Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente du travail

(Vingt heures vingt minutes)

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission élue permanente du travail reprend ses travaux pour l'étude du projet de loi 17, Loi modifiant le Code du travail et diverses dispositions législatives.

Les membres de la commission sont: MM. Bisaillon (Sainte-Marie), Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), Dean (Prévost), Johnson (Anjou), Marquis (Matapédia), Lafrenière (Ungava), Mme Juneau (Johnson), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), MM. Blais (Terrebonne), Paradis (Brome-Missisquoi), Rivest (Jean-Talon), Mme Lachapelle (Dorion).

Les intervenants à cette commission sont: MM. Bélanger (Mégantic-Compton), Champagne (Mille-Îles), Fortier (Outremont), Leduc (Fabre), Pagé (Portneuf), Payne (Vachon), Polak (Sainte-Anne), Proulx (Saint-Jean), Vaugeois (Trois-Rivières).

Le rapporteur étant désigné, j'appelle immédiatement les articles. Nous en étions à l'article 24.

M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Avant d'appeler l'article 24, M. le Président, je voudrais vous dire qu'après entente de part et d'autre il y aura sûrement certains de mes collègues qui viendront se joindre à nous dans quelques minutes. Je demanderais la permission de les ajouter à la liste des membres ou à celle des intervenants. La raison est fort simple; c'est que nous discutons actuellement a l'Assemblée nationale d'un autre projet de loi justement sur les relations du travail. C'est la raison pour laquelle nous sommes peu nombreux.

Le Président (M. Desbiens): S'il y a consentement, il n'y a pas de problème. Pour deux, M. le ministre?

M. Johnson (Anjou): Pour deux.

Le Président (M. Desbiens): Consentement pour deux.

J'appelle l'article 24.

Modifications au Code du travail (suite)

M. Johnson (Anjou): II s'agit essentiellement, M. le Président, d'accorder un délai de trente jours plutôt que de quinze jours dans le cas des enquêtes en matière de devoir de représentation syndicale.

M. Bélanger: Est-ce que c'est demandé par le milieu? Est-ce qu'on peut savoir pourquoi on porte le délai de quinze à trente jours? Cela semble un peu surprenant qu'on veuille faciliter les relations du travail et accélérer les procédures et que nous passions de quinze à trente jours. Si vous voulez faire un "filibuster", je n'ai pas d'objection, mais je ne comprends pas.

M. Johnson (Anjou): Je m'excuse, je n'ai pas entendu.

M. Bélanger; M. le Président, c'est avec plaisir que je vais recommencer pour le ministre. Il semblerait que le projet de loi 17 favorise l'accréditation syndicale et les relations du travail pour, finalement, faire en sorte que le processus soit plus court et moins pénible et là, on passe d'un délai de quinze jours à trente jours.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, il faut lire les articles 47.3 et 47.4 pour comprendre la portée de cela. On dit à ces articles: "Si un salarié qui a subi un renvoi ou une sanction disciplinaire croit que l'association accréditée - c'est-à-dire son syndicat - viole à cette occasion l'article 47.2 - qui prévoit l'égalité de traitement entre les individus par son syndicat - il doit, s'il veut se prévaloir de cet article, porter plainte par écrit au ministre dans les six mois. Le ministre nomme alors un enquêteur qui tente de régler la plainte à la satisfaction de l'intéressé et de l'association accréditée. "Si aucun règlement n'intervient dans les quinze jours - c'est ce "quinze" qu'on change pour "trente" jours - de la nomination de l'enquêteur ou si l'association ne donne pas suite à l'entente, le salarié doit, s'il veut se prévaloir de l'article 47.2, faire une requête au tribunal dans les quinze jours suivants et demander à ce dernier d'ordonner que sa réclamation soit déférée à l'arbitrage".

M. le Président, c'est donc essentiellement un mécanisme en vertu duquel on permet à un salarié de porter plainte contre son syndicat s'il estime que son syndicat a eu une attitude - pour reprendre un mot qu'on a utilisé

discriminatoire à son égard. Le ministre nomme un enquêteur qui essaie de régler le problème. La plupart du temps, cela se règle par la nomination de l'enquêteur; mais quinze jours pour faire rapport et déclencher ensuite le délai qui permet d'obtenir du tribunal que ça soit déféré à l'arbitrage dans le cas d'un grief, c'est un peu serré. C'est donc simplement pour faciliter l'exercice des droits de l'individu.

M. Bélanger: Si j'ai bien compris, c'est en faveur des travailleurs. Donc, M. le Président, nous n'avons aucune objection à adopter cet article.

Le Président (M. Desbiens): L'article 24 est adopté. J'appelle l'article 25.

M. Johnson (Anjou): II s'agit simplement de dire, M. le Président, que le commissaire du travail peut réviser ou révoquer une décision ou un ordre rendu, pourvu que, dans le cas où il peut y avoir appel, il n'y ait pas eu d'appel interjeté de la décision au tribunal, ou que le tribunal n'ait pas encore disposé de l'appel. Deuxièmement, on introduit le fait que le commissaire peut corriger des erreurs de nature technique ou des erreurs d'écriture.

M. Bélanger: Cela, M. le Président, c'est beaucoup plus compliqué. Je comprends très bien que, lorsqu'on veut corriger des erreurs d'écriture, c'est facile. Est-ce que cela n'ouvre pas la porte à des changements de décision ou à des renversements de décision? C'est là un danger, M. le Président. À propos de l'article qui dit: "Un commissaire du travail peut d'office ou à la demande d'une partie réviser ou révoquer toute décision". C'est une décision de qui?

M. Johnson (Anjou): En fait, c'est que le Code du travail, avant d'être amendé par la loi 17, était libellé de façon telle que la jurisprudence, à toutes fins utiles, interdisait au commissaire du travail de réviser une décision qui, elle-même, était entachée d'erreurs provenant d'un agent d'accréditation. Le nouveau libellé vise à permettre au commissaire de réviser une décision elle-même entachée d'irrégularités venant de l'agent d'accréditation et, par ailleurs, de corriger les erreurs d'écriture, ce qui est une notion qu'on retrouve dans le Code de procédure civile.

M. Bélanger: C'est-à-dire que le commissaire du travail peut renverser la décision d'un agent d'accréditation en tout temps, quand bon lui semble. Et cela pourrait se répéter, par exemple, à plusieurs reprises, sans qu'aucune sanction soit prévue, sans aucune pénalité.

M. Johnson (Anjou): Oui, c'est un fait.

M. Bélanger: Et qu'existait-il auparavant? Il n'avait pas le droit de le faire?

M. Johnson (Anjou): Non.

M. Bélanger: Selon les parrains du projet de loi 17, c'était un besoin, c'était une nécessité?

M. Johnson (Anjou): On rétablit le droit qui existait avant 1977. En 1977, on a changé le code; on a utilisé une formule un peu plus restrictive et qui avait comme effet de paralyser la possibilité pour le commissaire du travail de changer les décisions de l'agent d'accréditation.

M. Bélanger: C'est agréable de constater, M. le Président, qu'avant que le Parti québécois soit au pouvoir on avait des lois, on avait un Code du travail qui, vraiment, était fait à la mesure des besoins du Québec. Ce gouvernement, en arrivant au pouvoir, a tout changé. Je suis heureux de voir qu'aujourd'hui on revient en arrière et on corrige les erreurs qu'on a faites. Si cela va comme cela, M. le Président, j'ai l'impression qu'on va être en commission parlementaire souvent et longtemps parce que, sur beaucoup de choses, il faudra revenir à avant 1977.

M. Johnson (Anjou): On va adopter le projet de loi avant minuit, si je comprends?

M. Bélanger: Je pense que oui, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 25 est adopté?

M. Bélanger: Je n'ai pas d'objection, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. J'appelle l'article 26. Est-ce que l'article 26 est adopté?

M. Bélanger: Vous allez trop vite. M. le Président, le ministre pourrait peut-être nous donner des explications sur cet article.

M. Johnson (Anjou): Oui. Essentiellement, il s'agit de dire qu'un employeur ou le syndicat ne peuvent invoquer le fait qu'il y a une dispute à savoir qui est couvert par l'unité, c'est-à-dire qui est couvert par le certificat d'accréditation, pour ne pas négocier.

M. Bélanger: M. le Président, je comprends mal. En effet, si l'employeur et l'association ne veulent pas négocier de

bonne foi, cela va nous mener à quoi? On a vu cela ici au mois de décembre dernier quand le gouvernement ne voulait pas négocier. Les centrales syndicales voulaient négocier, mais le gouvernement ne voulait pas négocier et préférait décréter. Cela sert à quoi de les faire négocier de force? On a tenté cela, nous, par des motions à l'Assemblée nationale. On est venu à bout finalement d'avoir une commission parlementaire pour tenter de faire négocier le gouvernement. Mais même s'il y avait une loi pour les obliger à négocier, lorsqu'on n'est pas de bonne foi, on peut facilement passer deux ou trois nuits au Hilton, dans une chambre d'hôtel, et arriver au matin et dire... On pourrait faire la même chose ici, M. le Président, en commission parlementaire. On pourrait parler jusqu'à minuit et ne pas adopter un seul article. (20 h 30)

Alors, je ne vois pas la nécessité d'imposer une négociation de force. La négociation, cela se fait de bonne foi. Dieu sait si on n'a pas été servi dans les négociations depuis quelques années. Cela n'a pas semblé aller très bien. Là, on les force. On dit: Dorénavant, vous allez être obligés de commencer les négociations. Cela va nous mener où, servir à quoi d'autre que d'avoir plus de rencontres? Il n'y a rien qui nous assure que ces rencontres seront fructueuses. Le but de négocier - on ne parlera pas de ce qui s'est négocié dans le bureau du premier ministre, c'est une autre affaire -pour les parties patronale et syndicale, c'est de tenter d'en arriver à un terrain d'entente. Il faut que les deux parties soient de bonne foi. C'est du "take and give", si vous me permettez l'expression anglaise, c'est-à-dire: Écoute, je ne peux pas t'accorder cela, mais peut-être qu'on pourrait s'entendre sur cela, etc. Si vous les forcez lorsqu'ils ne veulent pas le faire, vous avancez à quoi? Absolument rien. Je voudrais que le ministre m'explique en quoi cet article 26 va améliorer notre Code du travail.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, essentiellement, c'est qu'il y a une unité: les employés de la production de l'usine ABC Inc., et il y a un employeur qui est le propriétaire d'ABC. À un moment donné, l'employeur ou le syndicat va en appel devant le Tribunal du travail ou devant le commissaire après une décision de l'agent pour dire: Écoutez, telle et telle personne sur la ligne de production, on considère qu'elle ne devrait pas faire partie de l'unité accréditée.

L'article dit: On ne peut pas invoquer le fait qu'il y a un litige autour de l'inclusion ou de l'exclusion d'une personne dans l'unité pour ne pas négocier la convention collective. Vous pouvez avoir un endroit où il y a 25 personnes, il y en a 23 prévues dans l'unité d'accréditation. On se chicane entre l'employeur et le syndicat à savoir si la personnes qui est la 24 en vertu de l'ancienneté ou de je ne sais pas quoi devrait être couverte ou pas compte tenu de ses fonctions. On dit que cela n'est pas un motif pour ne pas négocier l'ensemble. C'est tout.

M. Bélanger: C'est seulement cela.

M. Johnson (Anjou): Par ailleurs, l'obligation de négocier de bonne foi existe déjà dans le code en vertu de l'article 53.

M. Bélanger: Vous faites quoi pour déterminer qu'est-ce que c'est, la bonne foi?

M. Johnson (Anjou): Pardon?

M. Bélanger: Vous vous basez sur quels critères pour déterminer qu'il n'y a pas de négociation de bonne foi?

M. Johnson (Anjou): C'est la jurisprudence qui donne des exemples de cela.

M. Bélanger: C'est laissé au tribunal.

M. Johnson (Anjou): Des fois, c'est le gros bon sens. Des fois, cela paraît.

M. Bélanger: M. le Président, on va l'adopter sur division.

Le Président (M. Desbiens): Article 26, adopté sur division. J'appelle l'article 27.

M. Johnson (Anjou): Amendement.

Le Président (M. Desbiens): Un amendement.

M. Bélanger: II y a un amendement. On va attendre.

Le Président (M. Desbiens): J'en avais une copie.

M. Johnson (Anjou): II y a un papillon, M. le Président, et je peux en faire lecture. L'article 27 du projet de loi 17 est remplacé par le suivant: "27. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 57, de l'article suivant: "57.1 Un conciliateur ne peut être contraint de divulguer ce qui lui a été révélé et ce dont il a eu connaissance dans l'exercice de ses fonctions ni de produire un document fait ou obtenu dans cet exercice devant un tribunal, ou un arbitre ou devant un organisme ou une personne exerçant des fonctions judiciaires ou quasi judiciaires."

L'objet des dispositions de la loi 17 c'est de rendre les conciliateurs non contraignables devant les tribunaux. L'objet

de l'amendement que nous apportons au projet de loi est de rendre non contraignable le conciliateur devant les arbitres, en plus des tribunaux comme cela existe dans la majeure partie des provinces canadiennes, ainsi que dans le code fédéral.

M. Bélanger: M. le Président, à l'article 27, 57.1, on dit: "Un conciliateur ne peut être contraint de divulguer". Est-ce qu'auparavant il était contraint de divulguer?

M. Johnson (Anjou): II pouvait techniquement l'être. Le tribunal pouvait assigner un conciliateur qui avait agi dans tel dossier, si pour une raison ou pour une autre, il y avait quelque chose qui se retrouvait devant le tribunal, à aller divulguer ce qui c'était passé au moment de la conciliation.

M. Bélanger: Vous voulez qu'il soit couvert par le secret professionnel.

M. Johnson (Anjou): Si on veut. C'est une façon de s'exprimer.

M. Bélanger: C'est pratique.

M. Johnson (Anjou): II y a des conflits qui sont très complexes dont les tribunaux se sont mêlés pour toutes sortes de raisons, sûrement légitimes puisqu'ils s'en occupent. Dans la mesure où l'on veut permettre à nos conciliateurs de faire leur boulot en toute quiétude, leur rôle étant essentiellement de rapprocher les parties pour trouver des solutions et les aider à en trouver, on pense que ce type d'immunité devrait exister comme cela existe dans toutes les Législatures canadiennes à l'égard des conciliateurs. Le sous-ministre, M. Blain, qui est un homme de grande expérience dans ce domaine, me rappelle un principe de base: quand les parties ont signé une convention collective, c'est l'affaire des parties. Je ne vois pas pourquoi on n'utiliserait pas une formule de non-contraignabilité à l'égard des conciliateurs. Ultimement, une convention collective, cela finit par se signer ou, me dira-t-on, cela se décrète. Mais cela finit ultimement par se signer. Celles qui se décrètent habituellement n'ont pas donné lieu à de la conciliation. D'habitude, elles se sont terminées par une signature, des fois après les décrets.

M. Bélanger: Jusqu'à aujourd'hui, jusqu'à ce que cette loi 17 soit adoptée, est-ce qu'à plusieurs reprises on a forcé un conciliateur à témoigner en cour?

M. Johnson (Anjou): C'est arrivé à quelques reprises au ministère.

M. Bélanger: Assez pour inclure l'article?

M. Johnson (Anjou): Oui. Assez pour que ce soit ennuyeux pour les services de conciliation. Je pense que les services de conciliation au Québec ont connu, depuis sept ou huit ans, une période où s'est bâtie, s'est confirmée leur crédibilité et qu'il faut donner cette protection aux conciliateurs.

M. Saintonge: Avec l'idée d'étendre cette protection, cette espèce de confidentialité non seulement au tribunal mais à un organisme ou à une personne exerçant des fonctions judiciaires ou quasi judiciaires, ne trouvez-vous pas que vous élargissez de beaucoup la question de la confidentialité que vous pouvez accorder, à ce moment, aux conciliateurs?

M. Johnson (Anjou): II faut bien comprendre. Il s'agit de la non-contraignabilité, ce qui ne veut pas dire que, proprio motu, le conciliateur qui voudrait aller témoigner ne le pourrait pas. On dit simplement qu'il ne pourrait pas être forcé de le faire. Si on l'étend aux organismes et aux personnes exerçant des fonctions judiciaires ou quasi judiciaires, c'est parce qu'on s'est posé la question au moment de la formulation de l'article. Si, par exemple, une commission royale d'enquête devait enquêter sur un conflit particulier, on a dit: II faudrait appliquer la règle générale dans la mesure où c'est judiciaire ou quasi judiciaire. Si ce n'est pas judiciaire ou quasi judiciaire, mais purement administratif, c'est autre chose.

M. Saintonge: Quand on mentionne, "ne peut être contraint", en fait, je peux comprendre que c'est le conciliateur qui en son âme et conscience décidera si, oui ou non, il veut se soumettre à cette règle. C'est bien cela?

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

M. Saintonge: Vous ne considérez pas qu'un conciliateur, à ce moment, pourrait être placé dans un drôle d'embarras ou subir des pressions de toutes sortes puisque c'est lui qui aura dans une circonstance donnée le pouvoir ou non de se sentir lié par les paroles ou les documents dont il a possession.

M. Johnson (Anjou): Je ne suis pas inquiet quant aux pressions. Dans la mesure où il n'est pas contraignable, il n'y a personne qui va essayer de faire des pressions sur lui pour qu'il choisisse d'y aller. Par exemple, on dit qu'un ministre de la couronne n'est pas contraignable en vertu des règles de la Loi sur l'Assemblée nationale, si je ne me trompe pas. Comme un juge n'est

pas contraignable, sauf devant une commission parlementaire qui n'a pas fait attention. Cela ne veut pas dire qu'il va y avoir des pressions pour que les gens aillent témoigner, à l'exception des commissions parlementaires.

M. Saintonge: Ce n'est pas un bout de bâton qu'on peut donner au conciliateur dans ses mains, dans le fond.

M. Johnson (Anjou): C'est pour protéger sa crédibilité. C'est parce qu'un conciliateur qui serait appelé à témoigner, disons, devant un arbitre est aux prises avec un risque de toucher sa propre crédibilité. Le travail de conciliateur, par définition, c'est, sinon d'essayer de faire se joindre des contraires -des fois, cela arrive sur les conflits difficiles - de faire en sorte que les parties se rejoignent quelque part. Pour faire cela, un conciliateur peut être appelé à pousser dans le dos d'une partie, à tirer sur une autre, à se livrer à des manoevres très difficiles, très délicates. Mais il y a une chose qui garantit le succès de son travail, c'est sa crédibilité. Je pense que le fait de pouvoir contraindre un conciliateur devant un arbitre, par exemple, ferait que la crédibilité des conciliateurs pourrait être mise en doute. Les parties restent libres; si un syndicat et un employeur ne sont pas contents d'un conciliateur, il peuvent écrire au ministre, ils peuvent dire qu'ils ne sont pas heureux, ils peuvent se plaindre. Avec quinze ans d'histoire dans le ministère, il y a eu quelques cas où des conciliateurs ont eu des problèmes. Ce ne sont pas des surhommes ou des surfemmes, mais, de façon générale, ce sont des personnes crédibles et pour tout ce qui peut atteindre leur crédibilité, on y va avec beaucoup de circonspection. Je pense qu'il faut leur donner cette protection.

M. Saintonge: Qu'est-ce qui arriverait dans le cas où on serait devant un tribunal, un organisme ou une personne exerçant des fonctions judiciaires ou quasi judiciaires et que le tribunal était au courant de ce qu'on a révélé au conciliateur ou de ce dont il a eu connaissance dans l'exercice de ses fonctions? N'y aurait-il pas lieu alors de modifier l'article ou de prévoir une disposition par laquelle, si ces éléments sont à la connaissance du tribunal par une des parties le conciliateur ne pourrait pas invoquer un tel droit, non pas à la confidentialité, mais à ne pas divulguer telle chose, pour autant que le tribunal soit au courant par une des parties des faits en question?

M. Johnson (Anjou): Encore une fois, je vais faire la distinction. L'article ne dit pas que ce que le conciliateur fait ne peut pas être divulgué; l'article dit qu'il ne peut pas être contraint devant un tribunal. Il y a une distinction importante. Un conciliateur, théoriquement, pourrait écrire ses mémoires et dire tout ce qu'il sait de tous les représentants syndicaux et patronaux et rien dans nos lois n'interdirait cela. Mais ce qu'on dit, c'est qu'on ne peut pas, à toutes fins utiles, envoyer une sommation ou une ordonnance de comparution à un conciliateur dans une cause, qu'il s'agisse d'un arbitre ou d'un tribunal. En d'autres termes, on traite la conciliation comme ce qu'elle est, c'est-à-dire une institution publique à la disposition des parties, par opposition à l'intervention d'un individu. On pense que l'institution qu'est la conciliation doit être protégée par la non-contraignabilité comme d'autres, dans notre société, bénéficient de la non-contraignabilité. En vertu de la Loi sur la fonction publique, je pense d'ailleurs qu'il y en a qui bénéficient de la non-contraignabilité; c'est le cas des sous-chefs, des sous-ministres, bien que je ne puisse pas l'affirmer avec certitude. Je vais demander à quelqu'un de le vérifier et on confirmera cela plus tard.

M. Saintonge: Le point que je voulais soulever, M. le ministre, c'est, que le conciliateur ne peut pas être contraint, selon l'article de la loi, de divulguer ce qu'est à sa connaissance, mais si le tribunal, dans un cas précis, était déjà au courant?

M. Johnson (Anjou): C'est que la preuve aurait été faite autrement.

M. Saintonge: Oui, mais est-ce qu'il ne serait pas bon de le délier ou de ne pas accorder ce pouvoir de ne pas être contraint au conciliateur pour confirmer, par exemple, l'élément de preuve présenté devant le tribunal? Cela pourrait être essentiel, dans certains cas, que le conciliateur vienne confirmer un fait dont le tribunal est au courant par un autre témoin. En vertu de cette disposition de l'article 57.1, le conciliateur invoquant ce principe de ne pas être contraint à divulguer cette chose, on ne pourrait pas parfaire ou ajouter un complément à une preuve déjà devant le tribunal.

M. Johnson (Anjou): D'abord, il faut faire une distinction. En matière de droit criminel, cette disposition ne verrait pas d'application. S'il s'agit d'un acte criminel, cela n'a rien à voir avec la réalisation des objets du Code du travail. Si, à l'occasion d'une conciliation, un représentant patronal menace quelqu'un de mort ou un représentant syndical menace de sévices graves une autre personne et qu'il en résulte une poursuite criminelle, je pense que le conciliateur serait contraignable comme témoin d'un acte criminel, à savoir une tentative de voies de

fait ou autrement. Cela n'a rien à voir. Mais, pour les objets du code, on pense qu'il ne faut pas faire comparaître devant le Tribunal du travail ou même, dans le cadre d'une ordonnance d'évocation, de certiorari ou autre, devant les tribunaux de droit commun ou devant un arbitre, un conciliateur pour lui dire: Est-ce que l'employeur, à minuit et quart, vous a dit telle chose au sujet de ses états de profits et revenus, est-ce que le représentant syndical vous a dit qu'il contrôlerait son assemblée syndicale sur telle proposition et pas sur telle autre? (20 h 45)

On pense qu'il ne faut pas mettre le conciliateur dans une position comme celle-là, parce que, par définition, il reçoit les confidences des parties. D'ailleurs, un conciliateur qui n'est pas capable de recevoir les confidences des parties a un problème en général. Or, pour le protéger, comme pour protéger les parties, comme pour protéger l'institution de la conciliation, il nous apparaît important qu'il soit non contraignable, comme dans l'ensemble des législations canadiennes et aussi comme dans d'autres lois.

M. Bélanger: En attendant, M. le Président, je voudrais vous faire un petit commercial. Notre candidat dans

Charlesbourg est en avance.

M. Johnson (Anjou): Vous êtes mieux de fermer vos valises.

M. Bélanger: J'ai des nouvelles, malheureusement, seulement pour le comté de Charlesbourg, mais il est très en avance.

M. Johnson (Anjou): Cela va bien dans le comté de Saint-Jacques, nous.

Une voix: Est-ce qu'il a fini?

M. Johnson (Anjou): Le Code canadien du travail, par exemple, à son article 208, dit: Aucun membre du conseil - c'est le Conseil des relations du travail du Canada -ou d'une commission de conciliation, ni aucun conciliateur, commissaire-conciliateur, fonctionnaire ou employé au service du conseil et de la fonction publique du Canada, ni aucune personne nommée par le conseil ou le ministre en vertu de la présente partie ne peut être requis de déposer dans quelque action, instance ou autre procédure civile, au sujet des renseignements obtenus dans l'exercice des fonctions que lui confère la présente partie." C'est un peu le même genre de disposition qu'on retrouve en Nouvelle-Écosse...

M. Saintonge: Est-ce que je peux comprendre, M. le ministre, que, dans le cadre du Code canadien du travail, c'est de déposer des documents seulement? M. Johnson (Anjou): Pardon?

M. Saintonge: Est-ce que j'ai compris que, dans le cadre du Code canadien du travail, c'est simplement de déposer des documents?

M. Johnson (Anjou): Non. C'est de déposer, au sens de notre droit.

M. Bélanger: De témoigner.

M. Johnson (Anjou): C'est faire une déposition, faire un témoignage.

M. Saintonge: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'amendement...

M. Johnson (Anjou): D'ailleurs, je pense que c'est une bien mauvaise traduction de l'anglais.

M. Saintonge: Mais est-ce que dans la législation canadienne, dans d'autres provinces, vous êtes au courant de dispositions semblables qui existent?

M. Johnson (Anjou): Oui, dans les autres provinces canadiennes, cela existe en Ontario, en Nouvelle-Écosse, à l'Île-du-Prin-ce-Édouard, en Saskatchewan, en Alberta -on va toutes les nommer - en Colombie britannique, au Manitoba - il doit y en avoir dans le Yukon - au Nouveau-Brunswick.

Une voix: On n'a pas les Territoires du Nord-Ouest. Terre-Neuve.

M. Johnson (Anjou): Même Terre-Neuve.

Le Président (M. Desbiens): L'article 27 est-il adopté?

M. Bélanger: Adopté sur division.

M. Johnson (Anjou): L'article 27 est-il adopté, M. le Président? Sur division?

M. Bélanger: Sur division.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 27 tel qu'amendé est adopté?

M. Bélanger: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Sur division dans les deux cas. Article 28?

De l'arbitre unique M. Johnson (Anjou): Concordance, M. le

Président, avec le chapitre suivant où en remplace le mot un peu partout. Dans le code, on va remplacer les mots "conseil d'arbitrage" par le mot "arbitre". C'est un amendement de concordance à l'article 28.

Le Président (M. Desbiens): Adopté?

M. Bélanger: Un instant, M. le Président.

M. Paradis: Un instant, M. le Président. M. Bélanger: J'ai mon spécialiste.

M. Paradis: M. le Président, je viens d'entendre le ministre dire qu'à l'article 28 il s'agit d'un amendement de concordance. On remplace les mots "conseil d'arbitrage" par le mot "arbitre". C'est possible et j'en conviens. Mais parce que le leader du gouvernement a choisi de faire siéger les parlementaires relativement au projet de loi 192, qui est une loi relative au monde du travail, en même temps qu'il fait siéger la commission qui modifie le Code du travail comme tel, je voudrais être certain qu'à l'article 58 - on me donnera sans doute cinq minutes pour le vérifier; je viens d'arriver; ce n'est peut-être pas noté comme tel au journal des Débats, mais je tiens à le dire -ce n'est pas un changement, même s'il est de concordance, qui affecte de façon fondamentale le fonctionnement de nos relations du travail.

Si on change les mots "conseil d'arbitrage" par le mot "arbitre" dans certaines situations, cela pourrait être - vous en conviendrez, M. le Président - anodin, mais si on change les mots "conseil d'arbitrage" par le mot "arbitre" dans d'autres circonstances, cela pourrait être crucial. Je me rappelle avoir entendu, en commission parlementaire, à peu près tous les intervenants qui ont touché à cette modification nous dire que, dans le cas d'une première convention collective, s'il fallait changer les mots "conseil d'arbitrage" par le mot "arbitre", on courrait au désastre. Je voudrais m'assurer - j'espère en avoir le temps - que ce n'est pas cela, parce qu'on sait comme c'est important une première convention collective. Une première convention collective, c'est ce qui établit les acquis du patron et les acquis du syndicat. C'est à partir de cette première convention collective que l'on structure dans une usine quelconque l'ensemble de nos relations du travail. Qu'on me dise que c'est par concordance, on va sans doute prétendre que ce n'est pas cela. J'ai également entendu beaucoup d'intervenants venir nous dire que la sécurité qu'apporte un conseil d'arbitrage dans tous les cas est une sécurité que l'on ne retrouve pas dans le cas où un arbitre unique est appelé à se prononcer.

M. le Président, on connaît l'homme; on connaît l'humain. La députée de Dorion m'indique que l'on connaît la femme. Si peu, hélas! On la découvre de plus en plus, mais l'on connaît du mieux que l'on peut, la femme. La députée de Dorion pourrait nous dire: On connaît l'homme du mieux que l'on peut également, mais on n'est pas là pour discuter de ces choses ce soir. Mais on connaît l'hommerie, finalement. On sait qu'un arbitre peut juger selon ses antécédents, sa culture, le milieu où il a vécu, sa formation - A-t-il oeuvré du côté patronal? A-t-il oeuvré du côté syndical -également, vous en conviendrez, M. le Président, selon ses préjugés. Tout arbitre arrive avec un certain nombre de préjugés.

Si on se retrouve dans un conseil d'arbitrage, ces préjugés sont d'autant plus amenuisés, sont d'autant plus détectés, sont d'autant plus pesés dans la décision finale qui sera rendue. Mais si on se retrouve face à un arbitre unique, l'homme étant l'homme et la femme étant incluse dans la définition, non pas parce qu'elle est inférieure, mais parce qu'elle est bien égale, l'erreur étant humaine, la simple modification de concordance que nous annonce le ministre par intérim du Travail, soulignons-le, d'un ton détaché de la réalité, peut avoir des conséquences pénibles et durables sur la vie de l'entrepreneur, du travailleur ou de la travailleuse syndiqués dans cette usine et sur la vie de l'entreprise.

S'il fallait que cette première convention collective décidée par un seul homme ou une seule femme ne tienne pas compte, par une simple erreur humaine, de la réalité économique, du champ d'activité dans lequel fonctionne cette entreprise, on condamnerait à la faillite, par cette seule modification, une entreprise. On aurait un employeur de moins au Québec et on aurait combien de travailleurs et de travailleuses mis à pied, Le ministre nous invite-t-il à dire: Oui, c'est de la concordance, et à oublier toutes les incidences qui peuvent découler de la mise en vigueur d'un tel article?

Je vous dis respecteusement que j'ai eu l'occasion d'en discuter avec mon collègue, le député de Mégantic-Compton, qui a été un employeur exemplaire au cours de... C'est conforme au règlement de dire qu'il a été un employeur exemplaire. Ce n'est pas lui prêter de mauvaises intentions. Il a été un employeur exemplaire et a une expérience du vécu quotidien, autant comme travailleur syndiqué à une époque de sa vie, que comme employeur qui a eu à faire face à des syndicats, qui, des fois, les a eus à côté de lui, car des fois cela a très bien été avec des syndicats, ou comme législateur qui reçoit dans son comté et qui est responsable d'une multitude de PME et qui est responsable du fait qu'encore dans Mégantic-

Compton, malgré le gouvernement en place, il y a des travailleurs, des syndicats et des employés qui ont réussi à survivre au désastre économique que représente un tel gouvernement pour la province.

Mais s'ils ont survécu au désastre, dans quel état les retrouve-t-on aujourd'hui? On les retrouve dans un état de fragilité, non pas au niveau du syndicat, non pas au au niveau du patronat, mais au niveau de l'entreprise. Est-ce qu'on va confier à un seul homme - que dis-je? - à une seule femme, des décisions cruciales pour l'avenir de cette entreprise? M. le Président, le conseil des arbitres souhaite que les décisions tripartites soient maintenues pour éviter, justement, les erreurs grossières qu'un seul homme ou qu'une seule femme peut commettre. Est-ce qu'on a le droit, comme législateurs, d'enlever à nos travailleurs et à nos travailleuses, d'enlever à nos patrons et patronnes cette garantie de stabilité décisionnelle que représente un conseil d'arbitrage et de leur dire tout simplement: On vous livre à un ou une arbitre; sa décision sera finale et sans appel et si l'entreprise périt, eh bien, tant pis?

M. le Président, c'est grave de conséquences, grave de conséquences. Lorsqu'on est en fin de session, M. le Président, des fois, on a affaire à certains ministres qui, compte tenu que le temps presse, qu'il ne faut pas en abuser, sont prêts à considérer des suggestions positives, des suggestions constructives. Cela existait jadis, avant l'arrivée du PQ, parce que eux ont le monopole de la vérité. En tenant pour acquis que ce monopole de la vérité s'estomperait légèrement, est-ce qu'on pourrait proposer au ministre que sa modification changeant "conseil d'arbitrage" par un seul arbitre serait acceptable, mais pas dans le cadre où il nous la propose, mais dans un cadre où les décisions de cet arbitre pourraient être sujettes à appel sur des questions de droit, sur des questions de fait devant les tribunaux de droit commun?

M. le Président, le ministre n'a pas retenu les suggestions des centrales syndicales, du monde patronal et surtout de la CSD, par la voix de son président, de déjudiciariser les relations du travail au Québec; il a décidé de les judiciariser davantage. Est-ce que cela serait pensable, que, si on confie le sort de milliers et de milliers de travailleurs et de travailleuses, si on confie le sort de combien d'entreprises, de combien d'entrepreneurs aux mains d'un seul arbitre, la partie qui, dans son for intérieur, dans ses tripes, dans son coeur, dans sa tête, se sentira lésée par l'hommerie ou la "féminerie" - s'il s'agit d'une arbitre de l'autre sexe - pourra avoir recours au tribunal de droit commun pour faire soit confirmer la décision rendue par l'arbitre unique, soit la faire casser? Est-ce qu'on a le droit de refuser cela aux travailleurs, aux travailleuses, aux employeurs, est-ce qu'on a le droit de le refuser à l'ensemble des intervenants socio-économiques au Québec? Je vous le soumets avec tout le respect que je vous dois: Est- ce qu'on a le droit de leur soumettre qu'un seul arbitre peut faire la "job" de façon infaillible?

Est-ce qu'il y a un député ou une députée autour de la table, est-ce qu'il y a un fonctionnaire en arrière, est-ce qu'il y a quelqu'un, dans la salle, qui croit qu'un seul arbitre peut rendre des décisions totalement justes, correctes, et qu'on n'aura pas le droit d'aller en appel? Il y en a un qui a levé la main. On voit donc que ceux qui ne l'ont pas levée ne sont pas d'accord: les fonctionnaires, les députés...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Brome-Missisquoi!

M. Paradis: J'avais donc une main levée, mais ce n'est pas pour la raison pour laquelle je l'avais interprété.

M. Johnson (Anjou): Vous incitez au désordre. (21 heures)

M. Paradis: M. le Président, avec un seul arbitre, c'est justement à quoi on incite les travailleurs, les travailleuses, les employeurs, au désordre! Si les décisions sont entachées d'une erreur humaine et que ces décisions sont finales et sans appel, c'est au désordre que le gouvernement va inciter l'ensemble de la population du Québec.

Lorsque vous recevez une décision, vous, M. le Président, et qu'elle est signée par trois personnes, cela ne vous donne-t-il pas, au moins, le sentiment qu'il y a eu plus d'une mentalité derrière elle, qu'il y a plus d'un homme ou d'une femme avec tel "background", si vous me passez l'expression, avec tel préjugé qui l'a rendue? Si vous en avez trois, vous dites: II y a moins d'hommerie dans la décision qui m'est rendue et cela vous incite à la respecter. Cela incite à l'ordre. Mais s'il faut par concordance, comme le dit bien humblement le ministre, adopter cet article, on dit à ceux qui nous ont précédés dans cette enceinte à l'Assemblée nationale, dans ces salles de commissions parlementaires, à ces sages gens qui ont pensé que ça prenait un conseil d'arbitrage plutôt qu'un arbitre unique: Vous avez tous eu tort.

M. le Président, nous avons le droit, comme législateurs, de changer des choses -et des choses importantes - mais, en fin de session, avec une motion de clôture sur la tête, avec la guillotine qui est supposée tomber dans les heures qui viennent, avons-nous le droit de renier tous ceux qui nous ont précédés, de quelque formation politique

qu'ils aient été, et qui, depuis 1964, ont pensé que c'était mieux, que c'était plus prudent, que c'était plus sage, que cela inciterait plus au respect de l'ordre établi d'avoir un conseil d'arbitrage plutôt que d'avoir un seul arbitre? Est-ce qu'à 21 h 02 ou à 21 h 03, quelques minutes avant une guillotine, on peut dire à tous ceux qui nous ont précédés: Vous étiez de parfaits cons, vous vous êtes trompés? M. le Président, c'est ce qu'on dit.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, puis-je rappeler le député à l'ordre? Il utilise un langage de ruelle qui ne devrait pas être admissible ici.

M. Paradis: M. le Président, sur la question de règlement, s'il fallait que vous me rappeliez à l'ordre sur le mot que j'ai utilisé, le premier ministre n'aurait pas le droit de parole en Chambre.

Le Président (M. Desbiens): Vous avez le droit de parole sur l'article 28, monsieur.

M. Paradis: Merci, M. le Président. Je comprends le dauphin de venir au secours de son "boss" une fois de temps en temps; ça fait bien et ça assure la relève.

Oui, M. le Président, l'article 28 remplace les mots "conseil d'arbitrage" par le mot "arbitre". Vous venez de voir jusqu'à quel point un seul homme peut faire une erreur. Si le député, ministre du Travail par intérim, avait eu l'occasion de consulter ses deux collègues de Dorion et de l'Ungava, bien qu'ils soient de la même idéologie politique... Il ne les connaît même pas. Comment voulez-vous qu'il les consulte? Moi, je les connnais bien parce qu'on fraternise, on est les "back-benchers" de l'Assemblée nationale. On comprend que les ministres n'ont pas toujours le temps, étant donné leurs importantes fonctions, de parler à des "back-benchers" comme nous, mais nous représentons quand même, les députés d'Ungava, de Dorion, de Mégantic-Compton, de Laprairie tout comme celui qui vous parle, autant d'électeurs. Nous avons été élus selon un processus aussi démocratique.

Mais je reviens à mon sujet, à mon propos. Est-ce que le ministre, s'il avait eu le temps - s'il les avait connus - de consulter ses deux collègues, aurait dit ce qu'il a dit? Parce que faire une telle déclaration, c'est rendre une décision sur le règlement: on ne peut pas utiliser le mot "con" en commission parlementaire. Mais, s'il avait consulté ses deux collègues, Mme la députée de Dorion, assise directement à l'arrière du premier ministre, lui aurait dit: J'entends pire que ça à longueur de jour. Et là, le député d'Anjou, ministre du Travail par intérim, aurait dit: Ah! Il ne faut donc pas que je me prononce dans ce sens-là.

Mais, c'est cela, la différence fondamentale entre trois arbitres auxquels je fais appel et un seul. Toutefois, pour que le gouvernement accepte la recommandation de tous les intervenants syndicaux qui en ont traité, pour que le gouvernement accepte la recommandation de tous les intervenants patronaux, pour que le gouvernement accepte les interventions de l'Opposition, il faudrait que les trois arbitres soient sur un pied d'égalité, et que les députés de Dorion et d'Ungava aient le droit de se prononcer en toute liberté, sans avoir à subir ce qu'on appelle la ligne de parti.

S'ils étaient entièrement libres, ils recommanderaient sans doute - parce que je connais bien les députés de Dorion et d'Ungava - au gouvernement de maintenir les conseils d'arbitrage. Mais que voulez-vous, notre système parlementaire étant ce qu'il est, l'autorité du ministre du Travail par intérim étant ce qu'elle est, l'éthique au sein d'une formation politique exigeant ce qu'elle exige, ces gens-là vont, même si c'est contre leurs convictions - si ce n'est pas contre, je leur demanderais d'intervenir tantôt - voter avec le ministre. J'ai une expression, - je m'en excuse, c'est assez difficile à visualiser pour les jeunes filles du journal des Débats -le ministre va tirer la chaîne et les bras vont se lever, M. le Président. Si ces bras-là, si ces coeurs et si ces têtes étaient libres, s'ils agissaient librement, ils nous diraient qu'un conseil d'arbitrage représente beaucoup plus de sécurité, beaucoup plus de stabilité et beaucoup plus d'incitation à l'ordre et à l'autorité qu'une décision rendue par un seul arbitre. C'est clair et net, tout le monde sait cela.

Je me demande pourquoi le ministre du Travail par intérim nous présente cet amendement-là. Je n'ose pas dire que ce n'est pas son amendement à lui. Il se fait le procureur devant cette commission - un peu comme le ministre de l'Énergie et des Ressources a été le procureur du premier ministre au cours de la commission portant sur LG 2 - de ce qu'a peut-être pensé, avant d'être obligé d'aller en congé de maladie, notre collègue de Sherbrooke, de ce qu'ont certainement pensé les hauts fonctionnaires du ministère du Travail. Il est un peu, bon gré mal gré, placé dans une situation corsée et c'est son devoir, on le comprend, de tenter de défendre un tel projet de loi.

Le ministre du Travail par intérim me dit: C'est une bonne "gang". Je suis d'accord avec lui, c'est une bonne "gang", mais qui est responsable devant la population? Si ce projet de loi-là crée du chaos, crée de l'anarchie, est-ce que ce sont les gens de la rangée d'en arrière - nos bien-aimés fonctionnaires - qui vont en subir les conséquences politiques? Est-ce que ce sont, comme on le verra ce soir, les candidats d'un parti? Qui subit le jugement de la

population? Qui est responsable? J'aime bien que le ministre se fie aux gens d'en arrière mais pas aveuglément. Il faudrait que le ministre puisse m'assurer qu'il en a parlé avec son collègue présentement en congé de maladie et que son collègue lui a donné des arguments valables pour changer les mots "conseil d'arbitrage" par le mot "arbitre", qu'il puisse me dire que son collègue, le député de Sherbrooke et ministre du Travail, y tient et qu'il a des raisons fondamentales pour y tenir, que ces raisons ne sont pas des raisons comme: on pense que cela va raccourcir les délais, parce que, là, on va répondre: Avec la terminologie que vous avez changée dans le projet de loi, vous allez à l'encontre de vos objectifs et vous allez rallonger les délais; ça ne peut pas être cela. Si ce n'est pas cela, c'est peut-être le président du Conseil du trésor qui a dit qu'un conseil d'arbitrage coûtait plus cher qu'un arbitre et qu'on est donc mieux de couper là encore. C'est peut-être cela, mais est-ce que, par rapport à une décision stable, à une décision partagée, à une décision arrêtée, ces coûts-là s'équilibrent avec le coût des coupures aveugles?

Il me reste simplement une minute. Je pense que j'en ai convaincu deux. Ce n'est pas si pire. Si je ne les ai pas convaincus, ils vont me le dire, ils vont m'expliquer pourquoi. Mais, je ne pense pas avoir convaincu encore celui qui dicte les ordres, les diktats de l'autre côté. Je ne pense pas avoir convaincu le ministre au Travail par intérim. Mais je ne sais pas - ce seront mes propos en terminant - si on peut le convaincre, si on peut l'atteindre, parce que j'ai l'impression que ce n'est pas son bébé à lui. C'est un bébé - je n'aime pas l'expression - par adoption. Généralement, quand on les adopte, on les aime aussi bien que les nôtres. Mais on dirait que le ministre ne vibre pas pour ce bébé-là. On dirait qu'il lui vient d'ailleurs, d'une autre planète ou je ne sais trop et que c'est un peu mécaniquement, sans amour, sans logique même, qu'il nous le défend. Je fais un vibrant appel au ministre du Travail pour que, s'il ne veut pas se rendre à mes arguments, il prenne au moins le temps d'écouter les arguments des gens de son côté, qu'il prenne le temps d'écouter la députée de Dorion qui va lui expliquer, après l'avoir bien comprise, la portée de cette modification. Qu'il prenne le temps d'écouter - c'est vrai qu'il a l'air "tough" quelquefois, mais il livre des messages - le député d'Ungava, qui, à la suite de son expérience dans le monde patronal et dans le monde syndical - il a été de tous les côtés de la clôture, le député d'Ungava - est capable de convaincre le ministre. Je ne doute pas qu'il y a plus de stabilité dans une décision rendue à trois que dans une décision rendue à un. Je les vois améliorer leurs arguments ensemble présentement pendant que je parle.

Le Président (M. Desbiens): II faudrait que vous terminiez.

M. Paradis: En terminant, parce qu'il faut que j'aille au salon bleu, car il y a un autre projet en cours au salon bleu, je les remercie à l'avance du travail qu'ils vont faire, au nom des électeurs de leur comté, pour convaincre le ministre du Travail par intérim qu'un conseil d'arbitrage, c'est beaucoup plus sécuritaire...

Le Président (M. Desbiens): M. le député d'Ungava.

M. Paradis: ...comme décision rendue qu'un seul arbitre. Je vous remercie beaucoup, M. le Président, de la patience que vous avez eue.

M. Lafrenière: M. le Président, après avoir écouté le député de...

Une voix: Brome-Missisquoi.

M. Lafrenière: ...j'avais même oublié -Brome-Missisquoi pendant 20 minutes, il ne m'a pas convaincu que trois était mieux qu'un. D'abord, il sait que j'ai oeuvré du côté syndical pendant assez longtemps. Il y avait trois arbitres et cela ne m'a pas convaincu que c'est ce que cela prenait. Un arbitre, je suis pour cela. J'ai été, comme il le dit, du côté patronal. Ce n'était pas moi qui engageais ou qui congédiais, mais là, ils l'avaient, l'arbitre unique et je pense que les résultats ont été meilleurs avec l'arbitre unique qu'avec un tribunal d'arbitrage et les délais beaucoup moins longs. Le député de Brome-Missisquoi, même s'il a été 20 minutes à nous parler - je ne sais pas ce qu'il nous disait exactement parce que c'était mêlé - ne m'a pas convaincu. En ce qui a trait à la consultation, je pense qu'on a été consultés avant. Même s'il nous dit que le ministre ne nous connaît pas, on vient à bout de se parler et on peut se téléphoner. Ah, il s'en va? D'une manière ou d'une autre, on a été consultés et on est d'accord avec le ministre sur cet article-là.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 28 est adopté?

M. Johnson (Anjou): M. le Président, si vous le permettez...

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): ...pas tellement pour le député de Brome-Missisquoi qui est parti sous d'autres cieux, je vais simplement lire un extrait d'un rapport qui a été préparé

sur l'arbitrage des premières conventions collectives par le Centre d'étude et de recherche du ministère du Travail et qui dit, à la page 126 - c'est un rapport qui a été publié le 12 juillet 1982, à la suite d'une très longue analyse et des sondages auprès des arbitres -: "Le second problème majeur pour les présidents - on parle des présidents de conseils d'arbitrage - c'est celui des arbitres patronaux et syndicaux. Conscients de la pratique actuelle, ils souhaiteraient soit changer le statut des arbitres pour en faire des assesseurs ou permettre aux parties de choisir entre un conseil avec un arbitre unique ou un conseil avec un arbitre et deux assesseurs." M. le Président, c'est la solution que nous avons retenue. C'est exactement ce que nous avons retenu. J'ai eu l'occasion d'annoncer en deuxième lecture que nous recommandons effectivement que, dans le cas des différends, la règle soit un président du tribunal d'arbitrage avec un assesseur syndical et un assesseur patronal, à moins que les parties ne conviennent qu'il n'y aura qu'un arbitre unique. (21 h 15)

Je continue la citation, M. le Président: "Lorsqu'on se réfère à la notion d'assesseur, on veut dire - une citation de Gérard Dion dans le Dictionnaire canadien des relations de travail, 1976, Presses de l'Université Laval, page 24 - une personne choisie par chacune des parties en cause dans un litige, dont la fonction est d'assister un arbitre ou un tribunal pour s'assurer qu'il sera tenu compte de son mandat lors de l'étude du dossier et parfois aussi au moment de la décision sans toutefois qu'elle y participe."

C'est exactement ce que nous avons choisi, M. le Président. Il nous apparaît non seulement adéquat, mais souhaitable après quinze années de rodage de procéder à la formation, dans le cas des différends, d'un tribunal d'arbitrage à arbitre unique, mais flanqué de deux assesseurs à moins que les parties n'en conviennent autrement.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Je pense que l'article 28 du projet de loi 17, c'est la base même du projet de loi. C'est l'article qui change à peu près le plus les relations du travail au Québec. Moi aussi, je m'inquiète qu'une seule personne puisse décider du sort d'une entreprise. Si c'était si efficace, pourquoi dans un conseil municipal, par exemple, on n'éliminerait pas les conseillers pour laisser seulement le maire? C'est évident que les décisions se prendraient plus vite. Si on a dans la loi la formation d'un conseil municipal avec un maire et des conseillers, c'est justement pour s'assurer que les citoyens sont protégés davantage, que les citoyens ont plusieurs personnes sur qui compter. Cela revient à la même chose, M. le Président, d'abolir le conseil d'arbitrage pour arriver avec un arbitre unique.

C'est également la crainte de l'entreprise privée. Elle est venue nous le dire en commission parlementaire. Cela se comprend. C'est la crainte du chef d'entreprise, surtout pour la première convention collective. Imaginez-vous le patron qui a investi à peu près tout son avoir dans son entreprise, qui doit même -et cela, M. le Président, je le dis en connaissance de cause - fréquemment dîner avec son gérant de banque pour tenter de le convaincre que son entreprise va fonctionner, que cela va très bien, qu'il a besoin de crédit additionnel. Il rencontre son banquier en lui disant: Écoute...

M. Johnson (Anjou): En plus des intérêts.

M. Bélanger: ...mes employés sont à se syndiquer. J'ai un peu retardé à négocier. Le gouvernement vient de me nommer un arbitre. C'est lui qui va décider si, oui ou non, je demeure encore en affaires. C'est lui qui va décider si ma vingtaine, ma cinquantaine, ma trentaine et peut-être même seulement ma dizaine d'employés et même moins vont être encore à mon emploi à compter de tel jour.

M. le Président, il faut y penser et on n'a pas le choix. Je suis en faveur de garder le statu quo. Trois, ce n'est pas trop pour prendre des décisions, pour analyser, pour voir des choses que peut-être un seul n'aura pas vues. C'est évident et c'est à peu près pareil dans tout. Lorsqu'on arrive devant une cour, par exemple, si on va en appel, il n'y a pas seulement un juge. Pourquoi? Pour s'assurer que toutes les facettes du problème ont été regardées. C'est pour l'entreprise privée une crainte énorme qu'on arrive avec cet arbitre unique, surtout - je reviens sur cela, M. le Président - lors de la première convention collective. Déjà, le patron est anxieux à l'idée que ses employés se syndicalisent. Parfois, cela va très bien aller, nous en sommes conscients. D'autres fois, cela va moins bien aller, le syndicat, les travailleurs n'étant peut-être pas conscients de la situation financière de l'entreprise. Un seul arbitre, qui n'a peut-être aucune expérience en gestion, va décider: Oui, il est capable d'accorder tant de jours de congé, tant de jours de congé de maternité, tel taux horaire. Vous avez un homme, une personne - cela peut être une femme, comme le dit mon collègue de Brome-Missisquoi; j'espère que ce sera une femme, car souvent elles sont un peu plus attentives - qui va décider de l'avenir de l'entreprise, sans appel. C'est fini, c'est réglé, c'est classé.

On assistera encore une fois, M. le

Président, à l'exode des entreprises vers d'autres provinces où c'est moins... Pourquoi vous riez, M. le Président? Je ne comprends pas pourquoi le député rit. C'est cela qui nous arrive depuis des années et des années, des départs vers d'autres provinces. On semble très peu soucieux de cela. Pourtant, c'est la réalité même. On se le fait dire partout.

M. Johnson (Anjou): Si le député me le permet, M. le Président, je peux lui garantir qu'elles n'iront pas en Ontario, ni en Colombie britannique, parce que ce sont des dispositions comme les nôtres.

M. Bélanger: Elles vont aller au Nouveau-Brunswick.

M. Johnson (Anjou): Pas au Nouveau-Brunswick, non plus.

M. Bélanger: C'est ce que vous avez trouvé? Il n'y en a pas d'autres, la Saskatchewan?

M. Johnson (Anjou): II n'y a rien à faire là, de toute façon.

M. Bélanger: M. le Président, comme je l'ai mentionné, c'est le fer de lance du projet de loi, l'article 28. C'est évident que, si nous changeons "conseil d'arbitrage" par le mot "arbitre", cela semble très simple, mais, comme signification, c'est totalement différent. Ce sera une crainte pour l'entreprise privée d'investir.

J'ai de la difficulté à comprendre que, de l'autre côté, on semble traiter cela à la légère. Il n'y a personne qui peut forcer un investisseur à investir. À moins que vous ne nationalisiez les épargnes, dans le moment, il n'y a pas encore de loi qui force un entrepreneur à investir. Il faut absolument que l'entrepreneur soit conscient qu'il y a possibilité d'avoir une certaine rentabilité. Il faut qu'il soit assuré que ce sera lui le patron et qu'il n'ira pas investir pour qu'un arbitre vienne décider combien il va payer ses employés, quelle "job" va faire tel et tel employé. Il veut s'assurer que ce sera lui qui sera encore le patron. Sinon, cela donne quoi de travailler le samedi, le dimanche? Cela ne lui donne absolument rien.

M. le Président, le ministre me dit: Pas de syndicat. Ce n'est absolument pas cela qu'on veut. Je n'ai jamais dit cela une seule fois de ma vie. Comme le disait mon collègue de Brome-Missisquoi, j'ai travaillé avec des centrales syndicales, j'ai toujours eu des relations assez cordiales.

Une voix: Assez.

M. Bélanger: Oui, c'est évident. Je ne sais pas, mais, lorsque je suis chef d'une entreprise, j'aime bien que ce soit moi le patron. Je présume que les autres ne sont pas plus fous que moi et qu'ils veulent absolument la même chose. C'est normal. L'employé qui n'est pas content de son patron, il n'y a rien qui l'empêche d'aller voir ailleurs. Il n'y a également rien qui l'empêche de tenter de s'ouvrir une entreprise. C'est cela, le bon côté de notre système actuel. C'est qu'il peut prendre la place du patron dans quelques années. D'ailleurs, il semblerait que c'est le rêve de chaque chauffeur de ministre de partir d'en avant et de passer au siège arrière. C'est normal et il n'y a rien de grave dans cela. Faisons en sorte que ces gens-là aient de l'ambition. Faisons en sorte que ces travailleurs-là disent: Nous sommes capables de faire comme notre patron. Je suis capable, moi aussi, d'avoir mon entreprise. C'est de cette confiance que nous avons besoin au Québec.

Vous avez déjà l'incertitude du séparatisme. Encore une fois, je comprends que vous n'aimez pas cela, de l'autre côté. C'est encore un point qui fait en sorte que nous avons moins d'investissements au Québec et qu'ils s'en vont ailleurs. C'est aussi simple que cela. L'option séparatiste fait peur à énormément d'investisseurs.

Le Président (M. Desbiens): II n'en est pas question dans l'article 28.

M. Bélanger: Oui, c'est indiqué là. S'il y a trois arbitres, ils vont se séparer beaucoup plus difficilement que s'il y en a seulement un. Imaginez-vous qu'il y a seulement un arbitre et qu'il se sépare, il arrive quoi dans les négociations? C'est là où je voulais en venir. De toute façon, je vais céder la parole à mon collègue qui, lui aussi, je présume, a des choses à dire sur cet article. C'est l'article le plus important du projet de loi 17. C'est l'article, comme je l'ai mentionné, qui est le fer de lance de tout le projet. C'est évident que, si cette loi est adoptée dans sa forme actuelle, ce seront les Québécois qui devront en assumer la note.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Merci, M. le Président. En fait, je ne sais pas si l'article 28 est le plus important du projet de loi, mais c'est sûrement un des articles importants du projet de loi. On se retrouve devant une situation où on change "conseil d'arbitrage" par le mot "arbitre". Donc, on va confirmer que le différend sera examiné par simplement un arbitre au lieu de la procédure usuelle qui est en cours depuis nombre d'annés. Un conseil d'arbitrage formé de trois arbitres garantissait une certaine diversité d'opinions,

une certaine façon que pouvaient avoir les différents individus nommés à ce conseil d'arbitrage d'examiner le problème et d'apporter une solution, et donnait un éclairage passablement différent de ce qu'on peut avoir si une seule personne est chargée de rendre la décision.

Le ministre nous disait tantôt au niveau du ministère qu'un conseil de recherche favorisait la possibilité de remplacer le conseil d'arbitrage par un seul arbitre. Je m'interroge, car c'est peut-être une façon d'éliminer certaines difficultés en confiant cela à un seul arbitre au lieu de trois. En effet, si on veut nommer un arbitre patronal, un arbitre syndical, plus le président du conseil d'arbitrage, les deux premiers arbitres étant nommés par une des parties, on présuppose qu'ils auront une certaine propension à favoriser davantage la partie qui les a nommés.

Au lieu d'arriver à un tel consensus, on pourrait simplement avoir, par exemple, des arbitres permanents qui seraient nommés, qui pourraient être choisis dans un "pool" d'arbitres et qui seraient à la disposition de toutes les parties sans qu'ils soient entachés d'un certain favoritisme patronal ou d'un certain favoritisme syndical. Cela peut être une façon de bonifier la question du conseil d'arbitrage et, également, une certaine façon, si on veut, de créer un système d'arbitrage beaucoup plus homogène, plus impartial ou beaucoup moins partial envers une des parties.

Dans le journal Les affaires, on notait que 30 entreprises ont péri après avoir signé une première convention collective. Dans cet article, M. Roger Bédard, conseiller en relations industrielles de Montréal, notait que, dans certains cas, si un seul arbitre arrive à décider de la question, il peut être influencé par certains arguments. Il peut être influencé, dans certains cas, négativement par certains arguments et par manque de connaissances du genre d'entreprise sur laquelle il aura à se prononcer et pour laquelle il aura été assigné comme arbitre pour régler le différend en question ou prononcer la décision sur le différend en question. Dans un tel cas, il m'apparaîtrait bien sage - c'est un peu le sens de ce que M. Bédard disait - qu'on puisse assurer aux parties impliquées, surtout aux entreprises que le problème aura pu être visualisé et compris par plus d'une personne. On a plus de chances, à ce moment, que trois personnes au lieu d'une puissent saisir des points importants pour une des parties en cause. Dans le cas présent, cela peut être l'employeur. D'autres fois, cela pourra être le syndicat. Cela pourra permettre une décision plus éclairée et plus équitable. Il y a, quand même, plusieurs commissions permanentes qui fonctionnent dans d'autres domaines que dans le travail et, que je sache, ces commissions sont souvent fonctionnelles avec un système - on ne parle pas d'arbitres - de commissaires. Je pense, par exemple, à la Commission des transports, je pense à la Commission des loyers où on entend la cause. Je suis d'accord qu'on pourra me répondre que, dans certains cas, sur une première décision rendue, on a affaire à un seul commissaire. Il reste important de noter que, lorsqu'une décision dans une commission administrative de ce genre est rendue par un seul commissaire, elle demeure toujours sujette à un appel devant une commission où on retrouve, non pas un commissaire, mais souvent trois commissaires qui vont rendre leur décision. Donc, on a une pluralité d'esprit qui permet d'envisager et d'étudier le problème, de regarder les solutions que chacune des parties apporte. Cette solution présentée en appel nous est toujours donnée par une espèce de conseil composé de trois commissaires.

Il est bon de noter que, dans le processus judiciaire, on retrouve cette pluralité d'esprit à l'audition d'une cause. Qu'on sache que, lorsqu'il y a appel d'une décision rendue, soit en Cour provinciale ou en Cour supérieure, on se retrouve en Cour d'appel et parfois même en Cour suprême, et, dans ces cas, c'est toujours un tribunal composé de trois, cinq, sept et cela peut aller même jusqu'à neuf juges qui prendra la décision. Est-ce qu'on doit dire que la Cour d'appel est un tribunal supérieur et que la Cour suprême, étant le plus haut tribunal, que nous pouvons posséder, une seule tête pourrait rendre la décision, soit en Cour d'appel ou en Cour suprême? La réponse pourrait être facilement oui, tout autant qu'un juge le fait en première instance. Dans un tel cas, pourquoi, justement, s'assure-t-on qu'une pluralité de personnes participent à la décision en appel? C'est, justement, parce qu'on veut s'assurer que plusieurs esprits se penchent sur le problème, que plusieurs personnes puissent examiner attentivement les éléments que chacune des parties peut soumettre dans un litige. (21 h 30)

Cela permet alors aux individus qui ont soumis un tel cas à un tribunal, lorsqu'ils vont en appel où il y a plus qu'une personne qui prononce un jugement, d'être assurés d'une certaine façon que, plus qu'une personne s'étant prononcée, ils ont eu la chance de faire valoir des points qui ont pu sensibiliser davantage une, deux ou trois personnes justement au point qu'on pouvait défendre.

Nonobstant le fait que dans d'autres provinces on puisse nous mentionner que le système d'arbitre unique a remplacé le conseil d'arbitrage et que le conseil d'arbitrage a bien pu ne pas exister dans certaines autres provinces canadiennes, il

m'apparaît, quand même, important de ne rien changer au Québec face à l'expérience antérieure que nous avons pu avoir, face même au témoignage, dans certains cas, d'experts, comme M. Bédard, conseiller en relations industrielles, qui nous font valoir certains points où effectivement il est préférable que plusieurs personnes participent à l'élaboration de la décision. Dans un tel cas, si on assure, comme mon confrère de Brome-Missisquoi l'avait noté précédemment, aux personnes d'être entendues par un conseil d'arbitrage formé de trois arbitres, si on permet à ces gens de pouvoir sensibiliser plus qu'une personne à leurs propres arguments, ces gens ont sûrement dans leur esprit l'idée qu'ils n'ont pas été soumis à l'arbitraire d'une seule personne. Ils peuvent avoir également l'idée et même la ferme conviction que les prétentions qu'ils ont pu étaler devant un conseil de trois arbitres feront en sorte que leur point de vue a été examiné avec plus d'attention par des personnes qui peuvent être plus au courant -dans certains cas, ce sera une des personnes ou deux des personnes concernées - des diverses modalités de leur différend.

Cet amendement à l'article 28, où on modifie l'article 74 et on parle de concordance, est un amendement qui, en fait, est extrêmement important. Cela mérite, en tout cas, que le ministre du Travail par intérim puisse à son tour examiner la situation et peut-être même infléchir son confrère du Travail ou même le gouvernement, dans le cadre présent, afin qu'une telle modification ne puisse pas être adoptée à un moment où on peut considérer qu'on pousse un peu les parties à se prononcer sur un amendement possible à la loi, dans le sens qu'on limite le temps de discussion, qu'on limite la possibilité d'avoir certaines représentations du milieu pour voir le cheminement qu'un tel amendement peut apporter à notre Code du travail.

Si on avait plus de temps pour examiner un tel amendement, si on avait plus de temps pour permettre aux employeurs, aux conseillers en relations industrielles et même parfois à certains syndicalistes de réfléchir aux conséquences en ce qui a trait à l'assurance pour tout le monde d'une décision pleinement éclairée, pleinement satisfaisante pour les parties qui auront à faire valoir des arguments, je suis convaincu que ces différentes personnes pourraient arriver à faire comprendre au ministre du Travail par intérim et même au ministre du Travail, quand il sera revenu de son congé de maladie, à l'automne, de se pencher de façon beaucoup plus arrêtée sur cet article en particulier.

Si nous regardons différentes décisions que chacun d'entre nous peut avoir à prendre, dans quelque domaine que ce soit, nous avons tous eu des expériences où nous avons eu affaire à nous soumettre à une décision qui pouvait être rendue par une personne unique. Dans un tel cas, parfois, lorsqu'on est du côté de la médaille où la décision ne nous a pas favorisé, où certains arguments que chaque personne a pu soumettre à l'arbitre en question ou à la personne chargée de prendre la décision, certains arguments fondamentaux que la personne a pu faire valoir ont été rejetés par une personne, on a le sentiment qu'on n'a pas été compris, que l'arbitre en question a pu être influencé par sa formation antérieure, a pu être influencé par ses expériences antérieures dans certains domaines. À ce moment-là, on se dit: Si cela avait été un autre arbitre qui m'avait entendu ou une autre personne qui avait pu juger du problème qui était soumis à son jugement, effectivement, j'aurais pu avoir une décision différente qui m'aurait favorisé.

Mais - je parlais de cela tantôt - si on se retrouve pour une décision devant un commissaire seul, qu'on va en appel devant trois personnes qui examinent notre cas et que les trois personnes peuvent arriver unanimement à une décision, ou majoritairement à une décision deux contre un, on se dit: Au moins, si l'argumentation que j'ai fait valoir n'a pas été retenue par l'ensemble du conseil d'arbitrage ou par l'ensemble des commissaires ou même par un tribunal dans certains cas, c'est que les gens se sont penchés sur d'autres arguments et, majoritairement, ils ont pu conclure que mes arguments étaient moins valables ou ils n'ont pas accroché comme ceux de l'autre partie.

Dans le cas présent, il m'apparaît très clair que, pour éviter un certain préjudice qui pourrait être causé aux parties, justement dans le cas d'arbitrage de différends, il est souhaitable que la règle actuelle soit maintenue, qu'on maintienne l'arbitrage par le conseil d'arbitrage et non par un seul arbitre. L'arbitrage de différends par le conseil assurera valablement que trois personnes pourront être saisies du cas et pourront rendre une décision plus éclairée, comme je l'ai dit, qui pourra éventuellement, en tout cas, permettre une paix sociale plus grande, comme mon collègue de Brome-Missisquoi l'a mentionné, parce que les gens accepteront sûrement plus facilement une telle décision.

Ce qui milite davantage, à mon point de vue, pour que le système du conseil d'arbitrage soit maintenu, c'est surtout le fait que, la décision rendue par le conseil d'arbitrage étant finale et sans appel, elle ne sera pas modifiée. Si c'est un arbitre unique, sa décision sera également, je pense, finale et sans appel. Donc, dans un tel cas, il faut s'assurer que trois personnes entendent de prime abord cette cause-là, trois personnes de formation différente, trois personnes d'expérience différente dans le domaine du

travail. Aussi, on pourra s'assurer que, chez ces trois personnes, il y a déjà un élément important. Peut-être qu'une des trois personnes qui seront choisies sur un conseil d'arbitrage, au lieu d'un seul arbitre, aura une expérience particulière adaptée au cas précis qui sera soumis devant le conseil d'arbitrage. S'il n'y a un seul arbitre, il n'y a aucune garantie que le problème particulier puisse être compris dans son entité, dans tous ses fondements principaux par l'arbitre en question. Ce n'est pas que je veux ici alléguer une mauvaise foi ou un escamotage de certains éléments de la décision par l'arbitre qui pourrait être unique, mais il reste que trois personnes, trois têtes valent toujours mieux qu'une.

Dans un tel cas où les relations sont souventefois tendues, si on arrive, justement, à devoir régler un différend, c'est parce qu'antérieurement, lors de la conciliation, on n'est pas arrivé à s'entendre, les deux parties ne sont pas arrivées à être d'accord sur un certain principe, même avec l'aide d'un conciliateur. Donc, si, déjà, un conciliateur n'a pu aider des parties à arriver à une entente, il m'apparaît d'autant plus important de soumettre le tout à la considération de plus d'une personne, puisque ce n'est pas une personne qui prendra une décision qui, fondamentalement, aura une influence grandiose sur l'entreprise qui sera éventuellement gérée par une convention collective qu'on pourra imposer à cette nouvelle entreprise ou à une entreprise existante. S'il y a trois personnes qui le font, on assurera, à ce moment-là, à l'entreprise, dans ses fondements mêmes, une décision qui pourra apparaître, en tout cas, à tout le moins, beaucoup plus juste.

On dit souvent que l'important, c'est que justice paraisse avoir été rendue. Justement, dans un tel cas, il sera beaucoup plus évident que justice aura été rendue si on est confronté à un tribunal d'arbitrage ou à un conseil d'arbitrage formé de trois arbitres plutôt que d'un seul arbitre, puisqu'il n'y a pas d'appel. Nos règles actuelles de droit nous apprennent que, quand la décision finale est rendue, dans les cas d'un appel, c'est toujours un tribunal qui comprend plusieurs personnes, qui a plusieurs voix à exprimer. Quant aux différends, puisque la décision qui sera rendue sera finale et sans appel, je maintiens que, tout comme pour les décisions finales rendues en appel d'une décision pour clore un dossier, il est toujours préférable, pour assurer que justice puisse paraître avoir été rendue, qu'on soit devant un tribunal d'arbitrage à trois arbitres.

S'il faut éventuellement critiquer d'une certaine façon, comme on semblait le faire tantôt, toute la question des arbitres au niveau de leur compétence ou à certains autres niveaux, il m'apparaît important que l'on puisse plutôt s'attaquer à établir un système de "pool" d'arbitres permanents qui seront des arbitres impartiaux que chacune des parties pourra, en fin de compte faire, choisir et non pas des arbitres qui sont plutôt identifiés à une partie ou à une autre. M. le Président, c'est pour cela qu'il m'apparaît important, finalement, que cette modification apportée par l'article 30 puisse être reconsidérée et que l'on maintienne plutôt le conseil d'arbitrage qui a quand même fait ses preuves jusqu'à maintenant au lieu d'un arbitre seulement.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, si vous me le permettez, je remercie le député de...

Le Président (M. Desbiens): Je n'ai pas saisi la dernière partie de votre intervention, M. le député de Laprairie. M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): ...Laprairie de son intéressant exposé sur l'article 30. L'article 28 est-il adopté?

M. Paradis: M. le Président, vote nominal.

M. Saintonge: M. le Président, j'ai fait une petite erreur de concordance, c'est l'article 28.

Le Président (M. Desbiens): Alors, le vote est appelé.

Une voix: Adopté.

M. Johnson (Anjou): Adopté sur division.

Le Président (M. Desbiens): Non, le vote nominal.

M. Johnson (Anjou): Ah! Le vote nominal.

Le Président (M. Desbiens): Alors, à l'article 28, M. le ministre?

M. Johnson (Anjou): Pour.

Le Président (M. Desbiens): M. le député d'Ungava?

M. Lafrenière: Pour.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie?

M. Saintonge: Contre.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Brome-Missisquoi?

M. Paradis: Contre, M. le Président. Le Président (M. Desbiens): Mme la

députée de Dorion?

Mme Lachapelle: Pour.

Le Président (M. Desbiens): Alors, trois pour et deux contre. L'article 28 est adopté sur division.

M. Paradis: Cela a passé proche.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, c'est peut-être un peu le fait anesthésiant des propos en face de nous.

Le Président (M. Desbiens): L'article 28 est adopté. J'appelle l'article 29. M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, il s'agit de changer le titre Du conseil d'arbitrage de différend par De l'arbitre de différend. L'article est-il adopté, M. le Président?

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Sur cet article, qui peut sembler anodin à première vue, il faut rappeler le principe de base qui fait en sorte que plusieurs articles vont être affectés. Qu'il suffise, sous ce chapitre, de penser à l'article 74, à l'article 75 et à l'article 77. Le ministre est pressé, il a sauté l'article 78. Qu'il suffise de penser aux modifications à l'article 78, de penser aux modifications à l'article 79, de penser aux modifications à l'article 80 - c'est toujours dans le même chapitre sur la pertinence - de penser aux modifications à l'article 81, de penser aux modifications à l'article 82, de penser aux modifications importantes à l'article 83. Qu'il suffise de penser, toujours dans ce même chapitre, aux modifications importantes à l'article 84. (21 h 45)

Pour éviter que cela prenne trop de temps, c'est la même chose pour les articles 85 - l'article 86 n'a pas de modifications -et 87. C'est dans le même sens, mais pas la même chose, M. le Président, pour l'article 88. Ce n'est pas la même chose, mais également dans le même sens pour l'article 89. C'est également important, vous en conviendrez, au niveau de l'article 90. C'est la même chose au niveau de l'article 91. Ce n'est pas la même chose, mais c'est essentiellement dans le même sens au niveau de l'article 92. C'est identiquement, essentiellement la même chose au niveau des articles 93.1 et 93.3.

L'article 93.4, c'est plus substantiel, c'est la même chose, de façon identique. Au niveau de l'article 93.4, c'est plus substantiel. C'est la même chose, de façon identique au niveau de l'article 93.5. Au niveau de l'article 93.6, c'est plus grave parce qu'il y a abrogation; il n'existera plus. Je suis certain que j'apprends des choses à certains collègues de l'autre côté. Dans le cas de l'article 93.8, c'est substantiel. Dans le cas de l'article 93.9, c'est aussi important que l'article substantiel qui précédait. Dans le cas de l'article 94, c'est nouveau. Dans le cas de l'article 95, on n'en parlera plus, c'est la dernière fois qu'on va en parler, il est abrogé. C'est aussi grave que cela comme amendement, M. le Président.

Dans le cas de l'article 96, ce n'est pas aussi grave que le précédent, mais c'est quand même important. Dans le cas de l'article 97, on ajoute après le mot "municipale", les mots "ou régie intermunicipale". On en reparlera tantôt lorsqu'on sera rendu à cet article-là pour voir vraiment les implications. C'est au niveau du titre que cela a une incidence. À l'article 98, c'est dans le sens indiqué par la plupart des arbitres; c'est la modification identifiée comme telle de façon très transparente, très claire au niveau du titre. Quant à l'article 99, on n'en parlera plus, car il est abrogé, on ne le reverra plus.

M. le Président, de l'autre côté, on fait sauter, un peu en riant, des articles qui ont été longuement discutés, réfléchis et pensés par nos prédécesseurs en cette Chambre. La sagesse qui a animé ces grands hommes, ces grandes dames m'inspire et me fait hésiter lorsque je vois le mot abrogation. Cela me fait réfléchir profondément, m'incite à tenter de retrouver par les écrits auxquels on a accès - le journal des Débats de l'époque, par exemple - pourquoi ces hommes et ces femmes politiques qui ont nous précédés dans cette enceinte avaient choisi d'inscrire cet article-là. Quelles sont les conséquences du geste draconien que l'on pose lorsqu'on parle d'abrogation?

Ayant, lors de ma dernière intervention - j'en conviens - réussi à convaincre de façon très temporaire - je l'avoue - la députée de Dorion, je vais à cette intervention-ci, tenter de la convaincre dans le même sens, mais de façon plus permanente. Elle m'a parlé avec son coeur contre l'article proposé par le ministre; elle a parlé avec sa tête lorsqu'elle a voté en faveur. Un juste mélange des deux devrait amener la députée de Dorion à réfléchir sur la conséquence...

M. le Président, le leader de l'Opposition vient de m'annoncer que nous avons acquis une victoire comme formation politique dans le comté de Saguenay. Je sais que ce n'est pas pertinent, M. le Président, mais vous allez me permettre une minute et on vous permettra la même chose si jamais vous en gagnez une.

M. Johnson (Anjou): Non, M. le Président, non.

M. Paradis: C'est chaud dans Saint-Jacques?

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

Il n'y a pas de consentement. Alors, M. le député de Brome-Missisquoi, vous avez la parole sur l'article 29.

M. Paradis: Il n'y a pas de consentement, M. le Président? Je tiens, quand même, à féliciter Ghislain Maltais, le candidat libéral, qui pourra relire ça dans la transcription.

Le Président (M. Desbiens): L'article 29, s'il vous plaît!

M. Paradis: M. le Président, je reviens à l'article 29, c'est-à-dire à ce que nous disait la Centrale de l'enseignement du Québec (CEQ), à la page 20 de son mémoire où l'on retrouve, sous le chapitre IV, le titre suivant: L'arbitrage de différends et l'arbitrage de la première convention collective. Voyons, non pas ce qu'en dit un député libéral, un député de l'Opposition, mais plutôt ce qu'en disent les gens impliqués dans la Centrale de l'enseignement du Québec. On retrouve cela, comme je l'ai indiqué, dès le premier paragraphe, immédiatement en dessous du titre, à la page 20: "L'ensemble des amendements aux articles 74 à 99..." C'est pourquoi j'ai voulu vous indiquer dans ma nomenclature du début que le titre incluait l'ensemble des ces articles. Je reprends donc ce que disait la Centrale de l'enseignement du Québec: "L'ensemble des amendements aux articles 74 à 99 du code vise principalement à remplacer le conseil d'arbitrage par un arbitre unique, assisté, si les parties y consentent, de deux assesseurs nommés respectivement par la partie syndicale et la partie patronale". La CEQ continue: "Nous sommes opposés à cette modification importante du régime". C'est clair, ils y sont "opposés".

Est-ce qu'on va changer le titre s'ils sont opposés aux articles ou faut-il s'assurer que le titre correspondra aux articles de façon à ne pas faire en sorte qu'on adopte un titre qui ne correspondra pas plus tard au contenu des articles qu'on va adopter? Si les libéraux ne vous convainquent pas, j'ai beaucoup de représentants de travailleurs et de représentants d'employeurs qui vont vous parler par ma bouche ce soir et qui vont tenter de vous convaincre. S'il fallait qu'on adopte le titre, comment pensez-vous qu'on va pouvoir revenir en arrière sur les articles 74 à 100 et y mettre quelque chose qui ne soit pas conforme au titre? Et nos règlements nous interdisent de revenir sur un article déjà adopté. Vous comprenez l'impasse dans laquelle on se retrouve. C'est incroyable!

La CEQ, je le répète, dit au ministre du Travail par intérim, elle dit à Mme la députée de Dorion, elle dit au député d'Ungava: Lorsque vous allez voter sur ce titre, pensez à ce que nous vous disons, c'est clair, ce n'est pas mi-souveraineté, mi-association, ce n'est pas en veilleuse, c'est limpide. Cela se lit: "Nous sommes opposés à cette modification importante au régime". Cela vous laisse-t-il des doutes? C'est clair? Et ils continuent à la CEQ à vous expliquer pourquoi ils sont opposés à cette modification importante au régime: "La nature du processus de décision au sein d'un conseil d'arbitrage en fait un forum qui conserve un lien de parenté avec la négociation. Le président cherchera à rapprocher les parties par l'intermédiaire des arbitres syndicaux et patronaux. "L'arbitre unique écoute les représentants des parties lors de l'audition et il consulte les assesseurs - si assesseurs il y a, naturellement - puisqu'il suffit qu'une partie s'y oppose pour qu'il n'y ait pas d'assesseurs", naturellement. "Et il tranche les questions complexes qui sont en débat. Il s'agit d'une formule qui a un caractère autoritaire - autoritaire, M. le ministre - et, si elle était retenue, elle aurait pour effet de dissuader les parties, en certains cas, d'avoir recours à l'arbitrage."

La CEQ continue: "Nous pensons, par contre, que les parties, si elles le désirent, doivent pouvoir choisir un arbitre unique d'un commun accord et adjoindre des assesseurs si elles le désirent. Nous demandons donc de conserver le régime du conseil d'arbitrage des différends - il faut garder le titre, car autrement on ne sera pas conséquent avec le reste - mais de prévoir que les parties peuvent d'un commun accord choisir un arbitre unique et y adjoindre des assesseurs."

M. le Président, il me paraissait important à ce stade-ci de notre discussion de rappeler, pour l'information des parlementaires péquistes, le point de vue de la Centrale de l'enseignement du Québec. On peut se poser la question: N'y a-t-il que les représentants syndicaux qui endossent ce point de vue? La réponse est négative. Nous retrouvons cette réponse à la page 8 du mémoire du Conseil du patronat du Québec. Quand on aura terminé, il n'y aura que les gens d'en face qui ont...

M. le Président, j'étais pour annoncer au ministre les derniers résultats dans Saint-Jacques. Il y a une voix de différence entre le Parti québécois et le Parti libéral du Québec dans 100 bureaux de scrutin sur 159. On me dit de l'autre côté qu'on a encore des résultats plus décevants.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! Article 29.

M. Paradis: C'est cela, M. le Président. Je parlais des résultats qu'on retrouve dans la modification au Code du travail qu'on nous propose; ils sont aussi décevants que les résultats des élections complémentaires ce soir le seront pour le Parti québécois.

À la page 8 du mémoire du Conseil du patronat du Québec, sous la grande rubrique L'arbitrage de la première convention collective et des différends, nous retrouvons le texte suivant que je vous citerai en extraits pour raccourcir les débats et pour avoir le temps de vous convaincre avec d'autres arguments. Il ne me reste pas seulement une minute? Ce ne sera que des extraits. "Le contenu d'une première convention collective est trop important pour la vie de l'entreprise pour être laissé au jugement d'une seule personne."

D'un côté, nous retrouvons les syndicats qui s'opposent au PQ; de l'autre côté, nous retrouvons le patronat qui s'oppose aux modifications du PQ. De ce côté-ci de la table, nous retrouvons, bien appuyée par l'ensemble des travailleurs et des employeurs de la province de Québec, l'Opposition libérale qui s'oppose aux modifications proposées par le Parti québécois. Que faudra-t-il pour convaincre ces gens-là? Je fais appel à vous, Mme la députée de Dorion. Cette fois-ci, que votre vote qui vient du coeur soit plus permanent que le dernier vote que vous avez donné et qui venait des tripes. Je vous dis que, si on embarque dans tout ce chapitre-là sans avoir modifié le titre et si à cause des arguments on vous convainc...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre!

M. Paradis: Je termine là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Je crains que vous n'ayez pas le temps de la convaincre.

M. Paradis: Elle n'est pas facile à convaincre. Si on vous convainc à l'article 58, de quoi aurons-nous l'air avec un titre semblable lorsqu'on va changer tout ce qui suit? Mme la députée de Dorion, en toute logique, en toute bonne foi et pour la protection de vos travailleurs...

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 29 est adopté?

M. Paradis: M. le Président, j'ai terminé mon exposé sur l'article 29. Ce sera maintenant au député de Laprairie...

Le Président (M. Desbiens): Merci. M. le député de Laprairie.

M. Paradis: ...parce que chez nous tout le monde a le droit de parole.

M. Saintonge: Merci, M. le Président. Tantôt, j'étais rendu à l'article 30 par interférence. Étant donné que les articles 28 et 30 se confondaient dans mon esprit, c'est la même chose. On parlait de l'article 58. À l'article 29, on parle du titre De l'arbitre de différend. On confirme dans le titre la modification qu'on veut entreprendre au niveau du conseil d'arbitrage. (22 heures)

Mon confrère de Brome-Missisquoi vous a cité certains mémoires qui vous démontraient la position de plusieurs parties intéressées à cette question d'arbitrage de différends. Ces personnes faisaient valoir des arguments dans le sens qu'il était préférable de conserver un conseil d'arbitrage formé de trois arbitres plutôt que de s'en remettre à un seul arbitre. Là-dessus, sans reprendre l'argumentation donnée tantôt à l'article 28, nous pouvons continuer à vous citer certains extraits d'un mémoire du Conseil du patronat du Québec, où, relativement à l'arbitrage de conventions collectives et de différends, ils vont discuter de cette question d'un seul arbitre par rapport au conseil d'arbitrage conventionnel. On mentionne ceci: "Les dispositions actuelles, très récentes d'ailleurs, confient à un conseil d'arbitrage la tâche de fixer les modalités d'une première convention collective. Les deux seules autres juridictions, la Colombie britannique et le fédéral, qui ont édicté l'arbitrage obligatoire du contenu d'une première convention à défaut d'entente entre les parties, confient cette délicate tâche au Conseil des relations du travail. C'est à bon escient que le législateur québécois a voulu confier la responsabilité à un conseil d'arbitrage plutôt qu'à un arbitre unique. En effet, les dispositions d'une première convention collective revêtent une importance capitale et influenceront pendant longtemps la santé financière de l'entreprise. Une première convention collective imposée par une personne connaissant peu ou pas les caractéristiques propres au milieu où évolue l'entreprise risque de contenir certaines dispositions qui pourraient mettre en péril la survie de cette entreprise. "Le contenu d'une première convention collective est trop important pour la vie de l'entreprise pour être laissé au jugement d'une seule personne."

Cela rejoint la citation que je faisais d'un article du journal Les affaires où on faisait référence au conseiller en relations industrielles, M. Bédard, qui nous informait que trente entreprises avaient déjà connu, à la suite de l'imposition d'une convention collective, une survie menacée. Cela confirme le fait qu'il est important de laisser le contenu de la première convention collective non pas à la discrétion d'une seule

personne, mais à un conseil d'arbitrage, puisque le jugement de trois personnes vaut toujours mieux que le jugement d'une seule personne, surtout que cette décision est finale et sans appel.

Je maintiendrai toujours l'argument de tantôt. Ce n'est pas que, dans un tel cas, on met en doute l'honnêteté, la capacité de décider d'une personne sur un sujet donné. Il s'agit de permettre l'éclairage d'une situation par le jugement non pas d'une personne, mais de trois personnes et de s'en remettre à la complémentarité que trois personnes peuvent apporter à une décision en lieu et place d'une seule personne. Il m'apparaît tout à fait indiqué, il m'apparaît tout à fait loisible à l'esprit humain de comprendre que trois personnes ayant à se prononcer sur un point précis, l'éclairage qu'elles peuvent apporter sur un problème donné, l'expérience que ces personnes peuvent apporter à l'étude, par exemple, dans le cas d'une première convention collective, des conditions qui doivent régir les parties, est beaucoup plus pertinente et garante d'une décision équitable que si une personne devait rendre une telle décision.

Je vous rappellerai aussi un commentaire de la FTQ sur cette question d'arbitrage de différends: "Nous nous opposons à la modification de fond de ce chapitre pour établir une convention collective. Nous croyons important de maintenir un conseil constitué de trois arbitres." C'était la FTQ qui donnait son opinion sur le sujet. La FTQ avait comme optique d'assurer la compréhension des difficultés au niveau de l'établissement d'une convention collective, la compréhension par plus d'une personne des éléments qui sont importants à décider.

On se retrouve, ici, non seulement avec le Conseil du patronat, qui représente l'un des côtés intéressés, mais avec le côté syndical, la FTQ, qui est une centrale très importante. Ces gens maintiennent l'idée que trois arbitres permettront de rendre une décision plus éclairée. On peut en conclure, un peu comme je le disais plus tôt, qu'à tout le moins justice semblera plus facilement avoir été rendue dans un tel cas.

On pourrait citer la Fédération des pompiers professionnels qui, justement, sur cette question du remplacement du Conseil d'arbitrage par un arbitre unique, avait à dire ce qui suit: "La Fédération des pompiers professionnels du Québec considère que le changement proposé est tout à fait inopportun." Elle demande qu'on maintienne l'existence du conseil d'arbitrage dans sa forme actuelle. "Malgré l'existence de certains problèmes, le régime s'est, en effet, avéré satisfaisant dans les résultats obtenus et, dans l'ensemble, nous estimons qu'il a fait preuve d'efficacité. Ce sont, quant à nous, des raisons suffisantes pour maintenir la formule actuelle. Mais il y a plus. En effet, les résultats satisfaisants obtenus sont, dans une très large mesure, attribuables au caractère tripartite du conseil d'arbitrage. Son remplacement par un arbitre unique risque donc de compromettre sérieusement l'efficacité du régime".

Je suis ici depuis deux ans et on essaie de prôner, d'après ce que je peux comprendre en Chambre quand je réussis à saisir les idées que le gouvernement veut essayer d'implanter dans ses différents projets de loi ou dans sa gestion publique, le principe de l'efficacité. Je puis vous assurer, M. le Président, que, souvent, à bien des égards, on recherche cette efficacité et on se demande si les décisions sont réellement empreintes d'un désir d'efficacité.

La Fédération des pompiers professionnels du Québec, sur ce point particulier, au niveau du remplacement du conseil d'arbitrage par un arbitre unique, nous dit, dans son mémoire, que "c'est tout à fait inopportun d'agir de cette façon-là" de remplacer le conseil d'arbitrage par un seul arbitre pour des raisons primordiales d'efficacité. Dans un tel cas, je pense qu'on devrait être extrêmement sensible à cette position-là. Cette position de la FTQ rejoint, en fin de compte, la position du Conseil du patronat que j'ai mentionnée plus tôt. Si les parties concernées, tant au niveau patronal qu'au niveau syndical, viennent témoigner et nous disent que, jusqu'à maintenant, les résultats leur paraissent satisfaisants ou leur garantissent une certaine efficacité, je verrais difficilement qu'on puisse, proprio motu, simplement par désir de changement, adopter cette façon-là de procéder et s'en remettre à un arbitre unique.

En fait, M. le Président, j'aurais bien aimé connaître les raisons fondamentales et particulières qui pousseraient le gouvernement actuel à proposer un tel changement, contrairement à la volonté et aux résultats qui sont apparus à la face même des diverses parties confrontées aux dispositions du code relativement à l'arbitrage. Il m'apparaît presque farfelu de dire qu'on va modifier un tel système, alors que tout le monde s'en déclare satisfait.

Si une amélioration peut être apportée, suivant certains rapports du Conseil de la recherche du ministère du Travail, à cause du fait qu'on a eu certains problèmes au niveau de la création d'un tribunal d'arbitrage, au niveau du choix d'arbitres, du choix du président du conseil d'arbitrage, il m'apparaît beaucoup plus important de le maintenir pour assurer le respect des droits et de la volonté des parties et pour garantir et maintenir une efficacité qui n'est pas mise en doute par le niveau patronal, ni par certains intervenants importants du niveau syndical. Comment peut-on vouloir modifier cela si ces gens-là, dans la presque-totalité,

affirment en fin de compte, que le système actuel, au niveau de l'arbitrage, devrait être maintenu?

Point n'est besoin ici d'insister quant à l'efficacité. Je pense qu'à ce moment-ci, puisque ces décisions du conseil d'arbitrage sont finales et sans appel, la décision qui sera rendue non pas par le conseil, mais par un arbitre unique sera également finale et sans appel. Il apparaît d'autant plus important d'assurer le maintien d'un tel régime qui a prouvé son efficacité, qui a prouvé sa façon de satisfaire les parties dans leur ensemble. En fait, même si l'article actuellement en discussion, l'article 29, nous parle uniquement du titre, il est essentiel de souligner ces positions des parties.

Si on revient au mémoire soumis par la Conférence des arbitres du Québec en date du 3 juin 1983 à la commission parlementaire sur le projet de loi 17 modifiant le Code du travail et diverses dispositions législatives, on peut référer à la page 3 du mémoire: "Surtout, il faut insister sur le fait qu'une décision à laquelle les parties ont collaboré de très près a beaucoup plus de chance de représenter la réalité vécue dans une entreprise quelconque." Cela, en aparté, on peut dire que c'est une question d'efficacité. Je continue la citation: "Aussi, il en ressort normalement une bien plus grande facilité d'application que si, au contraire, elle est revêtue d'un caractère juridique. En effet, un conseil ou tribunal d'arbitrage comprend certes un président, mais aussi deux arbitres que chacune des parties a désignés. Ces arbitres désignés par les parties jouent un rôle important dans le façonnement et l'élaboration d'une décision qui tiendra lieu d'une convention collective. À ce sujet, nous désirons attirer l'attention des honorables membres de la commission parlementaire aux articles 76, 77, 78 et 79 du Code du travail actuel. Nous devons souligner que nous croyons qu'une convention collective imposée par un arbitre unique aura un caractère beaucoup plus judiciaire que si celle-ci est le fruit d'une démarche tripartite. Avant de terminer nos propos quant à ce premier aspect de l'arbitrage de différends, nous osons soulever des doutes que l'utilisation du procédé d'un arbitre unique puisse réellement accélérer l'arbitrage de différends. De plus, nous nous permettons de soulever que, même s'il y avait un certain gain de procéder ainsi, il ne faut pas mettre de côté l'objet principal d'une convention collective qui est de régir et d'assurer les conditions de travail qui s'appliquent réellement à un ensemble de personnes qui correspondent à la réalité d'un établissement ou d'une entreprise. À ce sujet, nous nous permettons de croire que le conseil ou le tribunal d'arbitrage peut remplir beaucoup plus adéquatement cette tâche que l'arbitre unique."

M. le Président, il m'apparaît fortement confirmé par le mémoire soumis par la Conférence des arbitres du Québec que la question d'efficacité, qui intéressait grandement la Fédération des pompiers professionnels du Québec et qu'on pouvait retrouver dans les mémoires soumis par le Conseil du patronat du Québec, de même que par la FTQ, veut le maintien de la formule actuelle du conseil d'arbitrage en lieu et place d'une modification que le gouvernement actuel voudrait apporter au régime de notre droit du travail concernant l'arbitrage des différends en soumettant le cas non pas au conseil d'arbitrage tripartite, mais à un seul arbitre.

Également, au niveau de la Conférence des arbitres du Québec, un élément important dans ce sujet en discussion est le fait qu'on mentionne qu'une décision rendue par un arbitre unique aura un caractère beaucoup plus judiciaire qu'une décision rendue à la suite d'une démarche tripartite. Dans toute la question du droit du travail depuis de nombreuses années, on mentionne souvent qu'il faudrait déjudiciariser le monde du travail. À plusieurs moments, tant du côté patronal que du côté syndical, on a fait valoir de tels arguments. C'est un élément qu'on retrouve constamment dans toute discussion relative à quelque sujet que ce soit dans le droit du travail. (22 h 15)

Mais nous avons ici un cas où des parties fortement intéressées par la question, soit le Conseil du patronat, soit les syndicats, soit même la Conférence des arbitres, disent qu'on devrait maintenir le système actuel pour éviter d'amener un élément davantage judiciaire dans la décision à être rendue au niveau de l'arbitrage des différends. Une telle constatation, une telle formulation, une telle vue sur les modifications proposées par le ministre du Travail m'apparaissent effectivement militer, contrairement à ce qu'on veut faire ici, pour le maintien du régime actuel, je le répète, pour une question d'efficacité qui est également reconnue par la Conférence des arbitres.

On aurait pu penser qu'un système tripartite aurait peut-être été une garantie de moins d'efficacité, d'une prise de décision plus longue. Mais non, la Conférence des arbitres, eux qui sont des gens qui ont l'expertise du milieu, qui sont les gens mêmes qui sont appelés à se prononcer sur ces sujets, nous dit que la décision tripartite n'est pas une décision qui pourra nous amener une perte de temps ou un manque d'efficacité. Au contraire, cela garantit même l'efficacité. Ces arbitres sont nommés par la partie syndicale, par la partie patronale et le troisième, du consentement des deux, par le ministère. Ces arbitres pourront permettre aux parties de faire valoir des points en ayant en tête que ces

points seront à tout le moins entendus par l'arbitre même que le syndicat aura nommé. On aura plus de chance, en tout cas, d'attirer l'attention d'un arbitre qui sera nommé du côté patronal, dans un certain cas, et, pour l'autre partie, c'est aussi valable au niveau syndical. On aura beaucoup plus de chance de sensibiliser, d'attirer l'attention de cet arbitre sur les arguments que la partie concernée fera valoir.

Évidemment, ces arbitres, il faut se rendre compte d'une chose, soit l'arbitre patronal ou l'arbitre syndical, au niveau de la discussion aux fins d'arriver à une décision finale, pourront amener le président du tribunal à s'arrêter sur certains points particuliers qui auront pu être soulevés par le côté syndical ou le côté patronal. Comme je le mentionnais tantôt, à tout le moins la justice paraîtra avoir été rendue dans le sens que les individus d'un côté ou de l'autre auront à tout le moins le sentiment d'avoir pu faire valoir avec force leurs prétentions et d'avoir été écoutés avant que la décision finale ait pu être rendue. Un conseil d'arbitres tripartite garantissant l'efficacité actuelle qu'on retrouve au sein du régime permettra aux parties de garder confiance dans un système qui a fait ses preuves depuis de nombreuses années au Québec. On devrait retrouver cela dans tout système proposé au niveau du Code du travail où on veut déjudiciariser le processus. On en a la preuve ici suivant le conseil d'arbitrage, au moins sur le fondement essentiel qui est le leur. Un conseil tripartite va accélérer le processus, cela va maintenir ce processus au lieu d'amener une fonction davantage judiciaire par un seul arbitre. Le conseil d'arbitrage tripartite garantissant l'efficacité, quelle serait la raison valable aujourd'hui de vouloir modifier un tel chapitre du Code du travail, si les parties concernées, patronale et syndicale, et la Conférence des arbitres nous disent, en fin de compte, que le système actuel est efficace dans son ensemble? La question posée amène la réponse; je pense qu'il serait inconséquent de modifier un tel système puisque le fondement de toute loi devrait viser à l'efficacité des dispositions administratives qu'on y adopte. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'article 29 sera adopté?

M. Paradis: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. Dean (Prévost)? C'est un vote nominal sur l'article 29.

M. Dean: Pour.

Le Président (M. Bordeleau): M. Dean

(Prévost), pour. M. Lafrenière (Ungava)? M. Lafrenière: Pour.

Le Président (M. Bordeleau): Pour. M. Saintonge (Laprairie)?

M. Saintonge: Contre.

Le Président (M. Bordeleau): M. Paradis (Brome-Missisquoi)?

M. Paradis: Contre.

Le Président (M. Bordeleau): Mme

Lachapelle (Dorion)?

Mme Lachapelle: Pour.

Le Président (M. Bordeleau): Si j'ai bien compté, M. le greffier, cela fait trois pour et deux contre. L'article 29 est donc adopté. J'appelle l'article 30. L'article 30, adopté sur division?

M. Dean: C'est un article de concordance.

M. Paradis: Sur division.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 30 est adopté sur division. Article 31?

M. Paradis: Sur division.

Le Président (M. Bordeleau): Article 31, adopté sur division. Article 32?

M. Paradis: Sur division.

Le Président (M. Bordeleau): Article 32, adopté sur division. Article 33? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Sur l'article 33, qui modifie l'article 77, il est important de se rappeler que l'article 77, dans son état original, avant qu'on tente de le modifier, se lisait comme suit: "Le ministre nomme membres du conseil d'arbitrage les personnes désignées par chaque partie dans la demande ou, à défaut, les désigne d'office. Il nomme également le greffier."

C'est le ministre du Travail par intérim ou le ministre du Travail de façon régulière.

L'article 77 est remplacé par le suivant: "Dans les dix jours de la réception de l'avis prévu par l'article 75, les parties doivent se consulter sur le choix de l'arbitre; si elles s'entendent, le ministre nomme à ce poste la personne de leur choix. À défaut d'entente, le ministre le nomme d'office. "Un arbitre nommé d'office est choisi sur une liste dressée annuellement par le ministre, après consultation du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.

"Le ministre nomme également le greffier."

On voit donc que l'arbitre est choisi après entente entre les parties; sinon, c'est le ministre qui le nomme. C'est assez clair. Est-ce qu'il n'est pas à craindre - c'est une question que je pose aux gens de l'autre côté - que les consensus ne s'établiront que très rarement avec la nouvelle formule et que c'est le ministre qui statuera? Est-ce qu'il n'est pas à craindre que le ministre ait à intervenir, lui qui est occupé par ses travaux en Chambre, qui est occupé comme député, qui est occupé par toutes sortes de fonctions? Est-ce qu'il n'est pas à craindre, dis-je, que la nouvelle modification fasse en sorte qu'on ait recours aux talents - il faut le reconnaître - du ministre du Travail de façon très fréquente et que sa charge administrative sera alors très lourde? Est-ce que le calendrier du ministre lui permet de s'accabler d'une autre...

M. Bélanger: Pas saccager.

M. Paradis: Non, pas saccager. Merci, M. le député de Mégantic-Compton. ...responsabilité aussi importante? Tout porte à croire que le consensus va s'établir plus rarement. Est-ce ce qu'on vise par le projet de loi? Avant d'adopter cet article, j'aimerais le savoir. Le ministre est parti, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): II ne doit pas être loin.

M. Paradis: Est-ce qu'on peut siéger en l'absence du ministre?

Le Président (M. Bordeleau): Vous avez quand même l'adjoint parlementaire au Travail.

M. Paradis: Je sais, mais en vertu de la nouvelle Loi sur la Législature, je ne suis pas certain, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Non, il n'y a pas de problème.

M. Paradis: C'est un problème qui s'est posé, M. le Président - je vous le soumets et j'en fais une demande de directive - entre les deux leaders lorsqu'on a appris que le ministre du Travail et député de Sherbrooke était en congé de maladie. Sans étayer mon argumentation plus à fond sur le sujet, je sais qu'une des raisons qui ont motivé le gouvernement à nommer un ministre du Travail par interim, c'était le fait que l'interprétation de la nouvelle Loi sur l'Assemblée nationale portait à croire - cela n'a pas été tranché; je vous le dis, M. le Président - qu'il faut la présence du ministre pour poursuivre nos travaux. D'ailleurs, le ministre a toujours été ici. C'est un cas exceptionnel que je soulève.

Toutefois, par consentement, je vous l'accorde, on peut faire de merveilleuses choses à l'Assemblée nationale du Québec. Maintenant, s'il n'y a pas consentement, je vous demanderais de vérifier auprès de la présidence qui a déjà été sensibilisée à cette question, bien qu'elle n'ait pas encore rendu de décision, lorsqu'on nous a demandé, comme Opposition, si on acceptait que l'adjoint parlementaire remplace le ministre. Je sais que des discussions ont cours entre les leaders. Je sais que la présidence a été sensibilisée et je sais que la décision prise, finalement, fut de nommer un ministre du Travail par intérim pour éviter de prendre la décision importante qui s'imposait dans les circonstances. Je vous soumets ce que je connais du dossier, M. le Président. Je vous préviens, étant donné, que la guillotine pèse sur nos épaules, qu'il n'est pas question, à ce stade-ci de l'adoption du projet de loi, de donner un consentement dans ce sens-là. En temps normal - on l'a fait dans le passé -nous sommes très accommodants et nous aurions donné un consentement. Mais, avec la guillotine, si vous pouvez prendre le temps de vérifier auprès de la présidence, parce que c'est une décision importante en vertu de la nouvelle Loi sur l'Assemblée nationale, cela nous donnerait également le temps, si vous le désirez - après vérification auprès de mon leader; la même chose de l'autre côté -de vérifier si, sans consentement, nous siégeons présentement de façon légale. Je vous demanderais, là-dessus, sous réserve de mon droit de parole, de vérifier si on peut siéger ainsi.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député, pour répondre à votre demande de directive, comme vous l'avez vous-même mentionné, la présidence n'ayant pas tranché le débat, je serais malvenu de le trancher moi-même, sauf que je comprends qu'on a eu la sagesse de nommer un ministre du Travail par intérim pour l'étude du projet de loi. À mon sens, étant, depuis quelques années, président de commissions parlementaires, il n'est pas indiqué, dans notre règlement, que le ministre doit siéger absolument à la commission même. Je comprends que c'est de mise dans le cadre de l'explication du projet de loi. De toute façon, comme vous l'avez vous-même mentionné, le ministre a suivi, je pense, assez assidûment la commission et il semble qu'il se soit absenté pour quelques minutes. Il devrait être là très bientôt. Je ne pense pas que cela remette en question l'étude de l'article 33, pour le moment.

M. Paradis: Non, c'est le principe, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Sur le principe, M. le député, vous aurez éventuellement une décision de la présidence.

M. Paradis: Vous avez dit que vous siégez depuis longtemps. Les représentations que j'avais eues provenaient de la formulation de la nouvelle Loi sur l'Assemblée nationale. J'ai demandé au député de Laprairie d'aller vérifier immédiatement auprès du leader de l'Opposition parce que, lorsque l'on crée un précédent dans ce sens-là avec une nouvelle loi - c'est l'un des principes d'interprétation de notre règlement - votre décision pourrait faire jurisprudence. Considérant que c'est la première, il est important de partir pas simplement de pied ferme, mais en se basant sur l'argumentation de chacune des parties. Je vous ai strictement fait part des commentaires que j'avais entendus en coulisse sans effectuer moi-même de recherche relativement à l'application de cet article. Mais je ne l'aurais pas fait, M. le Président, si je n'avais pas eu vent des pourparlers qui ont eu lieu entre les deux formations politiques et qui ont amené la nomination d'un ministre du Travail par intérim. (22 h 30)

Cela étant dit et dans le but de ne pas retarder nos débats jusqu'à ce que j'aie des nouvelles de la position du leader de l'Opposition, je vais continuer en donnant un consentement qui sera d'une durée équivalente au rapport des nouvelles. Comme cela, nous ne perdrons pas de temps et les travaux pourront continuer. Cela ne créera pas une jurisprudence. Il n'y aura pas de décision rendue. Si le leader de l'Opposition en venait à la conclusion que nous vous demandons une directive formelle, que nous avons une argumentation sur le plan juridique à vous étayer, nous la ferons et, à ce moment-là, vous serez en mesure de trancher avec toutes les lumières qui s'imposent dans de telles circonstances.

Le Président (M. Bordeleau): Comme vous n'avez pas demandé une directive formelle, mais que vous avez simplement porté à l'attention de la présidence vos craintes, cela ne pourrait pas, pour le moment, créer de jurisprudence, étant donné que je n'ai pas répondu formellement à votre demande de directive non formelle. Entre-temps, on va s'informer si le ministre peut être là bientôt.

Une voix: II est parti en Chambre.

Le Président (M. Bordeleau): Pour longtemps? De toute façon, on va s'informer. M. le député de Brome-Missisquoi, si vous voulez continuer, vous avez toujours le droit de parole. On a suspendu le temps pour votre intervention.

M. Paradis: M. le Président, j'aimerais seulement que le député de Prévost, qui est adjoint parlementaire, réponde en l'absence du ministre aux inquiétudes que j'ai soulevées face à l'article 33 qui modifie l'article 77. Si ses réponses font toute la lumière sur le sujet, nous pourrons à ce moment-là passer à l'article suivant.

M. Dean: M. le Président, pour comprendre le sens de l'amendement, il faut lire les anciens articles 77 et 78 ensemble pour comprendre le sens des nouveaux articles 77 et 78 qui sont les articles 33 et 34 du projet de loi. Selon le système du tribunal à trois, d'abord, les deux arbitres, patronal et syndical, étaient nommés en vertu de l'article 77 et, en vertu de l'article 78, les deux arbitres essaient de s'entendre sur le choix d'un président. S'ils ne s'entendent pas, le ministre le nomme d'office. Là, on dit que tout président nommé d'office est choisi sur la liste dressée annuellement par le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.

Dans le projet de loi que nous avons devant nous, on fait la différence. C'est que maintenant on propose un système d'arbitre où on peut avoir ou non des assesseurs. Donc, le nouvel article 77 dit que les parties se consultent sur le choix du président d'arbitrage et, si elles s'entendent, le ministre nomme la personne de leur choix. À défaut d'entente, il le nomme d'office.

M. Paradis: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Brome-Missisquoi, sur une question de règlement.

M. Paradis: M. le Président, celui qui est allé vérifier auprès du leader de l'Opposition, le député de Laprairie, me rapporte que la loi oblige le ministre à être présent pour répondre aux questions et pour apporter les modifications, etc. J'en fais une question de règlement. On a voulu ce soir faire siéger la commission du travail ici en même temps que l'on faisait siéger, les députés qui sont assignés au dossier du travail au salon bleu. Le ministre n'est pas présent. Je vous demande donc de rendre une décision formelle sur l'obligation de la présence du ministre responsable...

Une voix: Par intérim.

M. Paradis: ...à la commission parlementaire pendant que la commission parlementaire poursuit ses travaux... Les nouvelles sont bonnes.

Le Président (M. Desbiens): Alors, M. le député de Prévost, vous pouvez continuer, d'après ce que je comprends.

M. Paradis: Le ministre est arrivé. Il faut que ce soit inscrit au journal des Débats, M. le Président.

M. Dean: J'étais en train de dire qu'il faut lire les anciens articles 77 et 78 et les nouveaux articles comme un ensemble qui tient compte du nouveau système d'arbitrage de différends avec assesseurs. Alors, il n'y a pas plus de contenu dans les anciens articles 77 et 78 qu'il n'y en a dans les articles 77 et 78 proposés dans le présent projet dé loi. C'est la même procédure.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 33 est adopté?

M. Bélanger: On nous apporte des notes pour des amendements probables.

M. Johnson (Anjou): Adopté, M. le Président.

M. Bélanger: Sur division.

Le Président (M. Desbiens): Adopté sur division. J'appelle l'article 34.

M. Johnson (Anjou): Adopté.

M. Bélanger: Une minute, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Adopté sur division.

Une voix: Un amendement, M. le Président.

M. Bélanger: Le ministre est un peu vite.

Le Président (M. Desbiens): L'article 34 du projet de loi est remplacé par le suivant: L'article 78 de ce code est remplacé par le suivant: "78. L'arbitre procède à l'arbitrage avec assesseurs à moins que, dans les quinze jours de sa nomination, il n'y ait entente à l'effet contraire entre les parties. "Chaque partie désigne, dans les quinze jours de la nomination de l'arbitre, un assesseur pour assister ce dernier et la représenter au cours de l'audition du différend et du délibéré. Si une partie ne désigne pas un assesseur dans ce délai, l'arbitre peut procéder en l'absence de l'assesseur de cette partie. "Il peut procéder en l'absence d'un assesseur lorsque celui-ci ne se présente pas après avoir été régulièrement convoqué."

Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Johnson (Anjou): Est-ce que l'article 34 est adopté? Adopté?

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: L'article contenu au projet de loi que nous étudions présentement se lisait comme suit: "L'arbitre procède à l'arbitrage avec assesseurs si, dans les quinze jours de sa nomination, il y a entente à cet effet entre les parties." Vous renversez, M. le ministre, finalement, la mécanique. Quant à renverser la mécanique d'avoir deux assesseurs sauf si les parties n'en veulent pas - vous vous rapprochez de la situation du conseil d'arbitrage, bien que vous me disiez que l'assesseur ne rend pas de décision, qu'il n'a pas le droit de rendre une décision dissidente - quant à avoir les trois personnes présentes, pourquoi ne pas maintenir le conseil d'arbitrage comme tel? C'est un pas dans la bonne direction, mais pourquoi, quant à faire un pas, n'entrez vous pas dans la marche?

M. Johnson (Anjou): L'objet de l'article 34 du projet de loi est d'introduire la notion d'un arbitrage à arbitre unique avec, cependant, la règle, dans le cas des arbitrages, qu'il soit flanqué de deux assesseurs à moins que les parties n'en conviennent autrement. L'avantage d'avoir des assesseurs plutôt que des arbitres se retrouve dans une étude que j'ai citée antérieurement, mais que le député de Brome-Missisquoi n'a pas voulu nous faire l'honneur d'écouter...

M. Paradis: M. le Président, question de règlement.

M. Johnson (Anjou): ...puisqu'il était occupé, M. le Président. Qu'il ne prenne pas cela personnellement, c'est un fait.

Le second problème majeur des présidents, nous dit une étude publiée par le ministère en 1982 à la suite d'une analyse très exhaustive de l'arbitrage de différends de première convention collective, c'est celui des arbitres. "Conscients de la pratique actuelle, ils souhaiteraient soit changer le statut des arbitres et en faire des assesseurs ou permettre aux parties de choisir entre un conseil à arbitre unique ou un conseil avec un arbitre et deux assesseurs."

Ce que nous introduisons, M. le Président, c'est l'arbitre avec deux assesseurs, conformément à une étude assez exhaustive auprès des arbitres, nonobstant les commentaires qu'a pu nous faire la Conférence des arbitres. L'objectif visé, c'est de raccourcir les délais. Deuxièmement, l'avantage de la formule à l'égard de cet objectif, c'est que nous obtenons que le président puisse siéger en l'absence des assesseurs s'ils ne veulent pas se présenter, en plus de ne pas être aux prises avec de

longs délibérés des arbitres des parties pour les fins de rédaction d'une dissidence. Je pense que tout cela, M. le Président, serait de nature à favoriser une dynamique beaucoup plus efficace au niveau de l'arbitrage de différends, que ce soit la première convention collective des policiers ou des pompiers ou l'arbitrage volontaire.

Est-ce que l'article 34 est adopté, M. le Président?

Le Président (M. Desbiens): L'amendement est-il adopté?

M. Paradis: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Sur division. L'article 34 est adopté tel qu'amendé.

M. Paradis: Tel qu'amendé, sur division.

Le Président (M. Desbiens): Sur division. Article 35?

M. Johnson (Anjou): M. le Président, avant de passer à l'article suivant, je voudrais simplement signaler - je pense que mon collègue l'a soulevé, mais je croyais qu'entre les leaders il y avait eu des échanges à cet égard, il y a déjà quinze jours - que mon collègue, le député de Prévost, qui est l'adjoint parlementaire au ministre du Travail, participera jusqu'à la fin aux travaux de cette commission. Je devrai m'absenter pour une période d'environ 45 minutes. Je pense qu'il est normal et adéquat que l'on permette à mon collègue, comme cela s'est fait dans d'autres commissions, de se responsabiliser face à l'étude article par article. Je pense que le député de Brome-Missisquoi ne pourrait pas invoquer le fait que j'ai été absent très longtemps. J'ai été, d'ailleurs, moi-même un peu moins absent que lui lors de cette commission pour des raisons qu'il avait et qui étaient sans doute justifiables.

M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article suivant.

Le Président (M. Desbiens): Article 35. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Sur la question de règlement, le ministre nous avertit immédiatement qu'il va s'absenter. On est dans une situation de guillotine - c'est le choix du gouvernement d'annexer au feuilleton un projet de guillotine; il l'a fait dès vendredi dernier - et le projet de loi revêt une importance capitale. Je vous dirais que, dans des circonstances normales, nous consentirions à ce que l'adjoint parlementaire remplace le ministre. Mais, étant donné la situation de guillotine, nous insistons pour que le ministre soit présent. S'il quitte, nous devrons insister pour l'application intégrale de la Loi sur l'Assemblée nationale et de notre règlement, ce qui va vous appeler, M. le Président, à trancher la question. Après vérification, comme je l'ai indiqué tantôt, auprès du bureau de notre leader, on nous informe qu'il y a une question de droit qui se soulève et qu'en vertu de la nouvelle loi il n'y a pas de jurisprudence sur le sujet. Nous invitons le ministre à demeurer avec nous, s'il veut le faire. On est déjà rendu à l'article 35.

M. Johnson (Anjou): On est déjà rendu!

M. Paradis: On est déjà rendu à l'article 35 et il y en a 110. Après combien, M. le Président? Après peut-être une quinzaine d'heures de session? Cela fait, quand même, un bon rythme. Je suis conscient que le ministre peut avoir - il est au Travail par intérim, mais il est également ministre des Affaires sociales - d'autres occupations. On est conscient de cela, mais on n'a pas choisi, nous de l'Opposition, d'amener le projet en fin de session, on n'a pas choisi de placer ce projet de loi dans une situation de guillotine; c'est le gouvernement qui l'a choisi. On ne souhaiterait rien de mieux, dans des circonstances normales, que de donner notre consentement, mais pas dans une situation de guillotine.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre, sur la question de règlement.

M. Johnson (Anjou): Oui, sur la question de règlement qui est soulevée. Je n'ai pas le texte à la portée de la main, je l'aurai d'ici quelques secondes, mais je sais que les nouvelles dispositions de la Loi sur l'Assemblée nationale sont rédigées d'une façon un peu plus restrictive qu'auparavant. Je pense cependant, pour avoir suivi avec un certain intérêt les travaux de la commission qui a modifié la Loi sur l'Assemblée nationale, qu'il n'a jamais été de l'intention de l'Assemblée nationale d'interdire qu'à l'occasion l'adjoint parlementaire d'un ministre puisse défendre une certaine partie d'un projet de loi. (22 h 45)

Je comprends, M. le Président, qu'il n'est pas question, en vertu de la nouvelle loi, qu'un adjoint parlementaire pilote, à lui seul, un projet de loi lors de l'étude article par article. Je pense, cependant, qu'il n'est pas interdit, à l'occasion, sur quelques articles ou sur un article précis, que cette responsabilité revienne à l'adjoint parlementaire.

Je me permets de dire, M. le Président, que je ne peux pas présumer du comportement et du rythme avec lequel l'Opposition fera avancer ce projet, bien que

j'aie des opinions assez sérieuses sur les probabilités me basant sur l'expérience des quinze dernières heures ou un peu plus en commission.

Je suis sûr, M. le Président, que si je m'absente pendant environ une heure, me basant sur ce qui s'est passé depuis quelques heures, on devrait adopter au maximum deux articles. Comme tout cela est à l'intérieur du chapitre de l'arbitrage, M. le Président, je suis sûr que mon collègue le député de Prévost - qui a participé beaucoup plus longtemps que moi aux travaux préparatoires du projet de loi 17 - peut assumer plus qu'adéquatement les responsabilités de cette partie de notre étude, d'autant plus, M. le Président, qu'on ne peut pas reprocher à votre serviteur d'avoir été absent des travaux de cette commission. Au contraire, pour l'ensemble des travaux, je pense y avoir été présent plus souvent que le député de Brome-Missisquoi ou que la plupart des autres membres de cette commission.

M. Paradis: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Brome-Missisquoi, sur la question de règlement.

M. Paradis: M. le Président, j'ai suivi attentivement, et j'ai participé à la commission qui a adopté la nouvelle Loi sur l'Assemblée nationale. Une des questions fondamentales débattues à l'occasion de cette commission sur la Loi sur l'Assemblée nationale portait sur la nomination de nouveaux adjoints parlementaires et sur les responsabilités des nouveaux comme des anciens. Il a été clairement établi par l'ensemble des intervenants - c'est pourquoi le texte que j'ai envoyé chercher va être aussi clair, M. le Président - qu'il s'agissait d'une demande de certaines personnes du côté gouvernemental que les adjoints parlementaires puissent exercer le rôle et la fonction de défendre, en commission parlementaire, au nom de leur ministre, les positions du parti ministériel.

À ce moment-là, on s'est heurté à une vive opposition, M. le Président, de l'Opposition qui a demandé, exigé et gagné son point sur cet article. C'était peut-être grâce à l'ex-président, M. Vaillancourt, député de Jonquière, qu'on a gagné. Il n'était pas question, pour quelqu'un qui n'avait pas accès au Conseil des ministres, d'entendre les revendications autant de la population qui nous rend visite, à l'occasion de certaines commissions parlementaires, que des autres parlementaires de l'autre côté de la Chambre, de même que des collègues.

On a justement clarifié cette ambiguïté dans la nouvelle Loi sur l'Assemblée nationale pour s'assurer qu'un membre du

Conseil des ministres, qui peut, par sa présence au Conseil des ministres, influer sur les modifications à apporter à un projet de loi, ait l'obligation absolue d'assister aux travaux et d'être en mesure, par ce fait, de véhiculer, auprès de ses collègues du Conseil des ministres, l'essentiel des représentations faites en commission parlementaire.

M. le Président, je me souviens très clairement de cette discussion. Malheureusement, je ne peux pas réciter l'article de la loi par coeur; je vais l'avoir d'ici quelques minutes. Vous aussi, à la lecture, vous allez vous rendre compte que l'Assemblée nationale du Québec a créé une obligation pour le ministre responsable d'un projet de loi d'être présent et de répondre aux parlementaires, ainsi qu'aux invités, du contenu du projet de loi. Jamais nous n'avons accepté, M. le Président, qu'un adjoint parlementaire ait cette fonction, cette responsabilité. Vous le comprendrez, M. le Président, l'adjoint parlementaire n'a pas accès au Conseil des ministres. L'adjoint parlementaire n'a pas l'autorité voulue pour accepter, proprio motu, les amendements.

M. le Président, je vous soumets que la décision que vous allez rendre est lourde de conséquences. C'est la première qui suit l'adoption de la nouvelle Loi sur l'Assemblée nationale du Québec. Si vous permettez à l'adjoint parlementaire au ministre du Travail de remplacer le ministre du Travail par intérim, à cette commission parlementaire, dans les commissions parlementaires qui vont suivre, se basant sur la jurisprudence que votre décision va établir, les ministres vont tout simplement nous déléguer leurs adjoints parlementaires pour répondre des projets de loi du gouvernement et ils seront conformes à votre décision, à la loi et aux règlements.

C'est ce que nous avons voulu éviter à l'occasion de la réforme de la Loi sur l'Assemblée nationale et, pour donner raison au ministre des Affaires sociales ministre du Travail par intérim, il vous faudrait rendre une décision qui serait contraire à la lettre et à l'esprit de la nouvelle Loi sur l'Assemblée nationale du Québec. M. le Président, vous avez voté vous-même comme l'ensemble des parlementaires - cette loi a été votée unanimement - pour l'adoption de ladite loi. Lorsque nous avons voté cette loi, nous étions conscients que la présence d'un ministre et non d'un adjoint parlementaire lors du débat en commission parlementaire d'un projet de loi était essentielle et je n'aimerais pas que votre décision nous prive de la présence si agréable du ministre du Travail par intérim.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la question de règlement? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: J'attends.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Brome-Missisquoi, je suis d'accord avec vous qu'il s'agit d'une décision extrêmement importante pour l'avenir des travaux en commission. Je ne suis pas en mesure, de toute façon, immédiatement, de rendre ma décision. Même si j'étais en mesure de rendre ma décision, le ministre étant là, cela devient une question hypothétique pour l'instant.

M. Johnson (Anjou): Voilà! M. Paradis: Merci.

M. Johnson (Anjou): L'article 33. Ou plutôt 35. Pardon! Mon Dieu, cela va vite!

Le Président (M. Desbiens): Article 35.

M. Paradis: Nous allons trop vite pour le ministre.

M. Johnson (Anjou): L'objet de l'article 35 se retrouve essentiellement dans le deuxième paragraphe; c'est la notion, si on veut, d'équité et de bonne conscience.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Brome-Missisquoi, sur l'article 35.

M. Paradis: L'article original, c'est-à-dire l'article tel qu'il existe actuellement avant qu'on le modifie, se lit comme suit: "Tout membre d'un conseil doit avant d'agir prêter serment de rendre sentence selon l'équité et la bonne conscience." Traditionnellement, ces deux critères guidaient les arbitres dans leurs prises de décision. On se souvient, pour l'avoir entendu au salon bleu, pour l'avoir entendu en commission parlementaire, de la bouche du président de l'Union des municipalités du Québec, de la bouche du président de l'Union...

M. Johnson (Anjou): ...des municipalités régionales de comté.

M. Paradis: ...des municipalités régionales de comté - il faut vivre à l'heure du Québec - des MRC, M. le Président, pour l'avoir entendu de la bouche des représentants des policiers et des pompiers que la modification apportée par le gouvernement réussit à faire l'unanimité - il faut se le rappeler, c'est important - mais l'unanimité n'est pas en faveur. C'est une unanimité contre cet article.

Ledit article ajoute les critères suivants: "Pour rendre sa sentence, l'arbitre peut tenir compte, entre autres, des conditions de travail qui prévalent dans des entreprises semblables ou dans des circonstances similaires, ainsi que des conditions de travail applicables aux autres salariés de l'entreprise." Une telle disposition, mi-chair, mi-poisson, aurait pu se lire: L'arbitre doit tenir compte, entre autres... Si on avait tenu compte des représentations de l'Union des municipalités du Québec et l'Union des municipalités régionales de comté, c'est ce qu'on lirait.

Maintenant, parce qu'elle dit "peut" et qu'elle ajoute des critères à ce qui existait avant, ce sont les associations de pompiers et les associations de policiers qui sont contre. Est-ce que c'est trop demander à ce gouvernement, est-ce que c'est trop demander au ministre du Travail par intérim de trouver une solution, de trouver une rédaction de l'article qui, au moins, aurait pour effet non pas d'aliéner toutes les parties, mais au moins de créer un certain consensus dans un groupe donné et, si possible, de créer un consensus chez l'ensemble des intervenants? Il faut le faire, être capable de rédiger un article qui nous aliène à la fois le support des patrons et des syndicats. Il faut le faire, c'est un tour de force, je reconnais cela au ministre.

M. Johnson (Anjou): Le support des deux.

M. Paradis: Le support de l'un et de l'autre ou des deux si possible. Mais n'avoir l'endossement de personne et se faire critiquer vertement par tous les intervenants dans ce dossier, M. le ministre, est-ce qu'on peut imaginer un gouvernement, un ministre aussi déconnecté de la réalité? Est-ce possible? Peut-on inviter le ministre à nous dire, après analyse de la position des autorités municipales ou des représentants syndicaux, laquelle il privilégie? Peut-on demander au ministre s'il a tenté, avec tout le génie qu'on lui connaît - parce qu'il faut être génial pour s'aliéner tout le monde - de l'appliquer en sens contraire et d'avoir l'appui de tout le monde?

Avec l'ancien article, le ministre avait réussi à s'allier les fédérations, les syndicats de pompiers et de policiers; ils étaient d'accord avec la rédaction de l'article tel qu'il existait alors que le membre du conseil, avant de prêter serment, disait qu'il le ferait selon l'équité et la bonne conscience. La fédération des pompiers était d'accord, la fédération des policiers était d'accord. L'Union des municipalités du Québec était contre, l'Union des municipalités régionales de comté était contre. On n'améliore pas un projet de loi lorsqu'on crée un consensus contre le projet de loi.

Est-ce que le génie ministériel qu'on a en face de nous peut, au moins, nous garantir qu'il a des appuis quelque part sur ce projet de loi? Il ne les trouvera pas du côté de l'Opposition. S'il ne les trouve pas

du côté des syndicats et s'il ne les trouve pas du côté du patronat, est-ce que ses seuls appuis viennent de ceux qui sont assis en arrière de lui? Est-ce que ce sont les seuls appuis qu'il peut recueillir pour ce projet de loi? Est-ce que ses seuls appuis viennent des députés ministériels qui, au fur et à mesure qu'on adopte des articles, prennent connaissance du projet de loi? Est-ce que ce sont les seuls appuis qu'on a pour adopter un tel article? C'est décourageant pour le monde municipal, décourageant pour le monde syndical de voir à quel point le gouvernement s'ingénie à s'aliéner tout le monde dans la société.

Les résultats des élections partielles ce soir - trois sur trois au Parti libéral - nous indiquent, pendant que nous discutons ce projet de loi, comment l'ensemble de la population réalise qu'en adoptant des articles comme l'article 35 du projet de loi on s'aliène tout le monde. Est-ce qu'on peut gouverner longtemps en s'aliénant tout le monde?

Je vous soumets bien respectueusement qu'en disant à l'arbitre qu'il peut peut-être tenir compte, entre autres choses, "des conditions de travail qui prévalent dans des entreprises semblables ou dans des circonstances similaires, ainsi que des conditions de travail applicables aux autres salariés de l'entreprise", tout ce que le ministre fait, c'est donner, en partie simplement et de façon décevante pour les autorités municipales, suite aux engagements formels du premier ministre du Québec, engagements qu'il a pris en Chambre, au salon bleu, engagements qu'il a pris à l'occasion du dernier congrès de l'Union des municipalités du Québec. M. le Président, on nous a dit qu'il avait été chaudement applaudi, notre bon premier ministre, au congrès de l'Union des municipalités du Québec. (23 heures)

Une voix: À Baie-Comeau aussi.

M. Paradis: À Baie-Comeau aussi? Bon! II est applaudi partout. M. le Président, lorsqu'il a parlé d'imposer l'obligation aux arbitres de tenir compte des critères énumérés à l'article 79, est-ce que ce Parti québécois est capable de remplir un engagement? Est-ce qu'il est capable de ne pas tromper les gens, au salon bleu comme à l'extérieur? Est-ce qu'il est capable d'avoir une parole? Je vous dis respectueusement que les gens des municipalités se sont sentis trompés. Les gens des syndicats se sont sentis trompés. Je vous soumets respectueusement qu'à la suite de questions sur le sujet que j'ai adressées au premier ministre en Chambre, personnellement, je me suis senti trompé.

Il y a des gens, ce soir, qui ne se sont pas trompés. C'est quand ils sont allés voter dans les trois comtés qu'on a gagnés. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Sur les dispositions du nouvel article 79 du Code du travail, il est exact de dire que l'article 35 du projet de loi 17 s'est attiré des critiques de la part des syndicats de policiers et de pompiers, comme il s'est attiré des critiques des représentants des municipalités. Or, c'est assez caractéristique de ce qu'on retrouve dans les relations du travail très organisées, comme c'est le cas des policiers et pompiers ou comme c'est le cas des ouvriers de la construction. La partie syndicale est contre parce qu'elle trouve que cela va trop loin et la partie patronale est contre parce qu'elle trouve que cela ne va pas assez loin, ou le contraire.

Dans les circonstances, M. le Président, je trouve que la formule choisie par mon collègue, le député de Sherbrooke et ministre responsable de la présentation de ce projet de loi à l'Assemblée, est extrêmement sage, extrêmement équilibrée. Elle permet d'introduire ces notions de référence à la réalité environnante, sans pour autant tomber dans le travers qui aurait impliqué, si on avait écouté l'Union des municipalités du Québec, l'alignement total des arbitrages de différends sur les conditions de travail de l'ensemble des autres salariés. Je pense que c'est là une formule mitoyenne. Par définition, il n'y a pas de consensus possible autour d'une formulation comme celle-là. Je répète qu'elle m'apparaît sage.

Est-ce que l'article est adopté, M. le Président?

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Quand je vois l'article 35 où on dit "peut tenir compte", je trouve que c'est un non-sens. Ce n'est qu'un voeu pieux et pas exercé de la façon dont le premier ministre est capable de l'exercer. Lorsqu'il fait des voeux pieux, au moins il évoque des choses qui touchent directement à la religion. C'est vraiment pieux. Ici, c'est un voeu pieux: "L'arbitre peut tenir compte".

Pourquoi cela m'inquiète-t-il? Je représente un comté qui comptent 50 municipalités. Là, on donne le pouvoir à une seule personne de décider quel salaire auront les policiers. Les élus municipaux n'ont donc aucun contrôle sur les dépenses de la municipalité. C'est pourtant eux qui ont été élus pour gouverner. Il y a pourtant un conseil municipal composé d'un maire et de conseillers municipaux. Ils sont de bonne foi. La plupart d'entre eux font du travail bénévole. Mais ils se sont plaints, à juste

titre d'ailleurs, qu'ils n'ont plus le contrôle des dépenses publiques. Le premier ministre, à l'Assemblée nationale, en réponse à une question qu'on lui adressait - Mon Dieu, est-ce qu'on va pouvoir le croire encore, ce premier ministre? - nous a dit: Cela a trop duré, c'est fini; il va falloir faire quelque chose; ce n'est plus possible que ce soient des gens qui ne sont pas élus qui décident pour l'ensemble des citoyens. Ce que nous retrouvons à cet article, c'est exactement cela: "L'arbitre peut tenir compte, entre autres, des conditions de travail qui prévalent dans des entreprises semblables", mais on ne l'oblige pas.

Je reviens toujours à mes municipalités, parce que c'est le gros problème. Je représente de petites municipalités. Je ne suis pas le seul, d'ailleurs. Vous savez qu'au Québec il y a 1600 municipalités. On a beau les regrouper en municipalités régionales de comté, la capacité de payer demeure la même. Ce n'est pas parce qu'on a un conseil supplémentaire que, finalement, les gens ont de l'argent. Ce n'est pas parce qu'on a un conseil supplémentaire que les évaluations ont augmenté dans les municipalités et qu'il y a des sources de taxation. On sait que le gouvernement a retiré la taxe de vente aux municipalités et là elles sont rendues avec quelles sources de revenus? En plus, on leur impose, avec le Code du travail, qu'un arbitre va décider à Lac-Mégantic, à East-Angus, à Victoriaville combien un policier va gagner sans que le maire, et le conseil municipal n'aient un mot à dire. Cela n'a aucun sens. C'est incroyable et cela n'a même pas de logique.

Je rencontrais tout récemment un maire, un ancien membre très actif du Parti québécois qui est devenu maire et qui s'est même excusé parce qu'on a déjà eu des prises de bec. Il a dit: Tu avais raison. C'est vrai que cela n'a pas de bon sens. Parce que là il était dedans, il s'apercevait de quelle façon le Code du travail fait en sorte que, tout en étant maire de la municipalité, tout en ayant le fardeau de cette municipalité, ce n'était pas lui qui décidait; c'était une tierce personne.

Le ministre me dit: Nommez-les. J'ai beaucoup trop de respect pour ces anciens péquistes qui sont devenus libéraux, surtout ce soir; ce n'est pas moi qui vais commencer cela. Il y en a tellement de péquistes qui sont devenus libéraux aujourd'hui. Ce n'est pas croyable. Je ne suis pas pour commencer à les nommer. D'ailleurs, je n'aurais pas le temps, on retarderait les travaux inutilement. On veut plutôt passer à l'article 35. Mon collègue m'apprend qu'il a des choses à dire.

Cela devrait être au moins: "doit tenir compte des possibilités de payer". À ce moment-là, l'arbitre pourrait dire: Je n'ai pas accordé d'augmentation de salaire, au contraire, c'est une diminution de salaire de 20% parce que la municipalité n'est pas capable de payer. Mais il ne le peut pas. Il peut en tenir compte, mais c'est un voeu pieux. Ce n'est pas un projet de loi qui est préparé adéquatement, c'est un projet de loi qui demande encore une certaine réflexion. Je suis persuadé qu'avec un peu de bonne volonté nous pourrons arriver à l'automne à reprendre ce projet de loi avec la refonte globale du Code du travail pour faire en sorte qu'on améliore au Québec nos conditions de travail. C'est ce que nous visons, nous du Parti libéral.

Mon Dieu qu'on l'a dit souvent! On dit qu'en politique, lorsqu'on est tanné de dire quelque chose, il faut le dire quatre fois plus. Alors, on va le dire quatre fois plus. Ce que nous voulons, c'est revoir le Code du travail au complet pour améliorer nos conditions de travail, améliorer, en fait, l'économie du Québec et pour donner des "jobs" aux 400 000 chômeurs.

M. Johnson (Anjou): L'article 35 est-il adopté, M. le Président?

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M. Bélanger: Mon collègue a un mot à dire.

M. Saintonge: Merci, M. le Président. Je voudrais faire quelques remarques sur cet article 35. En fin de compte, je me souviens d'une chose, c'est qu'au mois de décembre le ministre Parizeau lors d'une entrevue - je ne me souviens pas exactement où - qui fut rapportée dans les journaux, mentionnait qu'au niveau des policiers municipaux, on était en train d'amener les municipalités à une faillite complète. C'est ce que le ministre Parizeau disait à l'époque et il disait qu'il est important qu'à brève échéance on en vienne à modifier le fameux système d'arbitrage pour les policiers et les pompiers municipaux.

Le premier ministre a repris cela en Chambre. Répondant à une question du député de Brome-Missisquoi, il a dit que la situation avait assez duré et qu'il verrait à ce que des mesures soient prises incessamment et même que des instructions étaient données dans ce sens-là. En tout cas, c'était un peu farfelu et un peu compliqué comme attitude et comme possibilité d'amendements au Code du travail concernant les policiers municipaux.

Je dois vous dire que j'ai rencontré la Fédération des policiers du Québec. J'ai également rencontré l'Union des municipalités du Québec, l'Union des municipalités régionales de comté puisque je suis le porte-parole des affaires municipales. J'ai rencontré également le conseiller en relations industrielles auprès de l'UMQ et nous avons

discuté longuement du fameux problème en question.

Il est sûr que les sentences arbitrales qui affectent le monde municipal, les sentences arbitrales qui évoluent avec des augmentations de salaires de l'ordre de 25% à 37% et davantage dans certains cas -récemment, à la ville de Repentigny, je crois, on a vu une augmentation d'environ 53%; c'est de mémoire, mais c'était plus que 50% - cela n'avait pas de bon sens, M. le ministre. Le premier ministre a même reconnu cela et le ministre Parizeau, qui est le député du comté de L'Assomption -c'était au mois de décembre, avant une décision qui a été rendue à la fin d'avril ou au début de mai - disait que cela n'avait pas de bon sens que ce régime-là continue. Mais rendu au mois de mai, on lui donnait pleinement raison. Dans son propre comté, une des municipalités est prise avec une augmentation de 53% pour une année. Je comprends qu'il y a peut-être du rattrapage à effectuer d'une certaine façon, mais le problème global, c'est que, quant à la réforme actuelle, une réforme qui a été poussée, on a vu antérieurement que le milieu rejette d'une façon assez globale plusieurs amendements proposés. Il n'y a personne de satisfait.

Dans ce cas-ci, on a l'exemple patent d'une situation où on modifie d'une façon abracadabrante un article de loi dans lequel on insère un critère quelconque où on vient dire simplement: "Pour rendre sa sentence, l'arbitre peut tenir compte, entre autres, des conditions de travail qui prévalent dans des entreprises semblables ou dans des circonstances similaires, ainsi que des conditions de travail applicables aux autres salariés de l'entreprise." Cela ne satisfait pas l'UMQ. Peut-être qu'à l'UMA ils ont des revendications qui apparaissent fondamentalement trop poussées, trop prononcées, au ministre du Travail par intérim comme au ministre du Travail actuel ou même au premier ministre ou au ministre des Finances. Mais si ces revendications de l'UMQ sont vraiment trop poussées, il faut dire qu'elles sont aux prises actuellement, depuis deux ans, avec des sentences arbitrales qui n'ont pas de commune mesure avec les réalités qui affectent le monde municipal.

Pour quelle raison? C'est que ces sentences arbitrales viennent, en fin de compte, mettre une espèce de frein, au niveau municipal, à l'autonomie des municipalités, dans le sens que ce sont des arbitres ou un conseil d'arbitrage qui viennent purement et simplement fixer les conditions de salaire des policiers ou des pompiers municipaux, mais qui viennent en même temps grever les budgets municipaux. Et ce conseil d'arbitrage qui rend une telle décision n'est pas celui qui a l'odieux de supporter vis-à-vis des contribuables une telle augmentation de salaire. La question n'est pas de savoir si les policiers méritent ou ne méritent pas la chose, mais c'est de voir si l'autonomie des municipalités est affectée ou non, les élus municipaux, qui ont à composer avec un électorat et qui ont à justifier un budget de municipalité, faire valoir pleinement leurs objectifs et leurs réalisations.

Dans les circonstances présentes, les officiers municipaux, maires et conseillers, et les conseillers des maires, soit les avocats ou les conseillers en relations industrielles, n'étaient nullement satisfaits des conditions suivant lesquelles les présentes décisions devaient être rendues, c'est-à-dire suivant l'équité et la bonne conscience. On demandait une modification importante afin de permettre aux officiers municipaux de pouvoir conserver leur autonomie, tout en donnant satisfaction, en fin de compte, aux catégories d'employés que sont les policiers et les pompiers. Actuellement, suivant l'équité et la bonne conscience, il s'est révélé, dans les décisions rendues, qu'on créait au niveau des municipalités deux ordres de travailleurs, les policiers et les pompiers, d'une part, et les autres travailleurs municipaux, d'autre part, les cols blancs et les cols bleus.

Même à ce niveau-là, cela allait plus loin que les cols blancs et les cols bleus; cela affectait d'une certaine façon, dans plusieurs cas, l'administration même des municipalités, c'est-à-dire ce qui touche les gérants, les trésoriers, les évaluateurs, les greffiers. Il y avait des situations absolument impossibles où les policiers, dans certains cas, pouvaient gagner plus que d'autres travailleurs municipaux qui ont des fonctions administratives très importantes, qui assurent la bonne marche des municipalités mêmes. Ces gens-là ne pouvaient pas rattraper, ne pouvaient même pas avoir, dans certains cas, un salaire équivalent à celui payé aux policiers et aux pompiers. Cela allait même plus loin: dans certaines municipalités, on s'est rendu compte que le chef de police avait pratiquement un salaire équivalent, à celui que des policiers de première classe recevaient au bout de quelques années. À ce moment-là, on arrive à quoi? C'est beau de dire que cela prend des chefs et des Indiens, mais si les Indiens gagnent plus que le chef, à un moment donné, le chef va se demander ce qu'il fait dans la baraque. C'est exactement le cas qui occupait ces municipalités.

Il y a une révision importante à considérer concernant la détermination des salaires dans les municipalités. On doit tenir compte non seulement du potentiel fiscal, mais de la situation économique de la municipalité. Même si cela fait dormir le ministre, je crois qu'il devrait prêter une

oreille attentive non pas simplement à mes propos, car mes propos, ce n'est pas important... Ce qui me surprend, c'est que le ministre me dit qu'il a tout entendu. S'il a tout entendu, d'où vient le fait que l'UMQ ne soit pas contente, d'où vient le fait que l'ensemble des municipalités du Québec qui sont affectées par une telle disposition ne soient nullement satisfaites, après des mois et des mois où on a promis aux élus municipaux qu'on se pencherait sur cela d'une façon complète, d'une façon - je ne dirais pas intelligente, parce qu'il me semble que cela va de soi - absolument exhaustive, même plus que cela, d'une façon globale, d'une façon aussi qui va permettre de rendre justice non seulement aux administrateurs municipaux, mais également aux citoyens de chacune des villes du Québec qui se voient confrontés à des augmentations de salaire envers une catégorie d'employés municipaux? (23 h 15)

Je comprends, d'autre part, que, vis-à-vis de cela, on n'ait pas pu respecter un tant soit peu le désir de l'Union des municipalités. Je comprends qu'il y a peut-être des contraintes à d'autres niveaux. Par exemple, au niveau de la Fédération des policiers du Québec, on est satisfait. D'un côté, on se dit: L'Union des municipalités n'est pas contente et les municipalités, non plus. D'autre part, au niveau de la Fédération des policiers, on dit: Qu'on garde le régime actuel, qu'on maintienne le statu quo. C'est bien évident, quand on est directement favorisé par les éléments que contient un système, on ne veut pas changer un tel système. Dans les circonstances actuelles, le ministre Parizeau, M. Lévesque et même des ministres Jacques Léonard et Marc-André Bédard, lors des rencontres avec les dirigeants municipaux que le système ne pouvait pas durer ainsi, qu'il y avait des modifications importantes à y apporter, lorsqu'on se retrouve avec la montagne qui accouche d'une souris, au niveau municipal, cela ne satisfait nullement.

Il n'y a aucune garantie quant aux décisions éventuelles. Si on ne peut pas avoir raison avec trois arbitres et qu'on a de la difficulté à obtenir justice, avec un arbitre éventuellement, comment va-t-on pouvoir l'obliger, dans les circonstances actuelles, à tenir compte de la situation économique prévalant dans la municipalité où il aura à se prononcer sur des facteurs salariaux et sur des conditions de travail qui touchent les autres employés municipaux? Il n'y a aucune garantie qui permette aux municipalités de s'assurer, avec la rédaction actuelle de cet article, qu'au moins, dans chacune des municipalités du Québec, on ne se retrouvera pas, encore une fois, avec des conventions collectives accordées lors d'arbitrage qui vont permettre aux policiers municipaux de s'en tirer avec un gain important par rapport à d'autres catégories de citoyens travaillant dans ces municipalités.

Je maintiendrai, M. le Président, dans ces circonstances, que les policiers municipaux, de toute façon, qui sont dans une région donnée, font un travail qu'ils ont accepté librement de faire. C'est peut-être une question de fond. Il reste que ces policiers ont accepté d'aller travailler dans une municipalité donnée, dans des circonstances données au point de vue économique et du régime fiscal des municipalités. Le potentiel fiscal des municipalités n'est pas le même partout au Québec.

Un autre élément important à noter porte sur l'indice de criminalité et sur l'indice de participation des citoyens à la prévention du crime qui n'est pas le même partout. Ce sont des facteurs dont il aurait fallu tenir compte dans l'établissement éventuel des conditions sur lesquelles les arbitres, ou l'arbitre, auront à se prononcer pour fixer une telle sentence arbitrale. Je maintiendrai que l'article actuel, tel qu'il est écrit, ne porte aucune garantie quant à cela. C'est ce qui explique la réaction de l'Union des municipalités du Québec, qui représente l'ensemble des municipalités du Québec et non pas des municipalités locales. Même l'Union des municipalités du Québec, représentant aujourd'hui certaines municipalités régionales de comté et certaines municipalités locales qui se joignent à l'UMQ, démontre son insatisfaction vis-à-vis du problème tel qu'il existe actuellement. L'UMRCQ est également touchée, dans certains cas, par ces dispositions puisque les sentences arbitrales, éventuellement, pourront affecter les municipalités qui sont obligées de créer éventuellement des corps de police dans les municipalités de plus de 5000 habitants.

C'est un problème qui touche l'ensemble des municipalités du Québec à qui le gouvernement actuel avait promis une réforme en profondeur de ce système d'arbitrage. L'ensemble des municipalités osait espérer, en tout cas, des amendements qui auraient pu, d'une façon certaine, régler ce problème réel qui se renouvellera à la prochaine convention collective. On pouvait d'autant plus s'en attendre que le ministre des Finances lui-même reconnaissait qu'on était en train de mener certaines municipalités du Québec à la faillite directe. Si c'est le cas, je comprends difficilement comment, entre le discours, et la réalité, ces amendements qu'on veut apporter par le projet de loi se retrouvent là-dedans. On ne se retrouve plus d'aucune façon.

Est-ce qu'on ne peut pas conclure que le gouvernement, dans l'état actuel, a fait preuve d'une certaine frivolité vis-à-vis de l'Union des municipalités du Québec et de ses composantes, c'est-à-dire de l'ensemble

des municipalités? Il s'est foutu de la gueule des administrateurs municipaux en ne réglant pas les problèmes. Pourtant, c'est ce même gouvernement qui, dans le cas de ses fonctionnaires, peut légiférer, puis revenir sur sa parole au niveau de certaines conventions collectives signées antérieurement. Dans le cas des municipalités, on ne les laisse pas libres de décider au niveau de l'impact financier qui va toucher l'ensemble des citoyens, l'ensemble des contribuables. On ne laisse pas le conseil municipal participer activement, d'une certaine façon, à la préparation d'une politique salariale. C'est impossible.

On s'attendait que les modifications au niveau du Code du travail concernant l'arbitrage des policiers et des pompiers municipaux auraient pu, tout au moins, amener le gouvernement à tenir compte de représentations qui m'apparaissent très fondées de l'Union des municipalités du Québec sans, pour autant, dire qu'on accepte entièrement et intégralement ses demande. Sans dire que toute revendication de la Fédération des policiers du Québec n'est pas valable, il reste que cela démontre une chose; si au niveau de la Fédération des policiers du Québec on est d'accord pour garder le système antérieur, équité et bonne conscience - manifestement, on a regimbé un peu contre les nouvelles modifications à l'article - cela démontrait que le régime antérieur satisfaisait une des parties pleinement. D'autre part, cela démontre le décalage qui pouvait exister dans la réalité, puisque l'autre partie qui était complètement défavorisée, les municipalités du Québec, n'a même pas pu avoir la garantie minimale qu'on avait promise, et qu'une réforme éventuelle rapide du Code du travail pouvait apporter.

Le ministre me fait signe que cela fait trois minutes. Je pense qu'il veut faire toutes les "jobs" en même temps. Je ne sais pas si c'est cela. Il s'est légèrement trompé tantôt; il me disait quatre minutes et cela faisait trois minutes que je parlais. Je pensais qu'il tenait le compte à rebours et non pas de l'autre côté.

En fin de compte, c'est simplement pour noter que, de ce côté, les critères antérieurs, l'équité et la bonne conscience, qu'on modifie par des possibilités au niveau de l'article 79 où on dit que l'arbitre peut en tenir compte, ce n'est pas tellement engageant. L'arbitre n'a pas tellement de responsabilité directe, n'a pas d'obligation directe. Il "peut tenir compte, entre autres, des conditions de travail qui prévalent dans des entreprises semblables ou dans des circonstances similaires, ainsi que des conditions de travail applicables aux autres salariés de l'entreprise." Si on laisse à l'arbitre le choix à un moment donné, de suivre un critère, on aura peut-être des disparités de sentences encore plus grandes, parce qu'on aura qu'un seul arbitre et non pas, comme antérieurement, un conseil d'arbitrage. Un seul arbitre va décider. Cet arbitre pourra carrément ignorer la possibilité de tenir compte d'autres conditions de travail qui prévalent, de tenir compte aussi au niveau des diverses municipalités du potentiel fiscal de la municipalité, du fardeau fiscal qui affecte chacun des contribuables. C'est à sa discrétion d'en tenir compte. C'est l'équité et la bonne conscience. C'est beaucoup trop large comme critère. La preuve en a été faite.

Je ne comprends absolument pas, dans un tel cas, qu'on puisse venir modifier de cette façon le Code du travail qui va simplement perpétuer, à mon humble avis, les problèmes qu'on a connus jusqu'à maintenant. Non seulement il va les perpétuer, mais je maintiendrai qu'il va augmenter les problèmes de disparités entre les régions, puisque nous aurons affaire, dans certains cas, à un arbitre qui pourra en tenir compte dans une municipalité et un autre arbitre, dans une autre municipalité voisine pourra ne pas en tenir compte, puisqu'il ne se sentira pas lié par le texte même de l'article 79 qui n'apporte aucune obligation fondamentale.

Je pense que, pour un gouvernement qui a toujours prôné son haut niveau de consultation, sa grande ouverture pour la consultation, surtout au niveau municipal où le ministre actuel des Affaires municipales parle toujours de grande consultation... Il dit toujours aux municipalités: On va vous écouter, on va prendre une décision suivant la volonté de l'ensemble des municipalités concernées. On l'a vu au niveau des MRC. On l'a vu à plusieurs autres niveaux. On l'a entendu, encore une fois, dans les discussions que le ministre pouvait avoir avec l'Union des municipalités relativement à cela, avec certains maires de municipalités qui se plaignaient, justement, des difficultés énormes que leur apportait la disparité des sentences arbitrales affectant les policiers par rapport aux autres travailleurs municipaux. La consultation a donné quoi? On devait proposer un système même qui pourrait faire l'affaire de l'Union des municipalités.

On apporte un projet de loi, dans les dernières heures de session où il n'y a pas possibilité de discuter, aussi de voir l'interaction dans le milieu municipal par rapport au milieu des travailleurs. Dans le cas présent, soit celui de la Fédération des policiers ou des pompiers municipaux, on n'a pas pu voir l'interaction des amendements proposés par rapport à ces différents corps qui sont concernés dans l'établissement éventuel du régime dans lequel ils auront à

vivre. Ce n'est pas possible à cause du très minime laps de temps qu'on a pu concéder à ces gens pour se prononcer là-dessus, pour suggérer tout amendement et aussi pour avoir toute discussion possible sur l'établissement de certains critères. On parle de consultation, on a parlé énormément de concertation également, c'est un mot qui est à la mode. Au niveau du Code du travail, on maintient toujours que la concertation, c'est la clé de plusieurs problèmes, que les gens doivent se concerter pour arriver à des décisions, pour arriver à des éléments de solution qu'ils pourront accepter, qu'ils pourront eux-mêmes faire intégrer, d'un commun accord, au Code du travail dans le but de résoudre les problèmes qui se posent peut-être pas quotidiennement, mais annuellement ou tous les deux ans, quand ils ont a renégocier ces conventions collectives.

Mais, dans le cas présent, cette fameuse concertation sur les possibilités de modifications du Code du travail, quand va-t-elle se faire? Quand le Code du travail aura été adopté à la vapeur, sans qu'on ait pu en discuter et sans qu'on ait pu prendre en considération des amendements que l'UMQ aurait sûrement pu proposer et aussi sans avoir tenu la promesse antérieure qui avait été faite non seulement par le ministre des Affaires municipales, mais également par le ministre de la Justice, ainsi que par le ministre du Travail, de l'élaboration de critères éventuels devant permettre aux municipalités de se retrouver dans un régime qui pourrait être acceptable pour les élus municipaux.

Le ministre des Affaires municipales va prôner pendant longtemps que le gouvernement respecte les élus municipaux, que le gouvernement respecte l'autonomie des municipalités, que le gouvernement est prêt à donner aux municipalités la possibilité d'avoir une voix directe dans leur potentiel fiscal à distribuer dans la municipalité, à donner aux municipalités, en fin de compte, la possibilité d'être des administrateurs municipaux qui soient vraiment, pour l'ensemble des contribuables, les garants d'une bonne administration, les garants de l'utilisation d'une façon décente et conformément à la réalité de chacune des municipalités, de tous les deniers municipaux.

Mais ces choses ne pourraient être possibles que par un amendement à cet article 79, entre autres, qui pourra, d'une façon réaliste, permettre aux municipalités de s'impliquer davantage ou d'avoir la possibilité, d'une certaine façon, de faire valoir des arguments qui pourront modifier une décision... En tout cas, elles pourront inciter les arbitres ou l'arbitre qui sera appelé à rendre la décision malheureusement, l'arbitre unique au lieu d'un conseil d'arbitrage - à la rendre dans la plus grande équité, mais aussi dans la plus grande justice non seulement pour elles, mais pour l'ensemble des travailleurs affectés à ces municipalités et également pour tous les contribuables de chacune des municipalités. Je vous remercie, M. le Président, de votre patience.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Oui, brièvement, parce que je ne peux pas passer sous silence certaines choses provenant de l'Opposition. Je pense que l'attitude qui voudrait qu'on mette le mot "doit" plutôt que "peut tenir compte" n'est pas très sage venant de l'Opposition, pour les trois motifs suivants. Le premier, c'est qu'elle postule, à toutes fins utiles, que l'ensemble des sentences arbitales ne sont pas réalistes, ce qui est faux. Je pense que les études le démontrent. S'il y a des cas comme Repentigny et quelques autres à l'occasion, ce n'est pas une règle générale. Deuxièmement, elle postule également que, si on y mettait le mot "doit" au lieu de "peut", cela jouerait toujours en faveur des municipalités. Or, depuis la réforme fiscale municipale, de nombreuses municipalités au Québec se sont retrouvées avec des surplus considérables et, techniquement, cela amènerait - je pourrais en nommer une bonne demi-douzaine dans la grande région montréalaise - effectivement des arbitres à prendre des décisions qui tiendraient compte de ce qu'on a appelé la capacité de payer, en face, et à rendre de drôle de jugements. Troisièmement, une approche comme celle-là aurait comme effet de transformer des arbitres - à qui on essaye de dessiner un couloir le mieux possible pour baliser leurs décisions de façon adéquate -en juges de la pertinence de l'implication des municipalités dans certaines affaires. (23 h 30)

Or, on voudrait qu'un arbitre, qui n'est élu par personne, qui n'aura à rendre des comptes qu'à lui-même et aux tribunaux, dans la mesure où il excède sa juridiction, vienne dans une municipalité et décide que cette municipalité n'aurait pas dû avoir un service de loisir et qu'elle ne devrait pas mettre ses priorités ailleurs que sur les pompiers. Je pense que ce n'est pas l'objet d'un arbitrage. En ce sens, je répète que la formule retenue m'apparaît très sage parce qu'elle introduit la notion selon laquelle on ne peut pas se séparer totalement de l'existence de conditions locales dans une décision de la nature d'une sentence arbitrale pour des policiers-pompiers ou encore dans l'arbitrage d'une première convention collective, puisque l'article 79 s'y applique.

En ce sens, cet article m'apparaît, encore une fois, sage dans la mesure où toute expression différente entraînerait le type de conséquences que j'ai évoquées tout

à l'heure, qui ne joueraient pas nécessairement en faveur des municipalités et qui, surtout, transformeraient les arbitres en juges de l'opportunité de décisions administratives ou de politiques municipales. Ceci n'est souhaité ni par nos amis d'en face, ni par nous et surtout pas par les maires.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 35 est adopté?

M. Bélanger: Sur division.

Le Président (M. Desbiens): Adopté sur division. J'appelle l'article 36.

M. Johnson (Anjou): Adopté, M. le Président?

M. Bélanger: J'aurais un mot, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Je vais tenter de procéder le plus rapidement possible. Si je regarde l'article 36, il se lit comme suit: "En cas d'incapacité d'agir de l'arbitre par démission, refus d'agir ou autrement..." J'aimerais que le ministre m'explique ce qui peut arriver d'autre que d'être incapable d'agir ou d'avoir démissionné.

M. Johnson (Anjou): Bonne question! Je peux vous dire que c'est la formule consacrée qu'on retrouve ailleurs. Je présume que cela peut couvrir autre chose, si jamais les tribunaux donnaient au mot "incapacité" une définition restrictive. Par exemple, est-ce que le fait d'avoir raté son autobus, un matin, constitue une incapacité d'agir? Est-ce que ce n'est pas cela, "autrement"? J'ai l'impression que le mot "autrement" vise simplement à s'assurer qu'on ne se restreint pas dans l'interprétation des raisons pour lesquelles un assesseur ne peut pas siéger.

Est-ce que l'article est adopté, M. le Président?

M. Bélanger: Sur division.

Le Président (M. Desbiens): Adopté sur division. J'appelle l'article 37.

M. Johnson (Anjou): Concordance.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 37 est adopté?

M. Bélanger: C'est toujours le même problème, M. le Président. On aurait préféré garder le mot "conseil" au lieu du mot "arbitre", mais on a décidé, de l'autre côté, que l'arbitre était plus efficace et plus rapide. Encore une fois, ce sera sur division.

Le Président (M. Desbiens): Adopté sur division. J'appelle l'article 38. Il y a un amendement.

M. Johnson (Anjou): À l'article 38, il y a un papillon. Je ne sais pas si vous préférez qu'on utilise l'expression "papillon" plutôt qu"'amendement" dans la mesure où les papillons font partie intégrante du projet de loi. Il se lit comme suit: L'article 38 du projet de loi est remplacé par le suivant: "38. L'article 82 de ce code est remplacé par le suivant: 82. Les séances d'arbitrage sont publiques; l'arbitre peut toutefois, de son chef ou à la demande de l'une ou l'autre des parties, ordonner le huis clos."

Il s'agit essentiellement, dans le cas de ce papillon, de supprimer le deuxième paragraphe de l'article 82, de sorte qu'on ne tient plus les assesseurs au secret du délibéré.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'amendement est adopté? M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le ministre, j'aurais peut-être une question. On dit: "Les séances d'arbitrage sont publiques; l'arbitre peut, toutefois, de son chef ou à la demande de l'une des parties, ordonner le huis clos." De quelle façon et suivant quelles règles ou suivant quels critères l'arbitre, de son propre chef, peut-il ordonner le huis clos? Est-ce qu'on a des cas particuliers? Qu'est-ce qu'on visait comme distinction? Est-ce une possibilité d'ordonner le huis clos, purement et simplement, arbitrairement par l'arbitre?

M. Johnson (Anjou): M. le Président, cela peut être dans deux circonstances, j'ai l'impression. D'abord, on retrouve là essentiellement les dispositions de l'article du Code du travail tel qu'il existait antérieurement, la seule chose qu'on change, c'est l'arbitre plutôt que le conseil d'arbitrage. Deuxièmement, cela a dû arriver certainement une couple de fois, à la quantité d'arbitrages qu'il y a depuis quinze ans, que l'arbitre décide du huis clos. Dans la mesure où c'est public et que vous arrivez dans une municipalité relativement restreinte où les gens se connaissent, etc., et que les gens décident de venir manifester pendant les séances du conseil d'arbitrage, peut-être que cela peut arriver ainsi. Je présume que c'est la raison pour laquelle c'est dans le code depuis un certain nombre d'années. Cela a dû servir une couple de fois, mais je ne pourrais pas vous étayer cela. Ce qu'on fait, c'est qu'on reconduit les dispositions actuelles du code.

M. Saintonge: On dit: "à la demande de

l'une des parties", mais il n'y a pas de critères. D'après ce que je peux comprendre, le ministre parle d'une municipalité, si on prend le cas des municipalités, où il y aurait eu un peu de polémique, les gens venant manifester au conseil.

M. Johnson (Anjou): II se pourrait que l'arbitre soit dans une position où il a l'impression qu'en ayant des séances publiques on essaie d'exercer des pressions sur lui et qu'à l'occasion des séances publiques l'attitude ou les manifestations venant des gens dans la salle soient perçues comme des pressions pour l'empêcher de faire son travail adéquatement. Cela se pourrait.

M. Saintonge: Mais si l'arbitre - je maintiendrai mon point de vue là-dessus dans un cas semblable - pense qu'on peut faire des pressions sur lui d'une certaine façon, il reste que dans un cas, par exemple, où on parlera bien clairement d'un arbitrage municipal... On parlait des policiers tantôt. Je comprends que les arbitres ne sont pas simplement des gens qui vont décider suivant des critères préétablis et à la manière d'un ordinateur, mais, à ce niveau, si dans une circonstance semblable ou parce qu'on craint un peu que les gens puissent manifester, si on veut rendre les séances d'arbitrage publiques, il reste que, dans le cas des policiers municipaux, les décisions que les conseils d'arbitrage ont à prendre - cela revient presque à ce que je disais tantôt -influencent directement les municipalités.

Cela influence également les conseils municipaux qui seront pris éventuellement avec la décision rendue et qui ont à faire face à la musique devant leurs concitoyens. Les citoyens peuvent exercer, à ce moment-là, une pression sur le conseil municipal. Le conseil municipal devrait-il, lui aussi, siéger à huis clos dans un tel cas pour éviter d'avoir des pressions des citoyens, par exemple, sur l'arbitrage d'une convention collective ou éventuellement sur la responsabilité que les élus municipaux assument quant à la fiscalité municipale dans un tel cas? Cela m'apparaît un peu aberrant. Je trouve que, de toute façon, dans un tel cas, il devrait, au moins, y avoir certaines règles qui pourraient, en tout cas, permettre à une partie de demander le huis clos dans des cas particuliers. II serait peut-être important de pouvoir préciser ces cas pour établir une certaine façon de procéder qui apporterait, je pense, une unanimité, en tout cas, dans la façon d'administrer le Code du travail quant à l'arbitrage des différends.

Si on parle de pressions qui peuvent être exercées, à un moment donné, sur un arbitre, selon que l'arbitre va sentir une pression plus ou moins forte ou va être plus ou moins susceptible de ressentir une pression, il pourra plus facilement ordonner le huis clos qu'un autre arbitre qui pourrait être appelé à juger du même cas ou d'un cas tout à fait analogue à celui concerné. Si on veut vraiment rendre les séances d'arbitrage publiques, il me semble qu'on devrait prévoir les conditions ou, à tout le moins, certains critères en vertu desquels le huis clos pourrait être décrété. Autrement, on laisse le soin, encore une fois, à un individu ou à un arbitre donné, dans une circonstance donnée, à cause de sa fatigue ou à cause de son désir plus ou moins apparent de ne pas se faire ennuyer par quelqu'un d'autre, de décréter le huis clos. Cela m'apparaît beaucoup trop facile pour quelqu'un qui est arbitre dans un différend qui est public dans certains cas, qui va concerner l'ensemble des citoyens, qui influencera peut-être les administrations municipales, qui va apporter des contraintes aux administrations municipales qui ont à répondre publiquement de leurs gestes. À ce moment-là, il m'apparaît un peu dérisoire de permettre cela à une personne qui n'aura pas à subir éventuellement les conséquences de la décision qui sera rendue qui pourra être au détriment des contribuables d'une municipalité.

Dans ce cas, j'ose espérer que le gouvernement, par l'intermédiaire du ministre du Travail par intérim, puisse, au moins, nous spécifier dans quelles conditions pourrait s'exercer le huis clos ou la possibilité d'ordonner le huis clos pour que vraiment...

M. Johnson (Anjou): Avez-vous une proposition d'amendement?

M. Saintonge: ...les séances soient publiques.

M. Johnson (Anjou): Est-ce que le député me permet une question, M. le Président?

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Est-ce que le député a une proposition d'amendement?

M. Saintonge: Non, je n'ai pas de proposition d'amendement.

M. Johnson (Anjou): Ah bon!

M. Saintonge: Mais je dis simplement au ministre qu'on décrète, dans un tel cas - je viens de voir l'article en question, ce soir que les séances d'arbitrage soient publiques.

M. Johnson (Anjou): Le projet de loi a été déposé il y a quinze jours. Plus que cela.

M. Saintonge: Oui, mais il y a eu d'autres projets de loi.

M. Johnson (Anjou): Un mois.

M. Saintonge: Je vous ferai remarquer, M. le ministre, qu'on est en fin de session et que le gouvernement ne se gêne pas pour nous en donner à la planche.

M. Johnson (Anjou): II faut que vous vous organisiez.

M. Saintonge: Oui, justement, on s'organise.

M. Johnson (Anjou): C'est du travail. Il faut que vous travailliez.

M. Saintonge: II y a des ministres du Travail qui ne sont pas capables de supporter la pression; ils tombent malades et ils s'en vont chez eux. Il faut les remplacer.

M. Johnson (Anjou): Je suis sûr que le député de Laprairie va s'excuser de ses propos qui ont sûrement dépassé un peu sa pensée.

M. Saintonge: Je peux peut-être m'en excuser, M. le ministre...

M. Johnson (Anjou): Parfait.

M. Saintonge: ...mais à la condition que vous vous excusiez également de vos propos. Il est peut-être bon que vous disiez qu'il y a beaucoup de travail à faire, mais il y a des députés qui ont des dossiers particuliers dont ils doivent s'occuper et qui ne s'occupent pas nécessairement des dossiers du travail. C'est dans ce sens-là que vous nous faites le reproche de ne pas avoir pris connaissance, avant ce soir, du fameux article en question. Vous me demandez si j'ai des amendements à vous donner là-dessus. Simplement, ma remarque va dans le sens qu'on veut, par le projet de loi, dire que les séances sont publiques. Si, vraiment, les séances sont publiques, il me semble que pour garantir qu'elles seront publiques et pour ne pas laisser à un seul arbitre le choix de décider, de son propre chef, on aurait dû prévoir, justement, dans ce cas, les critères suivant lesquels le huis clos peut être ordonné. C'était le but de mon intervention, purement et simplement. Je n'ai pas d'amendement à vous suggérer, mais si on veut garantir l'accessibilité publique à ces séances, qu'on le prouve par des faits précis et qu'on démontre la transparence qu'on voulait noter, purement et simplement.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, juste une remarque. Je pense que c'est bien légitime de la part du député de soulever des choses comme celle-là. Je fais simplement remarquer une chose. Comme législateur, de temps en temps, on a recours aux précédents ou à l'historique de la législation. Premièrement, il s'agit d'une formule plus ou moins consacrée. Deuxièmement, elle existe depuis 1964 dans le Code du travail. Donc, elle a presque 20 ans et je pense qu'elle n'a pas causé de difficultés en termes de protection des libertés démocratiques.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Saintonge: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Adopté sur division. L'article 38, tel qu'amendé, est adopté sur division.

M. Johnson (Anjou): À l'article 39, il n'y a pas d'amendement. Concordance, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que cela va? Adopté sur division?

M. Saintonge: L'article 39?

Le Président (M. Desbiens): L'article 38, tel qu'amendé, adopté sur division?

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Desbiens): Adopté sur division. Article 39?

M. Johnson (Anjou): Concordance. M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Desbiens): Adopté sur division. Article 40?

M. Johnson (Anjou): Concordance.

M. Saintonge: Concordance. Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Adopté sur division. Article 41?

M. Johnson (Anjou): Concordance. M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Desbiens): L'article 41 est adopté sur division. Article 42?

M. Johnson (Anjou): Concordance.

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Desbiens): Adopté sur

division. J'appelle l'article 43.

M. Johnson (Anjou): Concordance. L'article 43 est adopté, M. le Président.

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Desbiens): L'article 43 est adopté sur division. Article 44?

M. Johnson (Anjou): Concordance. M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Desbiens): Adopté sur division. Article 45?

M. Johnson (Anjou): Concordance.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 45 est adopté?

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Desbiens): Sur division. Article 46? (23 h 45)

M. Johnson (Anjou): Concordance.

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Desbiens): Adopté sur division. Article 47?

M. Johnson (Anjou): Concordance. J'aimerais cependant, M. le Président, que l'on spécifie un minimum d'un an et un maximum de deux ans et non pas simplement un maximum de deux ans, pour lequel nous avons, d'ailleurs, à l'article 47 et à l'article 52, un amendement que je vous laisse. C'est un article qui fait suite aux représentations des parties.

L'article 47 du projet de loi est remplacé par le suivant: "47. L'article 92 de ce code est remplacé par le suivant: "92. La sentence de l'arbitre lie les parties pour une durée d'au moins un an et d'au plus deux ans. Les parties peuvent cependant convenir d'en modifier le contenu en partie ou en tout."

Le Président (M. Desbiens): L'amendement est-il adopté?

M. Saintonge: J'ai une question, M. le ministre.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: "Les parties peuvent cependant convenir d'en modifier le contenu en partie ou en tout". Qu'est-ce qui vous a justifié d'apporter ce papillon pour une modification en ce sens?

M. Johnson (Anjou): II s'agit tout simplement de s'assurer, M. le Président, que la notion du code qui permet aux parties de modifier en tout temps le contenu d'une sentence à condition cependant que ces modifications n'aient pas d'influence sur les articles qui touchent la période d'ouverture pour les fins d'accréditation ou de demande de vérification de la représentativité s'applique à l'ensemble des dispositions de l'arbitrage des différends.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté sur division.

Le Président (M. Desbiens): Adopté sur division. L'article 47, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Desbiens): Adopté sur division. Article 48?

M. Johnson (Anjou): Concordance. M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Desbiens): L'article 48 est adopté sur division. Article 49?

M. Johnson (Anjou): II s'agit d'éliminer ici, M. le Président, le procès de la bonne foi des parties que devait faire l'arbitre avant de décider d'aller au fond dans une décision touchant une première convention collective et de remplacer cette notion par une notion d'improbabilité que les parties puissent en arriver à la conclusion d'une convention collective dans un délai raisonnable.

Le Président (M. Desbiens): L'article 49 est-il adopté?

M. Saintonge: Non. M. le ministre, le terme "improbable" m'apparaît relativement vaste. On dit qu'un arbitre peut dire qu'il est d'avis qu'il est improbable que les parties puissent s'entendre. Ne trouvez-vous pas qu'une telle connotation aussi vague ouvre la porte à peu près à n'importe quoi au niveau d'un arbitre?

M. Johnson (Anjou): M. le Président, le député de Laprairie a raison de souligner cette notion. Cependant, nous nous sommes inspirés d'un jugement de la Cour d'appel dans CAE Electronics, cas de relations du travail célèbre, dans lequel il appert, en vertu de cette décision, qu'il faut interpréter la notion de bonne foi dans le sens de l'improbabilité d'en arriver à un résultat.

M. Saintonge: M. le ministre, il m'apparaît, en tout cas, que cela peut permettre certains abus dans le sens que cela peut favoriser une attitude d'une des parties à négocier de façon à démontrer qu'il ne puisse pas y avoir entente ou à tenter d'empêcher toute entente possible pour en arriver à la conclusion qu'il serait improbable que les parties puissent s'entendre. Il m'apparaît que, dans une telle circonstance, on vient fausser le principe même que le Code du travail devrait tenter de faire établir, c'est-à-dire d'amener une certaine négociation ou, au moins, d'amener les parties à démontrer leur bonne foi dans la négociation. Cette disposition entre, justement, aussi dans le cadre actuel des modifications qui ont pu être apportées antérieurement au Code du travail où on arrive simplement à un cas où on a éliminé le conseil d'arbitrage pour avoir simplement un seul arbitre qui va venir décider. En tout cas, cela accentue les possibilités qu'on faisait valoir antérieurement non seulement au niveau de l'efficacité, mais aussi pour assurer les parties que, pour elles, justice aura été rendue et les assurer d'un minimum de compréhension par rapport au conseil d'arbitrage sur leur argumentation.

Dans le cas présent, on laisse plutôt un seul arbitre être maître de tout ce qui se passe au lieu d'arriver avec un conseil d'arbitrage composé de trois arbitres qui pourront faire preuve de jugement ou qui pourront analyser, chacun suivant sa conception ou sa perception de ce qui l'entoure, si vraiment, oui ou non, il est improbable que les parties puissent s'entendre. C'était une certaine garantie, alors qu'on avait un conseil d'arbitrage composé de trois arbitres, qu'on pouvait éliminer certains abus ou éliminer, dans certains cas, la propension pour un arbitre particulier à se laisser convaincre plus facilement ou à interpréter, suivant ce qui se passe dans les négociations entre les deux parties ou dans les attitudes que les deux parties peuvent adopter au moment de la négociation, l'improbabilité que les deux parties puissent arriver à s'entendre.

En tout cas, je trouve, d'une certaine façon, assez malheureux qu'on laisse ici à une seule personne le soin de décider sans fixer, encore une fois, certains paramètres suivant lesquels l'arbitre devra se décider ou juger de la situation, sans mettre certains paramètres pour orienter la décision de l'arbitre sur cette possibilité que les parties puissent s'entendre ou pas et de décider que c'est, en fait, improbable.

Dans certaines circonstances, cela permet également, à mon point de vue, à une des parties voulant volontairement imposer une première convention collective de négocier de façon à démontrer, dès le départ, qu'il ne peut y avoir entente, ce qui ne favoriserait pas le processus législatif que le Code du travail a l'obligation d'instaurer, pour que les parties puissent vraiment arriver à une certaine concertation. Il m'apparaîtrait que, dans un tel cas, dans certaines circonstances, au lieu de favoriser une certaine concertation, on favorise plutôt une espèce d'affrontement entre les parties ou qu'on peut, d'une certaine façon, orienter plutôt les parties vers une possibilité d'affrontement ou encourager même une des parties à l'affrontement pour amener, justement, l'arbitre à dire: II est improbable que les parties puissent s'entendre, allons-y.

Ce sont ces interrogations que l'article 93.4, tel que libellé, amènent à mon esprit, ce soir. La jurisprudence a peut-être fixé un certain cadre particulier, mais qui était, quand même, d'une façon, tout à fait général, tel que le ministre l'a reconnu. Comment se fait-il qu'on ne vienne pas, à tout le moins dans un tel cas, en droit statutaire, spécifier, encore une fois, certains paramètres pour amener l'arbitre à prendre sa décision?

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, seulement une question. Le député de Laprairie a-t-il une suggestion d'amendement?

M. Saintonge: Non, je n'ai pas de suggestion d'amendement. C'est une question que je me pose à la lumière de ces faits. Je pense que le ministre a reconnu tantôt que, suivant la cause qu'il a citée, c'était effectivement une interprétation extrêmement large qu'on donnait aux pouvoirs de l'arbitre. Cela m'étonne, en tout cas, qu'on puisse, dans un tel cas, favoriser une interprétation aussi large et donner autant de discrétion à l'arbitre dans un tel cas, surtout parce qu'on s'en tient au jugement d'une seule personne et non plus au jugement de trois personnes tel qu'on avait l'habitude antérieurement d'agir dans ces cas-là.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 49 est adopté?

M. Saintonge: Est-ce que le ministre n'a pas d'autres éléments à donner quant à la raison pour laquelle on laisse une aussi grande latitude à l'arbitre pour manifester sa décison dans un tel cas?

M. Johnson (Anjou): Dans un premier temps, c'est l'utilisation qui a été faite de l'appréciation de la notion de la bonne foi des parties par l'arbitre en vertu de l'article original qui posait de sérieux problèmes aux parties et aussi aux arbitres. Nous avons

tenté de répondre à ces préoccupations des arbitres, encore une fois, en nous inspirant d'une décision de la Cour d'appel, dont je vais lire un extrait. Il s'agit des juges: Owen, L'Heureux, Dubé et Malouf, dans la cause de CAE Electronics contre l'Association des ingénieurs et scientifiques de CAE. À la page 8 du jugement, les savants juges de la Cour d'appel disent ceci: "L'expression, "en raison du comportement des parties eu égard à l'article 53" vise vraisemblablement à empêcher que ne soient faussées les règles du jeu de la négociation libre entre les parties et que ne soit imposée une convention collective alors que les négociations pourraient normalement aboutir à la conclusion d'une telle convention. Toutefois, pousuit le tribunal, si à cause du comportement de l'une ou l'autre des parties, une telle convention s'avérait pratiquement impossible à conclure, ce qu'il appartient au conseil de soupeser, le conseil d'arbitrage a discrétion pour décider d'intervenir pour déterminer le contenu de cette convention."

On voit bien, ici, le genre de dilemme dans lequel sont mises les parties. Je répète le dernier paragraphe: "Toutefois, si à cause du comportement de l'une ou l'autre des parties, une telle convention s'avérait pratiquement impossible à conclure". Je vous réfère ici à une notion: "improbable que les parties puissent en arriver à la conclusion d'une convention collective dans un délai raisonnable". C'est le texte que nous proposons. "Ce qu'il appartient au conseil de souspeser - donc à l'arbitre en vertu de la loi 17 - le conseil d'arbitrage a discrétion pour décider d'intervenir pour déterminer le contenu de cette convention". En d'autres termes, il s'agit là d'une disposition déclaratoire pour clarifier les pouvoirs, à toutes fins utiles, de l'arbitre, en vertu de l'article 93.4 du code et en s'inspirant essentiellement du jugement de la Cour d'appel dans la cause de CAE Electronics, rendu au mois de mai 1982.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 49 est adopté?

M. Saintonge: Adopté sur division.

Le Président (M. Desbiens): Adopté sur division. Il est minuit. Est-ce qu'il y a un consentement pour poursuivre les travaux?

M. Saintonge: II n'y a pas de consentement, M. le Président.

Une voix: II n'y a pas de consentement, vous mettez fin à vos travaux.

M. Saintonge: De toute façon, M. le Président, c'est déjà décidé de l'autre côté.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que le projet de loi 17 est adopté?

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je crois remarquer que l'Opposition veut mettre fin à nos travaux. On va lui faciliter cela.

Le Président (M. Desbiens): La commission élue permanente du travail ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 59)