Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des travaux publics

Commission permanente des Travaux publics

Crédits du ministère des Travaux publics

Séance du mardi 11 mai 1971

(Quinze heures cinquante sept)

M. MARCHAND (président de la commission permanente des Travaux publics): A l'ordre, messieurs!

Nous allons continuer l'étude du poste budgétaire 2, article 2, sous-article 10. Est-il adopté?

Direction générale de la gestion de l'équipement Service de l'exploitation

Loyers (suite) M. RUSSELL: Je suis bien prêt à l'adopter.

M. LE PRESIDENT: Alors le poste budgétaire 2, article 2, sous-article 10 est-il adopté? Le député de Saguenay.

M. LESSARD: A Sainte-Anne-des-Monts, vous avez loué dernièrement un local pour une période de dix ans. Quelles sont les conditions du bail?

Combien sera payé le loyer annuellement?

M. PINARD : Je peux répondre de façon assez générale. C'est un bail de dix ans pour permettre de regrouper les services gouvernementaux à Sainte-Anne-des-Monts et peut-être en rapatrier de certains autres endroits. J'ignore pour le moment le montant précis du bail. J'aimerais, si le député me le permet, donner des renseignements ultérieurement, parce que M. Jean-Paul Saint-Denis, qui s'occupe de la direction des locations au ministère des Travaux publics, est présentement à Montréal pour négocier un important contrat. Il sera de retour vers 4 h 30, ou au plus tard à 5 heures.

Si le député voulait réserver sa question, je demanderais à M. Saint-Denis de répondre en détail.

M. LESSARD: Je serais d'accord, parce que lorsque nous avons discuté aux engagements financiers, l'autre jour, nous avons soulevé certaines questions sur ça: montant payé? Qui sont les propriétaires de l'entreprise?

M. RUSSELL: Nous nous étions entendus l'autre jour à l'ajournement. M. Saint-Denis nous a informés qu'il devait s'absenter aujourd'hui, que toutes les questions seraient posées et que les réponses seraient données après, même si l'article était adopté.

J'aurais une question toute simple. Est-ce qu'on continue de tenter de centraliser les locations ou les services dans les régionales ou les sous-régionales?

M. PINARD : Oui, c'est la tendance générale. C'est un objectif qui s'est même précisé davantage, grâce aux travaux entrepris par M. Paradis, la planification par M. Jean-Paul Saint-Denis et également par M. Montpetit qui s'occupe de l'aménagement. Nous essayons le plus possible de regrouper nos services au plan régional et au plan sous-régional, de façon à économiser dans la mesure du possible et pour donner aussi plus d'efficacité au plan administratif et aussi des accès plus faciles aux clients de ces services.

M. RUSSELL: En somme, on continue la politique qui avait été amorcée auparavant.

M. PINARD : Oui, j'admets qu'il y a eu un travail amorcé dans cette direction, par mon prédécesseur au ministère. Je pense que c'est normal qu'il faille continuer dans cette direction-là, dans la mesure du possible. Pour les petites locations, on peut peut-être discuter longtemps à savoir si c'est plus avantageux que le ministère construise ou loue d'un propriétaire. C'est ce que l'étude qui est en cours révélera éventuellement. Dans le cas des grosses centralisations, je pense que c'est indiqué que le gouvernement construise, dans la mesure du possible, pour en assurer l'administration.

M. RUSSELL: M. le Président, si le ministre voulait simplement jeter un petit coup d'oeil dans un dossier, il y a un rapport qui est complet d'une étude qui a été faite et qui démontre qu'en bas de 50,000 pieds, c'est plus économique pour le ministère ou le gouvernement de louer au prix du marché que d'aller tenter de centraliser lui-même ou de construire lui-même, par rapport aux coûts administratif de la bâtisse, tandis qu'une entreprise privée peut bâtir plus grand et louer à des individus, en plus de louer au gouvernement.

M. PINARD: J'ai vu cette étude. A moins d'indication contraire, il faut en tenir compte, à moins que le prix du marché ait tendance à varier considérablement vers le haut. Je crois qu'il faut tenir compte de cette étude qui me paraît sérieuse.

M. RUSSELL: M. le Président, le ministre pourrait peut-être préciser, à propos de l'étude qui avait été faite pour l'amorcement d'une centralisation dans une sous-régionale du comté de Shefford, dans la ville de Granby, projet qui a été mis en suspens, si j'ai bien compris et annulé par après.

M. PINARD: Si vous voulez, nous allons attendre le retour de M. Saint-Denis qui aurait tous les rapports en main pour établir la politique, du ministère, dans ce domaine plus précis.

M. RUSSELL: Dans cette zone, en particulier.

M. PINARD: Dans cette zone, en particulier, dont vient de parler le député de Shefford.

M. RUSSELL: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Si le député de Shefford n'a pas d'objection, M. Saint-Denis répondra à la question.

Poste 2, article 2, sous-article 10, accepté?

UNE VOIX: Accepté.

M. LE PRESIDENT: Poste 2, article 2, sous-article 11, adopté?

Services contractuels

M. LESSARD: M. le Président, à 2-2-11, je constate qu'il y a une augmentation de plus de $2 millions. Est-ce que nous pourrions avoir des détails? Pourquoi cette augmentation et quelles sont les différents services contractuels?

M. PINARD: Le ministère demande, cette année, la somme de $5,750,600 pour les services contractuels qui se répartissent de la façon suivante: coût d'entretien et de réparation d'édifices: $3,037,800; coût de l'entretien et de la réparation des véhicules moteurs: $20,000; coût du traitement électronique des données: $20,000; les frais de nettoyage de nos bâtiments: $2,317,400...

M. LE PRESIDENT: Est-ce que je dois comprendre que c'est simplement pour les contrats ou si c'est pour la totalité de ceux qui sont faits par nos employés?

M. PINARD: Pour les contrats.

M. LE PRESIDENT: De combien est le montant?

M. PINARD: $2,317,400.

M. LAVOIE (Wolfe): Pardon, M. le Président, vous parliez de $20,000 pour l'entretien d'automobiles. Ce n'est pas rattaché aux $65,000 qu'on a déjà adoptés dans un article antérieur? Il y a déjà $65,000 dans un article antérieur, concernant l'entretien d'automobiles.

M. PINARD: C'est ça, il s'agit de la réparation qu'il peut en coûter pour les véhicules qui constituent notre équipe mobile d'entretien; il y a 50 véhicules dans cette flotte, et je pense que ça comprend également la flotte des véhicules qui servent aux messageries.

M. LAVOIE (Wolfe): La même réponse nous avait été donnée pour les $65,000, précédemment.

M. PINARD: Oui, mais il a été ventilé à deux postes budgétaires, comme je l'ai souligné l'au- tre jour. Le poste, le montant de $65,000, je l'avais expliqué: c'était pour l'achat de carburant, de lubrifiant, des pièces de rechange pour les véhicules-moteurs et pour l'outillage, alors que l'entretien lui-même est posté à l'article 2.2.11.

M. LAVOIE (Wolfe): Mais, M. le Président, quelle est la différence entre l'entretien, la réparation et mettre de l'huile pour le montant de $65,000? On n'a que $20,000, c'est de l'entretien quand même, que voulez-vous faire de plus?

M. PINARD: Je vais demander au responsable, Richard Dumas.

Il y a $65,000 qui représentent l'achat du carburant, de l'huile et des pièces de rechange sur 50 véhicules que nous avons et qui sont entretenus pour la plus grande partie aux ateliers de notre garage de Duberger. Les $20,000 représentent certains travaux sur les 50 véhicules que nous ne pouvons pas faire dans notre garage et que nous devons faire faire par l'entreprise privée, par exemple refaire un bloc de moteur ou quelque chose comme cela.

Nous prévoyons dépenser $340,000 cette année pour le personnel affecté à la sécurité et $15,000, pour les frais de transport, ce qui donne la somme totale de $5,750,600.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, vous avez parlé de $3,000,000 pour l'entretien et la réparation des édifices. L'an dernier, on avait $3,567,000, qui représentaient le budget global. Est-ce qu'on peut savoir pourquoi cette augmentation du coût, puisque cette année, l'entretien et la réparation d'édifices prennent pratiquement tout le budget de l'an passé? Est-ce qu'il y a des explications, augmentation du nombre d'édifices et ainsi de suite?

M. PINARD: Je vais donner la ventilation des dépenses quant à l'entretien des édifices et M. Dumas donnera des explications sur les cahiers, sur chacun des sujets.

M. RUSSELL: Si je peux ajouter ceci, ce serait peut-être plus facile, si on pouvait faire la comparaison avec l'an dernier pour chaque sous-article. Est-ce qu'on a ces détails?

M. PINARD: Nous l'avons pour le montant global ventilé de la façon que je l'ai fait tantôt mais pas tellement détaillée. On peut bien vous donner la correspondance des montants par rapport à l'année dernière.

M. RUSSELL: L'entretien cette année coûte $3,037,000, cela coûtait combien l'an dernier?

M. PINARD: Au total, $1,371,900.

M. RUSSELL: Qu'est-ce qui explique votre...

M. PINARD: Je vais ventiler, si vous voulez, le montant de $3,037,800 demandé cette année pour l'entretien des édifices. Pour les ascenseurs, le coût prévu est de $190,700; pour l'enlèvement de la neige et des vidanges, $382,100; pour l'entretien mécanique, $325,000; pour l'entretien des parterres; $80,000; pour travaux de pavage, réparations de clôtures ou pose de clôtures nouvelles, $40,000; pour divers travaux de réparation et entretien, $2,020,000.

Ceci donne la somme totale de $3,037,800. M. Dumas pourrait vous donner d'autres détails sur certains des postes budgétaires que je viens de ventiler et peut-être, s'il a les documents entre ses mains, faire la correspondance avec les montants demandés et dépensés l'année dernière à ce chapitre des services contractuels.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, à l'article "ascenseurs", prévoyez-vous changer l'ascenseur ici, au Parlement, qui est toujours brisé? Est-ce que cela va avec le projet prévu?

M. PINARD: Avec l'aménagement du complexe H.

Je demanderais à M. Dumas de vous donner la réponse, ou à M. Montpetit qui s'occupe tout spécialement de l'aménagement.

L'autre jour, à l'intérieur de la réponse sur la planification, j'avais indiqué que le projet de rénovation des édifices de la Cité parlementaire et incluant le A, était déjà assez avancé. On était rendu à l'estimation, on avait planifié cela en quatre phases: la phase des tunnels est en cours de route; la phase suivante, circulation verticale et horizontale, toilettes, aménagement, climatisation tout cela s'enchaîne. On prévoyait aussi une réalisation de trois ans.

M. LAVOIE (Wolfe): Maintenant, puisque l'on est sur la rénovation, est-ce que les bureaux des députés seront aussi réaménagés prochainement?

M. PINARD: C'est dans ce programme. On prévoit cela dans la phase finale, après avoir passé tous les conduits de ventilation, de climatisation, le chauffage...

M. LAVOIE (Wolfe): Cela peut aller dans trois ans?

M. PINARD: Environ.

M. LE PRESIDENT: Cela a été expliqué jeudi dernier, je crois.

M. PINARD: Si nous pouvons aller plus vite, nous allons véritablement tenter cet effort parce que...

M. LAVOIE (Wolfe): Je sais que l'aménage- ment surtout de mobilier, cela va plus vite chez un certain parti que chez l'autre. Les partis sont assez bien organisés maintenant.

M. PINARD: Ce n'est pas l'image que j'en ai personnellement. Je reçois des plaintes des deux côtés de la Chambre de ce temps-ci.

M. RUSSELL: M. le Président, quant à l'image, nous allons prendre des photos et les transmettre au ministre pour information.

M. LE PRESIDENT: Y a-t-il d'autres questions des membres?

M. LESSARD: M. le Président, je voudrais avoir la réponse: Qu'est-ce qui explique qu'il y a un million, pratiquement, de plus pour l'entretien et les réparations, cette année?

M. PINARD: Quant aux ascenseurs, si on reprend les articles l'un après l'autre... En résumé, on peut dire que la plus grosse augmentation vient d'une différence dans les charges qui étaient faites dans l'entretien des édifices, tel que décrété par un arrêté en conseil de la Trésorerie. Il y a quelques années, nous pouvions charger à l'article "immobilisation" le remplacement de pièces d'équipement, comme le chauffage d'un édifice qui daterait de plus de 40 ans.

Aujourd'hui, nous devons mettre ces charges avec les frais normaux d'exploitation. C'est une particularité au gouvernement. A cet article-là seulement nous avons $720,000.

M. LESSARD: Qui n'étaient pas là l'an dernier?

M. PINARD: Qui n'étaient pas là l'an dernier et que nous chargions sur les articles "immobilisation". Cela apparaît à l'article: Réparations et entretien, $2,020,000.

Quant aux ascenseurs d'édifice, au budget de l'an dernier, il avait été prévu $175,000. Il y a une augmentation de $15,000 qui vient principalement d'ascenseurs qui nous ont été remis, qui étaient sous garantie auparavant. Exemple à 1701 Parthenais, nous avions trois ascenseurs qui se trouvaient sous garantie et que nous n'avions pas à contrat.

C'est à peu près l'augmentation qui...

M. LESSARD: Est-ce que cela signifie qu'il faut les réparer à nos frais maintenant?

M. PINARD: Maintenant, il faut les réparer à nos frais.

Neige et vidanges: Nous faisions, à Québec, l'enlèvement des vidanges au coût d'à peu près $30,000 par année. Nous n'avons plus la main-d'oeuvre pour le faire. Nous préférons, selon notre politique, donner à contrat autant que possible toutes ces affaires-là. Nous devons donner un contrat à cet endroit.

Le reste de l'augmentation vient des nouveaux complexes.

M. RUSSELL: Actuellement?

M. PINARD: Non. Il n'est pas signé actuellement. On fait affaires, au mois le mois, jusqu'à ce que le budget soit voté.

M. RUSSELL: C'est-à-dire que l'enlèvement est fait par contrat actuellement.

M. PINARD: Actuellement, oui, au mois le mois. Nous devons présenter une demande...

M. RUSSELL: Est-ce que ceci a été fait par soumission ou par négociation?

M. LAFONTAINE: Je ne comprends par pourquoi on n'a pas signé un contrat à l'année, pourquoi on le fait mois à mois.

M. PINARD: C'était une formule déjà en vigueur au ministère des Travaux publics.

M. LAFONTAINE: Peut-être! Mais je demande si on va continuer à...

M. PINARD: J'essaie d'avoir le tableau d'ensemble de toutes les locations qui sont payées au mois. Le montant multiplié par douze dépasserait le montant...

M. RUSSELL: $25,000.

M. PINARD: $25,000 de façon que nous puissions élaborer une politique plus économique dans ce domaine. Tant que je n'aurai pas tout le tableau au complet, il m'est difficile d'aller au Conseil du Trésor et de faire adopter une politique en ce sens. La même chose se produit dans le cas des négociations. J'ai demandé de me produire le tableau d'ensemble, du nom de la négociation faite sur une base de prix au mois et non pas à l'année...

M. LAFONTAINE: Combien les vidanges, par année?

M. PINARD: Par mois?

M. LAFONTAINE: Par mois, combien?

M. PINARD: Par mois, ça revient à combien? C'est $30,000 par année, comme c'est là. Le contrat, il n'a été donné que depuis le mois de novembre. Je crois que nous procédons de cette façon-là. C'est un contrat qui est censé être donné pour l'année complète.

M. RUSSELL: Avant le mois de novembre, combien cela coûtait au gouvernement pour faire l'entretien ou l'enlèvement des vidanges avec son personnel?

M. PINARD: Nous ne pouvons pas dire exactement le coût que ça pouvait être, parce qu'il y avait l'enlèvement... Il est arrivé une difficulté là-dedans, c'est que le papier était donné pour rien à une compagnie qui le recueillait pour nous. Nous n'avions pas besoin d'en faire la cueillette. Cela fait des années que ça marche, mais on nous dit qu'on ne peut plus accepter ce papier-là, parce qu'il s'y trouve trop de papier carbone et de broches et parce que le tri n'en est pas fait. Il n'est pas bon et on n'accepte plus aujourd'hui de l'acheter. Cela fait que ce qui coûte maintenant $30,000 par année nous en coûtait approximativement $13,000 ou $14,000, parce que nous ne ramassions pas le papier.

M. RUSSELL: Le papier était donné? M. PINARD: Le papier était donné.

M. LE PRESIDENT: Je crois que c'est aujourd'hui le cas de plusieurs industries. Ceux qui récupèrent le papier ont cessé de le récupérer justement parce qu'il y avait trop de feuilles...

M. PINARD: ... d'éléments hétéroclites.

M. LE PRESIDENT: ... "business forms" qui sont entrées en jeu et qui salissent énormément le papier. C'est le cas de plusieurs compagnies.

M. RUSSELL: Le président pourrait peut-être faire un bon assistant aux Travaux publics.

M. PINARD: Qui, ça?

M. RUSSELL: Le président. Il est au courant de ces détails-là, au moins en ce qui concerne les vidanges.

M. LE PRESIDENT: Merci du détail. Etant dans la ligne moi-même, c'est pour ça que je connais la situation.

M. PINARD: A part ça, l'entretien mécanique, $325,000, est le même montant que l'an dernier. Pour les parterres, c'est sensiblement la même chose que...

M. LAVOIE (Wolfe): Y a-t-il des améliorations mécaniques cette année dans certains édifices?

M. PINARD: Non. L'entretien mécanique, ce sont des contrats que nous avons dans nos édifices pour maintenir certaines pièces d'équipement qui peuvent être faites par des compagnies comme Rawney Well, Johnson Controls Ltd. ou des affaires comme ça, les valves motorisées.

M. LAVOIE (Wolfe): Mais des travaux sont prévus...

M. PINARD: II y a aussi certains endroits, comme Sorel, où il nous faudrait engager une

personne à un salaire de $7,000 par année pour faire l'entretien du palais de justice de Sorel, qui est en grande partie de l'entretien mécanique sur les bouilloires et ces choses-là; nous pouvons donner le contrat à $2,500.

Cela nous évite d'avoir dans l'édifice un homme occupé au tiers de son temps.

M. RUSSELL: Les bouilloires à Sorel sont-elles automatiques? Il n'y a pas d'opérateur, comme à l'ancienne formule où ça prenait trois ou quatre opérateurs?

M. PINARD: Nous tentons de garder, autant que possible, des installations à basse pression et en dessous d'une capacité donnée.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre pourrait nous dire si le transfert des bouilloires, qui chauffaient à ce qu'on appelle communément au "bunker", se fait automatiquement pour pouvoir utiliser une huile plus légère?

M. PINARD: Nous avons expliqué le changement qui est survenu, lors d'une question qui nous a été posée à la Commission des engagements financiers. La cause est due à l'augmentation très sensible de l'huile à "bunker", sur le marché de l'huile à l'échelle internationale. Je pense que tout le monde connaît les difficultés du marché d'approvisionnement en pétrole, en huile lourde ou en huile légère.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre peut nous dire combien le changement va coûter?

M. PINARD: J'avais donné des exemples, à l'époque. Je ne les ai pas à la mémoire, ni entre les mains. Je ne sais pas si M. Dumas pourrait donner des renseignements à ce sujet. Globalement l'augmentation du prix est de $200,000 par année.

M. RUSSELL: Pour l'huile, mais je parle du coût du changement des brûleurs.

M. PINARD: M. Dumas dit qu'il en a coûté au ministère environ $25,000 à $30,000 pour changer les brûleurs à cinq ou six endroits.

M. RUSSELL: C'est fait?

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce qu'en même temps vous prévoyez quelque chose sur la pollution? Cela se fait dans certaines grosses industries. Même l'Hydro-Québec fait quelque chose à Sorel, elle change son huile à chauffage pour empêcher la pollution de l'air.

Est-ce que le gouvernement ne prévoit pas quelque chose, à ce sujet-là?

M. PINARD: Si, par hasard, le ministère n'y a pas encore pourvu, je pense qu'il serait temps d'y pourvoir, parce que maintenant qu'il y a un ministère de l'Environnement et que nous avons toutes les données...

M. LAFONTAINE: II n'y a pas de ministère de l'Environnement.

M. PINARD: II y a un ministre d'Etat attaché à l'environnement qui a des techniciens attachés à son service. Il peut être possible, je pense, d'envisager des solutions techniques nouvelles pour tenir compte de ce facteur de pollution. Si c'est en vigueur dans l'entreprise privée, je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas en vigueur au gouvernement.

M. LAVOIE (Wolfe): Je suis au courant que l'Hydro change son système de chauffage à Tracy justement pour empêcher la pollution de l'air. L'huile lourde qu'on emploie actuellement dégage une fumée...

M. PINARD: On m'informe que dans le cas des complexes à Québec, dans le cas de la Place de la justice à Montréal et de tout autre grand édifice à caractère gouvernemental, le système prévoit des éléments qui combattent la pollution à l'intérieur du système même. Par exemple, à la Place de la justice, le chauffage se fera au gaz naturel et non pas à l'huile lourde ou légère. Tout de suite, il y a une diminution considérable d'éléments de pollution.

M. LAVOIE (Wolfe): Y a-t-il collaboration entre le ministre d'Etat à l'Environnement et le ministère des Travaux publics?

M. PINARD: Oui, mais il faut admettre que c'est un service encore à l'état embryonnaire. Il vient de prendre une forme.

M. RUSSELL: II n'y a pas de service?

M. PINARD: II y a un personnel technique de quatre personnes actuellement en fonction...

M. RUSSELL: Est-ce que ces quatre personnes ont rencontré les officiers du ministère des Travaux publics pour demander leur coopération dans ce domaine?

M. PINARD: Je pense qu'il y a coordination. Je pense qu'ils ne sont peut-être pas suffisamment bien structurés pour être en mesure d'étudier tout le problème à eux seuls. Il faut que le gouvernement...

M. LAVOIE (Wolfe): J'imagine que le gouvernement doit commencer par combattre la pollution lui-même avant de l'exiger à tout le monde.

M. PINARD: Je l'ai dit tantôt. Le gouvernement qui est en train de bâtir une politique dans ce domaine doit donner l'exemple le premier et suivre en cela l'entreprise privée qui, elle, a déjà commencé. Il faut quand même envisager le coût au plan annuel. Cela a coûté énormément cher à certaines compagnies de dépolluer l'atmosphère.

M. LAVOIE (Wolfe): Mon voisin me dit que les usines d'asphalte dans Drummond vont polluer le climat.

M. PINARD: C'est un gros problème, il n'y a pas seulement dans Drummond qu'il y a des usines d'asphalte.

M. RUSSELL: Les édifices parlementaires, ici, ne sont-ils pas chauffés à l'électricité, excepté les garages qui sont ajoutés simplement au système existant?

M. PINARD: Oui.

M. LE PRESIDENT: Je crois que nous sortons un peu de l'étude de nos crédits. Nous allons revenir à 2.2.11.

M. RUSSELL: Nous ne voulons pas polluer l'air.

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. LAVOIE (Wolfe): II n'est pas pollué, ça va bien.

M. PINARD: A l'article "entretien et réparation" tantôt, nous avons parlé d'une augmentation de $720,000 due à un changement des charges, soit de l'article "immobilisation" à l'article "exploitation". Il y a aussi un réajustement par rapport au budget de l'an dernier qui prévoyait $550,000 pour l'entretien et la réparation des édifices. Normalement, on devrait prévoir, d'une façon brute, approximativement $1 le pied carré. Ce qui explique encore une augmentation de $750,000 à cet endroit-là.

M. RUSSELL: Actuellement, est-ce que l'entretien des édifices est entièrement fait à contrat ou si nous avons des édifices qui sont encore entretenus par du personnel engagé comme journalier ou ménagère, comme on avait anciennement, que les gens appellaient le Régiment de la Chaudière?

M. PINARD: De plus en plus cela est en baisse. Même pour les réparations, on tente de diminuer la politique et autant que possible la force ouvrière à un niveau où seulement les petites réparations seront faites.

M. LE PRESIDENT: Je demanderais à tout le monde de parler un peu plus fort parce qu'on a de la difficulté à entendre les conversations.

M. PINARD: Est-ce que la réponse a été comprise? On peut la reprendre.

La politique du ministère, depuis un certain nombre d'années, a été de diminuer les gros travaux que nos ouvriers font pour, autant que possible, en arriver à leur faire faire seulement les petites réparations. Il n'y a pas eu d'engagement de personnel depuis au moins cinq ans je crois, excepté du personnel spécialisé comme les mécaniciens de machines fixes où nous sommes obligés d'avoir un personnel.

Cette année, il est prévu au budget d'engager aussi du personnel pour l'entretien normal et l'exploitation des complexes qui vont se faire, ce qui explique en grande partie les augmentations du budget.

M. RUSSELL: M. le Président, quelle est la quantité de personnel qui fait encore de l'entretien, ici à l'édifice A, comparativement à l'an dernier?

M. PINARD: II y a 241 femmes de ménage, actuellement à l'édifice A, sans compter le personnel masculin qui se trouve avec le reste des ouvriers, soit 938 ouvriers.

M. LAFONTAINE: Combien sont-elles payées de l'heure?

M. RUSSELL: Elles travaillent en moyenne deux heures par jour, cinq jours par semaine?

M. PINARD: Elles travaillent deux heures par jour et nous avons tenté de les monter à quatre heures, afin d'obtenir plus de travail d'elles. La plus grande partie travaille deux heures par jour.

M. RUSSELL: La grande partie, vous dites que vous avez tenté de les faire travailler quatre heures par jour, avez-vous eu du succès pour modifier...

M. PINARD: A certains endroits, oui. Mai le nombre diminue tellement vite qu'on n'est plus capable de suivre ce qu'on avait, il y a quelques années, soit 600 femmes, et ça diminue... Il y a trois ans, nous avions au moins 600 femmes de ménage, et nous sommes obligés chaque année de réduire...

M. RUSSELL: Actuellement, le service et l'entretien de l'édifice D est fait à contrat?

M. PINARD: Oui.

M. RUSSELL: L'édifice A, ou l'édifice du ministère de la Voirie?

M. PINARD: En partie.

M. RUSSELL: En partie seulement.

M. PINARD: Si le contrat est accordé? Oui, le contrat est accordé. On a signé un contrat pour tous les corridors, toutes les entrées et les bureaux sont encore faits par notre personnel.

M. RUSSELL: Est-ce que c'est la même compagnie qui fait l'édifice D?

M. PINARD: A l'édifice D, il s'agit d'un contrat d'entretien, fondé sur l'entretien idéal enregistré.

M. RUSSELL: Quel est le nombre de pieds et le coût total du contrat?

M. PINARD: La superficie à entretenir est de 70,039 pieds.

M. RUSSELL: Elle est de 70,039 pieds. M. PINARD: Et le contrat est de $26,592. M. RUSSELL: C'est $26,000 ou $36,000? M. PINARD: C'est $26,592.

M. RUSSELL: J'étais à lui donner un crédit de $10,000. Les autres édifices parlementaires sont ici entretenus par le personnel des ouvriers ou des ouvrières...

M. PINARD: Oui. L'édifice E, a une superficie à entretenir à contrat de 25,502 pieds; l'entretien en a été accordé à Service d'entretien d'édifices M.R. Enr. pour la somme de $12,240.

M. RUSSELL: C'est au-delà de $0.50 le pied carré.

M. PINARD: $0.47, tout près de $0.48, $0.4799.

M. RUSSELL: II y a eu une augmentation marquée dans le coût de l'entretien au pied carré.

M. PINARD: M. Dumas m'explique que dans le cas de l'édifice E, le personnel de la compagnie qui fait l'entretien doit être en place toute la journée pour nettoyer au fur et à mesure que les planchers et les corridors se salissent, plus spécialement en hiver, alors que les clients de la bâtisse salissent au fur et à mesure qu'ils déambulent dans les corridors. J'ai vu cela moi-même pendant tout l'hiver et au printemps, on passe quasiment derrière nous pour enlever le plus gros de la saleté.

M. RUSSELL: M. le Président...

M. PINARD: A cet entretien des corridors s'ajoute également l'entretien des salles de toilette pendant la journée.

M. RUSSELL: C'est cela, les toilettes. Le lavage des vitres est-il distinct ou est-ce fait par le personnel ouvrier du gouvernement?

M. PINARD: C'est séparé.

M. RUSSELL: C'est séparé. Est-ce que c'est donné par contrat?

M. PINARD: C'est donné par contrat.

M. RUSSELL: Est-ce que tout l'entretien, le lavage des vitres des édifices gouvernementaux est maintenant donné par contrat?

M. PINARD: II y a quelques édifices où l'entretien est fait par l'équipe d'entretien du ministère; dans les autres cas, c'est fait à contrat par des compagnies spécialisées dans ce domaine.

M. RUSSELL: On doit certainement pouvoir indiquer les édifices qui sont entretenus par le gouvernement, par ses ouvriers?

M. PINARD: Votre question, c'est pour donner la liste des édifices...

M. RUSSELL: Ceux qui sont entretenus par la force ouvrière.

M. PINARD: ... les édifices A, B, C et celui de Duberger sont entretenus par les équipes du ministère.

M. RUSSELL: Est-ce que l'entretien des édifices de Duberger est aussi fait par le ministère? Il n'y a aucun contrat d'entretien à Duberger?

M. PINARD: Non, c'est ce que je viens de vous dire, c'est que...

M. RUSSELL: Vous avez répondu pour les vitres, mais je pose la question pour l'entretien...

M. PINARD: L'entretien général? M. RUSSELL: ... général.

M. PINARD: L'entretien des corridors et des bureaux est fait par l'équipe d'entretien du ministère.

M. RUSSELL: M. le Président, à propos de l'édifice où est logée la Sûreté du Québec, est-ce que le ministre pourrait nous donner le coût annuel ou mensuel du contrat?

M. PINARD: Pour l'édifice de la Sûreté du Québec au 300, boul. Saint-Cyrille, c'est un contrat d'entretien de $22,015.80.

M. RUSSELL: $22,015.80

M. PINARD: Pour une superficie de 47,168 pieds.

UNE VOIX: Est-ce un contrat d'un an ou de cinq ans...

M. RUSSELL: Au mois?

M. PINARD: Au mois.

M. RUSSELL: M. le Président, la politique des contrats d'entretien au mois demeure encore la même.

M. PINARD: C'est comme je l'ai dit tantôt, je vais avoir le tableau détaillé de tous ces contrats d'entretien et, compte tenu de la pratique qui était suivie avant mon arrivée, je vais voir s'il y a possibilité d'avoir un meilleur prix en demandant des prix sur une base annuelle plutôt que sur une base mensuelle. Je pense qu'il s'est établi une tradition, au ministère des Travaux publics, de négocier ce genre de contrat sur une base mensuelle plutôt que sur une base annuelle. Je pense qu'il est un peu difficile d'en sortir pour le moment, mais je crois qu'il y a avantage à bâtir une politique sur des normes mieux définies.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il s'agit de négociations ou de soumissions en circuit fermé, sur des appels?

M. PINARD: Cela reste quand même compétitif en ce sens que c'est négocié en circuit fermé mais en demandant au moins trois entreprises concurrentes.

M. RUSSELL: C'est-à-dire un minimum. M. PINARD: Un minimum de trois. M. RUSSELL: Cela peut être un maximum. M. PINARD: Oui.

M. RUSSELL: La raison qui motive le ministère à émettre des contrats au mois plutôt que de donner des contrats à l'année ne serait-elle pas pour s'assurer qu'il y ait un entretien plus régulier et pour éviter que trois ou quatre mois après, on s'aperçoive que le travail laisse à désirer? On se trouve alors lié par un contrat et cela devient une négociation légale avec...

M. PINARD: J'admets que dans certains cas l'entretien ait pu laisser à désirer dans le passé, dans le cas où le contrat était négocié sur une base annuelle. A un moment donné, l'entreprise se laissait tramer les pieds, voyant certaines difficultés, voyant que son prix ne lui permettait pas de faire la marge de profits anticipés. Quand le contrat est négocié sur une base mensuelle, elle a toujours une espèce d'épée de Damoclès suspendue au-dessus de sa tête et se dit: Si le ministère n'est pas satisfait de mes services, peut-être que, une fois le mois expiré, il ne renouvellera pas le contrat. Elles ont une espèce de motivation à mieux entretenir la bâtisse. Cela peut agir comme frein modérateur du prix mais également comme élément de motivation pour augmenter la qualité de l'entretien. Je crois que c'est une formule qui se défend.

M. RUSSELL: M. le Présidnet, est-ce que l'entretien de l'édifice de la Sûreté provinciale, à Montréal, est fait par contrat?

M. PINARD: Oui.

M. RUSSELL: Le nettoyage, c'est-à-dire et...

M. PINARD: L'entretien de l'édifice de la Justice, à 1701 rue Parthenais à Montréal est fait à contrat pour la somme de $293,484 pour une superficie de 473,000 pieds.

M. RUSSELL: Cela représente, au pied? M. PINARD: $0.62 le pied.

M. RUSSELL: II y a une augmentation assez marquée depuis un an ou deux.

M. PINARD: II s'agirait de vérifier quelle est la nature de l'entretien à exécuter.

M. RUSSELL: Est-ce que cela comprend les vitres?

M. PINARD: Je vais vérifier. C'est le même contrat qui a été renouvelé à la compagnie qui avait l'entretien à exécuter pour le compte du ministère des Travaux publics à l'époque.

M. RUSSELL: II y a eu une dispute assez remarquée, je pense, sur la question du lavage des vitres. Est-ce que cette question est réglée d'une façon finale et quel en est le coût?

M. PINARD: On me dit que le litige est encore devant la cour pour fins d'adjudication.

M. RUSSELL: Ce n'est pas réglé?

M. PINARD: II n'est pas réglé, d'après les renseignements qu'on vient de me donner.

M. RUSSELL: Qui en fait l'entretien actuellement?

M. PINARD: C'est le Service d'entretien Trans-Québec.

UNE VOIX: Ce n'est pas la compagnie Yves Michaud?

M. PINARD: A cause du létige qui est devant le tribunal pour fins d'adjudication, on m'informe que certaines catégories d'entretien ont été données par contrat à d'autres entreprises, en attendant que le jugement établisse la part de responsabilités.

M. RUSSELL: A quel coût ou à quel prix?

M. PINARD: Vous parlez de l'entretien des vitres?

M. RUSSELL: Le litige concernait l'entretien des vitres, si ma mémoire est fidèle.

M. PINARD: Je n'ai pas de détail ici, dans mon cahier. Je ne sais pas si on peut me le procurer tout de suite.

M. RUSSELL: M. le Président, tandis que les fonctionnaires vont regarder et examiner cette situation, on pourrait peut-être poser d'autres questions.

Dans la même bâtisse, est-ce que l'entretien mécanique est fait à contrat ou si ce travail est fait par les officiers du ministère?

M. PINARD: A contrat.

M. RUSSELL: Par quelle compagnie? Est-ce que c'est la même compagnie qui continue à faire l'entretien ou si le contrat a été changé?

M. PINARD: C'est la même compagnie.

M. RUSSELL: On me dit que c'est la même compagnie qui fait l'entretien depuis le début? Est-ce qu'on est certain?

M. PINARD: Comme ce n'est pas moi qui travaille dans ce secteur, je me fie aux réponses qui me sont données, en ce moment, par mes fonctionnaires.

M. RUSSELL: Je demande simplement au ministre de vérifier afin d'être certain que la réponse est exacte.

M. PINARD: Je leur demande de vérifier tout de suite.

C'est le Service M.E.O.

M. RUSSELL: Qui sont les propriétaires du Service M.E.O?

M. PINARD: De Montréal?

M. RUSSELL: De Montréal. Qui sont les propriétaires?

M. PINARD: Vous parlez de la région de Montréal ou de la région de Québec?

M. RUSSELL: Non. Je parle toujours de la même bâtisse.

M. PINARD: La bâtisse de la Sûreté du Québec, rue Parthenais?

M. RUSSELL: Oui.

M. PINARD: Donnez la réponse, M. Dumas, si vous l'avez.

C'est le Service M.E.O. Je n'ai pas les noms des propriétaires de la compagnie.

M. RUSSELL: Le ministre pourrait peut-être nous procurer les noms des propriétaires. Pas nécessairement aujourd'hui, mais nous les donner. Si vous voulez en prendre note.

M. PINARD: Je demande à mes fonctionnaires de prendre la question en note pour apporter la réponse verbale ou écrite, selon le cas.

M. LAVOIE (Wolfe): Avec les nouveaux entrepreneurs, est-ce qu'il y a une différence de prix? Est-ce plus cher que c'était auparavant ou moins cher?

Avec la compagnie M.E.O., est-ce que c'est plus cher ou moins cher?

M. PINARD: C'est un contrat semblable. Il n'y a pas eu d'augmentation de prix.

M. RUSSELL: II n'y a pas eu de demande de soumissions, mais tout simplement une négociation, je crois.

M. PINARD: Dans la demande de crédits au Conseil du trésor, acceptée le 14 octobre 1970, nous avons ici le nom des soumissionnaires. Le Service M.E.O. Enr. a soumis un prix de $23,354 par mois. Gauthier et Frères Inc. a soumis un prix de $24,271 par mois. Jean Boudreau et Fils Inc. a soumis un prix de $24,440 par mois. Le contrat a été adjugé au Service M.E.O. Enr., pour la somme de $23,350 par mois ou la somme de $280,248, sur une base annuelle.

Il y a ici une note. "Nous désirons souligner que ces contrats de nettoyage sont résiliables, de part et d'autre, à un mois d'avis".

Il ne semble pas qu'il y ait d'augmentation sensible par rapport au prix payé antérieurement.

M. RUSSELL: M. le Président, je suis convaincu que le ministre n'a aucune objection à nous donner la liste des propriétaires des trois compagnies concernées.

M. PINARD: Malheureusement, je ne les ai pas sur le document qui émane du Conseil de la trésorerie.

M. RUSSELL: Pas nécessairement aujourd'hui.

M. PINARD: Je ne sais pas si la question a été posée par le député de Shefford, à l'occasion d'une réunion de la commission des engagements financiers.

On pourrait peut-être donner le renseignement au cours des travaux de la commission des engagements financiers ou je lui ferai parvenir le document tel qu'il l'a demandé.

M. RUSSELL: D'accord. Il s'agit simplement d'une... On pourrait procéder autrement, par dépôt.

M. PINARD: Est-ce qu'on pourrait continuer si vous le désirez, avec M. Jean-Paul Saint-Denis? Il vient d'arriver et pourrait répondre à la question qui a été posée tantôt par le député de Saguenay, par le député de Shefford et peut-être aussi...

M. GAGNON: ...par le député de Gaspé-Nord...

M. PINARD: ... par le député de Gaspé-Nord.

M. GAGNON: ...qui a d'excellentes nouvelles.

M. PINARD : Est-ce vous qui allez donner la réponse ou M. Saint-Denis?

M. GAGNON: Je vais en donner. Après avoir entendu le ministre tout à l'heure, j'ai vu qu'il n'était pas au courant. On va l'être beaucoup plus que le ministre; c'est le moins qu'on puisse dire.

M. PINARD: Je n'ai pas répondu, moi.

M. GAGNON: Vous avez dit: Je ne suis pas trop au courant.

M. PINARD: Non. J'ai dit: J'attendrai le retour de M. Saint-Denis...

M. GAGNON: C'est ça.

M. PINARD: ...qui donnera plus de détails à votre question.

M. GAGNON: Mais nous sommes bien au courant. Si le ministre lit cela, il va être bien au courant.

M. PINARD: Oui, ça...

M. GAGNON: C'est la Voix gaspésienne.

M. PINARD: Laissez faire les journaux, on va vous donner les réponses pertinentes.

M. GAGNON: Cela vient de Matane.

M. PINARD: Ne commencez pas à interpréter la réponse que je n'ai pas encore donnée.

M. GAGNON: Ce sont les faits. La réponse ne changera pas les faits.

M. PINARD: Un instant!

M. LE PRESIDENT: Nous allons continuer à discuter dans la sérénité...

M. PINARD: Vous interpréterez les choses à votre gré après que les renseignements auront été donnés.

M. GAGNON: Avec les faits.

M. PINARD: On verra, on verra. M. Saint-Denis, voulez-vous nous parler de la construction de la bâtisse de Sainte-Anne-des-Monts pour fins de centralisation administrative, nous dire où en sont rendus les travaux, quels services seront regroupés à l'intérieur de cette bâtisse et pourquoi le ministère a décidé de faire bâtir à cet endroit plutôt que de bâtir lui-même?

M. GAGNON: Simplement pour compléter, est-ce que M. Saint-Denis partirait du début, c'est-à-dire de l'étude pour la construction d'un centre administratif par le gouvernement vers les années 1968 à 1970 ou s'il va partir simplement d'un lendemain d'élections? Est-ce qu'il part avec tout le projet à son début, parce que c'est un projet qui, à un moment donné, à un lendemain d'élections, a changé pour favoriser des amis? Mais c'est un projet que le gouvernement avait en vue, la construction d'un centre administratif qui abriterait le palais de justice et tous les bureaux du gouvernement.

M. PINARD: Si le député me le permet, j'aimerais dire tout de suite que le ministre actuel des Travaux publics n'était pas au ministère des Travaux publics au moment où cela s'est décidé. J'hérite de la situation. Habituellement, quand on accepte de diriger un ministère, on ne l'accepte pas avec bénéfices d'inventaire, comme on dit en termes juridiques. J'ai accepté la situation telle qu'elle a été faite, avec les conséquences que cela peut avoir, mais cela ne permettra pas au député de Gaspé-Nord d'interpréter à sa seule façon la politique qui émanera dorénavant du ministre des Travaux publics, qui a la responsabilité de diriger les affaires de ce ministère.

M. GAGNON: Mais, indépendamment du ministre des Travaux publics, il reste que les crédits sont adoptés d'une période à l'autre et il faut s'en tenir aux crédits adoptés.

M. PINARD: C'est ce que je viens de dire.

M. GAGNON: Mais le ministre a changé en cours de route. J'admets que ce n'est peut-être pas le ministre actuel, mais il va tout de même falloir étudier le projet en fonction des crédits de 1970 qui sont terminés, et de ceux qui sont en cours.

M. PINARD: Quand je suis arrivé au ministère, j'ai demandé le tableau des locations, et des constructions en cours, soit par le ministère des Travaux publics, soit pour le compte du ministère des Travaux publics. Je me suis aperçu qu'à Sainte-Anne-des-Monts, une décision avait été prise préalablement à mon arrivée au ministère. J'ai demandé à des fonctionnaires d'aller faire une enquête sur place pour voir où en étaient rendus les travaux. Le rapport qui m'a été fait, c'est que les travaux étaient évalués à ce moment-là au coût d'environ $125,000. Nous

avons essayé de déterminer si nous étions rendus au point de non-retour, c'est-à-dire s'il était possible de reculer au sujet de cette décision, quitte à bâtir un centre administratif plus petit, à regrouper moins de services ou même à annuler la transaction intervenue avec la ou les personnes intéressées à ce projet. Le rapport a indiqué assez clairement que nous avions atteint le point de non-retour et qu'il fallait laisser continuer la construction de la bâtisse pour regrouper autant de services que possible, compte tenu des disponibilités en espace. Si vous voulez partir de ce moment-là, M. Saint-Denis peut vous donner tous les renseignements pertinents. Si, au ministère, antérieurement au 29 avril 1970, il y avait une politique établie précisément pour régler le cas de la centralisation administrative à Sainte-Anne-des-Monts, je n'ai pas objection à permettre à M. Saint-Denis de donner les explications pertinentes également, mais vous comprendrez que je ne peux pas en être tenu responsable personnellement.

M. GAGNON: Pas personnellement.

M. PINARD: C'est cela.

M. GAGNON: En tant que ministère.

M. PINARD: Enfin, si M. Saint-Denis veut répondre maintenant. Il y a eu un projet de centralisation il y a quelques années. Il consistait en une section administrative, un palais de justice et tout ce qui représentait les différents ministères à cet endroit-là.

Par la suite, le ministère de la Justice a demandé d'accorder la priorité, quant au palais de justice, à un autre endroit. En d'autres termes, ce n'était plus — selon le ministère de la Justice — une nécessité première. C'est la raison pour laquelle il y a eu, après consultation préalable, une possibilité de louer, dans un endroit où tous les services étaient quand même centralisés.

M. GAGNON: Vous dites que le ministère de la Justice a demandé de louer?

M. PINARD: Non, il a demandé de ne plus considérer, comme prioritaire, la construction d'un palais de justice à Sainte-Anne-des-Monts.

M. GAGNON: Avez-vous la lettre de ça?

M. PINARD: Je ne l'ai pas, ça doit être au niveau de "Projets et construction", qui s'occupait, dans le temps de la centralisation.

M. GAGNON: A quelle date?

M. PINARD: Je ne pourrais vous répondre.

M. GAGNON: II y a confusion. Le ministère de la Justice avait apparemment donné des documents disant que c'était un projet prioritaire, à l'intérieur du centre administratif.

M. PINARD: Oui.

M. RUSSELL: Sur la question de la construction, nous pourrions peut-être y revenir au poste budgétaire 4. Ils auront le moyen de se procurer des documents.

Nous pouvons discuter actuellement de la location. Lorsque M. Saint-Denis parle de documents pour priorité de construction, nous pourrons y revenir au poste budgétaire 4.

M. LE PRESIDENT: Nous y reviendrons au poste budgétaire 4 : Construction.

Ils auront le temps d'avoir les documents voulus.

M. PINARD: J'aimerais bien que la commission détermine à quel moment il serait préférable de discuter du projet de Sainte-Anne-des-Monts. Est-ce qu'on doit le faire immédiatement ou attendre d'en arriver à la discussion de l'article "Immobilisation" pour en faire une étude plus détaillée. Il serait alors plus facile, pour nous, de répondre parce que nous aurons le temps de nous procurer tous les documents.

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. PINARD: Nous ne voudrions pas discuter deux fois sur le même sujet ;

M. LESSARD: Je n'ai pas d'objection à ce que ça se fasse de cette façon. Etant donné que nous sommes à "Loyers, location", nous pourrions savoir quels sont les termes exacts...

M. PINARD: II serait peut-être préférable de le faire tout de suite, parce qu'il s'agit bel et bien d'une location, non pas d'un projet de construction par le ministère lui-même.

M. LAVOIE (Wolfe): Le loyer immédiatement, mais la construction plus tard.

M. PINARD: C'est ça.

Le loyer a commencé le 1er mai 1971. C'est un bail de dix ans pour les premiers 6,000 pieds qui nous ont été livrés cette année. Il y aura 7,000 pieds qui seront livrés l'an prochain, aux mêmes taux et conditions. Les conditions sont de $3.25 pour les trois premières années, $3.50 pour les quatre années subséquentes et $3.75 pour les trois dernières années.

M. RUSSELL: C'est $3.75 pour les trois dernières années?

M. GAGNON: Ce qui fait un total de?

M. LESSARD: Annuellement?

M. PINARD: Ce qui fait un total de $21,000

pour les 6,000 pieds annuellement. Pour dix ans, cela donne $210,000. Il faut comprendre que dans ce montant de location tout ce qui s'appelle taxe, entretien, chauffage, tous les frais d'opération sont inclus.

Si nous sommes propriétaires, c'est en surplus à l'immobilisation qui a été faite.

M. LESSARD: Quand vous parlez des premiers 6,000 pieds, est-ce qu'il va y avoir d'autres pieds carrés qui vont s'ajouter par la suite?

M. PINARD: II va y avoir 7,000 pieds additionnels l'an prochain.

M. LESSARD: Cela va représenter plus que $210,000 sur une période de dix ans?

M. PINARD: Oui.

M. GAGNON: Est-ce qu'on a statué sur les prix ou si c'est à négocier encore?

M. PINARD: C'est un prix qui est au niveau de tous les étages. La raison pour laquelle il y a 7,000 autres pieds qui seront loués l'an prochain, est attribuable au fait que nos baux se terminaient en 1972. Nous ne voulions pas payer aux deux endroits.

M. GAGNON: Qu'est-ce que donnera la location d'un deuxième étage? Est-ce qu'il a été discuté... Si vous êtes situés à... Voici, le deuxième étage sera loué, 7,000 pieds carrés, à tant le pied — parce que le ministère, lorsqu'il a signé le contrat, avait donné un oui officieux, disant: Construisez, le ministère s'engage moralement à louer vos locaux. Dans la location des locaux il a été discuté du deuxième plancher. Qu'est-ce qu'on donnera comme loyer pour le deuxième plancher lorsque vous serez appelés à signer le contrat de ce deuxième plancher?

M. PINARD: L'entente est que c'est $3.25 pour les trois premières années au rez-de-chaussée et à l'étage. Il n'y a pas de condition spéciale si nous sommes à l'étage ou si nous sommes au rez-de-chaussée.

M. GAGNON: Le deuxième plancher sera donc inclus dans ces prix-là?

M. PINARD: Oui. Actuellement, en tenant compte des deuxièmes 7,000 pieds qui seront loués l'an prochain, le coût total, à une moyenne de $3.50 sur une base de dix ans, revient à $45,500 annuellement.

M. GAGNON: C'est dire que les 7,000 pieds totaliseront un autre montant annuel de $22,000.

M. PINARD: C'est ça. Vous avez $24,500 pour les 7,000 pieds et $21,000 pour les 6,000 pieds que nous louons actuellement.

M. GAGNON: Ce qui fera dans dix ans environ $425,000.

M. PINARD: Ce sera de $450,000 à $455,000.

M. GAGNON: Le ministère connaît-il le coût de la construction? Est-ce qu'il a vérifié les factures non pas pour se fier à des données — parce que je suis très bien documenté — non pas non plus pour ne pas se fier à une lettre, mais le ministère a-t-il contrôlé afin de savoir si, pour ces constructions-là, on a la certitude à l'appui de l'enquête qu'on a faite, qu'elle coûte X dollars ou, simplement peut-il se fier à une lettre signée disant que cela a coûté X dollars?

M. PINARD : Je ne peux pas faire personnellement la vérification du document qui est entre mes mains, sauf que j'ai ici une note qui semblerait émaner de la Banque d'expansion industrielle, qui a fait l'évaluation de la bâtisse pour un montant de $590,000. Il s'agit probablement d'un prêt. Est-ce que ça donne la valeur réelle de la propriété? Je ne saurais le dire, parce que je ne puis pas cet après-midi même faire des réconciliations de montants ou des analyses de valeur. Il s'agit certainement d'une propriété qui va coûter, d'après les renseignements que nous avons obtenus, plus de $475,000.

M. RUSSELL: Est-ce que la bâtisse est totalement utilisée par le gouvernement?

M. PINARD: Dans le document envoyé au Conseil de la trésorerie et accepté le 19 mars 1971, la demande prévoit qu'il s'agit de la première phase d'une centralisation devant être complétée en mai 1972. Comme M. Saint-Denis l'a expliqué, il y aura 6,000 pieds carrés qui seront loués et 7,000 autres pieds carrés additionnels aux mêmes taux et conditions dans la deuxième phase. Il s'agit ici d'une centralisation des ministères représentés à cet endroit, soit les ministères du Tourisme de la Chasse et de la Pêche, de l'Agriculture, de la Santé, des Richesses naturelles et du Travail.

UNE VOIX: Et de la Sûreté du Québec.

M. PINARD: Si j'ai compris les explications de M. Saint-Denis, le Palais de justice a été abandonné comme tel.

UNE VOIX: Cela a été remis pour deux raisons. Cela a été remis à plus tard à la demande du ministère de la Justice, qui a demandé d'accorder la priorité à un autre endroit; et en second lieu il y avait aussi une question d'immobilisation qui a été coupée.

M. PINARD: La Sûreté de Québec sera-t-elle logée à cet endroit?

M. GAGNON: Oui., elle y est logée. C'est parce qu'on manque...

M. PINARD: II faudrait donc ajouter la Sûreté du Québec.

M. GAGNON: D'abord, il fallait aménager quelque part un édifice administratif. Le ministère des Travaux publics a acquis un terrain. Il a fallu certaines formalités, pour aller à l'expropriation. C'était avec la communauté des soeurs de Saint-Paul de Sainte-Anne-des-Monts. Finalement, lorsqu'on a constaté que le ministère des Travaux publics déposait des documents au greffe, je crois, et au registraire pour passer par la voie de l'expropriation, on a accepté un prix. Il a été payé près de $24,000 pour la construction d'un centre administratif qui appartient aux Travaux publics. Le terrain est là. Il s'agit d'un des plus beaux terrains. A ce moment-là, il est intervenu un changement de gouvernement; un député et un candidat sont personnellement intervenus dans la construction de cet édifice. A ce moment-là, cela privait la population d'une construction essentielle, soit un centre administratif, une cour de justice et, par voie de conséquence, l'établissement de la cour Supérieure.

Le journaliste a raison quand il dit: Cela inspire le dégoût, c'est laid, c'est petit, c'est incroyable, c'est honteux, cela frôle l'impensable que le gouvernement du Québec, pour favoriser des amis, ait décidé d'ignorer toute une population du secteur de Sainte-Anne-des-Monts qui se développe: Cap-Chat, Saint-Joachim, secteur assez vaste, qui demandait la construction d'un palais de justice auquel était joint un centre administratif, pour favoriser des petits amis politiques, alors qu'il y avait même, dans des locations de bureaux, une compagnie formée de 88 membres, qu'on appelait ADEC; des libéraux, des nationaux, des péquistes faisaient partie de cette compagnie.

UNE VOIX: Des créditistes.

M. GAGNON: Des créditistes, il n'y en a pas chez nous. Et même, on acceptait d'enlever ça pour que le gouvernement s'établisse chez lui. A ce moment-là on prévoyait un coût de construction de $650,000 alors qu'on prévoit un coût simplement de location, dans dix ans, de près d'un demi-million de dollars. C'était fait par les estimations des ingénieurs et des architectes qui relevaient de la compétence du ministère des Travaux publics. A un moment donné, des gens, par patronage politique, sont intervenus. Cela a soulevé un tollé de protestations. Le gouvernement les a ignorées. Je ne parle pas du ministre actuel. Il y a des ministres qui l'ont possédé, qui ont reçu la visite de bons amis, députés, pas nombreux, un — heureusement il n'est pas ici — et du candidat libéral du comté de Gaspé-Nord. Si vous allez au fond des choses, et je demande au ministre, et plus que ça, je crois que le ministère de l'Equipement, des Travaux publics est en droit d'exiger une enquête pour connaf-tre les lois qui ont été violées: Loi du dimanche,

Loi du salaire minimum. On a fait travailler les gens le dimanche, camouflés, à des heures supplémentaires: Loi des décrets ouvriers, en somme, le plus beau "jack-pot" qu'on ait jamais vu, le plus beau nid à patronage, la plus belle honte, le plus grand scandale que j'ai eu à constater.

Il est impensable que le gouvernement, entre autres le ministre que je connais, qui prend ses responsabilités, va ignorer une chose aussi effroyable qui s'est passée à Sainte-Anne-des-Monts. Je suis convaincu que même des amis libéraux — parce que j'en ai entendu parler — se sont opposés. Il ne s'en est pas passé comme ça dans le comté de Charlevoix, par exemple. Je connais bien le député. Je sais qu'actuellement les bureaux du greffe et du registraire doivent s'en aller là et ne le veulent pas. D'abord, la bâtisse est très mal chauffée. Tous les employés qui sont là s'opposent à cette construction parce qu'il disent qu'ils y sont mal logés. Elle n'est pas finie et on a déménagé huit à dix bureaux. Ce n'est pas fini, la semaine dernière, le vent a défoncé un chassis. Elle a même eu un enfoncement du côté nord. Actuellement on est à déplacer le registraire pour le placer dans cette bâtisse alors qu'il est actuellement dans le palais de Justice de Sainte-Anne-des-Monts qui répond très bien aux exigences. On s'oppose, et si le ministre veut communiquer avec le ministère de la Justice, il s'apercevra que de leurs employés s'opposent à cet état de choses, de déménager le registraire qui est dans le palais de justice qui est bien fonctionnel, au centre du village, pour aller le placer aux antipodes alors que ce ne sera pas fonctionnel, avec le greffe, parce que les deux se mêlent considérablement dans toutes les formalités. C'est essentiel et ça s'impose, qu'il y ait une enquête, très loyale, très sincère, et aller au fond des choses. Il se découvrira des choses qui stupéfieront le ministre. Je me suis demandé, lorsque le ministre a pris le ministère des Travaux publics, comment il se faisait qu'il n'ait pas arrêté les travaux et qu'il n'ait pas dit: On va aller au fond des choses, parce qu'il y avait eu des plaintes...

M. PINARD: J'ai arrêté les travaux, en attendant le rapport, soumettez ça à M. Trudeau.

M. GAGNON: C'est consolant. Parce que le ministre, en disant qu'il les a arrêtés, à ce moment-là, ce n'est pas le député de Gaspé-Nord qui a fait plainte. Ce sont des amis politiques qui sont venus à Québec pour se plaindre de cette effroyabilité, pour se plaindre de cette chose épouvantable. Je vous le dis, je n'ai jamais vu de choses comme ça.

M. PINARD: Effroyabilité, c'est vraiment effroyable!

M. GAGNON: Comme le dit le journaliste: C'est laid, c'est petit, c'est mesquin, cela inspire simplement le dégoût.

M. PINARD: Ce n'est pas vous qui parlez, c'est le journaliste.

M. GAGNON: C'est tout de même un journal. Il appartient au poste CKBL-TV de Matane — des bons amis d'ailleurs — que le ministre de la Voirie connaît très bien. On a cru bon de faire un article dans un journal qui est distribué comme une circulaire. Cela s'impose pour que le ministre aille au fond des choses, d'abord en ordonnant une enquête, en allant voir le coût de la construction réelle avec les factures, aller voir si des lois ont été transgressées d'une façon aussi osée, d'une façon aussi brutale et qu'on ne...

M. PINARD: Pourquoi le député, s'il est conscient du devoir qu'il a à accomplir comme représentant de la population de son comté, a tellement tardé à faire connaître tout ce qu'il dit actuellement au ministre des Travaux publics alors qu'il a été quand même titulaire du ministère depuis le mois de septembre?

M. GAGNON: J'ai tardé parce que j'ai... Je remercie le ministre. Des bons amis politiques ont dit: Laisse-nous faire, nous, on est de telle politique. Si c'est toi, ils vont dire: Tu fais de la politique. Nous, ce ne sera pas de la politique, on va aller lui dire la vérité. Le ministre l'a su, et le ministre a ordonné une enquête qui n'était pas une enquête, qui était un "fardage". Il a dit: Probablement qu'en allant aux crédits, je vais pouvoir répondre efficacement. Mais à ce moment-là, je sens que le ministre n'a pas tous les renseignements. Je sens que le ministre a probablement été mal informé. Ou je sens que le ministre n'a pas pris d'hommes intègres, honnêtes, et leur dire: Je veux que tu ailles au fond des choses.

M. PINARD: Un instant!

M. GAGNON: Ecoutez, ça s'impose.

M. PINARD: Je ne peux pas vous laisser avancer sur un terrain aussi.. .

M. GAGNON: Aussi véritable.

M. PINARD: ...aussi glissant, où vous pourriez commettre des écarts de langage qui feraient...

M. GAGNON: Ce ne sont pas des écarts de langage, c'est marqué ici.

M. PINARD: ...que vous seriez absolument injuste vis-à-vis des fonctionnaires qui sont allés faire l'enquête demandée par le ministre. Si tous les renseignements n'ont pas été...

M. GAGNON: Ce n'est pas une décision de fonctionnaires...

M. PINARD: ...donnés aux fonctionnaires qui sont allés faire l'enquête, c'est possible.

M. GAGNON: Ce n'est pas...

M. PINARD: Si vraiment je décidais de faire une enquête, l'enquête le déterminera, mais je pense que les fonctionnaires qui sont allés sur les lieux ont fait un rapport honnête, dans la mesure du possible, compte tenu des informations qu'ils ont pu recueillir sur les lieux.

M. RUSSELL: M. le ministre aurait-il objection à nous dire quels ont été les fonctionnaires qui ont été faire enquête sur les lieux?

M. PINARD: A ma connaissance, j'ai demandé à M. Roger Trudeau, directeur des expropriations, d'aller vérifier sur place l'avancement des travaux, si on avait atteint, comme j'ai dit tantôt, le point de non-retour, s'il y avait eu trop de déponses faites, pour nous permettre d'arrêter le projet, s'il valait mieux continuer, maintenant que le projet était aussi avancé; alors, ce sont autant d'informations que j'ai demandées. Enfin le député admettra que c'est peut-être plus facile de faire comme il fait, une fois l'affaire presque terminée, d'accuser le ministre ou le ministère des Travaux publics de tous les péchés, alors qu'il aurait peut-être dû se dépêcher, avant, de nous donner les informations qui nous aurait peut-être permis d'arrêter les travaux ou d'aller vérifier pour qu'il ne se commette pas autant d'injustice ou autant d'illégalités, comme il le prétend. Alors je pense que le député a plutôt calculé son avantage politique, l'avantage de bien protéger l'intérêt de ses commettants, qui sont en définitive, des contribuables.

M. GAGNON: Non, je n'ai pas d'avantage politique. D'abord, j'en ai discuté avec quelques personnes. On ira voir les sentiments de la population, on demandera à tous les gens qu'on questionnera: Qui a rencontré le député parmi vous? Ils ne seront pas nombreux pour en discuter.

Mais, ce que le ministre dit: Le député aurait dû informer. Alors le député a fait son devoir; il y a des gens qui sont allés informer. Est-ce que cela a changé quelque chose? Dans ceux qui ont informé le ministre très bien, est-ce que cela a changé quelque chose? Cela n'a rien changé.

M. PINARD: J'ai envoyé des enquêteurs sur place.

M. GAGNON: Non, quand on n'accepte pas des commentaires ou des informations précieuses d'amis politiques, j'ai l'impression qu'on ne les accepte pas plus d'opposants politiques. Cela, écoutez, il ne faut pas voir en couleur. Deuxièmement, j'attire l'attention du ministre. Je lui demande une enquête. Je la lui demande

en fonction des faits qui sont là. Il a été très bien informé, dès le début, avant que le contrat ne se signe. Il a été signé il y a quinze jours; cela n'a rien changé. Cela n'a rien changé et l'enquêteur qui est allé là, je le respecte et j'ai confiance... Cela dépend de ce qu'on lui dit, à l'enquêteur. Le travail d'un enquêteur peut être dans un cercle grand comme cela, mais il peut être immensément vaste, de façon à voir tous les problèmes. Si vous voulez savoir si des lois ont été transgressées, donnez cela à des gens très impartiaux qui vont agir et aller au fond des choses, au maximum.

Comme je l'ai dit, tout à l'heure, je suis convaincu qu'il y a des députés libéraux, quoiqu'ils fussent députés, qui n'auraient même pas osé faire des choses semblables dans leur comté. On ne peut pas laisser passer une chose comme cela, sans demander au ministre qu'il agisse et qu'il aille au fond des choses.

M. LESSARD: M. le Président, on parle d'enquêteur. Je suis intervenu moi-même auprès du ministre. J'ai soulevé, moi-même, vendredi dernier, un cas qui n'est probablement pas aussi grave; il s'agit simplement d'un changement de local. Cependant, j'étais intervenu, avant, auprès du ministre et j'ai constaté que cela n'avait pas changé grand-chose. Je me pose une question: Comment se fait le contrôle des fonctionnaires qui donnent des informations concernant certaines régions? J'ai eu l'occasion de dire à M. Saint-Denis, je crois, l'autre jour, que les renseignements qui m'avaient été donnés, concernant l'emplacement du local, par exemple, concernant le nombre d'endroits de stationnement, de terrains de stationnement, qu'après avoir visité moi-même les lieux, cela ne correspondait pas du tout à la réalité. Le problème que soulève le député de Gaspé-Nord me porte justement à me poser des questions au sujet des normes et des critères qui amènent le ministère des Travaux publics à faire la location de locaux.

Pour un édifice comme celui-là, je présume — et cela entre un peu dans la discussion qu 'on a soulevée, au point de vue de la planification — qu'il aurait dû normalement y avoir des enquêtes préalables, pour savoir si le coût de location ne dépassera pas le coût de construction pour une période de X années, par exemple. Est-ce que ces enquêtes ont eu lieu au niveau du ministère des Travaux publics, concernant le cas qui est soulevé par le député de Gaspé-Nord?

Est-ce qu'on a fait des études pour savoir si on devra, d'ici un certain nombre d'années, regrouper tels ministères et si le regroupement de tels ministères obligera le ministère des Travaux publics, par exemple, à louer tant de pieds carrés et, à ce moment-là, pourrait-on en prévoir le coût sur une période de x années. Est-ce qu'à la suite de ces études on est arrivé à la conclusion qu'il fallait mieux louer que construire? Parce qu'on parle d'un projet qui était préparé depuis un certain nombre d'années. Tout à coup, du jour au lendemain, on met fin à un projet comme celui-là. Cela pourrait arriver aussi, un jour ou l'autre, du côté des libéraux, une chose comme celle-là. Il me semble qu'au niveau du gouvernement, la politique devrait au moins être conséquente quand on décide des projets comme ceux-là, afin que ces projets puissent se continuer. Est-ce qu'il y a eu des études précises sur ces cas-là?

M. PINARD: Vous avez des ministères qui sont — si je peux appeler cela ainsi — stables et vous en avez qui sont instables. C'est-à-dire qu'ils ont des bureaux qui vont ouvrir et qui vont être fermés au bout de quatre ou cinq ans. Par contre il y a des ministères stables. On peut construire un palais de justice, par exemple, et cela va demeurer tant et aussi longtemps que nous allons pouvoir l'occuper.

Dans le cas des bureaux qui s'ouvrent, comme les bureaux du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, les bureaux des Affaires sociales, dans certains cas, de la Main-d'Oeuvre et du Travail, ce sont des bureaux qui sont appelés, au bout d'un certain nombre d'années, à changer de place. Alors, si on envisage une construction, quitte ensuite à être obligé de vendre l'édifice au bout d'un certain nombre d'années, compte tenu du fait que nous ne l'occupons pas entièrement — en fait nous ne l'occupons pas du tout — cela devient...

M. LESSARD: On accepte une certaine stabilité parce qu'on dit: C'est loué pour dix ans. Il y a certainement une certaine stabilité qui existe au niveau de ces ministères. Le Tourisme, la Sûreté provinciale, c'est quand même stable. Je pense surtout à Sainte-Anne-des-Monts qui est un sous-poste régional.

M. LE PRESIDENT: Je ferai remarquer au député de Saguenay qu'il revient sur le poste 1.2: Direction de la planification qui a été discuté assez longuement...

M. LESSARD: M. le Président, je n'y reviens pas. On parle spécifiquement, ici, de loyers, de location pour...

M. LE PRESIDENT: Mais le député de Saguenay semble revenir sur la planification...

M. LESSARD: C'est que ça touche...

M. LE PRESIDENT: ... qui a été discutée quand même assez longuement.

M. LAFONTAINE: Le danger qui va se présenter...

M. LE PRESIDENT: On s'était quand même...

M. LAFONTAINE: ...de la façon que...

M. LE PRESIDENT: ...je crois qu'à la commission, on s'était entendu pour ne pas revenir sur les articles discutés.

M. LESSARD: M. le Président, on ne revient pas à un article, on est actuellement à discuter d'un projet de location dans la ville de Sainte-Anne-des- Monts.

Alors, je présume que, sans parler directement de planification, il y a eu des études préalables à la location de cet édifice, soit pour savoir si on devait construire ou si on devait louer. C'est la question que je pose. Premièrement: Est-ce qu'il y a eu des études préalables? Et deuxièmement — on a posé la question à la commission des engagements financiers — : Quels sont les propriétaires réels de cet édifice?

M. PINARD: II faudrait quand même être honnête vis-à-vis du ministère, comme tel, vis-à-vis des fonctionnaires, vis-à-vis de ceux qui étaient titulaires du ministère à l'époque.

UNE VOIX: Pas des fonctionnaires.

M. PINARD: Oui, parce qu'enfin ce sont les fonctionnaires...

M. LESSARD: Est-ce que les fonctionnaires ne peuvent pas se faire tordre le bras...

M. PINARD: Un instant.

M. LESSARD: ...un petit peu? Je pense que cela existe.

M. PINARD: Non, ce sont des fonctionnaires qui étudient les besoins, qui font la projection des besoins, qui établissent la programmation. Mais, il faut tenir compte aussi de la capacité de plier du gouvernement; il faut tenir compte de la valeur de l'enveloppe budgétaire globale pour savoir si le ministère est capable, dans un exercice budgétaire donné, de bâtir lui-même ou de faire bâtir pour son compte, des édifices, pour centraliser les services gouvernementaux. Il faut tenir compte également de l'augmentation du prix des matériaux de construction, du prix de la main-d'oeuvre, de l'augmentation des salaires consécutifs à l'adoption d'un nouveau décret de la construction. Il y a une foule de facteurs qui font qu'à un moment donné la planification se trouve déséquilibrée et que le ministère peut décider de confier à l'entreprise privée la construction d'une bâtisse plutôt que le ministère ne bâtisse lui-même cet édifice, pour son propre compte.

M. LESSARD: Est-ce que les édifices...

M. PINARD: Je doute très fort que la bâtisse, à Sainte-Anne-des-Monts, par exemple, eût coûté en 1971-1972, une fois terminée, le prix qui avait été évalué à l'époque, en 1968, comme étant de $650,000 pour regrouper tous les services dont parlait tantôt le député de Gaspé-Nord.

M. GAGNON: On a discuté le projet de la Place Desjardins et il nous a dit: On ne veut plus faire de contrats plantureux. On veut que le gouvernement construise. On veut qu'il participe. Dans dix ans, il donne un demi-million de dollars sur un projet évalué à $650,000 dont le gouvernement aurait été le propriétaire. Quant on sait que l'immobilisation s'étend sur une période minimum de vingt ans.

M. PINARD: Précisément, M. Larue l'a dit tantôt, à l'époque où je suis arrivé au ministère des Travaux publics, on avait réellement un problème budgétaire grave. On n'était pas capable de faire face à tous les besoins qui nous étaient exprimés par les ministères. Il a même fallu faire adopter un budget supplémentaire de $800,000 — je pense - - seulement pour un poste budgétaire donné. Cela signifiait que l'enveloppe budgétaire dont je peux disposer n'était pas suffisante pour me permettre de prendre soin de tous les besoins exprimés.

M. GAGNON: Le ministre déplace la question.

M. PINARD: Si on veut faire des cas d'espèce, je peux bien tout de suite vous renvoyer au cas de Sodelco, à Sherbrooke, avant les élections du 29 avril, pendant le mandat de mon prédécesseur. C'était une location qui avait permis à l'entrepreneur de bâtir un édifice à vocation administrative pour regrouper certains services gouvernementaux à Sherbrooke et dans la région, mais qui n'a pas suffi à regrouper tous les services.

Je suis maintenant pris avec le problème de la succession Faby où nous sommes à loyer pour le Bien-être social, pour la Sûreté du Québec. J'ai tous ces problèmes sur les bras. Je vais quand même finir par les régler. Je ne peux pas vous donner de réponses précises. Je l'ai dit tantôt. J'ai accédé à la succession, mais sans bénéfice d'inventaire. Je prends la succession telle qu'elle m'a été faite par l'ancien régime et par le régime actuel. Je vais essayer de dégager, à l'aide des études qui sont actuellement en cours par les fonctionnaires, que, moi, je veux croire honnêtes et loyaux à la province... Ils vont donner au ministre tous les éléments des problèmes et tous les éléments de solutions qui puissent déboucher vers une politique économique, fonctionnelle et efficace. Si je ne suis pas capable de compter sur ces gens-là, pas plus que je ne suis capable de compter sur les députés qui pourraient, quand c'est le temps, nous donner les renseignements pertinents pour nous permettre d'arrêter des travaux qui ne seraient pas justifiés...

M. GAGNON: On a envoyé des amis politiques à un moment donné et cela n'a rien donné.

M. PINARD: ... il va être assez difficile pour le ministre d'en arriver à une politique cohérente, efficace et économique.

M. GAGNON: Le ministre déplace le problème.

M. PINARD: Ne me faites pas de moralité parce que vous êtes assez mal placé...

M. GAGNON: Non. Je ne suis pas mal placé, ni de près ni de loin. Je permets au ministre d'aller dans n'importe quoi... Vis-à-vis du député de Gaspé-Nord privément...

M. LAFONTAINE: M. le Président, il faudrait peut-être permettre au député de Gaspé-Nord...

M. PINARD: Non. Vous n'y étiez pas tantôt lorsqu'il a fait le procès de...

M. LAFONTAINE: Je viens d'entendre aussi le ministre répondre de la façon qu'il vient de répondre. Essayer de répondre globalement en accusant l'ancien gouvernement.

M. PINARD: Non. Non.

M. LAFONTAINE: II y a un cas qui est précis...

M. PINARD: Ce n'est pas mon propos.

Le député s'est servi d'un texte de journal. Il nous l'a presque lu textuellement, plutôt que de dire comment il conçoit le problème...

M. GAGNON: J'ai montré que toute la population est en révolte.

M. PINARD: Qu'il laisse les journalistes écrire et qu'il nous dise exactement ce qu'il a vu et ce qu'il considère scandaleux dans la situation.

M. GAGNON: Je l'ai dit. Quand le ministre de la Voirie fait des menaces...

M. PINARD: Je sais lire. Je l'ai lu le journal, moi aussi.

M. GAGNON: Je dis au ministre de la Voirie qu'il ne peut faire de menaces sur une vie privée ou sur une vie publique, ni de près, ni de loin, de n'importe quelle façon! C'est clair, cela. Vous venez de dire: Que le député de Gaspé-Nord fasse attention.

M. PINARD: Je n'ai jamais dit cela, M. le Président.

M. GAGNON: Imaginez-vous que je suis capable d'en prendre parce qu'il n'y en a pas. C'est aussi simple que cela.

M. PINARD: Ce n'est pas cela que j'ai dit. Je n'ai fait allusion à aucune personne en particulier. J'ai dit que, si on veut faire le procès des régimes qui se sont succédé, c'est assez facile.

M. GAGNON: Pour revenir à notre discussion...

M. LE PRESIDENT: Je pense que le ministre des Travaux publics était peut-être justifié un peu d'apporter une certaine défense car il y a quand même une accusation assez directe...

M. GAGNON: Je n'ai pas d'objection.

M. LE PRESIDENT: ... au ministre. Le ministre a donné une réponse. Je pense qu'on est mieux de s'en tenir à une discussion saine comme cela s'est produit depuis le début de l'étude des crédits des Travaux publics, sans accusation, une discussion sereine et je pense que c'est à l'avantage de tout le monde. Je demanderais à tous les membres de la commission et aux députés présents de bien vouloir s'en tenir à la discussion des crédits.

M. RUSSELL: M. le Président, pourrais-je me permettre une question pour le moment? Le ministre a référé à une construction en particulier dans la ville de Sherbrooke. Je voudrais que le ministre ne se sente pas lié parce que je suis ici. Je voudrais qu'il soit bien à l'aise et, pour l'information de la commission, s'il prétend qu'il y a un scandale dans la construction qui s'est faite à Sherbrooke — on référait à un scandale — je pourrais en discuter.

M. PINARD : Je n 'ai pas dit cela. J'ai dit que j'avais accepté une situation...

M. RUSSELL: Soyez bien aise d'en discuter. On va faire l'inventaire. Si le ministre veut en discuter, je n'ai pas d'objection. On va le prendre point par point. On va voir s'il y a des problèmes là-dedans. S'il prétend qu'il y a quelque chose et qu'il peut l'indiquer, pour le bénéfice de la commission, je n'ai aucune objection.

M. PINARD: Je me pose la question, parce que plusieurs me la posent dans la région de Sherbrooke. Pourquoi le ministère de la Voirie n'a-t-il pas décidé de construire sa propre bâtisse pour regrouper...

M. LAFONTAINE: Les Travaux publics.

M. PINARD: Pourquoi le ministère des Travaux publics n'a-t-il pas décidé de bâtir lui-même ou de faire bâtir pour son compte un édifice qui regrouperait tous les services administratifs à Sherbrooke, plutôt que d'aller à bail? C'est le problème qui m'est posé. C'est

une situation dont j'hérite, dont je ne suis pas responsable personnellement. Je fais étudier le problème, en ce moment, pour savoir de quelle façon on va s'en tirer, mais peut-être y avait-il une bonne réponse à donner à l'époque, peut-être que la motivation était excellente. M. Saint-Denis pourrait vous répondre. Je ne répondrai pas moi-même parce que vous allez m'accuser de partisanerie. Je vais demander à M. Saint-Denis de vous donner les calculs qu'il a faits pour savoir si c'est plus économique dans le cas de Sainte-Anne-des-Monts — pour répondre précisément au député de Gaspé-Nord — pour le ministère des Travaux publics d'avoir loué à Sainte-Anne-des-Monts l'édifice où nous pouvons regrouper les services plutôt que d'avoir bâti à nos propres frais, compte tenu de la valeur du coût de la bâtisse, des taxes et autres services à payer. M. Saint-Denis va vous répondre. Ce n'est pas moi qui vous répondrai.

M. LAFONTAINE: Si le ministre a les renseignements, c'est lui qui passe devant la commission. On permet que ses fonctionnaires répondent en son nom lorsqu'il n'a pas la réponse, mais quand je vois que le ministre a la réponse, qu'il la passe au fonctionnaire pour que le fonctionnaire soit caution du ministre...

M. PINARD: Non, ce n'est pas cela. M. LAFONTAINE: ... je me refuse à... M. LE PRESIDENT: Un instant. M. PINARD: II faut être honnête...

M. LE PRESIDENT: Depuis le début, les fonctionnaires parlaient...

M. PINARD: ... pour M. Saint-Denis. J'ai demandé à M. Saint-Denis de me donner les chiffres comparatifs. Il me les a montrés. Je lui remets le document pour qu'il puisse donner le renseignement demandé tantôt par le député de Gaspé-Nord.

M. LAFONTAINE: ... qu'il donne une réponse. On n'a jamais mis sa parole en doute.

M. PINARD: Je peux les donner. Pour une construction dont la location est évaluée à $450,000 sur une base de dix ans, le propriétaire de la bâtisse aura à payer en taxes $260,000.

M. GAGNON: A combien est-elle évaluée?

M. PINARD: Ce n'est quand même pas du profit net, comme le prétendait tantôt le député de Gaspé-Nord.

M. GAGNON: Non, mais à combien est-elle évaluée? Qu'on me donne l'évaluation. La bâtisse n'est même pas évaluée. Ecoutez! Ce sont des calculs...

M. PINARD: J'ai donné tantôt une évaluation.

M. GAGNON: II n'y a aucune évaluation municipale, ni service d'eau, ni rien. C'est bien beau discuter, mais il faut qu'on nous apporte des chiffres véritables. La bâtisse a été évaluée à $650,000, y compris le palais de justice à l'intérieur, y compris la prison. On dit que la bâtisse coûte $450,000 lorsqu'il n'y a ni prison, ni palais de justice. C'est facile de faire des chiffres.

M. PINARD: Oui, mais avant, c'était $650,000 qui avait été prévu comme coût possible de construction en 1968. Vous vous imaginez bien que cela a dû augmenter d'au moins 30 p. c. depuis ce temps.

M. GAGNON: Non, non. C'est en 1970. C'est au mois de mars 1970.

M. PINARD: Voyons!

M. GAGNON: J'étais ministre d'Etat aux Travaux publics. Je sais où cela allait.

M. PINARD: De quand date l'étude dont vous avez parlé tantôt?

M. GAGNON: Elle a été faite entre 1969 et 1970 et en 1970, on demandait...

M. PINARD: Vous avez parlé vous-même de 1968 tantôt.

M. GAGNON: J'ai dit qu'on a commencé en 1968, mais en 1969-1970 on a donné les coûts qui étaient évalués à $650,000. $650,000, ça comprenait le palais de justice, la prison et ça doublait presque la grandeur de la bâtisse. Le ministre dit non. J'y connais quelque chose. On donne des réponses approximatives sans savoir le coût de l'évaluation de la bâtisse, l'évaluation municipale, le coût des taxes, sans savoir...

M. PINARD: Si vous voulez, je n'ai aucune objection à faire faire l'évaluation de la bâtisse puisque nous l'occupons pour 6,000 pieds actuellement. Cela doit signifier que la bâtisse n'est peut-être pas terminée à 100 p. c, parce qu'il faudra avoir un espace actionnel de 7,000 pieds l'année prochaine. Il y a moyen de faire faire une évaluation, la plus précise possible, et de vous donner la réponse. Je n'ai rien à cacher. Personnellement, que voulez-vous que ça me fasse? Cela ne me donne rien.

M. GAGNON: Le ministre a pris...

M. PINARD: J'espère que vous comprenez que j'hérite de la situation telle qu'elle m'a été donnée.

M. GAGNON: Mais le ministre considère qu'elle n'est pas belle.

M. PINARD: Le problème...

M. RUSSELL: Je pourrais peut-être demander au ministre s'il n'a pas objection à ce que je demande si un des ses fonctionnaires, qui est ici, M. Saint-Denis, est allé voir la bâtisse, s'il a vu la bâtisse ou les plans de la bâtisse.

M. PINARD: Je n'y suis pas allé. J'ai vu un plan préliminaire de l'édifice. Lorsqu'est venu le temps de faire accepter le plan comme tel, c'est-à-dire le plan à venir, le tout a été dirigé à "Projets et construction."

M. RUSSELL: Est-ce que c'est une bâtisse qui est...

M. PINARD: D'après les explications que j'ai demandées à M. Lahaye, le ministère a dit exactement quelles étaient les conditions posées par le ministère. Les plans ont été faits en conséquence et le prix négocié aussi en conséquence.

M. RUSSELL: M. le Président, je ne critique pas le ministre, je tente de savoir, pour l'information de la commission de quel genre de construction il s'agit. Est-ce qu'il s'agit d'une construction à l'épreuve du feu, à 100 p. c, en béton armé? Est-ce simplement une construction en blocs de béton et structure d'acier? Ce sont des points très importants. Est-ce que vous pouvez répondre?

M. PINARD: Je n'ai pas tous les détails... La bâtisse possède un chauffage électrique, une ventilation mécanique; les planchers ont du tapis mur à mur. Je ne sais pas si ça donne plus de valeur à la bâtisse ou si c'était nécessaire.

M. RUSSELL: Non, ça coûte meilleur marché dans certains cas.

M. PINARD: Je sais que c'est meilleur marché quand on le fait de cette façon-là.

M. GAGNON: La bâtisse a été faite en blocs de béton; il y a eu un placage à l'extérieur pour lui donner une certaine apparence; à l'intérieur, elle est faite de tentest, de gyproc et d'une autre planche murale dont le nom m'échappe. C'est la construction de la bâtisse actuelle.

M. RUSSELL: C'est une construction — si les informations que je viens de recevoir sont bonnes — de 13,000 pieds. C'est la totalité de la superficie de la bâtisse.

M. GAGNON: Le double emploi de l'édifice au complet.

M. RUSSELL: On n'occupe pas l'édifice au complet.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saguenay.

M. LESSARD: Est-ce que...

M. GAGNON: C'est parce qu'il n'est pas terminé.

M. RUSSELL: II n'est pas terminé. Le dernier point est très important. Il s'agit de savoir si l'aménagement des locaux loués par le gouvernement est fait par le gouvernement ou par le propriétaire.

M. PINARD: Cela a été fait par le propriétaire. C'est compris dans le taux de location.

UNE VOIX: Quels sont les propriétaires de cet édifice?

M. PINARD: Je vais donner les conditions du bail qui est intervenu. "Le bailleur s'engage à acquitter toutes les taxes et impositions publiques, tant générales, spéciales que locatives, le coût du service d'eau, de l'enlèvement des déchets, de l'enlèvement de la neige." Autres charges que le propriétaire doit prendre à sa responsabilité: "Le bailleur s'engage à chauffer les lieux et à maintenir une température minimum de 72 degrés Farenheit en tout temps de l'année, à payer le coût de la consommation électrique pour l'éclairage des lieux loués, pour le chauffage de l'eau, à fournir, poser et enlever, suivant les saisons, les châssis doubles et les moustiquaires, à fournir l'installation nécessaire pour l'eau chaude suivant les besoins du preneur, à enlever la neige sur toutes les voies d'accès, à faire l'entretien quotidien des lieux loués. Il doit fournir également les aires de stationnement, fournir et entretenir à l'année à ses frais trente espaces de stationnement pour l'usage du preneur."

M. LAFONTAINE: C'est probablement un bail qui est semblable au bail type qui doit servir à toute location au ministère des Travaux publics.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce qu'il y a moyen de savoir qui est propriétaire de cet édifice?

M. PINARD: Les Habitations Sainte-Anne Inc.

M. LAVOIE (Wolfe): A qui cela appartient-il?

M. PINARD: II y a un M. Gilbert, un M. Therrien...

M. GAGNON: Quel est le premier nom de M. Therrien?

M. PINARD: Je ne l'ai pas ici.

M. LAFONTAINE: Le ministre a le bail entre les mains, par qui est-ce signé?

M. PINARD: Le bail est signé par le pro prié-

taire, Les Edifices Des Monts Inc. C'est une compagnie, avec une résolution. Je n'ai pas le nom des actionnaires.

M. GAGNON: Est-ce le même M. Therrien qui a été candidat dans Gaspé-Nord?

M. PINARD: Je ne pourrais vous répondre, je ne le sais pas.

M. GAGNON: Est-ce qu'il s'appele Roch Therrien?

M. RUSSELL: Le ministre pourrait peut-être répondre à ça?

M. GAGNON: Je suis convaincu que le ministre le connaît bien, l'adjoint parlementaire le connaît très bien.

M. PINARD: Moi, je ne l'ai jamais vu.

M. LESSARD: Une fois que ça va être construit, est-ce que le gouvernement va occuper les locaux d'une façon complète?

UNE VOIX: Oui.

M. LESSARD: Si vous me dites oui pour les premiers 6,000 pieds, il va y avoir 7,000 autres pieds. Est-ce que le gouvernement va occuper ces locaux d'une façon complète ou s'il y aura d'autres locaux disponibles pour d'autres bureaux?

M. PINARD: Nous prévoyons avoir besoin d'espace supplémentaire l'an prochain. Nous louons actuellement 6,000 pieds et nous en occupons environ 6,800 pieds.

M. LESSARD: Cela veut donc dire que c'est le gouvernement qui va occuper tout l'édifice?

M. PINARD: Le gouvernement va occuper les 13,000 pieds qu'il a loués dans l'édifice. Mais ces 13,000 pieds ne représentent pas la superficie totale de l'édifice.

M. GAGNON: Combien de pieds carrés l'édifice représente-t-il?

M. PINARD: Cela représente 100 pieds par 150 pieds, deux étages.

M. GAGNON: Cela fait 15,000 pieds, vous en louez 13,000 pieds; il reste 2,000 pieds carrés pour les bureaux de l'édifice et les escaliers.

M. PINARD: II y a un très bon espace pour les escaliers.

M. GAGNON: La compagnie doit avoir ses bureaux-là.

M. LESSARD: Comment expliquer —je comprends la possibilité financière du gouvernement — que l'entreprise privée puisse se permettre de construire un édifice comme celui-là, après location au gouvernement, sur une période de dix ans, et que le gouvernement ne pourrait pas le faire? Comment expliquer que l'entreprise privée va faire des profits sur la construction? Parce que si elle construit, ce n'est pas pour les beaux yeux du gouvernement, elle construit pour faire des profits.

Comment expliquer que l'entreprise privée, pour un regroupement de ministères qui est assez important, va réussir à faire des profits et que, pour le gouvernement, ce ne soit pas intéressant de construire à son compte?

M. PINARD: C'est un problème d'immobilisation.

Il faudrait grossir de beaucoup le budget de construction pour être capable d'entreprendre la construction de tous les édifices où nous pourrions regrouper les services administratifs du gouvernement. C'est pour ça que nous tentons, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, de dégager une politique cohérente pour savoir si, dans telle catégorie de bâtisses, pour regrouper le plus grand nombre de services compte tenu de l'importance des services à donner dans une région, c'est plus économique, plus efficace et plus fonctionnel que le gouvernement construise lui-même ses propres édifices par l'entremise du ministère des Travaux publics ou fasse construire par l'entreprise privée des édifices dans lesquels il sera preneur, il sera locataire. C'est la toile de fond sur laquelle il faut travailler et il y a toutes sortes d'éléments qui interviennent et qui font que ce n'est pas facile de départager. Je ne vois pas comment le gouvernement aurait pu faire construire par l'entreprise privée, des complexes et être à bail dans ces complexes. C'est trop gros. C'était indiqué que le gouvernement devait lui-même procéder à la construction des complexes. C'est évident. Dans les catégories de bâtiments plus petits, est-ce que c'est plus économique pour le ministère de construire lui-même ou s'il n'est pas préférable de louer à un prix compétitif qui est équivalent au meilleur prix possible sur le marché immobilier. C'est le problème qu'il faut se poser à l'heure actuelle. Je pense qu'à ce moment-là vous pouvez avoir au moins deux écoles de pensée sinon davantage. Il faut tenir compte d'une foule d'éléments et c'est justement ce sur quoi va porter l'étude que j'ai commandée à mes fonctionnaires.

M. LESSARD: Je comprends que s'il s'agit de louer dans une place comme Forestville ou ailleurs dans des places qui sont assez limitées où le regroupement de ministères peut difficilement se faire, je comprends que le gouvernement soit obligé de louer par l'entremise de l'entreprise privée. Quand il s'agit d'un regroupement de ministères aussi important et qu'on paie $45,500 par année en location, je pense que l'immobilisation que le gouvernement doit

entrevoir, l'entreprise privée aussi doit l'entrevoir. Je comprends que vous avez une assiette budgétaire qui est limitée mais cependant, il s'agit de savoir si ce que vous payez, soit $45,500 annuellement, ne pourrait pas prévoir la possibilité d'un emprunt sur une période X.

M. GAGNON: Simplement, dans le même ordre d'idée.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Olier, est-ce que c'est sur la même question? Il m'avait demandé la parole depuis quelque temps.

M. PICARD : Cette discussion qui se poursuit depuis plusieurs minutes, je dirais même depuis plusieurs jours parce qu'il y en a été question au cours des dernières réunions, semble nous démontrer l'importance et l'urgence qu'il y a, et plus particulièrement pour le ministère des Travaux publics, d'étudier à fond tout ce problème de location ou de construction d'édifices publics. Lorsqu'on nous parle, dans les cas où il s'agit d'avoir un édifice, des locaux disponibles pour des périodes dépassant sept ou huit années, d'aller faire des études de rentabilité, je pense que c'est tout simplement une perte de temps, si on prévoit dans une ville donnée, d'avoir besoin au cours des prochaines huit ou neuf années de tant de milles pieds carrés d'édifices publics. Les raisons pour lesquelles je dis que c'est une perte de temps, ce sont tout simplement les suivantes: si nous procédons d'une façon systématique, premièrement, lors de la construction c'est d'aller en soumissions publiques, cela c'est la première chose. Deuxièmement, lorsqu'il s'agit de l'administration de l'édifice en question, je ne peux pas comprendre qu'on soit obligé de faire une étude de rentabilité lorsqu'on sait très bien que n'importe quelle corporation qui va construire un édifice public, aura, elle, à payer toutes les taxes imaginables, y compris les taxes sur les profits à la fin de son année d'administration et que toutes ces taxes, tous ces profits et toutes ces augmentations du coût des matériaux, du coût de la main-d'oeuvre, la corporation a à en assumer toutes les dépenses et elle réussit à rendre son projet rentable. Qui paie? Le locataire.

Dans tous les cas où c'est le gouvernement, je ne pense pas que le gouvernement ait besoin d'une étude de rentabilité pour dire: C'est lui qui paie les factures.

Lorsqu'on nous parle d'un cas, par exemple, de $45,000 de loyer annuel, il n'y a pas besoin de commencer à mettre des chiffres pour savoir si c'est rentable ou si ce n'est pas rentable, si on a besoin de cet édifice-là pour dix ans. Construisez-le l'édifice, et à ce moment-là, je sais que ça crée un problème d'immobilisation. Mais, à ma connaissance, ça fait au moins sept ans qu'on soulève ce problème de location, au moins sept ans. Jusqu'à maintenant, on n'a pas encore semblé se rendre compte de l'importance d'ap- porter une solution à caractère permanent, dans ce domaine: construire et non pas louer. C'est là tout ce que je voulais dire, M. le Président. J'aimerais avoir du ministre, à l'occasion de l'étude de ses crédits, — je ne veux pas lui arracher une promesse — mais est-ce qu'il va nous déclarer qu'on va faire une étude sérieuse de ce problème et qu'on aura une politique établie pour les années à venir, pour le ministère des Travaux publics, dans le cas d'édifices publics?

M. LE PRESIDENT: Le député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: La participation du gouvernement, à la Place Desjardins, n'était pas un semblant d'expérience dans ce sens-là, pour savoir s'il était rentable de construire ou de louer.

M. PINARD: C'est un des exemples que j'ai donnés, parce que nous allons travailler vraiment dans une formule nouvelle, une formule de participation de l'entreprise gouvernementale avec l'entreprise privée. Il y a déjà l'exemple de la construction des complexes qui est une responsabilité totalement gouvernementale. A ce moment-là, c'était la seule politique à suivre, à mon avis, comme c'était l'avis de tous les experts et de ceux qui m'ont précédé au ministère des Travaux publics; mais je pense que, pour répondre aux différentes questions posées par les députés, des deux côtés de la table, M. Saint-Denis pourrait vous donner une explication d'ordre assez général, mais qui va vous indiquer quels sont les critères de la politique mise en vigueur, jusqu'ici, par le ministère des Travaux publics et vers quoi nous allons tendre comme politique future, dans ce domaine de la construction ou de la location des immeubles.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Pour faire suite au contrôle du député d'Olier, prenons par exemple la rive sud, Brossard ou Longueuil; si, il y a dix ans, le gouvernement avait dit: On va construire à nos propres frais un centre administratif gouvernemental. Avec l'essor qu'a connu la rive sud, durant les dix dernières années, le gouvernement se serait probablement retrouvé, au bout de cinq ou six ans, devant un éléphant blanc ne répondant plus aux besoins de la population.

M. PICARD : II est lié par un bail de dix ans.

M. LE PRESIDENT: On va laisser finir le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: S'il signe un bail de dix ans, M. le Président, il y a quand même possibilité,

pour le gouvernement, d'enlever un service à une place donnée et de pouvoir louer ou sous-louer ailleurs. On a divisé la province en régions administratives: on arrive par exemple au niveau de la Sûreté du Québec. Vous avez une sous-région, par exemple, à Sainte-Anne-des-Monts, il y en a d'autres aussi dans d'autres régions, notamment non loin de la rive sud, où il y a peut-être un an, vous aviez dans les locaux de la Sûreté du Québec, 26 policiers. Aujourd'hui, un an après, vous vous retrouvez avec 70 policiers.

Il y a le problème de l'immobilisation que le ministre mentionnait, tout à l'heure. Je pense bien que le ministère, lorsqu'il évalue ces choses-là, tient compte de toutes ces données-là avant d'arriver et de dire: Dorénavant, on ne fait que construire. L'idéal serait ça, mais la pratique est quand même différente quelque peu.

M. LESSARD: M. le Président, je ne pense pas que ce soit le sens de notre demande. On ne demande pas au gouvernement de tout construire, mais, cependant, il est certainement possible, actuellement, avec la politique, du moins un début de politique de planification du gouvernement au niveau des différents ministères, de pouvoir prévoir pour une période d'un certain nombre d'années, que des services seront regroupés. Parce qu'on a divisé, on a parlé de divisions administratives, je pense qu'il va falloir donner, si on fait des divisions administratives, des services au niveau de ces divisions-là.

On revient toujours au ministère de l'Equipement; prochainement, les Travaux publics et la Voirie ne feront qu'un ministère. Cela veut dire qu'il va falloir prévoir aussi qu'on n'utilise pas deux locaux, à savoir un pour le ministère des Travaux publics et un pour la Voirie. Il va falloir en utiliser au moins dans des régions importantes où on a de la décentralisation administrative — parce que, même dans le rapport des Travaux publics, on parle encore de décentralisation administrative. Or, en faisant de la décentralisation administrative, on ne changera pas tous les dix ans les divisions administratives du gouvernement. On a quand même des études démographiques actuellement; on a des études statistiques sur ce que ces régions seront sur une période de X années; il va donc falloir, si on fait de la véritable décentralisation administrative, créer des régions comme celles-là, et c'est ici, je pense, qu'intervient l'urgence de penser à construire dans ces régions. Cela ne veut pas dire qu'à chaque petite place où on fait de la région administrative, le gouvernement devra construire un local. Je pense que ça ne fonctionnerait pas. C'est simplement dans ce sens-là qu'on parle.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: On ne pense peut-être pas que, si on devait immobiliser, cela prendrait un plus gros capital immédiatement. On sait que le gouvernement, lorsqu'il a besoin d'un plus gros capital, doit aller sur le marché de l'emprunt. Au taux d'intérêt que nous payons ces années-ci, j'imagine que les revenus — comme vous sembliez le dire tout à l'heure — seraient peut-être beaucoup moindres. Ce serait peut-être plus sage à ce moment de payer des locations et de vivre selon nos moyens. Il y a cela à voir.

M. PICARD: La corporation privée le paie, ce taux d'intérêt accru.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! M. PINARD: C'est dans le loyer.

M. LE PRESIDENT: On ne commencera pas de discussion entre les membres de la commission. On a demandé à M. Saint-Denis de donner certaines explications.

M. GAGNON: II les donnera peut-être en dernier quand j'aurai fini. Je n'ai pas fini. D'abord, le problème de Sainte-Anne-des-Monts est peut-être particulier, parce que le devoir d'un gouvernement est de s'occuper du bien public. A ce moment-là, on a lésé toute la population, une population de 15,000 à 20,000 dans la construction d'un édifice que le ministère pouvait faire. Je comprends qu'en immobilisant, il doit emprunter un peu plus, mais, à ce moment-là, le ministère ne voit pas l'emprunt qu'il fait, il voit les charges qui s'imposent sur ses budgets des années à venir. Il grève son budget de $45,000 pendant dix ans. Partant de ce fait, le gouvernement fait une construction avec un taux d'intérêt de 2 p. c. à 3 p. c. inférieur à celui des particuliers. Les particuliers empruntent actuellement entre 9 1/2 p. c. et 12 p. c. , et le gouvernement est sur le marché avec les obligations d'épargne; on sait ce qu'il paie et même pour les commissions scolaires — j'ai communiqué ce matin avec une maison de courtage — c'est à 7 p. c. , 7 1/2 p. c. pour dix ans. Le marché est bon. Voici le problème qui se pose: quand on dit que le budget d'immobilisation est très gros — je ne parle pas des secteurs particuliers, mais du cas actuel — on s'aperçoit à ce moment-là d'une "patente" tout simplement éhontée de patronage pour favoriser des amis; on lèse une population de 25,000 dans ses droits et dans ses biens, dans les demandes qu'elle avait faites pour la construction de cet édifice devant abriter un centre administratif. Evidemment, c'est fait. Tout de même, c'est notre devoir d'attirer l'attention. Je dirai que le ministre n'a peut-être pas demandé l'enquête qui aurait dû se faire, mais j'admets que le ministre n'est pas responsable du début de l'affaire. C'est un autre ministre qui était là et qui ne voulait pas entendre raison. Je sais pertinemment qu'il y a des officiers de son ministère des Travaux publics qui se sont opposés à cela. Je sais pertinemment qu'ils ont

voulu changer les plans et qu'à ce moment-là, la politique est intervenue, ç'aurait été trop coûteux.

M. PINARD: Je sais tout cela.

M. GAGNON: C'est pour vous dire que la politique est au-dessus. Quand on veut dire: II ne faut pas mettre les officiers du ministère en cause, au contraire, je les crois très honnêtes et très sincères, mais ils sont obligés de s'asseoir quand l'autorité qui est assise-là parle, et surtout qu'elle parle politique.

Quand le ministre dit : Les choses politiques, c'est moi, pas vous, à ce moment-là, les officiers, ça vient de s'éteindre: ils sont très sages.

Mais, est-ce que le ministre aurait objection, étant donné qu'il ne semble pas y en avoir trop, à déposer toutes les informations données qu'il a reçues, relativement à ce projet, à déposer l'enquête qu'il a fait faire, le rapport d'enquête qu'il a fait faire et, également, à déposer le contrat qui a été signé? Ces trois documents seraient importants pour une étude en profondeur du problème. Premièrement, les informations qu'il a reçues — il en a reçu — deuxièmement, cette enquête qu'il a fait faire, le rapport — apparemment, il n'a pas l'air d'avoir d'objection, il n'y a rien de grave, à ce qu'il a dit — et, troisièmement, le contrat qui a été signé pour la location de cet édifice.

Est-ce que le ministre est prêt à déposer ces trois documents-là?

M. PINARD: Je n'aurais pas d'objection. Seulement, il semblerait assez inutile de déposer le rapport que j'avais demandé lorsque je suis allé au ministère pour savoir si on avait atteint le point de non-retour. J'ai demandé à M. Trudeau d'aller sur les lieux et de me faire l'évaluation du coût des travaux exécutés à ce jour, pour savoir si on peut mettre fin à la construction, purement et simplement. Il y est allé, il a fait la visite des lieux et je pense qu'il s'y connaît dans ce domaine. Peut-être que j'aurais pu demander à une autre personne de l'accompagner. Il m'a dit: Les dépenses sont assez élevées, à ce jour; je pense honnêtement qu'on serait mieux de continuer, quitte à limiter le projet. Surtout, il m'a fait la remarque qu'il faudrait absolument faire revenir le propriétaire ou le promoteur de la bâtisse pour qu'il se conforme en tous points aux besoins du ministère et qu'il fasse vérifier ses plans et devis par le service de construction dirigé par M. Denis Lahaye. J'ai fait des pressions pour forcer l'entrepreneur à venir rencontrer M. Lahaye et à discuter des modifications à faire à ses plans et devis. Ce qui a été fait d'après le rapport que m'a donné M. Lahaye. Le prix a été négocié en conséquence par M. Saint-Denis.

C'est l'histoire. Maintenant, si — comme le prétend le député — il s'est passé des choses qui ne sont pas contenues dans les rapports que j'ai demandés et que j'ignore, en toute franchise, je suis bien prêt à envoyer les spécialistes vérifier, sur les lieux, faire l'expertise de la bâtisse, l'expertise du coût, de la qualité des matériaux pour savoir si, vraiment, le ministère, à toutes fins pratiques, a quand même le meilleur prix possible, compte tenu des circonstances.

Etant bien obligé maintenant d'accepter le résultat, à savoir que ce n'est pas le ministère qui a construit, lui-même, sa propre bâtisse, mais il est à bail, — si le député admet que c'est une bonne façon de procéder — après cela, une fois l'enquête terminée, je regarderai le contenu du rapport et s'il y va réellement de l'intérêt public de le déposer, je le déposerai.

M. GAGNON: Je ne sais pas si les officiers du ministère des Travaux publics se sont sentis lésés, quand le ministre a demandé à M. Trudeau — que je connais bien et qui est très dévoué — un officier du service d'expropriation, d'aller enquêter sur la construction d'une location. A mon avis, on aurait dû dire au service des locations, où il y a des personnes spécialisées: Vous allez enquêter là-dessus, au lieu d'envoyer un type du service d'expropriation, quand on sait que le service d'expropriation est débordé et qu'il a besoin de ses hommes. Je le sais.

A ce moment-là, je me demande si les officiers du ministère des Travaux publics qui étaient compétents en la matière ne se sont pas sentis lésés par le manque de confiance qu'on leur a témoigné, en allant pêcher un officier au service d'expropriation du ministère de la Voirie, alors que cela concernait le ministère des Travaux publics.

M. PINARD: A ce moment-là, il ne s'agissait pas du même problème. Il ne s'agissait pas de savoir si le montant de la location était trop élevé ou trop bas. J'ai demandé à M. Trudeau, qui a plus particulièrement comme fonction de s'occuper des expropriations, d'aller vérifier toute l'affaire des terrains dont le député a parlé tantôt.

Réellement cela me fatiguait de savoir qu'il y avait un problème de terrains. Je voulais être certain que la bâtisse serait construite sur le terrain le plus solide, le mieux situé parce qu'il était question d'un autre terrain. A ce moment-là, M. Trudeau est allé faire l'enquête en conséquence. Il m'a fait rapport à ce sujet. Il m'a fait rapport également sur le coût des travaux qui avaient été exécutés jusque là. Il était évalué, si ma mémoire est fidèle, à $125,000 ou $150,000.

M. GAGNON: Ce qui est surprenant d'autant plus c'est que le ministère...

M. PINARD : Par la suite ce n'est pas resté là. Nous avons obligé le promoteur ou l'entrepreneur à venir sur les lieux faire vérifier ses plans et devis et à se soumettre aux exigences du ministère. Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu de

difficultés avec lui. Il y en a eu des difficultés. Je ne les cacherai pas. J'ai demandé...

M. GAGNON: Tout n'a pas été admis.

M. PINARD: ... aux fonctionnaires de se montrer irréductibles à ce point de vue.

M. GAGNON: II y a eu des "gentlemen agreements".

M. PINARD: Que cela serait à prendre ou à laisser s'il n'était pas satisfait.

M. GAGNON: Ce qui est surprenant, c'est que le ministère, voyant qu'il abandonnait son projet, n'a pas dit au locateur: Voici, nous avons un terrain que nous avons acheté au prix de $23,000. Comme ce terrain ne servira plus jamais, c'est une perte. Le gouvernement a investi $23,000, tout près de $24,000, pour la construction d'une bâtisse et il ne la fait pas. Pourquoi n'a-t-il pas dit à l'entrepreneur: Voici, vous voulez construire, nous allons vous revendre le terrain le prix que nous l'avons payé pour nous débarrasser de cet actif au lieu de le laisser mourir. C'est un terrain beaucoup plus avantageux que le terrain actuel. Il y avait eu des sondages par le ministère des Travaux publics à savoir que c'était un très beau site, que le terrain était solide. Comment se fait-il que la Voirie et les Travaux publics n'aient pas prévu de revendre ce terrain à l'entrepreneur et lui dire: D'accord, nous allons vous vendre le terrain. Construisez la bâtisse. Il y aurait toujours $24,000 qui ne seraient pas perdus. Quand cet argent sera-t-il récupéré? Cela fait perdre des taxes scolaires à la ville, des taxes municipales, des taxes d'eau. On voit dans quel corset on a fait la discussion au niveau de cette location. Il s'est agi tout simplement tout le long de la discussion...

M. PINARD: En réponse au député de Gaspé-Nord, je dois dire que ma réponse n'était pas suffisamment complète, tantôt. En parlant des terrains, je me souviens que la possibilité de construire le palais de justice, autre que l'édifice actuel de Sainte-Anne-des-Monts, a été envisagée. Si c'était à l'époque, si c'est encore maintenant le désir du ministère de la Justice d'avoir un palais de justice à cet endroit. On a un peu de difficulté à connaître la planification du ministère de la Justice. Lorsqu'on a demandé si le projet de construction du ministère de la Justice était prioritaire, on a dit qu'il ne l'était plus. A ce moment-là, on gardait le terrain disponible pour l'érection d'un palais de justice séparément, mais on attend la réponse...

M. GAGNON: D'accord! A ce moment-là, le terrain est beaucoup trop vaste. Il aurait pu faire l'étude d'une vente d'une partie du terrain.

M. PINARD: II n'y a pas de perte sèche. Il y a toujours une utilisation possible. Il y a une possibilité de vente du terrain aussi, pour d'autres affaires.

M. GAGNON: Oui, mais pour la municipalité, il y a des pertes.

M. PINARD: Temporairement, j'admets qu'il n'y a peut-être pas de rendement en ce qui concerne la municipalité.

M. GAGNON: Le ministre déposera les trois documents que je lui ai demandés, si j'ai bien compris. Est-ce que le ministre m'a dit qu'il était prêt à déposer les documents que je lui ai demandés?

M. PINARD: Les documents ne seraient pas suffisamment complets pour répondre aux questions du député, surtout aux attaques qu'il a faites tantôt. J'aime autant faire faire une enquête plus complète et déposer ce document qui sera certainement plus satisfaisant que celui que je peux lui donner présentement.

M. GAGNON: Avec ces documents, j'aurais peut-être pu moi-même lui donner d'autres informations qui lui auraient été très utiles à l'étude des documents.

M. PINARD: A ce moment-là, quand on en est rendu à discuter publiquement d'un cas comme celui de Sainte-Anne-des-Monts, je pense que c'est la responsabilité du député de dire au ministre qui en est responsable, de quoi il s'agit et de lui fournir toutes les indications, tous les renseignements qui vont lui permettre de faire une enquête honnête et complète en la matière.

M. GAGNON: Oui, mais le ministre pourrait me laisser prendre mes documents.

M. PINARD: Je n'aimerais pas que le député donne, dans le dos du ministre, les renseignements à des fonctionnaires qui iront faire l'enquête au goût du député de Gaspé-Nord. L'enquête sera faite selon les instructions du ministre...

M. GAGNON: Ce ne sera pas au goût de qui que ce soit. Ce sera la réalité.

M. PINARD: ... et selon la responsabilité qui m'incombe. Je m'engage à cela, mais je ne promets pas au député que l'enquête sera faite à son goût. Elle sera faite selon l'intérêt public.

M. GAGNON: Je ne vous demande même pas de venir me voir.

M. PINARD: C'est ça. Si le député veut me donner tous les renseignements pertinents, je vais les accepter avec plaisir. S'il veut jouer à la cachette, s'il veut garder ses renseignements, qu'il les garde. Je ferai l'enquête quand même.

M. GAGNON: Je suis prêt à les donner, mais j'ai besoin de ces documents pour bien les lui donner.

M. LE PRESIDENT: Je crois que la réponse du ministre est satisfaisante.

M. GAGNON: Est-ce que le ministre peut faire déposer une copie du bail? Ce n'est toujours pas extraordinaire.

M. PINARD: J'ai lu le bail au complet tantôt. Il a été déposé à la commission des engagements financiers, ce bail-là. Procurez-vous vos documents.

M. GAGNON: Qu'on m'en envoie une photocopie!

M. PINARD: Je n'ai aucune objection.

M. LAFONTAINE: Le CT n'a pas été déposé.

M. PINARD: Oui, oui. On dépose le CT. Je ne sais pas si à ce moment-là on n'annexe pas une copie du bail. Je sais qu'on dépose passablement de documents à la commission des engagements financiers.

M. GAGNON: L'arrêté ministériel.

M. RUSSELL: Normalement, ce qui est accepté à la commission des engagements financiers, l'est habituellement pour tous les documents pertinents; aucun dossier n'est déposé à la demande des membres d'une commission.

M. GAGNON: L'arrêté ministériel, le CT, on l'a reçu ça?

M. PINARD: Le bail est là. Il a été décrit en détail par M. Saint-Denis et moi-même tantôt. Je n'ai pas d'objection à ce qu'il soit déposé.

M. RUSSELL: On a tous les détails dans le bail. Je pense que les prix concordent avec les prix qui ont été établis depuis deux ans pour ce type de bâtisse.

M. PINARD: J'aimerais, si le président me le permet et les membres de la commission, laisser expliquer par M. Saint-Denis quels sont les critères dont le ministère se sert pour décider s'il construit lui-même ses bâtisses pour fins de centralisation administrative ou s'il est préférable de louer des espaces dans une bâtisse. Je pense que ça peut éclairer les députés et, à ce moment-là, on verra si c'est la meilleure politique.

M. LAFONTAINE: Je pense que M. Saint-Denis a un peu répondu tout à l'heure au commencement de la séance lorsqu'il a dit qu'il y avait des ministères stables et des ministères un peu instables. D'ailleurs, le député de Saguenay a répondu à cette question.

M. PINARD: Au plan des coûts, il n'a pas donné les limites des montants, ou les prix de location, si vous voulez.

M. LE PRESIDENT: Nous allons écouter M. Saint-Denis.

M. PINARD: II y a eu d'abord, au tout début, pour répondre à une de vos questions, un comité formé sur la question de savoir si justement on devait louer ou si on devait construire. Ce comité-là était composé de représentants du ministère des Finances, du Revenu, de l'Education, des Travaux publics et du Conseil du trésor. Nous nous sommes réunis à plusieurs reprises. Le tout était sous l'égide de M. Cazavan, le sous-ministre des Finances. Il y a eu assez de travail de fait. En fait, les loyers ou la construction, il y a du pour et il y a du contre.

Si nous pouvons construire, en tenant compte de la valeur locative du coin, en tenant compte également que si nous construisons, nous devons prendre en considération les coûts qui sont impliqués dans le coût de location — si nous louons— ce coût en tenant compte des taxes, de l'entretien, du chauffage, de l'électricité, du déneigement et des autres frais d'opération, peut aller jusqu'à $1.50 ou $2.

En d'autres termes, nous nous sommes demandé: Si nous construisons, combien cela va-t-il nous coûter en tenant compte de l'investissement à un taux d'intérêt de 9 p. c. par exemple, en ajoutant le coût d'entretien? Et nous avons comparé ça au coût de location.

Nous en sommes arrivés, je ne dirais pas à une conclusion, mais à une constatation. Ce qui serait peut-être intéressant pour le gouvernement, — mais nous n'avons pas continué, parce que le comité ne s'est pas réuni par la suite — ce qui serait peut-être intéressant, dis-je, pour le gouvernement, ce serait la formule du genre "lease-back" qui consiste à faire construire par l'entreprise privée, le propriétaire demeurant propriétaire de l'édifice sur une base de quinze, vingt, vingt-cinq ans. Ceci permet à ce propriétaire d'aller chercher une hypothèque qui est remboursée sur à peu près ce même laps de temps, soit vingt ou vingt-cinq ans, mais au bout de ce nombre d'années — au bout de vingt ans par exemple — le gouvernement devient propriétaire. Ce qui s'est payé, et qui n'est pas du loyer, c'est un remboursement sur le capital; c'est une forme de loyer, si vous voulez.

Le gouvernement n'a pas à tenir compte d'un investissement initial aussi important. Il paie sa maison comme si c'était une location et il en devient propriétaire au bout d'un certain temps.

M. LESSARD: Est-ce que cela a déjà été essayé? Est-ce que c'est possible? Est-ce que la formule va être acceptée par certains propriétaires ou constructeurs?

M. PINARD: Nous allons le tenter dans des cas que j'envisage. Cela s'est fait aux Etats-Unis.

Cela s'est fait au fédéral, en Colombie-Britannique aussi. Vous avez un cas pour nous, vous avez l'édifice Montval...

M. GAGNON: Cela ne s'est-il pas fait au Québec en 1969 pour une construction?

M. RUSSELL: Oui, à Longueuil, sur la rive sud, l'édifice Montval. La raison qui a amené le gouvernement à prendre cette décision, c'est que nous ne pouvions pas occuper l'édifice qui était envisagé ou projeté. Le propriétaire a donc construit beaucoup plus grand que ce dont le gouvernement avait besoin; nous en avons loué une partie, nous en avons sous-loué l'autre partie. Nous estimons que, dans cinq, six ou sept ans, nous aurons besoin du reste de la bâtisse. L'entreprise privée qui est là pourra donc sortir et nous pourrons utiliser l'édifice. Et les prix qui ont été négociés l'ont été suivant des taux bien normaux et je pense que le gouvernement a été avantagé par ce genre de construction.

M. PICARD: Sur la formule du "lease-back" dont a fait mention tantôt M. Saint-Denis, il y a un très grand danger qu'il ne faudrait pas perdre de vue: c'est que la corporation propriétaire pendant vingt ans entretient sa bâtisse d'une façon convenable peut-être pour les douze ou les quinze premières années. Lorsqu'elle arrive vers la fin de ses titres de vingt ans, elle néglige totalement l'entretien de la bâtisse; avec le résultat que le jour où le gouvernement devient propriétaire de la bâtisse, il se trouve devant un édifice en état de détérioration avancée.

M. PINARD: C'est facile de répondre à votre objection parce qu'à ce moment-là, le gouvernement a tout intérêt, sachant qu'il a négocié une formule de "lease-back", de faire lui-même son propre entretien pour assurer une bonne qualité de bâtisse au moment où il deviendra propriétaire après quinze, vingt ou vingt-cinq ans.

M. PICARD: A ce moment-là, il ne faudrait pas qu'il paie un loyer trop élevé, si c'est lui qui fait l'entretien.

M. PINARD: II faut donc que le prix soit réellement concurrentiel.

M. PICARD: C'est le gros danger de la formule "lease-back". Les dernières années, le propriétaire néglige complètement tout l'entretien de la bâtisse. J'ai des exemples de ça.

M. RUSSELL: Cela a été prévu. C'est le gouvernement qui fait l'entretien et qui donne des contrats d'entretien, c'est contrôlé. La construction est contrôlée par le gouvernement. Du début à la fin, ce sont des fonctionnaires du gouvernement qui contrôlent la construction et l'entretien est fait totalement sous la surveil- lance des employés du ministère ou du gouvernement qui ont l'entretien des bâtisses du gouvernement.

M. PICARD: Vous avez un exemple dans la construction privée où vous avez des entrepreneurs qui construisent des maisons de rapport en série. Vous les avez à Montréal. Je peux vous donner des exemples, la rue Barclay. Les maisons de rapport ont été construites en série, là. Ce qui arrive, c'est que l'entrepreneur construit pour revendre. Lorsqu'il construit, il veut construire au prix le plus bas possible. Il installe — voici un point bien précis parce que je l'ai vu — des réservoirs pour l'huile à chauffage d'une qualité inférieure. Après qu'il a vendu la bâtisse, il s'en fiche, ce n'est pas lui qui a à remplacer le réservoir. Mais, le nouveau propriétaire est obligé de remplacer le réservoir; après deux ou trois ans, il est obligé de démolir la moitié des fondations de la maison pour entrer le nouveau réservoir. Bien souvent, ils sont obligés de les couper en deux pour les introduire et les resouder à l'intérieur pour avoir un réservoir à l'intérieur de la bâtisse.

M. RUSSELL: C'est la raison pour laquelle le gouvernement, lorsqu'il fait ces constructions, suit et surveille tous les matériaux utilisés dans la construction tel qu'indiqué dans les plans et devis de l'architecte.

M. LAFONTAINE: L'ancien gouvernement.

M. PINARD: L'actuel va avoir les mêmes préoccupations.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 11, adopté?

M. RUSSELL: Oui, M. le Président, sous réserve que nous continuerons la discussion. J'avais des questions à poser auxquelles on devait donner réponse ce soir. Je vais informer M. Saint-Denis, cela concerne Granby et probablement Chicoutimi, cela concerne la planification et la location de bâtisses à Chicoutimi et dans Shefford.

M. LAFONTAINE: Mon collègue, le député de Chicoutimi, m'a dit qu'il avait une question à poser là-dessus, mais il a été retenu aujourd'hui avec d'autres membres du Parlement parce qu'ils sont allés au service...

M. PINARD: A Saint-Jean-Vianney.

M. LAFONTAINE: ...des victimes de Saint-Jean-Vianney.

M. PINARD: Accepté sur réserve que M. Saint-Denis, après le dîner, pourra apporter certaines réponses. Est-ce que le député de Chicoutimi sera ici ce soir pour poser la question ou si le député de Shefford pourra poser les questions à sa place?

M. LAFONTAINE: Ils sont allés en groupe.

M. RUSSELL: Je vais les poser. Je vais le faire en son nom.

M. PINARD: Très bien!

M. RUSSELL: M. Saint-Denis pourra nous apporter les renseignements après le dîner.

M. LE PRESIDENT: Nous sommes rendus au poste budgétaire 2, article 2, sous-article 11.

M. PINARD: La séance est suspendue.

UNE VOIX: A huit heures quinze.

M. LE PRESIDENT: A huit heures et quart.

Reprise de la séance à 20 h 19

M. MARCHAND (président de la commission permanente des Travaux publics): A l'ordre, messieurs!

M. PINARD: Pour répondre aux questions du député de Shefford, je demanderais à mon sous-ministre, M. Rouleau, de répondre en mon nom quant à la cueillette d'informations, quant à la programmation qui se fait pour la centralisation des services gouvernementaux à Chicoutimi.

Nous avons justement siégé cette semaine sur les différentes centralisations, entre autres à Chicoutimi. Les préliminaires y sont presque terminés. Nous avons l'intention de faire une centralisation et de terminer les plans probablement cette année, et le tout dépendant des budgets, nous allons procéder l'an prochain à la centralisation à Chicoutimi.

M. RUSSELL: M. le Président, j'aimerais poser une autre question au ministre, à savoir si le terrain qui est la propriété du gouvernement serait le site utilisé ou s'il est question de transformer ou de transférer ailleurs l'aménagement ou la centralisation.

M. PINARD: Nous avons un immense terrain à Chicoutimi, c'est exact; nous sommes à négocier avec la ville de Chicoutimi pour en céder une partie et, dans le contexte actuel, nous avons l'intention de construire dans ce district, s'il y a possibilité.

M. RUSSELL: Donc, si je prends note des remarques qui sont faites par le ministre, le terrain est retenu pour le moment en vue d'une centralisation à Chicoutimi.

M. PINARD: C'est cela.

M. RUSSELL: Le sous-article a été adopté, M. le Président. Au sous-article 11, je n'ai pas d'autres questions, à moins que...

M. LE PRESIDENT: C'est adopté. Poste 2, article 2, sous-article 12: Subventions.

Subventions

M. LESSARD: J'aimerais savoir quelles sont les subventions qu'on accorde pour $10,000?

M. PINARD: II s'agit de subventions payables aux municipalités pour une somme de $10,000. C'est une subvention payable par le ministère des Travaux publics aux conseils de comté pour les bureaux d'enregistrement.

M. RUSSELL: La politique est de...

M. LESSARD: Je voudrais avoir d'autres explications sur les bureaux d'enregistrement?

C'est le conseil de comté qui entretient les bureaux d'enregistrement?

M. PINARD: C'est dans les endroits où il n'y a pas de centralisation dans les édifices gouvernementaux. A ce moment-là, c'est le conseil de comté qui doit pourvoir au logement du bureau d'enregistrement. A titre de dédommagement bien nominal, le ministère des Travaux publics verse une somme de $10,000 en subvention mais dont le paiement et la distribution sont déterminés par le ministère de la Justice.

M. LESSARD: Ce doit être assez rare, $10,000, étant donné que ça diminue...

M. RUSSELL: A ce moment-là, il s'agit d'aménagement, d'immobilisation faits par les conseils de comtés. Donc, le gouvernement accepte de payer une subvention de 50 p. c.

M. PINARD: C'est ce que je dis. Dans les endroits où le bureau d'enregistrement n'est pas déjà logé dans un édifice à caractère administratif sous l'autorité du ministère des Travaux publics, à ce moment-là, une subvention qui est bien nominale... Je pense que c'est une vieille loi qui est restée dans nos statuts et qui oblige le conseil de comté à pourvoir à certains services. Mais le gouvernement paie un montant nominal en dédommagement.

M. LE PRESIDENT: Article 2, sous-article 12, adopté. Sous-article 13: Allocations, primes et bourses.

Allocations, primes et bourses

M. LESSARD: Je poserais la même question, M. le Président. Est-ce qu'on pourrait savoir en quoi cela consiste?

M. PINARD : II s'agit de cours de perfectionnement dont le montant est évalué à $10,000...

M. LESSARD: Aux administrateurs du ministère?

M. PINARD: ... par rapport à $2,000 demandé l'année dernière.

M. LESSARD: Est-ce qu'il s'agit de cours qui sont accordés au niveau du ministère des Travaux publics à des fonctionnaires qui sont déjà au service de ce ministère?

M. PINARD: Ce sont des cours qui sont donnés à l'université pour les fonctionnaires qui font partie du service d'exploitation au ministère des Travaux publics.

M. LESSARD: Quand vous parlez d'université, est-ce que c'est l'école d'administration publique?

M. PINARD: Oui, l'école d'administration.

M. LESSARD: Est-ce qu'il y a plusieurs fonctionnaires qui ont suivi ces cours, l'an dernier? L'an dernier, c'était $2,000; cette année?

M. PINARD: Le directeur du budget me dit qu'il y a deux fonctionnaires qui sont en stage d'études.

M. LESSARD: Ce sont des stages? Combien de temps ces stages durent-ils? Est-ce que c'est un stage qui dure plusieurs mois?

M. PINARD: C'est seize mois, je pense.

M. LESSARD: Seize mois. Les $10,000 ne sont pas suffisants pour couvrir le stage de seize mois? Est-ce que ces fonctionnaires ont un congé avec solde?

M. PINARD: Dans les cas où le cours de perfectionnement se fait pour une période d'une assez longue durée, à ce moment-là on paie le congé.

M. LESSARD: On en prévoit deux, cette année, qui suivraient de tels cours? Même si la somme est peu importante, je pense que les cours qui permettent aux fonctionnaires de se perfectionner sont, eux, assez importants.

M. PINARD: Le directeur du budget me dit qu'il y a deux fonctionnaires qui sont en stage d'études. Il n'en coûte pas $10,000 pour les deux, sauf qu'il y a des séminaires, des congrès techniques où les fonctionnaires sont invités à participer ou à donner des conférences. Il faut prévoir un certain montant, aussi, pour leurs dépenses de voyages et de participation à ces congrès.

M. LESSARD: Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 13 adopté? Adopté.

Poste budgétaire 2, article 2, sous-article 15: Intérêts.

Intérêts

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre pourrait nous donner des explications? En quoi consiste ces intérêts?

M. PINARD: II s'agit de paiements qui sont en retard, pour la somme de $4,000, et de frais de banque et de fiducie, évalués à $1,000.

M. RUSSELL: Est-ce que ce sont des paiements en retards pour des expropriations?

M. PINARD: Pour l'exploitation, ce serait à l'article de la construction.

M. RUSSELL: Construction? Cela devrait être immobilisation.

Est-ce que cela pourrait être le montant qui, anciennement, lorsqu'il y avait de l'intérêt chargé pour une construction, était immobilisé avec le coût de la construction et qui serait maintenant transformé en article spécial, un article particulier?

M. PINARD: Le directeur du budget me dit que les paiements se font généralement à temps: ce qui expliquerait que le montant de $5,000, pour paiement des intérêts en retard...

M. RUSSELL: On pourrait le supprimer.

M. PICARD: La prévision de l'an dernier pour le même montant qui avait été dépensé.

M. PINARD: C'est-à-dire que le montant est fort probablement assez élevé par rapport au montant réel d'intérêts en retard qu'il y aura à payer. Par exemple, M. Pettigrew m'informe qu'au parc du Mont Sainte-Anne, la municipalité nous a chargés des intérêts sur certains paiements qui avaient été faits en retard à la municipalité avant d'avoir négocié de nouveaux arrangements. C'étaient des montants minimes. Ils s'élevaient à...

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre pourrait nous dire si le montant...

M. PINARD: ...à peine à $900.

M. RUSSELL: ...de $5,000 voté l'an dernier a été totalement dépensé?

M. PINARD: $4,800.

M. RUSSELL: $4,800. Donc, on pourrait déduire, par ce montant de $4,800, à qui ça avait été payé et si ça s'applique aux mêmes causes, cette année.

M. PINARD: Apparemment, c'est le vérificateur général des comptes qui a demandé de mettre une provision suffisante pour couvrir tous les cas de paiements en retard sur lesquels des intérêts peuvent être chargés. Comme il est arrivé qu'on avait mal prévu ou pas prévu suffisamment, il a dit: Mettez une provision pour une somme forfaitaire de $5,000. Si vous la dépensez, très bien. Si vous ne la dépensez pas, elle retournera au fonds consolidé.

M. RUSSELL: J'ai douce mémoire qu'on a eu des discussions avec l'Auditeur de la province en ce qui concerne des intérêts qui sont compilés quant à des paiements en retard sur l'immobilisation et je sais qu'à ce moment-là ça peut s'immobiliser et ça doit s'immobiliser. Il y a une raison pour laquelle ça a été retardé. Je pense que c'est une économie.

M. PINARD: Par exemple, s'il y a des complexes, ça serait normal que ça s'immobilise...

M. RUSSELL: C'est cela.

M. PINARD: ...sur les budgets de construction.

M. RUSSELL: Si on se rapporte au Mont Sainte-Anne, c'est une autre raison, parce que là, il y a des obligations à partir de l'immobilisation et l'autre, c'est de l'intérêt encouru et c'est normal.

M. PINARD: Adopté?

M. LE PRESIDENT: Adopté, sous-article 15.

M. PICARD: Un instant, M. le Président. Je remarque qu'au poste budgétaire 3: Direction générale des projets et construction, il n'est pas prévu une dépense d'intérêts sur les paiements en retard effectués par le ministère des Travaux publics à des entrepreneurs généraux qui ont un contrat avec le gouvernement. Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais la pratique courante qui s'établit de plus en plus est que ces entrepreneurs généraux sont maintenant tenus de payer 1 p. c. par mois sur les matériaux fournis à l'entrepreneur et ce, immédiatement à compter du 61e jour après l'émission de la facture.

Si, en retour, l'entrepreneur général est obligé d'attendre six mois pour se faire payer par le gouvernement, je vous garantis que son profit va se faire ronger. Est-ce que des intérêts sont prévus dans le présent budget qui pourraient être payés aux entrepreneurs généraux à l'occasion de paiements en retard?

M. RUSSELL: M. le Président, je ne voudrais pas être malin vis-à-vis de mon collègue député, mais je pense qu'il s'agit d'immobilisation à ce moment-là.

M. PICARD: Au poste budgétaire 3... C'est juste, mais il n'est pas question d'un article "intérêts", comment se fait-il qu'il n'y en ait pas?

M. RUSSELL: Là, ça pourrait revenir...

M. PICARD: J'en discute parce qu'on parle actuellement...

M. RUSSELL: On peut le ramener à l'immobilisation.

M. LE PRESIDENT: On peut permettre une courte réponse.

M. PINARD: Avec votre permission, je peux donner une réponse très rapide, elle aurait été donnée quand nous serions arriver à ce poste tantôt.

M. RUSSELL: C'est parce que moi aussi, j'ai des questions à poser là-dessus, et à ce mo-

ment-là, nous allons entrer dans l'immobilisation.

M. PICARD: D'accord, je suis prêt à revenir avec ma question.

M. PINARD: Je vais réserver ma réponse pour tantôt. Je vous avertis, elle est très courte.

M. PICARD: Elle est courte, mais elle est bonne, par exemple.

M. PINARD: Elle est surtout belle.

M. LE PRESIDENT: Poste 3: Direction générale des projets et construction. Sous-article 1 : Traitements, salaires et allocations.

M. LESSARD: Un instant, poste 3... M. LE PRESIDENT: A la page 213. M. PINARD: Nous avions adopté les autres...

M. LESSARD: Est-ce que les sous-articles 32 et 33, Remboursements et imputations, cela a été fait?

Remboursements et imputations

M. RUSSELL: Cela n'a pas été adopté, mais je pense qu'il y a peut-être de brèves explications qui pourraient être données à ça.

M. LESSARD: C'est ce qu'on avait dit. Au sous-article 32, je voudrais savoir d'où proviennent ces remboursements?

M. PINARD: C'est pour le paiement des loyers. Le ministère des Travaux publics fait des remboursements à la Commission du salaire minimum,à l'Association des détaillants de bois, à la Québec Whosale Lumber Association Inc., à la Montreal United Aircraft...

M. LESSARD: Est-ce que c'est le ministère...

M. PINARD: Pardon, nous recevons des remboursements, des commissions...

M. LESSARD: Pour des locaux qui sont sous-loués?

M. PINARD: Pour des locaux qui sont sous-loués.

Voulez-vous que je vous donne la liste?

M. LESSARD: Non, ça va. M. RUSSELL: Des exemples.

M. PINARD: Nous prévoyons que la Commission du salaire minimum remboursera $198,000.

M. RUSSELL: La Régie des rentes aussi?

M. PINARD : La Régie des rentes du Québec: $422,000; la Régie de l'assurance-maladie $67,900; la Mutuelle-Vie des fonctionnaires: $22,200; le Service social familial, $63,000 — je vous donne là les gros montants — Montreal United Aircraft, $201,500.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 32 adopté?

M. LESSARD: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 33?

M.LESSARD: Le sous-article 33: A quel ministère sont les imputations?

M. PINARD: A l'OPDQ. Il y avait une imputation de $26,000 à l'OPDQ. Il ne semble pas y en avoir cette année parce que l'espace a été laissé en blanc. A la protection civile, il y avait une imputation pour un montant de $27,300, au service des assurances pour un montant de $45,600. Ce qui vous donne la somme de $72,900.

M. LE PRESIDENT: Adopté? M. LESSARD: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste 3, sous-article 1 : Direction générale des projets et construction; article 1 : Traitements, salaires et allocations.

Direction générale des projets et construction Traitements, salaires et allocations

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire quel était le nombre de fonctionnaires en fonction l'an dernier à ce poste?

M. PINARD: Un instant, 38 fonctionnaires.

M. RUSSELL: Le montant de $444,000 a été utilisé?

M. PINARD: II y a des crédits périmés de $12,000.

M. RUSSELL: $12,000, d'accord.

M. LESSARD: A l'article 1, "traitements", disons que cela entre dans Direction générale des projets et construction, c'est une question globale. A ce niveau, nous avons un service consultatif. Ce service consultatif est constitué de combien de personnes? On l'appelle le service consultatif. Disons que cela peut être le comité consultatif, qui a pour but d'analyser tout projet important du point de vue architecture, structure, mécanique, électricité, etc. Ce service ou ce comité est constitué de combien de personnes?

M. PINARD: II s'agit de la formation d'un bureau de consultation qui est composé de représentants de bureaux d'architectes de la pratique privée que le ministère consulte à l'occasion avant de procéder à la conception et à l'élaboration de grands projets.

Ces représentants de l'association des architectes sont choisis dans différentes disciplines, dans différentes spécialités pour donner leur avis au ministère des Travaux publics avant qu'il ne décide et ne se lance dans la construction de grands projets.

M. LESSARD: On nous dit qu'au niveau de ce service il a aussi été établi des mécanismes d'appréciation des oeuvres d'art projetées pour les bâtiments du ministère. Est-ce qu'on pourrait savoir quels sont les critères qui ont été établis pour juger de ces oeuvres d'art? Est-ce qu'il y a des artistes qui font partie de ce comité consultatif? Par exemple, nous avons eu dernièrement un problème, est-ce que ce comité consultatif avait accepté l'oeuvre d'art concernée?

M. PINARD: Je sais à quoi le député fait allusion, j'imagine que dans ce cas il y a eu un court-circuit, c'est évident, il y a eu au moins une mauvaise coordination ou incompréhension...

M. LESSARD: Je ne dis pas que c'est nécessairement mauvais.

M. PINARD: Disons qu'en toute justice il y a peut-être eu une espèce de zone grise entre le moment d'une élection, le changement de gouvernement et l'arrivée au gouvernement d'un autre conseil des ministres.

M. LESSARD: M. le Président, il y a certainement...

M. PINARD: Seulement, je pense bien qu'il n'y a pas eu suffisamment de contrôle pour obliger l'artiste en question à soumettre un devis pour indiquer exactement quelles seraient la nature et la présentation de son oeuvre.

M. LESSARD: Voici, M. le Président, je pose cette question parce que, s'il y a eu certains problèmes, il y en aura certainement encore; le comité consultatif aura certainement à être consulté pour des oeuvres d'art futures.

Il ne s'agit pas pour moi de juger d'une oeuvre d'art, il s'agit pour moi de savoir si ce comité consultatif est vraiment apte à juger d'une oeuvre d'art qui pourra être faite à l'intérieur des édifices du gouvernement. Vous me dites que le comité consultatif, ce sont surtout des entreprises privées. Si donc le gouvernement, le ministère des Affaires culturelles, accorde actuellement des subventions à certains artistes, et puisque les artistes peuvent aussi travailler au niveau du gouvernement, est-ce que ce comité d'appréciation des oeuvres d'art est véritablement apte à faire l'appréciation? Sont-ce nécessairement des architectes qui font partie de ce comité consultatif, ou y a-t-il des artistes aussi là-dedans?

M. PINARD: Si vous permettez, vu que je n'ai pas eu à travailler avec ce comité consultatif et vu que, du moins, je n'ai eu à décider d'aucun cas à la suite d'une recommandation de ce comité consultatif, je vais m'inspirer de l'expérience des fonctionnaires qui ont déjà travaillé avec les membres de ce comité consultatif et qui, à l'occasion de l'explication donnée, pourront donner un exemple pertinent pour bien faire comprendre le mécanisme de fonctionnement de ce comité. Je vais demander à M. Denis Lahaye, chef du service de la construction, de bien vouloir expliquer aux députés comment fonctionne ce comité.

L'utilisation des comités consultatifs permet au ministère des Travaux publics de recourir à la compétence d'une multitude de professionnels dont il serait impensable de croire qu'ils pourraient être engagés comme fonctionnaires. Cela a aussi l'avantage de pallier ou de corriger la situation qui a malheureusement prévalu dans le passé où, avec le temps, certains fonctionnaires en viennent à se croire la voix et la vérité vis-à-vis de certains problèmes d'ordre technique, de conception ou d'ordre architectural, de problèmes de choix d'oeuvres d'art. J'ai à la mémoire, un des membres de l'entreprise privée dans le cas des comités consultatifs, M. Beau-lieu, l'architecte, je pense qu'il est directeur de la revue Arts et Lettres. Il y a aussi M..., je n'ai pas en mémoire les noms. Ils ont participé en particulier je ne dirais pas à tous les comités consultatifs sur les oeuvres d'art, mais à beaucoup d'entre eux. Ce ne sont pas des comités permanents. Ils sont susceptibles de changer d'un projet à l'autre et ils sont convoqués pour une période d'une journée, de deux jours, suivant l'envergure du problème.

M. LESSARD: Quelles sont les relations— si on parle d'oeuvres d'art ou encore même d'architecture — qui peuvent exister de ce côté entre le ministère des Travaux publics et le ministère des Affaires culturelles?

M. PINARD: Le choix des membres du comité consultatif sur les oeuvres d'art a été l'objet de consultations très élaborées entre le ministère des Affaires culturelles et le ministère des Travaux publics. Le choix a été fait avec l'accord des deux ministères.

M. LESSARD: Est-ce que ce comité consultatif comprend beaucoup de membres? Est-il possible d'obtenir la liste des personnes qui peuvent être consultées par le ministère des Travaux publics, par exemple?

M. PINARD: Je pourrais certainement vous

présenter la liste des membres du comité consultatif sur les oeuvres d'art. Malheureusement, je ne l'ai pas.

M. LESSARD: Ce qui veut dire que vous pouvez avoir plusieurs comités à l'intérieur de ce comité consultatif. Vous avez un comité qui peut apprécier les oeuvres d'art, vous avez un autre comité qui peut s'occuper plus particulièrement de l'architecture, ainsi de suite.

M. PINARD: C'est-à-dire que non. Sur les oeuvres d'art, il y a un comité qui va choisir, qui va étudier, par exemple, les suggestions de l'architecte relativement aux améliorations esthétiques à apporter à un bâtiment. Il y en a eu dans la plupart des bâtiments qui ont été construits et ce comité, en fait c'est un comité permanent, comme poste, mais les membres ne sont pas toujours les mêmes. Par contre, il y a des recoupements. On peut participer au choix ou être membre d'un comité sur plusieurs oeuvres d'art.

M. LESSARD: Sur chacune des constructions du gouvernement, est-ce qu'il y a un montant déterminé qui est accordé à un artiste? Est-ce qu'il y a un pourcentage, 10 p. c. ?

M. RUSSELL: Comme le Grand Théâtre.

M. LESSARD: Comme le Grand Théâtre mais quel pourcentage? Est-ce qu'il y a un pourcentage?

M. PINARD: C'est, je crois, 1 p. c. . M. LESSARD: 1 p. c. .

M. PINARD: Jusqu'à 1 p. c, et c'est accordé par un arrêté en conseil qui l'indique, au choix du ministre. Maintenant, cela peut prendre différentes formes. Cela a pris, dans le passé, différentes...

M. RUSSELL: A moins qu'il n'y ait eu des changements, c'est 1 p.,c. jusqu'à la concurrence de $50,000, et, dépassé $50,000 il faut que ce soit approuvé par le conseil des ministres. Le ministre peut approuver, automatiquement, chacun des projets. Le ministre peut donner son autorisation jusqu'à 1 p.,c. jusqu'à concurrence de $50,000.

M. PINARD: Maintenant, cela peut prendre différentes formes.

M. PICARD: M. le Président, au sujet de ces comités consultatifs comme le nom l'indique, c'est tout simplement qu'on consulte ces gens et la responsabilité demeure entre les mains du ministère.

M. PINARD: Indiscutablement.

M. PICARD: Maintenant, à la lumière des événements qui se sont déroulés surtout lors de la construction du Grand Théâtre de Québec, est-ce que c'est l'intention du ministère d'établir comme politique que, dans tous les cas où il y a aura une oeuvre d'art en plus d'un devis, on exigera une maquette? Parce qu'il est assez difficile de donner dans un texte, dans un devis, exactement ce qu'on a l'intention de transposer sur une murale, par exemple. Je me demande si on a l'intention d'exiger des maquettes et de faire en sorte que, comme pour n'importe lequel sous-traitant dans le cas d'une construction, qui ne s'est pas conformé à la maquette, on retienne le paiement.

M. PINARD: C'est déjà en marche actuellement.

M. PICARD: Alors, on aura toujours les maquettes.

M. PINARD: On exige les maquettes.

M. PICARD: Ce sera pour éviter les cas comme les têtes heureuses qu'on a eues...

M. RUSSELL: ... stériles.

M. PICARD: Les chicanes stériles avec l'air d'une tête heureuse qui veut — remarquez bien, je n'ai pas dit tête folle mais c'est ce que je pensais — j'ai dit la tête heureuse qui a décidé de mettre sa griffe sur la murale du Grand Théâtre de Québec.

M. LESSARD: Je reviens sur cela. Est-ce qu'on a des critères quand même pour juger d'une oeuvre d'art. Est-ce que — on dit c'est le ministre qui va décider — la conséquence de cela ne pourrait pas aboutir à une certaine standardisation, par exemple, de l'art au Québec, de façon que les critères soient des critères traditionnels et que ce soit le ministre qui décide que telle murale sera bonne et que l'autre ne sera pas bonne? Cela peut devenir dangereux au niveau du contrôle de l'artiste comme tel.

M. PINARD: Vous voyez que cela n'a pas été dangereux pour l'artiste parce qu'il a eu toute sa liberté d'expression...

M. LESSARD: C'est un peu pour cela...

M. PINARD: ... c'est tellement vrai qu'il n'y a presque pas moyen de le faire revenir en arrière, pour corriger, du moins, la partie qui semble ne pas recueillir un certain appui de la population. J'ai vu l'artiste en question. Je me suis bien entendu avec lui.

M. LESSARD: J'ai l'impression que les contrôles peuvent être beaucoup plus sévères dans l'avenir, à la suite de ce que nous venons de

vivre. C'est pour cela que je me demandais si on a, à l'intérieur de ce comité consultatif, des artistes qui sont valables et qui peuvent juger véritablement d'une oeuvre d'art et non pas d'une oeuvre à partir de critères définis traditionnellement, mais d'oeuvres d'art qui peuvent apporter un certain changement, au niveau de l'art.

M. PICARD: Le seul critère dont vous avez besoin, c'est du gros bon sens, bien épais, du gros bon sens bien épais.

M. LESSARD: Si vous regardez un Picasso, cela n'a pas l'air à avoir grand bon sens.

M. PICARD: Des stupidités comme celle-là, on n'a pas besoin de critères.

M. PINARD: Ce n'est pas facile, pour un ministre, de s'ériger en critique d'art et en arbitre absolu. Il faut quand même faire confiance à ceux qui s'y connaissent en la matière. Je connais des architectes qui, en plus d'être de très bons architectes, sont des connaisseurs d'art.

M. LESSARD: Dans ce comité consultatif, étant donné qu'on peut avoir des peintures, des constructions architecturales, est-ce qu'on a, au niveau de la peinture, des artistes qui se spécialisent dans ce domaine?

M. PINARD: Je pense que la meilleure façon de procéder pour éviter des débats ou des aventures difficiles à faire accepter par l'opinion publique, c'est de procéder par concours. Il y a des normes qui sont édictées. Le ministère qui est client, à l'occasion, exprime ses goûts pour l'oeuvre d'art qu'il voudrait voir élaborer par un ou des artistes. Il y a différentes suggestions qui nous sont faites, à ce moment-là, et il se fait un choix. A partir d'un choix qui est retenu par le comité de consultation qui fait des recommandations au ministre ou au conseil des ministres, selon le cas, l'autorité fait un choix, mais, en prenant toutes ces précautions, elle exige un devis et comme l'a souligné, tantôt, le député d'Olier, une maquette de façon que ce soit bien l'oeuvre qui a été choisie qui sera éventuellement livrée et installée dans le bâtiment public.

M. LESSARD: Est-ce que ceci s'est fait dans le cas de la grande murale de Québec?

M. PINARD: Bien honnêtement, à la lecture du dossier et, d'ailleurs cela m'est confirmé par M. Lahaye, il y a eu recommandation d'un comité de consultation. Est-ce que d'autres personnes ont eu l'occasion ou ont exprimé à temps leur désaveu devant l'oeuvre ou le projet qui a été présenté par l'artiste? Cela, je l'ignore.

M. PICARD: Est-ce que, dans ce cas, une maquette ou une esquisse a été présentée au comité?

M. PINARD: II y a bel et bien eu une maquette ou un devis descriptif présenté par l'artiste au comité de consultation; cela n'implique pas nécessairement qu'il y avait eu présentation de l'esquisse ou de la maquette au ministre titulaire du ministère des Affaires culturelles, à l'époque, ou peut-être à mon prédécesseur aux Travaux publics, M. Russell. C'est lui qui pourrait répondre parce que moi je n'ai pas vécu cette expérience. Tout ce que j'ai vécu, c'est l'acceptation de ma fonction au ministère des Travaux publics, sans bénéfice d'inventaire, comme je l'ai dit cet après-midi.

M. PICARD: Vous dites qu'il y a eu une maquette. Est-ce que sur cette maquette apparaissait l'inscription qui apparaît aujourd'hui sur la murale?

M. PINARD: Non. L'inscription a été un éclair de génie qui s'est décidé dans un certain endroit, un certain soir...

M. PICARD: C'est pour cela que je demandais...

M. PINARD: ... entre l'artiste-sculpteur et l'artiste-écrivain.

M. RUSSELL: M. le Président, voici les renseignements que je possède, si ça peut éclairer le comité. Cela a débuté avec mon prédécesseur qui avait engagé des professionnels pour l'oeuvre du Grand Théâtre, y compris l'artiste et cet artiste a fait accepter cette oeuvre d'art par un comité du ministère des Affaires culturelles. Suivant l'information que je possède, l'inscription qui est sur l'oeuvre n'existait pas au moment où on a présenté la maquette, du moins selon ce qu'on nous a dit. Et lorsque j'ai été informé de l'inscription sur la maquette, j'ai informé immédiatement mon sous-ministre de ne jamais accepter de payer cette oeuvre et de demander, d'exiger un changement. Il faudrait peut-être demander une opinion juridique au ministre des Travaux publics actuel qui est avocat, mais je pense que l'artiste avait une bonne cause; mais quand même je croyais qu'on pouvait peut-être insister pour faire modifier l'écrit sur la maquette. Comme l'a dit le ministre actuel, il y a eu à ce moment-là changement de gouvernement et la maquette a été installée telle quelle et j'ignore si elle a été payée. Je peux vous dire pour ma part que seul un jugement de cour m'aurait contraint de payer; j'aurais payé à ce moment-là, seulement, suivant les informations que je possédais.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1, adopté? Sous-article 2: Frais de déplacement.

Frais de déplacement

M. RUSSELL: M. le Président, la somme de $12,000 qui a été votée l'an dernier pour déplacements a-t-elle été totalement utilisée?

M. PINARD: Oui, monsieur. M. RUSSELL: Dépassée? M. PINARD: Utilisée.

M. RUSSELL: Utilisée? Parce que je remarque que le montant des traitements a été baissé et que le montant a été élevé à $15,000 pour les déplacements. Je voudrais la justification. Il y a des comptes qui sont restés impayés?

M. PINARD: C'est parce qu'il y a plus de fonctionnaires qui étudient en ce moment nos projets de décentralisation administrative et le regroupement des services à l'intérieur d'édifices administratifs. Par exemple, il y avait les complexes G et H à Québec, à Montréal, Place de la Justice. Il y a le projet de Chicoutimi. Il y a d'autres projets, Rouyn-Noranda, par exemple. D y a d'autres projets qui sont projetés au plan de la réalisation sur le territoire du Québec. A ce moment-là, ça oblige les fonctionnaires à voyager peut-être plus nombreux et à des distances plus longues. Cela augmente un peu le montant des dépenses.

M. RUSSELL: Ce que veut dire le ministre, c'est qu'il y a moins de fonctionnaires, mais ils vont voyager plus.

M. PINARD: Peut-être... Oui, oui. C'est cela, et à des distances plus lointaines.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2, adopté? Sous-article 4 : Frais de bureau.

Frais de bureau

M. RUSSELL: La somme de $10,000 votée l'an dernier a-t-elle été dépensée?

M. PINARD: Oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Sous-article 7: Mobilier, équipement de bureau et d'informatique, adopté? Poste budgétaire 4: Achat, construction et transformation d'immeubles, y compris ameublement et équipement.

Achat, construction et transformation d'immeubles

M. RUSSELL: M. le Président, l'an dernier, nous avions voté un montant de $49,000,000, est-ce qu'il a été totalement épuisé?

M. PINARD: II est resté $5,300.

M. RUSSELL: II est resté $5,300. Combien de factures impayées?

M. PINARD: II y a eu des imputations pour un montant de $3,150,000. Nous avons donc eu un surplus de $3,442,300. Les dépenses brutes ont été l'année dernière, de $48,994,700; il y a eu des remboursements pour un montant de $3,442,300; ce qui donne comme dépenses nettes faites l'année dernière, $45,152,440.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre pourrait nous donner le détail des imputations de l'an dernier pour $3,000,000?

M. PINARD: Ce sont des imputations qui se sont faites à l'occasion de travaux au parc Forillon, et des négociations de l'entente. Cela a servi aux expropriations des terrains nécessaires pour l'exécution des travaux.

M. RUSSELL: Au parc Forillon? Et c'est remboursé par le fédéral?

M. PINARD: C'est l'OPDQ qui a négocié; s'il y avait remboursement ou imputation, cela se ferait par l'entremise de L'OPDQ.

M. GAGNON: Mais est-ce que cet article-là ne comprend pas également les indemnisations versées aux présidents des paroisses marginales qui doivent déménager? C'est supposé être inclus dans les montants.

M. PINARD: Je pense qu'il y a une partie du montant des indemnités ou des allocations de déplacements qui ont été versées aux familles déplacées, à même le montant dont je viens de parler.

M. GAGNON: De ce montant-là, 60 p. c. sont remboursés par le gouvernement fédéral, conformément à l'entente?

M. PINARD: Oui.

M. GAGNON: Cela se situe dans l'entente de l'ODEQ?

M. RUSSELL: C'est l'OPDQ qui, actuellement, a payé...

M. LAFONTAINE: Non, parce que dans l'entente fédérale-provinciale, le Québec doit fournir les terrains et c'est à ce moment que le gouvernement fédéral paie.

M. PINARD: Cela, c'est pour le parc Forillon.

M. GAGNON: Pour le parc Forillon, mais pour les paroisses marginales, c'est 100 p. c. .

M. PINARD: II ne faut pas mélanger les problèmes...

M. GAGNON: C'est-parce que c'est dans le même article.

M. PINARD: Oui, pour le parc Forillon,

pour les personnes qui ont été déplacées et qui ont été envoyées à l'extérieur des limites du parc Forillon.

M. GAGNON: II y a un article qui contient peut-être les deux : les prévisions pour les expropriations, au parc Forillon, sont beaucoup dépassées dans la réalité. On avait prévu des indemnités assez basses pour permettre aux gens de se réinstaller et je crois qu'elles sont dépassées de beaucoup et que le gouvernement devra envisager une dépense plus considérable.

Je comprends que le gouvernement s'est basé sur les estimations faites par l'ODEQ qui, à ce moment-là, n'ont pas été acceptées et qui demandent un déboursé beaucoup plus considérable que prévu. Je crois qu'il avait été prévu $2 millions ou $3 millions et que ça monterait jusqu'à environ $6 millions.

M. PINARD: II y aurait un montant de $6,300,000 qui paie un coût prévisible des expropriations. Sur ce montant, l'année dernière, il y avait un montant de $3,442,300 qui effectivement a été dépensé.

M. GAGNON: Est-ce que ça peut représenter environ 50 p. c. des acquisitions? C'est assez difficile, évidemment, à évaluer...

M. PINARD: Je pense que la réponse pourrait être plus précise si elle venait de l'OPDQ.

M. GAGNON: C'est possible.

M. RUSSELL: On pourrait poser la question lorsqu'on discutera des crédits de l'OPDQ. Est-ce que le ministre peut dire — je pose la question, elle est peut-être hors d'ordre M. le Président — qui paie lorsque l'OPDQ rembourse les Travaux publics? Sont-ce des déboursés qui ont été faits par les Travaux publics et remboursés par l'OPDQ?

M. PINARD: Pas pour l'expropriation du parc Forillon.

M. RUSSELL: A côté, d'accord.

M. PINARD: II faudrait faire une vérification à même le contrat intervenu entre le gouvernement du Québec et le gouvernement d'Ottawa pour savoir s'il y a vraiment eu participation du gouvernement fédéral en matière d'expropriation.

M. RUSSELL: M. le Président, je peux affirmer que, dans le parc même, il n'y a pas participation mais dans les paroisses marginales, oui.

M. LAFONTAINE: D'ailleurs, cela a toujours été le problème entre Ottawa et Québec.

M. GAGNON: II est prévu que le gouverne- ment provincial acquiert les terrains, qu'il les remet au gouvernement fédéral et, par la suite, le gouvernement fédéral aménage le parc Forillon.

M. LESSARD: L'OPDQ est relié à quel ministère?

M. LAFONTAINE: Je pose la question au ministre de la Voirie qui, en l'occurrence, est la même personne physique que le ministre des Travaux publics. Lorsqu'il s'agit de routes faites par l'OPDQ, le budget est fourni et voté par le ministère de la Voirie.

M. PINARD: Je pense que c'est pas voie d'imputations que le paiement se fait.

M. LAFONTAINE: Imputations ou remboursements de la part payée par le fédéral. Mais la part payée par le provincial est imputée au budget du ministère de la Voirie et payée par la Voirie.

M. PINARD: Dans le cadre des travaux de L'ODEQ pour l'exercice financier 70/71 il y avait un montant de $2,200,000 qui était, à l'intérieur du budget du ministère de la Voirie, complètement imputé à l'OPDQ, pour lequel montant, le gouvernement fédéral remboursait 75 p. c.

M. LAFONTAINE: Comme moyenne ou est-ce que cela touche chacun des projets? Comme moyenne parce que je pense que certains projets...

M. PINARD: La proportion peut varier selon les projets. Dans certains cas, le gouvernement fédéral rembourse à 100 p. c.

M. LAFONTAINE: Comme si on fait une route dans le parc Forillon.

M. PINARD: Zone spéciale.

M. LESSARD: M. le Président, j'aimerais avoir certains détails sur les $48,811,900, particulièrement sur les achats, constructions, transformations d'immeubles, particulièrement les achats.

UNE VOIX: Le bill 16.

M. LESSARD: Est-ce que l'on pourrait savoir les principaux points de ce sous-article?

M. PINARD: Au chapitre des honoraires, je vais donner, si vous voulez, des montants plutôt globaux. Je n'irai pas dans les quelques milliers de dollars. En honoraires, ça peut coûter, comme cela a coûté l'année dernière, tout près de $4,000,000, disons $3,900,000.

M. LESSARD: 10 p. c.

M. PINARD: Oui. En acquisition de propriétés ou de terrains, environ $3,700,000; en travaux de transformation, tout près de $900,000; en construction, $39,00,000, on peut, peut-être dire près de $40,000,000; en travaux de démolition, environ $40,000; en ameublement, $965,000.

En frais de voyage, environ $45,000; en compensations payées aux locataires, environ $11,000; en salaires, $45,000; pour le coût de l'électricité, à peu près $11,500; en frais de bureaux, $24,000; pour l'installation de mâts et de drapeaux sur nos édifices, environ $17,000.

M. PICARD : Est-ce le drapeau du Canada ou du Québec?

M. PINARD: C'est le drapeau du Québec qui flotte sur les édifices du gouvernement du Québec.

UNE VOIX: On nous appelle pour un vote.

M. PINARD: Un vote, on va y aller. Si vous voulez me permettre, pour l'achat de l'huile à chauffage, $14,000; pour l'achat de bois de chauffage, $115,000.

M. LAFONTAINE : Depuis qu'ils ne chauffent plus au "bunker".

M. LESSARD: Est-ce que c'est pour l'achat de chalets?

M. PINARD: C'est au parc Forillon qu'on me dit que cette somme a été dépensée.

M. LESSARD: De toute façon, on ne ferme pas le sous-article.

M. LE PRESIDENT: Nous allons ajourner... M. RUSSELL: On va suspendre...

M. LE PRESIDENT: ... suspendre les travaux pour quelques minutes.

Reprise de la séance à 21 h 23

M. LESSARD: On vient de dire qu'il y a pour $39,000,000 de constructions. Est-ce qu'on pourrait savoir quelles sont les principales constructions qui sont actuellement en chantier?

M. LAFONTAINE : Le ministre vient de donner la ventilation de son crédit de $48,811,000. Je m'aperçois qu'il indique les traitements, frais de déplacement, frais de bureau, mobilier; or, on ne les voit pas inscrits ici à la page 213, alors que tous les autres sujets y apparaissent.

M. LESSARD: II n'est pas distribué.

M. LAFONTAINE: II doit éventuellement l'être, c'est le débat qui...

M. PINARD: J'ai donné comme exemple la ventilation qui a été faite sur la dépense de l'année dernière, j'ai indiqué comment ça s'était ventilé durant l'exercice financier 70/71.

M. LAFONTAINE: 70/71.

M. PINARD: J'ai dit que, cette année, il est fort probable que ça se ventilera de la même façon, sauf que le montant est à peu près le même, si vous regardez à la page 213. L'année dernière, il y avait eu un montant de $49 millions demandé pour l'achat, la construction et la transformation d'immeubles, y compris l'ameublement et l'équipement; cette année nous demandons $48,811,900.

Me prévalant donc de l'exemple de l'année dernière, je dis qu'il est fort possible que ce sera à peu près la même ventilation, sauf que je peux tout de suite vous dire ce que nous prévoyons dépenser en construction proprement dite, pour le parachèvement des grands complexes; je peux le donner en détail. Par exemple, pour les projets en cours, le complexe G, environ $15 millions; pour la Place de la Justice, à Montréal, environ $11 millions; pour les complexes H et J, environ $6 millions; pour le stationnement Youville à Québec, environ $2,700,000; pour le complexe scientifique à Québec, $4,600,000; pour la centralisation des services administratifs à Rimouski, $1 million; pour les travaux au parc Forillon, $3,211,900, imputables au budget de l'OPDQ; pour le palais de justice — enfin j'ai de petits montants pour de petits projets, je pense bien que vous allez me dispenser de la lecture — pour la prison de Charlesbourg, il y aurait $803,000 environ.

M. LESSARD: Est-ce que c'est cela qu'on appelle la Passoire?

M. PINARD: ...et pour les terrains, au parc du Mont Sainte-Anne, environ $250,000.

M. LAFONTAINE: La raison pour laquelle

la ventilation n'est pas faite dans l'estimation de 71/72, au sous-article "immobilisation", est probablement que le ministre veut avoir plus de flexibilité, plus de souplesse dans l'attribution de son budget, sans passer par le Conseil de la trésorerie et faire faire des virements de fonds.

M. PINARD: Oui, c'est...

M. LAFONTAINE: C'est ça la grosse raison.

M. PINARD: Je pense que oui, cela peut être une bonne explication. Seulement, les autres ministères n'étaient pas prêts, non plus, à accepter...

M. LAFONTAINE: Je pense que la grosse raison c'est...

M. PINARD: ...de ne pas faire connaître leurs besoins.

M. LAFONTAINE: ...du ministère des Travaux publics, sans être obligé de faire appel continuellement au Conseil de la trésorerie, autrement dit, au lieu d'aller trouver le vieux compère, le Conseil de la trésorerie et lui demander la permission à chaque fois. Est-ce que le ministre et le sous-ministre s'entendent?

M. PINARD: Je faisais remarquer au sous-ministre que... Vous en arriverez éventuellement à faire l'imputation des dépenses à chacun des ministères. Je pense que ce sera une meilleure mesure de contrôle parce que les ministères, ayant à payer le coût des travaux ou des services demandés au ministère des Travaux publics, verront à faire une meilleure planification et une meilleure programmation.

M. LAFONTAINE: Et cela va empêcher le ministre des Travaux publics de se mettre à genoux — plutôt probablement le ministre de l'Equipement — devant le comité des budgets du ministère des Finances.

M. LESSARD: M. le Président, est-ce que...

M. RUSSELL: M. le Président, en revenant sur une question très précise...

M. PINARD: Cette année, MOBEC, grâce à ses travaux et ses recommandations, nous a permis de traiter la première étape des dépenses ordinaires; la deuxième étape, sera le traitement des dépenses en immobilisation. On espère être capable de faire cela l'an prochain.

M. LESSARD: M. le Président...

M. RUSSELL: J'avais une question au sujet du Centre de détention d'Orsainville ou de Charlesbourg, suivant le nom qu'on veut lui donner. Je sais que, dans le projet, il y avait une partie qui était à sécurité maximum et l'autre à sécurité minimum. Est-ce que les travaux faits actuellement sont pour que le projet total soit à sécurité maximum?

M. PINARD: Je vais demander à M. Denis Lahaye qui est principalement responsable de ce genre de travaux et qui, d'ailleurs, a fait une visite des lieux, de vous donner plus d'explications à ce sujet.

M. LAFONTAINE: Comme fonctionnaire.

M. PINARD: Oui, comme fonctionnaire. Il va répondre en mon nom.

M. LAFONTAINE: Non, la visite des lieux.

M. PINARD: Ah! oui.

Les travaux que l'on fait présentement sont pour compléter les éléments de sécurité maximum, dans la section de sécurité maximum, et non pas pour faire de l'ensemble une prison à sécurité maximum.

M. RUSSELL: Si je comprends bien, il y a eu des erreurs lorsque nous avons planifié la construction pour la sécurité maximum. Il y a eu des erreurs dans la planification et ce n'était pas complet.

M. PINARD: Ce projet de prison a eu, à un moment donné, beaucoup plus d'envergure que celui qui a été réalisé. Certains éléments ont été enlevés et certains facteurs de sécurité ont été réévalués. Dans cette réévaluation, il y a eu assurément certaines erreurs. Dans l'ensemble, cela s'est traduit par des économies substantielles. Aujourd'hui, on doit dépenser quelques sommes pour corriger ces erreurs, mais le résultat global se traduit par une économie pour la province.

M. RUSSELL: M. le Président, pour l'information des députés et de la commission, c'est important, est-ce que vous pourriez nous donner maintenant le coût total du Centre de détention d'Orsainville après cette modification que nous prévoyons actuellement?

M. PINARD: A l'exclusion des terrains, le coût total est d'environ $14,400,000.

M. RUSSELL: II a été rapporté dans les journaux que le coût en était de $18,000,000 à $20,000,000. Je pense que ceci est un correctif. Si vous pouvez affirmer que ces chiffres sont assez réalistes.

M. PINARD: Les chiffres sont très réalistes, à $100,000 près. Ce n'est absolument pas dans l'ordre de $18 ou 20 millions. C'est certainement dans l'ordre de $14,300,000 ou $14,400,000.

M. RUSSELL: M. le Président, je suis satisfait de la réponse en ce qui concerne le Centre de détention d'Orsainville. Une autre

question qui a fait la manchette des journaux et pour laquelle plusieurs se sont posé des questions, c'est l'incendie du complexe G. On disait que cela coûterait plusieurs millions additionnels à la province. Est-ce que l'entrepreneur est assuré pour les dommages causés et est-ce que la province n'en subira aucun coût additionnel autre qu'un délai dans la construction?

M. PINARD: Je suis en mesure d'affirmer, parce que j'ai demandé la production de la police d'assurance, que le gouvernement est bien protégé par cette police d'assurance et qu'il n'en coûtera rien à la suite des dommages causés par cet incendie au complexe G. Il faudra que la réclamation soit faite évidemment à la compagnie d'assurance qui négociera avec l'entrepreneur qui est chargé de la construction. Je ne vois pas de difficulté à l'horizon pour le moment parce que le rapport n'indique rien de difficile au niveau des négociations à ce point de vue. Je ne sais pas si M. Lahaye aurait des détails à ajouter quant à la nature des dommages.

M. RUSSELL: Est-ce que je pourrais poser une autre question avant que M. Lahaye réponde? Est-ce que l'inverse de la police ne pourrait pas être vrai? En effet, s'il y a des délais, parce qu'il y avait une cédule assez serrée pendant laquelle l'entrepreneur devait remplir le contrat, est-ce que le gouvernement aurait recours pour les dommages causés par le retard de la construction, après un incendie comme celui-là?

M. PINARD: Je pense que le gouvernement pourrait faire valoir ses droits à cet égard, mais il faudrait que cela soit directement imputable à l'incendie.

M. Lahaye me dit qu'après avoir bien fait l'analyse de la police, il semble que le délai qui serait imputable à l'incendie pour la livraison de la bâtisse dans les délais impartis dans le devis, pourrait peut-être faire l'objet d'une réclamation civile contre l'entrepreneur ou contre la compagnie, mais qu'il n'y a pas de clause spécifique dans la police d'assurance pour couvrir pareil chef de réclamation.

M. PICARD: ... les délais jusqu'à maintenant?

M. PINARD: Je pense qu'il y a un avis qui doit être donné aussi.

M. RUSSELL: M. le Président, il y a des dates très précises dans ce contrat et dans le devis.

Si on peut imputer les délais dépassés du contrat ou de la date du contrat à l'incendie, le propriétaire a certainement droit à un dédommagement qui est l'inverse de ce que certains journaux ont annoncé, que le gouvernement était fautif, devait assumer un coût de plusieurs millions de dommages par suite d'un incendie.

M. PINARD: II faudrait peut-être distinguer. Il pourrait peut-être arriver que l'entrepreneur ne soit pas capable de livrer la bâtisse dans le délai imparti dans le devis, et que cela soit la conséquence directe de l'incendie. A ce moment-là, je pense qu'il peut y avoir une couverture par la police d'assurance. Si, toutefois, la compagnie d'assurance ne faisait pas droit à la réclamation pour la raison que je viens d'indiquer et que l'entrepreneur, du fait qu'il est obligé de livrer la bâtisse en retard, se voie dans l'obligation ou croie être capable de justifier une réclamation en augmentant le prix de la construction et qu'il décide de charger cette augmentation au ministère des Travaux publics, donc au gouvernement, n'étant pas capable de faire valoir son chef de réclamation vis-à-vis l'assurance, là, il va se poser un problème d'interprétation et il faudra demander une bonne opinion juridique pour savoir où le gouvernement pourra faire valoir son recours, et contre qui. Est-ce qu'il pourra y avoir recours directement contre la compagnie d'assurance qui aurait dû ou devrait normalement, en vertu de la police, couvrir ce risque de la livraison en retard avec toutes les autres dépenses inhérentes qui pourraient survenir? Ou est-ce que le ministère tiendra l'entrepreneur responsable d'avoir livré tout simplement la bâtisse en retard et lui demandera d'absorber sa propre perte? Cela est le problème que je puis voir venir parce que ça s'est déjà présenté.

M. RUSSELL: Est-ce qu'actuellement on est en mesure de dire si la bâtisse va être livrée dans les délais prévus par le contrat?

M. PINARD: Non. La bâtisse ne pourra pas être livrée dans les délais prévus par le contrat, à cause, d'une part, de certaines modifications qui ont été faites dans les travaux et aussi à cause de l'incendie.

M. RUSSELL: Modifications à la demande du gouvernement?

M. PINARD: A la demande du gouvernement.

M. LESSARD: Sur le même sujet, est-ce qu'on a réussi à établir, à la suite de l'enquête qui a été faite, l'origine du feu? Je pense que le ministre avait laissé entendre qu'il était possible que ce soit un incendie criminel. Est-ce que, actuellement, on peut affirmer qu'on sait à peu près quelle est l'origine du feu ou a-t-on encore des doutes à ce sujet-là?

M. PINARD: Quand j'ai eu à faire une déclaration en Chambre, à la suite d'une question qui m'avait été posée, il y avait des indications à l'effet qu'il eût été possible que l'incendie ait été d'origine criminelle. Par la suite, le commissaire des incendies de Québec a fait une enquête serrée et m'a soumis un

rapport dans lequel il est bien indiqué que l'incendie est de nature accidentelle et que l'incendie aurait été causé par des salamandres qui étaient au 30e étage et qui... est-ce qu'elles ont explosées?

M. LESSARD: On n'a pas déterminé s'il y a eu explosion.

M. PINARD : II y avait eu coulage de béton la veille. Il y avait des toiles qui protégeaient les travaux et, sous les toiles, il y avait des unités de chauffage. La cause précise n'a pas été déterminée, à savoir si c'est une explosion ou si ce sont les toiles qui sont tombées, qui ont été projetées par le vent sur une de ces unités de chauffage.

M. LAFONTAINE: M. le ministre a donné suite à sa promesse qu'il a faite en Chambre de faire changer les devis du ministère des Travaux publics, de telle sorte que de pareils complexes seraient à l'avenir protégés contre l'incendie par l'entrepreneur lui-même en installant une conduite d'eau jusqu'au 20e étage.

M. PINARD: J'avais fait la déclaration en Chambre et je pense que les suggestions qui ont été faites par d'autres et par moi ont été suivies depuis et que des conduites d'eau ont été montées au fur et à mesure...

M. LAFONTAINE: Les normes de sécurité ont été changées?

M. PINARD: La véritable explication que M. Lahaye me donne, c'est qu'à la lumière de l'expertise qui a été faite, après l'examen des lieux, il semblerait que l'entrepreneur, tout en respectant les devis, au point de vue sécuritaire et d'approvisionnement en eau, en cas d'incendie, n'avait pas réussi, au moment de l'incendie, à monter assez haut la conduite d'eau pour être capable d'approvisionner les sapeurs qui se sont présentés sur les lieux.

M. LAFONTAINE: Autrement dit, il y avait de l'eau dans la bâtisse?

M. PINARD: Oui, mais il n'y avait pas les conduites capables d'approvisionner les pompiers à l'endroit où le feu a pris.

M. LAFONTAINE: Alors le ministre ne fera pas amender les devis des Travaux publics.

M. PINARD: Je n'avais pas déclaré...

M. LAFONTAINE: Oui, en Chambre lors d'une déclaration ministérielle.

M. PICARD: Ce ne sont pas les devis, mais le code de construction de la municipalité qui devrait être amendé. Ce n'est pas toujours le gouvernement qui fait ça.

M. LAFONTAINE: Parce que le ministre de la Voirie, dans sa déclaration, avait affirmé en Chambre...

M. PINARD: Je ne me chicanerai pas avec le député de Labelle pour le sens de ma déclaration...

M. LAFONTAINE: J'avais trouvé drôle, à ce moment-là, que le ministre ne sache pas que c'est plutôt le service d'incendie de la ville de Québec que le gouvernement qui était responsable de la protection...

M. PICARD: Le code de la construction, c'est ça que je disais.

M. PINARD: C'est immatériel pour le moment, mais enfin... A l'époque, j'ai fait la déclaration que je pouvais faire, compte tenu des renseignements qui m'avaient été fournis. Le fait certain, c'est que la conduite d'eau n'était pas là, pour être capable d'approvisionner les pompiers qui avaient besoin d'eau pour éteindre le feu. Cela est sûr.

M. PICARD: M. le Président, j'aimerais revenir sur la question du délai. Si ma mémoire est fidèle, je crois que cet incendie a eu lieu le 3 mars — la veille de la tempête du siècle, si on se rappelle bien —...

M. PINARD: Cela aurait été plus grave le lendemain.

M. PICARD: Remarquez bien que ce n'est pas une information précise que je peux vous donner, mais j'ai remarqué, de la rue, à aller jusqu'au début d'avril, que nous pouvions voir encore tout ce qui restait de cet incendie-là et qu'absolument rien n'avait été touché: même le "crane" était encore là au début d'avril, ce qui veut dire un mois. Probablement que, durant cette période d'un mois, c'étaient les enquêteurs qui étaient là pour essayer de voir la cause de l'incendie.

Si c'est à cause de l'enquête qu'il y a eu un délai additionnel d'un mois, comment allez-vous pouvoir blâmer l'entrepreneur d'être un mois en retard, dans la livraison de la bâtisse? Si ce sont les enquêtes du service des incendies de la province qui prennent un mois à faire un rapport ou une analyse des conditions qui existaient au moment de l'incendie, je ne crois pas qu'on puisse blâmer l'entrepreneur, ni même la compagnie d'assurance, du délai.

M. PINARD: Je pense qu'à cause de la nature très grave de cet incendie et des pertes considérables, il était normal que la compagnie d'assurance demande tout le délai nécessaire pour lui permettre de faire ses expertises. Cela a été de consentement que le délai a été accordé. Cela a été plus long que prévu à cause des conditions climatiques défavorables, bien sou-

vent, et ce n'est pas une bâtisse qui avait deux ou trois étages, c'est un incendie qui s'est passé au vingt-neuvième ou au trentième étage. C'est évident que cela a pu être un délai qui a paru assez long à certaines gens, mais la compagnie d'assurance est toujours intéressée à limiter le plus possible le montant de la perte qu'elle aura à payer.

Elle y va très prudemment et elle demande toutes les expertises nécessaires en pareil cas.

M. PICARD: Ce ne serait pas seulement le service des incendies de la province qui aurait pu être la cause du retard?

M. PINARD: Absolument pas.

M. PICARD: A ce moment-là, c'est la compagnie d'assurance?

M. PINARD: La compagnie d'assurance aura à prendre ses propres responsabilités, sachant que c'est elle qui aura demandé le délai pour lui permettre de faire l'enquête nécessaire.

M. PICARD: Est-ce qu'on a réussi à estimer la valeur totale des dommages?

M. PINARD: Les dommages résultant de l'incendie sont la responsabilité de l'entrepreneur qui en discute avec ses propres compagnies d'assurance et, comme tel, le ministère est tenu indemne de tout dommage. Nous avons une idée approximative du coût de ces dommages, mais c'est l'objet de très fortes négociations entre l'entrepreneur et ses compagnies d'assurance.

Les compagnies d'assurance disent que ces dommages sont de l'ordre de $1 million, les entrepreneurs disent que c'est de l'ordre de $1,500,000. Le ministère n'a pas, je crois, à être plus près des discussions que ça. Vous parliez des délais, je ne crois que l'on puisse attribuer des retards à l'enquête faite par le Commissariat des incendies. Une cause des retards a été la multitude des parties impliquées, tous les sous-traitants qui avaient des équipements sur place et qui ont été détruits, parties qui étaient elles-mêmes représentées par leur propre compagnie d'assurance, la Compagnie d'assurance d'entrepreneurs générale. C'est ça qui a été lourd au départ; avant que le nettoyage puisse débrayer, cela a pris environ trois semaines avant de se mettre en marche.

M. PICARD: Le feu a pris à l'étage où on venait de couler le ciment. Est-ce qu'il y a eu nécessité de démolir un ou deux étages inférieurs?

M. PINARD: On a démoli le demi-étage qui était coulé et le plancher du 29e étage, l'étage inférieur.

M. PICARD: L'étage inférieur, le plancher seulement.

M. PINARD: Les poutres ont été conservées.

M. PICARD: J'imagine qu'on a fait les tests nécessaires pour que, dans cinq ou six ans, les 31e et 32e étages ne décident pas de "sacrer le camp" en bas.

M. PINARD: Cela a été décidé à la suite d'expertises qui ont été contrôlées par les ingénieurs-conseils du ministère.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saguenay.

M. LESSARD: Les constructions que l'on fait actuellement à Québec et qui touchent la cité parlementaire, est-ce que cela va se terminer là? Est-ce que cela va loger tous les ministères qui sont actuellement sous location à Québec? Est-ce que cela va loger tous les ministères ici, dans la région de Québec, ou est-ce qu'on a encore un plan qui va nous obliger à immobiliser pour tant de millions pour obtenir ces services qui sont logés au niveau des locaux du ministère?

M. PINARD: Si vous voulez, je vais demander à M. Montpetit, qui travaille d'une façon presque permanente dans ce domaine, de donner une réponse plus détaillée que je ne pourrais le faire moi-même.

Pour faire un tour d'horizon rapide de la situation des locaux à Québec, le ministère des Affaires sociales loge dans un étifice du gouvernement, le ministère des Transports loge dans un édifice en location à long terme, les ministères des Terres et Forêts et de l'Agriculture logent dans un édifice en location à long terme, le ministère des Institutions financières loge dans un édifice en location à long terme, le ministère de l'Industrie et du Commerce loge lui aussi dans un édifice en location, le ministère des Richesses naturelles aura à avoir de meilleurs locaux à brève échéance, cela fait l'objet du plan de planification. On va retrouver à l'intérieur du complexe G; le ministère de la Fonction publique, la Commission de la Fonction publique, le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, le ministère de l'Education, le ministère des Communications, le ministère des Affaires municipales. On retrouvera aussi à l'intérieur de ces complexes le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, le ministère de la Voirie, le ministère des Travaux publics, le ministère des Affaires intergouvernementales, l'Office de planification et de développement du Québec, le Service général des achats. Il nous restera donc le ministère des Richesses naturelles, qui est dans un de nos édifices, propriété du gouvernement, mais qui ne répond cependant plus très bien à ses besoins. Il restera aussi à améliorer les locaux du ministère du Revenu, en plus du problème plus près de la cité parlementaire, c'est-à-dire celui de bien loger le ministère des Finances et le ministère de la Justice. Le Conseil exécutif

sera logé dans l'édifice J avec le premier ministre.

M. LESSARD: Sur un ton mi-badin, mi-sérieux, est-ce qu'on a l'intention de se servir de la Chambre rouge pour quelque chose au niveau du complexe de l'Assemblée nationale? Est-ce qu'on a envie de faire un gymnase ou une piscine pour les députés avec la Chambre rouge, l'ancienne chambre du Sénat ou du Conseil législatif?

M. PINARD: La Chambre rouge désaffectée au plan législatif sert maintenant de salle de réception gouvernementale ou pour d'autre agences paragouvernementales à l'occasion, et sert aussi de lieu de rencontre dans le cas où il n'y a pas de salles suffisamment grandes pour permettre ces rencontres ailleurs.

M. LESSARD: Mais pour le gymnase des députés là , ça va aller.

M. PINARD: Je pense bien qu'on va y penser ailleurs, dans les complexes.

M. RUSSELL: Est-ce que cette salle sert pour ces rencontres en attendant qu'un réaménagement complet de la bâtisse soit fait, et seulement pour éviter des dépenses inutiles?

M. PINARD: C'est ça, ça fait partie d'un plan de réaménagement de l'édifice A en quatre étapes.

UNE VOIX: En quatre phases. M. PINARD: En quatre phases.

M. PICARD: M. le Président, j'aurais une autre question, à l'article suivant, on vient de parler des complexes G, H, et J. Maintenant, la question du stationnement à la place d'Youville, ça me rappelle que nous avons reçu une directive nous disant qu'à l'avenir les députés devraient stationner leurs voitures dans le complexe G, au coût de $15 par mois.

M. LE PRESIDENT: Je m'excuse, mais je ferais remarquer au député d'Olier que la question a été discutée d'un travers à l'autre...

M. PINARD: Cela s'est réglé, je pense, ce matin avec une négociation entre les whips des partis...

M. PICARD: Est-ce qu'on a posé une question dans le but de savoir s'il est vrai que ce stationnement sera administré par une compagnie privée?

M. PINARD: Oui.

M. PICARD: Cela a été discuté ce matin?

M. RUSSELL: Sans but lucratif. Est-ce que c'est Parc-Auto qui...?

M. PINARD: C'est Parc-Auto de Québec qui administrera les aires de stationnement des complexes.

M. RUSSELL: C'est le même organisme qui s'occupe du stationnement à l'édifice du Revenu.

M. PINARD: C'est ça.

M. PICARD: Sans but lucratif.

M. PINARD: Où le ministère a des représentants d'ailleurs.

M. LAFONTAINE: Est-ce qu'on pourrait connaître l'entente que les whips ont passée ce matin?

M. PINARD: Voici en quoi consiste l'entente: c'est qu'à partir de lundi prochain, les députés pourront stationner à l'intérieur de la cour de l'édifice G, ils devront défrayer $10 par mois comme tout le monde. C'est l'entente qui a été faite avec les quatre whips du Parlement.

M. LEGER: Je veux faire une correction, ce n'est pas l'entente, c'est ce qu'on nous proposait, les whips n'étaient vraiment pas d'accord.

M. PINARD: C'est-à-dire que c'est l'entente... c'est la proposition qui a été acceptée. D'ailleurs, il y a quelqu'un chez vous qui l'a acceptée.

M. LESSARD: Etudiée ou acceptée?

M. LEGER: C'est-à-dire que c'était une suggestion qu'on nous a faite et on était censé se revoir à ce sujet-là, et même chaque whip devait envoyer une lettre à la personne responsable...

M. PINARD: C'est-à-dire que j'ai participé aux discussions qui avaient eu lieu il y a à peu près un mois ou trois semaines avec les quatre whips des partis politiques, et en ce qui concernait le PQ, il a accepté d'emblée au départ, il y a eu ensuite des négociations avec le Parti créditiste, l'Union Nationale et le Parti libéral. Ce matin, j'ai reçu une lettre disant que tout le monde était d'accord, qu'on acceptait la proposition.

M. LESSARD: Voici ce que nous avions accepté pour préciser, parce que le whip du Parti québécois n'était pas présent à ce moment-là. C'était que nous acceptions la politique faite pour les fonctionnaires, c'est-à-dire que nous ne voulions pas avoir une...

M. RUSSELL: Une faveur.

M. LESSARD: Un parti pris pour les députés, qu'on voulait avoir le même traitement que tous les autres fonctionnaires. J'aurais une dernière question...

M. LAFONTAINE: Relativement au stationnement, quel est le tarif chargé aux journalistes?

M. PINARD: Tout stationnement extérieur: $10 par mois; tout stationnement intérieur comme dans le G, c'est $15 par mois.

M. LAFONTAINE: Aux journalistes?

M. PINARD: La même chose, il vont dans le G à $15 par mois.

M. RUSSELL: Le même traitement que pour les fonctionnaires.

M. PINARD: Le traitement des fonctionnaires.

M. LAFONTAINE: Est-ce que c'est un commencement comme le député d'Olier le mentionnait l'autre fois, dans le but de charger la location des bureaux aux journaux? Est-ce un changement de politique, une pratique qui s'amorce relativement...

M. PINARD: Je me suis rendu l'autre soir rencontrer des membres de la Tribune de la presse, mais malheureusement, le président n'y était pas. J'ai alors demandé à certains membres de la tribune de bien vouloir en discuter avec le président et les membres du conseil d'administration de leur association. Il semblerait que les membres de la Tribune de la presse n'ont pas d'objection comme tels, mais ils ont bien l'intention de refiler le compte de la dépense à leurs journaux respectifs.

M. RUSSELL: C'est normal.

M. PINARD: Cela me paraît normal.

M. PICARD: J'ai eu l'occasion, M. le Président, de discuter de cette question-là avec quelques journalistes et je vous avoue franchement que les journalistes comme tels — remarquez bien, pas leurs patrons, les journaux — souhaiteraient que leurs employeurs aient à payer un loyer parce qu'ils se considéreraient à ce moment-là plus libres, ne se sentiraient pas comme des parasites dans l'édifice, parce qu'ils seraient là à loyer et que, lorsqu'ils utiliseraient leurs bureaux, ils se sentiraient chez eux.

M. LAFONTAINE: J'espère que le gouvernement ne poussera pas cette politique au point de charger un loyer aux députés.

M. PICARD: Ce sera pour le prochain budget.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saguenay.

M. LESSARD: J'aurais, M. le Président, une dernière question. Pourrait-on savoir, au chapitre des honoraires, quels sont précisément les honoraires qui ont été versés ou qui sont prévus pour le parc Forillon?

M. PINARD: Des honoraires de génie-conseil ont évidemment été payés. Il y a également des honoraires de payés aux estimateurs professionnels; il y en a aussi qui ont été payés à des bureaux de notaires. Vous retrouvez ces montants aux comptes publics, mais je peux donner le montant total que j'ai ici; ces honoraires professionnels totalisent la somme de $272,500.

M. LESSARD: II est peut être impossible de savoir, dans la distribution de ces honoraires, combien cela a pu coûter pour les recherches de titres.

M. PINARD: Je peux vous donner des montants qui apparaissent comme étant des montants payés à des notaires; je ne sais pas si c'est pour la passation d'actes notariés ou pour des recherches de titres. Un bureau a eu un montant de $1,400; un autre bureau a eu $11,100; en estimations, il y a un montant de $19,500 à un bureau; à un autre bureau, il y a un montant de $141,700, soit à Beaulne, Charles, Fournier, évaluateurs-conseils.

M. LESSARD: Je pense que vous répondez à mes questions.

M. PINARD: II y a des évaluateurs cette fois-ci.

Les gros montants ont été payés à des bureaux d'estimateurs professionnels.

M. LESSARD: Très bien, M. le Président, pour moi.

M. RUSSELL: M. le Président, deux questions me viennent à l'idée. Il y a d'abord des projets très importants comme celui du palais de justice de Montréal, qui a été amorcé il y a déjà quelques années. Est-ce que les travaux vont se terminer à temps, tel que prévu par les contrats, ainsi que pour les complexes G et H?

UNE VOIX: Cela va très bien, à une journée près.

M. PINARD: Le rapport qui nous est fait est à l'effet que tous les travaux se déroulent selon l'échéance prévue.

M. RUSSELL: Est-ce à dire que le palais de justice sera prêt cette année ou à la fin de l'année.

UNE VOIX: Au mois d'août, je pense.

UNE VOIX: Le ministère du Revenu déménage le 1er août.

M. PINARD: II y aura ouverture des tribunaux dans le nouveau palais de justice au mois de septembre.

M. LAFONTAINE: C'est cela qu'on appelle la messe rouge.

M. PINARD: Je ne sais pas si c'est encore de tradition de faire chanter la messe rouge.

M. PICARD: M. le Président, je ne sais pas si ce serait le bon moment de revenir à la question du paiement des comptes dus par le ministère des Travaux publics aux différents entrepreneurs.

M. LE PRESIDENT: II n'avait pas fini. M. PICARD: II n'a pas fini?

M. RUSSELL: Je m'en venais là-dessus, dans notre question, cela va revenir sur la question. Le centre de recherche...

M. PINARD: Recherche scientifique de Québec?

M. RUSSELL: Oui, tout est selon la cédule prévue? C'est complet?

M. PINARD: Cela va très bien.

M. RUSSELL: M. le Président, cela m'amenait justement à la question du député d'Olier. C'est une vieille coutume aux Travaux publics que les entrepreneurs, les professionnels se plaignent que leurs honoraires ne soient pas payés à temps. On sait le prix que cela coûte aujourd'hui de porter des comptes au taux actuel de l'intérêt. Est-ce qu'il y a eu une amélioration? Est-ce que le ministre prévoit, d'une certaine façon, de tenter d'améliorer cela? Pour vous le dire honnêtement, j'ai eu cette responsabilité, j'ai tenté de faire l'impossible, souvent des oublis se font. Je me demande s'il y aurait une façon de trouver une formule.

M. PINARD: Dans le cas des entrepreneurs, le directeur du budget, M. Michaud, m'informe que le ministère des Travaux publics est maintenant en mesure de payer dans un délai de dix à quinze jours. Dans le cas des bureaux de génie ou des estimateurs professionnels, le délai est peut-être un peu plus long, ce qui signifie que le paiement peut être fait dans un délai de vingt à vingt-cinq jours, après vérification par le vérificateur général des comptes.

M. RUSSELL: J'ai un exemple à citer, M. le Président, pour énoncer ma pensée...

M. PINARD: Si vous permettez, dans les cas d'honoraires professionnels, nous n'acceptons pas de payer des intérêts.

M. RUSSELL: D'accord. J'ai un cas qui me revient à l'esprit d'ailleurs, c'était le projet de l'hôpital de Shefford qui a été suspendu. Je ne pense pas qu'il a été remis aux calendes grecques, mais reporté et les professionnels se plaignent actuellement qu'ils ont réglé leur problème, apparemment, avec les Travaux publics et que la Santé refuse ce qui a été accepté par les Travaux publics. Est-ce que ceci semble normal que les Travaux publics acceptent les professionnels qui sont chargés de négocier et d'accepter les règlements avec un professionnel de la Santé? Eux bloquent tout le paiement de...

M. PINARD: II semblerait que le dossier est beaucoup plus compliqué que la question du député de Shefford ne le suppose. C'est un dossier qui est actuellement à l'étude par le sous-ministre, par la direction du budget. Nous verrons de quelle façon engager la négociation pour effectuer le paiement légitimement dû au bureau de génie-conseil. Je ne sais pas si la somme est imputable au budget du ministère de la Santé ou si c'est imputable au budget du...

UNE VOIX: Au ministère de la Santé.

M. PINARD: Alors, dans ce cas-là, c'est évident que si la dépense est imputable au budget du ministère de la Santé, le ministère de la Santé a droit de regard et a droit de nous dire de payer en tout ou en partie ce qui paraît être raisonnable de payer.

M. RUSSELL: M. le Président, je pense que la Santé, à ce moment-là, est mal venue de critiquer un montant qui a été négocié et accepté par le ministère responsable du temps suivant l'arrêté en conseil, de l'engagement et de l'autorisation du paiement des professionnels. Je ne vois pas sur quel terrain s'engage le ministère de la Santé pour refuser les honoraires qui ont été approuvés par le ministère des Travaux publics. Je sais que c'est un cas bien particulier mais je pense que le ministre devrait voir son collègue. Je ne vois pas honnêtement sur quoi on se base. On sait la position dans laquelle cela place un professionnel. Il faut toujours être juste et sans parti pris. J'ai eu des cas semblables et je vous dis franchement, je n'aime pas à mettre la grosse bête, le gouvernement, contre un individu. C'est assez difficile de dire à un individu: Poursuis le gouvernement. Quelle chance a un individu, qu'est-ce que ça coûte et quel délai cela prend? Alors, je pense que le ministre devrait parler à son collègue et je trouve que c'est une injustice flagrante. Cela fait assez longtemps que ça traîne.

Maintenant, j'ai d'autres cas d'entrepreneurs, de projets qui ont été mis de côté et qui ont

tramé. Je me demande s'il n'y a pas une révision à faire un peu dans ces cas-là et voir à ce que ces projets soient nettoyés pour que les gens impliqués, qui portent des comptes qui ne paraissent peut-être pas tellement élevés pour le gouvernement, mais qui pour l'individu, sont assez importants et peuvent porter certaines petites compagnies, peut-être, à la faillite, comme certains professionnels, tout près de la faillite.

Je trouve que c'est une injustice. Et surtout que ça vienne du ministère du Bien-Etre social, je trouve que c'est drôlement peu sociable, dans un cas particulier. Pour les autres cas, je pense que le ministère des Travaux publics est impliqué directement.

M. PINARD: Nous prendrons tous ces dossiers un par un...

M. RUSSELL: Je ne puis commencer à les lire l'un après l'autre, mais je sais qu'il y en a quelques-uns. Pour citer un exemple.

M. PINARD: ... et nous en avons vérifié plusieurs. Dans presque tous les cas il y a eu effectivement paiement au bureau de génie. Il y a peut-être des dossiers plus difficiles à analyser que d'autres. Enfin, je m'engage à regarder le dossier personnellement et je m'entendrai — si vraiment il y a des difficultés du côté du ministère de la Santé — à voir mon collègue pour avoir une décision favorable.

M. RUSSELL: Est-ce qu'on pourrait suggérer au ministre qu'il demande à ses fonctionnaires de faire un petit reclassage des dossiers? S'il y en a qui trament en arrière, qu'ils les ramènent à la surface et...

M. LAFONTAINE: ... qu'ils les éventent. M. RUSSELL: ... qu'ils les éventent.

M. PINARD: A moins qu'il y aurait eu avis de cessation des travaux ou des études envoyées au bureau en question par le ministère client ou le ministère de la Santé, en l'occurrence, disons qu'il devrait cesser tout travail. Si le bureau avait quand même continué à faire des travaux après la réception de cet avis, cela ma paraîtrait plus difficile, pour le bureau, de justifier le paiement de tous les honoraires qu'il prétend avoir gagnés.

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas cela.

M. PINARD: Non, enfin, je ne sais pas. Seulement cela s'est produit cependant dans un dossier que j'ai dû regarder et étudier moi-même et j'ai essayé de rendre un jugement de Salomon qui était à la fois favorable au gouvernement et à l'ingénieur en question. Cela s'est réglé à la satisfaction des deux parties.

M. LAFONTAINE: Me serait-il permis, M. le Président, de souligner à Salomon qu'à l'heure actuelle le problème c'est le petit entrepreneur, c'est l'ingénieur-conseil et l'architecte qui en subit les conséquences. Et le problème provient du ministère de la Santé qui a aussi du personnel technique. Il y a aussi le ministère des Travaux publics qui est le ministère habilité à construire. D'ailleurs, on sait la thèse du ministre, qui veut faire voter — et il n'a pas tort du tout — une loi du ministère de l'Equipement.

Il y a intrusion, dans le cas précis soulevé par le député de Shefford, du ministère de la Santé, vis-à-vis du ministère des Travaux publics qui était habilité à poursuivre la marche des travaux...

M. RUSSELL: Par un arrêté en conseil, en plus.

M. LAFONTAINE: ... et par un arrêté en conseil. Le ministère de la Santé est intervenu pour annuler la recommandation du personnel technique du ministre des Travaux publics et pour offrir, à ce professionnel, une somme bien en bas des émoluments auxquels il a droit, sur recommandation des employés du ministère des Travaux publics.

M. PINARD: En fait, je ne voudrais pas...

M. LAFONTAINE: On demande au ministre de se faire l'interprète, auprès de son collègue du ministère du Bien-Etre social, avant que les ingénieurs-conseils, les architectes, les entrepreneurs deviennent des clients assidus du Bien-Etre social. Je pense qu'on connaît assez la bonne foi de Salomon pour lui demander d'intervenir auprès de son collègue du ministère des Affaires sociales, avant qu'il ne soit trop tard pour certains bureaux. Je ne vous cache pas que je connais au moins cinq ou six bureaux d'architectes qui sont tout près de la faillite, parce que c'est vrai que le gouvernement ne paie pas d'intérêt aux comptes d'honoraires professionnels. S'il y en a un qui le sait, c'est bien le sous-ministre du ministre actuel, M. Claude Rouleau. Lorsque l'architecte ou l'ingénieur se finance à la banque, il paie 10 p. c. et 12 p. c, suivant son bilan.

M. PICARD: Toujours pour cette même question, le ministre a mentionné tantôt qu'il n'avait pas l'intention, du moins que ce n'était pas la politique du gouvernement de payer des intérêts pour les honoraires. Maintenant, dans le cas des comptes dus aux entrepreneurs généraux, je ne sais pas s'il est au courant, mais la Chambre de construction de Monrréal, dans un bulletin publié il y a environ deux mois, a informé tous les entrepreneurs et tous les sous-traitants qu'à l'avenir le ministère de l'Education considérera, dans l'étude des budgets présentés par la commissions scolaires comme

une dépense admissible, les intérêts payés par les commissions scolaires aux sous-traitants ou aux entrepreneurs, pour des matériaux ou des services fournis. C'est donc que le ministère de l'Education est conscient de ce problème très grave. Je peux vous donner des exemples. J'hésite à mentionner des noms. Je connais au moins deux compagnies de Montréal et je me souviens d'une personne entre autres, que j'ai rencontrée ici à Québec, l'automne dernier. Je lui ai demandé comment allait son affaire et il m'a dit: C'est fini, je ne vends plus au gouvernement. Il ne voulait pas se déclarer en faillite, mais il m'a dit, c'est un petit sous-traitant: Le gouvernement me doit $165,000. C'est parce que mon gérant de banque me connaît qu'il m'a permis d'avoir un billet, d'avoir l'argent à la banque pour me financer. Il ne voulait pas se mettre en faillite. Il était en train de changer la politique de sa manufacture de façon à demeurer en affaires, mais ne jamais plus faire affaires avec le gouvernement de la province de Québec. Il est temps de penser à cela.

M. RUSSELL: II avait raison en plus de cela. Je suis convaincu. Je connais plusieurs cas, M. le Président, tels que soulevés par le député d'Olier; ces gens se placent en mauvaise posture financière parce qu'ils ont vendu au gouvernement.

M. PINARD: C'est cela!

M. RUSSELL: II n'y a aucune raison. Ils ont vendu souvent parce qu'ils étaient les plus bas soumissionnaires, presque au prix coûtant. Pour les aider, on les trame pendant six mois et souvent la négligence d'un papier qui reste sur le bureau de quelqu'un à qui cela ne faisait pas l'affaire que ce soit lui qui soit le plus bas. On le laisse tramer et on dit: Lui, le prochain coup, il ne soumissionnera pas.

Cela s'est produit souvent... c'est une vieille expérience. Je demande s'il n'y a pas moyen qu'il y ait quelques efforts de faits de ce côté, pour nettoyer cette situation.

M. LAFONTAINE: M. le Président, en écoutant le député d'Olier et le député de Shefford qui renseignent la commission sur la rapidité avec laquelle les comptes sont payés, je suis surpris de la déclaration du ministre qui, il y a quelques instants, disait que les entrepreneurs, les ingénieurs, les architectes et les professionnels sont payés avec un retard de quinze jours.

M. PICARD: J'aimerais faire remarquer au ministre, sur ce plan, que tous les contrats des sous-traitants vis-à-vis d'un entrepreneur général, sont pratiquement uniformes. C'est une formule de la Chambre de construction de Montréal qu'ils utilisent. Sur ces contrats, il est dit que les factures présentées avant le 25 du mois seront payées dans les 40 jours suivants. En deça de 40 jours pour les factures présentées avant le 25. Si le gouvernement payait dans les quinze jours qui suivent ces 40 jours, cela ferait 55 jours. C'est pour cette raison qu'aujourd'hui les fournisseurs sont au courant.

On le voit de plus en plus. Il ne se passe pas une semaine sans qu'on n'ait pas un nouveau fournisseur qui nous envoie une belle petite lettre mentionnant que, à cause du coût élevé du loyer de l'argent, nous nous voyons maintenant dans l'obligation de charger 1 p. c. par mois sur toute facture de 61 jours ou plus. Lorsque le sous-traitant a signé un contrat avec l'entrepreneur général qui lui, transige avec le gouvernement, le sous-traitant c'est lui qui tient toute l'affaire en marche. Ce ne sont peut-être pas de gros montants, des choses de $50,000, $60,000 ou $75,000. Ils n'ont pas les moyens d'attendre 90 ou 120 jours pour se faire payer. Dans un autre ordre d'idées, j'aimerais savoir si le gouvernement, lorsqu'il demande des soumissions publiques, a l'intention de généraliser la coutume qui veut que toutes les soumissions publiques soient envoyées au bureau des soumissions déposées à l'avenir, qu'on utilise le bureau des soumissions déposées.

M. PINARD: Le bureau des soumissions déposées est fortement utilisé. Je ne dis pas que c'est dans tous les cas où il y a demande de soumissions publiques. Cela dépend évidemment des cas. C'est plus utilisé dans le cas du ministère des Travaux publics où il y a beaucoup de sous-traitants. Dans le cas de la Voirie, c'est un peu moins le cas parce que ce ne sont pas des travaux de même nature qui sont exécutés. Cela arrive quelquefois pour les travaux d'électricité sur certaines structures, etc. Disons que c'est le cas, plus généralement, au ministère des Travaux publics. Le bureau des soumissions déposées est mis à contribution très largement.

M. PICARD: Sur le plan des soumissions, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de donner une directive à vos administrateurs du ministère, à ce sujet: lorsqu'on demande une soumission, il devrait y avoir un délai minimum de trois semaines entre la date de la première publication de la demande de soumissions et l'ouverture des soumissions pour le sous-traitant. Vous avez parfois trois semaines pour l'entrepreneur général; mais pour le sous-traitant, parfois, vous avez dix jours. Vous savez ce que ça peut représenter pour un entrepreneur qui fait huit, dix, douze soumissions par semaine. Il n'est pas capable de le faire.

M. PINARD: Ce que prétend le député n'est pas tout à fait juste. Cela dépend de l'ampleur du contrat à exécuter. Cela dépend aussi de la nature des travaux. Il y a un arrêté ministériel-cadre qui prévoit le délai qui pourrait être accordé au sous-traitant qui doit présenter une offre de service. Le délai est étendu selon l'ampleur des travaux à exécuter, selon la nature des travaux aussi.

M. PICARD: Est-ce qu'il y aurait possibilité d'avoir ce minimum de trois semaines?

M. PINARD: Je pense que c'est l'expérience qui nous enseigne si on doit étendre le délai ou si on doit le raccourcir, mais je sais fort bien que, dans certains cas, de notre propre autorité, nous donnons une extension de délai, soit à l'entrepreneur principal, soit au sous-traitant, pour lui permettre de mieux préparer sa soumission.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saguenay.

Imputations

M. LESSARD: M. le Président, j'aurais une dernière question: Imputations. Est-ce qu'on pourrait savoir la...

M. LAFONTAINE: ... imputations relativement à la...

M. LE PRESIDENT: La même chose.

M. LESSARD: Je voudrais savoir à quel poste ou à quel ministère sont reliés ces imputations de $7,811,900.

M. PINARD: Ce montant est imputé au budget de l'OPDQ.

M. LESSARD: Au complet?

M. RUSSELL: II faudrait poser la question à l'exécutif à ce moment-là.

M. LESSARD: Oui, au complet?

M. LE PRESIDENT: Une autre question? Le député de Labelle.

M. LESSARD: Au complet? M. PINARD: Oui, au complet.

M. LAFONTAINE: Ma question, c'est pour faire suite... Adopté? C'est simplement une question supplémentaire.

M. PINARD: Voulez-vous me permettre, pour enchaîner un peu sur les déclarations du député de Shefford, du député de Labelle et du député d'Olier quant au retard dans les paiements? Il faut bien distinguer le paiement qui est fait à l'entrepreneur par rapport au paiement qui est fait au bureau du génie-conseil, au bureau d'architecture et le paiement qui est fait au fournisseur de matériaux. Dans le cas de l'entrepreneur, il y a une amélioration très sensible au plan de la rapidité des paiements. Dans le cas des bureaux de génie-conseil ou d'architecture, le délai — je l'ai dit tantôt — peut être de 25 jours maximum après vérifica- tion par le vérificateur général des comptes. Dans le cas de l'entrepreneur il y a une amélioration très sensible aussi de dix à quinze jours après vérification des comptes. C'est dans le cas des fournisseurs de matériaux que le problème réel se pose et là, le député d'Olier a raison de le mentionner, mais il faut bien comprendre qu'il y a tellement d'achats qui sont faits, soit par le service général des achats, soit par les ministères.

Par exemple, le ministère de la Voirie achète, de façon autonome, environ pour $10 millions annuellement, sans passer par le Service régional des achats. Cela indique que ce sont des achats pour des montants inférieurs à $100, bien souvent. C'est une foule de petites transactions. Cela prend énormément d'opérations comptables, mais quand les recommandations de la firme MOBEC auront été mises en vigueur — nous espérons pour l'année prochaine que la comptabilité aura été davantage mécanisée — je crois qu'il sera possible d'en arriver à un délai raisonnable, pour ne pas mettre en difficulté ces producteurs de matériaux qui doivent se financer à des taux peut-être prohibitifs aux banques ou à d'autres maisons de prêts, à l'heure actuelle.

M. PICARD: M. le ministre, je n'exagère pas lorsque je dis qu'il y en a plusieurs en difficulté, parce que j'en connais qui viennent me voir parce que je suis entrepreneur, moi-même.

M. LAFONTAINE: J'aurais un exemple concret. Sans vouloir la nommer, il s'agit d'une bâtisse subventionnée par le gouvernement provincial. Elle est, à l'heure actuelle, occupée, et évidemment meublée, parce qu'elle est occupée depuis le mois de novembre. Au cours du mois de mars, la commission des engagements financiers a passé un arrêté ministériel partiel et partial, avec recommandation de payer un montant partiel de $28,000 sur une dépense d'environ $50,000, quand on sait que les locaux sont présentement utilisés, qu'ils sont habités, que les meubles sont rendus là depuis le mois de novembre ou décembre. Rendu au mois de mars, on fait une recommandation au ministère des Finances pour payer une partie de l'ameublement.

Je pense que là, ça correspond à ce que le député d'Olier disait et ça se produit assez souvent.

M. PICARD: Une dernière question au ministre. Est-ce qu'il arrive, dans les soumissions publiques, pour la construction d'édifices, qu'il n'y ait aucun soumissionnaire, comme cela arrive quelquefois, je pense, à la Voirie? Pas souvent à la Voirie, mais au ministère des Travaux publics...

M. PINARD: Disons que, depuis que je suis au ministère, je ne pense pas que le cas se soit présenté aux Travaux publics. J'ai eu connais-

sance de, peut-être, trois cas au ministère de la Voirie.

M. LAFONTAINE: Au ministère de la Voirie, ça arrive quelquefois, parce que tout le monde se craint et personne ne soumissionne.

M. PINARD: Vous avez terminé vos questions? Est-ce que je pourrais vous remercier, M. le Président, d'avoir...

M. RUSSELL: J'aurais une remarque. C'est que la coutume veut qu'on garde un article non adopté, pour des questions en Chambre.

M. PINARD: Lequel voulez-vous garder?

M. RUSSELL: Normalement, on gardait le poste 1. On adopterait le poste 4 et on garderait le poste 1 pour le rapport à la Chambre.

M. PINARD: Les frais d'administration?

M. RUSSELL: L'administration, il n'y a pas de problème.

M. LE PRESIDENT: Poste 4, sous-article 33 adopté.

M. LESSARD: Ce ne sera pas adopté pour les bons plaisirs de la procédure parlementaire.

Remerciements

M. PINARD: M. le Président, au nom de tous les membres de la commission, je voudrais vous remercier pour le travail compétent que vous avez accompli, pour votre esprit d'impartialité, pour votre patience aussi. Je pense que les travaux se sont très bien déroulés.

J'admets qu'au départ il y a eu des moments difficiles parce qu'il a fallu bien expliquer les changements dans la confection du budget, dans la méthode de comptabilisation. Heureusement, nous avons eu des fonctionnaires très compétents qui sont venus nous expliquer les conséquences de cette réforme de la procédure administrative, de la procédure comptable et de la procédure budgétaire. Maintenant que nous avons servi de ministère pilote, j'espère que le même processus n'aura pas à être recommencé pour les autres ministères qui viendront devant la commission parlementaire des crédits.

M. LAFONTAINE: Ce n'était pas la première.

M. PINARD: J'imagine que ceux qui étaient membres de la commission des crédits des Travaux publics ne seront pas nécessairement les mêmes qui iront discuter les crédits ou les estimations des autres ministères. En fait, moi, je me déclare bien satisfait des travaux accomplis par la commission. J'en félicite mes collègues des deux côtés de la table. Je pense que nous avons fait un bon travail. Maintenant que nous pouvons compter sur l'adoption des crédits du ministère des Travaux publics, nous pourrons servir efficacement, tous ensemble, nos commettants.

M. RUSSELL: M. le Président, je voudrais me joindre au ministre pour vous féliciter de votre travail, de votre patience et de la façon que vous avez conduit les travaux. Je veux aussi remercier les fonctionnaires — j'en reconnais plusieurs sinon la totalité — de la façon qu'ils se sont prêtés à toutes les questions qu'on leur a posées et auxquelles ils ont répondu objectivement et du mieux qu'ils ont pu pour renseigner la commission. Le ministre, avec la patience qu'on lui connaît, a bien voulu garder le calme qu'on lui reconnaît. J'espère que ce calme va demeurer lorsqu'on va discuter des crédits de la Voirie. Je l'invite et le remercie au nom des Travaux publics. J'espère qu'on pourra faire la même chose lorsqu'on aura terminé la discussion sur le ministère de la Voirie.

M. PINARD: Comme le travail a été passablement dur également pour ceux et celles qui ont à capter nos explications, je voudrais au nom de tous les membres de la commission, leur dire notre appréciation et notre gratitude parce que je sais que cette année, cela a été une tâche plus ardue. Je les en remercie infiniment ainsi que les journalistes qui ont couvert nos délibérations.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, j'aimerais bien vous féliciter. Connaissant votre calme habituel, j'ai constaté qu'au niveau de la commission vous aviez agi de la même façon que vous agissiez normalement. On voudrait féliciter le ministre de toutes les informations qu'il nous a données. De la façon qu'on a discuté au niveau de la commission, je pense qu'on a réussi à aller chercher beaucoup de renseignements. Il en est ainsi lorsque nous posons nos questions d'une façon concrète. Nous remercions aussi les fonctionnaires que nous avons gardés assez longtemps à la commission. Pour ma part, je suis satisfait de tout le travail qui s'est fait. Je souhaite même que le même travail qui s'est fait ici au niveau des Travaux publics puisse se faire au niveau de la Voirie — cela va venir prochainement — et aussi au niveau des autres ministères.

M. LE PRESIDENT: Je veux également remercier M. le ministre pour la compétence et la sagesse avec lesquelles il a répondu à toutes les questions, les membres de la commission pour la sérénité et le calme qu'ils ont démontrés et le plaisir qu'ils ont eu à poser leurs questions. Je veux remercier également les fonctionnaires qui ont fait un beau travail et les membres du journal des Débats. La commission est ajournée sine die.

(Fin de la séance 22 h 22)