Journal des débats (Hansard) of the Subcommittee on Institutions

(Quatorze heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Lafrance): J'aimerais peut-être qu'on débute. Je souhaite la bienvenue et le bonjour à tout le monde. Je remarque que nous avons quorum; alors, j'aimerais déclarer cette séance de travail ouverte et, en début, rappeler à tous et à toutes le mandat de notre commission spéciale qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 125, Code civil du Québec.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, il y a un remplacement, M. le Président. M. Hamel (Sherbrooke) est remplacé par M. Doyon (Louis-Hébert).

Le Président (M. Lafrance): Merci. Je vous rappelle l'horaire de nos séances de travail pour cette semaine: tout d'abord, aujourd'hui, il va de soi, de 14 heures à 18 h 30 et nous allons suspendre à l'heure du souper pour reprendre à 20 heures et terminer à 22 heures. Une seconde séance de travail est prévue pour jeudi, le 5 septembre, laquelle sera suspendue à l'heure du lunch. Donc, de 9 h 30 à 12 h 30, jeudi, et de 14 heures à 18 h 30.

Documents déposés

Avant de commencer, j'aimerais officiellement annoncer le dépôt de documents. Il s'agit de neuf mémoires de la Chambre des notaires du Québec portant sur le projet de loi 125, Code civil du Québec, les commentaires, le mémoire sur le livre premier, celui Des personnes, avec le code numérique 19D; celui touchant le livre deuxième, De la famille, avec la cote numérique 20D; mémoire sur le livre troisième, Des successions, 21D; mémoire sur le livre cinquième, Des obligations, 22D; mémoire sur le livre sixième, Des priorités et des hypothèques, mémoire 23D; sur le livre septième, De la preuve, mémoire 24D; sur le livre huitième, De ta prescription, mémoire 25D; sur le livre neuvième, De la publicité des droits, mémoire 26D; et finalement sur le livre dixième, Du droit international privé, mémoire 27D.

Je vous rappelle, enfin, que, lorsque nous avons cessé nos travaux, à la dernière séance, nous avions lu les remarques préliminaires touchant le chapitre troisième et que nous en étions à l'article 257.

Avant d'appeler cet article et peut-être cette section, si on garde le même rythme de travail que la semaine dernière, j'aimerais peut-être inviter, M. le ministre, à dire des remarques préliminaires s'il le désire et ensuite la porte-parole de l'Opposition. M. le ministre.

M. Rémillard: Merci, M. le Président. Très rapidement, M. le Président. Nous revenons à notre étude du Code civil après avoir bien profité, je l'espère pour toutes et tous, membres de cette commission, personnel et experts, de cette grande fin de semaine de la fête du Travail. Je voudrais rendre hommage à nos travailleuses et à nos travailleurs. Nous faisons un Code civil qui, à bien des égards, va aussi toucher le travail de plusieurs Québécois et Québécoises et, par conséquent, ça peut nous inspirer, cette fête du Travail, bien que j'espère que vous ayez pu profiter de ces trois belles journées. Mais il est d'autant plus facile de lire notre projet de loi au soleil, à l'extérieur, dans un jardin, et maintenant nous sommes prêts à venir dans ces lieux lourds d'histoire et susceptibles de nous amener à bien travailler, M. le Président. Et, à ce niveau, je voudrais dire que nous en sommes maintenant à une semaine de travail.

Nous avons commencé nos travaux mardi dernier. Je crois que nous avons fait du très bon travail dans la dernière semaine. Donc, une semaine... Nous avons fait du bon travail. Quand même, nous n'avons pas siégé beaucoup d'heures mais les heures qui ont été consacrées à l'étude du projet de loi 125 par cette commission ont été très fructueuses et je veux remercier très sincèrement les membres de cette commission. Du côté gouvernemental, Mme la députée de Groulx et aussi le député de Sherbrooke qui était avec nous, qui a beaucoup travaillé avec nous et l'adjoint parlementaire et député de Chapleau. Je veux remercier aussi M. le député de Louis-Hébert qui est avec nous ce matin, remercier l'Opposition qui, avec ses experts, collabore à ce que nous puissions avoir un Code civil plus susceptible de rencontrer les exigences de notre société contemporaine québécoise, le député de Westmount et nos experts, le personnel. Après une semaine, je crois que nous prenons là notre rythme. Ça va bien. Il faudrait peut-être accélérer à certains égards, définitivement. Cependant, il est normal que dans un premier temps nous ayons à ajuster avec les grandes questions aussi que nous avions à discuter. Pour ma part, je dois dire que, oui, il faut accélérer, mais il demeure quand même que j'apprécie énormément la façon dont toutes les choses se passent jusqu'à présent. Alors voilà, M. le Président, nous sommes prêts à continuer maintenant l'étude article par article du projet de loi 125.

Le Président (M. Lafrance): Oui. Je vous

remercie, M. le ministre. J'aurais peut-être une question à vous adresser et c'a trait aux articles qui ont été suspendus. Est-ce que vous aimeriez que tout le monde soit d'accord pour qu'on les revoie à la fin complètement ou après un livre spécifiquement ou à quelle étape comptez-vous revenir sur ces articles suspendus?

M. Rémillard: M. le Président, à la suite, donc, de la suspension de ces articles, nos experts sont en consultation et, d'autre part aussi, nous avons consulté à l'extérieur pour des groupes, des personnes qui peuvent être touchées par les différentes questions que nous avons à trancher. Alors, ces informations ne sont pas encore disponibles et, si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais mieux attendre encore quelques jours et, de concert avec l'Opposition et avec le député de Westmount, nous pourrons discuter quand on reviendra sur ces questions lorsque nous serons prêts à faire une discussion complète puisque les questions qui ont été mises en suspens sont des questions quand même très importantes et fondamentales.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui aimeraient faire des remarques préliminaires à ce stade-ci? Merci. J'aimerais donc appeler l'article 257 et, si on garde le même rythme, la même façon de travailler qu'on avait à notre dernière séance, peut-être qu'on pourrait regarder tous les articles contenus dans cette section première qui traite des dispositions générales du chapitre troisième, lequel traite des régimes de protection du majeur.

De la capacité des personnes

Alors la discussion est ouverte pour les articles de 257 à 267 inclusivement. M. le ministre, est-ce qu'il y a des amendements touchant ces articles spécifiquement?

Des régimes de protection du majeur (suite)

M. Rémillard: Nous avons un amendement à l'article 264, M. le Président, et nous en avons un aux articles 265, 266 et 267.

Le Président (M. Lafrance): Merci. Alors, vous pourriez peut-être, si vous le voulez bien, nous préciser le contenu des ces amendements.

M. Rémillard: Oui, à l'article 264, M. le Président. L'article 264 est modifié: 1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de ce qui suit: "II est cependant chargé, dans tous les cas, d'assurer la protection du majeur." 2° par le remplacement des deux premières lignes du second alinéa par ce qui suit: "La personne à qui la garde est confiée exerce," 3" par le remplacement, à la quatrième li- gne du second alinéa, du mot "exigés" par le mot "requis".

M. le Président, il s'agit strictement de modifications formelles. C'est donc dire que l'article 264, à la suite de ces amendements, se lirait comme suit: "Le curateur public n'a pas la garde du majeur protégé auquel il est nommé tuteur ou curateur, à moins que le tribunal, si aucune autre personne ne peut l'exercer, ne la lui confie. Il est cependant chargé, dans tous les cas, d'assurer la protection du majeur. "La personne à qui la garde est confiée exerce, cependant, les pouvoirs du tuteur ou du curateur pour consentir aux soins requis par l'état de santé du majeur, à l'exception de ceux que le curateur public choisit de se réserver."

Alors, voilà l'article modifié formellement.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce que vous êtes en mesure de nous préciser les autres amendements pour les autres articles 265, 266 et 267?

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Il y a un amendement de concordance à l'article 265. L'article 265 du projet est modifié par le remplacement, dans la première ligne du second alinéa, du mot "exigés" par le mot "requis". Or, on se souvient de ces changements que nous avions finalement consentis de part et d'autre à faire en fonction de ces mots "exigés" et "requis".

Le Président (M. Lafrance): Merci, l'article 266.

M. Rémillard: L'article 266 est modifié par l'insertion, après le mot "majeur" du mot "protégé".

Il s'agit d'une concordance avec les articles 261 à 265. C'est donc dire qu'en fonction de ces amendements l'article 266 se lirait comme suit: "Le délégué rend compte de l'exercice de la garde au curateur public, au moins une fois l'an. Ce dernier peut, en cas de conflit d'intérêts entre le délégué et le majeur protégé ou pour un autre motif sérieux, retirer la délégation."

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. L'article 267.

M. Rémillard: M. le Président, l'article 267 est modifié par le remplacement, à la fin du deuxième alinéa, des mots "s'il en existe" par les mots "au premier degré".

L'amendement vise à régler une difficulté pratique dans les cas où la personne à protéger a une nombreuse descendance. En raison de cet amendement, l'article 267 se lirait comme suit: "Les règles relatives à la tutelle au mineur s'appliquent à la tutelle et à la curatelle au majeur, compte tenu des adaptations nécessaires. "Ainsi, s'ajoutent aux personnes qui doivent

être convoquées au conseil de tutelle en application de l'article 227, le conjoint et les descendants du majeur au premier degré." (14 h 30)

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y aurait...

M. Rémillard: II y a un autre amendement, M. le Président...

Le Président (M. Lafrance): Pardon.

M. Rémillard: ...qu'on intitulerait 267.1. Ce serait une insertion; après l'article 267, on inclurait l'article suivant: "267.1 Lorsque le Curateur public demande l'ouverture ou la révision d'un régime de protection et qu'il démontre que des efforts suffisants ont été faits pour réunir l'assemblée de parents, alliés ou amis et qu'ils ont été vains, le tribunal peut procéder sans que cette assemblée soit tenue."

M. le Président, c'est une modification qui vise à faciliter l'application des règles du régime lorsque la personne à protéger est isolée de sa famille ou qu'elle n'en a plus. C'est donc dire que 267.1 se lirait comme suit: "Lorsque le Curateur public demande l'ouverture ou la révision d'un régime de protection et qu'il démontre que des efforts suffisants ont été faits pour réunir l'assemblée de parents, alliés ou amis et qu'ils ont été vains, le tribunal peut procéder sans que cette assemblée soit tenue."

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Alors, la discussion est maintenant ouverte sur les articles 257 à 267.1 inclusivement. Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maison-neuve.

Mme Harel: M. le Président, si vous me le permettez, je vais les poser en vrac, ces questions. À l'égard de l'interprétation de 262, où on retrouve comme disposition que le Curateur public n'exerce la curatelle ou la tutelle au majeur protégé que s'il est nommé par le tribunal pour exercer la charge, la Chambre des notaires faisait valoir que le Curateur devrait exercer d'office cette charge si, après avoir pris l'avis du conseil de famille, personne n'était apte ou prêt à accepter cette charge. Le recours au tribunal, si tant est que le conseil de famille jugeait ne pas être apte ou prêt à accepter la charge, est-il vraiment nécessaire ou si on ne pourrait pas prévoir que le Curateur exerce d'office et n'ait pas à se le faire attribuer par le tribunal?

M. Rémillard: Oui. C'est une excellente question parce que, évidemment, c'est une question qu'on a beaucoup discutée lorsque nous avons fait cette loi. Vous savez que c'est une loi que nous avons faite en 1987 et qu'à l'unanimité l'Assemblée nationale a voté cette loi, et c'est une des questions que nous avons beaucoup discutées. En fait, cet article signifie une première chose: nous mettons fin à la curatelle automatique, c'est-à-dire que ce n'est pas simplement par certificat médical que quelqu'un demeure par le fait même en curatelle, sous la curatelle publique...

Mme Harel: Ça, c'est une grande évolution.

M. Rémillard: Ça, c'était notre point.

Deuxièmement, on a dit: Même s'il y a un conseil de famille et même si ce conseil de famille, finalement, en arrive à la conclusion qu'il faut le Curateur, il reste que souvent on a pu constater qu'il y avait des abus dans l'application de cette loi et, il faut bien le dire, que ces abus pouvaient venir de la famille elle-même. Donc, dans ce cas-là, on a dit: Écoutez, qu'est-ce qui est en cause là? C'est la liberté de quelqu'un - c'est très grave - de disposer de ses biens mais, encore plus grave, de disposer de sa personne. Alors, on a dit: Qui peut plus protéger contre un abus qui pourrait se faire? Et nous en sommes arrivés à la conclusion, à l'unanimité, qu'il fallait que ce soit le tribunal.

Alors, il s'agit simplement de déposer chez le protonotaire. S'il y a objection, à ce moment-là, ça peut se plaider. Mais il n'y a pas un processus qui est très lourd au point de vue judiciaire. Il ne faut pas penser que c'est très lourd. Et, si ça devient lourd, c'est la preuve justement qu'il y avait un problème. Et, pour nous, on ne peut pas enlever la liberté à quelqu'un sans avoir pris un maximum de précautions.

Donc, à votre question, après l'avoir beaucoup discutée, nous en sommes arrivés à la conclusion qu'il fallait garder le tribunal.

Mme Harel: Oui. Mais je ne sais pas si on se comprend bien quant à la représentation qui est faite. Qu'il n'y ait plus l'ingérence du Curateur public, automatiquement, je pense qu'on s'entend.

M. Rémillard: Oui.

Mme Harel: Que le Curateur doive prendre l'avis du conseil de famille, on s'entend aussi.

M. Rémillard: Oui.

Mme Harel: Mais lorsque le conseil de famille ne se considère ni apte ni prêt à exercer la charge, que le Curateur doive aller au tribunal, là, vous pensez qu'en troisième lieu c'est nécessaire encore?

M. Rémillard: Oui. Là aussi, à mon sens, c'est nécessaire pour un contrôle en fonction toujours du même objectif. Mais je comprends

très bien l'objectif de déjudiciarisation de la Chambre des notaires. Cependant, il faut bien comprendre que, dans ces cas-là, il s'agit strictement d'une mesure qui est beaucoup plus préventive qu'autre chose. Ce n'est pas tout le processus judiciaire qui est en cause. On va au niveau de la cour et c'est au niveau du protonotaire que tout ça va se passer.

On se dit que si, vraiment, il y avait un problème, bien, ça deviendrait plus lourd, c'est sûr, mais ce serait une bonne chose que ce soit lourd, parce qu'il y a un problème. S'il n'y en a pas, ça passe très rapidement. Mais, au moins, on a une mesure de garantie qui est le tribunal.

Mme Harel: Très bien. À 267, la Commission des services juridiques faisait valoir, pour le deuxième alinéa, que, puisque le Code prévoit déjà que seulement cinq personnes sont suffisantes pour l'assemblée dont il est question, une discrétion devrait être accordée au tribunal de passer outre à la convocation obligatoire du conjoint et des descendants.

J'écoutais attentivement l'amendement qui est apporté à 267, et je me rends compte que ça ne vient pas satisfaire cette inquiétude. On me dit que l'inquiétude vient du fait qu'il arrive fréquemment que des descendants de la personne majeure soient difficilement retraçables ou encore domiciliés dans des endroits éloignés, ce qui oblige à de nombreuses recherches et surtout à des significations qui sont très coûteuses. L'amendement, ce qu'il vient offrir, c'est la possibilité que le tribunal procède sans que l'assemblée soit tenue. Ça, je conviens qu'il y a là une amélioration si tant est que le Curateur démontre que tous les efforts ont été faits.

Mais ce que la Commission des services juridiques fait valoir, c'est que l'assemblée devrait pouvoir être tenue avec la permission du tribunal sans qu'il y ait convocation obligatoire. On me dit qu'il pourrait y avoir un amendement qui, ultérieurement, pourrait venir corriger la situation. Je voudrais juste qu'on l'annonce si tant est qu'on a l'intention de le faire.

M. Rémillard: Je ne pense pas, non. Non. Nous, là-dessus là, évidemment, il faut aussi penser à l'article 227...

Mme Harel: Oui.

M. Rémillard: ...en relation avec 227 lorsqu'on dit: Doivent être convoqués à l'assemblée de parents, alliés ou amis appelés à constituer un conseil de tutelle, les père et mère du mineur et s'ils ont une résidence connue au Québec... Vous vous souvenez que c'est l'amendement qu'on a apporté.

Mme Harel: Oui.

M. Rémillard: Alors ça, ça vient compléter ce que nous apportons maintenant. J'ai rencontré la curatrice publique, Mme Fontaine, vendredi. On a discuté de tout ça et je crois qu'on a là une situation qui est correcte. Il y a toujours la protection qui est là. Mais, au moins, avec l'obligation d'une résidence connue au Québec. Et, ensuite, se limiter au premier degré, je pense qu'on respecte les normes et on est correct.

Mme Harel: Donc, si le domicile est en dehors du Québec ou s'il n'est pas connu, à ce moment-là ça ne donne aucune obligation de signifier...

M. Rémillard: C'est ça.

Mme Harel: ...dans ce sens-là. Vous avez sûrement... On y reviendra sur les articles suivants pour l'ouverture du régime de protection. Je sais que c'est un régime qui a été mis au point encore assez récemment. Il a quand même été l'objet de critiques vu l'aspect de recours aux tribunaux qu'on y retrouve, notamment à 268, mais on y reviendra à ce moment-là. Il n'y a rien d'autre.

M. Rémillard: Ce que je veux dire là-dessus très brièvement... On y reviendra, mais ce que je peux dire, c'est: oui, accès aux tribunaux, mais c'est un principe qui nous a guidés dans toute la loi quand on a fait la loi et l'application de cette loi qui en est maintenant dans sa deuxième année, sa troisième année, nous démontre que... On ne m'a pas fait la preuve, en tout cas, que ce n'était pas correct, ce qu'on a décidé à l'unanimité à ce moment-là.

M. Holden: M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): M. le député de Westmount.

M. Holden: Dans toutes les questions où on craint la judiciarisation, est-ce qu'on peut prendre pour acquis que le ministre a l'intention de faire en sorte que le Code de procédure va favoriser, à part les contestations, une procédure le plus vite possible et la moins coûteuse possible?

M. Rémillard: Définitivement, M. le Président. Comme le député de Westmount vient de le mentionner, c'est ma préoccupation. Quand on judiciarise, parce qu'il s'agit d'éléments en cause qui sont tellement fondamentaux pour le respect de la dignité humaine, il faut l'arbitre le plus impartial, donc, c'est le tribunal. Mais il faut comprendre que le tribunal ne signifie pas d'abord toujours le grand processus formel judiciaire, conflictuel. Il y a le système du protonotaire. Et dans bien des cas, ce que nous faisons, c'est que c'est la requête déposée au tribunal... Mais la requête est déposée au proto-

notaire. S'il n'y a pas d'objection, ça procède. Et c'est comme ça que ça procède à très très grand pourcentage. Et, si ça ne procède pas comme ça, c'est parce qu'il y a objection. Et, s'il y a objection, c'est là qu'on apprécie qu'il y ait quelqu'un d'impartial, et qui peut être vraiment à l'extérieur de tout ce débat dans des cas aussi délicats pour le respect de la dignité humaine que d'être privé de sa liberté que, justement, le tribunal lui-même?

Alors, lorsqu'on me dit déjudiciariser, moi, je veux bien. Je suis un partisan de déjudiciari-sation. Mais, un instant! Il y a une limite. Et, pour ma part, quand on parle de ce sujet ici, on atteint cette limite a bien des égards.

M. Holden: Et les notaires peuvent, aussi bien que les avocats, présenter de telles requêtes?

M. Rémillard: Bien sûr, bien oui!

M. Holden: Je dis toujours que mon... J'avais un grand-père avocat et un grand-père notaire. Alors, des fois, je...

M. Rémillard: Lequel préfériez-vous?

M. Holden: Bien, j'ai suivi le trajet de l'avocat plutôt que le notariat. Mais...

Une voix: Ce n'est pas une excuse.

M. Holden: J'aurais fait plus d'argent si j'avais suivi mon grand-père notaire.

M. Rémillard: Ah oui, hein?

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le député. S'il n'y a pas d'autres commentaires, je pense qu'on peut déclarer ces articles adoptés.

Mme Harel: Oui, ils sont adoptés tel qu'amendés.

Le Président (M. Lafrance): D'accord. Les articles 257 à 263 sont adoptés tels quels. Ensuite, les articles 264, 265, 266 et 267 sont adoptés tel qu'amendés et le nouvel article 267.1 est également adopté. J'aimerais maintenant appeler la section II qui traite de l'ouverture d'un régime de protection, qui contient 12 articles, soit de 268 à 279 inclusivement. Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y a des amendements à ces articles?

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Nous avons quatre amendements à ces articles. Le premier de ces amendements c'est à l'article 276 qui est modifié par le remplacement, au deuxième alinéa, des mots "l'exige, sur le bien-fondé" par les mots "le requiert, sur le bien-fondé". C'est strictement une correction linguistique.

Ensuite, il y a l'article 278 qui est modifié 1° par le remplacement, au premier alinéa et partout où il se trouve, du mot "après" par les mots "tous les"; 2° par le remplacement, au premier alinéa, des mots "en cas de tutelle ou de nomination de conseiller" par les mots "s'il s'agit d'un cas de tutelle ou s'il y a eu nomination d'un conseiller"; et 3° par la suppression, à la fin, des mots "qui procède alors à la révision du jugement".

M. le Président, le premier amendement vise à mieux préciser que la réévaluation est périodique et n'a pas lieu qu'une seule fois. Le second est une modification formelle et le dernier prévoit l'application aux cas couverts par cet article du mécanisme prévu au deuxième alinéa de l'article 279, afin de simplifier la révision périodique des régimes de protection, tout en permettant aux proches de s'opposer.

C'est donc dire qu'en raison de ces modifications l'article 278 se lirait ainsi: "Le régime de protection est réévalué, à moins que le tribunal ne fixe un délai plus court, tous les trois ans s'il s'agit d'un cas de tutelle ou s'il y a eu nomination d'un conseiller, ou tous les cinq ans en cas de curatelle. (14 h 45) "Le Curateur, le tuteur ou le conseiller du majeur est tenu de veiller à ce que le majeur soit soumis à une évaluation médicale et psychosociale en temps voulu. Lorsque celui qui procède à l'évaluation constate que la situation du majeur a suffisamment changé pour justifier la fin du régime ou sa modification, il en fait rapport au majeur et à la personne qui a demandé l'évaluation et il en dépose une copie au greffe du tribunal."

Il y a un autre amendement, M. le Président, à l'article 279. La règle contenue au deuxième alinéa est déplacée à l'article 279.1 pour en permettre l'application aux cas visés à la fois par les articles 278 et 279. C'est donc dire que l'article 279 du projet est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

L'article 279 se lirait donc comme suit: "Le directeur général de l'établissement de santé ou de services sociaux qui prodigue au majeur des soins ou des services doit, en cas de cessation de l'inaptitude justifiant le régime de protection, l'attester dans un rapport qu'il dépose au greffe du tribunal. Ce rapport est constitué, entre autres, de l'évaluation médicale et psychosociale."

Mme Harel: Voulez-vous introduire 279.1 tout de suite?

M. Rémillard: O.K. 279.1 II est ajouté, après l'article 279 du projet de loi, l'article qui suit: "Sur dépôt d'un rapport de révision d'un régime de protection, le greffier avise les personnes habilitées à intervenir dans la demande d'ouverture du régime. À défaut d'opposition dans les

trente jours du dépôt, la mainlevée ou la modification du régime a lieu de plein droit. Un constat est dressé par le greffier et transmis, sans délai, au majeur lui-même et au Curateur public."

La modification vise à permettre d'appliquer cette règle aux cas de révision prévus par les articles 278 et 279. Elle vise aussi à préciser le point de départ du délai de 30 jours et à simplifier la procédure de révision périodique des régimes de protection tout en permettant aux proches de s'opposer, au besoin. En raison donc de cet amendement, l'article 279.1 se lirait comme suit: "Sur dépôt d'un rapport de révision d'un régime de protection, le greffier avise les personnes habilitées à intervenir dans la demande d'ouverture du régime. À défaut d'opposition dans les trente jours du dépôt, la mainlevée ou la modification du régime a lieu de plein droit. Un constat est dressé par (e greffier et transmis, sans délai, au majeur lui-même et au Curateur public."

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des observations sur les articles de cette section II?

Mme Harel: Le problème, M. le Président, que les légistes connaissent bien - le ministre également, sûrement - c'est toute la question du dossier médical, la difficulté qui se présente étant donné qu'il peut être impossible d'obtenir les documents si, en vertu du principe de confidentialité du dossier médical, la personne qui est déjà hospitalisée ou qui a été bénéficiaire - qui n'est pas hospitalisée mais qui a été bénéficiaire - de services dans un établissement refuse de se soumettre à une évaluation. Alors, on me fait valoir qu'il y a des amendements qui pourraient être apportés, soit à ce stade-ci ou au moment de l'examen du Code de procédure civile. Mais j'aimerais simplement que vous m'en fassiez part. Moi, je dois vous dire que je connais, en fait, par mes dossiers de comté, des situations extrêmement difficiles présentement où il faut attendre que la personne délire à nouveau pour faire intervenir Urgences-santé, pour faire intervenir tout un dispositif avec le poste de police, le CLSC. A ce moment-là, ça suppose qu'il y ait une ordonnance de la cour pour faire effectuer l'examen. Mais il faut qu'il y ait un drame. Vous voyez, on attend le drame. Il y en a eu plusieurs depuis deux mois. Tous les voisins inquiets attendent et ce sont là des personnes qui ont un lourd passé. Je ne sais pas quelle est la volonté du ministre en regard de l'application... La disposition, c'est 270, en fait. C'est 270 et 276.

Le Président (M. Lafrance): Merci, Mme la députée. Est-ce que vous avez d'autres observations, Mme la députée de Hochelaga-Maison-neuve?

Mme Harel: On me fait valoir, M. le Président, qu'en regard du problème qui est posé par le refus, en vertu de la confidentialité du dossier d'obtenir de la part de la personne qui est hospitalisée... la loi 120, maintenant en vigueur, serait venue remédier à cette situation, mais le problème de la personne qui n'est pas hospitalisée reste entier.

M. Rémillard: Oui, M. le Président, oui, la loi 120 parle de la personne qui est hospitalisée, mais la personne qui n'est pas hospitalisée et qui, par exemple, ne veut pas subir d'examen médical, il y a évidemment là une situation qui n'est pas facile. Là encore, je pense que le princpe qui doit toujours nous guider, c'est une question judiciaire, mais, en absence de dossier médical, est-ce que le protonotaire doit se prononcer ou pas? Bon, on se dit: Ce qui serait intéressant, ce serait de ne pas modifier dans le Code civil le principe, mais dans le Code de procédure civile. Nous voulons voir, par l'application au niveau du Code de procédure, les aménagements qui peuvent être faits.

Mme Harel: Alors vous convenez qu'il y a un problème qu'il faut résoudre. C'est bien ça?

M. Rémillard: Oui et qu'on... On est en train de l'évaluer, remarquez... Je conclus qu'il y a un problème. Disons qu'il y a une zone grise, qu'on est en train de voir c'est quoi la dimension bien pratique de ça, comment ça se passe dans la réalité, combien de problèmes... Tantôt, on me disait qu'on avait parlé avec M. Moreau. Et on essaie d'avoir des cas très concrets, mais une chose est certaine, c'est qu'il m'apparaft intéressant qu'on puisse garder dans le Code civil le principe et, dans le Code de procédure, faire les adaptations qui s'imposent.

Mme Harel: Peut-être aviez-vous pris connaissance de la recommandation que faisait la Commission des services juridiques à l'effet de prendre en considération en pratique la difficulté d'exiger l'évaluation dans tous les cas, surtout pour la personne majeure qui est à fa maison. La Commission faisait valoir qu'étant donné qu'il peut être impossible d'obtenir l'évaluation pour une personne majeure qui est à domicile, il serait souhaitable, selon la Commission, de compléter l'article 276, en ajoutant, après les mots "les preuves médicales et psychosociales", les mots "dans la mesure où elles existent" de façon à ce que l'article 276 se lise comme ceci: "Le tribunal saisi de la demande d'ouverture d'un régime de protection prend en considération, outre l'avis des personnes susceptibles d'être appelées à former le conseil de tutelle, les preuves médicales et psychosociales, dans la mesure où elles existent, les volontés exprimées pa^r 'e majeur", etc., etc.

Le motif qu'ils invoquent, c'est qu'il faut

s'assurer que l'absence d'évaluation n'entraîne pas le rejet de la demande d'ouverture si la preuve d'inaptitude peut être faite autrement. Là, actuellement, c'est que la preuve d'inaptitude semble pouvoir n'être faite que par le dépôt de ces évaluations psychosociales. En l'absence d'évaluation psychosociale, il semble presque impossible que le tribunal puisse, considérant l'ensemble de la preuve qui lui est fournie... Il semble que le tribunal ne pourrait pas procéder.

M. Rémillard: II ne faut pas retomber non plus... Je comprends que dans certains cas ça peut être difficile. Il y a des cas qui sont facilement imaginables et on peut savoir qu'ils sont difficiles et qu'ils peuvent poser un certain nombre d'applications mais ces cas sont quand même marginaux. Face à la règle générale, il ne faudrait quand même pas qu'on vienne tomber dans l'excès contraire a ce qu'on a voulu corriger. Ce qu'on a voulu corriger, c'est vraiment qu'il n'y a pas de curatelle automatique. Il y a le tribunal qui doit l'autoriser, donc, par le protonotaire. Pour ma part, on a facilité tantôt les choses par le conseil de famille, etc. Mais à ce niveau-ci, d'abord les preuves médicales, ça ne veut pas dire que c'est le dossier médical, c'est beaucoup plus large que ça. Ça peut être vu quand même d'une façon assez large. Moi, il me semble que c'est au niveau du Code de procédure civile qu'on doit se référer parce qu'on sait que, de toute façon, 276 ne fait pas non plus échec aux règles générales de preuve, les règles de preuve sont toujours là.

Mme Harel: L'article 270 parle d'une évaluation psychosociale. Même, je crois comprendre que ça a été aussi l'objet d'une interprétation controversée. Fallait-il une ou plusieurs personnes qui procèdent à cette évaluation médicale et psychosociale? Certains l'ont interprétée comme nécessitant une évaluation médicale et une évaluation psychosociale; donc, deux évaluations. D'ailleurs, la Chambre des notaires recommandait de préciser si tant est que le législateur souhaitait qu'on interprète comme signifiant deux évaluations: une évaluation médicale et une évaluation psychosociale. Parce que d'autres prétendent qu'un seul professionnel peut compléter le rapport, c'est bien ça? Il semble que ça, c'a pu causer aussi des difficultés, mais, chose certaine, on parle d'évaluation, donc de professionnel.

M. Rémillard: II faut peut-être remarquer qu'à l'article 270 il s'agit d'un majeur qui reçoit des soins et des services d'un établissement de santé ou de services sociaux. Alors, il est vraiment...

Mme Harel:... couvert. M. Rémillard:... couvert.

Mme Harel: Par la loi 120, je pense? M. Rémillard: Directement.

Mme Harel: C'est quel article? Est-ce que vous pourriez nous le citer pour le Journal des débats, si c'est possible? En tout cas ça pourra sans doute intéresser les auteurs de différents mémoires qui nous ont été soumis.

Le Président (M. Lafrance): Vous voulez dire, Mme la députée, quel article de la loi 120?

Mme Harel: De la loi 120, oui, qui vient corriger, si vous voulez, la situation concernant les personnes en établissement.

M. Rémillard: Si vous me permettez, je vais demander l'information et je pourrai revenir pour le Journal des débats dans un avenir très, très prochain dès qu'on aura l'information.

Mme Harel: C'est ça, d'accord.

Le Président (M. Lafrance): Si je comprends bien, c'est en guise d'information et ça ne peut pas retenir l'adoption...

Mme Harel: C'est en présumant qu'on puisse être lus et que ça puisse être utile.

Le Président (M. Lafrance): D'accord. Merci.

Mme Harel: Bon, à l'égard des personnes qui sont hors établissement, le ministre a raison de parler de faits marginaux, mais ce sont là quand même des faits qui peuvent créer un très, très grand désordre social. Moi-même, voyez-vous, j'ai reçu à mon bureau un groupe de personnes qui venaient me transmettre une pétition qui a été signée par plus de 150 personnes dans le voisinage d'un couple qui venait de s'installer depuis à peine quelques mois et qui, déjà, avait extrêmement perturbé, par une violence verbale, par une violence physique, finalement, les relations de voisinage. (15 heures)

Juste pour vous donner quelques exemples, une personne prétendait, chaque fois qu'il y avait un enfant en bas âge dans les environs, que c'était un des siens qui avait été volé... s'introduisait chez les personnes pour enlever leur enfant et avait commis notamment, par exemple, des gestes comme entrer, faire irruption dans le logis des personnes, lancer des pierres. En fait, vous voyez ce genre de situation absolument terrible qui, dans la mesure où les services publics se sentent paralysés, le danger que ça crée comme situation, c'est que les personnes veuillent faire justice elles-mêmes et provoquer le déménagement finalement de ces gens-là qui avaient eux-mêmes été, comme ça, mis en situation de quitter des lieux d'habitation à

plusieurs reprises, d'après l'enquête que j'ai pu faire. Et là, moi, je me suis dit: On ne peut pas continuer comme ça. Ce n'est pas une solution que de les mettre en situation, par la pression des voisins, de quitter pour s'en aller ailleurs.

M. Kehoe: C'est par ces articles que le problème serait réglé?

Mme Harel: Sauf que, vous voyez, moi, je fais enquête pour savoir de quelle façon on peut socialement régler adéquatement un problème semblable. Chaque service public auquel je pose le problème me répond qu'il n'a pas la possibilité de le faire, le CLSC, le poste de police, en fait, personne parce que ce sont des adultes en dehors d'un établissement et, chaque fois qu'ils y ont été amenés, suite à une intervention policière, les urgences des hôpitaux n'ont pas voulu les garder. Il n'y a personne qui veut, évidemment, ce genre de personne, alors il faut comme une exigence, à un moment donné, d'une évaluation psychosociale. Vous seriez très, très surpris, M. le député; peut-être que ça s'est produit chez vous ou peut-être pas, mais, vous voyez, ça ne m'étonne pas parce que, dans le cas de ces personnes, on m'a confirmé qu'elles avaient été déplacées de régions périphériques de manière à les renvoyer à Montréal pour faire cesser les troubles qu'il pouvait y avoir dans de plus petites municipalités. Il arrive souvent dans les milieux urbains qu'on reçoive, comme ça, des personnes qui ne sont plus "grata", qui sont devenues persona non grata dans leur milieu respectif, et on nous les envoie à Montréal.

M. Kehoe: Pas seulement à Montréal. Je suis assuré par chez nous que c'est un peu partout de même.

Mme Harel: Ah oui? Alors, je pose la question au ministre: Dans un cas comme celui-là, comment peut-on agir? Moi, je pense qu'on trouve la réponse là ou on ne la trouve pas.

M. Rémillard: II me semble que c'est toujours de savoir si on va procéder à une exception au principe dlrectomenl do la loi. Est ce qu'on peut, par le Code de procédure civile, adapter les choses correctement? Il me semble qu'on pourrait plus le voir dans le Code de procédure civile que directement dans le Code civil.

M. Holden: Est-ce qu'il n'y a pas de pénalité, de moyens dans le Code civil? Mais les moyens seraient plutôt au Code de procédure.

M. Rémillard: Oui, mais, par le Code, on peut avoir un processus plus précis qui nous permettra de faire face de façon plus pratique.

M. Holden: Qu'est-ce que le Curateur peut faire, même si il ou elle avait l'autorité? Est-ce qu'il peut incarcérer une personne dans le genre de celle qui...

M. Rémillard: Pas sans le consentement du tribunal. Impossible. C'est ça le principe.

M. Holden: Oui, oui.

M. Rémillard: Vous n'avez pas à être privé de votre liberté sans le consentement du tribunal. Maintenant, entendons-nous, comme tribunal. Des fois, on parle de tribunal et les gens disent: Ah! C'est épouvantable. C'est un grand processus. Mais ce n'est pas ça. C'est sans qu'il y ait requête déposée au protonotaire. S'il y a objection, s'il y a opposition à la requête, c'est certain que, là, vous allez avoir un système contradictoire qui va être là, et c'est notre système judiciaire qui est en place qui va trancher le litige. Mais, dans la plupart des cas, il n'y a pas de problème, c'est déposé, mais c'est une sécurité. Le fait d'aller au tribunal, pour moi, le principe, c'est la clé de voûte à ce que nous puissions avoir une société qui soit juste et démocratique, surtout lorsqu'on parle du respect de sa liberté. C'est le principe qui nous a guidés lorsqu'on a fart cette loi, où on a beaucoup discuté cette loi. Ça a été des heures et des heures de discussions. On a dit: S'il y a des amendements pratiques à apporter, on aimerait mieux le faire par le Code de procédure, mais ne pas toucher au principe directement dans le Code. Parce qu'il y a une autre lof qu'il va falloir toucher aussi, c'est la loi sur la santé mentale. C'est aussi vieillot que l'ancienne Loi sur la curatelle et des problèmes très, très semblables.

Le Président (M. La trance): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Lorsque vous partez, dans l'article 269, de "tout autre intéressé", est-ce que le voisinage pourrait être considéré, à ce moment-là? Parce que j'ai eu les mêmes problèmes aussi dans mon comté qui ont été soulevés On ne sait vraiment pas comment agir. Ce n'est pas toujours des gens très, très violents, mais qui font des choses qui sont tout à fait inacceptables. Ou il faut qu'ils aient toujours tout autre intéressé qui a un lien direct...

M. Rémillard: Non. Relié personnellement. Le mot "intéressé", ce n'est pas parce que vous êtes voisins que vous dites: Écoutez, je suis intéressé parce qu'il fait du bruit. L'intérêt, c'est dans la personne. C'est l'intérêt dans la personne. Sinon, on se retrouve... si quelqu'un fait du bruit ou s'il y a des problèmes, des menaces ou quelque chose comme ça, c'est par la police. Ensuite, la police avertit le service de santé et

le service de santé suit le processus. Et c'est là qu'on posait le problème tantôt et c'est là qu'on dit: Bien, par le Code de procédure...

Mme Harel: Moi, je souscris aux objectifs du ministre en matière de vigilance dans les cas d'interdiction. Mais, là, on parie simplement de soumettre la personne à un examen médical.

M. Rémillard: Oui. En vue.

Mme Harel: Et c'est cet instrument finalement qu'on n'a pas actuellement. C'est comment faire en sorte qu'on puisse soumettre une personne à un examen médical si elle le refuse.

M. Rémillard: Mais, là encore, c'est un principe, la même chose, parce que l'examen médical est la première étape ensuite pour enclencher le processus qui vous prive de votre liberté ou quoi que ce soit. C'est dans le processus, c'est dans la ligne. Alors, accepter d'avoir un examen médical, pour moi c'est très sérieux. C'est très sérieux, parce qu'on peut penser à différents cas. Si on obligeait, par exemple, tous les gens à passer des tests pour savoir... On vous oblige à passer des tests pour savoir si vous avez le sida ou non, ou une maladie quelconque. Ça peut aller loin. C'est pour ça que je me dis qu'on est...

Mme Harel: Ou avant d'accepter une charge publique.

M. Rémillard: Oui. Non, mais c'est très vrai. Oui. Oui. Oui, c'est très vrai.

Mme Harel: Premier ministre...

M. Rémillard: Oui. Pour avoir un quotient intellectuel intéressant avant de faire le travail de député.

Mme Harel: Aïe! Mon Dieu, mon Dieu! Il y aurait des partielles, hein?

M. Rémillard: Mais des partielles qui seraient de part et d'autre. Je comprends la remarque de Mme la députée. On ne fera pas de remarque pour savoir qui les gagnerait si on est candidats. On va s'arrêter là. C'est pour ça que je me dis que c'est très dangereux dans le cas de toucher au principe. Si, dans l'application, on peut revenir au Code de procédure civile pour que le processus soit enclenché par la procédure civile, oui. Mais, toucher au principe est extrêmement dangereux parce qu'il y a aussi la Loi sur la protection du malade mental et c'est une loi qui n'est peut-être pas à date. Moi, je pense que c'est une loi qu'il faut réviser. Comme ministre de la Justice, je le dis, il faut réviser cette loi sur la protection de la santé mentale parce que c'est une loi qui est aussi désuète que l'était la curatelle avant qu'on ne la réforme. Alors, par le Code de procédure, on aurait un moyen pour toucher à ça.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur cette section II?

Mme Harel: On aurait souhaité connaître l'intention du ministre en matière de modifications qu'il veut apporter au Code de procédure civile. Mais on va adopter de bonne foi. On est de bonne foi et on le pense aussi évidemment de bonne foi sur cette question. Alors, tel qu'amendé, M. le Président, on va adopter la section I... Attendez, on est à la section II...

Le Président (M. Lafrance): Section il.

Mme Harel: ...De l'ouverture d'un régime de protection. On souhaiterait qu'il puisse y avoir du travail qui se fasse pour qu'on puisse connaître les modifications qui seront adoptées. En fait, ce qui nous embarrasserait, c'est qu'on laisse échapper à l'occasion, peut-être, une étude ultérieure où nous ne serions, ni lui ni moi, en cause comme ministre ou porte-parole de l'Opposition, qui sait, n'est-ce pas, que nous puissions laisser des traces sur ce que nous souhaiterions comme modifications.

Le Président (M. Lafrance): Merci, Mme la députée. Alors, les articles 268 à 275 inclusivement sont adoptés tels quels. Les articles 276, 278, 279 sont adoptés tels qu'amendés. L'article 277 est adopté tel quel. Et finalement, l'article 279.1 s'ajoute et est adopté.

Nous en arrivons à la section III, qui traite de la curatelle au majeur. C'est une section qui compte quatre articles. Est-ce qu'il y a des amendements de proposés à ces quatre articles?

M. Rémillard: M. le Président, il n'y a pas d'amendement de prévu.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des observations sur cette section III?

M. Rémillard: M. le Président, je dois vous informer qu'au niveau de la section IV, section V, section VI nous n'avons aucun amendement à apporter. Les prochains amendements iront en ce qui regarde les personnes morales.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre.

Mme Harel: Si vous le voulez, M. le Président, là, on va prendre peut-être deux minutes juste pour vérifier que nous puissions faire l'adoption en bloc, étant donné qu'il s'agit de

trois sections, de 280 à 296.

Le Président (M. Lafrance): Merci, madame. (15 h 15)

M. Kehoe: Les articles 280 à 296, est-ce qu'il y a des problèmes particuliers?

Mme Harel: Évidemment, c'est toute la question du degré de capacité variable d'une personne à l'autre, compte tenu de la gradation entre le conseil et la tutelle et à l'inapte et puis la curatelle privée. Alors, la personne qui est inapte conserve une capacité qui peut varier. On en discutait justement, M. le Président, pour à la fois évidemment constater que ça peut poser des problèmes d'application, parce que ça peut donc varier, les actes qui peuvent être posés ou non par la personne inapte, dépendamment de son degré d'incapacité. Ce n'est pas des régimes qui sont rigides, d'une certaine façon. Ils sont à effet variable. On en discutait simplement pour le constater, constater que ça peut provoquer des problèmes d'application, mais qu'en même temps c'est très respectueux des personnes, pour conclure que nous allions procéder à l'adoption de ces dispositions.

Le Président (M. Lafrance): D'accord. Merci, Mme la députée. M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Vous mentionnez que c'est la loi actuelle?

Mme Harel: Oui.

M. Kehoe: II n'y aura pas de changement du tout dans ça, si je comprends...

Mme Harel: C'est ça.

Le Président (M. Lafrance): M. le député de Chapleau, avez-vous des observations sur... les observations de Mme...

M. Kehoe: Non, je n'ai pas d'observation, juste un constat à faire. C'est que la loi, à partir de l'article 280 à l'article 296 inclusivement, c'est la même qu'auparavant. Il n'y a rien de nouveau dans ça. Je demande à la députée de Hochelaga-Maisonneuve si on procède à l'adoption de ces articles-là.

Mme Harel: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Merci. Alors, les articles 280 à 296 inclusivement sont adoptés, tels quels. Nous en arrivons maintenant au titre cinquième qui traite des personnes morales et, en particulier, au chapitre premier, celui de la personnalité juridique. Je demanderais à Mme la députée de Groulx de bien vouloir, s'il vous plaît, nous lire les observations préliminaires.

Des personnes morales

Mme Bleau: Avec plaisir, M. le Président. Alors, le titre cinquième, Des personnes morales. Déjà, le Code civil actuel contient les règles fondamentales relatives à la nature et à la capacité des personnes morales, dites corporations. S'inspirant de ces éléments ainsi que de la proposition de l'Office de révision du Code civil, le projet de loi introduit au Code civil des règles qui viennent préciser la notion de personnalité juridique applicable aux personnes morales. Ces règles s'appliquent à certaines organisations constituées suivant le Code civil ainsi qu'à toutes les espèces de personnes morales actuellement reconnues par la loi, telle cette multitude d'organismes de droit privé ou de droit public que sont les compagnies, associations, syndicats coopératifs, sociétés religieuses, coopératives, caisses et fonds de toutes sortes, sociétés d'État, organismes publics divers, gouvernementaux, municipaux, scolaires ou sociaux.

Vu la multiplicité des formes juridiques, le Code civil n'a pas pour fonction de réglementer le détail de l'organisation et du fonctionnement des personnes morales. Il doit dégager les règles communes qui font que ces groupements sont des personnes et articuler des droits et des obligations de portée très générale. Par ailleurs, on tient compte de ce que la personne morale d'aujourd'hui n'est pas seulement la compagnie créée par lettres patentes, mais peut aussi être l'ensemble des compagnies formées par la volonté d'individus, notamment par le dépôt de statuts, en vertu de la Loi sur les compagnies.

Les règles de ce titre concernent principalement la nature de la personnalité juridique des personnes morales, les espèces de personnes morales, leurs attributs essentiels, leur constitution et les obligations et inhabilités des administrateurs. S'y ajoutent, pour certaines personnes morales, des règles sur leur fonctionnement leur dissolution et leur liquidation inspirées du droit des compagnies et sociétés.

À la suite de nombreuses consultations et, en particulier, d'études effectuées par l'Office de la langue française, le projet de loi apporte également des modifications terminologiques importantes. L'expression "personne morale", par exemple, est utilisée comme terme générique pour désigner ce que le droit actuel considère comme des corporations.

Le titre sur les personnes morales se divise en deux chapitres. Le premier traite de la personnalité juridique même des personnes morales et s'applique à toutes les personnes morales. Il comprend des sections relatives aux espèces de personnes morales, à la personnalité juridique, aux obligations et inhabilités des administrateurs et à l'attribution judiciaire de la personnalité. Le second chapitre, constitué de sections relatives au fonctionnement, à la dissolution et à la liquidation, ne s'applique

qu'aux personnes morales qui empruntent une forme régie par un autre titre du Code civil, de même qu'à celles dont la loi constitutive prévoit l'application de ce chapitre ou n'indique pas de régime particulier de fonctionnement, de dissolution et de liquidation.

Le Président (M. Lafrance): Merci, Mme la députée de Groulx. Je demanderais peut-être à M. le député de Chapleau de lire le chapitre premier, les observations préliminaires du chapitre premier qui traite de la personnalité juridique, s'il vous plaît.

De la personnalité juridique

M. Kehoe: Merci, M. le Président. Le chapitre De la personnalité juridique est un chapitre fondamental applicable à toute personne morale constituée suivant le droit du Québec. Il a pour but d'énoncer des règles essentielles à l'action de la personnalité juridique et à son exercice. Ce chapitre, tout aussi fondamental qu'il soit, ne se substitue pas aux très nombreuses lois d'intérêt général ou particulier qui régissent les personnes morales. Ces lois, comme la Loi sur les compagnies ou les lois sur certains types d'associations, de groupements ou d'organismes, conservent tous leurs effets. Cependant, comme ces lois visent surtout à préciser les modes d'organisation et de fonctionnement de personnes morales particulières et non pas à définir les attributs essentiels, les conflits entre elles et le Code civil ne sont pas très nombreux et, s'ils existent, ils sont résolus suivant la loi particulière. Cependant, l'insertion au Code civil des règles qui fondent essentiellement la personnalité juridique des personnes morales donne à toutes ces législations un cadre de référence et d'interprétation et situe les associations, groupements et organismes ainsi visés comme sujets de droit, aptes à jouir de droits civils et à les exercicer comme toute autre personne.

À ce chapitre, le projet de loi énonce les attributs et la personnalité juridique de la personne morale, dont la plupart sont déjà énoncés dans le droit actuel, tels le nom, le domicile, le patrimoine distinct de celui de ses membres, les droits et obligations extrapatrimoniaux ainsi que les règles relatives à la capacité et à la représentation de la personne morale.

Outre ces dispositions, le projet de loi reprend à ce chapitre diverses règles du droit actuel; ainsi, il exprime de nouveau le principe de la responsabilité limitée des membres d'une personne morale, mais il ajoute que la loi peut prévoir le contraire. Il introduit aussi à ce chapitre des règles importantes sur les obligations des administrateurs et leurs inhabilités. Ces règles s'inspirent en partie de celles prévues au chapitre Du mandat et de celles prévues au titre De l'administration du bien d'autrui. Certes, l'administrateur d'une personne morale ne peut, en raison des liens intimes qui l'unissent à la personne morale, être traité comme un administrateur du bien d'autrui, mais certaines règles d'éthique sont valables pour les deux types d'administration.

C'est ainsi que le projet traite de l'obligation d'un administrateur d'éviter les conflits d'intérêts, d'agir avec loyauté et de dénoncer un contrat intervenu avec la personne morale. Également, afin d'accroître la protection des membres de personnes morales contre les abus et les actes malhonnêtes de certains administrateurs, s'ajoute à ces règles la possibilité d'interdire à certaines personnes le droit d'exercer les fonctions d'administrateur de personnes morales; ce sera le cas de la perpétration d'actes criminels comportant fraude ou malhonnêteté ou de la violation répétée de dispositions légales relatives aux personnes morales et aux obligations d'administrateurs.

Le projet indique les règles relatives aux modifications apportées à l'acte constitutif par des changements de nom ou de domicile. Il introduit également la possibilité de faire reconnaître rétroactivement par un tribunal la personnalité juridique à un groupement qui a agi comme une personne morale.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le député. J'aimerais appeler la section I qui traite de la constitution et des espèces de personnes morales, les articles 297, 298 et 299. Alors, M. le député de Chapleau, en tant qu'adjoint parlementaire, est-ce que vous avez des amendements pour ces articles?

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Lafrance): Oui, pardon, madame.

Mme Harel: ...vous savez, ce sont là des articles qui vont devoir être discutés avec... examinés très à fond parce que nous avons fait valoir de nombreuses représentations. Alors moi, je souhaiterais la présence du ministre pour discuter de ce chapitre-là.

M. Kehoe: Mme la députée, peut-être que je vais juste, pour l'amendement, pour celui-là, pour ce secteur-là... Le ministre doit revenir tout de suite. Il reviendra tout de suite. Je pense peut-être que je peux, si vous voulez, juste déposer l'amendement à 299.

Mme Harel: Ah bon, d'accord. (15 h 30)

M. Kehoe: L'amendement proposé à 299: Remplacer, à la troisième ligne du premier alinéa, le mot "régis" par le mot "régies".

Commentaire. L'amendement proposé est purement formel. En raison de cet amendement, l'article 299 se lirait comme suit:

"Les personnes morales de droit public sont d'abord régies par les lois particulières qui les constituent et par celles qui leur sont applicables; les personnes morales de droit privé sont d'abord régies par les lois applicables à leur espèce. "Les unes et les autres sont aussi régies par le présent Code lorsqu'il y a lieu de compléter les dispositions de ces lois, notamment quant à leur statut de personne morale, leurs biens ou leurs rapports avec les autres personnes."

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le député. Nous avons donc ouvert pour discussion les articles 297, 298 et 299 avec l'amendement. Est-ce qu'il y aurait des observations sur cette section première? Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, nous sommes prêts à adopter telles qu'amendées à l'article 299, je crois bien, les dispositions contenues dans cette section.

Le Président (M. Lafrance): Merci. Les articles 297 et 298 sont adoptés tels quels et l'article 299 est adopté avec l'amendement. J'appelle maintenant les articles contenus dans la section II et qui traitent des effets de la personnalité juridique. Est-ce qu'il y a des amendements sur ces 20 articles?

M. Rémillard: Oui, M. le Président, il y a quatre amendements. Le premier de ces amendements est à l'article 309, M. le Président. Dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa de l'article 309, supprimer les mots "et par leurs statuts, ceux-ci comprenant" et ajouter une virgule après le mot "loi" de la deuxième ligne.

M. le Président, c'est une modification qui vise à uniformiser l'utilisation des termes "statuts" et "règlements". C'est donc dire qu'en fonction de cet amendement l'article 309 se lirait comme suit: "Le fonctionnement, l'administration du patrimoine et l'activité des personnes morales sont réglés par la loi, l'acte constitutif et les règlements; dans la mesure où la loi le permet, ils peuvent aussi être réglés par une convention unanime des membres. "En cas de divergence entre l'acte constitutif et les règlements, l'acte constitutif prévaut."

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre.

M. Rémillard: II y a aussi, M. le Président, un amendement à l'article 311, deuxième ligne. Nous devons remplacer le mot "statuts" par le mot "règlements" et ajouter, après le mot "loi", ce qui suit: ", l'acte constitutif'. C'est une concordance avec l'article 309 que nous venons d'amender. C'est donc dire que l'article 311, tel qu'amendé, se lirait comme suit: "La personne morale est représentée par ses dirigeants, qui l'obligent dans la mesure des pouvoirs que la loi, l'acte constitutif ou les règlements leur confèrent."

Le Président (M. Lafrance): Merci. Est-ce que vous êtes en mesure, M. le ministre, de nous préciser tout de suite les deux autres amendements de cette section?

M. Rémillard: Oui, M. le Président. L'article 312 du projet est modifié par le remplacement du mot "statuts" par le mot "règlements", et c'est une concordance toujours avec l'article 309. Le texte de cet article constitue la codification d'une décision rendue par la Cour suprême dans l'affaire Senez. C'est donc dire qu'en raison de cet amendement l'article 312 se lirait comme suit: "Les règlements de la personne morale établissent des rapports de nature contractuelle entre elle et ses membres."

Il y a aussi, M. le Président, comme dernier amendement, l'article 316 du projet qui est modifié par la suppression des mots ", entre autres,". Cette modification vise à rendre rénumération des motifs limitatifs afin d'éviter des problèmes d'interprétation et des litiges additionnels. En raison de cet amendement, l'article 316 se lirait comme suit: "La personnalité juridique d'une personne morale ne peut être invoquée à rencontre d'une personne de bonne foi, dès lors qu'on invoque cette personnalité pour masquer la fraude, l'abus de droit ou une contravention à une règle intéressant l'ordre public."

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y aurait des observations sur les articles de la section II, c'est-à-dire les articles 300 à 319 inclusivement? Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, on note avec satisfaction les amendements qui sont introduits par M. le ministre, qui viennent évidemment clarifier la définition des statuts, en fait, par ce qu'ils sont: l'acte constitutif et les règlements. C'est ce qu'on va retrouver, si je comprends bien, introduit par l'amendement à l'article 309 et à l'article 311.

Je comprends qu'à l'article 312 l'amendement donne satisfaction à la représentation qui a été faite par la Chambre des notaires à l'effet de - comment dire - déterminer la nature des rapports juridiques entre une personne morale et ses membres indépendamment de l'acte juridique qui en tient lieu, c'est-à-dire indépendamment... À ce moment-là, ce que faisait valoir la Chambre des notaires, c'est que cette relation contractuelle devait être déterminée indépendamment et de l'acte constitutif et des règlements. Est-ce

que je comprends que le ministre a tranché pour stipuler que ce sont les règlements de la personne morale qui vont établir des rapports de nature contractuelle entre elle et ses membres? Auparavant, par l'utilisation du mot "statut", on faisait référence à l'acte constitutif et aux règlements. Maintenant, on fait référence seulement aux règlements.

M. Rémillard: C'est ça.

Mme Harel: Moi, j'avais cru comprendre que, dans l'arrêt de la Cour suprême que le ministre a cité à l'appui...

M. Rémillard: Senez.

Mme Harel: ...de son amendement, Senez contre la Chambre d'immeuble de Montréal...

M. Rémillard: "Séné" ou Senez?

Mme Harel: Ça dépend si on prononce le z comme un é.

M. Rémillard: Senez, "Séné". Mme Harel: Senez...

M. Rémillard: On ne dit pas un "nèse", on dit un nez.

Mme Harel: ...contre la Chambre d'immeuble de Montréal.

M. Rémillard: Alors, je crois que vous avez raison; à ce niveau-là, on peut dire "Séné".

Mme Harel: De toute façon, ce qui est important, c'est que cette décision de la Cour suprême concluait à la nature contractuelle des rapports entre la personne morale et les administrateurs et dirigeants. Moi, je croyais que la nature contractuelle n'était pas, justement, le produit, si vous voulez, ni des règlements ni de l'acte constitutif, mais du Code lui-même; c'est-à-dire que là, avec l'amendement à l'article 312, ce sont les règlements de la personne morale qui vont établir des rapports de nature contractuelle entre elle et ses membres.

M. Rémillard: II y a les deux principes, comme on vient de le voir.

Mme Harel: Ce n'est pas l'incorporation elle-même?

M. Rémillard: L'acte constitutif qui est l'incorporation elle-même...

Mme Harel: Oui.

M. Rémillard: Ça, c'est l'acte constitutif, il a prépondérance. C'est ce qui fait...

Mme Harel: On l'exclut, là, par exemple.

M. Rémillard: ...foi de droit en fonction de tout conflit qu'il pourrait y avoir avec les règlements ou toute autre entente de nature contractuelle entre les membres de la compagnie, de la personne morale, et les composantes. Les règlements sont donc issus de nature contractuelle. Donc, par entente, par échange de consentements - si on se réfère aux contrats - on peut établir les règlements de la corporation.

Mme Harel: Sincèrement, M. le Président, je vais vous dire bien modestement, je n'ai jamais eu la prétention d'avoir une spécialité en matière de personne morale, mais je n'arrive pas à comprendre en quoi l'amendement, par exemple, viendrait satisfaire aux inquiétudes qui ont été exprimées. Les inquiétudes étaient à l'effet qu'il ne fallait pas laisser aux statuts... Les statuts, c'est l'acte constitutif, en fait, l'incorporation au sens juridique, l'acte constitutif et les règlements. Les inquiétudes sont à l'effet, si j'ai bien compris, qu'il ne fallait pas laisser aux statuts - donc, aux deux: l'acte constitutif et les règlements - le soin de déterminer la nature des rapports juridiques entre la personne morale et ses membres; que ça devait se faire indépendamment. Bon. Moi, j'avais cru comprendre que ça devait se faire indépendamment, d'autant plus que la doctrine, me dit-on, est divisée sur la valeur juridique des règlements. On me cite, dans la doctrine, divers points de vue où, pour certains, c'est une législation à caractère privé à laquelle les membres sont tenus d'obéir et, pour d'autres, c'est de nature contractuelle. Paraît-il que la doctrine est divisée sur la valeur juridique des règlements.

Tout ce que je demande au ministre, c'est pourquoi avoir cherché à régler la question, à résoudre la question en ne retenant que les règlements à l'intérieur des statuts.

M. Rémillard: On m'informe qu'il y a encore une discussion là-dessus. Les questions que vous soulevez sont pertinentes. Il vaudrait mieux parce que je...

Mme Harel: Suspendre.

M. Rémillard: J'aimerais mieux aller plus en détail là-dessus.

Mme Harel: Bon. Moi, sincèrement, à ce stade-ci, je ne serais pas à même d'apprécier si l'amendement vient satisfaire des inquiétudes ou pas.

Mme Bleau: On suspendrait tout le chapitre.

Mme Harel: On suspend l'article 312. Le Président (M. Lafrance): L'article 312. M. Rémillard: L'article 312.

Le Président (M. Lafrance): D'accord. Oui, M. le député de Westmount.

M. Holden: M. le Président, est-ce que le ministre va consulter les gens qu'il consulte d'habitude, le Barreau, etc.?

M. Rémillard: Oui, oui. On va refaire le point là-dessus parce qu'il y a une ambiguïté qui mérite d'être réexaminée.

Le Président (M. Lafrance): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur cette section?

Mme Harel: Là, M. le Président, c'est le fameux article 316, la levée du voile corporatif. Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Le septième voile. Le voile du Temple.

Mme Harel: Je ne sais pas si M. le ministre a pris connaissance des différents articles qu'a commis Me Paul Martel sur la question. La question est suffisamment savante, M. le Président, pour qu'à ce stade-ci j'invite Me Ouellette à faire écho aux diverses interprétations qui en sont fartes.

Le Président (M. Lafrance): Merci. Mme Ouellette.

Mme Ouellette (Monique): M. le Président, sur la levée du voile corporatif, je crois comprendre, comme dirait un professeur d'université, qu'il y a deux écoles: il y a l'école qui favorise l'amendement qui est suggéré, c'est-à-dire de supprimer les termes "entre autres" pour que le soulèvement soit limité aux trois cas énumérés dans l'article 316; par ailleurs, la deuxième école semble favoriser une plus grande souplesse qui est en accord avec l'esprit du droit commercial, qui s'adapte constamment aux situations nouvelles et aux besoins des commerçants. Cette deuxième école semble favoriser l'article tel qu'il est rédigé pour donner au tribunal la possibilité, selon les circonstances et selon la complexité des structures parfois en droit corporatif, donc pour donner une plus grande part d'appréciation au tribunal.

Je comprends, par ailleurs, que tous les articles qui sont dans cette section s'appliqueront à titre supplétif et qu'en sont exclues donc les personnes morales qui sont composées ou formées à partir de lois particulières comme la loi sur les compagnies fédérales et la loi sur les compagnies provinciales. J'ai compris ça, je pense.

M. Rémillard: Excusez-moi, pouvez-vous me...

Mme Ouellette: C'est-à-dire que les compagnies, par exemple, soit fédérales ou provinciales sont d'abord soumises à ces lois-là et le Code civil devient supplétif.

M. Rémillard: Définitivement, dans la mesure où ça respecte le Code civil. C'est-à-dire qu'on va retrouver les principes dans le Code et, ensuite, les lois particulières vont s'appliquer. Mais, évidemment, quand vous parlez de la loi fédérale sur les compagnies...

Mme Ouellette: Excusez-moi, j'avais compris que c'était l'inverse, que, d'abord, la loi qui constitue la personne morale, comme une compagnie provinciale, par exemple, en vertu de la loi provinciale, que, d'abord, c'est cette loi-là qui s'applique, mais que, si cette loi-là n'est pas complète, par exemple, là, on aura recours au Code civil.

M. Rémillard: C'est la règle d'interprétation.

Mme Ouellette: O.K.

(15 h 45)

M. Rémillard: C'est qu'on se réfère au Code pour les principes supplétifs à la carence ou à des problèmes qu'il peut y avoir sur la loi constitutive.

Mme Ouellette: C'est bien. Mors, si je reviens donc sur le soulèvement du voile corporatif, je ne fais qu'un commentaire, finalement, pour indiquer qu'il y a peut-être un choix à faire selon que l'on privilégie la souplesse en matière de soulèvement du voile ou que l'on préfère limiter les cas où cette possibilité sera permise. On me souligne parfois qu'être trop limité ça pourrait entraver certaines pratiques commerciales qui sont, comme je le disais tantôt, constamment en mouvement.

Enfin, je note que le soulèvement du voile corporatif pour l'abus de droit, dans l'hypothèse où on adoptait l'article 316, que la question de l'abus de droit de l'article 7, quand on la rediscutera, il y aura un lien qui sera fait avec 316 dans l'hypothèse où il était adopté maintenant.

C'étaient ces quelques remarques que je voulais soumettre sur l'article.

M. Rémillard: Je pense que le professeur Ouellette vient de bien nous situer la question, M. le Président, entre les deux écoles. La question est de savoir: Est-ce qu'on étend à d'autres causes que la fraude l'abus de droit ou une contravention à une règle intéressant l'ordre public où on ne peut pas soulever - soulever le

voile, c'est une façon de parier, mais disons qu'on ne peut pas se référer au voile juridique de la personnalité juridique? Est-ce qu'on l'ouvre ou si on le restreint? Le Barreau est intervenu et le Barreau nous avait dit, si ma mémoire est bonne: II ne faut pas rouvrir à d'autres cas qu'en ce qui regarde la fraude, l'abus de droit ou une contravention à une règle intéressant l'ordre public.

De toute façon, la notion d'ordre public est tellement vague qu'elle doit se référer en fonction de la fraude et de l'abus de droit ou une contravention à une règle intéressant l'ordre public doit se référer aux deux autres exemples. Donc, par conséquent, c'est déjà assez large sans mettre "entre autres" et tomber dans un excès un petit peu contraire au problème qu'on veut régler.

Je dois vous dire que les arguments du Barreau m'ont paru solides et en fonction aussi de la jurisprudence actuelle. On en est arrivés à la conclusion qu'il fallait enlever "entre autres" et c'est comme ça que j'ai proposé l'amendement aujourd'hui.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Me Ouellette, est-ce que vous avez d'autres observations?

Mme Ouellette: Mais certains ont fait remarquer que, dans des structures très compliquées comme des multinationales, par exemple, le fait que ce soit limité en enlevant "entre autres" pourrait créer certaines difficultés. J'arriverais mal à vous donner des exemples précis, mais c'est un élément qu'on m'a fait valoir.

M. Rémillard: Moi aussi, c'est ce qu'on m'a fait valoir. J'ai dit: Écoutez, attention! les multinationales, etc. Donnez-moi quand même des exemples. Bon. On n'a pas pu, je pense, me donner des cas bien précis.

M. Holden: La banque de crédit qui vient de...

M. Rémillard: Bien, justement, je ne vois pas pourquoi ils utiliseraient le voile corporatif. Moi, il me semble que les arguments du Barreau sont bien fondés. C'est pour ça que j'ai proposé cet amendement.

Mme Ouellette: J'avais une autre question, si vous me le permettez. Est-ce que ça inclurait les membres? Est-ce que les membres d'une personne morale, d'une corporation peuvent demander le soulèvement du voile corporatif? Ce que j'ai compris, c'est que, bien que la jurisprudence l'ait permis dans certains cas, ça ne semblerait pas être généralisé, ça ne semble pas être un principe absolu et d'application universelle. Je n'arrive pas à trouver la réponse, si vous voulez, en lisant l'article 316.

M. Rémillard: On parie donc d'une personne morale. "La personnalité juridique d'une personne morale ne peut être invoquée à rencontre d'une personne de bonne foi..."

Mme Ouellette: Ça, c'est très large déjà.

M. Rémillard: Ça, c'est déjà large et tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut que ce soit large comme ça. "...dès lors qu'on invoque cette personnalité pour masquer, entre autres..." Bon. Et là ça suit. Ça comprendrait certainement, dans ce contexte-là, le membre d'une corporation. C'est ce qu'on nous dit, ce qu'on nous confirme et je pense qu'à la lecture de... ça m'apparait correct.

Mme Harel: Est-ce que vous...

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre.

Mme Harel: Est-ce que...

Le Président (M. Lafrance): Pardon, madame. M. le député de Westmount avait...

M. Holden: J'avais juste une remarque, M. le Président. Cette question - moi, je suis traditionaliste, le Barreau et tout - mais ce qui m'intéresse dans tout ça, c'est que, là, on ouvre la porte... on peut créer d'après le Code, et je pense que c'est du droit nouveau, on va créer une corporation avec effet rétroactif, n'est-ce pas, M. le ministre? C'est-à-dire qu'on peut opérer comme une corporation et, rétroactivement, on va avoir un statut juridique.

M. Rémillard: Ça, on va y revenir tout à l'heure, un petit peu plus loin. C'est complètement autre chose. Ça, c'est une question qu'on va aborder.

M. Holden: Oui, oui, mais est-ce qu'il n'y a pas de danger là-dedans que nécessairement, avec la protection de la fraude et tout, on réalise qu'on aurait dû être incorporé et qu'on fasse ça pour avoir le voile corporatif...

M. Rémillard: C'est justement ça. À ce moment-là, si c'est une question de mauvaise foi... Il faut être de bonne foi. Il faut aussi que toute la question ne soit pas une fraude. Si tout le processus a été fait pour frauder, c'est-à-dire camoufler par le voile une fraude, c'est une fraude. À ce moment-là, c'est couvert par 316 et on ne peut pas utiliser le voile corporatif pour ça.

M. Holden: Mais l'effet rétroactif, c'est nouveau.

M. Rémillard: C'est une possibilité qu'on

offre qui n'était pas, disons, évidente. On va y revenir tout à l'heure, je pense.

M. Holden: Merci.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Hochelaga-Maison-neuve.

Mme Harel: Oui, M. le Président. C'est un cas assez intéressant où, d'une certaine façon, il faut trancher, en fait. À bon droit, le ministre a invoqué la représentation que le Barreau avait faite. Il y a aussi, évidemment de même nature, celle que la Chambre des notaires a faite pour plaider en faveur, justement, de la disparition de "entre autres", à cause de l'incertitude que ça pouvait provoquer, de l'instabilité des transactions que ça pouvait provoquer, du recours aux tribunaux.

Alors, pour toutes ces raisons, mais sachant évidemment également qu'une autre école de pensée existe, mais que c'est une balance des inconvénients, en fait, n'est-ce pas, ce serait bien plus agréable si on pouvait trancher entre le bien et le mal, mais il faut vraiment trancher quant à la balance des inconvénients. Alors, nous allons souscrire à l'amendement introduit à 316.

Le Président (M. Lafrance): Merci, Mme la députée.

Mme Harel: M. le Président, est-ce que les commentaires explicatifs qui seront apportés sur 316 sont déjà prêts?

M. Rémillard: Non, pas encore. C'est pour ça que les commentaires explicatifs, quand on a dit que c'était, au mois de juin, une première ébauche, c'est parce qu'avec tous les papillons et tout ce qui arrive ici, et tout ce que nous avons eu comme mémoires et rencontres pendant tout l'été, ça nous amène à reformuler certains aspects des commentaires. Ce n'est pas tout à fait encore prêt.

Le Président (M. Lafrance): Alors, merci. Alors, les articles... Il n'y a pas d'autres commentaires. Les articles 3...

Mme Harel: Juste...

Le Président (M. Lafrance): Pardon, oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: A 301, justement, la Chambre des notaires faisait valoir une certaine confusion, en tout cas, dans la formulation de l'article, notamment par l'usage des mots "l'objet d'une division ou d'une affectation". Alors, la disposition prévoit que "Les personnes morales sont titulaires d'un patrimoine qui peut, dans la seule mesure prévue par la loi, faire l'objet d'une division ou d'une affectation." La Chambre des notaires demandait ce que le législateur voulait dire en édictant que le patrimoine pouvait faire l'objet d'une division ou d'une affectation.

Alors, peut-être le préciser, à ce stade-ci, M. le Président. Si le ministre pouvait nous préciser ce qu'il entend faire en édictant l'attribution d'un patrimoine.

M. Rémillard: On m'informe, M. le Président, qu'il s'agit tout simplement d'une concordance avec l'article 2 du Code pour établir la concordance qu'on est... Alors, l'article 2 dit:

Toute personne est titulaire d'un patrimoine. "Celui-ci peut faire l'objet d'une division ou d'une affectation, mais dans la seule mesure prévue par la loi."

Alors, c'est en concordance que nous avons ici l'article 301.

Mme Harel: Alors, c'est peut-être à l'article 2 que j'aurais dû poser la question, parce que...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Ha, ha, ha! La question se pose quand même. On a beau vouloir se trouver en concordance entre dispositions du Code et, à un moment donné, on se demande: Qu'est-ce que ça veut dire? On fait référence à quoi?

M. Rémillard: Me permettez-vous de demander à Mme Longtin de peut-être apporter un commentaire là-dessus?

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Lafrance): Merci. Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José): En fait, la division et l'affection sont les notions qui sont présentes un peu partout. L'affection, ça vise vraiment les patrimoines d'affectation, les fondations, donc les fiducies telles qu'elles sont traitées au livre quatrième principalement, de même que ça peut aussi viser l'affectation de certains biens en matière de sûretés. La division vise principalement les divisions de patrimoine. On les connaît en matière de régimes matrimoniaux; on les connaît en matière de substitutions; on les connaît aussi en matière de successions. Et là j'ignore... Il est possible aussi qu'il y en ait dans les lois particulières qui permettent de diviser un patrimoine. On pourrait aller jusqu'à, par exemple, les différents types d'actions ou un capital.

Le Président (M. Lafrance): Est-ce que c'a été bien compris de la part de tous? Je vous demanderais, si jamais il y a une autre intervention, de bien vouloir peut-être prendre place ici

où il y a un micro, question de son. Est-ce que vous avez tous bien entendu?

M. Holden: Madame, l'affectation... Vous avez parlé de compagnies de fiducie. Quels sont les autres exemples... En anglais, vous dites... À l'article 2, on parle de "appropriated to a purpose". Ça, c'est la même chose que "affectation", n'est-ce pas? Et vous avez parlé de fiducies, je crois.

Mme Longtin: Effectivement, c'est que, dans le livre quatrième des biens, il y a un chapitre sur les patrimoines... un titre sur les patrimoines d'affectation comprenant les fondations et les fiducies, donc où on affecte effectivement une partie d'un patrimoine à une fin particulière. Donc, ce serait possible d'envisager des constitutions de patrimoine.

M. Holden: Est-ce que c'est le seul exemple d'affectation ou est-ce qu'il y en a d'autres? Moi, je me creusais la tête pour savoir ce que ça voulait dire et je suis content que vous me l'ayez dit.

M. Rémillard: Deux spécialistes se consultent. On va avoir la réponse dans quelques instants.

Mme Longtin: C'est-à-dire qu'il y en a... On me dit que c'est possible, effectivement, de soutenir que, même dans les régimes de communauté, on en arrive à des affectations, mais c'est aussi traité sous l'angle de la division d'un patrimoine, en propre, en acquêt, en propre, en commun. Et on l'a aussi, évidemment, la notion de séparation de patrimoine, en matière successorale aussi.

M. Holden: C'est-à-dire que, quand on fait un contrat de mariage, on fait une affectation de... ou la loi le fait, dans le fond.

Mme Longtin: Oui.

M. Holden: Merci beaucoup. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Merci.

Mme Harel: C'est sûr qu'on va sortir d'ici plus savant, M. le Président. (16 heures)

Le Président (M. Lafrance): Oui. C'est très important, je pense. Ces remarques sont très importantes, dans ce sens qu'elles peuvent servir de références, éventuellement, à des interprétations. Si jamais vous désirez revenir sur des articles, évidemment, n'hésitez pas. Je pense qu'on en avait convenu, d'ailleurs, M. le ministre, dès le début de nos travaux. Alors, est-ce qu'il y a d'autres observations sur cette section

II? Ça va? Alors, les articles 300 à 311 inclusivement... Pardon, les articles 300 à 309... l'article 308, pardon. Les articles 300 à 308 inclusivement sont adoptés tels quels. L'article 309 est adopté avec amendement. L'article 310 est adopté tel quel. L'article 311 est adopté avec l'amendement. L'article 312 est laissé en suspens. Les articles 313 à 315 sont adoptés tels quels. L'article 316 est adopté avec amendement. Et, finalement, les articles 317 à 319 sont adoptés tels quels. Alors, j'appelle les 10 articles contenus dans la section III, qui traite des obligations des administrateurs et de leurs inhabilités. M. le ministre, est-ce qu'il y a des amendements à cette section III?

M. Rémillard: Oui, M. le Président, nous avons trois amendements. L'article 320 du projet est modifié par le remplacement des mots "et les statuts" par ce qui suit: ", l'acte constitutif et les règlements". C'est strictement une question de concordance, ce qui voudrait dire que l'article 320 se lirait comme suit: "L'administrateur est considéré comme mandataire de la personne morale. Il doit, dans l'exercice de ses fonctions, respecter les obligations que la loi, l'acte constitutif et les règlements lui imposent et agir dans les limites des pouvoirs qui lui sont conférés."

Il y a aussi l'article 323 qui est modifié par le remplacement, au deuxième alinéa, du mot "notifier" par le mot "dénoncer" et du mot "notification" par les mots "dénonciation d'intérêt". Cette modification vise d'abord à uniformiser les termes utilisés dans les trois articles 323, 324 et 325. C'est donc dire qu'en fonction de cet amendement l'article 323 se lirait comme suit: "L'administrateur doit éviter de se placer dans une situation de conflit entre son intérêt personnel et ses obligations d'administrateur. "Il doit dénoncer à la personne morale tout intérêt qu'il a dans une entreprise ou une association susceptible de le placer en situation de conflit d'intérêts, ainsi que les droits qu'il peut faire valoir contre elle, en indiquant, le cas échéant, leur nature et leur valeur. Cette dénonciation d'intérêt est consignée au procès-verbal des délibérations du conseil d'administration ou à ce qui en tient lieu."

Ensuite, l'article 326 du projet est modifié par le remplacement dans le second alinéa des mots "association dont l'objet les concerne" par les mots "association constituée en personne morale qui n'a pas pour but de réaliser des bénéfices pécuniaires et dont l'objet les concerne". Il s'agit donc de concordance avec la suppression, eu égard de la loi adoptée en 1987, de la définition d'association au titre cinquième. En raison de cet amendement, l'article 326 se lirait comme suit: "Sont inhabiles à être administrateurs les mineurs, les majeurs en tutelle ou en curatelle, les faillis et les personnes à qui le tribunal

interdit l'exercice de cette fonction. "Cependant, les mineurs et les majeurs en tutelle peuvent être administrateurs d'une association constituée en personne morale qui n'a pas pour but de réaliser des bénéfices pécuniaires et dont l'objet les concerne."

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres amendements à cette section?

M. Rémillard: C'est tout, M. le Président, il n'y a pas d'autre amendement.

Le Président (M. Lafrance): Merci. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires ou des observations sur les articles 320 à 329 inclusivement? Oui, M. le député de Westmount.

M. Hoiden: Je demanderais au ministre, juste pour ma propre compréhension, parce qu'on se sert du mot "notify", en anglais. "Notifier" et "dénoncer"... Est-ce que "notifier", c'est plutôt un anglicisme? "Dénoncer", je ne sais pas si ça veut dire... "Dénoncer", en anglais, ce serait "denounce" et je ne pense pas que ce soit un mot...

M. Rémillard: Je crois qu'entre l'anglais et le français, en ce qui regarde le mot "notifier" ou "notify", il y a peut-être une différence. En français, la signification est vraiment... Ça signifie "par écrit"...

M. Hoiden: Au lieu de dire...

M. Rémillard: ...alors que "notify", en anglais, ça veut dire simplement qu'on porte à votre attention.

M. Hoiden: Merci beaucoup.

Le Président (M. Lafrance): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres observations sur cette section?

Mme Harel: Sur cette section...

Le Président (M. Lafrance): Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Oui. En regard de l'article 326 et de l'amendement que le ministre a introduit, on comprend qu'il va y avoir une impossibilité d'être administrateur d'une association constituée en personne morale qui a pour but de réaliser des bénéfices pécuniaires. J'aimerais bien comprendre pourquoi il y a une exclusion à cet égard. Je pense en particulier à divers plateaux de travail qui ont été mis sur pied avec, soit des personnes en déficience légère ou d'autres qui peuvent avoir une incapacité - je pense à des personnes schizophrènes en particulier - qui sont des plateaux de travail qui peuvent vaquer à des contrats. Bon, je fais référence, entre autres, à une petite entreprise dans mon quartier qui fait de la photocopie pour les caisses populaires, les organismes et qui est mise sur pied avec des personnes qui sont en déficience légère.

Alors, je ne comprends pas d'où vient cette représentation pour exclure que ces personnes puissent faire partie du conseil d'administration puisqu'en fait ces personnes ne pourraient pas être administrateurs d'une association constituée en personne morale qui a pour but de réaliser des bénéfices pécuniaires. Alors, il faudrait que ce sort une association à but non lucratif. C'est bien ça? Ça ne pourrait pas être une entreprise à ce moment-là.

M. Rémillard: Oui.

Mme Harel: C'est ça qu'il faut comprendre?

M. Rémillard: Oui. Je crois comprendre, en fonction de cet article, M. le Président, que, tout d'abord, il faut se rappeler que le mineur émancipé, lui, est considéré comme majeur. Il faut toujours se rappeler ça à ce niveau-là. En ce qui regarde le mineur ou le majeur qui est en tutelle, donc qui n'est pas apte, il s'agit de les protéger, de les protéger. Si c'est dans une opération financière, les risques sont là et, par conséquent, on dit: Si c'est une association qui est constituée en personne morale, mais qui n'a pas pour but de réaliser des bénéfices pécuniaires et dont l'objet les concerne, vous pouvez être administrateur. Si c'est pour des buts financiers, dans un but de protection, on dit: Non, mais toujours ayant à l'esprit quand même que le mineur émancipé, lui, peut le faire. Quelqu'un qui a un commerce... un mineur qui est impliqué dans un commerce.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Oui, Me Ouellette.

Mme Ouellette: Excusez-moi, j'aimerais avoir une précision. Supposons qu'il y a un groupe d'anciens psychiatrisés, par exemple, qui veut mettre sur pied ou qui collabore, comme l'a dit Mme Harel, à un petit commerce, est-ce à dire qu'il ne peut pas le faire? Parce que ce petit commerce-là... Ils ne peuvent pas être administrateurs, parce que ce petit commerce est à but lucratif?

M. Rémillard: S'ils sont inaptes...

Mme Ouellette: Mais, en tutelle, ils ne sont pas...

M. Rémillard: Bon, en tutelle, il va falloir que le tuteur...

Mme Ouellette: ...ils sont inaptes mais...

M. Rémillard: Bien, ils peuvent faire certains gestes...

Mme Ouellette: Oui.

M. Rémillard: ...mais tout ce qui implique leur patrimoine, tout ce qui implique leurs biens, s'il y a un tuteur aux biens, un tuteur à la personne, il faut voir le genre de tutorat. C'est tutorat qu'on dit? Tuteur.

Mme Ouellette: Tutorat.

M. Rémillard: Tutorat. C'est là que, par définition, s'il y a un tuteur aux biens, on ne peut pas leur permettre de pouvoir s'impliquer par leurs biens dans une entreprise commerciale s'ils sont inaptes. Sans ça on viendrait dénaturer le rôle même du tutorat. Par contre, si vous avez le mineur - tantôt j'ai dit émancipé - lui, il peut le faire. Il s'agit simplement... La philosophie derrière tout ça c'est de protéger et le mineur et la personne qui n'est pas apte.

Mme Ouellette: S'il veut participer à une activité, par exemple, pour recueillir des fonds, pour, je ne sais pas moi, organiser des activités à l'intérieur de l'hôpital ou du milieu, est-ce qu'il pourrait faire ça?

M. Rémillard: Si ce n'est pas à but lucratif, il n'y a pas de problème.

Mme Ouellette: Bien, ça l'est par définition. C'est pour amasser des fonds.

M. Rémillard: Non, non. Mais il faudrait... Mme Ouellette: Ah, pas dans ce sens-là!

M. Rémillard: Ça peut... Non, non. Amasser des fonds, ce n'est pas être lucratif. Le lucratif c'est de faire des profits dans le but de partager le pécule entre les personnes qui y ont droit. Donc, ça va?

Mme Ouellette: Ça va. Merci.

Mme Harel: II faut donc comprendre qu'il ne s'agit pas, en fait, d'exclure la participation à une association constituée en personne morale qui réalise des bénéfices pécuniaires.

M. Rémillard: Ah, non, non, non.

Mme Harel: Mais il s'agit d'exclure la participation à titre d'administrateur à une personne, à une association constituée en personne morale qui a pour but de réaliser des bénéfices pécuniaires. C'est bien ça?

M. Rémillard: C'est ça, a objet, donc, de faire des profits et ce sont... Quand on dit ici...

Mme Harel: Ça n'exclut pas à ce moment-là la participation à un organisme à but non lucratif...

M. Rémillard: Non, non, non.

Mme Harel: ...qui réalise des bénéfices pécuniaires.

M. Rémillard: Exactement. Il faut bien faire la différence entre réaliser des bénéfices pécuniaires et être à but lucratif.

Mme Harel: C'est ça. D'accord.

M. Rémillard: Ici, il s'agit, par définition, du but lucratif. Si on veut avoir un but lucratif, c'est qu'on prend du risque et le risque est associé directement au patrimoine et à la protection qu'on doit donner soit à la personne inapte, soit au mineur. Alors, c'est comme ça que la chaîne s'applique et qu'on arrive à l'article 326.

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: M. le ministre, à l'article 324... M. Rémillard: Pardon?

M. Kehoe: À 324, tout administrateur d'une personne morale peut acquérir, suivant certaines règles, des droits dans les biens qu'il administre ou contracter avec la personne morale. Les droits sur les biens, c'est juste pour une précision, ça veut dire... Pourquoi ne peut-il pas acquérir des biens? C'est certain, il y a une distinction, c'est juste pour mieux comprendre l'article pour voir exactement ce que ça veut dire: "des droits dans les biens"?

M. Rémillard: Normalement, c'est que ça se réfère... Tout à l'heure nous avons parlé de toutes les règles de conflit d'intérêts entre l'administrateur et la personne morale. Ici, on dit que même si vous êtes administrateur vous pouvez acquérir des droits, c'est-à-dire avoir des parts, avoir des intérêts impliqués à l'intérieur.

M. Kehoe: Mais pas les biens mêmes.

M. Rémillard: Vous pouvez même contracter, avec la personne morale - le contrat est un échange de volonté... Je vais m'informer si ça peut aller jusqu'à acquérir un bien quelconque de la personne morale. Ça va, Comme je vous le mentionnais, ça peut aller jusqu'à acquérir une propriété sans problème, parce qu'on dit "contracter avec la personne morale".

M. Kehoe: Ce n'est pas limité aux droits, ça

peut aller jusqu'à acquérir des biens.

M. Rémillard: Contracter avec la personne morale même pour l'acquisition...

M. Kehoe: Des biens.

M. Rémillard: ...non seulement de droits, mais d'un bien au complet. Acheter la voiture ou quoi que ce soit. Ce qui est défendu, c'est le conflit d'intérêts qui n'est pas dénoncé; l'intérêt qui n'est pas dénoncé et qui devient un conflit. Mais, ici, il est possible... Donc, on donne la possibilité, respectant le droit de propriété, de contracter directement de l'administrateur et de la personne morale.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui aimeraient soulever des observations sur cette section? S'il n'y a pas d'autres observations, les articles 320 à 329 sont adoptés, incluant les amendements aux articles 320, 323 et 326. Alors, à ce stade-ci, avant de continuer, étant donné qu'on est à mi-temps, j'aimerais peut-être proposer une pause humanitaire de 10 minutes. Alors, on va suspendre pour 10 minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

(Reprise à 16 h 34)

Le Président (M. Lafrance): J'aimerais qu'on reprenne nos travaux en appelant les articles contenus dans la section IV qui traitent de l'attribution judiciaire de la personnalité. Il s'agit des articles 330, 331 et 332. Est-ce qu'il y a des amendements de proposés pour ces articles?

M. Rémillard: Oui, M. le Président, il y a un amendement dans la section IV à l'article 332. 1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de ce qui suit: "II ne modifie en rien les droits et obligations existant à cette date". 2° par le remplacement, à la troisième ligne du second alinéa, du mot "dans" par le mot "à".

M. le Président, la première modification a pour objectif de s'assurer que les obligations antérieures sont maintenues malgré l'attribution rétroactive de la personnalité juridique et que les instances en cour se poursuivent.

La seconde modification est formelle. En raison de ces amendements, l'article 332 se lirait comme suit: "332. Le jugement confère la personnalité juridique à compter de la date qu'il indique. Il ne modifie en rien les droits et obligations existant à cette date. "Une copie en est transmise sans délai, par le greffier du tribunal, à l'autorité qui a reçu ou délivré l'acte constitutif de la personne morale. Avis du jugement doit être publié par cette autorité à la Gazette officielle du Québec."

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur cette section IV? Non. Alors, à la section IV, les articles 330 et 331 sont adoptés tels quels et l'article 332 est adopté avec amendement.

Nous en arrivons au chapitre deuxième qui traite des dispositions applicables à certaines personnes morales. Est-ce qu'il y aurait un volontaire pour nous lire les observations préliminaires? Mme la députée de Groulx?

Des dispositions applicables à certaines personnes morales

Mme Bleau: Oui. Les diverses lois relatives aux personnes morales que l'on qualifie, suivant le droit actuel, de corporation contiennent les règles d'organisation et de fonctionnement de ces organisations. Certaines, telle la Loi sur les compagnies et celle sur les coopératives, ont fait l'objet de réformes législatives majeures. Il n'est donc pas utile pour le Code civil d'énoncer des règles pour ces personnes.

D'ailleurs, la vocation du Code civil n'est pas de régir tous les aspects de l'existence des personnes morales, mais d'énoncer les grands principes qui gouvernent leur nature et leur action et d'y ajouter, à l'occasion, certaines règles plus précises qui permettent d'offrir à certaines de ces personnes morales et à leurs membres un cadre pour l'exercice de leurs droits et obligations. C'est le but du deuxième chapitre de ce titre. Ce chapitre s'applique, en totalité ou en partie, à trois catégories de personnes morales: celles qui empruntent une forme juridique régie par un autre titre du Code, telles les copropriétés; celles dont la loi constitutive ou la loi qui leur est applicable renvoie aux règles du présent chapitre; et, enfin, celles pour lesquelles aucun autre régime de fonctionnement, de dissolution ou de liquidation n'est prévu dans les lois applicables.

Les dispositions de ce chapitre concernent principalement le fonctionnement du conseil d'administration et de l'assemblée des membres. Elles touchent en particulier et, entre autres, à la renonciation aux avis de convocation, à la tenue de réunions à distance, au quorum et aux votes lors de réunions, à la convocation des assemblées spéciales, etc. Elles contiennent aussi les règles de dissolution et de liquidation des personnes morales visées. La Loi sur la liquidation des compagnies, chapitre L-4, contient déjà les règles relatives à la liquidation des personnes morales, de même que le chapitre sur les sociétés du Code civil en contient. Le présent chapitre reformule ces dernières règles, revoit les dispositions relatives à l'avis de dissolution, au processus même de la liquidation et aux droits et

obligations du liquidateur. Il prévoit l'application de ces règles à la liquidation de toutes les personnes morales dont la forme juridique sera empruntée au Code.

Le Président (M. Lafrance): Merci, Mme la députée. À ce stade-ci, j'aimerais appeler l'article 333 qui touche de façon globale ce chapitre. Est-ce qu'il y aurait des observations sur cet article 333?

M. Rémillard: Oui, M. le Président. J'ai un amendement. Dans la première ligne du deuxième alinéa de l'article 333, changer le mot "statuts" par "règlements". Il s'agit simplement, M. le Président, de concordance avec l'article 309. C'est donc dire qu'en raison de cet amendement l'article 333 se lirait comme suit: "Les personnes morales qui empruntent une forme juridique régie par un autre titre de ce Code sont soumises aux règles du présent chapitre; il en est de même de toute autre personne morale, si la loi qui la constitue ou qui lui est applicable le prévoit ou si cette loi n'indique aucun autre régime de fonctionnement, de dissolution ou de liquidation. "Elles peuvent cependant, dans leurs règlements, déroger aux règles établies pour leur fonctionnement, à condition, toutefois, que les droits des membres soient préservés."

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des observations sur cet article 333 tel qu'amendé? Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, j'aimerais avoir le commentaire du ministre à l'effet que la représentation de la Chambre des notaires fait un peu grief du fait que l'article 333 ne laisse pas place à la liberté contractuelle puisque l'article 333 établit un régime impératif de dissolution et de liquidation auquel les intéressés ne peuvent déroger. Là, j'aimerats connaître du ministre s'il a examiné - si tant est qu'il l'ait fait - la proposition qui a été faite par la Chambre des notaires de réduire simplement à l'aspect inopposable aux tiers toute modification qui aurait pu être introduite pour assurer la protection des tiers, mais en permettant la liberté de dissolution et de liquidation aux membres et aux administrateurs de la personne morale. C'est une solution qui n'a pas été retenue. Je veux savoir si elle a été envisagée et pourquoi elle a été écartée.

M. Rémillard: M. le Président, oui, la liberté contractuelle, c'est un principe fondamental du Code, mais oui aussi à la protection des tiers. Alors, de là l'équilibre qu'on doit trouver. C'est comme ça qu'on est arrivés à proposer la modification en concordance avec l'article 309, si vous voulez, mais quand même pour mettre le mot "règlements" dans l'article. On pourrait demander à Mme Longtin de nous apporter plus de précisions.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Me Longtin.

Mme Longtin: En fait, c'est qu'on considérait que les règles qui concernaient la dissolution et la liquidation étaient tellement imbriquées avec des droits que les tiers pouvaient avoir à l'égard de la personne morale que ça devait être des règles dans la mesure où elles s'appliquent parce que, par rapport à l'ensemble des lois particulières - elles ont aussi un caractère supplétif - elles ne pouvaient pas faire l'objet, disons, de conventions contraires. D'ailleurs, on voit mal l'intérêt d'une convention contraire en matière de dissolution puisque, si je me dissous, c'est nécessairement que ça a une incidence immédiate par rapport à tous les tiers qui peuvent contracter ou non avec moi, enfin, moi, personne morale. C'est la même chose en matière de liquidation. L'effet est immédiat par rapport aux tiers.

Mme Harel: Alors, vous considérez que c'est donc un régime impératif qui est introduit. Il n'y a pas de possibilité d'établir des conventions contraires avec comme protection que ces conventions contraires seraient inopposables aux tiers. C'était ça, la solution de la Chambre des notaires, le fait que les modifications au régime de dissolution, les modifications contractuelles des conventions qui auraient pu survenir quant au régime de dissolution et de liquidation, ces conventions qui auraient pu être contraires n'auraient cependant pas été opposables aux tiers.

M. Rémillard: J'ai de la difficulté vraiment à saisir, je vous avoue, ce que ça peut ajouter de plus et ce que ça donne. Ce qui est impératif c'est que les droits des membres soient préservés. Bon, ça, c'est impératif. Il y a la liberté contractuelle. Elle est quand même là. Je ne vois pas... J'ai de la difficulté à voir. Je ne sais pas si vous pouvez nous éclairer, Mme Longtin.

Mme Longtin: Disons, si on prend un exemple concret... On dit à 355 que la personne morale peut être dissoute du consentement des deux tiers des voix exprimées. Si, dans leur convention, ils avaient écrit la moitié des voix exprimées ou la totalité... Enfin, prenons un nombre inférieur. De toute façon, ça ne peut pas avoir d'effet parce que... Les tiers, eux, ont droit de s'attendre à ce que le vote soit des deux tiers. Ils ne peuvent pas connaître toutes les conventions que les gens peuvent avoir entre eux et, s'ils prenaient quelque chose de plus entre eux, bien là... Ça n'a pas non plus d'intérêt. (16 h 45)

Mme Harel: Évidemment, à ce moment-là, ça limite la liberté des membres et des administrateurs de dissoudre ou de liquider, même si cette liberté leur avait été octroyée tout en étant tempérée par l'inopposabilité de ces conventions aux tiers.

M. Rémillard: Ça ferait un drôle de régime. Il reste qu'il y a une liberté de tester dans tous les domaines, oui, mais sujet à la loi, aux restrictions de la loi. Ici, les restrictions - Me Longtin vient de nous en donner un exemple particulièrement éloquent - c'est essentiellement pour protéger des tiers parce que les tiers doivent savoir qu'il y a un ensemble de dispositions qui sont fondamentales et auxquelles on ne peut pas déroger, et que, même d'une façon contractuelle, les administrateurs ne peuvent pas déroger à ça. Le seul but, c'est de protéger strictement les tiers. Alors, si on dit: Ils peuvent faire les conventions qu'ils veulent, mais ça ne peut pas être imposé aux tiers. À ce moment-là, on vient de créer une situation qui est bien théorique. Je me demande ce que ça donnerait si ça n'est juste qu'en fonction des administrateurs, et non pas des tiers.

Le Président (M. Lafrance): Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres observations concernant cet article 333 tel qu'amendé? Alors, l'article est adopté tel qu'amendé. J'aimerais maintenant appeler la section I, qui traite du fonctionnement des personnes morales, et les 20 articles contenus dans cette section, en attirant votre attention sur le fait qu'il y a trois divisions à l'intérieur de cette section. Est-ce qu'il y a des amendements à ces 20 articles, M. le ministre?

M. Rémillard: Oui. Dans la section I, j'ai un amendement. Dans la section II, j'ai trois amendements.

Mme Harel: Alors...

M. Rémillard: Excusez-moi.

Le Président (M. Lafrance): Oui, O.K. Alors, si vous voulez bien nous préciser ces trois amendements, M. le ministre.

M. Rémillard: Oui. À la section I, l'amendement que nous avons c'est l'article 340 du projet qui est modifié par le remplacement, au premier alinéa, des mots "certains d'entre eux, les administrateurs ne peuvent agir à la majorité" par les mots "certains administrateurs, le conseil ne peut plus agir selon la règle de la majorité". C'est donc dire qu'en raison de cet amendement l'article 340 se lirait comme suit. "340. Si, en cas d'empêchement ou par suite de l'opposition systématique de certains administrateurs, le conseil ne peut plus agir selon la règle de la majorité ou selon une autre proportion prévue, les autres peuvent agir seuls pour les actes conservatoires; ils peuvent aussi agir seuls pour des actes qui demandent célérité, s'ils y sont autorisés par le tribunal. "Lorsque la situation persiste et que l'administration s'en trouve sérieusement entravée, le tribunal peut, à la demande d'un intéressé, dispenser les administrateurs d'agir suivant la proportion prévue, diviser leurs fonctions, accorder une voix prépondérante à l'un d'eux ou rendre toute ordonnance qu'il estime appropriée suivant les circonstances." Ensuite, M. le Président, dans la section II, j'ai trois amendements.

Mme Harel: Si vous voulez... M. Rémillard: Oui.

Mme Harel: ...on va peut-être disposer d'abord de la section I sur l'administration.

Le Président (M. Lafrance): C'est la partie I, en fait, la section I.

Mme Harel: C'est 334 à 343.

Le Président (M. Lafrance): Question de terminologie. Oui, 334 à 343.

Mme Harel: Alors, ce qui fait vraiment problème, c'est l'article 336. Cette formulation, à 336, présume de l'approbation de l'administrateur absent pour des motifs valables. En fait, ça renverse, d'une certaine façon, le droit actuel, le droit des compagnies, tout au moins. En tout cas, ça contredit, dit-on, le droit des compagnies. Il y a évidemment une question de balance d'inconvénients, mais il s'agit d'un administrateur absent de bonne foi, et on va maintenant présumer de la responsabilité de cet administrateur en vertu de 336. Est-ce que le ministre peut nous expliquer les motifs qui l'ont amené à vouloir renverser, en fait, le droit actuel sur cette question?

À la Loi sur les compagnies, il est actuellement prévu à l'article 123.86 que la... La règle qui est prévue à cet article, c'est qu'on ne présume pas de la responsabilité d'un administrateur absent de bonne foi. Est-ce qu'il n'y a pas un danger de pénaliser l'administrateur absent qui est absent pour un motif valable?

M. Rémillard: M. le Président, d'une part, il s'agit d'établir le principe de la responsabilité de l'administrateur par rapport aux gestes qui sont pris par la compagnie et d'établir une règle qui nous amène à comprendre le rôle de l'administrateur qui, s'il n'a pas bien mentionné, consigné sa dissidence au procès-verbal des délibérations ou ce qui en tient lieu, est présumé avoir accepté la décision qui a été rendue.

Cependant, M. le Président, la règle ici... Nous avons mis une nuance. C'est vrai qu'il y a

une présomption à l'effet que l'administrateur, s'il ne... Même absent de bonne foi, il y a une présomption à l'effet qu'il est d'accord avec la décision prise par l'administration. Mais il y a deux choses. Tout d'abord, le procès-verbal lui est envoyé après la réunion et, là, il doit le lire et il peut signifier sa dissidence. Il y a aussi l'autre réserve qui est importante. C'est que s'il y a un motif sérieux, s'il était parti, par exemple, à l'extérieur, donc, il n'a pas pu faire valoir sa dissidence en temps utile, ça n'engage pas sa responsabilité.

Alors, on a essayé de trouver un juste milieu et je dois dire, M. le Président, que ce sont des représentations, si ma mémoire est bonne, des caisses de crédit et d'épargne. Ils l'ont dans leur loi. Dans la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, ils ont cette règle qui existe déjà. À mon sens, c'est un équilibre entre la règle de la responsabilité de l'administrateur, le fait que si... L'exception, c'est qu'il n'est pas responsable, donc, c'est parce qu'il a mis sa dissidence. Et, s'il n'a pas pu mettre sa dissidence, il a le fardeau, évidemment, de démontrer qu'il était absent à ce moment-là pour tel ou tel motif de bonne foi et qu'il n'a pas pu, en temps utile, faire valoir sa dissidence.

Alors, il me semble qu'avec ces deux réserves-là, une explicite et l'autre permise par la loi expressément, je pense quand même que l'équilibre est sauvegardé.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Hochelaga-Maison-neuve.

Mme Harel: Dans la mesure justement où cette disposition, à l'article 336, est divergente par rapport à la Loi sur les compagnies actuelle, comment... Je le rappelle, à l'article 123. 86 de la Loi sur les compagnies, il est prévu une règle... La règle ne présume pas de la responsabilité d'un administrateur absent de bonne foi. C'est la règle actuelle qui est en vigueur dans la Loi sur les compagnies.

Alors, quand il y aura une règle divergente comme ça avec le Code civil, par exemple, si l'article 336 est adopté, où on prévoit qu'il y a présomption d'approbation de l'administrateur qui aurait fait défaut d'inscrire sa dissidence au procès-verbal, puis la Loi sur les compagnies, qui prévoit qu'il n'y a pas de présomption de responsabilité si l'administrateur absent est de bonne foi ou s'il y a un motif valable, comment le droit va-t-ll s'exercer en regard de ces dispositions divergentes?

M. Rémillard: C'est toujours la même situation qu'on disait tout à l'heure. C'est que le Code est là pour suppléer. C'est la loi générale, d'application générale, ensuite, il y a les lois spécifiques. Vous me donniez la Loi sur les compagnies. Par contre, il n'y a pas seulement cette loi-là. Il y a la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit qui, elle, prévoit la règle telle qu'on l'a ici dans le Code civil, directement.

Nous, c'est en fonction des représentations qui ont été faites et qui semblaient rejoindre, d'une façon générale, l'intérêt des gens qui nous disaient: II faut qu'on ait une règle qui nous dise: Quand la décision est prise, l'administrateur est là. Il n'est pas là, mais il a acquiescé, hormis qu'il a expressément fait savoir qu'il n'a pas acquiescé. Il le fait expressément soit dans le procès-verbal et, à ce moment-là, c'est comme la loi le mentionne, ou il le fait ensuite, après coup, en démontrant qu'il était absent, qu'il était à l'hôpital, qu'il était en voyage - je ne sais pas trop quoi - mais, à ce moment-là, c'est à lui de le démontrer. Il a le fardeau de le démontrer. Il nous est apparu qu'il y avait un consensus pour établir cette règle-là dans le Code civil.

Mme Harel: M. le ministre, vous me répondez en me redéfinissant ce que sera la nouvelle disposition à l'article 336. Mais, en regard de la Loi sur les compagnies, ce n'est pas supplétif; actuellement, ce serait divergent.

M. Rémillard: Oui.

Mme Harel: Alors, comment le droit va-t-il se dire, là?

M. Rémillard: Dans la Loi sur les compagnies, la loi s'applique aux compagnies qui sont liées par la Loi sur les compagnies. Le Code civil, il est supplétif, c'est-à-dire que c'est la toile de fond générale qui est là sur laquelle se tracent les lois. Alors, je pense que, probablement, il va falloir se repencher sur la Loi sur les compagnies.

Mme Harel: Entre-temps?

M. Rémillard: II va falloir le voir... Entretemps, c'est la Loi sur les compagnies qui va s'appliquer pour les compagnies qui sont liées par cette Loi sur les compagnies. Je crois que cette règle-là qu'on va rencontrer dans le Code civil, ça devrait être l'objectif auquel on devrait tendre. On le voit dans la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. Alors, on devrait tendre vers ça. C'est l'objectif qu'on a dans notre Code civil, de tendre vers ça. Maintenant, l'Assemblée nationale est souveraine et, si, dans une loi particulière spécifique, elle établit une règle qui est contraire au Code civil, c'est la loi spécifique qui va l'emporter.

Mme Harel: C'est un peu ça que craignent les praticiens en droit des compagnies, d'être aux prises avec un nouveau régime et avec, finalement, des nouveaux concepts, en fait, qui peuvent provoquer une série d'interprétations.

M. Rémillard: Oui, mais, évidemment, leur crainte doit être comprise en fonction des premiers mots de l'article 333: "Les personnes morales qui empruntent une forme juridique régie par un autre titre de ce Code sont soumises aux règles du présent chapitre; il en est de même de toute autre personne morale, si la loi qui la constitue ou qui lui est applicable le prévoit ou si cette loi n'indique aucun autre régime de fonctionnement, de dissolution ou de liquidation." Donc, c'est vraiment supplétif. (17 heures)

Maintenant, pour nous, je pense que ce qui est important, c'est qu'on puisse s'entendre sur le principe. Si on s'entend sur le principe, on dit: Écoutez, dans le Code civil qu'on fait, recherchant un juste équilibre, on croit que, dans ce problème-là, ça devrait être l'objectif auquel on devrait tendre. À partir de là, il y a des lois qui devront être revues. Même dans notre loi d'application, peut-être qu'il serait opportun, à ce moment-là, de revoir des cas comme ça.

Mme Harel: Moi, je comprends, parce que vous avez invoqué la loi des caisses...

M. Rémillard: D'épargne et de crédit.

Mme Harel: C'est ça, des caisses de crédit et d'épargne. Mais à partir des représentations qui sont faites là, j'ai cru comprendre, à partir des caisses d'épargne et de crédit, que, finalement, le choix c'est le fait d'élargir à toutes les personnes morales - je pense aux copropriétés, finalement, à toutes les personnes morales - cette présomption-là. Les copropriétés seraient aussi, évidemment, affectées par une telle disposition.

M. Rémillard: C'est vraiment le choix qu'on ferait, par cette disposition du Code civil, de dire: Voici le régime de droit auquel on doit tendre. Une loi particulière peut aller à rencontre, mais on devrait tendre vers ça. Pour nous, le juste équilibre, ça signifie cette situation-là.

Le Président (M. Lafrance): Oui, Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Je pense que vous avez répondu déjà à la question que je voulais vous poser, mais je veux m'en assurer. Est-ce qu'une compagnie, dans sa charte, peut avoir un article qui viendrait à l'encontre de 336 et qui serait valable?

M. Rémillard: Si c'est une compagnie, c'est donc une personnalité morale liée par la Loi sur les compagnies... sur les corporations. Or, la loi sur les corporations a l'autre régime juridique. Donc, cette compagnie ne serait pas régie par la règle que nous étudions présentement.

Mme Bleau: Parfait. C'est juste ça que je voulais savoir.

M. Doyon: M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Oui, pardon. Oui, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui, sur la même question, M. le Président. L'article, tel qu'il est rédigé actuellement, implique qu'il y a un procès-verbal ou un document quelconque qui en tient lieu qui est distribué. L'expérience personnelle qu'on peut avoir, tout le monde, est que ce n'est pas comme ça que ça se passe. C'est que des procès-verbaux proprement dits, il n'y en a pas. C'est une décision qui est prise et, suite à la décision qui est prise, par exemple, on émet un fait, qu'on signe un contrat... On procède selon la décision qui a été prise mais, finalement, ce n'est pas consigné dans les documents comme tel. Et la personne administratrice de la société, à un titre ou à un autre, ne peut pas... n'a tout simplement pas connaissance de la décision qui est prise. Alors, elle ne peut pas s'en dissocier.

Le ministre va peut-être me répondre, avec raison, que la personne aura, à ce moment-là, à expliquer que, n'ayant pas pu prendre connaissance de la décision, elle n'en est pas responsable. Mais, à ce moment-là, le fardeau de la preuve est sur ses épaules pour se dégager d'une responsabilité qu'elle ne peut même pas connaître.

Moi, je comprendrais cet article-là, et je n'ai pas de problème avec ça, s'il y avait une obligation stricte de faire une consignation de la décision assortie d'une obligation de transmettre cette décision-là. Avec ça, je n'ai pas de problème. Mais si on présume de l'envoi d'un procès-verbal ou de la consignation de la décision dans un document, alors qu'on sait fort bien que les sociétés qui se forment spontanément, de toute nature, font que les décisions se prennent, on agit sur la base de ces décisions-là... On signe des contrats, on émet des chèques, on achète, on vend et, finalement, il n'y a pas de livre de procès-verbaux. Il n'y a rien. Il y a tout simplement des actions, commerciales très souvent, qui se passent sans qu'on puisse savoir en vertu de quoi, en fonction de quoi ou suite à quoi.

Moi, je me demande s'il n'y aurait pas lieu de se pencher sur une obligation quelconque - sans formaliser le système - une obligation quelconque d'avoir, premièrement, un secrétaire. Très souvent, ces sociétés-là, à moins que ça ne soit prévu, n'ont même pas de secrétaire, comme tel. Ou, en l'absence de secrétaire, que le président ou la personne qui en tient lieu soit responsable d'informer d'une façon quelconque; il doit avoir une obligation d'informer d'une façon quelconque les administrateurs des déci-

sions qui sont prises.

Ma crainte c'est que, continuellement, les administrateurs aient à justifier l'absence, à se dégager de la responsabilité, de cette obligation-là qu'ils ont. C'est difficile de se dégager d'une responsabilité vis-à-vis une personne dont on ne sait pas quel est son rôle, on ne sait pas si elle est secrétaire. Il n'y a pas de procès-verbal. Il n'y a pas de possibilité d'indiquer sa dissidence. Ce n'est pas... Toutes ces sociétés-là, d'après ce que j'en connais, ne sont pas très formelles. Ça marche parce que c'est comme ça que ça se fait. Mais comment fonctionner sans cette obligation-là, M. le ministre? Je soulève la question tout simplement, tout bonnement. Une inquiétude que j'ai.

Le Président (M. Lafrance): Merci. M. le ministre.

M. Rémillard: Oui. M. le Président, le député de Louis-Hébert soulève une question importante, il va sans dire. Dans le contexte général, pour nous, des personnes morales... D'abord, il ne s'agit pas de corporations régies par la Loi sur les compagnies mais il s'agit de personnes morales, donc ça régit, oui, mais sur une toile de fond, comme je le disais tout à l'heure. C'est supplétif.

Dans ce cas-là, je pense qu'il faut bien comprendre que la responsabilité de l'administrateur est la règle générale et que, par conséquent, quelqu'un qui accepte d'être administrateur d'une compagnie doit savoir qu'il accepte une responsabilité et que les décisions qui sont prises par la compagnie vont le lier. C'est ça le principe. L'exception c'est qu'il ne sera pas lié dans la mesure où II dit: Attention, moi, je ne suis pas d'accord.

Là, on va me dire, oui, mais il ne sait peut-être pas que la décision est prise. Dans ce cas-là, il faut comprendre que, si la décision n'est pas communiquée à l'administrateur, bien sûr que l'administrateur, de par la réserve que nous avons mise, pourra faire valoir et dire: Écoutez, je n'ai pas été mis au courant. Je ne l'ai pas su. Il y a cette possibilité-là. Mais, si on me dit que c'est trop lourd, il faut comprendre que c'est encore beaucoup plus lourd pour le tiers qui se voit opposer des décisions des conseils d'administration, qui veut poursuivre, à un moment donné, une compagnie et, tout à coup, des gens se disent: Bien, moi, un instant, je ne peux pas être poursuivi. Je ne suis pas responsable de ça parce que je n'ai pas participé à cette décision-là ou quoi que ce soit.

Alors, d'une part, il faut protéger le droit du tiers à avoir son droit de poursuite pour réaliser quand même pour lui la possibilité d'action légale pour un dommage qu'il aurait subi et, d'autre part, protéger l'administrateur qui, manifestement, n'est pas en faute parce qu'il n'a pas participé à la décision, soit parce qu'il n'était pas présent et qu'il a de bonnes raisons pour mentionner qu'il n'était pas présent, soit parce qu'il l'a notifié dans le procès-verbal.

Alors, M. le Président, oui, le député de Louis-Hébert a raison; ça peut amener, évidemment, des situations qui devront s'ajuster. Il me semble que c'est le premier devoir d'une personne morale d'informer ses administrateurs des décisions prises. Il est vrai que des petites personnalités morales... personnes morales, dis-je - excusez mon lapsus - qui ne font pas cette information devront la faire et c'est aux administrateurs de dire: Ouf! Attention, il y a cette règle-là qui existe maintenant, il va falloir qu'on prenne nos responsabilités. C'est ça qu'on vise aussi, comme règle.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Juste une remarque, M. le Président. Je pense que, dans le quotidien, dans l'ordinaire, l'administrateur responsable le moindrement, soit qu'il va être là, qu'il va être informé et il peut noter sa dissidence, soit qu'il ne sera pas présent. Mais, s'il n'est pas présent dans une assemblée et que c'est une personne le moindrement responsable, il va prendre des informations sur ce qui s'est passé à l'assemblée.

Peut-être que je serais d'accord avec le député de Louis-Hébert qu'il devrait y avoir une obligation, d'après la loi, que la décision prise soit transmise à l'administrateur, mais je ne crois pas, dans le cours normal des affaires, que ce soit nécessaire. Je pense que l'administrateur qui a le moindre sens des responsabilités, qui suit ce qui se passe dans la compagnie, dans la société ou chez la personne morale et dans l'administration des affaires de la personne morale, va être au courant des décisions prises et, à ce moment-là, c'est bien facile pour lui de faire sa dissidence.

Le Président (M. Lafrance): Merci de ces commentaires, M. le député. Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Oui. M. le Président, la difficulté que ça peut représenter, c'est que cette disposition va s'appliquer pour toutes les personnes morales. Alors, imaginez-vous! J'aimerais bien suivre l'argumentation du député de Chapleau, mais 'toute personne morale", imaginez ce que ça peut signifier. Ça peut signifier autant une société qu'un organisme à but non lucratif, comme ça peut signifier... Par exemple, j'ai en tête les conciergeries qui sont transformées en copropriétés, les résidences pour personnes âgées, souvent, qui sont transformées, avec des conseils d'administration qui les administrent.

Il est évident qu'à ce moment-là il y aura une obligation de faire connaître cette nouvelle règle, parce que ce n'est pas évident du tout que

l'effet, au bout de la ligne, ça ne sera pas de décourager bien des gens de devenir administrateurs. Ça, il ne faut pas se le cacher. Souvent, dans les copropriétés en particulier, ça ne se bouscule pas au portillon pour... En tout cas, dans les expériences, moi, qui me sont rapportées, on cherche souvent les gens qui vont accepter ces charges-là, bien plus qu'on est tenus de faire des élections parce qu'il y a trop de candidats, en général.

Ça m'embarrasse parce que, au niveau des compagnies, il y a toujours la même disposition qui va prévaloir tant qu'elle ne sera pas modifiée et j'imagine qu'il va y avoir pas mal de représentations qui seront faites à ce moment-là auprès du ministre responsable de la Loi sur les compagnies. J'imagine que c'est le ministre des institutions financières. Là, si je comprends bien, c'est une représentation des caisses d'épargne et de crédit qui nous amène à changer le droit.

Vous savez, quand on change le droit, moi, j'en suis rendue à penser que, si c'est pour améliorer, il faut le prouver d'une certaine façon, sinon, il vaut mieux garder le droit qu'on a parce que, avec les bouleversements que ça va provoquer, il faut que l'amélioration soit supérieure aux problèmes que le nouveau droit va créer; un nouveau droit ça crée toujours des problèmes.

Alors, il faut vraiment, dans la balance des inconvénients, qu'il y ait plus d'avantages à introduire du nouveau droit que d'inconvénients à le changer, si je peux m'exprimer ainsi. Ce que je crains c'est que la représentation vient des caisses d'épargne et de crédit qui ont déjà, d'ailleurs, une loi au même effet. Elles n'avaient pas besoin de modifier le Code civil parce que la Loi sur les sociétés par actions, je crois, prévoit déjà des dispositions semblables, de présomption et de responsabilité des administrateurs. Donc, elles avaient déjà le droit qui leur convenait. Alors, qui d'autre a fait des représentations pour que ce soit modifié?

Et, est-ce que, finalement, on ne se trouve pas dans une situation où, par exemple, la décision peut s'exécuter avant même que la personne puisse faire valoir sa dissidence? Bon, elle aura sur les épaules le fardeau de prouver qu'elle était en Floride ou bien chez sa fille, ou enfin, peu importe. Ça aura des conséquences. Tout ça n'est pas sans conséquence, d'une certaine façon.

Est-ce que les tiers, actuellement... Si l'on pouvait me donner des exemples autres que ceux des caisses d'épargne et de crédit parce que la loi, déjà, prévoyait la présomption de l'administrateur. Est-ce qu'il y a des exemples? Juste, je ne sais pas, moi, un exemple qu'on pourrait nous apporter de problèmes qui se seraient présentés aux tiers parce qu'ils auraient été insuffisamment protégés? N'oublions pas qu'à ce moment-là il faut quand même un motif valable. Même avec la nouvelle disposition, l'administrateur va pouvoir se dégager de sa responsabilité, mais il aura le fardeau sur les épaules, évidemment, de le faire.

Le Président (M. Lafrance): Merci. M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, je pense qu'à ce moment-là, étant donné les remarques des membres de cette commission, on va le suspendre. Pour ma part, je considérais qu'on avait là un juste équilibre et un objectif à atteindre. Je comprends les réserves que peuvent avoir les membres de cette commission. Je comprends donc leur volonté de suspendre cet article et de demander de faire le point là-dessus.

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre.

Mme Harel: Sur la section, une dernière question à 340. Est-ce qu'il est possible de nous donner un exemple d'acte qui demanderait célérité par rapport à un acte conservatoire? L'acte conservatoire permet d'agir seul tandis que dans le cas de l'acte qui demande célérité, il faut être autorisé par le tribunal. Un par rapport à l'autre; un exemple d'acte conservatoire en regard de ce que serait un acte qui demanderait célérité. Un acte qui demande célérité. L'article 340.

Le Président (M. Lafrance): Vous vous référez, madame, à l'article tel qu'amendé, là? Parce qu'il a été amendé.

Mme Harel: Oui, oui.

Le Président (M. Lafrance): D'accord. D'accord.

Mme Harel: Oui, c'est ça, tel qu'amendé. Le Président (M. Lafrance): M. le ministre.

M. Rémillard: On va demander à Mme Longtin, si elle veut revenir à la table et donner des exemples.

Le Président (M. Lafrance): Merci, alors, Me Longtin.

Mme Longtin: Un exemple d'un acte conservatoire, normalement, c'est un acte pour conserver le patrimoine. Ça pourrait être pour faire une réparation sur un bien. Ça pourrait être pour renouveler une assurance, enfin, des choses comme ça. "Demandent célérité", c'est-à-dire qu'il faut agir vite. Je ne sais pas. Par exemple, on peut imaginer le cas où ils ont un délai de quelques jours pour lever une option sur un achat ou des choses comme ça.

Mme Harel: Et ce ne serait pas considéré comme un acte conservatoire à ce moment-là, de lever une option sur un achat?

Mme Longtin: L'acte qui demande célérité n'est pas nécessairement un acte conservatoire. Ça peut être un acte d'aliénation et ça peut être un acte qui est très important par rapport au patrimoine. C'est des questions de circonstances qui peuvent demander qu'on doive aller rapidement dans telles circonstances, mais, compte tenu que ça peut engager de façon importante le patrimoine de la personne morale, c'est pour ça que la règle est différente. Tandis que l'acte conservatoire c'est un acte qui, par nature, vise à conserver le bien ou les biens de la personne morale. (17 h 15)

Le Président (M. Lafrance): Merci. Ça va?

Mme Harel: Alors, adopté tel qu'amendé pour l'article 340.

Le Président (M. Lafrance): Oui, d'accord. Alors, les articles 334 et 335 sont adoptés. L'article 336 est laissé en suspens. Les articles 337, 338 et 339 sont adoptés tels quels. L'article 340 est adopté avec l'amendement. Les articles 341, 342 et 343 sont adoptés tels quels.

J'aimerais maintenant appeler les articles 344 à 351, qui sont une sous-section de la section I et qui traitent de l'assemblée des membres. M. le ministre, je pense que vous nous aviez fait part d'amendements pour cette sous-section.

M. Rémillard: Un instant, M. le Président. Non, je n'ai pas d'amendement. J'ai des amendements dans la section II, M. le Président; trois amendements dans la section II, mais, dans ces sous-divisions, nous n'en avons pas.

Le Président (M. Lafrance): D'accord, merci. Est-ce qu'il y a des observations? Non. Alors, les articles 344 à 351 sont adoptés tels quels. J'aimerais maintenant appeler les articles 352 et 353.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Nous avons... Non, nous n'avons pas d'amendement.

Aux articles 352 et 353, il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Lafrance): Merci. Est-ce qu'il y a des observations ou des commentaires sur ces deux articles? Alors, les articles 352 et 353 sont adoptés tels quels.

J'aimerais maintenant appeler les articles contenus dans la section II qui traite de la dissolution et de la liquidation des personnes morales, soit les articles 354 à 363 inclusivement.

M. Rémillard: M. le Président, l'article 355 du projet est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, après le mot "consentement", du mot "des" par les mots "d'au moins les". C'est pour laisser place à la liberté contractuelle; les membres pourraient prévoir un pourcentage plus élevé, et c'est pour ça que nous avons amené, donc, cet amendement.

En raison de cet amendement, l'article 355 se lirait comme suit: "La personne morale peut aussi être dissoute du consentement d'au moins les deux tiers des voix exprimées à une assemblée des membres convoquée expressément à cette fin. "L'avis de convocation doit être envoyé au moins trente jours, mais pas plus de quarante-cinq jours, avant la date de l'assemblée et non à contretemps."

Il y a aussi, M. le Président, l'article 357. Dans la cinquième ligne du premier alinéa de l'article 357, changer le mot "statuts" par le mot "règlements". C'est une question de concordance avec l'amendement apporté à l'article 309.

Il y a aussi, M. le Président, l'article 360. À la deuxième ligne du troisième alinéa de l'article 360, remplacer le mot "association" par "autre personne morale" et, à la troisième ligne du même alinéa, ajouter "liquidée" après le mot "morale". M. le Président, il s'agit aussi d'une concordance avec la supression de la définition d'association.

En raison de cet amendement, l'article 360 se lirait comme suit: "Le liquidateur procède au paiement des dettes, puis au remboursement des apports. "Il procède ensuite, sous réserve des dispositions de l'alinéa suivant, au partage de l'actif entre les membres, en proportion de leurs droits ou, autrement, en parts égales; il suit, au besoin, les règles relatives au partage d'un bien indivis. S'il subsiste un reliquat, il est dévolu à l'État. "Si l'actif comprend des biens provenant des contributions de tiers, le liquidateur doit remettre ces biens à une autre personne morale ou à une fiducie partageant des objectifs semblables à la personne morale liquidée; à défaut de pouvoir être ainsi employés, ces biens sont dévolus à l'État ou, s'ils sont de peu d'importance, partagés également entre les membres." Voici, M. le Président, les trois amendements que nous avions.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires ou des observations sur les articles 354 à 363, incluant les trois amendements aux articles 355, 357 et 360?

Mme Harel: Doit-on comprendre, en vertu de l'amendement introduit à 355, que la liberté contractuelle ne vaut que pour prévoir un pourcentage plus élevé et non pas pour prévoir un pourcentage moins élevé?

M. Rémillard: C'est ça. C'est "d'au moins". Alors, il y a un plancher. On ne peut pas aller plus bas que ça, mais on peut mettre une règle plus sévère.

Mme Harel: Peut-on savoir pourquoi la recommandation de la Chambre des notaires, à l'article 359, de remplacer le mot "saisine" par les mots "exerce les droits de la personne morale", pour vraiment distinguer en regard des successions, pourquoi cette suggestion n'a pas été retenue?

M. Rémillard: Nous avons fiché la Chambre des notaires, alors je vais sortir la fiche qui va nous apporter l'information.

Mme Harel: II s'agissait, à 359, de remplacer les mots "saisine des biens de la personne morale" par les mots "exerce les droits de la personne morale".

M. Rémillard: De mémoire, je peux vous dire que ça ne m'arrive pas instantanément, mais peut-être que je vais demander au notaire Cossette, notre légiste, d'apporter la précision que vous demandez.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Me Cossette, la parole est à vous, maître.

M. Cossette (André): M. le Président, M. le ministre, la réponse est assez simpliste. C'est tout simplement que le mot "saisine" n'est pas réservé au domaine successoral. Puis-je vous donner, en supplément...

Mme Harel: La définition du dictionnaire.

M. Cossette: ...du dictionnaire Robert? Alors: "Droit du seigneur sur la prise en possession des héritages qui relevaient de lui." C'est le premier sens, le sens le plus ancien. Le deuxième sens: "Prérogative ouverte à un organe, à une personne de saisir un autre organe ou une autre personne afin de faire exercer ses droits." Il n'y a pas de plus belle relation entre la saisine et l'exercice des droits.

Mme Harel: D'accord. Et vous préférez l'usage du mot "saisine" aux mots "exerce les droits de la personne". C'est comme le...

M. Cossette: Moi, je préfère ça.

Mme Harel: Ça, c'est comme "vidimer". C'est ça? Il est plus connu, par exemple.

Le Président (M. Lafrance): Merci, maître. Est-ce qu'il y a d'autres observations sur ces articles de la section II?

Mme Harel: II y a une préoccupation à l'article 363 qui avait été évoquée par la Chambre des notaires et sur laquelle j'aimerais avoir une réponse du ministre parce que, comme ça existerait, en fait, dans les lois de plusieurs provinces et comme ça existerait déjà, d'ailleurs, comme règle dans la Loi sur les sociétés par actions, je voulais savoir pourquoi n'avait pas été envisagée une règle permettant une reprise d'existence d'une personne morale liquidée et dissoute volontairement pour faciliter l'aliénation lorsque la liquidation est close.

La Chambre des notaires faisait valoir que la personne morale dont la liquidation est close, pour faciliter l'aliénation des biens apparaissant au nom de cette personne morale, il serait souhaitable d'introduire une règle qui permette la reprise d'existence. Il semble qu'une telle règle existe dans les lois de plusieurs provinces et je me demandais, concrètement, si ça ne pouvait pas faciliter les choses lors de la liquidation.

M. Rémillard: Est-ce que c'est 303?

Mme Harel: 363.

M. Rémillard: Ah, 363.

Mme Harel: Dans la section Dissolution et liquidation des personnes morales.

M. Rémillard: Un instant, si vous voulez. Je vais prendre avis...

Mme Harel: D'accord.

M. Rémillard: ...des experts.

Une voix: Certainement.

Mme Harel: C'est excellent. D'ailleurs, je lis la dernière page des commentaires de ce mémoire qui dit ceci: La Chambre des notaires espère que les commentaires et recommandations contenus dans le présent mémoire sauront retenir l'attention du ministre lors de l'étude article par article du projet de loi 125. Elle peut compter sur l'Opposition, en tout cas.

M. Rémillard: Elle peut compter sur le gouvernement aussi.

Une voix: Ah oui.

M. Rémillard: Ils le savent. Ah oui. On les a rencontrés, revus, et on va les revoir encore.

Mme Harel: Alors, pour terminer, M. le ministre... Oui.

M. Rémillard: Je peux peut-être faire un commentaire.

Mme Harel: J'aimerais simplement, là, qu'on m'explique, puisque ça existe dans les lois de plusieurs autres provinces et que c'a l'air de faciliter les choses, pourquoi ça n'a pas été retenu comme disposition du Code.

Le Président (M. Lafrance): Oui, alors, Me Cossette.

M. Cossette: M. le Président, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, je pense que la porte est ouverte pour solutionner ces cas-là dans les lois particulières, mais je ne pense pas que, dans le cadre général du Code civil, on doive aller jusque dans ces détails de la renaissance d'une personne morale. Vous savez que les procédures sont assez compliquées pour en arriver, après avoir abandonné une personnalité morale, à la faire revivre. Alors, il faut faire des envois, des procédures, etc., mais je ne pense pas que ce soit la place, d'autant plus que la porte n'est pas fermée à l'existence de ces règles dans les lois particulières.

Mme Harel: Vous voulez dire que ça existe déjà, disons, comme règle dans la Loi sur les sociétés par actions?

M. Cossette: Dans la Loi sur les compagnies. C'est prévu, oui.

Mme Harel: Dans la Loi sur les compagnies également?

M. Cossette: Oui, oui.

Mme Harel: D'accord. Et, à ce moment-là, ça ne serait pas prévu comme une règle générale?

M. Cossette: Comme une règle générale, non.

Mme Harel: Mais cette règle-là existe ailleurs et vous me dites ici qu'elle existe dans la Loi sur les compagnies.

M. Cossette: Oui.

Mme Harel: Et dans la Loi sur les sociétés par actions aussi. C'est ça?

M. Cossette: Dans la loi fédérale?

Mme Harel: Dans la Loi sur les sociétés par actions, oui.

M. Cossette: Je pense que oui, de mémoire.

Le Président (M. Lafrance): Merci, maître. Oui, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: M. le Président, il y a un petit élément qui m'a fait un petit peu sourire. Au troisième alinéa de l'article 360, à défaut de pouvoir remettre les biens à une autre personne morale ou à une fiducie qui partagerait les mêmes objectifs, semblables à ceux de la personne morale, lorsque les biens sont de peu d'importance, on les partage entre les membres, mais, lorsqu'ils sont importants, on les dévolue directement à l'État. Qu'est-ce qu'on considère comme de peu d'importance et qu'est-ce qui justifie cette décision-là?

M. Rémillard: Le notaire Cossette va répondre à votre question. (17 h 30)

M. Cossette: II faut d'abord les distribuer à des personnes morales qui remplissent des fins semblables, mais, si personne n'en veut, on les donne à l'État et s'ils sont de peu d'importance, s'il reste trois chaises et qu'il y a trois administrateurs, chacun des administrateurs prend une chaise.

Mme Caron: Mais, s'il reste des biens importants, pourquoi on ne les partage pas entre les membres?

M. Cossette: Bien, s'il reste des biens importants, j'imagine qu'on va les donner à une personne morale ou à une fiducie.

Mme Caron: Mais si on n'a pas pu les donner à une personne morale ni à une fiducie, et qu'il reste des biens importants, pourquoi on ne les partagerait pas entre les membres plutôt que de les donner à l'État?

M. Cossette: Pardon?

Mme Caron: Pourquoi on ne les partagerait pas entre les membres si on n'a pas pu les donner à une personne morale ni à une fiducie qui partageait les mêmes objectifs?

M. Cossette: Non, non.

Mme Caron: Pourquoi on ne les remettrait pas aux membres plutôt qu'à l'État?

M. Cossette: Parce que ce sont des contributions qui viennent des tiers et non pas des membres.

Mme Caron: Et qu'est-ce qui va être considéré comme de peu d'importance? Qui va statuer là-dessus?

M. Cossette: Les biens de peu d'importance... Il reste 50 $ à la fin de la liquidation, je pense qu'on peut dire que c'est de peu d'importance.

Mme Caron: Mais il n'y a rien de précis.

M. Cossette: Non.

Mme Caron: II n'y aurait pas eu lieu de préciser?

M. Cossette: Préciser un montant? C'est assez difficile dans le Code civil.

M. Rémillard: Dans le Code civil... ce montant-là peut tellement varier que mieux vaut laisser une certaine discrétion.

M. Cossette: Mais généralement, quand on a des biens à donner, c'est assez rare qu'on ne trouve pas preneur s'ils ont une certaine importance.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Caron: II faut qu'ils aient des objectifs semblables aussi. Je vous remercie.

Le Président (M. Lafrance): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres observations? Alors, les articles 354 à 363 inclusivement sont adoptés, incluant les articles amendés, c'est-à-dire 355, 357 et 360.

De la famille

Nous en arrivons au livre deuxième qui traite de la famille et, en particulier, au titre premier qui touche le mariage. Alors, permettez-moi d'apporter ma contribution peut-être en lisant les remarques préliminaires, si vous êtes d'accord, M. le ministre. Ou désirez-vous le faire?

M. Rémillard: Oui.

Le Président (M. Lafrance): Ou quelqu'un d'autre?

M. Rémillard: Oui, M. le Président, avec plaisir. On va vous attendre, mais je me permets de souligner que nous venons de terminer le premier livre.

Mme Harel: C'est ça. Bravo. Une voix: II en reste seulement 10.

M. Rémillard: Un petit pas pour l'humanité, un grand pas pour nous.

Du mariage

Le Président (M. Lafrance): II en reste seulement neuf. Merci. Alors, le titre premier, Du mariage. Ce titre premier regroupe en un même titre les dispositions qu'on retrouve en droit actuel au titre premier, Du mariage, et au titre deuxième, Du divorce. Il est composé de sept chapitres portant respectivement sur les sujets suivants: le mariage et sa célébration, la preuve du mariage, les nullités de mariage, les effets du mariage, les régimes matrimoniaux, la séparation de corps et, enfin, la dissolution du mariage.

Les modifications apportées au droit actuel à l'intérieur de ce titre sont peu nombreuses. La plupart d'entre elles ont été entraînées par une réorganisation des dispositions déjà prévues en droit actuel, réorganisation devenue nécessaire par le respect du partage des compétences législatives fédérales et provinciales sur certaines matières traitées à l'intérieur de ce titre et, plus précisément, par certaines difficultés entraînées par ce partage.

Quant aux autres modifications, la plupart d'entre elles ont été faites uniquement dans le but d'assurer la concordance des dispositions édictées en matière familiale avec des dispositions d'autres livres. La réorganisation d'articles à l'intérieur de ce titre est principalement reliée aux problèmes suivants. Actuellement, le Code civil du Québec comporte plusieurs articles qui ont été édictés au moment de la réforme de 1980 alors qu'une entente constitutionnelle visant à transférer aux provinces la compétence en matière de mariage et de divorce était en préparation. Ces articles concernent les matières suivantes, les conditions requises pour contracter mariage, les causes de nullité des mariages et le divorce. Parce que l'entente en préparation ne s'est jamais réalisée et que plusieurs de ces articles pourraient, sous l'angle où ils sont traités, relever de la compétence législative de l'autorité fédérale, plusieurs d'entre eux n'ont jamais été mis en vigueur.

Aussi, entre autres pour permettre l'abrogation de l'ancien Code et pour éviter l'adoption de dispositions qui ne peuvent pas être mises en vigueur pour les matières à l'intérieur desquelles on les retrouve, plusieurs dispositions ont-elles été traitées sous des angles différents, de façon à respecter le partage des compétences législatives en droit canadien et québécois. En outre, les dispositions édictées en matière de divorce, de séparation de corps et de nullité de mariage ont été remaniées de manière à ne conserver à l'intérieur des dispositions relatives au divorce que celles qui pouvaient valablement s'appliquer.

Du mariage et de sa célébration

Maintenant, le chapitre premier qui traite du mariage et de sa célébration. Ce chapitre premier, Du mariage et de sa célébration, reprend substantiellement le droit actuel tel qu'édicté aux articles 410 à 422 du Code civil québécois, dans le chapitre relatif à la célébration du mariage. Il élargit cependant l'application de ce chapitre pour y intégrer, en les traitant plutôt sous l'angle de la célébration du mariage, les dispositions actuelles prévues aux chapitres premier et deuxième portant respectivement sur

les conditions requises pour contracter mariage et sur les oppositions au mariage, de sorte que le célébrant ne pourra procéder à la célébration du mariage avant d'avoir procédé à certaines vérifications, notamment de l'âge des futurs époux.

On notera, en outre, que ce chapitre comporte de nouvelles règles quant à la façon dont les célébrants sont reconnus ou autorisés à célébrer les mariages. Ce changement a été rendu nécessaire par la suppression, au livre premier, des dispositions habilitant diverses personnes à tenir les registres, dispositions qui constituent, en droit actuel, la base de la compétence des personnes habilitées à célébrer les mariages.

Enfin, on notera également qu'en ce qui concerne les conditions de fond du mariage les dispositions retenues sont davantage alignées sur le droit adopté en 1960 que sur le droit actuel et que les modifications apportées à ces dernières sont dans la lignée des propositions étudiées ces dernières années par le Sénat canadien. Ainsi, comme en droit actuel, le mariage est empêché entre ascendants et descendants, mais, contrairement au droit actuel et à l'instar de la solution retenue par le Sénat canadien, il est permis entre les oncle, tante, neveu et nièce ou entre les alliés en ligne directe ou en ligne collatérale, c'est-à-dire beau-frère ou belle-soeur, même si le mariage précédent a été dissout par le divorce.

Voilà. Alors, j'aimerais maintenant appeler les articles du chapitre premier, c'est-à-dire de 364 à 376 inclusivement.

M. Rémillard: Nous avons trois amendements, M. le Président. Tout d'abord, à l'article 365, à la première ligne du premier alinéa de l'article 365, après le mot "célébrer", remplacer le mot "des" par le mot "les". Alors, le remplacement du mot "des" par le mot "les" permet d'éviter l'allitération.

Ensuite, M. le Président, à l'article 375, à la deuxième ligne de l'article 375, remplacer les mots "édictées par arrêté du" par les mots "prescrites par le"; et, à la dernière ligne, remplacer les mots "tout droit fixé par décret" par les mots "les droits fixés par règlement du gouvernement".

Nous avons considéré qu'il était préférable de ne pas qualifier les instruments de décision utilisés pour l'établissement des règles de célébration, puisque leur caractère normatif n'est pas apparent. En outre, il a paru préférable, en ce qui a trait au pouvoir du gouvernement de fixer des droits pour la célébration du mariage, de préciser qu'il s'agit de droits fixés par règlement du gouvernement, mais sans indiquer l'instrument de décision utilisé pour l'adopter.

En raison de ces amendements, l'article 375 se lirait comme suit: "Le greffier ou son adjoint procède à la célébration du mariage selon les règles prescrites par le ministre de la Justice et perçoit des futurs époux, pour le compte du ministre des Finances, les droits fixés par règlement du gouvernement."

Finalement, M. le Président, un troisième amendement à l'article 376, où on dit ceci... On remplacerait, dis-je, l'article 376 par l'article suivant: "Les autorisations de célébrer les mariages données par le ministre de la Justice ou celles révoquées par lui sont portées à l'attention du directeur de l'état civil qui inscrit les mentions appropriées sur un registre. "En cas d'Inhabilité ou de décès d'un ministre du culte autorisé par le ministre de la Justice à célébrer les mariages, la société religieuse à laquelle il appartenait en avise le directeur de l'état civil afin qu'il en radie l'autorisation."

M. le Président, outre des modifications de nature formelle, l'article 376 est modifié pour obliger la société religieuse à laquelle appartient un célébrant à aviser le directeur de l'état civil lorsque ce célébrant est devenu inhabile à célébrer les mariages, ce qui devrait accroître le degré de fiabilité des renseignements contenus au registre. Il est également modifié pour remplacer l'expression "registre de l'état civil" qui, dans ce contexte, est inappropriée puisque cet article ne concerne pas des actes susceptibles de constituer le registre de l'état civil.

En raison de cet amendement, l'article 376 se lirait comme suit: "Les autorisations de célébrer les mariages données par le ministre de la Justice ou celles révoquées par lui sont portées à l'attention du directeur de l'état civil qui inscrit les mentions appropriées sur un registre. "En cas d'inhabilité ou de décès d'un ministre du culte autorisé par le ministre de la Justice à célébrer les mariages, la société religieuse à laquelle il appartenait en avise le directeur de l'état civil afin qu'il en radie l'autorisation."

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y aurait des commentaires ou des observations sur ces articles 364 à 376 du chapitre premier? Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, suite à la lecture qui a été faite du titre premier, Du mariage, qui regroupe, sous le même titre, les dispositions que l'on retrouve en droit actuel au titre premier, Du mariage, et au titre deuxième, Du divorce, là, je veux faire une remarque d'ordre général. Le ministre et les membres de la commission comprendront que nous allons adopter sur division cette réorganisation que le ministre nous présente dans le cadre du projet de loi 125 parce que cette réorganisation des dispositions prend pour acquis le respect du partage des compétences législatives fédérales

et provinciales et prend pour acquis que ce partage ne puisse pas se trouver à être modifié. Et, évidemment, en proposant l'adoption du projet de loi 125, le ministre et son gouvernement ni ne recherchent, ni n'affirment l'exclusivité du Québec en ces matières. Alors, c'est une remarque d'ordre général.

Le Président (M. Lafrance): Merci. Est-ce que M. le ministre aimerait commenter cette remarque d'ordre général?

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Je comprends très bien que l'Opposition veuille adopter ces articles sur division. Pour notre part, M. le Président, nous nous référons au cadre juridique qui existe présentement et ce cadre juridique établit un partage des responsabilités législatives que nous aimerions autre mais qui, actuellement, est celui-là. Donc, nous ne pouvons pas faire subir aux Québécoises et aux Québécois une insécurité juridique qui nous amènerait à ne pas respecter la Constitution. Nous espérons pouvoir régler ce problème dans un avenir le plus rapproché possible. Et, dans ce contexte-là, bon, on verra à ce moment-là comment on peut s'adapter. Mais, pour le moment, telle est la situation du droit et cette situation, pour nous, il faut s'y conformer. Pour le moment.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Hocheiaga-Maison-neuve.

Mme Harel: Oui, mais c'est comme Anne, ma soeur Anne, on ne voit rien venir de différent pour un moment à venir. Alors, que le ministre nous dise qu'il faut s'y conformer maintenant seulement, on pourrait le croire s'il nous proposait une façon de procéder pour que la situation qu'il souhaite différente se réalise. Mais je crois comprendre que ça ne fait absolument pas partie, à moins qu'il n'infirme l'opinion que j'en ai, mais je ne pense pas que ça fasse partie des demandes qui sont formulées actuellement au fédéral, des discussions qu'il a avec son homologue fédéral ou des mandats qu'il a donnés à ces comités pour que les choses soient autrement. C'est bien le cas?

M. Rémillard: Tout ce qui regarde la famille, M. le Président, est définitivement relié à des demandes constitutionnelles québécoises et non pas simplement par ce gouvernement mais, d'une façon historique, on a des revendications du gouvernement du Québec pour avoir une pleine juridiction en ce qui regarde la famille. (17 h 45)

Mme Harel: Alors, faut-il comprendre que, dans l'entente constitutionnelle que vous visez, vous visez à transférer la compétence en matière de mariage et de divorce?

M. Rémillard: Voir à ce que l'on puisse établir toutes les juridictions que nous aimerions établir en fonction de l'ensemble des rapports qu'on peut établir avec la famille.

Mme Harel: Mais dois-je comprendre que c'est dans l'entente constitutionnelle que vous allez chercher et affirmer la nécessité du transfert de juridiction au Québec?

M. Rémillard: En ce qui regarde la famille, c'est la nécessité, pour nous, d'avoir la capacité de légiférer sur la famille de la façon la plus complète.

Mme Harel: Bon. Alors, dans ce contexte-là, M. le Président, je ne vois pas pourquoi il y a eu toute une réorganisation puisque vous souhaitez cette entente constitutionnelle. Je ne vois pas pourquoi on se mettrait à refaire, finalement, le droit et on ne pourrait pas reconduire celui qui, en 1980, avait été rédigé dans la perspective d'une telle entente.

M. Rémillard: M. le Président, peu importe ce qui peut se passer dans l'avenir, nous vivons avec un présent, un présent qui nous oblige à nous adapter à l'évolution d'une société. Ce qui a été fait en 1980 n'était pas vilain, bien au contraire, M. le Président. C'était un geste très positif qui a apporté des éléments juridiques extrêmement intéressants en fonction de la famille, de réorganisation, d'actualisation de notre société. Reste maintenant à actualiser de nouveau ces perspectives juridiques autour de la famille, un sujet extrêmement important pour nous. Et, dans ce contexte-là, ce que nous faisons comme démarche, c'est d'établir notre droit à l'intérieur du cadre général juridique qu'est le partage des compétences législatives entre les deux niveaux de gouvernement. Pour le moment, c'est le droit qui nous gouverne et qu'on doit respecter.

Mme Harel: En tout cas, M. le ministre, je peux vous dire que c'est difficile de vous suivre parce que vous énoncez que vous souhaitez le transfert, mais vous agissez de façon à ce qu'il ne soit plus fait; de telle façon qu'on le prépare, ce transfert - il était déjà introduit dans tout notre dispositif depuis 10 ans - et là, vous l'abandonnez, mais vous nous dites que vous continuez toujours à l'espérer. Je peux vous dire que ça ne va pas convaincre beaucoup, ça.

Le Président (M. Lafrance): Alors, si je comprends bien, Mme la porte-parole de l'Opposition officielle, vous voulez qu'on enregistre votre opposition à la réorganisation de ce titre. Est-ce correct?

Mme Harel: C'est bien ça.

Le Président (M. Lafrance): Oui?

Mme Harel: C'est-à-dire, évidemment, M. le Président... au fait que l'on a réorganisé en matière, notamment, des conditions requises pour contracter mariage, des causes de nullité des mariages et du divorce, spécifiquement.

Le Président (M. Lafrance): D'accord, merci. Alors c'est fait. Est-ce qu'il y a d'autres observations soit d'ordre général concernant ce titre ou sur les articles spécifiques, tels qu'annoncés?

Mme Harel: Une question - en fait, je la reprends du mémoire de la Commission des services juridiques - qui s'impose, compte tenu du choix qui a été fait de réorganiser, évidemment, tout ce titre. C'est la suivante: Les dispositions traitant du mariage qui relèvent de la compétence constitutionnelle du gouvernement fédéral, comment seront-elles maintenues en vigueur compte tenu de l'abrogation du Code civil du Bas Canada?

Le Président (M. Lafrance): Oui, sur le même sujet, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Non. C'est parce que, avant que l'on passe à l'autre sujet, je voudrais juste revenir pour m'assurer que vous avez bien compris, vous avez parlé de la dissidence de la députée porte-parole...

Le Président (M. Lafrance): Oui.

Mme Caron: ...mais il fallait comprendre aussi la dissidence de l'autre membre de l'Opposition, hein?

Mme Harel: De la députée de Terrebonne. Mme Caron: De la députée de Terrebonne.

Le Président (M. Lafrance): J'ai dit "la porte-parole"...

Mme Caron: ...la porte-parole...

Le Président (M. Lafrance): ....de l'Opposition.

Mme Caron: Oui.

Le Président (M. Lafrance): Alors, je sous-entendais l'Opposition. Merci.

Mme Caron: Je voulais m'en assurer, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): D'accord. Merci. M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, selon les i termes constitutionnels actuels qui nous gouvernent, l'ensemble du droit civil, donc, est de juridiction québécoise, provinciale. Est-ce que c'est ce que nous appliquons? Quand on parle, par exemple, de l'âge pour contracter mariage, on parle de la capacité que nous avons du mineur. Donc, on légifère sur la capacité du mineur. C'est toute la différence entre une loi qui est relative à et une loi qui affecte. On ne légifère pas sur le divorce ou sur le mariage comme tels. On légifère sur la capacité, sur le droit civil des gens, tel que nous le permet la Constitution et tel que nous l'avons dans l'ensemble du droit civil, pour l'ensemble des autres considérations.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre.

Mme Harel: J'essaie de comprendre, là. Je remercie le ministre pour sa réponse. En fait, il répondait à une question que je ne lui avais pas posée, mais comme je tenais à la lui poser, alors, je prends acte de la réponse qu'il m'a faite. Mais la question que je lui repose c'est: Comment va-t-il s'assurer que les dispositions actuelles qui relèvent du Code civil du Bas Canada et qui sont de juridiction fédérale vont continuer à s'appliquer? Par exemple, les dispositions au chapitre du mariage ou au chapitre de la nullité du mariage et qui relèvent de la juridiction fédérale, qu'il confirme. Comment va-t-il s'assurer que ces dispositions vont continuer à s'appliquer? Il va devoir, j'imagine, légiférer pour confirmer dans la loi d'application que ces dispositions s'appliquent, parce qu'il va abroger le Code civil du Bas Canada.

M. Rémillard: On abroge le Code. L'ancien Code du Bas Canada, on va l'abroger. Donc, au moment où va entrer en application le nouveau Code, va rester la loi fédérale qui est là et qui va s'appliquer dans les endroits où ne s'applique pas la loi québécoise. Je ne sais pas si je comprends bien votre question, là.

Mme Harel: À ce moment-là, il y a déjà, dans le Code civil du Bas Canada, des dispositions. La Commission des services juridiques fait état des articles 108 à 115, 119 à 126 du Code civil du Bas Canada au chapitre du mariage et des articles 148, 149, 153 et 154 du chapitre de la nullité du mariage qui devraient continuer de s'appliquer au Québec, mais qui relèvent de la compétence du gouvernement fédéral. Je pense que ces articles ne se retrouvent pas dans la loi fédérale qui sera mise en vigueur au mois de décembre. C'est autre chose, ça.

M. Rémillard: On les retrouve dans le Code. Dans le projet de loi que nous avons, par exemple aux articles 372 et 373, on retrouve toutes ces conditions-là. Ce ne sont pas des

conditions de fond du mariage, ce sont des conditions de célébration. Et la célébration du mariage ça relève de notre juridiction.

Mme Harel: Mais en décembre la nouvelle loi fédérale entrera en vigueur. Elle contiendra notamment des dispositions sur les interdictions entre les personnes apparentées, des interdictions qui sont différentes de celles, je pense, que l'on connaît actuellement. Alors, le ministre laissera le fédéral légiférer en ces matières? C'est bien ce qu'il faut comprendre?

M. Rémillard: Nous, notre champ de compétence, nous l'utilisons donc par le droit civil; nous l'utilisons, par exemple, par la capacité du mineur. C'est une des choses, un des exemples que je donnais tout à l'heure, mais, d'une façon générale, nous l'utilisons par le Code civil et par notre capacité de légiférer sur la célébration du mariage. Si le mariage et le divorce sont fédéraux la célébration du mariage est provinciale. Alors, par les questions concernant la célébration, dans des conditions de forme, on en arrive à légiférer sur la capacité de ces gens de contracter mariage. Or, c'est dans ce cadre-là que nous avons légiféré. S'il y avait loi fédérale sur ce sujet-là, il faudrait voir de quelle façon c'est complémentaire ou de quelle façon c'est conflictuel.

Mme Harel: Bon! Alors, M. le ministre, je vais vous poser des questions très, très concrètes. Vous me répondez: Nous, tout ce qu'on fait c'est qu'on légifère, nous dites-vous, sur les questions de forme, sur les questions de célébration. D'accord! Alors, examinons le deuxième alinéa de l'article 364 qui prévoit que le mariage ne peut être contracté "qu'entre un homme et une femme qui expriment publiquement leur consentement libre et éclairé à cet égard". Donc, il ne s'agit pas là, on va en convenir, d'une question de forme ou d'une question de célébration. Il s'agit là d'une question de fond. Est-ce qu'il pourrait y avoir un mariage entre personnes de même sexe, par exemple? Là, vous introduisez... Je crois comprendre, est-ce que c'était...

Évidemment, je comprends que dans le Code civil du Bas Canada, à l'époque, on n'avait pas jugé utile de préciser que le mariage pouvait être contracté entre un homme et une femme. C'était là une déduction qui était implicite. Mais là je comprends qu'au deuxième alinéa de l'article 364 le ministre a choisi d'introduire une disposition de fond, n'est-ce pas, sur le mariage. Alors, je lui demande comment il peut la justifier en regard de l'argumentation qu'il faisait sur le fait qu'il ne légiférait qu'en matière de forme et de célébration.

M. Rémillard: II y a une différence de forme entre une femme et un homme!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Donc, c'est une question de forme!

Mme Harel: Franchement!

M. Rémillard: Mme la députée...

Mme Harel: Vous n'allez pas plaider ça, là!

M. Rémillard: Quand même.

Mme Harel: Je vais même vous demander... Je vais demander que ce ne soit pas enregistré parce que... Non, franchement, ça ne vous fait pas honneur.

M. Rémillard: Madame, écoutez, vous me posez des questions. Moi, je vous dis que cast strictement une question qui se réfère à la célébration du mariage. On parie de qui s'exprime... qu'il faut que l'homme et la femme expriment publiquement leur consentement libre et éclairé à cet égard. Donc, le célébrant vérifie si les formes sont là pour pouvoir procéder à la célébration.

Mme Harel: Franchement, je demande au ministre d'être peut-être un petit peu plus sérieux. Vraiment, la question c'est de savoir s'il peut y avoir un mariage ente personnes de même sexe ou s'il doit y avoir nécessairement, exclusivement, un mariage entre personnes de sexe différent. Bon. Je veux simplement signifier que ça me paraît assez évident que c'est uns question de fond, n'est-ce pas? Qu'est-ce qui serait une question de fond à ce moment-là? Quoi d'autre que le fait d'être de sexa différent pourrait être une question de fond?

M. Rémillard: Mais pourquoi on s'interrogerait sur cette question-là puisque ce sont des questions de forme? Alors...

Mme Harel: Oh! Je pense bien que vous ne convaincrez pas grand monde, là, avec un argumentaire qui tourne court comme ça.

M. Rémillard: Mais tous nos articles, dans leur "pith and substance", se réfèrent à la forme, se réfèrent au droit civil, se réfèrent à la capacité, se réfèrent à la célébration, et c'est dans le champ de compétence provinciale.

Mme Harel: Alors, écoutez, prenons l'article 574. C'est en relation, M. le Président, c'est...

M. Rémillard: Ce que je peux dire, par contre, à Mme la députée de Hochelaga-Maison-neuve, c'est que, de fait, le Code civil ne permet pas un mariage entre personnes du même sexe.

Mme Harel: Le Code civil du Bas Canada?

M. Rémillard: Qu'on reprend ici, dans notre projet.

Mme Harel: Mais la formulation n'est pas la même. Est-ce que vous voulez en faire lecture, de la formulation du Code civil du Bas Canada?

M. Rémillard: On peut vérifier la formulation.

Mme Harel: Alors, je vous pose la question: En regard de l'article 574, au deuxième alinéa...

M. Rémillard: 374? Mme Harel: 574.

M. Rémillard: 574. Oui. (18 heures)

Mme Harel: Je crois comprendre que le gouvernement fédéral a déjà légiféré dans une loi qui est adoptée, je pense, depuis juin et qui va entrer en vigueur au mois de décembre, en matière de mariage, notamment sur les conditions de validité du mariage, notamment sur les empêchements reliés à la parenté et à l'alliance. Alors, le fédéral a légiféré. Cette législation fédérale qui va entrer en vigueur au mois de décembre et qui, entre autres, touche les empêchements reliés à la parenté et à l'alliance, on va retrouver des dispositions contraires à celles qui sont proposées, notamment à 574 où on prévoit que le tribunal pourra permettre un mariage en ligne collatéralle entre l'adopté et un membre de sa famille d'adoption.

M. Rémillard: Dans ce cas-là, M. le Président, il s'agit de la capacité de l'adopté. Or, l'adopté est de juridiction provinciale, l'adoption, de juridiction provinciale. Alors, le "pith and substance" de cet alinéa de 574 est en fonction de l'adoption, de la capacité de l'adopté et, par conséquent, c'est de notre juridiction. Donc, c'est le Code civil du Québec qui va s'appliquer.

Mme Harel: Alors, vous voyez, M. le ministre, on est justement face à ce genre de problème dont les victimes seront les gens sur le terrain parce que la loi fédérale qui entre en vigueur prévoit l'empêchement à un mariage entre un enfant adopté et son frère ou sa soeur. Alors, ça sera mis en vigueur.

Et vous, vous me dites que le Code civil permettra au tribunal, suivant les circonstances, de permettre un mariage entre un enfant adopté et son frère et sa soeur. Alors, il va y avoir... Et si le tribunal refuse, n'est-ce pas, et que la personne va en appel, elle peut aller plaider l'inconstitutionnalité pour obtenir de contracter mariage. Alors...

M. Rémillard: Excusez-moi. Allez-y. Mme Harel: Non, non. J'avais terminé.

M. Rémillard: Mais l'inconstitutionnalité peut se plaider dans tellement de cas, vous savez. C'est libre à tout le monde de faire la plaidoirie qu'il veut. Mais ce que je peux vous dire, moi, c'est que 574, tel que rédigé, en fonction de l'intention du législateur, est un article tout à fait constitutionnel dans le champ de compétences provinciales en ce qui regarde l'adoption, l'adopté et la situation juridique de l'adopté et c'est la loi fédérale qui, dans l'exemple que vous me donnez, sera inconstitutionnelle, pas la loi provinciale.

Mme Harel: II y a déjà suffisamment justement de plaidoiries, d'inconstitutionnalité pour ne pas en ajouter. Moi, je vous repose la question. Que pourraient être des conditions de validité de fond qui ne soient pas le sexe des personnes - vous avez exclu tantôt que ce soient des conditions de fond - la situation de filiation des personnes... C'est quoi, des conditions de fond, une seule condition de fond?

M. Rémillard: il faut faire les distinctions entre une loi qui est relative à et une loi qui affecte. Une loi qui est relative, c'est que dans son "pith and substance", dans son essence, dans sa substance, elle se réfère à un sujet. Mais, tout en se référant à un sujet principalement, elle peut avoir des effets secondaires sur un autre sujet qui n'est pas nécessairement de la compétence du même ordre de compétence. Ça ne veut pas dire qu'elle est inconstitutionnelle pour autant. Ce qui importe pour nous, c'est de légiférer dans nos champs de compétence, que ce soit dans l'exemple que vous venez de nous signaler, et je vous dis que nous légiférons sur le statut juridique de l'adopté parce que l'adoption, c'est provincial, ça ne pose aucun problème, ou tout à l'heure où nous légiférions sur la capacité du mineur pour l'âge du mariage. Dans ce cas-là, nous légiférons relativement à des sujets de compétence provinciale. S'il peut y avoir quelques incidences secondaires sur des aspects de mariage, de divorce, de compétence fédérale, ça ne rend pas, par le fait même, le Code civil inconstitutionnel. Bien au contraire, ça le rend pleinement effectif et c'est le Code civil qui s'appliquera.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres observations sur ce chapitre premier?

Mme Harel: Alors, évidemment, les mêmes interventions, M. le Président, à l'égard de l'article 372 et des paragraphes 1° à 4°. Je crois comprendre que jusqu'à maintenant il était de commune renommée que ces dispositions-là

relevaient de la compétence fédérale et là, maintenant, je dois comprendre qu'il y a une autre interprétation qui en est faite.

M. Rémillard: Pour notre part, cette interprétation que ça relève de notre juridiction, de la juridiction québécoise, je sais que vous n'êtes pas contre ça certainement.

Le Président (M. Lafrance): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, est-ce que vous désirez apporter d'autres commentaires?

Mme Harel: Non, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Alors, est-ce que je dois comprendre...

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Lafrance): ...de votre intervention que tous les articles, dorénavant, seront... Oui, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, une petite question, M. le Président. Puisque le ministre considère que l'article 364, le deuxième alinéa, chose qu'on ne partage pas, c'est une question de forme et non de fond, puisqu'il considère donc que c'est de la législation du gouvernement du Québec, pourquoi n'a-t-il pas jugé bon de tenir compte des représentations qui avaient été faites par la coalition des minorités sexuelles?

M. Rémillard: Excusez-moi, la dernière partie de votre question c'est?

Mme Caron: Puisque vous considérez que ce n'est pas une question de fond, donc, c'était une question de forme et donc que le gouvernement du Québec pouvait légiférer sur cet article, pourquoi n'avez-vous pas tenu compte des représentations que vous avez eues par la coalition des organismes des minorités sexuelles?

M. Rémillard: C'est une question aussi de fond dans la mesure où on parie de la capacité du mineur, comme je vous le disais tout à l'heure ou qu'on exprime la capacité aussi de l'homme et de la femme de contracter. C'est un contrat, le mariage. C'est un contrat.

Mme Caron: Donc, puisque vous pouviez légiférer, pourquoi n'avez-vous pas tenu compte de ces représentations-là?

M. Rémillard: Ah! C'était le mariage entre hommes et le mariage entre femmes. Peut-être bien que notre commission, notre Institut de réforme du droit pourra étudier ça éventuellement. Je ne crois pas que, pour le moment, on en soit arrivé là. Je ne dis pas qu'on ne devrait pas y arriver, remarquez. Pour ma part, je demeure un esprit très ouvert à ce qu'on en discute. Dans certains pays, j'ai lu dernièrement qu'ils avaient accepté les mariages entre mêmes sexes, mais pour le moment, je ne crois pas que ce soit le consensus social au Québec.

On me souligne que peut-être ça ne s'appellerait pas mariage. Ça pourrait s'appeler vie commune, je ne sais pas trop.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: II faut bien comprendre qu'à l'article 115 du Code civil du Bas Canada la disposition qui y était prévue ne signifiait pas clairement qu'un mariage ne pouvait être contracté qu'entre un homme et une femme. En fait, ce que la disposition prévue signifiait, c'est que l'homme devait avoir 14 ans révolus, et to femme 12 ans révolus, et on en déduisait implicitement... Mais ça n'était pas là, comme on retrouve à 364, au deuxième alinéa, un choix sur une condition de validité.

Bon, une condition de validité, l'état de capacité, finalement, de contracter mariage.

Alors, on va procéder, M. le Président. Sur division.

Le Président (M. Lafrance): Merci. Je reviens à ma question, Mme la représentante de l'Opposition officielle. Est-ce que je dois cm dure que tous les articles dorénavant corucnjj, dans le titre premier sont adoptés sur division?

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Lafrance): Suite à vos remarques préliminaires...

Mme Harel: Toutes celles qui concernent le mariage, les causes de nullité et le divorce. Mais vous comprendrez que je voudrais à nouveau pouvoir souscrire en faveur des dispositions concernant le patrimoine familial.

Le Président (M. Lafrance): Alors, les articles 364 à 376 inclusivement sont adoptés sur division, incluant les articles tel qu'amendés à 365, 375 et 376. Alors, j'aimerais maintenant appeler les articles 377 et 378 du chapitre deuxième. Aucun amendement?

M. Rémillard: Pas d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Est-ce qu'il y a des commentaires ou des observations sur ces deux articles?

Mme Harel: Adoptés sur division.

Le Président (M. Lafrance): Alors, les deux

articles, 377 et 378, sont adoptés sur division. J'appelle les articles contenus dans le chapitre troisième, c'est-à-dire Des nullités de mariage, les articles 379 à 389 inclusivement. Est-ce qu'il y a, premièrement, des remarques, des observations préliminaires sur le chapitre?

M. Rémillard: M. le Président, je... Peut-être que M. le député de Chapleau pourrait faire cette lecture.

Le Président (M. Lafrance): Certainement, M. le député de Chapleau.

Des nullités de mariage

M. Kehoe: Merci. Des nullités de mariage. Sur le plan de la structure dans laquelle les règles du chapitre sont édictées, ce chapitre troisième relatif aux nullités de mariage comporte de nombreuses modifications par rapport au droit actuel. Toutefois, sur le plan de ces règles de droit substantiel, ce chapitre comporte peu de modifications au droit actuel. Ainsi, on notera que les dispositions particulières sur les causes de nullité sont remplacées par une règle d'expression plus générale reliée au droit commun des obligations.

En ce qui a trait aux effets de la nullité du mariage, la plupart des modifications au droit actuel ont été apportées dans le but d'assurer leur concordance avec d'autres dispositions du projet de Code civil ou de préciser certaines expressions qui avaient soulevé des difficultés d'interprétation.

Enfin, il est à noter que le renvoi du droit actuel aux dispositions prévues en matière de divorce a été remplacé par un renvoi aux règles édictées en matière de séparation de corps, vu leur déplacement à l'intérieur de ce chapitre. Quelques-unes de ces règles qui, en droit actuel, s'appliquent à cette matière par un renvoi à ces règles ont été directement intégrées à l'intérieur de ce chapitre, étant donné qu'elles ne peuvent valablement s'appliquer qu'en cette matière.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le député de Chapleau. M. le ministre, est-ce qu'il y a des amendements à proposer pour ces articles du chapitre troisième?

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Il y a deux amendements. Un à l'article 379 qui se lit comme suit: À la deuxième ligne du 1er alinéa de l'article 379, entre les mots "titre" et "peut", insérer les mots "et suivant les conditions nécessaires à sa formation" et ajouter, à la fin du 2e alinéa de cet article, les mots ", sauf si l'ordre public est en cause". Outre une modification de nature didactique pour mieux assurer que les conditions de fond du mariage devront être respectées, l'article 379 est modifié pour éviter que l'on considère que le délai de prescription de trois ans est applicable pour toutes les actions en annulation de mariage, même pour les causes plus graves telles que la bigamie. Sans cette dernière modification, il serait à craindre que le tribunal applique le délai de prescription de trois ans sans égard à la cause d'action en annulation.

En raison de cet amendement, l'article 379 se lirait comme suit: "Le mariage qui n'est pas célébré suivant les prescriptions du présent titre et suivant les conditions nécessaires à sa formation peut être frappé de nullité à la demande de toute personne intéressée, sauf au tribunal à juger suivant les circonstances. (18 h 15) "L'action est irrecevable s'il s'est écoulé trois ans depuis la célébration, sauf si l'ordre public est en cause."

L'article 381 est amendé. À la première ligne de l'article 381, remplacer le mot "des" par le mots "ses". Dans le contexte, le mot "ses" est plus juste que le mot "des". En raison de cet amendement, l'article 381 se lirait comme suit: "381. Le mariage qui a été frappé de nullité produit ses effets en faveur des époux qui étaient de bonne foi. "Il est procédé notamment à la liquidation de leurs droits patrimoniaux qui sont alors présumés avoir existe, à moins que les époux ne conviennent de reprendre chacun leurs biens." Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des observations sur les articles 379 à 389 inclusivement? Oui, Me Ouellette.

Mme Ouellette: Merci, M. le Président. J'avais une question à poser. Je comprends que l'article 379 est le seul article maintenant qui gouverne toutes les nullités de mariage, tant les nullités pour l'erreur dans la personne, les nullités pour les vices de consentement. Toutes les ouvertures pour une action en nullité sont régies par un seul article qui est celui-là. C'est ça?

M. Rémillard: C'est la conclusion. Mme Ouellette: Merci.

Le Président (M. Lafrance): Merci, maître. Est-ce qu'il y a d'autres observations ou commentaires sur ces articles?

Mme Harel: Est-ce que ça signifie, à ce moment-là, que l'ouverture à la nullité vaut pour les conditions de validité de fond et de forme?

M. Rémillard: ...questions qui sont susceptibles de se rapporter à 379.

Mme Harel: Ça veut dire quoi?

M. Rémillard: C'est l'article 379 tel qu'il se lit: "Le mariage qui n'est pas célébré suivant les prescriptions du présent titre peut être frappé de nullité à la demande - donc, c'est la célébration - de toute personne intéressée, sauf au tribunal à juger suivant les circonstances. "L'action est irrecevable s'il s'est écoulé trois ans depuis la célébration." Donc, c'est de la célébration.

Mme Harel: Le titre, on parte du mariage, on ne parle pas des chapitres... Donc, on fait référence au présent titre. Évidemment, ce sont toutes les conditions de validité du mariage, de fond comme de forme. C'est bien le cas?

M. Rémillard: Ça peut être de fond, dans la mesure, par exemple, où il s'agit de la capacité des personnes, entre autres les mineurs, comme je donnais l'exemple tout à l'heure. Et la capacité des personnes mineures, c'est nous, c'est le Code civil, c'est notre responsabilité.

Mme Harel: Mais les conditions de fond édictées par le fédéral, à ce moment-là, seraient couvertes par 379?

M. Rémillard: Pour nous c'est notre Code qui couvre le droit.

Mme Harel: C'est notre Code qui couvre le droit. C'est sibyllin, ça. Mais la loi fédérale peut donner ouverture à la nullité prévue à 379. En adoptant 379, on donne ouverture aux conditions de fond sur lesquelles le fédéral peut légiférer. C'est bien ça?

M. Rémillard: II n'y a pas de référence directe. 379 ne se réfère pas à la loi fédérale mais bien strictement à notre droit à nous.

Mme Harel: Uniquement aux conditions de forme?

M. Rémillard: Et de fond dans la mesure où je vous ai dit que c'est de juridiction provinciale.

Mme Harel: Ah bon, alors ça devient de fond, de juridiction provinciale.

M. Rémillard: Ça fait plusieurs fois que je vous le dis, là. De fond en ce qui regarde, par exemple, la capacité des personnes, c'est du fond ça. La capacité du mineur, c'est du fond. Et puis l'adoption, la filiation, tous ces sujets-là sont des questions de fond. Ils sont de juridiction provinciale.

Mme Harel: Et les questions de fond sous juridiction fédérale?

M. Rémillard: Pour nous, ça réfère à du droit civil, donc c'est de juridiction québécoise. Pour nous, ce qui est ici est strictement constitutionnel. C'est avec beaucoup de minutie et de respect pour le partage des compétences que nous avons établi ces articles.

Mme Harel: Attendez là que je comprenne bien. Les questions de fond, sous juridiction fédérale, sur lesquelles le fédéral légifère ne pourraient pas donner ouverture à la nullité prévue à 379, si on suit votre raisonnement.

Parce que 379 ne donnerait ouverture à ia nullité que pour les questions de fond de juridiction provinciale.

M. Rémillard: 379 se réfère à la juridiction provinciale. On n'a pas juridiction pour le gouvernement fédéral. On a juridiction pour le domaine provincial.

Mme Harel: Comment pourront être sanctionnées les causes de nullité, de fond, sous la compétence du gouvernement fédéral?

M. Rémillard: On verra. Le Code de procédure est là. Ils prendront le Code de procédure. Ils poursuivront comme ils veulent. S'ils prennent la loi fédérale et ils vont en fonction de la loi fédérale, ils iront en fonction de la loi fédérale. Mais, pour nous, il s'agit de dispositions qui sont parfaitement de juridiction provinciale.

Le Président (M. La franco): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, vous nous avez parlé d'un exemple.

Mme Harel: Oui, M. le Président. Vous savez qu'en vertu de la loi fédérale qui sera mise en vigueur le mariage d'un enfant adopté qui épouse sa soeur pourrait être sujet à nullité. Alors, vraisemblablement, c'est en vertu de l'article 379 que l'action serait intentée, parce qu'une ouverture à des actions en nullité de mariage, c'est en vertu de 379. Alors... Et donc, en vertu du Code civil, l'action en nullité serait intentée pour des motifs relevant de la loi fédérale qui serait mise en vigueur. C'est en vertu de... C'est vraiment en utilisant 379 que ça donnerait ouverture à l'annulation.

M. Rémillard: J'ai un peu de difficulté à suivre. La loi fédérale est là st s'ils le font dans leur juridiction, nous, on le fait dans la nôtre. Et si jamais il y a conflit, le tribunal tranchera mais nous, on considère qu'il n'y a pas de conflit. Ou bien il y a complémentarité ou bien nous, pour nous, nous légiférons dans nos champs de compétence.

Mme Harel: Oui, mais...

M. Rémillard: Et chaque cas sera un cas qui

sera jugé au mérite. Vous me parlez d'un cas qui se réfère au mineur, c'est la capacité du mineur et, pour nous... L'adopté, oui, excusez-moi.

Mme Harel: L'enfant adopté qui épouse sa soeur, il y a un conflit là.

M. Rémillard: Alors, s'il y a un conflit, à ce moment-là, on verra. C'est facile de dire qu'il y a un conflit, mais parfois ça peut être complémentaire, parce que ça peut dépendre... Est-ce qu'il y a eu l'autorisation de célébration? L'autorisation de célébration est délivrée par le Québec. C'est le Québec qui détermine s'il y a célébration ou pas... Par le tribunal, dis-je, un tribunal au Québec. Alors, ça dépend de ce que le tribunal pourra décider selon 574.

Mme Harel: À ce moment-ià, le tribunal pourrait, en vertu de 574, permettre le mariage et le fédéral pourrait, en vertu de 379, invoquer la nullité du mariage?

M. Rémillard: Oui.

Mme Harel: C'est aussi absurde que ça.

Le Président (M. Lafrance): Mme la députée de Groulx, je vois que vous auriez peut-être un commentaire sur cet exemple.

Mme Bleau: Par contre, je pense que la loi de l'adoption c'est une loi québécoise. Alors, il ne pourrait pas contrevenir... Le fédéral ne pourrait pas venir juger du mariage avec la loi de l'adoption puisque la loi de l'adoption c'est une loi québécoise, c'est de juridiction provinciale.

Mme Harel: II n'est pas question d'adoption ici, présentement. Il est question de permettre au tribunal de permettre à un enfant adopté... Alors, ça n'a rien à voir avec l'adoption. Ça a à voir avec la...

Mme Bleau: II est déjà adopté.

Mme Harel: ...permission à l'enfant adopté de marier sa soeur ou son frère.

Mme Bleau: Oui, mais il est déjà adopté.

Mme Harel: C'est ça. Ça n'a rien à voir avec l'adoption comme telle.

Mme Bleau: II a été adopté selon les lois québécoises.

Mme Harel: Ça a à voir avec les conditions de validité du mariage.

Le Président (M. Lafrance): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Non?

Mme Harel: À 388, au deuxième alinéa où il est prévu que le droit de réclamer des aliments est réservé pour une période d'au plus deux ans, surtout qu'il est éteint de plein droit à l'expiration de cette période... Ça, c'est une extinction absolue. Est-ce qu'elle ne devrait pas être tempérée si le débiteur s'était engagé dans des manoeuvres telles qu'elles avaient rendu impossible le versement des aliments pendant deux ans? En d'autres termes, si on en fait, disons, une période de deux ans avec extinction de plein droit, si tant est qu'on ne puisse pas prouver à ce moment-là qu'il aurait pu y avoir manoeuvres frauduleuses de la part du débiteur... S'il y a annulation... En fait, c'est la Commission des services juridiques qui faisait valoir qu'on serait beaucoup mieux en matière d'aliments dans les cas d'annulation de mariage, de favoriser l'application des règles générales plutôt que d'en faire des règles particulières; favoriser l'application des règles générales touchant le droit aux aliments. Sinon, on sait très bien qu'il arrive très souvent qu'un débiteur d'une obligation alimentaire s'organise pour ne pas la favoriser.

Le Président (M. Lafrance): M. le...

Mme Harel: Pourquoi, en fait, avoir... Peut-être demander au ministre pourquoi il a introduit des règles particulières en regard de l'annulation de mariage.

Le Président (M. Lafrance): Je vais demander la réponse à M. le ministre en rappelant à tous les membres qu'il est tout près de 18 h 30 et que j'aurais besoin du consentement pour continuer les travaux au-delà de cette heure. Alors, M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, très rapidement. On ne peut pas garder quand même une situation d'incertitude trop trop longtemps pour l'un des époux, même pour les deux époux, d'une certaine façon. Alors, à un moment donné, ça ne peut pas demeurer à perpétuité. Il faut qu'il y ait une disposition qui s'applique. Peut-être demander au professeur Jean Pineau de compléter ma réponse.

Le Président (M. Lafrance): D'accord. Me Pineau.

M. Pineau (Jean): M. le Président, il s'agit du cas où le tribunal ne peut pas statuer sur la question, il ne peut statuer sur le moment. Donc, on lui donne la possibilité de réserver les droits de celui qui réclame les aliments. Alors, le deuxième alinéa vient dire que ce droit ne peut être réservé que pour un temps limité, sinon le débiteur potentiel pourrait être tenu, pourrait craindre de se voir demander des aliments x temps après. Donc, c'est une restriction qui paraît assez logique et juste.

Le Président (M. Lafrance): Merci. Est-ce qu'on peut adopter ces articles...

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Lafrance): Sur division. Alors, les articles 379 à 389 sont adoptés sur division, incluant les articles amendés, soit 379 et 381.

Mme Harel: Si, par consentement, on acquiesçait à examiner la section I, on pourrait se rendre jusqu'à l'article 400.

Le Président (M. Lafrance): Merci. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Rémillard: Oui.

Des effets du mariage

Le Président (M. Lafrance): Oui. Alors j'appelle tes articles 390...

Mme Harel: Les droits et devoirs des époux. On va s'entendre facilement sur les droits et devoirs des époux. C'a déjà été réglé il y a une décennie maintenant.

Le Président (M. Lafrance): ...à 399. Mme Harel: Est-ce qu'il y a autre chose?

M. Rémillard: II n'y a pas d'amendement. Il n'y a pas de changement.

Le Président (M. Lafrance): II n'y a pas d'amendement. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président, très brièvement. Nous avons eu une représentation d'un citoyen, d'un notaire de la région d'Abitibi-Ouest qui avait fait une représentation auprès du ministre de la Justice et qui nous mentionne qu'il n'avait pas eu de suite à sa demande. Il s'interrogeait beaucoup suite à toutes ses recherches sur le fait qu'on avait changé le mot "amour" pour le mot "respect". Alors, pour pouvoir lui donner l'information, M. le Président, est-ce que le ministre peut nous donner les raisons qui ont été Invoquées pour ça?

M. Rémillard: C'est une adaptation à l'évolution des perceptions sociales qui nous permettent de croire que les gens amoureux ont beaucoup de respect les uns pour les autres.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres observations sur ces articles? Oui, Mme la députée de Hoche-laga-Maisonneuve.

Mme Harel: Ça concerne le deuxième alinéa de l'article 394 où on retrouve la notion d'habiter pour déterminer la résidence familiale. Alors, l'interprétation que veut le ministre est donc la suivante: Les époux choisissent de concert la résidence familiale et il peut donc y avoir des résidences familiales différentes si les membres de la famille habitent dans des résidences différentes. C'est ça qu'il faut comprendre?

M. Rémillard: Oui. Il peut même y avoir deux domiciles différents.

Mme Harel: Vous voulez donc dire qu'il peut y avoir des résidences différentes aussi?

M. Rémillard: Oui.

Mme Harel: Parce que là on présume... Alors, lorsque les époux choisissent d'habiter des villes différentes, doit-on présumer qu'il y a une résidence familiale à l'une de ces habitations?

M. Rémillard: C'est une question de fait, ou leur principale activité.

Mme Harel: Ça ne viendra pas simplifier, évidemment, les preuves à faire d'habitation.

M. Rémillard: Oui, mais, par contre, on doit respecter aussi la vie moderne d'aujourd'hui qui implique que des époux peuvent avoir deux résidences parce qu'ils travaillent dans deux lieux différents. Et ça se voit très très souvent Très souvent.

Le Président (M. Lafrance): Merci. Alors donc, les articles 390 à 399 inclusivement sont adoptés sur division. Pardon?

Mme Harel: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Lafrance): Adopté. Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Lafrance): Alors, les articles 390 à 399 sont adoptés. À ce stade-ci, j'aimerais suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures ce soir. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 36)

(Reprise à 20 h 3)

Le Président (M. Lafrance): Alors, merci. Je réalise qu'on a le quorum, alors, j'aimerais proposer qu'on continue nos travaux et déclarer cette séance ouverte. Alors, nous en étions...

M. Rémillard: M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Oui, excusez, M. le ministre.

M. Rémillard: Me permettez-vous de saluer la présence du professeur Maurice Tancelin dans l'assemblée avec nous ce soir, spécialiste de droit civil, de la Faculté de droit de l'Université Laval, que j'accueille avec beaucoup de plaisir, et je salue sa collaboration pour que ce nouveau Code civil soit le plus parfait possible.

Le Président (M. Lafrance): Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres observations préliminaires? Alors, j'aimerais appeler la section II, qui traite de la résidence familiale, et les articles 400 à 412 inclusivement. Est-ce qu'il y a des amendements à proposer, M. le ministre, pour ces articles?

M. Rémillard: Donc, au chapitre quatrième, M. le Président, c'est ça?

Le Président (M. Lafrance): Nous en sommes effectivement au chapitre quatrième, qui traite des effets du mariage, et à la section II, c'est-à-dire les articles 400 à 412 inclusivement.

M. Rémillard: J'ai un amendement, M. le Président, et c'est de remplacer le premier alinéa de l'article 400 par l'alinéa suivant: "Un époux ne peut, sans le consentement de son conjoint, aliéner ou transporter hors de la résidence familiale les meubles qui servent à l'usage du ménage. Il ne peut non plus les hypothéquer, à moins que cela ne soit lié à leur acquisition."

Alors, M. le Président, l'hypothèque consentie sur un bien au moment de son achat ne devrait pas entraîner d'appauvrissement du patrimoine du débiteur. Le patrimoine de l'époux qui achète demeure à peu près intact puisqu'il s'appauvrit d'une dette mais s'enrichit d'un bien dont la valeur de revente devrait être à peu près la même que celle de la dette. Il a, par conséquent, paru inutile de limiter les droits de l'époux qui consent une hypothèque sur un bien au moment de l'achat de ce bien en l'obligeant à obtenir le consentement de son conjoint.

En raison de ces amendements, l'article 400 se lirait donc comme suit: "Un époux ne peut, sans le consentement de son conjoint, aliéner ou transporter hors de la résidence familiale les meubles qui servent à l'usage du ménage. Il ne peut non plus les hypothéquer, à moins que cela ne soit lié à leur acquisition. "Les meubles qui servent à l'usage du ménage ne comprennent que les meubles destinés à garnir ou orner la résidence familiale, y compris les tableaux et autres oeuvres d'art, mais ne comprennent pas les collections."

Le Président (M. Lafrance): Alors, merci, M. le ministre. Il n'y a pas d'autre amendement de proposé à cette section, M. le ministre?

M. Rémillard: Non, c'est le seul amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Alors, la discussion est ouverte sur ces articles, les 13 articles que compte cette section. Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, donc, M. le Président, l'amendement est introduit de façon à ne pas permettre d'hypothéquer, à moins que ce ne soit lié à leur acquisition, des biens qui servent à l'usage du ménage. Doit-on comprendre, M. le ministre, que cet amendement est introduit en prévision de l'examen des nouvelles dispositions concernant l'hypothèque mobilière ou si c'est nonobstant l'hypothèque mobilière que vous introduiriez une telle disposition? La question m'intéresse, d'autant plus que, je vous l'ai déjà signalé, nous entendons proposer des amendements majeurs, parce que ça nous inquiète, l'introduction, mais l'introduction élargie de l'hypothèque mobilière sans qu'il y ait eu étude de l'impact économique et social de ce nouveau concept.

M. Rémillard: En fait, c'est évident que nous nous référons ici à l'hypothèque sur des meubles. Il s'agit de l'hypothèque mobilière. Donc, par conséquent, c'est le nouveau concept que nous introduisons dans le Code civil, qui est d'hypothéquer des meubles.

Mme Harel: C'est donc dire que, n'étant pas favorable à l'introduction, comme vous le faites, de cette hypothèque mobilière, avec les problèmes de publicité qui ne sont pas résolus, avec les problèmes d'enregistrement qui ne ie sont pas non plus, dans un registre qu'on ne connaît toujours pas, de ce que seraient les droits réels mobiliers, alors, dans ce contexte-là, moi, je vous proposais, lors de l'ouverture de nos travaux, d'examiner plus à fond toute la question relative à l'hypothèque mobilière, notamment, en l'assujettissant aux biens qui sont actuellement l'objet d'un gage ou d'un nantissement ou, comme dans le cas de l'automobile, qui sont sujets à enregistrement, plutôt que d'ouvrir, en ne connaissant pas les conséquences de tout ce que ça peut provoquer.

Là, si je comprends bien, avec l'amendement, vous introduisez la première exclusion à l'hypothèque mobilière. Mais, là, on va être obligé de fonctionner par exclusion - alors, quels biens seraient exclus - plutôt que de regarder, s'il faut introduire vraiment une hypothèque mobilière à ce moment-ci, s'il n'y aurait pas lieu, par exemple, d'en réduire la portée de façon plus prudente, quitte à confier à l'institut permanent et indépendant de réforme du droit le soin de poursuivre l'éventuel élargissement de cette

hypothèque mobilière.

M. Rémillard: Alors, M. le Président, dans l'intervention de Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, il y a deux aspects. Le premier aspect, c'est concernant le concept même de l'hypothèque mobilière. Je crois comprendre que Mme la députée me dit qu'elle est contre...

Mme Harel: Dans sa forme actuelle. M. Rémillard: ...l'hypothèque mobilière. Mme Harel: Oui, universelle.

M. Rémillard: Dans la forme que nous avons actuellement ou si elle est contre le principe de l'hypothèque mobilière. C'est ce que j'aimerais savoir, M. le Président.

Mme Harel: M. le Président, un principe qui ne trouverait pas application parce que le ministre ne pourrait pas nous donner des garanties quant à l'enregistrement, ni des garanties quant à la publicité, on serait contre, M. le Président, parce qu'il ne faut pas distinguer... Le ministre ne peut pas faire des distinctions entre un principe...

M. Rémillard: Ça existe dans les autres...

Mme Harel: Oui. En fait, à ce stade-ci, sans autre garantie, en ne connaissant pas les études d'impact sur le niveau d'endettement que ça va provoquer, avec la résurgence possible des compagnies de finance, M. le Président, je pense qu'à ce stade-ci, si on en est juste au niveau des informations que le ministre a voulu nous transmettre, oui, on est contre.

M. Rémillard: Alors, évidemment, parce que vous êtes contre l'hypothèque mobilière, c'est évident que cet article se référant à l'hypothèque mobilière, vous êtes contre par le fait même.

Mme Harel: Surtout...

M. Rémillard: Ça se comprend fort bien. Pour ma part, je crois que l'hypothèque mobilière existe dans les autres provinces canadiennes, dans la très grande majorité des États américains. C'est un concept qui est là pour favoriser le consommateur quand il est, évidemment, bien pensé. Je ne dis pas qu'il n'y a pas possibilité de l'améliorer. Il y a certainement possibilité d'en discuter et, si vous me donnez des moyens de l'améliorer, je pense que ça peut être très intéressant. Si on peut l'améliorer, pourquoi pas? Comme dans tout autre article du Code, je dois vous dire, il n'y a rien qui... D'abord que vous nous présentez quelque chose qui peut améliorer le contenu du Code, je peux vous dire que vous avez trouvé preneur de ce côté-ci, pas de problème. Si, de prime abord, vous me dites: Nous, on est contre l'hypothèque mobilière parce qu'on considère que le pauvre monde va encore plus s'endetter, que les compagnies de finance vont encore plus faire des affaires sur le dos du pauvre monde, etc., c'est une façon de voir que je suis bien prêt à examiner de près, remarquez. Pourquoi pas?

Ce que j'essaie de savoir, c'est: Est-ce que vous êtes contre, définitivement, l'hypothèque mobilière? À ce moment-là, je comprends fort bien votre réticence sur cet article. Ou bien si vous nous parlez des modes d'application de l'hypothèque mobilière et que, par conséquent, on se réfère à cet article que nous avons ci comme étant quand même un article qui se comprend fort bien, reste à déterminer, et ensuite qu'on en discute, les modalités de cette hypothèque mobilière. Mais ici, le principe, on ne oeut pas être contre dans la mesure où on dt: s'ii n'y a pas le consentement de son conjoint. On part du principe que, dans le patrimoine familial, il y a des meubles meublants qui sont de la propriété, donc, des deux conjoints, parce qu'ils font partie du patrimoine. Par conséquent, s'il y en a un qui veut hypothéquer ces meubles, ou bien il le fait parce qu'il acquiert le meuble, mais, si c'est dans le cadre du patrimoine, il ne peut certainement pas le faire sans l'accord de son conjoint. Je ne pense pas que vous puissiez être contre ça. Vous pouvez être contre ça que dans la mesure où vous êtes contre l'hypothèque mcDilièrr:. ! t vous me dites: Le consommateur n'e;t pas prêt à recevoir ça. Si c'est ça que vous me dites, bien là, je voudrais que vous me le disiez très clairement.

Le Président (M. Lafrance): Alors, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Donc, M. le Président, tin amendement est Introduit à l'article 400, un amendement que nous pourrions examiner certainement favorablement, mais sous réserve de l'examen que l'on fera de toute la section sur l'hypothèque mobilière. Et là je vais m'expiiquer plus clairement que je ne l'ai fait encore si c'est nécessaire, mais nous ne souscrivons pas à l'intention que semble exprimer le ministre de poser le principe d'une hypothèque mobilière et d'introduire par la suite des exclusions. (20 h 15)

Ce que nous allons proposer au ministre, c'est de limiter l'hypothèque mobilière, de l'introduire comme concept, mais de limiter l'hypothèque mobilière aux meubles déjà susceptibles de gage, d'un nantissement commercial et agricole, aux meubles déjà susceptibles d'une cession de stock, ainsi qu'à ceux assujettis à une forme généralisée d'enregistrement comme les véhicules automobiles. Ce que nous disons au ministre, c'est que, en tout cas jusqu'à maintenant, il ne nous a pas donné l'assurance qu'il

possédait toutes les sommes requises pour compléter l'informatisation des bureaux d'enregistrement et pour mettre en place un système de publicité qui va assurer à l'hypothèque mobilière des garanties identiques à celle de l'hypothèque immobilière.

L'enregistrement serait un enregistrement au nom, ce n'est pas un enregistrement au bien. C'est ce dont nous parle le ministre. Alors, cet enregistrement au nom ne donne aucune garantie quant à la suite du bien, premier problème. Deuxième problème, en élargissant dès le départ, là, il va falloir envisager des exclusions, évidemment, de protection. C'en est une qu'il introduit avec l'amendement. Comme je vous le dis, on peut la recevoir favorablement sous réserve de l'examen, parce que c'est évident que si, prétextant la majorité parlementaire dans cette commission et dans le Parlement, le ministre passait outre et imposait l'hypothèque mobilière, on la préférerait avec des exclusions comme, notamment, l'exclusion d'hypothéquer les meubles à l'usage de la famille. Est-ce que je me suis bien fait comprendre?

M. Rémillard: Vous vous êtes bien exprimée. Je peux vous dire que les considérations que vous avez, ce sont des considérations qui sont actuellement étudiées. Je n'ai absolument pas l'intention d'imposer quoi que ce soit à cette commission...

Mme Harel: D'accord.

M. Rémillard: ...excepté s'il y avait un choix politique très clair et une évaluation d'un consensus social où, vraiment, on sera dans une situation où il faut décider politiquement, on le fera. Mais je n'ai pas l'intention d'imposer quoi que ce soit, surtout sur une mesure comme celle-là. Je pense que nous recherchons tous le même objectif, un consensus social. Les problèmes que vous soulevez, on les étudie encore; entre autres, en ce qui regarde le registre des titres, c'est évident, il y a d'autres éléments. Cependant, sur le principe de l'hypothèque mobilière, moi, ce qui m'Intéresse, c'est de savoir... Si vous me dites: L'hypothèque mobilière, il n'en est question d'aucune façon, je pense bien que l'article, à ce moment-là, c'est terminé. Si vous me dites: L'hypothèque mobilière, le principe est intéressant, oui, mais, quant à son application, nous avons beaucoup de questions, je vous dis: Très bien, acceptons cet article-là et revenons à l'hypothèque mobilière en temps et lieu et on fera le point. Je n'ai pas l'intention de faire accepter par cette commission une notion aussi importante que l'hypothèque mobilière, qui apporte un changement de notre droit considérable, sans qu'on ait vu toutes les perspectives juridiques en cause.

Mme Harel: D'accord. Sous réserve, on va adopter l'amendement à l'article 400. On peut faire ça, Mme la secrétaire?

M. Rémillard: De toute façon, jusqu'à présent, M. le Président...

Mme Harel: Bien oui. Ça s'est bien passé, alors...

M. Rémillard: ...on s'est toujours dit qu'on reviendrait sur un article...

Mme Harel: C'est ça, s'il y avait des problèmes.

M. Rémillard: Et je crois que ce serait vraiment incompréhensible, impensable que les membres de cette commission veuillent revenir sur un article et qu'on dise: C'est fini, c'est terminé. On ne revient pas là-dessus. Ça n'a pas de bon sens.

Mme Harel: Bon, avec les garanties que nous donne le ministre...

M. Rémillard: Hormis que quelqu'un voudrait faire de l'obstruction systématique à cette commission.

Mme Harel: Ce qui n'est pas le cas. M. Rémillard: Ce qui n'est pas le cas. M. Holden: M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Je vous remercie, M. le ministre. Vous aviez d'ailleurs fait ces précisions au tout début de nos travaux. Oui, M. le député de Westmount.

M. Holden: Je suis d'accord pour qu'on discute le principe plus tard quitte à... Ce principe de ne pas hypothéquer les biens du ménage, je trouve ça raisonnable. Mais qu'est-ce que ça veut dire, les collections, c'est quoi? Des collections de timbres ou des collections de... Les collections, c'est quoi au juste?

M. Rémillard: Oui, la collection. Si vous avez tous vos tableaux dans une pièce particulière et que ça, c'est votre pièce et c'est vos tableaux, il y a peut-être une interprétation pour dire que c'est à vous, que ce n'est pas dans le patrimoine. Là encore, je le dis sous toute réserve parce qu'il y a différentes interprétations, mais, normalement, les tableaux font partie des meubles meublants, ça fait partie du patrimoine. Et si vous avez un beau tableau que vous voulez hypothéquer par hypothèque mobilière, comme ça pourrait le permettre présentement, si vous n'avez pas le consentement de votre conjoint, vous ne pourriez pas le faire, si ce n'est pour l'acquérir; mais vous ne pourriez pas

le faire. Si vous avez le consentement, vous n'avez pas de problème. Mais, s'ils ne comprennent pas les collections, c'est-à-dire si vous avez votre collection...

M. Holden: Oisons que quelqu'un a une belle maison avec des tableaux, mais qu'il y a un morceau de Jordi Bonet quelque part qui est à part, c'est une autre oeuvre d'art, mais ça fait partie... Est-ce que...

M. Rémillard: II faudrait Jordi Bonet, il faudrait P.-V. Beaulieu, LeSauteur, il faudrait Côté, il faudrait lacurto, il faudrait... Il en faudrait d'autres.

M. Holden: Alors, il faut...

M. Rémillard: Peut-être des petits, comme vous voulez, mais...

M. Holden: Des gens qui collectionnent les pièces de monnaie, ça, c'est une collection qu'on peut hypothéquer.

M. Rémillard: C'est une collection. Une collection, c'est plus qu'un, en tout cas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Est-ce que deux, c'est une collection?

M. Holden: ...un grand sou noir.

M. Rémillard: Est-ce que deux, c'est une collection? Combien faut-il de moutons pour former un troupeau, M. le député de Westmount?

M. Holden: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Voilà la question!

M. Holden: O.K.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou observations sur cette section?

Mme Harel: Je n'ai pas formulé la question que j'avais au ministre: II faut combien de pièces pour faire une collection? Il n'y a pas de jurisprudence là-dessus?

Une voix: Pas encore.

M. Rémillard: II n'y a pas de jurisprudence là-dessus. Ça fait partie du discernement judiciaire.

Une voix: Qu'est-ce que ça veut dire, ça?

M. Rémillard: C'est le juge, qui apprécie la loi dans un contexte social, politique et économique, qui fait en sorte que notre droit soit dynamique et évolutif. Je m'en réfère à M. le professeur Tancelin qui est là et qui confirme en hochant de la tête mes propos.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre, de ces précisions. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur ces articles?

Mme Harel: J'aimerais faire écho aux représentations de la Chambre des notaires, à leur mémoire qui a été soumis à l'effet que le consentement qui est prévu à 402, 403 et aussi 404, je crois, que ce consentement soit par écrit. C'est ça, que le consentement écrit de 402 le soit à 403 et 404. On ne reprend pas "consentement écrit" pour 403, qui prévoit la protection de la résidence familiale, dans le cas d'un immeuble de moins de cinq logements.

M. Rémillard: Mais quand on dit, dans le deuxième alinéa de 403: "À moins qu'il n'ait ratifié l'acte, le conjoint qui n'y a pas donné son consentement peut en demander la nullité..."

Mme Harel: Mais pourquoi, à 402, puisqu'il s'agit d'une résidence familiale, avoir prévu l'obtention du consentement écrit du conjoint et pourquoi ne pas procéder aussi do la même façon à 403 et à 404? En fait, il s'agit, dans des cas semblables, tout simplement d'une protection.

M. Rémillard: Pour éviter on problème de preuve, que ce soit moins lourd.

Mme Harel: Ça rend plus restrictif à ce moment-là l'application?

M. Rémillard: Je peux demander au professeur Pineau, si vous voulez, de...

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. i-ministre. Me Pineau.

M. Pineau: M. le Président, c'est le droit d'aujourd'hui dans 452, Code civil du Québec, qui est en vigueur et c'est une question qui avait été très discutée en 1982 et qui avait mené précisément à cette exigence pour supprimer les problèmes de preuve, effectivement.

Mme Harel: Et quels étaient les motifs qui étaient invoqués en 1982 pour réclamer un consentement par écrit, simplement dans le cas d'une résidence familiale, et ne pas finalement procéder de la même façon dans le cas d'un immeuble de moins de cinq logements ou d'un immeuble de cinq logements ou plus?

M. Pineau: Effectivement, on ne parle pas de consentement écrit dans 453, mais je crois qu'on pourrait prétendre que dans 453 il faut

également le consentement écrit. Dans 453, je veux dire dans le cas de l'immeuble de cinq logements ou plus.

Mme Harel: Ce serait déduit. M. Pineau: On ne l'a pas répété. Mme Harel: C'est ça.

M. Pineau: Je pense que c'est tout. Mais je ne vois vraiment pas quelle justification il pourrait y avoir pour prétendre que dans le cas de 453 le consentement ne doit pas être écrit, car le même problème de preuve se poserait dans ce cas-là.

Mme Harel: Mais considérez-vous que la formulation juridique nécessite que ce soit repris à 403 et 404, ou...

M. Pineau: Ça pourrait peut-être éviter que l'on se pose la question.

Mme Harel: C'est ça. Merci. Qu'est-ce que vous en pensez, M. le ministre?

M. Rémillard: C'est un poids de plus. Si cette commission décide de le mettre, je suis bien d'accord pour le mettre, mais c'est un poids de plus.

Mme Harel: Un poids?

M. Rémillard: Oui. Ça fait une obligation de plus.

Mme Harel: Mais je crois comprendre que c'était déjà, de toute façon... Dans la pratique, on demandait un écrit, alors pourquoi ne pas l'indiquer pour éviter un problème de preuve?

M. Rémillard: Écoutez, moi, je n'ai aucune objection. Tout le monde est d'accord, on va le mettre par écrit.

Mme Harel: II s'agit de la résidence familiale.

M. Rémillard: Pas de problème avec ça.

M. Doyon: D'autant plus, M. le Président, qu'on pourrait interpréter l'absence de la même terminologie comme étant un changement dans les exigences.

Mme Harel: C'est ça.

Le Président (M. Lafrance): Merci. Je pourrais peut-être proposer, je vois qu'il y a consentement, mais quand même pour des raisons techniques et de rédaction d'amendement, qu'on laisse 403 et 404 en suspens, quitte à revenir techniquement avec des amendements précis par la suite.

M. Rémillard: En fait, M. le Président, on s'entend pour dire qu'il y aura donc amendement à 403 et 404 pour bien mentionner expressément que le consentement doit être donné par écrit, en relation aussi avec 402. Je dois comprendre que c'est la volonté de cette commission d'en arriver à cette conclusion, donc, considérer ça comme accepté et fait. Nous reviendrons avec une formulation dans un avenir prochain.

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Pour les fins du procès-verbal, on va les laisser en suspens à ce stade-ci, quitte à les adopter ultérieurement, formellement, avec les amendements, tel que convenu.

M. Rémillard: D'accord.

Le Président (M. Lafrance): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur cette section II?

Mme Harel: Je lisais 405 et je me demandais si, a contrario, il ne devait pas en être de même quant au deuxième alinéa. Là, on dit que l'usufruitier, l'emphytéote et l'usager sont soumis aux règles des articles 403 et 404, donc, doivent obtenir le consentement écrit de leur conjoint avant d'aliéner, grever, etc. Et c'est le conjoint qui est titulaire des droits que lui confère l'usage de la résidence qui ne peut pas en disposer; donc, il ne peut pas en disposer contre son conjoint qui, lui, était soumis aux règles. Est-ce que, évidemment, ça ne devrait pas aussi prendre pour acquis que ce consentement, a contrario, il est aussi par écrit?

M. Rémillard: Ce qu'on m'informe... On m'informe, évidemment, M. le Président, qu'en mettant "écrit" à 403, 404, pour faire suite à 402...

Mme Harel: C'est automatique.

M. Rémillard: ...il faut comprendre là...

Mme Harel: Oui.

M. Rémillard: ...que, par le fait même, lorsqu'on va avoir consentement quelque part...

Mme Harel: C'est ça.

M. Rémillard: ...il faut que ce soit écrit parce qu'il faut que l'intention du législateur soit expresse un peu partout...

Mme Harel: C'est ça.

M. Rémillard: ...sans ça, si on ne le met pas, on va dire: Bien, le législateur le dit à un endroit...

Mme Harel: Oui. Ne pas parler pour rien dire.

M. Rémillard: ...il ne l'a pas mis à tel autre endroit et ceux qui feront l'histoire législative viendront plaider qu'en commission parlementaire on avait décidé de le mettre à 403, 404 alors qu'on ne l'aurait pas mis à un autre article. Il faut faire bien attention parce que nos plaideurs sont du genre particulièrement brillant qui vont consulter tout ce que nous disons ce soir.

Mme Harel: Ha, ha, ha! J'espère bien que non, pour eux. (20 h 30)

M. Rémillard: Oui. Parce qu'il faut bien comprendre que s'il y a un consentement par écrit à 403, par exemple - M. le Président, vous me permettez juste de dire ça - il va falloir faire sauter "à moins qu'il n'ait ratifié l'acte". Évidemment, là, ça va sauter, ça. Parce que, si c'est écrit, il n'y aura pas de ratification. Alors, ça va être examiné. Mais il faut être très conscient... Si vous voulez, on va clore cela, quitte à ce que nos experts se voient après.

Mme Harel: Oui, oui, oui.

M. Rémillard: Ces articles-là, on va les revoir, mais avec une attention particulière sur l'intention du législateur.

Mme Harel: À l'article 405, je voudrais juste faire valoir les arguments de la Commission des services juridiques à l'effet que le concept qui est retenu dans le deuxième alinéa de droits conférés par l'usage de la résidence familiale - enfin, on y lit "de droits qui lui confèrent l'usage de la résidence familiale" - que ce concept a été l'objet de nombreux commentaires doctrinaux quant au sens exact à lui donner. Il semble que cette notion qui est en vigueur aurait vraiment avantage à être clarifiée.

On nous dit que, afin d'éviter des débats judiciaires coûteux et inutiles, le législateur aurait avantage à clarifier cette notion de droits conférés par l'usage de la résidence familiale. Alors, là, on nous cite Boudreault, "Le patrimoine familial: principes et commentaires", Senécal, "Le partage du patrimoine familial", Vaillancourt, "Conséquences du patrimoine familial sur certains immeubles détenus par les époux", Ciotola, "Le patrimoine familial et diverses mesures destinées à favoriser l'égalité économique des époux". On cite beaucoup de commentaires parce que cette notion se retrouverait dans le chapitre du patrimoine familial, à l'article 414. Ce serait la même notion, celle qui fait référence à des droits qui lui confèrent l'usage de la résidence familiale.

Le Président (M. Lafrance): Oui, merci, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Bleau: Je veux juste demander une question.

Le Président (M. Lafrance): Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Vous me permettez? Mme Harel: Bien sûr.

Mme Bleau: Voulez-vous expliquer ce qu'on voudrait qu'on change dans cet article?

Mme Harel: C'est définir, clarifier les mots "droits conférés par l'usage de la résidence familiale". En fait, j'imagine que les savants docteurs doivent avoir des problèmes à savoir... Ce n'est pas un droit de propriété, ce n'est pas un droit d'usufruit, ce n'est pas un droit d'hypothèque, ce n'est pas un droit... C'est ça?

Le Président (M. Lafrance): Merci. Oui.

M. Pineau: M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Oui, Me Pineau.

M. Pineau: Le droit d'usage, c'est bien connu de tous les juristes, je l'espère, on n'a pas besoin d'apporter une définition là. Il faut se référer au chapitre de l'usage, n'est-ce pas, qui se trouve dans le livre sur les biens. Dans le patrimoine familial, ce qui crée problème, c'est - voyons, je cherche...

Mme Harel: L'article 414?

M. Pineau: ...414, les droits qui confèrent l'usage... Je ne le trouve plus maintenant.

Une voix: C'est ça, les droits qui en confèrent l'usage. La troisième ligne.

M. Pineau: Oui, les droits qui en confèrent l'usage, parce qu'on se demande...

M. Rémillard: Bon, alors, écoutez, on va peut-être simplement... S'il y a une difficulté là, on va le suspendre, tout simplement. Parce que, là, si on commence, à chaque article comme ça, à faire ça, on ne s'en sortira pas vivants. Quant à nous, ce n'est rien, mais c'est le Code qui est en cause, c'est la vie du Code.

Le Président (M. Lafrance): On va s'en sortir vivants, je pense, mais ça va prendre plus

de temps.

M. Rémillard: Alors, M. le Président, il faut dire que, tout simplement, ce sont des notions qui ne sont pas nouvelles, évidemment, en droit, en droit civil. Et si ces notions-là ont été introduites, l'usage de la résidence, c'est parce qu'on a voulu que ce soit assez large, mais aussi assez dynamique pour englober différents concepts. On se réfère ensuite à l'article 414, tel qu'on a ici l'article 414, et on voit aussi qu'on fait relation avec un concept semblable. Est-ce qu'on devrait préciser, comme la Commission des services juridiques fe demande? Préciser, c'est limiter, dans son concept même. Je pense qu'on a un aspect, là... Ce qu'il faut se demander, c'est: Est-ce que c'est bon de le limiter ou si on ne doit pas laisser au tribunal le soin de l'apprécier? Est-ce qu'on ne doit pas, dans ce domaine-là, donner le soin au tribunal de l'apprécier, pour déterminer quand il y a vraiment droits en fonction de l'usage de la résidence? Pour ma part, sans prendre d'un côté comme de l'autre, il me semble que l'historique de cette loi devrait nous amener a être vigilants quant à des mesures restrictives. Je suis bien d'accord pour qu'on vienne préciser des choses, mais, la, lorsqu'on peut restreindre la portée quand même de la loi a certains égards... des injustices qu'on a voulu corriger, il faudrait faire attention.

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce que je dois conclure qu'on va suspendre...

Mme Harel: Je souscris; non, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): ...cet article 405?

Mme Harel: On va procéder à son adoption. Le Président (M. Lafrance): Oui? D'accord. Mme Harel: Le ministre m'a convaincue.

Le Président (M. Lafrance): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou observations sur...

Mme Harel: À l'article 409.

Le Président (M. Lafrance): ...cette section? 409?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Lafrance): Oui.

Mme Harel: On est en matière d'obligation alimentaire. Là, vraiment, il y a l'introduction d'une nouvelle disposition au troisième alinéa. Le tribunal peut obliger l'usager de fournir une sûreté.

M. Rémillard: "Le tribunal peut dispenser.

Mme Harel: Oui, mais ça veut dire qu'il peut aussi obliger, s'il peut dispenser, dans la mesure où... Jusqu'à maintenant, l'obligation de fournir une sûreté, je pense, n'existait pas dans le droit actuel. Tandis que là elle va exister, et le tribunal peut dispenser. Mais là ce n'est pas peu de chose parce que c'est l'usager - l'usager de la résidence familiale ou l'usager des meubles, on pourrait même dire, en fait, l'usagère, dans la majeure partie des cas.

Le Président (M. Lafrance): Vous voulez dire que les mots "peut dispenser"...

Mme Harel: Peut dispenser...

Le Président (M. Lafrance): ...sous-enten-dent...

Mme Harel: ...l'obligation de fournir.

Le Président (M. Lafrance): ...l'obligation, oui. M. le ministre.

M. Rémillard: Mme Longtin pourrait peut-être venir nous donner des explications sur cet article-là.

Le Président (M. Lafrance): Oui, Me Longtin.

Mme Longtin: En fait, à l'article 409, on se trouve à référer au droit d'usage, le droit d'usage étant régi, évidemment, par le livre Des biens; dans ce livre Des biens, on fait une règle à l'effet que l'usager ou l'usufruitier peut être tenu de fournir, est tenu généralement de fournir une sûreté pour son droit. Donc, ici, l'objectif, c'est justement d'écarter ce qui est la règle générale en matière de droit d'usage.

Mme Harel: Mais on l'introduit dans le fond, on dit que le tribunal pourra dispenser.

Mme Longtin: C'est-à-dire qu'on ne l'introduit pas...

Mme Harel: On ne sait pas l'impact que ça va avoir. Là, n'oubliez pas qu'on est en matière d'obligation alimentaire, presque. Il y a une résidence familiale et il y a un conjoint, qui est généralement la personne qui a charge des enfants, qui a obtenu le droit qui lui est conféré par la résidence. Mais, pour pouvoir exercer ce droit-là, il va falloir qu'elle fournisse une sûreté, à moins d'en être dispensée par le tribunal. On

en n'était pas là, présentement.

M. Rémillard: Non, je ne pense pas. Juste une minute, juste pour que je vous situe, si je comprends bien, Marie-José. Lorsque le tribunal dit: Très bien, il y dissolution du mariage, des meubles de l'un des conjoints peuvent être gardés par l'autre et, en plus, les enfants peuvent être gardés par cette personne, on comprend très bien fa situation pratique; une fois que le mariage est défait...

Mme Harel: Mais c'est de la séparation, ce n'est pas seulement une dissolution.

M. Rémillard: Séparation de corps ou la dissolution, la nullité du mariage, peu importe. Dans ce cas-là, donc, il se retrouve avec des meubles appartenant à l'autre époux mais, très souvent, c'est pour que les enfants puissent demeurer dans la maison et l'un des époux continue donc à avoir la garde des enfants.

On dit, dans un troisième alinéa: "Le tribunal peut dispenser l'usager de fournir une sûreté et de dresser un inventaire des biens." On ne dit pas qu'il faut qu'il y en ait une, sûreté. On ne dit pas qu'il faut qu'il y en ait une mais si, par contre, c'était plaidé et qu'on disait: Oui, très bien, il va garder les meubles, mais je veux avoir une garantie, moi, comme quoi mes meubles vont être très bien protégés, etc., et on prend un gage, on prend n'importe quelle sûreté que vous voulez, à ce moment-là, le tribunal peut dire: Écoutez bien, je comprends ça, mais non, on n'en donne pas de gage. Il n'y a pas besoin de donner de gage. Donc, c'est une garantie. Et parlons-nous franchement, très souvent, c'est une situation qui appartient à la femme. C'est la femme qui se retrouve avec la maison, donc, des meubles qui pourraient normalement revenir au mari, et les enfants vivent dans la maison avec ces meubles-là. Alors, ce qu'on ne voudrait pas... C'est que le mari peut, c'est son droit, s'adresser au tribunal pour demander une sûreté sur les meubles qui restent. C'est une possibilité...

M. Holden: Les juges vont donner une dispense à 99,9 % du temps.

M. Rémillard: Mais on a voulu le mettre en bas, ici, textuellement.

M. Holden: Oui, oui...

M. Rémillard: On dit: "Le tribunal peut dispenser l'usager de fournir". Alors, nous, on pense que c'est une disposition qui s'impose.

M. Holden: Ça va être une formule dans une action en divorce, "dispensé de donner", et ça va être accordé tout le temps.

M. Rémillard: Mais on aimait mieux l'écrire.

M. Holden: Oui, oui, je trouve que c'est très bien...

M. Rémillard: Maintenant, si la commission trouve qu'on n'a pas besoin de ça...

M. Holden: ...mais, du point de vue pratique, vous avez raison, M. le ministre, vous favorisez les femmes là-dedans et c'est parfait. C'est tout à fait correct.

M. Doyon: M. le Président...

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le député de Westmount. Oui, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui. Si c'est ça, l'intention du législateur, M. le Président, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de changer la façon de s'exprimer en disant quelque chose à l'effet que le tribunal décide de la nécessité de fournir...

M. Holden: Mais c'est inutilement compliquer les affaires parce que la dispense est tellement plus facile à demander que de faire un jugement sur la nécessité. Ça implique une quantité de preuves et tout ça que normalement on n'aurait pas, à juste dispenser parce que le gage... "Security", c'est gage? Le gage ..

Une voix: Une sûreté.

M. Holden: Je ne sais pas ce qu'il y a dans le... J'aimerais savoir quel article exactement requiert le gage normalement; c'est le 600 quoi?

Mme Longtin: En matière d'usufruit, ce sont les articles d'usage, on réfère à l'article 1174 ou aux dispositions de l'usufruit...

M. Holden: 1114? Mme Longtin: 1174. M. Holden: 1174

Mme Longtin: Et là II faut aller voir les articles 1140 et 1142.

M. Rémillard: Mais, M. le Président, l'intervention du député de Westmount, je pense, est juste dans le sens qu'il ne faut pas compliquer les choses non plus. Il y a assez de complications quand on se retrouve dans une situation pareille. Là, ce qu'on veut aider, on veut faire en sorte qu'à un moment donné un des conjoints puisse profiter des meubles de la résidence familiale avec les enfants et puisse en profiter pour un bout de temps. C'est ça qu'on veut. Là, on se dit: Très bien, mais si on retourne au

droit aux autres articles, donc 274 et les autres, et qu'on demande une sûreté, le juge peut l'apprécier et dire: Écoutez, non, pas besoin de sûreté. C'est strictement ça que ça dit. Si on mettait une autre formulation qui dirait que le juge apprécie s'il faut une sûreté ou pas, ça voudrait dire qu'à tout coup ça va devant le juge. Et ça, je pense que ça alourdirait considérablement, et ce n'est pas notre intention.

M. Holden: La plupart des cas, M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Lafrance): Oui, mais j'aimerais peut-être laisser... La parole est à M. le député de Louis-Hébert qui a soulevé...

M. Holden: Je veux juste ajouter un mot...

Le Président (M. Lafrance): D'accord, allez- y-

M. Holden: ...pour qu'il soit tout à fait au courant de ce qui se passe...

M. Doyon: Ah, merci, vous m'éclairez. Ha, ha, fia!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Holden: La plupart des causes ne sont pas contestées. Et, quand on demande une dispense de quelque chose, ça fait partie d'un jugement automatique et il n'y a pas de contestation. Tandis que si vous dites au juge: II faut que vous délibériez sur la nécessité de quelque chose, là, il va être mal pris, même dans une cause non contestée, ce qui est la plupart des cas.

M. Doyon: Moi, je n'ai pas de problème avec ça. Je suis d'accord avec l'objectif qu'on poursuit. C'est juste dans les termes qu'on utilise. Je pense que quelqu'un pourrait argumenter que, si le juge peut dispenser par effet contraire, c'est que la règle veut que la sûreté soit accordée. C'est la seule inquiétude que j'ai. On peut l'exprimer autrement. On pourrait dire: La sûreté n'est pas nécessaire, sauf si le juge en décide autrement. C'est comme ça qu'il faut dire les choses, si on veut atteindre ce but-là, et ne pas dire qu'il peut, alors que ça laisse entendre que la règle est à l'effet contraire. Le juge décide si... Bon. On peut dire les choses autrement. C'est simplement la seule inquiétude que j'ai, c'est sur le "peut"; on laisse entendre que ça, c'est l'exception, et que la règle est contraire à l'exception.

Le Président (M. Lafrance): Oui, merci. Je pense que M. le ministre aimerait apporter des commentaires. (20 h 45)

M. Rémillard: Oui. Je pense que le député de Louis-Hébert a raison sur le fond dans le sens que, selon le droit, actuellement, il est possible pour le conjoint de demander une sûreté; ça, on s'entend tous là-dessus: il peut la demander, la sûreté. Ça se peut bien qu'il ne la demande pas, mais ça se peut qu'il la demande. Alors tout ce qu'on a voulu dire, nous, on dit: Écoutez, s'il la demande, on voudrait que la possibilité au tribunal soit là pour dire tout simplement: Non, ce n'est pas nécessaire une sûreté, parce que la sûreté peut causer des problèmes de différents niveaux et causer des embêtements au conjoint qui a ses meubles et qui est resté à l'intérieur. C'est comme ça qu'on se dit: Essayons de protéger au maximum le conjoint qui a les enfants et qui va faire en sorte que les enfants puissent vivre dans leur milieu familial.

M. Doyon: Moi, je pense qu'on s'entend fort bien sur l'objectif qui est poursuivi. La seule inquiétude que j'ai, c'est qu'on dise bien ce qu'on veut dire. Si on disait clairement: La sûreté n'est pas nécessaire, sauf si le juge en décide autrement, on s'entendrait très bien sur ce qu'on veut; c'est ça qu'on veut finalement. Moi, les inquiétudes que j'ai, c'est sur l'interprétation qu'on peut donner au texte qu'on va adopter. Si on me dit qu'il n'y a pas d'inquiétude de ce côté-là, je suis prêt à me rallier, mais c'est simplement ça que je souligne.

Le Président (M. Lafrance): Merci. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, sur la même question?

Mme Harel: Oui, c'est ça, tout à fait sur la même question.

Le Président (M. Lafrance): Oui, d'accord. Est-ce sur la même question? Est-ce que je peux donner la parole à M. le député de Chapleau en attendant, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve...

Mme Harel: Oui, c'est que j'ai cherché la...

Le Président (M. Lafrance): ...et revenir à vous.

Mme Harel: ...disposition qui est en vigueur présentement. On la retrouve à 458, c'est le droit en vigueur. Et, à 458, on dit ceci: "En cas de séparation de corps, de dissolution ou d'annulation du mariage, le tribunal peut attribuer à l'un des époux ou au survivant la propriété ou l'usage des meubles de son conjoint qui garnissent la résidence principale de la famille et sont affectés à l'usage du ménage. Il peut également attribuer à l'époux auquel il accorde la garde d'un enfant un droit d'usage de la résidence principale de la famille." Donc, le troisième alinéa est un ajout et, étant donné que c'est un

ajout et que c'est de droit nouveau, c'est sûr que ça va donner lieu à des interprétations judiciaires. Il faut convenir que ça va être testé, ça, ce droit-là. C'est dans ce sens-là qu'il faut peut-être être plus vigilant encore pour que, tel que rédigé, ça veuille vraiment dire ce qu'on veut dire. Moi, je prends au mot le ministre qui dit qu'il veut protéger au maximum. Alors, à ce moment-là, il vaut mieux une formulation à l'effet que la sûreté n'est pas requise à moins que le tribunal n'en décide autrement. Là, ça dit bien ce que le ministre veut, c'est que ça donne la latitude au juge de la réclamer, s'il le juge opportun, et l'une des parties pourra le demander.

M. Rémillard: O.K.

Mme Harel: Là, je comprends qu'il a dû y avoir un problème parce que, si ça a été introduit, c'est parce qu'il a dû y avoir des problèmes ou si c'est pour la cohérence du droit?

Le Président (M. Lafrance): M. le ministre.

M. Rémillard: C'est vraiment une question de cohérence.

Mme Harel: De cohérence.

M. Rémillard: Oui. Écoutez, l'intervention du député de Louis-Hébert m'a convaincu de certaines choses, qui viennent d'être confirmées par la députée de Hochelaga-Maisonneuve, le député de Westmount; je sais que le député de Chapleau est aussi un petit peu perplexe face à ça. Si, en fonction de tout ça, on disait quelque chose comme ceci: L'usager est dispensé de fournir une sûreté et de dresser un inventaire des biens, à moins que le tribunal n'en décide autrement?

Mme Harel: C'est ça. C'est parfait.

M. Rémillard: Est-ce que Mme la députée de Groulx... Oui?

Mme Bleau: Oui.

M. Rémillard: Aussi. M. le Président...

Mme Harel: C'est bon, c'est bon. Oui, si on peut améliorer...

M. Rémillard: Le député de Louis-Hébert a donc contribué fortement a notre commission ce soir, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. M. le député de Chapleau, est-ce que vous désirez toujours...

M. Kehoe: À cette heure que c'est réglé, je ne le rouvre pas.

Le Président (M. Lafrance): D'accord. Alors, si je comprends bien, on va laisser l'article en suspens à ce stade-ci pour revenir formellement plus tard avec l'amendement, tel que M. le ministre l'a proposé.

M. Rémillard: Est-ce qu'on ne peut pas le proposer tout de suite? Ce sera fait si on revient. Non? Ils vont nous l'amener tout de suite. On va en avoir assez en suspens, s'il y en a un qu'on peut régler, on va le régler. Ça va, M. le Président. On va revenir dans quelques instants avec l'amendement. On peut procéder avec quelque chose d'autre.

Le Président (M. Lafrance): D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur les articles suivants, c'est-à-dire 410, 411 et 412?

En attendant, M. le ministre, en revenant sur les articles 403 et 404, on pourrait faire la même chose peut-être?

M. Rémillard: Oui. Si c'était possible, oui.

Le Président (M. Lafrance): Oui.

M. Rémillard: Si c'était possible, comme ça ce serait moins de... On pourrait régler ça ce soir. On en a assez en suspens. Au rr.dns, celui-là serait réglé. Ce serait réglé.

M. Kehoe: ...amendements mineurs...

M. Rémillard: Je souligne la présence, M. le Président, en attendant, du notaire Jeffrey

Talpis, qui est professeur à l'Université de Montréal.

Mme Harel: Me Vadeboncoeur.

M. Rémillard: Me Vadeboncoeur, qui suit nos travaux depuis le tout début pour le Barreau, mais religieusement.

Mme Harel: Me Charest.

M. Rémillard: Me Charest. Alors, pendant que la réflexion se fait, je veux saluer ces gens qui nous suivent depuis le tout début.

Mme Harel: Là, évidemment, comme ça, à nommer, on exclut ceux qui ne le sont pas. Vous voyez comment la règle peut jouer en la défaveur des personnes qui sont ici et qui pourront se demander pourquoi on les a tenues à l'écart de notre Journal des débats.

M. Rémillard: Ah oui!

M. Holden: C'est pour ça que...

Mme Harel: Ha, ha, ha!

M. Holden:... on n'a pas le droit de signaler les absences.

M. Rémillard: Mais, tout à l'heure, on mentionnait que ça allait plus lentement que prévu. Me Tancelin nous disait: Ça va très lentement. J'ai dit: Non, ça poursuit son rythme et je suis convaincu qu'on va accélérer le rythme dans un avenir très prochain. Alors, ils sont là quand même pour nous voir travailler.

Mme Harel: Certain!

M. Rémillard: M. le Président...

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre, et j'aimerais...

Mme Harel: M. le ministre, je ne sais pas de quoi vous vous plaignez à 20 h 55 ce soir. Vous vous félicitiez à 14 heures cet après-midi. Vous avez ouvert nos travaux en vous félicitant du rythme.

M. Rémillard: Ah oui! C'est très bien.

Mme Harel: Je pense qu'on peut sortir d'ailleurs votre déclaration...

M. Rémillard: Très bien.

Mme Harel:... de cet après-midi. Alors, je ne vois pas ce qui, entre les deux... Il y a eu l'adoption d'une centaine d'articles. Si ce rythme-là se poursuit, c'est exceptionnel.

M. Rémillard: Alors, madame, je ne voudrais certainement pas vous contredire.

Mme Harel: Oh! J'espère que vous ne me ferez pas passer pour une mégère. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lafrance): Merci. J'aimerais souhaiter, il va de soi, la bienvenue à tous. Est-ce qu'il y a donc des commentaires additionnels sur les derniers articles de cette section, c'est-à-dire les articles 410, 411 et 412?

Mme Harel: Ça va.

Le Président (M. Lafrance): Sinon, je vais proposer l'adoption de l'article 400 tel qu'amendé. Les articles 401 et 402 sont adoptés tels quels. Les articles 403 et 404 sont adoptés avec les amendements proposés, d'ajouter le mot "écrit" après "consentement". Les articles 405, 406, 407 et 408 sont adoptés. L'article 409 est adopté avec amendement tel que proposé. Et les articles 410, 411 et 412 sont adoptés comme tels.

J'aimerais appeler la section III, qui traite du patrimoine familial. Cette section comporte 13 articles qui sont divisés en deux sous-sections. Est-ce que vous voulez qu'on les aborde comme sections ou comme sous-sections?

M. Rémillard: M. le Président, dans toute la section, nous n'avons pas d'amendement.

Le Président (M. Lafrance): D'accord. Alors, on peut regarder peut-être la section III au complet, c'est-à-dire les 13 articles, de 413 à 425 inclusivement.

M. Rémillard: On vient de m'informer, M. le Président... Je m'excuse, on vient de m'informer qu'à 420 et 422 il y a deux petits amendements.

Mme Harel: M. le Président, étant donné que nous n'avons pas pu examiner attentivement, comme nous pourrions le souhaiter, les dispositions qui sont contenues à cette section et qu'il y a notamment des représentations du Conseil du statut de la femme et de la Chambre des notaires qui ont été transmises aux légistes, je souhaiterais qu'il y ait un échange qui se fasse peut-être avant que nous entamions cette section. Je proposerais que nous poursuivions à la section IV, De la prestation compensatoire, et les suivantes. Mon propos n'est que d'accélérer nos travaux, et peut-être que je puisse voir M. le ministre à l'occasion cette semaine.

Le Président (M. Lafrance): Vous proposez, si je comprends bien, de suspendre ces articles...

Mme Harel: Section III.

Le Président (M. Lafrance):... de 413 à 425 inclusivement. Est-ce qu'il y a consentement, M. le ministre?

M. Rémillard: Oui. Est-ce qu'il serait opportun que je lise les deux amendements qu'on apporte ou...

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Lafrance): Je pense que oui.

M. Rémillard: Oui?

Mme Harel: Vous pouvez nous les communiquer, si vous voulez.

M. Rémillard: Oui. Alors, je vais les communiquer. Il y aura un amendement à 420. À la deuxième ligne du premier alinéa de l'article 420, entre les mots "aliéné" et "dans", insérer les mots "ou diverti" et, à la première ligne du deuxième alinéa de cet article, supprimer les mots "ou diverti".

Lors de l'adoption de cette disposition du Code civil du Québec, l'on entendait viser au

premier alinéa tant les actes de divertissement que les actes d'aliénation. En effet, si l'on considère nécessaire, pour éviter que l'un des conjoints ne diminue volontairement la valeur du patrimoine familial pour diminuer la part de son conjoint pour couvrir certains actes d'aliénation, il convient encore davantage de viser les actes de divertissement, étant donné que l'appauvrissement du patrimoine familial, entraîné par un acte de divertissement, peut être encore plus important que celui entraîné par un acte d'aliénation. Cet amendement vise uniquement à corriger une erreur, puisque l'on n'entendait pas modifier le droit actuel sur cette question.

L'article 422, M. le Président. Remplacer la première phrase du troisième alinéa de l'article 422 par celle-ci: "La renonciation doit être inscrite au registre des droits personnels et réels mobiliers."

Outre une modification de concordance, donc, M. le Président, avec le livre De la publicité des droits, l'article 422 est modifié pour soumettre à la publicité le jugement comportant une, renonciation au partage du patrimoine familial. L'on a considéré que les tiers avaient intérêt à savoir s'il y avait eu ou non renonciation au partage du patrimoine familial à l'intérieur d'un litige et que cette modification devrait accroître l'applicabilité du registre.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Donc, les articles 413 à 425 sont laissés en suspens, en incluant, il va de soi, les deux articles tel qu'amendés, soit 420 et 422. J'appelle donc la section IV, qui traite de la prestation compensatoire, qui comprend quatre articles, soit 426 à 429 inclusivement. Est-ce que, M. le ministre, il y a des amendements à proposer sur cette section IV?

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Il n'y a aucun amendement sur cette section IV.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des observations sur ces quatre articles?

Mme Harel: Adopté. (21 heures)

Le Président (M. Lafrance): D'accord. Alors, les articles 426, 427, 428 et 429 sont donc adoptés.

Des régimes matrimoniaux

Nous en arrivons au chapitre cinquième qui traite des régimes matrimoniaux. Je pense qu'il y a un court texte d'introduction qui se lit comme suit: Ce chapitre traite des régimes matrimoniaux des époux. Il reprend le droit actuel tel qu'édicté aux articles 463 à 524.1 du Code civil du Québec et ne le modifie que de façon mineure pour dans presque tous les cas, assurer la concordance terminologique de ces articles avec l'ensemble du

Code ou pour, dans quelques cas, préciser le sens de certaines dispositions.

J'appelle les articles contenus dans la section I, soit les dispositions générales, donc, les articles 430 à 446 inclusivement.

M. Rémillard: II y a un amendement à l'article 441, M. le Président. L'article 441 est modifié par l'insertion, après les mots "registre des droits personnels", des mots "et réels mobiliers". C'est une modification de concordance avec l'article 2918.

Mme Harel: Évidemment, on l'adopte sous réserve de l'étude plus approfondie de l'hypothèque mobilière.

M. Rémillard: Toujours dans le même contexte.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres amendements sur ces articles, jusqu'à 446 inclusivement?

Mme Harel: II y a...

Le Président (M. Lafrance): II n'y a aucun amendement, M. le ministre?

M. Rémillard: Excusez-moi.

Le Président (M. Lafrance): Sur les am^r. dements, sur ces articles jusqu'à 446 inclusivement. Vous avez mentionné l'article 441. Alors, c'est le seul?

M. Rémillard: C'est le seul, M. le Président

Le Président (M. Lafrance): Alors, merci. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des observations, Mme la députée de Hochelaga-Maison-neuve?

Mme Harel: En fait, les articles reprennent les mêmes dispositions qui sont déjà contenues dans le Code civil du Québec, mais à 437 - je crois que c'est au deuxième alinéa - y a ajouté les mots "ou qu'il s'agisse de biens de peu de valeur ou de cadeaux d'usage". En fait, je crois comprendre que c'est un ajout. En fait...

Le Président (M. Lafrance): Vous terminez votre question, madame?

Mme Harel: Je fais écho surtout au mémoire de la Chambre des notaires qui s'inquiète, là, de ce qui risque d'alimenter les recours devant les tribunaux pour établir s'il s'agit bien d'une donation de peu de valeur ou pas.

M. Holden: Les notaires ne donnent pas grande confiance aux avocats qui vont soulever des questions de peu d'importance.

Mme Harel: Non, ils donneraient plutôt confiance au texte tel que rédigé en acte notarié. En fait, c'est un ajout, mais il faudrait comprendre quels sont les mobiles qui ont amené le ministre à proposer cet ajout.

M. Holden: Oui. J'aimerais savoir c'est quoi, peu d'importance, M. le ministre.

Mme Harel: II s'agit de donner droit à des interprétations judiciaires.

M. Rémillard: II faut se référer, M. le Président, à la section qui est relative à la donation par contrat de mariage, donc 1829, 1830 et 1831, et c'était par concordance avec 1831 en particulier.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou observations sur ces articles?

M. Holden: Le 1831...

Le Président (M. Lafrance): Oui, M. le député de Westmount.

M. Holden: Excusez-moi, mais le 1831 ne parle pas de peu de valeur. Ah, excusez!

M. Rémillard: Ah, on me dit oui, "à moins [...] qu'il ne s'agisse de biens de peu de valeur ou de cadeaux d'usage", deuxième alinéa, troisième ligne avant la fin.

Mme Caron: Même s'il y a concordance, M. le ministre, est-ce que c'était nécessaire de l'ajouter? C'est quoi le but réel d'ajouter ça parce qu'on nous dit que c'est sûrement très rare que, dans une donation de contrat de mariage, on va parler de biens de peu de valeur ou... Pourquoi a-t-on jugé bon de l'ajouter dans les deux cas?

M. Holden: II n'y a pas nécessairement de "connexité" entre le contrat de mariage et la donation inter vivos.

Mme Harel: Est-ce que je dois comprendre qu'à 1831 c'est de droit nouveau également?

M. Rémillard: 1831? Je vais demander au notaire Cossette, si vous voulez.

Le Président (M. Lafrance): Oui, merci, M. le ministre. Me Cossette.

M. Rémillard: Écoutez.

Le Président (M. Lafrance): Oui.

M. Rémillard: II y a peut-être... Il y a une explication, je pense, qui apparaît là. C'était pour éviter le formalisme d'aller chez le notaire pour exempter les cadeaux d'usage, les cadeaux qu'on reçoit normalement. Alors, au lieu d'aller chez le notaire pour ce genre de chose là, on s'entend, c'est marqué dans le Code et c'est fait. C'était l'objectif.

M. Holden: Les notaires disent que ça va soulever les avocats à faire des contestations en cour.

Le Président (M. Lafrance): Est-ce que Me Cossette désire toujours intervenir ou... Pas nécessaire? Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Mme Harel: Donc, le principe, c'est qu'on peut modifier les donations portées au contrat de mariage s'il s'agit de biens de peu de valeur ou de cadeaux d'usage.

M. Rémillard: Par contrat, c'est ça. Mme Harel: Alors...

M. Rémillard: Par contrat de mariage si c'est autre chose, mais, si c'est simplement par des biens d'usage, des donations, vous n'avez pas besoin du formalisme du contrat de mariage.

Mme Harel: C'est-à-dire qu'on peut modifier... Ça ne dit pas que ce ne soit pas par un acte, mais ça dit qu'on ne peut modifier celles qui ont été faites de façon irrévocable par contrat de mariage, sauf s'il s'agit de biens de peu de valeur ou de cadeaux d'usage.

M. Rémillard: Pas besoin d'aller chez le notaire.

M. Holden: Mais est-ce que ça...

Mme Harel: Mais ce n'est pas simplement d'aller chez le notaire. C'est qu'on peut les modifier même si on les avait décidées comme irrévocables, c'est-à-dire qu'on est passé chez le notaire, on a décidé de l'irrévocabilité de ces cadeaux de mariage et, là, on les modifie, on les donne à quelqu'un d'autre parce qu'on les considère de peu de valeur ou on les considère comme des cadeaux d'usage. Ce n'est pas de ne pas aller chez le notaire là, c'est qu'on va pouvoir lever l'irrévocabilité du contrat chez le notaire. C'est ça qu'il faut comprendre.

M. Rémillard: Oui, mais il y a deux conditions. La première, c'est s'il y a consentement de tous les intéressés, donc, toutes les parties sont d'accord. Ça, c'est dans le premier cas. Et, dans le deuxième cas, c'est s'il s'agit des biens de peu de valeur ou de cadeaux d'usage. Ou bien vous avez le consentement des deux parties, on dit: Écoutez, c'était irrévocable, mais là on est

d'accord pour que ce soit révocable. Bon. Je pense que là c'est l'expression de la volonté des parties et on dit que ce qui est irrévocable devient révocable. L'autre, c'est de dire: Écoutez, s'il s'agit de biens de peu de valeur ou simplement des cadeaux d'usage qui se donnent normalement dans des circonstances comme ça, à ce moment-là, on n'a pas besoin du formalisme.

M. Holden: Le 25e anniversaire de mariage, c'est l'argent, je crois? Et on prend l'argent que la femme a reçu comme cadeau de mariage et on le donne à quelqu'un pour la fête. C'est un cadeau d'usage?

M. Rémillard: C'est un cadeau d'usage. M. Holden: Et toute l'argenterie est partie?

M. Rémillard: Bien oui. C'est un cadeau d'usage et, là, c'est terminé pour l'argenterie.

Le Président (M. Lafrance): Merci, monsieur. Merci de ces précisions, M. le député de Westmount. Mme la députée de Hochelaga-Mai-sonneuve, la parole était à vous. Est-ce qu'il y a d'autres observations que vous aimeriez faire?

Mme Harel: Oui, c'est que... Je ne sais pas si c'est l'interprétation du ministre qui m'a confondue, mais moi, je lis l'article comme obligeant à retourner devant le notaire. Excusez-moi.

M. Rémillard: Là, là, si on a des problèmes...

Mme Harel: Oui.

M. Rémillard: ...on peut simplement revenir et biffer ça.

Mme Harel: Oui.

M. Rémillard: Tout simplement. Mais je veux bien quand même avant qu'on puisse y réfléchir...

Mme Harel: C'est ça.

M. Rémillard: ...pour voir toutes les conséquences.

Mme Harel: C'est ça. M. Rémillard: Mais... Mme Harel: D'accord.

M. Rémillard: ...il s'agit de situations où une personne se trouve toujours défavorisée depuis très longtemps. Alors, dans ce contexte-là, si ça ne l'aide pas, je vais vous le dire, ça va partir et ça va partir vite.

Mme Harel: Oui?

M. Rémillard: Ça ne pose pas de problème.

Mme Harel: Ou, à ce moment-là, M. le ministre, pourquoi ne pas envisager de remplacer le "ou" par "et"?

M. Rémillard: Là, ça cause une autre sorte de problème. Si vous voulez, on va le suspendre.

Mme Harel: D'accord.

M. Rémillard: On va le suspendre.

Mme Harel: On y reviendra.

M. Rémillard: Nos gens vont se rencontrer, vont en parler. On va faire des consultations et on va y revenir.

Le Président (M. Lafrance): Alors, on va laisser l'article 437 en suspens.

Mme Harel: Vous avez raison. Ça pose d'autres sortes de problèmes. Très bien. Pour le reste, M. le Président, ça va.

Le Président (M. Lafrance): Ça va? Alors, les articles 430 à 436 inclusivement sont adoptés. L'article 437 est laissé en suspens. Les articles 438 à 446 inclusivement sont adopté:., avec l'amendement à l'article 441.

Nous en arrivons à la section II qui traite de la société d'acquêts. Cette section est un peu plus longue, puisqu'elle compte 37 articles, les quels, toutefois, sont divisés en trois sous _ _ tions. Est-ce qu'on désire avoir l'approche globale sur les 37 articles ou y aller par sous-section?

M. Rémillard: J'ai un amendement à l'article 468, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Alors, si je comprends bien, vous avez un amendement à la dernière sous-section. Alors, on peut traiter la section au complet. Un amendement à l'article 468. Est-ce que vous êtes en mesure, M. le ministre, de nous préciser cet amendement?

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Aux première et deuxième lignes du deuxième alinéa de l'article 468, remplacer les mots "faite par acte notarié doit être inscrite au registre des droits personnels" par les mots "doit être inscrite au registre des droits personnels et réels mobiliers".

Alors, M. le Président, outre une modification de concordance avec le livre sur la publicité des droits, l'article 468 est modifié pour que soit soumise à la publicité la renonciation faite par déclaration judiciaire aux droits qu'un conjoint possède dans les acquêts de l'autre. On a con-

sidéré que les tiers avaient intérêt à connaître cette information qui devrait accroître la fiabilité du registre.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre.

Mme Harel: C'est un peu comme l'article 441 et tous les autres articles qui introduisent par amendement la référence au registre des droits personnels et réels mobiliers. Alors, c'est sous réserve de l'examen de l'hypothèque mobilière. On va l'adopter sous réserve.

Le Président (M. Lafrance): D'accord. Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires...

Mme Harei: Juste un dernier, parce qu'on va l'adopter en bloc.

Le Président (M. Lafrance): Pardon! Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, oui.

Mme Harel: Est-ce que - comment dirions-nous - l'usage de la société d'acquêts se répand toujours au Québec? Est-ce qu'il y a une baisse? Est-ce qu'il y a une augmentation? Est-ce qu'il y a...

M. Rémillard: II y a une augmentation.

Mme Harel: Une augmentation. Est-ce que le ministre...

M. Rémillard: C'est le régime que les gens choisissent en majorité.

Mme Harel: Est-ce qu'il y a des chiffres là-dessus, présentement?

M. Rémillard: On pourrait en vérifier... Mme Harel: J'aimerais bien... M. Rémillard: ...et en consulter.

Mme Harel: ...si vous en avez des plus récents parce que les miens datent déjà d'il y a deux ans, je crois. On en était à 60 %, si ma mémoire est bonne, il y a deux ans.

M. Rémillard: On me dit que les chiffres officiels ont été publiés dans la dernière édition de la Revue du notariat et que c'est autour de 70 %, mais nous allons le vérifier.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur...

Mme Harel: C'est un régime, en tout cas, qui est bien connu maintenant, après 20 ans d'usage. Alors, on est prêts à l'adopter en bloc.

Le Président (M. Lafrance): Merci. Alors, les articles 447 à 483 sont adoptés, incluant l'article 468 tel qu'amendé.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Je pense que ma collègue de Terrebonne aurait une remarque à faire à l'article 468.

Le Président (M. Lafrance): Oui, Mme la députée de Terrebonne. (21 h 15)

Mme Caron: Oui. Je voulais ramener l'interrogation de la Commission des droits qui s'interrogeait sur le délai de six mois plutôt qu'un délai d'un an.

Le Président (M. Lafrance): C'est sur l'article 468, n'est-ce pas?

Mme Caron: Oui.

Le Président (M. Lafrance): Oui.

Mme Caron: Puisque ça amenait une différence de traitement entre le patrimoine familial et le régime de la société d'acquêts, donc, ça risquait de poser des problèmes au niveau pratique, la différence de délai. Donc, on recommandait de remplacer le délai de six mois, les articles 468 et 473, par un délai d'un an.

Mme Harel: On a fait valoir aussi que le délai actuel est d'un an et là on aurait réduit à six mois en matière de société d'acquêts.

Mme Caron: Oui et qu'au chapitre du patrimoine familial, à l'article 422, on prévoit également un délai d'un an.

M. Rémillard: Si vous me permettez, je vais demander à Me Longtin de donner l'explication, une explication de concordance.

Le Président (M. Lafrance): Oui, merci. Me Longtin.

Mme Longtin: Alors, le délai de six mois était prévu en raison du délai qui est donné aux héritiers en matière de succession, de prendre partie dans un délai justement de six mois, pour savoir si oui ou non ils acceptent la succession. Évidemment, en présence d'un conjoint, l'acceptation ou la renonciation à une succession peut dépendre des choix que va faire le conjoint quant aux acquêts, entre autres. Si donc il accepte le non-partage des acquêts, ça peut accroître ou diminuer le patrimoine de la succession et déterminer un choix, c'est-à-dire accep-

tation ou renonciation de la part des héritiers. Donc, c'est pour ça, la réduction de ce délai.

Le Président (M. Lafrance): Merci.

Mme Harel: Avez-vous l'intention de réduire le délai en matière de patrimoine familial puisqu'il y aura un choix aussi qui peut avoir les mêmes effets sur les héritiers?

M. Rémillard: C'est une chose à étudier. Mme Harel: C'est ça, hein?

M. Rémillard: Pour la concordance globale, je pense que ça vaudrait la peine de l'étudier, ça. Alors, il faudrait en prendre bonne note.

Mme Harel: De toute façon, cette section-là est en suspens.

M. Rémillard: La section est en suspens?

Le Président (M. Lafrance): Non, non.

Une voix: Non.

M. Rémillard: Pas celle-là.

Une voix: Le patrimoine.

Mme Harel: Le patrimoine.

M. Rémillard: Ah! Le patrimoine, tout à l'heure.

Le Président (M. Lafrance): Ah oui, d'accord! Mais est-ce que...

M. Rémillard: Alors, comme c'est en suspens sur le patrimoine, on y reviendra pour ça. Je pense que la remarque est...

Le Président (M. Lafrance): Est-ce que ça affecte l'adoption de 468? Non?

M. Rémillard: Non, non.

Le Président (M. Lafrance): Quitte à rouvrir.

Mme Harel: Est-ce qu'il y a eu des problèmes pratiques qui ont été portés à la connaissance du ministère sur le fait que le délai était d'un an?

Mme Longtin: À savoir qu'avec le droit actuel, évidemment, la question n'a pas été posée de cette façon-là parce qu'il n'y a pas vraiment de délai qui est prévu pour l'acceptation ou la renonciation de la succession, sauf qu'on a entendu dire, effectivement, que ça pouvait retarder des règlements, le fait qu'on soit obligé d'attendre la liquidation des droits matrimoniaux.

M. Rémillard: Je pense que c'est facile de comprendre que ça peut nous faire retarder. C'est évident. Maintenant, en diminuant ce délai-là, est-ce qu'on porte atteinte à certains droits? Bon, je ne crois pas. Il y a la concordance aussi que vous venez de mentionner. Maintenant, c'est sûr qu'il faudrait avoir le même raisonnement pour ce qui regarde le patrimoine. A partir de là, c'est correct.

M. Holden: Est-ce que j'ai bien compris? Si la veuve décide, cinq mois et trois semaines après la mort, de se prévaloir de ses droits dans les acquêts, l'autre n'a qu'une semaine pour décider si oui ou non il accepte la succession.

Mme Longtin: Dans le délai légal, oui. Sous réserve d'aller chercher une prolongation pour obtenir...

M. Holden: Disons que c'est un jour... cinq mois et 29 jours. Il n'a pas le temps d'aller chercher une prolongation. C'est un samedi matin.

Mme Longtin: Ça va être au jour ouvrable qui suit.

Le Président (M. Lafrance): Mais est-ce que, M. le député de Westmount, si j'ai bien compris votre remarque, ça pourrait s'appliquer de la même façon si le délai était d'un an? Supposons...

M. Holden: Si le délai d'acceptation de la succession était d'un an et l'autre délai était de six mois, ça donnerait six autres mois pour ceux qui étaient dans la succession pour décider si oui ou non ils acceptent. Ou de huit mois ou de je ne sais pas quoi, mais un peu de temps.

M. Rémillard: Peut-être que je pourrais proposer à cette commission, M. le Président, qu'en même temps qu'on va regarder le délai de six mois on pourra regarder ça et revenir.

Le Président (M. Lafrance): II y a consentement? Oui, d'accord.

Mme Harel: II y a consentement. Peut-être une remarque, M. le Président. On consent è suspendre, c'est bien le cas, 468.

M. Rémillard: Sur le patrimoine? Mme Harel: Non.

M. Rémillard: Ah, c'est des questions sur... Oui, oui.

Mme Harel: Oui, c'est ça. Oui, c'est 473 par

concordance.

M. Rémillard: Par concordance. Mais de toute façon...

Mme Harel: De toute façon... Il y a une remarque qui a été faite, dans le mémoire de la Chambre des notaires, qui m'apparaissait pleine de bon sens et qui était à l'effet que, plutôt que de présumer l'acceptation il faudrait, au contraire, présumer la renonciation s'il n'y a pas eu inscription dans les délais parce qu'on fait valoir qu'en général, là, les gens ont l'impression que, s'ils ne font rien, ça signifie qu'ils n'ont pas accepté. Ce n'est pas l'inverse qu'ils s'imaginent, qu'en faisant rien ils vont être présumés avoir accepté. Ils ont surtout l'impression qu'en ne faisant rien c'est comme s'ils s'en dégageaient. Là, plutôt que de s'en dégager en ne faisant rien, ils sont présumés l'avoir accepté.

Je trouve que ça a plein de bon sens parce que c'est comme ça que raisonnent les gens. Puis on fait valoir dans le mémoire, à propos de l'article 468, qu'une règle qui présumerait la renonciation plutôt que l'acceptation serait moins préjudiciable aux époux qui croient généralement qu'en n'opposant aucun geste d'acceptation ils ont renoncé tacitement. De plus, elle éviterait de nombreux ennuis juridiques, des coûts et des délais, surtout lorsque le partage doit s'effectuer plusieurs années après la dissolution du mariage. Je sais qu'on peut me répondre que c'était déjà du droit en vigueur, mais, à quelque part, je pense que si on suspend on pourrait peut-être en profiter pour examiner si, plutôt que de présumer l'acceptation...

M. Rémillard: Si vous me permettez, je devrais demander...

Mme Harel: D'accord.

M. Rémillard: ...à Me Longtin, quand même... si on avait à suspendre, j'aimerais qu'elle nous fasse part de quelques commentaires là-dessus, je pense, qui sont pertinents.

Mme Longtin: Oui, voici, c'est qu'en fait le principe - et je pense qu'il était valable pour la communauté comme il est valable actuellement pour la société d'acquêts et pour le patrimoine familial - c'est qu'à moins de faire un acte formel de renonciation vous êtes présumé avoir accepté. Ça se comprend dans le sens suivant, c'est qu'au moment où vous vous êtes marié vous avez soit exprimé votre choix de prendre le régime de société d'acquêts ou vous n'avez pas exprimé de choix, et c'est le régime légal. Et c'est le fonctionnement du régime, ce n'est pas pour rien que c'est une société où on partage les acquêts, donc, qu'on partage automatiquement, ça découle de la nature même du régime. Donc, si vous voulez échapper à ce partage, vous êtes obligé de faire un acte positif. Autrement, il vous est dévolu. Je pense qu'à ce moment-là, si on pense à la protection des conjoints qui adhèrent à un régime, renverser la présomption, ça diminue en fait le droit qui leur était dévolu par la loi et, en matière de patrimoine familial, parce que c'est la même règle, ça ferait, au fond, d'un régime qu'on a voulu impératif, un régime complètement conventionnel.

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Lafrance): Merci.

Mme Harel: Ça me convainc sur ça, mais on laisse en suspens les articles 468 à 473.

Le Président (M. Lafrance): Alors, d'accord. On va résumer, si vous permettez, de façon à bien se comprendre. Les articles 447 à 467 inclusivement sont adoptés. L'article 468, tel qu'amendé, est laissé en suspens. Les articles 469, 470, 471 et 472 sont adoptés. L'article 473 est laissé en suspens et les articles de 474 à 483 sont adoptés. Ça va? Merci.

J'aimerais maintenant appeler les articles contenus dans la section III qui traite de la séparation de biens, soit les articles 484 à 490 inclusivement.

M. Rémillard: II n'y a pas d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Aucun amendement. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des observations sur ces articles?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Alors, s'il n'y a pas de commentaires ou d'observations, donc, les articles 484 à 490 inclusivement sont adoptés. J'appelle maintenant l'article 491, qui est contenu dans la section IV qui traite des régimes communautaires. M. le ministre, est-ce qu'il y a des amendements sur cet article?

M. Rémillard: Non, aucun amendement.

Le Président (M. Lafrance): Aucun amendement. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des observations? Alors, l'article 491...

Mme Harel: Juste une seconde, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Je crois comprendre qu'il n'a pas été possible aux légistes et juristes d'aborder ces questions-là. Je crois que notre rythme de croisière est assez précipité peut-être. Ha, ha,

ha!

M. Rémillard: M. le Président... (21 h 30)

Mme Harel: J'aimerais reprendre un commentaire qu'on retrouve assez souvent utilisé dans le mémoire de la Chambre des notaires à l'effet que, le législateur ayant précisé, en 1989, dans les dispositions du patrimoine familial, que le partage s'effectuait en valeurs, il serait utile, puisque ça a déjà été précisé à l'égard du patrimoine, que la règle... C'est-à-dire en matière de société d'acquêts plutôt, il y a déjà eu une précision apportée en 1989 à l'effet que le partage s'effectuait en valeurs. La Chambre des notaires fait valoir qu'il serait opportun de faire prévaloir la même règle pour les régimes communautaires, notamment à l'article 491. En fait, ce que la Chambre plaide, c'est que, pour éviter des problèmes d'interprétation, il serait opportun de modifier les articles 466, 467, 469, 472 et 474 de façon à préciser qu'il s'agit d'un partage en valeurs et non des acquêts. Alors, c'est évidemment une remarque qui, non seulement affecte l'article 491, M. le Président, affecte des articles qu'on a examinés, mais je pense qu'elle vaut d'être examinée ici, étant donné, donc, l'introduction de la règle du partage en valeurs à la société d'acquêts. Est-ce qu'il n'y a pas intérêt à la clarifier dans les autres dispositions?

M. Rémillard: Mme Longtin va faire un commentaire, si vous le permettez.

Mme Longtin: L'article 480 vient établir que le partage va se faire sur la valeur nette des masses d'acquêts. Mais je pense que ce serait incorrect, à toutes les fois qu'on parle de la notion d'acquêts, de la transformer en une notion de valeur puisqu'elle fait appel non pas strictement à la valeur, mais aussi... C'est une qualification qui s'attache aux biens, dans un premier temps, et c'est après qu'on établit la valeur au moment où on a à faire un partage. Mais, dans la mesure où les articles qui déterminent le partage directement se réfèrent à la valeur, je pense que c'est déjà une clarification qui a été apportée en 1989 et qui semble suffisante. Parce qu'autrement j'ai l'impression qu'on dénature la notion d'acquêts.

Mme Harel: C'est la valeur des acquêts qui est partagée.

Mme Longtin: Oui. Parce qu'il y avait des théories qui considéraient que c'était la valeur qui se partageait et d'autres qui se référaient au bien lui-même. Donc, on a clarifié en disant: C'est la valeur qu'on partage. C'est une opération mathématique, le partage, qui peut, par la suite, se traduire en attribution de biens, mais qui ne donne pas nécessairement lieu à une attribution de biens.

Mme Harel: Alors, pourquoi ne pas introduire une disposition semblable à l'effet que, dans le cadre des régimes communautaires, c'est la valeur qui est partagée?

Mme Longtin: Alors, évidemment, on me dit que le régime de communauté de biens est un régime différent de celui de la société d'acquêts puisque, en matière de communauté, vous avez une masse de biens sur lesquels les époux ont des droits indivis, ce qui n'est pas le cas en matière de société d'acquêts où on qualifie des biens suivant le moment de leur entrée dans le régime et, donc, c'est ce qui explique qu'on ne porte pas nécessairement les mêmes distinctions.

Pour ce qui est aussi de... Ce qui n'empêche pas, évidemment, de faire le calcul des valeurs avant de faire, au moment de la séparation ou du divorce, l'attribution des biens directement. Mais ce serait vraiment étranger à la notion même de la communauté.

Le Président (M. Lafrance): Merci.

Mme Harel: Vous avez pris connaissance des remarques contenues dans le mémoire de la Chambre des notaires à l'effet qu'en l'absence d'une disposition de partage en valeurs pour le régime communautaire... On dit ceci: II faudra continuer d'appliquer la règle qui veut que les époux mariés en communauté de biens deviennent copropriétaires des biens communs à la disolution du régime matrimonial. Or, les notaire savent à quel point cette règle est source d'ennuis juridiques, lors des examens de titres, et qu'elle occasionne des coûts et des délits importants. Souvent, des dossiers doivent être retardés de plusieurs mois lorsqu'il faut procéder à la liquidation du régime de la communauté avant de pouvoir certifier les titres de propriété.

M. Rémillard: On m'informe que sur ce! aspect-là on ne change pas grand-chose. C'était avant la Confédération, c'était le droit, ça l'est encore. On me dit que ça n'a jamais causé de problèmes majeurs, du notaire Cossette à Me Pineau, puis à Mme Longtin. Si on avait des exemples précis à nous suggérer, peut-être bien.

Mais je m'aperçois d'une chose, M. Ie Président, c'est que nos experts ne sont pas rendus là dans le travail. Je me demande si, à ce moment-là, mieux vaut que vous puissiez continuer le travail. Est-ce qu'on peut considéracomme accepté l'article 491 avant d'aborder le chapitre sixième? On arrêterait là pour ce soir parce qu'on s'aperçoit de l'utilité du travail que font les experts en déblayage de terrains de toutes sortes avant qu'on se retrouve en commission parlementaire.

Mme Harel: Moi, je vous propose d'aller jusqu'au chapitre septième.

M. Rémillard: Oui? D'accord.

Mme Harel: D'abord, on va finaliser 491.

Le Président (M. Lafrance): Oui.

Mme Harel: II reste que je pense qu'avant 1989 la règle contenue à l'article 480 n'était pas aussi clairement affirmée, que c'était la valeur plutôt qui était partagée, ce qui a été finalement clarifié, je pense bien, en 1989. Ce n'est pas inopportun d'envisager qu'il puisse en être de même dans le cadre des régimes communautaires.

M. Rémillard: Allez-y. Mme Longtin va apporter un commentaire.

Mme Longtin: Oui. En fait, je pense qu'en matière de régime communautaire il faut toujours évidemment distinguer ceux qui sont mariés sous l'ancien régime de la communauté légale dont les dispositions ont été abrogées en 1980, quoique maintenues pour des fins didactiques dans la plupart des petits codes, et ceux qui choisissent d'opter pour un régime communautaire conventionnel.

Je pense que l'article 491, si on veut s'en prévaloir, on pourrait sans doute y arriver. C'est qu'on se trouve aussi à se référer aux règles de dissolution et de liquidation de la société d'acquêts, si elles ne sont pas incompatibles et si on a besoin de suppléer aux dispositions. Donc, ça laisse entendre, je pense, qu'il est fort possible de régler la dissolution du régime en se référant à la notion de valeur aussi. Ce n'est pas non plus incompatible avec l'indivision que de faire ces choses-là.

Mme Harel: Est-ce qu'il n'y aurait pas intérêt à le dire clairement?

M. Rémillard: Je pense qu'il y a des réserves qui... Moi, je ne peux pas répondre à votre question de façon définitive, mais il y a des réserves sérieuses. On a des craintes, je pense, qui peuvent être justifiées de dénaturer l'ensemble du régime et une tradition laissée là depuis très longtemps.

Mme Harel: Alors, adopté.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. L'article 491 est donc adopté. Je pense qu'il y a eu consentement pour qu'on appelle le chapitre sixième.

M. Rémillard: M. le Président, vous pouvez peut-être procéder à la lecture.

Le Président (M. Lafrance): Oui. Ou je pense que Mme la députée de Groulx s'était portée volontaire. Elle m'avait fait signe.

M. Rémillard: Ah! Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Oui, M. le Président. Je suis volontaire.

Le Président (M. Lafrance): Alors, Mme la députée de Groulx, on vous écoute.

De la séparation de corps

Mme Bleau: Ce chapitre porte sur la séparation de corps. Il est divisé en cinq sections traitant respectivement des causes de séparation de corps, de l'instance en séparation de corps, des effets de la séparation de corps entre les époux, des effets de la séparation de corps à l'égard des enfants et de la fin de la séparation de corps. Il reprend de façon substantielle le droit actuel, tel qu'édicté aux articles 525 à 536.1 du Code civil du Québec, et ne le modifie, dans la plupart des cas, que de façon formelle par un changement de technique législative. En effet, en droit actuel, de nombreuses dispositions applicables en matière de séparation de corps sont édictées parmi les règles relatives au divorce et sont rendues applicables en matière de séparation de corps par la technique du renvoi. Or, compte tenu de la législation fédérale en vigueur en matière de divorce, plusieurs des dispositions du Code civil du Québec adoptées ne sont actuellement pas en vigueur en matière de divorce; puisqu'elles peuvent valablement l'être en matière de séparation de corps, il a paru préférable de supprimer fe renvoi à ces règles et d'intégrer ces dispositions à l'intérieur de ce chapitre. Dans le contexte constitutionnel actuel, l'ensemble de ces modifications facilite la compréhension des dispositions prévues à l'intérieur de ce chapitre.

On notera également que ce chapitre comporte une modification au droit actuel pour assurer l'harmonisation entre les régimes visés l'un au Code civil, l'autre à la loi fédérale sur le divorce. Cette modification concerne la cause de séparation de corps des époux fondée sur la cessation de leur vie commune.

Le Président (M. Lafrance): Merci, Mme la députée. J'aimerais donc, s'il n'y a pas de commentaires préliminaires, appeler la section I, soit les articles 492, 493 et 494, qui touche les causes de séparation de corps. Est-ce qu'il y a des amendements, M. le ministre, sur ces articles?

M. Rémillard: J'ai un amendement à l'article 493. L'article 493 est modifié, premièrement, en ajoutant à la première ligne, le mot "notamment" après le mot "ainsi"; deuxièmement, en remplaçant, au 1^e, le mot "deux" par ce qui suit: "d'eux"; troisièmement, en remplaçant, au 2°, les mots "ont vécu séparés depuis au moins un an"

par les mots "vivent séparés l'un de l'autre".

M. le Président, pour ne pas limiter la portée de l'article 493, il semble préférable de réintroduire le mot "notamment". En outre, étant donné le caractère irrémédiable de la séparation de corps et du fait que l'on ne saurait forcer des époux à cohabiter contre leur gré, il semble préférable de permettre l'obtention d'un jugement en séparation de corps dès que les époux ne font plus vie commune et que l'un d'eux manifeste le désir d'obtenir un tel jugement.

En raison de ces amendements, l'article 493 se lirait donc comme suit: "II en est ainsi notamment: "1° Lorsque les époux ou l'un d'eux rapportent la preuve d'un ensemble de faits rendant difficilement tolerable le maintien de la vie commune; "2° Lorsqu'au moment de la demande, les époux vivent séparés l'un de l'autre; "3° Lorsque l'un des époux a manqué gravement à une obligation du mariage, sans toutefois que cet époux puisse invoquer son propre manquement." Voilà, M. le Président, l'amendement que j'avais à apporter.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des observations sur les articles 492, 493, tel qu'amendés, et 494?

Mme Harel: Je dois comprendre, donc, que le délai d'un an prévu au deuxième paragraphe saute.

M. Rémillard: Terminé.

Mme Harel: Alors, dans la mesure où les époux vivent séparés l'un de l'autre, ils peuvent déjà, en vertu de la résidence familiale, choisir de vivre séparés l'un de l'autre.

M. Rémillard: Mais c'est une séparation dans le but de ne pas faire de vie commune. Ce n'est pas la même séparation que d'avoir deux résidences. On peut avoir deux résidences et faire une vie commune. Ça ne pose pas de problème. Cependant, ici, II s'agit de l'intention. On se réfère à l'intention des époux. On dit: Écoutez, pourquoi on mettrait un an? Pourquoi un an? Ça peut faire une journée, deux jours, trois jours. Les gens sont assez matures. On ne met pas fin au mariage, on met fin à la vie en commun.

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Lafrance): Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires, les articles 492 à 494 inclusivement sont donc adoptés avec 493 tel qu'amendé. J'aimerais maintenant appeler la section II, qui traite de l'instance en séparation de corps, soit les articles 495 à 505 inclusivement. Est-ce qu'il y a des amendements à proposer, M. le ministre?

M. Rémillard: Non, M. le Président. Il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Lafrance): Aucun amendement. Alors, est-ce qu'il y aurait...

Mme Harel: Est-ce qu'il y a du droit nouveau sur...

Le Président (M. Lafrance): ...des observations sur ces articles? Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Oui. Je m'informais auprès du ministre s'il y avait du droit nouveau qui était introduit dans cette section. (21 h 45)

Le Président (M. Lafrance): M. le ministre.

M. Rémillard: Alors, on me dit qu'il n'y a pas de droit nouveau. C'est un transfert simplement du droit existant.

Le Président (M. Lafrance): Alors, merci. S'il n'y a pas d'autres commentaires, donc, les articles 495 à 505 inclusivement sont adoptés. J'appelle maintenant la section III, qui traite des effets de la séparation de corps entre les époux, soit les articles 506 à 511 inclusivement. Est-ce qu'il y a des amendements à proposer sur ces articles, M. le ministre?

M. Rémillard: Non, M. le Président. Il n'y a pas d'amendement et ça reprend le droit actuel.

Le Président (M. Lafrance): Aucun amendement. Alors, est-ce qu'il y a des observations sur ces articles 506 à 511 inclusivement? Aucune observation? Alors, les articles 506 à 511 indu sivement sont donc adoptés. J'appelle la section IV, qui traite des effets de la séparation do corps à l'égard des enfants, soit les articles 512 et 513. Est-ce qu'il y a des amendements sur ces deux articles?

M. Rémillard: Non, M. le Président. Il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Lafrance): Aucun amendement. Est-ce qu'il y a des observations ou des commentaires sur ces deux articles? Aucun commentaire? Les articles 512 et 513 sont donc adoptés. Nous en arrivons à la section V, qui traite de la fin de la séparation de corps, l'article 514. Est-ce qu'il y a des amendements à cet article? Aucun amendement?

M. Rémillard: Pas d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Est-ce qu'il y a

des commentaires? Aucun commentaire? Donc, l'article 514 est adopté. Nous en arrivons au chapitre septième et nous avions... Oui, Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Juste une question, là, sur l'article 505. Est-ce que c'est nouveau, ça, dans la loi? "La seule reprise de la cohabitation pendant moins de quatre-vingt-dix jours ne fait pas présumer la réconciliation." Ça y était déjà, ça? Ah oui! Il me semble que j'avais toujours entendu dire que si on reprenait la vie commune, même pendant quelques jours, il fallait tout recommencer le processus. Ah non! Ce n'est pas pour moi! J'étais certaine de ça.

Mme Harel: On pourrait peut-être faire lire le chapitre.

M. Rémillard: Chapitre septième.

Le Président (M. Lafrance): Avez-vous, M. le ministre, des commentaires sur l'observation de Mme la députée de Groulx? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui aimerait...

Mme Bleau: On m'a dit que non.

M. Rémillard: C'est ça. Je crois que c'est le droit existant qui existe présentement. On le retransmet. On le reprend, dis-je.

De la dissolution du mariage

Le Président (M. Lafrance): Alors, nous en arrivons donc au chapitre septième. Vous désirez qu'on commence le chapitre septième. Alors, permettez-moi de lire les observations préliminaires du chapitre septième, qui traite de la dissolution du mariage.

Ce chapitre porte sur la dissolution du mariage. Il reprend les règles édictées en droit actuel aux articles 537 à 571 du Code civil du Québec, mais il ne reprend pas les articles qui, adoptés en 1980, n'ont jamais été mis en vigueur en matière de divorce. Ces articles non en vigueur ont été replacés à l'intérieur d'autres chapitres; la majorité d'entre eux l'ont été parmi les dispositions édictées en matière de séparation de corps; les autres ont été replacés parmi les articles sur la nullité de mariage, l'obligation alimentaire ou l'autorité parentale. Voilà. Alors, j'appelle la section I, les articles 515 et 516.

Mme Harel: Je vous rappelle, M. le Président, les remarques que je faisais au début de l'examen du titre premier. Nous allons adopter sur division ces dispositions qui sont contenues au chapitre de la dissolution du mariage, compte tenu de la réorganisation qui a écarté les dispositions de 1980.

Le Président (M. Lafrance): D'accord. Alors, vos observations s'appliquent donc pour tout le chapitre. Est-ce correct?

Mme Harel: Le chapitre septième.

Le Président (M. Lafrance): Le chapitre septième, oui. Est-ce qu'il y a des amendements sur les articles 515 et 516? Aucun amendement? Est-ce qu'il y a des commentaires sur ces articles?

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Lafrance): Alors, les articles 515 et 516 sont donc adoptés sur division. J'appelle les articles contenus dans la section II, qui traite des effets du divorce, soit les articles 517, 518, 519 et 520. Est-ce qu'il y a des amendements à proposer sur ces articles, M. le ministre?

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Il y a un amendement à l'article 519. À la première ligne du premier alinéa de l'article 519, insérer, entre le mot "donations" et le mot "entre", ce qui suit: "à cause de mort ni les donations".

Alors, M. le Président, on ne saurait parler des autres donations, puisque cet article traite uniquement de certaines donations entre vifs et que le mot "autres" se réfère aux donations dont il est question à l'article précédent, à savoir les donations à cause de mort. Il est à noter que cet article reprend le droit actuel prévu à l'article 558 du Code civil du Québec.

En raison de cet amendement, l'article 519 se lirait comme suit: "Le divorce ne rend pas caduques les autres donations à cause de mort ni les donations entre vifs consenties aux époux en considération du mariage. 'Toutefois, le tribunal peut, au moment où il prononce le divorce, les déclarer caduques ou les réduire ou ordonner que le paiement des donations entre vifs soit différé pour un temps qu'il détermine."

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des observations sur ces articles de la section II?

Mme Harel: II faut comprendre que c'était là une recommandation de la Chambre des notaires, à l'article 519, à laquelle satisfait l'amendement du ministre.

M. Rémillard: C'est ça.

Le Président (M. Lafrance): Merci. Alors, si je comprends bien, les articles 517, 518, 519, tel qu'amendés, et 520 sont adoptés sur division.

Mme Harel: Un instant. Alors, on pourrait

peut-être lire les commentaires du titre deuxième sur la filiation puis terminer nos travaux par la suite.

M. Rémillard: II y aura des papillons, si vous voulez, qu'on a faits tout à l'heure.

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Lafrance): D'accord. Je pense que vous voulez faire des précisions sur les articles 403, 404 et 409, je crois.

M. Rémillard: Oui.

Le Président (M. Lafrance): M. le ministre.

Des effets du mariage (suite)

M. Rémillard: Alors, en ce qui regarde l'article 403, M. le Président, à la troisième ligne du premier alinéa de l'article 403, entre les mots "consentement et de", insérer le mot "écrit". Quant à l'article 404, à la troisième ligne du premier alinéa de l'article 404, entre les mots "consentement et de", Insérer le mot "écrit". En ce qui regarde l'article 409, le dernier alinéa de l'article 409 est remplacé par le suivant: "L'usager est dispensé de fournir une sûreté et de dresser un inventaire des biens, à moins que le tribunal n'en décide autrement."

Mme Harel: Excellent.

Le Président (M. Lafrance): Merci. Ces articles, je pense, de toute façon, avaient été adoptés. Désirez-vous qu'on entreprenne...

Mme Harel: Tel qu'amendés.

Le Président (M. Lafrance): ...la lecture...

M. Rémillard: Tel qu'amendés.

Le Président (M. Lafrance): Tel qu'amendés, oui, évidemment.

M. Rémillard: On peut faire la lecture, comme suggéré, M. le Président, de la filiation par le sang.

Mme Caron: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Oui, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Juste une petite question. Aux articles 400, 401, 405 et 407, on parlait de consentement aussi. Est-ce qu'il fallait ajouter "écrit" ou non?

Le Président (M. Lafrance): Je pense qu'on avait traité de cet aspect de... Me Pineau, je pense, lorsqu'il avait témoigné, avait soulevé cet aspect.

M. Rémillard: On avait dit que là on mettait une lourdeur...

Le Président (M. Lafrance): Oui.

M. Rémillard: ...qui ne nous apparaissait pas évidente pour le respect des droits de tout le monde, en particulier de ceux qui ont besoin d'être protégés.

Le Président (M. Lafrance): Merci. Alors est-ce qu'on peut entreprendre peut-être la lecture du titre deuxième et du chapitre premier de ce titre? Titre deuxième, De la filiation.

De la filiation

Ce titre, relatif à la filiation, comprend trois chapitres traitant respectivement de la filiation par le sang, de l'adoption et de la procréation médicalement assistée. Il reprend substantiellement les règles du droit actuel édictées aux articles 572 à 632 et, outre qu'il leur ajoute un nouveau chapitre portant sur la procréation médicalement assistée pour tenir compte des récents développements en cette matière, des modifications leur sont apportées pour, le plus souvent, assurer leur concordance avec les autres dispositions du Code om pour clarifier ou préciser le sens de certaines -;t,.jo.:i-tions. Dans certains cas, entre autres en matière de procédure d'adoption et d'accès aux renseignements nominatifs contenus dans les dossiers ayant trait à l'adoption d'une personne, ; ~ modifications permettent d'élargir la portée de certaines règles.

Est-ce qu'il y aurait un volontaire pour la lecture du chapitre premier? Oui, Mme la députés de Groulx.

De la filiation par le sang

Mme Bleau: Ce chapitre premier du titre deuxième traite de la filiation par le sang. On y retrouve les règles sur les preuves de la filiation, les actions relatives à la filiation ainsi que les effets de la filiation. Les règles édictées à l'intérieur de ce chapitre reprennent, en substance, les dispositions du droit actuel édictées aux articles 572 à 594 du Code civil du Québec.

Outre des modifications pour préciser certaines dispositions ou pour assurer la concordance avec les dispositions d'autres livres du Code, entre autres celles du livre De la preuve, les modifications apportées au droit actuel à l'intérieur de ce chapitre se rapportent, le plus souvent, à la forme ou à la structure des articles. Ainsi, par exemple, les actions relatives à la filiation, actions en désaveu ou en contestation de paternité et actions en réclamation ou en

contestation d'état, ont été regroupées à l'intérieur d'une même section. Pour en faciliter la compréhension, pour éviter le morcellement des idées, des dispositions qui, en droit actuel, se retrouvent à l'intérieur d'articles distincts ont été regroupées à l'intérieur d'un même article. Il en est ainsi, par exemple, des articles 574 à 576 actuels du Code, relatifs à la présomption de paternité.

Enfin, on notera également que les dispositions du droit actuel relatives à la contestation de filiation d'un enfant conçu par insémination artificielle n'ont pas été reprises à l'intérieur de ce chapitre. Elles ont plutôt été reprises à l'intérieur d'un chapitre traitant exclusivement de la procréation médicalement assistée.

Le Président (M. Lafrance): Merci, Mme la députée. Avant d'ajourner, est-ce qu'il y aurait des membres qui aimeraient faire des observations? Non?

Alors, j'aimerais corriger ce que j'ai dit, en début de séance ce matin, concernant les heures de notre séance du jeudi 5 septembre. Nous allons nous réunir dans l'après-midi seulement, à compter de 14 heures jusqu'à 18 h 30, le 5 septembre.

S'il n'y a pas d'autres commentaires, la séance est ajournée.

(Fin de la séance à 22 heures)