Point de presse de Mme Françoise David, députée de Gouin, et Mme Manon Massé, députée de Sainte-Marie–Saint-Jacques

(Onze heures quarante-neuf minutes)

Mme Massé : Alors, bonjour. Je vais intervenir en premier sur la question du salaire minimum, le vote qui vient d'avoir lieu, et ensuite Françoise, sur le cafouillage qui se passe présentement au PLQ, et je vais vous devoir vous laisser. Donc, si toutefois vous avez des questions qui s'adressent plus à moi, Françoise va se faire un plaisir de répondre.

Alors, comme vous l'avez vu, bien sûr, notre motion a été battue ce matin, sur la question du salaire minimum et de se donner un projet de loi d'ici la fin de la législature pour légiférer autour du salaire minimum. Ceci étant dit, pour nous, c'est plutôt intéressant parce que, trois semaines plus tard du dépôt de notre motion, on se retrouve avec un parti de plus qui adhère à cette idée qu'il est temps de faire en sorte que la répartition de la richesse se fasse aussi par le bas auprès des salariés à petit salaire. Et donc ça veut dire que nos arguments portent. Ça veut dire que Québec solidaire, depuis un mois, avec les mouvements sociaux, côte à côte, rappelle que le salaire minimum, c'est possible. C'est possible de l'augmenter. C'est possible de l'augmenter si c'est fait intelligemment. Et c'est pourquoi on a forcé le débat hier en utilisant notre seule motion du mercredi de l'année, notre seule motion, pour s'assurer d'entendre les autres partis sur cette question-là, et, à preuve, bien, on a réussi à rassembler un des trois partis qui n'avait pas pris cette posture depuis trois semaines. Et sachez que nous allons continuer, parce qu'à Québec solidaire, vous le savez, la question que le gouvernement du Québec s'occupe des plus appauvris de notre société, que ce soient des travailleurs, travailleuses qui travaillent 40 heures-semaine et qui n'arrivent même pas à se sortir la tête de l'eau pour atteindre le seuil de pauvreté, que ce soient les personnes à l'aide sociale, qui, avec le projet de loi n° 70... est en train de faire en sorte qu'on va encore appauvrir les plus pauvres, bien, les gens dans la rue savent très bien que Québec solidaire va être là et va être là pour continuer à convaincre d'autres de venir nous rejoindre dans ces luttes-là.

Mme David (Gouin) : Merci, Manon. Alors, le sujet du jour, n'est-ce pas, ce cafouillage libéral... mais ce n'est pas le premier, hein? Depuis deux ans, on a vu l'arrestation, par exemple, de Mme Normandeau, on a vu tout ce qui s'est passé avec M. Sam Hamad, il y a une enquête en cours, des problèmes de primes de départ. M. Bolduc, c'était légal, il est parti avec une méga prime de départ, mais mon Dieu que ça n'avait pas de bon sens! Bref, on se rend compte que, deux ans plus tard, on est encore dans le cafouillage; non seulement on est dans le cafouillage, mais on est dans le déni.

Alors, de deux choses l'une, je vais être très claire, là : ou bien M. Couillard savait, et il n'a pas agi, et il nous ment, c'est-à-dire qu'il nous dit qu'il ne savait pas, mais, au fond, il savait, ou M. Couillard ne savait pas, mais là il a un sacré problème. Est-ce qu'il a demandé à ce qu'on ne le mette pas au courant de ce genre de choses parce qu'il préfère s'en tenir loin et que ça soit réglé ailleurs ou alors est-ce que c'est son chef de cabinet, son secrétaire général qui ont décidé de ne pas l'informer? Dans les deux cas, c'est vraiment problématique, vraiment problématique, et je pense que M. Couillard doit assumer son rôle de chef de gouvernement, de premier ministre.

Il doit, premièrement, exiger que toute irrégularité portée à la connaissance de son personnel le plus proche lui soit... qu'il en soit informé. Ça, c'est la première chose, c'est superimportant, et particulièrement s'il y a des irrégularités constatées au ministère des Transports ou au ministère des Affaires municipales. Ce sont deux ministères cruciaux, là, dans toutes les questions d'attribution de contrats. Donc, il doit, le premier ministre, nous annoncer que, désormais, il exige d'être informé de la moindre irrégularité portée à l'attention de son personnel soit par un ministre ou par quelqu'un d'autre.

Deuxièmement, nous aimerions, nous, entendre l'ex-ministre des Transports et le nouveau ministre des Transports en commission parlementaire. Moi, je pense qu'il y aurait bien des questions à poser à M. Poëti. Nous avons lu très attentivement sa lettre. Nous aimerions avoir plus de détails. Nous aimerions mieux comprendre ce qui s'est passé et que M. Poëti a voulu apporter à l'attention du nouveau ministre et du premier ministre. Donc, on aimerait savoir ça, mais en plus une commission parlementaire permettrait de savoir si, oui ou non, les irrégularités constatées ont toutes été corrigées. Alors, moi, je pense que ce serait important.

Troisièmement, il faut que le projet de loi sur les lanceurs d'alerte aille plus loin que ce qui est prévu — nous l'avons dit à maintes reprises — couvrir non seulement les employés de la fonction publique, mais les municipalités, les employés d'entreprises privées. Il faut que, désormais, parce que, hein, on a entendu dire qu'il y a eu des cas d'intimidation au ministère des Transports, une personne qui décide de lancer l'alerte, qu'elle le fasse auprès de son supérieur immédiat ou même qu'elle le fasse en contactant la presse, il faut que cette personne soit protégée, c'est absolument essentiel. Mais c'est sûr qu'aujourd'hui un lanceur d'alerte, même, mettons, se sentant protégé, va se dire : Mais ça sert à quoi si je lance l'alerte, puisqu'il n'y a personne au bout du fil, il n'y a personne qui ne fait rien, une sous-ministre qui retient de l'information, un ministre démissionnaire qui essaie d'informer, il n'y a rien qui se passe? Donc là, aujourd'hui, l'accent doit être mis sur la responsabilité du premier ministre et de son cabinet.

M. Caron (Régys) : Approuvez-vous le départ de Mme Savoie au ministère des Transports?

Mme David (Gouin) : Je pense que, dans les circonstances, c'est un geste sage.

M. Caron (Régys) : Pourquoi?

Mme David (Gouin) : Tout simplement parce que, même si Mme Savoie a, selon toutes les apparences, une bonne feuille de route, là, dans toutes ces années où elle a travaillé au sein de ministères, il reste que, là, il y a vraiment un doute important qui est semé, là, et, lorsqu'on doute aussi profondément de l'attitude d'un ou une sous-ministre à un moment précis, je pense qu'il vaut mieux que cette personne continue de travailler, là, pour l'État, mais le fasse ailleurs parce que, sinon, ce qui se serait passé, ce qui se passerait dans les prochaines semaines, c'est que, tous les jours, tout le monde se demanderait : Bon, est-ce qu'il y a d'autres informations qui sont retenues? Qu'est-ce qui se passe? Donc, je pense que c'est un geste sage, oui.

M. Caron (Régys) : Quel est ce doute dont vous parlez?

Mme David (Gouin) : Bien, c'est le fait, quand on lit la lettre de M. Poëti, que visiblement... et Mme Savoie s'en est à peine cachée hier. Elle a décidé ou bien de retenir de l'information ou bien de s'occuper du ministère à son goût à elle et pas tellement en tenant compte des directives du ministre. Il y a quand même un problème, là, et Mme Savoie, hier, le confirmait, en tout cas, assez clairement.

M. Bellerose (Patrick) : Vous n'avez pas l'impression qu'on essaie de faire porter une grosse part du blâme à Mme Savoie?

Mme David (Gouin) : Bien, il y a elle qui porte une part du blâme. Le chef de cabinet de M. Daoust, si j'ai bien compris, aussi quitte son poste. Ça, c'est toujours le danger, j'en conviens avec vous, hein, que, finalement, le premier ministre et son cabinet se déchargent de leur responsabilité en la faisant porter à d'autres. Donc, il faut qu'il y ait un équilibre. Là, il y a des personnes qui, aujourd'hui, se voient mutées à d'autres fonctions. Bien, le premier ministre, lui, il va faire quoi avec son chef de cabinet, là? Il va lui dire quoi? Est-ce qu'il va lui dire : Écoute, là, tu t'es vraiment trompé, et j'attends d'autres choses de toi? Puis, est-ce qu'il pourrait nous le dire à nous clairement, là, qu'est-ce qu'il va faire? Et est-ce qu'il pourrait dire, le premier ministre? J'assume une bonne partie de ce cafouillage-là, parce que, si mon personnel ne m'a pas informé, c'est de deux choses l'une : Ou il pensait qu'il fallait me protéger ou il pensait que je ne voulais pas le savoir. M. Couillard doit assumer, absolument, là, et il doit faire des déclarations publiques claires.

M. Bellerose (Patrick) : La CAQ demande que le chef de cabinet de M. Couillard et le ministre des Transports soient démis de leurs fonctions. Est-ce que vous demandez la même chose?

Mme David (Gouin) : Nous n'allons pas aussi loin, mais ce que nous demandons clairement, c'est une commission parlementaire où on l'entendra, le ministre des Transports, mais il serait intéressant d'entendre aussi l'ex-ministre des Transports. Ça, c'est une chose. Quant au cabinet du premier ministre, moi, je pense qu'il y a eu faute, ça, c'est clair. Ce à quoi je m'attends, c'est que M. Couillard l'assume, lui, et que lui vienne vous dire, dans le fond, comment il va l'assumer, quel geste il va poser pour que ça ne se répète jamais.

M. Robillard (Alexandre) : Mais en même temps, là, vous dites que ça discrédite, au fond, la gestion du bureau du premier ministre, là. C'est ce que vous dites?

Mme David (Gouin) : Bien, moi, je pense qu'il y a un réel problème, mais ce que je ne puis pas départager, n'étant pas dans le secret du bureau du premier ministre, c'est : Qui doit porter la principale responsabilité? Moi, j'ai tendance à dire : Le premier ministre, lui-même... C'est le premier ministre, là, qui doit assumer le fait qu'il n'a pas été au courant — dit-il, dit-il — pendant un certain nombre de semaines, de choses quand même graves.

M. Robillard (Alexandre) : Ne pas donner cette information-là au premier ministre, est-ce que c'est un manque de jugement de la part de son directeur de cabinet?

Mme David (Gouin) : Alors, si c'est exact, oui, c'est un manque de jugement. Et je peux imaginer que le premier ministre et son chef de cabinet vont certainement avoir une conversation importante.

M. Robillard (Alexandre) : Mais vous êtes à l'aise avec le fait de maintenir, dans l'entourage du premier ministre, des gens dont vous trouvez qu'ils manquent de jugement?

Mme David (Gouin) : Vous savez, il y a des gens qui peuvent manquer de jugement dans tous les cabinets de ministres, dans tous les partis, dans tous les gouvernements. Ça peut arriver, un manque de jugement. On ne va pas, chaque fois qu'il y a un manque de jugement, vouloir, je ne sais pas moi, condamner à mort cette personne — c'est une image.

M. Robillard (Alexandre) : ...ce n'est pas grave?

Mme David (Gouin) : Je ne dis pas que ce n'est pas grave. Je pense qu'il y a eu réel manque de jugement. Le premier ministre, ce matin, en Chambre, vous l'aurez peut-être remarqué, a voulu répondre, d'ailleurs, un peu à cette question en disant : Désormais, je vais m'assurer que l'information circule, ce qui est une manière très diplomatique, en langage de premier ministre, de dire : J'ai parlé avec mon chef de cabinet, et ça ne se reproduira plus jamais. Moi, j'aimerais que le premier ministre soit plus clair. Je pense qu'il doit venir devant vous, donc devant la population, quelque part, là, pour dire : Mon chef de cabinet a manqué de jugement, ou alors pour dire : J'ai, moi, fauté en n'exigeant pas que, dans tous les cas d'irrégularités, mon chef de cabinet me parle. C'est lui, là, qui doit assumer. Et après, bien, ils régleront leurs affaires entre eux.

M. Caron (Régys) : Mais, Mme David, est-ce qu'on n'est pas devant une situation où on peut se demander : Qui gouverne, est-ce que c'est la machine administrative ou le gouvernement? Le premier ministre a dit, au salon bleu : Oui, l'information a circulé trois semaines avant que je le sache. Et là on avait commencé à créer le bureau d'inspecteur général des transports a l'insu du premier ministre. C'est une décision importante. Alors, c'est la machine qui a décidé ça? Qui a décidé ça? Est-ce que... Qui gouverne au Québec, finalement?

Mme David (Gouin) : Bien, vous avez assez d'expérience pour savoir que la machine administrative, dans un gouvernement, elle est extrêmement importante et elle est puissante. Ceci dit, je pense...

M. Caron (Régys) : Bien, ce n'était pas ça que ça... Est-ce que ce n'est pas le message que ça envoie — pardonnez-moi si je vous interromps, Mme David — que, dans le fond, le premier ministre est tenu dans l'ignorance de choses décrites comme troublantes par un ancien ministre?

Mme David (Gouin) : Alors, ce que je voulais ajouter, à la première partie de mon intervention, c'est : Oui — tous les gouvernements le diront — les machines administratives sont importantes. Mais moi, je pense aussi que les ministres et les premiers ministres, ils ont du pouvoir et ils assument le pouvoir qu'ils veulent bien assumer. Qui nous dit que, dans ce cas-ci, comme peut-être dans d'autres, au fond, le premier ministre a préféré dire à son personnel : Vous savez, il y a des choses que je n'ai pas besoin de savoir. On ne le sait pas, là, puis c'est ça qu'on veut savoir. Quelles ont été les consignes du premier ministre à l'égard d'un personnel en qui il a confiance, et qui est très près de lui, et qui, oui, a du pouvoir — soyons clairs?

La même chose... M. Poëti, par exemple, dans sa lettre, montre que, lui, là, il avait décidé d'être un ministre, un vrai ministre, là, avec du pouvoir. Il disait à sa sous-ministre : Moi, je veux des choses, là. Et pourquoi est-ce qu'il écrit sa lettre? Bon, il y a des raisons qu'on ne connaîtra peut-être jamais, mais une des choses qui l'a frappé, c'est qu'il a eu beau demander, il n'a pas obtenu de réponse. Autrement dit, la machine a du pouvoir, mais il y a des ministres et des premiers ministres qui ont parfaitement la possibilité de décider d'en avoir, du pouvoir et de donner des orientations réelles que la machine doit suivre. Ça, c'est un choix.

Alors, moi, je demande au premier ministre : Quel est votre choix? Quel est votre choix, M. Couillard? Vous voulez continuer de préférer ne pas savoir ou vous exigez de savoir? Puis ça va être clair, vous allez le dire à votre personnel, mais vous allez nous le dire aussi, à la population.

Mme Plante (Caroline) : Mme David, mis à part ce qui se passe ou ce qui ne se passe pas au bureau du premier ministre, pour les Québécois, il est probablement important de savoir ce qui se passe au ministère puis ce qui se passe avec leurs sous. Sur quoi s'appuie-t-on pour dire qu'il y a crise au ministère, qu'il y a d'énormes problèmes, graves, au ministère des Transports?

Mme David (Gouin) : Bien, je pense qu'on s'appuie sur la lettre que M. Poëti a écrite, qui, je pense, de mémoire, là, ne parle pas de crise grave et de dysfonctionnement épouvantable, mais parle d'irrégularités, donc de problèmes qui doivent être résolus. Alors, oui, les Québécois ont le droit de savoir ce qui se passe, mais ils ont surtout le droit d'avoir des solutions. Parce que le ministère des Transports donne chaque année pour des milliards de dollars de contrats — ça, c'est l'argent des Québécois, là — alors, oui, il faut savoir ce qui se passe.

Mme Plante (Caroline) : Est-ce que M. Poëti est entièrement crédible à vos yeux?

Mme David (Gouin) : Moi, je n'ai aucune raison de penser que M. Poëti ne dit pas la vérité parce que, s'il ne disait pas la vérité, ça lui retomberait extrêmement vite sur la tête. Et je vous ferai remarquer que, depuis 24 heures, là, qu'on est dans ce dossier-là, personne, personne d'aucun parti ou même de la machine, hein, n'a remis en question des éléments de la lettre de M. Poëti.

M. Caron (Régys) : Bien, Mme Savoie a nié en bloc.

Mme Plante (Caroline) : Mme Savoie l'a nié en bloc, c'est vrai.

Mme David (Gouin) : Oui, vous avez raison, mais c'est là où Mme Savoie, à mon avis, a un petit déficit de crédibilité, là. S'il y avait si peu de problèmes que ça, pourquoi a-t-elle retenu de l'information si longtemps? Si on pouvait régler un certain nombre de problèmes qui, dit-elle, étaient seulement de nature administrative, qu'est-ce qui l'empêchait d'en informer le ministre, d'en discuter avec lui puis de trouver des solutions? C'est un peu étrange, quand même.

M. Caron (Régys) : Elle a dit hier que l'administratif, ça relève de la sous-ministre.

Mme David (Gouin) : Mais ce qu'elle appelle l'«administratif»... Je comprends qu'il y a de l'administratif dans un ministère. Puis c'est évident, là, dans n'importe quel gouvernement, le ministre n'a pas à se préoccuper de la gestion quotidienne de chacune des sections de son ministère. On va tous être d'accord avec ça. Mais de juger que, par exemple, le fractionnement de contrats ou l'attribution de contrats à des ex-employés du ministère, ça, c'est juste une question administrative, on n'a pas besoin d'en discuter avec le ministre, je m'excuse, mais là on est devant des décisions politiques, là, pas seulement devant de la petite administration quotidienne, pas du tout. Merci.

(Fin à 12 h 5)