Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu

Journal des Débats

Commission permanente du travail

Le vendredi 26 novembre 1982 - No 208

Question avec débat: l'impact de

l'application du Règlement sur le

placement des salariés dans

l'industrie de la construction

(Neuf heures trente et une minutes)

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît!

Bonjour messieurs. Je déclare la séance ouverte. La commission permanente du travail se réunit aujourd'hui pour discuter la question avec débat du député de Brome-Missisquoi au ministre délégué au Travail sur le sujet suivant: L'impact économique et social néfaste de l'application du Règlement sur le placement des salariés dans l'industrie de la construction et des règlements de qualification appliqués par la Régie des entreprises de construction.

Au départ, j'aimerais vous rappeler les procédures et les règlements. C'est le député qui a présenté la question avec débat qui a la parole le premier, avec un temps limite de 20 minutes, pour ensuite donner la parole au ministre délégué au Travail qui a aussi le même temps. Après entente entre les partis, il est convenu que le débat durerait deux heures et trente minutes, pour se terminer à midi.

J'aimerais aussi vous rappeler que tous les autres députés ont le droit d'intervenir, mais avec un maximum de 20 minutes au total, à l'exception du député qui présente la motion et du ministre qui ont un temps illimité. À Il h 40, on va interrompre la période d'échanges pour permettre aux deux intervenants de conclure; dans l'ordre où cela a commencé, le député de Brome-Missisquoi aura dix minutes et le ministre aura dix minutes, c'est-à-dire l'un à Il h 40 et l'autre à 11 h 50.

Ceci étant dit, j'inviterais maintenant le député de Brome-Missisquoi, qui a présenté la question avec débat, à prendre la parole.

M. Fréchette: M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Fréchette: ... avant que le député de Brome-Missisquoi intervienne, je voudrais qu'on puisse tenter de clarifier une situation qui provient du libellé même de la question, qui est la suivante: L'impact économique et social néfaste de l'application du Règlement sur le placement des salariés dans l'industrie de la construction et des règlements de qualification appliqués par la Régie des entreprises de construction.

M. le Président, c'est la commission du travail qui a été convoquée à cette question avec débat ce matin et, en autant je le sache, on n'a convoqué personne du ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur, ni de la Régie des entreprises de construction. Alors, l'article 174a détermine très clairement qu'un député peut inscrire au feuilleton un avis de question avec débat signifiant qu'il désire interroger un ministre qu'il désigne sur une affaire d'intérêt général qui relève de sa compétence administrative.

Or, la Régie des entreprises de construction, M. le Président, en vertu de différents décrets auxquels je pourrais vous référer - d'ailleurs, c'est dans la loi - relève du ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur. Je ne veux pas dire par là qu'on ne pourrait pas en parler, mais je vous réitère que je ne serais peut-être pas, ni non plus ceux qui m'accompagnent, parmi les gens les mieux placés, les plus qualifiés ou classifiés, sans faire de jeu de mots, pour répondre aux questions qui pourraient être en relation avec la Régie des entreprises de construction.

M. Paradis: La question de règlement dit bien: interroge un ministre. Vous vous rendrez rapidement compte que la majorité du temps sera consacrée au règlement de placement comme tel et qu'on ne pouvait ignorer dans cette question le rôle de l'Office de la construction du Québec.

Je sais que le ministre est quand même familier, étant représentant d'une région où ces problèmes sont souvent soulevés, au moins comme député de comté, avec les problèmes que cause cet organisme dans l'administration de ses lois et de ses règlements. Si le ministre n'a pas de réponses détaillées et approfondies en ce qui concerne la régie comme telle, nous ne lui en tiendrons pas rigueur. Là-dessus, j'aimerais qu'on débute étant donné qu'on a seulement deux heures et demie.

M. Fréchette: Je comprenais que vous vous référiez à l'Office de la construction du Québec. Il est bien clair que là-dessus, il n'y a pas de problème au niveau...

M. Paradis: ... toutes les réponses là-dessus.

M. Fréchette: Voilà. Enfin, on est convoqué pour cela. Mais c'était la Régie des entreprises de construction à laquelle je me référais plus particulièrement.

Le Président (M. Paré): Donc, en vertu de l'article 174a, les débats doivent porter principalement sur l'industrie de la construction.

M. Fréchette: Oui.

Le Président (M. Paré): M. le député de Brome-Missisquoi.

Exposé du sujet M. Pierre-J. Paradis

M. Paradis: M. le Président, dans un premier temps, vous me permettrez de vous féliciter personnellement. C'est la première journée que vous présidez une telle question. Je sais que vous saurez le faire avec toute l'équité qui vous sied. Vous me permettrez également de remercier mes collègues qui se sont intéressés de façon plus particulière à cette question, bien que l'ensemble du caucus du Parti libéral se soit déjà prononcé sur ce sujet.

J'aimerais remercier le député de Mégantic-Compton, le député de Beauce-Sud, le député de Marquette. Je tiens à vous préciser que s'il y a un Québecair libre dans un Air Canada fort et uni qui nous amène le député de Hull à temps, il sera ici pour se joindre un peu plus tard à cette période de question avec débat.

J'en profite également pour remercier le ministre de sa disponibilité. On sait qu'il a un calendrier chargé ces temps-ci. C'est plaisant d'aborder un tel débat avec un nouveau ministre parce que cela peut peut-être apporter un courant d'air frais. Cela peut peut-être apporter une nouvelle approche à ce fameux règlement sur le placement. Le ministre a déposé cette semaine en première lecture un projet de loi qui en officialisera les fonctions dès qu'il sera adopté. Il sera intéressant pour l'ensemble des travailleurs du Québec de voir quelle est l'attitude du ministre à la veille de l'officialisation de ses fonctions comme ministre délégué au Travail. Il a malheureusement eu à subir des tests difficiles depuis qu'il a été nommé, débutant avec une loi spéciale, etc. On ne voudrait pas que les travailleurs aient une image négative du ministre. Dans ce sens, nous tenterons de lui faciliter la tâche et d'aborder l'ensemble du problème avec un nouveau regard, d'un façon dégagée, de manière à prendre en considération prioritairement les intérêts des travailleurs dans ce domaine.

Le Règlement sur le placement des sa- lariés dans l'industrie de la construction a fait suite en quelque sorte aux recommandations de la commission Cliche, qui avait mené une longue et laborieuse enquête sur ce sujet. À la suite de ce rapport de la commission Cliche - à l'époque, c'était le Parti libéral qui était au pouvoir - on a tenté d'amener un règlement de placement à cette période. Le caucus des députés libéraux de l'époque s'est farouchement opposé à cette idée et ils furent soulagés lorsque le projet de règlement a été retiré. Mais on sait ce qui est arrivé, M. le Président, en 1976 - vous en avez été un observateur, un témoin à ce moment-là - le Parti québécois a pris le pouvoir. Le règlement a été adopté. À l'époque, le caucus du Parti québécois n'a pas soulevé la moindre objection. Aujourd'hui plusieurs députés péquistes nous racontent en privé, ceux qui font du bureau de comté, les aberrations de ce règlement. Je suis certain que les députés péquistes ici présents en ont eu à leur bureau de comté et qu'ils se feront un devoir, M. le ministre, non pas de prendre la défense du gouvernement ou de l'OCQ face aux travailleurs, mais qu'ils seront plutôt une courroie de transmission s'activant dans le bon sens des travailleurs au gouvernement et qu'ils ont amené avec eux, ce matin, les nombreux cas qu'ils ont reçus à leur bureau de comté qui ont malheureusement abouti par un simple déni du droit de travail pour de vrais travailleurs de la construction au Québec. J'ai hâte de les entendre là-dessus.

M. le Président, aujourd'hui, il y a plus de 25 000 interdits de la construction. Qu'est-ce qu'on entend par un interdit? Une personne qui possède un métier, qui a les compétences voulues pour exercer ce métier, mais à qui l'Office de la construction du Québec, à cause d'un règlement tatillon, un règlement des plus bureaucratiques, refuse d'émettre un bout de papier qui lui reconnaît le droit au travail.

M. le Président, ces gens sont des gens compétents. Ils ont des cartes de compétence dans leur poche. Tout ce qu'ils veulent, avec leurs deux bras, leurs moyens physiques, leur intelligence et leur coeur, c'est bâtir le Québec, sur les chantiers de construction du Québec. Non pas écrire des livres tels que Bâtir le Québec I et Bâtir le Québec II. Ils veulent, sur le terrain, les deux pieds sur terre, mettre leurs énergies et leurs talents au service de la communauté québécoise. Le règlement de placement leur interdit de travailler, d'où le terme: les "interdits" de la construction.

On nous a souvent répété, depuis que le règlement est en vigueur, qu'il visait à protéger les vrais travailleurs de la construction. Cela a été le raisonnement répétitif que l'on a entendu, que le règlement était bon, que le règlement était bien, qu'il était sain économiquement. Je

prends à témoins, M. le ministre, les députés qui sont ici ainsi que vous-même, M. le Président. Combien de modifications y a-t-il eu pour tenter d'améliorer - certains travailleurs diraient "d'en-mieuter" - ce règlement, depuis qu'il est en vigueur?

Chaque fois que le Parti libéral le dénonce, on a une petite annonce à nous faire, à l'effet qu'on va essayer de créer des accommodements. C'est d'accommodement en accommodement, depuis que le règlement existe, qu'on s'en va d'interdit en interdit envers les travailleurs. J'insiste là-dessus. On n'a jamais pris une nouvelle approche. On s'est toujours dit: le règlement est là. On se refuse à considérer une nouvelle approche. On se refuse à considérer l'approche du droit au travail.

Le droit au travail, pour des personnes compétentes, le ministre pourra nous en parler tantôt, c'est sacré. C'est sacré pour lui aussi parce que, lui et moi sommes avocats. Nous avons passé des examens pour établir un certain degré de compétence. Je ne sais pas si c'étaient les mêmes examens, mais nous les avons passés tous les deux.

M. Fréchette: Ce n'étaient pas les mêmes.

M. Paradis: On a choisi à un moment donné dans notre vie de faire de la politique. Ce qui veut dire qu'on est absent du métier ou de la profession qu'on pratiquait pendant une certaine période de temps. C'est par choix qu'on en est absent. Dès que le ministre sera battu, dès que le député de Brome-Missisquoi se retirera de la politique, ils pourront retourner à l'exercice de leur profession. Ils ne seront pas interdits. S'ils le veulent, ils pourront retourner. Ce que je demande au ministre, ce matin, c'est d'avoir autant d'égard pour les travailleurs de la construction qu'il peut en avoir à l'endroit de ses confrères, membres du barreau ou de toute autre profession. Ce n'est pas moins noble, ce n'est pas moins digne.

M. le Président, à cause du règlement -et je vous prends vous-même à témoin dans le comté de Shefford, je prends le ministre dans la région de Sherbrooke, je pourrais prendre les autres députés sur la Côte-Nord il y a combien de travailleurs qui travaillent sur ce qu'on appelle dans nos régions le marché noir? Combien y-a-t-il de constructions dans la région de l'Estrie qui s'effectuent sur le marché noir? Pourquoi? Parce que les travailleurs de la construction, à cause d'un marché saturé ou qui a décliné au cours des dernières années, n'ont pas pu faire le nombre d'heures voulu. Ces gens-là sont prêts à travailler et ils réussissent à travailler sur le marché noir jusqu'à ce qu'ils se fassent pincer, qu'on dépose des actes d'accusation et qu'ils fassent de la prison au lieu de payer l'amende parce qu'ils n'ont pas l'argent pour la payer. (9 h 45)

Quel est l'effet - c'est dommage que le ministre de la Protection du consommateur ne soit pas ici - de l'ensemble de cette réglementation sur les consommateurs et sur les travailleurs? Je vais tenter de poser une question bien simple au ministre. Lui-même a dû avoir à embaucher dans sa vie des travailleurs de la construction pour effectuer certains travaux, soit de réparation, soit de construction, ou du moins il en a été témoin. Combien gagnent ces personnes-là et combien leur reste-il sur leur chèque de paye? Où va l'argent entre les deux? Parce que cet argent-là, entre les deux, ce n'est ni le travailleur qui en bénéficie, ni le consommateur. Je vais vous donner quelques chiffres. On va prendre le chèque de paye d'un compagnon-électricien. Le consommateur doit payer 15,48$ l'heure. Pour une semaine de 40 heures, il retire un chèque brut de 681,12 $. Son chèque net est de 326,72 $. Le consommateur paie 681,12 $, le travailleur reçoit 326,72 $. Est-ce que le ministre peut me donner les détails? Il va dire qu'il y a de l'impôt provincial, il y a de l'impôt fédéral. Est-ce qu'il peut me donner tous les détails? Qui profite de la moitié du chèque de paye? À qui ça va? C'est ma première question.

Le deuxième question, M. le ministre, concerne les travailleurs qui ont des cartes de compétence comme ceux qui n'en ont pas mais qui veulent travailler. En vertu de quelle notion économique les oblige-t-on en plein milieu de l'été, au moment où la construction est à son plus fort au Québec, à prendre deux semaines de vacances? Il sont obligés. Il y en a beaucoup qui veulent travailler. En vertu de quelle loi économique... Le ministre va peut-être me dire que, lorsque, dans le temps de libéraux, il y avait beaucoup de construction au Québec, qu'il y avait de la constructionn à longueur d'année, les travailleurs voulaient deux semaines de vacances et qu'ils ont négocié la chose dans leur convention collective. En vertu de quelle loi économique, maintenant qu'ils ne travaillent plus à longueur d'année, depuis que le PQ est au pouvoir, les oblige-t-on à prendre deux semaines de vacances? Est-ce que vous seriez prêt à réviser cela?

Maintenant, je préviens le ministre. Si vous voulez faire comme vos prédécesseurs, vous enliser dans les modifications au règlement de classement, tout ce que vous allez faire au Québec, c'est de perpétuer les interdits et le marché noir de la construction. Tout ce que vous allez faire, c'est faire en sorte que les députés dans les bureaux de comté recevront de plus en plus de gens qui ne demandent qu'une chose: travailler.

M. le Président, quel est l'impact du

règlement sur les gens en région? Quel est son impact sur les régions éloignées lorsque, en pleine crise économique, les vrais travailleurs ne peuvent accomplir le nombre d'heures requis parce qu'il n'y a tout simplement pas de mises en chantier? Quel va être l'impact du règlement tel qu'il existe lorsqu'il y aura une reprise économique au Québec? Est-ce que ces gens-là grossiront les rangs des interdits? Est-ce qu'ils auront accès au marché du travail dans la région des Cantons de l'Est, dans la région de la Côte-Nord? Quel est l'impact du règlement sur les jeunes que l'on envoie à l'école, dans nos écoles de métiers, que l'on forme et à qui on dit, par la suite: Tu n'es pas un vrai travailleur de la construction. Les gens plus âgés recherchent une certaine sécurité. Leur plus grande sécurité n'est-elle pas leur expérience sur les chantiers de construction? Pourquoi voulez-vous - à moins que vous n'ayez changé d'idée et que vous ne soyez prêt à nous l'annoncer ce matin - faire du métier de la construction un métier fermé, auquel les jeunes n'ont pas accès et d'où on sort un grand nombre de vrais travailleurs chaque année pour la simple raison qu'il n'y avait pas d'ouvrage l'année précédente?

Où allez-vous avec ce règlement? En vertu de quelle théorie économique? Allez-vous nous répondre que c'est pour pouvoir payer aux travailleurs de plus hauts salaires? Oui, mais des salaires pour combien d'heures? Avez-vous étudié l'impact économique du règlement de placement, M. le ministre, dès votre arrivée? Est-ce que, lorsque la question vous a été signifiée, vous avez étudié l'impact économique de ce règlement sur la communauté québécoise et sur les travailleurs de la construction?

À moins que le ministre ne nous annonce, dès le début de cette commission, qu'il a l'intention d'abolir le règlement de placement...

M. Bélanger: Adopté.

M. Paradis: ... je lui demanderais de nous dire bien simplement non pas ce que l'OCQ en pense, non pas ce que la Régie des entreprises de construction en pense, mais ce que lui en pense, comme député de Sherbrooke, comme ministre délégué au Travail. Il est certain que les gens qui ont monté le système ont tout intérêt à le défendre.

M. le ministre, avec une bouffée d'air frais, de quelle façon, vous, personnellement, voyez-vous le règlement? De quelle façon le comprenez-vous? Quels sont, selon vous, les effets néfastes de ce règlement et que comptez-vous faire, dans les meilleurs délais, pour assurer aux travailleurs le droit de travailler sur la construction?

Plus spécifiquement, avez-vous l'intention de maintenir la position de votre prédécesseur qui a choisi d'aller en appel d'une décision de la Cour supérieure contre les travailleurs du Québec, à qui on avait reconnu des droits acquis de travailler dans l'industrie de la construction, des vrais travailleurs du Québec à qui la Cour supérieure avait reconnu des droits acquis? Avez-vous l'intention de poursuivre l'appel contre les travailleurs?

Ce sont mes remarques introductives et je suis certain que le ministre va nous dresser un bilan qui tiendra compte de l'expérience passée et qui sera animé par un souffle d'air frais, possiblement par une nouvelle approche en faveur des travailleurs de l'industrie de la construction.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

Réplique du ministre M. Raynald Fréchette

M. Fréchette: M. le Président, je remercie le député de Brome-Missisquoi de l'introduction qu'il vient de faire de notre débat de ce matin. Je profite aussi de l'occasion pour signaler que j'ai été très heureux d'apprendre, après ma nomination, la sienne, comme critique officiel du travail pour l'Opposition. Comme il l'a souligné au cours de son intervention, je pense qu'il nous est possible d'amorcer des discussions comme celle de ce matin et de le faire dans la plus grande objectivité et sérénité. Je vous signale que, d'ici la fin du débat, nous répondrons très certainement aux questions précises que le député de Brome-Missisquoi m'a posées au cours de son intervention principale.

Avant de le faire, cependant, je crois l'occasion bien choisie pour annoncer la nature d'une décision qui a été prise, mercredi dernier, par le Conseil des ministres, quant à la présidence de l'Office de la construction. Vous savez que le président qui était là, M. Jean-Yves Gagnon, avait fait part, au mois de décembre 1981, de son intention de quitter la présidence de l'OCQ et d'autant plus qu'il a été nommé sous-ministre au ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement. Or, mercredi dernier, le Conseil des ministres a sanctionné la nomination de Me Alcide Fournier au poste de président et directeur général de l'Office de la construction du Québec. Bien sûr, c'est important, me semble-t-il, comme nouvelle pour les intéressés et ce qu'il y a de particulièrement intéressant dans la nomination de Me Fournier, et d'après les informations que j'en ai, ce serait une espèce de précédent, c'est qu'au moins, à cet égard, il s'est dégagé une presque unanimité de la part de toutes les parties quant au choix de Me Fournier comme président de l'Office de la

construction du Québec. Autant les patrons que les principaux représentants des centrales syndicales, qui sont autour des tables, se sont entendus sur la nomination de Me Fournier et, effectivement, cette recommandation ou ces suggestions ont été sanctionnées par la nouvelle que je viens d'officialiser en quelque sorte.

Je voudrais aussi présenter les personnes qui m'accompagnent et qui, quotidiennement, vivent avec ce règlement qu'on est en train de discuter ce matin. Elles ont toute l'expertise nécessaire pour fournir les renseignements qui pourraient être utiles à tout le monde. Il y a à ma droite immédiate, M. André Ménard, qui est directeur du programme de la main-d'oeuvre à l'Office de la construction; M. Bourbonnais, qui est derrière moi, est conseiller au programme de main-d'oeuvre; M. Serge Jacques, qui est aussi derrière moi, chef de service de placement; Me Robert Nolet, directeur général adjoint; il y a aussi bien sûr des collaborateurs de mon cabinet politique qui sont là. Il y a évidemment aussi, et c'est important de le souligner, des collègues qui ont manifesté le désir de pouvoir participer à la discussion que nous avons ce matin, des collègues qui sont particulièrement intéressés par la nature de cette discussion. Le député de Prévost, on n'a pas besoin d'insister pour le dire, tout le monde le sait, est particulièrement intéressé par ce dossier; de même que le député de Duplessis, qui oeuvre comme député au milieu d'une grande région dans laquelle il y a beaucoup de travailleurs qui sont affectés d'une façon ou d'une autre par le règlement de placement.

M. le Président, le député de Brome-Missisquoi a fait certaines observations d'ordre général et il m'apparaît important, à partir de ces observations et à partir également du texte de la question qui nous est posée, d'en faire des remarques d'ordre général. On nous demande de façon très précise: Quel est l'impact économique et social? Ou enfin, on qualifie de néfaste l'impact économique et social. Il me semble que, pour arriver à une conclusion aussi radicale, on n'a pas tenu compte de certaines choses qu'il est important de dire.

On verra après les remarques d'ordre général que je vous communiquerai le plus rapidement possible, afin d'engager le débat sur d'autres questions que, contrairement à ce que la question nous laisse entendre, l'impact économique et social n'a pas été néfaste pour les travailleurs de la construction et que, bien au contraire, au fur et à mesure que les années ont passé, depuis que ce règlement y est, la condition des travailleurs de la construction, tant en termes de nombre d'heures travaillées et de conditions d'embauche, s'est améliorée.

M. le Président, je voudrais vous signaler et je vous l'expliquerai par des chiffres plus précis que les conditions du roulement de la main-d'oeuvre se sont également nettement améliorées depuis que le règlement est là. Si l'on veut tenter de me convaincre qu'un règlement, quelle qu'en soit sa nature dans son application, ne va pas brimer à un moment donné un citoyen ou un autre, on n'a pas besoin de plaider longtemps pour m'en convaincre. D'ailleurs, autant cela peut être vrai dans le règlement de placement, autant c'est vrai dans n'importe quelle autre législation d'ordre général et dans n'importe quelle autre réglementation. À l'appui de ce que je vous dis, je n'invoquerai qu'un exemple ou deux. (10 heures)

Le député de Brome-Missisquoi se référait au fait que lui et moi sommes avocats. Bon, c'est vrai. Je ne pense cependant pas qu'on ait passé les mêmes examens. À l'époque, il fallait apprendre cela par coeur. Il est bien clair, M. le Président -et le député de Brome-Missisquoi le sait tout aussi bien que moi - que lorsque, par exemple, le gouvernement a pris la décision politique d'instaurer l'aide juridique au Québec, lorsque le gouvernement libéral a instauré cette philosophie sociale de l'aide juridique, lorsque par exemple le tribunal des petites créances a été instauré, encore par un gouvernement libéral, vous allez vous souvenir qu'il s'est trouvé des gens un peu partout au Québec pour faire des représentations dans le sens que de semblables lois ne devraient pas être adoptées parce qu'à certains égards certaines personnes - dans le cas précis que j'utilise comme exemple, c'étaient les avocats -considéraient que cela allait causer des préjudices sérieux à la pratique de leur profession. Dans les deux cas, il faut bien le comprendre, ce sont des gouvernements libéraux qui ont fait adopter ces lois. Est-ce que, parce que des représentations étaient faites au gouvernement, parce que possiblement l'intérêt d'une association professionnelle pouvait être affecté par des lois de cette nature, il fallait reculer et ne pas les adopter?

Sur le plan de la philosophie générale de l'adoption de la pratique d'un règlement, M. le Président, je ne pense pas que l'on doive reculer devant des décisions à prendre parce qu'il peut y avoir quelqu'un qui se sente, à un moment ou l'autre, brimé dans sa liberté d'action par l'adoption d'un tel règlement et par les conditions qu'il peut contenir. Je vous donne l'exemple de l'aide juridique et l'exemple de la Cour des petites créances. Il y aurait plein d'autres exemples qu'on pourrait donner. En fait, je ne pense pas me tromper en affirmant que chaque fois qu'une loi est votée, chaque fois qu'un règlement est adopté, dans quelque domaine de l'activité que ce soit, et quelle que soit

aussi la nature de cette loi ou de ce règlement, il y a quelqu'un quelque part qui peut en subir un préjudice. Personne ne va nier cela mais est-ce qu'à cause de cette possibilité on va s'abstenir d'adopter des lois ou des réglementations qui sont adoptées par les gouvernements dans l'intérêt de la collectivité qui est visée?

Le député de Brome-Missisquoi a fait une référence très précise aux travaux de la commission Cliche. Je pense qu'il l'a fait avec justesse, avec raison; il faut de toute évidence, quand on arrive à la discussion d'un semblable dossier, nous attarder un tant soit peu aux travaux qui ont été menés par la commission Cliche, en oubliant peut-être bien, pour les fins de la discussion, la preuve qui a été faite devant la commission Cliche pour nous en tenir à ses recommandations. Et c'est à la suite de recommandations très claires de la commission Cliche que s'est enclenché le processus législatif, sous le gouvernement qui a précédé l'actuel gouvernement. C'est sous ces gouvernements donc, et à la suite des travaux de la commission Cliche, que s'est enclenché le processus de législation, de réglementation dont l'objectif était essentiellement de deux ordres.

Je pense que ces objectifs sont importants dans l'analyse globale qu'on peut faire de la philosophie du règlement de placement. Je ne révèle rien à personne en répétant ce qu'on a lu, ce qu'on a entendu, ce qu'on peut lire encore et ce qu'on peut entendre encore. Je ne révèle rien à personne en disant qu'il s'est fait devant la commission Cliche des révélations qui ont attiré - c'est le moins qu'on puisse dire -l'attention de beaucoup de monde quant aux conditions qui prévalaient dans le secteur de la construction lorsqu'un travailleur de la construction voulait se trouver de l'emploi. Peut-être qu'on pourra essayer de contredire ce que je vais dire, mais au moment où on se parle, en oubliant tous les autres aspects du dossier, il y a au moins une conclusion à laquelle on en arrive, c'est que cette situation que l'on a qualifiée de violente, qui existait avant les travaux de la commission Cliche est maintenant, à toutes fins utiles, complètement disparue des chantiers de construction; en tout cas, si cela n'est pas complètement disparu...

M. Bélanger: J'y suis allé l'année dernière, ce n'était pas beau.

M. Fréchette: Pardon? J'ai mal...

M. Bélanger: Le gazoduc, ce n'était pas beau, l'année dernière.

M. Fréchette: On va y revenir, au gazoduc, si vous voulez, on a tous les renseignements que vous voulez. Je réitère,

M. le Président, malgré les protestations de mes savants collègues d'en face, que, par rapport à la situation qui existait avant la commission Cliche et à celle qui existe maintenant à ce seul chapitre, il n'y a pas de commune mesure entre les deux situations. N'aurait-on atteint que ce seul objectif, je suis d'opinion, quant à moi en tout cas, que, déjà, on aurait fait un sérieux bout de chemin pour obtenir cette paix sociale que tout le monde souhaitait dans l'industrie de la construction.

Il y a un autre aspect dont je voulais parler, M. le Président, et qui a été soulevé par le député de Brome-Missisquoi. C'est presque devenu un cliché, chaque fois qu'il y a une commission parlementaire qui siège ou qu'une question avec débat de la nature de celle qu'on tient ce matin revient, de parler de sécurité d'emploi. Mais ce n'est pas parce que c'est un cliché qu'on ne doive pas en parler. Ce n'est pas parce que la discussion s'enclenche chaque fois sur le sujet qu'on ne doive pas répéter que le règlement de placement dans la construction a comme objectif, comme un des objectifs principaux en tout cas, d'assurer effectivement cette sécurité d'emploi à ceux des travailleurs québécois qui ont décidé de faire une carrière dans l'industrie de la construction.

M. Paradis: II y en a plein les galeries.

M. Fréchette: Ceux qui ont décidé de faire une carrière dans l'industrie de la construction...

M. Paradis: Ils en sont tous, ce sont tous des travailleurs qui ont décidé de faire une carrière.

M. Fréchette: Je n'ai pas interrompu le député de Brome-Missisquoi au moment de son intervention principale, M. le Président. S'il souhaite qu'ensuite nous engagions la conversation, le dialogue, je le ferai avec plaisir. Il m'apparaît important de réitérer, de répéter, même si on le dit chaque fois qu'une discussion de cette nature est enclenchée, que ce règlement de placement, ce règlement d'embauche a aussi assuré une sécurité d'emploi à ceux qui ont décidé, depuis le temps qu'ils sont sur le marché du travail, de se consacrer aux activités du secteur de la construction.

M. le Président, au moment où on se parle, il y a au-delà de 100 000 inscrits, et la main-d'oeuvre qui est au travail représente à peu près la moitié du nombre de ceux qui voudraient obtenir du travail. Alors, est-ce que ce que souhaiterait le député de Brome-Missisquoi, ce que souhaiterait l'Opposition ce serait d'ouvrir les valves à toute vapeur afin de permettre à tous ceux qui voudraient le faire de s'amener sur des chantiers de construction?

Le député de Brome-Missisquoi a aussi cité un exemple classique, qui est revenu, je pense, dans les quatre débats antérieurs qui ont été tenus en relation avec le règlement de placement. Il a dit: Le ministre est avocat. Je suis avocat. Lorsque nous allons retourner dans la pratique privée - il n'a pas évalué que les moyens seraient les mêmes, par ailleurs - nous n'aurons pas de difficulté à nous trouver de l'emploi dans la pratique du droit.

M. Paradis: On aura le droit.

M. Fréchette: M. le Président, il n'y a rien de moins sûr que ce que dit le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, question de règlement, si vous le permettez.

Une voix: Oui.

M. Paradis: C'est seulement pour préciser bien rapidement. J'ai dit qu'on aurait le droit. Je ne dis pas qu'on n'aura pas de difficulté, mais il n'y a pas une loi qui va nous interdire cela. C'est tout ce que j'ai dit. D'accord, cela va.

M. Fréchette: Non, je sais...

M. Paradis: Je m'excuse de vous avoir...

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Fréchette: ... qu'il n'y aura peut-être pas de loi qui va nous empêcher d'essayer de nous trouver du travail, comme il n'y a pas actuellement, me semble-t-il, de règlements ou de lois qui empêchent quelqu'un d'essayer de se trouver du travail.

M. Bélanger: Oui, on va vous en parler.

M. Fréchette: Est-ce que vous pouvez m'affirmer, par exemple, M. le député de Brome-Missisquoi que vous allez effectivement vous trouver du travail, dans la pratique du droit, lorsque vous aurez décidé de le faire à la suite d'une défaite, ou alors à la suite d'une décision qui vous amènerait à quitter la vie politique, la vie publique? Est-ce que le député de Brome-Missisquoi peut m'assurer qu'il sera en mesure de se retrouver de l'emploi dans la pratique du droit? Il n'y a rien de moins sûr que cela.

Moi, j'ai décidé, après l'élection du printemps dernier, de me départir des intérêts que j'avais dans une société d'avocats. Alors, qu'est-ce qu'il m'arrivera quand j'aurai terminé ici? Au plan de la stricte pratique du droit, je ne suis pas en mesure de vous le dire.

M. Bélanger: Avec votre talent... Vous allez avoir une pension.

M. Fréchette: Le député de Brome-Missisquoi sait également fort bien qu'au moment où on se parle, dans le domaine spécifique du droit, il y a des avocats, dans certaines villes du Québec, qui conduisent des voitures taxis. Il y a également, c'est triste de le dire, mais c'est la situation, au moment où on se parle, dans certaines villes du Québec aussi, des avocats qui vivent d'aide sociale. Est-ce que, dans ces conditions et dans ces circonstances, le député de Brome-Missisquoi peut m'assurer qu'il aura du travail, lorsqu'il décidera de quitter la politique?

Il y a une autre distinction qu'il est important de faire et de retenir, M. le Président. Encore deux minutes? Il faut bien nous mettre dans la tête et dans l'esprit que le règlement de placement est fait en fonction strictement de l'embauche, du roulement de la main-d'oeuvre. N'allons pas penser qu'il s'agit là de conditions de travail ou de philosophie de relations du travail. J'espère que nous sommes d'accord là-dessus et qu'on s'entend bien sur le fait que le règlement de placement est essentiellement basé sur une philosophie politique d'embauche, de roulement de la main-d'oeuvre, de marché de travail, alors que le décret, qui est la convention collective des parties, contient, lui, les conditions de travail que les parties ensemble se sont données.

Vous m'avez fait signe, M. le Président, qu'il ne me restait que deux minutes. Cela fait peut-être déjà deux minutes que vous me l'avez dit. Il y a encore un certain nombre d'autres choses qu'il sera nécessaire de dire, mais j'arrête pour le moment et j'y reviendrai lorsque l'occasion se présentera.

M. Paradis: M. le Président.

Le Président (M. Paré): Oui, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Avant de passer la parole à mon collègue de Mégantic-Compton, j'aimerais clarifier, strictement avec le ministre, un petit point bien rapidement.

La position du Parti libéral du Québec, en ce qui concerne le travail, est que le travail est un droit sacré. Le gouvernement n'a pas le droit d'interdire le travail à un individu, lorsqu'il est compétent pour l'effectuer. Il a le droit de le réglementer en lui demandant d'être compétent pour la sécurité du public. Mais, une fois que ce droit existe, une fois que la compétence est établie, c'est un droit sacré qui repose sur le coeur, la volonté de travailler du bonhomme et sa possibilité de se trouver un emploi.

L'exemple que vous m'avez donné quant

aux avocats, tout ce que je peux vous dire, M. le ministre, lorsque je quitterai la politique, ce n'est pas garanti que j'aurai un emploi, mais il y a une chose qui m'est garantie, par exemple, c'est que j'aurai le droit...

M. Bélanger: ... d'essayer...

M. Paradis: ... d'essayer et que cela ne me sera pas interdit par le gouvernement du Québec, à moins qu'on change les lois. Il ne me sera pas interdit d'essayer de me trouver un emploi. Il ne me sera pas interdit de me créer un emploi. Les interdits, ce que le groupement des travailleurs vous disent, c'est qu'à eux, il leur est interdit par le gouvernement du Québec de même essayer de se trouver une "job". C'est la différence des conceptions et c'est sur ce terrain, M. le ministre, que j'aimerais vous amener. Est-ce que vous concevez que cela puisse se faire qu'un gouvernement interdise à des travailleurs l'accès à un marché, leur dise que c'est impossible pour eux, qu'ils sont des interdits, même s'ils sont compétents, même s'ils sont de vrais travailleurs de la construction, même si cela fait 20 ans qu'ils travaillent? Ils n'ont plus le droit. C'est cela la question fondamentale. Pour nous le travail est sacré, pour nous le droit au travail est sacré. Est-ce que c'est un droit sacré pour le Parti québécois? (10 h 15)

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Paradis: Répondez.

Le Président (M. Paré) Est-ce que vous tenez à répondre?

M. Fréchette: M. le Président, s'il fallait accepter la philosophie qui sous-tend l'intervention que vient de faire le député de Brome-Missisquoi, il faudrait en même temps - c'est la conclusion à laquelle j'arrive et on pourra y revenir si le député le souhaite -pour concourir à l'opinion qu'il vient d'émettre, oublier totalement et complètement, ne pas tenir compte des 100 000 travailleurs qui sont déjà dans l'industrie de la construction, parmi lesquels à peu près la moitié - au moment où on se parle - ont du travail. Le député de Brome-Missisquoi nous dit qu'on peut, qu'on a la possibilité dans tout autre secteur de l'activité économique de se trouver de l'emploi. Je reviendrai aux politiques de certaines corporations professionnelles, que ce soit le droit, que ce soit la médecine, que ce soit n'importe quelle autre profession libérale ou pas libérale. Depuis un certain nombre d'années, est-ce que le député de Brome-Missisquoi ne va pas convenir avec moi que ces associations professionnelles, ces associations qui regroupent des travailleurs de différentes activités ne se sont pas elles-mêmes imposé une espèce de contingentement quant à la masse des personnes ou des professionnels qui arrivent dans ces différents secteurs?

Le député de Brome-Missisquoi sait très certainement, par exemple, que c'est maintenant beaucoup plus difficile pour un étudiant qui veut aller à l'université d'être admis à une faculté de médecine. C'est un peu le même phénomène qu'on retrouve dans les facultés de droit. C'est le même phénomène qu'on retrouve dans à peu près toutes les facultés qui peuvent exister dans les universités. Or, M. le Président, ce sont ces associations professionnelles elles-mêmes qui s'imposent ce genre de contingentement. Dans quel but et pourquoi le font-elles? Strictement parce que, à bien des égards, sous bien des aspects, on en est venu à la conclusion qu'il pouvait y avoir un surpeuplement à l'intérieur même de la profession.

Comment un gouvernement responsable ne prendrait-il pas l'initiative d'assurer une sécurité d'emploi, une protection à ceux qui - comme je le disais tout à l'heure - ont décidé, depuis le temps qu'ils sont sur le marché du travail, d'y faire carrière jusqu'à l'âge de la retraite? Je vous donnerai un seul exemple.

M. Paradis: M. le Président, si le ministre acceptait - j'ai été bref dans ma question...

M. Fréchette: D'accord.

M. Paradis: ... de terminer, j'aimerais que d'autres députés puissent participer.

M. Fréchette: Bien sûr, je n'ai pas d'objection. Surtout qu'on s'est imposé un voyage - me dit-on - de loin...

Discussion générale

Le Président (M. Paré): La parole est maintenant au député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup de plaisir et beaucoup d'intérêt que je participe à ce débat puisqu'il y va de l'intérêt des travailleurs. Je voudrais féliciter mon collègue de Brome-Missisquoi d'avoir inscrit cette question avec débat. Je veux également profiter de l'occasion pour vous dire que je suis satisfait et fier de constater que le chef de ma formation politique a confié au député de Brome-Missisquoi le dossier des relations du travail, parce que c'est un homme pratique, un homme qui défend avant tout les droits des travailleurs.

M. le Président, le ministre nous a annoncé en primeur la nomination de Me Alci-de Fournier comme P.-D.G. à l'OCQ. Je me demande si je dois le féliciter ou lui offrir

mes sympathies. À moins que Me Fournier ne décide immédiatement, dans les plus brefs délais possibles, d'abolir ce règlement de placement, ce sont plutôt mes sympathies que je lui offre. Parce que les travailleurs n'ont pas l'intention d'abandonner la bataille. Nous, du Parti libéral, n'avons pas non plus l'intention d'abandonner cette bataille. Le ministre nous a dit que ce règlement de placement a apporté une amélioration aux salariés de la construction. C'est évident, ça se comprend, c'est très simple. Si on fermait demain matin 75% des bureaux d'avocats, les 25% qui resteraient feraient sûrement plus d'argent. Mais, est-ce que ce serait logique de le faire? Je ne le crois pas tout comme ce n'est pas plus logique de faire un règlement de placement pour interdire à des gens d'aller travailler. Il a aussi parlé de la paix sociale. C'est très facile d'avoir la paix sociale quand on emprisonne les travailleurs! Qu'on ne vienne pas me dire qu'on n'a pas emprisonné de travailleurs parce qu'ils ont travaillé. J'ai des cas précis, j'ai des noms, j'ai des endroits où ils ont purgé leurs peines. Le ministre nous dit aussi: Qu'adviendra-t-il des 100 000 travailleurs en emploi? Je puis vous dire quelque chose, M. le Président...

M. Fréchette: Il y en a 50 000 qui travaillent.

M. Bélanger: ... des 50 000 qui travaillent? Je puis vous dire quelque chose. Je suis un employeur et qu'il y ait un règlement de placement ou qu'il n'y en ait pas, lorsqu'un travailleur fait mon bonheur, il reste chez nous tant et aussi longtemps qu'il le veut. Les autres patrons ne sont pas plus fous que moi. Si vous avez vraiment un travailleur compétent, vous ne le mettrez pas à pied le lendemain matin parce qu'on a aboli le règlement de placement pour pour en faire venir un autre. C'est tout simplement de la foutaise. Ce règlement de placement a été instauré en 1977, par le PQ, soi-disant pour mettre de l'ordre dans ça. Est-ce qu'on a vraiment atteint ce but? Je ne le pense pas. Il y a d'autres méthodes que le nombre d'heures travaillées l'année précédente pour savoir s'il s'agit vraiment d'un travailleur de la construction. Et, nous, du Parti libéral, avons adopté, le printemps dernier, une résolution, lors d'un conseil général, qui est tellement simple, qui est tellement évidente, qui est tellement logique que tout ce qu'on dit, c'est que "pour travailler dans la construction, un travailleur doit être détenteur d'une carte de qualification et avoir démontré, par un examen, qu'il a les qualifications requises pour exécuter le travail qu'on lui demande; deuxièmement..." - c'est le plus important -"... pour nos jeunes finissants des écoles d'enseignement professionnel, qui ont terminé leurs études avec succès, avoir automatiquement droit à un carnet d'apprentissage pour aller travailler sur le chantier."

Je vais vous raconter un cas qui m'est arrivé dans mon bureau de comté tout récemment. Un jeune homme de 21 ans, qui a terminé ses études de menuisier avec succès, passe à mon bureau. Il me dit: J'ai un employeur qui veut m'embaucher, j'ai mon diplôme, mais l'OCQ, cette créature du gouvernement, dit: Non, tu ne peux pas parce que nous en avons 86 en banque dans la région de Beauce-Sud. 86 apprentis, et on sait que ça prend cinq travailleurs détenteurs de cartes de compétence pour avoir droit d'embaucher un apprenti. J'ai donc été obligé de lui dire que probablement jamais de sa vie il ne pourra travailler dans le métier qu'il avait choisi. Ce même type avait également un autre problème. Son oncle voulait lui donner un terrain pour se construire une maison et j'ai dû également lui apprendre qu'à la suite de la fameuse commission de protection du territoire agricole, on n'avait pas le droit de construire non plus. Donc, c'est encourageant pour un jeune qui a de l'ambition, qui vient à peine de se marier, de savoir, d'une part, qu'il ne pourra pas travailler et, d'autre part, qu'il ne pourra pas non plus se construire. C'est l'avenir qu'on veut donner à nos jeunes ici au Québec, avec un gouvernement qui se veut le gouvernement des travailleurs. Un gouvernement qui, dès la prise du pouvoir, a abandonné des poursuites criminelles contre des travailleurs parce qu'il avait un préjugé favorable. Ce même gouvernement, issu du Parti québécois, quelques années plus tard, emprisonne des travailleurs, non pas pour des actes criminels mais parce qu'ils ont eu l'audace, ils ont eu le culot d'aller travailler. Et, on vit ça, ici, au Québec! On ne parle pas des pays en arrière du rideau de fer; on parle du Québec. C'est ça qu'on vit actuellement au Québec. Tant et aussi longtemps que je serai membre de l'Assemblée nationale, que j'aurai ce privilège de défendre les travailleurs, je le ferai avec toute la sincérité et avec toutes les connaissances que j'ai dans le domaine pour les défendre.

Cet acharnement qu'a le gouvernement face aux travailleurs! Un jugement a été prononcé par l'honorable Pierre Côté, juge de la Cour supérieure, le 12 juin 1981, à la Malbaie, comme l'a mentionné mon collègue de Brome-Missisquoi, qui déterminait hors de tout doute que le gouvernement n'avait pas le droit d'enlever un droit acquis par un travailleur. Qu'a fait le gouvernement à la suite de cela? Il a tout simplement porté en appel la décision du juge Côté. Dans le moment, on intente encore des poursuites contre les travailleurs qui osent travailler sans avoir cette fameuse carte de

classification, sachant pertinemment qu'on ne peut les poursuivre maintenant car il faut vraiment attendre le jugement de la Cour d'appel. On n'hésite pas à harceler les travailleurs quand même.

Le ministre nous demande si nous voulons ouvrir à tout le monde les chantiers de construction. Non, je l'ai déjà mentionné, nous voulons que ceux qui sont compétents, ceux qui ont démontré par des tests, par des examens qu'ils sont compétents, les finissants d'école aient accès au travail. Là, je vais être encore plus pratique, je vais vous mentionner des cas bien précis, des cas vécus dans mon comté, des gens qui sont venus me voir pour tenter d'améliorer leur situation. Je vais les nommer car j'ai pris la peine, hier, sachant qu'on tenait ce débat, de les appeler un à un pour leur demander si leur situation avait changé, s'ils étaient toujours d'accord pour dire que cela n'avait pas de bon sens. Ils m'ont tous dit la même chose.

Un monsieur de 53 ans, détenteur d'une carte de compétence - on ne parlera pas de classification - comme mécanicien de chantier, machiniste "millwright". Il a une offre d'emploi et il vient me rencontrer pour tenter d'obtenir cette fameuse carte de classification. Je fais toutes les démarches nécessaires pour me faire répondre par l'OCQ, par l'Office de la construction du Québec: Nous ne pouvons satisfaire votre demande étant donné la disponibilité de la main-d'oeuvre dans le métier. On lui dit d'attendre que la situation se replace, que la situation soit plus favorable pour refaire une demande, pour demander le privilège d'aller gagner sa vie.

Je ne peux pas comprendre qu'un ministre responsable d'un tel règlement ne soit pas sensibilisé à des cas aussi flagrants qu'un père de famille de 53 ans, qui a un métier, mais qui ne peut pas gagner sa vie pour nourrir sa famille. Savez-vous ce qu'il fait, actuellement? Il distribue la malle rurale trois heures par jour. C'est de cette façon qu'il vient à bout de pouvoir manger. Il a travaillé pendant treize semaines; finalement, un inspecteur l'a découvert et il a été immédiatement congédié. Il devra probablement payer l'amende ou peut-être qu'il choisira, comme les autres, d'aller faire de la prison parce qu'il a osé travailler au Québec.

Un autre cas, tout aussi pénible, celui d'un apprenti-électricien, dans la région de Mégantic-Compton. Vous le savez, l'Estrie connaît un taux de chômage entre 20% et 25%; il n'y a pas de construction. Il a quand même accumulé 2500 heures depuis 1978 comme apprenti. Ce nombre d'heures est insuffisant, ce qui explique le non-renouvellement de son certificat de classification. Il avait choisi ce métier librement, il aimait ce métier et il était sur le point d'avoir sa carte de compétence. Là, l'Office de la construction a décidé qu'il n'en avait pas besoin. (10 h 30)

Je vous raconte un autre fait encore plus pénible. Un jeune homme de 31 ans, qui occupe des fonctions de manoeuvre. Il n'est pas chef de cabinet, il n'est pas attaché politique, il exerce la fonction de manoeuvre. Il monte de la brique au quatrième et au dixième étage, mais il a le coeur de le faire. Il a trois enfants, il est marié et il travaille à Montréal. On sait ce qui est arrivé après l'arrivée au pouvoir du Parti québécois. Dès 1976, on a commencé à diminuer les mises en chantier pour que, finalement, en 1978-1979, en arriver à ce qu'il n'y ait plus d'ouvrage. Il a épuisé son assurance-chômage et là, il en a été réduit à l'aide sociale. Vivre à Montréal de l'aide sociale, c'est un peu plus difficile que de retourner en campagne, dans la maison de ma tante ou de mon oncle, où on paie un loyer de 25 $ par mois. Il est revenu dans ma région pour vivre des prestations de l'aide sociale. Il y a quelques mois, son patron communique avec lui, lui disant: J'ai de l'ouvrage, j'ai besoin de toi, viens t'en. Par contre, je suis obligé de te demander si tu as ta carte de classification. Évidemment, il ne l'avait pas. Il est venu me voir à mon bureau et après avoir discuté avec ce monsieur, j'ai trouvé que cela n'avait aucun sens. J'ai pensé qu'en écrivant au ministre responsable, qui était le ministre M. Marois à l'époque, en lui expliquant la situation exacte de mon commettant, il y aurait certainement quelque chose à faire. Donc, j'ai écrit une lettre - que je vous dispenserai de lire - qui était, comme on dit en bon français, "assez poignante" pour faire comprendre au ministre que cela n'avait pas de bon sens. Donc, le ministre est intervenu auprès de l'Office de la construction du Québec pour faire réviser le dossier. Ah! Vous me direz: C'est très bien et moi aussi, quand j'ai vu la lettre m'avisant qu'on révisait le dossier, j'ai dit: C'est magnifique. On lui a effectivement accordé sa carte de classification. Mais là où arrive la stupidité, c'est qu'on la lui a accordée, mais pour la région 05 dans le comté de Mégantic-Compton où il n'y a pas d'ouvrage, donc il ne peut pas aller travailler à Montréal.

Je vous dirai ici, je ne le dirais pas publiquement, mais à vous, je vous le dirai, j'ai conseillé à ce monsieur tout simplement d'être hors-la-loi pour gagner sa vie. Je lui ai dit: Fais-toi signer une bail à Montréal, donne cette adresse et va travailler. C'est simple, c'est cela que j'ai fait devant un cas aussi épouvantable. Il avait de l'ouvrage, son employeur le voulait et il était sur l'assistance sociale. Ces enfants réclamaient des soins, il avait des besoins comme tout le monde et on avait décidé que c'était

seulement pour la région où il habite. On a séparé le Québec maintenant. Non seulement on veut séparer le Québec du Canada, mais on veut séparer le Québec à l'intérieur du Québec. C'est un non-sens. Un travailleur qui a un permis de travail, qui a une carte, devrait avoir le droit de travailler tout au moins dans tout le Québec. Je préfère - je vais vous le dire tout de suite - la nouvelle constitution canadienne, qui dit qu'un Canadien a le droit de travailler dans tout le pays. Si vous ne voulez pas, si le gouvernement en place est trop borné pour se limiter seulement au Québec, qu'on laisse au moins la chance de travailler au Québec.

Sur ce règlement de placement, j'écoutais tout récemment un ex-ministre péquiste, M. Louis O'Neill, qui a qualifié ce règlement de placement, lors d'une entrevue télédiffusée, comme étant le plus stupide qu'il lui avait été donné de connaître. C'était la première fois que j'étais d'accord avec un ministre péquiste. C'est vraiment cela. Le soir où l'ex-député de Saint-Jacques a annoncé sa démission à ses électeurs, il a dit qu'au Québec on s'était syndiqué par-dessus les oreilles; on s'était réglementé par-dessus la tête. C'est à croire que ces gens, dès qu'ils démissionnent, retrouvent la logique. Est-ce que c'est à l'intérieur du parti qu'on ne peut pas parler? Est-ce que c'est le chef qui fait en sorte qu'on ne peut pas s'exprimer? Dès qu'ils démissionnent, ils deviennent logiques et quand ils sont en place, mon Dieu! On ne peut obtenir absolument rien. Je vous dis, M. le ministre, de ne pas tenter d'amender ce règlement de placement, il n'y a pas d'amendement possible. Vous avez essayé - je ne sais à combien de reprises - de l'amender. On a fait une faveur épouvantable, on a dit que le fils d'un entrepreneur aurait le droit de travailler avec son père. Est-ce que c'est généreux ou si cela ne l'est pas? Il a le droit de travailler avec son père au cas où il pourrait prendre la relève. C'est la logique même qu'une entreprise familiale - on parle des petites entreprises et on adore les entreprises familiales - c'est normal, je pense bien, qu'un fils ait le droit de travailler avec son père. Je vous le dis tout de suite: Ne tentons pas d'amender ce règlement. La seule et unique façon de régler la situation est tout simplement de l'abolir. Abolir le règlement en totalité et laissons le champ libre aux travailleurs compétents, ceux qui détiennent une carte de qualification pour aller travailler là où ils veulent tout au moins à l'intérieur du Québec. Je vais le répéter: Je préfère la nouvelle charte constitutionnelle canadienne qui le permet dans tout le pays.

J'espère que le ministre ne tentera pas de faire comme son prédécesseur, de rendre des petits services aux chefs syndicaux, à M. Louis Laberge pour ne pas le nommer, mais qu'il pensera plutôt aux travailleurs du Québec qui ont le droit de gagner leur vie tout simplement. C'est pour cela que je suis ici et c'est pour cela que j'ai dit et je le répète: Je mènerai cette bataille tant et aussi longtemps que ce règlement ne sera pas totalement aboli. Merci.

M. Fréchette: M. le Président, j'aurais le goût de répondre immédiatement au député de Mégantic-Compton, mais je sais que le député de Duplessis a aussi des commentaires à faire à la commission. Alors, M. le Président, si vous vouliez l'inviter à...

Le Président (M. Paré): M. le député de Duplessis, s'il vous plaît!

M. Perron: Merci, M. le Président. Après ce qu'on vient d'entendre de la part du député de Mégantic-Compton, je comprends très bien pourquoi il est de l'autre côté au lieu d'être de ce côté-ci.

M. Bélanger: Et j'en suis fier.

M. Perron: Vous pouvez en être fier, mais je pense que vous allez rester là longtemps si vous continuez à prendre un règlement de placement aussi important que celui-là. Celui sur lequel j'ai travaillé pendant de longs mois, pour votre information. Le député de Brome-Missisquoi mentionnait tout à l'heure que le Parti libéral en 1975 ou 1976, suite à la commission Cliche, avait décidé de ne pas se rendre à cette recommandation qui était pour moi la plus importante de toutes celles qui ont résulté de la commission Cliche elle-même. Je vais faire un petit tour en arrière avant la parution du règlement qui, d'ailleurs, a paru dans la Gazette officielle du Québec, le 30 septembre 1977, après plusieurs mois de travail de la part de neuf députés du Parti québécois. Je n'ai aucune crainte à vous dire ici dans cette enceinte que c'est avec plaisir que j'ai travaillé à ce règlement et que c'est avec plaisir que j'ai fait en sorte, avec d'autres députés, d'en arriver à un contingentement. Je pense que le député de Mégantic-Compton devrait peut-être se rappeler du temps où, en particulier, deux députés libéraux émettaient les fameuses cartes de la compétence en dessous de la table comme cela se faisait dans certains salons de massage. N'oubliez pas qu'à ce moment, dans le domaine de la construction, il y avait plus de 250 000 personnes qui étaient inscrites.

M. le député de Mégantic-Compton et M. le député de Brome-Missisquoi, je voudrais vous rappeler que si vous vous reportez en arrière, lorsqu'on parlait tout à l'heure de climat social, lorsqu'on avait ces 250 000 personnes inscrites dans la construction, lorsqu'on avait à peu près

n'importe qui, qui recevait des cartes de compétence, même sans avoir la compétence dans certains cas parce que ces cartes étaient émises par Pierre, Jean, Jacques et Jeannette. Rappelez-vous cela. Savez-vous ce qui se passait sur les chantiers de construction? Lorsqu'il y avait un chantier de 200 travailleurs, par exemple, et lorsqu'on en avait à la porte 400 à 500, il y en avait qui avaient les compétences, il y en avait qui n'avaient pas les compétences, mais qui avaient toujours les fameuses cartes. Rappelez-vous les batailles de chantiers qu'il y a eu entre les syndiqués et entre les syndicats. Qu'on se le rappelle comme il faut! De toute façon, rappelez-vous aussi que cela faisait 20 ans et plus que les syndiqués de la construction, en particulier les syndicats de la construction de la FTQ et de la CSN, demandaient que ce fameux règlement vienne en place pour contingenter les travailleurs de la construction. Vous n'avez pas du tout compris ce qu'est un vrai travailleur de la construction. Un vrai travailleur de la construction - je regrette - ...

M. Paradis: Ils peuvent vous le dire. Demandez-leur!

M. Perron: II y en a là...

M. Paradis: Ils n'ont pas le droit de travailler, par exemple.

M. Perron: Je m'excuse, mais il n'a pas le droit... Tout à l'heure j'ai écouté attentivement les deux députés libéraux qui ont parlé. Je ne suis même pas intervenu ni par un oui, ni par un non. Je les invite à faire la même chose que j'ai faite. Lorsque vous dites que c'est fermé, c'est tout à fait faux. D'ailleurs, je vais laisser mon collègue... Vous pouvez rire. De toute façon, vous agissez comme des imbéciles, je peux vous le dire.

Le Président (M. Paré): S'il vous plaît! M. Perron: Et lorsque vous parlez-Le Président (M. Paré): M. le député, j'aimerais seulement rappeler aux gens qui sont dans les galeries qu'il est interdit d'applaudir ou d'intervenir. Je demanderais maintenant d'écouter et de laisser la chance au député de Duplessis de faire son exposé comme on vous a laissé le faire tantôt. M. le député de Duplessis s'il vous plaît!

M. Perron: M. le Président, lorsque le député de Brome-Missisquoi parle des compétences n'ayant pas de permis, c'est vrai qu'il y a des compétences qui n'ont pas de permis. Je l'avoue. Je l'avoue directement devant cette commission, mais cependant, il y aurait peut-être lieu que vous vous rappeliez que dans le temps où presque tous les travailleurs avaient des cartes de la construction au lieu d'un permis d'enregistrement. Il y avait des gens qui avaient un travail permanent, par exemple à IOC à Sept-Îles qui, lorsqu'à tous les cinq ans, ils avaient leurs vacances de trois mois, partaient avec la carte de la construction et allaient travailler sur des chantiers pendant que d'autres travailleurs de la construction, qui étaient de vrais travailleurs de la construction, n'avaient pas droit à ce chantier. Rappelez-vous cela. Et lorsque vous parlez d'abolir le règlement de placement, vous voulez son abolition directe et totale, si jamais vous reprenez ce côté-ci de la Chambre, comment allez-vous faire pour satisfaire 400 000, 500 000 personnes qui pourraient être inscrites à l'intérieur de la construction... Non, non, c'est vous autres qui n'avez rien compris. Si vous permettez, comme le disait tout à l'heure le député de Mégantic-Compton, à toutes les personnes compétentes d'obtenir des permis d'enregistrement automatiques dans la construction, comment voulez-vous, lorsque vous auriez 400 000, 500 000, 600 000 personnes qui seraient inscrites dans le domaine, leur fournir du travail lorsque vous avez du travail pour 50 000, 55 000, comme c'est le cas actuellement?

M. le Président, je m'excuse, mais je l'ai dit au début, vous n'avez rien compris. Vous n'avez pas compris qu'il était essentiel qu'il y ait un contingentement dans la construction. Cela, vous ne l'avez pas compris du tout. Et moi je pense qu'on n'a pas le droit d'abolir le règlement de placement dans la construction. Bien entendu qu'on a le droit et puis qu'on devrait amender certains articles pour les rendre plus potables pour les vrais travailleurs de la construction, par exemple, l'article 38 du nouveau règlement, la question de la régionalisation. Parlons-en de la régionalisation. S'il y a une personne qui s'est défendue pour faire en sorte qu'il y ait des amendements à apporter à l'actuel article 38, l'ancien article 1212, c'est bien celui qui vous parle. Et je vais vous donner un cas précis qui est arrivé dans mon comté. Un entrepreneur de la Beauce arrive, avec tous ses travailleurs pendant que j'avais des gars chez nous qui crevaient de faim et, lorsque vous êtes contre la régionalisation, vous imaginez-vous ce que cela peut faire quand on parle de régionalisation. Au niveau régional, le travailleur qui a la compétence devrait, selon moi, travailler au niveau régional. Et on devrait vider la banque régionale dans tous les cas. En ce qui me concerne, l'ancien article 1212, l'article 38 actuel, pourrait être aboli parce que cela favorise surtout les entrepreneurs de la construction, ceux qui font partie de l'AECQ.

On parlait de poursuite, c'est entendu que tous les règlements et lois du gouvernement du Québec, ceux qui ont été passés avant qu'on arrive en 1976 et ceux qui ont été passés après que nous sommes arrivés en 1976, doivent être respectés.

Et on parlait tout à l'heure d'emprisonnement. Il est vrai qu'il y a des cas où le juge a condamné, où il y a eu des poursuites, mais cependant, vous avez oublié complètement de mentionner que dans des cas de poursuite, le juge et même l'OCQ permettaient l'étalement de la pénalité sur plusieurs mois et, dans certains cas, sur plusieurs années. Je m'excuse, vous n'avez rien compris là-dessus non plus. Vous parliez tout à l'heure des cas de comté. Moi aussi, je les ai vécus les cas de comté, je les vis toujours les cas de comté. Mais cependant, lorsqu'on a 2500, 3000 travailleurs de la construction dans notre comté, dont à peu près 1500, 1600 qui ne travaillent pas, comment voulez-vous permettre que ces gens embarquent avec des permis d'enregistrement pendant qu'il y en a déjà 1500, 1600 dans une région ou dans un seul comté qui ne travaillent pas? Cela donnerait quoi? Cela permettrait encore les chicanes sur les chantiers et cela permettrait aussi des cassages de bras et des cassages de jambe, comme on disait, comme cela se faisait dans votre temps. (10 h 45)

Vous avez parlé de l'oléoduc tout à l'heure. On peut peut-être en parler. Je vais laisser le ministre en discuter avec vous. Mais une chose est importante. Je vais terminer là-dessus, M. le Président. Lorsque les cas de comté nous arrivent, j'explique le règlement de placement aux personnes qui viennent me voir dans mon bureau de comté, je leur explique pourquoi les règlements ont été faits, je leur explique ce qui arrive actuellement dans le domaine de la construction. Je leur explique aussi très bien le règlement. Lorsque ces gens ont compris l'essentiel et le fond du règlement, ils savent qu'ils n'y a pas grand-chose à faire pour travailler dans la construction à cause qu'il y a déjà beaucoup des gens, des travailleurs qui ne sont pas au travail.

M. Bélanger: ... par exemple.

M. Perron: Écoutez, on verra à ce moment.

M. Bélanger: Ils ont très hâte aux prochaines élections.

M. Perron: Vous avez été élu en 1981, M. le député. Si vous voulez me débarquer dans le comté du Duplessis, je vous invite à venir vous présenter contre moi là-bas. Lorsque j'explique le règlement, je l'explique de la bonne façon. Mais comment voulez- vous avec vos cas de comté, lorsque vous vous promenez dans le paysage à travers le Québec, expliquer un règlement et expliquer son fonctionnement, par exemple, les mécanismes d'appel. Vous n'avez jamais pris la peine de regarder comment les mécanimes d'appel fonctionnaient. Ils peuvent en rire tant qu'ils veulent, mais cela va donner quoi d'en rire? J'ai travaillé sur le règlement de placement, cela m'a fait plaisir de travailler sur le règlement de placement. Je peux vous dire que tant et aussi longtemps que je serai député du comté de Duplessis le règlement il est là et il va rester là.

Le Président (M. Paré): M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Étant donné qu'il y a encore plusieurs collègues qui veulent intervenir sur cette question avec débat, je vais me limiter assez brièvement au sort qui est effectivement réservé aux jeunes en vertu du fameux règlement de placement. Mon collègue de Mégantic-Compton nous parlait tantôt de certains cas qui se sont produits dans son comté. Je tiens à vous dire que mon comté de Marquette comprend trois villes: Lachine, LaSalle et ville Saint-Pierre. J'y ai dénoté 120 cas de jeunes ayant terminé leurs études soit en plomberie, en électricité, en menuiserie ou dans le secteur professionnel, et cela depuis un an et demi, depuis que j'ai été élu député. Ces jeunes n'ont même pas pu obtenir leur carte d'apprenti, parce qu'il y en avait trop en disponibilité dans la région de Montréal. Un an et demi plus tard sur les 120, aucun ne s'est encore placé pour pouvoir être apprenti. Au début, tantôt, on a fait un parallèle avec la profession d'avocat. Le ministre sait sûrement que, pour obtenir le droit de pratique comme avocat, il y a stage réglementaire de six mois qu'il faut faire avant d'obtenir son droit de pratique. Alors, qu'un finissant du barreau peut tout simplement rencontrer des avocats et tenter d'obtenir finalement son stage, avoir un avocat comme tuteur, ce qui n'est pas le cas pour les jeunes finissants du secteur professionnel dans le domaine de l'industrie de la construction. Ils ne peuvent même pas faire leur stage si vous me permettez l'expression, au niveau de l'apprentissage pour pouvoir exercer leur métier. Combien il y en a qui se sont exilés dans d'autres provinces, M. le ministre, M. le Président, depuis ce fameux règlement de placement! Des milliers et des milliers.

On nous sort de la part du ministère de l'Éducation un document: Proposition de relance et de renouveau au niveau de la formation professionnelle chez nos jeunes. Alors, je trouve effectivement et c'est très clair qu'on ne les encourage pas à se diriger

dans le secteur professsionnel avec de tels règlements. Le député péquiste de Rouyn-Noranda, le jeune Baril, disait dans la Presse il n'y a pas tellement longtemps, qu'on fait tout pour limiter l'accès à l'emploi chez nos jeunes, on a des barrières d'accès à l'emploi sur le plan structurel et il faisait état justement du règlement de placement dans l'industrie de la construction qui a été un motif pour limiter l'emploi chez nos jeunes.

Il n'y a pas tellement longtemps, je faisais partie avec la Chambre de commerce de l'ouest de Montréal d'un comité étudiant la possibilité de création d'emplois chez nos jeunes. À ce moment, il y avait le secrétaire du nouveau ministre de la Science et de la Technologie, qui était présent parmi nous et qui nous disait que, dans sa région, plus particulièrement à Saint-Léonard, après avoir investi des centaines de milliers dollars dans de l'équipement sur le plan professionnel autant en électricité qu'en menuiserie, il y a de moins en moins d'inscrits au secteur professionnel dans sa région. Finalement, il a fini par avouer, à la fin de notre atelier, que le règlement de placement dans l'industrie de la construction était une des causes de la diminution des inscrits au plan du secteur professionnel.

Même de leur côté, comme le répétait mon savant collègue de Brome-Missisquoi dans le fumoir en arrière, plusieurs députés nous disent qu'il y aurait lieu d'abolir le fameux règlement de placement. On gaspille - on l'a mentionné plusieurs fois en cette Chambre - l'avenir du Québec, car nos futurs dirigeants sont nos jeunes. Qu'on leur laisse donc une chance au moins de faire leur apprentissage afin de leur permettre de travailler. C'est un droit de pouvoir travailler. Avec la crise du chômage que nous vivons actuellement, il est sûr qu'il faut se mettre à la tâche et très rapidement.

Étant donné que le temps file rapidement, avant de laisser la parole à l'intervenant d'en face, j'aurais simplement deux questions à poser au ministre. La première: Quand, en vertu de son autorité, au prochain Conseil des ministres, va-t-il suggérer à ses collègues d'abolir le fameux règlement de placement? Deuxièmement, va-t-il non seulement conseiller à ses collègues de l'abolir, mais laisser une chance à nos jeunes du Québec de pouvoir travailler?

Le Président (M. Paré): La parole est maintenant au député du comté de Prévost.

M. Dean: Je me suis toujours méfié des employeurs et des avocats qui s'érigent en défenseurs des travailleurs. Encore ce matin, c'est une autre preuve du bien-fondé de ma méfiance. Je ne regrette pas d'être méfiant. Parce que si on peut comprendre et passer à travers le charriage, le mensonge et la diarrhée verbale de ces messieurs d'en face, si on peut passer à travers cela, qu'est-ce qu'on voit? On voit que les porte-parole du Parti libéral du Québec sont pour l'exploitation des travailleurs et qu'ils sont favorables au maintien des travailleurs à un salaire plus bas...

M. Bélanger: Ils sont en avant, ici. Vos travailleurs vont vous défaire lors de la prochaine élection.

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dean: Comme vous étiez contre le projet de loi sur la santé et la sécurité au travail, vous êtes contre le règlement de placement dans la construction, qui a comme but d'assurer la sécurité d'emploi et de revenu des travailleurs de la construction, après des années d'exploitation et de violence causées par le manque de travail.

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dean: On parle des avocats. Il y a toute une différence entre les travailleurs de la construction et les avocats, même s'il y a des ressemblances. Les avocats font partie du plus gros syndicat au monde. Non seulement, ils contrôlent la pratique de leur métier, mais ils y contrôlent même l'entrée. Ne peut entrer dans une école de droit qui veut, pas plus que dans une école de médecine.

Des voix: C'est vrai.

M. Dean: Cela prend un père qui est déjà avocat et d'autres critères. Mais tout le monde qui veut...

M. Paradis: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Oui, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Je prends le ministre à témoin et je lui demande si ça prend un père avocat pour entrer à la faculté de droit. Est-ce que votre père était avocat? Le mien était travailleur.

Le Président (M. Paré): Ce n'est pas une question de règlement.

M. Paradis: Oui, c'en est une. Si ce n'est pas une question, c'est un mensonge de la part du député de Prévost.

Le Président (M. Paré): Un instant! Un instant!

M. Dean: M. le Président, je retire mes

paroles pour régler cela, parce que je n'ai pas à perdre mon temps avec ces messieurs.

Le Président (M. Paré): Un instant! Un instant, M. le député! J'aimerais maintenant qu'on laisse au député le temps auquel il a droit. Vous pourrez intervenir quand vous aurez votre droit de parole. La parole est maintenant au député de Prévost. S'il vous plaît, je demande qu'on le laisse parler.

M. Dean: On parle beaucoup du droit au travail et du droit de choisir son métier.

Il n'est pas vrai que toute personne qui veut pratiquer la médecine aujourd'hui peut entrer dans une école de médecine ou dans une école de travail. C'est limité. Dans leur grande réfutation, un des députés a dit que si 75% des bureaux d'avocats étaient fermés, les autres avocats feraient plus d'argent. Ce n'est pas vrai, M. le Président. Aujourd'hui, les avocats dans la pratique s'arrangent pour travailler à temps plein et même plus. Tous les avocats avec qui je travaille me disent qu'ils travaillent de 60 à 80 heures par semaine, et ils gagnent dans les 80 000 $, 90 000 $ et 100 000 $ par année. Alors, ce n'est pas vrai que 75% des bureaux d'avocats devraient être fermés, parce qu'ils ne manquent pas tant d'ouvrage que cela.

Les travailleurs de la construction, par exemple, ceux qui travaillent, gagnent 15 000 $ par année et ils travaillent six mois par année. C'est cela la différence, c'est à cela que le règlement de placement devait remédier. On parle de ceux qui vont en prison. Il peut y avoir quelques cas qui ont refusé de se conformer à la loi. Combien y a-t-il de personnes qui vont en prison, quand elles décident de pratiquer la médecine, le droit ou d'autres professions, sans avoir leur carte de compétence, sans avoir passé par les écoles? Ce n'est pas vrai.

Maintenant, on parle de ce droit de travailler. Un Canadien a le droit de travailler partout au Canada. Avec 1 400 000 chômeurs au Canada, 12 000 000 aux États-Unis, que font les "smart" d'en face avec le droit au travail? Le nombre de chômeurs est dû à une économie malade, à une situation mondiale malade. Le droit au travail est très illusoire à l'heure actuelle. Faire de grands discours sur le droit au travail, c'est charrier de façon éhontée. Bien sûr c'est un droit fondamental. Mais il faut qu'il y ait du travail à faire. C'est cela le problème de l'industrie de la construction. En 1975, pendant le régime libéral, pendant le boom olympique, pendant la période de construction la plus active de l'histoire du Québec, la moitié des travailleurs de la construction étaient en chômage. À ce moment-là, il y avait 200 000 travailleurs qui avaient des cartes et il y en avait moins de 100 000 qui travaillaient.

Le règlement de placement, suite aux recommandations de la commission Cliche -la plus importante recommandation... Il n'y avait pas un problème syndical dans le monde de la construction, il y avait le problème - et la commission Cliche l'a dit et redit - d'un trop grand nombre de personnes ayant des cartes de compétence pour le nombre d'emplois. Les problèmes de la construction étaient dus à des hommes qui se battaient entre eux simplement pour la possibilité de travailler. Et cela c'est sans règlement de placement. Tout ce que le règlement de placement a cherché à faire, et qu'il est en train de faire d'ailleurs, c'est de réduire graduellement, de contrôler l'accès pour que le nombre de travailleurs qualifiés dans l'industrie corresponde à quelque part au nombre d'emplois qui existent dans l'industrie de la construction.

Lorsqu'il y aura une reprise actuellement il y a 90 000 ou 95 000 qui ont leur carte de compétence, il y en a 50 000 qui travaillent - que fera-t-on? Les 95 000 travailleront après la reprise; des jeunes qui sont sur les listes d'attente actuellement en vertu du règlement de placement, les autres qui n'ont pas leur carte et qui sont sur les listes d'attente auront droit, après que ceux qui ont une carte auront du travail régulier, d'entrer dans l'industrie de la construction, vont pouvoir avoir leur carte et travailler dignement pour gagner leur vie.

On parle des bureaux de comté, moi aussi j'ai eu des cas à mon bureau de comté. Bon nombre de personnes viennent avec leurs problèmes, elles ont des droits d'appel et un nombre énorme de celles qui avaient le droit de faire appel ont obtenu leur carte. Que ce soient des travailleurs de 50 ans et plus, que ce soient des jeunes qui cherchaient une carte, que ce soient d'autres qui ont quitté l'industrie pour une raison ou une autre, ils ont obtenu leur carte. Le député de Mégantic-Compton s'est référé tantôt au cas d'un travailleur de 21 ans - c'est sûrement un cas valable, c'est sûrement un cas difficile... Je souligne qu'il a parlé du même cas ici en Chambre le 27 mai 1982. Les cas dont je parlais en mai sont réglés aujourd'hui, parce que j'ai travaillé, je les ai invités à exercer leur droit d'appel. Peut-être que si, au lieu de parler pendant six mois du même cas, on s'occupait de le régler un certain nombre de cas seraient réglés. (11 heures)

M. Bélanger: ... Louis Laberge règle cela.

M. Dean: M. le Président, je souligne que la FTQ, la CSN et la CSD sont férocement en faveur du règlement de placement dans la construction et je le suis aussi parce que j'ai toujours cru que c'est

l'irresponsabilité de conter des peurs aux gens, de leur faire croire à quelque chose quand il n'y a rien au bout. Cela donne quoi de donner une carte à un moment où 40% des travailleurs de la construction sont en chômage? Cela donne quoi de donner une carte à quelqu'un et de lui dire allez-y?

M. Bélanger: S'il arrive avec un emploi, qu'il travaille!

Le Président (M. Paré): S'il vous plaît, M. le député!

M. Dean: M. le Président, je suis sûr que dans le cas du député de Brome-Missisquoi, il y a aussi des usines dans son comté.

M. Paradis: Bien oui!

M. Dean: S'il y a une usine avec 500 travailleurs dans son comté, qu'est-ce que ça donnerait de donner une sorte de carte d'entrée, une carte visa ou une carte maîtresse, à 2000 travailleurs pour entrer dans cette usine s'il n'y a que 500 emplois? Je suis sûr, que l'usine soit syndiquée ou non, que la majorité des citoyens de son comté seraient d'accord. Même une usine non syndiquée. Une entreprise qui mettrait à pied un père de famille, sans aucune raison valable, qui travaille là depuis dix ans, qui fait bien son travail, pour faire entrer un jeune, avec toute la sympathie qu'on peut avoir pour les jeunes, parce qu'il y a une période de chômage, je pense que toute la communauté se lèverait contre une telle injustice.

Pour faire le parallèle entre une usine et l'industrie de la construction - et ça aussi a été relevé dans la commission Cliche et c'est la base du règlement de placement -c'est que l'industrie de la construction, par définition, est différente d'une usine. Par définition l'industrie de la construction est une industrie instable. Les travailleurs se groupent dans un . trou, ils bâtissent quelque chose de durable et ils disparaissent. Leur oeuvre reste, mais leur emploi disparaît. Une fois qu'ils quittent un chantier de construction, les travailleurs de bureau, d'usine, de magasin ou les résidents y entrent.

Donc, l'industrie de la construction est un sable mouvant où les chantiers disparaissent et le seul parallèle qu'on a pu maintenir avec les droits d'ancienneté d'un travailleur d'usine, c'est que l'usine reste et le travailleur d'usine, qu'il soit syndiqué ou non aujourd'hui, voit reconnaître, jusqu'à un certain point et à des degrés différents, le principe de son ancienneté. Le seul équivalent possible pour l'industrie de la construction où, comme je l'ai dit, le chantier disparaît et c'est l'oeuvre qui reste, c'est de permettre aux travailleurs de la construction, par un contrôle du nombre de personnes accréditées, de travailler dans cette industrie en maintenant un équilibre entre le nombre de travailleurs possibles et le travail disponible. C'est un système basé -et là encore, c'était la ligne forte de la commission Cliche - sur le maintien de l'équilibre entre le nombre de travailleurs disponibles et autorisés à travailler et le nombre d'emplois possibles. C'est le seul équivalent d'une clause d'ancienneté. À mon avis, c'est un piètre équivalent, mais c'est le mieux qui existe maintenant, c'est le principe du règlement qui dit que, si vous voulez passer votre vie dans l'industrie de la construction, on peut juger que vous passez un certain nombre d'heures par année, en moyenne, avec toutes les variantes qu'on a apportées au règlement de placement de la construction pour tenir compte des différentes sortes de situations - c'est le nombre d'heures travaillées qui fait la preuve que vous êtes dans l'industrie de la construction.

Le règlement de placement est la suite d'un processus de commission d'enquête et une loi qui a été adoptée par le Parti libéral lorsqu'il était au pouvoir, c'est la suite logique aux constatations faites par une commission d'enquête on ne peut plus prestigieuse. Le député de Beauce-Sud va avoir de la difficulté à mettre en doute la valeur du juge Robert Cliche. D'abord, son seul défaut c'était d'être... Il ne peut même pas lui reprocher d'être péquiste. Il ne peut pas lui reprocher d'être beauceron, il ne peut pas lui reprocher d'être juge et d'être un grand humaniste et le grand Québécois qu'il était. Lui et le prestigieux M. Mulroney, qui est devenu par la suite président de Iron Ore et qui aspire actuellement à la présidence du Parti conservateur du Canada... C'est une raison de plus de ne pas le critiquer parce qu'il fait partie du Canada.

Finalement, M. Chevrette, ancien enseignant, syndicaliste, devenu ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. C'était du monde sérieux, cette commission Cliche; ces gens ont étudié une situation sérieuse, qui a provoqué des remous dramatiques dans l'industrie de la construction au Québec. Le constat et le problème demeurent, c'est une question de manque de politique de main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Le gouvernement libéral n'a jamais rien fait en matière de politique de main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Il était au pouvoir au moment de la commission Cliche; depuis 1969, on entendait parler de politique de main-d'oeuvre au Québec. Les libéraux ont été au pouvoir pendant six ans de cette période et cela n'a jamais avancé d'un iota.

Maintenir un équilibre entre le nombre de travailleurs accrédités pour travailler dans l'industrie de la construction et le nombre

d'emplois disponibles est une mesure sociale très importante et nécessaire. Le principe devrait être maintenu et étendu dans un contexte de planification économique et de développement. Quels sont les effets, l'impact économique et social du règlement de placement de la construction? On a dit que 20Q 000 ou 250 000 travailleurs couraient après moins de 100 000 emplois. Les travailleurs qui commençaient leur apprentissage...

M. Bélanger: Ils l'avaient et là, ils ne l'ont plus.

M. Dean: ... ne pouvaient pas le compléter parce qu'il n'y avait pas assez de travail. Aujourd'hui, ils commencent de plus en plus à compléter leur apprentissage. Qu'est-ce que cela donne? Plus de qualité de travail, une meilleure productivité, un niveau plus élevé chez les travailleurs malgré une situation économique difficile quant aux heures de travail et au revenu annuel. Cela permet aussi à des grands projets comme le gazoduc, le Palais des congrès et bien d'autres, d'être complétés selon l'échéancier parce que la productivité des travailleurs s'est améliorée, ce qui n'était pas le cas à l'époque du régime libéral où c'était le bordel partout, c'était de l'exploitation des travailleurs de la construction. Ils continuent dans la même lignée. Les voir s'ériger constamment comme les champions des travailleurs, c'est de la fraude monumentale. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président (M. Paré): Il est interdit de manifester dans les galeries, je vous le rappelle. S'il vous plaît, M. le député, je voudrais vous demander de laisser parler ceux à qui j'ai accordé la parole. La parole est maintenant au député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. J'ai dû retourner dans mon comté, à Hull, hier soir, parce que j'avais des rencontres de prévues avec des citoyens de mon comté, avec des commettants. Au cours de cette fin de semaine, j'avais déjà pris un engagement pour aller à la chasse, mais j'ai pensé qu'il était beaucoup plus important que je revienne à Québec pour défendre les gens de mon comté, de ma région et de l'ensemble du Québec qui connaissent actuellement un problème très particulier. Je préférais revenir en Chambre pour chasser les péquistes.

Le député de Prévost n'a pas de leçon à donner à pesonne, lui qui était vice-président de la FTQ. Depuis que son gouvernement est au pouvoir, on a adopté sept lois dans cette Chambre pour faire rentrer les travailleurs au travail, alors qu'ils avaient procédé, d'une façon tout à fait légale, à un vote de grève. Depuis que ce même député de Prévost est dans cette Chambre, depuis le 13 avril 1981, le gouvernement a adopté trois lois pour faire retourner les travailleurs au travail.

M. Fréchette: M. le Président...

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Fréchette: ... je conçois fort bien que le député de Hull veuille aller sur d'autres terrains...

M. Rocheleau: Non, je vais revenir sur le terrain.

M. Fréchette: ... mais il aura très certainement d'autres occasions d'aborder ce genre de sujet. Il me semble bien que la question qui nous préoccupe ce matin n'a aucune espèce d'égard à ce que le député de Hull était en train de plaider.

Le Président (M. Paré): La parole est à vous, M. le député de Hull, en vous rappelant...

M. Rocheleau: M. le Président, c'était un préambule pour arriver justement à des affirmations gratuites que le député de Prévost a faites quand il a mentionné que les centrales syndicales, la FTQ, la CSN et la CSD, s'opposaient farouchement à l'abolition de la carte de placement ou de classification.

M. Perron: Permis d'enregistrement.

M. Rocheleau: Mais, M. le Président, il faut dire qu'il y a aussi une centrale importante au Québec l'International, qui est très majoritairement représentée dans la région de l'Outaouais et qui est contre cette carte de placement.

Quand on a mis en vigueur ce règlement, en 1978, j'étais maire de Hull et j'ai dû intervenir et rencontrer les autorités de la ville d'Ottawa et le maire qui menaçaient de mettre des barrières pour empêcher nos travailleurs de la construction de l'Outaouais québécois d'aller travailler du côté ontarien, si on empêchait les gens du côté ontarien de venir travailler du côté de Hull. Il y avait plus de 3000 travailleurs de la construction de l'Outaouais québécois qui travaillaient à Ottawa alors qu'il y avait à peine 1000 travailleurs de la construction d'Ottawa qui travaillaient sur les chantiers de Hull. Alors, qu'est-ce qui en aurait résulté? On aurait repris 3000 travailleurs et eux auraient repris 1000 travailleurs pour 3000 jobs. Et quand on parle de l'économie et des difficultés que nous traversons actuellement, quand on examine le nombre

des travailleurs de la construction en 1976 quand on a quitté le pouvoir, il y en avait près de 150 000 au travail; en 1982, il en reste à peine 50 000. On met cela sur la faute de l'économie, je mets cela sur la faute du PQ, de l'administration actuelle que donne le Parti québécois aux Québécois et aux Québécoises. On nous dit que c'est à cause de l'économie; en 1976, nous retirions 25% de la part de la construction au Canada, alors qu'en 1982 on retire à peine 13% de toute la construction qui se fait au Canada. Alors, on a perdu l'équilibre et, même si cela va mal ailleurs, c'est pire chez nous.

Une voix: C'est vrai.

M. Rocheleau: Je pense qu'il y a des points importants... Je sais que votre gouvernement, M. le ministre, est poigné avec la carte de placement, vous êtes poignés avec cela. Je sais que vous ne voulez pas admettre des erreurs, mais je pense qu'en tout décence pour les travailleurs de la construction on doit protéger la liberté de l'individu et cela, c'est important. J'en ai des cas dans mon comté de gens qui sont venus me voir, mais je peux parler à l'Assemblée nationale parce que j'ai toute la liberté de le faire. Du côté du Parti québécois, on n'a pas cette liberté. Vous pouvez bien parler des 74 députés fédéraux à Ottawa, vous êtes pires. Il faut que vous démissionniez de votre siège pour venir à bout de dire ce que vous avez à dire. On a entendu les commentaires des quatre députés qui sont partis depuis 1981 et on en entendra d'autres, parce qu'apparemment il y en a d'autres qui s'en vont bientôt.

Il y en a des cas pathétiques dont l'ancien ministre du Revenu est sûrement au courant - il était là il n'y a pas longtemps -il en a fait une belle dans la récupération des impôts, et il est parti de là pour aller ailleurs.

Si le ministre délégué au Travail aujourd'hui, qui était le ministre du Revenu il y a quelque mois à peine, voulait récupérer des sommes importantes - la commande de M. Parizeau est au-delà de 200 000 000 $... On a fait venir des "tablettés" et on a pris des occasionnels pour faire de la perception. Avez-vous pensé, M. le ministre, qu'aujourd'hui, à cause de la carte de placement ou de classification, les travailleurs de la construction n'ont plus la liberté de travailler s'ils n'ont pas cette carte, même s'ils sont de vrais travailleurs de la construction. Ils sont obligés de faire du "moonlighting", c'est-à-dire de travailler le soir, les fins de semaine ou à la cachette pour ne pas se faire poigner par l'escouade de la gestapo de l'OCQ. On me dit aussi qu'on peut travailler aussi le mercredi parce qu'ils sont en cour pour traduire les gars qu'ils ont pris dans la semaine. Alors, à ce moment-là, ils peuvent travailler un peu. (11 h 15)

Si le ministre veut se permettre de récupérer des impôts ou s'il veut permettre à son nouveau collègue de récupérer des impôts, qu'il laisse donc travailler le monde. J'ai rencontré un des travailleurs de la construction qui me disait: Je viens à bout de vivre, je poigne des petites "jobines on the side"; une petite "jobine icitte"; je suis payé en dessous de la table, mais je ne paie pas d'impôt puis je ne paie pas d'assurance-maladie, pas de régime de rentes, ni d'assurance-chômage; je n'ai plus de sécurité et j'ai toujours peur de me faire poigner. Ceux qui m'engagent sont passibles d'une peine de 1000 $ s'ils se font pincer. Moé, je suis passible d'une peine de 500 $ si je me fais poigner.

Il est bien évident qu'aujourd'hui, en raison de ce règlement, on empêche et on restreint la liberté de l'individu. Je sais que vous êtes poigné M. le ministre. J'en suis tellement convaincu que vous êtes poigné. J'ai rencontré des travailleurs de la construction le 16 mars 1981, juste un peu avant les élections, dans la rangée d'en avant, alors que je faisais un discours et que je me prononçais contre la carte de placement, qui disaient: Non, non, on veut la carte de placement. Deux de ces gars sont venus me voir il y a environ deux mois. Ils sont rendus de l'autre bord de la clôture, ils ne travaillent plus, ces gars-là. La maudite carte de placement leur nuit en maudit. Ils ont changé de "gang". On avait 150 000 travailleurs de la construction au Québec en 1976; il nous en reste 50 000. La "gang" commence à être grosse l'autre bord de ceux qui ne travaillent plus.

Il y a deux semaines, j'ai rencontré un petit bonhomme de 22 ans, qui vient à peine de commencer à travailler. Il était couvreur. Il travaillait depuis déjà quatre ans. À cause de sous-contrats qui ont été donnés à d'autres compagnies, il a perdu son travail. Je vais vous parler un peu de mobilité d'emplois. Il travaillait à Ottawa depuis quatre ans. Il est sur le chômage depuis le mois de janvier 1982. Il se cherche une "job" partout dans la région. Il s'est trouvé une "job" il y a deux semaines. Ce petit bonhomme s'appelle Claude Lavoie. J'espère qu'il n'y a pas quelqu'un qui va aller lui casser les bras parce que j'ai dit son nom. Parce qu'il y a quelques semaines, et j'ouvre une parenthèse là-dessus, le conseil municipal de Hull tenait, en même temps que l'élection, un référendum. Il y avait des questions qui étaient posées à la population de Hull et elle s'est prononcée à 68% pour un statut particulier qui comportait quatre questions. Je vous en lis une des quatre. Celle qu'on traite ce matin: Oui, pour abolir la carte de placement dans la construction

afin de favoriser la mobilité de la main-d'oeuvre et d'accorder la liberté complète à l'individu de travailler n'importe où, selon sa compétence dans la construction. C'est aussi une question de survie chez nous, M. le Président.

M. Perron: M. le Président, me permettez-vous...

M. Rocheleau: Et je pense que c'est drôlement important...

M. Perron: Le député de Hull me permettrait-il une question?

M. Rocheleau: Je ne vous ai pas interrompu tantôt, M. le député de Duplessis. Quand j'aurai fini, si vous avez de quoi à dire, vous le direz.

Le Président (M. Paré): Vous pourrez poser votre question lorsque votre tour sera venu.

M. Rocheleau: M. le Président, aujourd'hui, ce petit bonhomme est en chômage depuis onze mois. Il s'est trouvé une "job" de lui-même. Il est allé à l'OCQ pour avoir sa carte de placement. On lui a dit: Non, il y en a d'autres à passer avant toi. Eh bien, il a dit: Je ne suis pas allé chercher une "job" pour les autres; je suis allé chercher une "job" pour moé. Je m'en suis poigné une et je veux travailler parce que dans un mois, je n'aurai plus d'assurance-chômage, puis il va me rester quoi? Le bien-être social. On va l'avoir pendant combien d'années sur le bien-être social si on n'élimine pas une carte de placement comme celle-là, un règlement comme celui-là. On va l'avoir pour le restant de nos jours sur le bien-être social. Comme on en a plusieurs actuellement qui n'ont plus l'assurance-chômage, qui n'ont plus de programme de 20 semaines pour leur permettre d'aller chercher encore une autre fois l'assurance-chômage.

J'ai un autre cas. Un résident de Hull qui a travaillé partout au Canada. Partout! C'est un soudeur de métier. Il est revenu dans sa région parce qu'il a travaillé l'an passé à Edmonton, à Toronto, à Vancouver et un peu partout. Il y avait une "job" d'ouverte à MacLaren près de Hull à Buckingham. Il est allé s'engager et on lui a dit: Cela te prend ta carte de placement. Il est allé à l'OCQ et on lui a dit: Combien cela fait de temps que vous travaillez là-dedans? En tout cas, toute la ritournelle de la "jobette". Il a 60 ans et il a commencé à 18 ans. Cela fait seulement 42 ans qu'il est dans le métier. On lui a dit: Écoute! il faut que tu nous donnes la preuve que tu as fait tes heures l'année passée, etc. Il a répondu: Écoutez, je voyage de ville en ville, je me promène de job en job et je ne ramasse pas tous mes papiers, bon! On va lui demander ses T4 pour faire la preuve, ses employeurs antérieurs. Mais la "job" était ouverte ce matin-là. Il a eu la confirmation, tous les papiers dont il avait besoin, trois semaines après. Il est retourné à MacLaren pour avoir sa "job", ils ont dit: Écoute, vieux, on ne peut pas pour retarder 20 000 000 $ de projets de construction parce qu'on a besoin d'un soudeur et qu'il n'a pas ses papiers; c'est bien dommage, hein! Ce qui fait qu'il s'est retrouvé une autre fois pas de "job". C'en est un autre cas, cela. Il est reparti où? Il est reparti à l'extérieur du Québec.

Je pense qu'on ne peut plus tolérer cette carte de placement dans la construction. Je pense qu'il faut quand même être logique. Je pense que le gouvernement... si l'Opposition, qui a aujourd'hui à défendre le travailleur, la population, les Québécois, les Québécoises, parce que vous ne le faites plus... Vous oubliez que depuis que vous êtes au gouvernement - et vous souffrez peut-être de la maladie de certains autres gouvernements antérieurs - vous oubliez que vous êtes élus par l'ensemble de la population du Québec, qui permet que vous ayez le pouvoir, même si vous n'aviez que 49% du vote la dernière fois.

M. Fréchette: Vous avez eu combien? Vous voulez avoir le pouvoir?

M. Rocheleau: M. le ministre, quand on va prendre le pouvoir, vous allez l'avoir gaspillé en "maudit" le Québec. Mais il y a une chose qu'on va être capable de faire, c'est de redonner une sécurité aux gens du Québec et on va tenter de la replacer cette relance qu'on souhaite depuis longtemps. Ne vous en faites pas.

M. le Président, je pense qu'il faut en venir à la question de liberté de l'individu, la liberté du gars qui veut travailler. On sait que c'est assez difficile d'avoir des "jobs" aujourd'hui; quand quelqu'un en a une, qu'on le laisse faire, qu'on le laisse travailler pour l'amour du bon Dieu! Quand on dit aujourd'hui, en 1982: Un gars qui n'a pas sa carte et qui travaille, il se fait attrapper et il peut se faire fourrer en prison parce qu'il travaille! Est-ce que cela a du maudit bon gueux de sens, M. le Président? Cela n'en a pas de bon sens. Et moi, j'en rencontre dans mon comté, de ces gens. On est privilégiés dans l'Outaouais apparemment. C'est là que le taux de chômage est le plus bas au Québec. Pourquoi? On a le fédéral à côté de chez nous. Et c'est lui qui emploie le monde. Une chance du bon gueux qu'on a cela.

Si on se retrouvait sur la Côte-Nord... le député de Duplessis parlait tantôt qu'il y a des problèmes avec SIDBEC. C'est encore l'Opposition libérale qui est tout le temps obligée de défendre son comté, parce que le

ministre de l'Industrie et du Commerce ne veut rien faire et retarde l'affaire encore. On est pris avec cela, M. le Président. Et moi, en tout cas, j'ose souhaiter que si le gouvernement a besoin d'argent, besoin des impôts - l'ancien ministre du Revenu le sait, il avait une commande pas récupérée - vous allez fouiller dix ans, vingt ans en arrière pour ramasser des gratelles ici et là. Laissez donc le monde travailler, M. le Président. Et à ce moment, ces gens vont pouvoir en mettre de l'argent dans le "pot" aussi pour aider l'ensemble du Québec à sortir du trou.

Mais je trouve qu'avec des règlements semblables, on détruit, on est après nous poigner dans un carcan. On se demande parfois si, dans le contexte actuel, si on était séparé du Canada, de quelle façon on se retrouverait, de quelle façon on se retrouverait. Je me demande s'il y avait encore des élections au Québec, moi, à un moment donné, ils passeraient cela par décret.

M. Perron: II ne faudrait pas charrier non plus.

M. Rocheleau: M. le Président, il me reste quelques minutes. Sur mes vingt minutes, j'ai quinze minutes de passées; je pourrai revenir tantôt cinq minutes.

Ah! vous avez fait des ententes.

M. Fréchette: Le député de Beauce-Sud n'est pas encore intervenu. Je ne sais pas ce qu'il a le goût de faire.

M. Rocheleau: Ah bon! Écoutez, j'ai peut-être l'air d'un gars qui a une carte de placement ce matin. Je vais finir mon temps, M. le Président, parce que c'est un problème qui n'existe pas seulement dans l'Outaouais québécois... Et le conseil municipal de Hull va venir vous voir, M. le ministre du Travail, dans les prochaines semaines pour vous demander un statut particulier pour l'Outaouais, pour nous enlever ce carcan, à cause de la mobilité de la main-d'oeuvre.

On sait que, lorsqu'on a adopté la constitution à Ottawa, le premier ministre Lévesque était contre la mobilité. Il ne veut plus que personne sorte du Québec et il ne veut plus que personne entre au Québec. On va rester ensemble avec nos troubles, avec nos problèmes. Dans la région, chez nous, c'est important, parce qu'actuellement il y a à peu près 80% des travailleurs de la construction qui travaillent à Ottawa. Ils travaillent à Ottawa parce qu'il n'y a pas de construction du côté du Québec. Il n'y en a pas. Il y a l'hôpital de La Gatineau actuellement qu'ils sont à terminer, ce qui emploie une petite pincée de travailleurs de la construction. Ils sont à peu près tous de l'autre côté, mais quand ils ont une chance de revenir travailler du côté du Québec, c'est à nous ces Québécois, on leur dit: Non, tu ne peux pas avoir ta carte de placement, vieux, parce qu'il y en a d'autres qui attendent leur tour. Même s'ils se trouvent du travail, je pense qu'il faut respecter la liberté de l'individu. Si l'on continue à passer des lois semblables, des règlements semblables, je pense que l'ensemble du Québec on va être encore bien plus mal l'année prochaine, et, dans deux ans, cela va être encore bien pire. Si l'on parle de relance économique, si l'on pense de remettre nos travailleurs au travail, qu'on leur donne au moins la liberté, le strict minimum de liberté de se trouver un travail s'ils le peuvent. Cela, je pense, est drôlement important.

Je rencontrais la semaine dernière un autre travailleur de la construction, qui est obligé de travailler le soir à la noirceur parce que les gars de l'OCQ ne travaillent pas après 17 heures. Il est obligé de travailler le samedi, et le dimanche parce que les gars de l'OCQ ne travaillent pas le samedi et le dimanche, eux, ils ont des heures régulières. Ils les prennent dans les heures de travail, cela fait que les gars travaillent en dehors des heures de travail. Il est bien évident, ce type a même trouvé une petite "jobine" pour le gouvernement l'autre jour. Il me dit: J'aimerais cela déclarer ce que je gagne, mais il dit: Je ne peux pas le faire; si je le fais, ils vont m'emmener en cour et ils vont me mettre dedans. Alors, il est obligé de travailler en dehors des heures normales comme cela. Comment pensez-vous qu'il y en a actuellement au Québec qui sont des vrais travailleurs de la construction qui n'ont pas de "job", qui sont obligés de "jobber" des petites "jobines" dans les maisons privées, dans les magasins, dans les entreprises et tout cela. Ils travaillent avec l'épée sur la tête. Ils se disent: Si je me fais prendre, cela fera ma deuxième fois ou troisième fois et là ils me mettront dedans pour une maudite secousse, parce que je suis encore capable de travailler.

Je veux que vous pensiez à cela, M. le ministre, je pense que c'est important. Vous arrivez, vous pouvez dire que c'est la faute d'un autre. Le ministre Adrien Ouellette, le ministre de l'Environnement a blâmé son ancien collègue de l'Environnement que c'était un gâchis la gestion dans son ministère. Peut-être que pour votre ministère c'est la même chose. C'était un gâchis avant, vous avez la chance de le corriger, vous avez la chance au niveau de l'ensemble du peuple québécois de vous raplomber un peu. On n'est pas là pour vous caler, on aimerait bien cela, remarquez bien. On est là pour tenter de permettre à nos travailleurs de la construction de retourner sur le marché de travail, d'avoir cette

liberté de travailler. Si on a des propositions à faire, au moins retenez-les. Si vous voulez modifier votre règlement, même si cela est à la cachette, modifiez-le.

Une voix: On ne dira rien.

M. Rocheleau: On ne dira rien, on ne criera pas après, on va applaudir avec vous. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Oui, M. le ministre. S'il vous plaît!

M. Fréchette: Est-ce que je peux intervenir à ce stade? Oui.

Le Président (M. Paré): Là j'ai le député de Duplessis qui a demandé la parole et qui a encore le droit à huit minutes, il reste à peu près huit minutes avant la conclusion entre le député de Brome-Missisquoi et vous.

M. Perron: M. le Président, je vais laisser le ministre intervenir. S'il reste du temps, peut-être que je pourrai le prendre.

M. Paradis: M. le Président, est-ce qu'on peut faire une entente avec le ministre qui réplique aux propos du député de Hull, s'il le souhaite et qu'on laisse trois minutes au député de Beauce-Sud, alors on fera nos répliques.

M. Fréchette: Je ne répliquerai pas nécessairement strictement à l'intervention du député de Hull. Il y a d'autres questions qui ont été posées depuis le matin. Je prendrai les cinq minutes, si le député de Beauce-Sud veut utiliser les trois minutes.

M. Paradis: Très bien.

M. Bélanger: Juste trente secondes pour poser une autre question au ministre que j'ai oubliée.

Le Président (M. Paré): S'il vous plaît, étant donné qu'il reste très peu de temps, qu'on vient de s'entendre pour que chacun ait cinq minutes, vous ferez poser votre question par le député de Beauce-Sud. La parole est à vous M. le ministre.

M. Fréchette: M. le Président, je vous suggérerais de me l'indiquer lorsque ces cinq minutes seront expirées. Il y a un peu de tout dans ce que l'on a entendu depuis ce matin, il y a à boire et à manger comme on le dit fréquemment. Je retiens particulièrement les interventions du député de Mégantic-Compton et de Marquette. Dans les deux cas, essentiellement la requête qu'on achemine ou qu'on porte au gouvernement c'est celle de purement et simplement abolir le règlement de placement. Il me semble, quant aux conclusions, en tout cas, l'argumentation est peut-être la même, mais quant aux conclusions, à la fois le député de Mégantic-Compton et le député de Marquette s'entendent, et je suppose, je présume que c'est là aussi la position du Parti libéral du Québec. Tout le monde donc, chez l'Opposition, s'entend pour dire qu'on devrait abolir purement et simplement le règlement de placement qui est là depuis le temps qu'on sait. (11 h 30)

M. le Président, si c'est une question qu'on m'a posée, je réponds immédiatement qu'il n'en est pas question. Il n'en est pas question pour toutes sortes de motifs qui ont été plaidés, de ce côté-ci, ce matin, et d'autres qui ne l'ont pas été, faute de temps.

Que le gouvernement, à l'exercice du règlement, à la pratique du règlement, songe à le bonifier, bien sûr. Mais, l'abolir complètement, totalement, l'extirper de nos lois, est-ce que je dois alors comprendre que ce que souhaite le Parti libéral du Québec, par la voix de ses représentants, ce matin, est de revenir à la situation qui existait avant la commission Cliche? Est-ce que c'est essentiellement ce à quoi vous vous référez? Parce qu'il est très clair que si vous demandez l'abolition, le retrait d'un règlement qui a contribué à ramener une certaine paix sociale dans une industrie, si vous en demandez maintenant le retrait, il n'y a pas un grand pas à franchir pour arriver à la conclusion que ce que vous souhaitez également, c'est qu'on revienne à cette même situation qui existait au plan de la paix sociale et de la violence.

Si c'est votre souhait, de façon directe ou indirecte, moi, je vous dis non, il n'en est question, d'aucune espèce de façon.

Quand le député de Hull se réfère à des gens qui, à défaut de paiement d'amende, font une certaine période de temps en incarcération, rappelons-nous, avant le règlement dans la construction, qu'il y a certaines gens aussi qui ont fait de longues périodes d'incarcération, parce qu'il n'y avait pas de règlement. De très longues périodes d'incarcération. Rappelez-vous également ce qui s'est passé sur différents chantiers...

M. Bélanger: Ce n'est pas parce qu'ils avaient travaillé...

M. Fréchette: Alors, si c'est ce que vous souhaitez, je suis obligé de vous dire qu'il n'en est pas question, pour autant que le gouvernement est concerné. Que l'on parte de certains cas particuliers comme ceux qui ont été soulevés par différents députés de l'Opposition, et qu'à partir de ces situations précises, on améliore ou bonifie la réglementation, je serais prêt à accepter de

considérer ces situations.

Pour revenir au fond de la question posée par le député de Brome-Missisquoi, l'impact économique et social néfaste, il serait peut-être utile qu'on regarde quelques chiffres. Nous verrons, en termes de stricte économie, ce que le règlement a permis de faire.

En 1975, alors que la construction était à son apogée. On construisait partout de très grands projets, des mégaprojets en quelque sorte, il y a eu, en 1975, 155 000 000 d'heures travaillées dans la construction. Six ans plus tard, en 1981, il y a une diminution considérable du nombre d'heures travaillées, par rapport à 1975. Alors que, en 1975, les gens de la construction ont travaillé pour un montant global de 155 000 000 d'heures, en 1981, ils travaillent pour 100 000 000 d'heures. Donc, malgré une diminution de 55 000 000 d'heures de travail, la moyenne d'heures travaillées par les ouvriers de la construction, ceux que j'appelle les vrais travailleurs de la construction, cette moyenne d'heures a augmenté ou est restée sensiblement la même, autour de 1000 heures par année, et le salaire moyen a augmenté.

Donc, si c'est ce que vous décrivez comme étant un impact économique et social néfaste, je m'excuse, mais je ne peux pas souscrire à la conclusion à laquelle le Parti libéral en arrive. Malgré la conjoncture économique difficile, malgré les problèmes que tout le monde connaît dans le secteur de la construction, ceux qui y sont, qui ont réussi à conserver leur emploi, ont également conservé une moyenne d'heures à peu près sensiblement la même et un taux de salaire égal ou augmenté par rapport à 1975.

Maintenant, M. le Président...

Le Président (M. Paré): Si vous voulez conclure, s'il vous plaît.

M. Fréchette: Je vous dirai simplement ceci. Au moment où on se parle, en termes de disponibilité de main-d'oeuvre, il y a ce chiffre, en novembre 1982, de 35 451 travailleurs qui attendent de se trouver de l'emploi et qui répondent aux exigences de la réglementation. Souhaiteriez-vous également que l'on ajoute aux 35 000 qui sont déjà là un nombre de 100 000 autres qui attendraient eux aussi - on ne sait pas quand, on ne sait pas comment, on ne sait pas pourquoi - d'arriver sur le marché du travail? J'aurai autre chose tout à l'heure, M. le Président, mais il me paraissait important de soumettre ces chiffres-là.

Le Président (M. Paré): La parole est maintenant au député de Beauce-Sud en vous rappelant que vous avez un maximum de cinq minutes.

M. Mathieu: Malheureusement. Merci,

M. le Président. Je ne voudrais pas que le ministre trouve de l'animosité à son endroit personnel dans mes propos. C'est un homme que je respecte. Je considère qu'il est un humaniste, un homme du peuple. Je déplore qu'il soit obligé de faire un travail aussi ingrat, une "job" aussi malpropre.

J'ai toujours pensé que le droit au travail était un droit fondamental, un droit sacré, un droit inaliénable. Quand une personne naît, elle a le droit de respirer l'air de son pays et, quand elle est à l'âge de travailler, elle a le droit de travailler. C'est un droit fondamental. Tout citoyen est libre de choisir son métier et de vivre de son travail. Le travail est un élément de liberté et de dignité pour l'homme. C'est d'ailleurs reconnu dans notre charte des droits. Qu'est-ce que le PQ en fait? Quelles en sont les conséquences pour la société? D'abord pour nos pères de famille, qui se font tracasser, poursuivre, harceler - comme on l'a dit tantôt- par la petite gestapo de l'OCQ, et pour nos jeunes à qui on ferme hermétiquement le travail. J'accuse le PQ d'exploiter les jeunes. Il les roule dans le drapeau. Il leur promet un projet national mais, quand vient le temps d'affirmer leur dignité dans le travail, que fait-on? On leur coupe les vivres et on leur dit: Vous allez vivre avec votre petit bien-être social de 141 $ par mois. C'est là votre épanouissement de la dignité que vous voulez donner à notre jeunesse.

Je lisais un article dans le journal Le Devoir du 18 novembre 1982: Le Québec aime mal sa jeunesse. Les évêques également, dans le Soleil du 13 septembre 1982, je cite: "Au fond c'est notre projet de société lui-même qui est en cause. Il nous faut donc prendre au sérieux la situation et trouver des solutions à tout prix, écrivent les évêques, autrement nous sacrifions une génération. Ce sacrifice peut devenir notre propre suicide collectif si nous n'y prenons garde." Tout à l'heure on a dit face à ce harcèlement - pour en quelque sorte le justifier - il n'y a pas grand-chose là, seulement quelques cas. Six jours de prison pour un interdit de la construction. M. André Asselin - malheureusement je le vois en haut dans les galeries, c'est regrettable - mais quel crime a-t-il commis? A-t-il tué quelqu'un? A-t-il volé? A-t-il violé une loi? A-t-il violé une injonction comme avaient fait les travailleurs des secteurs public et parapublic en 1976?

J'ai fait sortir des chiffres à l'Assemblée nationale. Il a fallu que je m'y prenne à deux occasions pour sortir des chiffres de l'OCQ, par le ministre délégué au Travail. Je voulais savoir combien il y avait de poursuites contre les travailleurs de la construction. En 1977, 5565, par l'OCQ. En 1978, 4553 poursuites. En 1979, 5101 et, 1981, 7993 pour un total de 23 212

poursuites. J'appelle cela l'office du crime du Québec. Je voulais rapidement vous soumettre un cas, celui de M. Michel Poulin, père de trois enfants à Saint-Georges-de-Beauce. Il lui manque 50 heures dans une année pour avoir son certificat de qualification. Que répond-on à ces gens-là? Il est qualifié, cela fait quatorze ans...Vous connaissez le jugement que mes collègues ont mentionné, le jugement rendu en faveur de M. Gérard Larochelle, de Saint-Georges-de-Beauce, à La Malbaie. Quand le juge a conclu, il a dit qu'il y avait des droits acquis pour tous les travailleurs qui avaient leur carte avant le règlement de classement dans la construction, qu'on ne pouvait pas leur enlever le droit au travail. M. Michel Poulin en est un. Quelles mesures réparatrices prendront l'OCQ et le ministre délégué au Travail au moment où la Cour d'appel va sans doute confirmer le jugement de la Cour supérieure? Ces gens-là qu'on a lésés, qu'on a exploités, à qui on a enlevé le droit de travailler... qu'est-ce que vous allez faire comme mesure réparatrice? Je voudrais bien le savoir.

En concluant, je demande au ministre, tant que la Cour d'appel ne se sera pas prononcée sur ce cas au moins d'arrêter le harcèlement et d'arrêter les enquêtes à l'endroit des travailleurs de la construction. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député. S'il vous plaît! Tel qu'entendu au début, la parole est maintenant au député qui a demandé l'avis de la question avec débat. Donc, la parole, pendant dix minutes, est au député de Brome-Missisquoi.

Conclusion

M. Paradis: M. le Président, les gens qui écoutent ont pu entendre, de part et d'autre, les positions respectives des partis politiques en cette Chambre. De notre côté, on a prétendu que c'était le bordel dans l'industrie de la construction en ce qui a trait aux cartes de placement. De l'autre côté, on a dit: Tout va bien.

M. Bélanger: C'est la paix sociale!

M. Paradis: M. le Président, s'il faut un arbitre - et vous arbitez nos débats, vous n'avez pas besoin d'arbitrer le contenu des débats - je référerais le ministre au rapport de la commission Jean: La commission d'étude sur la formation des adultes.

Après l'avoir étudié d'une façon indépendante, non pas avec des intérêts financiers et autres à protéger, non pas avec des intérêts d'estafette de certaines centrales syndicales à protéger...

M. Bélanger: Voilà!

M. Paradis: ... qu'est-ce que la commission Jean à dit? Je cite, M. le Président: "La réglementation des métiers dans la construction: un labyrinthe où même Ariane s'y perdrait." En bons termes qu'on comprend bien, ça veut dire un vrai bordel. C'est ça que vous administrez et c'est ça que vous défendez de l'autre côté. Je vais rapidement répliquer aux propos des deux députés qui sont intervenus et qui ont oublié leurs concitoyens pour défendre des intérêts gouvernementaux et d'autres intérêts. Vous savez pourquoi le député de Prévost n'a pas été nommé ministre du Travail? Parce qu'il y a un ministre des Finances qui commence à voir ce que ça coûte au Québec des attitudes comme la sienne. D'ailleurs, l'attitude du ministre du Travail a été beaucoup plus raisonnable.

Dans cette Chambre, cette semaine, le ministre des Finances nous a laissé voir de quoi pouvait être responsable, au niveau des pertes d'emplois et de l'aide sociale, le député de Prévost, au Québec, en essayant de protéger une petite "gang" aux dépens de la collectivité québécoise. Je cite le ministre des Finances, qui s'exprimait le 16 novembre 1982, et j'espère que le nouveau ministre du Travail - parce que lui il a été nommé - en prendra bonne note, au cas où ça lui aurait échappé. "Dans le domaine privé, je pense qu'on a effectivement des progrès très importants à faire dans l'entraînement de la main-d'oeuvre dans les techniques qui sont utilisées pour cela. Il va falloir, à un moment donné, faire un grand examen de conscience de l'entraînement professionnel. Cela m'apparaît être une chose... plus je regarde ça, plus ça me paraît fondamental."

Deuxièmement, que dit le ministre des Finances - et ça explique pourquoi le député de Prévost ne sera jamais ministre du Travail au Québec: "Sur le plan des relations du travail au Québec, il y a quelque chose d'indiscutable, une sorte de flottement chez les hommes d'affaires à l'heure actuelle, qu'il nous faut clarifier assez rapidement." Parce qu'il pensait que s'il ne le clarifiait pas, il n'y en aurait plus de jobs.

Le député de Prévost est contre le travail. "Devant les syndicats qui nous demandent souvent l'accréditation multipatronale des milieux patronaux, pour qui l'accréditation multipatronale représente une sorte de danger perçu comme étant mortel, et toute une série de formules intermédiaires, je pense qu'il est très important qu'assez rapidement nous clarifions la position gouvernementale à l'égard de ces questions et qu'on puisse dire aux milieux d'affaires: Voici la politique que le gouvernement entend suivre. Nous avons là une responsabilité de clarification et de précision de nos positions." Le ministre des Finances a déjà commencé à clarifier les choses, quand il a conseillé à son premier

ministre de nommer le député de Sherbrooke. "Il y a trop de perceptions qui peuvent être claires pour nous, du gouvernement, mais qui ne le sont pas dans le milieu des affaires à l'heure actuelle."

Si on veut de l'emploi au Québec, il faut que les gens aient confiance en l'investissement. Si on veut des travailleurs de la construction, il faut qu'il y ait de la construction. Et pour qu'il y ait de la construction, cela prend des entrepreneurs en construction qui décident d'investir au Québec. Quand on aura décidé de protéger une petite "gang" aux dépens des interdits et de tous ceux qui veulent travailler, aux dépens de l'ensemble de la collectivité, on aura des résultats comme dans le cas du référendum de Hull. Le ministre de Sherbrooke sait ce dont je parle.

M. Perron: 100 000 personnes, vous appelez cela une petite "gang"?

Le Président (M. Paré): S'il vous plaît:

M. Paradis: Le ministre de Sherbrooke va en passer un référendum.

M. Perron: 100 000 personnes ont des permis. Vous êtes malades, vous autres! (11 h 45)

M. Paradis: Quant au député de Duplessis, les travailleurs de la construction de son comté sentent qu'il les abandonne présentement, comme il les a abandonnés dans le cas de SIDBEC-Normines, en s'enfuyant d'une commission parlementaire au milieu de la nuit. Les travailleurs de la construction du comté de Duplessis, et plus particulièrement - parce que c'est grand, le comté de Duplessis - ceux de Port-Cartier et de Sept-Îles savent qu'il n'y a pas de construction là présentement, ils savent qu'ils vont perdre leur carte et qu'ils ne pourront plus jamais travailler dans la construction. Ils se rappelleront les paroles qui ont été prononcées ici, en Chambre, ce matin, par celui qui les a abandonnés. Comme il a abandonné SIDBEC-Normines, il abandonne les travailleurs de la construction.

M. Perron: Vous n'avez rien compris. Vous êtes capoté! Vous n'avez rien compris, vous êtes capoté "ben" raide!

M. Paradis: Après en avoir fini avec les gars qui ont causé le plus de chômage et le plus de besoins d'aide sociale au Québec, on va essayer de parler du dossier au ministre d'une façon constructive. Vous avez demandé au Parti libéral: Êtes-vous pour l'abolition? On répond: Oui, M. le ministre. Je veux que ce soit clair. Vous nous avez demandé également: Êtes-vous contre les recommandations de la Commission d'enquête sur l'exercice des libertés syndicales dans l'industrie de la construction? Ce qu'on va vous demander de faire, M. le ministre, c'est de prendre le rapport, à ses recommandations, à la page 319, pour vérifier vous-même que ce rapport n'a jamais recommandé une carte de placement. Jamais!

Au no 109, que vous voulez interpréter dans ce sens, le rapport dit et je cite: "Que le gouvernement du Québec assume pleinement et immédiatement ses responsabilités dans l'élaboration et l'application d'une véritable politique de la main-d'oeuvre particulière à l'industrie de la construction. De plus, la commission est d'opinion que le gouvernement du Québec doit regrouper en un seul endroit tous les éléments actuellement épars d'une véritable politique globale de la main-d'oeuvre; la création d'un ministère des Ressources humaines constituerait une action positive en ce sens."

Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire, M. le ministre, que ça prend une politique d'ensemble. On ne règle pas une politique d'ensemble en disant: Cela va vous prendre une carte, la carte sera contrôlée par l'OCQ et si jamais vous ne pouvez l'avoir, vous irez voir l'estafette de la FTQ en Chambre et lui pourra régler cela. À nos travailleurs, on leur a conseillé d'aller en appel. Chez nous, ils sont partis de Bedford, de la région, ils sont montés à Granby et ils sont revenus à Montréal; ils font le triangle. M. le Président, je suis fier quand ils vont chez vous, mais les vôtres font le circuit aussi. On nous dit d'aller en appel. Serons-nous obligés de leur dire d'aller voir le petit patronage du député de Prévost, l'estafette de la FTQ?

M. Dean: M. le Président...

M. Paradis: II n'y a pas de question de privilège.

M. Bélanger: II n'y a pas de question de privilège, c'est la vérité.

M. Paradis: Vous êtes responsable d'un tel nombre de chômeurs au Québec que vous n'avez presque plus de privilèges. Cette responsabilité, vous allez la porter longtemps.

Quand les travailleurs viennent à nos bureaux, on leur explique le règlement. C'est eux qui nous disent: Cela n'a pas de bon sens! Quand on nous dit qu'il n'y a plus de violence sur les chantiers de construction au Québec, qu'est-ce qui arrive avec le gazoduc? À quel prix le construit-on, ce gazoduc? Trouvez-vous normal qu'il y ait des travailleurs qui fassent 3500 $ et 4000 $ par semaine à travailler sur le gazoduc?

M. Dean: Au même prix qu'on a construit le Stade olympique.

M. Paradis: Qui paie pour cela? C'est l'ensemble de la collectivité québécoise. Qui peut travailler là? Strictement ceux qui font partie du petit monopole de la FTQ sur ce chantier. Les autres syndicats n'ont même pas le droit d'y aller. Ce que vous défendez, ce n'est pas le syndicalisme, ce n'est pas cela, vous défendez un monopole syndical et il y a toute une différence entre le syndicalisme et un monopole syndical.

Le 5 juin 1982, M. Normand Girard écrivait dans sa chronique du Journal de Montréal: "Tout un dérapage politique, pour le député syndicaliste Robert Dean, sous les yeux de ses confrères péquistes." Il disait, en concluant: "Tout cela sous des efforts désespérés des ministériels pour le récupérer, des interruptions et des sarcasmes chez l'Opposition qui en demandait encore au fur et à mesure qu'il s'exprimait." Je vous souhaite de parler plus souvent, parce que vous êtes en train de convaincre la population de votre attitude non pas syndicale, de votre attitude de monopole syndical pour protéger une petite clique aux dépens de l'ensemble de la population. J'ai deux questions au ministre en terminant.

On a vu tantôt combien cela coûtait à un consommateur et combien un travailleur compagnon électricien recevait; pour 40 heures d'ouvrage par semaine, cela coûte 681,12 $ à l'employeur, il est obligé de les percevoir des consommateurs. Il ne lui reste pas la moitié de son chèque de paie: 326,72 $; il en manque 355,40 $. À qui va cet argent? Est-ce que c'est la petite "gang" qui pourrait en bénéficier à quelque part? Est-ce que vous pouvez répondre à cela, M. le ministre?

En terminant, de quel système s'est-on inspiré pour obliger les travailleurs de la construction à avoir une carte, pour leur interdire de travailler s'ils n'avaient pas cette carte? Est-ce qu'un tel système existe dans les autres provinces canadiennes? Ou est-ce qu'on n'a pas la liberté de travailler? Est-ce qu'on ne reconnaît pas ce droit sacré pour le travailleur d'exercer son métier? Ce sont des questions sérieuses. Les plus compétents, pas les plus protégés et les mieux "connectés", pourront travailler, les plus compétents, ceux qui ont le plus de coeur au ventre, ceux qui veulent - et là, je me répète - bâtir le Québec avec leurs bras, leur coeur, leur intelligence et avec leur volonté, pas ceux qui veulent écrire des livres et pas ceux qui veulent écrire des règlements. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président (M. Paré): S'il vous plaît! S'il vous plaît! La parole est maintenant au ministre et je vous rappelle que vous avez dix minutes.

M. Fréchette: M. le Président, je comprends qu'un exercice comme celui que nous sommes à conclure peut être l'occasion d'expression d'opinions et, à certains égards, d'excès de langage qui ne sont pas quant à moi - en tout cas, je ne les évalue pas comme cela - volontaires.

L'intervention que vient de faire le député de Brome-Missisquoi, si vraiment il pense tout ce qu'il a dit, était, à bien des égards, méprisante à l'endroit d'un homme qui a consacré les meilleures années de sa vie à la défense des travailleurs. Vous comprendrez...

Le Président (M. Paré): S'il vous plaît!

M. Fréchette: ... que je me réfère nommément au député de Prévost qui, avant de se lancer en politique active, comme je viens de le dire, a consacré les meilleures années de sa vie au mieux-être des travailleurs. Je ne sais pas précisément ce qu'il y a avait au fond de la pensée du député de Brome-Missisquoi, mais cela me semble frôler le mépris et l'indécence que l'on fasse des reproches de la façon qu'on l'a fait à un homme qui a consacré toute sa carrière aux intérêts dont je viens de parler.

Il y a eu du côté patronal des gens qui se sont aussi dévoués tout le temps de leur vie à la défense des intérêts patronaux et celui qui vous parle actuellement, M. le Président, n'ira jamais et en aucune circonstance parler de quelqu'un qui se serait consacré tout le temps de sa vie à la défense des intérêts des patrons de la façon dont vient de le faire le député de Brome-Missisquoi à l'égard du député de Prévost. Je vous dis ce que je pense et comme je le pense. Si vous aviez l'occasion de travailler avec ce même député quotidiennement, peut-être que votre opinion et les propos que vous venez de tenir n'auraient pas été les mêmes.

M. le Président, s'il arrivait qu'il y ait à un moment donné un changement de gouvernement - ce dont Dieu nous garde - je suggérerai au futur premier ministre du Québec, M. Ryan, M. Bourassa, M. Garneau, M. Gérard D. Levesque et à tous les autres, de nommer le député de Hull ministre des Affaires culturelles. Il a un tel langage que cela permettrait...

M. Rocheleau: ... sur notre bord.

M. Fréchette: ... de rehausser le degré des Affaires culturelles au Québec. Le député de Hull a aussi eu, me semble-t-il, des écarts de langage qui ont sans doute dépassé sa pensée. Cela m'étonne, de la part du député de Beauce-Sud, quand il se réfère à l'OCQ comme étant l'office du crime au Québec. Le député de Hull se réfère à l'OCQ, en parlant de l'escouade de la gestapo. Il s'attaque d'une façon ferme et

d'une façon que j'ai de la difficulté à accepter à des gens qui ne font que leur travail et qui le font au meilleur de leur connaissance, avec les instruments et les outils qu'ils ont à leur disposition pour le faire. Je ne vois pas comment l'on peut reprocher aux fonctionnaires de l'OCQ d'accomplir le mandat qui leur est confié autant par la loi que par les règlements.

M. le Président, quant à moi, j'aurais souhaité que notre débat de ce matin se termine sur une autre note que celle sur laquelle il s'est terminé. Je vous signale mon étonnement parce que je ne croyais pas qu'on allait descendre jusque sur ce plancher. Quoi qu'il en soit, le député de Brome-Missisquoi, dans son envolée, dans sa conclusion, s'est référé à quelques extraits du rapport de la commission Cliche. Je me permettrai, moi aussi, de m'y référer et le plus brièvement et simplement possible, en gardant toujours comme objectif le fait que le règlement de placement est là, d'une part pour assurer la sécurité d'emploi des vrais travailleurs de la construction, d'autre part pour éviter de revenir à ce que l'Opposition souhaite: cette anarchie, que l'on a connue avant la réglementation.

Voici ce que dit la commission Cliche. L'absence de sécurité d'emploi pour les vrais travailleurs de la construction est l'une des rares choses sur lesquelles les trois centrales syndicales et certaines associations patronales aient fait l'unanimité. Tous sont en effet tombés d'accord pour la déplorer cette absence de sécurité d'emploi. Cette même commission Cliche a également textuellement dit ce qui suit: "Les objectifs visés par la commission dans sa recherche d'une plus grande sécurité d'emploi sont les suivants: premièrement, il faut atteindre une utilisation optimale de la main-d'oeuvre; deuxièmement, les salariés doivent retirer un revenu suffisant de leur emploi dans la construction". À cause du règlement, ils ont réussi, malgré la diminution du nombre d'heures travaillées dans l'ensemble du Québec - les vrais travailleurs de la construction - à conserver une moyenne de salaire à peu près équivalente à ce qui a existé. On doit veiller à ce que la main-d'oeuvre disponible soit en mesure de satisfaire à la demande. Dans l'état actuel des choses, non seulement la main-d'oeuvre disponible peut-elle satisfaire la demande mais la main-d'oeuvre disponible est presque du simple au double, au-delà de ce qui est nécessaire actuellement pour répondre à la demande. Et la commission Cliche indiquait également que le chômage saisonnier, les fluctuations cycliques de la main-d'oeuvre doivent être réduits autant que possible. Si on retient ce qui est écrit dans les conclusions de la commission Cliche, on en fait une simple interprétation, on ne peut pas arriver à d'autres conclusions, malgré le fait que la réglementation puisse être contraignante à certains égards, pour certaines personnes. Je pense que l'on ne peut pas arriver à d'autre conclusion que les objectifs pour lesquels le règlement de placement est là ont été effectivement atteints. Qui, mieux que nous, d'un côté ou de l'autre de la Chambre est placé pour apprécier, évaluer, porter un jugement sur cette réglementation? Il me semble que ce sont ceux-là mêmes qui doivent le vivre le règlement qui sont les mieux placés pour nous dire ce qu'ils en pensent. Qu'est-ce qu'en pense, par exemple, la Fédération des travailleurs du Québec? Nous sommes, disent-ils, favorables au règlement de placement. Retenons les motifs pour lesquels ils le sont: parce qu'il a démontré son efficacité et son utilité pour les vrais travailleurs de la construction. Il a permis un contrôle quantitatif de la main-d'oeuvre et aussi d'élever sensiblement le nombre d'heures travaillées annuellement par les vrais travailleurs de la construction.

La CSN construction a souscrit et souscrit toujours à ce règlement. La CSD a également souscrit au règlement et elle dit ceci: Malgré ses imperfections le règlement actuel a réussi à corriger un régime de relations de travail dominé par l'insécurité d'emploi et par la violence. Ce règlement actuel a réglé presque totalement le problème de violence lié à l'insécurité du statut des vrais travailleurs de la construction.

Voilà, ces gens sont ceux-là mêmes qui quotidiennement vivent avec le règlement. Il me semble que leur appréciation à eux doit être retenue au premier chef, quand on arrive à faire le bilan de ce qu'a donné le règlement de placement.

M. le Président, il y aurait bien sûr beaucoup d'autres choses à dire. Il y a M. Ménard qui m'a dit pendant deux heures et demie: J'aurais plein de choses à vous donner. Mais que voulez-vous, la matière était abondante, le sujet était vaste, on est limité là. (12 heures)

En terminant, je veux simplement remercier tous ceux qui ont participé à ce débat ce matin. Je vais continuer de penser qu'il y a eu des choses qui ont été dites et qu'on ne pensait pas. Si ce n'était pas cela, ma déception serait grande à cet égard. Mais, pour le reste, je pense que l'exercice que nous terminons démontre, à l'évidence encore une fois, non seulement l'utilité mais la nécessité du règlement de placement. Il doit être là pour rester, malgré qu'on doive penser aussi à l'améliorer.

Le Président (M. Paré): S'il vous plaît! Je vous remercie, messieurs de chaque côté de la Chambre.

La commission ajourne ses travaux sine

die, après avoir accompli le mandat qui lui avait été confié. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 12 h 01)