Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente du travail

(Quinze heures quinze minutes)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre!

La commission élue permanente du travail se réunit aux fins d'examiner l'administration et le fonctionnement de la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

Sont membres de cette commission: M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Cusano (Viau), M. Dean (Prévost), M. Fréchette (Sherbrooke), Mme Harel (Maisonneuve), M. Lafrenière (Ungava), M. Lavigne (Beauharnois), M. Pagé (Portneuf), M. Baril (Arthabaska), M. Maltais (Saguenay), M. Champagne (Saint-Jacques), M. Champagne (Mille-Îles).

Les intervenants sont: M. Sirros (Laurier), M. Côté (Charlesbourg), M. LeMay (Gaspé), M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet), Mme LeBlanc-Bantey (Îles-de-la-Madeleine).

Le rapporteur de la commission est le député d'Ungava.

Lorsque nous nous sommes laissés hier, nous en étions à entendre le comité de direction de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Nous étions rendus à la période des questions et, M. le ministre, vous aviez la parole.

Comité de direction de la CSST

M. Fréchette: Merci, M. le Président. Si vous me le permettiez, avec le consentement de mes collègues de l'Opposition, je transférerais immédiatement mon droit de parole à Mme la députée de Maisonneuve qui doit rapidement nous quitter. Elle a manifesté le désir de poser quelques questions et je lui cède mon droit de parole, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: II va de soi qu'avec toute la déférence que nous avons pour la députée de Maisonneuve, on ne peut que souscrire à une invitation si aimablement formulée. Nous sommes d'accord.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Merci beaucoup, M. le Président. Merci aussi à mes collègues de la commission. M. le président de la CSST, on s'était quitté, à la séance de mercredi, en se disant qu'on reviendrait sur la question du retrait préventif et des traitements de physiothérapie. J'ai regretté de manquer votre exposé hier, mais, malheureusement, j'avais pris des engagements et il m'était absolument impossible de me libérer. On m'a dit que vous avez fait valoir que la grille -dont plusieurs groupes ont parlé au cours de cette commission - qui est en usage dans les départements de santé communautaire, tout au moins à Montréal, et qui ne devrait pas l'être, semble-t-il, selon l'exposé que vous avez fait, n'est pas encore adoptée par la commission.

Mes questions seraient les suivantes. Compte tenu de la décision récente de la Commission des affaires sociales dans un cas d'interprétation de l'expression "conditions de travail" qu'on retrouve à l'article 40, quelle sera maintenant la réaction de la CSST quant à l'application de l'article 40? D'autre part, puisqu'il y a des travailleuses... Je pense avoir signalé que je connais des personnes qui travaillent actuellement dans une usine malgré que leur médecin traitant leur ait signé un certificat de maintien à la maison parce que le département de santé communautaire a appliqué la grille. Alors, comment entendez-vous réagir pour que ce qui ne devrait pas être ne se fasse pas?

M. Bernier (Lionel): Quant à la question de la décision de la Commission des affaires sociales, il s'agit d'une décision qui a été rendue dans un cas où il y avait à la fois des conditions personnelles et des conditions reliées au poste de travail de la travailleuse. Dans ce cas, c'était douteux. Le bureau de révision n'avait pas reconnu qu'il s'agissait d'un retrait préventif. La Commission des affaires sociales a donné le bénéfice du doute et l'a reconnu. Il ne s'agit pas d'une décision qui porte sur les conditions purement personnelles et qui pourrait donner à la commission une orientation différente de celle qui existe actuellement. Il ne s'agit donc pas d'un cas de jurisprudence sur les conditions purement personnelles. Comme vous le savez, la commission indemnise ou accorde le retrait préventif dans les cas où le danger du poste de travail est relié soit au poste de travail lui-même ou à des conditions personnelles associées aussi au poste de travail. Dans le cas qui nous occupe, la travailleuse devait rester debout

pendant plusieurs heures dans la journée. C'est sur cette question que la Commission des affaires sociales a renversé la décision de première instance.

Mme Harel: C'est donc dire qu'à la CSST cette travailleuse s'était d'abord vu refuser son congé et avait dû porter en révision son cas devant la Commission des affaires sociales.

M. Bernier: Oui.

Mme Harel: À ce moment-là, la Commission des affaires sociales a décidé que devait être retenue l'interprétation large d'une conjugaison entre l'état personnel, la situation particulière et les conditions du milieu, le" conditions de travail. Est-ce que je dois entendre que c'est maintenant cette interprétation large que vous allez retenir?

M. Bernier: C'est l'interprétation qu'on a toujours retenue, lorsque les conditions personnelles de la travailleuse sont associées à des conditions liées à son poste de travail, par exemple, lorsqu'il se présente des problèmes ergonomiques, station debout, station assise, qui peuvent présenter des dangers pour la travailleuse. Dans ces cas, on a toujours accordé le retrait préventif. Il y a, bien sûr, des cas qui sont à la limite comme celui-là.

Là où le retrait préventif n'est pas accordé et où il n'y a pas de jurisprudence, c'est lorsque ce sont des conditions personnelles uniquement. Je ne veux pas m'embarquer dans des détails médicaux, mais, lorsqu'on parle de grossesse à risques multiples, où la travailleuse doit cesser tout travail, indépendamment du poste de travail, que cela n'a aucun rapport avec le travail en soi et qu'elle doit arrêter de travailler, qu'elle doit être immobilisée pour une période X, dans ces cas, le retrait préventif n'est pas accordé.

Si vous me permettez, concernant le délai entre l'appel à la Commission des affaires sociales, si on peut porter ce jugement, il y a un problème sur le plan de la législation et il serait probablement préférable qu'il y ait des dispositions qui prévoient que, dans ces cas, l'appel à la Commission des affaires sociales puisse être instruit et jugé d'urgence, puisqu'il s'agit d'une situation d'urgence.

M. Sauvé (Robert): Quant aux DSC, madame, je pense que c'est bien important, ce que j'ai dit hier soir. C'est pour vous situer dans tout le débat, si vous me le permettez; ce ne sera pas long. Le 23 mars, il y avait eu une réunion des représentants des DSC de la région de Montréal avec des représentants des services médicaux de la commission de la région de Montréal et de là est sorti un procès-verbal. Par la suite, un document de travail a été envoyé sur le terrain pour consultation. Il n'a jamais été approuvé ni par le vice-président ni par la commission, parce que c'est une politique qui doit aller dans le manuel de la réparation. Par voie de conséquence, ce n'est pas un document, selon nous, qui existe et on doit continuer, à notre point de vue, la politique de l'appliquer cas par cas, selon le cas.

Qu'est-ce qu'on peut faire maintenant pour corriger la situation? Vous savez qu'on n'a aucun pouvoir pour intervenir sur un acte médical. Je pense que tout le monde doit comprendre que la commission ne peut pas intervenir dans ce domaine, mais ce que nous pouvons faire, et c'est ce que nous allons faire, c'est qu'il y a régulièrement dans les régions ce qu'on appelle, dans notre jargon, des tables de concertation, c'est-à-dire que les DSC, les gens du milieu de la santé, nos gens, tous les intervenants sur les politiques de santé dans une région se réunissent régulièrement pour essayer de coordonner leurs efforts, d'avoir des interventions uniques et, autant que possible, d'aller dans le même sens. Il y a une deuxième chose qui se fait assez régulièrement également, ce sont des rencontres d'un comité qu'on appelle le MAS-CSST qui discute des problèmes de la santé au travail et de tous les problèmes que nous pouvons avoir avec le réseau de la santé du Québec.

À ces deux tables, madame, nous pouvons vous dire facilement que nous allons soulever la question selon laquelle cette politique n'a jamais été adoptée et, autant que possible, il faudrait attendre qu'il y ait une politique adoptée avant de procéder à quoi que ce soit. Je ne pense pas qu'on puisse intervenir dans l'acte médical qu'un médecin d'un DSC va poser. Malheureusement, il peut y avoir des cas, comme vous le dites, qui vont en subir les conséquences, mais je ne vois pas, à moins que vous n'ayez des suggestions heureuses, comment on peut aller plus rapidement.

Mme Harel: Vous savez, on pourrait se répéter que le cheval blanc de Napoléon est noir et il ne le serait pas pour autant. Là, on peut se dire que ce manuel appliqué n'est que pour consultation, mais il est appliqué. Il est appliqué à un point, en fait, très visible puisque, si on téléphone dans les départements de santé communautaire, malgré que le médecin traitant ait recommandé un congé, un retrait préventif, on va vous dire non, parce que cela ne correspond pas aux 25 semaines. Il devrait n'être qu'un document pour consultation, mais c'est un document qui reçoit actuellement une application et une application très mécanique. J'ai copie de ce Manuel des politiques de la réparation - c'est son titre - et c'est daté de juillet 1983. Je

vois que c'est approuvé; c'est indiqué que c'est approuvé par le vice-président à la réparation sans qu'il y ait la signature de M. Bernier.

Il reste qu'il est appliqué. Par exemple, ici on dit: Dans tel cas, un retrait peut être accordé au début de la 29e semaine. Ici, on dit: La 20e semaine, la 29e, la 25e et on fait entrer les cas particuliers dans cette grille, actuellement. Je pense que cela va être important pour l'ensemble des intervenants médicaux de savoir qu'ils ne sont pas du tout liés, que les analyses doivent se faire cas par cas dans le cas du retrait préventif parce que je pense que vous avez cité des chiffres qui démontraient qu'il y avait un très fort pourcentage des demandes qui était accepté, mais cette grille est en usage depuis tout récemment. On n'a pas les chiffres les plus récents à la suite de l'application qu'on peut faire de cette grille.

M. Sauvé: On m'informe que nous allons écrire à tous les CH-DSC de la province, les 32, pour leur dire qu'il n'y a pas de grille, quant à nous, et qu'on ne doit pas appliquer cette grille. Je ne pense pas qu'on puisse faire plus que cela tant qu'il n'y aura pas une autre réunion. Cela se peut, madame, malheureusement, même si on dit cela, qu'il y ait encore des gens qui l'appliquent. Je vois que, déjà, il y a des régions qui ne l'appliquent pas. Je pense qu'on ne pourrait pas intervenir plus loin dans un acte médical.

Mme Harel: Je vous remercie d'agir immédiatement parce que je pense que cela s'impose dans les circonstances.

Un dernier aspect, M. le Président, la question des traitements en physiothérapie. Lors de la présentation du mémoire de la Corporation professionnelle des physio-thérapeutes - et peut-être, justement, en avez-vous fait mention hier - il a été dit qu'il ne fallait pas confondre les journées de traitement avec les journées d'indemnisation et que les montants qui ont l'air astronomique au premier abord, tels ceux cités par Ghislain Dufour, notamment, lors de l'audition du conseil d'administration, c'est-à-dire 50 000 000 $... En fait, on a dit qu'il fallait ventiler ces sommes de façon à y retrouver un montant beaucoup plus modeste au niveau des traitements physiothérapeutiques eux-mêmes. C'est le cas, j'imagine. Donc, c'est beaucoup plus modeste que ce qu'on a voulu ou que ce que les médias d'information en ont dit. C'est un montant d'environ 10 000 000 $, je pense, qui est affecté aux traitements eux-mêmes. (15 h 30)

M. Sauvé: Madame, si vous me le permettez, les coûts de la physiothérapie, en 1983... Évidemment, c'est une prévision basée sur les neuf premiers mois étendue sur les douze mois. Les coûts de 1982 - c'est une année complète - sont de 71 642 556 $. Ce sont les coûts totaux de la médecine physique. En 1983, c'est 79 248 000 $. Le coût des traitements eux-mêmes, en 1982, 14 258 000 $; en 1983, 12 506 000 $. Le coût de l'ITTM - de l'incapacité totale temporaire - en 1982, 44 353 000 $. Je vous donne les chiffres ronds. En 1983, 54 575 000 $. Le coût de l'attente, en 1982, 13 131 000 $; en 1983, 12 206 000 $. Je pourrais vous le donner par région, mais je pense que ce serait fastidieux.

Vous voyez que, comme la politique a tardé à être adoptée, les mesures d'économie sur ce plan sont moindres que prévu, mais ce qui est important, je pense, c'est que ce n'était pas uniquement une question d'économie. C'était une question de traitements et de qualité de traitements pour s'assurer qu'il n'y avait pas de problème. On voit qu'il y a encore des problèmes d'attente, en particulier dans la région de Montréal. Je dirais à Montréal, parce que, dans les autres régions... Évidemment, quand vous avez des villes comme Laval, Longueuil et Québec... Vous savez que Montréal, Laval, Longueuil et Québec, pour nous, c'est 80% de notre clientèle. Quand vous prenez des régions comme l'Abitibi, le Bas-Saint-Laurent, l'Estrie, la Côte-Nord, l'Outaouais, le Saguenay-Lac-Saint-Jean et la Mauricie, toutes ces régions ensemble représentent 20%. Il faut toujours regarder où sont les vrais problèmes. Sur le plan de l'attente, c'est à Montréal.

Ce que nous essayons de faire, c'est de voir si nous ne pourrions pas avoir ce qu'on appelle des liaisons électroniques directes avec l'hôpital pour s'assurer qu'il n'y a pas de gens en attente qui pourraient être soignés ailleurs ou de gens qui ne se présentent pas et qui devraient se présenter, parce qu'il y a aussi ce phénomène. J'imagine que, lors de la tempête de mercredi, il ne devait pas y avoir beaucoup de gens qui se sont présentés à l'hôpital. Ce sont toutes ces choses qu'il faut regarder. J'espère que cela répond à votre question, madame.

Mme Harel: Oui. Je pense que la commission a rendu publique dernièrement une politique concernant la physiothérapie et cette politique - je pense que vous en avez fait état - prévoit la possibilité d'un traitement cas par cas. Vous nous avez dit: La règle des 21 jours, ce n'est pas une règle mécanique, implacable. Cela peut laisser place à un diagnostic et à un traitement différents. Je voudrais, non pas mettre en doute votre affirmation, mais en vérifier la faisabilité. Tenons pour acquis que cela puisse être utile. J'imagine que, dans des cas de pathologie, à certains moments, non seulement cela peut être utile, mais cela peut être nécessaire. Je ne sais pas. On m'a

beaucoup parlé du traitement de la douleur. Il n'y a pas simplement le traitement des pathologies, mais il y a aussi un traitement de la douleur qui peut être essentiel. On m'a souligné notamment que les sportifs sont toujours accompagnés plus ou moins de physiothérapeutes qui peuvent intervenir au besoin, dans l'immédiat. Admettons donc cette hypothèse et que cela soit nécessaire pour un patient. Il reçoit de son médecin traitant, j'imagine, un papier lui disant qu'il a besoin de soins. À ce moment-là, il doit aller chercher l'autorisation à la CSST. Va-t-il directement au centre hospitalier recevoir les soins?

M. Sauvé: Vingt traitements, madame. Si vous me le permettez, je vais vous expliquer un peu la politique. Avant d'adopter la politique, le conseil a été frappé par les points de vue divergents de la Corporation des physiothérapeutes, de l'Association des physiatres et de l'Association des orthopédistes. Entre eux, ces gens n'avaient pas le même point de vue, sauf que tous les médecins qui étaient présents, tant les experts de la partie patronale que les nôtres et les médecins physiatres ou orthopédistes, s'entendaient pour dire qu'il fallait attendre vingt jours avant de commencer. Les physiothérapeutes prétendent qu'on devrait commencer avant. Alors, on dit: sur ordonnance médicale, ils peuvent commencer avant.

Une fois que la personne a reçu vingt traitements, là, on dit: Un instant, il faut revenir pour savoir si vous pouvez continuer. Pourquoi? On n'a rien inventé. En Allemagne, l'équivalent de la RAMQ ici paie six traitements, une deuxième fois six traitements et une troisième fois, dix-huit traitements au maximum. L'équivalent de la CSST en Allemagne, c'est trente traitements au maximum.

Nous en avons parlé à un certain nombre de personnes, des physiothérapeutes, etc., et on nous dit qu'après dix traitements il faut vraiment se demander si cela doit continuer ou non. Regardez la politique à la page 6, madame: Tout dossier d'un bénéficiaire référé en physiothérapie ou en ergothérapie doit faire l'objet d'une justification des traitements, diagnostics et références par son médecin traitant. Le travailleur a le choix de son centre hospitalier ou de son centre d'accueil à l'intérieur de sa région administrative; toutefois, ce choix doit tenir compte des réalités régionales. Cependant, la commission dirige le bénéficiaire à l'établissement qu'elle désigne lorsque celui-ci ne peut être traité dans un délai normal et raisonnable maximum dix jours de calendrier - sous réserve des ententes spécifiques prévoyant des délails plus courts.

Toute nouvelle référence en physiothérapie ou en ergothérapie pour un bénéficiaire récemment traité ou évalué à la demande de la commission ne peut être considérée à moins d'éléments nouveaux au dossier. La commission retient l'opinion du médecin évaluateur. Toute prolongation des traitements au-delà de vingt jours d'incapacité totale temporaire ou de vingt séances de traitement - l'un ou l'autre -selon la période la plus courte, doit faire l'objet d'une autorisation par la commission.

Au départ, on dit... Je cherche l'endroit où on dit qu'on peut commencer avant le 21e jour. Je pense que la politique a été adoptée après l'audition de tout le monde. Je pourrais: En phase d'inflammation et de réparation, la physiothérapie ou l'ergothérapie n'a pas prouvé son utilité thérapeutique; toutefois, la commission retient la possibilité de situations particulières.

On a essayé de tenir compte du point de vue de tous les spécialistes qui sont venus s'exprimer, mais vous savez que, sur ce plan, les gens ne s'entendent pas nécessairement tous.

Mme Harel: C'est donc dire qu'il y a un traitement qui suit l'ordonnance médicale du médecin traitant jusqu'à concurrence d'un maximum d'une vingtaine d'interventions...

M. Sauvé: Vingt.

Mme Harel: ...à la suite de quoi il doit y avoir autorisation du médecin de la CSST.

M. Sauvé: Cela prend une nouvelle évaluation.

Mme Harel: Une nouvelle évaluation du médecin évaluateur qui est à ce moment-là le médecin à la CSST, j'imagine, au bureau régional.

M. Sauvé: Non, le médecin traitant, madame.

Mme Harel: Le médecin évaluateur, c'est le médecin traitant? C'est le médecin de la CSST.

M. Bernier: Dans ce cas, après vingt jours, on demande au médecin qui a référé le patient en physiothérapie de le voir et de justifier pourquoi les traitements de physiothérapie devraient se poursuivre. C'est à partir de cette justification qu'on va autoriser les traitements, mais c'est à la demande du médecin qui l'a référé. On ne demande pas de changer de médecin, c'est à la demande du médecin qui l'a référé en physiothérapie. En somme, on oblige le médecin à revoir son patient après vingt jours de façon que le bénéficiaire ne traîne pas en physiothérapie pendant six mois ou un an sans que son médecin le voie aussi

régulièrement qu'il le faudrait.

Mme Harel: Je crois comprendre que le médecin qui l'a référé revoit le patient. Il peut, oui ou non, lui donner une nouvelle ordonnance pour poursuivre les traitements. S'il le fait, à ce moment-là, le patient va chercher une autorisation au bureau régional.

M. Bernier: Non, pas nécessairement. Dans ces cas, le médecin du bureau régional va communiquer avec le médecin traitant et, si le médecin traitant dit: Je prolonge, cela va se faire automatiquement. D'ailleurs, c'est un des aspects qui nous amènent aussi à vouloir établir des liens électroniques avec les hôpitaux, de façon qu'il n'y ait pas de retard. Ce qu'on fait actuellement, c'est qu'on essaie d'établir des procédures qui feront, dans la mesure où le travailleur peut revoir son médecin rapidement, qu'il n'y aura pas de retard entre le moment où il a vu son médecin qui lui prescrit de retourner en physiothérapie et l'autorisation. En somme, l'autorisation va devenir une question verbale beaucoup plus que par des écrits. On n'a pas l'intention d'établir des mécanismes écrits à ce niveau, mais tout simplement une autorisation qui serait donnée par le médecin.

Mme Harel: Vous nous dites que, s'il y a une nouvelle prescription du médecin traitant, c'est quasi automatique pour l'évaluation de la CSST que cela se poursuit? Là, vous tentez...

M. Bernier: Dans la mesure où c'est justifié. Si le médecin, par exemple, ne justifiait pas la poursuite des traitements... On demande deux choses. On demande d'évaluer le résultat des 20 premiers traitements que le travailleur a reçus et de nous dire, dans un premier temps, si, selon le plan de traitements qu'il avait prévu, cela a donné des résultats ou non et, dans un deuxième temps, on dit: Pourquoi pensez-vous qu'il doit continuer à en recevoir? Est-ce qu'à cause de conditions personnelles, il guérit moins vite que vous ne l'aviez prévu ou moins vite que l'ensemble de la population ou des choses du genre et qu'il a besoin de 20 jours additionnels pour compléter sa guérison? Mais ce qu'on va exiger dans le rapport - c'est ce que spécifie la politique - c'est une qualité dans les rapports médicaux qui seront produits et qui vont autoriser la physiothérapie. On n'acceptera pas de dire: Références en physiothérapie, lombalgie, références en physiothérapie comme avant, où tout le monde s'en allait en physiothérapie pour n'importe quoi. Là, on va exiger en somme que les médecins aillent plus loin et que ce soit médicalement justifié, tant l'arrêt que la poursuite.

Mme Harel: C'est inscrit dans un rapport médical. Vous dites actuellement qu'il peut y avoir un problème de délais, parce que le patient apporte lui-même son rapport médical au bureau régional.

M. Bernier: Oui, on est en train d'établir effectivement des procédures pour, d'abord, ne pas obliger le travailleur à se promener d'un endroit à l'autre, pour établir des communications directes entre le médecin traitant et le médecin de la commission qui feront que le travailleur pourra aller directement en physiothérapie sans avoir à venir faire estampiller un rapport à la commission.

Mme Harel: Merci. On aura l'occasion de se revoir sans doute en février. S'il y a lieu, on reviendra sur cette question.

Le Président (M. Gagnon): Merci, Mme la députée de Maisonneuve. M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Merci, M. le Président. J'ai eu l'occasion de l'indiquer hier soir, mes collègues et moi-même souhaitons pouvoir aborder avec M. le juge Sauvé ou ses vice-présidents des secteurs particuliers de l'intervention de la commission. Hier soir, j'avais amorcé avec M. Bertrand des questions portant sur l'association qui a été formée dans le secteur de l'automobile. Est-ce que vous avez les réponses, M. Bertrand?

M. Bertrand (Jean-Louis): Effectivement, voici les informations que j'ai obtenues. On m'indique que des informations complémentaires vont nous parvenir pendant que nous siégeons, provenant de l'association elle-même. Or, dans le cas de l'association sectorielle du service automobile, la lettre d'entente au conseil d'administration a été adoptée en décembre 1982. Les budgets, en 1983, pour six postes, comme je vous l'avais indiqué hier, sont de 382 554 $ et les budgets demandés pour 1984, sujets à l'approbation par le conseil d'administration, comme je vous l'ai indiqué, c'est une demande de onze postes pour un budget de 676 122 $. Quant à la date...

M. Pagé: La lettre d'entente est de décembre 1982?

M. Bertrand (Jean-Louis): Oui.

M. Pagé: C'est cela. Il y a six postes en 1983? (15 h 45)

M. Bertrand (Jean-Louis): Six postes en 1983 et onze postes demandés en 1984.

M. Pagé: Six postes, cela coûte...

M. Bertrand (Jean-Louis): 382 554 $, ce qui comprend les traitements, les avantages sociaux, les frais de déplacement et l'équipement de base pour le local, etc.

M. Pagé: La partie des frais administratifs, local, fourniture de bureau par rapport au reste, c'est quoi?

M. Bertrand (Jean-Louis): Je n'ai pas les détails de l'ensemble du budget. Je devrais l'avoir avec les informations qui vont me parvenir tantôt.

M. Pagé: D'accord.

M. Bertrand (Jean-Louis): II aurait fallu que j'aie en main, vous comprenez, le dossier complet de la demande de subvention pour 1984 au niveau de chacun de ces détails, mais je pourrai les fournir en déposant la copie de la demande budgétaire déposée par l'association. Elle va être d'ailleurs déposée au conseil d'administration avec ces éléments.

M. Pagé: C'est combien pour 1984?

M. Bertrand (Jean-Louis): 676 122 $.

Quant au montant qui sera octroyé par le conseil d'administration, c'est lui évidemment qui en décide.

M. Pagé: M. Sauvé en a peut-être une petite idée.

M. Sauvé: Non, monsieur, parce que le budget va être déposé jeudi prochain. C'est comme cela à tous les ans. Il est toujours déposé en décembre pour le budget de l'année suivante. Il est adopté, comme j'ai expliqué l'autre jour, avec le conseil d'administration en janvier ou en février. Je pense que c'est tout à fait selon la coutume.

M. Pagé: On reviendra sur le budget tout à l'heure, d'ailleurs.

M. Sauvé: Certainement.

M. Bertrand (Jean-Louis): Au niveau du processus, la permanence de la commission reçoit le budget demandé par l'association, en fait une analyse et dépose auprès du conseil d'administration le budget demandé avec l'analyse de la permanence indiquant si cela répond aux principaux critères. C'est le conseil d'administration qui décide du montant accordé et ensuite, évidemment, la somme est transmise aux associations selon des versements périodiques. Le nombre de rencontres du comité préincorporatif, on m'indique que, dans le cas du service automobile, c'était de treize, et le nombre de réunions du conseil d'administration, le comité préincorporatif... Il y a eu un certain délai entre la publication du secteur et la date de l'assemblée générale.

M. Pagé: M. Bertrand, combien de réunions...

M. Bertrand (Jean-Louis): Du comité préincorporatif, treize...

M. Pagé: C'est le groupe qui a formulé la demande.

M. Bertrand (Jean-Louis): Je m'excuse.

M. Pagé: C'est le groupe qui a formulé la demande. Ce sont les représentants du groupe qui ont formulé la demande.

M. Bertrand (Jean-Louis): Oui. Je vais vous expliquer tantôt, pour votre gouverne, de quoi il s'agit quand on parle du comité préincorporatif.

M. Pagé: D'accord.

M. Bertrand (Jean-Louis): Au niveau du conseil d'administration, six réunions et, au niveau du comité administratif, trois réunions.

M. Pagé: D'accord.

M. Bertrand (Jean-Louis): J'ai les détails pour les autres associations, si vous les désirez.

M. Pagé: Vous les avez?

M. Bertrand (Jean-Louis): Les détails pour affaires sociales, par exemple.

M. Pagé: S'il est opportun en cours de discussion, vous pourrez les déposer. Toujours sous le volet...

M. Bertrand (Jean-Louis): Pour le service automobile, au niveau de la date de l'assemblée générale, cela a été le 11 mars 1983. Tantôt, je vous indiquais qu'au mois de décembre, la lettre d'entente avait été acceptée par le conseil d'administration. La date de publication à la Gazette officielle du secteur est en juillet 1981. Le délai entre les deux... Comme je vous l'ai expliqué, au niveau de la formation d'une association sectorielle, après avoir rencontré les principales parties patronales et syndicales et que celles-ci se sont entendues sur un secteur, le conseil d'administration de la commission doit accepter la délimitation de ce secteur et une publication à la Gazette officielle et, durant les 60 jours de la publication, toute personne intéressée peut faire des remarques au gouvernement, et elles sont transmises au conseil d'administration, selon lesquelles le secteur

ainsi limité est correct ou pas. Ensuite, c'est ramené devant le conseil d'administration qui décide et c'est transmis au gouvernement qui a le mot final pour la transmission ou pas à la Gazette officielle.

À partir du moment de la publication, la délimitation du secteur devient officielle et on peut, à ce moment, procéder à la création de l'association comme telle avec, dans le processus, les négociations entre les parties quant aux lettres d'entente ou aux mécanismes qu'elles prévoient au niveau de leur fonctionnement. Le règlement concernant les associations sectorielles prévoit un mode général de fonctionnement auquel les parties peuvent faire référence pour faire leur entente et certaines optent pour des choses particulières comme, par exemple, et cela a été abordé, les façons de régler les désaccords entre les parties puisque cela peut survenir quant à la manière de régler les litiges. Chaque association peut se doter de ses propres modes de règlement de désaccord et c'est aussi propre à l'approche de chacun des secteurs. Cela peut varier d'un secteur à l'autre. Vous avez, tant au niveau de l'encadrement de la loi qu'au niveau de l'encadrement du règlement sur les associations sectorielles, le cadre dans lequel elles doivent fonctionner. Je pense que cela répond à vos principales questions. Certaines concernaient des détails beaucoup plus précis. Comme je l'ai indiqué tantôt, M. le Président, je devrais avoir les informations au cours de notre séance.

M. Pagé: Est-ce que la commission, en vertu des règlements ou encore de la loi, possède les moyens de contrôler la justification des dépenses et la performance? Finalement, avez-vous le pouvoir de juger si les sommes d'argent versées à de telles associations sont utilisées dans le cadre de leur mandat ou encore si elles fonctionnent bien avec les sommes d'argent qui leur sont versées? Si je me réfère à l'association du secteur de l'automobile, on constate que c'est plus de 63 000 $ par poste et, pour l'année 1983, vous m'avez indiqué hier que le mandat avait été tout d'abord de se doter de personnel, de revoir la réglementation applicable dans le secteur de l'automobile et de préparer certaines grilles. Vous avez dit que le service d'information avait travaillé de façon assez active en raison de la promotion qu'il avait à faire. J'aimerais vous demander quels sont les mécanismes de contrôle que vous avez pour vous assurer que ces sommes sont bien investies.

M. Bertrand (Jean-Louis): J'aimerais souligner, pour des fins d'information, que, lorsque vous indiquez qu'il s'agit de tant de dollars par poste, cela veut dire que vous avez divisé le montant par le nombre de postes.

M. Pagé: C'est ce que cela coûte.

M. Bertrand (Jean-Louis): J'ai bien indiqué tantôt qu'il s'agissait de l'ensemble des dépenses afférentes et que cela comprend aussi l'aménagement des locaux où l'association doit siéger.

M. Pagé: D'accord. Je ne le conteste pas, M. Bertrand.

M. Bertrand (Jean-Louis): Je voulais tout simplement le souligner, peut-être pour la meilleure compréhension possible...

M. Pagé: Oui, mais vous allez convenir avec...

M. Bertrand (Jean-Louis): ...entre nous pour que je réponde le plus adéquatement possible à vos questions en m'assurant qu'on est bien sur la même longueur d'onde.

M. Pagé: D'accord, mais vous allez convenir avec moi que cela coûte quelque 61 000 $ par personne qui s'occupe de ce service, pour la payer, la transporter, la nourrir à l'occasion, la loger et lui donner les équipements qu'il faut. Je dis que c'est...

M. Bertrand (Jean-Louis): Là-dedans, il y a aussi la documentation.

M. Pagé: Pardon?

M. Bertrand (Jean-Louis): II y a la documentation pertinente au secteur. Il y a de l'information qui est transmise aux parties patronale et syndicale, etc.

M. Pagé: D'accord.

M. Bertrand (Jean-Louis): Ce sont évidemment des frais qu'on peut toujours ramener au niveau du poste, mais qui sont inhérents au rôle de formation, d'information et de recherche.

M. Pagé: Ma question est la suivante: Quels sont les moyens que vous avez pour vous assurer que les 61 000 $ dépensés par personne sont bien investis et rentables, surtout en termes de performance?

M. Bertrand (Jean-Louis): À l'article 100 de la loi, il est indiqué que la commission accorde une subvention et que la commission peut exiger en tout temps d'une association sectorielle les informations nécessaires sur l'utilisation des montants accordés. Donc, la loi donne un pouvoir à la commission de demander toutes les informations nécessaires.

De plus, dans le règlement sur les

associations sectorielles, on indique dans les critères de subvention que les signataires de l'association sectorielle doivent s'être conformés aux termes de l'entente et avoir exécuté leurs obligations, c'est-à-dire que ce soit dans le domaine de la santé et de la sécurité du travail, aux fins indiquées dans la loi. Les versements périodiques peuvent même être arrêtés si jamais l'association, au lieu de faire de la santé et de la sécurité -c'est une hypothèse - faisait autre chose. On pourrait même cesser les versements. Cependant, on doit donner un préavis à l'association en défaut pour qu'elle puisse corriger le défaut, si les parties signataires de l'entente ne se conforment pas à leurs obligations.

L'association doit s'engager, en vertu du règlement, à poursuivre les objectifs fixés dans la mesure du possible pour son programme d'activités, puisqu'il peut arriver en cours de route des impondérables qui font que le programme prévu pour l'année suivante ne soit pas réalisé. Évidemment, elle s'engage aussi à n'utiliser les montants de la subvention qu'aux fins auxquelles celle-ci a été accordée. L'association doit s'engager à utiliser les montants conformément aux politiques salariales établies par la commission pour les associations sectorielles - j'y reviendrai tantôt - et indemniser pour les frais de voyage selon aussi les politiques établies par la commission.

Au niveau du budget et des programmes, il ne peut y avoir de transfert d'un programme à un autre, à moins d'avoir l'autorisation de la commission. Au niveau du déficit budgétaire encouru sans la permission de la commission, ce déficit demeure la responsabilité de l'association sectorielle et en aucun temps tel déficit n'est comblé par la commission. Donc, c'est là l'encadrement général.

Si on en vient maintenant au niveau de l'encadrement administratif plus particulier, je vous ai indiqué qu'un contrôle préalable s'établit au niveau de l'examen par la permanence et au niveau du conseil d'administration sur l'encadrement du programme par rapport au budget demandé, y compris, évidemment, les effectifs. Donc, c'est une espèce de contrôle a priori. En cours de route, nous demandons aux associations sectorielles de nous transmettre des rapports concernant les activités et aussi les budgets.

Il faut immédiatement ajouter qu'il s'agit d'une association paritaire avec un conseil d'administration géré par les parties patronales et syndicales qui se dotent aussi de leurs propres mécanismes de vérification, y compris la vérification de leurs dépenses par des vérificateurs comme on en retrouve dans l'entreprise privée. C'est sûr que déjà cette association doit se doter de contrôles internes. Le rôle de la commission dans cette matière doit donc être de s'assurer que ce type de contrôle interne s'exécute et nous devons nous assurer que les sommes ont été dépensées correctement et vérifiées selon les normes. Nous pouvons en tout temps, comme cela a été indiqué, s'il y a lieu, faire des enquêtes en vertu des pouvoirs que nous avons de demander toute information pertinente sur l'utilisation des montants accordés par la commission.

Chaque année, à l'assemblée générale des membres de l'association, le conseil d'administration de l'association, son trésorier en particulier, doit faire rapport à son assemblée sur les sommes dépensées. C'est sûr qu'au niveau d'une assemblée générale, les membres peuvent poser toutes les questions qu'ils jugent appropriées sur les dépenses, le pourquoi des dépenses et si l'Association a atteint les objectifs qu'elle s'était fixée. Si vous voulez, les mécanismes de contrôle - j'insiste là-dessus puisqu'on vise à ce que les gens se prennent en charge -c'est d'abord un contrôle a priori; le contrôle en cours de route est au niveau de l'association elle-même et, au niveau des rapports budgétaires qui sont transmis, nous exerçons un contrôle a posteriori.

M. Pagé: Strictement là-dessus, vous confirmez que le contrôle s'exerce...

M. Bertrand (Jean-Louis): ...à l'interne... M. Pagé: ...avant...

M. Bertrand (Jean-Louis): ...avant, a priori...

M. Pagé: ...a priori par la commission, vous faites confiance aux parties et, par la suite, vous revenez.

M. Bertrand (Jean-Louis): Nous revenons pour vérifier de nouveau.

M. Pagé: Pour revérifier. Mais, en cours d'exercice, vous n'exercez pas de contrôle, à moins que vous ne puissiez vous prévaloir des dispositions que vous avez citées tout à l'heure.

M. Bertrand (Jean-Louis): Si une demande d'enquête est faite, par exemple, pour aller vérifier.

M. Pagé: S'il n'y a pas de demande d'enquête en cours d'exercice, vous ne vérifiez pas l'affectation des sommes.

M. Bertrand (Jean-Louis): Ce qu'on demande, ce sont les rapports, qui nous sont transmis. Ce qu'on vérifie après coup, c'est l'utilisation des sommes avec les rapports financiers vérifiés et le dépôt à l'assemblée

générale. De plus, nous faisons maintenant des réunions régulières avec les différentes associations sectorielles. Nous avons développé un guide budgétaire pour les associations sectorielles; ce guide se veut, un peu comme celui que nous avons développé avec les centres hospitaliers et les départements de santé communautaire, un élément-cadre pour assurer que la gestion des ressources financières mises à la disposition des associations sectorielles, d'une association à une autre, soit relativement similaire de sorte qu'on puisse, au niveau comptable, bien suivre tout le monde, avoir des exigences similaires. Ce document est actuellement en discussion avec les six associations existantes, avec les permanents de ces associations, pour vraiment s'assurer, dans l'approche que vous suggérez, M. le député, d'abord que l'encadrement budgétaire est clair, que nos exigences sont claires et assurer, comme vous l'indiquez - je pense que c'est notre rôle - que les sommes qui sont versées sont utilisées pour les fins pour lesquelles elles sont versées, avec aussi des paramètres budgétaires qui sont réalistes. (16 heures)

II s'est cependant posé un problème concernant la politique salariale. La permanence de la commission avait développé une politique salariale qu'elle a soumise, en vertu des mécanismes que je vous ai indiqués tantôt, aux parties patronale et syndicale du conseil d'administration pour fins d'approbation.

Du côté patronal, il s'est élevé une objection à savoir que, chaque secteur étant particulier, il apparaissait difficile d'imposer une politique salariale uniforme pour toutes les associations sectorielles, et la base de ce raisonnement se situe facilement, pour ceux qui ont eu l'occasion d'oeuvrer dans le monde des négociations patronales-syndicales. C'est sûr que, si vous regardez un secteur d'activité économique comme les mines et que vous le comparez à un secteur d'activité économique comme le vêtement, les salaires qui y sont payés, tant au niveau des travailleurs qu'au niveau de l'encadrement, sont différents. Du côté patronal, on souhaitait plutôt que chaque conseil d'administration se dote d'une politique salariale.

Cependant, nous avions déjà indiqué à ce moment qu'il était sûrement normal, d'ailleurs cela a été fait dans le secteur des affaires sociales, que ces travailleurs souhaitent se syndicaliser comme le droit leur en est reconnu par le Code du travail. Et, à partir du moment où vous avez des négociations au niveau salarial entre les permanents d'une association et l'employeur qui est le conseil d'administration, il est sûr qu'il y a une tendance, qu'on peut constater, à se regarder les uns les autres, à comparer les salaires et donc à arriver à des paramètres salariaux similaires. Ce qui fait que je pense qu'il est important - et d'ailleurs nous allons à la fois en consultation avec les directeurs de ces associations et en consultation avec les parties partronale et syndicale reliées au conseil d'administration de la commission -de revenir sur le sujet de la politique salariale parce qu'il est important - sans jouer au Conseil du trésor - qu'on puisse donner à toutes et à chacune un guide au niveau des paramètres salariaux pour éviter des écarts d'une association à une autre qui, je pense, seraient non souhaitables.

Tout cela est fait dans le cadre d'une philosophie où on doit s'assurer d'une prise en charge et on doit le faire aussi avec les gens sans leur imposer telle ou telle façon de fonctionner. Je pense que cela est important et c'est ce que nous a rappelé avec raison, entre autres, la partie patronale.

M. Pagé: Sur le sujet de l'association -parce que j'ai d'autres points à soulever - je retiens que vous pourrez nous remettre, d'ici à la fin de la séance de ce soir, les renseignements que j'avais demandés hier...

M. Bertrand (Jean-Louis): Dès que j'ai des informations, je vous les transmets.

M. Pagé: ...et, plus particulièrement, les noms des requérants du comité préincorporatif ou ceux qui ont présenté la requête à la commission pour être accrédités. J'aimerais, de plus, si cela était possible, avoir les noms des personnes qui sont membres du comité préincorporatif et qui se sont réunies treize fois, les noms des membres du conseil d'administration, les noms des membres du comité administratif. Lorsque je me référais aux procès-verbaux, il va de soi que je souhaiterais avoir les documents pouvant nous indiquer les personnes présentes à ces différentes réunions. Vous m'avez indiqué que, dans les 382 000 $ pour les six personnes qui ont occupé des postes au cours de l'année 1983, on devait faire procéder à la ventilation des sommes. Alors, on sera à même de voir les sommes qui ont été affectées aux postes budgétaires des salaires et traitements. J'apprécierais, évidemment, avoir les données concernant les salaires payés.

Une autre question. Vous avez insisté sur le fait que cette association, évidemment, s'appuyait sur une volonté et aussi une action de paritarisme avec les comités paritaires de l'automobile. Avez-vous été informés officiellement ou officieusement de l'intention de la partie patronale de se retirer de l'association et, si oui, pour quel motif, non pas que vous avez été informé, mais qu'elle voudrait se retirer?

M. Bertrand (Jean-Louis): Je m'excuse.

Tantôt, M. le député, j'avais omis de vous indiquer que, pour l'entente, j'en ai une copie qui m'a été transmise par bélinographe au niveau des employeurs et signataires syndicaux. Du côté des associations d'employeurs, il s'agissait de la Corporation des concessionnaires d'automobile du Québec.

M. Pagé: On pourrait en tirer copie. De toute façon, ce sont des documents d'analyse et de référence sur lesquels on va travailler.

M. Bertrand (Jean-Louis): D'accord. Je voulais seulement vous indiquer qu'elle est disponible pour la commission.

M. Pagé: Cela vient d'arriver?

M. Bertrand (Jean-Louis): Celle-là, je l'avais tantôt.

M. Pagé: Le secrétariat des commissions va pouvoir tirer des copies de ces documents, il n'y a pas de problème.

M. Bertrand (Jean-Louis): Au niveau de votre indication concernant l'intention de la partie patronale de se retirer, à ma connaissance, je n'ai pas d'information concernant ce fait-là. Évidemment, si jamais c'était le cas, nous aviserions en conséquence pour voir les mécanismes à mettre en place pour corriger la situation, s'il y a lieu.

M. Pagé: ...je vous invite, évidemment, à vérifier, d'autant plus si le budget doit être adopté d'ici à quelques jours. Et surtout, ce qui est important, c'est que, si cela est fondé, il s'agit de connaître les motifs pour lesquels une telle position a été adoptée par la partie patronale.

On a parlé à plusieurs reprises de l'intervention dans le secteur forestier. Un groupe qui a témoigné en soirée, il y a quelques jours, nous a fait valoir sa déception de constater que les subventions versées par la Commission de la santé et de la sécurité du travail à des associations forestières avaient été... c'est-à-dire que le conseil d'administration avait décidé d'abroger les articles 115 et 116 de l'ancienne loi, ou de faire en sorte que la nouvelle loi s'appliquerait. Je voudrais ici me référer au cas plus spécifique de l'Association des industries forestières du Québec, une association qui a 50 ans d'existence, une association qui était patronale, on en convient, qui avait des mandats bien précis d'agir, en termes de prévention, de sécurité, dans les scieries. Les intervenants qui ont témoigné ont été unanimes à nous dire que le travail effectué par ces 21 personnes, qui travaillent sur le terrain, était concluant et positif.

Je me suis référé à la conférence que M. le juge Sauvé avait faite le jeudi 3 juin 1982 à Trois-Rivières. Je dois convenir que je n'y étais pas, mais on est toujours très près de ce que M. le juge peut déclarer lorsqu'il rencontre des groupes, parce qu'on est intéressé par ces questions-là, évidemment. À l'été 1982, la Commission de la santé et de la sécurité du travail demandait à l'Association des industries forestières du Québec de présenter son programme de prévention pour le 3 juillet 1983. Et toujours en 1982, M. le juge - selon les informations que je possède - vous auriez indiqué à Trois-Rivières que, tant et aussi longtemps que le paritarisme ne se serait pas installé, qu'il n'y aurait pas une association paritaire pour prendre la relève, les subventions à cette association patronale continueraient à être versées. Selon les informations que je possède, la commission aurait décidé, par une décision prise au mois d'octobre, de ne plus subventionner ces associations; c'est donc dire que cette association spécifique et particulière, qui avait du boulot, un mandat, se retrouve devant rien au 1er janvier 1984. J'aimerais donc connaître votre position et j'aimerais que vous me disiez, M. le juge, en quoi la position que vous avez adoptée - parce que j'ai cru comprendre qu'il n'y avait pas l'unanimité au conseil d'administration sur cette question de reconduire les subventions pour la prochaine année; donc la décision, c'est très probablement vous qui l'avez tranchée - est conciliable avec l'énoncé que vous avez formulé le 3 juin 1982 à Trois-Rivières, devant l'association.

Le Président (M. Gagnon): M. Sauvé.

M. Sauvé: Bon, je voudrais d'abord, M. le Président, faire deux corrections. La première, ce n'est pas le conseil d'administration qui a adopté le décret pour faire abroger les articles 115 et 116 de la Loi sur les accidents du travail, qui permettaient à la commission de subventionner. Cela, je pense que c'est bien important. La deuxième, c'est que je n'ai pas fait de conférence en juin 1982. J'ai vérifié toutes les conférences que j'ai faites. J'ai participé à une réunion des secteurs de la forêt de la région de la Mauricie, où il y avait des représentants de toutes les centrales syndicales et les employeurs de la région. C'est un colloque où il y avait environ 200 personnes. À ma souvenance - et j'ai vérifié avec les gens de la direction régionale qui étaient présents à cette réunion - je n'ai pas prononcé de discours non plus.

M. Pagé: Je m'excuse, je vous dis tout de suite que c'est la rencontre à laquelle je me réfère.

M. Sauvé: Oui, c'est cela, mais je n'ai pas...

M. Pagé: Vous n'avez pas parlé.

M. Sauvé: Bien non, j'ai peut-être rencontré des journalistes et là, je ne peux pas dire ce que... Si vous avez la coupure de journal, je serais très heureux de la voir.

M. Pagé: M. le juge, je n'étais pas là. Évidemment, le 3 juin 1982, on était en fin de session ici. Mais il y a des gens qui étaient là qui sont directement intéressés et concernés par la position que vous avez adoptée.

M. Sauvé: Si vous me permettez, M. le Président, j'étais en train d'expliquer que je n'ai pas fait de conférence et que, si les journalistes m'ont cité, j'aimerais voir la coupure de journal. Cela est important. Mais peu importe, ce n'est pas là que c'est important. Je pense qu'il y a des associations qui existent depuis fort longtemps. Il est important de savoir ceci, et les gens qui sont venus témoigner ici l'autre soir le savent très bien, parce qu'on le leur a expliqué: Depuis trois ans, M. le Président, les gens de la forêt, des pâtes et papiers, des scieries, des bois et du meuble essaient de s'entendre, parties patronale et syndicale, sur la délimitation du secteur. Ce qui semble clair pour tout le monde, c'est que, pour les pâtes et papiers, la forêt, les scieries, il n'y a pas de problème. C'est le meuble et le bois ouvré qui sont un problème. Les gens, lors de leur rencontre, se sont entendus sur les deux premiers que je viens de vous mentionner et, à la suite de leurs discussions, ils ont changé d'avis et ont dit: Ce n'est pas deux qu'on veut, c'est trois. Si ce n'est pas trois, c'est rien.

La partie syndicale, en mai ou juin 1983, si mon souvenir est bon, pour mettre de la pression, a demandé qu'on cesse de donner des subventions aux associations patronales de prévention. J'ai dû voter et j'ai voté pour le maintien des subventions jusqu'au 31 décembre 1983, c'est-à-dire jusqu'à la fin de leurs budgets. Pourquoi la partie syndicale fait-elle cela? Sa thèse, c'est de dire: Si nous continuons de la subventionner, la partie patronale ne veut pas s'asseoir à la table pour former une association sectorielle. C'est aussi simple que cela, le jeu des deux parties.

Je dois vous dire, M. le Président, qu'avant la réunion du conseil de jeudi prochain le 22, il y a une réunion de prévue entre ces différentes personnes qui ont négocié la délimitation du secteur pour faire rapport au conseil le 22. Nous espérons qu'elles s'entendront. Si elles s'entendent, je pense qu'on a toujours eu comme politique, au conseil d'administration, M. le Président, de laisser faire tout le système d'incorporation, etc., et, entre-temps, les associations en place continuent d'exister.

Quand l'association sectorielle vient en place, elle prend fait et cause.

Alors, je ne voudrais pas que ce soit ici, M. le Président, que nous décidions de ce qui va se décider jeudi et je pense qu'il est important, avec ce que je viens de vous expliquer, que nous attendions la rencontre qu'on aura avant le 22 pour discuter, le 22, des prises de position que nous devrons prendre.

M. Pagé: Là-dessus, je dois vous dire, M. Sauvé, que le terme "conférence" n'était peut-être pas le terme exact. Je ne crois pas qu'il soit opportun de se référer à la sémantique ou à la définition des termes utilisés pour des sujets aussi importants. Vous confirmez que vous étiez à Trois-Rivières vers cette date, que, dans le cadre d'un colloque... Vous êtes le président de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Je présume que vous parlez, que vous échangez avec les gens que vous rencontrez et c'est à la lumière de ces échanges que les gens en ont sensibilisé, comme c'était tout à fait légitime de le faire, je crois. Par surcroît, l'inquiétude qui a été portée à la connaissance de la commission l'autre soir nous place dans l'obligation de vous poser des questions.

C'est donc dire que tout cela sera décidé le 22. Le 23, on ne se reverra pas évidemment, malheureusement. Avez-vous des motifs raisonnables de croire qu'il y aura consensus?

M. Sauvé: Oui, M. le Président. M. Pagé: D'accord.

M. Sauvé: Cela vous surprend peut-être...

M. Pagé: Non.

M. Sauvé: ...mais il y a eu beaucoup de développements...

M. Pagé: Non, cela ne me surprend pas, mais je me demande, au cas où il n'y aurait pas consensus, ce que vous allez recommander.

M. Sauvé: Ah! nous verrons et c'est pour cela, je pense, qu'il est essentiel qu'on laisse faire le jeu des parties avant de s'immiscer dans ce qu'elles veulent faire. Nous avons un respect total, comme comité de direction, et nous attendrons ce que les parties vont décider... Nous ne déciderons pas à l'avance pour elles et nous ne prendrons pas de position avant qu'elles n'aient définitivement pris la leur. Je pense que c'est tout à fait normal. (16 h 15)

M. Pagé: Je comprends très bien et

c'est explicable. Une autre question, au chapitre de la prévention, M. le juge. Lors de la commission parlementaire qui a entendu des groupes quant au projet de loi 17, des groupes ont fait valoir des aspects intéressants des risques et des sources d'accidents de travail au Québec. On a abordé les accidents dans différents milieux, les différentes causes, les produits toxiques, l'aspect mécanique, l'aspect de la recherche, etc.

Il y a un autre aspect bien particulier qui avait été soulevé à ce moment par un groupe de médecins de la région de Québec qui avait mené des expériences. Le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre à l'époque, M. Marois, s'était montré plus que vivement intéressé par les énoncés du groupe en question; tous les membres autour de cette table - c'était ici - avaient été unanimes à constater l'importance non pas d'inscrire dans la loi des dispositions particulières concernant le sujet traité, mais surtout l'importance pour la Commission de la santé et de la sécurité du travail, une fois qu'elle allait être formée, d'aborder, dans le cadre de ses programmes de prévention, l'aspect qui avait été porté à notre attention.

À cet égard, j'aimerais savoir ce qui a été fait. Je réfère au mémoire qui avait été présenté par l'Union de recherche sur l'abus des drogues et de l'alcool, groupe formé de médecins, qu'on appelait l'unité RADA, et qui avait mené des études approfondies, en collaboration avec l'hôpital Saint-François-d'Assise de Québec, les départements de santé communautaire, etc. Ces études indiquaient assez clairement que le problème de l'alcoolisme...

Oui, on a le temps, ils ne peuvent pas voter tant que le whip n'est pas là, de toute façon. On va attendre quelques minutes. On va se le permettre, on a un sujet intéressant.

Le problème de l'alcoolisme était une cause identifiable d'accidents de travail au Québec. Je n'ai pas l'étude devant moi ici. Je présume que vous en avez pris connaissance et que vous l'avez analysée. Cette étude démontrait que l'alcoolisme amenait un problème de production, d'intéressement, de concentration chez le travailleur ou la travailleuse. J'aimerais donc savoir, parce que le ministre s'est engagé en disant que cela ne resterait pas là, ce qui s'est fait sous cet aspect. J'aimerais savoir les montants qui ont été affectés, le personnel qui, à votre commission, travaille sur ce volet de la prévention des accidents, les programmes qui ont été préparés et ce qui a été fait jusqu'à maintenant. On pourrait laisser la question en suspens et peut-être aller voir ce qui arrive de l'autre côté.

M. Fréchette: C'est la décision du président. Vous voulez connaître la décision?

M. Pagé: Ah non, sur quoi? Ce n'est pas un vote?

Une voix: Ce n'est pas un vote.

M. Pagé: Ah, d'accord.

Le Président (M. Gagnon): M. Bertrand.

M. Fréchette: Bien enfin, écoutez, peut-être qu'il serait utile d'envoyer quelqu'un vérifier.

M. Pagé: Lequel est le meilleur messager? Est-ce qu'on y va par le paritarisme ou qu'est-ce qu'on fait?

Une voix: On va le demander au président.

Une voix: On va lui faire confiance.

Le Président (M. Gagnon): Alors, on va vérifier. En attendant, M. Bertrand, je crois que, tantôt aussi, vous m'aviez demandé la parole pour ajouter à une réponse qui avait été donnée.

M. Bertrand (Jean-Louis): C'était entre les deux interventions. C'était pour demander une précision à M. le député Pagé concernant le retrait de la partie patronale. C'est bien au niveau de l'association sectorielle des services automobiles ou si ce n'était pas plutôt au niveau du Comité paritaire de l'automobile du Québec?

M. Pagé: Le comité paritaire.

M. Bertrand (Jean-Louis): Si c'est le Comité paritaire de l'automobile du Québec, cela relève des décrets de convention collective. Je voudrais m'assurer de cela, parce qu'on m'a donné l'information que, dans ce cas-là, les employeurs se sont retirés. Je voudrais être sûr qu'on soit sur l'association sectorielle.

M. Pagé: D'accord, oui, mais êtes-vous informé que ce retrait aurait une incidence sur l'association sectorielle?

M. Bertrand (Jean-Louis): D'accord, juste pour tenter d'avoir la bonne information.

M. Pagé: Vous avez quand même indiqué - je vous ai peut-être mal compris, vous me corrigerez au besoin - que la fondation de l'association sectorielle s'appuyait sur la présence, dans l'industrie, de comités paritaires.

M. Bertrand (Jean-Louis): Non, elle ne s'y appuie pas. Ce que j'ai indiqué hier soir, c'est le fait que les parties ont durant un certain temps oeuvré ensemble au niveau d'un comité paritaire, en vertu d'un décret, etc. Il y a une habitude, si vous voulez, de siéger ensemble, de régler ensemble des questions, qui fait qu'il est plus facile pour elles d'embarquer dans la démarche du paritarisme que dans un secteur - et je vais vous citer, par exemple, la chimie - où jamais de telles formes de réunions ne se sont tenues. C'est ce que j'ai indiqué. Évidemment, il n'y a pas de lien organique ni direct entre le Comité paritaire de l'automobile qui s'assure du respect d'un décret de convention collective et l'association sectorielle, sauf - et je pense que M. le député le sait - au niveau d'une revue qui est publiée par le comité paritaire; l'association sectorielle a utilisé ce média plutôt que de passer par un autre qui aurait coûté plus cher. Elle a demandé au comité paritaire d'insérer dans son document d'information, qui est publié régulièrement et qui s'appelle, je pense, Parlons-nous, le document indiquant les pricipaux services de l'association. À tout événement, je vais revérifier, mais mes indications, actuellement, sont qu'il n'y a pas de demande de retrait de la partie patronale, mais je continue la vérification.

M. Pagé: À l'association sectorielle, mais vous confirmez qu'il y a une volonté de retrait exprimée par la partie patronale au comité paritaire.

M. Bertrand (Jean-Louis): C'est ce qu'on m'indique pour le comité paritaire, mais ce n'est pas du tout de mon ressort, ni de notre juridiction...

M. Pagé: D'accord.

M. Bertrand (Jean-Louis): Je vous le donne sous toute réserve. Je pense que vous pourrez obtenir l'information du comité paritaire lui-même qui s'occupe du décret de convention collective et dans lequel on n'a ni juridiction ni à se mêler.

M. Pagé: Mais vous convenez avec moi que c'est par le comité paritaire qu'ils se sont connus.

M. Bertrand (Jean-Louis): Non. M. Pagé: Bien oui!

M. Bertrand (Jean-Louis): Ils se connaissaient de tout temps dans le sens où les relations patronales et syndicales, dans ce secteur... Je pense que c'est quand même un secteur qui est au Québec depuis longtemps, depuis au moins l'avènement de l'automobile.

Auparavant, comme vous le savez, c'était les selliers, etc., qui exerçaient des métiers similaires; maintenant, cela a été modifié.

M. Pagé: On ne remontera pas jusque-là.

M. Bertrand (Jean-Louis): Non, j'espère que non, M. le député. Mais vous m'amenez sur le terrain, très large, des connaissances entre les parties, vous savez.

M. Pagé: Pour moi - je peux me tromper - la coexistence heureuse, pacifique et sereine à l'intérieur d'un comité paritaire doit se refléter sur la coexistence possible, heureuse, sereine et productive à l'intérieur d'une association sectorielle. Quand on est divorcé, on ne sort pas ensemble les fins de semaine, d'habitude.

M. Bertrand (Jean-Louis): Là-dessus, je dois vous indiquer - et c'est intéressant -qu'il y a eu une expérience qui s'est vécue au niveau du secteur des affaires sociales. Vous savez que c'est un secteur qui a connu un certain nombre de conflits récemment. L'association sectorielle était existante durant cette période, elle fonctionnait et, malgré que les parties étaient en relations difficiles en termes de négociation sur le terrain, au niveau des établissements et au niveau de l'ensemble du Québec dans ce cas du secteur des affaires sociales, elles ont quand même, durant toute cette période, tenu leurs rencontres, fait siéger leur comité et elles ont appris, dans le fond, à distinguer entre les types de revendication reliés aux conventions collectives et leurs préoccupations en santé et sécurité du travail. Je pense que c'est un fait intéressant à apporter comme évolution, qui va dans le sens des remarques que vous avez déjà faites, M. le député, et de l'esprit que le livre blanc contenait de tenter d'amener les parties à s'asseoir et à discuter de la santé et de la sécurité sans nécessairement avoir un esprit de confrontation, mais plutôt de collaboration et de pouvoir, peut-être, faire les distinctions qui s'imposent entre les aspects de négociation et les aspects de collaboration.

Si je reviens à votre demande, tantôt, concernant l'alcool au travail et les drogues, il est exact - et vous l'avez mentionné -qu'il s'agit d'un problème qu'on rencontre dans plusieurs industries. Ce n'est pas un problème comme tel relié au travail. Je pense que vous en conviendrez, ce n'est pas le travail comme tel qui amène l'alcoolisme, bien que certaines...

M. Pagé: Études.

M. Bertrand (Jean-Louis): ...études semblent indiquer que c'est lié au phénomène

de stress que peuvent vivre certaines professions. Vous en connaissez; du côté des avocats, par exemple.

M. Pagé: Professionnels.

M. Bertrand (Jean-Louis): Comment!

M. Polak: CSST.

M. Bertrand (Jean-Louis): Peut-être qu'un certain niveau de stress dans certaines professions peut amener...

M. Pagé: 2000 appels par jour.

M. Bertrand (Jean-Louis): ...un contre-balancement, mais il ne s'agit pas, en soi, au départ, de relations directes entre un travail et la personne même.

M. Pagé: Mais, dans plusieurs cas - je ne veux pas vous interrompre - vous convenez que c'est quand même une source d'accidents.

M. Bertrand (Jean-Louis): Oui. Si la personne se présente au travail en état d'ébriété, son comportement même, ses réflexes - on sait les effets de l'alcool sur la personne - sont amoindris, donc, sa capacité de réaction face à un danger qui peut se présenter étant affaiblie, c'est sûr qu'il y a, à ce moment, un risque plus grand d'accident. Mais, évidemment, vous savez que, dans toutes les industries, il y a des mécanismes qui tentent d'éviter - par la contremaîtrise ou par d'autres mécanismes de contrôle - que quelqu'un en état d'ébriété, ne se présente au travail.

Le plus grand problème pour les entreprises au niveau de l'alcoolisme, c'est l'absence au travail qui est entraînée. C'est-à-dire que la personne, qui est en état d'ébriété, qui s'adonne à l'alcool ou encore aux drogues, va être plus souvent absente du travail, va avoir une productivité amoindrie. Il y aura un déséquilibre, si vous voulez, dans sa production et dans ce qu'on peut lui demander comme service. Il y a un lien, comme vous l'indiquez, avec l'aspect santé au travail. Il y a un lien aussi avec les aspects de sécurité. J'en suis très heureux -peut-être que M. le ministre Fréchette pourra compléter - tout récemment, en termes de développement, nous avons offert notre entière collaboration au ministre pour la création d'un groupe de travail qui va se pencher sur ce problème. Nous avons indiqué que nous mettrions nos ressources à sa disponibilité. Déjà, on avait, avec les centres hospitaliers ayant un département de santé communautaire, entrepris des démarches dans le cadre de la santé au travail qu'on leur confie; ils ont aussi, comme vous le savez, le mandat de la santé communautaire. Or, l'alcoolisme, globalement, c'est avant tout un problème communautaire et un problème strictement de santé et de sécurité.

Évidemment, notre mandat, on peut l'interpréter d'une façon très large, mais aussi je pense que les représentations patronales vous ont bien indiqué que, lorsqu'on dépense des sommes d'argent, il faut que ce soit dépensé en lien le plus direct possible avec les problèmes du milieu de travail et générés par le milieu de travail. Or, dans ce cas-ci, on est prêt à collaborer comme on l'a fait déjà avec les CH-DSC au niveau de la santé communautaire, comme on est prêt à le faire au niveau d'un groupe de travail pour voir qu'est-ce qu'on pourrait apporter comme solution à ce problème de l'alcoolisme. On n'a pas d'impact direct sur l'alcoolisme.

M. Pagé: Vous parlez autant que M. Dion, vous savez.

M. Bertrand (Jean-Louis): Vous comprenez bien qu'on ne sortira pas de règlement sur ce sujet-là.

M. Pagé: M. Bertrand...

M. Bertrand (Jean-Louis): Oui.

M. Pagé: ...vous confirmez qu'il n'y a pas de programme particulier qui a été adopté à cet égard...

M. Bertrand (Jean-Louis): Non, non.

M. Pagé: ...qu'il n'y a pas de budget qui a été voté jusqu'à maintenant, et qu'après quatre ans de l'adoption de la loi un groupe de travail sera éventuellement appelé à être formé. C'est cela?

M. Bertrand (Jean-Louis): De la part de la commission, non. De la part de nos partenaires, qui sont les CH-DSC...

M. Pagé: Oui.

M. Bertrand (Jean-Louis): ...au niveau des programmes déjà existants, en relation avec le ministère des Affaires sociales puisque c'est sa juridiction première - c'est une juridiction du ministère des Affaires sociales que nous respectons - avec les CH-DSC qui s'en occupent, pour les personnes qui sont dans le réseau des affaires sociales, que ce soit au niveau de la santé communautaire des CH-DSC ou que ce soit au niveau des CLSC qui s'en occupent aussi, ou encore des centres spécialisés, nous avons facilité non seulement l'accès aux établissements mais une meilleure connaissance des clientèles visées. Je pense que cela va dans le sens non pas de dédoubler les ressources déjà existantes dans

le milieu, parce que l'on sait que les ressources financières sont limitées, mais d'une complémentarité entre nos ressources et les ressources déjà existantes au niveau du ministère des Affaires sociales. Je pense que c'est dans le même sens que nous allons oeuvrer au niveau du groupe de travail. Je ne pense pas que nous ayons à développer une politique comme telle; cependant, nous suivons celle des Affaires sociales.

M. Pagé: Vous n'avez consacré aucune somme à la recherche, ni absolument rien à cet égard-là. En fait, vous avez passé le "puck" aux départements de santé communautaire et tout le secteur du social qui est responsable de l'application d'une certaine partie de la loi. C'est ce que vous avez fait.

M. Bertrand (Jean-Louis): C'est le ministère des Affaires sociales qui est responsable de cette politique-là, qui en développe, d'ailleurs, une et qui en a une en action.

M. Pagé: Mais vous n'avez pas passé de commande à partir de recherches ou d'études qui auraient été commandées par la commission, entre le moment de l'adoption de la loi et aujourd'hui. C'est cela.

M. Bertrand (Jean-Louis): Non.

M. Pagé: D'accord, merci.

Le Président (M. Gagnon): M. Sauvé.

M. Sauvé: Le comité scientifique de l'institut, qui est composé de quatre représentants de chacune des parties et de six représentants du monde scientifique, à ma connaissance, n'a pas décidé que c'était une priorité pour le moment. Parce que chaque sujet de recherche doit être approuvé par le comité scientifique quant à sa pertinence et, quant à la qualité de la recherche, par un comité de pairs qui fait rapport au comité scientifique et ce dernier fait rapport d'une recommandation ou d'un rejet au conseil d'administration.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Prévost.

M. Pagé: M. le Président, je n'ai aucune objection à ce que M. le député pose des questions, mais j'ai encore quelques questions pour M. Bertrand.

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Pagé: On pourra passer à d'autres aspects après.

Le Président (M. Gagnon): Effective- ment.

M. Dean: Voulez-vous y aller?

M. Pagé: J'en ai concernant l'inspection maintenant. D'accord, je peux y aller. Merci.

Le Président (M. Gagnon): Allez-y. M. Dean: Bon, M. le Président...

M. Pagé: Ah, je le remerciais pour me laisser aller!

Le Président (M. Gagnon): Mais vu que cela fait 45 minutes, est-ce que vous aimeriez qu'on revienne après le député de Prévost?

M. Pagé: Vous m'offrez un "break"!

Le Président (M. Gagnon): Oui, c'est cela.

M. Pagé: Pas de problème.

Le Président (M. Gagnon): Alors, M. le député de Prévost. (16 h 30)

M. Dean: Merci, M. le Président et M. le député de Portneuf. Je voudrais poser des questions à deux volets, en faisant référence à deux mémoires. Dans le cas du groupe Au bas de l'échelle, qui représente surtout des travailleurs féminins et largement non syndiqués, celui-ci a constaté, dans son rapport qui a surtout parlé du droit de retrait préventif, un certain manque d'information ou un épuisement de stock, du moins de dépliants disponibles aux travailleuses non syndiquées. Également, dans certains secteurs, où il y a des travailleuses qui parlent une autre langue que le français ou l'anglais, il y a des problèmes d'information, de connaissance de la loi et de services multilingues.

Voici ma question à ce sujet: Est-ce qu'il existe des dépliants d'information, des efforts d'information de la commission à l'égard des non-syndiqués, surtout dans le domaine de la loi en général et particulièrement sur le retrait préventif? Avez-vous, chez les fonctionnaires de la commission, des personnes qui peuvent donner des services à des travailleurs ou travailleuses qui ne parlent pas bien ou couramment le français ou l'anglais?

L'autre question a trait au droit de refus, deux ans ou deux ans et demi après l'entrée en vigueur de la loi. Je pense que le mémoire de la CSN dit que la CSST - bien noter les mots - "s'éloignait de l'esprit de la loi en ce qui regarde le retrait préventif et le droit de refus". Certains députés ont posé des questions sur le retrait préventif. Je voudrais poser une série de questions sur le

droit de refus tel qu'il existe, tel qu'il s'exerce après deux ans. Quel est l'état du droit de refus dans les faits? Est-ce qu'il existe des possibilités de comparaison avec l'Ontario, d'autres provinces ou d'autres pays, à savoir si l'exercice du droit de refus au Québec peut être jugé normal, abusif ou exercé moins fréquemment qu'ailleurs?

Est-ce que l'utilisation du droit de refus a réussi à régler des problèmes au niveau des entreprises, des mines, des usines, des ateliers dans le sens que les employeurs, après un, deux, trois ou quatre exercices justifiés du droit de refus, auraient remédié à leur méthode de correction de problèmes sérieux ou urgents de santé et de sécurité? Avez-vous des chiffres, selon les jugements de vos instances à la commission, quant au pourcentage d'exercices de droit de refus justifiés, injustifiés? Est-ce qu'il y a une différence dans l'exercice du droit de refus, selon qu'une usine ou un endroit de travail est syndiqué ou non? Quant aux instances décisionnelles, décisions des inspecteurs, appels à l'inspecteur-chef, appels à la commission, on a parlé de délais dans le domaine de la ...

Le Président (M. Polak): M. le député, vous devriez donner le temps à ceux qui veulent répondre de prendre des notes, parce que vous avez plusieurs questions.

M. Dean: Sa réponse va en être une seulement. Je voulais donner différents aspects.

Le Président (M. Polak): II y a plusieurs demandes de l'Opposition aussi.

M. Pagé: M. le Président, sur le sujet, on concourt avec le député de Prévost. Nous sommes d'accord. Il y a consentement.

Le Président (M. Polak): Merci.

M. Dean: J'arrive à la fin, M. le Président. Quels sont les délais dans les décisions des différentes instances? Finalement, la dernière étape décisionnelle est la commission. Alors, dans le cas de la loi, qui décide en dernière instance sur le droit de refus? Est-ce le conseil d'administration, le président ou son délégué? Je pense que ça vous donne suffisamment de questions pour faire toute une réponse.

M. Sauvé: Je vais commencer par la première. Il s'agissait de l'information à la suite des questions du groupe Au bas de l'échelle. Presque toutes nos publications sont disponibles en anglais. Nous avons des dépliants en espagnol, en allemand et en italien sur le droit de refus. Le Code de sécurité de la construction est publié en italien. Nous participons, comme vous savez, au CIPACC, qui est un comité rattaché au ministère de l'Immigration et qui s'occupe des groupes ethniques. Nous avons un programme d'information qui a été soumis au CIPACC pour les communautés culturelles et à la direction régionale de Montréal parce que c'est là que se pose le problème, par exemple, des Grecs, des Portugais, des Italiens. Cela ne se pose pas beaucoup dans d'autres régions.

Nous avons des gens qui peuvent parler dans ces différentes langues. Et si, par hasard, quelqu'un arrivait au bureau en parlant une langue que nous ne pourrions pas parler, nous appellerions un interprète que nous payons, que ce soit au niveau de l'examen médical ou que ce soit au niveau du bureau de révision. Cela est bien important que les gens puissent faire valoir leurs droits dans leur langue, surtout quand il s'agit d'un accident qui peut avoir des conséquences capitales, qu'on puisse utiliser tous ces moyens personnels.

Quand il s'agit maintenant d'information, je vois ici qu'on a publié, dans le passé, un dépliant sur la santé et la sécurité du travail et le droit au retrait préventif de la travailleuse enceinte ou qui allaite à 100 000 copies, et il est en réimpression pour 50 000 copies. Cette documentation est distribuée aux CLSC, aux DSC, aux centres de documentation de tous nos bureaux régionaux, à Communication Québec, aux hôpitaux de la province, aux organismes de femmes d'après la liste du Conseil du statut de la femme, aux différents médias: radio, télé, etc., aux associations patronales et syndicales, à tous les omnipraticiens du Québec, aux centrales syndicales et, évidemment, dans nos bureaux. On essaie de le faire pour tout le monde. Dans certains cas, on fait des envois réservés, par exemple, aux médecins pour être bien certain qu'ils sont au courant.

Pour le mois de janvier, il y aura une campagne d'information spécifique pour rejoindre les travailleuses du secteur du vêtement. La population visée, selon nos chiffres, c'est 50 000 travailleuses du secteur de la confection sur l'île de Montréal qui, vous le savez, parlent plusieurs langues. Les langues - j'espère qu'on n'en oublie pas, mais on a vérifié auprès des différents groupes - dans lesquelles cette information sera publiée sont l'italien, l'anglais, le portugais, le grec et l'espagnol. Il y aura des affiches, des dépliants et des annonces à la radio, distribution sur les lieux de travail et à domicile en utilisant, évidemment, les regroupements ethniques et les différentes associations. Il y aura une distribution de cette information, également, dans les cliniques, les bureaux de médecins et les pharmacies.

Les responsables de cette campagne seront, entre autres, le CH-DSC de Sacré-

Coeur et de l'Hôpital général de Montréal, les CLSC de Saint-Louis-du-Parc, de Centre-Ville, de Parc Extension et de Centre-Sud. Je pense que cela couvre exactement les responsables qui entourent le secteur du vêtement pour dames, pour rejoindre cette population qui n'est pas toute syndiquée et qui a souvent des problèmes.

J'espère que j'ai répondu à la première question sur l'information. Vous en avez posé une deuxième sur le droit de refus. Jean-Louis.

M. Bertrand (Jean-Louis): Vous avez demandé, M. le député, le nombre de dossiers de droit de refus. On vous a remis un tableau, le no 3, qui vous indique, au niveau du service d'inspection, depuis 1981, le nombre de dossiers ouverts et de dossiers réglés pour le droit de refus. Dossiers ouverts en 1981: 311; en 1982: 253; en octobre 1983, les derniers chiffres disponibles: 190. Donc, on devrait, cette année, avoir un peu moins de cas de droit de refus comme tels qui se présentent au niveau des milieux de travail.

Vous m'avez demandé si l'on poursuit toujours le même objectif dans les cas de droit de refus au niveau de l'objectif qui était fixé dans la loi. Oui, c'est-à-dire que nous intervenons lorsqu'un travailleur exerce son droit de refus, dans le cadre prescrit par la loi, pour nous assurer s'il a des motifs raisonnables, dans le fond, de refuser d'exécuter un travail qui va exposer à un danger sa santé ou sa sécurité. Nous faisons notre intervention dans le cadre du détail législatif qui nous est indiqué, c'est-à-dire que cette section de la loi sur la santé et la sécurité est très précise au niveau de celui qui intervient, quand, etc.

Vous avez posé une question intéressante sur le fonctionnement même du droit de refus. Il est indiqué dans la loi qu'au premier palier, lorsque le travailleur refuse d'exécuter un travail, il doit aussi en aviser son supérieur immédiat, l'employeur ou un représentant de ce dernier. Le supérieur immédiat, l'employeur, etc., doivent d'abord essayer de régler le problème sur les lieux mêmes du travail. S'ils ne réussissent pas à ce palier, avec le représentant de la prévention, lorsque celui-ci existe - indépendamment du fait que la loi et les règlements ne soient pas encore adoptés, il existe beaucoup d'endroits où, en vertu d'une convention collective, nous avons l'équivalent d'un représentant à la prévention - la situation doit être examinée entre les parties, avec le représentant à la prévention, pour voir si on ne pourrait pas régler le problème, et ce n'est qu'ensuite que l'inspecteur intervient.

Il faut évidemment lire ces dispositions avec celles concernant le droit pour les travailleurs, à l'article 4, qui peut prévoir des dispositions plus avantageuses pour la santé et la sécurité, etc. Il peut y avoir dans les conventions collectives des dispositions qui traitent aussi du droit de refus de travail; donc on doit aussi en tenir compte dans l'exercice de notre juridiction.

Notre attitude première, qu'il s'agisse d'un droit de refus ou d'une plainte, pour prendre ces deux aspects, puisque, dans le cas d'enquête d'accident ou d'inspection de conformité, on n'est pas dans la même nature d'intervention, dans le cas de plainte et de droit de refus, on tente à moins qu'il ne s'agisse d'une plainte où le plaignant ne veut pas s'identifier, c'est son droit le plus strict, d'ailleurs on a certaines plaintes qui sont anonymes, mais lorsque le plaignant s'identifie comme étant un travailleur ou un membre d'un syndicat dans une industrie, notre premier réflexe, dis-je, est de demander s'ils ont tenté de régler le problème à l'intérieur même de l'industrie.

Je pense que c'est exact que la loi nous fait un devoir d'intervenir, mais la loi nous indique aussi, d'abord, de vérifier si, dans le milieu, on n'a pas tenté de régler le problème. C'est notre premier réflexe et, particulièrement lorsque les parties se sont donné, dans un établissement, des règles précises au niveau de leur convention collective, je pense que nous devons vérifier si les deux parties ont respecté ce sur quoi elles se sont entendues pour régler le problème. Cela vous indique de quelle façon nous intervenons, mais, évidemment, nous intervenons dans tous les cas où l'on demande notre intervention, après vérification de ce qui s'est passé dans le milieu du travail. (16 h 45)

Est-ce que l'utilisation du droit de refus peut se comparer entre le Québec et l'Ontario? On m'a donné les chiffres de l'Ontario. En 1980-1981, on m'indique 162 cas; en 1981-1982: 181, et, en 1982-1983: 136 comme total. Par comparaison, vous savez qu'en Ontario le droit existe sous une forme légèrement différente au niveau du droit où les prescriptions sont peut-être plus limitées quant à l'exercice même du droit de refus par rapport à la législation du Québec. Cela vous donne quand même, au niveau du nombre de cas qui se présentent, des similitudes, même si, cependant, en Ontario, il y a plus de travailleurs qu'au Québec. Je pense qu'on n'assiste pas à un écart exagéré entre les deux, d'autant plus qu'ici, il s'agit d'un droit nouveau au niveau des mécanismes, au niveau de l'application. Et je me dois, évidemment, de vous souligner qu'au niveau du nombre de cas qui se sont présentés, il y en a eu un certain nombre assez substantiel qu'on retrouve dans les mêmes endroits et qui est relié, parfois, à la façon dont les parties gèrent leurs dossiers de santé et de sécurité au niveau de

l'établissement.

Nous avons, par exemple, en 1981, dans trois endroits, 53 cas sur les 311 qui se sont présentés; donc, 17% provenaient de trois entreprises. En 1982, cela concerne cinq entreprises, 68 cas pour 27% des cas et, en 1983, nous en avons 57 dans trois entreprises pour 30% des cas. Donc, on le voit, l'exercice du droit de refus peut être relié parfois à la façon même de gérer le dossier de santé et de sécurité au niveau d'un établissement. Évidemment, si les travailleurs ou leurs représentants utilisent le mécanisme du droit de refus au lieu d'utiliser le mécanisme de plainte ou encore de règlement des désaccords au niveau de leur convention collective ou les façons de faire au niveau de l'établissement et qu'on demande constamment la présence de l'inspecteur, je pense....

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Lac-Saint-Jean, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: C'est parce que je trouve que notre invité parle beaucoup et les réponses sont très longues. À ce rythme, la question de M. Payne était... Pardon?

M. Dean: La question était longue aussi.

M. Maltais: Elle était très longue, mais c'est parce que M. Payne a l'habitude de poser des très longues questions.

Une voix: C'est M. Dean.

M. Maltais: M. Dean, excusez-moi.

Une voix: II y a une très grande différence! ...Lac-Saint-Jean et Saguenay.

Une voix: Ne l'insulte pas!

Le Président (M. Gagnon): Attention! Sur la question de règlement, effectivement, je voulais intervenir, mais comme je n'étais pas ici, je n'ai pas entendu la question qu'on a posée. Je ne pouvais pas juger si la réponse était trop longue ou pas. Mais, cela me permet de faire un rappel: Si on veut terminer le plus tôt possible, je sais qu'il y en a plusieurs qui voudraient vous poser des questions, il faudrait peut-être essayer de...

M. Dean: C'était une question à plusieurs volets, mais, d'après moi, il y a répondu aux trois quarts, si ce n'est pas plus.

M. Bertrand (Jean-Louis): C'était une question à six volets et je pense que je peux terminer.

Le Président (M. Gagnon): D'accord.

M. Bertrand (Jean-Louis): Vous avez posé une question concernant la révision. Le nombre de cas qui ont été en révision au niveau du droit de refus: en 1981, 6; en 1982, 22 et, en 1983, actuellement, 22. Quant au délai, je pense que nous faisons tout dans chacun des cas de droit de refus; évidemment, selon les circonstances, parce que dans certains cas de droit de refus où la condition personnelle du travailleur est impliquée ou, encore, où il y a un problème de nature ergonomique, nous devons procéder à des études et des enquêtes et, tant que nous n'avons pas soit le rapport médical, soit le rapport en termes d'ergonomie, les délais sont plus longs pour résoudre le problème.

Quant à votre dernière question concernant l'organisme qui est en charge au niveau du bureau de révision, il s'agit du bureau de révision - ce qui a été mentionné à quelques reprises ici - en inspection qui a été formé par le conseil d'administration et qui est chargé de réviser, en dernière instance, à la commission, les droits de refus. Après l'instance de l'inspecteur, de l'inspecteur-chef, la dernière instance, c'est le comité de révision. J'espère avoir couvert l'ensemble de vos questions.

M. Dean: Juste la question de... Je sais qu'il est très tôt pour évaluer des expériences, mais, est-ce qu'on peut attribuer à l'excercice du droit de refus, dans certaines situations où le droit de refus a été jugé justifié... Est-ce que cela a amené les entreprises et les travailleurs de ces entreprises à adopter des mesures plus rapides et plus efficaces dans la voie de prévention qui est la base de la loi de la santé et de la sécurité du travail?

M. Bertrand (Jean-Louis): Je pense qu'il s'est produit des situations où, effectivement, le droit de refus a permis de corriger immédiatement une situation qui était dangereuse, ou dans un très bref délai. Je pense que oui. Dans d'autres cas, cela a cependant permis, même si le droit de refus aurait pu être exercé sous forme de plainte puisqu'il n'y avait pas de danger, comme l'indique la loi, des avis de corrections qui ont permis de corriger le milieu de travail.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Prévost. Non?

M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Merci, M. le Président. M. le vice-président, vous êtes vice-président à la prévention à la suite de l'intégration des services d'inspection et de prévention. Vous avez une responsabilité importante au chapitre de l'inspection. On sait comme l'inspection est un point d'appui majeur pour l'atteinte des objectifs fixés par la loi et les intervenants. On a eu des commentaires

nombreux, éloquents, sur la qualité et la quantité des services d'inspection de la commission. Je voudrais me référer à un cas particulier qu'on a connu dans la région de Québec le 5 août dernier. Vous aurez compris que je me réfère à l'accident d'Habitat Sainte-Foy. Si je fais une brève revue des articles de presse parus à ce moment-là, M. Florian Ferland, qui est dirigeant syndical de la FTQ, disait ceci dans le Soleil du mardi 9 août: "La situation économique a entraîné une grosse relâche du côté de la sécurité sur les chantiers. Le gros handicap - et c'est M. Ferland, représentant syndical de la FTQ qui le dit - est le non-respect de la loi 17 qui aurait dû être mise en application depuis deux ans. Cette loi prévoit notamment la présence d'agents de prévention et de comités de chantier." On se rappelle qu'on avait passé plusieurs heures en commission à discuter de ces fameux comités de chantiers et de leur rôle. "Malgré toutes les pressions, les mémoires déposés par la FTQ, rien n'a jamais été fait."

M. Christian Dagenais, de l'Ordre des ingénieurs, dans le Journal de Québec du 10 septembre 1983, souligne que, dès le printemps 1983, les enquêteurs sous sa juridiction avaient constaté que les plans et devis qui étaient ou devaient être utilisés étaient illégaux à leur face puisqu'ils ne portaient pas les sceaux et signatures d'ingénieurs, comme le requiert l'article 24 de la Loi sur les ingénieurs.

M. Laberge a formulé des commentaires que je vais tenter de résumer le mieux possible. M. Laberge juge insuffisant le rapport d'enquête de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Il trouve que celle-ci laissait plusieurs questions sans réponses. Il s'interroge sur la présence, sur le chantier, de travailleurs sans cartes de classification émises par l'OCQ et dénonce le silence de la Commission de la santé et de la sécurité du travail sur le fait que l'inspecteur n'a pas vérifié si les travailleurs présents avaient suivi les cours sur la sécurité.

On a eu l'enquête du coroner. Si je me réfère au journal Le Soleil, publié ici à Québec le mardi 25 octobre 1983, je cite, et c'est sous la signature de M. Michel Truchon, journaliste qui a suivi l'affaire: "Deux ingénieurs à l'emploi de la Commission de la santé et de la sécurité du travail en sont venus à la conclusion que la structure de l'édifice d'Habitat Sainte-Foy n'était pas conçue pour porter les charges qu'on lui destinait. "M. Jean Massé, ingénieur responsable des inspecteurs de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, a signé le rapport concluant que c'est l'absence d'un simple bout de bois, long d'une dizaine de pouces, qui a provoqué la chute de l'édifice. Selon lui, la cloison du sous-sol était cependant insuffisante pour porter les charges qu'on lui imposait et les montants auraient dû être placés à distance de huit pouces et non de seize pouces, comme ce fut le cas."

Essentiellement, ce que le rapport d'enquête semble indiquer, c'est qu'un bout, un morceau servant d'appui à une ferme de toit, un "thrust", aurait été enlevé pour faire certains travaux et c'est ce qui aurait pu, selon M. Massé, expliquer ce malencontreux accident.

Par contre, un autre ingénieur et inspecteur de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, M. Emmanuel Cazakopoulos, de Montréal, a dit que la structure était surchargée et pouvait casser n'importe où.

Si on se réfère aux événements qui ont précédé cet accident, on retient qu'il n'y avait pas de comité de chantier. Le promoteur, M. Malenfant, indique que le comité de chantier allait être formé le lundi suivant et on constate que M. Robert Fillion, inspecteur à la Commission de la santé et de la sécurité du travail, est passé sur le chantier dans la matinée de l'accident. On se rappellera que l'accident est arrivé entre 15 et 16 heures.

Première question: Comment expliquer que, de prime abord, les deux rapports produits par les spécialistes de la Commission de la santé et de la sécurité du travail semblent contradictoires? M. Massé indique, comme cause de l'accident, le fait qu'une ferme de toit a été modifiée, alors que M. Cazakopoulos indique que c'est l'ensemble de la structure portante qui était trop faible.

Deuxième question: M. Fillion, votre inspecteur, est passé sur le chantier le matin même de l'accident. Il y a un inspecteur qui passe sur un chantier comme celui-là; est-ce que son rôle, c'est de voir si le comité de chantier s'est réuni, les conclusions auxquelles il en est venu, ou s'il a lui-même une prestation d'inspection et un acte d'inspection à faire? Dans ce cas-là, il faudrait savoir s'il y a eu un acte d'inspection comme tel qui a été fait.

M. Fréchette: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Fréchette: ...à ce stade-ci, est-ce que je pourrais soulever une question de règlement, beaucoup plus de nature préventive que pour tout autre motif? À la suite de l'accident dont parle le député de Portneuf, il y a eu, effectivement, des enquêtes de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Si mes informations sont exactes, il y a également eu une enquête du coroner qui a duré plusieurs

semaines, deux, trois, même quatre, je pense, et, toujours sous réserve de la véracité de mes informations, le coroner n'aurait pas encore rendu de verdict; il aurait pris la cause en délibéré et il n'aurait pas encore rendu de verdict. Or, M. le Président, je me pose simplement la question, je la pose aux membres de la commission: Est-ce que le terrain sur lequel nous sommes en train de nous acheminer ne fera pas en sorte qu'on va entreprendre de discuter d'un dossier qui a le caractère du sub judice? C'est strictement et uniquement en fonction de cette préoccupation que je soumets ces observations. Il me semble qu'on s'aventure sur un terrain dangereux, pas que le sujet ne soit pas intéressant en soi, mais il y a un organisme quasi judiciaire qui va, dans les jours ou les semaines qui viennent, rendre un verdict important, de conséquence. Je me le demande, je la mets sur la table comme cela.

M. Pagé: Là-dessus, M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: ...je suis d'accord avec le ministre sur l'écueil possible. Avant de poser les questions, j'y ai réfléchi et, si vous remarquez, je n'ai pas posé de question portant sur l'appréciation de la commission sur l'événement. J'ai posé deux questions bien spécifiques sur des faits qui sont devenus publics par la comparution des inspecteurs ou des représentants de la commission, lesquels ont formulé des déclarations dans le cadre de cette enquête, déclarations qui sont devenues publiques. Et mes questions ne visent pas du tout, mais pas du tout, il ne faudrait pas que cela débouche sur une appréciation des représentants de la commission sur la responsabilité. D'accord? Sur cela, on s'entend. J'ai touché deux aspects et ce sont des aspects qui sont connus, qui sont publics et qui touchent spécifiquement la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

M. Sauvé: II est exact que le coroner n'a pas encore rendu sa décision.

M. Bertrand (Jean-Louis): C'est pour cela, M. le Président, que je me permets de vous demander une interprétation des points de vue qui ont été indiqués. C'est que le coroner a aussi à juger, au niveau de la responsabilité, à l'aide des témoignages qu'il a entendus. Si j'ai bien compris, à moins que je n'aie mal compris la question de M. le député, vous me demandez de porter dans le fond un jugement sur chacun des témoignages des deux inspecteurs, ce qui va évidemment être le rôle du coroner. Si vous me demandez d'expliquer le témoignage de l'un et de l'autre des inspecteurs, je vais devoir indiquer ce qui a pu se produire et, de toute façon, il me faudrait, pour rendre justice et aux personnes qui ont rendu ces témoignages-là et à l'enquête qui s'est tenue, avoir devant moi les documents concernés. Et c'est pour cela que je demanderais à M. le président de m'indiquer comment je dois me comporter, comme j'ai cru comprendre, comme invité de la commission, face à ce point. Je suis un peu dans un dilemme, je dois dire. C'est peut-être une trop grande prudence de ma part. J'aimerais bien avoir les témoignages mêmes qui ont été rendus; je ne voudrais pas les fausser. Je comprends que vous faites appel à une coupure de journal et que le journaliste a dû bien faire son métier, mais, cependant, le témoignage rendu, je ne l'ai pas devant moi et je ne voudrais pas m'aventurer à dire qu'il a dit telle chose ou pas, alors que je ne l'ai pas. Je suis un peu embêté. (17 heures)

M. Pagé: Le ministre fait référence à l'aspect délicat du sujet, j'y souscris. Je n'ai pas voulu - cela, je l'ai clairement indiqué et je me permets de le répéter - et je ne veux pas, par mes questions, faire en sorte que vous interprétiez ou que vous portiez une appréciation sur le verdict qui aura à être rendu. On pourrait discourir longuement sur le règlement. Je vous laisse entière discrétion de répondre ou non. Et sachez que, si vous croyez - je veux que vous soyez bien à l'aise, M. Bertrand - qu'il n'est judicieux...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Portneuf, si vous me permettez...

M. Pagé: Non, mais je vais terminer.

Le Président (M. Gagnon): Oui?

M. Pagé: Cela va se régler assez vite.

Le Président (M. Gagnon): Oui?

M. Pagé: Si vous croyez qu'il n'est pas judicieux pour la commission de répondre à ce moment-ci, on ne vous en tiendra pas grief, soyez-en certain.

M. Bertrand (Jean-Louis): Je vous remercie infiniment. Je suis de nature très prudente dans ce domaine-là.

M. Pagé: D'accord. Une petite question, cependant, celle-là, je crois que vous pouvez y répondre. M. Robert Fillion, sa formation, est-ce qu'il était un inspecteur qui est arrivé à la commission avant l'intégration? Est-ce qu'il était à l'OCQ?

M. Sauvé: II était à l'OCQ, M. le

député.

M. Pagé: II était à l'OCQ.

M. Bertrand (Jean-Louis): Oui, parce que cela a été soulevé...

M. Sauvé: Cela a été soulevé hier par les représentants de l'AECQ, je pense. M. Fillion est un des inspecteurs des quelque 40 inspecteurs qui ont été transférés de l'OCQ à la commission.

Le Président (M. Gagnon): Alors, nous allons devoir suspendre nos travaux pour quelques minutes parce qu'il y a un vote à l'Assemblée nationale.

(Suspension de la séance à 17 h 1)

(Reprise de la séance à 17 h 8)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! Lors de la suspension, la parole était au député de Portneuf, les questions étaient posées à M. Bertrand, je crois.

M. Pagé: D'accord. J'ai posé quelques questions. Evidemment, je pourrais revenir et probablement passer toute la soirée jusqu'à minuit sur les programmes de prévention, la priorité qui serait donnée à la prévention par rapport à l'inspection, ce qui a été dénoncé par plusieurs intervenants. Mais j'ai d'autres collègues qui ont des questions très importantes, entre autres mon collègue de Viau, sur l'administration de la commission. On sait qu'on a posé plusieurs questions sur le sujet, lors de l'étude des crédits.

Avant de céder la parole à mon collègue, j'aimerais m'assurer auprès de M. Bertrand que les documents concernant l'Association du secteur automobile, c'est très bien, les signataires employeurs et les signataires syndicaux...

M. Bertrand (Jean-Louis): Oui, c'est difficilement lisible. C'est...

M. Pagé: Difficilement lisible.

M. Bertrand (Jean-Louis): ...exactement... J'ai eu le même réflexe, M. le député...

M. Pagé: Oui.

M. Bertrand (Jean-Louis): ...en ayant la copie devant moi; il y a certains noms que je connais comme M. Demers je pense, et ainsi de suite. Et je vais vous les faire reprendre pour que ce soit bien clair, chacun des noms.

M. Pagé: Oui, je présume qu'il y a du personnel-cadre de l'association qui est en ville. Alors, vous pourrez très probablement...

M. Bertrand (Jean-Louis): Oui, c'est cela.

M. Pagé: ...avoir ces noms.

M. Bertrand (Jean-Louis): Je vais m'assurer de cela.

M. Pagé: Merci.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Viau.

M. Cusano: Merci, M. le Président. D'après les invités qui sont venus témoigner, je pense qu'on peut conclure que personne n'est content de la CSST, d'une façon ou de l'autre. Il y a des contestations du côté des accidentés et des contestations du côté patronal.

On a essayé de nous faire croire, par l'entremise - comme je l'ai déjà dit, à l'occasion de nos questions avec débat et lors de l'étude des crédits, que tout allait bien, que tout était sous contrôle. En parlant de contrôle, j'aimerais poser une première question au président. Je ne parle pas de contrôle du Vérificateur général. Je parle du contrôle au jour le jour et de ce qui se passe à l'intérieur de la CSST, en termes de fonctionnement quotidien dans chacun des bureaux régionaux. Voici ma question précise: Bien sûr, il y a des directeurs dans les bureaux régionaux et ces gens ont un pouvoir de surveillance sur ce qui se passe dans leur bureau, dans leur boîte, mais j'aimerais savoir de quelle façon, M. Sauvé, vous vous assurez que le fonctionnement de chacune de ces boîtes est adéquat.

Le Président (M. Gagnon): M. Sauvé.

M. Sauvé: M. le Président, chaque année, pour chaque bureau régional et chaque direction au siège social ou, pour ce qui est de la prévention, une inspection au centre administratif à Montréal, les budgets doivent être approuvés par le comité de direction et soumis pour approbation au conseil d'administration. Une fois ces budgets accordés, un service de contrôle budgétaire à l'intérieur de la commission envoie, à chaque fin de mois, c'est-à-dire, par exemple, à la fin du mois de janvier, donc dans les dix ou douze premiers jours du mois de février, les résultats de toutes les opérations et de toutes les dépenses de janvier, pour chaque direction.

Nous faisons, deux fois par année, une réévaluation de tous les budgets. Je suppose qu'il y aurait eu, comme cela nous est déjà arrivé à Chicoutimi, un feu dans le bureau

et qu'il aurait fallu déménager très rapidement. Il est bien évident qu'il n'y a pas, dans le budget, de prévisions pour cet incident. Après quatre mois, le service du contrôle budgétaire nous dit qu'il n'y a pas de problème nulle part ou nous signale que, dans un des postes, quelque part, il peut y avoir quelque chose. Habituellement, nous attendons huit mois pour faire les réajustements parce que, justement, en cours de route, il pourrait y avoir des améliorations à certains postes. Je pense que, mensuellement, la direction peut exercer le contrôle s'il y a des dangers.

Jusqu'à maintenant, M. le Président, pour toutes les années depuis que je suis à la commission, les frais d'administration ont toujours été inférieurs aux prévisions budgétaires adoptées. Je pense que cela dénote que nous suivons constamment les contrôles budgétaires. Il faut vous dire également que les dépenses doivent être autorisées soit par le directeur régional, soit par les vice-présidents ou les directeurs généraux. Je pense que le règlement de régie interne prévoit, par exemple, que toute dépense inférieure à 10 000 $ doit être approuvée par le vice-président ou le directeur régional. J'espère que j'ai répondu à la question du député de Viau. (17 h 15)

M. Cusano: Merci.

Vous parlez strictement de budget. La question que je voudrais vous préciser, ce n'est pas celle du contrôle, c'est-à-dire qu'elle serait reliée au budget, mais j'ai bien mentionné dans ma question les activités de chaque journée dans les bureaux régionaux. Est-ce que vous avez un contrôle sur ce qui se passe, à part que de se fier au directeur d'un bureau?

M. Sauvé: M. le Président, comme vous le savez, nous avons douze bureaux régionaux. Il est bien évident que personne, au comité de direction, ne peut contrôler de façon directe les douze bureaux régionaux. Dans chaque bureau régional, il y a un directeur régional qui est l'autorité suprême, le plus haut niveau, et qui a sous sa surveillance un directeur, si vous voulez, pour ne pas s'enfarger dans les termes, un responsable d'inspection-prévention, un responsable de réparation et un responsable d'administration.

Ces gens ont un comité de gestion tous les lundis matin, dans toutes les régions, vérifient ce qui se passe et, évidemment, quotidiennement, sont dans leur service pour toutes les activités dans tous les secteurs. Mensuellement, nous avons une réunion des directeurs régionaux pour vérifier un certain nombre de choses et vérifier si nous devons changer un certain nombre de politiques. Quant à nous, le comité de direction, nous nous réunissons, comme tout le monde le sait à l'intérieur de la boîte, tous les mercredis pour la journée complète. Notre service de vérification interne a un système de contrôle établi sur une période de quatre ans pour tous les services. Nous avons des rapports d'activité hebdomadaires et mensuels et nous recevons les statistiques des différents services pour connaître la progression. Nous savons, par exemple, qu'en 1982 il y a eu 12% d'accidents de moins qu'en 1981 et, cette année, c'est 2% de moins qu'en 1982, ce qui fait 14% de moins qu'en 1981.

Nous essayons d'avoir, en plus, une politique du personnel qui fait qu'un président est assimilé au sous-chef, et avant d'autoriser l'embauche d'une personne, la vice-présidence impliquée doit me dire s'ils sont d'accord, si cela est prévu dans le budget. Cela je suis capable de le vérifier mais, je veux, à tout coup, et c'est une politique que nous avons développée au comité de direction, demander l'approbation de la vice-présidence impliquée avant l'autorisation, qui doit être, évidemment, signée par moi, qu'il s'agisse de transfert, de mutation, de dotation ou de poste de cadre. Et les frais de déplacement sont surveillés par chaque bureau régional ou par chaque direction, suivant les budgets qu'ils ont.

Comme je vous l'ai dit, le contrôle financier me paraît assez serré. Pour le contrôle des achats, nous avons des politiques qui ont été déterminées par le conseil. Pour le contrôle des offres, des contractuels, des consultants, nous avons également une politique. Nous avons notre propre politique d'achat qui est aussi un manuel bien important chez-nous. Sur le plan des activités, parce que cela est important, qu'il s'agisse de réparation, de prévention, d'inspection ou d'administration, le directeur régional, avec son équipe, vérifie tous les jours et toutes les semaines et mettent en commun, comme je l'ai dit tantôt, au comité de gestion du lundi matin, la programmation pour la semaine et une vérification de la semaine passée.

M. Cusano: Alors, M. Sauvé, si je comprends très bien, il se fait une réunion, à chaque mois, des chefs de ces régions et à ce moment, on jase et on dit ce qui va et ce qui ne va pas dans le milieu. Si je me réfère à un procès-verbal, en date du 19 avril 1982, ici à Québec, je ne vous le lirai pas tout mais, entre autres, on y trouve -c'était M. Bernier qui était le président de la réunion - au troisième paragraphe: "II est impensable qu'il n'existe pas une corrélation entre les coûts de la réparation et de la prévision qui doit servir à la fixation des cotisations". C'est une constatation. On continue un peu plus loin, à l'autre page et on arrive à la question des applications des procédures politiques et programmes. Selon le procès-verbal - vous me corrigerez si je me

trompe, peut-être que c'est un faux procès-verbal que j'ai en main - il est dit: "Qu'il faudrait mettre fin à toutes les procédures expérimentales ou d'exception qui ne sont pas conformes à ce qui est décrit dans les manuels d'opération". Voulez-vous me dire comment on est arrivé ou que le président est arrivé à donner ou faire une déclaration, qu'il faudra mettre fin à toutes les procédures expérimentales ou d'exception?

Le Président (M. Gagnon): M. Sauvé.

M. Sauvé: M. Bernier, parce que, évidemment, je n'étais pas à la réunion. J'ai lu le procès-verbal mais je pense qu'il vaudrait mieux, d'abord, que M. Bernier explique puisqu'il présidait la réunion.

Le Président (M. Gagnon): M. Bernier.

M. Bernier: D'abord, je dois dire qu'il ne s'agit pas d'un procès-verbal mais d'un projet de procès-verbal qui n'a pas été approuvé tel quel, parce que le procès-verbal de cette réunion ne contient pas de remarque comme celle-là.

M. Cusano: Vous semblez avoir beaucoup de difficultés avec vos procès-verbaux.

Le Président (M. Gagnon): Attention!

M. Bernier: Je n'ai aucune difficulté avec mes procès-verbaux mais il faut comprendre une chose, c'est que lorsque nous réunissons nos chefs de service et que nous prenons les décisions de poser des gestes de gestion plus rigoureux, nous utilisons, entre nous, entre gestionnaires, un langage qui correspond à ce que nous voulons passer comme message. Je dois dire que lors de cette réunion, nous avions convenu que certaines procédures et je dis ici, procédures, cela ne touche pas les politiques et les programmes et c'est le danger de tirer d'un projet de procès-verbal, une phrase comme celle-là. D'autant plus que, à ces réunions-là, nous utilisons un secrétaire qui est désigné pour les fins de cette réunion. Lorsqu'on parle, dans un procès-verbal, de procédure, on ne parle pas de programme et de politique. C'est toute la différence du monde.

Par exemple, la différence entre une procédure et une politique, c'est que généralement, une procédure n'affecte pas, le droit des parties. Une procédure, cela peut être la forme d'une lettre standard qui n'est pas la même d'une région à l'autre. La décision ne change pas, mais le contenu, la forme de la lettre peut être différente d'une région à l'autre. Et cela faisait référence, dans ce cas, spécifiquement à certaines lettres qui étaient envoyées à des bénéficiaires et qui n'étaient pas uniformes dans toutes les régions, qui n'avaient pas le même format dans toutes les régions. Cela faisait référence également, dans les cas des bureaux de révision, au format qui était utilisé pour rendre les décisions. Est-ce qu'on utilise du 8 1/2 x 14 ou est-ce qu'on utilise du 8 1/2 x 11 pour rendre des décisions? Est-ce que, dans la première page, on indique un résumé des motifs et dans les pages suivantes les considérants?

Dans certains bureaux de révision, on avait des résumés dans la première page; dans d'autres bureaux de révision, on avait une décision in extenso, complète; il n'y avait pas de résumé. Alors, il y avait une série de procédures comme celles-là dont on avait discuté, à ce moment, qui m'avaient été apportées au cours de réunions précédentes; et on avait eu des commentaires de l'extérieur également, qui nous disaient: Pourquoi n'avez-vous pas tous le même format, par exemple, pour les décisions des bureaux de révision? On avait décidé que cela se ferait. Tout le monde n'était pas unanime là-dessus; il y a des bureaux de révision qui disaient: Notre format est plus pratique; d'autres bureaux de révision disaient: Tel autre format est plus pratique. Nous avions décidé, à ce moment-là, qu'on utiliserait le même format partout. Et nous avions décidé également que nous aurions un recueil des lettres standards qui auraient été approuvées, dont le contenu aurait été approuvé justement pour éviter qu'il y ait des choses qui se disent dans des lettres qui ne seraient pas acceptables, qu'il y ait des commentaires qui soient faits dans ces lettres qui ne soient pas acceptables. Nous avions décidé d'utiliser des lettres standards, qui comprendraient un certain nombre de variables où la présentation serait la même partout, où les formules qui pourraient ne pas être polies seraient éliminées, où on essaierait d'humaniser plus nos lettres et de les rendre plus informatives. Alors, ce sont des formules ou des procédures que nous avions voulu uniformiser. Et à cette réunion-là particulièrement, je pense que j'avais été assez directif avec les chefs de la réparation. Je leur avais dit: Ce sont deux domaines où je ne tolérerai plus d'avoir des formats différents.

M. Cusano: Si je comprends bien, à cette réunion, vous avez passé votre temps à discuter si on devrait employer une feuille de cette grandeur-ci ou une feuille de format juridique, une feuille de 8 1/2 x 11; c'est bien cela?

M. Bernier: Je pense que là...

M. Cusano: Bien, c'est cela que vous avez dit.

M. Dernier: Bien, je m'excuse; on parle d'un point du procès-verbal, un élément du procès-verbal. Et chacune de nos réunions commence à 8 h 30 le matin et, parfois, se termine à 20 heures, 20 h 30 ou 21 heures. Nous abordons tous les problèmes, pas juste des questions de procédure. Vous m'avez parlé du contrôle des procédures. Je vous réponds sur le contrôle des procédures. Si vous me parlez de préparation de politiques ou de préparation de programmes, de consultation de politiques ou de programmes, qui vont faire l'objet de discussions par la suite au comité de direction et qui vont être envoyés au conseil d'administration, ce sont des tables où tous les sujets qui touchent la réparation sont discutés. Nous discutons des jugements des tribunaux pour faire des recommandations au comité de direction, à savoir quelles sont maintenant, si c'est un élément de jurisprudence, les orientations que nous allons prendre. Nous discutons les différentes politiques ou les programmes, nous discutons des plaintes que nous avons pu recevoir, nous évaluons les statistiques de fonctionnement du mois, le nombre de réclamations reçues, le nombre de réclamations refusées, les cas de réadaptation sociale. C'est une table où tous les sujets de la réparation que vous avez entendus cette semaine se discutent, se reprennent à ce niveau-là. Nous discutons également des problèmes d'uniformisation, lorsque nous en avons. Nous discutons les rapports du vérificateur interne qui va dans les régions vérifier si, dans des dossiers, nos politiques ou nos programmes ont été appliqués selon les politiques adoptées; s'ils ne le sont pas, nous faisons les redressements. Une réunion comme celle-là reprend toutes les questions de la réparation qu'on a entendues cette semaine.

M. Cusano: Bon.

M. Bernier: Et bien d'autres. Et on travaille aussi sur l'avenir.

M. Cusano: Le directeur de la vérification interne, ce serait bien M. Talbot?

M. Sauvé: Oui.

M. Cusano: Bon. Est-ce que M. Talbot a effectué des études de vérification dans des bureaux régionaux? (17 h 30)

M. Bernier: II en effectue à longueur d'année, c'est son mandat. C'est notre rôle de considérer les problèmes qu'il soulève parce qu'ils se sont posés dans une région; nous les étudions et nous apportons les correctifs; nous étudions le rapport du Vérificateur général et nous apportons les correctifs également qui sont proposés par le

Vérificateur général.

M. Sauvé: Le rapport du vérificateur interne chez nous est soumis... Je vous explique comment cela fonctionne: les vérificateurs vont dans les bureaux et font leur vérification. Une fois la vérification terminée, ils envoient le projet de rapport au directeur du bureau pour commentaires et ils ont trente jours pour le faire. Le vérificateur interne prend le rapport, les commentaires et il nous envoie le tout avec son rapport final, pour approbation au comité de direction. Si nous l'approuvons, nous avons une politique de suivi de ces rapports; à tous les trois mois, c'est-à-dire dans les trois mois suivants, si les gens n'ont pas donné suite par écrit à certaines recommandations, nous recommuniquons avec le bureau ou le service concerné pour lui demander: qu'est-ce que vous faites sur cela?

M. Cusano: C'est cela. Est-ce que vous présentez ces rapports du directeur de vérification interne au conseil d'administration?

M. Sauvé: Non. C'est un rapport qui va au comité de direction puisque, si vous regardez l'article 154, une vérification, chez nous, relève directement du P.-D.G. Il y a certains ministères, certaines régies où cela relève du directeur général ou d'un sous-ministre adjoint; chez nous, il est au plus haut niveau possible pour qu'il n'y ait pas d'intermédiaire et d'interférence dans le travail de la vérification interne.

M. Cusano: Je suis sûr, M. Sauvé, que vous avez pris connaissance d'un rapport qui vous a été soumis par M. Talbot lorsqu'il a fait la vérification du bureau de Longueuil.

M. Sauvé: ...

M. Cusano: Certainement. On constate dans le rapport qui contient plusieurs pages, et encore là... Si vous voulez, je peux faire la lecture de tout le rapport, mais on regarde à la page 3 du rapport qui dit: "Nous avons examiné, par échantillonnage statistique, 112 dossiers d'indemnisation temporaire dont la date d'ouverture se situait après le 1er avril 1982, ainsi que 25 dossiers d'incapacité partielle permanente choisis au hasard parmi ceux dont la rente a été calculée et établie après le 1er avril 1982." Bon. Il dit aussi: "Nous avons examiné trente dossiers de retrait préventif, choisis au hasard", encore à la même date, "De plus, nous avons examiné trente dossiers de réadaptation sociale, choisis au hasard, après le 1er avril 1982, et nous avons examiné le contrôle de la qualité exercé sur les dossiers d'indemnisation ainsi que les procédures relatives à la saisie des données des

documents de paiement. Finalement, nous avons brièvement examiné les procédures en usage à la section comptabilité, quant au contrôle du compte de banque en fidéicommis et de la petite caisse. Nous avons effectué la vérification de la conciliation bancaire du compte en fidéicommis au 31 août 1982". C'est cela? "Constatations. Parmi les 112 dossiers d'indemnisation totale temporaire dont la date d'ouverture se situait après le 1er avril 1982, nous avons décelé certaines faiblesses de traitements ci-après énumérées: nous avons constaté que la décision D-147-82, orientations générales en matière de médecine physique, datée du 17 juin 1982, n'était pas appliquée. Selon les informations verbales reçues, cette décision n'est pas respectée en raison de la difficulté encourue dans la mise en place de moyens concrets d'application". Il continue: "Nous avons, sur la question de la journée d'abandon, constaté l'absence de directives précises à savoir si la journée complète ou une partie de la journée d'abandon est compensable lorsque celle-ci est différente de la journée de l'accident. Ceci entraîne un traitement non uniforme de la journée d'abandon". Et il se réfère à des dossiers particuliers. J'en compte un, deux, trois, quatre et cinq. Je continue: "Date du retour au travail non confirmée médicalement. Nous avons constaté, dans certains dossiers, que la date de retour au travail utilisée pour établir la compensation n'était pas confirmée par un rapport de médecin mais obtenue, soit en téléphonant à l'employeur, soit qu'elle était inscrite par ce dernier sur l'avis d'accident, comme le mentionnent les dossiers." Combien de dossiers? Un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, dix, onze dossiers...

Une voix: Toujours sur?

M. Cusano: Toujours sur les 112-137 dossiers. Je vais en arriver à une conclusion. On s'en va bien. "Indemnisation temporaire payée en trop: notre examen nous a démontré que les périodes compensées, dans certains dossiers, ne correspondent pas aux périodes confirmées par les rapports médicaux." Vous avez les dossiers un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, dix sur les 112, plus les autres que j'ai mentionnés, pour un total de 137. Cela va plus haut que ça, mon collègue de Portneuf. On ne fait qu'accumuler.

On continue: "Autres faiblesses du traitement. Nous avons constaté quelques autres faiblesses ayant trait, de façon générale, à la qualité du traitement des dossiers. Nous les énumérons brièvement ci-après afin qu'elles puissent faire l'objet d'une attention particulière."

Dossiers. Le premier en question: on a payé huit jours à l'employeur même si celui- ci indique qu'il ne continue pas à verser le plein salaire. Deuxième dossier: on inscrit sur le feuillet de paiement, trois jours d'absence au travail au lieu de trois heures. Troisième dossier: on a considéré un enfant à charge au lieu de deux lors de l'ajustement manuel. Quatrième dossier: on a inscrit 262,80 $ au lieu de 562,80 $ sur le formulaire Compactra comme salaire hebdomadaire. L'accidenté est âgé de 60 ans et a deux enfants à charge selon l'avis de l'accident. Il y a possibilité que les enfants soient âgés de plus de 18 ans. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est votre individu. Cela se peut qu'il ait 60 ans et qu'il ait des enfants de moins de 18 ans. Cinquième dossier: on a utilisé le revenu brut des douze mois précédant l'accident au lieu des revenus bruts des quatre semaines précédant l'accident alors que ces derniers étaient plus avantageux pour l'accidenté. Sixième dossier: on a payé le 82-07-14, journée travaillée par l'accidenté. Il a travaillé mais on l'a quand même payé.

Septième dossier: l'employeur a mentionné un changement dans les bases de salaire et aucune action n'a été prise. On va continuer: selon les données sur l'avis d'accident, il aurait été plus équitable d'utiliser le revenu brut annuel d'une personne exécutant le même travail que d'utiliser le revenu brut des quatre semaines précédant l'accident. On continue: on inscrit cinq jours par semaine sur le feuillet d'autorisation alors que l'accidenté ne travaille que quatre jours par semaine. Un autre dossier: selon les documents au dossier, on aurait dû payer le 82-11-01, journée non travaillée. Si vous remarquez, il y a un grand nombre d'erreurs.

On continue, M. le Président, et on pourrait faire le tour de chacun de ces dossiers...

M. Sauvé: M. le Président, puisque je n'ai pas le rapport en main...

Le Président (M. Gagnon): Si vous me permettez, M. Sauvé, nous allons attendre qu'il termine sa question.

M. Cusano: M. le Président, le juge pourra certainement nous faire parvenir... Il a ces dossiers. Il a le rapport en main, rapport qui a été envoyé le 13 mai 1983...

M. Sauvé: 1982? 1982?

M. Cusano: 1983. Je vais sauter tous ces dossiers et j'arrive à un point qui me semble extrêmement important. Ce sont les comptes d'assistance médicale en attente du paiement avec un ordre de paiement. Vous parlez toujours de mécanismes de contrôle; le programme informatique comporte des critères d'admissibilité, comme le montant maximum admissible, et ainsi de suite, par

catégorie de comptes d'assistance médicale. La raison d'être de ce contrôle, explique M. Talbot, est de faire ressortir les comptes dont le montant soumis est anormalement élevé, afin qu'ils soient vérifiés et réapprouvés avec paiement, tel que décrit dans le manuel d'opération et d'instruction de l'assistance médicale, section 2,2.

Selon notre examen, ces comptes rejetés sont simplement dirigés chez un agent de bureau qui coche la fiche A, ce qui veut dire accepté, sur l'ordre de paiement, et retourne la formule à la banque des données, pour que le paiement soit effectué automatiquement. Beau contrôle, M. le Président! Vous avez certainement le document; si vous ne l'avez pas lu - vous ne l'avez pas? vous l'aurez, je pourrai vous en donner une copie, si vous ne l'avez pas -mais, si on fait l'analyse de ce dossier, M. le juge, on peut conclure que, dans un bureau régional, celui de Longueuil, il y a eu examen de 137 dossiers pour incapacité temporaire et permanente; sur cela, on se retrouve avec des anomalies, à un pourcentage d'erreurs de 19,7%. Je ne parlerai pas des autres cas que j'ai mentionnés tout à l'heure, comme ceux sur le retrait préventif et de certaines erreurs catastrophiques, mais on peut faire tout cela et, selon mes calculs, on arrive, pour les dossiers qui ont été examinés, à ce pourcentage de 19,7%. Bon! Maintenant, qu'est-ce que cela veut dire? Vous savez, votre rapport annuel est bien préparé. On a beaucoup de difficulté à le suivre, parce qu'il faut chercher d'un bout à l'autre, avec des chiffres qui ne correspondent pas. Mais, si je me sers, comme base de référence, de cette analyse, de ces dossiers-là, qu'on trouve à la page 79 du rapport annuel, lorsqu'on parle d'incapacité temporaire permanente, le nombre de dossiers traités dans l'ensemble de la province, dans tous les bureaux régionaux, est de 165 316. Et si on fait toute l'extrapolation des chiffres, cela voudrait dire - et j'espère que je me trompe et que c'est seulement au bureau de Longueuil, mais si cela a été pigé au hasard là-bas, et qu'on fait cette extrapolation, je dois conclure, selon le rapport, que, sur 165 316 dossiers qui sont traités par les employés de la CSST, il y aurait 32 567 dossiers où il y a des erreurs. Vous pouvez nous parler de l'informatique, nous parler de système de vérification et tout cela; mais là, ce n'est pas le député de Viau qui parle, c'est un de vos employés, et il serait très intéressant que vous puissiez nous déposer tous ces rapports, parce qu'il a dû certainement s'en aller dans les autres régions. J'espère que je me trompe. C'est une extrapolation que je fais et, lorsqu'on parle de 32 000 dossiers où il peut y avoir des erreurs de contestation, soit du côté des accidentés ou du côté des patrons, je pense que ce que l'on a vécu dans les deux ou trois derniers jours, cela s'explique. Parce que, s'il y a des erreurs de ce côté-là, c'est sûr et certain que le patron va réclamer; et s'il y a des erreurs qui sont favorables aux patrons, bien, c'est l'accidenté qui va réclamer. C'est cela qu'on veut savoir, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. Sauvé. (17 h 45)

M. Sauvé: M. le Président, puisque le député de Viau a le rapport de la vérification interne touchant le bureau de Longueuil, pourrait-il nous dire quels sont les commentaires rattachés à ce rapport?

M. Cusano: C'est de prendre les mesures pour s'assurer que ces problèmes ne se répètent pas.

M. Sauvé: M. le Président, je pense qu'il est bien important de nous le dire. Le rapport de vérification interne, comme j'ai expliqué tout à l'heure, est toujours suivi des commentaires de la région sur les constatations de la vérification interne. Est-ce que vous pourriez nous dire, sur les sujets que vous avez soulevés, puisque vous avez le rapport, quelles sont ces constatations, quels sont les commentaires de la direction régionale?

M. Cusano: De la direction régionale? M. Sauvé: De la direction régionale.

M. Cusano: D'après les documents que j'ai, les commentaires ne sont pas faits sur tous les points qui ont été soulevés dans le rapport.

M. Sauvé: M. le Président, je m'excuse. Ou bien vous n'avez pas un document complet mais la politique que le Vérificateur général demande c'est qu'il y ait des commentaires sur chacun des points mentionnés. C'est la première chose. Alors il faudrait certains documents que je n'ai pas ici. C'est sûr que nous les avons au bureau. Mais le rapport de vérification interne que vous soulevez, doit contenir, annexés au rapport, les commentaires de la région. Est-ce que vous pourriez nous dire ce que la région a dit sur les constatations du vérificateur interne?

M. Cusano: Je vous dis, M. le Président, puisque...

M. Sauvé: II faut qu'il y ait les commentaires, je vous le dis, sur chacun des points.

M. Pagé: M. le Président, demande de directives.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre avait demandé la parole. M. le ministre.

M. Fréchette: M. le Président... M. Pagé: C'est sur le fond.

M. Fréchette: C'est par rapport à la préoccupation que vient de soulever le juge Sauvé. M. le Président, il me semble qu'il serait tout à fait équitable, dans les circonstances, que le député procède à la lecture, au texte, si c'est là évidemment, si la documentation est là, qu'il procède à la lecture du texte des commentaires dont parle le juge Sauvé. Le député de Viau a fait référence au texte très précis quand est arrivé le temps d'évaluer une situation, d'apprécier des faits qu'il a constatés dans les dossiers du bureau régional qu'il a visité. Il me semble qu'en toute justice, il devrait maintenant, si encore une fois les documents existent, les documents dont parle le juge Sauvé, il devrait, me semble-t-il, procéder à la lecture de ce qu'ils contiennent.

M. Pagé: Sur cette question, le député de Viau s'appuie sur un dossier interne de la Commission de la santé et de la sécurité du travail qui comporte une enquête ou une vérification d'un seul bureau régional où, au hasard, sur un nombre de cas donnés, il apparaît, dans les conclusions du rapport, qu'un nombre très appréciable de dossiers de ce bureau ont fait l'objet d'erreurs. Le député s'en inquiète et c'est normal et explicable parce que cela a trait à l'administration de la Commission de la santé et de la sécurité du travail et c'est notre mandat d'étudier l'administration.

Mais là, c'est le monde à l'envers. C'est le président de la Commission de la santé et de la sécurité du travail qui pose des questions à l'Opposition, sur son organisme. C'est la situation de fait. Je comprends qu'on doit voter dans quelques minutes et à 20 heures, on peut vous faire la lecture des rapports de vérification interne à l'intérieur de votre boîte. Vous allez comprendre que l'on s'attendait que vous en ayez pris connaissance et qu'une telle situation de fait dans laquelle vous posez des questions, à nous, sur votre boîte, nous amène à conclure, comme on l'a déjà fait, que votre boîte est plus ou moins bien administrée, M. le juge.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Fréchette: M. le Président, je veux bien qu'on y aille d'une façon un peu échevelée dans les commentaires que l'on fait.

M. Pagé: Ce sont des faits. C'est le monde à l'envers.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Fréchette: Le député de Viau, à partir d'un document qu'il a en main, met sur la table, des constatations que contiendrait ce document. On lui demande de donner des précisions. Pour des motifs que j'ignore, que je n'ai pas à apprécier, le député de Viau - peut-être pour les motifs que le député de Portneuf vient de dire - ne répond pas aux voeux exprimés par celui qui lui demande ces renseignements. M. le Président, il s'agit d'un document...

M. Pagé: M. le Président, cela est réglé. On va lire les rapports au juge et on va l'informer de ce qui se passe dans sa boîte. Aucun problème.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, vous avez toujours la parole.

M. Fréchette: ...auquel le député de Viau vient de référer. En toute justice, je demande formellement le dépôt du document auquel réfère le député de Viau de façon que tous les membres de la commission puissent en prendre connaissance et ceux à qui on demande de faire des commentaires, à partir d'un document qu'ils n'ont pas en main. Je demande, formellement, le dépôt de même que des photocopies en nombre suffisant pour que tous, nous en ayons une copie en main.

M. Pagé: M. le Président, c'est encore une fois assez équivoque. D'une part, on a le juge qui demande la lecture et d'autre part, le ministre demande le dépôt. On ne demande pas mieux que de vous informer, nous. Et ce qu'on pourra faire pour vous informer, on va le faire. M. le juge a demandé la lecture; alors, j'invite le député à lire.

M. Fréchette: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Fréchette: ...je pense que le règlement est fort clair. Dès lors que l'on se réfère à un document, peu importe sa nature et peu importe son contenu et dès lors, qu'on l'utilise aux fins de poser des questions à des gens à qui on demande de répondre et qui ne l'ont pas en main, il me semble que le règlement est fort clair et ne souffre pas de discussion...

M. Pagé: Pas de problème!

M. Fréchette: ...et que lorsque le dépôt

est demandé, dépôt du document intégral, ce doit être fait, M. le Président.

M. Pagé: M. le Président, le ministre vient de faire une motion pour dépôt de document. On est prêt, vous en faites la motion, on est prêt à voter, vote enregistré, M. le Président. Appelez les députés ici autour de la table.

Le Président (M. Gagnon): Je dois vous dire...

M. Pagé: Vote enregistré.

Le Président (M. Gagnon): ... Un instant!

M. Pagé: Vous êtes deux. On a demandé un vote enregistré...

Le Président (M. Gagnon): Je dois vous dire que le dépôt de document en commission...

M. Pagé: C'est une motion pour dépôt de document. Je demande un vote enregistré.

Le Président (M. Gagnon): ...parlementaire, le dépôt de document...

M. Pagé: Arrêtez de vous sauver, ils sont deux, on est quatre...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, en commission parlementaire...

Une voix: C'est une motion.

Le Président (M. Gagnon): ...il n'y a pas de dépôt de document. Le dépôt de document, c'est à l'Assemblée nationale. Maintenant, si j'ai bien compris votre demande c'est pour être équitable. Je pense que dans ce sens, les membres de la commission devraient avoir le document qui a été cité, mais pour information, la commission... M. Sauvé.

M. Sauvé: M. le Président, cela m'est difficile de parler de ce document parce que la politique, comme je vous l'ai dit, c'est que sur chaque sujet qui est relevé par le vérificateur, le responsable du bureau doit faire un commentaire; attachés à ce rapport du Vérificateur général, il y a des commentaires de la région sur chacun des points. Alors, s'il y a eu des commentaires et que le vérificateur trouve que ces commentaires répondent à ses constatations, il est arrivé et il arrive fréquemment, qu'il change certaines de ses recommandations. Et une fois que le rapport nous est parvenu et, soit dit en passant, je pense que cela prouve que nos mécanismes de contrôle sont sévères...

M. Cusano: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Viau.

M. Cusano: Je voudrais bien que le juge nous réponde mais, si vous permettez, j'ai une série de questions à poser.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse là-dessus, vous avez posé des questions pendant - j'ai vérifié le temps - au moins vingt minutes. D'ailleurs, vous avez arrêté et j'ai donné la parole à M. Sauvé pour répondre à vos questions et il est en train de le faire. M. Sauvé, vous avez la parole.

M. Pagé: On va le laisser aller, cela va être intéressant, on va constater qu'il va répondre à un rapport qu'il n'a pas lu, très intéressant.

Le Président (M. Gagnon): M. Sauvé, vous avez la parole.

M. Sauvé: M. le Président, je pense c'est bien important, et je répète ce que l'on dit depuis le début sur la vérification. Le vérificateur interne chez nous, qui a une équipe de quinze personnes, fait un premier projet de rapport. Ce premier projet de rapport est envoyé au directeur régional ou à la direction impliquée. La direction impliquée et le directeur doivent répondre à chacun des points soulevés par le vérificateur interne. Une fois que la direction a répondu à ces points et que c'est envoyé au vérificateur qui, à l'occasion, modifie son rapport, parce qu'il y a des explications qui lui sont très justifiées, là, on fait parvenir au comité de direction le rapport avec les commentaires et son rapport définitif sur la vérification impliquée...

M. Maltais: Voyons donc, c'est une farce ce qu'il dit là. C'est un juge après tout.

M. Sauvé: Je pense que c'est bien important. Nous lisons, au comité de direction, tous les rapports de vérification interne que nous recevons. Nous avons - et je l'ai dit tantôt - un mécanisme de suivi qui fait que, une fois que nous avons adopté le rapport du vérificateur interne pour une région ou un service impliqué, nous nous assurons que trois mois après, cela a été fait, que les corrections ont été apportées, s'il y avait des corrections nécessaires. Et je dois vous dire que, de façon générale, lorsque des corrections doivent être faites, elles le sont dans chacune des régions ou des services impliqués.

M. Cusano: Lorsqu'on parle de vérification, je constate aussi qu'une autre vérification a été faite, celle-ci sur des cas de personnes décédées dont la rente était active. Ce rapport m'inquiète, parce que sur la note de service signée par M. Chouinard, il nous dit que, sur 221 dossiers, nous en avons découvert 21, dont 10% de la clientèle, où les rentes actives variaient de deux mois à deux ans.

Une voix: Après le décès.

M. Cusano: Après le décès, oui, personnes décédées qui ont continué à recevoir des prestations...

Une voix: Qui ont été encaissées apparemment.

M. Cusano: ...elles ont été encaissées, parce qu'elles ont été payées. Je peux vous dire que, encore selon le rapport, dans la région de Chicoutimi il n'y en a pas; dans la région de Hull, 8; Laval, 1; Longueuil, 3; Montréal, 7; Québec, 1, Rimouski, 1, Rouyn, 1... Excusez, pour Québec, il n'y en a pas; c'est bon. Rimouski, il n'y en a pas, Rouyn, 1, Sherbrooke, 1 et Trois-Rivières, il n'y en a pas.

M. le Président, lorsqu'on parle de systèmes de contrôle de vérification interne, qu'on nous dit que cela fonctionne très bien à l'intérieur de la boîte, qu'on se donne tous les moyens et que l'on constate que sur 221 dossiers, 10% de la clientèle, des personnes qui n'ont plus le droit de recevoir des prestations; elles sont décédées - la loi leur donne le droit de recevoir des prestations un mois après le décès - mais que sur 221 dossiers, on trouve cette liste: 10% des cas, 10% de marge d'erreur... Sur les autres cas que j'ai soulignés tout à l'heure, encore selon les données que j'ai, on arrive à une marge d'erreur entre 19% et 20%; c'est inquiétant, M. le Président. Lorsqu'on parle de saine gestion, des contrôles financiers et tout cela, il n'y a aucun doute que des chèques ont été émis; cela paraît très bien dans le livre, mais ce n'est pas cela qui était notre question. La motion qu'on avait présentée visait à examiner les activités de la CSST, c'est-à-dire l'administration, et le déroulement de ce qui se passe à la CSST. Corrigez-moi. Vous êtes ici, M. le président, pour me corriger...

M. Sauvé: Ce que le député de Viau vient de dire, parce que c'est à la demande du comité de direction que cette vérification interne a été faite, vous allez comprendre que nous ne pouvons pas vérifier les décès de chaque personne. On ne peut pas savoir cela automatiquement et le moyen qui nous est donné est le suivant: c'est de la fraude d'encaisser le chèque d'une personne décédée.

Alors, ce que nous faisons, M. le député de Viau, pour votre information, dès que nous le savons, nous informons la banque et la banque nous rembourse et c'est elle qui s'occupe de récupérer les sommes d'argent. Je pense que, sur ce sujet, M. le Président, vous voyez que le contrôle est parfait et que nous ne perdons pas d'argent.

Le Président (M. Gagnon): Comme il est...

M. Sauvé: Je vous rappelle que c'est à la demande du comité de direction, parce qu'on se demandait comment contrôler un décès. C'est important de savoir cela. Est-ce qu'on peut savoir que tel accidenté qui est indemnisé, qui reçoit une rente permanente est décédé? Ce n'est pas facile de savoir qu'il est décédé. Comme je vous le dis, c'est facile pour nous, parce que je pense qu'au Québec, les gens sont honnêtes; on ne signe pas un chèque adressé à l'accidenté. Celui qui a l'audace de le faire commet un acte frauduleux, et nous demandons à la banque de nous rembourser; c'est elle qui va chercher l'argent. Alors, M. le Président, je pense que c'est, là encore, une chose fort intéressante et j'aimerais qu'on puisse recevoir le document mentionné tantôt.

Le Président (M. Gagnon): Merci. Sur ce, je suspends nos travaux jusqu'à 20 heures, puisque nous devons laisser la salle immédiatement à une autre commission parlementaire.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise de la séance à 20 h 20)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission élue permanente du travail poursuit ses travaux afin d'examiner l'administration et le fonctionnement de la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

Je ne ferai pas la nomenclature des membres et des intervenants. Si la commission est d'accord, j'ai une proposition pour remplacer M. Lavigne (Beauharnois) par M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Lorsque nous avons suspendu nos travaux, nous en étions à interroger le conseil d'administration et la parole était au député de Viau.

M. Cusano: Merci, M. le Président. On parlait des cas de décès. Il y a une autre question que je voudrais aborder, dans la foulée... M. le juge aura tout le temps voulu pour nous répondre. Si je comprends bien, lorsqu'un immigrant accidenté retourne dans son pays natal, on continue à lui payer ses indemnités. J'aimerais savoir de M. Sauvé de

quelle façon se font ces paiements et quels sont les moyens de contrôle sur ces montants qui sont déboursés. Dans combien se pays cela se fait-il? Quels sont les montants? Par l'entremise de qui est-ce payé? J'aimerais bien qu'il nous explique cela.

Le Président (M. Gagnon): M. Sauvé, juste avant de vous laisser la parole... J'ai fait une erreur; au moment de l'ajournement, vous étiez en train de répondre à des questions du député de Viau. Vous pouvez donc en profiter pour le faire en même temps.

M. Sauvé: D'accord, M. le Président. Je vous remercie. Pendant la période d'interruption, je suis allé à mon bureau, au siège social de Québec, chercher le rapport de vérification de Longueuil, de même que les commentaires, la résolution du comité de direction. Je ne veux pas en faire une lecture fastidieuse, mais, pour les fins du journal des Débats, je vais vous lire quelques-unes des recommandations.

M. Fréchette: Juste un instant, M. Sauvé. Je comprends que vous disposez d'une copie; vous vous apprêtez à vous en servir. Auriez-vous objection à ce que, par la suite, des photocopies du document soient prises pour les remettre aux membres de la commission?

M. Sauvé: Je vais donner le document aux membres de la commission dès que j'en aurai terminé l'utilisation. M. le député de Viau a lu un certain nombre de recommandations. Comme je n'ai pas retenu toutes ces recommandations, je prends certains commentaires. À 4.2. "Journée d'abandon. Un problème se pose - ce sont les commentaires du directeur régional, M. Jean-Robert Ouellet, au directeur de la vérification interne, M. Robert Talbot, en date du 5 mai 1983 - dans l'identification de la journée d'abandon, dans le cas de travailleurs opérant sur une cédule irrégulière, la journée régulière d'un travailleur ne correspond pas nécessairement aux jours de calendrier."

Un autre commentaire, à 4.3: "Date de retour au travail non confirmée médicalement. Cette recommandation est incompatible avec l'objectif d'efficacité et de réduction des délais de paiement. Voilà pourquoi sa répétition dans les rapports de vérification des diverses unités de réparation d'année en année, nous ne l'avons pas considérée, sauf dans certains cas spéciaux où il y a vraiment nécessité d'obtenir l'affirmation médicale précise avant de décider."

Article 4.4: "Indemnisations temporaires payées en trop. L'observation formulée à 4.3 s'applique également à cette recom- mandation." Article 6.1: "Établissement de la période d'incapacité totale temporaire. Sept des quinze erreurs décelées sont dues au fait que nous remboursons à l'employeur le montant exact qu'il a payé pour éviter les délais, les tiraillements et les coûts qu'entraînent les ajustements entre les résultats de notre mode particulier de calcul et celui de l'employeur. Ce sont des erreurs techniques volontaires et qui vont se perpétuer jusqu'à nouvel ordre. Les mesures sont d'ailleurs prises pour corriger les autres erreurs décelées."

Sans cela, M. le Président, nous devrions faire des vérifications onéreuses pour des comptes de quelques cents, et ceci irrite les employeurs. Je saute le reste des commentaires pour vous donner la décision du comité de direction - c'est intéressant parce que j'avais expliqué le processus - à sa réunion du 1er juin 1983. Le rapport de vérification. Vérification du service de la réparation, direction régionale de Longueuil. "Considérant que le vérificateur interne a déposé auprès du comité de direction, le 24 mai 1983, un rapport portant sur la vérification du service de la réparation à la direction régionale de Longueuil; "Considérant que le comité de direction a pris connaissance de ce rapport, le comité de direction reçoit le rapport du vérificateur interne relatif à la vérification du service de la réparation à la direction régionale de Longueuil, en prend acte et entérine les recommandations du vérificateur interne, de même que les commentaires du directeur de la direction régionale de Longueuil; demande au directeur de la direction régionale de Longueuil de produire d'ici le 30 septembre 1983 un rapport d'étapes portant sur le suivi des recommandations 4.6, 4.7, 4.8, 5.1, 6.1, 6.2, 6.3, 7.1, 7.2, 8.1, 8.2, 8.3 du présent rapport."

La recommandation 4.1 fait l'objet d'une politique soumise au conseil d'administration. Le 12 octobre 1983, le nouveau directeur régional, M. Roireau, qui a remplacé M. Ouellet, nous écrit, c'est-à-dire écrit à M. Dupuis, du service de vérification à la demande: "Je vous fais parvenir copie du formulaire du suivi des recommandations des rapports de vérification interne, service de la réparation, tel que demandé dans notre note de service de septembre dernier." "Recommandation 6.2: retrait préventif. Dès la visite du vérificateur, nous avons pris les mesures appropriées pour considérer la réaffectation de la travailleuse chez son employeur avant d'établir la recevabilité de la réclamation. Appliquée actuellement. "Recommandation 8.1: formulaire 451. Actuellement, la signature complète de l'agent sur la formule est exigée. Lors de la vérification, certaines formules n'étaient pas signées de façon complète et il s'agissait d'oublis ou de formation à donner aux

intervenants concernés. Nous avons toujours exigé la signature complète sur les formules engendrant un paiement requis depuis au moins deux ans. "Recommandation 8.3: vérification des comptes rejetés en assistance médicale. Après étude sur plusieurs centaines de comptes à la direction régionale de Montréal et à la direction régionale de Longueuil, nous avons constaté que les comptes rejetés étaient payables à 99%."

Et, M. le Président, je n'ajouterais qu'un autre commentaire. Le député de Viau a fait des erreurs de pourcentage. Je pense qu'il faudrait qu'il sache et que tout le monde sache que, dans un dossier d'indemnisation, il n'y a pas qu'une seule opération. Il peut y avoir une centaine de gestes de gestion dans un dossier d'indemnisation. Alors, il faut faire attention, quand on fait des extrapolations.

Voilà, M. le Président, ce que j'avais à expliquer sur notre politique et je pense que vous avez la réponse à toutes les remarques qui avaient été faites par le vérificateur interne de la commission.

M. Vaugeois: En avez-vous une copie?

M. Sauvé: Ah! les copies sont rendues! Bravo!

M. Vaugeois: Le Parlement est efficace.

M. Sauvé: Efficace.

Sur l'autre partie de la question, sur les immigrants, M. Bernier, qui a participé aux négociations, va vous expliquer la situation.

M. Bernier: Dans le cas de travailleurs qui cessent de résider au Québec, l'article 15 de la loi prévoit ce qui suit, et je lis: "Le travailleur qui reçoit, en vertu de la présente loi, une rente hebdomaire ou d'autres paiements périodiques est déchu de son droit à cette rente ou à ces paiements s'il cesse de résider au Québec, à moins que l'expert ne certifie que l'incapacité de travail résultant de l'accident est probablement d'une nature permanente". Cela veut dire que, si un travailleur qui ne souffre que d'incapacité temporaire cesse de résider au Québec, on doit, en vertu de cette disposition qui existe dans la loi depuis de nombreuses années, depuis même le tout début, je pense, cesser le paiement de sa rente. Nous avons une politique qui prévoit que c'est la chose qu'on doit faire. Cependant, lorsque c'est de l'IP, de l'incapacité permanente, nous pouvons faire deux choses, soit continuer à payer la rente d'incapacité permanente ou verser la valeur capitalisée de la rente aux travailleurs. (20 h 30)

Dans les cas où nous avons des ententes avec les pays, nous ne cessons pas les versements de l'IT, de l'incapacité temporaire, parce que les ententes prévoient que l'organisme du pays où le travailleur retourne doit assumer la continuation des obligations de la commission. On a deux ententes dans ce sens avec l'Italie et avec la France. Nous avons également une entente avec la Grèce dont les arrangements administratifs devraient nous permettre de faire la même chose prochainement. Le gouvernement du Québec négocie actuellement des ententes avec le Portugual, l'Espagne, la Belgique, l'Allemagne et l'Angleterre. Les négociations sont passablement avancées. Elles se poursuivent avec les organismes concernés; des projets sont à l'étude actuellement et, dans la mesure ou au fur et à mesure où les ententes seront en vigueur, il y aura des arrangements pour que les accidentés qui changent de pays n'aient pas à subir de coupures de leurs indemnités.

M. Sauvé: M. le Président, avant l'ajournement, si mon souvenir est bon, le député de Portneuf a demandé que l'on dépose des documents que M. Bertrand a maintenant en main et qu'il voudrait déposer.

Le Président (M. Gagnon): II n'y a pas de dépôt de documents, mais si vous voulez les mettre à la disposition des membres de la commission, cela va. De toute façon...

M. Sauvé: Est-ce qu'on pourrait donner quelques mots d'explication?

Le Président (M. Gagnon): On va attendre que le député soit arrivé, il sera ici dans quelques minutes.

M. Cusano: On va attendre que le député de Portneuf soit arrivé.

Le Président (M. Gagnon): Cela va-t-il?

M. Cusano: Sur la question de ces montants qui sont envoyés aux autres pays, les ententes impliquent quoi? On parle de quoi en termes de chiffres, cela coûte combien?

M. Bernier: En dollars?

M. Cusano: Le montant en dollars, oui.

M. Bernier: Les ententes avec l'Italie, par exemple?

M. Cusano: Si vous voulez, je préfère cela.

M. Bernier: On en a deux. On a la France et l'Italie. Avec l'Italie, nous avons généralement... Vous voulez dire le nombre

de cas ou les montants qui sont échangés? M. Cusano: Les montants.

M. Bernier: II y a des échanges, c'est-à-dire que cela peut toucher un résident de l'Italie qui vient au Québec et qui continue à être traité au Québec ou vice versa, un résident du Québec qui retourne en Italie. Cela représente, si mon souvenir est bon... Je voudrais pouvoir vous fournir les chiffres officiels. Je le ferai. Je pense que c'est une vingtaine de cas par année et cela varie selon les cas. Si vous avez un taux d'incapacité, par exemple, de 10%, selon l'âge de la personne, si la personne a 50 ans, cela peut représenter un capital de 10 000 $, 12 000 $ ou 15 000 $. Si c'est un cas de 75%, cela peut être un montant de 100 000 $.

M. Cusano: Une dernière question. Si j'ai bien compris M. Sauvé, parce qu'il a parlé et il a donné sa réaction au document auquel je me référais avant notre ajournement, vous avez dit que M. Ouellet n'est plus directeur à Longueuil.

M. Sauvé: C'est exact, M. le Président. M. Ouellet a 64 ans et il a demandé d'être relevé de ses fonctions parce qu'il trouvait qu'il avait fait sa part de choses dans la vie. C'est un homme assez remarquable et il est toujours à notre service. Mais il a demandé de ne plus être le directeur régional parce que vous savez que la direction régionale de Longueuil est la seconde en importance dans notre réseau. Il avait préparé une relève remarquable. Cela fonctionne très bien depuis qu'il est parti. Cela fonctionnait très bien quand il était là également.

M. Cusano: Une dernière question, M. le ministre.

M. Sauvé: II a été remplacé par concours, je tiens à le dire.

M. Cusano: Je n'ai pas parlé de cela, monsieur.

M. Sauvé: Un concours...

M. Cusano: Je n'ai pas parlé de cela.

M. Maltais: Ils ne m'en voudront pas...

M. Sauvé: Non, je veux juste vous signaler qu'il a été remplacé par concours.

M. Cusano: Non, non, je ne posais pas la question, je voulais savoir où M. Ouellet était rendu.

M. Maltais: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Est-ce que, habituellement, quelqu'un n'est pas remplacé par concours?

M. Sauvé: Tous les postes réguliers, M. le Président, sont remplis par concours ou pourvus, si ce sont des postes d'occasionnels, par la voie prévue par les arrêtés en conseil ou les décrets, c'est-à-dire par appel à la CMQ.

M. Cusano: Voici ma dernière question pour le moment, avant de céder la parole. Cela sera vraiment la dernière.

M. Fréchette: Je vous laisse aller, cela va très bien.

M. Cusano: Parmi ces vérifications, on sait qu'il y en a une qui a été faite à Longueuil. Est-ce que vous pouvez nous dire s'il y en a eu d'autres - je vais poser une question à plusieurs volets pour que le ministre ne revienne pas - qui ont été effectuées? Si oui, quels sont les résultats? Est-ce qu'il y en a d'autres qui sont en cours? C'est aussi simple que cela.

M. Sauvé: M. le Président, je pense que le député de Viau me fait douter, je pense avoir dit que toutes les directions régionales et toutes les directions à l'intérieur de la commission sont vérifiées d'après un cycle. Oui, il y en a eu. Évidemment, nous recevons tous les mois des rapports de vérification interne; après celle de Longueuil, je me souviens de celle de l'Outaouais, de mémoire, et de directions à l'intérieur de la réparation au siège social. Nous en recevons tous les mois, pour répondre à la question. Alors, les régions se font tous les ans et les autres services, tous les deux ans. Nous venons de commencer une nouvelle chose, nous avons demandé à la vérification interne, si c'était possible, sans toucher à leurs principes, de faire l'ensemble des services d'une direction plutôt que des parties de services de la direction. Ce que je veux dire par là, c'est que, comme vous avez pu voir dans ce rapport que vous aviez, vous n'avez qu'un rapport sur la réparation. À l'avenir, quand ils iront dans une direction régionale, ils feront tous les services de la direction régionale dans un seul rapport.

M. Cusano: Et vous avez dit auparavant que ces rapports-là ne vont pas au conseil d'administration?

M. Sauvé: Non.

M. Cusano: En terminant, avez-vous l'intention de faire parvenir ces rapports au conseil d'administration?

M. Sauvé: Je n'y vois aucun problème, M. le Président.

M. Cusano: Merci.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Fréchette: Oui, M. le Président, je vous remercie. Je me suis tenu un peu en retrait au moment de l'interrogatoire et je réalise que j'ai probablement été prudent de le faire, parce que bon nombre de questions que j'avais notées à l'intention des membres de la permanence ont déjà été posées et ma tâche s'en trouve d'autant simplifiée. Je n'aurai que deux ou trois questions d'ordre très général.

M. Sauvé, l'un des organismes qui s'est présenté devant nous, l'Association des entrepreneurs en construction, a semblé émettre des inquiétudes quant au mode de financement qui a été adopté pour l'année 1984. Les appréhensions de l'Association des entrepreneurs en construction, si je les ai bien comprises, en tout cas, risqueraient d'augmenter le déficit à long terme de la commission et, toujours d'après cette évaluation-là, il pourrait devenir pratiquement impossible de conserver un taux de cotisation qui garde un certain degré de stabilité.

Alors, pour le bénéfice des membres de la commission, pourriez-vous expliciter les raisons à l'appui de la politique de financement qui a été adoptée par le conseil d'administration?

M. Sauvé: M. le Président, ce nouveau mode de financement de la commission a été adopté à la réunion de juin du conseil d'administration, après avoir siégé en comité plénier. Ce qui veut dire que la partie patronale, entre autres, qui avait eu les documents longtemps d'avance, a pu donner les documents à trois actuaires experts externes. Je ne me rappelle malheureusement pas les noms de ces trois experts, mais je me souviens qu'un venait de la firme Mercer, un autre de TPFC, de Tower, Périn, Forster et Crosby, et un autre de l'Alcan. Ils ont étudié ce document que vous avez dans les dossiers qui ont été remis avant la commission parlementaire à chacun des membres de la commission. Ils ont étudié ce dossier, ils ont interrogé les actuaires de la commission et l'actuaire-conseil de la commission; ils sont sortis satisfaits de toutes les explications reçues. Il y a des critères très importants qui déterminent une politique de financement. Il y a eu, si vous voulez, cinq principes. Un qui est la stabilité des taux de cotisation; le deuxième qui est l'aspect incitatif de la cotisation en regard de la prévention; l'autre qui est important, c'est l'équité pour les payeurs; le quatrième qui est la sécurité des bénéficiaires, c'est-à-dire les accidentés et le cinquième, qu'il y ait quand même une certaine souplesse, la flexibilité.

À la page 39, M. le Président, de ce document, vous avez les prévisions de taux de 1984 à l'an 2032. Je vais, si vous voulez, arrêter autour de l'an 2000, cela me paraît suffisant. En l'an 1984, le taux sera de 1,89 $ et, en l'an 2000, il sera de 1,78 $. Ce qui est prévu dans ce document, c'est que, jusqu'en l'an 2032, le taux se maintiendra entre 1,89 $ et 1,70 $ et que, jusqu'en l'an 2008, nous serons toujours capitalisés à 70% de nos obligations, ce qui est très bon, surtout quand je pense que l'Ontario a un déficit actuariel excessivement important; au 31 décembre 1983, il sera de 1 600 000 000 $. Les chiffres réels, selon les informations que nous avons, seraient de l'ordre de 3 600 000 000 $. Il y a donc une stabilité du taux. Nous n'avons pas choisi un mode de financement par ce qu'on appelle le "pay as you go", c'est-à-dire par répartition, nous avons choisi un système mixte pour dix ans, qui a permis, en fait... Cela est important, il y a des gens qui l'ont interprété. Ce taux ne touchera en rien la sécurité des travailleurs. Cela veut dire que les travailleurs ne peuvent pas être menacés de quoi que ce soit, c'est une réduction de 450 000 000 $, sur la base de dix ans, de la part de cotisations d'employeurs. Si nous avions continué à prendre les 450 000 000 $, nous aurions un taux de capitalisation très élevé.

Pourquoi avons-nous fait ce changement? C'est que, depuis un certain nombre d'années, les gens nous disent: Ah! Les taux sont plus élevés au Québec qu'en Ontario, il faudrait que vous regardiez cela. Alors, nous avons regardé ce qui se passait au Canada. Nous nous sommes aperçus qu'en Ontario, ils étaient capitalisés autour de 50%, nous l'étions autour de 72%. Pourquoi être si capitalisé? Nous avons demandé aux experts du BIT, Bureau international du travail, s'il fallait être capitalisé pour d'aussi longues périodes que celles que nous avions dans notre système. On nous a dit: Maintenant, on suggère cinq ans. Lorsque les gens de l'Allemagne sont venus ici, ils nous ont dit que leur loi prévoyait une capitalisation pour trois ans, mais, en pratique, ils capitalisent pour un an. (20 h 45)

Devant tous ces faits, M. le Président, nous avons demandé à nos actuaires s'il était si essentiel d'être capitalisé ou d'avoir comme objectif d'être capitalisé à 100%. C'est ce qui a fait que, après une étude très poussée, nous sommes arrivés avec ce nouveau mode de financement qui garantit tous les fonds pour toutes les obligations de la commission; on prévoit même tous les coûts de la Loi sur la santé et la sécurité

du travail. Cela est expliqué à la page 16. On prévoit que toute la loi devrait être en application en 1990, c'est-à-dire que tous les secteurs seraient couverts. Dix cents sont prévus dans la cotisation de 1984, soit pour la nouvelle Loi sur les accidents du travail, soit les obligations en vertu de l'article 38.4. On peut voir que le but de l'exercice était de s'assurer que toutes les obligations seraient capitalisées, que personne ne perdrait d'avantages et que nous pourrions peut-être, dans une situation économique plus difficile, alléger notre fardeau fiscal.

M. Fréchette: Petite question additionnelle, M. Sauvé. Quel est, aujourd'hui, le quantum du fonds actuariel capitalisé? Combien y a-t-il d'argent accumulé, au moment où on se parle?

M. Sauvé: Je pense qu'on vous a distribué un tableau. De mémoire; au 30 septembre 1983 - c'est le tableau 4 - nous avions 1 805 000 000 $ à la Caisse de dépôt et placement pour garantir nos obligations.

M. Fréchette: Maintenant, M. Sauvé, quand vous avez répondu à ma première question, vous avez expliqué que le fonds actuariel était capitalisé dans une proportion de 72% aux fins de garantir toutes les obligations de la commission. De là, je pense pouvoir me permettre d'arriver à la conclusion que, parmi les obligations dont vous parlez, on retrouve les obligations de revalorisation ou d'indexation de toutes les indemnités que la CSST paie.

M. Sauvé: C'est exact. Je vous remercie, M. le ministre, de me souligner cette importante question. Dans notre loi, l'indexation est prévue. En Ontario, quand on indexe, ce n'est pas prévu dans la loi, ce qui fait que, tous les deux ans, le ministre du travail de l'Ontario arrive en Chambre avec un projet d'indexation, par la revalorisation des rentes. Par exemple, au mois de décembre 1982, il a haussé les rentes de 9% rétroactivement au 1er juillet. Il a haussé le plafond, c'est-à-dire le salaire maximal assurable à 25 500 $ à l'époque. Cette mesure n'était pas prévue dans le taux de capitalisation au début de l'année et cela a coûté à la commission ontarienne 335 000 000 $ qui n'avaient pas été cotisés. Il faut savoir qu'au Québec 4 000 000 $ équivalent à un cent; cela veut donc dire que, si vous prenez 335 000 000 $, il y a près de 0,80 $ que nous aurions été obligés de cotiser et qu'en Ontario, on n'a pas cotisés.

M. Fréchette: Au fait, quel est le taux de capitalisation en Ontario? Est-ce que vous l'avez dit? Vous l'avez peut-être dit et je ne l'ai pas.

M. Sauvé: II est de 52% au 31 décembre 1982; il sera inférieur à 50% au 31 décembre 1983, à cause de toutes ces indexations qui ne sont pas prévues et qui vont se faire, forcément, M. le Président. En Ontario comme ailleurs, le coût de la vie augmente et il y faut indexer. Les calculs actuariels - j'arrive d'une réunion avec les présidents des commissions - démontrent qu'au moment où on se parle, il y aurait en Ontario un déficit de 3 600 000 000 $, ce qui veut dire que le fonds serait capitalisé à moins d'un tiers.

M. Fréchette: Maintenant, dans un autre ordre d'idées, M. Sauvé, je pose la question parce qu'elle est revenue souvent, tout au cours de la semaine, plusieurs personnes se sont préoccupées des coûts engendrés au seul chapitre de l'administration de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Il y a, encore, par exemple, l'Association des entrepreneurs en construction qui est revenue sur ce sujet et qui a aussi manifesté certaines inquiétudes en signalant qu'en 1978, les coûts d'administration en dollars absolus étaient de 37 630 000 $ et qu'en 1983 ces mêmes frais ou coûts d'administration se chiffreraient à 106 427 000 $.

Vous voyez très certainement venir le genre de questions. Quel est, d'abord, par rapport au budget global, le taux moyen des coûts d'administration? Première question. Deuxièmement, comment expliquer la proportion de l'augmentation du coût des frais d'administration depuis 1978?

M. Sauvé: M. le Président, le tableau 12 vous donne le pourcentage des frais d'administration de la commission du Québec, ceux de l'Ontario et ceux de la Colombie britannique. En 1978 il était au Québec de 7,6% du coût total, des 100%; en 1979, de 7,7%; en 1980, de 7,9%; en 1981; de 10,1%; en 1982, de 10,7%. Vous voyez qu'en Ontario, je prends juste 1982, pour ne pas être fastidieux, en 1982, c'est 11% et, en Colombie britannique, 10,9%. Donc, c'est plus élevé.

Maintenant, quand vous me parlez, en chiffres absolus, de 1978, c'est passé de 37 000 000 $ à 97 000 000 $, et les chiffres que nous avons, nous, pour 1983, vous les trouvez au tableau 3. Vous allez comprendre que, par exemple, en 1978, la masse, les traitements et les avantages sociaux étaient de 31 000 000 $ et ils sont de 80 000 000 $ en 1983, ce qui s'explique par le fait que les salaires ont augmenté à eux seuls de 50% pendant cette même période et qu'il y a eu une augmentation de personnel.

Vous remarquerez aussi que certaines choses augmentent. Par exemple, les frais de

déplacement qui, en 1979, étaient de 1 348 000 $ sont de 3 500 000 $ en 1983.

II faut constater qu'en 1979, il y avait 1841 employés; en 1982, 2568 employés; en 1983, 2556, et que le taux de croissance est en diminution de 8,2% en 1982, par rapport à 1981, et de 12,2% en 1983, par rapport à 1982. Ce qui veut dire, M. le Président, qu'il ne faut pas oublier qu'en 1980, il y a eu une hausse des tarifs de 16%; en 1981, une hausse des tarifs de 15%; en 1983, une hausse des tarifs de 12,5%. M. le Président, il faut tenir compte des réalités de la vie, de l'inflation, d'augmentations sur lesquelles nous n'avons aucun contrôle comme pour les frais de téléphonie, les frais de poste, les taxes de nos loyers. Ce sont des choses difficilement compressibles, mais notre taux se maintient toujours en bas de 11% des frais d'administration, et je pense que, comme je le disais hier, les compagnies privées d'assurances ont des taux de frais d'administration qui varient entre 25% et 30%.

M. Fréchette: Toujours en relation avec le rapport de l'Association des entrepreneurs en construction, ce mémoire, plutôt que ce rapport, à la page 25, a reproduit un tableau qui représente le taux de cotisation moyen basé sur trois secteurs de la construction et cela, à travers tout le Canada, pour en arriver ensuite à faire une moyenne canadienne. Si vous regardez ce tableau de près, vous arrivez à la conclusion - en tout cas d'après ce qui ressort du document qu'on a devant nous - que le taux moyen, pour le secteur du bâtiment, des routes et de l'électricité, serait de 3,33 $ - coût moyen au Canada - alors qu'au Québec, nous serions à 7,32 $, ce qui apparaît être le taux le plus élevé de ce qu'on retrouve dans le tableau. Est-ce qu'il y a une explication à cette situation? Et, si oui, quelle est-elle?

M. Sauvé: M. le Président, j'ai expliqué, je pense, hier, que l'Ontario avait 12 unités dans la construction et que nous en avions 62 au Québec et, par voie de conséquence, quand on parle d'un taux pour les routes, le bâtiment ou l'électricité, on n'a pas pris exactement les mêmes taux pour faire ce tableau. Par exemple, dans le tableau de l'électricité, on nous met à 5,81 $, alors que no.us avons des taux de 4,27 $. Celui de 7,59 $ est de 6,67 $. Alors, on a de la difficulté à suivre la façon dont on a pu faire ces comparaisons, car il faut prendre les mêmes unités pour se comparer. Cela, je pense que c'est beaucoup plus compliqué que ne l'indique ce système. Ce qu'on peut dire, c'est qu'en 1984, le taux moyen chez nous baissera de 8% alors qu'en Ontario, il augmentera de 13,6%. Vous savez, il n'y a pas de mystère là-dedans, c'est basé sur les coûts d'accidents. Hier, j'ai donné le plus bas taux et le plus haut chez nous. Et, si mon souvenir est bon, le plus bas taux est plus élevé en Ontario; le plus haut taux est plus bas en Ontario. Cela dépend des risques dans chaque métier et il se peut que, par exemple, on ait plus de travaux de foreurs de travers-bancs au Québec qu'il n'y en a en Ontario. Il n'y a pas, à ma connaissance, beaucoup de Baie James qui ont été bâties en Ontario. Ce sont des travaux extrêmement dangereux quand on fait les couloirs, les tunnels. Pour ceux qui sont allés à LG 2, vous savez que, quand vous avez fait le tunnel de la rivière en haut pour descendre à la centrale sous terre, ce sont des travaux extrêmement dangereux et qui causent malheureusement un certain nombre de mortalités, ce sont les foreurs de travers-bancs. Il faut comparer les mêmes choses. Quand on compare les mêmes choses, et ce sont les études que nous avons faites pour l'ensemble des taux, à la fin de 1982, l'Ontario avait, en moyenne, une supériorité, c'est-à-dire des taux inférieurs de l'ordre de 20%. Avec notre diminution de 8% et son augmentation de 13,6%, vous voyez que, dans l'ensemble, en 1984, nous allons nous équivaloir et qu'en 1985, notre taux baissera encore à 1,84 $ alors que le sien continuera à augmenter, puisqu'il faut capitaliser davantage en Ontario pour pouvoir remplir les obligations de l'avenir. (21 heures)

M. Fréchette: Oui, cela va. Maintenant, j'aurais une question pour M. Bernier et une dernière, par la suite, à M. Sauvé. M. Bernier, le premier groupe que nous avons entendu, l'ATTAQ, a produit un mémoire dont la première partie est consacrée à l'identification de certains problèmes qu'ils vivent, nous disent-ils, en tout cas. Ce mémoire se termine par une longue annexe qui se réfère à ce qui m'apparaît être des dossiers ou des cas qu'on pourrait convenir d'appeler particuliers. Le document nous a été remis lundi dernier, je pense. Je me demandais si vous aviez eu le temps de jeter un coup d'oeil sur le document de l'Assemblée des travailleurs et travailleuses accidentés du Québec et, si oui, quelle est l'appréciation que vous faites particulièrement de cette annexe dont je viens de vous parler par rapport à l'appréciation qu'ils en ont faite.

Le Président (M. Gagnon): Juste avant de vous laisser la parole, je voudrais vous faire remarquer que j'aimerais qu'on tente de raccourcir un peu les réponses. Jusqu'à maintenant, trois députés ont demandé à prendre la parole pour vous poser des questions. Il nous reste 60 minutes. On m'a demandé... Est-ce que je peux terminer?

M. Pagé: C'est sur la question des 60 minutes. On nous a rapporté - parce que

nous n'étions pas à l'Assemblée, évidemment, avec tout le "bulldozage" dont nous avons été témoins aujourd'hui - que le leader du gouvernement, dans les avis qu'il avait donnés lorsqu'il a décidé d'ajourner unilatéralement l'Assemblée, au beau milieu d'un caucus du Parti québécois parce qu'ils étaient seuls en Chambre, à lundi matin 10 heures, a clairement indiqué que les commissions se réuniraient ce soir jusqu'à 22 heures, sauf dans le cas de notre commission.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, on pourra faire relever l'ordre de l'Assemblée nationale.

M. Fréchette: M. le Président, je ne voudrais pas intervenir sur...

M. Pagé: Remarquez que cela ne me surprendrait pas, vous étiez seuls et vous décidez à peu près n'importe quoi tout seuls.

M. Fréchette: Je ne voudrais pas intervenir sur la question.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Pagé: Toi et ta réforme parlementaire.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pagé: M. le ministre.

M. Fréchette: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Pagé: La frustration de la décennie.

M. Fréchette: Question de règlement, pour répondre à la question soulevée par le député de Portneuf. Il ne m'appartient évidemment pas d'évaluer les motifs pour lesquels la décision a été prise par eux d'être ou de ne pas être là. J'y étais et je me souviens très bien que le leader du gouvernement a déclaré, à la toute fin de la séance, que, sur consentement des deux partis, toutes les commissions parlementaires, ce soir, allaient devoir se terminer à 22 heures. C'est l'ordre de la Chambre, M. le Président.

M. Pagé: Cela a été clairement exprimé ce matin, après la période des questions, mais c'est possible et c'est même probable que l'ordre de la Chambre de ce matin ait été modifié unilatéralement, malgré un engagement formulé par le leader. Que voulez-vous? C'est devenu une commune renommée que votre leader est un incompétent qui n'a pas de parole...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre!

M. Pagé: II est à l'image de son gouvernement.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! Je vais tout de même faire vérifier l'ordre de l'Assemblée nationale et nous nous en tiendrons à cela. Ce que j'ai compris, moi aussi - on vérifiera...

M. Pagé: Vous avez dit que vous alliez vérifier, alors vérifiez.

Le Président (M. Gagnon): ...c'est 22 heures.

M. Fréchette: Et de consentement, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): C'est 22 heures, effectivement, et de consentement. C'est tout simplement pour rappeler que, par rapport au nombre de questions qu'il restait à poser... Je sais que les deux partis veulent se garder au moins dix minutes pour faire les commentaires de la fin. Je redonne la parole à M. Bernier, à qui vous aviez posé la question, n'est-ce pas?

M. Fréchette: M. Bernier.

M. Bernier: M. le Président, j'ai effectivement, comme je l'avais dit hier, fait relever chacun des dossiers qui ont été identifiés par l'Assemblée des travailleurs accidentés du Québec, ainsi que les autres qui nous ont été signalés, dans la mesure où j'avais suffisamment d'information pour pouvoir les faire relever. J'ai analysé tous et chacun de ces dossiers. J'ai constaté que, dans tous les cas, il s'agissait de problèmes médicaux très complexes, où les expertises médicales étaient contradictoires. Il y avait dans certains cas jusqu'à quinze médecins qui avaient vu, l'un après l'autre, sans pouvoir s'entendre les uns les autres, les travailleurs et les travailleuses en question. Les gens qui ont pris les décisions de première instance ont finalement, après de longues études, payé des compensations. Un bon nombre de ces cas sont actuellement payés à 100%, à 90% du revenu net par des programmes; parfois, ils ne sont pas payés pour une incapacité permanente à 100% parce qu'on a constaté, dans certains de ces dossiers, qu'il est impossible d'établir médicalement si l'incapacité résulte de la lésion ou résulte de pathologies étrangères à la lésion. Les médecins, dans bon nombre de cas, ne s'entendent pas sur la distinction des pathologies.

Je dois dire également que, dans un des cas qui est actuellement devant la Commission des affaires sociales, nous avons accordé 25% à l'accidenté. Le bureau de révision a entendu la cause, a fait examiner le travailleur par un comité d'experts; il en est venu à la conclusion qu'il ne pouvait pas accorder plus de 25% et l'ATTAQ a dit devant la Commission des affaires sociales qu'elle veut avoir 100%. C'est possible, mais la décision n'est pas rendue.

M. Pagé: Ce que vous soutenez -c'était d'ailleurs un des points, si vous me le permettez, M. le Président...

M. Fréchette: Je n'avais pas fini, M. le Président, l'interrogatoire de M. Bernier.

M. Bernier: Je pourrais prendre chacun des dossiers, M. le Président...

M. Pagé: Ce que je disais et je tiens à le porter à son attention...

M. Fréchette: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Portneuf, c'est M. le ministre qui avait la parole.

M. Pagé: Vous soutenez qu'ils se sont trompés sur toute la ligne et que vous avez raison?

M. Fréchette: Question de règlement, M. le Président.

M. Bernier: Je n'ai pas dit...

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le ministre.

M. Pagé: La maison mère a raison.

M. Fréchette: Vous avez dû remarquer que, volontairement, j'ai fait attention de ne pas intervenir chaque fois que le député de Portneuf a procédé à des interrogatoires. Dieu sait s'ils ont été longs! Chaque fois que le député de Viau a procédé à des interrogatoires, en aucune circonstance je ne suis intervenu. Je pense que le même sort pourrait m'être réservé. Je voudrais poser une autre question à M. Bernier, toujours relativement au mémoire de l'ATTAQ.

Est-ce que j'ai bien compris, M. Bernier, que vous aviez examiné chacun des cas particuliers reproduits en annexe du mémoire?

M. Bernier: C'est cela, M. le Président. M. Fréchette: Chacun des cas?

M. Bernier: Chacun des cas. Il peut peut-être m'en manquer ce soir deux ou trois pour lesquels j'attends des commentaires additionnels, mais tous les cas...

M. Pagé: II a tous les cas et il lui en manque.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! Vous avez la parole, M. Bernier.

M. Bernier: Tous les cas ont été examinés, évalués.

M. Pagé: Personnellement?

M. Bernier: Personnellement, j'ai les dossiers ici.

M. Cusano: Mais il vous en manque. M. Bernier: Jene dis pas...

M. Fréchette: Je ne voudrais être désagréable pour personne, M. le Président, à la suite de la vérification faite, il nous resterait un peu plus de 50 minutes. Je vous rappelle à nouveau que je n'ai pas abusé depuis cinq jours de mon privilège d'interroger. J'ai aussi dit il y a deux minutes que je ne voulais pas prolonger mes questions, mais je pense que j'ai droit qu'on me laisse la paix pendant que je procède à mes questions.

M. Maltais: M. le Président, question de règlement. Je suis d'accord avec le ministre et ce n'est pas moi qui l'interromprai, mais je vous supplie de faire respecter votre directive. Tout à l'heure, monsieur a donné une réponse de six minutes; ce ne sont pas les préliminaires, ce n'est pas un préambule ni un discours électoral, qu'il s'en tienne à des réponses courtes. C'est la deuxième fois que je vous le demande; si nous n'avons pas de collaboration de nos invités, n'en demandez pas du côté de l'Opposition.

Le Président (M. Gagnon): Effectivement, je juge de la longueur des réponses par la question qui a été posée. Si vous remarquez, la dernière question donnait l'occasion - et c'est dans ce sens-là que le ministre a posé sa question - d'avoir des informations sur des questions posées au cours des cinq derniers jours. M. Bernier a commencé à répondre, il a été interrompu, je pense, à quatre reprises jusqu'à maintenant. Alors, si on prend le temps de sa réponse et si on enlève le temps des interruptions, finalement, la réponse n'a pas été trop longue jusqu'à présent. S'il vous plaît, M. Bernier.

M. Bernier: Je voudrais seulement apporter une précision. J'ai dit que j'avais vu

tous les cas et j'ai vu tous les cas. J'ai dit que je n'ai pas ici, ce soir, tous les cas. J'ai contacté les bureaux régionaux concernés. J'ai eu des rapports verbaux dans les cas où les rapports ne me sont pas parvenus. Il me manque trois dossiers, dont celui de la Commission des affaires sociales. L'organisme pourra peut-être gagner devant la Commission des affaires sociales, je ne le sais pas, je ne peux présumer de la décision de la Commission des affaires sociales. Qui se trompe? La Commission des affaires sociales est là pour établir s'il y a eu injustice ou s'il y a eu inéquité. La Commission des affaires sociales est là pour rétablir cette justice ou cette équité.

M. Fréchette: Dans l'état actuel du dossier, M. Bernier, deux instances se sont prononcées et toutes les deux arrivent à la même conclusion.

M. Bernier: Oui, à 25%, parce que, comme je vous l'ai dit, il y a un problème de partage entre la pathologie personnelle... Il faut dire aussi que, dans ces dossiers-là -et c'est important - nous ne sommes pas seuls. Lorsque nous prenons des décisions, il y a l'employeur aussi qui regarde le dossier et les contestations peuvent se faire de l'autre côté. Devant la Commission des affaires sociales, ce n'est pas nous, comme commission, qui allons aller défendre le dossier; nous n'allons jamais défendre le dossier devant la Commission des affaires sociales. Le dossier va être discuté entre l'employeur et le travailleur. L'employeur va faire sa preuve, il va sûrement essayer de démontrer - en tout cas, dans ce cas-là -que la pathologie n'est pas attribuable à l'accident de travail et le travailleur va faire sa preuve. La Commission des affaires sociales tranchera, après avoir entendu les parties. C'est un des cas.

Dans d'autres cas, je vous ai expliqué qu'il y avait de multiples problèmes d'ordre médical. Ce sont tous des cas où ce n'est pas clair. Sur le plan médical, nous avons toute une série de rapports médicaux et, dans un cas, le médecin traitant du travailleur... Je ne trouve pas cela drôle de dire cela, mais comme on a déposé le dossier et que je dois sortir les éléments qui sont dans ce dossier-là, le médecin traitant dit: Le travailleur peut - c'est son médecin traitant, on n'a rien à voir là-dedans -retourner au travail; son problème, c'est qu'il est aux prises avec la méthode métrique. C'est un travailleur autonome, un artisan qui possède son propre commerce. Le médecin traitant dit: Son problème, c'est qu'il est aux prises avec la méthode métrique et il n'est pas capable d'assumer cela. Et il l'a référé à des psychologues et à des spécialistes pour faire le partage entre ce qui était attribuable à la lésion personnelle et ce qui était attribuable à des problèmes d'ordre psychologique.

M. Fréchette: C'était le médecin traitant.

M. Bernier: C'est le médecin traitant et c'est le rapport qu'on a dans le dossier. C'est à partir de cela que le dossier a été traité, malgré que nous ayons...

M. Fréchette: Alors, je reviens à M. Sauvé et je termine. M. Sauvé, pourriez-vous informer les membres de la commission, à savoir depuis combien de temps vous êtes président de cette commission?

M. Sauvé: Depuis le 13 mars 1980, la date de la formation de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. J'étais, auparavant, président de la Commission des accidents du travail depuis le mois de février 1977.

M. Fréchette: Avant d'être président de la Commission des accidents du travail, que faisiez-vous, M. Sauvé?

M. Sauvé: J'étais président de la Commission des services juridiques et, avant cela, j'étais juge au Tribunal du travail. Avant cela, j'ai été secrétaire général et conseiller technique, etc., à la Confédération des syndicats nationaux.

M. Fréchette: Vous avez été sous-ministre au ministère du Travail également?

M. Sauvé: J'ai été sous-ministre au ministère du Travail pendant quatre ans.

M. Fréchette: En quelle année avez-vous été sous-ministre au ministère du Travail?

M. Sauvé: Du début de 1968 au milieu de 1971.

M. Fréchette: Quand avez-vous été nommé juge au Tribunal du travail?

M. Sauvé: Au mois de mai ou juin 1971.

M. Fréchette: Et quand avez-vous été nommé président de la Commission de l'aide juridique?

M. Sauvé: Au début de septembre 1972. M. Fréchette: Merci.

M. Pagé: M. le Président, il n'y a pas de question.

Le Président (M. Gagnon): M. le député

de Portneuf. Le député de Saint-Jacques m'avait demandé la parole. (21 h 15)

M. Pagé: Alors que nous sommes ici pour étudier l'administration de la commission, je dois vous exprimer ma surprise vis-à-vis de deux choses. La première, je dois conclure des questions posées par le ministre que le ministre du Travail du Québec, qui a la responsabilité au cabinet des politiques, des programmes, de l'administration et de l'activité de la commission, a témoigné ce soir d'une méconnaissance profonde à l'égard de la personne qui occupe le poste de président-directeur général. Vous devriez vous parler plus souvent. Tout le monde sait, M. Sauvé, que vous êtes juge; tous ceux qui s'intéressent à la commission le savent. Je suis surpris de constater que le ministre ne savait pas trop ce qui en était. Il aurait peut-être eu avantage à vous connaître auparavant.

Je suis surpris de constater deux questions que vous avez posées et, par surcroît, venant d'un avocat, tout au moins d'un membre du barreau. Je trouve insidieuses les questions que vous avez posées, lorsque vous avez demandé: Qui vous a nommé...

M. Fréchette: Je n'ai jamais demandé cela.

M. Pagé: C'est ce que cela voulait dire. C'est gros comme la lune.

M. Fréchette: Je n'ai jamais demandé cela, M. le Président.

M. Pagé: ...qui vous a nommé à la présidence de la commission.

M. Fréchette: II commence à être égal à lui-même.

M. Pagé: À quel moment...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre!

M. Pagé: Pourquoi ces questions puériles et naïves comme celles que vous avez formulées tantôt?

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! Vous n'êtes pas ici pour insulter. Posez vos questions.

M. Pagé: M. le Président, je m'excuse, ce n'est pas une insulte que de dire que les questions sont puériles et naïves, parce qu'elles l'étaient. Je pose la question au ministre: Dans quel cadre avez-vous demandé à notre témoin à quel moment il avait été nommé juge et par qui, et à quel moment il avait été nommé président? C'est ce que cela voulait dire. Voyons donc!

M. Fréchette: Je suis content de la question et je vais prendre le temps nécessaire pour y répondre. Depuis le 9 septembre 1982, j'étais ministre délégué au Travail et, depuis le 17 décembre - un an demain - je suis ministre du Travail du Québec. En vertu de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, je suis responsable de l'application de la loi 17, Loi sur la santé et la sécurité du travail.

Depuis le 9 septembre 1982, depuis maintenant plus d'un an, à plusieurs occasions, à l'intérieur de plusieurs procédures parlementaires, que ce soit à l'occasion de la période des questions à l'Assemblée nationale, que ce soit à l'occasion de la discussion des crédits du ministère du Travail, que ce soit à l'occasion de ce qu'on est convenu d'appeler dans le jargon parlementaire une question avec débat, je ne sais pas à combien de reprises des questions m'ont été posées quant à l'administration générale de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Je réponds à la question purement et simplement.

M. Champagne (Saint-Jacques): Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Saint-Jacques.

M. Champagne (Saint-Jacques): Cela n'est absolument pas pertinent. J'ai des questions à poser et il reste environ 45 minutes. Il me semble qu'on fait perdre le temps de la commission.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Portneuf a posé une question au ministre du Travail et celui-ci est en train d'y répondre. De toute façon...

M. Pagé: ...à la suite des questions du ministre du Travail...

Le Président (M. Gagnon): ...lorsque le député de Portneuf a pris...

M. Champagne (Saint-Jacques): ...

M. Fréchette: Je réponds à la question.

Le Président (M. Gagnon): Lorsque le député de Portneuf a pris la parole, je lui ai fait remarquer que c'était vous qui aviez le droit de parole et c'est votre collègue qui l'a prise. Il a posé une question au ministre du Travail et je dois reconnaître le ministre du Travail pour qu'il réponde à la question.

M. Champagne (Saint-Jacques): II y a des accidentés qui m'ont mandaté pour poser

certaines questions. Jusqu'à maintenant, il n'y a pas eu beaucoup de questions posées au nom des accidentés et si cela continue ces gens-là auront été négligés durant toute cette commission. Il leur reste 45 minutes. La dame de l'ATTAQ, lorsqu'elle a témoigné, a dit qu'il y avait 50 ans qu'elle se faisait écoeurer - excusez l'expression - et il lui reste 45 minutes pour poser trois ou quatre questions.

Le Président (M. Gagnon): Je vous reconnaîtrai immédiatement après que le ministre aura terminé sa réponse.

M. Fréchette: M. le Président, j'étais à vous dire que depuis un an et quelques mois maintenant, j'ai eu très souvent à répondre de l'administration...

M. Maltais: M. le ministre, la date, c'est tout ce qu'on veut savoir.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Maltais: Vous charriez.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! M. le ministre, vous avez la parole.

M. Fréchette: J'ai eu à plusieurs occasions à répondre à des questions qui m'étaient posées par l'Opposition sur l'administration de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Ils se sont d'ailleurs attribué, de la façon que vous le savez, le fait que cette commission a été convoquée. Le député de Portneuf, qui est un avocat d'expérience - sans doute membre du barreau aussi - sait très bien que, lorsqu'on discute de l'administration d'un organisme, quelle qu'en soit la nature, il faut savoir qui dirige l'organisme en question et quelles sont les qualités qu'il possède pour administrer l'organisme concerné. Alors, il m'est apparu, M. le Président, que ses questions étaient tout à fait pertinentes et je n'ai jamais demandé au juge Sauvé par qui il avait été nommé.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Jacques.

M. Champagne (Saint-Jacques): J'aimerais demander à M. Bernier, relativement à l'annexe numéro 3 du rapport de l'ATTAQ, ce qu'il pense de la réflexion suivante qui est faite par un médecin. Parlant d'un médecin traitant qui avait fait un rapport à propos d'un accidenté, le médecin de la CSST fait une remarque qui dit: "Ce bon docteur n'a jamais digéré que la commission cesse de payer les traitements à sa clinique privée. C'est dans ce contexte-là qu'il faut comprendre sa lettre". Il parlait, à ce moment-là, du Dr Brière et c'est le cas de Mme Fargnoli. Que pensez-vous de ce genre de remarque pour apprécier le rapport médical qui a été fait par un médecin compétent qui est le Dr Brière?

M. Fréchette: M. le Président, j'ai une question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, question de règlement.

M. Fréchette: II y a une disposition de la loi qui prévoit que les dossiers médicaux ont un caractère confidentiel. Je veux simplement être sûr...

M. Pagé: Cela va être le bingo jusqu'à 10 heures, Raynald.

M. Fréchette: Je veux simplement être sûr qu'il y a une présomption que l'accidenté qui est identifié consent à ce qu'on discute publiquement de son cas, parce qu'on y retrouve, en annexe, son dossier médical. C'était la seule réserve que je voulais faire, M. le Président.

M. Pagé: M. le Président, je comprends la réserve du ministre. Mais, comment concilier la réserve qu'il exprime avec le fait que M. Bernier arrive ce soir, après que la commission et son président, plus particulièrement, aient refusé hier de commenter chacun des mémoires et qu'on nous indique candidement qu'on a vu tous les dossiers? Sur un nombre appréciable de dossiers, on a les textes ici; les autres, on ne les a pas, parce qu'ils sont à la Commission des affaires sociales. Il n'y a pas de problème. C'est nous qui, dans notre véracité et notre infaillibilité habituelles, avons raison. Il y a ces dossiers qui sont là; un député veut en soulever un. Le ministre dit qu'on n'a pas le droit d'y toucher.

M. Fréchette: Ce n'est pas ce que j'ai dit. Pas du tout.

M. Pagé: Voyons!

M. Fréchette: J'ai demandé, M. le Président, si on était tous convaincus autour de la table...

M. Pagé: C'est une "game" qui se joue à deux, cela.

M. Fréchette: ...qu'à partir du fait que le dossier médical se retrouve dans le mémoire, on peut conclure qu'il y a une présomption que l'accidenté qui est identifié a consenti que son cas soit discuté publiquement. C'est la seule réserve et il me semble que c'est normal de la faire.

M. Champagne (Saint-Jacques): Si vous me permettez, M. le ministre, nous pourrions éviter de nommer la personne impliquée. Il n'y a qu'un nom qui est donné; il n'y a pas de prénom. Je comprends que le dossier est dans le rapport de l'ATTAQ. Cependant, il me semble que c'est très important, ce point-là, surtout que la personne qui signe une remarque comme celle-là, c'est le médecin-chef à Montréal, M. P.-E. Saint-Pierre - lui, on va le nommer, si vous n'avez pas d'objection...

M. Fréchette: Je n'ai pas d'objection, pas du tout. Vous l'avez nommée vous-même, la patiente.

M. Champagne (Saint-Jacques): Avez-vous objection à ce qu'il réponde?

M. Fréchette: Pas du tout.

M. Bernier: Oui, je vais répondre. Je n'accepte pas de remarques comme cela.

M. Champagne (Saint-Jacques): Quelles sanctions avez-vous prises?

M. Bernier: J'ai appris cette remarque lors de la commission parlementaire et j'ai dit hier que, dans le cas où... On a bien avisé nos employés depuis de nombreuses années que nous ne tolérions pas et que nous n'acceptions pas de remarques désobligeantes, ni des médecins, ni de n'importe quel autre employé, que ce soit un enquêteur ou un autre. Et dans ces cas-là, nous prendrions les mesures disciplinaires que les conventions collectives prévoient.

M. Champagne (Saint-Jacques): Est-ce que je dois comprendre qu'auparavant, cela n'avait jamais été porté à votre connaissance, ni à celle de la commission?

M. Bernier: Je crois pouvoir dire que, sur 300 000 réclamations par année... Je ne vois pas tous les dossiers, mais lorsque les dossiers me sont rapportés, lorsque des anomalies me sont rapportées, j'interviens et je fais ce que je dois faire. Ce n'est pas moi qui traite les 300 000 réclamations. Mais si des anomalies me sont rapportées, encore une fois, mon devoir, c'est d'intervenir et je ne tolère pas et je n'accepte pas que nos employés aient verbalement ou par écrit des attitudes ou des remarques face aux accidentés qui ne sont pas acceptables.

M. Champagne (Saint-Jacques): Je comprends, M. Bernier, que vous avez vu Dette réflexion lundi.

M. Bernier: C'est cela.

M. Champagne (Saint-Jacques): Est-ce que jusqu'à maintenant des dispositions ont été prises?

M. Bernier: Je vais revenir à la commission la semaine prochaine.

M. Champagne (Saint-Jacques): La semaine prochaine. Vous allez nous tenir au courant des dispositions que vous avez prises à ce sujet.

M. Bernier: Je vais regarder, avec le personnel, le président au comité de direction et les ressources humaines, les dispositions dans les conventions collectives qui s'appliquent dans de telles situations.

M. Champagne (Saint-Jacques): Que pensez-vous de la réflexion du Dr Phaneuf, de la CSST de Montréal, dans le même dossier, lorsqu'il dit: "Le Dr Brière, qui est le médecin traitant spécialiste, dit qu'elle ne retournera pas à la couture d'ici un an. Je n'ai pas l'intention de la payer durant un an"?

M. Bernier: C'est une remarque qui n'est pas plus drôle que l'autre.

M. Champagne (Saint-Jacques): Allez-vous prendre des sanctions dans ce cas-là aussi?

M. Bernier: Le dossier sera examiné.

M. Champagne (Saint-Jacques): Allez-vous faire des recherches dans vos dossiers pour voir s'il y a d'autres remarques de ce genre de la part de vos médecins?

M. Sauvé: M. le Président, je voudrais juste faire remarquer...

Le Président (M. Gagnon): Un instant!

Un instant! Un instant!

M. Cusano: Vous n'avez pas la parole.

Le Président (M. Gagnon): Un instant: M. Sauvé, vous demandez la parole, je vous donne la parole.

M. Pagé: M. le Président, je m'excuse, c'est une question qui était adressée à M. Bernier.

M. Cusano: C'est une question adressée au vice-président; que le vice-président réponde.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, le responsable de la commission, c'est le président...

M. Cusano: Ah bon! D'accord.

Des voix: C'est parfait.

M. Pagé: Merci, c'est ce qu'on voulait savoir. Le juge est encore sur le banc.

M. Cusano: On voulait savoir cela depuis longtemps, M. le Président. Vous l'avez confirmé. Vous avez vu tout ce qui s'est passé.

Le Président (M. Gagnon): Un instant! À l'ordre! À l'ordre!

M. Cusano: Vous l'avez confirmé.

Le Président (M. Gagnon): S'il vous plaît!

M. Pagé: Le boss, c'est...

Le Président (M. Gagnon): S'il vous plaît!

M. Pagé: Le boss, c'est le juge. Une voix: ...

M. Cusano: Tu n'as pas été ici durant toute cette commission.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Cusano: Oui, oui, c'est cela, mais tu n'étais pas ici pour écouter les gens.

Le Président (M. Gagnon): Je voulais dire qu'on a trois invités pour répondre aux questions. Si M. Sauvé demande de répondre à la question, j'accorde la parole à M. Sauvé. Si c'est M. Bernier ou si c'est l'autre monsieur, je lui accorde aussi la parole.

Oui, M. le député de Saint-Jacques.

M. Champagne (Saint-Jacques): Je voyais mon homologue, le député Champagne de Mille-Îles, qui faisait la remarque qu'on était bien nerveux. Ce n'est pas nous qui sommes nerveux quand on voit des cas comme cela. Ce sont les accidentés qui sont "en maudit". Tous les accidentés qui sont venus témoigner ici...

Une voix: C'est cela.

M. Champagne (Saint-Jacques): ...étaient tous insatisfaits. Je me suis dit: Cela ne se peut pas que le bureau médical aille si bien que cela. Quand je vois une liste d'environ 100 médecins qui ont signé pour dire qu'ils ne sont pas contents de la façon dont cela se passe à la CSST, je me dis qu'il y a sûrement quelqu'un qui ne fonctionne pas bien quelque part. C'est cela l'affaire, on voudrait fouiller cela. Il nous reste quinze minutes.

M. Sauvé: II y en a aussi parmi ces médecins qui ont écrit au groupe pour dire qu'ils n'avaient jamais apposé leur signature sur ce document.

Des voix: Ah! Ah!

M. Pagé: Avez-vous des affidavits de cela?

M. Sauvé: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Sauvé: ...je voudrais simplement vous dire...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! M. Sauvé.

M. Sauvé: M. le Président, je voudrais simplement dire ceci. Il n'y a pas une compagnie, il n'y a pas une entreprise qui va demander à un responsable d'un service de voir chacun des 300 000 dossiers de réclamations qui arrivent dans une année. Je pense qu'il faut être bien conscient de ses remarques. M. Bernier et ses gens qui travaillent dans toute la province n'ont pas à regarder chacun des 300 000 dossiers. Je pense que M. Bernier a bien signalé tantôt que, quand nous sommes mis au courant, nous appliquons les conventions collectives; nous sommes tenus de les appliquer.

Si on me permet une chose, il n'y a pas que des cas comme cela; il ne faut pas généraliser ces cas à savoir que l'ensemble des gens, à la CSST, sont maltraités. Il faut faire des distinctions. Nous avons quand même trop de respect pour les accidentés pour dire qu'ils sont tous maltraités. Il y a un...

M. Champagne (Saint-Jacques): Question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Question...

M. Champagne (Saint-Jacques): Vous avez demandé qu'on réponde brièvement. Il a terminé, il vous a dit sa réponse. Est-ce qu'on pourrait maintenant continuer?

Le Président (M. Gagnon): Celui qui peut juger s'il a terminé sa réponse... Cela fait exactement deux minutes - j'ai remarqué le temps - qu'il a commencé à répondre...

M. Champagne (Saint-Jacques): M. le Président, sa réponse est simple: il nous dit qu'il y a des médecins qui n'ont pas signé. Je vais vous montrer la liste - vous l'avez au mémoire de l'ATTAQ - vous êtes juge, vous connaissez la loi, s'il y a des fausses signatures là-dedans, c'est grave; sortez les

noms.

M. Sauvé: Tout de suite, M. le Président. Une que j'ai en main, de Valleyfield, adressée au journal La Presse, du Dr Sylvio Labossière: "J'ai été sidéré de trouver mon nom parmi les signataires d'une lettre parue dans votre journal, édition du 6 avril 1983, à la page voisine de la page éditoriale." (21 h 30)

La lettre dénonce à tour de bras la Commission de la santé et de la sécurité du travail: retard de l'étude des dossiers, insuffisance des traitements, compensations inadéquates. "Je n'endosse absolument pas le contenu de cette missive vitriolique et agressive. Je crois que la CSST est une commission qui fait son travail et qu'elle juge les cas au mérite. Encore, faut-il que les rapports lui parviennent. "Quant à moi, je n'ai pas omis de remplir mes dossiers à la CSST pour faciliter le règlement des compensations aux accidentés. Je suis aussi intervenu auprès de la CSST pour faire réétudier les dossiers et dans de nombreux cas l'accidenté a eu gain de cause. "Je réserve mes derniers commentaires au journal La Presse pour avoir accordé tant de publicité à ces contestataires. Vous n'êtes vraiment pas sérieux si vous ne vérifiez pas mieux vos sources; je crains que vous ne glissiez dans le jaunisme juste pour rentabiliser votre journal. J'ai bel et bien été contacté par des personnes proches du PSAT - projet de soutien aux accidentés du travail - ou du CATA - comité d'aide aux travailleurs accidentés - pour signer cette pétition, mais j'ai catégoriquement refusé. Ces deux organismes à Valleyfield sont subventionnés par des budgets fédéraux; la CSST est un service gouvernemental provincial. Que doit-on penser de tout cela? Signé: Sylvio Labossière, m.d., 77 Wilfrid, Valleyfield. J'aimerais bien que cette rectification paraisse à la même page où l'article du 6 avril a paru."

Est-ce que cela répond à votre question, M. le Président?

M. Champagne (Saint-Jacques) M. le juge, où trouvez-vous le nom de Sylvio Labossière dans la liste de l'ATTAQ?

M. Sauvé: M. le Président, la liste du 6 avril, si vous regardez...

M. Champagne (Saint-Jacques): Je parle du rapport que nous avons produit, ici, devant cette commission. Je ne parle pas d'une liste du 6 avril, moi.

M. Sauvé: Ils l'ont enlevé, c'est ça l'affaire. Mais dans la page...

M. Champagne (Saint-Jacques): On ne parle plus de la même chose. Moi, je parle du rapport qui a été produit ici. Je pense bien que vous avez lu ce rapport.

M. Sauvé: Bien sûr.

M. Champagne (Saint-Jacques): Vous avez dû le lire ce rapport. Vous avez dû regarder si le nom de M. Labossière était dedans.

M. Sauvé: M. le Président, c'est exactement ce qu'on dit. C'est qu'ils ont soumis... Voici l'article qui a parti le bal.

Une voix: II est menteur en plus, un juge...

M. Champagne (Saint-Jacques): On ne parle pas de cet article-là. Une question de règlement, M. le Président. On ne parle pas de cet article-là. Cet article n'est pas devant nous. Ce qui est devant nous, c'est le rapport de l'ATTAQ et le nom de M. Labossière n'est pas dedans. Quand vous venez dire que ces gens ont fait de fausses signatures devant la commission, vous vous -je ne peux pas dire le mot, je ne peux pas dire cela à l'Assemblée.

M. Sauvé: M. le Président, je pense qu'il faut juste prendre...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît.

M. Sauvé: ...le dossier dans son entier. Le tout a commencé dans une lettre adressée à la Presse du 6 avril, et le dossier que nous avons reçu devant la commission, lundi, est un dossier qui a changé la liste des noms qui avaient été publiés originalement à la demande de CATA et PSAT dans le journal La Presse. C'est tout, point final à la ligne. Je n'ai pas d'autres commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Trois-Rivières. Avez-vous terminé? M. le député de Saint-Jacques.

M. Champagne (Saint-Jacques): Vous avez produit un document qui dit que l'opinion du médecin traitant concernant l'incapacité totale temporaire médicale de son patient prévaut et ne doit pas être mise en doute si elle est justifiée par un rapport médical valide. Voulez-vous dire par là que, lorsque le médecin traitant produit un rapport d'incapacité totale temporaire, c'est réglé? Il n'y a pas d'autres problèmes?

Une voix: Est-ce que la question est à moi? Demandez à M. Sauvé.

Le Président (M. Gagnon): Oui. À l'ordre. M. Bernier.

M. Bernier: Pardon.

Le Président (M. Gagnon): Vous avez la parole M. Bernier.

M. Bernier: Effectivement, c'est la politique qui a été publiée et qui a été rendue publique dans le manuel de la réparation.

M. Champagne (Saint-Jacques): M. le Président, une seconde.

M. Bernier: Lorsque...

Le Président (M. Gagnon): On va le laisser répondre et après vous aurez la parole.

M. Champagne (Saint-Jacques): C'est parce qu'il nous a dit oui; il a répondu. Mais ma question serait pour l'aider à préciser sa réponse. Quel geste concret a-t-il posé pour mettre cela en application? Parce que, en réalité, tous les accidentés sont venus nous dire que ça ne marchait pas comme cela. Je voudrais savoir simplement ce qu'il a fait pour mettre cela en application. Je veux qu'il nous dise ce qu'il a fait. A-t-il vérifié si cela se mettait en application?

Le Président (M. Gagnon): M. Bernier.

M. Bernier: Alors nous avons rendu public le manuel de la réparation justement pour que les accidentés prennent connaissance de leurs droits et qu'ils puissent, lorsque des situations qu'ils contestent se présentent, invoquer l'existence de la politique de la commission. Lorsque le manuel a été publié, des équipes de gens sont allées dans chacune des régions expliquer le contenu du manuel, politique par politique. Nous avons fait de l'information dans les régions pour que les gens sachent à quoi s'en tenir. Le directeur des services médicaux de la commission a également rencontré les médecins de la commission qui examinent la validité des rapports. Ce qui arrive, c'est que si le rapport n'est pas suffisamment complet, s'il contient des exagérations, s'il ne décrit pas la lésion de façon suffisamment claire ou s'il y a des prolongations du délai qui nous paraissent anormales, et si le médecin traitant ne peut pas les justifier, c'est à ce moment-là que nous allons demander une expertise médicale d'un autre médecin-expert. Et c'est à ce moment-là que nous allons, à la suite de cette expertise, rendre une décision.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de...

M. Champagne (Saint-Jacques): Je voudrais savoir quand vous avez publié cela. Quand avez-vous mis cela en vigueur?

M. Bernier: Le manuel a été...

M. Champagne (Saint-Jacques): Pas la publication du manuel. Quand la politique comme telle a-t-elle été mise en vigueur?

M. Bernier: C'est cela que j'essaie de vous expliquer. Le manuel a été diffusé. La politique existait avant que le manuel soit diffusé, mais le manuel a été adopté tel quel et diffusé le 20 octobre 1982.

M. Champagne (Saint-Jacques): Le 20 octobre 1982?

M. Bernier: C'est cela.

M. Champagne (Saint-Jacques): Maintenant, je vois dans ce que vous avez publié que, dans ce cas - quand il y a un désaccord - votre médecin doit communiquer lui-même avec le médecin traitant et compléter l'information médicale pour prendre une décision éclairée et documentée. Avez-vous des médecins chez vous qui communiquent avec les médecins traitants? Avez-vous vérifié cela et sur quelle base cela se fait-il? Moi, je n'ai jamais vu un médecin traitant venir nous dire: Le médecin de la CSST m'a appelé et on pourrait peut-être corriger... Je n'ai jamais vu cela. Et je vous demande si vous en avez vu, vous?

M. Bernier: Oui, monsieur. M. le Président, je peux dire que, dans les régions, lorsque ces situations se présentent...

M. Champagne (Saint-Jacques): Mais cela doit se présenter constamment?

Le Président (M. Gagnon): M. Bernier est en train de répondre.

M. Champagne (Saint-Jacques): Je m'excuse, M. le Président, mais...

Le Président (M. Gagnon): Laissez répondre M. Bernier.

M. Champagne (Saint-Jacques): ...on sait tous que cela ne se fait pas, M. le Président. Et, monsieur, qui est avocat, le sait encore mieux que moi.

Le Président (M. Gagnon): M. Bernier est en train de répondre à votre question.

M. Bernier: Nos médecins, lorsque le rapport qu'ils reçoivent ne paraît pas respecter les critères de validité d'un rapport

médical complet, qui ne contient pas les informations complètes, contacte le médecin traitant pour les obtenir. Nous venons d'ailleurs de négocier avec la Fédération des médecins spécialistes et nous allons entreprendre prochainement une négociation avec la Fédération des médecins omnipraticiens. Nous avons négocié toute une série de tarifs et nous nous sommes entendus avec eux sur une série de formules pour obtenir des renseignements médicaux additionnels lorsque les rapports n'étaient pas complets. Et, actuellement, je puis dire que nous avons quand même dans nos régions des médecins qui sont des spécialistes. Nous avons une vingtaine d'orthopédistes qui sont capables d'apprécier la validité d'un rapport médical, d'apprécier si ce rapport est complet et de vérifier avec le médecin traitant, s'il manque des choses.

M. Champagne (Saint-Jacques): Dans les cas qu'ont produits l'ATTAQ ou la FATA, il n'y a pas une seule note dans tous ces cas du médecin de chez vous indiquant qu'il appelle le médecin traitant. Comprenez-vous cela, vous?

M. Bernier: Je puis dire que, dans un certain nombre de cas qui ont été déposés par l'ATTAQ, il y a eu des communications avec les médecins traitants. Si je prends le cas où il y a eu 15 médecins qui se sont succédé, c'est bien sûr que le problème médical était tellement complexe que ce n'était pas facile de trancher. Je ne dis pas, par ailleurs, que les communications sont toujours systématiques et qu'elles se font facilement. Mais, règle générale, les médecins qui ont à traiter ces dossiers font ces communications.

M. Champagne (Saint-Jacques): Mes confrères ont...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Trois-Rivières.

M. Champagne (Saint-Jacques): Je n'ai pas terminé...

Le Président (M. Gagnon): Vous permettez... Oui, mais, de toute façon, le temps est limité...

M. Champagne (Saint-Jacques): J'ai droit à mes 20 minutes.

Le Président (M. Gagnon): Vous avez ce droit et vous l'avez pris aussi.

M. Champagne (Saint-Jacques): Permettez-moi une dernière question...

Le Président (M. Gagnon): Une dernière question. Après, ce sera le député de Trois-

Rivières.

M. Champagne (Saint-Jacques): ...sur un cas très très important. Une question à deux volets.

Je voudrais vous parler, M. Bernier et M. Sauvé, de l'annexe 6 - on ne nommera pas la personne impliquée - l'annexe 6, le cas 6. On nous dit là-dedans que l'accidentée se présente à l'examen devant votre médecin accompagnée de son amie. Apprenant qu'elle a subi récemment une intervention chirurgicale et qu'elle est encore sous traitement, le médecin-expert décide de ne pas l'examiner ce jour-là et elle s'en retourne donc chez elle sans examen. Quelaues jours plus tard, elle apprend que sa période d'arrêt de travail médical est terminée, le 25 mai 1982, et qu'elle doit s'inscrire au programme de recherche d'emploi de réadaptation sociale si elle veut continuer à toucher ses prestations. En fouillant dans le dossier, l'ATTAQ trouve un rapport de deux pages du médecin alors que la dame nous dit bien qu'elle n'a jamais été examinée. Vous faites enquête là-dedans - on a le dossier - et vous dites, c'est encore le Dr Saint-Pierre, il semble être votre spécialiste: "L'allégation de l'UTAM, à l'effet que notre expert n'a pas examiné la requérante, est fausse. Nous avons vérifié auprès du Dr Tremblay. Il examine toujours les accidentés." Quand on sait qu'on a quelquefois quinze examens dans une journée, voulez-vous me dire comment ce gars-là peut se rappeler avoir examiné cette dame? Vous prenez cela comme sérieux. Quand on regarde le rapport, le Dr Saint-Pierre dit: "II n'est pas nécessaire d'enlever une robe pour faire un examen, pour vérifier un point de douleur. Après cela, le médecin nous dit que la cicatrice est belle et elle était dans le dos. Il voit clair.

Le Président (M. Gagnon): M. Bernier. M. Bernier: Oui. Je dois dire que...

M. Champagne (Saint-Jacques): C'est encore l'ATTAQ qui se trompe, est-ce que c'est cela?

Le Président (M. Gagnon): M. Bernier a la parole. S'il vous plaît!

M. Champagne (Saint-Jacques): Je lui aide dans sa réponse.

Le Président (M. Gagnon): Vous êtes chanceux qu'on termine dans pas grand-temps parce que je me servirais du règlement, vous pouvez en être certain.

M. Bernier: Je voulais ajouter une chose...

M. Champagne (Saint-Jacques): Je m'excuse, M. le Président.

M. Pagé: Qu'est-ce que c'est que ces menaces?

Le Président (M. Gagnon): M. Bernier a la parole.

M. Pagé: Qu'est-ce que c'est que ces menaces?

Le Président (M. Gagnon): M. Bernier a la parole. Il n'y a pas de menaces. Je dis que si c'était comme vous l'avez mentionné et qu'on siégeait jusqu'à minuit, vous pouvez être certain que j'appliquerais le règlement. M. Bernier a la parole.

M. Pagé: Donc on n'applique pas le règlement.

M. Bernier: M. le Président, il s'agissait d'un médecin de pratique privée, un médecin qui a fait une expertise. Nous exigeons des médecins qui font une expertise, qu'ils la fassent complètement. Bien sûr, là encore, les médecins de pratique privée qui sont en orthopédie ou en d'autres spécialités, nous ne les choisissons pas; ce sont ceux qui veulent faire des expertises. Nous les payons pour un acte qu'ils posent. Nous attendons de ces médecins, pour le prix qu'on paie, qu'ils posent des actes professionnels qui répondent à l'éthique professionnelle. Nous ne voulons pas intervenir dans l'acte médical. On nous reproche, d'une part, d'intervenir dans l'acte médical. Nous demandons à des médecins de trancher des questions d'ordre médical. Nous sommes bien obligés de prendre les rapports que les médecins nous font. Nous attendons de ces médecins qu'ils fassent des rapports complets, valides et conformes à l'éthique. Dans le cas qui nous est soumis, si le rapport n'est pas conforme à l'éthique...

Le Président (M. Gagnon): Vous avez la parole, allez-y.

M. Bernier: ...c'est un des éléments que je vais examiner - nous avons différentes solutions. Nous pouvons demander à ce médecin, soit de ne plus faire d'expertises pour la commission et demander à l'association ou au Collège des médecins d'étudier ces cas. Le Collège des médecins décidera si le médecin en question a manqué à l'éthique. Mais ce n'est pas un employé de la commission, il faut bien le dire, mais un médecin externe de la commission.

M. Sauvé: Deux remarques très rapides, M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. Sauvé.

M. Champagne (Saint-Jacques): J'ai posé un volet de ma question, il m'en manque un.

Le Président (M. Gagnon): M. Sauvé a la parole. Après cela, c'est le député de Trois-Rivières qui aura la parole.

M. Sauvé: Deux remarques très rapides...

M. Champagne (Saint-Jacques): Pourquoi est-ce qu'on ne veut pas que la vérité sorte?

Le Président (M. Gagnon): M. Sauvé a la parole.

M. Sauvé: Deux remarques très rapides, M. le Président. Sur 170 000 cas compensables par année, on demande 30 000 expertises par année à des médecins spécialistes de pratique privée.

La deuxième chose: le Dr Augustin Roy, président-secrétaire général de la Corporation des médecins du Québec, a dit la semaine dernière à la radio qu'il n'avait reçu aucune plainte des associations d'accidentés sur des médecins de la commission. (21 h 45)

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: Merci, M. le Président. J'ai été aussi impressionné par certains mémoires mais je voudrais poser des questions à partir d'une expérience de député, pas une expérience qui m'est propre parce que j'ai souvent échangé avec mes collègues députés à cet égard. Je crois que nous vivons un peu les mêmes situations dans nos bureaux de comté.

D'abord, on constate du très grand nombre de cas que la CSST a à traiter, la complexité des cas. Il nous apparaît très évident que le travail est extrêmement difficile quand on est dans les 15% et 20% et ainsi de suite. On comprend et on connaît le genre de réclamations que les gens font. Donc, on se rend compte un peu de la difficulté de traiter toutes ces questions. Tout de même, je voudrais demander à M. Sauvé, dans quelle mesure il est sensible à cette remarque que je formulerai, en mon nom personnel sinon au nom de plusieurs collègues, sur une attitude qu'on nous signale parfois, quant aux gens qui le représentent en région ou dans le bureau central. Je n'aurais pas de qualificatif particulier mais disons que les gens nous rapportent des choses parfois très étonnantes.

Tout à l'heure, j'ai été faire mon bureau de comté par téléphone, entre 19 heures et 20 heures, et j'ai trouvé cela curieux que, par coïncidence peut-être - ce n'est pas par coïncidence parce qu'à chaque fois qu'on commence à traiter des cas de

comté, on a toujours un nombre de cas assez important qui concernent la CSST, ce qui prouve que vous êtes très actifs, très présents, que vous répondez à un besoin très important. Mais aussi, si les gens viennent nous voir, c'est parce qu'il y a un malaise, et c'est souvent dans le ton, dans le style. J'aurais un exemple concret à donner ensuite mais j'aimerais d'abord que vous réagissiez à ce commentaire, M. Sauvé, s'il vous plaît.

M. Sauvé: Dans les objectifs généraux de la commission, M. le Président, nous avons, comme un des dix objectifs, que le service à la clientèle doit être impeccable et qu'il doit toujours être à la fine pointe de la satisfaction, tant de la clientèle patronale que syndicale. Alors, c'est dans nos politiques et je pense que nos gens font le plus d'efforts possible pour s'y conformer.

M. Vaugeois: Écoutez, M. le Président me prie d'être court, vous l'êtes également. Je n'insisterai pas là-dessus, mais je vais vous dire qu'étant solidaire des objectifs et de la démarche de la CSST, si vous pouviez améliorer - parce que je pense sincèrement qu'il y a place pour amélioration - cette attitude que certains de vos gens ont à certains moments - et je comprends l'impatience de vos collaborateurs dans certains cas, nous sommes tout près de vivre les mêmes expériences... Mais pour autant, il y a des réponses qui ne se justifient pas et je vous dirais d'ailleurs que, comme député, j'ai déjà eu, moi-même, des réponses qui m'ont absolument laissé pantois de la part d'administrateurs de la CSST. Je n'en revenais pas d'être traité d'une telle façon. Je me disais: Comme il connaît ma condition, j'imagine qu'il y a des gens qui doivent se faire revirer et joliment. Souvent, ce sont de petits problèmes. Ce soir, le problème dramatique de mes gens, c'était un remboursement de 164 $ pour être venus se faire examiner à Québec. Mais comme ce sont des gens qui sont à la limite financière, pour eux, un remboursement qui ne vient pas, c'est un peu traumatisant et se faire raccrocher le téléphone au nez, après s'être fait dire: Écoutez, on s'en occupe et vous serez remboursés en temps et lieu, cela les amène à notre bureau. C'est souvent des choses aussi minimes que cela, qui font que, pour une grande quantité de cas que vous traitez bien, honnêtement et correctement, une infime proportion de cas peuvent vous valoir une réputation qui n'est peut-être pas justifiée.

Si nous avions eu le temps, M. le Président, j'aurais eu la question suivante -et je ne sais pas si M. Sauvé est capable d'y répondre...

Une voix: Il ne l'a pas, le temps, là.

M. Vaugeois: ...très, très rapidement. La question n'a pas été soulevée, je pense, depuis le début des travaux, mais on l'entend souvent chez les gens. En lisant le journal, hier ou ce matin - je ne me souviens plus parce que nous avons perdu un peu la notion du temps - je voyais un juge, que vous connaissez, dire que vous ne deviez pas jouer avec l'argent des autres. Je sais que pendant la commission, on a parlé d'une mutuelle patronale pour la CSST. Alors la question on l'entend souvent chez les gens et chez les nouveaux employeurs, par exemple, qui remplissent les formules de prélèvements à la source, qui constatent tout à coup que, pour la CSST, l'employé ne contribuera pas. Alors, j'aurais aimé vous entendre expliquer -parce que je sais que vous connaissez bien cette question et il y a du pour et du contre sans doute - j'aurais été bien intéressé à entendre un peu le pour et le contre. Mais si nous n'avons pas le temps aujourd'hui d'entendre le pour et le contre, je crois que ce serait intéressant d'avoir une explication publique là-dessus, à un moment donné, parce que les gens se posent naturellement cette question. Quand on en est rendu à entendre des remarques du genre "une mutuelle patronale", je suis assuré que, compte tenu de ce que nous savons sur les antécédents du président, ce doit le faire "frémir" un peu d'être le président d'une mutuelle patronale.

M. Sauvé: M. le Président, c'est une énorme question.

Le Président (M. Gagnon): Dix secondes.

M. Sauvé: Je veux juste cinq secondes. Cela a été le premier régime "no fault" au Québec, en 1931, et il y a 137 pays au monde qui ont adopté ce principe. Je connais présentement l'Allemagne de l'Est qui fait contribuer ses travailleurs. Je n'en connais pas d'autres pour le moment. Je continue à fouiller la question mais j'aurai l'occasion de parler sur cette question le plus tôt possible, j'espère. Il en sera particulièrement question lors du projet de loi.

Je vous rappelle, M. le Président, qu'à la demande du député de Viau, nous avons attendu l'entrée du député de Portneuf pour répondre à une question. Mais on peut les donner.

M. Pagé: M. le Président, on prend acte que vous me les remettez et j'anticipe que vous me les remettrez d'ici à la fin de la séance. On va les étudier avec beaucoup d'attention.

Le Président (M. Gagnon): Pour la conclusion, M. le député de Viau.

M. Cusano: M. le Président, avant que je commence ma conclusion, j'aimerais bien

qu'on s'entende sur une question de règlement. Vous dites que vous donnez à l'Opposition, ici, dix minutes qui seraient divisées entre les porte-parole.

Le Président (M. Gagnon): Dix minutes et les dix minutes sont déjà passées. On ne soulèvera pas une question de règlement de cinq minutes. Prenez vos dix minutes, c'est déjà parti, parce qu'à dix heures, je mets fin à la discussion.

Conclusions

M. Cusano: Je serai très bref, M. le Président. Je crois que le ministre devrait se sentir un peu à l'aise aujourd'hui à la fin de cette commission parce qu'il a appris beaucoup de choses.

À un certain moment, il disait, et il peut se référer au journal des Débats, page 3916, que, à sa connaissance, la CSST s'était donné un conseil d'administration et que c'est ce conseil qui gère toutes les affaires de la CSST. Je pense que les témoignages démontrent le contraire.

En ce qui a trait aux affirmations gratuites de l'honorable juge Sauvé, que l'on a entendues depuis qu'il a commencé son témoignage, je vais lui en citer une autre. Lorsqu'il est venu aux crédits, en ce qui regarde le budget, à la suite d'une question sur le déficit, avec son arrogance habituelle, il a dit: voilà l'explication du déficit, ce n'est pas plus compliqué que cela, M. le député de Viau, prétendant que je ne comprenais rien dans son affaire. Jusqu'à un certain point, il a raison. Je ne comprends pas. Ce n'est pas compréhensible. Il continue: II ne faut pas chercher midi à quatorze heures. C'est tout simplement cela - c'est au journal des Débats - tout le monde au conseil d'administration sait cela. Et il continue en disant que le conseil d'administration a adopté le budget en toute connaissance de cause, M. le Président. Est-ce que c'est cela qu'on a entendu ici? Il semble y avoir beaucoup de difficultés avec vos procès-verbaux. Vous avez des problèmes au conseil d'administration avec vos procès-verbaux. Le vice-président a des problèmes avec les procès-verbaux. Organisez-vous, organisez-vous, organisez-vous. Si vous n'êtes pas capables de mettre de l'ordre dans la cuisine, ne tentez pas d'aller chercher ailleurs, par vos voyages, un peu partout. Vous venez de dire que vous allez chercher ailleurs. Allez en Allemagne pour une secousse, peut-être si vous restez là, le monde du Québec sera mieux servi. Merci.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Brièvement, M. le Président, je pense que ce soir et depuis quatre jours, le ministre est responsable de la CSST devant la majorité des intervenants, et je qualifierais cette commission parlementaire de parodie.

M. le Président, l'Opposition n'a pu interroger les invités et derrière le statut de président-directeur général et de juge, le peuple vous regarde et vous jugera. Merci.

Une voix: À qui voulez-vous parler? Au président de la commission ici?

Le Président (M. Gagnon): II vous reste encore du temps. M. le député de Saint-Jacques.

M. Champagne (Saint-Jacques): Je vais être bien court, M. le Président. Nous avions compris que la commission finissait à minuit ce soir. Unilatéralement, on nous a coupé deux heures, de sorte que nous sommes à la moitié de nos questions.

Je suis venu à bout de poser quelques questions sur le mémoire de l'ATTAQ. Il me reste encore tout le mémoire de la FATA et il reste encore à éplucher la question du mode d'évaluation du préjudice, à 38.4. M. Bernier a essayé de passer un règlement, les syndicats et les accidentés se sont plaints, le gouvernement a refusé le règlement et il continue à l'appliquer comme une directive interne. M. le ministre, vous allez devoir éclaircir cela. Il arrive que l'évaluation est plus modeste que celle qui est faite par la CAS et cela force toutes les victimes de l'évaluation de la CSST à aller en appel devant la CAS et elles perdent deux ans à ce moment-là. Vous allez être obligé d'éclaircir cela, et vite.

Le Président (M. Gagnon): Sur la question de règlement que vous avez soulevée - un instant - lorsque vous avez dit que vous vous êtes fait enlever du temps, je ne sais pas quelle a été l'entente, mais je suis obligé d'appliquer le règlement. L'ordre de l'Assemblée nationale - je vais le lire...

Une voix: Fermez-vous.

Le Président (M. Gagnon): M. le Président - c'est M. Bertrand qui parle - je voudrais...

M. Champagne (Saint-Jacques): ...cela devait finir à minuit, M. le ministre.

Le Président (M. Gagnon): ...indiquer qu'à la suite d'une entente, les commissions parlementaires qui doivent siéger ce soir siégeront de 20 heures à 22 heures et non pas de 20 heures à 24 heures, sauf la commission de la fonction publique qui, à la suite d'une entente, devra siéger de 18 heures à 20 heures et de 19 h 10 à 20 heures. Voilà l'ordre de l'Assemblée

nationale.

M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Nous terminons cinq jours d'auditions. Les dernières minutes auront été animées, évidemment, d'un empressement de part et d'autre, d'une nervosité facilement perceptible de votre côté et d'un mécontentement assez clairement indiqué du nôtre. Cela s'explique, car nous avons perdu deux heures. On entendait avec beaucoup d'intérêt le témoignage des honorables président et vice-président de la CSST. J'ai questionné longuement au chapitre de la prévention et de l'inspection. Je remercie M. Bertrand de l'échange utile que nous avons eu ensemble. J'apprécie que vous me remettiez tous les documents que je vous ai demandés, on en assurera le suivi. À défaut de pouvoir vous contre-interroger sur le sujet, on le fera par d'autres moyens, évidemment.

Nous avons passé ensuite à la gestion de la commission, avec mon collègue, le député de Viau. Ce qui a été évoqué était assez éloquent. On doit retenir, malheureusement, des propos que vous avez tenus aujourd'hui deux choses. Votre commission ne s'est pas trompée; dans bien des cas qui ont été soulevés par les associations de bénéficiaires, c'était non fondé et si, par mégarde ou autrement, ces gens-là avaient raison, vous avez le ferme propos de ne plus recommencer. Je dois vous dire tout de suite que cela ne nous convainc pas, mais pas du tout.

Nous aurions apprécié pouvoir aborder tout l'aspect du budget. On sait que le budget a été adopté d'une façon qu'on peut qualifier de douteuse, en termes de méthode. On aurait longuement apprécié, dans l'heure qui aurait suivi, de pouvoir discuter avec M. Sauvé de cette question; on n'a pas eu l'occasion de le faire. Nous prendrons d'autres moyens pour le faire. On doit conclure - nous aurions aimé prendre au moins une demi-heure pour conclure sommairement que les travaux se terminent ici. Nous avons perdu deux heures. C'est attribuable uniquement à l'improvisation et, évidemment, à la bassesse qui caractérise les actions menées par le leader du gouvernement, M. Bertrand.

Cela ne passera pas comme une lettre à la poste. Lundi matin, je peux déjà vous donner un préavis que vous allez vous faire brasser le pommier. C'est la première fois depuis bien longtemps qu'on avait la chance de questionner et, finalement, de le vider, ce fameux dossier. On a dit que les libéraux et Pagé "voulaient la tête à Sauvé". On a dit que M. Sauvé était arrogant. On a dit que la commission était prête, qu'on allait siéger. Quand on entre dans l'entonnoir du débat et que vient le temps de toucher aux questions essentielles, on se fait enlever le tapis. Je présume que vous êtes assez fort pour en être déçu, comme nous sommes déçus. Ces deux heures-là, je crois qu'on les aurait appréciées de part et d'autre; cela aurait été un échange très utile, tant pour vous que pour nous.

Alors, on devra tirer privément nos conclusions sur cette commission. J'y ai référé brièvement hier en relatant chacun des mémoires. Il apparaît une chose: un mécontentement généralement exprimé de la part des intervenants tant sur vos objectifs, que vous n'avez pas atteints, tant sur votre gestion, qui présente des faiblesses sûres et évidentes, tant sur des questions aussi importantes que tout le capital humain qui est joint à cette structure et plus particulièrement à l'égard du paritarisme où les témoignages ont semblé démontrer que le paritarisme, finalement, contribue à donner au président-directeur général et à ses adjoints plus de pouvoir, un pouvoir qui semble, quant à nous, exorbitant et à l'égard duquel on sera en mesure de juger et en même temps de conclure sur nos travaux dans les délais qu'on espère les plus brefs. Soyez assuré, M. le président-directeur général, que les conclusions que nous prendrons, on les prendra à l'appui de documents, d'analyse de mémoires, de chiffres et elles seront assez clairement exprimées pour que vous puissiez savoir enfin ce que notre groupe politique pense de la gestion que vous assumez et de ce qu'on entrevoit pour l'avenir.

À cet égard, je vous souhaite les meilleures chances de succès dans les objectifs que vous poursuivez.

Le Président (M. Gagnon): Monsieur...

M. Pagé: M. le Président, je termine en disant qu'on doit vous souhaiter bonne chance, bien qu'on ait des doutes à l'égard de votre capacité d'administrer selon le mandat que vous avez, parce que ce sont les prestataires qui sont directement touchés par vos actions quotidiennes.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député de Portneuf. M. le ministre.

M. Fréchette: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Cinq secondes pour dire merci.

M. Fréchette: ...par respect pour l'ordre de l'Assemblée nationale, je veux simplement dire merci à tout le monde.

Le Président (M. Gagnon): Alors, la commission élue permanente du travail, qui avait pour mandat d'examiner l'administration et le fonctionnement de la Commission de la

santé et de la sécurité du travail, a rempli son mandat en siégeant 27 heures et 58 minutes. Je demanderais au rapporteur de la commission de faire rapport à l'Assemblée nationale. J'ajourne donc cette commission sine die.

(Fin de la séance à 22 h 2)