Debates of the Legislative Assembly

(Deux heures et demie de l'après-midi)

M. PAUL (Président): Qu'on ouvre les portes. A l'ordre, messieurs!

Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions.

Comité préliminaire

M. LE PRESIDENT: A l'article « Présentation de rapports de comités élus», je voudrais communiquer le message suivant à la Chambre: J'ai l'honneur de faire part à la Chambre que, pour faire suite à la résolution adoptée le 3 août 1967, le comité préliminaire de sept membres, chargé de préparer les grandes lignes d'un plan de travail pour le comité devant être institué pour étudier les moyens d'améliorer le travail de l'Assemblée législative, s'est réuni le 8 août 1967. Etaient présents à la réunion les honorables députés Bellemare, Fréchette, Hyde, Laporte, Paul et Plamondon. Le comité a choisi M. Paul comme président et a fixé le quorum à huit membres. Votre comité recommande premièrement la refonte complète des règlements de l'Assemblée législative; deuxièmement, la permission de s'adjoindre des experts pour une orientation de la marche à suivre dans son travail de refonte des règlements: troisièmement, la permission de siéger les jours où la Chambre ne tient pas de séance et après la prorogation.

Le tout respectueusement soumis,

Rémi Paul, président.

M. LE PRESIDENT: Ce rapport est-il adopté? Adopté.

M. BELLEMARE: M. le Président, j'ai l'honneur de proposer que les députés suivants fassent partie du comité: MM. Fréchette, Plamondon, Lebel, Bergeron, Théoret, Demers et Bellemare.

M. LAPORTE: M. le Président, pour compléter ce comité, j'ai l'honneur de proposer que les députés suivants en fassent partie: MM. Cliche, Hyde, Laporte, LeChasseur, Lefebvre et Pinard.

M. LE PRESIDENT: Ces motions sont-elles adoptées? Adopté.

Présentation de bills privés.

Comité des bills publics

M. JOHNSON: M. le Président, au chapitre « Présentation de rapports de comités élus », vous me permettrez de présenter le rapport du comité des bills publics en général qui rapporte avec des amendements les bills 249 et 250.

M. LE PRESIDENT:

Présentation de bills publics. Affaires du jour.

M. JOHNSON: M. le Président, B.

M. LESAGE: Pas de présentation de bills publics?

M. JOHNSON: Oui, B. M. BERTRAND: B.

Bill no 87

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de l'Education propose la première lecture d'une loi concernant la commission scolaire régionale Maisonneuve. Cette motion est-elle adoptée?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. BERTRAND: Le préambule de la loi et la loi qui sera distribuée dans quelques instants, indiquent l'objet du bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture de ce bill à une séance subséquente.

M. JOHNSON: M. le Président, il apparaît en appendice l'avis concernant le bill au nom de M. Gosselin, Loi modifiant la loi des terres et forêts, ainsi que deux autres dans le même domaine. Ces lois sont prêtes, elles sont déjà imprimées. Si on voulait les passer immédiatement en première lecture, cela permettrait peut-être aux députés d'avoir un peu plus de temps pour étudier ces bills.

M. LESAGE: M. le Président, je n'ai aucune objection à ce que les projets de loi soient dis-

tribués dès maintenant. Cependant je dois consulter mes collègues demain matin au sujet de ces projets de loi dont le premier ministre a eu l'amabilité de me faire parvenir les épreuves.

J'aurais préféré que la première lecture ait lieu demain, quitte à consentir après consultation avec mes collègues à une deuxième lecture la même journée si nécessaire.

M. JOHNSON: Je n'ai pas d'objection, quoique la première lecture n'engage pas l'Opposition. Le consentement à la première lecture ne comporte aucun assentiment de qui que ce soit, sauf évidemment le gouvernement qui dépose le projet et je n'y verrais pas d'inconvénient à ce qu'on adopte aujourd'hui, quitte à n'appeler la deuxième lecture que lorsque nous aurons épuisé presque tous les autres éléments.

M. LESAGE: Ah non, pas du tout. Il est fort probable que nous serons prêts à étudier en deuxième lecture au moins un ou deux de ces bills demain. Si le premier ministre me donne sa parole qu'il ne cherchera pas demain à forcer la présentation d'aucun de ces bills en deuxième lecture, je n'ai aucune objection à ce que la première lecture ait lieu maintenant.

Mais comme je lui ai dit, il est fort possible, probable même, que nous serons prêts à procéder en deuxième lecture sur certains de ces bills dès demain.

M. JOHNSON: Evidemment si nous avions épuisé l'ordre du jour demain, il faudrait peut-être en arriver là ou ajourner au lendemain si l'Opposition le permettait.

M. LESAGE: J'en serais fort surpris.

M. JOHNSON: Je ne suis pas dans les secrets de l'Opposition...

M. LESAGE: C'est peu probable.

M» JOHNSON: Et je ne me plains pas non plus. L'Opposition a droit de ne pas consentir à la première lecture et nous n'insistons pas.

M. GERIN-LAJOIE: Nous sommes prêts à accepter la première lecture.

M. LESAGE: Nous sommes prêts. Si lepremier ministre est prêt à nous dire dès maintenant qu'il ne forcera la deuxième lecture d'aucun de ces bills demain, je n'ai aucune objection à la première lecture aujourd'hui.

M. JOHNSON: Demain.

M. LESAGE: Très bien. J'ai voulu collaborer; on voit l'attitude du premier ministre.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. JOHNSON: Une collaboration à sens unique.

M. LESAGE: Non, non. Pas du tout.

M. JOHNSON: Ah! Le chef de l'Opposition est toujours prêt à collaborer, pourvu qu'on fasse exactement ce qu'il veut, seulement ce qu'il veut, qu'on s'engage...

M. LESAGE: Non, pourvu que les droits de l'Opposition soient protégés. Or, c'est notre droit de ne pas consentir à la première lecture aujourd'hui.

M. JOHNSON: Afin de m'assurer que tous les députés de l'Opposition seront complètement renseignés et qu'ils ne seront pas à la merci des seuls renseignements que pourrait leur fournir leur chef, je vais appeler la première lecture aujourd'hui, afin qu'ils aient le texte des projets de loi.

M. LESAGE: Bon! Eh bien! Il lui fallait tout de même une porte de sortie.

M. LAPORTE: Et avec la collaboration de l'Opposition.

M. LESAGE: Le consentement de l'Opposition.

Bill no 88

M. LE PRESIDENT: De consentement unanime, le ministre des Terres et Forêts propose la première lecture d'une loi modifiant la Loi des Terres et Forêts. Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LAPORTE: Adopté.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture de ce bill à une séance subséquente.

M. JOHNSON: On pourrait aussi, pour l'information des membres du caucus demain, adop-

ter en première lecture, peut-être, la loi au nom du député de Nicolet, Loi modifiant la Loi dos syndicats professionnels...

M. LESAGE: Oui, oui, d'accord.

M. JOHNSON: ... de façon que le texte puisse être publié dans les journaux, au cas où on aurait des représentations à faire, ce qui est fort peu probable. Alors, première lecture du bill, M. le Président.

Bill no 89

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Terres et Forêts propose la première lecture d'une loi modifiant la Loi pour prévoir une exploitation rationnelle de certains territoires forestiers. Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture de ce bill à une séance subséquente.

M. LESAGE: C'est sur ce bill surtout que j'ai des doutes.

Bill no 90

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Terres et Forêts propose la première lecture d'une loi modifiant la Loi concernant l'acquisition de certains territoires forestiers. Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture de ce bill à une séance subséquente.

Bill no 86

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de l'Agriculture et de la Colonisation propose la première lecture d'une loi modifiant la Loi des syndicats professionnels. Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture de ce bill à une séance subséquente.

Affaires du jour.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chambly.

M. LAPORTE : Je voudrais vous demander la permission de revenir sur le sujet de la collaboration du gouvernement avec l'Opposition et des droits de l'Opposition.

Le 6 juin 1967, le premier ministre faisait voter par cette Chambre une motion décrétant qu'à l'avenir, les ordres du jour inscrits au nom du gouvernement auraient préséance sur tous les autres, et l'argument que le premier ministre nous fournissait à l'époque, c'était qu'il était traditionnel, à la fin de la session, qu'une telle motion soit adoptée afin de hâter les travaux de cette Chambre.

Or, non seulement nous n'étions pas à la veille de la fin de la session, mais le gouvernement avait encore en réserve un très grand nombre de projets de loi fort importants. La conséquence pratique de la motion du premier ministre a été de laisser presque complètement en veilleuse les questions inscrites au nom des députés ainsi que les motions pour production de documents.

Je voudrais donc protester, au nom de l'Opposition, contre l'attitude prise par le gouvernement depuis le 6 juin, attitude qui contredit les paroles tenues alors par le premier ministre et attitude qui, à toutes fins pratiques, est une négation des droits des membres de l'Opposition qui ne demandent pas des renseignements pour le simple plaisir d'inscrire des motions ou des questions au feuilleton de cette assemblée, mais posent ces questions et inscrivent ces motions pour remplir le devoir strict qui est le leur, se renseigner.

Vous constaterez qu'il y a encore au feuilleton une question du 24 janvier 1967, posée par le chef de l'Opposition. Nous sommes au 9 août.

M. BELLEMARE: Le député est au courant, nous lui avons fourni la raison. Une lettre a été envoyée par M. Guérin de la trésorerie, donnant les raisons majeures.

M. LAPORTE: M. Guérin a envoyé une lettre disant qu'il était complexe de répondre à cette question, mais depuis le 24 janvier 1967 jusqu'au 9 août, le gouvernement a certainement eu le temps de répondre complètement a cette question, ou il l'aurait eu s'il en avait eu le désir.

M. BELLEMARE: Il l'a dit, le 27 juin.

M. LAPORTE: Bon. Il y a une question du député de Matapédia, datée du 25 janvier. Il y a des questions datées du 15 mars.

M. JOHNSON: Je voudrais Invoquer le règlement. Il est évident qu'à ce stade, n'importe quel député peut poser des questions relativement à la marche des travaux de la Chambre. Mais de là à faire un grand discours, un grand débat, à utiliser une heure, je pense que ce n'est pas du tout dans l'esprit du règlement. Onpeut s'informer, mais non soulever un débat sur cet aspect du problème. Autrement, nous serions toujours en débat, avec l'humeur qu'ont certains députés. Je suis prêt à répondre aux questions relativement aux travaux de la Chambre, mais je ne crois pas qu'on doive en faire un débat.

M. LAPORTE: Je ne sais pas quel genre d'interprétation le premier ministre entend donner à l'article 114 du règlement qui donne le droit de demander ou de donner des renseignements sur la conduite des travaux de la Chambre. Les renseignements que j'ai l'intention de donner sont à l'effet que les députés de l'Opposition sont traités comme gens peu importants par le gouvernement de la province de Québec.

M. BERTRAND: Le député de Chambly me permet-il une intervention?

M. LAPORTE: Certainement.

M. BERTRAND: Il a référé aux questions 3 et 4, c'est-à-dire celles de M. Tessier de Rimouski. J'avais alors déclaré que, lors de l'étude des prévisions budgétaires, il me ferait plaisir de répondre à ces questions. Or, lors de l'étude des prévisions budgétaires, aucune question ne m'a été posée à ce sujet-là. Le député de Rimouski n'était pas présent et lorsque c'est revenu en Chambre et que les prévisions ont été adoptées, aucune des questions qui sont là ne m'a été posée par le député de Rimouski qui, à ce moment-là, pouvait le faire.

M. LAPORTE: Le ministre de l'Education — je le remercie pour son intervention — établit clairement devant cette Chambre qu'il y a des réponses à ces questions.

Si le député de Rimouski a choisi d'obtenir des réponses par écrit, c'est son privilège. C'est assez curieux de voir manoeuvrer le gouvernement.

M. BERTRAND: Elles ne sont pas régulières.

M. LAPORTE: Très souvent, lorsqu'on pose des questions verbalement en cette Chambre, on se fait répondre: Inscrivez-les au feuilleton. On les inscrit au feuilleton et ils disent: Posez-les verbalement.

Alors, M. le Président, il faudrait que le gouvernement se décide, parce que, d'une façon ou de l'autre, il arrive que l'on n'a pas de réponse.

Si on se reporte au 12 avril, deux questions du député des Iles-de-la-Madeleine; le 18 avril, question du député de Louis-Hébert; deux questions du député de Louis-Hébert, le 19 avril; le 25 mai, le 7 juin, le 13 juin, mois de juillet. Nous sommes rendus au 9 août et depuis une période que je ne saurais plus évaluer en jours ou en semaines, nous n'obtenons plus de réponses à nos questions.

Ce que je voudrais également souligner et qui est très important, vous avez, à compter de la page 10 du feuilleton, des motions pour production de documents. Le gouvernement pourrait très facilement — comme nous en avions pris l'habitude alors que nous avions la responsabilité du pouvoir — faire adopter ces motions et produire les documents lorsqu'ils seront prêts. La motion du 3 mars de M. Pinard demandant une copie du rapport qui a été remis — je pense qu'une copie a été déposée entre les mains de M. Pinard, une seule. Si on prend la motion numéro 34 de M. Lesage demandant que soit présentée une adresse pour qu'une copie de tout arrêté ministériel adopté en 1967 concernant l'aménagement d'une salle de conférence de presse dans l'édifice B... Le 25 avril, M. Courcy, dépôt de documents; 16 mai, M. Courcy, dépôt de documents; 19 mai, M. Lesage, dépôt de documents. Et ainsi de suite pour au moins une douzaine de motions, dont la plus ancienne date du 3 mars et la plus récente date déjà d'il y a près de 2 mois, le 14 juin 1967.

La question que je veux poser, soit au premier ministre ou au leader parlementaire du gouvernement en Chambre est la suivante: Est-ce que c'est l'intention du gouvernement de donner des réponses aux questions que nous posons? Est-ce que c'est l'intention du gouvernement d'adopter les motions pour production de documents que nous avons inscrites au feuilleton de l'Assemblée législative ou si nous devrons conclure définitivement que la motion du 6 juin du premier ministre était faite pour museler les députés de l'Opposition?

M. JOHNSON: Commençons d'abord par la fin. Il n'est pas et il n'a jamais été dans l'intention du gouvernement de museler l'Opposition. Plus POpposition parle, plus le gouvernement gagne et nous n'aimerions pas qu'elle cesse de parler.

M. LEDUC (Taillon): Si cela dépend de nous autres...

M. JOHNSON: Donc, ils ne seront pas muselés. Deuxièmement, nous avons l'intention de répondre à toutes les questions qui sont régulières dans leur formulation, et auxquelles il n'est pas jugé d'intérêt public de ne pas répondre. Troisièmement, nous avons l'intention — comme cela a été fait dans le passé — d'adopter des motions, et même après l'ajournement des travaux de la session nous pourrons transmettre les documents comme c'était la coutume.

M. le Président, il y a toute une série de ces réponses qui sont prêtes. Il y a aussi des documents en préparation pour répondre au désir de certains députés qui ont formulé leur désir et leur besoin par des motions.

Quant à certaines autres questions, on ne sera pas surpris de nous entendre dire qu'elles sont irrégulières, des questions qui demandent des intentions du gouvernement, qui demandent s'il existe des raisons particulières pour retarder tel projet ou qui demandent si le fonctionnement d'une école à un endroit va empêcher l'établissement d'une autre ailleurs ou le fonctionnement d'une autre école, toutes des questions qui ne sont pas dans l'ordre, selon nous, M. le Président — vous jugerez en temps et lieu — mais auxquelles on aurait répondu volontiers à l'occasion des crédits comme ce fut le cas pour le ministre de l'Education. On aurait pu discuter de ces problèmes même si la façon de les formuler, entre autres la question numéro 3 et la question numéro 4 ne semblent pas être régulières.

Quant à d'autres questions, elles ont reçu, elles, lors de l'étude des crédits, elles, des réponses partielles ou complètes mais aussi complètes en tout cas que le désiraient les membres de l'Opposition. C'est tout ce travail qui est au point, le député de Champlain a déjà une foule de documents. Nous devons ce soir, dès que nous aurons un moment, continuer le travail et je pense que demain on sera servi à souhait.

Je ferai remarquer aussi à cette Chambre que les crédits ayant été adoptés depuis déjà un mois et demi, le budget ayant été voté au complet, plusieurs des questions perdaient de leur urgence. Et quant à la question...

M. LAPORTE: C'est un joli aveu ça!

M. JOHNSON: ... numéro 1 au nom du chef de l'Opposition, nous avons tellement de fois donné l'explication en Chambre que je n'ai pas l'intention de faire perdre le temps des honorables membres de l'Assemblée législative en répétant au long les raisons qui nous ont été fournies par le conseil de la trésorerie. Qu'il me suffise de vous rappeler que la formulation de la question était telle que la période de temps nécessaire pour répondre à cette question extrêmement longue, ce n'est pas nous qui le disons, ce sont les fonctionnaires compétents et que le coût est astronomique. Je crois qu'on a mal formulé la question...

M. LESAGE: Non.

M. JOHNSON: ... cela aurait simplifié énormément les choses mais, le chef de l'Opposition ayant fait son nid, nous n'avons pas à discuter de cette formulation. Donc, l'Opposition sera servi à souhait mais qu'on ne vienne pas dire que nous avons voulu museler l'Opposition. Au contraire nous avons voulu donner plus de temps à l'étude des lois et la meilleure preuve que nous en avions besoin c'est qu'il reste encore des lois d'intérêt public à passer.

M. LESAGE: C'est normal, autrement nous ne serions plus en session.

M. JOHNSON: M. le Président, avec un peu de bonne volonté, de compréhension et de bonne humeur tout va s'arranger et on regrettera d'avoir porté de si graves accusations avec des motifs si peu probants.

M. LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition.

M. LESAGE: M. le Président, il est bien difficile de ne pas être d'accord avec le député de Chambly lorsqu'il dit que le gouvernement veut museler l'Opposition. En effet...

M. JOHNSON: M. le Président, sans invoquer formellement le règlement.

M. LESAGE: En effet...

M. JOHNSON: Bien s'il faut que je l'invoque je vais l'invoquer. Nous ne devons pas faire un débat sur les travaux de la Chambre, M. le Président.

M. LESAGE: Non, mais j'ai des choses à dire, f ai le droit de les dire en vertu de l'article 114.

M. LAPORTE: Le droit du député de Louis-Hébert, en vertu de l'article 114, existe comme celui de n'importe quel autre député.

M. JOHNSON: Oui, mais pas de faire un débat sur...

M. LESAGE: Il n'y a pas de débat.

M. JOHNSON: ... le supposé retard ou sur le musellement.

M. LESAGE: Ah, certainement!

M. JOHNSON: Si on a des questions à poser sur la marche des travaux, elles seront bien accueillies. Mais je ne crois pas qu'il y ait lieu de faire un débat sur ce sujet.

M. LAPORTE: C'est-à-dire que, si vous ne répondez pas, il n'y aura pas de débat.

M. LESAGE: M. le Président, l'article 114 dit: « 2. Immédiatement après l'expédition des affaires courantes et avant que la Chambre entame les affaires du jour, un député peut — je passe des lignes — attirer l'attention du gouvernement sur le retard a déposer des documents demandés, à répondre à des questions inscrites au feuilleton, ainsi que sur l'état incomplet de dossiers déposés; demander ou donner des renseignements au sujet de la conduite des travaux de la Chambre ou au sujet de quelque autre affaire d'intérêt public. »

Il est clair que je puis faire des commentaires pour ce qui est de la réponse ou de la non-réponse aux questions posées au feuilleton, de même que sur le fait que le gouvernement n'appelle pas pour examen les motions pour production de documents. Pour ce qui est de la question numéro 1, je suppose, après ce qu'a dit le premier ministre, que la réponse...

M. JOHNSON: Cela a été fait, M. le Président.

M. LESAGE: ... n'est pas parmi celles que le premier ministre vient de déclarer prêtes. Je me demande réellement si le gouvernement a l'intention de répondre éventuellement à cette question. Oui ou non.

M. JOHNSON: La réponse est oui.

M. LESAGE : Je prends acte de la déclaration qu'il y aura une réponse à la question numéro 1. Il est question sérieusement de terminer les travaux de la Chambre cette semaine et aussi je ne comprends pas cette déclaration du premier ministre à l'effet que plusieurs réponses sont prêtes. C'est aujourd'hui mercredi, c'est la journée choisie par le gouvernement, suivant la coutume, pour donner des réponses aux questions et produire les documents demandés. J'espère que les ministres, aussitôt que vous appellerez les affaires courantes, seront en mesure de répondre à des questions et de produire les documents demandés.

Une chose est certaine, c'est qu'il est inconcevable par exemple que les questions numéros 7, 8, 9 des 18 et 19 avril soient restées sans réponse jusqu'au 9 août. Ce sont des questions sur des faits bien précis, très précis en fait. Il est passablement inconcevable qu'aucune réponse n'ait encore été donnée. Est-ce que le gouvernement, et je pose la question au premier ministre, a intérêt à retarder les réponses à ces questions?

M. JOHNSON: Non.

M. LESAGE: Les réponses sont faciles à donner, il n'y a pas d'excuse d'avoir attentu au-delà de trois mois...

M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: ... pour donner ces réponses.

M. JOHNSON: Oui.

M. CHOQUETTE: Vous ne comprenez pas bien.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LESAGE: Ce sont des questions faciles qui demandent des réponses faciles. Et je demanderais au premier ministre et à ses collègues de faire un effort pour que les réponses aux questions soient données d'ici la fin de la semaine et que les documents dont on demande la production soient produits d'ici la fin de la semaine afin que personne en cette Chambre ou au Québec soit sous l'impression que le gouvernement a quelque chose à cacher.

M. BERGERON: Cela, c'est fort! C'est pour vous permettre de vous entendre!

M. JOHNSON: Nous ferons les efforts nécessaires pour satisfaire les députés, mais nous ne sommes pas du tout inquiets que le Québec interprète de la même façon que l'Opposition la situation qui a été exposée.

M. LESAGE : Soyez bien prudent. Votre affaire ne va pas bien.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre du Travail.

M. BELLEMARE: M. le Président,...

M. LESAGE: Vous devriez faire certains sondages.

M. BELLEMARE: ... quand j'entends le chef de l'Opposition prêter des motifs et des intentions au gouvernement...

M. LESAGE: Non, je ne l'ai pas fait, je m'en suis bien gardé.

M. BELLEMARE: Oui. Je vais aller voir dans les dossiers de 1964, à la session qui a été ouverte le 14 janvier. On va voir ce que ces honorables messieurs faisaient avec l'Opposition, ces grands démocrates, ces hommes, M. le Président, qui voulaient tout produire...

M. GRENIER: Les très purs.

M. BELLEMARE: ... ces gens qui répondaient aux questions le lendemain matin. Nous allons prendre les statistiques officielles de la Législature.

M. COURCY: Pas de débat

M. BELLEMARE: ... et nous allons nous apercevoir, que le 31 juillet...

DES VOIX: A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: Qui ça à l' ordre? Voulez-vous vous taire un peu? Cela fait mal, hein!

M. LESAGE: Ah non!

M. BELLEMARE: Cela commence à chauffer.

M. LESAGE: Nous avons répondu aux questions.

M. COURCY: Il n'y a pas de débat là-dessus.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CADIEUX: Les pions qui rient n'étaient même pas là en 1964.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! De peur de soulever un débat, puis-je demander la collaboration de tous les honorables députés afin de permettre à l'honorable ministre de compléter les remarques ou les réponses qu'il se propose de donner aux questions soulevées par l'honorable député de Chambly et l' honorable chef de l'Opposition, sachant à Pavance qu'il connaît parfaitement les conclusions ou les dernières phrases de Particle 114, deuxièmement, de notre règlement?

L'honorable ministre du Travail.

M. BELLEMARE: M. le Président, c'est effrayant. En 1967, le gouvernement qui se cache, qui ne veut pas répondre! La population va les juger, il doit y avoir quelque chose qui ne va pas disent-ils. Comment se fait-il qu'en 1964, M. le Président, session commencée le 14 janvier, le 31 juillet, la dernière journée, il y avait encore, au feuilleton de l'Assemblée législative, 17 questions qui n'avaient reçu aucune réponse? M. le Président, j'en avais, pour ma part, une, deux, trois, quatre; M. Majeau en avait une, deux, trois, quatre.

M. LESAGE: Il n'y en avait pas du mois de janvier.

M. BELLEMARE: M. Bernatchez en avait une, deux, trois quatre.

M. LESAGE: Il n'y en avait pas du mois de janvier.

M. BELLEMARE: M. Guillemette en avait une, et, M. le Président, plus que ça...

M. LESAGE: Il n'y en avait pas du mois de janvier.

M. BELLEMARE: M. le Président, il a parlé trop vite encore une fois, M. le Président, on vient de vérifier...

M. GRENIER: Vous allez avoir de l'Oppposition.

M. LESAGE: Il n'y en avait pas du mois de janvier.

M. BELLEMARE: Il y avait une motion de production de document, le 6 mars et le 31 juillet on avait pas répondu. Le 6 mars, M. le Président! il n'est pas difficile de le croire.

M. LESAGE: Je vous dis qu'il n'y en avait pas de janvier.

M. BELLEMARE: M. le Président, il y en avait du mois de mai. Le 13 mai, pas de réponse.

M. LESAGE: Bien oui, mais ce n'est pas du mois d'avril ni du mois de janvier ça.

M. BELLEMARE: Et ça, M. le Président,

ce sont les grands démocrates, les purs, ceux qui n'ont rien à se reprocher. C'est effrayantl Nous y étions dans l'Opposition, M. le Président

M. LESAGE: Vous les avez eues, d'accord?

M. BELLEMARE: Quand je les vois se lever...

M. CADIEUX: Vous avez été bien traités. M. BELLEMARE: ... et, M. le Président.. M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LESAGE: Vous les avez eues, les réponses.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Puis-je rappeler à tous les honorables députés que celui qui a la parole a le droit de s'exprimer, conformément aux dispositions de notre règlement. Je suis sûr que tous prendront bien garde sur ce point délicat de soulever un débat

L'honorable ministre.

M. BELLEMARE: M. le Président, je ne soulève pas de débat, je fais des constatations. Je constate qu'ils se lèvent dans l'Opposition pour reprocher au gouvernement ce qu'ils ont fait, eux qui se lèvent..

M. LESAGE: Qu'est-ce qui s'est passé au 31 juillet?

M. BELLEMARE: ... aujourd'hui pour dire: Dans notre temps, on répondait Oui, regardez donc à la dernière journée, M. le Président, cela ne peut mentir. La dernière journée, nous aussi nous avions besoin de documents pour notre travail; nous aussi, nous avions hâte d'avoir des réponses. Le 22 janvier, une motion est restée sur le feuilleton: la Fulton-Favreau, comme on Pa appelée. Ils ont oublié de l'appeler, celle-là.

M. GRENIER: La gueuse!

M. BELLEMARE: Pendant toute la session. La motion Fulton-Favreau, l'avez-vous appelée celle-là?

M. LESAGE: Ce n'était pas une motion. M. GRENIER: La maudite!

M. BELLEMARE: Elle y était depuis le mois de janvier. Ah non, ah non...

M. LESAGE : Ce n'était certainement pas une motion pour production de documents, M. le Président

M. BELLEMARE: ... on ne l'a pas appelée. Là, on se scandalise, M. le Président

M. LESAGE: Ce n'était pas une motion pour production de documents.

M. BE LLE MARE : Ce n' était pas pour le gouvernement c'était surtout pour empêcher l'Opposition de les taquiner et d'en parler ici,de la Fulton-Favreau, parce qu'on connaît l'attitude prise lors d'un congrès par le chef de l'Opposition du temps.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

Tous conviendront qu'une discussion aujourd'hui sur la portée constitutionnelle de la formule Fulton-Favreau retarderait énormément et risquerait de nous empêcher de proroger peut-être les Chambres à la fin de la semaine.

M. CADIEUX: Mille mots, 1,000 Motels.

M. BELLEMARE: L'article 2 dit que mes remarques doivent être brèves et faites de façon à ne pas provoquer de débat; je vais baisser le ton, c'est le ton qui les fatigue.

M. CADIEUX: Non, non, c'est le député qui nous fatigue.

M. BELLEMARE: Qu'est-ce que c'est que vouloir museler l'Opposition? Est-ce que c'est déposer des documents quand ils nous sont demandés ou inscrire à l'ordre du jour le 22 janvier, dans le feuilleton de l'Assemblée législative, une motion portant sur un sujet que vous venez de mentionner, je ne veux pas le rappeler, et là on n'avait plus le droit d'en parler? Une question constitutionnelle de cette sorte, on n'avait plus le droit d'en parler. M. le Président, sept mois de session, pas un mot, pas d'appel! Non, non, je baisse le ton, M. le Président, Chaque fois qu'on voulait commencer une discussion sur l'autonomie, sur la constitution, on disait: Non, non, il y a une motion; vous n'avez pas le droit, le règlement, l'article s'applique. Fulton-Favreau. Non, je n'en parle pas, mais l'honorable député de Chambly dit : Motion adoptée le 6 juin, d'accord. Qu'est-ce qui est arrivé depuis le 6 juin, si on regarde le rapport qui est fait dans les procès-verbaux de l'Assemblée législative?

UNE VOIX: Vous avez option.

M. BELLEMARE: Il y a eu plusieurs séances. Il y a eu des démissions de député aussi, mais on n'en parlera pas. Il y a eu plusieurs séances, des séances importantes. Nous avons siégé les 7, 8 et 9 juin. Nous avons siégé les 13, 14, 15, 16 juin. Nous avons travaillé aussi les 20, 21, 22, 23 juin. Nous avons siégé les 26, 27, 28, 29 juin. Il y a eu un ajournement jusqu'au 12 juillet. Remarquez, du 29 juin au 12 juillet, ajournement et, ensuite, on est revenu les 12, 13, 14; nous avons siégé les 17, 18, 19 et 21 juillet et, là encore, ajournement jusqu'au 3 août. Je n'ai pas parlé du ll août.

M. LESAGE: En 1965, le feuilleton était vide.

M. BELLEMARE: M. le Président...

M. LESAGE: A la fin de la session 1965, le feuilleton était vide.

M. BELLEMARE: M. le Président, pas la dernière journée que j'ai dite, le 31.

M. LESAGE: Non, mais nous avons vidé le feuilleton la dernière journée.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas ça qui est de la démocratie.

M. LESAGE: Oui, M. le Président, nous l'avons vidé la dernière journée.

M. BELLEMARE: Je dis que, le 31 juillet, c'était encore au feuilleton de l'Assemblée législative.

M. LESAGE: J'invoque le règlement. M. LE PRESIDENT: A l'ordre! M. BELLEMARE: M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!Puis-je inviter les honorables députés à ne pas soulever de débat sur cette question amenée préalablement, par l'honorable député de Chambly? Je crois que nous avons tous intérêt à collaborer pour passer, si possible, rapidement aux affaires du jour. L'honorable chef de l'Opposition a fait un rappel au règlement.

M. LESAGE: M. le Président, j'ai fait un rappel au règlement pour bien rappeler les paroles que j'ai dites. J'ai dit qu'il était important, M. le Président, je pense...

M. BELLEMARE: Il n'a pas le droit...

M. LESAGE: Il est important, M. le Président, que je situe ce que j'ai dit, étant donné ce que...

M. BELLEMARE: ...de commenter mon discours en vertu d'un article de notre règlement.

Il n'a pas le droit de le faire sans ma permission, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: Non, M. le Président, sans ma permission. Et je ne vous la donne pas.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je suis sûr que le fait de vouloir préciser certaines déclarations faites antérieurement dans cette Chambre ne peut nécessairement donner ouverture à un rappel au règlement, quoique notre règlement précise qu'on peut toujours se lever pour préciser le point exact de la déclaration faite. Si c'était cet aspect ou cette question que voudrait soulever l'honorable chef de l'Opposition, je suis sûr que nous pourrions suspendre temporairement les dispositions de l'article 200 pour lui donner l'occasion de faire toute déclaration de précision, après que l'honorable ministre du Travail aura complété ses remarques.

M. LESAGE: J'invoque mon privilège.

M. BELLEMARE: Non, non, M. le Président, sauf...

M. LESAGE: J'invoque mon privilège et je dois l'invoquer dès l'Instant qu'il a été violé.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: L'article 193, ce n'est pas ça, pas du tout. Une question de privilège ce n'est pas cette sorte d'intervention, faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Tous conviendront, avec l'expérience acquise en cette Chambre, que l'Orateur doit céder la parole à celui qui soulève une question de privilège.

M. LESAGE: Le privilège est très simple, c'est que j'ai pressé le gouvernement, et le premier ministre en particulier, de donner des réponses aux questions d'ici la fin de la session. J'ai bien mentionné qu'il était question que nous prorogions cette semaine et j'ai incité le gou-

vernement à répondre aux questions avant la fin de la session. Or, en 1964 et 1965, nous avons répondu avant la fin de la session.

M. BELLEMARE: Bon, si ce n'est pas un manquement au règlement, qu'est-ce que c'est?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Tous conviendront qu'il est assez difficile pour le président de pouvoir deviner à l'avance quelle sera la portée des déclarations...

M. BELLEMARE: Quand on le connaît!

M. LE PRESIDENT: Je dois tenter de reconnaître la même mesure d'application du règlement à l'égard de tous les honorables députés, et c'est pourquoi je laisse la parole à l'honorable ministre du Travail.

M. BELLEMARE: Il dit qu'ils avaient répondu à tout à la dernière journée. Qui dit qu'on ne fera pas pareil? Qui lui dit qu'on ne fera pas pareil, qu'on n'aura pas tout répondu à la dernière journée?

M. LESAGE: Engagez-vous à le faire.

M. BELLEMARE: Attendez, on n'a pas besoin de vos conseils, on va diriger ça, nous autres aussi. Donc, je dis: deux interruptions, deux ajournements de la session depuis le 6 juin, ajournement du 29 juin au 12 juillet, ajournement du 21 juillet au 3 août. Il faudrait tenir compte de ces faits-là. Cela n'a pas été dit. Il y a eu 26 séances, 26 séances au maximum, depuis le 6 juin. Pour revenir à la question no 1, j'ai ici un document interministériel, un document confidentiel qui m'est fait à moi, personnellement, par M. Gilles Guérin de la trésorerie et qui admet, après toutes les démarches que nous avons faites pour répondre à la question No 1 du 24 janvier, nous nous en sommes occupés et M. Guérin m'écrit, le 27 juin: « En raison de la confusion susceptible d'être créée par le projet de réponse préparé par mon bureau, je comprends qu'il y a lieu de clarifier toute cette question. Ce travail sera assez laborieux et ne pourra être exécuté au cours des heures régulières de bureau, car ces recherches devront être effectuées concurremment par les bureaux de personnel et les services de paye du gouvernement ». Est-ce que c'est la faute du gouvernement? Est-ce qu'on doit porter l'odieux de l'accusation que viennent de porter le chef de l'Opposition et le député de Chambly? Je dis: Non. Nous avons en main un document qui prouve que nous avons fait l'impossible pour nous ren- dre à la demande de l'honorable chef de l'Opposition. Question du 24 janvier d'accord, mais ici, le 27 juin, M. Gilles Guérin de la trésorerie dit que c'est une question extrêmement compliquée, que ce travail est assez laborieux, qu'il ne pourra s'exécuter au cours des heures régulières. Je ne pense pas que l'Union Nationale, le gouvernement, n'aie rien à cacher, et nous allons faire l'impossible, comme nous l'avons fait jusqu'à maintenant pour répondre avec diligence et surtout promptitude, véracité et honnêteté à toutes les questions qui nous furent posées.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. JOHNSON: Article 24. Les institutions financières, comité plénier.

M. LE PRESIDENT: La Chambre se forme en comité plénier pour l'étude du bill 80, Loi du ministère des institutions financières, compagnies et coopératives.

M. FRECHETTE: (président du comité plénier)

M. JOHNSON: M. le Président, à la deuxième lecture, f avais invité les députés de l'Opposition à nous faire des suggestions, particulièrement à Pencontre de la formulation des pouvoirs spéciaux que nous demandons par les articles 3, 4 et 5 et j'avais moi-même exprimé certaines hésitations à insister pour l'adoption selon cette formulation.

Au cours de l'étude en comité plénier, nous avons, après des représentations du député d'Outremont, certaines représentations du chef de l'Opposition, décidé de suspendre l'adoption ou l' étude, si l'on veut, des articles 3, 4 et 5 et nous avons de nouveau invité des députés à nous faire des suggestions.

N'ayant pas reçu de suggestion complète mais...

M. LESAGE: Nous avons des propositions précises.

M. JOHNSON: ... me rappelant des bribes de suggestions, celles faites par le député de Westmount, celles faites par le député d'Outremont et surtout celles faites par le chef de l'Opposition, nous avons, après quelques heures d'étude encore, formulé d'une façon différente les articles en question. Nous croyons avoir réussi de cette façon à rencontrer certaines des objections. Nous aurions — je l'avais dit hier — préféré n'avoir pas à édicter des clauses semblables mais il nous faut quand même certains

pouvoirs qui n'existent pas dans certaines des lois. Et voilà pourquoi, f ai l'honneur de vous soumettre les amendements.

Je pense avoir trouvé ici quelques jeux complets, il y en a trois, quatre, cinq,

M. le Président, nous nous sommes inspirés, à l'article 3, des pouvoirs accordés dans la Loi des valeurs mobilières.

M. LESAGE: Ce sont les mêmes pouvoirs que ceux qui existent dans la Loi des valeurs mobilières?

M. JOHNSON: D'accord. Nous avons gardé l'article 36 de la Loi des valeurs mobilières et nous avons gardé d, de l'article 4.

M. LESAGE: Oui. Est-ce que, pour accélérer les...

M. JOHNSON: Si le chef de l'Opposition me permet... On aura noté que l'objection principale apportée par le chef de l'Opposition c'est qu'il fallait en quelque sorte se fixer un but, qu'il y ait un motif précis pour lequel on intervient et que cela ne soit pas seulement un caprice.

M. LESAGE: Oui, oui.

M. JOHNSON: Alors, cette formulation évidemment restreint l'activité du ministre, et ce-lui-ci doit se servir de ses pouvoirs seulement s'il veut se rendre compte si un acte frauduleux ou une infraction à la Loi qu'il est chargé d'appliquer a été commise ou est sur le point de l'être. Alors, je crois que cela répond, en très grande partie, à la critique du chef de l'Opposition.

M. LESAGE: Est-ce que le premier ministre aurait objection à ce que nous suivions la procédure suivante: Le député d'Outremont, le député de Bonaventure, le député de Gatineau et moi-même, avec le député de Westmount, nous voudrions jeter un coup d'oeil un peu plus attentif sur les amendements proposés. Le premier ministre lui-même, j'en suis sur, conviendra qu'il s'agit d'une affaire assez complexe.

M. JOHNSON: Oui, oui.

M. LESAGE: Alors, je pense qu'au point de vue de l'emploi du temps de la Chambre, nous pourrions y gagner si le comité rapportait progrès.

M. JOHNSON: Quel bill pourrait-on étudier dans l'intervalle?

M. LESAGE: Ce que le premier ministre avait annoncé comme premier ordre, c'était les amendements apportés par le Conseil législatif au bill 52. Alors, cela peut durer un certain temps, mais cela ne peut pas être très long. Pendant l'étude de ces amendements par le comité plênier, nous pourrions — mes confrères et moi — examiner les amendements que vient de déposer le premier ministre, et nous y gagnerions certainement au point de vue temps.

M. JOHNSON: Nous pourrions prendre le bill concernant la Régie des alcools?

M. LESAGE: Non, le député de Verdun n'est pas arrivé. J'avais dit hier que je ne voulais pas que le bill de la Régie des alcools passe aujourd'hui. Mais c'était entendu que c'était les amendements au bill 52. C'est le premier article annoncé par le premier ministre hier soir.

M. JOHNSON: Oui, mais j'ai bien pris garde de dire que ce n'était pas nécessairement dans l'ordre donné. Question de dossier.

M. LESAGE: Le député de Verdun vient d'arriver.

M. JOHNSON: Magiquement, il est apparu.

M. LESAGE: Oui, mais jusqu'à ce moment-ci, il n'était pas arrivé.

M. JOHNSON: La baguette magique.

UNE VOIX: Le député de Richmond aussi.

M. JOHNSON: Alors, je ne...

M. LESAGE: Parce que le premier ministre hier avait dit le bill...

M. JOHNSON: Est-ce qu'on a réellement besoin de temps, oui ou non?

M. LESAGE: Dans l'agenda, il y avait les amendements au bill 52 — ce que le premier ministre a dit hier soir — le bill 91 concernant...

M. BERTRAND: 81.

M. LESAGE: 81 et ensuite...

M. BERTRAND: La Régie des alcools.

M. LESAGE: ... le bill 80.Et lorsque le premier ministre a dit: La Régie des alcools, j'ai dit: Non, je ne crois pas que nous soyons prêts demain. Si on veut relever le journal des Dé-

bats, on le verra. Et ensuite 67. Alors je voudrais d'abord avoir le temps de consulter mes confrères sur les amendements déposés, et je voudrais par la suite avoir quelques instants avec le député de Verdun.

M. JOHNSON: Combien de temps?

M. LESAGE: Oh! Dans l'espace d'une demi-heure, il n'y a pas de doute que je serai prêt. Si on étudie les amendements au bill 52, nous serons prêts immédiatement après.

M. JOHNSON: Oui, mais on a d'autres... M. LESAGE: Tout de suite après.

M. JOHNSON: On pourrait prendre l'article 27. On n'est pas prêt? Bill 81.

M. BERTRAND: Bill 81.

M. LESAGE: Pardon? L'article 81 ça c'est...

M. BERTRAND: C'est relié à 981-0.

M. LESAGE: Il faut que je sois ici.

M. BERTRAND: Le député, M. Bourassa, pourra être ici.

M. BELLEMARE: Le député de Mercier. M. BERTRAND: Le député de Verdun?

M. JOHNSON: Alors, pour accommoder l'Opposition...

M. BERTRAND: M. Fraser.

M. LESAGE: Article 91, la bibliothèque nationale du Québec? Cela a été annoncé hier soir.

M. JOHNSON: Nous pourrons retourner... Le sous-ministre est absent pour des raisons très valables.

M. LESAGE: Oui, mais le ministre est certainement capable de se défendre seul.

M. JOHNSON: Oui, il est capable de prendre seul toute l'Opposition...

M. LESAGE: Ah!bien là...

M. JOHNSON: ... n'importe quand, n'importe où, à la radio, à la télévision ou sur les « hustings ».

M. LESAGE: Un pareil David ne devrait pas avoir peur de présenter son projet de loi. N'importe quand, n'importe où, excepté maintenant.

M. JOHNSON: Non, le ministre a un engagement à quatre heures.

M. LESAGE: Ah oui! il est décoré.

M. JOHNSON: Alors voici, on est prêt à procéder sur quatre lois, et l'Opposition n'est pas prête. On écouterait même le député de Huntingdon.

M. BERTRAND: Il n'est pas là.

M. LESAGE: Si c'est là votre solution, allez-y!

M. BERTRAND: Alors appelez donc l'article 22.

M. JOHNSON: Alors, M. le Président, faites rapport.

M. LESAGE: Quelle est l'objection à présenter les amendements au bill 52? C'est ça que le premier ministre a annoncé hier soir comme premier article.

M. JOHNSON: Est-ce qu'on est prêt? Moi je suis prêt.

M. LESAGE: Les amendements au bill 52, bien sûr.

M. JOHNSON: On est prêt.

M. LESAGE : Je n'ai qu'à demander au député de Chambly et au député de Gouin de descendre.

M. BERTRAND: Ce n'est pas à nous de les trouver. Où sont-ils?

M. FRECHETTE (président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité n'a pas fini de délibérer et qu'il demande la permission de siéger à nouveau.

Amendements au bill no 52

M. PAUL (président): Quand le comité pourra-t-il siéger à nouveau? A la même séance. L'honorable Secrétaire de la province propose l'examen des amendements du Conseil législatif au bill 52 intitulé, Loi du cinéma.

L'honorable Secrétaire de la province.

M. LESAGE: Est-ce que le Secrétaire désire que l'examen se fasse en Chambre ou en comité?

M. GABIAS: Comité.

M. LE PRESIDENT: L'honorable Secrétaire de la province propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité plénier pour l'étude des amendements du Conseil législatif au bill 52 intitulé, Loi du cinéma. Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. GABIAS: Les amendements, M. le Président, c'est à l'article 22.

UNE VOIX: Vous les avez trouvés?

M. GABIAS: Article 22 où on retranche le mot « exploitation ». C'est un amendement du Conseil en date du 28 ou 29 juin dernier. Adopté?

M. BELLEMARE: Adopté.

M. MICHAUD: M. le Président, est-ce que les deux amendements peuvent être soumis simultanément ou bien...

M. JOHNSON: Oui, ils sont reliés l'un à l'autre, même le troisième.

M. MICHAUD: Oui, parce que l'un enchaîne l'autre.

M. JOHNSON: En somme on distingue entre le permis d'installation et le permis d'exploitation. Je crois que c'est là où il faut tirer la ligne et quel que soit le propriétaire, qu'il soit Canadien, Américain ou Français, Français du Canada ou Canadien français...

M. LAPORTE: Qu'il soit libre ou pas libre. M. MICHAUD: Français d'Amérique.

M. JOHNSON: Libre ou pas libre, séparé ou non, statut particularisé ou non...

M. LAPORTE: Faut-il qu'il soit...

M. JOHNSON: ... quel que soit le propriétaire, il y aura un permis et il devra obtenir un permis d'exploitation qui lui est annuel. Et c'est là que l'action du gouvernement peut s'exercer graduellement, sans casser les vitres, mais amener les exploitants à respecter les objectifs généraux, et j'entends par là la déconcentration de la culture et deuxièmement le respect des goûts d'une certaine région de façon à ce que l'exploitation du cinéma en plein air ne soit pas un moyen additionnel de polluer l'atmosphère, ne soit pas un moyen de nous éloigner de la culture, mais que ça devienne plutôt un moyen de faciliter l'accès à la culture.

En somme, c'est une expérience que nous tenterions de cette façon-là. Nous avons, comme on s'en souvient, à la suggestion du député de Gouin, exigé des statistiques qui nous permettront d'établir quels sont les films, leur qualité, la langue et le nombre de personnes qui y assistent. De cette façon, nous aurons enfin les éléments qui nous permettront de bâtir une politique.

M. MICHAUD: Les amendements ont-ils été rédigés par le Conseil législatif à la suite d'une demande du gouvernement ou s'il s'agit d'une propre initiative du Conseil?

M. JOHNSON: C'est le genre de questions qui ne se posent pas. Il arrive qu'entre le Conseil législatif et l'Assemblée législative il y ait quelquefois des conciliabules. Cela a été le cas par exemple au sujet de 981-0. Le leader parlementaire du gouvernement et le leader de l'Opposition au Conseil législatif ont rencontré les officiers légistes pour soumettre des amendements qu'ils avaient l'intention de proposer et le ministre ou un sous-ministre les a rencontrés. En somme, il y a une coopération de bon aloi, une coopération extrêmement intéressante entre les deux Chambres et qui croise les lignes de parti sans difficulté quant il s'agit du Conseil législatif. Si je pouvais avoir la même coopération dans cette Chambre, que ce serait donc agréable.

M. LAPORTE: M. le Président, j'étais sur le point, justement en sens inverse de la conclusion du premier ministre, de regretter, dans le cas spécifique qui nous est soumis, cette collaboration qui a existé entre le gouvernement et le Conseil législatif, puisque quelles que soient les intentions que le gouvernement a voulu enfermer dans le texte qui nous est soumis, la conclusion à notre avis est que, loin de bonifier le bill 52, cet amendement augmente l'arbitraire.

Cet amendement rend les exploitants éventuels de ciné-parcs complètement à la merci d'une administration qui, qu'elle le veuille ou non, est influencée par la politique ou a dans son sein des gens qui sont soumis à l'élection qui n'accorde à peu près aucune protection efficace dans le domaine de la canadianisation ou de l'internationalisation des films qui nous

seront montrés dans ces ciné-parcs, ou, si l'on veut, qui ne répond à peu près pas au danger que nous avons tenté d'expliquer au gouvernement quant à l'américanisation graduelle des citoyens de la province de Québec. « Le lieutenant-gouverneur en conseil, dit l'amendement, peut délivrer un permis annuel d'exploitation à toute personne qui est propriétaire d'un ciné-parc ou qui a obtenu du propriétaire le droit de l'exploiter » — et je souligne les mots qui vont suivre — « et qui établit à sa satisfaction qu'elle est en mesure de respecter les conditions d'exploitation que le lieutenant-gouverneur en conseil établit par règlement,

M. le Président, je n'ai pas l'intention de quereller inutilement le gouvernement sur l'adjectif annuel. Nous avons dans d'autres domaines des permis qui sont renouvelables d'année en année, ce qui généralement donne au gouvernement un droit, non pas de regard sur l'administration, mais un contrôle quant au respect de la loi. Mais dans le cas actuel, disons que c'est un recul sur ce qu'était la loi quand elle a été présentée au Conseil législatif. Celui qui voulait exploiter un ciné-parc obtenait un permis « spécial ». Le permis est maintenant « annuel ». Si le permis était annuel et que l'on avait prévu une procédure acceptable pour l'émission de ce permis, nous n'aurions pas d'objection, parce que ce serait un moyen de contrôle. Mais actuellement, d'après le système que l'on nous propose, c'est le lieutenant-gouverneur en conseil...

M. JOHNSON: Par règlements.

M. LAPORTE: Par règlements, règlements qui peuvent être modifiés n'importe quand, je ne dirai pas selon la fantaisie, mais selon le goût et...

M. JOHNSON: Les besoins de la population.

M. LAPORTE: ... les besoins et aussi selon les changements d'opinion des ministres qui peuvent se succéder, parce que je pense bien que si la loi du cinéma est administrée par le ministre actuel ou par un autre membre du cabinet actuel ou par un autre député, il est possible que l'on n'envisage pas une politique de cinéma de la même façon.

Donc, le premier danger, c'est la mobilité des règlements. Mobilité des règlements qui est d'autant plus dangereuse que la personne qui sera appelée à recommander au lieutenant-gouverneur en conseil l'émission du permis sera la même personne qui sera appelée à recommander au lieutenant-gouverneur l'approbation des règlements. Alors, afin que je ne me lance pas dans un débat inutile, puisque le ministre fait signe que non, pourrait-il m'expliquer si ce n'est pas le même ministre qui va proposer les règlements et qui va proposer l'approbation des... Alors, qu'est-ce que c'est?

M. JOHNSON: Pas nécessairement.

M. LAPORTE: Bien, pas nécessairement, pourquoi?

M. JOHNSON: Voici, pour éviter...

M. LAPORTE: Oui, nous ne sommes pas ici pour vous « tirer des jambettes ».

M. JOHNSON: ... une grande dissertation inutile, voici comment fonctionne ce mécanisme. Le Conseil législatif a été impressionné par certains arguments qu'ont apportés dans le débat les députés de l'Opposition, entre autres le député de Dorion et...

M. LAPORTE: Ah ça, ce n'est pas secret. M. JOHNSON: Et, M. le Président...

M. LAPORTE: Est-ce que je dois comprendre que l'impression accrue est assez récente?

M. JOHNSON: Non, non, cet amendement a, évidemment, été voté au Conseil législatif, le 29 juin.

M. LAPORTE: Oui.

M. JOHNSON: C'est avant le 24 juillet.

M. LAPORTE: C'est avant le 24 juillet.

M. JOHNSON: C'est drôle, mais c'est ainsi que ça fonctionne.

Et le Conseil législatif, impressionné donc par des arguments de certains députés de l'Opposition, notamment par ceux du député de Dorion, a trouvé une formulation que je trouve très intéressante, quant à moi, en tout cas. Ce sont des hommes d'affaires là, ils ont dit: Que ce soit un Américain ou n'importe qui qui soit propriétaire, ce n'est pas là le problème. Le problème, c'est l'exploitation et le lieutenant-gouverneur pourrait par règlement établir quel est le genre d'exploitation qui doit être adopté dans telle ou telle région, car ça peut varier par région. Il y a une condition statutaire; il faut que le requérant établisse, à la satisfaction du lieutenant-gouverneur, qu'il est en

mesure de respecter les conditions d'exploitation. En somme, pour être bien clair, il faudra que le requérant puisse établir qu'il aune source d'approvisionnement de films. Deuxièmement, il devra indiquer la qualité, le genre, la langue des films qui seront exhibés et ça ne peut pas être, évidemment, les mêmes critères quand il s'agit du comté de Huntingdon ou quand il s'agit du comté de Chicoutimi.

M. MICHAUD: Les conditions d'exploitation.

M. JOHNSON: Bien c'est tellement complexe et tellement mouvant; on est dans un domaine tellement nouveau que, selon la vieille méthode adoptée depuis des siècles, on procède d'abord par règlement. On établit, en somme, certaines structures et, ensuite, on leur donne l'état de statuts et on réduit la discrétion du lieutenant-gouverneur en conseil. C'est tout ce qu'il y a là-dedans.

M. CHOQUETTE: Est-ce que le premier ministre me permettrait une interruption?

M. JOHNSON: Pourquoi pas?

M. CHOQUETTE: Vous parlez de conditions d'exploitation et vous dites que ces conditions d'exploitation seraient déterminées par règlement. Je veux bien, moi, que les conditions d'exploitation soient déterminées par règlement, mais je ne vois pas, dans les pouvoirs accordés par l'article 22A du projet de loi, où il est loisible d'établir des conditions d'exploitation d'un ciné-parc. Je pense que les hommes d'affaires du Conseil législatif ont oublié cet aspect-là. Il me semble que c'est élémentaire. Moi, je veux bien suivre le premier ministre dans son raisonnement. Il est nécessaire de fixer les conditions d'exploitation des ciné-parcs. Je suis d'accord jusqu'à un certain point, mais encore faut-il qu'on puisse l'établir par des règlements qui s'appliquent à toute la province et que ça ne soit pas des règlements arbitraires qui s'appliquent à monsieur Un tel ou des exigences qu'on impose à une personne au moment où elle arrive au renouvellement de son permis annuel.

M. LAPORTE: M. le Président... M. JOHNSON: Oui.

M. LAPORTE: ... j'avais posé une question au premier ministre et au Secrétaire de la province. Le premier ministre a fait un détour pour parler d'autre chose, mais il n'a pas ré- pondu à ma question. Alors, j'ai, comme je l'imaginais bien, vérifié une autre fois et il est clair que la personne qui va recommander les permis annuels, le Secrétaire de la province, est la même personne qui va proposer au lieutenant-gouverneur en conseilles règlements. En effet, en vertu de l'article 34 de la Loi sur les vues animées, article qui n'a pas été modifié, la mise à exécution de la présente loi est confiée au Secrétaire de la province. Donc, c'est clair, c'est évident que c'est la même personne qui va agir sur les deux plans, proposer les règlements et demander l'émission des permis annuels.

Je trouve que, du point de vue administratif, c'est une chose qui est difficilement acceptable. D'autant plus difficilement acceptable qu'on dit plus loin que la personne qui voudra le renouvellement ou V émission de son permis annuel devra établir « à la satisfaction du lieutenant-gouverneur en conseil », c'est-à-dire, à toutes fins pratiques, à la satisfaction du Secrétaire de la province, qu'elle est en mesure de respecter les conditions d'exploitation. Même si cette personne fait la preuve la plus totale, la plus convaincante, à l'effet qu'elle est en mesure de respecter les conditions d'exploitation établies par le lieutenant-gouverneur en conseil, absolument rien dans la rédaction qui est devant nous n'empêche le Secrétaire de la province — et là je ne me réfère pas spécialement au député des Trois-Rivières, je parle en termes généraux du Secrétaire de la province — rien n'empêcherait le Secrétaire de la province de dire: Ce n'est pas établi à ma satisfaction. Nous sommes dans l'arbitraire le plus total. Permis annuel émis par la même personne qui fait la réglementation, ou proposé par la même personne qui propose la réglementation, et obligation pour la personne qui demande l'émission du permis de satisfaire à une condition qui est strictement personnelle, donner satisfaction au ministre. On peut toujours dire, en dépit de n'importe quelle preuve: Je ne suis pas satisfait.

Je dis, en dernier lieu, que ceci ne contribue à peu près pas, avant que nous n'ayons vu la réglementation, à résoudre le problème qui a été évoqué par le député de Gouin, par le député d'Outremont, par le député de Dorion qui a particulièrement impressionné le premier ministre; mais je lui dirai qu'en retour, en dépit de cette impression profonde, je serais personnellement extrêmement surpris que l'amendement tel que proposé impressionne favorablement le député de Dorion. Je serais surpris.

M. JOHNSON: Il va falloir que vous appreniez à ne plus parler en son nom.

M. LAPORTE: Je ne parle pas en son nom. J'ai encore le droit d'être surpris.

M. BELLEMARE: Cela ne veut pas dire que vous allez partir une chicane encore.

M. JOHNSON: Une deuxième surprise.

M. LAPORTE: J'aime mieux être satisfait que surpris.

M. GABIAS: Vous l'étiez avant...

M. LAPORTE: Je dis au premier ministre que l'objectif qu'il veut atteindre peut être louable, que l'objectif qu'il nous propose répond théoriquement à certains arguments de l'Opposition; mais le moyen qu'il nous suggère, j'ai tenté de le lui démontrer sur le ton le plus calme qui soit, est extrêmement dangereux, et lui, qui à plusieurs reprises nous a au moins verbalement exprimé l'avis qu'il fallait sortir la politique de toutes ces choses où c'est toujours dangereux qu'elle y soit, il crée de toute pièce un mécanisme qui nous y replonge jusqu'au cou. Toutes ces choses nous amènent à conclure qu'encore une fois, il n'y a pas d'urgence,il n'y a pas péril en la demeure, il ne se construira pas de ciné-parcs en 1967, nous sommes rendus à la mi-août. Le gouvernement devrait remettre ceci sur le métier, attendre encore quelques mois, sans que nous ayons à ce sujet de reproches nouveaux à lui faire, pour nous arriver avec une régie du cinéma. Nous n'aurions pas d'objection au permis annuel. Nous n'aurions pas d'objection à ce que les normes doivent être respectées par des propriétaires de ciné-parcs, mais à la condition que nous ayons une régie du cinéma qui, elle, serait indépendante du gouvernement, qui mettrait le gouvernement à l'abri de pressions bonnes ou pas bonnes, politiques ou pas politiques, culturelles ou non culturelles, qui peuvent s'exercer sur une administration élue...

M. CHOQUETTE: Monétaires ou non monétaires.

M. LAPORTE: Nous avons la preuve maintenant que, si le gouvernement veut véritablement atteindre Pobjectif qu'il nous propose, nous allons F encourager cette fois-ci à ne pas aller vite, ce qui va probablement surprendre le premier ministre.

J'Inviterais ou le Secrétaire de la province ou le premier ministre à nous dire quelle urgence il y a de voter cela au cours de la session actuelle. Pourquoi faire une expérience quand cela nous reporte à des années en arrière au point de vue administratif? Autant retirer l'amendement, préparer une véritable régie du cinéma qui, elle, pourra aller encore plus loin que ce que propose le gouvernement, mais nous aurons la certitude de l'indépendance. Et quand le bill sera prêt avec une régie du cinéma, nous serons infiniment heureux de dire au Secrétaire de la province qu'il aura contribué à établir une véritable politique de cinéma dans la province de Québec. Avec l'amendement qu'il propose, nous ne pouvons malheureusement que lui dire qu'il contribue à rendre encore plus mauvais un projet de loi qui nous avait paru déjà fort désagréable.

M. MICHAUD: Je suis certain pour ma part que le gouvernement bousculé un peu, enfiévré par des événements récents, auxquels le règlement m'interdit de faire allusion, n'a pas mesuré tout le caractère nocif des amendements que le Conseil législatif nous propose. Nous avions déjà une loi que, par gentillesse, une fois n'est pas coutume, j'appellerais très imparfaite et voilà que le Conseil législatif, sur la recommandation du gouvernement ou sur sa propre initiative, ce Conseil législatif donc, que d'aucuns considèrent comme une sorte d'aréopage de la sagesse ou inner sanctum de la raison, nous propose des amendements qui, loin de bonifier la loi qui a fait l'objet des débats ici à l'Assemblée législative, la mutile davantage.

La loi sur le cinéma était déjà — enfin je l'ai dit et je l'ai répété - infirme et la voilà avec ces amendements-là encore plus mutilée. Vous connaissez l'amour presque déraisonné que j'ai à l'endroit du règlement. Aussi, mes propos vont strictement se limiter sur le texte même des amendements proposés par le Conseil législatif. En quoi les amendements proposés par la Chambre haute sont-ils irrecevables et inacceptables?

Premièrement, le Conseil législatif va, ce me semble, à l'encontre même des intentions du gouvernement, intentions qui étaient clairement exprimées dans le discours du trône lors de l'inauguration de la session parlementaire, lorsque celui-ci nous annonçait l'avènement heureux de la démocratie de participation et l'ardeur de la consultation des corps intermédiaires. Or le texte dit ceci: premièrement, retrancher au début de la sixième ligne ce qui suit, « d'exploitation ». Or, il est clair qu'en favorisant l'adoption de ce premier amendement qui vise essentiellement à enlever aux autorités locales toute recommandation pertinente à l'exploitation des ciné-parcs, il est clair que le gouvernement va contre lui-même- C'est-à-dire, qu'il

approuve une chose qu'il a annoncée dans le discours du trône et qui est infirmée par ce propre amendement puisque à toutes fins pratiques, cette recommandation du Conseil législatif vise à priver les autorités locales du droit de suggestion ou du pouvoir ou du privilège de recommandation pour ce qui concerne l'exploitation des ciné-parcs. Le simple mot exploitation retranché de ce premier paragraphe, retranché du texte tel qu'adopté par l'Assemblée législative, prive, ça, c'est clair, les autorités municipales du droit et du pouvoir de recommandation sur l'exploitation des ciné-parcs.

J'avoue moi ne pas saisir très bien le sens de cette recommandation du Conseil législatif et à moins que le gouvernement, que le Secrétaire de la province ou que le premier ministre me dise pourquoi l'on enlève le droit ou le privilège ou la faveur ou la possibilité aux autorités locales de suggérer ou d'avoir un certain droit de recommandation sur l'exploitation, j'avoue que je resterai dans l'imprécision et je considérerai ce premier amendement comme parfaitement inutile. Moi, je le renverrais, et je crois que le gouvernement devrait le faire, je le rejetterais sans autre forme de procès ou de discussion.

Au reste, si on arrive au deuxièmement, plus la réflexion se prolonge et plus l'analyse se serre autour du texte des amendements proposés par le Conseil législatif — là, je ne veux pas faire de procès d'intention — mais plus je vois poindre l'hydre au casque pointu du patronage qui pourrait se profiler à l'arrière plan de ces amendements du Conseil législatif.

Déjà, par l'omission du mot « exploitation », la Chambre haute lève une barrière. Les notables de notre système constitutionnel donnent en fait l'impression, à ce premier amendement, de passer la commande; mais on verra comment, au deuxième amendement, ils livrent la marchandise. « Le lieutenant-gouverneur en conseil peut — retournons au texte, déjà un premier arbitraire, il n'est pas tenu — délivrer un permis annuel » - seconde restriction qui a été évoquée par le député de Chambly — « permis annuel d'exploitation à toute personne qui est propriétaire d'un ciné-parc ou qui a obtenu le droit de l'exploiter et qui établit à sa satisfaction — retenons bien les mots « à sa satisfaction », troisième arbitraire — qu'elle est en mesure de respecter les conditions d'exploitation — je souligne encore conditions d'exploitation, quatrième arbitraire, puisqu'il s'agit de conditions qu'on se garde bien de définir et de soumettre à Papprobation de l'Assemblée législative — que le lieutenant-gouverneur établit en conseil par règlement. » Cinquième et dernier arbitraire qui laisse au gouvernement actuel, sans aucun contrôle de l'Assemblée législative, le soin de régir, de changer, de modifier, de policer l'une des formes les plus dynamiques de la culture populaire au Québec.

Chacun de ces arbitraires que je viens de signaler — et il y en a cinq — pris individuellement peut peut-être se justifier comme le permis annuel, mais alignés dans le même texte législatif, dans moins de sept lignes, collés les uns aux autres, le premier remorquant le second est lié au troisième qui s'apparente au quatrième dont l'affiliation est évidente avec le cinquième, voilà qui constitue, à mon sens, le plus magnifique chèque en blanc qu'une assemblée délibérante puisse donner à un gouvernement qui — cela c'est mon opinion — est déjà trop porté par son histoire et par son instinct au trafic de la puissance politique et aux ambitieux calculs électoraux. Or, en nous opposant aux amendements du Conseil législatif...

M. JOHNSON: M. le Président, j'invoque le règlement. Si je croyais que ces propos devaient être publiés, je voudrais tout simplement dire que le député d'abord n'a pas le droit de nous imputer des motifs; deuxièmement, il porte des accusations en l'air; troisièmement, il réédite des propos qu'il a tenus, qu'il a écrits depuis dix ou quinze ans; quatrièmement, il n'est pas encore recyclé, et, cinquièmement, que...

M. MICHAUD: Pour faire pendant à mes cinq arbitraires.

M. JOHNSON: Ce n'est pas digne d'un député qui veut discuter sérieusement d'un projet de loi. Le député devrait y songer deux minutes. Ce n'est pas le propriétaire du fonds qui va établir la qualité de la culture. Ce n'est pas le propriétaire des aménagements d'audio qui va non plus assurer le caractère culturel ou le contenu culturel des représentations. C'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui, par règlement, peut tenter un premier pas dans cette direction, et l'Opposition pourra à loisir critiquer lorsque la session sera de nouveau convoquée, et c'est ainsi que le progrès se fera dans un domaine tout à fait nouveau.

Il n'est pas incompatible avec l'adoption immédiate de la présente loi, il n'est pas du tout incompatible que nous apportions Pan prochain des améliorations à la loi. Mais Pon comprendra que le lieutenant-gouverneur en conseil a, lui, l'occasion d'entendre des représentations, non seulement du Secrétaire de la province et du ministre des Travaux publics, qui peuvent

être Intéressés par les premiers premis, ni encore du ministre des Affaires municipales à cause de l'intervention des municipalités; il y aura là aussi le ministre de l'Education et le ministre des Affaires culturelles qui pourront discuter de ces règlements.

Et c'est pour ça que c'est le lieutenant-gouverneur en conseil et je réponds en même temps au député de Chambly. Ce n'est pas uniquement le Secrétaire provincial quel qu'il soit, mais le groupe de ministres qui devra prendre ses responsabilités en tenant compte des divers aspects du problème.

M. MICHAUD: M. le Président, je ne voudrais pas que le premier ministre prenne trop à mal mes propos, mais en nous opposant aux amendements du Conseil législatif, en priant le gouvernement de ne pas cautionner le texte qui fait l'objet de la présente discussion, j'ai l'impression que l'Opposition lui rend service. Vous allez admettre que rares sont les oppositions qui ont la générosité et la grandeur d'âme de vouloir soustraire le pouvoir politique aux éventuelles occasions de pécher. Or, la cascade d'arbitraire qui est incluse dans le texte proposé par le Conseil législatif concourt, selon moi, à créer un état permanent de tentation d'arbitraire, de tentation de spéculer sur d'éventuels abus du pouvoir.

Or, si le gouvernement, s'appuyant sur sa majorité — évidemment, il peut tout faire — force l'adoption de ces amendements, il y a gros à parier que demain, peut-être dans un mois, dans un an ou un peu plus tard, il ne pourra peut-être pas s'éviter de furieux et d'âpres débats sur les conditions ultérieures d'exploitation des ciné-parcs. Alors il devrait, à tout le moins, solliciter un peu plus la collaboration de l'Assemblée législative dans la définition des conditions d'exploitation des ciné-parcs. Connaissant les intérêts et connaissant les appétits qui s'affairent autour de cette question, le gouvernement doit s'imposer à lui-même des restrictions, des limites, des garde-fous de sorte qu'il n'ait pas la tentation, et ça c'est humain, de spéculer sur trop d'arbitraire trop à la portée de la main. Des restrictions qui pourraient être, ou bien l'approbation par l'Assemblée législative des règlements ou des conditions d'exploitation des ciné-parcs ou bien, par exemple, le renouvellement par tacite reconduction du permis d'exploitation du ciné-parc, bien entendu si l'exploitant se conforme aux règlements et aux conditions d'exploitation qui auront été préalablement définis par l'Assemblée législative.

Or, M. le Président, devant le danger, dan- ger réel pour tous les gouvernements, devant le danger réel des amendements proposés par le Conseil législatif à la loi sur le cinéma, il serait plus raisonnable de différer l'adoption de cette loi à une prochaine session ou en tout cas à quelques mois. Le député de Chambly l'a dit. J'aimerais avoir les commentaires ou du Secrétaire de la province ou du premier ministre là-dessus. Rien ne presse à l'heure actuelle et puis déjà l'on sent même dans le souffle de la canicule, l'haleine de l'hiver. Or, j'ai l'impression que le prétexte que l'on a invoqué pour faire adopter la loi, c'est-à-dire l'Exposition universelle, ça le gouvernement lui-même l'infirme en appelant l'étude des amendements du Conseil législatif quarante jours et plus après que la loi ait été adoptée en troisième lecture par l'Assemblée législative. Donc, il n'y a pas d'urgence, ça c'est clair. Le gouvernement l'admet puisqu'il a retardé pendant une période considérable l'adoption de la loi, la présentation des amendements du Conseil législatif.

Au reste, le gouvernement sait bien, d'après tous les débats qui ont entouré ça, il se garde bien de l'exprimer ouvertement, qu'il est un peu en porte-à-faux parce que cette loi, mutilée par les amendements au Conseil législatif, est encore plus défigurée et constitue, en tout cas c'est mon impression, une blessure profonde au nationalisme du gouvernement, une cicatrice dont il pourrait porter la marque. C'est ce qu'on veut lui éviter.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, parce que les amendements du Conseil législatif dans leur forme et teneur, loin de corriger la loi...

M. JOHNSON: Et voilà le député Robespierre devenu sanguinaire!

M. MICHAUD: ... les amendements l'hypothèquent, l'enlaidissent, parce que ces amendements tendent à multiplier l'arbitraire au lieu de chercher à le circonscrire. Parce que ces amendements réduisent à la portion congrue le droit de contrôle de l'Assemblée législative, le pouvoir de définir les conditions d'exploitation des ciné-parcs, parce qu'en fait ces amendements privent l'Assemblée législative qui, elle seule est souveraine.

Elle seule est l'incarnation et le dépositaire de la souveraineté nationale. Parce qu'ils pourraient conspirer contre l'intérêt du Québec, parce qu'ils appellent au lieu de les freiner les possibles abus du pouvoir — ce qui est la tentation éternelle de tous les gouvernements — parce qu'enfin, ils cautionnent une loi fondamentale-

ment mauvaise, ces amendements ne peuvent être acceptés par des hommes qui ont l'arbitraire en horreur et dont les premières fidélités doivent aller aux intérêts supérieurs du peuple québécois. En l'occurrence, je crois que l'assemblée législative devrait rejeter sans autre forme de procès et de discussion ce texte qui me semble nocif et préjudiciable aux intérêts de la collectivité québécoise.

M. CHOQUETTE: M. le Président, je serai bref...

M. JOHNSON: Bon.

M. CHOQUETTE: ... étant donné...

M. JOHNSON: Voilà l'homme des droits de l'homme.

M. CHOQUETTE: ... que mes collègues, le député de Chambly et le député de Gouin, ont expliqué avec intelligence et avec précision la position de l'Opposition sur les amendements apportés par le Conseil législatif. Je dois, cependant, admettre que malgré la confusion...

M. JOHNSON: C'est dangereux les intermissions,

M. CHOQUETTE: Non, non, je dois, cependant, admettre, malgré la confusion de la rédaction de l'amendement qui nous est apporté, que le gouvernement a fini par percevoir ce que l'Opposition avait tenté de lui expliquer et que cette lueur d'intelligence...

M. ROY: Le voilà parti à « ostiner » l'autre.

M. CHOQUETTE: ... qui a réussiàfaire son chemin dans le cerveau des membres ministériels...

M. JOHNSON: C'est une revalorisation du Conseil législatif.

M. CHOQUETTE: Bien ça, c'est assez difficile tout de même. Par contre, je suis obligé de constater qu'en 1947 le gouvernement de l'Union Nationale de l'époque adoptait une loi interdisant le cinéma en plein air. Cette loi, c'est le chapitre 29, sanctionnée le 20 mars 1947, et c'est à la suite de l'adoption de ce projet de loi que le cinéma en plein air dans la province de Québec a toujours été interdit jusqu'à l'actuelle législation.

Or, l'actuelle législation érige un système de permis d'exploitation et nous suivons le gouvernement sur ce point-là, en ce sens que, pour des considérations qui ont été expliquées par mes collègues, il est nécessaire, je pense, de créer ces permis d'exploitation. Mais là où est le danger, c'est que les permis d'exploitation sont entièrement laissés à la discrétion du conseil des ministres. Par conséquent, comme l'ont si bien dit tout à l'heure mes collègues, l'émission des permis d'exploitation deviendra une décision purement politique et on ne saura pas quels sont les facteurs réels qui auront pesé dans la décision du gouvernement. Je n'ai pas besoin d'en dire plus long que ça sur le sujet parce que je suis parfaitement compris.

Comme le disait tout à l'heure le député de Chambly, la seule manière de corriger ce soupçon que tout le monde aura à l'égard du conseil des ministres, c'est de confier l'émission des permis à une régie composée d'hommes qui seront des fonctionnaires, qui seront indépendants de la politique. Autre raison qui, semble-t-il, milite en faveur d'une régie, c'est, comme le disait tout à l'heure le député de Gouin, qu'il n'y a pas urgence actuellement à adopter l'amendement proposé par le gouvernement et tout ce système de ciné-parcs. Il n'y a pas urgence du tout actuellement. On n'aura pas de ciné-parcs au mois de décembre.

M. JOHNSON: L'admission des enfants au cinéma.

M. CHOQUETTE: Je dis qu'il y a des parties de la loi qui valent la peine d'être adoptées. La classification, je suis d'accord. L'admission des enfants au cinéma, je suis d'accord. Cela, il y a intérêt à l'adopter actuellement, parce que c'est un perfectionnement dans notre système de cinéma ou de contrôle du film qui apportera une amélioration immédiate. Mais adopter les amendements que nous propose le gouvernement, quant à la réglementation des ciné-parcs, c'est inutile à l'heure actuelle. Cela ne deviendra utile qu'au cours du mois de janvier ou de février de l'année prochaine. Par conséquent, comme le disait tout à l'heure le député de Chambly, pourquoi ne pas prendre le temps de faire un projet de loi, d'instituer cette régie du cinéma, comme le disait tout à l'heure le député de Chambly?

Pourquoi ne pas prendre le temps nécessaire de faire un projet de loi, d'instituer cette régie du cinéma qui surveillera tant l'aspect de la distribution que l'aspect de la production, avec toutes les responsabilités dont ont parlé mes collègues et en particulier aussi le député de Dorion dans ses interventions remarquées

sur ce fait-là? Eh bien, pourquoi ne pas créer cette régie-là, prendre la peine de faire un travail qui a du bon sens?

Mais, M. le Président, et j'arrive à mon dernier argument. Quant le gouvernement de l'Union Nationale a interdit le cinéma en plein air, qu'est-ce qu'elle a fait? Elle a privé les exploitants de salles de cinéma, des gens qui sont dans l'industrie du cinéma, du droit normal de faire ce commerce en plein air. Or, je soumets que les premiers qui auront droit de se voir émettre ces permis d'exploitation de ciné-parcs, qui seront en nombre limité puisque c'est évidemment l'intention du projet de loi, que les premiers qui auront une option, un premier droit d'être favorisés par l'émission de ces permis, ce sont ces exploitants de salles de cinéma qui, depuis 1949, ont été privés du droit d'exploiter des salles de cinéma en plein air.

Et je ne pense pas que le Conseil des ministres soit plus habile à juger qui, dans l'industrie du cinéma, est le plus méritoire pour se voir accorder ce genre de permis. Au contraire, M. le Président, je pense qu'une régie du cinéma avec des gens qui connaissent l'industrie du cinéma, avec des gens qui sont des spécialistes de l'industrie du cinéma, serait en bien meilleure position pour déterminer: Eh bien, nous émettrons un permis à M. untel, et à M. untel, parce qu'ils ont exploité une salle à Granby ou ailleurs dans une petite ville et qu'ils n'ont pas pu jouir du droit de faire du cinéma en plein air jusqu'à ce jour à cause de cette loi adoptée en 1947.

Actuellement, M. le Président, je n'ai pas besoin de le savoir, d'ailleurs je le sais, il se fait des pressions de la part de certaines personnes qui n'ont jamais été dans l'industrie du cinéma, pour rentrer dans le domaine des ciné-parcs.

M. GABIAS: Oui ça?

M. CHOQUETTE: Je ne suis pas pour nommer personne.

M. GABIAS: Nommez-les.

M. CHOQUETTE: Il y a des gens chez qui cette loi a déjà suscité des appétits.

M. JOHNSON: C'est évident.

M. CHOQUETTE: C'est normal. Tout le monde a lu dans les journaux qu'il y aura des permis de ciné-parcs en nombre limité, et les appétits s'excitent à l'heure actuelle. Le conseil des ministres sera pris avec la responsabi- lité de déterminer qui aura ce permis de ciné-parc.

Je pense, M. le Président, que le premier ministre prend une lourde responsabilité en passant ce texte de loi. Il s'expose pour l'avenir et il expose les membres de son gouvernement pour l'avenir. C'est la raison pour laquelle ma suggestion, c'est-i-dire celle des membres de l'Opposition, c'est que tous les articles au sujet des ciné-parcs soient retirés du bill et reportés pour être réétudiés à une date ultérieure dans une loi beaucoup plus complète que celle qui nous est présentée.

M. MICHAUD: Cela vous aide.

M. GABIAS: Adopté.

M. JOHNSON: Amendement adopté.

M. MICHAUD: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question au premier ministre?

M. JOHNSON: Oui, oui.

M. MICHAUD: Les conditions d'exploitation, est-ce qu'on peut vous demander si cela va porter sur le contingentement et sur la programmation?

M. JOHNSON: Evidemment.

M. MICHAUD: Vous n'avez pas une petite idée de ce que cela pourrait être? Vous ne pouvez pas soumettre ça à un...

M. GABIAS: Cela va être publié.

M. MICHAUD: Cela va porter sur le contingentement.

M. JOHNSON: Ce sera dans les règlements.

M. MICHAUD: ... sur la programmation et sur la propriété.

M. JOHNSON: C'est pour faire une distinction entre le terrain, l'aménagement mécanique audio- visuel...

M. MICHAUD: L'aménagement physique.

M. JOHNSON: ... du stationnement et de tous ces problèmes-là. L'Opposition avait une façon de régler cela, c'était que le propriétaire du terrain là, et des poteaux, et des appareils d'audio soit une compagnie canadienne à 75% ou en majorité.

M. GABIAS: Majoritaire.

M. MICHAUD: Des intérêts prépondérants.

M. JOHNSON: Cela c'était le gros amendement. Seulement le député de Dorion a dit: Ce qui est important, ce n'est pas le contenant, mais le contenu. Alors qui va s'occuper du contenu?

M. MICHAUD: M. le Président, est-ce que le premier ministre me permettrait de lui donner une petite explication?

M. JOHNSON: Non. L'Assemblée législative, au début c'est le cabinet...

M. MICHAUD: Le premier ministre ne me permet pas d'ajouter une explication.

M. JOHNSON: ... qui va consulter les gens qui connaissent ça, qui va entendre le point de vue du Secrétaire de la province, qui va entendre le point de vue du Ministre des Affaires culturelles, du ministre de l'Education,qui consultera les corps intermédiaires.

Qu'on tente l'expérience si on veut débuter quelque part, c'est le temps et je crois que cet amendement nous en fournit l'occasion. Nous ne voulons pas non plus avoir... On voudrait mettre des normes dans la loi, qu'on essaie donc, juste pour s'amuser là, de formuler les normes qui s'appliqueraient à toute la province. Il faut débuter et, au fur et à mesure de l'expérience acquise, des représentations que nous aurons, des politiques du ministère des Affaires culturelles, des politiques du ministère de l'Education, nous pourrons en venir, M. le Président, je pense, à établir une série de règlements qui seront convenables.

Je ne veux pas allonger le débat, mais le député de Gouin disait que ça serait une décision politique, parce que c'est une décision du cabinet. Toutes les décisions du cabinet sont des décisons politiques dans un certain sens. Toutes les décisions du cabinet, comme du ministrre, en matière d'éducation sont des décisions politiques. On prend tout le domaine de l'éducation, à partir de la maternelle jusqu'à l'université inclusivement, à certains points de vue, et on laisse ça a un homme et à un cabinet. Parce qu'il s'agirait de films dans ces ciné-parcs, on aurait peur de laisser ça au cabinet. M. le Président, qu'on soit logique. Est-ce qu'on veut que ce soit le cabinet, qui doit répondre à l'Assemblée législative, ou si on veut que ce soit une régie qui ne répond à personne? Qu'on se décide!

Il va falloir faire la distinction entre le pouvoir de suggestion des corps intermédiaires et la responsabilité des hommes politiques, de ceux qui sont élus, qui forment le cabinet et qui doivent répondre devant l'Assemblée législative. On ne peut pas laisser tous les domaines à une régie. Si on est prêt à laisser toute la responsabilité du cinéma à une régie de gens complètement indépendants qui ne répondent pas à la Chambre on devrait être prêt, du même coup, à laisser tout le domaine de l'éducation à une régie qui ne répondrait pas à la Chambre. Cela, c'est drôlement plus important.

On me dira, c'est parce que ça coûte cher, mais ce n'est pas une excuse.

M. CHOQUETTE: Dans le domaine de la radio et de la télévision, ils ont une régie, avec un appel au gouverneur général à Ottawa.

M. JOHNSON: Oui, puis ça va bien aussi. DES VOIX: Cela va bien.

M. CHOQUETTE: Est-ce que ça n'irait pas plus mal si c'était seulement le ministère qui décidait?

M. JOHNSON: Je me demande si ça pourrait aller plus mal que ça va là. On sait qu'il y a toute une série de règlements, on sait dans quelle pagaille on se trouve à certains moments, mais disons que le gouvernement est reconnaissant au Conseil législatif d'avoir entendu, jusque dans l'autre Chambre, des plaidoyers éloquents qui l'ont convaincu d'apporter cet amendement qui, quant à nous, nous va à titre d'expérience, quitte à en améliorer la formulation. Et toute cette politique, d'ailleurs, est en préparation dans le domaine du cinéma.

M. MICHAUD: Une autre question, est-ce que le premier ministre...

M. JOHNSON: Est-ce que je pourrais tout de suite, pendant que j'y songe, répondre à un autre argument? Pourquoi le passer tout de suite? Il y a des règlements à préparer: ce sera prêt pour la saison prochaine. Si on attend au mois de janvier de février ou de mars, on ne sera pas prêt pour la saison prochaine. Enfin, qu'il y ait des appétits, bien sûr. C'est tout de même le groupe qui vient nous voir, qui vient voir nos gens en disant: Les libéraux nous avaient promis ça. Passez-vous ça. Je dis: On verra. Il y aura des règlements.

M. BELLEMARE: Oui, oui.

M. JOHNSON: Oui, oui. Cela devait grouiller et tout le inonde s'était compromis.

M. MICHAUD: Des affirmations gratuites.

M. JOHNSON: Un l'avait remis à l'un, l'autre à l'autre.

M. MICHAUD: Prouvez-le, voyons! des affirmations gratuites.

M. GABIAS: Il y en a même qui ont acheté des terrains. Oui, oui.

M. JOHNSON: Il y en a qui ont acheté des terrains à haut prix; ensuite, la Voirie les a rachetés; c'a été...

DES VOIX: Ah!

M. JOHNSON: ... des pistes de course.

M. BELLEMARE: Des gens influents.

M. MICHAUD: Les terrains de course, là, c'est un autre débat.

UNE VOIX: Pas de notre temps.

M. JOHNSON: Si on veut entrer là-dedans, on n'en finira plus.

M. LAPORTE : Cela ne sera pas beau.

M. MICHAUD: Le premier ministre pourrait-il nous dire...

M. JOHNSON: Je vous dis que tous les gouvernements, tous les jours, sont tentés. Je savais ça avant l'intervention du député de Gouin.

M. MICHAUD: Oui, mais c'est très bien de vous le rappeler.

M. JOHNSON: C'est formé de gens qui disent leur Notre Père : Délivrez-nous de la tentation.

M. MICHAUD: Du mal.

M. GABIAS: Le député de Gouin a peur de succomber. Nous autres, nous n'avons pas peur. Nous ne succomberons pas.

M. MICHAUD.: Le député de Gouin est conscient d'avoir l'humilité de ses faiblesses. Ce que le Secrétaire de la province n'a pas.

M. ROY: Cela ne vous a pas étouffé jusqu'à maintenant.

M. JOHNSON: Excellent amendement.

M. MICHAUD: Le premier ministre, lorsqu'on lui parle de conditions d'exploitation, dit: Oui, ça comprendra le contingentement et la programmation. Or, pour établir les règlements, est-ce que le premier ministre prévoit une structure consultative? Parce que j'imagine que ce ne sera pas le Conseil des ministres, il n'y a pas beaucoup de ministres qui vont au cinéma.

M. JOHNSON: Non, je pense que ça relève des ministères des Affaires culturelles et de l'Education.

M. MICHAUD: Il y aura une structure consultative...

M. JOHNSON: Ils ont chacun 37 ou 40 comités qui gravitent autour d'eux. Les Affaires municipales, quant au terrassement, oui.

DES VOIX: Adopté.

M. CHOQUETTE: Sur division.

M. ROY: Comme l'Opposition, sur division.

M. MICHAUD: Sur farouche division.

DES VOIX: Vote!

M. LE PRESIDENT: J'ai l'honneur de faire rapport que le comité rapporte sans amendement les amendements du Conseil législatif.

M. PAUL (Président): L'honorable Secrétaire de la province propose que les amendements du Conseil législatif au bill 52 soient maintenant lus, reçus et agréés. Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. JOHNSON: De nouveau en comité pour le bill 80.

Bill 80

M. LE PRESIDENT: La Chambre se forme de nouveau en comité plénier pour l'étude du bill 80, Loi du ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives.

M. LEBEL (Président du comité plénier): Bill 80.

M. CHOQUETTE: En attendant que le chef de l'Opposition arrive, on me permettra peut-être de faire une mise au point...

UNE VOIX: Un autre qui tient le temps.

M. CHOQUETTE: C'est pour tenir le temps un peu, mais c'est pour répondre à... Le premier ministre, en présentant les amendements qu'il a présentés, a laissé entendre que je n'avais, à la suite des critiques que j'avais formulées à l'égard des articles 3,4 et 5 du projet de loi, que je n'avais fait aucune suggestion.

M. JOHNSON: Non.

M. BERTRAND: Ce n'est pas ça qu'il a dit.

M. CHOQUETTE: Or, j'ai suggéré de biffer ces trois articles. J'ai suggéré que l'on adopte un mode d'enquête similaire à celui qui existe dans les commissions d'enquête et ce matin même, je travaillais à mon bureau, en train de rédiger un amendement, et j'étais loin de penser que le gouvernement arriverait si rapidement avec des amendements qui sont conformes je pense, aux vues de l'Opposition.

Je laisse la parole au chef de l'Opposition qui...

M. JOHNSON: Ah, lui c'est un vite.

M. LESAGE: Pardon?

M.ROY: Dites bonjour!

M. JOHNSON: Article 3.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LESAGE: J'avais une question à poser. Est-ce que, sur le bill 52, le rapport a été fait à la Chambre?

M. BERTRAND: Oui, sur division. M. ROY: Comme l'Opposition.

M. LAPORTE: Nous sommes divisés du gouvernement.

M. LESAGE: Nous sommes divisés du gouvernement, clairement, et il y a de quoi à part ça.

M. BERGERON: Surtout entre vous autres. UNE VOIX: Il y a de quoi à part de cela. M. ROY: D'ailleurs, c'est notre sécurité. M. BELLEMARE: Qui vous a dit cela?

M. LAPORTE: Vous ne pouvez plus vous diviser, il ne reste plus de monde.

M. LE PRESIDENT: Article 3, adopté? M. JOHNSON: Adopté.

M. LESAGE: Alors, comme je l'ai dit au cours d'une conversation avec le premier ministre, les amendements proposés par le premier ministre aux articles 3, 4, 5 et 12 nous semblent donner un minimum de garanties, garanties qui ont été requises au cours du débat de deuxième lecture et du débat en comité hier, particulièrement par le député d'Outremont.

Les dispositions des nouveaux articles 3, 4 et 5 sont mutatis mutandis les mêmes que les dispositions de la Loi des valeurs mobilières, articles 36 et suivants. Nous croyons que le gouvernement a été sage de donner ces sauvegardes à l'entreprise privée. S'il y avait eu moyen de trouver des sauvegardes additionnelles en ce qui concerne les compagnies qui ne s'occupent pas particulièrement de transactions financières, c'eût été préférable et je comprends l'extrême difficulté qu'il y a de tenter de différencier entre les deux genres de compagnies, tant dans leur définition respective que dans l'application d'une procédure différente pour chacun des groupes.

Dans les circonstances, nous sommes disposés à agréer les modifications apportées cet après-midi par le premier ministre aux articles 3, 4, 5 et 12.

M. LE PRESIDENT: Les articles 3, 4, 5 et 12, adoptés?

M. LESAGE: Tel que...

M. LE PRESIDENT: Tel qu'amendés.

M. CHOQUETTE: Simplement une réflexion. Je pense qu'étant donné l'adoption des articles 3, 4, 5 et 12, il devient nécessaire de faire une modification à la dernière phrase de l'article 9, tel que nous l'avons adopté. La dernière phrase se lit: « il possède les pouvoirs conférés aux ministres par l'article 3. »

M. LESAGE: Ce sont les pouvoirs du sous-ministre.

M. CHOQUETTE: Et cet article traite des pouvoirs du sous-ministre.

M. JOHNSON: Non, il faudrait indiquer ici, je pense bien, « il possède les pouvoirs confé-

rés aux ministres par les articles 3, 4 et 5 » afin qu'il ne soit pas obligé de prêter serment et de faire des enquêtes. On sait que dans tous les ministères, le sous-ministre a les mêmes pouvoirs que le ministre.

M. LESAGE: C'est ce que je viens d'expliquer.

M. JOHNSON: « par les articles 3,4 et 5. »

M. LE PRESIDENT: La motion par amendement est-elle adoptée? Adopté.

M. JOHNSON: Par l'article 12 évidemment, il faudrait...

M. LESAGE: ... amputer les dernières...

M. JOHNSON: ... d'un membre inutile.

Alors, si on veut, on devrait amender aussi l'article 25, la présente loi entrera en vigueur sur proclamation.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que l'honorable premier ministre voudrait répéter l'amendement?

M. LESAGE : La présente loi entrera en vigueur sur proclamation.

M. BERTRAND: Sur proclamation. M. JOHNSON: Selon le...

M. LESAGE: Le premier ministre aime toujours à se garder de grandes marges de sécurité.

M. JOHNSON: Le problème, c'est de trouver des hommes.

M. LESAGE: D'accord. Je l'ai dit en deuxième lecture.

M. JOHNSON: Il y a des « raids » non pas intersyndicaux.

M. LESAGE: Intergouvernementaux.

M. JOHNSON: Il y a eu des « raids » intergouvernementaux.

M. LESAGE: Universitaires?

M. JOHNSON: Là, je reçois le contre-coup des « raids » que l'ancien premier ministre à faits à Ottawa pendant un bout de temps.

M. LESAGE: Vous êtes mal vu. J'espère que...

M. JOHNSON: Le premier ministre a déménagé d'Ottawa...

M. LESAGE: J'espère qu'à Ottawa il n'y a pas des universités qui font la même chose.

M. JOHNSON: Pardon!

M. LESAGE: J'espère que les universités ne font pas de « raids » chez les hauts fonctionnaires.

M. JOHNSON: Je ne jure de rien. Alors, si on voulais...

M. LESAGE: C'est le ressac.

M. JOHNSON: La présente loi entrera en vigueur à la date fixée par proclamation du lieutenant gouverneur en Conseil.

M. LEBEL (président du comité plénler): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté le bill 80 avec les amendements qu'il vous prie d'agréer.

M. PAUL (président): L'honorable premier ministre propose que les amendements adoptés par le comité soient maintenant lus, reçus et agréés. Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. JOHNSON: Troisième lecture.

Troisième lecture

M. LE PRESIDENT: De consentement, l'honorable premier ministre propose la troisième lecture du bill 80, Loi du ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives. Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. JOHNSON: 28, M. le Président.

Bill no 83

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de la Justice propose la deuxième lecture du bill 83, Loi modifiant la loi de la Régie des alcools.

L'honorable ministre de la Justice.

M. BERTRAND: M. le Président, quelques mots seulement pour exposer l'à-propos de ce projet de loi, bill 83, qui modifie la Loi de la Régie des alcools.

Premièrement, disons quant à l'administration de la régie elle-même, et deuxièmement quant aux heures de fermeture et certains autres articles, aux présomptions par exemple qui étaient imposées aux propriétaires d'hôtels relativement aux offenses commises par des mineurs, par les hôteliers qui acceptaient dans leur hôtel des personnes âgées de moins de vingt ans.

Premièrement, au sujet de l'administration. On aura noté au bill que dorénavant, la Régie des alcools dans sa partie administrative, relèvera du ministre des Finances. La Régie des alcools est une entreprise excessivement importante. On n'a qu'à examiner le rapport annuel de l'administrateur, que j'ai fait distribuer dès le début de la session, pour l'année 1965-66, pour réaliser combien cette entreprise, disons quasi gouvernementale, doit s'occuper d'un domaine vaste.

Si on constate par exemple qu'au cours de l'année 1965 il y a eu pour $114,584,000 de ventes, et pour l'année 1966, $160,728,712. On n'a qu'à examiner le rapport pour se rendre compte qu'une entreprise comme celle-là ne peut certainement pas être laissée aux soins d'un administrateur seul ou d'un administrateur adjoint. Nous croyons que le temps est venu, étant donné certains événements que nous avons connus, d'organiser cette régie dans sa partie commerciale par l'institution d'un conseil d'administration, et je n'entrerai pas dans les détails. On retrouve aux articles du bill que nous étudierons tantôt en comité plénier comment cette corporation sera formée, comment et de qui elle sera composée. Disons que le président en sera le directeur général qui remplace Padministrateur et qu'il y aura également un directeur général adjoint. En plus, quatre autres personnes formeront avec ce directeur général ce que l'on appelle le conseil d'administration.

Il y a de plus — et nous donnons suite en cela à une recommandation du rapport Smith — que la régie ne pourra dorénavant acheter, louer ou vendre des immeubles de quelque façon que ce soit sans être autorisée par le lieutenant-gouverneur en conseil.

Les députés ont eu l'occasion de prendre connaissance du rapport Smith. Je n'ai pas l'intention d'entrer dans les détails. Les journaux, la presse en général a donné une large publicité à ce rapport, et on y note, en particulier à la page 66, ce paragraphe que je cite: « Que la loi impose à ceux qui sont chargés de l'administration des biens publics,un fardeau excessivement lourd quant au soin à apporter, et dans l'accomplissement de leur mandat il n'est pas simplement suffisant qu'ils ne fassent rien de contraire à la loi.

Ils sont tenus de prendre tous les soins et d'exercer toute la diligence raisonnable pour sauvegarder et promouvoir les intérêts confiés à leur administration. « Cette commission,déclara l'honorable juge Smith, serait négligente et infidèle envers le serment solennel qu'elle a prêté si elle évitait le devoir peu agréable d'exprimer, comme elle l'a fait, son opinion sur la question de savoir si oui ou non l'administrateur et ses conseillers, de qui il avait le droit de demander l'aide et les conseils, ont exercé toute la diligence, l'attention et la compétence raisonnable pour sauvegarder les intérêts de la régie en rapport avec les transactions de ville d'Anjou et de ville La-Salle ».

M. le Président, l'administrateur avait-il un fardeau trop lourd?

Le conseil des ministres et le cabinet ont cru qu'il était important que ce conseil d'administration dont nous suggérons la formation par le bill soit institué de manière que les charges aussi lourdes qui ont un rayonnement aussi vaste à travers le Québec ne soient plus dorénavant supportées seulement par une ou deux personnes, mais qu'il y ait autour d'un directeur général, d'un directeur général adjoint, un groupe d'hommes d'affaires qui puissent agir avec lui, et non seulement le conseiller, mais examiner les problèmes qui se posent dans l'administration d'une entreprise d'une aussi grande importance. Voilà, les quelques remarques que j'avais à faire sur l'aspect commercial de la régie.

Deuxièmement, il y a aussi, et on le sait depuis que des amendements ont été apportés à la Loi de la régie des alcools, des demandes nombreuses parvenues, tant sous l'ancien gouvernement que depuis que nous sommes là, pour que les restrictions qui s'appliquent quant aux heures de fermeture des établissements, dans les restaurants et les bars. La loi actuelle indique qu'on peut, dans certains cas, dans des restaurants et au sujet des bars, dans les villes de 50,000 âmes et plus et dans un rayon de 5 milles de ces villes, rester ouvert alors que, dans les villes avoisinantes où la population est moindre, on ne peut jouir du même pouvoir qui est accordé par la loi à ces villes que je viens d'indiquer.

Nous croyons que c'est, dans un cas comme celui-là, respecter la démocratie dans des centres moins populeux que ceux que la loi indique à l'heure actuelle que de soumettre l'approbation de tel permis à l'autorité municipale locale. Le conseil municipal, dans des plus petites villes, sera en mesure de juger s'il est opportun ou non que la régie des alcools permette d'élargir

la loi. C'est un principe qui reconnaît à ces petites villes, à leurs conseils municipaux un droit que nous croyons important. Il y a des petites villes où on n'en veut pas de pareil permis. L'autorité municipale, en un cas comme celui-là, même s'il y a demande formulée par les citoyens ou hôteliers, refusera tout simplement l'adoption. Et si, par ailleurs, le conseil municipal décide que, dans telle ville ou là population est moindre que 50,000 âmes, l'on doit accorder pareille autorisation, à ce moment-là, on adoptera une résolution, et cette résolution, comme la loi l'indique — je ne veux pas entrer dans les détails, nous aurons l'occasion d'y revenir tantôt — cette résolution ne pourra pas être révoquée avant deux ans.

Nous respectons là, nous le croyons, le droit qu'ont les citoyens dans ces petites villes qui ne réagissent pas tout à fait comme les citoyens des autres villes, le droit de manifester à leur conseil municipal leur désapprobation. On pourra en discuter, on pourra différer d'opinion avec nous, mais nous avons cru que c'était la manière la plus sage de résoudre un problème qui est difficile, auquel le gouvernement précédent a eu à faire face et qu'il n'a pas résolu.

Deuxièmement, au sujet de ce que j'appelais tantôt ce fardeau de la preuve dans le cas des poursuites à l'endroit des propriétaires d'hôtel qui admettent ou chez qui les jeunes âgés de moins de vingt ans se rendent, nous avons voulu appliquer, dans la loi, le principe établi par la cour d'Appel dans un jugement portant le numéro 1762 de la cour d'Appel, cause de J.-Henri Dancose appelant contre la Régie des alcools. A l'époque, l'honorable Georges-Emile Lapalme intimé, jugement rendu par les honorables juges Casey, Badeaux et Rivard. Et je me permets de citer ce jugement C'est l'opinion du juge Casey qui a été entérinée par ses deux collègues, messieurs les juges Badeaux et Rivard. « Appellant, déclare le jugement, appeals from his conviction at Montréal in the Court of Session on April 27th, 1962,on a charge laid under section 99 of the Quebec Liquor Board act, 1941. By this section, it is forbidden for any permit holder to admit any person under 20 years of age to any room where alcoolic beverages are sold except a dining room or restaurant. It Is of the essence of any offense under this section that knowledge actual or presumed of the permit holder be established. This burden was not discharged by the prosecution and for this reason, this appeal should be maintained ».

Fin de la citation de ce jugement du juge Casey, qui a été accepté par ses deux collègues, comme je l'ai dit tantôt.

Voilà un principe, M. le Président, que nous insérons dans la loi. De plus, il y avait ce fardeau de la preuve qui était imposé, nous le croyons en toute honnêteté, injustement aux propriétaires d'hôtel, d'établir l'âge de la personne âgée de moins de vingt ans qui fréquentait son établissement. Nous avons cru que c'était injuste. Sachant un peu comment cela se passe dans la plupart des hôtels, je sais qu'en bien des milieux la réputation des hôteliers est mauvaise auprès de la population. Le jugement que l'on porte contre eux est-il bien ou mal fondé? Il y a des cas, et c'est clair, où une meilleure classification des hôtels et des auberges servira grandement à la population, aucun doute. Mais de là à prétendre que parce que l'on exerce la profession d'hôtelier, l'on devient nécessairement un homme vicieux, un homme qui cherche à faire boire les autres, je crois que c'est porter là un jugement sommaire, un jugement injuste. Il y a plusieurs responsabilités dans le domaine de l'application de toute loi de la Régie des alcools. Il y a d'abord la responsabilité des parents; il y a la responsabilité des jeunes.

Il y a la responsabilité, j'en conviens, de la surveillance par la police des hôtels, des auberges et de tous les endroits où l'on sert de la boisson mais que l'on impute que l'on dirige nos attaques à l'endroit des hôteliers seulement, je crois que c'est là être injuste.

On sait aujourd'hui combien il est difficile de déceler l'âge des jeunes. Et le propriétaire d'hôtel, quel qu'il soit, n'est pas toujours là. Il y a des employés et il arrive très souvent, malgré une vérification la plus honnête et la plus raisonnable possible, qu'il puisse se glisser dans l'hôtel des jeunes âgés de moins de vingt ans. A ce moment-là, l'hôtelier, comme tout autre citoyen, si ces employés ou lui-même ont fait tout ce qui est raisonnable pour se rendre compte de l'âge des personnes qui sont présentes, pourra à ce moment-là se disculper devant les tribunaux.

M. le Président, plusieurs autres suggestions nous avaient été apportées. Plusieurs mémoires nous ont été présentés tant au ministère du Tourisme qu'au ministère de la Justice. Nous avons cru pour le moment que nous ne pouvions pas aller plus loin, du moins pour cette année. J'ai parlé tantôt de classification d'hôtels, c'est un problème dont l'actuel premier ministre a souvent discuté en cette Chambre. Le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, en coopération sans aucun doute avec le ministre de l'Industrie et du Commerce, verra enfin à dresser, après un examen sérieux et complet, non seulement une liste, mais à préparer des

règlements qui permettront de bien cataloguer les hôtels, les auberges dans la province de Québec

L'industrie touristique est importante chez nous, on le sait. Il est important que nous ayons des hôtels bien tenus, des hôtels qui peuvent fournir aux touristes et à ceux qui voyagent des accomodations ou une accomodation complète tant au point de vue du logement que de la nourriture.

M. le Président, je n'ai pas voulu entrer dans plus de détails, j'aurai l'occasion tantôt de le faire en comité plénier. Voilà les quelques remarques que j'avais à faire sur ce projet de loi tant au point de vue de la régie commerciale qu'au sujet des amendements que nous y apportons en ce qui a trait à l'extension des heures de fermeture, au fardeau de la preuve et aux présomptions que devait supporter le propriétaire d'hôtel.

Cette loi n'est pas complète. Cette loi, je le sais, ne répondra pas à toutes les demandes qui avaient été formulées par des associations. Cette loi ne répondra pas entre autres à ceux-là qui nous ont demandé de diminuer l'âge d'admission des jeunes. Nous croyons que le temps du moins n'est pas venu. Que l'on fixe comme âge 20 ans, il y en a qui disent pourquoi pas 18 ans? Je reconnais en toute honnêteté que c'est une règle arbitraire. Mais pour le moment du moins, le gouvernement n'a pas voulu toucher à ces aspects de la loi, et c'est pourquoi en terminant je propose simplement l'adoption en deuxième lecture du bill 83.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Verdun.

M. WAGNER: Au grand plaisir de mes amis d'en face et peut-être à leur grand soulagement, j'ai l'intention de faire le plus bref discours de cette session.

M. BERTRAND: Ce sera peut-être votre meilleur.

M. WAGNER: D'abord pour ne pas être accusé de prolonger indûment la session, et ensuite pour établir de façon bien claire qu'il est possible, en toute objectivité, malgré les différences politiques, dans une optique dénuée de parti pris, d'être d'accord sur les bonnes choses.

Le 4 août 1965, le gouvernement antérieur présentait le bill 85. Le bill 85 apportait à la Loi des alcools du Québec des amendements qui démontraient la maturité que le Québec voulait donner à sa loi. A ce moment-là, lors de la présentation du bill, nous disions dans cette Chambre que les modifications suggérées faisaient de cette loi une loi réaliste, une loi logique, une loi adulte.

L'expérience a maintenant été faite. La loi a été mise à l'essai. Et aujourd'hui, le gouvernement, à bon droit, avec raison, livre au public d'autres amendements conformes à l'esprit du bill 85. Des amendements qui sont la suite logique des réformes déjà apportées et qui constituent le prolongement normal, bénéfique, sage, d'une législation qui était excellente au départ, qui est bonifiée davantage aujourd'hui et qui est susceptible à l'avenir d'être corrigée de nouveau.

Que l'on étende aux districts ruraux les privilèges octroyés aux centres urbains, et cela avec le consentement des conseils municipaux, c'est-à-dire des personnes en autorité qui sont les plus près de la population locale, je dirai, pour emprunter un vocabulaire cher au premier ministre actuel, d'accord. Que l'on veuille à l'aérogare de Dorval, vendre des boissons alcooliques, d'accord. Que l'on facilite la procédure de poursuites pénales en suivant les règles normales du fardeau de la preuve, d'accord. Enfin, que l'on entérine dans une loi une des suggestions de la commission Smith pour une meilleure sauvegarde des intérêts du public, encore une fois, d'accord. Cependant, je me pose une question. Je me demande pourquoi on n'a pas profité de la loi pour suivre en même temps d'autres suggestions contenues également dans le rapport Smith, et je me permets de référer la Chambre aux pages 65 et 66 du rapport de la commission d'enquête sur l'acquisition d'immeubles par la Régie des alcools du Québec.

Je cite en partant du bas de la page 65: « Cependant, il est clair que le fait pour le vrai vendeur Cangro Bermuda Limited de choisir les Bermudes pour passer les actes de vente, nonobstant le fait qu'il était nécessaire que quatre notaires de Montréal se rendent aux Bermudes à cette fin, fut hâté par le désir de ceux qui allaient recevoir le profit, de garder l'anonymat, ce qu'ils ont pu accomplir en se servant de la Loi des Bermudes, en vertu de laquelle les compagnies dites exemptées sont constituées en corporation et par suite de la protection et des privilèges accordés à ces compagnies. »

Et le deuxième paragraphe que je veux lire, et c'est le dernier, je cite: « Que les vendeurs de la propriété de Ville Lasalle aient eu pour atteindre leur but les raisons les poussant à faire passer les actes aux Bermudes, nous n'en doutons pas et nous suggérons de bien considé-

rer la possibilité de modifier la Loi pour exiger que tous les actes de vente, de propriétés immobilières situées dans la province de Québec soient passés dans les limites de cette province pour être valides. »

Je soulève tout simplement la question. Je présume que le gouvernement voudra peut-être attendre la présentation d'une autre loi pour y incorporer des amendements conformes à cette suggestion du juge Smith, mais je laisse le tout à la discrétion du gouvernement.

Quant à la possibilité de laisser aux conseils municipaux des diverses régions de la province, en dehors des grands centres urbains, de décider si oui ou non ils doivent prendre avantage des largesses de la nouvelle loi, je conçois facilement que des difficultés vont être soulevées. J'en nomme deux. Premièrement, il me semble qu'il va exister quand même et peut-être d'avantage une certaine discrimination. Une discrimination qui continuera de régner selon les régions qui seront favorables ou ne seront pas favorables à la présente loi.

Deuxièmement, une autre difficulté qui peut sauter aux yeux, c'est que la nouvelle loi deviendra peut-être plus difficile d'application du fait d'un tel morcellement de juridiction. Mais, là encore, je n'insiste pas, je suggère tout simplement au ministre de la Justice qu'il est bon que ces problèmes soient signalés à ses officiers et ces problèmes qui seront possibles, pourront quand même trouver des solutions. M. le président, parce que je suis convaincu que le bill 83 constitue un corollaire naturel, juste et équitable de la réforme substantielle déjà apportée dans ce domaine des alcools par le gouvernement antérieur, c'est avec plaisir que nous voterons en faveur du principe de la loi.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Beauharnois.

M. CADIEUX: Devant autant de bonne volonté de la part du ministre de la Justice, et du député de Verdun en face du bill 83, je n'aurai également que quelques brèves remarques à faire. En 1965, on vient de nous le rappeler, nous votions dans cette Chambre le bill 85 qui, selon l'avis de tous, était un premier pas et même un pas de géant, si on s'en rapportait à l'ancienne Loi de la Régie des alcools. Aujourd'hui, on nous apporte une nouvelle loi, le bill 83 et je n'ai pu faire autrement que de l'approuver presque en son entier.Vous connaissez la situation géographique du comté de Beauharnois, nous étions situés aux limites fixées par la loi, le Bill 85.

Après avoir fait l'essai de cette loi, je crois que nous ne pouvons faire autrement aujourd'hui que d'applaudir et d'approuver le bill 83.

De plus, j'ai eu à rencontrer, à maintes reprises, des propriétaires d'hôtels et d'établissements licenciés. Je suis entièrement d'accord avec le ministre de la Justice pour dire qu'il ne s'agit pas, dans tous les cas, de personnes qui veulent transgresser la loi et ne veulent pas la faire observer. Je suis d'accord également pour que le fardeau de la preuve à l'avenir, en ce qui concerne les gens qui fréquentent les établissements licenciés et qui sont âgés de moins de vingt ans, soit reporté, non pas dans tous les cas, sur le propriétaire de l'hôtel, mais sur la personne qui ira à l'encontre de la loi.

Mais, parce que j'ai souvent discuté avec l'ex-ministre de la Justice des problèmes particuliers de mon comté, parce que j'ai souvent discuté avec des membres de cette Chambre, avec plusieurs personnes venant de toutes les parties de la province, je me demande pourquoi il ne serait pas temps d'établir cette carte — je n'irai pas jusqu'à dire, obligatoire — mais volontaire dont pourraient se servir tous ceux qui fréquentent les établissements licenciés.

M. BELLEMARE: Il y a eu un vote à Montréal, un référendum.

M. CADIEUX: Je ne veux pas m'en rapporter — selon l'interruption du ministre de l'industrie et du Commerce, que je n'interromps jamais d'ailleurs — à ce qui a été décidé ou voté par référendum dans diverses parties de la province. Mais je me pose une question pour aujourd'hui, en 1967. Est-ce qu'il ne serait pas temps de penser à instituer cette carte volontaire? La preuve serait beaucoup plus facile à faire et le fardeau — je voudrais bien que le ministre de l'Industrie et du Commerce laisse écouter le ministre de la Justice —serait beaucoup moindre pour les propriétaires d'hôtels si on avait cette carte d'identité volontaire.

Alors, c'est la suggestion que je vous fais et que je fais à cette Chambre: que soit instituée cette carte d'identité volontaire. Je tiens à souligner en terminant que j'approuve entièrement et les propos du ministre de la Justice et les propos de l'ex-ministre de la Justice. Pour ces raisons, je voterai en faveur du bill 83.

M. BELLEMARE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de D'Arcy-McGee.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je serai

extrêmement bref. Je voudrais dire simplement ceci. Le bill que nous avons devant nous apporte des améliorations utiles à notre régime de la distribution et de la vente des boissons alcooliques.

Mais, tout en étant en faveur d'un régime sain, logique et équitable, onpeut en même temps avoir certaines inquiétudes au sujet de l'abus de ces boissons. J'espère que le gouvernement, tout en apportant ces améliorations qui sont quand même un élargissement de la distribution de ces boissons, renforcera la campagne d'éducation en ce qui concerne l'abus des boissons alcooliques, sachant, comme nous le savons tous, que ces abus contribuent au crime en général, aux accidents de la route, à la délinquance juvénile, et à la désagrégation de l'unité familiale en particulier. Je saisis l'occasion du débat sur ce bill pour attirer l'attention du gouvernement sur le fait que vraiment nous n'avons pas fait assez dans ce domaine d'éducation du public quant à l'abus de l'alcool.

M. LE PRESIDENT: La motion de deuxième lecture de ce bill est-elle adoptée? Adopté.

M. BELLEMARE: Adopté.

M. LE GREFFIER: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. BERTRAND: Comité.

Comité plénier

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de la Justice propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité plénier pour l'étude du bill 83, Loi modifiant la Loi de la Régie des alcools. Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. FRECHETTE (Président du comité plénier): Bill 83, article 1.

M. BERTRAND: Article 1, M. le Président. Il s'agit tout simplement...

M. LESAGE: Oui, ça marche!

M. BERTRAND: ... d'un amendement à l'article 2. Alors, adopté?

M. LESAGE: Oui.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 2.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LESAGE : L'article 2, c'est un amendement à l'article 28.

M. BERTRAND: Alors « administrateur » est remplacé par les mots « directeur général ». A l'article 3, concordance...

M. LESAGE: Un instant, s'il vous plaît. J'en suis à l'article 2, seulement. Juste un instant. Oui, oui, d'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 2, adopté. Article 3.

M. LESAGE: Article 3, c'est d'accord. Article 4, c'est d'accord.

M. BERTRAND: Un instant. D'accord?

M. LESAGE: Article 4, c'est d'accord. Article 5.

M. BERTRAND: Il ne faudrait pas aller trop vite pour que j'aie le temps de vous suivre.

M. LESAGE: Non, c'est l'article 5.

M. BERTRAND: Article 5. Je vous l'ai expliqué tantôt, M. le Président, le député de Verdun en a parlé, le député de Beauharnois en a parlé, nous sommes d'accord là-dessus. Il s'agit de permettre, là où une résolution du conseil aura été adoptée, que l'on serve des boissons aux mêmes heures qui sont permises dans les villes de 50,000 âmes et dans un rayon de cinq milles de ces mêmes villes.

M. LESAGE: Mais est-ce que le ministre ne craint pas la discrimination et les difficultés de l'application de la loi? Parce que vous pouvez avoir une municipalité qui adopte une résolution alors que toutes les municipalités voisines qui l'entourent n'adoptent pas telle résolution. Alors, évidemment, ça crée des difficultés. On sait ce qui s'est produit avec la loi Scott, et c'était à l'échelle des comtés. La, nous allons l'avoir à l'échelle des municipalités. Est-ce que le ministre a sérieusement... Bien non, je ne parle pas de la loi. Je suis bien prêt à répondre au ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. BELLEMARE: Je ne vous ai pas parlé du tout!

M. LESAGE: Lorsqu'en 1965 nous avons proposé la loi, le bill 85, nous l'avons proposé dans

les circonstances du temps et à ce moment-là, même le chef de l'Opposition d'alors, pour bien marquer combien les opinions étaient divisées, avait annoncé que ses députés étaient libres de voter comme ils l'entendaient. Le ministre de l'Industrie et du Commerce s'en souvient.

M. BELLEMARE: Ah oui!

M. LESAGE: Parce qu'il n'y avait pas unanimité, c'était très difficile de faire l'unanimité. Mais l'on sait que c'est par l'expérience des faits que l'on peut améliorer les lois.

M. BELLEMARE: D'accord.

M. LESAGE: Alors, depuis 1965, depuis deux ans, l'opinion publique a fait son chemin et aujourd'hui il est possible d'étendre l'application de la loi en dehors des villes de Québec, de Montréal et des municipalités de plus de 50,000 âmes. A ce moment-là, nous hésitions et l'Opposition aussi hésitait, puisque les opinions étaient partagées et que le chef de l'Opposition lui-même avait déclaré que le vote serait libre. Aujourd'hui, une plus grande unanimité s'est faite. Elle s'est faite en partie aussi à cause de l'émission des permis de tourisme.

M. BERTRAND: En vertu de 75-K.

M. LESAGE: Oui, pour les jours fériés et l'expérience s'est acquise, en dehors des villes de 50,000 âmes, beaucoup à cause de l'émission des permis en vertu de 75-K.

M. BELLEMARE: Oui.

M. LESAGE: Je comprends que des permis pourront continuer à être émis en vertu de 75-K...

M. BERTRAND: C'est ça.

M. LESAGE: ... dans les municipalités qui n'auront pas adopté la résolution prévue à l'article 5 du bill.

M. BERTRAND: Exactement. M. BELLEMARE: D'accord.

M. LESAGE: Mais, dans les circonstances, le pas à faire étant si minime, n'y aurait-il pas lieu de ne pas exiger la résolution du conseil municipal, d'étendre l'application de la loi à la province? En d'autres termes, que nous prenions nos responsabilités nous-mêmes sans nous en décharger sur les conseils municipaux respectifs? Je n'affirme pas ex cathedra, on voit mon ton sous forme interrogative. Je me demande si, pour éviter la discrimination et les difficultés d'application de la loi, le temps n'estpas mûr pour ça.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas mûr.

M. BERTRAND: Je ne crois pas.

M. LESAGE: Je pose la question au ministre.

M. BERTRAND: La question que le chef de l'Opposition vient de poser, nous l'avons posée, et nous avons cru que, comme il l'a dit...

M. LESAGE: J'en suis certain.

M. BERTRAND: Ah! peut-être pas dans les mots qu'il a utilisés...

M. LESAGE: Non, mais je suis certain qu'elle s'est posée au conseil des ministres.

M. BERTRAND: Elle l'a été. Sans révéler les secrets, des choses qui se passent au conseil des ministres, elle l'a été et elle l'a été également en dehors des séances du conseil des ministres.

M. LESAGE: Elle l'avait été en 1965. M. BELLEMARE: Un caucus.

M. BERTRAND: Nous avons cru, M. le Président, que, de même que l'on a commencé dans des villes où il y avait une population de 50,000, on a élargi ensuite à un rayon de 5 milles, nous avons cru qu'il était préférable étant donné, et c'est évident pour n'importe quel citoyen du Québec qui voyage un peu à travers nos différentes régions, qu'il y a tant de mentalités différentes... La province est immense, il y a des comtés ou des villes où on ne veut pas du tout que l'hôtelier ouvre le dimanche. J'en ai dans ma région, il y en a dans plusieurs régions du Québec. Nous avons donc cru qu'il était sage de procéder de cette manière. D'abord, comme le notait avec à-propos tantôt le député de Verdun, le conseil municipal décidera par voie de résolution sioui ou non dans sa petite ville l'on doit ouvrir dans les restaurants et dans les bars comme on le fait dans des villes de 50,000 de population en vertu de la loi actuelle.

Des amendements aux lois sont adoptés presque chaque année. Si nous constatons que l'amendement apporté ne répond pas au but que nous poursuivons, nous verrons à l'amender. Et de

plus, si dans ces endroits-là on s'aperçoit qu'en fait à ouvrir aux heures indiquées dans la loi il n'y a pas d'abus, qu'il y a une évolution de la mentalité chez nos gens, nous changerons la loi.

M. LESAGE: C'est ça. Vous avez le même langage que le ministre de la Justice en 1965.

M. BERTRAND: Alors voilà, M. le Président, la réponse que nous nous sommes donnée à la question que nous nous étions posée, c'est celle que j'apporte à la même question qui vient d'être posée par le chef de l'Opposition.

M. BELLEMARE: Adopté.

M. LESAGE: Vous répondez par les mots qu'avait utilisés le ministre de la Justice en 1965 au début de ses remarques.

M. BELLEMARE: Adopté.

M. BERTRAND: Alors c'est donc dire que, pour vous, la réponse est excellente.

M. LESAGE: Je la comprends en tout cas. Disons que je la comprends.

M. BELLEMARE: Cela, c'est bon. La solidarité ministérielle.

M. VAILLANCOURT: Advenant qu'une municipalité passe une résolution pour permettre la vente des boissons alcooliques dans sa municipalité et, par la suite, si elle voit que certains hôteliers font des abus, est-ce qu'elle peut passer une résolution pour rescinder la dite résolution?

M. BERTRAND: Oui, on le voit dans la loi, la résolution est valable pour deux ans.

M. BELLEMARE: Deux ans seulement.

M. BERTRAND: Deux ans. Et à part ça, il ne faut pas l'oublier, l'hôtelier est obligé de respecter la loi. Si l'hôtelier commet des infractions à la loi de la Régie des alcools, à ce moment-là, si à la suite de l'infraction, une plainte est portée, qu'une condamnation intervient et que la sanction imposée par la cour et le juge, c'est la suspension du permis, résolution du conseil ou pas de résolution du conseil, le permis sera suspendu, Dieu sait combien il y a eu de cas, surtout au sujet de certaines infractions, où le juge a dû imposer la suspension du permis.

M. VAILLANCOURT: Alors, cela va faire double surveillance.

M. BERTRAND: Pas nécessairement. M. VAILLANCOURT: Indirectement.

M. BERTRAND: Pas nécessairement, parce que la validité de la résolution pour deux ans, cela n'a rien à faire avec cela.

M. LE PRESIDENT: Article 6?

M. LESAGE: A l'article 6, pourrais-je en profiter pour demander au ministre de la Justice ses commentaires sur la recommandation du rapport Smith voulant que les transactions de la régie soient nécessairement passées au Québec?

M. BERTRAND: Voici, tantôt, je n'ai pas voulu utiliser mon droit de réplique, je savais que cela reviendrait. D'abord, M. le Président, je soumets ceci: C'est qu'indépendamment de cela, il me semble, étant donné que l'on savait— comme on en parle à la page 36 du rapport — que les actes seraient passés aux Bermudes... Page 36. Je note tout simplement: « Mayer témoigna que ce fut seulement une couple de jours avant la passation des actes qu'il fut avisé qu'ils seraient passés aux Bermudes et qu'on lui demanda d'avertir les vendeurs en conséquence. » Page 37, je continue: « Les avocats de la régie demandèrent une opinion sur le titre de propriété au bureau des notaires McLean & Cie. Cette opinion, qui fut reçue le 10 novembre et qui est énoncée dans la lettre produite comme exhibit C-4, contient l'alinéa suivant: Nous suggérons qu'il serait prudent de vérifier l'existence de toutes les corporations apparaissant dans la chaîne des titres, y compris la compagnie ven-deresse, subsêquemment aux actes récemment enregistrés, soit après le 2 novembre 1965, et de vous assurer ensuite si elles ont obtenu un permis extraprovincial au cas où ce serait des compagnies étrangères. »

Et le rapport continue.

Je déclare donc ceci, M. le Président, qu'étant donné, lorsqu'on lit le rapport, la première transaction à Ville D'Anjou, transaction que l'on met de côté, pour certaines raisons, on n'a qu'à lire entre les lignes. A ce moment-là, si on a été aussi prudent, on a cru l'être en n'effectuant pas la transaction au sujet de Ville D'Anjou, pourquoi n'a-t-on pas exercer la même prudence lorsqu'il s'est agi de la transaction avec Ville LaSalle? Et surtout, j'imagine un peu qu'étant administrateur, étant avocat, conseiller ou notaire au courant de toutes ces transactions fort compliquées, il me semble que lorsqu'on dit que nous allons aller passer un contrat aux Bermudes que ça devrait éveiller l'attention des gens. Sur ce problème, M. le Président, voilà

ma réponse, une première réponse. La deuxième c'est que lorsque le député de Verdun avec raison tantôt a noté la recommandation du juge Smith que l'on retrouve à la page 66, j'en ai causé avec les officiers de mon ministère et nous avons cru qu'il était à propos de confier l'examen de ce problème à l'Office de revision du code civil, quant aux actes de vente, de propriétés immobilières, situées dans la province de Québec, à l'effet que ces actes soient passés dans les limites de cette province pour être valides.

M. LESAGE: C'est soumis à la Commission de revision du code civil. Très bien. C'est ça la réponse que je voulais.

M. BERTRAND: Oui, je pense que c'est là une attitude raisonnable dans les circonstances. Nous ne mettons pas de côté la suggestion, mais nous la faisons étudier par ceux-là qui à l'heure actuelle s'intéressent de très près à la revision de notre code.

M. LESAGE: Cette réponse à ma question est directe et satisfaisante.

M. BERTRAND: Mais j'aimais à fournir également l'autre réponse.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 6 adopté. Article 7 adopté? Article 7...

M. LESAGE: Un instant.

M. BERTRAND: C'est de la concordance.

M. LESAGE: Oui, ça va ça. Article 7. 8, concordance. 9, concordance. 10, concordance. 11 concordance plus Dorval, nous sommes d'accord. 12, concordance. 13, concordance. 14 concordance. 15, concordance. 16, c'est l'abolition de la présomption de même que 17. 18, concordance. 19, concordance. 20, concordance. 21, concordance. 22, c'est encore sur la question d'âge, c'est pour déplacer le fardeau de la preuve.

Article 23, concordance; article 24, encore le fardeau de la preuve; article 25, concordance; article 26, ce sont les dispositions transitoires, articles 27 et 28.

M. BELLEMARE: Un instant.

M. BERTRAND: A la demande de plusieurs députés, de plusieurs personnes, je voudrais soumettre un amendement au sujet des épiceries. Je vais donner un exemple. Cela s'appli- querait à l'article 18 de la loi actuelle. Il faudrait insérer après l'article 1 du bill l'amendement suivant qui ferait disparaître les mots suivants: « sous réserve des dispositions de l'alinéa précédent le permis d'épicerie ne peut être exploité que dans une cité ou une ville ou dans une municipalité dont la population est d'au moins 1,000 âmes. Pour les fins du présent article, on doit compter avec la population d'une municipalité celle d'une municipalité conti-gù'e faisant partie de la même paroisse religieuse. » Et la population, on le sait, c'est celle qui est établie en vertu du dernier recensement fédéral de 1961. Il y a une foule de cas qui ont été portés à mon attention. Je vais donner un exemple très frappant.

M. LESAGE: Un instant. Est-ce que le ministre me donnerait deux minutes? Je voudrais bien avoir le volume des Statuts refondus.

M. BERTRAND: Avec plaisir.

M. LESAGE: Parce que j'ai fait photocopier la loi par mon bureau, mais malheureusement, il me manque dix pages. Et dans les dix pages se trouve l'article 18.

M. LESAGE: En 1965, c'est 14 — 15 Elizabeth II. « Le permis d'épicerie autorise à la suite d'une commande donnée à cet effet au magasin ou par téléphone la vente en bouteilles de la bière... » Quelle serait la nature de l'amendement?

M. BERTRAND: La nature de l'amendement serait ni plus ni moins de faire disparaître cette limitation de 1,000. Je vais donner quelques exemples. J'en ai plusieurs. Il y a, à l'heure actuelle, une ville dans le comté d'Abitibi-Est qui a été incorporée récemment, Lebel-Quévillon.

Il y a une population de 3,500. A ce moment-là, on demande un permis, en 1961, cette ville n'existait pas. On ne peut pas accorder de permis. Il y a d'autres endroits, je vais donner un autre exemple, endroits de villégiature où dans le cours de l'année, il peut exister là où y vive une population de 600 à 700 personnes. Durant Pété, c'est 10,000. On ne peut pas accorder de permis d'épicerie. Par contre, on en a accordé quand même dans certains cas. J'ai eu un exemple, entre autres, chez moi où à l'époque, on avait accordé un permis d'épicerie et puis un autre requérant se présentant devant la Régie à une autre époque plaide, demande le permis et on lui dit: Vous ne pouvez pas obtenir de permis chez vous parce que la

population en vertu du recensement fédéral n'est pas de 1,000. Le procureur déclare au président: Vous en avez accordé un déjà. Le président dit: Si on en a accordé un, on va l'enlever. Cela a pris huit mois avant qu'il l'enlève.

M. LESAGE: Le procureur, le deuxième requérant avait peut-être trop parlé.

M. BERTRAND: Oui, mais f ai eu des cas, et combien. Nous avons une Régie, un corps quasi judiciaire.

M. LESAGE: D'accord. Quant à nous, que le gouvernement prenne ses responsabilités. Nous ne nous opposerons pas à ce que le minimum de population de 1,000 tombe.

M. BERTRAND: Tombe. Très bien, et nous allons, si vous me le permettez, préparer...

M. LESAGE: ... rédiger l'amendement.

M. BERTRAND: ... l'amendement Voici comment se lirait l'amendement...

M. LESAGE: ... à quel alinéa?

M. BERTRAND: ... insérer après l'article 1 du bill. M. le Président, je vous le remettrai tantôt

M. LESAGE: Ah! du bill.

M. BERTRAND: ... le suivant qui deviendrait l'article 2 et tout le numérotage va changer en conséquence.

M. LESAGE: Oui.

M. BERTRAND: « L'article 18 de la dite loi modifiée par l'article 11 de la dite loi 13, 14, Elisabeth II, chapitre 19 est de nouveau modifiée en retranchant le troisième alinéa », celui dont f ai donné lecture, et les articles 2 à 26 du bill deviendraient les articles 3 à 27.

L'ancien article 27, devenant 28, serait modifié en remplaçant dans la première ligne les nombres 16, 17 et 24 par les suivants: 17, 18 et 25. L'ancien article 28, devenant 29, serait remplacé par le suivant: « La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction à l'exception des articles 1, 4, 5, 7, 9, 10 et 11 du paragraphe A de l'article 1, et des articles 13 à 16, 19, 22, 24, 26, qui entreront en vigueur à la date qui sera fixée par proclamation du lieutenant-gouverneur en conseil. »

Je m'excuse, M. le Président, de vous avoir lu un tel texte, mais c'est ainsi que l'on doit procéder apparemment si on veut qu'il y ait de l'ordre dans les lois, même si cela paraît désordonné quand on le dit.

M. LESAGE: M. le Président, un mot seulement. J'avais causé ce matin avec le député de Richmond. Il avait l'intention d'intervenir...

M. BELLEMARE: Etait-il bien « chaud »?

M. LESAGE: ... dans le sens de l'intervention du député de d'Arcy-McGee.

M. BELLEMARE: Ah bon!

M. JOHNSON: Quel bord a-t-il pris?

M. LESAGE: Il voulait demander que le gouvernement intensifie sa lutte contre l'alcoolisme.

M. BERTRAND: J'allais lui dire un mot.

M. LESAGE: Il désirait avoir l'assurance du ministre de la Justice qu'il y aurait en fait une telle intensification de la lutte.

M. BERTRAND: J'avais d'ailleurs l'intention de le faire, pour répondre aux remarques très brèves du député de d'Arcy-McGee, en même temps qu'à une question qui m'avait été posée hier à la sortie de cette Chambre par le député de Richmond, question d'ailleurs qui m'a été posée en présence du ministre de la Santé.

Le ministre de la Justice est chargé de l'application d'une loi. Le ministre de la Santé, d'autre part, et le ministre de la Famille et du Bien-Etre, veut intensifier cette campagne d'éducation qui s'impose. Que tous soient lacordaires, on sait que c'est impossible; que nos gens pratiquent la tempérance, c'est possible, la sobriété c'est possible et que des campagnes soient organisées en vue de faire connaître aux gens les problèmes de l'alcoolisme, les dangers et que l'on fasse davantage l'éducation de nos jeunes et de notre population en général dans ce domaine, nous sommes tous d'accord. Le député de Montmagny, ministre de la Santé et de la Famille et du Bien-Etre, indiquait hier au député de Richmond qu'il avait l'intention d'intensifier cette campagne d'éducation de manière à bien renseigner nos gens et à les mettre en garde au sujet d'un problème qu'a soulevé tantôt le député de D'Arcy-McGee. Nous ne sommes pas ici pour faire la réclame pour les vendeurs de boisson, nous sommes ici pour voter

des lois les plus sages, les plus raisonnables et répondant le mieux aux besoins de notre époque et à la mentalité de notre milieu. C'est, je crois, ce que nous avons fait aujourd'hui en apportant les amendements à la loi de la Régie des alcools et quant à la campagne d'éducation, que l'on soit assuré que le ministre de la Famille et du Bien-Etre social prendra ses responsabilités.

M. DOZOIS: M. le Président, je voudrais ajouter, comme ministre des Finances, que le député de Richmond de même que le député de D'Arcy-McGee peuvent compter sur ma plus entière collaboration, non seulement comme ministre responsable de la partie commerciale de la Régie des alcools mais en tant que ministre des Finances qui étudie les crédits du ministère de la Santé, en particulier pour ce poste de la lutte à l'alcoolisme.

M. LESAGE: Pour payer les pots cassés!

M. LAPORTE: Quand vient la perception des impôts...

M. PINARD: Cela va être proportionné au volume de vente accru.

M. LESAGE: Pour une fois, c'est le président qui nous retarde.

M. PINARD: Donnez des permis en masse.

M. FRECHETTE (président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté le bill 83 avec des amendements qu'il vous prie d'agréer.

M. PAUL (président): L'honorable ministre de la Justice propose que les amendements adoptés par le comité plénier soient maintenant lus, reçus et agréés. Cette motion est-elle adoptée?

M. LESAGE: Adopté. M. LE PRESIDENT: Adopté. M. LESAGE: Troisième lecture.

Troisième lecture

M. LE PRESIDENT: De consentement unanime, l'honorable ministre de la Justice propose la troisième lecture du bill 83, Loi modifiant la loi de la Régie des alcools. Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. JOHNSON: Il est six heures, M. le Président.

M. LESAGE: Est-ce que le premier ministre pourrait nous dire quel sera l'ordre des travaux ce soir?

M. BERTRAND: Oui, on vient d'appeler l'article 27, bill 81.

M. LESAGE: Bill 81. M. BERTRAND: Out

M. LESAGE: Est-ce que nous étudierons ensuite le bill 91?

M. JOHNSON: Le bill 91, c'est quoi donc? M. BERTRAND: La bibliothèque, je pense. M. LESAGE: Affaires culturelles. M. JOHNSON: Pas ce soir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Demain, demain.

M. LESAGE: Il devrait être de retour, Il a reçu son cadeau, c'était à seize heures.

M. JOHNSON: Nous pourrons peut-être nous payer la friandise d'un bout de discours du député de Huntingdon. Disons que nous allons, pour changer d'expression, appeler ça une mignardise.

M. LESAGE: Non, il n'y a pas de changement, c'est toujours comme ça sur les menus du premier ministre.

M. JOHNSON: Je voudrais bien aussi, je pense qu'il y a un bill à mon nom...

M. BERTRAND: Loi des...

M. JOHNSON: Des organismes du gouvernement.

M. BERTRAND: ... organismes gouvernementaux.

M. LESAGE: Bill 22. Est-ce que le premier ministre a l'intention d'y apporter des modifications?

M. JOHNSON: J'attends d'autres renseignements. Non, je ne crois pas. Et demain, nous

serions même prêts sur des lois des Terres et Forêts, mais je comprends que le chef de l'Opposition doit attendre la visite du député d'Abitibi-Est.

M. LESAGE: Le député d'Abitibi-Est doit être ici demain matin.

M. JOHNSON: Et on pourrait peut-être étudier la grosse loi du ministre de l'Agriculture, qui réduit, comme on l'a vu...

M. LESAGE: Celle-là, je pense, nous n'aurions pas d'objection à l'étudier ce soir, d'après ce que m'a dit le député d'Abitibi-Ouest.

M. JOHNSON: Très bien. Alors, le ministre de l'Agriculture est occupé ailleurs, mais je pense bien que nous pourrons ici...

M. LESAGE: D'après ce que m'a dit le député d'Abitibi-Ouest, ce sera très rapide.

M. JOHNSON: Et demain nous siégerons à...

M. LESAGE: A onze heures.

M. JOHNSON: Cela va, à onze heures.

M. LESAGE: Alors, cela veut dire que le bill 67 ne viendra que demain.

M. JOHNSON: Est-ce qu'on pourrait le prendre à dix heures ce soir?

M. LESAGE: Il faudrait tout de même aller refaire nos forces.

M. LAPORTE: Ce n'est pas tellement quand on va le prendre, c'est quand on va le laisser qui nous intéresse !

M. BERTRAND: On le prendra à la onzième heure.

M. JOHNSON: Je comprends que l'Opposition a besoin d'avoir quelques éditoriaux pour lui donner des arguments et...

M. LESAGE: Ou encore les éditorialistes ont peut-être besoin de nos réactions.

M. LAPORTE: Il ne se passe rien.

M. JOHNSON: C'est une collaboration dans les deux sens.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! La Chambre suspend ses travaux jusqu'à huit heures ce soir.

Reprise de la séance à 8 h 5 p.m.

Bill no 81

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable ministre de la Justice propose la deuxième lecture du bill 81, Loi modifiant certaines dispositions législatives concernant les placements de biens.

L'honorable ministre de la Justice.

M. BERTRAND: M. le Président, étant donné la nature du bill qui doit, je crois, s'étudier en comité plénier beaucoup plus facilement, je n'ai pas de discours à prononcer en deuxième lecture et j'en demande l'adoption immédiate.

M. LESAGE: Pourrais-je simplement demander au ministre de dire, en guise de discours de deuxième lecture, où en sont les pourparlers à l'autre endroit en ce qui concerne le bill 35?

M. BERTRAND: Etant donné que je suis membre de l'Assemblée législative et non pas du Conseil législatif, je me demande si à ce moment-ci il serait à propos de dire ce que l'on a accompli de l'autre côté. D'après les renseignements que l'on m'a fournis, l'étude du bill n'est pas terminée. D'autre part, je puis, je crois, me permettre de déclarer que les amendements que l'on doit soumettre ne semblent pas être des amendements majeurs. C'est à peu près tout ce que je pourrais déclarer jusqu'à présent, étant donné les dernières rencontres, parce que l'on peut être sûr qu'à ce moment-là, les conseillers législatifs ont communiqué avec celui qui agissait comme membre du comité formé par l'ancien gouvernement pour l'étude des amendements à suggérer à la loi du placement des biens d'autrui en vue de connaître exactement le pourquoi des changements que nous avions apportés.

M. LESAGE: Les renseignements du ministre de la Justice concordent avec ceux que j'avais obtenus à l'effet que les amendements que pourrait apporter le Conseil ne seraient pas de nature à affecter le bill 81.

M. BERTRAND: Et d'ailleurs, à supposer que les amendements...

M. LESAGE: Oui.

M. BERTRAND: ... seraient de nature à l'affecter considérablement, à ce moment-là si les amendements suggérés par le Conseil ne sont pas agréés par nous, une procédure est permise.

M. LESAGE: Oui.

M. BERTRAND: A supposer que les amendements soient agréés par nous, ce bill que nous soumettons, le bill 81, une fois adopté, il n'y a pas de problème.

Si le chef de l'Opposition, qui semble avoir à peu près les mêmes renseignements que j'ai obtenus, est prêt, je propose la deuxième lecture du bill 81.

M. LESAGE: D'accord, très bien.

M. LE PRESIDENT: La motion de deuxième lecture est-elle adoptée? Adopté.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. BERTRAND: En comité plénier.

Comité plénier

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de la Justice propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité plénier pour étude du bill 81, intitulé Loi modifiant certaines dispositions législatives concernant les placements de biens. La motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LEBEL (Président du comité plénier): Bill 81.

M. BERTRAND: L'article 1 amende l'article 9 de la Loi des sociétés coopératives agricoles, chapitre 124, Statuts refondus de 1964; le paragraphe c) est remplacé par le suivant: Le paragraphe c) actuel de la Loi des coopératives se lit comme suit: « Placer ses fonds disponibles suivant l'article 981-0 du code civil ou en prêts consentis à la Société coopérative fédérée des agriculteurs de la province de Québec. »

M. LESAGE: Le seul changement, c'est pour limiter a) à g).

M. BERTRAND: C'est qu'on limite, et on pourra placer seulement suivant le nouveau 981-0.

M. LESAGE: a) à g). M. BERTRAND: a) à g).

M. LESAGE: C'est-à-dire qu'on exclut l'achat d'actions privilégiées et d'actions ordinaires.

M. BERTRAND: C'est ça. Alors, nous nous entendons très bien sur la portée de l'amendement.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 1 adopté. Article 2.

M. LESAGE: Un instant, c'est un peu plus complexe.

M. BERTRAND: A l'article 2, il s'agit d'un amendement à Particle 21 de la Loi des valeurs mobilières, chapitre 274 des Statuts refondus de 1964. On remplace le paragraphe a) par le suivant.

Le paragraphe a) se lit à l'heure actuelle comme suit — je lis le début de l'article 21 de la loi actuelle — « Aucun enregistrement n'est requis de l'émetteur de valeur mobilière dans le cas des titres suivants: a) ceux dans lesquels les fonds possédés en fidéicommis peuvent être placés en vertu des dispositions du code civil ». Alors nous remplaçons ce paragraphe a) par le suivant, celui qui est dans la loi: « Les obligations ou autres titres de créance qui sont visés au paragraphe a) et c) ainsi qu'au paragraphe 1 du paragraphe e) de l'article 981-0 du code civil », tel que nous l'avons amendé.

M. LESAGE: Cela marche.

M. BERTRAND: S'il n'y a pas de problème, on peut dire que a) est adopté.

M. LESAGE: Oui.

M. BERTRAND: Quant à b), au sujet du même article 21, de la Loi des valeurs mobilières, nous remplaçons le paragraphe c), lequel paragraphe c) se lit, suivant la loi actuelle, et je cite: « Les billets à ordre ou effet de commerce payables à demande ou échéant au plus tard à un an de leur date par le texte que nous retrouvons dans le paragraphe b) ». Le pourquoi de cet amendement, c'est que l'on a voulu peut-être par une traduction plus ou moins parfaite, j'en conviens, appliquer ce que l'on retrouve dans la Loi des valeurs mobilières de l'Ontario, laquelle loi s'intitule « Securities Act Revised Statutes of Ontario 1960 », chapitre 363 et qui a été modifiée en 1963 par 11, 12 Elizabeth II, chapitre 131, article 10, paragraphe 6 et je lis le paragraphe: « Negotiable promissory notes or commercial paper answering not more than one year from the date of issue, provided that each such note or commercial paper treated to an individual as a denomination or principal amount of not less than fifty thousand dollars. »

Alors, cet amendement nous a été suggéré

par la Commission des valeurs mobilières du Québec.

C'est donc dire que pour cette catégorie d'effets de commerce, aucun enregistrement ne sera requis. Cela limite ce qui autrefois n'était pas limité.

M. LESAGE: Je suis bien d'accord. Ceci n'est pas évidemment un amendement de concordance à cause de 981-0...

M. BERTRAND: Non, non.

M. LESAGE: C'est un amendement qui est une restriction apportée...

M. BERTRAND: Exactement.

M. LESAGE: ... à la suite des accidents qui se sont produits dans le cas de certaines institutions financières, et je crois que l'amendement est parfaitement justifié.

M. BERTRAND: Des accidents, et j'ajouterai, malheureux...

M. LESAGE: Oui, malheureux.

M. BERTRAND: ... pour un grand nombre de personnes dans la province de Québec.

M. LESAGE: D'accord.

M. CHOQUETTE: Institution financière on-tarienne?

M. BERTRAND: Pardon!

M. CHOQUETTE: Ontarienne?

M. BERTRAND: Qui a profité...

M. LESAGE : Eh bien, il y en a une québécoise et...

M. BERTRAND: Qui a profité de certaines situations que l'on veut corriger.

M. BELLEMARE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 2,adopté? Adopté. Article 3.

M. BERTRAND: Article 3. L'article 3, c'est un amendement à l'article 8 de la Loi des compagnies de fidéicommis, chapitre 287, Statuts refondus de 1964 et où nous remplaçons les deux premiers alinéas de l'article 8 par celui que l'on retrouve dans le bill. L'article 8 de la Loi des compagnies de fidéicommis étendait le pouvoir de placement de ces compagnies au-delà de l'article 981-0 tel qu'il existait. Or, les prescriptions de cet article ayant été élargies par le bill 35, cette extention particulière n'est plus nécessaire et un simple renvoi aux articles 981-0 et suivants du code civil est suffisant. C'est pourquoi les deux alinéas que l'on retrouve dans la Loi des compagnies de fidéicommis et qui sont très longs, sont remplacés par ce nouveau texte abrégé. Il n'y a pas de problème.

M. LESAGE: Non.

M. LE PRESIDENT: Article 3, adopté. Article 4.

M. BERTRAND: L'article 4, c'est au sujet de Particle 14 de la Loi des associations coopératives, chapitre 292. Statuts refondus 1964. Il s'agit la...

M. LESAGE: Même chose que dans le cas de l'article 1.

M. BERTRAND: C'est ça. Etant donné... M. LESAGE: D'accord.

M. BERTRAND: ... que l'on autorisait ces institutions à placer leurs fonds dans les valeurs énumérées à Particle 981-0, comme il n'a pas paru à propos d'autoriser ces institutions à placer dans des actions de compagnies, le renvoi est réduit aux paragraphes a) à g) de l'article 981-0, laissant de côté les paragraphes h) et i) qui s'appliquent aux actions.

M. LESAGE: La même chose que dans le cas de Particle premier.

M. BERTRAND: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Article 4, adopté.

M. BERTRAND: Article 5, c'est exactement le même principe.

M. LESAGE: Ce sont les assurances; c'est le cas de la Loi des assurances.

M. BERTRAND: Oui.

M. LESAGE: L'article 39.

M. BERTRAND: Admis.

M. LESAGE: Fonds de réserve.

M. LE PRESIDENT: Article 5,adopté?

M. LESAGE: Un instant, s'il vous plaît.

M. BERTRAND: Article 6...

M. LESAGE: Alors, article 5.

M. BERTRAND: Article 5, adopté?

M. LESAGE: Oui, ça va. C'est que je voulais lire l'article 39. Je l'ai lu, ça va.

M. LE PRESIDENT: Article 5, adopté. Article 6.

M. BERTRAND: Article 6. Il s'agit, M. le Président, de l'article 36 de la Loi des corporations de cimetières catholiques romains, chapitre 308, Statuts refondus 1964. Il est abrogé. L'article 36 de cette loi stipulait spécifiquement que les administrateurs de biens d'autrui pouvaient faire des placements dans les bons et obligations de ces corporations. Ceci se trouvant couvert de façon satisfaisante par le sous-paragraphe 1 du paragraphe d) de l'article 981-0, cette mention particulière n'est plus nécessaire et nous pouvons donc abroger l'article 36.

M. LESAGE: Vous avez dit...

M. BERTRAND: J'ai dit qu'elle n'était plus nécessaire.

M. LESAGE: Non, un instant. La référence que le ministre de la Justice a faite.

M. BERTRAND: J'ai référé à 981-0, ceci est couvert par le sous-paragraphe 1 du paragraphe d) de Particle 981-0 où l'on parle des obligations ou autres titres de créance émis par une corporation constituée au Canada. Il y a...

M. LESAGE: D'accord.

M. BERTRAND: ... un premier, deuxième et troisième alinéa.

M. LESAGE: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 6 adopté? Adopté. Article 7.

M. BERTRAND: Article 7, c'est exactement le principe que nous avons appliqué tantôt pour l'article 5.

M. LESAGE: Parce que l'article 5... M. BERTRAND: Très bien. Article 8... M. LE PRESIDENT: Article 7 adopté.

M. BERTRAND: ... la loi entrera en vigueur à la date qui sera fixée par proclamation.

M. LE PRESIDENT (du comité): Article 8 adopté? Adopté. M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté sans amendement le bill 81.

Troisième lecture

M. BERTRAND: M. le Président, j'ai l'honneur de proposer la troisième lecture du bill.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de la Justice propose la troisième lacture du bill 81, Loi modifiant certaines dispositions législatives concernant les placements de biens. Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. BELLEMARE: M. le Président, régionale de Maisonneuve.

M. BERTRAND: Est-ce qu'on est prêt pour la régionale de Maisonneuve?

M. LESAGE: Le préambule explique la nécessité du bill.

M. BERTRAND: Maintenant j'ai les documents...

M. LESAGE: C'est comme un bill privé.

M. BERTRAND: J'ai tous les documents ici...

M. LESAGE: J'en suis convaincu.

M. BERTRAND: ... et j'ai, si l'on veut,les contrats chez l'officier légiste. Je voudrais, voici...

M. LESAGE: Il faut aller en comité, allons donc en comité.

Bill no 87

M. BERTRAND: Je propose la deuxième lecture du bill 87, Loi concernant la Commission scolaire régionale Maisonneuve.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre

de l'Education propose la deuxième lecture du bill 87, Loi concernant la commission scolaire régionale Maisonneuve. Cette motion de deuxième lecture est-elle adoptée? Adopté.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. BERTRAND: Alors en comité.

Comité plénier

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de l'Education propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité plénier pour étude du bill 87, Loi concernant la Commission scolaire régionale Maisonneuve. Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LEBEL (président du comité plénier): Bill 87.

M. BERTRAND: M. le Président, je n'ai pas l'intention de lire tout le préambule de cette loi qui en explique exactement le pourquoi et la portée. Toutefois, je crois répondre à la question que le chef de l'Opposition voulait me poser...

M. LESAGE: Oui.

M. BERTRAND: ... pourquoi ce bill?

M. LESAGE: Bien, pourquoi ce bill? Le préambule le dit...

M. BERTRAND: Oui, mais...

M. LESAGE: Ma question, c'était plutôt quelle est la valeur de l'immeuble?

M. BERTRAND: C'est justement là le pourquoi de « gré à gré ou par expropriation ».

M. LESAGE: Je comprends, mais... M. BERTRAND: Les affaires...

M. LESAGE: ... quel a été le prix payé pour le terrain?

M. BERTRAND: J'aurais aimé avoir le contrat pour donner plus de précision, si vous n'avez pas d'objection, je vais faire venir le contrat.

M. LESAGE: Bien il y a eu un prix pour le terrain puis les propriétaires ont construit un immeuble commercial ou industriel.

M. BERTRAND: C'était un immeuble qui devait être bâti pour des fins commerciales. En fait, la construction n'est pas terminée.

M. LESAGE: Elle n'est pas terminée? M. BERTRAND: Elle n'est pas terminée. M. LESAGE: Du tout?

M. BERTRAND: Si elle avait été terminée, pour des fins commerciales, on comprendra bien qu'à ce moment-là, on n'aurait pas pu en permettre l'acquisition pour des fins scolaires.

M. LESAGE: Si c'était pour de l'enseignement technique et si c'était du genre d'une industrie, ça peut s'aménager.

M. BERTRAND: Non. Lorsqu'on est venu me rencontrer il y a déjà quelques semaines, je ne dirai pas quelques semaines, j'ai demandé au président de la commission scolaire régionale, M. Bernard Lafortune, devant le problème qui m'était soumis à l'effet que l'on avait besoin de locaux pour loger 850 élèves qui devront suivre les cours de formation professionnelle et ce, dès septembre, octobre prochain, en autant qu'on aura pu terminer l'édifice.

Je lui ai demandé: Est-ce qu'il y a d'autres édifices? On m'a répondu non. J'ai fait vérifier par les officiers de mon ministère et, dans ce secteur, il n'y en a pas. Or, le problème qui se posait, on le voit a la lecture du préambule, c'est qu'il s'agit dans ville Laval d'un secteur commercial et industriel et l'on ne pouvait pas utiliser cet édifice pour des fins scolaires. C'est la raison des amendements que nous apportons à la Loi des fonds industriels, à la charte de la ville de Laval, de même qu'au contrat dans lequel il est bien indiqué que cela doit être utilisé pour des fins commerciales, conformément àla Loi des fonds industriels.

Alors, devant les représentations qui nous ont été faites, devant l'urgence de ce problème, j'ai accepté de présenter le présent projet de loi à la Chambre, croyant répondre au désir légitime des commissaires de la commission scolaire régionale Maisonneuve et nous avons obtenu la coopération des autorités municipales qui ont adopté, à une séance du conseil exécutif, de même qu'au conseil municipal, le texte suivant. Je devais recevoir demain par livraison spéciale le texte complet, mais j'ai demandé, dès cet après-midi, au maire de la ville de Laval de

bien vouloir me transmettre par télégramme ce texte que je vais lire. Nous l'avons reçu aujourd'hui le 9, à cinq heures dix-sept. « Honorable Jean-Jacques Bertrand, « Ministre de l'Education, « Hôtel du Gouvernement. « M. le ministre, « Pour faire suite à nos récentes conversations et tel qu'alors vous me le demandiez, j'inclus à la présente un extrait du procès-verbal d'une séance du comité exécutif de Laval, ainsi que les minutes de l'assemblée du conseil municipal se rapportant au sujet que nous avons discuté. Je soumets le tout à votre bienveillante attention et vous prie de croire à ma haute considération. «Province de Québec, ville de Laval, extrait du procès-verbal d'une séance du comité exécutif tenue le mardi 7 août 1967, à dix-neuf heures trente. Recommandations, commission scolaire régionale Maisonneuve. « Considérant que la commission scolaire régionale Maisonneuve devra en septembre accepter 9,000 élèves et ne dispose de locaux que pour en accommoder 6,945: — ils ont d'autres locaux en vue à part ceux-là — « Considérant qu'il y a urgence pour ladite commission scolaire d'acquérir les locaux nécessaires pour parer à cette situation; « Considérant qu'une bâtisse est présentement érigée dans le parc industriel de ville de Laval, de grandeur suffisante pour accommoder près de 850 élèves; « Considérant que la Loi des fonds industriels ne permet pas à ladite commission scolaire d'acquérir ladite bâtisse; « En conséquence, il est résolu à l'unanimité qu'une recommandation soit faite au conseil d'aviser l'honorable ministre des Affaires municipales ainsi que l'honorable ministre de l'Education à l'effet que la ville de Laval n'a aucune objection à ce que la Loi des fonds industriels soit amendée de manière à permettre à la commission scolaire régionale Maisonneuve d'acquérir une bâtisse située dans le parc industriel de la ville de Laval. » « Province de Québec, ville de Laval, extrait du procès-verbal de la séance du conseil municipal à ville de Laval, tenue le 7 août 1967. Acquisition bâtisse, parc industriel, commission scolaire régionale Maisonneuve. « Considérant que la commission scolaire régionale Maisonneuve devra en septembre accepter 9,000 élèves et ne dispose de locaux que pour en accommoder 6,945: « Considérant qu'il y a urgence pour ladite commission scolaire d'acquérir les locaux nécessaires pour parer à cette situation; « Considérant qu'une bâtisse est présentement érigée dans le parc industriel de Ville de Laval de grandeur suffisante pour accommoder près de 850 élèves; « Considérant que la Loi des fonds industriels ne permet pas à ladite commission scolaire d'acquérir ladite bâtisse; « En conséquence, sur rapport du comité éxécutif, il est proposé par M. André Lagarde appuyé par M. André Vaillancourt, et résolu à l'unanimité d'aviser l'honorable ministre des Affaires municipales ainsi que l'honorable ministre de l'Education à l'effet que la Ville de Laval n'a aucune objection à ce que la loi des fonds industriels soit amendée de manière à permettre à la commission scolaire régionale Maisonneuve d'acquérir une bâtisse située dans le parc industriel de la Ville de Laval. » Et c'est signé: le maire de Ville de Laval, Jacques Tétreault. »

La Ville de Laval, M. le Président, a adopté tant à l'éxécutif qu'au conseil municipal, ces résolutions dont je viens de donner lecture, à la suite d'une lettre qui avait été adressée au maire de la ville en date du 27 juillet 1967, qui reproduit les faits que je viens de citer dans les deux résolutions et du conseil éxécutif et du conseil municipal, lettre signée par M. Bernard Lafortune, président.

Je dois dire, M. le Président, que j'ai fait préparer par les officiers de mon ministère une estimation du coût de la bâtisse, et le prix qui était demandé m'a rapidement invité à mettre dans la loi de gré à gré ou par expropriation.

M. LESAGE: Plutôt expropriation.

M. BERTRAND: Oui. On m'a demandé tantôt quel avait été le coût du terrain. Le coût du terrain tel qu'il appert au contrat passé devant Me Lucien Renaud, qui est cité dans le préambule de la loi, a été de $59,133.

M. LESAGE: L'édifice qui est en construction était-il destiné à une usine, à un commerce ou à l'entreposage?

M. BERTRAND: D'après les renseignements que j'ai, M. le Président, il était destiné à un commerce.

M. LESAGE: A un commerce. Le ministre est satisfait, le ministre et ses hauts fonctionnaires sont satisfaits, et la bâtisse peut être terminée, sans transformations trop coûteuses pour en faire une école d'enseignement professionnel?

M. BERTRAND: La bâtisse, dans l'état où elle se trouve à l'heure actuelle, peut être parachevée pour les fins que j'ai indiquées tantôt.

M. LESAGE: Un achat...

M. BERTRAND: Comme je l'ai dit, j'ai délégué là-bas un officier du ministère qui est allé se rendre compte sur les lieux de l'état de la bâtisse, du coût approximatif, de l'estimation de la bâtisse. Il m'a fait rapport et, deuxièmement, a représenté dans l'état où la construction se trouvait à l'heure actuelle on pourrait sans aucun doute, en la complétant bien entendu, l'utiliser comme école.

M. LESAGE: Si l'acquisition par la régionale se faisait de gré à gré, est-ce que je dois comprendre que le contrat ne peut être signé sans l'approbation du ministre de l'Education?

M. BERTRAND: A ce moment-là, je crois qu'ils sont obligés de soumettre l'acquisition au ministre pour approbation. Ils sont obligés.

M. LESAGE: Est-ce que le ministre peut nous assurer, peu importe les dispositions législatives ou les règlements existants, qu'il verra dans ce cas-ci que l'acquisition de gré à gré ne puisse se compléter sans qu'il y ait eu l'occasion de donner son avis?

M. BERTRAND: Le ministre a dit au président de la commission scolaire régionale qu'étant donné les informations qu'il avait obtenues, il n'y aurait aucune autorisation d'achat de gré à gré à moins que le prix ne soit l'équivalent ou à peu près de ce que les collaborateurs Pont estimé et, même là, je dois déclarer que je verrai à faire faire tout probablement, ou à recommander à la régionale de faire préparer une autre expertise. Mais disons que pour le moment, ça va beaucoup plus vers l'expropriation que vers le gré à gré.

M. LESAGE: Bien. Je suis satisfait des garanties que le ministre nous donne. Après ce qui s'est passé ailleurs, je pense qu'il faut être bien prudent...

M. BERTRAND: Oui.

M. LESAGE: ... dans Pacquisition d'immeubles et je suis sûr que le ministre en est conscient, surtout dans un cas comme celui-ci où il y a une nécessité absolue d'obtenir rapidement de l'espace. J'ai communiqué avec l'ancien maire de Laval, député de Laval qui m'a fait part de l'urgente nécessité de l'acquisition de locaux et qui a mentionné que l'achat proposé, à son sens était nécessaire mais, évidemment, si les conditions sont acceptables. Alors, je suis, quant à moi, satisfait des garanties que le ministre donne. Il s'agit ici en définitive d'un bill de la nature d'un bill privé. S'il n'y avait pas eu urgence, je suis sûr que le ministre aurait conseillé à la régionale de présenter un bill privé.

M. BERTRAND: Et d'ailleurs, s'il n'y avait pas eu urgence à ce stade-ci de la session, je leur aurais dit: Attendez à l'an prochain.

M. PINARD: A titre d'information — le ministre vient d'établir qu'il s'agit là d'un cas d'urgence — pourrait-il nous dire à quel moment le ministère a recours aux écoles préfabriquées? Est-ce qu'il y a des situations qui sont analogues à celle qui vient d'être décrite par le ministre et qui justifient le ministère d'avoir recours aux écoles préfabriquées?

M. BERTRAND: Disons que dans les cas absolument urgents, comme on l'a fait avant moi, nous le faisons aujourd'hui lorsque l'urgence est telle, à la suite, par exemple, de visites sur les lieux par nos collaborateurs, lorsque l'urgence est telle qu'il devient absolument nécessaire de bâtir suivant le mode de construction préfabriquée, nous l'utilisons. Mais dans toute la mesure du possible, nous préférons, s'il y a lieu, plutôt louer des locaux temporairement. On le fait dans le cas des écoles d'arts et métiers, des écoles d'initiation au travail. Là où la polyvalente ou l'école régionale n'est pas construite, on loue des locaux plutôt que de bâtir ces constructions que l'on appelle préfabriquées.

M. PINARD: Est-ce que le ministre a l'intention d'accorder un caractère permanent à l'école dont on vient de discuter ou si un peu plus tard le ministère s'engage à retourner l'établissement à son ancienne vocation?

M. BERTRAND: Cette école dont la commission scolaire régionale se portera acquéreur est sans doute appelée à faire partie d'une manière permanente de la commission scolaire.

M. LE PRESIDENT: Article 1, adopté. Article 2, adopté.

M. LEBEL (président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport

que le comité a adopté sans amendement le bill 87.

M. BERTRAND: Si on n'a pas d'objection... Troisième lecture

M. PAUL (président): L'honorable ministre de l'Education propose la troisième lecture du bill 87, Loi concernant la Commission scolaire régionale Maisonneuve. Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Bill no 86

M. JOHNSON: Le bill 86, loi modifiant la Loi des syndicats professionnels.

M. LE PRESIDENT: L'honorable premier ministre pour et au nom de l'honorable ministre de l'Agriculture et de la Colonisation propose la deuxième lecture du bill 86. Loi modifiant la Loi des syndicats professionnels. Cette motion est-elle adoptée?

M. BELLEMARE: Adopté. M. LESAGE: Une minute.

M. JOHNSON: M. le Président, très brièvement, l'UCC, dans ses mémoires, depuis quelques années, plus particulièrement cette année, pages 5, 6 et 7, demandait pour être plus exact un amendement à la Loi des syndicats professionnels pour des raisons que je puis donner à cette Chambre en citant textuellement le mémoire. « L'UCC s'inquiète des conséquences que peut avoir sur les syndicats qui lui sont affiliés l'amendement apporté par le bill 53, 13-14 Elizabeth Il, en 1965, à la Loi des syndicats professionnels au chapitre de la cotisation syndicale. Répétons ici cet amendement: « Le droit d'entrée doit être de $1 ou plus, et la cotisation ne doit pas être moindre de $1 par mois ». Soulignons de plus cet amendement a fait disparaître les mots « pour les syndicats de salariés » qui précédaient le texte amendé, généralisant ainsi la disposition. Cet amendement n'a pas tenu compte d'une situation qui est particulière aux agriculteurs. Les agriculteurs, pour la défense de leurs intérêts, doivent adhérer à deux types de syndicats. Le premier, celui que l'on connaît depuis une quarantaine d'années, est un syndicat qui s'emploie à défendre les intérêts de l'agriculteur comme chef d'une exploitation agricole. Il a le plus souvent une juridiction territoriale limitée à la paroisse pour tenir compte du milieu physique et social ou l'entreprise s'exerce. Le second, plus nouveau, est un syndicat qui s'emploie à défendre les intérêts des agriculteurs comme producteurs d'un produit particulier qu'il écoule sur un marché déterminé. Il a le plus souvent une juridiction territoriale qui correspond soit aux besoins de l'alimentation de l'acheteur de ce produit, soit à une région économique assez homogène. Cette adhésion à deux types de syndicats amène aussi l'adhésion à plusieurs syndicats du second type. « Le premier type de syndicat peut s'accommoder d'une cotisation à taux fixe, tandis que le second s'en accommode mal, et qu'une cotisation variable selon la quantité des produits vendus par chacun est un mode plus équitable et plus pratique. Quand on fait l'addition des cotisations syndicales qu'un agriculteur est de la sorte appelé à payer en appliquant les normes édictés par la Loi des syndicats professionnels, on arrive à un déboursé considérable. L'esprit de la Loi des syndicats professionnels n'est sûrement pas de rendre prohibitif l'exercice du droit d'association. Pourtant, dans sa présente rédaction, elle a cette conséquence pour les agriculteurs. Il serait sage et opportun que le législateur tienne compte de cette situation. L'insertion à l'endroit approprié des mots « à l'exception des syndicats d'exploitants agricoles ou de producteurs de produits agricoles corrigerait la situation ».

Voilà ce que nous demandait l'UCC. Nous avons dit à ses représentants que le gouvernement ferait suite à leur demande. Nous avons préparé plusieurs projets. Nous les avons soumis comme avant-projets, si l'on veut, aux autorités de l'UCC et, finalement, après certaines consultations, nous en sommes venus à une formulation qui a reçu l'approbation de cet organisme, sous la signature de son premier vice-président, M. Albert Alain.

Et M. Alain nous disait: « En vue de remédier à la situation pour le moins anormale dans laquelle se trouvent placés les syndicats d'exploitants et de producteurs agricoles, à la suite de l'amendement apporté à la Loi des syndicats professionnels par le bill 53 en 1965, l'UCC accepte dans les circonstances l'amendement tel que ci-après formulé à la Loi des syndicats professionnels. Dans le cas de syndicat groupant des exploitants ou producteurs agricoles, la cotisation ne doit pas être moindre de $6 par année ».

Voilà, M. le Président, que nous avons trouvé une solution à un problème qui ne paraît peut-être pas important à ceux qui ne connaissent pas le domaine agricole, mais le ministre de l'Agriculture — qui est absent ce soir à cause d'en-

gagements qu'il ne pouvait remettre — comme l'ancien ministre et les députés ruraux qui connaissent les activités de l'UCC savent qu'il s'agit là d'une demande raisonnable. Nous en avons profité également pour corriger une anomalie ou un oubli, si l'on veut, dans la loi, lorsqu'elle a été refondue. Je pourrai l'expliquer en comité plénier, si l'on préfère.

M. LESAGE: Ce n'est pas nécessaire. De fait, nous sommes parfaitement d'accord et nous sommes disposés à accepter la deuxième lecture, à considérer que nous sommes allés en comité et à voter la troisième lecture.

Comité plénier et troisième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable premier ministre, pour et au nom de l'honorable ministre de l'Agriculture, propose la formation du comité plénier, la réception du rapport du comité plénier et la troisième lecture du bill 90, loi modifiant la Loi des syndicats professionnels. Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. JOHNSON: M. le Président, 25.

Bill no 67

M. LE PRESIDENT: La reprise du débat sur l'amendement de M. Hyde à la motion de M. Bertrand.

M. BERTRAND: C'est cela, 25.

M. LE PRESIDENT: Reprise du débat sur l'amendement de M. Ilyde à la motion de M. Bertrand, proposant que le bill 67, intitulé Loi modifiant la charte de la Commission des écoles catholiques de Montréal, soit maintenant lu la deuxième fois. Cet amendement se lit comme suit: Que la motion en discussion soit amendée en retranchant le mot « maintenant » et en ajoutant les mots « dans trois mois ».

M. LESAGE: M. le Président, une question de règlement. Il a été entendu, à six heures, que le bill 67 ne serait étudié que demain.

M. JOHNSON: Non, peut-être ce soir.

M. LESAGE: Non, j'ai ici le texte au journal...

M. JOHNSON: Il est seulement neuf heures moins dix.

M. BELLEMARE: Au débat d'hier soir.

M. LESAGE: Alors, à la page R/5802; je lis la transcription: « M. Lesage: Est-ce que le premier ministre pourrait nous dire quel sera l'ordre des travaux ce soir? « M. Bertrand: Oui, on vient d'appeler l'article 27, bill 81. « M. Lesage: Bill 81. « M. Bertrand: Oui. « M. Lesage: Est-ce que nous étudierons ensuite le bill 91? « M. Johnson: Le bill 91, c'est quoi donc? « M. Bertrand; La bibliothèque, je pense. « M. Lesage: Affaires culturelles. « M. Johnson: Pas ce soir. « M. Tremblay (Chicoutimi): Demain, demain. « M. Lesage: Il devrait être de retour, il a reçu son cadeau, c'était à seize heures. « M. Johnson: Nous pourrons peut-être nous payer la friandise d'un bout de discours du député de Huntingdon. Disons que nous allons, pour changer d'expression, appeler ça une mignardise. « M. Lesage: Non, il n'y a pas de changement, c'est toujours comme ça sur les menus du premier ministre. »

(Je faisais allusion, évidemment, au menu des dîners du premier ministre, ici au café du parlement). « M. Johnson: Je voudrais bien aussi... Je pense qu'il y a un bill à mon nom... « M. Bertrand: Loi des... « M. Johnson: Des organismes du gouvernement. « M. Bertrand: ... organismes gouvernementaux. « M. Lesage: Bill 22. Est-ce que le premier ministre a l'intention d'y apporter des modifications? « M. Johnson: J'attends d'autres renseignements. Non, je ne crois pas. Et demain, nous serions même prêts sur des lois des Terres et Forêts, mais je comprends que le chef de l'Opposition doit attendre la visite du député d'Abitibi-Est. « M. Lesage: Le député d'Abitibi-Est doit être ici demain matin. « M. Johnson: Mais on pourrait étudier peut-être la grosse loi du ministre de l'Agriculture qui réduit, comme on l'a vu... « M. Lesage: Celle-là, je pense, nous n'aurions pas d'objection à l'étudier ce soir, d'après ce que m'a dit le député d'Abitibi-Ouest. « M. Johnson: Très bien. Alors, le ministre de l'Agriculture est occupé ailleurs, mais je pense bien que nous pourrons ici... « M. Lesage: D'après ce que m'a dit le dépu-

té d'Abitibi-Ouest, ce sera très rapide. « M. Johnson: Et demain nous siégerons à... « M. Lesage: A onze heures. « M. Johnson: Cela va, à onze heures. « M. Lesage: Alors, ça veut dire que le bill 67 ne viendra que demain. « M. Johnson: Est-ce qu'on pourrait le prendre à dix heures ce soir? « M. Lesage: Il faudrait tout de mime aller refaire nos forces. « M. Laporte: Ce n'est pas tellement quand on va le prendre, c'est quand on va le laisser qui nous intéresse. « M. Bertrand: On le prendra à la onzième heure. « M. Johnson: Je comprends que l'Opposition a besoin d'avoir quelques éditoriaux pour lui donner des arguments et... « M. Lesage: Ou encore les éditorialistes ont peut-être besoin de nos réactions. « M. Laporte: Il ne se passe rien. « M. Johnson: C'est une collaboration dans les deux sens. « M. le Président: A l'ordre! La Chambre suspend ses travaux jusqu'à huit heures ce soir».

Il est clair de la conversation que je viens de lire qu'il ressort que le bill 67 devait être étudié demain matin et c'est...

DES VOIX: A l'ordre!

M. LESAGE: ... tellement vrai, M. le Président, que le député de Vaudreuil-Soulanges, le député d'Ahuntslc entre autres m'ont dit à la suite de cet échange: « Mais il est clair que le bill 67 ne viendra pas ce soir. Est-ce que nous pouvons prendre congé pour être ici demain ma-tion à onze heures? J'ai dit: C'est entendu, nous avons quatre bills à passer ce soir. Parce qu'en outre des trois que nous venons d'adopter il y a le bill 22 qui a été annoncé pour ce soir mais il est clair, à la lecture que je viens de faire, que le bill 67 doit être étudié demain et j'espère que le premier ministre ne vient pas essayer de nous surprendre. C'est le moins que je puisse dire.

M. JOHNSON: M. le Président, tout de même il n'y a pas...

M. LESAGE: Il appert clairement que le bill 67 devait être étudié demain et c'était tellement clair que ceux qui ont entendu la conversation, comme le député de Vaudreuil-Soulanges et le député d'Ahuntsic ont pris congé ce soir et c'était le député de Vaudreuil-Soulanges...

M. BERGERON: Restez en Chambre comme nous autres!

M. LESAGE: ... qui devait prendre la parole immédiatement après le député de Champlain qui a la parole sur la motion d'amendement du député de Westmount.

M. BERGERON: Restez en Chambre, faites comme nous autres!

M. LESAGE: J'étais en Chambre, c'est moi qui ai participé à la conversation.

M. BERGERON: Dites à vos gars de rester en Chambre!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable premier ministre.

M. JOHNSON: M. le Président, hier... M. BELLEMARE: A l'ordre!

M. JOHNSON: ... nous avons fait exception aux règles ordinairement suivies pour la production d'amendements. Nous les avons rendus publics et ce geste donnait suite à une communication d'avant-hier à l'ancien ministre des mêmes amendements. Je crois que le député de Vaudreuil-Soulanges les a entre les mains depuis deux jours bientôt...

M. LESAGE: Ce n'est pas la question.

M. JOHNSON: ... et deuxièmement hier soir j'avais annoncé...

M. LESAGE: Ce n'est pas la question, j'ai donné congé à mes gens.

M. JOHNSON: ... que nous étudierions le bill 67 aujourd'hui. A six heures, nous avons pris nos précautions en disant qu'après ces lois on pourrait peut-être prendre le bill...

M. LESAGE: Non, ça n'a pas été dit!

M. JOHNSON: ... est-ce qu'on pourrait prendre le bill à dix heures ce soir?

M. LESAGE: Le premier ministre a dit ça en farce!

M. JOHNSON: Il faudrait tout de même aller refaire nos forces, a dit le chef de l'Opposition. Or, il est neuf heures moins cinq; nous pouvons encore, tout en ajournant à une heure...

M. LESAGE: Amenez le bill 22 et puis il va être dix heures.

M. JOHNSON: ... raisonnable.

M. LESAGE: Amenez le bill 22 que vous annoncez et puis il va être dix heures au moins quand on va finir.

M. JOHNSON: M. le Président, le chef de l'Opposition ne devrait pas plaider qu'il est pris par surprise. Nous avons distribué les amendements. Si nous n'avions pas distribué les amendements on pourrait continuer le débat, à plus forte raison maintenant qu'on a les amendements, qu'on peut faire d'autres discours basés sur les connaissances additionnelles qu'apportent ces amendements, je ne vois pas pourquoi nous ne profiterions pas du temps que nous avons, pendant une heure, une heure et demie, pour continuer le débat, quitte à ajourner à une heure raisonnable, comme je l'ai dit.

Il n'est pas question de faire une autre veillée d'armes. Je pense...

M. LESAGE: Il y a le bill 22 puis il y a le débat sur le budget.

M. JOHNSON: Je pense que le bill 67 est assez important. On est assez renseigné, on peut prendre position, on peut débattre, c'est le droit de l'Opposition de le faire, aussi longtemps que l'on voudra, mais...

M. LESAGE: Le premier ministre est de mauvaise foi.

M. JOHNSON: ... c'est le droit du gouvernement aussi d'appeler le bill pour que finalement il soit adopté un de ces jours.

M. LESAGE: C'est de la mauvaise foi, ça.

M. LAPORTE: M. le Président, le premier ministre nous permettra de dire que nous avons nettement l'impression d'avoir été attirés dans un guet-apens. M. le Président, à six heures ce soir, ni le ministre de l'Education, ni le premier ministre, par les propos qu'ils ont tenus en Chambre et qui sont consignés au journal des Débats, ni surtout par les attitudes qu'ils ont prises, non seulement ne nous ont pas donné l'impression que le bill 67 pourrait être appelé ce soir, mais nous ont nettement donné l'impression qu'il n'en serait pas question ce soir.

A la lumière de ce qui a précédé, de ce qui s'est dit avant six heures, le député de Vaudreuil-Soulanges et le député d'Ahuntsic, qui ont passé une grande partie de la journée à étudier les amendements au bill 67, ont décidé ce soir ou de continuer le travail ou de s'absen- ter parce qu'il n'était pas question, ni directement ni indirectement, que nous abordions ce soir le bill 67. J'ai eu l'occasion de dire cet après-midi que nous ne devons pas nous donner les uns les autres, ou donner à la population de la province de Québec l'impression que nous tentons de nous « tirer des jambettes » ou de nous attirer dans des guets-apens. Ce n'est pas comme ça que la vie parlementaire doit s'imaginer ou s'interpréter.

M. BERTRAND: M. le Président, le député de Chambly utilise à l'heure actuelle des propos qui imputent des motifs lorsqu'il dit que nous aurions voulu attirer l'Opposition dans un guet-apens. Si on relit — on me le permettra — si on relit les propos tenus tantôt...

M. LAPORTE: M. le Président, est-ce que je peux faire remarquer au ministre qu'il est en train d'interrompre mon intervention?

M. BERTRAND: Alors on nous prête des motifs, M. le Président, qui sont absolument mal fondés et qui sont contraires aux règles de cette Chambre.

M. ALLARD: On nous accuse de mettre des pièges à ours. Il avait peur de ça.

M. BERTRAND: Le député de Chambly connaît suffisamment les règlements pour savoir qu'on n'a pas le droit d'imputer des motifs aux députés, au premier ministre pas plus qu'au député de Missisquoi.

M. LAPORTE: M. le Président, je constate que non seulement le gouvernement nous a donné l'impression à six heures qu'il n'avait pas l'intention d'appeler le bill 67, mais le seul argument qu'on trouve actuellement, c'est qu'en prétendant ça on impute des motifs au gouvernement. La seule défense que j'ai trouvée jusqu'ici, c'est de se cacher derrière le règlement pour dire: Oh, ne prétendez pas qu'on a tenté de vous attirer dans un guet-apens parce que ce serait nous prêter des motifs.

M. JOHNSON: M. le Président, il est bien évident que ces gens ne sont pas prêts. Malgré tout, ils devraient être prêts à prendre n'importe quel des projets de loi qui sont au feuilleton.

M. LESAGE: Voyons!

M. JOHNSON: Nous n'insisterons pas, nous ne voulons pas...

M. LESAGE: Je pense bien.

M. JOHNSON: ... s'arrêter une heure sur cette affaire, c'est du temps perdu.

Encore une fois, faibles comme nous sommes, ayant pour les opprimés, M. le Président, des sentiments de tendresse, sachant...

M. LESAGE: C'est sa méthode habituelle de sortir d'un faux-pas.

M. JOHNSON: ... les épreuves dont était... M. BELLEMARE: Non, non.

M. JOHNSON: S'il y avait une question de faux-pas...

M. BELLEMARE: Si le chef de l'Opposition prend ça sur ce ton-là.

M. JOHNSON: Ils ne sont jamais prêts, M. le Président, ce n'est pas de valeur.

M. LAPORTE : On est quoi?

M. LESAGE: M. le Président, si le premier ministre...

M. JOHNSON: Ils ne sont pas prêts il ne sont jamais prêts, ils ne sont pas en Chambre...

M. LESAGE: M. le Président, si le premier ministre...

M. JOHNSON: ... il y en a un seul qui pourrait parler là-dessus. C'est une motion d'obstruction; il y en a d'autres...

M. LESAGE: Le premier ministre a annoncé l'étude du bill 22 pour ce soir.

M. JOHNSON: ... peuvent remplir du temps M. le Président.

M. LESAGE: Bien, écoutez...

M. LAPORTE: Si c'est l'objectif que recherche le premier ministre, ce n'est pas compliqué ça.

M. JOHNSON: Non, non, mais c'est l'objectif que...

M. LAPORTE: Si c'est l'objectif que veut le premier ministre...

M. JOHNSON: ... l'Opposition a démontré.

M. LAPORTE: ... s'il veut avoir une autre nuit de session jusqu'à quatre heures du matin, je n'ai pas d'objection.

M. JOHNSON: D'ailleurs...

M. LAPORTE : Ce ne serait peut-être pas une façon de faire notre preuve.

M. JOHNSON: Pourquoi avons-nous besoin du député de Vaudreuil-Soulanges quand la parole est au député de Champlain?

M. LESAGE: C'est parce que c'est le député de Vaudreuil-Soulanges...

M. LAPORTE: Il ne parlera pas toute la nuit.

M. LESAGE: Il a été entendu, au caucus ce matin, que le député de Vaudreuil-Soulanges parlerait immédiatement après le député de Champlain. Maintenant, si le premier ministre veut occuper le reste du temps, c'est facile. Il y a le bill 22, il y a le bill 91. Quant au bill 91, il nous a avisés avant six heures que nous ne l'étudierions pas ce soir, pas plus que le bill 67, mais le premier ministre a dit que nous étudierions le bill 22 et nous sommes prêts. Il a annoncé aussi la continuation du débat sur le budget et nous sommes également prêts.

M. JOHNSON: Eh bien, M. le Président,...

M. BELLEMARE: C'est drôle que le chef de l'Opposition donne des congés à ses députés.

M. JOHNSON: Oui.

M. BELLEMARE: Cela est fantastique.

M. LESAGE: Non, non.

UNE VOIX: Restez en Chambre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. JOHNSON: M. le Président, évidemment, devant le spectacle d'une Opposition qui est aussi aguerrie, aussi prête, pour lui aider à oublier ses problèmes, nous allons prendre un bon soporifique et appeler l'article 22.

Débat sur le budget

M. LE PRESIDENT: Reprise du débat sur la motion de M. Dozois, proposant que le président quitte maintenant le fauteuil et que la Cham-

bre se forme de nouveau en comité des voies et moyens.

L'honorable député d'Huntingdon.

M. Kenneth Fraser

M. FRASER: M. le Président, j'ai seulement quelques mots brefs pour finir mon discours. Before the budget was presented, we were given an economic report on which the budget was based. This mass of documents that was made available to us contained an impressive amount of statistics that showed progress in 1966. It clearly indicated that the very large investments in the Province paid dividends. Public investments are important in any province, but this is more important in Quebec because not only did we have a lot of catching up to do, but we also have to find ways and means to stimulate private investments, to encourage industrial development. We will have to find productive jobs for a growing and better educated labor force. The budget does nothing to even recognize this problem and if anything discourages investment by reducing demand through the increase of the sales tax. The Minister of Finance, in preparing his budget, was thinking like a politician rather than an economist. I have no quarrel with the Minister's choice to give education priority. We need educated people, they are an important ingredient to our industrial development.

But hand in hand with the development in education there has to be the creation of many many jobs. If we cannot find satisfactory employment for our young people, they will go elsewhere. There is no mistake, a young and better educated labour force is mobile, and if they cannot find employment in Quebec, we are bound to lose the cream.

Speaking with an important industrialist in Huntingdon, he told me that private investment in Quebec will not rise until the Government can create a climate of confidence, at least give the impression that it knows where it is going. Another prerequesite to industrial development is to find ways and means to improve the climate on the labour front. The power struggle within and between the union movement can result in discouraging private investment and thus create unemployment.

Since the liberal Government under Mr. Lesage assumed to share the responsibility of not wasting our human ressources, it is the duty of the present Government to discharge the responsibility. I submit, Mr. Speaker, that the budget as presented by the Minister of

Finance will not do it. Mr. Speaker, the Minister has accomplished several things with his budget, he has achieved special status for Quebec, it has become the most heavily taxed province in Canada. Ile has no doubt solved the problem of immigration by encouraging immigrants to settle elsewhere than in Quebec. Ile has pulled the sheep's skin from the Union Nationale Government and disclosed the wolfish 8% tax that will eat up many of the hopes of the people who voted them into power.

Thank you, Mr. Speaker. Those are mine.

M. BELLEMARE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: La motion est-elle adoptée?

M. MARTEL: M. le Président, je demande l'ajournement de ce débat.

M. LE PRESIDENT: La motion d'ajournement est-elle adoptée?

M. JOHNSON: On pourrait prendre... M. BELLEMARE: Le bill 67.

M. BERTRAND: Le député de Chambly a l'air prêt.

M. LAPORTE: Je suis prêt à ajourner quand la Chambre le décidera.

M. BERTRAND: Il était tout souriant. Pour moi, le député de Chambly a changé d'idée et il veut que nous attaquions ce soir l'article 25 reprenant le débat sur l'amendement de M. Ilyde.

M. LESAGE: Bien non.

M. LAPORTE: Je suis prêt à entreprendre le débat sur la création de la bibliothèque nationale du Québec mais j'imagine que comme le député de Vaudreuil-Soulanges, le ministre des Affaires culturelles est en Chambre.

M. BELLEMARE: Il n'est pas loin.

M. LAPORTE: On peut peut-être entreprendre ce bill.

M. BERTRAND: Il était entendu qu'il n'y serait pas.

M. LESAGE: Il était entendu que le député de Vaudreuil-Soulanges n'y serait pas non plus.

M. JOHNSON: Le sous-ministre des Affaires culturelles n'est pas bien aujourd'hui.

M. LESAGE: Le ministre, d'après ce que m'a dit le premier ministre cet après-midi, n'avait besoin de personne pour passer son bill.

M. JOHNSON: Il n'avait besoin de personne pour rencontrer l'Opposition.

M. LAPORTE: C'est-à-dire que l'on pourra dire au sous-ministre que s'il n'est pas bien demain, il n'est pas nécessaire qu'il vienne en Chambre pour ce bill. Le ministre des Affaires culturelles, je l'aiderai s'il faut répondre aux questions.

M. LESAGE: Et le bill 22?

M. BERTRAND: Etant donné que vous connaissez à peu près tout, vous pourriez peut-être remplacer le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. LAPORTE: Je n'en suis pas encore là. UNE VOIX: Cela s'en vient

M. JOHNSON: L'article 29, si on veut. Est-ce que l'on est réellement prêt à prendre le bill 22?

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: Peut-être que je devrai ajourner le comité plênier, mais nous pourrons au moins entendre la deuxième lecture.

Bill no 22

M. LE PRESIDENT: L'honorable premier ministre propose la deuxième lecture du bill 22, Loi concernant certains organismes du gouvernement du Québec. L'honorable premier ministre.

M. JOHNSON: Ce bill a un triple objet Premièrement, il tend à corriger une erreur qui a été commise lors de la refonte de la Loi de la fonction publique. Deuxièmement, il s'agit de rendre la Loi de la fonction publique applicable aux employés de certains organismes qui sont mentionnés dans la loi et, troisièmement, de modifier certaines dispositions de la Loi de la fonction publique.

L'erreur commise en 1965, lors de la refonte de la Loi de la fonction publique est la suivante. L'ancienne loi, dite Loi du service civil, énumérait à l'article 2, paragraphe 7, quels étaient les organismes dont les fonctionnaires faisaient partie du service civil. Dans la refonte de 1965, l'on a supprimé cette énumération pour dire que les fonctionnaires d'un organisme dont la loi ordonne que les fonctionnaires ou employés soient nommés ou rémunérés suivant la Loi du service civil ou la présente loi font partie de la fonction publique, mais l'on avait oublié que la Loi de la régie de l'électricité et du gaz, la Loi du crédit agricole, la Loi du salaire minimum, la Loi des accidents du travail.

M. LESAGE: Nous avons présenté un bill, que le premier ministre soit honnête.

M. JOHNSON: La Loi des accidents du travail, la Loi de la Régie des transports, la Loi de la Régie des services publics ne mentionnaient pas que les employés étaient nommés ou rémunérés suivant la Loi du service civil. Par conséquent, depuis la sanction de la Loi de la fonction publique le 6 août 1965, les fonctionnaires des organismes ci-dessus ne font plus partie de la fonction publique et n'ont pas le droit de bénéficier des avantages de la loi. En somme, c'est une autre loi, une deuxième ce soir qui pourrait être intitulée, Loi pour réparer les omissions ou les erreurs du gouvernement antérieur mais nous avons été plus modestes et nous le sommes en disant que le gouvernement antérieur avait quand même été sensibilisé à ce problème, qu'il avait présenté le bill numéro 5...

M. LESAGE: C'est ça. Nous l'avions présenté tout de suite en 1966.

M. JOHNSON: ... de 1966 et que le gouvernement antérieur aurait éventuellement adopté ou fait adopter cette loi dans la forme actuelle ou dans une forme modifiée. Il reste en principe que le gouvernement antérieur était prêt à corriger ses erreurs et nous continuons le travail. On sait que l'une des conséquences de ces omissions dans la refonte de la loi en 1965, c'est la portée que peut avoir cette omission sur les conventions collectives mais nous avons donné l'assurance au syndicat que la loi serait présentée et qu'elle couvrirait tout ce qu'il faut couvrir rétroactivement...

M. LESAGE: Qu'est-ce que c'est tout ce qu'il faut couvrir?

M. JOHNSON: ... On a noté que les employés de certaines agences du gouvernement, certains services ne sont pas couverts, ne sont pas syndicables et nous avons pour cela des raisons

que nous croyons bonnes, entre autres, quand il s'agit du service de conciliation entre locateurs et locataires et de la protection civile.

M. LESAGE: Quelle objection à la protection civile?

M. JOHNSON: Quant au service de conciliation entre locateurs et locataires, on sait qu'il s'agit là d'un organisme qui essentiellement est un organisme temporaire. On me dira évidemment que c'est du temporaire permanent...

M. CHOQUETTE: Depuis 15 ans.

M. JOHNSON: ... qui dure depuis 15, 16 et 17 ans mais c'est quand même temporaire en ce sens que toute municipalité, ce que le député d'Outremont ne savait pas, peut, n'importe quand, demander d'être soustraite de la juridiction de cette loi. C'est-à-dire que demain ou après-demain, théoriquement, il peut arriver que toutes les municipalités nous demandent d'être soustraites de la juridiction de cette loi et il n'y aurait plus d'employés. Alors, c'est en soi un domaine où nous ne croyons pas que nous devions faire fonctionner tout le mécanisme de la Loi de la fonction publique.

Quant à la protection civile, voilà, par sa nature, à notre opinion, un domaine où on devrait, M. le Président, avoir une certaine liberté — je ne parle pas de l'engagement — mais où on devrait avoir des employés qui sont parfaitement libres, qui n'ont qu'un seul maître et qui, en aucune occasion, dans aucune circonstance imaginable, puissent se croire obligés, par exemple, de faire une grève. Nous trouvons, à notre opinion, que la protection civile participe de la nature de la police et de l'armée. Il s'agit d'un service d'urgence et nous voyons mal qu'un service d'urgence puisse nous créer des problèmes, lorsque, précisément, nous en avons besoin. Quelle que soit la grève en cours, il est toujours possible que l'autorité ait besoin de cadres et d'hommes qui, eux, se mettent au service de l'Etat pour, précisément, assurer les services d'urgence.

Je n'ai pas du tout l'intention de prolonger ce débat. C'est le bill de l'année dernière, sauf quant à ces deux organismes et nous aimerions bien adopter le plus tôt possible ce projet de loi. Quant à nous, nous en proposons la deuxième lecture immédiatement.

M. LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition.

M. LESAGE: M. le Président, les arguments invoqués par le premier ministre pour ne pas avoir inclus dans le bill 22 les fonctionnaires de la protection civile, alors qu'ils l'étaient par le bill 5 présenté à l'hiver 1966...

M. JOHNSON: La protection civile? M. LESAGE: Oui, c'est à l'article 3.

M. JOHNSON: Mais, la conciliation n'y était pas.

M. LESAGE: Non, non. Mais c'était l'article 3 du bill 5 , ces arguments sont peu impressionnants. Dans le cas de la protection civile, le premier ministre ne peut pas invoquer l'argument qu'il a mis de l'avant dans le cas des fonctionnaires qui sont employés en vertu de la Loi de conciliation entre locataires et locateurs. Car les employés de la protection civile peuvent avoir à remplir des fonctions en cas d'urgence...

M. JOHNSON: C'est cela, la protection civile.

M. LESAGE: ... mais, la nature de leur fonction n'est pas temporaire. On ne peut pas invoquer, dans le cas des employés de la fonction publique, ce que l'on invoque dans le cas des employés de la Régie des loyers par exemple. Non pas que f admette l'argument dans le cas de la Régie des loyers.

L'argument du premier ministre, c'est que n'importe quelle municipalité peut, par simple résolution, décider que la loi de la conciliation entre locataire et locateur ne s'appliquera plus dans les limites des municipalités, et à ce moment-là, évidemment, les fonctionnaires ne sont plus nécessaires. Dans le cas de la protection civile, c'est bien différent. D'autant plus que les employés deviennent fonctionnaires sans l'être en vertu de la Loi de la fonction publique après que leur engagement a été approuvé au conseil de la trésorerie.

M. le Président, l'effet principal, quant aux employés de la Protection civile, c'est que ces employés sont privés du fonds de pension, n'ont pas le droit de contribuer au fonds de pension et ne peuvent espérer obtenir une pension. L'argument employé par le premier ministre à l'effet qu'ils accomplissent des fonctions d'urgence et qu'ils ne pourraient faire la grève ne vaut pas parce qu'en incluant les employés de la Protection civile dans le bill 5, le but du gouvernement précédent n'était pas de leur donner le droit de grève, mais bien de leur permettre

de contribuer au fonds de pension de la fonction publique et ainsi d'avoir droit à une pension, ce qui est l'élémentaire justice.

Si le gouvernement actuel croit qu'il n'y a pas lieu de considérer comme des employés de la fonction publique les fonctionnaires de la Protection civile, le moins qu'il pourrait faire, c'est de faire adopter une disposition spéciale afin que les employés de la Protection civile puissent bénéficier du système de pension de la fonction publique. Le premier ministre a dit tout à l'heure qu'il était possible que ce projet de loi n'aille pas plus loin ce soir qu'au stade du comité. Je lui demanderais de reviser l'opinion qu'il a exprimée en ce qui concerne les employés de la Régie des loyers et — mon collègue d'Outremont en dira un mot — de reviser également l'opinion qu'il a donnée en ce qui concerne les employés de la Protection civile.

Je lui rappelle l'article 3 du bill 5 en vertu duquel ces employés devenaient des fonctionnaires au même titre que les autres qui sont régis par la loi de la fonction publique. Si le gouvernement tient mordicus, pour la raison que je n'admets pas mais pour la raison qu'a donnée le premier ministre il y a quelques instants, à ce que ces employés ne tombent pas sous le coup de la loi de la fonction publique, au moins qu'il leur donne justice en prévoyant une disposition spéciale leur permettant de contribuer au fonds de pension et ainsi de bénéficier du fonds de pension.

Le premier ministre pourrait facilement, en consultation avec le ministre des Finances et les hauts fonctionnaires de ce dernier, préparer la modification nécessaire pour donner au moins cette protection aux employés de la Protection civile.

Je suis sûr que le premier ministre et ses collègues voudront réfléchir sur le sujet, examiner les suggestions que je viens de faire et, au stade du comité, apporter au bill que nous étudions présentement des modifications dans le sens que j'ai suggéré, particulièrement en ce qui regarde les employés de la Protection civile. Pour ce qui est des fonctionnaires de la Régie des loyers, je laisse au député d'Outremont le soin de plaider leur cause et de demander au premier ministre d'apporter les amendements nécessaires au stade du comité.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! DES VOIX: Votre siège.

M. CHOQUETTE: M. le Président, c'est une raison purement théorique que le gouvernement avance pour refuser aux employés de la Régie des loyers le droit de tomber, comme tous les autres employés du gouvernement, sous la Loi de la fonction publique. En effet, on sait que la législation en vertu de laquelle ces personnes sont employées du gouvernement provincial, c'est-à-dire la Loi de la conciliation entre les locataires et les propriétaires, existe depuis plus de quinze années. C'est-à-dire que nous avons une classe d'employés au service du gouvernement provincial, accomplissant, dans certains cas, depuis plus de quinze ans une fonction pour le bénéfice du gouvernement, qui ne tombent pas sous le régime de la Loi de la fonction publique.

M. le Président, lorsqu'un état de choses, dure depuis quinze ans et lorsque, avec le bon sens que nous avons, avec les connaissances que nous avons de la situation du logement dans la province de Québec actuellement, il nous est impossible de prévoir que la crise du logement va se régler incessamment et, au contraire, il est beaucoup plus sensé de prévoir que la crise du logement va continuer à se perpétuer, étant donné les fort petites mesures apportées par le gouvernement actuel pour la régler et étant donné les conditions dans lesquelles se trouvent les locataires, eh bien, à ce moment-là, l'argument qu'il s'agit là d'une régie temporaire tombe entièrement devant les faits qui nous éclatent en pleine face et qui doivent nous porter à inclure ces employés-là sous le régime de la fonction publique.

Il arrive fréquemment que les services du gouvernement soient modifiés. A ce moment-là, on n'en profite pas pour expulser de la fonction publique ou de l'emploi du gouvernement ces employés dont les services ne sont plus requis dans un service qui est terminé; on les verse dans un autre service. Je présume que le gouvernement de la province de Québec, comme tout bon employeur, s'il devait — chose improbable et impossible dans l'état actuel des choses — supprimer la Régie des loyers...

Eh bien, le gouvernement, comme bon employeur qu'il se doit d'être, garderait ses employés de l'Etat et les verserait dans d'autres services du gouvernement. Par conséquent, M. le président, je ne vois pas pourquoi on crée une catégorie à part de ces personnes et surtout quand on sait qu'en vertu de la loi de la Fonction publique, la permanence dans un emploi au service du gouvernement de la province de Québec est acquise après six mois. C'est ça la règle, la permanence est acquise dans un emploi après six mois d'emploi continu ou dans une promotion c'est la même chose, après six mois la permanence est acquise.

Alors, nous avons ici une classe d'employés qui, pour certains, peuvent être au service du gouvernement de la province depuis bien des années, et jamais ils n'auront acquis la permanence, jamais ils ne bénéficieront des avantages de la protection de la loi de la Fonction publique, de même que de la pension qui s'attache a cette permanence.

Et qu'est-ce que cette classe d'employés quand nous regardons la loi de la Fonction publique, parce que nous savons qu'en vertu de la loi de la Fonction publique, il y a trois classes d'employés reconnues. Il y a les occasionnels, ceux qui sont employés à l'occasion pour certains travaux, il y a les saisonniers et il y a les permanents. Il est clair que les employés de la Régie des loyers ne sont pas des occasionnels, ils sont employés en permanence. Ils ne sont pas des saisonniers, ils ne travaillent pas pour le gouvernement à la saison, et par contre on ne leur donne pas en réalité la permanence dans leur emploi.

Eh bien, je dis, M. le Président, que les raisons théoriques avancées par le gouvernement ne peuvent pas tenir devant la réalité, ne peuvent pas tenir devant ce que nous constatons au sujet de la nécessité du contrôle des loyers qui continuera pendant longtemps à se faire sentir dans la province de Québec, et je dis que c'est un déni de justice que de refuser à cette catégorie d'employés les bénéfices et les avantages de la loi de la Fonction publique.

M. GABIAS: M. le Président, nous pourrions discuter longuement sur l'exposé du député d'Outremont, mais une fois de plus, le député d'Outremont vient de démontrer a cette Chambre qu'il ne connaît rien dans l'administration de la Régie des loyers.

M. CHOQUETTE: Toujours aimable. M. GABIAS: Bien voici, la vérité...

M. CHOQUETTE: Avec son amabilité habituelle...

M. BELLEMARE: Vous avez des expressions qui le sont bien peu, vous aussi.

M. GABIAS: La vérité a ses droits en cette Chambre, et quand je dis qu'il ne connaît rien à l'administration de la Régie des loyers, c'est exact. Tous les employés l'ont été occasionnels. Alors, lorsque le député d'Outremont soulève...

M. CHOQUETTE: Vous ne trouvez pas que l'occasion est longue quand cela dure dix ans?

M. GABIAS: Bien, cela a été bien écourté en 1960, parce qu'en 1960 il y avait des employés qui étaient là depuis 1951, et cela a été écourté dans une proportion de 90%...

M. CHOQUETTE: Parlez-nous donc de votre purge à la Régie des loyers, de la vôtre.

M. GABIAS: ... en 1960 et par la suite, il y a eu, si ma mémoire est exacte, une quinzaine de bureaux qui ont été fermés à la suite d'une résolution adoptée par une municipalité concernée.

Depuis 1966, 4 ou 5 bureaux ont été fermés. Alors, M. le Président...

M. CHOQUETTE: Il en reste combien?

M. GABIAS: Alors, M. le Président, il doit en rester une quinzaine de bureaux à travers la province et déjà il y a d'autres demandes qui sont devant les commissaires. Maintenant, il y a quelques employés surnuméraires qui ont été engagés en vertu du bill 20, qui relève de la Régie des loyers, également les employés engagés en vertu du bill 19, ces gens-là ont été engagés et nous leur avons dit que c'était pour une période bien limitée. Tous vont être traités de la même façon ce sont des employés occasionnels, M. le Président et lorsque le député d'Outremont veut que ces employés soient des permanents, je trouve qu'à ce moment il nous demande de poser un geste qui ne sera pas un geste de bonne administration et les raisons invoquées par le premier ministre en faveur de l'exclusion de ces employés sont justes et raisonnables si nous regardons, M. le Président, la bonne administration de la province.

M. LE PRESIDENT: La motion de deuxième lecture du bill 22 est-elle adoptée?

M. LESAGE: Oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. JOHNSON: Tout simplement à titre d'information, si on me permet, non pas à titre de réplique, nous allons examiner ce problème de l'accessibilité à la pension pour certaines catégories d'employés, mais le problème est plus complexe qu'il n'en a l'air à première vue quand il s'agit des employés de la Protection civile, car le chef de l'Opposition s'en souvient peut-être, il y a trois catégories, quatre catégories d'employés. Il y a d'abord ceux que l'on considère

permanents qui doivent être couverts qui devraient l'être par la Loi de la fonction publique, ceux-là sont au bureau central a Québec ou à

Montréal ou en dépendent directement, ils sont au nombre de 88 et leur traitement est remboursé à 75% par le fédéral. Cela c'était le mémoire qui avait été envoyé au chef du gouvernement dans le temps.

Cette catégorie-là pourrait peut-être avoir accès au fonds de pension...

M. LESAGE: Non seulement au fonds de pension mais cette catégorie pourrait tomber sous le coup de la Loi de la fonction publique, je crois.

M. JOHNSON: Oui, oui. Peut-être tous les autres avantages...

M. LESAGE: Parce qu'après tout c'est du personnel de cadre, il n'y a pas danger de grève dans ces cas-là.

M. JOHNSON: Ceux de la deuxième catégorie sont ceux qui peuvent avoir une fonction à caractère permanent mais qui ne dépendent pas directement du bureau central. Il s'agit d'employés payés à 75% par le fédéral, 15% par le provincial, 10% par le municipal. Or étant donné que les municipalités contribuent dans le traitement de ces employés, il arrive que les maires faisant partie du comité d'un groupe de municipalités veulent bien avoir leur mot à dire pour l'engagement et le congédiement de ces personnes, même si de façon indirecte ils sont influencés par le coordonateur de groupe qui lui relève du bureau central. Cette façon de procéder ne sera plus possible si ces employés font partie de la Fonction publique. Alors il y a cet aspect du problème qu'il faut évidemment soupeser quand il s'agit de prendre une décision.

D'autre part, comme la Protection civile est essentiellement un organisme de coordination, surtout au niveau des municipalités, il est nécessaire d'avoir l'accord et l'appui des maires qui n'ont jamais renoncé à payer leurs 10% et qui veulent avoir, en retour de ces 10%, un mot à dire, et avec raison. Il faut une bonne coopération des municipalités si on veut établir un service de protection civile efficace. Il y a ceux qui ont un emploi à caractère permanent et qui dépendent directement de la municipalité; c'est, entre autres, le cas des employés de la ville de Montréal. En effet, celle-ci administre directement, sous contrôle du bureau central, les montants alloués pour les fins de protection civile. C'est la ville de Montréal qui engage les employés et qui voit à tout. Je ne sais pas si elle les intègre à son service de pension, oui ou non. Et la ville administre entièrement les fonds; 75% venant du fédéral, 15% du provincial et elle fournit sa part, 10%.

M. LESAGE: Si le premier ministre me permet, ceux qu'il est important de couvrir sont ceux qui sont considérés comme des employés provinciaux.

M. JOHNSON: Je devrais ajouter ici que, d'après ce mémoire, les employés de la Protection civile sous la juridiction de la municipalité de Montréal participent à tous les bénéfices sociaux accordés aux employés réguliers de la ville de Montréal.

M. LESAGE: Bien oui, je parle de ceux qui sont en réalité des fonctionnaires nommés par la province.

M. JOHNSON: Il y a enfin une quatrième catégorie, ceux qui ont des fonctions à caractère temporaire. Dans cette catégorie, nous retrouvons les pompiers auxiliaires, les policiers auxiliaires et les employés des différentes associations rattachées au service du secours d'urgence, etc. Alors, je voulais faire songer à cet aspect du problème et il est fort probable que nous devrons attendre au début de la reprise de la session ou de la prochaine session pour accrocher au système de pension ces employés. Nous allons, d'ici ce temps-là, demander une étude sérieuse, détaillée...

M. LESAGE: Est-ce qu'on ne pourrait pas faire ça d'ici à demain?

M. JOHNSON: ... et, de toute façon, nous verrons à ce que ce soit rétroactif. Alors, il n'y aura pas de conséquences fâcheuses pour aucun de ces employés. Je retiens la suggestion, cependant, je doute que nous puissions y donner suite demain.

M. LESAGE: Mais n'y aurait-il pas moyen, au moins, de couvrir les quelques 80 employés des bureaux à Montréal et à Québec, qui sont permanents?

M. JOHNSON: Je vais examiner ça ce soir.

M. LE PRESIDENT: La motion de deuxième lecture est-elle adoptée? Adopté.

M. LESAGE: En comité. M. JOHNSON: En comité.

M. LESAGE: Le comité pourra rapporter progris.

M. LE PRESIDENT: L'honorable premier ministre propose que je quitte maintenant le fauteuil pour l'étude en comité plénier du bill 22, Loi concernant certains organismes du gouvernement du Québec. Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. JOHNSON: Pourriez-vous faire rapport, M. le Président?

M. LEBEL (président du comité plénier): M. le Président, f ai l'honneur de faire rapport que le comité n'a pas fini de délibérer et demande la permission de siéger à nouveau.

M. PAUL (président): Quand le comité pour-ra-t-il siéger de nouveau? Prochaine séance.

M. JOHNSON: Article 25, M. le Président.

M. LESAGE: Le bill 25, de triste mémoire, vous l'avez adopté par la force de votre majorité. Je n'ai pas le feuilleton devant moi.

M. LE PRESIDENT: Reprise du débat sur l'amendement de M. Ilyde.

M. LESAGE: J'ai soulevé un point de règlement et le premier ministre y a agréé.

M. JOHNSON: Alors, nous allons ajourner à demain après-midi à 2 h 30. Nous avons du cabinet demain.

M. LESAGE: Vous aviez dit 11 h demain. Parce qu'à 6 h, vous aviez dit 11 h.

M. JOHNSON: Des problèmes, c'est normal qu'il y ait des problèmes.

M. LESAGE: Bien oui! s'il n'y en avait plus, on n'aurait pas besoin d'être ici personne.

M. JOHNSON: S'il n'y avait pas eu de graves problèmes, nous n'aurions pas été élus.

M. LESAGE: Mais, comme les problèmes s'accumulent et ne se règlent jamais, évidemment c'est la raison pour laquelle nous serons bientôt réélus.

M. JOHNSON: Il reste que nous sommes prêts à régler celui de la commission des écoles ce soir et personne n'est prêt de l'autre côté.

M. LESAGE: Non, vous n'êtes pas prêts à le régler du tout.

M. JOHNSON: Ils sont en congé.

M. BELLEMARE: Congé du frère supérieur.

M. LESAGE: Peut-être que le député de Vaudreuil-Soulanges est sorti avec le ministre des Affaires culturelles qui n'est pas ici pour présenter le bill 91.

M. BELLEMARE: Oh! demain matin, une nouvelle dans les journaux.

M. JOHNSON: Qu'on arrête de faire des insinuations qui pourraient être dommageables au député de Chicoutimi qui est en train de faire la cour à une célibataire membre du cabinet à Ottawa et, comme les choses vont bien, de grâce!

M. LESAGE: Est-ce qu'il y a moyen d'assister au spectacle?

M. BELLEMARE: Spectacle son et lumière.

M. LESAGE: Etant donné un prix d'entrée très élevé pour avoir connaissance d'une séance au cours de laquelle le ministre des Affaires culturelles courtise le secrétaire d'Etat à Ottawa...

M. JOHNSON: Cela doit être une vraie course. Seulement pour en faire le tour, c'est déjà un problème.

M. LAPORTE: Cela dépend. Qui est-ce qui court?

M. JOHNSON: En toute honnêteté je dois dire à cette Chambre que j'ai beaucoup d'estime pour le député de quel comté déjà?Ministre dans le cabinet fédéral que j'ai eu l'occasion de rencontrer lors d'une réunion de la commission du centenaire. Extrêmement intéressant. Et les derniers potins, c'est que le député de Chicoutimi est un rival sérieux depuis qu'elle a rencontré le Secrétaire de la province, elle ne veut plus regarder d'autres personnes.

M. GABIAS: Question de privilège.

M. LE PRESIDENT: Dois-je comprendre que l'honorable Secrétaire de la province ne veut pas arrêter la marche de nos travaux?

M. GABIAS: Si cela peut aider la province, M. le Président.

M. JOHNSON: M. le Président, j'ai beaucoup d'estime, comme je le disais, et j'espère que tout cela sera rapporté dans le même esprit qui a présidé à ces blagues. Je ne sais pas comment c'est venu sur le tapis, mais il reste que... J'ai l'impression que c'est encore la faute du chef de l'Opposition qui a commencé à nous demander... qui a commencé à répandre des rumeurs. En tout cas, moi, je défends mes membres du cabinet, et je vous jure...

M. LAPORTE: C'est de l'ouvrage, hein?

M. LESAGE: Il faut en défendre un, il faut accuser l'autre.

M. JOHNSON: Il reste que le député du comté de Niagara est une personne extrêmement agréable et on raconte à son sujet des mots d'esprit qui mériteraient d'être rapportés. Mais je lui laisse le soin de les publier un jour. Elle en a fait quelques-uns devant moi qui m'ont bien reposé, des propos solennels du chef de l'Opposition.

M. LAPORTE: Pour les travaux de la Chambre demain, est-ce qu'on peut espérer que le gouvernement va enfin amener le bill 67 demain?

M. LE PRESIDENT: Dois-je comprendre que c'est le consentement unanime?

M. JOHNSON: Oui, cela ne sera pas remis à trois mois.

M. BERTRAND: Ileureusement qu'on a le sens de l'humour.

M. LE PRESIDENT: Alors, la Chambre ajourne ses travaux à demain après-midi, deux heures trente.