(Neuf heures deux minutes)
M. Arseneau : Bien, bonjour,
tout le monde! Aujourd'hui, on a ce qu'on appelle une interpellation sur le
vieillissement de la population et les moyens que le Québec a mis en vigueur,
en place, pour faire face à ce grand défi. Évidemment, on va déplorer le manque
de préparation de la CAQ à ce grand défi sur la base de plusieurs rapports, le
rapport de la Vérificatrice générale il y a deux ans, le plus récent rapport de
la Commissaire à la santé et au bien-être et aussi par rapport aux résultats de
l'intervention gouvernementale ces dernières années. On sait qu'actuellement,
là, toutes les indications qu'on a font état évidemment d'un vieillissement
accéléré de la population, d'un défi qui apparaît insurmontable.
À l'heure actuelle, il y a plus de 4 200 personnes
qui sont en attente d'une place en hébergement, en CHSLD, alors que l'on construit
des places en Maison des aînés à un rythme très, très au ralenti. On parle de 1 344 places
qui ont été créées depuis trois ans. Et puis, si on se projette dans l'avenir,
là, pour l'hébergement, bien, c'est 2 500 places par année qu'on
devrait créer d'ici 2040 pour faire face aux défis si on garde le modèle
actuel. Et nous, comme la Commissaire à la santé et au bien-être, Mme Castonguay,
on revendique depuis déjà plusieurs années qu'il faut mettre un terme à ces
investissements massifs dans le béton des maisons des aînés et faire le virage,
un véritable virage vers les soins à domicile.
D'ailleurs, le rapport, il est
intéressant. Ça s'appelle Bien vieillir chez soi : une transformation qui
s'impose. La Commissaire au bien-être et à la santé nous dit essentiellement
que le défi est impossible à relever si on garde le modèle à l'heure... le même
modèle qu'à l'heure actuelle. Il y aura un défi d'infrastructures, il y aura un
défi financier. On parle de 9 milliards d'investissements qu'il faudrait
faire dans l'hébergement d'ici 2040. Et on parle aussi d'un défi de main-d'œuvre.
Les trois défis sont insurmontables. Donc, le virage, bien, ça constitue une
refonte des six programmes, là, qui sont entremêlés, qui sont mal compris, dont
l'administration est fortement déficiente, les six programmes pour les soins à
domicile, le maintien à domicile, et donc changer et améliorer la gouvernance.
Investir évidemment dans ces services, c'est une condition pour pouvoir relever
le défi qui nous pend au bout du nez. Il y a plusieurs statistiques que je
pourrais vous offrir encore pour ajouter à la démonstration, mais on y
reviendra tout à l'heure. D'ailleurs, on... malheureusement, on ne pourra
pas débattre de cette question-là avec la ministre responsable des Aînés, Mme Bélanger,
qui, semble-t-il, a d'autres occupations ce matin, mais ce sera plutôt avec le
ministre de la Cybersécurité, ministre Caire, avec qui on discutera du
vieillissement de la population. Alors, j'ai hâte de voir ce qu'il pourra
apporter comme réponse à nos questions, nos interventions, nos commentaires et
nos propositions.
Je veux terminer en disant que la
proposition du Parti québécois, déjà depuis nombre d'années, c'est de faire le
virage où on puisse investir véritablement dans les soins à domicile, de façon
à rattraper des pays novateurs, comme en Europe, où la portion, là, des
dépenses pour les personnes âgées, pour les soins aux personnes âgées est de l'ordre
de 50 % et plus, alors qu'ici, là, on tourne autour de 30 %. Donc, il
y a beaucoup de chemin à faire de ce côté-là. Merci.
Journaliste : Que ce soit M. Caire
qui participe à l'interpellation aujourd'hui, qu'est-ce que ça vous fait dire
sur la façon dont le gouvernement aborde ces interpellations-là?
M. Arseneau : Bien, écoutez,
on sait qu'il y a quelques ministres qui n'ont que faire des procédures
parlementaires, puis particulièrement l'interpellation. On pense que c'est un
moment qui est propice pour une reddition de comptes, pour que les ministres
puissent être questionnés et puissent nous donner une idée de là où ils s'en
vont. Et j'ai en tête, par exemple, le ministre Fitzgibbon qui omet de se
présenter, puis délègue la responsabilité à M. Skeete. Aujourd'hui, je crois
que véritablement la ministre Bélanger avait d'autres occupations. Ce que je
déplore, c'est qu'on n'ait pas trouvé un ministre qui était responsable d'un
dossier, au moins, connexe à la santé, le ministre des Services sociaux par
exemple, M. Carmant, ou le ministre en titre, M. Dubé, parce que le défi, là,
du vieillissement, c'est important, puis on a un peu l'impression qu'on prend
l'interpellation, les questions de l'opposition, la reddition de comptes et le
dossier à la légère en mandatant M. Caire de venir répondre à nos questions.
Journaliste : Vous dites
qu'il faut opérer un virage vers les soins à domicile. Cette semaine,
justement, le gouvernement a annoncé le lancement d'une formation accélérée
pour recruter des préposés en soutien à domicile, des auxiliaires. Est-ce que
c'est la bonne façon de s'y prendre, selon vous?
M. Arseneau : Bien, c'est un
moyen qui... qu'on ne veut pas réprouver, on a besoin de main-d'oeuvre, tout à
fait. Alors, cette initiative-là n'est pas mauvaise en soi, mais il en faut
tellement plus. Il faut véritablement une vision étayée et une approche
intégrée, et on sent que le gouvernement y va avec des solutions à la pièce, et
on risque, comme on le lit un peu partout dans les rapports qui ont été fournis
ces dernières années, qu'on va frapper un mur si on ne fait pas une révision
d'ensemble des services qui sont offerts aux personnes aînées, on ne fait pas
le véritable virage vers les soins à domicile. Oui, on va avoir besoin de
formation de personnel, mais on va avoir aussi besoin de programmes qui
fonctionnent. On a besoin de l'apport du communautaire aussi, des EESAD. On a
vraiment une transformation complète à faire, et visiblement le gouvernement...
D'ailleurs, dans le... J'en profite pour
mentionner que le rapport de la Commissaire à la santé et au bien-être, on n'en
a pas véritablement pris acte, c'est-à-dire qu'on n'a pas réagi au rapport, à
ses recommandations en tant que tel. On a réagi sur un détail concernant, là,
la méthodologie utilisée pour faire état des investissements du gouvernement en
matière de soins à domicile, mais ce n'est qu'une... Puis là encore, ça dépend
de... des paramètres qu'on veut utiliser, là. Ce qu'on comprend, c'est que la Commissaire
à la santé et au bien-être a pris des paramètres qui permettaient de comparer
la performance québécoise à celle des autres juridictions canadiennes
notamment. Le ministère dit : Bien, on en dépense un peu plus, certes,
mais qu'en est-il de toutes les recommandations qui sont dans ce rapport-là et
qu'est-ce qu'on en fait? Qu'en est-il de la volonté du gouvernement de
continuer de construire des maisons des aînés, qu'on n'arrive pas à ouvrir,
qu'on n'arrive pas à occuper pleinement, qu'on n'arrive pas à gérer avec une
équipe complète, et sachant aussi qu'on est largement en deçà de la production
d'unités qu'il faudrait si on veut continuer dans le même... dans le même
système?
Journaliste : Vous avez parlé
du ministre Dubé, qui n'est pas ici aujourd'hui, qui est occupé, on le
comprend. Il est d'ailleurs mis en demeure par la FMOQ. Est-ce qu'il s'y prend
de la bonne façon, vous croyez, pour obtenir les données de prise de
rendez-vous dans les... dans les GMF?
M. Arseneau : Bien, le
ministre Dubé, ce n'est pas la première fois, là, qu'il joue avec le bâton et
la carotte de façon alternative. Je prends, par exemple, le projet de loi n° 15
en santé, qui était étudié en commission parlementaire, où il y avait des
articles qui devaient serrer la vis aux médecins spécialistes ou aux médecins
en médecine familiale, et on sentait qu'en même temps... bien, en fait, on
savait qu'en même temps il négociait avec les associations de médecins. Et on
avait dénoncé, à un moment donné, le fait que la commission était, jusqu'à un
certain point, instrumentalisée par le ministre pour créer une pression dans sa
négociation avec les médecins. Il semble avoir conclu des ententes avec les
deux fédérations de médecins, mais là il semble s'y prendre un peu de la même
façon en disant : Je vais changer le règlement, mais parallèlement je
vais... je vais négocier avec vous. Et les médecins répliquent en disant :
Bien, on veut négocier, mais, en même temps, on va vous poursuivre en justice.
Donc, visiblement, la négociation n'est pas faite de bonne foi. Et quels sont
les résultats pour la population à l'heure actuelle? Bien, c'est qu'on a encore
beaucoup de Québécois, 500 000 Québécois, qui n'ont pas de médecin de
famille, qui n'ont pas accès, donc, aux services auxquels on est en droit de
s'attendre, et 13 000 personnes qui sont en situation de
vulnérabilité.
Alors, moi, je vais d'ailleurs rencontrer
la Fédération des médecins omnipraticiens, plus tard aujourd'hui, pour essayer
d'y voir plus clair dans leur appréciation de la situation. Mais cette espèce
de partie, là, le bras de fer, ça dessert les citoyens, bien entendu.
Journaliste : Mais vous
dites: La négociation ne semble pas être faite de bonne foi, de part et
d'autre, et du côté du ministre du Dubé et de la FMOQ?
M. Arseneau : Bien, écoutez,
je pense que, de part et d'autre, on peut faire preuve de bonne foi. Est-ce
que... Bon, qui a commencé? Est-ce que c'est de bonne guerre si le gouvernement
dit : Mais moi, je vais m'armer, là, d'un règlement pour vous forcer à
agir si on n'arrive pas à s'entendre, puis que la réplique, c'est : Bien,
nous, on veut bien négocier, mais, en même temps, la procédure que vous prenez,
on la conteste devant les tribunaux? Bon, de part et d'autre, je dirais que ce
n'est pas la meilleure façon de s'entendre. Mais ce que je comprends, c'est que
le ministre n'a pas, à l'heure actuelle, permis de créer les conditions
favorables à une entente, et évidemment il y a une réplique de la part de la
FMOQ.
Journaliste : Sur le fond,
est-ce que vous êtes d'accord avec l'objectif qu'il s'est fixé, c'est-à-dire
obtenir des données? Est-ce que, selon vous, les médecins devraient...
devraient accorder un accès à ces données-là puis devraient faire preuve de
bonne volonté pour donner des soins à des patients plus vulnérables?
M. Arseneau : Oui, bien, ce
qu'on nous dit, c'est... Oui, je suis parfaitement d'accord avec l'idée d'avoir
des données. Je pense que les médecins, même s'ils sont considérés comme des
travailleurs autonomes, si on veut, qui peuvent s'incorporer à l'heure
actuelle, ils doivent rendre des comptes au gouvernement et au système de
santé. Maintenant, si on interprète les données sans savoir exactement ce que
ça veut dire et pourquoi tel ou tel médecin va prendre une journée où il va
faire des tâches administratives plutôt que rencontrer, par exemple, des
patients, je pense que ça, ça doit se faire, là, dans une perspective, là, je
dirais, de travail collaboratif.
Visiblement, c'est ce que craignent les
médecins, c'est de se voir imposer des règles qui n'auraient pas de commune
mesure avec le travail qu'ils font à l'heure actuelle et des efforts qu'ils
font actuellement. Puis ce qu'ils nous disent, c'est : Les 13 000
patients qui ne sont pas pris en charge, on est capables de le faire. On n'a
pas besoin d'avoir un fusil sur la tempe pour pouvoir procéder, encore faut-il
que le gouvernement... le ministère fasse sa priorisation. Alors, qui dit vrai
là-dedans? Puis on n'est pas partie prenante aux négociations, mais visiblement
on n'avance pas.
Journaliste : Puis je profite
du fait que vous êtes aussi porte-parole en matière d'environnement, pour vous
poser une question sur Northvolt. On comprend que des fonctionnaires ont
accompagné l'entreprise dans les mois qui ont précédé l'obtention d'une
autorisation du ministère de l'Environnement. Qu'est-ce que vous pensez de
cette façon de faire? Parce que là, c'est la biologiste qui a accompagné
l'entreprise, qui a même signé l'autorisation finale.
M. Arseneau : Bien, écoutez,
plus on en apprend sur le dossier Northvolt, plus les doutes sont présents...
ou les apparences, je dirais, de traitement préférentiel à l'entreprise
apparaissent évidentes, plus les demandes pour une plus grande transparence de
la... du gouvernement sont présentes. Donc, je pense qu'ici il y a une question
de transparence, il y a une question de respect des processus. Lorsqu'on dit
que la personne qui a été mandatée pour accompagner l'entreprise, tel que le
voulait, là, une directive formulée en 2020, et avec laquelle on pourrait être
d'accord, le gouvernement, peut être aidant, peut soutenir les gens qui ont des
projets, essayer de les soutenir dans la recherche de solutions pour que les
projets soient conformes aux règles environnementales. Là-dessus, on peut être
d'accord.
Mais, lorsque c'est la même personne qui
accompagne un projet, qui est aussi chargée de l'évaluer, mais on peut se
demander s'il n'y a pas quelque part, là, une espèce de mur pare-feu qui
pourrait être imposé, ou est-ce qu'il peut y avoir une partialité, là, induite
par le fait qu'on accompagne l'entreprise puis ensuite on juge de la validité
de sa demande? Et puis il faut aussi dire que ce qu'on apprend dans les
révélations aujourd'hui de Radio-Canada, d'une part, et de La Presse, d'autre
part, c'est que l'accompagnement a été fait à Northvolt. Le processus a été
extrêmement rapide, on parle de quatre mois. Mais à peu près en même temps, où
on commençait à accompagner Northvolt, bien, on rejetait une demande d'un
projet d'habitation qui, lui, a traîné dans les cartons du gouvernement
pendant... je crois que c'est trois ans.
Et là ce qu'on se demande c'est :
Est-ce que ce promoteur-là a bénéficié du même genre d'accompagnement? Parce
que c'est la même personne qui a sanctionné le projet et qui l'a rejeté, là,
pour des raisons de destruction des milieux naturels, et ça s'est fait... Les
projets se sont presque chevauchés. Alors, là encore, là, on en apprend de
l'information qui nous permet de douter, je dirais, de la rigueur du
gouvernement dans l'analyse d'un dossier par rapport à un autre.
Et puis ceque je disais, l'autre
révélation de ce matin, c'est le changement de réglementation. On sait
maintenant, avec des preuves à l'appui, que la rencontre entre le représentant
de Northvolt et le ministre Fitzgibbon s'est déroulée deux semaines avant le
dépôt d'une demande de changement de réglementation pour permettre, comme par
hasard, à l'entreprise de déposer son projet sans avoir à subir une enquête du
BAPE. Alors, là encore, on soupçonne que l'entreprise a eu un passe-droit et,
sans blâmer... ou sans être contre, d'aucune façon, un projet industriel de
cette envergure-là, on réitère que le gouvernement, en nous faisant des
cachotteries, nuit au projet, nuit à Northvolt et altère, là, la confiance
qu'on peut avoir dans un projet comme celui-là, parce que le manque de
transparence, encore une fois, est total.
Journaliste : Je veux juste
m'assurer de bien comprendre votre position. Sur l'accompagnement qu'on offre
aux promoteurs au ministère de l'Environnement, vous dites : On n'est pas
contre cette idée-là d'offrir un accompagnement, mais vous avez un problème
avec le fait que la personne qui a accompagné l'entreprise soit la même qui
accorde l'autorisation, c'est ça?
M. Arseneau : Oui, bien... Oui,
exactement. Mais je vais l'expliquer de la façon suivante : C'est jusqu'à
la directive de 2020, puis comme député, puis dans ma vie antérieure, comme élu
municipal, on a souvent vu le ministère de l'Environnement refuser des projets,
refuser des certificats d'autorisation sans nécessairement donner des pistes de
solution aux promoteurs ou aux municipalités. Il y avait cette espèce
d'attitude voulant qu'on imposait le fardeau de trouver des solutions au
demandeur sans nécessairement lui dire exactement en quoi il ne répondait pas,
là, aux critères de la Loi sur la protection... sur la qualité de
l'environnement. Si, aujourd'hui, on a changé d'approche... Puis on pourrait
changer d'approche dans bien d'autres ministères, parce que, comme députés
aussi, là, souvent, c'est nous qui devons accompagner les citoyens face au
ministère de la Santé et des Services sociaux, de l'Éducation, et ainsi de
suite. Mais, cela dit, l'approche d'accompagner le demandeur, on n'est pas
défavorables à ça, mais il faut séparer, je pense, le soutien et
l'accompagnement de l'évaluation du projet en tant que tel. C'est ce qu'on
croit.
Et puis la grande question, c'est :
Est-ce que tous les promoteurs... Est-ce que tous les projets bénéficient du
même type d'accompagnement? Parce qu'on doit le faire de façon objective et
offrir le même service à tout le monde. Et, à l'heure actuelle, il n'est pas
dit que, si on a pu accompagner un projet comme celui-là, le plus grand projet,
là, manufacturier ou industriel au Québec depuis des années, puis qu'on a pu le
réaliser, le boucler en quatre mois et puis que, juste avant, on a rejeté un
projet qui avait été étudié pendant trois ans et on l'a refusé sans ménagement,
bien, il y a des questions qui se posent. Puis on pourrait répondre à un certain
nombre de ces questions-là par des audiences publiques du Bureau d'audiences
publiques en environnement, et on se refuse encore à le faire du côté
gouvernemental.
Journaliste
: Merci.
M. Arseneau : Merci.
(Fin à 9 h 20)