(Dix heures trente-quatre minutes)
M. Lisée
: Merci. Aujourd'hui,
on va vous parler d'un phénomène qui trouble les parlementaires puis beaucoup
de Québécois, c'est-à-dire les paradis fiscaux. Le Parti québécois a été très
actif, depuis quelques années, à essayer de faire en sorte d'extirper le Québec
des paradis fiscaux au maximum. On a initié, avec Nicolas Marceau, la commission
parlementaire qui a fait des recommandations unanimes, que le gouvernement
Couillard n'a pas appliquées.
Mais parmi ces recommandations, il y avait
le fait que notre instrument financier principal, la Caisse de dépôt et
placement, devrait retirer ses investissements graduellement des paradis
fiscaux. Puis là on ne parle pas du fait qu'ils investissent dans une compagnie
internationale comme GE ou GM, qui a une filiale dans un paradis fiscal. On
parle du fait qu'ils investissent directement dans les filiales des paradis
fiscaux ou dans des entreprises qui n'existent que dans les paradis fiscaux.
Alors, l'an dernier, le P.D.G. de... le président de la caisse, M. Sabia, est
venu nous dire qu'il allait faire des efforts pour se désengager des paradis
fiscaux.
Alors, aujourd'hui, on a demandé les chiffres
par rapport à l'an dernier, et les chiffres d'investissement de la caisse dans
les paradis fiscaux ne sont pas en déclin, ils sont en augmentation. Et on peut
penser que cette augmentation, c'est parce que la valeur des investissements a
augmenté. Bien, c'est peut-être vrai pour parties, mais on est très surpris de
voir qu'il y a des nouveaux investissements. C'est-à-dire que depuis que M.
Sabia est venu nous dire, l'an dernier, qu'il allait faire attention, ils ont
investi des centaines de millions de dollars de plus dans des entreprises qui
sont dans des paradis fiscaux.
Alors ça donne : au Luxembourg, près
de 2 milliards de plus d'investissements; à Jersey, que M. Couillard
connaît bien, plus de 200 millions d'investissements nouveaux; à
Guernesey, plus de 100 millions d'investissements nouveaux; aux îles
Caïmans, un demi-milliard d'investissements nouveaux.
Et je vous donne juste le nom de certaines entreprises
qui ont été choisies par la caisse, aux Bermudes, depuis 12 mois, pour investir :
Athene Holding, China Yuchai International Ltd, Sea King Infrastructure, Kerry
Logistics, Lone Star Fund, Sinofair holding. Il y en a plein. Alors, nous, on
demande à la Caisse de dépôt, là : Écoutez, les parlementaires vous ont
demandé de vous retirer graduellement des paradis fiscaux; pourquoi, depuis 12
mois, avez-vous investi des sommes nouvelles dans les paradis fiscaux?
Qu'est-ce qui peut justifier ça? Il est venu nous dire qu'il voulait réduire
graduellement. Bien, il ne réduit pas graduellement. Tu sais, on se serait
attendus à ce que, par rapport à l'an dernier, ce soit moins 2 %, moins
5 %, moins 10 % ou qu'il dise : Écoutez, ce n'est pas de ma
faute, je n'ai rien acheté de neuf, mais ce que j'avais a augmenté. Cette
réponse-là n'aurait pas été complètement satisfaisante parce qu'on aurait dit :
Tu aurais dû vendre plus.
Mais là ce n'est pas ça. Non seulement ça
augmente, mais il achète de nouveaux investissements dans des compagnies dans
les paradis fiscaux. Alors, je pense que M. Sabia aura à répondre de ses
décisions, et puis nous, c'est clair, on a déposé un projet de loi à
l'Assemblée nationale, qu'on va faire voter dans les premiers mois de notre
gouvernement, qui va dire : Dans la loi, à la Caisse de dépôt, on vous
demande de réduire graduellement vos investissements dans les paradis fiscaux
et dans les hydrocarbures et à venir faire rapport régulièrement de ce
désinvestissement.
Et ce qu'on demande à la caisse, bien,
c'est ce que fait la caisse de dépôt et de placement française, les fonds
d'investissement finlandais et évidemment tous les fonds éthiques au monde.
La Modératrice
: Merci.
On va maintenant passer à la période de questions. Micro de droite, Jean-Marc
Salvet, Le Soleil.
M. Salvet (Jean-Marc) :
Bonjour, M. Lisée. Bonjour, M. Therrien. Est-ce que la caisse peut prétendre à
tout le moins qu'en passant par là, elle fait accroître son rendement?
M. Lisée
: Bien, c'est
ce qu'elle dit, qu'elle fait accroître son rendement, mais tu peux le faire
accroître en... il y a beaucoup d'armes qui sont vendues aux États-Unis. Tu
pourrais choisir d'investir dans les armes, tu pourrais choisir d'investir dans
les tanks, tu pourrais choisir d'investir dans le tabac. Nous, on dit : Ces
choses-là, puis certainement les hydrocarbures et les paradis fiscaux, il y a
un consensus social au Québec, il y a une volonté des parlementaires québécois
de vous désengager de ça, et c'est ce que vous nous avez dit que vous feriez.
Alors, pourquoi vous ne tenez pas vos
engagements puis pourquoi... parce que c'est sûr que, s'ils investissent là,
c'est parce qu'ils pensent avoir un rendement. On dit : Les chances
d'investissement dans le monde, les opportunités d'investissement sont légion.
On paie très cher les meilleurs spécialistes en investissements à la Caisse de
dépôt, on leur demande juste de réduire graduellement leur participation dans
les paradis fiscaux et d'investir ailleurs que là.
M. Salvet (Jean-Marc) : Sur
un autre plan, il y a des départs annoncés encore du côté gouvernemental. Est-ce
que ça suscite une réflexion particulière chez vous, ces départs?
M. Lisée
: Bien, c'est
la fin de régime. C'est la fin de régime, puis on sent qu'il n'y a sûrement pas
seulement une raison à ça. Il y a le fait que ces personnes-là pensent perdre
leur emploi le 1er octobre, soit perdre l'élection dans leur comté, soit
perdre leurs responsabilités. Il y a aussi le fait que l'équipe libérale n'est
pas soudée, que les gens ne veulent pas rester dans cette équipe. Il y a
quelque chose de malsain dans cette équipe qui fait en sorte que les gens sont
prêts à partir en nombre assez considérable.
Et donc ça donne juste un signal de plus
aux électeurs, c'est le temps de changer, c'est le temps de tourner la page sur
ce régime libéral. Le Parti libéral, un grand parti de l'histoire du Québec,
qui l'a été, qui le sera dans quelques mandats, mais c'est le temps qu'il passe
une longue cure de désintoxication éthique et autre dans l'opposition. Et nous,
le Parti québécois, on est prêts à leur rendre ce service-là.
La Modératrice
: Merci.
Micro de gauche, Hugo Pilon, LaPresse.
M. Pilon-Larose (Hugo) :
Bonjour. Donc, des têtes d'affiche du Parti libéral qui quittent,
effectivement. Est-ce qu'en même temps ce n'est pas l'opportunité pour Philippe
Couillard de rajeunir son équipe, apporter des nouveaux visages et incarner le
changement que semble vouloir l'électorat?
M. Lisée
: Bien, c'est
sûr qu'il y a des places qui sont libres et puis qu'il va vouloir les combler.
Mais là quand tu perds quatre, cinq ministres importants, tu commences à te
poser la question : Pourquoi partent-ils tous? Il va falloir les
remplacer. Est-ce qu'ils vont les remplacer par mieux? On verra. Mais il y a un
moment où le nombre de départs dit quelque chose sur la piètre qualité de ton
équipe et de ta connexion avec les Québécois.
M. Pilon-Larose (Hugo) :
Vous allez déposer prochainement, je pense, le fameux projet de loi bouclier
anticompressions dans le secteur de l'éducation.
Si vous prenez le pouvoir en octobre
prochain, il y aura déjà eu cette réforme de la taxe scolaire. François Legault
dit que c'est une réforme qui va créer des inéquités entre les régions. Vous,
de votre côté, vous dites : Si je prends le pouvoir, je ne baisse pas les
taxes, je ne les augmente pas, je garde le portrait comme qu'il est.
Mais comment allez-vous financer
l'année 2, l'année 3, le coût de cette réforme libérale de la taxe
scolaire sur le réseau de l'éducation? Est-ce que vous pourriez revoir la
réforme pour la réformer à nouveau?
M. Lisée
: Bon,
nous, c'est clair qu'on va prendre le fardeau fiscal tel qu'on le trouve le
1er octobre, et les baisses de taxes et d'impôts qui sont déjà dans le
système, on n'y touchera pas. Ça va nous poser un problème. Ça va poser un
problème à tout gouvernement qui arrive là, et la CAQ propose de doubler le
problème, hein? Eux, s'ils sont au pouvoir, ils vont réduire de 1,4 milliard
par année les revenus de taxe scolaire. Ça, ça équivaut à 10 % de la
totalité du budget du primaire et du secondaire au Québec. C'est impossible.
C'est impossible.
Alors, nous, c'est clair qu'on va
introduire un certain nombre de réformes à l'intérieur du milieu de
l'éducation. On va voter une loi anticompressions puis on va aller chercher nos
marges ailleurs : dans les paradis fiscaux, dans le salaire des médecins.
Je veux dire, ça va nous poser un problème, mais au moins, on a la franchise de
dire aux Québécois : Ce n'est pas possible de baisser les taxes puis
d'augmenter les investissements en éducation en même temps. Ceux qui vous
disent ça, ce sont des charlatans.
M. Pilon-Larose (Hugo) : Une
petite dernière, je vais me permettre... Présentement, à Ottawa, le ministre
des Institutions démocratiques, Scott Brison, veut moderniser la loi électorale.
Il propose entre autres de décréter des règles pour la période préélectorale,
imposer entre autres des plafonds de dépenses deux mois avant le déclenchement
d'une élection.
Alors que les publicités se multiplient,
de la part du gouvernement, en ce moment, pensez-vous que ce serait intéressant
au Québec aussi d'adopter une réforme similaire?
M. Lisée
: Bien, moi,
j'ai hâte de voir le détail de ça, parce que oui, ça m'intéresse, ce qu'il a
dit hier. Mais est-ce que ça s'applique aussi aux dépenses gouvernementales
canadiennes qui se font passer pour des publicités de service public, mais qui
sont, en fait, des publicités en faveur du gouvernement sortant? Est-ce que
vous avez cette information? Alors, on va la chercher, mais ça, je trouvais ça
intéressant.
La Modératrice
: Merci.
Micro de droite, Patrick Bellerose, Le Journal de Québec.
M. Bellerose (Patrick) :
Bonjour, M. Lisée. Si la caisse investit dans des paradis fiscaux, c'est sûrement
qu'elle considère que c'est le placement le plus rentable pour les Québécois. Est-ce
qu'on doit désinvestir, quitte à faire perdre de l'argent au bas de laine des Québécois?
M. Lisée
: Bien, c'est
pour ça qu'on lui dit de le faire graduellement, O.K. On ne veut pas de vente
de feu, pas de vente de feu. Mais le nombre de transactions que la caisse fait
par jour, c'est phénoménal. Ils ont près de 300 milliards de dollars d'investissements.
Donc, on lui dit : Écoutez,
graduellement... Même chose pour les hydrocarbures, pas de vente de feu, pas de
perte. On sait que vous savez comment faire ça, mais montrez-nous que vous êtes
en train de décliner votre participation à ça, et donc faites partie des grands
investisseurs mondiaux qui donnent aussi ce signal-là que les paradis fiscaux,
c'est un scandale permanent, le trou noir fiscal de la planète. Nous ne voulons
pas participer à la profitabilité de ce trou noir fiscal.
M. Bellerose (Patrick) :
Mais, à terme, on perd de l'argent quand même. Vous dites : On est prêts à
perdre de l'argent. Pourquoi? Des raisons morales?
M. Lisée
: Non. Je
pense que, lorsque la caisse dit : Bon, bien, si j'investis 200 millions
de plus dans Jersey cette année, je pense pouvoir faire peut-être un rendement
de 8 %; on lui dit : Regarde donc ailleurs dans le monde où est-ce
que tu peux avoir 8 %. Sûrement que tu vas le trouver. Je ne crois pas que
tu ne peux pas le trouver.
M. Bellerose (Patrick) : Vous
avez eu plusieurs départs au PQ en février dernier, si je me souviens bien.
Certains journalistes ont parlé d'hécatombe au PQ. Avez-vous un terme qui vous
vient en tête pour ce qui se passe au Parti libéral présentement?
M. Lisée
: Bien, si
cinq, c'est hécatombe, 15, c'est mégahécatombe? Bon, je trouvais que c'était
exagéré à l'époque. Ce serait exagéré aujourd'hui, mais certainement, je dirais...
Écoutez, on va regarder un dictionnaire des synonymes ensemble, mais c'est une
perte majeure, c'est une saignée majeure du gouvernement et donc un signal de
fin de régime qui est très, très fort.
La Modératrice
: Merci.
Micro de gauche, Sébastien Bovet. Une question, une sous-question, s'il vous
plaît.
M. Bovet (Sébastien) : Juste
une précision, si vous permettez. Est-ce que vous savez combien d'argent des Québécois
a été investi dans des entreprises qui font affaire avec des paradis fiscaux
par la Caisse de dépôt?
M. Lisée
: Bien, c'est
des entreprises qui sont immatriculées dans les paradis fiscaux. Oui, c'est
26 822 760 788 $.
M. Bovet (Sébastien) : ...droit
à une réponse aussi précise. Merci. Il y a eu cinq départs chez vous
d'annoncés, n'est-ce pas, au Parti québécois. On savait que Nicolas Marceau
était en réflexion. Est-ce qu'il y a d'autres personnes que Nicolas Marceau en
réflexion actuellement dans votre caucus?
M. Lisée
: Non.
M. Bovet (Sébastien) : C'est
le seul?
M. Lisée
: Oui.
M. Bovet (Sébastien) : Est-ce
qu'il revient?
M. Lisée
: Je n'ai rien
de nouveau pour vous là-dessus aujourd'hui.
M. Bovet (Sébastien) : C'est
moins précis que la réponse précédente.
M. Lisée
: C'est un
fait. Vous êtes perspicace.
M. Bovet (Sébastien) : Dernière
question : Comment voyez-vous l'arrivée d'une candidate NPD Québec dans Rosemont?
M. Lisée
: Écoutez, tout
le monde est bienvenu en politique, mais fragmenter le vote progressiste, c'est
aider la droite. C'est aider la droite. Fragmenter le vote progressiste, c'est
aider la droite. Alors, chacun prend sa décision, ils ont le droit de se présenter,
ils ont le droit d'être là, mais, écoutez, moi, si j'étais Youri Chassin,
j'espérerais avoir six candidats progressistes contre moi, bien sûr.
M. Bovet (Sébastien) : Donc,
dans vos mots, ça diminue vos chances de l'emporter.
M. Lisée
: Non, je ne
pense pas. Dans ce cas-là en particulier, je pense que le vote NPD est
fédéraliste, et donc il va aller gruger le vote fédéraliste. Mais il y a quand
même... Moi, j'essaie d'attirer aussi des progressistes de toutes les familles politiques
en disant : C'est plus important d'être progressiste parce qu'on n'aura
pas de référendum dans le premier mandat.
Mais, écoutez, je suis confiant de gagner.
J'ai participé encore à plusieurs activités dans le comté ces dernières
semaines. Le contact est très bon, les gens me connaissent bien, donc je suis
confiant de gagner. Mais je le dis pour là comme pour ailleurs, si on veut
avoir un gouvernement progressiste au Québec... Il y a juste trois partis qui
peuvent former le gouvernement : les libéraux, la CAQ et le PQ. Ça fait
que, si on veut un gouvernement progressiste, rassemblons-nous autour du PQ. On
votera la loi sur la modification du mode de scrutin pour faire en sorte qu'à
l'élection de 2022 la pluralité des partis ne se nuise pas autant que dans le
cadre actuel. Mais tant qu'on est dans le système actuel, les progressistes
doivent se réunir au sein du parti qui peut former le gouvernement, puis ça,
c'est le Parti québécois.
La Modératrice
: Merci.
Micro de droite, Alain Laforest, TVA Nouvelles.
M. Laforest (Alain) : Sur le
sujet du jour, M. Sabia, si ma mémoire est bonne, par le passé, vous a dit
qu'il y avait un risque de sortir ces investissements-là parce qu'il y a un
danger de double taxation. Vous répondez quoi à ça?
M. Lisée
: Non, ce
qu'il dit, c'est que, comme la Caisse de dépôt n'est pas taxée ici, ce n'est
pas de l'évitement fiscal pour la caisse. Il a raison, mais c'est de
l'encouragement aux entreprises qui choisissent d'aller se cacher dans les
paradis fiscaux.
Et je serais moins mécontent, ce matin, si
la caisse disait : Je n'ai rien acheté dans les paradis fiscaux depuis 12
mois, mais ce que j'avais déjà a augmenté de valeur. Je dirais : Bien là,
tu aurais pu en vendre plus. Mais là ce que tu as fait depuis 12 mois, tu en as
acheté des nouveaux. Pourquoi tu en as acheté des nouveaux quand tu nous as dit
que ton objectif, c'était de réduire ta présence dans les paradis fiscaux?
M. Laforest (Alain) : Est-ce
que le Bloc québécois vous nuit actuellement?
M. Lisée
: Je résiste très,
très fort à toute invitation à me mêler des débats entre les souverainistes qui
sont à Ottawa et je continuerai à résister encore aujourd'hui.
M. Laforest (Alain) : Mais ma
question : Est-ce que ça vous nuit?
M. Lisée
: Je
résisterai également à la tentation de répondre à ces questions-là.
La Modératrice
: Merci
beaucoup. On va...
M. Laforest (Alain) : Est-ce
que vous êtes membre du Bloc?
M. Lisée
: Oui.
M. Laforest (Alain) : Est-ce
que vous allez voter?
M. Lisée
: Je me pose
la question.
La Modératrice
: Merci.
M. Laforest (Alain) : Juste
parce que, pour une clip télé, quand on vous entend, ça ne va pas très bien. Je
vais juste recommencer. Est-ce que vous êtes toujours membre du Bloc?
M. Lisée
: Fièrement.
M. Laforest (Alain) : Est-ce
que vous allez voter?
M. Lisée
: Je me pose
la question. Je ne me réponds pas aujourd'hui.
M. Laforest (Alain) : Vous
laissez la porte ouverte.
M. Lisée
: Je continue
à réfléchir.
M. Laforest (Alain) : Est-ce
que Martine Ouellet est toujours la femme de la situation?
La Modératrice
: Merci
beaucoup, M. Laforest.
M. Lisée
: Je pense que
vous avez épuisé toutes vos questions en sous-question.
La Modératrice
: Merci,
M. Laforest. On va passer en anglais, à gauche, avec Cathy Senay de CBC.
Mme Senay (Cathy) : Mr. Lisée, how do you react about the fact that many Québec Liberals are leaving politics? Just, in general, you had to face three main departures like
Cloutier, Léger and Maltais. This is hard for a leader of a party.
M. Lisée
: Well, when you are a Premier and you lose 14 of your MNAs and four
of your major Ministers, it's more than just the wheel turning, the wheel of politics turning. It means that people are leaving the ship for a
number of reasons. One of the reasons is that they think they will lose the
election in their ridings. The other is that they think they'll be in Opposition
and they want to serve Quebeckers in Opposition. There are reasons, family
reasons, of course.
But I think the glue that
held this Liberal team together is winning, and I think Mr. Charest was a
better unifier than Mr. Couillard, and so the propension of people living the
Couillard team is indicative of the weakness of that team and the fact that we
are in a «fin de régime».
Mme Senay (Cathy) : So what you are saying, it's because of Couillard, it's Couillard's
fault.
M. Lisée
:
I think it's one of the reasons. Mr. Couillard is known for not having a great team
spirit around him. I think people see that the Liberal reign is going to be
over on October 1st, and so there are personal reasons
that I accept, do exist, but I think that this combination of factors just
shows how we are in a «fin de régime». And if the Liberals themselves, if the
Liberal ministers do not trust the Liberals enough to just keep on working with
them, why should Quebeckers
trust the Liberal team?
Mme Senay (Cathy) : Do you need do to some pep talks yourself?
M. Lisée
: Always, always. I mean, it's the role of a leader to keep the party
unified, the caucus unified, but in my case, Jean-Martin Aussant has come back
to the Parti québécois, Camil
Bouchard has come back to the Parti québécois, Lisette Lapointe has come back to the Parti
québécois. Last week, we had a candidate from the Green
Party, who was a critic of the PQ, that now runs for the PQ. Paul St-Pierre
Plamondon, who was an orphan, a political orphan, is now a candidate for the
PQ.
So I think, when you
compare the ability that we have with Véronique Hivon,
with the whole team to bring people together in the Parti québécois, it's the
reverse of what we see at the Liberal Party.
La Modératrice
:
Merci. Maya Johnson, CTV. Une dernière en anglais.
Mme Johnson (Maya) : Good morning, Mr. Lisée. In the past...
M. Lisée
:
Yes, Maya, I will participate in the English debate. I want to participate in
the English debate. I wish that Mr. Couillard, and Mr. Legault, and Mrs. Massé
will also accept to participate in an English debate. I think there is much to
tell the Anglo population of Québec on how they've been taken for granted by
the Liberals and how they've been hurt, as a community and as Quebeckers, by
the policies of the Liberals. I think M. Couillard has a lot to answer for in
French and English, and that's why, for the first time, I think we should have
an English debate of the leaders and I'm looking forward to it.
Mme Johnson (Maya) : Well, thank you. That was not my question, but you answered it
anyway, and I appreciate it. Good to know.
I actually want to ask
about Mr. Charest because, in the past, Opposition parties have been quite
critical of him and all kinds of allegations that have been circulating about
his time at the head of the Liberal Party, but you seem to have been paying him
a compliment in a certain respect, in terms of the unity that he was to insure
within his caucus.
M. Lisée
:
Well, I take nothing back of all the criticisms I have against Mr. Charest
but, you know, he learned from Brian Mulroney, who was a great unifier of his
caucus. Mr. Charest was with Mr. Mulroney, was a pupil of Mulroney and he kind
of carried this over to the Liberals. And that is a skill in a leader, that you
can be a very bad leader policy-wise and you can be under investigation from
UPAC and still have this skill as a unifier in your caucus. Clearly, Mr.
Mulroney had it, Mr. Charest had it, Mr. Couillard doesn't have it. Merci.
Des voix
:
Merci.
(Fin à 10 h 54)