Debates of the Legislative Assembly

(Trois heures de l'après-midi)

M. HYDE (président): Qu'on ouvre les portes. Let the doors be opened.

A l'ordre, messieurs. Affaires courantes.

Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports des comités élus. Présentation de motions non annoncées.

M. LALONDE: M. le Président, je propose que M. Lesage remplace M. Ouimet comme membre du comité des privilèges et des élections.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. BELLEMARE: M. le Président, je propose que les noms de MM. Caron et Talbot soient remplacés par ceux de MM. Allard et Loubier, comme membre du comité des privilèges et des élections.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. BELLEMARE: Maintenant, je propose que les noms de MM. Caron et Talbot soient remplacés par ceux de MM. Allard et Bernatchez comme membre du comité des comptes publics.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

Présentation de bills privés, Présentation de bills publics, Affaires du jour.

M. BELLEMARE: M. le Président, est-ce que le ministre du travail,... ah! il n'est pas à son siège, je vais garder ma question.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre de l'Education voudrait-il nous dire où en sont ses démarches en vue de la nomination des membres du conseil supérieur de l'Education?

M. GERIN-LAJOIE: Les démarches progressent normalement, et de façon encourageante.

M. GABIAS: M. le Président, est-ce que le ministre a l'intention de faire revivre les bills de l'Université de Trois-Rivières, et de l'Université de Ste-Marie?

M. GERIN-LAJOIE: Les bills?

M. GABIAS: Oui, qui avaient été présentés en 1960, et qui ont été retirés en 1961.

M. GERIN-LAJOIE: Je n'ai pas l'intention de rien faire revivre M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. LESAGE: Numéro 4. Question de M. Raymond: lu et répondu. Numéro 37, motion de M. Gauthier.

M. COUTURIER: Document déposé. M. LESAGE: Numéro 13.

Subsides: Richesses naturelles

M. LE PRESIDENT: M. Lesage propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme de nouveau en comité des subsides. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. BEDARD (président du comité des subsides): Richesses naturelles, page 101, article 2: « Direction générale des eaux ».

M. JOHNSON: Je voudrais fournir au ministre l'occasion de satisfaire la curiosité du public relativement au niveau des eaux dans le port de Montréal. Les journaux sont remplis depuis quelques mois de nouvelles, les unes alarmantes, les autres tendant à rassurer la population, concernant le niveau d'eau du chenal et du port de Montréal.

On sait que ce n'est pas là un problème facile. On sait qu'il relève partie de la juridiction fédérale, à cause de son aspect international, mais qu'il y a aussi un aspect provincial au problème. Je crois que le ministre devrait profiter de l'étude de cet item pour nous faire connaître la situation exacte et, s'il y a lieu, les remèdes que l'on envisage pour corriger l'état un peu alarmant dudit niveau d'eau auxdits endroits.

M. RENE LEVESQUE: Sur ce problème du niveau des grands lacs et du St-Laurent, jusque dans le port de Montréal, deux réunions, une internationale à Toronto, convoquée par M. Robarts, premier ministre de l'Ontario, et une à Montréal, sous les auspices du conseil du port de Montréal, — je pense que c'est comme ça que ça s'appelle, conseil ou commission, — et ça donne une idée de l'ampleur du problème.

A Toronto, il y avait huit états américains de représentés, qui sont les états riverains des Grands Lacs depuis le Minnesota ou le Wisconsin,

— je ne me souviens plus quel est celui qui est le plus à l'Ouest, — jusqu'à New York; et deux provinces canadiennes sur trois qui sont impliquées parce qu'il y avait Québec et Ontario; mais il y a également le Manitoba qui touche aux Grands Lacs.

Il y avait également à cette réunion, les représentants de la Commission des eaux limitrophes, ce qu'ils appellent en anglais « International Joint Commission » qui a, au niveau des deux gouvernements fédéraux, Washington et Ottawa, un traité du début des siècles, et est chargé dans certains cas spécifiques, d'administrer, d'améliorer ou même de faire des travaux en tout ce qui concerne les eaux qui sont partagées entre le Canada et les Etats-Unis.

Alors, on a passé toute la journée à Toronto à entendre parler du niveau des Grands Lacs qui inquiète, surtout à cause de la baisse durant les quelques dernières années, du niveau moyen des deux lacs du centre qui sont Huron et Michigan.

J'ai appris là, plus en détail parce qu'évidemment je n'ai pas besoin de faire un dessin au chef de l'Opposition pour lui prouver que je suis un profane, mais j'étais accompagné de quelques officiers, enfin de deux officiers supérieurs, un du ministère, l'autre de l'Hydro-Québec, et j'ai appris pour ma part, eux évidemment pouvant aller beaucoup plus loin dans les détails techniques, que le lac Supérieur est bien contrôlé depuis des années sous justement la direction de « L'International Joint Commission » qui est la commission mixte internationale canado-américaine. Les lacs Ontario et Erié qui sont les plus proches de nous sont à peu près à leur niveau normal, mais les lacs du centre, Huron et Michigan sont plus bas depuis deux ou trois ans qu'ils ne l'ont été depuis pas mal d'années.

Cela c'est le problème, évidemment, Huron et Michigan se déversant dans Ontario, Erié et puis dans le St-Laurent, ça cause au moins des inquiétudes dans certains milieux en ce qui concerne le St-Laurent, et le niveau du port de Montréal. Autant qu'on a pu l'apprendre ensuite le lendemain à Montréal, à une réunion qui groupait une bonne partie des mêmes experts et des mêmes profanes dans le genre de celui qui vous parle, autant qu'on a pu apprendre, le niveau du port de Montréal ne cause pas immédiatement d'inquiétude. Il est plus bas qu'il l'a déjà été . Il y a une dizaine d'années on a appris que c'était au contraire le trop plein des Grands Lacs qui était une inquiétude. Il y avait trop d'eau. Il y a des cycles paraît-il là-dedans. En ce moment, comme on est dans un cycle de basses eaux, excepté le lac Supérieur qui lui est à son niveau normal, mais il est contrôlé, alors forcément, il y a moins d'eau que dans les années où l'on pouvait croire que enfin on était sûr d'avoir toujours cinq ou dix pieds sous les quilles les plus profondes. D'autre part, il n'y a— autant qu'on puisse savoir — pas de danger; enfin c'est même un mot trop dramatique, mais il n'y a pas de risque immédiat que les opérations du port de Montréal, autant qu'on le sache, soient compromises; et on a appris que la Commission Internationale, qui, là encore, a un rôle à jouer dans la partie internationale du St-Laurent, qui a, depuis la canalisation et les travaux hydro-électriques, il y a un contrôle là aussi, dans le bout, entre le lac Ontario en tout cas et le lac St-François.

Dans ce bout là, la commission internationale gardait suffisamment de réserves pour l'automne, qui, en général, vers la fin de l'été, est le moment des plus basses eaux, pour pouvoir envoyer assez d'eau pendant les mois d'octobre et de novembre, pour assurer la fin normale de la saison de navigation. Où ça pourrait devenir plus inquiétant, c'est si l'an prochain, ce cycle de basses eaux, de moins de pluie et moins de neige que d'habitude, se maintenait.

Tout ce qui est sorti, en terminant, de ces deux journées de conférence, de toute la série de mémoires qui ont été présentés, des discussions qui se sont déroulées, c'est qu'il faudrait penser le plus vite possible, mais sans essayer d'improviser; parce qu'il y a beaucoup de gens qui proposent des mesures dramatiques, sensationnelles, commepar exemple, des détournements dans le bassin de la Baie James pour envoyer de l'eau dans les Grands Lacs, et ça n'a pas été approfondi.

Alors, le plus vite possible les deux gouvernements fédéraux, les huit états américains et les trois provinces canadiennes impliquées, trouvent un moyen, qui serait normalement la commission internationale, d'essayer d'étudier le plus vite possible la façon utile à tous, ou en tout cas, la moins nuisible à tous les intérêts impliqués, de trouver, de présenter une solution, afin de régulariser l'ensemble du bassin, de compléter ce qui a déjà été fait avec le lac Supérieur. Mais c'est extrêmement complexe. C'est ce que j'ai appris, et on attend pour la fin de cet été une étude exhaustive qui a été préparée, paraît-il, par le Corps of Engineers des Etats-Unis qui est, je crois, le plus grand organisme de génie public, dans ce domaine-là, aux Etats-Unis, et qui depuis trois ou quatre ans, a préparé une étude très détaillée, très fouillée, sur ce problème des Grands Lacs, qui pourrait être le point de départ d'une étude, qui, finalement, serait confiée à la commission mixte

internationale. Je m'excuse d'être obligé de rester dans des généralités comme ça, mais est-ce que ça répond à peu près à la question du chef de l'Opposition?

M. JOHNSON: Je remerciele ministre. Voudrait-il nous dire si c'est l'Hydro, le ministère qu'il dirige, qui délègue quelqu'un, qui prend la responsabilité en somme, de représenter les intérêts du Québec, ou si on doit dire de la province de Québec, dans le présent contexte, est-ce qu'on doit dire du Québec, ou de la province de Québec?

M. RENE LEVESQUE: Moi, j'aime autant dire du Québec, mais enfin c'est sentimental.

M. JOHNSON: Est-ce que c'est l'Hydro qui y voit à ce problème, ou si c'est le ministère?

M. RENE LEVESQUE: Essentiellement, tout le monde essaie d'y voir de son mieux. L'Hydro est impliquée. A la base, au point de vue du Québec, dans le domaine des eaux, puisque la loi cadre — si on veut des eaux courantes, et dans le ministère des Richesses naturelles, c'est le ministère des Richesses naturelles, qui a, je crois la responsabilité. Je crois que législativement c'est comme ça, il a la responsabilité primordiale du domaine des eaux dans le Québec. Par ailleurs, dans certains organismes où elle est plus directement impliquée, comme c'est le cas par exemple, dans ce domaine de la section internationale du St-Laurent qui affecte nécessairement Beauharnois, les opérations de Beauharnois qui appartiennent à l'Hydro c'est l'Hydro qui représente les intérêts du Québec. C'est M. Deguise, je crois, qui est l'un des directeurs généraux de l'Hydro, qui siège à ce comité spécial, ou ce comité spécialisé, si l'on veut, de la commission internationale, en ce qui concerne la section des rapides d'en haut du St-Laurent. D'autre part, dans la plupart des cas où il s'agit de discuter en général du problème des eaux, c'est un des hauts fonctionnaires du ministère qui, normalement, est délégué.

M. JOHNSON: Qui?

M. RENE LEVESQUE: C'est monsieur Michel Slivitzky, qui est directeur général de l'hydrologie, des services hydrologiques du ministère, et qui est l'ingénieur, un des ingénieurs les plus compétents justement dans ce vaste domaine des eaux, que nous ayons à Québec. En fait, c'est lui aussi qui a aidé le gouvernement, récemment, à déterminer certaines choses à propos du pont de Trois-Rivières et du cours du St-Laurent, au moment où il y avait des objections.

M. GABIAS: Il y en a encore.

M. RENE LEVESQUE: Celles-là, en tout cas, semblent s'être évanouies, celles qui étaient basées sur le problème des glaces et du cours du St-Laurent, je crois.

M. GABIAS: Pas d'après M. Manning. M. RENE LEVESQUE: Monsieur qui? M. GABIAS: M. Manning.

M. RENE LEVESQUE: L'ingénieur fédéral. Enfin que je sache, le problème n'a pas rebondi politiquement.

M. GABIAS: Politiquement non.

M. RENE LEVESQUE: Maintenant, dans ce domaine des eaux, je voudrais juste ajouter une chose, si le chef de l'Opposition le permet, il y a tellement d'intérêts qui peuvent être divergents ou en tous cas qui ont besoin d'être réconciliés, tellement de priorités qui ne sont pas toujours faciles à harmoniser.

Par exemple, le domaine des eaux municipales avec la régie des eaux maintenant, le domaine de l'hydro-électrique avec l'Hydro-Québec, le domaine du tourisme et tous les emplois récréatifs des eaux qui prennent une importance sans cesse grandissante avec la vie moderne, la longueur des semaines de travail qui diminue, le fait que les automobiles et les petits bateaux sur les toits des automobiles se multiplient surtout dans les grandes villes et qu'on se cherche des endroits potables et pas trop empoisonnés ou pas trop pollués pour amener sa famille en fin de semaine.

Enfin tous ces besoins qui ne sont pas nécessairement contradictoires, mais qui peuvent à l'occasion se heurter impliquent, et ça c'est une chose que j'ai pu constater en particulier à Toronto où il y avait 11 gouvernements de représentés, impliquent que contrairement à une vieille idée traditionnelle qui voulait que de l'eau c'était ce qu'on avait de plus et qu'on pouvait gaspiller, ça implique qu'il y ait une meilleure coordination qui s'établisse dans à peu près toutes les autorités publiques qu'on peut imaginer dans le monde pour faire un meilleur usage, un usage plus économique, un usage mieux coordonné de cette richesse naturelle qu'on a l'habitude de prendre sans y penser qui est

l'eau, et qui de plus en plus peut être menacée ou alors peut être gaspillée par des priorités mal coordonnées, ce qui fait que tout récemment le gouvernement a décidé de créer à toutes fins pratiques, pour explorer ça mieux que ça ne l'a été jusqu'ici, un comité interministériel où tous les ministères au niveau des sous-ministres, présidé par le sous-ministre des Richesses naturelles, où tous les ministères qui ont un intérêt dans des problèmes touchant spécifiquement les eaux, cela peut être l'Agriculture, la Régie des eaux, le Tourisme, Terres et Forêts, évidemment les Richesses naturelles, l'hydro-électrique, qui essaient de s'habituer à mettre leurs problèmes sur la table, aussi conjointement que possible, pour voir si les besoins de l'un peuvent harmonieusement et sans gaspillage se concilier avec les besoins de l'autre. Mais c'est un problème grandissant et dans presque tous les pays dont j'entends parler, parce qu'on reçoit des dossiers ou des documents concernant ce problème-là au ministère, c'est un problème qui grandit de jour en jour et d'année en année.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est une bonne nouvelle qu'un comité interministériel s'occupe de ce problème, mais je voudrais suggérer que le ministère des Richesses naturelles prenne l'initiative de diriger tout ce travail-là et le ministre comprendra pourquoi. L'Hydro-Québec à cause de son intérêt, disons, immédiat à Beauharnois a été depuis X années l'organisme qui presqu'exclusivement s'est occupé de ce problème. L'Hydro-Québec, comme on le sait, a cet intérêt immédiat et direct parce que, d'après certains experts, la seule diversion des eaux de la ville de Chicago, eaux qui ne sont pas retournées dans le bassin des Grands Lacs, mais qui sont dirigées vers le bassin de la Mississippi, d'après certains experts, ça voudrait dire, du moins en théorie sur lepapier, en moins prenant pour Beauharnois environ $400,000, $500,000 d'électricité par année.

M. RENE LEVESQUE: Il y a une chose...

M. JOHNSON: En pratique, je ne sais pas ce que...

M. RENE LEVESQUE: ... évidemment ça ne nous affecte pas, mais c'est tellement un cas controversé aux Etats-Unis que Chicago d'abord a été forcé de diminuer la diversion à peu près à un cinquième, si j'ai bonne mémoire, de ce que c'était il y a quelques brèves années et en plus c'est encore devant la Cour Suprême des Etats-Unis ce cas de la diversion des eaux du

Lac Michigan. Et d'autre part, si le chef de l'Opposition me le permet, les travaux de l'Hydro-Ontario remettent actuellement dans le lac Huron, depuis quelques brèves années aussi, plus d'eau chaque année que Chicago n'en enlève. Ce qui fait que pour l'instant on peut dire, peu importe que Chicago ait tort ou raison, on peut dire que ça balance par rapport à ce que c'était avant la diversion...

M. JOHNSON: D'où vient-elle celle-là?

M. RENE LEVESQUE: ... et même il y en a plus. Ce sont deux ou trois ouvrages de l'hydroélectrique au fond du Lac Huron, si j'ai bonne mémoire, de l'Hydro-Ontario qui ont renversé dans le sens du lac le cours d'une rivière qui allait ailleurs, et qui ajoute plus d'eau que Chicago en enlève en ce moment.

M. JOHNSON: Donc, c'est l'Hydro qui, à cause de son intérêt immédiat, s'est occupé de ce problème, qui a aussi un aspect par la rivière Outaouais. Mais je pense que tout le monde se rend compte aujourd'hui, comme l'a expliqué le ministre, que plusieurs autres industries, plusieurs autres activités d'un Etat moderne sont préoccupées par le niveau d'eau du St-Laurent. Je n'apprends rien au ministre en lui disant que l'industrie et le commerce ont un intérêt extrêmement important parce que, comme l'a dit le ministre, à longue portée il y a lieu de s'inquiéter ou au moins de faire bien attention de s'inquiéter de la quantité d'eau commerciale ou utilisable dans la province.

On a eu une expérience cuisante dans certains Etats américains. Il ne faudrait pas qu'ici on continue à gaspiller sans tenir compte d'un plan d'ensemble très bien fait, plan d'ensemble qui prendrait en considération les besoins de l'industrie et du commerce. Il y a aussi les transports et communications qui ont un intérêt particulier et éventuellement peut-être un intérêt primordial. Si jamais l'Etat du Québec devenait un Etat indépendant, je pense bien qu'il faudrait avoir un ministère des Transports et Communications qui serait beaucoup mieux organisé qu'il ne l'est actuellement et dont les préoccupations déborderaient de beaucoup les permis de camionnage et les tarifs des traversiers.

Mais pour l'économie de la province, cet aspect transport sur le St-Laurent est extrêmement important. Je n'insiste pas sur l'aspect touristique que le ministre a mentionné, ni sur l'aspect de l'épuration des eaux dont on connaît évidemment, toutes les implications. Mais je voudrais inciter le gouvernement à créer une division ou à créer un service à l'intérieur de

la direction générale des eaux qui s'occuperait spécifiquement de ce problème dans toute son ampleur quitte, évidemment à consulter les comités inter-ministériels et l'Hydro-Québec et ce sera un peu difficile au début parce qu'il y a des intérêts immédiats de l'Hydro-Québec qui ont fait en sorte qu'aujourd'hui on a plusieurs personnes de l'Hydro-Québec qui s'y connaissent dans ce problème. Même s'il fallait arracher à l'Hydro-Québec certains de ces spécialistes ou un de ces spécialistes, je crois qu'il y a lieu, sous la direction de M. Chagnon et des autres dans ce service, qu'il y a lieu de prendre le problème et non seulement de le laisser balloter entre divers ministères et diverses commissions qui dépendent du gouvernement.

On sait qu'autrefois il y avait une commission des eaux courantes dont l'unique préoccupation était ce problème des eaux. Cette commission des eaux courantes a été intégrée au ministère des Richesses naturelles, je crois que c'est en 1954 ou 1955, en tous cas avant mon temps, et j'avoue ici en Chambre qu'au moment où j'ai dû, à regret quitter le ministère des Ressources hydrauliques, je n'étais pas satisfait et nous n'étions pas à ce moment-là organisé adéquatement. Je crois que le problème a pris de l'ampleur depuis 1960 et il est évident que l'opinion publique qui est mieux renseignée est maintenant sensibilisée à ce problème et on ne pourra pas indéfiniment se fier seulement ni à l'Hydro ni à un comité interministériel. Il faudra pouvoir s'en rapporter à une autorité et ce doit être, à mon sens, sous la juridiction du ministère des Richesses naturelles.

M. le Président, fait-on des pressions, actuellement, sur la commission internationale des eaux pour régler ce problème-là? En somme, ce que je voudrais demander au ministre, c'est juste un canevas très général. Est-ce qu'on est réellement saisi du problème au ministère et est-ce qu'on procède méthodiquement à établir des cadres pour obtenir des résultats concrets dans un avenir plus ou moins lointain?

M. RENE LEVESQUE: Bien, voici la seule réponse que je ferais pour l'instant et c'est la seule addition que je ferais en ce moment à ce que j'ai déjà dit au chef de l'Opposition à propos des réunions récentes de la présence des officiers du ministère et de l'Hydro et de la référence probable du problème à la Commission mixte internationale:

C'est que, en ce moment, le personnel qui est derrière cet item 2 qui est la « Direction générale des eaux », on en est, je viens de les compter, y compris les directeurs généraux internes, à quarante ingénieurs spécia- lisés. Il y a pas mal de jeunes évidemment, mais il y a aussi un bon groupe, un noyau assez imposant d'hommes d'expérience, d'ingénieurs extrêmement compétents. Et je ne crois pas que le ministère en ce moment ait besoin peut-être d'amendements à la loi, de roder des outils comme des comités interdépartementaux qui nous aideraient à voir tous ensemble plus clair dans l'administration des eaux. Mais pas besoin d'aller voler de gens à l'Hydro-Québec ou de leur en emprunter. Il s'agit simplement de les habituer eux aussi à essayer de combiner leurs priorités avec celles des autres. Mais avec le bloc des quarante ingénieurs que comportent les divers services de la direction générale des eaux, je crois que le ministère est en mesure, enfin à peu près en tout cas, quitte à améliorer ses services, de faire face à la situation. Le problème c'est, là comme ailleurs dans une foule de domaines, à mesure que la société évolue et puis que les besoins se compliquent, d'apprendre comment coordonner les besoins et les priorités. C'est très difficile. C'est évident.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il n'y a pas une commission fondée par la Commission internationale des eaux limitrophes qui s'occupe spécifiquement du problème du niveau des eaux?

M. RENE LEVESQUE: Non. C'est pour ça justement qu'il y a une certaine ambiguïté dans tout ce qui s'écrit depuis quelque temps. C'est que la Commission internationale, le «International Joint Commission », a été créée par un traité dont j'oublie la date mais qui est assez lointain, avant la Guerre de 1914, je crois, en...

M. JOHNSON: En 1911.

M. RENE LEVESQUE: ... avec un but spécifique qui, à ce moment-là, je crois, touchait Niagara ou cette région-là. Et ça s'est étendu mais toujours par références spécifiques, c'est-à-dire, il faut qu'on lui confie, que les gouvernements soient d'accord pour lui confier tel ou tel travail. Par exemple, ça peut être le Lac Supérieur qui lui a été confié à tel moment pour que la Commission internationale soit chargée par les deux gouvernements d'en faire le contrôle, à ce moment-là et depuis cette date-là elle en assume le contrôle et elle en fait la régulation.

La même chose s'applique au problème des Grands Lacs. C'est pour ça que depuis quelque temps il est question de référer le problème omnibus du bassin des Grands Lacs et du St-Laurent à la Commission internationale. Mais

pour qu'elle puisse s'en occuper, il faut qu'elle ait un mandat précis qui ait été spécifié. Alors, il faut d'abord que les huit états américains et les trois provinces canadiennes, je crois bien, soient d'accord pour chacune l'envoyer au niveau fédéral et que les niveaux fédéraux se mettent ensemble pour référer ça à leur créature qui est la Commission mixte Internationale. C 'est ce qui, je crois, est en train de se faire et c'est ce à quoi, à la suite de la réunion de Toronto nous avons, au point de vue Québec, dit qu'en principe nous n'y voyons pas d'objection et qu'au contraire ça pouvait être le début d'une solution qui va peut-être devenir pressante si on ne se grouille pas pour faire les premières étapes.

M. JOHNSON: Le ministre, a-t-il assisté à la réunion de Toronto?

M. RENE LEVESQUE: Oui.

M. JOHNSON: Quelle était la troisième province intéressée?

M. RENE LEVESQUE: Bien non, je dis qu'il y a trois provinces canadiennes qui peuvent être intéressées. Il y en avait deux qui étaient présentes, je disais ça tout à l'heure. Le Manitoba est la troisième, à la tête du Lac Supérieur.

M. JOHNSON: M. le Président, est-ce que le ministre croit qu'on devrait s'en remettre entièrement à la Commission internationale pour régler ce problème ou s'il ne croit pas qu'on devrait, dans son ministère ou même à l'Hydro, créer l'organisme nécessaire qui étudierait le problème, quitte, évidemment, à laisser quand même la Commission internationale le régler? Mais pour surveiller la Commission internationale, pour surveiller les intérêts de la province dans ces délibérations, ces travaux de la Commission internationale, il y aurait lieu, je crois, Je le soumets respectueusement, de créer tout de suite un bureau spécial ou un service spécial qui se mettrait à la tâche. Parce qu'un jour ou l'autre il faudra le régler et en fonction spécifique des intérêts de Québec. Ce qui n'exclue pas évidemment une collaboration avec tous les autres qui est absolument nécessaire dans ce domaine-là.

M. RENE LEVESQUE: Mais ça c'est entendu que quelle que soit la formule administrative, comité, groupe, peu importe, le ministère et l'Hydro de toute façon considèrent que c'est leur devoir, si la référence en question à la Commission mixte internationale se fait, de surveiller de très près l'exécution du mandat en fonction des intérêts de la Province de Québec.

D'ailleurs, à Toronto, cela a été assez bien accueilli quand, au nom de Québec, moi je me suis contenté de leur dire qu'on était un peu dans la situation du loup et de l'agneau, eux autres ce sont les loups, ils sont en haut et nous on est en aval, et on reçoit ce qu'ils nous envoient des Grands Lacs, sur le St-Laurent.

Pour nous, les agneaux, qui sommes en aval et qui risquons toujours de nous faire démantibuler par les loups d'en haut, que ce soit Chicago ou ailleurs, c'est quand même aussi vital que pour chacun d'entre eux, parce que toute notre vie, depuis trois siècles, est accrochée au St-Laurent.

Enfin, c'est presque synonime de Québec que de dire Vallée du St-Laurent, et je crois que surtout ceux qui nous connaissent le mieux comme les gens de l'Ontario qui partagent une bonne partie du cours du St-Laurent avec nous, et les gens de l'Etat de New York que immédiatement à priori, c'est admis, que les intérêts du Québec doivent être respectés. Il faut évidemment, dans un cas comme celui-là où il y a treize gouvernements fédéraux ou états ou provinciaux qui peuvent être impliqués, essayer tous ensemble de trouver une solution en surveillant chacun jalousement ses intérêts.

M. JOHNSON: Est-ce que la province a dû intervenir dans la cession des îles Notre-Dame ou Ste-Hélène dans leur confection d'abord et dans leur cession? Est-ce que la province avait un intérêt là-dedans? Est-ce que les titres de la province étaient établis? Est-ce qu'elle a remis ses titres? Est-ce qu'elle les a loués? Est-ce qu'on démêlé ce problème-là en somme?

M. RENE LEVESQUE: En fait, une bonne partie de ce qui a été cédé à la Compagnie de l'exposition est la propriété de la province de Québec puisque c'est le lit du fleuve St-Laurent et c'est notre propriété. Alors, l'arpentage assez complexe que cela impliquait est terminé.

Il n'a pas été terminé à temps pour permettre tout à fait au maire de Montréal d'être absolument conforme au texte quand il a fait sa remise, mais on n'a pas cru qu'on devait à cause de ça retarder une cérémonie historique comme celle-là, quitte à compléter le travail entre la ville de Montréal, la Compagnie de l'exposition et nous, le plus vite possible parce que les détails de l'arpentage étaient essentiels pour savoir exactement comment se définissait la propriété qu'on pouvait remettre à la ville de Montréal. Mais c'est la propriété du Québec très évidemment, en grande partie.

M. JOHNSON: En somme, la province a coopéré avec la ville de Montréal ou son maire pour que l'on ne remette pas le grand « show » de...

M. RENE LEVESQUE: Comme on était d'accord, c'aurait été un peu enfantin de le retarder.

M. JOHNSON: Cela aurait été une tracasserie mais, il reste que les titres n'étaient pas établis, l'arpentage n'était pas complété et qu'on...

M. RENE LEVESQUE: Non.

M. JOHNSON: ... n'était pas réellement en mesure de remettre strictement...

M. RENE LEVESQUE: Si on veut être très juridique, il y avait quelques détails qui sont assez importants entre autres les titres réels qui n'étaient pas tout à lait complétés.

M. JOHNSON: Mais, le travail continue, je présume, et on régularisera tout ce dossier en temps utile et avec effet rétroactif au premier juillet 1964.

M. LE PRESIDENT: L'article 2 est-il adopté?

M.JOHNSON: Non.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, j'aurais seulement quelques questions à poser au ministre des Richesses naturelles en ce qui concerne le barrage Allard. J'aimerais savoir quel est le nom du gardien du barrage Allard? Depuis quand est-il en fonction et s'il a passé ses examens au Service civil?

M. RENE LEVESQUE: Le gardien au barrage Allard est M. Léon Gareau. Il est en fonction depuis le premier juin 1962. Son salaire est de $3,000 par année et il fait partie d'une catégorie qui est encore considérée comme les temporaires et ne passe pas par le Service civil. Evidemment, il y eu, si on veut, un examen minimum ou des rencontres qui permettent d'établir si l'employé en question peut remplir le travail à la satisfaction des officiers du ministère, mais il n'y a pas d'examen du Service civil dans cette catégorie-là.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce qu'il fait son travail à la satisfaction du ministère?

M. RENE LEVESQUE: Je sais que le député a probablement quelques autres questions à poser à propos d'un incident en particulier. Je ne veux pas anticiper, mais je peux dire que même et y compris au moment de cet incident-là, d'après les rapports que j'ai vérifiés par ce que le député, je le remercie, m'avait averti de ces questions, cet employé-là donne satisfaction à ses supérieurs.

M. LAVOIE (Wolfe): Mais l'incident qui est arrivé, est-ce qu'il y a eu une enquête à cet effet-là et combien a coûté cet incident?

M. RENE LEVESQUE: L'incident en gros, est ceci je crois; c'est que M. Gareau qui est le gardien en titre était en compagnie d'un employé temporaire.

Ils étaient en train d'actionner une des machines du barrage qui contrôle une partie du barrage et les parties du centre ou à peu près, où ils étalent tous les deux pour aller faire partir le moteur de la machine en question. Pendant qu'il était parti, l'employé temporaire, dont j'ignore le nom, je ne sais pas si on l'a, a fait partir, enfin a voulu l'actionner seul malgré que spécifiquement ça lui avait été dit par M. Gareau, comme c'est conforme aux instructions de ne pas travailler seul, c'est trop lourd. A un moment donné, il peut y avoir eu un faux mouvement et c'est exactement ce qui est arrivé, le gars l'a fait partir seul contrairement à ce qui lui avait été dit et puis à un moment donné, il a eu un faux mouvement où alors, il n'a pas été capable de la retenir puis elle a fiché le camp au fond de l'eau, une espèce de treuil, c'est çaetilena pour $20,000.

M. LAVOIE (Wolfe): $20,000?

M. RENE LEVESQUE: Bien à peu près $20,000.

M. LAVOIE (Wolfe): Une erreur assez coûteuse.

M. RENE LEVESQUE: Bien oui, d'accord. Ecoutez le jour où on aura la perfection en ce bas monde, où il n'y aura plus d'erreurs possibles, à quelque niveau que ce soit, je serai bien heureux moi aussi.

M. JOHNSON: Il n'y aura même plus de parti politique.

M. RENE LEVESQUE: Non, non, c'est ça, on n'aura plus d'affaire ici.

M. GABIAS: Alors que le ministre parlait de la direction générale des eaux, mon attention a été particulièrement arrêtée par la mention du pont de Trois-Rivières.

M. RENE LEVESQUE: J'aurais donc dû pas!

M. GABIAS: Parla mention du pont de Trois-Rivières. Si ma mémoire est exacte, alors que le ministre était ministre des Travaux publics il, — c'est juste une préliminaire, — il favorisait la construction d'un tunnel. Il avait des arguments probants à ce moment...

M. RENE LEVESQUE: M. le Président, je ne veux pas empêcher qu'on étudie les crédits à fonds autant qu'on le veut, mais il me semble que référer au ministère des Travaux publics que c'est un peu hors du sujet et il y a déjà trois ans à peu près que...

M. GABIAS: Trois ans.

M. RENE LEVESQUE: ... votre serviteur a quitté le ministère des Travaux publics.

M. GABIAS: C'est pour avoir une image assez contigüe...

M. RENE LEVESQUE: Si on pouvait revenir aux eaux là, qui coulent en dessous du pont ça ferait mieux mon affaire.

M. GABIAS: Je reviens aux eaux, le ministre favorisait la construction d'un tunnel, il avait à ce moment-là donné des raisons qui semblaient assez probantes et il s'est fait des adeptes assez nombreux.

Aujourd'hui, la construction du pont a été décidée elle est même commencée depuis environ trois semaines un mois et au cours de son exposé, le ministre a parlé d'un rapport de l'ingénieur Kazinetski...

M. RENE LEVESQUE: C'est Michel Slivitzky.

M. GABIAS: ... et Michel Slivitzky dont le rapport a été déposé et cet ingénieur à l'emploi de l'Hydro Québec et ingénieur hydro-électrique.

M. RENE LEVESQUE: Non, du ministère c'est un chef de service au ministère des Richesses naturelles.

M. GABIAS: Il est aux Richesses naturelles, a fait un rapport qui a été déposé sur cette table et la conclusion de ce rapport qui m'a frappé est la suivante, c'est que nous saurons dans quelques années si vraiment la construction de piliers dans le lit du St-Laurent nous le rapprochons de plus en plus de 1'eau là, si la construction des piliers dans le lit du St-Laurent pourra nuire à la navigation et pourra particulièrement empêcher la descente des glaces au printemps ce qui pourrait entraîner des inondations à l'ouest du pont des Trois-Rivières.

Non, si ce n'est pas exact, j'aime autant être corrigé.

M. RENE LEVESQUE: Parce que si le député me permet, ce n'est pas tout à fait exact, ce n'est pas très important, mais quand même c'est tellement facile à un moment donné d'avoir des comptes rendus qui...

M. GABIAS: Oui.

M. RENE LEVESQUE: ... ne sont pas précis, parce que il y a deuxfaits dans ce que vient de dire le député de Trois-Rivières qui ne sont pas tout à fait conformes. Autant que ma mémoire me serve là. Premièrement quand j'ai parlé de tunnel, à Trois-Rivières, comme d'une possibilité, d'abord je ne me suis pas pris pour un ingénieur et J'ai dit que dans le monde, — et je continue à le dire parce que tout le monde le sait, — dans le monde on construit de plus en plus de tunnels parce que cette technique-là s'est améliorée, ce qui ne veut pas dire qu'on ne construit pas aussi des ponts, et qu'on voulait étudier. Cela a été fait d'ailleurs, les deux possibilités, pour voir laquelle serait le plus rentable, laquelle serait le plus économique et laquelle au point de vue technique rendrait les meilleurs services. Je demandais simplement qu'on n'écarte pas l'alternative ou bien un pont ou bien un tunnel pour choisir tout de suite de façon arbitraire. Les études ont été faites et ont conduit à la conclusion qu'un pont était plus rentable à Trois-Rivières pour plusieurs raisons.

Entre autres des histoires de gaz, par exemple, ou de pétrole à transporter, certaines limitations dans la circulation en ce qui concerne les tunnels, et enfin une série d'autres choses: le chenal maritime, une série d'autres choses qui faisaient qu'un pont paraissait plus rentable, et les ingénieurs ont toujours le dernier mot là-dessus, surtout quand les prix sont convenables. Cela, c'est le premier point que je voulais spécifier, c'est que je n'ai jamais soutenu un tunnel exclusivement, j'ai demandé simplement à ce moment-là, comme ministre des Travaux publics, qu'on étudie les deux.

Deuxièmement, en ce qui concerne le rapport

de M. Slivitzky, qui a été fait à la demande du gouvernement au moment où il y avait des difficultés qui avaient été soulevées à propos de la circulation des glaces et de l'ensemble de la navigation par rapport à la construction des piliers du pont.

Il y a une partie de ce que dit le député de Trois-Rivières qui est évoquée dans ce rapport, mais il y a aussi une conclusion très nette qui se dégage de ce rapport qui est que, sauf qu'il faut bien admettre que n'importe quelle nouveauté crée des problèmes par définition, si vous placez quelque chose dans le lit d'un cours d'eau qui n'y existait pas avant, par définition il y a un problème, mais que ce problème-là, si je me souviens bien du rapport de M. Slivitzky, ce problème des piliers n'était pas du tout un problème insurmontable, loin de là c'est un problème normal qu'on rencontre chaque fois qu'on construit un pont, pourvu qu'il soit bien construit, et qu'au point de vue de la navigation il y avait, il me semble, un raisonnement d'évidence qui était: à cause de la largeur du chenal entre les piliers, mais qui est également le même chenal en haut du pont, qu'avec ou sans pont, si deux bateaux coulaient à tel endroit du chenal, bien il était bloqué de toutes façons, qu'il y ait un pont ou qu'il n'y en ait pas. Alors, que le pont en soi n'affectait pas directement la navigation, et qu'en ce qui concerne les glaces, bien le problème était un problème normal que tous les constructeurs de pont, dans les pays où il y a des hivers, sont obligés d'aborder normalement, et qu'il n'y avait là rien de diriment à la construction d'un pont. Il me semble que c'est ça l'esprit du rapport qui a été déposé.

M. GABIAS: Bien, voici: le rapport de Slivitzky dit bien clairement que nous connaîtrons les conséquences de la construction de si nombreux piliers dans le lit du St-Laurent après seulement quelques années, en ce qui concerne les glaces au printemps. »

M. LESAGE: Oui, mais vous sortez ça du contexte.

M. GABIAS: Non, c'est dans le rapport, c'est dans ses conclusions.

M. LESAGE: Oui, oui, vous le sortez du contexte.

M. GABIAS: C'est dans ses conclusions.

M. RENE LEVESQUE: C'est justement là que le rapport évoque le fait que ça, c'est un problème très normal qui d'ici, enfin, les deux, trois, quatre premières années de la construction du pont, pourra être évalué, mais sur lequel le rapport insiste, et tout ingénieur dirait la même chose, que c'est un problème normal devant lequel il y a des solutions normales qui ne sont pas un mystère.

M. GABIAS: Evidemment, le ministre est bien au courant qu'il n'y a aucun problème de génie qui est insoluble...

M. RENE LEVESQUE: Surtout celui-là.

M. GABIAS: ... Il n'y en a aucun, ça c'est évident. Mais il y a un problème du coût de la construction, par exemple; ça c'est différent.

M. RENE LEVESQUE: M. le Président, là, il me semble que ce n'est vraiment pas pour le budget du ministère des Richesses naturelles.

M. GABIAS: Non, non, c'est le ministre qui m'a entraîné sur cette voie-là, je...

M. RENE LEVESQUE: Non, je n'ai pas entraîné autre chose que le cours d'eau du St-Laurent en suivant les questions du chef de l'Opposition. Les constructions de pont n'ont rien à voir avec le budget du ministère des Richesses naturelles.

M. GABIAS: Non, non, je reviens au cours d'eau, dont le ministre est responsable, pas au point de vue de la navigation évidemment, puisque ça relève du fédéral, mais au point de vue de la direction générale des eaux, il en est responsable. Et la question qui m'intéresse surtout, ce n'est pas de discuter la construction du pont, on y reviendra en d'autres moments, mais ce qui m'intéresse, c'est l'aspect suivant: est-ce que le ministre, personnellement est convaincu que la construction du pont ne nuira pas tout simplement à l'écoulement naturel des eaux, et ne pourrait pas, et ça, ça relève de lui, si les glaces n'ont pas leur libre cours au printemps, et que des inondations surgissent à l'ouest du pont de Trois-Rivières, est-ce que, étant responsable de la direction générale des eaux, est-ce que lui-même est convaincu que ce nouvel obstacle que l'on place au plein centre du St-Laurent n'entraînera pas, après sa construction, des complications et même des embêtements très sérieux pour les riverains du St-Laurent, sur les deux rives, même jusqu'à Montréal?

M. RENE LEVESQUE: Bien, M. le Président, n'étant pas ingénieur, je réponds simplement ceci: c'est que dans un ministère qui est tout rem-

pli d'ingénieurs, dont un ou deux des services sont spécialisés dans les problèmes que vient d'évoquer le député de Trois-Rivières, j'ai simplement à penser aux rapports qui ont été faits. Quant aux travaux qui ont été entrepris préliminairement à la décision, pour répondre au député de Trois-Rivières, non seulement que moi je suis satisfait des opinions que j'ai reçues, mais que le gouvernement avait pris connaissance de ces opinions-là et eu le temps aussi de les évaluer avant , lui-même, de communiquer sa décision qui, je crois, est une décision très normale. Il était même normal que depuis tant d'années , j'espère que le député de Trois-Rivières est du même avis, que depuis tant d'années entre Montréal, la métropole et Québec la capitale, à travers toute la vallée du St-Laurent qui est le coeur historique, économique, le coeur à tout point de vue de la vie du Québec, il n'y ait pas de lien entre la rive nord et la rive sud, et que ça vient peut-être des années après que ça aurait pu venir, et que c'est quelque chose d'absolument vital. Alors, à côté de l'avantage...

M. GABIAS: Le ministre sort du sujet.

M. RENE LEVESQUE: ... inestimable que représente ce lien entre la Mauricie, le coeur de la province au point de vue géographique, et cette partie de la rive sud qui va vers la frontière américaine et qui est le milieu du cours du St-Laurent pour le Québec, à côté des avantages inestimables que ça représente — qu'il y ait quelques problèmes très normaux, qui ne sont pas plus anormaux que les problèmes des ponts de Montréal ou d'ailleurs, de n'importe quel climat où il y a un hiver — que, dans la balance, le deuxième facteur ne pèse pas lourd à côté du premier.

M. GABIAS: Il est évident, M. le Président, que le ministre n'a pas besoin de me convaincre de la nécessité...

M. RENE LEVESQUE: Je suis à me le demander.

M. GABIAS: ... du pont. Cela revient au problème de la construction, c'est le modèle choisi; je ne discute pas de la nécessité de ce pont.

M. RENELEVESQUE: M. le Président, pourrais-je demander? Si on revient au pont tout le temps et au modèle choisi, on n'a rien à voir avec ça.

M. GABIAS: Eh bien, voici, vous avez à faire,

M. le Ministre, et vous l'avez admis. Vous avez la responsabilité de la direction générale des eaux. Maintenant, si on place 45 piliers dans le lit du fleuve, les conséquences ne sont pas les mêmes que si on n'en met seulement 15. Tout le monde sait cela. Or, c'est sur ce point qu'il y a des objections sérieuses amenées par M. Manning, par exemple, qui, lui, a la direction générale de la navigation sur le St-Laurent. M. Manning n'accepte pas le nombre de piliers suggéré par le plan. L'ingénieur Miller n'accepte pas non plus le plan tel que soumis, et ce sont eux qui sont responsables de la navigation sur le St-Laurent.

M. RENE LEVESQUE: Mais, est-ce que...

M. GABIAS: Et voici où j'en viens; c'est que le ministre dit: « J'ai lu les rapports des ingénieurs et je suis satisfait. Après la lecture de ces documents-là, de ces raports-là, j e suis satisfait que l'on construise un pont de ce genre-là dans le lit du St-Laurent. Alors je demande si vraiment le ministre a pris connaissance du rapport de M. Manning, et s'il a pris connaissance du rapport de M. Miller.

Maintenant, il y a le rapport Lee qui semble avoir débloqué le gouvernement fédéral. On m'informe que M. Lee est un expert dans les aqueducs, que M. Lee est expert dans les plans pour la pollution des eaux, qu'il n'a aucune connaissance au point de vue expert hydraulique sur les cours d'eau, ce qu'on entend, nous autres comme expert hydrolique.

Alors je pose la question au ministre: est-ce que mes informations sont bien fondées? Est-ce qu'il est exact que M. Lee n'a pas la compétence de M. Manning, n'a pas le compétence de M. Miller, en ce qui concerne le cours d'eau, le St-Laurent? Et en plus, est-ce que le ministre a pris connaissance, toujours en tenant compte de la libre circulation du cours d'eau, est-ce que le ministre a pris connaissance des rapports qui ont été présentés par les capitaines, les capitaines de navires qui connaissent le St-Laurent depuis 25 et 30 ans, connaissent très bien le lac St-Pierre, et connaissent très bien l'endroit où l'on va installer ces piliers-là dans le lit? Et eux disent qu'il n'y a aucun doute que si on n'installe pas des brise-glace en permanence à l'ouest du pont, au printemps, que si on n'installe pas des brise-glace en permanence là, pour surveiller et toujours briser la glace, il va y avoir une accumulation formidable qui pourra avoir des conséquences jusqu'au-delà de Montréal. Je demande au ministre: est-ce qu'il a pris connaissance de ces rapports de ces vieux loups de mer, de ces vieux loups du St-Laurent,

qui connaissent très bien le dégel sur ce fleuve ainsi que sur le lac St-Pierre?

Si le ministre me dit qu'il a pris connaissance de tous ces rapports, qu'il a pris connaissance également du rapport de M. Manning, de M. Miller et qu'il a confiance dans la capacité de M. Lee, et bien là, je dirai que le ministre a tout fait ce qu'il avait à faire, et Je n'ai plus à craindre, parce que j'en ai de la crainte, quant à la descente des glaces au printemps et également quant à l'obstruction que l'on fait à la libre circulation du cours d'eau. Je demande au ministre, et s'il est satisfait, je vais cesser de craindre jusqu'à la fin, jusqu'au moment où...

M. RENE LEVESQUE: Je suis bien sûr que ça ne rassurera pas complètement le député de Trois-Rivières. Pour répondre à sa question précisément, oui je suis satisfait. Deuxièmement, je ne connais pas M. Lee, ni d'Eve ni d'Adam, je ne sais même pas de qui il s'agit; troisièmement je sais à peu près l'essentiel de ce qu'il y avait dans les rapports de MM. Manning et Miller. C'est à cela justement que répondait le rapport de M. Slivitzky qui est un de nos ingénieurs le plus compétents dans le gouvernement de Québec dans le domaine, dont moi je suis satisfait, de même que le gouvernement, de même finalement que le gouvernement fédéral aussi, tout compris. En ce qui concerne les loups de mer et leurs problèmes, il est évident que n'importe lequel capitaine de bateau qui voit un obstacle arriver dans un cours d'eau où il est habitué à ne pas en voir, par définition, n'aime pas ça. C'est normal ça.

C'est normal que chaque fois qu'il y a un pont qui vient s'installer dans un cours d'eau où passent des bateaux, les capitaines de ces bateaux-là n'aiment pas ça, parce qu'il peut arriver des accidents. C'est sûr ça. Chaque fois qu'on construit une route, qu'on met une courbe dedans, il y a possibilité d'accidents. Il n'y a pas de perfection sur la terre, c'est sûr. C'est encore un de ces cas, où si un jour il y a un bateau qui se cogne sur un des pilliers, comme ça arrive ailleurs dans le monde, il faudra dire quand même que le pont valait le risque que ça représentait. Je respecte beaucoup ce que disent les capitaines de vaisseaux parce qu'ils connaissent le fleuve, et c'est normal qu'instinctivement, ils disent que ça va créer un danger de plus.

Maintenant, il s'agira, à mon humble avis, — la seule réponse à donner, — de faire face à des problèmes normaux, mais qu'il n'y a rien qui puisse, dans tous ces facteurs, qui sont des risques normaux du métier de construire des ponts dans des fleuves navigables, il n'y a rien qui puisse contrebalancer l'importance absolument incalculable pour le centre du Québec, la propre région du député, d'avoir un lien massif et à circulation facile entre la rive nord et la rive sud. c'est tout.

M. GABIAS: Je n'ai pas parlé de la difficulté de la navigation. Quant aux capitaines de bateaux leur expérience leur fait dire que l'accumulation des glaces, dû à ces obstacles nombreux, va empêcher l'évacuation normale des glaces, même au cours de l'hiver et à plus forte raison au printemps. Alors, je ne discute pas ici la question de la navigation; je sais que ce n'est pas l'endroit. Du moment que le ministre me dit qu'il est satisfait et que même s'il y a obstacles dans le lit du St-Laurent, le fait qu'il y ait un pont là, nous fait opter pour la construction de ce pont plutôt que d'un autre. Mon opinion, c'est qu'on fait inutilement, on crée inutilement des obstacles. Si on choisissait un autre genre, un autre modèle de pont, il n'y aurait aucune difficulté quant à la navigation, aucune difficulté, et c'est là que ça intéresse le ministre, aucune difficulté quant à l'évacuation des glaces, que ce soit en hier ou au printemps.

M. RENE LEVESQUE: Je suis obligé de répéter au député tout simplement que l'opinion des officiers du ministère, des ingénieurs, nous satisfait et c'est ce pont précis qui doit être construit, qui a été examiné, ces plans-là qui ont été approuvés ne causent pas de problèmes qui soient vraiment dignes de l'inquiétude du député. L'avenir dira qui a raison.

M. GABIAS: L'idée de creuser un tunnel était bonne.

M. RENE LEVESQUE: Elle était bonne à explorer en tout cas, merci.

M. GABIAS: Je me demande pourquoi on a changé d'idée.

M. BEDARD (président): Article 2 adopté.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est de cet item que relèvent les travaux qu'on a commencés, qu'on a l'intention de commencer dans la Beauce, n'est-ce pas? Le député de Beauce, à cause d'un accident survenu à son épouse, un accident d'automobile, est absent de la Chambre actuellement et je crois bien que les gens de la Beauce aimeraient apprendre de la bouche du ministre quels sont les derniers développements.

La nouvelle est déjà connue, on a l'intention, d'après « Le Devoir » du 17 juin, rapportant les propos d'un porte-parole du ministère, on a l'intention, paraît-il, de dépenser $3,000,000 pour corriger la rivière Chaudière dans le but de diminuer les dommages causés par les glaces et les inondations. Et ce porte-parole a annoncé que cette année, on dépensera environ $250,000 et qu'on s'appliquerait à obtenir une subvention d'Ottawa dans le cadre des dispositions de la loi de l'aménagement rural et du développement agricole connue sous le nom de ARDA. Le ministre pourrait-il nous dire si des démarches ont été entreprises? A quel stade elles en sont rendues? Quelles sont les chances d'obtenir une subvention du fédéral?

M. RENE LEVESQUE: Bien, d'abord le chiffre de $250,000, estimation budgétaire pour cette année, est exact sans compter les travaux plus généraux d'étude qui impliquent des universitaires, parce qu'il s'agit d'essayer de trouver un plan général de régularisation du bassin de la Chaudière. Cette année, ça prévoit en travaux spécifiques, si on veut, la régularisation du lit et des berges de la Chaudière entre Ste-Marie et Beauceville et aussi des travaux de protection à Scott. Le tout, y compris les études plus générales et la formulation d'une autre, enfin espérons en tous cas, s'approchant de la formulation finale d'un plan pour l'ensemble de la Chaudière, le tout pour $250,000 .

Maintenant, le communiqué dont parle le chef de l'Opposition découlait du fait qu'il y a un comité qui provient plus ou moins de la création de cette institution fédérale-provinciale qui s'appelle ARDA, un comité du nom de CEPAR, comité permanent d'aménagement des ressources, qui est encore un comité interdépartemental, ou le ministère des Richesses naturelles, comme quelques autres, est représenté et où on discute ces choses-là. Alors, ARDA cette année a accepté en gros de couvrir une bonne partie des travaux dont je viens de parler et quelques autres dans le ministère: des travaux de protection, des travaux d'aménagement, ce qui explique les six septièmes à peu près, à la page 102 des crédits, à la fin de l'item 2 que nous discutons, les six septièmes de la somme de $747,000 inscrite en remboursement. C'est-à-dire que là-dessus, il y en aura à peu près $650,000, $647,000 je crois exactement, qui viendraient de ces remboursements prévus par la Loi ARDA. C'est-à-dire des travaux qui seraient, si on veut me permettre l'expression, adoptés en vertu du programme ARDA, qui seraient faits par le ministère, comme c'est normal, mais remboursés ensuite via ce sys- tème-là qui est administré par le ministère de l'Agriculture, mais qui peut toucher, il y a une foule de choses dans le réaménagement rural en particulier, il est question où la terre et les eaux confinent...

M. JOHNSON: Un remboursement dans la proportion de six septièmes, c'est le remboursement qui arrivera au ministère?

M. RENE LEVESQUE: Oui. Six septièmes des remboursements qui sont inscrits là pour $747,000, $647,000 de ces remboursements sont applicables au budget d'ARDA.

M. JOHNSON: Très bien.

M. RENE LEVESQUE: Mais ils seront dépensés chez nous d'abord et ensuite remboursés.

M. JOHNSON: Est-ce que ces remboursements, c'est une question de comptabilité. Est-ce que ces remboursements sont crédités dans le ministère des Richesses naturelles? Je veux dire, quand on fait une dépense comme on a l'intention là d'en effectuer une?

M. RENE LEVESQUE: C'est tout renvoyé aux Finances.

M. JOHNSON: C'est tout renvoyé aux Finances. Mais au ministère, ce $675,000...

M. RENE LEVESQUE: Bien, au point de vue budgétaire c'est important de l'indiquer, mais l'argent ne repasse pas chez nous évidemment.

M. JOHNSON: Mais l'argent est quand même dépensé sous la juridiction du ministère, même si les travaux sont incorporés dans le complexe ARDA?

M. RENE LEVESQUE: Il faut les faire approuver par le CEPAR dont je parlais, enfin le comité permanent d'aménagement des ressources, que ARDA via le ministère de l'Agriculture, parce que c'est sous l'administration du ministère de l'Agriculture, accepte et à partir du moment où c'est accepté, on fait la dépense, mais ARDA rembourse au ministère.

M. JOHNSON: Et la dépense lorsqu'elle est faite l'est sous le contrôle du ministère?

M. RENE LEVESQUE: Oui, c'est ça.

M. JOHNSON: Ce n'est pas le ministre de l'Agriculture qui...

M. RENE LEVESQUE: Non, non.

M. JOHNSON: ... entre à ce moment-là en fonctions.

M. RENE LEVESQUE: Non, du moment qu'il a accepté, on devient son agent.

M. JOHNSON: Mes sympathies! Mais, Je remercie le ministre quant à la Beauce. Il y a aussi le barrage à Valleyfleld ou à Melocheville, entre Melocheville et les Cèdres, est-ce un travail de l'Hydre ou du ministère?

M. RENE LEVESQUE: C'est l'Hydro.

M. JOHNSON: C'est l'Hydro. C'est dans le but de réparer certains dégâts qu'on imputait à 1'Hydro, dégâts quant au niveau des eaux, à la situation des lieux.

M. RENE LEVESQUE: Oui, c'est une question là encore de régularisation, je crois, essentiellement, essayer d'avoir de bon débits, essentiellement ça.

M. JOHNSON: Et le barrage à North Hatley, quelle est la Justification de cette dépense?

M. RENE LEVESQUE: Celui de North Hatley, c'est un problème qui doit être réglé ou en train de se régler. Il avait besoin d'être refait. Autant que la mémoire du sous-ministre le serve, mieux que la mienne, la réfection qui était nécessaire est complétée, c'est fait.

M. JOHNSON: Parce que le 13 mai, on annonçait que ces travaux seraient terminés dans deux mois. « Commencés il y a deux jours, disait l'article du journal « La Tribune », les travaux de construction d'un nouveau barrage...

M. RENE LEVESQUE: Quelle était la date?

M. JOHNSON: Le 13 mai. ... « dans le village de North Hatley à l'extrémité du lac Massawippi devraient être terminés dici deux mois. » Il s'agirait d'un nouveau barrage d'après cet article.

M. RENE LEVESQUE: Il y a un contrat donné au soumissionnaire qui avait eu la meilleure soumission, mais pendant l'hiver; il devait commencer les travaux au printemps, alors il a commencé à la date que trouve le chef de l'Opposition dans son journal et, d'après le sous-ministre, les travaux doivent être terminés.

M. JOHNSON: Evidemment, c'est dans le complexe de la rivière St-François, et il est néessaire à la régularisation de la rivière St-François.

M. RENE LEVESQUE: Oui, malgré que la rivière St-François, c'est la Southern Canada Power qui avait une couple d'ouvrages dessus, a besoin d'être régularisée, c'est normal, mais au point de vue hydro-électrique, il n'y a plus de besoin: l'Hydro n'a par l'intention de continuer à s'en servir. Alors, les barrages de la Southern, comme celui dont on vient de parler, pour l'ensemble de la St-François aurait seulement un rôle qui serait d'être des travaux de régularisation.

M. JOHNSON: Est-ce que le ministre nous dit qu'on va mettre de côté l'usine, les usines qu'il y a sur la rivière St-François?

M. RENE LEVESQUE: Apparemment, elles ne sont pas rentables par rapport aux besoins de l'Hydro, ce sont de tout petits potentiels, et je pense que la peine l'emporte sur le profit au point de vue de l'Hydro.

M. JOHNSON: Est-ce que la ville de Sherbrooke n'en a pas un barrage, ou si elle est tout simplement acheteuse en gros?

M. RENE LEVESQUE: La ville de Sherbrooke a un petit pouvoir, pour employer l'expression courante. Je pense que d'après ce qu'on vient de me donner, on serait mieux de vérifier nos divers cours d'eau parce que ça fait partie de la même région, mais, est-ce que le chef de l'Opposition...

M. JOHNSON: Quelle page?

M. RENE LEVESQUE: C'est dans le rapport de l'Hydro, bien il n'y a pas toutes les indications, mais on vient de me souligner, à la fin, je pense que c'est à la fin tout à fait, non au milieu, entre le français et l'anglais. Entre nous, est-ce que le chef de l'Opposition accepterait que, s'il y a des détails qu'on doit lui donner, ç'a besoin d'être combiné un peu pour qu'on sache où on en est, que je les lui donne en dehors de cette séance-ci, parce que là, on ne sait plus de quel ruisseau il s'agit exactement.

M. JOHNSON: Parce que sur la rivière St-François il n'y a pas que l'usine de Sherbrooke, il y a aussi les usines de Southern Canada Power dont celle de Drummondville, qui s'ap-

pelle Hemmings Falls. Est-ce qu'on a 1'intention d'abandonner tout ça? Est-ce que c'est déjà «obsolete » pour employer des ternies...

M. RENE LEVESQUE: Je m'excuse, j'avais donné une réponse incomplète et fautive gravement. C'est parce que dans ce groupe-là de la Southern, il y a quatre centrales. Et il y en a deux, celle de Drummondville à laquelle vient de référer le chef de l'Opposition et celle de Hemmings Falls qui sont assez importantes et qu'il n'est pas question d'abandonner. Celles qui, de toute façon, auraient l'air de ne pas avoir un gros avenir, seraient deux toute petites qui sont à Sherbrooke et à Burroughs Falls, représentant en tout moins de 4,000 kilowatts globalement, une a 2,200 et l'autre a 1,600.

M. LE PRESIDENT: Article 2 adopté?

M. GUILLEMETTE: Non, un instant. Est-ce que le ministre pourrait me dire s'il a des projets qui se réaliseraient dans le cours de l'année prochaine sur la rivière Chaudière ou sur les affluents de la rivière Chaudière? Est-ce qu'il y a des projets dont les travaux vont être entrepris au cours de l'année qui vient.

M. RENE LEVESQUE: Je l'ai dit tout à l'heure au chef de l'Opposition. En autant qu'il s'agit de la Chaudière, ce qui est prévu pour cette année, à part des travaux généraux, pour essayer d'arriver à un plan de régularisation complet tel que prévu...

M. GUILLEMETTE: Oui.

M. RENE LEVESQUE: ... dans une estimation budgéraire de $250,000 pour l'année courante, il y a la régularisation du lit et des berges de la Chaudière entre Ste-Marie et Beauceville et des travaux de protection à Scott. C'est ça qui est prévu dans le programme cette année.

M. GUILLEMETTE: C'est dans ce sens-là qu'on a commencé àfaire de l'expropriation dans certains endroits, par exemple à St-Samuel dans mon comté ou dans Spalding, on a des expropriations qui ont été faites déjà. Et les gens ont l'impression qu'on se prépare à construire un barrage.

M. RENE LEVESQUE: En général, le sous-ministre me dit, qu'on a plutôt loué ce dont on avait besoin. Il y a des questions d'expropriation qui se pos;;nt ou qui peuvent se poser, mais ça passe par le bureau des délégués du conseil de comté. Alors c'est là que le député aurait plus de renseignements parce qu'ils ont, évidemment, les gens que le ministère consulte avant et auxquels il explique ses besoins pour qu'on puisse concilier ça avec l'opinion publique de la région et ça passe par les conseils de comté.

M. GUILLEMETTE: Oui, j'ai toujours été un peu surpris à chaque fois que j'ai entendu parler de probabilité de construction de petits barrages pour régulariser le cours...

M. RENE LEVESQUE: Le député sait très bien qu'il y a une complication qui est inévitable, qui n'est pas la faute de personne, mais qui est très difficile parce que d'une part on demande que la Chaudière soit travaillée, et puis d'autre part, il y a le fait qu'elle ne nous appartient pas, comme le sait le député. A cause de vieilles histoires qui font partie de notre histoire à tous, la Chaudière appartient à ses riverains à toutes fins pratiques. Ce n'est pas de notre faute. Ce n'est pas de celle du député. Mais seulement ça crée toutes sortes de problèmes.

M. GUILLEMETTE: Oui, elle est flottable et navigable. Ce qui me surprend...

M. RENE LEVESQUE: D'une part, on veut faire des travaux et d'autre part bien c'est très difficile de contenter tout le monde...

M. GUILLEMETTE: ... ce n'est pas qu'on veuille faire des travaux, au contraire, je crois que c'est une nécessité que de régulariser, d'essayer au moins de régulariser le cours de la rivière Chaudière, mais ce qui m'a toujours surpris c'est ce que j'allais dire tout à l'heure, c'est qu'on semble vouloir se diriger vers une régularisation des eaux au point d'arrivée de l'eau, c'est-à-dire au point où elle fait des dommages considérables au lieu de commencer à les régulariser à leur point de départ.

M. RENE LEVESQUE: Est-ce que le député pourrait répéter, je n'ai pas suivi?

M. GUILLEMETTE: On semble travailler, peut-être que j'ai mal saisi le processus, on semble se diriger actuellement vers une régularisation des eaux à leur point d'arrivée, au point où elles font des dommages au lieu deles régulariser à leur point de départ qui est le Lac Mégantic, enfin qui se décharge dans la rivière Chaudière, c'est la décharge de la rivière Chaudière. On parle de faire des barrages dans la Beauce. Je ne suis pas contre, mais si les eaux du Lac Mégantic ne sont pas régularisées, il y aurait une avalanche d'eau à chaque printemps...

M. RENE LEVESQUE: Est-ce que le député admettrait tout simplement ceci? C'est qu'on a déjà parlé de certains autres sujets du même genre et que je puisse lui répéter le même argument que je lui ai déjà donné. C'est qu'il est très bienvenu comme député de sa région pour venir discuter au besoin avec les ingénieurs, pour voir comment c'est conçu. Autant que je sache, il n'est pas plus ingénieur que moi, cette partie-là des travaux, en autant qu'il s'agit des calculs qui sont faits, de la meilleure solution possible pour arriver à un plan de régularisation qui se tienne, c'est fait par les meilleurs ingénieurs qu'on peut trouver dans nos services et qui, eux, sont spécialisés dans ce domaine-là. Maintenant plutôt que, c'est évident que je suis un profane moi aussi, mais comme je vis avec eux, j'offre, et mon sous-ministre est bien d'accord, que le député vienne se renseigner quand il le voudra sur ces travaux-là, et s'il y a des gens qui se posent des questions parmi ses électeurs, qu'ils viennent aussi. Après tout, il n'y a pas de mystère là-dedans, il n'y a pas de cachette, et on n'a pas d'intérêt politique ou quelque intérêt que ce soit à essayer de faire des patentes qui ne marchent pas.

M. GUILLEMETTE: Non, j'en parle justement pour faire des suggestions. C'est la place, à l'Assemblée législative pour les faire, peut-être que mes suggestions sont erronnées, peut-être qu'elles ne le sont pas.

M. RENE LEVESQUE: Il faudrait savoir si vraiment ce que dit le député est conforme à ce qui se fait par les ingénieurs.

M. GUILLEMETTE: Je sais, j'ai eu des discussions, à ces sujets-là, assez acerbes, à quelques reprises. A l'heure actuelle, par exemple, il est toujours question pour la ville de Lac Mégantic de réparer le barrage Stern, qui était un vieux barrage de bois, et qui s'est défoncé. Justement, la ville prétend que c'est une façon de régulariser l'écoulement des eaux du Lac Mégantic dans la Rivière Chaudière, et en réparant ce barrage Stern, on atteindrait deux buts, non seulement celui de régulariser l'écoulement des eaux du Lac, mais depuis que les barrages électriques de la ville ont été détruits, le niveau du Lac Mégantic a baissé de façon tellement alarmante que tous les propriétaires de chalets, et ils sont nombreux, se trouvent situés maintenant à une distance qui est disproportionnée à leurs besoins, du Lac. Le Lac a baissé énormément.

M. RENE LEVESQUE: On a eu l'occasion de recevoir les représentations de la ville. On a rencontré le maire, les membres du Conseil, si j'ai bonne mémoire là-dessus. Il s'agissait de savoir qui était responsable vraiment, parce que c'était un barrage qui appartient à la ville je crois.

M. GUILLEMETTE: Oui.

M. RENE LEVESQUE: A part ça, le problème des égouts, en particulier a été étudié, il y a un ingénieur qui a été envoyé par le ministère pour faire une étude précise de ça. Je n'ai pas le rapport ici mais, de toute façon, en autant qu'on sache, la solution, qui ne répondait pas nécessairement à tout ce qu'on avait improvisé au point de vue des solutions techniques, sans avoir fait les travaux de génie là-bas, la solution qui a été proposée a été acceptée par la ville, je crois. C'est tout ce que j'en sais pour l'instant. En tout cas, on n'a pas eu d'autres répercussions, pas récemment.

M. GUILLEMETTE: La soumission dites-vous?

M. RENE LEVESQUE: Non, on n'a pas eu d'autres répercussions depuis qu'on leur a donné la solution...

M. GUILLEMETTE: Une solution a été proposée à la Régie qui l'aurait acceptée.

M. RENE LEVESQUE: Une solution leur a très nettement été proposée. Cela je m'en souviens, et autant que je sache il n'y a pas eu de répercussions, c'est à eux...

M. GUILLEMETTE: Ce qui m'intéresse,M. le Président...

M. RENE LEVESQUE: Essentiellement, c'est que ce n'est pas à nous à faire le travail, d'abord.

M. GUILLEMETTE: Non, le barrage appartient à la ville.

M. RENE LEVESQUE: On leur a donné l'opinion d'un ingénieur qui a été chargé par le ministère d'en préparer une. Elle leur a été soumise, et s'il s'agissait par exemple, de pro blèmes sanitaires comme des égouts, tout ça, il pourrait peut-être y avoir des subventions, mais notre ministère n'a pas de subventions dans ce domaine-là, alors ce n'est pas notre responsabilité. Ils ont eu notre opinion, c'est tout.

M. GUILLEMETTE: Oui. Il y a un problème sanitaire. C'est justement pourquoi J'en parle. C'est un problème qui actuellement bourdonne dans les têtes des citoyens de la ville de Lac Mégantic en particulier; pour un problème sanitaire d'abord, ensuite pour le problème du niveau des eaux du Lac qui est devenu extrêmement bas, tel qu'on ne l'a jamais vu antérieurement avant que le fameux barrage soit défoncé là, qui cause des embarras. Maintenant, il y a la régularisation aussi à part ça des eaux de la Rivière Chaudière, il y a le harnachement de l'eau du Lac Mégantic à sa sortie lorsqu'il prend la Rivière Chaudière. Le barrage Stern est situé peut-être à peu près à trois quarts de mille de l'embouchure.

Maintenant, voici quel est le problème. On a déjà amené ça au conseil de ville cette histoire-là. On avait l'intention de faire une réparation au barrage Stern, une réparation qui était passablement dispendieuse, et j'ai pris position dans ce domaine-là et moi j'ai prétendu que, dans les circonstances, il n'appartenait pas seulement à la ville de Lac Mégantic de régulariser les eaux du Lac Mégantic, alors que dans les autres comtés de la province, comme dans le comté de Beauce, on se préparaît à faire entièrement aux frais du gouvernement une régularisation des eaux de la Chaudière parce qu'elle causait d'autres genres de troubles, des inondations aux propriétaires riverains. Alors, ce que je voudrais, c'est que le ministre et ses employés étudient la situation. Comme il me dit, ils l'ont étudié, mais ce que jevoudrais ce serait surtout que le ministère des Richesses naturelles envisage d'aider la ville de Lac Mégantic lorsque le temps viendra.

S'il y a une ville qui, tout compris, a eu pas mal d'aide du gouvernement pour des problèmes qui touchent des zones hydro, électricité etc. c'est la ville de Lac Mégantic, ça je crois que les citoyens en sont un peu conscients.

M.GABIAS: S'il y a une ville...

M. RENE LEVESQUE: Il y a toujours, il reste toujours des problèmes. Avant longtemps on espère que ça sera conclu, ça n'est pas fini encore? Enfin, on espère qu'elle sera conclue, une chose qui doit se faire, la vente définitive de son réseau déficitaire d'électricité, déficit qui est comblé par le gouvernement comme le député le sait régulièrement avec l'argent des contribuables de toute la province que sera finalisée la vente de ce réseau déficitaire à l'Hydro Québec dans des conditions satisfaisantes pour la ville.

Pour revenir au barrage, quant à moi, c'est la dernier renseignement que je puisse donner en attendant que le député veuille en savoir davantage si, il veut, n'importe quand au ministère, le petit barrage Stern, dont il parle-là, s'il y a une problème, c'est au ministère de la Santé pour l'instant directement qu'il faut s'adresser s'il y a un problème sanitaire, à propos du découvrement des égouts. En ce qui concerne la rivière Chaudière, ce petit barrage-là n'affecte aucunement l'ensemble des travaux parce qu'il n'a pas d'effet sur le cours de la rivière, c'est ce qu'on vient de me répéter de nouveau et ça vient des ingénieurs du ministère. Il n'a pas d'effet, aucun véritable sur l'ensemble du cours de la Chaudière, c'est un petit barrage extrêmement marginal, il y a un point, il cause un problème à la ville de Lac Mégantic d'accord, maintenant j'ai dit au député qu'on l'avait fait étudier par un ingénieur puis on leur avait suggéré une solution et s'il y a d'autres demandes qui doivent être faites et qui sont justifiables, c'est à la ville de nous les faire et on les accueuillera c'est bien sûr, on est là pour ça.

M. LE PRESIDENT: Article 2 adopté. Article 3 « Direction générale des mines ».

M. RENE LEVESQUE: 3 adopté?

M. JOHNSON: Non. M. le Président, je voudrais bien limiter mes questions sur cet item, il s'agit évidemment de toute la question des mines, ce qui implique à la fois la nouvelle loi des mines, les rentes et certains aspects, je ne dis pas secondaires, mais corrolaires. On sait déjà que le ministre n'a pas grand espoir de nous apporter le projet de revision de la Loi des mines, et il n'est...

M. RENE LEVESQUE: Il y a possibilité pour voir si on doit rester aussi tout le mois d'août?

M. JOHNSON: Bien, ça M. le Président, ce n'est pas moi qu'il faut consulter, c'est le premier ministre.

Eh bien, un conseil que je donne au ministre des Richesses naturelles...

M. RENE LEVESQUE: Les chefs de partis peuvent se consulter.

M. JOHNSON: Qu'on commence par s'entendre avec le premier ministre et si lui peut s'entendre avec le premier ministre, moi je peux m'entendre avec le premier ministre.

M. RENE LEVESQUE: Bien ce n'est pas ce que prouve l'expérience des quatre dernières années mais enfin, ça, c'est une autre paire de manches.

M. JOHNSON: Que veut dire le ministre? Qu'il ne peut pas s'entendre avec le premier ministre?

M. RENE LEVESQUE: Non, je sais que depuis quatre ans on s'entend très bien de ce côté-ici, mais de l'autre côté je n'en suis pas si sur, mais enfin, ça, c'est une autre paire de manches.

M. JOHNSON: M. le Président, il n'est pas question non plus de modifier les rentes ou...

M. RENE LEVESQUE: Oui, j'ai dit...

M. JOHNSON: ... cette partie de la loi, non, mais dès cette année?

M. RENE LEVESQUE: Non, enfin, autant que je sache, je ne crois pas que ça vienne séparément de l'ensemble de cette revision et il est bien entendu comme il s'agit d'un petit morceau, mais un morceau quand même important pour l'ensemble de nos problèmes de fiscalité, puis de revenus provenant de taxation, c'est absolument impossible d'en parler davantage que je l'ai fait l'autre jour, pour l'instant, ça viendra aussitôt que ça sera prêt.

M. JOHNSON: Mais j'aurais aimé à avoir du ministre quelques renseignements concernant le sort fait aux Indiens. Evidemment on peut parler des Indiens je pense bien sous deux item ici tant sur le présent item que sous l'item 5 « direction générale du Nouveau Québec. »

M. RENE LEVESQUE: L'histoire de Iron Ore là?

M. JOHNSON: Il s'agit oui de l'histoire de Iron Ore sur laquelle nous recevons des copies de lettres adressées à Ottawa, des autorités à Ottawa, des copies des lettres adressées à Québec aux autorités québécoises.

M. RENE LEVESQUE: Est-ce que le chef de l'Opposition a...

M. JOHNSON: Il s'agit d'une intervention surtout la dernière qui me vient à l'esprit de l'Union des métallos relativement au sort qu'on ferait aux Indiens travaillant à Shefferville.

M. RENE LEVESQUE: Est-ce que le chef de l'Opposition me permettrait juste un mot? Premièrement, j'avoue humblement que c'est la première nouvelle qu'on en a eue au ministère, de ce cas précis...

M.JOHNSON: C'est récent?

M. RENE LEVESQUE: ... qui est un cas d'allégation, d'exploitation assez frappante mais c'est une allégation pour l'instant que j'ai vue dans le journaux en même temps, je crois, que le chef de l'Opposition, concernant les Indiens de la région de Shefferville. Sil y a des détails qu'on possède, ça serait plutôt à la direction du Nouveau-Québec qui est à l'item numéro 5 du budget, alors est-ce que le chef de l'Opposition accepterait sans que je lui garantisse que j'ai grand chose de plus à dire, d'attendre à cet item-là.

M. JOHNSON: Alors, nous ajournons la discussion à l'item numéro 5.

M. RENE LEVESQUE: D'accord.

M. JOHNSON: Quant à l'ouverture à la prospection du parc de la Gaspésie et de d'autres endroits de la province, le ministre pourrait-il nous donner la politique du gouvernement et quelles ont été les conséquences de cette décision assez récente?

M. RENE LEVESQUE: Le sous-ministre me dit que l'on continue à travailler intensément dans le parc de la Gaspésie, évidemment il y avait beaucoup de gens qui attendaient avec impatience la date là, je ne me souviens plus de l'ouverture, c'était au printemps je crois et ils se sont précipités au milieu de la nuit, puis ils ont continué à se précipiter pendant plusieurs jours et ça continue à travailler là, le sous-ministre me dit qu'on investit assez substantiellement dans ces travaux de recherches, est-ce qu'on a trouvé quelque chose de précis pour l'instant, on n'a pas l'impression qu'il y a eu de miracles de produits, mais au moins il y aura une certitude quand on aura fini de faire le tour, puis il y aura peut-être quelque chose de bien.

En tout cas, ça mettra fin aux questions que beaucoup de gens de la région se posaient à propos des pays, des eldorados qui devaient exister dans le parc; espérons qu'ils sont là, mais enfin s'ils n'y sont pas, on le saura. Il n'y a pas eu d'autre ouverture spectaculaire de faite, il y a évidemment certains endroits naguère soustraits au piquetage qui peuvent, petit mor-

ceau par petit morceau, pour diverses raisons, être remis, être réouverts, mais ça c'est courant, et comme le sait le chef de l'Opposition, ça arrive par routine.

M. JOHNSON: On se souvient, M. le Président, que le gouvernement s'était attribué de très grands mérites lorsqu'il avait ouvert à la prospection cette partie nord-est de la province, qu'on appelle la Côte-Nord, ou le sud de l'Ungava. Est-ce que le ministre pourrait nous dire quelles ont été les conséquences de cette mesure administrative?

M. RENE LEVESQUE: Bien, c'est grosso modo, peu importe qu'à tort ou à raison le gouvernement se soit attribué des mérites, je crois que c'était une mesure qui était indiquée, après pas mal d'années où ce territoire-là, parce que ce n'était pas seulement le sud de l'Ungava, c'était tout le Nouveau-Québec dans la Loi des mines qui était soustrait au piquetage normal...

M. JOHNSON: Est-ce qu'on avait ouvert les portes à toute la région?

M. RENE LEVESQUE: Oui, autant que je sache, tout ce qui ne tombait pas sous le coup des concessions antérieurement faites, entre autres des cas comme Atlantic, etc., était ouvert et reste ouvert à la prospection normale. Alors, le résultat, ç'a été le résultat normal pour l'instant, qu'il y a une intense prospection qui se fait, beaucoup de travaux de recherches, ça implique pas mal de dépenses d'exploration, de repérage. Est-ce qu'il en sortira là aussi de nouveaux eldorados qui soient de fer, d'or ou de cuivre ou quoi que ce soit? Bien, on verra les résultats à mesure, c'est encore assez récent, c'est en 1961, et ça prend quand même quelque temps avant de couvrir des immensités comme celle-là, et leur en tirer leurs secrets.

M. JOHNSON: Qu'est-ce qu'il y a de nouveau dans l'Atlantic Iron Ore?

M. RENE LEVESQUE: Rien. M. GABIAS: Il y a un problème.

M. BERTRAND (Missisquoi): Il y a un problème urgent.

M. RENE LEVESQUE: Cela l'était à ce moment-là.

M. GABIAS: C'est extrêmement urgent.

M. RENE LEVESQUE: Bien oui, à leur point de vue ça l'était, puis ensuite il est arrivé des passages à niveau, puis ça ne l'était plus, puis c'est beaucoup les facteurs européens de marché, etc., je crois qui ont joué là-dedans, on n'y peut rien.

M. GABIAS: Pendant la campagne de 1960, vous deviez régler ça rapidement.

M. RENE LEVESQUE: Je ne savais même pas pendant la campagne de 1960 qu'il existait telle chose que Atlantic Iron Ore. Si ça peut...

M. GABIAS: Non, mais le premier ministre, votre chef.

M. RENE LEVESQUE: Je crois que le premier ministre n'en a jamais parlé non plus, c'était une des choses les plus relativement, moins relativement connues de toutes les histoires minières de la province, ça n'avait aucun rapport, c'était dans l'Ungava à l'autre bout.

M. JOHNSON: M. le Président, on se souvient que le premier ministre a fait un grand discours, avait blâmé l'Union nationale de faire affaires avec Cyrus Eaton, l'ami intime de Khrouchtchev...

M. BERTRAND (Missisquoi): Oui, la...

M. JOHNSON: On était accusé de communisme, M. le Président, parce que...

M. RENE LEVESQUE: Est-ce que le chef de l'Opposition, puisque le premier ministre n'est pas ici, me permet de rectifier?

M. JOHNSON: Oui, oui.

M. RENELEVESQUE: Si j'ai bonne mémoire, en 1960, parce qu'il me semble que j'ai bonne mémoire là-dessus, c'était avec humour...

M. GABIAS: Pas toujours.

M. RENE LEVESQUE: Comme ils disent en anglais: « Tongue in cheek » que le premier ministre avait sorti Cyrus Eaton et l'ami de Khrouchtchev au moment où celui qui vous parle faisait partie des gens qu'on disait amis de coeur de Khrouchtchev. C'était pour montrer que ce ridicule-là pouvait jouer de tous les côtés si on voulait s'amuser à ça. Si j'ai bonne mémoire, c'était ça la raison.

M. JOHNSON: J'ai toujours soupçonné, M. le Président, que c'était le ministre des Richesses naturelles qui inspirait les discours du premier ministre.

M. RENE LEVESQUE: J'étais juste un des communistes impliqués, il y en avait beaucoup.

M. JOHNSON: Ah oui. Mais il reste quand même, M. le Président, qu'on avait, quoi, lancé un ballon à ce moment-là qui n'a pas eu beaucoup de portée, je ne pense pas. Mais quand M. Eaton était venu à Montréal, des gens avaient piqueté son hôtel, devantl'hôtelRitz-Carlton...

M. RENE LEVESQUE: Oui, je me souviens.

M. JOHNSON: ... et là le premier ministre, sautant évidemment dans le joint de l'actualité, avait fait une très grande déclaration, que le ministre des Richesses naturelles, dans le temps candidat dans Laurier, s'est bien gardé de confirmer. Ce n'est pas lui qui nous aurait accusé, et qui nous aurait blâmé de favoriser les amis de M. Krouchtchev, ce n'est pas lui qui aurait, à la T.V. ni à la radio, essayé d'exploiter une pareille chose. M. le Président, je pensais même qu'à l'occasion de ce discours du premier ministre, le candidat dans Montréal-Laurier traverserait de notre côté.

M. RENE LEVESQUE: Bien non, parce que vous-autres c'était encore pire, ce n'était pas Eaton, c'était moi qui étais le communiste le plus notoire.

M. JOHNSON: Qui est-ce qui a dit ça?

M. RENE LEVESQUE: Bien, pas vous, mais d'autres, vous savez, on ne sait jamais qui c'est, mais c'est partout.

M. BERTRAND (Missisquoi): On n'a jamais dit ça.

M. RENE LEVESQUE: J'ai un album de la campagne de 1960, on regardera ça ensemble, d'accord?

M. JOHNSON: Le ministre n'était pas un des piqueteurs toujours?

M. RENE LEVESQUE: Non. M. GABIAS: Pas cette fois-là. M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. JOHNSON: Non, M. le Président, si vous permettez. Quant aux recherches pour l'huile et le gaz naturel...

M. LACROIX: Vous n'avez pas envie d'acheter d'autres actions?

M. JOHNSON: M. le Président, j'achèterais d'autres actions sur le marché si j'avais les moyens de jouer à la Bourse, si j'avais les moyens et le temps de m'occuper de ce problème, et je suis certain qu'il y aurait d'autres bigots , comme le juge Salvas, pour faire semblant de s'en scandaliser...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs, à l'ordre.

M. JOHNSON: Il n'a pas même jugé en vertu de la loi, il a jugé en vertu de la morale, et sa compétence dans ce domaine-là est loin d'être établie et sa réputation encore moins.

M. GABIAS: Elle n'est pas plus belle que celle du député des Iles-de-la-Madeleine.

M. LACROIX: Elle vaut bien la vôtre en tous les cas.

M. JOHNSON: Les leçons de morale, M. le Président, d'un juge, commissaire, moi je n'en prendrai pas, ni des députés, ni du député des Iles-de-la-Madeleine, parce que...

M. LE PRESIDENT: « Recherches. »

M. JOHNSON: ... la morale ça concerne, il y a un élément...

M. LACROIX: Connaissez-vous ça la morale vous autres?

M. JOHNSON: Il y a un élément... M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. JOHNSON: ... tout à fait personnel, M. le Président, qui ne peut pas être jugé autrement que pour la personne qui y est impliquée.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. COURNOYER: M. Président, je soulève un point d'ordre. Premièrement c'est absolument hors d'ordre. Les remarques du chef de l'Opposition ne laissent pas de me surprendre; je crois que la réputation du juge Salvas est bien

au-dessus de la réputation de n'importe quel membre ici, et surtout du chef de l'Opposition.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre des Transports et Communications a souligné son retour. Nous nous réjouissons de le voir ici.

M. COURNOYER: Merci.

M. JOHNSON: Je présume qu'il défend le juge Salvas.

M. COURNOYER: Il n'a pas besoin de l'être.

M. JOHNSON: Je suis un de ses électeurs, il sait combien cet homme était rouge, combien il a vécu...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. COURNOYER: J'ai soulevé un point d'ordre, M. le Président, et je crois que c'est très regrettable que cette discussion ait eu lieu.

M. GABIAS: ... assez regrettable.

M. JOHNSON: Oui, M. le Président, il reste que le rapport du juge Salvas sert à un député comme le député des Iles-de-la-Madeleine pour faire des gorges chaudes.

M. le Président, l'exploration de gaz naturel et d'huile. Le ministre voudrait nous faire part de certains détails, on en parle dans son rapport mais on se pose des questions dans certains milieux sur la façon dont ont été affermés les droits d'exploration sur l'île d'Anticosti, on se pose dans certains milieux des questions comme celle-ci, comment se fait-il qu'on aurait refusé une offre qui serait plus avantageuse pour accorder les droits à la compagnie qui les a actuellement? Ce sont des bruits, des critiques qui circulent, qui ont été imprimées dans certains journaux, mais je crois que c'est l'occasion pour le ministre de rétablir les choses, de nous dire la vérité et d'éloigner tout soupçon que pourrait avoir le public quant à la manière d'affermer des droits d'exploration sur l'île d'Anticosti.

M. RENE LEVESQUE: « L'Associated Developments » etc, enfin, qui a eu le permis est une compagnie qui est sous la direction de M. Paul Payette dont la réputation apparemment est assez bien connue, assez bien faite dans le domaine de l'exploitation pétrolière en particulier comme celle d'un homme entreprenant, qui est quand même un des nôtres, pour employer une expression un peu rebattue et qui fait son possible et qui a toujours prouvé qu'il faisait un travail très sérieux malgré qu'il ne puisse pas mener à bien des travaux de très grande envergure tout seul. Il a donc fait un arrangement une espèce de « joint venture », avec une filiale de l'Impérial Oil et la compagnie Consolidated Paper qui est le concessionnaire primaire, si on veut, de la surface de l'Ile d'Anticosti, c'est une de ses concessions forestières. Alors il se trouve à former un trio là, lyrique et pétrolier, qui a obtenu ça de la façon la plus normale, possible, je crois, en suivant les mêmes réglementations de permis qui d'ailleurs sont polycopiés au ministère, toujours de la même façon, je ne crois pas qu'il y ait de clauses spéciales dans leur cas, ils suivent les permis normaux. Et il y a eu un certain tiraillement, je crois à un moment donné, entre Consolidated et les intérêts Payette et c'est peut-être de là que viennent certaines des critiques dont le chef de l'Opposition a pu lire les échos, parce que la compagnie Consolidated voulait tout avoir, je crois, mais comme elle avait déjà la forêt et tout, moi, il me paraissait assez inutile de lui donner un monopole complet sur tout ce qu'il pouvait y avoir à l'Ile d'Anticosti s'il y avait moyen de trouver d'autres intérêts qui pourraient partager ça un peu et qui seraient légitimes et qui auraient fait la demande. Or, la demande a été faite et on ne voyait pas pourquoi...

M. JOHNSON: Les droits d'exploration?

M. RENE LEVESQUE: C'est ça, les droits d'exploration. Un permis de recherche.

M. JOHNSON: Pour l'huile et le gaz?

M. RENE LEVESQUE: Parce qu'il y avait un problème de juridiction, à cause des vieilles histoires seigneuriales et l'Anticosti est dans cette catégorie-là, c'est Louis Joliette, je crois, ou quelqu'un comme ça, qui est responsable, loin, loin, loin. La compagnie Consolidated Paper prétendait avoir tous les droits miniers compris, etc, alors les interprétations du ministère, qu'ils ont fini par admettre, puisqu'ils ne sont pas allés en Cour, ils n'ont pas demandé d'y aller, étaient que ce n'était pas vrai, qu'en fait les droits miniers demeuraient dans le domaine public et qui pouvaient attribuer normalement par le gouvernement ce qui a été fait, et en vertu des demandes qui avaient été faites normalement aussi au ministère, dans les dossiers, ça été attribué de la façon que j'ai décrite de mon mieux tout à l'heure.

M. JOHNSON: Si j'ai bien compris le ministre c'est un...

M. RENE LEVESQUE: C'est un permis tout ce qu'il y a de plus régulier.

M. JOHNSON: Une entreprise tripartite dont fait partie Consolidated?

M. RENE LEVESQUE: Je crois que le permis a été attribué à Associated qui est l'entreprise de M. Payette, mais il était entendu et ça s'est réalisé, que ça devait devenir un « joint venture ». C'est difficile de diviser un permis en trois, mais en fait c'est un« joint venture ». Il nous a demandé la permission de concilier, jusqu'à un certain point, tout le monde, puisqu'il y a une grande compagnie pétrolière Imperial Oil, qui prête ses services, qui en fait partie, il y a Consolidated elle-même qui a un intérêt, et il y a M. Payette qui a le permis et qui a lui aussi son intérêt, avec sa compagnie.

M. JOHNSON: Est-ce qu'on travaille activement, est-ce qu'on dépense le minimum prévu, est-ce qu'on tient son permis en vigueur?

M. RENE LEVESQUE: Il faut qu'on suive son permis, il faut au moins qu'on fasse les travaux qui sont demandés par le permis, qui sont exigés annuellement, est-ce qu'ils en font davantage, je ne le sais pas. D'après le sous-ministre, ils en font plus.

M. JOHNSON: Et le permis est encore en vigueur.

M. RENE LEVESQUE: Oui, il est en vigueur pour quelques années encore normalement.

M. JOHNSON: Est-ce qu'on a donné récemment d'autres permis dans la province?

M. RENE LEVESQUE: Oui.

M. JOHNSON: Pour d'autres explorations dans d'autres coins de la province?

M. RENE LEVESQUE: Pour deux raisons, une qui est la possibilité d'intérêts sous-marins, ce qu'ils appellent le « off shore oil », ça peut être le gaz aussi éventuellement, et premièrement à cause de ça, la possibilité physique que ça existe dans les bas-fonds entourant certains de nos coins côtiers et deuxièmement, à cause d'une certaine ambiguïté qui fait que personne ne sait exactement, en ce moment, qui a juridiction sur ces basses terres côtières, c'est-à-dire ces basses terres sous-marines côtières, si c'est le fédéral ou le provincial, et il y a eu des conflits dans l'Ouest, en Colom- bie Britannique, à cause de permis attribués par le fédéral et en Nouvelle-Ecosse, tout récemment, à cause encore de permis attribués par le fédéral au large des côtes.

On a récemment donné, avec son accord évidemment, des permis d'exploration pour les bas-fonds entourant les Iles-de-la-Madeleine et Anticosti même, à l'Hydro-Québec, en vertu de sa loi qui lui donne le droit d'être intéressé aux sources d'énergie. Elle détient ces permis-là, ce qui, à la fois, a permis d'immobiliser ça dans le domaine public de façon active par un permis et non simplement de façon passive en laissant n'importe qui venir, et deuxièmement d'obtenir aussi une priorité dans l'attribution de permis si le fédéral était amené à vouloir s'y intéresser, parce que ça nous paraît instinctivement être de juridiction provinciale, faire partie des richesses naturelles qui sont les terres du Québec. Comme il y a eu ambiguïté dans les interprétations, on a aimé mieux prendre les devants. Ce sont deux des permis les plus récents, les plus importants, je crois, qui ont été attribués à l'Hydro autour des Iles-de-la-Madeleine et autour d'Anticosti, il se peut qu'il y en ait d'autres aussi, si d'autres endroits paraissent prometteurs, dans ce domaine des terres sous-marines, avec des fonds assez bas. Un autre permis très important, c'est celui de Shell, qui récemment, Shell Oil, a obtenu un permis de recherche régulier, mais pour une étendue assez vaste des basses terres du St-Laurent qui va en fait, jusqu'à la frontière américaine.

M. JOHNSON: Et ça part de Bécancour ça aussi, comme l'aciérie?

M. RENE LEVESQUE: Non, ce n'est pas Bécancour spécifiquement, mais c'est une vaste étendue dont je n'ai pas la délimitation ici, si l'on veut plus de détails, mais c'est très vaste, c'est la partie sud des basses terres du St-Laurent le long des monts Notre-Dame.

M. GABIAS: C'est Shell qu'on déplace.

M. RENE LEVESQUE: Qu'est ce qu'a dit le député de Trois-Rivières?

M. GABIAS: C'est Shell qu'on déplace.

M. RENE LEVESQUE: C'est effrayant ce que c'est distrayant ça. Elle est bonne, mais elle est distrayante.

M. GABIAS: Je vais vous en reparler tantôt.

M. RENE LEVESQUE: Grand bien nous fasse mutuellement. Pour ce qui est du permis de la Shell, c'est un permis qui couvre une bonne partie des basses terres du St-Laurent, le long des monts Notre-Dame, qui a été attribué à la compagnie Shell, qui veut reprendre, en partie, ou faire en flambant neuf, parce que ça n'a jamais été fait dans certains cas, des études, de la prospection, d'après des procédés nouveaux, et en vertu de facteurs, qui paraît-il sont plus prometteurs qu'on ne le croyait autrefois, c'est un permis de recherches normal régulier, émis comme les autres.

M. JOHNSON: Pourquoi donne-t-on une si grande étendue à la compagnie Shell?

M. RENE LEVESQUE: Parce que c'est une région que personne ne voulait explorer et que eux, en vertu de leur interprétation nouvelle et de procédés, qui paraît-il, permettent d'aller plus loin, veulent fouiller, parce qu'autrement elles seraient mortes de toute façon, il est évident qu'en ce moment le Québec n'a pas les moyens de le faire lui-même, il n'y a pas d'entreprises québécoises, strictement québécoises qui soient capables, et la compagnie Shell, qui est quand même une compagnie assez sérieuse prétend pouvoir faire des recherches qui peuvent être fructueuses dans toute cette région qui n'intéressait personne, à toutes fins pratiques.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il n'avait pas été question d'affermer certains droits d'exploration à l'Hydro-Québec, surtout ceux d'Anticosti?

M. RENE LEVESQUE: Non pour l'instant c'est uniquement dans ce domaine ou c'est peut-être d'instinct, vu qu'il y avait de l'eau par-dessus la terre, impliquée, on a pensé à l'Hydro, mais c'est le pourtour d'Anticosti et le pourtour des Iles de la Madeleine à cause de la possibilité du « off shore oil » ou « gas » de la possibilité aussi d'une présence fédérale qu'on trouverait intempestive au moment où notre interprétation, c'est que c'est du domaine québécois.

M. JOHNSON: En 1958, M. le Président, on s'en souvient, le Sénat canadien avait pris l'initiative d'une loi qui aurait en somme affecté les droits des provinces en matière de richesses naturelles, et les provinces ont protesté, je crois que le projet est mort, de sa belle mort au Sénat.

Est-ce que le Sénat ou la Chambre des Communes a récidivé? Il s'agissait des droits de propriété sur les richesses naturelles en sous-eau, dans l'intérieur de la Baie d'Hudson et partout, je crois, sur les côtes maritimes, là où il y a des côtes.

M. RENE LEVESQUE: C'est un bill qui, de toute façon, d'après ce que me dit le sous-ministre qui est plus au courant que moi de ce détail-là, ce n'est pas un détail, c'est un sujet important, mais qui est lointain, c'est un bill qui est mort-né, qui n'a pas eu de suite. Et en ce moment il y a une ambiguïté en ce qui concerne les « off shore », les terres sous les eaux côtières. Il y a eu une ambiguïté qui est très bien indiquée par ce conflit qui s'est développé en Colombie britannique, dans les Iles de la Reine Charlotte, dans ce coin-là en tous cas, où le fédéral a pris l'initiative de donner des permis qui ont été contestés par la province de la Colombie britannique; et la même chose s'est reproduite tout récemment, enfin il y a quelques mois, une couple de mois au plus, en Nouvelle-Ecosse.

M. JOHNSON: En Nouvelle-Ecosse?

M. RENE LEVESQUE: Oui, au large de la Nouvelle-Ecosse, à côté. Maintenant, j'ai vu tout récemment aussi que quelqu'un du « Geological Survey », du groupe d'étude géologique du fédéral, qui s'était mêlé aussi de parler d'une façon assez active des basses terres sous les eaux de la Baie d'Hudson et de la Baie James à propos de possibilité là encore, de ce qu'on appelle en anglais « off shore ». Alors là aussi il y a cette ambiguïté dans les juridictions.

M. JOHNSON: Y a-t-il un permis pour les sables, l'exploitation des sables aurifères dans la rivière Chaudière? Est-ce que c'est encore en vie ce projet-là?

M. RENE LEVESQUE: Cela rejoint la question du député de Frontenac tout à l'heure. La Chaudière, c'est un domaine privé. Il se fait encore des travaux, je crois. Il paraît qu'on peut aller voir ça, et à l'occasion voir de l'or scintiller, pas à un point où ça soit un nouveau « Klondyke », mais il paraît que c'est rentable. C'est interrompu en ce moment, me dit le sous-ministre, je regrette. Quand ça reprendra, on avertira tout le monde. Mais c'était rentable apparemment l'an dernier. En tous cas ça marchait, puis cette année, on ne le sait pas, mais c'est dans le domaine privé.

M. JOHNSON: Mais comment dans le domaine privé?

M. RENE LEVESQUE: Bien, la Chaudière est dans le domaine privé.

M. JOHNSON: Le lit de la rivière?

M. RENE LEVESQUE: C'est à cause encore de ces histoires seigneuriales. Il faudrait s'écrire un petit mémo pour s'expliquer ça mutuellement, si le chef de l'Opposition n'est pas au courant, parce que c'est très complexe mais ça revient à dire ceci, c'est que le lit de la Chaudière n'est pas du domaine public.

M. BERTRAND (Missisquoi): Est-ce que vous avez une étude juridique sur la rivière Chaudière?

M. RENE LEVESQUE: Pardon?

M. BERTRAND (Missisquoi): Est-ce que vous avez une étude Juridique sur le problème de la rivière Chaudière?

M. RENE LEVESQUE: C'est dans les dossiers depuis bien longtemps, puis c'est là de façon inchangeable pour l'instant, parce que ça découle ça aussi du fait que l'ensemble de la Chaudière était une seigneurie, je crois, dans l'ancien temps avec ses terres avoisinantes, et que le lit même de la rivière est du domaine privé.

M. BERTRAND (Missisquoi): Mais elle est connue comme une rivière navigable et flottable.

M. RENE LEVESQUE: Pardon?

M. BERTRAND (Missisquoi): La rivière Chaudière est navigable et flottable.

M. RENE LEVESQUE: Oui, mais ça, ça n'a pas de rapport direct avec la question du lit.

M. BERTRAND (Missisquoi): Ah, voici...

M. RENE LEVESQUE: Non, non, pas avec la question du lit, je crois, ça c'est la terre. Bien enfin, là encore si on veut, le député...

M. BERTRAND (Missisquoi): La rivière elle-même...

M. RENE LEVESQUE: ... de Missisquoi pourra certainement vérifier avec nos conseillers juridiques au ministère. Entre avocats, ils vont démêler ça ou le rendre encore plus confus là, très facilement.

M. BERTRAND (Missisquoi): Qui est votre conseiller juridique au ministère?

M. RENE LEVESQUE: Monsieur Langevin. M. BERTRAND (Missisquoi): Prénom? M. RENE LEVESQUE: Robert.

M. JOHNSON: Est-ce que c'est sous cet item qu'on s'occupe de la détermination des rentes, de la computation des rentes, des royautés?

M. RENE LEVESQUE: Dans le domaine minier?

M. JOHNSON: Oui.

M. RENE LEVESQUE: Qui fait...

M. JOHNSON: On n'avait qu'un assesseur autrefois, a dit le ministre l'autre jour, et maintenant on a un service qui s'occupe des rentes.

M. RENE LEVESQUE: Le chef de l'Opposition veut dire les taxes minières, la Loi des mines?

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. RENE LEVESQUE: La Loi des mines prévoyant nos royautés là, nos taxes minières?

M. JOHNSON: C'est ça.

M. RENE LEVESQUE: Oui.

M. JOHNSON: C'est dans ce service-ci?

M. RENE LEVESQUE: Oui.

M. JOHNSON: Comment...

M. RENE LEVESQUE: Bien enfin c'est plutôt dans « Administration » je crois, mais quand même ça touche les mines.

M. JOHNSON: Comment a-t-on réglé depuis quatre ans le problème de l'Iron Ore à Schefferville? Il y a combien de tonnes qui proviennent de Québec, et combien de tonnes qui proviendraient du Labrador terreneuvien?

M. RENE LEVESQUE: Je n'ai pas les chiffres en ce moment.

M. JOHNSON: Quel « rule of thumb» a-t-on utilisé? Quel pourcentage attribue-t-on des rentes à Terre-Neuve, et à Québec?

M. RENE LEVESQUE: Grosso modo hélas, c'est le même qu'avant. C'est ce que je viens d'entendre souffler d'en arrière.

M. GABIAS: Malgré vos grandes déclarations d'il y a deux ans?

M. BERTRAND (Missisquoi): Est-ce que le ptoeau dont a déjà parlé le ministre de la Jeunesse est encore là?

M. RENE LEVESQUE: Je ne le sais pas, je ne suis pas allé voir récemment.

M. BERTRAND (Missisquoi): C'est le ministre de l'Education.

M. GABIAS: Les petits « flags »,les petits drapeaux.

M. BERTRAND (Missisquoi): Il y avait un ptoeau d'après lui...

M. RENE LEVESQUE: Est-ce que je pourrais prendre la question du chef de l'Opposition, si le député de Missisquoi me le permet. Aujourd'hui, il y a ce qu'on appelle un directeur du service d'imposition au ministère qui essaie de se bâtir un service, qui n'essaie pas, qui est en train de se bâtir un service qui soit compact évidemment, il ne s'agit pas d'en faire un nouveau ministère du Revenu, on ne se prend pas pour d'autres, mais qui soit adéquat...

M. JOHNSON: Il n'y a plus de place pour vous autres, M. Kierans y voit.

M. RENE LEVESQUE: D'accord, on ne se prend pas pour d'autres. Justement on ramasse les graines, mais enfin il s'agit de ramasser efficacement les graines qui restent.

Alors, ce service d'imposition compact mais de plus en plus efficace, dirigé par M. Têtu, qui en est le directeur maintenant, fait son travail qui est, en ce moment, d'administrer le plus efficacement, c'est-à-dire le plus jalousement possible la loi telle qu'elle existe et qui a participé très activement, évidemment, à la revision du côté fiscal de la loi des mines qui viendra, comme je l'ai dit, en temps et lieu.

M. JOHNSON: Qui est-il le directeur? M. RENE LEVESQUE: M. Têtu. M. JOHNSON: M. Têtu.

M. BELLEMARE: C'est un bon nom pour aller avec M. Kierans!

M. RENE LEVESQUE: Oui, je ne sais pas s'ils se connaissent mais je suis sûr qu'ils s'entendraient bien. Pour ce qui est de l'Iron Ore, bien grosso modo, si j'ai bonne mémoire, c'est jusqu'en 1968 que ce contrat-là est en vigueur alors en autant qu'il s'agit du contrat lui-même et tout ce qui est dans le contrat y compris la rente, et tout le reste, mais la rente, j'ai dit l'autre jour, aussi honnêtement que je pouvais, ce que j'en pensais, tout ça ne peut pas être revisé normalement, la signature de la province est dessus, avant 1968, c'est un contrat.

Pour ce qui est de la loi qui elle aussi affecte beaucoup l'Iron Ore, puisque c'est prévu, comme le chef de l'Opposition le rappelait, que dans le contrat de l'Iron Ore et sa loi spéciale, la loi des mines est mentionnée comme continuant à être en vigueur, en ce qui les concerne, dans tous ses articles qui s'appliquent. Alors pour ce qui est de la loi des mines c'est encore la même jusqu'à ce qu'on ait la nouvelle, ça n'a pas changé. Pour ce qui est de savoir d'où vient le minerai, « grosso modo » puisque la frontière n'est pas plus délimitée qu'elle ne l'était de façon définitive à notre point de vue, bien hélas! c'est encore le même système qui est qu'ils attribuent chaque année, d'après leurs calculs, qui je crois ont quand même été quelque peu vérifiés, mais qui sont essentiellement des calculs arbitraires, ils attribuent du côté québécois et du côté terreneuvien ce qui...

M. BERTRAND (Missisquoi): Des calculs préparés par la compagnie.

M. RENE LEVESQUE: Forcément! Il est à vérifier d'après le sous-ministre selon les lignes qui sont acceptées en ce moment mais qui n'ont jamais été arpentées de façon définitive par les arpenteurs officiels ni de Terre-Neuve ni de chez nous et pas besoin de faire de dessins pour dire pourquoi.

M. GABIAS: Le ministre de l'Education n'a pas fait ça lui.

M. RENE LEVESQUE: Pardon?

M. GABIAS: Le ministre de l'Education n'a pas fait l'arpentage lui?

M. RENE LEVESQUE: Non et moi non plus. Enfin peut-être que quand on aura, grâce au ministère de l'Education, plus d'arpenteurs on pourra en envoyer là-bas à longueur d'année, je ne le sais pas.

M. BERTRAND (Missisquoi): Il y en a suffisamment pour ça.

M. GABIAS: Ils arpentent dans le vent!

M. JOHNSON: Le ministre voudrait-il nous donner son opinion sur la quotité des rentes ou des royautés relatives entre Terre-Neuve et Québec?

M. RENE LEVESQUE: Qu'est-ce que le chef de l'Opposition entend par la quotité relative?

M. JOHNSON: Je voudrais dire ceci: Est-ce que le ministre est encore prêt, avec ce qu'il connaît aujourd'hui, à affirmer que ça coûte moins cher à l'Iron Ore pour une tonne de minerai extraite dans Québec que ça lui en coûte pour une tonne de minerai extraite dans Terre-Neuve ou le Labrador, ou le soit disant Labrador terreneuvien?

M. RENE LEVESQUE: Cela c'est très difficile. Je viens de me faire faire une grimace par un des économistes du ministère.

M. BERTRAND (Missisquoi): Je l'ai vue!

M. RENE LEVESQUE: C'est une question qui est presque imposable, qui en tous cas n'est pas répondable immédiatement. Il ne faut pas oublier une chose, je pense, c'est que l'Iron Ore discutée dans les années 1950 était Schefferville où se pose ce problème très local de la frontière puisque c'est à cheval. Toute la ville, enfin pas la ville, mais la zone minière qui est voisine de la ville est à cheval sur la soi-disant frontière sur laquelle pour l'instant les contrats font foi de documents officiels et certains poteaux et des calculs qui ont été faits à peu près de bonne foi, je suppose, en vertu d'interprétations qu'on pouvait faire à ce moment-là du jugement du Conseil privé.

Mais depuis ce temps-là, depuis les années 1950, il y a d'autres régions minières dans le Labrador impliquant la compagnie Iron Ore, Carol Lake qui est Iron Ore et Wabush qui est une autre compagnie au Labrador, tandis que du côté québécois, dans ce même nouveau développement de minerai qui avant n'était pas considéré, du minerai basse teneur, je pense, comme ils disent, grâce à des procédés nouveaux qui permettent de le concentrer. Bien du côté québécois, il y a aussi le nouveau développement de Cartier Mining, Gagnon et Port Cartier, enfin la ligne. Mais, ça personne ne discute que ce soit du côté québécois, mais il est beaucoup moins discuté en vertu du jugement, quelle que soit l'opinion qu'on a sur le jugement du Conseil privé, il est beaucoup moins discuté dans le cas de Wabus et de Carol Lake parce que là l'interprétation quelle qu'elle soit du jugement dit, je crois, que c'est dans le Labrador terreneuvien, si on accepte le jugement du Conseil privé. Cela c'est une autre question. C'est ça, alors c'est beaucoup plus clair dans ces cas-là, mais ça complique beaucoup l'industrie aussi, parce que ce n'est plus le simple cas de Schefferville qui se pose quand on parle du fer. C'est Schefferville, Carol Lake, Wabush du côté labradorien et Cartier du côté québécois.

Alors, pour répondre à la question du chef de l'Opposition, moi je me sens incapable, parce que ça nous entraînerait dans des calculs qu'on n'a pas ici en ce moment, qu'on pourrait peut-être faire, si ça paraît utile au chef de l'Opposition, là pour l'instant je n'ai rien qui puisse correspondre aux chiffres qu'il évoquait.

M. JOHNSON: M. le Président, pour le moment, utilisant les mêmes caprices de grammaire que le ministre, je dirai que si aujourd'hui cette question est une question difficilement répondable elle paraissait pourtant facilement accusable dans ce temps-là par les libéraux.

M. GABIAS: Facile à résoudre !

M. JOHNSON: Oui, et surtout très facile à résoudre. Quand on entendait ces gens-là, M. le Président, expliquer ça à la radio, à la télévision, dans des assemblées publiques, c'était donc facile à régler ce problème-là, c'était donc clair que des compagnies avaient un meilleur « deal » dans Québec que dans les autres provinces.

C'était donc clair que c'était des Judas, des Caïns qui vendaient le droit d'aînesse pour un plat de lentilles. C'était donc clair qu'on était des traîtres à la race. Parce qu'on a ouvert l'Ungava à la civilisation, en permettant à l'Iron Ore de s'installer à des conditions plus onéreuses pour la compagnie, que les conditions imposées par Terre-Neuve, et deuxièmement, des conditions plus profitables pour le gouvernement que les conditions généralement accordées par des permis, selon la Loi des mines, et particulièrement que l'Iron Ore rapporte à la province autant, sinon davantage, que le développement de la Cartier, à Gagnon et à Port-Cartier.

M. BEAUPRE (président du comité des subsides): Article 3 adopté?

M. RENE LEVESQUE: Sauf tout le respect que je dois au chef de l'Opposition. Je ne veux pas faire une longue réponse. Je dirais simplement ceci en guise de rappel.

Premièrement, une chose que j'ai dite l'autre jour qui est générale, qu'il est évidemment toujours plus facile, ça c'est reconnu, de trouver des panacées dans l'Opposition qu'au pouvoir, ça c'est reconnu...

M. GABIAS: Bon.

M. RENE LEVESQUE: La campagne de 1962 d'ailleurs a permis à l'Opposition d'en faire la démonstration à son tour. Le résultat n'a pas été le même qu'en 1960, mais peu importe. C'est toujours facile...

M. GABIAS: Cela va être meilleur à la prochaine.

M. RENE LEVESQUE: ... de tout régler les problèmes quand on est dans l'Opposition et qu'on n'est pas « poigné », avec les dossiers et la réalité de l'administration. J'admets que je m'en rends mieux compte depuis quatre ans, à mesure que les années passent, que je m'en rendais compte en 1959-1960. Tout le monde est dans le même cas, je crois. Cela faisait 16 ans que l'Union nationale monopolisait les dossiers, et l'administration.

Deuxièmement, je ne suis pas capable d'accepter, d'autre part, que le chef de l'Opposition, en prenant une voix extrêmement dramatique, et en donnant de la gorge, et en employant les expressions les plus excessives qui ont pu être prononcées au cours d'une campagne électorale, en conclu que la plus sage des administrations et la plus adéquate à notre époque, a été donnée dans ce domaine-là, ou dans d'autres, par le gouvernement dont il a faitpartie. La Loi des mines entre autres était poussiéreuse à un point qui avait été reconnu sur les derniers milles du gouvernement de l'Union nationale. On en faisait la revision après 25 ans et plus. C'était une loi poussiéreuse et qui aussi, là je parle au point de vue administratif, c'est inévitable les lois vieillissent, au point de vue économique, peu importe que ce soit modeste ce qu'on peut exiger des compagnies minières, ne demande strictement pas aux compagnies ce à quoi le Québec a le droit — le Québec aurait le droit de tout demander — mais a le droit même en vertu du plus orthodoxe des bons sens nord-américains. Cela, c'était une chose qui n'était pas faite et qui — d'accord ça fait quatre ans, et ce n'est pas encore fini — mais c'est en train de se compléter en tout cas, dans le ministère, actuellement.

D'autre part juste, un petit point de précision, pour ce qui est de l'Iron Ore dans l'Ungava, l'Iron Ore original là, celui de Schefferville, on me rappelle que, en fait, la compagnie nous dit que les conditions terreneuviennes sont quelque peu plus favorables, un tout petit peu plus favorables à la compagnie, que celles du Québec. Mais ça, quand on se base sur l'opinion de la compagnie il est évident que ça peut être dit aussi pour inquiéter le gouvernement québécois. On ne connaît pas tous les détails et tous les détours des conditions qui sont faites dans Terre-Neuve, à des compagnies parallèles. Mais c'est évidemment un argument normal des compagnies quand elles viennent discuter avec le gouvernement voisin, de dire qu'à côté elles sont mieux traitées. A quel point c'est exact? on ne le sait pas, mais c'est très léger, paraît-il, mais d'après la compagnie c'est exact.

Maintenant le plus important, c'est que toute la — est-ce qu'on peut appeler ça la philosophie? — façon de concevoir l'économie, et y compris le domaine des richesses naturelles, et y compris dans celui-là le domaine minier, l'économie du Québec sous, entre autres, M.Duplessis qui avait ces idées-là comme il en avait d'autres, et tout homme a des idées discutables, il peut avoir aussi, en atteignant un certain âge, des idées arriérées, des idées qui sont également poussiéreuses. Alors le gouvernement des seize années de M. Duplessis, enfin jusqu'en 1959, était un gouvernement dont la philosophie, si on peut dire ça, était une philosophie au moins du XIXe siècle à ce point de vue là, sinon du XVllle. Je le dis sans aucune ironie spéciale, c'était normal. C'était un homme qui avait été formé avant la Guerre de 1914, et je me demande même si ce n'était pas avant le détour du siècle, dans une petite ville de la province de Québec, qui était devenu un avocat, et le droit...

M. GABIAS: M. le Président, si le ministre des Richesses naturelles prétend que Trois-Rivières est une petite ville, je me demande ce qu'on devrait donner comme nom à la place où lui a vécu dans sa jeunesse.

M. RENE LEVESQUE: Mais, M. le Président, le jour où l'on dira que New-Carlisle en Gaspésie est un petit hameau, je ne bondirai pas. Je m'excuse d'avoir fait bondir le député de Trois-Rivières... dans une relativement pas très grande ville de la province de Québec, probablement avant le détour du siècle, dans une faculté de Droit qui était très respectable comme toutes les facultés de Droit, mais où l'économique n'était pas particulièrement enseignée. Bon, j'ai passé par une faculté de Droit aussi, tant bien que mal, bien des années après, et puis on ne se forçait pas sur l'économique. J'ai été obligé et je suis encore obligé de suivre des cours que j'aurais peut-être du suivre dans ce temps-là, mais enfin ce n'était pas donné.

Alors, cette homme-là avait des idées au point de vue économique et ça se reflétait dans ce domaine-là comme dans les autres, des idées qui étaient d'un autre âge que celui où nous vivons en ce moment. Je ne prétends pas — et Dieu sait que la réalité ne pourrait pas le prouver — que le gouvernement actuel, dans le domaine économique a tout réglé mais il suffit de regarder l'ensemble de l'évolution...

M. GABIAS: Vous n'avez rien réglé dans quatre ans.

M. RENE LEVESQUE: ... qui n'est pas nécessairement celle du gouvernement, qui est celle du Québec dont le gouvernement était quand même je crois, un reflet plus exact en ce moment que ne l'était le gouvernement de l'Union nationale surtout dans ses dernières années. Cela implique ça...

M. GABIAS: Avec un déficit...

M. RENE LEVESQUE: ... que l'Etat de plus en plus, avec les difficultés que ça implique aussi dans un contexte nord américain qui évidemment traditionnellement est un contexte d'entreprise libre, de laisser faire plus ou moins basé sur M. Adams Smith dont on a fait un évangile qu'on n'applique pas beaucoup mais de toute façon on en a fait un évangile. Les évangiles, dans le domaine économique, ils ont la vie dure même si elles ne s'appliquent pas. Alors, dans ce contexte traditionnel, le gouvernement du Québec essaie et je n'ai pas envie de multiplier les exemples pour ouvrir des débats, je crois que toute l'opinion publique le sait, essaie systématiquement, depuis quatre ans de créer les outils et de prendre les mesures possibles de sorte qu'ils ne peuvent pas être accusés d'improvisation parce que ça, ça pourrait être catastrophique. On n'est pas des Américains, on ne peut pas se payer des ruines luxueuses. On est seulement un petit peuple de 5,000,000 à peu près. Mais à même nos moyens, en essayant de créer les instruments qu'il nous manquait, d'améliorer ceux qu'on avait et d'irriguer l'ensemble économique en tout cas des problèmes administratifs par une autre mentalité qui ne va certainement pas aussi loin que les choses radicales ou révolutionnaires qu'évoque parfois volontiers le chef de l'Opposition, mais qui sont quand même des idées un peu plus adaptées à notre époque où l'on admet que l'Etat, dans l'économie, cela existe autrement que comme un simple spectateur ou comme un mouton qui est à la remorque de tous les intérêts privés, ou qui est là pour leur servir de compagnie d'assurance contre les risques ce qui a été un peu l'histoire de la plupart des gouvernements pendant les siècles dont je parlais, le 18e et 19e et le début du 20e.

Le gouvernement au point de vue économique était essentiellement un outil qui servait de compagnie d'assurance contre les risques de « service man » aux intérêts privés. Cela existe encore ce rôle-là jusqu'à un certain point, mais il faut en ajouter un autre qui est très important puis très délicat en Amérique du Nord mais qui est extrêmement important pour nous dans le Québec, c'est d'être un participant aussi actif que possible, un contrôleur aussi actif que possible au développement et à l'activité économique du Québec parce que c'est le gouvernement qui représente l'ensemble de la population qui sont les propriétaires du Québec après tout, même s'il y a des aliénations qui sont nécessaires, qu'il faut donner des concessions, qu'il faut vendre une partie de nos ressources, que de toute façon on ne peut pas manger le fer qu'on produit ou des choses du même genre.

Donc, il faut se tenir en contact avec les marchés extérieurs et avec la vie internationale et ne pas se couper le cou nous autres-mêmes. Mais d'autre part, de ne pas se faire organiser non plus, ni laisser faire n'importe quoi et même de trouver tous les moyens légitimes, quels qu'ils soient, sans idéologie qui veuillent bâtir des évangiles là où il ne doit pas y en avoir, parce que c'est un domaine relatif l'économie comme tous les domaines profanes; mais d'entrer l'Etat dans un rôle actif qui soit celui d'un participant dans l'économie.

Cela, je crois que c'est en train de rentrer non seulement dans le gouvernement mais dans l'opinion, dans nos moeurs si on veut, dans notre façon de considérer les choses dans le Québec, et je crois que c'est une des choses les plus fécondes qui soient arrivées ces dernières années. Et ça, c'est plus important, je crois, dans le domaine économique que la plupart des choses que j'ai vues moi, depuis que j'étais au monde en tout cas, ou que jepouvais raisonner dans le Québec.

M. GABIAS: Parlez-nous donc...

M. JOHNSON: M. le Président, nous avons entendu le ministre à son meilleur. J'aime ça quand quelqu'un démarre...

UNE VOIX: C'est vrai!

M. JOHNSON: ... et que je l'entends ici, d'une façon éloquente énoncer des principes de son précepteur, le ministre du Revenu à moins que ce soit le ministre des Richesses naturelles

qui soit le précepteur du ministre du Revenu. Il reste quand même que ce sont des propos que l'on entend quelquefois mais avec un ton un peu différent, chez le ministre du Revenu.

Le ministre dit: « L'attitude nouvelle du gouvernement qui a remplacé cette attitude poussiéreuse et arriérée, cette philosophie négative quand au rôle de l'Etat qui prévalait du temps de l'Union nationale est une attitude féconde. » Il a dit: « Je crois qu'elle est féconde. » M. le Président, on est encore au domaine de la foi là-dedans. Il y a quatre ans que ces gens-là sont au pouvoir et on aimerait bien voir ce que ç'a rapporté cette nouvelle at itude. On sait ce que ç'a coûté par exemple, mais on n'a rien vu de ce que ç'a rapporté.

Tant mieux si ça rapporte. Mais il y a quatre ans que j'entends ces propos-là. Il y a quatre ans que le gouvernement emploie des experts. On a un budget de $2,000,000 pour la planification seulement au ministère. C'est peut-être nécessaire dans une certaineproportion.

C'est peut-être complètement nécessaire.

M. RENE LEVESQUE: $1,600,000. M. JOHNSON: $1,600,000 je crois...

M. RENE LEVESQUE: Ah ah, chez-nous! Mais c'est presque tout de laphotogramétrie, je m'excuse. On en arrivera là-dessus.

M. JOHNSON: M. le Président, cela paraît bien. On a un Conseil d'orientation économique on a des comités inter-ministériels, on a COSE, on a dans chaque ministère des douzaines et des douzaines de diplômés d'universités qui arrivent et prennent la place d'anciens fonctionnaires à des salaires plus élevés. Quand au bout de trois mois cela ne fait pas l'affaire on les stationne dans un autre bureau avec une secrétaire, puis on en engage un autre. Tout ça, je voudrais bien qu'on me comprenne, c'est peut-être dans une certaine proportion nécessaire en 1964 mais j'ai hâte qu'on montre des résultats.

M. RENE LEVESQUE: Si ça n'ouvrait pas des débats, je pourrais en énumérer quelques-uns.

M. JOHNSON: Tant mieux!

M. RENE LEVESQUE: Mais est-ce que le chef de l'Opposition me permettrait une question?

M. JOHNSON: Les résultats qu'on a à nous montrer M. le Président, ce sont des affaires comme a déjà dit le ministre de General Motors. Nouvelle industrie...

M. RENE LEVESQUE: Je trouve que c'est très heureux pour la province de Québec c'est tout ce que j'ai dit.

M. JOHNSON: Moi aussi. Je trouve ça très heureux M. le Président.

M. RENE LEVESQUE: Alors, pourquoi m'engueuler là-dessus?

M. JOHNSON: Mais ce ne sont pas des planificateurs qui ont amené General Motors ici. Ce ne sont pas les statistiques du ministre de l'Industrie et du Commerce, qui lui va chercher ses statistiques chez General Motors.

M. BELLEMARE: Il ne le savait pas trois jours avant.

M. JOHNSON: M. le Président, je ne veux pas me laisser entraîner en dehors...

M. RENE LEVESQUE: Non, c'est mieux.

M. JOHNSON: ... du domaine que nous devons étudier, mais qu'est-ce qu'on voit M. le Président depuis 1960, le résultat d'oeuvres qui viennent du rôle de l'intervention de l'Etat dans le domaine des Ressources naturelles, dans le domaine de l'Industrie et du Commerce.

Avant 1960, avec une philosophie arrièrée M. le Président...

UNE VOIX: Poussièreuse.

M. JOHNSON: ... poussiéreuse comme le disent les libéraux, que de mots M. le Président dans la bouche de gens qui n'ont rien à montrer et qui font des reproches à un homme qui a des oeuvres à montrer et qui en a laissées dans cette province. Avec une philosophie poussièreuse M. le Président, on a ouvert l'Ungava on a ouvert l'Ungava...

M. RENE LEVESQUE: Entre nous.

M. JOHNSON; ... ce qui nous permet aujourd'hui de parler de la possibilité d'établir à Bécancour une acierie...

M. RENE LEVESQUE: Entre nous.

M. JOHNSON; ... M. le Président, avec une philosophie poussiéreuse, on a établi sur la Côte-Nord des vingt, des dizaines de milliers

deux ou trois de position permanentes on a fait investir par l'Hydro et par l'entreprise privée $1,200,000,000 M. le Président, je donne ça de mémoire-là, en dix ans, on a donné à la civilisation tout un territoire nouveau, et il s'est fait des progrès dans tous les domaines, Gagnon et Cartier sont des projets qui ont vu naissance, qui sont nés dis-je pendant cette période où on avait une philosophie poussièreuse et arrièrée dit le ministre, le lac Allard qui est à l'origine M. le Président de tout un complexe industriel dans la région de Sorel, de Tracy, le lac Allard qui est responsable pour le développement d'un coin de ce triangle d'or, c'est une initiative qui a été prise dans un climat, un climat d'idées arrièrées, poussiéreuses, comme dit le ministre entre 1944 et 1960. M. le Président, le gouvernement actuel a des mots et de la publicité, et l'ancien gouvernement avait des oeuvres à son crédit.

M. RENE LEVESQUE: Presque...

M. JOHNSON: Et pour se bâtir une réputation, pour se bâtir une réputation M. le Président, on ne manque jamais l'occasion d'attaquer les gens qui n'y sont plus, d'attaquer leurs idées. Il est évident qu'un homme né en 1887 n'a pas les mêmes idées qu'un homme né en 1915 et ça serait bien triste. Il est évident qu'il était de son temps, mais même ses adversairesmême certains publicitaires qui ont écrit sur lui et je réfère au livre de M. Roberts, reconnaissent qu'il était en avant de son temps et on a qu'à lire le deuxième chapitre d'un livre M. le Président...

M. BELLEMARE: Ah oui.

M. JOHNSON: ... d'un livre par ailleurs, qui n'est pas tellement recommendable. On a qu'à lire le deuxième chapitre ou l'on découvrira par exemple que M. Roberts parlant de M. Duplessis dit qu'à l'université, lui nationaliste refusait de croire à la vocation exclusivement agricole de la nation canadienne française contrairement à l'école en vogue à ce moment-là, et au risque de se faire, au risque de se faire anathématiser par l'école nationaliste du temps, le député, celui qui devait devenir député de Trois-Rivières et premier ministre de la province, voyait l'avenir de la province de Québec dans l'industrialisation, contrairement aux idées courantes de son temps. Il voyait plus loin et il voyait juste. Je souhaite seulement pour le bien de la province que le premier ministre actuel, que le ministre des Richesses naturelles voient plus loin que leur temps et voient juste comme M. Duplessis a vu plus loin et a vu juste pour le meilleur confort et le progrès de la province de Québec.

M. le Président, en 1964 peut-on avoir les mêmes idées que le grand-père du député de Deux-Montagnes M. le Président, bien voyons! Et on essaie de montrer M. Duplessis comme un homme opposé à l'intervention de l'Etat, quand c'est sous lui qu'on a pris l'hydro à $174,000,000 et qu'on l'a mené à $l,100,000,000, quand c'est lui qui a résisté à toutes les pressions, des pressions de toutes sortes qu'apportaient les compagnies d'électricité, comme la Shawinigan et l'Aluminium pour mettre la main sur Bersimis, pour mettre la main sur le cours d'eau des Outardes et la rivière Manicouagan.

M. RENE LEVESQUE: M. le Président, je vais... enfin si le chef de l'Opposition me permet juste une simple demande qui est une sorte de semi-point d'ordre, c'est qu'on a parlé de l'Hydro très longuement l'autre jour dans l'article 1 du budget. Si le chef de l'Opposition fait un long développement là-dessus, moi, forcément, je serai obligé de dire des choses qui peuvent être aussi désagréables dans l'autre sens et puis ce que ça donnerait: on recommencerait ce qu'on a dit l'autre jour.

M. JOHNSON: Je n'ai pas d'objection, M. le Président...

M. RENE LEVESQUE: Non, non, je sais bien, mais qu'est-ce que ça donne de perdre du temps?

M. JOHNSON: Le ministre dira les choses qu'il lui tente de dire...

M. RENE LEVESQUE: Pourquoi perdre du temps à répéter?

M. JOHNSON: ... mais il a dit dans cette Chambre, nous en faisant un reproche, faisant un reproche à l'ancien premier ministre et à ceux qui ont participé au gouvernement du temps, il a dit que nous avions des idées poussiéreuses et arriérées quant à l'intervention de l'état, quant au rôle dynamique que doit jouer l'état. Il a dit lui-même que notre conception de l'état, c'était un « serviceman » de l'économie, un homme au service de l'entreprise privée, au lieu d'être un participant actif dans le développement M. le Président, c'est de la foutaise, ce sont des mots encore, ce sont des bobards que répand le ministre et ses députés libéraux dans cette province, quand on songe qu'en 1944 ça aurait été facile de dénationaliser...

M. RENE LEVESQUE: Ah oui, c'est ça justement...

M. JOHNSON: Aussi facile, M. le Président....

M. RENE LEVESQUE: C'est ça qu'on verra.

M. JOHNSON: Aussi facile, M. le Président, que ça été dans certains pays de dénationaliser certains services publics, pas des services publics, oui certains services publics. M. le Président, il n'en a jamais été question...

M. RENE LEVESQUE: Jamais je crois à cela...

M. JOHNSON: ...l'Hydro-Québec, M. le Président, a été développée d'une façon spectaculaire, mais sans l'aide de publicistes grassement payés à la douzaine dans chaque ministère, a été développée pour passer d'un actif de $174,000,000 à $1,000,000,000, et ce que j'allais dire sans parler de l'Hydro autrement que pour donner un exemple de la philosophie de M. Duplessis et de l'équipe de l'Union nationale dans le temps, que le ministre consulte les Statuts et il verra qu'à l'occasion de la loi pour...

M. RENE LEVESQUE: Quel statut? Ah bon.

M. JOHNSON: Oui, pas celle qu'on ne veut pas montrer, M. le Président...

UNE VOIX: L'autre est introuvable.

M. JOHNSON: ... pas celle qu'on cache, M. le Président, pas celle dont on a peur, mais un Statut, et je dis ça pour le député de Jeanne-Mance, je l'épelle, c'est S-T-A-T-U-T. M. le Président, le Statut de 1944 où on accorde le développement de la Bersimis à l'Hydro et où on reserve dans un article, je ne sais pas lequel, de mémoire, on réserve les droits à l'Hydro sur la Manicouagan et la Rivières-aux-Outardes. Et quand j'ai fait mon enquête pour savoir pourquoi on mettait dans la Loi de la Bersimis un article de loi concernant la réserve en faveur de l'Hydro de la Manicouagan et de la Rivière-aux-Outardes, j'ai appris que c'est parce que le gouvernement dans le temps, en 1954, voulait mettre fin aux pressions de certaines compagnies qui ne cessaient de vouloir, ne cessaient leur cabale pour avoir, évidemment, accès à cette Rivière-aux-Outardes et à cette rivière Manicouagan surtout. Il y avait même un projet d'une compagnie privée, M. le Président, pour divertir les eaux, à la tête, afin de les faire passer par le Lac St-Jean. Et l'Aluminium Co of Canada, dans le temps, avant d'aller s'établir à Kitimat, avait exploré la possibilité de s'établir ici, Mais M. Duplessis avait refusé sans l'aide de 40 planificateurs... Pardon?

M. COLLARD: Il s'est construit trois en-trales au Lac St-Jean.

M. JOHNSON: Oui, mais sur des...

M. COLLARD: Ah bien oui, quand vous parlez de Kitimat, elle avait construit déjà trois centrales.

M. JOHNSON: Oui, oui, mais il était question aussi de ne pas aller à Kitimat, mais à ce moment-là, sans l'aide de 40 planificateurs et 60 publicistes, sans l'aide de la T.V. et de la radio, sans aller donner de démonstrations pour ébahir les gens qui ne s'y connaissent pas, M. Duplessis avait décidé de dire non, parce que si on avait laissé établir ici une nouvelle usine de l'Aluminium Co of Canada avec un cheval vapeur, on employait que tant d'hommes, tandis que si on utilisait l'électricité pour d'autres fins on en employait 10 ou 12 fois plus pour chaque Kilowatt.

M „ le Président, le ministre, pendant quelques minutes qui sont agréables évidemment parce que le ton s'élève et c'est là qu'il est éloquent, s'est cru encore sur les « haustings », mais il est temps, après quatre ans, qu'il nous montre ce qu'a donné à la province cette philosophie dont il se vante, dont il dit être la philosophie du gouvernement actuel, et je ne suis pas sûr que c'est unanime, qu'est-ce que ç'a rapporté à la province, quels sont les nouveaux développements miniers que l'on doit au gouvernement et quels sont les nouveaux développements miniers où le gouvernement participe davantage, c'est-à-dire retire davantage?

M. RENE LEVESQUE: Alors, M. le Président, très rapidement, je vais essayer de ne pas élever le ton cette fois-ci, mais le chef de l'Opposition, je ne sais pas, enfin, se contredit lui-même. Il contredit sa propre révolution. A l'occasion c'est le passé qui lui revient à l'esprit au galop. Lui-même est la preuve du fait que l'Union Nationale avait besoin de se renouveler désespérément. L'Union Nationale, et c'est très bon pour l'avenir de la province, essaie de s'ajuster au pas du siècle depuis quatre ans, à chacun de ses programmes, enfin celui de 1962 était sérieusement plus avancé que celui de 1960, à chacun de ses programmes électoraux, encore dans les comités de la Chambre, au moment

où il s'agit de législation, où on a même la surprise d'entendre invoquer le droit de grève par des gens qui, autrefois, avaient une toute autre façon de concevoir les choses, et on sait que ça tenait à l'esprit qu'avait prolongé M. Duplessis qui a pu être en avance sur son temps à un moment donné, comme tout homme quand il est jeune peut être en avant sur son temps, mais quand on se prolonge trop, ce qui nous arrive à tous, si nous vivons trop longtemps et que nous nous accrochons trop longtemps à certains guides de la société, quand on devrait peut-être, mais c'est le genre de sagesse qui n'est pas donne à beaucoup de monde...

M. JOHNSON: Vous devriez dire ça à M. De Gaulle.

M. RENE LEVESQUE: Quand on devrait les lâcher spontanément, mais c'est rare ça, M. Duplessis ne lâchait pas spontanément. Il s'est prolongé au-delà, non seulement de la période où il pouvait être en avance sur qui que ce soit, mais au-delà de la période où il était encore au pas de son époque, et son gouvernement aussi. Alors ils avaient pris du retard, et un retard grave pour la province. Maintenant, juste, très rapidement pour montrer une autre contradiction du chef de l'Opposition. Quand il parlait de General Motors et qu'il disait; le gouvernement n'a rien fait, c'est venu dans Québec. A supposer que ce soit vrai, je pourrais lui répondre exactement la même chose à propos de 1» « Iron Ore », de Cartier Mining et de tout le reste, ça c'est strictement conforme, ce genre d'exemple là, le grand capital étranger quand il voit un profit, qu'il a un marché, et que ça s'ouvre tout à coup, est toujours intéressé puis on en a besoin, et le gars qui bloquerait par des conditions absolument invraisemblables ou inacceptables l'entrée du capital étranger qui est nécessaire, le gars qui bloquerait ça ou le gouvernement qui bloquerait ça serait à mon humble avis un imbécile, en Amérique du Nord.

Mais ce n'est pas tout, et ce n'est pas suffisant, parce que ça crée une économie qui a un moment donné devient toute coloniale, s'il y a uniquement ça, or, exactement comme à toutes fins pratiques, un homme qui regarde passer les trains, le gouvernement du temps a eu à faire dans l'ouverture du royaume du fer dans la province de Québec, ça faisait 50 ans que c'était connu. Pourquoi répéter ces histoires-là qui sont vérifiables dans tous les dossiers. Tant que la canalisation du St-Laurent n'était pas faite, tant qu'il n'y avait pas un certain petit accroc à la vieille sécurité des deux océans protégeant les Etat-Unis, et qu'une source de minerai ache- minée par une voie intérieure devenait quelque chose de rentable, et une protection contre le côté explosif du monde où nous vivons, puis de l'Amérique latine, puis de l'Afrique, puis de l'Asie, puis tout ça qui devenait évident, tant qu'il n'y a pas eu ces facteurs-là, le minerai de fer, il dormait dans l'Ungava et il aurait dormi longtemps, avec ou sans M. Duplessis. Il a laissé la porte s'ouvrir, c'est un mérite si on veut, il ne l'a pas empêché de se fermer. Est-ce qu'il l'a fait à des conditions adéquates pour notre époque? Je ne crois pas, mais enfin ça c'est une autre question, et on verra, au moment de la loi des mines et d'autres évolutions de la province de Québec, à quel point ça peut être vrai ou faux ce que je dis là:

M. GABIAS: Les conditions d'un tel...

M. RENE LEVESQUE: Maintenant, pour ce qui est de la philosophie même du chef, de l'ancien chef de l'Union nationale, qui a eu, personne ne le blâme d'être né à la date où il est né, qui a eu simplement la malchance de survivre trop longtemps, au point de vue politique, d'être trop longtemps au pouvoir, au-delà de l'utilité, par sa façon de concevoir les choses et sa façon de voir le monde, surtout dans le domaine social et économique. Un exemple, c'est l'Hydro-Québec. Je ne connais pas dans le monde, s'il y a des exemples, le chef de l'Opposition les donnera, de services publics importants qui, une fois nationalisés, aient jamais été dénationalisés; ça a pu s'appliquer à l'acier en Angleterre, à des domaines de ce genre-là, mais...

M. GABIAS: Mais ça n'a jamais été nationalisé.

M. RENE LEVESQUE: ...pas dans le domaine des services publics, or,...

M. GABIAS: C'est inexact.

M. RENE LEVESQUE: M. le Président, s'il s'agit des corrections...

M. GABIAS: M. le Président, l'acier n'a jamais été nationalisé.

M. RENE LEVESQUE: M. le Président, s'il s'agit d'une correction, le député de Trois-Rivières peut se lever après, mais ce n'est pas un point d'ordre.

M. GABIAS: Oui, mais ça n'a jamais été nationalisé.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. RENE LEVESQUE: Il n'y a rien dans les règlements que je connaisse qui dise qu'on a le droit de rectifier ce que quelqu'un dit, qui n'admet pas une atteinte à la réputation ou à quoi que ce soit de l'homme qui se lève ou du parti.

M. GABIAS: Il n'y a rien dans les règlements qui vous amène par exemple à nous induire en erreur.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. RENE LEVESQUE: Le député de Trois-Rivières doit rester assis.

M. GABIAS: Cela n'a jamais été nationalisé.

M. LEVESQUE: Il ne faut pas créer des points d'ordre qui n'en sont pas. Pour ce qui est de la façon dans le domaine que je connais un peu maintenant, de la façon dont M. Duplessis concevait le rôle de l'Etat dans la société, l'histoire de l'Hydro est typique, elle s'est faite contre lui. Avec acharnement, il s'est battu contre en 1944; avec acharnement jusqu'à la dernière minute, pendant les années où ça se discutait, il a combattu cette mesure qui était la prise de possession, ou enfin, l'expropriation de la Montreal Light Heat and Power qui a été le début sérieux de l'Hydro-Québec. Avant ça il y avait des lois qui n'étaient pas essentiellement des hydros sérieuses, et le chef de l'Opposition, j'espère, ne nous entraînera pas dans ce domaine-là, ça ne nous mènerait à rien. L'Hydro pour la population du Québec, ça a commencé quand Montréal a été débarrassée de la Montreal Light Heat and Power qui était devenue une espèce de « racket » de services publics.

Or, quand ça été fait, contre la volonté absolue, totale, farouche, en tout cas, autant qu'il pouvait avoir d'expression publique de ses opinions, il les a données, tout le long et jusqu'à ce que ça se soit fait, mais une fois que ç'a été fait, et revenant au pouvoir le lendemain, à toutes fins pratiques, quelques mois après, le chef de l'Union Nationale devenu premier ministre, a changé son fusil d'épaule dans ce sens-ci: il n'a pas osé défaire la nationalisation faite.

Autant que je saché, aucun service public dans le monde a jamais été dénationalisé non plus, et autant que je sache, mes souvenirs sont un peu lointains, j'avais une vingtaine d'années quand même, autant que je sache, après les campagnes furibondes, et pendant des années de mérite inécouté, les campagnes furibondes qui avaient été faites par des hommes comme, entre autres, le docteur Philippe Hamel qui a été au début du premier régime de l'Union Nationale, et après que l'Hydro ait été créé à Montréal et que la population savait que c'était faisable, qu'en dépit de tous les tabous et de toutes les histoires de sorcières, c'était fait.

Il n'y a plus un homme, pas même M. Duplessis qui aurait osé, malgré qu'il n'aimait pas ça, tuer l'Hydro. Elle n'était pas tuable, une fois créée. Bien non, il ne l'a pas tuée; bien non, elle s'est développée, mais elle s'est développée à tel point, à son corps défendant, ou à son esprit défendant, c'était contre sa mentalité qu'encore en 1956, il y a des discours de M. Duplessis où le secret même dans lequel toutes les opérations de l'Hydro ont été autant que possible enveloppées, pour ne pas que l'Hydro puisse donner vraiment au public l'impression de l'outil puissant qu'elle était, mais qu'elle ait toujours l'air de quelque chose d'un peu cachée et en 1956, quand M. Duplessis promettait jusqu'à la fin des temps, enfin jusqu'à la fin de son temps à lui, que l'entreprise privée dans le domaine de l'électricité, il n'y aurait plus d'autres accrocs, je pense que c'est le mot qu'il employait, que l'Hydro c'était comme une sorte d'erreur qui avait été commise, il fallait vivre avec, ça revenait quasiment à ça. Mais qu'il n'y en aurait pas d'autres erreurs de ce genre-là, et c'était promis, juré, la main sur l'Evangile. C'était encore son attitude en 1956, je me souviens des discours.

M. GABIAS: Du badinage.

M. RENE LEVESQUE: Je paraphrase, j'avoue que je ne cite pas exactement, mais le chef de l'Opposition ne viendra pas dire, j'espère, que ce n'est pas subtantiellement l'attitude qu'il avait, parce qu'on pourrait tous retrouver ces discours de ce temps-là et à quoi ça rimerait, puisqu'encore une fois le chef de l'Opposition lui-même essaie désespérément et ses collègues les plus près de lui, essaient aussi depuis quelques années de mettre l'Union nationale au pas de son époque, démontrant jour après jour, à condition de ne pas se contredire quand ça fait l'affaire, que l'Union nationale avait un besoin sérieux et admis d'accélérer sa démarche pour rejoindre 1960, 61, 62 et les années que nous vivons. J'ai demandé tout à l'heure au chef de l'Opposition, ça pourrait être une phrase ou deux, pour ce qui est de dire, si le chef de l'Opposition me permet de faire une énumération qui n'ouvre pas de débats, il va voir pourquoi, des mesures, dans des domaines qui sont connexes qui sont toutes dans l'économique, mais qui sont après quatre ans, les jalons les

plus importants de ce que le gouvernement a fait.

La distinction essentielle, c'est d'ancrer le Québécois comme participant de ce qui se fait dans le Québec en se servant de l'Etat, non pas ce qui est une partie importante, mais loin d'être suffisante. Dieu sait, avec le climat particulier chez-nous, qui évolue à la vitesse que nous savons, en dehors des Cartier Mining et des Iron Ore, etc, qui sont des apports précieux et il en est autant de General Motors, qui sont des apports précieux de capitaux étrangers et d'entreprises étrangères, il y a des choses qui se sont faites. L'électricité elle est faite à peu près au complet, sauf le bloc de l'Aluminium Co. et on ne recommencera pas ce débat, on sait pourquoi celui-là a été laissé de côté, mais dans l'ensemble du territoire de la province, c'est l'Hydro maintenant qui ne se contente pas de construire Bersimis, mais qui a aussi le marché où se vend au détail l'ensemble de son électricité.

Deuxièmement, il y a la Société général de financement qui existe aussi dans le domaine économique qui est quelque chose de nouveau dans le climat du Québec, une entreprise mixte où la propriété sera québécoise et où le développement, on y participera et où les citoyens du Québec auront l'impression qu'il y a des entreprises, et à la longue il y en a déjà qui sont rassemblées là, et qui, à la longue, deviendront espérions-le, quelque chose de comparable à d'autres sociétés générales qu'on connaît bien tous les deux, le chef de l'Opposition aussi bien que moi, et qui entrent dans notre économie, notre intérêt et notre participation, ce qui n'existait pas sauf à la petite échelle ou à la moyenne échelle jusqu'à maintenant.

Il y a la caisse de retraite dont l'effet économique sera énorme et le chef de l'Opposition vient de participer à l'approbation unanime de quelques mesures parlementaires qui ouvrent la voie à cette loi sociale importante qui est également quelque chose que je ne crois pas qu'on aurait pu voir il y a quelques années, se réaliser dans le Québec, et qui là aussi au point de vue économique est une prise énorme en charge de ses propres capitaux, de sa propre épargne par la population québécoise, en dehors du côté social. Il me semble que ces trois choses dont je viens de parler, je pourrais en nommer d'autres, sans ouvrir de débats, ce sont trois choses qui en elles-mêmes reflètent ce changement de climat et de mentalité.

Ce changement fondamental qui est qu'au lieu de regarder en spectateur, le capital étranger tout seul qui est encore nécessaire, venir tout seul faire les choses importantes dans le Qué- bec, de façon à ce qu'à tous les dix ans, on puisse dire ce n'est pas à nous autres, on n'est jamais chez-nous, etc, et que ça soit vrai, que parallèlement à ce capital, dont on a besoin, et dont on aura besoin longtemps, il y a des choses qui sont des jalons essentiels, la participation des Québécois au Québec, à leur propre économie, à leur propre vie. Il me semble que c'est quelque chose.

M. JOHNSON: M. le Président, je vais tâcher d'imiter le ministre, être très bref, et garder le ton serein jusqu'à la fin et éviter autant que possible, contrairement à lui, de prendre les clichés électoraux qu'il nous a servis en tout dernier lieu comme bouquet. Le ministre fait grand état de ce qu'il appelle l'attitude de M. Duplessis en 1956, aussi tard qu'en 1956. Qu'on me comprenne bien, je dois à la vérité et répondant à un certain sens de la justice, de rétablir les déclarations.

Voici, M. Duplessis ne s'en cachait pas, il était en faveur de l'entreprise privée. Qu'il ait été contre la conception, contre la mise au monde de l'Hydro-Québec ou non, ce n'est pas là qu'il faut le juger, c'est ce qu'il a fait avec le bébé quand il l'eut dans ses bras. Quand il eut hérité de l'Hydro-Québec, M. Duplessis l'a élevé cet enfant-là, et lui a donné toutes les chances de s'épanouir naturellement. M. le Président, le gouvernement actuel, lui, la seule manière qu'il a trouvé d'aider l'Hydro-Québec,...

M. RENE LEVESQUE: Le ton!

M. JOHNSON: ... ça été, le ministre a raison, mais c'est révoltant d'entendre ces gens-là parler...

M. RENE LEVESQUE: Ah, il y a ça par exemple.

M. JOHNSON: ... quand ils n'ont rien à montrer. Ils ont pris la méthode facile et arriérée de faire participer l'Etat; ça été d'utiliser les énergies et les économies de la province pour acheter des choses sans que ça crée un seul nouvel emploi.

M. RENE LEVESQUE: Ce n'est pas vrai ça.

M. JOHNSON: M. le Président, on prend les économies de la province, le crédit de la province, on l'engage pour l'achat d'entreprises qui, actuellement contribuent, ou contribuaient au bien-être de la population en donnant de l'emploi et en donnant des taxes à l'Etat. Ça, ça été la formule que j'appelle arriérée, et si le mi-

nistre et le gouvernement actuel avaient été des gens à l'avant-garde, ils auraient pris le crédit qu'ils ont consommé dans la nationalisation de l'électricité, ils prendraient l'argent qui est disponible plus ou moins par la Société générale de financement, et achèteraient ou créeraient des choses nouvelles. Jusqu'ici, la Société générale de financement, ce n'est pas rien pour épater les hommes d'affaires, ce n'est certainement pas de nature à épater les gens de la Bourse, quand on regarde la cote des valeurs de la Société générale de financement actuellement.

M. RENE LEVESQUE: Qu'est-ce que ça prouve?

M. JOHNSON: Moi, je suis tout à fait, je cherche un mot poli, tout à fait révolté, et c'est peut-être un peu fort, de voir l'ignorance de certains publicistes qui attribuent des lauriers au gouvernement actuel parce que M. Filion a acheté trois usines qui fonctionnaient déjà, Forano...

M. RENE LEVESQUE: En toute justice, Ils ont créé quelque chose déjà de modeste...

M. JOHNSON: Quoi donc.

M. RENE LEVESQUE: Chez Dubé, une nouvelle section de...

M. JOHNSON: Oui, ça commence.

M. RENE LEVESQUE: Et puis à Rivière du Loup, pour la première fois une machine à papier qui appartient à des Québécois, je crois.

M. JOHNSON: Ils ont contribué, M. le Président, ils ont acheté des obligations...

M. RENE LEVESQUE: Bien oui...

M. JOHNSON: ... des obligations qui auraient pu se vendre à d'autres, dont d'autres auraient pu se porter acquéreurs. Si la Société générale de financement réussit, tant mieux, mais la preuve n'est pas faite de la part...

M. RENE LEVESQUE: Cela leur a permis... M. CREPEAU: Ce n'était pas un bébé.

M. JOHNSON: ... de la Société générale de financement. Oui, c'est un bébé qui n'a créé aucune nouvelle position, et qui n'a pas fait avancer encore notre économie au secteur secondaire, d'industrie secondaire.

M. RENE LEVESQUE: Est-ce que le chef de l'Opposition...

M. JOHNSON: Tant mieux si ça réussit, mais qu'on arrête de nous corner les oreilles, et de nous fatiguer dans certains journaux, et en nous disant: c'est un grand gouvernement parce qu'ils ont fondé la Société générale de financement. Attendons, voyons ce qu'elle va faire. Et je réserve mon jugement. J'ai voté pour cette loi comme tous mes collègues. Nous avons souhaité bonne chance, et malgré les imprudences discutables, nous avons encore confiance que ça pourra réussir. Mais si on n'a rien d'autre chose à nous donner comme preuve de la réussite économique du gouvernement, ce n'est pas riche.

L'électricité, bien je n'y reviens pas. Je ne suis pas le seul à dire ça, il y a des économistes sérieux qui trouvaient que ce n'était pas une manière d'avancer l'économie de Québec, ni de réduire le chômage, que d'acheter des parts, que d'immobiliser $600,000,000 du crédit de la province pour permettre...

M. GABIAS: Empruntés aux Etats-Unis.

M. JOHNSON: ... empruntés aux Etats-Unis, pour permettre à ces gens-là...

M. RENE LEVESQUE: Non, pas $600,000,000. M. GABIAS: $400,000,000.

M. RENE LEVESQUE: $300,000,000, l'emprunt.

M. JOHNSON: $300,000,000 plus le $250,000,000...

M. RENE LEVESQUE: Bien oui, mais c'est parce que...

M. JOHNSON: ... des obligations qui étaient...

M. RENE LEVESQUE: ... c'est encore de ces choses, si le chef de l'Opposition me permet...

M. JOHNSON: A quel article du règlement qui permet au ministre de faire ce qu'il ne voulait pas que le député de Trois-Rivières fasse?

M. RENE LEVESQUE: D'accord, vous avez parfaitement raison.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: M. le Président, est-ce que ç'a créé de nouveaux emplois?

M. RENE LEVESQUE: Oui.

M. JOHNSON: Le ministre l'établira.

M. RENE LEVESQUE: Bien oui.

M. JOHNSON: ... qui n'auraient pas été créés autrement si l'administration était restée entre les mains de l'entreprise privée?

M. RENE LEVESQUE: Oui.

M. JOHNSON: M. le Président, tant mieux si c'est le cas..,

M. RENE LEVESQUE: Bien, oui tant mieux, justement.

M. JOHNSON: ... mais la preuve reste à faire, M. le Président.

M. RENE LEVESQUE: Elle ne reste pas à faire pour les gars qui travaillent.

M. JOHNSON: Je n'ai pas saisi exactement ce qu'a dit le ministre.

M. RENE LEVESQUE: La preuve ne reste pas à faire pour les gars qui ont eu les emplois qui ont été créés. Eux autres ils le savent.

M. JOHNSON: M. le Président, s'il faut immobiliser $600,000,000 de notre crédit pour donner des positions à des ingénieurs...

M. RENE LEVESQUE: Non, ce n'est pas ça, mais enfin! D'accord.

M. JOHNSON: Bien moi j'en reviens de ça.

M. LACROIX: Vous ne voulez pas comprendre.

M. RENE LEVESQUE: Je m'excuse...

M. JOHNSON: Pendant ce temps-là, si on avait pris $600,000,000 pour développer l'industrie secondaire dans la province de Québec il y aurait moins de chômage dans la province de Québec,...

M. RENE LEVESQUE: Cela c'est du placotage!

M. JOHNSON: ... il y aurait plus d'avenir, un avenir plus prometteur pour nos diplômés, M. le Président, et le ministre en est un qui est inquiet lui aussi de voir...

M. RENE LEVESQUE: Est-ce que le chef de l'Opposition me permet une question? Est-ce qu'il veut — le chef de l'Opposition évolue à une vitesse telle, il vient de parler de l'industrie secondaire — que le gouvernement s'embarque à fond dans l'industrie secondaire? Je croyais qu'il était pour l'entreprise privée. Bien, il faudrait se brancher un jour.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: M. le Président, si le gouvernement, et ce que je dis ici à la Chambre...

M. RENE LEVESQUE: $600,000,000 dans l'industrie secondaire.

M. JOHNSON: ... je l'ai dit en 1961...

M. RENE LEVESQUE: Mais ça ne balance pas!

M. JOHNSON: ... dans un texte écrit, publiquement, qui a reçu de la publicité. J'ai dans le temps déclaré que cet argent-là serait peut-être mieux placé dans une banque industrielle qui viendrait en aide...

M. RENE LEVESQUE: Propritété de l'Hydro.

M. JOHNSON: ... à la création, propriété de l'Etat du Québec...

M. RENE LEVESQUE: C'est le crédit de l'Hydro.

M. JOHNSON: ... qui serait venu en aide aux gens de la province pour la création d'industries secondaires pourvoyeuses d'emplois pour tous ces diplômés que nous sortons de plus en plus de nos écoles et qui sont un peu inquiets, ceux qui réfléchissent sur la situation, le ministre en est un, de constater, par exemple, que nous n'aurons peut-être pas dans six ans tous les emplois, des emplois àla mesure des talents et de la formation qu'auront reçue nos gens. A quoi sert de les instruire à grands coups de sacrifices par l'Etat, à grands coups de taxes sur l'impôt foncier des cultivateurs et des propriétaires de villages et de villes si on les amène à un cul de sac, si on n'a pas pour eux des emplois en nombre suffisant? C'est tout ça que nous suggèrent, évidemment, certaines attitudes prises par le ministre.

Je suis prêt à faire un concordat avec le ministre. Qu'il cesse de répéter ce qui ne peut être que des ragots, ce qui ne peut être qu'un procès d'intentions sur les gouvernements anté-

rieurs. Qu'il nous apporte des suggestions pour prévoir un développement absolument nécessaire dans l'industrie secondaire et mol je ne parlerai pas du passé et je ferai comme j'ai souvent fait, je voterai avec le gouvernement quand je croirai la mesure susceptible d'être utile aux nôtres, en dehors de toute considération politique.

Je sais bien que le ministre n'est peut-être pas prêt à faire cette entente. Il reste quand même un petit peu de solidarité ministérielle, il est quand même un petit peu lié et surtout quand il est en Chambre, il est assez difficile pour lui de se débarrasser de ce manteau de la solidarité ministérielle, c'est si facile à faire à l'extérieur.

M. RENE LEVESQUE: Séduisez-moi pas! Arrêtez la séduction! Vous me rendez malheureux.

M. JOHNSON: M. le Président, je sais que le ministre n'est jamais aussi malheureux que lorsque par solidarité ministérielle il ne peut pas dire tout ce qu'il pense. M. le Président, je lui fait l'hommage d'être sincère mais je dis qu'entre ces sincérités successives il y a pas mal de dommages de créés dans la province au point de vue économique et je lui demande, comme ministre, comme membre d'un gouvernement qui doit avoir une politique économique, de surveiller ses paroles et d'oublier peut-être l'aspect électoral et de commencer à administrer la province et montrer des oeuvres plutôt que des grands discours de propagande.

J'attends encore la liste des nouveaux développements miniers qui sont dus à la politique du gouvernement et dans lesquels la province participe plus qu'elle ne participait, le contribuable retire plus qu'il ne retirait avant 1960.

M. RENE LEVESQUE: D'accord, de ce côté-là il n'y a rien à montrer au point de vue des choses minières sauf que...

M. GABIAS: Zéro!

M. RENE LEVESQUE: ... c'est le chef de l'Opposition lui-même qui n'oublie jamais l'électoralisme et il vient de le prouver encore en disant: « Le rôle du gouvernement — il s'est corrigé rapidement. Cela revient au galop. Le rôle du gouvernement dans la mise en exploitation ou alors des, non, des nouveaux gisements miniers dus au gouvernement. » Depuis quand c'est dû au gouvernement qu'un gisement minier? La plupart du temps ça dépend des marchés extérieurs. De toute façon — ça c'est juste un petit indice en passant — de ce souci électoral qui, je l'avoue, me préoccupe beaucoup moins entre chaque campagne que ça m'a l'air de préoccuper le chef de l'Opposition.

Pour ce qui est de ses arguments qu'il vient d'évoquer, je ne veux pas éterniser le débat. S'il permet je lui répondrai rapidement en trois, quatre phrases comme ceci.

D'abord en autant qu'il s'agit d'électricité, l'électorat a jugé en 1962, l'électorat du Québec a jugé en 1962. On a vidé la question de l'Hydro. Je dirai simplement ceci: c'est qu'il est essentiel à un gouvernement et à un peuple, qui veulent jouer le rôle minimum auquel ils ont droit dans la vie économique de leur propre coin du monde, d'avoir quelques leviers puissants. Et ça c'est, en dehors de tout le reste, amplement assez pour justifier l'ampleur qui justement a été donné, le complément qui a été fait à l'Hydro-Québec par la nationalisation en 1962.

Il ne suffit pas de regarder uniquement l'entreprise privée dans le monde où nous vivons aujourd'hui. Il faut qu'il y ait un secteur public assez puissant. Il s'agit de savoir comment doser ça, comment ça doit être équilibré. Tout le monde fait des recherches et personne n'a le monopole de la sagesse; certainement pas ici. Mais il s'agit de doser la propriété publique dans un secteur public suffisamment fort pour qu'il n'y ait pas la prépondérance traditionnelle qui, à un moment donné, peut être dangereuse à l'époque où nous vivons maintenant, la prépondérance totale et absolue d'une économie de laisser-faire. Cela, le chef de l'Opposition l'a déjà admis. Alors pourquoi discute-t-il autour de ça? Je ne le sais. Sauf par souci de je ne sais pas trop quoi. Enfin pour moi, il me semble que la discussion est close depuis 1962.

La seule chose que j'ajouterais c'est que je reconnais le souci qu'il a de défendre la mémoire de son ancien chef que je n'ai jamais essayé d'attaquer personnellement. Quand je parle de ses idées, c'est comme s'il était vivant. Un homme politique peut être critiqué dans ses idées aussi bien après sa mort qu'avant. Et c'est une espèce de fausse « pieuse-rie » de prétendre qu'un homme qui a été seize ans premier ministre de la province de Québec, c'est sacrilège de discuter le rôle politique qu'il a joué.

M. JOHNSON: Non.

M. RENE LEVESQUE: Pour ce qui est de sa personnalité, je n'en ai jamais parlé. Si ja-

mais je suis coupable d'attaques personnelles contre les défunts ou même les vivants, on me le fera remarquer parce que je trouve que c'est une méthode qui n'est pas employable beaucoup en vie publique. Mais pour ce qui est de parler du rôle d'un homme qui a été seize ans premier ministre de la province, en autant qu'il s'agit de ses idées sociales et économiques, si ce n'est pas quelque chose d'indiqué, je ne sais pas sur quoi sont basés les trémolos d'indignation de tout à l'heure du chef de l'Opposition. Cela me paraît la chose la plus normale comme peut être normale sa réaction instinctive de défendre celui derrière lequel il a servi.

M. JOHNSON: Le ministre saura, M. le Président, la raison pour laquelle je suis intervenu quand on parle de M. Duplessis. Ce n'est pas parce qu'on discute de ses idées sociales et économiques. Le ministre a raison. On a droit de parler des idées sociales et économiques de M. Godbout et de M. Tashereau et de tous ceux qui nous ont précédés comme ils ne se gêneront point pour parler de nos idées à nous, ceux qui nous succéderont un jour...

M. RENE LEVESQUE: Cela sera déjà beaucoup.

M. JOHNSON: Mais là où je ne marche pas c'est quand j'entends le ministre dire: « M. Duplessis ne voulait pas de l'Hydro. Il l'a endurée malgré lui... »

M. RENE LEVESQUE: Est-ce qu'il a dit ou s'il ne l'a pas dit?

M. BRISSON: C'est vrai.

M. JOHNSON: ... mais il n'en voulait pas à son développement. C'est un procès d'intentions. Le ministre attribue à M. Duplessis non pas des idées qu'il a exprimées ou des agissements. C'est un procès purement d'intentions. C'est gratuit, M. le Président.

M. RENE LEVESQUE: Est-ce qu'une question m'est permise?

M.JOHNSON: Oui.

M. RENE LEVESQUE: Quel est, à part le chef de l'Union nationale, l'autre gouvernement dans le monde qui essaie de réécrire continuellement l'histoire selon les événements? C'est en Russie, je pense. C'est parce que ça me fait penser un peu à l'histoire soviétique.

Pourquoi réécrire les discours de M. Duplessis? Il les a prononcés. Qu'est-ce que vous voulez que j'y fasse?

M. JOHNSON: M. le Président, je n'ai pas d'objection à ce qu'on...

M. RENE LEVESUQE: Ce n'est pas un procès d'intentions.

M. JOHNSON: ... parte d'un texte d'un discours de M. Duplessis...

M. RENE LEVESQUE: Bien, je vous l'apporterez la prochaine fois.

M. JOHNSON: ... mais qu'on ne fasse pas des procès d'intentions comme le ministre en a fait tantôt. Il aboutira peut-être devant une commission comme un journaliste bien connu.

Le grand reproche qu'on semble faire à M. Duplessis, c'est qu'il a été trop longtemps au pouvoir, il était trop vieux. En écoutant le ministre là, je souhaitais que M. De Gaulle reçoive une copie des débats de la Chambre d'aujourd'hui. Cela pourrait s'intituler:«L'intervention du ministre, un conseil du ministre des Richesses naturelles à M. de Gaulle, à M. Khrouchtchev à M. Erhard...

M. GABIAS: A M. Churchill...

M. RENE LEVESQUE: M. le Président, on n'a pas encore que je sache, de ministère des Affaires étrangères. Est-ce que le chef de l'Opposition pourrait revenir aux mines de la province de Québec?

M. JOHNSON: C'est le secrétaire d'Etat qui sans doute, se chargera de faire parvenir ces documents, par l'un quelconque de ses nombreux services, entre autres celui de l'information.

M. LE PRESIDENT: 3...

M. JOHNSON: Alors, M. le Président, combien d'articles? On achève là. Est-ce qu'on n'a pas fini?

M. RENE LEVESQUE: Article 3, adopté?

M. JOHNSON: Direction générale des mines là est-ce que...

M. RENE LEVESQUE: Adopté, article 3? Le thème est couvert à mort!

M. GABIAS: M. le Président, nous avons entendu...

M. BERTRAND (Missisquoi): C'est le tribut...

M. GABIAS: Le ministre a trop parlé... Nous avons entendu le ministre parler de nos mines. Est-ce qu'il est dans l'intention du gouvernement que l'exploitation de nos mines de fer le soit en tenant compte de l'implantation d'une aciérie au Québec?

M. RENE LEVESQUE: Cela, c'est une question sucrée!

M. GABIAS: Nous avons entendu le ministre des Richesses naturelles qui, dans le temps était candidat libéral dans Montréal-Mercier, il a parlé de l'aciérie. Il a parlé d'une sidérurgie — dans Montréal-Laurier, pardon — il a parlé de la sidérurgie à travers toute la province, tous ses collègues en ont parlé. Ils ont parlé également de la mauvaise exploitation que l'on faisait de nos minerais de fer.

M. RENE LEVESQUE: Est-ce que le député me permet?

M. GABIAS: Certainement, si vous voulez me parler de l'implantation de la sidérurgie, je vais m'asseoir...

M. RENE LEVESQUE: Non. C'est parce que pour les mêmes raisons, je vais être obligé de faire une réponse. De toute façon, si le député veut poursuivre son intervention, c'est évident que je n'ai pas le droit de l'arrêter, c'est au président de décider...

M. GABIAS: Tout dépend de ce que vous allez dire!

M. RENE LEVESQUE: ... mais on va se cogner sur la même objection qui a déjà été faite, et à laquelle je ne peux pas me soustraire, qui est que, vraiment, et très sincèrement, dans l'intérêt public, parce qu'il y a des décisions qui sont en train de mûrir, espérons-le, le principe, le premier ministre lui-même l'a dit, est accepté, d'une aciérie. Les études ont été faites mais il y a des décisions très délicates qui sont en train de se prendre, ou qui sont à prendre, et ce n'est pas à ce moment-là en se servant aussi bien du gros bon sens que des nuances les plus avancées du sens économique, les deux correspondants, ce n'est pas à ce moment-là qu'on peut en parler en détail. Alors, à quoi cela sert?

M. GABIAS: Bien cela sert à beaucoup, M. le Président, parce qu'il semble que d'après les orateurs du gouvernement, et les orateurs libéraux, il semble que le principe de l'implantation d'une sidérurgie revient à eux...

DES VOIX: Ah, ah...

M. GABIAS: ... que le principe de l'implantation, ce sont eux qui ont pensé à cela les premiers...

UNE VOIX: C'est vrai!

M. RENE LEVESQUE: Non, c'est un gars en Alsace-Lorraine vers le...

M. GABIAS: ... et c'est au Québec...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Il est clair évidemment que si — quand je suis arrivé tout à l'heure, je me demandais à quel article du budget on était — si je laisse continuer le député de Trois-Rivières de parler non pas du minerai en soi, de l'exploitation des mines de fer, mais bien de la ou d'une sidérurgie, d'abord cela ne serait pas le bon ministère. Il faudrait en parler peut-être au ministère de l'Industrie et Commerce...

Ce n'est pas dans le budget actuel, surtout à l'article 3, dont on s'est déjà passablement éloigné, qu'on va reprendre le débat qui a déjà été fait à fond, sur la sidérurgie et toutes les interventions qui a de très nombreuses reprises ont eu lieu à ce sujet. Alors si le député de Trois-Rivières veut exercer son droit de parole, je n'ai pas d'objection, mais qu'il le fasse donc en regard du budget qui est étudié actuellement et surtout de l'article 3 des mines de fer, d'accord, mais pas des industries.

M. GABIAS: M. le Président, je poursuis le débat là où le ministre l'a placé, et où le président l'a laissé se placer, et ça fait déjà une heure que nous parlons d'industrie, à la suite de l'exploitation de nos mines, nous parlons également d'industrie en parlant de planification, nous avons parlé d'industrie avec la Société générale de financement, et là je parle d'une question que je trouve extrêmement importante.

M. RENE LEVESQUE: Cela on le sait.

M. GABIAS: Mais, et on a tant fait du côté gouvernemental pour faire croire à la population qu'ils étaient les responsables d'un principe admis d'une sidérurgie dans Québec.

M. RENE LEVESQUE: Mais si quelqu'un en convainc la population, ça va être le député

de Trois-Rivières s'il continue. A force d'en parler.

M. GABIAS: Et, j'ai besoin d'un allié et j'ai besoin du ministre des richesses naturelles, parce que je ne peux pas me faire entendre au sein du Cabinet. J'ai des choses que je veux dire au premier ministre, puis on m'en empêche dans cette Chambre.

M. RENE LEVESQUE: Ah, vous pouvez vous faire entendre.

M. GABIAS: J'ai des questions àposer...

M. RENE LEVESQUE: A condition que vous écoutiez.

M. GABIAS: ... puis on me dit toujours: il s'agit d'intérêt public, je ne peux pas répondre.

M. RENE LEVESQUE: Si vous voulez vous faire entendre...

M. GABIAS: J'aimerais les poser, ou en faire part au ministre des Richesses naturelles afin que lui, au cas, et je pense, je mets une parenthèse (je pense que le ministre est fortement en faveur de l'implantation d'une sidérurgie à Bécancour)'

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. M. GABIAS: Je pense qu'il est fortement en faveur...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. M. FORTIN: Il a le complexe de Bécancour. C'est une idée fixe ça!

M. LE PRESIDENT: J'espère que le député de Trois-Rivières réalise lui-même qu'il est actuellement tout à fait hors d'ordre. Encore une fois le député de Trois-Rivières a le droit, le privilège de parler du budget, article 3, ministère des Mines, mais non pas des industries et surtout d'un cas bien précis, bien particulier qu'il a commencé par une parenthèse et par une sous-parenthèse à vouloir développer , je ne peux pas le permettre, il le sait.

Au lieu de me forcer à le rappeler à l'ordre, il me semble qu'il devrait concevoir lui-même que je dois exercer mon rôle ici, et s'il ne veut pas revenir à l'article 3, bien je devrai nécessairement déclarer l'article 3 adopté.

M. RENE LEVESQUE: Si le député me permet. Il y a une pièce bien connue du répertoire qui s'appelle « Le complexe de Philémon », c'est une des plus drôles, je crois. S'il continue, on va finir par avoir un classique canadien français du Québec qui sera « Le complexe de Bécancour » où le député jouera un rôle tordant.

M. GABIAS: M. le Président, je n'ai pas d'objection à jouer un rôle tordant, pourvu que je puisse savoir si, lui, le ministre n'a pas été tordu par quelqu'un pour se taire au sujet du complexe de Bécancour.

M. LE PRESIDENT: On verra ça une autre fois.

M. GABIAS: Bien, M. le Président, l'exploitation de nos mines, il est évident, est d'une très grande importance dans la province de Québec. Tout le monde s'entend sur cette nécessité de faire en sorte que cette richesse naturelle, qui a été placée ici dans le Québec, soit exploitée au profit du Québec, et soit exploitée au profit des citoyens de la province de Québec. Mais je veux attirer l'attention du ministre, il a fait un léger aveu il y a quelques minutes, lorsqu'on est en campagne électorale et qu'on n'a pas participé à l'administration de la province, on est porté à exagérer, on est porté à ne pas voir les choses telles qu'elles sont...

M. RENE LEVESQUE: En partie.

M. GABIAS: Mais je voudrais souligner ceci au ministre; il n'y a pas tellement longtemps, il y a trois ans, ou il y a deux ans, on était venu en cette Chambre avec une loi qu'il fallait adopter à la vapeur, Atlantic Iron Ore. Parce que les conditions du marché avaient changé à ce moment-là, on nous a demandé de changer les conditions de la loi, et on les rendait un peu plus faciles pour les exploitants, et cela parce que la concurrence avait changé depuis quelques années. La loi a été adoptée, si ma mémoire est fidèle, a été adoptée à l'unanimité...

M. RENE LEVESQUE: M. le Président, je m'excuse, mais comme il est presque six heures, je dois demander, comme il s'agit d'un texte de loi, au député, soit de me permettre de répondre, parce qu'il vient de commettre une grave erreur, dans trente secondes, ou alors de me rectifier tout de suite à propos de ces choses.

M. GABIAS: A huit heures, j'aurai le temps de le consulter de nouveau, de comparer les deux.

M. RENE LEVESQUE: Parce que la loi, en fait, faisait des conditions beaucoup plus difficiles et plus onéreuses aux propriétaires de la concession qu'avant. Bien oui, mais c'était une différence entre blanc et noir.

M. GABIAS: J'aurai l'occasion, il est six heures, M. le Président, j'aurai l'occasion de consulter et j'en reparlerai.

M. LE PRESIDENT: La séance du comité est suspendue jusqu'à huit heures.

Reprise de la séance à 8 h p.m.

M. BEDARD (président du comité des subsides): A l'ordre, messieurs.

M. GABIAS: M. le Président, pendant que vous attendiez que je parte, j'attendais que vous veniez. Avant l'ajournement, il était question du changement des conditions de la loi concernant Atlantic Iron Ore Co. Au cours de l'ajournement j'ai consulté la loi 10-11 Elizabeth Il, 1962 chapitre 45, qui nous a été présentée par l'administration actuelle et qui a été adoptée à l'unanimité. En la comparant à 5-6 Elizabeth II, chapitre 39, qui était la loi originale concernant Atlantic Iron Ore. J'avais déclaré que les conditions étaient plus faciles pour Atlantic Iron Ore. Le ministre n'était pas de cet avis. Après avoir consulté et comparé les deux lois je peux réaffirmer dans cette Chambre que les conditions que l'on faisait en 1962 à Atlantic Iron Ore étaient plus faciles qu'elles l'étaient en 1957.

M. RENE LEVESQUE: Quel chapitre en 1957?

M. GABIAS: En 1957, 5-6 Elizabeth Il, chapitre 39. Et voici les quelques changements brièvement: l'article 2, chapitre 39, prévoyait 30 ans à compter de 1957; le chapitre 45 de 1962 prévoit 30 ans à compter de 1962; l'article 3, au chapitre 39, prévoyait que les arpentages étaient faits aux frais de la compagnie; le chapitre 45 ne mentionne pas que les arpentages doivent être faits aux frais de la compagnie.

M. RENE LEVESQUE: Parce que soit dit en passant, juste sur ce point-là, à ce moment-là ils étaient faits.

M. GABIAS: Je compare les deux lois.

UNE VOIX: Une bagatelle.

M. RENE LEVESQUE: C'est juste un détail.

M. GABIAS: Les opérations, suivant le chapitre 39 devaient commencer en 1962. Avec les amendements les opérations pouvaient commencer uniquement en 1970. La revision sous la loi originale se faisait à tous les huits ans, à compter de l'exploitation. Après les amendements suggérés et adoptés, la revision se faisait à tous les dix ans à compter de 1975, quant aux tarifs à payer. Dans la loi originale, 50% de la production devait servir dans la province de Québec, sous la nouvelle loi, 1%. Les droits payables étaient $640 par mille carré, dans les deux cas ou en vertu de la loi originale c'était 1% de la valeur marchande, alors qu'en vertu de la loi en 1962, c'était 5/7 de 1% de la production, à compter de 1966 on payait sur $75,000,000 d'unités en prenant comme prix de base le prix unitaire. On payait sur $130,000,000 en 1967 et sur $195,000,000 par la suite.

Je dis donc, M. le Président, que les conditions faites à Atlantic Iron Ore et on l'avait expliqué assez clairement dans le temps, parce que l'Opposition disait au gouvernement: pourquoi avez-vous tellement condamné cette loi de 1957 au cours des élections générales pour arriver aujourd'hui en 1962 et faire des faveurs à Atlantic Iron Ore? On nous a répondu: les conditions du marché sont complètement et totalement changées depuis 1957. Le résultat, M. le Président, vous le connaissez.

De l'aveu même du ministre, la compagnie n'a rien fait depuis 1962, la compagnie n'a rien fait même après les amendements apportés à la loi de 1957. Et ceci me fait dire:à quoi sert-il de provoquer les gens qui veulent venir exploiter nos richesses naturelles? Si en les provoquant, nous arrivons aux résultats que nous connaissons avec Atlantic Iron Ore, c'est-à-dire que la firme s'en va exploiter sous d'autres cieux. Il y a un article qui m'a frappé, M. le Président, c'est que la production d'Atlantic Iron Ore pour une proportion de 50% devait servir au Québec, et cet article explique bien une déclaration que l'honorable Duplessis faisait en 1956 que vous retrouverez dans « l'Evénement Journal » et « Le Soleil » en date du 18 juin 1955.

Le titre se lisait comme suit: « Une industrie sidérurgique serait établie pour la transformation des richesses naturelles du Québec. » Et la nouvelle se lit comme suit: « L'honorable Maurice Duplessis a affirmé hier que c'est l'intention de son gouvernement d'établir une industrie sidérurgique chez-nous, dès qu'il le pourra, afin de favoriser la transformation de nos richesses naturelles sur le sol même de la province de Québec. « Le premier ministre a annoncé également, au cours d'une conférence de presse, que le gouvernement a soustrait au piquetage, par arrêté ministériel, une partie importante de l'Ungava. M. Duplessis a expliqué que son gouvernement fait actuellement des recherches considérables dans le sous-sol du Nouveau-Québec, et qu'elles ont prouvé à date qu'il y a encore d'immenses gisements de fer, d'argent, de cuivre et de nickel. Le gouvernement provincial veut se renseigner et obtenir à ce sujet des renseignements définitifs.

« Relativement à l'établissement d'une industrie sidérurgique lourde, dans la province de Québec, M. Duplessis a déclaré que cela ne peut pas se faire du jour au lendemain pour bien des raisons. Après avoir affirmé de nouveau sa , foi dans l'entreprise privée qui doit être à la base du développement de toutes nos richesses naturelles, le premier ministre a déclaré qu'il faut tenir compte des dépenses immenses que cette entreprise privée a dû faire pour assurer le développement de l'Ungava. Ces dépenses dépassent les $250,000,000 en 1955 et les intéressés n'ont pas encore retiré un seul sou de capital, d'intérêt ou de dividendes. « M. Duplessis a déclaré que le marché canadien ne peut pas absorber actuellement toute la production brute de nos richesses naturelles. Il faut donc en exporter maintenant la plus grande partie. Mais le gouvernement prend des mesures pour transformer le plus vite possible cet état de choses, en favorisant, dans un avenir plus ou moins rapproché, l'établissement chez-nous d'une grande industrie lourde, qui traitera le minerai de fer de l'Ungava. »

M. le Président, viendra-t-on prétendre qu'il a été prêché dans cette province qu'une industrie sidérurgique lourde devait être implantée seulement depuis 1960? Viendra-t-on prétendre qu'on ne prévoyait pas même en 1955 et dès 1955 en tenant compte de la loi d'Atlantic Iron Ore Company passée en 1957 que pour implanter un complexe sidérurgique il fallait premièrement assurer l'exploitation de nos richesses naturelles et ensuite prendre en considération de nombreuses questions, de nombreux facteurs?

Nous avons entendu le premier ministre actuel, à plusieurs reprises au cours de la présente session, alors qu'on lui demandait de déposer le rapport de rentabilité de l'industrie sidérurgique...

UNE VOIX: C'est hors d'ordre.

M. GABIAS: ...le premier ministre nous a répondu: c'est une question complexe.

M. LAPORTE: C'est un complexe sidérurgique!

M. GABIAS: Le ministre des Affaires municipales devrait être le dernier à essayer de faire des farces.

M. LAPORTE: M. le Président, je vais être le premier à soulever un point d'ordre.

M. GABIAS: Il devrait être le dernier...

M. LAPORTE: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs. M. GABIAS: ... à faire de l'ironie... M. LAPORTE: J'invoque le règlement.

M. GABIAS: ... avec le complexe sidérurgique.

M. RENE LEVESQUE: Un point d'ordre.

M. LAPORTE: M. le Président, j'invoque le règlement. Le député de Trois-Rivières a inscrit une motion portant sur le sujet qu'il est en train de débattre sur ce qui a été fait ou qui, à son avis, n'aurait pas été fait en matière de sidérurgie dans la province de Québec. Cela a fait l'objet d'une motion de méfiance à l'endroit du gouvernement, elle a été débattue pendant plusieurs séances et a été rejetée. La session dure depuis plusieurs mois, l'Opposition s'est plaint de la durée de la session; je demande qu'on respecte le règlement, et qu'on ne revienne pas sur une question qui a été débattue à fond dans cette Chambre.

UNE VOIX: C'est bien.

M. GABIAS : Sur la question du point d'ordre, M. le Président, on réfère à une motion, je vous la lis. « Que la motion en discussion soit amendée en remplaçant, etc. La Chambre, tout en étant disposée à voter au gouvernement les subsides qu'il a demandés, regrette qu'il refuse de rendre public les princiaples recommandations du rapport de rentabilité concernant l'établissement d'un complexe sidérurgique dans la province de Québec. »

Or, ce que la motion demandait, c'était la production de partie de rapport, les principales recommandations concernant la rentabilité. Je ne parle nullement de rentabilité. Ce dont je parle, et on a été limité sur ce point de rentabilité, je parle de l'exploitation de nos mines, en regard de l'implantation d'un complexe sidérurgique. Je crois que je suis parfaitement dans l'ordre et si le ministre des Affaires municipales avait assisté aux séances, il n'aurait pas présenté ce point d'ordre.

M. LE PRESIDENT: Voici: cet après-midi justement avant la suspension de la séance, j'ai rappelé, au député de Trois-Rivières que ce sujet avait fait l'objet d'un débat assez long et assez complet. La motion elle-même ne men-

tionnait que la production de rapports et je me souviens fort bien, et sans doute que le député de Trois-Rivières doit s'en souvenir aussi, qu'à l'occasion de cette motion-là, on a discuté pendant plusieurs heures de toute la question de l'établissement d'une sidérurgie.

Actuellement le député de Trois-Rivières, au début de son intervention, après huit heures, nous a parlé de l'Atlantic Iron Ore, de l'exploitation des gisements de fer comme tels, et des droits, des redevances et des conditions. Mais, actuellement, il admettra qu'il est à revenir une fois de plus sur un cas précis, celui de l'établissement d'une sidérurgie qui, encore une fois, a fait l'objet d'un débat, et même s'il n'avait pas fait l'objet d'un débat, je dois dire qu'en vertu du règlement, en discutant les crédits du ministère des Richesses naturelles, article 3, « Direction générale des mines », il est permis de parler de tout ce qui concerne l'exploitation des mines du sous-sol, mais non pas encore une fois de sidérurgie, ou de toute autre question qui n'a pas une relation directe avec l'article 3 du budget.

M. GABIAS: M. le Président, nous avons entendu le ministre des Richesses naturelles nous parler durant plusieurs minutes de philosophie poussièreuse et arriérée de l'Union nationale, et en particulier de M. Duplessis. Je viens de lire un article qui a été publié en 1955.

UNE VOIX: Il retourne toujours en arrière... M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs.

M. GABIAS: Dès cette époque, dès 1955, toujours en tenant compte de l'exploitation de nos richesses naturelles, et en particulier du minerai de fer dans l'Ungava, le gouvernement d'alors avait présent, et bien présent à l'esprit que l'exploitation de cette richesses naturelles devait, premièrement, profiter à la province de Québec et à sa population.

En 1960, le gouvernement actuel disait qu'il avait la même préoccupation, qu'il voulait exploiter nos richesses naturelles, nos mines, pour le bénéfice et le profit de la population. De 1955 à 1960, nous sommes obligés d'admettre que nos mines ont été exploitées et qu'il n'y a pas eu, malheureusement, de sidérurgie au Québec. Mais, depuis 1960, s'il faut s'en reporter aux déclarations du ministre des Affaires municipales, il était tellement facile de faire servir notre minerai de fer dans la province de Québec, il était tellement facile d'avoir une sidérurgie dans Québec, grâce à notre minerai.

M. RENE LEVESQUE: Le député me permet-il une question? Est-ce que ça lui paraît, sauf tout le respect que je dois à ses opinions, mais est-ce que ça lui paraît particulièrement utile de reprendre essentiellement tout ce que le chef de l'Opposition a dit en détail cet après-midi?

M. GABIAS: Si j'ai bonne mémoire...

M. RENE LEVESQUE: Enfin, on est sur les crédits du ministère, on n'est pas sur un grand débat de substance.

M. GABIAS: Bien si le ministre ne nous avait pas entraîné sur cette voie-là...

M. RENE LEVESQUE: Je vous demande pardon, c'est le chef de l'Opposition.

M. GABIAS: ... le ministre nous a entraîné sur la voie en disant...

M. RENE LEVESQUE: Ah! merde!

M. GABIAS: M. le Président, je crois que le ministre a prononcé une parole antiparlementaire.

M. RENE LEVESQUE: M. le Président, je le retire. J'ai dit « merde ». C'est français mais ce n'est pas parlementaire. Je dis que je permets au député de Trois-Rivières de ne plus être interrompu par moi; ça va être plus court si je ne l'interromps pas.

M. GABIAS: Très bien. Il était tellement facile de faire servir notre minerai de fer dans la province de Québec, d'exploiter... M. le Président, il y en a un qui râle. S'il est malade qu'il sorte, s'il n'est pas malade qu'il se taise.

UNE VOIX: En parlant de malades...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. GABIAS: Parce que je crois qu'il doit respecter le règlement, qui qu'il soit, comme les autres.

M. BOULAIS: Cela fait six mois qu'on entend la même chose; on vient « tanné ».

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. GABIAS: Que s'est-il fait depuis 1960, M. le Président, dans ce domaine? Qu'entendons-nous maintenant au cours de la présente

session? Qu'entendons-nous du ministre des Richesses naturelles? Nous entendons encore des mots et des phrases, mais absolument aucune réalisation dans le domaine minier. On lui a demandé de nous donner les nouveaux gisements qui sont actuellement exploités? il n'en a pas nommés. Nous lui demandons: « Où sont vos réalisations »?

M. CREPEAU: Elles ont été énoncées cet après-midi.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. GABIAS: Où sont les réalisations? Non pas l'achat de compagnies déjà existantes, mais grâce au levier, comme il disait si bien, au levier de l'Etat.

M. LESAGE: M. le Président, est-ce que je comprends que le député de Trois-Rivières discute le point d'ordre soulevé par le ministre des Affaires municipales?

M. LE PRESIDENT: Non, j'ai rendu une décision sur ce point d'ordre.

M. JOHNSON: C'est réglé le point d'ordre.

M. LE PRESIDENT: Je crois comprendre que le député de Trois-Rivières, actuellement, essaie de nous parler de mines.

M. GABIAS: C'était tellement facile, M. le Président, de régler ce gros problème et ce problème important.

UNE VOIX: Cela c'est le 3e point du point d'ordre.

M. GABIAS: On devait planifier l'exploitation de nos richesses naturelles et pour lapremière fois que les ingénieurs s'entendent, pour lapremière fois que les ingénieurs ont vraiment cru que le gouvernement voulait planifier, les ingénieurs s'entendent sur un site...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. M. PINARD: Situez-vous un peu.

M. GABIAS: J'aurais pu aussi bien parler d'un site pour l'exploitation des mines, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Il me semble que le député de Trois-Rivières a assez d'expérience, et devrait assez comprendre le règlement pour s'a- percevoir que depuis au-delà d'une heure il essaie, il tourne toujours autour de la même question, du même sujet. Il me semble que le nombre des décisions rendues à date est suffisant pour qu'il sache, qu'en discutant des crédits d'un ministère, article 3 « direction générale des mines », il peut parler de tout ce qui concerne les mines de quel que nature que ce soit, mais non pas de sidérurgie, de complexe sidérurgique, et surtout d'endroits où pourrait s'établir un complexe sidérurgique. L'article 68 est catégorique.

M. GABIAS: M. le Président, nous attendons encore les effets de la fameuse planification annoncée...

M. LE PRESIDENT: La planification, c'est l'article...

M. GABIAS: ... dans les mines. Oui, la planification dans les mines, M. le Président. Si vous voulez absolument faire plaisir au premier ministre et m'enlever la parole, dites-le et je vais m'asseoir. Ce ne sera pas plus long que Ça.

M. CREPEAU: Faites moi plaisir un peu.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. Je crois que non seulement le député de Trois-Rivières est injuste, mais qu'il s'obstine d'une façon continue à vouloir violer le règlement. J'ai essayé, il me semble, d'une façon assez impartiale, de lui rappeler, non pas à chaque fois qu'il s'écarte du sujet, mais à quelques reprises, que le règlement est explicite à ce sujet-là. S'il veut faire un autre débat sur ce sujet spécifique, je lui suggère de prendre les moyens qui sont prévus par le règlement. Il a le droit de le faire mais pas actuellement.

M. GABIAS: Je termine, M. le Président... DES VOIX: Ah non!

M. GABIAS: ... en demandant au ministre des Richesses naturelles de nous donner les effets bienfaisants de la planification dont il nous a tant parlé dans l'exploitation des mines- de la province de Québec.

M. RENE LEVESQUE: M. le Président, je vais répondre au député de Trois-Rivières très rapidement aussitôt que le ministre du Revenu, qui se sent le goût d'intervenir, parce qu'il a été mentionné quelques fois assez injustement cet après-midi, aura terminé son intervention.

M. KIERANS: Surtout, M. le Président, par l'honorable chef de l'Opposition.

This afternoon, I listened with a great deal of interest to the criticism by the Leader of the Opposition, that we had not developed our resources to the extent on which we seem to pride ourselves.

I will admit that we have not done as much as we would have liked. But just as Mr. Duplessis found it extremely difficult, but did not know why, to fulfill his promises in 1955, so do we find it difficult to accomplish immediately all that we would like. I refer to the quotation that the Deputy for Three Rivers has given to you, to the House this evening: « L'honorable Maurice Duplessis a fourni hier que c'est l'intention de son gouvernement d'établir une industrie sidérurgique chez nous, dès qu'il le pourra. » That was it 1955. But in 1955, Mr. Duplessis was the master, as my colleague the Minister for Natural Resources has pointed out this afternoon, of an economy that was largely XVIIIth Century...

M. JOHNSON: Financial resources?

M. KIERANS: In 1955, he was the dictator of a Quebec, that had not come out of, in many areas, the XIXth Century...

M. GABIAS: That is not true.

M. KIERANS: And that we, ourselves, have found since we came into power, the same thing that we took over an economy that was. in a pre-industrialized state. What I do I mean by a pre-industrialized state? Before you can industrialized the economy, what do you have to do? You have to create all of those social humanities, the social facilities that are required before an economy can become industrialized. Mr. Duplessis could not build a steel mill in 1955, because Mr Duplessis did not have the roads that would support the markets for such a steel mill.

M. JOHNSON: Voyons donc!

M. KIERANS: Since 1960, we have spent hundreds of millions of dollars to improve the roads in this province, to improve the marketing capabilities of the economy, to improve the communications from one end of the Province to another, not just between the cities of Montreal and Quebec. And you cannot industrialize a province, if you do not have an educational program that, at least, can stand with the needs of every time.

M. GABIAS: M. le Président, sur un point d'ordre. Vous m'avez rappelé à l'ordre 15 fois parce que je sortais du domaine des mines. Nous sommes redus dans le domaine de la Voirie, dans le domaine de l'éducation, dans le domaine sociologique. Je demande,...

M. KIERANS: Non, non, non...

M. GABIAS: Que vous rappelliez le ministre du Revenu à l'ordre.

M. RENE LEVESQUE: M. le Président, sur le point d'ordre, à compter du moment où, cet après-midi, le chef de l'Opposition a accepté et lui-même provoqué un débat où le mot philosophie économique et sociale est entré, à condition qu'on n'en abuse pas, il est évident qu'il s'agit d'une conception du système de la politique économique qui permet au moins de donner des exemples. Je crois que le député de Trois-Rivières devrait pouvoir admettre ça.

M. LE PRESIDENT: Voici. Evidemment, je dois admettre que le point d'ordre soulevé par le député de Trois-Rivières, en étudiant l'article 3 du budget du ministère des Richesses naturelles, le point d'ordre tel que soulevé, à mon sens, est certainement bien fondé. J'ai compris que cet après-midi, malheureusement, à un moment où j'étais absent, qu'on a de beaucoup élargi le débat pour parler de planification et de philosophie. A ce moment-là je croyais que nous étions rendus à l'article 4, qui parle justement de planification.

M. RENE LEVESQUE: Qui va recommencer à date...

M. LE PRESIDENT: Si le ministre du Revenu veut répondre directement à des affirmations faites cet après-midi par le chef de l'Opposition et qui impliquait le ministre du Revenu, évidemment, dans les circonstances, je crois que je devrais lui permettre de répondre, mais non pas de recommencer tout le débat qui a été fait cet après-midi sur la planification, sur la philosophie, non seulement du ministère, mais du gouvernement. D'ailleurs, la planification, il en est question à l'article 4 qui je présume actuellement, est discuté en même temps que 3.

M. RENE LEVESQUE: C'est un bâillon, c'est un bâillon!

M. LE PRESIDENT: Alors, encore une fois, si le ministre du Revenu veut répondre directement aux allégués du chef de l'Opposition qui le concernent lui, d'accord, mais pas plus.

M. RENE LEVESQUE: Dictateur!

M. KIERANS: This afternoon the Leader of the Opposition said that we were not developping the economy, industrializing as fast as the papers made it out to be that we had very many better or/and more press agents that his own party which have done something themselves. I simply want to point out, that before you can industrialize a province, there has to be a certain level of education, a certain level of technic or training a certain provision for education and for training schools throughout the province, there has to be a level of entrepreneurship, found in the areas in which you want to develop, or you have to import that too.

In the development of the resources and the forests of this Province, you need to develop all of the substructures of the Province itself. That is the factors that give the impetus, the energy to economic growth and development. And since that time we have taken the steps. As I have already said, the amount of money that we have spent to improve communications, the amount of money in the number of technicals schools that we have built in this Province, in order to raise the level of training and educational skill in the Province, all create that atmosphere in which, from now on the Province can grow at a much more rapid and a much more evident rate even to the eye of the Opposition.

In many areas, we have taken action to ensure that the economic growth of the province be not hindered by policies that are at first to our own efforts. You cannot promote the development of our resources if you do not have control over your own tax sources and this was one of the first efforts made In the strongest possible way by the Lesage government. You cannot promote the control of your natural resources if you do not have a measure of authority over your sources of financing and in the development and the creation.

The idea itself, for over four years, of a pension fund that would be funded and so provide the savings and hence the capital to promote the development of these natural resources, was one of the fundamental necessities of a free industrialized province. In all the area of over all economic policy, never once during the forties and the fifties did the Union National government show by any means that they understood what over all economic growth, what the development of natural resources meant.

Fiscal policy at that time of the Federal government was never questioned and now it is being questioned at every turn. Fiscal policy at that time by the Federal Government lead to taxes, it lead to double taxation in this province, it lead to taxes at the Federal level but not to expenditures In this province of the taxes that were collected in this province. This we have reversed the taxes that are collected in this province; we see that they are spent in this province and one of the continuing and eternal criticism against the Union Nationale Government shall be the hundreds of millions of dollars of expenditures that they neither accepted nor permitted in the province.

All of these create the kind of growth, the kind of increase in demand that provide the substructure for economic growth itself. We are well aware however that they will not produce this continuing investment in education and engross a continuing stream of goods in services but we hope that we have developed the kind of policy in which there can be a take off and inducement for private investment to carry on; but our policy is going to be that our resources and our mines will be developed and they will be first, we hope, by Canadian capital; if not, then, by foreign capital and if not, then, by capital that we generate ourselves in this province trough our own institutions such as the pension fund.

Our problem for developing our mines, our major problem now is that we can no longer depend on individual, as my colleague has said, the Adam Smith of the 18th century philosophy of individuals exploring prospecting and developing mines by themselves. We must depend on large units, private if we can possibly encouraged or induced them to take It on, public if they wont; and by doing this, we hope and we have created pulpmills in New Richmond, others that we hope will come in to adher on developed areas: we hope to create a steel Industry in some part of this province but, we realize that this has to be done by large units whether they are public and whether they are private because It is only large units themselves that can accumulate and mass together the money, the management ability, the entreprenerial and training skill that are needed.

After that, around these large new units shall come the small firms that will give added strenght and substance to it. This is a phase in which we are now after four years of spending work on improving roads, improving education and all the necessary social overhead costs, we are now in this phase of where we are trying to encourage enterprises large and small to build upon the structure that has been laid for them.

For this reason, we are creating and will create industrial zones, industrial estates; we shall follow as Hydro, has already started to

persue a policy of sub-contracting and contracting out that will be directly related to the development of particular areas. Long term credits, financial assistance with the « Société générale de financement », tariff incentives, as my colleague on my left is attempting to work out with the Federal Government, to promote and to encourage industry to come here; tax incentives as the Minister of Finance himself is considering in order to encourage large firms to go into selected areas to develop the natural resources that exist there.

We have in this Province, and no one realizes itbetter than the Minister for Natural Resources and this government, we have in this Province a tremendous challenge. It is a challenge to provide productive opportunities or rather opportunities for productive activity to two largely disparate groups of people, to the streams, to the thousand of educated people that are now coming out of our universities and who, in this day of socialized education, have found implanted in themselves skills, capacities undreamed of by any of us in this House in the days when we went through. These people in whom we have implanted this knowledge must now find an opportunity to use those capacities and those skills.

This is a major challenge and the other prong to this challenge is the elder group, the group of people who went through the decades of the forties and the fifties without the necessary training and who now constitute a serious human and social problem. Basically, we want to create not the primitive economy of the Union nationale regime, we want to create a complex economy that is called for today and which there is a tremendous reaction in interaction of productive and consumer functions. It was the inaction of the 1950's that was merely fatal for this Province. Today we know what our problem is, we know that it is largely solved in the metropolitan areas of this Province, that between now and 1967 the development of the metropolitan region of Montreal is really no problem.

There will be heavier and heavier employment and virtually no unemployment at all in Montreal in the next two or three years, but we know that the rest of the Province has not fared nearly as well; and the whole activity of the Department of Natural Resources and of the government itself is to promote growth in these areas that so badly needed. And at least, knowing the problem, the Lesage governement is in a position at least to solve it. Thank you.

M. RENE LEVESQUE: Tout simplement pour répondre, très rapidement, aux arguments pré- cis, le ministre du Revenu ayant répondu philosophiquement à la partie, la dernière partie du discours...

M. JOHNSON: Le ministre ne s'imagine pas que je vais laisser passer ces horreurs sans répondre.

M. RENE LEVESQUE: Ah, je n'ai pas d'imagination à ce point de vue-là. Je vais simplement m'étant levé le premier, comme il s'agit des crédits du ministère dont je suis responsable, je voudrais enchaîner à la suite du député de Trois-Rivières, très rapidement. Je crois que ce qu'on vient d'entendre du ministre du Revenu, genre de déclaration qu'il fait également en public assez souvent en dehors de cette Chambre, demande peut-être un peu plus de réflexion que certaines des affirmations faciles; ça demande un certain travail...

M. JOHNSON: Oh, oui!

M. RENE LEVESQUE: Oui, oui c'est comme toutes les choses intelligentes, ça peut à l'occasion demander un certain travail de réflexion...

M. JOHNSON: Oui, oui, un autre brave à trois poils.

M. RENE LEVESQUE: ... pour en saisir l'utilité. C'est peut-être plus difficile à résumer dans les journaux ou à saisir dans les bulletins de nouvelles que certaines affirmations faciles comme celles que je vais relever très rapidement parce que c'est juste des questions de faits, certaines affirmations faciles comme celles qu'on a entendues tout à l'heure du député de Trois-Rivières quand il parlait, par exemple, de la paternité de l'idée de l'aciérie. Cela, c'était un de ses vieux refrains faciles. A ce compte-là, on me rappelait tout à l'heure que les Hittites en 1200 avant Jésus-Christ ont trouvé l'âge du fer et à ce moment-là a commencé la sidérurgie dans le monde.

Si on veut l'attribuer à quelqu'un, on est aussi bien de remonter jusque là. Pour ce qui est de notre cas à nous, dans le Québec, essentiellement, il s'agit de savoir quand ça apparaîtra puisque tout le monde est d'accord depuis, comme le rappelait le ministre du Revenu, depuis les années 1950 en principe, quand ça apparaîtra de façon tangible, pratique, rentable, dans le climat de Québec. A ce moment-là on en reparlera. Entre temps, pour les raisons que nous savons tous, le débat est oiseux parce qu'il n'est vraiment pas de l'intérêt public de l'entretenir; ça viendra toujours assez vite pour le député de Trois-Rivières.

M. GABIAS: C'est un compliment pour le ministre du Revenu.

M. RENE LEVESQUE: Juste un tout petit relevé de faits dans l'argumentation du député de Trois-Rivières, tout à l'heure, à propos de la loi Atlantic Iron Ore. Je ne veux pas ressusciter un débat qui est mort depuis deux ans, depuis 1962; mais en parlant de la loi, le député de Trois-Rivières a oublié juste l'essentiel qui justifiait ce que l'on disait cet après-midi. Si on s'était parlé entre les séances comme il me l'avait proposé on aurait peut-être pu éviter quinze minutes inutiles, c'est que les dates qu'il a citées, les changements de dates, les changements de date de revision ou de périodes de revision, tout ça, ça faisait partie des accomodements nécessaires pour que l'industrie puisse être rentable, parce qu'à ce moment-là on croyait qu'elle pourrait être rentable immédiatement.

Juste pour prouver ça, je sors les statuts de l'année où la loi originale a été passée et j'ai juste à citer ceci: Article 8: la compagnie devra commencer des opérations minières commerciales avant le 1er juillet 1962. Comme on était en 1962 et qu'il n'y avait rien de fait, c'était évident qu'il y avait une foule de choses qu'il fallait changer dans les dates, dans les périodes, etc., ça c'est essentiellement ce qu'a cité le député de Trois-Rivières. Il a oublié, en parlant de l'économique de la loi, c'est là que je voulais honnêtement lui souligner s'il avait voulu le changement essentiel qui était celui-ci: A l'article 7 de la loi passée sous l'Union Nationale, on disait: En outre de la loi des mines, c'est-à-dire des droits prévus par la loi des mines, la compagnie paiera le montant le plus élevé provenant de l'une des deux sources suivantes: ou bien $640 par mille carré, ce qui était la même chose dans les deux lois, ou bien dans la loi de l'Union Nationale ça disait ceci: Une somme représentant 1% de la valeur marchande du minerai ou du concentré produit.

M. GABIAS: C'est ça.

M. RENE LEVESQUE: ... Si la production était 100,000 tonnes, ou qu'il y avait des intérêts quelqu'ils soient, plus ou moins inavouables ou avouables pour garder la production modeste, c'était basé uniquement sur le chiffre physique de la production, tandis qu'au moment où la loi nouvelle a été passée, dans les mêmes conditions que celle de l'Union Nationale, c'est-à-dire au moment où on croyait que le marché pouvait s'ouvrir, ce qui hélas ne s'est pas avéré exact, on a changé ça pour dire ceci, dans la nouvelle loi...

M. GABIAS: Je l'ai tout dit ça.

M. RENE LEVESQUE: The Company,... je demande pardon au député de Trois-Rivières, je ne crois pas.

M. GABIAS: J'ai tout dit ça.

M. RENE LEVESQUE: Alors, je peux le répéter, quitte à ennuyer le député de Trois-Rivières qui nous a infligé la même chose pendant une demi-heure; moi ça va être trois minutes.

M. GABIAS: On va être quitte.

M. RENE LEVESQUE: La compagnie doit payer sur au moins 65 millions d'unités de fer en 1966. Evidemment en prévoyait à ce moment-là que ça débloquerait et que le marché s'ouvrirait...

M. GABIAS: Je reprends le ministre...

M. RENE LEVESQUE: ... alors, M. le Président, je ne demande pas au député de Trois-Rivières... Je ne l'ai pas interrompu tout à l'heure, à un moment donné je me suis résigné.

M. PINARD: A l'ordre.

M. GABIAS: C'est pour l'aider, c'est 75 millions, ce n'est pas 65 c'est 75 millions.

M. RENE LEVESQUE: Non, non, c'est 65 millions...

M. GABIAS: 75.

M. RENE LEVESQUE: ... en 1966, ce qui aurait été une rente garantie d'un million de dollars, $1,040,000 par année, au moins 130 millions d'unités de fer en 1967...

M. GABIAS: C'est ça.

M. RENE LEVESQUE: ... et à partir de 1968 jusqu'à la revision qui était prévue, au moins 195 millions d'unités de fer.

M. GABIAS: J'ai tout dit ça.

M. RENE LEVESQUE: ... c'est-à-dire $3,120,000.

M. GABIAS: J'ai tout dit ça.

M. RENE LEVESQUE: Eh bien si le député l'a dit, moi je ne l'ai pas entendu.

M. GABIAS: Cela ne me surprend pas.

M. RENE LEVESQUE: C'était ça que je voulais dire. En tout cas, à ce compte-là, je ne vois pas comment le député était justifiable de dire qu'on n'avait pas rendu la loi plus onéreuse pour l'autre et plus rentable pour Québec...

M. GABIAS: Tout dépend de la production. M. RENE LEVESQUE: ... dans la façon de...

M. GABIAS: Tout dépend de la production, le ministre sait ça, voyons donc.

M. RENE LEVESQUE: M. le Président, si le député me permet de répéter. Au lieu que la loi de l'Union Nationale disait: Une somme représentant 1% de la valeur marchance du minerai ou du concentré produit, c'est-à-dire...

M. GABIAS: C'est ça.

M. RENE LEVESQUE: ... réellement produit, si modeste que soit la quantité ou qu'on joue avec. Dans le cas de la revision qu'on a faite on disait, on ne parlait même pas de production, la compagnie devra payer la somme la plus élevée, on gardait ici $640 au mille, ou au moins, en tout état de cause, en dehors de la production, ce n'était pas attaché à la productions, au moins sur la base de: 65,000,000 d'unités en 1966.

M. GABIAS: Ce n'est pas exact.

M. RENE LEVESQUE: Le député a seulement à la relire; parce qu'à ce moment-là on perd son temps. Maintenant, comme ça ne sert de rien de perdre notre temps, M. le président, ça c'est une chose que n'importe quel homme de bonne foi peut, en lisant, vérifier.

Deuxième chose que je dirais, puisqu'à certains moments on finit par s'imaginer que peut-être ça peut avoir un côté, l'ombre de la queue du soupçon d'un caractère sérieux, ce genre d'argument là, alors trois fois, ou quatre fois, le chef de l'Opposition et le député de Trois-Rivières ont dit, je cite un des termes du chef de l'Opposition cet après-midi: « Quels sont les développements miniers nouveaux dans la province de Québec? » Alors, puisqu'il faut suivre sur cette ligne là un peu, pour répondre à des questions comme celles-là, parce que ça me paraît, à mon humble avis, une chose particulièrement enfantine...

Des décisions dans ce domaine là qui sont prises essentiellement dans les bureaux chef des compagnies, en fonction des services géologiques, des services d'exploitation, des services techniques qui sont fournis par le gouvernement de toute façon, en tout état de cause, et ça c'est classique, ça ne me paraissait même pas nécessaire de donner des exemples; mais puisque trois ou quatre fois, comme si c'était sérieux, on s'est fait poser cette question là et comme, en fait, il s'agit de savoir uniquement s'il y a des gisements de minéraux rentables qui ont été trouvés en fonction des services techniques et des marchés qui étaient ouverts, et qui paraissaient rentables à ces compagnies, qui ont été mis en exploitation...

M. le Président, avant même que le chef de l'Opposition invente un point d'ordre, est-ce que je pourrais finir ma phrase. Il s'agit simplement de répondre à une question.

M. JOHNSON: M. le Président, est-ce que le ministre s'apprête à répondre à une question?

M. RENE LEVESQUE: M. le Président, est-ce qu'il y a un point d'ordre?

M. JOHNSON: Bien sûr, j'invoque le règlement, M. le Président.

M. RENE LEVESQUE: Alors demandez pourquoi, M. le Président, s'il vous plaît.

M. GABIAS: Vous n'avez pas d'ordre à donner au président.

M. RENE LEVESQUE: Bien non, j'ai le droit de lui demander, au président.

M. JOHNSON: Il est vrai que j'ai posé une question, mais le ministre doit la citer au complet.

M. RENE LEVESQUE: M. le Président, je regrette, j'invente le règlement moi-même, ça ne tient pas debout.

M. BEDARD (président): A l'ordre, Messieurs.

M. JOHNSON: Je répondrai, M. le Président. Le ministre veut faire sa petite colère.

M. RENE LEVESQUE: M. le Président, tout ce que je veux faire c'est de répondre à une question, qui me paraît une question baroque, mais puisqu'on l'a répétée au moins quatre fois, ou trois fois, on va répondre exactement, disons

au même niveau, puéril, enfantin, celui qui a été employé pour poser des questions de ce genre-là...

M. JOHNSON: Faudrait l'avoir compris.

M. RENE LEVESQUE: Qui essentiellement essaient de faire porter à quel que gouvernement que ce soit le poids de décision prise ou pas prise dans des compagnies privées en fonction de marchés internationaux, et de la possibilité de trouver des minerais dans un pays qu'on prospecte. Alors pour répondre sur la même longueur d'onde puérile, à des questions puériles; depuis deux ans, depuis l'an dernier en fait, il y a quatre choses entreprises majeures dans le domaine minier qui ont commencé dans le Québec. Premièrement Matagami, la plus grosse entreprise d'exploitation de gisements de zinc qui existe, je crois, en ce moment, dans cette partie de l'Amérique du Nord, qui comprend trois mines principales, le plus gros gisement de zinc, la plus grosse teneur de zinc qu'on ait repérée. Entre nous, je me sens complètement ridicule de dire ça. Si j'ajoutais, comme le chef de l'Opposition le ferait dans l'optique de ses questions, « grâce au gouvernement libéral », je me sentirais concombre.

M. JOHNSON: Vous l'êtes.

M. RENE LEVESQUE: En tout cas, Matagami existe.

M. JOHNSON: Ça paraît.

M. RENE LEVESQUE: Matagami a commencé en 1963. La ville minière de Matagami, en vertu d'une loi que le chef de l'Opposition connaît sûrement, la loi des villages miniers, a été construite par le gouvernement, sera remboursée au cours des années. Les mines Matagami Lake Mines et Orchard Mines sont conjointement, enfin sont séparées, mais conjointement sont plus ou moins le même bloc de minerai, le plus gros gisement de zinc qu'on n'ait jamais vu dans notre coin du monde. Il y a aussi New Osco qui n'est pas loin. Matagami, une chose, grâce au gouvernement Lesage, le premier ministre est ici, au gouvernement Lesage depuis 1960. C'est dans la tradition, je dois répondre comme ça.

Deuxièmement, Marbridge en 1963, dans le nord-ouest du Québec. Première fois qu'il y a une exploitation rentable de nickel. Ce n'était pas supposé exister dans le Québec; ça existe. Grâce à nous autres le gouvernement depuis 1960; première exploitation rentable de nickel dans la province de Québec, depuis 1963.

M. JOHNSON: Quel est le nom?

M. RENE LEVESQUE: Compagnie Marbridge Mines. Troisièmement Joutel, très grosse exploitation de cuivre, commençant cette année en 1964, je crois.

Quatrièmement, lac Dufault, aussi très grosse exploitation appartenant à Falcon Bridge à ce groupe-là, mais ce groupe qui a réussi à mettre en exploitation le gisement important de lac Dufault grâce au gouvernement présent de la province de Québec. Alors ça en fait quatre en deux ans. D'accord? Seulement je me permets, M. le Président...

M. BERTRAND (Missisquoi): Ils vous prennent au sérieux.

M. RENE LEVESQUE: ... après avoir répondu de cette façon-là, peut-être un peu excessive à des questions qui sont essentiellement baroques, je me permets de répéter, en terminant, que ça, ce sont des choses qui dépendent des marchés internationaux, de la disponibilité du minerai et de services techniques et professionnels du ministère qui, de toute façon, sont aussi compétents, peut-être plus parce qu'à mesure que les années avancent l'expérience augmente et peut-être la compétence aussi parmi les nouveaux qui ont des techniques nouvelles,... mais ça suit une tradition qui existe au ministère des mines, devenu maintenant partie du ministère des Richesses naturelles.

Un gouvernement qui se vante de ça, comme de son accomplissement ça me paraît un tout petit peu indécent. Si on veut de cette façon-là faire de la politique, bien, alors, on peut dire: et il y en a eu quatre très importantes dont deux premières au monde ou premières en tout cas au Canada, premières dans le Québec, Matagami et Marbridge depuis deux ans. Et qu'est-ce que ça ajoute, en autant qu'il s'agit d'une politique qui soit cohérente, d'une politique de développement économique qui soit actionnée par le Québec, qui permette un usage plus rationnel et mieux orienté en fonction de nos besoins sociaux, enfin de tout ce que décrivait le ministre du Revenu tout à l'heure de la richesse du Québec? Rien, sauf que si d'est rentable politiquement, bien alors s'il faut jouer ce jeu-là, on peut le jouer; mais à quoi ça rime? Je m'excuse de finir par une question.

M. JOHNSON: M. le Président, vous admet-

trez avec moi que le ministre a une certaine facilité de paraître ridicule; et le moyen facile d'avoir un succès, c'est de tronquer la question afin d'y répondre avec l'ironie lourde dont il a fait montre ce soir.

La question que j'ai posée cet après-midi, c'est la suivante: quels sont les développements nouveaux dans le domaine minier qui, selon la nouvelle politique, ont rapporté davantage aux contribuables? Quels sont les développements nouveaux qui ont rapporté plus aux contribuables qu'autrefois?

M. RENE LEVESQUE: Ce n'est pas ça...

M. JOHNSON: On a critiqué ce que rapportaient autrefois ces développements. Qu'est-ce que ça rapporte, Matagami, Marbridge et Joutel? Qu'est-ce que ça rapporte de plus aux contribuables maintenant, des grands planificateurs, des grands théoriciens, des supposés grands économistes improvisés ou réels à la tête du ministère et aux ressources, et au ministère du Revenu? Des grands économistes qui se mêlent de traiter les gouvernements passés, d'arriérés, de gouvernements qui professaient une théorie désuète et poussièreuse en matière de développements économiques. Que le ministre réponde donc, qu'est-ce que ça rapporte de plus que ça rapportait en 1960 des projets pareils? Rien, mais cela a coûté plus cher aux contribuables pour les mettre au monde que les anciens ne coûtaient aux contribuables. C'est là la différence.

M. RENE LEVESQUE: Patinage, patinage, patinage, patinage.

M. JOHNSON: Ce n'est pas du patinage, c'est la vérité, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs!

M. JOHNSON: Et le ministre n'a qu'à lire 4,039 si ça l'intéresse.

M. RENE LEVESQUE: Je la cherche là.

M. JOHNSON: Je suis rendu à 4,038, c'est juste à la suite de ça.

M. RENE LEVESQUE: Je vais la trouver.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est là la question.

M. RENE LEVESQUE: Ce n'était pas ça la question.

M. JOHNSON: M. le Président, M. Duplessis n'a jamais prétendu avoir inventé le fer.

M. PINARD: Il a inventé l'électricité. M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs. UNE VOIX: Il a inventé l'électricité rurale.

M. JOHNSON: M. Duplessis n'a jamais prétendu avoir inventé les mines, mais contrairement à ce qui se passe actuellement, il n'apeurait pas le capital qui cherche un endroit stable pour faire des placements de tout repos.

M. CADIEUX: Il n'ont pas eu l'air d'avoir peur!

M. JOHNSON: On ne peut pas en dire autant de certains ministres et de certaines déclarations faites par ces ministres actuels.

M. le Président, vous avez entendu le frère siamois du ministre des Richesses naturelles, le ministre du Revenu. Il se passe un drôle de phénomène dans le gouvernement: quand on est pris avec des siamois, on essaie de les séparer, et là, voici que deux hommes qui n'étaient pas siamois sont en train de se coller.

M. RENE LEVESQUE: Soyez décent quand même!

M. JOHNSON: La responsabilité de la décence reposera sur les deux individus lorsqu'ils seront collés. Ce n'est plus mon problème. Voici les frères siamois, et vous avez entendu la traduction simultanée de certaines déclarations.

M. CADIEUX: Quel est votre frère siamois, vous?

M. JOHNSON: L'un, caution de l'autre, et l'autre, caution de l'un, voici que vous avez entendu, ce soir, le ministre du Revenu, un autre brave à trois poils qui parle avec bravoure de M. Duplessis, maintenant qu'il est mort depuis cinq ans. Le ministre a réédité un discours qu'il a déjà prononcé dans cette Chambre, et qui a fait l'objet de plusieurs répétitions dans le public. Mais il est quand même une affirmation que je ne puis laisser passer...

M. RENE LEVESQUE: Le chef de l'Opposition me permet-il une question?

M. JOHNSON: Avec plaisir.

M. RENE LEVESQUE: Quand le chef de

l'Opposition vient de dire: « parler avec bravoure d'un homme qui est disparu » est-ce que ce n'est pas exactement, c'est la question que je veux poser, « est-ce que ce n'est pas exactement impliquer justement, parler avec bravoure, — le chef de l'Opposition a dû s'écouter lui-même, — d'un homme qui est disparu. » On a parlé de ses idées politiques, c'est ce qu'a fait le ministre du Revenu...

M. JOHNSON: Non, non.

M. RENE LEVESQUE: ... de ses idées sociales. Pourquoi en faire un sacrilège? ou alors arrêtons.

M. JOHNSON: « The dictator », M. le Président.

M. RENE LEVESQUE: Bien, oui, c'était...

M. JOHNSON: L'homme qui a régné sur une économie du XVIIIe siècle, qu'il a maintenue comme économie du XVIII siècle, un homme qui est responsable de l'inactivité, « The inaction of the 1950's ». M. le Président, vous avez entendu cet homme, le ministre du Revenu, nous déclarer, avec un grand sérieux, que si nous n'avions pas une industrie...

UNE VOIX: La bibliothèque!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: M. le Président, on a enfin trouvé un emploi pour le député de Mercier.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: Digne de son talent, M. le Président. Vous avez entendu le ministre du Revenu...

M. BERTRAND (Missisquoi): Il a transporté toute une époque!

M. JOHNSON:... dire, avec un sérieux désarmant: Si on n'a pas eu une aciérie avant aujourd'hui, c'est à cause du manque de route, à cause du manque d'éducation, à cause du manque de contrôle des sources de finance, et à cause d'un manque de « Fiscal policy ».

Est-il nécessaire de faire ressortir l'aspect un peu enfantin du premier argument. Quant au deuxième, le manque d'éducation, il faudra admettre, avec le ministre, que l'éducation, dans notre société qui s'industrialise, est essentielle. Mais le ministre devrait savoir, et il est temps qu'on fasse son éducation à lui, qu'en 1937, dans cette province, il n'y avait pas un seul ingénieur géologue, pas un seul ingénieur minier, pas un seul ingénieur en électricité qui sortait d'une école de la province de Québec, école de langue française. Il fallait commencer par le début.

En 1944, l'Union nationale s'est mise à l'oeuvre, et elle a fondé des écoles techniques, des écoles spéciales, des écoles d'arts et métiers, au point qu'en 1959, 85% de la population de la province de Québec, était à moins de 15 milles d'une école préparatoire à un métier dans le monde industriel.

Il a fallu construire tout ça. Il a fallu le construire avec des moyens limités, avec des sources de taxation limitées, avec des sources de taxation que nous voulions augmentées mais ça nous était refusé. Par qui? Par ces gens que le ministre soutenait. Nous n'avions pas la coopération de l'Opposition libérale dans cette Chambre qui votait contre nous lorsque nous demandions à Ottawa de nous donner un misérable 15% dans l'impôt sur le revenu personnel. Et le ministre lui était avec les libéraux. Et quand on réussissait avec une majorité à faire une telle demande, on essuyait un refus à Ottawa. Et qui disait non à Québec? Le premier ministre actuel de Québec, le chef du ministre du Revenu.

Où était-il cet économiste? Où était-il quand, dans la province de Québec, nous nous battions pour avoir un peu de contrôle sur nos sources de taxation? Où était le ministre des Richesses naturelles à ce moment-là? Il était avec le N.P.D. Il était avec ceux qui prétendaient qu'il fallait remettre tous les pouvoirs à Ottawa. Pensez-vous qu'il nous a aidés à ce moment-là à faire notre...

M. RENE LEVESQUE: M. le Président...

M. JOHNSON: ... lutte d'autonomie? Pensez-vous, M. le Président, que nous avons...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs.

M. RENE LEVESQUE: ... je fais appel au règlement. Ce n'est pas plus grave que ça. C'est évident que j'ai le droit d'avoir des amis où je veux et puis il y a des gens que j'aime beaucoup qui appartiennent à diverses formations politiques. Bien en autant qu'il s'agit de moi personnellement, j'ai entendu le chef de l'Opposition dire: « Où était le ministre des Richesses naturelles à tel ou tel moment? Il était avec le N.P.D. » C'est peut-être une erreur que j'ai faite mais je n'ai jamais ap-

partenu à aucune formation politique ni de près ni de loin avant qu'en 1960 un microbe fatal s'introduise dans mon sang. Alors, M. le Président, je demande simplement: qu'est-ce que ça donne?

M. JOHNSON: Je prends la parole du ministre, M. le Président...

M. RENE LEVESQUE: Bien j'espère.

M. JOHNSON: Une chose certaine, c'est que nous n'avions pas pour faire la lutte de l'autonomie l'avantage de son appui avec son talent. Il aurait pu lui et ses amis à ce moment-là nous soutenir. Le ministre du Revenu nous a-t-il aidés à ce moment-là à récupérer certains des droits que nous demandions précisément pour développer l'éducation, la santé et le bien-être dans la province? Ils étaient tous libéraux à ce moment-là. Il soutenaient tous les centralisateurs dont le champion est aujourd'hui premier ministre de la province de Québec et qui essaie aujourd'hui de son mieux de réparer le mal qu'il a fait à la province. Et même si nous savons qu'une bonne partie de la responsabilité en revient à l'équipe dont il était, nous sommes heureux de le soutenir dans ses luttes autonomistes contre Ottawa. C'est ça la différence entre une Opposition qui fait son devoir, qui met au-dessus des intérêts de parti les intérêts de la province et l'Opposition tout à fait politique que nous avions dans le temps et qui, au lieu de prendre ses responsabilités, sortait lorsqu'il s'agissait de voter une loi imposant un impôt sur le revenu que nous voulions faire déduire de l'impôt fédéral.

M. le Président, le frère siamois a répandu encore une fois ses bobards. Evidemment c'est son droit. Il était touchant vers la fin de son intervention de l'entendre parler des projets du gouvernement. « It is really inspiring » et ce n'est pas étonnant qu'il gagne ses élections. Il a du talent quand il fait un discours et ça paraît bien tout ce qu'il dit. Mais lapopulation est fatiguée des mots. Ellles est fatiguée des projets...

DES VOIX: Ah!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs.

M. JOHNSON: La population qui connaît le championnat du chômage, la population qui est surtaxée...

M. KIERANS: Venez à Notre-Dame-de-Grâce! Venez!

M. JOHNSON: ... la population qui connaît le championnat des faillites, la population ouvrière qui va se voir taxer...

DES VOIX: A l'ordre.

M. KIERANS: Le discours du budget.

M. JOHNSON: ...pour développer l'économie est fatiguée des projets du gouvernement.

Je ne voudrais pas ici manquer l'occasion de faire ressortir l'aveu du ministre du Revenu tantôt; c'est à l'aide du plan de retraite, du fonds du plan de retraite, qu'on va, paraît-il, faire, avancer l'industrialisation de la province de Québec. Mais cela équivaut à une taxe sur qui? Sur le petit. Sur celui qui gagne entre $600 et $5,000. Celui qui gagne au-delà de $5,000...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre, messieurs!

M. JOHNSON: ... n'aura pas lui à contribuer aux aventures du gouvernement dans le domaine industriel.

M. KIERANS: Article 3, article 3! UNE VOIX: Les cultivateurs!

M. BERTRAND (Missisquoi): Vous étiez pas mal en dehors tantôt.

M. LACROIX: Vous avez oublié les cultivateurs!

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre du Revenu en est un autre verbo-moteur...

M. PINARD: Un turbo-propulseur!

M. JOHNSON: C'est un verbo-moteur. Quand on est dans l'Opposition, c'est ce que je voudrais dire au ministre, on a le droit de se limiter aux paroles parce qu'on n'a aucun pouvoir d'administration. Mais quand on est au pouvoir, c'est le temps d'arrêter de parler et c'est le temps d'agir. Arrêtez de planifier, et exécutez quelque chose. Arrêtez de parler.

M. CREPEAU: Laissez-nous partir.

M. JOHNSON: Des plans, des plans, des plans, des mots, des mots, des mots, des taxes, des taxes, des taxes et tout ça, ça se réduit en chômage, faillites, chômage, faillites. C'est là tout le problème. C'est le portrait complet de la situation au point de vue des

ressources naturelles, et les projets qui sont actuellement en éclosion sont des projets qui ont débutés peut-être avant, peut-être depuis 1960? Je ne le sais pas. Mais, il est une chose certaine que le ministre des Richesses naturelles ne peut pas nier: ni Matagami, ni Marbridge, ni Joutel, ne rapportent, sous ces grands planificateurs, sous ces gens qui ont engagé une armée d'universitaires autour d'eux pour les conseiller, sous ces gens qui professent une politique agressive d'industrialisation, de paiement des dépenses par les ressources naturelles, de récupération de la juste part qui revient au peuple du développement de ses ressources; sous ces gens-là, aucun de ces projets n'a plus rapporté qu'il ne rapportait dans le temps de l'Union nationale, de la législation de l'Union nationale, et dans le temps de l'administration de ces hommes qu'on accuse à tort.

C'est le temps de dire au ministre du Revenu, dans sa langue à lui « After four years, the people...

UNE VOIX: Vous êtes bilingue?

M. JOHNSON: ... will like to tell the Minister of Revenue; put up, or shut up. »

M. KIERANS: M. le Président, un mot seulement, « Come on along, and try it. »

M. JOHNSON: Je n'ai pas saisi!

M. KIERANS: « Come on along, and try it in N.D.G. you'll lose Sir, but you never tried it there. »

M. JOHNSON: M. le Président, je retourne la politesse. Venez donc essayer dans Bagot.

M. KIERANS: Ah, ah!

UNE VOIX: Vous demeurez dans N.D.G.?

M. RENE LEVESQUE: Est-ce qu'on pourrait adopter l'article 3?

M. JOHNSON: Je regrette, M. le Président, qu'après toute cette discussion nous n'ayons pas encore une réponse satisfaisante à notre question de base, mais nous adoptons quand même l'item.

M. LE PRESIDENT: L'article 4 peut être considéré comme adopté?

M. BERTRAND (Missisquoi): Ah non! Cela m'a l'air...

M. JOHNSON: La planification.

M. BERTRAND (Missisquoi): La planification pour de bon.

M. RENE LEVESQUE: Article 4, oui! M. JOHNSON: Qu'est-ce que c'est?

M. RENE LEVESQUE: Essentiellement, M. le Président, l'article 4, c'est 25 de moins que ce que disait le chef de l'Opposition cet après-midi, quand il parlait des 40 planificateurs comme l'autre parlerait D'ali-Baba et les 40 voleurs, je suppose! Essentiellement...

M. JOHNSON: Il comprend vite!

M. RENE LEVESQUE: ... c'est ça hein? Essentiellement, un planificateur ça n'existe pas, sauf encore une fois, dans l'éloquence plus ou moins sentimentalo-électorale. Un planificateur, ça n'existe pas, ça peut être amusant à employer comme mot, surtout avec un certain ton.

Il y a des économistes, des ingénieurs versés en économique, qui font des études sur des dossiers qui, à un moment donné, essaient de coordonner des dossiers pour voir s'il y a moyen d'en dégager des lignes générales de conduite, au point de vue administratif, au point de vue législatif, au point de vue du meilleur emploi des richesses naturelles. Il forment un petit groupe dans le ministère, qui est d'une quinzaine je crois, une quinzaine d'individus spécialisés, rompus à des techniques, qui ont des façons de travailler qui se sont essentiellement développées depuis la fin de la guerre.

C'est, à toutes fins pratiques, encore assez difficile de définir ce que c'est qu'un économiste pratiquant, sauf qu'on reconnaît le gars compétent, quand on le trouve, à l'usage. Il faut que sortant des études théoriques, il prouve en réalité comme dans n'importe quel autre domaine d'ailleurs, qu'il est utile et compétent quand vient le moment de régler des problèmes où d'aider à régler des problèmes pratiques. Si à partir de là, il faut employer des mots émotifs, ou encore sentimatalos etc., comme « planificateur », puis les multiplier de quinze à quarantes, pour s'amuser, Je suis prêt à l'admettre, mais essentiellement planification, c'est une quinzaine des hommes que j'ai décrits de mon mieux, qui sont rompus depuis quelques années, davantage qu'ils l'étaient au début, aux travaux qu'ils ont à faire, qui nous ont puissamment aidés jusqu'ici dans les études qui ont accompagnées les problèmes d'électricité qu'ils

avaient à régler, de la revision économique de la Loi des mines, des questions qui concernent de près ou de loin les études sur la sidérurgie, des choses de ce genre-là qui sont quand même d'un énorme...

M. GABIAS: ... qu'est-ce que c'est ça, la sidérurgie...?

M. RENE LEVESQUE: Non, non je le dis en passant parce que là-dessus tout le monde est d'accord, et qui sont tous des sujets d'une importance énorme, quelles que soient les décisions prises, et la date où elles seront prises, pour l'avenir du Québec au point de vue économique. Grosso modo, c'est ça le travail de la planification.

M. GABIAS: En deux mots, est-ce que le ministre pourrait nous donner les noms des principaux planificateurs, leur salaire, et la date de leur engagement.

M. RENE LEVESQUE: Oui, la direction générale de la section est sous un sous-ministre adjoint, qui est également directeur général, Monsieur Michel Bélanger. Engagé au mois d'août 1960, ne déplaçant personne, puisque ça n'existait pas avant, et actuellement au salaire de $16,000 comme sous-ministre adjoint. Il y a également un directeur des études économiques, Monsieur André Marier, qui est actuellement chef du service des études économiques, à $10,600, comme économiste sénior, et chef du service des études économiques. Ce sont les deux séniors actuellement.

M. GABIAS: C'est parce qu'il y a des salaires de...

M. RENE LEVESQUE: Engagé en avril 1961.

M. GABIAS: C'est parce qu'il y a des salaires estimés à $180,000 puis vous m'en donnez pour $26,000.

M. RENE LEVESQUE: Je ne comprends pas.

M. GABIAS: L'item traitements et salaires, apparaît pour $180,000 et vous me donnez deux salaires qui totalisent $26,000.

M. RENE LEVESQUE: Bien non, mais... Ah, J'ai dit tout à l'heure M. le Président qu'il y avait une quinzaine de personnes impliquées. Je croyais que le député de Trois-Rivières m'avait demandé quels étalent les principaux...

M. GABIAS: C'est ça.

M. RENE LEVESQUE: J'ai donné les deux qui à mon humble avis sont les vrais principaux. S'il lui en faut d'autres, je vais énumérer toute la série. C'est évident qu'il n'y a pas deux personnes, il y en a pour $180,000 de traitement et salaires...

M. GABIAS: S'il vous plait.

M. RENE LEVESQUE: ... y compris la photogramétrie qui était incorporée là.

M. GABIAS: J'ai des questions en sus pour la photogramétrie.

M. RENE LEVESQUE: Bien oui. Oui, mais dans les traitements et salaires. C'est l'ensemble de ce qui dépend de cet item-là qui se trouve couvert.

M. LE PRESIDENT: 4 t.

M. GABIAS: Non, non, j'attends la liste des noms.

M. RENE LEVESQUE: Est-ce qu'il faut la liste?

M. GABIAS: Mais oui.

M. RENE LEVESQUE: Ah!

M. GABIAS: Vous me l'avez offerte, j'ai dit: certainement.

M. RENE LEVESQUE: Est-ce qu'il vous faut tout le monde?

M. GABIAS: Bien pour $180,000, oui.

M. RENE LEVESQUE: C'est un peu idiot.

M. GABIAS: C'est votre opinion. J'ai la mienne.

M. RENE LEVESQUE: Je n'ai pas ces détails-là, je pourrai les envoyer au député. Pour l'instant, je puis lui donner le détail qu'on a ici et s'il a besoin d'avoir tous les noms, les salaires, les dates d'entrée, c'est du domaine public, je le lui ferai parvenir. On ne les a pas ici et je ne les ferai pas faire ce soir sûrement; ce n'est pas possible. En gros, il y a trois sections qui sont couvertes: administration, étude et administration de la direction en général, études économiques et photogramétrie.

L'administration, en traitement, au 30 septembre 1963, représente 4 personnes pour $30,650 de traitements. Si on ajoute les augmentations statutaires prévues, les gratifications et les prévisions pour classifications, ça fait pour la prévision budgétaire pour l'année 1964-1965, dans cette section-là, $34,932.

Deuxième section qui est spécialisée, c'est celle des études économiques, comprenant 10 personnes au 30 septembre 1963 pour un total de traitements de $60,050. Les mêmes facteurs jouant pendant l'année financière, c'est-à-dire augmentations statutaires, gratifications, provisions pour reclassifications, ça monte à, plus les nouvelles nominations prévues au nombre de 4 et pour $18,000 de traitements, ça fait un total pour le budget courant pour rejoindre le chiffre de $180,000, de $85,663.

Troisième division, photogramétrie, pour dix personnes représentant $44,850 de salaires au 30 septembre 1963, plus les prévisions que j'ai énumérées pour les deux autres sections, augmentations statutaires, reclassifications dans la période des 12 moins de l'année financière, plus 6 nouvelles nominations pour un total pour les nouvelles nominations de $24,300, ça donne sur l'année financière $72,705. Ce qui fait un grand total de $193,300, moins des péremptions c'est-à-dire les sommes non allouées ou qui ne sont pas épuisées à la fin de l'année financière qui sont prévues au total de $18,300, ça fait $175,000. Si on ajoute des salaires, c'est-à-dire des gens dont on prévoit l'engagement pendant des périodes non permanentes possibles qui arrondissent le chiffre de $5,000 à $180,000, ça donne le $180,000 que trouve le député de Trois-Rivières.

S'il veut additionnellement la liste de tous et de chacun des employés, aussitôt qu'on aura eu le temps, on la lui fera parvenir.

M. GABIAS: Je la demande, s'il vous plaît. Et aussitôt que vous aurez eu le temps de me la faire parvenir, me la faire parvenir.

M. RENE LEVESQUE: D'accord.

M. GABIAS: Dans l'item 6: « Photogramétrie », je vois qu'il y a une augmentation de tout près d'un million. Est-ce que le ministre pourrait nous faire part des raisons de cette augmentation et des principaux projets qu'il a en vue pour 1954-1965?

M. RENE LEVESQUE: La raison essentielle, M. le Président, est que la photogramétrie est désormais centralisée comme une espèce d'entrepreneur général, si vous voulez, pour la plupart des ministères, centralisée au ministère des Richesses naturelles parce que ça permet un meilleur acheminement des engagements et une meilleure façon d'évaluer, enfin de ne pas gaspiller d'argent en se marchant sur les pieds. Alors, le détail est prévu comme ceci: dans le budget, tel qu'il apparaît dans la brochure des crédits, vous avez une somme de $1,900,000. Ce $1,900,000 se décompose comme suit: Richesses naturelles, $550,000; Terres et Forêts, $500,000; Agriculture et Colonisation, surtout en fonction des projets de ARDA, $500,000; Voirie, $350,000, ce qui fait $1,900,000. C'est simplement une consolidation des demandes où à toutes fins pratiques, le ministère des Richesss naturelles agit vraiment comme une sorte d'entrepreneur général pour les ministères qui ont besoin.

M. GABIAS: Est-ce que c'est le ministère lui-même qui fait...

M. RENE LEVESQUE: Pardon?

M. GABIAS: Est-ce le ministère lui-même qui fait ou si on confie ces travaux à des organismes indépendants du gouvernement ou privés? Et si tel est le cas, est-ce que c'est à la suite de demandes de soumissions?

M. RENE LEVESQUE: Non, c'est confié, j'ai donné tout à l'heure au député de Trois-Rivières le chiffre des traitements du personnel...

M. GABIAS: Dix employés.

M. RENE LEVESQUE: Dix personnes, pour $45,000 de traitements, donc c'est uniquement un noyau de contrôle qu'on a à l'intérieur du ministère. A toutes fins pratiques. Les contrats sont encore donnés à l'extérieur, essentiellement à deux compagnies québécoises qui sont « Photo Air Laurentide » et « Aéro Photo », également, intervenant beaucoup plus modestement, deux autres compagnies: « Photographie Surveys » et « Simpson ». Autant que je sache, c'est sur des bases unitaires qui sont calculées, dans le cas de Photo Air Laurentide » on a déjà eu d'assez longs débats aux crédits les autres années à propos de contrats qui datent d'assez loin, qui prévoient des minimums qui ont été réduits, les prix unitaires ont été réduits, en fait on espère récupérer, le principe en a été adopté, récupérer cette entreprise, pourvu qu'on l'obtienne à un prix soit convenable, comme un noyau d'exécution, par le gou-

vernement. La décision a été prise, il s'agit d'arriver à conclure l'achat parce que c'est une compagnie qui n'est plus intéressée, maintenant que les contrats ont été quelque peu serrés, qui n'est plus intéressée à continuer d'exister; alors si, pour un prix d'achat qui soit convenable, et qui, autrement dit soit acceptable pour le gouvernement, on peut conclure l'affaire. Au lieu de tout donner à l'extérieur, il y aurait une partie des travaux qui pourraient, à partir du noyau qu'on a ici, et de ce qu'on récupérerait dans cette entreprise, qui pourrait être exécutée par les services du ministère, quitte à ce qu'une ou deux des entreprises que j'ai nommées à part ça, entre autres, « Aéro Photo » qui est en pleine croissance puissent continuer à obtenir des contrats.

M. JOHNSON: Est-ce que le travail n'achève pas?

M. RENE LEVESQUE: Le travail n'achève pas, il y en a pour un bon bout de temps. Enfin si le chef de l'Opposition veut dire le travail essentiellement de repérage détaillé par photographie aérienne et mise en plan du territoire québécois, eh bien, enfin de tout ce que ça implique à longue échéance, il y en a pour, et non seulement ça, mais ça peut toujours être renouvelé parce que ça peut toujours être raffiné, nuancé, mais en fait le travail de base est loin d'être complété. A peu près, grosso modo, un peu plus, un peu moins, peut-être un peu plus que 50% du territoire québécois qui est convenablement exploré depuis les années que ça dure, alors ça donne une idée.

Et si le chef de l'Opposition le permet, quand on parle de la Voirie, enfin dans ce budget-là de la Voirie, je donne des exemples, de la Voirie ou de l'Agriculture et Colonisation, en fonction de la loi ARDA d'une part, en fonction du nouveau tracé d'autoroutes ou de choses du même genre, d'autre part du côté de la Voirie, il est évident que ça, ça peut durer indéfiniment aussi longtemps que durera le développement de la province.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Article 5: « Direction générale du nouveau Québec ».

M. JOHNSON: M. le Président, quel est le pointage dans la guerre froide entre Québec et Ottawa, relativement aux Esquimaux et aux Indiens?

M. RENE LEVESQUE: Est-ce que le chef de l'Opposition aposé une question? Grosso modo si le chef de l'Opposition veut une espèce d'aperçu rapide, très rapide de la situation, tel que rédigé ici comme une note mélancolique, couvrant une période de dix-huit mois, il y a eu d'abord la période pré-glaciaire, du 27 décembre; grosso modo, du 27 décembre 1962 au 5 juillet 1963, marquée par des échanges de lettres entre les premiers ministres successifs, Diefenbaker et Pearson du Canada, et le premier ministre du Québec, la formation d'un comité Ottawa-Québec, enfin fédéral-provincial.

La rencontre de ce comité au mois de juin 1963 et la production d'un rapport par les hauts fonctionnaires fédéraux-provinciaux qui concluait, en juilletl963,àlapossibilité,àla rentabilité d'un transfert graduel complet et expliquait les modalités de ce transfert des affaires esquimaudes qui était prévu comme pouvant très bien se réaliser pour le 1er avril 1964, c'était la période préglaciaire. De juillet 1963, jusqu'à la fin de février 1964, il y a eu une période glaciaire intense marquée par de vains efforts pour obtenir de nouvelles rencontres et finalement, après pas mal de va et vient, de déclarations, une rencontre, le 22 février 1964 à Ottawa, durant laquelle il y a eu le début d'une sorte de dégel temporaire, pendant laquelle on a cru qu'il y a-vait un désir d'effectuer le plus vite possible, le transfert, chez les ministres fédéraux, en particulier l'actuel ministre de la Justice, qui participait aux discussions.

Après quoi, il y a eu une période de dégel illusoire pour l'instant, du 29 février 1964 au 26 mai 1964, qui a été marquée par des réunions à Québec, où il y a eu une entente de principes qui était plus ou moins considérée par tout le monde comme les bases fondamentales d'un accord de transfert, marquée ensuite par six rencontres successives du comité des fonctionnaires qui a été mis sur pied à la suite de cet accord de principes, en vue d'arrêter les détails du transfert et organiser la consultation des Esquimaux que nous interprétons toujours, du côté québécois, telle qu'elle est définie d'ailleurs dans le texte que j'ai déposé en Chambre, à la fin de février, que nous interprétons comme la communication des termes d'un accord aux Esquimaux de façon à ce qu'ils comprennent ce qui leur arrive, qu'ils donnent leurs opinions, mais non pas comme un referendum.

Finalement, il y a la deuxième période glaciaire qui dure encore, au milieu de laquelle nous frissonnons en ce moment qui dure depuis la fin de mai 1964, 27 mai 1964, et qui a été marquée par l'annonce qu'a fait en public, d'abord à Winnipeg, si j'ai bonne mémoire, le ministre des Affaires du Nord, M. Laing et dont il a répété l'essentiel le surlendemain, et encore une autre

fois à la Chambre des Communes, à savoir qu'Ottawa ne songe nullement à tranférer au Québec, dans l'optique de M. Laing, personnellement, autre chose que quelques services municipaux de seconde importance comme par exemple, les égoûts et les services d'électricité, c'est d'une importance effroyable actuellement à Chimo et à Great Way, marquée aussi par le refus de M. Laing d'indiquer quelque date que ce soit et même par une phrase très catégorique qu'il n'a jamais démentie dans laquelle il disait: « Dans mon optique, ça devrait prendre des années et des années avant que puisse être complété le transfert des affaires importantes, si jamais il se fait, des affaires importantes comme la santé, l'éducation et le bien-être, c'est-à-dire les seules choses qui comptent actuellement ».

Cela dit, nous continuons tout simplement à maintenir ce que nos représentants au comité des fonctionnaires fédéral-provincial ont maintenu pendant six rencontres successives et qui est essentiellement ceci. Il s'agit au plus de trois ou quatre douzaines de fonctionnaires à remplacer, c'est-à-dire d'une poignée d'hommes que le fédéral a lui-même une misère de chien souvent à remplacer, il y a encore des postes ouverts et on ne trouve pas de candidats dans plusieurs endroits du nord du Québec. On est obligé d'Importer des candidats.

Alors, nous, nous prétendons que le Québec, ayant manifesté l'intention et l'ayant manifesté de façon sérieuse en créant le début des outils nécessaires et en recrutant le personnel, ou en tout cas les cadres initiaux nécessaires, que ce serait beaucoup plus rentable et beaucoup plus normal, et pour les Esquimaux et pour l'ensemble du développement québécois de transférer, comme ça a été fait pour Terre-Neuve, sans problème, au moment de l'entrée de Terre-Neuve dans la Confédération en 1949, toute la responsabilité administrative, et nous admettons et nous avons toujours admis qu'il y ait une période de transition, il ne s'agit pas de rompre brutalement avec ce qui existe, nous étions prêts et nous sommes encore prêts à admettre que ça puisse s'étendre, s'échelonner sur un an même sur deux ans au besoin à condition qu'il y ait des dates précises de fixées, sans quoi c'est démoralisant, ça se perd dans les brumes indécises de décisions administratives qui peuvent toujours être stérilisées en cours de route et ça devient de la négociation où il est très difficile d'avoir la confiance réciproque nécessaire pour arriver à des conclusions pratiques, mais nous croyons et nous continuons à croire et nous essaierons de trouver les moyens d'ici quelque temps encore une fois de reprendre le travail pratique en vue d'arriver à ce transfert avec les autorités fédérales.

Nous croyons que dans l'intérêt des Esquimaux, qui ne sont peut-être pas un nombre énorme de gens, mais qui sont une petite population qui est quand même enracinée dans le Québec et qui appartient au territoire québécois depuis toujours, qui est québécoise. Dans l'intérêt même des Esquimaux, comme dans l'intérêt du Québec, les deux se rejoignent, la seule façon normale et naturelle de considérer le nord québécois, c'est sous l'administration québécoise, puisque c'est un territoire québécois.

Autrement c'est artificiel; ça fait une espèce de réserve, d'enclave où ces gens-là sont isolés du courant normal de la vie de l'ensemble de la population, risquent de devenir d'éternels mineurs ou d'éternelles épaves de services paternalistes qui se perpétuent eux-mêmes un rôle en entretenant des épaves, c'est-à-dire qu'ils finissent par tourner en rond en se disant plus ces gens-là sont impuissants, plus c'est justifiable que nous existions. Ce qui fait qu'à un moment donné il n'y a plus aucun véritable moteur qui les pousse à les rendre « self sufficient ». C'est assez curieux même que ce soit tout récemment, une vingtaine d'années et plus après le début de l'administration fédérale, et c'est juste une chose que je note en passant, que pour la première fois à grands coups de tambour et de trompette on ait annoncé la graduation, la remise d'un diplôme à la première infirmière esquimaude, après vingt ans ou vingt-cinq ans et plus.

Ce que nous avons proposé, ce que nous nous proposons encore de faire, c'est le plus vite possible d'incorporer cette petite population dans le cours normal, dans le courant normal du développement québécois, avec ses faiblesses comme avec ses qualités, mais qu'ils soient des québécois normaux, à part entière, que le plus vite possible ils puissent eux-même remplir, qu'ils puissent être entraînés à remplir les besognes, non pas seulement subalternes ou de concierges, comme c'est le cas actuellement, des besognes d'indigènes ou de « natives », pour employez des mots détestables, mais qu'ils puissent, parce qu'ils ne sont pas plus fous que les autres potentiellement, être entraînés à être leurs propres commis, leurs propres agents de bien-être, ce n'est pas chinois, ça s'apprend, ça peut être esquimaux potentiellement, leurs propres commis, leurs propres agents de bien-être, leurs propres gérants de coopérative, leurs propres infirmiers ou infirmières, pourquoi pas? Cela s'est fait dans d'autres coins du monde, il suffit de penser aux possessions Scandinaves, au Groenland en particulier, où c'est réalisé depuis toujours.

Il suffit de voir un peu que c'est possible et de le faire. Nous croyons que cela serait logique, normal dans l'intérêt des Esquimaux eux-mêmes. D'autre part, ça serait très évidemment dans l'intérêt du Québec, parce qu'il n'y a pas encore, je m'excuse de répéter ce qu'on a dit dans un texte qui a été déposé, mais aussi vite que possible je voudrais le répéter; dans l'intérêt du Québec, il n'y a pas un pays nordique, et Québec est un coin du monde nordique, il n'y en a pas un qui soit connu dans le monde, que ce soit du côté des pays Scandinaves, du côté de l'Alaska, du Groenland, tous ceux qui ont réussi à se faire une espèce de minimum de de pénétration et de contrôle de leurs étendues nordiques, et qui sont des peuples du nord, ont réussi à le faire en administrant, en se trouvant une vocation administrative, et une vocation de développement dans ces territoires-là. On ne peut pas s'en occuper artificiellement en disant on va conquérir le nord simplement par fierté pour mettre des drapeaux. Il faut avoir quelque chose de sérieux à faire.

Or, actuellement, ce qui permettrait, dans l'intérêt du Québec, qui rejoint ici celui des Esquimaux, de donner ce minimum d'impulsion, ce minimum vital d'intérêt sérieux pour le nord aux quelques douzaines d'hommes qu'il s'agirait d'entraîner comme équipe, c'est l'administration des affaires esquimaudes, c'est la seule population permanente qui existe là.

Et encore une fois, il y a le précédent qui est établi, la seule autre province du Canada qui ait une population esquimaude importante, c'est quelques centaines de citoyens de Terre-Neuve et ça n'a jamais été discuté depuis 1949, ça c'est fait tout seul. Alors, j'avoue qu'on ne comprend pas, sauf les choses qui sont tristes et trop faciles à comprendre dans les préjugés ancrés ou parfois un peu rendus plus explosifs par certains événements, mais autrement que par des préjugés tenaces et ancrés, on ne voit pas très bien pourquoi on fait tant de difficultés à admettre pour Québec, ce qui a été admis il y a, 1949, 1959, il y a 15 ans et plus dans le cas de Terre-Neuve.

Cela répond-il à peu près à la question du chef de l'Opposition?

M. GABIAS: Est-ce à cause de l'incompatibilité de caractère entre le ministre des Richesses naturelles et celui d'Ottawa?

M. RENE LEVESQUE: Je ne sais pas, je demanderai à mon psychiatre la prochaine fois.

M. GABIAS: Qui va vous examiné?

M. JOHNSON: Je remercie...

M. RENE LEVESQUE: Je prendrai conseil du député de Trois-Rivières, fournissez-moi le vôtre.

M. JOHNSON: M. le Président, je remercie le ministre de nous avoir donné le pointage mais j'aimerais bien que le ministre nous explique le raisonnement d'Ottawa que j'avoue ne pas comprendre. C'est au nom de la dignité des Esquimaux et on dit ça sérieusement qu'on ne veut pas laisser Québec prendre ses responsabilités vis-à-vis cette population sans le consentement des Esquimaux. Je ne comprends pas. Il me semble que la façon pour Ottawa de prouver qu'il croit réellement à la dignité des Esquimaux et à leur intelligence, ce serait précisément de les traiter comme des citoyens, comme tous les autres citoyens de la province et laisser Québec prendre ses responsabilités sans chichi, sans risquer, évidemment, c'est ridicule, de leur imposer une religion dont ils ne veulent et des us et coutumes qui leur répugneraient.

Evidemment, le ministre a dû lire comme nous certains reportages sensationels qui placent le problème sur un terrain d'une objectivité dont j'ai été souvent l'une des victimes encore récemment. Mais j'aimerais que le ministre m'explique, il a discuté avec Ottawa, comment on peut en arriver à raisonner ainsi: c'est pour protéger la dignité des Esquimaux qu'on considère comme des citoyens à part entière, qu'on ne veut pas qu'ils soient traités comme des citoyens à part entière dans la province de Québec.

M. RENE LEVESQUE: Bien c'est évident que ce que dit le chef de l'Opposition est fondamentalement vrai d'abord. C'est que la seule façon pour ces gens-là de devenir des citoyens normaux, aussi normaux que le permet leur isolement, leur climat nordique et la longue transition, forcément longue, qu'ils auront à faire et très délicate aussi entre leur culture telle qu'elle existe en ce moment avec ce qu'elle a de riche et nécessaire à protéger, en tous cas, pendant la période de transition et le rôle de citoyen nordique complet qu'ils auront à jouer un jour comme ça existe au Groenland en particulier et de plus en plus en Alaska, par exemple, c'est-à-dire des citoyens qui auront réussi à s'adapter les moyens les outils et les façons de voir du XXe siècle. Il n'y a pas d'autre façon de réaliser çaqu'en étant les citoyens du morceau du Canada auxquels ils appartiennent qui est le Québec. Cela ça crève les yeux, ce qui empêche, je crois, certaines gens à Ottawa de se laisser crever les yeux par la réalité, par l'évidence c'est quelques facteurs,

je ne suis pas l'analyste le plus nuancé, paraît-il, ni le plus sûr des choses fédérales...

M. JOHNSON: Impartial!

M. RENE LEVESQUE: ... je crois que M. Laing qui est un ministre qui est venu de l'extrême Ouest du pays avec la mentalité d'un homme de l'extrême Ouest du pays, Colombie britannique, qui est entouré de quelques conseillers personnels de ce coin-là qu'il a amenés avec lui, et qui est entouré aussi d'un esprit dans certains coins de son haut fonctionnarisme qui n'est pas particulièrement, c'est normal ça, favorable à une diminution des responsabilités administratives bureaucratiques du ministère a une réaction qui peut être facilement négative parce qu'il est très loin de pouvoir comprendre facilement la façon dont le Québec évolue en ce moment.

Je dois avouer qu'il est très évident que M. Diefenbaker qui cherche actuellement, de toute évidence, qui cherche d'une façon flagrante le moyen de monnayer toutes les choses les plus divisives qu'il peut trouver, et qui a provoqué un débat de deux jours pleins sur cette question et qui a lui-même grossi démesurément, d'une façon absolument, caricaturalement démagogique cet argument des droits de l'homme des Esquimaux viré à l'envers comme l'expliquait le chef de l'Opposition, que ce débat-là provoqué par M. Diefanbaker n'a pas aidé parce qu'évidemment là on rejoint une chose et puis on peut se le dire entre nous puisque ça crève les yeux et puis tous les commentateurs en parlent qui est la possibilité de ce qu'on appelle le « back lash », c'est-à-dire que peu importe qu'on exagère ou qu'on n'exagère pas, qu'on minute nos affaires et nos demandes et notre façon de procéder dans l'explication qu'on donne des besoins du Québec ces années-ci.

Il s'est bâti, et ça existe surtout dans l'Ouest canadien, dont viennent et M. Laing et M. Diefenbaker, il s'est bâti une espèce de contre-courant qui, espérons-le, et heureusement ç'a l'air d'être exact, ne représente pas une majorité mais qui est une espèce de durcissement qui peut très facilement devenir un fanatisme aussi extrême que celui de certains de nos fanatiques qui travaillent chez nous en coulisses, ou dans l'ombre et qui se cachent; un fanatisme aussi bouché et probablement plus, parce qu'il s'appuie sur certaines arrogances de complexe de supériorité qui empêchent de comprendre encore plus que l'autre complexe. Et alors, tout ça joint ensemble, explique que, par exemple, on lise des choses, moi, je sais l'auteur dont parlait le chef de l'Opposition de l'article dans Maclean's, qui est un journaliste pour qui j'ai beaucoup de respect depuis des années, et en analysant certains paragraphes de son article, enfin je me demandais si je pouvais garder le même respect parce que ça donnait l'impression qu'il s'était littéralement boucher les yeux et les oreilles à certaines réalités qu'un journaliste consciencieux aurait pu constater. Est-ce que ça donne quelque chose d'entretenir un débat sur ce plan-là, quand très évidemment il y a une volonté systématique de ne pas comprendre, et de refuser? Je ne crois pas. Enfin depuis un mois ou deux, le chef de l'Opposition a dû remarquer, pour l'instant on croit qu'il est mieux d'attendre un peu pour voir si le climat peut s'améliorer.

M. JOHNSON: M. le Président, je pense qu'on avancerait le règlement de la question si l'on obtenait du ministre une déclaration publique sur certains aspects du problème. D'abord quel homme sérieux va s'imaginer que Québec ne pourrait pas administrer, aussi bien qu'Ottawa, des lois de bien-être, d'assistance, d'éducation, de coopérative, de promotion, de...

M. RENE LEVESQUE: Une bonne partie des pensions que touchent ces gens-là, parce que ce sont les pensions qui intéressent tous les citoyens québécois; il suffit de penser à la liste des pensions que le Québec verse, ou alors auxquelles il contribue, ils les touchent là-bas, et ça vient du gouvernement de Québec. On est déjà là, de toute façon par ce truchement-là.

M. JOHNSON: Mais j'allais dire qu'il n'y a pas un homme sérieux, j'espère, d'où que ce soit au Canada, qui va douter pour un seul instant que Québec soit capable, aussi bien que n'importe quelle autre autorité, d'administrer ce territoire et de voir au bien-être de la population.

Il reste le facteur religieux, et le facteur langue. Dans le facteur religieux, je pense que personne d'entre nous, en tout cas, n'a le moindre doute, nous savons bien que le gouvernement actuel, et tout spécialement le ministre, n'ont pas du tout l'intention de jouer à l'Inquisition, ni d'imposer quelque religion que ce soit à qui que ce soit dans la province de Québec. Le mi-, nistre n'est pas celui qui passe plus précisément pour le plus confessionnel de tous les ministres, et le gouvernement actuel non plus. Alors, il serait ridicule...

M. RENE LEVESQUE: M. le Président, une question de privilège. C'est peut-être vrai mais qu'est-ce que ça donne au chef de l'Opposition de dira ça?

M. JOHNSON: Non, non. On fait une lutte. On fait une campagne à travers le Canada et par Maclean's entre autres, sur ces deux questions: la religion et la langue.

M. RENE LEVESQUE: Est-ce que le chef de l'Opposition me permet?

M. JOHNSON: Alors je demanderai au ministre tantôt, ou s'il veut le faire tout de suite ça va clarifier l'atmosphère, de faire une déclaration à ce point de vue là. Et il y a des gens qui, de bonne foi, achètent ces préjugés, ces bobards et ces racontars publiés dans certaines revues, à l'effet que si c'était Québec qui prenait ça, on imposerait la religion catholique à tous les Esquimaux.

M. RENE LEVESQUE: Mais je ne voulais pas ennuyer la Chambre parce que cela faisait partie du document qu'on a déposé à la fin de février, et qui a été signé, par les deux délégations, ratifié par les deux Cabinets fédéral et celui du Québec, et qui représente les principes de base sur lesquels on s'était entendu dont l'un de ses principes est: « Le respect total, absolu, intransigeant de la préférence religieuse des Esquimaux. » Maintenant, cela va plus loin que ça, Québec est la seule partie du Canada qui donne l'exemple depuis au moins la Confédération, du respect des minorités religieuses. Alors cela fait d'autant plus pour le respect des minorités dans leurs droits scolaires et dans leurs droits religieux, tels quels là, enfin « per se ». Autant que je sache, c'est le seul endroit au Canada où ça n'a jamais été mis en question, menacé ni de près ni de loin, où le respect des droits va même jusqu'à accorder des privilèges et tant mieux, dans un sens. Mais à ce ton-là c'est une espèce d'hypocrisie tellement flagrante de promener des articles à travers le pays où on sort des fantômes de ce genre-là, des fantômes de la possibilité de la petite inquisition québécoise, quand c'est imprimé en Ontario. Alors, on sait ce que ça veut dire, et que ça circule au Manitoba, et que ça se lit au Nouveau-Brunswick. Alors pourquoi? Parce que je crois que ça rejoint les facteurs que j'évoquais tantôt. Cela ne vaut même pas — c'est même pas digne d'entretenir un débat parce que...

M. JOHNSON: Non, non!

M. RENE LEVESQUE: ... c'est bâti essentiellement sur une — pas tellement une incapacité, que pour l'instant, dans certains milieux, une volonté très nette de ne pas comprendre.

M. JOHNSON: M. le Président, je crois, comme je le disais tantôt, qu'une déclaration, à cette époque, peut contribuer à tuer certains préjugés dans certains milieux, et je pense bien que le reste du Canada devrait savoir que nous avons une tradition dont nous sommes fiers dans ce domaine de la liberté de langue et de religion, et on peut donner l'assurance unanimement, je pense bien, de cette Chambre, que les Esquimaux, sous l'administration québécoise seraient mieux traités que les Canadiens français catholiques dans d'autres provinces l'ont été. Mais, il y a la question de langue, et c'est peut-être celle qui inquiète le plus certains esprits sérieux, à cause du mouvement en faveur de l'unillnguisme dans Québec, mouvement qui a l'air d'avoir des appuis solides. Eh bien là, on a une espèce de justification de se demander si, en lâchant l'administration des Esquimaux, on ne les exposerait pas un jour à être évidemment sujets à l'application de l'unilinguisme intégral.

M. RENE LEVESQUE: Là-dessus, c'est beaucoup plus nuancé. D'abord, il y la langue esquimaude dans laquelle autant qu'on sache il n'y a pas un Esquimau qui est illettré. Ils la parlent tous, et à cause de leur caractère syllabique qu'ils s'enseignent entre eux, vers l'âge de quatre ou cinq ans, je crois, autant qu'on sache, il n'y a pas un Esquimau qui est illettré déjà. A ce point de vue là, leur propre langue ils la défendent plus facilement et mieux grâce à leurs syllabiques, apparemment, que nous ne le faisons avec nos caractères à nous.

Personne n'a proposé du côté québécois de façon définitive quel devrait être le système d'enseignement, c'est trop complexe, trop nuancé, on aurait besoin de consulter le ministère de l'Education, ce qui a été fait d'ailleurs. On ne se prétend pas des gens qui peuvent tout changer. Alors, au contraire, on a admis qu'on pouvait accepter une période de transition de ce côté-là pendant un an, au besoin un an et demi, quitte à réajuster dans le sens que même des journaux anglais de bonne foi, comme je crois, je l'ai lu dans les journaux de Montréal et dans le « Chronical Telegraph » de Québec, quitte à réajuster en fonction de ce qui, pour tout oeil et oreille de bonne foi, crève les yeux comme enchaînement fatal, réajuster en fonction de la prépondérance du français dans le nord.

Parce que si on en assume l'administration, dans tous les domaines importants, il est évident que vont se substituer en majorité à des administrateurs anglophones, des administrateurs francophones, comme pendant les années cinq, dix, quinze, peu importe, qui sont cette

période de transsition pendant laquelle les hommes du sud ont besoin d'aider la petite population du nord à évoluer. Ces gens-là vont avoir le prestige, les postes-clés comme sont tous les administrateurs dans ces postes-là, le français va prendre le poids que l'anglais a actuellement. Ah! ça c'est fatal c'est admis par tout le monde, c'est peut-être une des choses qui explique ce reserrement ou ce refermeraient de certains esprits à Ottawa ou ailleurs, parce qu'ils ne peuvent pas l'admettre mais c'est inscrit dans la réalité. Et en même temps que ça doit être admis.

Nous nous avons admis que dans la période initiale, ceux qui ont commencé à apprendre l'anglais continueront évidemment et tous ceux qui auront besoin de l'anglais soit qu'ils en manifestent le désir ou dans le jugement des éducateurs qui seront envoyés là-bas comme c'est le cas dans le resta de la province auront besoin de l'anglais, ils l'apprendront aussi, mais seront ammenés de façon normale à parler la langue de la majorité du Québec et des administrateurs qui iront les aider et qui seront forcément francophones et par conséquent il y aura on croit voir logiquement d'ici quelques années après le transfert une prépondérance du français une présence de l'anglais et le respect de leur langue esquimaude pendant la période de transition culturelle qu'ils auront à vivre.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre va m'éclairer là-dessus. Est-ce qu'on peut donner aux Esquimaux les mêmes garanties et les mêmes facilités c'est-à-dire donner aux Esquimaux les mêmes garanties qu'ils auront les mêmes facilités que d'autres citoyens de la province, c'est-à-dire, le choix entre le français et l'anglais et voici je m'explique. Un italien un émigrant de quelque pays que ce soit qui arrive dans la province de Québec choisit son endroit plus propice et généralement c'est Montréal ou à Québec, par exception dans d'autres villes, et là, ses enfants peuvent apprendre soit le français, soit l'anglais dans des écoles publiques. Est-ce que les Esquimaux qui sont quand même des occupants avec certains droits au moins égaux disons pour le besoin de la discussion, égaux à ceux des émigrants de fraîche date, est-ce que on peut garantir que les Esquimaux auront cette option, cette alternative qui est offerte à d'autres?

C'est peut-être là qu'est le joint, c'est peut-être là qu'il y a une certaine justification, chez ceux qui ont été les tuteurs des Esquimaux jusqu'à date; car il doit s'en trouver chez les Esquimaux, comme ailleurs, qui croient qu'il est de leur intérêt, même dans la province de

Québec, de faire instruire leurs enfants en langue anglaise. Cela ne manque pas même de Canadiens français dans les milieux évolués, même dans les milieux professionnels, pour croire qu'il est préférable, pour l'avenir de leurs enfants, de les placer dans des écoles de langue anglaise, c'est leur affaire...

M. RENE LEVESQUE: D'accord, sauf...

M. JOHNSON: Est-ce que les Esquimaux, en ont peur, j'ai lu certains articles à cet effet-là. Je donnerai le temps au ministre de répondre s'il veut...

M. RENE LEVESQUE: Ah, ce ne sera pas long.

M. JOHNSON: ... mais si le ministre veut juste me donner une réponse à ça. J'ai lu dans certaines revues, qu'on craint qu'en transférant la responsabilité au gouvernement de Québec, celui-ci n'assure pas cette option qu'ont tous les autres citoyens de la province.

M. RENE LEVESQUE: Bien, d'abord, je ferai remarquer au chef de l'Opposition, très rapidement, que ce choix auquel il réfère, c'est justement la chose qui a été refusée complètement aux Esquimaux. On leur a imposé « manu militari » et de façon draconienne l'unilinguisme anglais. Ils n'ont pas été consultés. Cela dit, il est évident que, pour toute la génération de ceux qui ont commencé déjà à apprendre l'anglais, non, seulement le choix devrait être offert, mais il s'impose en toute justice, on n'est pas pour les « déwrincher », les déchirer de l'anglais qu'ils ont commencé à apprendre, au français brutalement, enlevant l'un pour leur imposer l'autre, on leur donnerait le choix en partant, probablement le choix de compléter par les deux langues, surtout si les administrateurs deviennent en majorité des Québécois.

Pour ce qui est de l'avenir, je l'ai dit au chef de l'Opposition, ça n'exclut certainement pas ce qu'il suggérait comme possiblité, on était prêt à négocier, on est encore prêt à négocier les formules les plus souples possibles parce que s'il y a un endroit, le chef de l'Opposition l'a dit lui-même, dans le pays, qui est souple à ce point de vue-là, à un point parfois excessif quand on regarde ce qui se fait ailleurs, que ce soit le respect des traditions linguistiques ou culturelles ou religieuses des minorités, c'est bien le Québec. Est-ce qu'on pourrait peut-être être d'accord là-dessus en terminant?

M. LE PRESIDENT: 5, adopté?

M. JOHNSON: Non, j'aurais voulu parler des Indiens, brièvement. Pardon?

M. LESAGE: Famille et Bien-Etre social, les Indiens, rien à faire.

M. JOHNSON: Non, il y a une question de négociation avec Ottawa aussi actuellement et je pense que...

M. BERTRAND (Missisquoi): Esquimaux et Indiens.

M. LESAGE: Non, non.

M. JOHNSON: Qui conduit les négociations pour Québec?

M. LESAGE: Famille et Bien-Etre social. M. JOHNSON: Pour l'éducation?

M. LESAGE: Oui. M. JOHNSON: Pour l'instruction des Indiens?

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: Ah, M. Laing fait ça aussi du côté fédéral?

M. LESAGE: Non.

M. RENE LEVESQUE: Tremblay. M. LESAGE: Tremblay.

M. JOHNSON: Ah, à l'Immigration, est-ce qu'il comprend mieux que M. Laing?

M. LESAGE: Pas de commentaires.

M. JOHNSON: Mais depuis hier, M. le Président, depuis la résolution passée au Congrès libéral, les relations doivent être beaucoup plus cordiales entre les deux.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. Article 5 adopté?

UNE VOIX: 4 adopté?

M. GABIAS: Les Indiens, ce n'est pas au secrétaire de la province.

M. BEDARD (président du comité des subsides): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté des résolutions et qu'il demande la permission de siéger de nouveau.

M. HYDE (président): Quand siégera-t-il?

A la prochaine séance? A la prochaine séance.

Les résolutions sont maintenant lues et agréées. La motion sera-t-elle adoptée? M. JOHNSON: Adoptée. M. LE PRESIDENT: Adoptée.

M. LESAGE: M. le Président, nous siégerons à deux heures trente demain après-midi, cependant l'agenda du comité des bills privés est tel qu'il est possible que nous soyons obligés d'ajourner la séance de la Chambre pour terminer l'agenda du comité des bills privés parce qu'après tout il faut la finir cette session. Demain nous avons...

M. BERTRAND (Missisquoi): On pourrait bien siéger en haut quand même.

M. LESAGE: Non, nous ne pouvons pas. Je regrette, M. le Président, mais je tiens absolument...

M. BERTRAND (Missisquoi): Richesses naturelles.

M. LESAGE: ... être ou en Chambre ou près de la Chambre lorsque se discutent les crédits.

M. GABIAS: Des Richesses naturelles?

M. LESAGE: Non, les crédits, point, qui sont la responsabilité du ministère des Finances. Alors, demain...

M. JOHNSON: Enfin, il a trouvé une bonne raison.

M. LESAGE: Demain nous prendrons d'abord la troisième lecture du bill 49, c'est l'item 15, la deuxième lecture du bill 32, c'est l'item 23, la deuxième lecture du bill 42, c'est l'item 27, la deuxième lecture du bill 41, c'est l'item 29. Si nous pouvons terminer dans la journée, en dépit de la possibilité du fait que nous ayons à suspendre la séance de la Chambre pour siéger en comité des bills privés, nous continuerons avec l'étude des crédits du ministère des Richesses naturelles. Je donne avis immédiatement que mercredi ou jeudi au plus tard, je déposerai un deuxième budget supplémentaire comportant en particulier l'octroi d'une somme de $5,000,000 aux cultivateurs « bona fide », tel que je l'ai expliqué, pour les aider à payer leurs taxes scolaires et que dès lundi à trois heures, nous commencerons l'étude du premier budget supplémentaire et du deuxième budget supplémentaire dans leur ensemble.

M. LE PRESIDENT: La Chambre est ajournée à demain à 2 h 30 p. m.