Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Seize heures cinq minutes)

M. LEBEL (président): Qu'on ouvre les portes. A l'ordre, messieurs!

Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus. Présentation de motions non annoncées. Présentation de bills privés. Présentation de bills publics. Affaires du jour.

M. LESAGE: M. le Président, est-ce que vous avez annoncé un changement dans les places en Chambre?

M. LAPORTE: Une promotion non annoncée.

M. LESAGE: Est-ce que je dois comprendre que le député d'Arthabaska fait maintenant partie du conseil des ministres...

M. GARDNER: Non, je regrette, mais...

M. LESAGE: ... et qu'il a acquis la priorité même sur le ministre de l'Education ou sur le ministre de la Justice?

M. LAPORTE: Nous allons répéter au premier ministre qu'il ne doit jamais s'absenter.

M. LESAGE: Le premier ministre prend un grand risque lorsqu'il s'absente, ceux qui ont des aspirations ne se gênent pas pour les faire valoir.

M. GARDNER: II paraît que je n'ai pas droit de parole d'ici, mais quand même Je ne vaux pas le ministre du Travail.

M. LESAGE: C'est pourquoi j'en profite.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. L'honorable ministre de l'Education.

Questions et réponses

Financement des institutions privées

M. CARDINAL: Le 2 décembre dernier, le chef de l'Opposition a commencé une série de question concernant le financement des institutions privées, en vertu de ce qui était, au moment du dépôt de la loi, le projet de loi no 56. Il y avait deux questions; j'y reviens.

Première question que je cite pour la bonne compréhension de la réponse: « M. Lesage: M. le Président, sous toute réserve, pourrais-je demander au ministre de vérifier cette information que J'ai eue à l'effet que, pour l'année scolaire 1966-1967, le service du financement du ministère aurait établi à $726 le coût moyen par élève au niveau secondaire? Je sais bien que le ministre ne peut pas me répondre tout de suite comme cela, il va vérifier et il pourra me répondre éventuellement. »

M. le Président, il aurait été utile que le chef de l'Opposition indique la source où il avait puisé le chiffre de $726 mentionné dans la question. Cependant, grâce à l'efficacité des services du ministère de l'Education, nous avons pu retracer le chiffre dans un exposé présenté par M. Sylvester White, directeur général du financement, au colloque de la faculté des sciences de l'éducation, à l'automne 1967, sous le titre: « Bilan économique de la démocratisation de l'enseignement. » Cet exposé a été publié dans un ouvrage intitulé: « L'école pour tous », aux éditions Beauchemin, 1968. Le chiffre de $726 est mentionné à la page 158 de cet ouvrage.

Je ne sais pas si c'est la même source, mais, enfin, je l'ai retrouvé là.

M. LESAGE: C'est la même source, mais par personne interposée.

M. CARDINAL: Le montant ainsi indiqué comme étant le coût moyen de l'enseignement au niveau secondaire en 1966-1967 constituait, à cette époque, une estimation tenant compte de toutes les dépenses de fonctionnement des commissions scolaires, il ne s'agissait pas seulement des dépenses normalisées, mais des dépenses totales. L'estimation englobait donc les dépenses inadmissibles aux subventions, aussi bien que les dépenses admissibles.

Par ailleurs, le coût moyen ainsi estimé comportait — et ceci est un point important — des dépenses de transport.

Le chef de l'Opposition lui-même a rappelé que je les avals exclues lors du débat en deuxième lecture. Elles ne sont pas considérées aux fins de l'application des articles 14 et 17 de la loi qu'il a lui-même cités.

On peut évaluer à $50 le coût par élève au secondaire de ce qui n'est pas applicable pour les fins de la loi. Ce montant est donc à déduire de $726. Quant aux normes des commissions scolaires, le chef de l'Opposition l'avait demandé, j'ai une copie à sa disposition. Si on veut bien la lui remettre, s'il vous plaît.

Il y avait une deuxième question, M. le Président, qui se lisait comme ceci: « Deuxièmement, est-il exact que le ministre ou ses collaborateurs, lors des discussions sur le bill 56,

devenu chapitre 67 des lois de 1968, aurait déclaré que l'on majorerait de 10% le coût moyen dans le secteur public, étant donné qu'il s'agissait du coût moyen de l'année précédente et que l'augmentation prévue était de 10% par année dans le coût? »

La majoration de 10% du coût moyen dans le secteur public s'applique, maintenant que la loi est adoptée, non pas pour l'établissement du montant des subventions mais uniquement pour fixer le maximum des frais de scolarité qu'une institution subventionnée garde le droit d'exiger de sa clientèle.

A ce sujet, je relirai l'article 14 de la loi, dans son dernier paragraphe : « Telle institution qui pourrait être admissible à cette subvention ne doit pas exiger de ses élèves des frais de scolarité et autres frais afférents supérieurs à la différence à combler pour atteindre le coût moyen mentionné au premier alinéa. La loi dit: plus 10% de ce coût moyen ».

C'est là que cette intervention qui aurait été faite a été placée, en fait, dans la loi. Je continue cependant: « Donc, en vertu de la Loi de l'enseignement privé, une institution peut réclamer la différence entre les 60%, dans le cas d'institutions reconnues, ou les 80%, dans les cas d'institutions reconnues d'intérêt public, du coût moyen qu'elles reçoivent en vertu de l'article 14 et de l'article 17 de la loi, et ceci forme ce qu'on a appelé dans le public les 110% du coût. Le supplément de 10% avait, entre autres, pour justification, le fait que le calcul du coût moyen devait s'effectuer sur l'année précédente. Il assurait également une marge de sécurité dans le cas d'institutions qui pourraient avoir des difficultés particulières de financement ». On en a vu l'exemple la semaine dernière.

Il ne semblait pas prudent de fixer exactement, au coût moyen de l'enseignement dans le secteur public, le montant total des revenus auxquels aurait eu droit une institution subventionnée. Quand la loi parle de coût moyen, il s'agit toujours du coût moyen par élève tel que calculé pour l'année scolaire précédente, pour les établissements publics de même catégorie, selon les normes en vigueur pour l'approbation des budgets de ces établissements.

La loi dit aussi clairement que l'institution pour être admissible à la subvention, ne doit pas exiger plus que ce que je viens de lire.

J'ajouterai, M. le Président, si vous me le permettez, un commentaire sur le fond de cette question. Nous avons déjà mentionné, devant cette Chambre, qu'au fur et à mesure que la loi s'applique, nous découvrons, il faut l'avouer, certains problèmes d'application. Sans être long, je vais quand même faire un commentaire qui pourrait peut-être nous éclairer.

On s'était donc demandé s'il était exact que le ministre ou ses collaborateurs, lors des discussions sur le bill 56, devenu le chapitre 67, avait mentionné ce chiffre de 10%. C'est exact. Je ne peux cependant pas savoir qui, de mes collaborateurs ou de moi, l'aurait mentionné. Cela a été attribué au ministre, à ce moment-là. Il est exact qu'il a été question, lors de l'étude de la Loi de l'enseignement privé, de cette majoration. Mais, il faut bien se rappeler que c'est strictement, maintenant que la loi est adoptée, à propos de la limitation des droits de scolarité qu'est intervenue la référence à une majoration du coût moyen.

Je ne rappelle pas les articles que j'ai lus tantôt, qui l'indiquent clairement. Je vous rappelle, M. le Président, que cette loi avait été adoptée à l'unanimité en cette Chambre, à la suite d'études devant la commission permanente de l'Education, qui était alors le comité.

Je ne rappelle pas le dernier paragraphe de chacun de ces articles, mais disons que cette disposition de la loi a pour but de fixer une limite aux frais de scolarité que peut exiger une institution privée subventionnée à même les fonds publics. Il a été jugé que les frais de scolarité devraient d'abord permettre de combler la marge entre le coût moyen dans le secteur public et la subvention par élève, établie à 80% ou à 60% du coût moyen dans le secteur public pour l'année précédente.

Toutefois, comme cette marge de 20% ou de 40% à combler se définit par rapport au coût moyen dans le secteur public pour l'année précédente, une majoration de 10% de ce coût a été prévue à la fois pour les fins de la détermination d'un maximum que peut exiger de ses élèves l'institution privée au titre des droits de scolarité, et à la fois pour ne pas créer ce que j'appellerai des comparaisons qui seraient boiteuses entre le secteur public et le secteur privé.

Cette limitation, avec cette majoration de 10% le législateur l'a voulue pour assurer que les institutions privées soient largement financées à même les fonds publics, mais sans avoir carte blanche pour fixer les frais de scolarité à exiger des élèves de façon qu'elle ne puisse pas, par ce moyen, concurrencer indûment les institutions du secteur public et, d'autre part, établir des précédents de nature à introduire de graves déséquilibres dans le financement de l'éducation.

Notons une chose en passant. En appliquant cette loi, nous n'avons pas exigé que, dans le secteur privé, les conditions de travail soient nécessairement les mêmes que celles qui prévalent dans le secteur public à la suite des négociations.

Il y avait donc là une différence et en même temps un impondeérable.il fallait nécessairement

une limitation des frais de scolarité et un certain tampon. Ce sont les deux explications véritables des deux derniers alinéas des articles 14 et 17.

Au moment de la préparation de la loi, il avait été, en un certain moment, envisagé de soumettre les institutions privées aux exigences des conventions collectives. Cela avait été discuté, si l'on fait écho au journal des Débats du temps. Cette mesure n'a pas été retenue en raison principalement de ce qui avait été invoqué devant la commission, soit l'autonomie des institutions privées vis-à-vis de leurs enseignants. Faudrait-il revenir sur cette question? Il faudra certainement réétudier cette question; c'est le moins que je puisse dire.

Nous avions longuement discuté aussi, dans cette Chambre et à la commission, de la fonction de concurrence entre les deux secteurs et de la fonction de complémentarité aussi. Des discussions techniques avaient eu lieu sur ce sujet, il appartient à l'Etat, si vous voulez, de veiller à ce qu'entre les deux secteurs, public et privé, ne s'établisse pas de déséquilibre. Ce sont les réponses précises et les commentaires généraux que je peux donner à cette question tout en rappelant au chef de l'Opposition que c'est la première année que cette loi s'applique et qu'encore une fois, au fur et à mesure qu'elle s'appliquera, nous verrons les problèmes concrets qui se poseront.

Au ministère, présentement, nous sommes à réétudier en fonction des demandes qui sont faites, qui sont parfois contradictoires, selon qu'il s'agit du groupe qui représente l'enseignement public ou du groupe qui représente l'enseignement privé; nous sommes à étudier ce qui nous paraîtrait les meilleurs solutions en fonction de cette loi ou éventuellement, selon les désirs de cette Chambre, les modifications que le gouvernement pourrait juger nécessaires.

M. LESAGE: M. le Président, lors des premières réponses que le ministre m'a données la semaine dernière sur ce sujet, ou peut-être il y a une dizaine de jours, il a donné les chiffres précis du coût moyen de l'enseignement par élève dans les écoles du secteur public à chacun des trois niveaux. Lorsque je lui ai demandé si on avait bien tenu compte, dans l'établissement de ces coûts, de toutes les dépenses d'investissement, d'immobilisation, le ministre m'a répondu, mais pas d'une façon complètement assurée, sujet à vérification.

Il croyait possible que, dans le cas des polyvalentes en particulier qui faisaient l'objet d'une attention plus spéciale, des versements aient été faits ou des engagements pris au moment de la construction et qu'ils n'aient pas été calculés dans l'établissement de la moyenne du coût par élève dans le secteur public.

Jeudi dernier, j'ai rappelé au ministre les déclarations qu'il avait faites lors de l'étude du bill 56. Il s'en souvient; il avait dit que les investissements, les dépenses affectées au service de la dette et toutes les immobilisations seraient calculés dans l'établissement du coût moyen. Il avait dit qu'il n'y avait que deux exceptions: le transport — il l'a répété tout à l'heure — et le coût per capita des étudiants. Le ministre n'a pas donné de clarification sur ce point. Est-ce que le ministre réserve la clarification pour plus tard? En effet, si réellement, comme il me l'a dit la semaine dernière où il y a dix jours, il y a des montants d'investissements dont on n'a pas tenu compte dans l'établissement du coût moyen dans le secteur public, premièrement, on ne donne pas suite à ce que le ministre avait annoncé lors de l'étude du bill 56 et, deuxièmement, je considère qu'on traite le secteur privé avec inéquité ou absence d'équité, si l'on veut.

M. CARDINAL: M. le Président, je ne me souviens pas exactement si Je n'ai pas donné certains de ces faits une journée où, pour cause d'ailleurs, le chef de l'Opposition était absent. De toute façon, si on revoyait le journal des Débats de la semaine dernière, on trouverait peut-être cette réponse,

Je confirme que, dans l'établissement de la subvention aux institutions privées, lorsqu'on a fait la comparaison avec le secteur public, l'on n'a pas compris certaines dépenses d'immobilisation au sens où la question a été posée.

M. LESAGE: Du secteur public?

M. CARDINAL: Oui, je le confirme. J'ai mentionné, l'an passé, et en deuxième lecture et devant la commission, que le service de la dette était compris; je ne pense pas que ceci soit contradictoire avec l'affirmation que je viens de faire. C'est une question d'interprétation de la loi telle qu'elle est rédigée actuellement. Mais, maintenant que la loi s'applique — c'est ce que je voulais dire tantôt; je vais être plus clair — l'un des points qui est notre souci présentement au ministère de l'Education, c'est cette façon dont la commission consultative a, dans ses règlements, appliqué les dispositions de la loi.

L'on sait que l'application de cette loi dépend d'une décision du ministre, il est vrai, mais après que les règlements et les critères eurent

été établis par cette commission consultative créée, si je ne me trompe pas, au mois de février dernier, à la direction générale, particulièrement, de l'élémentaire et du secondaire. C'est là que se pose le problème.

A la suite des questions posées en Chambre et à la suite de certaines remarques que nous avions eues de l'Institution privée, nous avons constaté, disons, enfin, ce trou entre l'interprétation qu'on pouvait donner de la loi et l'application qui en était faite en fonction des règlements qui viennent la compléter. J'assure les membres de cette Chambre que nous étudions présentement de très près cette question au ministère de l'Education, et nous prendrons les dispositions nécessaires si l'on constate qu'il y a vraiment, comme l'affirme le chef de l'Opposition, iniquité.

M. LESAGE: Disons que je ne veux pas dire iniquité mais absence d'équité, absence de justice.

M. CARDINAL: Justement, je ne dis pas ça dans un sens... Je pense que de la façon dont le chef de l'Opposition a posé' sa question et a formulé ses commentaires, il était de très bonne humeur, il l'a fait de très bonne foi et je lui réponds de la même façon. Ce sont des choses qu'on ne peut pas corriger du jour au lendemain. Au ministère, j'ai demandé de me faire rapport sur cette question, et dans une des réponses que j'ai données la semaine dernière, il y avait une référence, d'ailleurs, à cette étude qui a été entreprise au ministère. J'assure donc le chef de l'Opposition et les membres de cette Chambre que non seulement nous nous penchons — ce qui est une tournure de style — sur le problème, mais que nous l'étudlons de très près et que nous revisons le travail qui a été accompli par la commission consultative. En disant ceci, il n'y a aucun blâme envers cette commission qui a fait un travail excellent, rapidement, dans des conditions difficiles et avec une nouvelle loi qui n'avait pas été rodée encore. Alors, je ne dis pas que la semaine prochaine je serai prêt à donner une réponse à la suite de cette étude, mais j'assure les membres de cette assemblée que nous verrons, au ministère, à corriger la situation si elle mérite correction.

M. LESAGE: Une question seulement. Je voudrais suggérer au ministre de demander à cette commission consultative de faire le calcul suivant: Si l'on tient compte de toutes les immobilisations au secteur élémentaire et secondaire pour les écoles publiques, quels seront les chiffres correspondant, premièrement, au coût moyen par élève de $717 au secondaire et, deuxièmement, au coût moyen par élève de $385 à l'élémentaire?

Je pense que ma question est très précise. C'est un calcul qui peut se faire assez rapidement, non seulement par la commission consultative, mais par les services comptables ou financiers, comme on les appelle, du ministère de l'Education. Il me semble que, là-dessus, le ministre pourrait nous répondre la semaine prochaine, avant que nous nous quittions pour célébrer la Noël.

M. CARDINAL: M. le Président, avec grand plaisir. La question est très précise. Je remercie le chef de l'Opposition de ne pas demander la réponse pour demain parce que, même si elle est précise, elle demande des calculs compliqués.

M. LESAGE: D'accord.

M. C ARDIN AL: J'ajoute un dernier commentaire. C'est que, même si nous faisons cette étude, non seulement pour cette question, mais pour la question d'Immobilisation, il faudra tenir compte d'un fait que j'ai mentionné lorsque nous avons commencé à discuter en Chambre de cette question. C'est qu'entre les années soixante et aujourd'hui certaines institutions privées ont fait des dépenses d'immobilisation très importantes qui peuvent se comparer difficilement aux dépenses normalisées, dans la construction dans le secteur public. De même, qu'il ne faut pas en arriver à une solution qui ne soit pas équitable, disons, pour les institutions privées, il ne faudrait pas assurer une prime, non plus, vis-à-vis du secteur public aux institutions privées. C'est en tenant compte de ces pondérations que la commission consultative et la direction générale de l'élémentaire et du secondaire étudieront cette question. Quant à celle qui vient d'être posée, la semaine prochaine, avant que nous nous quittions, j'apporterai en cette Chambre la réponse demandée.

M. LESAGE: Je voudrais bien que le ministre donne la réponse sur une base strictement mathématique, sans pondération, quitte à nous dire de quelle façon il juge équitable de pondérer, mais après nous avoir donné le chiffre exact pour chaque niveau, élémentaire et secondaire.

M. CARDINAL: Mol, je fais la distinction entre les deux choses. La question est censée poser un problème purement mathématique.

M. LESAGE: C'est ça.

M. CARDINAL: Si on changeait l'hypothèse de travail, quelle serait la réponse?

M. LESAGE: C'est ça.

M. CARDINAL: Le problème plus large suppose des jugements de valeur d'une situation donnée.

M. LESAGE: C'est ça.

M. CARDINAL: Evidemment, je divise la question du chef de l'Opposition et le problème général.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Montmorency.

Polyvalente de Courville

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Education. Dans mon comté, à la régionale Orléans, il se présente un problème qui devient de plus en plus aigu, soit le problème de l'exiguïté et du manque de locaux scolaires.

Nos enfants vont suivre des cours « sur des quarts » et la population est croissante. Ma question est la suivante: Pour la construction de la polyvalente de Courville, les plans et les soumissions sont demandés...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre!

Je veux signaler à l'honorable député de Montmorency que, lorsque le président se lève, il intervient ordinairement pour mettre fin à une question.

L'honorable député de d'Arcy-McGee.

Conflit à la compagnie Daly & Morin

M. GOLDBLOOM: M. le Président, ma question s'adresse à l'honorable ministre du Travail, dont nous regrettons tous l'absence. Est-ce que nous pouvons savoir s'il demeure un espoir de règlement du conflit patronal-ouvrier à la compagnie Daly à Morin dont les employés devaient se réunir ce midi pour étudier une offre que la partie patronale a qualifiée de finale?

M, PAUL: M. le Président, disons que je prends note de la question et, si c'est possible, nous tâcherons de répondre demain, après consultation avec les officiers supérieurs du ministère du Travail.

Vente par l'Hydro-Québec de sa machinerie lourde

M, LESAGE: M. le Président, le ministre des Richesses naturelles n'est pas à son siège, mais je voudrais quand même lui donner avis, par l'intermédiaire du ministre de la Justice, d'une question que je voulais lui poser aujourd'hui et que je pourrai lui poser demain; c'est la suivante. Pourrait-il nous dire définitivement pourquoi l'Hydro-Québec vend à un rythme accéléré sa machinerie lourde de construction si véritablement une décision n'a pas été prise en ce qui touche la construction de Manicouagan 3, soit par les forces de l'Hydro ou par le secteur privé de l'entreprise?

M. PAUL: Je ferai part à l'honorable ministre des Richesses naturelles de la question posée par l'honorable chef de l'Opposition.

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Président, ma question de tout à l'heure est importante, urgente...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je dois signaler à l'honorable député de Montmorency que sa question est l'une de celles qui ne sont pas recevables. Il y a quantité de décisions qui ont été rendues par mes prédécesseurs et par moi-même à cet effet. Lorsqu'il s'agit d'un projet purement local, qu'il s'agisse de voirie ou de construction d'école, je pense que, s'il fallait que nous permettions cette question, nous aurions beaucoup de difficulté à progresser dans nos travaux parlementaires.

M. LAFRANCE: M. le Président, je crois qu'il y a quelques précédents, il est arrivé assez souvent que des députés se sont levés pour poser des questions...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je dois signaler à l'honorable député de Richmond que les questions qui ont été permises relevaient des CEGEP, mais on comprendra facilement, Je pense, que s'il faut que je laisse certains députés parler de l'état des routes dans leur comté ou de la construction d'une école primaire ou secondaire, nous n'en finirons jamais. C'est pour cela que le règlement a été construit de façon à permettre une question urgente et d'intérêt général.

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Président, cela fait quatre ans que cette question est...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordrel Ma décision est rendue, et l'honorable député de Montmorency, comme tous les autres députés, voudra bien se soumettre.

M. PAUL: Affaires du jour. Voici, M. le Président, il avait été convenu vendredi, lors de l'ajournement des travaux, que nous appellerions dans l'ordre suivant les articles 10, 12 et 4. On nous a signalé qu'il y aurait peut-être avantage à ce que nous débutions par l'article 4, et c'est pourquoi Je vous inviterais à appeler la deuxième lecture du bill 75.

M. LESAGE: Avec l'entente qu'à huit heures cependant...

M. PAUL: Qu'à huit heures nous pourrons étudier ces deux projets de loi-là.

M. LESAGE: Avant de continuer... M. PAUL: Avant de continuer...

M. LESAGE: Avant de continuer avec le gros bill de Montréal.

M. LAPORTE: Puis-je préciser, M. le Président, que c'est à ma demande etpour me rendre service que le leader parlementaire, le ministre et le chef de l'Opposition ont accepté ce changement. Je voudrais remercier cette Chambre.

Bill 75 Deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose la deuxième lecture de la Loi de la communauté urbaine de Montréal.

L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. Robert Lussier

M. LUSSIER: L'honorable lieutenant-gouverneur de la province a pris connaissance de ce bill, il en recommande l'étude à la Chambre.

M. le Président, notre époque se caractérise par une urbanisation intense et rapide. Les agglomérations urbaines grouperont, dans une dizaine d'années, 80% de la population totale de la province de Québec.

L'ampleur de la poussée urbaine actuelle est la traduction concrète de notre pays, de son entrée dans l'ère d'activités secondaires et tertiaires d'une façon plus soutenue: l'urbanisation. Je prends cette citation dans le rapport publié par l'Union des municipalités du Québec, à la page 6, publié en septembre 1969. L'urbanisation, qui est le processus d'évolution de nos systèmes sociaux, économiques et politiques, est un phénomène universel qui provoque une constante évolution de notre structure économique sociale.

Cette évolution ne doit pas être paralysée par une structure politique immuable et inadaptée. C'est ce que disaient des gens, après une réunion d'une journée au congrès de l'union des municipalités, et ceci a été voté à l'unanimité.

Cette poussée urbaine implique des équipements collectifs considérables, de plus en plus perfectionnés et diversifiés et nécessite des surfaces très étendues pour s'y développer. Elle s'accommode mal du morcellement des municipalités qui divisent arbitrairement des angglo-mérations qui constituent en fait une même entité urbaine.

Cette urbanisation transforme sous nos yeux le visage de nos villes, villes qui se touchent, villes qui se confondent. Elles deviennent partie intégrante d'une agglomération urbaine, de telle sorte qu'elles se présentent, aujourd'hui, ces agglomérations, comme des entités très réelles, il faut les doter d'une autorité régionale, et i cause des obligations qu'engendre une agglomération urbaine il faut que nous puissions lui donner des pouvoirs de telle façon qu'elle s'administre efficacement et à bon marché.

L'ensemble des agglomérations est assez évident. L'agglomération québécoise comporte plus de trente municipalités; celle de Montréal, 29 municipalités; et celle de l'Outaouais, 32. Les limites des villes n'étant plus aux dimensions des difficultés, cette inadaptation des structures municipales favorise la centralisation de ces pouvoirs délégués vers Québec si nous ne prenons pas garde de prendre nos responsabilités, et de restructurer ce monde municipal dont les structures ne sont plus adéquates.

Il n'y a qu'un pas pour les citoyens qui résident dans ces municipalités —lorsqu'on constate que, parce qu'il existe un morcellement des autorités au niveau de ces agglomérations urbaines, les gens ne peuvent prendre leurs respon-sablités municipales comme ils le doivent — de demander, parce que ces services sont plus où moins bien administrés à cause de ces faits, que ces pouvoirs ou ces juridictions provinciales déléguées aux municipalités ne puissent être prises de la bonne façon, que ces pouvoirs, que ces juridictions soient reprises par le gouver-

nement de la province, par le gouvernement provincial.

Alors, il n'y a qu'un pas à demander par les citoyens à l'Etat provincial pour qu'il récupère une responsabilité qu'il avait voulu confier aux organismes décentralisés. L'institution de communauté urbaine se propose de réagir contre cette tendance pour rendre à l'autonomie locale toute sa valeur.

Cette urbanisation rapide qui ébranle les vieilles structures municipales inadaptées monte en épingle cette poussière de ville plus ou moins considérable où la communauté humaine fondée sur des intérêts solidaires n'a plus de moyen d'expression suffisant.

Brièvement, je voudrais analyser les conséquences de l'inadaptation des structures des municipalités dans ces agglomérations urbaines.

Je pourrais débuter par des aspects d'ordre général et aussi parler, en deuxième lieu, des difficultés au point de vue strictement de l'île de Montréal, agglomération montréalaise.

Quatre aspects dans les généralités. Tout d'abord un urbanisme difficile, une infrastructure où les équipements sont souvent irrationnels et coûteux; troisièmement, des disparités financières importantes entre ces différentes entités municipales et, quatrièmement, il existe, à cause de ce fractionnement d'autorité dans l'Intérieur d'une agglomération urbaine, une dissolution de nos responsabilités démocratiques.

Un urbanisme difficile. Le découpage devenu artificiel d'un tissu urbain homogène, le morcellement trop fréquent et arbitraire des zonages entraînent un véritable gaspillage des sites et des sols où, en outre, ne sont pas ménagés des espaces suffisants pour les équipements collectifs, les voies de circulation, etc. et les espaces verts.

L'urbanisation, la croissance des agglomérations se sont, en effet, réalisées d'une façon empirique par le remplissage en taches d'huiles des villes subsistantes dans le tissu urbain ou à la périphérie immédiate de la ville initiale en fonction des hasards des disponibilités de terrains.

Les centres tendent à s'en trouver asphyxiés pendant que foisonnent les banlieues désordonnées. Il est difficile d'aller contre cette tendance, car certaines municipalités disposent d'espaces pour s'étendre, mais n'ont pas les ressources pour s'équiper alors que la situation est inverse pour les villes du centre.

Un plan d'urbanisme d'ensemble qui ne serait pas accompagné d'une formule de coopération organisant une solidarité financière serait donc condamné à l'échec total ou partiel comme cela a été fréquemment le cas.

Des réseaux d'infrastructures et des équi- pements souvent irrationnels, peu rentables et mal Implantés, le caractère déficient de ces réseaux et équipements ne constituent pas non plus de bonnes conditions de base pour un urbanisme et un aménagement harmonieux.

En effet, une gestion rationnelle des services tout comme la réalisation des équipements que requiert la croissance s'accommodent mal des limites municipales et supposent une collaboration très étroite des municipalités composant aujourd'hui l'agglomération appelée à lui être associée demain.

Le caractère irrationnel de certains réseaux trop rarement dessinés en fonction des critères physiques et fonctionnels, leur trop faible capacité ou dimensions, certains doubles emplois et des carences en d'autres domaines conduisent à une mauvaise utilisation des moyens financiers et techniques, qui tourne parfois à une véritable dilapidation dont une caricature est fournie par des conduites d'amenée d'eau allant en sens inverse dans une même rue séparant deux municipalités.

L'ossature en équipement et infrastructure, qui est le corollaire de la condition d'un bon urbanisme, est ainsi à la mesure de celui-ci, c'est-à-dire trop incohérente, il importe que les divers équipements soient conçus et exécutés en fonction les uns des autres, faute de quoi d'onéreux hiatus en réduisent l'efficacité. Des disparités financières importantes, sont destinées à s'accroître encore si l'on n'y apporte pas remède. Ces graves disparités financières viennent aggraver l'intensité des difficultés signalées. Les charges et profits de l'urbanisation n'étant pas redistribués au sein de l'agglomération, certaines municipalités commerçantes ou industrielles bénéficient de revenus et de taxes foncières très accrues tandis que d'autres, qui abritent les clients des commerces ou la main-d'œuvre des industries des premières, sont contraintes de recourir à une fiscalité écrasante ou à se priver d'équipement élémentaire.

Le morcellement urbain et technique s'en trouve augmenté. Quel que soit le parti d'urbanisme à tirer du lieu, chaque municipalité veut un petit morceau de zone industrielle ou d'activités accompagnant une zone d'habitation aussi petite que possible. Les municipalités candidates à la ville-dortoir devenues ainsi le repoussoir de la municipalité-dortoir sont rares. Sur le plan humain, ce bilan s'aggrave par une diminution des responsabilités collectives au sein d'un ensemble d'autorités que ces disparités rendent antogonistes. Devant un tel état de choses, dont ils ne perçoivent pas clairement les raisons, les citoyens risquent de se détourner des affaires municipales.

La démocratie locale s'affaiblit et, à cette

baisse de pression démocratique, correspond la tentation de la centralisation évoquée précédemment. Ce problème des grandes agglomérations est ressenti en termes analogues dans tous les pays a un stade d'évolution comparable au nôtre. C'est pourquoi il importait de nous pénétrer de notre état de fait ici dans différentes agglomérations québécoises et de la nécessité urgente qui s'impose de donner aux agglomérations la possibilité de maîtriser le phénomène urbain, de participer à la mise en oeuvre de cette géographie volontaire en faisant coïncider des solidarités de fait avec une structure de droit tout à la fois fonctionnelle et organique, susceptible de permettre l'exercice d'une autonomie à part entière.

Il s'agit là d'une adaptation inéluctable à des faits universels. La formule de la communauté urbaine possède cette exigence. Si nous parlons plus particulièrement des problèmes particuliers au niveau de l'agglomération montréalaise, personne ne peut nier qu'il existe, à l'heure actuelle et, en fait, depuis de nombreuses années, des problèmes dont la solution dépasse les frontières de la capacité financière d'une seule ville, la ville de Montréal.

L'inégalité et l'absence d'uniformité des rôles d'évaluation des diverses municipalités posent chaque année de sérieux problèmes aux commissions scolaires et aux organismes qui doivent répartir entre plusieurs municipalités le coût de services communs ou de travaux faits en commun ou tout simplement, dans le cas, par exemple, de la Commission des écoles catholiques de Montréal ou du Protestant School Board of Greater Montreal imposer une taxe aux citoyens de plusieurs municipalités.

On a utilisé jusqu'à maintenant, pour pallier les inégalités et les injustices criantes que constitue l'application d'un taux de taxe unique à des évaluations qui varient considérablement par rapport à la valeur marchande ou la répartition des dépenses sur cette base, la procédure d'uniformisation ou de balancement des rôles, et ce aussi bien à la Corporation du Montréal métropolitain qu'aux commissions scolaires catholiques et protestantes.

Ce procédé, vous le savez, consiste à ajouter aux évaluations locales un pourcentage de correction, de façon à ramener la moyenne des évaluations d'une municipalité à un pourcentage prédéterminé par rapport à la valeur marchande, de façon à mettre toutes les municipalités sur le même pied.

Il s'agit là d'un procédé rudimentaire basé sur des données aussi aléatoires que le niveau moyen d'un rôle par rapport à la valeur réelle et qui, par la force des choses, ne prend en considération qu'un échantillonnage très peu nombreux des priorités avec pour résultat des réponses aussi aléatoires que les prémisses de ces réponses. Réponses tellement aléatoires en fait qu'il n'était pas rare de voir le niveau moyen du rôle d'évaluation d'une municipalité par rapport à la valeur marchande fixée à des pourcentages différents par l'égalisation de la Corporation du Montréal métropolitain et par les commissions scolaires. Cette procédure a d'ailleurs pour résultat, parce qu'elle est basée sur des moyennes, de ne pas rendre justice au citoyen dont l'évaluation est de beaucoup inférieure ou supérieure à la moyenne et qui la voit augmenter ou diminuer du pourcentage moyen pour les fins du paiement de sa taxe scolaire à la commission scolaire catholique ou la commission scolaire protestante.

Personne non plus ne doutera aujourd'hui de la nécessité impérieuse de planifier d'avance le développement et l'aménagement du territoire, de façon à tirer le plus possible pour le bénéfice des citoyens des ressources et des vocations particulières des diverses parties du territoire. Qui soutiendra aujourd'hui que cette planification nécessaire peut se faire par 29 municipalités différentes cantonnées chacune dans le cadre étroit de ses frontières juridiques qui sont souvent le résultat de simples accidents de l'histoire et résulter en un tout cohérent et ordonné pour l'ensemble de l'ile de Montréal?

Qui soutiendra que les municipalités de l'île de Montréal, pour moderniser leurs procédés administratifs, doivent se doter de 29 modèles de types différents d'équipement, de traitements des données ou, au contraire, s'abstenir de se doter de tels équipements pour la seule raison qu'aucune, sauf peut-être deux ou trois, n'a les moyens de se payer les équipements perfectionnés qui répondraient vraiment à ses besoins? Peut-on sérieusement affirmer que l'élimination de la pollution de l'air peut se faire avec succès au moyen de 29 efforts dispersés et parfois même divergents quand ils ne sont pas carrément opposés ou même inexistants?

Qui peut affirmer que l'acheminement rapide de la circulation automobile sur les grandes voies de communication aux heures de pointe est un problème strictement local qui se résoudra localement? Qui peut ignorer, après les luttes continuelles que se livrent depuis plusieurs années la ville de Montréal et ses banlieues au sujet des égouts collecteurs et des usines d'épuration — luttes qui ont pour effet de paralyser dans des procédures judiciaires l'exercice par la Régie des eaux d'une juridiction que tous considèrent de première importance en matière de pollution des eaux — qui

peut ignorer, dis-je, que seule la présence d'une autorité publique régionale dotée de pouvoirs et de moyens d'actions suffisants permettra d'apporter au problème de la pollution des eaux de la région de Montréal une solution globale et définitive.

Oui prétendra aujourd'hui, alors que le crime et la violence ne connaissent même plus de frontières nationales, que l'action des corps de police municipaux ne doit pas pouvoir s'étendre, lorsque les circonstances l'exigent, en dehors des cadres limités des frontières municipales? Qui peut soutenir, après les tragiques événements du 7 octobre dernier à Montréal, qu'une coordination institutionnalisée entre les divers corps de police municipaux ne constitue pas une nécessité essentielle pour le maintien de l'ordre public et de la sécurité des citoyens? Qui ignorera la nécessité d'une action concertée dans les domaines de la coordination des services de protection contre l'incendie, de la santé publique et de la disposition des ordures? Ce sont là précisément les fonctions que le gouvernement vous demande, en adoptant le projet de loi 75, de confier à la communauté urbaine de Montréal.

En effet, nous attendons la coopération de l'Assemblée nationale pour que ce projet soit adopté le plus tôt possible, et pour que l'agglomération urbaine de Montréal puisse profiter le plus tôt possible d'un organisme régional avec une autorité régionale pour régler ces problèmes en suspens depuis de trop nombreuses années. Nous aurions pu demander à la Législature de voter peut-être d'autres mesures. Nous aurions pu demander une coopération intermunicipale plus poussée ou encore la fusion totale de toutes les municipalités. Nous avons voulu résister à ces deux options. En effet, la coopération municipale a été essayée à plusieurs reprises, et dans divers domaines, mais, nous insistons, entre un nombre restreint de municipalités. Ainsi, à titre d'exemple, nous pouvons citer diverses ententes intermunicipales et d'assistance dans le domaine de la lutte contre les incendies, et la réalisation en commun par les municipalités de Dorval et de Pointe-Claire des travaux de drainage du bassin du fossé Denis. Il s'agit là cependant d'ententes très limitées, qui rendent des services et que le projet de loi no 75 n'entend pas empêcher, en autant qu'elles n'ont pas d'incidence sur des territoires plus étendus que ceux des municipalités qui désirent conclure de telles ententes. En effet, l'ensemble des municipalités de la région de Montréal n'ont jamais réussi à s'entendre toutes ensemble à l'échelle de la région pour la réalisation en commun d'un grand projet.

Si nous regardons un instant la petite histoire, nous pouvons nous rendre compte que l'ère du volontariat à 100% intermunicipal s'est soldée par beaucoup plus de luttes stériles et de procédures diverses — des requêtes contestées à la Régie des eaux aux divers bills privés — que par des réussites concrètes. En fait, si nous voulons regarder la situation de façon réaliste, nous en viendrons vite à la conclusion que l'ère du volontariat à 100% intermunicipal est dépassée.

D'autre part, le gouvernement est d'opinion que la fusion totale des municipalités, dans l'état actuel des choses et de l'opinion sur l'île de Montréal, irait contre la volonté d'une partie importante de la population et méconnaîtrait le sens profond et la raison d'être de la municipalité locale. Si nous regardons l'histoire de toutes les municipalités, nous nous rendons compte que la municipalité est née au moment où un groupe de personnes vivant sur un territoire donné et partageant une certaine communauté d'intérêt de de caractère socio-économique et autres, ont décidé de se doter d'institutions politiques locales répondant à leurs besoins et capables, dans toute la mesure du possible, de fournir à leurs contribuables certains services.

Nous croyons que les caractéristiques humaines sont aussi nécessaires aujourd'hui qu'autrefois au bon fonctionnement de la démocratie des municipalités et à l'accomplissement des fins pour lesquelles elles ont été constituées, celles de servir leurs citoyens.

Nous croyons que la proximité des citoyens et de leurs administrations locales constitue la meilleure garantie possible de la démocratie et de l'efficacité de l'administration locale.

Aussi, croyons-nous que c'est avec la plus grande prudence que la Législature doit intervenir pour limiter la juridiction des administrations locales et uniquement quand la chose est indispensable au bien-être des citoyens. Le projet de loi numéro 75 ne modifie aucune frontière municipale et laisse subsister partout où la chose est possible, la juridiction locale.

Ceci ne signifie pas que, dans l'esprit du gouvernement, les frontières municipales actuelles sont intouchables. Au contraire, nous sommes parfaitement conscients que plusieurs frontières municipales qui avaient autrefois leur raison d'être sont devenues aujourd'hui parfaitement artificielles et ne correspondent plus à aucune réalité concrète.

Mais nous croyons que ce sont des administrateurs de la nouvelle communauté qui seront le plus en mesure de déterminer, après étude, à la lumière de leur expérience, quelles sont ces

frontières désuètes qui ne correspondent plus à aucun facteur géographique ou humain et comment elles devraient être réaménagées.

Aussi, le projet impose-t-il ce devoir à la communauté. Le gouvernement a opté pour la seule solution qui lui paraissait pratique, précisément parce qu'elle respecte à la fois les impératifs de la régionalisation sous une seule administration dotée de pouvoirs et de moyens d'action, des services essentiellement régionaux, tout en respectant l'existence des municipalités locales etleur autonomie complète dans les matières purement locales, soit la coordination institutionalisée.

Le gouvernement est, de plus, d'avis, M. le Président, que la mise en place d'un organisme métropolitain dans la communauté, doté de pouvoirs et de moyens d'action à la mesure des problèmes qu'il aura à résoudre, rendra possible dans la région de Montréal l'installation de grands services publics indispensables à l'accélération du développement industriel de cette région, qui constitue déjà le coeur du Québec industriel et un pôle d'attraction à nul autre pareil pour le développement économique du Québec.

C'est un fait connu que le climat politique serein et la présence de gouvernements locaux, efficaces et fonctionnant dans l'harmonie, constituent des facteurs qui attirent les investissements.

Quel industriel ira investir des millions à un endroit où des querelles de clocher et des luttes internes stériles au sein du pouvoir politique local risquent de paralyser le développement de l'industrie, d'en limiter la croissance ou d'en paralyser le fonctionnement?

Le projet de loi numéro 75 veut fournir à Montréal et à ses banlieues une institution politique efficace, où chacun sera représenté équi-tablement, qui ne sera pas susceptible d'être détournée dans ses buts pour servir une municipalité ou un groupe de municipalités au détriment d'une autre, où les querelles stériles d'autrefois seront remplacées par une discussion ouverte devant l'opinion publique, au sein d'une même assemblée, des problèmes communs, afin d'en arriver à des solutions positives.

Le gouvernement croit que les problèmes intermunicipaux de la région de Montréal ont fait l'objet d'assez de discussions publiques et de commissions d'étude pour que les problèmes soient maintenant aérés et qu'ils soit temps de passer à l'action. Qu'il suffise simplement de rappeler la commission Paquet, le comité d'étude Croteau, la commission Blier, la commission provinciale d'urbanisme LaHaye, la CCI, le Conseil de coordination de l'île de Montréal qui, à deux reprises, ont présenté des rapports. Nous avons aussi obtenu des villes de banlieue des commentaires sur les avant-projets; nous avons, de plus, rencontré les dirigeants de ces villes de banlieue et de la ville de Montréal, et nous croyons bien que les consultations qui ont donné lieu à la rédaction de ce projet de loi et aussi à des amendements que nous apporterons avant le comité plénier ont été extrêmement importantes et nombreuses.

Les affaires de la communauté urbaine proposée seront dirigées par un comité exécutif et un conseil. La composition du comité exécutif est de sept membres de Montréal et cinq des banlieues. La composition du conseil, soit 52 conseillers de Montréal et 28 délégués des banlieues, plus le maire de Montréal, correspond à peu près parfaitement au partage de la population et de l'évaluation qui constituent le critère de participation aux dépenses entre Montréal et les banlieues.

Le comité exécutif est chargé de la mise à exécution des décisions du conseil et, de ce chef, est responsable en premier lieu de l'administration de la communauté. Le pouvoir de réglementer et de prendre toutes les décisions importantes, y compris les emprunts et l'approbation des budgets, se situe au conseil. Les décisions du conseil sont prises à la majorité des voix des membres présents. Cette majorité devant toutefois comporter le vote favorable d'au moins le tiers des représentants présents de Montréal, et le vote d'au moins le tiers des représentants présents des banlieues.

Par conséquent, malgré la majorité des représentants de Montréal au conseil, les banlieues y jouissent en fait d'un droit de veto. Nous sommes cependant certains que la majorité de Montréal ne mettra pas des représentants de banlieue dans l'obligation d'utiliser ce droit de veto, et que les représentants des banlieues, en considérant d'abord et avant tout l'intérêt de l'ensemble de la population de la communauté, considéreront ce droit de veto comme une simple précaution du législateur plutôt que comme une arme qu'il est possible d'utiliser couramment.

Vous me permettrez ici, M. le Président, d'exposer dans les plus grandes lignes les principales fonctions que le projet de loi no 75 entend confier à la communauté urbaine. La comm unauté urbaine obtient juridiction sur certains services et certaines fonctions dès l'entrée en vigueur de la loi, et peut obtenir Juridiction sur d'autres services et fonctions lorsque l'ensemble des municipalités, par un règlement du conseil de la communauté adopté à la majorité des membres de ce conseil, majorité qui devra comporter le vote d'au moins la moitié des conseillers de Montréal et la moitié des membres du conseil

désignés par les banlieues, aura décidé que la communauté est prête à assumer cette juridiction. Ce règlement doit être approuvé par le lieutenant-gouverneur en conseil.

Voici les fonctions immédiates, les fonctions de premier temps de la communauté urbaine: l'évaluation: l'uniformisation des rôles d'évaluation des municipalités, l'établissement des normes applicables à toutes les municipalités en matière d'évaluation, et fabrication, selon ces normes, d'un rôle d'évaluation pour l'ensemble du territoire de la communauté.

Elle aura aussi comme fonction immédiate de préparer l'établissement d'un schéma d'aménagement du territoire de la communauté: Etablissement et exploitation d'un service centralisé de traitements des données. Elimination de la pollution de l'air. Réglementation de la circulation sur les grandes voies de communication et synchronisation des feux. Usine régionale de production d'eau potable. Usine régionale d'épuration des eaux. Aqueducs et égouts intermunicipaux. Coordination des services policiers dans la mesure où la chose est nécessaire à une protection policière efficace et de qualité pour l'ensemble du territoire de la communauté. Possibilité d'intégration par étapes des divers services policiers municipaux.

Les trois dernières fonctions de premier temps sont la coordination des services d'incendie, la disposition des ordures et la santé publique. Les fonctions transférables à la communauté: lorsque la communauté aura décidé d'exercer une juridiction sur des fonctions additionnelles, elle obtiendra juridiction sur les matières suivantes; Les loisirs à caractère régional, construction de centres d'habitation subventionnés, dans le cas où la chose est nécessaire à une meilleure protection contre l'incendie pour l'ensemble de la population, possibilité d'intégration par étapes des services d'incendie locaux.

A l'entrée en vigueur de la loi, les municipalités ne perdent pas immédiatement leur juridiction sur les matières qui sont attribuées à la communauté. Les municipalités perdent juridiction sur ces matières au fur et à mesure que la communauté exerce sa juridiction et dans la mesure où elle l'exerce. Dans les trois mois de l'entrée en vigueur de la loi, la communauté urbaine doit, pour ce qui est de l'évaluation uniformisée et après normalisée, nommer un commissaire à l'évaluation. A compter de cette nomination, les évaluateurs municipaux sont soumis, dans l'exécution de leurs tàches, à la surveillance, au contrôle et à la directive du commissaire. Dans les six mois de sa nomination, le commissaire doit établir des principes, nor- mes et modalités d'évaluation applicables à l'ensemble du territoire de la communauté, et ceux-ci doivent être homologués par le conseil dans les deux mois suivants. Ils deviennent alors obligatoires pour toutes les municipalités, avec, pour résultat, la normalisation des rôles.

Le commissaire à l'évaluation, par l'entremise des estimateurs locaux, là ou ils existent, dépose le rôle d'évaluation des banlieues entre le 15 août et le 1er octobre 1971, et le rôle d'évaluation de la ville de Montréal le 1er mars 1972. L'ensemble de ces rôles constitue le rôle d'évaluation de la communauté. Par la suite, ce rôle d'évaluation composé du rôle des banlieues et du rôle de Montréal est déposé tous les cinq ans avec revision annuelle. La revision des rôles d'évaluation et l'audition des plaintes sont faites par un bureau de revision de la communauté, composé de membres permanents et de membres à temps partiel, avec droit d'appel à la cour Provinciale, de façon à assurer un règlement rapide des plaintes.

Pour les évaluations inférieures à $35,000, le bureau de revision doit siéger dans chaque municipalité et en dehors des heures normales de travail. Les membres du bureau de revision de Montréal deviennent des membres permanents du bureau de revision de la communauté. Le bureau de revision doit être constitué au plus tard le 15 août 1971.

La communauté se voit aussi imposer l'obligation d'établir, dans les trois ans de l'entrée en vigueur de la loi proposée, un schéma d'aménagement de son territoire, comprenant les affectations du sol et les densités de population, le tracé des grandes voies de communication, la nature et l'emplacement des équipements urbains, la nature et le tracé approximatif des services d'utilité publique.

Ce schéma est adopté, à titre indicatif, par règlement de la communauté.

La communauté se voit confier la responsabilité de mettre sur pied, à titre de service aux municipalités, une centrale de traitement des données et de réaliser l'intégration des équipements existants.

La communauté se voit aussi confier la compétence de réglementer de façon à contrôler et éventuellement à éliminer la pollution de l'air.

La communauté se voit, de plus, confier la compétence de réglementer la circulation, la vitesse, le stationnement, la signalisation, les sens uniques sur les grandes voies de circulation et de veiller à la synchronisation des systèmes mécaniques de contrôle de la circulation de façon à faciliter cette circulation sur les grandes artères.

La communauté urbaine de Montréal se voit,

enfin, confier, sous réserve de la juridiction de la Régie des eaux, la responsabilité d'établir des normes minimales de construction d'aqueduc, d'égouts et d'ouvrages de traitement des eaux.

Elle a la responsabilité de déterminer si un projet municipal de construction d'usine de traitement de l'eau, d'aqueduc ou d'égouts a des incidences intermunicipales et, si oui, d'ordonner les modifications qui s'imposent au projet, en en payant évidemment le coût.

Elle peut exécuter aussi, sur ordonnance de la Régie des eaux, les ouvrages de traitement des eaux ainsi que des aqueducs et des égouts nter municipaux.

Après avoir acquis des usines de traitement de l'eau, des conduites maîtresses d'aqueduc et de conduites maîtresses d'égouts, elle doit fournir de l'eau aux municipalités et recevoir leurs eaux-vannes.

La communauté se voit aussi confier la responsabilité d'établir des centres régionaux de disposition des ordures et d'ordonner aux municipalités qui possèdent déjà de tels centres de les mettre à la disposition des autres municipalités moyennant compensation équitable approuvée par la Commission municipale de Québec.

L'enlèvement des ordures demeure strictement local.

La communauté se voit confier la responsabilité d'organiser, avant le premier janvier 1972, un service de santé pour l'ensemble de son territoire et d'exercer toute la juridiction municipale en matière de santé et d'inspection des aliments.

La communauté se voit aussi imposer la responsabilité de préparer et d'adopter, avant le premier janvier 1973, un plan d'intégration totale ou partielle dans la mesure où cette intégration est nécessaire pour fournir à la population, au plus bas coût et avec la plus grande efficacité possible, les services municipaux suivants: estimations, traitement des eaux, santé, traitement des données, pollution de l'air, disposition des ordures.

Ce plan doit prévoir les étapes d'une telle intégration et les modalités de transfert des fonctionnaires à l'emploi de la communauté de façon que ces fonctionnaires ne reçoivent pas de la communauté des traitements inférieurs ou des bénéfices sociaux d'une valeur inférieure à ceux qu'ils reçoivent des municipalités.

Elle devra aussi garantir l'emploi et certaines conditions de travail des employés actuels des villes qui sont intéressées dans la communauté urbaine de Montréal.

Ce plan doit, pour entrer en vigueur, faire l'objet d'audiences publiques par la Commission municipale de Québec, qui fait rapport au lieutenant-gouverneur en conseil, et être approuvé par le lieutenant-gouverneur en conseil.

Le gouvernement croit que cette façon de procéder laisse à la communauté toute la souplesse requise, tout en comportant l'assurance que les droits acquis de tous les fonctionnaires des municipalités, syndiqués ou non, seront pleinement et entièrement sauvegardés.

La communauté sera en mesure, dans son étude, d'examiner les implications de ces transferts de personnel sur les régimes d'avantages sociaux des municipalités qui couvrent d'autres personnes que les employés transférés et de les prendre pleinement en considération dans l'élaboration des plans d'intégration.

Le projet de loi prévoit le remplacement de la Commission de transport de Montréal par une Commission de transport de la communauté urbaine de Montréal qui est administrée par trois commissaires, dont un président nommé par le gouvernement et un commissaire nommé par les représentants de la ville de Montréal et un troisième nommé par les représentants des autres municipalités desservies par la nouvelle commission de transport. Le territoire de la commission de transport est étendu pour comprendre toutes les municipalités de l'île de Montréal, la ville de Longueuil, 1'île Bizard. Les biens que la Commission de transport de Montréal détenait pour la ville de Montréal, dont ceux du métro, sont maintenant détenus par la Communauté urbaine de Montréal.

L'exploitation du métro et de tout le réseau de transport en commun de l'ancienne commission est confiée à la nouvelle qui s'occupera aussi d'exploiter le prolongement des lignes de métro et le transport actuel. Les responsabilités de construire des lignes de prolongement du métro reviennent à la Communauté urbaine de Montréal. Les municipalités peuvent en appeler à la Régie des transports des décisions de la commission fixant les tarifs de transport. Elles pourront également en appeler à la régie si la commission abolit ou modifie des circuits de transport existants ou refuse d'en établir de nouveaux.

Les déficits de la Commission de transport de Montréal seront partagés entre les municipalités desservies sur la base de l'évaluation des immeubles imposables de leur territoire, mais tous les budgets et les emprunts de la nouvelle commission devront être approuvés par la Communauté urbaine de Montréal. La commission pourra de plus conclure des ententes avec la ville de Laval pour le prolongement du métro.

Ce projet de loi no 75 crée aussi un conseil de sécurité publique a qui sont confiées des fonctions importantes en matière de protection policière pour l'ensemble du territoire de la communauté. Le conseil est formé d'un président qui doit être un juge nommé par le gouvernement; les deux autres membres sont le directeur général de la sûreté du Québec et le directeur du service de la police de la ville de Montréal. Le conseil peut s'adjoindre les personnes dont il a besoin pour remplir adéquatement ses fonctions. Le conseil de sécurité publique est chargé d'étudier les besoins et les problèmes policiers de la communauté et de recommander les mesures susceptibles d'assurer aux citoyens la meilleure protection policière possible. Il a trente jours, à compter de la nomination de son président, pour prescrire des normes de coordination de tous les services de police de la communauté urbaine.

Jusqu'à ce que ces normes entrent en vigueur, tous les corps de police municipaux de la communauté sont tenus de se prêter une assistance immédiate en cas d'urgence sur toute l'étendue du territoire si l'un des chefs de police municipaux en fait la demande. Lorsque la chose est nécessaire pour la sécurité du public, le conseil peut permettre aux policiers d'une municipalité d'agir dans tout autre ville de la communauté. Dans la mesure où la chose est nécessaire à la fourniture, à l'ensemble de la population de la communauté, d'une protection policière efficace et de qualité au plus bas coût possible, le conseil de sécurité doit, après étude, préparer un plan d'intégration partielle ou totale des forces policières des villes de la communauté et prévoir les étapes de cette intégration.

Le plan est soumis à la communauté pour approbation et il doit être transmis à la Commission municipale de Québec qui tiendra des audiences publiques et fera rapport aux autorités provinciales qui, en définitive, doivent approuver tout plan d'intégration avant qu'il entre en vigueur. La communauté peut mettre à la disposition des corps de police des municipalités différents services dans des domaines particuliers comme ceux de l'identité judiciaire, du désamorçage des explosifs et des enquêtes en matière criminelle. Le coût de la protection policière de l'ensemble du territoire de la communauté est réparti entre toutes les municipalités sur la base de la valeur des immeubles imposables de leur territoire comme d'ailleurs le coût des autres dépenses de la communauté urbaine.

M. le Président, dans l'ère de violence et de criminalité que nous traversons, non seulement au Québec et au Canada, mais un peu partout dans le monde occidental, la question de la protection policière en milieu urbain constitue l'une des priorités de tous les gouvernements. Qui dit protection policière ne veut pas dire Etat policier ou Etat totalitaire. Le respect des droits de l'homme et des libertés fondamentales constitue, croyons-nous, une des bases sur lesquelles reposent le respect d'une population dans les forces policières qui la servent et, à long terme, l'efficacité et le juste rôle social des forces policières.

Par ailleurs, la tâche de diriger avec efficacité un nombre de policiers comme celui qui se trouve sur l'îlede Montréal, soit environ le double de la Sûreté du Québec, est quasi surhumaine. Aussi, croyons-nous que la présence d'un conseil de sécurité publique, responsable de la protection des personnes et des biens, saura assurer l'efficacité administrative et policière des forces de protection publique du territoire de la communauté, dans un juste respect des droits des citoyens et sans ingérence extérieure d'aucune nature.

Le projet de loi prévoit que les dépenses de la comrru nauté seront partagées entre les municipalités de son territoire sur la base de l'évaluation des biens imposables de chacune, évaluation établie selon les mêmes normes et avec les mêmes bases. Ce critère de répartition des dépenses faites en commun fonctionne déjà pour la corporation de Montréal métropolitain et pour la répartition des déficits d'exploitation de l'actuelle Commission de transport de Montréal. Ce critère qui, incidemment, correspond grosso modo à celui de la population, a été retenu comme étant le seul critère à appliquer, parce qu'il était, jusqu'à preuve du contraire, celui qui le colle le plus à la réalité des diverses municipalités et aussi à la capacité de payer.

Le projet de loi prévoit que les budgets et emprunts, tant de la communauté que de la Commission de transport, doivent être adoptés par le conseil avec la majorité comprenant le tiers de votes de Montréal et le tiers des votes des banlieues, comme pour toutes les autres mesures adoptées par le conseil.

Le projet de loi prévoit des subsides de l'ordre de $22 millions répartis sur trois ans. Ces subsides versés par le trésor provincial comportent une subvention d'établissement et de départ pour la communauté de $1 per capita pour 1970 et de $1 per capita pour 1971, ainsi qu'une subvention d'opération de $3 per capita pour chacun des exercices financiers de 1970, 1971 et 1972 de la communauté. Nous croyons que ces subsides aideront, dans une large mesure à calmer les appréhensions de certains, qui ap-

préhendaient un brusque accroissement des coûts par suite de la mise en place de la communauté, et allégeront, de façon substantielle le fardeau fiscal créé par la mise en place d'un organisme métropolitain devenu essentiel.

Nous ne voyons pas pourquoi, à long terme, la communauté, loin de coûter plus cher aux citoyens, n'allégerait pas leur charge fiscale à services égaux, en évitant des dédoublements de coûts et en permettant la réalisation d'économies d'échelle.

Nous ne saurions promettre aux citoyens de la région de Montréal que le coût des services qu'ils exigeront de la communauté ira en décroissant, quelle que soit la qualité des services qu'ils exigeront de la communauté. La triste réalité veut que tout service se paie et que plus on demande un service de qualité, plus on le paie cher. Nous croyons cependant fermement que la communauté pourra offrir aux citoyens des services de qualité à meilleur compte, dans l'ensemble, que ne pourrait procurer la somme des efforts isolés des 29 municipalités de la région de Montréal, ou bien, tout simplement, des services que 29 municipalités isolées sont carrément incapables de leur offrir.

Nous avons confiance que les élus qui siégeront au conseil et au comité exécutif de la communauté sauront faire le nécessaire pour s'acquitter pleinement de la tâche qui leur sera confiée pour le plus grand bien des citoyens de cette région de Montréal.

Le gouvernement du Québec, pour sa part, par la subvention de l'ordre de $22 millions qu'il prie cette Assemblée d'accorder à la communauté urbaine de Montréal, témoigne de l'importance qu'il attache à la solution des problèmes métropolitains de la région de Montréal et de la confiance qu'il place tant dans la nouvelle institution que dans les hommes qui seront appelés à diriger ses destinées.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chambly.

M. Pierre Laporte

M. LAPORTE: Le ministre des Affaires municipales vient d'utiliser, pour défendre le projet de loi no 75, bon nombre d'arguments qui avaient été utilisés sous un autre gouvernement pour justifier la création de la ville de Laval. Et j'ai vu à ce moment-là toute une opposition partir en guerre contre ces arguments et utiliser, pour tenter de gagner quelque faveur politique, les arguments les plus démagogiques.

Je suis content qu'après si peu d'années le ministre, qui est membre d'un parti, qui a par- couru toute la province de Québec pour suggérer aux citoyens que ce que Pierre Laporte avait fait, au point de vue municipal dans la province de Québec, c'était un véritable hold-up sur l'autonomie des municipalités, je suis content de voir qu'un ministre de ce gouvernement vienne si publiquement et si totalement défaire tout ce que l'on avait édifié dans ce sens.

La différence, c'est que, moi qui ai défendu ces idées quand j'étais au gouvernement, je n'ai pas changé d'idée. Je continue de prétendre que la création d'une communauté urbaine pour la région de Montréal c'est une chose nécessaire. Mais je vais dire au ministre que la façon dont il nous la propose, que les événements qui se sont passés, depuis quelques mois seulement, nous inquiètent. Voilà un ministre qui, vraiment, n'a pas fini de nous étonner, et je le dis dans le sens le plus mauvais du mot. Pour un homme d'une certaine corpulence, c'est vraiment un artiste de la pirouette.

Je vais vous donner trois exemples afin de vous illustrer par quelle sorte de ministre des Affaires municipales sont conduites actuellement les municipalités de la province de Québec. Trois volte-face majeures.

Le 11 juin 1969, le ministre des Affaires municipales déposait un avant-projet de communauté urbaine, document no 199, et l'on nous disait à l'époque que c'était là le fruit du travail intense, du travail réfléchi d'une équipe spéciale de travail.

Ce projet, après que le ministre eût déposé, au cours des deux dernières années, un certain nombre de textes qui avaient été présentés ou préparés par ses prédécesseurs, c'était vraiment le premier enfant spirituel authentique du ministre.

Mais, moins de six mois plus tard — c'était le 11 juin et nous sommes le 8 décembre — le ministre renie sa progéniture. Il nous revient avec un enfant adoptif qu'il est allé chercher on voudrait bien qu'il nous dise où, et qui n'a plus que de lointaines ressemblances avec le sien. Entre le document de travail 199 et le bill 75, le ministre a changé d'idée sur des problèmes fondamentaux. Nous voulons savoir pourquoi.

Deuxième volte-face: la commission parlementaire permanente sur les Affaires municipales devait siéger le 16 septembre 1969 pour entendre ceux qui avaient des représentations à faire quant à la communauté urbaine de Montréal. Le ministre lui-même avait fixé la date de cette séance de travail et il avait tenu à ce qu'on le sache d'avance pour que chacun ait le temps de se bien préparer.

En réalité, jM. le Président, c'est le ministre qui a eu, lui, le temps de changer d'idée, il re-

fuse aujourd'hui de donner audience aux intéressés,, Je lui soumets que c'était tellement connu, tellement public que la commission parlementaire sur les Affaires municipales devait siéger que la Dominion Textile faisait parvenir un mémoire qui a été reçu par M. Bonin, secrétaire des commissions, en 50 exemplaires, distribué à tous les membres de la commission parlementaire des Affaires municipales ainsi qu'aux députés de la région de Montréal membres de cette Assemblée nationale.

La troisième volte-face est à trois volets, M. le Président. Le 28 février 1969, au début de l'année, M. le ministre, s'adressant à la Chambre de commerce des jeunes de Montréal, déclarait: « Nous avons la ferme intention — et le premier ministre vient de le confirmer — de créer au cours de l'année, pour l'ensemble du territoire de l'île de Montréal, un organisme régional qui regroupera, par étapes, certains services municipaux qui ont acquis un caractère régional. » Mais, le 24 septembre 1969, le même ministre, sur le même sujet, et s'il vous plaît après avoir consulté le conseil des ministres, annonçait que le projet de Communauté urbaine de Montréal serait retardé jusqu'à la prochaine session, en raison, disait le ministre, « de la complexité du problème particulier de Montréal »„ Je vous réfère, M. le Président, au journal La Presse, du jeudi 25 septembre 1969: « Communauté urbaine de Montréal remise à plus tard. »

Le même ministre, qui, le 28 février, déclarait que c'était sans faute cette année, déclarait, le 25 septembre, que c'était sans faute l'an prochain. Est-ce que nous avons atteint la limite des revirements, M. le Président? Voici que le même ministre, sur la même question, nous arrive avec un projet entièrement nouveau»

Là, les membres de l'Assemblée nationale devraient tous se donner la main pour l'adopter à la vapeur. Les Communautés urbaines de Québec et de Hull, disait le ministre, auront préséance. Or, voici que, là aussi, il a changé d'idée et que les Communautés urbaines de Québec et de Hull, non seulement n'ont plus préséance, mais viennent en dernier lieu, après celle de Montréal.

M. le Président, voilà vraiment un ministre qui ne change pas d'idée facilement et qui n'est pas susceptible telle met d'être le jouet des pressions qui peuvent s'exercer sur lui! Ensom-me, c'est véritablement un homme fiable! Le ministre des Affaires municipales est devenu, et haut la main, le symbole du « credibility gap » du gouvernement actuel. A elles seules, ces trois pirouettes justifieraient un renvoi du projet de loi devant une commission parlementaire pour que les maires et les conseillers municipaux, trompés à trois reprises, puissent demander des explications au gouvernement.

Non pas des explications dans le cabinet du ministre, en l'absence des députés de l'Opposition et de la presse, mais des explications publiques, devant un comité parlementaire.

Les maires et les conseillers municipaux de la banlieue de Montréal ont le droit de savoir pourquoi le ministre leur a dit qu'ils seraient entendus devant une commission et qu'il a changé d'idée; pourquoi il leur a proposé un projet de loi l'été dernier et qu'il a changé d'idée depuis, sous quelle pression, et exercée par quelles personnes. Ils doivent savoir pourquoi il a promis que le projet de loi ne serait déposé qu'au cours de la prochaine session et que maintenant on nous demande de l'adopter en toute vitesse.

Les citoyens ont droit à une explication, à une explication sérieuse; car il est inquiétant pour une province d'avoir une telle girouette à la direction d'un ministère. Comment les municipalités vont-elles croire le ministre, quand il fera des déclarations publiques? Quelle crédibilité peut-on attacher aux politiques que le ministre énonce continuellement aux quatre coins de la province, maintenant qu'on constate qu'il change d'idée comme d'autres changent de chemise?

Je n'ai pas d'objection au principe du projet de loi, c'est une émanation de la commission d'étude des problèmes inter municipaux de l'Ile de Montréal, la commission Blier, dont toutes les recommandations, à une seule exception près, avaient été approuvées parle commissaire nommé par la ville de Montréal, M. Lucien Saulnier, et par le commissaire nommé par les municipalités de banlieue, M. Dawson, maire de la ville de Mont-Royal. Il y aura certainement lieu de discuter certaines modalités et l'Opposition ne s'en privera pas. Mais le point capital, pour l'instant, c'est qu'une modification aussi profonde ne s'installe pas, même si elle est souhaitable, sans que les intéressés aient été entendus devant une commission parlementaire.

Si le ministre persiste à refuser de convoquer les parties devant une telle commission, je lui dis à lui que ce sera pire que du « duplessisme », car, même aux jours les plus dictatoriaux de l'Union Nationale, jamais M. Duplessis n'a fait voter un projet de loi de ce genre sans consulter publiquement les intéressés. Je vais lui citer quelques exemples: les amendements importants de la Commission métropolitaine de Montréal, la Corporation de Montréal métropolitain, la première fusion d'une municipalité sur l'île Jésus, la création de la Corporation intermunicipale de l'île Jésus.M. Duplessis,

on le sait, ne tenait pas souvent compte des avis que ces gens-là lui donnaient, mais, au moins, il prenait la peine de les consulter.

La ville de Laval, créée alors que j'étais ministre, a donné lieu à des consultations d'une ampleur presque sans précédent. Pour couronner le tout, le comité des bills privés avait siégé pendant plusieurs jours pour entendre jusqu'au dernier tous ceux qui avaient voulu s'exprimer. Je pourrais bien dire, comme le ministre aujourd'hui, que, particulièrement dans le cas de la ville de Laval, il y avait eu des études nombreuses, des référendums, des mémoires, toute sorte de consultations. Il y avait eu, dans les journaux de la région de Montréal, à grandeur de page, de la publicité, et tout le monde pouvait affirmer qu'il était au courant de l'ensemble du problème.

Quand même, le gouvernement de l'époque a trouvé qu'il était normal, simplement démocratique, de convoquer le ministre, celui qui prenait la responsabilité de ce projet de loi, devant le comité des bills privés, et il devait y avoir là 100, 150 ou 200 personnes. Le ministre n'est pas intervenu une seule fois avant de s'être informé si tous les gens qui étaient dans la salle s'étaient exprimés. C'est moi-même qui ai dit à plusieurs reprises; Est-ce qu'il y en a d'autres qui veulent parler? Et c'est seulement après que tous les maires, tous les citoyens, tous ceux qui ont voulu s'exprimer, les représentants des corps publics, tous ceux-là qui s'étaient exprimés, que le ministre afinalement défendu son projet de loi.

Pourquoi ce traitement différent pour l'Ile de Montréal, alors que les projets de communauté urbaine de Québec et de Hull ont été déférés à des commissions parlementaires?

Pourquoi ce refus de donner la parole aux citoyens, alors que le même gouvernement, sur le bill 85, avait lui même demandé que le projet soit étudié par une commission, à cause, disait la motion du ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, de l'intérêt public et général qu'éveillait ce projet de loi?Le bill 75 éveille-t-il moins d'intérêt?

Pourquoi refuser aux Montréalais de toute l'île le droit d'être entendus, lorsque les mêmes citoyens de la même île sont déjà assurés d'être entendus pour le bill 62 sur la restructuration scolaire? Vous voyez ce paradoxe inacceptable? Bill 62, restructuration scolaire de l'fle de Montréal, le bill est déjà déféré à une commission parlementaire; Bill 75, restructuration municipale de Montréal, on dit: Non, vous ne serez pas entendus sur ce projet de loi.

Faudra-t-il conclure que le gouvernement veut volontairement retarder l'adoption du bill 62? Ou, alors, faut-il conclure que le même gouvernement craint, vu ses indéfendables volte-face sur le bill 75, de rencontrer les villes de banlieue? Le refus de renvoyer ce projet de loi à une commission parlementaire serait un déni de justice, un véritable coup de force et aussi une nouvelle violation du programme politique de l'Union Nationale, qui se faisait une telle gloire, en 1966, de presser sur son coeur les municipalités et les corps intermédiaires.

M. le Président, on refuse maintenant de les inviter devant une commission parlementaire. On aime mieux les inviter aux cérémonies vieillottes de l'ouverture de la session, car, là, on est sûr qu'ils n'ont pas le droit de parole. Personnellement, je n'ai pas d'objection à l'adoption de ce projet de loi en deuxième lecture. Mais, je n'accepte pas les déclarations faites par le ministre à l'effet qu'il ne déférera pas le bill à une commission parlementaire. Je n'accepte pas que le ministre nous dise qu'il a rencontré personnellement les maires de la région de Montréal. Et les autres citoyens? Et les membres de l'Opposition? Quand et comment auront-ils le droit d'aller eux aussi contre-inter-roger les maires qui vont venir, leur demander si les gens ont véritablement été consultés; si le chef de police de Montréal est au courant de ce qui s'en vient; si le directeur de la police provinciale a été mis au courant, avant que la loi ne soit votée, de la création de cette commission?

M. le Président, c'est inacceptable. Le principe même de ne pas le déférer, et l'explication que le ministre pourrait nous en donner à l'effet qu'il a déjà rencontré les maires rend la chose encore plus inacceptable, parce qu'il accepte, en somme, le principe de la consultation. Il ne peut le refuser complètement. Mais c'est lui, M. le ministre, qui déclare qui il va rencontrer et qui il ne rencontrera pas. Cela devient encore plus inacceptable.

Motion d'amendement

M. LAPORTE: Pour toutes ces raisons, je propose, appuyé par le député de Robert-Baldwin, que la motion en discussion soit amendée — et ça va vous rappeler une certaine motion sur un certain bill 85, M. le Président — en remplaçant tous les mots après le mot « que » par les suivants: « La Chambre est d'avis que, vu l'intérêt public et général qu'éveille dans la province le bill 75, Loi de la communauté urbaine de Montréal, a) Que le paragraphe 1 de l'article 536 du règlement, qui exige que tout bill public soit lu deux fois avant d'être amendé ou renvoyé à un comité, soit suspendu, b) Que ce susdit

bill soit déféré à la commission des Affaires municipales et que cette commission soit autorisée à siéger pendant que la Chambre est en séance et même les jours où la Chambre ne tient pas de séance avec pouvoir d'entendre des témoins, d'envoyer chercher les personnes, pièces ou dossiers dont elle aura besoin et de faire rapport à la Chambre ».

M. Arthur-E. Séguin

M. SEGUIN: M. le Président, J'ai le devoir et le plaisir d'appuyer la motion du député de Chambly. Ce matin, le ministre rencontrait les maires et les représentants des différentes municipalités venant de la région de Montréal.

Tous, excepté le représentant de la ville de Montréal, ont demandé, au nom de leurs concitoyens, d'être entendus par la commission parlementaire des Affaires municipales. Sans hésitation et avec beaucoup d'insistance, chacun de ces représentants a répété, sans ambiguïté, sa demande de pouvoir être entendu normalement, comme il se fait habituellement dans un cas semblable, par la commission parlementaire.

Le ministre fait grand état de ses rencontres avec les représentants de la région de Montréal, et je dois dire que c'est vrai qu'il les a rencontrés en deux occasions. Pour la première fois, le 24 octobre, à l'occasion d'une réunion convoquée la veille, soit le 23. Cette réunion s'est tenue à Montréal, à neuf heures, le vendredi soir 24 octobre dernier.

Le but, disait-on, de cette rencontre était de faire part aux municipalités de la région de Montréal d'un projet de régionalisation pour la sécurité de cette région. Le ministre a expliqué aux représentants réunis que le cabinet avait pris une décision à cet effet. Ce n'est qu'après certaines questions de la part des différents représentants des municipalités que le ministre aurait consenti à discuter un projet de loi.

A ce moment-là, c'était le projet 199. Et il en a discuté très vaguement sans vouloir s'engager, comme il le disait, dans un débat autour d'un problème aussi important.

Le député de Chambly, tout à l'heure, a mentionné que déjà la commission municipale avait été appelée à siéger, le 16 septembre, pour discuter ce premier projet, l'enfant du ministre, le projet 199.

Cette assemblée n'a pas eu lieu. Elle a été contre mandée et on n'a plus entendu parler du bill 199 jusqu'à la semaine dernière, lorsque le ministre — il y aune dizaine de jours — nous a présenté son nouveau projet, soit le bill 75. La première rencontre a eu lieu le 24 octobre 1969 entre les maires de la région de Montréal et le ministre des Affaires municipales pour discuter de la régionalisation des forces policières de la sécurité.

A ce moment-là, on avait demandé au ministre s'il avait l'intention, dans le cas du projet de loi 199 qui était le seul à avoir été soumis à ce moment-là, d'accepter que les différents représentants puissent se présenter devant la commission pour se faire entendre et la réponse avait été affirmative. Changement subit depuis ce temps-là. Pourtant, il n'y a pas tellement de jours qui se sont écoulés depuis que nous avons entendu, avec une certaine satisfaction, que nous aurions l'occasion de faire valoir nos commentaires et de poser nos questions au ministre.

M. LUSSIER: M. le Président, sur une question de privilège. J'ai laissé le leader de l'Opposition poursuivre son texte, même si j'aurais pu intervenir, mais je ne peux laisser passer cette affirmation du député de Baldwin. Il dit qu'à cette occasion on m'avait posé une question. Je me souviens fort bien que je lui avais répondu dans ce sens-ci: « S'il y ades raisons sérieuses et si les gens font valoir qu'il est absolument nécessaire de le faire, à ce moment-là, nous prendrons une décision. Je n'avais pas répondu par une affirmation ou par un « non » catégorique.

M. SEGUIN: Je remercie le ministre de ses précisions. C'est à la suite des commentaires qui avaient été faits de part et d'autre que cette question avait été posée. Peut importent les mots que le ministre aurait employés à ce moment-là, je pense — et je l'affirme de mon siège — que les 29 ou 30 représentants des municipalités qui assistaient à cette rencontre étalent convaincus qu'ils auraient l'occasion de faire valoir les bonnes raisons que, ce soir-là, ils n'avaient pas pu apporter.

D'ailleurs, ce n'était pas la place. Il se faisait déjà tard, si vous vous en souvenez. La rencontre avait été prévue pour neuf heures. Nous avons débuté vers neuf heures et quart et déjà, à onze heures trente, tout était terminé. Ce n'était pas là, je pense, l'occasion de discuter la restructuration municipale pour la région de Montréal.

M. LUSSIER: C'est ce soir-là que vous avez nommé sept représentants pour discuter, faire des études et venir rencontrer le ministre et le premier ministre?

M. SEGUIN: Je pense que le ministre aura l'occasion de...

M. HYDE: C'est à la suite de consultations publiques.

M. SEGUIN: Je pense que le ministre aura l'occasion de relever mes propos. En ce qui concerne les sept représentants, j'en ai parlé ce matin à l'assemblée des maires à la salle 91 et j'ai fait, d'ailleurs, une mise au point qui a été reconnue par toute l'assistance.

Le ministre a dû accepter, puisqu'il a dit, à ce moment-là, qu'il avait l'impression que les sept avaient un mandat quasi plénipotentiaire pour négocier. Tel n'était pas le cas. Ces représentants-là ont été nommés par les représentants des municipalités pour rencontrer le ministre, pour dialoguer avec le ministre, pour ensuite retourner au conseil ou au groupement général et faire part des vues du ministre à ce groupe-là.

M. le Président, tous les maires de la région de Montréal, sans exception, s'accordent à reconnaître le principe du projet de loi 75. Partons de là d'une façon bien positive, et disons-le clairement, une fois pour toutes, qu'il n'y a pas de débat, qu'il n'y a pas de discussion, qu'il n'y a pas d'opposition au principe. Tout le monde reconnaît la nécessité de cette régionalisation, mais on demande à ces représentants-là des détails économiques et financiers, que le ministre n'a pas le droit de refuser, n'a pas le privilège de refuser. Ces représentants de la région de Montréal, de par leur mandat, dans chacune de ces municipalités, n'ont pas le droit d'engager leur ville ou leur municipalité sans connaître toutes les implications et sans être en mesure de rendre compte à leurs concitoyens des effets qu'aurait telle loi ou tel projet sur la population.

Chacun de ces représentants a été élu à un moment donné dans l'histoire pour représenter une ville, administrer cette ville, mais ils n'ont jamais eu de mandat pour changer cette structure; du moins, ils n'ont pas le privilège de le faire sans connaître tous les menus détails qu'impliquerait l'application d'un tel projet de loi. Il ne s'agit pas ici de ne pas accepter une responsabilité. Ils l'acceptent quotidiennement, la responsabilité d'administrer leur municipalité mais ils n'ont pas le droit d'engager leur ville dans une telle restructuration sans connaître à fond tout le détail, toutes les implications financières, économiques, sociales ou autres que tel projet pourrait apporter à la région.

Il ne s'agit aucunement de bloquer un projet de régionalisation, je le disais tout à l'heure, mais plutôt de permettre aux législateurs — nous tous ici dans cette Assemblée nationale, nous tous qui devrons bientôt nous prononcer sur ce projet de loi — II s'agit que la portée totale et globale du projet soit connue de chacun des législateurs ici, non seulement de ceux de la région de Montréal, même si ça les intéresse plus directement, mais de chacun de nous ici présents, peu importe l'endroit que nous représentons, car on aurait dit que ce projet pourrait fort bien servir de modèle pour d'autres projets de régionalisation.

Alors, il faut que chacun ici, chaque membre de cette Assemblée, soit bel et bien au courant avant de voter; et la seule manière dont nous pourrions être mis au courant, c'est d'entendre les représentants des municipalités de cette région qui nous feront part, peut-être de leurs craintes, peut-être de leurs aspirations. On posera certainement des questions de part et d'autre et au gouvernement et aux représentants de la ville de Montréal; on posera des questions, par exemple à savoir où tout cela va nous conduire sur une période d'années.

Il est peut-être bon de faire cette législation, mais il faut quand même voir dix, quinze, vingt ans en avance avant de se prononcer sur une régionalisation aussi totale et complète, comme on le projette présentement. Qui paiera, et pourquoi, pour les différentes phases, pour les différents services? Quand on parle de régionalisation de parcs, est-ce qu'on entend le parc Angrignon, le parc Lafontaine, l'île Sainte-Hélène; est-ce Terre des hommes, est-ce le jardin botanique, le golf municipal; est-ce l'île Bizard qui sera convertie en parc? Qu'on nous le dise. On ne le sait pas. On ne peut pas « s'embarquer ». On ne peut pas donner un chèque en blanc ni une carte de crédit à la ville de Montréal, ni à une autre ville. Si chacune des municipalités est appelée à signer un contrat, il me semble que c'est tout juste et naturel que chaque membre, chaque partie de ce contrat, chaque membre qui sera appelé à signer ce contrat ou à reconnaître ce projet de loi devrait pour le moins savoir ce qu'il signe.

C'est juste et c'est normal. C'est pour ça que j'insiste tellement, M. le Président, pour que la commission des Affaires municipales puisse siéger pour entendre, justement, tous ces faits. Les généralités du projet, les explications du ministre ne font que nous convaincre que ce projet a été préparé à la hâte, ne font que nous convaincre qu'on voudrait le passer à la hâte.

M. le Président, en agissant de cette façon dans de telles circonstances, nous pourrions bien offrir aux citoyens de la région de Montréal un projet qui leur serait très néfaste, néfaste pour la bonne administration de toute cette région.

Je demande la suspension, il est six heures, M. le Président.

M. PAUL: A huit heures.

M. LE PRESIDENT: La Chambre suspend ses travaux jusqu'à huit heures ce soir.

Reprise de la séance à 20 h 2

M. LEBEL (président): A l'ordre, messieurs!

M. SEGUIN: Je demande l'ajournement du débat sur l'amendement.

M. PAUL: M. le Président, nous devons étudier ce soir un projet de loi inscrit au nom de l'honorable ministre du Revenu et cette étude doit commencer incessamment, à moins que l'honorable député de Westmount ne soit pas prêt. Alors, nous pourrions peut-être appeler l'article 10.

Bill 82 Deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre du Revenu propose la deuxième lecture de la Loi modifiant la loi de l'impôt sur les corporations.

The honorable minister of Revenue.

M. Raymond Johnston

MR. JOHNSTON: Mr. President, the honorable lieutenant governor has acquainted himself with the bill and recommends its study before the House.

The Bill 82, An act to amend sub-section 3 of section 3 of the Corporation Tax Act, has been requested by the Federation of Canadian Insurance Companies and this is applicable throughout Canada. Now, with the exception of British Columbia and Quebec, no legislation has been passed as yet but subject to the proclamation of this Act, the measures will be changed, at the earliest convenience, this would be January 1st, 1970, to make these changes in the collection of the 2% on all insurance premiums payable on insurance in Quebec.

The amendments proposed to the Corporation Tax Act is refering to taxation on premiums of insurance company to be applied throughout the Canadian Provinces. This amendment is proposed in order that the responsibility for levey-ing the tax rests in the first place, with the insurance company, notwithstanding the fact that it may insure part of the risk with another company.

This modification would consist only in changing the method of collection which would be uniform for all the Provinces. As insurance companies throughout the country would have changed their administrative policy regarding the computation of this tax. It is a matter of urgency that the Act be modified accordingly in order that the Revenue department can notify the Provinces and the insurance companies for the implementation as of the 1st of January 1970.

May I point out that sub-paragraphs 5 and 6, sub-section 3, section 3, of the Corporation Tax Act which has to do with reinsurance is abrogated.

I would like to recommend the study of this bill.

MR. LESAGE: Mr. Speaker, I understand that this bill has been introduced at the request or the suggestion of the insurance companies, so that there is uniformity across Canada as to the method of collecting insurance taxes. I realize that it will not change the balance of revenue at all and that the revenues will be exactly the same. I wonder if it is not safer as a matter of fact and easier to collect all the taxes from the company who underwrites the insurance and to leave it to that company to see that it is reimbursed for the taxes paid by any company with which it has a contract of reinsurance.

MR. JOHNSTON: Right.

MR. LESAGE: I agree that for the sake of uniformity, to make it easier, it is a good move. However, I do not see why it should not be said that the act will come into force on the 1st of January 1970. I have never liked and I do not like to leave to the lieutenant governor in council, unless it is absolutely necessary, the date of enforcement of any act.

M. LE PRESIDENT: Cette motion de deuxième lecture sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre du Revenu propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité plé-nier pour l'étude du bill 82.

Cette motion sera-t-elle adoptée?

Adopté.

Comité plénier

MR. HYDE: Mr. Chairman, perhaps the Minister could make it clear once again. Did he say that only British Columbia and Quebec have adopted a legislation or the only ones who have not?

MR. JOHNSTON: The only two provinces that have not.

MR. HYDE: So the other provinces have all adopted a similar legislation?

MR. JOHNSTON: Yes, they have all.

MR. HYDE: They are waiting for us?

MR. JOHNSTON: They are walting for Quebec.

MR. HYDE: The Leader of the Opposition referred to the fact that it was his impression that there will be no change in the balance of revenues or balance of taxes collected in the province. Would the Minister have anything to say on that? Has he any figures as to what he would expect as a result of this change? Would there be an increase in revenue or a decrease in revenue or does he feel that the change will balance out against those that were not paid before and those that will be paid in the future?

MR. JOHNSTON: Mr President, from the information which I have received within the Department, we will still receive the same amount of money that we have been receiving in the past because the insurer was responsible for all insurance in Quebec which he carried himself and when he passed on any of this insurance to another company regardless if it was outside of the Province or in another country he was responsible for paying and of course if he passed on any of this insurance to a company in Quebec, the Quebec company is paying.

It is Just a matter of accountancy which is to simplify the accounting of the tax on the premiums. The compagnies have asked for this modification.

MR. HYDE: Yes, but there will be a change, there will be some premiums that will become taxable in Quebec as a result of this change, that were not taxable and paid to Quebec previously. On the other hand there will be others that were taxable in Quebec and will now be payable in another province where the original insurance took place.

MR. JOHNSTON: No, I am sorry, but at all times these premiums were taxable. The only thing is this: The primary insurance company taking the risk would pass on certain parts of the risk to other companies. For all companies outside of Quebec, the tax had to be paid by the primary insurer. Any portion of the risk given to a company in Quebec, the company in Quebec had to pay the tax on the premium. So, therefore, it does not change the matter of the amounts whatsoever. The same amount will be collected, but now it will be collected from who- ever is the primary insurance company taking a risk.

MR. TETLEY: Mr. President, I have a question for the Minister. In Montreal there are many a number of reinsurance companies who are reinsuring premiums on policies written for example in New Brunswick. Under the new law no tax will be paid because it is only the prime producer who pays. Suppose, for example, there are — I can give you a good example — certain barges in the harbour of St. John, New Brunswick. Canadian Reassurance Company, we will say, reinsures them in Montreal, because there are no reinsurers in New Brunswick. Will not that be a loss of premium to Quebec?

MR. JOHNSTON: No, because actually this is only a tax on insurance policies which are derived from properties or persons in the Province of Quebec.

MR. TETLEY: Was not the previous tax on reinsurance written in Quebec as well?

MR. JOHNSTON: Yes, just in Quebec, on properties in Quebec.

MR. TETLEY: And the next question is: What total sum are we talking about? How many hundreds of thousands of millions of dollars of revenue is this 2% tax on premiums?

MR. JOHNSTON: We are talking about approximately $19 millions.

MR. TETLEY: And is that on every premium of every type of insurance?

MR. JOHNSTON: Yes.

MR. TETLEY: Including life, fire, marine?

MR. JOHNSTON: Life, fire, automobile, marine, all types.

MR. TETLEY: Every premium pays 2% tax. MR. JOHNSTON: 2% tax.

MR. HYDE: Well then, Mr. Chairman, the Minister's answer to the Member for N.D.G. contradicts, I think, the answer he gave me, that there will be a balancing. That the actual premiums on all the policies, say for last year, the taxes will not be exactly the same on each individual policy, but they will balance out, ac-

cording to the Minister, to an equivalent amount under the new system.

MR. JOHNSTON: Yes, you may say so but this is one of the reasons why we are trying to bring this in as effective the 1st of January 1970.

MR. HYDE: ... yes, I follow...

MR. JOHNSTON: ... there will be uniformity from now on; we would be taking tax in piecemeal here from one company there from another, and at the same time, there would not be any jungle because whether it will be applying to automobile or whether it is applying to life or some other type of insurance. It will be much more easier in the accounting, and this is why it has been asked of us to set this up in this way by the insurance companies.

MR. HYDE: I do not want the Minister to get the idea that we are questioning the soundness. What we are trying to get clear on is the fact, and we do not have figures, we have to take the Minister's assurance that he has studied the whole matter sufficiently to be able to say that a possible loss on one premium last year will be made up by the premium on another policy on insurance placed directly in Quebec, which might, thereafter, be reinsured in another province where it would have been taxable under the old system. Presumably he would have been able to get a credit in Quebec, but we want to know that the Minister has satisfied himself, as a result of the application of the proposition contained in the bill, that there will be no decrease in revenue for the province.

MR. JOHNSTON: Mr. President, that is quite correct.

MR. TETLEY: Mr. President, one last question that I have, is the rate uniform across Canada, 2%, in every province?

MR. JOHNSTON: Yes, it is.

MR. TETLEY: And B.C. is the only province that has not adopted this law of taxation merely on initial premiums not reinsurance?

MR. JOHNSTON: Right.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 1 adopté.

MR. HYDE: On clause 2 then, would the Minister like to answer the question that the

Leader of the Opposition asked him in his speech on second reading as to why he feels it necessary to have this Act come into force on proclamation rather than as he said himself that he would like to have the Act come into force on the 1st of January.

MR. JOHNSTON: Actually, I would like to make that amendment, really, because we had mentioned the fact that we would like much rather have this method for the 1st of January 1970.

MR. HYDE: I would be glad to second the Minister's amendement then.

MR. JOHNSTON: I would like it too.

MR. HYDE: It has to come into force on the 1st of January 1970.

MR. JOHNSTON: Yes. On the 1st of January 1970.

MR. HYDE : The Minister will perhaps agree to second the amendment of the Member for Chambly on the other bill?

MR. JOHNSTON: Not at present.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, article 2, tel qu'amendé, adopté?

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté le bill 82 avec un amendement qu'il vous prie d'agréer.

M. LEBEL (président): L'honorable ministre du Revenu propose que l'amendement soit maintenant lu et agréé. Cette motion sera-t-elle adoptée?

Adopté.

Troisième lecture

M. LE PRESIDENT: De consentement unanime, l'honorable ministre du Revenu propose la troisième lecture du bill 82. Cette motion sera-t-elle adoptée?

Adopté.

Bill 85 Deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de la Justice propose la deuxième lecture de la

Loi prolongeant la loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires. L'honorable ministre de la Justice.

M. Rémi Paul

M. PAUL: C'est une loi de routine que l'Assemblée nationale est appelée à voter ce soir. Je dis de routine, parce qu'elle est devenue « permanemment » annuelle depuis 1951 aux fins d'assujettir certaines catégories de loyers à cette loi connue comme étant la Loi prolongeant la loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires. Sans doute, l'Assemblée serait intéressée à connaître une certaine évolution qui s'est produite dans l'application de cette loi surtout après l'adoption du bill 12, dont la sanction remonte au 3 mars 1968. Avant le 3 mars 1968, 69 municipalités étaient régies par cette loi de conciliation entre locataires et propriétaires. Si nous nous référons à l'article 35 de la loi, nous verrons la liste des municipalités assujetties à cette loi.

Or, le 7 mars 1968, nous avons adopté le bill 12, qui permettait aux municipalités de s'imbriquer, de joindre cette loi pour protéger les locataires pour des périodes qui ne devaient pas, cependant, être plus éloignées que le premier mai 1968 pour l'application de la loi. Lorsque le bill 12 a été voté, 54 municipalités sur 69 ne firent rien, alors que 15 autres municipalités décidèrent de prolonger ou de modifier le terme d'application de la loi qui était en vigueur le premier mai 1951.

Nous avons quinze municipalités qui ont prolongé l'application de la loi. La majorité décréta, par résolution du conseil, que cette loi s'appliquerait dans leur territoire seulement pour les logements construits avant le 7 mars 1968. Deux municipalités retardèrent cependant jusqu'au premier décembre pour changer l'application de la loi dans les limites de leur territoire. C'étaient les municipalités de ville de Malartic et de ville de Val d'Or.

Subséquemment, M. le Président, nous avons eu un certain nombre de municipalités qui sont venues demander que la loi s'applique dans leur territoire. Nous avons 19 de ces nouvelles municipalités et comme, avant le bill 12, sanctionné le 7 mars 1968, il y avait 69 municipalités soumises à l'application de la loi, 19 sont venues se joindre en 1968, puis quatre subséquemment, et une, la dernière, en 1969, nous n'avons qu'une municipalité, c'est la cité d'Alma. Un arrêté en conseil a été adopté le 19 novembre 1969. On sait qu'en vertu du bill 12, une municipalité doit faire sa demande avant le 1er novembre pour que la loi s'applique dans les limites de son territoire.

Il y en a seulement une qui, en fait, s'est conformée aux dispositions de la loi pour soumettre son territoire à l'application de la Loi de la régie des loyers.

Encore là, M. le Président, on remonte dans le cas d'Alma à tout loyer construit avant le 7 mars 1968. Il y a quatre municipalités qui ont informé officiellement la Commission des loyers de leur désir de se joindre aux municipalités qui sont déjà régies par la loi favorisant la conciliation entre locataires et propriétaires.

Il y a, cependant, quatre municipalités qui ont demandé qu'une enquête administrative soit faite pour que les logements soient soustraits à l'application de la loi. Par exemple, la ville de Drummondville a demandé que les loyers soient soustraits à l'application de cette loi; il y a également la ville de Shawinigan, la ville de Tracy et la ville de Laprairie.

On m'a Informé que, pour le cas de Drummondville, l'enquête était à se compléter. Pour ce qui est des trois autres, la demande n'a été présentée que récemment. Voici ce qui se produit. Lorsque, par exemple, une municipalité demande que son territoire soit soustrait à l'application de la loi, immédiatement la Commission des loyers fait, sur place, l'enquête qui s'impose aux fins de déterminer quelle peut être la situation du logement dans le territoire de cette ville. S'il arrive qu'il n'y apas de logement libre ou à peu près, c'est évident qu'en soustrayant ce territoire à l'application de la loi nous verrions une hausse assez vertigineuse des loyers dans certains cas. La Commission des loyers, à ce moment-là, ne recommande pas que le territoire donné soit soustrait à l'application de la loi.

Cette année, nous demandons que les dispositions de la loi soient prolongées jusqu'au 31 mars 1971. Le projet de loi ne comporte pas de question nouvelle, sauf qu'il s'agit de changer les termes de l'application pour prolonger d'une année cette conciliation entre locataires et propriétaires, dans les territoires qui sont soumis à l'application de la loi.

Voilà, M. le Président, en résumé, la justification de la présentation de cette loi. Nous avons voulu qu'elle soit présentée immédiatement parce qu'il aurait probablement été trop risqué d'attendre à la prochaine session. En effet, il faut qu'une certaine publicité soit faite autour de cette loi afin de permettre et aux propriétaires et aux locataires de donner les avis qui s'imposent, les uns pour demander une augmentation de loyer, les autres pour que le bail régissant telle location soit prolongé.C'est pourquoi, M. le Président, je demande que notre Assemblée vote la deuxième lecture de ce projet de loi portant le numéro 85.

M. LESAGE: M. le Président, nous n'avons aucune objection de principe à l'adoption de ce projet de loi. Comme l'a dit le ministre de la Justice, il s'agit d'une politique suivie par tous les gouvernements, en principe j'entends, depuis 1951. Je crois que la situation est telle qu'il y a lieu de la renouveler, à cause de la hausse du coût de la vie, la hausse du coût des logements pour un grand nombre de personnes, dans certaines villes. S'il fallait que ce qu'on appelle le plafond des loyers, pour les logements construits avant le 1er mars 1968 ou 1967, soit enlevé...

Est-ce bien la date? C'est plus tôt que ça.

M. PAUL: La loi originale prévoit le 1er mal 1951.

M. LESAGE: En 1951, c'est ça.

M. PAUL: Mais excepté qu'il y a un certain nombre de municipalités qui ont gelé, en quelque sorte, les loyers construits avant le 7 mars 1968.

M. LESAGE: C'est ça. Alors, je crois que c'est absolument essentiel si nous voulons protéger certains locataires et c'est justifié dans les circonstances.

Il a été un temps où il y avait toujours, en annexe ou en appendice au projet de loi, la liste des municipalités auxquelles la loi s'appliquait au moment où elle entrait en vigueur. Je pense que, pour les intéressés, ce serait une excellente chose. Je voudrais me permettre de suggérer au ministre de donner, dans une espèce d'appendice à la loi, lorsque le projet de loi sera réimprimé — parce qu'on le réimprime toujours pour la sanction, tel que sanctionné — je suggérerais que la liste des municipalités soit donnée. La liste des municipalités sur le territoire desquelles la loi s'applique. il serait peut-être bon d'ajouter en note ce que le ministre vient de nous dire au sujet des quatre municipalités qui sont en instance de retrait. Ce n'est peut-être pas l'expression absolument juste, mais je pense que nous nous comprenons.

Il me semble que, pour les praticiens du droit pour tous ceux qui sont Intéressés, c'est a peu près le seul moyen de savoir quelles sont les villes où il y a application et les villes où il n'y a pas application. Cela ne coûte pas très cher et ça peut être très utile. Je pense que si on le faisait chaque année pour chaque projet de loi semblable, ce serait une bonne chose.

Enfin, il importait d'adopter cette loi dès maintenant, si possible, étant donné que certains avis peuvent être donnés à partir du 1er décembre de l'année précédant le 1er mal suivant ou le 31 mars, la fin de l'exercice financier. Alors, c'est ce qui permet, dans le projet de loi actuel, de reconnaître les avis donnés depuis le 1er décembre comme valables et d'éviter que les gens soient obligés d'en envoyer un second.

Nous sommes au 8 décembre. C'est une date appropriée, et je pense que le gouvernement a bien fait et que nous faisons bien, nous, de n'apporter aucun délai à l'adoption de la loi.

M. PAUL: A moins que d'autres collègues ne veuillent participer au débat de deuxième lecture...

M. le Président, je note avec beaucoup d'intérêt la recommandation de l'honorable chef de l'Opposition qui, sur le plan pratique, donnera beaucoup de satisfaction aux procureurs qui seront appelés à donner des avis juridiques quant aux modalités de l'application de cette loi. Mais, il serait peut-être bon, cependant, de mettre une note, à l'intention des procureurs, à l'effet qu'en tout temps, les municipalités peuvent se retirer en suivant les formalités.

On ne peut pas entrer en tout temps, parce que les municipalités qui voudraient maintenant...

M. LESAGE: Les procureurs sont censés connaître la loi.

M. PAUL: Oui.

M. LESAGE: Alors, c'est moins important de donner une note disant que les municipalités peuvent se retirer en tout temps, parce que c'est la loi...

M. PAUL: C'est cela.

M. LESAGE: ... que de donner la liste de ceux qui sont en instance de retrait.

M. PAUL: Je verrai à ce que ce soit imprimé, M. le Président. D'un autre côté, je voulais signaler que certaines municipalités, au moment où le procureur sera appelé à donner une opinion, que certaines municipalités pourront se prévaloir des dispositions de retrait.

Mais, je vais...

M. LESAGE: On peut vérifier par laGazette officielle.

M. PAUL: Je pense, M. le Président, qu'il y aurait avantage, pour l'information du public en général, qu'on publie également en annexe à cette loi, la liste des municipalités qui sont assujetties à cette loi.

M. LE PRESIDENT: La motion de deuxième lecture sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de la Justice propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité plénier pour l'étude du projet de loi 85.

Cette motion sera-t-elle adoptée?

Adopté.

Comité plénier

M. FRECHETTE (président du comité plénier): A l'ordre! Bill 85, article 1.

M. LESAGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 2.

M. LESAGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 3.

M. LESAGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 4.

M. LESAGE: Les articles 4, 5, 6, 7, 8 et 9 adoptés, quant à moi, à moins que mes collègues aient des remarques à faire.

M. FRECHETTE (président du comité plénier): Articles 4, 5, 6, 7, 8 et 9, adoptés.

M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que votre comité a adopté le bill 85 sans amendement.

Troisième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de la Justice, du consentement unanime de la Chambre, propose la troisième lecture du bill 85.

Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. LESAGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. PAUL: M. le Président, article 4.

Bill 75

Motion d'amendement (suite)

M. LE PRESIDENT: Reprise du débat sur la motion de deuxième lecture de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal.

L'honorable député de Robert-Baldwin.

M. Arthur-E. Seguin

M. SEGUIN: M. le Président, je disais donc, avant l'ajournement du débat, que le ministre des Affaires municipales se devait de fournir aux représentants des villes de l'île de Montréal tout d'abord des détails ou des précisions sur ce qu'il en coûtera aux citoyens pour les nouveaux services, régionalisés et tels que conçus par le projet de loi no 75, et que les représentants de ces villes ne pouvaient prendre une décision selon leur mandat, tant qu'ils n'auront pas l'information nécessaire pour justifier leur décision en vue de l'intérêt public et commun en leur juridiction.

Les représentants, comme je le disais tout à l'heure, n'ont pas le droit ni le pouvoir de compromettre de quelque façon que ce soit leur responsabilité publique. C'est exactement ce qu'ils feraient, s'ils prenaient une décision maintenant ou devenaient signataires d'un pacte qui pourrait bien être dommageable à leur municipalité, sans mentionner les problèmes immenses qui pourraient être créés pour toute la communauté montréalaise.

Quand le ministre des Affaires municipales a le privilège de changer sa politique et ses décisions; quand le ministre juge bon de rejeter sans explication le projet de loi 199 et qu'il reconnaît lui-même les grandes complexités du problème du Montréal métropolitain; quand le ministre trouvait nécessaire, utile et juste de faire siéger la commission parlementaire des Affaires municipales en septembre — rencontre qui, on le sait, a été contremandée — pour étudier le projet 199 avec les intéressés; quand on peut se permettre un doute sérieux sur l'identification des vrais parrains du bill; quand les municipalités se demandent pourquoi la hâte de ces derniers jours pour faire adopter un projet de loi unique en son genre; quand les municipalités peuvent s'enquérir de la vraie raison derrière cette pression, sinon nouvelle, au moins soudaine et amplifiée; quand les municipalités ont au moins le droit d'examiner le vêtement de beaucoup plus près avant de l'endosser; quand on peut, en toute justice, s'opposer à fournir un chèque en blanc à des personnages pour le moment anonymes, mais tout de même loquaces;

quand les municipalités ont le droit de savoir si, malgré le projet de loi et toutes ses assurances, le président et d'autres officiers de l'exécutif de la communauté ne sont pas déjà nommés ou pour le moins choisis; quand la grande responsabilité d'un ministre des Affaires municipales est de voir au mieux-être non pas d'une, de deux ou de trois municipalités de la province, mais de toutes les municipalités sous sa juridiction; quand le ministre demande des raisons sérieuses pour convoquer la commission parlementaire des Affaires municipales et qu'il en avait au moins 29 de ces raisons et de ces demandes sérieuses, ce matin, à la salle 91; quand le ministre a reçu une demande de chacune de ces municipalités pour être entendue; quand il est nécessaire que certains documents, financiers et autres, soient à la disposition du législateur avant qu'il puisse prendre une décision; quand, dans chaque agglomération canadienne, telles que les régions de Toronto, Winnipeg, Niagara, Ottawa-Carleton, des mois, sinon des années, ont été utilisés pour étudier, amender et discuter leur projet respectif, le tout chaque fois appuyé de sérieuses recherches, de rapports, et des plus récents documents.

Est-il normal, M. le Président, que nous de cette Assemblée, dans cette province de Québec, nous soyons en mesure de nous décerner cette grande sagesse de vouloir et de pouvoir fixer le sort de la grande agglomération urbaine, la plus grande du Canada, avec ses problèmes uniques et différents des autres? Pouvons-nous fixer le sort, même pour un temps limité, de cette région métropolitaine sans entendre les experts, les hommes d'expérience pratique et sages surtout que sont nos administrateurs locaux? Nous nous devons d'entendre, en ce qui concerne la sécurité métropolitaine, les opinions de M. Gilbert de la sécurité de Montréal, celles de M. Saint-Pierre, directeur de la sécurité du Québec et celles des membres de la commission de sécurité du Québec

Est-ce que dans l'intérêt du public ces personnes expertes et connaissantes en matière de sécurité ne doivent pas être interrogées par les membres de la commission parlementaire des Affaires municipales? Est-ce que le ministre trouve normal que la région de Montréal et ses citoyens soient traités autrement en ce qui concerne leur gouvernement local que les citoyens de la ville ou de la région de Québec, ainsi que ceux de la région de Hull?

Or, devant le refus du ministre de rappeler cette commission municipale pour entendre les réclamations, les commentaires, les avis et les opinions de ces gens et de ces personnes expertes, je me demande s'il n'y a pas autre chose que nous ne connaissons pas qui devrait être apporté à ce moment. Je me demande si la communauté urbaine métropolitaine n'a pas le droit d'être traitée de la même façon qu'est traité ce même secteur lorsqu'il s'agit, avec le bill 62, de la restructuration scolaire. Est-ce que les onze municipalités scolaires ne deviendront pas éventuellement, dans trois ans ou dans cinq ans, la nouvelle structure, toujours provisoire, dans la région de Montréal? Autant de questions auxquelles nous demandons des réponses ou, du moins, des opinions de la part du ministre qui à cette date ne nous les a pas encore fournies.

M. le Président, à cause de toutes ces demandes et des télégrammes reçus, pour les raisons contenues dans de multiples notes et commentaires — j'en ai une pleine serviette — à cause de toutes ces questions que se posent, dans toute la région de Montréal, tous les administrateurs des municipalités, je demanderais fortement, sans émotion, dans tout le calme voulu, que le ministre des Affaires municipales, dans toute sa sagesse, puisse entendre ces voix et ces demandes sincères, sérieuses. Tel qu'il l'a dit autrefois, en date du 24 octobre, lorsqu'il s'agissait de demandes sérieuses pour convoquer la commission.

C'étaient là ou ce devaient être là les raisons qui le porteraient à convoquer la commission parlementaire des Affaires municipales. Je lui demande de considérer les demandes qui lui ont été faites et répétées ce matin à force messages, lettres, télégrammes, appels téléphoniques, non seulement par les administrations des différentes localités, mais encore par des associations: chambres de commerce, associations locales, employés municipaux, employés des forces constabulaires. Toutes ces personnes qui font cette demande d'être entendues sont pour le moins, je pense, des gens sérieux, et autant de raisons très sérieuses pour que le ministre puisse reconsidérer une décision prise au préalable et qu'il invite ces personnes et tous ceux qui voudront et devront être entendues à comparaître devant cette commission qui siégera aux dates que le ministre voudra bien fixer.

Pour ces raisons et, comme je le disais tout à l'heure, beaucoup d'autres raisons que je ne mentionnerai pas en cette occasion, il me fait plaisir d'appuyer la demande officielle transmise par le député de Chambly, à savoir que nous suspendions la deuxième lecture, que nous passions outre, pour le moment, à l'article 529 et que la commission parlementaire puisse siéger, même en dehors des heures de session.

M. PAUL: Je n'ai pas l'intention d'interve-

nir officiellement dans le débat de deuxième lecture, mais c'est pour faire une recommandation...

M. SEGUIN: C'est l'amendement. Nous ne sommes pas en deuxième lecture.

M. PAUL: Nous sommes en deuxième lecture, mais sur une motion d'amendement. Je n'ai pas l'intention d'intervenir dans le débat, mais c'est pour faire une suggestion à la Chambre à l'effet que nous pourrions débattre le projet de loi sans tenir compte de la restriction que nous apporte l'amendement qui aurait pour effet de discuter immédiatement des avantages de référer ce projet immédiatement au comité avant que nous puissions adopter la deuxième lecture de ce projet de loi. Nous pourrions peut-être, dans le cours des remarques, soutenir la motion de l'honorable député et également prononcer des discours comme si cette motion n'était pas présentée. La nuit porte conseil, et nous verrons demain ce qui pourra être fait.

Je disais que nous pourrions continuer l'étude sans que nous soyons liés par les règles de la pertinence du débat de la motion présentée par l'honorable député de Chambly.

M. LESAGE: Nous pouvons rester liés par les règles de la pertinence du débat et discuter de toutes les raisons pour lesquelles nous croyons que le projet de loi doit être étudié en commission avant la deuxième lecture. Il y a le principe du bill qui est enjeu, très bien, mais il y a tous les principes complémentaires qui peuvent faire l'objet du débat de deuxième lecture. Une discussion de tous ces principes accessoires, du moment qu'on ne se réfère pas aux articles du bill, ce qu'on ne peut pas faire ni en deuxième lecture ni sur la motion d'amendement qui est à l'étude présentement, du moment qu'on n'en discute pas, on peut traiter des principes du bill. Nous étudions un bill de 373 articles, je comprends que le grand principe, c'est la formation de la communauté urbaine, mais il y a des modalités là-dedans qui constituent des principes. Ainsi, par exemple, la question de savoir si le ministre, dans les cas où un temps déterminé est imparti pour faire telle chose et que le ministre, lorsque la chose n'est pas faite, peut prendre le lieu et place du conseil de la communauté urbaine pour décider, c'est un principe ça. Il y a d'autres principes qui peuvent être discutés. Justement, l'argument, c'est que ces principes sont tellement importants qu'il faut absolument avoir l'opinion des intéressés sur la question. C'est très large. On peut s'en tenir aux principes très facilement sans déborder. J'ai donné quelques exemples, mais on pourrait multiplier pendant deux heures, si l'on veut.

M. PAUL: II y avait un autre point...

M. SEGUIN: M. le Président, il y a encore cette question: ayant parlé sur l'amendement, est-ce que je viens de perdre mon droit de parole à parler sur le principe?

M. LESAGE: Non, pas du tout.

M. PAUL: ... qui était le suivant, c'est la recevabilité de la motion. Pour le moment, je n'en discute pas, parce que je sais...

M. LESAGE: Le 9 octobre 1969...

M. PAUL: Cela a déjà été...

M. LESAGE: ... sur le bill de Radio-Québec.

M. PAUL: Oui.

M. LESAGE: Le 9 octobre. Le ministre de la Justice...

M. PAUL: Mais il y a des points, M. le Président...

M. LESAGE: ... pourra examiner et les procès-verbaux et le journal des Débats.

M. PAUL: J'inviterais aussi l'honorable chef de l'Opposition à regarder le procès-verbal cinq, les règlements sessionnels. Il y a aussi d'autres points qui peuvent être soulevés...

M. LESAGE: Oui, mais il y a, jusqu'à présent, deux députés qui se sont prononcés et, très bientôt, il y en aura trois autres.

M. PAUL: Je dis, M. le Président, que, pour le moment, je n'ai pas l'intention de soulever cette question parce que, ce soir, après la séance, nous verrons à discuter avec l'honorable ministre des Affaires municipales, du bien-fondé de la motion soulevée par l'honorable député de Chambly. C'est pourquoi, M. le Président, je faisais tout simplement cette remarque à la Chambre, afin que vous puissiez mettre de côté les règles de la pertinence du débat pour que la discussion progresse, nonobstant la motion d'amendement présentée par l'honorable député de Chambly.

M. LESAGE: M. le Président, sur le point d'ordre, je voudrais...

M. PAUL: Je ne l'ai pas soulevé.

M. LESAGE: Je voudrais, par le truchement du point d'ordre qu'a suggéré le ministre de la Justice, en profiter pour faire remarquer à mes honorables collègues d'en face que si le projet de loi était référé à la commission des Affaires municipales avant deuxième lecture, au lieu d'une étude, article par article, ce serait une discussion sur les principes sous-jacents. C'est une chose dont il faut se souvenir.

M. HYDE: Cela sauverait trois semaines de notre temps, M. le Président.

M. SEGUIN: M. le Président, c'était simplement pour demander au ministre de la Justice, qui est le leader parlementaire, s'il ne serait pas avantageux d'attendre à demain matin pour rencontrer les ministres, puisque la nuit porte conseil. Je pense qu'il y a avantage que vous attendiez jusqu'à demain.

M. PAUL: C'est parce qu'on veut savoir si vous allez être capables de nous convaincre.

M. HYDE : Le ministre est déjà convaincu, M. le Président.

M. LE PRESIDENT; L'honorable député de Bourget.

M. Paul-Emile Sauvageau

M. SAUVAGEAU: M. le Président, après une période d'hésitations et de tâtonnements qui dure depuis une vingtaine d'années, période au cours de laquelle les gouvernements qui se sont succédé à Québec ont reçu et entendu toutes les expressions d'opinions possibles sur la formation d'un gouvernement métropolitain qui doit être créé pour l'île de Montréal; après avoir consulté les rapports de tous les comités d'étude et de toutes les commissions qui ont été créés pour examiner ce problème, le ministre des Affaires municipales dépose enfin un projet de loi et le gouvernement se décide d'agir.

Comme député de l'île de Montréal, je n'ai aucune hésitation à m'associer aux actes qu'il faut poser de toute urgence pour donner suite aux propositions du ministre des Affaires municipales. Comme il l'a dit lui-même, le temps du verbiage et des palabres est terminé. J'écoutais, il y a deux semaines, un des candidats à la direction du parti libéral, Me Robert Bourassa, tenir les mêmes propos, à l'effet que nous vivions à une époque où le public attend des gouvernements des actes plus que des étu- des. Or, nous avons devant nous un projet de loi, je le répète, où les études, les examens et les analyses forment une masse littéraire et de rhétorique impressionnante. Le temps est donc venu d'agir, et l'action que le public de l'île de Montréal attend, il l'attend de l'Assemblée nationale et non de quelque comité que ce soit.

Le projet de loi retient les suggestions qui ont été faites par les banlieues de l'Ile de Montréal; il retient aussi celles qui ont été faites par la ville de Montréal et, à cet égard, il mérite d'être étudié et adopté par l'Assemblée nationale elle-même. Le temps est venu, encore une fois, de prendre nous-mêmes les responsabilités qui nous appartiennent à nous et à personne d'autre.

Après tout, que pourrions-nous attendre d'une autre étude? D'abord que la représentation de la ville de Montréal est trop grande, alors qu'en fait elle est moindre que ce qu'elle pourrait être si on donnait à la représentation démocratique tout son sens, mais les autorités de la ville de Montréal sont assez compréhensives pour ne pas insister sur ce point sur lequel elles pourraient, encore une fois, insister avec raison.

La crainte que l'on peut formuler à l'effet que la ville de Montréal pourrait abuser de sa représentation est non fondée. Toute l'histoire de la ville de Montréal démontre à quel point elle a mis ses services à la disposition des banlieues, et que c'est son existence même qui a permis l'expansion des banlieues.

De plus, gardons toujours à l'esprit les responsabilités qui sont les nôtres et que nous devons prendre. Nous sommes mieux placés que quiconque pour modifier cette loi, ici même, sans consultation si, par impossibilité, la ville de Montréal abusait des droits qui sont nettement les siens.

On pourrait arguer que la représentation des banlieues, étant donné le nombre de citoyens qui habitent chacune des banlieues, n'est pas complètement démocratique et qu'il faudrait procéder d'abord à un regroupement. Je dis et j'affirme que cela est une impossibilité pratique absolue et qu'il vaut mieux appliquer cette loi qui prévoit Justement une obligation pour le Conseil de la communauté de faire des recommandations pour modifier les frontières de certaines municipalités. Je n'ai aucun doute que les administrateurs municipaux de toutes les villes de l'île de Montréal se montreront à la hauteur de leur tâche et feront les recommandations appropriées, dans les délais prescrits par cette loi, pour assurer justement le regroupement que souhaitent avec raison les banlieues.

J'ai lu, dans certains journaux, qu'on s'Inquiète de la formation du Conseil de sécurité publique qui est prévu par la loi et qu'on aimerait que, tout de suite, d'autres personnes que les deux directeurs de police et le juge, qui sont mentionnés dans cette loi, soient nommées membres de ce Conseil de sécurité publique. Je ferai d'abord observer que rien ne s'objecte à cela puisque la loi prévoit que ces trois personnes peuvent s'adjoindre toute autre personne qui peut les aider dans leur tâche. Je crois que c'est là la seule bonne façon de procéder, et n'oublions pas, M. le Président, que les corps de police de Montréal et de la Sûreté du Québec possèdent toujours des informations qui sont de nature hautement confidentielle, et que les législateurs ont l'obligation de bien mesurer les dispositions des lois qu'ils votent afin qu'elles n'aient jamais pour effet de poser des entraves et des embûches aux tâches que doivent exécuter ceux qui sont chargés de la sécurité du public.

Pour résumer, même sous ce chapitre, les banlieues ont, comme la ville de Montréal, les mêmes garanties, pas plus et pas moins. Il ne faut pas s'étonner que le directeur du service de la police de Montréal soit membre de cette commission. Tout le monde sait ce que ce corps de police représente au point de vue de la sécurité des citoyens. En d'autres mots, le directeur du service de la police de Montréal doit être présent, et la présence d'autres directeurs de police n'est pas exclue.

C'est donc, à mon sens, une disposition extrêmement réaliste dans les circonstances, et nous serions mal venus d'y apporter quelque modification que ce soit. J'ajoute, pour terminer, M. le Président, que non seulement on ne doit pas s'effrayer de la représentation démocratique que nous donnons à Montréal, mais on doit s'en réjouir et on doit l'assurer de cette représentation, si nous voulons que l'organisme fonctionne.

Je donne comme preuve de ce que je viens de dire l'expérience de la Commission métropolitaine de Montréal et celle de la Corporation du Montréal métropolitain. Dans le premier cas, on avait reconnu la place que Montréal devait occuper au sein de l'organisme. Malgré les pouvoirs très réduits qu'avait la commission métropolitaine, cela ne l'a pas empêchée de sortir de la faillite trois municipalités de banlieue. C'est parce que la ville de Montréal était représentée comme elle devait l'être que cela fut possible. Et c'est, encore une fois, parce que la ville de Montréal était représentée comme elle devait l'être que la construction du boulevard Métropolitain a pu être entreprise. En regard de cela, depuis qu'on a enlevé à Montréal la place qu'elle devait occuper au sein de l'organisme métropolitain — Je parle maintenant de la Corporation de Montréal métropolitain — rien, absolument rien, ne s'est fait depuis 12 ans. Cest donc la ville de Montréal qui peut donner à toute l'île de Montréal ce mouvement d'entraînement qui a pour effet d'assurer aux citoyens de toute l'île de Montréal les meilleurs services et un plus grand bien-être. Cest notre devoir de mettre sur pied l'organisme qui pourra travailler au mieux-être des citoyens.

Je répète qu'en mon nom de député de l'fle de Montréal — et je sais que je parle au nom de l'immense majorité des citoyens de toute l'fle de Montréal — je n'ai aucune hésitation à adopter ce projet de loi, étant conscient que, ce faisant, je travaille au progrès de la région de Montréal et à celui de tout le Québec.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Outremont.

M. Jérôme Choquette

M. CHOQUETTE: M. le Président, je me lève pour soutenir la motion présentée par le député de Chambly et appuyée par le député de Robert-Baldwin. Je tiens à dire immédiatement que, dans mon esprit, en tout cas, et dans celui de ceux qui ont présenté et appuyé la motion, celle-ci ne représente pas une opposition absolue à la création d'un organisme régional dans la région de Montréal. Elle est faite dans l'intention de savoir quel organisme régional doit ê-tre créé à Montréal et, en second lieu, si cet organisme régional doit être créé avec le consentement et l'accord des intéressés, c'est-à-dire des 29 municipalités et de la population de 2 millions qui s'y trouve.

Par conséquent, il ne suffit pas, pour justifier le renvoi de la motion présentée par mes honorables collègues, de dire que cela fait suffisamment longtemps que l'on palabre sur la question et que la nécessité d'un organisme régional à Montréal s'impose à toute personne qui est au fait, un tant soit peu, des réalités municipales. Il ne suffit pas, par conséquent, d'utiliser ces arguments pour rejeter la motion présentée, parce que cette motion, en réalité, permettrait d'élucider et de clarifier la position des intéressés dans l'organisme éventuel qui présidera aux problèmes intermunicipaux et, même, Je dirais plus qu'intermunicipaux parce que la compétence accordée au futur organisme va jusque dans les pouvoirs intramunicipaux des municipalités de l'fle de Montréal.

Par conséquent, il est absolument impératif, je crois, d'obtenir l'opinion des intéressés pour

qu'ils nous indiquent si le projet de loi, l'habit que l'on veut leur faire porter leur convient, convient à leur stature, convient à leurs dimensions, il faut donc que le Parlement, quand il sera appelé à voter sur ce projet de loi, le soit en toute connaissance de cause.

Je ne vois pas d'autres personnes qui soient plus aptes à nous donner les renseignements, les faits et l'opinion des citoyens qu'ils représentent dans chacune de ces municipalités que les autorités municipales de chacune des villes intéressées, qui devraient, je le soumets, être appelées à la barre d'une des commission de la Chambre et, en particulier, de la commission des Affaires municipales.

En deuxième lieu, il va sans dire que, dans cette période de démocratie de participation, dans cette période où justement — et je citerai tout à l'heure des textes émanant du ministre des Affaires municipales lui-même sur cette question — le ministère des Affaires municipales cherche à entretenir et à cultiver un dialogue avec les organismes locaux, avec les municipalités, dans les questions de régionalisation, dans les questions de regroupement municipal, dans les questions de rénovation urbaine, ce n'est pas parce qu'on arrive devant le plus important projet de loi qui ait jamais affecté la communauté montréalaise, qu'il faille mettre de côté, au nom de ces mêmes principes, l'audition des intéressés devant la commission de la Chambre.

Or, comme le ministre de la Justice nous invitait tout à l'heure à le convaincre, ainsi que ses collègues, de la nécessité d'entendre les personnes et les corporations intéressées, je vais utiliser la documentation qui émane du ministre lui-même et de son ministère.

Dans un numéro de Municipalités 69, revue qui est publiée par le ministre des Affaires municipales, qui, je le présume, est publiée non seulement avec son autorisation mais qui en somme, ...enfin, reflète la pensée du ministre - c'est le numéro, de juillet et août 1969, qui portait sur les communautés urbaines — on dit: « Une solution moderne à des besoins nouveaux — je lis cet article qui, je crois, devrait inciter le gouvernement à donner suite à la motion que nous avons présentée et qui est intitulé: « Les maires des zones métropolitaines face à leurs problèmes communs. Afin de résoudre les problèmes sans cesse plus aigus que posent nos agglomérations plurimunicipales, le phénomène de la croissance urbaine, le ministre des Affaires municipales du Québec a inscrit la mise en place d'organismes métropolitains au rang de ces priorités. Cependant, avant d'implanter de nouvelles structures, le ministre s'est montré soucieux d'associer les élus municipaux à cette entreprise en les invitant à participer à une série de séances de travail. « C'est ainsi que, dans les régions métropolitaines de Québec et de Hull, le ministre a réuni les maires accompagnés d'un des membres de leur conseil municipal à plusieurs reprises depuis au-delà de six mois. « Le thème de discussion de chaque assemblée était suggéré dans un document de travail préparé par le ministère. Des séances de consultation ont aussi débuté dans les régions du Saguenay et du Lac-Saint-Jean, plus particulièrement dans l'agglomération du haut Saguenay une trentaine de personnes, maires et conseillers se sont rendus au centre d'apprentissage de Chicoutimi, etc.. « Ce dialogue intermunicipal doit éventuellement conduire à la formation d'un organisme régional. Cet organisme s'inspirera de ceux de Québec, Montréal et Hull, dont les avant-projets de loi ont été rendus publics. « Le souci majeur du ministre est d'instaurer un dialogue fécond entre les différentes parties concernées directement par la mise en place éventuelle d'une communauté urbaine ou régionale, etc... »

L'article se termine dans la même veine, en faisant état du grand souci du ministre des Affaires municipales et de son ministère de voir le dialogue exister avant la création d'organismes régionaux en matière municipale.

Je pose la question au ministre, M. le Président. Cette philosophie qu'il exprimait dans: « Municipalités 69 » ne s'applique-t-elle qu'aux régions de Hull et de Québec ou du Saguenay? La même philosophie ne devrait-elle pas s'appliquer à la région montréalaise qui, au point de vue importance numérique et économique, est évidemment beaucoup plus considérable que les régions que j'ai mentionnées tout à l'heure.

Un autre document émanant du ministère et dont je tirerai une référence est « Le manuel d'information sur le regroupement des municipalités ».

Or, à la page 20 de ce document, le ministère énonce l'importance de l'information et de la participation de la population. Je ne lierai que deux ou trois paragraphes de ce document: « Les lois qui permettent le regroupement municipal imposent aux conseils municipaux l'obligation d'informer la population au moyen d'avis de motion ou encore en publiant ou en affichant les règlements ou les requêtes. Les citoyens peuvent donc s'opposer aux démarches entreprises par les conseils municipaux. Mais, ce que nous proposons comme démarche au cours de cette étape dépasse le minimum d'information requis par la loi. « Il est en effet important que les conseils

municipaux fournissent aux citoyens l'occasion de prendre connaissance de tous les aspects du problème en examinant les avantages et les inconvénients du regroupement. Les municipalités concernées par un projet de regroupement pourront ainsi franchir une étape importante de leur développement avec la participation de leurs citoyens. » Plus loin: « En effet, si, au cours d'une réunion publique d'information, un certain nombre de citoyens s'opposent au regroupement, on peut, avant de recourir aux procédures officielles d'opposition prévues par la loi, proposer aux participants de former un groupe d'étude. » Suivent, M. le Président, les recommandations du ministère quant à la formation des groupes d'étude en matière de regroupement municipal.

Evidemment, lorsque nous sommes à discuter du bill 75, nous ne sommes pas devant un projet de regroupement, mais on admettra que nous sommes dans le même ordre d'Idées et que, par conséquent, la philosophie exprimée dans ce Manuel d'information sur le regroupement des municipalités s'applique autant en matière de création d'un organisme régional aussi puissant que celui que nous a proposé le ministre dans son projet de loi.

Je cite également un article de M. Paul Saurlol publié dans Le Devoir du jeudi 12 juin 1969. Dans cet article, il citait le ministre des Affaires municipales, M. Lussier, lorsque celui-ci avait déposé son projet 199, classé comme tel dans les documents sesslonnels.

M. Lussier avait dit ceci à ce moment-là: «Il s'agit d'un avant-projet qui fera l'objet d'une étude approfondie. Une telle législation ne pourrait être efficace que si elle faisait l'objet d'un accord sincère des parties concernées et que si on en faisait un essai loyal. » C'était une citation du ministre des Affaires municipales. Je retiens de cette citation évidemment « l'accord sincère des parties concernées. » Or, le ministre doit être en mesure de se rendre compte qu'à l'heure actuelle il n'a pas l'accord des parties concernées puisque au fond il n'a tenu que deux séances d'information avec le maires et les conseillers des municipalités et que, justement ce matin, on lui a dit qu'on n'était pas d'accord et qu'il fallait que le projet de loi aille devant une commission de façon à donner l'occasion aux intéressés de s'y exprimer.

Les seuls qui s'y sont opposés sont les autorités de la ville de Montréal contre les 27 autres municipalités. Où se trouve, dans tout cela, le style onctueux du ministre des Affaires municipales qui parle « d'un accord sincère des parties concernées »? Je dis que cet accord n'existe pas et que, par conséquent, si l'on veut clarifier l'atmosphère, qu'a soulevée la méthode adoptée par le ministre des Affaires municipales et le gouvernement d'empêcher les élus du peuple de s'exprimer sur ce projet de loi, il est absolument nécessaire que le gouvernement vote en faveur de la motion présentée par l'Opposition.

Sinon, le gouvernement sera, à juste titre, accusé d'agir d'une façon antidémocratique, de bafouer les droits de 27 municipalités et d'une population de 700,000 habitants de ces dernières municipalités. Voilà des arguments, en somme, qui traitent de l'aspect démocratique.

Mais, il y a plus. Si on se reporte aux opinions qui ont été exprimées à l'extérieur, et là je citerai, dans les principaux journaux de Montréal, les vues qui ont été exprimées par des éditorialistes sur le sujet.

Le journal The Gazette, qui s'est prononcé en faveur du principe d'une autorité régionale — sur ceci, tout le monde est d'accord — disait néanmoins, dans un éditorial du jeudi 4 décembre 1969, ce qui suit: « No one suggests that the delay in passing the bill should be long and indefinite. It should not be allowed to become an opportunity for stalling and delay, but a postponement until after Christmas, until some time early in the new year would extend an appreciated courtesy to the municipalities and open the way to possible improvements ».

Je présume que l'éditorialiste avait à l'es-pris que, dans l'intervalle, dans le délai qu'il recommandait, il y aurait des consultations, des discussions et même des auditions des parties intéressées au projet de loi. Il y aurait un échange de vues, en somme, pour permettre d'arriver à un consensus dans la région de Montréal sur le projet de loi. Il poursuivait son éditorial: « This would be better done by setting up a committee of the Quebec House to which suggestions might be made by the municipalities concerned. This procedure would be preferable to a debate in which other motives or considerations might enter in ». Je présume qu'il laissait entendre qu'il était préférable d'obtenir directement l'avis des municipalités, plutôt que de laisser les législateurs discuter de la question, jusqu'à un certain point, dans le vague.

M. Paul Saurlol, dans un éditorial récent, en date du 2 décembre 1969, s'exprimait comme suit au sujet du projet de loi présenté par le ministre des Affaires municipales: « Or, cette garantie accordée aux villes satellites risque d'être en partie inopérante, à cause des pouvoirs exorbitants donnés au comité exécutif, où Montréal disposerait d'une majorité sans veto possible ». L'éditorialiste réfère évidemment,

à ce moment-là, au comité exécutif, tel que constitué par le projet de loi, où la ville de Montréal a sept représentants tandis que les banlieues n'ont que cinq représentants. Il n'y a pas de droit de veto et on sait quelle est l'importance du comité exécutif par rapport au conseil, dans le projet de loi présenté par le ministre. Je continue la citation: « Ce n'est pas facile, dans un projet de loi aussi considérable (373 articles) et aussi complexe, de voir exactement quel contrôle le conseil aura en pratique sur l'exécutif, mais certains articles, qui sont d'une importance majeure dans le projet de loi, soulèvent des doutes sérieux. C'est un sujet sur lequel nous reviendrons... »

Donc, cet éditorialiste, M. le Président, qui est un expert en matière municipale, qui a déjà été membre d'au moins une commission, la commission LaHaye, qui est un spécialiste de ces questions, exprime des doutes sérieux sur ce projet de loi.

Ne faudrait-il pas entendre les intéressés?

Le Star disait, dans un éditorial du 1er décembre : « But, though there can be no quarrel with the principle of the bill introduced in Quebec City on Friday, it includes so many features and affects so many aspects of urban living that it must be submitted to thorough study before each of its particular components can be understood and approved or disapproved ».

Je pense que cette citation est très au point. L'éditorialiste ici énonce qu'il faut que ce projet de loi soit étudié d'une façon approfondie, parce que, dit-il, on ne peut pas percevoir à l'heure actuelle les conséquences du projet de loi et les implications des 373 articles qui le composent. En quelque sorte, devant un projet de loi de portée aussi considérable et d'une telle complexité, il est quand même nécessaire d'avoir les vues des parties, des intéressés et des experts pour, à un moment donné, concevoir quel sera dans la pratique cet organisme régional que l'on veut créer et avoir une idée des conséquences financières qui résulteront de cette législation et qui seront supportées par les quelque deux millions de contribuables de la région métropolitaine de Montréal.

Je dis que, si le gouvernement ne voulait pas, dans ces conditions-là, entendre les intéressés, il agirait à la légère; il agirait, M. le Président, sans jugement et il pourrait être taxé d'irresponsabilité.

Je pense que la décision sur la motion présentée par mes collègues est évidente, et je ne vois pas pourquoi le gouvernement cherche la nuit pour trouver conseil et au fond pour venir nous avertir demain qu'il consent à la proposition qui a été faite.

Maintenant, quant à la portée du projet de loi, on n'a qu'à lire les articles pertinents du projet — je ne les citerai pas, parce que je pense que je n'en ai pas le droit à ce stade des discussions — mais on n'a qu'à référer aux parties du projet de loi qui concernent l'étendue des pouvoirs conférés à la future Communauté urbaine de Montréal, on admettra que, lorsque l'on fait la lecture de tous ces pouvoirs à la section 7 du projet de loi, si la communauté devait exercer sa compétence, non seulement celle fixée dans le premier article qui traite de sa juridiction, mais également dans le deuxième article qui traite de sa juridiction dans la même section, on doit admettre qu'il ne restera qu'un rôle extrêmement secondaire aux municipalités qui composeront la communauté urbaine. Je veux dire que cette section du projet de loi aboutit normalement à un transfert de pouvoirs d'une telle étendue de la part des municipalités qui existent actuellement dans la région de Montréal à la future communauté urbaine que l'on peut sérieusement se poser la question si les municipalités vont garder des pouvoirs quelconques, une raison d'être quelconque, en somme si elles ne seront pas appelées à disparaf-tre à plus ou moins brève échéance.

Je sais qu'il y en a qui sont favorables à cela. Je sais que des gens que je respecte sont favorables à cette évolution naturelle, pensent-ils, des choses. Sans entrer dans le mérite de la question, je dis qu'il faut quand même se demander ce que l'on veut que la région de Montréal devienne. Est-ce que l'on veut garder des municipalités qui aient certains pouvoirs par rapport à ceux qui seront conférés à la communauté urbaine ou est-ce qu'on veut, au fond, créer toutes les conditions nécessaires à la disparition inéluctable des municipalités composantes? Il faut quand même se poser la question honnêtement pour pouvoir y répondre, enfin chacun pour soi, suivant son jugement, suivant son optique. Par conséquent, ce n'est pas une question facile à résoudre. Je pense qu'à ce point de vue l'importance du projet de loi doit quand même inciter le gouvernement — quand je pose le problème de cette façon — à au moins demander l'avis des intéressés, à ne pas se contenter de l'avis de la ville de Montréal et à entendre les représentants de ces 27 municipalités qui représentent quand même 700,000 habitants et également des biens qui, au point de vue foncier, se chiffrent dans les milliards de dollars. Compte tenu de cette possibilité, je dis qu'il est impératif que le projet de loi soit soumis à un examen non pas superficiel, non pas à un examen où on limiterait en quelque sorte le temps mis à la disposition des intéressés, mais un examen où l'on

donnerait toute la latitude voulue sans encourir des délais qui seraient de nature dilatoire. Notre propos n'est pas d'Inciter les intéressés à retarder l'adoption de ce projet de loi, parce qu'il est évident qu'il est devenu nécessaire de créer un organisme métropolitain ou un organisme régional, mais c'est toujours la même question qui revient: Quelle sorte d'organisme métropolitain? Quelle sorte d'organisme régional? Quel sera le rôle des municipalités composantes une fois que l'organisme sera créé? Voilà des questions que l'on doit se poser sérieusement à l'heure actuelle. Si le gouvernement pense qu'il peut en quelque sorte « passer ce Québec » à 2 millions de personnes de la population montréalaise sans avoir l'avis officiel des principaux corps intéressés, c'est-à-dire des municipalités, je pense qu'il fait fausse route sur le plan électoral.

Je note finalement que, parmi les pouvoirs qui seront concentrés au niveau de la communauté urbaine, il y en a trois qui ont des implications financières assez immédiates. Ceci me paraît assez clair.

Il y a d'abord le pouvoir relatif à la coordination ou à l'intégration des forces policières. C'est un des principaux objets du bill et cela a été l'un des principaux arguments invoqués par le ministre des Affaires municipales dans sa présentation du projet de loi. Tout le monde admettra que l'Intégration ou la coordination des forces policières, cela comporte des conséquences financières extrêmement lourdes pour les intéressés. Et la ville de Montréal — je ne discute pas du bien-fondé de l'affirmation qu'elle pourrait faire dans ce sens-là — peut se plaindre qu'elle est obligée de supporter, en quelque sorte, un fardeau indu par rapport aux municipalités environnantes. Elle pourrait dire qu'il faudrait que le coût soit réparti sur l'ensemble des contribuables de la région métropolitaine.

Mais, là encore, il ne faut pas se contenter de simples Impressions pour voter un projet de loi qui aura des conséquences fiscales et économiques sur les contribuables des villes environnantes, il faut avoir des chiffres, il faut savoir quel sera le résultat de cette action que l'on veut entreprendre au plan de la coordination ou de l'Intégration des forces de police.

La même chose s'applique au domaine du transport, puisque la commission de transport devient un organisme régional dépendant de la communauté urbaine; la même chose s'applique à Terre des hommes parce qu'évidemment Terre des hommes offre un problème financier. Ce sera sans doute un parc régional dans la conception que l'on s'en fera à la communauté urbaine. Serait-il dans l'ordre que tout le monde supporte le coût que cela représente?

Mais, il faut discuter ces questions-là à leur mérite et ne pas essayer de les passer sous la couverte aux contribuables des petites municipalités. Je pense, par conséquent, que nous avons droit et que les contribuables de Montréal ont droit à une discussion très ferme, très franche et très sincère, pour employer le langage du ministre des Affaires municipales, pour en arriver à un accord sincère, comme il dit encore, de tout le monde sur la formule proposée.

Alors, ces arguments-là, l'Importance des pouvoirs délégués à la future communauté urbaine, me semblent militer en faveur d'une audition devant le comité parlementaire.

Maintenant, il y a un autre aspect qui me semble lié à ce que Je viens d'exprimer, mais qui milite également en faveur de l'audition des parties, c'est l'importance prépondérante de la ville de Montréal dans l'organisme qui est proposé par le gouvernement. Actuellement, il n'y aurait, je pense, que les na'lfs ou les ignorants pour ne pas voir que le rôle de la ville de Montréal sera absolument prépondérant et déterminant. Encore là, je ne discute pas du bien-fondé de l'opinion des autorités de la ville de Montréal que cela devrait être la situation. Mais, je demande, au moins, que l'on en discute. Je demande au moins qu'on discute de la composition de l'exécutif et du conseil que l'on créera et que l'on analyse l'importance des participants à cette future communauté urbaine pour en arriver à un équilibre qui représente la justice pour toutes les parties intéressées.

M. le Président, je n'Insiste pas plus longtemps sur cet aspect de mon argumentation, parce que j'y avais déjà fait référence tout à l'heure en disant que l'exécutif, qui aura un rôle majeur dans le projet du gouverne ment, sera dominé par une majorité venant de la région de Montréal et qu'il n'y a pas de pouvoirs de veto au niveau de l'exécutif comme il peut y en avoir au niveau du conseil en vertu du projet de loi.

Il y a finalement le fait que le projet de loi nous propose au fond un régime à long terme pour la région métropolitaine. J'ai souligné tout à l'heure qu'il s'agissait quand même d'une région importante. Je n'ai pas besoin d'insister sur ça. Mais, il est certain qu'en présentant ce projet de loi et en créant cette institution de la communauté urbaine nous ne légiférons pas pour six mois, un an, deux ans, cinq ans, nous créons un régime gouvernemental.

Nous créons une administration permanente qui va fixer la direction des affaires municipales, des affaires économiques, des affaires fiscales dans la région de Montréal.

Par conséquent, nous demander de légiférer à la légère sans avoir entendu les parties, c'est, en quelque sorte, nous demander de faire un

acte de fol dans le ministre des Affaires municipales et le gouvernement actuel, chose que nous refusons, M. le Président. Nous refusons non seulement à cause du gouvernement, mais à cause de toute l'atmosphère qui préside à la présentation de ce projet de loi. On a l'impression que tout cela est « cloak-and-dagger » comme on dit, et qu'il y a des choses là-dedans que nous ne sommes pas censés comprendre, mais nous ne sommes pas satisfaits et nous voulons comprendre. C'est pour cela que nous voulons que les maires et les conseillers des municipalités soient entendus.

M. le Président, que dire du problème de l'intégration du personnel des différentes municipalités? Voilà un problème considérable quand on parle de la coordination et de l'intégration des policiers. On sait que tous vivent dans des régimes de conventions collectives différentes avec des conditions de travail différentes. On sait très bien ce qui se produira, ce sont toujours les meilleures conditions de travail qui prévalent lorsqu'il y a une fusion ou une intégration. Je n'ai pas nécessairement d'objection à cette réalité-là. Cela comporte quand même un coût économique qui devra être supporté par les contribuables. Je veux dire que, par exemple, je ne vois pas les policiers de la ville d'Outremont ou de la ville de Beaconsfield sacrifier leurs conditions de travail parce qu'il y aurait une fusion. Alors, ils refuseront une réduction des avantages qu'ils retirent de leur convention et, au contraire, ce sont les policiers des autres villes qui exigeront des conditions égales à celles de la ville d'Outremont ou de la ville de Beaconsfield.

M. LE PRESIDENT: Je m'excuse d'interrompre l'honorable député d'Outremont, mais c'est mon devoir de lui signaler que le temps qui lui était réservé est maintenant expiré.

M. CHOQUETTE: M. le Président, si la Chambre me le permet, Je termine en trois minutes. M. le Président, est-ce qu'il y a finalement urgence à voter ce projet de loi et à ne pas aller en comité? Il y a une urgence relative, dirais-je, mais il n'y a pas une urgence absolue, il n'y a pas de cataclysme qui s'est produit à Montréal ou qui menace de se produire dans un avenir immédiat. Par conséquent, compte tenu de l'importance du projet de loi et du fait qu'il aura une portée très considérable sur l'histoire de la métropole du Canada et de toutes ses banlieues, il est absolument impératif que l'on prenne le temps nécessaire à l'étude du projet et que, par conséquent, le gouvernement envoie le projet devant le comi- té des Affaires municipales pour y entendre les parties intéressées.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bourassa.

M. Georges-E. Tremblay

M. TREMBLAY (Bourassa): M. le Président, si J'interviens à l'étape de cette motion, c'est sûrement pour appuyer la motion proposée cet après-midi par le député de Chambly à l'effet que ce bill soit renvoyé au comité parlementaire des Affaires municipales.

M. le Président, c'est drôle qu'à la fin de chaque session, nous avons toujours un cadeau. Cette année, notre cadeau de Noël, c'est le bill 75 présenté par le député de l'Assomption. Si c'était seulement les députés qui avaient à accepter ce cadeau, je crois qu'on pourrait prendre cela assez facilement, mais il s'agit de toute une population. Sans vouloir corriger le député d'Outremont, j'ai fait une étude, hier, avec des citoyens, et cela représente une population de 800,000 personnes avec 26 municipalités. Le cadeau qu'on nous fait c'est qu'on nous donne un bill avec un regroupement, on peut appeler cela un regroupement, on peut appeler cela une annexion à longue haleine, je ne sais, il y aurait beaucoup de mots pour dire cela, le fameux bill 75 qui se lit: « Loi de la communauté urbaine de Montréal ».

M. le Président, je vois très mal que le ministre aille rencontrer les maires — j'imagine qu'en coulisse il les a rencontrés plusieurs fois — mais par contre, dans les municipalités il n'y a pas seulement les maires, il y a aussi les échevins et les contribuables. Je crois que les échevins — j'en ai moi-même rencontré plusieurs — et je sais que le maire préside les assemblées, mais par contre les échevins ont certainement des décisions à prendre et à faire face à l'électorat de leur ville.

Qu'est-ce qu'on voit? Ce sont des rencontres de MM. les maires, mais MM. les échevins, je crois que ce serait la première des choses, si on veut référer ça à la commission parlementaire, de donner aussi la chance aux représentants des villes de venir s'expliquer à la commission et de donner leur version, ce qu'ils pensent du fameux bill 75.

Avec ce bill, comme on peut le voir, je vols très mal de quelle façon on peut faire fonctionner tout ce qu'il y a dans ce bill, même avec trois ans ou quatre ans. Je le vois très mal. Quand on prend les villes qui sont organisées, je comprends que certaines sont peut-être moins organisées, disons que je vais parler pour la ville

où je demeure, où j'ai certaines connaissances. Alors, quand on prend les loisirs de ces villes-là, de quelle façon cela va être intégré au sein de la communauté urbaine? Dans notre cité, nous avons un budget de $400,000 pour les loisirs. Est-ce que nos services vont être diminués ou vont-ils être augmentés? On n'a aucune garantie dans ce bill.

Vous allez prendre les bibliothèques. On a une bibliothèque dans la ville. Quelles sont les garanties que nous allons avoir les mêmes services? On ne le dit pas dans le bill de M. le député de L'Assomption. Le système de facturation. Quand on dit système de facturation, cela veut dire la taxe d'eau, tous les permis de construction, tout permis, c'est-à-dire taxes d'eau, taxes fonctières, taxes scolaires, taxes spéciales. OÙ cela va-t-il être centralisé? Par qui? De quelle façon? On ne nous le dit pas. Combien ça va coûter? Est-ce qu'on va économiser de l'argent? Le député de l'Assomption a oublié de nous dire ça. Il ne veut même pas venir en commission pour nous le dire, il veut passer ça vite. Je me demande qui pousse derrière ça. Certainement quelqu'un de pesant.

La rénovation urbaine, la ville de Montréal-Nord a 80,000 de population. Nous sommes capables de négocier nos affaires. Réseau routier de l'Ile de Montréal. Je veux parler encore de ma ville. C'est clair, je la représente. Je suis ici pour ça. Le boulevard Pie IX. Quand Montréal a construit le boulevard Pie IX, en bas, Saint-Michel, dans le temps, et Montréal-Nord ont accédé. Le réseau routier, le boulevard Henri-Bourassa, Montréal l'a fait, Montréal-Nord l'a fait. Maintenant, c'est Montréal qui ne l'a pas fait à l'est, rivière de Prairies. Il va falloir pousser dessus, je crois que le député de l'Assomption pourra le lui dire. Le boulevard Gouin, tous les boulevards qui traversent notre ville, on a suivi les plans des autres villes. Ils ne sont pas arrivés dans un entonnoir quand ils sont arrivés chez nous. Quand on parle des villes urbaines, on pense toujours qu'on rentre dans un petit village, dans la campagne. On ne rentre pas dans un entonnoir. On demeure dans les mêmes règles que les autres villes. Le boulevard Lacordaire à Montréal-Nord. La ville pale, pas avec les subventions du gouvernement, la ville paie avec la ville de Saint-Léonard, on a payé le tunnel qui a coûté près de $1 million et qui est terminé, il y a deux semaines.

Comment faire fonctionner toutes ces choses-là? Comment faire fonctionner les collets blancs, les collets bleus et réintégrer ça? Si on enlève la facturation des villes, de quelle façon on va réintégrer ça dans les villes? Vous avez vu, on vient d'annexer Saint-Michel. Vous avez vu tout le brouhaha. Combien de personnes ont été défavorisées avec ça? Les travailleurs qui ont été défavorisés. Ceux qui travaillent pour la ville. Ils ont été réintégrés, il y avait un poste à une place. Ils n'ont pas été capables d'accéder à ce poste-là, par toute sorte de choses qu'il faut savoir, il y en a peut-être qui avaient des postes, par habitude, non pas peut-être par instruction, mais par habitude, ils faisaient leur travail avec les années d'expérience. Ils n'ont pas été capables d'accéder après. Alors, qu'est-ce qu'on fait? On met beaucoup de familles sur le pavé.

Les policiers maintenant. Qu'est-ce qui arrive des policiers? Le député d'Outremont l'a cité, je ne resterai pas longtemps là-dessus. Montréal-Nord a 90 policiers. Vous savez comme moi que les policiers dans une ville, qu'on prenne les policiers de Montréal-Nord et qu'on les envoie à Pointe-aux-Trembles. Comment pensez-vous, s'il y a un vol dans une Industrie, que le policier, combien de temps ça lui prend à connaître le secteur et savoir oû aller, il se promène avant, et qu'est-ce qui arrive? Sur le plan du feu, c'est la même chose. Ce sont les services standards qu'il faut donner à une ville. Avec tous ces changements, qu'est-ce qui arrive de nos gens? On ne leur donne même plus les services qu'ils possédaient avant. Mais, est-ce que le député de l'Assomption, le ministre — excusez-moi, monsieur — est-ce qu'il nous dit quels services on va donner à ces gens-là? Il ne nous le dit pas. Tout ce qu'il nous dit: C'est le bill et il faut que ça se fasse. On pousse.

Maintenant, pour intégrer ces gens-là au plan de pension, vous savez comme moi que ç'a été un problème à Saint-Michel, c'est tout petit, il y a 26,000 habitants, de quelle façon cela se fera-t-il? Ce n'est pas dit dans le bill. Je crois que le ministre lui-même ne le sait pas parce que c'est assez difficile, ça prend quelqu'un qui s'y entend assez bien et quelqu'un qui pourra payer. Je reviendrai à ça plus loin.

Qui paiera, M. le Président? Le gouvernement du Québec donne un montant de $22 millions en trois ans. Soit $4 par tête. On sait qu'à Toronto, qui a la communauté urbaine, ç'a coûté $7.50 par tête pour cette communauté, et le gouvernement du Québec donnera $4 soit $22 millions pour la Communauté urbaine. Alors, qui paiera? C'est simple, c'est le petit propriétaire, le locataire, le petit salarié. Ce ne sera certainement pas le député de l'Assomption, il ne demeure pas sur l'île de Montréal. Ce pourra être le ministre de l'Industrie et du Commerce, par exemple, lui, va en payer une petite part de ça. Mais son voisin, lui, il est assis tranquille. Ce n'est pas avec des piqûres contre la grippe

qu'on va guérir ça, c'est avec l'argent des contribuables de la ville de Montréal.

Prenons l'aspect de la représentation. Toronto et les banlieues, quand la loi a été passée, il y avait une représentation de 12 personnes pour Toronto et de 12 personnes pour les banlieues. Maintenant, d'après ce qu'on m'a rapporté hier, la ville de Toronto a 12 représentants, et les villes de banlieue ont 20 représentants. Alors, ça ne se ressemble pas beaucoup. On n'a certainement pas étudié les règlements de la banlieue de Toronto. Ici, dans ce catalogue, — j'appelle ça un catalogue, ça ressemble à un catalogue de chez Eaton, un peu — il n'y a pas les mêmes règles qu'à Toronto. Toronto, dans un cas semblable, peut certainement mieux subvenir à ses besoins que nous pouvons le faire ici au Québec, surtout avec les années difficiles que traverse la province.

Je crois que quelque chose a incité le ministre à nous amener ce projet de loi-là. On dit: un rouleau à vapeur, mais moi ça me fait penser à un coup de fusil; ça va plus vite qu'un rouleau à vapeur. Il nous amène ce projet de loi-là, juste avant les fêtes, comme cadeau. Peut-être que c'est arrivé le 7 octobre parce que nous savons tous les problèmes survenus à Montréal quand les policiers ont décidé de quitter le travail le matin du 7 octobre.

M. le Président, si on fait l'intégration de tous les policiers de l'île de Montréal, au moins le 7 octobre nous avions les policiers de banlieue dont on a pu se servir, qui étaient sur les lieux une heure après là où on en avait besoin. Nous avions au moins ceux-là, ils ne faisaient pas partie de la même association syndicale. La ville de Montréal a pu au moins utiliser les policiers des villes de banlieue. Alors, je crois que si la ville de Montréal a eu des problèmes qu'elle a pu régler le jour même ou le lendemain, je ne crois pas que ce soit aux villes de banlieue d'intervenir.

Maintenant, on dit que la ville de Montréal a payé pour les villes de banlieue. Je reviens toujours au bill, c'est pour que vous compreniez mon objection à envoyer ce bill aux parlementaires.

On a dit que les villes de banlieue ont été favorisées par la ville de Montréal. Nous pourrions en discuter pendant plusieurs jours. Je vais prendre l'exemple de la Place des Arts. A ce moment-là, j'étais conseiller municipal de la municipalité de Montréal-Nord, on a payé notre part pour la Place des Arts au prorata de notre évaluation.

Lors de la construction du métro, durant la dernière année que j'ai été conseiller municipal à Montréal-Nord, nous avons payé un compte de $445,000, qui a certainement augmenté cette année.

Quand la Commission des transports a eu des déficits, il n'y a pas eu de discussion, on a envoyé le compte et nous l'avons payé; les propriétaires de banlieue ont été taxés en conséquence et ils ont payé.

En 1965, on a décidé d'augmenter l'eau de 50%. On a dit l'eau vaut tant, et nous Pavons payée.

Sur le plan de l'urbanisme, je l'ai dit tout à l'heure, je pense que les villes de l'île de Montréal suivent pas mal la règle, c'est la même chose partout sur l'fle de Montréal.

Je pense qu'aujourd'hui le public peut se choisir des représentants; ils peuvent se renseigner et s'y connaître sur ces domaines-là, avec tout le bagage qu'on peut avoir à un hôtel de ville ou qu'un ministre possède. Ce qui me surprend du ministre des Affaires municipales, avec tous les fonctionnaires qui l'entourent et qui entourent les hommes politiques, c'est que ses fonctionnaires lui aient proposé de présenter ce bill.

Il y a une chose dans le bill qui a attiré mon attention, je dois vous l'avouer. Remarquez bien qu'il y en a peut-être d'autres, mais je crois que sur ce point de l'évaluation, les mêmes normes devraient exister sur toute l'île de Montréal. Je crois que cela devrait être fait. Nous n'aurions pas eu besoin du bill 75. Le ministre aurait pu adopter une loi et faire exercer une surveillance par le ministère des Affaires municipales. Je crois que nous en serions venus à une entente et que l'évaluation aurait été uniformisée.

Maintenant, le coût de la communauté urbaine sera chargé, il y a les $22 millions que le ministre paiera au nom du gouvernement, soit $8 millions, $8 millions, $6 millions pour trois ans. La différence sera chargée aux municipalités au prorata de l'évaluation des villes. Qui paiera? Ce sont les villes. Qui paiera tous les salaires? D'ailleurs, vous le savez comme moi. Si J'interviens si fort — sur papier, on peut me dire beaucoup de choses, seulement, je m'informe toujours à savoir qui paiera — c'est pour savoir qui va payer. Qui va payer? C'est le petit contribuable. Le gros, il peut payer.

Dans le bill 199 on voyait — dans l'avant-projet du ministre, avant qu'il change d'Idée — $35,000 pour le président et $12,000 pour les autres membres du comité exécutif. Sur ce bill-ci, je ne le sais pas. J'ai cherché, mais je n'ai pas trouvé quels salaires seront payés. Ce ne sera sûrement pas moins, si cela avait été moins, ç'aurait été marqué, parce qu'il aurait été fier de dire; On sauve $10,000. Tous ces membres-là, combien cela coûtera-t-il à la po-

pulation? C'est une des raisons pour lesquelles nous demandons au ministre de bien vouloir retourner son bill à la commission parlementaire.

Le ministre nous apporte ce bill. Depuis trois semaines, nous avons eu le bill 63, sur lequel il y a eu beaucoup de discussions et aussi d'autres bills, il sait fort bien que les députés n'ont pas eu le temps d'intervenir et de rencontrer les citoyens de leur comté. Il nous apporte ce bill afin de l'adopter sous pression, au rouleau à vapeur, comme on dit. Je vois cela très mal, et je suis sûr que la population ne peut pas accepter qu'un gouvernement adopte un projet de loi aussi sérieux que le bill 75 sans avoir consulté la population.

Hier, j'ai siégé avec un comité de citoyens de Montréal-Nord. Il y avait un peu moins de 200 personnes, disons 180 personnes, qui y ont assisté. Je ne vous dirai pas tous les détails qui ont été discutés. Si je peux avoir la chance d'aller en commission, le ministre sera convaincu qu'il faut que les gens soient plus au courant de ce bill. A l'article 5, hier après-midi, une résolution a été proposée et secondée par les citoyens de Montréal-Nord qui demandaient qu'un référendum soit tenu dans toutes les municipalités pour six mois, c'est-à-dire du 1er Janvier au 1er juillet. Que les cités et villes tiennent des référendums afin de demander d'expliquer à la population ce qu'il y a dans ce bill et que les gens sachent pourquoi ils votent, que ce soit pour ou contre.

C'est une façon... Je crois que le gouvernement, en 1966, au moment des élections, parlait de référendum assez souvent et même après les élections; on parlait de démocratie, je crois que feu l'ancien premier ministre M, Johnson avait cette parole-là assez facile, la démocratie et les référendums. En ce qui concerne le ministre, Je n'ai pas suivi ses déclarations, il change tellement souvent de sujet et d'Idée que, lorsque je le lis, je suis tout mélangé, parce que ce n'est jamais la même chose. Il n'a pas tellement de suite.

Je ne peux pas savoir ce qu'il a dit, mais l'ancien premier ministre qui a fait gagner l'Union Nationale aux dernières élections était pour ça, les référendums. A cet article, j'ai vu qu'il demandait un référendum, alors je fais la suggestion. Le ministre peut prendre la suggestion, il peut dormir là-dessus ce soir avec tout son poids, il pourra peser ça au fond, avoir un bon poids sur la pensée, alors...

UNE VOIX: Cela se compare pas mal, c'est assez égal.

M. TREMBLAY (Bourassa); Alors, M. le Président, c'est clair que Je demande comme tous ceux de ce côté-ci de la Chambre que ce bill soit déféré à la commission parlementaire pour que tous les gens, les unions ouvrières ou tous ceux qui auront quelque chose à dire, les échevlns, les maires, aient la chance de venir s'expliquer et de dire ce qu'ils pensent. Encore là, M. le ministre pourra peser ça.

La dernière raison que Je peux vous donner, c'est que, quand on voit l'annexion qui a été faite à Laval, qui a été faite en pleine figure, qui est arrivée au monde, ils ont tenu des référendums, mais par contre ils ont décidé que c'était pour le bien de l'île Jésus. Quand je vois aujourd'hui le bill 75 que le gouvernement nous présente, bien, M. le Président, je vais être obligé de vous le dire sincèrement, c'est un bill hypocrite, c'est une façon hypocrite de passer l'annexion. Soyons donc assez forts, car on ne peut pas passer à côté, quand le gouvernement dit; On va vous donner ce bill-là, et ce bill-là, il n'y a jamais un président de comité avec ses hommes qui va pouvoir l'exécuter, parce que les conseils de ville vont être encore là et ça va être la chicane. Le gouvernement va dire à ce moment-là; Vous ne pouvez pas vous arranger; bien, nous, nous allons vous arranger, et c'est ça, l'annexion.

Alors, il ne faut pas s'en cacher, c'est clair et pur, mais j'aimerais, s'il peut me prouver que l'annexion, c'est bon pour tous les citoyens de la ville de Montréal, à ce moment-là, s'il me le prouve, je serai le premier à voter pour ça. C'est là-dessus que je termine. Maintenant, je demande encore une fois que MM. les ministres— le leader parlementaire a certainement quelque chose à dire là-dedans — Je vous demande de bien vouloir renvoyer ce bill à la commission parlementaire.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Montmorency.

M. Gaston Tremblay

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Président, le bill 75 marque le début d'une révolution dans nos structures municipales ici au Québec. Et je vois là un bill très important auquel il faudra porter beaucoup d'attention.

C'est pour cette raison que je me lève en cette circonstance pour appuyer la motion qui a été faite en vue de reporter ce bill à la commission parlementaire des Affaires municipales. Lorsque l'on fait l'analyse de ce bill, lorsqu'on en analyse le contenu, lorsque l'on voit la constitution de cette communauté urbaine que l'on veut créer, l'on pense, en fait, au gigantisme

auquel se réfèrent souvent nos populations, à ces superorganisations qui centralisent à l'extrême, qui éloignent le citoyen de l'autorité, qui l'éloignent des sources de décision et qui l'empêchent de participer pleinement I cette vie démocratique dont on parle tant et dont on veut tant ici au Québec. En regardant ce bill 75, surtout en ce qui concerne le comité exécutif, je me dis, en définitive, que tous les pouvoirs seront entre les mains de la principale ville de l'île de Montréal, soit Montréal.

C'est Montréal qui contrôlera cette communauté urbaine, et cela pratiquement sans aucune erreur possible. Au comité exécutif, sept membres de la ville de Montréal sur douze représenteront la ville de Montréal et auront aussi tous les pouvoirs de décision. Pour ce qui est du conseil de la communauté urbaine, sa composition même nous démontre aussi la prédominance de la ville de Montréal, 53 délégués sur 81. Alors, Je comprends bien les maires de la banlieue de Montréal qui eux aussi sont mandatés par le peuple, qui représentent des populations, qui elles aussi vivent sur l'île de Montréal, qui elles aussi ont leur mot à dire démocratiquement, qui exigent que leur maire et leur conseil municipal prennent position.

Je pense que nous devrions accorder aux représentants élus et mandatés des différentes municipalités de la banlieue de Montréal cette possibilité de faire entendre leur argumentation. Je crois que ces maires et ces conseillers pourront apporter un élément positif dans le perfectionnement de la présente loi. Cette loi est sûrement un pas en avant dans le changement de structures. Cependant, il faut bien faire attention à ne pas aller trop vite. En effet, en créant de ces superorganisations, en centralisant à l'extrême, on crée parfois beaucoup plus de problèmes qu'on n'en résoud. Presque toujours, lorsque toutes les étapes ne sont pas définitivement arrêtées, cela crée de la confusion que le peuple ne comprend pas et que les représentants du peuple eux-mêmes ne peuvent expliquer.

Cette Communauté urbaine de Montréal a, tout de même, besoin d'être, sinon repensée, tout au moins, réétudiée sous ses divers aspects. On peut admettre que la communauté, sous beaucoup d'aspects, apportera des innovations dans l'administration municipale, qu'elle favorisera et simplifiera l'administration à certains égards. Mais, sous d'autres aspects, chacune de ces municipalités de banlieue, qui ont déjà, depuis de nombreuses années, depuis des décades, une administration qui leur est propre, qui ont déjà des structures établies qui répondent déjà aux besoins de leurs résidents et de leurs contribuables, a beaucoup à offrir à l'île de Mont- réal même et à l'ensemble communautaire que nous allons créer. Je pense que nous devons tenir compte de leurs recommandations.

On cite ici, en ce qui concerne les compétences de la communauté, l'évaluation, par exemple. Je ne crois pas qu'il y ait tellement de municipalités ou de représentants municipaux qui s'opposent, en fait, à une évaluation qui soit normalisée pour toutes les municipalités de l'Ûe de Montréal et même dans la province. Le traitement des données, c'est encore un impératif de nos administrations modernes qui est accepté par tous. En ce qui concerne la pollution de l'air, les municipalités se sentent peut-être dépassées en ce domaine. Est-ce que c'est réellement le rôle d'une municipalité, si grande soit-elle, telle Montréal ou si c'est un problème à l'échelle nationale ou à l'échelle provinciale? Il y a sûrement, avant de s'engager dans des frais considérables en vue de prévenir et de combattre cette pollution de l'air, lieu de faire une analyse assez sérieuse des responsabilités des gouvernements supérieurs sur cette question.

En ce qui concerne les autres aspects de la compétence de la communauté, que ce soit au point de vue des aqueducs, des égoûts, de la pollution des eaux, de la disposition des ordures ménagères, on voit que chacune des municipalités de l'île de Montréal est bien organisée, lorsque l'on fait l'étude de ses services. J'ai ici l'analyse budgétaire des municipalités du Québec, pour l'année 1969-1970. Je me rends compte que la majorité de ces petites municipalités de banlieue, de ces moyennes municipalités de banlieue et de ces grandes municipalités de banlieue a des administrations qui sont en général beaucoup plus économiques que la grande municipalité de Montréal.

Par exemple, je vois ici que Montréal dépense per capita $210.37. On dit souvent: Les services donnés par Montréal sont beaucoup plus efficaces et beaucoup meilleurs. Certes, peut-être, sous certains aspects, oui, mais il y a d'autres municipalités qui, elles, sont aussi bien organisées. On parlait tout à l'heure de la ville de Laval. A Laval, ça coûte, per capita, pour administrer cette municipalité, $149.59 par tête. Vous avez Montréal-Nord, sixième poste, $122. On se rend compte, en fait, que ces municipalités offrent aussi d'excellents services à leurs concitoyens, à leurs électeurs, à leurs contribuables. Il n'est pas toujours bon de créer des superorganismes et de créer le gigantisme. Il faut y penser deux fois. Les maires de ces municipalités peuvent nous donner des solutions auxquelles nous n'avons peut-être pas pensé dans la rédaction de cette loi.

On a parlé beaucoup du coût. Vous savez que

le contribuable du Québec, actuellement, que ce soit sur l'Ile de Montréal ou ailleurs dans le Québec, est saturé de taxes, que ce soit au point de vue municipal, que ce soit au point de vue scolaire, que ce soit au point de vue provincial, etc., que ce soit taxes directes ou indirectes, le contribuable est saturé. Celui qui est le plus écrasé par ces taxes, je pense, est surtout le propriétaire de maison unifamiliale qui a très souvent à ses charges une famille relativement nombreuse. Alors, ce père de famille, ce petit propriétaire, qui n'a pas de revenu, a à supporter, lui, seul, toutes ces augmentations de taxes foncières, et elles sont nombreuses. Toutes les municipalités du Québec en arrivent à des hausses de taxes causées par l'inflation, causées, en fait, par la hausse du coût des services.

Je pense bien qu'avant d'élaborer et de mettre en application une telle loi, il faudra établir des étapes, il faudra le faire sur plusieurs années. Il faudra réfléchir sérieusement à ces délais que nous devrons établir. On parlait tout à l'heure de rénovation urbaine, on parlait d'épuration des eaux, on par lait d'aménagements de réseaux routiers, etc. De toute façon, ça va demander des millions, des centaines de dollars per capita de taxes nouvelles. Est-ce que notre population est capable? Est-ce que les hausses de revenus de ces citoyens, de ces contribuables, peuvent suffire en fait à ces hausses de taxes? Il faudra y penser. Si cela correspond à un essor économique dans la province et dans la région de Montréal, soit. Les citoyens, habituellement, n'hésitent pas à payer leurs taxes lorsqu'ils ont les revenus suffisants.

Il faut penser aux disparités qui peuvent exister aussi sur l'île de Montréal comme elles existent ici, partout au Québec. Certaines municipalités, on l'a dit tout à l'heure, sont plus riches, font plus de dépenses que d'autres municipalités où les disparités, tant sociologiques qu'économiques, sont grandes, il y a des municipalités où le revenu moyen peut être de $6,000 par année, par exemple, du salarié. Dans d'autres municipalités, il peut être de $10,000 ou $12,000 ou $15,000. Ces gens-là peuvent payer des taxes, peuvent faire face, enfin, aux conditions nouvelles créées par un nouveau palier de gouvernement sur l'Ile de Montréal. Ils pourront facilement dire, tout en espérant une plus grande efficacité de services: Eh bien, nous acceptons ce gouvernement supramunicipal; enfin, nous sommes indifférents, parce que nous sommes capables de payer. Mais je pense surtout à ce petit contribuable: lui, il s'inquiète, il se dit: Est-ce que nos gouvernants, est-ce que nos parlementaires, est-ce que nos dirigeants vont penser à nous? Est-ce qu'ils vont élaborer une politique qui soit à la mesure de nos capacités de payer? Je pense bien que c'est là une de nos responsabilités, à nous, ici, parlementaires, d'y penser aussi, de penser au porte-monnaie de ces petites gens, penser au porte-monnaie de ces pères de famille.

M. le Président, sans vouloir m'étendre sur cet amendement que l'Opposition officielle a présenté et que j'accepte et que J'appuie, je voudrais aussi, peut-être, en ce qui concerne lés autorités municipales... Vous savez, on interprète assez souvent l'attitude des autorités municipales, et on le fait parfois d'une façon assez radicale et assez catégorique sans aller au fond des choses. On dit: Ah! ce sont des gens qui ont l'esprit de clocher! Ce sont des gens qui ne veulent pas évoluer! Ce sont des gens qui vivent dans un petit milieu, dans un petit contexte restreint! Ce n'est pas toujours ça et ce n'est pas ça. Ces maires des municipalités de banlieue, que ce soit de la banlieue de Montréal ou ailleurs, ici, à Québec, ils ont des responsabilités vis-à-vis de leurs contribuables. Ils sont très près du contribuable. Ils doivent tenir compte de leurs dires. Ils doivent tenir compte de leurs recommandations. Ils sont plus près des malaises. Ils peuvent plus facilement comprendre des situations qu'à des paliers supérieurs on ne voit pas toujours. Cela les rend prudents dans l'acceptation d'innovations. Cela les rend très prudents. Je pense que c'est leur devoir que de l'être parce qu'ils ont à protéger les intérêts de ceux qui les ont élus.

M. le Président, on a parlé aussi de la protection publique.

Le corps de police de la ville de Montréal est un des meilleurs au Canada, d'accord. Tout de même, les autres municipalités ont aussi leur système de protection publique. Leur système est sans doute aussi bon, mais peut-être à un coût moindre. Alors, je pense bien qu'il faudra tenir compte de ces disparités qu'il peut y avoir dans l'administration de chacune de ces municipalités.

Il faut le dire et il faut l'avouer: Il y a des municipalités de banlieue qui s'administrent à un coût beaucoup moindre que les grandes municipalités, il faut dire qu'elles y voient de plus près, parce que les autorités, les maires et les conseillers sont beaucoup plus près de leurs subalternes, de leurs officiers et de la population. Alors, ces municipalités-là réussissent parfois à boucler leur budget et à maintenir à un strict minimum les dépenses per capita, les dépenses globables. Ces municipalités-là

seront englobées dans un grand tout où, enfin, tous et chacun deviendront de célèbres anonymes — c'est une façon de parler — et n'auront plus à intervenir. Vous savez que c'est assez difficile pour un citoyen qui se sent lésé ou, tout au moins, qui se sent victime d'injustice de recontrer M. le maire Drapeau de Montréal ou M. le maire d'une très grande municipalité. Dans une municipalité de dimension réduite, de 25,000 ou 50,000 habitants, le citoyen peut facilement avoir accès à ces administrateurs. Il peut leur parler, il peut avoir un contact avec eux.

Je ne pense pas que cela soit le cas dans ces superorganisations, dans ces organisations qui peuvent facilement devenir des monstres administratifs et des tours de Babel. Il est très facile de mettre sur pied des structures; c'est parfois très impressionnant et cela parait toujours bien au premier abord. Mais lorsqu'on regarde en arrière, deux ou trois ans plus tard, on se rend compte que c'est la pagaille, très souvent, la confusion et, en définitive, l'inefficacité. On l'a vu; on a déjà eu certaines expériences dans ce domaine.

Alors, l'appréciation que pourront nous donner ces maires des municipalités de banlieue de Montréal, j'y crois, M. le Président. Je sais qu'elle sera positive. Je sais aussi qu'ils sauront peut-être apporter des éléments nouveaux. Je ne me leurre pas en le disant; Je trouve cette loi beaucoup plus draconienne que le bill 76, ici à Québec. Nécessairement, sous certains aspects, j'accepte beaucoup mieux le bill 76 que le document sesslonnel 200, mais, en lisant le bill 75, je me suis rendu compte qu'on avait peut-être ménagé très peu les municipalités de banlieue de Montréal.

Le conseil exécutif a beaucoup trop de pouvoir. En fait, ce pouvoir est concentré entre les mains des dirigeants de Montréal même. Le conseil lui-même, par le bill 75, contrairement à celui de Québec, a très peu de pouvoir; ce pouvoir réside encore entre les mains des représentants de Montréal. On a parlé du droit de veto. Savez-vous que le droit de veto du tiers des représentants, je n'y crois pas beaucoup, étant donné la représentation qui est très majoritaire, en fait, pour Montréal.

M. le Présdent, si ce bill 75 a pour effet de réduire le gaspillage, s'il a aussi pour effet de réduire l'empirisme sur certaines questions municipales, s'il peut faire disparaître l'asphyxie qu'on prétend exister dans certaines banlieues, soit, mais est-ce que cela sera réellement le cas? On a parlé de solidarité financière et des ressources. Je sais qu'il y a des municipalités qui sont actuellement en ex- cellente situation financière. Elles peuvent emprunter, peut-être, à des taux inférieurs à ceux des plus grandes municipalités qui ne savent plus actuellement où se jeter pour se procurer l'argent nécessaire à leur immobilisation et à leur capitalisation.

On veut améliorer la situation financière de ces très grandes municipalités qui, il faut le dire, en certaines circonstances, ont agi de façon extravagante. Est-ce justice, en définitive, de faire régler à l'avenir ces extravagances passées par des municipalités de banlieue? C'est une question que je me pose, il y a aussi une question de justice sociale, à ce moment-là.

Maintenant, on a parlé de dilution et d'affaiblissement des responsabilités collectives. M. le Président, c'est dans les municipalités moyennes et dans les petites municipalités qu'on les retrouve ces responsabilités collectives. Elles ne sont pas diluées; elles sont entières. La participation des citoyens, lorsque les conseils municipaux savent répondre à leurs concitoyens, est intégrale. On l'a et on le sent dans ces municipalités moyennes.

Dans les grandes municipalités, dans les grands organismes, elles n'existent pas, et il faut le dire. Cette participation démocratique peut être représentée par certains corps intermédiaires, mais je n'y crois pas tellement à cette représentation démocratique par l'entremise des corps intermédiaires, encore une fois, parce que, bien souvent, en définitive, ces corps intermédiaires vont se baser sur des rapports donnés par des experts, des penseurs. Or, lorsqu'on fait la lecture de ces rapports de penseurs, d'experts, d'analystes de toute sorte, on se rend compte que, bien souvent, leurs conclusions se contredisent. Pour citer seulement un exemple dans la région de Québec, je regardais l'autre jour cette pile de documents impressionnants que nous avons sur le Québec métropolitain depuis une douzaine d'années, et je vous avoue que j'avais deux piles de documents d'à peu près trois pieds de hauteur correspondant à ces études. Je vous avouerai qu'à mon grand scandale, j'ai trouvé plusieurs rapports dont les expertises se contredisaient. C'est pour ça qu'il faut en revenir enfin à la consultation auprès de ceux qui vivent réellement les problèmes. Les maires des municipalités les vivent, ces problèmes; les maires des municipalités de banlieues de Montréal, ils les vivent, ces problèmes; ils connaissent réellement ce qui peut accrocher dans l'administration, quelle qu'elle soit.

Je pense que j'ai déjà été suffisamment long. J'endosse et j'appuie cette motion, et j'espère que le gouvernement se rendra en définitive aux

demandes des maires des municipalités de banlieues de Montréal et de l'Opposition.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'honorable député de Westmount.

M. J.-Richard Hyde

M. HYDE: M. le Président, j'ai l'intention de parler de la motion d'amendement qui est devant la Chambre. Je crois et j'espère que vous n'allez pas m'accuser d'avoir, dans le passé, trop pris le temps de cette Chambre en discutant différents projets de loi. Sur la motion même de deuxième lecture, j'aurais très probablement décidé de ne pas parler, parce que, comme cela a été dit plusieurs fois, depuis le commencement de ce débat, c'est mon impression que tout le monde est d'accord sur le principe de base de ce bill 75, c'est-à-dire qu'il faut trouver une solution au problème qui existe depuis déjà trop longtemps sur l'île de Montréal.

Mais quand on r éfléchit simplement pour quelques minutes à la suggestion faite par le député de Chambly, à sa motion qui demande même qu'on suspende notre règlement, pour écouter les personnes intéressées à ce bill même avant qu'il reçoive sa deuxième lecture devant cette Chambre, je ne vois pas comment le ministre et le gouvernement pourraient s'obstiner à ne pas accepter cette suggestion et refuser de démontrer leur bonne volonté, même leur plaisir, à recevoir non seulement les maires et les administrateurs des différentes municipalités de l'île de Montréal, mais tous les corps intermédiaires, chambres de commerce, le Board of Trade, tous les gens, même les associations d'employés concernés, qui sont inquiétés par certains aspects du bill.

Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement a décidé, à ce stade de nos procédures des travaux de la Chambre, d'amener ce bill avec une exception tellement grave à la règle qui a été acceptée dans tout autre cas d'un bill semblable, certainement depuis que je suis député ici.

Cet après-midi, le député de Chambly a mentionné, M. le Président, deux projets de loi qui ont été étudiés en comité durant le temps de M. Duplessis, celui précisément qui a constitué l'actuelle Corporation du Montréal métropolitain. Cet organisme, qui a été créé après une longue étude devant le comité des bills privés en 1957 ou 1958 — je n'ai pas la date exacte, mais c'est vers ce temps-là — et même après toutes les études qui ont été faites par le comité, avec tous les espoirs qu'on avait de part et d'autre, du gouvernement, de l'Opposition, de Montréal, même et des villes de la banlieue dans le temps, tous ces espoirs se sont avérés, je dirais inutiles; on n'a pas réussi à régler tous les problèmes. Même avec tous les amendements qui ont été apportés à cette loi depuis 1957 ou 1958, on n'a pas été capable de trouver la solution à la communauté urbaine de Montréal.

Mais, parlons du présent, le système de renvoyer des bills devant des commissions de la Chambre pour étude avant l'adoption ou en deuxième lecture ou en troisième lecture. Prenons le cas même du bill 63, où on a fait toute une bataille sur la même motion, qui a été renvoyée, dans le cas du bill 63, mais pour la très bonne raison que les séances d'étude avaient été faites il y a quelques mois, au début de l'année, pour le bill 85. Je crois que tout le monde admet que tout ce que nous pourrions avoir à dire sur ce bill-là a été dit devant la commission de la Chambre; dans le cas du bill 63, il n'y avait pas de bonne raison d'insister pour recommencer les études devant une commission de la Chambre.

Prenons le cas du bill 10, concernant les régimes matrimoniaux, la société d'acquêts. Imaginez-vous, si on avait été obligé d'étudier un bill comme celui-là devant la Chambre et devant un comité plénier de la Chambre, on n'aurait jamais été capable d'amener un bill aussi, je ne dirai pas parfait, parce qu'on ne produira jamais un bill parfait, mais au moins un bill qui pourra satisfaire la grande majorité de la population.

C'était la même chose pour le bill 26, la Loi de l'aide sociale, On a épargné du temps à la Chambre, on a peut-être passé des heures et des heures devant la commission spéciale pour entendre les personnes qui ont une connaissance de l'affaire, ça nous a aidé à arriver à la bonne solution de ces problèmes en Chambre.

Soudainement, on décide qu'avec le bill 75 il n'est pas. nécessaire d'écouter les personnes intéressées. Je crois que je devrais faire un autre appel au ministre. Je lui suggère qu'au lieu de passer 3, 4 ou 5 jours ou même des semaines en Chambre pour discuter des questions de procédure et de la manière dont on devrait étudier le bill, on devrait accepter immédiatement d'envoyer le bill devant la commission, même en lui fixant une limite, quatre, cinq jours ou une semaine pour étude. Je crois que tout le monde serait consentant et accepterait une certaine limite de temps pourvu qu'elle soit raisonnable.

Comme le disait le chef de l'Opposition, dans son intervention sur la suggestion du leader du gouvernement il y a quelque temps, qu'un bill

semblable — qui contient environ 370 articles et dont une bonne partie d'entre eux sont de nature tellement technique qu'ils vont demander toutes sortes d'explications et de chiffres de la part du ministre — soit discuté en comité plénier, je crois que cela démontre un manque de réalisme pour le moins.

Même si la commission n'avait pas d'autres résultats, même si on convoquait la commission des Affaires municipales, la commission des bills publics et des bills privés ou n'importe quelle commission de la Chambre, et qu'on convoquait les personnes intéressées, même si elles venaient, et même si on ne faisait pas de changements majeurs dans le bill, au moins le ministre aurait la satisfaction, après, d'avoir donné à ces personnes et à ces organismes la chance de dire qu'au moins ils ont eu leur « day in court », comme on dit en anglais.

Même aujourd'hui, Je comprends que le ministre a déjà accepté d'apporter certains amendements. Je dois comprendre, d'après les journaux, qu'il a déjà rencontré certains organismes représentant les employés municipaux de la ville de Montréal et que le ministre a déjà accepté d'apporter certains amendements même avant que le bill ne soit présenté en deuxième lecture. Je crois que cela a toujours été l'habitude en cette Chambre suivant laquelle si le ministre a des amendements qu'il a l'intention d'apporter au bill, il devrait profiter de l'occasion pour nous en fournir le texte aussitôt que possible pour qu'au moins, même si nous n'allons pas devant une commission de la Chambre, l'Opposition ait le temps de les étudier.

C'est vrai, comme le disait le ministre, que nous, de l'Opposition, avons souvent critiqué le gouvernement pour son manque d'action.

Le ministre dit que le temps du verbiage est maintenant terminé et que c'est le temps de passer à l'action. Je crois, M. le Président, qu'il a mal choisi le bill et le sujet pour passer à une telle action. Si je voulais sortir un peu du règlement et de la discussion devant la Chambre, je pourrais bien suggérer à M. le ministre et aux membres du gouvernement plusieurs domaines dans lesquels ils pourraient très rapidement et très efficacement, pour le bonheur de la province, passer à l'action, mais je ne crois pas que ce serait dans l'ordre à ce moment-ci.

Tout ce que je voudrais suggérer au ministre, en référant à ses propos concernant le temps de passer à l'action, c'est que ce n'est pas en passant à l'action qu'on devrait enlever les droits des gens affectés par le bill qui est devant la Chambre. Il y a tellement d'aspects à ce bill, M. le Président; il y a des aspects qui soulèvent la question de « no taxation without representation », mais on pourrait au moins suggérer, qu'avant de procéder à l'étude de tels principes devant la Chambre on donne une chance aux intéressés de se faire entendre et de faire leurs représentations devant une com mission de la Chambre.

Je regrette infiniment l'absence, pour des raisons très valables, du premier ministre aujourd'hui. J'avais peut-être la fausse impression, — mais personnellement, j'avais l'impression — jeudi dernier, quand le chef de l'Opposition avait posé la question de façon très précise au premier ministre sur cette question de référence du bill 75 devant une commission de la Chambre, j'avais, dis-je, à ce moment l'impression très nette que le premier ministre lui-même était très sympathique à cette suggestion. Il nous a quittés un peu en laissant l'impression qu'il était pour voir le ministre des Affaires municipales pour essayer de convaincre son collègue du cabinet du bien-fondé de la suggestion du chef de l'Opposition dans le temps. Je ne voudrais pas reprendre tous les propos du ministre qui ont été cités par le député d'Outremont, mais, le 11 juin, M. le Président, quand le ministre a déposé devant la Chambre le document de travail, le projet de loi no 199, il a dit lui-même, et je le cite en bas de la page 2,700 et en haut de la page 2,701; « M. Lussier: Puis-je déposer le document » et ainsi de suite. « D'autres copies seront imprimées d'ici quelques jours pour être distribuées aux membres de la Chambre et à tous les intéressés », le ministre a continué: « La commission des Affaires municipales est à la disposition de l'Assemblée nationale, elle siégera... » Il n'a pas dit, à ce moment-là que la commission des Affaires municipales pourrait siéger.

Il a dit: Elle siégera et entendra des intéressés, et nous nous entendrons avec les membres de l'Opposition pour fixer des dates. Alors, il n'était pas question de « peut-être » ou de « probablement »; c'était définitif à ce moment-là que le comité siégerait et qu'il entendrait les intéressés sur le projet de loi.

Je ne voudrais pas reprendre tous les propos du ministre depuis ce moment, les revirements, les pirouettes dont a parlé le député de Chambly cet après-midi, mais je trouve que c'est très difficile de comprendre l'attitude du ministre aujourd'hui après toutes ses déclarations lorsqu'il dit qu'il ne pourrait pas accepter la suggestion de convoquer les personnes intéressées pour faire valoir leur point de vue sur le projet de loi 75. On a déjà fait des séances publiques pour le bill de la Com-

munauté urbaine de Québec, on a eu des séances publiques pour le projet de loi de Hull; le seul sur lequel on n'a pas fait des séances publiques, c'est celui de Montréal, celui que l'on étudie actuellement. Devant les demandes que l'on entend partout dans la province, la Presse du 1er décembre, à l'exemple du bill 62, je ne voudrais pas reprendre tout ce qui a été dit là-dessus, mais il est évident que bien des principes concernant le regroupement, la réorganisation prévue par le bill 62, une autre loi qui a été référée à une commission de la Chambre pour que les gens puissent venir s'exprimer et améliorer le texte de loi. A l'exemple du bill 62, la banlieue veut témoigner devant la commission parlementaire. C'était le journal La Presse du 1er décembre; au 4 décembre, la banlieue ne s'est pas contentée de témoigner, « la banlieue part en guerre contre certaines dispositions du projet de loi ».

Le député d'Outremont a déjà cité des extraits des éditoriaux de la Gazette et du Montreal Star; je n'ai pas l'intention de les lire, mais j'espère que le ministre va étudier soigneusement l'éditorial qui a paru, entre autres, dans le Montreal Star, le vendredi 5 décembre, qui, je crois, donne dans quelques paragraphes toutes les raisons pour lesquelles il devrait accepter la motion faite par le député de Chambly. Comme exemple des informations que cette commission de la Chambre pourrait ou devrait recevoir, je me réfère simplement au rapport de la commission Blier — malheureusement, j'ai seulement le texte anglais en main — le rapport qui a été présenté en décembre 1964. Pour vous donner une idée des matières dont on aurait besoin devant une commission ou devant..., ça pourrait être amené devant la Chambre, mais vous pouvez vous-même, M. le Président, imaginer la difficulté qu'on pourrait avoir à discuter et à traiter de ces sortes d'informations devant un comité plénier de la Chambre.

Je prends simplement le tableau des appendices, reproduit dans le rapport Blier.

Premièrement, « percentage of the net debt as compared with the standardized taxable valuation and per capita debt », c'est-à-dire, M. le Président, toutes les comparaisons des dettes des municipalités. Il faut se rappeler qu'on ne peut pas simplement prendre le rapport Blier et l'appliquer à la situation qui existe aujourd'hui, parce que le rapport est daté de 1964 et que les derniers chiffres là-dedans sont de 1963, au plus tard.

Deuxièmement, « net debt per capita, excluding the portion of the debt payable by companies. »

Troisièmement, « Theoretical period for total redemption of the debt. »

Voilà des informations, M. le Président, dont la Chambre ou le comité plénler de la Chambre, suivant l'argumentation du ministre, auraient besoin pour porter un jugement sur le bien-fondé de certains des articles de la loi. Ce sont ces chiffres-là qu'on pourra avoir devant une commission de la Chambre, beaucoup plus facilement qu'en comité plénier ou devant la Chambre elle-même.

Alors, il y a toute une liste d'informations techniques dont on aurait besoin pour se former un jugement sur le bien-fondé de plusieurs des articles de la loi. On ne pourra jamais y arriver de manière satisfaisante devant la Chambre elle-même ou, même, je le soumets, devant le comité plénier de la Chambre. Pour toutes ces raisons, M. le Président, j'espère que le ministre va accepter notre suggestion, de bonne grâce, et se rendre au désir unanime des maires des différentes municipalités et de plusieurs corps intermédiaires qui ont exprimé le désir de venir devant la commission afin d'exprimer leurs points de vue sur certains articles du bill. Même si ce n'était que pour trois ou quatre Jours, peut-être pour une semaine — on pourrait peut-être même étudier en Chambre d'autres projets de loi — ce ne sera pas une perte de temps pour la Chambre et cela donnera satisfaction à tous ces gens qui sont tellement intéressés à ce que la Communauté urbaine de Montréal, le jour où la loi sera adoptée, soit un plein succès. Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. William Tetley

M. TETLEY: M. le Président, je me lève afin d'appuyer la motion de l'honorable député de Chambly. Pardon?

M. LESAGE: Est-ce que le député de Notre-Dame-de-Grâce me le permettrait? M. le Président, ce n'est pas tellement un point de règlement, mais c'est au sujet des affaires de la Chambre. Est-ce que le ministre a bien saisi la suggestion qui a été faite par le député de Westmount à l'effet que, s'il avait des amendements de prêts...

M. LUSSIER: Oui.

M. LESAGE: ... il ferait bien de les déposer ce soir? Cela pourrait peut-être réussir à raccourcir certaines parties des débats.

M. LUSSIER: Je vais vérifier.

M. LESAGE: Si le ministre peut le faire avant onze heures, tant mieux.

M. TETLEY: Merci, M. le Président. J'attends avec impatience les amendements de l'honorable ministre des Affaires municipales.

M. THEORET: On va être patient!

M. TETLEY: J'espère qu'il va aussi accepter notre suggestion, la suggestion et la motion de l'honorable député de Chambly, appuyé par le député de Robert-Baldwin, à l'effet que le bill 75 soit renvoyé à la commission des Affaires municipales.

M. le Président, en appuyant la motion de renvoi ou d»étude, en même temps je voudrais dire que j'approuve le grand principe du bill 75. Je ne veux pas de grand délai, je veux une étude profonde, mais pas de délai. Le comté de Notre-Dame-de-Grâce se trouve entièrement dans la ville de Montréal et, c'est clair, entièrement sur l'île de Montréal. Donc, les électeurs de Notre-Dame-de-Grâce n'ont qu'une seule loyauté, c'est envers la ville de Montréal, mais ils ont aussi un grand intérêt à savoir si c'est pour leur bien de devenir membres de la Communauté urbaine de Montréal. Mon devoir, ce n'est pas de protéger la banlieue, de parler pour la banlieue, ni de parler pour les élus de Montréal, mais de parler pour les électeurs de Notre-Dame-de-Grâce. Est-ce que ce bill-là va aider les électeurs de Notre-Dame-de-Grâce?

M. le Président, il faut, sur l'île de Montréal, des taxes égales, un partage juste des pouvoirs, mais quand et comment? C'est pourquoi il faut étudier avec soin ce bill 75. Il faut de la coordination sur l'île de Montréal, mais, encore une fois, quand et comment? C'est pourquoi j'approuve une étude du bill.

Dans le cas du bill 62, le gouvernement a décidé — et, je crois, avec raison — d'étudier ce bill à la commission de l'Education. Non seulement les maires ou le président du comité exécutif de Montréal ont le droit de rencontrer le ministre, mais tout le monde a le droit de présenter des mémoires, d'être convoqués, de parler, d'être questionnés par tous les députés, de discuter et de dialoguer dans le vrai sens de démocratie afin de trouver un vrai partage des pouvoirs de l'éducation pour Montréal. Pourquoi pas le même système pour le partage des pouvoirs municipaux? Pourquoi tout simplement les maires des 28 municipalités et le maire ou le président du comité exécutif de Montréal? Pourquoi pas les associations de propriétai- res? Le comté de Notre-Dame-de-Grâce a une association — a « community council » — une association de la communauté.

Peut-être cette association veut-elle présenter un mémoire ou veut-elle présenter ses idées. Qui en a le droit⁹ Tout simplement les élus municipaux, ou aussi les électeurs? Nous, les députés à la Chambre, est-ce que nous aurons simplement le droit de questionner le ministre en comité plénier? Nous voulons aussi le droit de transquestionner les élus du peuple, les maires des banlieues et les membres du comité exécutif de Montréal.

Le comté de Notre-Dame-de-Grâce a 110,000 habitants, autant que la province de l'île-du-Prince-Edouard, mais Notre-Dame-de-Grâce n'a que trois conseillers municipaux. Peut-être ces trois conseillers municipaux ont-ils des idées claires et nettes à nous donner ou peut-être voulons-nous les transquestionner au sujet du fameux bill 75.

M. le Président, dans le bill 75, il y a certaines irrégularités que personne ne peut accepter, et sur lesquelles je voudrais poser des questions aux responsables, y compris l'honorable ministre des Affaires municipales, et aussi les représentants municipaux, les conseillers de Montréal, les maires de banlieues. Par exemple, comme je viens de le dire, Notre-Dame-de-Grâce a 110,000 habitants mais, suivant le fameux bill 75, n'aura droit qu'à trois membres du Conseil général de la communauté urbaine. La ville voisine, Montréal-Ouest, qui n'a que 6,000 habitants — 6,000, pas 110,000 — aura un représentant au Conseil général de la communauté urbaine.

Je voudrais poser des questions, je voudrais des explications claires et nettes, parce que, pour moi, c'est inacceptable que les citoyens de Notre-Dame-de-Grâce soient représentés par trois conseillers, lorsque des voisins — et je dis des voisins — à un pied de distance ont droit à un représentant par 6,000 personnes. Et pourquoi pas des quartiers ou des arrondissements comme en France, comme à Paris ou à Londres, pourquoi pas a « borough system »?

Notre-Dame-de-Grâce est une entité géographique pure, claire et nette. Notre-Dame-de-Grâce a deux journaux.

Il y a tout un esprit, des équipes de football, de baseball, de hockey, de tout. C'est, en effet, une espèce de municipalité. Mais, avec la Communauté urbaine, Notre-Dame-de-Grâce n'aura pas les mêmes droits que Westmount, Mont-Royal ou Montréal-Ouest. Je voudrais poser des questions aux responsables à ce sujet, des questions d'ordre pratique. Le député de Bourassa a déjà soulevé quelques-unes de ces questions.

Chaque fois que Montréal annexe une municipalité, comme la ville de Saint-Michel, c'est toujours une municipalité endettée. Avant que Montréal annexe d'autres municipalités, les citoyens de Notre-Dame-de-Grâce voudraient être certains que les villes ne sont pas en faillite, mais sont assez riches, que ça ne va pas, encore une fois, occasionner à Notre-Dame-de-Grâce et à Montréal des dépenses énormes. N'oubliez pas, M. le Président, que Montréal est, comme nous le savons tous, le champion des payeurs de taxes. Nous avons toujours eu ce championnat.

Je crois que c'est un drôle de mariage, le bill 75. La cérémonie aura bientôt lieu et, après, nous allons signer le contrat de mariage; mais vous savez que le contrat de mariage doit être signé avant. Avant de signer le contrat de mariage, il faut connaître tous les faits économiques et financiers.

Je note, à la fin, qu'en effet l'Intérêt des électeurs n'est pas le même que celui des maires et des conseillers municipaux. C'est très possible que l'intérêt des maires qui, peut-être, veulent protéger leur position soit à l'encontre des intérêts des électeurs. Si le ministre convoque les maires et le président du comité exécutif de Montréal qui est un homme de valeur, je l'admets, c'est bien possible que ces personnes-là discutent les intérêts des villes qu'ils croient importants, mais c'est à nous, les élus du peuple, de protéger les électeurs, il nous faut ce droit, cette occasion d'interroger, de contre-interroger, de vérifier, de trouver les chiffres.

La démocratie ne passe pas dans les couloirs du Parlement, cela se passe dans le Parlement et aux commissions du Parlement. Je m'objecte à la procédure qui veut que ce soit discuté ailleurs, il faut que ce soit discuté ici. Les conseillers municipaux, les présidents du comité exécutif, tous doivent être ici devant nous, les élus du peuple.

Je termine en citant un éditorial du samedi 15 mars 1969 du journal L'Action. C'est un bon article. C'est très intéressant parce que l'auteur, M. Odilon Arteau, cite le ministre des Affaires municipales: « Mais il y a aussi des réticences qui s'expliquent. En tout cas, les administrateurs locaux et les citoyens ont amplement le droit de se poser des questions, c'est un problème qui les touche de près. » C'est une citation de l'honorable ministre des Affaires municipales à un discours qu'il avait fait à Lévis quelques jours avant.

L'auteur continue: « Qui qu'on soit, il ne faut pas agir avec trop de précipitation car il s'agit d'une décision de vaste portée et d'un geste qui demeure assez complexe: créer au Québec un palier nouveau de gouvernement qui ait les pouvoirs voulus tout en respectant l'autonomie des agglomérations constituantes, etc ».

A mon avis, il faut appuyer la motion de l'honorable député de Chambly, il faut que le bill 75 soit étudié dès demain devant les élus du peuple et que tout le monde ait le droit de présenter ses idées. Merci.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: M. le Président, il est onze heures.

M. LESAGE: Demandez l'ajournement.

M. PEARSON: Je demande l'ajournement du débat.

M. LE PRESIDENT: La motion est-elle adoptée? Adopté.

M. PAUL: Demain, M. le Président, nous pourrions siéger à onze heures de la matinée pour continuer l'étude de l'amendement proposé par le député de Chambly sur le bill 75, mais il est possible que dans le cours de la journée il y ait une motion d'ajournement du débat. Dans le cas d'une telle éventualité, nous pourrions passer à l'article 8, deuxième lecture du bill 74, Loi modifiant de nouveau le code de procédure civile; ensuite, le bill 83, Loi concernant le registre central des régimes matrimoniaux; l'article 11, Loi modifiant de nouveau la loi de la Régie des alcools du Québec; enfin, de nouveau en comité plénler sur le bill 71, Charte du centre de recherche industrielle du Québec.

M. LESAGE: La faune?

M. PAUL: Nous ne Jouerons pas dans les fleurs demain, M. le Président.

M. LESAGE: Non, ce sont plus souvent des fauves que des fleurs.

M. PAUL: Alors, M. le Président, je propose l'ajournement de la Chambre à demain matin, onze heures.

M. LE PRESIDENT: La Chambre s'ajourne à demain matin onze heures.

(Fin de la séance: 22h 57)