette conférence de presse, j'aie été inquiet.

M. BEAULIEU: Nous n'avons pas lu les mêmes journaux.

M. LESAGE: J'ai d'ailleurs dit au ministre que j'avais lu sa conférence de presse. C'est ce qui m'oblige à faire cette intervention ce matin, parce que j'ai l'impression que le ministre ne connaît pas le code criminel. Il ne sait pas ce qui est permis et ce qui est défendu.

M. BEAULIEU; Je n'ai jamais affirmé ça.

M. LESAGE: Et il veut donner toutle paquet, par son projet de loi, à des régies et leur permettre d'agir dans l'illégalité la plus complète.

M. BEAULIEU: Je ne prétends pas être universel...

M. LESAGE: J'ai peur du ministre.

M. BE AULIEU: ... ni connaître le code criminel par coeur comme vous.

M. PAUL: Moi, j'y ai confiance.

M. LESAGE: Ah! même comme notaire, je suis loin d'être sûr de lui, après ce qu'il nous a dit lors de l'étude du bill 249, tantôt.

M. BE AULIEU: On peut reprendre ça, si vous voulez.

M. LESAGE: Puis au point de vue des finances, J'ai dit ce que je pensais hier.

M.PAUL: Puis, au point de vue notaire? M. LESAGE: Au point de vue du notariat?

M. BEAULIEU: Bien là, je ne suis plus bon à rien.

M. PAUL: Il doit être bon.

M. LESAGE: Non. Ce que je voulais dire, si je rejoins ce que j'ai dit, vers six heures moins quart hier soir, c'est que je n'aurai jamais besoin de demander pardon au ministre des Finances de l'avoir oublié.

M. BE AULIEU: Ah, non, non! D'accord.

M. LESAGE: Tout cela, c'est confus et ça m'a l'air confus dans l'esprit du ministre et des membres du gouvernement.

La commission Prévost a recommandé la nationalisation du jeu, et le code criminel permet d'accorder des permis à des organisations charitables pour des foires. Le ministre, je me suis peut-être... j'ai bien lu cependant dans les journaux qu'il avait dit qu'il voulait réglementer les « pools » de hockey, il me semble qu'il y a une absence de politique précise en matière de jeux et de loteries. J'y reviendrai d'ailleurs en comité plénier, parce que, lorsque l'on étudie les articles relatifs aux fonctions et aux pouvoirs de la régie, on voit que ceux qui ont rédigé, étaient loin d'être sûrs du terrain sur lequel ils s'aventuraient.

M. BEAULIEU: On est pas mal sûrs...

M. LESAGE: La régie, en vertu du bill 86, n'a qu'un pouvoir théorique, éventuel, possible, en matière de loteries. Si bien que, tant et aussi longtemps que le lieutenant-gouverneur en conseil ne sera pas décidé, nous ne saurons rien. Nous ne savons rien!

M. BEAULIEU: Bien oui.

M. LESAGE: Je pense que le gouvernement devrait nous dire ce qu'il a l'intention de faire, de quelle façon il entrevoit l'utilisation des pouvoirs donnés à ces deux régies.

Ainsi, en vertu du bill 86, la société d'exploitation des courses et loteries a le pouvoir d'organiser et de conduire des courses pour le compte du gouvernement, et le ministre des Finances déclare qu'il n'en est pas question.

M. BEAULIEU: Cela est facile à comprendre. C'est un pouvoir qu'on accorde...

M. LESAGE: Je trouve que c'est un procédé législatif inadmissible, parce qu'alors la discussion du projet de loi...

M. BEAULIEU: S'il y a lieu et avantage de le faire.

M. LESAGE: Oui, mais il y a trop de « si )) dans votre bill.

M. BEAULIEU: Comment, trop de « si »? M. LESAGE: Il y a trop de conditionnels.

M. BEAULIEU: Actuellement, ce n'est pas l'intention du gouvernement d'exploiter aucune piste de course. Il se pourrait que, dans l'avenir, une circonstance quelconque...

M. LAFRANCE: Il n'est pas à son siège à part ça. Si le ministre veut absolument parler...

M. LESAGE: C'est plein de conditionnels. C'est plein de « si ». Nous discutons sur des

hypothèses. C'est ça, le projet de loi. Les pouvoirs sont beaucoup trop vastes. Non seulement ils vont plus loin que les dispositions du code criminel, mais on ne sait pas quelle est l'intention du gouvernement, quels sont les projets précis, concrets du gouvernement; ce que le gouvernement nous demande, c'est de lui signer un chèque en blanc et d'accorder au prince, c'est le cas de le dire, une discrétion absolue. Or, il peut très bien arriver...

UNE VOIX: Cela a toujours été fait comme ça.

M. TREMBLAY (Bourassa): Bill 75, un chèque en blanc.

M. LESAGE: ... que si, aujourd'hui, une initiative paraît souhaitable pour l'Etat, dans un an ou deux, cette même initiative pourrait être éminemment discutable; alors, à cause despouvoirs accordés par le bill 86, par exemple, au sujet des courses, l'Assemblée n'aurait rien à dire. Je pense que le gouvernement devrait se contenter de demander à la Législature les seuls pouvoirs dont il a besoin pour conduire les politiques qu'il a décidé de mettre de l'avant. Quant aux politiques auxquelles il songe pour demain, c'est facile, il n'aura qu'à recourir à l'Assemblée nationale pour lui demander des pouvoirs additionnels.

En conclusion, je soumets que le bill 86 constitue un geste important dans le domaine de la législation du jeu au Québec. Il est bien certain que le phénomène du jeu dans nos sociétés modernes est complexe. Nous nous rendons tous compte que c'est beaucoup plus qu'une simple activité à caractère financier ou commercial, le jeu.

La question du jeu soulève toute une série de problèmes psychologiques, moraux et sociaux. L'attrait du jeu dans notre société industrielle est incontestable. Trop longtemps, nos législateurs ont préféré lancer sur le phénomène du jeu des interdictions plus ou moins sévères, soit par principe, soit à la faveur de préjugés. C'était là sans doute refuser de connaître, ou méconnaître, la vraie nature humaine. C'est ainsi que l'on a vu se constituer le plus souvent en marge de la loi toute une série d'opérations clandestines qui représentaient pour le monde interlope un domaine de prédilection. Je n'ai pas besoin de donner de détails. Pouvons-nous espérer, en légalisant le jeu, parvenir à arracher à l'empire du crime ce qui a été presque une chasse gardée?

Je ne pourrais pas l'affirmer avec la plus absolue des certitudes, mais une chose m'ap- paraît certaine, il faut que l'Etat fasse un choix. Ou bien il ne fait rien, et c'est le statu quo qui se maintient, ou bien il intervient, et alors il est au moins permis d'espérer que la réglementation du jeu parvienne à assurer la protection du public qui se livre à de telles activités.

S'il est une chose que l'on ne doit pas ignorer, c'est que le jeu rencontre la faveur populaire; 82% de la population, suivant le rapport Prévost, lui est favorable. Le problème du jeu, qu'on le veuille ou non, est, de ce simple fait, un problème devant lequel l'Etat doit effectuer un certain nombre de choix. La commission Prévost, après avoir examiné la question, suggérait certains choix précis que je n'énumérerai pas, mais qui tendaient à la nationalisation du jeu et des courses, des paris mutuels.

Par son bill 86, le gouvernement entre dans le domaine du jeu. On ne peut pas dire qu'il y entre aussi entièrement que le suggérait la commission Prévost, mais le texte du bill 86 donne le pouvoir, la possibilité au gouvernement d'aller aussi loin que les recommandations de la commission Prévost.

Selon moi, cependant, le gouvernement devrait éviter d'entrer en concurrence avec le secteur privé. C'est toujours un mauvais principe. S'il y a un secteur d'activité où les citoyens donnent les services nécessaires, le gouvernement n'a pas besoin d'entrer comme supplément. Si le gouvernement entre dans un domaine, je crois qu'en vertu des sains principes de la démocratie, il doit y entrer, établir un monopole et ne pas concurrencer l'entreprise privée.

C'est ainsi que la Société d'exploitation ne devrait pas avoir le pouvoir d'exploiter des pistes de courses. Elle ne devrait pas l'avoir. C'est une erreur. C'est une grave erreur. L'entreprise privée a très bien exploité ce domaine. Mais, d'un autre côté, je pense qu'il pourrait être dangereux — on prendrait des risques — d'émettre à l'entreprise privée des permis de maisons de jeux, de casinos. Je crois que le gouvernement devrait voir à ce que tout le domaine du jeu soit exclusivement exploité par la Régie des loteries et courses du Québec, sauf les exceptions que j'ai mentionnées tantôt et qui sont prévues au code criminel: organisations charitables, foires et expositions...

M. PAUL: Agricoles.

M. LESAGE: ... agricoles. Et l'on peut ajouter, si l'on veut, les loisirs, mais qu'on en restreigne le sens, parce que le mot « loisir » peut avoir un sens assez étendu parfois.

Nous sommes favorables au principe du projet de loi, mais il va falloir apporter en comité plénier des modifications pour qu'il soit conforme à la constitution et qu'il nous dise exactement quelle est la politique du gouvernement qui n'est pas exprimée dans le projet de loi et qu'on ne peut même pas déceler à la lecture du projet.

M. LE PRESIDENT (M. Théoret): L'honorable ministre de la Justice.

M. PAUL: M. le Président...

M. BEAULIEU: M. le Président...

M. PAUL: ... hier soir, l'honorable ministre des Finances s'était engagé à produire certaines informations et documents. De consentement, peut-être que le ministre des Finances...

M. LESAGE: Oui.

M. PAUL: ... pourrait compléter ses informations d'hier soir?

M. LESAGE: D'accord.

M. BEAULIEU: En ce qui concerne le gouvernement du Québec et les bons du trésor, en date du 30 septembre 1969, à la Caisse de dépôt, il n'y avait rien. En date du 31 octobre, il n'y avait rien. En date du 30 novembre 1969, $10 millions...

M. LESAGE: Combien?

M. BEAULIEU: C'est $10 millions. Et en date du 22 décembre 1969, $30 millions.

A la banque, où le crédit est de $100 millions, au 30 septembre 1969, il y avait $20 millions d'empruntés, au 31 octobre 1969, $70 millions...

M. LESAGE: Empruntés? On peut dire soutirés.

M. BEAULIEU: Soutirés, oui. Au 31 octobre 1969, $70 millions; au 30 novembre 1969, $70 millions et au 22 décembre 1969, $15 millions.

Pour l'Hydro-Québec, $24 millions le 30 septembre 1969, $23 millions le 31 octobre 1969...

M. LESAGE: Soutirés aux banques?

M. BEAULIEU: L'Hydro-Québec, de l'Hydro-Québec.

M. LESAGE: Soutirés aux banques ou...

M. BEAULIEU: Oui. C'est $23 millions au 30 novembre 1969 et $23 millions au 22 décembre 1969. Ce qui fait un total, pour le 30 septembre 1969, de $44 millions; au 31 octobre 1969, de $93 millions; au 30 novembre 1969, de $103 millions et au 22 décembre 1969, de $68 millions.

Nous avons, à ce jour, payé sur la rétroactivité des salaires: à la Santé, $19 millions et à l'Education, $11 millions. Il y en a d'autres à payer.

Quant à l'Hydro-Québec, les billets à court terme et les emprunts de banque. Au 30 septembre 1969, les billets à court terme étaient de $198.9 millions, les emprunts à court terme, de 0 à 3 ans, que nous faisons régulièrement. Au 31 octobre 1969, $215 millions. Au 30 novembre 1969, $178 millions, et au 19 décembre 1969, $175 millions. Les emprunts de banque, dont le crédit bancaire est de $55 millions, étaient, à l'Hydro, au 30 septembre 1969, $18.7 millions, au 31 octobre 1969, $3.8 millions, au 30 novembre 1969, $18.7 millions, au 19 décembre 1969, $300,000. Total pour l'Hydro, au 30 septembre 1969, $217.6 millions; au 31 octobre 1969,$219.1 millions, au 30 novembre 1969, $196.9millions, et au 19 décembre 1969, $176.1 millions.

J'ai des copies des tableaux que je ferai parvenir au chef de l'Opposition et au député de Laurier. Maintenant, il faut bien comprendre, pour le bénéfice de tous, que ces emprunts de banque sont régulièrement en variation, chaque jour, selon les sommes à payer et selon les entrées des fonds d'argent.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Charlevoix.

M. Raymond Mailloux

M. MAILLOUX: M. le Président, quelques commentaires seulement sur cette Loi des loteries et courses dont le Parlement est actuellement saisi. Les amendements apportés au code pénal par un ordre de gouvernement supérieur permettent...

M. PAUL: M. le Président, j'avais l'intention de parler en réponse à l'honorable chef de l'Opposition, vous m'aviez donné la parole, j'avais demandé de céder le droit de parole à l'honorable député...

M. LE PRESIDENT: C'est exact.

M. MAILLOUX: M. le Président, malgré que

mon discours sera court, j'espère que je n'ai pas perdu mon droit de parole.

M. PAUL: Je ne vois pas d'objection.

M. LESAGE: Etant donné que je connais le sujet dont le député de Charlevoix veut parler, je serais intéressé à ce qu'il fasse son discours maintenant — il va être très bref — pour que, dans sa réponse, le ministre puisse nous dire ce qu'il pense de la suggestion qu'il va faire.

M. PAUL: Mais ce n'est pas sûr que je sois intéressé à lui répondre.

M. LESAGE: Oui, vous allez être intéressé à lui répondre.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Charlevoix.

M. MAILLOUX: M. le Président, je pense que le ministre de la Justice sait fort bien, évidemment, de quel sujet je veux traiter. Alors, les amendements à apporter au code pénal par un autre ordre de gouvernement permettent maintenant au Québec de légiférer dans le but de légaliser le jeu et en faire une réglementation. Ce n'est pas mon intention de traiter de toutes les implications de ce projet de loi, sauf, en premier lieu, de dire que le Québec, en ce faisant, légalisera des coutumes qui sont dans nos moeurs depuis toujours. De ce fait, une certaine surveillance éliminera une partie importante des « rackets » organisés dont trop de personnages non recommandables retiraient les avantages, alors que, maintenant, de ce goût du jeu et du hasard, qui est inné à l'intérieur de chaque être humain, la province pourra retirer des revenus pour les fins qu'elle jugera recommandable.

Quelles seront les sommes que retirera le Québec avec cette législation quand on songe que, depuis des années, des milliers de Québécois contribuent à trop de « derby » étrangers et qu'actuellement, même dans ce Parlement, on nous vend des billets dont les bénéficiaires sont aussi éloignés de nous que l'Irlande, les Indes occidentales et ce, à $3 du billet.

De quelles sommes avons-nous été soulagés, nous du Québec, depuis les quinze ou vingt dernières années? Difficiles à évaluer, mais sûrement plusieurs dizaines de millions dont nous manquons actuellement.

M. le Président, dans les jours qui ont précédé, le ministre des Finances a dit à la population qu'un éventuel casino n'arriverait peut-être qu'en 1971 ou 1972. Je pense que, devant le manque de revenus de la province, cette échéance pourrait arriver beaucoup plus tôt. Alors, le point sur lequel je voulais appuyer, on s'en doute, c'est celui d'un éventuel casino dont certains journaux de ma région ont déjà parlé. Chacun des députés dans ce Parlement a des raisons, je pense, de penser que son coin de terre est un autre Monte-Carlo ou un autre Las Vegas. Je ne voudrais pas faire de Pointe-au-Pic ou de Murray Bay un second Las Vegas, parce que nos moeurs s'accorderaient très mal avec l'extrême tolérance dont cette ville est témoin, je pense, et d'une bienveillance qui, parfois, semble-t-il, devient de la licence. Mais je crois que la demande qui fut faite par Pointe-au-Pic — Murray Bay pour les Américains — mérite d'être appuyée, d'abord, par son représentant à l'Assemblée nationale. Il ne fait aucun doute, je crois, dans l'esprit des membres de l'exécutif, que ce coin de Charlevoix a un renom touristique qui dépasse de beaucoup les frontières du continent nord-américain.

Je ne vous apprends sûrement pas, M. le Président, le départ malheureux des navires de croisières de la Canada Steamship,quiont tellement contribué au développement de ce centre touristique. Nous avions également, auparavant, des transatlantiques qui débarquaient des passagers à cet endroit. Depuis ce départ, d'autres compagnies qui organisent des croisières de vacances à travers le monde font des escales dans cette Suisse du Québec qu'est Charlevoix. Devrais-je également ajouter que Pointe-au-Pic est devenu le centre par excellence de la course « triangle » à laquelle participent de nombreux voiliers? Au moment où il y aura un port de plaisance mieux organisé, nous aurons davantage de participants.

Dois-je également signaler qu'une vaste hôtellerie, le manoir Richelieu, est un lieu de rendez-vous aussi connu que Banff en Alberta, que le Château Frontenac ou que Jasper et que Pointe-au-Pic et la région immédiate peuvent recevoir plusieurs milliers de visiteurs à longueur d'année? Faudrait-il signaler la présence d'un aéroport fédéral à 5 milles de distance et celle de routes panoramiques dont le touriste est émerveillé?

L'ex-premier ministre du Québec, M. Johnson, avait reconnu Charlevoix et Pointe-au-Pic précisément comme des lieux recherchés et accueillants, dans les circonstances malheureuses que chacun a pu déplorer. Le premier ministre actuel aime se repose chez nous. De 1960 à 1966, c'est le premier ministre du temps, M. Lesage...

M. BERTRAND: C'est dommage que je ne puisse pas y aller très souvent, malheureusement.

M. MAILLOUX: ... qui venait pratiquer le golf sur les deux magnifiques terrains que nous possédons. Je n'aurais même pas besoin d'inviter le ministre des Finances à venir écouter « le faites vos jeux». Il vient déjà et cela le distrairait de me chercher un adversaire à chacune de ses visites chez nous.

Tous les ministres actuels et leurs prédécesseurs ont apprécié ce coin merveilleux du Québec. Ils n'ont, en ce faisant, qu'imité des experts en culture, tels M. George-Emile Lapalme et M. Tremblay qui ont reconnu à ce berceau du Québec une cordialité à nulle autre pareille, assortie de traditions ancestrales dont nous demeurons fiers. Les ambassadeurs de tous les pays étrangers sont des visiteurs émerveillés de ce coin du Québec. Que dire de celui qui est responsable du bill Omnibus, quipermet au gouvernement actuel de présenter ce projet de loi, qui, lui aussi, comme célibataire endurci, nous fait l'honneur de quelques visites annuelles? L'organisation d'un tel casino lui permettrait de diversifier ses moments de repos.

La province veut décentraliser les pôles d'attraction. L'organisation d'un tel casino à Pointeau-Pic permettrait de déculper les possibilités touristiques d'un milieu déjà avantageusement connu et de réorganiser peut-être des croisières qui, de Chicoutimi à Montréal, faisaient la joie des visiteurs.

Pour ces raisons et d'autres dont je vous fais grâce, j'invite le gouvernement à continuer et à terminer les discussions pour ce choix. Charlevoix vous souhaite d'avance, par mon humble voix, une cordiale bienvenue.

Messieurs les ministériels, faites vos jeux et soyez assurés d'avance que, s'ils nous sont favorables, vous serez, comme le disait M. Johnson, les bienvenus chez nous, car vous y serez chez vous»

M. LE PRESIDENT (M. Théorêt): L'honorable député de Gouin.

M. Yves Michaud

M. MICHAUD: M. le Président, on me permettra quelques brèves remarques à propos du projet de loi qui vient d'être déposé par le ministre des Finances, visant à consacrer l'autorité du gouvernement du Québec en matière de jeux et de loteries.

Mes remarques seront justifées par un peu d'histoire du parlementarisme québécois. En effet, il y a quatre ans, deux députés de la région montréalaise étaient élus. Etant sensibilisés au problème des loisirs dans leur circonscription, ces deux députés, le député de Mercier et celui qui a l'honneur de parler à l'heure actuelle, a-vaient suggéré, comme possibilité d'augmenter le trésor québécois de sommes importantes, de légaliser le pari mutuel en dehors des hippodromes, c'est-à-dire en dehors des pistes de courses.

Le projet de loi qui est devant nous pêche par plusieurs côtés. Bien sûr, son principe qui vise à consacrer l'intervention de l'Etat ne saurait être méconnu. Mais nous manquons le bateau en ce sens que le problème no 1 au Québec, à l'heure actuelle, est le pari qui se fait au titre des preneurs aux livres, des gobe-sous, des « slot machines », et de toutes les loteries marginales et clandestines qui sont exploitées par des éléments plus ou moins avouables de la société québécoise.

Une étude de la Canadian Tax Foundation, il y a déjà quelques années, a révélé, en effet — et cela fera sursauter tous mes collègues qui m'écoutent — qu'il se parie au Québec en paris clandestins, près de $1 milliard de dollars par année, alors que le pari officiel sur les pistes de course, sur les hippodromes, que ce soit à Blue Bonnets ou à Richelieu, ne s'élève qu'à environ $100 millions ou $120 millions, laissant à l'Etat la portion congrue de $8.5 millions par année.

Le pari clandestin est donc, et le rapport de la commission Prévost a bien cerné ce problème, puisque la commission, dans un de ses derniers volumes, a recommandé que l'Etat intervienne de plain-pied dans le domaine de la légalisation du jeu ou de l'étatisation du jeu et du pari en occupant tout le secteur d'activité du pari.

On peut se demander si l'Etat a le droit moral d'intervenir et d'exploiter ce qui peut paraître aux yeux de certains comme étant un travers de la condition humaine.

A cela, on pourrait répondre qu'il y aura toujours, bien sûr, des excès; il y aura toujours des gens qui parieront trop, comme il y a également des gens qui boivent trop.

Or, ce n'est pas parce que certains citoyens s'enivrent que le gouvernement devrait se retirer de l'exploitation de la Régie des alcools du Québec.

De la même façon, le gouvernement doit occuper une place de premier plan dans l'exploitation fiscale des jeux de hasard, qui est devenue, à l'heure actuelle, au moment où nous parlons, un moyen classique de faire entrer des fonds dans le trésor, dans les coffres de l'Etat.

Je dis que nous faisons fausse route avec ce projet de loi ou que ce projet de loi devient, à toutes fins utiles, inopérant, parce que nous ne cernons pas la réalité d'un problème qui existe

chez nous — je le répète — paris clandestins qui s'élèvent, selon l'étude de la Canadian Tax Foundation, à au-delà de $1 milliard.

Or, il a été prouvé — et je mets en garde le ministre des Finances et le cabinet, lorsqu'ils seront appelés à prendre des décisions en cette matière — que la façon la plus payante d'exploiter les jeux de hasard à des fins fiscales est le pari mutuel en dehors des pistes de course. Il y a eu des études de faites en France. On a constaté, par exemple, que la loterie classique ne rapportait dans les coffres de l'Etat qu'environ 25% de ce que peut rapporter le tiercé. Le tiercé est une formule de pari sur les hippodromes, formule au moyen de laquelle le parieur choisit les trois premiers chevaux gagnants dans l'ordre...

M. BEAULIEU: Me permettez-vous? M. MICHAUD: Oui.

M. BEAULIEU: La loi permet différentes formes de loteries. La société d'Etat pourra exploiter différentes formes de loteries. A ce moment-là, il n'y a pas de limite, tout en respectant, évidemment, le code criminel.

M. MICHAUD: J'attire l'attention du ministre là-dessus. On a parlé, depuis quelques années, d'instituer des casinos. Nous avons eu l'exemple de la loterie ou de la taxe volontaire de la ville de Montréal, qui a rapporté quelques millions de dollars. Or, je dis qu'à tant faire le gouvernement intervienne officiellement dans le domaine de l'exploitation fiscale du jeu de hasard et qu'il le fasse de telle sorte qu'il en retire un bénéfice qu'il pourra éventuellement consacrer ou à l'amélioration des conditions de loisir dans les centres urbains ou à l'équipement et à l'aménagement du territoire ou à d'autres fins qu'il jugera les plus utiles d'affecter.

Je plaide donc en faveur de l'étatisation du pari mutuel en dehors des hippodromes. Il existe déjà l'entreprise privée, bien sûr. On peut juger et affirmer que l'entreprise privée a créé une infrastructure en ce qui concerne les pistes de course. Blue Bonnets et Richelieu bénéficient tous les jours, dans les journaux et même sur les ondes des postes privés de radio et de télévision et les ondes de l'Etat, d'une publicité exceptionnelle. L'Etat pourrait greffer son activité sur les pistes de course qui sont actuellement en exploitation sans aller jusqu'à l'étatisation des hippodromes qui pourrait éventuellement être une chose à voir.

Je ne la plaide pas, je dis que, l'infrastructure étant créée, des gens s'intéressant de bonne foi à l'amélioration de la race chevaline, ayant créé ce qu'on appelle les hommes à chevaux, il y a là une situation privilégiée et exceptionnelle pour le gouvernement du Québec se greffant à cette activité.

Je dis qu'en légalisant le pari mutuel en dehors des pistes de courses, le gouvernement, ce faisant, porterait un coup mortel aux « bookies », aux preneurs aux livres qui, à l'heure actuelle, de façon clandestine, font dix fois plus d'argent que le gouvernement n'en fait lui-même. Cela a été prouvé en Angleterre. La très puritaine Albion avait hésité jusqu'en 1963 à se lancer dans l'exploitation fiscale des jeux de hasard. A partir de 1963, ces velléités de puritanisme sont disparues et il y a eu une loi sur le « Betting, gaining and loteries Act », 1963, qui donne l'autorité au gouvernement anglais d'intervenir dans tous les aspects de l'exploitation fiscale des jeux de hasard.

Je répète que l'établissement au Québec d'une formule de tiercé, en greffant à cela tous les moyens de propagande que possède le gouvernement, c'est-à-dire l'Office d'information et de publicité...

M. PAUL: L'honorable député me permettrait-il une question?

M. MICHAUD: Volontiers.

M. PAUL: Je sais que l'honorable député est informé que le jeu des « bookies » ou des paris clandestins en dehors des pistes de courses demeurent encore interdit par le code criminel...

M. MICHAUD: Oui.

M. PAUL: Je crois que sa voix aurait plus d'écho, s'il se mettait en communication avec les autorités fédérales.

M. MICHAUD: Oui, oui! Je sais très bien que, dans l'état actuel des choses, le gouvernement ne peut pas intervenir. De la même façon qu'on a vu des amendements substantiels au code pénal qui permettent à l'heure actuelle de présenter ce projet de loi 86 pour l'organisation de loteries, ne serait-il pas dans l'intérêt du public québécois — et aussi dans l'intérêt du public canadien — que des pressions soient exercées par le gouvernement québécois auprès des autorités fédérales, de telle sorte que le code pénal permette à l'autorité québécoise d'intervenir dans le domaine des preneurs aux livres? Cela pour-

rait se faire en quelques mois, non, même pas au cours de conférences constitutionnelles.

Les amendements au code pénal ont été apportés, si je ne m'abuse, il y a trois ou quatre mois, il y a eu également des amendements apportés par le bill Omnibus. Je voudrais même, prenant le relais de la suggestion du ministre de la Justice, que mes propos puissent avoir un certain écho de la part des collègues, députés fédéraux, à la Chambre des communes du Canada. Cela a déjà eu des échos, j'ai souvenance qu'un député — je crois que c'est le député de Mercier au fédéral — a proposé la légalisation des « bookies », c'est-à-dire des preneurs aux livres comme moyen de faire intervenir le ou les gouvernements; mais, à ce moment-là, il faudrait clairement établir notre juridiction avec le gouvernement central et, appliquant ce projet de loi 86, il s'agirait simplement de lui donner une extension.

Je pourrais évidemment, bien sûr, tracer tout le champ d'action ou d'activité possible du gouvernement en cette matière. Je veux simplement, pour résumer, ne voulant pas pécher par narcissisme, me référer à ce discours que j'avais l'honneur de prononcer et qui, en fait, était le premier discours que j'ai prononcé à l'Assemblée nationale du Québec, dans le temps l'Assemblée législative. A la page 177du journal des Débats, le jeudi 8 décembre 1966, en effet, je suggérais que le gouvernement québécois se lance dans la légalisation du pari mutuel en dehors des pistes de courses et poursuivant, ce faisant, un double but: le premier, trouver de l'argent pour financer l'Etat, puisqu'il est généralement accepté que l'Etat est toujours à court de ressources, et le second, qui, celui-là, a un aspect moral important, de priver et de soustraire à des éléments marginaux de notre société, des éléments clandestins qui tirent une très grande partie de leurs revenus à même les « bookies ».

La légalisation du pari mutuel pourrait donc, selon les études qui ont été, dans le temps, faites par le député de Mercier, rapporter au Québec, au minimum, une somme de $35 millions à $40 millions la première année de son exploitation, c'est-à-dire une formule de tiercé, étant donné toute la publicité dont bénéficient déjà les pistes de courses dans le Québec.

Je soumets donc respectueusement, M. le Président, que cette suggestion devrait être analysée avec toute la finesse, l'intelligence des ministériels, de telle sorte que le projet de loi 86 soit autrement qu'un énoncé de voeux pieux et de bonnes intentions, assoyant l'autorité du gouvernement du Québec en matière de jeux et de loteries sur à peu près rien, et que, si, finalement, il agréait la suggestion que nous lui faisons d'étatiser les preneurs aux livres, de légaliser les « bookies » qui auraient pignon sur rues, cela pourrait se faire autant dans les banques, sous formes d'émission de permis, et le reste, et ce faisant, le gouvernement concourrait dans les meilleurs intérêts du Québec.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de la Justice.

M. Rémi Paul

M. PAUL: M. le Président, je n'ai pas l'intention de répondre à toutes les argumentations, les objections qui ont été soulevées, les recommandations et suggestions faites par ceux qui ont jusqu'ici participé au débat, en deuxième lecture, de ce projet de loi.

Tous se rappellent qu'en vertu de l'article 91 de l'Acte de la Constitution, le droit criminel relève de la compétence exclusive du gouvernement fédéral.

Or, il arrive, M. le Président, que le gouvernement fédéral a décidé de présenter une législation connue sous la dénomination de bill Omnibus: dans cette législation, des pouvoirs ont été délégués aux provinces ou donnés aux provinces, plus précisément, aux fins de permettre une législation sur les jeux et loteries.

Je voudrais, M. le Président, ne pas partager le point de vue exprimé par l'honorable chef de l'Opposition, à l'effet que notre loi devrait expliciter davantage quant aux exceptions et aux défenses de jeux qui demeurent encore force de loi dans la province.

M. LESAGE: Ou prohibitions!

M. PAUL: Ou prohibitions. Je dis, M. le Président, que notre loi est tout simplement en accord, une conséquence des pouvoirs qui sont délégués aux provinces, en vertu de l'article 179a) du bill Omnibus. Par conséquent, M. le Président, il va de soi que nous n'avons aucunement l'intention de pénétrer dans un champ de législation qui n'appartient pas aux provinces, et, par voie de conséquence, au Québec.

C'est pourquoi toute défense qui demeure consacrée, considérée comme un crime dans le code criminel, continuera d'être respectée par les autorités du Québec.

Il ne faut pas oublier, M. le Président, que la province elle-même se trouve obligée de se soumettre à cette législation du code criminel, qui est de compétence fédérale.

Par conséquent, si nous disons, M. le Président, que notre compétence ne va que jusque là où elle nous est donnée par le code criminel, nous n'avons donc pas l'obligation d'inscrire dans notre législation les défenses qui sont déjà consacrées dans le code criminel.

J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les remarques du chef de l'Opposition, et je le félicite sincèrement de cette revue qu'il a faite de toutes les dispositions du code criminel, traitant du jeu, du pari, des courses et de toute autre question connexe à ces problèmes.

C'est en vertu de l'article 179a) du code criminel, édicté par le bill Omnibus, 16, 17, 18, Elizabeth Il, chapitre 38, sanctionné le 27 juin 1969, que le Québec peut légiférer en matière de loteries.

Notons que l'article 179a) du code criminel entrera en vigueur le 1er janvier 1970, d'où une certaine urgence de légiférer en la matière, d'autant plus que la cour Suprême, hier matin, rendait un jugement à l'unanimité; sept juges contre aucune voix dissidente déclaraient l'organisation mise sur pied par MM. Drapeau et Saulnier comme étant un système de loterie totalement défendu en vertu du code criminel.

L'article 179a) contient deux séries de dispositions permettant la tenue de loteries. Sans vouloir entrer dans les explications données par mon collègue, l'honorable ministre des Finances, je voudrais informer la population du Québec qu'elle devra, dès maintenant, cesser toute activité, toute loterie, tout jeu, tout « bin-go », « bookies », parce que ça demeure défendu par le code criminel.

M. LESAGE: Les « pools ».

M. PAUL: Les « pools » de hockey. Même les « pools », pour quelques-uns, ça demeure encore défendu.

M. LESAGE: Les « poules »?

M. PINARD: Les « slot machines ».

M. LESAGE: Cela m'arrive, chez moi, de jouer à la poule autour de la table.

M. BEAULIEU: Là, vous parlez des « poules de luxe ».

M. LESAGE: II y a un jeu de cartes qui s'appelle la poule, que tout le monde connaît.

M. BEAULIEU: Il faut la faire mourir, cependant.

M. LESAGE: Du moment que nous ne sommes pas plus de dix et qu'on est chez soi, c'est permis?

M. PAUL: Alors, je voudrais, M. le Président, que la population du Québec...

M. PINARD: Les « poules de luxe », on ne les fait pas mourir.

M. PAUL: ... comprenne qu'on ne peut pas aller au-delà des pouvoirs qui nous sont accordés en vertu des amendements apportés par le code criminel. L'article 179a) contient deux séries de dispositions permettant la tenue de loteries. La première série de dispositions est contenue au sous-paragraphe b) du paragraphe 1 de l'article 179a) et permet au gouvernement de tenir une loterie, conformément à la législation édictée par la province. Il est alors permis à toute personne, conformément à cette législation, de poser certains actes qu'on peut généralement décrire comme étant une loterie. On doit interpréter cette disposition comme permettant à une personne de tenir une loterie pour le compte du gouvernement sous l'autorité d'une législation provinciale édictée à cette fin.

Les sous-paragraphes c), d) et e) du paragraphe 1 autorisent la tenue d'une loterie par un organisme de charité ou par un autre organisme religieux, par une foire ou une exposition agricole ou leurs concessionnaires ou par toute autre personne dans un lieu d'amusement public, pourvu qu'ils aient obtenu un permis émis par le lieutenant-gouverneur en conseil ou par une personne qu'il autorise à émettre des permis. Ces loteries seront assorties de certaines limitations, toutefois. Ainsi, les prix ne peuvent dépasser $100 et les mises $0.50, et certains jeux sont exclus. C'est pourquoi, j'en profite pour rappeler à toutes les personnes et à tous les organismes qui veulent mettre sur pied des loteries ou des jeux de hasard de bien vouloir, à compter du 1er janvier, demander l'autorisation nécessaire pour la tenue de ces loteries ou de ces jeux. Autrement, elles viendront en contravention tant des dispositions du code criminel, en certaines circonstances, que de la loi portant le numéro 86.

Quelle est la portée du bill omnibus en regard de ce présent projet de loi? On ne peut analyser le bill Omnibus comme contenant une délégation par le Parlement du Canada en faveur de la Législature du Québec pour légiférer en matière de loterie. Une délégation du Parlement à une Législature serait, en effet, illégale. Ce n'est pas une délégation du gou-

vernement fédéral, mais c'est plutôt le Parlement qui, par des amendements à une loi, nous permet de légiférer et d'agir dans une domaine qui, jusqu'ici, lui était réservé. Une délégation du Parlement à une Législature serait, en effet, illégale, le Parlement ne pouvant renoncer à ses pouvoirs en matière de droit criminel en faveur d'une autre Législature. Voir « Laskin Canadian Constitutional Law », troisième édition, 1969, page 39.

Ce que dit le bill Omnibus, c'est qu'en présence d'une disposition adoptée par le Québec, conformément aux termes du bill Omnibus, la prohibition contenue dans le code criminel relativement aux loteries cesse de s'appliquer dans le Québec, à l'égard du gouvernement ou des organismes de charité ou religieux, des foires ou des lieux d'amusement dans les cas déjà mentionnés. C'est ainsi que la cour Suprême a interprété des dispositions similaires contenues dans le Lord's Day Act lesquelles dispositions ne s'appliquaient pas lorsque les provinces adoptaient des dispositions portant sur le respect de la Loi du dimanche, voir la cause de Laskin déjà citée, spécialement aux pages 46 à 52.

Le Québec, par le bill 86, peut donc adopter uniquement les voies indiquées par le bill omnibus, pour qu'il devienne légal dans ses limites territoriales, de tenir des loteries. Il est donc possible, pour le gouvernement du Québec, de tenir des loteries si l'Assemblée nationale adopte, conformément au sous-paragraphe b) du paragraphe 1 de l'article 179 a) la législation requise.

Il sera aussi possible aux organismes de charité et aux foires et aux personnes qui exploitent des entreprises dans des lieux d'amusement, de tenir des loteries mais seulement en conformité d'une licence émise par le lieutenant-gouverneur en conseil ou par une personne autorisée par lui à émettre des licences, et du sous-paragraphe c), d) et e) du paragraphe 1 de l'article 179 du bill Omnibus.

Le bill répond aux exigences du bill Omnibus relativement aux loteries qui pourront être tenues par le gouvernement et à celles qui pourront être tenues par d'autres personnes. Premièrement, loteries du gouvernement. La législation dont le bill Omnibus fait mention au sous-paragraphe b) du paragraphe 1 de l'article 179 a) est le bill 86 lui-même. La personne qui tiendra des loteries pour le compte du gouvernement sera la Société d'exploitation des loteries et courses du Québec dont ce sera la fonction de tenir ces loteries. Et, sans vouloir enfreindre les dispositions de notre règlement, M. le Président, je voudrais tout simplement me référer à vol d'oiseau à certains articles, comme par exemple ce dernier énoncé dont on traite à l'article 62.

La Société sera, il est vrai, une corporation, c'est l'article 54 qui nous le dit; mais elle sera un mandataire du gouvernement et tous ses biens appartiendront au gouvernement, selon l'article 55. La société sera non imposable en vertu de la Loi fédérale de l'impôt sur le revenu, article 62 1c). Ses membres seront nommés par le gouvernement, article 57, à l'autorité duquel la société sera d'ailleurs assujettie. Voir les articles 64, 66, 68 et 69.

Comme le bill Omnibus autorise seulement le lieutenant-gouverneur en conseil à autoriser, par licence, la tenue de loteries, voir sous-paragraphes c), d) et e) du paragraphe 1 de l'article 179 a), et à établir les modalités suivant lesquelles doivent être tenues les loteries, référence paragraphe 2 de l'article 179 a), le bill 86 ne peut légiférer sur ce sujet sauf pour habiliter une personne à émettre des licences sous l'autorité du lieutenant-gouverneur en conseil. C'est là l'effet du 2e alinéa de l'article 21 qui habilite la Régie des loteries et courses du Québec à délivrer des licences autorisant la tenue de loteries, si le lieutenant-gouverneur en conseil lui confie le pouvoir de délivrer telle licence. Conformément au bill omnibus, des licences de loteries ne pourront être délivrées que par le gouvernement ou par une personne autorisée par lui, y compris la Régie des loteries et courses du Québec, si le gouvernement l'autorise ainsi. Et les conditions auxquelles ces licences seront émises ne pourront être déterminées que parle lieutenant-gouverneur en conseil.

Notons que, constitutionnellement, il est permis au Parlement du Canada de déléguer des pouvoirs au lieutenant-gouverneur en conseil.

C'est, comme je vous le disais tantôt, ce qui a été décidé dans la cause de Laskin, spécialement dans le jugement de la cour Suprême aux pages 61 à 64. Les courses, on le sait, sont régies par le code criminel et par la réglementation adoptée conformément au code criminel. Toutefois, le code criminel ne traite que de l'aspect pari mutuel. Il est donc loisible au Québec de légiférer sur les courses pouvue qu'il évite de traiter des paris mutuels. C'est ce que fait le bill 86.

L'honorable chef de l'Opposition a résumé toutes les défenses, toutes les restrictions et prohibitions qui restaient en vigueur dans le code criminel. C'est pourquoi je n'ai pas l'intention de réciter à nouveau toutes ces restrictions et répondre ainsi à toutes les questions que peuvent se poser les citoyens québécois. En résumé, le code criminel n'a pas été amendé, sauf pour cette partie, ce pouvoir qui est donné au

lieutenant-gouverneur en conseil de légiférer et d'agir dans le domaine des jeux et loteries.

M. LESAGE: Et des courses, parce que seule la Législature avait le droit d'agir. Maintenant, le lieutenant-gouverneur a ce droit.

M. PAUL: C'est ça. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les remarques de l'honorable député de Charlevoix. J'ai écouté les remarques de l'honorable député de Gouin. Je crois que ces remarques très intéressantes différaient cependant du point de vue exposé par l'honorable chef de l'Opposition. J'ai siégé huit ans à Ottawa — je suis sûr que le chef de l'Opposition a les mêmes souvenirs — et c'était une course au début de chaque session aux fins de faire inscrire au feuilleton un projet de loi permettant la tenue de loteries au Canada. Je me rappelle qu'un jour, ayant été président des commissions de la Chambre, il nous a fallu procéder par tirage au sort parce que sept députés avaient présenté le même projet de loi. Pour savoir lequel aurait priorité, nous avions tout simplement procédé au tirage pour établir une certaine liste de priorité.

Ici — Je le fais par devoir professionnel — l'ayant vu agir, je veux rendre un témoignage au député de Montréal-Sainte-Marie, le député fédéral Georges Valade, qui a constamment débattu cette question en Chambre. Lorsque l'honorable député de Gouin nous parle de certaines pressions qui devraient être faites et de certaines recommandations de la commission Prévost, je dois dire que ce n'est pas parce que là commission Prévost émet une opinion que cette opinion est nécessairement constitutionnelle. La commission Prévost nous recommande de faire des pressions aux fins d'élargir si possible le champ d'action ou les amendements couverts par le bill Omnibus. Or, M. Valade a été, comme d'autres, d'ailleurs, un pionnier de ces projets de loi discutés toujours sans résultat, jusqu'au jour où le gouvernement fédéral décide d'aller de l'avant pour amender le code criminel, permettant aujourd'hui au Québec d'agir dans ce domaine. C'est pourquoi je n'ai aucun doute que c'est avec empressement que la deuxième lecture de ce projet de loi sera votée.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): La motion de deuxième lecture sera-t-elle adoptée?

Adopté.

L'honorable ministre des Finances propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité plénler pour l'étude du bill 86. Cette motion sera-t-elle adoptée?

Adopté.

Comité plénier

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors le bill 86, article 1.

M. LESAGE: Evidemment, l'argument du premier ministre, du ministre des Finances ou du ministre de la Justice, c'est qu'il est implicite que le bill ne permet pas d'aller plus loin que le code criminel ne le permet. Ce qui m'a frappé le plus, c'est la définition du mot « course ». Dans la définition du mot « course », on ajoute, après « course de chevaux », ceci: toute autre course déterminée par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. PAUL: Je crois bien qu'une définition ne donne pas de pouvoirs. Je pense bien que c'est un principe de droit que tous admettront. Et, même si nous gardons la définition telle quelle du mot « course», nous avons cru bon, à la suite des remarques de l'honorable chef de l'Opposition, de nous demander pourquoi nous avions ajouté, à la définition, « ou toute autre course déterminée par règlement ». Et on nous a rappelé, à ce moment-là, cette discussion que nous avons eue au sujet de la tenue de courses de « stock-cars » ou d'automobiles.

M. LESAGE: D'automobiles.

M, PAUL: Alors, c'est pour cela que nous avions ajouté cette partie. Mais ce n'est pas...

M. LESAGE: A ces courses de « stock-cars », il n'y a pas de pari mutuel.

M. PAUL: Non.

M. LESAGE: Mais des prix peuvent être accordés...

M. PAUL: C'est cela.

M. LESAGE: ... en vertu de l'exception de l'article 178, je crois.

M. PAUL: Oui.

M. BEAULIEU: De l'article 178.

M. PAUL: C'est pour cela, M. le Président, que nous avions...

M. LESAGE: Article 178, n'est-ce pas?

M. PAUL: ... défini tel quel le mot « course ».

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, article 1 adopté?

M. LESAGE: Est-ce que — une question que je pose, c'est de la curiosité beaucoup plus qu'autre chose — le ministre de la Justice ou le ministre des Finances — ce serait plutôt le ministre de la Justice — est au courant s'il se fait beaucoup de gageures privément à ces courses, à ces rallyes de « stock-cars »?

M. PAUL: Je pense bien que cela reste toujours...

M. LESAGE: Oui, c'est permis. M. PAUL: ... un acte défendu. M. LESAGE: Non, non. M. PAUL: La gageure.

M. LESAGE: La gageure privée est permise par l'exception.

M. PAUL: Ah oui, la gageure. Vous parlez... M. LESAGE: Je parle de la gageure privée.

M. PAUL: Franchement, nous n'avons jamais fait de relevés sur cette question.

M. LESAGE: Très bien.

M. PAUL: Nous n'avons pas fait d'enquête. Je regrette, je ne pourrais pas répondre à la question de l'honorable chef de l'Opposition.

M. LESAGE: Cela n'était pas pour signaler qu'il se passait quelque chose d'illégal.

M. PAUL: Non, non.

M. LESAGE: C'était par curiosité.

M. PAUL: Nous n'en avons pas d'idée.

M. HOUDE: Est-ce que je peux poser une question? Est-ce que ce projet de loi, M. le ministre, prévoit également la possibilité d'établir une activité comme le jai-alai, par exemple?

M. LESAGE: Oui, vous pouvez établir le jai-alal, mais vous ne pourrez pas avoir le pari mutuel, c'est illégal.

M. BEAULIEU: Pas le pari. On pourrait donner des prix aux gagnants, c'est-à-dire aux joueurs eux-mêmes, mais il n'y aurait pas de pari à ce moment-là.

M. LESAGE: Il ne peut pas y avoir de pari mutuel.

M. HOUDE: Il ne pourrait pas y en avoir.

M. BEAULIEU: Non, parce que c'est limité aux courses de chevaux.

M. BEAULIEU: Ce n'est pas une course, le jai-alai, en plus de cela.

UNE VOIX: C'est un jeu. M. BEAULIEU: C'est un jeu.

M. HOUDE: On pourrait jouer longtemps sur les mots.

M. LESAGE: En vertu du code criminel, le seul pari mutuel permis est...

M. PAUL: C'est la course de chevaux.

M. LESAGE: ... pour des courses de chevaux...

M. BEAULIEU: C'est cela.

M. LESAGE: ... mais sur le terrain, pour éliminer les « bookies ».

M. BEAULIEU: C'est parce qu'on fait la similitude entre le jai-alal et les courses à cause du pari, et ce n'est pas la même sorte de jeu du tout.

M. LESAGE: C'est le pari mutuel qui est le même.

M. BEAULIEU: C'est celui qui gagne la partie et non pas celui qui court pour gagner la course.

M. LESAGE: Ce n'est pas permis. Les courses de chevaux...

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, article 1, adopté? Article 2, adopté?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 3, adopté?

M. LESAGE: Avez-vous des candidatures pour les « jobs »?

M. BEAULIEU: Pour... on va arrêter... M. LESAGE: Avez-vous des candidatures?

M. PAUL: On va regarder cela d'ici quelques jours.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 4, adopté.

Article 5, adopté. Article 6, adopté.

M. LESAGE: Cela, c'est...

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 7, adopté.

Article 8, adopté.

M. LESAGE: A l'article 9, pardon...

M. PINARD: Pourquoi le vice-président, en l'absence du président, ne pourrait-il pas avoir les pouvoirs du président, comme c'est le cas pour la loi de l'Ontario, par exemple?

M. LESAGE: Alors, les articles 8 et 9 ensemble, c'est bien mal fait.

M. PINARD: Oui, je pense qu'il y a une carence...

M. LESAGE: C'est bien mal fait, cela n'a pas de bon sens.

M. PINARD: ... je crois qu'il y a une carence très grave là-dedans. Alors, en l'absence du président...

M. LESAGE: Lisez 8 et 9 ensemble, cela n'a pas...

M. PINARD: ... le vice-président devrait avoir les pouvoirs du président, comme c'est le cas dans la loi de l'Ontario the « Racing Commission Act », Chapter 342.

M. PAUL: M. le Président, la réponse, c'est qu'on n'a pas prévu de vice-président dans la loi, parce qu'ils ne sont que trois.

M. LESAGE: Je veux bien le croire, mais je trouve que cela n'a pas de bon sens qu'il ne puisse pas y avoir quorum à l'article 9 sans que le président soit là. S'il est malade, s'il est incapable d'agir, vous allez nommer quelqu'un à honoraires, cela, je trouve que c'est un mauvais principe. Nommez donc trois membres, un président, un vice-président, et quand le président n'y est pas, c'est le vice-président...

M. PAUL: Alors, M. le Président, nous allons suspendre l'article 9.

M. LESAGE: Cela n'a pas de bon sens... M. PAUL: Nous allons suspendre l'article 9.

M. LESAGE: ... qu'il ne puisse pas y avoir quorum sans que le président soit là, voyez-vous ce qui peut se produire?

M. PINARD: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Articles 8 et 9, suspendus. Article 10, adopté. Article 11, adopté. Article 12, adopté. Article 13, adopté.

M. PINARD: Un instant.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, article 13, adopté. Article 14, adopté. Article 15.

M. LESAGE: Ce sont des dispositions que l'on retrouve dans toutes les lois...

M. PAUL: Oui, c'est cela.

M. LESAGE: ... constitutives de régies ou de commissions.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, article 15, adopté. Article 16, adopté. Article 17, adopté. Article 18, adopté. Article 19, adopté. Article 20, adopté. Article 21, adopté, il y a un amendement.

M. PAUL: Il y a un amendement, M. le Président. En avez-vous une copie?

UNE VOIX: On l'a remis hier soir.

M. LESAGE: Qu'est-ce qu'on veut couvrir avec cet amendement?

M. PAUL: Voici pourquoi, M. le Président.

En vertu de l'article 168-2, il est dit ceci, que si aucune cotisation n'est exigée des personnes pour le droit ou le privilège de participer aux jeux qui y sont pratiqués autrement que sous l'autorité et en conformité des modalités d'un permis émis par le procureur général de la province, à ce moment-là, c'est une délégation que le procureur général peut faire à la régie.

M. LESAGE: M. le Président, je trouve cela extrêmement dangereux. Ce qu'on fait par l'amendement, c'est de légaliser ce qu'on appelle communément la cagnotte. Moi, je suis absolument contre cela.

M. PAUL: Bien, oui, mais le code criminel, avec les amendements, nous le permet, en vertu de l'article 168.

M. LESAGE: Cela n'a pas d'importance. M. le Président, je vous dis que le langage est trop large. On légalise les cagnottes.

M. PAUL: Oui, mais ce n'est pas le fait qu'en vertu de l'article 168 le procureur général fait une délégation de ses pouvoirs qui va donner plus de droits que ceux que consacre le code criminel.

M. LESAGE: L'article 168 du code criminel permet d'exiger une cotisation spéciale des joueurs.

M. PAUL: C'est ça.

M. LESAGE: S'il y a une loi provinciale ou si le lieutenant-gouverneur en conseil a le pouvoir de le permettre, je dis que je suis contre l'établissement des cagnottes, peu importe que le code criminel donne ou ne donne pas la permission.

M. PAUL: Vous êtes contre le principe? M. LESAGE: Oui, je suis contre le principe.

M. PAUL: Mais on ne peut pas changer le pouvoir que le code criminel confère.

M. LESAGE: Oui, je le sais, mais disons que le cercle universitaire à Québec ait le droit, par exemple, d'exiger un supplément de $2 —je ne sais pas le montant, je ne voudrais pas être pris au mot — ou encore le club de la Garnison, le club Renaissance, le club de Réforme, pour jouer aux cartes. Vu qu'il y a une table à cartes, que ça coûte cher et qu'il y a des jetons, etc. pour une soirée, je n'ai pas d'objection. Mais je suis contre la cagnotte. C'est un pourcentage des gains.

M. PAUL: C'est le procureur général qui va fixer la cotisation que le club peut exiger, en vertu de l'article 168.

M. LESAGE: Je dis au procureur général actuel, à ses successeurs et ayants droit: Surveillez les cagnottes, parce que vous pouvez vous faire jouer un joli tour.

M. PAUL: II y a de bons avocats qui s'en vont en pratique privée, et on aura peut-être recours à leur expérience.

M. LESAGE: Je ne suis pas unindicateur de police, mais je sais que cela se fait sur une assez grande échelle en certains endroits, dans des clubs réputés.

M. PINARD: M. le Président, est-ce qu'il y a un article qui va permettre la publication des règlements édictés par la Régie des courses et des loteries? Je n'ai pas retrouvé l'article dans le bill.

M. BEAULIEU: Revenons aux articles 8 et 9.

M. PAUL: Aux articles qui ont été suspendus...

M. BEAULIEU: Commençons par l'article 4. « La régie est formée de trois membres nommés pour dix ans par le lieutenant-gouverneur en conseil qui choisit un président et un vice-président ».

M. PINARD: C'est l'amendement, ça? M. BEAULIEU: Ça va?

M. PINARD: Oui, oui. Ce n'est pas ça, la question.

M. LESAGE: Ce n'est pas ça la question, il parlait d'autre chose.

M. PINARD: Je voudrais savoir s'il y a un article dans le bill qui prescrit que les règlements édictés par la régie seront publiés dans la Gazette officielle. Il faut, quand même, qu'il y ait un avis public.

M. BEAULIEU: A l'article 52.

M. PAUL: Nous revenions aux articles 8 et 9, vu que nous les avions suspendus il y a quel-

ques minutes. Nous serions prêts à suggérer un nouveau texte.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, est-ce qu'il y a un changement à l'article 8?

M. BEAULIEU: Oui, aux articles 4, 8 et 9.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Aux articles 4, 8 et 9.

M. BEAULIEU: A l'article 4, on dit: « La régie est formée de trois membres nommés pour dix ans par le lieutenant-gouverneur en conseil qui choisit un président et un vice-président ».

M. LESAGE: Est-ce que je pourrais suggérer que l'on dise : « Qui choisit parmi eux un président et un vice-président »? Cela va mieux se lire.

M. PAUL: D'accord.

M. BEAULIEU: D'accord.

M. PAUL: C'est du meilleur français.

M. BEAULIEU: Article 8: « Au cas d'incapacité d'agir du président de la régie par suite d'absence ou de maladie, il est remplacé... »

M. LESAGE: C'est ça.

M. BEAULIEU: « ... par le vice-président; au cas d'incapacité d'agir — je vais le lire au complet; ce sera plus clair — d'un autre membre de la régie par suite d'absence ou de maladie, il peut être remplacé par une personne nommée pour exercer ses fonctions... »

M. LESAGE: Voulez-vous relire?

M. BEAULIEU: Après le point-virgule?

M. LESAGE: Non, tout l'article.

M. BEAULIEU: « Au cas d'incapacité d'agir du président de la régie, par suite d'absence ou de maladie, il est remplacé par le vice président; au cas d'incapacité d'agir d'un autre membre de la régie, par suite d'absence ou de maladie, il peut être remplacé par une personne nommée pour exercer ses fonctions pendant que dure son incapacité; cette personne est nommée par... » Je vais vous donner le texte.

M. LESAGE: Mais le quorum de la régie est constitué de deux membres dont le président

M. BEAULIEU: Non, nous enlevons...

M. LESAGE: Il faut enlever « dont le président ».

M. BEAULIEU: Oui, s'il n'est pas là, c'est automatiquement le vice-président.

M. LESAGE: D'accord.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, article...

M. BEAULIEU: II faut le laisser tel quel parce que...

M. LESAGE: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): « Le quorum de la régie est constitué de deux membres ».

M. LESAGE: Non. M. PAUL: Non.

M. LESAGE: Dans le cas d'incapacité d'agir du président, on a déjà dit, à l'article 8 qu'il est remplacé par le vice-président.

M. PAUL: C'est ça. Adopté, articles 8 et 9.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Articles 8 et 9, adoptés avec les amendements.

M. PAUL: Article 21, adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Un petit instant, s'il vous plaît.

M. LESAGE: Bon.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 21, adopté, tel qu'amendé. Article 22.

M. LESAGE: A l'article 22.

M. PINARD: A l'article 22, M. le Président, ne serait-il pas sage de prévoir qu'il sera impossible à un propriétaire d'une piste de course et détenteur d'un permis d'exploitation d'avoir des intérêts directement ou indirectement dans une autre piste de course de façon à éviter le monopole des pistes de course? Parce que la situation de fait, à l'heure actuelle, c'est qu'il y a un monopole...

M. BEAULIEU: C'est fait par règlement.

M. PINARD: ... des pistes de course exercé au Québec.

M. BEAULIEU: Ici on établit... par un règlement, on pourrait prévoir ces choses-là.

M. PINARD: ... c'est contraire... Je comprends mais il faudrait peut-être que les ministres se réfèrent à la commission d'enquête qui a été mise sur pied par le gouverneur de l'état de New York, en 1957, je crois, il y avait eu une enquête très retentissante sur l'administration et l'exploitation des pistes de course qui étaient tombées purement et simplement entre les mains de la mafia et de la pègre. Cette enquête retentissante a révélé qu'il y avait effectivement une situation de monopole et que des propriétaires d'une piste de course avaient des intérêts dans d'autres pistes de course. Ils organisaient la classification des chevaux, ils organisaient les courses. Si une piste était déficitaire, eh bien les pertes apparaissaient dans les livres de l'autre piste de course; il y a eu toutes sortes de choses. Alors, pour éviter cette situation-là au Québec, je ne dis pas que ça se produira ou que ça s'est produit, mais je pense que c'est sage de prévoir dans la loi un article qui défendrait spécialement qu'un propriétaire ait des intérêts dans une autre piste de course que la sienne.

M. PAUL: Dans la loi ou les règlements. Nous adopterons les règlements, alors nous pourrons prévoir cette disposition cette recommandation que suggère l'honorable député de Drummond.

M. PINARD: Voyez-vous, c'est parce que si les ministres concernés regardent bien les mémoires qui ont été soumis par la « Canadian Trotting Association », par l'Association des propriétaires de chevaux du Québec, par le Syndicat des employés des propriétaires de chevaux, il y a eu des situations de conflits très graves qui sont sont produites dans le passé. Il y a même eu des grèves, il y a eu des arrêts des opérations de pistes de course, parce que, à un moment donné, les intérêts des propriétaires de trotteurs et d'ambleurs étalent mis en danger par le fait qu'on tenait des courses de galop à certaines pistes et cela arrivait dans la même semaine, ou bien la même série de jours, alors que les propriétaires étaient les mêmes.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 22 adopté?

M. LESAGE: Un instant, s'il vous plaît. M. le Président, est-ce qu'il ne serait pas bien important de mentionner dans la loi qu'il faudra un permis pour exploiter une société de pari mutuel?

M. BEAULIEU: C'est le fédéral qui a juridiction sur le pari mutuel.

M. PAUL: C'est le fédéral qui a juridiction dans les paris mutuels. Ce n'est pas nous.

M. LESAGE: Oui, je le comprends, mais l'exception apportée au code criminel est en faveur du lieutenant-gouverneur.

M. BEAULIEU: Pas pour le pari mutuel, pour les loteries seulement. Au premier alinéa, les amendements sont pour les courses et, après, pour les loteries.

M. LESAGE: Les courses sont à 177.

M. BEAULIEU: Les courses, oui. C'est pour cela qu'à l'article 21 on a délimité en deux paragraphes: « La régie a pour fonction de surveiller les courses au Québec. » Au deuxième paragraphe, on dit: La régie peut aussi, si le lieutenant-gouverneur veut accorder ce pouvoir, délivrer des licences...

M. LESAGE: A quel paragraphe de quel article exactement — j'ai trop de papiers devant moi — le bill C-150 apporte-t-il l'amendement qui reconnaît, comme association de course, une compagnie formée en conformité d'une loi provinciale?

M. BEAULIEU: C'est l'article 178, neuvièmement.

M. LESAGE: C'est à 178.

M. BEAULIEU: C'est à 178, neuvièmement: Aux fins du présent article, l'association désigne une personne...

M. LESAGE: Un instant.

M. BEAULIEU: C'est le paragraphe 9 de l'article 178.

M. LESAGE: C'est le paragraphe 9, c'est cela.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 22, adopté?

M. LESAGE: Une minute, s'il vous plaît. Il faudrait que j'aie plus de temps pour examiner le point. Enfin!

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 22, adopté. Article 23? Adopté.

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 24?

M. PINARD: A l'article 23, il serait peut-être temps de tenir compte des remarques que j'ai faites tantôt. La situation...

M. PAUL: Oui, dans les règlements. M. PINARD: ... de monopole.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 24? Adopté. Article 25?

M. PAUL: Adopté. C'est de l'administration.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 26?

M. LESAGE: Je pense que c'est à peu près la même procédure que dans le cas de la régie des alcools?

M. PAUL: Oui, c'est cela.

M. LESAGE: Je crois reconnaître les articles.

M. PAUL: C'est cela. C'est un organisme bicéphale.

M. LESAGE: Oui.

M. BEAULIEU: Je suis obligé de partager cela avec le ministre de la Justice.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): A l'article 26,il y a un amendement.

M. PINARD: L'un ne va pas sans l'autre. M. BEAULIEU: Nous nous entendons bien.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Remplacer, dans l'avant-dernière ligne du premier alinéa, les mots « la location » par les mots « l'emplacement ».

M. BEAULIEU: C'est cela.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 26, adopté tel qu'amendé?

M. BEAULIEU: C'est cela. M. PAUL: D'accord.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): A l'article 27, il y a également un amendement. Remplacer, dans la première ligne, les mots « auxquelles réfère » par les mots « visées à ». Adopté tel qu'amendé?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 28? Adopté. Article 29? Adopté.

M. LESAGE: Oui, c'est la procédure prévue à la Régie des alcools.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 30? Adopté. Article 31? Adopté. Article 32? Adopté. Article 33? Adopté.

M. PINARD: Un instant, M. le Président. Est-ce que les règlements dont parle la loi sont prêts?

M. PAUL: Nous avons trois projets de règlements qui sont déjà prêts. Il s'agira de faire le choix des trois ou peut-être de marier l'excellence des textes.

M. PINARD: Une fois que le choix aura été fait par le gouvernement, est-ce que les membres de l'Opposition pourront en avoir des copies? Pour que nous puissions voir comment va procéder la loi?

M. PAUL: Non seulement l'Opposition, mais le public aussi aura besoin de ces règlements-là.

M. LESAGE: Le gouvernement fait comme toujours, il hésite. C'est le grand spécialiste de la valse de l'hésitation.

M. PAUL: Je n'ai pas compris, et cela avait l'air bon.

M. LESAGE: C'est un grand spécialiste de la valse hésitation.

M. PINARD: En somme, on nous demande d'adopter une loi organique, mais il y a quand

même des règlements qui vont être édictés, on ne les connaît pas...

M. BEAULIEU: Nous serons jugés...

M. PINARD: Alors, pour faire un acte de...

M. BEAULIEU: ... nous allons vous faire...

M. PINARD: ... confiance aveugle au gouvernement.

M. PAUL: L'article 34, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 34.

M. PAUL: C'est le mécanisme d'enquête.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. L'article 35, adopté. L'article 36, adopté. L'article 37, adopté. L'article 38, adopté.

M. PINARD: A l'article 35, le gouvernement a-t-il une personne en vue pour entendre et décider des litiges qui sont visés à l'article 34? Qui sera-t-elle cette personne? Quelles qualifications aura-t-elle? « La régie peut autoriser par écrit toute personne, entendre et décider tout litige visé à l'article 34 ». Est-ce que le ministre peut donner plus d'explications re latlvement à cet article-là?

M. BEAULIEU: ... « autoriser par écrit toute personne, entendre et décider tout litige visé à l'article 34. » Oui?

M. PINARD: Oui. Est-ce que le gouvernement songerait à nommer cette personne-là? Qui est-elle, quelles qualifications aura-t-elle? Quelles conditions exigera-t-on d'elle?

M. BEAULIEU: II va y en avoir une par piste, ce sera du bon monde, à part ça qu'on va choisir avec la même discrétion que le gouvernement a dans d'autres domaines.

UNE VOIX: C'est à souhaiter.

M. PAUL: A chaque piste, il y aura quelqu'un pour décider des litiges.

M. BEAULIEU: Le gouvernement choisit des membres de la régie, il va choisir des personnes qui vont aller respecter l'ordre là aussi.

M. PAUL: Aller agir sur place comme surveillant.

M. PINARD: Oui, mais est-ce que le gouvernement a songé aux qualifications qui seront exigées de cette personne-là? On ne peut pas envoyer n'importe qui aller faire la surveillance des pistes de courses, quand on sait comment ça fonctionne, il n'est pas besoin de faire de grands discours, là.

UNE VOIX: Moi, je ne serais pas bon...

M. PINARD: II y a des mystères là-dedans qui ne sont pas compris.

M. BEAULIEU: On fera comme d'habitude... M. PINARD: Pardon?

M. BEAULIEU: Ce sera un avocat, comme d'habitude.

M. PINARD: Bon, enfin...

M. BEAULIEU: Mais, je ne voudrais pas marquer « avocat », parce que, s'il y avait un bon notaire, il ne pourrait pas y aller.

M. PINARD: Je ne dis pas qu'il faut nécessairement un avocat, mais je dis que ça prend quelqu'un qui connaît le milieu, qui ne se laissera pas facilement influencer par quelque groupe que ce soit.

M. BEAULIEU: ... l'impression que quelqu'un qui connaft le milieu, parce que, là, c'est défavorablement, ça peut être un gars de la pègre à ce moment-là.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 40, adopté?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 41, adopté? A l'ordre!

L'article 41, ça va? L'article 42, adopté. L'article 43, adopté. L'article 44, adopté...

M. PAUL: Jusqu'à l'article 59, M. le Président, c'est le mécanisme de fonctionnement.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Les articles 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53... A l'or-drel L'article 54.

M. PINARD: A l'article 45, on est passé rapidement, si vous me le permettez, « Toute décision de la Régie sur une question en litige qui lui est soumise en première instance ou en ap-

pel est sans appel. » Est-ce que le gouvernement ne trouve pas que c'est un peu dangereux de ne pas donner l'appel possible à une personne qui aurait quand même à se plaindre d'une décision qui lui paraîtrait injuste, décision rendue par la régie? Cela peut être en matière de droit de la personne, en matière de droit civil, en matière de droit de propriété, il y a bien des conséquences possibles...

M. BEAULIEU: Comme une décision d'un arbitre dans une partie de hockey, la décision est finale à un moment donné...

M. PINARD: Oui, il n'est pas seulement question de jeu, il est question d'investissements...

M. BEAULIEU: On ne peut pas...

M. PINARD: .., considérables de la part de propriétaires d'écuries importantes...

M. PAUL: Si la course a eu lieu, si la régie a rendu une décision, comment voulez-vous que la régie revienne sur sa décision?

M. PINARD: Oui, mais si la décision était erronée et que celui qui a à se plaindre d'une décision erronée a de bons motifs à invoquer devant une cour, devant un tribunal, qui pourra entendre sa cause en appel? enfin...

M. ROY: ... c'est un litige, dans la triple couronne aux Etats-Unis, Northern-Dancer, ils n'ont pas repris la course...

M. PAUL: C'est un litige entre participants...

M. PINARD: Non, mais voyons donc! Il y a des procès devant les tribunaux civils depuis cette décision-là, parce qu'il y a possibilité d'aller en appel de cette décision.

M. PAUL: L'article 45, M. le Président, prévoit des litiges entre participants.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, l'article 54, adopté. L'article 55...

M. LESAGE: Un instant, s'il vous plaît.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): On serait normalement rendu à 55.

M. PINARD: Bien oui, j'aurais bien aimé savoir, à l'article 51 par exemple, combien de pistes de course seront autorisées. Est-ce que tou- tes les pistes de course actuellement en exploitation vont obtenir des permis ou bien si le gouvernement a l'intention de les limiter?

M. BEAULIEU: Non. Non. Il n'y a pas de décision de prise dans ce sens-là; ça viendra en temps et lieu, ces décisions-là.

M. PINARD: Oui, oui. On nous demande de voter une loi organique, et le gouvernement n'est pas prêt à présenter sa loi.

M. BEAULIEU: Nous n'avons pas été saisis du projet. La régie fera des recommandations...

M. PAUL: C'est la régie qui va avoir juridiction; ce n'est pas le gouvernement.

M. PINARD: Oui, oui. Je comprends. En disant le gouvernement, je parle de la régie.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Est-ce qu'il y a d'autres articles sur lesquels on voudrait revenir avant l'article 55?

M. PAUL: On est rendu à l'article 82.

M. LESAGE: Moi, j'aurais bien voulu savoir — le chapitre de la régie d'exploitation, c'est là-dedans comme cela? — pourquoi le gouvernement tient à donner à cette régie le pouvoir d'exploiter des pistes de course. Je n'en vois pas la nécessité, pas du tout. Je trouve que c'est une erreur, une mauvaise politique, pour les raisons que j'ai données en deuxième lecture et que je ne répéterai pas.

M. BEAULIEU: Le gouvernement, comme je l'ai dit dans le passé, n'a aucunement l'intention d'acheter demain matin des pistes de course. Le pouvoir est accordé à la régie, il pourrait arriver qu'au lieu de laisser aller une piste de course qui est à vendre, pour mauvaises affaires, en des mains louches, ce soit le devoir d'un gouvernement....

M. LESAGE: Vous allez trouver preneurs... M. BEAULIEU: Non, non...

M. LESAGE: Une piste de course abandonnée, je vous garantis que vous n'aurez pas de misère à la vendre.

M. BEAULIEU: Il pourrait arriver, dans d'autres cas, où il y aurait intérêt pour le gouvernement et la population...

M. LESAGE: Le député de Joliette va être acheteur tout de suite.

M. BEAULIEU: Un instant, il pourrait arriver que, dans l'intérêt de la population et du gouvernement, une piste déficitaire doive demeurer ouverte; disons, par exemple, que la piste de Sherbrooke serait déficitaire, pourrai-sons touristiques, des raisons de perception de taxes, jusqu'à...

M. LESAGE: Là, je commence réellement à craindre!

M. PINARD: On vous volt venir!

M. BEAULIEU: Le gouvernement aurait peut-être intérêt à garder, à ce moment-là...

M. LESAGE: Bon, c'est ça qui est dangereux.

M. BEAULIEU: Pourquoi c'est dangereux?

M. LESAGE: Certainement, c'est dangereux. Je ne vois pas pourquoi le gouvernement exploiterait des pistes de course déficitaires, premièrement.

Deuxièmement, je ne vois pas pourquoi le gouvernement, par le truchement d'une régie d'exploitation, viendrait en concurrence avec l'entreprise privée. Je suis contre ce principe-là.

M. BEAULIEU: Alors, vous êtes contre la SGF!

M. LESAGE: Non, pas du tout, M. le Président. Le ministre des Finances vient de prouver qu'il n'a pas très bien saisi les buts de la SGF, lorsqu'elle a été fondée. La SGF a fait certaines choses, depuis ce temps-là, et je ne suis pas tellement d'accord. Mais, disons que je ne crois pas que le gouvernement, dans un domaine comme celui-ci, doive, en principe, concurrencer l'entreprise privée.

M. BEAULIEU: Non. M. LESAGE: Erreur.

M. BEAULIEU: Je crois que le pouvoir doit être laissé dans la loi, mais il n'est pas, c'est clair, de l'intention du gouvernement de concurrencer actuellement, à moins de changements extraordinaires, pour des raisons extrêmement graves, le domaine des courses avec l'entreprise privée. Actuellement, on peut dire que la plupart — je n'ai pas fait d'enquête personnelle — mais, selon le consensus général, la plupart des pistes sont très bien administrées, sont dirigées d'une façon honnête et compétente. Le gouvernement n'a pas l'intention...

M. LESAGE: Il y a des gens honnêtes et compétents qui sont prêts à en administrer d'autres. Cela, nous le savons parce que...

M. BEAULIEU: Et le gouvernement...

M. LESAGE: ... nous avons été bloqués. On n'a pas pu leur permettre d'aller plus loin.

M. BEAULIEU: Le gouvernement n'a pas l'intention d'ouvrir de nouvelles pistes de course lui-même...

M. LESAGE: J'espère!

M. BEAULIEU: ... pour aucune considération.

M. LESAGE: Bon, très bien. Maintenant, est-ce que le ministre, au sujet des jeux et loteries, est prêt à faire une déclaration à l'effet que, dans ce domaine-là, si des casinos sont ouverts, si des jeux sont permis, ce sera réellement la société d'exploitation qui, exclusivement, pourra administrer des casinos, etc. —la régie ne donnant des permis que dans les cas d'organisations charitables, de foires ou expositions provinciales, ou encore dans les cas d'organisations de loisirs?

Mais, en dehors de cela, ne pas aller donner des permis d'exploitation de maisons de jeux à des particuliers, par patronage politique, c'est cela qui me fait peur.

M. BEAULIEU: Clairement, M. le Président, si le gouvernement arrivait à la conclusion, j'ai bien dit si le gouvernement arrivait à la conclusion qu'il doit y avoir de telles maisons, casinos, jamais l'entreprise privée n'en sera propriétaire. C'est une déclaration.

M. LESAGE: N'ajoutez plus rien.

M. LAFRANCE: Moi, j'aimerais bien...

M. LESAGE: Je n'ai pas envie que vous mettiez un « si » après votre phrase.

M. BEAULIEU: Non, si on en donne. On en donne peut-être quand même.

M. LAFRANCE: Moi je ne vois pas, M. le

Président — je regrette de différer d'opinion avec le chef de l'Opposition — pourquoi n'étendrions-nous pas cela aux pistes de courses aussi. Je ne vois pas pourquoi le gouvernement n'en exploiterait pas, si c'est aussi avantageux que ça. Pourquoi est-ce que l'Etat n'en profiterait pas?

M. LESAGE: Je ne parle pas des pistes de courses...

M. PAUL: On fait confiance aux entreprises privées,

M. BEAULIEU: Non, mais tant que c'est bien administré, le gouvernement n'a pas l'intention d'agir.

M. LESAGE : Sur chaque gageure aux pistes de courses, l'Etat, le ministre du Revenu se sert bien.

M. PAUL: Oui.

M. BEAULIEU: Seulement $17 millions par année.

M. PINARD: Est-ce que la régie va émettre des permis pour l'exploitation de pistes de chiens? En Floride, ce sont les chiens chauds qui courent.

M. BEAULIEU: il ne pourra pas y avoir de pari. Il peut y avoir des courses de chiens, mais il n'y aura pas de pari.

M. LESAGE: II pourra y avoir des paris mutuels.

M. BEAULIEU: Je ne sais pas qui va y aller ce matin-là, juste pour voir des petits chiens courir.

M. LESAGE: Oui, puis pas même le droit de donner de prix.

M. BEAULIEU: Bien, des prix au...

M. LESAGE: Mais pas aux pauvres chiens.

M. PAUL: Aux chiens.

M. LESAGE: Pas au propriétaire du chien, regardez, non, aux chiens non plus, regardez le code criminel.

M. BEAULIEU: Oh là, je ne discuterai pas sur vos... Il n'y en aura pas, à part ça.

M. LESAGE: Regardez le code criminel. Vous pourriez avoir un jeu de jai-alai, parce que ce serait un sport, et donner des prix aux gagnants.

M. BEAULIEU: Oui; là, c'est évident.

M. LESAGE: ... et donner des prix aux gagnants, pas de pari mutuel, donner des prix aux gagnants, mais vous ne pouvez pas donner des prix dans les cas de courses d'animaux.

M. BEAULIEU: On pourrait leur donner un salaire.

M. PINARD: C'est une équipe amateur.

M. LESAGE: Vous pouvez donner des prix, s'il y a une exposition de beaux toutous.

M. BEAULIEU: Ah oui, ça serait beau.

M. LESAGE: C'est différent. Ce ne sont pas des courses.

M. MALTAIS (Limoilou): M. le Président, lorsque le chef de l'Opposition a énuméré tout à l'heure la série de personnes ou d'organismes que devrait permettre...

M. LESAGE: J'oubliais de vos organisateurs? UNE VOIX: Du parti indépendantiste.

M. MALTAIS (Limoilou): Est-ce que le chef de l'Opposition incluait là-dessus les loteries? Il a parlé de casinos, de maisons de jeux...

M. LESAGE: Des loteries; je crois qu'il appartient au gouvernement du Québec d'établir la loterie, et sitôt que les loteries seront permises, ça ne doit être permis que pour des fins charitables, les loisirs ou encore...

M. PAUL: C'est ça.

M. LESAGE: ... la troisième chose que j'ai mentionnée, les foires et expositions agricoles; d'ailleurs, les foires et expositions agricoles, ce n'est pas le cas des loteries.

A qui le ministre des Institutions financières veut-il permettre de faire des loteries? Y a-t-il un organisateur de son comté qui est mal pris?

M. BERTRAND: II voulait...

M. PAUL: M. le Président, vous n'avez pas le droit de prêter des intentions. L'honorable

chef de l'Opposition n'a pas le droit de prêter des intentions. C'était pour s'informer si lare-marque du chef de l'Opposition ne se limitait qu'aux loteries et courses.

M. LESAGE: Ah non, non, non! Loterie dans le sens de l'article 179, dernier alinéa, où il est dit que loterie comprend les jeux.

M. PAUL: Ah ça, c'est 168. M. BEAULIEU: Article 179.

M. LESAGE: Article 179. Pas 79a), 179, je crois que c'est le dernier alinéa de l'article. C'est bien ça?

M. BEAULIEU: Adopté. Article 55.

M. LESAGE: C'est...

M. PAUL: C'est 179a) cinquièmement.

M. LESAGE: Article 179a)« C'est le dernier, oui, c'est 5e, l'avant-dernier.

M. PAUL: C'est ça.

M. LESAGE: Au présent article, le système de loterie comprend un jeu; alors, quand on dit loterie, on dit tout.

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 55, adopté. Article 56?

M. LESAGE: Oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 57, adopté. Article 58, adopté. Article 59...

M. LESAGE: Article 59, vous avez un amendement, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Adopté avec l'amendement. Article 60, adopté. Article 61, adopté. Article 62, adopté. Article 63, adopté. Article 64, adopté. Article 65...

M. LESAGE : Ce sont des dispositions de 63 et de 64, qu'on a vues il n'y a pas tellement longtemps dans un projet de loi.

M. PAUL: Soquip et Rexfor, surtout Rexfor.

M. LE PRESIDENT: Article 65, article 66, adoptés. Article 67, adopté. Article 68, adopté.

Article 69, adopté. Article 70, adopté. Article 71, adopté. Article 72, adopté. Article 73, adopté. Article 74, adopté. Article 75, adopté. Article 76, adopté.

M. LESAGE: Ce sont les lois non applicables que nous rappelons.

M. BEAULIEU: C'est ça.

M. LESAGE: Les lois anticonstitutionnelles.

M. BEAULIEU: De 1934 et 1950.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 77, adopté. Là, 11 y a un nouvel article après l'article 77. Est-ce que ce nouvel article est également adopté? Adopté. Article 78 devenu article 79, adopté. Article 79 devenu article 80, adopté. Article 80 devenu article 81, adopté. Article 81 devenu article 82, adopté. Article 82 devenu article 83, adopté. Article 83 devenu article 84, adopté. Article 84 devenu article 85, adopté.

M. le Président, J'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté le bill 86 avec des amendements qu'il vous prie d'agréer.

M. LEBEL (président): L'honorable ministre des Finances propose que les amendements soient maintenant lus et agréés. Cette motion sera-t-elle adoptée?

Adopté.

M. PAUL: No 6. Troisième lecture, oui. Troisième lecture

M. LE PRESIDENT: De consentement unanime, l'honorable ministre des Finances propose la troisième lecture du projet de loi 86. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M.PAUL: No 6.

M. LE PRESIDENT: Considération du quatorzième rapport de la Commission des bills privés et des bills publics. De nouveau en comité.

Bill 249

M. FRECHETTE (président du comité plénier): A l'ordre!

M. COURNOYER: Nous avons apporté deux amendements à la suite de la suspension.

M. LESAGE: Apporté? Vous espérez que nous allons les apporter?

M. COURNOYER: Nous sommes confiants. M. BERTRAND: Nous avons suggéré... M. COURNOYER: Nous avons discuté...

M. LESAGE: II va falloir que vous appreniez vite le langage ministériel, d'après les indiscrétions qui sont parvenues à mes oreilles.

M. COURNOYER: N'ayez pas peur, j'ai des facilités pour apprendre, surtout quand il s'agit d'oreilles.

M. LESAGE: II va falloir que vous appreniez à dire un « nous » épiscopal.

M. PINARD: Surtout le mot consacré.

M. COURNOYER: Nous avons discuté, et à la suite de ces discussions nous avons des suggestions à faire à cette commission. La première suggestion comporte la réclamation possible de dommages-intérêts par ceux...

M. LESAGE: La meilleure façon c'est de nous faire parvenir des copies de l'amendement. Vous ne pensez pas que le brigadier Gau-vreau a assez souffert jusqu'à la dernière minute de la session? Cela me fait de la peine. C'est un de mes amis.

M. PAUL: Il n'y est pas le brigadier. M. LESAGE: II n'a pas voulu m'écouter.

M. COURNOYER: Le premier amendement est à l'article 3. A cet article, nous introduisons, après le paragraphe qui a déjà été suggéré comme amendement: « Tout droit de passage qui existe ou qui peut exister sur les ruelles décrites aux annexes b) et c) continue d'exister jusqu'à ce que le droit de passage qui le remplace puisse s'exercer et que les travaux d'aménagement en soient terminés avec un revêtement de même qualité que celui qui le remplace i la satisfaction du directeur du service des travaux publics de la ville de Montréal. Ce dernier atteste de ces faits au moyen d'un avis sous seing privé au registrateur de la division d'enregistrement de Montréal qui doit enregistrer ledit avis. » A la suite de ce paragraphe, nous aurions: « Tous dommages-intérêts qui pourraient être subis par ces tiers par suite de ce remplacement peuvent, à la demande de ces derniers, être établis par les tribunaux compétents par une action qui sera prescrite à l'expiration de six mois à compter de la date de l'enregistrement de l'avis prévu à l'alinéa précédent. »

M. LESAGE: Vous ne trouvez pas ça un peu court, six mois?

M. PAUL: Un an, est-ce que cela conviendrait?

M. LESAGE: Oui, mettez donc un an.

M. BERTRAND: Oui, la prescription la plus courte, d'habitude, dans le code civil, c'est un an.

M. LESAGE: Un an, c'est normal.

M. COURNOYER: Va pour un an. Au lieu de six mois, ce serait « à l'expiration d'un an à compter de la date de l'enregistrement ».

M. LESAGE: C'est cela. Mais, tout ce que je dis là, que c'est sous protêt

M. COURNOYER: Oui, toujours.

M. BERTRAND: Vous jouez la partie sous protêt.

M. LESAGE: Oui, c'est cela.

M. COURNOYER: Le deuxième amendement serait un nouvel article qui se situerait à la fin, avant l'article de mise en vigueur de la loi. Cet article...

M. LESAGE: D'accord. Je l'ai lu. Cela va bien, c'est une bonne idée. Nous les numéroterons quand nous y arriverons.

M. COURNOYER: Est-ce que, pour les besoins de la procédure, Je dois le lire ou si c'est comme cela que cela se passe d'habitude? Est-ce que c'est correct que je l'aie soumis ou si je dois le lire pour les besoins des députés?

M. LESAGE: Eh bien, vous en aurez plus long dans le journal des Débats.

M. COURNOYER: Eh bien, dans ce cas-là. UNE VOIX: Vous renoncez?

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, l'article tel qu'amendé, adopté?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Sur division.

M. PAUL: Sur division.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 4, adopté.

Article 5, adopté? Article 6.

M. LESAGE: Article 5, sur division.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 5 sur division.

M. LESAGE: Ah oui. C'est l'extinction des servitudes.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, adopté sur division. Article 7, adopté. Article 8, adopté.

M. COURNOYER: II y a un nouvel article 9, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 9 actuel devient l'article 10.

Le nouvel article 9, adopté? Un instant, cela ne sera pas long.

M. BERTRAND: Prenez votre temps, M. le Président.

M. PAUL: Nous ne sommes pas pressés, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): II n'y a pas de problème du côté des annexes?

M. PAUL: Non, elles ont été bien annexées.

M. FRECHETTE (président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté le bill 249 avec des amendements qu'il vous prie d'agréer.

M. LEBEL (président): L'honorable premier ministre propose que les amendements soient maintenant lus et agréés. Cette motion sera-t-elle adoptée?

Adopté.

De consentement unanime, l'honorable premier ministre propose la troisième lecture du projet de loi. Cette motion sera-t-elle adoptée?

Adopté.

Pendant que je suis debout, j'aimerais signaler aux honorables députés qu'il y aura sanction de bills immédiatement après cette séance-ci et que Son Excellence le lieutenant-gouverneur viendra à l'Assemblée nationale pour la prorogation.

Prorogation de la session M. Jean-Jacques Bertrand

M. BERTRAND: M. le Président, il sied qu'à ce moment-ci, même si je dois être très court et n'oublier personne, je remercie tous ceux et celle qui ont collaboré avec nous, les membres de l'Assemblée nationale, afin que nous puissions accomplir tous nos travaux parlementaires.

Je voudrais en particulier adresser à notre doyen, le député du comté de Champlain, ministre du Travail, nos meilleurs voeux d'un complet rétablissement. Il nous a manqué durant cette fin de session, depuis octobre. Il avait l'habitude d'être constamment en Chambre, à l'oeuvre et à l'épreuve, et je n'ai pas besoin de rappeler toutes ses qualités, que tous les collègues apprécient chez lui, et l'admiration que nous lui portons tous. J'espère qu'il pourra continuer, comme il en a exprimé le désir, à vaquer à ses occupations. J'ai été infiniment heureux de faire appel à lui pour que, durant les quelques jours de repos que je prendrai, le député du comté de Champlain agisse comme premier ministre intérimaire du Québec.

Je crois également qu'il est de mon devoir, et un devoir bien agréable, d'exprimer au leader parlementaire, le député du comté de Maskinongé, ministre de la Justice, tous nos profonds remerciements. En quelques mots seulement, il est assidu, il est ponctuel, il est dévoué, il est compétent, et quelle énergie inlassable! Il entre au Parlement le matin à six heures et demie, déjeune d'habitude avec moi vers huit heures et sort de ce Parlement à des heures indues. Que ceux-là qui prétendent que les députés et les ministres ne font rien le suivent!

M. le Président, je lui exprime, et je le sais, au nom de toute la Chambre, l'expression de notre admiration et de nos remerciements très bien sentis.

A tous les collègues de la Chambre, à tous ceux-là qui ont joué un rôle, qui ont participé aux travaux des commissions, qui ont été ponctuels, assidus à leur travail, j'exprime également ma reconnaissance et ma gratitude, en particulier à ceux de la droite avec qui nous avons essayé d'améliorer — ah, sans doute, nous sommes loin encore de la perfection — un peu les méthodes parlementaires.

Merci a mes collègues ministres qui m'ont secondé, appuyé, qui ont travaillé avec moi durement. Nous voyons, à la fin de cette session, le couronnement d'efforts collectifs et d'une solidarité ministérielle dont je remercie tous et chacun de mes collègues ministres.

M. le Président, il y a des gens qui, des deux côtés de la Chambre, s'appellent les whips. Ils ont un rôle excessivement ingrat. Notre whip en chef et ceux qui travaillent avec lui, de même que celui de l'Opposition, ont une tâche excessivement difficile. Je les remercie de l'avoir accomplie dans la bonne humeur, dans un esprit de camaraderie. Je les remercie aussi d'avoir réussi à convaincre, parfois, ceux-là qui tentaient de s'égarer.

M. le Président, hier, j'ai fait l'éloge de celui qui est en face de moi, le chef de l'Opposition.

M. LESAGE: Comme le dirait le député de Bellechasse, j'ai eu mon voyage.

M. BERTRAND: Je n'y reviendrai pas; je n'ai rien à retirer de ce que j'ai dit hier.

M. LESAGE: N'ajoutez rien.

M. BERTRAND: Absolument rien, il a travaillé, il a porté un fardeau très lourd, mais il l'a porté allègrement avec quelques-uns de ses collègues. Je l'en remercie profondément.

Et vous, M. le Président et M. le vice-président, vous avez été tous deux d'une patience exemplaire. Vous avez su comprendre nos mouvements d'humeur, surtout en des circonstances excessivement difficiles. Je n'ai pas besoin d'indiquer, M. le vice-président à l'occasion de quel projet de loi; vous avez vécu là une expérience unique. A vous deux, qui avez accompli cette besogne avec impartialité et avec indulgence, j'exprime les remerciements de toute la Chambre.

Il y a les bénédictins, ceux qui s'appellent les légistes. Ce sont eux qui, avec nous du comité de législation et sans nous, la plupart du temps, ont préparé et élaboré ces projets de loi.

Tout paraît bien facile quand c'est déposé ici sur la table. Mais, combien d'heures, combien de dimanches, combien de samedis, combien de jours de congé ont-ils consacrés à cette tâche? Je sais que je me fais l'écho de tous les membres du conseil des ministres et de la Chambre pour exprimer aux légistes, à toute cette équipe valeureuse, talentueuse, les remerciements de tous les députés.

M. le Président, on craint toujours d'oublier des gens. Je voudrais parler du secrétaire de l'assemblée, de ses adjoints, de tout ce personnel qui est relié au fonctionnement du parlementarisme: le journal des Débats, les fonctionnaires de ce parlement, tous ceux qui travaillent, je les englobe tous; les pages et, grand dieu! pourquoi les oublier, les journalistes qui exercent un dur métier également et qui sont l'objet de critiques comme nous le sommes. Je pense que l'on peut leur demander, à l'occasion, comme ils nous le demandent, une certaine indulgence. Nous l'aurons pour vous, messieurs, dans la mesure où vous voudrez bien nous l'accorder.

M. le Président, voilà les sentiments que je voulais exprimer en cette fin de session. Pour mol, les années se suivent et ne se ressemblent pas. C'est donc dire qu'on ne connaît jamais l'avenir. L'an dernier, je n'étais pas ici. Je vous avoue honnêtement que je ne pensais pas y revenir. La Providence a été bonne, je la remercie. Je souhaite à tous mes collègues, à tous les membres de cette assemblée, un repos bien mérité, le retour au foyer dans une atmosphère familiale chaude, où nous avons besoin de nous retremper. Je souhaite à tous des Fêtes agréables, un joyeux Noël, une bonne et heureuse année.

M. Jean Lesage

M. LESAGE: M. le Président, je pourrais presque reprendre mot pour mot ce que vient de dire le premier ministre. J'ai eu l'occasion, Mer, d'exprimer mes sentiments profonds à l'égard de mes collègues. Je voudrais aujourd'hui dire combien j'ai été heureux d'oeuvrer au cours de cette session. Surtout depuis l'automne, à cause de certaines absences inévitables, j'ai eu à travailler beaucoup plus étroitement avec le premier ministre, le député de Champlain et le ministre de la Justice pour l'organisation des travaux de la Chambre.

J'ai encore accumulé de l'expérience et disons que j'ai pu connaître plus intimement le premier ministre et le ministre de la Justice. Quant au ministre du Travail, il y a longtemps que notre intimité nous a permis de nous porter des coups qui ont toujours été facilement oubliés. J'ai été enchanté de travailler avec eux. Ce que j'ai bien apprécié, c'est leur franchise. Leur franchise et leur ouverture d'esprit. J'ai été le dépositaire de bien des confidences que je ne crois avoir jamais trahies. Je pense que, sur une base comme celle-là, on peut organiser les travaux de la Chambre d'une façon beaucoup plus efficace. Je m'en réjouis.

M. le Président, je vous félicite, ainsi que

le député de Sherbrooke. C'est vrai que vous avez été impartial, indulgent et compréhensif, comme le député de Sherbrooke. Je ne crois pas qu'il y ait un seul député de l'Opposition qui n'endosserait pas totalement ce compliment qui est peut-être un peu rare venant de l'Opposition vers les présidents de l'assemblée.

J'ai eu l'occasion de travailler avec mes whips et surtout, comme nous les appelons, nous, les assistants-whips, les « whippets ».

Etant donné que le whip, M. Laporte, n'a pas pu être ici comme nous aurions voulu, surtout cet automne, je les remercie, moi aussi, non pas, comme le premier ministre, d'avoir empêché des députés de s'égarer, parce que nous avons eu nos oppositions circonstantielles, mais d'avoir empêché, quelques fois seulement nos députés de s'évader.

J'ai bien apprécié mon travail avec eux. Je veux remercier plus particulièrement celui qui est assis à ma droite, dont l'expérience, l'amitié, l'affection même m'ont énormément aidé, le député de Drummond s'est beaucoup dévoué avec moi cet automne.

Aux autres de mes collègues qui — je voulais employer le mot fidélité, mais j'ai eu peur que ce soit mal compris — ont travaillé intimement avec moi au cours des sessions et au cours de cette session en particulier, merci du fond du coeur. J'ai eu l'occasion d'oeuvrer avec les légistes. J'en avais eu l'occasion pendant six ans. J'ai eu l'occasion, grâce justement à la confiance du premier ministre et du ministre de la Justice, qui m'ont accordé de travailler avec les légistes, surtout avec M. Normand, M. Rioux, des hommes que je connaissais, des compétences, et je joins mes félicitations, mes compliments à ceux du premier ministre. Ils le méritent et ils le méritent beaucoup.

M. le secrétaire général, MM. les adjoints, le président me permet sans doute de m'adres-ser directement à vous pour vous remercier de votre attitude, et vous me permettrez bien de me féliciter d'être près de vous.

M. le Président, et à nos amis de la tribune de la presse, je leur dois beaucoup, ils m'ont beaucoup aidé dans ma vie. Ils ont rarement été méchants, tellement rarement et si peu! Il n'y a pas de doute qu'ils ont une responsabilité considérable lorsqu'ils ont à rapporter au public les débats de la Chambre. Si le premier ministre a eu à se plaindre, à un moment donné, hier, de certains rapports pas exacts, même aujourd'hui, je dois dire que j'ai feuilleté, tantôt, certains quotidiens, et que c'est avec un souci d'exactitude que les propos du premier ministre et les miens, au sujet du bill 92, ont été rapportés dans les quotidiens d'aujourd'hui.

Alors, Je tenais à souligner ce fait, parce que, de la même façon qu'à un moment donné on peut se plaindre des journalistes, je pense qu'à un autre moment il faut rendre à César ce qui appartient à César ou, comme feu mon père le disait: II faut rendre à César ce qui appartient à Benjamin. Le Christ avait dit aux Juifs d'autrefois, quand ils avaient payé le tribut à César: « II faut rendre à César ce qui appartient à César », mais les Juifs étaient tentés de dire: II faut rendre à César ce qui appartient à Benjamin. C'étaient les impôts.

Aux pages, à tous ceux qui nous aident, qui nous assistent, encore une fois, merci. Les membres de mon personnel — j'en vois dans la galerie — je les remercierai en groupe, mais je tiens à dire jusqu'à quel point ils m'ont été dévoués, jusqu'à quel point ils m'ont aidé. C'est vrai que, comme le disait hier le député de Drummond, je suis un tyran, mais, quand même, je devais être un tyran un peu endurable.

Alors, à tous, mes voeux. Quand je reviendrai, je siégerai pas loin d'ici, pas loin du tout.

M.BERTRAND: Dans le même parlement?

M. LESAGE: Ah oui, mais pas loin dans la même Chambre. Cela me fera plaisir d'avoir une autre perspective. Cela fait déjà deux que j'ai; alors, ça m'en donnera une troisième.

M. BERTRAND: Une troisième dimension!

M. LESAGE: Une troisième dimension. Je voudrais à tous, mais plus particulièrement au premier ministre, offrir mes voeux, mes sentiments d'amitié et lui demander de présenter, de la part de nos épouses et de notre part, à la première dame du Québec, nos hommages respectueux.

Alors, M. le Président, à vous, à tous ceux que nous avons énumérés, le premier ministre et moi, à leur famille, à vos familles, un joyeux Noël, une bonne et heureuse année. On va vieillir un peu, mais, quand même, le temps des Fêtes ou, comme on le dit dans la chanson, le temps du jour de l'An, c'est agréable, c'est gai d'être avec les nôtres.

M. le Président Gérard Lebel

M. LE PRESIDENT: Même s'il est un peu tard, je pense qu'on m'accorderait une minute, parce que je n'ai pas abusé du droit de parole cette année. Je voudrais remercier très sincèrement et avec émotion tous les collègues de la Chambre, les chefs en tête, les leaders parlementaires, tous les collègues, enfin les fonction-

naires ayant à leur tête le secrétaire de l'Assemblée nationale et ses adjoints, tout mon personnel en or, et comme je n'ai pas l'habitude de parler, je pense qu'on aura sûrement compris mon message, et je vous remercie»

M. BERTRAND: On va aller de l'autre côté, M. le Président. Oui, nous allons nous y rendre pour la sanction et nous reviendrons, et je..,

M. LE PRESIDENT: La Chambre suspend ses travaux, disons que nous pourrons sonner les cloches...

M. LESAGE: Ce serait mieux. M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. PAUL: M. le Président, il y a une coutume qui est nouvelle cette année; comme nous n'avons plus de Conseil législatif, il y aurait lieu d'adopter une motion pour que ce soit la volonté, le désir de l'honorable lieutenant-gouverneur de la province de Québec que cette Législature soit prorogée sine die, et cette Législature est en conséquence prorogée sine die.

Alors, nous pourrions adopter dès maintenant cette motion-là, pour qu'elle soit inscrite...

M. BERTRAND: Sanctionnée.

M. CARDINAL: Si vous voulez un ancien membre du Conseil législatif pour l'appuyer...

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

Sanction de lois

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! J'ai l'honneur d'informer la Chambre qu'aujourd'hui, vers 13 h 45, au cabinet du lieutenant-gouverneur, en présence du président de l'Assemblée nationale, du premier ministre, du chef de l'Opposition et du secrétaire de la chancellerie, il a plu à l'honorable lieutenant-gouverneur de sanctionner les lois suivantes: 75, 76, 77, 81, 86, 90, 91, 92, 93, 249, 285 et 287. En attendant la venue de Son Excellence le lieutenant -gouverneur, nous pourrions peut-être suspendre.

La Chambre est suspendue à loisir, et nous sonnerons de nouveau les cloches.

Discours de prorogation

M. LE LIEUTENANT-GOUVERNEUR: Madame et messieurs de l'Assemblée nationale,

En prorogeant la quatrième session de la 28e Législature, je tiens à vous remercier du travail que vous avez accompli pour le bénéfice de tous vos concitoyens.

Sauf pendant les vacances estivales, vous avez été presque continuellement à la tâche depuis le 25 février. Nos sessions tendent maintenant à se prolonger pendant l'année entière, ce qui reflète l'importance croissante des affaires de l'Etat québécois.

L'Assemblée nationale est sans doute le plus précieux de nos instruments collectifs. Il est bon qu'elle soit constamment au service de la communauté humaine dont elle est, pour toutes les matières qui sont de son ressort exclusif, la plus haute expression politique.

Par ailleurs, vous avez mis à l'épreuve, au cours de cette session, de nouvelles règles de procédure et de nouvelles méthodes de travail qui vous ont permis d'accélérer la marche de vos travaux et d'atteindre un plus haut degré d'efficacité sans amoindrir pour autant les droits des élus du peuple. Vous avez ainsi contribué à rendre plus fonctionnel notre appareil législatif et à maintenir le Québec à l'avant-garde dans le domaine de la réforme parlementaire.

Madame et messieurs de l'Assemblée nationale, je vous souhaite un joyeux Noël et une bonne et heureuse année. Que Dieu bénisse le Québec et tous ceux qui l'habitent!

Madam and Gentlemen of the National Assembly,

In proroguing the fourth session of the 28th Legislature, I must express my thanks for the work which you have accomplished for the benefit of all your fellow citizens.

Except during the summer holidays, you have been attending to your duties almost continually since the 25th of February. Our sessions now tend to prolong themselves throughout the whole year, a fact which reflects the growing importance of the affairs of the state of Quebec.

The National Assembly is undoubtedly the people's most valuable means of action. It is proper that the Assembly be constantly at the service of the population, whose foremost political voice it is in all matters under its exclusive jurisdiction.

During this session, moreover, you have tested new rules of procedure and methods of work; these enabled you to perform your duties more quickly and to attain a higher degree of efficiency, without in any way diminishing the rights of the people's elected representatives.

In this way you helped to render our legislative structure more functional, and to assure

Quebec's continuing leadership in the field of parliamentary reform.

Madam and Gentlemen of the National Assembly, I wish you a Merry Christmas and a

Happy New Year. May Gold bless Québec and all who live here !

(Fin de la séance: 13 h 59)

DEPUTES DE L'ASSEMBLEE NATIONALE

District-électoral Nom Profession Affiliation politique

Abitibi-Est Lucien Cliche Avocat Lib.

Abitibi-Ouest Alcide Courcy Agronome Lib.

Ahuntsic Jean-Paul Lefebvre Administrateur scolaire Lib.

Argenteuil Zoël Saindon Médecin Lib.

Arthabaska Roch Gardner Professeur U.N.

Bagot Jean-Guy Cardinal Notaire U.N.

Beauce Paul-E. Allard Agent U.N.

Beauharnois Gérard Cadieux Commerçant Lib.

Bellechasse Gabriel Loubier Avocat U.N.

Berthier Guy Gauthier Médecin U.N.

Bonaventure Gérard-D. Levesque Avocat et homme d'affaires Lib.

Bourassa Georges E. Tremblay Marchand industriel Lib.

Bourget Paul-Emile Sauvageau Homme d'affaires U.N.

Brome Glendon-Pettes Brown Cultivateur Lib.

Chambly Pierre Laporte Avocat et journaliste Lib.

Champlain Maurice Bellemare Serre-freins U.N.

Charlevoix Raymond Mailloux Homme d'affaires Lib.

Châteauguay George Kennedy Comptable agréé Lib.

Chauveau François-Eugène Mathieu Comptable agréé U.N.

Chicoutimi Jean-Noël Tremblay Professeur U.N.

Compton Claude-G. Gosselin Commerçant U.N.

District électoral Nom Profession Affiliation politique

D'Arcy-McGee Victor-C. Goldbloom Médecin Lib.

Deux-Montagnes Gaston Binette Notaire Lib.

Dorchester Paul-Henri Picard Assureur-vie U.N.

Dorion Mario Beaulieu Notaire U.N.

Drummond Bernard Pinard Avocat Lib.

Dubuc Roch Boivin Médecin U.N.

Duplessis Henri-L. Coiteux Ingénieur forestier Lib.

Fabre Gilles Houde Directeur d'éducation Lib. physique

Frontenac Fernand Grenier Professeur U.N.

Gaspé-Nord François Gagnon Gérant U.N.

Gaspé-Sud J.-Arthur-Guy Fortier Médecin chirurgien Lib.

Gatineau Roy Fournier Avocat Lib.

Gouin Yves Michaud Journaliste L.-IND.

Hull Oswald Parent Administrateur professionnel Lib.

Huntingdon Kenneth Fraser Cultivateur Lib.

Iberville Alfred Croisetière Expéditeur U.N.

Iles-de-la-Madeleine Louis-Philippe Lacroix Comptable Lib.

Jacques-Cartier Noël St-Germain Optométriste Lib.

Jeanne-Mance Aimé Brisson Comptable agréé Lib.

Jean-Talon Henri Beaupré Avocat Lib.

Joliette Pierre Roy Assureur-vie U.N.

Jonquière Gérald Harvey Comptable Lib.

Kamouraska Adélard D'Anjou Industriel U.N.

Labelle Fernand Lafontaine Ingénieur U.N.

Lac St-Jean J.-Léonce Desmeules Entrepreneur U.N.

Lafontaine Jean-Paul Beaudry Industriel U.N.

L'Assomption Robert Lussier Médecin U.N.

Laurier René Lévesque Journaliste Ind.

Laval (siège vacant depuis le 24 octobre 1969)

Laviolette André Leduc Négociant en gros U.N.

Lévis Jean-Marie Morin Professeur U.N.

Limoilou Armand Maltais Avocat U.N.

L'Islet Fernand Lizotte Médecin U.N.

Lotbinière René Bernatchez Agronome U.N.

Louis-Hébert Jean Lesage Avocat Lib.

Maisonneuve André Léveillé Secrétaire exécutif U.N.

Marguerite-Bourgeoys Claire Kirkland-Casgrain Avocate Lib.

Maskinongé Rémi Paul Avocat U.N.

Matane Jean Bienvenue Avocat Lib.

Matapédia Bona Arsenault Journaliste et homme Lib. d'affaires

Mégantic Marc Bergeron Avocat U.N.

Mercier Robert Bourassa Avocat et économiste Lib.

Missisquoi Jean-Jacques Bertrand Avocat U.N.

Montcalm Marcel Masse Professeur U.N.

Montmagny Jean-Paul Cloutier Comptable U.N.

Montmorency Gaston Tremblay Médecin Ind.

Napierville-Laprairie Laurier Baillargeon Industriel Lib.

Nicolet Clément Vincent Cultivateur U.N.

N.-D.-de-Grâce William Tetley Avocat Lib.

Olier Fernand Picard Industriel Lib.

Outremont Jérôme Choquette Avocat Lib.

Papineau Roland Théorêt Notaire U.N.

Pontiac Raymond Johnston Marchand U.N.

Portneuf Marcel-R. Plamondon Courtier d'assurance agréé U.N.

Richelieu Maurice Martel Pharmacien U.N.

Richmond J.-Emilien Lafrance Agent d'immeubles Lib.

Rimouski Maurice Tessier Avocat Lib.

Rivière-du-Loup Gérard Lebel Avocat U.N.

District électoral Nom Profession Affiliation politique

Robert Baldwin Arthur-E. Séguin Entraîneur Lib.

Roberval J.-Georges Tremblay Garagiste U.N. dit Gauthier

Rouville Paul-Yvon Hamel Agent d'affaires U.N.

Rouyn-Noranda P.-Antonio Flamand Professeur IND.

Saguenay Pierre Maltais Avocat Lib.

Sainte-Anne Francis dit Frank Hanley Agent Ind .

Sainte-Marie Jean-Jacques Crôteau Avocat U.N.

Saint-Henri Carmine dit Camille Martellani Entrepreneur spécialisé U.N.

Saint-Hyacinthe Denis Bousquet Professeur U.N.

Saint-Jacques Jean Cournoyer Avocat U.N.

Saint-Jean Jérôme Proulx Professeur IND.

Saint-Laurent Léo Pearson Instituteur Lib.

Saint-Louis Harry Blank Avocat Lib.

Saint-Maurice Philippe Deniers Vétérinaire U.N.

Saint-Sauveur Francis Boudreau Comptable U.N.

Shefford Armand Russell Industriel U.N.

Sherbrooke Renald dit Raynald Fréchette Avocat U.N.

Stanstead Georges Vaillancourt Commerçant Lib.

Taillon Guy Leduc Publicitaire Lib.

Témiscamingue Gilbert Théberge Chirurgien dentiste Lib.

Témiscouata Montcalm Simard Industriel U.N.

Terrebonne Hubert Murray Ingénieur conseil U.N.

Trois-Rivières Gilles Gauthier Avocat U.N.

Vaudreuil-Soulanges F.-Edouard Belliveau Notaire U.N.

Verchères Guy LeChasseur Avocat Lib.

Verdun Claude Wagner Avocat Lib.

Westmount J.-Richard Hyde Avocat Lib.

Wolfe J.-Benoît-René Lavoie Agent d'affaires U.N.

Yamaska Paul Shooner Marchand U.N.

Lib. Libéral

U.N. Union Nationale

Ind.Indépendant