Conférence de presse de M. Bertrand St-Arnaud, ministre de la Justice, et de M. Stéphane Bédard, ministre responsable de l'Administration gouvernementale et Président du Conseil du trésor

(Onze heures quarante-huit minutes)

M. St-Arnaud : Alors, bonjour à tous, merci d’être là. Nous sommes heureux, mon collègue ministre responsable de l’Administration gouvernementale et moi, de vous présenter le projet de loi n° 61 visant le recouvrement de sommes payées injustement par les organismes publics relativement à certains contrats dans l’industrie de la construction. Avec ce projet de loi, nous voulons envoyer un message clair : notre gouvernement prendra tous les moyens nécessaires afin de récupérer les sommes payées en trop lors de l’octroi ou de l’exécution de contrats dans l’industrie de la construction.

Le projet de loi n° 61 vise essentiellement deux choses : premièrement, établir des règles afin de faciliter le traitement de ce type de poursuite civile et, deuxièmement, offrir aux entreprises désireuses de le faire une façon de rembourser les sommes qu’elles auraient injustement perçues.

En quelques mots, si je reprends les deux volets, donc, du projet de loi n° 61, d’abord le premier volet vise à permettre au gouvernement du Québec d’entreprendre, au nom des organismes publics, dont les municipalités, des poursuites en dommages à la suite d’actes répréhensibles. En termes d’efficacité, un tel tir groupé aura plus d’effet que des actions non coordonnées dans plusieurs districts judiciaires contre les mêmes entreprises pour des faits essentiellement similaires. Évidemment, le ministère de la Justice, responsable des recours, travaillera en étroite collaboration avec les organismes publics concernés. Nous croyons qu’une telle façon de faire permettra une utilisation plus efficace des ressources collectives du gouvernement et des organismes publics, une diminution des coûts, tout en évitant d’utiliser à outrance les ressources judiciaires déjà très sollicitées.

Également, le projet de loi propose des modifications pour allonger les délais de prescription. Ainsi, le gouvernement pourrait réclamer les dommages causés pendant une période de 15 ans précédant l’adoption du projet de loi, et ce, dans les cinq ans suivant son entrée en vigueur.

Enfin, suivant la démonstration d’une faute commise par une entreprise, le projet de loi prévoit que le gouvernement pourrait se prévaloir d’une présomption de dommages. Ainsi, ce serait à l’entreprise de démontrer le montant exact des dommages causés, sans quoi elle serait condamnée minimalement aux dommages établis selon la méthode de calcul qu’adoptera le gouvernement. Les organismes publics seront remboursés en proportion de leurs pertes après déduction des frais liés à la mise en œuvre du projet de loi. Ça, c’est le premier volet, faciliter les recours civils.

Le deuxième volet du projet de loi vise à établir le cadre législatif créant un programme de remboursement offert aux entreprises. Ce programme offrira donc aux entreprises désireuses de le faire la possibilité de rembourser les sommes dues avant que le ministère de la Justice n’intente des recours, démontrant ainsi leur bonne volonté. Ce programme, d’une durée limitée, sera administré par des personnes neutres et indépendantes. Tout ce qui pourrait être dit ou écrit dans le cadre de l’application du programme sera confidentiel.

Et, dans le cadre de ce programme, le ministère de la Justice pourra parler d’une seule voix au nom de tous les organismes publics, ce qui devrait faciliter la négociation d’une entente au bénéfice de tous, et le résultat des ententes sera rendu public. Comme pour les sommes provenant des recours civils, les organismes publics seront remboursés en proportion de leurs pertes après déduction des frais liés à la mise en oeuvre du projet de loi. Afin d’assurer à la fois la mise en place de ces nouvelles dispositions facilitant les poursuites et du programme de remboursement, un fonds spécial sera institué pour financer les recours et disposer des sommes perçues.

En conclusion, l’ensemble des mesures proposées aujourd’hui vise à récupérer le maximum d’argent possible le plus rapidement possible et en encombrant le moins possible notre système judiciaire déjà passablement sollicité. Avec ce projet de loi, nous venons compléter la législation actuelle et accélérer le déploiement de mesures d’intégrité mises en place par notre gouvernement. Et, à cet égard, je vais laisser mon collègue ministre responsable de l’Administration gouvernementale, président du Conseil du trésor, compléter le tout et vous en dire davantage sur cette question.

M. Bédard : Très rapidement. Je pense que M. St-Arnaud a été très clair sur les buts et objectifs du projet de loi actuel qui vise très clairement à simplifier la procédure, à permettre au gouvernement, au-delà des déclarations puis de la volonté réelle qui a été exprimée de récupérer les sommes, de pouvoir le faire dans le cadre de procédures bien balisées. Donc, c’est une démarche qui est structurée, qui va permettre au gouvernement d’avoir un rapport de force avec ceux et celles qui ont fraudé ou utilisé des manœuvres frauduleuses ou dolosives, là, contre l’État et à l’encontre de l’intérêt public. Donc, vous voyez, notre but, ce n’est pas d’enterrer le problème ou d’oublier les fautes du passé, c’est de s’inscrire dans une volonté populaire qui veut… les gens veulent avoir justice, et le gouvernement veut avoir justice, tout simplement.

Donc, c’est avec fierté qu’on dépose ce projet de loi aujourd’hui, parce qu’il s’inscrit dans la volonté affirmée du gouvernement de rétablir un climat d’intégrité au Québec. Les bonnes affaires, ça commence par un climat de probité, d’intégrité, et je peux vous dire qu’en un an et quelques mois on a fait du chemin et on a même des résultats tangibles en termes économiques avec le ministère des Transports, avec le ministère des Finances, où les Québécois en ont déjà plus pour leur argent, et on va continuer dans cette voie.

Ce que je tiens à préciser, c’est que cette loi n’aura et ne pourra avoir, en aucun temps, là, pour effet de négocier de quelque façon que ce soit les processus et les procédures criminelles qui sont en cours ou seront en cours. S’il y a des individus ou des compagnies qui se voient accusés de façon pénale ou criminelle, les procès vont suivre leur cours, et en aucun temps ces procédures ne seront considérées dans le cadre d’un règlement qui pourrait se faire de nature civile. Donc, on va être intraitables dans les procédures criminelles, et d’aucune façon le processus en cours ou un règlement éventuel des sommes qui sont dues par les compagnies n’aura d’effet sur l’habilitation émise par l’Autorité des marchés financiers. C’est deux processus distincts.

Par contre, dans le cadre du processus de réhabilitation des entreprises, un règlement et le paiement des sommes dues à l’État pourront s’inscrire dans ce que nous recherchons au Conseil du trésor lorsqu’il y a des compagnies qui se feront refuser leur habilitation. Donc, ce sera un des critères qui pourraient être ajoutés pour faire en sorte que nous continuions les contrats en cours pour les compagnies qui se voient refuser leur habilitation.

Donc, voilà, ce que nous souhaitons à terme, c’est que l’industrie allie compétence et intégrité, exemplarité. Ils sont dans cette voie, on a des signes très clairs depuis un an qu’ils s’inscrivent dans cette voie. Ils veulent rembourser, on donne un cadre particulier. Donc, je suis très fier qu’on puisse maintenant se donner les moyens d’arriver à un règlement intéressant pour les contribuables du Québec de toutes les sommes dont ils se sont vus privé pendant maintenant 15 ans. Voilà.

Le Modérateur : On va passer à la période des questions, en commençant par Julien Lafille, Radio-Canada.

M. Lafille (Julien) : Oui, bonjour, messieurs. M. St-Arnaud, vous dites que vous souhaitez récupérer le maximum d’argent possible. Est-ce que vous avez une estimation de combien d’argent, justement, vous pensez pouvoir récupérer?

M. St-Arnaud : C’est difficile de faire une estimation quant aux sommes qui pourraient éventuellement être recueillies, mais je pense qu’on peut, sans se tromper, parler quand même de plusieurs dizaines de millions de dollars, voire même quelques centaines de millions de dollars.

M. Lafille (Julien) : Concernant l’application, est-ce que vous avez suffisamment d’effectifs au ministère? Est-ce qu’il y aura des employés qui seront dédiés exclusivement à cette tâche? Vous avez parlé de personnes neutres qui collaboreraient. Est-ce que vous pouvez clarifier un peu ce...

M. St-Arnaud : Oui. Bien, en fait, pour ce qui est du programme de remboursement, ce qui est prévu, c’est — vous l’avez, au projet de loi, aux articles 12 et suivants — ce qui est prévu, c’est qu’on peut… il sera créé un programme de remboursement qui sera publié à la Gazette officielle. J’espère qu’on sera en mesure, lors des consultations particulières ou lors de l’étude article par article du projet de loi dans les prochaines semaines, de donner les grandes lignes de ce programme de remboursement.

Mais il est prévu qu’une personne ou des personnes pourront être désignées pour, justement, accueillir les gens qui souhaiteraient... ou les entreprises, en fait, qui souhaiteraient venir faire un remboursement. Et ce qu’on a en tête, là, comme personnes neutres et indépendantes, ce sont des juges à la retraite, un ou plusieurs juges à la retraite qui, donc, seraient nommés par le Conseil des ministres et qui agiraient pour… j’allais dire gérer, mais pour administrer ce programme de remboursement.

M. Bédard : Avec juriscomptables, avec les ressources.

M. St-Arnaud : Oui, effectivement, c’est que, ce qui est en tête, là, c’est un ou plusieurs juges à la retraite, avec une équipe de juriscomptables qui les assistera.

Le Modérateur : Alain Laforest, TVA.

M. Laforest (Alain) : Est-ce que… Bonjour. Est-ce que vous allez modifier la loi n° 1 en ce qui concerne les habilitations? Là, M. Bédard, je veux juste être bien clair là-dessus, là. Est-ce que ce projet de loi là est taillé pour permettre à certaines grandes firmes de pouvoir poursuivre leurs opérations?

M. Bédard : Pas du tout. Le processus d’habilitation continue son cours normalement. Il y a des entreprises qui se sont vues refuser, qui peuvent être en processus actuellement, et ça, c’est l’AMF qui détermine de quelle façon elles doivent maintenant passer l’habilitation.

Non, le projet de loi, il vise la cohérence pour s’assurer qu’une entreprise qui, par exemple, se serait vue refusé son habilitation à un moment précis et qui se verrait accusée, dans le temps, au niveau criminel, pour des actes pour lesquels elle a eu ce refus-là, il y a toujours un délai. Donc, il peut se passer, entre le moment d’une accusation et le moment où elle est reconnue coupable, des fois, des années. Donc, au moment où elle est reconnue coupable, l’entreprise aurait pu ravoir cette habilitation, donc… et là, à ce moment-là, on se retrouverait à remettre, par automatisme, suite à un jugement, une entreprise à nouveau sur le registre des entreprises non admissibles. Donc, c’était une incohérence, effectivement.

Il faut s’assurer, comme cette… la mise en accusation peut être considérée dans le refus, alors on ne peut pas, lors de l’autre étape, à nouveau refaire cet exercice. Donc, ce qu’on souhaite à l’AMF, c’est de lui donner toute la latitude nécessaire pour éviter les automatismes et lui permettre d’apprécier au niveau de l’habilitation. Donc, c’est être cohérent puis éviter, par exemple, que quelqu’un soit pénalisé deux fois pour la même façon. S’il a déjà… S’il s’est vu refuser cette habilitation à une occasion pendant un délai x, donc il a subi les conséquences des actes fautifs qu’il a commis.

M. Laforest (Alain) : Si des entreprises comme Dessau, SNC-Lavalin, CIMA, décident de vous rembourser, est-ce que ça va leur permettre de ravoir des contrats plus rapidement?

M. Bédard : En aucun temps, en aucun temps. Ce que ça va leur permettre, c’est redorer leur image, montrer qu’ils sont de bons citoyens corporatifs, qu’ils ont constaté les erreurs de leurs administrateurs, de leurs employés, chez qui ils sont prêts à faire amende honorable. L’habilitation va suivre son cours, elle, normalement. On ne peut pas acheter une habilitation. On ne peut pas acheter une intégrité au Québec. Ça, c’est une règle qui est claire, qui est sans nuance, qui ne souffre d’aucune interprétation.

M. Robitaille (Antoine) : Il n’y a pas d’élément d’amnistie?

M. Bédard : En aucun temps. Voilà. Aucune amnistie, de quelque façon que ce soit, sur les procédures. Il n’y a que, dans le cadre d’un règlement, on ne veut pas dépenser l’argent des Québécois pour rien. Autrement dit, si une entreprise a déjà manifesté l’intention de payer pour les fautes passées, des fautes civiles évidemment, elle s’inscrit dans un processus où elle peut payer. Donc, on lui dit en même temps : Si tu ne t’inscris pas, bien, on a la possibilité de te poursuivre devant les tribunaux, avec des moyens beaucoup plus simples, qui nous permettent d’aller au bout des procédures plus rapidement que d’être dans des… Par exemple, la preuve des dommages était très difficile, et là ça nous mettrait dans des procédures à n’en plus finir.

Ce qu’on souhaite, c’est que l’argent des Québécois soit bien dépensé, et ce qu’on perçoit du milieu depuis… comme par hasard, depuis qu’on est au pouvoir, là, il y a une volonté de réhabilitation très claire des entreprises du secteur de l’ingénierie, puis on salue ces initiatives et là on donne un cadre pour permettre à ces gens de rembourser.

Le Modérateur : Jean-Luc Lavallée, Journal de Québec.

M. Lavallée (Jean-Luc) : Je veux poursuivre sur le même thème. Dans le fond, vous invitez les entreprises à poser un acte de contrition, mais je n’arrive pas à comprendre ce que ça peut leur donner si on les bloque encore. Parce que, pour les contrats… Parce que, dans le fond, à l’AMF, là… là, vous assouplissez clairement la loi, là, pour permettre à l’AMF de disposer d’une autre façon…

M. Bédard : Pas du tout. Ah non! Pas du tout. Autrement dit… et là, évidemment, je ne peux pas prendre des cas de figure, mais, si on pouvait, on prendrait une entreprise qui s’est vue refuser son habilitation, et, elle, elle n’en a pas actuellement, d’habilitation, pour des actes qui sont de nature criminelle, pénale ou non-respect de la loi ou des procédures qui vont à l’encontre de tous les critères qu’on a mis dans la loi pour qu’une entreprise se voit refuser son habilitation.

Alors, à partir de ce moment-là, on lui impose à l’interne, suite au refus de l’habilitation, de se conformer, de… Même on peut nommer un vérificateur interne… externe qui va aller vérifier. Ils doivent adopter des nouvelles procédures internes pour leur permettre, maintenant, que ces choses-là ne se reproduisent pas.

Le problème qu’on avait, c’est que maintenant, en instaurant ça, c’est qu’il ne faudrait pas qu’au moment que ces entreprises sont reconnues coupables pour les mêmes gestes pour lesquels elles ont refusé, on n’offre pas un automatisme de cinq ans. Donc, là, ça ferait 10 ans. Alors, la loi, elle prévoyait qu’une seule… à une occasion, de pouvoir refuser l’habilitation, et c’est tout simplement… Ça fait en sorte que, maintenant, on est cohérent avec l’objectif qu’on se donne aujourd’hui. Donc, une entreprise, elle, ne peut pas négocier l’habilitation.

Où on va avoir une indication claire auprès des entreprises, c’est que, si on leur dit : vous n’êtes pas prêts à rembourser, on s’est donné les moyens de vous poursuivre et on va le faire. Donc, c’est simplement… Le but, là, c’est de rembourser aux Québécois ce qu’ils doivent. C’est tout, et c’est un processus qui est fermé, donc qui est… qui s’inscrit dans la volonté du gouvernement de récupérer ces sommes. C’est tout. Pas dans le processus d’habilitation.

M. Lavallée (Jean-Luc) : On en est où avec SNC-Lavalin en ce moment, là, pour le processus?

M. Bédard : Ils sont devant l’AMF. Évidemment, moi, je n’ai pas à être au courant, là, des discussions, des échanges de documents. J’imagine que c’est des entreprises qui sont très importantes, là, et pour lesquelles il peut y avoir des modifications en cours de route. C’est ce qu’on a vu. Souvent, les entreprises déposent un dossier, changent leur conseil d’administration en cours de route, changent leurs administrateurs et là redéposent ou montrent ce qu’ils ont fait, et là ça prend une nouvelle analyse. C’est simplement pour cela, j’imagine, qu’il y a des délais en cours actuellement.

M. Lavallée (Jean-Luc) : Juste une précision rapide sur une autre chose. Vous avez parlé d’un fonds spécial. Pouvez-vous clarifier ça? Qu’allez-vous faire avec les sommes d’argent que vous allez récupérer? Elles vont être dédiées à...

M. St-Arnaud : Bien, écoutez, les sommes vont être... c’est-à-dire qu’il y a une partie, là, qui va demeurer au gouvernement pour administrer le programme que nous mettons en place ou les poursuites, mais, pour la suite, ça sera réparti avec les organismes publics visés. Alors, il y a un article qui le dit noir sur blanc, comment on va...

Voilà, c’est l’article 22 : «Toute somme recouvrée par le ministre en application de la présente loi est répartie entre le gouvernement et un organisme public ou un organisme visé à l’article 21 de la façon déterminée par le gouvernement, déduction faite d’une somme forfaitaire équivalant à 20 % de la somme recouvrée, à titre de frais engagés par le ministre pour l’application de la présente loi.»

Vous avez compris que, finalement, d’abord, on allonge la période de prescription, qui était de trois ans et qui passe à cinq ans. On se donne plus de temps. Vous le savez, depuis un an, j’ai eu l’occasion, en fait, au cours des derniers mois, de répondre à plusieurs questions de la CAQ là-dessus, qui nous disait : Agissez vite, dépêchez-vous. On a des gens qui surveillent les choses depuis plusieurs mois, qui sont à monter des dossiers solides, complets et qui intenteront les recours civils en temps approprié. On se donne plus de temps et on se donne, dans la première partie du projet de loi, des règles qui vont faciliter ces recours.

Cela dit, avant d’entreprendre des recours, on crée en parallèle ce programme de remboursement et on va inviter les entreprises à venir nous dire, sur des contrats… qu’ils sont prêts à nous rembourser sur ces contrats, et évidemment, sans qu’il y ait une amnistie, comme disait M. Robitaille, évidemment, si, sur un contrat précis, il y a une entente, il n’y aura pas de poursuite civile relativement à ce contrat-là, là, tu sais. Vous avez compris ça.

M. Bédard : On va avoir le meilleur des deux mondes.

M. St-Arnaud : Alors, on va avoir l’argent… on va aller récupérer l’argent, on va aller la récupérer plus rapidement et en évitant, comme je l’ai dit dans mon intervention de départ, en évitant d’aller… d’encombrer les tribunaux. Alors, ce qu’on offre, c’est la possibilité d’aller chercher de l’argent rapidement et d’éviter des recours devant les tribunaux civils. Mais ça, Stéphane l’a bien dit, ça ne… ça fonctionne… l’AMF continue à faire son travail d’une manière totalement indépendante pour la suite des choses et l’application de la loi.

M. Bédard : Et les tribunaux criminels.

M. St-Arnaud : Et les tribunaux criminels également. Ça n’a aucun impact sur les tribunaux criminels. Mais si, sur des contrats, il y a des montants qui sont recouvrés dans le cadre du programme de remboursement, bien, évidemment, il n’y aura pas de poursuite civile relativement à ce ou ces contrats.

Le Modérateur : Jessica Nadeau, Le Devoir.

Mme Nadeau (Jessica) : Bonjour. Je me demandais sur quoi vous allez vous baser pour dire : Telle entreprise doit tant d’argent au gouvernement, par exemple.

M. St-Arnaud : Bien, il faut que ça soit un… vous avez la définition, ça s’applique pour des contrats publics liés à l’industrie de la construction, contrats publics donnés par un organisme public. Vous avez des définitions au départ de la loi…

Mme Nadeau (Jessica) : …déterminer les sommes. Comment vous allez déterminer les sommes?

M. St-Arnaud : Alors, le pourcentage, vous l’avez, vous avez… ce qui est… Parmi les règles particulières qu’on se donne, là, vous avez l’article 3 qui prévoit qu’une… à partir du moment où il y a fraude ou manœuvre dolosive, à partir du moment où c’est établi, il y a une présomption, vous l’avez à l’article 3, la firme est présumée avoir causé un préjudice à l’organisme public concerné, et il y a un pourcentage… en fait, vous l’avez à l’article 5, le préjudice est présumé correspondre à une somme équivalant à un pourcentage du montant total payé par l’organisme public concerné par le contrat visé.

On n’a pas mis de pourcentage dans la loi. La réflexion se poursuit quant au pourcentage qui sera établi. Présentement, ce qui est prévu, c’est que le pourcentage va être déterminé par le gouvernement et publié à la Gazette officielle. Donc, il y aura une présomption… à partir du moment où il y a une preuve de fraude ou de manœuvre dolosive, il y a une présomption qu’un pourcentage du contrat… du montant payé par l’organisme public et correspond à une somme qui doit être… qui est le dommage. Et il sera possible pour le gouvernement… Donc, à ce moment-là, c’est à la firme à prouver que… j’allais mettre un chiffre, là, mais je ne veux pas en mettre, ça sera à la firme à démontrer que ce n’est pas ça. Et, si le gouvernement considère que le dommage est encore plus grand que le pourcentage établi, il sera possible pour le gouvernement, vous l’avez à l’article 6, le ministre pourra «réclamer une somme supérieure à celle déterminée en vertu de l’article 5.» Est-ce que je suis clair?

Une voix : Non.

M. Pépin (Michel) : Ce pourcentage-là, il s’applique à tout le monde, à toutes les entreprises qui sont liées à cet organisme-là?

M. St-Arnaud : Dès qu’il y a… Exactement. Dès qu’il y a une preuve de fraude ou de manœuvre dolosive, c’est à l’article 3, alors dès que c’est prouvé, la firme en question est présumée avoir causé un préjudice à l’organisme public concerné. Quant à savoir le dommage pour compenser ce préjudice, il y a un pourcentage, il y a un pourcentage du montant total payé par l’organisme public relativement à ce contrat qui sera établi par règlement. Est-ce que ce sera 15 %, 20 %, 25 %? Je ne veux pas rentrer dans les pourcentages.

M. Pépin (Michel) : Et ça peut varier selon les organismes?

M. St-Arnaud : Non. Non, c’est-à-dire qu’il y aura possiblement… enfin, je ne veux pas trop rentrer là-dedans, parce qu’il y a des discussions, en fait, quant à est-ce que ce pourcentage pourrait varier selon les régions, par exemple, ou est-ce que… il y a différentes hypothèses qui sont là-dessus, mais ce qui est important de retenir, c’est qu’il y a un pourcentage qui va être déterminé, et ce pourcentage-là, à partir du moment où, devant le tribunal, on présume, on établit qu’il y a une fraude ou une manœuvre dolosive, la firme concernée est réputée avoir causé un dommage correspondant à un pourcentage du contrat. Et, si la firme considère que… si elle considère que ce n’est pas aussi élevé que ça, elle devra le prouver. Et, si le ministre considère que le dommage est encore plus grand, il devra le prouver. Mais il y a une présomption qui devra être renversée. Il y a une présomption que ça sera 15 %, 20 %, 25 %, là…

M. Laforest (Alain) : …vous offre 10 %, puis que c’est 33 % qui a été pris, comment vous allez faire pour faire établir…

M. St-Arnaud : Ça, c’est deux choses.

M. Laforest (Alain) : Parce que vous les invitez à venir régler, mais avec un pourcentage. Donc, l’entreprise peut dire : Moi, j’ai pris 10 %. Comment vous allez établir ça?

M. Bédard : Bien, c’est pour ça que la personne qu’on va nommer va être accompagnée de juriscomptables et va avoir une indépendance par rapport à ce qui est raisonnable comme proposition de règlement qui couvre l’entièreté des sommes.

Donc, à partir du moment où les entreprises s’inscrivent là-dedans, elles doivent reconnaître aussi qu’elles ont commis à terme, s’il y a règlement, des gestes qui sont contraires. Donc, cette façon de faire là nous permet de s’assurer que les entreprises ont encore le choix. Parce que, si on va strictement devant les tribunaux, bien là, on reporte sur des années ce qui pourrait être remboursé aux Québécois. Donc, c’est une façon pour dire aux entreprises : Vous avez un délai x qui vous permet maintenant de vous amender puis de dire ce que vous devez.

Quant aux sommes puis au pourcentage, je ne vous cacherai pas une chose… Pourquoi il fallait déposer le projet de loi le plus rapidement? C’est qu’il y a des droits qui naissent actuellement, mais il y en a d’autres qui vont naître plus tard. Les droits, ils naissent à partir du moment de la connaissance d’un fait. Ça, c’est en droit civil, c’est le principe général. Donc, il y a des… on sait beaucoup ce qui s’est fait à Montréal, mais il y a des éléments sur lesquels, nous aussi, on est en… quand je dis «nous», c’est le gouvernement regarde, accumule la preuve, voit ce qui… où c’est intéressant. Donc, on continue à accumuler.

Par contre, on ne veut pas perdre les recours actuels possibles, et c’est pour ça qu’il fallait agir dès maintenant pour allonger le délai de prescription et nous permettre de dire : Bien, regardez, là, on ne perdra pas nos recours sur les possibles cas qu’on voit et qu’on connaît bien maintenant. Par contre, ça nous donne le droit aussi pour l’avenir de voir de quelle façon on peut, dans d’autres régions ou dans d’autres endroits avec d’autres secteurs… quand je vous dis «avec d’autres secteurs», avec d’autres types d’entreprises. Là, on a le secteur municipal qui est très évident, mais je suis convaincu qu’on va être capables d’accumuler de la preuve sur d’autre chose aussi, de voir comment on peut traiter de façon différenciée ces infractions ou ces gestes frauduleux qui ont été posés.

M. St-Arnaud : Vous avez compris, là, pour reprendre… rejoindre ce qu’a dit Stéphane, vous avez compris qu’on allonge, là, à cinq ans. On se donne plus de temps, hein? On se donne plus de temps. Et, dans un premier temps, avant d’aller à des poursuites devant les tribunaux, en vertu de certaines règles qu’on se donne, on va commencer par établir le programme de remboursement et on va inviter les entreprises à participer à ce programme. Et, si ce programme n’aboutit pas au remboursement de sommes, dans certains cas, il y aura des poursuites civiles, et ces poursuites civiles seront visées par des règles particulières qui sont aux articles 3 et suivants du projet de loi. Et, parmi c’est règles particulières, il y aura cette présomption que, dès qu’il y a une fraude ou une manoeuvre dolosive, il y a une présomption qui doit être renversée par la firme, l’entreprise concernée, il y a une présomption qu’il y a un pourcentage du contrat qui a été obtenu injustement, et la firme devra le rembourser. Sinon, elle devra payer ce pourcentage qui sera établi par décret du gouvernement. Et voilà. Est-ce que c’est clair?

Mme Nadeau (Jessica) : Si vous permettez, j’avais une deuxième question. Est-ce qu’il va y avoir, par exemple, justement, un pourcentage réduit pour une entreprise... Je reviens à la question de mon collègue ici. C’est quoi l’avantage, pour l’entreprise, d’arriver puis de dire : Bien, je vais me dénoncer moi-même plutôt que d’attendre que des poursuites éventuelles arrivent, qui n’arriveront peut-être jamais? Est-ce qu’il y a un avantage sur le prix à payer? Est-ce qu’on va réduire la sanction, si vous voulez, en quelque sorte, si l’entreprise se dénonce elle-même et s’engage elle-même dans un processus de remboursement?

M. St-Arnaud : Le programme de remboursement, là, il va être... il va fonctionner d’une manière indépendante. Alors, il y a un juge à la retraite ou des juges à la retraite — c’est ce qu’on a en tête présentement, on a un certain nombre de noms en tête — qui vont travailler avec des juriscomptables et qui vont tenter d’en arriver à une entente. Sur tel contrat, vous nous remboursez...

Mme Nadeau (Jessica) : Ça va être plus favorable que le pourcentage?

M. St-Arnaud : Bien, je ne veux pas... On va laisser travailler le... Non, non, mais on va laisser travailler la personne qui va travailler ça, de façon indépendante, dans le cadre du programme de remboursement. Nous, ce qu’on dit, c’est que, s’il n’y a pas d’entente au niveau du programme de remboursement, il y aura un recours civil. Et, le recours civil, il s’intentera non pas sur les règles actuelles, mais il va s’intenter sur des règles particulières qui vont, dès le départ, à partir du moment où il y a une fraude ou une manoeuvre dolosive, dès le départ, dire que la présomption, là, c’est tant de pour cent. Alors, voilà.

Mme Nadeau (Jessica) : Et, juste pour préciser, si la personne, si l’entreprise se dénonce elle-même, est-ce qu’il peut y avoir des procédures... En fait, est-ce que ce qu’elle donne comme information peut être utilisé contre elle, en cour, dans des procédures ultérieures?

M. St-Arnaud : Non.

M. Bédard : Non. Et c’est l’objectif, parce que les entreprises... Pourquoi on le fait, c’est que les…

M. St-Arnaud : C’est ce que vous avez aux...

M. Bédard : Voilà, on l’a aux articles… Mais les entreprises nous ont manifesté qu’elles souhaitaient le faire, mais ça prend un cadre qui va justement éviter que, si on leur dit : Bien, venez nous dire ce que vous avez fait de mal, puis on ne s’entendra pas puis on va vous poursuivre avec la preuve que vous nous donnez, c’est sûr que ce processus-là, il ne fonctionnera pas.

Donc, c’est pour ça qu’il faut nommer quelqu’un indépendant, qui, lui, entend les entreprises, les écouter : Voici ce qu’on a fait, voici ce qu’on est prêts à payer, et lui va établir si c’est raisonnable ou pas d’aller plus loin dans le mode de règlement. Donc, il fallait prévoir ces deux modes là qui sont séparés.

Puis nous, bien, c’est sûr qu’on... nous, le gouvernement continue à accumuler de la preuve sur les actes dolosifs qui ont été posés, mais ça doit être séparé. Sinon, le... Si on contamine le processus de règlement, il n’y a personne qui va entrer dans ce processus-là.

Et déjà les compagnies, on le voit, là, sans en nommer une, là, les signaux sont là, là, de dire : Regardez, là, ça, c’est le passé, ça nous écoeure tout autant que vous, puis on est prêts à rembourser. Donnez-nous un cadre qui nous permet de le faire, là, puis, nous autres, on ne protège pas nos anciens associés ou les anciens membres de la compagnie puis on est prêts à s’inscrire puis à payer ce qu’on doit à la société. Alors, il fallait se donner un cadre qui permettait ça.

Donc, quand vous me dites : C’est quoi, le pourcentage? S’il faut que je commence à jouer là-dedans, là, c’est là où j’empêche justement, je vous dirais, la personne qui va être nommée de déterminer de quelle façon on peut en arriver à une entente...

M. St-Arnaud : Et peut-être, sur votre question plus précise, Mme Nadeau, là, c’est l’article 14 et suivants, là. 14, qui dit : «Toute personne désignée dans le cadre de l’application d’un programme visé à l’article 12 — donc du programme de remboursement — ne peut être contrainte de divulguer ce qui lui a été révélé ou ce dont elle a eu connaissance dans l’exercice de ses fonctions, ni de produire un document confectionné ou obtenu dans cet exercice devant un tribunal judiciaire ou devant une personne ou un organisme de l’ordre administratif lorsqu’il exerce des fonctions juridictionnelles.»

Et on dit aussi que cet article s’applique malgré l’article 9 de la loi sur l’accès aux documents... la loi sur l’accès.

Le Modérateur : Davide Gentile, Radio-Canada.

M. Gentile (Davide) : Je reviens sur le pourcentage. Je n’ai pas vos connaissances en droit, mais j’ai un peu travaillé sur les affaires de collusion. Il n’y a pas un système qui est pareil. En informatique, c’est une affaire; dans le municipal, c’en est une autre; les travaux publics... Est-ce que je comprends bien qu’il y aurait un «one size fits all»?

M. St-Arnaud : Présentement, vous comprenez qu’on s’adresse aux contrats dans l’industrie de la construction. C’est ce que vise ce projet de loi. Quant au pourcentage, ce que je vous ai dit tantôt, c’est que la réflexion se poursuit et parce que ça nécessite des analyses. Et est-ce que ce doit être un pourcentage qui s’applique pour tout le Québec ou qui varierait selon les régions? Il y a différentes hypothèses. Les analyses plus pointues se poursuivent au Conseil du trésor pour établir ce pourcentage et établir s’il doit s’appliquer à la grandeur du Québec ou s’il doit y avoir des distinctions qui seraient expliquées par les analyses du Conseil du trésor.

Je ne sais pas, Stéphane, si tu veux compléter là-dessus.

M. Gentile (Davide) : Vous auriez peut-être... plus à Montréal, moins ailleurs, en tout cas...

M. St-Arnaud : Non, non, mais c’est... Je vais vous dire, là, le pourcentage, présentement, il n’est pas déterminé. Les études se... le ou... éventuellement, parce que je sais qu’il y a des gens nous ont dit : Peut-être qu’il y aurait lieu d’avoir différents pourcentages. Est-ce que c’est le cas? Les études se poursuivent du côté du Trésor.

Quant à déterminer quel serait ce pourcentage, est-ce que ce pourcentage doit varier en fonction de certaines variables, c’est ce que... ça fait partie de l’analyse qui va être faite et qui, éventuellement, sera...

M. Bédard : Nous autres, en même temps, on ne doit pas se nuire nous-mêmes. Autrement dit, on dit aux entreprises : Allez vous confesser puis soyez prêts à payer. Si on dit tout de suite un pourcentage, bien, on peut se nuire nous-mêmes, là, dans le cadre des règlements potentiels. Ça fait qu’on n’est pas fous, là, on va... On se donne la possibilité que ça coûte moins cher, la voie du règlement, en termes de dépenses, en termes de frais d’avocats, en termes de poursuites, puis ça peut se régler plus rapidement.

Alors, on ne donnera pas à l’avance nos couleurs à tout le monde puis, après ça, dire... Là, on se retrouverait nous-mêmes à bouger les premiers. C’est aux compagnies. Elles ont dit qu’elles souhaitent le faire, bien, on vous donne la façon, on vous donne le cadre juridique qui vous permet de le faire.

M. Gentile (Davide) : Le délai de prescription, je ne sais pas si vous pouvez essayer de nous le résumer, là. Donc, vous pensez de trois à cinq ans pour l’avenir et vous vous permettez de retourner 15 ans en arrière pour ce qui a déjà été commis. Est-ce que je comprends bien? Vous…

M. St-Arnaud : C’est exact. On peut revenir pour 15 ans en arrière. On a pris 15 ans, parce que c’est un peu la… c’est la durée du mandat de la commission Charbonneau, alors on a remonté à 15 ans en arrière. Donc, on peut remonter pour des contrats qui ont été octroyés dans les 15 dernières années. Et on se donne cinq ans au lieu de trois ans, on allonge le délai de prescription.

Vous vous rappelez certaines questions de notre collègue de la CAQ qui disait : Oui, bien, dépêchez-vous, dépêchez-vous. On allonge le délai de prescription dans cette loi, règle particulière relativement à ces poursuites, à ce type de poursuite, règle particulière qui fait qu’on a cinq ans. Le délai de prescription passe de trois ans à cinq ans, et on peut remonter 15 ans en arrière pour les contrats. C’est deux choses différentes, là, mais…

M. Bédard : Et vous dire, l’exemple qu’a pris le ministère de la Justice pour ce type de loi, ça ressemble beaucoup à la loi qui avait… été utilisée, pardon, contre les cigarettiers à une certaine époque. Donc, on s’est inspirés beaucoup de cette façon de faire là qui permet au gouvernement d’agir concrètement et de prendre des actions qui ont une fin.

M. St-Arnaud : C’est ça, qui déterminent des règles particulières, et qui sont limitées dans le temps, et qui s’appliquent à un certain type de contrat bien précis, là. On ne peut pas… Pour que ça soit conforme à nos législations, il faut que ça soit encadré. Effectivement, on s’est inspirés notamment d’une loi qui a été adoptée il y a quelques années relativement aux poursuites sur le tabac.

Le Modérateur : Alexandre Robillard, La Presse canadienne.

M. Robillard (Alexandre) : Est-ce qu’il y a un seuil au-delà… Je sais que vous ne voulez pas négocier en public, on comprend tout à fait, là, le principe, là, puis… Mais est-ce que vous dites : On n’ira pas plus bas que la moitié des sommes qui ont été versées en trop ou il n’y a pas…

M. Bédard : Oh! Non, non, non. On va récupérer les sommes qui ont été versées en trop, là.

M. Robillard (Alexandre) : Mais ce n’est pas 100 %.

M. Bédard : Mais le problème, entre vous et moi, pourquoi…

M. Robillard (Alexandre) : Pourquoi ce n’est pas 100 %?

M. Bédard : Non, mais ce que je veux dire, M. Robillard, pourquoi il y a autant de dénonciations d’actes de corruption qu’on a vues dans les… ou de collusion dans les dernières années, mais il y a si peu de poursuites? C’est que, dans les faits, au niveau juridique, le dommage, il est très dur à démontrer. Puis c’est beau d’avoir des études d’université, mais, devant un tribunal, une étude universitaire, ça ne vaut pas un clou, là. Donc, il faut se donner le cadre juridique qui nous permet de le faire. Et de rentrer dans la mécanique du pourcentage, c’est de nuire nous-mêmes à notre cause.

Et, vous allez voir, je suis convaincu que le processus qu’on met de l’avant au niveau de règlement, là, il va porter ses fruits. Donc, c’est ça le pari qu’on prend pour éviter aux contribuables de payer trop cher sur des longues poursuites, mais surtout d’avoir un montant d’argent de façon plus rapide.

Donc, je veux… Ce qu’on aimerait puis ce qu’on envoie comme message à l’industrie, c’est que… Vous avez dit que vous voulez vous réhabiliter? Vous avez fait le ménage de vos compagnies? Bien là, maintenant, payez, payez ce que vous devez aux Québécois. Puis je suis convaincu que cette façon de faire là va porter ses fruits. Après ça, on tombera dans les pourcentages.

M. St-Arnaud : Et les poursuites s’il y a lieu.

M. Bédard : Et le ministre s’est assuré que ça soit public, donc il n’y aura pas de règlement en cachette dans un bureau, quelque part, là. Tout ça va être rendu public. C’est ça.

M. Robillard (Alexandre) : Puis les sources, hein, de preuve… On fait référence, là, à des cas de fraude ou de situation dolosive, de pratique dolosive, mais… Bon, là, vous dites que vous calquez le retour en arrière sur la période qui est couverte par Charbonneau, mais comment les procureurs du ministère de la Justice vont monter des dossiers sur... à partir de quelles sources de preuve ils vont s’alimenter?

M. St-Arnaud : En se donnant plus de temps, on va pouvoir monter de meilleurs dossiers. Je pense que je ne réponds pas directement à votre question.

M. Robillard (Alexandre) : Non, mais c’est parce que c’est difficile... Regardez, je vais vous donner un exemple. Hier, M. Gaudreault dit : Bon, là, on change... Il change un peu des trucs au ministère des Transports, parce qu’il constate que, dans le passé, le ministère, avant de payer un avenant, n’évaluait pas qui était en cause, est-ce que c’était l’entrepreneur ou si c’était le ministère, il payait tout simplement. Donc là, on parle de sommes qui pourraient être considérées comme versées en trop. Il y a des cas de collusion, il y a... Il n’y a aucun de ces mots-là qui est dans les documents qui nous ont été remis. Donc, j’essaie juste de comprendre. Est-ce qu’on peut remonter dans des avenants qui ont été payés en trop pour après ça dire : Bon, bien là... C’est quoi, la source de la preuve?

M. St-Arnaud : Bien, tous les éléments de preuve qui sont susceptibles de démontrer la fraude et la manoeuvre dolosive peuvent être utilisés, là. Je ne veux pas trop rentrer dans les détails, mais vous comprenez que tout élément de preuve qui peut permettre de prouver la fraude et la manoeuvre dolosive sera utilisé, et, une fois que cette démonstration-là est faite, la pourcentage s’applique… la présomption s’applique en vertu des articles 3, 5 et 6.

M. Bédard : Et voilà. Puis le problème au niveau juridique, sans tomber dans le trop juridique, là, mais tu as beau avoir un ratio... Là, on est capables d’évaluer, effectivement, que les travaux, globalement, nous coûtent moins cher; au ministère des Transports, meilleur contrôle, coûtent moins cher. Mais là, devant un tribunal, pour un cas précis, ce n’est pas pareil, là. Là, après ça, ça te prend des experts pour démontrer : Écoute, le trou, il était-u vraiment prévu comme ça, ou on a pris trop de dynamite, on a... Vous voyez à quel point ça... La preuve est très difficile à ce niveau-là.

Puis là on disait : Si on prend… si on tombe en poursuite sur les bases juridiques qu’on a, je peux vous dire que ça va coûter plus cher d’experts puis de procédures que de résultats. Alors, il fallait se donner un cadre qui permet, justement, de renverser le fardeau. Là, c’est maintenant aux entreprises de dire... Il va y avoir un pourcentage; c’est à vous à nous dire que ce n’est pas ça, ce n’est pas le pourcentage qu’on va mettre qui est le dommage. Alors, ça va éviter aux contribuables, je vous dirais, d’être pris avec un fardeau très lourd et, en même temps, d’avoir des frais qui deviennent exponentiels, là, pour…

M. St-Arnaud : Vous comprenez qu’on n’aura pas besoin de prouver le dommage parce qu’il y a un pourcentage qui est dans la loi. Par contre, effectivement, vous avez raison, il faudra prouver la fraude et la manœuvre dolosive à partir de différents éléments de preuve à la disposition du Procureur général.

M. Bédard : Il y en a.

M. St-Arnaud : J’arrête là. J’arrête là.

Le Modérateur : Simon Boivin, Le Soleil.

M. Boivin (Simon) : …dans la même foulée, je comprends ce que vous dites par rapport à la difficulté de prouver les évaluations que faisait hier M. Gaudreault, par exemple, du 250 millions qu’il juge avoir économisé dès cette année avec ces nouvelles mesures.

Néanmoins, vous avez parlé de quelques dizaines, quelques centaines de millions. Lui, hier, il parlait de 250 juste pour 10 mois cette année. Là, on recule 15 ans en arrière, on inclut les municipalités puis on est capable d’aller chercher seulement quelques dizaines, quelques centaines de millions. Ça apparaît un peu mince. Vous ne trouvez pas?

M. Bédard : Bien non, mais sur le montant du dommage. Vous comprendrez que, le montant du dommage, je ne commencerai pas à le chiffrer maintenant. L’objectif, ce n’est pas de donner un chiffre. L’objectif, c’est qu’on puisse récupérer l’argent. O.K. Parce que, si j’arrive avec, je ne sais pas, vous me devez 14 milliards de dollars, là, c’est bien beau tout ça, là, mais en quoi ça représente le dommage? Puis est-ce qu’on va être capables de le récupérer?

Donc, l’idée, c’est de s’inscrire dans un processus qui va donner un résultat. Alors, quand on… Sur les montants qui vont être récupérés, c’est sûr qu’on souhaite et qu’on pense qu’on va être capables de récupérer plusieurs centaines de millions de dollars. Mais, en même temps, ce qu’on veut, c’est donner au processus qu’on met de l’avant, celui du règlement, toute la latitude pour être capable de faire des propositions et d’être capable de trouver des règlements qui sont à l’avantage des Québécois, tout simplement. Alors…

M. St-Arnaud : Ça va être rentable.

M. Bédard : Et voilà.

M. Boivin (Simon) : Est-ce que vous avez une équipe de procureurs, à la Justice, qui va être spécialement dédiée à regarder les contrats qui ont pu être donnés?

M. St-Arnaud : Le président du Conseil du trésor m’a dit : J’espère bien.

M. Boivin (Simon) : …

M. St-Arnaud : Oui, il est prévu des effectifs supplémentaires pour administrer… Écoutez, je ne saurais vous dire, à ce moment-ci, mais il est prévu… C’est pour ça d’ailleurs que vous avez compris, là, j’ai même lu l’article tantôt, qu’il est prévu qu’un pourcentage des sommes retrouvées, récupérées, va aller au paiement du programme. Alors, il est prévu des effectifs supplémentaires pour administrer et le programme et éventuellement, s’il y a lieu, on espère qu’on ne se rendra pas nécessairement à ça dans tous les cas, mais éventuellement les recours. C’est sûr que c’est des effectifs supplémentaires au ministère de la Justice pour éventuellement intenter les recours, là, dans la deuxième étape.

M. Bédard : Et le reste va être réparti, évidemment, entre ceux qui auront subi plus d’actes de collusion et de corruption. Ça va être réparti avec les autres qui vont se joindre au recours. Voilà.

Le Modérateur : Rhéal Séguin, le Globe and Mail.

M. Séguin (Rhéal) : M. Bédard, il y a deux semaines, vous avez dit que vous seriez en mesure bientôt de quantifier l’impact de la lutte à la corruption sur des prix. On a eu un premier exemple hier, 240 millions, de M. Gaudreault. Quel est le montant total que vous estimez?

M. Bédard : Bien là, vous avez un premier exemple, mais il y en aura d’autres. Le ministère des Finances est en train de regarder. Ce qui est évident, c’est qu’il y a un avantage à bien suivre les contrats, à bien suivre les extras puis à dire qu’en matière d’intégrité on va être intraitables. Mais le montant… Évidemment, je ne mettrai pas une armée de fonctionnaires, là, à déterminer le montant précis, mais actuellement, on a les indices clairs au ministère des Transports et on est en train de les documenter ailleurs pour que… Mais il y a des gains réels pour la réalisation des contrats publics.

M. Séguin (Rhéal) : Vous allez les chiffrer quand? Le savez-vous?

M. Bédard : Bien, on a commencé hier, quand même, là. Vous voyez, ma priorité, là, justement, c’est de faire en sorte qu’on… Vous savez, on avait trois étapes. La loi sur l’intégrité était la première. Après ça, on s’est dit aussi qu’il fallait agir au niveau de la dénonciation et des meilleures pratiques. C’est ce qu’on est en train de faire puis on est en train de revoir l’ensemble des pratiques contractuelles dans le domaine de la construction et dans le domaine informatique. Et c’est ce qu’on fait actuellement, donc je me concentre là-dessus. Les effets bénéfiques, on les voit. Là, il faut trouver une façon, effectivement, de les quantifier. Le ministère des Transports l’a bien démontré, puis on aura d’autres façons, avec le ministère des Finances, de démontrer les gains qu’on réalise.

M. Séguin (Rhéal) : M. St-Arnaud, ce que vous annoncez aujourd’hui, est-ce que ça va s’appliquer aussi à des individus, par exemple, le maire Vaillancourt? Est-ce qu’il va devoir rembourser ce qu’il aura possiblement volé de…

M. St-Arnaud : Présentement, le projet de loi s’adresse à des entreprises.

M. Séguin (Rhéal) : …des individus?

M. Bédard : Bien, d’abord, le maire Vaillancourt — et sans le nommer — fait face à…

M. St-Arnaud : Vous ne l’avez pas nommé, M. le...

M. Bédard : …fait face à des accusations d’ordre criminel, et, d’aucune façon, le projet de loi ne s’intéresse, ne vise, de quelque façon que ce soit, à échanger un montant d’argent dans le domaine criminel. Les procès criminels vont suivre leur cours, et le monsieur, comme d’autres qui sont devant les tribunaux actuellement sous des accusations de fraude, de malversation, même de complot, les procès vont suivre leur cours. Voilà.

M. St-Arnaud : Et, évidemment, je ne veux pas me mêler de ce qui se déroule devant les tribunaux, vous connaissez ma prudence là-dessus, mais seulement vous dire, à titre d’information, M. Séguin, pour avoir pratiqué pendant de nombreuses années devant les tribunaux criminels, en matière de fraude, il arrive régulièrement que des juges ordonnent un remboursement dans le cadre de la sentence criminelle, peuvent condamner quelqu’un à une peine d’emprisonnement accompagnée d’une ordonnance de probation. Et, à l’intérieur de l’ordonnance de probation, il y a un remboursement qui est imposé par le juge, même au criminel.

Alors, je vous le mentionne, là, sans faire référence à aucun cas particulier, mais je vous dis juste que — ceux qui ont couvert les procès criminels le savent — régulièrement, dans les affaires de fraude, le remboursement fait partie...

M. Bédard : Des moyens.

M. St-Arnaud : …des moyens utilisés par le juge dans le cadre du processus criminel.

M. Bédard : Mais les procès criminels vont suivre leur cours, puis justice sera rendue, ça, c’est clair.

M. Journet (Paul) : Avant de passer en anglais, je vais m’en permettre une très, très rapide.

M. Bédard : On va essayer de vous citer demain à l’Assemblée, d’ailleurs.

M. Journet (Paul) : Que prévoit le projet de loi dans le cas d’entreprises qui transféreraient leurs actifs à une autre entité corporative? 

M. St-Arnaud : C’est une bonne question.

M. Bédard : Vous me dites, une entreprise…

M. St-Arnaud : Attendez, j’ai la réponse ici, là.

M. Bédard : Non, bien, écoutez, là, vous me parlez d’une entreprise qui utilise des stratagèmes pour éviter l’application de la loi…

M. Laforest (Alain) : …il y en a plein de compagnies qui ont été vendues au cours des trois dernières années, depuis qu’on a commencé…

M. Bédard : Oui, et vous avez vu comment…

M. Laforest (Alain) : …à d’autres entrepreneurs, là, qui se sont retirés, là.

M. Bédard : Voilà.

M. Laforest (Alain) : …avec eux.

M. Bédard : Et, dans le cadre de la loi n° 1, d’ailleurs, on a prévu ces façons de faire là au niveau de l’habilitation. Dans le cadre des recours civils, on va prendre tous les moyens. S’il y avait ce type de mouvement, il y a des moyens légaux qui permettent la protection, pas des avoirs, mais des actifs quand il y a une cause de recours. Et toute personne qui agit dans le domaine civil va vous dire qu’on peut agir pour protéger les avoirs.

Le Modérateur : On va maintenant passer en anglais avec Kevin Dougherty, The Gazette.

M. Dougherty (Kevin) : Yes. I guess, Mr. St-Arnaud, I just… I’ve been listening, I think I understand and I am going to tell you what I think I understand, and you tell me if I got it right, OK? So what happens if, first of all, a construction company is found guilty of fraud? Secondly there is a process of voluntary «remboursement», voluntary. They can go into this process of voluntarily paying back what they took that wasn’t justified. If that doesn’t work or if they refuse that, then you would sue them. Is that pretty much how it works?

M. St-Arnaud : I’m not sure I understood your question. You said?

M. Bédard : In first time…

M. Dougherty (Kevin) : I’m trying to understand exactly how the process works. First of all, the company has to be found guilty of fraud. No?

M. St-Arnaud : No, no. There are two things in this bill, there are two things. First of all, there is what we call in French a reimbursement program. OK? So it will be possible for a firm to see a person… We will see if it’s… it can be a former judge who will receive the firm and eventually will have a discussion with that firm to… about one or many contracts, OK, and the firm can reimburse. That’s the reimbursement program, that’s the first part of the…

M. Dougherty (Kevin) : Sorry. Before you get into that reimbursement program, you have to be found guilty of… you just…

M. St-Arnaud : No. You just have to come…

M. Dougherty (Kevin) : To come forward...

M. St-Arnaud : …to see the former judge, the judge and to have discussion with the judge about : I want to make a reimbursement about this contract, this contract, this contract. That’s… OK. And that’s the first part.

The second part is the civil suit, and we… in this bill, we… with this bill, we will have particular rules to be… to eventually have a civil suit against some firm. And it’s in this process, in the second part, that you have, first of all, to prove the fraud. OK? And it’s in the… And if you make report… oui… if you make…

M. Bédard : Il me semble qu’on était plus clairs en français.

M. St-Arnaud : If you make the proof of the fraud, from that, there will be a presumption of damage… «dommages»?

M. Bédard : Damage, oui.

M. St-Arnaud : Damage, OK, who will… and if the… there will be a presumption of damage for that contract where the fraud was. Did you understand my marvelous answer?

M. Dougherty (Kevin) : I understand now, yes. But I’m just… OK, now, I thought I understood that there would be a criminal case… a criminal conviction for…

M. St-Arnaud : Criminal is not…

M. Dougherty (Kevin) : …and that’s… you’re saying no, fine, OK.

M. St-Arnaud : Criminal is not here.

M. Dougherty (Kevin) : So if I have a construction company and I stole money, and you don’t know… why do I come to you and say : I want to pay back the money?

M. St-Arnaud : Well… Naturellement, si on ne peut pas… c’est évident qu’il faut être en mesure de faire la preuve qu’une entreprise a fraudé ou a commis une manœuvre dolosive si on veut utiliser les poursuites civiles, là. C’est évident qu’on ne peut pas poursuivre quelqu’un si on ne sait pas qu’il nous a causé un dommage, là, quelconque, et c’est que… Alors, il y a le programme de… Hein?

M. Dougherty (Kevin) : Comment on peut établir qu’il va…

M. St-Arnaud : Ah! Bien, c’est ce que je disais à M. Robillard. Il faudra établir… et c’est ce sur quoi travaillent nos équipes et travailleront nos équipes au cours des prochains mois et des prochaines années, aller chercher tous les éléments de preuve. Vous pouvez imaginer quels peuvent être ces éléments de preuve, mais il faut… Le programme de remboursement, là, c’est une chose, les poursuites civiles, c’est une autre. Les poursuites civiles, évidemment, il faut que vous… si vous prouviez qu’il y a eu un préjudice de causé, alors dès que vous prouvez que l’entreprise a commis une fraude ou une manœuvre dolosive, dès que ça est prouvé, là il y a une présomption, pour un pourcentage donné, que c’est… le préjudice, il correspond à tel pourcentage. Alors…

M. Bédard : C’est à l’entreprise à faire la démonstration.

M. St-Arnaud : Et là ça sera à l’entreprise à faire la démonstration que, non, ce n’est pas tant que ça. Et moi, je me garde la possibilité, on se garde la possibilité au gouvernement, de dire c’est plus que le pourcentage. Il pourrait arriver à des cas où on a mis un pourcentage, et c’est l’article 6, on pourra réclamer une somme supérieure au pourcentage, mais là il faudra en faire la preuve si on va au-delà du pourcentage. Je ne sais pas si tout le monde suit. Mais alors il faudra évidemment démontrer la fraude. Il faudra démontrer que l’entreprise a commis une fraude.

Mais, vous dites : Oui, mais qu’est-ce qui arrive si on ne le sait pas? Bien, si on ne le sait pas, c’est bien sûr que… il faut démontrer la fraude. Alors, il faudra se servir de certains éléments de preuve qui sont dans le décor, ou qu’on aura, ou qu’on accumulera pour démontrer cette fraude. Et, dès qu’on a démontré cette fraude, il y a une présomption d’un montant par rapport au montant total du contrat qui est le dommage causé, et là c’est à l’entreprise, si elle considère que c’est trop élevé, à venir prouver, par prépondérance de preuves, que ce n’est pas ça.

M. Dougherty (Kevin) : L’autre partie que je n’ai pas comprise, c’était le pourcentage. Vous voulez fixer un pourcentage. Advenant que votre comptable dise : Bien là, c’est… dans ce cas, c’est 40 %; dans ce cas, c’est 10 %, c’est-à-dire que ça peut varier de cas en cas, mais là vous voulez fixer un pourcentage dans la loi, si je comprends. Pourquoi? C’est quoi, la logique?

M. St-Arnaud : C’est-à-dire que le pourcentage n’est pas dans la loi. Vous l’avez à l’article 5, le pourcentage n’est pas dans la loi, il sera déterminé par le gouvernement et sera publié à la Gazette officielle du Québec, pourcentage qui sera la présomption, là, finalement, qui fera jouer la présomption de l’article 3. Et ce pourcentage-là, comme je l’ai dit tantôt, je ne veux pas rentrer dans des pourcentages à ce moment-ci, les études se… et il y a différentes hypothèses. Est-ce que c’est un pourcentage pour tout le monde au Québec ou si on fait des variations en fonction de certaines variables? Est-ce que la variable régionale ou autre pourrait jouer? Ce sont des études, évidemment, très pointues, là, qui se font chez Stéphane.

M. Bédard : Je ne vous cacherai pas… Oui. Je ne vous cacherai pas, là, écoutez, déterminer un montant, ce que représente la collusion… c’est sûr qu’on a les études globales, mais, dans le particulier, pour chaque contrat, c’est quand même un exercice qui est difficile. Ça fait que c’est sûr qu’on… actuellement, il faut se donner les moyens d’être capables, contrat par contrat, d’arriver à des constats.

Donc, ce qui est important, à cette étape-ci, c’est de commencer. Si on ne commençait pas, là, on se retrouverait où on pourrait perdre des droits qu’on peut exercer ou des possibilités de règlement avec des compagnies. Alors, il est important d’agir maintenant pour cette raison.

Le Modérateur : Shawn Lyons, Radio-Canada.

M. Lyons (Shawn) : Mr. St-Arnaud, I just want to that about the two statutes of limitations that exist in this law, the 15 years, the five years, fixe years moving forward, 15 years in the past. It seems that 15 years in the past, you’re clearly targeting those companies or others that have appeared before the Charbonneau commission. Would I be correct in that assumption?

M. St-Arnaud : Well, we decided to have the same number of years than the… what we have in the mandate of the Charbonneau commission, so 15 years.

M. Lyons (Shawn) : So you are… but you would be looking at targeting some of the companies and individuals that have appeared?

M. St-Arnaud : Well, we are targeting any firm who made fraud in the last 15 years.

M. Lyons (Shawn) : Other question. What are the... or what would be the advantage for a person or a company to voluntarily come to the Government and say : We’ve done this thing, we want to give you some money back? What’s the advantage to that person instead of, you know, waiting until they get found out somewhere else?

M. Bédard : Bien, parce que, si elle ne le fait pas, elle s’expose à des poursuites et, éventuellement, elle sera condamnée dans un processus qui est, au niveau judiciaire, qui est beaucoup plus simple et moins lourd pour le gouvernement. Donc, elles ont un avantage.

Deuxièmement, elles ont un avantage aussi parce qu’elles sont en processus de réhabilitation actuellement au niveau public, on le voit, et elles s’inscrivent donc dans la volonté de dire aux Québécois : Regardez, on a des contrats publics, mais on va vous rembourser, là, ce que nos anciens employés ou anciens associés ont mal fait pendant des années, on va vous rembourser. Donc, l’avantage, il est double puis il participe de leur volonté de mettre ce passé-là de côté mais d’en payer quand même des conséquences.

Donc, c’est un... c’est gagnant-gagnant, gagnant pour les travailleurs de ces firmes, gagnant pour le gouvernement et ceux qui ont payé des taxes. Donc, voici l’avantage, sinon, là, on s’expose effectivement à des poursuites. Vous savez, il y a le fait de perdre, mais ça coûte cher, des poursuites, puis c’est sûr que, nous, on va mettre tous les moyens nécessaires pour être capables d’arriver à nos fins dans le cadre des poursuites. Ça, je peux vous le dire, ça va être une dépense qui va être payante pour le gouvernement.

M. St-Arnaud : Et c’est ce qu’on fait avec le projet de loi en se donnant des règles qui vont faciliter les choses pour le gouvernement, d’une manière exceptionnelle, parce qu’on ne peut pas faire ça pour tous les dossiers, là, vous le comprenez.

M. Lyons (Shawn) : Donc, la priorité, c’est d’avoir des gens qui vont venir volontairement le faire, et là, s’ils ne viennent pas là, c’est les poursuites qui s’en viennent.

M. Bédard : Intraitables.

M. St-Arnaud : Exact.

M. Bédard : Assurément.

M. St-Arnaud : Merci.

(Fin à 12 h 42)