Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des travaux publics

Commission permanente des Travaux publics

Crédits du ministère des Travaux publics

Séance du mardi 4 mai 1971

(Vingt heures vingt minutes)

M. MARCHAND (président de la commission permanente des Travaux publics): A l'ordre, messieurs! Il me fait plaisir d'ouvrir la commission parlementaire des Travaux publics pour l'étude des crédits pour l'année 70/71. Nous allons passer immédiatement à l'étude des crédits.

M. RUSSELL: Je préférerais étudier 71/72, et peut-être référer à 70/71 à l'occasion pour des questions.

M. PINARD: Le président va se reprendre.

M. LE PRESIDENT: Je vais me reprendre pour dire 71/72.

M. PINARD : Si on lui fournissait un livre des estimations budgétaires, il n'y aurait pas d'erreurs.

M. LE PRESIDENT: Un volume, ce serait préférable.

M. RUSSELL: Alors, M. le Président, peut-être que le ministre peut commencer par nous présenter son personnel au ministère des Travaux publics.

Remarques préliminaires

M. PINARD: A titre de remarque préliminaire, j'aimerais d'abord saluer tous les députés membres de la commission des deux côtés de la table et présenter mes hommages au président qui, je le sais, va travailler avec compétence et avec autorité, tout en sauvegardant les intérêts bien légitimes de tous les députés membres de la commission, de façon à assurer l'efficacité des travaux de la commission, mais aussi le respect le plus intégral du droit de parole et d'intervention des députés.

J'aimerais souligner, évidemment, qu'il y a eu des changements au ministère des Travaux publics. Il y a un nouveau sous-ministre titulaire en la personne de M. Claude Rouleau qui est assis à ma gauche. Il y a à ma droite le directeur du budget, M. Michaud. Il y a également d'autres fonctionnaires: M. Denis Lahaie, responsable de la construction, M. Maranda, assistant-directeur du personnel, et M. Jean-Claude Careau, directeur du service des contrats; il y a M. Montpetit, responsable de l'aménagement; il y a M. Descroisselles, responsable du budget avec M. Michaud; M. Richard Dumas, responsable de l'exploitation au ministère; il y a M. Jean-Paul Saint-Denis, qui est plus particulièrement chargé du service des locations.

UNE VOIX: Quel service, dites-vous?

M. PINARD: Au service des locations, des baux. Des immeubles?

UNE VOIX: M. Jean-Paul Saint-Denis.

M. PINARD: M. Jean-Paul Saint-Denis. Je pense n'avoir oublié personne...

UNE VOIX: Vous avez oublié les principaux...

M. RUSSELL: Ils sont ici.

M. PINARD: ...à moins que mon sous-ministre m'indique que j'ai fait des erreurs. C'est une nouvelle administration qui est en place, mais je pense qu'il reste quand même des éléments de continuité dans la politique générale du ministère, même si, par la force même des choses, il faut peut-être orienter l'administration, la planification dans des directions un peu différentes, compte tenu des objectifs à poursuivre à court terme et à long terme. Evidemment, j'aurais peut-être des remarques plus longues à faire, mais je pense qu'il serait hors d'ordre et irrégulier de le faire, puisque le projet de loi qui a pour effet de regrouper les deux ministères, Travaux publics et Voirie, pour créer éventuellement le ministère de l'Equipement, est actuellement en suspens à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire qu'il a été lu en première lecture, mais que nous ne sommes pas allés plus loin. Je ne voudrais pas entrer dans un débat qui me ferait déborder dans la discussion du projet de loi créant le ministère de l'Equipement lui-même, sauf que, à l'occasion...

M. RUSSELL: Je ferai remarquer au ministre que je n'ai aucune objection s'il veut discuter du projet de loi personnellement. Je pense bien qu'il s'agit d'administration.

M. PINARD: Non, non, sauf qu'à l'occasion...

M. LE PRESIDENT: Si ça peut aider.

M. PINARD: Sauf qu'à l'occasion, cependant, lors de la discussion des postes budgétaires du ministère des Travaux publics, il peut arriver que je puisse faire certaines allusions ou que les députés de l'Opposition et même les députés ministériels me posent certaines questions pour mieux comprendre le fonctionnement du ministère avec ses nouvelles structures et mieux comprendre aussi la portée de l'administration de certains postes budgétaires. C'est dans ce sens-là que je fais mes remarques préliminaires, pour ne pas prendre davantage le temps de la commission et pour abattre la besogne qu'il faut abattre, parce que l'administration est devenue plus lourde, plus complexe, les budgets étant plus considérables d'année en

année. Je pense que tous les députés sont d'accord pour dire qu'il faut peut-être travailler plus rapidement, moins faire d'accrochages au plan de la procédure et aller plus à fond dans les problèmes fondamentaux, pour laisser peut-être davantage de côté certains problèmes de détails.

Je suis prêt à entendre les questions des députés, s'il y a lieu, sauf que j'aimerais que vous me laissiez l'initiative de l'explication des postes budgétaires qui vont être appelés par ordre, par le président.

Je ferai des remarques relativement au poste budgétaire qui est mis en discussion, quitte par la suite à entendre les questions des députés des deux côtés de la table et répondre aux questions qui me seront posées.

Alors, je ne sais pas si les responsables des partis d'Opposition au plan des travaux de la commission parlementaire veulent faire des commentaires à la suite de mes remarques préliminaires ou s'ils veulent que je passe tout de suite à la discussion du poste budgétaire 1, administration, pour le montant de budget demandé de $2,003,900.

Changements au ministère

M. RUSSELL: M. le Président, c'est évidemment à la suite des remarques du ministre, d'une façon très objective, et dans le but d'obtenir autant d'informations que possible. Je pense que, dès le début, il serait peut-être important, pour la bonne marche des travaux et pour l'information de la commission, que le ministre nous indique exactement les changements fondamentaux qu'il y a eus au ministère des Travaux publics. Quel est le nouvel organigramme? Qui sont les responsables de chacune des directions? Quel a été le changement des directions? Quelles sont les directions qui ont été abolies? Et de cette façon-là, nous pourrons mieux comprendre, parce qu'il s'agit certainement d'administration; et comme je vois même dans le budget, il y a une nouvelle façon d'établir le budget et cela devient plus compliqué. Mais, maintenant, il y a certainement une justification. C'est pourquoi il importe de nous expliquer d'abord l'organigramme du ministère, comment cela doit fonctionner. Peut-être que l'on va dire encore: Si la loi était passée, nous pourrions l'expliquer. Mais il y a certainement un plan qui est en marche actuellement. Il sera mis en marche. L'adoption de la loi est en rapport avec ce budget-là qui sera accepté, ou va s'y rattacher.

M. PINARD: Oui. Enfin...

M. RUSSEL: Si je comprends bien, le sous-ministre du ministère des Travaux publics est en même temps le sous-ministre du ministère de la Voirie.

M. PINARD: C'est cela.

M. RUSSELL: II cumule les deux fonctions.

M. PINARD: C'est cela. Pour être capable de faire le pont entre les deux administrations pour en arriver à un futur fusionnement.

M. RUSSELL: C'est cela. Il y a certainement deux ou trois directions. Ce qu'il y avait avant...

M. PINARD: Alors, il y a M. Jacques Char-land qui est sous-ministre adjoint et qui est chargé plus spécialement du secteur du génie et il y a M. René Blais, qui est sous-ministre adjoint également, qui est spécialement chargé du secteur des travaux, c'est-à-dire la construction.

M. RUSSELL: Est-ce qu'ils sont sous-ministres adjoints aux deux ministères?

M. PINARD: Adjoints aux deux ministères. Il y a également...

M. RUSSELL: Est-ce qu'ils sont payés par le ministère de la Voirie ou par le ministère des Travaux publics?

M. PINARD: Ils sont payés par le ministère de la Voirie en attendant que les structures soient fusionnés et que la mécanisation de la comptabilité soit également faite aux Travaux publics comme elle l'est en ce moment au ministère de la Voirie. C'est pour ça que la mise en suspens du projet de loi créant le ministère de l'Equipement nous cause un peu de soucis au plan de l'administration budgétaire parce que, d'une part, à la Voirie il y a un système d'administration budgétaire mécanisé tandis qu'aux Travaux publics, je pense que nous sommes encore à l'ancien système, et il faut mener deux systèmes en parallèle. Quand le ministère de l'Equipement sera créé, nous serons en mesure de fusionner les deux systèmes pour...

M. RUSSELL: La mécanisation qui avait été amorcée aux Travaux publics, est-ce que ça se continue ou si c'est mis de côté?

M. PINARD: Sur ce point précis, je vais laisser le directeur du budget.

M. RUSSELL: Et le ministre endosse ses réponses? Il parle au nom du ministre?

M. PINARD: Comme c'est l'habitude maintenant, le ministre endosse la réponse faite par le fonctionnaire chargé de répondre. Mais au journal des Débats, la réponse faite par le fonctionnaire apparaît comme étant celle du ministre.

La mécanisation des budgets va se faire dans le cadre de Mobec. Actuellement, le système Mobec, s'applique à la mécanisation des opérations budgétaires et comptables, et aux Travaux publics, cela a déjà été amorcé, ce fut même un des premiers ministères à être contacté. Pour ce

qui est de l'immobilisation, le programme est prêt à être implanté dans un système intégré.

M. RUSSELL: Le système était déjà en place dans certaines opérations.

M. PINARD: Certainement. En immobilisation principalement.

M. LATULIPPE: L'implantation du système n'est pas complète, par ailleurs?

M. PINARD : Non, le système Mobec va être implanté seulement en juillet ou en août 1971. Le ministère des Travaux publics se servira de ce système-là.

M. LATULIPPE: Quelles sont les phases qui vous restent à parcourir pour avoir un système complètement intégré aux Travaux publics?

M. PINARD: Des dépenses ordinaires d'exploitation...

M. LATULIPPE: Vous parlez justement de l'intégration d'un centre de données sur ordinateur, c'est ça?

M. PINARD: D'accord.

M. LATULIPPE: Vous dites que vous avez mis en place des programmes qui sont faits pour l'immobilisation.

M. PINARD: D'accord.

M. LATULIPPE: Mais est-ce qu'il reste d'autres phases? Est-ce que les dépenses ordinaires sont traitées par le système?

M. PINARD : Pas encore.

M. LATULIPPE: Le traitement des employés...

M. PINARD : C'est un point qui dépend de la Fonction publique. Tous les fonctionnaires du gouvernement sont dans un système administré par la Fonction publique et les ministères.

M. LATULIPPE: Si je comprends bien, dans votre système, il va y avoir deux choses: les immobilisations et les dépenses courantes, un point c'est tout. Il n'y aura pas autre chose que ça à traiter.

M. PINARD: D'accord.

M. LATULIPPE: Quand croyez-vous que le système sera en mesure de traiter les dépenses courantes?

M. PINARD : Au niveau de Mobec, on dit que ce sera en juillet ou en août 1971.

M. LATULIPPE: Est-ce que vous prévoyez des économies substantielles, par comparaison avec le système que vous utilisez actuellement, avec celui qui sera implanté plus tard?

M. PINARD: Sûrement, parce qu'on pourra s'administrer avec des données fraîches au jour le jour. L'ordinateur pourra nous donner les déboursés journaliers.

M. LATULIPPE: Est-ce qu'il y aurait des économies au niveau des opérations manuelles qui se font actuellement? C'est surtout ça que je veux savoir.

M. PINARD: Sûrement, disons que les chèques qui sont actuellement faits par des sténodactylos vont sortir à la machine.

M. LATULIPPE: C'est combien?

M. PINARD: Au service comptable des travaux publics actuellement, il y a peut-être sept ou huit dactylos qui sont employées seulement à faire des opérations manuelles.

M. LATULIPPE: Vous ne pouvez pas me dire, par exemple, le système une fois implanté, s'il permettra de réaliser au niveau de l'administration, des économies de $150,000 ou de $25,000, quelque chose comme ça?

M. PINARD: Non, je ne peux pas vous avancer des chiffres.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, au sujet de l'administration, j'aimerais poser trois questions au ministre avant de discuter les crédits article par article. Je remarque d'abord, depuis le 1er mai dernier, il y a eu — et le ministre en a parlé tout à l'heure — un changement assez considérable au niveau de l'administration et des fonctionnaires. Ainsi, par exemple, le sous-ministre, M. Dugas, a démissionné ou est parti, de même M. Laurendeau, M. Walker, M. Roméo Imbeau. Il y en a sept, j'aimerais savoir d'abord s'il y a des raisons qui ont amené ces changements au niveau de l'administration; j'ai remarqué la même chose d'ailleurs au ministère de la Voirie, on y reviendra.

Deuxième question, au niveau de l'administration comme telle, le ministère des Travaux publics est en relation avec de nombreux autres ministères, soit le ministère des Affaires sociales, le ministère de l'Industrie et du Commerce, ainsi de suite. Est-ce qu'on pourrait savoir comment s'établissent ces relations avec les différents ministères? J'avais une autre question, je l'ai oubliée, de toute façon, est-ce que le ministre pourrait répondre à ces deux questions?

M. PINARD: Dans les changements de personnel au niveau des structures les plus élevées, c'est-à-dire au rang des sous-ministres titulaires, des sous-ministres adjoints, j'admets que M. Dugas est parti de sa propre volonté; il avait même mentionné à mon prédécesseur au ministère des Travaux publics de l'ancien gouvernement, mon collègue de Shefford, M. Russell, son intention de partir, à ce qu'il m'a dit, avant le déclenchement des élections d'avril 1970.

Cependant, les élections ayant été déclenchées hâtivement, il a cru de son devoir de rester en fonction pour assurer la continuité de l'administration pendant la campagne électorale. Je pense qu'à ce moment-là il accomplissait tout son devoir de fonctionnaire compétent et dévoué à l'administration qui lui avait été confiée.

Je ne sais pas ce qui s'est passé par la suite parce que, à la suite du changement de gouvernement, je n'ai pas été assermenté comme titulaire des Travaux publics mais seulement du ministère de la Voirie. Alors, mon prédécesseur, M. Tessier, ne m'a pas fait de rapport particulier à ce sujet sauf lorsque j'ai été assermenté comme titulaire des Travaux publics. Je me suis fait un devoir de rencontrer les hauts fonctionnaires du ministère et je n'eus qu'à me féliciter de mes contacts avec M. Dugas. Mais il n'a pas tardé à me faire connaître son intention de quitter son poste tout comme il l'avait signifié au ministre d'avant, M. Russell. Je lui ai demandé, cependant, d'assurer une certaine continuité alors qu'il se faisait un processus de changement auquel il était lui-même consentant parce qu'il avait, je pense, à la demande de M. Russell, titulaire des Travaux publics à l'époque, fait des travaux de restructuration du ministère au niveau de la planification, par exemple, au niveau de la programmation, même au niveau de l'administration et du changement des méthodes comptables. Je pense qu'il avait participé aussi aux travaux de Mobec d'après ce que j'ai pu constater à la lecture des dossiers qui m'ont été soumis.

Toujours est-il que M. Dugas a consenti à rester en fonction encore pendant quelques mois tout en me signifiant cependant sa décision bien arrêtée de quitter son poste au moment où je jugerais bon d'accepter sa démission. Il a assuré l'intérim avec dévouement, loyauté et en facilitant la mise en place des nouvelles structures et en facilitant aussi le processus de changement et d'orientation nouvelle au ministère des Travaux publics, rendant plus facile en cela la mise en application des recommandations de certains bureaux de consultants, de conseils qui avaient travaillé pour le compte du gouvernement en général et qui étaient en train de mettre en place une réforme administrative non seulement au niveau des Travaux publics et de la Voirie, mais dans plusieurs autres ministères en coordination avec un comité de la réforme administrative composée de fonctionnaires attachés au ministère de la

Fonction publique et venant également du Conseil du trésor et rattaché aussi à l'Office de développement économique du Québec.

Lorsque M. Dugas a été certain qu'il pouvait quitter son poste sans créer de vide dangereux pour le ministère, il m'a demandé de le laisser partir. Il m'a fait parvenir une lettre très aimable dans laquelle il me disait son regret d'avoir à partir, mais que c'était déjà une décision prise depuis longtemps. Je me souviens de lui avoir conseillé, à l'époque, d'envoyer sa lettre au premier ministre car le premier ministre est responsable de la nomination des sous-ministres des divers ministères. Il est celui qui doit recevoir également toute démission tout en me faisant parvenir une copie de cette lettre.

J'ai facilité son départ et je pense aussi avoir protégé ses intérêts comme sans doute mon prédécesseur le sait. M. Dugas m'avait expliqué à l'époque qu'il voulait retourner au gouvernement fédéral et finalement il est venu m'informer de son changement d'orientation. Il a préféré aller dans l'entreprise privée en se joignant à la firme de Jean-Claude Lahaie, urbaniste-conseil.

Par la suite, j'ai appris qu'il avait changé de nouveau d'orientation et de vocation et qu'il n'est pas au bureau de M. Jean-Claude Lahaie, urbaniste-conseil, mais qu'il est au service de Delrano ou bien de M. Paul Racine.

C'est un renseignement que j'ai eu la semaine dernière. Quant à M. Laurendeau, c'est passablement la même toile de fond qui a fait qu'il a donné lui aussi sa démission. Il avait déjà pris sa décision auparavant, d'après ce qu'il m'a raconté, sauf qu'il l'avait peut-être dit de façon moins précise aux autorités du ministère à l'époque. Il venait du gouvernement fédéral et il m'a dit qu'il s'était plus ou moins bien adapté à la structure administrative du ministère et à la façon de travailler au gouvernement du Québec et qu'il devrait bien retourner au gouvernement fédéral où, semble-t-il, il était plus habitué de travailler.

C'est ce qu'effectivement il a fait, parce qu'il est rendu au gouvernement fédéral et je pense qu'il est rattaché aux conseillers, M. Lessard.

M. LESSARD: Ces gens-là travaillaient depuis combien de temps au ministère, environ?

M. PINARD: M. Dugas est entré en 1968, si ma mémoire est fidèle.

M. RUSSELL: Le sous-ministre en 1968.

M. PINARD: M. Laurendeau est arrivé à peu près au même moment.

M. RUSSELL: Six mois, huit mois plus tard.

M. PINARD: Six mois après. Ensuite il y avait M. Walker qui était architecte, qui venait de l'entreprise privée. C'était un bureau d'archi-

tectes qui portait la raison sociale de Walker & Tessier à l'époque. Je pense qu'il était un fonctionnaire très compétent en la matière, parce qu'évidemment aux Travaux publics il faut avoir de bons architectes pour non seulement préparer des plans et devis dans le cas de la construction de bâtiments publics mais pour en faire une bonne surveillance et pour surveiller aussi la construction des édifices qui sont bâtis par l'entreprise privée sur commande du ministère des Travaux publics. Alors M. Walker a peut-être eu de petits conflits — je ne me souviens pas à quel niveau, sauf qu'il est venu me trouver et il m'a dit: Bon, je pense que je devrais retourner à l'entreprise privée. Il ne voyait peut-être pas du même oeil que les autres les changements qui s'opéraient. Je ne sais pas s'il les acceptait de façon aussi ouverte que les autres fonctionnaires à l'époque. Enfin la discussion n'a pas porté tellement là-dessus, sauf qu'il a demandé à être libéré de ses fonctions. J'ai accédé à son désir et je ne sais pas s'il est retourné à l'entreprise privée comme architecte ou s'il a décidé de prendre tout simplement sa retraite. Il n'y a pas eu de difficultés dans aucun cas que je viens d'expliquer.

Les frères Imbeau, eux, je ne les ai pas connus. Ils étaient déjà partis du ministère lorsque j'y suis arrivé. Je ne me souviens pas s'ils sont partis en période électorale ou avant un changement du gouvernement ou lorsque...

M. RUSSELL: C'est un frère Imbeau qui était employé, les autres étaient employés dans une firme qui travaillait pour le ministère. Il y en avait seulement un qui était employé du ministère. C'était Louis, les autres étaient...

M. PINARD: Bien honnêtement, moi, je ne les ai pas connus. Alors je n'ai pas fouillé leur dossier pour savoir les raisons de leur départ. Bien honnêtement, je ne peux pas en dire davantage, à moins que le sous-ministre aurait eu l'occasion de regarder les dossiers de façon plus approfondie pour donner d'autres explications que je ne peux pas donner personnellement.

M. LESSARD: M. le Président, il y a une autre remarque que je voudrais faire. J'ai lu avec intérêt le rapport des Travaux publics. Il me semble que — et après avoir lu le rapport du ministère de la Voirie, qui est passablement amélioré par rapport à l'an dernier — on pourrait donner, je crois, aux parlementaires, beaucoup plus d'informations afin de nous permettre véritablement de pouvoir discuter des crédite. Franchement, il n'y a pas grand-chose là-dedans sur l'administration, comme telle, du ministère.

C'est pourquoi je posais la deuxième question tout à l'heure; étant donné que vous êtes sensé être un peu le service de soutien du gouvernement par rapport à d'autres ministères, quelles sont les relations entre le ministère des

Travaux publics? Est-ce qu'il y a des relations formelles bien établies? Y a-t-il un organigramme bien précis à ce sujet-là, par exemple, pour les demandes de locaux, pour les demandes d'ameublement, ainsi de suite?

M. PINARD: C'est sûr que le ministère des Travaux publics conserve en ce moment la vocation qu'il a toujours eue d'être un pourvoyeur de services, même s'il y a eu une modification dans les structures. Les services qui avaient pour mission traditionnelle de servir les autres ministères au plan des besoins, en aménagement de locaux, en construction de locaux, en ameublement, restent les mêmes, sauf qu'ils sont maintenant rendus dans une structure unifiée. Il n'y a donc pas de changement quant à cette politique-là.

M. LESSARD: Est-ce qu'on va avoir l'occasion de discuter là-dessus?

M. PINARD : D ne faudrait peut-être pas aller beaucoup plus loin dans la discussion parce que, fatalement, on va être amené à faire déborder la discussion pour aller dans la discussion qui normalement devait être faite lors de la deuxième lecture de la loi créant le ministère de l'Equipement.

M. LESSARD: On l'attend, M. le ministre.

M. PINARD : Je pourrai alors donner toutes les explications plus détaillées, alors qu'il se fait encore des travaux par la commission de la réforme administrative et par un comité ad hoc de la Fonction publique. Celui-ci, en ce moment, est en train de roder davantage les mécanismes de fonctionnement des nouvelles structures pour être en mesure d'apporter, dans la mesure du possible, des amendements à la loi actuellement pendante devant l'Assemblée nationale. C'était — je l'ai dit à l'époque, en première lecture — une première étape à franchir. J'ai dit — et je n'ai aucune hésitation à le répéter — que c'était peut-être donner un titre un peu trop pompeux à une structure qui regroupe deux ministères qui sont traditionnellement appelés les Travaux publics et la Voirie, sauf que nous voulons aller plus loin dans le domaine de la restructuration des ministères pour déboucher vraiment vers ce qui méritera d'être appelé un ministère de l'Equipement. Cela ne se fait pas en un seul jour. Cela a été une procédure très complexe ailleurs dans le monde, en France notamment, où ça s'est fait assez douloureusement, d'après tous les ouvrages que j'ai lus à ce sujet, après avoir rencontré, comme mon prédécesseur à la Voirie l'a fait, M. Edgar Pisani, après avoir rencontré M. Pierre Massé, qui a été le commissaire général au troisième et au quatrième plan, après avoir été en correspondance avec l'actuel ministre de

l'Equipement en France, M. Albin Chalandon. Cela ne s'est pas fait facilement.

M. LAFONTAINE: J'ai remarqué que le ministre des Travaux publics et de la Voirie avait écouté avec beaucoup de piété les propos du député de Maskinongé.

M. PINARD: Je remarque qu'également en Ontario — c'est dans le discours du trône — on a procédé à un regroupement des structures en donnant d'abord une nouvelle étiquette au ministère qui regroupe ces structures et qui porte maintenant le nom de ministère of Transportation and Communications. On a mis passablement de choses là-dedans. On a pris des services qui appartenaient au ministère des Transports. On en a pris qui appartenaient au ministère des Travaux publics. On en a pris évidemment qui étaient au ministère de la Voirie au Department of Highways. On est allé également en chercher du côté des Affaires municipales en ce qui regarde plus spécialement l'aménagement du territoire, les transports en commun, etc. C'est à la lumière de toutes ces expériences que nous allons déboucher vers la création d'un ministère de l'Equipement qui va se tenir et qui va être capable de donner les services attendus par les utilisateurs de ces services et par les ministères clients. Nous avons étudié également les structures nouvelles qui ont été créées par le gouvernement de Washington. Je pense qu'il y a là aussi un bon exemple à suivre, compte tenu, cependant, des différences qui peuvent exister au niveau des structures gouvernementales proprement dites. Quand on est dans un Etat unitaire comme la France, la dimension du problème est sans doute différente de celle qui peut exister lorsque nous vivons dans un régime confédéral comme le sont le Canada et les provinces, et comme la dimension est sans doute différente aussi aux Etats-Unis où c'est en quelque sorte un régime fédératif où il y a là un gouvernement central, mais où il y a aussi un gouvernement dans 49 ou 50 Etats maintenant.

UNE VOIX: Cinquante et un.

M. PINARD: Cinquante et un maintenant? Oui, avec l'Alaska.

UNE VOIX: Hawai.

M. PINARD: Oui, pardon, Hawai.

C'est à la fin de ces expériences-là que nous voulons peut-être aller plus lentement. Si nous sommes sûrs, cependant, que le fait de laisser la discussion du projet de loi créant le ministère de l'Equipement en plan ne cause pas des conséquences trop lourdes, c'est-à-dire trop désastreuses, trop dommageables au plan de l'administration. Alors, je pense que nous pouvons quand même espérer pouvoir apporter les amendements qui nous mettront vraiment à l'heure des années 1970 pour faire face aux besoins de façon efficace, rentable, mais aussi de façon plus économique, si la chose est possible.

M. RUSSELL: Ce que j'aurais aimé entendre...

M. LE PRESIDENT: Le député d'Olier avait demandé la parole.

M. MARCHAND: D'accord.

M. RUSSELL: Voici, ce que j'aurais aimé entendre de la part du ministre, c'est quels sont les changements, si vous voulez, qui vont être apportés réellement au ministère des Travaux publics et ce qui va être intégré au ministère de la Voirie. Il y a des directions qui vont demeurer telles qu'elles sont ou à peu près telles qu'elles sont. Quelles sont celles qui vont être abolies et intégrées au ministère de la Voirie? Je pense, à ce moment-là, que cela va nous donner un tableau de la situation actuelle et des changements qu'il peut y avoir.

M. PINARD: II faudrait procéder par la méthode des comparaisons. Sans doute à l'aide des organigrammes qui existaient à l'époque...

M. RUSSELL: II faudrait donner un exemple.

M. PINARD: Par rapport à l'organigramme qui est encore à l'état de projet et qui n'est pas fixé de façon finale, parce que justement, nous attendons certaines recommandations des comités d'étude dont je parlais tantôt. Je peux quand même donner l'ébauche de ce nouvel organigramme qui nous permet quand même de fonctionner assez bien, je dois l'admettre, du côté des deux ministères regroupés, du côté du ministère des Travaux publics et du côté du ministère de la Voirie. Alors, je ne sais pas quelle est la question précise que...

M. RUSSELL: Je vais donner un exemple pour essayer...

M. PINARD: ...vous posez.

M. RUSSELL: ...il y a quelque temps, il y a quelques mois, l'administration ou la surveillance, l'entretien des bâtisses du ministère de la Voirie, relevait du ministère des Travaux publics; maintenant, nous comprenons que cela retourne au ministère de la Voirie. Ce sont encore les Travaux publics qui assument la responsabilité?

M. PINARD: C'est-à-dire que c'est dans une structure regroupée, mais il n'y a pas disparition automatique des services qui s'occupaient de ce problème, alors que le ministère des Travaux publics existait comme entité administrative

séparée. Comprenez-vous? Alors, on retrouve sans doute les mêmes personnes sauf que la plupart des hauts fonctionnaires habitent maintenant sous le même toit. Ils sont regroupés dans la même bâtisse dans la mesure du possible. Par exemple, des fonctionnaires qui étaient autrefois à l'édifice Racine à Place Laurier, sont maintenant à l'édifice E, qui est un édifice du ministère de la Voirie, en attendant notre déménagement dans les futurs complexes gouvernementaux.

M. LAFONTAINE: Oui, mais je pense saisir l'idée du député de Shefford, est-ce que monsieur le député ne veut pas demander au ministre si le budget... je m'excuse.

UNE VOIX: Nous sommes ici aussi.

M. LAFONTAINE: D'accord, je pensais que les haut-parleurs fonctionnaient.

Je pense que ce que le député de Shefford veut dire c'est que le budget qui était attribué dans les années passées au ministère de la Voirie pour l'entretien des garages a été à un moment donné, je pense que c'est en 1968 ou 1967, attribué au ministère des Travaux publics, et je crois que, depuis 1970, ce budget est revenu au ministère de la Voirie, ayant encore été enlevé au ministère des Travaux publics.

M. PINARD: Alors, ce poste budgétaire est maintenant revenu à l'intérieur du budget du ministère de la Voirie.

M. LAFONTAINE: Au ministère de la Voirie.

M. RUSSELL: C'était la question. Mais est-ce qu'il y a d'autres ministères qui reprennent la responsabilité de l'administration des locaux qu'ils occupent comme le fait le ministère de la Voirie?

M. PINARD: Je pense qu'au ministère de l'Industrie et du Commerce, qui est responsable de l'administration des pêcheries commerciales, il y a un poste budgétaire spécifique qui a été accordé à l'intérieur même du budget du ministère de l'Industrie et du Commerce. Alors, la dépense est imputable à ce ministère, mais c'est le ministère regroupant le ministère des Travaux publics et le ministère de la Voirie qui s'occupe de donner les services demandés par ce ministère.

M. RUSSELL: Toutes les autres responsabilités demeurent au ministère des Travaux publics?

M. PINARD: Non. Le ministère des Travaux publics, qui était autrefois responsable des communications, du service téléphonique, et également du paiement des traitements des fonctionnaires attachés à ce service, ne l'est plus. Ce poste budgétaire est passé maintenant au nouveau ministère des Communications dirigé par M. Jean-Paul L'Allier.

M. RUSSELL: Est-ce à la recommandation du conseiller technique qui est revenu au ministère après l'arrivée de M. Gauvin qui est devenu conseiller technique au ministère avec M. Bisson? Est-ce à la suite de ces recommandations que ces services ont été transférés?

M. PINARD : Je ne pense pas que ce soient les recommandations de M. Gauvin. Parlez-vous de M. Gauvin, l'ancien sous-ministre?

M. RUSSELL: M. Hervé Gauvin, ancien sous-ministre, oui.

M. PINARD : Je ne pense pas que M. Hervé Gauvin, ancien sous-ministre aux Travaux publics, ait fait cette recommandation-là. Je pense que la recommandation vient plutôt d'une étude faite par le comité d'étude de la réforme administrative qui a pensé qu'il était plus logique de renvoyer dans le nouveau ministère des Communications tout ce qui était... le véhicule ou les véhicules de communication, les appareils téléphoniques, câblo-vision, les télévisions en circuit fermé, etc.

M. RUSSELL: Si je comprends bien, l'installation d'appareils téléphoniques ou planification d'appareils téléphoniques à l'intérieur des bâtisses ou d'aménagement de bâtisses est faite par le ministère des Communications.

M. PINARD: C'est ça.

M. RUSSELL: Donc, ç'a été complètement enlevé des Travaux publics. Vous faites une planification et vous ne tenez pas compte des appareils téléphoniques. Cela fait intervenir un autre ministère.

M. PINARD: Je pense qu'à ce jour la coordination s'est très bien faite et que l'efficacité est bonne. On m'a même dit — quitte à le faire vérifier par le service des budgets— qu'il y a même eu une économie assez notable dans la dépense au chapitre des services téléphoniques.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre pourrait nous donner un exemple pour illustrer sa pensée?

M. PINARD : Comme le dit M. le sous-ministre, il faudrait peut-être poser la question au ministre des Communications lorsqu'il défendra ses estimations budgétaires parce que c'est lui qui va être en mesure de faire la preuve si vraiment cette économie-là a été faite.

M. RUSSELL : Ce n'est pas moi qui ai avancé l'économie, c'est le ministre lui-même.

M. PINARD: C'est un rapport que M. L'Allier m'a fait il n'y a pas tellement longtemps. Je voulais savoir comment ça fonctionnait. Je voulais m'assurer de la bonne coordination des travaux. Je voulais aussi m'assurer qu'il n'y avait pas de conflits majeurs de façon que l'on puisse rendre les meilleurs services possibles à tous les ministères et clients.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre dans tous ces changements a conservé le contrôle de l'aménagement de tous les édifices gouvernementaux?

M. PINARD: Je pense que oui, parce que je travaille assez souvent avec M. Montpetit et notamment, pour l'aménagement dans les complexes, ce qui n'est pas une mince tâche, parce qu'il faut servir beaucoup de ministères et que tous n'ont pas la même vocation, la même orientation et la même planification dans leurs besoins.

M. RUSSELL: Lorsqu'il s'agit de faire la planification d'une bâtisse, est-ce que les mêmes employés ne pourraient pas faire la planification mécanique pour les conduits téléphoniques et tous les autres conduits plutôt que faire intervenir un autre ministère? Est-ce que ce ne serait pas plus économique de faire ce qui se faisait avant que de faire intervenir un autre ministère?

M. PINARD: Pour le moment, si vous voulez...

M. RUSSELL: Pouvez-vous vous informer auprès des autres fonctionnaires?

M. PINARD: Je crois que la critique des crédits du ministère des Communications...

M. RUSSELL: Si ça regarde les Travaux publics, l'aménagement des bâtisses, et j'en suis dans ce domaine.

M. PINARD: C'est ce que j'avais pensé. La programmation des besoins, la cueillette des informations est restée sous le contrôle de M. Montpetit qui est rattaché à l'autorité du ministre des Travaux publics. Il travaille en étroite coordination et collaboration avec le responsable au ministère des Communications qui lui, fait l'exécution selon les données présentées par...

M. RUSSELL: Si je comprends bien, la planification est quand même demeurée aux Travaux publics et tout ce que fait le ministère des Communications, c'est recevoir une commande qu'il remet à Bell Canada qui elle, fait l'installation. Donc, je ne vois pas l'économie marquée qu'on a voulu indiquer tout à l'heure, que le ministre, dans son énoncé, a mentionnée.

M. PINARD: Le ministère des Communications, d'après ce que dit M. Montpetit, contrôle la commande et l'exécution de la commande. C'est à ce niveau-là que se situe l'autorité du ministère des Communications.

J'ai fait une affirmation. C'est votre responsabilité de la faire vérifier lorsque l'occasion se présentera, par le ministre des Communications, M. L'Allier lui-même, lorsqu'il viendra devant vous avec son livre d'estimations budgétaires.

M. RUSSELL: M. le Président, je ne m'engage pas à ne pas le faire.

M. PINARD: Je fais de mon mieux. Si j'ai fait une affirmation qui est susceptible d'être infirmée ou confirmée...

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que le ministre admet dans le fond que ça peut être une vantardise du ministre des Communications tout simplement?

M. PINARD: Non, non, je n'admets rien. Je dis tout simplement ce qu'il m'a dit. Je pense qu'il a envoyé un document au ministère. Ce n'était pas dans le but de se vanter, c'était dans le but de nous rassurer parce qu'on lui posait des questions pour savoir s'il y avait véritablement une bonne coordination et une bonne exécution des commandes présentées par le ministère des Travaux publics, qui a fait pour sa part la cueillette des informations et la programmation des besoins des autres ministères.

M. RUSSELL: Combien y en a t-il eu?

M. PINARD: C'est ça le devoir des ministres, de travailler en coordination.

M. RUSSELL: Combien y a t-il eu de personnes transférées au ministère des Communications et qui s'occupaient de ce service?

M. PINARD: Environ une vingtaine de personnes.

M. RUSSELL: Est-ce que ce sont les personnes qui faisaient le contrôle des factures qui nous venaient du Bell Canada plutôt que la planification ou l'installation téléphonique qui ont été transférées?

M. PINARD: Le ministre m'a expliqué qu'il y avait un contrôle plus sévère des appels téléphoniques qui se faisaient au gouvernement.

M. LESSARD: Est-ce qu'on parle de votre ministère ou d'un autre ministère?

M. PINARD: C'est ça, il ne faudrait quand même pas aller plus loin...

M. LE PRESIDENT: Nous allons revenir à l'étude des crédits des Travaux publics.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je pense, pour éclairer la lanterne du député de Saguenay, que le service téléphonique dépendait des Travaux publics. Or nous sommes présentement à l'étude des crédits du ministère des Travaux publics. Or, le ministre des Travaux publics affirme que le service ne dépend plus maintenant de son ministère mais dépend du ministère des Communications. Mais comme le député de Saguenay sait que nous avons toujours droit de regarder l'année passée, l'année précédente, à ce moment-là, le service relevait du ministère des Travaux publics. Nous avons le droit de critiquer le ministre à l'heure actuelle ou de le vanter sur son ministère ou son administration...

M. PINARD: Pas quand il n'y était pas.

M. LAFONTAINE: Relativement aux gestes posés, si c'est réellement dans l'avantage de la province ou au désavantage de la province. Je pense bien que le député de Shefford est absolument et entièrement dans l'ordre.

M. LESSARD: J'accepte.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que les explications sont terminées?

M. LAFONTAINE : Est-ce que ce serait une question pertinente à la déclaration du ministre? Elle n'est pas longue. Le ministre a dit que tout ce qui regardait les communications, Bell Canada, la câblovision, etc. a été transféré au ministère des Communications. Evidemment je dépasse peut-être le cadre des Travaux publics, mais est-ce que le service de communications du ministère de la Voirie a été transféré aussi au ministère des Communications?

M. PINARD: Oui.

M. RUSSELL: C'est hors d'ordre si je pose la même question. Ce sont les installation qu'il y avait dans le domaine de la radio, toutes ces choses-là, c'est tout transféré.

M. PINARD: A l'extérieur?

M. RUSSELL: Ils ont des installations...

M. PINARD : Des antennes émettrices?

M. RUSSELL: Oui, cela a été transféré.

M. PINARD: Cela a été également muté à...

M. RUSSELL: C'est hors de la question, je m'excuse, ce que je veux savoir...

M. PINARD: II s'agit seulement de notre ministère, pour les autres, on ne le sait pas.

M. LAFONTAINE: Non, mais les polices... ministère de la Voirie...

UNE VOIX: On ne le sait pas!

M. PINARD: En ce qui concerne la Voirie c'est débité à l'autre ministère.

M. RUSSELL: M. le Président, je tente d'examiner les services administratifs. Je vois qu'ici, en 70/71, il y a eu un montant de $1,328,000. Pour 71/72, vous avez un montant de $1,256,000.

M. LE PRESIDENT: Je donne la parole au député d'Olier.

Imputations et remboursement

M. PICARD: Voici, M. le Président, j'ai quelques questions d'ordre général à poser, même si cela ne s'applique pas seulement au ministère des Travaux publics, mais bien à tous les ministères. Connaissant la compétence et l'expérience du ministre des Travaux publics, j'ai pensé lui poser ces questions ce soir, étant donné que c'est la première fois que nous avons l'occasion d'étudier les nouveaux crédits.

Il y a eu un changement qui, à mon avis, est un changement majeur dans la présentation des crédits; c'est que, pour une fois, on nous présente les crédits de tous les ministères selon des postes budgétaires uniformes. C'est une chose qu'on n'avait jamais vue dans les années passées. Je ne sais pas si les députés l'ont constaté, mais, que vous preniez n'importe quel ministère, si vous regardez le poste budgétaire, disons, le numéro 12, c'est le poste budgétaire pour les subventions. Peu importe quel ministère c'est. J'aurais une suggestion à faire, à savoir s'il y aurait possibilité d'inscrire, en annexe, ou comme table des matières, dans le volume des crédits, tous les numéros et la description des postes budgétaires.

Ce serait une première amélioration qu'on pourrait apporter, parce que tous ces postes budgétaires se répètent dans tous les ministères.

M. LAFONTAINE : Je n'ai pas compris la suggestion du député d'Olier.

M. PICARD: Seulement inscrire à la fin du cahier la liste des postes budgétaires. Quant aux explications que je voulais demander, c'est une question d'interprétation.

Vous avez le sous-article 32 qui parle de remboursement, sous-article 33 qui parle d'imputations et le sous-article 34 qui parle de contributions. Remarquez bien, ce n'est peut-être pas au ministère des Travaux publics. Mais comme je l'ai dit tantôt, connaissant l'expérience du ministre des Travaux publics, je suis certain qu'il est capable de me donner l'explication.

Lorsqu'on parle d'imputations, c'est nécessairement une dépense qui est faite par un ministère donné, mais qui est imputable à un autre ministère. C'est facile à comprendre.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le député d'Olier fait mention des sous-articles 31,32 ou 33 j'essaie de rattacher cela...

M. PICARD: Vous pouvez tomber à un moment donné dans un ministère et vous allez trouver ces sous-articles.

M. RUSSELL: II y a quand même des imputations à...

M. LAFONTAINE: C'est toujours...

M. PICARD: Je vais vous donner un exemple. Si vous prenez à la page 52, Affaires sociales, vous avez le sous-article 33: Imputations; sous-article 32: Remboursements. A la page 52.

M. LAFONTAINE: A la page 52? Non, c'est conseil...

M. PINARD: Ce n'est pas un poste budgétaire comme tel, mais c'est la nature d'une dépense.

M. PICARD: La nature d'une dépense. C'est uniforme pour tous les ministères.

Maintenant, j'aimerais savoir, lorsqu'on parle d'imputations si cela veut dire une dépense faite dans un ministère mais qui s'applique éventuellement à un autre ministère.

M. PINARD : Payable par un autre budget.

M. PICARD: Par un autre budget. Lorsqu'on parle de contributions, d'après l'analyse des crédits que j'ai faite ici, je dirais qu'à l'exception de deux cas, les contributions touchent les contributions du gouvernement du Canada.

M. PINARD: Sûrement.

M. PICARD: II y a les contributions de la...

M. PINARD: De la ville de Montréal...

M. PICARD: ...des municipalités dans le cas des soins préventifs au ministère des Affaires sociales...

M. PINARD: C'est cela.

M. PICARD: ...et les contributions des parents, je crois, au ministère de l'Education dans le cas de la mise sur pied d'écoles maternelles. A l'exception de ces deux cas, les contributions touchent les contributions du gouvernement du Canada.

Mais il y a un endroit où je ne comprends pas le mot "remboursements"; que veut-on dire par un remboursement dans un ministère donné?

M. PINARD: II pourrait peut-être s'agir, comme M. Mi chaud, qui est aux budgets, me l'explique, d'un remboursement fait par une municipalité quand le ministère a exécuté pour cette municipalité certains travaux dont une partie au moins du coût est imputable à ses finances.

M. PICARD: Alors, ce ne serait pas une contribution à ce moment-là des municipalités?

Je vais vous donner un exemple dans le cas de votre ministère. A l'exploitation, vous avez des remboursements de l'ordre de $1,039,300...

M. PINARD: Toujours aux Travaux publics?

M. PICARD: Aux Travaux publics, cette année.

M. PINARD: A quel poste budgétaire?

UNE VOIX: A la page 211.

M. PICARD: Au poste budgétaire 2, article 2, sous-article 32: Service de l'exploitation. Que sont ces remboursements?

M. PINARD: Vu qu'il s'agit d'une discussion de principe...

M. RUSSELL: Nous en sommes encore aux discussions en général.

M. PICARD: C'est un principe que...

M. RUSSELL: Cela dépend de la méthode administrative, de la méthode comptable.

M. PICARD: Alors, à la page 211, c'est-à-dire — tournez la page — à la page 212: Direction générale de la gestion de l'équipement, au sous-article 32: Remboursements, $1,039,300.

M. PINARD : II s'agirait de remboursements pour des location d'espaces occupés par United Aircraft dans l'édifice Monval à Longueuil et tout autre organisme gouvernemental ou para-gouvernemental qui est locateur d'espaces, des Travaux publics par exemple.

M. PICARD: C'est parce que si c'est cela...

M. PINARD: Nous avons une liste ici: La Commission du salaire minimum, l'Association des détaillants de bois, The Quebec Wholesale Lumber Association Incorporated, Montreal United Aircraft, Service social familial, Mutuelle-Vie des fonctionnaires.

M. LAFONTAINE: M. le Président, cela serait un revenu pour le ministère des Travaux publics. A ce moment-là, ça ne serait pas un remboursement, mais un loyer retiré ou quelque chose du genre.

M. PINARD: II y a un terme générique "loyer", et il y a une sous-explication qui est intitulée "remboursements", et ce montant est retourné au fonds consolidé.

M. LAFONTAINE: Supposons que lorsque cela vient d'un autre ministère, je pourrais appeler cela un remboursement, mais lorsque cela vient de l'entreprise privée, je n'appelle plus cela un remboursement.

M. PINARD: Dans notre cahier d'explications plus détaillées, c'est intitulé "loyer", et un peu plus bas, "remboursements". Je ne sais pas s'il s'agit d'une erreur, mais, pour la confection du cahier des prévision budgétaires, on a mis le mot "remboursements" et on n'a peut-être pas mis le mot "loyer".

M. PICARD: Je remercie le ministre de ses explications, mais je crois que cela ne va pas s'appliquer dans tous les cas. Par exemple, si on regarde le budget du ministère du Revenu, cela se comprend que le ministère du Revenu a des remboursements de l'ordre de $8.5 millions ou à peu près. C'est le remboursement de l'impôt payé en trop. Cela se comprend dans ce sens-là. Il me semble que, dans les postes budgétaires, on devrait mettre un mot d'explication parce que nous les députés...

M. PINARD: Oui.

M. PICARD: ... nous n'avons pas accès à ces beaux cahiers pleins d'informations que vous avez devant vous. On regarde le budget et on se pose des questions.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le député fait la proposition que le ministre les distribue à tous les députés afin qu'on soit mieux informé...

M. PICARD: Je ne crois pas que cela soit nécessaire. J'ai mentionné tantôt que c'était une grande amélioration que d'avoir quasiment obligé, j'imagine que ce sont des directives qui sont venues du ministère des Finances, de préparer selon des postes budgétaires identiques les budgets des différents ministères. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu de donner un peu plus de détails. Je vais vous dire pourquoi. Dans un cas, je crois que c'est au ministère des Travaux publics, vous aviez, l'an dernier, dans le budget, un article appelé "Traitement électoni-que des données", $110,000 ou $105,000. Cette année, nous essayons de le trouver dans le budget, et on ne le trouve plus. Où est-il rendu? Est-il rendu à l'article "loyer"? Est-ce que c'est le loyer pour la location de l'ordinateur ou est-il rendu à l'article "services contractuels"? On ne le sait plus. Où est-il cet article-là?

M. PINARD: II serait au poste budgétaire 1, article 1, sous-article 11 : Services contractuels. Nous le retrouvons dans l'explication de la dépense chiffrée 11.1.8: Traitement électronique des données, $105,000 en 70/71 et $138,130...

M. PICARD: Et là, il apparaît sous le sous-article 11 : Services contractuels.

M. PINARD: C'est cela!

M. PICARD: Pour cette année?

M. PINARD: Oui.

M. LAFONTAINE: Je ne voudrais pas entrer dans les détails...

M. PINARD: Services contractuels 1.1.11.

M. LAFONTAINE: Si je comprends bien le député d'Olier dit: Je vois ici, dans les crédits de 70/71, que l'on parle du traitement électronique des données. C'était l'article 1.1.6: $105,000. Ce que le député demande ce serait une concordance pour être capable de suivre, dans la nouvelle présentation...

M. PINARD : Pas tellement de la concordance comme le même poste budgétaire.

M. PICARD: Le même poste budgétaire, c'est cela qui serait important.

M. PINARD: Ou sous un poste budgétaire.

M. RUSSELL: Je pense que c'est ce qu'on tente de faire aux finances, si je comprends bien.. Est-ce qu'on tente de suivre le même système dans tous les ministères? L'article 11, pour chaque ministère, c'est seulement...

M. PINARD: C'est exactement ça qui se fait pour la première fois cette année.

UNE VOIX: C'est ça! La première fois.

M. CROISETIERE: Par contre, il y aurait une amélioration à faire dans vos suggestions, à l'effet d'indiquer les effectifs dans l'avenir, une chose qui ne s'est pas faite cette année. Dans le passé c'était indiqué.

M. PINARD: Oui, il y aurait peut-être encore lieu de le faire.

M. CROISETIERE: Pour faire une comparaison parce qu'on ne les retrouve pas cette année.

M. LAFONTAINE: Les articles et les sous-articles doivent être identifiés de la même façon de telle sorte qu'on puisse se comprendre.

M. PINARD: Justement.

UNE VOIX: On n'a qu'à le souligner au ministre.

M. LAFONTAINE: On devrait aussi indiquer, comme dit le député d'Iberville, le nombre d'effectifs relativement à chaque année.

M. CROISETIERE: Pour faire une comparaison, on va être obligé de demander à chaque poste...

M. PINARD: Tout cela, c'est une des recommandations du comité Mobec qui vise l'uniformité de l'établissement des postes budgétaires identiques pour tous les ministères dans le cahier des estimations budgétaires. C'est probablement pour avoir plus de facilité de se retrouver et pour avoir un contrôle plus efficace. Mais, il reste peut-être une lacune, c'est qu'il n'y a pas suffisamment d'explications pour indiquer au député la nature exacte de la dépense.

M. LAFONTAINE: II ne faut pas trop généraliser là-dessus. Si nous comparons les Travaux publics à l'article 2, c'est un service de soutien. Si nous regardons le ministère de la Voirie, je pense que à l'article 2 c'est: Direction générale de l'entretien, je n'en suis pas sûr...

M. PICARD: Ah non! A ce moment-là, ce n'est pas un poste budgétaire, c'est une division administrative à l'intérieur d'un ministère. Ce qui est important, c'est d'avoir une description identique des postes budgétaires.

M. LAFONTAINE: Ce que le député a dit tout à l'heure, quand nous regardons à l'article un ou au sous-article 32, nous savons exactement ce qui se passe là. Si je regarde à l'article 2, par exemple, du ministère de la Voirie, c'est: Direction de la recherche et planification. Si je regarde au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, à l'article 2, c'est: Service de la recherche. Cela ressemble un peu au ministère de la Voirie quand nous avons aux Travaux publics à l'article 2, service de soutien, c'est-à-dire l'entretien qui correspond à ce moment-là, si on s'en rapporte au ministère de la Voirie, à la Direction de la recherche et de la planification...

M. PICARD: Vous ne regardez pas du tout la bonne page.

M. PINARD: Est-ce qu'il y aurait possibilité de ne pas se perdre dans les dédales de la procédure budgétaire?

M. LAFONTAINE: Non, mais c'est parce que nous...

M. PINARD: II faut savoir le point de vue du député d'Olier comme celui du député de...

M. PICARD: Maintenant, M. le Président, je ne voudrais pas entrer dans le détail. Justement, c'est une question encore d'ordre général et cela touche l'article 10: Loyers. Comme vous savez, on le retrouve dans tous les ministères à l'article numéro 10: Loyers. J'aimerais savoir ce que cela comprend. Est-ce que cela comprend des loyers de bureaux, d'immeubles ou aussi des loyers d'équipement, lorsque vous parlez de loyers?

M. LAFONTAINE: Vous parlez de 10?

M. PICARD: On le retrouve à tous les ministères.

M. LESSARD: Lorsqu'on va arriver au sous-article 10, par exemple et qu'on a au poste budgétaire 2, à l'article 2, un sous-article 10, on sera obligé de demander des explications à ce moment-là. On le trouve, je pense, seulement une fois dans tous les postes budgétaires des Travaux publics, on trouve loyers, une fois. Ah non! on le trouve... d'accord.

M. PICARD: Vous en avez un gros article de $14 millions.

M. LESSARD: A l'article 1, sous-article 10. On est obligé de demander des explications à ce moment-là, à chaque fois.

M. PICARD: Est-ce qu'on ne vous a pas fourni des instructions à propos de ce que doit contenir un poste budgétaire en particulier?

M. PINARD: Je veux demander à M. Mi-chaud, le directeur du budget, de nous donner des explications pertinentes et toutes les explications qu'il est capable de nous donner ce soir, compte tenu des réformes amorcées, qui ne sont pas complètes, mais qui suivent un processus évolutif, il faut l'admettre. On n'a peut-être pas atteint exactement dans l'ordre idéal des choses le degré d'efficacité voulu par le comité MOBEC. Maintenant on va lui laisser la parole pour qu'il tente de cerner le problème de la meilleure façon possible.

M. LATULIPPE: M. le Président...

M. PINARD: Voulez-vous le laisser répondre?

M. LATULIPPE: II pourra répondre en même temps, cela m'éviterait de reposer une question. Exactement sur cela, moi aussi, à la manière du député, j'avais remarqué qu'on avait changé les regroupements à l'intérieur des ministères. Maintenant est-ce que ces regroupements — on m'a appris tout à l'heure qu'ils avaient été faits en vertu d'une planification dans tous les ministères — sont terminés cette année? Parce que plus on a à regrouper comme cela, d'une année à l'autre, plus cela devient

difficile de poser un jugement de valeur, parce que là-dedans comme ailleurs, dans n'importe quel genre d'administration, on juge toujours à partir de valeurs comparatives puisque ça devient extrêmement difficile de le faire parce que le regroupement n'est pas tout à fait le même d'une année à l'autre. Est-ce que le regroupement sera complété l'an prochain? Je voudrais savoir si on va avoir exactement la même redistribution que cette année ou si c'est encore en évolution. Mais, je parle du regroupement à l'intérieur même des postes, même si c'était sur deux ministères.

M. PINARD: Le budget des Travaux publics cette année a été monté par centres de respon-dabilité qui correspondent aux postes budgétaires.

Poste 1 : Administration, c'est un centre de responsabilité. Poste 2 : Direction générale de la gestion de l'équipement. Poste 3: Direction générale des projets et construction. Les sous-centres de responsabilité, à la page 210, pour l'administration sont: les services administratifs, la direction de la planification, la direction de l'organisation et méthode. Le sous-article est une nature de dépense. Ces natures de dépense-là vont être les mêmes l'an prochain et les années à venir. Cela va être constamment les mêmes. Maintenant, les organigrammes des ministères pouvant changer, les centres de responsabilité et les sous-centres peuvent changer. Il s'agit que les ministères en question présentent des correspondances pour...

M. LESSARD: Les chiffres vont toujours correspondre au terme?

M. PINARD: C'est ça.

M. LESSARD: Douze, par exemple, va toujours être une subvention.

M. PINARD: Pour la nature, d'accord. M. LESSARD: D'accord.

M. PINARD: Pour le sous-article 10: Loyers, au niveau du vote ici, vous avez le loyer qui représente un certain montant; mais pour fins de contrôle budgétaire et de contrôle de déboursés, cette nature de loyer-là est divisée en sous-natures et en sous-sous-natures. Je peux vous dire qu'à la sous-nature 10.01, il s'agit des loyers des terrains, des édifices et des autres locaux. A la sous-nature 10.02, c'est pour les loyers d'équipement motorisé et, à la sous-nature 10.03, ce sont les loyers d'outillage.

M. RUSSELL: M. le Président, ce sont seulement des détails que vous avez dans les cahiers du ministère?

M. PINARD: Ce sont des informations qui...

M. CROISETIERE: Venant du ministère des Finances...

M. PINARD: Venant du ministère des Finances.

M. CROISETIERE: ... pour préparer votre budget?

M. PINARD: On est au niveau de la nature, il faut préparer le budget au niveau de la sous-nature pour être contrôlé par le ministère des Finances.

M. CROISETIERE: Est-ce qu'il y aurait possibilité, M. le ministre, que l'Opposition possède ces renseignements-là qui pourraient permettre peut-être... de même pour tous les députés afin qu'ils puissent s'orienter pour comprendre la construction des budgets? C'est trop général là. Mais vous avez tout en détail là-dedans. Cela répondrait aux questions que le député d'Olier se posait tantôt.

M. PICARD: Justement. Je m'attendais à votre réponse.

M. CROISETIERE: Et aux questions de tous les députés.

M. PICARD: Je pensais que c'était divisé en deux. Vous dites que c'est divisé en trois. Vous avez les terrains, les bâtiments, tout ça?

M. CROISETIERE: Si c'était fourni, ça faciliterait la bonne compréhension du budget.

M. PICARD: Alors là, je me pose la question. Lorsqu'on parle de postes budgétaires, c'est censé être des dépenses d'une certaine importance. J'ai fait faire le relevé du nombre de postes budgétaires auxquels je référais tantôt. J'ai la liste ici. Il y en a 35. Si on a trouvé assez important, par exemple — juste pour vous donner un exemple — d'établir un poste budgétaire sous le numéro 22: Concours littéraires, si ma mémoire est fidèle, ça représente une dépense globale et totale de $10,000 pour tout le gouvernement de la province de Québec, sur un budget de $4 milliards. On ouvre un poste budgétaire pour ça. Concours artistiques, ça représente environ $50,400, et on a un poste budgétaire. Là, dans un sous-article ici, seulement au ministère des Travaux publics, vous avez un sous-article: Loyers, qui se chiffre par $14,896,800. Si vous le prenez à l'échelle de tous les budgets de la province, vous avez un sous-article budgétaire sous le nom : Loyers, qui s'élève à $37,055,100. Moi, je me dis que cette sous-division que vous avez actuellement mérite réellement d'avoir un numéro de poste et qu'on dise: Loyers, bureaux, bâtiments, terrains. Un autre numéro aux postes budgétaires pour loyers d'équipement motorisé et un autre aux postes budgétaires pour le loyer d'outillage. Si

on est capable de prendre un poste budgétaire pour donner $10,000 de dépenses —comment ai-je appelé ça tantôt? — Concours...

M. LAFONTAINE: Concours littéraires.

M. PICARD: Et l'autre c'était: Concours artistiques. Les deux ensemble...

M. LAFONTAINE: Concours artistiques.

M. PICARD: ... représentent à peine $60,000; vous avez un sous-article ici qui représente au-delà de $37 millions, et on groupe tout ça tout ensemble. On nous demande à nous les députés d'analyser les dépenses du budget, les crédits. La raison pour laquelle j'ai fait faire ce travail-là, c'est justement pour poser la question au ministre des Travaux publics qui a la responsabilité de la location des locaux utilisés par les divers ministères. Est-ce qu'on a fini de louer? Quand allons-nous bâtir? Est-ce qu'on a un programme à courte ou longue échéance ou bien si on va continuer à dépenser à coups de dizaines de millions tous les ans le revenu des taxes des citoyens pour enrichir une couple de personnes qui se bâtissent et qui ont le culot de bâtir strictement pour louer au gouvernement.

Au moment où ils mettent leur chantier en marche, ils savent très bien qu'ils vont le louer au gouvernement et le gouvernement, dans une période de huit à dix ans paie la totalité de l'investissement. J'aimerais savoir du ministre si on a une politique dans ce sens-là ou bien si l'on va continuer à louer tout le temps.

M. PINARD: Je l'ai dit, à l'occasion du débat sur la création de la Société de développement immobilier du Québec, je pense qu'il y a deux écoles qui s'affrontent en ce moment à l'intérieur du gouvernement et c'est assez normal. J'ai commandé une étude comparative des avantages et des désavantages d'une politique de construction d'édifices publics à caractère gouvernemental pour regrouper les services administratifs du gouvernement par rapport à une formule qui veut ou qui a voulu, de façon assez traditionnelle, que le gouvernement fasse plutôt construire ces gros édifices — je ne parle pas des complexes, c'est un cas d'exception — regroupant les services administratifs du gouvernement par l'entreprise privée sous forme de location d'espace dans ces bâtisses, comme c'est le cas pour Monval à Longueuil, comme c'est le cas dans l'édifice Corpo, où le ministère des Terres et Forêts et le ministère de l'Agriculture sont logés en ce moment, l'Edifice Boisfontaine où est le ministère des Transports, tandis que le ministère des Affaires sociales est logé à l'édifice Joffre. Cette étude comparative, quand elle sera terminée, me donnera des indications beaucoup plus précises pour savoir quelle est la politique que, dorénavant, devrait suivre le gouvernement. Je pense que le pro- blème est à ce point grave qu'il faille se pencher tout de suite sur les conséquences d'une politique qui a peut-être eu des avantages dans le passé, compte tenu de certaines conditions. Personnellement, je n'en suis pas certain, et comme je n'en suis pas certain, et comme des doutes sont soulevés assez souvent par des députés, par des ministres, qu'ils aient fait partie d'un gouvernement ou qu'ils fassent partie d'un autre, je pense que nous sommes arrivés à ce point où il faut véritablement savoir quelle direction il faut prendre maintenant dans l'avenir.

M. LAFONTAINE : C'est une question de liquidité, je pense, que vous voulez nous faire savoir...

M. PINARD: ...compte tenu de la capacité de payer du gouvernement et compte tenu aussi du taux de location qui peut être obtenu de l'entreprise privée. Il peut arriver fort bien qu'une bâtisse, si elle n'est pas trop considérable, puisse être construite à meilleur compte par l'entreprise privée et louée à un meilleur taux de loyer par l'entreprise privée qu'il n'en pourrait coûter au gouvernement, à toutes fins utiles, si le gouvernement possédait lui-même ces constructions.

M. PICARD: Ce n'est certainement pas en l'honneur du gouvernement. Peut-être pas.

M. PINARD: Peut-être pas.

M. PICARD: Maintenant, je pose la question au ministre des Travaux publics, parce que j'imagine...

M. PINARD: Le prix des loyers en ce moment, c'est $14,875,800.

M. PICARD: Auquel vous serez obligé d'ajouter, d'ici quelques mois, du moins, nous l'espérons, après la création du ministère de l'Equipement, le poste budgétaire: Loyer du ministère de la Voirie, qui s'élève à $9,534,500; ce qui veut dire que vos deux ministères actuellement, Voirie et Travaux publics, ont, au poste budgétaire "loyer" un budget total de près de $25 millions.

M. PINARD: II ne s'agit pas là de location d'espace, il s'agit à ce moment-là de location d'outillage.

M. PICARD: Non, pas strictement.

M. PINARD: Ce n'est pas la même chose. J'aimerais cependant souligner que, lorsque les complexes auront été terminés, le coût annuel des loyers, qui se chiffre cette année par $14,875,800, tombera à l'avenir à $10 millions. Il y aura quand même une économie. Mais il faudra cependant tenir compte de l'investisse-

ment assez considérable du gouvernement, du ministère des Travaux publics, pour la construction des complexes qui vont coûter, à toutes fins utiles, une fois terminés, entre $50 millions et $60 millions.

M. RUSSELL: Les complexes G et H? M. PINARD: Oui.

M. RUSSELL: Plus que ça. Le complexe G va coûter $40 millions et l'autre va coûter une quinzaine de millions. C'est une affaire entre $60 millions et $70 millions, avec l'aménagement.

M. PICARD: II reste tout de même que les services administratifs du gouvernement semblent évoluer beaucoup plus rapidement que la politique de construction du gouvernement.

M. PINARD: Oui, seulement, il faut que le député...

M. PICARD: En 62/63, il en coûtait au gouvernement de la province en loyers, environ $5 millions annuellement. Aujourd'hui, même si on déduit le loyer d'équipement et le loyer de machinerie et d'outillage, il va certainement en coûter trois fois plus qu'il y a dix ans en loyers, strictement en location de bureaux. Je dis qu'il faut établir une politique.

M. PINARD: II faut inclure, dans un système, divers avantages. Les avantages il ne faut pas les prendre seulement au plan pécuniaire ou au plan monétaire si vous voulez. C'est bien sûr qu'en regroupant les services gouvernementaux dans les complexes vous avez tout de suite une foule d'avantages que vous n'avez pas en dispersant vos services administratifs de plusieurs ministères un peu partout dans le territoire de la ville de Québec. A ce moment-là, les communications étant moins bonnes, la motivation des employés est peut-être moins bonne aussi, l'efficacité administrative est peut-être aussi diminuée. Finalement, vous avez toutes sortes de dépenses inhérentes au transport, au déplacement non seulement des personnes mais des documents, des instruments de travail comme tels qui font qu'il y a une diminution de l'efficacité administrative, peut-être une perte de motivation aussi du fonctionnaire, parce qu'il ne travaille pas dans des conditions idéales.

C'est là que nous verrons la différence quand nous aurons fait déménager les services du gouvernement dans les complexes. C'est là que nous serons en mesure d'établir quels sont les avantages et les désavantages.

M. PICARD: Quand prévoyez-vous avoir le rapport de cette étude?

M. PINARD: Elle est en cours en ce moment. Ce sont les services du ministère à la planification. Je pense que c'est M. Paradis qui actuellement travaille...

M. PICARD: Est-ce que vous prévoyez avoir ça d'ici quelques mois?

M. PINARD: Je l'ai vu hier assez longuement au bureau et je lui ai demandé de hâter le travail. Il m'a dit tout de suite que, même s'il me faisait un rapport préliminaire, il ne serait pas en mesure de recommander de façon précise au ministre de s'orienter vers une politique donnée parce qu'il manquerait des éléments importants. Par exemple, quelle serait la rentabilité à tous points de vue des investissements gouvernementaux dans la construction des complexes? C'est un élément que nous n'aurons pas tout de suite parce que les déménagements prévus commencent à l'automne, pour le ministère de l'Education. Mais ils se poursuivront jusqu'en en mai 1972. Il faudrait tenir compte de ces éléments-là pour avoir le tableau des rapports.

M. LESSARD: C'est la même question. De toute façon elle viendra.

M. LAFONTAINE: Le ministre vient de dire que, si le gouvernement bâtissait ses propres édifices tel que le suggérait le député d'Olier, là, il y aurait avantage de regrouper tous les services sous le même toit. Ce n'est peut-être pas un avantage exclusif aux constructions propres du gouvernement mais aussi aux locations et peut-être plus propre aux locations. Je pense par exemple au complexe G. Le complexe G c'est ce qu'on appelle l'édifice de l'Education, planifié vers les années 1963-64, mis en chantier vers les années 1966 ou 1967 — je dis ça de mémoire — qui va être réalisé et terminé en 1972 probablement. Le déménagement va peut-être se faire à la fin de 1972 et au commencement de 1973. Entre les besoins calculés et vérifiés de 1964 pour le ministère de l'Education et la livraison de la bâtisse du ministère de l'Education, on pense que le ministère de l'Education a énormément évolué au plan des structures et même au plan sociologique et que le nombre des fonctionnaires a augmenté et que les services ont proliféré. Je suis pratiquement sûr qu'à ce moment-là la bâtisse ne correspondra pas tout à fait à la planification de 1964. L'avantage de la location c'est, par exemple, que si le ministère de l'Equipement veut se loger en 1971 sous un même toit, à ce moment-là, le ministre peut commencer à faire du lèche-vitrine, du "shopping" et dire: Voici une bâtisse qui peut regrouper pour une période de six ans, sept ans ou huit ans.

M. PICARD: Je suis d'accord avec le député de Labelle à condition qu'il nous dise que les baux signés par le gouvernement ou les ministères étaient des baux de cinq ans, six ans, ou sept ans.

M. LAFONTAINE: Oui, souvent.

M. PICARD: Mais dans la majorité des cas, si on le dévoilait publiquement, on s'apercevrait que ce sont des baux de quinze 18 et 20 ans, et qu'on paie la bâtisse deux fois.

M. PINARD: Dans le cas des gros édifices. M. PICARD: On paie la bâtisse deux fois.

M. PINARD: Dans la majorité des baux, ce n'est pas vrai. Il y en a qui sont arrivés à échéance et qui renouvellent au mois, dans certains cas, dans d'autres cas, ils les renouvellent pour une période d'une année. Mais au maximum, ce sont des règlements pour des périodes de trois ans.

M. PICARD: Autrement dit, ce que j'avais dit...

M. PINARD: Donc, en 1974 par exemple, les ministères ou les services seront regroupés à l'intérieur des complexes ou de d'autres bâtisses à caractère gouvernemental.

M. LAFONTAINE: Ce que dit le député d'Olier c'est ceci; c'est peut-être avantageux que certaines bâtisses appartiennent en propre au gouvernement mais il reste toujours quelque chose à l'avantage du gouvernement en faisant une certaine location.

M. PINARD: En résumé...

M. PICARD: Le gouvernement ne peut pas être chez lui partout. Cependant, si on avait une planification à brève et longue échéances, on pourrait à un moment donné donner des instructions aux différents ministères et leur dire qu'il leur est interdit de signer un bail de plus de trois ans, étant donné que nous avons de la planification dans telle municipalité. Je ne parle pas exclusivement de Québec, on parle de décentralisation administrative. Je suis certain qu'il n'y a pas une municipalité dans la province, qui a une population de 35,000 ou 40,000 et plus, qui n'aimerait pas avoir un édifice gouvernemental et qui éventuellement l'aura parce qu'on s'en va vers une décentralisation administrative, soit sur une base des régions administratives ou de la façon que vous voudrez. Alors pourquoi ne pas planifier d'avance et prévoir que Victoriaville aura sa bâtisse, Plessisville l'aura, Drummondville l'aura, Trois-Rivières, Sherbrooke. Il faut planifier pour ça.

M. RUSSELL: C'est amorcé.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saguenay.

M. LESSARD: Lors des crédits qui avaient été discutés en mars 1969, on avait discuté à peu près cette chose au sujet de la location des bâtisses du gouvernement. On s'était même basé sur des études établissant que 100,000 pieds carrés construits par l'Etat coûtaient alors $6,500,000 sur vingt ans, alors que la même surface louée revenait à $9,000,000 pour la même période.

On parlait alors à ce moment-là d'étude, et aujourd'hui on parle encore d'étude. Est-ce que l'étude qui va nous être soumise va nous permettre enfin de prendre une décision pour déterminer si on va passer à la construction de locaux ou si on va continuer de louer, comme le député d'Olier disait tout à l'heure.

M. RUSSELL: M. le Président, je pense qu'une mise au point est à faire: il manque des données au député de Saguenay. A ce moment-là de la discussion, l'entreprise privée payait des taxes aux municipalités et le gouvernement n'en payait pas. Si vous additionnez le coût des taxes pour le nombre d'années dont vous voulez parler, ça représente un montant assez imposant. Pour la plupart des bâtisses, lorsqu'on a fait l'étude, on ne tenait pas compte de l'entretien de la bâtisse qui représente encore un montant assez élevé. Cela était simplement pour tenter de critiquer, et je pense que cette question avait été clarifiée dans ce temps-là, et je ne pense pas qu'il y ait lieu d'y revenir...

M. LESSARD: Je ne reviens pas, mais c'est parce que j'ai dit...

M. RUSSELL: Si vous voulez me laisser continuer à intervenir, je veux dire au ministre des Travaux publics actuel ou à son sous-ministre ou à ses fonctionnaires, il y a deux rapports complets qui ont été faits. Ils n'ont qu'à regarder dans les dossiers, ils existent ces rapports-là...

UNE VOIX: C'est ça que je veux savoir.

M. RUSSELL: A moins qu'on veuille les rafraîchir pour les adapter à la situation actuelle.

M. FRASER: Est-ce que vous les avez lus?

M. RUSSELL: Oui, monsieur, je les ai lus, et les hauts fonctionnaires de mon ministère aussi les ont lus. On les a discutés aussi, longuement, pendant des heures.

M. LAFONTAINE: On ne peut pas dire la même chose du député d'Huntingdon.

M. FRASER: C'est vrai, je ne les ai pas lus; mais si je les avais lus, je les aurais mis en pratique.

M. LAFONTAINE: Alors, à ce moment-là, il faudrait peut-être demander au titulaire actuel des Travaux publics, de les mettre en pratique.

M. RUSSELL: C'est ce qui nous a incités à procéder rapidement à la mise en chantier du complexe G et du complexe H.

M. FRASER: Dans dix ans, le ministère de l'Education déménage au complexe G, vous aurez des locaux où ils ont laissé un bail pour quinze ans. Que vont-ils faire avec ces locaux-là? Vous allez mettre d'autres personnes dedans?

M. RUSSELL: M. le Président, si le député veut référer à ces locaux-là, il y a des bâtisses qui se construisent pour à peu près, en chiffres ronds, un million de pieds, et vous avez des baux à court terme. Vous pouvez demander au ministre qu'il consulte ses fonctionnaires, et dans la ville de Québec, vous avez des baux à court terme pour au-delà de $1 million. Donc, ça ne touche pas à des baux à long terme, et encore là, il y a une demande qui se fera dans quatre ou cinq ans, il faudra que le gouvernement continue à en louer encore.

Ce ne sera peut-être pas avantageux à ce moment-là que le gouvernement prenne une décision immédiatement de bâtir sans s'assurer que ce sera pour une utilisation permanente des locaux.

M. LAFONTAINE: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Monsieur le député...

M. LAFONTAINE: ... je me permets de souligner qu'on s'est éloigné pas mal du sujet amorcé par le député d'Olier. En même temps, j'aimerais que vous souligniez au député d'Huntingdon qu'il n'a pas le droit, en commission, de tutoyer un de ses collègues de l'Opposition.

Administration

Services administratifs

Traitements, salaires et allocations

M. LE PRESIDENT: Messieurs les membres de la commission, je pense que les explications du ministre sont assez claires et que cela va nous permettre d'étudier plus facilement, article par article. Alors, nous allons commencer au poste 1 : Administration.

M. LESSARD: Au poste de l'administration, j'aimerais savoir... On donne le nombre de personnes employées au ministère, à l'intérieur de ce service, 151. Est-ce que cela correspond à la réalité actuellement? Est-ce que cela correspond au nombre de personnes qui sont actuellement employées?

M. LAFONTAINE : Combien y en avait-il?

M. PINARD: A la page 210, au poste 1: Administration, sous-article 1?

M. LESSARD: Oui.

M. LAFONTAINE: L'effectif de l'an dernier était de combien de personnes?

M. PINARD: Pour le montant de $1,328,700?

M. CROISETIERE: II n'est pas imprimé, M. le ministre. Avant, il était toujours marqué à côté.

M. PINARD: Alors, le chiffre de 151... M. CROISETIERE: Oui, mais avant?

M. PINARD: Cette année, la somme de $1,256,400 est demandée pour payer le traitement des 151 fonctionnaires.

M. LESSARD: Est-ce qu'il y en a exactement 151?

M. LAFONTAINE: Pour informer le ministre, à l'article 1, sous-article 1: Traitements et indemnités, c'était 65, et aujourd'hui, vous avez 151.

M. PINARD: Le montant était différent?

M. CROISETIERE : Pourquoi n'est-il pas indiqué?

M. PINARD: Parce que les sommes ont varié de $475,600 en 69/70 à la somme de $471,200 en 70/71. Alors, pour payer le traitement des fonctionnaires, au nombre de 58 en 69/70, et au nombre de 65 en 70/71, et cette année, nous demandons $1,256,400 pour le paiement du traitement de 151 fonctionnaires.

M. CROISETIERE : II y en a qui sont mutés d'un service à un autre.

M. LAFONTAINE: C'est cela que nous aimerions savoir. D'où provient l'augmentation de 65 employés à 151 employés au sous-article 1, d'autant plus que, dans les prévisions budgétaires 70/71 comparées à celles de 71/72, vous avez le même titre de chapitre 1: Administration, le même titre de sous-chapitre: Services administratifs...

M. CROISETIERE: La même question va se poser pour tous les ministères.

M. LAFONTAINE: ... et sous-article 1: Traitements, salaires et allocations pour des montants qui sont différents et pour un nombre d'employés différent?

M. PINARD: M. Michaud va donner la réponse en mon nom, s'il vous plaît. Les budgets cette année ont été montés sur une structure budgétaire correspondante à des organigram-

mes. L'an passé, disons les années antérieures, les budgets étaient montés selon des centres d'activités comme service de soutien, entretien et réparation d'édifices. Sur les correspondances d'employés dans les différents centres de responsabilité pour les annés antécédentes, nous pouvons vous fournir des chiffres approximatifs, mais nous ne pouvons pas vous dire qu'il y avait 152 fonctionnaires l'an passé.

M. LAFONTAINE: Si M. Michaud me permet, je pense bien que l'Opposition serait satisfaite de la réponse suivante: Aujourd'hui, en 71/72, on demande $1,256,400 pour 151 employés. Si M. Michaud était capable de nous décrire, au nom du ministre des Travaux publics, en quoi consiste cette dépense de $1,256,400 pour 151 employés, et faire la comparaison, après avoir répondu à cette première question, en quoi consistaient les 65 employés pour $471,200, s'il est capable de faire cela assez rapidement.

UNE VOIX: Pourquoi l'augmentation?

M. LAFONTAINE: Je pense que cela va enlever toute question litigieuse.

M. PINARD: Quel est le deuxième montant? Vous dites...

M. LAFONTAINE: C'est le budget de l'an passé, $471,200 pour 65 employés, autrement dit. Faites la description du budget 71/72 et comparer à 70/71.

M. LESSARD: De quels services viennent-ils? Comment les calculez-vous par rapport à l'an dernier? On les a pris quelque part, ces fonctionnaires-là. On doit être capable de savoir que, dans tel article, à "administration", par exemple, on a tant de fonctionnaires qui travaillent à l'intérieur du ministère. Si on ne sait même pas le nombre des fonctionnaires au niveau de l'administration...

M. PINARD: Les 151 fonctionnaires actuellement, cela groupe les services administratifs du ministère des Travaux publics incluant le registraire, le pourvoyeur, le service du budget, tous ces services. Quand vous regardez les années antérieures, 65 fonctionnaires qui étaient payés au poste budgétaire 1: Administration, c'étaient les gens attachés aux bureaux du ministre et du sous-ministre, le personnel de cadre, l'ingénieur chef, etc..

M. LESSARD: Dans quels postes étaient ces gens l'an dernier?

M. PINARD : Us étaient dans le poste budgétaire 1, article 1, sous-article 1.

M. LESSARD: D'accord. Les 65 étaient dans le poste budgétaire 1, article 1, sous-article 1. A quel poste était la différence l'an dernier si de 65 on passe à 151? C'est un peu dans le même cadre de la discussion de tout à l'heure.

UNE VOIX: C'est cela.

M. LESSARD: Si on veut comparer un budget de l'an dernier à un budget de cette année, il faut savoir à quel endroit on a pris ces augmentations. Est-ce l'augmentation de nouveaux effectifs, ou...

M. CROISETIERE: De quels services?

M. LESSARD: ...si c'est tout simplement un regroupement d'autres effectifs qu'on a pris dans d'autres ministères.

M. PINARD: Non. Cette année au poste budgétaire 1, article 1, sous-article 1 : Administration. L'année dernière, ces gens étaient au poste budgétaire 1, article 1, sous-article 1. Poste budgétaire 1, article 4, sous-article 1 c'était la gestion de l'équipement. Ils étaient des gens qui faisaient réellement de l'administration. L'an passé, vous ne trouviez pas la gestion de l'équipement comme étant un centre de responsabilité. Poste budgétaire 1, article 6, sous-article 1, c'étaient les services auxiliaires. Il y avait certains fonctionnaires qui sont maintenant regroupés dans le poste "administration".

M. LESSARD: II y avait, l'année dernière, des personnes qui, au niveau de certaines directions étaient dans l'administration et on les enregistrait au niveau de ces directions, au niveau de cette partie de leur ministère. Cette année tout ce qui concerne l'administration que ce soit, par exemple, la direction générale de la gestion de l'équipement ou autres, cela fait partie des fonctionnaires de l'administration. Est-ce que c'est cela?

M. PINARD: Oui. Il faut s'entendre. Le nombre de 151 de cette année correspond à l'an passé, à 160 fonctionnaires.

M. LESSARD: 160 fonctionnaires?

M. PINARD: A 160 fonctionnaires qui étaient, comme je vous dis, regroupés dans des anciens sous-articles. Poste budgétaire 1, article 4, sous-article 1; poste 1, article 1, statutaire 1, et poste 1, article 6, sous-article 1.

M. GAUTHIER: Est-ce qu'il y en a qui sont morts ou mutés ailleurs?

M. PINARD: Ils sont dans des centres de responsabilité différents.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je viens de faire un calcul assez rapide des effectifs inscrits au budget 71-72 et des effectifs inscrits au budget de 70-71. Cette année il y a 463

effectifs. L'an passé, il y en avait 494. Par contre si on accepte ce que le ministre a dit tantôt relativement au service téléphonique qui a été transféré au ministère des Communications, une vingtaine d'employés, je pense bien que cela correspond grosso modo. Ce que le comité voudrait savoir c'est que, dans les 151 employés regroupés au poste budgétaire 1, article 1, sous-article 1 : Traitements et salaires de 151 fonctionnaires pour un montant de $1,256,400 relativement à $1,328,700 en plus des 65 employés qui sont demeurés comme M. Michaud le dit à ce même service, à ce même poste budgétaire, d'où provient la différence entre 151 et 65, c'est-à-dire 96 employés. Autrement dit le service a été plus que doublé au poste budgétaire.

M. PINARD: Le regroupement selon les centres de responsabilité a fait que des services auxiliaires qui étaient l'an passé au poste budgétaire 1, article 1, sous-article 6, il y avait 113 fonctionnaires...

M. LAFONTAINE: Poste 1, article 1, sous-article 6, un instant. Fourniture et approvisionnement. Traitement électronique?

M. PICARD: Poste budgétaire 1, article 6, c'était: Traitement électronique des données l'an passé.

M. PINARD: Poste 1, article 6, sous-article 1. Il y a 98 fondtionnaires pour le traitement électronique.

M. LAFONTAINE: On ne l'a pas ici.

M. PINARD: Poste 1, article 6, sous-article 1, c'est 113, mais il y a 98 fonctionnaires qui sont regroupés dans les services administratifs.

UNE VOIX: Ils sont au poste 1, article 1, sous-article 1.

M. PINARD: Cette année ils sont au poste 1, article 1, sous-article 1.

M. RUSSELL: Mais 151, c'est un effectif demandé.

M. PINARD: C'est un effectif en place au mois de février.

M. RUSSELL: En place actuellement. Il n'y a pas de poste vacant?

M. PINARD: II y a certains postes vacants.

M. CROISETIERE: Voyez-vous, M. le Président, c'est cela qui est l'embêtement. C'est qu'avant on pouvait contrôler les effectifs, tant à tel poste l'année précédente. On pouvait donc déterminer par les crédits qui sont demandés par le ministre s'il y avait besoin de personnel additionnel, s'il y en avait moins ou s'il y avait d'autres personnes qui avaient été transférées à d'autres services. Tandis que cette année, c'est assez difficile de s'y comprendre. C'est impossible de comprendre.

M. LAFONTAINE: Je suis en train de faire un rapide calcul d'après les dires de M. Mi-chaud. Je suis à faire un rapide calcul et j'ai additionné les 96 employés des 113 compris au poste 1, article 6, sous-article 1. M. Michaud a parlé de 96 sur les 113 qui ont été mutés au poste 1, article 1, sous-article 1 et plus les 65; 65 plus 96, cela donne 161 et dans le budget de cette année c'est 151. Nous arrivons avec une différence de 10. Cela ne s'équilibre pas de 10.

M. RUSSELL: Cela peut être une erreur mathématique.

M. PINARD: Non, non, c'est que 161 fonctionnaires, disons vont constituer le budget 70/71: $1,328,700.

M. RUSSELL: Est-ce que le montant...

M. PINARD: Vous avez la correspondance, disons, $1,328,700. Vous voulez avoir un chiffre à côté de 151, je vous dis que ce chiffre-là est 161.

M. LAFONTAINE: Le chiffre est 161. M. PINARD: C'est ça, pour l'an passé.

M. LAFONTAINE: Et 151, c'est pour cette année?

M. CROISETIERE: Vous nous dites 161. Alors, la différence, 10...

M. PINARD : Ils sont mutés ailleurs. Ils sont mutés dans d'autres centres de responsabilité.

UNE VOIX: Est-ce que c'étaient dix protégés de l'Union Nationale?

M. RUSSELL: Ce montant de $1 million...

M. LAFONTAINE : Ce n'est pas nous qui l'avons dit !

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que les 10 protégés de l'Union Nationale qui ont été mutés ont vu leur salaire diminuer?

M. LESSARD: M. le Président, est-ce que je pourrais demander au ministre s'il a reçu une lettre du ministre des Finances concernant justement les explications que nous avions demandées au budget concernant les différents postes du budget, soit les explications qui ont été soulignées tout à l'heure et soit aussi au sous-article 1, le nombre de personnes en place, le nombre de postes acceptés, le nombre de

postes à combler et ainsi de suite. Au sous-article 3, par exemple: Honoraires et commissions, nous voulions avoir des détails. Si nous avions eu ces explications avant, peut-être la discussion sur les crédits serait-elle allée beaucoup plus vite parce que à chacun des sous-articles 1 et 3, nous allons être obligés de demander à nouveau les mêmes détails que nous demandons là.

M. CROISETIERE: Dans tous les ministères.

M. PINARD : Je me charge de demander au ministre des Finances de nous donner une information plus détaillée, s'il peut le faire, à l'aide d'un document pilote. Ce soir, vous admettrez tous que le ministère des Travaux publics sert de ministère pilote au plan de la discussion de ses estimations budgétaires, parce que nous avons à discuter dans le cadre d'une nouvelle technique budgétaire qui est la conséquence logique des travaux du comité de la réforme administrative et de la réforme budgétaire. C'est pour ça que c'est un peu plus difficile d'être précis dans nos réponses, j'espère que vous ne m'en voudrez pas si nous ne réussissons pas à vous donner toutes les informations détaillées. Peut-être demain pourrions-nous avoir, par exemple, la présence d'un membre du ministère des Finances qui était, disons, peut-être pas à l'origine, mais qui a fait partie du comité des travaux de la réforme budgétaire et administrative et qui serait en mesure de nous indiquer plus facilement que nous ne pouvons le faire nous-mêmes ce soir, le système de concordance entre la façon de présenter les estimations budgétaires de l'année dernière par rapport à la façon dont elles sont présentées cette année. Cela pourrait être utile.

UNE VOIX: Le but de la discussion des...

M. PICARD: II faudrait peut-être attirer l'attention du ministre des Finances sur la note qui apparaît à la page 8 qui dit exactement que c'est ça qu'on fait et on ne le fait pas. On dit: "Les nombres qui sont insérés à l'extrémité droite, dans la colonne intitulée "Article" indiquent les postes occupés en février 1970 et février 1971. Dans le premier cas, ils sont en italique et entre parenthèses". On dit qu'on le fait et on ne le fait pas. Le but de...

M. PINARD: A titre de suggestion, si les membres de la commission sont consentants, je pourrais faire photocopier un document qui est entre mes mains et qui est intitulé: Ministère des Travaux publics, charte budgétaire pour l'année 71/72, et qui dans un grand poste intitulé "Administration", nous donne de façon détaillée tous les articles principaux, les sous-articles et les sous-sous-articles si le terme est français. Cela peut aider certainement à la discussion.

M. CROISETIERE: C'est là, M. le Président, le but des crédits d'un ministère, c'est justement de superviser l'administration du gouvernement au niveau de chacun des ministères. Nous, nous avions demandé toutes ces informations en détail même avant la discussion au niveau des crédits, de telle façon que si on le faisait, par exemple, on pourrait probablement aller beaucoup plus vite au niveau de la discussion des crédits. On n'aurait pas de discussions inutiles. Pas inutiles, mais quand même on n'aurait pas les discussions qu'on a eues ce soir et le gouvernement ne déplorerait pas que l'Opposition veut bloquer tout simplement la discussion des crédits.

Au contraire, nous voulons collaborer avec le gouvernement. Si ces informations-là nous sont données, nous collaborerons d'autant plus, parce que nous aurons une grande partie des réponses à nos questions avant d'arriver aux crédits et nous pourrons faire notre travail aussi comme partis de l'Opposition, notre travail de superviser l'administration gouvernementale.

M. PINARD: J'aimerais que le député prenne acte de la suggestion que j'ai faite tantôt à tous les députés faisant partie de la commission. Je n'ai fait de reproche à personne; j'ai déclaré que nous agissions ce soir comme ministère pilote et que je suis tout à fait d'accord sur la demande d'informations additionnelles du député de Saguenay. Demain, il aura entre ses mains comme tous les autres membres de la commission le tableau qui pourrait l'aider à faire la concordance et à faire la transposition des postes budgétaires à un autre.

M. CROISETIERE: M. le Président, j'aurais à faire...

M. LE PRESIDENT: Le député de Labelle.

M. CROISETIERE: ... une suggestion pour aller plus loin et demander au ministre s'il y aurait possibilité qu'une copie soit distribuée à tous les députés parce que vous allez avoir le même problème avec tous les crédits des ministères. Etant donné que tous les députés tant ministériels que dans l'Opposition sont répartis, pour la bonne compréhension, s'ils avaient le document entre les mains, ça leur permettrait de comprendre.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je remercie le ministre de son offre.

M. PINARD: Pour être sûr que tous les députés l'auront, est-ce que ce ne serait pas la meilleure formule à prendre que d'en faire la distribution à l'ouverture des travaux de la Chambre demain?

M. HOUDE (Limoilou): Certainement, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Le député de Limoilou.

M. HOUDE (Limoilou): Si nous regardons les estimations budgétaires de 70/71 et de 71/72, elles nous donnent la concordance avec l'an passé. Si vous remarquez: Traitements, salaires et allocations, vous avez $1,256,400 pour 71/72, alors que c'est regroupé. Si vous prenez tous les articles de salaires regroupés en 70/71, ça vous donne $1,328,700. Si on arrive au sous-article 2: Frais de déplacement, vous avez $25,000 cette année et l'an passé $25,000, ce qui veut dire ça que vous avez exactement 70/71 et que vous avez exactement 71/72 se correspondant. La seule chose qui manque évidemment, c'est le personnel, les salaires des...

UNE VOIX: C'est ça qu'on discute.

M. HOUDE (Limoilou): Le reste concorde avec l'an passé. C'est regroupé, excepté que vous avez la concordance avec l'an passé.

M. LAFONTAINE: Si le député de Limoilou me le permet, lorsque nous regardons dans un livre officiel du gouvernement ce qu'on appelle les crédits, pour l'année financière se terminant le 31 mars 1971, vous ne pouvez pas faire la concordance avec les deux. Evidemment, le ministère, dans la présentation des crédits de 71/72 a tenté une comparaison dans la colonne de droite. Je remercie le ministre de son offre bienveillante de faire distribuer ce document, je le remercie aussi de convoquer au comité une personnalité du ministère des Finances pour expliquer plus à point, parce que c'est une directive qui vient du ministère des Finances, mais je lui demanderais aussi en même temps d'éclaircir le point suivant, M. le Président. Lorsque nous regardons la présentation totale de son budget, il est divisé ainsi: 1: Administration; 2: Direction générale de la gestion de l'équipement; 3: Direction générale des projets de construction; 4: Achat, construction et transformation d'immeubles. Il y a quatre grandes divisions du budget. J'entendais M. Michaud dire tout à l'heure que le budget a été présenté en regroupant par centres de divisions.

Par contre, lorsque nous regardons le détail aux pages 210 et suivantes, nous voyons que 1 : Administration, comprend une grosse part du lion au point de vue des traitements, salaires et allocations, à comparer à 2: Direction de la planification, à 3: Direction de l'organisation. De $1, 256,000 au sous article 1.1, "administration," vous arrivez au sous-article 2.1 : "traitements, salaires et allocations," $185,900. Vous arrivez au sous-article 3.1, "traitements, salaires et allocations," $170,100 et vous continuez ainsi avec des montants qui sont beaucoup en bas de $1,256,400. Vu que le ministère a été regroupé, pour la présentation de son budget, par centres de décisions, comment expliquer que, dans l'article 1, "administration", il y a une si forte différence dans les montants à être votés à comparer à l'article 2, l'article 3, l'article 4. Autrement dit, que fait l'administra- tion dans cela comparativement aux trois autres articles? Parce que vous avez parlé de centres de décision. Autrement dit, est-ce que c'est, ce que l'on appelle dans l'entreprise, assez souvent, le "high bracket"? Si c'était cela, je trouverais que les cadres supérieurs sont surchargés.

M. PINARD: C'est "over staff".

Alors, M. Michaud aimerait, en mon nom, donner la réponse à la question qui a été posée tantôt quant au nombre de fonctionnaires qui tombent sous le coût du poste budgétaire 1, article 1, "services administratifs," au sous-article "traitements et salaires".

Nous avons répondu au poste budgétaire 1, article 1. Maintenant, au poste budgétaire 1, article 2, "direction de la planification," actuellement au 3 février, 13 fonctionnaires, en place à la page 210. L'an passé, ils étaient au poste budgétaire 1, article 2, à la page 186.

M. LE PRESIDENT: Si vous remarquez, il est 10 heures.

M. LESSARD: Vous me permettrez avant de faire une suggestion. On comprend que c'est l'expérience pilote au niveau de la discussion des . crédits. Comme la discussion des crédits reviendra à d'autres ministères et qu'il y aura demain soir une réunion du cabinet, est-ce que l'on pourrait demander au ministre de la Voirie ou des Travaux publics de faire les remarques qui ont été faites au niveau de cette discussion, de telle façon que lorsque l'on arrivera à la discussion d'autres crédits, nous ayons ces documents-là et on sera informé?

M. PINARD: Je me ferai un devoir de transmettre au ministre des Finances les remarques qui ont été faites par les membres de la commission de façon que la discussion des estimations budgétaires des autres ministères se fasse de façon plus facile. J'aimerais aussi dire un bon mot, un mot de sympathie qui s'adresse surtout à ceux qui ont le devoir de prendre nos déclarations en sténographie ou à l'aide des instruments mécanisés. Il faudrait peut-être penser un peu à eux parce que j'imagine que ce soir cela a dû être une tâche très considérable et très ardue pour eux de comprendre un peu ce charabia budgétaire, surtout quand on arrive dans une zone de défrichement, parce que nous sommes en pleine expérimentation au niveau des réformes budgétaires et nous en avons un exemple assez frappant ce soir. Tout à l'heure, M. Massicotte est venu m'en dire un mot. Nous essaierons demain d'être plus précis dans nos explications, dans les questions à poser et dans les réponses à donner. J'aurais cependant les documents que j'ai promis de vous remettre.

M. LAFONTAINE: Je comprends ce que le ministre vient de dire. Est-ce que c'est parce que les membres de la commission ne sont pas

identifiés lorsque nous posons des questions ou que nous y répondons? C'est ça?

M. LE PRESIDENT: On s'adressera directement au président et il donnera la parole à tour de rôle.

M. RUSSELL: Je pense que c'est la seule façon de procéder, M. le Président, pour faciliter la tâche de ceux qui ont à prendre, comme dirait le ministre... Avant que nous ajournions la commission, il y a d'autres questions qui vont venir. Si vous n'avez pas l'information, vous pouvez peut-être vous la procurer: ce sont les montants qui ont été votés l'an dernier, les montants dépensés. En somme, vous avez un article où vous avez voté $1,300,000. Quel montant a été dépensé? Quels sont les crédits périmés à chaque article? C'est une question qui peut revenir.

M. PINARD: Est-ce que je pourrais demander l'ajournement des travaux de la commission à demain, après l'ordre du jour? Par le fait même, je demanderais aux fonctionnaires qui sont présents —aux autres qui, malheureusement, ont été avertis trop tard — d'être ici demain, pour permettre à la commission de faire un travail plus efficace.

M. LAFONTAINE: Je pense que ce n'est pas à vous de discuter de ça. C'est à la Chambre à donner l'ordre des travaux de celle-ci demain, et non à la commission.

M. PINARD: Oui. Disons que je demande l'ajournement, mais le leader parlementaire annoncera si la commission doit continuer ses travaux demain après-midi.

M. LE PRESIDENT: La commission est ajournée.

(Fin de la séance 22 h 6)

Séance du mercredi 5 mai 1971

(Seize heures vingt et une minutes)

M. MARCHAND (président de la commission permanente des Travaux publics): A l'ordre, messieurs! Pour faciliter le travail de la commission et du dévoué personnel du journal des Débats, je demanderais qu'on s'adresse directement au président; ça facilitera le travail de tout le monde.

M. PINARD: M. le Président, pour répondre aux questions qui ont été posées hier soir avant l'ajournement de la séance de la commission sur la nouvelle présentation du livre des estimations budgétaires pour l'année en cours, je voudrais préciser la réponse que j'ai donnée de façon partielle hier. Au moment où je donnerai ces précisions, M. Bélanger, du ministère de la Voirie, fera la distribution du document que j'avais promis de remettre aux députés faisant partie de la commission, ainsi qu'aux journalistes qui couvrent nos délibérations.

A la page 8 du livre des estimations budgétaires pour l'année en cours, vous constaterez que la note souligne le fait suivant: "Les nombres qui sont insérés à l'extrémité de droite, dans la colonne intitulée "Article", indiquent les postes occupés en février 1970 et février 1971. Dans le premier cas — février 1970 — ils sont en italique et entre parenthèses".

Cette note explicative prévaut pour l'ensemble du ministère. Par contre, lorsqu'on reprend les crédits article par article, nous n'avons indiqué que le nombre de personnes en place ou le nombre de postes occupés au 1er février 1971. Nous n'avons pas indiqué la comparaison pour février 1970. La raison est que plusieurs ministères ont procédé à des restructurations ou révisions; de plus, en raison de la nouvelle nomenclature ou classification des dépenses, il y a eu des changements qui rendaient presque impossible d'établir avec justesse la correspondance pour le nombre de postes occupés au 1er février 1970.

Si nous avions voulu inscrire ce chiffre pour chacun des articles, il nous aurait fallu exiger de la part des ministères un travail de recherche assez considérable qui aurait sans doute retardé la confection du livre des estimations budgétaires et la discussion des budgets comme tels.

M. PICARD: Est-ce que l'an prochain on reviendra à la coutume passée?

M. PINARD: Nous avons eu une discussion ce matin au Conseil du trésor avec les fonctionnaires tout spécialement chargés de cet aspect du problème; ils sont en train d'étudier la situation que je me suis fait fort de leur expliquer pour faire suite à l'expérience que nous avons vécue hier; ils ont pris des notes copieuses.

Ils doivent présenter au ministre des Finances un travail et des recommandations pour rendre plus compréhensible, si la chose est possible, la lecture des postes budgétaires, des sous-articles avec les explications quant à la nature de la dépense qui est prévue au cahier des budgets.

M. RUSSELL: M. le Président, si vous me permettez de ne pas être d'accord avec les affirmations du ministre en ce qui concerne la difficulté d'insérer ces chiffres à ces articles pour des gens qui travaillent au sein d'un ministère. Même s'il y a des changements, il est facile pour eux de déterminer exactement le personnel qui est indiqué aux articles qui peuvent être 3, 4, 5 ou 6 et même le personnel qui est venu d'autres ministères pourrait être inséré à cet article et ceci ne nécessite aucune recherche en profondeur dans aucun des cas.

Donc, je suis complètement en désaccord avec le ministre et la Trésorerie, ainsi que le chef de personnel qui va venir nous affirmer des choses comme celle-là, à moins que celui-là vienne complètement de l'étranger et ne soit nullement au courant du fonctionnement du ministère ou des ministères qui sont affectés.

M. PINARD : M. le Président, pour faire suite aux remarques du député de Shefford, j'aimerais dire que le ministre des Finances viendra lui-même, lorsque l'occasion se présentera pour lui de venir défendre ses demandes de crédits, expliquer le fonctionnement de cette nouvelle politique de l'établissement des besoins d'effectifs, de la fabrication d'un nouveau plan des effectifs, etc.

Le ministre de la Fonction publique aura également l'occasion d'expliquer de façon beaucoup plus détaillée que je ne puis le faire moi-même le fonctionnement de ce nouveau système qui a été mis en vigueur cette année mais qui n'est pas complété, qui n'est pas complètement rodé non plus. Il faut tenir compte de l'évolution de certains ministères et cette évolution n'a pas nécessairement un caractère de permanence mais n'est pas terminée. Alors, c'est pour cela qu'il y avait des difficultés, sur le plan pratique, de donner toutes les explications comme on a pu le voir dans les estimations budgétaires par le passé. C'est une situation temporaire mais qui n'est quand même pas, au plan des difficultés, insurmontable compte tenu des réponses et des informations plus détaillées qui viendront au fur et à mesure que la discussion des estimations budgétaires se déroulera ministère par ministère.

M. RUSSELL : M. le Président, si vous me le permettez, je désirerais poser la question suivante au ministre. Si ces gens ne peuvent pas déterminer le nombre de personnes qui travaillaient l'an dernier et qui sont concernées par cet article, de quelle façon se sont-ils pris pour déterminer le montant d'argent au poste budgé- taire 1, article 1, par exemple, puisque c'est un exemple? Actuellement, on demande des crédits pour payer 151 personnes. On dit que l'an dernier, au même sous-article cela a coûté $1,328,700. S'ils ont pu déterminer le montant d'argent, il est facile, pour eux, de déterminer le nombre de personnes qui étaient couvertes par ce montant d'argent. On ne viendra pas, ici, me tirer un voile pour me faire croire que c'est une complication extraordinaire de déterminer le nombre de personnes qui sont concernées par ce montant. A moins que l'on ait quelque chose à cacher.

M. PINARD: Est-ce que le député de Shef-fort aurait l'obligence de...

M. RUSSELL: Je pense qu'on peut terminer...

Seulement la fin de mes remarques. S'il a été facile de déterminer qu'à ce sous-article on a dépensé $1,328,700 l'an dernier, combien de personnes étaient comprises dans ce montant? Qui était payé avec cet argent? Quel était le nombre de personnes? C'est facile! A moins d'avoir quelque chose qu'on veut cacher.

M. PINARD: Non. C'est-à-dire ce que je veux que...

M. RUSSELL: Le ministre actuel n'a rien à cacher, je suis convaincu de cela. Il y a peut-être quelqu'un dans son entourage qui a quelque chose à cacher. On veut simplement aider le ministre.

M. PINARD: Je ne le pense pas non plus. Il faudrait que le député de Shefford comprenne que nous sommes en mesure de lui donner les explications pertinentes. Je dis que dans le livre des estimations budgétaires, à cause de la modification du système et de la préparation du cahier des estimations budgétaires, à cause aussi de nouvelles politiques en matière de planification des effectifs requis dans les ministères compte tenu de ceux qui sont en place, on n'a pas été capable de donner toutes les explications dans le cahier. Cela n'empêche pas le ministre de donner des réponses aux questions posées par les députés de l'Opposition. J'ai à mes côtés M. Michaud des états du service du budget qui peut vous donner des réponses détaillées. Si vous voulez savoir, par exemple, quel est le chiffre correspondant au sous-article 1, au sujet des traitements, salaires et allocations pour la somme de $1,256,400, je pense qu'il est capable de vous donner le nombre d'effectifs pour l'année 1970.

M. RUSSELL: C'est ce qu'on veut, c'est tout.

M. PINARD: Je vous dis que cela n'a pas pu être reproduit dans le cahier des estimations budgétaires pour les raisons que je viens d'évo-

quer. Si vous trouvez que mes explications ne sont pas plausibles, vous aurez la responsabilité la liberté également de poser des questions plus précises au ministre des Finances et aussi au ministre de la Fonction publique. Je ne pense pas que je sois responsable de ces deux ministères à la fois, de ces deux autres ministères à la fois.

M. CROISETIERE: M. le Président, l'imbroglio se produit, quand on additionne le total des employés. Nous n'arrivons pas au même montant. Il s'agit de déterminer si vous avez des postes ouverts parce que vous avez besoin de personnel additionnel pour...

M. PINARD: Je pense qu'il y a des postes ouverts qui ne sont pas comblés.

M. CROISETIERE: C'est toujours cela qu'il y a.

M. LESSARD: II va falloir vous poser des questions.

M. PINARD: Ce sont des prévisions.

M. CROISETIERE: Quand on regarde la situation, il s'agit de déterminer à quel endroit où...

M. PINARD: II y avait aussi une technique de préparation du cahier des estimations budgétaires qui, par le passé, donnait une fausse image de la réalité.

Je me souviens que dans le cahier des estimations budgétaires — cela a été le cas alors que j'étais titulaire du ministère de la Voirie après que j'en fus parti — on mettait des chiffres approximatifs d'effectifs qui devaient être en place éventuellement pour faire fonctionner efficacement le ministère et ça restait tout simplement un nombre qui n'était pas atteint, c'était un chiffre assez facultatif. Alors, on est venu dire exactement la réalité de la situation, quitte à donner des explications véridiques sur le nombre d'effectifs qui effectivement seront nécessaires pour accroître la qualité, l'efficacité des services et quitte aussi à vous dire si nous avons pu combler ou non des postes qui sont restés vacants.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, dans cette même optique, on nous a dit hier qu'il y avait 151 personnes qui étaient actuellement à l'emploi du ministère au poste "administration." Est-ce qu'on pourrait savoir s'il existe actuellement des postes à combler? C'était au 1er février 1971. Est-ce qu'on pourrait savoir si depuis ce temps-là on a employé d'autres personnes et s'il reste encore des postes à combler?

M. PINARD: M. le Président, comme hier M. Michaud répondra en mon nom et la réponse au journal des Débats paraîtra comme étant la réponse du ministre. A la page 209, vous avez 463 fonctionnaires au ministère des Travaux publics. En 69/70, au 3 février, 454 fonctionnaires.

Les effectifs au 4 février 1970 étaient de 454. Depuis ce temps-là, 31 fonctionnaires ont été mutés au ministère de l'Industrie et du Commerce. Dix fonctionnaires ont été mutés au ministère des Communications, ce dont on parlait hier soir pour le téléphone. Donc, 41 fonctionnaires ont été mutés. L'effectif devient donc de 413. Vous voyez 463; ces 50 personnes de plus sont des additions aux gardiens-constables du service de sécurité de la colline parlementaire. Actuellement, l'effectif étant de 463, pour tout nouvel engagement d'employé, il faut que le Conseil du trésor donne son autorisation. Aucun poste vacant n'est à combler.

M. LESSARD: On comprend les mutations qui auraient été faites aux postes du ministère des Communications. Est-ce qu'on pourrait avoir des explications au sujet des mutations qui ont été faites au ministère de l'Industrie et du Commerce?

M. PINARD: Les fonctionnaires attachés au secteur des pêcheries; hier aussi on en a fait mention.

M. LESSARD: Oui, d'accord. Est-ce qu'autrefois les pêcheries étaient rattachées aux Travaux publics?

M. PINARD: Oui, rattachées aux Travaux publics.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il y a d'autres fonctionnaires de l'administration qui ont été mutés dans un autre ministère, M. le Président?

M. PINARD: II n'y en a aucun.

M. RUSSELL: Est-ce que M. Claude Morin travaille encore au ministère des Travaux publics?

M. PINARD: II est rendu au ministère des Affaires municipales, c'est-à-dire qu'on parle du 3 février.

M. RUSSELL: Oui.

M. PINARD: Voulez-vous préciser votre question de façon que je puisse donner une réponse véridique. Aujourd'hui, au moment où je vous parle, il a été muté aux Affaires municipales, mais dans le cadre de la réponse donnée tantôt par M. Michaud, il a fallu que je vous réponde que M. Morin apparaissait comme étant un fonctionnaire au service du ministère

des Travaux publics. Mais aujourd'hui, il est passé au ministère des Affaires municipales, à titre de chef de cabinet, je crois.

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que nos questions vont être préalables à toutes les activités du ministère avant le 1er février? Est-ce qu'on peut poser des questions jusqu'à ce jour?

M. PINARD: Bon! enfin...

M. LE PRESIDENT: Les crédits sont établis au mois de février.

M. PINARD: Je laisse le soin aux députés de l'Opposition de juger de la pertinence de leurs questions. Cependant, il ne faudrait pas que les cas d'exception deviennent tellement nombreux que ça devienne une règle générale qui va servir de cadre à la discussion, ce qui ferait que nous serions hors d'ordre tous ensemble, en posant des questions et en y répondant.

M. RUSSELL: M. le Président, il ne s'agit pas du tout d'embêter le ministre. Il a simplement affirmé il y a quelques minutes qu'un certain nombre de fonctionnaires avaient été mutés au ministère de l'Industrie et du Commerce et que la réponse se limitait à cela.

Je sais qu'aujourd'hui même, date du moment où l'on se parle, il y a d'autres mutations de fonctionnaires qui ont été faites. Je ne dis pas que cela a été fait malicieusement, mais je sais qu'il y en a d'autres qui ont été faites. Donc, lorsque je posais la question, je ne connaissais pas la date du moment où ont eu lieu les mutations, mais je sais que les mutations sont faites, aussi bien qu'il y a des gens qui sont sous-ministres adjoints et qui assument un poste de directeur ou d'administrateur de district et qui conservent quand même, je présume, le titre de sous-ministre adjoint. Est-ce que ce titre va continuer à exister au ministère ou si cela va être aboli et que le salaire va demeurer le même au poste 1 : Administration? Je pense que nous pouvons poser cette question. Il s'agit de M. Gagnon. Le ministre doit savoir de qui je parle.

M. PINARD : M. Gagnon qui était sous-ministre et qui est à Montréal...

M. RUSSELL: Qui a été sous-ministre assez longtemps et qui assume un poste d'administrateur actuellement qui est payé environ $16,000 ou $17,000 et qui retire un salaire de sous-ministre adjoint.

M. PINARD: C'est effectivement le cas, M. le Président. M. Gagnon qui avait le poste de sous-ministre adjoint des travaux publics mais rattaché à la région de Montréal est maintenant directeur régional des Travaux publics et de la Voirie à Montréal tout en touchant le même salaire mais en n'ayant plus le titre de sous- ministre adjoint, à cause de la réforme qui est actuellement en cours pour la fusion des deux ministères.

M, RUSSELL: II conserve le même salaire.

M. LAVOIE (Wolfe): La fusion n'est pas faite.

M. PINARD: Bien, elle est faite en pratique sauf qu'elle doit être consacrée par un texte de loi, comme vous le savez, qui n'est pas encore adopté en deuxième lecture ni en troisième.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre veut affirmer ou infirmer la rumeur ou les rumeurs qui veulent que certains secrétaires ou ex-secrétaires qui ont assumé des postes de directeur ont eu des diminutions de salaire parce que celui-ci était trop élevé pour le poste occupé? Est-ce une fausse rumeur ou si c'est véridique?

M. PINARD: Je sais pertinemment bien qu'il y a actuellement une étude qui est en cours, mais je pense que les ajustemments se font par le haut et non pas par le bas, en ce sens qu'il n'y aura pas de diminution de salaire.

Il y aura plutôt augmentation de salaire dans le cas des personnes dont parle le député de Shefford.

M. LE PRESIDENT: Le député de Frontenac.

M. RUSSELL: Je tiens à préciser, M. Pinard...

M. PINARD: A moins qu'il y ait eu étude des dossiers par la commission de la Fonction publique et qu'il y ait également eu des concours auxquels les fonctionnaires en question ont dû se soumettre à la suite de l'étude de ces dossiers par la commission de la Fonction publique pour établir la compétence de ces fonctionnaires. Si, après avoir passé avec succès le concours, la commission a recommandé que le fonctionnaire reçoive le même traitement, il n'y a pas de problème. Mais si, par hasard, le fonctionnaire n'a pas réussi à se qualifier de la bonne façon au concours qui lui a été imposé par la commission de la Fonction publique, il est possible que la commission ait recommandé une baisse de salaire dans le cas de ce fonctionnaire qui n'a pas réussi à passer avec succès le concours.

Je pense qu'il y a quelques cas de cette nature, mais ils ne sont pas très nombreux.

M. LE PRESIDENT: Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: Dans le cas du regroupement qui est envisagé présentement, les Travaux publics et la Voirie et aussi une partie du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation,

est-ce qu'une fois ce regroupement fait — j'imagine que le ministère avait des vues bien précises — vous prétendez — du moins à mon point de vue — que cela devrait certainement amener une réduction des effectifs par suite d'une meilleure redistribution du travail et une augmentation d'efficacité due aussi à la mécanisation amorcée au ministère? Est-ce que c'est véritablement le cas? Si vous prévoyez une augmentation pour la prochaine année et deuxièmement, — c'est sous-jacent à ça — on sait aussi que vous vous préparez dans le secteur public, que le gouvernement se prépare à négocier avec ses employés, quelle serait l'augmentation globale envisagée par le ministère en pourcentage des coûts, en regard de l'augmentation des coûts, toujours au niveau du traitement du personnel, du coût moyen et des coûts actuels?

M. PINARD: Je crois que, dans le processus du regroupement des ministères, il s'ensuit logiquement qu'il y aura probablement augmentation des effectifs qui seront rattachés à la nouvelle structure qui s'appellera le ministère de l'Equipement. Ce ministère de l'Equipement recevra à l'intérieur de ses cadres du personnel autrefois rattaché à une autre entité administrative qui était peut-être le ministère de l'Agriculture, dans un cas, ou le ministère des Travaux publics dans l'autre, ou peut-être aussi le ministère des Terres et Forêts, si on doit recevoir au ministère de l'Equipement du personnel faisant partie autrefois des services techniques de l'autre ministère. Cela grossira donc le nombre des effectifs du futur ministère de l'Equipement.

Mais ça ne signifiera pas nécessairement que, dans l'ordre global, il y a eu augmentation des effectifs si on les regroupe dans les anciennes structures, comprenez-vous? Par exemple, pour l'année en cours, nous prévoyons qu'il y aura mutation de certains fonctionnaires qui actuellement sont rattachés au ministère de l'Agriculture, qui vont venir travailler à l'intérieur du ministère des Travaux publics et de la Voirie, qui deviendra le futur ministère de l'Equipement; nous prévoyons aussi qu'il restera, à l'intérieur du ministère de l'Agriculture, certains contremaîtres qui devront encore continuer à faire leur travail au ministère de l'Agriculture tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas rodé tous les mécanismes que nous avons mis en place pour avoir une bonne exécution des programmes de travaux établis par le ministère de l'Agriculture, pour cette année.

Je pense que c'est mieux de ne pas brusquer les choses et de laisser en place un personnel technique suffisamment nombreux pour assurer un passage assez harmonieux d'une situation donnée à une autre, dans le cas du processus de regroupement des ministères.

M.LESSARD: A ce sujet, M. le Président, disons qu'on discute peut-être d'une chose qui va revenir.

M. PINARD: Oui, c'est ça...

M. LESSARD: Mais est-ce qu'on prévoit des difficultés d'intégration? Est-ce que, par exemple, le fait qu'autrefois le ministère de la Voirie, ou le ministère des Travaux publics, pouvait faire des travaux qui touchaient un peu les mêmes genres de travaux qui se faisaient au niveau du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation? Est-ce qu'on n'arrivera pas à des doubles emplois...

M. PINARD: Je ne le crois pas parce...

M. LESSARD: ... créant des problèmes d'intégration? On a parlé l'an dernier, je pense, de l'intégration des ponts et chaussées qui avait créé certains problèmes. Est-ce que ces mêmes problèmes-là ne reviendront pas? Cela faisait déjà quatre ans que ces gens-là étaient intégrés à l'intérieur d'un ministère et l'intégration était plus ou moins faite encore.

M. PINARD: C'est-à-dire que les difficultés d'intégration sont plutôt situées au plan humain, des relations humaines, pas tellement au plan du fonctionnement des structures. Je ne vois pas de difficultés au plan du fonctionnement des structures. On ne peut pas faire abstraction de la personnalité et du tempérament des individus qui sont forcés par les circonstances de travailler ensemble, quand traditionnellement ils ne l'ont pas fait pendant peut-être 25, 30 et 40 ans. C'est assez compréhensible au plan humain et il faut prendre la période de temps nécessaire pour assurer un bon rodage à ces nouveaux-là.

J'admets qu'il y a des problèmes d'intégration au plan humain comme vous venez de le souligner, mais, somme toute, je suis satisfait du rendement, de l'efficacité des structures qui sont actuellement en place et de la bonne volonté démontrée par tous les fonctionnaires qui, directement ou indirectement, ont été affectés par ces changements majeurs — il faut l'admettre — dans le regroupement des effectifs.

M. LESSARD: Mais actuellement, les changements ne sont pas complets étant donné...

M. PINARD: Non, non.

M. LESSARD: Actuellement, on reste encore avec la situation qui existait auparavant, tant et aussi longtemps que la loi ne sera pas adoptée.

M. LATULIPPE: Ce sera quand même très bientôt, et à ce moment-là...

M. PINARD: II y a des protocoles d'entente qui interviennent entre les ministères impliqués

dans ce processus de regroupement des ministères. Alors, il faut quand même laisser le temps aux personnes de s'adapter et d'arriver dans la nouvelle structure. Il y en a qui sont déjà arrivés et d'autres arriveront à des dates qui sont fixées à l'avance. Mais il faut, comme je l'ai dit tantôt, ne pas sauter les étapes de façon à ne pas enrayer la machine administrative elle-même et à ne pas provoquer non plus des refus au plan psychologique, au plan de la motivation et au plan de la disponibilité et du dévouement. Ces personnes qui, pour certaines raisons, pourraient se croire lésées alors que nous n'avons pas eu le temps d'évaluer tous les problèmes au plan humain, au plan de la promotion, au plan du paiement des traitements et au plan de la classification de ces effectifs qui arrivent dans une structure nouvelle et qu'il faut bien caser quelque part compte tenu de l'organigramme qui sera effectivement adopté.

M. LESSARD: Alors l'intégration des fonctionnaires serait déjà commencée. C'est-à-dire qu'il y aurait déjà certaines mutations de fonctionnaires qui étaient autrefois dans d'autres ministères et qui seraient aujourd'hui au niveau de...

M. PINARD: C'est le cas pour le ministère des Travaux publics, actuellement.

M. LESSARD: ...des Travaux publics.

M. PINARD: Seulement, pour le ministère de l'Agriculture, il y a un début qui est envisagé mais cela s'étend sur une période un peu plus longue parce que le problème est moins considérable qu'il pouvait l'être aux Travaux publics. Il faut penser que du ministère de l'Agriculture nous viendront 12 à 15 fonctionnaires dont 7 ingénieurs et le reste des effectifs sera constitué par la présence de 60 ouvriers qui, pour le moment, restent dans les effectifs du ministère de l'Agriculture mais qui, éventuellement, vont passer du côté de la structure du ministère de l'Equipement.

M. LATULIPPE: Est-ce que, M. le Président...

M. PINARD: Cependant, avec tout ce que cela comporte au plan de l'équipement physique, de l'équipement mécanique pour les fins d'exécution des travaux.

M. LESSARD: Est-ce que l'organigramme du nouveau ministère — pour que l'intégration de ces fonctionnaires se fasse, il faut que ces fonctionnaires sachent exactement à quel niveau ils vont travailler, puisque c'est le regroupement des Travaux publics et le ministère de la Voirie — est déjà réalisé? Est-ce qu'il existe déjà?

M. PINARD: L'organigramme existe dans ce que je pourrais appeler un document pilote mais il n'est pas finalisé —je ne sais pas si le terme est français, M. le Président — mais ce sur quoi je veux insister surtout...

M. RUSSELL: II faudrait le demander à M. Tremblay.

M. PINARD: ...c'est qu'il y a une décentralisation administrative au niveau des régions. Alors, le personnel que nous allons intégrer dans la nouvelle structure que sera la ministère de l'Equipement, il aura à travailler de plus en plus au niveau des régions pour mieux coller à la réalité des besoins de ces régions et pour accroître l'efficacité au plan administratif et au plan de l'exécution également.

M. LESSARD: Quand vous parlez de décentralisation administrative, est-ce qu'il s'agit d'une décentralisation administrative complexe? C'est-à-dire que tous les services au niveau du ministère provincial, est-ce que ces services tels que la planification, l'administration, la direction générale de la gestion de l'équipement seront décentralisés complètement? Est-ce que tous ces services vont être décentralisés au niveau de la région?

M. PINARD: Pas tous à la fois mais il y a déjà des services qui sont sujets à l'application de cette politique de décentralisation dont je viens de vous parler.

M. GAUTHIER: Au ministère de l'Agriculture, vous parlez d'une quinzaine qui vont partir... Quels sont les principaux fonctionnaires, quels sont leurs noms? Quels sont ces gens qui désirent laisser l'Agriculture pour venir aux Travaux publics?

M. PINARD: Malheureusement, je n'ai pas la liste en main pour être capable de vous donner des noms. Je pourrais vous la donner éventuellement.

M. LE PRESIDENT: M. Latulippe.

M. LATULIPPE: Lorsque l'intégration sera terminée, à combien vont passer les effectifs, qui sont présentement à 463, dans le futur ministère de l'Equipement au niveau des fonctionnaires? Vous avez dit 15 de l'Agriculture...

M. PINARD: Une fois le regroupement complet effectué?

M. LATULIPPE: Pour nous donner une idée de l'importance du futur ministère, au point de vue du personnel?

M. PINARD: II y aura un effectif de 3,350 fonctionnaires.

M. RUSSELL: Cela comprend la Voirie, les

Travaux publics et tous les autres ministères concernés qui peuvent être affectés.

M. PINARD: Oui. Ce chiffre peut être sujet à vérification, je pense qu'il est réaliste au moment que je vous parle.

M. RUSSELL: M. le Président, comparativement au nombre de fonctionnaires et d'ouvriers qu'il y avait au ministère des Travaux publics il y a deux ans ou l'an dernier et cette année, quels sont les changements, la diminution du nombre? Seulement pour les Travaux publics actuellement?

M. PINARD: Dans la catégorie de ce que nous appelons les ouvriers?

M. RUSSELL: Les ouvriers et les fonctionnaires. Ici, dans l'administration on a 463 et, si on ajoutait les ouvriers, ça donnerait un nombre total...

M. LE PRESIDENT: Sur la même question.

M. LATULIPPE: M. le Président, en attendant la réponse, est-ce que je pourrais prendre la parole?

M. PINARD: Je retiens la question qui vient d'être posée.

M. MARCHAND: Le député de Saguenay me l'avait posée auparavant.

M. LESSARD: Merci, M. le Président. Je reviens à la décentralisation administrative du ministère des Travaux publics. Est-ce que cette décentralisation administrative correspondra à la décentralisation administrative qui existe déjà au niveau du ministère de la Voirie de telle manière qu'on puisse utiliser les mêmes unités régionales?

M. PINARD: Nous collons la décentralisation administrative qui s'est faite au niveau des services des Travaux publics à celle qui est déjà en vigueur au ministère de la Voirie de façon à faire travailler sous le même toit le personnel des deux ministères qui sont maintenant regroupés.

M. LESSARD: Merci.

M. LE PRESIDENT: Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: Malheureusement, M. le Président, j'ai perdu ma question.

M. PINARD: L'entretien des bâtisses d'une région relève de la région où des fonctionnaires sont en poste à un endroit donné.

M. LESSARD: C'est encore sur une base de comté?

M. PINARD: La région peut regrouper plusieurs comtés.

M. LESSARD: D'accord! En fait, au niveau de la Voirie, vous avez 10 régions administratives?

M. PINARD: 12 régions au niveau des districts de la Voirie.

M. RUSSELL: ... il avait appelé cela des districts.

M. PINARD: Des districts ou régions, je pense que cela signifie la même chose, maintenant.

M. LE PRESIDENT: M. le député d'Olier.

M. PICARD: M. le Président, ma question touche un tout autre domaine. Toutefois, s'il y en a d'autres qui ont des questions à poser sur l'intégration des deux ministères, j'aimerais qu'on finisse de les poser.

M. LE PRESIDENT: M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: Est-ce que, dans l'amalgamation des deux ministère, on prévoit une économie à faire? Est-ce juste une structure pour faciliter les services ou si on prévoyait une économie en faisant cela?

M. PINARD: Je pense que c'étaient les véritables objectifs poursuivis par le gouvernement à la suite des recommandations du comité de la réforme administrative et à la suite des études faites par la compagnie MOBEC et les autres que d'en arriver à une formule de regroupement de certains ministères qui ont des vocations assez semblables ou du moins assez parallèles. Il s'agissait d'accélérer le processus de décentralisation administrative, d'une part, pour accroître, d'autre part, l'efficacité et la rentabilité des services; donc, par voie de conséquence, de diminuer les frais d'administration dans la mesure du possible, sans toutefois diminuer la qualité des services à donner à la population.

M. LESSARD: A ce sujet, vous parlez d'une première phase, est-ce qu'on peut s'attendre à une deuxième phase, et, dans cette deuxième phase, est-ce qu'on peut savoir quels ministères pourront être intégrés au ministère de l'Equipement?

M. PINARD: J'aimerais faire plaisir au député de Saguenay, mais ce serait prématuré de ma part de lui dire de quelle façon les autres phases pourront venir, à quel moment elles surviendront et quelles seront les conséquences du passage d'une phase à une autre. J'ai mes idées là-dessus, mais, enfin, disons que tout le monde n'est pas nécessairement d'accord avec

moi à ce sujet. Je vais donc prendre le temps qu'il faut pour bien roder les formules mises de l'avant et j'essaie en ce moment d'avoir le plus grand nombre possible d'adhésions pour faire véritablement un ministère de l'Equipement qui ne portera pas seulement un titre pompeux mais qui correspondra à la réalité de ce que doit être un ministère de l'Equipement.

M. LE PRESIDENT: M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: Au sujet des chemins de pénétration qui sembleraient ne pas avoir été absorbés par le ministère de la Voirie, comme les chemins miniers ou je ne sais pas trop, quels sont les chemins qui sont...

M. PINARD: J'aimerais m'en tenir à la discussion des postes budgétaires du ministère des Travaux publics; les explications quant aux autres questions viendront en temps opportun.

M. LE PRESIDENT: Cela n'a pas rapport aux crédits qu'on étudie actuellement. M. le député de Shefford.

M. PINARD: J'aimerais donner la réponse à la question posée tantôt par le député de Shefford quant aux effectifs de la catégorie des fonctionnaires et de la catégorie des ouvriers. Au 4 février 1970, il y avait 1,006 ouvriers, dont 145 ont été mutés au minsitère de l'Industrie et du Commerce, ce qui laisse un nombre de 861 ouvriers actuellement intégrés aux structures du ministère des Travaux publics et de la Voirie. Au 3 février 1971, ce nombre est maintenant passé à 838, plus 120 ouvriers qui sont dans la catégorie des ouvriers surnuméraires qui nous viennent du ministère de l'Education, ce qui porte maintenant le nombre des ouvriers à 958.

M. RUSSELL: En plus des fonctionnaires.

M. PINARD: Ces 120 ouvriers surnuméraires nous viennent donc du ministère de l'Education, mais faisaient partie, au ministère de l'Education, d'une catégorie de fonctionnaires ou d'ouvriers qui ne travaillaient pas, mais qui, effectivement, étaient restés sur les listes de paie. Nous avons découvert cela grâce à une enquête du Conseil du trésor...

M. RUSSELL: II y en a beaucoup plus que cela.

M. PINARD: ... Alors ayant ces personnes sur les listes de paie alors qu'elles n'étaient pas au travail, on a profité de l'occasion de les faire travailler en les envoyant...

M. RUSSELL: M. le Président, pour l'information du ministre, ces 120 ouvriers étaient un résidu de quelque 800 qu'on a trouvés en 1966.

M. LAFONTAINE: II y avait 1,500 employés affectés au ministère de l'Education. Lorsqu'on a fait un regroupement dans l'administration des commissions scolaires, je crois qu'il est resté 1,500 personnes que nous avons tenté d'intégrer mais ce que le ministre vient de dire, 120, je pense comme chiffre qu'il a donné que c'est le résidu. Maintenant, ce sont des personnes qui sont allées dans un "pool".

M. PINARD: Ce n'est pas nécessairement un résidu. C'est le nombre qui a été intégré...

M. LAFONTAINE: Que les Travaux publics ont accepté d'intégrer.

M. PINARD: ... de la Voirie et des Travaux publics. Mais je pense qu'il y en a d'autres qui travaillent dans d'autres unités administratives.

M. LAFONTAINE: Ce sont des anciens employés, je pense, des écoles techniques qui ont été intégrés dans les polyvalentes.

M. PINARD: C'est peut-être le nombre de 800...

M. RUSSELL: Le ministre fait partie de la Trésorerie. Je pense qu'il pourrait peut-être informer la commission.

M. PINARD: Le ministre de la Fonction publique aura des explications. D m'a dit qu'il donnerait des explications pour cette question.

M. LAFONTAINE: Ce qui est assez curieux, c'est l'affirmation du ministre qui a trouvé cela seulement en 1970, quand en 1966 ces employés-là existaient et que le ministre...

M. PINARD: Je n'ai pas dit...

M. LAFONTAINE: ... à ce moment-là était membre du Conseil de la trésorerie.

M. PINARD: Je n'ai pas dit que nous avions trouvé cette situation-là seulement en 1970. C'est une situation qui nous a été décrite alors que nous sommes arrivés par ceux qui composaient à ce moment-là le Conseil du trésor.

M. RUSSELL: C'est une situation qui existait en 1966.

M. PINARD: Je n'ai imputé de responsabilité à personne encore.

M. LAFONTAINE: Quelle est la fonction que le ministre réserve maintenant à ces 120 personnes qui ont été amenées au ministère des Travaux publics?

UNE VOIX: Ils attendent que l'année se termine.

M. LAFONTAINE: Autrement dit, au lieu d'être payés par le ministère de l'Agriculture, elles sont payées par le ministère des Travaux publics.

M. PINARD: Elles sont réparties dans différentes fonctions, soit dans les services d'entretien, soit dans les équipes d'équipement motorisé, comme conducteurs, chauffeurs d'équipement et dans d'autres services de même nature.

M. LAFONTAINE: Est-ce que certains ont été mutés à d'autres endroits où ils travaillaient auparavant?

M. PINARD: Là, je ne comprends pas le sens de la question du député.

M. LAFONTAINE: Voici. C'est quelqu'un qui était dans la région de Hull, payé par le ministère de l'Education qui est aujourd'hui muté au ministère des Travaux publics. Est-ce que vous l'avez employé dans la région de Québec, la région de Chicoutimi, la région de Gaspésie, ou dans sa région où il demeurait auparavant?

M. PINARD: Personnellement, je ne connais pas la situation pour être capable de répondre de façon précise au député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Peut-être que M. Mi-chaud pourrait nous répondre!

M. PINARD: Ils sont restés dans la région où ils avaient travaillé à l'époque.

M. LAFONTAINE: Et le ministère des Travaux publics a tenté de leur trouver quelque chose à faire?

M. PINARD: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Olier.

M. PICARD: Merci, M. le Président. Si on se base sur la Loi du ministère des Travaux publics qui définit le rôle de ce ministère-là comme étant un ministère qui a la garde et le contrôle de tous les travaux publics, propriétés immobilières et édifices appartenant à la province, de tous les immeubles logeant les divers ministères et de la résidence du lieutenant-gouverneur, voici la question que j'aimerais poser au ministre: Si on se base là-dessus, il est donc juste de croire que le ministère a la responsabilité de fournir, à l'intérieur de l'édifice A, les locaux requis par les différents journaux et plus précisément les locaux occupés au deuxième étage de l'édifice A, de même que le local situé entre la chambre verte et la chambre rouge. Est-ce que c'est exact? Est-ce que c'est la responsabilité du ministère des Travaux publics de fournir ces locaux-là?

M. PINARD: Oui. C'est le ministère des

Travaux publics qui fournit les espaces nécessaires à la députation comme telle et c'est également la responsabilité du ministère des Travaux publics qui, après établissement des besoins, cependant, par les membres du conseil d'administration de la Tribune de la presse, doit pourvoir aux espaces qui sont nécessaires aux journalistes pour accomplir leur travail.

M. PICARD: J'aimerais savoir du ministre si les journaux en question sont... Est-ce qu'on leur charge un loyer pour ces locaux-là?

M. PINARD: Je ne le pense pas. Il n'y a pas de loyer chargé à la Tribune de la presse comme telle.

M. PICARD: C'est parce que, nous-mêmes, comme député, nous sommes réellement bien placés pour voir ce qui se passe. Nous avons au deuxième étage environ une douzaine de bureaux qui sont occupés par les différents journaux et, s'ils ne paient pas de loyer, je comprends très mal qu'on utilise les revenus provenant des taxes payées par les citoyens du Québec pour fournir des locaux gratuitement à des journaux, par exemple, comme le Toronto Globe and Mail ou la United Press ou le Vancouver Sun qui ont des représentants de temps à autre ici. Aussi j'aimerais savoir si, en plus des bureaux que vous fournissez gratuitement, vous fournissez également l'ameublement à l'intérieur de ces bureaux. Je parle des classeurs, des bureaux, des chaises et tout ça. Est-ce que tout ça est fourni gratuitement?

M. PINARD: Oui.

M. PICARD: Maintenant, qu'est-ce qui arrive des moyens de communication? Par exemple, utilisation du Télex, utilisation des machines Xérox, le téléphone et toutes ces choses? Est-ce que c'est encore fourni gratuitement?

M. PINARD: Nous donnons les instruments de travail dont les journalistes ont besoin pour bien accomplir leur besogne. Maintenant, le ministère des Communications prend une part des responsabilités dans ce domaine, surtout en ce qui concerne les canaux ou les véhicules de transmission des messages. Alors, ça, ce n'est pas particulièrement la responsabilité des Travaux publics, parce que, comme je l'ai dit hier, le téléphone, le Télex, le télégraphe, eh bien, ces services sont maintenant fournis par le ministère des Communications ou payés par le budget du ministère des Communications. Nous fournissons l'équipement, les espaces, l'ameublement et les autres équipements matériels qui ne sont pas de la nature des moyens de communication comme tels. Oui, c'est ça!

M. PICARD: Le ministre est sans doute au courant de la facilité avec laquelle nous, en tant que député, avec un appareil téléphonique dans nos bureaux, relié au Centrex, pouvons faire un

appel téléphonique interurbain n'importe où en Amérique du Nord sans que nous soyons appelés à en payer les frais. Alors, est-ce que les journalistes ont aussi ce privilège?

M. PINARD: J'aimerais bien pouvoir répondre de façon précise au député d'Olier. Je pense qu'il devrait réserver ses questions, maintenant, pour le ministre des Communications, M. Jean-Paul L'Allier, lorsqu'il aura à défendre ses estimations budgétaires, pourra lui donner toutes les réponses puisque maintenant il y a eu transfert de ces responsabilités du ministère des Travaux publics à son ministère.

M. PICARD: Je vais dire au ministre que je vais suivre son conseil. Maintenant, j'aurais une autre question à poser. Est-ce que le ministre, en tant que ministre responsable de l'utilisation des locaux, a l'intention de changer sa politique dans ce domaine? Je pourrais peut-être lui suggérer de s'informer à ce sujet de la façon de procéder de la Chambre des communes à Ottawa, où, d'après les informations que j'ai eues, tout ce qu'on fournit aux journaux, comme tels, c'est une salle de repos, qu'ils appellent le "lounge" des journalistes, et une salle de rédaction. Mais les journaux, comme tels, s'ils veulent utiliser des locaux, et plusieurs le font, paient pour l'espace utilisé au taux normal, à tant du pied carré pour l'espace utilisé. Est-ce que le ministre aurait l'intention d'enquêter un peu dans ce domaine et voir s'il n'y aurait pas lieu d'établir une politique du gouvernement dans ce domaine, étant donné qu'aujourd'hui, à la Tribune de la presse seulement, pour 108 députés en Chambre, nous avons 55 journalistes. Plus cela va, plus ça s'étend, même qu'à compter de la semaine prochaine mon bureau va être déménagé. Pourquoi? Parce que les journalistes s'en viennent et ils sont rendus là, messieurs, à la moitié du corridor.

M. LAFONTAINE: Est-ce que c'est le député qui craint les journalistes et qui veut déménager ou si c'est le ministre des Travaux publics qui l'oblige à déménager?

M. PICARD: Je peux vous dire que tous les bureaux —je les ai notés tantôt, en m'en venant, tous les bureau dont les portes portent les numéros à partir de 203 jusqu'à 226 inclusivement, chiffres pairs et impairs, de chaque côté du corridor, seront transformés. Et moi, mon bureau, c'est 228, je suis le suivant, je déménage la semaine prochaine. Cela fait plusieurs bureaux, vous en avez exactement seize qui ont été maintenant transformés. Il y en a qui ont deux portes pour un seul bureau. Ils ont jeté les cloisons à terre et ils ont fait des grands bureaux avec cela.

Il y a l'équivalent d'environ seize bureaux de la même dimension que ceux qui sont présentement utilisés par un député et qui sont utilisés par la Tribune de la presse sans frais ni pour le local, ni comme vous l'avez dit tantôt, M. le ministre, pour l'ameublement, ni pour l'équipement et tout ça aux frais des contribuables du Québec même si certains de ces locaux sont occupés par des journaux de l'extérieur du Québec. Je pense que la question est très sérieuse. Probablement que vous n'en entendrez pas parler dans les journaux, ce soir, parce que ce n'est pas à leur avantage d'en parler. Excepté que, si on se base sur le rapport de la commission Keith Davey qui a établi que tant dans les journaux que dans les stations de télévision, on faisait de l'argent au char, il me semble qu'il y aurait moyen de les faire payer pour les locaux qu'ils utilisent à l'intérieur du parlement.

M. PINARD: Je vais étudier le problème soulevé par le député d'Olier et nous allons même faire l'enquête nécessaire pour voir ce qui se fait ailleurs, dans les autres parlements, à Ottawa et dans les autres provinces du Canada, et j'aviserai des moyens à prendre pour résoudre le problème des espaces qui doivent être réservés aux députés d'abord parce que c'est le travail du député de travailler à l'intérieur du parlement et il faut qu'il ait les instruments de travail à sa disposition pour bien accomplir son mandat. Je pense qu'il ne faut pas non plus mésestimer l'importance d'avoir aussi une bonne représentation de la part des média d'information qui ont à couvrir les délibérations du Parlement et qui doivent informer le public de la façon qu'il se doit.

Mais pour concilier ces deux objectifs sans attenter de quelque façon que ce soit au droit des députés, je vais me pencher sérieusement sur ce problème et agir rapidement.

M. PICARD: Le ministre admettra avec moi qu'il faut mettre un frein à cela. On exagère! Avec 55 journalistes à la Tribune de la presse, il semblerait que... N'oubliez pas une chose, c'est que tout ce que les journaux ont à payer c'est le salaire du journaliste. Si à un moment donné un certain journal de Montréal a un surplus de journalistes il a tout simplement à payer ses frais de transport ici à Québec et il le laisse là. Cela ne coûte pas plus cher au journal. Il n'a pas à prévoir un bureau, un pupitre, une chaise, une machine à écrire, un appareil téléphonique ou quoi que ce soit. C'est tout aux frais de la reine. Que ce journaliste vienne du Globe and Mail de Toronto ou du Winnipeg Free Press cela n'a pas d'importance. Les Québécois ont de l'argent et ils paient pour.

M. PINARD: II faudrait quand même que j'en parle au ministre des Communications qui a une responsabilité dans ce domaine. Il faudrait quand même en arriver à une politique cohérente non discriminatoire ni à l'égard des députés ni également à l'endroit des journalistes. De là à décider s'il faut faire une charge

au journal qui emploie un ou des journalistes à la Tribune de la presse du parlement de Québec, cela est un autre problème que je vais étudier également à la lumière des expériences qui sont actuellement vécues ailleurs, dans d'autres parlements.

M. PICARD: L'an prochain, au prochain budget, je reposerai la question au ministre.

M. PINARD: Peut-être que ce ne sera pas nécessaire de la reposer parce que le problème aura été réglé de la façon la plus satisfaisante possible.

M. LE PRESIDENT: Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: Dans le même ordre d'idée, est-ce que tous les services qui sont donnés à l'Assemblée nationale, y compris ceux mentionnés par le député tout à l'heure, sont imputés à l'Assemblée nationale ou s'ils restent toujours à charge dans les comptes des Travaux publics?

M. PINARD: Vous parlez de...

M. LATULIPPE: Je parle des services. Est-ce que vous réclamez au pied carré à l'Assemblée nationale?

M. PINARD: Non. Actuellement, c'est réclamé au budget du ministère des Travaux publics. Mais de plus en plus il y aura tendance à les imputer au budget des ministères qui demandent des services au ministère des Travaux publics. Ils devront payer pour ces services rendus. De cette façon les ministères prennent bien conscience de l'importance de bien établir les besoins et de bien quantifier, au niveau du coût, la valeur des services demandés et à être rendus par le ministère des Travaux publics.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saguenay.

M. LESSARD: Sur la même question. Je suis bien d'accord pour constater qu'il y a peut-être un problème au sujet des locaux qui sont accordés à certains journaux. Maintenant, il y a quand même un devoir du gouvernement d'informer la population. Le député parlait tout à l'heure de certains journaux extérieurs à la province. Il y a peut-être une façon de trouver certaines solutions.

Mais dans les solutions, il faudrait aussi tenir compte que certains journaux, tel Le Devoir par exemple, on connaît sa situation, ne sont pas capables de payer tous les services qui pourraient être accordés par le gouvernement. De telle façon que si nous voulons faire en sorte que les journaux puissent informer la population, un des moyens est de leur donner la possibilité de le faire, c'est de leur donner les services nécessaires pour le faire.

Sur ce, je pense bien qu'il y aurait probablement possibilité de faire une étude pour savoir si vraiment le nombre de locaux qui sont demandés actuellement par les journaux correspond véritablement à leurs besoins. Cependant, il ne faudrait pas en venir à une politique, à faire une politique qui amènerait certaines maisons ou certains journaux à devoir discontinuer leurs informations à l'Assemblée nationale.

M. PICARD : M. le Président, en réponse à la question...

M. LE PRESIDENT: Je pense qu'on s'écarte un peu du sujet, on a des crédits à étudier...

M. PICARD : Il reste quand même que les commentaires du député de Saguenay... Il semble qu'il s'imagine que j'aurais l'intention de bâillonner les journaux, absolument pas. Tout ce que je demande, donnez-leur tout l'espace qu'ils veulent, s'ils veulent avoir le deuxième étage au complet, construisez même une annexe si vous voulez, mais qu'ils paient c'est tout ce que je demande. En se basant sur le rapport de Keith Davey, sur les media d'information, ils font de l'argent. Qu'ils paient pour cela, c'est tout ce que je demande.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. PICARD: Qu'ils paient pour les espaces utilisés à l'intérieur du Parlement, c'est tout ce que je demande.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. PICARD: Quitte à avoir 65 journalistes ici, qu'il y en ait 65, ça ne me dérange pas du tout, mais qu'ils paient pour l'espace.

M. LE PRESIDENT: Alors nous allons continuer à l'article 1, sous-article 1.

M. LESSARD: Moi, ça va.

M. RUSSELL: M. le Président, pour l'article 1, sous-article 1 tout à l'heure, j'avais commencé à poser des questions sur les déplacements et la diminution du salaire des gens, en rumeurs ou informations reçues, et on m'a affirmé que ce serait plutôt l'inverse, que ce seraient des augmentations de salaire qui pourraient être attribuées à certaines personnes qui seraient mutées pour l'administration, pour être administrateurs de district ou autres. Est-ce que le ministre a tenté de répondre, tout à l'heure, que les districts administratifs seraient les mêmes que ceux de la Voirie? Quel est le salaire actuellement payé, codifié, si vous voulez, pour un administrateur de district?

M. PINARD: Alors, en ce moment, les sa-

laires varient entre $17,500 et $19,000, et ces fonctionnaires sont classifiés dans la catégorie 4, dans la classe 4, comme on dit communément. Il peut y avoir des modifications parce qu'il y a un travail qui est actuellement en voie de préparation par la commission de la Fonction Publique et le Conseil du trésor, service d'établissement des effectifs; et compte tenu aussi des conventions collectives à intervenir, il peut y avoir des changements au niveau des salaires et au niveau des classifications. Je ne suis pas compétent pour répondre de façon plus précise à cette question, il faudrait demander des précisions au ministre des Finances et également au ministre de la Fonction publique.

M. RUSSELL: M. le Président, je ne veux pas mêler les deux, mais comme les districts sont parallèles ou uniformes, est-ce que c'est le salaire, en somme, qui était payé aux ingénieurs de district de la Voirie ou si c'était la même chose pour celui des Travaux publics?

M. PINARD: Est-ce que le député de Shefford peut me donner un exemple précis, et à l'aide des renseignements que nous avons...

M. RUSSELL: Bien, très précis...

M. PINARD: Et à l'aide des renseignements que nous avons?

M. RUSSELL: Nous allons nous servir de noms pour être certains que le ministre connaisse bien...

M. PINARD: Ne donnez pas de noms, donnez par exemple le poste de directeur régional à Montréal, alors, quel est son salaire et quelle est sa classification?

M. RUSSELL: Montréal n'est peut-être pas un exemple que je voudrais donner; je vais prendre le district de Drummondville qui représente plusieurs divisions. Vous avez l'administrateur de la Voirie qui sera responsable pour les Travaux publics en même temps dans le même district; si je comprends bien, c'est là la nouvelle classification. Le salaire de, disons — je ne sais pas s'il est encore là, mais il était là l'an dernier — de M. Louis Paquet.

Pour un district équivalent ou à peu près de la même grandeur, l'administrateur de district ailleurs dans la province sera payé sur le même pied que M. Paquet, à condition de posséder les mêmes qualifications.

M. PINARD: Enfin, je pense que ce sont des normes acceptables de discussion et...

M. RUSSELL: D'accord.

M. PINARD: ...de règlement...

M. RUSSELL: Première question. Deuxième question.

M. PINARD: ...pour le cas soulevé par le député de Shefford.

M. RUSSELL: Quelles sont les qualifications? Est-ce qu'un type, pour obtenir ces qualifications, est obligé d'avoir un certificat d'ingénieur?

M. PINARD: A ce niveau? M. RUSSELL: Oui.

M. PINARD: Je crois que oui. Pour devenir ce qu'on appelait autrefois chef de district au ministère de la Voirie, il fallait être ingénieur. Pour être divisionnaire de la Voirie, ce n'était cependant pas nécessaire d'être ingénieur ou d'avoir un diplôme d'ingénieur.

M. RUSSELL: Est-ce que le nouvel organigramme des Travaux publics va exiger qu'il y ait un représentant au niveau de ce qu'on appelait communément la voirie des divisions? Est-ce qu'il y aura un représentant de division aux Travaux publics?

M. PINARD: A l'intérieur de la nouvelle structure?

M. RUSSELL: Oui.

M. PINARD: Décentralisée?

M. RUSSELL: Décentralisée.

M. PINARD: Oui, parce qu'il y en a qui sont déjà rendus là. Sauf qu'il faut tenir compte de l'importance de la division. Dans les plus petites divisions, il peut arriver qu'il n'y ait pas de représentant du ministère des Travaux publics comme tel. Toutefois, en général, je crois qu'il y a la présence de représentants du ministère des Travaux publics, compte tenu des besoins.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, si on parle de divisions administratives tant au niveau de la Voirie qu'au niveau des Travaux publics, je constate que des divisionnaires sont déjà nommés au niveau du ministère de la Voirie. Est-ce qu'on ne peut pas arriver, dans ce regroupement, à une situation telle que nous aurons deux responsables au niveau de certaines divisions, si, par exemple, certains divisionnaires ou certains responsables régionaux sont déjà nommés au niveau des Travaux publics? Est-ce qu'il ne peut pas arriver que, dans certaines régions, par exemple, nous ayons deux responsables dans le nouveau regroupement que nous allons avoir, si, dans une région administrative donnée, il y a déjà un administrateur au niveau de la Voirie et, si dans la même division administrative, il y a déjà un administrateur au niveau des Travaux publics? Comment va se faire la

conciliation pour la nomination d'un responsable entre ces deux-là?

M. PINARD: Je pense que c'est assez facile de répondre. Un directeur régional ou un chef de district comme M. Louis Paquet, autrefois à la division 8-4, était responsable de la programmation, des besoins, de l'administration comme chef du bureau régional; il avait à donner des instructions à son chef adjoint de district, au divisionnaire, au divisionnaire adjoint; il était responsable, en quelque sorte, du fonctionnement de la structure au niveau régional et il devait faire rapport directement à ses supérieurs au ministère de la Voirie, à Québec.

Je pense que le même fonctionnement s'applique dans le cas des représentants du ministère des Travaux publics qui détiennent des fonctions analogues mais qui ne sont pas nécessairement superposés au plan de l'autorité. J'imagine en effet que ceux qui étaient autrefois aux Travaux publics et s'occupaient de la construction et de l'entretien de bâtisses vont continuer à occuper les mêmes fonctions que ceux qui étaient versés dans les services de voirie, la programmation de programmes routiers et l'exécution de programmes routiers; ils vont continuer à faire le même travail.

M. LESSARD: M. le Président, on groupe deux ministères dans un. Il va falloir prendre une décision à savoir qui va être responsable de ce ministère au niveau d'un district ou d'une région. Nous avons deux personnes qui sont probablement, d'un ministère par rapport à l'autre, sur un pied d'égalité. Qui va déterminer celui qui va être responsable au niveau du district, si les deux districts correspondent?

M. PINARD: A Montréal et à Québec, ce sont les deux grandes régions où nous retrouvons les chefs qui ont été choisis à même les fonctionnaires du ministère des Travaux publics.

Dans les autres régions, ce ne sont pas nécessairement les fonctionnaires que nous retrouvions au ministère des Travaux publics qui ont occupé des fonctions dans des régions en dehors de celles de Montréal et Québec.

M. LE PRESIDENT: Une question sur le même sujet.

M. PICARD: On présume de l'adoption prochaine d'une nouvelle loi de la formation du ministère de l'Equipement. Il y a beaucoup de questions qu'on pose et je dois vous dire — et cela va peut-être vous faire plaisir d'entendre cela — que je viens ici pour l'étude des crédits du ministère des Travaux publics, mais que je ne serai pas présent au ministère de la Voirie parce que ça ne m'intéresse pas. Je devrais dire plutôt que dans mon comté, au centre de l'île de Montréal, nous n'avons pas de ministère de la Voirie. Si on veut discuter de l'intégration et des répercussions qu'aura la formation d'un nouveau ministère qui comprendra les Travaux publics et la Voirie, je pense que toutes ces questions devraient être étudiées lorsque vous discuterez du problème de la Voirie.

M. RUSSELL: M. le Président, si je voulais répondre au député qui vient de parler, je pourrais simplement lui dire que son intérêt devrait porter sur l'économie des deniers qui sont payés par les contribuables de son comté comme par tous ceux de la province de Québec.

M. PICARD: Je suis d'accord. C'est pour cette raison que je me suis repris.

M. RUSSELL: A ce moment-là, c'est son intérêt de voir à ce que la dépense soit faite aussi équitablement que possible tant au ministère des Travaux publics qu'à celui de la Voirie et de tenter d'appuyer son ministre qui fait un effort extraordinaire ou surhumain peut-être pour tenter de les fusionner et de présenter au moins une figure plus économique à la population du Québec.

M. PICARD: J'aimerais attirer l'attention du député de Shefford. Lorsque l'on parle d'ingénieurs divisionnaires et de choses comme celles-là, c'est comme si j'assistais à l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture et qu'on nous parlerait des genres de "bulls". Je croyais qu'on parlait de "bulldozer". Ce n'était pas cela du tout. Je pense qu'on s'étire encore davantage.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. RUSSELL: M. le Président, si vous le permettez seulement un instant. Le député a raison. Dans la plupart des cas des divisions ou des districts, après le fusionnement et actuellement, c'est la même personne physique qui est responsable pour les Travaux publics aussi bien que pour la Voirie. C'est là qu'est l'économie et c'est là que le député de Saguenay a raison. Je pense qu'il serait important que ceux qui représentent la population de la Ville de Montréal — ils paient des taxes comme les gens du comté de Shefford— soient informés de cette économie. Tentez au moins.

M. PICARD: La raison pour laquelle j'ai posé ma question, M. le Président, c'est que je suis parfaitement conscient que, nous, de la Ville de Montréal, payons 70 p. c. de toutes les sommes d'argent dépensées à l'extérieur de la Ville de Montréal.

Je suis parfaitement conscient du montant des taxes qu'on paie dans une région comme Montréal pour faire subsister le reste de la province y compris le comté de Shefford.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LAFONTAINE: M. le Président, je pense

que le problème que nous discutons présentement et l'observation du député d'Olier était très pertinente sur le plan théorique. Sur le plan pratique, par contre — et je rejoins le député de Shefford et le député de Saguenay — c'est qu'au ministère de la Voirie, nous avons présumé, au ministère des Travaux publics aussi, de l'adoption rapide de la Loi sur le ministère de l'Equipement. Le ministre qui est un bonhomme, assez vigoureux, vigilant et dynamique, a commencé à mettre en pratique les structures qui ne doivent venir qu'après l'adoption de la loi fusionnant les ministères de la Voirie et des Travaux publics. C'est pour cela que l'étude des crédits dans cette commission est un peu clair-obscur.

Pour revenir à une question plus pertinente à l'article 1, sous-article 1, j'ai posé, hier soir, au ministre des Travaux publics, la question suivante: Il m'apparaît à première vue que le poste budgétaire 1, article 1, sous-article 1, $1,256,400 au point de vue des services administratifs... J'aime beaucoup les services administratifs, mais je me demande à quelle place cela colle surtout lorsque je fais une comparaison. Je n'avance pas plus en faisant une comparaison avec le poste budgétaire 1, article 2, sous-article 1 : Direction de la planification, $185,900. Je calcule que la planification est très importante et surtout dans un ministère comme celui des Travaux publics, mais je ne vois que $185,900 de planification à comparer à $1,256,400 de services administratifs "at large'-'

M. PINARD: Si nous prenons le nombre de fonctionnaires...

M. LAFONTAINE: D'accord, mais j'aimerais que le ministre m'explique pourquoi la direction générale de la gestion de l'équipement c'est $244,600 et l'administration totale c'est $1,256,000, c'est-à-dire, pratiquement cinq fois plus. Alors, cette administration-là doit être branchée, même si on a dit, hier, qu'on a tenté de recouper le budget des Travaux publics par centres de décisions, l'administration doit décider quelque chose, à quelle place décide-t-elle et puis après quoi est-elle branchée?

M. PINARD: Alors, je vais donner la réponse détaillée au député de Labelle, de façon qu'il puisse comprendre la distinction qu'il faut faire entre le montant demandé à l'article 1, sous-article 1 : Traitements, salaires et allocations par rapport à la somme qui est demandée au poste 1, article 2, sous-article 1: la somme de $1,256,400. Eh bien, il s'agit des traitements, salaires et allocations qui sont payés au personnel du cabinet du ministre, du cabinet du sous-ministre...

M. LAFONTAINE: Peut-être pour faciliter la réponse du ministre, qu'il compare le poste 1, article 1, sous-article 1 et le poste 2, article 1, sous-article 1, par exemple.

Le poste 1, article 1, sous-article 1, c'est $1,256,400 et le poste 2, article 1, sous-article 1,c'est $244,600.

M. PINARD: Est-ce que le député veut» que je lise à quel endroit se retrouve le personnel qui travaille au service administratif prévu au poste 1, article 1, sous-article 1, par rapport au personnel qui travaille...

M. LAFONTAINE: Je veux faire la comparaison pour qu'on puisse saisir à quelle place l'administration agit et quelle est la différence entre l'administration du poste 1, au point de vue des traitements, salaires et traitements, salaires du poste 2 qui est: Direction générale de la gestion. Quelle est la différence? Evidemment si le délégué du ministère des Finances était venu, cela aurait été peut-être plus facile pour la compréhension.

M. PINARD: Alors au poste 1, article 1, sous-article 1, voici sous le poste "administration" où se recrutent les services et le personnel:

Au cabinet du ministre, au cabinet du sous-ministre, à l'administration régionale, au service du contentieux, au service du personnel, à la direction du secteur administratif, au service des archives, au service du pourvoyeur, au service de l'informatique, au secrétariat, au service de la direction du secteur financier, au service de la direction des approvisionnements, au service des contrats, au service des estimations, au service des achats et des magasins, au service de la direction générale de la gestion, au service des étudiants et enfin, je ne sais pas comment le dire en français, mais au service du "pool", c'est-à-dire...

M. LAFONTAINE: Du réservoir...

M. PINARD: Du réservoir de personnel.

M. LAFONTAINE: Maintenant à la direction générale de gestion de l'équipement, vous avez dit la direction générale de la gestion, est-ce que ce serait la gestion de l'équipement?

M. PINARD: II s'agit du directeur général, de ses adjoints, c'est-à-dire que j'aurais dû dire: Service de la direction générale au plan de la gestion.

M. LAFONTAINE: Au plan de la gestion du personnel.

M. PINARD: Et également des adjoints du directeur général. Tandis qu'au poste 1, article 2, sous-article 1, dont le titre est "Planification," eh bien nous retrouvons les services et le personnel dans...

M. LAFONTAINE: Au poste 2, article 1, c'est: Direction générale de la gestion de l'équipement.

M. PINARD: Non, au poste 1, article 2, sous-article 1, il s'agit de la direction de la planification qui regroupe le directeur général, le service de recherche et des normes, le service de programmation, le bureau du coordinateur, le service du secrétariat et le service de réservoir du personnel.

M. LESSARD: Au poste 1, article 2, sous-article 1?

M. PINARD: Qui sont dans la planification...

M. LESSARD: Treize personnes? Quand ont-elles le temps de planifier?

M. PINARD: ... alors qu'au poste 2, article 1, qui est intitulé "Aménagement" et au poste 2, article 2, qui est intitulé "Exploitation", on retrouve le directeur de l'exploitation, le directeur régional, le service du "planning" ou de la planification, le service des opérations — il s'agit des opérations faites par les employés du ministère — le service de l'entretien en régie — entretien effectué par les employés du ministère. Il y a le service des agents de la paix et encore une fois, le service de réservoir pour le personnel dont on peut avoir besoin à certaines occasions.

M. LAFONTAINE: Je me pose une question après avoir entendu le ministre. Je regarde l'article 1. C'est pour ça, d'ailleurs qu'il aurait été avantageux de recevoir cet après-midi le délégué du ministère des Finances, parce que je sais que ce n'est pas le ministre actuel qui est responsable de la présentation du budget.

M. PINARD: Non.

M. LAFONTAINE: Plus je tente de comprendre, moins je comprends. Plus on tente d'éclaircir, moins c'est clair. Vous avez le poste 1: Administration; vous avez l'article 1: Services administratifs et le sous-article 1: Traitements, salaires et allocations: $1,256,400. Vous tombez à l'article 2: Direction de la planification; au sous-article 1 : Traitements, salaires et allocations, pour treize personnes, on ouvre un poste: $185,900. On arrive à l'article 3, sous-article 1 : Traitements, salaires et allocations: $170,100. Je me demande quels sont les critères employés par le ministère des Finances pour dire à un moment donné que celui-là est payé en vertu du poste 1, article 1, sous-article 1, et que l'autre est payé en vertu du poste 1, article 2, sous-article 1 et l'autre payé en vertu du poste 1, article 3, sous-article 1. Si on était capable d'éclaircir ce point-là en commençant, on pourrait peut-être après ça faire la distinction entre l'administration générale du ministère et la direction générale de la gestion de l'équipement ou la direction générale de l'organisation et méthode à l'article 3.

M. PINARD: Comme il s'agit d'un problème de technique budgétaire, je vais demander à M. Michaud de répondre en mon nom à la question du député de Labelle.

Le budget ayant été voté pour un centre de responsabilité, qui est l'administration, un sous-centre de responsabilité en administration et une direction de la planification, le directeur de la planification a son budget de $197,000...

M. LAFONTAINE: A quel poste budgétaire?

M. PINARD: Au poste 1, article 2, sous-article 1, au total.

M. LAFONTAINE: Au poste 1, article 2, sous-article 1 au total?

M. PINARD: Son budget est de $197,900. M. LAFONTAINE: Oui.

M. PINARD: Le directeur de la planification administre son budget et en fait rapport au directeur du budget.

M. LAFONTAINE: Celui-là, c'est le directeur de la planification...

M. PINARD: ... qui administre...

M. LAFONTAINE: ... mais pas la planification technique, la planification financière.

M. PINARD: La planification technique. M. LAFONTAINE: Technique?

M. LESSARD: M. le Président, j'aurais des questions aussi à poser à ce poste budgétaire, mais il me semble qu'on déborde...

M. LAFONTAINE: Non. C'est parce qu'on tente de comprendre — je disais ça au député de Saguenay — ce que veut dire le poste budgétaire 1, l'article 1, le sous-article 1. Personnellement, j'y perds mon latin. C'est là-dessus que...

M. PINARD: On vient de vous énumérer les services...

M. LAFONTAINE: Oui, d'accord, mais pourquoi grouper sous le poste budgétaire 1, article 1, sous-article 1, les services qu'on m'a donnés tout à l'heure et pourquoi faire une division spéciale, poste budgétaire 1, article 2, sous-article 1?

M. AUDET: C'est pour définir les trois thèmes: administration, direction de la planification et direction de l'organisation.

M. PINARD: C'est ce que j'ai fait en donnant les titres et la composition des services et l'identification du personnel qui travaille dans

ces services. Je l'ai fait tantôt pour le poste budgétaire 1, article 1, sous-article 1, pour le poste budgétaire 1, article 2, sous-article 1 et pour le poste budgétaire 2, article 2, sous-article 1.

M. LAFONTAINE: Je voudrais poser une question très pratique. Supposons que dans un centre donné du Québec, disons la ville de Québec, par exemple, dans le cas du complexe G ou du complexe H bâtis en totalité par les Travaux publics, il y a assurément une planification qui se fait avant d'accepter la construction de bâtiments semblables. Cette planification se fait et serait payée en vertu de quel poste budgétaire dans le budget qui nous est présenté, dans quelles estimations?

M. PINARD: Au poste budgétaire 1, article 2.

M. LAFONTAINE: La réalisation se fait en fonction de quoi?

M. PINARD: De la construction au poste 3, en immobilisation.

M. LAFONTAINE : En immobilisation. Je pose simplement cette question pour faire comprendre au député de l'Abitibi-Ouest que je suis complètement dans l'ordre parce qu'à ce moment-là vous prenez totalement une bâtisse et vous la disséquez au point de vue financier. Vous en faites payer une partie par le poste 1: Administration, sous la direction de la planification, et vous en faites payer une autre partie par le service d'immobilisation. Quand on sait qu'un édifice est un tout par lui-même, on doit le concevoir et le bâtir d'après le même article.

M. RUSSELL: Celui de l'aménagement. M. LAFONTAINE: De l'aménagement.

M. PINARD: Disons que la direction de la planification est là pour trouver les besoins. Est-ce qu'on va réaliser toutes les recommandations de la direction de la planification? Je ne crois pas. Et sur recommandation de la direction de la planification...

M. LAFONTAINE: Je m'excuse, je ne voudrais pas être déplaisant, mais la planification n'a pas pour but de trouver ou de chercher des besoins, parce que ceux-ci existent. Il s'agit de planifier en fonction des besoins pour une réalisation. C'est le rôle d'une planification.

M. PINARD: C'est de l'administration.

M. LAFONTAINE: Oui, et à ce moment-là, il appartient au ministre de fixer les priorités dans la planification faite par un ministère.

M. PINARD: D'accord.

M. RUSSELL: Est-ce que vous avez un organigramme du ministère?

M. PINARD: Je l'avais hier. Le sous-ministre l'a rapporté et je ne l'ai pas en ma possession.

M. RUSSELL: Le sous-ministre est-il parti en voyage?

M. PINARD: Non, mais...

M. PICARD: M. le Président, en rapport avec la question du député de Labelle, justement, c'est là l'importance d'avoir des postes budgétaires identiques. L'information que vous essayiez d'avoir tantôt, qui vous semble être répartie en trois ou quatre différents centres de décision, se retrouve dans un même poste budgétaire. Il ne faut pas oublier que, lorsque vous regardez ce livre des crédits, le premier chiffre à gauche, dans la colonne, c'est un centre de responsabilité. Ce n'est pas un poste budgétaire. Le deuxième chiffre que vous avez quand on parle de 1.1.1, le deuxième 1 est un sous-centre de responsabilité. Ce n'est que le troisième 1 qui est un poste budgétaire. Si jamais vous voulez concentrer pour avoir le coût global d'un projet quelconque, vous n'avez qu'à prendre les postes budgétaires et vous allez les trouver là, dans les postes budgétaires.

M. LAFONTAINE: Non. Je m'excuse, M. le Président; dans l'exemple que je citais tout à l'heure, nous allons peut-être retrouver la planification d'un édifice comme le complexe G ou le complexe H dans 1.2.1 pour la planification, et nous allons retrouver la construction disons au poste 4 pour un montant de $48 millions.

M. PINARD: Page 213.

M. LAFONTAINE: Page 213. Après ça, vous allez peut-être trouver l'aménagement de cet édifice à un autre poste, l'équipement. Après vous allez trouver l'équipement à l'article 2.7, non ce n'est pas ça... De toute façon, vous allez le trouver au même numéro.

M. PICARD: L'important est d'avoir des postes budgétaires. Ce qui est important est d'avoir des postes budgétaires identiques. Moi, je considère que c'est ça qui...

M. LAFONTAINE: Oui, d'accord, mais hier j'entendais le ministre... Il est beau d'avoir des postes budgétaires semblables de telle sorte que l'on puisse additionner bien vite la dépense gouvernementale dans un domaine donné.

Je me souviens que le député d'Olier additionnait hier, je pense que c'était le sous-article 33: Subventions, mais il avait une mauvaise interprétation.

M. PICARD: Je réclamais à ce moment-là

des sous-articles là où ils sont justifiés par l'importance de la dépense. Par exemple, le sous-article 10, les loyers, peut couvrir $37 millions comme je le mentionnais hier. A ce moment-là, c'est assez important qu'on ait quatre, cinq ou six sous-articles pour disséquer ces $37 millions.

M. LAFONTAINE: A ce moment-là, on pourrait revenir à l'article...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! Je pense qu'on s'en va encore en dehors des crédits qu'on doit adopter. On devrait revenir à l'article 1.

M. PICARD: D'accord, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: A l'article 1, $1,256,400, avez-vous fait là des réserves en prévision des augmentations qui vont venir par suite de la négociation collective qui s'en vient?

M. PINARD: J'imagine que le ministère des Finances, lorsqu'il a préparé la confection du livre des estimations budgétaires, a dû tenir compte de l'augmentation normale de la masse salariale et aussi du processus de négociation d'une nouvelle négociation collective actuellement en cours.

M. LATULIPPE: Est-ce que cette augmentation globale reste à environ 6 p. c. comme cela a été mentionné?

M. PINARD : Je laisserai la responsabilité au ministre des Finances ou au ministre de la Fonction publique selon le cas de dire exactement quel sera le taux d'augmentation de la masse salariale. Je ne voudrais, de quelque façon que ce soit, intervenir dans les négociations actuellement en cours.

M. RUSSELL: Qu'est-ce qu'il y a encore de fait?

M. PINARD: C'est-à-dire qu'elles sont en discussion. Les prévisions ont certainement été faites. Est-ce que les prévisions répondront exactement aux exigences exprimées par le syndicat des fonctionnaires? Je l'ignore en ce moment. Je ne suis pas partie à la table des négociations. Je laisse cette responsabilité, vous le comprendrez, au ministre des Finances d'une part et surtout au ministre de la Fonction publique, qui aura la responsabilité de vous dire le résultat des négociations.

UNE VOIX: 1.1.1 adopté, M. le Président?

M. RUSSELL: M. le Président, le ministre nous avait promis hier qu'il y aurait quelqu'un du ministère des Finances qui viendrait ici pour expliquer à la députation, comment notre ministère, à titre de ministère pilote, aborde la nouvelle façon de confectionner les budgets; cette explication pourrait servir à tous les ministères. Je demande au ministre la raison pour laquelle le fonctionnaire n'a pas pu venir.

M. PINARD : Je ne sais pas si le député de Shefford était arrivé au moment où j'ai donné des explications préliminaires avant le dépôt du document que vous avez en main. J'aurais voulu — malheureusement, je l'ai oublié, parce qu'il est survenu une autre discussion entre nous — vous dire que j'ai fait état des représentations des députés au Conseil du trésor ce matin en présence du président du Conseil du trésor, le ministre des Finances, et des principaux fonctionnaires du Conseil du trésor. A la suite d'une discussion à savoir si nous devions avoir ici cet après-midi la présence d'un représentant du ministère des Finances ou du Conseil du trésor selon le cas, il a été décidé que le ministre des Finances ferait demain à l'Assemblée nationale une déclaration générale de principe...

M. RUSSELL: Une explication.

M. PINARD: ...pour expliquer la nature des changements apportés à la confection du livre des estimations budgétaires de façon que ces explications servent à tous les députés qui, faisant partie de différentes commissions parlementaires, auront à discuter les estimations budgétaires des autres ministères.

Je pense que ce serait la meilleure façon d'avoir un point de vue d'ordre général susceptible de bien informer les députés.

Si, par la suite, on s'aperçoit qu'il devient quand même nécessaire d'avoir à côté de nous un fonctionnaire qui a été particulièrement chargé de préparer le livre des estimations budgétaires avec les modifications que nous constatons, nous le ferons à la lumière de l'expérience que nous vivrons au fur et à mesure que la discussion se déroulera.

M. RUSSELL: Est-ce que actuellement tel que nous le voyons ici, comparativement aux deux livres des estimations budgétaires 70/71 71/72, ça peut s'expliquer assez facilement. Mais si on prend le livre des comptes publics, il y a deux ans et qu'on commence à vouloir faire des comparaisons, vous allez voir que c'est joliment mêlé et que ça prend quelqu'un qui est assez bien ferré dans les finances ou dans les chiffres pour s'y comprendre.

M. PINARD : II faudrait admettre aussi qu'il ne pourra pas être loisible au député de retourner constamment en arrière pour faire des comparaisons. En tenant compte des modifications apportées, il faudra quand même rester dans la réalité de l'administration que nous devons faire

en ce moment, c'est-à-dire pour les années soixante-dix.

M. RUSSELL: Le ministre va quand même admettre que le livre des comptes publics que nous avons actuellement, c'est l'administration 69/70. Je ne crois pas que le livre 70/71 ait été déposé actuellement. Il a été de bonne guerre ou de coutume établie ici qu'on pouvait poser des questions au sujet des chiffres des dépenses faites qui apparaissaient au livre des comptes publics. Donc, si on prend ce livre-là, malheureusement on ne l'a pas apporté parce que c'est trop mêlant et que ça embrouillerait encore les choses, on va tenter d'éclaircir avec les chiffres que nous avons ici, sachant d'avance que le ministre de la Voirie et des Travaux publics est un homme de bonne foi et qu'il veut tenter de renseigner les membres de la commission.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je remercie le ministre des Travaux publics de s'être fait le porte-parole de la commission auprès du Conseil de la trésorerie ce matin. Evidemment, la formule qui est suggérée par l'honorable ministre des Finances, de faire une déclaration ministérielle en Chambre, est peut-être une solution. Personnellement, j'aurais aimé mieux ne pas avoir de déclaration ministérielle parce que s'il y a une déclaration ministérielle, il n'y a pas de débat possible: et si un député de l'Opposition n'a pas compris exactement les avancés du ministre des Finances, il ne peut pas se lever et poser une question supplémentaire, à moins de le faire lors de la période des questions en Chambre, et la période des questions étant limitée à une demi-heure, je pense bien que ce ne sera pas l'endroit non plus pour le faire.

Disons que nous allons attendre. Tant mieux si la déclaration du ministre des Finances éclaircit la situation, mais je compte bien sur le bon vouloir du ministre si, à la commission, nous lui disons que la déclaration ministérielle du ministre n'a pas apporté les éclaircissements que désirait la commission. Ce serait assez facile pour lui qui est membre du Conseil de la trésorerie, d'emmener quelqu'un du Conseil de la trésorerie: surtout quelqu'un qui se serait occupé de la confection du budget, des prévisions budgétaires. Je pense, à ce moment-là, que ça pourrait peut-être épargner énormément de temps à la commission à l'heure actuelle, et probablement donner plus de temps au ministre pour s'occuper des choses de son ministère.

M. PINARD : Alors justement, les fonctionnaires préparent un texte pour le ministre des Finances qui fait sa déclaration demain, et j'imagine que le ministre des Finances n'aura pas d'objection à déposer le texte de sa déclaration de façon qu'il puisse servir à chacun des membres de la commission.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je pense que le ministre va comprendre: les questions vont plus loin que ça. Lorsque M. Michaud tentait de répondre, tout à l'heure, on lui demandait quelle est la comparaison et c'était un problème bien concret que nous avions en face de nous. Quelle est la différence entre 1.1.1 et 2.1?

On parle de centre de décisions, etc. D'accord, le député d'Olier a apporté certains éclaircissements. Par contre, je sais qu'hier, en tentant d'analyser la situation, il a additionné des loyers des Travaux publics avec du loyer de machinerie, à la Voirie. Quelqu'un qui tenterait de prendre cela comme étant la vérité pure peut arriver à une mauvaise interprétation des faits tels qu'ils se sont passés.

M. LE PRESIDENT. Sous-article 1?

M. RUSSELL: Ici, j'ai posé la question hier soir avant l'ajournement de la commission pour savoir le montant qui a été voté. Je ne peux pas déterminer si c'est le montant voté de $1,328,700 l'an dernier ou si c'était le montant dépensé. M. Michaud serait-il en mesure de nous affirmer si c'était le montant voté ou simplement le montant dépensé?

M. PINARD: C'est le montant voté.

M. RUSSELL: Le montant voté et est-ce que la totalité du montant a été dépensée?

M. PINARD: II reste $48,000 qui ne sont pas dépensés sur $1,328,700.

M. RUSSELL: ... D'accord. Avez-vous d'autres questions?

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1? Adopté. Sous-article 2?

Frais de déplacement

M. PINARD: Poste 1, article 1, sous-article 2. Frais de déplacement, $25,000. Le même montant est demandé cette année que l'année dernière. Je ne pense pas qu'il y ait besoin d'explication tellement détaillée.

M. LAFONTAINE: Cela revient encore à la même discussion, M. le Président, que sur 1.1.1. Ce sont $25,000 pour les frais de déplacement de toute l'administration.

M. PINARD: C'est-à-dire qu'on peut peut-être...

M. LAFONTAINE: J'ai de la misère à comprendre que ce ne soit que cela.

M. PINARD: ... imputer à certains fonctionnaires les dépenses de déplacement pour le montant de $25,000.

M. LAFONTAINE: M. le Président, pour

éclaircir le sujet, et je vais faire une comparaison...

UNE VOIX: Est-ce que tout a été dépensé?

M. PINARD: Je pense que pour répondre à la question du député de Labelle à savoir quels sont les fonctionnaires qui ont à faire des frais de déplacement estimés à la somme de $25,000...

M. LAFONTAINE: Ce sera toujours la même critique. On ne peut pas comprendre les estimations budgétaires telles qu'elles sont présentées. Si tous les membres ou les employés du gouvernement, au service du gouvernement, en partant du ministre, du sous-ministre et en allant vers les centres administratifs de Montréal et de Québec, relativement au service à l'informatique, les contrats, les achats, la gestion du personnel, etc., le personnel, si tous ces gens sont compris, dis-je, dans les $25,000 je dis non. Le montant des dépenses dépasse beaucoup les $25,000 à ce moment-là.

M. PINARD: Je pense qu'il s'agit de fonctionnaires qui n'ont pas à voyager beaucoup et qui sont bénéficiaires d'allocations de voyages.

Il y a des allocations forfaitaires de représentation, aux sous-articles 1 à 6, pour la somme de $20,800...

M. LAFONTAINE: Poste budgétaire 1, article 1, sous-article 6?

M. PINARD: Oui, mais c'est pour donner un exemple.

M. LAFONTAINE: Poste 1, article 1, sous-article 6, qu'est-ce que vous avez?

M. PINARD: Je dis qu'il y a des allocations forfaitaires de représentation...

M. LAFONTAINE: De combien?

M. PINARD: ... payées à des fonctionnaires pour une somme de $20,800.

M. LAFONTAINE: Mais non! Vous avez seulement $1,500 demandés au poste budgétaire 1, article 1, sous-article 6.

M. PINARD: Au sous-ministre? C'est une sous-nature. Poste budgétaire 1, article 1, sous-article 2, sixièmement.

M. LAFONTAINE: Ah! bon!

M. PINARD : J'ai fait une comparaison pour expliquer pourquoi nous ne demandons pas plus que $25,000 au poste budgétaire 1, article 1, sous-article 2. Parce que nous avons d'autres postes budgétaires qui prévoient le paiement d'allocations forfaitaires de représentation. Par exemple à des sous-ministres, et à certains autres fonctionnaires mais nous les retrouvons à d'autres articles budgétaires. Comprenez-vous? C'est pour cette raison que c'est limité à $25,000 dans le cas du poste budgétaire 1, article 1, sous-article 2.

M. LAFONTAINE: Autrement dit le poste budgétaire 1, article 1, sous-article 2, au montant de $25,000, ne couvre pas tous les frais de tous les employés payés en vertu du poste 1, article 1, sous-article 1 pour une somme de $1,256,400.

M. PINARD : Au total — pour bien me faire comprendre — il faudrait ajouter à la somme de $25,000 demandée, au poste budgétaire 1, article 1, sous-article 2, la somme de $20,800 que j'ai mentionnée tantôt et que je viens de retrouver un peu plus loin, au poste 1, article 1, sous-article 2, sixièmement. Ce qui donnera une somme de $45,800.

M. LAFONTAINE: Le ministre dit qu'à cause des allocations...

M. PINARD: C'est cela!

M. LAFONTAINE: Les allocations sont comprises dans...

M. PINARD : Les allocations forfaitaires de représentation.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre prétend que toutes les dépenses d'automobiles, de millage, de déplacement sont toutes comprises dans les articles 1 et 2.

M. PINARD: Je pense qu'il faut bien comprendre que dans la catégorie des fonctionnaires que j'ai mentionné tantôt et qui se recrutent au poste de l'administration, eh bien, ces fonctionnaires ne voyagent pas ou presque pas.

M. LAFONTAINE : Le ministre voyage, lui.

M. PINARD: Oui, mais le ministre a une allocation...

M. LAFONTAINE : II envoie ça au ministère de la Voirie...

M. PINARD: Vous allez retrouver mon allocation de voyages dans le budget du ministère de la Voirie et non pas dans le budget du ministère des Travaux publics.

M. LAFONTAINE : Cela veut dire que le ministre des Travaux publics ne voyage pas!

M. PINARD: Vous savez que je ne me donne pas le droit d'avoir une double allocation, ni un double salaire...

M. LAFONTAINE: Le sous-ministre...

M. PINARD: II faudrait quand même clarifier la situation dans l'opinion publique. Il y en a qui s'imaginent que, quand un ministre est titulaire de deux ministères, il reçoit double salaire, double allocation de dépenses...

M. LAFONTAINE: On pense à cela.

M. PINARD: Le député de Labelle n'y a jamais songé.

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que le chauffeur du ministre serait payé par les Travaux publics et l'auto par la Voirie?

M. PINARD: Non, on l'impute à un seul poste budgétaire.

M. LAFONTAINE: Est-ce que les frais de déplacement du sous-ministre de la Voirie ou des Travaux publics, parce que je crois que c'est le même sous-ministre, sont payés en vertu du poste 1, article 1, sous-article 2 ou en vertu de la Voirie?

M. PINARD: Comme ancien ministre de la Voirie, vous devez le savoir?

M. LAFONTAINE: Non, j'avais un sous-ministre à la Voirie et M. Russell avait un sous-ministre aux Travaux publics.

M. RUSSELL : Ou la moitié d'un sous-ministre.

M. LAFONTAINE : II a seulement la moitié d'un sous-ministre dans son ministère.

M. PINARD: Dans le cas du sous-ministre titulaire actuel, ce sera payé à même un poste budgétaire du budget du ministère de la Voirie.

M. LAFONTAINE : M. Pinard disait tout à l'heure au point de vue des allocations du sous-ministre payées à même le poste 1, l'article 1, sous-article 2, sixièmement, une somme de...

M. PINARD: $20,800.

M. LAFONTAINE: Ce n'était pas la dépense du bureau du sous-ministre?

M. PINARD: A 1.1.2.6?

M. LAFONTAINE: 1.1.2.6? Ah non! 1.1.6

M. RUSSELL: Le montant de $25,000 qui a été voté l'an dernier, a-t-il été totalement dépensé?

M. PINARD: Dans le montant de $20,800 que vous allez retrouver au poste 1.1.2.6 il y a déjà une somme de $16,000 qui représente la dépense qui est payée au lieutenant-gouverneur.

M. LESSARD: Qu'est-ce que c'est cette affaire-là?

M. RUSSELL: On va vous parler de ça tout à l'heure.

M. PINARD: Oui, alors, on y reviendra tantôt. Je donnerai des explications. Je donnais un exemple. Je veux vous faire comprendre la distinction qui s'impose.

M. LAFONTAINE: A l'article 1... UNE VOIX: Je l'ai ici.

M. LAFONTAINE: C'est dans quoi ça? C'est 1.1...

M. PINARD: C'est 1.1.1.6.

M. LAFONTAINE: C'est 1.1.1.6.

M. PINARD: C'est ça.

M. LAFONTAINE: Autrement dit, c'est dans la somme globale de $1,256,400 qu'une somme de...

M. PINARD: $20,800.

M. LAFONTAINE La somme de $20,800 est incluse mais n'est pas dans les frais de déplacement. A ce moment-là: traitements, salaires et allocations...

M. RUSSELL: M. le Président, si vous me le permettez, on pourrait peut-être adopter le poste budgétaire 1, article 1, sous-article 2 et ajourner.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 1, article 1, sous-article 2, adopté?

M. LAFONTAINE: Probablement que le ministre va emmener le représentant du Conseil de la trésorerie, parce que je pense que...

M. LE PRESIDENT: Des explications viendront avec...

M. PINARD: Je pense bien qu'une fois qu'on aura établi la mécanique, le fonctionnement, à ce moment-là, ça vaudra pour toutes les commissions et pour tous les députés qui font partie des commissions.

M. LAFONTAINE: Disons qu'on laisse...

M. PINARD: J'espère que la déclaration ministérielle du ministre des Finances éclairera suffisamment les députés. S'il le faut, on demandera la présence d'un représentant ou du ministère des Finances ou du Conseil du trésor.

M. LE PRESIDENT: La commission est ajournée.

M. PINARD: A la prochaine séance, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A la prochaine séance. M. PINARD: C'est le leader parlementaire

qui fera l'annonce de la convocation de la commission.

M. RUSSELL: La Chambre est ajournée à demain après-midi.

(Fin de la séance 18h 2)