Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration

Etude du projet de loi no 45

(Onze heures)

Le Président (M. Clair): La commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration est réunie pour continuer l'examen, article par article, du projet de loi no 45, Loi modifiant le Code du travail et la Loi du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

Les membres de la commission sont M. Bel- lemare (Johnson), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Brochu (Richmond), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Couture (Saint-Henri)...

M. Gendron: Remplacé par M. Dussault (Châteauguay).

Le Président (M. Clair): ... remplacé par M. Dussault (Châteauguay); M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes)...

M. Gendron: Remplacé par M. Gendron (Abitibi-Ouest).

Le Président (M. Clair): ... remplacé par M. Gendron (Abitibi-Ouest); M. Forget (Saint-Laurent), M. Gosselin (Sherbrooke)...

Une Voix: Remplacé par M. Lefebvre (Viau).

Le Président (M. Clair):... remplacé par M. Lefebvre (Viau).

M. Gendron: Continuez.

Le Président (M. Clair): ... M. Johnson (Anjou), M. Jolivet (Laviolette)...

M. Gendron: Remplacé par M. Ouellette (Beauce-Nord).

Le Président (M. Clair): ... remplacé par M. Ouellette (Beauce-Nord); M. Lacoste (Sainte-Anne)...

M. Gendron: Remplacé par Jean-Guy Mercier (Berthier).

Le Président (M. Clair): ... remplacé par M. Mercier (Berthier); M. Laplante (Bourassa), M. Lavigne (Beauharnois), M. Mackasey (Notre-Dame-de-Grâce), M. Marois (Laporte), M. Pagé (Portneuf), M. Roy (Beauce-Sud).

Au moment où nous avons ajourné nos travaux, jeudi dernier, nous en étions à l'étude de l'article 13, l'article 12 ayant été suspendu.

Adoption de l'article 12

M. Bellemare: A l'article 12, je pense que le ministre nous a donné des informations.

Le Président (M. Clair): Sur l'article 12, le ministre est-il prêt à apporter les corrections dont il a été question?

M. Johnson: M. le Président, je comprends la suggestion que nous faisait le député de Johnson. Cependant, je rappellerais que l'article 24a tel que modifié à l'article 12 du projet de loi 45 décrit ce qu'est un commissaire adjoint. Or, on prévoit que c'est un commissaire du travail. On se réfère, à ce moment-là, à l'article 21a, troisième alinéa, qui nous dit que le commissaire général du travail ou le commissaire enquêteur en chef, comme aujourd'hui, si on veut, a une juridiction sur tout, c'est lui qui coordonne et dirige les travaux des commissaires du travail.

Je pense que d'ajouter à l'article 24a, dernier paragraphe, que le commissaire adjoint est sous l'autorité du commissaire général, ce serait un peu une tautologie, puisqu'il est sous l'autorité du commissaire général, du fait qu'il est un commissaire du travail, tel que prévu à l'article 24a, troisième alinéa.

M. Bellemare: Je n'ai pas d'objection non plus, sauf que cela créerait peut-être un conflit s'il fallait qu'un de ces matins, M. Laporte, l'ancien sous-ministre, soit nommé commissaire général adjoint. Je ne sais pas comment le commissaire en chef lui donnerait des ordres.

M. Johnson: Je présume que le député de Johnson veut que je confirme ou que j'infirme une rumeur, à savoir que M. Laporte serait nommé au bureau du commissaire général?

M. Bellemare: Non, je n'ai pas peur de cela, parce qu'après les événements qui sont arrivés dernièrement, il ne retournera pas là.

Le Président (M. Clair): Messieurs, l'article 12 est-il adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Pour les fins du journal des Débats, l'article 12 est adopté. M. le ministre du Travail, sur l'article 13.

Demande d'accréditation (suite)

M. Johnson: L'article 13, je pense qu'il avait été adopté à la dernière séance. Est-ce que je me trompe?

M. Bellemare: Non, il y avait encore un amendement par le député de Saint-Laurent, qui...

Le Président (M. Clair): Non, l'article 13 n'avait pas encore été adopté.

M. Forget: M. le Président, j'ai présenté un premier amendement, visant à la prolongation du délai. Est-ce que nos débats sur cette proposition d'amendement étaient terminés?

M. Johnson: Oui.

Le Président (M. Clair): Je crois que oui, mais je ne voudrais pas engager ma parole à cet effet.

M. Johnson: Les cinq jours, dix jours.

Le Président (M. Clair): II me semble qu'il y avait eu...

M. Johnson: On pourrait peut-être le rejeter.

Le Président (M. Clair): II me semble qu'effectivement, il y avait eu une motion d'amendement qui avait été rejetée.

M. Forget: Oui, on m'informe qu'il a été rejeté à 10 heures précises. J'avais annoncé deux amendements relativement à cet article. Le deuxième, tout comme le premier d'ailleurs, a pour but de refléter dans la rédaction du texte de l'article des préoccupations qui ont été exprimées par Me Fer-nand Morin dans son Code du travail annoté, relativement à l'article 13 du Code du travail, et les difficultés d'application auxquelles il peut donner lieu. La première difficulté avait trait à la brièveté du délai, étant donné que dans certaines grandes entreprises, il peut y avoir plus de cinq jours qui sont requis pour compiler une liste qui, en plus d'être nominative simplement, est une liste par fonction, ce qui, évidemment, implique un travail de vérification additionnel. Le ministre nous a répondu qu'il y avait là une situation qui pouvait s'appliquer seulement de façon exceptionnelle. Je n'ai pas compris exactement le genre de raisonnement. On place d'avance certaines entreprises dans une situation d'illégalité que l'on connaît, puisque l'on dit: Effectivement, il peut y avoir des difficultés, mais peu importe. On accepte d'avance que la loi décrive des exigences auxquelles certaines entreprises ne peuvent décemment ou normalement faire face.

Quoi qu'il en soit de ce point-là, il demeure qu'il est peut-être une difficulté un peu plus technique qui est soulignée également par Me Morin, dans son code annoté, et qui a trait à la situation dans laquelle on peut se trouver lorsqu'il y a déjà une association de salariés qui est accréditée, mais qu'une autre loge une demande d'accréditation, dans les délais prévus par l'article 22 également, pour obtenir l'accréditation pour le même groupe ou, en partie, le même groupe de salariés, ou plus que le même groupe de salariés. A ce moment-là, on se trouve devant deux associations qui revendiquent le monopole de représentation pour des salariés qui n'appartiennent pas exactement à la même unité de négociation. Il y en a une qui embrasse plus de monde que l'autre ou il peut y avoir des débordements dans les deux côtés.

On retrouve le même genre de difficulté si, au moment de l'accréditation, il n'y a pas déjà une association de salariés qui est accréditée, mais qu'il y a plus d'un syndicat qui cherche à obtenir l'accréditation. En particulier, on peut se retrouver devant la même difficulté si, a la suite de l'élimination de l'article 12, où on supprime la clause relative à la formation de syndicats distincts pour les membres des corporations professionnelles... On pourra donc avoir un très grand nombre de situations où il y a des recoupements entre des associations de salariés et cette obligation de présenter une liste peut devenir un peu du chinois si autant de listes qu'il y a d'associations doivent être présentées, y compris les recoupements divers qui peuvent être compris.

La signification pratique de tout ceci, ce n'est pas simplement que l'employeur va avoir de la misère à se conformer à la lettre de la loi, que ça va lui demander beaucoup de travail, etc. Cela peut rendre impossible de respecter les délais. C'est une préoccupation qui ne semble pas émouvoir le ministre plus qu'il ne le faut. Il se dit: Si ces gens ne peuvent pas respecter la loi, ils ne la respecteront pas, si je comprends bien, et ils prendront plus de temps que la loi ne le prévoit et tant pis! Bon!

C'est une façon de répondre au problème, pour autant que c'est un problème de l'employeur, que c'est un problème "clérical", comme on a l'habitude de dire, c'est-à-dire que c'est simplement un problème de facture des listes.

Cependant, s'il y a dans la loi des exigences qui ne sont pas respectées, on peut se demander quel genre de difficultés légales peuvent s'ensuivre, non seulement pour l'employeur, en termes de difficultés physiques, mais en termes de contestation possible de la reconnaissance syndicale qui est octroyée "irrégulièrement", c'est-à-dire à la suite de démarches ou de procédures qui ne se conforment pas totalement à la lettre de la loi.

Il y a déjà passablement de litiges qui se retrouvent devant les tribunaux relativement à ces questions d'accréditation, de signification des termes, etc., les différends sur l'unité de négociation appropriée et le pouvoir discrétionnaire des agents d'accréditation et des commissaires du travail là-dessus.

Est-il vraiment souhaitable — étant donné qu'on connaît ce commentaire d'un juriste spécialisé en droit du travail — de laisser substituer une cause de contestation judiciaire, d'autant plus que, précisément à cause de l'élimination du fameux paragraphe qui créait une obligation pour les groupes de professionnels de former des syndicats distincts, il me semble qu'il ne faut pas être un grand prophète pour prédire que, à moyen terme, sûrement, et peut-être à court terme, dans certaines situations, on doit se souvenir qu'on est à quelques mois seulement de la réouverture des négociations dans les secteurs public et parapublic.

Ne peut-on pas deviner à l'avance que l'élimination de ce paragraphe de la loi, paragraphe qui a été là depuis très longtemps, va inciter, dans le secteur parapublic, un certain nombre de tentati-

ves de regroupement sur le plan des établissements, à l'intérieur des réseaux, comme celui des Affaires sociales, et particulièrement celui des Affaires sociales, où on va tenter de faire sauter le caractère distinctif de certaines associations de salariés professionnels, pour les regrouper à l'intérieur d'une plus grande unité? C'est, je pense, une chose qu'il faut prévoir.

Dans ce contexte, on se rend tout de suite compte que, des listes qui ne seraient pas exactes, qui ne seraient pas spécifiques à chaque demande d'accréditation donneraient ouverture à des possibilités de contestation judiciaire. Les choses sont assez compliquées dans ce domaine-là sans y ajouter une raison qui fasse des difficultés sur le plan juridique. Il me semble qu'il faudrait prévoir un vice de forme... à moins que le ministre ne nous dise qu'il y a un article général dans le Code du travail qui le prévoit, mais à ma connaissance ce n'est pas le cas. Est-ce qu'il ne serait pas opportun d'éviter que des vices de forme dans la présentation de la requête et dans la présentation des données sur les listes de salariés, etc., ne donnent ouverture précisément à des contestations de ce genre-là? Rappelons-nous l'esprit général de ces amendements, du moins tels que le gouvernement les a présentés, qui était de favoriser la syndicalisation. Encore une fois, il y a de ce côté-là, dans le fond, très peu de choses dans le projet de loi 45. Il y a, bien sûr, la règle des 35% sur laquelle nous reviendrons, mais dont la signification est un peu ambiguë.

Au-delà de cela, j'ai parlé la semaine dernière, de l'opportunité d'avoir des critères explicites dans la loi qui codifieraient la jurisprudence. On a, du côté gouvernemental, au contraire, souligné qu'il fallait maintenir le maximum de discrétion de la part du commissaire du travail. Une discrétion, c'est toujours contestable. L'usage qu'on fait de la discrétion administrative est toujours contestable. On n'a certainement rien fait de ce côté pour diminuer l'esprit de plaideur qui a régné dans le processus de reconnaissance ou d'accréditation syndicale.

Au moins, si on ne veut pas enlever au commissaire du travail une discrétion dans la détermination des unités d'accréditation, prenons certaines précautions pour que les vices de forme, au niveau de la requête, au niveau des listes d'employés, ne deviennent pas une source de difficultés. Il me semble clair que, d'une façon ou d'une autre, on a ouvert des portes à la contestation judiciaire et qu'il faudra au moins fermer autant de portes qu'on en ouvre, d'autre part.

C'est dans cet esprit, M. le Président, que je présente un amendement qui a pour but, justement, de fermer la porte à la contestation sur la question des listes qui pourraient être techniquement incomplètes ou inexactes si l'on regarde chacune des demandes d'accréditation isolément.

Il serait peut-être souhaitable — je n'aurai pas d'objection à le faire, si le ministre veut prendre à son compte un amendement comme celui-là — de le mettre dans un langage plus général pour éliminer justement les objections qu'on pourrait tirer de vices de forme, de façon plus générale qu'on cherche à le faire par cet amendement qui, étant donné nos règles de procédure, nous force à être un peu plus près du texte que ce serait strictement souhaitable.

La motion d'amendement se lit ainsi: "Que le paragraphe 22 de l'article 13 soit modifié en ajoutant l'alinéa suivant: Si plusieurs associations présentent en même temps une requête et pour des groupes quelque peu différents, l'employeur peut publier une seule liste incluant tous les salariés visés par une ou plusieurs requêtes".

Encore une fois, on obtiendrait à peu près le même résultat, mais peut-être de façon plus générale, en formulant l'amendement différemment, c'est-à-dire en disant que toute inexactitude mineure ou tout vice de forme dans la requête ou dans les listes d'employés ne constitue pas un motif de contestation, etc. En fait, je me bornerai à le formuler de cette façon en disant au ministre que s'il souhaitait prévoir cette éventualité et d'autres dans le texte de la loi, nous applaudirions certainement à un effort qui viserait à diminuer les ouvertures ou les possibilités de contestation judiciaire dans le Code du travail, particulièrement à l'étape de l'accréditation.

Le Président (M. Clair): Le ministre du Travail.

M. Johnson: M. le Président, l'objet de l'amendement, finalement — je ne suis pas sûr que c'est l'objectif que vise le député de Saint-Laurent — mais dans ces conséquences, ce serait de permettre à l'employeur de décider quelle est l'association représentative dans certains cas. Prenons l'hypothèse où vous avez une entreprise ou une centrale syndicale qui fait du recrutement; l'employeur préférerait avoir un syndicat local ou un syndicat presque de boutique. Il pourrait à ce moment-là décider, dans l'engagement de nouveau personnel ou dans l'acceptation qu'il ferait qu'une partie du personnel qui était soustraite au groupe visé par le recrutement de la première centrale de confectionner une liste additionnelle qui donne la représentativité, formellement, à un syndicat local ou un syndicat de boutique ou une autre association de salariés qu'il préférerait.

En ce sens, c'est remettre l'arbitraire ou la discrétion du commissaire-enquêteur, de la remplacer par l'arbitraire de l'employeur, dans ce cas-là. Il ne faut pas oublier que la liste dont on parle, c'est toujours la liste au moment du dépôt. Le commissaire-enquêteur vérifie la représentativité, en fonction des personnes existant à partir de la liste, à partir du moment où elle est déposée dans l'entreprise, à cette date. Si on ouvrait cela, on permettrait que des mises à pied aient lieu, ou, au contraire, que l'engagement de nouveau personnel ait lieu. Cela changerait peut-être complètement le caractère représentatif d'une association donnée, et on serait pris avec le même type de contestation que le député de Saint-Laurent préférerait éviter.

Le Président (M. Clair): M. le député de Johnson.

M. Bellemare: C'est dans des cas un peu particulier que se présentera l'application de l'amendement du député de Saint-Laurent. Si plusieurs associations présentent en même temps une requête pour des groupes quelque peu différents, je ne peux pas voir comment cela peut obtenir un effet plus valable que ce qu'on vient d'ajouter dans l'amendement que le ministre a apporté, avec la mention de fonction de chacun d'eux.

Si cela se produisait qu'une association présente, en même temps une requête pour plusieurs groupes quelque peu différents, par exemple des faiseurs de papier, des faiseurs de kraft ou des faiseurs de papier blanc, et qu'ils portent le même nom, par exemple, le nom de mon frère, Claude Bellemare. Il y a deux Claude Bellemare: il y en a un qui travaille sur le kraft et l'autre sur le papier fin. Cela va être spécifié dans la liste qui va être déposée par l'entreprise elle-même.

M. Forget: Est-ce que le député me permet de lui poser une question? C'est vrai ce qu'il dit, à la condition que la liste contienne tous les employés du même employeur.

M. Bellemare: Oui.

M. Forget: Mais ce n'est pas ce que permet l'amendement du ministre. Vis-à-vis une requête en accréditation, ces employés, tel que le comprendra l'employeur, seront sur la liste avec leur fonction.

M. Bellemare: Mais la liste complète, comme le disait l'ancienne loi.

M. Forget: Elle concerne des employés visés par la requête d'accréditation.

M. Bellemare: Oui.

M. Forget: Et si vous en avez deux qui ne visent pas exactement les mêmes unités, vous avez nécessairement deux listes.

M. Bellemare: Je ne veux pas faire un dialogue, mais... Est-ce que l'employeur a raison de truquer ses propres listes, sauf dans les cas de noms similaires? Claude Bellemare, faiseur de kraft et Claude Bellemare, faiseur de papier fin? Il va les mettre tous les deux, mais avec des fonctions différentes, leur détermination, tel qu'il le veut, avec la fonction qu'occupe chacun d'eux.

Ici, vous dites: Bonnet blanc, blanc bonnet. Vous dites: "L'employeur peut — il n'est pas obligé —publier une seule liste incluant tous les salariés visés par une ou plusieurs requêtes".

Dans l'ancienne loi, il était bien spécifié "doit afficher". Imaginez-vous que lorsque la liste sera affichée, tout le monde va être capable de l'obtenir. Bien plus que cela, on dit, dans l'ancienne loi, "dans un endroit bien en vue, la liste complète" — non pas partielle, pas à peu près — "des salariés de l'entreprise visés par la requête". On ajoute à cela "avec la fonction" pour être bien sûr qu'on ne pourra plus se tromper sur Claude Bellemare, fabricant de papier kraft et sur Claude Bellemare, fabricant de papier fin.

La liste fournie par l'entreprise est obligatoire. Elle doit être affichée. On ajoute à cela "dans un endroit bien en vue". C'était dans l'ancienne loi. La requête doit être complète avec la mention — on met une précaution supplémentaire aujourd'hui pour ne pas que se produire le cas que je viens de vous citer — de la fonction de chacun d'eux".

Je pense que, dans l'interprétation de la loi, on dit aussi — dans l'ancienne loi, cela n'y était pas — qu'on doit mettre à la disposition de l'agent d'accréditation ladite liste. C'est sûr et certain que si la liste n'est pas complète, qu'elle n'a pas été affichée selon l'ancienne loi, il va y avoir des protestations. Avec votre amendement, qu'est-ce que vous changez? "L'employeur peut publier une seule liste". Il n'est pas question qu'elle doive être affichée à tel endroit, qu'elle doive être dans un endroit public et qu'elle doive même contenir les fonctions des employés. Je pense que c'est une redondance.

M. Forget: M. le Président...

M. Bellemare: C'est déjà assez difficile de comprendre le Code du travail et d'en saisir toutes les implications. C'est nouveau, ce qu'on ajoute "avec la mention de la fonction de chacun d'eux... d'en tenir une copie à la disposition de l'agent d'accréditation". Je comprends que ce sont des précisions qui sont très opportunes.

J'ai de la misère à comprendre l'allusion. Je l'ai suivie du mieux possible. Si c'est déjà arrivé, j'aimerais bien que le député de Saint-Laurent me dise où et quand. Je ne me souviens pas d'avoir vu des cas similaires.

Le Président (M. Clair): Même si...

M. Forget: Le député de Joliette-Montcalm me permettrait-il une très brève intervention?

Le Président (M. Clair): M. le député de Saint-Laurent.

M. Chevrette: Vous savez qu'on est...

M. Forget: Je vous remercie. J'ai écouté, avec attention, ce que vient de dire le député de Johnson; mais je soutiens que tout ce qu'il vient de dire, c'est littéralement exact et j'y souscrirais si "visés" était épelé différemment. Vous avez "la liste complète des salariés de l'entreprise visés par la requête. C'est "visés" au masculin pluriel. Ce sont les salariés qui sont visés par la requête. Si c'était "visée" féminin singulier, ce serait l'entreprise visée. A ce moment-là, ce serait la liste complète des salariés de toute l'entreprise visée par la requête.

A ce moment, ce serait la liste complète des salariés de toute l'entreprise visée par la requête. Evidemment, I'énumération des fonctions satisfe-

rait tout le monde, parce que la liste de tous les gens qui travaillent pour l'employeur serait affichée. Ce serait un raisonnement qui serait absolument impeccable. Là, c'est la liste complète, pas de tous les salariés de l'entreprise, mais des salariés de l'entreprise qui font partie de l'unité de négociation qui fait l'objet d'une requête en accréditation. Ce n'est pas la liste de tous les employés, c'est une liste de certains employés qui sont partie de l'unité d'accréditation. A ce moment, s'il y a plus d'une requête en accréditation, plusieurs listes doivent être fournies, et exactement, qui fait partie de l'unité de négociation. Comme la liste est préparée par l'employeur, et comme le Code du travail prévoit qu'il peut y avoir des différences entre l'association requérante et l'employeur, cela va être la liste selon la version de l'employeur de ce qui constitue l'unité de négociation.

M. Bellemare: En vertu de d'autres articles du code, s'il fait cela, il est pénalisé.

M. Forget: Je comprends qu'il est pénalisé, sauf qu'il l'a fait une fois.

M. Bellemare: Oui, mais il n'a pas le droit de le faire, en vertu du code.

M. Forget: Non...

M. Bellemare: Là, vous nous apportez...

M. Forget: C'est par l'arbitrage qu'on le saura. Ce sera plus tard. Si on disait: Quand il y a une demande en accréditation dans une entreprise, il faut publier toute la liste avec les fonctions, au moins quand il y a plus d'une demande, on réglerait le problème, ou alors, avec mon amendement, on dit: S'il doit y avoir plus d'une liste, l'employeur peut publier, si on veut on peut mettre "doit" publier, la liste de tous les employés. On résout la difficulté...

M. Bellemare: Le député de Saint-Laurent sait qu'il y a une association pour le front, pour les gens du bureau. Tout de suite après cela, il y a une association pour les employés en aluminerie, par exemple...

M. Forget: Ce n'est pas si clair que cela.

M. Bellemare: Ce sont toutes des unités d'accréditation qui sont complètement différentes. La loi pourvoit à cela, parce qu'elle dit: "II doit afficher dans un endroit la liste complète des salariés de l'entreprise visée". Ce n'est pas le bureau, ce n'est pas les gens qui font les hauts fourneaux en arrière, ce n'est pas ceux qui sont dans le "finishing touch", dans la finition. Ce sont toutes des unités de négociation différentes dans la même — je parle de la Reynolds — compagnie. C'est sûr et certain que dans l'unité de négociation pour le faire valoir, il faut que l'employeur donne véritablement... On a passé le temps où les employeurs cherchaient à truquer. On a passé ce temps. Il y a eu tellement d'exemples frappants, parce qu'il y avait des compagnies qui outrepassaient leurs privilèges et leurs droits; elles ont été durement châtiées, elles ont été obligées de revenir dans des articles de conventions collectives aujourd'hui qui leur ont donné des leçons assez pratiques.

Le Président (M. Clair): Messieurs, le député de Joliette-Montcalm avait demandé la parole tantôt. M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: M. le Président, j'ai l'impression que c'est un amendement basé sur une approche théorique qui ne tient pas compte du tout de la réalité, du concret, du vécu et des précédents et des coutumes établies. D'abord, quand on demande une accréditation pour un groupe visé, une fédération dans une entreprise peut demander une accréditation pour des techniciens, par exemple. On sait fort bien que cette fédération n'est pas intéressée à regrouper des secrétaires. Cela peut être une autre centrale complètement différente qui aille demander l'accréditation pour le personnel de bureau. Cela peut être deux demandes déposées simultanément pour des groupes nettement distincts et il n'y a aucun problème d'interprétation. Il peut y avoir, au niveau d'une industrie donnée, cinq accréditations avec des groupes bien définis. Donc, je ne vois pas pourquoi on pourrait produire une liste des secrétaires quand une association a demandé une liste des techniciens.

M. Bellemare: La seule chose qui peut arriver, c'est qu'il y ait deux centrales syndicales en même temps qui fassent la demande.

M. Chevrette: C'est là l'élément clef que le ministre a souligné lui-même, c'est la date du dépôt de la requête, à ce moment. C'est cela qui a toujours servi à définir l'unité qui existait à ce moment. S'il y a eu des congédiements, s'il y a eu des mises à pied, s'il y a eu n'importe quelle tactique pour en arriver à briser l'effet de la demande d'accréditation, cela ne vaut pas, pour les fins du commissaire-enquêteur, dans son jugement. C'est le personnel qui, à la date du dépôt de la requête, définit l'unité d'accréditation à ce moment-là. Donc, pour moi, c'est amplifier une situation qui n'existe pas dans les faits.

Deuxièmement, si une association, la première association, déposait une requête en disant qu'elle veut couvrir tous les salariés au sens du Code du travail, cela va de soi que c'est une liste complète, à ce moment-là, indépendamment des demandes d'accréditation pour des groupes particuliers par la suite. Mais, étant donné que ce seraient, dans l'exemple que je donne, les salariés au sens du Code du travail, à ce moment-là, l'employeur devrait fournir une liste complète. Il tiendra compte des dates. S'il a eu une demande d'accréditation pour un groupe spécifique avant la demande pour les salariés au sens du Code du travail, la première accréditation étudiée, ce sera celle du groupe spécifique. C'est la date qui prévaut.

M. Bellemare: C'est le commissaire-enquêteur qui le fait.

M. Chevrette: C'est lui qui a à définir. M. Bellemare: Bien certain!

M. Chevrette: Moi, je trouve que c'est vraiment essayer de chercher des poux dans le nombril d'un éléphant que d'apporter un amendement du genre.

M. Forget: ... en trouver plusieurs.

M. Chevrette: On peut en trouver plusieurs, mais vous pouvez être déçu aussi, parce qu'avec un gant de boxe, tu n'es pas capable d'aller les chercher.

Le Président (M. Clair): La motion du député de Saint-Laurent voulant que le paragraphe 22 de l'article 13 du projet de loi no 45...

M. Chevrette: Est rejetée.

M. Forget: M. le Président, avant de passer à ça, il reste que je dois vous avouer ne pas être convaincu du tout de l'argumentation qui a été présentée, soit par le député de Johnson, soit par le député de Joliette-Montcalm. Ils prennent des cas tellement gros, évidemment, en définissant que le problème n'existe pas qu'on ne peut pas être surpris de ne pas le retrouver dans leur exposé. S'il y a des employés de bureau et des employés d'usine, par exemple, il est clair que la demande d'accréditation peut très bien être faite assez clairement pour ne laisser aucun doute. Mais, il y a des situations qui sont loin d'être aussi claires que ça.

Vous avez des situations où vous pouvez avoir, par exemple, deux associations qui veulent avoir une accréditation, l'une sur une base de métier, l'autre sur une base industrielle. Vous avez, par exemple... et, à la suite, justement, de l'élimination du paragraphe du Code du travail qui faisait une obligation pour les professionnels, à titre exclusif, de former des unités de négociation distinctes, vous avez une situation nouvelle qui est créée où, dans le même lieu physique, dans le même établissement, on pourrait au moins se poser la question, très légitimement, sans tentative de manipulation de la part de l'employeur: Quels sont véritablement les groupes de salariés qui sont visés par une demande d'accréditation? Il serait très plausible d'avoir des difficultés de ce côté-là. Si, par exemple, dans un hôpital, on fait une demande d'accréditation après l'adoption de la loi 45, il va se poser la question, à savoir si les salariés visés doivent inclure, par exemple, les professionnels qui, jusqu'à maintenant, ont fait partie d'unités de négociation distinctes. Il n'y a plus rien dans la loi qui en fait des unités de négociation nécessairement distinctes, et, à ce moment-là, il y a des possibilités de contestation évidentes si l'on permet à l'employeur, s'inspirant de la tradition, s'inspirant des unités déjà reconnues, de donner une liste de tous les salariés, moins les employés professionnels en disant: II y a quand même une unité distincte qui a été traditionnellement reconnue par ça. Mais la question que je pose, c'est que, dans des cas comme ceux-là et dans des cas moins clairs encore que ceux-là, on va se retrouver devant des difficultés. C'est très important, la liste des salariés. Ou moins, c'est ce que tous les syndicats affirment. Au moment de la création d'un syndicat, c'est très important de l'avoir et de l'avoir le plus tôt possible et de l'avoir de façon complète. Je crois que ce n'est un mystère pour personne que certains secteurs industriels n'ont jamais pu se syndiquer...

M. Chevrette: Si vous permettez...

M. Forget: ... parce qu'il n'y avait pas de liste disponible dans des délais utiles. Par exemple, je pense qu'à l'entreprise Québec Téléphone, il y a eu des tentatives répétées de syndicalisation et, comme il n'y avait pas de mécanismes pour que le groupe qui cherchait à obtenir l'accréditation obtienne une liste, le temps qu'il faisait le tour des différents bureaux, il fallait qu'il recommence, parce que les gens qui avaient signé un an plus tôt avaient déjà quitté. C'est un outil indispensable, cette liste-là. Donc, il faut éviter qu'elle donne lieu à des controverses ou à des imprécisions, et il y en a. En dépit des exemples qu'on nous a donnés d'employés de bureaux et d'employés d'usines, il y a des possibilités certaines, dans un grand nombre de secteurs, qu'on donne des listes qui soient partielles et qui soient incomplètes en s'aidant, justement, du fait que la loi est un petit peu ambiguë là-dessus.

On fait de cette ambiguïté des causes de litiges, des causes de difficultés judiciaires, alors qu'il serait si simple de dire: dans le fond, quand il y a plusieurs demandes — c'est un peu le sens de cet amendement — quand il y a des difficultés prévisibles sur la nature de l'unité d'accréditation, l'employeur devrait s'acquitter de cette responsabilité en publiant d'office la liste de tous les employés de l'entreprise. Ce serait simple, ce ne serait peut-être pas l'amendement à la lettre, ça s'éloignerait peut-être un peu de l'esprit de l'article, mais je pense que c'est cela qui est visé. Si on pense qu'il va y avoir des débats sur l'unité d'accréditation, mettons donc cela de côté et demandons à l'employeur de publier toute sa liste avec les fonctions. Là, les associations requérantes choisiront parmi les fonctions celles qui correspondent à leur idée d'une unité d'accréditation qu'elles veulent former. Ne préjugeons pas, dans la préparation des listes, des décisions à venir; c'est cela que ça veut dire. C'est un point assez fondamental; les objections qu'on nous a faites sont des objections comme quoi cela ne se présente pas souvent, citez moi un cas, etc. Ce n'est pas ça; c'est que, s'il y a plusieurs associations — et c'est prévu dans le code qu'il peut y avoir des contestations là-dessus — qu'on dise à l'employeur de publier toute sa liste, de mettre, en

plus, les fonctions; cela donne l'instrument rêvé pour argumenter après; pas argumenter au moment de la facture de la liste, mais argumenter après, une fois qu'on est en face d'une requête en accréditation; la liste n'est qu'un instrument de travail, pourquoi ergoter là-dessus ou permettre que d'autres ergotent là-dessus? Je n'en vois vraiment pas la nécessité.

Le Président (M. Clair): M. le ministre du Travail.

M. Johnson: M. le Président, je vais essayer de satisfaire les interrogations du député de Saint-Laurent; il n'est pas sûr que j'y parvienne.

M. Bellemare: Sans allusion. M. Johnson: Non, ce n'est pas... M. Bellemare: Le débat est serein?

M. Johnson: Oui, absolument et ça continue de l'être. Je mets juste une mise en garde parce que le député de Saint-Laurent nous dit qu'il n'est pas satisfait des réponses. On va essayer de le satisfaire.

On pourrait prendre un exemple dans le secteur hospitalier, mais prenons ce qui est beaucoup plus courant: Une petite entreprise où il y a 20 personnes. Dix personnes sur la ligne de production, cinq personnes sur l'entretien de l'équipement et cinq personnes dans les bureaux. Deux syndicats viennent faire du recrutement. Un premier syndicat dit: Nous, ceux qu'on veut syndiquer, ce sont les dix employés de production et les cinq employés de l'entretien de l'équipement.

Si on se réfère à ce qui se passe, au niveau du Code du travail... Et le commissaire enquêteur chef m'assure que, depuis 20 ans, il n'y a jamais eu de contestation au sujet des listes... Ce que le commissaire enquêteur fait, c'est qu'il détermine quelle est l'unité appropriée. Disons qu'il décide — pour un tas de raisons — que ce ne sont que les employés de production qui sont l'unité appropriée. Que fait-il à ce moment? Il prend la liste des salariés qui a été déposée et il voit si oui ou non il y a une majorité. S'il décidait que l'unité appropriée serait les quinze personnes, c'est-à-dire les deux groupements en question, ce qu'il ferait, c'est qu'il se tournerait et regarderait cette liste; est-ce que la majorité est là? Quand on a affaire à des endroits où il y a très peu de gens, une majorité est parfois une personne de différence. C'est à ce moment qu'interviennent des phénomènes comme l'engagement éventuel d'autres personnes et une personne peut changer toute une majorité quand on pense à cinq ou six personnes. Alors ça devient important de confirmer que la liste déposée à une date donnée est ce à quoi se réfère le commissaire enquêteur quand il faut déterminer si oui ou non il y a majorité. C'est ce qu'il recherche.

Dans le secteur hospitalier, je comprends un peu ce que le député de Saint-Laurent veut dire; quand on pense, entre autres, qu'il est possible qu'il y ait des associations qui veuillent représenter, par exemple, des professionnels. Traditionnellement, jusqu'à maintenant, ils ont fait partie d'unités distinctes. Disons qu'elles essaient et recrutent un avocat des six avocats du contentieux de tel truc dans le domaine scolaire ou hospitalier, à ce moment, qu'est-ce que devient la liste? La liste va devenir celle que va demander le syndicat, à toutes fins pratiques, par le groupe qu'elle vise et, comme M. Plourde, le commissaire enquêteur chef, m'assure que depuis 20 ans, il n'y a jamais eu de contestation sur les listes — et les syndicats sont de drôles de chiens de garde, dans de tels cas — d'une certaine façon, je pense que ça éviterait d'amener l'arbitraire que pourrait y introduire l'employeur par la présence d'une personne, d'une simple personne parce que cela peut modifier considérablement une majorité.

Le Président (M. Clair): M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Seulement un mot et je termine sur cela, parce que je ne voudrais pas en faire une dissertation pour la matinée. Ce n'est pas la liste complète des salariés de l'entreprise, mais simplement ceux qui sont visés par la requête, n'oubliez jamais cela. Si la requête, comme vous le disiez si bien, est en faveur d'un cas douteux, le commissaire-enquêteur doit vérifier la liste, la date, les fonctions, maintenant. Cela n'existait pas avant. Plus que cela, la loi va jusqu'à, non pas obliger, mais garder une copie en disponibilité pour le commissaire-enquêteur. Cela n'existait pas dans la loi autrefois. Je trouve que c'est un amendement qui me semble absolument opportun et si le député dit que ce que nous avons dit ne l'a pas convaincu, je lui retourne le même compliment. Je lui dis que cela ne m'a pas dérangé. D'un autre côté, cela ne m'a pas convaincu de la nécessité d'ajouter une telle lourdeur. Dans 20 ans, je suis convaincu qu'il n'y en a jamais eu. Dans mon temps je n'en ai pas connu et après moi il en est passé plusieurs autres. Alors, monsieur, c'est tout ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Clair): La motion d'amendement du député de Saint-Laurent, à l'effet que le paragraphe 22 de l'article 13 du projet de loi 45 soit modifié en ajoutant l'alinéa suivant: "Si plusieurs associations présentent en même temps une requête et pour des groupes quelque peu différents, l'employeur peut publier une seule liste incluant tous les salariés visés par une ou plusieurs requêtes", est-elle adoptée?

M. Johnson: Rejeté. M. Forget: Sur division.

Le Président (M. Clair): Rejeté sur division. L'article 13 est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Bellemare: On va entendre le ministre d'abord, ou le député de l'Opposition officielle.

Le Président (M. Clair): Sur l'article 13?

M. Johnson: C'est l'article 13 qui a fait l'objet d'un amendement.

Le Président (M. Clair): C'est l'article 13 qui faisait l'objet de l'amendement.

M. Bellemare: Ah oui! Treize... Ah Seigneur! Pardonnez à ceux qui... Article 13, adopté?

Le Président (M. Clair): Alors, l'article 13 est-il adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Johnson: L'article 14, M. le Président...

Le Président (M. Clair): Est-ce que l'article 13 avait été lu par le ministre, au départ, pour les fins du journal des Débats afin qu'on n'adopte pas des articles sur des feuilles de papier, mais...

M. Johnson: Je ne me souviens pas, mais il faudrait peut-être le relire, M. le Président?

Le Président (M. Clair): Je vais lire l'article 13 tel que proposé par le ministre. L'article 13 se lit comme suit: "L'article 22 dudit code, remplacé par l'article 11 du chapitre 47 des lois de 1969 et modifié par l'article 12 du chapitre 48 des lois de 1969 est remplacé par le suivant: 22. L'accréditation est demandée par une association de salariés au moyen d'une requête qui doit être adressée au commissaire général du travail. Cette requête doit être autorisée par résolution de l'association, signée par ses représentants mandatés et indiquer le groupe qu'elle veut représenter. L'association doit transmettre une copie de cette requête à l'employeur, lequel, dans les cinq jours de sa réception, doit afficher, dans un endroit bien en vue, la liste complète des salariés de l'entreprise visés par la requête avec la mention de la fonction de chacun d'eux. L'employeur doit transmettre sans délai une copie de cette liste à l'association requérante et en tenir une copie à la disposition de l'agent d'accréditation saisi de la requête. L'article 13 est adopté. Article 14? M. le ministre du Travail.

M. Johnson: M. le Président, l'article 14 vient modifier l'article 23 du Code du travail. Il introduit un changement à l'article 23. On biffe l'article 23 et on le remplace par le suivant: Premier alinéa. Le commissaire général du travail peut exiger de l'association requérante ou accréditée le dépôt de ses statuts et règlements. On ajoute un deuxième alinéa et on le trouve, en fait, dans le texte des amendements apportés à l'article 45. Le deuxième alinéa se lit comme suit: "Aux fins de son enquête, un commissaire du travail ou un agent d'accrédita- tion peut exiger de l'association requérante le dépôt de ses statuts et règlements".

En somme, M. le Président, il s'agit d'un amendement de concordance avec l'article 24j qui suit, qui énumère les conditions requises pour qu'un salarié soit réputé membre d'une association aux fins de l'accréditation. Désormais, donc, une association qui voudrait être accréditée n'aurait plus qu'à annexer une copie des statuts à sa requête en accréditation.

Le nouvel article prévoit cependant que le commissaire général pourrait exiger le dépôt des statuts d'une association, par exemple, il pourrait les demander s'il le juge à propos avant de délivrer le certificat en vertu de l'article 60 du Code de procédure civil ou avant de délivrer, à un représentant d'une association, un permis d'accès dans une exploitation forestière et dans une entreprise minière.

La deuxième partie, le deuxième alinéa, c'est une addition par laquelle on permet au commissaire du travail ou à l'agent d'accréditation d'exiger le dépôt des statuts et règlements d'une association lorsqu'il le juge nécessaire pour s'assurer que le syndicat requérant est vraiment une association au sens du Code du travail et non un syndicat fantôme.

En résumé, on dit, au premier alinéa, que le commissaire général du travail peut, à toutes fins pratiques, en tout temps, exiger le dépôt des statuts et règlements, mais le commissaire du travail, par opposition au commissaire général du travail, peut exiger ces statuts et règlements lors de son enquête sur tel groupe qui est en requête d'accréditation.

Le Président (M. Clair): Alors, l'article 14 proposé par le ministre se lirait comme suit: L'article 23 dudit Code est remplacé par le suivant: "Le commissaire général du travail peut exiger de l'association requérante ou accréditée le dépôt de ses statuts et règlements." Paragraphe. "Aux fins de son enquête, un commissaire du travail ou un agent d'accréditation peut exiger de l'association requérante le dépôt de ses statuts et règlements."

Le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, c'est un article d'une timidité assez extraordinaire que le ministre nous invite à considérer. Le Code du travail qui décrit, par le menu, toutes les procédures de règlements, de reconnaissance syndicale pour les fins de négociation collective, le processus même de la négociation, les recours de grève, de lockout, l'arbitrage, etc., qui est basé sur une prémisse de fond de tout notre système de relations du travail, suivant laquelle on est en face d'un processus de négociation, un processus contractuel entre, d'une part, les employeurs et d'autre part, les syndicats, quand il en vient à parler des syndicats comme tels, fait preuve d'une timidité, d'une espèce d'embarras absolument incroyable.

Cet organisme, qui est censé représenter l'ensemble des salariés et qui joue dans notre économie, dans notre vie sociale un rôle aussi important

que celui de l'association de salariés ou le syndicat, existe dans une espèce de vide législatif. Autour du syndicat, à part le processus de négociation, son existence, ses statuts, sa façon de répondre à ses responsabilités sociales dans le type d'économie dans lequel nous vivons sont absolument passés sous silence.

C'est comme si nous avions, dans le droit qui régit la formation des entreprises, le droit des compagnies, le silence le plus total. On disait: II y a une loi des compagnies à laquelle on peut se référer pour s'incorporer si on le désire mais, dans le fond, tout ce qui nous intéresse, ce sont les manifestations extérieures de ces organismes dans le domaine des relations du travail ou de la fiscalité même. Ce serait déjà aller plus loin que dans le cas des syndicats. Mais, quant à l'organisme lui-même, son fonctionnement, sa responsabilité vis-à-vis de l'ensemble de la société de fonctionner selon des règles acceptables, des règles internes acceptables, une régie financière acceptable, tout cela ne concerne que ses membres et l'Etat s'en désintéresse totalement.

C'est ce qu'on dit vis-à-vis des syndicats, ils ne sont obligés d'être constitués selon aucune loi du Québec. On reconnaît des associations de facto, on leur donne des pouvoirs dans la loi, on leur donne des prérogatives importantes, on se réfère à eux dans tout le Code du travail comme à des organismes qui ont un rôle significatif à jouer dans le déroulement de l'économie. D'un autre côté, on tient leur existence pour acquis, leur fonctionnement pour acquis. Quand, dans la loi, à l'heure actuelle, on trouve dans le Code du travail au moins une exigence, celle que, lorsqu'on fait une demande de reconnaissance, on doit déposer ses statuts et règlements, on n'exige même pas que ces statuts et règlements soient conformes à quelque loi que ce soit.

La Loi des syndicats professionnels est une loi facultative. On y a recours si on le veut bien, si cela paraît commode, si cela paraît utile. On sait qu'il y a une infime minorité de syndicats qui sont constitués suivant les lois du Québec. Un très grand nombre est constitué selon les règlements d'unions internationales, etc.

C'est une situation absolument invraisemblable, qui ne serait tolérée dans aucun autre secteur et qui semble l'être dans ce secteur seulement pour des raisons d'opportunisme. On veut diluer encore davantage en enlevant l'obligation de rendre compte au public en général qu'il y a des statuts, ce qu'ils sont, ce qu'ils comportent comme obligation, comment les fonds sont utilisés. Cette loi 45 qui promulgue une cotisation obligatoire, un prélèvement obligatoire de la cotisation syndicale, on en fait presque un impôt, selon les commentaires que plusieurs ont faits. Ces organismes n'ont plus besoin de rendre compte de quoi que ce soit. Ils sont un monde à part, une espèce d'îlot, une espèce d'île juridique interdite à qui que ce soit.

Même le ministre doit accorder la reconnaissance. Dès qu'il est satisfait de l'unité de négociation et du caractère représentatif, il s'oblige lui-même à attribuer une reconnaissance à un orga- nisme qui est totalement irresponsable vis-à-vis de l'ensemble de la société. Pour ce qui est de la responsabilité envers ses membres, même là, on ne le prend pas très au sérieux parce que, au moment de la reconnaissance syndicale, l'article 24j — j'y fais allusion comme le ministre lui-même y a fait allusion — l'enquêteur, le commissaire du travail ou le tribunal ne doit tenir compte d'aucune autre condition d'adhésion exigée selon les statuts et règlements. Il ne doit même pas tenir compte des éléments nouveaux introduits par l'article 8 de la loi 45, c'est-à-dire que les lois et les règlements internes du syndicat peuvent être contraires au Code du travail, ils peuvent s'en aller dans n'importe quelle direction, ils peuvent être contraires à l'esprit au moins de cette disposition, et, malgré tout, on va le reconnaître comme un syndicat bon et valable. On va même s'abstenir de lui demander une copie de ses règlements, à moins qu'on le juge bon — mais cela aussi est laissé à la discrétion — Si c'est opportun, si c'est "politically expedient", comme disent les Anglais, de le faire, on va le faire. Mais, en général, on trouve qu'il vaut mieux être discret, modeste, timide.

C'est une attitude incompréhensible au moment où le gouvernement prétend établir certaines règles de démocratie interne. On a commenté largement cette histoire, on n'y reviendra pas. A mon avis, on ne s'y prend pas de la bonne façon.

Mais au moment même où on le dit, dans un article qui, à mon avis, n'aura pas beaucoup d'importance pratique, on s'enlève les moyens de vérifier si effectivement les statuts internes et les règlements d'une association de salariés se conforment aux prescriptions de la loi. On n'en fait pas une condition d'accréditation. On s'interdit de demander, de façon régulière et absolue, copie des lois et des règlements. C'est à n'y rien comprendre, M. le Président. Je ne vois vraiment pas comment expliquer une telle timidité.

A mon avis, le gouvernement a l'obligation morale, au moment où il impose un précompte obligatoire en vertu d'une loi, de veiller à ce que l'utilisation que font les associations de salariés des fonds qu'elles perçoivent soit non seulement révélée dans des rapports financiers qui peuvent être faits sous n'importe quelle forme et qui peuvent ne rien dire, dans la mesure où il y aurait simplement des obligations internes de divulgation à leurs membres, mais il doit s'assurer que les rapports financiers obéissent à certaines règles minimales. Qu'ils soient sujets à une vérification, ce qui n'est exigé nulle part, qu'ils fassent l'objet des garanties normales auxquelles on s'attend de la part de n'importe quel organisme public ou semi-public. Ce n'est rien de nouveau que d'exiger, dans des lois, une certaine transparence financière des organismes qui agissent au nom des autres et qui trouvent au moins une grande partie de leur raison d'être, de leur autorité et de leur rôle dans la société.

S'il ne s'agissait que de clubs de tennis ou de choses de ce genre, même dans ce cas, il faut souvent se constituer selon la troisième partie de la Loi des compagnies et faire un rapport annuel

au gouvernement, si on veut constituer un club de tennis de douze personnes ou n'importe quel club purement social, récréatif. Le gouvernement trouve qu'il est important que ces organismes qui n'affectent que leurs membres fassent un rapport annuel sous peine de perdre leur reconnaissance, leur charte. Tous les ans, on a même des mesures qui interviennent pour effacer une radiation d'une incorporation, parce qu'il y a eu telle ou telle difficulté pratique qui a empêché la production des états financiers, mais c'est voir à quelle rigueur on administre ces règles.

Quand on vient devant des syndicats qui, dans le fond, sont bien plus important que des associations sportives, sans jeux de mots vis-à-vis d'une certaine association sportive, qui ont une importance majeure dans notre économie, dans notre vie sociale, là, ce n'est plus important. Ils peuvent faire n'importe quoi. Ils peuvent utiliser, comme le citait M. Dion dans un article du Devoir de ce matin... J'ai lu cela en diagonale. Un syndicat d'enseignants anglophones a utilisé les cotisations syndicales pour faire la lutte à un projet de loi, pour faire du "lobbying", de la publicité, etc. Il n'y a rien de cela qui est interdit dans le projet de loi 45. On peut décider de faire une campagne, pour à peu près n'importe quoi, comme l'aide à l'Afrique du Sud.

Je cite des causes notoirement impopulaires pour montrer que, dans le fond, c'est un abus de pouvoir et qu'il serait nécessaire, quelle que soit la cause, quel que soit le motif sur lequel on peut être d'accord ou pas, de protéger les membres des syndicats contre ces abus en exigeant qu'il y ait des rapports financiers, en exigeant une certaine ségrégation des dépenses. On y reviendra parce que ce n'est pas directement l'objet de cet article. Tout ceci pour illustrer qu'il doit y avoir des exigences dans la loi, des exigences fermes qui ne dépendent pas du bon jugement d'un fonctionnaire, si bien intentionné, si expérimenté soit-il. Il doit y avoir des exigences régulières pour les syndicats comme n'importe qui, pour qu'ils présentent un bilan selon la forme prescrite par règlement.

Dans le domaine des banques, il y a un bilan hebdomadaire qui doit être présenté au gouvernement fédéral. Ce n'est pas même annuel, c'est hebdomadaire. On n'en demande pas tant, en tout cas, du côté des syndicats, mais qu'il y ait au moins une certaine ségrégation des dépenses, qu'il y ait une vérification des états financiers, qu'il y ait une production régulière, qu'il y ait dépôt des statuts et des règlements ou des modifications, lorsqu'elles interviennent. Si on ne veut pas que cela se fasse par le ministère du Travail, la Loi des syndicats professionnels, de toute façon, est administrée par un autre ministère qui la met suffisamment loin des préoccupations journalières du ministère du Travail. Le ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières peut très bien s'assurer que tout le monde sache qui sont les dirigeants syndicaux, quels sont les statuts, quels sont les derniers rapports financiers, si tout cela a été vérifié, si tout cela est en ordre.

Il me semble, M. le Président, que la timidité démontrée par le gouvernement et le ministre du Travail dans la formulation de l'article 14 est absolument incompréhensible et contraire aux préoccupations auxquelles, malgré tout, il essaie de donner une expression dans l'article 8 et dans un certain nombre d'autres articles, y compris les articles sur le précompte syndical. Il faut absolument envisager une modification à cet article de manière qu'il y ait une obligation explicite qui soit faite aux syndicats de produire leurs statuts et règlements — on viendra plus loin, dans un autre article, à la question des états financiers — pour que le ministre puisse s'assurer si, oui ou non, ils respectent la loi, etc., pour que n'importe qui, qui est intéressé, puisse également vérifier si, oui ou non, les statuts et règlements sont conformes aux dispositions du Code du travail, etc. Ceci devrait se faire annuellement de manière qu'il y ait des modifications et des mises à jour aux statuts et aux règlements ainsi qu'à l'identité des dirigeants et qu'on puisse les retrouver, qu'on puisse effectivement faire appliquer la loi, ce qui suppose qu'on puisse reconnaître et rejoindre les dirigeants d'un organisme qui est soumis à un grand nombre de dispositions légales.

Dans ce but, je proposerais un amendement dont je vais faire la lecture. Cet amendement est substantiel, ce qui suppose une modification assez importante de cet article, mais qui, malgré tout — on pourra, de toute façon, si c'est mis en doute, argumenter sur ce point — respecte la notion de principe qui se retrouve, d'une certaine manière, dans cet article.

C'est-à-dire qu'il y a une disposition qui parle de la mise à la disposition du gouvernement des statuts et règlements, mais les modalités, au lieu d'être facultatives, sont obligatoires et il y a un peu plus de détails.

La motion d'amendement se lit comme suit: Que le paragraphe 23 de l'article 14 soit modifié en remplaçant, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, les mots "le commissaire général du travail peut" par le mot "peut"; en remplaçant, dans la deuxième ligne, les mots "exiger de" par les mots "être accréditée toute" en remplaçant, dans les deuxième et troisième lignes, les mots "requérante ou accréditer le dépôt" par les mots "de salariés constituée selon la Loi des syndicats professionnels, Statuts refondus du Québec, 1964, chapitre 146, ou toute association qui, au moment de la présentation de sa requête en accréditation, a déposé, auprès du ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, une copie", et en ajoutant, dans la quatrième ligne, après le mot "règlements", les mots "ainsi que les noms et adresses de ses officiers et qui, annuellement, dépose auprès dudit ministre les modifications ou mises à jour effectuées dans les douze mois écoulés", et en retranchant le deuxième alinéa.

Le paragraphe amendé se lirait comme suit, 23: Peut être accréditée toute association de salariés constituée selon la Loi des syndicats professionnels, Statuts refondus du Québec, 1964, cha-

pitre 146, ou toute association qui, au moment de la présentation de sa requête en accréditation, a déposé, auprès du ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, une copie de ses statuts et règlements ainsi que les noms et adresses de ses officiers et qui, annuellement, dépose auprès dudit ministre les modifications ou mises à jour effectuées durant les douze mois écoulés."

Voilà, M. le Président, cela me semble un strict minimum, c'est-à-dire d'exiger qu'un syndicat fasse un choix, qu'il s'accrédite, qu'il se constitue, selon une loi du Québec, comme l'immense majorité des organismes corporatifs qui font affaires et qui agissent au Québec; aussi, dans les cas d'impossibilité, parce qu'on reconnaît qu'il y a certaines unions affiliées à des syndicats internationaux américains où ceci présente des difficultés insurmontables, qu'au moins, un certain nombre de dispositions minimales, un certain nombre d'exigences minimales soient satisfaites au plan du dépôt des statuts et règlements, des noms et adresses de leurs officiers et qu'ils effectuent annuellement les mises à jour. Ce sont des exigences minimales de tout organisme constitué au Québec.

Dans le cas où cela ne peut pas se faire de façon absolue, au moins qu'il n'y ait pas une espèce d'oubli systématique sanctionné par la loi de toute obligation de rendre publics un minimum de renseignements de façon régulière, et à titre d'obligations strictes, pas à titre de faveurs, pas de permissions spéciales à demander à un organisme qui joue un rôle aussi important qu'un syndicat au Québec, à savoir: Voulez-vous, s'il vous plaît, nous donner vos règlements et copie de vos règlements et de vos statuts. Cela pourrait peut-être être utile. Il ne s'agit de demander la permission à personne.

Je pense que les syndicats sont reconnus, ils existent. Ils sont assez importants pour qu'on agisse conformément à cette réalité. Je ne vois pas en quoi les syndicats pourraient s'opposer à fonctionner comme n'importe quel autre organisme de caractère public, dans le sens large du mot au Québec, qu'il s'agisse d'entreprises, qu'il s'agisse de syndicats, je pense que ce ne sont pas des organismes strictement privés. Ce ne sont pas des organismes qui affectent seulement leurs membres. Ils doivent avoir des obligations strictes de "disclosure", de publicité de leur vie interne, des éléments essentiels de leur vie interne, de manière qu'il ne sera pas seulement sûr qu'ils respectent les lois, mais que ce soit évident qu'ils le font et que toute personne intéressée puisse prendre connaissance des documents pertinents, de manière à constater qu'effectivement, tout se passe régulièrement, qu'il y a, par exemple, dans les statuts et règlements, des dispositions prévoyant les votes au scrutin secret, dans le cas des élections, tel que le demande la loi. Autrement, comment pourrons-nous en juger, dans le fond? On a eu des affirmations à l'emporte-pièce, en disant: Cela se fait partout. C'est comme cela dans tous les règlements, etc. Combien de personnes, qui ont examiné ces statuts et règlements, en dehors des personnes intéressées elles-mêmes, peuvent faire cette affirmation? Ce sont des documents qui sont presque secrets.

Le Président (M. Clair): M. le député de Saint-Laurent, je m'excuse de vous interrompre à ce stade. Après avoir bien pris connaissance de votre motion d'amendement, je pense qu'actuellement, vous êtes en train de discuter sur le fond de l'amendement.

Même si je veux être le plus ouvert possible et le moins directif, le moins formaliste possible en commission parlementaire. Je me demande sérieusement, M. le député de Saint-Laurent, si votre motion d'amendement à l'article 14 est recevable, parce qu'on s'était entendu au départ pour dire que ce que le ministre proposait faisait partie intégrante du projet de loi. Il me semble que la motion d'amendement que vous proposez vient écarter, à toutes fins pratiques, la question principale sur laquelle votre amendement est proposé, et ça, je le dis en vertu de l'article 70. D'autre part, en vertu de l'article 154, on dit bien que la commission peut amender un projet de loi, pourvu que l'amendement ne soit pas étranger à l'objet du projet et qu'il ne s'oppose pas aux principes affirmés en deuxième lecture.

M. Chevrette: Sur la recevabilité...

Le Président (M. Clair): Sur la recevabilité de votre motion, M. le député de Saint-Laurent, j'aimerais vous entendre au sujet de ces deux faits, parce qu'il me semble — je ne veux pas être...

M. Forget: Pointilleux.

Le Président (M. Clair): ... pointilleux — mais il me semble que, même s'il n'y a pas eu d'objection de soulevée, si le président laisse passer, à toutes fins pratiques, toutes les motions d'amendement, à un moment donné, il va devenir impossible pour le président d'intervenir proprio motu, parce qu'il aurait tout laissé passer. Alors, sans vouloir être pointilleux, j'aimerais vous entendre sur la recevabilité de votre motion d'amendement.

M. Bellemare: Sur la recevabilité, M. le Président...

M. Johnson: M. le Président, si vous permettez...

M. Bellemare: ... il y a une pratique qui est devenue presque usuelle. On fait un tour de table sur l'article lui-même, tel que présenté par le gouvernement, et après, s'il y a une motion, on parle de la motion. Mais on n'a pas encore discuté du fond de l'amendement, celui qu'on fait à la loi générale, à l'article 14. Alors là, je pense qu'il n'est pas question de parler d'amendement tout de suite. On en parlera après, parce que l'amendement n'est pas relié à ça, il est relié à l'article 39. Ce n'est pas pareil du tout, l'article 39 du Code du travail.

Une Voix: C'est ça.

Le Président (M. Clair): Sur votre question de règlement, M. le député de Johnson, vous avez effectivement raison. On avait convenu de retenir, pendant un certain temps, les motions d'amendements; mais étant donné que le député de Saint-Laurent embarquait sur le fond de sa motion, je pense que je me devais de signaler que j'avais des réticences immédiatement sur la recevabilité de la motion. Alors, tout le monde pourra réfléchir à ces arguments sur la recevabilité de la motion du député de Saint-Laurent, que j'entendrai tantôt, et sur les commentaires généraux relativement à l'article 14. J'imagine, puisque le député de Saint-Laurent en était venu à présenter une motion, qu'il avait terminé ses commentaires généraux et, en conséquence, je donne la parole au député de Johnson sur des commentaires généraux, non pas sur la motion du député de Saint-Laurent.

M. Bellemare: Non.

Le Président (M. Clair):... mais sur l'article 14. M. le député de Johnson.

M. Bellemare: C'est à regret que je dois m'opposer fermement à ce nouvel amendement qui est apporté à l'article 23. Il est impensable que, dans le siècle dans lequel on vit, où l'avant-gardisme, souvent, de certaines personnes, fait que des règlements de base — les constitutions changent—l'on puisse, intelligemment et volontairement, laisser cette latitude aux centrales syndicales. Il est impensable... Je ne comprends pas la nécessité, pas du tout, de faire disparaître ça de notre règlement... Oui, sauf la dernière partie, quand il est question du précompte — on y reviendra — ainsi que d'un "état des conditions d'admission, droits d'entrée et des cotisations exigées par ses membres" qu'on enlève. Cela, je comprends cela. Mais qu'on enlève l'obligation de remettre tous les règlements et les constitutions entre les mains du ministère du Travail, c'est impensable. Voyez-vous cela, demain matin, une association passer n'importe quel règlement, n'importe quel amendement et, eux, ils n'ont pas d'information à donner à personne, sauf à leurs membres? C'est impensable. Un ministre qui est responsable doit savoir ce qui se passe dans les centrales.

On est membre d'un club de chasse et pêche — on ne le sera plus bientôt, parce que... On a eu des allusions du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche — mais on est obligé de donner, pour avoir l'approbation de notre bail de l'année, toute notre documentation concernant nos amendements qu'on a adoptés pendant l'année, un club de chasse et pêche sportif. Le gouvernement nous oblige à déposer tous nos amendements à nos règlements ordinaires et là, on va arriver devant une situation aberrante, celle de n'avoir à faire aucun rapport au ministre sur les changements apportés aux constitutions ou aux règlements.

Le député de Saint-Laurent disait, tout à l'heure, que, dans la troisième partie de la loi des compagnies, il faut, de toute nécessité, donner des avis au ministère des Consommateurs; je le sais, on est même obligé... Même une association sportive ou une compagnie bénévole doit donner les règlements de son fonctionnement. Je pense qu'il y a là une manifestation de trop grande autonomie.

La loi qui a été pensée auparavant est une loi qui a été discutée, rediscutée, en 1964, pendant des heures et des heures. Je peux vous en donner ma parole, j'ai suivi cela avec attention — et quand on est arrivé à cet article 23, qui est, en somme, relié à l'article 39, où les renseignements, au commissaire-enquêteur en chef, sont obligatoires, je sais qu'on avait fait un débat et on avait dit: Oui, mais vous autres — on était dans l'Opposition, dans le temps — vous aviez été bien plus loin que ça en vertu du projet de loi 5. On a dit: Comment ça? Ils ont dit: Le projet de loi 5, passé par M. Duplessis, c'était pour imposer l'obligation de faire rapport de leurs finances; ils n'avaient pas le droit d'être accrédités sans ça. Une chose était certaine, c'est qu'on avait fait un débat considérable sur la nécessité évidente qu'il y avait d'établir les règlements des constitutions des centrales syndicales.

Maintenant, d'un trait de plume, après l'expérience vécue, avec ce qu'il se passe de nos jours, avec ce qu'il arrivera demain; on a le droit de faire n'importe quel changement sans prévenir les autorités, surtout dans un domaine où il y a des millions et des millions de dollars d'investis, où il y a 785 000 membres qui font partie des centrales syndicales — sur 2,3 millions — on n'a pas le droit d'agir ainsi. C'est l'expérience vécue de tous les temps dans tous les pays; c'est une expérience qui est mauvaise que d'ouvrir aujourd'hui, si largement la porte et dire: Vous n'avez plus à faire de rapport.

Je suis entièrement contre cet article et je pense que ça va nous apporter d'énormes difficultés. Où, dans le passé, avons-nous eu un litige concernant la production des règlements ou des constitutions? Dans quelles circonstances avons-nous eu des problèmes parce qu'ils n'ont pas fait ce rapport? Au contraire on était heureux — ceux qui connaissent ça et qui veulent le connaître — de retrouver, dans le changement des règlements, certaines choses qui, peut-être, allaient un peu trop loin.

Je dis et je répète que cet article a sûrement contribué à enseigner à certaines gens, qui ont des croyances différentes des nôtres, le respect de la propriété, le respect des individus et le respect de la collectivité. Je dis qu'on va trop loin en permettant à certaines idées de s'infiltrer dans certains mouvements syndicaux et ce sera à regretter plus tard. Au moins par le contrôle qu'on obtient, si la crainte est le commencement de la sagesse, n'allons pas, mon cher... Surtout après l'expérience vécue...

Je ne sais pas qui a demandé de faire disparaître cet article 23 du code, sauf pour le pré-

compte. Je suis d'accord qu'en ce qui regarde..." ainsi que l'état des conditions d'admission, droits d'entrée et de cotisation exigés par ses membres", à cause de la formule Rand qu'on va mettre en application, je pense que c'est raisonnable de faire disparaître cette partie.

Mais en ce qui concerne la première partie, celle qui dit, à l'article 23: "La requête doit être accompagnée d'une copie certifiée de la constitution et des règlements de l'association", je pense que le ministre se rend un mauvais service et il rend un mauvais service à la collectivité. On n'est pas capable, dans un temps comme aujourd'hui, d'accepter cela. Il faut exercer plus de prudence, plus de discernement, parce qu'on traverse une période extrêmement difficile entre capitalistes, une lutte épouvantable. Il y a certaines centrales syndicales. On a dit déjà: Dans les collèges il n'y a pas de danger, on peut enseigner cela, on peut enseigner ceci et la réforme de Mgr Parent, cela s'élargit. Oui, cela s'élargit mais dix ans après, on voit ce qui se produit à Limoilou.

M. Johnson: M. le Président.

M. Bellemare: Je comprends que ce n'est pas dans le débat, mais laissez-moi faire. C'est simplement à titre d'exemple pour vous dire de revenir au bon sens.

M. Johnson: Cela s'élargit un peu, comme le débat, si vous le permettez, M. le Président. Je ne voudrais pas interrompre le député de Johnson, parce que je connais les convictions qui l'animent dans cela. Cependant, si vous me le permettez, en fait, je pense que son propos déborde un peu les cadres de l'article, d'une part...

M. Bellemare: Non. On fait disparaître...

M. Johnson: ... et cela touche un autre article du projet de loi, celui qui abroge les dispositions de l'article 39 du Code du travail et qu'on retrouve plus loin dans le projet de loi. En ce moment, nous sommes à l'article...

M. Bellemare: Oui, c'est cela, on a trouvé l'article 39. Mais là, c'est pour me distraire, pour couper mon atout.

Le Président (M. Clair): M. le député de Johnson, on n'a pas le droit de prêter de mauvaises intentions.

M. Bellemare: Votre père excellait dans ce genre d'intrusion. Quand il voyait M. Lesage sortir en grande: Non... Là, M. Lesage revenait et il était tout coupé dans son affaire. Je reviens donc.

Le Président (M. Clair): Je vous incite à revenir au débat et à ne pas prêter de mauvaises intentions au ministre. M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Si le président m'avait dit que je dépassais les cadres du débat, j'aurais été bien docile à ses recommandations, mais je crois que lorsqu'on fait disparaître du Code du travail l'obligation qu'il y a de déposer les documents qui sont obligatoires, la requête doit être accompagnée d'une copie certifiée de la constitution. C'est sûr et certain qu'elle doit en être accompagnée, auprès du commissaire-enquêteur, parce que c'est élémentaire, c'est nécessaire pour empêcher les abus et empêcher la déviation que certaines personnes peuvent prendre. Si elle n'existe plus dans le Code du travail, "la requête doit être accompagnée et certifiée de la constitution", c'est garanti qu'on se dirige vers quelque chose qui ne sera pas drôle tout à l'heure à administrer.

Alors, M. le Président, je dis qu'on devrait conserver l'article 13, moins la dernière partie: "La requête doit être accompagnée d'une copie certifiée de la constitution et des règlements de l'association", jusque là. Pour le reste, "ainsi que les conditions d'admission", c'est le précompte, c'est la formule Rand. Ce ne sera plus nécessaire.

Le Président (M. Clair): Le ministre du Travail.

M. Johnson: M. le Président, d'abord les remarques du député de Johnson, comme celles du député de Saint-Laurent, ont débordé un peu le cadre de l'article 14 du projet de loi et finalement tout cela fait partie d'un tout et je peux comprendre cela.

D'autre part, je soulèverai une objection de recevabilité à l'amendement du député de Saint-Laurent, quand on sera rendu là, pour des raisons évidentes. Nous abolissons, en vertu du projet de loi 45, l'article 39 du Code du travail, d'ailleurs conformément au projet de loi 24 qui avait été approuvé par le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, à la volonté, à une certaine époque, du ministre Cournoyer et, finalement, à la réalité, tout en tenant compte, particulièrement de ce dont le député de Saint-Laurent veut nous parler, de la nécessité pour les syndicats, étant donné la nature quasi publique de leur rôle dans notre société, de se conformer à certaines règles. Mais en pratique, depuis 1944, je pense que le député de Johnson pourra le confirmer puisqu'il est passé au ministère du Travail, l'article 39 n'a jamais, jamais, jamais été appliqué. C'est finalement faire un débat un peu théorique que de s'en prendre à l'abolition de l'article 39.

Deuxièmement, je pense qu'il y a là matière à réflexion pour cette commission dont j'ai annoncé la formation éventuelle. Cela pose tout le problème, entre autres, du statut de ce qu'on appelle les internationales; cela pose le problème de la Loi des syndicats professionnels; cela pose le problème de l'article 60 du Code de procédure civile. C'est un ensemble de dispositions qui touchent ce qu'on pourrait appeler l'encadrement juridique des associations de salariés par opposition à l'encadrement juridique de la relation entre l'association de salariés et les employeurs. C'est le Code du travail.

Mais concernant l'encadrement juridique des associations de salariés, c'est vrai que, dans notre

société, on en est à un niveau de très grande permissivité, si vous me passez l'expression, pour des raisons qui m'apparaissent quand même assez évidentes. Ecoutez, douze salariés, à Saint-Pacôme, qui décident de se syndiquer, je pense que c'est beaucoup leur demander que de suivre l'équivalent des dispositions de la Loi des compagnies. Ces douze salariés, il y a des chances que ce soient des gens relativement démunis sur le plan de la cohésion, sur le plan des conditions de travail, sur le plan de la formation qu'ils ont, dans certains cas, pour pouvoir obtenir cela.

On sait que le Code du travail, quand il a été édicté, si on remonte en 1944, au moment de ces dispositions sur la Commission des relations ouvrières, c'était pour faciliter une certaine syndica-lisation. Cela n'empêche pas que je suis très sensible aux propos du député de Saint-Laurent qui dit qu'il va falloir y penser, à un moment donné, dans notre société, mais je ne suis pas sûr que ça doive faire l'objet, en ce moment, d'un amendement au Code du travail.

Un dernier argument, au-delà de soulever la recevabilité, qui est un argument pratique. Vous savez, quand un local des métallos obtient une accréditation au Québec, il va en déposer la constitution élaborée à Pittsburgh. Si vous en voulez des exemplaires, il y en a quelques tonnes, je pense, aux greffes du commissaire-enquêteur, étant donné que les statuts et règlements de ces locaux sont les statuts et règlements de l'internationale. Exiger le dépôt chaque fois, c'est exiger la photocopie de ce qui existe déjà en centaines d'exemplaires aux greffes. En ce sens-là, ce qu'on donne à l'article 23 du Code du travail, en vertu de l'article 14 du projet de loi 45 tel que modifié en cours de route, c'est le pouvoir, pour le commissaire général, de l'exiger, s'il y a des doutes.

Quand les métallos déposent une demande d'accréditation, ou quand la CSN en dépose une — ou n'importe quel syndicat affilié à la FTQ — on sait ce que sont les statuts et règlements, la plupart du temps. On n'a pas besoin qu'ils aient une copie. Imposer une obligation, c'est de la paperasse de plus, carrément. Cependant, on n'empêche pas le commissaire général du travail de les exiger, s'il y a des soupçons sur ce qui se passe, et on n'empêche pas non plus le commissaire du travail, sur une requête précise, de les exiger également pour ces fins.

Je retiens de la motion d'amendement, à mon avis irrecevable, du député de Saint-Laurent, que c'est une préoccupation qui devra faire l'objet, je pense, d'une attention assez particulière de cette commission sur les relations de travail.

M. le Président, je ne sais pas si je dois argumenter sur la recevabilité...

Le Président (M. Clair): Le député de Joliette-Montcalm avait des commentaires généraux à faire.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Clair): Sur l'article 14 et non sur la motion du député de Saint-Laurent.

M. Chevrette: Sur l'article 14. Dans toute l'argumentation qui a eu lieu, à mon sens, il enfreignait le règlement, du moins aux trois quarts, pour les motifs suivants:

Le commissaire-enquêteur doit juger de la représentativité du groupe qui se présente devant lui et non pas présumer de la démocratie ou de la non-démocratie des syndicats, alors que l'argumentation a été une présomption de l'application des règles démocratiques.

Remarquez bien que, si cela avait été dans le cadre d'une réforme globale du Code du travail, personnellement, je me serais penché très sérieusement et très longuement sur la proposition du député de Saint-Laurent. J'ai déjà été consentant à ce qu'une résolution semblable figure dans le rapport Cliche qui disait que tous les syndicats québécois devaient être incorporés en vertu de la Loi des syndicats professionnels.

Mais il y a des précédents là-dessus. Je voudrais rappeler au député de Johnson qu'en vertu de la loi 290, il y a un paquet de locaux américains qui ont reçu, par la loi 290, une reconnaissance légale pour négocier pour et au nom des travailleurs, sans qu'il y ait de dépôt de règlements.

Je pourrais vous rappeler qu'à l'intérieur de cette même loi, il y a un local en particulier, qui est le local 144, qui amende ses règlements tous les cinq ans à Washington, et qu'un comité de discipline est formé pour juger du cas d'un individu qui serait exclu.

M. Bellemare: Et vous êtes en faveur de cela. M. Chevrette: J'étais contre cela. M. Bellemare: Ah! Vous êtes contre.

M. Chevrette: Et je suis toujours contre ceJa, sauf que, pour moi, c'est de définir clairement, peut-être une fois pour toutes, et c'est à l'intérieur de notre programme, en passant, de nous pencher sur la démocratie syndicale.

On y pourvoit dans la mesure où déjà on introduit une dimension nouvelle. On parle de précompte. On dit: Oui, monsieur. Tout de suite, on prévoit l'obligation de présenter les rapports financiers.

Cela ne nous empêche pas, dans le cadre d'une réforme globale, de fixer des normes minimales de démocratie syndicale à l'intérieur des statuts et règlements. Quand on aura fixé les normes minimales, lorsque les gens viendront s'incorporer au ministère des Institutions financières, leurs règlements devront répondre à ces normes minimales, sinon leurs règlements ne seront pas adoptés.

M. Bellemare: ... changer le règlement aujourd'hui.

M. Chevrette: Je pense qu'on met actuellement la charrue devant les boeufs, en ce sens qu'on s'interroge sur la pseudo non-démocratie syndicale, au moment où, dans tout ce qui est là, il faudrait plutôt regarder s'il y a purement et sim-

plement un cadre juridique qui régit les salariés qui demandent une accréditation; mais le commissaire-enquêteur n'a pas actuellement à juger de la valeur de la démocratie à l'intérieur de cela. S'il en doute, il peut décréter un vote non pas à partir des statuts, mais sur le désir des employés de former une association pour fins de négociation. C'est très différent comme approche.

M. Bellemare: Le député me permet-il une question?

M. Chevrette: Bien sûr.

M. Bellemare: A la CEQ, par exemple, lorsqu'il y a eu une grève qui vient de se terminer, si le commissaire-enquêteur avait demandé la production de la constitution...

M. Chevrette: II vous l'aurait produit. C'est le syndicat des employés de la CEQ. Il est accrédité en bonne et due forme. J'ai déjà négocié du côté patronal et j'en sais quelque chose.

M. Bellemare: Non, laissez-moi terminer s'il vous plaît!

M. Chevrette: Excusez-moi, je pensais que vous présumiez qu'il n'existait pas.

M. Bellemare: S'il avait découvert des intentions qui n'étaient pas tout à fait avouées, qu'est-ce que vous pensez que le commissaire-enquêteur aurait fait? Qu'est-ce qu'il aurait pu faire?

M. Chevrette: Le commissaire-enquêteur ne peut pas présumer des intentions non avouées au cours d'une convention collective.

M. Bellemare: II y aurait eu au moins un article, l'article 23, qui lui aurait donné la permission de constater.

M. Chevrette: Le commissaire-enquêteur, pour répondre à votre question d'une façon bien précise, aurait demandé les règlements. Il aurait vu qu'il y avait un syndicat de formé, qu'il y avait des officiers, qu'ils avaient le droit de négocier en vertu du Code du travail. Ce ne sont pas le statut et les règlements qui auraient fait en sorte que ces individus aient le droit à la grève ou non, absolument pas.

M. Bellemare: Voyons.

M. Chevrette: Ce que le commissaire-enquêteur aurait pu trouver, c'est qu'il y ait un changement d'officier en cours d'année à cause d'une démission et qu'on n'ait pas avisé le gouvernement en vertu de l'article 39 qu'il y avait un changement d'officier; mais cela change quoi dans la situation d'un conflit de travail?

M. Bellemare: Vous allez complètement à côté, ce n'est pas cela du tout.

M. Chevrette: En tout cas, moi, c'est comme cela que je le perçois, M. le Président. C'est mon droit de parole. Je vous dis carrément que si on veut vraiment modifier ou encadrer ou fixer encore des normes minimales de démocratie syndicale, ce n'est pas par le biais d'un article qui obligerait un syndicat à déposer des statuts et règlements lors d'une demande d'accréditation.

Il faudrait que le Code du travail spécifie que les règlements devraient tous, adoptés, conformément à la Loi des syndicats professionnels, par exemple, comme le dit le député de Saint-Laurent, prévoir des temps pour les élections, peut-être des modes d'élections, il doit y avoir l'obligation de présenter des rapports financiers, comment les présenter aussi pour que les membres y aient un accès total.

J'embarque dans ce genre d'argumentation et j'y crois. Je ne crois pas, et si on y réfléchit très sérieusement... Le commissaire-enquêteur va demander les règlements pour vérifier si ce syndicat est légalement constitué; mais ce n'est pas dans le rôle du commissaire-enquêteur, à mon sens, actuellement, de par le Code du travail, de définir les normes de démocratie à l'intérieur du règlement. Je vous dis carrément, en ce qui me concerne, lorsque le temps viendra de la réforme globale du Code du travail, j'embarquerai carrément dans ce type de propositions. Actuellement, de par l'esprit du code et de par le rôle qui est dévolu au commissaire du travail, la discussion ne doit pas déborder celui du simple dépôt pour constater le cadre juridique, sinon on s'embarque dans un débat beaucoup plus large, un débat, en tout cas, qui est hors d'ordre par rapport à la proposition qui est sur la table.

Le Président (M. Clair): Messieurs, il est 12 h 30. Pouvons-nous convenir du fait que lorsque nous reprendrons nos travaux, nous en serons à la question de la recevabilité de la motion du député de Saint-Laurent?

M. Bellemare: Pas tout à fait.

Le Président (M. Clair): Pas tout à fait? Le député de Johnson a l'intention de revenir. Alors, la commission permanente du travail et de la main-d'oeuvre ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la commission à 12 h 30)