Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des travaux publics et de l'approvisionnement

(Quinze heures quinze minutes)

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission élue permanente des travaux publics et de l'approvisionnement fait aujourd'hui l'étude article par article du projet de loi 18, Loi sur la Société immobilière du Québec.

Les membres sont: M. Assad (Papineau), M. Baril (Arthabaska), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Laplante (Bourassa), M. Dupré (Saint-Hyacinthe), M. Marcoux (Rimouski), M. Martel (Richelieu), M. O'Gallagher (Robert Baldwin), M. Leduc (Saint-Laurent), M. Rodrigue (Vimont) et M. Doyon (Louis-Hébert).

Les intervenants sont: M. Beauséjour (Iberville), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Bourbeau (Laporte), M. LeMay (Gaspé), M. Dussault (Châteauguay), M. Houde (Berthier), M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges) et M. Vaillan-court (Orford).

M. O'Gallagher: Avez-vous nommé M. Doyon (Louis-Hébert)?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui. Maintenant, M. le ministre, on pourrait nommer un rapporteur pour la commission.

M. Marcoux: Je propose mon adjoint parlementaire, le député de Richelieu.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, M. Martel, député de Richelieu, sera le rapporteur de la commission.

M. Laplante: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, M. le ministre, pour les remarques préliminaires.

Remarques préliminaires M. Alain Marcoux

M. Marcoux: Elles seront très brèves. Je vais simplement présenter les personnes qui m'accompagnent. D'abord, le sous-ministre en titre, M. Jean-Yves Gagnon, qui est mon sous-ministre depuis déjà janvier 1982 au ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement; M. Berthier Landry, qui travaille à mon cabinet, M. Lorain Groleau qui est sous-ministre adjoint à la planification et à l'attribution de l'espace, M. Dubois, fonctionnaire au ministère des Finances, M. Gilles Tremblay, notaire...

Une voix: Avocat.

M. Marcoux: Oh! Avocat! Je m'en défends. Je m'excuse de l'insulte... M. Michel Champoux, mon chef de cabinet.

Je suis prêt à procéder. Je pense que la meilleure façon de faire l'étude la plus sérieuse de ce projet de loi, c'est de procéder immédiatement à l'étude des articles pour aller plus en profondeur à chaque article. Je n'ai pas de propos préliminaires plus longs que ceux-là.

M. O'Gallagher: M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Robert Baldwin.

M. Marcoux: J'ai peut-être une chose. Je voudrais vous faire passer immédiatement tous les amendements. On les a fait imprimer. Il y en a certains que vous devriez avoir, mais...

M. O'Gallagher: On ne les a pas reçus encore.

M. Marcoux: Vous n'avez rien reçu encore?

M. O'Gallagher: Non. En plus, M. le Président...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): S'il vous plaît! Alors, M. le député de Robert Baldwin.

M. John O'Gallagher

M. O'Gallagher: Dans mon discours de deuxième lecture, j'ai fait quelques demandes...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): S'il vous plaît! Pour bien entendre, ici, c'est assez intimiste, comme appartement, il faut faire attention.

M. Laplante: ... Il ne faudra pas se cracher dans la face. La salive...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): On vous écoute, M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: Comme je le disais, M. le Président, dans mon discours de deuxième lecture, j'ai fait quelques demandes pour avoir de l'information supplémentaire que nous n'avons pas encore reçue. D'abord, s'il y avait une étude de rentabilité et d'efficacité sur une telle entreprise ou agence; j'avais demandé aussi qui serait le ministre chargé de la nouvelle société ou répondant en Chambre pour cette société; puis une liste de tous les ministères et agences affectés par ce changement. De plus, pour être plus en mesure de suivre le débat de l'étude article par article et surtout à l'avenir de suivre le progrès d'une telle société, j'ai demandé dans mon discours en deuxième lecture que vous produisiez une liste de tous les édifices appartenant au ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement ou sous bail de location. Je suis sûr que vous rendrez ces informations disponibles assez facilement ou rapidement, grâce à vos banques de données.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors...

M. Marcoux: Sur les quatre points...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): ...sur les quatre points, M. le ministre.

M. Marcoux: Sur l'étude de rentabilité, il n'y a pas eu d'étude extérieure de rentabilité. Évidemment, les revenus de cette société seront les loyers facturés aux différents ministères. On s'est essentiellement basé sur l'expérience faite en Colombie britannique, où on voit que cette société est devenue de plus en plus efficace au cours des années et a atteint des taux de rentabilité de 5%, 6%, 8% et 10% dans les quatre ou cinq dernières années, ce qui montre que, par une gestion de plus en plus serrée, il y a des possibilités de réaliser des profits à l'intérieur de la société.

On n'a pas jugé utile ou cela a été difficile de voir comment cette société, au fur et à mesure des années... ou de prévoir des taux de rentabilité pour l'avenir puisqu'il y a un actionnaire unique et que le paiement est fait par les ministères qui sont à loyer.

Même si on a dit que c'était un objectif de rentabilité et d'efficacité, c'est que, dans le cadre d'une société immobilière comme celle-là, ce sera plus facile de faire des comparaisons avec les coûts d'entreprises semblables dans le secteur privé. C'est dans ce sens qu'on a dit et qu'on croit qu'il est possible d'en arriver à la rentabilité.

Qui sera le ministre responsable? C'est le premier ministre qui va le décider. Nous croyons qu'il serait plausible et normal que ce soit le ministre délégué à l'administration puisque c'est une société. D'ailleurs, on le voit dans les nouvelles commissions parlementaires, c'est une commission qui a été intégrée spontanément par les députés dans le groupe des ministères administratifs. Nous pensons que le ministre de tutelle pourrait être le ministre délégué à l'administration. Évidemment, ce sera à la discrétion du premier ministre.

La liste des ministères et agences. Je peux vous la remettre immédiatement. Disons que c'est une liste prévue...

Une voix: Le ministre délégué à l'administration, c'est le Conseil du trésor?

M. Marcoux: C'est cela, c'est le président du Conseil du trésor. En fait, ce sont les mêmes ministères qui font affaires aujourd'hui avec les Travaux publics.

M. O'Gallagher: M. le Président...

M. Marcoux: L'autre question, la liste des édifices...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui, M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: C'est là la liste complète de tous les ministères et organismes gouvernementaux qui vont être affectés par la loi. Quels sont les critères qui ont servi à établir cette liste et quels sont les critères qui pourraient exclure d'autres organismes gouvernementaux?

M. Marcoux: En fait, le critère sur lequel on s'est basé, c'est que c'est le statu quo. Généralement, ce sont les ministères et les organismes publics et parapublics, qui font actuellement affaires avec le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, qui seront les clients de la Société immobilière.

M. Leduc (Saint-Laurent): Si vous permettez...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui, M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je voudrais demander quels organismes ou quels ministères n'en font pas partie.

M. Marcoux: C'est la liste des...

M. Leduc (Saint-Laurent): Est-ce qu'il y en a plusieurs? Ceux établis...

M. Marcoux: II y a certains ministères qui ont déjà - et ce n'est pas nouveau - des équipements spécialisés qui leur appartiennent

en propre. Par exemple, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a des entrepôts frigorifiques; le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a des camps de chasse et de pêche qui lui appartiennent en propre et qu'il a toujours gérés lui-même. Il y a certains équipements spécialisés dans certains ministères qui appartiennent déjà à ces ministères et qu'ils géraient déjà. Ce n'était même pas nous qui les construisions ou les gérions. Alors, ce sont des équipements spécialisés ou des équipements légers qui appartiennent à certains ministères.

M. Leduc (Saint-Laurent): Et il n'y a aucun ministère qui est exclu? Il y a certains locaux ou certains équipements dans certains ministères qui ne sont pas inclus, mais...

M. Marcoux: Je vais vous donner des exemples. J'ai la Régie de l'automobile, la Régie des rentes, etc. Ce sont tous des organismes qui ne sont pas inclus actuellement et ils ne seront pas davantage inclus dans cela parce que la plupart du temps ils louent eux-mêmes ou ils sont propriétaires de leurs propres édifices.

En fait, la Société immobilière - en tout cas, au point de départ - va donner des services aux mêmes clients qu'actuellement.

Une voix: Que vous avez dans le moment.

M. Marcoux: C'est cela.

M. Leduc (Saint-Laurent): Ce sont les mêmes. Il n'y a pas à ajouter...

Une voix: La Société d'hébergement du Québec.

M. Leduc (Saint-Laurent): En fait, c'est conforme à l'article qui dit...

M. Marcoux: Le critère étant le suivant: c'est que les organismes qui ont leurs propres revenus ont leur propre système de location; par exemple, la Régie des rentes du Québec.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est strictement limité à ceux qui sont administrés - d'après l'article 26 - par le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement. Vous n'avez pas dérogé à cette règle?

M. Marcoux: Non.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que...

M. O'Gallagher: Y a-t-il quelque chose qui empêche la nouvelle société de devenir propriétaire des édifices utilisés par la Société des alcools ou par les CLSC en région, par exemple?

M. Marcoux: II est prévu dans la loi -on va le voir - il y a un article qui habilite le gouvernement à donner un mandat à la société soit de construire ou d'agir pour tel groupe. On le vit actuellement pour le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement: le Musée d'Art contemporain va être construit pour la Société de la Place des Arts de Montréal. Vu que la Place des Arts n'a aucune expertise dans le domaine de la construction, j'ai proposé à mon collègue des Affaires culturelles que ce soit le ministère des Travaux publics, qui vient de finir le Palais des congrès de Montréal et qui va faire le Musée de la civilisation à Québec, qui soit la personne mandatée. La loi est rédigée de telle façon qu'elle va permettre au Conseil des ministres de décider que, si telle chose doit être construite, on veut que cela soit la Société immobilière du Québec qui ait le mandat de le faire. Mais cela sera sur une décision du Conseil des ministres.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Louis-Hébert.

M. Marcoux: II y a des services qui pourront être donnés à des régies ou tout cela, mais, à ce moment, cela sera par voie d'entente entre telle société gouvernementale qui a ses propres revenus et la Société immobilière du Québec. Un organisme pourrait dire: On voudrait que vous nous louiez des espaces et on est prêt à vous payer le prix du marché. La loi permet cela.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Louis-Hébert. Cela est toujours dans les remarques préliminaires?

M. Réjean Doyon

M. Doyon: Oui, cela est dans les remarques préliminaires. À ce niveau, je limiterai mes remarques au problème que cause le transfert des employés.

M. O'Gallagher: Est-ce qu'on peut terminer sur...

M. Marcoux: II y avait une quatrième question, la liste des édifices sur bail de location. On pourrait vous la faire parvenir dès qu'on en aura une de définitive. Actuellement, on a environ 1000 baux de location et 819 édifices en propriété. Sauf qu'il faut la mettre à jour de façon absolument définitive et certaine. Je peux prendre l'engagement, dès que cela sera

complété, de la faire parvenir à l'Opposition parce que ce serait un document...

M. O'Gallagher: Combien de temps est-ce que cela peut prendre pour en avoir une idée, grosso modo? Je ne veux pas une date précise, mais...

M. Marcoux: Quand le gouvernement était propriétaire d'un terrain et qu'il y avait différents édifices gouvernementaux ou parapublics, au niveau des exigences juridiques, c'était moins précis. Maintenant, il y a des choses qu'il faut préciser de façon absolue. Est-ce qu'il y a une liste préliminaire qu'on peut faire envoyer?

Une voix: On peut sortir une liste préliminaire.

M. Marcoux: On pourrait vous faire parvenir, d'ici le 15 janvier, la liste préliminaire à partir de laquelle on travaille actuellement, mais qui ne sera pas la liste définitive. Tout ce qu'il peut y avoir, c'est déjà à la marge.

M. O'Gallagher: Très bien, M. le ministre.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'accord. M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Au niveau des remarques préliminaires, lors du discours en deuxième lecture que j'ai fait...

M. Laplante: ...

M. Marcoux: Sur les édifices?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Est-ce que la loi est assez large pour que tous les ministères, s'ils veulent transférer leurs immeubles dans le réseau, puissent le faire sans amender la loi?

M. Marcoux: Les articles 20 et 22 le permettent.

M. Laplante: Ils le permettent.

M. Marcoux: Par exemple, si un CLSC veut faire construire son édifice par nous, il a juste à préparer une entente et on lui construit un édifice.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Louis-Hébert, il n'y en a plus d'autres...

M. Doyon: C'est la troisième fois, je ne cède pas la parole à qui que ce soit.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Allez-y.

M. Doyon: Je suis bon prince, mais quand même cela fait trois fois que je m'essaie.

Lors du discours en deuxième lecture, j'ai fait état des inquiétudes que soulevait le passage des employés du ministère des Travaux publics à la Société immobilière. J'ai soulevé un certain nombre d'inquiétudes et j'ai en main le mémoire qui m'a été transmis - le ministre en a sûrement eu une copie - par le Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec, où des problèmes concrets sont soulevés. On a des inquiétudes et on se pose des questions au point de vue juridique sur le statut, sur les conditions de travail qui vont s'appliquer, sur la prolongation des décrets, sur le pouvoir même de la société de gérer les relations de travail avec ses employés. Toutes ces questions sont des questions extrêmement importantes qui devront être analysées avec toute la précaution que nécessite ce domaine. (15 h 30)

Je veux faire état du fait que j'ai tenu à être à cette commission parlementaire malgré que la commission parlementaire sur la fonction publique soit en train de siéger actuellement. J'aurais aimé avoir la ministre de la Fonction publique ici parce que cela la touche de très près. Je conçois qu'elle ne puisse pas, pas plus que moi d'ailleurs, être à deux places en même temps. Mais là, on touche à peu près 2000 à 2200 employés, une possibilité en tout cas de 1400 à 1500 employés. Il faudrait avoir des détails là-dessus. Et je m'attacherai tout particulièrement... Je vais peut-être demander à la commission, quand on arrivera à l'article 14, de faire tout ce qui traite des relations de travail, tout ce qui traite du transfert et de la mutation des employés, de tout discuter cela en même temps parce que la commission de la fonction publique siège en haut, on est en train d'abolir le ministère de la Fonction publique comme vous le savez. Je voudrais bien être là aussi. Mais, d'un autre côté, je ne peux pas laisser passer un projet de loi, en tant que porte-parole de l'Opposition, qui touche un nombre aussi considérable d'employés qui sont des employés finalement inquiets et qui ont peut-être des raisons de l'être. Ils ont besoin des assurances du ministre au sujet de la préservation de leurs droits, au sujet de ce qui se passera après que les décrets auront fini de s'appliquer, de quelle manière seront gérées les relations de travail par la société.

J'aimerais tout de suite savoir du ministre s'il a pris connaissance de ce mémoire du Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec et s'il a réponse aux inquiétudes et aux préoccupations qui sont

indiquées à l'intérieur de ce mémoire-là.

M. Marcoux: M. le député de Louis-Hébert, j'ai pris connaissance évidemment du mémoire préparé par le Syndicat des fonctionnaires du Québec, que la ministre de la Fonction publique a rencontré. De plus, j'ai rencontré personnellement les dirigeants de l'exécutif du Syndicat de professionnels du gouvernement et je peux vous dire que la presque totalité des remarques faites ont été retenues. Je viens de distribuer - je ne sais pas si vous avez une copie...

M. Doyon: Oui.

M. Marcoux: ...de tous les amendements qui ont été proposés. Je vais vous donner des exemples. Par exemple, dans la loi, on va introduire un amendement qui fait que c'est la même unité syndicale qui va représenter les employés jusqu'à la fin du décret, jusqu'au 31 décembre 1985. Parce qu'on nous avait dit: Si la société engage, d'ici le 1er octobre, il suffit qu'elle engage trois employés et plus et qu'ils décident de se syndiquer et de former un autre syndicat, etc. C'est précisément le genre de problème qu'on ne voulait pas et les difficultés qu'on ne voulait pas. Alors, dans la loi, il y aura un amendement qui sera proposé, à savoir qu'on transfère des accréditations.

Il y a des précisions qui sont apportées, par exemple. Une représentation nous avait été faite, à savoir que la loi avait été rédigée de telle façon que quelqu'un pouvait s'inscrire à un poste pour une promotion au gouvernement, mais c'était après qu'il faisait évaluer son expérience. On a modifié cela, évidemment; la logique, c'est qu'il puisse faire évaluer par l'Office de recrutement son expérience acquise à la Société immobilière avant. On l'a modifié et il nous est arrivé une nouvelle suggestion, celle de tenir compte non seulement de l'expérience acquise à la Société immobilière, mais des autres expériences acquises. Pendant que quelqu'un est employé de la Société immobilière, il peut faire des études, il peut avoir d'autres expériences professionnelles. On ajoute dans la loi que l'Office de recrutement devra tenir compte aussi de ces expériences-là. Je pense qu'on pourra voir amendement par amendement, en plus du texte original. C'est l'essentiel, je pense, de ce qui était revendiqué par les représentants des employés et cela a été accepté, évidemment, avec le droit - c'était déjà dans la loi - que quelqu'un peut s'inscrire à n'importe quel poste qui est ouvert soit pour une mutation ou pour une promotion dans la fonction publique. Son expérience compte, etc.

Je pense que les représentations qui nous ont été faites, pour l'essentiel en tout cas, on y donne suite dans les projets d'amendement.

M. Doyon: Et, à ce sujet-là, j'imagine qu'une grande partie du mémoire porte sur le jeu de l'article 14, avec l'article 45 du Code du travail et les problèmes que cela semble pouvoir soulever. Alors, j'imagine que le ministre va être en mesure...

M. Marcoux: C'est cela qu'on règle en disant que les employés sont transférés avec... L'unité d'accréditation est transférée...

M. Doyon: Bon.

M. Marcoux: ...jusqu'à la fin, comme s'il n'y avait pas eu de changement dans le fond et, deux mois avant la fin de la convention, ce sera le Code du travail qui s'appliquera. Si ces employés-là veulent changer de syndicat pour les représenter ou changer d'unité d'accréditation, comme n'importe quel employé au Québec, ils pourront le faire.

M. Doyon: Je signale dès maintenant au ministre la question du départ éventel des préposés au gardiennage pour le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement.

M. Marcoux: Bon.

M. Doyon: J'imagine...

M. Marcoux: Je peux faire le portrait sur cela.

M. Doyon: Oui. Simplement pour terminer, deux mots là-dessus. J'imagine, étant donné que la loi confie à la société des responsabilités dans ce domaine-là, toute la question de savoir comment se règle le problème des préposés actuellement... Je ne sais pas s'ils s'appellent des constables ou des agents...

Une voix: Constables spéciaux.

M. Doyon: ...des constables spéciaux. Toute cette question-là doit être réglée. Il faut savoir dès maintenant, avec la création de la Société immobilière du Québec, où est-ce qu'on s'en va là-dedans. Si vous pouviez peut-être nous dire de quoi il s'agit exactement.

M. Marcoux: Un des problèmes qui m'a été souligné quand je suis arrivé au ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement et que j'ai commencé à visiter et à rencontrer les employés, c'est l'insatisfaction généralisée. Vraiment, il n'y a pas de mot trop fort pour le dire, c'est l'insatisfaction généralisée des constables

spéciaux par rapport aux fonctions qu'ils remplissaient au ministère des Travaux publics et par rapport au fait qu'ils étaient rattachés au ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement.

Ils disaient: Les tâches qu'on fait, en réalité, c'est du gardiennage, alors qu'on est préparés comme agents de sécurité. Or, à la suite des discussions que j'ai eues avec eux, on a entrepris des discussions avec le ministère de la Justice et déjà, vous le savez, depuis le mois de septembre, il y a, au 1er décembre, 225 constables spéciaux qui étaient rattachés au ministère des Travaux publics et qui dépendent maintenant du ministère de la Justice. Donc, ils sont beaucoup plus dans leur univers. En somme, tous les employés, tous les constables spéciaux qui s'occupaient de la sécurité dans les palais de justice, au H, au J, sont déjà transférés au ministère de la Justice.

Actuellement, nous sommes en discussion avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour transférer un autre groupe de 75 employés et constables spéciaux du ministère des Travaux publics au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Le dossier est rendu au Conseil du trésor et, s'il y avait entente, ce serait environ 75 personnes - et ceci se discute déjà depuis six ou sept mois, les employés en sont informés - qui seraient transférées au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour faire une fonction beaucoup plus reliée aux tâches pour lesquelles ils sont préparés.

À ce moment-là, il resterait environ une vingtaine... On ajoute qu'il y a une quinzaine d'autres personnes qui sont déjà prévues, l'entente est presque terminée, qui désirent aller comme gardiens de prison, donc dans leur univers de formation. Alors, il resterait, à ce moment-là, seulement une vingtaine de constables spéciaux rattachés au ministère des Travaux publics. Si tel est le cas, si on s'entend avec le Conseil du trésor et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche sur ceux qui seraient transférés au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, ce qu'on prévoit, c'est d'essayer de faire une entente avec le ministère de la Justice pour transférer les vingt personnes restantes. Je pense que cela serait beaucoup plus logique.

En quatre ou cinq mois, c'est un bloc d'environ 325 à 350 constables spéciaux qui étaient rattachés à notre ministère, qui étaient malheureux à notre ministère, c'était clair, qui souhaitaient davantage être rattachés à des ministères dont les fonctions sont plus rapprochées de la formation qu'ils ont. À ce moment-là, cela entre parfaitement dans notre philosophie de faire faire le gardiennage par des agences de sécurité et à contrat.

M. Doyon: Bon, d'accord. Alors, j'imagine que les 20 ou 25 qui restent vont tout simplement être envoyés dans une espèce de réservoir...

M. Marcoux: Non. Notre objectif serait de conclure une entente avec le ministère de la Justice pour que celui-ci les prenne et leur fasse remplir les fonctions de constables spéciaux, dans le cadre du ministère de la Justice.

M. Doyon: En ce qui concerne ceux qui sont déjà transférés au ministère de la Justice et ceux qui vont s'en aller comme agents de surveillance dans les centres de détention et comme agents de préservation de la faune, est-ce que ces personnes ont été protégées au niveau de leur port d'attache, des emplois qu'ils occupaient, de l'endroit où ils étaient affectés? Est-ce que...

M. Marcoux: Cela s'est fait par des discussions et des ententes avec les syndicats et, dans les premiers qui ont été transférés, cela s'est fait selon la règle de l'ancienneté. C'est la règle de l'ancienneté qui a été appliquée de façon absolue, parce que tout le monde voulait y aller. Le problème n'a pas été de demander: Est-ce que vous voulez venir ou pas? C'est que tout le monde voulait être transféré. Le critère que nous avons été obligés d'appliquer, c'est la règle de l'ancienneté, et c'est cette règle que nous avons appliquée.

M. Doyon: Est-ce que mes renseignements sont exacts, est-ce qu'à Orsainville, entre autres endroits, la maison de détention d'Orsainville, au centre de détention, cela aurait été fait par concours, qu'il y aurait effectivement eu des concours où les gens auraient du se qualifier, par voie de concours, au-delà du critère d'ancienneté?

M. Marcoux: Des gens qui étaient des Travaux publics?

M. Doyon: Oui. À votre connaissance.

M. Marcoux: On me dit qu'actuellement, il y en a quinze qui seront possiblement transférés, à leur demande.

M. Doyon: Oui.

M. Marcoux: Ils sont encore avec nous, mais ils voulaient...

M. Doyon: Est-ce qu'ils ont du passer un concours?

M. Marcoux: On me dit que la réponse est oui et que les gardiens de prison devaient en faire la demande pour montrer

qu'ils étaient intéressés. C'est parce qu'ils changeaient de syndicat, à ce moment-là, et je ne sais pas pour quelle raison.

M. Doyon: Est-ce qu'effectivement il y a eu des gens qui se sont présentés à ce concours-là, puisqu'on me dit qu'il y en a eu un, qui n'ont pas été acceptés pour des raisons, je ne sais pas lesquelles, en fait, qui n'avaient pas la compétence requise?

M. Marcoux: Qui n'ont pas été acceptés pour...

M. Doyon: Qui n'ont pas été acceptés comme agent d'institution pénale.

M. Laplante: Compétence.

M. Marcoux: Ce que le sous-ministre me dit, c'est qu'il y en a eu quinze qui se sont présentés, qui se sont portés volontaires, et les quinze sont passés au ministère de la Justice.

Une voix: Je pourrais rapporter au ministre un cas qui s'est produit dans mon comté. Quelqu'un a passé un concours et il a été avisé qu'il n'était pas retenu. Alors, cela cause un certain émoi. S'il est transféré comme agent de conservation de la faune, cela veut dire que tous ses acquis dans la région de Québec, où il est installé avec sa famille... Il peut aussi bien se retrouver en Gaspésie comme agent de conservation de la faune et cela implique quand même des dépenses et des coûts très importants pour l'individu. Et s'il est compétent pour être agent de conservation de la faune.

M. Marcoux: On peut regarder... Vous dites qu'il y un cas. Dans le cas des agents de prison, si le dossier n'est pas complété, on peut essayer de regarder si les règles de transférabilité ou d'application des postes ont été respectées ou s'il n'y a pas d'autres solutions, s'il y a un autre endroit au ministère de la Justice à Québec où il pourrait être transféré.

M. Doyon: Est-ce qu'il y en a qui ont, entre autres choses, été affectés ici à l'Assemblée nationale?

M. Marcoux: Non.

M. Doyon: Non. C'est le genre de renseignements que je voulais obtenir. Maintenant, au fur et à mesure que nous procéderons dans le projet de loi, je tenterai d'obtenir les explications et les éclaircissements nécessaires, toujours sous l'angle du transfert et de la mutation des employés qui cessent d'être des employés régis par la Loi sur la fonction publique.

Étude article par article

Constitution et composition de la société

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Alors, j'appelle l'article 1.

M. Marcoux: Je m'excuse, je n'ai pas entendu. Article 1? Cet article reflète l'intention du gouvernement de créer une compagnie à fonds social devant principalement oeuvrer dans le domaine de l'immobilier. Adopté?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que l'article 1 est adopté? Adopté. J'appelle l'article 2.

M. Marcoux: L'article 2: II est usuel de prévoir à l'intérieur de la loi un article relatif au siège social de la société.

M. Laplante: À Montréal?

M. Marcoux: Non, à Québec. "La société peut tenir ses séances..."

Une voix: Pourquoi à Québec?

M. Marcoux: Pourquoi? Pour deux raisons bien pratiques. D'abord, actuellement, le coeur de l'administration, de la direction du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement est à Québec. Deuxièmement, sur 2 000 000 de mètres carrés que la société aura à administrer, la moitié en propriété et la moitié en location, 50% de ce parc immobilier est à Québec, le quart à Montréal et le quart dans le reste des régions du Québec. Alors, on considérait normal, à ce moment-là, compte tenu des frais que cela aurait entraînés dans tout le déplacement de la direction, de maintenir le siège social à Québec.

M. Laplante: Cela ne vous a pas intéressé d'envoyer cela sur un terrain neutre?

M. Marcoux: J'aurais pu l'envoyer à Rimouski.

M. Laplante: Bien non.

M. Marcoux: Mais je n'ai pas...

M. Laplante: À Montréal-Nord, cela aurait été un terrain neutre.

Une voix: Rien pour Montréal.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que l'article... Alors, l'article 2 est adopté.

M. Laplante: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): J'appelle l'article 3.

M. Laplante: M. Doyon ne se défend pas là-dessus.

M. Doyon: Je n'ai rien entendu.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce qu'il y a des questions à l'article 3?

M. Laplante: D'accord.

M. Marcoux: La société sera, à toutes fins utiles, un mandataire du gouvernement. Comme le veut la tradition législative, il faut alors prévoir notamment que les biens de la société font partie du domaine public. C'est un article régulier, il me semble, dans la création de sociétés semblables.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Laplante: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. J'appelle l'article...

M. Leduc (Saint-Laurent): Si vous permettez, quand on dit, à l'article 3: La société jouit des droits et privilèges d'un mandataire...

M. Marcoux: Oui.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je sais ce qu'est un mandataire, mais qu'est-ce que cela veut dire en termes gouvernementaux, en termes... Pour le gouvernement, cela veut dire quoi?

M. Marcoux: Par analogie avec le ministère du Revenu, un mandataire a des droits et des devoirs. Il perçoit la déduction à la source, ou la taxe, et il est obligé de la remettre en totalité. Alors, il agit au nom et à la place du gouvernement, mais dans la limite des droits et des privilèges qu'il a acquis. Il peut contracter dans certaines limites. Par exemple, on va indiquer tantôt que, par règlement, le gouvernement va pouvoir dire: Vous ne pouvez pas louer, sans engagement du gouvernement, au-dessus de 1 000 000 $. Cela indique la limite. Tout mandataire gouvernemental a des limites dans lesquelles il peut engager la responsabilité publique. (15 h 45)

M. Leduc (Saint-Laurent): Cela veut dire que cela peut aller très loin. Un mandataire exécute le mandat qui lui est confié tandis qu'une société d'État, une société immobilière n'a pas tellement de pouvoirs au départ. Quand on dit que c'est un mandataire...

M. Marcoux: C'est cela. Un mandataire a les pouvoirs que son actionnaire peut lui donner. Vous avez bien raison sur cela.

M. Leduc (Saint-Laurent): On ne change pas grand-chose. On maintient à peu près ce qui existait; c'est le statu quo, mais on a créé la société immobilière. Je continue d'avoir des réserves sur la nécessité de créer cette société.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): J'appelle l'article 4.

M. Marcoux: II est usuel de prévoir dans la loi la composition du conseil d'administration d'un organisme. S'agissant ici d'une société d'État, il est normal que les membres du conseil d'administration soient nommés par le gouvernement.

M. Doyon: Sur cet article, M. le Président, en passant, il y a un communiqué du ministère, que je retrouverai si vous m'en donnez le temps, où il y avait un appel pour des candidatures à un poste de sous-ministre adjoint destiné à devenir le futur vice-président de cette société. Je me souviens que le ministre a fait valoir, lors du discours en deuxième lecture, qu'une des raisons pour lesquelles on créait cette société était la rentabilité, bien sûr, et la diminution du nombre - pour des fins de rentabilité -d'employés dans cette société. Déjà, la première chose que le ministre a annoncée dans ses communiqués de presse, alors que la Société immobilière n'est pas encore créée, c'est un nouveau poste de sous-ministre destiné...

M. Marcoux: C'est que le sous-ministre adjoint à l'administration de mon ministère a quitté en mai dernier. Le poste de sous-ministre adjoint à l'administration est donc actuellement vacant. On a annoncé un concours pour le remplacer. Au lieu de le combler à l'intérieur de la fonction publique, j'ai jugé utile d'aller en concours public pour essayer d'élargir le champ des compétences possibles et d'ouvrir cela au secteur privé, en particulier. Dans cette annonce, je prévoyais que, si la loi était adoptée, ce sous-ministre adjoint à l'administration, dans les critères de sélection, devrait avoir des aptitudes pour s'occuper de la mise en place du secteur financier ou de la comptabilité, etc., du ministère. C'est pourquoi on a demandé qu'il ait des compétences dans le domaine financier aussi afin de pouvoir être responsable des relations avec le ministère des Finances. Évidemment, au niveau des...

M. Doyon: Est-ce qu'on peut savoir si cette perle rare a été trouvée?

M. Marcoux: Disons que les entrevues de sélection ont été faites et on est rendu à l'étape... En fait, il reste à choisir entre deux candidats possibles que j'ai rencontrés moi-même. On espère compléter le processus d'ici à la fin de décembre ou la mi-janvier.

M. Doyon: Ce que le ministre nous dit, c'est que le poste de sous-ministre adjoint à l'administration, qui existe déjà, ne sera pas de nouveau comblé au ministère des Travaux publics. C'est un poste qui va être transféré au complet à la Société immobilière. On ne nommera pas un autre sous-ministre adjoint à l'administration au ministère des Travaux publics.

M. Marcoux: Non.

M. Doyon: Combien y a-t-il de sous-ministres adjoints chez vous?

M. Marcoux: Quatre. Le sous-ministre adjoint à la planification et à l'attribution de l'espace, qui est responsable de voir à l'ensemble des besoins en espace du gouvernement.

M. Doyon: Lui, est-ce qu'il reste chez vous ou s'il s'en va à la Société immobilière?

M. Marcoux: II est trop tôt pour vous dire quelles personnes seront choisies par le conseil d'administration pour être invitées, au niveau des cadres, à faire partie de la Société immobilière.

M. Doyon: Mais ce que je pose comme question, c'est que le sous-ministre qui remplit ces tâches... Enfin, est-ce que ce poste va demeurer?

M. Marcoux: Non, parce que le ministère des Travaux publics disparaît.

M. Doyon: C'est cela. Vous n'avez plus besoin de cela. Qui sont les autres sous-ministres?

M. Marcoux: II y a le sous-ministre à la planification et à l'attribution de l'espace, qui est M. Laurin Groleau; il y a le sous-ministre responsable de la construction et de l'aménagement, qui est M. Jean-Claude Careau; le sous-ministre responsable de l'exploitation des immeubles et le sous-ministre adjoint à l'administration.

M. Doyon: Dont la nomination s'en vient.

M. Marcoux: Dont la nomination s'en vient.

M. Doyon: Est-ce qu'il n'aurait pas été sage, dans les circonstances, de laisser à la nouvelle Société immobilière...

M. Marcoux: II est fort possible que cela soit ce qui arrive. En termes de délai, on a commencé le concours plus tôt et juridiquement on ne pouvait pas annoncer un poste de vice-président aux finances et à l'administration de la Société immobilière parce que la loi n'avait pas été adoptée. On a donc simplement mis une note à savoir qu'il est fort possible que, pour cette personne, dans les rencontres qu'on ferait, on tiendrait compte des aptitudes dans le secteur des finances. Concrètement, selon le moment où la loi sera adoptée, lorsque la sélection sera terminée, il est possible que la personne soit directement engagée par la Société immobilière.

Le poste de sous-ministre à l'administration, à ce moment, ne serait pas complété.

M. Doyon: Le fait demeure quand même, M. le ministre, que le conseil d'administration de la société n'étant pas en place, il ne peut pas procéder...

M. Marcoux: À ce moment-là, cela pourrait aller à la mi-janvier.

M. Doyon: Oui, mais vous dites que vous avez déjà fait une sélection parmi je ne sais combien de candidatures parmi lesquelles il y en avait un certain nombre de valables et que vous êtes limité à deux. Alors, on devra choisir au mieux entre les deux qui restent finalement.

M. Marcoux: Mais comme on veut que cette société soit mise en place le plus correctement possible et quand même relativement rapidement, le poste de sous-ministre adjoint à l'administration étant vacant depuis le mois de mai, on pensait que c'était normal, à partir de l'automne, de commencer la présélection et la sélection.

M. Doyon: Cela aurait été un signe de confiance vis-à-vis de la Société immobilière que de lui laisser choisir cette personne qui est appelée à devenir vice-président à l'administration.

M. Marcoux: C'est fort possible que ce soit ce qui arrive.

M. Doyon: Je le souhaite grandement.

M. Leduc (Saint-Laurent): À l'article 4, on mentionne que les affaires sont administrées par un conseil d'administration dont un président nommé pour cinq ans.

Alors, on a affaire au président de la société, et ensuite l'article 6 parle du président du conseil d'administration. Est-ce possible ou est-ce que c'est ce qui va se produire en fait que ce sera la même personne?

M. Marcoux: Vous dites: On a mis la double possibilité dans la loi qu'il y ait un président du conseil d'administration. À ce moment-là, c'est évident qu'il ne serait pas à temps plein et qu'il serait différent du président de la Société immobilière. Vous avez d'autres lois, comme REXFOR... De plus en plus, lorsque l'on modifie les lois sur les sociétés d'État, on permet cette possibilité pour laisser une marge de manoeuvre. Il peut y avoir des circonstances où on peut juger utile que le président du conseil d'administration, même s'il n'est pas à temps plein, il est là comme l'ensemble des autres membres du conseil, soit président du conseil d'administration et que ce ne soit pas le président de la société en même temps, soit le P.-D.G. de la société. Mais l'hypothèse que nous avons actuellement, c'est que le président de la Société immobilière serait en même temps président du conseil d'administration. Mais on a voulu laisser la possibilité. Si, à un moment donné, notre gouvernement ou un autre gouvernement souhaitait que le président du conseil d'administration de la Société immobilière ne soit pas en même temps le directeur général de la société ou le président exécutif de la société, la loi le permettrait.

C'est ce qui se fait de plus en plus dans les lois concernant les sociétés d'État pour éviter d'avoir à les amender, compte tenu de circonstances particulières, à un moment donné.

M. Leduc (Saint-Laurent): Donc, au départ, ce serait la même personne.

M. Marcoux: C'est l'optique que nous envisageons actuellement.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Y a-t-il d'autres questions sur l'article 4? L'article 4 est-il adopté?

M. O'Gallagher: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. J'appelle l'article 5.

M. Marcoux: C'est une disposition usuelle que l'on retrouve entre autres au troisième alinéa de l'article 5 de la Loi sur la Société nationale de l'amiante, mais il n'est pas exigé que la totalité des membres du conseil d'administration soient domiciliés au Québec afin de permettre à un expert domicilié ailleurs qu'au Québec de siéger au conseil si le besoin se présente.

Encore là, dans plusieurs sociétés dont on révise les lois ou que l'on crée, on met cette disposition qui est presque régulière maintenant.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Y a-t-il des questions?

M. Leduc (Saint-Laurent): Non.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, l'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6.

M. Marcoux: On en a parlé tantôt.

C'est la possibilité que le président du conseil d'administration soit différent du président de la société.

M. Leduc (Saint-Laurent): Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, l'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8.

M. Leduc (Saint-Laurent): Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9.

M. Leduc (Saint-Laurent): Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord!

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Cela va? Alors, l'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord!

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12.

M. O'Gallagher: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13.

M. Leduc (Saint-Laurent): Au départ, il n'est pas question de nommer un comité exécutif. »

M. Marcoux: Non. C'est simplement si le conseil d'administration de la société jugeait utile de se donner un comité exécutif, il pourrait le faire. C'est un article qui habilite à le faire. Il peut arriver que la société dise: On désigne trois membres pour des signatures ou des choses du genre...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14.

M. Doyon: Sur l'article 14, j'ai attiré l'attention du ministre tout à l'heure sur le mémoire du Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec. Ces gens font une longue démonstration en partant de l'article 14 et soulèvent un certain nombre de difficultés qu'ils croient y voir. Demandez-le à vos ministres tout à l'heure. Là, on est rendu à l'article 14. Entre autres choses, je voudrais mentionner au ministre qu'une partie de l'argumentation du ministre pour créer la Société immobilière, c'est que c'est pour fins de rentabilité, bien sûr, et, pour atteindre cette rentabilité, le ministre fait valoir qu'il est nécessaire que les employés ne soient plus régis par la Loi sur la fonction publique.

Le syndicat des fonctionnaires fait valoir qu'il s'agit là d'une exigence qui n'est pas prouvée véritablement. On apporte en exemple le cas de certaines régies dont les employés sont cités comme étant des modèles de rentabilité et de productivité et continuent d'être régis par la Loi sur la fonction publique. On fait valoir que, beaucoup plus que le fait que des employés sont régis par la fonction publique, le manque de rentabilité, le manque de productivité, le manque de rapidité dans la prise des décisions, etc., sont très souvent causés par le fait que la Loi sur l'administration financière s'applique, avec les délais que cela comporte au niveau des approbations par le Conseil du trésor, etc., et des différents comités ministériels.

Les fonctionnaires provinciaux font valoir, avec beaucoup de justesse, d'après moi, qu'il suffirait possiblement d'exempter la Société immobilière de la Loi sur l'administration financière du Québec et qu'on pourrait atteindre les mêmes buts, que la preuve en a été faite dans d'autres régies, que cela donne actuellement satisfaction et que c'est tout à l'honneur des employés et des dirigeants de ces régies.

Alors, c'est le premier point que je fais valoir au ministre. En même temps, je voudrais attirer son attention sur le libellé même de l'article 14, qui donne à la société le pouvoir d'établir son plan d'effectifs, donc, en dehors des normes qui sont connues ou qui sont contrôlées par le gouvernement ou par quelque ministère actuel. C'est normal à l'intérieur d'une société qui est autonome et qui se veut autonome.

Ce qu'il faut souligner aussi, c'est que l'article 14 confie à la société les normes et barèmes de rémunération ainsi que les autres conditions de travail des employés, la société pouvant établir ces normes et ces barèmes de rémunération par son conseil d'administration au moyen d'une résolution, mais le tout étant toujours soumis à l'approbation du gouvernement. Ce que le Syndicat des fonctionnaires provinciaux m'a fait valoir et qu'il fait valoir dans son mémoire, c'est si l'application intégrale de cet article n'aurait pas pour effet de donner le pouvoir à la société d'éviter de négocier des contrats collectifs de travail avec ses employés, se prévalant possiblement du pouvoir qui lui est confié de déterminer elle-même par résolution les normes, barèmes de rémunération et autres conditions de travail de ses employés.

Si c'est là l'intention du gouvernement, il faudrait qu'on sache à quoi s'en tenir, si on veut vraiment donner ce pouvoir à la société. Évidemment, on peut toujours argumenter que la société établira cela à la suite de négociations collectives qui pourront avoir lieu avec ses employés. Ce que je veux souligner ici, c'est que le pouvoir est donné sans sourdine, sans aucune limite, sans aucune réserve, à la société de déterminer les normes, barèmes de rémunération ainsi que les autres conditions de travail. C'est très vaste et il y a des inquiétudes là-dessus de la part du syndicat. Je désirerais entendre le ministre à ce sujet, sur les deux points que j'ai fait valoir.

M. Marcoux: Commençons par le deuxième point. Ce que cela indique, c'est que l'ensemble de l'article 14 est un article usuel encore là pour les sociétés d'État. Quand on dit que la société va établir ses normes et barèmes de rémunération ainsi que les autres conditions de travail des employés et les faire approuver par le gouvernement, même Hydro-Québec et l'ensemble des sociétés d'État doivent faire approuver par le gouvernement leurs barèmes de rémunération et l'ensemble de leurs conditions de travail. Cela indique simplement le pouvoir qu'a la société de le faire. Elle doit le faire dans le respect des autres lois et cette société est assujettie au Code du travail, comme à l'ensemble des conditions de travail. (16 heures)

Cela indique simplement le pouvoir qu'a la société de le faire. Elle doit le faire dans le respect des autres lois. Et cette société-là est assujettie au Code du travail, comme l'ensemble des sociétés d'État au Québec, qui sont assujetties, au Code du travail. Alors, si on ne voulait pas qu'elle soit assujettie au Code du travail, il faudrait dire: La Société immobilière du Québec, contrairement aux autres sociétés d'État, n'est pas assujettie au Code du travail. On n'a pas besoin de le

dire. Le Code du travail s'applique à ces travailleurs-là comme aux autres.

Deuxièmement, concernant la discussion sur la nécessité ou pas, l'utilité ou pas d'appliquer la Loi sur la fonction publique à cette société, je suis d'accord lorsque le Syndicat de fonctionnaires ou le Syndicat de professionnels du gouvernement, que j'ai rencontrés, indiquent qu'il y a moyen d'être efficace dans la fonction publique. On en a des exemples: la Régie de l'assurance-maladie du Québec, etc. Je suis entièrement d'accord.

Ce que je ferai remarquer, cependant, c'est que, par exemple, si on prend la Régie de l'assurance-maladie du Québec - qui est constamment citée en exemple - on a affaire à une régie gouvernementale qui applique des programmes déterminés par des ministères, des programmes de revenus, des programmes de santé, des programmes de services, alors que la société qu'on crée, c'est une société commerciale. D'autres sociétés d'État sont des sociétés industrielles; celle-ci est davantage une société commerciale. Si on veut que cette société-là se compare le plus possible - je dis le plus possible parce que ce ne sera jamais la même chose - à l'entreprise privée dans le secteur commercial ou dans le même type de secteur, je pense qu'il ne serait pas, à ce moment-là, pertinent de la soumettre à la Loi sur la fonction publique.

Cela dit, il y aura beaucoup d'autres articles tantôt. On voit qu'on va respecter tous les droits acquis des syndiqués et des autres membres de la fonction publique qu'on va transférer à cette société. Alors, en ce sens-là, je pense que la logique que défendent le syndicat des fonctionnaires et le syndicat des professionnels dans une certaine perspective, ne peut pas s'appliquer à une société immobilière qui est davantage une société commerciale et dont on veut qu'elle se compare davantage à cet univers de fonctionnement d'une société.

Pour le deuxième point, je vous l'ai dit, sur la question des modes de rémunération, on dit: Cette société a le pouvoir de rémunérer son monde, d'établir des normes et des barèmes, d'établir des conditions de travail, mais, évidemment, dans le cadre des lois. On dit: Elle doit faire approuver cela par le gouvernement et c'est dans le cadre des lois, du Code du travail en particulier.

M. Doyon: En ce qui concerne les fonctionnaires, il y a sûrement une inquiétude qui existe, qui est visible et qu'on peut sentir au sujet de leur avenir. Évidemment, la protection des droits acquis leur garantit, pour le moment ou pour une certaine période, des conditions de travail qui sont équivalentes à ce qu'ils ont actuellement, etc., la rémunération. Sauf que la Société immobilière, évidemment, étant une société autonome, va pouvoir négocier avec ses employés des conditions de travail, des contrats de travail futurs à l'expiration des décrets. Ce qui cause une grande inquiétude chez les employés, premièrement, c'est qu'on ne sait pas combien d'employés vont accepter d'être transférés, d'être mutés à l'intérieur de la Société immobilière. Je ne sais pas si le ministre a fait des sondages là-dessus, vous devez avoir une idée; vous y reviendrez tout à l'heure, peut-être que ce serait intéressant de savoir cela. C'est quoi, vos prévisions de mutation? Même si ce n'est pas peut-être terminé, vous devez avoir une idée où vous allez avec cela.

Conséquemment à cela, les employés se posent la question suivante: Selon le nombre d'employés qui vont être transférés, on va se retrouver, nous les employés qui avons accepté d'être transférés, dans une situation où, à l'intérieur de notre unité de négociation, nous serons, dans une période X, possiblement minoritaires. Cela peut être vérifié, selon le nombre de personnes qui acceptent d'être transférées ou pas; mais la possibilité demeure là. Et, à ce moment-là, nous risquons d'être noyés par un certain nombre d'employés. Dans ce domaine-là, le ministre reconnaîtra avec moi qu'au niveau du gardiennage, de l'entretien des édifices publics, etc., très souvent ce sont les normes minimales de travail qui s'appliquent, des normes qui sont beaucoup en bas de ce à quoi sont habitués les gens qui, actuellement, accomplissent ces tâches.

Alors, pour les gens qui accomplissent les tâches, la Société immobilière va être prise dans un dilemme. Pour devenir rentable, elle va devoir accorder des conditions de travail comparables à celles que donnent les sociétés immobilières privées qui font du travail semblable, et elle va devoir les payer en conséquence. Les employés qui, actuellement, vont accepter d'être mutés risquent de se voir dans une situation où ils vont être avec des employés qui, possiblement, ont travaillé dans des domaines semblables, y sont habitués. Ils s'attendent à avoir des conditions moindres qui s'approchent des conditions minimales de travail.

D'où l'inquiétude, M. le ministre, des employés et la Société immobilière n'aura même pas d'autre choix que celui de négocier de la façon la plus serrée possible en tenant compte de la compétition, en tenant compte de ce qui se paie pour les mêmes travaux avec les entreprises privées. Cela crée une incertitude chez les employés et je pense qu'il est bon de la soulever ici, en commission parlementaire, pour que les employés au moins soient éclairés là-dessus et connaissent les opinions du ministre à ce sujet, pour voir si vous avez considéré cet aspect des choses.

M. Marcoux: Vous me reprendrez si je n'ai pas répondu à toutes les questions, parce qu'il y en avait plusieurs. Prenons, d'abord, la question de l'inquiétude des employés. J'ai eu l'occasion, moi aussi, de rencontrer beaucoup d'employés du ministère depuis que la décision est prise, depuis le printemps, depuis le mois de mars, puisqu'elle était dans le discours inaugural. Je pense qu'il faut, en premier, distinguer deux niveaux. Au niveau de l'ensemble des employés syndiqués, je peux vous assurer que j'ai rencontré énormément d'employés - ce ne sont pas seulement des choses qui m'ont été rapportées par d'autres - qui étaient emballés par l'idée, très intéressés et qui trouvaient cela intéressant de relever ce défi-là de la Société immobilière.

On a un indice de l'inquiétude des employés. Au mois d'août, on a écrit à l'ensemble de nos employés pour leur dire: Vous avez soixante jours pour nous aviser si vous ne voulez pas aller à la Société immobilière. C'était le sens de la lettre. Dans les trente ou quarante jours qui ont suivi, on avait reçu douze lettres, sur 1300 personnes, nous avisant que des personnes préféraient rester dans la fonction publique plutôt que d'aller à la Société immobilière.

Le sous-ministre vient de compléter une tournée de cinq régions du Québec où il a rencontré l'ensemble de nos employés et il y avait également quelqu'un de mon cabinet qui participait à ces rencontres. L'ensemble des employés veut se joindre à la société et la plupart y voient un défi intéressant à relever.

Je pense qu'une chose qui n'a peut-être pas nui dans ce sens, c'est que, depuis deux ans, au ministère des Travaux publics, on a fonctionné de façon très ouverte. On n'a rien caché à nos employés, vous le savez vous-même. J'ai décidé en juin 1982 de réduire de 10% le personnel du ministère des Travaux publics en l'espace de deux ans. On ne s'en est pas caché, on l'a indiqué à nos employés, on a mis en place un programme de motivation-productivité-performance. On a mis l'accent sur la communication la plus claire avec l'ensemble de nos employés. Même si nous avons, au ministère des Travaux publics, par exemple, réduit sur deux ans de peut-être 11% - finalement, c'est environ 11% - le personnel du ministère et mis en place des programmes de motivation-productivité-performance, l'ensemble des employés a accru sa productivité, son intérêt dans le ministère. On le voit aussi par la participation à l'ensemble des activités sociales du ministère depuis deux ans. Il y a un accroissement d'intérêt à l'ensemble de ces activités alors que, souvent, les employés du ministère des Travaux publics, dans le passé, avaient une gêne de s'identifier au ministère des Travaux publics. Je peux vous assurer que toutes nos indications sont que de plus en plus d'employés du ministère des Travaux publics depuis deux ans sont fiers de s'identifier comme appartenant au ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement.

Sur l'aspect inquiétude, les indications personnelles, informelles que nous avons, comme la lettre que nous avons envoyée au mois d'août, nous montrent que l'immense majorité des employés sont intéressés à passer à la Société immobilière.

En ce qui concerne les conditions de travail - et par rapport à l'objectif de rentabilité - nos employés le savent, depuis deux ans, dans le cadre des compressions budgétaires, nous sommes en train d'examiner 60 productions du ministère dans l'optique de faire ou faire faire. Nous le faisons avec les employés du ministère. Nous prenons chacune des productions du ministère et nous regardons ce qu'on fait actuellement, ce qu'on fait faire, le pourcentage en termes d'heures, d'employés et de coûts et, pour chacune, nous décidons si à l'avenir, nous ferons faire plus à l'extérieur ou nous ferons davantage nous-mêmes. Cela se fait avec les employés.

C'était déjà un choix, même avant 1976, d'accentuer progressivement, au ministère des Travaux publics, ce qui était fait à l'extérieur, c'est-à-dire en allant en appels d'offres, en contrats de services et en faisant faire le maximum de travaux à contrat, autant les travaux d'entretien, de gardiennage que les travaux de construction, etc. Cela est connu.

Nos employés savent qu'il y aura encore de la régie, même dans la Société immobilière. Si on se base sur l'expérience de la Colombie britannique en particulier, elle a gardé des services de régie. Il n'est pas question de supprimer les services de régie du ministère, nos employés le savent.

Dans certains secteurs, il est question d'en supprimer parce que c'est plus rentable d'aller à l'extérieur que de le faire faire par nos employés. Mais il y a une chose que nos employés savent, c'est que depuis deux ans on a fait une réduction de 11% de notre personnel sans aucune mise en disponibilité à la fonction publique, alors que la loi et les conventions, les décrets nous le permettaient. On l'a fait en travaillant avec ces gens-là, en les aidant à se recycler, en faisant des mutations, en ne remplaçant pas les départs.

Cette orientation, c'est évident qu'elle va être accentuée ou maintenue; on y travaille depuis deux ans, production par production. Il y a des décisions prises pour une quarantaine de ces productions sur 60, et les employés ont été impliqués et informés à toutes les étapes. Je peux vous donner un exemple que vous avez connu dans la région de Québec: on a fermé les garages à Duberger, ce qui impliquait une douzaine d'employés. On l'a fait, on a informé le

syndicat, on a informé tes employés et tout cela s'est fait en aidant à replacer ces gens à l'intérieur de notre ministère ou d'autres ministères. Cela s'est fait sans problème et les employés y ont même trouvé une satisfaction, certains d'entre eux. Quand vous avez 80 autos ou camions à entretenir durant une année et que vous êtes onze personnes pour l'entretien, vous avez des problèmes de motivation au travail, parce qu'un garage qui vivrait avec 80 camions ou véhicules à entretenir dans son année ferait faillite, ce ne serait pas long. Les employés peuvent le comprendre également. Ils sont satisfaits qu'on leur fasse faire des choses plus utiles.

Le dernier point, par rapport à la rentabilité. Il y a une rentabilité interne et externe. L'expérience de la Colombie britannique m'amène à conclure de la façon suivante: la Société immobilière, de Colombie britannique, même si ça fait déjà sept ans qu'elle est créée, les conditions salariales, etc., sont les mêmes que pour les fonctionnaires de la Colombie britannique. Il peut y avoir dans les conditions de travail des différences au niveau de la gestion, ce qui aura des implications au niveau de la convention. Il y a deux points de rentabilité à partir desquels il faut comparer une société comme celle qui va être créée: il y a la rentabilité interne. Quand on regarde le rapport des cinq dernières années de BCBC, on voit que, constamment, cette société est devenue de plus en plus efficace en termes de gestion de son personnel, de taux de rentabilité, de rapport sur les dividendes, etc., même en respectant et en ayant des conditions de travail, au niveau financier, entre autres, analogues ou identiques à celles des fonctionnaires du reste de la Colombie britannique. Quand je parle de la rentabilité interne, ce qu'on veut, c'est que cette société soit dans un contexte où elle peut devenir de plus en plus efficace, tout en se comparant le plus possible au secteur privé.

Alors, voilà le contexte dans lequel cela se présente. Vous avez peut-être d'autres questions. On m'a noté ces trois-là.

M. Doyon: Moi, je suis heureux de voir que la plupart des employés semblent accepter de s'intégrer à l'intérieur de la Société immobilière. Ce que je voudrais faire remarquer au ministre en passant, par exemple, c'est que, pour les employés, un refus de s'intégrer à la Société immobilière équivaut à une mise en disponibilité automatique. Alors, entre vous et moi, entre deux maux, on choisit le moindre. C'est la vieille règle qui s'applique. Un instant, je vais terminer. Je vous ai laissé parler.

M. Marcoux: D'accord avec cela.

M. Doyon: Entre deux maux, on choisit le moindre, et il faudrait voir ce que cela veut dire en pratique pour les employés, surtout que, tel que vous me le dites, votre ministère n'a pas fait de mises en disponibilité depuis un certain temps et c'est votre politique de ne pas en faire. Alors, dans les circonstances, c'est un mal considérable à éviter, qui peut-être n'est pas tel, mais qui est perçu comme tel, aussi bien par vous que par vos gestionnaires, puisque vous tentez à tout prix de l'éviter.

Quand les fonctionnaires réalisent que, s'ils n'acceptent pas la mutation, le prix à payer est une mise en disponibilité, il ne faudrait pas trop se surprendre qu'ils y pensent deux fois avant de se faire mettre eux-mêmes, volontairement, en disponibilité, qui est la chose que vous avez cherché -avec raison, je pense - avec vos sous-ministres, avec vos gestionnaires à éviter. (16 h 15)

Alors, les fonctionnaires sont pris le doigt entre l'arbre et l'écorce. Si on n'accepte pas d'être muté, on accepte d'être mis en disponibilité avec tout ce que cela comporte, chose que le ministre s'est vanté de vouloir éviter à tout prix. Alors, les fonctionnaires ont dit: On va faire comme tout le monde, on va embarquer et évitons ce qui est, finalement, le mal suprême, semble-t-il, la mise en disponibilité. Cela peut être une grande partie de l'explication, M. le ministre.

M. Marcoux: Je voudrais ajouter une remarque sur la question des mises en disponibilité. On a mis en place, il y a un an, au ministère un service de placement. Quand je dis qu'on n'a pas fait de mises en disponibilité, il y a des personnes dont on sait qu'elles veulent quitter le ministère et on les aide par notre service de placement, soit à l'intérieur du ministère, soit pour faciliter leur mutation ou leur promotion dans d'autres ministères. Alors, si des employés nous avisent dans les deux mois de l'adoption de la loi qu'ils ne désirent pas venir à la société, on ne se croisera pas les bras pendant sept mois en disant: De toute façon, ils vont être mis en disponibilité à la fonction publique. Ce qu'on va faire durant ces mois-là, comme on sait que cela concerne peu de personnes, notre service de placement va s'employer à leur trouver une autre fonction équivalente qui les satisfasse dans un autre ministère.

M. O'Gallagher: M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Quelqu'un a posé une question aussi. M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Je trouve que c'est intéressant, ce que le député de Louis-Hébert apportait avec le mémoire de la fonction publique. Ils ont le choix. À la nouvelle

société, après un essai convenable, s'ils s'aperçoivent qu'ils ne sont pas chez eux, ils ont le pouvoir, je crois, de retourner à la fonction publique.

M. Marcoux: Oui, s'il y a des postes. M. Laplante: Oui.

M. Marcoux: Comme actuellement, s'il y a des postes ouverts, par mutation ou par promotion, ils peuvent se présenter à n'importe quel concours. Même s'ils sont satisfaits et qu'ils veulent aller ailleurs, ils peuvent se présenter à n'importe quel concours de la fonction publique, soit pour une mutation - donc, c'est au même niveau -soit pour une promotion.

M. Laplante: D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: C'est sur le même article. Dans le cas de la Colombie britannique ou de la BCBC, on a vu, depuis 1976, qu'ils ont réduit leur effectif d'environ 32%, si je me souviens bien. C'est vrai que le plan d'effectifs va être établi par la société même. Il n'est pas en place aujourd'hui, mais il va sans doute y avoir un schéma d'un plan d'effectifs pour ces employés d'ici les trois ou quatre prochaines années.

M. Marcoux: Lorsque j'ai répondu en deuxième lecture, j'ai brièvement abordé ce point. En six ans, la société BCBC a diminué son personnel de 300 personnes. Je peux vous dire qu'en deux ans, au ministère des Travaux publics, on l'aura abaissé de 250 ou 260 personnes, sans mises en disponibilité, sans mises à pied, etc. Depuis deux ans, on gère le ministère de la façon suivante. On dit: II y a des rationalisations à faire, mais on va les faire de la façon la plus humaine possible. Les gardiens d'édifice sont payés par le gouvernement 12 $ ou 15 $ l'heure, alors qu'on peut avoir le même service de l'entreprise privée à 6 $ ou à 5,50 $. Donc, en saine gestion, dès que quelqu'un quitte, décède ou prend sa retraite, on ne le remplace pas. La même chose pour la gestion des stationnements à Montréal, où on fait actuellement une opération semblable. C'est bien sûr que je ne peux pas vous dire quel sera le nombre d'employés dans deux ans ou dans quatre ans à la Société immobilière du Québec. Mais je suis persuadé qu'il y a beaucoup de choses qui sont actuellement faites par le ministère que la Société immobilière, dans une phase transitoire, va continuer à faire elle-même et que, progressivement, elle va faire faire à l'extérieur de plus en plus de travaux.

M. O'Gallagher: En parlant des espaces de stationnement, de l'administration du stationnement...

M. Marcoux: Je vous ai répondu.

M. O'Gallagher: Pardon?

M. Marcoux: Pour Parc Auto?

M. O'Gallagher: Oui.

M. Marcoux: D'accord, je peux vous répondre tout de suite. Parc Auto, c'est une société sans but lucratif qui n'appartient pas au gouvernement. Le ministère des Travaux publics a un protocole d'entente signé avec cette société sans but lucratif qui gère nos parcs de stationnement et ceux de la ville de Québec et qui remet ses profits - ce sont des profits de fonctionnement, on ne tient pas compte de l'hypothèque dans cela - à la ville de Québec, comme au gouvernement du Québec. Alors, ce protocole d'entente est valable. On le signe pour un an ou deux, chaque fois, pour cinq ans maintenant. Alors, ce protocole va continuer et, dans cinq ans, si la société veut le renouveler, elle va le faire. Ce n'est pas une société publique gouvernementale. Ce n'est même pas une filiale.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui, M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous cherchez d'abord la rentabilité. Avez-vous fait une étude comparative avec le secteur privé pour savoir, effectivement, ce que cela va vous coûter au départ?

M. Marcoux: Globalement, non. J'ai indiqué tantôt qu'il n'y a pas eu d'étude de rentabilité, disant: cette société pourrait être rentable dans telle ou telle condition, ou tout cela.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je parle des effectifs.

M. Marcoux: Par ailleurs, par rapport aux études comparatives avec le secteur privé sur ce point, il y a deux choses: on a commencé à se doter d'un système d'information de gestion sur le coût pour exploiter chacun de nos immeubles. Cela, l'entreprise privée l'a. On a commencé à harmoniser et à se doter d'information de gestion et à informatiser aussi... Cela nous permet de voir le coût de chaque immeuble en termes de chauffage, énergie, gardiennage, etc., et on constate des différences énormes. On est en train d'apporter les correctifs là où on constate des problèmes. On est en train de se donner des mini-systèmes de gestion - l'exploitation

des immeubles, c'est quand même notre gros secteur - qui nous permettent de nous comparer dans certains secteurs à l'entreprise privée. Progressivement, on est en train de se donner ces instruments, même en préparation de la société.

Par rapport à la gestion de personnel, il y a des services où on est certain que c'est plus rentable de les faire nous-mêmes. La planification de nos besoins d'espace en général, il va falloir continuer de l'avoir; un service de construction et des chargés de projets pour surveiller nos projets de construction, il faut continuer à en avoir. Il y a d'autres secteurs, et cela le ministère le sait depuis longtemps et il agit depuis longtemps, depuis sept, huit ou dix ans en fonction de cela. On sait, par exemple, que les secteurs du gardiennage, de l'entretien des immeubles, c'est donné à contrat. Au fur et à mesure que nos employés quittent ce secteur, on va à contrat.

Les études comparatives. Par rapport à l'entreprise privée, je vous ai parlé de 60 productions tantôt qu'on est, depuis un an, en train d'analyser production par production. Dans plusieurs cas où on fait déjà tout à l'extérieur, eh bien, on continue. Là où on fait une partie à l'intérieur du ministère et une partie à l'extérieur, dans certains cas on a demandé une étude. Il y a des études qui se font pour savoir ce que coûterait comparé à l'entreprise privée. Je vais vous donner un exemple: l'entretien des machines de bureau. Actuellement, on a une équipe à Québec qui fait l'entretien des dactylos, des calculatrices, etc. Il y a une étude qui est en train de se faire, à savoir si ce serait plus rentable de le faire faire en totalité, en partie, à l'extérieur. Or, ces études de rentabilité sur chacune des 60 productions, il y en a un certain nombre qu'on ne fait pas faire à l'extérieur et on est en train d'étudier si ce serait plus avantageux de les faire faire à l'extérieur en tout ou en partie. Mais on ne peut pas prendre une décision globale: tout va se faire à l'extérieur ou tout va se faire à l'intérieur. Il faut le voir production par production. Ce sont des choses qui se font systématiquement depuis un an pour les 60 productions, mais par rapport à certaines productions, c'est depuis sept ou huit ans qu'il y avait des décisions prises en ce sens-là.

M. Leduc (Saint-Laurent): En fait, le but que vous cherchez, c'est d'atteindre une rentabilité, une adéquation avec le secteur privé. C'est votre objectif.

M. Marcoux: Oui, oui. M. O'Gallagher: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 14 est adopté.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord! Si vous le permettez, je voudrais revenir à l'article 11. En ce qui concerne les traitements, on connaît la fonction, parce que cela va être un P.-D.G., du président de la société. Je serais intéressé à savoir quelle sera la fonction des autres membres du conseil d'administration et quelle est la rémunération attachée tant au poste de P.-D.G. que des autres membres du conseil d'administration.

M. Marcoux: Les autres membres du conseil d'administration n'ont pas de rémunération, sauf le per diem: 200 $ par jour, plus les dépenses de voyage pour assister aux assemblées. C'est ce qui s'applique à l'ensemble des sociétés d'État.

M. Leduc (Saint-Laurent): Alors, leurs fonctions sont strictement d'assister au conseil d'administration.

M. Marcoux: Assister au conseil d'administration. C'est cela. Il y a seulement le président qui sera employé à temps plein et rémunéré.

M. Leduc (Saint-Laurent): Combien gagne le président?

M. Marcoux: C'est décidé par le Conseil des ministres. C'est un contrat qui est discuté...

M. Leduc (Saint-Laurent): Quel est l'ordre de grandeur?

M. Marcoux: L'ordre de grandeur... Vous savez si on se basait sur des exemples fédéraux, je partirais de 125 000 $ à 250 000 $, mais, au Québec, cela part à peu près de 70 000 $. À Hydro-Québec, c'est 125 000 $, 150 000 $. Mais c'est rare.

M. Leduc (Saint-Laurent): Cela ne se compare pas.

M. Marcoux: L'ordre de grandeur, c'est de 80 000 $ à 100 000 $ peut-être, compte tenu de la compétence de la personne, de son expérience, etc.

M. Leduc (Saint-Laurent): Cela m'intéresse parce que, lorsqu'on sera au pouvoir, on le saura à ce moment-là.

M. Marcoux: Vous le saurez.

M. Leduc (Saint-Laurent): On aura ces informations.

M. Marcoux: Je peux vous assurer que moi aussi, cela m'intéresse. Si je n'avais pas autant de goût pour la politique, je postulerais ce poste de président de la

Société immobilière du Québec.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est plus payant qu'être ministre.

M. Marcoux: Je serais emballé d'être président de la Société immobilière, mais, que voulez-vous, j'ai encore le virus de la politique.

M. Leduc (Saint-Laurent): On pense qu'au départ cela va être plus payant qu'être ministre.

M. Marcoux: Je veux rassurer immédiatement les gens.

M. Leduc (Saint-Laurent): Cela va être mieux qu'un sous-ministre, quoi!

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): On va revenir au texte, s'il vous plaît.

M. Marcoux: Bien oui. Un président de société d'État, c'est clair, est payé davantage qu'un sous-ministre, qu'un ministre automatiquement parce que les sous-ministres sont plus payés que les ministres déjà.

M. Leduc (Saint-Laurent): Le vice-président, lui?

M. Marcoux: Pardon?

M. Leduc (Saint-Laurent): Le vice-président, quelle est sa rémunération?

M. Marcoux: Ordinairement c'est combien? C'est peut-être 10% ou 15% de moins que le président.

M. Leduc (Saint-Laurent): Mais lui, est-ce qu'il a une fonction? Est-ce que son emploi est permanent?

M. Marcoux: C'est un contrat uniquement. C'est un contractuel.

M. Leduc (Saint-Laurent): Qu'est-ce que cela veut dire?

M. Marcoux: Contractuel? Cela veut dire qu'il peut être engagé pour un an, deux ans, trois ans, cinq ans.

M. Leduc (Saint-Laurent): Non, non. Il est à temps plein.

M. Marcoux: Oui, oui. Les vice-présidents sont à temps plein.

M. Leduc (Saint-Laurent): Pas strictement un membre du conseil d'administration.

M. Marcoux: Non, non, non, non.

D'ailleurs, les vice-présidents ne sont pas membres du conseil d'administration. Il n'y a que le président qui est membre du conseil d'administration.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord.

M. Marcoux: Les vice-présidents, ce sont des employés de la société.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Cela va? J'appelle l'article 15.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. J'appelle l'article 16.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 16 est adopté. J'appelle l'article 17.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 17 est adopté. J'appelle l'article 18.

Objets et pouvoirs de la société

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 18 est adopté. J'appelle l'article 19.

M. Leduc (Saint-Laurent): On dit: La liste établie par décret. C'est donc cette liste-ci?

M. Marcoux: C'est cela.

M. O'Gallagher: Ce sont tous les ministères et organismes actuellement administrés par le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement.

M. Marcoux: C'est cela.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord.

M. Marcoux: La liste doit pouvoir varier s'il y a un autre ministère créé qui n'existe pas actuellement ou un qui est aboli.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 19 est adopté. J'appelle l'article 20.

M. Leduc (Saint-Laurent): Si vous le permettez, je reviendrais à l'article 19, au dernier paragraphe. "Le présent article n'a pas pour effet d'annuler les contrats conclus ou les offres irrévocables formulées par un tel

ministère ou organisme..." Qu'est-ce que cela veut dire au juste?

M. Marcoux: Je vais vous donner un exemple d'une note qu'on a préparée qui explique un peu pourquoi certaines exceptions sont permises. Par exemple, le ministère des Affaires culturelles ne sera pas soumis à ce monopole en regard des activités immobilières concernant tout bien culturel reconnu ou classé ou situé dans un arrondissement historique ou naturel ou dans une aire de protection. Une telle réserve serait expressément prévue au décret. On peut prévoir qu'un immeuble historique dans un arrondissement historique est la responsabilité de la gestion ou demeure la propriété des Affaires culturelles.

M. O'Gallagher: Bon.

M. Marcoux: Cela respecte aussi des ententes et des contrats déjà signés.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Cela va?

M. Marcoux: C'est seulement une précaution juridique: s'il y a des ministères qui ont signé des baux sans nous le dire, par cela, on s'engage à respecter leurs baux.

M. Leduc (Saint-Laurent): Des offres qui auraient été signées je ne sais pas où et auxquelles on n'aurait pas donné suite.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): J'appelle l'article 20.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 20 est adopté. J'appelle l'article 21.

M. Leduc (Saint-Laurent): On dit: "La société a également pour objet de réaliser la construction..." C'est fait. C'est pour des ajouts, quoi?

M. Marcoux: Pour cela, il a fallu prendre le texte. Je ne suis pas revenu sur cela, en deuxième lecture, en réplique. Au niveau juridique on nous a dit: Prenez le texte.

M. O'Gallagher: Mais la construction du Palais des congrès est terminée.

M. Marcoux: C'est pour le Palais des congrès, n'est-ce pas? Les deux. Bon. C'est qu'il a fallu se river au texte original de la loi de SODEVIQ qui dit qu'on est propriétaire à 49% de la Place Desjardins. C'est SODEVIQ aussi qui emprunte pour la construction du Palais des congrès et est propriétaire du Palais des congrès de Montréal. Il a fallu se coller au texte. Cela dit que SODEVIQ disparaît avec l'adoption de cette loi. SODEVIQ n'a pas de fonctionnaires, c'est un conseil d'administration, c'est tout. SODEVIQ disparaît et tous les engagements de SODEVIQ, ce dont elle était propriétaire, revient à la Société immobilière du Québec. (16 h 30)

M. Leduc (Saint-Laurent): Des pouvoirs repris.

M. Marcoux: C'est pour cela qu'il fallait se coller le plus possible au texte pour qu'il n'y ait aucun vide juridique.

M. Laplante: Le Palais des congrès est supposé être transféré à la ville de Montréal. Place Desjardins, au bout de 63 ans, je pense, retourne à la ville de Montréal. Dès qu'il y a un transfert cela disparaît d'ici?

M. Marcoux: Pas du tout.

M. Laplante: II n'y a pas de contrats comme cela?

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est transféré à la Société immobilière du Québec.

M. Marcoux: Je n'ai jamais entendu dire que Place Desjardins retournait à Montréal.

M. Laplante: Place Desjardins retourne à Montréal.

Une voix: II me semble que c'est au bout de 99 ans.

M. Marcoux: 99 ans?

M. Laplante: Non, 63 ans.

M. Marcoux: 65 ans.

M. Leduc (Saint-Laurent): II y a un bail emphytéotique, mais cela ne retourne pas. Il était question qu'on le donne à la ville de Montréal, mais pas maintenant. Présentement, cela appartient à votre ministère et ce sera transféré à la société.

M. Marcoux: Cela appartient à SODEVIQ et ce sera transféré à la Société immobilière du Québec.

M. Leduc (Saint-Laurent): Le fait qu'il y ait un bail emphytéotique...

M. Laplante: Place Desjardins.

M. Leduc (Saint-Laurent): ...cela ne change rien.

M. Marcoux: C'est vrai, l'emphytéose finit dans une soixantaine d'années.

M. Laplante: À ce moment, on n'en n'est plus propriétaire, cela retourne à la ville de Montréal.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord si, c'est le contrat.

M. Laplante: Cela a été fait en 1970.

M. Doyon: M. le Président. Je comprends que, pour des fins de sécurité juridique, d'après ce que dit le ministre, on est obligé de donner comme objet à la Société immobilière du Québec de réaliser la construction et l'aménagement du Palais des congrès, et la même chose pour Place Desjardins.

M. Marcoux: Le Palais des congrès, M. le député de Louis-Hébert, ce n'est pas fini. Il reste peut-être pour 400 000 $ ou 500 000 $ de travaux. Techniquement, les travaux de construction du Palais des congrès ne sont pas encore finis, parce qu'il reste toujours des petites choses à faire.

Quant à la Place Desjardins, disons qu'il y a des reconstructions à faire, construction ou aménagement, là aussi, c'est le même pouvoir qui nous est donné. Par exemple, si les actionnaires de Place Desjardins décidaient de faire des travaux de construction à l'intérieur de cet immeuble, il faut que la Société immobilière du Québec ait le pouvoir de dépenser pour faire ces travaux de construction ou d'aménagement. On ne crée rien.

M. Laplante: On fait juste reconduire.

M. Doyon: Je me demande, quand on a un nouveau projet de loi, si on ne doit pas faire un effort pour élaguer ce qui n'est plus nécessaire. La construction de Place Desjardins, cela me paraît être fait. "Le parachèvement des travaux de construction -tel que dit au quatrième alinéa d'aménagement de la Place Desjardins", cela est fait. Je ne veux pas passer cela au peigne fin, mais n'oublions pas qu'il faut éviter d'avoir l'air ridicule; que les gens disent: Cela fait dix ans que Place Desjardins est terminée et on donne le pouvoir à la Société immobilière du Québec de le faire.

M. Marcoux: Je vais vous donner un exemple précis, M. le député de Louis-Hébert. À Place Desjardins, on pourrait avoir une immobilisation à faire pour 1 000 000 $ ou 2 000 000 $, une construction majeure à l'intérieur qui n'est pas simplement ce qu'on appelle de l'aménagement et qu'on ait à assumer notre part de cela. Je sais bien, j'ai eu la même réaction que vous quand j'ai lu ce texte; je me suis dit: Comment cela se fait que je vais renouveler cela? Selon les avis juridiques qu'on a, il faut que ce soit transcrit comme c'est dans le texte de loi. J'ai la même impression que vous, mais, comme je ne suis pas juriste, je suis obligé de me rendre à ces avis.

M. Doyon: J'en ai fait des bouts. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 21 est adopté. J'appelle l'article 22.

M. Leduc (Saint-Laurent): Cet article veut dire: Advenant qu'il y aurait d'autres biens provenant de certains ministères ou d'autres organismes, on pourrait les inclure dans la loi. C'est ce que cela veut dire?

M. Marcoux: "La Société doit également exécuter tout autre mandat connexe aux objets de la société que lui confie le gouvernement et dont les frais sont supportés, en tout ou en partie, par ce dernier." Je vais vous donner l'exemple précis que je donnais tantôt: le Musée d'art contemporain de Montréal.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je veux bien qu'il y ait un article qui dise que, s'il y avait d'autres transferts dans l'avenir, la loi y pourvoit. Vous avez dit tantôt: C'est l'article 22 et si ce n'est pas cet article.

M. Marcoux: Si cela se fait, cela va se faire par décret et le décret va être déposé à l'Assemblée nationale dans les quinze jours suivant le décret.

M. Leduc (Saint-Laurent): Donc, s'il y a d'autres biens à transférer, on va pouvoir faire ce transfert en vertu de l'article 22.

M. Marcoux: Oui.

M. Leduc (Saint-Laurent): Mais là, vous me parlez d'un mandat de construction. Est-ce que c'est strictement un mandat de construction ou si ce serait un transfert corformément à l'article 26?

M. Marcoux: Cela peut être un mandat de gestion. On dit: Par rapport aux objets de la société. Comme la société peut construire, aménager ou exploiter, c'est par rapport à ces trois objets. Le gouvernement, par décret, pourrait dire: Vous exploitez...

M. Leduc (Saint-Laurent): On parle de nul-propriété. L'article 26 parle d'un transfert de propriété. Est-ce qu'elle serait transférée automatiquement en vertu de cet

article? Cela ne me semble pas.

M. Marcoux: Mais à l'article 22, on dit: "La Société doit également exécuter tout autre mandat connexe aux objets de la société que lui confie le gouvernement et dont les frais sont supportés, en tout ou en partie, par ce dernier". Tout autre mandat connexe, ce sont des mandats liés, essentiellement, à trois choses: la construction, l'aménagement, l'exploitation ou la location de biens immeubles pour le service du gouvernement. On dit: Si le gouvernement décide cela, il doit adopter un décret qui porte sur ce mandat qui doit être déposé dans les 15 jours de la session. Je vous ai donné un exemple dans le domaine de la construction. On pourrait en prendre dans le domaine de l'exploitation. Le gouvernement pourrait dire: Actuellement, je supprime la Société du Palais des congrès de Montréal, et l'exploitation du Palais des congrès de Montréal est confiée à la Société immobilière. Je prends un exemple complètement théorique. Je l'ai pris pour cela; c'est complètement théorique. Le gouvernement dirait: On vous donne le mandat de l'exploiter cela. Nous, ce qu'on a eu comme mandat, c'est de le construire. Il aurait pu dire: On vous donne le mandat d'exploiter. Ce n'est pas cela qu'il a fait. Il a créé une société pour l'exploiter. Alors, c'est ce que cela veut dire.

M. Leduc (Saint-Laurent): Mais, enfin, l'objectif, c'est de gérer des biens qui sont possédés par la société. Ce n'est pas de gérer des biens qui sont la propriété d'autres organismes.

M. Marcoux: Pas nécessairement, pas nécessairement. Mais la moitié de notre parc d'espace est louée. Il ne nous appartient pas, il est loué, pour des fins culturelles ou économiques. Le gouvernement peut dire: Je veux que vous gériez l'exploitation de tel immeuble que je veux louer pour telles fins.

M. Leduc (Saint-Laurent): Mais si on voulait vous transférer des biens en toute propriété, on ne pourrait pas le faire en vertu de l'article 22?

M. Laplante: L'article 26.

M. Leduc (Saint-Laurent): L'article 26, c'est pour ceux qu'il possède maintenant. Il n'est pas pour ceux de l'avenir.

M. Laplante: Pour l'avenir, c'est dans l'article 22 par les contrats.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est cela que je veux savoir. Est-ce que l'article 22 dit cela?

Une voix: Dans le deuxième alinéa.

Une voix: "Le décret portant sur un tel mandat."

M. Marcoux: "Le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine, transférer à la société la propriété de tout autre bien meuble ou immeuble qui fait partie du domaine public". "Qui fait partie du domaine public" veut dire dont le gouvernement est propriétaire.

M. Leduc (Saint-Laurent): Alors, il pourrait couvrir les biens à venir.

M. Marcoux: C'est cela.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 22 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. J'appelle l'article 23.

M. Laplante: C'est en concordance avec l'article 22.

Une voix: Non.

M. Laplante: Non. Excusez-moi.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Cela va. L'article 23 est adopté?

M. O'Gallagher: Est-ce que le ministère des Travaux publics a le pouvoir d'expropriation comme cela?

M. Marcoux: On l'a déjà, mais on ne le garde pas tout, parce que, actuellement, on a le pouvoir d'expropriation pour tout le gouvernement, sauf l'expropriation pour le ministère des Transports, qui l'a déjà. Ce que la loi dit, c'est qu'on garde le pouvoir d'expropriation pour nos fins propres uniquement et on transfère au ministère des Transports le pouvoir général d'expropriation du gouvernement qui avait déjà le pouvoir d'expropriation pour les fins de transport. Or, à l'avenir, il y aura un agent d'expropriation pour le gouvernement et ce sera le ministère des Transports. C'est cela le changement. D'accord?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 23 étant adopté, j'appelle l'article 24.

Dispositions financières

M. Leduc (Saint-Laurent): La valeur des immeubles, c'est quoi actuellement?

M. Marcoux: On est en train de 1e

déterminer.

M. Leduc (Saint-Laurent): Parce que vous placez tout de suite 100 000 000 $ en fonds social.

M. Marcoux: En fonds social.

M. Leduc (Saint-Laurent): Cela me semble correct.

Une voix: C'est d'accord, l'article 24.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 24 est adopté. J'appelle l'article 25.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 25 est adopté. J'appelle l'article 26 et nous avons sur la table un premier amendement. L'article 26 de ce projet de loi est modifié par l'insertion, dans la sixième ligne, après les mots "Pamphile-Le May", des mots "de l'édifice Honoré-Mercier. Si on se penche sur l'amendement...

Une voix: Vous êtes à l'article 26?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui.

M. Marcoux: Est-ce qu'on peut attendre trente secondes?

Une voix: Qu'est-ce qui se passe?

M. Marcoux: J'ai reçu une lettre du président. Je l'ai reçue tantôt par livraison ici et c'est pour cela que je n'ai pas eu le temps de la lire. Je m'excuse.

Une voix: II a besoin d'un avocat.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Donc, on va suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 42)

(Reprise de la séance à 16 h 46)

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): À l'ordre! Nous reprenons les travaux. Alors, M. le ministre, on avait quand môme un amendement sur la table. Qu'est-ce que cela devient?

M. Marcoux: Vous avez les amendements qu'on propose. Je propose l'adoption de...

Le Président (M. Champagne, Mille-

Îles): Restons-en à l'amendement, s'il vous plaît.

M. Marcoux: À l'amendement, d'abord?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui.

M. Marcoux: En fait, l'amendement, c'est pour ajouter l'édifice Honoré-Mercier. La raison est la suivante, c'est que nous souhaitons bientôt libérer l'édifice C aux fins de mieux aménager des services pour les députés et l'Assemblée nationale. À ce moment-là, dans le projet de loi, on a prévu que les édifices A et le B resteraient la propriété du gouvernement, parce qu'on considérait que l'Assemblée nationale, c'est tout à fait normal qu'elle soit la propriété d'une société d'Etat, d'une société immobilière; on considérait que ce serait normal que ce soit la propriété du gouvernement.

Depuis qu'on a rédigé le projet de loi, la Loi sur l'Assemblée nationale a été votée. Les besoins de l'Assemblée nationale évoluent. Il est possible que, prochainement, nous puissions libérer l'édifice C pour mieux accommoder les députés de l'Assemblée nationale, et on a considéré que c'était normal d'ajouter le C immédiatement et que le C demeure propriété du gouvernement. D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, l'amendement est adopté. On revient maintenant à l'article 26.

M. O'Gallagher: Là-dessus...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Sur l'amendement.

M. O'GaUagher: ...c'est le président qui gère tous les services et l'administration de ces trois édifices-là, je présume.

M. Marcoux: Ce qui va être prévu, c'est qu'on va signer un contrat de services pour l'exploitation des immeubles, comme cela se fait en Colombie britannique.

M. O'Gallagher: Pour le chauffage et puis...

M. Marcoux: Pour l'exploitation.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, l'amendement est adopté. On revient à l'article principal, le 26.

M. O'Gallagher: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, l'article 26 est adopté tel qu'amendé.

M. Leduc (Saint-Laurent): Si vous me le permettez, on dit, au deuxième paragraphe: "Le gouvernement peut aux conditions..." d'autant plus qu'au premier paragraphe on a parlé "des biens meubles et immeubles qui font partie du domaine public", on suppose donc que ce sont les biens meubles et immeubles actuels; ensuite, dans le deuxième paragraphe, on dit également "peut" et "qui fait partie du domaine public." Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, pour éviter toute ambiguïté, d'insérer qui font et feront partie du domaine public? Cela pourrait être ambigu. On pourrait prétendre peut-être que ce sont seulement les biens qui sont mentionnés au premier paragraphe et les autres qui pourraient être ajoutés, mais des biens actuels. Parce qu'au premier paragraphe on utilise les mots "font partie" et également "fait partie", dans le deuxième paragraphe. Alors, ce seraient d'autres biens faisant partie du domaine public lors de l'adoption de la loi? Je ne sais pas, là.

M. Marcoux: Ce qu'on indique, au deuxième paragraphe, c'est un pouvoir qui n'est pas limité dans le temps. Dans le premier paragraphe, on prévoit: "La société devient propriétaire... des biens meubles et immeubles qui font partie du domaine public et qui sont administrés par le ministère des Travaux publics." Pour l'avenir, "le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine, transférer à la société la propriété de tout autre bien meuble ou immeuble qui fait partie du domaine public." Dès qu'il fait partie du domaine public, le gouvernement peut le transférer.

M. Leduc (Saint-Laurent): En tout cas, je pose la question. Vous, vous dites pour l'avenir, M. le ministre, mais l'article ne le dit pas.

M. Laplante: C'est couvert.

M. Marcoux: Alors, comme on n'indique aucune contrainte de temps dans l'article, cela...

M. Leduc (Saint-Laurent): Cela comprend également les biens...

M. Marcoux: De l'avenir.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord.

M. Marcoux: D'accord?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Cela va, l'article 26.

M. Laplante: Tout est quand même déterminé par le gouvernement.

Le Président (M. Champagne, Mille-

Îles): J'appelle l'article 27.

M. O'Gallagher: Quand vous dites "la valeur des biens meubles et immeubles", de quelle façon sont établies les valeurs? Est-ce la valeur aux livres tout simplement ou la valeur marchande, ou la valeur municipale?

M. Marcoux: Je vais vous lire un texte. Je pense que cela vaut la peine que je le lise pour ne pas improviser. Alors, je vais vous lire le texte sur la valeur des actifs puisque cela touche plusieurs questions. On dit: II n'existe pas actuellement d'évaluation de la valeur économique de l'ensemble des immeubles, bâtisses et terrains gérés par le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, parce qu'une telle évaluation n'avait aucune utilité dans le cadre de la comptabilité gouvernementale. Depuis toujours, les investissements faits sur les propriétés s'ajoutaient à la valeur aux livres qui correspondait strictement au coût encouru, sans aucune appréciation ou dépréciation du capital. La valeur aux livres n'a donc pas de lien avec la valeur économique ou la valeur marchande de ces immeubles.

Pour l'avenir il est prévu que les actifs seront acquis du gouvernement par la Société immobilière du Québec à leur valeur marchande, de sorte que la société devra, en retour, charger aux différents ministères et organismes clients un loyer marchand. Le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement procède actuellement à des études pour déterminer cette valeur marchande. Afin d'éviter les coûts d'une évaluation détaillée de chaque immeuble, nous utiliserons plutôt l'évaluation municipale qui devrait se situer assez près de la valeur marchande. Pour les immeubles à bureaux strictement comparables aux immeubles privés, on peut facilement établir la valeur marchande en se basant sur l'évaluation municipale. Pour les immeubles spécialisés, l'évaluation municipale devrait représenter le coût de remplacement déprécié. Il faudra, enfin, appliquer certains correctifs pour tenir compte de la désuétude de certains immeubles et de certains autres dont le caractère patrimonial - le vieux Palais de justice de Québec, par exemple - ou social -les stationnements - réduit significativement la rentabilité. Dans ces cas-là, l'immeuble est donc évalué en fonction des revenus qu'il peut produire. Des études sur l'ensemble de cette question ou de cette gestion seront conduites et réalisées entièrement par le personnel du ministère des Travaux publics et de l'Appprovisionnement d'ici avril prochain, à l'exception peut-être de certaines évaluations qui pourront être faites par des services externes de façon à vérifier notre méthode globale.

Alors, cela vous donne le portrait de ce

qu'il en est actuellement de la valeur de ces immeubles comptabilisée aux livres du gouvernement. Et pour l'avenir, on dit qu'on se base sur la valeur marchande. La valeur marchande des immeubles à bureaux, c'est l'évaluation municipale qui va nous la donner. Pour les immeubles spécialisés, on dit que c'est l'évaluation municipale représentée par le coût de remplacement, mais dépréciée. Et il y a un certain nombre d'immeubles spéciaux comme le vieux Palais de justice ou les stationnements où on va se baser sur la possibilité de revenus que peuvent rapporter ces immeubles.

M. O'Gallagher: M. le ministre, est-ce qu'on pourrait avoir une copie de votre réponse pour nos dossiers?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Est-ce que vous avez un service d'évaluation? Est-ce que cela va être évalué par ce service d'évaluation?

M. Marcoux: Au ministère des Travaux publics, on a un service d'estimation et d'évaluation. On faisait l'expropriation. En faisant l'expropriation au nom du gouvernement, on a tout l'équipement technique et les ressources humaines pour faire ce type de travail.

M. Leduc (Saint-Laurent): Cela veut donc dire que le critère, ce ne sera pas seulement l'évaluation municipale?

M. Marcoux: C'est-à-dire que, comme c'est nécessairement approximatif, on ne veut pas engager 100 firmes d'évaluateurs et leur dire d'évaluer les 819 bâtisses du gouvernement. On pense qu'il y a trois types de cas. Les édifices à bureaux: on dit que l'évaluation municipale correspond à la valeur marchande et qu'on va se baser sur cela. Les édifices spécialisés: on va se baser sur l'évaluation municipale, mais représentée par le coût de remplacement déprécié. Quant à certains autres immeubles particuliers, on va se baser sur la possibilité d'évaluer quel serait le type de revenus. Si c'était dans le marché, quelle sortes de revenus pourrait-on aller chercher dans ces immeubles? Au vieux Palais de justice, si on peut loger 300 fonctionnaires, pour loger 300 fonctionnaires ailleurs dans un immeuble, on exigerait combien? On va faire évaluer cela par le gouvernement. On va dire que l'évaluation de cet immeuble correspond à 20 000 000 $, même si la valeur historique, patrimoniale, fait qu'il en vaut 50 000 000 $. On va se baser sur la valeur d'un revenu possible pour un type de service équivalent, si c'est un service de bureau. Alors, c'est sur cela qu'on \ va se baser pour faire l'évaluation de nos actifs.

M. Leduc (Saint-Laurent): Mais, dans vos évaluations, surtout dans vos prix de location, vous allez être obligés de tenir compte de la valeur au pied carré et de la concurrence, bien sûr.

M. Marcoux: Oui.

M. Leduc (Saint-Laurent): Alors, l'évaluation, en fait, va être un indice.

M. Marcoux: Cela, c'est pour le transfert des actifs, pour établir le premier niveau de loyer. Actuellement on a, mettons 250 000 000 $ de revenus au ministère - si on enlève le Service général des achats qui disparaît - et 110 000 000 $ pour payer nos baux en location. Et ça ne varie pas; d'ailleurs, nous sommes liés à des contrats. Nous avons à peu près 90 000 000 $ pour exploiter nos immeubles en propriété, pour le gardiennage, l'électricité, l'énergie, etc., et les autres dépenses administratives. Au point de départ, si ces immeubles valent 500 000 000 $, on va établir un niveau de loyer qui tient compte du niveau de revenu qu'il faut pour partir.

M. Leduc (Saint-Laurent): Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, l'article 27 est adopté. J'appelle l'article 28.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 28 est adopté. J'appelle l'article 29.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 29 est adopté. J'appelle l'article 30.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est la façon dont le transfert va s'effectuer.

M. Marcoux: On met ça pour ne pas être obligés de faire un acte notarié pour chacun des immeubles.

M. Leduc (Saint-Laurent): L'ouvrage va être rare!

M. Marcoux: Je n'aurais pas dû dire cela, je m'excuse, je retire mes propos, M. le Président.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est discriminatoire.

M. Laplante: La société en devient propriétaire. L'immeuble qu'elle va acquérir, est-ce qu'elle peut l'hypothéquer si elle prend l'immeuble André-Laurendeau à côté, à un moment donné, et qu'elle a besoin d'argent?

M. Marcoux: C'est prévu dans la loi.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord, adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, l'article 30 est adopté. J'appelle l'article 31.

M. le député de Papineau.

M. Assad: Peut-être que j'ai manqué cela tout à l'heure, mais le chiffre de 100 000 000 $, c'est basé sur quoi exactement? Est-ce seulement pour des fins de comptabilité?

M. Marcoux: Pour des fins de comptabilité.

M. Assad: Strictement!

M. Marcoux: On peut avoir 100 000 actions à 1000 $, comme fonds social.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): À l'ordre, s'il vous plaît! Pour la transcription des débats, il s'est dit beaucoup de choses. À la suite de la question du député de Papineau, le ministre maintenant répond.

M. Marcoux: En fait, le ministère des Finances a vérifié auprès de sociétés immobilières comparables comme Campeau pour voir le rapport dette-équité. Et le rapport dette-équité était entre 10% et 20%. Comme, actuellement, nous évaluons à environ 500 000 000 $ la valeur des immeubles dont le gouvernement est propriétaire avec un fonds social de 100 000 000 $, nous avons un rapport dette-équité d'environ 20%, ce qui donnerait un fonds acceptable.

Évidemment, nous sommes soumis à l'analyse du ministère des Finances, mais nous allons poursuivre nos discussions sur l'évaluation de l'ensemble des biens. Mais ça vous donne le critère: le ministère des Finances a regardé dans d'autres sociétés immobilières quel est le rapport dette-équité dans ce secteur-là et c'est de 10% à 20% et là, on aurait un rapport dette-équité de 20% sur la base du fait que la valeur de nos immeubles serait d'environ 500 000 000 $. (17 heures)

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 31 est adopté, j'appelle l'article 32.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 32 est adopté. J'appelle l'article 33.

M. Leduc (Saint-Laurent): Si vous permettez...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Un instant! Alors, le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Si je comprends bien, en vertu de l'article 33, la société ne pourra signer de bail ni de contrat sans obtenir l'autorisation au préalable du gouvernement. Cela veut donc dire que ses pouvoirs sont restreints et qu'elle n'en a pas, à toutes fins utiles. Elle n'a aucune marge de manoeuvre.

M. Marcoux: Par contre, on dit: La société ne peut, sans l'autorisation du gouvernement, contracter un emprunt qui porte au-delà du montant déterminé par le gouvernement.

M. Leduc (Saint-Laurent): Cela va.

M. Marcoux: D'accord? Le gouvernement va dire peut-être au-dessus de 1 000 000 $.

M. Leduc (Saint-Laurent): Cela va. C'est le paragraphe 2.

M. Marcoux: Conclure un contrat pour une durée et pour un montant supérieur à ceux déterminés par le gouvernement, c'est la même chose. Par exemple, pour un contrat de 20 ou 25 ans, c'est rare que cela se passe, mais on sait que la Société immobilière ou le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement a un contrat de 30 ans avec l'édifice La Laurentienne et de 30 ans avec l'Industrielle pour l'étude du Marly. Je pense bien que n'importe qui, que l'actionnaire principal n'acceptera pas qu'une société mandataire signe des contrats d'une durée d'une telle importance et qui impliquent tant de millions de dollars à long terme sans une autorisation gouvernementale.

M. Leduc (Saint-Laurent): Mais cela commence quand la longue durée?

M. Marcoux: Ce sont les discussions. Cela va être...

M. Leduc (Saint-Laurent): Cela va être déterminé encore par législation déléguée, je suppose.

M. Marcoux: Évidemment, mais parce que ce genre de choses évolue. Un contrat de 1 000 000 $ aujourd'hui, dans cinq ans, sa valeur va probablement être autour de 750 000 $; alors, cela prend des ajustements.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je comprends, mais est-ce que ce n'est pas un pouvoir ou un droit que l'on devrait laisser à la société? Si elle a un rôle à jouer, si les membres ont le pouvoir de prendre des décisions, je pense que...

M. Marcoux: C'est une question d'équilibre, M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): ...ce ne serait pas nécessaire qu'on doive toujours recourir aux autorisations du gouvernement.

M. Marcoux: Comme je l'ai dit tantôt, si j'étais dans la peau du président de la Société immobilière du Québec, je dirais: Donnez-moi la plus grande marge de manoeuvre et faites-moi confiance. On n'a pas besoin de l'autorisation du gouvernement, ou le moins possible. Si je me place dans la peau d'un législateur ou d'un membre de l'Exécutif qui est actionnaire à 100% de cette société, je comprends que l'intention du gouvernement, c'est de faire en sorte que cette société ait le droit de signer des contrats et de prendre des engagements, mais dans les limites qui font que, pour certains types d'engagements, pour des montants élevés ou à long terme, ce soit soumis à l'approbation du gouvernement. C'est absolument normal.

M. Laplante: Est-ce exact que pour les renouvellements de baux, cette année, la plupart des baux que vous avez renouvelés l'ont été seulement pour un an, à la limite pour trois ans?

M. Marcoux: Non. Sur nos critères...

M. Laplante: Je parle des organismes, des bureaux de l'aide sociale et ces choses-là, où vous avez des renouvellements de baux à faire. Vous avez forcé les commandes en prévision de cela.

M. Marcoux: Non...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): S'il vous plaît! S'il vous plaît! II y en a trop qui parlent en même temps. On a de la difficulté à entendre. La parole est au...

M. Marcoux: Pour répondre à la question du député de Bourassa, il prend un exemple précis. Les renouvellements de baux ou les échéances qu'on a renouvelées depuis un an n'ont pas du tout été influencés par la création de la Société immobilière, c'est-à- \ dire que, si on renouvelait d'habitude pour cinq ans, on n'a pas renouvelé pour un an. Vous donnez le cas des bureaux de l'aide sociale. Il est vrai que, dans le cas des centres de main-d'oeuvre ou des bureaux de l'aide sociale, sachant toute la réorganisation et la fusion des bureaux de l'aide sociale et des centres de main-d'oeuvre, il va y avoir beaucoup plus de bureaux de centres de main-d'oeuvre à l'avenir qu'il n'y en avait dans le passé. Donc, quand les baux arrivaient à échéance et, si on n'était pas prêt à faire le déménagement ou que l'autre bail... Par exemple, si le bail du centre de main-d'oeuvre arrivait à échéance cette année et que le bail de l'aide sociale arrivait à échéance dans un an, il fallait faire la fusion, renouveler seulement pour un an pour que les deux baux finissent en même temps. C'est possible que, dans ce secteur précis: l'aide sociale et les centres de main-d'oeuvre, par exemple, il y ait eu des échéances de baux bien différentes cette année que par le passé.

M. Laplante: Je m'excuse. Je pensais que c'était en vue de cela.

M. Marcoux: Pas du tout.

M. Leduc (Saint-Laurent): Si vous le permettez, j'ai une question. Le paragraphe 4. Est-ce que cela veut dire qu'en vertu du paragraphe 4, aucun bail ne pourra être signé sans que ce soit soumis à l'autorisation du gouvernement?

M. Marcoux: Non.

M. Leduc (Saint-Laurent): Bien, acquérir un immeuble, le céder à bail, cela veut dire...

M. Marcoux: C'est pour un montant supérieur au montant déterminé par le gouvernement.

M. Leduc (Saint-Laurent): Ah oui! Qu'est-ce que cela veut dire un montant supérieur?

M. Marcoux: C'est un décret général qui dit: Tout bail en bas de 1 000 000 $ et inférieur à une durée de dix ans, vous pouvez le signer. À l'inverse, un bail de quinze ans et de 3 000 000 $, il faudra le faire ratifier par le gouvernement.

M. Leduc (Saint-Laurent): Non, mais je lis l'article: "Le céder à bail ou autrement en disposer pour un montant supérieur au montant déterminé par le gouvernement." Qu'est-ce que cela veut dire?

M. Marcoux: Prenons le début: "La société ne peut, sans l'autorisation du

gouvernement, acquérir un immeuble, le céder à bail ou autrement en disposer - ou le liquider en somme - pour un montant supérieur au montant déterminé par le gouvernement."

Dans les trois cas, que ce soit acquérir... Je vais vous donner un exemple.

M. Leduc (Saint-Laurent): Acquérir, cela peut aller. Mais céder à bail pour un montant supérieur au montant déterminé, cela veut donc dire que le gouvernement dit: Tu ne peux louer tel immeuble pour un montant supérieur à, disons, 2000 $ par mois.

M. Marcoux: II ne dira pas pour tel immeuble.

M. Leduc (Saint-Laurent); C'est cela. Il dit "pour un montant supérieur au montant".

M. Marcoux: C'est cela.

M. Leduc (Saint-Laurent): "Ne peut céder à bail pour un montant supérieur." Cela veut dire le montant de location?

M. Marcoux: Je vais vous donner un exemple. Je sais que la Société des alcools, parce que j'ai eu des...

M. Leduc (Saint-Laurent): Je prends le mot à mot de l'article. C'est mal...

M. Marcoux: Moi aussi. Je vais vous donner un exemple. Je sais où cela prend une autorisation gouvernementale. La Société des alcools du Québec veut signer des baux de plus de 1 000 000 $. Cela doit être ratifié par le Conseil du trésor. C'est là depuis des années et cela se continue parce que c'est un peu dans le même esprit. Il y aura évidemment des limites à discuter avec le Conseil du trésor en deçà desquelles on va pouvoir céder ou acquérir ou tout cela de nous-mêmes, sans autorisation supplémentaire et, au-delà, cela prendra des autorisations spécifiques.

Je vais vous donner un exemple précis. Disons que la gare... Oui, oui. La société ne peut, sans l'autorisation du gouvernement, céder à bail un immeuble ou autrement en disposer pour un montant supérieur à un montant déterminé par le gouvernement. C'est-à-dire que, dans des cas où elle a à vendre ou à céder des biens au-delà de tel montant...

M. Leduc (Saint-Laurent): Mais je prends "céder à bail pour un montant supérieur".

M. Marcoux: "Ou autrement en disposer."

M. O'Gallagher: II y aura un montant établi par règlement.

M. Leduc (Saint-Laurent): L'article ne dit pas cela. J'essaie de comprendre. C'est officiel que c'est mal rédigé.

M. Marcoux: Je reviens au même exemple. Si un bail de dix ans...

M. Leduc (Saint-Laurent): Le céder à bail pour un montant supérieur. On ne peut donc pas louer pour un montant supérieur à 2000 $ par mois. Cela peut vouloir dire cela. N'est-ce pas ce que cela peut vouloir dire? Je comprends ce que vous dites, mais ce n'est pas ce que l'article dit. À mon sens, en tout cas.

M. Marcoux: Pour s'entendre, s'il est mal rédigé - c'est une question de rédaction - qu'est-ce qu'il devrait dire?

M. Leduc (Saint-Laurent): Le céder à bail. Je prends le cas du bail. Le céder à bail pour un montant supérieur. Cela veut dire que telle bâtisse, vous ne pourriez la louer pour un montant supérieur à 2000 $ par mois parce que le gouvernement va dire: Tu n'as pas le droit de louer à plus de 2000 $ par mois. L'article peut vouloir dire cela. Je comprends que ce n'est pas ce que vous voulez dire.

M. Marcoux: Non, non. Je sais. Vous avez raison de dire que l'article peut vouloir dire cela. Il y a d'autres exemples gouvernementaux où on est familier avec cela. Je vous ai donné l'exemple...

M. Leduc (Saint-Laurent): Je pense qu'il devrait être rédigé autrement.

M. Marcoux: ...de la Société des alcools où je sais que, pour des baux qui dépassent un certain montant ou une certaine durée, cela doit être ratifié par le Conseil du trésor. Mais le conseil d'administration de la société est autorisé à signer tout bail inférieur, soit en termes de durée ou de montant ou des deux. C'est ce que cela indique.

M. Leduc (Saint-Laurent): À mon sens, il faudrait rédiger l'article autrement. Je comprends ce que vous voulez dire.

M. Laplante: II y a le règlement qui entre...

M. Leduc (Saint-Laurent): Cela ne change rien au mot à mot. Pour comprendre, "le céder à bail", cela veut donc dire louer. La société ne pourra donc louer sans l'autorisation du gouvernement pour un montant supérieur à ce que le gouvernement

J

pourra déterminer. C'est donc dire que, si on prend le texte mot à mot, elle ne pourra jamais louer un local sans l'autorisation du gouvernement.

M. Marcoux: J'indique que le même alinéa était dans la loi de la SODEVIQ.

M. Leduc (Saint-Laurent): Heureusement que vous êtes là pour me l'expliquer parce que je n'aurais pas compris cela.

M. Marcoux: En gros, c'est un décret qui va déterminer un montant à partir duquel il faut une autorisation du gouvernement et les montants en bas desquels on n'a pas besoin d'autorisation du gouvernement. L'exemple que je vous donne et qu'on vit depuis des années, peut-être depuis 15 ou 20 ans, depuis que la Société des alcools existe, c'est comme cela. Ce ne sera certainement pas pour 1000 $ par mois.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je veux savoir si, à chaque fois, il faudra recourir à l'autorisation du gouvernement.

M. Marcoux: Non. Il y aura un décret, à savoir à l'intérieur de telles limites. La société peut signer n'importe quel bail, l'acquérir ou en disposer et, au-delà de tel montant, c'est marqué: "un montant supérieur au montant déterminé par le gouvernement..." C'est très clair.

M. Leduc (Saint-Laurent): Mais est-ce que...

M. Marcoux: Alors, il faudra une autorisation spécifique.

M. Leduc (Saint-Laurent): Est-ce que la société ne serait pas tentée de louer à meilleur marché pour se soustraire à cette obligation?

M. Marcoux: J'espère qu'elle essaiera de louer à meilleur marché.

M. Leduc (Saint-Laurent): Non, mais enfin... Elle pourrait...

M. Marcoux: Non, ce ne serait pas nécessairement le même montant. Le règlement peut prévoir que, pour l'acquisition, c'est tel montant; dans les cas de cession, c'est tel montant et, dans les cas de disposition - cela veut dire liquider -c'est un autre montant. On n'indique pas que ce sera le même montant dans les trois cas parce que, évidemment, vous avez raison, ce serait un non-sens que... Le règlement incite la société à vendre à bon marché des choses qu'elle aurait pu vendre plus cher, mais, de toute façon, elle sait bien que, si elle vend plus cher, le gouvernement va autoriser la vente.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je ne comprends pas la...

M. Marcoux: La société n'a aucun intérêt à vendre à bon marché des choses qu'elle peut vendre plus cher.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous me permettrez en tout cas de ne pas comprendre la logique de cela. Cela veut donc dire qu'il s'agit strictement de montants, alors que, dans certains cas, il peut y avoir des locaux qui peuvent être loués cher, peut-être à un prix qui est assez élevé ou qui n'est pas élevé, mais évidemment selon la valeur, la grandeur du local en question. Cela peut avoir un impact. Ce n'est pas nécessairement important parce que le montant est élevé. C'est toujours une question de proportion.

M. Marcoux: À l'article 2, on dit qu'on peut conclure un contrat pour une durée et un montant... On prévoit ici, dans le cas d'un contrat, la possibilité de la durée et de montants supérieurs à ceux déterminés par le gouvernement.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je ne suis pas d'accord avec cela.

M. Marcoux: Vous n'êtes pas d'accord avec la rédaction.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): ...avec la rédaction.

M. Marcoux: Je propose une chose: on peut peut-être le suspendre et demander à un juriste s'il y a une rédaction qui pourrait être plus claire...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): ...plus claire et plus acceptable.

M. Marcoux: On peut le vérifier.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'accord? L'article...

M. Laplante: En fait, cela donne raison en somme à un linguiste qui est venu parler sur la loi 57 et qui a dit que nos lois étaient d'un mauvais français épouvantable. Il en était scandalisé.

M. Marcoux: C'est probablement parce qu'il ne les rédigeait pas. Si c'était lui qui les avait rédigées, il aurait dit qu'elles étaient en excellent français.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 33 est en suspens. J'appelle l'article 34.

Pouvoirs et devoirs spéciaux et conditions d'exercice

M. Assad: J'aurais une question de...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Papineau.

M. Laplante: Pour établir les règles concernant les appels d'offres, on a une coutume ici au gouvernement. J'imagine que la société va suivre la même coutume que celle que nous connaissons depuis nombre d'années sur la façon dont les appels d'offres sont faits et le reste...

M. Marcoux: Oui, exactement. C'est notre intention et c'est l'article qui permet de faire cela.

M. Assad: Je comprends, mais c'est marqué ici... D'accord.

M. Marcoux: D'accord? M. Assad: Oui.

Une voix: Cela permet de les changer à l'occasion...

M. Leduc (Saint-Laurent): Je ne suis pas d'accord. L'article 34 est adopté sur division. En fait, c'est le gouvernement encore là qui décide tout, tout, tout. La société devrait avoir des responsabilités; elle n'en a pas. "Le gouvernement peut, par règlement, établir les règles..." Le gouvernement, c'est le maître d'oeuvre. (17 h 15)

M. Marcoux: M. le député de Saint-Laurent. Ce sont aussi, dans le fond, des fonds publics et il y a des habitudes de... C'est, en fait, l'article qui garantit, qui assure aux contrats que le gouvernement va signer à l'avenir, soit des contrats de services professionnels, des contrats de location, etc., la même transparence que celle qui s'applique actuellement à l'octroi de ces contrats par le ministère des Travaux publics. Connaissant l'importance que tout le monde attache à la transparence dans la gestion des fonds publics, en général, et sûrement à la gestion des fonds de la Société immobilière, il serait inacceptable que le gouvernement dise: Cette Société immobilière ne sera pas astreinte à certaines règles concernant l'octroi des contrats, les appels d'offres, etc.

D'ailleurs, c'est une habitude que vous connaissez bien, vous êtes responsable du secteur de l'approvisionnement. Il y a des règles que nous appliquons déjà, peut-être depuis dix ou quinze ans au gouvernement, par exemple, pour des appels d'offres dans la construction, pour prendre le plus bas soumissionnaire, des appels d'offres de location de baux. Cela se fait depuis 1977, depuis six ans déjà. Pour les services professionnels, c'est avec l'installation du fichier central des fournisseurs. Ce qu'on veut, c'est que l'essentiel de ces règles, qui ont assuré la transparence dans la gestion des fonds publics, soit maintenu pour l'avenir.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que les explications sont...

M. Laplante: ...article 34.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que l'article 34 est adopté?

M. O'Gallagher: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté tout court. Cela va. Adopté. J'appelle l'article 35.

M. Laplante: Cela oblige à payer les taxes.

M. Marcoux: Cet article est pour la comptabilité de la société. Cela va rentrer dans les frais de location de baux. On voulait connaître de façon réelle le coût des baux. Cela comprend les taxes municipales. Cela va entrer dans les frais de gestion de la société qui vont être imposés au ministère-client, mais ces taxes municipales seront payées. Il faudra faire le changement, vu que le ministère des Affaires municipales fait déjà tous les transferts de fonds vers les municipalités, pour ne pas rendre plus complexe, pour ne pas qu'il y ait un nouvel agent de contact avec les municipalités. On dit: C'est le ministère des Affaires municipales qui va payer les municipalités. C'est pour entraîner le moins de conséquences possible, mais, par contre, pour assurer que les vrais frais, les vrais coûts -parce que les taxes municipales représentent un coût important dans les baux apparaissent dans les frais de la Société immobilière.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que cela va pour l'article 35?

Des voix: Oui, cela va.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 35 est adopté. J'appelle l'article 36.

M. Leduc (Saint-Laurent): Si vous me permettez, la dernière phrase de l'article 36 dit: "Le montant versé est égal à la totalité des taxes scolaires qui seraient exigibles si cet immeuble n'était pas exempt de taxe scolaire." Qu'est-ce que cela veut dire?

M. Marcoux: II faut dire que c'est un article qui donne un droit nouveau aux commissions scolaires parce que le gouvernement ne paie pas de taxes scolaires...

M. Leduc (Saint-Laurent): Non, d'accord.

M. Marcoux: ...sur ses immeubles. À l'avenir, il devra les payer. La société va les payer directement. C'est nouveau, mais évidemment...

M. O'Gallagher: C'est dans le projet de loi 57 qu'on a adopté il y a plusieurs années, je présume.

M. Marcoux: C'est cela. Actuellement, le gouvernement paie des taxes aux municipalités sur ses immeubles, à 100% pour les immeubles dont il est propriétaire...

M. O'Gallagher: ...mais pas à la commission scolaire.

M. Marcoux: ...mais il ne paie pas de taxes scolaires. Cela est nouveau, la Société immobilière va payer des taxes scolaires.

Je vais lire la deuxième phrase pour répondre à votre question: "Le montant versé est égal à la totalité des taxes scolaires qui seraient exigibles si cet immeuble n'était pas exempt de taxe scolaire." On dit qu'on va payer des taxes sur la valeur marchande de l'immeuble.

M. Leduc (Saint-Laurent): La première phrase était suffisante. On contredit... D'accord. C'est cela que ça veut dire, en fait; on considère que c'est un immeuble comme les autres...

M. Marcoux: C'est parce que...

M. Leduc (Saint-Laurent): ...comme tous les autres immeubles assujettis aux taxes scolaires.

M. Marcoux: C'est important de le préciser. Pourquoi est-ce que cela n'aurait pas été 50%, 40% ou autre chose? Il y a d'autres immeubles sur lesquels le gouvernement paie moins. On dit: "...est égal à la totalité des taxes scolaires qui seraient exigibles si cet immeuble n'était pas exempt de taxe scolaire."

M. Leduc (Saint-Laurent): ...6%.

M. Laplante: Cela aurait fait notre affaire quand on était commissaires ensemble, n'est-ce pas, M. Leduc?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 36 est adopté. J'appelle \ l'article 37.

M. O'Gallagher: Qu'est-ce que c'est cette affaire-là?

M. Laplante: II n'y a qu'un actionnaire.

M. O'Gallagher: ...sont fixés par le gouvernement.

M. Marcoux: Ce n'est pas la même chose que Hydro-Québec.

M. O'Gallagher: Non?

M. Marcoux: Non.

M. O'Gallagher: Hydro-Québec...

M. Marcoux: Toutes les autres sociétés, la Société des alcools, REXFOR, etc., sur les profits faits par la société, c'est le gouvernement qui les détermine en disant: Je vous laisse la totalité de vos profits ou vous m'en donnez 50% ou 60%. C'est ce que l'article dit. On ne dit pas que c'est aux administrateurs de décider, s'ils font 5 000 000 $ de profits, cette année-là, qu'ils ne remboursent pas au gouvernement ou qu'ils remboursent ou qu'ils réinvestissent ailleurs. En somme, on dit par cela que l'actionnaire est chargé de décider...

Une voix: ...de ce qu'ils font avec les profits.

M. Marcoux: ...avec les dividendes.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous dites que c'est différent, ce n'est pas différent, à ce moment-là.

M. Marcoux: C'est parce que HydroQuébec; avant, ne payait pas de dividendes.

M. Leduc (Saint-Laurent): Avec la nouvelle loi 17...

Des voix: ...16.

M. Marcoux: Elle en paie.

M. Leduc (Saint-Laurent): Maintenant, elle est appelée à payer un dividende qui est fixé...

M. Marcoux: Sauf que le dividende n'est pas...

M. Leduc (Saint-Laurent): ...par le ministre des Finances.

M. Marcoux: Oui, mais le dividende est déterminé dans la loi. Il ne peut pas dépasser un certain montant, vu qu'il doit laisser 25% d'autofinancement à Hydro-

Québec ou des choses comme cela.

M. Leduc (Saint-Laurent): Ici, cela veut donc dire...

M. Marcoux: C'est beaucoup plus complexe parce que Hydro-Québec emprunte directement.

M. O'Gallagher: Cela va être un peu difficile.

Une voix: Bien sûr.

M. O'Gallagher: Est-ce que ce sera le ministre des Finances ou le ministre responsable au Conseil du trésor qui va fixer un dividende basé sur l'expérience de BCBC, une affaire de même, pour la première année...

M. Marcoux: Cela va être fixé par le ministre des Finances.

M. O'Gallagher: Oui.

M. Marcoux: Pour la première année, cela va être discuté entre le ministre des tutelles et le ministre des Finances, sur les chiffres réels. Ce ne sera pas déterminé a priori, cela va être déterminé à la fin. C'est cela? Non?

En fait, dans ces sociétés-là, le dividende payable est déterminé à la fin, quand on connaît les profits. On ne peut pas déterminer un dividende a priori. C'est comme la Banque Nationale; pendant deux ans, elle n'en a pas distribué; elle en a distribué il y a quinze jours. Mais elle s'est basée sur ses rendements, a posteriori.

M. Leduc (Saint-Laurent): Est-ce que c'est le même principe qu'ils ont appliqué à la British Columbia Building Corporation?

M. Marcoux: Oui, oui. Le dividende...

M. Leduc (Saint-Laurent): Même pour le dividende.

M. Marcoux: On va essayer de le vérifier et de vous donner la réponse tantôt.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, l'article 37...

M. O'Gallagher: On va suspendre...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, nous allons suspendre l'article 37. J'appelle l'article 38.

M. O'Gallagher: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 38 est adopté. J'appelle l'article 39.

M. O'Gallagher: L'article 39?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui, c'est 39.

M. Laplante: M. le ministre, pourriez-vous lire les articles 129, 130, 142, 159, 162. C'est quoi, cela?

M. Marcoux: Ce sont les articles portant sur la responsabilité des actionnaires, la responsabilité des membres du conseil d'administration. Par exemple, pour l'article 189, on dit ceci: "L'article 189 est aussi exclu, car les administrateurs de la société n'étant pas actionnaires, il ne serait pas opportun de les rendre responsables envers leurs employés jusqu'à concurrence de six mois du salaire pour services rendus pendant leur mandat. "Pour l'article 179, il était exclu, car nous ne voulons pas que les administrateurs soient actionnaires de la société."

Alors, c'est sur la responsabilité des administrateurs par rapport...

M. Laplante: D'accord, adopté.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord pour l'article 39.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 39 est adopté. J'appelle l'article 40.

Comptes et rapports

Une voix: Adopté.

M. Leduc (Saint-Laurent): L'article 40, oui.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 40 est adopté. J'appelle l'article 41.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 41 est adopté. J'appelle l'article 42.

M. Leduc (Saint-Laurent): L'article 42, d'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 42 est adopté. J'appelle l'article 43.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 43 est adopté. J'appelle l'article 44.

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui, oui, d'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 44 est adopté. J'appelle l'article 45.

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui, d'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 45 est adopté.

M. Laplante: Les nouvelles commissions pourront produire, au même titre que les autres sociétés d'État... "La société doit fournir au ministre responsable de l'application de la présente loi tout renseignement qu'il requiert sur ses activités."

M. Marcoux: Oui.

M. Laplante: ...répondre aussi dans les huit nouvelles commissions ou la commission...

Une voix: Comme les autres... M. Laplante: D'accord.

Une voix: Ils vont relever de la commission du...

M. Marcoux: Vous allez voir, il va y avoir des réponses.

M. Laplante: D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 45 est adopté.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): J'appelle l'article 46 qui est changé par un amendement qui va se lire comme suit: L'article 46...

Dispositions diverses et transitoires

M. O'Gallagher: Vous me permettez, M. le Président, notre collègue, le député de Louis-Hébert, est à la commission au salon rouge. J'envoie quelqu'un le chercher pour cette partie du projet de loi, il y a un intérêt particulier. Il va arriver dans deux minutes.

Une voix: Le chapitre complet.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): C'est pour le chapitre complet.

M. Marcoux: Les articles 46 à 51. On peut continuer avec l'article 52, à ce moment-là?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, cela irait. On continue. Les articles 46 à 51 sont en suspens...

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): ...en attendant quelqu'un. J'appelle l'article 51...

M. Marcoux: L'article 52.

M. Leduc (Saint-Laurent): L'article 52.

M. Marcoux: L'article 52.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Cela va. Alors, l'article 51 est adopté.

M. Marcoux: Non, non, l'article 51, on va l'étudier tantôt.

Une voix: II est suspendu.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, j'appelle l'article 52.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord. M. Marcoux: Adopté. L'article 53.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 52 est adopté. J'appelle l'article 53.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 53 est adopté. J'appelle l'article 54.

M. Leduc (Saint-Laurent): Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 54 est adopté. J'appelle l'article 55.

M. Leduc (Saint-Laurent): Pourquoi, si vous permettez, à l'article 54... Je pense que c'est prévu dans la loi.

M. Marcoux: Non, c'est parce qu'avec le transfert - c'est une garantie qu'on se donne - on ne veut pas être obligé, sur 500 000 000 $, de payer les mutations immobilières au moment du transfert.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous êtes exempté en vertu de la loi.

M. Marcoux: Mais la société ne l'est pas. Le gouvernement l'est, mais...

M. Leduc (Saint-Laurent): La loi ne dit pas que toute société, gouvernement...

M. Marcoux: Non, non.

M. Leduc (Saint-Laurent): ...société d'État... Non?

M. Marcoux: Non.

M. Leduc (Saint-Laurent): En tout cas...

M. Marcoux: C'est pour être sûr...

M. Leduc (Saint-Laurent): Je suis d'accord. Si la loi ne le prévoit pas... Je pensais que la loi le prévoyait.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, l'article 55 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): J'appelle l'article 56.

M. Leduc (Saint-Laurent): Si vous permettez, je voudrais regarder l'article 55.

M. Marcoux: L'article 55, c'est pour éviter qu'il y ait des réouvertures de baux juste du fait que cela change de propriétaire. Le premier alinéa confirme que le gouvernement demeurera responsable des baux auxquels il est locataire à la date déterminée.

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui.

M. Marcoux: Par ailleurs, à la suite du transfert de ces baux, la société deviendra locataire des lieux et les ministères deviendront sous-locataires. Ainsi, puisque, dans les faits, les occupants demeurent les mêmes, nous avons cru essentiel de prévoir que les conditions normalement requises pour une sous-location ne soient pas applicables dans le présent cas.

Le deuxième alinéa permet que la société sous-loue les locaux aux ministères sans d'abord demander le consentement du locateur, lequel est requis par l'article 1619 du Code civil.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Celui-là avait été adopté. Alors, on revient à l'article 56. J'appelle l'article 56. (17 h 30)

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 56 est adopté. J'appelle l'article 57.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 57 est adopté. J'appelle l'article 58.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 58 est adopté. J'appelle l'article 59.

M. Leduc (Saint-Laurent): Un instant. Il n'y a pas de reprise d'instance. D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 59 est adopté. J'appelle l'article 60.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 60 est adopté. J'appelle l'article 61.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 61 est adopté. J'appelle l'article 62.

M. Leduc (Saint-Laurent): Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 62 est adopté. J'appelle l'article 63.

M. Laplante: C'est l'abolition.

M. Leduc (Saint-Laurent): L'article 63. Qu'est-ce qui arrive du déficit de la Société de développement immobilier du Canada?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Du Québec.

M. Leduc (Saint-Laurent): Du Québec, pardon.

M. O'GalIagher: ... parlant de dette à long terme et de 105 000 000 $.

M. Laplante: Elle a fait le transfert.

M. O'GalIagher: Seraient-ils transférés à la nouvelle société?

M. Laplante: Mais elle est transférée par la Place Desjardins et tout cela.

M. O'GalIagher: Cette dette.

M. Laplante: Cela a été créé pour cela. Un autre article qu'on a adopté.

Une voix: Écoute. Une minute, on va

voir.

Une voix: L'article 63.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): C'est l'article 63.

M. Marcoux: Je peux vous dire qu'actuellement, nous allons commencer à discuter avec le ministère des Finances sur la façon d'assurer cette dette en particulier, à cause du Palais des congrès de Montréal, mais ce que l'article prévoit, c'est qu'on assume la responsabilité des droits et obligations de la Société de développement immobilier.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est donc dire que la société a assumé pleinement toutes les obligations et les dettes. Si mes renseignements sont bons, il y aurait tout près de 200 000 000 $ de dettes.

M. Marcoux: En fait, actuellement, il y a 93 000 000 $ à peu près pour le Palais des congrès; pour la Place Desjardins, on a des actifs. Pour le Palais des congrès, on a des actifs correspondants qui sont la propriété du Palais des congrès.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est la même chose pour les autres immeubles. Il y a toujours une valeur. Ce qui faut considérer, c'est la dette. Je parle de dettes. Si je comprends bien, il y a 105 000 000 $ de dette à long terme de SODEVIQ; ensuite, il y a 75 000 000 $ d'avances du gouvernement et il y a 30 000 000 $ d'obligations. Cela fait donc 210 000 000 $.

M. Marcoux: Ce que vous avez mentionné, c'est la dette totale de la Place Desjardins; on est actionnaire de la Place Desjardins à 49%, donc on assume notre partie des responsabilités comme actionnaire.

Une voix: C'est normal.

M. Marcoux: En fait, on va avoir notre part de dette et notre part de propriété.

M. Leduc (Saint-Laurent): Cela veut dire que vous assumez pleinement les dettes.

Une voix: Vous prenez toutes les responsabilités.

M. Marcoux: C'est cela. Et les actifs. Parce qu'on fait disparaître la Société de développement immobilier.

M. Leduc (Saint-Laurent): Sans aucune contribution de l'État. Cela veut dire qu'on vous transfère la dette totale.

M. Marcoux: On a l'actif. Du côté du

Palais des congrès, on prévoit s'assurer de revenus pour payer la dette. En ce qui concerne la Place Desjardins, on a des revenus assurés.

M. Leduc (Saint-Laurent): Est-ce que vous pensez que ce sera rentable?

M. Marcoux: II va falloir prendre les moyens pour le faire.

M. O'Gallagher: Quelle est la rentabilité, dans le moment, de Place Desjardins? Comment cela fonctionne-t-il au point de vue de la rentabilité sur une base comparative avec d'autres complexes semblables dans la région de Montréal?

M. Marcoux: S'il n'y avait pas l'hôtel, ce serait rentable. Avec l'hôtel, ils ne font que de légers surplus. En 1985, il doit y avoir une renégociation de l'ensemble du financement; cela doit être refinancé. En 1972 ou 1973, cela a été financé sur une base de dix ans et ce doit être refinancé. Ce doit être en 1975, plutôt, parce que ce doit être refinancé en 1985, ce qui nous donne du temps pour négocier avec nos partenaires.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 63 est adopté.

M. Leduc (Saint-Laurent): De toute façon, c'est toujours le même qui paie.

M. Marcoux: II y a des jeux de comptabilité dans cela, comme vous le savez.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): J'appelle l'article 64.

M. Leduc (Saint-Laurent): Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. J'appelle l'article 65.

M. Leduc (Saint-Laurent): Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 65 est adopté. J'appelle l'article 66.

M. O'Gallagher: L'article 65, c'est à réviser, je m'excuse.

M. Marcoux: L'article 65? Un instant, il y a un amendement.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oh, je m'excuse.

M. Marcoux: II était à l'endos de ma feuille.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Ce projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 65, de l'article suivant. Cela veut dire qu'il s'ajoute un autre article, l'article 65.1: "La Loi sur les chemins de colonisation est modifiée par le remplacement de l'article 16 par le suivant: "la Loi sur les travaux publics et les articles 11.1, 11.3 et 11.4 de la Loi sur le ministère des Transports s'appliquent, en y faisant les changements nécessaires, aux travaux de colonisation mentionnés dans la présente loi, s'il y a lieu."

M. Marcoux: Je proposerais qu'on le suspende pour y revenir après l'étude de l'article 74, parce qu'on modifie l'article 74 et cela a des conséquences sur celui-là.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Cela veut dire qu'on va suspendre l'amendement 65.1.

M. Marcoux: On va suspendre l'article 65.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): C'est parce qu'on a déjà adopté l'article 65. Mais c'est un nouvel article, l'article 65.1, c'est un amendement.

M. Marcoux: D'accord, l'article 65.1.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'accord?

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, on suspend l'article 65.1, qui est un amendement. J'appelle l'article 66.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 66 est adopté. J'appelle l'article 67.

M. Marcoux: Pas trop vite. Article 67, oui, ça va.

M. O'Gallagher: Un instant, on est rendu où?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Article 67.

M. O'Gallagher: C'est un transfert des responsabilités du ministère des Travaux publics à la Régie des services publics.

M. Marcoux: C'est cela, il s'agit d'une modification de concordance. La Régie des services publics sera substituée au ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement pour faire le suivi.

M. O'Gallagher: Adopté.

M. Leduc (Saint-Laurent): Si vous me le permettez, il s'agit d'un transfert des Travaux publics et de l'Approvisionnement à la Régie des services publics, c'est cela?

M. Marcoux: Oui.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 67 est adopté. J'appelle l'article 68.

M. Marcoux: Modification de concordance.

M. Leduc (Saint-Laurent): Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 68 est adopté.

M. O'Gallagher: II y a une révision à l'article 69.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): À l'article 69, vous avez un amendement. L'article 69 de ce projet de loi est modifié par l'insertion, dans la quatrième ligne, du mot "le" avant le mot "sous-ministre". Parlons de l'amendement.

M. O'Gallagher: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 69 tel qu'amendé est adopté?

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord.

M. Marcoux: II y a beaucoup de choses techniques.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. J'appelle l'article 70.

M. O'Gallagher: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 70 est adopté. J'appelle l'article 71.

M. O'Gallagher: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 71 est adopté. J'appelle l'article 72.

M. O'Gallagher: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 72 est adopté. J'appelle l'article 73.

M. Leduc (Saint-Laurent): Ah, oui, j'ai

une question à vous poser. Est-ce que le ministre des Transports pourra agir directement auprès de la société ou s'il devra passer par le ministre responsable?

M. Marcoux: On m'indique que c'était un anachronisme. C'était dans notre loi, mais, normalement, ç'aurait dû être davantage la responsabilité du ministère des Transports d'exécuter des travaux de construction, d'entretien et de réparation des installations portuaires, aéroportuaires et ferroviaires. C'était dans notre loi et on l'a transféré dans la loi du ministère des Transports. Je n'ai pas l'impression que cela répond à votre question.

M. Leduc (Saint-Laurent): Non.

M. Marcoux: C'est ce qu'on me dit: que cette modification vise à inclure spécifiquement dans les fonctions du ministre des Transports l'exécution de travaux de construction, d'entretien et de réparation des installations portuaires, aéroportuaires et ferroviaires. C'était dans la loi des Travaux publics. Il n'aura pas besoin de référer à la société; il va le faire lui-même.

M. Leduc (Saint-Laurent): II va le faire directement?

M. Marcoux: C'est cela, oui. En somme, on n'aura rien à faire dans l'entretien, la réparation et la construction des ports, des aéroports et des voies ferrées.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord. M. O'Gallagher: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 73 est adopté. J'appelle l'article 74. Vous avez ici un amendement: l'article 74 de ce projet de loi est remplacé par le suivant. Et c'est tout un changement...

M. Marcoux: C'est le nouvel article. On va prendre le temps de le lire.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): C'est cela.

M. Marcoux: En fait, pour résumer cet article, cela dit ceci: Le ministre des Transports pourra notamment acquérir les biens qu'il jugera nécessaires à l'exécution des travaux de construction, d'entretien et de réparation des installations portuaires, aéroportuaires et ferroviaires. C'est le sens de cet article.

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui, d'accord. Le Président (M. Champagne, Mille-

Îles): L'article 74 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 75.

M. Leduc (Saint-Laurent): Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Nous sommes à l'article 75.

M. Marcoux: L'article 74 est adopté, on est rendu à l'article 75.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): J'ai appelé l'article 75.

M. Leduc (Saint-Laurent): Nous sommes d'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 75 est adopté. J'appelle l'article 76, où vous avez un amendement: ce projet de loi est modifié par la supression de l'article 76. Cela veut dire, si je comprends bien, qu'on enlève complètement l'article 76.

M. Marcoux: On supprime l'article 76 parce qu'on l'a introduit dans l'article 74, qu'on a adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'accord. Est-ce que l'amendement proposé est adopté?

M. Leduc (Saint-Laurent): Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. Alors, l'article 76 est rejeté, supprimé...

M. Marcoux: II est retiré.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): ...retiré.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous dites qu'on devrait retrouver cela dans l'article 74.

M. Laplante: Oui, dans le nouvel article, celui qu'on a adopté tout à l'heure.

M. Marcoux: Dans l'article 74, à 11.2. M. Leduc (Saint-Laurent): Oui, d'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Nous en sommes à l'article 77. L'article 77 est adopté. J'appelle...

M. Leduc (Saint-Laurent): Non, non.

M. O'Gallagher: Non.

M. Marcoux: On est rendu à 77.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Excusez-moi. J'appelle l'article 77.

M. Marcoux: C'est cela, on est rendu là.

M. Leduc (Saint-Laurent); L'abrogation du paragraphe 10.

M. Marcoux: Cela abolit le ministère, c'est de concordance.

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui, d'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. J'appelle l'article 78.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 78 est adopté. J'appelle l'article 79.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 79 est adopté. J'appelle l'article 80.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord pour l'article 80. (17 h 45)

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 80 est adopté. J'appelle l'article 81.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 81 est adopté. J'appelle l'article 82.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 82 est adopté. J'appelle l'article 83.

M. Doyon: J'aimerais entendre les explications du ministre là-dessus.

M. Marcoux: En vertu de cet article, les employés de la société qui étaient fonctionnaires permanents avant leur transfert à la société continueront de bénéficier des droits du régime de retraite qui leur était applicable au moment de leur transfert. Les nouveaux employés cotiseront au RREGOP en vertu de l'article 3 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics. En somme, cela prévoit que le RREGOP, le régime de retraite des fonctionnaires, continue de s'appliquer aux membres. Il s'applique aux fonctionnaires.

M. Leduc (Saint-Laurent): Est-ce qu'ils vont être obligés d'adhérer au régime ou bien s'ils peuvent continuer avec l'ancien régime?

M. Marcoux: C'est pour les employés de la société qui étaient fonctionnaires permanents.

M. Doyon: Les employés qui ne sont pas sous le RREGOP, eux, conservent leurs droits du système dans lequel ils sont actuellement et les nouveaux seront automatiquement au RREGOP. Nécessairement, les nouveaux employés auraient le régime de pension obligatoire, le RREGOP, les nouveaux employés de la Société immobilière, quand elle en engagera à nouveau. On ajoute ici le président; oui, c'est vrai. D'accord.

M. Marcoux: D'accord, tout le monde va être dans le RREGOP sauf ceux qui sont dans un autre régime actuellement.

M. Laplante: Cela fait partie de vos premières préoccupations.

M. Leduc (Saint-Laurent): Est-ce qu'ils pourraient adhérer au nouveau régime, les anciens employés?

M. Marcoux: Tous les fonctionnaires maintenant sont au RREGOP, tous les nouveaux. Il y en a quelques-uns qui sont à l'ancien RRF.

M. Leduc (Saint-Laurent): ...

M. Marcoux: Cela, c'est la loi générale qui s'applique. S'il y a des droits qui leur sont accordés, ce sont les mêmes pour eux autres. Mais il n'existe plus de droit de transfert.

M. Leduc (Saint-Laurent): Ce que je veux savoir, c'est s'ils peuvent continuer d'adhérer à l'ancien régime.

M. Marcoux: Oui. C'est ce que la loi dit. Tous les anciens et tous les nouveaux vont aller au RREGOP.

Une voix: C'est le statu quo.

M. Marcoux: C'est le statu quo total.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 83 est-il adopté?

M. O'Gallagher: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. J'appelle l'article 84. L'article 84 est adopté. J'appelle l'article 85.

M. O'Gallagher: À l'article 85, qu'est-ce qui arrive maintenant qu'il n'y aura plus de fonction publique? /

M. Marcoux: Le Service général des achats va être rattaché au président du Conseil du trésor et cet article prévoit que le directeur du Service général des achats qui ne relèvera plus d'un sous-ministre comme tel obtient le statut de dirigeant d'organisme. On attribue au directeur général des achats un rang similaire à celui d'un dirigeant d'organisme au sens de la Loi sur la fonction publique.

M. O'Gallagher: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 85 est adopté. J'appelle l'article 86. L'article 86 est adopté. J'appelle l'article 87.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 87 est adopté. J'appelle l'article 88.

M. Marcoux: Les paragraphes 1 et 4 de l'article 88 se lisent comme suit: La société a pour objet d'administrer et d'exploiter le Palais des congrès de Montréal visé dans l'article 17 de la Loi sur la Société de développement immobilier du Québec. L'article 4 se lit: De se substituer à la Société de développement immobilier du Québec pour l'aménagement et l'amélioration du Palais des congrès dans la mesure, aux conditions et à la date fixées par le gouvernement.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 88 est adopté. J'appelle l'article 89.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 89 est adopté. J'appelle l'article 90. L'article 90 est adopté. J'appelle l'article 91.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 91 est adopté. J'appelle l'article... Pour le 91...

M. Leduc (Saint-Laurent): Est-ce que je pourrais avoir des explications à 91?

M. Marcoux: Le pouvoir général d'acquisition, d'expropriation et de disposition sera désormais assumé - c'est ce que j'expliquais au début de la commission - par le ministre des Transports en vertu des articles 11.1 et 11.3 de la Loi sur le ministère des Transports, tels que modifiés par l'article 74 de la présente loi qu'on a adopté tantôt. Les articles 19 et 20 sont supprimés puisque le mandat de la société inclut la mise à la disposition d'immeubles pour les ministères et organismes publics. En somme, c'est de concordance par rapport à ce que je vous disais tantôt. Le pouvoir général d'expropriation, de disposition des immeubles du gouvernement, de disposition des immeubles publics excédentaires, etc., relève du ministère des Transports, sauf que la société responsable a le droit d'exproprier à ses propres fins et de disposer de ses propres immeubles sans passer par le ministre des Transports.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 91 est adopté. J'appelle l'article 92.

M. Leduc (Saint-Laurent): Qu'est-ce que cela veut dire?

M. Marcoux: La Loi sur les travaux publics n'est, en définitive, maintenue qu'aux fins de la Loi sur les chemins de colonisation. On n'abolit pas la loi des travaux publics.

M. Laplante: D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 92...

M. Marcoux: II y a la Loi sur le ministère des Travaux publics et la Loi sur les travaux publics. On abolit au complet la Loi sur les travaux publics, sauf pour cet aspect.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 92 est adopté. J'appelle l'article 93.

M. Leduc (Saint-Laurent): Cela voudrait dire que la responsabilité passe du ministère...

M. Marcoux: Modification de concordance et assurant la continuité juridique.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est donc dire que cela passe dans les mains du ministre des Transports. D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 93 est adopté. J'appelle l'article 94.

M. Marcoux: Modification de concordance nécessaire pour assurer que les renvois à ces articles soient évolutifs.

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 94 est adopté. J'appelle l'article 95.

M. Laplante: Son nom, son nom. Une voix: On veut un nom.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 95 est-il adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. J'appelle l'article 96.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 96 est adopté sur division. Un instant! J'appelle l'article 97 et vous avez un amendement. Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 97, de l'annexe.

M. Laplante: M. le Président, avant d'adopter l'article 97, il va falloir revenir aux autres articles suspendus pour le député de Louis-Hébert.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Voici ce qu'on va faire: C'est une annexe. On va reprendre l'article 97, ensuite, on... J'appelle l'article 97. Laissons tomber l'amendement. L'article 97 est adopté. Nous allons laisser en suspens l'annexe I.

M. Marcoux: II y a quelque chose à ajouter. En dessous de l'annexe I, il faut ajouter l'article 51.1.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Après l'annexe I...

M. Marcoux: En dessous, il faut ajouter l'article 51.1. Entre parenthèses?

Une voix: Oui.

M. Marcoux: Entre parenthèses.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): On retient l'annexe et ensuite on la traitera au bon moment. Si vous n'avez pas d'objection, nous allons revenir aux articles en suspens....

M. Marcoux: On n'adopte pas celui-là tout de suite?

M. Laplante: 98? Oui, oui.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui, d'accord. Cela va.

M. Marcoux: On ne peut pas l'adopter maintenant parce que l'article 51.1 n'est pas adopté. On va revenir à celui-là.

Articles en suspens

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Revenons aux articles en suspens. J'appelle l'article 33.

M. Marcoux: On m'indique que c'est le même texte qui est dans d'autres lois et, si on change ce texte, on risque de créer des problèmes d'interprétation dans les autres lois. Par uniformité, je propose de le maintenir. À l'article 33, paragraphe 4, le député de Saint-Laurent souhaitait que cela puisse être reformulé. J'ai fait faire des vérifications pendant qu'on l'a suspendu. Je vous indique qu'il y a d'autres lois qui comportent...

M. Leduc (Saint-Laurent): Est-ce que vous pourriez recommencer l'explication sur le paragraphe 4? Je voudrais savoir exactement ce que veut dire le paragraphe 4.

M. Marcoux: En fait, le paragraphe 4 indique que, pour acquérir un immeuble au-delà d'un certain montant déterminé par le gouvernement, il va falloir l'autorisation du gouvernement. Au-delà d'un certain montant, pour céder à bail un immeuble, il va falloir l'autorisation du gouvernement et, pour disposer d'un immeuble au-delà d'un certain montant, pour en disposer normalement, le liquider ou le vendre, au-delà d'un certain montant, cela va prendre l'autorisation du gouvernement.

Ce qui signifie qu'en deçà de chacun de ces montants, pour l'acquisition, pour la cession à bail ou pour la disposition, le conseil d'administration de la société va pouvoir procéder lui-même.

M. Laplante: Est-ce que cela voudrait dire que ce sera la même chose pour les terrains qui appartiennent à des corporations, comme les centres d'accueil? Si ces gens veulent disposer d'un terrain, ils sont obligés de le faire accepter par le ministère des Affaires sociales et le Conseil du trésor. C'est la même loi qui s'applique.

M. Marcoux: C'est la même chose; au-dessous d'un certain montant, ils vont pouvoir le faire tout seuls.

M. Laplante: M. Leduc?

M. Leduc (Saint-Laurent): Le seul critère, c'est le montant; on ne prend pas du tout en considération l'objet.

M. Doyon: Non, c'est le même

principe...

M. Leduc (Saint-Laurent): Ce n'est pas brillant.

M. Doyon: ...que les demandes de soumissions, par exemple.

M. Marcoux: Oui.

M. Doyon: On fonctionne en vertu du montant.

M. Marcoux: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que l'article 33 est adopté?

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): II est adopté. J'appelle l'article 37.

M. Marcoux: Je ne peux pas, de façon formelle, répondre à votre question pour savoir, à la BCBC, qu'est-ce qui se fait. Je sais qu'au Québec...

M. O'Gallagher: Est-ce que les dividendes sont déterminés à la fin de l'exercice?

M. Marcoux: Oui, mais, dans le cas de la SAQ, puisque vous soulevez la question, on détermine à l'avance le taux. On dit: Vous devez avoir tel rendement et on taxe en conséquence.

M. O'Gallagher: Ce n'est pas une taxe sur les profits.

M. Marcoux: Non, il y a des loyers qui ne sont pas... Les profits sont déterminés.

M. O'Gallagher: Comme la Société des loteries ou je ne sais trop.

M. Marcoux: Non, c'est normal que ce soit déterminé à la fin, compte tenu des profits. Le président et les vice-présidents auront avantage à faire des profits puisque probablement que, dans leur mode de rémunération, on tiendra compte de leur bonne gestion.

M. Doyon: Le fait de faire payer des dividendes par la société et qui sont fixés, c'est parce qu'il s'agit d'une compagnie. Ce sont des profits des actionnaires; le gouvernement est actionnaire.

M. Marcoux: Des actionnaires, c'est cela.

M. Doyon: Étant donné que la Société immobilière est une compagnie et que la Loi \ sur les compagnies s'applique, j'imagine que l'obligation des administrateurs qui se voient imposer un dividende par le gouvernement ne doit pas affecter l'avoir des actionnaires négativement par le paiement d'un dividende qui diminuerait le capital. Cette obligation demeure, j'imagine. C'est-à-dire que le ministre des Finances ne pourrait pas forcer la société...

M. Marcoux: Ce n'est pas techniquement fait de cette façon, mais, en pratique, cela ne change rien parce qu'il n'y a qu'un actionnaire et c'est le gouvernement.

M. Doyon: Je comprends, mais, pour la société, c'est important. Ce que je veux savoir, c'est: Est-il concevable que le ministre des Finances impose le paiement par la société de dividendes qui seraient plus élevés que les profits qu'elle a faits pendant l'année?

Une voix: C'est possible.

M. Doyon: Si c'est cela que vous voulez, vous vous êtes mal pris.

M. Marcoux: Ce n'est pas ce qu'on veut, mais...

M. Doyon: Si vous voulez permettre cette possibilité, comme vous avez dit que la Loi sur les compagnies s'appliquait, je ne sais pas...

M. Laplante: II n'y a qu'un seul actionnaire.

M. Doyon: Cela ne fait rien.

M. Leduc (Saint-Laurent): Cela ne change rien.

M. Doyon: Cela ne fait rien, la Loi sur les compagnies s'applique ou ne s'applique pas.

M. Marcoux: II y a une politique générale qui s'applique aux sociétés d'État et, à notre connaissance, le gouvernement n'a jamais demandé de dividendes plus élevés que les profits. Dans le cas d'Hydro-Québec, où des dividendes ont été déterminés à l'avance, c'était un pourcentage sur les profits, ce n'étaient pas des montants en chiffres absolus. Ce n'était même pas la totalité des dividendes. (18 heures)

M. Doyon: La Loi sur les compagnies spécifie fort clairement que les administrateurs d'une compagnie ne peuvent pas déclarer de dividendes dont le montant excède le montant accumulé des , profits pendant un certain nombre d'années, de façon à affecter l'avoir des actionnaires

c'est-à-dire le capital accumulé des actionnaires, si vous voulez. J'imagine que cette obligation demeure là également.

M. Laplante: Avant de continuer, je m'excuse, M. le Président. Si vous aviez l'intention de finir cela d'ici une quinzaine de minutes, comme le président est obligé de s'en aller, je le remplacerais pour le temps de finir le projet de loi au lieu de revenir à 20 heures, si vous n'y voyez pas de différence.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): De toute façon, je ne sais pas s'il va y avoir quorum. Il peut y avoir un vote aussi,

M. Laplante: On s'arrangera.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Cela va aller.

M. Marcoux: Cela va aller. À titre usuel, dans toutes les sociétés d'État, on a cela. Je ne sais pas comment.

M. Leduc (Saint-Laurent): Ce n'est pas tout à fait règle générale. Comme vous le disiez tantôt, c'est toujours un pourcentage, tandis que là c'est un montant,

M. Marcoux: Vous avez seulement l'Hydro où c'est un pourcentage. Dans les autres cas, c'est un montant qui est déterminé après le rapport financier de l'année.

M. Leduc (Saint-Laurent): On tient compte des profits. Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté.

M. Leduc (Saint-Laurent): Si vous me permettez - c'est peut-être relié un peu à ça - une question que nous n'avons peut-être pas posée tantôt: Vu qu'il s'agit d'un marché captif - on peut parler d'un marché captif - ...

M. Marcoux: C'est évident.

M. Leduc (Saint-Laurent): ...qu'est-ce qu'il va se passer lorsqu'il va y avoir un contentieux, en fait, un problème qui va surgir entre la demande de la société et - je ne sais si on peut parler ainsi - sa capacité de payer?

M. Marcoux: Notre intention, lorsqu'il y aura un conflit, c'est de demander au Conseil du trésor d'agir comme arbitre. Je vais vous donner un exemple: un ministère voudrait construire un palais de justice de telle ou telle dimension et nous, on considère que, par rapport à l'évaluation que l'on fait des besoins, il doit être de telle dimension. Si on ne réussit pas à s'entendre avec le ministère client, on donnera notre avis au Conseil du trésor qui arbitrera et qui dira: Bon, ce n'est pas une édifice de 5000 mc que vous allez construire, c'en est un de 6000 parce que, évidemment, cela va avoir des effets sur les loyers, sur les montants que le Conseil du trésor va allouer au budget de ce ministère.

J'ai rencontré personnellement le sous-ministre des Finances et du Conseil du trésor de la Colombie britannique. Eux, c'est exactement la formule qu'ils ont adoptée et c'est très rare, à ce qu'on dit, les occasions où le Trésor a à arbitrer un conflit qui a des incidences financières - je ne parle pas de l'aménagement - avec un ministère. Le ministère a des relations directes sur l'établissement de ses besoins, le type d'aménagement qu'il veut, etc., avec BCBC et, dans les cas où il y a un conflit, c'est le Conseil du trésor qui arbitre.

M. Leduc (Saint-Laurent): Où est-ce prévu dans la loi? Cela va être établi par règlement?

M. Marcoux: Non, c'est la réalité des choses. Nous, on dit: Cela va vous coûter tant. Si le ministère nous dit: Nous, on n'a pas l'argent, finalement, c'est le Conseil du trésor qui a son mot à dire parce qu'il va allouer des loyers. Cela, c'est pour quelque chose de nouveau. Pour les choses qui existent déjà, il n'y a pas de problème, l'argent étant déjà dans nos budgets. Pour tout investissement futur, comme ce sera payé par le loyer et non payé d'un coup, il faut que le ministère client ait l'assurance du Conseil du trésor qu'il va pouvoir commander à la société telle construction ou telle location à long terme.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vu que vous cherchez la rentabilité, vous ne pensez pas que vous allez vous retrouver souvent au Conseil du trésor?

M. Marcoux: On fait confiance à la capacité de négociation avec les ministères impliqués.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Étant donné qu'on parle de l'arbitrage du Conseil du trésor, je dois faire la remarque que je voulais faire au début. Finalement, cette formation de la Société immobilière est un aveu d'échec du Conseil du trésor. Le président du Conseil du trésor a dit, en deuxième lecture - je me demande si ce n'est pas le ministre des Travaux publics qui a eu l'honnêteté de le dire; c'est peut-être le président du Conseil du trésor -

qu'il y avait des milliers et des milliers de mètres carrés qui étaient sous-utilisés; la fonction publique avait diminué ses effectifs et, finalement, on se gonflait et on employait tout ce qui était disponible.

Cela est un aveu d'impuissance et un aveu d'échec de la part du Conseil du trésor parce que c'est sa responsabilité et c'était votre responsabilité, jusqu'à l'adoption de cette loi-là, de voir, par le ministère des Travaux publics qui est impliqué forcément, à ce que personne n'utilise plus de locaux qu'il n'en a besoin. Il y a donc eu un manque de contrôle quelque part, un manque de vérification et on a laissé, comme cela, s'éparpiller les gens sans prendre les moyens nécessaires pour empêcher cela.

Là, on tente autre chose. L'argument qu'on invoque est celui-ci: comme on n'a pas pu contrôler sur le terrain ce qu'utilisaient comme espace les ministères, parce qu'on n'est pas là, etc., on dit: On va le contrôler par le signe de piastre, par l'argent, en se disant que les ministères vont demander des crédits, tant de milliers ou de millions de dollars pour leurs locaux et là, on va pouvoir les attraper de cette façon, on va pouvoir leur serrer la vis. On va les attendre au détour, on va ainsi pouvoir avoir des chiffres et ce sera plus facile.

Ce que je veux signaler - je ne veux pas allonger le débat parce qu'il est tard -c'est que, si le Conseil du trésor, si le ministère des Travaux publics - vous n'êtes peut-être pas équipés pour le faire - avaient travaillé vraiment efficacement, on n'aurait pas besoin de cette loi parce qu'on se retrouve avec des locaux dont on n'a pas besoin. Il n'est pas normal que cela se produise. C'est reconnaître que quelque part les mécanismes de contrôle n'ont pas fonctionné.

M. Marcoux: On a peut-être deux minutes pour dire qu'il est évident que la responsabilité est d'abord celle des Travaux publics qui, dans le passé, jusqu'à il y a deux ans, ne planifiait pas de façon globale la gestion de ses espaces. Il y a trois ans, au ministère des Travaux publics, on a créé une Direction de la planification et de l'attribution des espaces qui s'est attaquée à faire une planification de l'espace pour la région de Québec. On a constaté que Québec constitue 900 000 mètres carrés: la moitié en propriété, la moitié en location. On avait 70 000 mètres de trop.

À ce moment-là, on a proposé et on a fait adopter par le Conseil du trésor et le Conseil des ministres un plan de réduction de 70 000 mètres carrés sur cinq ans des espaces que nous louons actuellement. Un exemple précis, un gros exemple: l'édifice le Marly où se trouvait le ministère du Revenu sur 60 000 mètres. On va y transférer tout e ministère de l'Environnement sur 15 000 \ mètres. On va tasser le ministère du Revenu sur 45 000 mètres et on récupère ainsi le quart de l'édifice pour y loger tout le ministère de l'Environnement qui était séparé à quatre endroits différents et ce, dans une meilleure gestion de nos espaces. En ce sens, on est maintenant mieux équipé pour gérer nos espaces.

Mais il faut dire ce qui est arrivé, aussi. Historiquement, quand, en 1976, on est arrivé au pouvoir, deux grosses locations venaient d'être faites au gouvernement pour trente ans: la Laurentienne, pour 30 000 mètres carrés, et le Marly pour 60 000 mètres carrés, ce qui faisait 90 000 mètres carrés d'un seul coup loués par des baux pour trente ans en 1975-1976. Depuis deux ans, on essaie de réduire à 70 000 mètres carrés ce qui, en fait, avait été les 90 000 mètres carrés dans lesquels on s'était engagé en 1975-1976 pour des baux de trente ans et dont on ne sera jamais propriétaire.

Vous allez me dire que, quand le gouvernement antérieur a loué ces 90 000 mètres carrés pour trente ans, c'est parce qu'il y avait une expansion de la fonction publique. On sait que, peu de temps après, est intervenue une stabilisation et, maintenant, on assiste à une réduction de la fonction publique. Je ne veux pas partir de chicane ou de discussion à long terme, mais c'est globalement ce qui s'est passé. On est mieux équipé maintenant pour gérer et je peux vous dire qu'on fait maintenant de la planification et on sait où on s'en va dans la gestion de l'espace. On est convaincu qu'avec une société semblable il va s'ajouter un deuxième élément capital pour mieux gérer, soit l'imputabilité des ministères. Les ministères seront maintenant facturés, ils vont devenir imputables alors qu'ils ne l'étaient pas. Il n'y en a qu'un qui est imputable dans le gouvernement quant à la location, c'est nous; à l'avenir, chaque ministère sera imputable de ses dépenses. Je pense que ce sera un élément important pour améliorer la gestion. J'ai essayé d'être bref.

M. Doyon: Sur le même sujet, je voudrais signaler qu'on revient à l'ancien système. Quand j'étais à la fonction publique, nous avions un système d'interfacturation; les ministères se facturaient l'un l'autre. On facturait le ministère des Communications et ce dernier facturait les ministères auxquels il rendait des services. On s'envoyait des factures, on discutait des factures, etc. À un moment donné, on faisait de la compensation, etc. Puis, on s'est aperçu que cela n'avait pas de bon sens. Finalement, c'était toujours la même bourse publique qui payait. On a cessé le système d'interfacturation. Il y avait probablement un terme plus savant pour cela, mais on a cessé cela. Là, on est en train, graduellement, d'y revenir. J'espère que le pendule ne se

promènera pas comme cela indéfiniment. On disait que l'interfacturation était trop lourde au niveau de l'administration, que cela imposait de la paperasse et de la bureaucratie inutile, etc. On faisait une belle démonstration en vue de cesser cette interfacturation. Là, finalement, on y revient.

M. O'Gallagher: Sur ce sujet, si je comprends bien, il y avait un surplus à cause de l'ajout de ces deux bâtisses en 1976. Pourquoi a-t-on construit un nouveau palais de justice si on avait des locaux disponibles, même s'il avait fallu faire des modifications?

M. Marcoux: Le vieux palais de justice ne correspondait plus aux besoins de la justice moderne et de centralisation, car les services du palais de justice étaient dispersés dans plusieurs établissements. Comme c'était un édifice vieux de cent ans, il n'était pas question de le démolir ou de faire des réaménagements. Les réaménagements possibles étaient limités. Le gouvernement a donc choisi de construire un palais de justice. Dans toutes les sociétés, je pense qu'on reconnaît que la justice, c'est important. C'est important aussi que des citoyens puissent s'identifier à une maison de la justice; c'est dans ce sens que cela a été fait.

J'ai essayé de ne pas faire de remarque partisane, j'ai dit que des changements ont fait qu'on s'est retrouvé avec un parc immobilier trop grand et on essaie de le diminuer. Je ne veux pas porter de blâme pour cela.

Le Président (M. Laplante): On va passer à l'article 46, maintenant.

M. Leduc (Saint-Laurent): Si vous me le permettez, tantôt, on a évoqué le cas de Place Desjardins. Je voudrais savoir si la rumeur selon laquelle le gouvernement aurait l'intention de se départir de ses actions de Place Desjardins est justifiée, surtout à cause de la non-rentabilité de l'hôtel Méridien. Est-ce fondé?

M. Marcoux: C'est une des premières choses dont j'ai entendu parler lorsque je suis arrivé aux Travaux publics. Ce sont des choses qu'on a examinées, mais il n'est pas interdit de penser que cela se fera, comme il n'est pas interdit de penser que cela ne se fera pas. En fait, aucune décision n'a été prise. Disons que c'est quelque chose qui est discuté depuis cinq ou six ans au gouvernement, à savoir si c'est utile ou nécessaire que le gouvernement demeure actionnaire à 49% de Place Desjardins. Le problème, c'est que les contrats que nous avons avec Place Desjardins pour des locations à long terme sont à des taux tellement bas que cela ne pourrait pas être revendu à un prix qui serait rentable pour une corporation privée. C'est quelque chose qui est analysé, mais il n'y a pas de décision prise encore.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 46.

M. Marcoux: À l'article 46, il y a un amendement.

Le Président (M. Laplante): À l'article 46, il y a un amendement. On reprend les articles, M. le député.

M. Marcoux: On va partir du nouveau texte. L'article 46 du projet de loi est remplacé par le suivant: 46. "Toute personne à l'emploi de la société peut demander sa mutation dans un emploi de la fonction publique ou participer à un concours de promotion conformément à la Loi sur la fonction publique (LRQ, chapitre F-3.1) si, à la date de la sanction de la présente loi, elle était fonctionnaire permanent au ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement et si sa nomination à la société est survenue avant le (date d'entrée en vigueur de l'article 75). "Le présent article s'applique également à un employé du ministère des Finances ou du ministère de la Justice qui était au service du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement à la date de la sanction de la présente loi."

En fait, je pense que notre intention est très claire. On veut que n'importe quel employé qui travaille actuellement soit au ministère des Travaux publics ou au ministère des Finances puisse postuler n'importe quel poste au gouvernement, soit pour une mutation ou une promotion. D'accord?

M. Doyon: Bon.

M. Marcoux: L'article 46 est adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 46 est adopté. Article 47?

M. Leduc (Saint-Laurent): Adopté tel qu'amendé, l'article 46.

Le Président (M. Laplante): Oui, tel qu'amendé.

M. Marcoux: Oui, le nouveau texte.

Le Président (M. Laplante): Adopté avec le papillon présenté par le ministre.

M. Doyon: On ne retrouve plus, à cet article 46, M. le ministre, la question du

classement. Est-ce que cela revient plus tard?

M. Marcoux: Oui.

M. Doyon: Bon, d'accord.

M. Marcoux: Article 47: "L'article 77 de la Loi sur la fonction publique s'applique à un employé visé à l'article 46 qui participe à un concours de promotion pour un emploi dans la fonction publique."

Le Président (M. Laplante): Ce sont ses droits qui sont reconduits. (18 h 15)

M. Marcoux: À l'article 46, on va apporter un petit amendement pour clarifier, pour être sûr que l'intention est bien décrite. Maintenant, est-ce qu'on continue avec l'article 47?

Le Président (M. Laplante): On reviendra à l'article 46. On le suspend. D'accord?

M. Marcoux: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Article 47?

M. Marcoux: Oui, oui. Cet article met un employé visé à l'article 46 sur le même pied que tout autre fonctionnaire permanent qui participe à un concours de promotion pour un emploi dans la fonction publique. Par conséquent, un tel employé qui estime que la...

Le Président (M. Laplante): Je m'excuse, mais on est rendu à l'article 47.

M. Marcoux: Oui, c'est cela, mais c'est parce que l'article 47 se réfère à l'article 46.

Le Président (M. Laplante): Ah!

M. Marcoux: Je lis le commentaire qui l'explique.

Le Président (M. Laplante): Je m'excuse.

M. Marcoux: L'article 47 dit: "L'article 77 de la Loi sur la fonction publique s'applique à un employé visé à l'article 46..." Qu'est-ce que cela veut dire? Cet article met un employé visé à l'article 46 sur le même pied que tout autre fonctionnaire permanent qui participe à un concours de promotion pour un emploi dans la fonction publique. Par conséquent, un tel employé qui estime que la procédure de vérification de l'admissibilité des candidats ou la procédure de sélection ont été entachées d'une irrégularité ou d'une illégalité aura le droit d'en appeler à la Commission de la fonction publique. C'est ce que cela permet, l'article 47.

M. Doyon: Sauf que je signale au ministre encore une fois ici - c'est pour cette raison que j'ai dû m'absenter de cette commission, parce que la commission parlementaire sur la fonction publique siège actuellement - qu'on est en train d'apporter plusieurs amendements à la Loi sur la fonction publique qui abolit le ministère de la Fonction publique. Donc, vous vous référez à l'ancienne Loi sur la fonction publique...

Une voix: Oui.

M. Doyon: ...qui est en train d'être abolie. La nouvelle contient des changements. J'imagine que cela a été vérifié. Sinon, il faut que cela le soit, que les articles auxquels on se réfère, dans l'ancienne loi, se retrouvent intégralement ou qu'il y ait l'équivalent et que les concordances soient faites.

M. Marcoux: Les concordances seront faites, mais on est obligé d'étudier les articles en vertu de la loi actuelle. On peut vous assurer que les concordances pour maintenir les mêmes droits seront faites.

M. Doyon: II y a quand même des changements importants dans le projet de loi qui est étudié ici, comme je vous le disais tout à l'heure, et qui porte le numéro 51. Il ne faut pas qu'on se retrouve avec des articles de loi qu'on ne retrouvera plus dans la nouvelle loi, parce que là...

Le Président (M. Laplante): L'article 47 est-il adopté?

M. Doyon: L'article 47 est adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 48? Vous avez un papillon à l'article 48.

M. Marcoux: C'est un nouvel article que je vais lire: "48. Lorsqu'un employé visé à l'article 46 pose sa candidature à la mutation ou à un concours de promotion, il peut requérir de l'Office du recrutement et de la sélection du personnel de la fonction publique qu'il lui donne un avis sur le classement qu'il aurait dans la fonction publique. Cet avis doit tenir compte du classement que cet employé avait dans la fonction publique à la date de son départ, ainsi que de l'expérience et de la scolarité acquises depuis qu'il est à l'emploi de la société. "Dans le cas où un employé est muté suite à l'application de l'article 46, le sous-ministre ou dirigeant d'organisme lui établit un classement conforme à l'avis prévu au

présent alinéa. "Dans le cas où un employé est promu en application de l'article 46, son classement doit tenir compte des critères prévus au premier alinéa."

Une voix: D'accord.

M. Marcoux: Cela a été reformulé deux ou trois fois, à la demande des syndicats impliqués.

Le Président (M. Laplante): Adopté, tel qu'amendé par le papillon du ministre?

M. Doyon: Un instant! Ce dont je me souviens du rapport dont j'ai parlé au début de cette commission, c'est qu'il y avait des inquiétudes de ce côté-là concernant le classement pour s'assurer qu'on tenait bien compte...

M. Marcoux: Avant.

M. Doyon: Oui. Et il me semble que cet article tient compte de ces situations.

M. Marcoux: Exactement.

M. Doyon: Je signale au ministre, simplement à titre d'exemple, rappelant les propos que je tenais tout à l'heure, que dans la nouvelle loi l'Office du recrutement et de la sélection du personnel n'existe plus. Il faudra faire les concordances.

M. Marcoux: Vous avez raison.

M. Doyon: Je ne voudrais pas que les gens qui se pensent protégés ne le soient pas par un vide juridique temporaire, parce que là on arrive, par coïncidence, avec deux lois qui abolissent en même temps deux ministères.

M. Marcoux: Oui, d'accord.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, j'appelle l'article 49 qui a aussi un papillon.

M. Marcoux: C'est un nouvel article, encore une fois: "49. En cas de cessation partielle ou complète des activités de la société ou s'il y a manque de travail, l'employé visé à l'article 46 a le droit d'être mis en disponibilité dans la fonction publique au classement qu'il avait avant la date de son départ. "Dans ce cas, l'Office du recrutement et de la sélection du personnel de la fonction publique lui établit, le cas échéant, un classement en tenant compte des critères prévus au premier alinéa de l'article 48." Donc, il doit tenir compte de son expérience et de sa scolarité acquises en cours d'emploi à la Société immobilière.

M. Doyon: Là-dessus, le changement important, c'est qu'on tient compte de la possibilité d'une cessation partielle des activités de la société.

M. Marcoux: À la demande du syndicat.

M. Doyon: Le syndicat, avec raison, soulevait que l'article, tel qu'il était rédigé auparavant, laissait entendre qu'il fallait que la société cesse complètement ses activités. Je suis content de voir que le ministre s'est rendu à cette demande ou à cette requête du syndicat.

M. Marcoux: D'accord.

Le Président (M. Laplante): L'article 49 est adopté tel qu'amendé par un papillon présenté par le ministre. J'appelle maintenant l'article 50.

M. Marcoux: L'article 50 du projet de loi est remplacé par le suivant: "Une personne mise en disponibilité suivant l'article 49 demeure à la société jusqu'à ce que l'Office du recrutement et de la sélection du personnel puisse la placer."

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 50 est adopté avec le papillon présenté par le ministre. Article 51? C'est aussi un nouvel article.

Une voix: 51.1. M. Marcoux: 51.1.

Le Président (M. Laplante): Excusez-moi. Il faudra adopter l'article 51 avant.

M. Doyon: L'article 50 est adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 51 est-il adopté?

M. Doyon: On est rendu à l'article 51. Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Marcoux: L'article 51 a-t-il été adopté?

Le Président (M. Laplante): Non, non.

M. Marcoux: II est adopté?

Le Président (M. Laplante): Non, non.

M. Doyon: Non, non. Il faut savoir... On va vous écouter là-dessus.

M. Marcoux: Article 51: "Sous réserve des recours qui peuvent exister en vertu

d'une convention collective, un employé visé à l'article 46 qui est révoqué ou destitué peut en appeler conformément aux articles 87 et 91 de la Loi sur la fonction publique, selon le cas." En fait, l'article reste tel quel. Cela lui donne des droits de recours inclus dans la Loi sur la fonction publique.

M. Doyon: Cela a pour effet...

M. Marcoux: II garde ses droits de fonctionnaire, les droits de recours qu'a un fonctionnaire lorsqu'il est destitué ou révoqué.

M. Doyon: Un employé maintenant de la nouvelle société se trouve exactement dans la même situation quand il est révoqué, quand il est l'objet d'une révocation ou d'une destitution que s'il était resté fonctionnaire provincial.

M. Marcoux: C'est cela. C'est exactement cela.

M. Doyon: ...prévu par la Loi sur la fonction publique.

M. Marcoux: C'est cela. M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 51 est adopté. Maintenant, le nouvel article 51.1.

M. Marcoux: L'article 51.1 se lirait comme suit: "Les associations de salariés accréditées conformément aux dispositions du chapitre VIII de la Loi sur la fonction publique qui représentent des groupes d'employés au ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement continuent de représenter ces employés à la Société immobilière du Québec jusqu'au 31 décembre 1985. "Ces associations de salariés représentent également, selon les groupes visés, les employés futurs de la société jusqu'au 31 décembre 1985. "Les dispositions des conventions collectives déposées au greffe du commissaire général du travail conformément à la Loi concernant les conditions de travail dans le secteur public s'appliquent aux employés de la société dans la mesure où elles sont applicables. Toutefois, en aucune circonstance, les dispositions de ces conventions collectives concernant la sécurité d'emploi ne peuvent s'appliquer aux employés visés au deuxième alinéa. "Les règlements prévus à l'annexe 1 s'appliquent aux employés de la société qui étaient visés par ces règlements avant leur transfert - on verra l'annexe 1 tantôt - dans a mesure où les dispositions des conventions \ collectives auxquelles ils réfèrent sont applicables."

L'annexe 51.1 que vous avez dit ceci: "Règlement modifiant le règlement sur les conditions de travail du personnel de bureau, techniciens et assimilés de certains employés à la résidence officielle du lieutenant-gouverneur, des chauffeurs du ministre et du personnel ouvrier, adopté le 10 mai 1983 par l'arrêté ministériel 292-83 et approuvé par le CT 144821 du 7 juin 1983."

Et à l'article 2: "Règlement modifiant le règlement sur les conditions de travail du personnel professionnel, adopté le 10 mai 1983 par l'arrêté ministériel 294-83 et approuvé par le CT 144823 du 7 juin 1983."

Le Président (M. Laplante): Vu ce que vous avez lu, pour les fins du journal des Débats, M. le ministre...

M. Marcoux: Oui, d'accord.

Le Président (M. Laplante): ...à l'article 51.1, il y a une parenthèse au troisième paragraphe...

M. Marcoux: Je n'ai pas lu les parenthèses.

Le Président (M. Laplante): ...à la quatrième ligne, après "le secteur public", parenthèse 1982, chapitre 45, fermer la parenthèse. Cela fait partie du...

M. Marcoux: Je n'ai pas lu les parenthèses parce que...

Le Président (M. Laplante): Non, mais je suis obligé pour...

M. Marcoux: D'accord.

Le Président (M. Laplante): D'accord?

M. Marcoux: La première parenthèse, LRQ, chapitre F-3.1.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Marcoux: C'est tel que donné. Bon!

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Marcoux: Comme je l'ai expliqué rapidement tantôt, si on n'avait pas mis cet article-là, il aurait pu arriver que la société, qui va engager du personnel à partir de janvier, février ou mars, puisse engager trois professionnels dans le secteur de la comptabilité, des finances, et un nouveau secteur qu'elle devra développer, et ces trois personnes auraient pu demander une unité d'accréditation, l'obtenir et représenter l'ensemble des employés de la nouvelle société immobilière. On n'a pas voulu de

vide juridique. Notre intention n'était pas de dire: Les syndicats qui ont signé des conventions pour lesquelles ont été décrétées des conditions de travail doivent être changés. Par ceci, on s'assure qu'ils conservent l'accréditation jusqu'au 31 décembre 1985. Là, s'applique le Code du travail, qui fait que, deux mois avant la fin de la convention, s'appliquent les mêmes règles que pour les autres syndicats.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Louis-Hébert.

M. Marcoux: Une seconde. Sur les annexes, c'est pour couvrir les employés syndicables et non syndiqués. D'accord?

M. Doyon: Sur cet article 51.1, le ministre va se rendre compte pourquoi, en grande partie, certains dirigeants syndicaux ainsi que des gens qui sont impliqués dans les relations du travail au niveau syndical se posent des questions. Après le 31 décembre 1985, c'est le Code du travail qui va s'appliquer. Par conséquent, la possibilité de formation de nouvelles unités d'accréditation reconnues par le commissaire-enquêteur, etc., avec tout le processus qu'on connaît, cette possibilité existe avec, par conséquent, l'ouverture de possibilités que j'ai mentionnées plus tôt, lors de la commission parlementaire, à savoir que la composition du nouveau personnel de la Société immobilière sera faite des employés qui viendront, plus ou moins en majorité, du ministère des Travaux publics, avec d'autres employés qui oeuvraient normalement dans le secteur privé. Du côté syndical, cela crée des inquiétudes.

C'est normal que ces gens s'attendent -j'en ai fait la démonstration tantôt - que la Société immobilière, de qui on va exiger des profits, de qui on va exiger une rentabilité, ait l'obligation, pour rencontrer les objectifs qui sont fixés dans la loi, de négocier d'une façon très serrée avec ses employés des conditions de travail comparables à celles du secteur privé.

Une voix: C'est très bien.

M. Doyon: Je ne dis pas que ce n'est pas bien, j'explique le point de vue des syndicats. Le point de vue des syndicats doit être porté à l'attention du ministre et c'est ce que je fais actuellement. Ces gens sont membres de la fonction publique, ils sont habitués d'être protégés par une unité de négociation considérable, qui a un poids beaucoup plus grand que ne l'aura l'unité de négociation après la date du 31 décembre 1985 fixée ici dans l'article 51.1. On ne peut peut-être rien à cette situation, sauf qu'il faut comprendre que les employés ne jouiront pas du même poids de négociation vis-à-vis de la Société immobilière que quand ils faisaient partie du groupe de fonctionnaires provinciaux du Québec, par exemple, où ils sont 35 000, 36 000 ou 37 000.

M. Marcoux: On pourrait parler longuement de la dernière intervention du député de Louis-Hébert. Je suis familier avec ses craintes et avec l'argumentation développée par les syndicats. Vous voyez, à la lumière des cinq ou six amendements concernant les relations du travail que nous avons apportés à ce projet de loi, que l'engagement que j'avais pris au point de départ, voulant que les droits acquis à la fois des individus, et on peut même parler des droits acquis de leurs représentants, seraient pleinement protégés. Je pense que ces craintes sont d'autant diminuées.

Quant à la question de la rentabilité, vous avez dû vous absenter pour participer à l'autre commission; or, j'ai expliqué qu'il y a une rentabilité interne qui est visée et une rentabilité par rapport... Vous étiez ici? Bon! Voyez-vous? C'est relatif. Il n'y a pas d'absolu dans cela. Je crois bien que, par les amendements, on a voulu montrer à nos employés qu'il n'était pas question de profiter de la création de la société pour leur faire perdre quelque droit que ce soit et créer un vide de relations du travail. Est-ce qu'il est adopté?

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Oui, adopté.

M. Marcoux: Article 51.1, adopté, avec l'annexe aussi. Il faut adopter l'annexe.

Le Président (M. Laplante): Non, l'annexe viendra après l'article 95.

M. Marcoux: D'accord. Je vous avais annoncé un petit amendement.

Le Président (M. Laplante): II faut revenir à l'article 46.

M. Marcoux: À l'article 46 - ce ne sera pas long - c'est une précision qui s'ajoute à la fin. En somme, à la place du point-virgule, on ajoute: et qui est à l'emploi de la société. "Le présent article s'applique également à un employé du ministère des Finances ou du ministère de la Justice qui était au service du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement à la date de la sanction de la présente loi et qui est à l'emploi de la société."

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. L'article 46, tel qu'amendé par le papillon, est-il adopté? /

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Maintenant, on avait suspendu l'article 65, je crois.

M. Marcoux: Article 65.1.

Le Président (M. Laplante): L'article 65.1, un nouvel article.

M. Leduc (Saint-Laurent): L'article 65.1, on l'a déjà regardé.

Le Président (M. Laplante): Non, on ne l'a pas adopté.

M. Marcoux: L'article 65.1, c'est le fameux chemin de colonisation. La Loi sur les chemins de colonisation est modifiée -c'est parce qu'il fallait adopter l'article 74 avant - par le remplacement de l'article 16 par le suivant.

M. Leduc (Saint-Laurent): Adopté. M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Maintenant, on va aller à l'article 97, qui a déjà été adopté, et on va ajouter un papillon, l'annexe 1 de l'article 51.1. Est-ce adopté?

M. Doyon: Oui.

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui.

Le Président (M. Laplante): Bon.

Sur ce, la Loi sur la Société immobilière du Québec a été étudiée en commission parlementaire et a été adoptée avec amendements. Est-ce qu'on adopte le titre du projet de loi, Loi sur la Société immobilière du Québec?

M. O'Gallagher: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Est-ce qu'on adopte les titres des sections?

M. O'Gallagher: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Et les sous-titres?

M. O'Gallagher: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Je prierais maintenant le rapporteur de la commission de faire rapport à l'Assemblée nationale que le projet de loi... Il y a aussi la motion de renumérotation, je m'excuse. Qui veut la faire?

M. Marcoux: Je fais motion pour renuméroter le projet de loi afin qu'on puisse le lire de façon intelligible.

Le Président (M. Laplante): Cette motion est-elle adoptée?

M. O'Gallagher: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Merci!

Les travaux de la commission sont ajournés sine die.

M. Marcoux: Merci beaucoup!

(Fin de la séance à 18 h 32)