Journal des débats (Hansard) of the Subcommittee on Institutions

(Vingt heures quatorze minutes)

Le Président (M. Lafrance): Bonsoir tout le monde. Avec votre consentement et réalisant que nous avons quorum, j'aimerais déclarer cette séance de travail ouverte. Nous en étions è l'article 18 lorsque nous avons ajourné nos travaux et nous avions suspendu, au préalable, l'article 17. Alors, est-ce que vous voulez qu'on reprenne à l'article 18 ou si vous voulez tout simplement suspendre l'article 18 et passer à l'article suivant? Vous avez des commentaires préliminaires, peut-être, madame?

Déclarations préliminaires (suite)

Dépôt de notes supplémentaires

Mme Harel: M. le Président, je souhaiterais pouvoir déposer les notes supplémentaires au discours que j'ai prononcé à l'ouverture de nos travaux, hier, qui n'ont pas pu être lues compte tenu du temps qui était mis à notre disposition.

Le Président (M. Lafrance): Certainement, madame. Merci.

Mme Harel: Je peux vous remettre, de toute façon, le discours et vous verrez la partie qui doit être ajoutée. Je souhaite pouvoir obtenir également le discours du ministre pour pouvoir en faire un examen encore plus attentif que nous n'avons pu le faire lors de la lecture de son discours.

Étude détaillée

De l'intégrité de la personne

Des soins (suite)

M. Rémillard: Oui, M. le Président. On est en train de colllger mes propos dans le sens que ce que j'ai dit comme discours était en fonction des notes qu'on m'avait préparées, donc des choses hors texte qui doivent être colligées en fonction du Journal des débats et qu'on pourra ensuite, bien sûr, déposer sans aucun problème.

M. le Président, quant a votre question d'ouverture concernant l'article 18, je pourrais vous présenter l'amendement. Si vous vous souvenez, M. le Président, nous nous étions interrogés, hier, sur cette notion de "bénins", de soins bénins et II y a une proposition. Après discussion entre nos experts, nous avions convenu que nous pourrions apporter un amendement qui réglerait probablement certains éléments interrogateurs que nous pouvions avoir dans l'article en ce qui regarde la signification du mot "bénins". Et je serais prêt, avec votre permission, M. le Président, à proposer un amendement dans le sens que nous avons discuté hier. Si vous me permettez, je vous lis cet amendement: L'article 18 du projet de loi est modifié par la suppression, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, des mots "bénins ou". Ce qui veut dire que le mot "bénins" lui-même disparaît pour laisser place à la périphrase qui suivait ce mot "bénins" et qui dit donc: "qui n'entraînent aucun risque sérieux pour la santé ni effet grave et permanent". Ce qui veut dire que cet alinéa se lirait comme suit: "Toutefois, le titulaire de l'autorité parentale, le mandataire, le tuteur ou le curateur peut, sans l'autorisation du tribunal, consentir à des soins qui n'entraînent aucun risque sérieux pour la santé ni effet grave et permanent. " Alors, voilà l'amendement que nous proposons, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. J'aimerais tout d'abord, pour les fins du procès-verbal, dire à Mme la députée de Hoche-laga-Maisonneuve que j'accepte le dépôt de ses documents qui porteront la cote numérique 18d. Alors, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneu-ve, sur l'amendement proposé par M. le ministre.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. Est-ce que cet amendement, M. le ministre, s'appliquera éventuellement à l'article 17 qui a le même terme?

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Il s'appliquera aussi à l'article 17.

Mme Harel: L'article 17 est actuellement suspendu.

M. Rémillard: Oui.

Mme Harel: Donc, il faut comprendre que l'amendement sera présenté lorsque nous reviendrons à l'étude...

M. Rémillard: C'est ça, on y reviendra... Mme Harel: Tout à fait.

M. Rémillard:... mais on fera exactement le même amendement à ce niveau-là. Maintenant, il est suspendu, l'article 17, pour qu'on puisse faire des dernières vérifications, l'objectif étant la conformité de l'article au droit actuel.

Le Président (M. Lafrance): D'accord. Merci. Est-ce que vous avez encore des commentaires sur l'article 18 comme tel, ou si vous préférez le laisser en suspens, ou si on peut le faire adopter tel qu'amendé?

M. Rémillard: L'article 18, M. le Président, on est prêt à voter sur l'article 18, je pense, avec l'amendement. Adopté. Vous avez dit "adopté"?

Mme Harel: Adopté, tel qu'amendé.

Le Président (M. Lafrance): Adopté, tel qu'amendé. Merci. Alors, j'appelle l'article 19 en rappelant qu'on avait convenu, je pense, de lire, pour cette section jusqu'à l'article 25 inclusivement, chacun des articles.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Alors, l'article 19 se lit comme suit: "Une personne majeure, apte à consentir, peut aliéner entre vifs une partie de son corps pourvu que le risque couru ne soit pas hors de proportion avec le bienfait qu'on peut raisonnablement en espérer. "Un mineur ou un majeur inapte ne peut aliéner une partie de son corps que si celle-ci est susceptible de régénération et qu'il n'en résulte pas un risque sérieux pour sa santé, avec le consentement du titulaire de l'autorité parentale, du mandataire, tuteur ou curateur, et l'autorisation du tribunal".

Alors, voilà, M. le Président, un article des plus importants et qui nous amène à préciser dans quelles circonstances une personne majeure peut consentir à donner une partie de son corps. Lorsqu'il s'agit, bien sûr, de personnes Inaptes ou d'une personne mineure, iI y a, bien sûr, des règles beaucoup plus restrictives en fonction de leur régénération de l'organe qu'on veut donner et en fonction aussi du consentement de l'autorité du tuteur ou de l'autorité parentale.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires? Oui, Mme la députée de Hochelaga-Malsonneuve.

Mme Harel: Pourquoi ne pas avoir ajouté le mineur à la liste des personnes... Excusez-moi... Pourquoi ne pas avoir ajouté le conjoint à la liste des personnes dont le consentement est requis? On parle du titulaire de l'autorité parentale, du mandataire, tuteur ou curateur et, évidemment, l'autorisation du tribunal qui est requise dans ces cas, mais le conjoint ne devrait-il pas se retrouver, en fait, dans la liste?

M. Rémillard: II faudrait voir l'autorité parentale. L'autorité parentale peut comprendre le conjoint, mais je vais demander une vérification. Alors, on me souligne, à juste titre, qu'il s'agit de personnes inaptes. Donc, par définition, c'est déjà des personnes qui, de par la loi, ont quelqu'un qui doit voir à leurs soins. Donc, par conséquent, on marque "l'autorité parentale". Alors, c'est l'autorité qui, légalement, a la responsabilité de la personne.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Dans les mémoires qui avaient été déposés par le Barreau, on s'interrogeait à savoir si ça comprenait également les dons de sang. On se demandait si ce serait un mécanisme un peu lourd et coûteux pour ce type de donation.

M. Rémillard: Tout d'abord, le don de sang, c'est certainement une partie de son corps, ça, c'est évident. Il est régénérable, donc, en ce qui regarde la limite pour un mineur ou un Inapte, iI n'y a pas ce problème-là. C'est régénérable, mais il faut la possibilité que la personne, l'autorité parentale, le mandataire, le tuteur ou le curateur ait l'autorisation du tribunal. Alors, c'est une mesure parce qu'on ne veut pas non plus, pour ces personnes Inaptes, que le don d'organes, que le don de parties de leur corps, comprenant le don de sang, puisse être fait sans un contrôle très très sérieux.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce que vous avez des commentaires additionnels? Oui, Mme la députée de Hochelaga-Malsonneuve.

Mme Harel: Je veux surtout faire référence aux commentaires que le Barreau a fait parvenir au ministre concernant l'absence du conjoint dans la liste des personnes dont le consentement est requis. En fait, ce que le Barreau faisait valoir, c'est que si le conjoint est fréquemment mandataire, II ne l'est pas nécessairement. Le principe, à l'article 15, prévoit que lorsqu'il y a constatation de l'Inaptitude du majeur, le consentement est donné par le mandataire, le tuteur ou le curateur et que c'est, en fait, simplement lorsque le majeur n'est pas représenté que le consentement est donné par le conjoint. Mais est-ce qu'on doit donc conclure que, d'une façon systématique, lorsque le conjoint n'est pas mandataire et que, évidemment, le majeur devient Inapte, il est écarté des décisions? C'est ça. en fait, hein? C'est ça qu'il faudrait conclure? C'est bien ça?

M. Rémillard: Normalement, c'est ça qu'on devrait conclure. C'est la conclusion qui s'Impose. En fait, le conjoint, de par l'autorité légale, donc qui est donnée, parce qu'il s'agit d'une autorité qui est donnée par le biais de la légalité, par les droits pour pailler à l'Inaptitude, peut se retrouver dans ces gens qui ont l'autorité.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce que c'est clair pour tous les membres? Est-ce qu'on est prêt à adopter l'article? Oui? Alors l'article 19 est adopté. J'appelle l'article 20.

M. Rémillard: L'article 20 se lit comme suit, M. le Président: "Une personne majeure, apte à consentir, peut se soumettre à une expérimentation pourvu que le risque couru ne soit pas hors de proportion avec le bienfait qu'on peut raisonnablement en espérer. "

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. J'appelle l'article 21.

M. Rémillard: L'article 21, M. le Président: "Un mineur ou un majeur inapte ne peut être soumis à une expérimentation qu'en l'absence de risque sérieux pour sa santé et d'opposition de sa part s'il comprend la nature et les conséquences de l'acte; le consentement du titulaire de l'autorité parentale ou du mandataire, tuteur ou curateur est requis. "Il faut de plus qu'on puisse s'attendre à un bénéfice pour la santé de la personne concernée ou pour des personnes du même groupe; dans le premier cas, l'autorisation du tribunal est nécessaire, dans le second, le projet de recherche, dans le cadre duquel l'expérimentation est effectuée, doit être approuvé par le ministre de la Santé et des Services sociaux. "Ne constituent pas une expérimentation les soins innovateurs nécessités par l'état de santé de la personne qui s'y soumet. "

M. le Président, II y a un amendement qui est proposé et c'est strictement un amendement technique. C'est que l'article 21 est modifié par le remplacement, a la cinquième ligne du prêt nier alinéa, du mot "requis" par "nécessaire".

L'article 21 du projet est modifié par la suppression du troisième alinéa, parce que nous allons créer un nouvel article, et donc le projet est modifié par l'Insertion après l'article 21, du suivant, 21. 1. Il y aura un nouvel article, ça sera 21. 1: "Ne constituent pas une expérimentation les soins Innovateurs requis par l'état de santé de la personne qui s'y soumet. "

Alors voilà, M. le Président, les amendements que nous voulons apporter.

Mme Harel: Le ministre peut-il en expliquer la portée?

M. Rémillard: Oui, concernant les soins Innovateurs, l'exception vaut tant pour l'expérimentation sur des majeurs que pour celle qui est pratiquée sur des majeurs inaptes et des mineurs. Alors il est préférable de prévoir cette exception dans un article spécifique, pour clarifier le fait qu'elle s'applique à tous les cas.

Ce qu'on a voulu signifier en en faisant un article particulier, c'est qu'on soit bien certain d'être compris à l'effet que ce n'est pas une expérimentation lorsqu'on utilise des soins qui sont Innovateurs, mais qui sont nécessités par la santé de la personne qui s'y soumet. Alors c'est une clarification. Et il pouvait y avoir, selon des mémoires qu'on a reçus, une certaine ambiguïté. Alors on a voulu que ce soit très clair.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors il faut comprendre que l'article 20 s'interprète comme permettant à une personne majeure apte à consentir à des soins, à une expérimentation plutôt, excusez-moi, qui n'est pas requise par son état de santé.

M. Rémillard: Voici, c'est d'abord que le risque qu'il court ne soit pas hors de proportion avec les bienfaits qu'on peut raisonnablement en espérer. Donc s'il y a bienfait...

Une voix:...

M. Rémillard: Pardon?

Mme Harel: Le bienfait n'étant pas apprécié en fonction de la personne qui se soumet à l'expérimentation, mais avec le bienfait qu'on peut raisonnablement en espérer. Pas "qu'elle peut raisonnablement en espérer", c'est qu'on peut.

M. Rémillard: Qu'on peut, c'est-à-dire que pour l'évaluation ou pour l'évolution de la science, qu'on peut raisonnablement en espérer. Donc, la personne peut se soumettre à de l'expérimentation et dire: Moi, je suis d'accord pour subir telle expérimentation mais le test, pour que ce soit conforme au Code civil, c'est que les bienfaits de cette expérimentation, ce qu'on peut en retenir comme évolution de la technologie, soient quand même raisonnablement appréciables face au risque qu'il peut encourir. Maintenant, évidemment, il faut faire la distinction. C'est très important, pour comprendre le sens et de 20 et de 21, que ce n'est pas une expérimentation que d'utiliser des soins innovateurs. Alors, les soins innovateurs qui sont requis ne sont pas une expérimentation. C'est deux choses différentes. (20 h 30)

Mme Harel: M. le ministre, si vous me permettez, je reviendrais à l'interprétation de l'article 20. Alors, il faut comprendre, à ce moment-là, que le majeur apte - on reviendra au

majeur Inapte - peut consentir à une expérimentation même si ce n'est pas requis par son état de santé mais si le risque couru n'est pas hors de proportion avec le bienfait qu'on peut raisonnablement en espérer. Est-ce qu'on a la garantie, évidemment, que cette expérimentation doit se faire à titre gratuit?

M. Rémillard: Ce n'est pas déterminé directement dans le Code, mais il n'y aucune disposition non plus qui prévoirait que ça peut se faire à titre onéreux. Il n'y aucune disposition qui le prohibe, remarquez. Lorsqu'on va arriver tout à l'heure et qu'on va parler du don d'organes, là on va parler de ce qui est onéreux et qu'on va décider... Le principe, c'est qu'on ne peut pas vendre une partie de son corps. Et sur l'expérimentation comme telle, c'est vraiment les règles qui sont généralement approuvées par les différents centres hospitaliers et les protocoles dans les différents centres hospitaliers.

Mme Harel: Mais c'est laissé à l'initiative des entreprises ou des centres hospitaliers. Il pourrait y avoir, par exemple...

M. Rémillard: C'est les protocoles des centres hospitaliers qui régissent ça.

Mme Harel: Les centres privés aussi, j'imagine, ont leurs propres protocoles, c'est ça?

M. Rémillard: Un centre privé peut avoir son propre protocole aussi, oui.

Mme Harel: Vous ne pensez pas que ça puisse engendrer des difficultés, ça, une expérimentation qui n'est pas requise par l'état de santé? C'est-à-dire que je comprendrais... Mol, je comprenais l'article 20 dans le sens où une personne - par exemple, un sidatique - qui se prêtait à une expérimentation... Mais Je l'Interprétais comme étant, d'une certaine façon, requis par son état de santé. Parce que si ce n'est pas requis par son état de santé, c'est pour quel motif altruiste, que la personne se prêterait à une expérimentation, sinon pour pallier à son manque de ressources financières? Mais est-ce que c'est ce qu'on souhaite?

M. Rémillard: Écoutez. Par exemple, prenons le cas d'un sidatique, quelqu'un qu'on aime bien et qui est décédé de cette maladie. Quelqu'un d'autre peut dire: C'est une maladie terrible, et peut accepter de faire un risque, de faire une expérimentation concernant cette maladie pour faire avancer la science, par exemple, recevoir un vaccin ou quelque chose comme ça. Maintenant, la question que vous posez, c'est de savoir: Est-ce qu'on devrait, puisqu'on l'ouvre au seul bénéfice de l'évolution scientifique et non pas simplement du bien-être de la personne, mettre une balise à savoir que ça doit être un geste altruiste essentiellement et que ça ne doit pas être pour d'autres considérations que l'évolution scientifique? Finalement, si j'Interprète vos commentaires, c'est à peu près ça. Les commentaires qu'on a reçus...

Mme Harel: D'une part... M. Rémillard: Pardon?

Mme Harel:... et si vous me permettez peut-être de compléter, la question est plus de savoir quelle est l'Intention du législateur en regard de l'expérimentation? On la connaît en regard des dons d'organes, on sait que ça doit se faire à titre gratuit, mais est-ce que le législateur considère que l'expérimentation peut se faire, à ce moment-là, à titre onéreux?

M. Rémillard: L'intention du législateur, sur ce point-là, était de reprendre le droit actuel, favoriser l'expérimentation tout en mettant des balises - la balise est l'équilibre entre le risque pris et le bienfait qu'on peut en retirer - et, d'autre part, en ce qui regarde l'Inapte, en ce qui regarde les consentements. Mais si on regarde l'article 20 actuel du Code civil, on s'aperçoit que nous reprenons le droit actuel et les hôpitaux sont très sensibles à cette dlmen-slon-là. Ils nous disent: Attention! Quand même, l'expérimentation... On pense toujours à de grandes expérimentations, mais souvent, ce n'est pas des grandes expérimentations. On a eu des représentations, par exemple, si ma mémoire est bonne, de l'Hôpital Sainte-Justine en ce qui regarde les enfants. C'est comme ça, probablement, qu'on aura à discuter de 21 tantôt. Probablement que vous allez me poser des questions sur le deuxième alinéa de 21. Mais c'est venu à la suite d'Interventions d'hôpitaux, entre autres, de Sainte-Justine, qui font un travail extrêmement intéressant concernant les enfants. Alors, on a voulu protéger le droit actuel; on a voulu protéger aussi la personne qui accepte cette expérimentation-là et, en ce qui regarde l'Inapte, bien sûr, avec des balises beaucoup plus sévères.

Mme Harel: Alors, là, vous me répondez en plaidant l'article 21, en regard de l'article 20. Il ne s'agit pas de mineurs ni de jeunes qui peuvent être hospitalisés à Sainte-Justine; II s'agit de personnes majeures qui sont en bonne santé...

M. Rémillard: Oui, oui.

Mme Harel:... et qui se soumettent à une expérimentation à titre onéreux et qui peuvent se soumettre à cette expérimentation pour des motifs lucratifs, en fait. C'est ce que vous nous dites, c'est l'état du droit et on le maintient; c'est ça que je dois comprendre?

M. Rémillard: C'est ça que je vous dis.

Mme Harel: Et à l'article 21, ce que vous introduisez, c'est le fait que dans le cas du majeur Inapte ou du mineur, II pourra être soumis à une expérimentation dorénavant...

M. Rémillard: C'est ça.

Mme Harel:... et cette expérimentation sera soumise à l'autorisation du tribunal ou bien elle sera soumise, c'est bien ça, là, à la décision du ministre de la Santé et des Services sociaux?

M. Rémillard: Oui. Si on y va par ordre, là, pour bien comprendre ie sens de l'article, tout d'abord, on parle donc de personnes inaptes. Alors, une personne inapte, oui, peut se soumettre à une expérimentation mais, première condition, il ne faut pas qu'il y ait de risques sérieux pour sa santé; c'est la première condition. Il ne faut pas non plus qu'elle s'y oppose. Si elle s'y oppose, on ne peut pas la forcer. Et d'autre part, cette opposition est reliée à sa compréhension de la nature et des conséquences de l'acte. Donc, il y a compréhension de l'expérimentation qui va avoir lieu. Alors, le consentement, donc, du titulaire de l'autorité parentale ou du mandataire, tuteur ou curateur est requis. Alors, même avec toutes ces balises-là, on donne bien sûr, aussi, comme balise, le consentement de l'autorité parentale ou du tuteur.

Et là, ensuite, dans le deuxième alinéa, et c'est là qu'on a tenu compte des représentations qui nous ont été faites au niveau des hôpitaux, il faut de plus qu'on puisse s'attendre à un bénéfice pour la santé de la personne concernée. Alors, là, on comprend qu'il s'agit vraiment d'une question de santé ou pour des personnes du même groupe. Alors, ou bien c'est la personne concernée ou c'est pour des personnes qui sont reliées au même groupe comme tel, et dans le premier cas, l'autorisation du tribunal est nécessaire et dans le second, lorsqu'il s'agit du groupe, le projet de recherche dans le cadre duquel l'expérimentation est effectuée doit être approuvé par le ministre de la Santé et des Services sociaux. Parce qu'ils nous ont dit, Sainte-Justine nous a dit: Écoutez, attention! Si vous mettez ça trop sévère, nous, on fait les expérimentations à peu près tous les jours avec les enfants. Il ne faut pas penser que c'est des expérimentations terribles, épouvantables, ce n'est pas ça; c'est parfois Juste un médicament qu'on donne à tous les enfants, on regarde les réactions, etc. Parce qu'au début, notre première version était plus restrictive. C'était le tribunal. On a dit: C'est le tribunal et étant donné que c'est des gens Inaptes, c'est des enfants, surtout cette cause-là, on ne fera pas d'expérimentations... Même au bénéfice de leur santé ou du groupe, on ne fera pas d'expérimentations si ce n'est avec l'autorisation du tribunal.

Là, on a eu des représentations des hôpitaux et on nous a montré que dans la pratique quotidienne de ces hôpitaux, si on exigeait l'autorité du tribunal, ça compliquerait tellement les choses qu'ils ne pourraient pas faire les expérimentations qui sont faites régulièrement. Alors, on a dit: Bon, de quelle façon on peut trouver une autorité qui va quand même être une garantie à l'extérieur de ceux qui font l'expérimentation, qui va avoir l'expertise et qui va pouvoir être une balise pour être certain qu'il n'y a pas d'abus et pour protéger les enfants? Et c'est comme ça qu'on est arrivé, on a dit: Bon, ce serait bien. Alors, ça, on donne ça au ministre. Ils ont déjà l'expertise, eux, parce qu'ils donnent des agréments, qu'ils appellent, à des expérimentations. Alors, ils ont l'expertise, Ils sont équipés pour ça. Ils peuvent donc approuver l'expérimentation et ce serait le ministre qui donnerait cette autorisation-là.

Mme Harel: En avez-vous un exemple? Vous nous parlez de Sainte-Justine, de toutes les représentations qui sont faites.

M. Rémillard: Je vous parle de Sainte-Justine parce que c'est le cas qui m'avait frappé quand on avait discuté de ça, mais je vais vous donner des exemples. C'était en posologie. Ce que Je viens de vous dire, c'est en posologie. Je vous donnais l'exemple que je vous donnais tantôt, c'est un médicament qui est donné aux enfants et ça se fait régulièrement, très régulièrement. C'est ça. C'est toujours l'équilibre entre ne pas empêcher l'expérimentation pour l'évolution de la science et le bien-être de l'enfant, mais, d'autre part, contrer aussi les abus qu'il pourrait y avoir au détriment de l'enfant.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. J'aimerais maintenant donner la parole à M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: M. le ministre, j'ai juste une question. À l'article 20, quand on parle du risque, du bienfait qu'on peut raisonnablement en espérer, qui fait l'évaluation de ça? Est-ce que c'est le médecin, dans tous les cas, qui fait l'évaluation du risque et du bienfait ou l'hôpital, l'institution?

M. Rémillard: D'abord, il y a le parent qui est là, mais on est dans le domaine médical et la première personne, évidemment, c'est le médecin. C'est le médecin qui est déjà gouverné, lui, par son éthique, par sa profession et c'est là que le tribunal aussi va jouer en ligne de compte. S'il y avait un problème, le tribunal tranchera. Mais en premier lieu, bien sûr, en première ligne, si vous me permettez l'expression, c'est évident que c'est le médecin qui est appelé à se prononcer là-dessus.

M. Kehoe: Mais lorsqu'il s'agit d'un majeur, le tribunal lui-même n'est pas Impliqué du tout. C'est toujours le médecin qui fait l'évaluation.

M. Rémillard: C'est le médecin qui l'évalue. M. Kehoe: D'accord.

Le Président (M. Lafrance): Merci. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Est-ce que ce n'est pas un peu étonnant que pour un mineur ou majeur inapte qui va faire un don de sang, on soit obligé d'avoir l'autorisation du tribunal alors que pour une expérimentation, pourvu qu'on puisse s'attendre à un bénéfice pour un groupe de personnes, on n'ait pas besoin de l'autorisation du tribunal?

M. Rémillard: En ce qui regarde le mineur qui veut donner de son sang, il faut le consentement du tribunal. Vous allez me dire: La règle est stricte, est difficile. C'est parce que le principe aussi qu'il faut, |e pense, retenir au fond de ça, c'est qu'il s'agit vraiment d'un don d'une partie de son corps. Et le sang - vous prenez cet exemple-là - bien sûr qu'on pense immédiatement à donner son sang aux cliniques de la Croix-Rouge. Puis ça peut se faire couramment. Mais pour un enfant, c'est quelque chose quand même qui peut être exceptionnel. Et l'enfant, pour donner son sang, on dit: Attention, il faut qu'il y ait des limites, parce qu'on ne peut pas, comme ça, permettre à l'enfant de donner son sang un peu partout.

Mme Harel: Oui, mais le majeur Inapte aussi, là.

M. Rémillard: Et le majeur inapte. Le majeur inapte, c'est le majeur qui n'a pas la responsabilité, comme telle. Le majeur Inapte, II y a beaucoup de considérations qui peuvent être importantes pour nous. Ça peut être aussi pour le bénéfice de plus de sûreté pour les dons qui se font. La personne inapte peut être une personne qui, mentalement, par exemple, n'est pas capable de saisir toute la signification de donner son sang. Elle n'est peut-être pas capable aussi de répondre à toutes les questions exigées pour pouvoir donner son sang en toute sécurité pour ceux qui vont recevoir son sang après. Vous savez...

Mme Caron: Justement, ne devrait-on pas la protéger, d'autant plus lorsque ce sont des expérimentations? Parce que tous les arguments que vous m'avez donnés, lorsque c'est une expérimentation, ce sont les mêmes arguments. La personne n'est pas plus apte.

M. Rémillard: Si c'est une expérimentation, cette personne-là va en profiter ou le groupe auquel elle appartient va en... (20 h 45)

Mme Caron: Mais là c'est pour un groupe. Si l'autorisation est donnée par le tribunal, je pense que le tribunal va vraiment pouvoir juger pour le bien de la personne. Mais si c'est pour un groupe, pour le bénéfice du groupe et qu'il n'y a pas d'autorisation du tribunal, c'est uniquement le ministère qui approuve l'expérimentation. Je sens un peu plus un risque, là.

M. Rémillard: Oui, mais, voyez-vous, c'est que l'expérimentation, c'est la personne qui se soumet à l'expérimentation qui doit en tirer le bénéfice alors que, en ce qui regarde le sang, le don d'une partie de son corps, c'est une tierce personne. C'est quelqu'un à l'extérieur qui en profite.

Mme Caron: Mais là aussi. Quand vous ne demandez pas l'autorisation du tribunal, c'est lorsqu'il y a un bénéfice pour la santé des personnes du même groupe. Ce n'est pas nécessairement pour elle. C'est là qu'il n'y a pas d'autorisation du tribunal. Je ne comprends pas qu'il n'y en ait pas une.

M. Rémillard: Voulez-vous me répéter votre question, s'il vous plaît?

Mme Caron: Lorsque... M. Rémillard: Oui?

Mme Caron: ...c'est pour le bénéfice de la santé, non de la personne... Lorsque c'est pour le bénéfice de la santé de la personne, l'expérimentation, II n'y a pas de problème, elle est protégée, vous avez l'autorisation du tribunal. Mais lorsque c'est une expérimentation pour le bénéfice de la santé des personnes du même groupe, là, vous ne l'avez plus, l'autorisation du tribunal. Et c'est là que je trouve ça dangereux. Et |e donnais l'exemple du don de sang, parce que je trouvais que, là, effectivement, Ils étalent bien protégés mais là, II ne le sont pas.

M. Rémillard: Alors, vous me référez... Vous me dites... Si je relis le deuxième alinéa de 21, on dit: "II faut de plus qu'on puisse s'attendre à un bénéfice pour la santé de la personne concernée ou pour des personnes du même groupe;"

Mme Caron: Oui. Dans le premier cas.

M. Rémillard: Dans le premier cas, alors, lorsqu'il s'agit de la santé de la personne concernée...

Mme Caron: C'est ça. Vous avez l'autorisation du tribunal.

M. Rémillard: ...l'autorisation du tribunal est nécessaire, dans le second...

Mme Garon: Quand c'est pour des personnes du même groupe...

M. Rémillard: ...le projet de recherche, dans le cadre duquel l'expérimentation est effectuée... Donc, c'est quand II s'agit d'un groupe.

Mme Caron: C'est ça.

M. Rémillard: ...doit âtre approuvé par le ministre de la Santé et des Services sociaux. C'est ce que je vous disais tout à l'heure.

Mme Caron: Là, II n'y a pas d'autorisation du tribunal.

M. Rémillard: Non, il n'y a pas d'autorisation du tribunal. On l'avait mise au début. C'est ça qu'on avait mis au début. Au début, on avait dit: II va avoir l'autorisation du tribunal parce que, suivant la règle que vous m'avez dite pour la protection... Mais on nous a dit: Écoutez, dans la vraie vie, comment ça se passe dans les hôpitaux? Et on a soulevé le cas des enfants, parce qu'il n'y a pas Juste des enfants qui sont concernés. Vous allez me dire qu'il y a des inaptes, mais en ce qui regarde les enfants surtout, on m'a dit, et j'ai cité, tantôt, Saint-Justine, parce que Sainte-Justine est intervenu et nous a fait valoir cet argument-là. Il a dit: En posologie, nous, on fait des expérimentations à tous les jours. Alors, s'il faut aller demander l'autorisation du tribunal à chaque fois, ça n'a pas d'allure. C'est là qu'on s'est interrogé et qu'on a dit: Bon, c'est vrai que ça pose un sacré problème et on ne peut pas quand même empêcher l'évolution de la science au bénéfice des enfants. Alors, c'est quoi le juste milieu? Et c'est là qu'on a dit: Bien, si on donne ça au ministre de la Santé et des Services sociaux, parce que le ministère a l'expertise et peut faire de l'expertise, il peut Juger, donc, des différentes situations en fonction des bénéfices qui sont évoqués dans l'article, on en arriverait, finalement, à l'encadrement qu'on veut sans tomber dans ta rigidité du tribunal. Mais, au départ, je dois vous dire qu'on avait mis le tribunal.

Mme Caron: Est-ce qu'au niveau des majeure inaptes vous avez eu des représentations pour enlever cette autorisation du tribunal? Parce que je pense que le problème ne doit pas se poser pour eux.

M. Rémillard: Non. On m'informe qu'on n'a pas eu de représentations spécifiques, mais dans tout le Code, et en particulier dans cette partie-là, on essaie de garder quand même une certaine symétrie, si vous voulez, entre l'Inapte et la situation des enfants, du mineur. On essaie de garder une certaine symétrie, parce que, quelquefois, il y a une variation en fonction du 14 ans et plus. Dans ce cas-là, on a considéré que la situation pourrait être aussi la même peut-être en fonction de l'inapte.

Le Président (M. Lafrance): Alors, merci, M. le ministre. Sur le même sujet, je pense, Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Je pense qu'on a peut-être dépassé. Moi, c'était toujours au don de sang que je voulais me référer, au point où un inapte pourrait aller donner son sang à trois ou quatre cliniques dans la même journée ou dans la même semaine. À ce moment-là, ça pourrait être très dangereux pour sa santé. C'est à ça que je pense. À ce moment-là, je pense que les cliniques de sang sont bien averties que ça prend un papier quelconque pour bien démontrer que l'enfant ou l'adulte est prêt et apte à donner du sang cette journée-là. Alors, je pense que c'est absolument nécessaire, parce qu'il y a des gens qui pourraient aller à deux ou trois cliniques la même journée ou la même semaine, attirés par les gens qui sont là, attirés par les chaises, attirés par les beignes à côté ou par n'importe quoi.

Le Président (M. Lafrance): Alors, merci Mme la députée de Groulx. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Oui. J'aimerais demander au ministre s'il a introduit l'autorisation du ministre de la Santé et des Services sociaux comme étant, disons, un facteur d'efficacité plutôt que l'autorisation du tribunal? Parce que je me demande s'il ne peut pas y avoir des lenteurs administratives. Si c'est pour pallier aux lenteurs administratives du tribunal, c'est ce qu'il semblait évoquer en faisant valoir que dans les cas où ces expérimentations s'imposent, le tribunal pourrait être finalement d'une lenteur telle qu'il faille, mon Dieu, se référer au ministre de la Santé et des Services sociaux. Est-ce que c'est le motif qu'il invoque?

M. Rémillard: Le motif, c'est pouvoir encadrer, qu'on puisse, d'une part, éviter la lourdeur du tribunal et aussi se référer à une expérience, c'est-à-dire...

Mme Harel: Une expérience.

M. Rémillard: Excusez, l'expertise. Alors on nous a dit qu'au niveau des Affaires sociales, on l'a vérifié, et c'est un genre de rédaction qui fait l'affaire des hôpitaux, entre autres. On est arrivé à peu près à une situation et on a dit: Écoutez, on va vivre avec ça, on va voir ce qui se passe. Mais au niveau des services qu'on a à ce ministère de la Santé et des Services sociaux,

il y a déjà l'expérience nécessaire pour pouvoir, au point de vue médical, approuver ces projets-là et ces expérimentations sans problème administratif. Alors donc, ils sont d'accord, eux, pour le faire. Les hôpitaux sont d'accord pour que ce soit comme ça et, finalement, c'est le moyen terme qu'on a trouvé.

Mme Harel: Mais ce n'est pas simplement les hôpitaux qui sont en cause dans ce genre d'expérimentation. Ça peut être des centres privés également.

M. Rémillard: Ça peut être des centres privés qui sont en cause, mais là les représentations qu'on a eues c'est au niveau des hôpitaux et c'est là que ça se fait surtout, au niveau des hôpitaux.

Mme Harel: Alors, les hôpitaux préfèrent écarter le tribunal, malgré que la lenteur administrative puisse être aussi grande avec l'appareil gouvernemental. Est-ce qu'on s'entend là-dessus?

M. Rémillard: C'est à vérifier peut-être avec la pratique. Une chose, on était certain qu'avec le tribunal, il y a quand même le processus judiciaire à respecter. Ça, on le sait au départ. Par contre, en ce qui regarde le ministère, on nous a assurés que le processus administratif pourrait être considérablement allégé, parce que déjà ils avaient l'habitude de voir à ces expérimentations et de consentir à des plans, à des projets de recherche. Ça me revient en mémoire, c'étaient des projets de recherche approuvés, parce que souvent ça a lieu dans le cadre de projets de recherche.

Mme Harel: Oui, certainement.

M. Rémillard: Alors donc... Puis il y a même des subventions...

Mme Harel: Le deuxième alinéa parle de projets de recherche.

M. Rémillard: Ah oui?

Mme Harel: Oui.

M. Rémillard: Ah oui, bien oui.

Mme Harel: Dans le second, en fait c'est le cas de projets de recherche.

M. Rémillard: Alors c'est comme ça qu'on est arrivé à ce moyen terme. Je pense que pour le moment on n'a pas réussi à trouver quelque chose de mieux.

Mme Harel: Ça veut donc dire que les hôpitaux considèrent que l'appareil du ministère va plus facilement pouvoir accepter les projets de recherche que le tribunal. C'est ça?

M. Rémillard: Plus facilement avec l'expertise...

Mme Harel: Consentir.

M. Rémillard:... avec la facilité d'adaptation pour des changements en cours de route qui peuvent se produire, etc., etc.

Mme Harel: Et qui au ministère... Parce qu'on sait très bien que lorsqu'on Indique que c'est approuvé par le ministre de la Santé et des Services sociaux, on a, finalement... Ça m'étonne. Je vous le dis bien simplement, ça m'étonne que dans le Code civil on Introduise ce degré de... C'est la première fois que je vols ça. Je ne sais pas s'il y en a eu d'autres, mais c'est (a première fois, en tout cas, qu'on introduit une référence à un ministre, à l'approbation ou au consentement, sans qu'on connaisse le protocole, sans qu'on connaisse la politique, parce que II n'y aura pas de jurisprudence. Un ministre pourra changer le protocole du prédécesseur, et le successeur et ainsi de suite, là. Il faut bien comprendre qu'on ne pourra pas s'en tenir à une jurisprudence établie par les tribunaux et qui pourra, au fur et à mesure que les années s'écouleront, servir de guide. C'est bien ça. Là, c'est des politiques. C'est la première fois qu'on fait référence à des... Comment vous dire donc? On introduit la politique plutôt que la jurisprudence.

M. Rémillard: Évidemment, ce n'est peut-. être pas dans le Code civil, mais en matière d'éducation on sait que le ministre, par exemple, doit approuver bien des choses qui se passent dans des écoles, des commissions scolaires, etc.

En ce qui regarde ce domaine-ci...

Mme Harel: Ah mon Dieu! Quel mauvais exemple! Excusez-moi, mais je peux vous le dire, hein, je reste malgré tout présidente de la commission parlementaire de l'éducation. Quel mauvais exemplel C'était l'époque du roi, de saint Louis, qui jugeait en équité et qui faisait référer toutes les décisions à prendre à sa personne. Mais ça, c'est une époque, hein. Ce n'est pas évident que ça dure longtemps, mais c'est dans une loi statutaire.

Mais dans un Code civil là, vous savez à qui je me réfère en parlant de saint Louis, n'est-ce pas?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Bien, vous vous référez à un célèbre roi qui rendait justice sous son arbre.

Mme Harel: C'est ça.

M. Rémillard: Et vous vous référez probablement qu'il est de plus en plus difficile de trouver de ces arbres majestueux, donc vous mettez en cause cette façon de faire. Ah, j'ai tout compris, j'ai tout compris.

Mme Harel: En fait, je dois vous dire que j'avais envoyé au prédécesseur de l'actuel ministre de l'Éducation, une référence à saint Louis, d'ailleurs, qui jugeait en équité pensant que c'était là la meilleure façon de rendre justice.

M. Rémillard: À chaque saint Louis sa Jeanne d'Arc, comme on peut être certain.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Mais il demeure... Écoutez, moi, je vais vous dire très sincèrement là, j'ai été très sensible à l'argumentation qu'on nous a fait valoir au niveau des hôpitaux. Je me suis dit: qu'est-ce que j'ai devant moi? J'ai, d'une part, la nécessité de protéger donc le mineur, l'enfant, l'Inapte, et, d'autre part, j'ai aussi à tenir compte de la possibilité de l'évolution de la science pour le bien-être de ces jeunes et de ces inaptes-là aussi. Alors c'est ça mes deux pôles et en fonction de ces deux pôles-là, on s'est dit: Comment on encadre ça? Il y a l'autorité parentale et l'autorité légale, oui, mais est-ce que on va en plus exiger l'autorisation du tribunal? C'a été la première décision. Mais quand j'ai été confronté à la réalité des choses, je me suis dit: II faut que je trouve un autre moyen. Il faut trouver un autre moyen. Quel autre moyen? Bon. On a regardé ça. On a dit: À qui on peut confier ça? Et finalement, après avoir fait le tour, on est arrivé que la personne, ou l'organisme, je devrai dire, parce que ce n'est pas la personne, l'organisme qui est le plus apte à agir avec expertise, avec célérité, c'est le ministère de la Santé et des Services sociaux. Et c'est comme ça qu'on est arrivé à cette conclusion.

Maintenant, si vous avez une autre idée, je vais vous dire que je suis bien ouvert.

Mme Harel: Oui, parce que je comprends et j'apprécie que vous nous fassiez part de la problématique dans laquelle le choix a été fait. Mais c'est un constat presque de non-confiance à l'égard du fait que le tribunal puisse suivre l'évolution de la science.

M. Rémillard: Absolument pas.

Mme Harel: Vous venez simplement d'évoquer que pour faciliter l'évolution de la science il faille s'en référer, dans le cadre de ces projets de recherche, au consentement du ministre. Et, je ne crois pas que ce soit là le seul choix qu'on puisse faire. Je pense qu'on peut aussi penser que le tribunal suive de près l'évolution de la science, le souhaiter en tout cas.

M. Rémillard: M. le Président, je voudrais bien qu'on me comprenne très bien. Je ne mets pas en doute la capacité du tribunal d'évaluer les choses et de faire en sorte qu'on puisse avoir une évolution de la science. Absolument pas, d'aucune façon. Ce n'est pas ça que j'ai voulu dire et si mes propos ont pu donner cette Impression-là, M. le Président, je veux les corriger immédiatement.

Tout simplement ce que j'ai dit, c'est qu'il y a un formalisme au niveau judiciaire, tout le monde en conviendra, qui fait en sorte que ça prend du temps. Et il y a dans ces expérimentations aussi des changements qu'on apporte à un moment donné, et à chaque fois qu'il y aura un changement il faudra retourner aussi devant ce tribunal.

Alors, on est arrivé à la conclusion, comme les centres de santé nous l'avaient dit, que ce serait trop lourd. Ce serait trop lourd. Alors, c'est strictement pour avoir un encadrement qui, je le répète, a donc l'expérience, a aussi la capacité d'agir avec le plus de célérité possible tout en prenant en cause l'intérêt des personnes concernées. (21 heures)

Mme Harel: Mais, M. le Président, l'intérêt de la personne concernée n'est pas en cause puisque c'est l'intérêt des personnes du même groupe dans le cas qui nous préoccupe. Donc, est-ce qu'il ne faut pas un peu de formalisme ou beaucoup de formalisme lorsqu'il ne s'agit pas d'une expérimentation pour le bénéfice de la personne qui va, finalement, y être participante? C'est pour le bénéfice du groupe auquel elle appartient, n'est-ce pas?

M. Rémillard: Bien oui.

Mme Harel: Si c'était à son bénéfice à elle, II n'y aurait même pas lieu de procéder de la façon que décrit le ministre, mais II s'agit de projets de recherche. Ce ne sont quand même pas... Je n'arrive pas à penser qu'un projet de recherche peut, finalement, s'opérationnaliser sans formalisme. Un projet de recherche ne s'improvise pas, quand même.

M. Rémillard: Oui. Ça ne s'improvise pas mais il reste que nous sommes quand même toujours devant la possibilité que ce soit fait, pas simplement par des centres hospitaliers mais aussi par des cliniques privées. Alors, des soins de santé ne sont pas donnés simplement par les grands centres de santé et, par conséquent, je pense qu'il faut encadrer ces soins-là. Il faut qu'il y ait un encadrement.

Vous me dites que c'est pour le bénéfice d'un groupe. Oui. Mais il reste que vous avez quand même toujours... le principe est toujours le

même. Vous devez avoir une protection pour la personne qui est là et qui subit l'expérimentation. C'est ça qui est Important. Alors, elle le fait au bénéfice du groupe, bon, c'est très bien. Mais alors, comment peut-on s'assurer que l'expérimentation va avoir lieu, que le groupe pourra y retrouver son bénéfice et que la personne qui se soumet à cette expérimentation soit protégée? Et c'est comme ça qu'on est arrivé, comme je vous le disais tout à l'heure, donc, au ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Harel: En tout cas, moi, je peux juste vous dire une chose: Je suis mal à l'aise avec le deuxième alinéa de 21. Je ne suis pas certaine que ce soit une façon heureuse de - comment dire? - permettre ce genre de chose. Je ne suis pas du tout certaine de ça. Je ne suis pas certaine que ce soit heureux qu'à l'intérieur du Code civil on introduise des décisions politiques plutôt que des décisions judiciaires. Je le dis bien simplement. Et, je ne sais pas. Je ne sais pas si c'est l'heure ou la journée mais peut-être... Je suggérerais au ministre - c'est sans volonté d'obstruction, du tout - si on pouvait suspendre.

M. Rémillard: Bon. Écoutez. Mme Harel: Que le...

M. Rémillard: Je peux comprendre même les réserves de Mme la députée parce que j'ai moi-même eu ces réserves. J'en ai discuté et rediscuté avec mes gens et rencontré des gens impliqués. J'en al discuté de ce point-là, énormément, quand on est arrivé à cette question-là. Si vous voulez qu'on suspende pour quelques jours et qu'on puisse peut-être vous faire part de ce que nous avons eu comme Interventions et que vous voulez le regarder, regardez-le.

Mme Harel: D'accord.

M. Rémillard: Si on trouve une meilleure solution.

Mme Harel: Oui.

M. Rémillard: Je dois vous dire que, moi, je n'ai aucune objection. Ce à quoi je tiens, comme ministre, c'est que je veux que la personne puisse être protégée et qu'en plus, on puisse s'assurer que l'expérimentation pourra être faite au bénéfice du groupe, donc de l'évolution de la science. À partir de ça, on peut suspendre.

Mme Harel: Bon.

Le Président (M. Lafrance): Alors, merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Alors, si je comprends bien, il y a consentement pour suspendre l'article et l'amendement... Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Lafrance):... évidemment, l'article 21.

Mme Harel: En partie, j'aimerais vraiment mettre le ministre... Je ne veux pas Insister mais le mettre en garde parce qu'on crée là des précédents et il sait la pression qui viendra des contentieux ensuite pour faire en sorte qu'à l'Habitation, aux Institutions financières, au Revenu et à ceci et à cela, Us aient finalement un consentement, une autorisation ou quelque chose à dire. Mais enfin. De toute façon, on consent à la suspension.

Le Président (M. Lafrance): D'accord. Merci. Alors, j'appelle l'article 22,

M. Rémillard: Oui, M. le Président, et il se lit comme suit: "Une partie du corps, qu'il s'agisse d'organes, de tissus ou d'autres substances, prélevée sur une personne dans le cadre de soins qui lui sont prodigués, peut être utilisée aux fins de recherche, sauf lorsque la personne concernée ou celle habilitée à consentir pour elle s'y oppose. "

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Rémillard: M. le Président, je m'excuse. On me l'a apporté un peu tard...

Le Présidant (M. Lafrance): M. le ministre?

M. Rémillard:... mais II y a un amendement. L'article 22 du projet est modifié par le remplacement, à la fin, des mots "sauf lorsque la personne concernée ou celle habilitée à consentir pour elle s'y oppose", par les mots "avec le consentement de la personne concernée ou de celle habilitée à consentir pour elle. "

Alors, le commentaire que je peux faire là-dessus, M. le Président, c'est que c'est une modification qui vise à respecter davantage le principe de l'inviolabilité de la personne et à éviter des litiges éventuels. Elle est, de plus, conforme à la pratique actuelle et c'est sur cet aspect-là que je voudrais Insister.

Le Président (M. Lafrance): Alors, merci. Je pense que vous avez reçu copie de l'amendement aussi? Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Terrebonne?

Mme Caron: Oui, j'ai peut-être juste une question, M. le Président. En feuilletant le mémoire du Conseil du statut de la femme, on nous parlait, à l'article 22, justement.. On se demandait si cet article avait pour effet de

cautionner la recherche sur des embryons. Et on nous rappelait que le Conseil refusait l'utilisation des embryons pour fins de recherche et qu'il avait recommandé de décréter un moratoire concernant ces recherches-là. Est-ce qu'on peut trouver cette application à l'article 22?

M. Rémillard: Ça ne vise pas particulièrement, évidemment, les embryons, mais il s'agit d'une partie du corps alors qu'on dit bien que... On parte d'organes, on parte de tissus ou d'autres substances. Alors, c'est assez large: "Prélevée sur une personne dans le cadre de soins qui lui sont prodigués." Et on dit que ça peut être utilisé aux fins de la recherche. Maintenant, c'est là que... On mentionne bien que c'est avec le consentement de la personne concernée ou de celle qui est habilitée à consentir pour elle.

Le Président (M. Lafrance): Merci. Oui, M. le député de Chapleau?

M. Kehoe: M. le ministre, dans la pratique courante, est-ce que la personne est au fait que ces organes ou les tissus en question, on s'en sert pour des expérimentations ou pour des fins de recherche?

M. Rémillard: Si vous allez à l'hôpital, avant de vous faire opérer, par exemple, vous avez signé des procurations, des formulaires - vous vous faites opérer pour l'appendice - et vous pouvez même disposer de l'appendice et l'apporter dans un petit bocal pour le donner à votre chat qui en raffole. On ne peut pas, quand même, signer... C'est une pratique que vous ne connaissiez pas, Mme la députée? Il reste que vous pourriez signer une procuration à cet effet et que vous retrouveriez votre appendice dans un petit bocal. Vous pourriez le conserver ou vous pourriez le donner à votre chat. Vous pourriez donner votre langue.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Donner sa langue au chat, évidemment, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Merci de ces précisions, M. le ministre. Mme la députée de Hochelaga-Mai8onneuve?

Mme Harel: Alors, l'amendement est adopté.

Le Président (M. Lafrance): Alors, l'article 22 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 23.

M. Rémillard: L'article 23. Oui, il y a un amendement, M. le Président. L'article 23 est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots "à l'aliénation d'une partie du corps, a des soins" par les mots "à des soins, à l'aliénation d'une partie du corps."

Alors, comme commentaire, M. le Président, II s'agit d'une modification purement formelle visant la cohérence de présentation. Et si je lis l'article, on dit donc que: "Le tribunal appelé à statuer sur une demande d'autorisation relative à l'aliénation d'une partie du corps, à des soins..." Excusez-moi. Donc, avec l'amendement, là, ce serait... Je reprends tout l'article 23: "Le tribunal appelé à statuer sur une demande d'autorisation relative à des soins, à l'aliénation d'une partie du corps, prend l'avis d'experts, du titulaire de l'autorité parentale, du mandataire, du tuteur ou du curateur et du conseil de tutelle; il peut aussi prendre l'avis de toute personne qui manifeste un intérêt particulier pour la personne concernée par la demande. "Il est aussi tenu, sauf impossibilité, de recueillir l'avis de cette personne et, à moins qu'il ne s'agisse de soins nécessités par son état de santé, de respecter son refus."

Une voix: Ça a été modifié.

M. Rémillard: De soins requis? Ah, on sait qu'on a modifié cet article-là; il faut dire "de soins requis" et non pas "nécessités", "requis". Il y a eu un amendement qui a été fait déjà.

Une voix: Au niveau de l'article 23.

Le Président (M. Lafrance): Oui. Merci, M. le ministre. Je remarque, par exemple, que vous avez enlevé, en plus de l'amendement tel que proposé, là, "l'aliénation d'une partie du corps, à des soins"; lorsque vous avez lu, vous avez omis de dire "ou à une expérimentation".

M. Rémillard: Vous avez parfaitement raison et il faut le comprendre. C'est "à des soins ou à une expérimentation".

Le Président (M. Lafrance): O.K. Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Harel: Alors, doit-on comprendre que c'est l'état du droit actuel, là, qui est reconduit?

M. Rémillard: Exactement, et on veut vraiment coller sur le droit actuel.

Mme Harel: Oui. Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Alors, l'article 23 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 24.

M. Rémillard: II n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Lafrance): Oui, exigés... "exigés" par "requis".

M. Rémillard: Alors, l'amendement proposé est comme suit, M. le Président: L'article 24 est modifié par le remplacement, dans les deux premières lignes, des mots "à l'aliénation entre vifs d'une partie du corps, aux soins qui ne sont pas exigés par l'état de santé" par les mots "aux soins qui ne sont pas requis par l'état de santé, à l'aliénation d'une partie du corps".

M. le Président, c'est toujours un petit peu complexe de reprendre l'article tel qu'amendé et je m'en excuse. Mais, dans les prochaines séances, le secrétariat sera rodé et je pourrai donc avoir l'amendement, tel qu'amendé. Présentement, on doit faire le jeu de symétrie et ce n'est pas toujours facile. Alors, je dois donc lire l'article tel qu'amendé, qui se lirait: "Le consentement aux soins qui ne sont pas requis par l'état de santé, à l'aliénation d'une partie du corps ou à une expérimentation doit être donné par écrit. "Il peut toujours être révoqué, même verbalement. "

Le Président (M. Lafrance): Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Harel: Alors ce...

Le Président (M. Lafrance): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel:... cette disposition-là vaut pour la personne majeure apte à consentir; c'est bien ça?

M. Rémillard: Excusez-moi. Voulez-vous répéter votre question?

Mme Harel: Cette disposition-là, à l'article 24, vaut-elle pour la personne majeure apte à consentir?

M. Rémillard: Oui, c'est ça.

Mme Harel: Et ça vaut autant pour l'expérimentation, pour les soins qui ne sont pas requis par l'état de santé et l'aliénation d'une partie du corps?

M. Rémillard: C'est ça. Alors, vous avez "aux soins", selon l'amendement. Donc, pour que ce soit encore plus clair, "aux soins qui ne sont pas requis par son état de santé", ou bien "à l'aliénation d'une partie du corps". Et là, on dit "ou à une expérimentation"; ce doit être fait par écrit; c'est un formalisme qu'on exige pour être certains que le consentement est bien donné. Et par contre, même s'il y a ce formalisme qui est exigé, on a insisté pour dire qu'à un moment donné, on peut le révoquer verbalement, même s'il a été écrit. Ça va?

Mme Harel: Adopté.

Le Présidant (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. S'H n'y a pas d'autres commentaires, adopté. L'article 24 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 25. (21 h 15)

M. Rémillard: M. le Président, l'article 25 se lit comme suit: "L'aliénation que fait une personne d'une partie ou de produits de son corps doit être gratuite; elle ne peut être répétée si elle présente un risque pour la santé. " C'est un principe que nous établissons donc, qu'il n'y ait pas d'aliénation d'une partie du corps. On ne vend pas une partie de son corps.

Le Présidant (M. Lafrance): Merci. Un commentaire, Mme la députée de Hochelaga-Malsonneuve?

Mm» Harel: C'est donc de droit nouveau. C'est bien ce qu'il faut comprendre, M. le ministre?

M. Rémillard: Le principe de la gratuité de l'aliénation d'une partie du corps est du droit nouveau.

Mme Harel: Pourquoi avoir écarté la même disposition, en fait, dans les cas d'expérimentation? Expérimentation comme on l'a vue à l'article 24, c'est-à-dire "aux soins qui ne sont pas requis par l'état de santé ou à une expérimentation. "

M. Rémillard: Dans le cas de l'expérimentation, II y avait toujours cette relation avec le bénéfice qui doit être établie. Donc, on se réfère quand même aux gens de la santé, on se réfère aux médecins et on dit: Ces gens sont gouvernés par leur éthique, ils ont leur formation et pour quelqu'un qui se prête, donc, à l'expérimentation en toute volonté, quand même, il y a le bénéfice qui est là, qui ne doit pas être hors de proportion. Le risque ne doit pas être hors de proportion par rapport au bénéfice. Ça, c'est dans le cas de l'expérimentation. Il y avait donc une balise à ce niveau-là, qui était établie. Ici, II s'agit de l'aliénation, c'est-à-dire que vous perdez une partie de votre corps. C'est quelque chose de très, très sérieux. Alors, ce n'est plus une question de risque, c'est une question de perte.

Mme Bleau: C'est comme quelqu'un qui donnerait un rein pour son frère. Il n'y a pas juste les reins, il y a d'autres parties du corps aussi qui se donnent comme ça, en donation, à un ami ou un membre de la famille.

M. Rémillard: Oui, exactement.

Mme Bleau: Est-ce que le sang... Parce qu'on voit en Europe, dans certains pays d'Europe, et même, je pense, dans certains États

américains qu'on peut donner du sang pour de l'argent, et vous le savez. Ici, ça va être défendu.

M. Rémillard: C'est ça. On a étendu le principe même à ce qui est "régénérable". Par exemple, vous parlez du sang. C'est l'exemple le plus éloquent. On peut parler aussi de la moelle épinlère.

Mme Bleau: Oui.

M. Rémillard: On sait que, dans des cas souvent pathétiques, on donne de la moelle épinlère pour sauver... contre des maladies comme la leucémie.

Mme Bleau; Exact.

M. Rémillard: Mais vous soulevez un cas qui est particulièrement éloquent, Mme la députée de Groulx, lorsque vous parlez du don de son sang. On ne voudrait pas en arriver à une situation où on donnerait son sang, où on donnerait son sperme pour des considérations monétaires. Pour nous, c'est Inacceptable. Alors, d'une part, ce qui n'est pas "régénérable", comme un rein... Vous avez donné l'exemple d'un rein. Le rein n'est pas "régénérable", et là, c'est évident, mais, pour moi, ça m'apparaît même aussi évident pour un organe qui est "régénérable" parce que, pour moi, le principe est le même. Si on se départit d'une partie de son corps pour un profit, pour un pécule, à mon sens, ce n'est pas acceptable. Je ne crois pas que ce soit le genre de société qu'on veut avoir.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, j'avais lu, d'ailleurs, là-dessus quelques déclarations que le ministre avait faites, que je trouvais Intéressantes. Je les partage, mais ce qui m'a étonnée, c'est cette conception de l'intégrité de la personne. La personne est... Elle ne s'applique que dans les cas de perte et non pas dans les cas d'expérimentation. Ça m'a vraiment surprise parce que, finalement, c'est toujours la même personne qui est en cause. Là, si je comprends bien, l'expérimentation, par exemple, en présence d'un risque sérieux pour sa santé pourra être faite à titre lucratif, à titre onéreux, si c'est pour le bénéfice de l'humanité. Ça revient à ça, en fait. Mais le bénéfice de l'humanité, ça, ce sera éventuellement examiné lorsqu'il y aura eu assez de pertes de vie pour qu'on mette en doute que c'était pour le bénéfice de l'humanité, peut-être!

M. Rémillard: Écoutez, vous soulevez une question intéressante, mais ta situation qui est devant nous est celle-ci: D'une part le respect de la dignité humaine et, d'autre part, l'évolution de la science au bénéfice du respect de la dignité humaine, aussi. Il faut bien le comprendre. Dans le cas de l'expérimentation, comme je le soulignais tout à l'heure, si on se réfère, par exemple, à l'article 20, il est bien mentionne "que !e risque couru ne soit pas hors de proportion avec le bienfait qu'on peut raisonnablement en espérer. " Donc, il y a là la balise qu'on a établie, respectant, je crois, ce désir que nous avons tous de voir la science évoluer. Si des gens veulent participer à une expérience scientifique, Ils peuvent le faire. Et la norme, c'est le bienfait qu'on va en retirer, alors que lorsqu'on se retrouve avec l'aliénation d'une partie du corps, là, ce n'est plus une question de bénéfice. Comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est une question de perte. Vous perdez une partie de votre corps. Ça peut être une partie "régénérable", ça peut être une partie "non-régénérable". Ça peut être un rein comme ça peut être le sang.

C'est comme ça qu'on est arrivé à penser à deux façons de voir les choses. D'une part, en ce qui regarde l'aliénation, on dit: II faut qu'il y ait une balise très déterminante, que vous avez à l'article 25, et il faut donc que ce soit gratuit, alors que, dans l'autre, il faut qu'il y ait un bénéfice, bénéfice pour la société ou bien bénéfice pour la personne, pour sa santé.

Mme Harel: M. le ministre, vous avez cité le fameux "on"...

M. Rémillard: Oui.

Mme Harel:... à savoir que le risque couru lors d'une expérimentation ne puisse pas être hors de proportion avec le bienfait qu'on peut raisonnablement en espérer. À qui vous référez-vous quand vous utilisez le "on"?

M. Rémillard: On se réfère à la personne qui est en cause, qui peut être malade, donc, pour son bienfait. Cette personne pourrait avoir, par exemple, une tare génétique ou elle veut faire une expérimentation dans un groupe en fonction d'une maladie quelconque. Mais ce "on" se réfère aussi à la société. Il s'agit d'un article qui se réfère à l'intérêt général de la société, à l'Intérêt de l'ensemble de la société. On a voulu que la personne qui veut participer à une expérimentation le fasse non seulement pour son bénéfice à elle, mais aussi au bénéfice, tout simplement d'une façon très altruiste, de la société d'une façon générale. On aurait pu, bien sûr, limiter cette possibilité-là au simple bienfait que la personne qui se soumet à l'expérimentation pourrait en retirer, mais on a voulu l'élargir et le "on" élargit. Il faut bien le comprendre. Il élargit au niveau de l'ensemble de la société.

Mme Harel: Quand vous élargissez à l'ensemble de la société, comme vous le mentionnez, comment un tribunal pourrait-il apprécier, par exemple, si le bienfait est ou pas hors de proportion avec ce que la société peut raisonnablement en espérer?

M. Rémillard: À ce moment-là, vous avez les gens qui ont fait l'expérimentation, pour un, qui vont venir témoigner pour dire: Nous avons fait cette expérimentation en fonction de tel objectif, de tel but. Cet objectif se situe dans tel cadre de l'évolution scientifique et nous croyions, à ce moment-là, ou nous croyons toujours pouvoir atteindre tel résultat qui va aider à l'évolution de la science. C'est une question de preuve qui va se faire par les experts. Et te premier expert, c'est le médecin. C'est celui qui procède à l'expérimentation qui sera là, sur place, et qui ira témoigner.

Mme Harel: Là, II faut comprendre à ce moment-là, que c'est le bienfait que l'expérimentateur peut raisonnablement en espérer.

M. Rémillard: "Qu'on peut raisonnablement en espérer", pour nous, le "on", c'est la personne qui accepte l'expérimentation, donc qui se soumet à l'expérimentation, et c'est aussi la société d'une façon générale.

Mme Harel: Alors, je reprends. Moi, je ne vois pas comment un tribunal pourrait apprécier si le bienfait était en proportion avec ce que la société en espérait raisonnablement.

M. Rémillard: C'est le droit actuel. C'est un droit qui existe depuis 1977.

Mme Harel: Parce que tout ça peut juste se passer dans un contexte où la personne majeure qui a consenti a l'impression d'avoir été flouée dans l'opération et, là, Invoque... parce que le sens des mots, c'est d'être éventuellement utilisé dans un cas de litige. C'est bien ça?

M. Rémillard: Oui

Mme Harel: À ce moment-là, la personne invoque que le risque couru était hors de proportion. Là, il faut qu'elle prouve que le risque couru était hors de proportion avec ce que la société pouvait raisonnablement en espérer.

M. Rémillard: Oui, c'est ça. Mme Harel: Ah bon!

M. Rémillard: Bien oui. Ça, c'est la preuve qui va être faite en faisant témoigner des experts, comme on peut faire une autre preuve par des expertises, comme on fait couramment en droit. Ecoutez, le choix qu on a à faire...

Mme Harel: Vous me dites, par exemple, que la personne majeure pourrait se soumettre à une expérimentation pourvu que le risque couru ne soit pas hors de proportion avec le bienfait qu'elle peut raisonnablement en espérer.

M. Rémillard: Oui, oui.

Mme Harel: Comme ça, elle pourrait démontrer qu'elle a été trompée et qu'on lui a fait valoir beaucoup plus que ce qu'elle pouvait en espérer, en fait. Sinon, ces mots-là sont là pour rien, finalement, parce que quelle preuve pourrait se faire?

M. Rémillard: Regardez bien. Il faut bien comprendre, là, la portée de l'article 20. Quant à votre remarque, si on limite la portée de 20 au bienfait que peut en espérer la personne qui se soumet à l'expérimentation, vous limitez considérablement la portée de l'article 20. Il faut bien le comprendre, hein. Vous allez me dire: Ça va être plus facile au point de vue preuve pour faire la démonstration que la personne a été trompée, si vous me permettez cette expression-là. Je ne crois pas; je ne suis pas convaincu de ça parce que vous limitez la portée de l'article 20, donc vous ne permettez pas l'expérimentation en fonction d'un bienfait qui peut se refléter au niveau de la société, et lorsque la personne se soumet à cette expérimentation, elle ne le fait pas parce qu'elle est malade ni parce qu'elle est touchée elle-même et qu'elle va en recevoir elle-même, Immédiatement, un bienfait.

Peut-être qu'elle va recevoir un bienfait de ça, éventuellement, peut-être bien. Peut-être qu'elle vient d'une famille où il y a une tare génétique, que ça la préoccupe énormément et qu'elle veut se soumettre à une expérimentation pour qu'éventuellement on puisse arriver à trouver un médicament ou un traitement et la guérir si elle avait les conséquences de cette tare génétique dans sa vie.

Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas limité strictement à sa situation à elle, situation physique, mais ça se situe dans le cadre de l'évolution scientifique au bénéfice de la société. Et c'est là toute la signification du "on".

Alors, vous me dites que ça va être beaucoup plus difficile à plaider. La preuve scientifique devra se faire de la même façon qu'elle devrait se faire lorsque vous avez une relation directe avec la santé de la personne qui se soumet à l'expérimentation. C'est de la même façon, vous ne pourrez pas y échapper. Le choix que nous avons est un choix de société. Veut-on favoriser l'évolution de la science d'une façon générale ou veut-on limiter ça strictement aux Intérêts médicaux au niveau des personnes qui se soumettent à cette expérimentation? Nous avons choisi d'élargir 20.

Mme Harel: Je comprends, mais, M. le ministre, d'abord, II faut écarter que ça s'adresse à une personne malade parce que, si c'était le cas, ce serait l'expérimentation qui serait requise par son état de santé. Ce n'est pas le cas, là. Ce n'est pas une personne qui est malade. C'est une personne qui se soumet à une expérimentation sans qu'elle soit requise par son état de santé et qui se soumet à cette expérimentation même s'il y a présence de risques sérieux pour elle, n'est-ce pas, mais qui se soumet à cette expérimentation parce qu'il y a un bienfait que la société peut raisonnablement en espérer. (21 h 30)

Mol, je suis assez favorable à limiter la portée à ce qui est raisonnable. Qu'est-ce qui est raisonnable? À mon point de vue, ce qui est raisonnable c'est ce qu'on va dire à la personne du bienfait qu'elle peut raisonnablement en espérer, pas pour elle, mais du bienfait qu'elle peut raisonnablement en espérer et, s'il y a tromperie, s'il y a finalement excès de zèle dans ce qu'on prétend que ça peut amener, la personne pourra faire valoir qu'elle a été Induite en erreur parce que, sinon...

Je suis surprise, je vous le dis simplement. Je sais que vous êtes préoccupé par toute la question de l'aliénation et je ne comprends pas. Par exemple, je trouve que c'est une distinction bien théorique. C'est une distinction qui ne se conçoit pas en fonction de la personne humaine, parce que la perte... des pertes, vous savez... La perte, ce n'est pas tout, ça ne décrit pas ce qu'il y a de pire dans la violation de l'intégrité de la personne. Vous faites référence à la perte, par exemple, en termes de perte d'un membre, de perte d'un organe, mais l'expérimentation ça peut aussi amener une violation de l'Intégrité de la personne. Je ne comprends pas cette distinction. Sincèrement, je la trouve bien théorique.

Si vous avez l'Intention de mettre à jour notre droit pour le rendre vraiment intouchable d'une certaine façon, et Je vous comprends, notamment en matière de gratuité, en matière d'actes gratuits quand iI y a aliénation, je pense qu'il faudrait aussi examiner la question en matière d'expérimentation, pas simplement en matière d'aliénation d'une partie du corps ou une partie des produits du corps.

On va se parler clairement. On n'était pas encore dans une société où les gens vendaient leurs cheveux, leurs dents, leur sang. Ça se produisait ailleurs, n'est-ce pas, mais on n'y était pas encore. Il n'est pas impensable qu'on y arrive. C'est déjà arrivé dans des sociétés voisines de la nôtre et je pense aux États-Unis en particulier. Alors, on sait qu'il y a une situation économique qui fait que la situation se détériore et s'aggrave au point où des gens pourraient être tentés d'utiliser ces expédients-là. Qu'on ferme la porte à ce qui pourrait être l'aliénation d'une partie ou d'un produit de son corps, moi, j'approuve parfaitement, mais je ne vois pas pourquoi on laisse la porte ouverte à une expérimentation qui pourrait se faire, finalement, à titre lucratif.

M. Rémillard: Si je comprends bien votre intervention, Mme la députée, ce que vous nous suggérez, c'est de mettre au niveau de l'expérimentation, à l'article 20, de dire que ce doit être à titre gratuit. C'est ça votre... ?

Le Président (M. Lafrance): Je vous ferai remarquer, si vous me le permettez, qu'on avait déjà adopté l'article 20. Je réalise que vous avez peut-être trouvé un lien entre l'article 20 et l'article 25. Donc, s'il y a consentement, qu'on revienne sur l'article 20, je veux bien, évidemment.

Mme Harel: Non, M. le Président, on peut très très bien... J'y avais pensé comme pouvant être introduit à l'article 25. C'est l'article 25 qui prévoit notamment que: "L'aliénation que fait une personne d'une partie ou de produits de son corps doit être gratuite; elle ne peut être répétée si elle présente un risque pour la santé. " On pourrait, par exemple, à ce stade-ci, prévoir que l'expérimentation qui n'est pas faite en l'absence de risque sérieux pour la santé doit être faite à titre gratuit aussi.

M. Rémillard: Là, il faudrait le mettre dans 20. On peut revenir sur 20, même si on l'a adopté. Écoutez, on n'est pas...

Mme Harel: Oui. Une voix:...

M. Rémillard: Hein? Ah bien oui! C'est évident qu'avant d'accepter, il faut le suspendre parce que, avant d'accepter un tel amendement, il faut vérifier dans le domaine hospitalier, à tous les niveaux, quelles peuvent être les conséquences pratiques d'un tel changement.

Il faut comprendre que l'article 20 et l'article 25 correspondent à l'article 20 du Code civil actuel. Donc, le droit actuel, c'est ça.

Mme Harel: Oui, oui.

M. Rémillard: Et il faut comprendre que si on le change, II faut voir les impacts pratiques dans la société en fonction, donc, de l'évolution de la science et de l'aspect médical. Alors, la seule chose qu'on peut faire c'est de le suspendre, de faire des vérifications qui, si je comprends bien l'amendement qui serait apporté, pourraient être à l'article 20 où on dirait que l'expérimentation doit être à titre gratuit, gracieux. Ça sera à 20 ou ça sera à 25...

Le Président (M. Lafrance): Alors, moi, si je comprends bien, vous voulez qu'on revienne

sur 20?

Une voix: 25.

M. Rémillard: Ça serait mieux dans 25?

Une voix: Oui.

M. Rémillard: Bon, alors écoutez, M. le Président, voici ce qu'on me dit. On me dit que ça serait mieux, mes légistes disent que ça serait mieux, si on faisait un amendement, de le faire à 25, ce qui veut dire qu'on n'a pas besoin de suspendre 20, on va suspendre 25.

Le Président (M. Lafrance): Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Lafrance): Alors l'article 25 est suspendu.

Mme Bleau: Mais l'article 20 qui a déjà été adopté, qu'est-ce qu'on en fait?

M. Rémillard: On n'y touche pas pour le moment, il est adopté, lui.

Le Président (M. Lafrance): Alors, nous en arrivons à la Section II qui traite de ta garde en établissement et de l'examen psychiatrique.

Une voix: 26?

De la garde en établissement et de l'examen psychiatrique

Le Président (M. Lafrance): Dans la Section II, c'est ça. Alors j'appelle l'article 26. Est-ce qu'il y a consentement ici pour qu'on ne lise pas chacun des articles? Ou est-ce que vous désirez qu'on les lise?

M. Rémillard: Bon, on peut continuer à lire, M. le Président, peut-être. Ce sont des articles très importants. Tous les articles sont importants, mais ici, la personne...

Le Président (M. Lafrance): Oui, d'accord.

M. Rémillard: Je n'ai pas d'objection à continuer à lire, si vous voulez.

Le Président (M. Lafrance): Certainement. Alors, l'appelle l'article 26.

M. Rémillard: Alors voici, M. le Président, l'article 26: "Nul ne peut être gardé dans un établissement de santé ou de services sociaux, en vue d'un examen psychiatrique ou à ta suite d'un rapport d'examen psychiatrique, sans son consen- tement ou sans que la loi ou le tribunal l'autorise. "Le consentement peut être donné par le titulaire de l'autorité parentale ou, lorsque la personne est majeure et qu'elle ne peut manifester sa volonté, par son mandataire, son tuteur ou son curateur. Ce consentement ne peut être donné par le représentant qu'en l'absence d'opposition de la personne".

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Merci. Commentaires? Aucun?

M. Rémillard: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Alors, l'article 26, adopté. J'appelle l'article 27.

M. Rémillard: II y a un amendement à l'article 27. Alors l'article 27, M. le Président, est remplacé par l'article 31... après l'article 31, excusez-moi. Je reprends. On efface et on reprend.

L'article 27 est déplacé après l'article 31, et remplacé par le suivant: "31. 1 Toute personne qui est gardée dans un établissement de santé ou de services sociaux et y reçoit des soins doit être Informée par l'établissement du plan de soins établi à son égard, ainsi que de tout changement important dans ce plan ou dans ses conditions de vie. "Si la personne est âgée de moins de quatorze ans ou si elle est Inapte à consentir, l'Information est donnée à la personne qui peut consentir aux soins pour elfe. *

Alors, M. le Président, comme commentaire je dirais que le déplacement contribue à clarifier la portée de l'article 26 en le rapprochant des articles 28 et suivants. Le renvoi à l'ensemble des personnes habilitées à donner un consentement substitué permettrait de couvrir la liste et l'ordre de priorité de l'article 15. L'Information est nécessaire à ces personnes pour remplir leur rôle; l'Information préalable est impossible, les lois de la santé prévoient un délai de 30 |ours pour le plan d'intervention et des révisions périodiques par la suite. Enfin, l'uniformisation des termes paraît souhaitable.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Je comprends, mais je me demande si c'est la façon la plus... J'espère qu'on ne s'y perdra pas, là.

Alors le nouvel article est 31. 1 et vous voulez qu'il vienne après 26.

M. Rémillard: Après 31. C'est strictement une technique législative, M. le Président. On m'affirme que nos légistes vont se retrouver...

Le Président (M. Lafrance): Ha, ha. ha!

M. Rémillard:... fort bien pour que tout ça soit remis en ordre, dans le bon sens. Je comprends les réserves de Mme la secrétaire qui voit arriver tous ces amendements.

Le Président (M. Lafrance): Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur le nouvel article 31. 1? Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maison-neuve.

Mme Harel: Oui. Qu'est-ce que le ministre entend faire des représentations que le Barreau a faites à l'effet que, lorsqu'un plan de soins est établi à l'égard d'un mineur, il devrait y avoir certaines exceptions qui se retrouvent déjà à l'article 21 de la loi 120 - que nous avons adoptée aujourd'hui même - à l'effet que le plan d'Information, et ça, c'est finalement du droit nouveau avec 120, prévoit que le titulaire de l'autorité parentale a droit d'accès au dossier d'un usager mineur? Toutefois, l'établissement doit refuser au titulaire de l'autorité parentale l'accès au dossier d'un usager mineur dans les cas suivants, soit celui de l'usager qui est âgé de moins de 14 ans et qui fait l'objet d'une intervention de la Loi sur la protection de la jeunesse, ou l'usager qui est âgé de 14 ans et plus et qui refuse que le titulaire de l'autorité parentale reçoive communication de son dossier.

Les dispositions, donc, qui sont adoptées dans 120 s'appliquent malgré le deuxième alinéa de l'article 53, de l'article 83 et du premier alinéa de l'article 94 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur ta protection des renseignements personnels. En d'autres termes, la loi 120 aurait introduit un régime qui tempérerait ce droit, Je pense, à l'information de l'autorité parentale. C'est bien ça, je crois, hein? Est-ce que...

Le Président (M. Lafrance): Avez-vous autre chose à ajouter Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Harel: Simplement qu'à l'article 21 de la loi 120, on parle nommément du titulaire de l'autorité parentale. Alors, est-ce qu'il ne serait pas souhaitable qu'il y ait une concordance telle qu'on clarifie la personne qui peut consentir aux soins pour elle? Est-ce qu'on fait référence au titulaire de l'autorité parentale tel qu'il est prévu à l'article 21 de la loi 120?

Le Président (M. Lafrance): Merci. M. le ministre?

M. Rémillard: Me permettez-vous, M. le Président, pour une première fois dans nos travaux, de demander à Mme Longtin de nous expliquer ce point bien technique de coordination entre les textes législatifs? Peut-être que Mme Marie-José Longtin pourrait nous donner des explications à ce sujet-là.

Mme Longtin (Marie-José): Alors, si je comprends bien le point, on demande... c'est la question de la personne qui peut consentir aux soins pour elle. On a essayé... Pour éviter la très longue énumération des tuteur, curateur, mandataire et titulaire de l'autorité parentale, on a reporté la notion générale de celui qui consent pour autrui. Donc, il est nécessairement inclus.

Mme Harel: Et, à ce moment-là, comment allez-vous faire la concordance, là, avec l'article 21 de la loi 120 qui est maintenant adoptée?

Mme Longtin: Mais il n'y a pas de problème de concordance parce que le titulaire de l'autorité parentale consent déjà, en vertu de 14 et des articles 12 et autres, là, pour le mineur. Et donc, comme il entre globalement dans la notion d'une personne qui peut consentir aux soins pour elle, il se trouve inclus automatiquement, par référence. (21 h 45)

Mme Harel: Le Barreau faisait valoir qu'il ne fallait pas confondre le droit de consentir aux soins avec le droit à l'information et ce que 31. 1 introduit, là, c'est le droit à l'information. La loi 120 stipule que le droit à l'information est limité par la présence d'une disposition de la Loi sur la protection de la jeunesse, si le mineur de moins de 14 ans fait l'objet d'une intervention, ou aussi si le mineur de plus de 14 ans, consulté par rétablissement, refuse que l'information soit transmise. Alors, la loi 120 prévoit, dans le fond, un régime où l'information... La règle est la même qu'à 31. 1, c'est-à-dire qu'il y a accès au dossier sauf si le mineur de moins de 14 ans est l'objet d'une intervention de la Loi sur la protection de la jeunesse ou si le mineur de plus de 14 ans qui a été consulté par l'établissement refuse qu'il y ait communication. Ça, c'est le droit actuel, là?

Mme Longtin: Je pense que l'article 21 de la loi 120 parle évidemment de l'accès au dossier. Ici, je pense qu'on ne traite pas comme tel de l'accès au dossier. Ça ne met pas de côté du tout les autres dispositions. On parle d'une information qui est donnée sur un plan général de soins ou sur des changements dans les conditions de vie, et on la donne, au fond, à la personne qui va être appelée à consentir, dans toute éventualité, pour le mineur ou la personne qui est inapte à consentir et qui, de toute façon, ne comprend pas.

Alors ce n'est pas, je pense, un transfert de notion. C'est strictement une référence générale pour couvrir l'ensemble des personnes qui peuvent recevoir l'information et qui auront ultérieurement à décider des soins ou à accepter ou non les changements de vie. Mais ça, je pense que ça ne met pas du tout de côté les règles de l'article 21 de la loi 120. Ça poursuit deux objectifs différents. On est aussi dans un cadre,

ici, de garde en établissement pour des personnes qui sont généralement en soins psychiatriques. C'est un contexte quand même très particulier et très limité.

Mme Harel: Oui. C'est ça. Évidemment, M. le ministre, c'est que techniquement, là, le plan de soins est Inclus dans le dossier. Pour faire une distinction, je ne sais pas, Mme Longtln, si la distinction que vous faites entre le plan de soins tel que prévu à l'article 31. 1 et le dossier dont il est fait mention à l'article 21 de la loi 120, malgré l'usage de termes différents, si dans le fond, dans la réalité, le plan de soins est inclus dans le dossier.

Mme Longtin: II va s'y retrouver vraisemblablement, mais il ne prend pas nécessairement une forme écrite. Il n'est pas nécessairement déposé immédiatement dans le dossier avant la communication. Et l'autre chose, c'est que je pense qu'ici, on est vraiment face à un mineur de moins de 14 ans ou inapte à consentir, alors qu'ici, le Barreau nous réfère à une règle qui vise un usager âgé de plus de 14 ans que l'on présume apte à consentir puisqu'il est capable de refuser.

Mme Harel: Non, c'est-à-dire, tout ce à quoi fait référence le Barreau, c'est à la loi 120. Et la loi 120 elle-même prévoit que le mineur de moins de 14 ans qui fait l'objet d'une intervention de la Loi sur la protection de la jeunesse, et celui de plus de 14 ans qui doit... Celui de plus de 14 ans, d'ailleurs, doit être consulté par l'établissement avant que son dossier soit communiqué. Alors, vous me dites que le plan de soins pourra être donné à la personne qui peut consentir aux soins pour elle en vertu du Code civil, mais qu'en vertu de la loi 120, ce plan de soins, s'il se trouve dans un dossier, ne pourra être communiqué qu'en vertu des exceptions, ou des réserves plutôt, qui se trouvent à la loi 120.

M. Rémillard: C'est 14 ans et plus.

Mme Harel: Et 14 et moins s'il fait l'objet d'une intervention de la Protection de la jeunesse.

M. Rémillard: C'est ça.

Mme Harel: Alors, de toute façon, dans la pratique, là, c'est comme s'il y avait deux régimes; et dans la réalité, dans un hôpital, en tout cas, en général, le plan de soins et le dossier, c'est pas mal pareil.

M. Rémillard: Bien, normalement, le plan de soins devrait se retrouver dans le dossier.

Mme Harel: C'est ça.

M. Rémillard: Ça, c'est certain. Maintenant, je ne vols pas quel problème ça peut poser. J'essaie de voir quel problème ça peut poser en...

Mme Harel: C'est parce que quelqu'un peut Invoquer que le plan de soins peut lui être transmis en vertu de 31. 1...

M. Rémillard: Oui.

Mme Harel:... et en vertu de 21, le mineur de plus de 14 ans doit être consulté par l'établissement. Alors, dans un cas, la personne qui peut consentir aux soins pour elle, mettons, le détenteur de l'autorité parentale dit: Je veux avoir le plan de soins. En vertu de l'article 31. 1, l'établissement doit le lui transmettre, mais en vertu de l'article 21 de la loi 120, l'établissement doit consulter le mineur de 14 ans et plus.

M. Rémillard: Qui peut s'exprimer, qui peut dire, à un moment donné: Non, je ne veux pas.

Mme Harel: Qui peut refuser que... M. Rémillard: Oui.

Mme Harel:... le titulaire de l'autorité parentale reçoive communication?

M. Rémillard: Oui. Est-ce qu'il y a problème de coordination entre les deux? Je ne vois pas de... C'est deux possibilités qui sont là. En fait, le...

Mme Harel: Mais dans un des cas, l'établissement doit le fournir et, dans l'autre cas, l'établissement pourrait être amené à refuser de le fournir.

M. Rémillard: Oui, si le patient qui a 14 ans et plus décide qu'il ne veut pas que ce soit communiqué. Dans ce cas-ci, ce n'est pas le cas que nous avons devant nous, pour le Code civil. C'est deux régimes, si vous voulez, c'est deux possibilités. Mais dans le Code civil, Ici, on parle de personnes de moins de 14 ans alors que dans la loi 120 on parle de personnes de plus de 14 ans.

Mme Harel: D'accord. Alors, on se trouverait, à ce moment-là, à appliquer le régime de 120 dans les cas des mineurs de 14 ans et plus.

M. Rémillard: C'est ça.

Mme Harel: Et dans le cas des mineurs de moins de 14 ans, on se trouverait à appliquer le Code civil, sauf pour ceux qui font l'objet d'une intervention de la Loi sur la protection de la jeunesse.

M. Rémillard: Voilà. Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Lafrance): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? L'article 27 est donc déplacé après l'article 31 et remplacé par l'article 31.1, qui es* adopté. J'appelle l'article 28.

M. Rémillard: II y a un amendement, M. le Président, qui est proposé à 28. L'article 28 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du second alinéa, des mots "tel que prévu dans la Loi sur la protection de certaines personnes" par tes mots "comme II est prévu par les lois relatives à la protection des personnes."

Comme commentaire, je dirais que c'est pour éviter d'éventuels amendements ponctuels au gré des changements de titres de lois et de réformes. Ce qui veut dire que l'article 28, tel qu'amendé, se lirait comme suit: "S'il a des motifs sérieux de croire qu'une personne représente un danger pour elle-même ou pour autrui en raison de son état mental, le tribunal peut, à la demande d'un médecin ou d'un Intéressé, ordonner qu'elle soit, malgré l'absence de consentement, gardée dans un établissement de santé ou de services sociaux pour y subir un examen psychiatrique. Si la demande est refusée, elle ne peut être présentée à nouveau que si d'autre$ faits sont allégués. "Si le danger est imminent, la personne peut être admise sous garde, sans l'autorisation du tribunal, comme il est prévu dans la loi relative à la protection des personnes."

Le Prétldent (M. Lafrance): Là, je remarque, M. le ministre, que ce n'est pas clair dans mon esprit. Comme il est prévu... Vous aviez recommandé l'amendement "comme il est prévu par les lois relatives" et vous avez lu "comme il est prévu dans la loi relative".

M. Rémillard: C'est bien, M. le Président. C'est "par les lois relatives à la protection des personnes", "par les lois."

Le Président (M. Lafrance): Les lois? Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires? Non? Ça va? Alors, adopte. L'article 28 est donc adopté tel qu'amendé.

Mme Bleau: J'ai Juste une réflexion.

Le Président (M. Lafrance): Pardon? Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Oui, juste une minute. Moi, dans ma jeunesse, j'ai vu une famille... C'est parce que je veux vous demander un renseignement. J'ai vu une famille qui, pour accaparer l'héritage du père, a réussi à taire déclarer le père... l'état mental du père... Ils l'ont fait enfermer. Moi, je vous jure que ça peut arriver, ces cas-là. Est-ce qu'il y a quelque chose de prévu quelque part si une personne ne veut pas accepter de subir des examens psychiatriques et tout ça? Est-ce qu'elle est capable de refuser? Est-ce qu'elle est capable de se défendre?

Moi, je l'ai vu, de mes yeux vu, une famille très riche. Elle a réussi à faire enfermer le père, puis à se faire signer une... à avoir du tribunal une procuration, puis à tout dilapider son argent. Lui, était enfermé. Alors, ça m'est resté dans la tête depuis l'âge de 14 ans et on en a parlé. Je me rappelle, mon père... On en a parlé, je ne sais pas pendant combien d'années. Et je me demande si ça peut se faire encore, ça. Je m'excuse d'amener ça, mais le souvenir m'est revenu tout d'un coup.

M. Rémillard: Oui, madame.

Mme Bleau: Je voudrais savoir s'il y a une loi qui protège.

M. Rémillard: Oui, il y a une loi que nous avons faite, qui va faire partie maintenant du Code civil. C'est la Loi sur la curatelle publique. Alors, probablement que vous faites appel à ce qu'on appelait, sous l'ancien régime, quasiment, la curatelle automatique. Alors, sur la simple déclaration d'un médecin, quelqu'un pouvait être mis en curatelle.

Mme Bleau: C'est ça.

M. Rémillard: A ce moment-là, II perdait le contrôle de tous ses biens ou de sa personne, automatiquement.

Mme Bleau: C'est ça. Exact.

M. Rémillard: Maintenant, ce n'est plus possible avec la nouvelle loi que nous avons faite, qui est déjà en application, qui fera partie du Code civil et que nous allons voir incessamment.

Mme Bleau: O.K. Moi, l'article m'a rappelé ça un peu, mais on va voir ça un peu plus loin.

M. Rémillard: Je peux vous dire aussi que la Loi sur la protection du malade mental, qui est une loi qui date autant que la vieille Loi sur la curatelle publique, devrait être revue aussi, de fond en comble.

Mme Bleau: Bien.

M. Rémillard: II est presque 22 heures, mais on peut en faire un autre rapidement.

Le Président (M. Lafrance): Oui, d'accord.

Donc, l'article 28 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 29.

M. Rémillard: "Le jugement qui statue sur la garde d'une personne, en vue de la soumettre à un examen psychiatrique, ordonne également la remise d'un rapport au tribunal dans les sept jours. Il peut, s'il y a lieu, autoriser tout autre examen médical rendu nécessaire par les circonstances. "Le rapport ne peut être divulgué, sauf aux parties, sans l'autorisation du tribunal. "

Le Président (M. Lafrance): Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Alors, l'article 29 est adopté. Je remarque qu'il est maintenant 22 heures. J'aimerais, avant d'ajourner, vous rappeler qu'on a consenti à se réunir de nouveau demain, le jeudi 29 août, de 9 h 30 à 12 h 30.

M. Rémillard: M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Lafrance): Oui.

M. Rémillard: Avec le consentement, est-ce qu'il serait possible de terminer l'article 31, ce qui nous permettrait de terminer le chapitre pour aborder le chapitre deuxième la prochaine fois?

Le Président (M. Lafrance): Les articles 30, 31, et l'article 27 qui a été reporté, c'est ça? Qui a été déplacé?

M. Rémillard: Non, il a été fait. Une voix: II a été fait en avance.

Le Président (M. Lafrance): J'ai mal compris, parce qu'on avait dit "déplacé". À ce moment-là, l'article 27 a été supprimé et non pas déplacé.

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Lafrance): D'accord. Alors, j'appelle l'article 30. Tout le monde consent? Oui? D'accord. L'article 30, s'il vous plaît.

M. Rémillard: Alors, l'article 30 est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes, des mots "représente pour elle-même ou pour autrui un péril grave" par les mots "représente un danger pour elle-même ou pour autrui en raison de son état mental". M. le Président, l'article se lit donc comme suit: "Le rapport du médecin doit porter, notamment, sur la nécessité d'une garde en établissement si la personne représente pour elle-même ou pour autrui un péril grave... " Bon, alors, je recommence. Je vous promets, M. le Président, je vous le promets que, la prochaine fois, nous aurons des amendements, des articles amendés. Je recommence, M. le Président. "Le rapport du médecin dort porter, notamment, sur la nécessité d'une garde en établissement si la personne représente un danger pour elle-même ou pour autrui en raison de son état mental, sur l'aptitude de la personne qui a subi l'examen à prendre soin d'elle-même ou à administrer ses biens et, le cas échéant, sur l'opportunité d'ouvrir à son égard un régime de protection du majeur. "

Le Président (M. Lafrance): Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article tel qu'amendé?

Mme Harel: Pouvez-vous nous donner la portée du changement intervenu? J'imagine qu'il y a un degré de preuve; le péril grave était plus difficile à plaider, c'est bien ça?

M. Rémillard: Oui, c'est ça et c'était strictement une concordance avec l'article 28 où on pariait déjà de "représente un danger pour elle-même". Alors, en concordance, on a ajouté dans l'article 30 la même expression.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Ça va? Alors l'article 30 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 31.

M. Rémillard: L'article 31 se lit comme suit, M. le Président: "Lorsque le rapport conclut à la nécessité de garder la personne en établissement, la garde ne peut avoir lieu, en l'absence de consentement, qu'avec l'autorisation du tribunal. "Le jugement qui ordonne la garde d'une personne en fixe aussi la durée. Dans tous les cas, la personne doit être libérée dès que la garde n'est plus justifiée, même si le délai fixé n'est pas expiré. "

Le Président (M. Lafrance): Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Harel: Ça, c'est vraiment la nécessité d'aller devant le tribunal pour obtenir une cure fermée, c'est ça?

M. Rémillard: Exactement.

Mme Harel: Adopté.

M. Rémillard: Alors voilà, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. L'article 31 est adopté. Ceci met fin à nos travaux

pour aujourd'hui. Je vous rappelle qu'on a consenti à se réunir de nouveau demain, le jeudi 29 août, de 9 h 30 à 12 h 30 et de 14 heures à 18 h 30. Alors, je vous remercie pour votre collaboration qui est toujours appréciée et nécessaire. Bonsoir.

(Fin de la séance à 22 h 4)