Debates of the Legislative Assembly

(Trois heures de l'après-midi)

M. HYDE (président): Qu'on ouvre les portes. Let the doors be opened.

A l'ordre, messieurs. Affaires courantes.

Présentation de pétitions.

Lecture et réception de pétitions.

Présentation de rapports de comités élus.

Présentation de motions non annoncées.

Présentation de bills privés.

Présentation de bills publics.

M. LESAGE: « A ».

M. LE PRESIDENT: M. Lacroix propose la première lecture d'une loi modifiant la Loi des entrepreneurs en plomberie et chauffage de la province de Québec. Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. JOHNSON: Est-ce une nouvelle corporation? Est-ce que le député nous donnerait...?

M. LACROIX: Cette loi modifie la Loi qui existe déjà des entrepreneurs en plomberie et chauffage et cette nouvelle loi définira mieux le titre de mécanicien en tuyauterie; et certains articles modifient la loi déjà existante de façon à clarifier certaines situations.

M. JOHNSON: C'est clair.

M. LE PRESIDENT: La motion de première lecture sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LE GREFFIER: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture à la prochaine séance. Affaires du jour.

Numéro d'assurance sociale

M. LESAGE: M. le Président, le chef de l'Opposition m'a posé à quelques reprises des questions au sujet du numéro d'assurance sociale. J'ai dit que la question était à l'étude par les officiers de divers ministères du gouvernement et qu'il y avait, évidemment, plusieurs difficultés à surmonter, des divergences d'opinion en certains cas, et il fallait attendre de prendre une décision surtout au sujet des caisses de retraite. Maintenant que notre résolution à ce sujet a été adoptée par la Chambre, les aviseurs du gouvernement ont fait au Conseil des ministres des recommandations qui ont été acceptées par le Conseil des ministres. Et je désire faire à ce sujet la déclaration ministérielle suivante: « On sait que le gouvernement du Canada a élaboré un numéro d'assurance sociale et qu'il a proposé au gouvernement du Québec de s'en servir pour son propre régime de rentes. En effet, il ne peut en principe y avoir qu'un seul numéro d'assurance sociale pour tout le pays; autrement la tenue de dossiers, dans le cas de personnes qui auraient cotisé aux deux régimes durant leur vie active, serait plus difficile à réaliser. « Cependant le numéro fédéral présente dans son application des problèmes techniques sur lesquels je n'insisterai pas pour le moment. Disons qu'il avait été conçu pour un régime canadien de rentes différent de celui qui existe maintenant depuis les négociations entre le Québec et Ottawa. « Le Conseil des ministres, après avoir pris connaissance des études faites à ce sujet par ses fonctionnaires, en est venu aux conclusions suivantes: a) Au début, pour hâter la mise en place, la mise en vigueur de notre régime de rentes, nous adopterons le numéro fédéral. Il s'agit d'un numéro de type consécutif, d'application plus simple et plus rapide que tout autre type de numéro. b) Nous croyons cependant utile d'en arriver éventuellement à un numéro plus complet. L'élaboration d'un tel numéro est un travail d'assez longue haleine qui pourrait se réaliser par étapes.

C'est pourquoi nous demanderons que les lois fédérales et provinciales sur les régimes de rentes sauvegardent la possibilité d'un changement de numéro d'assurance-sociale, ce qui permettrait d'étudier avec le gouvernement fédéral et les autres provinces, évidemment, la possibilité d'établir pour l'avenir un numéro axé sur les registres de l'état civil.

Il va de soi qu'une telle solution suppose une collaboration avec le gouvernement du Canada et les gouvernements des autres provinces ».

M. JOHNSON: Est-ce que ce numéro pourra servir aussi, ou doit servir aussi, pour l'assurance-hospitalisation?

M. LESAGE: Pas nécessairement!

M. JOHNSON: Non, mais est-ce qu'on n'a pas commencé à faire l'intégration entre Ottawa et Québec des dossiers d'assurance-hospitalisation, intégration qui serait basée sur l'adoption de ce numéro?

M. COUTURIER: Le numéro qu'on a ici, à l'assurance-hospitalisation, est un numéro qui est propre à la province de Québec.

Conférence fédérale-provinciale

M. BELLEMARE: M. le Président, l'honorable premier ministre du pays a annoncé une conférence fédérale-provinciale avec les premiers ministres des provinces au sujet de l'assurance-santé. Est-ce que le premier ministre pourrait nous dire s'il a été mis au courant officiellement et s'il peut nous déclarer si cette conférence aura lieu à l'automne?

M. LE SAGE; Je n'ai pas eu de nouvelles du gouvernement fédéral.

M. BELLEMARE: Aucune réponse du gouvernement fédéral?

M. LE SAGE: Pas une réponse... M. BELLEMARE: Aucune demande?

M. LESAGE: Je n'ai pas pu avoir de réponse, je n'ai pas écrit.

M. BELLEMARE: Non, non, non. Mais aucune correspondance, ni aucun téléphone!

M. LESAGE: Non. Je n'ai reçu aucune communication de M. Pearson à ce sujet ni d'un autre ministre fédéral.

M. JOHNSON: M. Pearson a déclaré, hier ou avant-hier, qu'il était entré en communication avec tous les premiers ministres du Canada pour tenter d'établir une date qui leur conviendrait pour une conférence fédérale-provinciale.

M. LESAGE: Je n'ai pas reçu la lettre.

M. JOHNSON: ... comme suite à la suggestion de la Commission Hall.

UNE VOIX: C'est ça!

M. LESAGE: M. le Président, je suis sorti du Conseil des ministres, il était une heure et demie ou deux heures moins le quart. J'ai pris le lunch, et je suis passé par mon bureau. J'ai vu mon chef de Cabinet et mon chef de Cabinet adjoint, et ni l'un ni l'autre n'avaient cette lettre à me présenter. J'avoue que je n'ai pas vu le sous-ministre des Affaires fédérales-provinciales sur le bureau duquel normalement une telle lettre serait dirigée si elle est arrivée à Québec.

M. JOHNSON: M. le Président,. dans le même domaine des relations fédérales-provinciales, le premier ministre n'est-il pas d'avis que les provinces doivent être consultées et peut-être doivent collaborer dans cette enquête économique concernant l'interdépendance des provinces ou des régions au point de vue économique?

M. LESAGE: A quel point de vue?

M. JOHNSON: Au point de vue économique. M. Pearson, en modifiant sa première déclaration relativement à une enquête sur le séparatisme, a déclaré que le gouvernement fédéral fera une enquête complète sur l'interdépendance et il a dit des partis...

M. LESAGE: Je n'ai entendu parler de rien. M. JOHNSON: Pardon?

M. LESAGE: Je n'ai entendu parler de rien.

M. JOHNSON: De rien?

M. LESAGE: De rien à ce sujet

M. JOHNSON: Non, je prends pour acquit qu'Ottawa n'a pas communiqué avec Québec...

M. LESAGE: Non, pas du tout.

M. JOHNSON: ... mais si on doit faire une enquête réellement sérieuse à Ottawa sur l'interdépendance des régions au point de vue économique, est-ce que... ah, oui, je suis bien obligé de commencer à croire M. Pearson, jusqu'à ce qu'il change d'idée encore une fois, ça lui arrive assez souvent.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs, à l'ordre.

M. JOHNSON: Mais est-ce que le premier ministre ne songerait pas à entamer des démarches pour qu'une telle enquête soit faite en collaboration avec la province?

M. LESAGE: M. le Président, évidemment, je déteste répondre, parce que c'est très risqué, à des questions hypothétiques; mais je vois difficilement qu'une telle enquête puisse être réellement sérieuse à moins qu'elle ne soit faite en collaboration, peut-être pas avec les gouvernements eux-mêmes, mais avec les services appropriés des gouvernements provinciaux.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

Chutes Hamilton

M. JOHNSON: M. le Président, il semble que le gouvernement de Terre-Neuve auraitplacé la compagnie Javelin dans le rôle de propriétaire de ses intérêts dans les chutes Hamilton! Les nouvelles annoncées, entre autres par un journal sérieux au point de vue financier, le journal « The Gazette », sont titrées comme suit: « Javelin into new role as power développer »...

M. LESAGE: Pardon?

M. JOHNSON: ... est-ce que la compagnie Javelin, « into new role as power développer. »

M. LESAGE: Oui, à quel endroit?

M. JOHNSON: Est-ce que ça veut dire que au lieu de négocier avec M. Smallwood, le ministre des Richesses naturelles va négocier avec M. Doyle...

M. LESAGE: Je ne négocie pas avec lui.

M. JOHNSON: ... au sujet du développement des chutes Hamilton.

M. LESAGE: M. le Président, je ne vois pas comment M. Smallwood aurait pu vendre les intérêts qu'il a loués, pour 99 ans, à British Newfoundland Corporation...

M. GABIAS: Parce qu'il est libéral.

M. LESAGE: Un instant. Est-ce qu'on peut être sérieux en cette Chambre? M. le Président, avec le député de Trois-Rivières ce n'est pas facile.

M. JOHNSON: La réponse du premier ministre n'est pas tellement sérieuse.

M. LESAGE: Pardon? Oui, ma réponse va être très sérieuse. Je ne vois pas beaucoup comment le gouvernement de Terre-Neuve pourrait vendre à M. Doyle des intérêts qui sont déjà loués pour 99 ans à la British Newfoundland Corporation, et je puis dire que j'ai causé avec le président de British Newfoundland Corporation ce matin. S'il avait été vrai qu'une partie de ses intérêts dans les chutes Hamilton avait été vendue à Canadian Javelin, dont le président, je crois, est M. Doyle, il l'aurait su, et il me l'aurait dit, surtout, étant donné la nature de la conversation que nous avons eue ensemble.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. JOHNSON: M. le Président, la nouvelle, elle est peut-être évidemment erronnée, c'est toujours possible, même avec la meilleure foi du monde, mais...

M. LESAGE: C'est assez nébuleux votre affaire.

M. JOHNSON: Non, la nouvelle dit ceci: « The way has been cleared for Canadian Javelin...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Affaire du jour.

M. JOHNSON: ... through the Newfoundland and Labrador Corporation, to become the marketing agency for Newfoundland shares of the power to be generated from Hamilton River in Labrador. » Evidemment, c'est « the marketing... »

M. RENE LEVESQUE: Est-ce que c'est ce qui a paru dans « The Gazette » ?

M. JOHNSON: Oui.

M. RENE LEVESQUE: C'est encore à l'état de rumeurs, là.

M. LESAGE: Ce sont des rumeurs.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: Bien, disons, M. le Président, que je vais demander au premier ministre d'examiner cette question de très près, dans la mesure où ça peut affecter les négociations actuelles, ou éventuelles entre les divers gouvernements, entre autres celui de Québec.

M. LESAGE: M. le Président, si cette nouvelle avait quelque fondement que ce soit, je répète que je l'aurais su ce matin, au cours d'une conversation téléphonique que j'ai tenue avec le président de British Newfoundland Corporation, qui est M. Robert Winters, et non pas M. Doyle. La nature de la conversation, que je ne puis révéler, était telle, qu'il était impossible que les négociations entreprises puissent être affectées par quelque fait que ce soit qui ressemble de près ou de loin à la rumeur dont on fait état dans « The Gazette » de ce matin.

M. JOHNSON: Est-ce que le ministre des Richesses naturelles pourrait nous dire si l'é-

lectricité qu'on a l'intention de transmettre par câbles, en évitant la province de Québec, c'est toute l'électricité des chutes Hamilton, ou si ça laisse quand même une partie de cette électricité assez considérable pour que l'on songe à en revendre à la Nouvelle-Angleterre, ou à l'état de New York?

M. RENE LEVESQUE: M. le Président, la seule réponse que je peux faire à cette question-là, c'est celle que j'ai déjà donnée; c'est que toute cette question de transfert d'électricité ailleurs que par le territoire de Québec est une hypothèse technique, et aussi hypothétique financièrement, à tel point, qu'il n'y a pas moyen de répondre en ce moment. Il n'y a personne qui a les données complètes. C'est de la théorie.

M. GABIAS: Est-il vrai que le ministre de l'Agriculture a suggéré à l'Office des marchés agricoles de permettre l'augmentation de la pinte de lait d'un sou, à la suite de l'augmentation de $0.20 le cent livres aux producteurs de lait nature?

M. COURCY: Ce n'est pas vrai, M. le Président.

Sidérurgie

M. GABIAS: Une question à l'honorable premier ministre. Est-ce que l'honorable premier ministre est au courant que Algoma Steel est en voie d'acheter la majeure partie des actions de Dominion Bridge, afin de faire en sorte que le complexe sidérurgique ne soit pas construit?

M. LESAGE: M. le Président, ma réponse est non.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. C'est une question qui devrait être déposée au feuilleton. A l'ordre, messieurs.

M. GABIAS: Est-ce que l'honorable premier ministre a pris connaissance des résolutions adoptées par le conseil de ville de Trois-Rivières, la conférence des maires du coeur du Québec?

M. LESAGE: Pardon? Est-ce que le député pourrait répéter sa question?

M. GABIAS: Certainement, avec plaisir. Est-ce que l'honorable premier ministre a pris connaissance des résolutions adoptées par le conseil de ville de Trois-Rivières, par la conférence des maires du coeur du Québec, par l'Association des hommes d'affaires du centre de Trois-Rivières, par le conseil de comté de Nicolet, par l'Association des préposés au crédit de Trois-Rivières, par la Chambre de commerce de Trois-Rivières, au sujet de la volte-face du gouvernement quant à l'implantation d'un complexe sidérurgique ailleurs?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

J'ai déjà essayé d'expliquer au député de Trois-Rivières, que je considère cette question hors d'ordre. C'est hors d'ordre de la poser à ce stade et je lui suggère d'inscrire sa question au feuilleton.

M. BELLEMARE: Le ministre est sorti.

M. JOHNSON: M. le Président, je regrette d'être obligé d'en appeler d'une pareille décision. C'est une question d'urgence, et je considère, M. le Président, à regret...

M. PINARD: Vote, vote.

M. JOHNSON: M. le Président, l'implantation d'une sidérurgie dans la province de Québec est un problème...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

Je crois que j'ai déjà rendu des décisions en ce sens-là et même je ne sais pas combien de fois, j'ai référé les députés directement aux articles 666 et aux suivants.

Premièrement, à l'article 671, une question ne doit se référer ni à un article de journal, ni à une déclaration d'un particulier ou d'un corps non officiel, ni à une assertion faite par un député, une question ne doit contenir ni expression, etc.. Une question ne doit porter ni sur une discussion qui a eu lieu, ni sur une réponse qui a été donnée pendant la session en cours.

On a même eu un débat, une motion de non-confiance concernant la sidérurgie et je considère que la question a été vidée et que ça ne peut pas former le sujet des questions à être posées à ce stade des procédures.

M. JOHNSON: M. le Président...

M. LESAGE: M. le Président, avant que...

M. JOHNSON: Quelle était la question? La question ne concernait pas l'aciérie, elle concernait évidemment la réception oui ou non par le premier ministre de certaines résolutions.

M. LESAGE: M. le Président, est ce que le chef de l'Opposition voudrait me permettre une...

M. JOHNSON: Oui.

Les faux certificats

M. LESAGE: Avant qu'il en appelle de la décision, et pour des raisons que je lui ai dites tantôt. Est-ce que la Chambre, pour les raisons que je lui ai données, me permettrait de confirmer la réponse que je lui ai donnée au sujet des faux certificats au moment de l'ajournement, vers cinq heures mardi soir? Je dois demander le consentement unanime.

M. JOHNSON: J.e n'ai pas d'objection.

M. LE PRESIDENT: Le consentement unanime?

M. JOHNSON: Très bien.

M. LESAGE: Au cours de l'étude des crédits du ministère du procureur général, le chef de l'Opposition a demandé s'il y avait eu, oui ou non, une réunion du conseil des ministres avant le 2 novembre pour étudier cette question ou en décider; et j'ai répondu: « Non, de mémoire non, je vérifierai. »

Il m'a demandé ensuite si M. Desjardins avait assisté soit à une séance du conseil des ministres, soit à une réunion de ministres qui n'aurait pas eu de caractère officiel, à ce sujet. Là encore je lui ai répondu: « De mémoire non, mais je vais consulter mon itinéraire, lors de la dernière campagne électorale. » Mais voici ce que j'ai dit, si ma mémoire me sert bien; « J'ai eu une conversation téléphonique avec Me Guy Desjardins, un certain soir, alors que j'étais au motel des Cascades, à Alma.

J'ai vérifié mon itinéraire et voici ce qui en est. D'abord, le mandat a été émis contre M. Lagarde le 3 novembre; le 30 octobre j'étais dans Nicolet ou dans Yamaska, et c'était le soir de l'assemblée de Trois-Rivières, et il n'y a pas eu de réunion de ministre... « Le 31 octobre, — j'étais à Québec, — il y a eu une réunion du Conseil des ministres. A ce moment-là, je n'étais pas au courant de la question, ça n'a pas été discuté. Je ne connaissais même pas l'affaire. Le jeudi, j'étais dans la Beauce et dans Dorchester à partir du matin jusqu'au soir. C'était le 1er novembre. Le 2 novembre, j'étais à Roberval. Je suis parti de Québec à 9 h 30 en avion pour Roberval. J'ai été à Roberval visiter le sanatorium, l'hôtel de ville; j'ai dîné à St-Félicien; je me suis rendu à Mistassini, j'ai été à l'hôtel de ville et je suis parti de là pour me rendre à Alma, où je suis arrivé vers 6 heures. C'est alors que M. Desjardins a communiqué avec moi pour me raconter ce qu'il avait en main comme preuves. Je l'ai écouté longuement au téléphone et lui ai dit que je le rappellerais après avoir réfléchi.

J'étais accompagné, au cours de ce voyage, de Me Jean Bienvenu, qui était un procureur d'expérience de la Couronne de Québec. J'ai longuement discuté avec lui de la conversation que j'avais eue avec Me Desjardins sur les preuves « prima facie » que M. Desjardins avait en mains à ce moment-là et, avec mon expérience d'ancien procureur de la Couronne, sur l'avis de Me Bienvenu qui était aussi de l'avis de Me Desjardins, j'ai considéré qu'il y avait suffisamment de preuves pour qu'il y ait cause raisonnable et probable de culpabilité.

C 'était un jugement que j'avais exercé en me basant sur mon expérience d'avocat; c'était une affaire purement légale et non politique où j'ai été conseillé par deux criminalistes d'expérience et j'ai dit alors: « Monsieur Desjardins, si vous êtes convaincu qu'il y a cause raisonnable et probable, procédez. » Et c'est le 3 novembre que le mandat a été émis. »

Donc, c'est pour dire, monsieur le Président, que tout ce que j'ai dit l'autre jour était absolument exact, que j'ai tout vérifié et ce que j'ai dit vendredi, c'est la vérité. Je le répète aujourd'hui.

M. JOHNSON: M. le Président, je comprends que le premier ministre a des raisons, que j'approuve, qui sont bien recommandables, de s'absenter à 4 heures. Mais j'aurais, à l'occasion de l'étude des crédits du procureur général, des questions à demander, des précisions relativement à ces indices et à ces procureurs de la Couronne.

M. LESAGE: Il faudrait, évidemment, que je communique à nouveau avec MM. Bienvenu et Desjardins pour me renouveler complètement la mémoire. Je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai dit.

M. JOHNSON: Monsieur le Président, disons que si on est bloqué, à un moment donné, sur cette question par l'absence du premier ministre, on ajournera la discussion ou on réservera la discussion sur un point spécial.

M. LESAGE: Je ne pourrai aucunement éclairer la Chambre. Je dis que ce qu'on m'a dit à ce moment-là m'a satisfait. Je ne puis aller plus loin. Je n'ai aucune intention de discuter d'une affaire où il y a eu un jugement qui parle par lui-même.

M. HAMEL (St-Maurice): La Chambre a décidé qu'on ne discutait pas de ça.

M. LE SAGE: Il y a eu un jugement qui a prouvé que, comme dans bien des cas, une poursuite avait été intentée et qu'il y avait un doute raisonnable et probable en faveur de l'accusé, je suppose. Je sais qu'il a été acquitté. Je n'ai jamais suivi cette affaire de près; ça ne m'intéressait pas. Je n'ai jamais considéré que c'était une cause politique, c'était une cause criminelle ordinaire, à mon sens, et j'ai exercé mon jugement à la lumière des renseignements qui m'ont été donnés à ce moment-là, sur la base de mon expérience et sur les conseils de deux criminalistes pratiquants. Je n'ai rien à ajouter et je ne pourrai pas éclairer la Chambre plus que cela.

M. JOHNSON: Je me chargerai de l'éclairer, M. le Président, sur l'item...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

UNE VOIX: Vous connaissiez le député de St-Jacques?

M. JOHNSON: Oui, puis il connaissait aussi le candidat libéral de St-Jacques!

M. LESAGE: Et j'ajouterai purement et simplement, étant donné que je ne serai pas ici, que si M. Lagarde a des actions endommages à prendre parce qu'il considère que la poursuite était futile, qu'il exerce ses droits. Pas ici; devant les tribunaux.

M. JOHNSON: M. le Président, entre autres, une question qu'on aurait pu poser, peut-être qu'on peut disposer du problème tout de suite. Est-ce qu'il n'est pas normal que l'avocat de la Couronne Desjardins qui est, évidemment, un criminaliste (plus ou moins, mon père!), communique avec le premier ministre au lieu de communiquer avec le procureur général?

M. LESAGE: Il avait communiqué avec le procureur général et le procureur général, connaissant mon expérience au criminel, lui a conseillé de m'appeler.

UNE VOIX: Le chef de parti.

M. JOHNSON: On a l'impression, M. le Président, que M. Desjardins a appelé le chef du parti libéral et non pas le premier ministre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LESAGE: M. le Président, il a appelé le chef du gouvernement et non pas le chef du parti libéral à la demande du procureur général et particulièrement à cause de l'expérience du chef du gouvernement dans le domaine du droit criminel.

M. BERTRAND (Missisquoi): Est-ce que le premier ministre me permettrait une question? Est-ce qu'on a l'habitude, dans des causes purement légales, de s'adresser au premier ministre?

M. LESAGE: C'est arrivé assez fréquemment, oui, dans plusieurs cas, où l'assistant-procureur général ou le procureur général m'ont consulté justement à cause de cette expérience.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Affaires du jour.

Est-ce que je comprends que le chef de l'Opposition voudrait en appeler de la décision concernant les questions!

M. JOHNSON: M. le Président, voici, vous voudrez bien éviter qu'on prenne du temps de la Chambre, Est-ce que je peux m'expliquer, M. le Président?

M. LE PRESIDENT: Je ne voudrais pas recommencer tout un débat là-dessus.

M. JOHNSON: Est-ce que je peux m'expliquer, M. le Président?

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. JOHNSON: J'ai l'impression que la question n'a pas été comprise à cause du bruit, que je ne veux pas qualifier, fait par des député à votre droite. Le député de Trois-Rivières a demandé au premier ministre; « Avez-vous reçu les résolutions du conseil municipal, etc., résolutions qui seraient, d'après mes informations, postérieures au débat... »

M. LE PRESIDENT: C'est là qu'il a été hors d'ordre pour commencer. Il n'a pas le droit de le mentionner.

M. JOHNSON: Non, c'est un corps publics, M. le Président. Il y a une exception...

M. BELLEMARE: Cela fait cinq jours.

M. JOHNSON: ... et ce sont des résolutions postérieures au débat qui a eu lieu et il ne s'a-

git pas du fond du problème; il s'agit de savoir si le premier ministre, oui ou non, a reçu certaines résolutions, entre autres, du conseil de Trois-Rivières?

M. LESAGE: Rien n'a été placé sur mon bureau, je n'ai rien reçu.

M. JOHNSON: Bon, on l'a, la réponse, M. le Président. Il n'est pas nécessaire d'en appeler de votre décision.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. Motion Gabias

M. GABIAS: M. le Président, à la dernière séance...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. GABIAS: ... j'avais avisé cette Chambre que je présenterais ma motion concernant l'accusation contre le député de St-Maurice...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. Je crois que le député devrait procéder par les voies ordinaires et faire inscrire sa motion au feuilleton.

M. GABIAS: C'est parce que je ne voudrais pas qu'on me taxe d'avoir induit la Chambre en erreur. Je vais expliquer pourquoi la motion n'est pas au feuilleton. Je l'ai fait parvenir ce matin à...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. DES VOIX: A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: Je ne crois pas que c'est nécessaire d'expliquer et je comprends que tous les députés vont comprendre...

M. GABIAS: Très bien. S'ils ont la science...

M. LE PRESIDENT: ... que c'était fait hier et que ça pourrait venir assez prochainement au feuilleton.

M. GABIAS: S'ils ont la science infuse.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: M. le Président, pourriez-vous expliquer, pour mon bénéfice et celui des députés de cette Chambre, pourquoi une motion qui est déposée à 9 heures du matin chez le greffier ou 10 heures du matin n'est pas inscrite au feuilleton aujourd'hui? Le député de Trois-Rivières a fait déposer ce matin une motion et elle n'apparaît pas au feuilleton. On a peut-être une bonne raison...

M. LESAGE: On m'avise que ç'a été déposé à 11 heures moins vingt et à ce moment-là le feuilleton est à l'impression.

M. JOHNSON: Alors qu'elle est l'heure limite?

M. LESAGE: La veille.

M. BELLEMARE: Non, le matin.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. C'est réglé...

M. LESAGE: A plusieurs reprises, M. le Président, j'ai essayé de faire ajouter quelque chose moi-même dans l'appendice et je me suis fait répondre: après 9 heures et demie le matin, inutile d'y penser.

M. JOHNSON: Après 9 heures et demie?

M. LESAGE: Après 9 heures et demie. Comme j'arrive à mon bureau à 8 heures et demie, ça m'est arrivé de réussir.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre de l'Agriculture...

M. COURCY: Oui.

UNE VOIX: Il va reprendre son siège.

M. JOHNSON: Je préfère quand la cible est à la place habituelle.

M. BELLEMARE: La cible est meilleure. Prix du lait

M. JOHNSON: Le ministre de l'Agriculture dans un très grand discours à une dizaine de milliers de cultivateurs, a annoncé que le gouvernement ou lui-même fait des pressions auprès du fédéral pour que soit augmenté le revenu du cultivateur lorsqu'il vend son lait industriel pour le lait ou le fromage et pour d'autres fins. Quelles sont ces pressions?

M. COURCY: Le chef de l'Opposition, M. le

Président, a mal lu comme d'habitude.

M. BELLEMARE: Voyons donc! C'est vous qui avez mal parlé.

M. BERTRAND (Missisquoi): C'est vous qui avez mal parlé.

M. COURCY: C'est faux ce qu'il dit là.

M. JOHNSON: Ce n'était pas très clair ce qu'a dit le ministre dans sa nervosité à ce moment-là; et sa pâleur livide, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: Concernant ceux qui vendent du lait pour consommation en nature, et ceux qui vendent du lait pour fins industrielles, c'est-à-dire fromage, beurre, lait en poudre, caséine, quelle mesure le ministre a-t-il l'intention de prendre? A-t-il annoncé aux cultivateurs comment il s'y prendra pour arriver à faire obtenir à ces gens-là un montant additionnel?

M. COURCY: M. le Président, le chef de l'Opposition aurait dû demander au député de Lotbinière qui assistait en arrière dans les rangs avec les cultivateurs...

M. BELLEMARE: Vous l'avez vu?

M. COURCY: ... de leur dire ce que J'avais dit à cette occasion.

M. LESAGE: Il est assez gros pour être visible

M. JOHNSON: Ce n'est pas exact.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. COURCY: M. le Président, j'ai déclaré, vendredi dernier, au groupement des cultivateurs ce que nous avions discuté avant avec les représentants de ceux-ci au Conseil des ministres, que j'avais l'intention de recommander à la Régie des marchés agricoles du Québec une hausse générale d'environ $0.20 le 100 livres de lait nature aux producteurs. Cela représente environ 11,000 producteurs pour un montant additionnel de $2,500,000 par année.

Pour ce qui regarde l'autre catégorie qui ne relève pas de la juridiction de la Régie des marchés, la fixation des prix, le jour même de la réunion ici, le comité consultatif de la Régie des marchés que nous avons formé voilà environ un mois, avant même que les cultivateurs ne le demandent, un mois avant, étudie la possibilité de trouver un moyen pour hausser le revenu du cultivateur dans les productions de lait industriel tel que caséine, fromage, beurre, lait en poudre, crème glacée. Alors j'ai dit que la Régie des marchés par son comité consultatif nous ferait un rapport en conséquence et qu'à ce moment nous aviserions. M. le Président, c'est à peu près les déclarations que j'ai faites...

M. GOSSE LIN: Ridicule!

M. COURCY: ... directement en face des cultivateurs où la grande, grande majorité s'est mise à applaudir.

M. BELLEMARE: Ah oui!

M. LESAGE: M. le Président, sur cette question je voudrais raconter ce qui s'est passé lors de l'entrevue que j'ai eue avec le président de l'U.C.C. et les membres de l'exécutif devant ces messieurs de la Presse ou les média d'information. C'est que je leur ai donné des suggestions sur la façon de faire des pressions sur le gouvernement canadien pour obtenir satisfaction en leur rappelant de quelle façon le président de l'U.C.C. dans le temps M....

M. JOHNSON: M. Lemoyne.

M. LESAGE: ... M. Lemoyne avait agi avec mon aide qu'il a qualifiée à ce moment-là de très précieuse, — j'étais ministre dans le gouvernement St-Laurent, — pour faire maintenir le prix minimum du beurre, alors qu'il était fortement question de le diminuer.

M. JOHNSON: En quelle année? M. LESAGE: Pardon? M. JOHNSON: En 1957?

M. LESAGE: Je m'excuse, j'étais ministre juste avant 1957, c'est en 1955 ou 1956.

Je m'en souviens très bien. Alors je leur ai dit: « Vous avez des députés de la province de Québec qui sont des membres du Conseil des ministres à Ottawa. Servez-vous en! Moi, on s'est servi de moi, et puis avec succès. Alors, servez-vous-en! »

Pour ce qui est du rabais de 25% en ce qui concerne la taxe foncière pour fins scolaires sur les fermes, les bâtiments de ferme et la résidence du cultivateur dessus construite, le

Conseil des ministres a, ce matin, approuvé la suggestion que je m'étais engagé à faire au Conseil. Et ces jours-ci je présenterai un deuxième budget supplémentaire couvrant spécialement ce point.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est peut-être un lapsus de la part du ministre de l'Agriculture, mais il semble qu'il ait fait une erreur en déclarant que la Régie des marchés n'avait pas juridiction quant à la fixation du prix du lait pour fins industrielles.

M. COURCY: C'est vrai! Je pense que le chef de l'Opposition...

M. JOHNSON: Voyons donc! Au même titre que l'autre?

M. COURCY: ... se trompe encore.

M. JOHNSON: Non, non, au même titre, M. le Président, que la Régie a juridiction pour fixer des prix entre les producteurs et les acheteurs de lait pour consommation nature. La Régie, lorsqu'il s'agit d'approbation des conventions,...

M. COURCY: Ah!

M. BELLEMARE: Oui, elle fixe les prix.

M. JOHNSON: ... a aussi juridiction pour fixer un prix.

M. COURCY: Oui, c'est par les plans conjoints, M. le Président, pour le lait industriel. Et la Régie peut, à l'occasion, lorsque le vendeur et l'acheteur le lui demandent, arbitrer les différends qui existent avant la formation des plans conjoints.

M. LESAGE: M. le Président, pour ce qui est du prix du beurre, le chef de l'Opposition sait fort bien (je n'aurai pas besoin de lui faire de dessin, comme on dit en langage courant) que, si le gouvernement de Québec ou la Législature fixait un prix minimum pour le beurre qui soit supérieur au prix auquel le beurre est vendu dans tout le reste du Canada, ce serait le « dumping » de tout le beurre dans la province de Québec et que le beurre de nos cultivateurs ne se vendrait plus.

M. JOHNSON: C'est évident. M. LESAGE: Bien, évidemment.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre de l'Agriculture voudrait-il me corriger ou m'éclairer? Son sous-ministre aurait déclaré que l'on songerait à inciter certains cultivateurs à quitter leurs terres qui ne sont pas rentables et on leur paierait une pension, une allocation de $50 par mois.

M. COURCY: M. le Président, le sous-ministre de l'Agriculture, M. Mercier, dans une réunion de sous-ministres, je crois, à Guelph, aurait posé la question: «Devrions-nous étudier cette possibilité d'aider quelqu'un qui demeure sur une terre inculte et que nous serions dans l'obligation, pour la consolidation de certains territoires, de déplacer, devrions-nous étudier cette possibilité de donner un montant, par exemple, une manière de pension de $50 par mois? » C'est ce qu'il a déclaré. Un point d'interrogation et non une affirmation.

M. BELLEMARE: C'est brillant comme planification!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: Le ministre a sans doute pris connaissance de la nouvelle parue dans le journal « Le Soleil »; c'était en huit colonnes, en pages intérieures, ou il semblait qu'on était un peu plus catégorique que ça.

M. COURCY: C'est ce que le sous-ministre m'a rapporté.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. J'ai l'impression qu'on engage une discussion. Affaires du jour.

M. JOHNSON: M. le Président, il semble que le gouvernement en est venu à une décision relativement aux périodes de paiement des salaires ou des traitements des fonctionnaires...

M. LESAGE: Elle a été annoncée, oui.

M. JOHNSON: Le premier ministre a annoncé qu'on le ferait en 26 chèques au lieu de...

M. LESAGE: 26 chèques au lieu de 24. M. JOHNSON: ... 24. Il y a chez certains...

M. LESAGE: A la demande de 83% des fonctionnaires.

M. JOHNSON: Oui, je sais que c'est ce qu'explique la déclaration qui a été émise à tous

les fonctionnaires, et qui arrive forcément à des fonctionnaires que je connais bien. C'est une demande des fonctionnaires qui, au nombre de 18,865, ont voté en faveur de ce changement, sur 22,000.

M. LESAGE: C'est ça, oui.

M. JOHNSON: Mais là n'est pas ma question. Il semble, d'après certains fonctionnaires, qu'à la fin de l'année, on aura quand même perdu le fruit d'une journée de travail.

M. LESAGE: M. le Président, j'ai bien expliqué que pour cette année, ce serait — chaque chèque représenterait les 26/366e du salaire annuel, tandis que pour les autres années qui ne sont pas des années bissextiles, cela représenterait les 26/365e. De là l'erreur des fonctionnaires qui ont parlé au chef de l'Opposition. C'est une année bissextile cette année.

UNE VOIX: Ah!

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. LESAGE: Il y a 366 jours au lieu de 365! Cela va revenir tous les quatre ans! Vous me la reposerez en 1968.

M. JOHNSON: M. le Président, ça m'a l'air que le premier ministre se corrige. Cela m'a l'air que c'est lui qui a oublié que cette année, c'était une année bissextile, de sorte que cette année, on base la rémunération sur 365 au lieu de 366.

M. LESAGE: Bien non! Bien voyons donc! M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. JOHNSON: C'est là, M. le Président, l'erreur.

M. LESAGE: Bien voyons donc!

M. JOHNSON: Ces gens-là, certains fonctionnaires, m'ont dit qu'ils avaient fait faire les calculs aux machines électroniques, et qu'il n'y avait pas à en sortir...

M. LESAGE: M. le Président, c'est un salaire annuel.

M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: Alors, il y a 26 chèques. Quand il y a 366 jours ce sont les 26/366e. Ce qui est plus petit comme montant évidemment que les 26/365e!

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. A l'ordre, messieurs!

M. LESAGE: Numéro 11.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour!

M. LESAGE: Numéro 11. Cela fait quatre fois que je le dis.

M. LE PRESIDENT: M. Lesage propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme de nouveau en comité des subsides. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

Subsides: procureur général

M. BEDARD (président du comité des subsides): Procureur général. Toujours article 5, page 93, « Poursuites au criminel ». Adopté?

DES VOIX: Adopté.

M. JOHNSON: Une minute. M. le Président, nous avons donc appris, pour la première fois que le premier ministre de la province avait été consulté avant l'émission des mandats contre messieurs André Lagarde et Gaston Archambault, dans des circonstances que le premier ministre nous a expliquées cet après-midi. Il paraîtra un peu insolite aux membres de cette Chambre et à la population que le premier ministre n'ait pas profité d'un débat qui a duré plusieurs journées l'année dernière pour faire connaître toute la vérité sur sa participation dans cette affaire.

L'année dernière, — j'ai relevé la transcription des débats, — le premier ministre a évité de répondre clairement à une question que j'avais posée dans le même sens, et il avait donné l'impression à la population que la première fois qu'il avait entendu parler de cette affaire, c'était le samedi soir, alors qu'il avait un discours à prononcer, je crois, à Alma.

Evidemment, les membres de cette Chambre et la population jugeront à leur mérite les déclarations du premier ministre et sa conduite relativement à cette affaire, mais il reste que nous ne savons pas encore qui aurait induit la police en erreur, en tentant d'impliquer André Lagarde, et ainsi atteindre l'Union nationale doit il était l'organisateur en chef, pour employer les termes de la déclaration du 19 mars 1963, signée par Me Guy Desjardins du bureau de substitut en chef du procureur général; dé-

claration que le premier ministre de cette province a formulée dans cette Chambre; qu'il avait autorisée spécifiquement, puisque, à cette date du 19 mars, il agissait en qualité de procureur général en l'absence du député d'Outremont.

M. le Président, qui donc aurait induit en erreur la police? Il y a M. le Président, deux personnes devant les tribunaux, et je ne veux pas en parler. Est-ce qu'il y a d'autres personnes?

M. HAMEL (St-Maurice): M. le Président, je crois que dans toute cette affaire-là, et il y a des relations, de l'interdépendance entre chacune. Le chef de l'Opposition demande qui aurait induit la police en erreur? J'ai établi, la semaine dernière, le nom des personnes qui semblent avoir induit la police en erreur. Elles ont subi leur procès. Elles ont été condamnées. Alors, il me semble que cette question-là, on y a répondu.

Je ne voudrais pas... Il en reste deux qui sont devant les tribunaux, mais il y en a un qui a été condamné qui s'appelle Orner Fontaine, il a été condamné lui pour parjure; il y en a un autre qui s'appelle Paquin, il a été condamné pour par jure; il y en a un qui s'appelle Moreau, il a été condamné pour parjure; il y en a un qui s'appelle Beaudoin, il a été condamné pour conspiration} il y a un nommé Jolivet qui a été condamné pour parjure. Si le chef de l'Opposition demande ce que nous voyons par les dossiers, ceux qui ont induit la justice en erreur, ce sont les gars qui ont été condamnés jusqu'ici. Si il y en a d'autres M. le Président, personnellement, je ne le sais pas, mais nous avons pris des procédures contre tous ceux, contre toutes les personnes contre lesquelles il nous a été recommandé de le faire par le juge Blain.

M. JOHNSON: M. le Président, le procureur général doit admettre, — comme moi, il est avocat, il a pratiqué, peut-être plus que moi-même, M. le Président, il devrait admettre ceci, — nous avons le droit de poser une question au procureur général pour savoir si tous ceux qui, en vertu de son enquête à lui, enquête directe ou enquête par la police, ont été des instruments pour induire la police en erreur, sont réellement devant les tribunaux. M. le Président, c'est là tout le problème; c'est là tout le joint. Nous ne parlons pas de ceux qui sont déjà, qui ont déjà été traduits devant les tribunaux, trouvés coupables, où dont les procès sont encore pendants, mais nous disons au procureur général: y en a-t-il d'autres qui ont été mêlés à ça et qui ne sont pas poursuivis? J'en ai donné un au procureur général. J'ai parlé de Me Jean-Paul Grégoire, dont le rôle dans cette affaire apparaît clairement dans des...

M. HAMEL (St-Maurice): M. le Président, je soulève un point d'ordre...

M. JOHNSON: Comment se fait-il qu'il n'est pas poursuivi?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. HAMEL (St-Maurice): Je soulève un point d'ordre qui a été décidé par le comité, par vous, M. le Président, confirmé par la Chambre. Nous avons pris des procédures contre toutes les personnes contre lesquelles des preuves suffisantes nous ont été données et cela sur la recommandation du juge Blain.

M. LE PRESIDENT: En plus de ça, évidemment, en plus de la décision rendue à la dernière séance, je tiens à attirer l'attention du comité sur ce que doit être normalement, à mon sens, la discussion des crédits d'un ministère.

Lorsqu'il y a une certaine affinité entre les crédits à voter et les questions qui sontposées, la coutume, la tradition veut, évidemment, que la discussion soit assez large. Mais je ne crois pas que les articles 381 et 342 permettent de faire une discussion ouverte, complète d'une question en particulier, que ce soit celle-ci ou une autre, et d'amener toutes sortes de discussions, de débats ayant trait à des questions qui deviennent, parce qu'elles le sont actuellement, hypothétiques.

Il y a, évidemment, des procédures bien normales, pour une motion, un débat particulier sur un sujet particulier. Mais je tiens à faire remarquer au comité qu'après tout nous avons commencé l'étude de cet article, de ce crédit, le 28 mai: ça fait cinq séances complètes que nous passons sur le même article du même budget qui, en somme, est fait pour approuver des crédits et non pas pour vider des questions de la nature de celles qu'on discute présentement.

Je ne dis pas ça pour empêcher une discussion, mais pour permettre qu'elle ait lieu en temps opportun et non pas lorsque se discute le crédit lui-même du ministère du procureur général. J'ajoute ça en plus de la décision qui a été rendue mardi dernier.

M. JOHNSON: M. le Président, quand un ministre demande à cette Chambre des crédits, c'est notre droit et même notre devoir de nous assurer que ces crédits-là sont utilisés à bon escient et qu'on ne s'en sert pas pour des fins

politiques, mais qu'on s'en sert pour des fins de justice.

Des crédits pour despoursuites criminelles, des sommes demandées pour payer des avocats, nous avons le droit de savoir si ces sommes ont été payées à des avocats qui ont essayé d'appliquer la justice et non pour faire de la politique, faire la campagne électorale avec ces fonds-là. Nous avons le droit, M. le Président, de poser ces questions. Nous avons le droit même de bloquer ou de tenter de bloquer le vote sur certains crédits quand la Chambre n'a pas confiance qu'on les utilise à bon escient.

M. HAMEL (St-Maurice): Faites ça et puis on va voter.

M. JOHNSON: M. le Président, le premier ministre, d'une façon, je regrette d'en parler en son absence, je vais tâcher de limiter mon intervention là-dessus, mais je crois que je dois à la justice d'en parler, a dit: « Bien, M. Lagarde, il semble, a été libéré, il a été acquitté. Il y avait un doute raisonnable. » M. le Président, je sais de bonne foi, certains journaux laissent aussi entendre la même chose: on dit par exemple ici dans un journal que M. Lagarde a été libéré: « At preliminary hearing on the grounds no case had been proved. »

C'est exact qu'à l'enquête préliminaire le juge a déclaré qu'il n'y avait pas de preuve suffisante pour envoyer M. Lagarde au procès, ni M. Archambault. C'est exact, ça: ils n'ont pas été acquittés, ils ont été libérés. Il est exact aussi, comme je l'ai dit tantôt, que, le 19 mars, l'avocat de la Couronne est allé plus loin: il a reconnu que M. Lagarde avait été la victime parce que certains individus auraient induit la police en erreur.

M. le Président, ce que le premier ministre sait, ce qu'il ne dit pas, ce qu'il laisse entendre plutôt, au contraire, c'est que M. Lagarde, c'est lui qui a fait l'enquête après sa libération à l'enquête préliminaire.

C 'est lui qui a dû faire enquête personnellement pour amener devant les tribunaux tous ces gens-là qu'a mentionnés le procureur général. Ce n'est pas la police qui a fait l'enquête, c'est M. Lagarde, et c'est ça qu'on veut comprendre. M. Lagarde a provoqué une préenquête. A la suite de la pré-enquête, le juge Blain a suggéré des poursuites contre X,Y,Z, et d'autres. Le procureur général tantôt a dit: « Nous avons poursuivi ses gens-là. » Correct! Mais comment se fait-il que ce n'est pas la police qui ait fait l'enquête? Comment se fait-il que c'est un citoyen, un contribuable, — qu'on oublie son titre d'organisateur politique, M. le Président, — comment se fait-il que c'est un citoyen qui a dû prendre sur lui de faire une enquête et de forcer la police à marcher?

M. le Président, le procureur général n'a pas bougé dans cette cause-là, malgré les demandes répétées de M. Lagarde, tant que le juge Blain n'a pas fait éclater l'affaire lors de la pré-enquête, et même le procureur général a donné mandat à un avocat, Me Guy Favreau de représenter la police pour empêcher que la police et Guy Desjardins ne témoignent à la pré-enquête. Le gouvernement de la province de Québec a donné un mandat spécifique, — qu'on lise la déclaration de Me Guy Favreau — un mandat spécifique de s'opposer au témoignage de Guy Desjardins et de certains officiers de la police, entre autres M. Brunet et M. Houle. Lors de la pré-enquête, non seulement le procureur général n'a pas fait son devoir, non seulement le procureur général n'a pas fait d'enquête pour savoir qui avait induit en erreur la police et la Couronne mais il a fallu qu'il aille jusqu'à donner un mandat à un avocat comme M. Favreau pour empêcher que la lumière se fasse. Que le procureur général nous explique le pourquoi de cette attitude.

Aujourd'hui le premier ministre se lève, puis il dit: tout est normal là-dedans, moi je suis un grand avocat, j'ai été cinq ans avocat de la Couronne; ça fait seulement 19 ans de ça, mais, je connais ça, j'ai été cinq ans avocat de la Couronne; alors comme avocat de la Couronne, vu ma grande expérience, M. Lapalme procureur général m'a consulté, et j'ai pris l'avis de deux grands criminalistes, Guy Desjardins et Me Jean Bienvenu. Deux grands criminalistes qui n'avaient jamais touché une cause criminelle dans le cas de M. Desjardins avant 1960, qui a plaidé deux causes comme avocat de la Couronne de 1960 à 1962, — d'après mes renseigenements, le procureur général me contredira là-dessus, — quand à M. Bienvenu, je ne connais pas son expérience au criminel avant 1960, mais je pense qu'il a été admis au Barreau en 1958. En 1956? En 1956. M. le Président, avait-il la réputation d'un grand criminaliste à Québec?

M. LOUBIER: Pas du tout.

M. JOHNSON: Les avocats de Québec peuvent répondre mieux que moi. On me dit qu'il n'était pas connu comme un criminaliste. Deux avocats libéraux, nommés là parce qu'ils étaient libéraux.

M. HAMEL (St-Maurice): M. le Président, je soulève encore un point d'ordre. C'est toujours le même sur lequel votre décision a été

rendue, qui a été approuvée par la Chambre. Si M. Lagarde ou M. Archambault prétendent qu'ils n'ont pas été traités injustement, ça n'est pas la Chambre qui peut les rétablir ou les indemniser des dommages que ça a pu leur causer. C'est la Cour qui peut le faire, et c'est la procédure normale.

Quand on est traité injustement, sans cause probable, la Cour a toujours accordé les dommages. C'est la procédure à suivre. Quand bien même on discuterait pendant une heure ce problème, on ne pourra pas dire: M. Lagarde, vous avez subi des dommages pour tant. Maintenant, on a parlé tantôt de Jean-Paul Grégoire. Jean-Paul Grégoire a été appelé deux fois devant le juge Blain.

Le juge Blain n'a pas jugé à propos de recommander que des poursuites soient prises, et si mon souvenir est exact, dans les rencontres de monsieur Grégoire devant le juge Blain, il a été question de Boisjoli, il a été question d'autres qui sont actuellement devant les tribunaux. Je me demande pourquoi persister, à mon sens, à se rendre coupable de mépris de cour, si on présume d'une façon quelconque, ou bien des témoins qui peuvent être amenés dans cette cause-là, ou bien de la culpabilité de ces gens-là. Alors je soumets mon point d'ordre, monsieur le Président, et je veux une décision.

M. JOHNSON: Le point d'ordre est le suivant, si je le comprends bien. Nous ne pourrions pas parler de l'injustice qui a été faite à monsieur Lagarde, et à monsieur Gaston Archambault, parce qu'il y aurait deux causes pendantes, et tant qu'on fera trader les causes, on ne pourra pas parler de ça en Chambre. Cela reviendrait à ça. Je ne parle pas de Boisjoli et de Sauvé. Je parle de ceux qui ont des causes dont on a déjà disposé, et je parle des procédures qu'on aurait dû intenter et qu'on n'a pas intentées. Je ne parle pas des deux causes qui sont actuellement en instance devant les assises.

M. HAMEL (St-Maurice): Y a-t-il des relations entre ça?

M. JOHNSON: Je ne sais pas, monsieur le Président, mais j'ai le droit de savoir comme député de l'Opposition, s'il est vrai qu'on a utilisé des sommes votées pour poursuites au criminel en les faisant servir à des fins politiques, et en camouflant certaines personnes qui ont comploté là-dedans, et qui ne sont pas devant les tribunaux.

M. COURCY: La réponse est non.

M. BEDARD (Président): Justement, tout à l'heure, je voyais que le chef de l'Opposition voulait s'en tenir aux crédits et à la discussion objective lorsqu'il a dit: « Oublions le titre de monsieur Lagarde d'organisateur de l'Union nationale ». Mais subséquemment, lorsque le procureur général a soulevé son point d'ordre, justement à ce moment-là, j'ai moi-même réalisé que le chef de l'Opposition en faisait une question politique, lorsqu'il référait aux deux avocats Desjardins et Bienvenu. Il semblait plutôt y référer comme étant des membres d'un parti plutôt que des criminalistes, et même mettant en doute leur valeur comme criminalistes.

A ce moment-là, je dis qu'en vertu du règlement 381, surtout la note 2, et 342, c'est un débat qui peut faire l'objet de discussions, mais qui devrait se faire sous forme de motion ou autrement, mais non pas à l'étude des crédits du procureur général « sur poursuites au criminel, » parce que là on en fait un débat bien distinct, qu'on l'appelle politique ou non, mais qui ne peut pas être relié directement avec les crédits que nous sommes appelés à voter ici.

C'est ce que J'ai essayé de dire tout à l'heure, et si on ne s'en tient pas à cette ligne de conduite, ce sera à la Chambre d'en décider, mais c'est là mon interprétation du règlement.

M. JOHNSON: Monsieur le Président, je tâcherai de me conformer à votre décision, mais je voudrais poser une question relativement à la cause du citoyen Lagarde, et la cause du citoyen Archambault. Pourquoi n'y a-t-il pas eu de préenquête avant l'émission des mandats dans ces deux causes?

M. HAMEL (St-Maurice): Parce que dans le temps, il n'a pas été jugé à propos de le faire, monsieur le Président, et si mon souvenir est exact, le problème des préenquêtes n'est arrivé qu'après le fait, en autant que je me souvienne, parce que des préenquêtes, si mon souvenir est exact, il n'a pas été question de ça, sauf peut-être après cette affaire de Lagarde.

M. JOHNSON: Le souvenir et la mémoire du ministre, procureur-général, sont bien défaillants. Il y eut des préenquêtes avant le 3 novembre 1962, et précisément, quelques mois auparavant, et pendant l'élection municipale de 1960. Quand des adversaires politiques du maire actuel ont demandé des arrestations, des mandats, le juge en chef de la Cour des sessions de la paix, l'honorable juge Edouard Archambault avait exigé que l'on procède à une préenquête avant l'émission des mandats. Et

même, il a vu à ce que la préenquête ne soit pas tenue pendant les élections. Alors...

M. HAMEL (St-Maurice): Qu'est-ce que le chef de l'Opposition dit là?

M. JOHNSON: Même il a vu à ce que la préenquête n'ait pas lieu pendant les élections. Il n'y a eu aucune publicité autour de cette demande de mandats contre des adversaires politiques.

M. le Président, au contraire dans la cause de M. André Lagarde et de M. Gaston Archambault c'est la province, le chef du Parti libéral, le premier ministre, qui a autorisé des mandats contre deux citoyens, en pleine période électorale, sans pré-enquête et sur des indices qui se sont avérés extrêmement faibles, évidemment non seulement insuffisants, mais faibles. Et qui a jugé de la qualité des indices? C'est le premier ministre de la province, chef du Parti, à la demande et à la suggestion de deux avocats, Me Desjardins et Me Jean Bienvenu.

Si le premier ministre ou le procureur général pouvait nous dire dans cette Chambre qu'il y avait d'autres indices que ceux qu'on a connus par la suite par des témoignages devant les tribunaux, ça serait leur devoir de nous éclairer immédiatement sur cet aspect du problème. Car, s'il est exact qu'on n'avait au moment de la décision de faire émettre des mandats contre MM. Lagarde et Archambault, que les indices qui consistaient en la mention du nom de M. Lagarde sur un paquet déposé dans un casier à la gare Windsor, M. le Président, je serais justifié de déclarer que le ministère du procureur général du temps, le premier ministre du temps et de maintenant, sont des gens qui ont écouté bien plus leur sens politique que leur sens de la justice, et j'aurais le droit de demander une enquête royale sur la cause de ces deux mandats émis sans pré-enquête sur des indices ridiculement faibles, qu'un élève de septième année trouverait insuffisants pour porter un jugement, encore moins pour prendre le resque de salir des réputations...

M. LE PRESIDENT: Vous êtes au fond de l'affaire.

M. JOHNSON: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Vous êtes rendu au fond encore, je vais être obligé de vous...

M. LOUBIER: On a jasé une semaine l'année passée.

M. JOHNSON: M. le Président, l'année der- nière le débat a duré une semaine. Le procureur général du temps n'avait pas d'objection. Il m'a offert certains documents que je n'ai pas encore incidemment. Je ne sais pas si le procureur général va me les remettre; rapport de M. Healey et de M. Auclair. Le rapport dans lequel on dit entre autres choses qu'en arrivant à Montréal, M. Jean-Paul Grégoire a présenté deux personnages sous de faux noms. Est-ce la raison pour laquelle je n'ai pas ce rapport qui m'a été promis à deux reprises en Chambre par le procureur général? Je pense que le procureur général devrait me répondre tout de suite, ça peut changer considérablement le cours de la discussion.

M. HAMEL (St-Maurice): M. le Président, la production de documents ne se fait pas en comité, elle se fait en Chambre. Si le chef de l'Opposition veut faire une motion, la motion sera examinée à son mérite et si dans le temps la Chambre décide de l'accorder, elle l'accordera. Les documents demandés seront produits si la Chambre en décideainsi. Ce n'est pas devant le comité que l'on produit des documents.

M. JOHNSON: M. le Président, quand un ministre dans cette Chambre déclare de son siège qu'il va déposer un document, il doit le déposer et ce n'est pas la Chambre ensuite qui pourra le relever de cette... M. le Président, où est le sens de la gentilhommerie? Où est la parole donnée, publiquement, en Chambre?

L'obstination du procureur général à ne pas respecter la parole de son prédécesseur, les circonstances dans lesquelles le premier ministre a pris une décision en consultant, entre autres, un procureur de la Couronne qui était en tournée électorale avec lui au Lac St-Jean, d'après les propos même du premier ministre tantôt, nous justifient de dire dans cette Chambre que le parti au pouvoir cache quelqu'un, couvre quelqu'un, si ce n'est lui-même, et me justifient de demander que la lumière soit faite totalement sur cette affaire par d'autres que ceux qui ont intérêt à ce que la lumière ne soit pas faite.

M. LE PRESIDENT: Article 5, adopté? M. HAMEL (St-Maurice): Adopté. M. LE PRESIDENT: Article 6.

M. JOHNSON: Non, à 5 est-ce qu'il n'y avait pas des questions pendantes que j'avais posées et auxquelles le ministre n'a pas encore répondu?

M. HAMEL (St-Maurice): Je ne crois pas. M. JOHNSON: Dans d'autres poursuites?

M. HAMEL (St-Maurice): Je crois qu'à la dernière séance on a donné toutes les informations qui nous avaient été demandées.

M. JOHNSON: J'aurais voulu demander des explications au ministre sur une poursuite dans un district, le district de Saguenay comme on l'appelle? Baie St-Paul, la Malbaie?

M. HAMEL (St-Maurice): Saguenay, oui.

M. JOHNSON: Ce ne sera pas long, M. le Président, j'ai retrouvé mon dossier. Il s'agirait, M. le Président, d'une cause de la reine versus X. Pour le moment il n'y a aucun intérêt à identifier cette personne, district de Saguenay, cause No 9619, greffe de la paix: présent, le juge Gérard Simard, Me Marc Dufour procureur de la couronne. La reine versus Untel. L'accusé comparaît, plaide coupable; l'accusé comparaît, option: magistrat seul. J'ai une copie certifiée du document de la Cour.

M. HAMEL (St-Maurice): Quelle date?

M. JOHNSON: J'y arrive à la date, la vraie copie c'est le 12 mai 1964 mais la copie du document c'est le 29 avril 1964.

M. HAMEL (St-Maurice): Le 29 avril 1964.

M. JOHNSON: C'est ça. Jugement: sentence suspendue pour une période de deux ans moyennant caution personnelle de $500 d'avoir à garder la paix pour deux ans. Le prévenu devra rester en prison aussi longtemps que le cautionnement ne sera pas fourni.

Il s'agissait, M. le Président, d'une plainte ainsi libellée: « Dénonciation de la Sûreté provinciale de Québec au nom de Sa Majesté la reine par Origène Dufour, domicilié et résidant à Baie St-Paul, comté de Charlevoix, district de Saguenay, en sa qualité d'agent de la Sûreté provinciale de Québec, qu'elle déclare qu'il y a des motifs raisonnables et probables pour croire et qu'il croit que le 25e jour du mois de septembre 1962 aux Eboulements, Untel, de Baie St-Paul, étant fonctionnaire du ministère du Revenu, a illégalement et frauduleusement par la supercherie, le mensonge, frustré Rodolphe Deschênes, des Eboulements, d'une somme de $60, le tout contrairement à l'article 323 du Code criminel. Origène Dufour »,etc.

M. le Président, on m'informe, et le procu- reur général pourra me corriger ou compléter mes renseignements, qu'il s'est agi d'une enquête faite au bureau du percepteur du revenu et qu'on l'aurait trouvé « défalcataire » pour un montant dans les quatre chiffres, peut-être $2,000 ou $3,000. On a fait une cause sur un montant spécifique, et on sait que c'est mieux de procéder de même aujourd'hui (la Cour d'appel a déjà déclaré que, même si onprouvait plusieurs milliers de dollars, si on ne prouve pas un cas spécifique on manque son coup), on aurait donc décidé de procéder sur une cause, un montant de $60. L'accusé a plaidé coupable. Il a bénéficié d'une sentence suspendue. Et il se trouve beaucoup de gens dans la région pour déclarer que c'est le fruit d'une intervention politique que cette sentence bénigne.

Mes questions sont les suivantes: A quelle date ce fonctionnaire est-il entré en service? Sur la recommandation de qui? Quel est le montant total de défalcation ou de détournement que l'enquête a révélé? Et pourquoi a-t-on procédé seulement sur un montant de $60? Et y a-t-il eu des interventions pour que la sentence en soit une de sentence suspendue?

M. HAMEL (St-Maurice): M. le Président...

M. JOHNSON: Je dois dire au procureur général que j'en avais parlé au député. J'avais averti, il y a longtemps, le député de Charlevoix que ce cas-là serait apporté. Alors il m'a dit qu'il se préparerait en conséquence pour me donner des explications.

M. HAMEL (St-Maurice): Voici, c'est tout de même la responsabilité du ministère du procureur général de discuter de ces problèmes-là, premièrement. Mais je crois, M. le Président, que c'est une question précisément qui devrait être incluse au feuilleton. Il y a 100,000 dossiers qui s'ouvrent chaque année au procureur général. Alors, il n'est pas raisonnable de demander des informations comme celles-là. Qu'on pose la question au feuilleton. Nous saurons les termes de la question. Nous saurons ce que veut savoir le chef de l'Opposition. Et nous jugerons à ce moment-là s'il y a lieu de donner, — je crois bien qu'il n'y a pas d'Inconvénient à ça, — toutes les informations. Mais, ce n'est pas juste pour les ministres qu'on pose des questions comme celles-là sur des cas particuliers, sur un total de 100,000, ça n'est pas juste d'exiger une réponse. Qu'on pose la question au feuilleton et nous allons y répondre.

M. JOHNSON: M. le Président, je voudrais, si le député me permet, dire au ministre qu'il

a raison en principe. Il ne peut pas se rappeler de tout ça. Je n'ai pas d'objection soit à attendre, soit à entendre des explications d'un autre. J'ai naturellement présumé que le député de Charlevoix, qui était déjà au courant de la possibilité de mon intervention sur ce cas, en aurait averti le procureur général. Encore une fois j'admets qu'il ne peut pas répondre de but en blanc. Il a assez de misère à répondre quand il a les documents.

M. MAILLOUX: M. le Président, comme je n'ai absolument rien à cacher dans le fait que vient d'apporter devant cette Chambre le député de Bagot, je répondrai, si monsieur le procureur général me le permet, aux questions qui ont été posées par le chef de l'Opposition.

L'individu en question, que vous appellerez M. X, si vous voulez, a été nommé en 1961, si j'ai bonne souvenance, après le décès du percepteur du revenu qui y était auparavant depuis dix-sept ans, je crois.

Est-ce que le gouvernement dans le temps était justifié de nommer cette personne? Je sais que cet individu a travaillé pendant au-delà de dix ans pour la compagnie Vaillancourt, qui vend des produits que tout le monde connaît, dans l'ensemble de la Côte-Nord. Je n'ai pas eu évidemment à faire dans ce temps-là, en aucune façon, une recommandation, sauf que je crois que le ministère était justifié de l'accepter.

Le chef de l'Opposition est allé récemment dans Charlevoix, et il prétend que des gens lui auraient dit que par suite d'une intervention politique, cette personne-là aurait bénéficié d'une sentence suspendue. Je dois déclarer dans cette Chambre que si M. Rodolphe Deschênes, propriétaire d'une salle de quilles aux Eboulements, a fait une plainte au ministère du Revenu, c'est à ma suggestion. M. Deschênes est venu me rencontrer lors d'une assemblée d'agriculteurs de pommes de terre, aux Eboulements, et il m'a dit carrément: « Je regrette, mais il semble que je paie un tarif excessif pour ma salle de quilles. » Et la réponse a été la suivante de ma part: « Je suis complètement profane dans le prix qu'on peut vous charger au ministère du revenu. Vous allez écrire à M. Eric Kierans, et je pense que vous aurez une réponse nette et précise. »

Quatre jours après, le percepteur du revenu était destitué, et la Sûreté provinciale est venue arrêter évidemment cet individu-là chez lui. On l'a amené à la prison de La Malbaie. Il est passé devant un juge que je ne connais pas, qui s'appelle le juge Gérard Simard. Et comme le chef de l'Opposition m'avait pressenti de cette question, j'ai demandé au procureur de la

Couronne de la Malbaie s'il y avait eu une intervention quelconque en faveur de cet individu-là, que je savais sorti de l'hôpital quatre jours avant pour s'être fait enlever l'estomac au complet.

Alors, je présumais, évidemment, qu'un médecin quelconque avait pu demander au juge de retarder la condamnation. Mais c'est seul le juge Gérard Simard qui a décidé, et je pense que le chef de l'Opposition pourrait avoir de sa part tous les renseignements nécessaires, s'il le désire.

Je sais également, que, par la suite, le ministère du Revenu, a envoyé à chaque personne qui avait reçu une licence de ce bureau-là, un avis leur demandant de bien vérifier si le montant remis au ministère du Revenu était le montant, parce que, dans la plainte formulée par M. Rodolphe Deschênes, il demeure que le reçu remis a M. Rodolphe Deschênes indique une licence de $120, alors qu'au ministère du Revenu le duplicata indique $60.

Il y a eu une sentence suspendue mais je crois que le ministère du Revenu fait présentement enquête et s'il y a lieu, il portera une autre plainte, je présume. Mais, à toutes fins, je déclare qu'en aucun temps, ni d'aucune façon, par l'entremise de qui que ce soit, je n'ai jamais intervenu pour le protéger, mais que c'est moi-même qui ai demandé à M. Deschênes de porter plainte au ministère du Revenu.

M. JOHNSON: M. le Président, si le député de Charlevoix était avocat, je le recommanderais comme procureur général. C'est clair, c'est précis, c'est net et nous prenons sa parole et je pense que tout le monde y regagne à ce qu'un député ait l'occasion de mettre de côté des qu'en-dira-t-on, des placotages qui se font contre tous les députés. Nous avons été victimes de ça et nous le sommes encore, et si jamais on veut me rendre service, on me donnera l'occasion, comme je l'ai fait consciemment, d'ailleurs, cet après-midi, on me donnera l'occasion d'expliquer aussi clairement ce qu'on a contre moi. C'est autant de fait pour celui-là.

Je pense qu'il n'est pas nécessaire que le procureur général fouille le dossier, sauf pour dire si oui ou non à une séance ultérieure, s'il y a eu des demandes écrites ou verbales dont on aurait note dans le dossier, ou des interventions dis-je pour la sentence. Si j'ai bien compris, l'accusé sortait de l'hôpital. C'est un détail que je ne savais pas et c'est peut-être la raison, une raison parfaitement justifiable, je pense bien, qui a occasionné cette sentence suspendue dans une cause qui paraît grave aux yeux de la population de là-bas.

Maintenant, je pense que le député de Charlevoix a fait une seule erreur; c'est que je ne peux pas obtenir du juge Simard des informations. Ce n'est pas, je pense, ce n'est pas régulier. En tout cas, je ne l'ai jamais fait, de communiquer avec un juge et lui demander les motifs de son jugement à moins qu'on soit procureur général ou fonctionnaire dans le ministère du procureur général. Et là, encore, je me demande quelle est...

M. HAMEL (St-Maurice): Je ne l'ai jamais fait!

M. JOHNSON: ... la limite de la juridiction du procureur général et quelle est la pratique. C'est une excellente question, si le procureur général veut nous éclairer là-dessus.

M. HAMEL (St-Maurice): En pratique, quand il y a quelque chose, certains incidents qui sont survenus en Cour à un moment donné, c'est arrivé, à ma connaissance, à deux reprises disons, et j'ai demandé aux avocats de la Couronne qui avaient occupé dans cette cause-là, un rapport sur ce qui s'était passé, et c'est l'avocat de la Couronne qui m'a donné les informations que je voulais avoir.

M. JOHNSON: Mais, le procureur général peut-il exiger d'un juge que celui-ci lui donne par écrit ou verbalement les motifs de sa sentance, du « quantum » de la sentence?

M. HAMEL (St-Maurice): Je ne le crois pas. Les motifs de la sentence doivent être indiqués dans le jugement normalement et si nous ne sommes pas satisfaits de la sentence, le remède approprié, c'est l'appel. Je ne vols pas comment on peut demander à un juge: « Pourquoi vous avez rendu tel jugement? »

M. JOHNSON: A plus forte raison, le chef de l'Opposition ne peut pas le faire. Dans le comté de Rivière-du-Loup, est-ce qu'il y a plusieurs poursuites pour...?

M. BELLEMARE: Hop! On vous a réveillé!

M. JOHNSON: Est-ce qu'il y a plusieurs poursuites de ce genre, du genre de celle dont on a parlé tantôt? Le député de Rivière-du-Loup pourrait sans doute nous dire s'il y a eu des poursuites semblables à celle que nous a décrite tantôt le député de Charlevoix?

M. HAMEL (St-Maurice): De mémoire, je ne le sais pas.

M. JOHNSON: Non, mais le député de Rivière-du-Loup pourrait nous dire ça.

M. COUTURIER: Tout ce qui touche le procureur général, je ne m'en occupe pas.

M. BELLEMARE: Et comment! Le sommeil du juste!

M. HAMEL (St-Maurice): Alors, c'est adopté le numéro 5.

M. BELLEMARE: Non, non.

M. HAMEL (St-Maurice): Il était adopté avant. Le chef de l'Opposition a demandé une question additionnelle pour l'affaire de Charlevoix, mais j'avais compris que c'était adopté.

M. JOHNSON: J'étais debout à ce moment-là.

M. BELLEMARE: Moi j'en al une, elle n'est pas maligne.

M. JOHNSON: Allez-y!

M. BELLEMARE: L'Association des policiers a envoyé en 1963, au mois de novembre, un mémoire au procureur général pour la nomination d'un assistant procureur général qui serait un crlminologue. Est-ce que le procureur général a donné suite, parce que dans cette déclaration, dans cette résolution officielle, il était dit: « L'Association espère avoir une réponse favorable d'ici deux semaines »?

Ce mémoire était adressé à l'honorable procureur générai, le 21 novembre 1962. Et il était dit que « devant (la) situation grave de la criminalité dans la province de Québec l'Association réitère fermement son vif désir de nomination immédiate d'un assistant procureur général criminologue de façon à lutter contre le crime non seulement sur le plan de la punition mais également sur le plan tout aussi important de la prévention et de la réhabilitation et déclare comme urgent la nécessité évidente de la Loi de la Police qui est actuellement à l'étude », et le reste et le reste.

Mais, est-ce que l'Association a eu une réponse effective et est-ce que c'est l'intention du procureur général de nommer un assistant procureur général criminologue afin de répondre à cette demande qui lui a été faite?

M. HAMEL (St-Maurice): Nous avons nommé un criminologue au service du ministère du Procureur général. Il est entré en fonction ce matin.

M. BELLEMARE: Ah! Cette question est bien importante.

M. HAMEL (St-Maurice): C'est un homme civilisé. Il a été obligé de donner les avis requis par son ancienne fonction, alors il a donné l'avis minimum d'un mois.

C'est au cours du mois d'avril ou mai que la discussion s'est faite et nous avons cherché pendant quelque temps; nous avons discuté avec la société de criminologie et, après avoir discuté avec tous ces gens-là, nous en sommes venus à la conclusion que ce qu'il nous fallait, pour le moment, c'était un criminologue au service du ministère qui devrait s'occuper de tous les problèmes qui relèvent de la criminologie et je lui ai demandé de voir...

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre pourrait nous donner son nom?

M. HAMEL (St-Maurice): Maurice Gauthier.

M. BELLEMARE: Maurice Gauthier! est-ce que c'est un avocat?

M. HAMEL (St-Maurice): Ce n'est pas un avocat, c'est un psychologue qui a une éducation universitaire importante; il est diplômé d'université; il a une expérience pratique considérable. Alors j'ai pensé, dans les circonstances, que cette personne-là qui alliait une formation universitaire à une expérience pratique considérable était susceptible de rendre énormément de services au ministère.

M. BELLEMARE: Il a été nommé ce matin, qu'on nous annonce?

M. HAMEL (St-Maurice): Il a été nommé il y a quelques jours ou quelques semaines, mais il est entré en foncton ce matin.

M. BELLEMARE: A quel salaire? M. HAMEL (St-Maurice): $11,200.

M. BELLEMARE: $11,200. Il venait de Montréal?

M. HAMEL (St-Maurice): Il venait de Montréal. Bien, de Montréal ou de la banlieue de Montréal.

M. BELLEMARE: Quel est le dernier emploi qu'il occupait?

M. HAMEL (St-Maurice): Il était à l'Ins- titut Leclerc qui est rattaché au pénitencier de St-Vincent- de- Paul.

M. BELLEMARE: Il a été là combien de temps? Deux ans, trois ans?

M. HAMEL (St-Maurice): Là par coeur... Il y a sept ou huit ans, je crois, qu'il est dans cette branche particulière. Il a été au péniten-cir de Kingston, il a été au pénitencier de St-Vincent-de-Paul, et il était jusqu'à ces derniers temps au service de l'Institut Leclerc. En autant que je me rappelle, il a sept ou huit ans de pratique, peut-être. Il a 36 ou 37 ans. Il a travaillé quelques années, au début, dans différentes sociétés de criminologie ou différentes sociétés de bien-être, de réhabilitation privée.

M. BELLEMARE: Alors, l'association va se réjouir, je suppose, de cette nomination?

M. HAMEL (St-Maurice): J'imagine.

M. BELLEMARE: Alors, nous sommes très heureux de l'avoir appris cet après-midi. Le ministre pourrait-il nous dire, en terminant cette étude de l'item 5: « Poursuites au criminel », combien il reste de causes de meurtre dans la province de Québec qui ne sont pas réglées définitivement?

M. HAMEL (St-Maurice): M. le Président, j'avais ça au moment où on a discuté de la Sûreté provinciale, parce que c'est dans le rapport de la Sûreté provinciale. Je ne l'ai pas mais je pourrai donner les informations au ministre...

M. BELLEMARE: Au ministre, merci!

M. HAMEL (St-Maurice: ... au député de Champlain...

M. BELLEMARE: Cela serait mieux.

M. HAMEL (St-Maurice): ... je pourrai lui donner les informations, s'il le veut.

M. BELLEMARE: Maintenant, est-ce qu'il pourrait nous dire, par exemple, combien il y en a à Québec, combien il y en a dans Montréal qui sont...

M. HAMEL (St-Maurice): Je crois que nous avons tout ça, mais ça rentre dans le rapport de la Sûreté provinciale.

M. BELLEMARE: Combien, depuis 1960, par exemple, de causes de meurtre qui n'ont pas été solutionnées?

M. COUTURIER: Moins qu'avant 1960.

M. HAMEL (St-Maurice): En autant que je me rappelle, parce qu'il y a des causes de meurtre, il y en a qui relèvent strictement de la police de Montréal, qui sont sous la juridiction de la police de Montréal ou de la police de Québec. Cela ne veut pas dire que la Sûreté provinciale ne coopère pas dans tous les cas. Mais, en autant que je me rappelle, on m'indiquait vingt meurtres, pendant une certaine période de temps, vingt et un meurtres, je crois; vingt avaient été éclaircis, il en restait un en suspens. Je cite de mémoire le rapport que j'avais au moment où on a discuté de la Sûreté provinciale.

M. BELLEMARE: Le ministre pourrait peut-être fournir ces chiffres-là dans une séance subséquente?

M. HAMEL (St-Maurice): Ah, je n'aurais pas d'objection.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 6: « Administration des palais de justice et prisons ».

M. JOHNSON: M. le Président, c'est peut-être l'occasion de demander au ministre s'il a l'intention d'apporter un bill pour abolir les pétitions de droit. Est-ce que c'est en préparation ça?

M. HAMEL (St-Maurice): Je pourrais plutôt dire que c'est en discussion, mais je ne suis pas en mesure de dire si nous apporterons une législation cette année dans ce domaine-là.

M. BERTRAND (Missisquoi): Cela, ça ne viendrait pas avec la revision du Code de procédure civile?

M. HAMEL (St-Maurice): C'est possible.

M. BERTRAND (Missisquoi): On en parlera tantôt sur le rapport de la commission. Il y a un item là-dessus, sur la revision du Code de procédure civile; on pourrait peut-être en parler tantôt.

M. HAMEL (St-Maurice): Certainement.

M. JOHNSON: M. le Président, nous sommes rendus à l'administration des palais de justice et prisons. Je pense que le député de St-Jacques a une question à poser.

M. DOZOIS: Alors, une question, seulement,

M. le Président. Il y a quelques semaines, ici, lors de l'étude des crédits du ministère des Travaux publics, j'ai soulevé la question de l'hôpital psychiatrique des détenus que le gouvernement doit faire construire, je crois que c'est à Rivière-des-Prairies, selon une nouvelle qui avait paru dans « Dimanche-Matin ». A ce moment, j'avais informé la Chambre que, d'après « Dimanche-Matin », les plans étaient prêts.

Le gouvernement a fait exécuter des plans de construction. Le journal rapportait que ces plans avaient été soumis au ministère de la Justice à Ottawa et que les officiers de ce ministère avaient déclaré que c'étaient les plus beaux plans pour ce genre d'institution qu'ils n'avaient jamais vus. Mais, depuis ce temps, d'après la remarque qu'a faite le ministre des Travaux publics, on attendrait qu'une décision soit prise (je ne sais pas si c'est du ministère de la Santé ou du procureur général) pour réaliser la construction de cet hôpital qui est une nécessité, je crois, à Montréal, tout le monde s'entend là-dessus.

Est-ce que le procureur général pourrait nous dire si son ministère a eu à approuver ces plans ou s'il a eu une recommandation à faire ou s'il a demandé qu'on hâte la construction de cet hôpital psychiatrique de façon à libérer la prison de Bordeaux?

M. HAMEL (St-Maurice): Le ministre de la Santé, qui est particulièrement compétent, je pense qu'il est prêt à répondre à cette question-là qui relève du ministère de la Santé.

M. DOZOIS: Très bien.

M. COUTURIER: M. le Président, pour l'hôpital à sécurité maximale les plans sont terminés et il se construira un hôpital de 324 lits et, avant que les plans soient faits, le ministère de la Santé a envoyé des experts en cette matière dans différents pays, aux Etats-Unis et en Europe. Ces gens ont collaboré avec le département du procureur général à la confection des plans. Le tout est terminé et la construction commencera sous peu. Le terrain a été acheté à la Rivière-des-Prairies et, bientôt, les travaux commenceront.

M. DOZOIS: Le ministre me permettra une question supplémentaire. Est-ce que les plans ont été approuvés définitivement et est-ce que des soumissions seront demandées bientôt?

M. COUTURIER: Les plans ont été approuvés définitivement par le ministère provincial

de la Santé, par le fédéral et après consultation avec le ministère du procureur général.

M. DOZOIS: Merci.

M. LE PRESIDENT: Article 6 adopté?

M. JOHNSON: Non. Je voudrais parler des salaires des juges de juridiction provinciale. C'est un item statutaire.

M. HAMEL (St-Maurice): On finirait les prisons.

M. JOHNSON: Bien, pourrait-on me donner juste un petit renseignement rapide, quant aux palais de justice. Est-ce qu'on a procédé à la reclassification des employés?

M. HAMEL (St-Maurice): C'est en marche actuellement. Nous avons obtenu de la Commission du service civil une échelle. Il est assez difficile d'établir une échelle qui soit raisonnable parce que les conditions sont très différentes presque dans chacun des palais de justice. A certains endroits, le type est en même temps protonotaire, greffier de la Cour de magistrat, greffier des Sessions de la paix et greffier des faillites et tout ça. Alors, la Commission du service civil nous a fait parvenir un projet et nous, nous essayons actuellement de voir de quelle façon ça pourrait affecter nos officiers dans les différents palais de justice de la province de manière à leur créer le moins d'injustice possible.

M. BERTRAND (Missisquoi): Si le procureur général me permet une question. Quels sont les employés qui tombent sous l'item « administration »; il y a d'abord les geôliers ?

M. HAMEL (St-Maurice): Les shérifs.

M. BERTRAND (Missisquoi): Les shérifs. Quels sont les autres?

M. HAMEL (St-Maurice): Les gardiens de prison. Dans un palais de justice, vous avez tous les fonctionnaires.

M. BERTRAND (Missisquoi): Comptez-vous là-dedans les protonotaires?

M. HAMEL (St-Maurice): Les protonotaires entrent dans les officiers de justice.

M. BERTRAND (Missisquoi): Officiers, pas là-dedans?

M. HAMEL (St-Maurice): Non, ça n'entre pas là-dedans.

M. BERTRAND (Missisquoi): Quel est le salaire, à l'heure actuelle, payé pour un gardien?

M. HAMEL (St-Maurice): Gardien, je crois qu'à Montréal c'est $3,200 à $4,000.

M. BERTRAND (Missisquoi): Et, disons, dans les districts ruraux?

M. HAMEL (St-Maurice): A Québec, c'est $2,800. Ailleurs, c'est $2,600.

M. BERTRAND (Missisquoi): Est-ce que le salaire est uniforme dans tous les districts ruraux? Prenons un exemple: de Bedford, Richelieu, Beauharnois?

M. HAMEL (St-Maurice): On me dit que oui.

M. BERTRAND (Missisquoi): $2,600. Quel est le salaire du shérif?

M. HAMEL (St-Maurice): C'est $2,600 à $3,200, alors c'est possible qu'il y en ait...

M. BERTRAND (Missisquoi): Oui. Le shérif?

M. HAMEL (St-Maurice): Plusieurs shérifs sont à honoraires.

M. BERTRAND (Missisquoi): Non, il y a un salaire pour le shérif.

M. HAMEL (St-Maurice): On a deux classes de shérifs: une à $3,000 et l'autre à $3,600; à l'exception de Québec et Montréal.

M. BERTRAND (Missisquoi): Alors, que comporte la classe de shérifs à $3,600?

M. HAMEL (St-Maurice): C'est de $3,600 à $4,400. Maintenant, il y a deux classes suivant l'importance du district judiciaire.

M. BERTRAND (Missisquoi): Alors, on pourra demander au ministre quel est le nom de ceux-là? On pourra lui poser une question au feuilleton.

M. HAMEL (St-Maurice): Ah oui, ça, on le pourrait.

M. BERTRAND (Missisquoi): Très bien. M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. HAMEL (St-Maurice): On a 7,000 employés. Alors, on n'a pas la liste de tous les employés ici.

M. BERTRAND (Missisquoi): Maintenant, vous avez les shérifs là-dedans, les gardiens? et quels sont les autres employés?

M. HAMEL (St-Maurice): Les geôliers, les femmes de ménage, les matrones, les infirmières, et les gardiens de palais de justice.

M. BERTRAND (Missisquoi): Quant aux provisions, est-ce que je dois comprendre que tout cela relève du service des achats?

M. HAMEL (St-Maurice): Oui.

M. BERTRAND (Missisquoi): Le procureur général...

M. HAMEL (St-Maurice): Je ne sais pas qui vend, même à Trois-Rivières.

M. BERTRAND (Missisquoi): Vous ne savez pas?

M. HAMEL (St-Maurice): Cela je m'en fais des reproches.

M. BERTRAND (Missisquoi): Eh bien, nous autres, on sait qui vend chez nous.

M. HAMEL (St-Maurice): Moi, je ne le sais pas.

M. BERTRAND (Missisquoi): Malheureusement, on n'encourage pas trop les marchands locaux, et si le procureur général a un mot à dire là-dedans, je lui demanderais qu'autant que possible, dans nos palais de justice locaux, nos districts, on encourage nos marchands locaux, au lieu d'aller à quinze ou vingt milles de là. Si le procureur général voulait en prendre note, et porter cela à l'attention du service des achats.

M. BELLEMARE: J'ai fait une intervention l'an passé, sur le budget supplémentaire, pour dire à l'honorable ministre qu'il y avait là une augmentation considérable, il m'a dit: « C'est parce qu'on leur donne du jambon... »

M. HAMEL (St-Maurice): C'est une des raisons.

M.BELLEMARE: Voyons, ce n'est pas la principale raison.

M. HAMEL (St-Maurice): C'est correct.

M. BELLEMARE: Du jambon, Ils en ont mangé du jambon, $300,000 d'augmentation, du jambon! M. le Président, si je regarde les comptes publics de l'année précédente, j'y vois pas seulement du jambon, j'y vois des comptes considérables comme à Legrade, $39,888, j'y vois Jean-Paul Racine $23,064.89, j'y vois Frappier, $28,739.

M. HAMEL (St-Maurice): A quelle page?

M. BELLEMARE: A la page 423, M. le Président.

M. HAMEL (St-Maurice): Je l'ai là.

M. BELLEMARE: J'y vois la salaison South Shore, $52,000. M. le Président, ce sont des montants considérables, et je dis que si le ministre ne sait pas qui vend dans les prisons, les comptes publics peuvent lui rappeler que dans l'énumération de ceux qui vendent, comme dit le député de Missisquoi, on devrait essayer plus que jamais à acheter localement, pour encourager au moins les marchands locaux, et si le ministre veut considérer cet item particulier, nous en serions fort heureux. Mais $300,000 d'augmentation dans un an, est-ce que ce montant est réellement justifié, tout d'un coup là? Le ministre va nous répondre; c'est parce qu'il y avait des comptes qui n'étaient pas payés de l'année passée; il va nous répondre qu'il y a plus de prisonniers, il va nous répondre, la nourriture est meilleure; mais il y a $300,000 d'augmentation, et je trouve que cet item là demande une explication particulière, ça ne peut pas être la seule raison: « c'est du jambon. »

M. HAMEL (St-Maurice): Ce sont les même raisons, d'abord, en ce qui concerne le commerce local. En principe, je suis d'accord que nous devons nous efforcer d'encourager le commerce local, franchement je ne suis pas au courant des personnes qui vendent, je ne suis pas au courant, parce qu'il y a beaucoup d'autres choses qui, à mon sens, sont plus importantes du moment que...

M. BELLEMARE: Admis, mais le député de Missisquoi avait raison. S'il y avait une liste, la liste est faite par qui?

M. HAMEL (St-Maurice): Alors, voici le montant, le nombre approximatif des personnes incarcérées dans nos prisons durant 1963. 28,799; nombre approximatif de repas servis:

2,827,835, nombre approximatif de jours de pensions; 942,612; coût approximatif par repas; 35 cents.

M. JOHNSON: Est-ce qu'on a une diététicienne ou un diététicien pour examiner les menus que l'on fait, que l'on prépare pour les prisonniers?

M. HAMEL (St-Maurice); On me dit que les menus ont été préparés par des diététiciennes et par des employés du ministère de la Santé. Notre criminologue qui est ici, c'est un des problèmes sur lequel il va se pencher, évidemment, au fur et à mesure où il aura le temps, parce que c'est une chose importante.

M. JOHNSON; Par ce que de plus en plus, dans les endroits publics, dans les grands hôtels, dans les hôpitaux, et je pense que ça devrait s'appliquer aux maisons de détention, il y a des diététiciennes qui font la supervision des menus. Cela ne veut pas dire nécessairement qu'on va donner des menus de luxe, aux prisonniers, mais ils ont droit, je pense, comme tout humain, ils ont droit d'avoir des menus qui sont évidemment suffisants pour le maintien de leur santé, pour le maintien de leur bon état de santé.

La punition ne doit pas consister, si la sentence est une punition, à les priver d'éléments essentiels à leur survie et à leur développement normal, surtout quand il s'agit desjeunes, surtout quand il s'agit des jeunes délinquants. Je pense que cette question de nourriture est extrêmement importante. .35¢ du repas en moyenne, ce n'est pas cher, et si le ministre veut nous rendre service, à nous, les pères de famille, il va nous envoyer une copie de ces menus-là pour voir s'il n'y aurait pas moyen de réduire le coût du compte d'épicerie chaque semaine. J'ai l'impression que chez-nous ça coûte joliment plus cher que ça, quand je regarde les comptes d'épiceries à chaque semaine.

M. le Président, quant à moi, je n'ai pas de questions à poser, sauf une, qui concerne le statut des prisonniers. Je sais bien que ceux qui s'en vont au pénitencier ne sont pas sous la juridiction du gouvernement provincial. Les pénitenciers sont administrés par le fédéral. Mais il se pose actuellement dans l'opinion publique un problème au sujet du transfert éventuel d'une certaine catégorie de prisonniers, des prisonniers qui voudraient se considérer plutôt comme des prisonniers politiques que des prisonniers de droit commun. Ma question au procureur général; a-t-il été saisi d'une deman- de d'intervention auprès du gouvernement fédéral pour que des citoyens de Québec, détenus à la suite de certaines causes politiques, soit les condamnés dans l'affaire du FLQ, ne soient pas déplacés hors du territoire de la province de Québec, soient maintenus dans les institutions fédérales mais dans la province de Québec?

M. HAMEL (St-Maurice): Je n'ai jamais eu de représentations à cet effet. Maintenant, dans notre système actuel, il n'y a pas de prisonniers politiques. Il y a des prisonniers. Ceux qui sont à St-Vincent de Paul ne sont pas sous notre juridiction, ceux qui sont à Bordeaux, il n'est pas encore question de les déplacer hors de la province, parce qu'on ne voit pas comment ça pourrait se faire, et d'ailleurs, il n'en est pas question.

M. BEAUPRE (Président): Article 6 adopté.

M. BELLEMARE; J'aurais juste une question à poser au ministre. Je vois dans les comptes publics à la page 424, trois médecins qui reçoivent des salaires: Dr Gaboury, $4,068.51, Dr Hay, $7,241, Dr Ratté, $2,600, dans d'autres dépenses. Est-ce que le ministre pourrait nous dire pourquoi ces salaires sont payés comme dépenses? Page 424.

M. HAMEL (St-Maurice): On me dit que ce sont des honoraires, particulièrement des honoraires de dentistes.

M. BELLEMARE: De dentistes. Ça me suffit. Pourquoi, M. le Président une dépense...

M. GABIAS; C'était le jambon!

M. BELLEMARE: Le jambon était dur! Pourquoi cette dépense de $2,876 payé à la ville de Val d'Or? C'est la seule ville qui reçoit une subvention.

M. HAMEL: C'est la municipalité de Val d'Or qui fournit les cellules dans le cas où nous devons faire des détentions, et nous payons à la ville de Val d'Or la pension.

M. BELLEMARE: C'est le seul endroit dans la province.

M. HAMEL (St-Maurice): Il y en a quelques-uns, mais on me dit que ce sont des montants insignifiants, ça ne représente presque rien.

M. BELLEMARE: Maintenant, est-ce que les

prisonniers ont une coupe spéciale dans leurs vêtements? Je vois aux comptes publics, il y a coupe du jour: $11,297, est-ce que les prisonniers ont une coupe spéciale?

M. HAMEL (St-Maurice): On me dit que c'est un magasin qui fait la coupe des uniformes, parce que les prisonniers ont des uniformes.

M. BELLEMARE: Ce s'appelle « Coupe du jour ? »

M. JOHNSON: Est-ce que le secrétaire de la province est sur le comité qui revise ces costumes, leur style?

M. HAMEL (St-Maurice): A ma connaissance, non.

M. GABIAS: J'aurais deux courtes questions à poser au procureur général. La première; est-ce qu'il y a une décision de prise quant au protonotaire du district de Trois-Rivières?

M. HAMEL (St-Maurice): Pour Trois-Rivières, le protonotaire est M. Paul-Emile Marchand.

M. GABIAS: Evidemment, c'est ce qui était prévu suivant la rumeur de commune renommée. J'en avais un peu averti le procureur général, surtout après son long plaidoyer, qu'il fallait pour avoir des fonctionnaires compétents, il fallait surtout donner la préférence à ceux qui étaient dans le fonctionnarisme depuis plusieurs années. A ce moment-là, j'ai avisé le procureur général qu'il y avait Me Maurice Bourbeau qui était l'assistant du protonotaire démissionnaire à cause de son âge, M. Lamothe, que M. Bourbeau était un officier compétent, était à l'emploi depuis au-delà de 11 ans, qu'il avait toutes les qualifications requises pour succéder. A ce moment-là, le procureur général a laissé entendre, surtout à cause de son discours, qu'il était sérieux, que les fonctionnaires à l'emploi de la province depuis nombre d'années, surtout les fonctionnaires compétents, pouvaient aspirer à des fonctions plus élevées.

Et à la première occasion qui est fournie au bâtonnier du district de Trois-Rivières, qui est le procureur général, de montrer combien il est sérieux lorsqu'il fait des déclarations comme procureur général, la première nomination qu'il fait dans son propre district, il nomme Me Paul-Emile Marchand, qui a certainement les qualités voulues pour être avocat, mais n'avait jamais été à l'emploi de la province comme fonc- tionnaire. Et le procureur général nous avise cet après-midi qu'il a nommé Me Paul-Emile Marchand en dépit du fait que l'assistant de Me Lamothe, Me Maurice Bourbeau, était un officier compétent. Je laisse la population juger du sérieux du procureur général quand il fait des déclarations à l'effet qu'il veut encourager des gens compétents à entrer dans le fonctionnarisme provincial.

Je demanderais au procureur général s'il y a des raisons particulières pour lesquelles Me Marchand a été nommé protonotaire du district de Trois-Rivières au lieu de Me Maurice Bourbeau qui était assistant de Me Lamothe depuis au-delà de 11 ans?

M. HAMEL (St-Maurice): Le problème a été examiné sous toutes ses faces. J'ai consulté... d'abord il n'y a pas que M. Bourbeau qui est assistant-protonotaire. Il y a M. Hart qui a beaucoup plus de séniorité que M. Bourbeau...

M. GABIAS: Beaucoup plus âgé, il est à la veille de prendre sa retraite.

M. HAMEL (St-Maurice): Maintenant, le problème a été examiné sous toutes ses faces. J'ai consulté un grand nombre d'avocats de Trois-Rivières et on m'a suggéré Me Paul-Emile Marchand qui était intéressé à la fonction.

M. GABIAS: Voici, j'aimerais connaître du procureur général quels avocats de Trois-Rivières en particulier, seulement quelques-uns en particulier, il a consultés. Je sais que pour un, je fais partie du barreau de Trois-Rivières, et je n'ai pas été consulté. Je sais que mes associés, Me Laperrière et Trudel qui font partie du barreau de Trois-Rivières n'ont pas été consultés. Je pourrais en nommer plusieurs autres. Maintenant, je laisse au procureur général la chance de nous dire s'il a consulté par exemple le conseil du barreau quant à la nomination de Me Marchand plutôt que celle de Me Bourbeau. Et avant de lui donner la chance de me répondre, je lui soulignerai ceci: que M. Hart, je crois, a déjà atteint l'âge de sa pension, et si je fais erreur qu'on me corrige, mais je crois que M. Hart a déjà 70 ans et s'il ne l'a pas il est tout près de 70 ans.

Alors, lorsqu'on donne comme raison que M. Bourbeau n'était pas le sénior, que M. Hart avait plus de séniorité que M. Bourbeau, c'est exact, mais qu'on n'oublie pas d'ajouter par exemple qu'il est tout près d'avoir sa pension, si déjà il n'a pas l'âge pour être pensionné. Et je reviens au début de ma question: est-ce que

le conseil du barreau de Trois-Rivières a été consulté par le procureur général, par le bâtonnier du district de Trois-Rivières quant à la nomination du successeur de Me Lamothe?

M. HAMEL (St-Maurice): J'ai consulté des avocats qui font partie du conseil du barreau. J'ai recommandé la nomination de M. Paul-Emile Marchand parce que je considérais qu'il était dans l'intérêt de la justice et des justiciables de nommer M. Paul-Emile Marchand.

M. GABIAS: Est-ce que le critère véritable qui a fait que Me Marchand a été nommé protonotaire n'est pas premièrement parce qu'il est un libéral reconnu?

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. HAMEL (St-Maurice): Cela ne l'excluait pas.

M. GABIAS: Je pose la question: est-ce que le critère principal n'a pas été premièrement que Me Marchand est un libéral reconnu? Deuxièmement est-ce parce que Me Marchand était un organisateur politique du procureur général? Est-ce que, troisièmement, parce qu'il a rendu des services insignes auprocureur général alors que M. Marchand était dans la pratique? Est-ce que ce sont les trois critères principaux sur lesquels le procureur général s'est basé pour nommer Me Marchand?

M. HAMEL (St-Maurice): Me Paul-Emile Marchand n'a jamais été mon organisateur. Me Paul-Emile Marchand n'a jamais eu l'occasion (il l'aurait fait si l'occasion s'était présentée), à mon souvenir, de me rendre des services. Me Paul-Emile Marchand est un avocat compétent. Il est intéressé au fonctionnarisme parce qu'il a un défaut de langue l'ennuyant dans l'exercice de sa profession. Etant compétent, le fait qu'il était un libéral ne l'a pas empêché d'être nommé, ce n'est pas une cause d'exclusion, quant à moi.

M. LEVESQUE (Bonaventure): M. le Président, je voudrais dire au député de Trois-Rivières, et ceci simplement à l'égard de l'esprit de justice qui règne au ministère du procureur général, voici un cas où on dit qu'il s'agit d'un libéral. Je suis bien d'accord avec le procureur général que ça ne doit pas exclure quelqu'un de la fonction publique que d'être libéral pas plus que ça exclut de la fonction publique des gens qui ont été actifs dans l'Union nationale.

Il y a eu un protonotaire à nommer pour le district de Bonaventure et le procureur général a nommé quelqu'un qui a fait la campagne électorale en 1960 contre celui qui vous parle, à la télévision, qui a accompagné M. Barrette dans ses assemblées politiques et il est aujourd'hui protonotaire de la Cour supérieure à New-Carlisle. Alors voilà...

M. JOHNSON: Le député de Bonaventure a recommandé cet avocat malgré qu'il fût un adversaire.

M. LEVESQUE (Bonaventure): M. le Président, je dirai au chef de l'Opposition...

UNE VOIX: Il surveillait M. Barrette pour qu'il ne se crève pas les yeux avec ses lunettes!

M. LEVESQUE (Bonaventure): ... que le député de Bonaventure, dans ses recommandations, ne fait pas une part à la « partisanerie » politique dont il a souffert lorsqu'il était député de l'Opposition, mais qu'au contraire il est fier des décisions qui ont été prises et particulièrement celle qui a été prise par le procureur général dans le cas que je viens de citer.

M. JOHNSON: Là n'est pas ma question. Est-ce que le député de Bonaventure a recommandé effectivement cet avocat pour le poste de protonotaire?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je ne me suis pas objecté à la nomination par le procureur général.

M. JOHNSON: Est-ce que le député de Bonaventure a été consulté par le procureur général?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je crois que oui. Je ne suis pas sûr. J'ai été consulté dans le temps.

M. JOHNSON: Est-ce que le député n'a pas écrit une lettre ou n'a pas donné une recommandation verbale?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Non. M. JOHNSON: Il a refusé ça?

M. LEVESQUE (Bonaventure): J'ai été consulté à ce sujet-là. Je suis moi-même avocat du Barreau du Bas St-Laurent. Je fais partie du Barreau. Je connais très bien tous les avo-

cats qui pratiquent dans le district et la décision du procureur général a été reconnue comme une décision très juste, très objective et, dans les standards connus dans le passé de l'Union nationale, ça n'a pas été très bien compris, sauf qu'il y avait eu du changement dans la province de Québec.

M. GABIAS: M. le Président, je ne connais pas le cas du district de Bonaventure. Je ne connais le protonotaire de New-Carlisle, mais je ne serais pas surpris que celui qui a été nommé et qu'on dit avoir déjà été de tendance active auprès de l'Union nationale même d'avoir parlé contre le ministre du Commerce en 1960...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je n'ai pas dit qu'il avait parlé contre le ministre du Commerce. J'ai dit qu'il avait fait la campagne électorale pour l'Union nationale.

M. GABIAS: Alors, voici, mais je ne serais pas surpris...

M. JOHNSON: Est-ce qu'il était complice...?

M. GABIAS: ... du tout qu'il ait été le seul a demander la fonction. De cela je ne serais pas surpris du tout, et ça expliquerait pourquoi ce monsieur avocat que je ne connais pas a été nommé. Je connais si bien les libéraux. On connaît tellement leur façon de procéder, leur grand coeur, leur désintéressement. Vous en avez une preuve, M. le Président; c'était le seul qui demandait la fonction. Alors, évidemment, comme il fallait un protonotaire, le procureur général était bien obligé d'en nommer un et le député de Bonaventure était bien obligé de ne pas s'objecter. Autrement il n'y aurait pas eu de protonotaire à New-Carlisle.

M. LEVESQUE (Bonaventure): M. le Président, on voit que le député de Trois-Rivières est bien mal informé et que si le reste de ses déclarations a autant de sérieux, si les autres déclarations...

M. GABIAS: Je n'ai pas terminé. Voulez-vous le rappeler à l'ordre, s'il vous plaît? Quand j'aurai terminé, le ministre pourra se lever et me répondre. J'ai tout simplement dit; « Je ne serais pas surpris, M. le Président, qu'il n'y ait pas eu d'autres candidats que celui qui a été nommé à New-Carlisle. » Je ne connais pas le cas, je ne connais pas l'avocat qui a été nommé mais je connais les libéraux et ça me suffit.

Mais, ce qui m'intéresse, c'est un cas que je connais très bien, celui du district de Trois-Rivières, et que le ministre du Commerce ne connaît pas, lui, et quand il se lève pour affirmer en cette Chambre que le procureur général a fait une nomination avec justice, il ne sait pas ce dont il parle. La nomination de Trois-Rivières est injuste.

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est injuste? M. GABIAS: Absolument injuste!

M. COUTURIER: Ah c'est injuste parce que c'est un libéral?

M. GABIAS: ... et surtout injuste, après que le procureur général eut déclaré dans cette Chambre que les fonctionnaires à l'emploi de la province pouvaient s'attendre à des promotions, que les fonctionnaires compétents pouvaient compter sur le procureur général actuel. C'est là que ça devient injuste, et c'est ce qu'on appelle tromper la Chambre et tromper la province.

M. le Président, je ne nie pas la compétence de M. Marchand comme avocat...

DES VOIX: Ah!

M. GABIAS: ... mais je puis affirmer que M. Marchand n'a pas du tout la compétence de M. Bourbeau pour être nommé protonotaire aux Trois-Rivières. Cela c'est une déclaration que je fais sérieusement.

UNE VOIX: Cela n'en a pas l'air.

M. GABIAS: ... et que le procureur général... Pourriez-vous faire taire, M. le Président, ces gens?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. GABIAS: S'ils veulent parler, ils pourront se lever ensuite, faire les remarques qu'ils voudront. Pour le moment, je sais une chose, c'est que je parle d'un cas qu'à peu près tout le monde, sauf le procureur général, semble connaître. Seul le procureur général le connaît. Les autres ne le connaissent pas, et ils veulent s'immiscer dans la discussion. S'ils le veulent ils pourront le faire après.

Mais je dis et j'affirme que M. Marchand peut être un avocat compétent mais il n'aura jamais la compétence de M. Bourbeau pour être protonotaire. Et le procureur général fait rire de lui s'il vient déclarer dans cette Cham-

bre que M. Marchand a la compétence de Me Bourbeau. Il va faire rire de lui auprès des avocats de son district dont il est le bâtonnier. Il va faire rire de lui auprès de la population du district de Trois-Rivières. Cela n'a pas de sens de venir déclarer dans cette Chambre que c'est la compétence qui a fait nommer Me Marchand protonotaire aux Trois-Rivières. C'est couvert de ridicule.

M. MEUNIER: Est-ce que le critère, c'est la compétence du député de Trois-Rivières?

M. GABIAS: M. le Président, si le député de Laval veut parler, il connaît les règlements...

DES VOIX: Laval! Ah! Ah!

M. BEDARD (président du comité des subsides): A l'ordre, messieurs.

M. GABIAS: Le député de Bourget.., M. MEUNIER: Il est absent!

M. GABIAS: ... si le député de Bourget veut se lever et parler,...

M. MEUNIER: Le plus beau comté de la province!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. GABIAS: ... il pourra le faire. Nous connaissons les succès de ses interventions pour Rec Stone, par exemple...

M. MEUNIER: Ah!

M. GABIAS: Ce serait le temps, là, d'en parler.

M. MEUNIER: Parlez-en donc.

M. GABIAS: Le député de Bourget avait l'occasion de parler de l'affaire Rec Stone. Alors qu'on étudiait...

M. HAMEL (St-Maurice): M. le Président,...

M. GABIAS: ... les crédits sur les poursuites au criminel...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. GABIAS: ... on n'a pas vu le député de Bourget du tout.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. « Protonotaires ».

M. COITEUX (Duplessis): Avez-vous déjà vu un député libéral qui a été nommé juge?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BELLEMARE: A l'ordre. Allez prendre un peu d'eau.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. C'est le député de Trois-Rivières qui a la parole.

M. GABIAS: Est-ce que je peux, M. le Président, vous rappeler que le règlement s'applique aux deux côtés de cette Chambre?

M. LE PRESIDENT: C'est ce que je viens de dire moi-même: « C'est le député de Trois-Rivières qui a la parole. »

M. GABIAS: Je l'ai entendu trois fois, mais simplement ce sont eux qui devraient se taire. S'ils veulent se lever, ils se lèveront ensuite.

M. LE PRESIDENT: Article 6. M. COITEUX: On veut écouter du bon sens. M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. M. BELLEMARE: Encore une gorgée d'eau.

M. LOUBIER: Vous ne parlerez jamais en Chambre, vous!

M. GABIAS: M. le Président, il est évident qu'il s'agit d'une nomination politique, qu'il s'agit d'un cas de patronage...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Le député de Trois-Rivières a la parole, mais il sait fort bien qu'il n'a pas le droit d'imputer au procureur général de tels motifs de nomination politique ou de patronage. Il me semble que si je veux faire observer le règlement, il faut que je m'en tienne au règlement tel qu'il est, et le député de Trois-Rivières doit connaître le règlement et s'y conformer.

M. GABIAS: Je vous remercie, M. le Président. Si je respecte le règlement aussi vite que les gens d'en face l'ont respecté, vous allez me rappeler à l'ordre plusieurs fois.

Je dis que les seuls critères sur lesquels le procureur général s'est appuyé pour faire cette nomination de Me Paul-Emile Marchand,

ç'a été parce que c'était un libéral, deuxièmement...

UNE VOIX: Ce n'est pas un défaut. M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. GABIAS: Ce n'est pas parce qu'il était compétent. Ce n'est pas parce qu'il était le plus compétent. Ce n'est pas parce qu'un autre, et surtout un fonctionnaire actuel depuis onze ans qui, lui, avait la compétence et la formation voulue pour succéder à Me Lamothe; on l'a mis à l'écart, on l'a puni. Pourquoi? Parce qu'il n'a pas fait de campagne libérale. Pourquoi a-t-on puni Me Bourbeau? Parce qu'il n'a pas prononcé de discours pour le procureur général. Pourquoi ne l'a-t-on pas nommé? Parce qu'il est trop qualifié. Trop qualifié pour le procureur général dans l'administration de la justice.

Et quand on se rapporte au vibrant plaidoyer que le procureur général a prononcé dans cette Chambre, plaidoyer qui a fait plaisir aux fonctionnaires de cette province, qui a fait plaisir aux fonctionnaire du ministère du procureur général, parce qu'il s'est levé dans cette Chambre et, à la face de la Chambre et de la province, il a déclaré: « Les fonctionnaires de mon ministère peuvent compter sur moi. Ceux qui sont compétentsvont permuter, vont avoir — ce sont eux qui vont recevoir des promotions dans mon ministère. » Et la première occasion qui est donnée au procureur général, bâtonier du district de Trois-Rivières de mettre en pratique, dans son propre district judiciaire ce qu'il a affirmé devant cette Chambre et devant la population de la province, au lieu de le mettre en pratique, il met de côté ce qu'il a prêché, et il fait du favoritisme.

DES VOIX: A l'ordre, à l'ordre!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je demande au député de Trois-Rivières de retirer les paroles qu'il vient d'avoir à l'endroit du procureur général à l'effet qu'il faisait du favoritisme dans son ministère.

M. GABIAS: Je retire le mot « favoritisme ». Il fait une nomination qui n'est pas empreinte de justice. Il fait une nomination...

DES VOIX: A l'ordre, à l'ordre! M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. GABIAS: Il fait une nomination qui ne concordait pas avec les déclarations du procu- reur général. Que le procureur général me dise que M. Marchand, Paul-Emile Marchand, avocat, est plus compétent dans le fonctionnarisme que Me Maurice Bourbeau, qui était assistant du protonotaire M. Lamothe depuis au moins 11 ans, que le procureur général se lève et me dise cela, et ensuite nous verrons.

M. HAMEL (St-Maurice): M. le Président, je me suis toujours efforcé, tant au ministère du travail qu'au ministère du procureur général de donner des promotions à nos fonctionnaires, et presque tous nos fonctionnaires au ministère du procureur général ont bénéficié de promotions, de reclassification. Nous avons travaillé là-dessus.

En ce qui concerne Trois-Rivières, par exemple, nous avons reclassifié le greffier de la Cour du Bien-Etre social. On ne prétendra pas, tout de même, que c'était un libéral. On l'a reclassifié parce qu'on a pensé que l'importance de ses fonctions — et, sans qu'il le demande. —...

UNE VOIX: Ah, ils n'en parlent pas de ça! Ils n'en parlent pas! Bien non!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. HAMEL (St-Maurice): Bon! Je me suis efforcé, tant au ministère du Travail qu'au ministère du Procureur général, de donner des promotions aux gens du service. Nous avons fait quelques changements que nous croyions dans l'intérêt public de faire.

En ce qui concerne Trois-Rivières, ça, quand bien même on discuterait pendant toute l'après-midi, j'ai pesé le cas de M. Bourbeau, qui d'ailleurs ne m'a pas demandé, n'a pas fait application pour la position de protonotaire.

DES VOIX: Ah, ah!

M. HAMEL (St-Maurice): Je ne le crois pas. Il est venu me voir, une fois. Il m'a parlé d'une fonction qu'il occupait dans le domaine des faillites, je ne sais pas si c'est séquestre, ou greffier des faillites, je ne sais pas là, et je l'ai assuré qu'à ce moment-là, nous verrions à rétablir son cas suivant la justice.

M. GABIAS: Cela ne relève pas du procureur général. Cela relève du fédéral.

M. HAMEL (St-Maurice): Cela relève du fédéral.

UNE VOIX: Bien voyons donc!

M. HAMEL (St-Maurice): Il y a quelque chose qui lui avait été enlevé, en tout cas...

M. GABIAS: Pas ça! Ce n'est pas ça certain!

M. HAMEL (St-Maurice): Il est venu me voir pour ça. En ce qui concerne le choix entre M. Bourbeau et M. Marchand, j'ai examiné la situation sérieusement. J'en suis venu à la conclusion que, dans l'intérêt de la justice, il vallait mieux nommer M. Marchand. Le député de Trois-Rivières peut avoir son opinion. C'est une question d'opinion. J'ai exercé mon jugement comme la Loi me le permet, et j'ai suggéré, recommandé M. Marchand à la Commission du service civil, qui a examiné son dossier, et qui l'a trouvé qualifié. Et si M. Bourbeau n'est pas satisfait, il a seulement une plainte à faire à la Commission du service civil. La Commission du service civil examinera le cas.

M. GABIAS: On peut vous en donner des exemples de ce qui se passe à la Commission du service civil. On sait que c'est une farce monumentale.

DES VOIX: Ah, ah!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. GABIAS: On sait que c'est une farce monumentale.

M. HAMEL (St-Maurice): M. le Président, ça, la discussion de la Commission du service civil, cela viendra dans le ministère dont celle-ci relève. Je pense que c'est le Conseil exécutif.

M. GABIAS: Très bien! Je ne discuterai pas. Je vous donne mon opinion là-dessus.

M. CADIEUX: Cela ne nous intéresse pas. On ne tient pas à votre opinion là-dessus.

M. GABIAS: Mais revenons au bon jugement du procureur général. Les amis d'en face n'applaudissent pas grand chose, franchement!

Revenons au jugement du procureur général, il a étudié nous dit-il, les deux dossiers après nous avoir dit que M. Bourbeau n'avait pas fait de demandes. Comment se fait-il M. le Président que le procureur général ait pu comparer les deux dossiers si une demande n'a pas été faite par M. Bourbeau? Je sais par exemple et c'est là qu'est la vérité, je sais que Me Bourbeau a fait la demande pour succéder à Me La- mothe et il l'a faite en bonne et due forme au ministère du procureur général, je sais cela. Je sais cela. Certainement que je suis...

M. MEUNIER: Vous êtes au courant.

M. GABIAS: ... au courant et qui pourra me blâmer...

M. MEUNIER: Il essaie de patroner encore.

M. GABIAS: ... de me tenir au courant des nominations qui peuvent être faites après qu'on a entendu le procureur général nous affirmer que les états de service d'un fonctionnaire comptaient dans les promotions. Qui va venir me blâmer?

M. MEUNIER: On verra ça aux prochaines élections.

M. GABIAS: J'ai prévenu le procureur général, il y a environ un mois, en lui disant: n'est-il pas vrai que Me Lamothe doit prendre sa retraite à brève échéance? J'ai attiré l'attention du procureur général sur les états de service de Me Bourbeau. Je savais à ce moment-là qu'il était dans l'intention...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. GABIAS: ... du procureur généralde nommer Me Marchand, Le bruit courait, le bruit circulait au Palais de justice... et j'ai entendu des versions de la majorité des avocats du district de Trois-Rivières qui n'admettaient pas que Me Marchand soit nommé protonotaire pour supplanter Me Bourbeau. C'est la majorité des avocats qui ne l'admettaient pas et quand le procureur général vient nous dire que c'est la majorité des avocats qui ont demandé la nomination de Marchand au lieu de celle de M. Bourbeau, je dis que le procureur général ne dit pas toute la vérité.

M. HAMEL (St-Maurice): Je n'ai jamais dit ça d'abord. J'ai dit M. le Président,... je soulève un point d'ordre. J'ai dit que j'avais consulté des avocats de Trois-Rivières dont quelques-uns sont membres du conseil. Je n'ai jamais dit que j'avais consulté la majorité des avocats de Trois-Rivières. La loi dit que c'est le ministre qui doit user de sa discrétion en collaboration avec la Commission du service civil.

M. GABIAS: Je prends bonne note...

M. HAMEL (St-Maurice): Je n'ai pas consulté le député de Trois-Rivières, parce que sa recommandation ne me dit rien.

M. CADIEUX: Il n'a pas consulté le député.

M. GABIAS: M. le Président, nous savons premièrement que le procureur général n'a pas consulté la majeure partie ou la majorité des avocats du district. Nous savons deuxièmement qu'il n'a pas consulté le conseil du Barreau. Nous savons troisièmement qu'il a consulté quelques avocats du Barreau,...

M. CREPEAU: Du conseil du Barreau.

M. GABIAS: ... du conseil du Barreau. Il y a quelques avocats qui n'en font pas partie. J'ai demandé au procureur général: qui a-t-il consulté? Il me semble qu'il ne peut pas avoir d'objections à nous dire qui il a consulté, puisqu'il a certainement dû lui, homme de jugement, il a certainement dû consulter d'autres hommes de jugement, puisque les recommandations du député de Trois-Rivières qui était avocat en banlieue de Trois-Rivières ne l'intéresse pas, il a dû lui le procureur général, demander à des gens qui ont un bon jugement, à des gens responsables, à des gens dont il ne devrait pas avoir honte de nous dire qui ils sont.

M. CREPEAU: On va aller voir l'ancien bâtonnier général.

M. GABIAS: ... le procureur général devrait être en mesure de nous dire qui il a consulté, pour nommer M. Marchand à la place de Me Bourbeau...

M. MEUNIER: Qu'est-ce que ça va changer?

M. GABIAS: ... et pourquoi ne pas nous les nommer les avocats du district de Trois-Rivières qu'il a consultés? Est-ce qu'il en a honte?

M. MEUNIER: Ce n'est pas de vos affaires. M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. GABIAS: M. le Président, est-il nécessaire que je rappelle le règlement...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. MEUNIER: Qu'est-ce que ça va changer toutes ces remarques insignifiantes? Cela ne changera rien.

M. GABIAS: ... est-il nécessaire M. le Président...

M. BELLEMARE: Faites-lui retirer ses paroles.

M. GABIAS: A deux reprises...

M. MEUNIER: Des remarques insignifiantes! Je n'ai pas dit qu'il était insignifiant.

M. GABIAS: A deux reprises, le député de Bourget viole impunément le règlement. Vous le laissez faire, vous n'intervenez pas...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. Il serait préférable de me dire en quoi il a violé le règlement plutôt que de m'accuser de le laisser faire.

M. GABIAS: Oui, je vais le dire au président, et...

M. LE PRESIDENT: Peut-être a-t-il prononcé des paroles que je n'ai pas comprises. J'avais l'impression que le député de Trois-Rivières me citerait les paroles...

M. GABIAS: Oui.

M. LE PRESIDENT: ... et s'il me certifie qu'elles sont antiparlementaires, je le rappellerai à l'ordre.

M. GABIAS: Je vais le dire au président. D'abord, il a parlé deux fois assis et le règlement défend qu'un député parle en cette Chambre assis, sauf lorsqu'un vote est demandé et que le vote est à se prendre. Le député de Bourget est intervenu dans la discussion à deux reprises en restant bien assis. Il a violé deux fois le règlement. Deuxièmement, nous sommes à discuter les crédits du procureur général et, alors que nous discutons les crédits du procureur général, le député de Bourget dit que ce n'est pas de mes affaires.

M. MEUNIER: M. le Président,...

M. GABIAS: Je suis d'avis, M. le Président,...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs, à l'ordre.

M. GABIAS: Je suis d'avis qu'à ce moment-là il a de nouveau violé le règlement.

M. HAMEL (St-Maurice): M. le Président, je soulève une autre question de règlement.

DES VOIX: A l'ordre, à l'ordre.

M. HAMEL (St-Maurice): Comme j'ai...

M. BELLEMARE: Le règlement le défend, M. le Président.

M. HAMEL (St-Maurice): Comme j'ai eu l'occasion de le dire tantôt, le problème des protonotaires ne relève pas de cet atricle-là. Les officiers de justice et des prisons, ça ne comprend pas les protonotaires. Alors, toute la discussion du député de Trois-Rivières est absolument hors d'ordre. Je l'ai laissé faire pour commencer. Je n'ai pas honte de la décision que j'ai prise, je n'ai pas honte d'en informer la Chambre, mais de là à faire perdre à la Chambre une demi-journée ou une heure sur le cas d'un fonctionnaire dont le cas a été jugé justement, je pense et s'il y a des reproches à faire, que la personne en question s'adresse à la Commission du service civil. S'il a été traité injustement, si la Commission du service civil demande de rétablir la justice, s'il y a eu injustice, on suivra les recommandations. Mais je dis que les protonotaires ne relèvent pas de cet article-là. Ils relèvent de l'item 2 qui a été adopté il y a très longtemps.

M. BELLEMARE: M. le Président, je reviens sur le point d'ordre soulevé par le député de Trois-Rivières au sujet des paroles antiparlementaires qu'a eues à l'endroit du député le député de Bourget. M. le Président, je ne peux pas concevoir que vous laissiez un député dans cette Chambre dire des choses pareilles à un député qui fait son devoir...

M. LE PRESIDENT: Bien, voici... A l'ordre, à l'ordre.

DES VOIX: A l'ordre, à l'ordre.

M. BELLEMARE: ... quand il dit: «Ce n'est pas de ses affaires », M. le président...

DES VOIX: A l'ordre, à l'ordre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre. Je demanderais au député de Champlain de se calmer et, lorsque je suis debout, au moins, lui-même, au lieu de me reprocher de ne pas faire observer le règlement, de l'observer. Je sais que le député de Bourget a prononcé certaines paroles. J'ai demandé tout à l'heure au député de Trois-Rivières de me les citer pour que je puisse déterminer si, oui ou non, elles étaient anti-parlementaires. Ce que j'ai entendu à date, les seules paroles que m'a citées le député de Trois-Rivières, c'était que ce n'était pas de ses affaires. Ce n'est certainement pas une expression polie, appelez-la comme on veut, mais ce n'est certainement pas de celles que l'on qualifie d'antiparlementaires.

Je n'admets pas que ces paroles-là doivent être prononcées, mais je ne puis pas dire que ce sont des paroles antiparlementaires. Ce que je demande aux députés des deux côtés, et principalement au député de Bourget: lorsqu'un député a la parole de l'autre côté, de le laisser parler et, s'il veut intervenir, il aura toutes les occasions aussi souvent qu'il le veut pendant la période de temps déterminée par le règlement, de répliquer. Mais ce sera beaucoup plus facile pour l'étude des crédits si chacun parle à son tour et lorsqu'il a la parole.

DES VOIX: Adopté.

M. GABIAS: Nous sommes à l'item des prisons, M. le Président. Est-ce que le procureur général pourrait nous dire, au cours de la dernière année fiscale, combien de gardiens de prison dans la province ont quitté leur emploi volontairement? Combien ont été démis de leur fonction? Et combien de nouveaux employés ont été embauchés comme gardiens au cours de la dernière année?

M. HAMEL (St-Maurice): M. Boissinot va faire le calcul et on le donnera dans quelques minutes.

DES VOIX: Adopté.

M. HAMEL (St-Maurice): On vous le donnera dans quelques minutes.

M. JOHNSON: En attendant, M. le Président, le ministre, procureur général, pourrait-il nous dire pourquoi il ne procède pas par concours, pourquoi il n'accorde pas des promotions pour les employés sur cet item, comme ailleurs, à ceux qui ont déjà une préparation? Le procureur général pourrait-il nous dire si c'est une bonne manière de revaloriser la fonction publique que de passer par-dessus la tête de fonctionnaires compétents, avec d'autres fonctionnaires frais émoulus, qui n'ont aucune expérience et c'est là que c'est grave.

Ces mêmes gens qui parlent de revaloriser la fonction publique, même pour les gardiens, même pour ceux qui dépendent de cet item,

voici des gens, les libéraux qui ont parlé de revaloriser la fonction publique et nous savons, nous entendons ces plaintes, nous les lisons dans les journaux, des sociologues ont écrit dans ce sens-là; il n'y a rien de plus démoralisant pour des fonctionnaires que de recevoir comme patron, à un moment donné, un homme qui en connaît moins qu'eux, et ça se fait à la journée longue actuellement chez les libéraux. On importe un fonctionnaire qui n'a jamais...

M. MEUNIER: Voyons donc.

M. JOHNSON: ... servi, on lui donne un gros salaire, il passe par-dessus la tête de ceux qui, depuis des années, ont donné de loyaux services et sont compétents.

M. MEUNIER: C'est le seul moyen de mettre de l'ordre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: Et, au bout d'un mois ou deux, on prend ce haut fonctionnaire à $8,000 ou $10,000, il ne fait pas l'affaire, on le plante dans un bureau avec une secrétaire, il coûte $15,000, $20,000, $30,000 à la province, et ne produit pas. C'est là le gaspillage qui se fait actuellement, c'est là le désordre complet, la pagaille dans la fonction publique actuellement.

M. HAMEL (St-Maurice): M. le Président, je soulève une question de règlement. S'il y a des cas particuliers dans les officiers de justice; les gardiens de prisons, les matrones; si le chef de l'Opposition a quelque chose à dire, je n'ai pas d'objection, mais je ne crois pas que l'on doive, à ce moment-ci, faire une discussion sur tout le problème de la commission du Service civil. Si, à cet item-là, le chef de l'Opposition prétend qu'il y a des fonctionnaires qu'on a engagés, qui sont venus de l'extérieur, et puis qu'on a placés dans les bureaux, qu'il le dise, je n'en connais pas; je vais me renseigner.

M. JOHNSON: M. le Président, je voudrais dire au procureur général, avant de voter cet item, qu'il devrait, dans les promotions, appliquer un système qui va revaloriser la fonction publique et j'indique au procureur général un moyen infaillible de faire le contraire de ce qu'ils ont prêché, les libéraux. Mais ce n'est pas étonnant, M. le Président, on écoute le député de Bourget, le député de Duplessis; « Dans le temps de l'Union nationale, on ne nommait pas de rouges. » Le procureur général, quel est sa théorie la-dessus et quelle est la ligne de conduite qu'il suit? Est-elle conforme à la théorie qu'il a exposée dans cette Chambre?

M. HAMEL (St-Maurice): Certainement.

M. JOHNSON: Il en a exposé deux, M. le Président, ici. Une qui disait que les fonctionnaires auraient des promotions selon le mérite, dans son ministère. Mais il a, par ailleurs, déjà exposé une autre théorie; « A compétence suffisante, préférence aux libéraux, en commençant par les vétérans. »

M. HAMEL (St-Maurice): Cela ça s'applique aux engagements et, à ce moment-là, j'ai donné un exemple; voici deux personnes qui s'en viennent me voir ou qui veulent faire application pour travailler dans mon département, pour être, par exemple, garçons d'ascenseur. Les deux sont compétents pour être garçons d'ascenseur. Il y en a un qui a la préférence des vétérans; il va l'emporter sur l'autre.

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. JOHNSON: Vétérans pas au sens de la loi fédérale du service civil; ça, c'est vétéran libéral.

M. HAMEL (St-Maurice): Vétérans qui ont travaillé pour combattre l'Union nationale, parce que, ce faisant, ils combattaient pour la liberté, ils combattaient pour la moralité, ils combattaient pour la chrétienté, ils combattaient pour le bon sens.

M. JOHNSON: M. le Président, on a vu un exemple de ça,...

M. BELLEMARE: Un gouvernement d'hypocrites.

M. JOHNSON: ... une illustration parfaite... M. LE PRESIDENT; A l'ordre.

M. JOHNSON: ... de ces principes. On arrive au pouvoir et on engage, on donne la préférence à un vétéran qui...

M. CADIEUX: Que le député de Champlain se lève...

M. JOHNSON: ... aurait combattu pour la chrétienté, la moralité et l'honnêteté: le percepteur du revenu à Baie St-Paul, engagé en 1961 parce que libéral, parce qu'il avait com-

battu pour la moralité, la chrétienté, et l'honnêteté, et qui est trouvé coupable de détournement de fonds, M. le Président.

M. HAMEL (St-Maurice): M. le Président, sur douze apôtres il y en a un qui a trahi le Christ, et sur l'ensemble de la province, il y en a de temps en temps qui ne répondent pas à nos espérances et nous prenons les moyens pour que...

M. JOHNSON: M. le Président, j'ai l'impression qu'il y a plus de « Judas » qui de « St-Jean » dans les libéraux.

M. LE PRESIDENT; A l'ordre messieurs. « Palais de justice et prisons ».

M. BELLEMARE: Il y a des « Pilates ». M. JOHNSON: M. le Président... M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. JOHNSON: Vous avez vu là scène comme nous tous, alors que je demandais au ministre d'appliquer aux officiers qui relèvent de cet item des principes de revalorisation de la fonction publique, le député de St-Maurice a fait sa sortie patroneuse, a fait sa sortie partisane, et tous les députés, en commençant par les « back benchers », M. le Président, ont applaudi avec une ardeur...

M. LE PRESIDENT: « Palais de justice et prisons. »

M. JOHNSON: ... qui n'a d'égale que...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs.

M. JOHNSON: ... leur manque de sincérité, quand ils prêchaient la revalorisation de la fonction publique.

M. BELLEMARE: Fini le patronage!

M. JOHNSON: Un zèle, M. le Président, qui démontre qu'après quatre ans ils ont encore faim de patronage, ils ne sont pas complètement satisfaits, ils sont insatiables.

DES VOIX: A l'ordre.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est dommage de donner dans la province un tel spectacle, alors qu'on veut parler de revalorisation de la fonction publique, le député de Beauhar- nois est le premier à applaudir quand son ministre dit que la préférence ira à ceux qui sont des vétérans libéraux.

M. CADIEUX: S'il y a compétence, oui.

M. JOHNSON: M. le Président, quand il s'agit de promotions à l'intérieur d'un service quelconque, quand un assistant a de l'expérience, de la compétence qu'il est en santé...

M. LE PRESIDENT: « Palais de justice et prisons ».

M. JOHNSON: ... on aura beaucoup de difficulté à nous prouver qu'un homme de l'extérieur sera beaucoup plus compétent, et il arrive qu'on démoralise ainsi tout le service civil, qu'on leur enlève l'ambition d'être de bons fonctionnaires.

M. le Président, « le bon fonctionnement de la démocratie, disait le programme libéral exige une réforme complète de l'administration des services gouvernementaux en revalorisant...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. « Prisons et palais de justice ».

M. JOHNSON: Non, je veux appliquer ça aux employés de prisons et de palais de justice.

DES VOIX: A l'ordre.

M. BELLEMARE: Vous avez laissé dire tout ça.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. M. BELLEMARE: Il a tout fait son exposé...

M. JOHNSON: ... en revalorisant l'emploi des fonctionnaires et en favorisant le recrutement et la promotion de fonctionnaires compétents et dévoués par l'entremise d'une commission du fonctionnarisme indépendante de la politique partisane. »

Et vous voyez ces gens-là applaudir quand le ministre fait une sortie de politique partisane.

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. JOHNSON: Cela, ce sont les libéraux: prêcher la vertu et pratiquer le vice.

UNE VOIX: Que feriez-vous?

M. BERTRAND (Missisquoi): M. le Prési-

dent, je n'ai pas grand-chose à dire, excepté ceci...

M. CADIEUX: Bon, bien assis.

M. BERTRAND (Missisquoi): Il est temps que le syndicalisme entre dans le fonctionnarisme pour corriger...

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. MEUNIER: Vous ne disiez pas ça il y a cinq ans!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs. Article 6 adopté. Article 7: « Cours de bien-être social ». A l'ordre.

M. JOHNSON: M. le Président, je voudrais soulever une question: il y a une sorte de gens qui ne sont pas améliorables, et ça ne sert à rien de vouloir les améliorer, même après quatre ans.

M. LE PRESIDENT: « Cours de bien-être social ».

M. CADIEUX: D'ailleurs on a désespéré de vous.

M. JOHNSON: M. le Président, dans les cas désespérés on va commencer par Beauharnois.

M. CADIEUX: Bagot, surtout Bagot. M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. JOHNSON: Comme dit le député de Champlain: rentrer une Cadillac dans un petit garage, ça ne s'est jamais fait. Un gros char dans un petit garage, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: « Cours de bien-être social », est-ce qu'il y a des questions?

M. JOHNSON: Oui, M. le Président.

M. CADIEUX: Tout l'esprit du monde ne vous donnerait pas d'esprit.

M. JOHNSON: Je voudrais soulever...

M. CADIEUX: Cela ne sert à rien à celui qui n'a pas d'esprit.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. JOHNSON: Je voudrais soulever, M. le Président, une question d'une certaine gravité, d'une importance qui n'échappe à personne, question que le procureur général connaît, il s'agit de la rémunération des juges qui dépendent de la compérence provinciale, soient les juges des sessions de la paix, les magistrats ou juges de districts et les juges de la Cour du Bien-Etre social. J'accroche à ça, évidemment, le cas des juges municipaux à plein temps comme dans le cas de la cité de Montréal et de la cité de Québec. Je sais, évidemment, que c'est dans la charte de ces villes qu'on prévoit le salaire ou la rémunération de ces juges mais je pense bien que si on voulait régler le problème on pourrait, du même coup, régler le problème des juges municipaux de Montréal et de Québec et de certaines autres villes s'il y en a qui ont des juges permanents.

M. le Président, est-il nécessaire de plaider en droit pour une augmentation des salaires des juges qui dépendent de la juridiction provinciale? Je ne le crois pas. Le procureur général connaît le problème, le premier ministre en a été saisi en même temps que son procureur général par un échange de correspondance avec eux venant du président du comité permanent de la conférence des juges du Québec où le problème est exposé très clairement. J'ai eu l'occasion d'en causer avec le procureur général dès le mois d'août 1963, alors qu'il venait d'accéder à ce haut poste et je lui ai dit, à ce moment-là, mi-blague et mi-sérieux: « Maintenant que le nombre de juges nommés par les libéraux égale pratiquement s'il ne dépasse pas le nombre de juges nommés par les anciens régimes, le procureur général ne devrait pu avoir aucune hésitation sous l'angle politique. »

Il n'est pas question, à ce moment-ci, de politique. Je pense que tout le monde sait actuellement que les tribunaux sont remplis à peu près à moitié par des avocats d'allégance autrefois Union nationale et l'autre moitié par des libéraux de récente ou de vieille allégance comme dans le cas du juge Chabot, du juge Théberge, du juge Cloutier et de d'autres qui avancent en âge mais qui sont encore très actifs.

M. le Président, il n'est donc pas question de politique, il est question de s'assurer que nos juges aient un revenu suffisant, compatible avec leur fonction et comparable avec des fonctions semblables détenues dans d'autres provinces ou détenues ici même dans la province.

Quant à moi je n'ai jamais compris pourquoi on donnait moins de rémunération à un magistrat qu'a un juge de la Cour supérieure. On sait que les juges de la Cour supérieure, pour le bénéfice du député de Bourget, sont nommés par Ottawa et sont payés par Ottawa.

M. MEUNIER: Merci.

M. JOHNSON: Et je n'ai jamais compris, ils sont rendus à $21,000 je crois, $21,600, en tous cas le procureur général me corrigera, c'est au moins $21,000 sinon $22,000. Mais je n'ai jamais compris pourquoi les juges de juridiction provinciale auraient moins de salaire parce que la justice ce n'est pas une question de montant, la justice est une. Le magistrat, même si généralement dans sa compétence civile s'occupe de causes dont le montant n'excède pas $200, doit quand même rendre justice mais il s'occupe aussi.de causes qui dépassent de beaucoup ce montant de $200 puisqu'il doit s'occuper, en vertu de certains statuts provinciaux, de régler certains problèmes d'appel des commissions scolaires entreautres. Il y a aussi le fait que les juges des sessions de la paix ont une juridiction, évidemment, qui va jusqu'au meurtre exclusivement, le meurtre ou le viol, et le viol, je pense, en tous cas il y a seulement quelques crimes qu'ils ne sont pas habilités à juger.

Je pense, M. le Président, que la cause en soi est bonne. Je pense que mon plaidoyer est compris du procureur général sans que j'aie à entrer dans les détails. Il semble qu'on est en retard dans ce domaine-là. Il s'est fait un effort, à un moment donné, par l'ancienne administration pour augmenter les salaires de ces juges. Je ne sais pas s'il s'en est fait depuis 1960. Mais il me semble qu'après quatre ans on aurait eu le temps nécessaire pour examiner le problème et on devrait en venir tout de suite à une décision qui placerait nos juges de la province de Québec sur un pied d'égalité avec les juges des autres provinces, qui leur leur donnerait un statut équivalent aux juges nommés par le fédéral et qui, évidemment, assurerait davantage leur liberté de pensée, leur liberté d'action et surtout les protégerait contre des tentations qui peuvent survenir à des hommes qui ont des obligations parfois très considérables par suite de famille nombreuse. Je pense qu'il est dans l'intérêt de la société toute entière, indiscutablement dans l'intérêt du bien commun, que les juges soient raisonnablement payés. Maintenant, l'appréciation du mot raisonnable, eh bien, c'est une question de comparaison avec les autres provinces et avec les juges des autres juridictions. Et je crois que le temps est venu de poser le principe qu'il n'y a pas de basses Cours, qu'il n'y a pas de juges de basses Cours ni de juges de hautes Cours, qu'il n'y a que des juges que nous voulons les plus compétents possible, les plus sereins et les plus intègres.

M. HAMEL (St-Maurice): M. le Président, le problème du traitement des juges me préoccupe très sérieusement. Je suis conscient de l'importance des fonctions judiciaires de nos juges provinciaux. Nous avons' actuellement, devant la Cour d'appel, une demande pour augmenter la juridiction des magistrats. La seule chose que je puisse dire dans le moment c'est que le problème est toujours à l'étude.

M. JOHNSON: M. le Président, ce n'est pas bien encourageant. La première intervention que j'ai faite auprès du procureur général date du mois d'août. Je l'avais averti dans le temps; « Vous êtes mieux de prendre vos précautions parce que les officiers du ministère des Finances commencent à préparer des estimations budgétaires au mois de septembre. Il faut intervenir à temps. A tout événement, au cours de l'automne, on commence à préparer les chiffres en vue du budget de l'année suivante. »

Le ministre a reçu plusieurs communications de la conférence des juges. Il y a eu des interventions de la part de plusieurs juges en chef, j'en suis certain. J'ai tout lieu de croire aussi que certains juges, à titre personnel, ont envoyé des mémoires. Il me semble que le ministre n'a pas une bien grosse réponse à donner aujourd'hui. Si on savait au moins quelle est la théorie qu'il partage, quels sont les remèdes qu'il espère apporter.

On sait, que plusieurs juges réalisent des revenus d'appoints. Mais encore-là, ça devient injuste, et ça expose le gouvernement à se faire critiquer, quand on examine la liste des juges qui reçoivent des revenus d'appoints.

Quand un juge gagne $14,000...

M. HAMEL (St-Maurice): Est-ce qu'elle a été produite cette liste-là? Je n'ai pas eu l'occasion de la voir.

M. JOHNSON: Oui.

M. BELLEMARE: Oui, oui!

DES VOIX: Oui, oui.

M. JOHNSON: ...mais va se chercher $5,000, $6,000, $7,000, $8,000 bien, ça lui en fait $20,000, $22,000.

M. HAMEL (St-Maurice): Evidemment!

M. JOHNSON: Mais, il y en a d'autres qui n'en ont pas, et c'est là que c'est moins intéressant. Quand on regarde la liste, on est fortement tenté de penser que, lorsqu'il s'agit de

choisir un juge pour une commission, comme la commission sur l'étude des problèmes de l'Ile Jésus, la commission qui a étudié les problèmes de sanatoriums etc... cela m'a l'air, qu'à ce moment-là, il y a une certaine inclination, une certaine tentation à favoriser une catégorie plutôt que l'autre, à faire gagner un revenu d'appoints à certains juges plutôt qu'à d'autres. Et ça, c'est une manière de saper encore la confiance du public envers cette institution essentielle au maintien du bon ordre. Si on est sérieux, on n'a pas le droit d'exposer à la critique cette institution des juges. Si on sait à quoi cela peut conduire, si les revenus d'appoints deviennent aussi considérables que le salaire, cela pourra facilement tenter un juge d'être extrêmement aimable envers le gouvernement.

UNE VOIX: A l'ordre, à l'ordre!

M. JOHNSON: Et tout de suite, on fausse le jeu complet de la démocratie du système tel qu'on le connaît.

UNE VOIX: ... on va les choisir!

M. HAMEL (St-Maurice): On en a nommé des « bleus »!

M. JOHNSON: Qu'on leur donne le même salaire que les juges de la Cour supérieure, mais qu'on ne leur donne aucun revenu d'appoints. C'est ça la manière de régler le problème.

UNE VOIX: Pourquoi vous ne l'avez pas fait!

M. JOHNSON: On l'a fait, M. le Président. Cela va surprendre le député. Ah, évidemment, c'est un puits inépuisable...

UNE VOIX: ... en a parlé!

M. JOHNSON: ... non pas de science...

M. BERTRAND (Missisquoi): A cause du fond.

M. JOHNSON: C'est le fonds qui manque le plus. On l'a fait à un moment donné. On a enlevé tout revenu d'appoint aux juges, mais les salaires étaient un peu bas à ce moment-là et avec raison...

UNE VOIX: Cela ne s'est jamais fait!

M. JOHNSON: Oui, cela s'est fait. Le ministre, il est avocat — M. le Président, je suis toujours étonné moi, de voir le manque de connaissance pour ne pas dire l'ignorance de certains membres du gouvernement.

UNE VOIX: Oh, oh!

M. JOHNSON: Les juges n'avaient droit à aucune rémunération pour servir...

M. MEUNIER: Cela leur prendrait des lumières!

M. JOHNSON: ... sur les bureaux d'arbitrage.

M. HAMEL (St-Maurice): Cela ne marchait pas non plus, si mon souvenir est exact. Ils ne voulaient pas.

M. JOHNSON: Il est vrai qu'on a eu des difficultés...

DES VOIX: Ah, ah!

M. JOHNSON: Il est vrai que c'était difficile d'avoir certains juges pour siéger. Ils se disaient « cela ne paie pas, on n'y va pas. »

Les salaires étaient trop bas à ce moment-là, et moi je dis, aujourd'hui qu'on devrait augmenter le salaire à tel montant, et défendre tout autre revenu quand on travaille à la demande du gouvernement, ou sur appointement, de l'un quelconque de ses ministres, pour appliquer une des lois de la Législature.

Le juge en chef ou la Chambre devraient avoir le droit de démettre des juges qui ne feraient pas leur part, qui ne feraient pas leur ouvrage, parce que quand on paye un juge $21,000 on doit s'attendre à ce qu'il travaille M. le Président. J'aimerais que le procureur général nous dise qu'il est en voie d'opérer une réforme dans ce sens-là et la première réforme c'est d'augmenter le salaire et de le rendre comparable à celui des juges de la Cour supérieure.

M. HAMEL (St-Maurice): M. le Président, le problème de nos juges provinciaux me préoccupe sérieusement, je réalise l'importance de leur fonction judiciaire, je ne puis dire autre chose que le problème est à l'étude. Est-ce clair?

M. LE PRESIDENT: 7 adopté?

M. JOHNSON: Le ministre a-t-il demandé un budget supplémentaire à venir?

M. HAMEL (St-Maurice): Il n'y a pas lieu de demander de l'argent pour un budget supplémentaire parce que c'est statutaire le salaire des juges.

M. JOHNSON: Alors, M. le Président, ça ne dépend pas de la Chambre, ça ne dépend plus que du gouvernement.

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. JOHNSON: Cela dépend d'une décision du Cabinet, et je suis très heureux de voir revenir le premier ministre qui va nous annoncer qu'il a décidé d'augmenter les salaires des juges provinciaux.

M. LESAGE: M. le Président, je regrette, j'ai décidé de ne pas le faire cette année pour des raisons que je n'ai pas à donnera la Chambre.

M. LE PRESIDENT: 7 adopté?

M. JOHNSON: C'est court, c'est catégorique.

M. HAMEL (St-Maurice): Je comprends qu'on a fini, qu'on est aux Cours de bien-être social.

M. JOHNSON: Ah! je voudrais bien poser une couple de questions au premier ministre pour des précisions.

M. LESAGE: Non, je ne serai pas ici à huit heures.

M. JOHNSON: Pendant l'heure du souper le premier ministre pourra informer son procureur général qui nous le transmettrait.

M. LESAGE: M. le Président, j'ai déclaré qu'il n'y aurait pas d'augmentations du salaire des juges de Cour de magistrat cette année. J'ai des raisons, des raisons valables que je n'ai pas à donner à la Chambre. Je considère la possibilité de le faire pour l'an prochain.

M. LE PRESIDENT: La séance du comité est suspendue jusqu'à huit heures.

Reprise de la séance à 8 h p.m.

M. BEDARD (président du comité des subsides): A l'ordre, messieurs. Procureur général, article 7.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: 7, adopté. 8, article 8: « Coroners et laboratoire médico-légal ».

M. JOHNSON: Non, non. Est-ce que le ministre a l'intention d'établir une cour du bien-être social à St-Hyacinthe cette année?

M. HAMEL (St-Maurice): J'ai l'intention de proposer l'établissement de quelques cours du bien-être social, mais je ne peux pas encore dire si ce sera à St-Hyacinthe ou ailleurs.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il y en a une à Shawinigan?

M. HAMEL (St-Maurice): Oui, il y en a une à Shawinigan.

M. JOHNSON: Ah bon, on a des chances d'abord qu'il y en a ailleurs.

M. BELLEMARE: Le ministre l'avait promis l'an passé à St-Hyacinthe. L'honorable procureur général, à l'étude du budget, si je retrouve mes notes, avait dit: « A St-Hyacinthe, c'est presque décidé, nous allons durant l'année en cours faire les démarches pour ouvrir une cour de bien-être social à St-Hyacinthe. » Il avait même parlé du comté de Missisquoi à ce moment-là.

M. BERTRAND (Missisquoi): Je sais qu'il n'oubliera pas. Je n'ai pas voulu en parler parce que je sais qu'il n'oubliera pas le district de Bedford.

M. HAMEL (St-Maurice): En fait, j'ai l'impression que nous avons besoin de plusieurs cours du bien-être social. Nous en avons besoin de plusieurs. Je songe, par exemple, à Rivière-du-Loup ou à New-Carlisle, ce sont des endroits extrêmement éloignés et le magistrat qui est là est obligé de tout faire. Alors, je songe à l'établissement de cours de bien-être social; nous avons des demandes, comme on avait l'habitude d'entendre, nous avons des demandes pour $100,000,000, nous allons dépenser $3,000,000. Alors, nous allons aller où c'est le plus urgent, c'est ce qu'on avait l'habitude de nous répondre. Je dois dire que j'ai plusieurs requêtes, nous allons nous efforcer; j'ai une requête, par exemple, pour Beauharnois, qui me semble un district judiciaire assez important. Le député de Beauharnois n'est pas ici, mais il m'a fait des représentations assez souvent. Et on m'a fait des représentations pour Granby, pour la cour du bien-être social.

M. BERTRAND (Missisquoi): Je n'aime pas beaucoup que le procureur général parle de Granby comme tel. J'aimerais mieux qu'il parle du district de Bedford. Et en passant si vous manquez de candidat, on pourra vous suggérer des noms.

M. HAMEL (St-Maurice): Je prends note.

M. JOHNSON: Je vois que le ministre songe surtout à des endroits dans des comtés libéraux. C'est assez normal qu'il y ait là plus de délinquance qu'ailleurs, qu'on doive commencer par...

M. HAMEL (St-Maurice): Mais dans Bedford, je ne pense pas qu'on puisse dire que c'est un...

M. JOHNSON: ... non, mais qu'on doive commencer par Beauharnois, Rivière-du-Loup, Bonaventure.

M. HAMEL (St-Maurice): Je n'ai pas dit par où on commencerait.

M. JOHNSON: Non...

M. LACROIX: N'oubliez pas Bagot.

M. JOHNSON: ... mais disons que si le ministre commence par établir des cours de bien-être dans des régions libérales, on ne l'accusera pas de patronage, mais on l'accusera d'aller au plus pressé.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 8....

M. DOZOIS: M. le Président, juste un mot. Quant à la cour du bien-être social de Montréal, est-ce que le procureur général a des nouvelles si le projet d'un nouveau local pour la cour du bien-être social avance? Est-ce qu'il peut nous informer?

M. HAMEL (St-Maurice): Actuellement, nous avons libéré l'endroit où siège la cour du bien-être social, je crois que c'est sur la rue St-Denis?

M. DOZOIS: Oui, près du boulevard St-Joseph.

M. HAMEL (St-Maurice): Nous l'avons libéré de tous les jeunes qui étaient là, mais nous avons un projet de construction d'une cour du bien-être social. Où en sont rendus les plans là, le ministre des Travaux publics pourrait nous dire ça parce que moi, je ne le sais pas où en- sont rendus les plans.

M. DOZOIS: Parce qu'ils sont vraiment à l'étroit où ils sont là.

M. HAMEL (St-Maurice): Ah oui, puis je crois qu'il faut trouver le moyen de les placer dans des conditions meilleures.

M. DOZOIS: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BELLEMARE: M. le Président, le ministre nous dit $3,000,000 sur $100,000,000. Dans la liste de priorités qu'il a, est-ce qu'il pourrait nous donner cette année les cours qui vont sûrement être ouvertes. Dans la liste de priorités, il y en a une de faite, je sais que les officiers l'ont, il pourrait nous dire: « Il y a sûrement, cette année, telle cour, telle cour qui va fonctionner. »

M. HAMEL (St-Maurice): Je dirai ça au député de Champlain dès que nous aménerons la loi concernant les tribunaux judiciaires.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 8: « Coroners et laboratoire médico-légal. »

M. LALONDE: Adopté.

M. JOHNSON: Est-il question d'apporter encore cette loi du coroner, modifiant la loi des coroners?

M. HAMEL (St-Maurice): Cette loi est à l'étude, je crois qu'actuellement il y a une cause pendante devant la Cour suprême, où l'on discute du problème des coroners, alors nous avons demandé à un de nos procureurs de comparaître, — parce que je crois que c'est la Saskatchewan qui a une cause concernant la loi des coroners, — alors, dans la loi, quel est le sens qui relèverait du gouvernement fédéral, et la partie qui relèverait du gouvernement provincial? Je crois que c'est la question actuellement devant la Cour suprême. Mais nous étudions sérieusement le problème de la loi des coroners, de façon à l'adapter aux exigences modernes. Est-ce que ça viendra cette année, je ne suis pas en mesure de le dire, parce que c'est une loi tout de même assez complexe.

M. JOHNSON: M. le Président, l'année dernière, on s'en souviendra, j'avais inscrit une motion visant à la création d'un comité de la Chambre pour reviser la loi des coroners, et pour l'amender de façon à respecter les libertés civiles, et de façon à la rendre plus efficace aussi. Je pense que l'année dernière à cette motion, — on s'en souviendra, — qui est morte sur le feuilleton à la fin de la session, le gouvernement n'ayant pas jugé àproposdel'appeler. Par ailleurs, cette année, nous avons eu, dès le début de la session, si ce n'est pas dans le discours du trône, c'est dans une déclaration du premier ministre, l'annonce d'une loi amendant la loi des coroners, c'est la raison pour laquelle je n'ai pas réédité la motion de l'année dernière. Maintenant, nous sommes dans les dernières semaines de la session, normalement, et nous n'avons même pas encore la certitude que la loi sera présentée.

Je pense qu'on se noie dans un verre d'eau. La loi des coroners n'est pas si compliquée que ça, M. le Président, ce n'est pas un problème insoluble. Il y a de nombreux travaux qui ont été préparés par des professeurs d'universités entre autres, un professeur de l'université d'Ottawa. Il y a des mémoires préparés par la ligue des droits de l'homme, mémoires extrêmement bienfaits. Des professeurs de l'université de Montréal, des juristes de réputation ont fait également paraître certains articles dans des revues spécialisées. Il y a, je crois, disponibles, aux membres du Cabinet, au procureur général, tous les matériaux nécessaires pour nous faire une loi des coroners qui serait évidemment adaptée à nos temps modernes, et qui respecterait davantage les droits de la personne humaine. J'exprime le regret qu'on n'ait pas trouvé moyen de nous apporter cette loi, même à ce stade très avancé de la session.

M. le Président,qul est coroner à Montréal? Est-ce encore M. Trahan?

M. HAMEL (St-Maurice): Me Marcel Trahan.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il a un assistant ou deux?

M. HAMEL (St-Maurice): Il n'y en a pas actuellement.

M. JOHNSON: Il est seul. Qui est le directeur du laboratoire, le Dr Roussel encore?

M. HAMEL (St-Maurice): Dr Rosario Fontaine.

M. JOHNSON: Ah, Rosario Fontaine... qui a comme assistant?

M. HAMEL (St-Maurice): Dr Roussel. M. JOHNSON: Dr Valcourt également? M. HAMEL (St-Maurice): Docteur qui? M. JOHNSON: Dr Valcourt.

M. HAMEL (St-Maurice): Il fait partie du personnel.

M. JOHNSON: Quels sont les autres médecins, à part les trois susmentionnés?

Je vous demande pardon, M. le Président, on a la liste dans les comptes publics.

M. BERTRAND (Missisquoi): Il n'y a pas eu de changements?

M. JOHNSON: Il n'y a pas eu de changements depuis la liste publiée dans les comptes publics?

M. HAMEL (St-Maurice): Le Dr Lachance. C'est un pathologiste qui a été ajouté.

M. JOHNSON: Est-ce qu'on a revisé la classification des salaires de ces...?

M. HAMEL (St-Maurice): Ce sont les mêmes salaires que l'an dernier, mais ils avaient été revisés, d'après ce qu'on me dit, l'an dernier.

M. LE PRESIDENT: Article 8, adopté?

M. JOHNSON: M. le Président, « Coroners et laboratoire médico-légal », c'est l'endroit pour parler, je crois bien, des coroners de districts autres que Montréal et Québec. A Montréal on a un avocat, à Québec on a...?

M. HAMEL (St-Maurice): A Québec, il y a deux médecins, le docteur Desruisseaux et le docteur Desrochers.

M. JOHNSON: Le procureur général a dû recevoir certaines représentations...

M. HAMEL (St-Maurice): Un instant, je rectifie...

M. BERTRAND (Missisquoi): Il y a trois médecins.

M. HAMEL (St-Maurice): Le docteur Desrochers est médecin légiste. Le dosteur Desruisseaux est coroner.

M. JOHNSON: M. le Président, le point principal est le suivant il ne semble pas y avoir d'avocat à Québec.

M. HAMEL (St-Maurice): Nous n'avons...?

M. JOHNSON: Vous n'avez pas d'avocat comme coroner?

M. HAMEL (St-Maurice): Non.

M. JOHNSON: Des représentations ont dû parvenir au procureur général souhaitant que ce soit plutôt des hommes de loi que des hommes de médecine qui soient appelés à présider des enquêtes. Evidemment, je crois que laprésence du médecin est essentielle, dans la plupart des cas sinon tous, mais il devient injuste qu'on mette sur les épaules d'un médecin certaines responsabilités qui surviennent au cours d'une enquête du coroner. Evidemment, ce n'est pas tous les jours qu'on a des cas compliqués, mais une fois par année ou une fois tous les deux ans, dans chaque district, il y a de ces cas compliqués et je crois qu'il y aurait lieu dans les nominations futures, maintenant qu'on a nommé des libéraux à tous ces postes-là, qu'on s'est acquitté des dettes d'élection envers certains médecins,...

M. BELLEMARE: Qu'on a reconnu les vétérans!

M. JOHNSON: ...qu'on a reconnu les vétérans du service dans l'armée libérale, quand on aura d'autres nominations à faire, qu'on songe donc à revaloriser cette fonction-là. Il y a des médecins qui ne font pas...

M. HAMEL (St-Maurice): Si on nomme des bleus, vous' allez encore nous accuser de faire de la corruption, de vouloir les corrompre. Je dois dire qu'on est mal pris avec l'Union nationale.

M. JOHNSON: M. le Président, quand est-ce qu'on a blâmé le ministre et quel est celui qui a blâmé le ministre d'avoir jamais nommé des bleus d'abord?

M. HAMEL (St-Maurice): Ah oui, ça se dit; les organisateurs entre eux disent: Il Les rou-

ges sont après corrompre nos amis, en les nommant ici et là. »

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre ne peut pas se lever et nous donner le nom d'un seul partisan de l'Union nationale dont il est responsable de la nomination à quelque poste que ce soit.

M. BELLEMARE: Non.

M. HAMEL (St-Maurice): Ah, je pense.

M. JOHNSON: Vous voyez sa spontanéité, M. le Président.

M. HAMEL (St-Maurice): Ah oui, j'en ai en vue là. Cela a fait toute une scène. Cela ne sert à rien de les nommer.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 9: « Commission de refonte du cote civil ».

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, j'aimerais savoir qui sont les coroners dans mon comté, dans le comté de Wolfe?

M. HAMEL (St-Maurice): S'il y a un coroner dans le comté de Wolfe?

M. LAVOIE (Wolfe): Quels sont les coroners, s'il y en a un ou s'il y en a deux et qui sont-ils?

M. COUTURIER: Quel comté judiciaire?

M. HAMEL (St-Maurice): C'est le district judiciaire de...?

M. LAVOIE (Wolfe): St-François.

M. HAMEL (St-Maurice): St-François, je vois ici docteur Duplessis à Wotton.

UNE VOIX: C'est un rouge ça.

M. HAMEL (St-Maurice): Louis Gagnon à Sherbrooke, docteur Marcel Chaput...

DES VOIX: Ce n'est pas un libéral!

M. HAMEL (St-Maurice): ... Richmond, Jean-Guy Rousseau, Lac Mégantic et Laurent Roy Notre-Dame-de-la-Guadeloupe.

M. LAVOIE (Wolfe): Ah! C'est d'accord.

M. HAMEL (St-Maurice): C'est dans le district de St-François.

M. LAVOIE (Wolfe): C'est parce que je croyais que le docteur Albéni Ménard de Garthby était coroner et puis on me dit que sur sa correspondance il marque coroner du district de St-François.

M. HAMEL (St-Maurice): Qui ça?

M. LAVOIE (Wolfe): Docteur AlbéniMénard de Garthby.

M. GOSSELIN: Albéni Ménard.

M. LAVOIE (Wolfe): C'est pour ça, je voulais vérifier si c'était vrai ou non.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Adopté. Article 9: « Commission de refonte du Code civil ».

M. BERTRAND (Missisquoi): Où en est rendue la refonte du code civil?

M. HAMEL (St-Maurice): Bien on en a entendu parler suffisamment, M. le Président, avec le bill 16 et là on continue le reste des problèmes qui se rapportent au droit de la femme. La commission est présidée par M.Nadeau, je ne connais pas par coeur les membres.

M. BERTRAND (Missisquoi): Quia remplacé Mme Yvette Mailloux-Dussault?

M. HAMEL (St-Maurice): Elle n'est pas remplacée.

M. JOHNSON: Irremplaçable, vous le savez bien.

M. HAMEL (St-Maurice): Bien, je ne sais pas ça.

M. JOHNSON: Définitivement.

M. HAMEL (St-Maurice): On m'a suggéré le nom d'un professeur de l'université de Montréal ou McGill, je ne sais pas si c'est Montréal ou McGill, on m'a suggéré ça. Alors je ne sais pas s'il a été nommé. Je pense qu'il n'a pas été nommé encore, ce n'est pas encore revenu devant le Cabinet.

M. JOHNSON: M. Nadeau, qui a-t-il comme assistant?

M. HAMEL (St-Maurice): M. Nadeau?

M. JOHNSON: Le notaire Boulanger est encore là?

M. HAMEL (St-Maurice): Voici, M. Benoît Boulanger, André Nadeau, Georges-H. Dureault, Mme Claude Morel, c'est une des secrétaires et M. Austin Johnson. On ne fait pas de patronage, un Johnson.

M. JOHNSON: C'est la branche rouge de la famille.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: C'est la branche libérale et protestante de la famille. Aucune parenté, M. le Président, quoi que je connaisse M. Johnson et...

M. HAMEL (St-Maurice): On me dit que c'est un bon avocat.

M. JOHNSON: C'est peut-être le meilleur de tous ceux que vous avez là.

M. HAMEL (St-Maurice): Je ne les connais pas tous moi.

M. JOHNSON: Je les connais tous.

UNE VOIX: Le chef de l'Opposition dit bien qu'il n'y a aucune parenté.

M. JOHNSON: M. Nadeau, qui a-t-il là? M. HAMEL (St-Maurice): M. Nadeau? M. JOHNSON: Quel salaire a-t-il?

M.HAMEL (St-Maurice): M. André Nadeau, $16,000.

M. JOHNSON: Les autres?

M. HAMEL (St-Maurice): Les autres, M.. Benoît Boulanger, $6,000; Georges Dureault $6,000; M. Johnson, $7,500.

DES VOIX: Ah!

M. HAMEL (St-Maurice): Mme Morel, $3,600.

UNE VOIX: Du bon patronage.

M. JOHNSON: Il faut dire que c'est un vétéran de la cause libérale, celui-là, M. le Président.

M. HAMEL (St-Maurice): Je l'espère.

M. BELLEMARE: Ah! Il faut faire acte de foi.

M. JOHNSON: M. Nadeau consacre t-il tout son temps à la Commission?

M. HAMEL (St-Maurice): On me dit qu'il est exclusivement au service de la commission.

M. JOHNSON: M. Nadeau ne pratique pas en dehors de la commission?

M. HAMEL (St-Maurice): On me dit que non.

M. JOHNSON: Est-ce qu'on est bien sûr de ça?

M. HAMEL (St-Maurice): Bien je crois qu'il donne ses cours à l'université.

M. JOHNSON: Non, non.

M. HAMEL (St-Maurice): Je crois qu'Us sont plusieurs avocats dans son bureau, alors il est possible que son bureau continue de marcher.

M. JOHNSON: Est-ce que à part les services de ces personnes mentionnées par le procureur général on a eu recours aux services d'autres avocats pour faire certains travaux?

M. HAMEL (St-Maurice): Oui. On a eu recours à certains avocats ou notaires pour faire préparer des travaux spécifiques sur un point particulier qui est revisé ensuite par la Commission de la refonte du code civil.

M. JOHNSON: Alors le ministre pourrait-il nous dire à qui on a fait appel l'année dernière, par exemple, pour l'année financière expirée le 31 mars 1964? On est allé chercher les renseignements?

M. HAMEL (St-Maurice): On est allé les chercher.

M. JOHNSON: Très bien. Et quel montant leur a-t-on payé?

M. HAMEL (St-Maurice): On va donner ça tantôt.

M. JOHNSON: Alors quant à moi je pourrais attendre le retour des documents. Je n'ai pas d'autre question.

M. HAMEL (St-Maurice): On peut adopter 9. On donnera les renseignements quand même tantôt.

M. LE PRESIDENT: D'accord. 10- « Commission de refonte du code de procédure civile ».

M. BERTRAND (Missisquoi): Voici, sur 9 « Commission de refonte du code civil », est-ce qu'on attend un autre rapport au cours de l'année relativement à des amendements au code civil, au statut de la femme mariée?

M. HAMEL (St-Maurice): Oui, on attend d'autres rapports.

M. BERTRAND (Missisquoi): Au sujet du régime des biens?

M. HAMEL (St-Maurice): Je pense que c'est sur le régime des biens, la communauté de biens, la séparation de biens, Je pense, c'est sur le reste des droits de la femme...

M. BERTRAND (Missisquoi): Ce qui veut dire qu'on aura un autre bill 16 l'an prochain?

M. HAMEL (St-Maurice): Possiblement.

M. BERTRAND (Missisquoi): Est-ce que le ministre pense qu'avec ces commissaires, les autres commissaires ne consacrent pas tout leur temps à ces travaux de refonte?

M. HAMEL (St-Maurice): Les autres commissaires, Je ne le crois pas non. M. Nadeau consacre tout son temps, mais pas les autres.

M. BERTRAND (Missisquoi): Le ministre voit bien immédiatement que ça va prendre plusieurs années...

M. JOHNSON: Plusieurs siècles!

M. BERTRAND (Missisquoi): ... et je dirais même vingt-cinq ans peut-être à cette vitesse-là pour la refonte du code civil.

M. HAMEL (St-Maurice): Le député de Missisquoi est pessimiste.

M. BERTRAND (Missisquoi): Pessimiste?

M. HAMEL (St-Maurice): Bien, s'il pense que ça va prendre vingt-cinq ans.

M. BERTRAND (Missisquoi): Bien, si vous avez un seul avocat qui consacre tout son temps, et je puis dire que je pense bien que Me André Nadeau ne consacre pas tout son temps, alors si vous avez trois autres commissaires qui consacrent combien de temps durant une année à la refonte du code civil, ça peut durer vingt ans.

M. HAMEL (St-Maurice): Seulement, comme je l'ai dit tantôt, nous avons recours à d'autres avocats ou d'autres notaires pour certains points particuliers et ces gens-là font le travail préparatoire, le travail de base et ils le soumettent à la commission qui voit comment ça s'agence avec le reste de la législation.

M. BERTRAND (Missisquoi): On n'a pas dû faire appel beaucoup à ces avocats de l'extérieur puisque je constate aux comptes publics, page 429, qu'on a eu des comptes inférieurs à $2,000, on en a eu pour $328.84 et les dépenses diverses des comptes inférieurs à $2,500, on en a eu pour $3,580.53. Alors on n'a pas dû faire appel à beaucoup d'avocats. On n'a pas dû obtenir beaucoup de travaux...

UNE VOIX: On n'est pas « chèrant ».

M. HAMEL (St-Maurice): Voici, nous avons payé, par exemple, à Me Louis Beaudoin au cours de l'année, $895. C'est pour la période terminée en avril 1964.

M. BERTRAND (Missisquoi): Quelle était la nature de l'étude demandée àMeBeaudoin?

M. HAMEL (St-Maurice): « Honoraires re: régimes matrimoniaux », je vois sur la carte ici, « re: régimes matrimoniaux. »

M. JOHNSON: Pour l'année 1962-1963? M. HAMEL (St-Maurice): C'est 1963-1964. M. JOHNSON: Ah pardon. Très bien.

M. BERTRAND (Missisquoi): Est-ce qu'on a le nom ou les noms d'autres avocats qui...?

M. HAMEL (St-Maurice): J'en ai un autre ici M. Germain Brière, faculté de Droit, université de Montréal, rapport particulier sur les dispositions générales et le chapitre du titre des obligations. On lui a donné $1,500. Un autre, Me Jean-Guy Cardinal, $250. Il n'est pas indiqué sur la carte pour quelle chose particulière. On a payé à la firme Chait, Aronovitch, Salomon et Gelver $500 mais ça n'est pas in-

diqué sur la carte du comptable pourquoi exactement. Nous avons ici Me Roger Comtois, re: régimes matrimoniaux, on a payé $700.

Me Jacques Descarie, revision du chapitre IV du Code civil, $1,000. Me Georges H. Dureault, ah, ce sont des dépenses de voyage. Me Léon Faribeau, $300. Me Philippe Ferland, $750. Me Paul Forêt $250. Me Walters Johnson, encore un autre Johnson...

M. JOHNSON: Walter S.

M. HAMEL (St-Maurice): ...honoraires pour travail à la revision du Code civil.

M. JOHNSON: Le père de l'autre.

M. BERTRAND (Missisquoi): Son salaire?

M. HAMEL (St-Maurice): Me Armand Lavallée, Joliette, $100. Jean-Jacques Lefebvre à la Cour supérieure, $250. Me André Lesage, honoraires, re; régimes matrimoniaux, $1060. Me Louis Marceau, honoraires, re: régimes matrimoniaux, $1,275. Me Léon Roy, $500.

M. JOHNSON: De quel endroit, M. Roy?

M. HAMEL (St-Maurice): Québec. M. le juge Gérard Trudel, $1,000.

M. JOHNSON: Régimes matrimoniaux, encore?

M. HAMEL (St-Maurice): Ce n'est pas indiqué sur la carte.

M. BELLEMARE: Dépenses électorales!

M. HAMEL (St-Maurice): Me Henri Turgeon, professeur à la Faculté de droit de l'Université Laval, $773.75.

M. JOHNSON: Pour les régimes matrimoniaux encore?

M. HAMEL (St-Maurice): Ce n'est pas indiqué sur la feuille.

M. LE PRESIDENT: Adopté!

M. BERTRAND (Missisquoi): Voici, on a donné tantôt, comme salaire, traitement à M. W. A. Johnson, $9,500.

M. HAMEL (St-Maurice): $800.

M. BERTRAND (Missisquoi): $7,500? Alors que l'on donne aux autres $6,000. D'où vient la différence de traitements?

M. JOHNSON: Il a peut-être plus d'années de service dans le parti libéral!

M. HAMEL (St-Maurice): Ah non!

M. BERTRAND (Missisquoi): Je pense qu'à première vue, cela me frappe. Je pense que tous les commissaires doivent donner à peu près le même nombre d'heures, consacrer la même période de temps aux travaux de la refonte. Il me semble qu'il devrait être juste et raisonnable de les traiter sur un pied d'égalité.

M. HAMEL (St-Maurice): Voici, je n'ai pas les explications. Le sous-ministre me dit probablement qu'il consacre plus de travail. Il est possible, je ne le sais pas, qu'il s'occupe peut-être aussi de la traduction. Je n'ai pas les informations. Cela me frappe...

M. BERTRAND (Missisquoi): Le ministre voudrait-il vérifier, et s'il y a lieu, traiter les autres commissaires sur un pied d'égalité avec M. Johnson.

M. HAMEL (St-Maurice): C'est mon souci le plus constant de traiter tout le monde avec la plus entière justice.

M. BERTRAND (Missisquoi): On verra l'an prochain si l'inégalité a été corrigée.

M. BELLEMARE: Quand on sait quel souci!

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BELLEMARE: Non, non, non!

M. JOHNSON: On m'a rappelé à la mémoire ce que disait le député de St-Maurice quand il était dans l'Opposition...

UNE VOIX: C'est ça!

M. JOHNSON: ... et qu'on avait à voter $40,000 pour la revision du Code civil. Là, c'est rendu à $85,000 pour l'année dernière, $85,000 pour cette année. Cela fait déjà $170,000 pour deux ans. L'année dernière et les deux années précédentes c'était autour de $60,000 $70,000.

M. BELLEMARE: Une minute!

M. JOHNSON: Et tout ce qu'on a à montrer, depuis quatre ans, c'est ...

M. BERTRAND (Missisquoi): Le bill 16. M. BELLEMARE: Qui était prêt!

M. JOHNSON: ... le bill 16 qui concerne une partie des régimes matrimoniaux. Et, on a comme commissaire, M. Nadeau, qui est sensé consacrer tout son temps, à $16,000, plus M. Austin Johnson, un excellentavocatd'ailleurs, à $7,500, plus M. Dureault à $6,000, plus le notaire Boulanger qui doit évidemment voyager à Montréal toutes les semaines, se tenir là constamment, j'en suis certain, et on n'est pas satisfait de ça, on a payé tout près, j'ai calculé rapidement, tout près de $3,500 à d'autres avocats de l'extérieur, dont le juge Trudel, André Lesage et Léon Roy, et d'autres, pour les régimes matrimoniaux, un rapport sur les régimes matrimoniaux. M. le Président, on peut dire qu'il y a tout près de $300,000 à $400,000 qui ont été votés pour accoucher du bill 16. Et il a été complètement changé, grâce à deux bons légistes, le notaire Marier, et l'avocat Asselin, tous deux conseilleurs législatifs M. le Président.

M. BELLEMARE: Très bien.

M. JOHNSON: Je vous assure que la montagne en travail « enfanta une souris », c'est le temps de le dire, et au rythme où on va, ça va coûter cher refondre le Code de procédures civiles. Evidemment on est dans un domaine extrêmement délicat...

M. HAMEL (St-Maurice): C'est le Code civil ça?

M. JOHNSON: ... le Code civil, oui.

M. HAMEL (St-Maurice): Pas de procédures.

M. JOHNSON: Excusez, on en parlera de l'autre tantôt.

M. HAMEL (St-Maurice): Bien oui, on y viendra.

M. JOHNSON: M. le Président, un tiers de million, un quart de million, pour aboutir à un bill 16 qui n'aurait pas été montrable si on n'avait pas eu deux chirurgiens spécialisés en chirurgie plastique: le notaire Marier et l'avocat Asselin, tous deux conseillers législatifs. Et j'allais dire que c'était un domaine extrêmement difficile. Il est difficile d'apprécier le travail qui est fait en ce domaine-là. On sait que les conséquences d'une législation dans les régimes matrimoniaux, tout amendement au Code civil dans les matières de base, ça peut avoir des conséquences extrêmement graves sur toutes nos institutions, et, évidemment, la conclusion, c'est qu'il est difficile d'apprécier le travail en dollars et cents. On a l'impression à regarder ça, que ça ne bouge pas vite. On a l'impression, ah, ça ne bougeait pas plus vite dans le passé. Mais il y avait les études de base à faire, il y avait là le juge Thibodeau-Rinfret, ancien...

M. HAMEL (St-Maurice): Est-ce qu'il ne faisait pas des rapports verbaux?

M. JOHNSON: ... ancien juge en chef de la Cour suprême du Canada, candidat libéral notoire, connu, pas question de politique avec le juge, la nomination du juge Thibodeau-Rinfret. Il y avait aussi Jean-François Pouliot, sénateur, député libéral.

M. CREPEAU: Indépendant.

M. COUTURIER: Député libéral au fédéral.

M. CREPEAU: Plutôt indépendant en fait.

M. JOHNSON: ... député libéral M. le Président...

M. COUTURIER: Au Fédéral.

M. JOHNSON: ... fédéral...

M. COUTURIER: Fédéral.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: Non, les anciens députés libéraux provinciaux, M. Duplessis s'arrangeait pour leur donner une position à ne rien faire, même pas à travailler de même...

M. COUTURIER: Il leur donnait un suçon.

M. JOHNSON: ... personne ne criait au scandale. Il y avait là, ces deux juristes éminents, deux libéraux éminents, qui ont fait quel travail? Le procureur général est en mesure de l'apprécier. Je sais qu'il a fait des gorges-chaudes et le témoignage du député de Mercier n'impressionne personne, ni dans le Barreau, ni à l'extérieur du Barreau. Il y a de nombreux rapports qui ont été faits par écrit. Il y a de nombreux travaux. Le procureur général prédécesseur du député de St-Maurice, s'est plaint dans cette Chambre d'avoir trop de rapports du sénateur

Jean-François Pouliot entre autres, sur cette question des régimes matrimoniaux, de juridiction du fédérale ou provinciale en matière de mariage.

M. le Président, il ne faudrait tout de même pas abuser. Il ne faudrait pas donner l'impression que c'est une source de patronage pour distribuer $500 et $1,000 à tel avocat rouge, à tel autre avocat rouge, tel notaire rouget Ça paraîtrait mal. Il n'y a pas que des libéraux là-dessus. Il y a des juristes qui sont reconnus pour leur compétence, qu'ils soient libéraux, Union nationale, ça n'a rien à voir. Il y en a d'autres dont la compétence est peut-être réelle, mais méconnue généralement, et je sais des avocats libéraux qui m'ont dit, des avocats sérieux, et ça commence à être grave, il faudrait là qu'on s'y mette sérieusement: «Si M. Nadeau n'a pas le temps de s'occuper exclusivement de l'affaire, de cette commission, si les autres n'ont pas le temps ni la compétence pour le faire, qu'on mette là des gens qui sont compétents et qui donneront l'impression évidemment de gager leur argent et d'avancer dans ce travail. Autrement on va très vite aboutir à une situation où les gens auront raison de crier que c'est du gaspillage avant... »

M. PINARD: Commérage.

M. JOHNSON: Non, non, est-ce qu'on veut des noms? Le député de Drummond est injuste ce n'est pas du commérage.

L'Opposition dit que ça n'a pas de sens de dépenser un tiers de million pour aboutir au bill 16 qu'on a été obligé de changer ici, ça n'en a pas de bon sens! Et ni M. Nadeau, ni aucun des avocats, ni le juge Mailloux n'auront un prix de l'Académie française pour le genre de travail qu'ils ont soumis après avoir dépensé un tiers de million de dollars.

M. PINARD: Il y a des commissions qui ont fait des cours classiques sous votre régime.

M. JOHNSON: Lesquelles? Laquelle? M. PINARD: Ils n'ont jamais gradué.

M. JOHNSON: Cela, c'est du placotage. Laquelle?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: Que le ministre s'exécute et le dise laquelle.

M. GABIAS: Il ne le sait pas, il est seule- ment bon pour faire des menaces, le ministre de la Voirie.

M. JOHNSON: Laquelle? Du placotage, M. le Président. Le ministre de la Voirie disait hier et ça paraît dans les débats aujourd'hui, que cela n'arriverait pas du temps de M. Duplessis qu'un premier ministre offre de réunir le comité des privilèges et élections. Mais je dirai ce qui n'arriverait pas dans le temps de l'autre

Opposition parce qu'on n'avait pas le courage d'accuser en face.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs, à l'ordre.

M. BELLEMARE: Prenez vos précautions.

M. JOHNSON: On prend un million qu'on donne à un juge rouge, puis à des avocats rouges pour salir du monde...

M. PINARD: C'est ça...

M. BELLEMARE: Prenez vos précautions.

M. JOHNSON: ... au lieu de faire son devoir en Chambre et d'accuser en face quand on a quelque chose à dire.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs, à l'ordre.

M. BELLEMARE: Il y en a un autre qui s'en vient, prenez vos précautions.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. JOHNSON: Ce n'est pas du placotage, M. le Président, c'es tle devoir de l'Opposition d'attirer l'attention du ministre sur ce qui paraît ou ce qui risque de devenir très vite un abus, et puis qu'on y voit.

M. PINARD: Vous allez tomber en bas du banc une autre fois.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. GABIAS: Ah non, non, c'est vous qui allez tomber en bas de votre hauteur.

M. LE PRESIDENT: 9, adopté. Article 10: « Commission de refonte du code de procédure civile ».

M. GABIAS: Le chantage, ça ne marche pas chez-nous.

M. BERTRAND (Missisquoi): « Procédure civile », est-ce que nous aurons un projet de loi à la suite du rapport de la Commission de refonte du code de procédure civile?

M. HAMEL (St-Maurice): Tout est actuellement à l'impression.

M. BERTRAND (Missisquoi): Est-ce que le projet va être déposé à la session actuelle?

M. HAMEL (St-Maurice): C'est ce que j'ai toujours espéré que le projet soit déposé, mais qu'il ne soit pas discuté à la session actuelle pour permettre aux gens d'en prendre connaissance.

M. BERTRAND (Missisquoi): Est-ce que ça veut dire qu'il peut l'être d'ici la fin du mois?

M. HAMEL (St-Maurice): Je l'espère.

M. JOHNSON: Le ministre a eu le temps de lire le rapport des commissaires, sur le projet de refonte du code de procédure civile?

M. HAMEL (St-Maurice): Je l'ai lu rapidement.

M. JOHNSON: Mais je crois, pour ceux qui l'ont examiné, qu'il s'agit là d'un travail extrêmement bien fait, extrêmement bien préparé. Maintenant, on sait que c'est un autre domaine extrêmement complexe, mais nous serions très heureux si le gouvernement pouvait déposer le projet avant la fin de la session afin qu'on ait le temps de le digérer entre les deux sessions.

Mais pourquoi a-t-on besoin de $65,000, si le rapport est déposé? Pourquoi a-t-on besoin du même argent que l'année dernière si le travail est complété?

M. HAMEL (St-Maurice): Alors, on me dit qu'après que le rapport a été complété, il y a eu quelques retouches. Maintenant, il y avait des index à préparer et la table des matières. Et nous demandons ce montant-là. S'il y en a trop, les commissaires; il y a deux juges de la Cour supérieure, en qui j'ai la plus grande confiance, et puis il y a un monsieur Leblanc qui est commissaire; alors je n'ai aucun doute que quand le travail sera terminé, tout va arrêter, il n'y aura plus de salaire à payer et on ne gaspillera pas.

M. JOHNSON: $65,000 de prévus pour faire des index, M. le Président!

M. HAMEL (St-Maurice): Oui, mais il y a l'impression aussi, je pense, là-dessus.

M. BELLEMARE: Une bien mauvaise impression.

M. JOHNSON: En tout cas, disons que le ministre n'est pas sûr pourquoi il demande $65,000. Evidemment, il n'est pas question de mettre en doute le moindrement l'intégrité du juge Garon Pratte, ni du juge Challies ni de Me Leblanc. Nous ne dépensons pas de l'argent pour rien. Est-ce que cette commission présidée par le juge Garon Pratte a fait faire des travaux par des avocats?

M. HAMEL (St-Maurice): Je pense que c'est elle-même qui a fait tout le travail.

M. JOHNSON: En quelle année ont-ils été nommés?

M. HAMEL (St-Maurice): L'assistant-procureur général me dit qu'il n'a pas la date en mémoire, mais il dit que, en autant qu'il se rappelle, c'est alors que M. Rivard était procureur général.

M. BERTRAND (Missisquoi): Il y en avait un à ce moment-là.

M. JOHNSON: Je crois oui, que ç'a été fait en 1959. M. Désilets avait occupé ce poste pendant longtemps, M. Auguste Désilets, de Grand' Mère.

M. HAMEL (St-Maurice): M. Désilets, ça fait longtemps, ça fait...

M. JOHNSON: Alors, en 1959, M. Rivard a vu à faire nommer M. Challies, M. Leblanc; il me semble que c'est en 1959, ou en 1960. A tout événement, voici une commission qui a siégé, qui a travaillé pendant trois ans et qui a terminé son travail, un travail extrêmement complexe. Mais ma question est la suivante: est-ce qu'ils ont eux aussi, ces messieurs, donné, affermé certains travaux à des avocats ou des notaires, surtout des avocats dans le cas du code de procédure civile?

M. HAMEL (St-Maurice): Je ne le crois pas.

M. JOHNSON: C'est l'impression que j'avais. Ils ont fait tout leur travail, le travail eux-mêmes; ils y ont consacré entièrement leur temps, surtout dans le cas des deux juges, et nous avons un résultat tangible au bout de quelques années seulement.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Adopté.

11: « Honoraires, subventions et autres dépenses ».

M. JOHNSON: A ce stage-ci, M. le Président, il nous arrive chaque année de parler de la protection civile en vertu de 14, 15 Georges VI, chapitre 50 et amendements. Si le ministre le préfère, on pourrait peut-être passer à « Honoraires », quitte à revenir à cette question à la fin pour ne pas déplacer le personnel deux fois. « Honoraires, subventions et autres dépenses »; c'était $40,000 qu'on avait demandé l'année dernière; cette année on en demande $162,000.

M. BELLEMARE: Plus $150,000 dans le budger supplémentaire ce qui fait $319,000.

M. JOHNSON: Alors, pour quelles fins, M. le Président?

M. HAMEL (St-Maurice): Voici, c'est que nous avons d'abord un montant d'inclus de $68,000, je pense, pour une pétition de droit qui a été portée contre le gouvernement de la part d'une dame Lindsay, je pense.

M. JOHNSON: Un règlement a été effectué?

M. HAMEL (St-Maurice): Il n'a pas été effectué encore.

M. JOHNSON: Non? Ah non, il l'a été, on a voté plus que les douzièmes ou les sixièmes précisément pour accommoder... Si le ministre a besoin d'autres renseignements, il pourrait nous poser des questions.

M. HAMEL (St-Maurice): Maintenant, il y a ici la Commission Brossard. On a $20,000 sur ce budget-là, mais il va y avoir un montant additionnel dans le budget supplémentaire. Pour l'affaire du « Protestant School Board of Greater Montreal », il y a $25,000. La commission d'enquête sur la Cour municipale de la cité de Québec, $10,000. Quant aux subventions, il y a l'Association Henri Capitant, le Congrès canadien de criminologie et l'étude comparative du droit, $11,000 pour l'ensemble. Honoraires à divers avocats pour pétitions de droit, honoraires pour surveillance des causes d'annulation de mariages, $25,000. Congrès, conférence des commissaires qui sera tenue à Montréal en 1964, $3,000. Je n'ai pas fait le total.

M. JOHNSON: Quel est l'avocat qui s'occupe de surveiller les causes d'annulation de mariages? Je devrais dire: quel est l'avocat libéral qui a été choisi pour représenter le gouvernement?

M. CADIEUX: Un bon!

M. HAMEL (St-Maurice): Me Telller, je ne sais pas le premier nom.

M. JOHNSON: Est-ce que Me Jean-Paul Grégoire a occupé ce poste un bout de temps?

M. HAMEL (St-Maurice): C'est Me Bernard Tellier.

M. JOHNSON: Ah! Est-ce qu'on a un octroi pour l'assistance judiciaire, le bureau d'assistance judiciaire?

M. HAMEL (St-Maurice): L'assistance judiciaire, c'est dans le budget supplémentaire.

M. JOHNSON: On en parlera après, des item du budget supplémentaire?

M. HAMEL (St-Maurice): Il me semble qu'on devait en discuter tout de suite, des budgets supplémentaires?

M. JOHNSON: Il me semble que le premier ministre a dit qu'on en discuterait après.

M. HAMEL (St-Maurice): Après que tous les budgets ordinaires auront été...

M. LE PRESIDENT: On peut finir ça, puis aborder le budget supplémentaire après.

M. JOHNSON: Très bien. Combien a coûté jusqu'ici l'enquête dans le « Greater Montreal Protestant Board »?

M. HAMEL (St-Maurice): Alors, j'ai $29,959.04.

M. JOHNSON: Jusqu'à maintenant. Et on prévoit $25,000 de plus?

M. HAMEL (St-Maurice): Cela, c'est le montant qui a été payé jusqu'aujourd'hui. Maintenant, il reste des comptes, actuellement, pour $20,892.05.

M. JOHNSON: Cela, c'est juste pour la partie enquête Smith?

M. HAMEL (St-Maurice): Enquête Smith, oui.

M. JOHNSON: L'enquête McKay, c'était dans un budget précédent?

M. HAMEL (St-Maurice): On me dit que l'enquête McKay a été payée par le ministère des Affaires municipales.

M. JOHNSON: Ah bon! Est-ce que le rapport du commissaire Smith a été déposé?

M. HAMEL (St-Maurice): Le rapport du commissaire Smith m'a été remis la semaine dernière. Le Cabinet n'en a pas encore pris connaissance.

M. JOHNSON: Est-ce que le rapport conclut à des poursuites?

M. HAMEL (St-Maurice): Le rapport a été produit, le Cabinet n'en a pas encore pris connaissance. Alors, je ne suis pas en mesure actuellement de répondre à la question du chef de l'Opposition. Sa question est prématurée.

M. JOHNSON: Ce n'est pas le chef de l'Opposition, M. le Président, qui veut la primeur, c'est le public qui a le droit d'être renseigné aussitôt que possible.

M. HAMEL (St-Maurice): Il va être renseigné aussitôt que possible.

M. JOHNSON: En temps et lieu selon les voies ordinaires.

M. LE PRESIDENT: Article 11 adopté? M. JOHNSON: Non, non.

M. LOUBIER: M. le Président, dans l'enquête Coffin-Brassard, quel était le montant prévu initialement, et quelle est la somme dépensé jusqu'ici? Et quelles sont les prévisions?

M. HAMEL (St-Maurice): $30,000 étaient prévus, seulement je crois que ça va coûter $125,000 plus ou moins.

M. LOUBIER: Ce sont les prévisions du procureur général aujourd'hui...

M. HAMEL (St-Maurice): Oui.

M. LOUBIER: De l'ordre de $125,000? Il n'y a pas eu de rapport préliminaire de déposé, rien à date?

M. HAMEL (St-Maurice): Non.

M. LE PRESIDENT: Article 11. adopté. « Défense civile » , avant de prendre le budget supplémentaire. Vous pourrez passer la « Defense civile » avant.

M. HAMEL (St-Maurice): Non, on va passer le budget supplémentaire avant. Dans la « Protection civile » je pense qu'il n'y a rien.

M. LE PRESIDENT: C'est correct Alors, budget supplémentaire, page 15, article 1: « Administration; $75,000 ».

M. JOHNSON: Le ministre pourrait-il nous dire, à l'item 1, pourquoi il a dû demander un montant additionnel de $75,000, rapidement et sommairement?

M. HAMEL (St-Maurice): Voici, c'est pour l'engagement de personnel additionnel pour les services que nous devons créer. Il y a la criminologie, il y a le service de recherches, la bibliothèque, il y a un directeur général des services, où on était extrêmement pauvre en organisation de certains services qui, à mon sens, sont essentiels. Le service de criminologie, par exemple. C'est ce qui fait le montant de $75,000.

M. JOHNSON: « Poursuites aux criminels », item 5.

M. LE PRESIDENT: « Poursuites aux criminels », le juré, témoins et autres dépenses.

M. HAMEL (St-Maurice): C'est parce que nous avons augmenté l'indemnité des jurés de $10 à $25.

M. LE PRESIDENT: Article 6.

M. GABIAS: M. le Président, est-ce que nous sommes à l'item: « Administration »?

M. LE PRESIDENT: Pardon?

M. GABIAS: Sommes-nous à l'item « administration »?

M. LE PRESIDENT: Non, « Administration » est adopté. Nous étions à...

M. GABIAS: Non, non, je vous demande pardon. Vous avez dit adopté, personne n'a dit adopté.

M. LE PRESIDENT: Oui, le chef de l'Opposition a posé une question sur « poursuites aux criminels, le juré », pour savoir en quoi consistait l'augmentation.

M. GABIAS: Si l'item était adopté, évidemment je n'ai pas d'autre recours que celui de m'asseoir, mais s'il n'a pas été adopté, je crois qu'il peut être demandé au procureur général si ce dernier a revisé son opinion, depuis six heures, au sujet des arguments qu'il nous a apporté concernant la nomination du protonotaire de Trois-Rivières?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. C'était l'article 2 du budget « Officiers de justice » ç'a été discuté sous l'article 6 à ce moment-là, et présentement nous avons 1, 5, 6, 8, et 11. Alors il n'y a pas d'officiers de justice dans le budget supplémentaire.

M. JOHNSON: On pourrait essayer à l'article 6 peut-être.

M. GABIAS: On va se reprendre à l'article 6, très bien.

M. JOHNSON: L'augmentation de $10 à $25 pour les jurés, c'est un saut assez spectaculaire.

M. HAMEL (St-Maurice): Oui, je comprends, seulement nous devons tenir compte du fait que les jurés travaillent dans des conditions difficiles. D'abord ils sont surveillés quasiment comme des prisonniers, et parce que les jurés ne siègent qu'un fois de temps en temps, les locaux, on ne peut pas dire que les locaux, quoi que nous y ayons fait, cette année, des améliorations, ne sont pas particulièrement confortables. Alors le Cabinet s'est dit ceci: il y a assez que ces gens travaillent dans des conditions plutôt difficiles, qu'au moins ils ne devraient pas perdre de l'argent. C'est la raison que nous avons.

M. LE PRESIDENT: Article 6: « Administration des palais de justice et prisons; traitements ».

M. JOHNSON: Le protonotaire au Palais de justice de Trois-Rivières est-il un employé du palais de justice?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, ce sont les gardiens et...

M. HAMEL (St-Maurice): Pardon?

M. JOHNSON: Est-ce que c'est un employé au palais de justice de Trois-Rivières, le protonotaire?

M. HAMEL (St-Maurice): Je pense que c'est pour les prisons ça, d'après ce que je peux voir là. C'est limité a l'augmentation du nombre de gardiens à Montréal, à Québec ...

M. BELLEMARE: Ce n'est pas pour le jambon, ça?

M. HAMEL (St-Maurice): Maintenant il y a un montant de $68,000 pour des rémunérations additionnelles accordées à certains gardiens de prison, particulièrement à Bordeaux, où il y a eu du temps supplémentaire de fait.

M. JOHNSON: Depuis l'évasion des cagoulards du Palais de justice de Montréal, est-ce qu'on a pris des mesures efficaces pour éviter que ne se répètent de tels incidents?

M. HAMEL (St-Maurice): Oui. Enfait, même au moment où les cagoulards se sont évadés, c'est parce que les règlements prévus n'avaient pas été suivis. C'est pour ça que les cagoulards se sont...

M. BELLEMARE: Faites « barrer » les portes.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 8: « Coroners et laboratoire médico-légal, $80,000 ».

M. HAMEL (St-Maurice): Cela, c'est pour assurer la spectroscopie, l'infrarouge et pour la chromatographie gazeuse. C'est le Dr Fontaine, le Dr Roussel et M. Péclet qui nous disent que, pour avoir un système moderne, il faut qu'ils aient ces instruments-là.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il y a là-dedans des instruments pour mesurer le degré d'alcoolisation?

M. HAMEL (St-Maurice): Je peux dire au chef de l'Opposition que ce sont les appareils pour la spectroscopie, l'infrarouge et la chromatographie gazeuse. Alors le chef de l'Opposition est assez intelligent, il sait ce que ça comprend.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. JOHNSON: M. le Président, il me semblait que le procureur général serait pas mal versé dans ce domaine puisque c'est sa fonction d'étudier ces problèmes. Est-ce que c'est le laboratoire du Dr Fontaine qui s'occupe de ces prises de sang et de ces analyses, par l'haleine, du degré d'alcoolisation?

M. HAMEL (St-Maurice): La réponse est oui.

M. JOHNSON: Est-ce qu'actuellement on admet cette preuve-là devant les tribunaux? Est-ce que le procureur général a eu des problèmes?

M. HAMEL (St-Maurice): Chaque cas est étudié a son mérite par la cour.

M. BERTRAND (Missisquoi): C'est une réponse, quand on n'en a pas.

M. JOHNSON: D'ailleurs c'est bien ça. C'est bien qu'il en soit ainsi parce qu'il y a des gens qui prennent deux verres de gin et puis leurs réflexes sont tout changés. D'autres en prennent 15 onces, 20 onces, et ils sont encore normaux ou paraissent normaux. Alors, ce n'est certainement pas l'analyse quantitative qui va servir de critère infaillible du degré d'alcoolisation ou du manque de contrôle suffisant pour conduire un véhicule. D'ailleurs, le procureur général le sait. Il y en a qui peuvent prendre du gin toute la journée et puis ils sont solides et il y en a d'autres qui en prennent deux verres avant le souper et puis ce ne sont pas les mêmes gars, ils sont tout changés. Question de tempérament! Question de constitution!

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. JOHNSON: Il est de notoriété publique...

UNE VOIX: Il y en a qui n'en prennent pas et qui s'égarent!

M. JOHNSON: ... que sir Winston Churchill prenait au moins deux 40 onces de scotch par jour et il a été premier ministre. C'est écrit dans un livre, ça.

M. BERTRAND (Missisquoi): Etes-vous en train de faire de l'annonce pour une compagnie de Toronto?

UNE VOIX: Il va mettre du cognac avec de la crème!

M. BERTRAND (Missisquoi): Le député de Richmond va protester!

M. PINARD: Il est pour et contre la boisson.

UNE VOIX: Il va perdre des membres si ça continue!

M. LE PRESIDENT: 11: « Honoraires, subventions et autres dépenses ».

M. JOHNSON: Tantôt, le ministre nous a expliqué qu'il y avait là un montant pour la Commission Brossard.

M. BELLEMARE: Oui. $95,000.

M. HAMEL (St-Maurice): Honoraires supplémentaires là, Commission Brossard, $95,000. Commission Royale « Protestant School Board », $35,000. Commission Sylvestre, $15,000. Assistance judiciaire de Montréal, $12,000.

M. JOHNSON: Bon. Bonne nouvelle! Est-ce qu'il y a des octrois pour l'assistance judiciaire dans les autres districts que celui de Montréal?

M. HAMEL (St-Maurice): Pas encore.

M. JOHNSON: Pas encore. Y a-t-il des demandes?

M. HAMEL (St-Maurice): Je ne me souviens pas d'avoir eu de demandes d'autres districts judiciaires. Je ne dis pas que cela ne viendra pas.

M. BELLEMARE: De Trois-Rivières, vous en avez une!

M. HAMEL (St-Maurice): Depuis que je suis procureur général, je ne me souviens pas qu'il y ait eu de demandes formelles.

M. BELLEMARE: Ils vous ont rencontré à Trois-Rivières, dernièrement.

M. LE PRESIDENT: 11, adopté?

M. JOHNSON: Oui.

M. BELLEMARE: A la suite d'un banquet.

M. LE PRESIDENT: « Protection civile », au budget, page 89.

M. JOHNSON: Oui, M. le Président, chaque année nous avons le pèlerinage dans cette Chambre du coordonnateur de la protection civile et de quelques-uns de ses assistants. Nous demandons au procureur général de nous faire un rapport sommaire sur cette question qui doit prendre de plus en plus d'importance dans nos préoccupations. Le ministre voudrait-il nous dire qui est le coordonnateur? Quelle est sa rémunération? Quels sont ses assistants? Quels sont les principaux membres du personnel? Et quels sont les progrès accomplis au cours des derniers douze mois?

M. HAMEL (St-Maurice): Le coordonnateur est M. Dostie. Il est à temps partiel. Il a un salaire de $3,000 par année. Ses assistants sont M. Fernand Garon, directeur, $12,000; M. Lamothe, directeur des opérations, $10,000; M. Perron, directeur de l'administration, $10,000.

M. JOHNSON: M. Gauvreau?

M. HAMEL (St-Maurice): M. Gauvreau est payé actuellement $5,000 par année; il est assistant instructeur. Maintenant, actuellement, il est passé sur mon bureau une demande de revision de son salaire.

M. JOHNSON: Combien de personnel en tout? M. HAMEL (St-Maurice): 88.

M. JOHNSON: 88. Oh là là! Quelle est la fonction du Dr Lizotte, l'ancien député de Montmagny, qui est devenu sous-ministre adjoint de la Santé?

M. HAMEL (St-Maurice): Le Dr Lizotte est directeur du Service de santé d'urgence mais il n'est plus payé par la protection civile. Il est sous-ministre adjoint de la santé.

M. JOHNSON: Quelle est la jonction entre le Dr Lizotte et la protection civile? Est-ce lui qui a juridiction sur le eoordonnateur et ses assistants où sont-ce les coordonnateurs qui font appel aux services du Dr Lizotte?

M. HAMEL (St-Maurice): Le Dr Lizotte est directeur des services de santé d'urgence. Il est sous la juridiction du coordonateur général et il relève du ministère de la Santé parce qu'il est en plus sous-ministre adjoint actuellement.

M. JOHNSON: Quand survient une situation comme par exemple le feu à l'Hôtel-Dieu de Chicoutimi, qui est-ce qui donne les ordres ou l'ordre au Dr Lizotte de mettre en opération son service?

M. HAMEL (St-Maurice): C'est le coordonnateur de la protection civile.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BELLEMARE: M. le Président, je vois dans les comptes publics que le Cap-de-la-Madeleine a reçu une somme de $6,888,67 à la page 430, ce sont des octrois qui sont accordés en vertu du plan conjoint là, des ententes fédérales provinciales, sont-ce des octrois donnés spécifiquement pour de l'équipement ou est-ce pour de l'organisation, ou est-ce pour payer des salaires?

M. HAMEL (St-Maurice): Alors, ça peut-être de l'équipement et des salaires, si c'est payé 75% par le fédéral, 15 % par le provincial, 10% par la municipalité et c'est suivant un plan qui se prépare dans la zone.

M. BELLEMARE: Je suis assez surpris de constater que la ville de Québec par exemple ne reçoit presque rien de ces ententes quand la ville de Montréal reçoit elle, $186,000.

M. HAMEL (St-Maurice): Quand ils ne veulent pas contribuer ce n'est pas compulsoire il faut qu'ils acceptent.

M. BELLEMARE: Est-ce que c'est un programme qui peut s'échelonner sur deux, trois, quatre ou cinq ans?

M. HAMEL (St-Maurice): La réponse est oui.

M. BELLEMARE: C'est vérifié, c'est envoyé au bureau du contrôleur?

M. HAMEL (St-Maurice): On me dit qu'il y a une vérification sérieuse faite par les réprésentants de la protection civile.

M. BELLEMARE: Alors le ministre a certainement ou le contrôleur a sûrement entre les mains, le montant des comptes publics $6,888 pour le Cap-de-la-Madeleine. Est-ce que le ministre pourrait nous dire si c'est de l'équipement ou si c'est du salaire, ou si c'est...

M. HAMEL (St-Maurice): 50% pour les salaires, 50% pour l'équipement.

M. BELLEMARE: Oui ça c'est tout à fait contraire, ça contredit ce que disait le ministre tout à l'heure, 75%, 15%, 10%.

M. HAMEL (St-Maurice): Non, non, ça ne contredit pas. Le paiement est fait dans la proportion suivante, 75% par le gouvernement fédéral...

M. BELLEMARE: Oui.

M. HAMEL (St-Maurice): 15% par la province...

M. BELLEMARE: 10%

M. HAMEL (St-Maurice): 10% par la municipalité. Là on me demande à quoi a servi le $6,000.

M. BELLEMARE: Oui.

M. HAMEL (St-Maurice): 50% a servi pour l'équipement, 50% a servi pour les salaires.

M. BELLEMARE: Ah, directement dans ce cas-là.

M. JOHNSON: Le ministre pourrait-il nous donner un portrait général? Quelles sont les relations et dans quel état sont-elles avec le fédéral? Les municipalités coopèrent-elles et dans quelle mesure? Troisièmement sommes-nous adéquatement organisé? Est-ce qu'on doit souhaiter étendre ce service? Est-ce qu'on doit demander une revision de l'entente avec le fédéral et comment opère le fédéral maintemant qu'on a fait des coupures dans le budget de la défense et qu'on a réduit considérablement la milice dont une partie des forces, je crois, devait s'entraîner en fonction de la protection du civil?

M. HAMEL (St-Maurice): Voici, nous avons eu certaines expériences, et je crois que la protection civile qui, originairement était en fonction particulièrement de la défense dans le cas de guerre, que ça c'est considérablement modifié. De là, nous avons modifié la loi l'an passé ou il y a deux ans, précisément pour élargir le rôle de la protection civile.

A plusieurs reprises, les services de protection civile ont été requis et se sont avérés efficaces. Seulement ça prend quelque temps avant d'avoir une coordination complète. Je crois que de plus en plus les villes, les municipalités coopèrent avec la protection civile dans l'établissement de la protection nécessaire. On me dit qu'il y a 800 villes actuellement qui participent au plan de la protection civile.

M. JOHNSON: 800 municipalités de la province. Est-ce que...

M. HAMEL (St-Maurice): Maintenant, le coordonnateur me dit que si le chef de l'Opposition veut avoir un rapport particulier, il se fera un plaisir de préparer un rapport sur la protection civile et ça me fera plaisir d'en envoyer une copie au chef de l'Opposition.

M. JOHNSON: M. le Président, je remercie le ministre pour son offre. C'est un domaine qui est extrêmement important. La population s'at- tend à ce que quelqu'un s'occupe de la protection civile et particulièrement dans les agglomérations comme Montréal. On n'a pas actuellement l'impression qu'on est réellement organisé, qu'on est au point et j'aimerais entendre le ministre nous déclarer qu'on fait voter les sommes nécessaires et qu'on prend les mesures appropriées pour en arriver le plus tôt possible à un système ou au moins à des grandes structures d'un système complet où les gens se sentiraient protégés adéquatement.

M. HAMEL (St-Maurice): La réponse est oui.

M. JOHNSON: Est-ce que...

M. HAMEL (St-Maurice): La réponse est oui.

M. JOHNSON: La réponse est oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. JOHNSON: Je suis très heureux d'entendre le ministre dire que nous sommes bien protégés. Mais depuis qu'Ottawa a modifié le rôle de la milice ou a réduit le nombre?

M. HAMEL (St-Maurice): M. Dostie me dit que dans un cas d'urgence, c'est le premier ministre de la province qui a toute la responsabilité et toute l'autorité de tout ce qui regarde la protection civile, y compris la milice.

M. JOHNSON: Cela, c'est rassurant, M. le Président. Comme le premier ministre avait une grande expérience en matière de poursuites criminelles, c'est lui qu'on consultait avant de prendre des poursuites dans l'affaire des faux certificats...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: Et comme il a déjà été lieutenant...

UNE VOIX: Et colonel.

M. JOHNSON: colonel et qu'il est maintenant colonel honoraire, nous sommes très heureux d'apprendre que la province est adéquatement protégée, pourvu que la blessures qu'a reçues le premier ministre dans sa carrière militaire ne s'ouvrent pas d'ici à ce temps-là!

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. HAMEL (St-Maurice) Adopté.

M. LE PRESIDENT: Richesses naturelles, page 99, article 1: « Administration », $932,000. 1, adopté?

M. BELLEMARE: Le ministre pourrait-il nous dire cette année, en vertu de son rapport qu'il nous a soumis, s'il y a eu une augmentation considérable des employés permanents dans son ministère, s'il y en a, combien et comment se répartissent leur nomination?

M. RENE LEVESQUE: Je ne crois pas que j'ai autant de détails qu'en implique le député de Champlain, mais en ce moment le ministère compte 639 employés...

M. BELLEMARE: Un instant.

M. RENE LEVESQUE: ... enfin, en ce moment, je m'excuse,

M. BELLEMARE: 639?

M. RENE LEVESQUE: A la fin de l'année financière, c'est-à-dire à la fin de mars, début avril, il y a peut-être eu quelques changements très petits depuis ce temps-là, il y avait 639 employés permanents du ministère contre 642 en 1962-1963, auxquels il faut ajouter deux régies, 32 à la régie du gaz et l'électricité, et 68 à l'Office d'Electrification rurale, ce qui fait 742 en tout pour 1963-1964, c'est-à-dire à la fin de la dernière année financière, contre 751 à la fin de l'année passée, donc une légère diminution de personnel. Sur les 639 du ministère à la fin de l'année financière, 470 étaient permanents, soit plus de 73%, ça continue à augmenter, on essaie de donner les permanences à mesure qu'elles sont acquises et qu'elles peuvent être approuvées, 470 permanents contre 453 l'an dernier. Maintenant, juste en passant, il faut noter que pendant que le chiffre global des employés du ministère accuse une légère diminution, le nombre des employés professionnels comme on dit, c'est-à-dire les ingénieurs de toute discipline, des économistes, des comptables et vérificateurs, etc, c'est-à-dire les plus spécialisés, le nombre augmente et est actuellement en dehors des régies de 175 sur le total que j'ai donné, de 639.

M. BELLEMARE: M. le Président, je vois aussi dans les comptes publics de l'année passée, qu'il y avait un montant de $471,594.76 pour d'autres salaires, c'est-à-dire des salaires qui n'atteignaient pas ceux que rapportent les comptes publics, c'est-à-dire le $5,000 et plus. Dans le $471,594.76 combien d'employés qui ont en bas de $2,000 dans son ministère?

M. RENE LEVESQUE: La question du député s'explique assez difficilement parce que c'est du personnel ouvrier qui n'est pas payé à l'année, dans la plupart des cas il s'agit d'ouvriers par exemple sur les trayaux de génie, enfin on va trouver les investissements pour les routes dans le Nord. Je regrette de dire, c'est un plan conjoint. Prenez les routes de l'Abitibi par exemple, ensuite, sur des équipes pendant l'été du département des Eaux, les travaux, vous avez un ingénieur qui va réparer par exemple un bord de rivière, les travaux de protection des rives de cours d'eau, alors, évidemment, il y va avec parfois même pas un ingénieur, parfois ça peut être un technicien, ou un contremaître et il engage du personnel ouvrier, et tout ça s'accumule sous forme de salaire pour donner le chiffre qu'a mentionné le député de Champlain, mais c'est tous ou presque tous des gens qui sont à base horaire ou payés à la semaine ou à la journée, mais qui ne sont pas sur une base annuelle.

M. BELLEMARE: Si je comprends bien, M. le Président, le ministre nous a dit: nous avons au ministère 639 employés permanents.

M. RENE LEVESQUE: Non, non dans le sens, ce que je donnais tout à l'heure, je croyais répondre à la question du député dans le sens de la loi du service civil, il y a des employés qui sont permanents dans ce sens-ci, ils travaillent douze mois par année mais ils n'ont pas encore leur permanence, par rapport à la loi du service civil.

Comme on essaie d'augmenter, à mesure que le rendement des employés le permet, le nombre des permanences, alors sur les 639 employés directs du ministère qui travaillent douze mois par année, il y en a 470 qui ont leur permanence au sens de la loi du Service civil. Les autres dont parle le député...

M. BELLEMARE: Restons sur les 470. M. RENE LEVESQUE: Bon, très bien.

M. BELLEMARE: Restons là, parce que ça se divise en deux grandes catégories: ceux qui travaillent pour les Ressources hydrauliques, et ceux qui travaillent pour les mines, qui font un seul ministère, celui des Richesses naturelles. D'après les comptes publics, c'est divisé comme ça.

M. RENE LEVESQUE: Il y a trois catégories en fait, mais la troisième, au point de vue numérique, n'a pas d'importance. Au point de vue du

ministère elle en a beaucoup, c'est la planification des études économiques.

M. BELLEMARE: Ah, le Conseil d'orientation économique et le reste.

M. RENE LEVESQUE: Non, non, ce n'est pas le Conseil d'orientation économique. C'est notre petit conseil à nous autres, si vous voulez, pour nos problèmes du ministère, essentiellement.

M. BELLEMARE: Mais dans ces 470 employés permanents reconnus par le Service civil, je voudrais savoir du ministre, parce que la liste que nous avons ici ne comprend certainement pas 475 employés permanents, je voudrais savoir combien il y en a en bas de $5,000, et combien il y en a en bas de $2,000? C'est ça que je voudrais savoir.

M. RENE LEVESQUE: On pourra le donner, mais là, on ne l'a pas, on y reviendra si le député veut. Alors le député voudrait avoir, parmi les employés directs et permanents du ministère, combien sont en bas de $5,000 et combien sont en bas de $2,000?

M. BELLEMARE: C'est ça. Quelle est la moyenne du salaire actuellement?

M. RENE LEVESQUE: Cela fait du nouveau, ordinairement on demande les gros salaires, là on veut les petits.

M. BELLEMARE: Quelle est la moyenne de salaire payée actuellement?

M. RENE LEVESQUE: Alors si le député veut, on va prendre ça en délibéré jusqu'à la prochaine séance.

M. BELLEMARE: Très bien.

M. JOHNSON: Le ministre se souviendra qu'on avait convenu, lors de la présentation d'une loi concernant l'Office d'électrification rurale, que nous pourrions parler de cette loi lors de l'étude de ses estimations, je présume que ce sera à l'article 14, l'Office d'électrification rurale?

M. RENE LEVESQUE: Normalement oui.

M. JOHNSON: Et quant aux Esquimaux, on en parlera à l'item 5 je présume?

M. RENE LEVESQUE: Bien, le Nouveau-

Québec, item 5, si le chef de l'Opposition préfère ça comme ça, ça paraîtrait plus logique.

M. JOHNSON: Et à « Administration », il resterait peut-être à demander au ministre où en est rendu son projet de présenter la loi des mines?

M. RENE LEVESQUE: Il en est rendu à la révision que j'espère finale. Seulement comme il s'agit d'un très gros paquet de papier, et un énorme paquet d'articles, ça va dépendre, évidemment, du rythme de la fin de la session, et je ne peux pas garantir que ça va être présenté. Ça ne va certainement pas passer avant la fin qu'on prévoit de la session, mais alors à ce compte-là ça viendrait j'espère assez vite à la prochaine. Je ne peux pas dire si ça va pouvoir passer, mais de toute façon la revision finale est en train de se faire.

M. JOHNSON: Est-il question d'augmenter les droits miniers sur le minerai de fer, particulièrement celui de l'Iron Ore?

M. RENE LEVESQUE: Bien, il est question d'une augmentation qu'on pourra discuter parce que, bien entendu, ça touche d'assez près à la fiscalité, alors on ne peut pas, tout de même, en parler en détail avant que la loi soit déposée. Mais il est question de certaines augmentations, seulement je ferai remarquer au chef de l'Opposition qu'on ne spécifie pas dans cette loi-là, et je ne crois pas qu'on en change le principe à ce point de vue-là, telle ou telle industrie minière, les redevances en vertu de la loi des mines, sont en fonction des profits des compagnies dans quelque domaine minier qu'elles agissent.

M. JOHNSON: Mais, M. le Président, le ministre doit savoir, où j'espère en venir. L'une des grandes critiques des libéraux avant 1960 c'est que le gouvernement du temps ne chargeait pas des royautés assez élevées sur le fer de l'Ungava, et c'était évidemment le thème de très grandes envolées touchant quelques fois à un lyrisme larmoyant: « un cent la tonne » disait le chef de l'Opposition du temps. Il clamait ça, à la radio et à la T.V., et tout le monde se souvient de la phrase célèbre qui a peut-être été reprise par le ministre des Richesses naturelles: « Le coeur me saigne lorsque des fenêtres du Château Frontenac je vois ces bateaux transportant des lambeaux de ma patrie vers les Etats-Unis ». M. le Président, c'était à pleurer, c'était...

M. RENE LEVESQUE: La seule différence

c'est que moi c'était d'une fenêtre différente, mais ça m'est arrivé.

M. JOHNSON: Est-ce que le ministre saigne aussi comme l'ancien procureur général aujourd'hui ministre des Affaires culturelles?

M. RENE LEVESQUE: Je saigne encore, mais j'espère qu'avec la nouvelle loi on saignera un peu moins.

M. JOHNSON: Vous serez mieux de voir le docteur.

M. le Président, on sait que, dans la loi des concessions à Iron Ore, la loi de 1946, il y avait une clause prévoyant que l'Iron Ore demeurait sujette à l'application de la loi des mines, au droit imposé par la loi des mines, au montant actuel, et selon toute modification qu'on ferait à l'avenir. Or, il y a quatre ans que la présente équipe est au pouvoir, et on n'a pas vu de modifications qui affecteraient particulièrement, qui toucheraient comme conséquence l'Iron Ore.

M. RENE LEVESQUE: En toute honnêteté je dois dire au chef de l'Opposition qu'en effet $0.01 la tonne était un mauvais calcul. C'était peut-être une façon de dramatiser, je crois que le chef de l'Opposition admettra que dans l'Opposition il arrive qu'on dramatise, et qu'on simplifie exagérément les problèmes et les questions dont on traite. Alors c'était peut-être, il faut l'admettre...

M. JOHNSON: Dans le temps, jenele savais pas.

M. RENE LEVESQUE: J'avoue que moi non plus. C'était une façon excessive de dramatiser puisque le $100,000, la$0.01 la tonne, la fameuse $0.01 la tonne, était calculée en fonction de la redevance additionnelle de $100,000 qui apparaît dans cette loi, et qui apparaît encore aux revenus du ministère, basée sur une production probable de 10,000,000 de tonnes qui, elle aussi, était d'ailleurs une approximation. Additionnellement à ça, et l'Iron Ore le paie depuis toujours, enfin depuis qu'elle est en opération, additionnellement à ça, s'appliquait les lois normales qui sont la loi des redevances, loi des mines de la province de Québec, de même que les lois d'impôt fédéral et provincial. Cela continue, et en finissant, pour répéter ce que je disais tout à l'heure, j'espère bien que la revision de la loi des mines, quand viendra le moment de la discuter, démontrera au chef de l'Opposition que, dans les limites où on croit pouvoir, jusqu'auxquelles on croit pouvoir aller en ce moment, on augmente effectivement les redevances et du fer et des autres secteurs miniers d'ailleurs de la province de Québec.

M. JOHNSON: M. le Président; il s'agit de l'article 14 qui se lit comme suit; « La compagnie devra payer à la Couronne sur les profits annuels provenant de l'exploitation du ou des terrains miniers compris dans ce bail, les droits prévus par la section 3 de la loi des mines de Québec et des modifications qui pourront y être apportées ».

Ce que je viens de vous lire, l'article 14, chapitre 42, sanctionné le 17 avril 1946, et il y a quatre ans, ça fait déjà quatre ans, M. le Président,que l'équipe actuelle est au pouvoir, c'est demain ou après demain, dimanche qu'on pourra célébrer le 4 e anniversaire de l'accession au pouvoir de « l'équipe du tonnerre ». Cela me repose d'avoir des applaudissements du pouvoir, M. le Président, et ça me fait plaisir de leur souhaiter bonne chance, beaucoup plus de chance qu'ils n'en ont eu jusqu'ici car du train où ça va, c'est la province qui est à plaindre, ce n'est pas l'Opposition. C'est toute la province qui en souffre. Mais depuis quatre ans pour revenir aux choses sérieuses, pour cesser de parler du parti libéral, depuis quatre ans. on n'a pas utilisé de pouvoir de l'article 14. C'est une constatation que je voulais faire. Maintenant...

M. RENE LEVESQUE: Est-ce que le chef de l'Opposition me permet tout de même de faire une précision, puisqu'il vient de dire; « Maintenant ... » Le ministère des Richesses naturelles a été créé en 1961, donc ça ne fait pas quatre ans, ça fait plutôt trois ans, en autant qu'il s'agit du ministère des Richesses naturelles, responsable du domaine minier comme le sait, je crois, le chef de l'Opposition. De 1961 à 1963, j'admets qu'il y a eu un certain retard, d'abord parce qu'au point de vue économique, et c'est fondamentalement un problème économique celui des redevances et des revenus de la province, au point de vue économique, toutes les forces que nous avions, à tort ou à raison, on les a fait porter, dans le ministère, sur le problème de l'électricité et de sa nationalisation. Depuis quelques mois, on peut travailler plus intensément puisque le problème de l'électricité, en gros, enfin pour l'étape actuelle, est réglé, on essaie d'orienter tous les outils économiques du ministère du côté des mines.

La première étape, ce doit être la revision de la loi des mines, qui était déjà commencée sous l'ancien gouvernement, comme s'en souvient sans doute le chef de l'Opposition.

Il y avait même un premier texte de revision qui était à peu près complété et qui nous a été remis, et qui, en fait, améliorait la position des compagnies d'une façon assez abusive, enfin améliorait, à toutes fins pratiques, par rapport simplement aux compagnies, et non pas par rapport à l'intérêt de la province. Au moment où on a reçu cette révision, ça nous reculait dans le temps par rapport à l'évolution économique' du Québec. Il a fallu la reprendre et la reprendre très consciencieusement du commencement jusqu'à la fin.

En fait, on a pu travailler intensément sur la partie économique de cette loi qui, comme le sait le chef de l'Opposition, est seulement une section, depuis 1963. Elle est prête. J'aurais bien aimé moi aussi que ça se fasse avant. J'aimerais bien que ça se fasse au plus vite et ça augmentera les revenus de la province dans les limites jusqu'auxquelles nous croyons pouvoir atteindre en ce moment. Parce qu'il ne faut pas oublier que c'est quand même l'impôt sur les profits des compagnies qui demeure l'énorme bouchée qui est prise, au point de vue fiscal, au Canada et que la très grande partie de cet impôt va au fédéral.

M. JOHNSON: Est-ce que le ministre a songé à modifier le système? Il a raison; quand on accorde des baux ou des concessions sous quelques formes que ce soit, on a toujours des représentations, de la part des industries, et il faut y aller avec la pédale douce. Il y a la période d'engagement, la période de mise en train de l'industrie nouvelle, et si on l'assomme avec des royautés considérables, eh bien, on met en danger même sa naissance. Mais quand la compagnie commence à faire de l'argent, c'est le fédéral qui prend la part du lion.

Une suggestion qui avait déjà été faite dans cette Chambre, c'est qu'on établisse, comme dans certains pays, une régie des rentes qui, à périodes fixes, généralement, ça se fait à tous les trois ans dans certains pays, on ferait la révision de la rente et cette rente évidemment serait déductible des profits payés à Ottawa. Est-ce qu'on a songé à une régie des rentes, à un système qu'on a appelé régie des rentes et qui revise les rentes à des périodes fixes?

M. RENE LEVESQUE: A propos des mines?

M. JOHNSON: A propos des mines, comme à propos des richesses naturelles.

M. RENE LEVESQUE: Le chef de l'Opposition sait aussi bien que moi à quel point c'est un problème complexe. Il sait peut-être aussi, en- fin, qu'on a en ce moment, depuis deux ans, un service d'imposition des mines au ministère qui n'existait pas avant. Et avant il y avait un monsieur, qui s'appelait l'assesseur, et qui, à toutes fins pratiques, était seul, et qui ne pesait pas d'un très grand poids au point de vue des contributions minières, des redevances minières. Tous ces calculs essentiels sur une industrie qui a dépassé le demi-milliard de valeur de production il y a un an ou deux dans la province de Québec.

Alors conjointement, et je le répète, mais je ne voudrais le répéter deux, trois fois, simplement pour préciser de nouveau: conjointement avec l'effort qu'on fait porter de tout ce qu'on a de talent économique dans le ministère de ce côté-là, maintenant que l'essentiel du problème de l'électricité nous paraît réglé pour l'étape présente en tout cas, en autant que le ministère est concerné, alors conjointement avec la révision de la Loi des mines, avec de plus en plus intensément une étude fondamentale qu'on fait de tous les domaines miniers, comme ça été fait dans le domaine de l'électricité, pour voir ce que ça va nous donner comme connaissance plus détaillée de l'économique de l'industrie minière du Québec. Il y a ce service de l'imposition qui essaie de raffiner et de nuancer continuellement les études qu'ils font sur leur propre travail.

A quoi ça nous mènera? Je ne le sais pas. Peut-être à des choses comme celle que suggère le chef de l'Opposition. Mais ce n'est certainement pas une chose sur laquelle on peut se prononcer tant qu'on n'a pas tous les détails et tous les chiffres et toutes les études aussi complètes que possible.

Entre-temps, la première étape nous paraît être cette révision de la Loi des mines, y compris la révision des royautés, des redevances qui découlent de la Loi des mines. Evidemment je ne peux pas en discuter en détail, tant qu'elle ne sera pas déposée en Chambre.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est encore pour faire le point sur une promesse libérale. En 1960, ce sont les richesses naturelles qui devaient supporter le coût additionnel de l'éducation qui deviendrait gratuite à tous ses degrés et j'entends, à ce moment-là, le ministre des Richesses naturelles. Ah lui, il était éloquent et Dieu sait, combien efficace...

M. BELLEMARE: A la télévision.

M. JOHNSON: ... au point devuevote, quand il s'est mis à démontrer à la population qu'avec une équipe libérale ce sont les richesses natu-

relies qui paieraient l'instruction gratuite pour tout le monde jusqu'à l'université et peut-être post universitaire.

M. BELLEMARE: C'est lui qui disait ça.

M. JOHNSON: Or, les revenus des richesses naturelles avaient diminué l'année dernière. Je regrette, je n'ai pas vérifié les derniers chiffres cette année.

Je ne sais pas si cette diminution s'accentue, mais je sais une chose, c'est qu'on a fait porter le coût additionnel non pas par les richesses naturelles, mais par l'impôt foncier des cultivateurs, des villageois et la taxe de vente et de toutes les autres taxes dont nous avons déjà parlé.

Je voudrais demander au ministre, a-t-il changé d'idée depuis 1960? Croit-il encore qu'il y a moyen de faire payer par les Richesses naturelles le coût sans cesse croissant de l'éducation dans la province de Québec comme partout ailleurs?

M. RENE LEVESQUE: Bien d'accord, M. le Président, je crois que le chef de l'Opposition à moins qu'il ait une mémoire phénoménale, moi j'avoue que je ne me souviens pas d'avoir hypersimplifié au point de dire que les Richesses naturelles paieraient l'éducation. En fait, ici, j'essaie de retrouver les notes de 1960, je dois les avoir quelque part. Il me semble que c'est beaucoup plus complexe que ça et puis il y avait beaucoup plus de choses à dire que ça sur 16 ans de l'Union nationale.

Mais enfin, j'aime autant ne pas rentrer dans le détail. C'est quand même un fait. Mais il me semble qu'il ne m'est pas arrivé de simplifier à ce point-là. Il se peut, comme la cent la tonne, qu'il y ait eu des erreurs de calculs parce qu'il y a une chose que le chef de l'Opposition admettra, si on veut être sérieux, c'est qu'il est extraordinairement plus difficile dans l'Opposition, et je m'en rends compte maintenant de plus en plus depuis quatre ans, d'avoir les détails et les chiffres précis des choses qu'on veut discuter ou critiquer. C'est évident que c'est plus facile quand on est au pouvoir. D'accord. Plus facile de s'y mêler aussi, tellement il y en a, tandis que c'est très difficile dans l'Opposition, quand on n'a pas tous les détails. Mais, je ne crois pas que j'aie jamais simplifié à ce point-là. C'est facile de le dire comme ça, mais si on regardait tous les deux les notes qu'ils nous restent de 1960, je ne crois pas que cela n'ait jamais été si simple que ça. Pour ce qui est des revenus...

M. BELLEMARE: « Que c'est le peuple qui est propriétaire... »

M. RENE LEVESQUE: Bien ça c'est vrai que c'est le peuple en général qui est propriétaire des Richesses naturelles.

M. BELLEMARE: « ... l'exploitation de ces richesses doit s'effectuer de façon à profiter à la population, à la province et à l'éducation d'abord. »

M. RENE LEVESQUE: Mais quand on a entre nous...

M. JOHNSON: C'était dans le programme officiel.

M. RENE LEVESQUE: ... quand on a, pas d'un seul gouvernement mais d'après à peu près traditionnellement tous les gouvernements de là province de Québec depuis la Confédération probablement avant, une totale insignifiance au point de vue économique comme si le gouvernement était un gars ou un instrument qui n'avait pas le droit de se mêler de la vie économique de la province, que même les instruments économiques n'existent pas dans l'administration depuis toujours. Cela ne se refait pas en criant ciseau. Cela, je crois que le député de Champlain l'admettra.

M. BELLEMARE: Le ministre n'a pas décidé de nous dire, je crois qu'il a tout inventé.

M. RENE LEVESQUE: Non, non!

M. BELLEMARE: Qu'il a pris une province où il n'existait rien. Le ministre n'a pas l'intention de nous mettre en cause et dire que l'Union nationale au point de vue économique, n'a rien bâti. Je ne voudrais pas qu'on parte sur ça ce soir.

M. RENE LEVESQUE: Est-ce que le député de Champlain pourrait me permettre...

M. BELLEMARE: Oui, mais ne partez pas sur ce ton là!

DES VOIX: Ah ah!

M. RENE LEVESQUE: Je ferai remarquer au député de Champlain que son ton le regarde et mon ton me regarde et que c'est le président qui a à décider. Maintenant quand je finis une intervention, je voudrais bien donner toutes les informations qu'on demande. Je n'interromprai

pas le député de Champlain s'il se levé. Mais, est-ce qu'il me permettrait de finir l'intervention.

M. BELLEMARE: C'est ça!

M. RENE LEVESQUE: On pourra peut-être finir plus vite.

M. BELLEMARE: Bien oui!

M. RENE LEVESQUE: Il fait chaud à part ça.

M. BELLEMARE: Mais ne partez pas!

M. RENE LEVESQUE: Je répète au député de Champlain que je partirai quand je voudrai et que c'est le président qui m'arrêtera s'il le veut et le président arrêtera le député de Champlain s'il considère que le député de Champlain a fait une vitesse excessive.

M. BELLEMARE: Oui. Mais ne dites pas que l'Union nationale n'a rien fait.

M. RENE LEVESQUE: En 1962-1963, le total des revenus que nous avons ici, je n'ai pas le détail, mais donnait $21,218,900 pour le ministère. En 1963-1964, $21,387,000. C'est un chiffre-là que je pourrai vérifier davantage si le chef de l'Opposition le veut. Et pour 1964-1965, la prévision est de $30,618,000, grâce surtout au fait que l'Hydro-Québec, par suite de la nationalisation — parce que le domaine minier n'est pas réglé encore — paiera un bloc de $19,000,000 ie rrois pour l'année courante de redevances de tous genres qui consolidera les redevances diverses qu'il avait avant.

M. JOHNSON: M. le Président, je regrette un peu que le député de Champlain ait interrompu le ministre des Richesses naturelles qui allait enfin nous ouvrir un petit coin de son coeur au sujet de l'entreprise libre, l'entreprise privée, l'intervention de l'Etat, le levier de l'Etat.

M. RENE LEVESQUE: Cela est de sa faute. Cela vient de se fermer.

M. JOHNSON: Mais, le député de Champlain avait parfaitement raison sur un point.

D'abord, celui de l'éducation payé par les Richesses naturelles. M. le Président, moi je n'ai pas de notes de 1960, mais j'ai à la mémoire un souvenir très vivace. D'abord, on voyait le ministre à la télévision avec un génie un peu exceptionnel, manier une craie, la craie la brosse et la bagette M. le Président. Il avait ce génie de simplifier les problèmes au...

M. LACROIX: Il a effacé l'Union nationale.

M. JOHNSON: ... au point que tout électeur avait l'impression d'avoir compris tout le problème. Je me souviens par exemple de son « Point de Mire » sur Suez, c'était simple, c'était clair, ce n'était pas compliqué.

M. RENE LEVESQUE: Cela, c'est réglé.

M. JOHNSON: ... et Eden avait tort. Et Eden avait tort, c'était évident, quand on avait fini ça, M. le Président. Evidemment, le ministre m'avait déjà dit une fois que je lui avais posé la question; car la deuxième fois que je suis allé à la télévision, c'est avec le ministre actuel... la première fois, c'était au « Fil d'Ariane » avec une vedette féminine bien sympathique, la deuxième fois, c'est avec une vedette masculine qui était le ministre et qui m'avait dans le temps confié qu'il préparaît ça, il lisait ces affaires-là, puis il nous mettait ça en termes vulgaires là, très clair. Je le trouvais extraordinaire ment efficace, d'ailleurs, on a payé pour apprendre.

M. LACROIX: Vous n'avez pas compris encore?

M. JOHNSON: ... et j'ai un de mes électeurs qui m'a dit — c'était un de mes organisateurs, un excellent propagandiste en période électorale qui avait deux enfants aux études et qui avait un petit salaire d'employé de chemin de fer, des services non itinérants, les itinérants sont mieux payés, — il me disait: « Daniel, je suis obligé de voter contre toi cette année, parce que René Lévesque m'a convaincu que si les rouges arrivaient au pouvoir, ce sont les Richesses naturelles qui vont payer ça. J'ai perdu son vote, le vote de sa femme, et de tout son entourage. A cause du ministre actuel que j'ai devant moi M. le Président.

M. RENE LEVESQUE: Ah oui, mais il a du changer d'idée en 1962, il était démêlé.

M. JOHNSON: Oui, il est revenu correct.

M. RENE LEVESQUE: Bien ça n'a rien changé.

M. JOHNSON: Non, mais il a compris celui-

là, il a compris qu'en 1960, Il s'était fait tromper par les libéraux lorsqu'ils disaient dans leur programme officiel, et ce programme était vulgarisé par le député à des causeries par exemple assez cassées. Lui écoutait les miennes mais moi j'écoutais les siennes, parce qu'on les faisait enregistrer aux mêmes places. Les libéraux disaient: « C'est le peuple de la province de Québec qui est propriétaire de ces Richesses naturelles, l'exploitation de ces richesses doit s'effectuer de façon à profiter à la population de la province d'abord, afin de mieux répartir les sources de revenu etc. etc. Qu'il faut effectuer une révision des royautés qui sont actuellement versées par les compagnies qui exploitent les richesses naturelles du Québec et exiger d'elles les redevances qui correspondent davantage à l'importance des revenus qu'elles retirent de leurs opérations. De plus il faut mettre fin au régime des villes fermées avec leur cortège possible d'exploitation de la main-d'oeuvre et de violation de certaines libertés fondamentales. « Qu'en termes clairs, claironnants, ces choses étaient dites, écrites M. le Président dans le temps.

M. RENE LEVESQUE: C'est vrai ça.

M. JOHNSON: Cela reste vrai, mais après quatre ans, les gens disent, combien, quel apport les richesses naturelles ont-elles apporté à la gratuité de l'enseignement, de l'éducation dans la province de Québec.

M. RENE LEVESQUE: Est-ce que le chef de l'Opposition me permet?

M. JOHNSON: Oui.

M. RENE LEVESQUE: Cet article là, il me semblait aussi que ça n'était pas aussi simple que ça, ne dit pas...

M. JOHNSON: Non, non.

M. RENE LEVESQUE: ... que l'éducation va être payée par les richesses naturelles bing bang comme ça.

M. BELLEMARE: Ah oui, ça c'est sûr.

M. JOHNSON: Alors, c'est le ministre qui disait ça.

M. BELLEMARE: gratuité scolaire...

M. RENE LEVESQUE: Ah non, ah non, c'est peut-être arrivé de simplifier, pas d'être malhonnête enfin pas sciemment.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre est en train de nous dire: « Evidemment, je regrette certains retards, mais quand on doit prendre une situation, ou plusieurs régimes qui nous ont précédés, ont été passifs ou tout à fait maladivement appeurés par l'intervention de l'Etat ».

M. RENE LEVESQUE: C'est vrai.

M. JOHNSON: ... quelque chose substantiellement.

M. RENE LEVESQUE: Bien « grosso modo ». M. JOHNSON: « Grosso modo. »

M. RENE LEVESQUE: Disons que c'est une tradition.

M. JOHNSON: M. le Président, le soi-disant laisser-aller auquel réfère le ministre quand il parle du passé était peut-être moins dommageable, à mon sens, que l'amateurisme bureaucratique qu'on connaît dans certains domaines. L'intervention de l'Etat, M. le Président, est peut-être plus nécessaire aujourd'hui, mais aujourd'hui ce n'est pas hier, et l'intervention de l'Etat hier aurait été probablement moins efficace qu'elle ne l'est peut-être aujourd'hui. Mais ce qui est dangereux, ce sont ces amateurs de l'économie qui se lancent dans des condamnations radicales, des condamnations globales, des condamnations qui ne laissent aucune excuse, aucune porte de sortie et qui, évidemment, contribuent par ce fait a créer un climat qui est loin d'être favorable au développement de la province.

M. RENE LEVESQUE: Qui sont ces monstres-là?

M. JOHNSON: M. le Président, il y en a dans tous les pays, il y en a au Canada, il y en a qui écrivent dans des revues spécialisées, mais il y en a surtout dans le gouvernement actuel de 1960 à 1964...

M. RENE LEVESQUE: Comme qui?

M. JOHNSON: D'abord, je n'ai pas dit que c'était des monstres, M. le Président, c'est le ministre qui veut m'entraîner à l'emploi de termes antiparlementaires, mais si j'en avais un à trouver, j'aurais un autre mot que monstre, j'en voudrais un plus fort...

M. RENE LEVESQUE: Mais qui sont ces gens-là?

M. JOHNSON: ... parce que, M. le Président, il n'y a rien de plus dommageable à notre économie que certaines décisions, certains énoncés qu'on veut reprendre le lendemain. En somme, ce qui est dangereux et dommageable pour notre économie, c'est la sincérité successive. Je reconnais, M. le Président, la sincérité du ministre. Je reconnais la sincérité de certains fonctionnaires...

M. RENE LEVESQUE: Mais si le chef de l'Opposition me permet de l'interrompre. Tout à l'heure, le chef de l'Opposition disait: « Qui sont ces hommes? » Enfin, il parlait de ces amateurs dont les déclarations peuvent gâter le climat économique de la province de Québec. Mais qui sont-ils? Est-ce que c'est celui qui est à cette place-ci que le chef de l'Opposition vise et de quelle façon précise?

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre, à mon sens, et je saisis l'occasion de lui dire, le ministre à mon sens s'est considérablement amendé depuis un an. Il semble qu'il se rend un peu plus compte, surtout depuis qu'il a plaidé pour faire passer la loi de l'Atlantic Iron Ore, de l'aspect économique que représentent les concessions minières et les redevances.

Mais on dirait qu'il est remplacé de ce temps-ci par le ministre du Revenu qui, de ce temps-ci, semble se faire, M. le Président, le propagandiste de l'intervention de l'Etat. Cela m'a l'air que c'est synchronisé: quand le ministre des Richesses naturelles n'en parle pas de l'intervention de l'Etat, là on sort l'autre petit bonhomme. Quand il fait beau, vous savez comme dans ces instruments qu'on avait pour prédire la pluie: quand c'était la petite fille qui sortait il faisait beau; puis quand c'était le petit gars qui sortait, il allait faire mauvais. Alors, le ministre des Richesses naturelles semble être réduit au silence de ce temps-ci, puis c'est l'autre qui sort, et d'ici à peu de temps, vous allez voir ça, le ministre du Revenu va rentrer dans la cabane et l'autre va faire des sorties. Et quand le ministre des Richesses naturelles sort, là le temps est mauvais, mauvais pour tout le monde, mauvais pour l'entreprise privée,...

M. LACROIX: Mauvais pour l'Opposition.

M. JOHNSON: ... mauvais pour l'entreprise libre.

Malheureusement dans le passé, mauvais pour l'Opposition. Mais comme dit le député de St-Jacques, ce n'est pas une cabane; pour être exact dans la comparaison, il faudrait parler d'un igloo, vous vous représentez ça?

M. le Président, je me souviens, par exemple, de l'émission du ministre sur Matane, une demi-heure ou deux demi-heure, « Matane, ville morte ».

M. RENE LEVESQUE: Une.

M. JOHNSON: Une émission, trente minutes. Où il a réussi à sensibiliser l'opinion publique dans tous les recoins de la province. Tout le monde, à ce moment-là, par suite de l'exposé du ministre, s'est mis à blâmer le gouvernement pour la situation à Matane. Qu'est-ce qu'ils ont fait depuis quatre ans pour régler le cas de « Matane, ville morte »?

Vous savez, après quatre ans, M. le Président, les gens commencent à se poser des questions, disent qu'il était peut-être sincère, le ministre, à ce moment-là, mais qu'est-ce qu'il a fait pour régler ça depuis? Qu'est-ce que son ministère a fait pour que les richesses naturelles contribuent à l'éducation dans une plus forte proportion? Qu'est-ce qu'il a fait son ministère pour régler le cas de Matane?

M. RENE LEVESQUE: M. le Président,...

M. JOHNSON: Qu'est-ce qu'il a fait pour encourager...

M. RENE LEVESQUE: M. le Président, je suis obligé un peu de faire appel au règlement, parce que, d'une façon à peine subtile, le chef de l'Opposition ne parle pas du tout du ministère des Richesses naturelles, ni au point de vue, enfin, de la section hydorélectrique ou hydraulique du ministère. Je crois que les gens de Matane ont profité de la nationalisation et ça je pourrais le donner, si on veut parler des choses de l'Hydro-Québec tout à l'heure en parlant des tarifs, on ne pouvait pas faire plus, dans le ministère. Au point de vue minier, je ne connais pas beaucoup les richesses minières de la région de Matane mais je dois dire là, de confiance, qu'il est à vérifier, que ça ne s'applique pas au ministère. Alors quand le chef de l'Opposition dit: « Qu'est-ce que son ministère (en parlant du ministère des Richesses naturelles a fait pour Matane? » on a fait tout ce qu'on a pu, quand ça se présentait.

Dans le domaine de l'électricité, c'est fait. Dans le domaine minier, je ne crois pas que Matane soit pour l'instant, hélas, un domaine minier particulièrement rentable. Alors qu'est-ce qu'on peut faire de plus dans le ministère, là? J'aimerais que le chef de l'Opposition me l'indique ou alors qu'on revienne au budget du ministère.

M. JOHNSON: M. le Président, j'essayais de répondre au ministre, de situer le problème là où je crois qu'il doit être situé. Je demanderais au ministre et à ceux qui l'entourent de continuer à s'améliorer, de devenir de plus en plus conscients des répercussions des déclarations que l'on fait dans le domaine économique. Car il en est plusieurs qui croient que certaines déclarations du ministre, dans le passé, et de certains propagandistes (mais je crois que c'est surtout le ministre qui en prend la responsabilité) n'ont pas été de nature à favoriser les investissements à cause, évidemment, du contexte dans lequel nous vivons.

Que nous le voulions ou non, nous vivons en Amérique du Nord, dans un contexte capitaliste, dans un contexte de capitalisme évolué où les plus gros capitalistes sont, en somme, les petits épargnants groupés dans des plans de pensions ou dans des fonds d'investissements, et je crois qu'il faut cesser...

M. RENE LEVESQUE: Cela n'a aucun rapport. La philosophie du chef de l'Opposition est bien connue, mais il me semble que ça n'a aucun rapport, ni de près ni de loin, avec ni l'article 1 ni aucun article.

M. JOHNSON: Le ministre me demandait de qui il s'agissait tantôt. Je pense que je suis en train de lui répondre.

M. RENE LEVESQUE: Oui, je demandais de préciser, mais là le chef de l'Opposition est en train de nous faire ses « confessions d'un enfant du siècle », je ne crois pas que ce soit...

M. JOHNSON: M. le Président, l'amateurisme économique...

M. RENE LEVESQUE: Bien, c'est le chef de l'Opposition qui en dénote un peu de l'amateurisme.

M. JOHNSON: ... du ministre des Richesses naturelles n'a pas été de nature à créer un climat favorable.

M. RENE LEVESQUE: Bon, disons que c'est admis, malgré que les investissements dans le Québec augmentent plus que n'importe où au Canada. Mais enfin peu importe.

M. JOHNSON: M. le Président, et le chômage aussi augmente davantage.

M. RENE LEVESQUE: Ah! Le chômage, on est encore « poigné » avec, c'est vrai.

M. JOHNSON: Bon.

M. RENE LEVESQUE: Mais seulement, au moins, il n'a pas empiré. Bien, il diminue, oui mais enfin il pourrait diminuer plus, d'accord.

M. JOHNSON: M. le Président, administration, le ministre peut-il nous dire quelle politique il suit actuellement au sujet des concessions, au sujet du piquetage, ou si je dois réserver ça à l'article 3, l'ouverture du Parc de la Gaspésie au piquetage, l'ouverture de certaines régions dans l'Ungava, on réserve ça à l'article 3?

M. RENE LEVESQUE: Bien, j'aimerais autant.

M.JOHNSON: Très bien.

M. RENE LEVESQUE: Parce que ça c'est strictement minier, c'est même très précisément techniquement administratif dans les mines.

M. JOHNSON: Et on parlera de l'Hydre à quel item, M. le Président, à l'item 2?

M. RENE LEVESQUE: Bien, je crois que l'Hydro, logiquement, pourrait venir à l'item 1, parce que c'est une régie qui dépend du ministère de très loin. Enfin, tout ce que j'ai comme responsabilité c'est de présenter son rapport et de présenter ses arrêtés en conseil. J'aimerais mieux à l'item 1, si le chef de l'Opposition est d'accord.

M. JOHNSON: Hamilton Falls?

M. RENE LEVESQUE: Hamilton Falls, de toute façon il ne serait pas dans l'intérêt public d'en discuter en détail pour l'instant.

M. JOHNSON: Les frontières du Labrador?

M. RENE LEVESQUE: Cela, j'aimerais autant que vous appeliez M. Smallwood pour voir ce qu'il en pense.

M. JOHNSON: Est-ce que c'est M.Smallwood qui va décider pour nous?

M. RENE LEVESQUE: Bien, pour ce qui est des frontières, il va tout de même falloir qu'on lui parle, quelque soit l'arrangement qui soit proposé. Pour ce qui est d'Hamilton Falls, c'est Brinco, évidemment, qui est la compagnie qui détient la majorité des intérêts en ce moment par bail dans la compagnie Hamilton Falls Power

Corporation, où l'Hydro est également intéressée depuis la nationalisation de la Shawinigan. Donc, on ne discute pas dans ce cas-là avec M. Smallwood, mais l'Hydro doit discuter avec Brinco.

M. JOHNSON: Alors, si on peut se limiter pour le moment à parler de l'Hydro, des parts de l'Hydro ou des intérêts de l'Hydro dans Brinco ou dans Hamilton Falls... Comment s'appelle la compagnie?

M. RENE LEVESQUE: Hamilton Falls Power Corporation.

M. RENE LEVESQUE: Hamilton Falls Power corporation.

M. JOHNSON: Il y a certains bruits qui ont courus la rue, quand on parle de la rue on parle de la rue des affaires...

M. RENE LEVESQUE : Un paquet d'affaires.

M. JOHNSON: ... que l'Hydro songeait à vendre ses intérêts.

M. RENE LEVESQUE: Non.

M. JOHNSON: Pas du tout. Il n'y a aucun fondement à ça? Quelle est la proportion exacte des intérêts de l'Hydro?

M. RENE LEVESQUE: L'Hydro a recueilli, je crois, 20%, « grosso modo », c'est ça 20% des intérêts dans H.F.P. Corp., qui lui sont venus de Shawinigan Power and Water Company.

M. JOHNSON: C'est ce 20%,..

M. RENE LEVESQUE: Et d'ailleurs c'est un des facteurs dans les négociations actuelles.

M. JOHNSON: Le ministre voudrait-il, demain, nous expliquer la capitalisation de la compagnie dans laquelle l'Hydro a 20%?

M. RENE LEVESQUE: D'ailleurs on n'en a pas.

M. JOHNSON: Non, mais il y a des parts originales...

M. LESAGE: M. le Président, je regrette infiniment mais il serait absolument contraire à l'intérêt public de discuter ici en Chambre, actuellement, de questions et de facteurs qui font l'objet de négociations à l'heure actuelle.

M. RENE LEVESQUE: La capitalisation c'est connue, M. le Président.

M. LESAGE: Non, M. le Président, ça fait partie, ça peut changer, ç'a changé, ça va rechanger, c'est partie des négociations, il est contraire à l'intérêt public d'en discuter...

M. JOHNSON: Bien, disons que la question porterait uniquement d'abord au moment de l'achat par la province ou par l'Hydro des intérêts Shawinigan, quels étaient exactement les intérêts à Shawinigan?

M. LESAGE: 20%

M. JOHNSON: Quelle sorte de capitalisation?

M. LESAGE: 20% de la capitalisation à ce moment-là, c'est tout.

M. JOHNSON: Non, non, quelle catégorie de parts à ce moment-là?

M. LE PRESIDENT: M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté des résolutions et demande la permission de siéger de nouveau.

M. HYDE (président): Quand sièger a-t-il? A la prochaine séance? A la prochaine séance, M. Lesage propose que les résolutions soient lues etagrées. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LESAGE: Alors, M. le Président, à 10 heures 30 demain matin, les Richesses naturelles et ensuite le Secrétariat de la province.

UNE VOIX: Vers onze heures quart!

M. LE PRESIDENT: La Chambre est ajournée à demain matin à 10 h 30.

M. GABIAS: Pas d'illusions!