Point de presse de Mme Stéphanie Vallée, ministre de la Justice

(Quinze heures quinze minutes)

Mme Vallée : Donc, bon après-midi. Bonjour, tout le monde. Aujourd'hui, bien, en fait, on vous a convoqué pour vous permettre de prendre connaissance des lignes directrices relatives aux demandes d'accommodement pour motifs religieux tel qu'il est prévu, tel que nous devions le faire conformément à la loi qui vise le respect de la neutralité religieuse de l'État et visant notamment à encadrer les demandes d'accommodements pour un motif religieux dans certains organismes, qui est mieux connue sous le nom de projet de loi n° 62.    Alors, notre vie en société, elle est balisée par les protections garanties par les chartes canadienne et québécoise des droits et libertés. L'application des règles directrices amène à adapter notre environnement pour assurer le respect des droits qui y sont protégés. Les demandes d'accommodements ont comme objectif d'assurer le respect des droits fondamentaux individuels, d'éviter les situations de discrimination entre les citoyens. Elles visent à atteindre l'équité au sein de la société québécoise et non, comme certains le perçoivent, à accorder un traitement de faveur. Une demande d'accommodement pour motifs religieux sera désormais analysée à la lumière des conditions qui sont prévues à l'article 11 de la loi.

Les lignes directrices que je vous présente cet après-midi prévoient donc une démarche d'analyse qui est claire, et qui permet aux responsables de l'organisme saisi d'une demande d'accommodement pour motifs religieux d'en évaluer la demande. Ce ne sont pas toutes les demandes présentées qui constituent une demande d'accommodement et ce ne sont pas toutes les demandes d'accommodement qui peuvent être accordées. Chacune des conditions qui sont énumérées à l'article 11 doit être rencontrée pour permettre l'accommodement.

Premièrement, la demande doit démontrer l'existence d'une différence de traitement dont l'origine est un motif de discrimination prévu à l'article 10 de la charte, en l'occurrence, la religion, et que cette discrimination compromet le droit à l'égalité du demandeur.

Deuxièmement, la demande doit être sérieuse, c'est-à-dire elle doit être fondée sur une croyance, une conviction ou une pratique religieuse qui est sincère. On entend par là qu'elle est formulée de bonne foi et qu'elle ne sert par de prétexte pour obtenir un avantage.

Troisièmement, l'accommodement demandé doit respecter le droit à l'égalité entre les femmes et les hommes ainsi que le droit de toute personne d'être traité sans discrimination, notamment en raison de sa race, sa couleur, son orientation sexuelle ou son identité ou expression de genre.

Quatrièmement, l'accommodement doit respecter le principe de la neutralité religieuse de l'État en permettant à l'État d'offrir des services publics exempts de discrimination. La neutralité, c'est celle des institutions et non celle des individus. Ça signifie par exemple qu'un employé qui porterait un signe religieux lors de la prestation d'un service ne viole pas le principe de la neutralité religieuse de l'État. Par contre, les organismes ne peuvent pas arrêter d'offrir un service public en vue d'accommoder une personne en raison de sa pratique religieuse.

Cinquièmement, l'accommodement doit être raisonnable, c'est-à-dire qu'il ne doit pas imposer une contrainte excessive par rapport au respect des droits d'autrui, à la santé ou à la sécurité des personnes ou même au bon fonctionnement de l'organisme et aux coûts qui s'y rattache.

Sixièmement, le demandeur doit collaborer à la recherche d'une solution qui satisfait au caractère raisonnable. Donc, l'accommodement va émaner d'une recherche de solutions entre les deux parties : l'organisme et le demandeur.

Depuis près de 10 ans, nous débattons, nous discutons de cette question, puis j'espère sincèrement que les lignes directrices que je rends publiques aujourd'hui nous permettront collectivement de nous tourner vers l'avenir. En 2008, MM. Bouchard et Taylor écrivaient ce qui suit : «Il existe un large consensus au Québec quant à la nécessité de préciser les balises ou les lignes directrices devant guider les intervenants et les gestionnaires dans le traitement des demandes d'harmonisation [de] leur milieu. Pour certains, les balises existantes sont ou bien insuffisantes, ou bien trop peu affirmées. Il s'agirait donc ici d'adopter de nouvelles normes ou de soutenir les normes existantes avec davantage de fermeté.» On retrouve cette citation à la page 167 du rapport.

Lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 62, tous les parlementaires se sont entendus sur la nécessité de bien accompagner les organismes dans le traitement des demandes d'accommodement pour un motif religieux qui découleront de l'entrée en vigueur de la loi. Ce consensus, parce que oui, il y a eu un consensus quand même sur certains éléments lors de l'étude article par article, ce consensus, il faisait écho à la demande de nombreux intervenants qui se sont succédé lors des consultations particulières. La publication des lignes directrices facilitera une meilleure compréhension de la loi, mais aussi et surtout une mise en oeuvre plus harmonieuse.

Comme vous le savez, les demandes d'accommodement pour motif religieux sont déjà traitées dans les organismes en ce moment, à la lumière des règles élaborées au fil du temps par la jurisprudence. Les réponses ainsi données pouvaient donner lieu à des conclusions contradictoires suivant l'interprétation et la compréhension des répondants. La loi adoptée s'appuie donc sur des principes qui ont été élaborés par les tribunaux. Elle prévoit des conditions de droit nouveau. Ces lignes directrices ont donc été rédigées afin de mieux outiller les organismes dans leur application. Les lignes directrices ne fournissent pas une seule réponse pour l'ensemble des demandes d'accommodement pour motif religieux.

Chaque demande est unique. Elle vise une personne dans son identité, sa foi, et elle doit, en conséquence, être traitée selon les circonstances qui lui sont propres. Elle vise aussi un organisme qui est unique dans son fonctionnement, dans sa structure et dans les ressources dont il dispose. Les lignes directrices se veulent donc un guide dans la démarche d'analyse. Elles expliquent chaque condition énoncée dans la loi. Comme MM. Bouchard et Taylor le mentionnaient également à la page 164 de leur rapport, la formulation de balises, «bien que nécessaire, ne pourra jamais remplacer le jugement des intervenants et des gestionnaires qui doivent répondre aux demandes d'harmonisation.»

Chaque demande en la matière devra être traitée de façon objective et neutre. Les explications contenues au document regroupent entre autres des questions tirées de l'évolution de la jurisprudence, d'avis de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse et constituent une source de référence importante. La loi prévoit que chaque organisme devra désigner la personne qui exerce la plus haute autorité au sein de l'organisation et qui sera responsable de prendre les moyens nécessaires pour s'assurer de l'application de la loi dans le traitement des demandes d'accommodement et de désigner un répondant en matière d'accommodement pour le conseiller et lui formuler des recommandations ou des avis dans le cadre du traitement des demandes reçues. Ce répondant sera aussi responsable de diriger les employés et les citoyens vers les ressources appropriées pour traiter leurs demandes. Des formations seront offertes aux répondants afin d'assurer, dès le 1er juillet prochain, une entrée en vigueur harmonieuse de l'article 11.

Les lignes directrices sont publiées sur le site Internet du ministère de la Justice et feront l'objet d'une étude en commission parlementaire conformément à l'article 18 de la loi. Les lignes directrices que nous présentons aujourd'hui nous permettront d'atteindre l'objectif qui est celui de guider les organismes dans la prise de décision éclairée et objective pour le traitement des demandes d'accommodement pour motifs religieux tout en respectant les droits fondamentaux de chacun. Elles favoriseront un vivre-ensemble harmonieux et la pleine participation de tous à la société québécoise. Alors, je vous remercie de votre attention.

La Modératrice : Alors, merci, Mme Vallée. Je suis un peu derrière, là, une caméra. Nous sommes plusieurs aujourd'hui, vous avez pu le constater. Je ne veux pas non plus que ça dure pendant plusieurs heures. Donc, on va commencer avec deux questions par média puis, ensuite, on pourra évaluer le temps. Peut-être en français en premier puis ensuite en anglais? Ça vous convient? Donc, simplement vous présenter comme ça. Peut-être ici, là, pour commencer, M. Lessard.

M. Lessard (Denis) : Oui. Bien, avez-vous, par exemple, là, des cas plus concrets, là, des accommodements qui sont acceptables ou qui seraient acceptables? Le cas de la vitre givrée dans le centre de sport, est-ce que c'est acceptable?

Mme Vallée : M. Lessard, chaque demande… Comme je l'ai mentionné, chaque demande d'accommodement doit être prise dans un contexte particulier qui lui est propre. Donc, les demandes d'accommodement… Les lignes directrices ne visent pas à déterminer ce qui est acceptable ou ce qui n'est pas acceptable. Les lignes directrices visent à donner une grille d'analyse qui va permettre à l'organisme à qui est formulée une demande d'accommodement de déterminer s'il y a lieu ou non d'accorder l'accommodement.

M. Lessard (Denis) : Bien, par exemple, si on pense à vos cinq, six tests, là, s'il n'y a pas d'inéquité ou de traitement différent pour homme ou femme, là, c'est… Il y a plusieurs aspects, là, qui seraient acceptables pour avoir une vitre givrée dans un centre de sport. Est-ce que vous…

Mme Vallée : Il faut déterminer…

M. Lessard (Denis) : Un lieu de prière dans un établissement... Est-ce qu'on peut exiger un lieu de prière?

Mme Vallée : Chaque demande… Vous savez, vous me faites une demande très générale dans un contexte très général.

Ce qui est important de bien saisir dans les demandes d'accommodement, c'est que ces demandes-là sont formulées dans un contexte particulier, à un organisme particulier, par une personne particulière. Aujourd'hui, vous me demandez un accommodement pour vous permettre de recevoir des services de l'État. Je devrai donc prendre les critères et la grille d'analyse prévus aux lignes directrices et déterminer si l'accommodement que vous me demandez ou que vous recherchez s'inscrit dans les conditions qui sont prévues à l'article 11 de la loi.

Et, si ces conditions-là sont respectées, je pourrai voir avec vous à assurer un accommodement qui vous permettra de ne pas être lésé dans vos droits. Parce que c'est ça, dans le fond, l'accommodement vise à rétablir l'égalité entre des citoyens, vise à rétablir une situation où un citoyen, de par sa religion... parce qu'il y a des accommodements pour d'autres motifs, mais on s'entend que, dans le cadre de 62, c'est des accommodements pour motifs religieux dont il est question, donc vise à établir de quelle façon on garantit aux citoyens un accès égal, équitable aux services de l'État

M. Bovet (Sébastien) : Qu'est-ce qu'il y a de neuf dans...

La Modératrice : C'était M. Robitaille.

M. Bovet (Sébastien) : M. Robitaille, allez-y.

M. Robitaille (Antoine) : Ma question, c'est sur les répondants. Vous en prévoyez combien en tout? Un par organisme? Donc, il y a une liste, là...

Mme Vallée : Il peut y en avoir plus qu'un, les organismes peuvent définir... la plus haute autorité peut déterminer qu'il y aura plus qu'un répondant selon la grosseur de l'organisme, selon les pratiques de l'organisme. Donc, ce sera les organismes qui détermineront, là, les besoins en matière de répondants. Et donc ça peut... dans un petit organisme, il peut y avoir une seule personne, mais, dans des organismes plus gros, qui offrent des services à longueur d'année, sept jours par semaine, bien, il pourrait y avoir plus qu'une personne pour répondre.

M. Robitaille (Antoine) : Ça fait beaucoup de monde à former, là, d'ici le 1er juillet. Est-ce que ce n'est pas irréaliste?

Mme Vallée : C'est réaliste et c'est pour ça que l'entrée en vigueur est prévue en juillet. C'est qu'on savait qu'il devait y avoir des formations qui seront offertes et puis ce sera déployé. Aujourd'hui, les lignes directrices sont envoyées à l'ensemble des ministères et des organismes pour qu'ils puissent en prendre connaissance, se les approprier, et là, par la suite, les formations vont être mises en oeuvre. Donc, oui, on est...

M. Robitaille (Antoine) : Comment de temps va durer la formation?

Mme Vallée : Je n'ai pas le détail de la formation, là, comme je ne suis pas celle qui va donner les formations, mais...

M. Robitaille (Antoine) : Ça pourrait être une après-carrière.

Mme Vallée : Non. Mais, ceci étant, on a bon espoir que d'ici le 1er juillet, là, nos organismes auront eu l'occasion d'identifier leur monde, monter leurs équipes puis assurer que leurs équipes soient formées. Puis il faut aussi garder en tête qu'on a déjà des demandes d'accommodement qui sont traitées. Donc, il est fort probable que les répondants qui seront identifiés seront des gens qui ont déjà une certaine connaissance de ce domaine-là.

La Modératrice : Geneviève Lajoie.

Mme Lajoie (Geneviève) : À la lumière de ce que vous présentez aujourd'hui, est-ce que les professeurs peuvent prendre des congés de leur travail pour des raisons... parce que c'est un congé religieux, pour des motifs religieux?

Mme Vallée : Bien, ça dépend. Encore là, vous me présentez une demande très générale, mais un professeur dans une école pourrait formuler une demande. La jurisprudence prévoit que, dans certains milieux de travail, il y a eu des demandes qui ont été considérées. Puis il faut voir si la demande s'inscrit dans l'organisme, dans la commission scolaire.

Est-ce qu'elle constitue... Est-ce que la demande de congé constitue une difficulté excessive pour l'organisation? Est-ce qu'elle vient créer une inéquité? Alors, chaque cas sera identifié au cas par cas. Il faudra voir, bon, quelle journée est visée. Dans la démarche du demandeur, est-ce qu'il y a une proposition de collaboration? Est-ce qu'il y a une solution qui est présentée pour en arriver à une collaboration, à une solution qui va venir satisfaire au caractère raisonnable de la demande? Donc, c'est vraiment du cas par cas.

Vous dire aujourd'hui : Tout le monde, dans toutes les circonstances, peut faire une... Oui, tout le monde peut présenter une demande, mais ce ne sont pas toutes les demandes dans toutes les circonstances qui seront acceptées, il faudra vraiment voir... Puis je comprends que ce n'est pas nécessairement la réponse, peut-être, que vous souhaitez, mais on ne peut pas faire du prêt-à-porter dans ce type de dossier là. On doit vraiment y aller cas par cas, de façon individualisée, en fonction de la personne qui formule la demande, du contexte dans lequel cette demande-là est formulée et de la réalité de l'organisme, les ressources humaines dont l'organisme dispose, les contraintes de sécurité, les contraintes... l'horaire des services qui sont offerts. Bref, les tribunaux, selon les demandes... Quand on regarde... Si on regarde un peu comment les tribunaux se sont penchés dans le passé, c'est variable. Il y a des demandes qui ont été accordées puis il y a des demandes qui ont été refusées. Donc, tout sera une question de particularités et de circonstances qui seront à évaluer.

Mais une chose qui est importante, c'est que les lignes directrices que vous avez aujourd'hui guident quand même les organismes, parce que dans le passé c'était un petit peu... les gens, certains recevaient plus de demandes, donc étaient habitués de traiter ces demandes-là, et on avait des organismes qui recevaient peu ou pas de demandes et qui parfois ne savaient pas comment aborder ces demandes-là, quelles étaient les questions, quelle était la grille d'analyse à considérer pour pouvoir déterminer s'il y avait lieu ou non d'accorder la demande. Et, comme je l'ai mentionné, ce n'est pas toutes les demandes qui constituent des demandes d'accommodement et qui doivent être acceptées. C'est vraiment propre à chaque situation.

Mme Lajoie (Geneviève) : J'aimerais savoir, là, si ça, ça s'applique, vraiment, c'est des accommodements religieux.

Mme Vallée : Oui.

Mme Lajoie (Geneviève) : Est-ce que, Mme Vallée, une burqa ou un niqab, c'est un vêtement religieux?

Mme Vallée : Bien, si une personne qui porte la burqa ou le niqab dit : Bien, je souhaite faire une demande d'accommodement, la demande d'accommodement sera traitée. On verra la question de la croyance sincère de la...

Mme Lajoie (Geneviève) : Oui, mais, tu sais, dans le Coran, par exemple, est-ce que c'est indiqué que certains vêtements sont religieux ou pas, si c'est obligatoire de les porter?

Mme Vallée : Ce sera à déterminer au cas par cas, suivant la demande. Est-ce que c'est quelqu'un qui a une croyance sincère, qui porte ce vêtement-là de façon régulière, dans son quotidien, ou est-ce que la demande est formulée dans un contexte x pour obtenir un avantage?

Il y a vraiment une série d'éléments qui seront à déterminer, mais vous comprendrez que la question du visage découvert, aujourd'hui, fait l'objet d'une contestation devant les tribunaux. Donc, l'article 10, en soi, est contesté, puis dans ces circonstances-là, comme le dossier est actuellement pendant, je ne commenterai pas davantage puis je n'entrerai pas dans le détail. On va laisser, par respect pour le tribunal, le soin de déterminer les questions qui ont été soulevées par les requérants.

La Modératrice : Sébastien Bovet.

M. Bovet (Sébastien) : Bonjour. Je comprends que... bien, en fait, les demandes d'accommodement pour motif religieux ne sont pas nouvelles, c'est-à-dire il y en a déjà eues, elles ont déjà été traitées.

Qu'est-ce qui change aujourd'hui ou avec ces balises-là dans la vie d'un gestionnaire qui a à gérer ces demandes-là? Cette grille d'analyse là ou ces critères-là n'étaient-ils pas déjà énoncés et appliqués? Qu'est-ce qu'il y a de neuf, en fait?

Mme Vallée : Bien, en fait, la grille d'analyse comme telle, elle est nouvelle. L'article 11 de la loi, c'est nouveau. Les critères n'étaient pas codifiés, n'étaient pas rassemblés à l'intérieur d'un texte législatif. Et le texte de la loi prévoit des critères qui, parfois, n'étaient pas considérés. Par exemple, lorsque l'on demande au demandeur de participer à la solution, donc de participer à la recherche de la solution, ça, c'est un élément de droit nouveau.

Donc, d'une part, on a la loi qui encadre, qui balise les conditions, puis on a ces lignes directrices là qui nous permettent de mieux comprendre les conditions et, dans le cadre d'une demande qui est formulée, d'aider et d'accompagner le gestionnaire. Il y a certains organismes qui avaient déjà établi des guides. Pensons à la commission scolaire de Montréal, pensons à la commission des droits de la personne et de la jeunesse qui avait un guide interactif, en ligne, destiné aux entreprises privées. Mais ces guides-là étaient peu connus, et ce n'étaient pas nécessairement des guides qui étaient destinés aux organismes publics qui sont visés par la loi.

Les lignes directrices d'aujourd'hui, elles sont destinées à la loi. Puis je vais vous faire une petite confidence, on les a élaborées aussi en collaboration avec MM. Bouchard et Taylor, à qui on les a présentées et de qui on a pu compter sur les précieux commentaires pour permettre d'assurer que ce qu'on présente correspondait un peu à leurs souhaits. Parce que vous savez que, dans le rapport, MM. Bouchard et Taylor disaient : Il y a des demandes d'accommodement, on a peu de balises, on sent qu'il n'y a pas vraiment d'encadrement de ces demandes d'accommodement là, ce qui place les gens dans des situations d'inconfort.

Alors... et je vous laisserai... mais je crois que ça répond en grande partie à cette préoccupation-là d'avoir un document, d'avoir un outil de référence pour permettre aux gens qui sont confrontés à ces demandes-là de les analyser puis, dans certains cas, oui, d'être capables de les accepter, mais, dans certains cas, lorsque manifestement il n'y a pas lieu de le faire, de pouvoir les refuser sans se sentir pour autant mal à l'aise de le faire. Donc...

M. Robitaille (Antoine) : Est-ce qu'il y a une possibilité d'appel?

La Modératrice : M. Robitaille, juste un instant, on va respecter les tours de parole.

Mme Vallée : Je vais juste... je pense que j'avais répondu à une seule question de M. Bovet. Je ne sais pas s'il en avait une autre.

M. Bovet (Sébastien) : Bien, c'est des questions qui découlent. Si vous me laissez ma deuxième question après avoir répondu à sa troisième, c'est correct.

Mme Vallée : Je vais faire l'arbitre dans une carrière future.

M. Bovet (Sébastien) : J'espère que la question sera posée, mais j'ai une dernière question.

Est-ce que ça s'applique seulement aux organismes publics et ça ne réglerait pas une situation dans un YMCA, par exemple, qui est un organisme privé, qui déciderait de givrer ses fenêtres à la demande d'une communauté culturelle?

Mme Vallée : La loi s'applique aux organismes publics, tel que prévu par la loi. Donc, vous avez, dans votre pochette, la liste des organismes qui sont visés.

M. Bovet (Sébastien) : Donc, des événements genre YMCA, ça pourrait se reproduire.

Mme Vallée : Ça, c'est autre chose. Les organismes privés ne sont pas visés. Ils peuvent évidemment s'inspirer de la loi et des lignes directrices. Il n'y a rien qui empêche un organisme privé de s'inspirer des lignes directrices, mais, lorsqu'on regarde le projet de loi n° 62, il prévoit vraiment l'application aux organismes privés... aux organismes publics, pardon, dont les commissions scolaires et les municipalités.

La Modératrice : Parfait. Alain Laforest, s'il vous plaît.

M. Laforest (Alain) : Rien de noir, rien de blanc, tout est gris. On est gestionnaires, moi, j'aurais un peu mal à la tête aujourd'hui, parce que la commission scolaire de Montréal peut prendre une décision puis la commission scolaire de la Capitale peut dire le contraire. C'est bien ça?

Mme Vallée : Bien, en fait, c'est parce que la demande est formulée par deux personnes différentes, dans des circonstances différentes et dans un environnement différent. Donc, c'est ça, le propre d'un accommodement, c'est qu'on ne peut pas dire : Voici, dans telle circonstance, dans tous les cas, voici le type d'accommodement qui sera accordé, voici le type d'accommodement qui sera refusé, parce qu'il n'y a pas une école, il n'y a pas une commission scolaire qui dispose des mêmes ressources, de la même réalité.

Donc, je comprends votre préoccupation, mais, en même temps, il faut...

M. Laforest (Alain) : ...pas la mienne, ça va être celle des gestionnaires.

Mme Vallée : Bien, peut-être un jour ça deviendra la vôtre, mais les gestionnaires ont quand même... à la différence de ce qui existe, ils ont des lignes directrices globales.

Actuellement, on a certaines commissions scolaires qui se sont dotées, qui ont doté leurs organisations de guides, mais ce n'est pas tout le monde. Donc, une commission scolaire, par exemple, en Outaouais n'a pas les mêmes... n'a pas de guide nécessairement en place pour traiter ces demandes-là parce qu'elle n'est pas confrontée de façon régulière. Là, ces lignes directrices là ont la particularité d'être disponibles pour tout le monde, et, à partir de ces lignes directrices là, c'est certain que les organismes pourront aussi adapter le tout à leur réalité. Il y a des organismes, comme je le disais tout à l'heure, qui sont composés d'une toute petite équipe puis il y en a qui sont composés de milliers de personnes.

Alors, on ne peut pas présumer que la demande d'accommodement aura le même impact au sein de l'organisme. C'est pour ça qu'on ne peut pas dire...

M. Laforest (Alain) : Qu'est-ce qui devient inacceptable pour votre gouvernement avec ces lignes directrices là?

Mme Vallée : Je ne suis pas certaine...

M. Laforest (Alain) : Bien, dans les accommodements, là, qu'est-ce qui devient aujourd'hui impossible?

Mme Vallée : Bien, ce qui est impossible, c'est une demande d'accommodement qui constitue une contrainte excessive pour l'organisme. Une demande d'accommodement qui nécessite nécessairement... qui aurait comme objectif de complètement modifier l'organisation, de cesser d'offrir un service public pour répondre à une demande bien précise, ça, ce ne serait pas acceptable.

Mais évidemment tout ça s'inscrit dans l'analyse de la demande qui est formulée, mais... et c'est pour ça qu'on a les critères. Tout ce qui n'est pas conforme aux conditions qui sont présentées à l'article 11, lorsque des conditions de l'article 11 ne sont pas rencontrées, la demande d'accommodement n'est pas accordée, alors... et ce n'est pas une question... ça va plus loin, ce n'est pas une question de dire ce qui est acceptable ou pas. C'est : Voici, la loi prévoit ça, c'est ce qui est prévu dans un texte législatif.

Puis lorsqu'on a fait les échanges en commission parlementaire, c'est clair que tout le monde convenait qu'il y avait lieu de baliser les demandes d'accommodement, c'est-à-dire il y avait lieu de bien encadrer les demandes d'accommodement et de bien accompagner les gestionnaires qui font face à ces demandes-là.

La Modératrice : M. Bélair.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Oui. Bonjour. Tout d'abord, une précision. Comment votre gouvernement ou la Procureur général du Québec va s'assurer que l'article 10, le visage découvert, entre en vigueur, mais retrouve force de loi le 1er juillet prochain? Donc, je comprends que c'est votre intention qu'il…

Mme Vallée : Bien, effectivement, c'est certain qu'on adopte des projets de loi parce qu'on souhaite que ces projets de loi soient applicables. Alors, il y aura des représentations qui seront formulées évidemment. Aujourd'hui, les lignes directrices sont émises, et l'entrée en vigueur de l'article 11 se fera le 1er juillet, et par la suite, évidemment, il y aura des représentations devant le tribunal.

Mais comme j'ai dit à votre collègue, par respect pour le processus judiciaire, je n'entrerai pas dans les détails et tout le détail des plaidoiries qui seront présentées. Mais une chose est certaine, notre intention, évidemment, est de soutenir, et d'assurer une entrée en vigueur complète de la loi, et d'assurer que cette loi-là puisse être mise en oeuvre et puisse finalement voir le jour, parce qu'il y a eu beaucoup de chemin parcouru depuis les trois dernières années.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Très bien. Donc, je comprends que c'est le 1er juillet. Je glisse ça dans ma deuxième question en même temps. Je vous demande : Est-ce que le ministère a évalué les coûts reliés à la mise en oeuvre de la loi n° 62? Notamment, est-ce qu'il y a des nouvelles embauches qui devront être faites par les ministères et les organismes? Et aussi, si vous pouviez préciser la procédure d'appel prévue par votre ministère lorsqu'une demande d'accommodement pour motif religieux est rejetée.

Mme Vallée : Bien, dans un premier temps, pour la mise en oeuvre, je vous dirais que les ressources sont déjà au rendez-vous. Il y a déjà des responsables, des entités responsables d'un certain nombre de lois. Prenons par exemple la Loi sur l'accès. Donc, au sein des équipes actuelles, la loi prévoit d'identifier une ou des personnes qui verront à traiter les demandes d'accommodement. Puis comme je le mentionnais, les demandes d'accommodement sont déjà quelque chose qui existe. Donc, il n'y a pas de coûts additionnels pour la mise en place. Il y aura certainement des coûts associés à la formation, là, qui seront sans doute minimes, parce que ça se fera à l'interne avec les ressources. Mais évidemment, ce n'est pas… on ne parle pas de sommes astronomiques.

Pour ce qui est de la procédure d'appel, on s'entend, ce ne sont pas les lignes directrices du ministère de la Justice, ce sont les lignes directrices qui vont guider l'ensemble des organismes publics, l'ensemble des ministères. Cette loi-là est une loi d'application générale qui nous interpelle tous au sein de l'appareil gouvernemental. Ça, c'est dans un premier temps.

Lorsqu'une personne se considère lésée et considère qu'elle n'a pas été dûment entendue, bien, la procédure d'appel est évidemment la commission des droits de la personne et de la jeunesse, comme c'est le cas actuellement. Puis je ne sais pas si vous avez eu la chance de consulter les livres des crédits, peut-être, mais il y a très peu... dans l'ensemble des demandes d'accommodement à la Commission des droits de la personne... l'ensemble des demandes de dossiers où il est question d'accommodement, les accommodements pour motif religieux ne sont vraiment pas les plus fréquents. Donc, le nombre de dossiers, là, je ne pourrais pas vous donner le nombre exact pour la dernière année, mais il n'est pas énorme. Il était plus élevé en 2013‑2014, mais bon an, mal an, là, depuis quatre ans, c'est semblablement le même nombre.

Donc, il n'y en a pas autant qu'on le croirait, de dossiers qui sont portés devant la commission des droits de la personne et de la jeunesse pour des demandes d'accommodement, parce que la plupart du temps les parties arrivent ensemble à trouver une solution. Puis ça, c'est la beauté de la chose, une solution qui ne constitue pas une contrainte excessive, une solution qui est aussi… qui permet à la personne de recevoir les services et de ne pas vivre de discrimination.

La Modératrice : M. Dutrisac.

M. Dutrisac (Robert) : Oui. Bonjour, Mme Vallée. Je vais essayer de m'en tenir à deux questions, mais la première, c'est qu'à la page 5… Au début de votre conférence de presse, vous souligniez qu'il y avait des décisions qui se prenaient au sujet des accommodements raisonnables qui n'étaient pas toujours, comment dire, cohérentes, là. Ça allait dans un sens ou ça allait dans un autre.

À la page 5, vous dites que, de toute façon, il n'y a pas de réponse unique, que les lignes directrices n'indiquent pas de décision à prendre, évidemment. On comprend le… On dit aussi qu'il est important de faire preuve d'innovation et de créativité. J'imagine que, lorsqu'on dit de faire preuve d'innovation et de créativité, ce n'est pas pour interdire l'accommodement, mais c'est plutôt pour l'accorder.

Donc, une des directives, c'est de dire : Bon, bien, il y a peut-être eu des cas où l'accommodement n'a pas été accordé et aurait dû être accordé. Est-ce que je comprends bien un peu l'esprit du document?

Mme Vallée : Bien, en fait, c'est qu'il n'y avait pas vraiment de guide, et les personnes y allaient selon leur degré de connaissance, parfois un peu à tâtons. Les lignes directrices permettent d'avoir quand même une grille d'analyse. Puis, oui, faire preuve de créativité... comme je le mentionnais tout à l'heure, il n'y a pas une demande qui est identique à une autre. Chaque demande est particulière en fonction de l'individu qui la présente puis en fonction de l'organisme qui la reçoit.

Et, dans certains cas, lorsqu'il est question que le demandeur participe à la solution, bien, la créativité, l'innovation a sa place, là. Parfois, on peut penser qu'il n'y a qu'une seule réponse à une demande d'accommodement, alors qu'il peut y en avoir plus qu'une. Et, lorsqu'on évalue les différentes possibilités, on peut trouver ultimement une solution qui ne va pas constituer une contrainte excessive pour l'organisme. La demande initiale peut-être, à sa face même, constituait ou pouvait amener une contrainte excessive, mais par la collaboration, la discussion, on arrive à trouver un terrain d'entente qui est à la satisfaction de tout le monde.

Donc, c'est un petit peu à ça qu'on fait référence lorsqu'il est question de créativité, mais évidemment, grâce aux barèmes, parce que, dans le passé, la question de la collaboration du demandeur, elle n'était pas clairement identifiée. Donc, les gens pouvaient se sentir mal à l'aise d'échanger pour trouver une solution autre que celle initialement demandée.

M. Dutrisac (Robert) : Sur la question du respect au droit à l'égalité entre les femmes et les hommes, c'est M. Couillard qui disait, par exemple, que la burqa, c'était avilissant pour la femme. Je ne me souviens plus exactement de ses termes, mais c'était à peu près ça, donc que ça contrevenait finalement à certaines valeurs d'égalité entre les hommes et les femmes. Mais ce qu'on dit dans les directives, etc., peut peut-être signifier autre chose, c'est-à-dire ce qui peut signifier que, si une femme porte la burqa, ce serait la discriminer, puisque c'est un vêtement parfaitement féminin, de l'empêcher de le porter, voyez-vous, parce que c'est à la personne à reconnaître ses droits. Vous connaissez ça, ces questions-là, Mme Vallée.

Donc, qu'est-ce qu'on entend, là? Est-ce qu'on va interdire la burqa parce que ça contrevient... ça avilit les femmes, donc ça contrevient aux valeurs, à l'égalité hommes-femmes, ou bien est-ce qu'on va la permettre parce que c'est un vêtement féminin et qu'une femme a le droit de porter des vêtements féminins?

Mme Vallée : Bien, dans le projet de loi, puis ça, je l'ai dit par le passé, là... puis ce n'est pas un projet de loi qui vise à déterminer comment une personne doit se vêtir, on s'entend, là.

Donc, pour ce qui est de la demande d'accommodement, elle est traitée suivant les critères, les conditions qui sont prévues. Votre question, évidemment, concerne la question du visage découvert. La question du visage découvert, dans la cadre de la prestation des services publics, elle est demandée en raison des enjeux de sécurité, de communication puis d'identification. Et, sans entrer dans le détail de votre question, parce qu'il recoupe la question que certains de vos collègues ont posée un petit peu plus tôt et ça concerne un dossier qui est pendant devant les tribunaux, alors vous êtes bien habile, mais encore une fois, par référence pour le processus judiciaire, je n'entrerai pas dans cette discussion-là ici aujourd'hui.

La Modératrice : Patricia Cloutier.

Mme Cloutier (Patricia) : Oui, bonjour. J'aimerais savoir, si moi, je suis un répondant et puis je veux faire... par souci de justice pour une personne qui me demande des accommodements, je veux savoir ce que les autres, dans d'autres régions, dans d'autres villes ont fait dans un cas similaire, est-ce que votre ministère va compiler, par exemple, à partir de ces critères-là, les demandes d'accommodement qui ont été faites, les décisions qui ont été prises pour peut-être inspirer les autres gestionnaires à faire le mieux, là, selon ces critères-là?

Mme Vallée : Il n'y a pas d'obligation de compiler les demandes, il n'y a pas ... Et comme je le mentionnais, là, ce n'est pas que la responsabilité du ministère de la Justice. Chaque organisme a la responsabilité de voir aux demandes d'accommodements, mais il n'y a pas de registre à proprement parler des accommodements qui est créé par l'entrée en vigueur de la loi.

Mme Cloutier (Patricia) : Il n'y a pas d'obligation, mais est-ce que c'est votre intention, soit au ministère de la Justice, soit ailleurs au gouvernement de le faire?

Mme Vallée : On n'en est pas là pour le moment.

Mme Cloutier (Patricia) : Mais donc ça veut dire que moi, si je suis gestionnaire, je ne pourrai pas aller consulter d'autres demandes similaires puis me faire une tête. Parce que des fois, ça peut être difficile de vraiment se faire une tête, là, sur ce qu'on nous demande.

Mme Vallée : Bien, en fait, on ne peut pas... comme je le mentionnais, le propre de la demande d'accommodement, c'est sa spécificité, c'est le fait qu'elle réponde à une situation unique.

Donc, même si une demande a été présentée dans un autre organisme, ça ne veut pas dire que les circonstances, les particularités sont les mêmes. Ce serait ça, le danger, de faire, par exemple : dans tel type de circonstance, voici ce que l'on a fait, parce que l'accommodement, pour l'organisme qui l'a accordé, pourrait constituer un fardeau excessif pour l'organisme de la gestionnaire qui consulte un collègue ou une collègue.

Donc, les lignes directrices ont été aménagées dans ce but-là, justement, d'aider et d'accompagner les répondants, et les formations vont permettre aussi d'aider les répondants à être plus à l'aise avec les demandes qui seront formulées.

La Modératrice : Catherine Lévesque, oui.

Mme Lévesque (Catherine) : Oui, bonjour. Je comprends que l'article 11 est devant les tribunaux...

Mme Vallée : L'article 10.

Mme Lévesque (Catherine) : L'article 10, pardon. Par contre, qu'est-ce que vous dites à la femme qui porte le niqab pour des raisons religieuses? Est-ce qu'elle pourra prendre l'autobus à partir du 1er juillet 2018 ou est-ce qu'elle va faire des demandes d'accommodement...

Mme Vallée : Bien, la question... On avait abordé la question à l'automne dernier. Je pense que... je vous réfère aux principes d'application. Il s'agit, est-ce qu'elle a un titre de transport qui nécessite une identification? Parce que l'objectif, c'était l'identification, la communication, la sécurité.

Mme Lévesque (Catherine) : Est-ce qu'elle pourra faire une demande d'accommodement pour justement ne pas à chaque fois devoir dévoiler son visage?

Mme Vallée : Une personne qui a le visage couvert et qui considère que ses droits sont lésés en raison de sa croyance religieuse peut formuler une demande d'accommodement. Évidemment, les demandes d'accommodement seront analysées, mais on garde en tête les principes de sécurité, de communication et d'identification qui sont quand même à la base de la règle générale de l'article 10.

Mme Lévesque (Catherine) : Elle la formule à qui? À la STM? À la société de transport?

Mme Vallée : Il y aura... la STM verra à déterminer des répondants, donc des personnes... ce n'est pas les chauffeurs d'autobus, on s'entend. Ce n'est pas chaque chauffeur, ce n'est pas chaque employé qui est responsable de la demande, ce seront les répondants.

Donc, chaque organisme verra à prévoir qui est responsable des demandes d'accommodement puis à assurer de diriger les personnes qui souhaitent formuler une demande d'accommodement vers les responsables des demandes.

Mme Lévesque (Catherine) : Si je peux juste me permettre, comment est-ce que ça va s'articuler concrètement? Est-ce que la personne, la femme en niqab qui a obtenu un accommodement va se présenter, va dire : C'est correct, je peux garder mon niqab? Comment ça...

Mme Vallée : Ça sera à l'organisme d'identifier, en fonction de l'accommodement demandé, de quelle façon ce sera organisé. Mais oui, il y aura... évidemment, une personne qui reçoit un accommodement doit pouvoir recevoir le service, peu importe l'accommodement, puis chaque organisme verra à assurer le suivi.

C'est pour ça qu'on peut difficilement faire du cas par cas et imposer, par exemple, à la STM une façon de fonctionner. La STM verra, en fonction des règles puis en fonction de sa réalité, en fonction de ses ressources, comment répondre de façon très claire à cette demande-là. Je sais, et on nous informait récemment, qu'il y aura des... bon, il y a des titres de transport où il n'y a pas lieu d'avoir d'identification. Donc, déjà là, en partant, si l'identification n'est pas requise, on n'a pas d'enjeu, on n'a pas de problématique.

La Modératrice : M. Lavoie.

M. Lavoie (Gilbert) : Oui, bonjour, Mme Vallée. Qu'est-ce qui se passe si je suis un répondant dans une entreprise et qu'après analyse et en utilisant mon jugement, je suis incapable de prendre une décision, je me sens incapable, et que mon supérieur immédiat, lui aussi, il ne sait pas quoi faire dans ça? Est-ce qu'il y a un niveau supérieur, un endroit où on peut appeler pour avoir un guide là-dessus? Pas un guide écrit, là.

Mme Vallée : Bien, en fait, c'est la plus haute autorité de chaque organisation qui, ultimement, est responsable. Donc, selon l'organisme, la plus haute autorité qui aura délégué son pouvoir au répondant sera saisie de la question et verra à accompagner le répondant et avoir à trouver une solution à la demande qui est formulée, à savoir est-ce qu'on accède à la demande ou est-ce qu'il y a lieu de la refuser, parce que la demande ne répond pas aux conditions de l'article 11.

M. Lavoie (Gilbert) : Donc, dans un ville, mettons, Régis Labeaume, c'est la plus haute autorité?

Mme Vallée : Je ne veux pas personnaliser la question. Dans certains...

Journaliste : Non, mais c'est une manière, disons...

Mme Vallée : Dans les ministères, ça peut être un ministre. Un peu comme on le retrouve dans un certain nombre de lois qui identifient ça, par exemple la Loi sur l'accès à l'information, on a la plus haute autorité.

Alors, je ne veux pas personnaliser, je ne veux pas... Là, je m'adresse à la personne, là, je ne veux pas personnaliser dans ce débat-là, je ne pense pas que ce soit approprié, mais chaque organisme, oui, ultimement, il y a une personne qui est responsable, qui verra à déterminer, avec le répondant, la réponse à donner.

M. Lavoie (Gilbert) : Rapidement, au sens de la loi, là, à partir du moment où il y a un droit d'appel devant la commission des droits, est-ce qu'à la longue, selon vous, ça peut créer une forme de jurisprudence, dans certains cas, qui pourrait être utilisée devant des tribunaux supérieurs?

Mme Vallée : Bien, c'est certain. C'est certain que la loi... comme toutes les lois adoptées ici, à l'Assemblée, sont parfois soumises à l'évaluation des tribunaux, parfois en totalité, parfois en partie. Puis cette évaluation-là, au fil du temps, constitue une jurisprudence. Et, oui, c'est certain qu'advenant qu'une demande soit contestée, bien, les décisions qui s'ensuivront vont être d'intérêt, oui, pour la suite des choses, parce que c'est quand même... on est quand même la...

En Amérique du Nord, le Québec est quand même à l'avant-garde, c'est-à-dire qu'on a une loi qui statue sur la neutralité de l'État, une loi qui vient encadrer les demandes d'accommodement pour motif religieux. Donc, oui, en quelque sorte, c'est du droit nouveau, et, oui, les décisions qui seront rendues dans les années à venir vont permettre à une jurisprudence de se dessiner et de se définir.

La Modératrice : Dernière personne... dans le fond, c'est la dernière journaliste francophone, alors Véronique Prince.

Mme Prince (Véronique) : Bonjour.

Mme Vallée : Bonjour.

Mme Prince (Véronique) : Si, par exemple, un répondant dit non à une demande mais que la personne ne la respecte pas, est-ce que le répondant a un quelconque pouvoir de sanction ou comment ça peut s'appliquer, là, si on a un non-respect, là?

Mme Vallée : Dans une demande d'accommodement, généralement, lorsque le demandeur formule sa demande, c'est parce qu'il considère qu'il n'est pas capable, qu'il ne peut pas recevoir un service sans vivre une discrimination. Donc, si on dit non à la demande, on est dans une situation où le demandeur peut…

Mme Prince (Véronique) : …ça peut être un employé aussi qui dit : Bien, je veux un congé…

Mme Vallée : Est-ce que vous pourriez me l'illustrer parce que…

Mme Prince (Véronique) : Bien, ça peut être un employé qui dit : Je veux avoir un congé pour motif religieux.

Mme Vallée : Ah! qui prend sa journée.

Mme Prince (Véronique) : Là, le répondant dit : Bien non, ça ne s'applique pas dans ton cas. O.K., je le prends quand même. Est-ce qu'il y a possibilité de sanction à ce moment-là?

Mme Vallée : Là, il y aura… l'employeur verra, en fonction de ses normes puis en fonction de ses règles de relations de travail, à poser les gestes qui sont appropriés. Si on défie l'autorité, bien là, il y a des sanctions qui sont applicables. On a, dans la jurisprudence, des situations similaires où, par exemple… en cas de milieu de travail, c'est peut-être plus facile à identifier, puis, si on défie l'autorité qui nous a dit : Non, je ne peux pas te donner ta demande d'accommodement, on prend le congé; par la suite, c'est contesté, et là, bien souvent, ce sont les tribunaux qui sont appelés à trancher, à savoir : Est-ce que la demande aurait dû être acceptée ou est-ce qu'il y a eu manifestement un défi de l'autorité de la part de l'employé?

Donc, encore une fois, on est dans le cas par cas, là, mais l'employeur peut appliquer les règles qu'il applique de façon générale envers ses employés s'il considère qu'on a défié son autorité.

M. Laforest (Alain) : Pour faire du pouce sur ce que Gilbert a dit, là…

La Modératrice : Juste un instant…

M. Laforest (Alain) : Juste pour faire du pouce sur ce que Gilbert a dit…

Mme Vallée : Je pense qu'il y a une gestion de questions.

M. Laforest (Alain) : Oui, elle est bien importante…

La Modératrice : S'il vous plaît…

M. Laforest (Alain) : …faire de la personnalisation pour le maire Labeaume, mais... Je vais m'adresser à vous qui êtes la ministre qui avez fait le règlement, là. Vous avez dit tout à l'heure à Gilbert que, dans le cas d'un répondant, ce serait la plus haute autorité, un ministre. Donc, si un répondant est incapable d'arriver avec une décision, ce serait vous, Mme la ministre, au ministère de la Justice, qui accorderiez ou non…

Mme Vallée : C'est la plus haute autorité administrative, pas la plus haute autorité politique.

M. Laforest (Alain) : …

Mme Vallée : Oui, je me suis trompée.

M. Laforest (Alain) : Ce serait le sous-ministre.

Mme Vallée : Sous-ministre, oui.

M. Robitaille (Antoine) : Est-ce que ça arrive, mettons, que les hôpitaux…

La Modératrice : Non, non, attendez, là. Wo! On va juste… On va respecter tout le monde.

M. Robitaille (Antoine) : …les hôpitaux, là, Diane Francoeur est venue en commission parlementaire…

Mme Vallée : Est-ce qu'on pourrait…

La Modératrice : Véronique Prince… une seule question. Véronique Prince…

Mme Vallée : Est-ce qu'on pourrait respecter le droit de parole de chacun?

Mme Prince (Véronique) : Oui, j'ai une dernière question, mais je veux permettre quand même à Antoine de poser la sienne après, là. C'est un sujet qui est quand même…

La Modératrice : …après les questions en anglais.

Mme Prince (Véronique) : C'est un sujet qui est quand même sensible puis important, là. Je veux juste savoir, au niveau du mécanisme aussi, là, lorsqu'il y a mésentente au niveau d'une demande d'accommodement, automatiquement, ça va à la commission des droits? Il n'y a pas un entre-deux, là? C'est vraiment…

Mme Vallée : Il n'y a pas… si la demande… la personne qui se considère lésée parce qu'on ne lui a pas accordé son accommodement et qui y tient, qui souhaite absolument, saisit la commission des droits de la personne et de la jeunesse de la question, et là la commission de la personne et de la jeunesse a un processus. Ce n'est pas nécessairement... ça ne se retrouve pas nécessairement devant les tribunaux parce qu'il y a une possibilité de prévoir une médiation.

Alors là, ce sont les procédures prévues à la loi qui s'appliquent et puis les suivis qui sont donnés. Mais, oui, c'est le véhicule approprié.

M. Robitaille (Antoine) : Dans les hôpitaux...

La Modératrice : Cathy Senay. Juste un instant, Antoine, on va aller à l'autre question en anglais, vraiment, là, parce que le temps file. Cathy Senay.

Mme Senay (Cathy) : I'm just looking at the guidelines, Minister Vallée. We had requests for accommodations already in the past. How really are we moving forward with this today?

Mme Vallée : Well, the guidelines are pretty complete as they explain each condition that are set out by article 11 of the law. So they explain the conditions, they explain how these conditions should be applied when a request is presented to a respondent. And guidelines such as these were not into force. It's a first.

Des voix : …

Mme Vallée : Sorry. There had some groups… some organizations did have their own guidelines, but generally speaking there were no guidelines that were out in the open for everyone to consult. So this is a first, and actually, that's what the report from M. Bouchard and Mr. Taylor said, that there was a need for specific guideline.

Mme Senay (Cathy) : I'm a bus driver for the STM, I have this woman coming onboard with her niqab on, and she doesn't to remove it because she says : That is my… card. What should I do?

Mme Vallée : Well, the bus driver is not the one who should be receiving the request for accommodation. So the STM will be putting in place… will designate the person or the different persons that will be in charge of looking into the request for accommodation that will be presented.

So we don't want to put the burden on the bus driver. They're not the ones who should be doing the arbitration. Once a request is presented and a request is granted, should it be granted, then the group, in this case the STM, will determine how the person will be able to clearly access the services without having any other problem.

But, with regards to the STM, as I mentioned back in October, it's only in case where you have an ID, but a lot of transport deeds don't have picture IDs. So there might even be a change in the transportation deeds, because from one transportation group to another, there's… you know, the deeds have been replaced over the years from the classic photo ID to other kinds of cards, and maybe that will be a solution that will be a choice made by the STM.

So it makes it easier, because I understand that there were only certain cases… certain groups that had photo IDs. Not everyone had a picture ID. So I think that we're in the middle of a change also in this situation. But one thing is for sure, the bus driver is not the one who should be making the arbitration whether or not the accommodation should be granted. It's someone else within the STM that will be designated.

La Modératrice : Philip Authier.

M. Authier (Philip) : Good afternoon. So, just to clarify, you are comfortable with… I know you said the regulations are not what you would call one size fits all. So you would be comfortable, for example, if a police force in Montréal authorized a young officer to wear a hijab, whereas another force, maybe in Trois-Rivières, they would decide they would not want that. They could go that way. There could be sort of a cookie cutter, not a… There could be a diversity of accommodations depending which city you're in or where you live.

Mme Vallée : Well, there could be diversity, but, if you look at the criteria, the conditions that are set out by 11, it's not a question of liking or not liking a request for accommodation. It's not a question of saying : I'm not comfortable. Not being comfortable is not an excessive burden. Let's put it clearly.

So, depending on the situation, the accommodation could be different. In some case, an accommodation that calls for modification of a uniform could be granted if the parties agreed that, for security reasons and all kinds, there should be an adaptation of the uniform. As we see and as we've seen elsewhere in Canada or even with the recent situation of the young lady that is training to be a police officer, she arranged... she has a hijab that is modified in accordance to the needs that she has to be able to move freely and not to be affected, not to be... for her safety not to be affected.

So your question is correct, but the one part of your question that is not correct is the fact... when you say : Well, I don't... You know, we don't like it. That's not... Not liking a request for accommodation is not a reason not to grant it.

M. Authier (Philip) : No, but what I was saying is that there could be different forms of accommodations, depending where you live.

Mme Vallée : Yes. Well, depending of the structure of the organization, depending of the specificity of the organization. So, yes, let's say a request for accommodation in a school board in Gaspésie could be different than in a Montréal school board, because we don't have the same number of people working and the same situation.

M. Authier (Philip) : And my final question. Let's say, to go back to the story about the bus, the person appeals to the enforcement officer, the person that wants to ride the bus with her face covered proceeds to the enforcement officer, who decides that the person has... this is a reasonable accommodation, does the enforcement officer... Does the person that made the request then get like a letter or something? Because then she goes back to the bus, and she wants to wear her face covered and she says : I've been cleared by the enforcement officer, that's an accommodation. Does she have a card, or something, or...

Mme Vallée : Well, each organization, as I mentioned to your colleague, because your questions are quite similar, will determine how they will go about making sure that the accommodation is being respected throughout the organization. So they will determine, according to their practice, how they go, how they proceed, or will they give to... they come to a situation where it's easier not to have IDs when you get in the bus, but if the identification is otherwise... is made otherwise when the purchase of the title is made? I don't know. It's very case by case, but it will be up to the organization to make sure that the accommodation is being respected by its employees in general.

La Modératrice : Maya.

Mme Johnson (Maya) : Mme Vallée, I suppose this is a follow-up to Phil's first questions and you just reiterated that you are going to be looking at things like case by case basis, and this document says that the objective here is to make sure that requests for accommodations are dealt with objectively. But if there is no single response and we are dealing with things on a case by case basis, and it could vary, depending on the sides of organizations, are we really solving the problems? Because it seems that there is so much room for interpretation, that there is still a gray zone, that people might have difficulty accessing what's reasonable or not.

Mme Vallée : Well, that's a whole thing about rights, and people personal rights is that they're personal.

And we really can't have a one size fits all. It's not how accommodation works, but we can be guided by the conditions, we can be guided by the document that is being presented today. And this is going to help a lot of people respond to requests, because right now, there's absolutely nothing.

And, yes, there is the jurisprudence; yes, the tribunals have statuated but, for someone that works in a office, they're not necessarily lawyers, they're not necessarily familiar. So having guidelines will definitely help, will definitely give some confidence to those who are… to whom are being presented such request.    And it's quite a difference from the situation that we know right now, but yes, it's still a case by case, because your identity and my identity are not the same, and the public service you're requesting and the public service I'm requesting may be quite different. So that's why it's very difficult.

And we have to explain this. We cannot have one respond to all the different request that may arise throughout the years. That would be dangerous, because having one response would mean that we would not take into consideration the personal rights of each individuals and that would be contrary to the spirit of the charter.

La Modératrice : Questions en anglais?

M. Bélair-Cirino (Marco) : Oui, juste une précision...

Mme Vallée : Il est de retour.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Oui, j'ai été discipliné.

La Modératrice : Ça sera la dernière question.Merci.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Bon, Sébastien vous l'a posée de façon plus générale plus tôt, puis vous avez répondu que ça s'inscrit dans la jurisprudence. Évidemment, là, vous ne faites pas fi de la jurisprudence, puis, en même temps, il y a du droit nouveau.

Pour un non-juriste que je suis, pouvez-vous me dire s'il y a des obligations que vous avez décidé de resserrer, ou ajouter, ou au contraire enlever, là, ou c'est vraiment un résumé de la jurisprudence que vous avez fait?

Mme Vallée : En fait, non, ce n'est pas un résumé. On s'est fiés sur la jurisprudence. La jurisprudence nous enseigne de quelle façon on a interprété les demandes d'accommodement, le caractère raisonnable, entre autres. Mais il y a des éléments dans l'article 11 qui sont de droit nouveau, c'est-à-dire le principe du respect de la neutralité religieuse de l'État. Mais évidemment, comme on a une loi sur la neutralité religieuse de l'État, pour nous, c'était important de l'inscrire, donc que la demande ne vienne pas enfreindre ce principe-là. J'ai donné l'exemple, on ne pourrait pas cesser d'offrir un service public pour accommoder une seule personne. Ça, ce serait enfreindre la neutralité religieuse de l'État, pour accommoder une pratique religieuse, que de cesser d'offrir un service public.

La question de la participation du demandeur à la recherche de solutions, ça aussi, c'est un critère qui est prévu à la loi et qui est quand même assez particulier dans... bien, pas particulier, qui est de droit nouveau, en ce sens que, comme je le mentionnais, je ne me souviens plus auquel de vos collègues, mais, dans le passé, il y a peut-être des demandes qui ont été refusées ou il y a peut-être des demandes qui ont... il y a peut-être des demandes qui ont été refusées parce qu'on n'avait pas échangé, on n'avait pas tenté de trouver un terrain d'entente. Et il y a peut-être des demandes qui ont été accordées alors qu'elles constituaient aussi peut-être un fardeau excessif puis on n'avait pas demandé à la personne de contribuer.

Bref, ça va ramener une... ça va permettre aux gestionnaires, aux responsables de l'application de prendre en considération un certain nombre de critères. Puis le respect de l'égalité entre les hommes et les femmes et le respect de l'égalité de tous, finalement, ça, c'est de droit nouveau. Puis d'ailleurs, lors de l'étude article par article, il y a eu une modification, parce qu'au départ c'était le respect de l'égalité entre les hommes et les femmes et on n'a plutôt décidé de l'aborder sous le respect au droit de chacun contre la discrimination, là.

Donc, oui, on a des critères qui sont plus forts, on a des conditions qui sont plus fortes, qui sont clairement définies. C'est une volonté du gouvernement, mais c'est aussi une volonté des parlementaires de prévoir qu'une demande va recevoir une évaluation en fonction de ces conditions précises là. Ça fait que, oui, c'est quand même du droit nouveau puis, oui, on va suivre... Comme le questionnait... le demandait M. Lavoie, on va suivre l'évolution de la jurisprudence, évidemment.

La Modératrice : Merci beaucoup.

(Fin à 16 h 15)