(Quinze heures quinze minutes)
Mme Vallée
:
Donc, bon après-midi. Bonjour, tout le monde. Aujourd'hui, bien, en fait, on
vous a convoqué pour vous permettre de prendre connaissance des lignes
directrices relatives aux demandes d'accommodement pour motifs religieux tel qu'il
est prévu, tel que nous devions le faire conformément à la loi qui vise le
respect de la neutralité religieuse de l'État et visant notamment à encadrer
les demandes d'accommodements pour un motif religieux dans certains organismes,
qui est mieux connue sous le nom de projet de loi n° 62. Alors, notre
vie en société, elle est balisée par les protections garanties par les chartes
canadienne et québécoise des droits et libertés. L'application des règles
directrices amène à adapter notre environnement pour assurer le respect des
droits qui y sont protégés. Les demandes d'accommodements ont comme objectif
d'assurer le respect des droits fondamentaux individuels, d'éviter les
situations de discrimination entre les citoyens. Elles visent à atteindre
l'équité au sein de la société québécoise et non, comme certains le perçoivent,
à accorder un traitement de faveur. Une demande d'accommodement pour motifs
religieux sera désormais analysée à la lumière des conditions qui sont prévues
à l'article 11 de la loi.
Les lignes
directrices que je vous présente cet après-midi prévoient donc une démarche
d'analyse qui est claire, et qui permet aux responsables de l'organisme saisi
d'une demande d'accommodement pour motifs religieux d'en évaluer la demande. Ce
ne sont pas toutes les demandes présentées qui constituent une demande d'accommodement
et ce ne sont pas toutes les demandes d'accommodement qui peuvent être
accordées. Chacune des conditions qui sont énumérées à l'article 11 doit
être rencontrée pour permettre l'accommodement.
Premièrement,
la demande doit démontrer l'existence d'une différence de traitement dont
l'origine est un motif de discrimination prévu à l'article 10 de la
charte, en l'occurrence, la religion, et que cette discrimination compromet le
droit à l'égalité du demandeur.
Deuxièmement,
la demande doit être sérieuse, c'est-à-dire elle doit être fondée sur une
croyance, une conviction ou une pratique religieuse qui est sincère. On entend
par là qu'elle est formulée de bonne foi et qu'elle ne sert par de prétexte
pour obtenir un avantage.
Troisièmement,
l'accommodement demandé doit respecter le droit à l'égalité entre les femmes et
les hommes ainsi que le droit de toute personne d'être traité sans
discrimination, notamment en raison de sa race, sa couleur, son orientation
sexuelle ou son identité ou expression de genre.
Quatrièmement,
l'accommodement doit respecter le principe de la neutralité religieuse de
l'État en permettant à l'État d'offrir des services publics exempts de
discrimination. La neutralité, c'est celle des institutions et non celle des
individus. Ça signifie par exemple qu'un employé qui porterait un signe
religieux lors de la prestation d'un service ne viole pas le principe de la
neutralité religieuse de l'État. Par contre, les organismes ne peuvent pas
arrêter d'offrir un service public en vue d'accommoder une personne en raison
de sa pratique religieuse.
Cinquièmement,
l'accommodement doit être raisonnable, c'est-à-dire qu'il ne doit pas imposer
une contrainte excessive par rapport au respect des droits d'autrui, à la santé
ou à la sécurité des personnes ou même au bon fonctionnement de l'organisme et
aux coûts qui s'y rattache.
Sixièmement, le
demandeur doit collaborer à la recherche d'une solution qui satisfait au
caractère raisonnable. Donc, l'accommodement va émaner d'une recherche de
solutions entre les deux parties : l'organisme et le demandeur.
Depuis près de 10 ans, nous débattons, nous
discutons de cette question, puis j'espère sincèrement que les lignes
directrices que je rends publiques aujourd'hui nous permettront collectivement
de nous tourner vers l'avenir. En 2008, MM. Bouchard et Taylor écrivaient ce
qui suit : «Il existe un large consensus au Québec quant à la nécessité de
préciser les balises ou les lignes directrices devant guider les intervenants
et les gestionnaires dans le traitement des demandes d'harmonisation [de] leur
milieu. Pour certains, les balises existantes sont ou bien insuffisantes, ou
bien trop peu affirmées. Il s'agirait donc ici d'adopter de nouvelles normes ou
de soutenir les normes existantes avec davantage de fermeté.» On retrouve cette
citation à la page 167 du rapport.
Lors de l'étude détaillée du projet de loi
n° 62, tous les parlementaires se sont entendus sur la nécessité de bien
accompagner les organismes dans le traitement des demandes d'accommodement pour
un motif religieux qui découleront de l'entrée en vigueur de la loi. Ce
consensus, parce que oui, il y a eu un consensus quand même sur certains
éléments lors de l'étude article par article, ce consensus, il faisait
écho à la demande de nombreux intervenants qui se sont succédé lors des consultations
particulières. La publication des lignes directrices facilitera une meilleure
compréhension de la loi, mais aussi et surtout une mise en oeuvre plus
harmonieuse.
Comme vous le savez, les demandes
d'accommodement pour motif religieux sont déjà traitées dans les organismes en
ce moment, à la lumière des règles élaborées au fil du temps par la
jurisprudence. Les réponses ainsi données pouvaient donner lieu à des
conclusions contradictoires suivant l'interprétation et la compréhension des
répondants. La loi adoptée s'appuie donc sur des principes qui ont été élaborés
par les tribunaux. Elle prévoit des conditions de droit nouveau. Ces lignes
directrices ont donc été rédigées afin de mieux outiller les organismes dans
leur application. Les lignes directrices ne fournissent pas une seule réponse
pour l'ensemble des demandes d'accommodement pour motif religieux.
Chaque demande est unique. Elle vise une
personne dans son identité, sa foi, et elle doit, en conséquence, être traitée
selon les circonstances qui lui sont propres. Elle vise aussi un organisme qui est
unique dans son fonctionnement, dans sa structure et dans les ressources dont
il dispose. Les lignes directrices se veulent donc un guide dans la démarche
d'analyse. Elles expliquent chaque condition énoncée dans la loi. Comme MM.
Bouchard et Taylor le mentionnaient également à la page 164 de leur rapport, la
formulation de balises, «bien que nécessaire, ne pourra jamais remplacer le
jugement des intervenants et des gestionnaires qui doivent répondre aux
demandes d'harmonisation.»
Chaque demande en la matière devra être
traitée de façon objective et neutre. Les explications contenues au document
regroupent entre autres des questions tirées de l'évolution de la jurisprudence,
d'avis de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse et
constituent une source de référence importante. La loi prévoit que chaque
organisme devra désigner la personne qui exerce la plus haute autorité au sein
de l'organisation et qui sera responsable de prendre les moyens nécessaires
pour s'assurer de l'application de la loi dans le traitement des demandes
d'accommodement et de désigner un répondant en matière d'accommodement pour le
conseiller et lui formuler des recommandations ou des avis dans le cadre du
traitement des demandes reçues. Ce répondant sera aussi responsable de diriger
les employés et les citoyens vers les ressources appropriées pour traiter leurs
demandes. Des formations seront offertes aux répondants afin d'assurer, dès le
1er juillet prochain, une entrée en vigueur harmonieuse de
l'article 11.
Les lignes directrices sont publiées sur
le site Internet du ministère de la Justice et feront l'objet d'une étude en
commission parlementaire conformément à l'article 18 de la loi. Les lignes
directrices que nous présentons aujourd'hui nous permettront d'atteindre
l'objectif qui est celui de guider les organismes dans la prise de décision
éclairée et objective pour le traitement des demandes d'accommodement pour
motifs religieux tout en respectant les droits fondamentaux de chacun. Elles
favoriseront un vivre-ensemble harmonieux et la pleine participation de tous à
la société québécoise. Alors, je vous remercie de votre attention.
La Modératrice
: Alors,
merci, Mme Vallée. Je suis un peu derrière, là, une caméra. Nous sommes
plusieurs aujourd'hui, vous avez pu le constater. Je ne veux pas non plus que
ça dure pendant plusieurs heures. Donc, on va commencer avec deux questions par
média puis, ensuite, on pourra évaluer le temps. Peut-être en français en
premier puis ensuite en anglais? Ça vous convient? Donc, simplement vous
présenter comme ça. Peut-être ici, là, pour commencer, M. Lessard.
M. Lessard (Denis) :
Oui. Bien, avez-vous, par exemple, là, des cas plus concrets, là, des accommodements
qui sont acceptables ou qui seraient acceptables? Le cas de la vitre givrée
dans le centre de sport, est-ce que c'est acceptable?
Mme Vallée
: M.
Lessard, chaque demande… Comme je l'ai mentionné, chaque demande
d'accommodement doit être prise dans un contexte particulier qui lui est propre.
Donc, les demandes d'accommodement… Les lignes directrices ne visent pas à
déterminer ce qui est acceptable ou ce qui n'est pas acceptable. Les lignes
directrices visent à donner une grille d'analyse qui va permettre à l'organisme
à qui est formulée une demande d'accommodement de déterminer s'il y a lieu ou
non d'accorder l'accommodement.
M. Lessard (Denis) :
Bien, par exemple, si on pense à vos cinq, six tests, là, s'il n'y a pas d'inéquité
ou de traitement différent pour homme ou femme, là, c'est… Il y a plusieurs
aspects, là, qui seraient acceptables pour avoir une vitre givrée dans un
centre de sport. Est-ce que vous…
Mme Vallée
: Il
faut déterminer…
M. Lessard (Denis) : Un
lieu de prière dans un établissement... Est-ce qu'on peut exiger un lieu de
prière?
Mme Vallée
:
Chaque demande… Vous savez, vous me faites une demande très générale dans un
contexte très général.
Ce qui est important de bien saisir dans
les demandes d'accommodement, c'est que ces demandes-là sont formulées dans un
contexte particulier, à un organisme particulier, par une personne
particulière. Aujourd'hui, vous me demandez un accommodement pour vous
permettre de recevoir des services de l'État. Je devrai donc prendre les
critères et la grille d'analyse prévus aux lignes directrices et déterminer si
l'accommodement que vous me demandez ou que vous recherchez s'inscrit dans les
conditions qui sont prévues à l'article 11 de la loi.
Et, si ces conditions-là sont respectées,
je pourrai voir avec vous à assurer un accommodement qui vous permettra de ne
pas être lésé dans vos droits. Parce que c'est ça, dans le fond,
l'accommodement vise à rétablir l'égalité entre des citoyens, vise à rétablir
une situation où un citoyen, de par sa religion... parce qu'il y a des
accommodements pour d'autres motifs, mais on s'entend que, dans le cadre de 62,
c'est des accommodements pour motifs religieux dont il est question, donc vise
à établir de quelle façon on garantit aux citoyens un accès égal, équitable aux
services de l'État
M. Bovet (Sébastien) :
Qu'est-ce qu'il y a de neuf dans...
La Modératrice
:
C'était M. Robitaille.
M. Bovet (Sébastien) : M.
Robitaille, allez-y.
M. Robitaille (Antoine) : Ma
question, c'est sur les répondants. Vous en prévoyez combien en tout? Un par
organisme? Donc, il y a une liste, là...
Mme Vallée
: Il peut y
en avoir plus qu'un, les organismes peuvent définir... la plus haute autorité
peut déterminer qu'il y aura plus qu'un répondant selon la grosseur de
l'organisme, selon les pratiques de l'organisme. Donc, ce sera les organismes
qui détermineront, là, les besoins en matière de répondants. Et donc ça peut...
dans un petit organisme, il peut y avoir une seule personne, mais, dans des
organismes plus gros, qui offrent des services à longueur d'année, sept jours
par semaine, bien, il pourrait y avoir plus qu'une personne pour répondre.
M. Robitaille (Antoine) : Ça
fait beaucoup de monde à former, là, d'ici le 1er juillet. Est-ce que ce n'est
pas irréaliste?
Mme Vallée
: C'est
réaliste et c'est pour ça que l'entrée en vigueur est prévue en juillet. C'est
qu'on savait qu'il devait y avoir des formations qui seront offertes et puis ce
sera déployé. Aujourd'hui, les lignes directrices sont envoyées à l'ensemble
des ministères et des organismes pour qu'ils puissent en prendre connaissance,
se les approprier, et là, par la suite, les formations vont être mises en
oeuvre. Donc, oui, on est...
M. Robitaille (Antoine) :
Comment de temps va durer la formation?
Mme Vallée
: Je n'ai
pas le détail de la formation, là, comme je ne suis pas celle qui va donner les
formations, mais...
M. Robitaille (Antoine) : Ça
pourrait être une après-carrière.
Mme Vallée
: Non. Mais,
ceci étant, on a bon espoir que d'ici le 1er juillet, là, nos organismes auront
eu l'occasion d'identifier leur monde, monter leurs équipes puis assurer que
leurs équipes soient formées. Puis il faut aussi garder en tête qu'on a déjà
des demandes d'accommodement qui sont traitées. Donc, il est fort probable que
les répondants qui seront identifiés seront des gens qui ont déjà une certaine connaissance
de ce domaine-là.
La Modératrice
:
Geneviève Lajoie.
Mme Lajoie (Geneviève) : À la
lumière de ce que vous présentez aujourd'hui, est-ce que les professeurs
peuvent prendre des congés de leur travail pour des raisons... parce que c'est
un congé religieux, pour des motifs religieux?
Mme Vallée
: Bien, ça
dépend. Encore là, vous me présentez une demande très générale, mais un
professeur dans une école pourrait formuler une demande. La jurisprudence
prévoit que, dans certains milieux de travail, il y a eu des demandes qui ont
été considérées. Puis il faut voir si la demande s'inscrit dans l'organisme,
dans la commission scolaire.
Est-ce qu'elle constitue... Est-ce que la
demande de congé constitue une difficulté excessive pour l'organisation? Est-ce
qu'elle vient créer une inéquité? Alors, chaque cas sera identifié au cas par
cas. Il faudra voir, bon, quelle journée est visée. Dans la démarche du
demandeur, est-ce qu'il y a une proposition de collaboration? Est-ce qu'il y a
une solution qui est présentée pour en arriver à une collaboration, à une
solution qui va venir satisfaire au caractère raisonnable de la demande? Donc,
c'est vraiment du cas par cas.
Vous dire aujourd'hui : Tout le
monde, dans toutes les circonstances, peut faire une... Oui, tout le monde peut
présenter une demande, mais ce ne sont pas toutes les demandes dans toutes les
circonstances qui seront acceptées, il faudra vraiment voir... Puis je
comprends que ce n'est pas nécessairement la réponse, peut-être, que vous
souhaitez, mais on ne peut pas faire du prêt-à-porter dans ce type de dossier
là. On doit vraiment y aller cas par cas, de façon individualisée, en fonction
de la personne qui formule la demande, du contexte dans lequel cette demande-là
est formulée et de la réalité de l'organisme, les ressources humaines dont
l'organisme dispose, les contraintes de sécurité, les contraintes... l'horaire
des services qui sont offerts. Bref, les tribunaux, selon les demandes... Quand
on regarde... Si on regarde un peu comment les tribunaux se sont penchés dans
le passé, c'est variable. Il y a des demandes qui ont été accordées puis il y a
des demandes qui ont été refusées. Donc, tout sera une question de
particularités et de circonstances qui seront à évaluer.
Mais une chose qui est importante, c'est
que les lignes directrices que vous avez aujourd'hui guident quand même les
organismes, parce que dans le passé c'était un petit peu... les gens, certains
recevaient plus de demandes, donc étaient habitués de traiter ces demandes-là,
et on avait des organismes qui recevaient peu ou pas de demandes et qui parfois
ne savaient pas comment aborder ces demandes-là, quelles étaient les questions,
quelle était la grille d'analyse à considérer pour pouvoir déterminer s'il y
avait lieu ou non d'accorder la demande. Et, comme je l'ai mentionné, ce n'est
pas toutes les demandes qui constituent des demandes d'accommodement et qui
doivent être acceptées. C'est vraiment propre à chaque situation.
Mme Lajoie (Geneviève) :
J'aimerais savoir, là, si ça, ça s'applique, vraiment, c'est des accommodements
religieux.
Mme Vallée
: Oui.
Mme Lajoie (Geneviève) :
Est-ce que, Mme Vallée, une burqa ou un niqab, c'est un vêtement religieux?
Mme Vallée
: Bien, si
une personne qui porte la burqa ou le niqab dit : Bien, je souhaite faire
une demande d'accommodement, la demande d'accommodement sera traitée. On verra
la question de la croyance sincère de la...
Mme Lajoie (Geneviève) : Oui,
mais, tu sais, dans le Coran, par exemple, est-ce que c'est indiqué que certains
vêtements sont religieux ou pas, si c'est obligatoire de les porter?
Mme Vallée
: Ce sera à
déterminer au cas par cas, suivant la demande. Est-ce que c'est quelqu'un qui a
une croyance sincère, qui porte ce vêtement-là de façon régulière, dans son
quotidien, ou est-ce que la demande est formulée dans un contexte x pour
obtenir un avantage?
Il y a vraiment une série d'éléments qui
seront à déterminer, mais vous comprendrez que la question du visage découvert,
aujourd'hui, fait l'objet d'une contestation devant les tribunaux. Donc, l'article
10, en soi, est contesté, puis dans ces circonstances-là, comme le dossier est actuellement
pendant, je ne commenterai pas davantage puis je n'entrerai pas dans le détail.
On va laisser, par respect pour le tribunal, le soin de déterminer les questions
qui ont été soulevées par les requérants.
La Modératrice
:
Sébastien Bovet.
M. Bovet (Sébastien) :
Bonjour. Je comprends que... bien, en fait, les demandes d'accommodement pour
motif religieux ne sont pas nouvelles, c'est-à-dire il y en a déjà eues, elles
ont déjà été traitées.
Qu'est-ce qui change aujourd'hui ou avec
ces balises-là dans la vie d'un gestionnaire qui a à gérer ces demandes-là?
Cette grille d'analyse là ou ces critères-là n'étaient-ils pas déjà énoncés et
appliqués? Qu'est-ce qu'il y a de neuf, en fait?
Mme Vallée
: Bien, en
fait, la grille d'analyse comme telle, elle est nouvelle. L'article 11 de la
loi, c'est nouveau. Les critères n'étaient pas codifiés, n'étaient pas
rassemblés à l'intérieur d'un texte législatif. Et le texte de la loi prévoit
des critères qui, parfois, n'étaient pas considérés. Par exemple, lorsque l'on
demande au demandeur de participer à la solution, donc de participer à la
recherche de la solution, ça, c'est un élément de droit nouveau.
Donc, d'une part, on a la loi qui encadre,
qui balise les conditions, puis on a ces lignes directrices là qui nous
permettent de mieux comprendre les conditions et, dans le cadre d'une demande
qui est formulée, d'aider et d'accompagner le gestionnaire. Il y a certains
organismes qui avaient déjà établi des guides. Pensons à la commission scolaire
de Montréal, pensons à la commission des droits de la personne et de la jeunesse
qui avait un guide interactif, en ligne, destiné aux entreprises privées. Mais
ces guides-là étaient peu connus, et ce n'étaient pas nécessairement des guides
qui étaient destinés aux organismes publics qui sont visés par la loi.
Les lignes directrices d'aujourd'hui,
elles sont destinées à la loi. Puis je vais vous faire une petite confidence, on
les a élaborées aussi en collaboration avec MM. Bouchard et Taylor, à qui on
les a présentées et de qui on a pu compter sur les précieux commentaires pour
permettre d'assurer que ce qu'on présente correspondait un peu à leurs
souhaits. Parce que vous savez que, dans le rapport, MM. Bouchard et Taylor
disaient : Il y a des demandes d'accommodement, on a peu de balises, on
sent qu'il n'y a pas vraiment d'encadrement de ces demandes d'accommodement là,
ce qui place les gens dans des situations d'inconfort.
Alors... et je vous laisserai... mais je
crois que ça répond en grande partie à cette préoccupation-là d'avoir un document,
d'avoir un outil de référence pour permettre aux gens qui sont confrontés à ces
demandes-là de les analyser puis, dans certains cas, oui, d'être capables de
les accepter, mais, dans certains cas, lorsque manifestement il n'y a pas lieu
de le faire, de pouvoir les refuser sans se sentir pour autant mal à l'aise de
le faire. Donc...
M. Robitaille (Antoine) :
Est-ce qu'il y a une possibilité d'appel?
La Modératrice
: M.
Robitaille, juste un instant, on va respecter les tours de parole.
Mme Vallée
: Je vais
juste... je pense que j'avais répondu à une seule question de M. Bovet. Je ne
sais pas s'il en avait une autre.
M. Bovet (Sébastien) : Bien,
c'est des questions qui découlent. Si vous me laissez ma deuxième question
après avoir répondu à sa troisième, c'est correct.
Mme Vallée
: Je vais
faire l'arbitre dans une carrière future.
M. Bovet (Sébastien) :
J'espère que la question sera posée, mais j'ai une dernière question.
Est-ce que ça s'applique seulement aux organismes
publics et ça ne réglerait pas une situation dans un YMCA, par exemple, qui
est un organisme privé, qui déciderait de givrer ses fenêtres à la demande
d'une communauté culturelle?
Mme Vallée
: La loi
s'applique aux organismes publics, tel que prévu par la loi. Donc, vous avez,
dans votre pochette, la liste des organismes qui sont visés.
M. Bovet (Sébastien) : Donc,
des événements genre YMCA, ça pourrait se reproduire.
Mme Vallée
: Ça, c'est
autre chose. Les organismes privés ne sont pas visés. Ils peuvent évidemment
s'inspirer de la loi et des lignes directrices. Il n'y a rien qui empêche un organisme
privé de s'inspirer des lignes directrices, mais, lorsqu'on regarde le projet
de loi n° 62, il prévoit vraiment l'application aux organismes privés...
aux organismes publics, pardon, dont les commissions scolaires et les municipalités.
La Modératrice
: Parfait.
Alain Laforest, s'il vous plaît.
M. Laforest (Alain) : Rien de
noir, rien de blanc, tout est gris. On est gestionnaires, moi, j'aurais un peu
mal à la tête aujourd'hui, parce que la commission scolaire de Montréal peut
prendre une décision puis la commission scolaire de la Capitale peut dire le
contraire. C'est bien ça?
Mme Vallée
: Bien, en
fait, c'est parce que la demande est formulée par deux personnes différentes,
dans des circonstances différentes et dans un environnement différent. Donc,
c'est ça, le propre d'un accommodement, c'est qu'on ne peut pas dire :
Voici, dans telle circonstance, dans tous les cas, voici le type
d'accommodement qui sera accordé, voici le type d'accommodement qui sera
refusé, parce qu'il n'y a pas une école, il n'y a pas une commission scolaire
qui dispose des mêmes ressources, de la même réalité.
Donc, je comprends votre préoccupation,
mais, en même temps, il faut...
M. Laforest (Alain) : ...pas
la mienne, ça va être celle des gestionnaires.
Mme Vallée
: Bien,
peut-être un jour ça deviendra la vôtre, mais les gestionnaires ont quand
même... à la différence de ce qui existe, ils ont des lignes directrices globales.
Actuellement, on a certaines commissions
scolaires qui se sont dotées, qui ont doté leurs organisations de guides, mais
ce n'est pas tout le monde. Donc, une commission scolaire, par exemple, en
Outaouais n'a pas les mêmes... n'a pas de guide nécessairement en place pour
traiter ces demandes-là parce qu'elle n'est pas confrontée de façon régulière.
Là, ces lignes directrices là ont la particularité d'être disponibles pour tout
le monde, et, à partir de ces lignes directrices là, c'est certain que les
organismes pourront aussi adapter le tout à leur réalité. Il y a des
organismes, comme je le disais tout à l'heure, qui sont composés d'une toute
petite équipe puis il y en a qui sont composés de milliers de personnes.
Alors, on ne peut pas présumer que la
demande d'accommodement aura le même impact au sein de l'organisme. C'est pour
ça qu'on ne peut pas dire...
M. Laforest (Alain) :
Qu'est-ce qui devient inacceptable pour votre gouvernement avec ces lignes
directrices là?
Mme Vallée
: Je ne suis
pas certaine...
M. Laforest (Alain) : Bien,
dans les accommodements, là, qu'est-ce qui devient aujourd'hui impossible?
Mme Vallée
: Bien, ce
qui est impossible, c'est une demande d'accommodement qui constitue une
contrainte excessive pour l'organisme. Une demande d'accommodement qui
nécessite nécessairement... qui aurait comme objectif de complètement modifier
l'organisation, de cesser d'offrir un service public pour répondre à une
demande bien précise, ça, ce ne serait pas acceptable.
Mais évidemment tout ça s'inscrit dans
l'analyse de la demande qui est formulée, mais... et c'est pour ça qu'on a les
critères. Tout ce qui n'est pas conforme aux conditions qui sont présentées à
l'article 11, lorsque des conditions de l'article 11 ne sont pas rencontrées,
la demande d'accommodement n'est pas accordée, alors... et ce n'est pas une
question... ça va plus loin, ce n'est pas une question de dire ce qui est
acceptable ou pas. C'est : Voici, la loi prévoit ça, c'est ce qui est
prévu dans un texte législatif.
Puis lorsqu'on a fait les échanges en commission
parlementaire, c'est clair que tout le monde convenait qu'il y avait lieu de
baliser les demandes d'accommodement, c'est-à-dire il y avait lieu de bien
encadrer les demandes d'accommodement et de bien accompagner les gestionnaires
qui font face à ces demandes-là.
La Modératrice
:
M. Bélair.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Oui. Bonjour. Tout d'abord, une précision. Comment votre gouvernement ou la
Procureur général du Québec va s'assurer que l'article 10, le visage
découvert, entre en vigueur, mais retrouve force de loi le 1er juillet
prochain? Donc, je comprends que c'est votre intention qu'il…
Mme Vallée
: Bien,
effectivement, c'est certain qu'on adopte des projets de loi parce qu'on
souhaite que ces projets de loi soient applicables. Alors, il y aura des
représentations qui seront formulées évidemment. Aujourd'hui, les lignes
directrices sont émises, et l'entrée en vigueur de l'article 11 se fera le
1er juillet, et par la suite, évidemment, il y aura des représentations
devant le tribunal.
Mais comme j'ai dit à votre collègue, par
respect pour le processus judiciaire, je n'entrerai pas dans les détails et
tout le détail des plaidoiries qui seront présentées. Mais une chose est
certaine, notre intention, évidemment, est de soutenir, et d'assurer une entrée
en vigueur complète de la loi, et d'assurer que cette loi-là puisse être mise
en oeuvre et puisse finalement voir le jour, parce qu'il y a eu beaucoup de
chemin parcouru depuis les trois dernières années.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Très bien. Donc, je comprends que c'est le 1er juillet. Je glisse ça dans
ma deuxième question en même temps. Je vous demande : Est-ce que le
ministère a évalué les coûts reliés à la mise en oeuvre de la loi n° 62? Notamment,
est-ce qu'il y a des nouvelles embauches qui devront être faites par les ministères
et les organismes? Et aussi, si vous pouviez préciser la procédure d'appel
prévue par votre ministère lorsqu'une demande d'accommodement pour motif
religieux est rejetée.
Mme Vallée
: Bien,
dans un premier temps, pour la mise en oeuvre, je vous dirais que les ressources
sont déjà au rendez-vous. Il y a déjà des responsables, des entités
responsables d'un certain nombre de lois. Prenons par exemple la Loi sur l'accès.
Donc, au sein des équipes actuelles, la loi prévoit d'identifier une ou des
personnes qui verront à traiter les demandes d'accommodement. Puis comme je le
mentionnais, les demandes d'accommodement sont déjà quelque chose qui existe.
Donc, il n'y a pas de coûts additionnels pour la mise en place. Il y aura
certainement des coûts associés à la formation, là, qui seront sans doute
minimes, parce que ça se fera à l'interne avec les ressources. Mais évidemment,
ce n'est pas… on ne parle pas de sommes astronomiques.
Pour ce qui est de la procédure d'appel,
on s'entend, ce ne sont pas les lignes directrices du ministère de la Justice,
ce sont les lignes directrices qui vont guider l'ensemble des organismes
publics, l'ensemble des ministères. Cette loi-là est une loi d'application
générale qui nous interpelle tous au sein de l'appareil gouvernemental. Ça, c'est
dans un premier temps.
Lorsqu'une personne se considère lésée et
considère qu'elle n'a pas été dûment entendue, bien, la procédure d'appel est
évidemment la commission des droits de la personne et de la jeunesse, comme c'est
le cas actuellement. Puis je ne sais pas si vous avez eu la chance de consulter
les livres des crédits, peut-être, mais il y a très peu... dans l'ensemble des
demandes d'accommodement à la Commission des droits de la personne...
l'ensemble des demandes de dossiers où il est question d'accommodement, les
accommodements pour motif religieux ne sont vraiment pas les plus fréquents.
Donc, le nombre de dossiers, là, je ne pourrais pas vous donner le nombre exact
pour la dernière année, mais il n'est pas énorme. Il était plus élevé en 2013‑2014,
mais bon an, mal an, là, depuis quatre ans, c'est semblablement le même nombre.
Donc, il n'y en a pas autant qu'on le
croirait, de dossiers qui sont portés devant la commission des droits de la
personne et de la jeunesse pour des demandes d'accommodement, parce que la
plupart du temps les parties arrivent ensemble à trouver une solution. Puis ça,
c'est la beauté de la chose, une solution qui ne constitue pas une contrainte
excessive, une solution qui est aussi… qui permet à la personne de recevoir les
services et de ne pas vivre de discrimination.
La Modératrice
: M.
Dutrisac.
M. Dutrisac (Robert) : Oui.
Bonjour, Mme Vallée. Je vais essayer de m'en tenir à deux questions, mais la
première, c'est qu'à la page 5… Au début de votre conférence de presse, vous
souligniez qu'il y avait des décisions qui se prenaient au sujet des
accommodements raisonnables qui n'étaient pas toujours, comment dire,
cohérentes, là. Ça allait dans un sens ou ça allait dans un autre.
À la page 5, vous dites que, de toute
façon, il n'y a pas de réponse unique, que les lignes directrices n'indiquent
pas de décision à prendre, évidemment. On comprend le… On dit aussi qu'il est
important de faire preuve d'innovation et de créativité. J'imagine que,
lorsqu'on dit de faire preuve d'innovation et de créativité, ce n'est pas pour
interdire l'accommodement, mais c'est plutôt pour l'accorder.
Donc, une des directives, c'est de dire :
Bon, bien, il y a peut-être eu des cas où l'accommodement n'a pas été accordé
et aurait dû être accordé. Est-ce que je comprends bien un peu l'esprit du
document?
Mme Vallée
: Bien, en
fait, c'est qu'il n'y avait pas vraiment de guide, et les personnes y allaient
selon leur degré de connaissance, parfois un peu à tâtons. Les lignes
directrices permettent d'avoir quand même une grille d'analyse. Puis, oui,
faire preuve de créativité... comme je le mentionnais tout à l'heure, il n'y a
pas une demande qui est identique à une autre. Chaque demande est particulière
en fonction de l'individu qui la présente puis en fonction de l'organisme qui
la reçoit.
Et, dans certains cas, lorsqu'il est
question que le demandeur participe à la solution, bien, la créativité,
l'innovation a sa place, là. Parfois, on peut penser qu'il n'y a qu'une seule
réponse à une demande d'accommodement, alors qu'il peut y en avoir plus qu'une.
Et, lorsqu'on évalue les différentes possibilités, on peut trouver ultimement
une solution qui ne va pas constituer une contrainte excessive pour
l'organisme. La demande initiale peut-être, à sa face même, constituait ou
pouvait amener une contrainte excessive, mais par la collaboration, la
discussion, on arrive à trouver un terrain d'entente qui est à la satisfaction
de tout le monde.
Donc, c'est un petit peu à ça qu'on fait
référence lorsqu'il est question de créativité, mais évidemment, grâce aux
barèmes, parce que, dans le passé, la question de la collaboration du
demandeur, elle n'était pas clairement identifiée. Donc, les gens pouvaient se
sentir mal à l'aise d'échanger pour trouver une solution autre que celle
initialement demandée.
M. Dutrisac (Robert) : Sur la
question du respect au droit à l'égalité entre les femmes et les hommes, c'est
M. Couillard qui disait, par exemple, que la burqa, c'était avilissant pour la
femme. Je ne me souviens plus exactement de ses termes, mais c'était à peu près
ça, donc que ça contrevenait finalement à certaines valeurs d'égalité entre les
hommes et les femmes. Mais ce qu'on dit dans les directives, etc., peut
peut-être signifier autre chose, c'est-à-dire ce qui peut signifier que, si une
femme porte la burqa, ce serait la discriminer, puisque c'est un vêtement
parfaitement féminin, de l'empêcher de le porter, voyez-vous, parce que c'est à
la personne à reconnaître ses droits. Vous connaissez ça, ces questions-là, Mme
Vallée.
Donc, qu'est-ce qu'on entend, là? Est-ce
qu'on va interdire la burqa parce que ça contrevient... ça avilit les femmes,
donc ça contrevient aux valeurs, à l'égalité hommes-femmes, ou bien est-ce
qu'on va la permettre parce que c'est un vêtement féminin et qu'une femme a le droit
de porter des vêtements féminins?
Mme Vallée
: Bien, dans
le projet de loi, puis ça, je l'ai dit par le passé, là... puis ce n'est pas un
projet de loi qui vise à déterminer comment une personne doit se vêtir, on
s'entend, là.
Donc, pour ce qui est de la demande
d'accommodement, elle est traitée suivant les critères, les conditions qui sont
prévues. Votre question, évidemment, concerne la question du visage découvert.
La question du visage découvert, dans la cadre de la prestation des services
publics, elle est demandée en raison des enjeux de sécurité, de communication
puis d'identification. Et, sans entrer dans le détail de votre question, parce
qu'il recoupe la question que certains de vos collègues ont posée un petit peu
plus tôt et ça concerne un dossier qui est pendant devant les tribunaux, alors
vous êtes bien habile, mais encore une fois, par référence pour le processus
judiciaire, je n'entrerai pas dans cette discussion-là ici aujourd'hui.
La Modératrice
: Patricia
Cloutier.
Mme Cloutier (Patricia) : Oui,
bonjour. J'aimerais savoir, si moi, je suis un répondant et puis je veux
faire... par souci de justice pour une personne qui me demande des
accommodements, je veux savoir ce que les autres, dans d'autres régions, dans
d'autres villes ont fait dans un cas similaire, est-ce que votre ministère va
compiler, par exemple, à partir de ces critères-là, les demandes
d'accommodement qui ont été faites, les décisions qui ont été prises pour
peut-être inspirer les autres gestionnaires à faire le mieux, là, selon ces
critères-là?
Mme Vallée
: Il n'y a
pas d'obligation de compiler les demandes, il n'y a pas ... Et comme je le
mentionnais, là, ce n'est pas que la responsabilité du ministère de la Justice.
Chaque organisme a la responsabilité de voir aux demandes d'accommodements,
mais il n'y a pas de registre à proprement parler des accommodements qui est
créé par l'entrée en vigueur de la loi.
Mme Cloutier (Patricia) : Il
n'y a pas d'obligation, mais est-ce que c'est votre intention, soit au
ministère de la Justice, soit ailleurs au gouvernement de le faire?
Mme Vallée
: On n'en
est pas là pour le moment.
Mme Cloutier (Patricia) : Mais
donc ça veut dire que moi, si je suis gestionnaire, je ne pourrai pas aller
consulter d'autres demandes similaires puis me faire une tête. Parce que des
fois, ça peut être difficile de vraiment se faire une tête, là, sur ce qu'on
nous demande.
Mme Vallée
: Bien, en
fait, on ne peut pas... comme je le mentionnais, le propre de la demande
d'accommodement, c'est sa spécificité, c'est le fait qu'elle réponde à une
situation unique.
Donc, même si une demande a été présentée
dans un autre organisme, ça ne veut pas dire que les circonstances, les
particularités sont les mêmes. Ce serait ça, le danger, de faire, par exemple :
dans tel type de circonstance, voici ce que l'on a fait, parce que
l'accommodement, pour l'organisme qui l'a accordé, pourrait constituer un
fardeau excessif pour l'organisme de la gestionnaire qui consulte un collègue
ou une collègue.
Donc, les lignes directrices ont été
aménagées dans ce but-là, justement, d'aider et d'accompagner les répondants,
et les formations vont permettre aussi d'aider les répondants à être plus à
l'aise avec les demandes qui seront formulées.
La Modératrice
:
Catherine Lévesque, oui.
Mme Lévesque (Catherine) :
Oui, bonjour. Je comprends que l'article 11 est devant les tribunaux...
Mme Vallée
: L'article 10.
Mme Lévesque (Catherine) : L'article 10,
pardon. Par contre, qu'est-ce que vous dites à la femme qui porte le niqab pour
des raisons religieuses? Est-ce qu'elle pourra prendre l'autobus à partir du
1er juillet 2018 ou est-ce qu'elle va faire des demandes d'accommodement...
Mme Vallée
: Bien, la
question... On avait abordé la question à l'automne dernier. Je pense que... je
vous réfère aux principes d'application. Il s'agit, est-ce qu'elle a un titre
de transport qui nécessite une identification? Parce que l'objectif, c'était
l'identification, la communication, la sécurité.
Mme Lévesque (Catherine) : Est-ce
qu'elle pourra faire une demande d'accommodement pour justement ne pas à chaque
fois devoir dévoiler son visage?
Mme Vallée
: Une
personne qui a le visage couvert et qui considère que ses droits sont lésés en
raison de sa croyance religieuse peut formuler une demande d'accommodement. Évidemment,
les demandes d'accommodement seront analysées, mais on garde en tête les
principes de sécurité, de communication et d'identification qui sont quand même
à la base de la règle générale de l'article 10.
Mme Lévesque (Catherine) :
Elle la formule à qui? À la STM? À la société de transport?
Mme Vallée
: Il y
aura... la STM verra à déterminer des répondants, donc des personnes... ce
n'est pas les chauffeurs d'autobus, on s'entend. Ce n'est pas chaque chauffeur,
ce n'est pas chaque employé qui est responsable de la demande, ce seront les répondants.
Donc, chaque organisme verra à prévoir qui
est responsable des demandes d'accommodement puis à assurer de diriger les
personnes qui souhaitent formuler une demande d'accommodement vers les
responsables des demandes.
Mme Lévesque (Catherine) : Si
je peux juste me permettre, comment est-ce que ça va s'articuler concrètement?
Est-ce que la personne, la femme en niqab qui a obtenu un accommodement va se
présenter, va dire : C'est correct, je peux garder mon niqab? Comment
ça...
Mme Vallée
: Ça sera à
l'organisme d'identifier, en fonction de l'accommodement demandé, de quelle
façon ce sera organisé. Mais oui, il y aura... évidemment, une personne qui
reçoit un accommodement doit pouvoir recevoir le service, peu importe
l'accommodement, puis chaque organisme verra à assurer le suivi.
C'est pour ça qu'on peut difficilement
faire du cas par cas et imposer, par exemple, à la STM une façon de
fonctionner. La STM verra, en fonction des règles puis en fonction de sa
réalité, en fonction de ses ressources, comment répondre de façon très claire à
cette demande-là. Je sais, et on nous informait récemment, qu'il y aura des...
bon, il y a des titres de transport où il n'y a pas lieu d'avoir
d'identification. Donc, déjà là, en partant, si l'identification n'est pas
requise, on n'a pas d'enjeu, on n'a pas de problématique.
La Modératrice
: M.
Lavoie.
M. Lavoie (Gilbert) : Oui,
bonjour, Mme Vallée. Qu'est-ce qui se passe si je suis un répondant dans une
entreprise et qu'après analyse et en utilisant mon jugement, je suis incapable
de prendre une décision, je me sens incapable, et que mon supérieur immédiat,
lui aussi, il ne sait pas quoi faire dans ça? Est-ce qu'il y a un niveau
supérieur, un endroit où on peut appeler pour avoir un guide là-dessus? Pas un
guide écrit, là.
Mme Vallée
: Bien, en
fait, c'est la plus haute autorité de chaque organisation qui, ultimement, est responsable.
Donc, selon l'organisme, la plus haute autorité qui aura délégué son pouvoir au
répondant sera saisie de la question et verra à accompagner le répondant et
avoir à trouver une solution à la demande qui est formulée, à savoir est-ce
qu'on accède à la demande ou est-ce qu'il y a lieu de la refuser, parce que la
demande ne répond pas aux conditions de l'article 11.
M. Lavoie (Gilbert) : Donc,
dans un ville, mettons, Régis Labeaume, c'est la plus haute autorité?
Mme Vallée
: Je ne veux
pas personnaliser la question. Dans certains...
Journaliste
: Non, mais
c'est une manière, disons...
Mme Vallée
: Dans les
ministères, ça peut être un ministre. Un peu comme on le retrouve dans un
certain nombre de lois qui identifient ça, par exemple la Loi sur l'accès à
l'information, on a la plus haute autorité.
Alors, je ne veux pas personnaliser, je ne
veux pas... Là, je m'adresse à la personne, là, je ne veux pas personnaliser
dans ce débat-là, je ne pense pas que ce soit approprié, mais chaque organisme,
oui, ultimement, il y a une personne qui est responsable, qui verra à
déterminer, avec le répondant, la réponse à donner.
M. Lavoie (Gilbert) :
Rapidement, au sens de la loi, là, à partir du moment où il y a un droit
d'appel devant la commission des droits, est-ce qu'à la longue, selon vous, ça
peut créer une forme de jurisprudence, dans certains cas, qui pourrait être
utilisée devant des tribunaux supérieurs?
Mme Vallée
: Bien, c'est
certain. C'est certain que la loi... comme toutes les lois adoptées ici, à
l'Assemblée, sont parfois soumises à l'évaluation des tribunaux, parfois en
totalité, parfois en partie. Puis cette évaluation-là, au fil du temps,
constitue une jurisprudence. Et, oui, c'est certain qu'advenant qu'une demande
soit contestée, bien, les décisions qui s'ensuivront vont être d'intérêt, oui,
pour la suite des choses, parce que c'est quand même... on est quand même la...
En Amérique du Nord, le Québec est quand
même à l'avant-garde, c'est-à-dire qu'on a une loi qui statue sur la neutralité
de l'État, une loi qui vient encadrer les demandes d'accommodement pour motif
religieux. Donc, oui, en quelque sorte, c'est du droit nouveau, et, oui, les
décisions qui seront rendues dans les années à venir vont permettre à une
jurisprudence de se dessiner et de se définir.
La Modératrice
:
Dernière personne... dans le fond, c'est la dernière journaliste francophone,
alors Véronique Prince.
Mme Prince (Véronique) :
Bonjour.
Mme Vallée
: Bonjour.
Mme Prince (Véronique) : Si,
par exemple, un répondant dit non à une demande mais que la personne ne la
respecte pas, est-ce que le répondant a un quelconque pouvoir de sanction ou
comment ça peut s'appliquer, là, si on a un non-respect, là?
Mme Vallée
: Dans une
demande d'accommodement, généralement, lorsque le demandeur formule sa demande,
c'est parce qu'il considère qu'il n'est pas capable, qu'il ne peut pas recevoir
un service sans vivre une discrimination. Donc, si on dit non à la demande, on
est dans une situation où le demandeur peut…
Mme Prince (Véronique) : …ça
peut être un employé aussi qui dit : Bien, je veux un congé…
Mme Vallée
: Est-ce que
vous pourriez me l'illustrer parce que…
Mme Prince (Véronique) :
Bien, ça peut être un employé qui dit : Je veux avoir un congé pour motif
religieux.
Mme Vallée
: Ah! qui
prend sa journée.
Mme Prince (Véronique) : Là,
le répondant dit : Bien non, ça ne s'applique pas dans ton cas. O.K., je
le prends quand même. Est-ce qu'il y a possibilité de sanction à ce moment-là?
Mme Vallée
: Là, il y
aura… l'employeur verra, en fonction de ses normes puis en fonction de ses
règles de relations de travail, à poser les gestes qui sont appropriés. Si on
défie l'autorité, bien là, il y a des sanctions qui sont applicables. On a,
dans la jurisprudence, des situations similaires où, par exemple… en cas de
milieu de travail, c'est peut-être plus facile à identifier, puis, si on défie
l'autorité qui nous a dit : Non, je ne peux pas te donner ta demande
d'accommodement, on prend le congé; par la suite, c'est contesté, et là, bien
souvent, ce sont les tribunaux qui sont appelés à trancher, à savoir :
Est-ce que la demande aurait dû être acceptée ou est-ce qu'il y a eu
manifestement un défi de l'autorité de la part de l'employé?
Donc, encore une fois, on est dans le cas
par cas, là, mais l'employeur peut appliquer les règles qu'il applique de façon
générale envers ses employés s'il considère qu'on a défié son autorité.
M. Laforest (Alain) : Pour
faire du pouce sur ce que Gilbert a dit, là…
La Modératrice
: Juste
un instant…
M. Laforest (Alain) : Juste
pour faire du pouce sur ce que Gilbert a dit…
Mme Vallée
: Je pense
qu'il y a une gestion de questions.
M. Laforest (Alain) : Oui,
elle est bien importante…
La Modératrice
: S'il
vous plaît…
M. Laforest (Alain) : …faire
de la personnalisation pour le maire Labeaume, mais... Je vais m'adresser à
vous qui êtes la ministre qui avez fait le règlement, là. Vous avez dit tout à
l'heure à Gilbert que, dans le cas d'un répondant, ce serait la plus haute
autorité, un ministre. Donc, si un répondant est incapable d'arriver avec une
décision, ce serait vous, Mme la ministre, au ministère de la Justice, qui
accorderiez ou non…
Mme Vallée
: C'est la
plus haute autorité administrative, pas la plus haute autorité politique.
M. Laforest (Alain) : …
Mme Vallée
: Oui, je me
suis trompée.
M. Laforest (Alain) : Ce
serait le sous-ministre.
Mme Vallée
:
Sous-ministre, oui.
M. Robitaille (Antoine) :
Est-ce que ça arrive, mettons, que les hôpitaux…
La Modératrice
: Non,
non, attendez, là. Wo! On va juste… On va respecter tout le monde.
M. Robitaille (Antoine) :
…les hôpitaux, là, Diane Francoeur est venue en commission parlementaire…
Mme Vallée
: Est-ce
qu'on pourrait…
La Modératrice
:
Véronique Prince… une seule question. Véronique Prince…
Mme Vallée
: Est-ce
qu'on pourrait respecter le droit de parole de chacun?
Mme Prince (Véronique) : Oui,
j'ai une dernière question, mais je veux permettre quand même à Antoine de
poser la sienne après, là. C'est un sujet qui est quand même…
La Modératrice
: …après
les questions en anglais.
Mme Prince (Véronique) : C'est
un sujet qui est quand même sensible puis important, là. Je veux juste savoir,
au niveau du mécanisme aussi, là, lorsqu'il y a mésentente au niveau d'une
demande d'accommodement, automatiquement, ça va à la commission des droits? Il
n'y a pas un entre-deux, là? C'est vraiment…
Mme Vallée
: Il n'y a
pas… si la demande… la personne qui se considère lésée parce qu'on ne lui a pas
accordé son accommodement et qui y tient, qui souhaite absolument, saisit la commission
des droits de la personne et de la jeunesse de la question, et là la commission
de la personne et de la jeunesse a un processus. Ce n'est pas nécessairement...
ça ne se retrouve pas nécessairement devant les tribunaux parce qu'il y a une
possibilité de prévoir une médiation.
Alors là, ce sont les procédures prévues à
la loi qui s'appliquent et puis les suivis qui sont donnés. Mais, oui, c'est le
véhicule approprié.
M. Robitaille (Antoine) : Dans
les hôpitaux...
La Modératrice
: Cathy
Senay. Juste un instant, Antoine, on va aller à l'autre question en anglais,
vraiment, là, parce que le temps file. Cathy Senay.
Mme Senay (Cathy) : I'm just looking at the guidelines, Minister Vallée. We had
requests for accommodations already in the past. How really are we moving
forward with this today?
Mme Vallée
:
Well, the guidelines are pretty complete as they explain each condition that
are set out by article 11 of the law. So they explain the conditions, they
explain how these conditions should be applied when a request is presented to a
respondent. And guidelines such as these were not into force. It's a first.
Des voix
:
…
Mme Vallée
:
Sorry. There had some groups… some organizations did have their own guidelines,
but generally speaking there were no guidelines that were out in the open for
everyone to consult. So this is a first, and actually, that's what the report
from M. Bouchard and Mr. Taylor said, that there was a need for specific
guideline.
Mme Senay (Cathy) : I'm a bus driver for the STM, I have this woman coming onboard with
her niqab on, and she doesn't to remove it because she says : That is my…
card. What should I do?
Mme Vallée
:
Well, the bus driver is not the one who should be receiving the request for
accommodation. So the STM will be putting in place… will designate the person
or the different persons that will be in charge of looking into the request for
accommodation that will be presented.
So we don't want to put
the burden on the bus driver. They're not the ones who should be doing the
arbitration. Once a request is presented and a request
is granted, should it be granted, then the group, in this case the STM, will
determine how the person will be able to clearly access the services without
having any other problem.
But, with regards to the
STM, as I mentioned back in October, it's only in case where you have an ID, but
a lot of transport deeds don't have picture IDs. So there might even be a
change in the transportation deeds, because from one transportation group to
another, there's… you know, the
deeds have been replaced over the years from the classic photo ID to other
kinds of cards, and maybe that will be a solution that will be a choice made by
the STM.
So it makes it easier,
because I understand that there were only certain cases… certain groups that
had photo IDs. Not everyone had a picture ID. So I think that we're in the
middle of a change also in this situation. But one thing is for sure, the bus driver is not the one who
should be making the arbitration whether or not the accommodation should be
granted. It's someone else within the STM that will be designated.
La Modératrice
: Philip Authier.
M. Authier (Philip)
: Good afternoon. So, just to clarify, you are comfortable with… I
know you said the regulations are not what you would call one size fits all. So
you would be comfortable, for example, if a police force in Montréal authorized a young officer to wear
a hijab, whereas another force, maybe in Trois-Rivières, they would decide they would not want that. They could go that
way. There could be sort of a cookie cutter, not a… There could be a diversity
of accommodations depending which city you're in or where you live.
Mme Vallée
: Well, there could be diversity, but, if you look at the criteria,
the conditions that are set out by 11, it's not a question of liking or not liking a request for accommodation. It's not a question of saying : I'm not comfortable.
Not being comfortable is not an excessive burden. Let's put it clearly.
So, depending on the situation, the accommodation could be different. In some case, an accommodation that calls for modification of a uniform could be granted if the parties agreed that, for
security reasons and all kinds, there should be an adaptation of the uniform.
As we see and as we've seen elsewhere in Canada or even with the recent situation of the young lady that is training to be a police officer, she
arranged... she has a hijab that is modified in accordance to the needs that
she has to be able to move freely and not to be affected, not to be... for her
safety not to be affected.
So your question is
correct, but the one part of your question that is not correct is the fact...
when you say : Well, I don't... You know, we don't like it. That's not...
Not liking a request for accommodation is not a reason not to grant it.
M. Authier (Philip)
: No, but what I was saying is that there could be different forms of
accommodations, depending where you live.
Mme Vallée
: Yes. Well, depending of the structure of the organization,
depending of the specificity of the organization. So, yes, let's say a request
for accommodation in a school board in Gaspésie could be different than in a Montréal school board, because we don't have
the same number of people working and the same situation.
M. Authier (Philip)
: And my final question. Let's say, to go back to the story about the
bus, the person appeals to the enforcement officer, the person that wants to
ride the bus with her face covered proceeds to the enforcement officer, who
decides that the person has... this is a reasonable accommodation, does the
enforcement officer... Does the person that made the request then get like a
letter or something? Because then she goes back to the bus, and she wants to
wear her face covered and she says : I've been cleared by the enforcement
officer, that's an accommodation. Does she have a card, or something, or...
Mme Vallée
: Well, each organization, as I mentioned to your colleague, because your questions are quite
similar, will determine
how they will go about making sure that the accommodation is being respected throughout
the organization. So they will determine, according to their practice, how they
go, how they proceed, or will they give to... they come to a situation where
it's easier not to have IDs when you get in the bus, but if the identification
is otherwise... is made otherwise when the purchase of the title is made? I
don't know. It's very case by case, but it will be up to the organization to
make sure that the accommodation is being respected by its employees in
general.
La Modératrice
: Maya.
Mme Johnson (Maya) : Mme Vallée, I suppose this is a follow-up to Phil's first questions
and you just reiterated that you are going to be looking at things like case by
case basis, and this document
says that the objective here is to make sure that requests for accommodations
are dealt with objectively. But if there is no single response and we are
dealing with things on a case by case basis, and it could vary, depending on
the sides of organizations, are we really solving the problems? Because it
seems that there is so much room for interpretation, that there is still a gray
zone, that people might have difficulty accessing what's reasonable or not.
Mme Vallée
: Well, that's a whole thing about rights, and people personal rights
is that they're personal.
And we really can't have
a one size fits all. It's not how accommodation works, but we can be guided by
the conditions, we can be guided by the document that is being presented today.
And this is going to help a lot of people respond to requests, because right
now, there's absolutely nothing.
And, yes, there is the
jurisprudence; yes, the tribunals have statuated but, for someone that works in
a office, they're not necessarily lawyers, they're not necessarily familiar. So
having guidelines will definitely help, will definitely give some confidence to
those who are… to whom are being presented such request. And it's quite a
difference from the situation that we know right now, but yes, it's still a
case by case, because your identity and my identity are not the same, and the
public service you're requesting and the public service I'm requesting may be
quite different. So that's why it's very difficult.
And we have to explain
this. We cannot have one respond to all the different request that may arise
throughout the years. That would be dangerous, because having one response
would mean that we would not take into consideration the personal rights of
each individuals and that would be contrary to the spirit of the charter.
La Modératrice
:
Questions en anglais?
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Oui, juste une précision...
Mme Vallée
: Il est de
retour.
M. Bélair-Cirino (Marco) : Oui,
j'ai été discipliné.
La Modératrice
: Ça
sera la dernière question.Merci.
M. Bélair-Cirino (Marco) : Bon,
Sébastien vous l'a posée de façon plus générale plus tôt, puis vous avez
répondu que ça s'inscrit dans la jurisprudence. Évidemment, là, vous ne faites
pas fi de la jurisprudence, puis, en même temps, il y a du droit nouveau.
Pour un non-juriste que je suis,
pouvez-vous me dire s'il y a des obligations que vous avez décidé de resserrer,
ou ajouter, ou au contraire enlever, là, ou c'est vraiment un résumé de la
jurisprudence que vous avez fait?
Mme Vallée
: En fait,
non, ce n'est pas un résumé. On s'est fiés sur la jurisprudence. La
jurisprudence nous enseigne de quelle façon on a interprété les demandes d'accommodement,
le caractère raisonnable, entre autres. Mais il y a des éléments dans l'article
11 qui sont de droit nouveau, c'est-à-dire le principe du respect de la
neutralité religieuse de l'État. Mais évidemment, comme on a une loi sur la
neutralité religieuse de l'État, pour nous, c'était important de l'inscrire,
donc que la demande ne vienne pas enfreindre ce principe-là. J'ai donné
l'exemple, on ne pourrait pas cesser d'offrir un service public pour accommoder
une seule personne. Ça, ce serait enfreindre la neutralité religieuse de
l'État, pour accommoder une pratique religieuse, que de cesser d'offrir un
service public.
La question de la participation du
demandeur à la recherche de solutions, ça aussi, c'est un critère qui est prévu
à la loi et qui est quand même assez particulier dans... bien, pas particulier,
qui est de droit nouveau, en ce sens que, comme je le mentionnais, je ne me
souviens plus auquel de vos collègues, mais, dans le passé, il y a peut-être
des demandes qui ont été refusées ou il y a peut-être des demandes qui ont... il
y a peut-être des demandes qui ont été refusées parce qu'on n'avait pas
échangé, on n'avait pas tenté de trouver un terrain d'entente. Et il y a peut-être
des demandes qui ont été accordées alors qu'elles constituaient aussi peut-être
un fardeau excessif puis on n'avait pas demandé à la personne de contribuer.
Bref, ça va ramener une... ça va permettre
aux gestionnaires, aux responsables de l'application de prendre en considération
un certain nombre de critères. Puis le respect de l'égalité entre les hommes et
les femmes et le respect de l'égalité de tous, finalement, ça, c'est de droit
nouveau. Puis d'ailleurs, lors de l'étude article par article, il y a eu une
modification, parce qu'au départ c'était le respect de l'égalité entre les
hommes et les femmes et on n'a plutôt décidé de l'aborder sous le respect au
droit de chacun contre la discrimination, là.
Donc, oui, on a des critères qui sont plus
forts, on a des conditions qui sont plus fortes, qui sont clairement définies.
C'est une volonté du gouvernement, mais c'est aussi une volonté des
parlementaires de prévoir qu'une demande va recevoir une évaluation en fonction
de ces conditions précises là. Ça fait que, oui, c'est quand même du droit
nouveau puis, oui, on va suivre... Comme le questionnait... le demandait M. Lavoie,
on va suivre l'évolution de la jurisprudence, évidemment.
La Modératrice
: Merci
beaucoup.
(Fin à 16 h 15)