Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration

Etude des projets de loi nos 69 (3) et 45

(Dix heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration est réunie pour procéder à l'étude article par article du projet de loi no 45, intitulé Loi modifiant le Code du travail et la Loi du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, et du projet de loi no 69, intitulé Loi modifiant la Loi sur la mise en tutelle de "International Union of Elevator Constructors, locals 89 and 101" et la Loi sur la mise en tutelle de certains syndicats ouvriers.

Les membres de la commission sont M. Bellemare (Johnson), M. Bisaillon (Sainte-Marie); M. Brochu (Richmond) est-il remplacé?

M. Bellemare: Non, pas pour ce matin.

Le Président (M. Clair): M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Couture (Saint-Henri), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Forget (Saint-Laurent), M. Gosse-lin (Sherbrooke), M. Johnson (Anjou), M. Jolivet (Laviolette), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Laplante (Bourassa), M. Lavigne (Beauharnois); M. Blank (Saint-Louis) remplace M. Mackasey (Notre-Dame-de-Grâce); M. Marois (Laporte) remplacé par M. Mercier (Berthier); M. Page (Portneuf), M. Roy (Beauce-Sud).

Projet de loi no 69

Etant donné que le mandat de la commission est d'étudier article par article les projets de lois no 45 et no 69, je pense qu'il y aurait lieu de déterminer un ordre dans lequel on étudierait ces deux projets de lois. Je pense qu'une entente est intervenue pour suspendre l'étude du projet de loi 45 pour étudier le projet de loi 69, puisque nous avions déjà commencé, en théorie au moins, l'étude du projet de loi 45.

M. le député de Johnson.

Remarques préliminaires

M. Bellemare: Je voudrais vous demander une directive, M. le Président, au début. Je suis bien d'accord avec mon collègue de l'Opposition officielle, le député de Saint-Laurent, pour commencer l'étude du projet 69 immédiatement, sauf s'il y avait, de la part du ministre, un certain nombre d'amendements que nous ne connaîtrions pas.

Le Président (M. Clair): Pour le projet de loi 69.

M. Johnson: II y en a un seul, M. le Président, que je voudrais simplement évoquer, étant donné que, la semaine dernière, nous n'avons pas pu siéger pour en discuter. En fait, il s'agirait d'une modification à l'article 2, ainsi qu'à l'article 5a et à l'article 9 du projet de loi, qui prévoit que toute loi générale, ou spéciale, ou document constitutif n'empêche pas l'application de la loi telle quelle. Je pense qu'on se comprend bien.

M. Bellemare: En avez-vous une copie, quand même?

M. Johnson: Je pourrais en faire distribuer des copies.

M. Bellemare: M. le Président, le ministre serait bien servi si on l'avait pour qu'on puisse le regarder très attentivement. J'aurais quelques amendements mineurs. Je vous le dis. Il s'agira, par exemple, de certains cas bien précis. Je vous demanderai votre autorisation pour les inclure dans la loi.

Ce n'est rien de grave, mais il y a, je pense, certaines choses qu'il faudrait éclaircir. On a passé, avec Me Claude Gélinas, toute une soirée pour étudier le projet au complet et on en est arrivé à un certain consensus. Dans la formulation des recommandations de M. Ryan, on s'aperçoit qu'il y a un endroit ou deux où cela ne correspond pas aux idées du tuteur.

Le Président (M. Clair): M. le député de Johnson, vous savez sûrement que, le moment venu, vous aurez l'opportunité de faire les amendements...

M. Bellemare: D'accord, mais je veux vous dire que, si le ministre en a un, qu'on puisse le voir; je vous avertis d'avance que j'en aurai peut-être deux à vous suggérer qui ne changent rien, mais qui renforcent plutôt la structure même de la loi.

Le Président (M. Clair): Mais est-ce qu'il y a quand même entente pour commencer nos travaux d'abord par le projet de loi no 69?

M. Bellemare: Oui, sûrement, d'ailleurs je pense que le représentant de l'Opposition officielle, le député de Saint-Laurent, a donné son accord, comme moi aussi. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Clair): Nous allons donc commencer immédiatement par le projet de loi no 69. Si ma mémoire est fidèle, nous avions déjà désigné un rapporteur, pour les travaux de cette commission, qui a le double mandat d'étudier les projets de loi 69 et 45...

M. Chevrette: Pour le projet de loi 45, il y en a un, mais pour le projet 69.

Le Président (M. Clair): Etant donné qu'il n'y a qu'un seul mandat, je pense qu'il n'est pas nécessaire de désigner deux rapporteurs.

Une Voix: C'est M. Mercier.

Le Président (M. Clair): C'est M. Mercier qui est rapporteur pour le projet de loi 45?

M. Mercier: C'est cela.

Le Président M. Clair): Alors, dans votre rapport, vous voudrez bien agir également concernant le projet de loi no 69, M. le député de Ber-thier. Est-ce que vous acceptez?

M. Mercier: Oui.

Le Président (M. Clair): Sans plus tarder, concernant le projet de loi no 69, je donne la parole au ministre du Travail.

M. Bellemare: Le ministre a-t-il des remarques à faire au début?

Le Président (M. Clair): C'est ce que je fais, je lui donne la parole. M. le ministre.

M. Johnson: M. le Président, si les membres de l'Opposition le permettent, une erreur technique a fait que les amendements proposés au projet de loi 45 ont été distribués aux journalistes, sans indiquer qu'il y a un embargo jusqu'à midi et demi, qui était le moment où je voulais distribuer ces amendements aux membres de la commission. J'aimerais peut-être leur remettre techniquement les amendements, pour qu'ils puissent les remettre à leurs assistants, qui auront peut-être à les regarder.

M. Bellemare: Nous les avons reçus. M. Forget: La même chose.

M. Johnson: Vous les avez, alors, en principe, il y aura...

M. Bellemare: Nous les avons reçus et nous avons aussi reçu l'embargo.

M. Johnson: Comme l'embargo n'a pas été indiqué sur l'enveloppe, je veux simplement avertir les membres de la commission qu'ils peuvent entendre parler, avant même qu'on discute du projet de loi 45, des amendements qui seront apportés au projet de loi 45.

M. Bellemare: Vous n'êtes pas tenté de réimprimer votre projet de loi, avec le lot considérable d'amendements qu'il y a là?

M. Johnson: Au sujet du projet de loi 69, M. le Président, je pense que ce qu'il y avait à dire a été mentionné et par l'Opposition et par nous-mêmes, lors de l'étude en deuxième lecture. Quant à nous, nous considérons que ce projet de loi est exceptionnel, qu'il contient des dispositions exorbitantes au droit commun, mais que c'est une situation qui est, elle-même, exceptionnelle et peut-être exorbitante de la situation commune qui l'exige. En ce sens, en étant absolument conscients des difficultés qui peuvent se présenter aux yeux de ceux qui ont une vue classique, et à mon avis, juste, du champ d'application des lois et de la notion du droit d'exception, je crois qu'il faudrait mentionner que le gouvernement est absolument conscient des pouvoirs considérables qu'il se confère évidemment par cette loi, mais que c'est dans le but très précis de rendre plus efficaces ses tutelles et, particulièrement l'une d'entre elles, suite au rapport que nous ont fait les tuteurs, après quelques années de travail dans ce secteur. Nous sommes prêts à...

Le Président (M. Clair): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, je n'ai pas l'intention de m'étendre longuement sur le principe du projet de loi puisque je crois que cela ne souffre même pas un débat sur le principe. J'ai indiqué, au niveau de la deuxième lecture, l'accord de l'Opposition officielle; il est évident qu'il y a des difficultés d'application des lois actuelles relatives aux tutelles, que le tuteur a demandé des modifications que le gouvernement est parfaitement justifié d'apporter.

La seule remarque que je veux faire, les seuls amendements, d'ailleurs mineurs et, dans une certaine mesure, de forme, qui sont apportés par nous consistent à nous assurer que nous n'inscrivons pas dans nos lois une mesure d'exception qui pourrait servir de précédent et qui est, elle-même, à ce moment-ci, sans précédent dans nos lois. Je pense, en particulier, à la possibilité d'extension par décret du champ d'application d'une loi spéciale. C'est une mesure qui, quant à moi, m'inquiète. J'aurai à faire des suggestions quant à la possibilité de restreindre cela, de s'assurer que l'Assemblée nationale ne délègue pas absolument sans condition un tel pouvoir. Il y a un ou deux autres amendements mineurs qui sont inspirés de la même considération, c'est-à-dire de ne pas inscrire dans nos lois une loi d'exception qui, pas seulement sur le plan de mesures spécifiques, mais qui dans sa logique, dans son économie même, va très loin. C'est entièrement dans cet esprit que mes remarques se feront. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire, ni que ce soit le moment de faire la description détaillée de toutes ces modifications; il y en a très peu, finalement, puisque la loi elle-même est courte.

Il y a peut-être une seule chose sur laquelle, n'est-ce pas, une directive du président serait peut-être appropriée; c'est qu'on est en face, dans la loi 69, d'un double projet de loi. Il y a deux séries d'articles presque copiées l'une sur l'autre qui s'appliquent à deux lois différentes. Dans la mesure où, justement, certains amendements seront suggérés, je me demande si l'on pourra considérer ou si l'on doit considérer les articles par paires. Personnellement, je n'aurais aucune objection à le faire de cette façon, puisque je crois que cela pourrait accélérer l'étude du projet de loi, mais je

ne sais pas s'il y a des objections de la part du représentant de l'Union nationale ou du ministre. Je crois qu'on pourrait aller plus rapidement si on les étudiait par paires.

M. le Président, c'est essentiellement la position de mon parti sur cette question. Nous sommes absolument d'accord, mais sur la question de la discrétion du lieutenant-gouverneur, les questions de perception de fonds, qu'il y ait un petit problème de forme, de formulation de l'un des articles, sous cette réserve-là, nous sommes tout à fait d'accord avec l'ensemble des articles, même tels que rédigés, et nous en viendrons, au moment de l'étude détaillée, à des dispositions de modifications.

Le Président (M. Clair): Sur la demande de directive du député de Saint-Laurent, je peux préciser immédiatement que, bien entendu, en vertu de notre règlement, nous devrons adopter les articles de ce projet de loi un à un. Cependant, s'il y a une entente au niveau de la commission pour discuter de deux articles en même temps, parce qu'il y a un double sujet concerné par le projet de loi et que deux articles différents couvrent à peu près le même sujet, je pense que le président n'aura pas d'objection à ce que la discussion porte en même temps sur deux articles. Cependant, en vertu de notre règlement, nous ne pouvons adopter qu'un article à la fois. M. le député de Johnson.

M. Bellemare: M. le Président, je répète que je remercie très sincèrement et que je félicite le tuteur, M. Ryan, du travail merveilleux qu'il a fait depuis son entrée en fonction. Il a traversé des temps extrêmement difficiles, mais plusieurs ont critiqué son attitude pendant la tutelle, disant que rien ne se faisait. Il n'a pas voulu brusquer, ni s'imposer de force dans certaines tutelles, comme chez les électriciens, comme chez les employés d'ascenseurs et particulièrement de la machinerie lourde, mais il a eu énormément de difficulté avec le local 144, à cause de l'association sportive qui lui a causé énormément d'embûches, qu'il n'a pas pu traverser, malgré qu'il ait, je pense, recommandé en 1975/76 et en 1976/77, dans deux rapports...

La fin de la tutelle, pour trois organismes, est presque décidée et devrait se faire très rapidement — qu'on nous dit dans le projet de loi — sans recourir à d'autres moyens que ceux qu'on emploie présentement.

Je voudrais dire, comme le ministre l'a si bien dit lors de la deuxième lecture, que la loi apporte beaucoup plus de souplesse. La loi est un accroissement des tutelles, c'est vrai. Son troisième point est le renforcement des conseils de tutelle. Je pense que ces trois points, qui sont les trois principes de base, seront — je l'espère avec beaucoup d'ardeur— adoptés.

En ce qui regarde les amendements que nous devrons apporter, au cours de l'étude du projet de loi, nous les ferons valoir, mais il ne faut jamais oublier que les syndicats ont des droits, reconnus par des luttes acerbes qui ont duré des années.

Quatre ministres se sont succédé depuis les tutelles, mais les syndicats ont acquis quand même, depuis des années, certains droits. Cependant ils ont oublié aussi les devoirs inhérents au syndicalisme en exagérant, à certains endroits, et en essayant de contourner la loi par des moyens qui ne sont pas à leur honneur. Je le dis, je suis moi-même, depuis des années, un syndicaliste appartenant à la "brotherhood", aux transports unis maintenant...

M. Bisaillon: Ce n'est pas le TVA?

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs! La parole est au député de Johnson.

M. Bellemare: Non, on appartient à la FTQ mais, par association à une centrale américaine, on est devenu les travailleurs unis des chemins de fer.

Le Président (M. Clair): M. le député de Johnson, ne vous laissez pas distraire par ces gens qui voudraient vous faire dévier vers un sujet autre que le projet de loi 69.

M. Bellemare: Oui, mais je veux terminer, M. le Président, en disant que j'ai toujours été, dans l'union à laquelle j'ai appartenu, un farouche défenseur du droit des ouvriers, mais particulièrement du devoir inhérent à notre responsabilité, celle d'accomplir parfaitement notre travail et de ne pas faire seulement selon certains critères de base qui nous sont imposés.

Aujourd'hui, on a l'impression d'assister, dans les unions, à un relâchement considérable du rendement des ouvriers. Je prétends que c'est criminel, de la part de certains syndicats, de prêcher le ralentissement du travail dans une convention collective qui établit véritablement les droits, mais aussi les devoirs d'un syndicat.

Je fais donc cette remarque qui me semble justifiée, dans le climat que nous vivons. Je suis parfaitement d'accord avec le ministre pour que la loi 69, qui vient renforcer les tutelles, mais qui apporte beaucoup plus de souplesse et qui donne un accroissement de ces tutelles, soit adoptée. Je vous remercie, messieurs.

Le Président (M. Clair): J'appelle immédiatement l'article du projet de loi 69. M. le ministre.

Pouvoirs du conseil d'administration à l'égard des bureaux de placement des syndicats

M. Johnson: Oui, si vous permettez, M. le Président, si nos collègues de l'Opposition veulent prendre des notes, il s'agit simplement d'articles qui sont des répétitions, selon qu'on amende l'une ou l'autre des lois. L'article 1 correspond à l'article 8; l'article 2 à l'article 9. Cependant, dans le cas de l'article 9, il y a les articles 5a et 5b qui sont touchés, tandis qu'il y a seulement l'article 5a dans le

cas de l'article 2. L'article 3 correspond à l'article 11; l'article 4 à l'article 12; l'article 5 à l'article 13, et l'article 6 à l'article 14.

Le Président (M. Clair): J'appelle immédiatement l'article 1 et je comprends qu'il y a consentement pour qu'on discute en même temps de l'article 1 et de l'article 8. Nous adopterons séparément ces deux articles.

M. Johnson: C'est-à-dire qu'on recourra à tous les moyens nécessaires pour assurer le bon fonctionnement du bureau de placement du syndicat, s'il existe. Il s'agit d'un article qui, de l'avis même des juristes, est finalement beaucoup plus à titre indicatif que nécessaire, puisque les pouvoirs du conseil d'administration de la tutelle sont tous les pouvoirs du syndicat, donc, y compris celui du maintien des bureaux de placement, de leur administration et de leur fonctionnement. Il s'agit simplement, à titre indicatif, de préciser, dans les pouvoirs des tuteurs, ce pouvoir spécifique.

Le Président (M. Clair): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: J'apprécie les remarques du ministre parce que ces remarques renforcent d'autant plus celles que je me proposais de faire sur ce paragraphe I) que l'on ajoute et qui a pour but, selon le ministre, de s'assurer tout simplement que ce pouvoir de maintenir et d'assurer le fonctionnement des bureaux de placement ne soit pas sujet à controverse. Si c'est cela le but poursuivi, il me semble qu'on peut assez facilement mettre en question les premiers mots de ce paragraphe qui est libellé d'une façon un peu extrême, je crois. Le paragraphe dit:... "recourir à tous les moyens nécessaires pour...". C'est beaucoup dire dans une loi:... "recourir à tous les moyens nécessaires"... Il est assez rare qu'on fasse précéder l'expression d'un pouvoir d'un organisme quelconque en disant"... "recourir à tous les moyens nécessaires pour...". A la limite, "tous les moyens" inclut tous les moyens. On peut se poser la question à savoir si une phrase comme celle-là permet de procéder cavalièrement sans se soucier des procédures normales, sans même tenir compte des autres lois et des règlements. Est-ce que c'est une phrase qui indique, qui serait l'équivalent de "nonobstant toute autre loi" ou Dieu sait quoi? Dans le fond, si vous me le permettez...

M. Bellemare: Regardez l'alinéa e), ce que vous dites y est déjà.

M. Forget: Ce n'est pas une raison. On peut aussi modifier l'alinéa e)...

Le Président (M. Clair): M. le député de Johnson, la parole est au député de Saint-Laurent.

M. Forget: II reste qu'on pourrait, si c'est nécessaire dans tous les cas, à chacun des paragraphes, indiquer la même chose:... "prendre tous les moyens nécessaires pour instituer les paragraphes d'éducation syndicale, destinés aux membres du syndicat, prendre tous les moyens nécessaires pour assurer la formation de nouveaux agents d'affaires, prendre tous les moyens nécessaires pour surveiller l'application des décrets ou des conventions collectives applicables"; c'est un bout de phrase, "prendre tous les moyens nécessaires", qui a deux significations possibles. La première signification, c'est qu'il n'y a rien là, cela ne veut rien dire, qu'on mette cela pour faire important, autrement, le paragraphe serait trop court et cela lui donne de l'importance relative par rapport aux autres. A ce moment-là, ce n'est certainement pas un bon principe législatif et, même si le député de Johnson a techniquement raison de dire que cela se trouve déjà dans un autre paragraphe, je dirais qu'on va regarder aussi l'autre paragraphe et s'il faut le modifier, étant donné qu'on regarde la loi, c'est une bonne occasion. "Recourir à tous les moyens nécessaires pour promouvoir l'épanouissement d'une véritable vie syndicale au sein du syndicat", est-ce que cela veut dire autre chose que de promouvoir l'épanouissement d'une véritable vie syndicale au sein du syndicat? C'est très clair que, dans ce sens-là, à l'alinéa e), ce qu'on a voulu dire, c'est qu'on a voulu souligner en quelque sorte, on a voulu montrer combien cela nous tenait à coeur dans la rédaction de la loi, on a dit: On va prendre tous les moyens nécessaires, pas seulement qu'on va favoriser l'épanouissement d'une vie syndicale, mais on va prendre tous les moyens nécessaires. C'est une expression malheureuse parce que, dans le fond, c'est faire un peu des relations publiques à travers une loi. Au moins, dans ce contexte-là, étant donné qu'il s'agit de promouvoir et de faire de l'animation ou de l'éducation, il n'y a pas tellement d'objection à le mettre là parce que, finalement, promouvoir la vie syndicale, on sait très bien que, pour faire cela, il y a des limites qu'on ne franchira pas. Mais, dans le contexte du maintien des bureaux de placement syndicaux, sans vouloir soulever ici les spectres de la commission Cliche ou autre chose, il reste que là on envisage une action administrative. Ce qu'on a à l'esprit, c'est de faire un certain nombre de choses ou de s'abstenir de faire un certain nombre de choses ou forcer d'autres personnes à faire un certain nombre de choses pour le maintien des bureaux de placement. Si ce n'est pas le premier sens auquel je faisais allusion tout à l'heure, c'est-à-dire qu'il n'y a rien là, c'est simplement pour faire important, pour montrer symboliquement l'intention qu'on a d'y donner de l'importance, d'y accorder de l'attention, c'est qu'on a autre chose à l'esprit.

On veut vraiment dire qu'on va utiliser tous les moyens nécessaires. Or, dans le contexte des bureaux de placement, je pense qu'il n'est pas tout à fait approprié pour l'Assemblée nationale d'autoriser qui que ce soit à prendre tous les moyens nécessaires pour faire fonctionner les bureaux de placement. C'est certainement une équivoque que l'on crée de cette façon. Loin de moi l'intention d'imputer au ministre l'idée de véritablement don-

ner à la tutelle le pouvoir de prendre tous les moyens. Ce n'est pas vrai. A mon avis, il ne veut pas vraiment que le tuteur prenne tous les moyens. Il veut simplement qu'il fasse fonctionner les bureaux de placement syndicaux. Le sens de l'amendement que je l'inviterais à adopter là-dessus, c'est tout de supprimer ces mots et de dire tout simplement: Assurer le bon fonctionnement du bureau de placement du syndicat s'il en existe.

Tous les motifs légitimes qu'il a vont être satisfaits par une rédaction comme celle-là et les motifs illégitimes qu'on pourrait imaginer faussement qu'une telle rédaction pourrait avoir sont par définition exclus et éliminés par une meilleure rédaction, une rédaction plus serrée. Je crois que tout cela c'est le genre de bout de phrase qui fait relations publiques. Je pourrais bien aussi suggérer qu'on le modifie dans l'article e), mais dans l'article e) il ne me fatigue pas du tout. C'est de la mauvaise rédaction dans l'article e), mais c'est clair que cela ne peut pas être, enfin il me semble que c'est clair que cela ne peut pas être mal compris, mais dans le paragraphe 1), cela pourrait être mal compris et, certainement, c'est inutile. Très certainement, c'est inutile.

J'ai une motion d'amendement formelle, M. le Président. Je ne la présenterai pas tout de suite, avec votre permission, à moins de savoir si le ministre est prêt à accepter cette suggestion...

Le Président (M. Clair): J'attendrai que le député de...

M. Forget: ... ou, s'il souhaite que je le fasse par voie formelle d'amendement, je n'ai pas d'objection à le faire.

M. Johnson: Qu'on élimine les mots "à tous", c'est bien cela? Recourir aux moyens nécessaires pour assurer...

M. Forget: Tout simplement de retrancher, "recourir à tous les moyens nécessaires pour", et dire tout simplement, si je peux retrouver le bon paragraphe: Assurer le bon fonctionnement du bureau de placement du syndicat s'il en existe.

Le Président (M. Clair): On a actuellement le choix, je pense. Ou bien, d'une part, le député de Saint-Laurent retient une motion d'amendement pour l'instant et je donne la parole au député de Johnson sur l'article 1, pour parler sur le même sujet, mais on comprend qu'on ne discute pas pour l'instant de la motion d'amendement du député de Saint-Laurent, puisqu'elle n'est pas sur la table formellement parlant, à moins que le ministre...

M. Johnson: ... pour des raisons que j'expliquerai au moment où...

Le Président (M. Clair): Alors, le député de Johnson concernant l'article 1.

M. Bellemare: Je pense que si on regarde bien cet article, cela concerne seulement les ascenseurs. Cela ne concerne pas d'autres choses que 89 et 101. Cela comprend cela; cela ne s'étend pas à d'autres choses. Et puis "recourir à tous les moyens nécessaires", c'est peut-être trop fort casse pas.

M. Johnson: II y a l'article 8 aussi qui répète la même chose dans le cas de certains syndicats sous tutelle. Comme je l'ai expliqué tout à l'heure à la demande du député de Saint-Laurent, l'article 1 et l'article 8 sont identiques, sauf que l'un s'applique à la loi des tutelles dans les cas des mécaniciens d'élévateurs et que l'autre s'applique aux autres syndicats sous tutelle, mais c'est le même article.

M. Bellemare: II reste un fait certain: c'est que dans la recommandation de mai 1976, puis dans la recommandation de 1977, c'était bien inséré que le tuteur voulait véritablement qu'on puisse avoir tous les moyens nécessaires pour assurer le bon fonctionnement du bureau de placement du syndicat. Mais si je me réfère à votre arrêté en conseil du 28 septembre 1977 à votre déclaration à vous, M. le ministre, le 30 septembre, et à la déclaration de M. le président Mireault, le 30 septembre, aussi, il semble y avoir là, quant à ce qui regarde tous les bureaux de placement, pas seulement pour 89 et 101, certaines directives qui me semblent assez draconiennes.

Vous dites que l'Office de la construction du Québec dorénavant émettra des certificats de classification qui seront obligatoires pour tous les salariés de la construction.

M. Mireault dit: Le règlement relatif au placement des salariés, dans l'industrie de la construction, prévoit que les bureaux de placement syndicaux seront remplacés par des agences de placement syndicales contrôlées par l'Office de la construction et qu'elles seront soumises à un code d'éthique ainsi qu'aux autres conditions préalables à l'obtention d'un permis. Je n'ai pas besoin de vous dire les centaines et les centaines de cas qui sont devant les tribunaux à cause de cela. Vous avez des gens qui — particulièrement dans mon comté ou ailleurs — ne sont plus capables de travailler dans l'industrie de la construction. On les empêche véritablement de pouvoir se faire un gain; ils doivent passer des examens extrêmement sévères et l'Office de la construction émet une directive et des permis...

M. Johnson: Je ne voudrais pas interrompre le député de Johnson, mais, il me fera plaisir, en Chambre, de répondre à toute question concernant le règlement de placement de l'Office de la construction du Québec. Je ne voudrais cependant pas que l'étude, article par article du projet de loi 69, donne lieu à un débat qui touche la question du placement dans l'industrie de la construction. Je pense que le député de Johnson va comprendre mon intervention.

M. Bellemare: J'ai de la misère à saisir si on doit recourir à tous les moyens nécessaires pour

assurer le bon fonctionnement du bureau de placement du syndicat — s'il en existe — si je n'ai pas le droit d'en parler. Vous voulez que cela aille vite, vous voulez qu'il n'y ait pas d'accrochage. Mais d'un autre côté, la loi sera dura lex; que vous le vouliez ou non, cette obligation sera dans la loi, comme le disait le député de Saint-Laurent, obligation de recourir à tous les moyens nécessaires pour assurer le bon fonctionnement jusqu'à la poursuite des individus devant les tribunaux. Ces pauvres gueux qui travaillent dans la construction — peut-être sans permis, mais avec une certaine expérience de base — seront poursuivis. Vous avez, par exemple, les poseurs de tuile, les poseurs de laine minérale, qui sont des spécialités et qui ne sont pas reconnus par l'Office...

M. Chevrette: M. le Président, je m'excuse...

M. Bellemare: Cela vous fatigue?

M. Chevrette: Non, cela ne me fatigue pas.

M. Bellemare: Vous ne voulez pas que je parle.

Le Président (M. Clair): Le député de Joliette-Montcalm soulève une question de règlement, M. le député de Johnson, je désire l'entendre, s'il vous plaît. M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Je pense que c'est antiréglementaire pour les motifs suivants...

M. Bellemare: Vous êtes fatigant.

M. Bisaillon: Nous sommes bien patients.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs!

M. Bellemare: Un de vos cousins est mort. Un certain Bisaillon est mort, dans mon comté, à la suite d'un accident.

Le Président (M. Clair): Tout le monde s'adresse au président, M. le député de Johnson, M. le député de Sainte-Marie, en commission et, actuellement, la parole est au député de Joliette-Montcalm, sur une question de règlement. M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: L'amendement que nous avons ici a pour but de bien identifier un pouvoir des tuteurs, de déterminer un pouvoir explicite qui est dévolu aux tuteurs, alors que l'argumentation fournie par le député de Johnson tend à s'en prendre aux difficultés du placement comme tel et en fonction du système qui existe, à savoir l'obtention de permis de travail. Ce n'est même pas une question de placement. Il déborde même la question du placement pour arriver à la difficulté de l'obtention d'un permis de travail par l'OCQ.

Il faudrait convenir si on est d'accord ou non avec le fait d'introduire, dans la loi des tutelles, le pouvoir explicite de faire fonctionner le système de placement, s'il en existe. Quand on discutera du système de placement, dans une autre commission parlementaire, on discutera de façon explicite de ce que M. le député de Johnson apporte.

Le Président (M. Clair): Messieurs, sur la question de règlement; effectivement, je pense qu'il y a matière à une question de règlement. L'article 154 de notre règlement, M. le député de Johnson, prévoit fort bien qu'en commission plé-nière ou élue, en deuxième lecture, on ne peut discuter que des détails d'un projet de loi. Cependant, comme vous l'avez vous-même souligné, il est mentionné, à l'article que nous étudions actuellement, les mots "bureaux de placement", de sorte qu'il est très délicat, pour le président qui n'est pas un spécialiste en matière de relations de travail, en matière de syndicalisme, de déterminer si véritablement vous déborder le cadre du projet de loi no 69. Je fais donc appel à votre bonne compréhension du règlement, M. le député de Johnson, pour bel et bien discuter de l'article 1 et de l'article 8, du projet de loi, en fonction du projet de loi 69, et non pas en fonction d'autres déclarations ministérielles ou d'autres arrêtés en conseil qui auraient pu être promulgués il y a quelque temps. M. le député de Johnson.

M. Forget: Sur la question de règlement, M. le Président, et pour éclaircir un peu la question soulevée par le député de Johnson, je ne mets certainement pas en doute votre interprétation de notre règlement.

J'ai cru cependant comprendre que l'intervention du député de Johnson avait pour effet de faire ressortir les actions du tuteur que le ministre veut autoriser par cet amendement aux fins du placement. C'est absolument capital parce que, ce que l'on veut comprendre ici comme membres de cette commission, ce n'est pas seulement ce qui apparaît à la lecture du paragraphe, c'est ce que le ministre a à l'esprit quand il dit prendre tous les moyens nécessaires pour faire fonctionner les bureaux de placement. Je crois que l'exemple qui a été soulevé par le député de Johnson n'est rien d'autre qu'un exemple, ce n'est pas une argumentation sur toute la question de placement. C'est de savoir si, parmi tous ces moyens nécessaires pour les faire fonctionner, il n'y a pas seulement l'administration courante de tous les bureaux de placement, il y a même toutes sortes de recours en justice ou de contestation de gestes posés par des groupes ou des individus à l'occasion du placement. Quelle est l'extension de ces pouvoirs? Je pense que c'est tout à fait pertinent à l'article qui est là. Ce n'est pas du tout un débat sur le placement, mais c'est pour essayer de nous faire comprendre quelles sont les conséquences possibles qu'il faut lire dans un paragraphe comme celui-là.

Le Président (M. Clair): M. le député de Saint-Laurent... Si vous me permettez, M. le député de Johnson, je ne voudrais pas qu'on s'éter-

nise sur cette question de règlement parce que je pense qu'on s'entend relativement bien là-dessus. Il est certain que, dans la mesure où le député de Johnson prend la parole sur les bureaux de placement, mais en relation avec le projet de loi no 69, je lui permettrai ces interventions. Tout ce que j'indiquais au député de Johnson, c'est que je ne voudrais pas — et je n'accepterais d'ailleurs pas — qu'en commission d'étude article par article du projet de loi no 69 on mette en cause toute la question des bureaux de placement. Mais dans la mesure, M. le député de Johnson, où vous parlez des bureaux de placement du syndicat en cause dans le projet de loi no 69, je vous autoriserai à parler et je vous donne immédiatement la parole sur le sujet.

M. Bellemare: Cette loi qu'on approuve fait suite à des recommandations et à des expériences vécues par le tuteur. Il disait ceci — et on retrouve cela au mois de mai 1976: "Nous souhaiterions pouvoir compter sur la franche collaboration de tous pour enrayer les abus, s'il y en a, tant sur les chantiers que dans les bureaux de placement. Les bureaux de placement, il nous faut bien l'admettre, n'ont pas encore reçu de la tutelle toute l'attention requise, pour différentes raisons. Mais il est de notre intention de leur destiner une action spéciale si l'Office de la construction décide de ne pas centraliser cet été", et cela a été fait". Regardez le rapport de 1977. Il faut avoir lu les rapports aussi pour dire pourquoi c'est là. Il faut savoir pourquoi, et les intentions du ministère d'appliquer la lettre. Entre l'esprit qui vivifie et la lettre qui tue, il y a toute la différence, disait saint Paul. En 1977, il ajoutait ceci. "Nous recommandons de plus que la législation annoncée concernant le placement soit adoptée le plus tôt possible afin d'éliminer les sources d'injustice ou la confusion qui règne dans ce domaine. Les situations genre cas Poulin y trouveraient leur solution sans qu'il soit nécessaire de recourir aux tribunaux."

M. Johnson: Paulin!

M. Bellemare: C'est bien marqué Poulin, mais c'est Paulin. En tout cas, on sait de qui il s'agit. J'interviens à ce moment-ci simplement pour dire, comme le disait le député de Saint-Laurent: Recourir à tous les moyens nécessaires pour assurer le bon fonctionnement des bureaux de placement, c'est venu à la suite de la constatation du tuteur qui a fait des recommandations dans ce sens. Cela ne peut pas être autrement parce qu'il a constaté injustice, violation, poursuite et ingérence de la part de certains bureaux de placement. Comme il le dit, la tutelle n'a pas encore atteint cela. Il faut renforcer la loi et c'est pour cela qu'elle est là. Mais je saisis l'occasion pour dire qu'il se fait encore de l'injustice flagrante dans ce département, en privant ceux qui ont véritablement des droits acquis, c'est-à-dire de la compétence, d'exercer leur métier. J'interviens pour dire que je pense que, mollo, mollo, mollo, c'est peut-être mieux que de crier. Dans les bureaux de placement, comme l'a dit le ministre, l'Office de la construction émettra dorénavant des certificats de classification. Il y a réellement des empêchements pour des bons travailleurs de faire leur travail d'une façon compétente.

Le Président (M. Clair): M. le député de Johnson, je pense que c'est à ce moment-là que vous commenciez peut-être à déborder du cadre de l'article 1. Est-ce que je comprends que votre intervention est terminée sur l'article 1 et qu'on peut commencer à débattre la motion d'amendement du député de Saint-Laurent?

M. Bellemare: Je n'ai aucune objection, vous êtes le président, vous devez décider.

Le Président (M. Clair): Alors, si...

M. Johnson: La motion d'amendement du député de Saint-Laurent.

M. Forget: Je la présente formellement, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Saint-Laurent présente formellement une motion d'amendement à l'article 1. Cette motion se lit comme suit: "Que le paragraphe 1) de l'article 1 soit modifié en retranchant, dans la première ligne, les mots "recourir à tous les moyens nécessaires pour". Le paragraphe amendé se lirait donc comme suit: "Assurer le bon fonctionnement du bureau de placement du syndicat, s'il en existe."

M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, j'ai déjà donné l'exposé des motifs mais comme le ministre a dit qu'il ne pouvait pas faire sien cet amendement, le sens de mes remarques — je ne m'étendrai pas longtemps là-dessus — c'est de lui demander de nous expliquer pourquoi il ne peut pas le faire sien, c'est-à-dire nous expliquer pourquoi le pouvoir du tuteur d'assurer le bon fonctionnement du bureau de placement du syndicat n'est pas suffisant, pourquoi il lui faut "tous les moyens nécessaires", et quels sont les moyens envisagés quand un simple pouvoir d'assurer le fonctionnement du bureau de placement ne permettrait pas de protéger ou de garantir? Je crois que c'est cela qui est essentiellement en jeu, et dans la mesure où le ministre serait capable de nous faire cette démonstration, il se pourrait même que l'amendement soit jugé non nécessaire et il me ferait plaisir de le retirer. Mais jusqu'à preuve du contraire, je pense que cette recherche de "tous les moyens nécessaires" a besoin d'être justifiée de la façon la plus explicite.

Le Président (M. Clair): M. le ministre du Travail.

M. Johnson: M. le Président, l'introduction de l'amendement à l'article 1 ainsi qu'à l'article 8, puisqu'il est exactement de même nature, s'inspirait évidemment de l'article 5, sous-paragraphe 2,

alinéa 1, qui disait: "Recourir à tous les moyens nécessaires pour promouvoir l'épanouissement d'une véritable vie syndicale au sein du syndicat".

D'abord, je ne relèverai pas les nombreuses allusions qui, à mon avis, n'ont rien à voir avec ce débat qu'a fait le député de Johnson. Cependant, il me fera plaisir, à l'avenir, de discuter sérieusement du règlement de placement pour qu'on cesse de véhiculer des renseignements qui sont inexacts. D'autre part, il y a eu, au cours de la tutelle, une certaine ambiguïté quant aux pouvoirs des tuteurs sur les bureaux de placement. Indépendamment du règlement de placement dans la construction, je pense que c'est finalement faire porter le débat à un niveau qui n'est pas essentiel. Qu'il y ait ou qu'il n'y ait pas de règlement de placement, il s'agit de la même réalité: c'est celle du placement. Qu'on appelle cela un bureau de placement syndical ou une agence licenciée, c'est le phénomène concret de gens qui, à l'intérieur d'un syndicat, veulent se trouver du travail et ont recours à une institution syndicale pour leur permettre de se placer; donc, ambiguïté quant aux pouvoirs des tuteurs.

Deuxièmement, étant donné que le sous-paragraphe e) de l'article 5.2. utilisait cette expression, nous avons cru bon de l'utiliser. Je ferais bien mien l'amendement du député de Saint-Laurent, à condition également que nous modifiions, à l'article 5.2., sous-paragraphe 1, le même bout de phrase qui est: "de recourir à tous les moyens nécessaires pour". Quant à moi, cela accorderait évidemment une cohérence au texte, qu'il n'aurait pas autrement si nous acceptions son amendement au paragraphe 1), mais en ne l'acceptant pas à e). Si le député de Saint-Laurent veut bien faire sienne cette proposition que je fais d'accepter son amendement à 1) à condition qu'on retranche les mêmes mots à e), je ferai mien cet amendement et j'espère que nous pourrons continuer l'étude du projet de loi.

M. Bellemare: Sauf, M. le Président, s'il y avait eu, de la part du tuteur, un abus d'autorité à l'exécution de son mandat et qu'il se couvrirait par le paragraphe e). Il faut faire attention, là. "Recourir à tous les moyens nécessaires pour promouvoir l'épanouissement d'une véritable vie syndicale au sein du syndicat." Est-ce qu'il n'y aurait pas eu des choses qui ont été faites par le tuteur qui serait couvert...

M. Johnson: Maintenant, pour ce qui est d'avoir débordé son mandat, je peux vous assurer que M. Ryan n'a pas fait cela, il n'y a aucun problème là.

Il a bien administré aux livres la tutelle et cela ne cause pas de problème.

M. Bellemare: Vous avez l'air un peu arrogant ce matin, parce que vous semblez vouloir négliger notre requête quant aux bureaux de placement pour les gens qui ont peut-être certains droits, mais sans avoir peut-être véritablement de certificats. Je ne suis pas sûr que cela ait été mis dans l'article 1 seulement pour l'avenir. Je pense qu'il y a peut-être un passé qui peut être couvert aussi par des actes qui ont été posés, même si vous me dites que M. Ryan a été... Oui, il a fait un "job", il a fait son devoir. Mais, comme il l'a dit dans tous ses rapports, il y a eu énormément de prudence et de courtoisie, de compromis parce qu'on n'accepte jamais bien volontairement un tuteur. Que ce soit dans une municipalité ou que ce soit ailleurs, même dans l'exécution d'un testament, quand une tutelle est établie, je vous garantis que ce n'est pas facile à exécuter.

Je pense que l'amendement du député de Saint-Laurent est bien acceptable. On n'enlève aucun privilège au tuteur d'exercer son recours pour le bon fonctionnement des bureaux de placement du syndicat. Je pense que je serais d'accord avec cela. Je vous ai fait remarquer tout à l'heure que, dans l'article 5, au deuxième alinéa, il y avait le e) qui était bien précis: "Recourir à tous les moyens nécessaires pour promouvoir l'épanouissement d'une véritable vie syndicale au syndicat."

Est-ce que le législateur, celui qui a pensé à la loi, l'a mis là simplement pour répondre aux recommandations du tuteur en mai 1976 et en 1977? Je me pose une question.

M. Chevrette: C'est avant que le tuteur existe.

M. Bellemare: Pardon?

M. Chevrette: C'est avant que la tutelle existe que 5e a été rédigé. C'est la loi qui a créé la tutelle. Il n'y a pas eu d'amendement depuis.

M. Bellemare: Je dis depuis que le tuteur exerce ses fonctions.

M. Chevrette: Vous argumentez sur l'article 5e, M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Oui.

M. Chevrette: Quand on dit, à l'article 5e de prendre tous les moyens pour promouvoir, tel que c'est rédigé, c'était textuel dans la loi qui a créé la tutelle. Quand le ministre du Travail vous dit: On a pris la même expression et je suis prêt à faire mienne la proposition du député de Saint-Laurent, pour autant qu'on rende la loi cohérente et qu'on utilise la même phraséologie dans 5e, il me semble que c'est assez clair. Si on a pris la même formulation — juste 30 secondes —"prendre tous les moyens de", cela pouvait être une incitation au tuteur à ne pas se contenter d'administrer un règlement de placement, mais aussi à faire une demande pour avoir une agence de placement.

Dans l'arrêté en conseil qui a été promulgué au mois d'août, je crois, par le ministre du Travail, c'était clair que le tuteur ne pouvait pas se contenter uniquement de dire: J'applique un règlement de placement «bébêtement». Vu qu'il a l'opportunité à l'intérieur du règlement, d'aller faire une demande pour obtenir un certificat, pour obtenir un permis d'agence de placement, cela voulait inciter

le tuteur à ne pas se contenter de dire: Si tu m'obliges à faire du placement, je vais en faire. Plus que cela, cela voulait dire: Comme je peux aller chercher un permis, je vais le faire et je vais l'administrer correctement. C'est cela que dit l'amendement du ministre présentement dans le projet de loi 69. Si on fait une concordance, qu'on la fasse sur toute la ligne. Je suis bien d'accord.

M. Bellemare: Pour autant qu'il n'y ait pas de précédents qui peuvent être sujets à poursuites.

Le Président (M. Clair): Je pense qu'il y a consentement pour amender l'article 1 de la façon suivante. Je pourrais lire l'article 1 au complet pour les fins du journal des Débats, tel qu'il se lirait si les deux amendements étaient acceptés.

L'article se lirait comme suit: "L'article 5 de la Loi sur la mise en tutelle de "International Union of Elevator Constructors, locals 89 and 101" (1974, chapitre 116) modifié par l'article 16 du chapitre 57 des lois de 1975 est de nouveau modifié, premièrement, par le retranchement au sous-paragraphe e) du paragraphe 2 des mots "recourir à tous les moyens nécessaires pour" et modifié également par l'addition, après le sous-paragraphe k) du paragraphe 2 du sous-paragraphe suivant "assurer le bon fonctionnement du bureau de placement du syndicat, s'il en existe."

M. Bellemare: "Pour assurer".

M. Johnson: Non, "assurer".

Le Président (M. Clair): Non, "assurer".

M. Johnson: C'est une énumération de pouvoirs qui commence par un verbe à l'infinitif.

Le Président (M. Clair): L'article 1, tel que je viens d'en donner lecture, est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Bellemare: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Adopté.

Nous pourrions procéder immédiatement, si personne n'y voit d'objection, à l'adoption également de l'article 8 qui se lirait, avec les amendements, comme suit: L'article 5 de ladite loi est modifié, premièrement, par le retranchement, au sous-paragraphe e) du paragraphe 2, des mots "recourir à tous les moyens nécessaires pour". Deuxièmement, est également modifié par l'addition, après le sous-paragraphe k) du paragraphe 2 du sous-paragraphe suivant, 1), "assurer le bon fonctionnement du bureau de placement du syndicat, s'il en existe".

Cet article 8 du projet de loi no 69, tel que je viens de vous en donner lecture, est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Forget: M. le Président, oui, sauf que... il peut être adopté, n'est-ce pas?

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Forget: C'est parce qu'il pourrait y avoir des... Je veux être bien sûr qu'il n'y a pas de différence; c'est exactement la même chose dans ce cas. C'est dans le cas de l'article 2 où il y a des différences entre les deux?

M. Johnson: C'est cela. M. Forget: Adopté.

Assujettissement à la tutelle

du conseil d'administration d'un

syndicat

Le Président (M. Clair): J'appelle maintenant l'article 2 du projet de loi qu'on peut discuter en même temps que l'article 9 du projet de loi no 69. M. le ministre.

M. Johnson: Si vous me permettez, je vais en faire lecture, le plus rapidement possible, et introduire un amendement. Ladite loi est modifiée par l'insertion, après l'article 5 du suivant: 5a: "Lorsque le lieutenant-gouverneur en conseil est d'avis qu'un groupement auquel participent des membres du syndicat exerce des activités normalement dévolues à ce syndicat, il peut par arrêté en conseil, sur recommandation du conseil d'administration établi par l'article 2 pour exercer les pouvoirs de ce syndicat, assujettir ce groupement à la tutelle du conseil d'administration. La gestion et la direction du groupement sont alors confiés au conseil d'administration qui en exerce les pouvoirs à compter de la publication dans la Gazette officielle du Québec, de l'arrêté en conseil adopté en vertu du premier alinéa; la présente loi s'applique au groupement visé à l'arrêté en conseil en faisant les changements nécessaires ou toute référence qui y est fait au syndicat doit être considéré comme visant également le groupement. Malgré toute disposition inconciliable de la loi, des lettres patentes ou des règlements du groupement visé par le présent article, ces biens peuvent être utilisés par le conseil d'administration pour les fins du syndicat."

Mon amendement aurait pour but, à ce dernier paragraphe, de remplacer les mots "La loi et les lettres patentes qu'on y retrouve", à la première et à la deuxième ligne de ce dernier paragraphe de l'article, donc "malgré toute disposition inconciliable", on supprimerait "la loi, des lettres patentes ou des règlements" pour les remplacer par "toute loi générale ou spéciale, des documents constitutifs ou des règlements du groupement visé etc.

Le texte a été distribué.

M. Bellemare: Nous l'avons.

M. Johnson: Pour simplifier. L'objet de l'amendement veut permettre qu'il n'y ait pas

d'échappatoire de type guérilla judiciaire à l'application de cet article qui, il est vrai, comme je l'ai dit au début de cette séance, est exceptionnel. C'est-à-dire qu'il donne le pouvoir au lieutenant-gouverneur en conseil d'appliquer finalement les dispositions de la Loi des tutelles, ou des lois des tutelles à tout organisme jugé par le lieutenant-gouverneur en conseil, mais sur recommandation du conseil de la tutelle, comme exerçant des pouvoirs normalement dévolus au syndicat.

Je m'explique, M. le Président.

Il y a dans certains syndicats qui seraient visés par cet article, différents types d'associations; qu'elles exigent un bon conditionnement physique ou qu'elles aient d'autres exigences, il y a certaines associations qui exercent, de fait, les pouvoirs qui sont normalement dévolus aux syndicats.

Or, il pourrait — je me réfère ici au rapport de M. Ryan — y avoir un texte de loi qui prévoit que l'Association sportive du local 144, puisque c'est celle-là qui est spécifiquement visée dans le rapport Ryan, est soumise à la tutelle. Je pense que ce serait faire suite à l'analyse, à mon avis fort juste, du tuteur dans la question du local 144. Cependant, rien n'empêcherait ce même groupement, le lendemain matin, de former une autre association du même type, incorporée en vertu du même type de loi, troisième partie de la Loi des compagnies, ou association bona fide, etc., et de finalement, encore une fois, rendre inopérante l'application de la loi des tutelles dans ce secteur. C'est pour ça qu'à notre avis cet article est une mesure qu'on peut à la fois qualifier de curative, dans le cas spécifique de l'association sportive, et préventive, dans le cas de toute association analogue, fût-elle une garderie, qui pourrait faire l'objet des spéculations de ceux qui seraient visés par la mise en tutelle.

Le Président (M. Clair): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Quant au principe de l'article 2, et à plus forte raison avec les modifications qu'a introduites le ministre, je crois qu'il se prémunit complètement et à juste titre, dois-je le dire, contre les possibilités de manoeuvres pratiquement frauduleuses, dans le fond, faites par un groupe ou un autre pour échapper à l'application de la loi. Là-dessus, il n'y a aucune querelle, il n'y a aucun débat.

D'un autre côté, sur cet article-ci aussi on peut se poser des questions quant à la nature du mécanisme. Je pense que cette réflexion nous amène à constater que pour la première fois — à moins qu'on m'indique que je fais erreur là-dessus — on envisage dans une loi, qui est une loi spéciale, l'extension par décret du champ d'application de la loi, c'est-à-dire qu'on dit dans la loi que cette tutelle s'applique à l'organisme X et on ajoute, dans cet article-ci, par un décret, par arrêté ministériel, le gouvernement peut décider de l'appliquer à l'organisme Y ou Z. J'ai très bien compris l'explication du ministre, comme, je pense bien, tous les membres de la commission, mais il reste que, sur le simple plan juridique, sur le plan législatif, on crée un précédent qui pourrait être une source de malaise, pour ne pas dire plus, si on envisageait un jour, sur la base de ce précédent, qu'on peut l'appliquer dans d'autres domaines ou d'autres lois.

Il y a une analogie à cela, bien sûr, mais la nature de l'analogie nous montre justement toutes les différences qui séparent ce cas-ci des autres cas. Les autres cas que j'ai à l'esprit sont constitués par des lois-cadres comme, par exemple, dans un domaine qui m'est bien familier, la Loi sur les services de santé et les services sociaux. C'est une loi qui charge le ministre des Affaires sociales de la bonne administration de tout un roseau d'établissements autonomes qui ont leur propre conseil d'administration. Il y a, dans cette loi, un pouvoir de tutelle qui, effectivement, est mis en branle par un décret. Non seulement ne faut-il pas une loi spéciale, dans ces cas, mais la tutelle elle-même peut être décrétée par arrêté en conseil.

Evidemment, on peut dire, si, à plus forte raison, la tutelle elle-même, dans certains secteurs, peut être décrétée, ce qu'il y a de mal à ce que dans le secteur particulier des syndicats on puisse l'étendre par décret alors que le principe lui-même — et c'est encore plus exigeant — est inscrit dans la loi. Il y a une certaine validité à ce raisonnement. Il reste que les syndicats, ce n'est pas tout à fait comparable, ce n'est pas sur le même pied; face au pouvoir législatif et face au pouvoir exécutif, les syndicats ne sont certainement pas sur le même pied que les hôpitaux ou les centres d'accueil qui sont, en quelque sorte, des organismes publics, des extensions de l'administration publique.

C'est pour cela qu'il y a une différence considérable; c'est pour cela qu'on n'a pas une loi-cadre qui nous permettrait de mettre en tutelle les syndicats. Je pense bien qu'il n'y a personne qui souhaite une telle loi. C'est pour cela que, lorsqu'il y a des abus précis, commis dans un secteur bien déterminé, à la suite d'une enquête, etc., on dit: II n'y a vraiment aucun autre recours; il faut le mettre en tutelle.

Oui, il faut le mettre en tutelle, mais est-ce que cela veut dire que, parce qu'on donne le pouvoir de mettre en tutelle l'organisme untel, on devrait, par analogie avec les lois sur la santé et l'éducation, etc., permettre l'extension par décret? Même si dans ce cas particulier on peut être complètement sympathique avec l'application particulière qu'on veut faire de ce précédent, il me semble que l'Assemblée nationale devrait s'abstenir de créer un précédent comme celui-là, sans, d'un autre côté, dépouiller le ministre et le gouvernement de tout pouvoir d'intervention. Je pense que ce ne serait pas raisonnable étant donné la manipulation dont on a été témoin.

Ceci m'amène à proposer un amendement qui permet au Parlement de jouer son rôle dans l'extension de la tutelle, s'il en est besoin et qui donne au ministre le pouvoir d'initiative dans ce domaine. Si le ministre est convaincu que la tu-

telle doit être étendue, l'idée n'est pas de le forcer à réintroduire tout un projet de loi, mais à lui dire: Ecoutez, M. le ministre, présentez à l'Assemblée nationale en vertu de cette loi une motion, une simple motion qui sera débattue selon nos règles pendant un temps suffisant pour permettre à la fois au ministre d'expliquer publiquement ses motifs et aux groupes d'opposition ou à tous les membres de l'Assemblée nationale, s'ils en ont, de formuler leurs objections. De toute façon, par le jeu normal de la majorité ministérielle, la motion pourra être adoptée, mais au moins avec un débat public, sans que cela se fasse par décret, mais par une motion dûment débattue, publiée, avec les délais, etc., qui paraissent en avis au feuilleton, etc., donc, avec les garanties minimales que le décret ne sera pas utilisé pour étendre le champ d'application d'une loi. Encore une fois, étendre le champ d'application d'une loi par décret, je pense qu'on ne peut pas citer un autre exemple de cela. Dire que, tout à coup, la loi qui couvre tel ou tel secteur, par décret, va s'appliquer à tel autre secteur parce que le gouvernement juge que cela pourrait être approprié, opportun, etc., c'est aller très loin, même pour des bonnes raisons.

C'est la raison pour laquelle je ferais une motion d'amendement qui se lirait ainsi à l'article 2. Alors, que le premier alinéa du paragraphe 5a)... Je m'interromps ici, M. le Président. Je n'ai pas, évidemment, fait les concordances avec les dernières modifications qu'a présentées le ministre. Alors, je fais cette motion ceteris paribus, si on peut dire en changeant ce qui doit être changé s'il y a des mots qui ont été modifiés.

Que le premier alinéa du paragraphe 5a) de l'article 2 soit modifié en remplaçant dans la première ligne les mots "lieutenant-gouverneur en conseil" par le mot "ministre"; en retranchant dans la quatrième ligne les mots "par arrêté en conseil" et en ajoutant dans la cinquième ligne, après le mot "syndicat", les mots "par une motion qu'il présente à l'Assemblée nationale et adoptée par celle-ci". Alors, l'alinéa amendé se lirait comme suit: Lorsque le ministre est d'avis qu'un groupement auquel participent des membres du syndicat exerce des activités normalement dévolues à ce syndicat, il peut, sur la recommandation du conseil d'administration établi par l'article 2 pour exercer les pouvoirs de ce syndicat, par une motion qu'il présente à l'Assemblée et adoptée par celle-ci, assujettir ce groupement à la tutelle du conseil d'administration.

M. Bisaillon: Sur une question de directive, juste pour les fins de cette discussion.

Le Président (M. Clair): Oui.

M. Bisaillon: Tantôt, le député de Saint-Laurent a aussi annoncé un amendement sans le faire formellement de sorte qu'on puisse faire le tour de la question avant qu'il fasse son amendement. Est-ce qu'il pourrait faire la même chose dans les circonstances? Cela nous permettrait peut-être aussi de discuter du fond de la question sans être limités par un texte.

M. Forget: D'accord, si cela peut faciliter les choses.

Le Président (M. Clair): Oui, pour l'instant, on considère qu'elle est simplement annoncée. Le ministre lui-même a déjà annoncé une motion d'amendement. Il faudrait les débattre dans l'ordre où elles arrivent. Alors, M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Je considère que cet article est extraordinaire, mais il y a une protection, pour le gouvernement et pour le ministre. Il est bien dit dans l'article que c'est sur la recommandation seulement et uniquement du conseil d'administration que cela devra se faire. C'est prévu dans l'article. Il a un contre-arbitraire et contre tout ce qui peut se produire de la part du gouvernement ou du ministre. Il y a cette soupape qui évite les abus qu'ils peuvent obtenir par l'article lui-même. La recommandation du conseil d'administration, établie en vertu de l'article 2, donne des obligations et des restrictions. Alors, je pense que ce serait bien vu, surtout dans la législation qui va être appliquée, que les mots portent leur véritable sens et empêchent la discrimination ou, peut-être, l'exercice d'un droit qui irait trop loin.

C'est le détail, M. le Président, que j'avais à ajouter. Dans l'article 5, le lieutenant-gouverneur en conseil est d'avis que le Conseil des ministres doit rester, comme on le voit dans plusieurs lois, celui qui, avant de changer un principe fondamental d'une loi d'application, après la recommandation du conseil d'administration... parce qu'un conseil d'administration, ce n'est pas n'importe qui et n'importe quoi; alors, sur recommandation du conseil d'administration. Il y a une certaine protection qui peut empêcher les craintes du député de Saint-Laurent, parce que cela n'arrivera pas tous les jours et, si cela se présente, le gouvernement sera prudent parce qu'il aura d'abord à obtenir la recommandation du conseil d'administration, avant d'exécuter un décret, quel qu'il soit.

Le Président (M. Clair): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, je comprends qu'on discute actuellement des articles 2 et 9, en parallèle. Je ne voudrais pas reprendre tous les arguments utilisés par le député de Saint-Laurent, mais je dois, quant à moi, exprimer aussi un certain nombre de réserves, sur ces deux articles. On parle d'un cas concret — c'est connu de tout le monde — sur lequel personne n'a de réserve à apporter; mais on généralise, par la suite dans la loi, une application qu'on fait d'un cas particulier.

Il me semble que c'est effectivement dangereux, dans la loi, de ne pas avoir prévu, au moins, un mécanisme de recours. Toute médaille à un revers. Même si c'est sur recommandation d'un conseil de tutelle au ministre, il peut aussi y avoir d'autres éléments à faire valoir de l'autre côté. Je ne plongerai pas cependant dans la solution proposée par le député de Saint-Laurent qui veut faire discuter la question à l'Assemblée nationale, directement. Mais il me semble qu'il y a peut-être

des moyens, soit par le biais d'un tribunal d'arbitrage ou d'un arbitre qui se prononce là-dessus, de faire entrer un tiers dans une relation qui se joue au niveau d'un conseil de tutelle et de gens qui en dépendent. Il me semble qu'il y aurait au moins place à un recours pour se donner toutes les marges de sécurité et pour éviter que... On permet, entre autres, à des municipalités, actuellement, de faire faire par des associations de loisirs, des choses que la loi leur interdit et on n'intervient pas là-dedans. Je me demande pourquoi on aurait le droit d'être plus rigide et plus strict quand il s'agit de syndicats qui sont déjà contrôlés par un conseil de tutelle. Je voudrais simplement savoir, de la part du ministre, avant d'aller plus loin, si cette possibilité qu'un recours puisse être exercé pour les gens visés par la recommandation d'un conseil de tutelle a déjà été examinée. Si oui, quels ont été ces différents modes de recours évalués et pourquoi finalement il n'y en a pas eu de retenus? Il me semble que, M. le Président, si je me permets de poser des questions au ministre c'est pour pouvoir, par la suite, prendre position...

Le Président (M. Clair): M. le ministre.

M. Johnson: Effectivement, l'ensemble de ce projet fait l'objet d'un examen très minutieux de différents experts, dont des experts en droit administratif. Evidemment, je n'ai pas à revenir sur le fait que je reconnais que c'est exorbitant comme droit, mais on connaît la situation. Quant à l'idée d'un recours, je m'y suis effectivement arrêté, pour conclure que le tout se ferait finalement par définition en deux étapes. Un conseil de tutelle, dans un premier temps, qui déciderait, qui serait d'avis qu'il faut étendre la tutelle à un organisme, mais en tenant compte d'un critère très précis, qui est inscrit là, d'un organisme qui exerce les activités normalement dévolues au syndicat. Il faudrait donc qu'il porte un jugement. Dans une deuxième étape, le ministre aurait à porter ce même jugement avant d'apporter une résolution devant le Conseil des ministres. Dans une troisième étape, le Conseil des ministres lui-même a à se prononcer. Je pense que, compte tenu du fait que nous vivons dans un système de responsabilité ministérielle, et j'abonde dans le sens du député de Johnson, il y a toujours ce contrôle parlementaire ultime qui s'appelle la période des questions, qui s'appelle les motions spéciales. Tous les signes de prudence nécessaires dans l'application d'un pouvoir qui est exorbitant, du droit commun trouvent une certaine garantie quant au fait que c'est un mécanisme qui est en trois étapes. De référer à un tribunal d'arbitrage poserait finalement le même problème d'appréciation, mais sans responsabilité de ceux qui, ultimement, auraient à prendre cette décision si on la référait à un arbitrage. Là il y a une responsabilité, c'est celle du ministre du Travail et celle du Conseil des ministres en entier, à partir du premier ministre jusqu'au ministre de la Justice, y compris le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre qui est chargé de l'application de la loi 69. En ce sens-là, je pense qu'on a là à peu près les meilleures garanties que notre système démocratique peut offrir. Je dirais même que ce sont des garanties supérieures à celles de référer cela à un tribunal de type arbitral qui lui, finalement, n'a aucune responsabilité; il n'est en rien lié par l'opinion publique ou les opposants.

M. Bisaillon: M. le ministre pourrait-il oublier que, à un moment donné, j'ai prononcé tribunal d'arbitrage pour, par exemple, envisager la possibilité que les gens touchés ou visés par une recommandation du conseil de tutelle aient une possibilité d'être entendus ou de pouvoir présenter leur version des faits? C'est cet aspect unilatéral qui m'embête un peu dans l'article de loi tel qu'il est rédigé.

M. Johnson: Si vous permettez que je réponde, M. le Président.

M. Bellemare: Si M. le ministre...

Le Président (M. Clair): M. le ministre d'abord.

M. Johnson: Je ne veux pas faire allusion ici à ce qu'on appelle communément en anglais le lobby possible. Ceux qui seraient visés par une telle mesure, si elle devait être prise, au-delà, évidemment, de celles qui tombent sous le sens commun d'après le rapport Ryan et d'après ce qu'on en connaît, je pense qu'il y a des mécanismes qui n'ont pas à être précisés dans une loi. A partir du moment où on se met à repréciser trop de choses dans une loi — et cela s'applique pour cette loi comme pour bien d'autres — on est devant les difficultés que représente l'interprétation. Quand on sait, d'autre part, que dans le contexte canadien la Cour supérieure, au Québec, a une sorte de pouvoir ultime sur n'importe quel organisme auquel on essaie de confier une juridiction exclusive, c'est ouvrir la porte à des recours de nature judiciaire qui risquent d'être paralysants. Cependant, puisque le Conseil des ministres aurait à prendre une telle décision sur recommandation du conseil de tutelle et que les tuteurs eux-mêmes, je pense, à cause de leurs fonctions et à cause de leurs responsabilités de nature publique, auront à mûrement réfléchir, je pense que le mécanisme en trois étapes, mais aussi la possibilité d'intervention normale comme cela se fait pour bien d'autres projets de loi, d'ailleurs, de la part de ceux qui seraient les premiers touchés, sont quand même une garantie. Pourrais-je évoquer ici le système classique de la question refilée à l'Opposition pour la période des questions refilée au Conseil des ministres, de même que la présence, dans les antichambres des ministres ou des députés, des personnes qui peuvent être visées par une disposition comme celle-là ou par n'importe quel autre type de disposition dans les lois, particulièrement dans le cas des lois du travail?

M. Bisaillon: Le "lobbying" est moins connu ici qu'aux Etats-Unis.

Le Président (M. Clair): M. le député de Johnson, je vous donne la parole.

M. Bellemare: D'ailleurs, M. le Président, j'avais oublié, tout à l'heure, dans ma suggestion sur la recommandation du conseil d'administration, de voir à ce que dans l'article, on écrive véritablement ce pourquoi il peut y avoir une recommandation au Conseil des ministres par le bureau de direction, par le bureau de l'administration, parce qu'on dit: La gestion et la direction, point. On ne dit pas toutes sortes de sujets, mais on dit, par exemple, à la fin de l'article, que le conseil d'administration verra à ce que ses biens peuvent être utilisés par le conseil d'administration pour les seules fins du syndicat. Alors, là, dans l'article, et cela va être la loi demain, il n'y a pas d'échappatoire possible, parce qu'on vise véritablement un but que le tuteur, dans ses recommandations, nous avait signalé d'une manière fort évidente. Alors, la gestion et la direction du groupement sont confiées au conseil d'administration, et comme le dernier paragraphe qu'on vient d'ajouter: "Toute loi générale, spéciale et les documents constructifs..."

Le Président (M. Clair): Mais l'amendement n'est pas encore sur la table, M. le député de Johnson. On ne discute pas de l'amendement. Je vous permettais une intervention par rapport à l'intervention du député de Sainte-Marie, parce que le député de Joliette-Montcalm était déjà en lice.

M. Bellemare: Non, mais l'amendement qu'a apporté le ministre, c'est cela: "Que toute loi générale ou spéciale, les documents constructifs", et tout cela vient du ministre, je ne parle pas de l'amendement du député de... C'est bien entendu, parce que je pense que je sais faire la distinction entre ce que le ministre propose d'amender dans la loi et la suggestion faite par l'Opposition pour apporter peut-être plus d'éclaircissement. Alors, moi, je dis que je ne vois pas, à cause de l'expérience vécue et à cause de ce qu'on vit présentement, à l'heure qu'on est aujourd'hui, comment cela puisse renforcir, comme le disaient le député de Saint-Laurent et le député de Sainte-Marie, un droit de recours, parce que le conseil d'administration, lui, a bien spécifié que c'est pour la gestion et la direction du groupement et, après cela, par le présent article ses biens peuvent être utilisés par le conseil d'administration pour les fins du syndicat.

Le Président (M. Clair): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: M. le Président, j'aurais eu des réticences, aussi, si l'amendement était apporté dans le cadre d'une loi générale. Je vous avoue que j'aurais craint le précédent, comme le disait le député de Saint-Laurent, mais dans le contexte où cet amendement est apporté, dans le cadre d'une loi spéciale elle-même, je pense qu'on doit prendre toutes les précautions pour ne pas se retrouver devant une situation de fait. Un exemple: une cotisation spéciale de $25 ou de $50 pour une garderie; on veut entreprendre des démarches, mais les $50 sont disparus dans la brume, le mal est fait, c'est pratiquement irrécupérable parce que cela a été utilisé à des fins qu'on ignore, et ce sont des enquêtes...

Je pense que l'expérience du passé, dans les circonstances, doit dicter notre conduite actuellement, et je réitère que la motion annoncée, non débattue, mais annoncée quand même par le député de Saint-Laurent devant l'Assemblée nationale, si on était dans un temps hors session, je me demande ce qui arriverait. Comment pourrions-nous extentionner cette loi d'exception pour permettre un contrôle et la protection du salarié? Je pense qu'il faut se rendre à l'évidence qu'on est dans une situation particulière et que l'amendement apporté est en fonction d'une situation particulière et non dans le cadre d'une loi générale du travail, et c'est là-dessus qu'on doit travailler, je pense, d'une façon formelle. Je ne suis pas certain mais il me semble — au cours d'une expérience que j'ai vécue il y a quelques années, dans l'étude de lois — qu'il y aurait une loi; on pourrait peut-être baser cet amendement sur une loi. Je ne me souviens pas laquelle, mais il me semble qu'il y a un précédent dans ce cadre, mais je n'ose pas l'affirmer parce que je ne suis pas assez certain de moi.

M. Johnson: La loi 290.

M. Chevrette: On me dit que c'est la loi 290, mais même là, j'aurais quand même des réticences aujourd'hui, et je me dis: Regardons plutôt la situation particulière et essayons de nous donner toutes les chances possibles pour la protection du salarié parce que cette loi est dans un cadre bien spécifique, bien spécial.

M. Forget: Je reviendrai.

Le Président (M. Clair): Je pense que, dans un premier temps, il y aurait avantage à adopter l'amendement, à procéder d'abord par l'amendement du ministre du Travail en ce qui concerne... M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: J'ai l'impression que, selon les règles de pratique des commissions parlementaires, les amendements présentés par le ministre ne sont pas des amendements. Ils sont considérés comme faisant partie de la loi. Je n'aurais pas d'objection à voter pour, remarquez, mais c'est une étape superflue.

Le Président (M. Clair): Cela va. Simplement pour clarifier la question. Alors, on comprend que les amendements proposés par le ministre, en fait, sont partie intégrante du texte.

M. Johnson: Le texte se lirait.

Le Président (M. Clair): A l'article 2, il y aurait un amendement dans les première et deuxième lignes du 4e paragraphe. On retrancherait les mots:

la loi, des lettres patentes, pour les remplacer par les mots "toute loi générale ou spéciale des documents constitutifs". On apporterait...

M. Lavigne: Lettres patentes et/ou des règlements.

Le Président (M. Clair): L'article 2, à son dernier paragraphe, se lirait comme suit avec les nouveaux amendements: Malgré toute disposition inconciliable de toute loi générale ou spéciale des documents constitutifs ou des règlements du groupement visé par le présent article, ces biens peuvent être utilisés par le conseil d'administration pour les fins du syndicat. Un amendement semblable à l'article 9 ferait en sorte que le dernier alinéa de l'article 5a se lirait comme suit: Malgré toute disposition inconciliable de toute loi générale ou spéciale des documents constitutifs de l'association, ces biens peuvent être employés par le conseil d'administration pour les fins du syndicat visé au sous-paragraphe 1 du paragraphe a), de l'article 1.

Le dernier alinéa de l'article 5b serait également modifié et se lirait comme suit: Malgré toute disposition inconciliable de toute loi générale ou spéciale des documents constitutifs du groupement visé par le présent article, ces biens peuvent être utilisés par le conseil d'administration pour les fins du syndicat visé au premier alinéa.

M. Bellemare: Pourquoi le mot "constitutifs" n'est pas dans le deuxièmement et qu'il l'est dans le troisièmement? Pourquoi n'y est-il pas?

Le Président (M. Clair): Un instant. En ce qui concerne l'article 5b, incluait l'article 9.

M. Bellemare: 5a.

Le Président (M. Clair): 5a.

M. Bellemare: 5a. C'est écrit de remplacer les mots "la loi, par toute loi générale ou spéciale" et les documents constitutifs, les mots n'y sont pas, dans votre amendement.

Le Président (M. Clair): Effectivement, vous avez raison, M. le député de Johnson.

M. Johnson: Dans l'article 5a, il s'agit d'une corporation précise qui a des lettres patentes. Il ne s'agit pas de règlements.

M. Bellemare: Pour moi, il y a certainement une erreur là parce qu'on l'ajoute...

M. Johnson: Non, c'est que l'Association sportive du local 144, qui est visée par l'article 5a, est une corporation en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies, si je ne m'abuse, à but non lucratif. C'est bien connu. C'est une corporation, donc, ce qu'on vise, ce sont ses lettres patentes et non pas ses règlements.

M. Bellemare: Ni les documents constitutifs.

M. Johnson: On n'a pas besoin de viser ses règlements par définition, ce sont ses lettres patentes puisqu'il s'agit d'une corporation incorporée en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies. Tandis que dans le cas de l'amendement qu'on a apporté à l'article 2, pour 5a, quatrième paragraphe, on vise également tout organisme où, effectivement, des règlements pourraient être impliqués. On en a un précis, qui est le 144 dans le cas de l'autre, l'Association sportive du local 144. On sait que la question des règlements ne se pose pas là. Comme, en principe, le législateur n'est pas censé s'exprimer pour rien dire, bien qu'on sait que de temps en temps on regarde cela et ce n'est pas vrai, mais comme le législateur ne s'exprime jamais pour ne rien dire, il s'agit simplement de préciser que ce qu'on vise ce sont les lettres patentes.

M. Bellemare: Nous, dans l'Opposition, on regarde cela avec une loupe.

Le Président (M. Clair): Afin de bien clarifier la situation, l'article 9, à son article 5a, dernier alinéa, se lit comme suit: "Malgré toute disposition inconciliable de toute loi générale ou spéciale, des lettres patentes ou des règlements de l'association, ses biens peuvent être employés par le conseil d'administration pour les fins du syndicat visé au sous-paragraphe 1 du paragraphe a de l'article 1". C'est bien cela, M. le ministre?

M. Johnson: C'est cela, cela va.

Le Président (M. Clair): Nous passons maintenant à la motion du député de Saint-Laurent. M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, je dois vous dire que cette motion que j'ai annoncée, les membres de la commission m'ont persuadé de ne pas la présenter formellement. J'ai entendu des arguments fort valables, mais je voudrais expliquer pourquoi je ne la présente pas, parce que cela m'amène a suggérer peut-être un autre amendement pour bien préciser que ce qui a été dit, on débouche clairement là-dessus. En particulier, j'ai retenu les arguments du député de Sainte-Marie qui, avec raison, a soulevé l'opportunité, c'était d'ailleurs implicite aussi dans ce que j'avais dit, qu'il faudrait peut-être un certain recours. Le ministre, avec raison, a indiqué qu'il y a plusieurs étapes qui sont envisagées. Le député de Johnson avait dit: II y a la recommandation du conseil d'administration. Il y a évidemment les étapes; le ministre et le Conseil des ministres interviennent comme des étapes ultérieures et peuvent être dans une certaine mesure envisagés comme des recours. Ce sont cependant des recours ex parte sauf dans la mesure où il y a des représentations privées, du "lobbying" qui est fait par les parties intéressées. C'était dans cette mesure où un débat parlementaire permet de faire sortir cela en public, ce qui est toujours préférable, quand c'est possible. Cependant le député de Joliette-Montcalm a très bien souligné que le Parlement ne siège pas

continuellement, ce qui rend cet argument seulement en partie valable. Donc, dans l'ensemble, M. le Président, je serais d'avis qu'effectivement on n'a peut-être pas d'autre chose à faire que de le formuler de cette façon, tout en étant bien conscient qu'il s'agit d'un précédent, et qu'il s'agit d'une chose qu'il ne faudrait justement pas interpréter comme un précédent.

Pour être bien sûr qu'on a une précaution additionnelle, autrement dit que l'extension de l'application de la loi ne se fera que vis-à-vis des organismes effectivement qui remplissent les fins du syndicat, j'ai l'impression que le dernier paragraphe pourrait être modifié pour que, dans la mesure où les biens sont utilisés par le conseil d'administration, le conseil d'administration chargé de la tutelle soit lui-même restreint à utiliser ces biens pour les fins pour lesquelles ils ont été constitués.

Une Voix: ...

M. Forget: Ce n'est pas exprimé comme cela dans le moment. Dans le moment, on dit: Si un organisme fait ce que le syndicat ferait normalement. Là il y a un premier jugement qu'on porte, cela peut être un jugement erroné, on peut étendre la tutelle à un organisme qui effectivement ne fait pas les choses pour lesquelles le syndicat existe, il fait autre chose.

Dans le dernier alinéa on dit: Cet organisme, une fois qu'on l'a mis en tutelle, on s'en sert pour les fins'syndicales. Si effectivement on a commis une première erreur de jugement en étendant la tutelle à un organisme qui n'avait pas pour but de remplacer ou d'être un syndicat parallèle mais qui était, bona fide, un organisme différent, le dernier paragraphe, dans sa rédaction actuelle, s'assure qu'on va corriger l'erreur en quelque sorte. De toute façon les biens qui ont été constitués par cet organisme présumément bona fide, on va pouvoir s'en servir pour les fins syndicales. On est sûr de ne pas avoir tort, à ce moment. Qu'on ait eu ou non raison en étendant la tutelle à cet organisme, quand on arrive à la gestion de ses biens, de toute façon on les exproprie pour les fins du syndicat. Il me semble que ce serait plus clair. Les restrictions dans l'application de la loi seraient plus claires si on disait à la fin du dernier alinéa: Les biens de l'organisme auquel on étend la tutelle, on peut s'en servir seulement pour les fins pour lesquelles ils ont été constitués. Ce qui veut dire que s'ils ont été effectivement constitués pour les fins du syndicat, un syndicat parallèle, on va l'utiliser pour cela; donc cela revient au même. Mais si, bona fide, ils ont été constitués pour autre chose, on ne pourra pas s'en servir pour les fins du syndicat. Il y a là une possibilité de recours, non pas sur la tutelle elle-même, mais sur les implications juridiques et les implications au niveau de la gestion des biens.

Ceci rend la tutelle efficace dès le moment du prolongement par décret. Quant à l'application des biens, cela ouvre une possibilité de recours un peu dans le sens que l'avait indiqué le député de Sainte-Marie c'est-à-dire que si l'organisme bona fide, auquel on a étendu la tutelle, n'a pas pu se faire entendre au Conseil des ministres, normalement, qu'il n'a pas pu se faire entendre auprès du ministre, d'accord, vous avez la tutelle, mais attention dans la gestion des biens. Si c'était effectivement pour créer une garderie, vous pouvez l'utiliser pour créer une garderie, vous ne pouvez pas l'utiliser pour des fins syndicales. Si c'était effectivement a une fin syndicale, il va falloir l'utiliser pour cela.

M. Bisaillon: Sauf que vous les amenez à porter un deuxième jugement.

M. Forget: C'est une garantie additionnelle et cela permet d'ouvrir un recours sans mettre en péril la tutelle. Les biens sont effectivement séquestrés, en somme, par le tuteur. On dit: D'accord, vous avez ramassé des fonds pour la garderie, très bien, on va vous les garder, on va s'assurer que cela sert à cette fin. On ne vous en donne pas l'administration, cependant. On s'assure que le but de la loi est respecté et on donne une garantie additionnelle. Dans les cas d'abus — on n'aime jamais en parler, mais c'est toujours possible et c'est pour ça que les cours sont là — on donne un recours possible. Remarquez que ceux qui sont vraiment de mauvaise foi et qui veulent contourner la loi, s'ils ont utilisé un prétexte comme une garderie, une caisse d'économie ou n'importe quoi, cela va leur faire une belle jambe de faire une contestation judiciaire parce que tout ce qu'ils vont pouvoir contester c'est que, dans le fond, cela devrait vraiment s'appliquer pour une garderie ou pour une caisse d'économie. S'ils avaient des buts dolosifs, des buts pour tromper le législateur, etc., cela ne les avancera pas de contester.

On permet, malgré tout, à un organisme légitime, auquel on aurait étendu par erreur et sans l'entendre l'application de la loi, de la contester à la limite dans la mesure où lui-même souscrit aux objectifs initiaux. C'est la raison pour laquelle j'annonce un autre amendement, mais je ne le présente pas non plus parce qu'il me semble que c'est quelque chose qui s'inscrit très bien dans la ligne des interventions du député de Johnson, du député de Sainte-Marie de même que l'intention exprimée par le ministre.

Le Président (M. Clair): M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Pour compléter la juste portée des arguments du député de Saint-Laurent et ceux du député de Sainte-Marie, je pense que la loi de recours ce sera bien, c'est sûr, mais quand on examine l'article 5 et qu'on examine tous les pouvoirs qui leur sont donnés en vertu de la loi, c'est là qu'on constate qu'il ne peut pas se commettre une erreur de la part du bureau d'administration sans qu'il y ait un recours quelconque. On a la liste de tous les pouvoirs et on en a ajouté pour assurer le bon fonctionnement du bureau de placement, mais on a tous les autres. Le député de Saint-Laurent ne croit-il pas que les pouvoirs don-

nés au conseil d'administration en vertu de la loi sont assez forts pour empêcher d'aller dans le sens qu'il préconise?

M. Forget: Par qui est crée le conseil d'administration?

M. Bellemare: Oui, c'est sûr et certain, le conseil d'administration est créé par le gouvernement.

M. Forget: II faut un recours à cela.

M. Bellemare: Le gouvernement sera juge et partie, c'est sûr et certain. Je trouve que les députés de Saint-Laurent et de Sainte-Marie ont donné un bien juste aperçu. Comme c'est une loi spéciale, je pense que les pouvoirs qui sont donnés en vertu de l'article 5 sont suffisants pour écarter toute discrimination possible.

Le Président (M. Clair): M. le ministre.

M. Johnson: En d'autres termes, si le député de Saint-Laurent, par exemple, faisait motion pour amender, la motion ferait que l'article se lirait de la façon suivante:

Malgré toutes dispositions inconciliables de la loi, des lettres patentes ou des règlements du groupement visé par le présent article, ces biens doivent être utilisés par le conseil d'administration aux fins pour lesquelles ils ont été constitués. Or je vais vous donner un exemple — je trouve cela regrettable finalement qu'on soit obligé d'entrer dans des exemples qui sont purement des hypothèses dans bien des cas, même si on sait qu'à un endroit, c'est évident, il y a eu des problèmes — donc, disons qu'un groupement bona fide ou enfin, d'apparence bona fide, incorporé décide de cotiser à $50 chacun les employés de tel local, qui est sous tutelle, pour les fins d'une ligue de bowling qui opère en Australie et qu'on mette cela sous tutelle en appliquant les étapes que j'ai énumérées, tout à l'heure, en vertu de l'article 5, on serait pris effectivement pour aller financer une ligue de bowling en Australie.

Ce qu'on dit, nous, c'est que si on cotise les syndiqués, l'argent des syndiqués doit servir aux syndiqués puis, faute de restitution possible à chacun d'entre eux — puisque je présume que c'est ce qu'essaieraient de faire évidemment au maximum les tuteurs — cela servira au syndicat qui est sous tutelle, soit un conseil d'administration qui, entre autres, en vertu de l'article 252e a comme fonction de promouvoir la démocratie syndicale, etc. Je trouve que, d'une certaine façon, cela les mettrait dans un carcan puisque n'importe quelle association formée, d'apparence bona fide, mais ayant des buts évidents de soustraire de l'argent, par exemple aux syndiqués, obligerait les tuteurs à se servir de cet argent pour l'excuse par laquelle on a soustrait cet argent aux salariés. Je pense que cela pourrait mener à des absurdités: faire une garderie pour des gens qui n'ont pas d'enfants, financer une ligue de bowling inexistante, etc.

Le Président (M. Clair): Le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Sur un amendement, M. le Président, je veux seulement souligner au député de Saint-Laurent qu'il me semble que la solution qu'il propose comme amendement amènerait le conseil de tutelle, éventuellement, à porter un deuxième jugement et que, selon son hypothèse, si le premier jugement pouvait être erroné, forcément le deuxième le serait. On n'en sort pas, c'est un cercle vicieux. S'il s'est trompé une première fois dans la solution que vous proposez, il va forcément se tromper la deuxième fois, parce que vous le forcez à faire un partage des sommes d'argent et des biens qu'il va temporairement mettre en tutelle et à faire le partage entre ce qui pourrait être utilisé à des fins syndicales et ce qui ne pourrait pas être utilisé à des fins syndicales, mais pour les fins pour lesquelles ça aurait été constitué.

Il me semble que, quand je parle de recours, je parle par exemple de la possibilité pour les personnes visées de s'adresser, dans les dix jours qui suivent la recommandation du conseil de tutelle, ou quelque chose comme cela au Tribunal du travail.

M. Johnson: Au député de Sainte-Marie.

Le Président (M. Clair): Le député de Saint-Laurent et le député de Johnson ensuite.

M. Bellemare: Seulement un mot, M. le député de Saint-Laurent. Au lieu de "peuvent", si on mettait, au lieu de l'amendement du ministre, "doivent"; c'est écrit "peuvent", alors au lieu de "peuvent" si on mettait "doivent", je pense que cela réglerait le problème. Au lieu de mettre — regardez l'avant dernière ligne du paragraphe 4 — les règlements du groupement visé par le présent article, ces biens "doivent" être utilisés au lieu de "peuvent". Alors c'est une obligation formelle, il n'y a pas de sortie possible.

Le Président (M. Clair): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Premièrement, relativement à la remarque du député de Johnson, l'amendement, qu'a d'ailleurs lu le ministre parce que je lui en ai fait parvenir une copie, que j'avais annoncé incluait le mot "doivent" plutôt que "peuvent". Mais je voudrais revenir à l'argumentation présentée par le ministre.

Il est bien sûr que l'exemple qu'il a cité semble une démonstration par l'absurde qu'il faut donner la discrétion la plus absolue à l'organisme de tutelle de s'emparer de ces biens et de les utiliser pour les fins qu'il juge appropriées, mais ce n'est pas comme cela que cela fonctionne dans le fond. Ce qui arrive c'est qu'on dit, dans une loi, que si jamais il y a eu une erreur dans l'appréciation de l'organisme auquel on étend la tutelle, de toute façon on efface l'erreur parce que, sur le plan de la gestion des biens, on se dit, que cela appartient aux syndicats. C'est exécutoire immé-

diatement, au moment du décret. En pratique, si on avait une restriction quant à l'utilisation des fonds, il est bien sûr qu'un organisme de tutelle ne devrait pas organiser une ligue de bowling en Australie; il aurait la gestion des fonds, cependant il serait limité dans sa gestion par le fait que, à un moment dans le passé, il y a une organisation qui a été fondée, soi-disant, pour ce principe. Tout ce que cela lui permet... Cela lui dit: Attendez, avant de l'utiliser pour des fins syndicales, il y a quand même quelque chose qui s'est passé antérieurement à la mise en tutelle de cet organisme. Cela donne d'abord ouverture, à l'organisme en question, de contester l'utilisation des fonds, mais cela donne, avec tous les autres pouvoirs qui sont donnés au conseil de direction de la tutelle, la possibilité également de retourner auprès des membres, de restituer les fonds, de faire modifier ces choses; cela donne du temps et cela donne une ouverture pour un organisme, qui serait véritablement bona fide, de contester sans qu'il puisse en bénéficier, d'autre part, pour des fins frauduleuses parce que, lui aussi, il faudrait qu'il conteste sur la base des fins pour lesquelles cela a été constitué, pas pour des fins dolosives, pas pour des fins malhonnêtes. Cela dit au conseil d'administration de tutelle: Attendez, cela a été amassé pour certains fonds, vérifions avant si ce sont des fins véritables ou non, donnons un certain temps, un certain délai. Il est bien sûr que les fonds vont rester en banque et qu'on ne créera pas la ligue de bowling en Australie. On va permettre de, soit retourner l'argent aux membres, soit consulter les membres à savoir s'ils ne changeraient pas d'avis. Cela renverse le fardeau de la preuve, cela met le fardeau sur l'organisme auquel on a étendu la tutelle et, dans le fond, c'est tout ce que cela fait, sur le plan juridique. Il faut que l'organisme qu'on a mis sous tutelle prenne des mesures, s'il veut éviter que, par l'utilisation des autres pouvoirs, il y ait un deuxième jugement qui soit porté par l'organisme de tutelle, disant: Finalement, on change d'avis. Ils vont avoir la tutelle de cet organisme, ils vont pouvoir se réunir, comme conseil d'administration et dire: L'organisme en question, on change ses lettres patentes, on les modifie. Ils ont le contrôle effectif, mais tout cela n'est pas automatique et c'est dans l'esprit que c'est une loi d'exception, c'est une mesure assez exceptionnelle d'étendre, par décret, une tutelle, mais, au moins, qu'on observe un certain processus. Peut-être que si j'étais un savant légiste, j'aurais trouvé un autre mécanisme, mais il me semble que, dans le contexte de l'article tel que présenté, c'est le seul qui donne une certaine garantie. On dit au conseil de tutelle: Laissez cela en banque, cela a été encaissé pour une garderie; ce n'est pas sûr que c'était vraiment le but légitime, mais, avant de le consacrer, par exemple, au bureau de placement syndical, plutôt qu'à la garderie, retournez auprès des membres et obtenez leur consentement ou faites modifier la charte de cette association dont vous êtes les tuteurs. Tout cela va prendre un certain temps, va peut-être permettre, si c'est vraiment une erreur qui a été faite au départ, à l'organisme en question, de s'assurer que l'objectif initial est respecté. C'est une garantie minimale et c'est pour cela que, même après avoir entendu les intervenants, tout en trouvant fort amusants les exemples extrêmes qu'on peut citer, il me semble que ce n'est pas comme cela que cela marcherait; en fait, cela permettrait un "breathing space" et une certaine garantie.

M. Johnson: M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le ministre.

M. Johnson: Je voudrais bien être sensible à l'argumentation du député de Saint-Laurent. Cependant, il faut dire que les textes de loi peuvent être utilisés par le conseil d'administration pour les fins du syndicat. Il faut prendre l'hypothèse où on aurait, dans un premier cas, une association d'apparence bona fide qui pourrait effectivement avoir des activités autonomes de type athlétique ou de garderie, une autre qui, elle, ne serait que d'apparence bona fide, et qui serait une opération pour soutirer strictement de l'argent des membres du syndicat et une troisième qui pourrait, comme dans les deux cas précédents, avoir ou pas des activités de fait légitimes, mais également obtenir de l'argent d'autres sources que des syndiqués eux-mêmes. En ce sens, je pense que c'est pour cela qu'il faut donner aux tuteurs ce pouvoir d'apprécier. S'il y a erreur, je reviens à la description des mécanismes que j'ai faite tout à l'heure qui sont, à mon avis, les meilleures garanties qu'il y ait le moins d'erreurs possible, mais de confier ce pouvoir discrétionnaire aux tuteurs, c'est de faire en sorte qu'ils agissent au moins en bon père de famille, d'autant plus, d'ailleurs, que les deux tuteurs qui ont été nommés sont des juristes parfaitement conscients de l'article 13 du Code civil qui parle de l'ordre public et sûrement des autres articles du Code civil qui réfèrent à la notion de gestion de bon père de famille. Je pense que, dans le fond, l'article qui a, encore une fois, fait l'objet de recherches, de triturations considérables, est quand même, tel qu'il est rédigé et tel que j'ai proposé de l'amender, tel que j'ai proposé de le modifier avec les lois générales etc., le meilleur des articles auquel nous pouvions aller.

Le Président (M. Clair): Le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, je ne sais pas si le député de Sainte-Marie veut présenter son amendement après avoir entendu tous les arguments, mais il me semble que, quant à moi, je serais prêt à passer au vote sur les articles 2 et 9 en annonçant que ce serait adopté sur division, tout simplement, pour passer aux suivants.

M. Forget: M. le Président, je vais présenter mon amendement parce que, malgré tout et en dépit de tout, je crois qu'il a une justification. Mais je suis bien prêt à ce qu'on le rejette sur division et qu'on adopte l'article sur division également. Je vais formellement présenter la motion.

Le Président (M. Clair): Simplement pour procéder, il nous reste encore deux minutes, M. le député de Johnson. On pourrait peut-être également adopter l'article 9, qui est l'article correspondant à l'article 2.

M. Bellemare: J'aimerais mieux attendre parce que, à l'article 9...

Le Président (M. Clair): L'article 9, c'est la même chose que l'article 2, à peu près.

M. Bellemare: II y a 5b, par exemple... M. Bisaillon: Même texte que 5a.

Le Président (M. Clair): Alors, l'article 9 est-il adopté?

M. Bisaillon: M. le Président...

Le Président (M. Clair): Adopté sur division.

M. Forget: Je ne sais pas. Le député de Johnson avait exprimé certaines réticences. Est-ce qu'il les maintient?

M. Bellemare: Je suis prêt à l'accepter sur division.

Le Président (M. Clair): Adopté sur division. La commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration ajourne ses travaux sine die mais normalement, cet après-midi, il devrait y avoir une nouvelle séance de cette commission. Je ne décide pas.

M. Bellemare: ... un consentement unanime, c'est la Chambre qui va décider...

Le Président (M. Clair): Je ne décide pas ici de ce que la Chambre décidera, M. le député de Johnson.

(Fin de la séance à 12 h 28)

Reprise de la séance à 16 h 5

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration est réunie pour continuer l'examen, article par article, des projets de loi 69 et 45. Je vais maintenant procéder à l'énumération des membres de la commission; s'il y a des changements, vous aurez l'amabilité de m'en prévenir.

Les membres de la commission sont: M. Bel-lemare (Johnson), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Brochu (Richmond), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Mercier (Berthier) en remplacement de M. Couture (Saint-Henri), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Forget (Saint-Laurent), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Johnson (Anjou), M. Jolivet (Laviolette), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Laplante (Bou-rassa), M. Lavigne (Beauharnois), M. Mackasey (Notre- Dame-de-Grâce)...

M. Forget: Remplacé par M. Blank (Saint-Louis).

Le Président (M. Clair): ... remplacé par M. Blank (Saint-Louis), M. Marois (Laporte) remplacé par M. Vaillancourt (Jonquière), M. Pagé (Portneuf) et M. Roy (Beauce-Sud).

Au moment où nous avons ajourné nos travaux, à 12 h 30 ce matin, nous en étions à l'étude de l'article 3 qui, pour les fins de la discussion, est jumelé à l'article 10. C'est bien cela, M. le ministre?

M. Johnson: Les articles 3 et 11.

Sollicitation d'argent auprès des membres d'un syndicat en tutelle

Le Président (M. Clair): L'article 3 est jumelé à l'article 11.

Pour des commentaires généraux, si le ministre en a, je lui donne la parole sur l'article 3 de ce projet de loi 69 que j'appelle immédiatement.

M. Johnson: M. le Président, l'article 3 vise essentiellement à empêcher que l'on sollicite des sommes d'argent auprès des membres des syndicats qui sont sous tutelle, sans qu'il y ait acceptation, par le conseil d'administration, et qu'une telle au deuxième alinéa, que toute somme d'argent ainsi sollicitée ou recueillie doit être remise au conseil d'administration du syndicat, si telle sollicitation d'administration du syndicat, si telle sollicitation n'a pas été autorisée et, finalement, on prévoit l'application d'une sanction pénale pour le non-respect de ces dispositions.

Je pense que le texte parle par lui-même et qu'il s'inscrit évidemment dans le contexte général, qu'on a déjà évoqué ce matin et plus tôt la semaine dernière, quant au fait que ce sont là des pouvoirs évidemment exorbitants du droit commun, mais, dans une situation exorbitante, c'est la normalité.

M. Chevrette: Adopté. M. Johnson: Adopté?

M. Bellemare: Non, un instant, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Concernant l'article 3, d'abord, dans l'ordre, le député de Saint-Laurent, le député de Johnson et le député de Bourassa.

M. Laplante: Pour information seulement. Est-ce que, à un moment donné, les membres pourraient, en raison d'une partie d'huîtres, faire une cotisation de x dollars du couvert?

M. Johnson: Techniquement, cet article...

Le Président (M. Clair): Je pense, M. le député de Bourassa, que vous pourrez poser cette question à votre tour, dans l'ordre habituel. Les députés de Saint-Laurent, de Johnson et de Bourassa.

M. Laplante: Je m'excuse, M. le Président, je vieillis. Je croyais que c'était à mon tour.

Le Président (M. Clair): Cela arrive à tout le monde, M. le député de Bourassa.

M. Forget: Hélas!

Le Président (M. Clair): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, quand on lit cet article, particulièrement après la discussion que nous avons eue ce matin, il y a deux constatations auxquelles on arrive. La première et la plus simple, c'est que — un peu comme le député de Bourassa l'a indiqué par sa question — on se dit: Même des contributions pour des fins charitables ou humanitaires, la campagne de Centraide ou une collecte paroissiale, etc., ne peuvent se faire sans l'autorisation des tuteurs. Toute somme contribuée de cette façon peut être saisie et j'imagine que des poursuites judiciaires pourraient être intentées par le tuteur pour saisir, entre les mains de ceux qui les ont reçues, les sommes qui sont contribuées en contravention avec cet article. C'est donc la première constatation.

Cela va très loin, et de manière à exclure cette possibilité, on pourrait imaginer que, dans un dernier paragraphe, on dise: tout ceci est bel et bien vrai, mais cela exclut malgré tout les contributions des syndiqués pour des oeuvres à caractère charitable ou paroissial, par exemple.

C'est la première constatation. Elle pourrait nous amener à apporter une précision comme celle-là.

La deuxième considération qu'on peut faire est plus générale. C'est quand on rapproche cet article de l'article qu'on a étudié ce matin. C'est un peu malheureux et je vous demanderais, M. le Président, votre indulgence. Parce que mon but n'est pas de remettre en question ce qui a été ap-

prouvé ce matin, mais on se rend compte qu'on a, dans l'article 10a, tout ce qu'il faut pour répondre aux problèmes qu'on a cherché à résoudre par l'article qu'on a adopté ce matin. Il est bien clair que si un organisme qui est créé pour agir comme syndicat parallèle auquel on a étendu la tutelle, parce qu'on s'est dit qu'on ne veut pas que le tuteur se fasse doubler dans sa gestion, ce syndicat parallèle ne pourra pas exister à moins de solliciter des fonds. Or, l'article 10a nous donne déjà la réponse. S'il sollicite des fonds sans demander la permission, l'autorisation du conseil d'administration, le conseil d'administration de la tutelle, sans même le mettre en tutelle par l'article 10a, peut s'emparer des fonds. Autrement dit, l'association sportive du local 144 n'aurait plus le droit de percevoir un sou en vertu de l'article 10a sans demander la permission au tuteur, et, si elle le fait sans sa permission, le tuteur peut saisir les fonds. Or, qu'ils existent ou non, qu'ils soient sous tutelle ou non, c'est secondaire, puisque le tuteur va pouvoir s'emparer des fonds et les gérer à leur place, les retourner aux membres, etc. Cette considération montre clairement — je suis sûr que notre collègue de Johnson dirait: trop fort ne casse pas — l'illustration d'une espèce d'accumulation; c'est un peu comme un jeu de blocs, on met les blocs les uns par-dessus les autres pour obtenir le même résultat et on y va par tous les moyens possibles. Quant à la conclusion, je ne suis pas sûr qu'on puisse en tirer une qui soit très claire sinon recommencer le travail qu'on a fait ce matin. Je dois avouer en toute simplicité, relativement à ma première objection, que le langage de cet article me semble excessif, il devrait être corrigé. Quand je l'ai relu juste avant le début de notre séance en me souvenant des arguments qu'on a utilisés ce matin, je me suis dit: II y a quelque chose qui ne va pas. On a deux articles pour faire le même travail. L'article 3 de la loi 69 me plaît beaucoup plus que l'article 2 et répond aux mêmes préoccupations. Ce n'est certainement pas un argument, pour moi, pour ne pas voter en faveur de l'article 3. Je sais que la procédure m'interdit de rouvrir le débat et je m'en excuse, mais il reste qu'on est placé devant une situation un peu paradoxale, on est loin de faire d'une pierre deux coups. On fait, de deux pierres, un seul coup. Ce qui est assez rare. Mais enfin, je n'ai pas d'autres remarques à faire sauf pour indiquer, après l'avoir annoncé, que je souhaiterais proposer un amendement au langage, au moins, de cet article pour en restreindre un peu la portée.

Le Président (M. Clair): Le député de Johnson.

M. Bellemare: Je suis bien heureux, M. le Président, de vous dire que la recommandation qu'avait faite M. Ryan en 1975 était: Aucune collecte d'argent ne peut être faite auprès des membres du syndicat sans le consentement du conseil d'administration de la tutelle; c'est dans l'article. Aucun membre ni aucune personne ne peut accepter de recevoir de l'argent des membres d'un syndicat sans le consentement de la tutelle; c'est dans l'article.

En 1977, M. le Président, le tuteur, M. Ryan, avait été plus loin. Il avait dit, en ce qui concerne le renversement de la preuve: II appartient à celui auquel telle somme est réclamée de prouver qu'il n'a pas directement ou indirectement recueilli ou accepté telle somme d'argent ou encore de prouver que la somme recueillie est moindre que celle réclamée. Telle somme appartient alors à la tutelle.

Alors, il s'agit de la même formulation, sauf en ce qui concerne le renversement du fardeau de la preuve que recommandait M. Ryan. Je me réjouis du fait que l'on n'ait pas ajouté ce bout de phrase où l'on incombait au syndicat en question le fardeau de la preuve. Je pense qu'il y aurait peut-être eu, c'est une suggestion parce que cet amendement fait certainement référence à la cotisation spéciale de $25 qui avait été suggérée à la suite d'une proposition de M. Desjardins... Une enquête du Devoir, à l'époque, avait démontré que la collecte de $25 effectuée directement sur les chantiers par les agents d'affaires et des délégués syndicaux avait rapporté plus de $65 000 à ses auteurs en dépit de l'interdiction formelle des tuteurs. Ma question, M. le Président, s'adresse au ministre.

C'était un fait probant, c'étaient des accusations formelles selon lesquelles on s'était servi d'un outil qui n'était pas conforme à la loi, pour collecter $65 000; les articles ont paru dans le Devoir du temps. Pourquoi le ministère de la Justice n'a-t-il pas fait un "test case"?

M. Johnson: II faudrait peut-être poser la question à M. Ryan.

M. Bellemare: Je pense que M. Ryan avait un mandat qui était bien explicite, mais quand on est allé jusqu'à dépasser l'esprit de la loi pour provoquer un certain défi, cela appartenait au ministère de la Justice de faire un "test case" sur un tel cas, mais ça n'a pas été fait.

M. Johnson: C'est vrai, ça n'a pas été fait à l'époque.

M. Bellemare: C'est sûr et certain que, à ce moment, on aurait dû faire un "test case" et s'assurer de la validité de l'acte posé, des $25 qui est, indirectement, rapporté $65 000 au local.

M. le Président, je suis d'accord avec cet article, surtout depuis qu'on a enlevé le renversement du fardeau de la preuve que recommandait M. Ryan.

Pourquoi M. Ryan ne l'a-t-il pas suggéré? C'est toujours avec beaucoup de circonspection — et non pas de circoncision, comme le disait cet après-midi le député Saint-Germain — il y a une chose qui reste sûre et prudente, c'est que le législateur doit s'aventurer dans cette direction contraire aux principes fondamentaux de notre droit — c'est contraire aux principes — alors est-il nécessaire de recourir à cela pour atteindre le but que l'on recherche? Je pense que le ministre est

en mesure de nous donner une réponse valable, bien que je n'aie aucune objection, parce que je pense que c'est nécessaire, devant l'évidence même, de l'appliquer.

Le Président (M. Clair): M. le ministre du Travail.

M. Johnson: Rapidement, je voudrais simplement répondre sur les questions de contexte.

D'une part, il y a une différence fondamentale entre l'article 2 et l'article 3 et je voudrais calmer les appréhensions du député de Saint-Laurent, car même si le bateau est passé pour l'article 2, l'article 3 a quand même sa raison d'être, je pense.

Dans le cas de l'article 2, on se souviendra qu'il s'agit, en fait, de soumettre à la tutelle un organisme qui exerce des fonctions normalement dévolues aux syndicats. Or, ces fonctions normalement dévolues aux syndicats pourraient être autres que les fonctions qui impliquent la levée d'une cotisation. Tandis que ce que l'article 3 du projet de loi vise, c'est de vraiment interdire la sollicitation, par quelqu'organisme que ce soit, qu'il prétende ou non exercer des fonctions qui devraient normalement être dévolues aux syndicats, ce qui évidemment implique qu'on vise en même temps la sollicitation de Centraide, de OXFAM et des groupes locaux de bienfaisance; mais également on vise le groupement qui lui, n'aurait rien à voir avec des activités normalement dévolues aux syndicats — qui pourrait porter n'importe quel nom: Action-chômage, etc. — qui pourrait être créé et qui, sans prétendre exercer des fonctions normalement dévolues aux syndicats, lèverait le type de cotisation auquel a référé le député de Johnson tout à l'heure. Or, évidemment il s'agit d'un droit exorbitant, mais je rappellerai qu'il y a deux tempéraments à cela. D'une part, cela présuppose une évaluation par la tutelle, et d'autre part, les poursuites, en vertu de l'article 4, doivent être intentées par le procureur général. Je pense que c'est, évidemment, une garantie de prudence. Habituellement, quand le procureur général essaie de bâtir une preuve, dans un cas donné, il est bien évident qu'il le fait en essayant d'accumuler le meilleur dossier possible pour qu'il ait un succès.

Même si, techniquement, à sa face même, j'étais, par exemple, un solliciteur de Centraide ou de OXFAM, je tomberais sous le coup de la loi en sollicitant de l'argent pour un de ces organismes de bienfaisance ou de charité. Cependant, je ne devrais pas m'attendre, je pense, à ce que la tutelle juge qu'il s'agit d'un organisme qui ne devrait pas le faire. Il y a un pouvoir d'appréciation; il est bien évident que cela ne s'appliquera pas aux organismes de bienfaisance; ce qui est visé finalement, ce sont les organismes caractérisés par la présence d'individus qu'on retrouverait dans ceux qui sont visés par l'article 2; cela me paraît évident.

M. Bellemare: Mais le ministre m'a dit tout à l'heure qu'il aurait appartenu à M. Ryan de faire la poursuite judiciaire. Moi, je suis sûr que, comme ministre, vous êtes responsable de tous les actes de vos prédécesseurs. Vous avez à en prendre la responsabilité telle qu'elle a été établie, mais pas de M. Ryan. Il y a une chose, par exemple, qui est sûre, c'est que j'aimerais bien avoir du ministre la véritable réponse à cette question: Pourquoi le ministère de la Justice n'a-t-il pas agi? Vous aviez un vrai cas de violation flagrante d'une loi constituant une tutelle.

M. Johnson: La véritable réponse au député de Johnson, M. le Président, c'est que l'article 4, qui introduit l'article 15 de la loi, qui modifie l'article 15, n'existait pas et ce n'était pas le procureur général qui, à ce moment-là, avait le pouvoir d'intervenir.

D'autre part, il n'y avait pas dans le texte de la loi un article comme l'article 10a permettant de démontrer et de monter un dossier en preuves qui soit facile. Je présume que le tuteur a dû y penser, je présume qu'il a dû analyser cela. Je le présume d'une compétence et d'une bonne foi certaine au niveau de la présomption que je lui accorde à l'analyse. Je me dis qu'en présumant tout cela, il y avait probablement un dossier qui ne permettait pas de faire des poursuites.

L'autre réponse qui pourrait être, à mon avis, aussi possible: c'est qu'il y avait peut-être une absence de volonté de régler le problème. Si tel était le cas, je pense que ce projet de loi démontre —je pense que les nouveaux tuteurs qui ont été nommés sont là pour cela — qu'il y a une volonté d'essayer de régler le problème une fois pour toutes pour en arriver le plus rapidement possible à la levée des tutelles une fois qu'elles auront atteint leur objectif.

Le Président (M. Clair): Le député de Bou-rassa.

M. Laplante: J'ai reçu réponse, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Le ministre a dit ce que j'avais à dire, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Le député de Saint-Laurent.

M. Chevrette: ... qu'on veut donner quand on ne veut pas se répéter, vous savez.

M. Bellemare: Chacun apporte sa contribution et je pense que c'est normal. C'est pour cela qu'on l'étudie, article par article.

Le Président (M. Clair): Le député de Saint-Laurent va apporter sa contribution; M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Après avoir entendu la réponse du ministre, à savoir qu'il y avait déjà dans cet article,

l'article 3, tout ce qui était nécessaire pour atteindre les objectifs qu'on veut atteindre ce matin par l'article 2, le ministre s'est borné à faire une distinction entre mettre en tutelle un organisme et interdire une sollicitation de fonds. C'est une distinction très valable au niveau des concepts, au niveau des idées ou des mots.

Mais il reste que je peux lui retourner la question et lui demander, en tenant compte qu'il a donné au tuteur le pouvoir de mettre en tutelle n'importe qui, que ce n'importe qui prétende ou ne prétende pas être un syndicat, une association sportive ou Dieu sait quoi, pourvu que le conseil de tutelle soit persuadé qu'il y a là anguille sous roche, qu'il n'a pas à justifier d'ailleurs, sauf à en persuader le ministre, quel objectif additionnel est poursuivi par l'article 10a? Il me semble clair que, si le conseil de tutelle se rend compte qu'il y a des gens qui sont en train de solliciter des fonds et que ce ne sont pas des organismes de bienfaisance, bona fide, il dispose déjà, par l'article 2, de tout ce qu'il lui faut pour aller saisir les fonds, pour les administrer lui-même, pour interdire, terminer la sollicitation.

Je ne vois vraiment pas quelles sont les circonstances dans lesquelles le conseil de tutelle jugerait préférable de ne pas mettre en tutelle, de ne pas faire étendre la tutelle à l'organisme en question, mais jugerait opportun d'un autre côté d'invoquer l'article 10a. C'est un organisme qui ramasserait des fonds pour contrevenir à la loi, mais que l'on préférerait ne pas mettre en tutelle. Je ne peux pas comprendre qui cela pourrait être.

M. Johnson: Ce pourrait être un individu, c'est-à-dire un organisme qui est un corps humain, qui n'est pas un organisme au sens de l'article 2. Quand on parle à l'article 2...

Encore une fois j'introduis la distinction entre la sollicitation et exercer certains types d'activités, mais on ne peut pas mettre une personne sous tutelle, à moins que ce ne soit un mineur, pour les fins de poursuite, mais dans le cas de...

M. Bellemare: M. le Président, je ne comprends pas...

M. Johnson: Si vous le permettez, M. le député de Johnson. Dans le cas de 10a, on ne vise pas seulement les organismes, on vise également les individus. C'est évidemment la base de ce qu'il faut, d'une part, pour exercer un pouvoir dissuasif à l'égard de ceux qui seraient tentés de faire de pareilles choses et, deuxièmement, c'est la base d'une poursuite qui pourrait être efficace, advenant que quelqu'un s'adonne à de telles activités.

M. Bellemare: M. le Président, je ne peux pas saisir pourquoi on n'a pas agi dans le temps. Vous m'avez répondu, M. le ministre, peut-être est-ce l'indécision du tuteur du temps, peut-être y a-t-il certaines autres raisons relatives à son tempérament ou à des circonstances entourant sa décision de ne pas agir. Mais, en vertu de l'article 10, qui était dans l'ancienne loi, il avait le droit de s'adresser à un juge de la Cour supérieure: "Le conseil d'administration, après signification de l'avis, que le juge peut ordonner, fait aux personnes qu'il désigne, peut déclarer nulle toute opération mentionnée au paragraphe 1". Justement, au paragraphe 1, à l'article 10 de la loi actuelle, il dit: "Tout paiement d'un montant d'argent qui appartient au syndicat ou à ses membres ou qui a été déposé ou détenu au crédit ou au profit de l'un d'eux".

C'était clair comme de l'eau de roche que le ministre de la Justice avait le droit d'intervenir et de faire un "test case". C'est pourquoi je ne comprends pas que cela n'ait pas été fait. Vous m'avez répondu: M. le tuteur n'a pas cru bon de... Il n'empêche que c'est avec cela qu'on a trouvé la faille des $65 000 qui ont été perçus à raison de $25 par cotisant, ce qui fait qu'aujourd'hui on est obligé d'amender l'autre. Cependant, je pense que l'autre loi était conforme au vrai désir d'établir une tutelle et que, en vertu d'une demande du conseil d'administration à un juge de la Cour supérieure, on pouvait obtenir le respect de l'article 1.

M. Johnson: M. le Président, si vous le permettez, je vais essayer de répondre au député de Johnson.

L'ancienne loi ou la loi, telle qu'elle existe avant qu'elle ne soit amendée, ne prévoit pas, semble-t-il — et c'est peut-être cela la base de la non-poursuite — que le paiement, qui a été fait pour une personne en particulier — on s'en souviendra dans le cas des $25 par tête, ce n'était pas pour l'organisme ou au nom de l'organisme, c'était à M. Untel... Or, cela n'était pas interdit, par définition, par la loi. C'est un homme, je présume, qui était impliqué, qui avait un pouvoir de séduction remarquable sur les gens puisqu'il a réussi à obtenir ces montants d'argent, mais la loi ne...

M. Bellemare: Lisons donc 10c de la loi actuelle: "Toute convention..."

M. Johnson: "Toute entente touchant un paiement, un prêt, une avance, une aliénation, un bail, un privilège ou une sûreté affectant les biens du syndicat". On ne parle pas d'un individu se promenant et disant: J'aimerais que vous me donniez, à moi, intuitu personae...

M. Bellemare: Ce sont des conventions.

M. Johnson: Ce n'est pas une convention, c'est un paiement fait à un individu.

M. Bellemare: En tout cas, ma réflexion, c'est que le ministre de la Justice ou le tuteur aurait dû — c'est un reproche que je lui fais, malgré toutes les félicitations que je lui ai faites — faire un vrai "test case". Là, on amende la loi, d'accord. On y va avec $10 000 de frais ou un emprisonnement. C'est sûr qu'on va y mettre des dents, mais on trouve là un laisser-aller. On aurait pu régler cela sans avoir été obligé, aujourd'hui, d'imposer cela.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais émettre mon opinion sur l'article 5, par rapport à l'article 10, à la suite de la discussion qui se tient entre le député de Saint-Laurent et le ministre.

M. Bellemare: Les articles 2 et 3?

M. Chevrette: Les articles 2 et 3 modifiant 5 et 10.

M. Bellemare: Oui, d'accord.

M. Chevrette: Ce que je comprends, M. le Président, c'est que l'article 2 veut prévenir la création, à tout moment, de n'importe quel organisme, même légal. Automatiquement ces organismes seraient incorporés à la tutelle.

M. Bellemare: Seraient incorporés à...?

M. Chevrette: C'est-à-dire seraient subordonnés à la tutelle créée en vertu de la présente loi. Alors que l'article 10 vient toucher l'utilisation des sommes d'argent qui seraient perçues, quelle que soit la manière, à la fois par des corporations qui se créent légalement ou par des individus oeuvrant à titre personnel même à l'intérieur de ces corporations. Exemple: je suppose que M. X, étant influent, comme disait le ministre, ayant beaucoup de charisme, décide de faire percevoir $5 par semaine pour un pool sur le chantier ou dans les raffineries de pétrole de l'Est. Ces gens-là ne pourraient pas le faire sans autorisation du conseil d'administration de la tutelle, parce que c'est une compréhension logique. Si tel était le cas, ce que je veux dire, à ce moment-là, cela prouverait hors de tout doute que l'article 10 vient non pas se substituer à 9, mais vient rendre plus hermétique la clause no 9.

M. Forget: M. le Président, j'accepte totalement l'explication qu'en ont donnée le ministre et l'adjoint parlementaire du ministre et je suis tout à fait d'accord que c'est approprié d'avoir les deux articles. Est-ce qu'il ne serait pas plus clair, comme le ministre vient de dire, quand on parle de quiconque, on parle d'un individu, on parle de sollicitation individuelle, de manière à éviter toute confusion, qu'une dernière phrase soit ajoutée, qui dirait ceci: Le présent article ne s'applique pas à la sollicitation des syndiqués par des organismes à caractère charitable.

M. Bellemare: Ce serait dangereux.

M. Johnson: On pourrait peut-être assister à la création des bonnes oeuvres du père...

M. Forget: A ce moment-là, on les mettrait sous tutelle.

M. Johnson: Des bonnes oeuvres du frère André, par exemple.

M. Forget: A ce moment-là, on mettrait l'orga- nisme sous tutelle, parce que l'explication qui a été donnée, c'est qu'on voulait prohiber et donner une base pour poursuivre des individus qui faisaient la sollicitation. Tout à fait d'accord.

M. Johnson: A ce moment-là, on permet...

M. Forget: A ce moment, on mettrait l'organisme en tutelle.

M. Johnson: Par contre, en cours de route, on permettrait aux bonnes oeuvres du frère André, d'une part, de faire surface; deuxièmement, de procéder à la sollicitation pour que, finalement, au bout de la ligne, l'organisme soit mis sous tutelle...

M. Forget: Mais l'organisme ne peut pas faire de sollicitation, ce ne sont que des personnes physiques qui font de la sollicitation...

M. Bellemare: Le conseil d'administration ne refusera pas cela, c'est certain, c'est sûr et le bon sens lui-même, la vérité vraie, le gros bon sens, le conseil d'administration est composé d'humains.

M. Chevrette: Justement, dans la même ligne que le député de Johnson, si Centraide arrivait et demandait au conseil d'administration des tutelles de pouvoir solliciter les travailleurs, le conseil d'administration va donner son assentiment.

M. Bellemare: II ne faudrait pas donner le sujet d'un doute, d'une interprétation possible dans l'application de la loi.

M. Forget: M. le Président, je ne suis pas d'accord avec cette attitude. Je comprends que l'ancien ministre du Travail a des appréhensions quant au maintien de la loi et de l'ordre relativement à cette partie de l'application de la loi. Mais il ne faut quand même pas faire des lois telles que n'importe quel organisme charitable doive faire le tour des statuts refondus du Québec pour se demander s'il n'y a pas quelqu'un qui est sous tutelle quelque part, et si ces statuts en interdisent la sollicitation pour d'autres fins. Ce n'est pas une façon de rédiger les lois, de poser des traquenards, des pièges à loups, un peu partout dans les lois pour qu'à un moment donné, sans qu'on s'en rende compte, une action parfaitement légitime devienne illégale parce que, dans telle loi adoptée huit ans auparavant pour régler le problème de la construction ou le problème de la grève des ascenseurs, on a rendu illégale la sollicitation à moins de demander au tuteur dont personne ne se souvient plus, à ce moment-là, si vraiment il n'y a pas d'objection à ce que Centraide fasse sa campagne sur tel chantier ou dans telle entreprise. C'est inadmissible dans la rédaction des lois qu'on procède de façon générale alors qu'on a un objectif très particulier.

M. Bellemare: Vous ne vous imaginez tout de même pas que ceux qui sont intéressés, particulièrement pour la loi qu'on étudie, puisque c'est une

loi d'exception, ne seront pas saisis du point de vue et qu'il vont être limités à cela. Je ne pense pas que ceux que l'on vise ne soient pas conscients de la loi qu'on étudie, parce que c'est une loi spéciale.

M. Forget: Mais les organismes charitables ne sont pas conscients de cela et je peux vous assurer qu'on peut faire un test six mois après l'application des lois, et la Société canadienne d'arthrite et de rhumatisme ne sera pas au courant que, pour aller solliciter auprès de certains citoyens — elle ne sait même pas qui est membre du syndicat en question, ce n'est pas affiché sur leur front, les gens n'affichent pas sur leur front: Je suis membre d'un syndicat sous tutelle et vous ne pouvez solliciter de fonds chez moi qu'en demandant la permission à M. Untel, dont l'adresse est la suivante... Cela ne se fait pas, alors vous mettez des gens dans l'illégalité, systématiquement, et cela est inadmissible, pour régler un problème particulier pour lequel on a plein d'instruments dans cette loi. On peut mettre l'organisme sous tutelle et se dire: On veut un article afin de poursuivre les individus qui utilisent des moyens de pression, qui tordent des bras pour avoir $25 par semaine, sur certains sites de travail. D'accord, qu'on poursuive des individus, mais qu'on ne crée pas une présomption de culpabilité, en quelque sorte, contre des organismes; parce que c'est une présomption de culpabilité qui est irréfutable. Que voulez-vous? Centraide, la Société d'arthrite et de rhumatisme ne sauront pas qu'elles sont contre la loi et elles vont l'être.

Le Président (M. Clair): M. le député de Joliette-Montcalm et le député de Johnson.

M. Chevrette: Je trouve que vous répondez, d'une certaine façon, à votre question, dans le sens suivant: Quand, M. le Président, le député de Saint-Laurent dit qu'un syndicat mis en tutelle n'a pas cela écrit dans le front, c'est tout à fait normal. Ce que je veux dire par là c'est que, pour moi, à la minute où on ouvre une porte... On est dans un cas d'exception, on n'est pas dans une loi-cadre normale des relations de travail, cette loi est en fonction d'un cas particulier, c'est une loi d'exception, une loi spéciale et il y a une question de jugement par la suite. Si Centraide arrive dans les raffineries de l'Est et perçoit de l'argent des plombiers qui y travaillent, je pense que le Conseil des tuteurs va être assez intelligent pour dire au tuteur général: Ne poursuivez pas Centraide, mais...

M. Forget: Parce qu'il a décidé de ne pas appliquer la loi.

M. Chevrette:... si on ne mettait pas cela dans la loi, actuellement, qu'est-ce qui nous dit qu'il n'y en a pas un qui solliciterait les gars en disant que c'est pour Centraide... Mais ils s'entraident entre eux, c'est très différent...

M. Forget: Oui, mais c'est de la fausse représentation et c'est déjà interdit par la loi.

M. Chevrette: C'est déjà interdit par la loi, mais déjà ce gars aurait le pouvoir de percevoir de l'argent. Ce que je veux dire, c'est que, d'enlever, dès le départ, le pouvoir de percevoir de l'argent à l'individu en tutelle, cela va loin. Si l'individu veut absolument percevoir de l'argent, je pense que, en allant dans les raffineries de l'Est... D'abord la loi est connue par les employeurs, la loi est connue par les délégués. S'il y a des collectes qui s'organisent, normalement, le gars en question ira chercher une lettre d'autorisation du conseil d'administration. Ce n'est pas l'ensemble du monde ouvrier qu'on couvre par cette loi, c'est un groupe bien spécifique, bien identifié. Il y en a assez eu, je trouve, il faut que cela cesse.

Le Président (M. Clair): M. le député de Johnson.

M. Bellemare: M. le Président, je prendrais l'envers de la proposition du député de Saint-Laurent. Il se met du bord de ce qui peut se produire, et dit que c'est excessif et que ça va trop loin. Mais pour le temps que la tutelle va durer, d'après les rapports de M. Ryan, je pense que c'est une précaution normale, dans les circonstances; ce n'est pas pour instituer cela en permanence parce que la tutelle ne durera pas. La preuve c'est que le 89 et le 101... Une minute, pour ne pas dire de bêtise...

M. Chevrette: Les mécaniciens d'ascenseurs.

M. Bellemare: Oui, les ascenseurs, les machineries lourdes et les électriciens; c'est presque... je ne dis pas réglé, mais dans un avenir très prochain, d'après les rapports 75, 76 et 77 que j'ai lus, on a la certitude que la tutelle va disparaître, sauf pour le 144 où on commence à avoir de meilleurs résultats grâce aux approches qui ont été faites et aux relations amicales qui ont commencé à s'imposer. Mais devant les trois autres qui vont être libérés, je pense que le 144 va faire l'impossible pour obtenir sa libération en se pliant aux différents points de vue du tuteur. Mais pour ce que dit le député de Saint-Laurent, je pense qu'il a probablement, à cause de sa longue expérience dans la chose publique, des cas particuliers, mais moi aussi, j'en ai, et je pense que je ne serais pas prêt à partager cet avis.

Je regrette infiniment que l'Opposition se divise, parce qu'on n'est pas habitué à cela.

M. Johnson: Ce n'est pas la première fois.

M. Bellemare: On n'est pas habitué à une certaine solidarité.

M. Johnson: Ce n'est pas la première fois.

NI. Bellemare: Je ne peux pas concourir aux pensées un peu moroses qu'a le député de Saint-Laurent.

Le Président (M. Clair): Messieurs, si vous me permettez, j'ai l'impression qu'on discute non seu-

lement actuellement de l'article 3, mais également beaucoup plus même de la possibilité d'amendement dont nous a fait part le député de Saint-Laurent. Dans le but de faire avancer le débat, je pense à ce moment-ci que j'inviterais le député de Saint-Laurent à faire une motion formelle; je pense qu'on a eu l'occasion de part et d'autre de dire ce qu'on en pensait, et il conviendrait d'en décider immédiatement dans le but de ne pas retarder nos travaux; c'est simplement une suggestion que je fais.

M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Fort bien, M. le Président, je vais suivre vos directives. Effectivement, je vais faire à l'article 3 une motion d'amendement qui se lirait comme suit: Que le paragraphe 10a de l'article 3 soit modifié en ajoutant l'alinéa suivant: "Le présent article ne s'applique pas à la sollicitation des syndiqués par des organismes à caractère charitable." Très brièvement, M. le Président, puisque j'ai déjà un peu parlé là-dessus, je dois dire qu'aucun des arguments que j'ai entendus ne me satisfait. D'une part, le député de Johnson dit: C'est peut-être un danger, c'est peut-être une mauvaise loi, dans le fond, et là j'interprète ce qu'il dit, bien sûr, mais c'est une loi temporaire, alors, il ne faut peut-être pas s'en soucier, étant donné que les objectifs et les buts poursuivis sont louables. Je pense que c'est une façon d'argumenter qui n'est pas acceptable, même si on a des buts louables, je pense qu'il faut prendre des moyens qui soient également acceptables. Le député de Joliette-Montcalm dit: Ecoutez, si on constate, si le tuteur et le conseil de tutelle s'aperçoivent que la loi a des implications déraisonnables, ils peuvent décider de ne pas l'appliquer. Sur cette base-là, il y a bien peu de lois qu'on n'adopterait pas, étant donné qu'elles sont toujours appliquées par quelqu'un et qu'on peut toujours présumer que les gens ont du bon sens, mais évidemment cela nous mène pas mal loin. Il est évident que cet article 10a impose un fardeau d'application des lois pas seulement sur le gouvernement, pas seulement sur le tuteur, pas seulement sur les gens qui sont directement soumis à la tutelle ou qui essaient d'y échapper de façon à contourner la loi illégalement ou frauduleusement, il met le fardeau d'appliquer les lois sur des tiers qui n'ont aucun intérêt, aucune connaissance, aucune implication dans le problème. C'est une loi spéciale; l'argument que c'est une loi spéciale et qu'il faut donc tolérer cela est encore moins rece-vable que si c'était une loi générale; parce que, dans le cas d'une loi générale, on peut toujours dire que c'est un fardeau qu'on porte, parce qu'on est en société, il faut tous être au courant de toutes les lois et les faire observer, même si cela taxe un peu l'imagination, étant donné le grand nombre de lois et de règlements. Il reste que, sur le plan des principes, on ne peut pas se quereller avec cela. Mais une loi particulière pour régler un problème particulier d'un organisme bien précis, on ne peut pas en faire dépendre l'application sur le public en général qui n'est, par définition, pas intéressé, ignorant, et, par le fait même qu'on proclame cet article de loi, on pourrait, de très bonne foi, devenir dans une position d'illégalité, illégalité qu'on pourra ne pas poursuivre, bien sûr, personne ne sera mis en prison pour avoir été dans l'illégalité. Il reste que, techniquement, des tiers de bonne foi, ignorant le problème, seront dans l'illégalité, ils auront commis une illégalité. Je pense que c'est faux en principe, que c'est mauvais en principe, parce que, encore une fois, si on a peur que se crée l'organisme de bienfaisance pour un syndicat quelconque qui est en tutelle et qu'on a peur de ce spectre-là, je dis: Vous avez votre réponse immédiatement. Si cela se fait au niveau d'un organisme qui doit être incorporé soit par un dépôt en Cour supérieure ou parce qu'il est sous l'effet de la troisième partie de la Loi des compagnies ou autrement, on n'aura qu'à mettre en tutelle l'organisme. On a tous les pouvoirs nécessaires pour le mettre en tutelle le jour même où on s'en aperçoit, parce que c'est une décision du ministre consacrée par un arrêté ministériel et on sait que, dans les cas d'urgence, cela se fait en-dedans de 12 heures, si c'est nécessaire. Si ce sont des individus, des personnes physiques dont on redoute l'intimidation auprès des syndiqués, à ce moment-là, on n'a qu'à exclure les organismes et la loi va être très explicite, c'est une loi qui vise des individus, alors que l'article 2 vise les organismes qu'on met sous tutelle.

On a couvert la totalité du problème, on n'a mis personne dans l'illégalité et on respecte dans la rédaction de la loi à la fois ses objectifs mais aussi des principes généraux de législation qui semblent bien acceptables, soit de ne pas faire dépendre l'application d'une loi de tiers non intéressés et non informés.

Le Président (M. Clair): La motion du député de Saint-Laurent a l'effet de modifier le paragraphe 10a de l'article 3 en ajoutant l'alinéa suivant: "Le présent article ne s'applique pas à la sollicitation des syndiqués par des organismes à caractère charitable", est-elle adoptée?

M. Bellemare: Non.

Le Président (M. Clair): Rejetée sur division. L'article 3 du projet de loi 69 est-il adopté?

M. Forget: Adopté.

M. Bellemare: Est-ce qu'il y aurait une copie de votre amendement, monsieur, pour garder dans mes dossiers?

Le Président (M. Clair): Adopté sur division? M. Forget: Oui, adopté sur division.

Le Président (M. Clair): L'article 11 dont nous discutions en même temps est-il adopté?

M. Forget: II est identique? Oui. Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté sur division. J'appelle maintenant les articles 4 et 12 pour fins de discussion. Le ministre du Travail.

M. Johnson: II s'agit, M. le Président, de conférer au procureur général le pouvoir de poursuite dans le cas d'infraction prévu à la Loi des tutelles et à la loi qui touche l'International Union of... etc., ou au procureur général en personne ou à toute personne qu'il désigne généralement ou spécialement à cette fin, ce qui est une formule consacrée au niveau des lois pénales.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'article 4. Vous avez des commentaires, M. le député de Johnson?

M. Bellemare: Je voudrais savoir, M. le ministre, si cela fait partie du rapport du tuteur et de ses recommandations.

M. Johnson: C'est un choix que nous avons fait puisqu'on pense que cela met le pouvoir de poursuivre, à mon avis, dans le cas d'une loi de ce type, là où il doit être, au bureau du procureur général.

M. Bellemare: Le tuteur n'en a jamais parlé?

M. Johnson: C'est-à-dire qu'il y a eu référence. Je me souviens d'une conversation que j'ai eue avec M. Ryan au moment de son rapport final, avant qu'il ne quitte, et il a été question de façon générale des pouvoirs de la tutelle, de la paralysie à laquelle avait été confiée la tutelle dans le cas, particulièrement, du local 144. On a fait le tour des problèmes, y compris celui-là; j'ai moi-même évoqué la possibilité que cela revienne entre les mains du procureur général, il ne semblait pas y avoir d'objection à cela, du côté de M. Ryan, même si, dans son rapport, il ne le mentionne pas.

Le Président (M. Clair): L'article 4 est-il adopté?

M. Forget: Adopté.

M. Bellemare: Oui, quant à moi.

Le Président (M. Clair): Adopté.

L'article 12... que nous discutons en même temps et qui est également au même effet. L'article 12 qui se lit: "L'article 15 de ladite loi est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: Les poursuites en vertu de la présente loi sont intentées par le procureur général ou par une personne qu'il désigne généralement ou spécialement à cette fin". Cet article est-il adopté? Adopté.

L'article 5...

M. Johnson: Correspondant à 13.

Le Président (M. Clair): ... correspondant à l'article 13 pour fins de discussion. Appelons d'abord l'article 5; l'article 5 est-il adopté?

Fin de la tutelle d'un syndicat

M. Forget: Non, M. le Président.

M. Bellemare: Non, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Le député de Saint-Laurent d'abord.

M. Forget: II y avait, me semble-t-il du moins, et j'essayais de retrouver la citation précise, malheureusement j'ai perdu la référence, mais il me semble qu'il y avait dans le rapport, les recommandations de M. Ryan, une qualification apportée à la fin prématurée de la tutelle.

De mémoire — ça fait quelques jours que je n'ai pas vu cela — il me semble qu'il disait: S'il doit y avoir une fin à la tutelle avant le délai fixé par la loi, cela devrait se faire, me semble-t-il, sur recommandation du conseil de direction de la tutelle, un peu de la même façon que l'extension de la tutelle se faisait, par extension, l'idée étant que ce soit très clair que ceux qui ont assumé la responsabilité sont d'accord avec la fin de la tutelle.

M. Bellemare: Je pense que je suis d'accord, d'ailleurs j'avais un amendement que j'avais donné au président. Le tuteur disait, dans son rapport, "Définir clairement que la tutelle peut être levée avant la fin de la période prévue, mais aussi prolongée au-delà de la date indiquée, dans les deux cas, sur rapport unanime des membres du conseil d'administration". Je pense que, dans la loi, on devrait ajouter, à la deuxième ligne, les mots suivants: "Prend fin, sur la recommandation du conseil d'administration établi par la loi pour exercer les pouvoirs de ce syndicat ou de ce groupement".

Le Président (M. Clair): M. le député de Johnson, accepteriez-vous, pour l'instant, de retenir votre motion, dans le but de terminer le tour de table d'abord?

M. Bellemare: D'accord. Je tenais à vous faire tenir le texte de M. Ryan. C'est dans le but aussi, je pense, d'éviter une ingérence indue de l'exécutif, dans le travail effectué par le conseil d'administration d'un syndicat sous tutelle. Ne serait-il pas plus sage, plus prudent, plus respectueux du mandat donné par la loi au tuteur d'ajouter à la fin ou au début de l'article: "Sur rapport unanime". Alors, je retiens mon amendement et j'imagine mal que le gouvernement agisse sans ce consentement. Ce serait un manque de confiance à l'endroit des tuteurs et des conseils d'administration.

Le Président (M. Clair): Merci, M. le député de Johnson.

M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, j'abonde un peu dans le même sens que le député de Saint-Laurent. Par concordance, quand, à l'article 2, le lieutenant-gouverneur en conseil avait à prendre une décision, c'était sur recommandation du

conseil d'administration de la tutelle. Il me semble que, pour que ce soit concordant, pour que le processus soit toujours le même, chaque fois qu'il y a une décision à prendre, on pourrait, là aussi, se reposer sur une recommandation. Je n'irais pas aussi loin que le député de Johnson en disant que ce devrait être unanime, mais je pense que le jeu de la majorité doit avoir cours là aussi, et j'opterais pour une recommandation majoritaire du conseil d'administration de la tutelle. Y a-t-il des raisons particulières qui justifiaient, dans ce cas, de ne pas se reposer sur la recommandation d'un conseil?

M. Bellemare: Je n'ai pas dit "unanime"... M. Bisaillon: Oui, vous avez dit "unanime".

M. Bellemare: ... j'ai dit, dans ma proposition: "Sur la recommandation du conseil d'administration établi par la loi pour exercer les pouvoirs de ce syndicat ou de ce groupement".

Le Président (M. Clair): C'est dans ce rapport qu'il était mentionné "unanime"; dans la motion du député de Johnson, le mot "unanime " n'apparaît pas.

M. le ministre du Travail.

M. Johnson: M. le Président, je suis heureux de voir qu'il y a une unité de l'Opposition là-dessus.

M. Bellemare: ...

M. Johnson: II y en a un...

M. Bellemare: Oui.

M. Johnson: Le principe que, finalement, le fait de lever une tutelle est un retour à la réalité, c'est, dans le fond, ce qu'on souhaite tous qu'il arrive le plus rapidement possible, c'est-à-dire que, une fois qu'on a atteint nos objectifs, on puisse lever la tutelle. Cela provient de ce principe fondamental qui veut que, comme il s'agit de restituer aux organismes sous tutelle leur état de normalité, il s'agisse d'une décision qui pourrait être prise par le lieutenant-gouverneur en conseil, indépendamment de la recommandation et, d'autre part...

M. Bellemare: Indépendamment de la recommandation?

M. Johnson: Indépendamment de la recommandation, il s'agit de restaurer la normalité. Pourquoi attendre, finalement, que le Parlement, qui a décidé, d'une part, d'imposer des tutelles il y a quelques années et qui, d'autre part, décidera de donner des pouvoirs de prolongation de ces tutelles, dans certains cas, pourquoi attendre que la recommandation vienne d'un conseil de tutelle pour que soit levée la tutelle? Il est bien évident que la proposition du Conseil des ministres, l'ar- rêté en conseil levant les tutelles va, évidemment, être précédé d'un rapport ou d'une recommandation à cet effet, mais si, par hasard, dans quelques mois, dans un an, dans deux ans ou dans six ans, cela devait continuer longuement dans le cas d'un organisme ou d'un autre et si les tuteurs s'avisaient de ne jamais faire cette recommandation, par distraction, par insouciance...

M. Bellemare: Le lobbying...

M. Johnson: ... ou par le fait qu'ils perdent leur emploi.

M. Bellemare: Le lobbying se ferait certainement.

M. Johnson: Je veux bien, mais, en fait, fondamentalement, c'est une question de principe sur le plan législatif. Le Parlement impose des tutelles, il confère également au gouvernement, au lieutenant-gouverneur en conseil, le pouvoir d'étendre ces tutelles, dans des cas exceptionnels — avec certaines mesures de prudence — mais, d'autre part, je pense que le Parlement n'a pas à attendre la recommandation d'individus qui, malgré leur sens des responsabilités publiques, etc., sont finalement des gens qui ne sont pas dans le processus parlementaire ou gouvernemental.

Le Président (M. Clair): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, je pense que j'ai eu une réponse à la question que j'avais posée, qui, quant à moi, me donne satisfaction. Je considère qu'il pourrait éventuellement y avoir — il faut l'évaluer et y penser — peut-être un conflit d'intérêts éventuel, si on plaçait à la base de la décision de la levée d'une tutelle une recommandation qui viendrait de gens pour qui c'est un emploi finalement.

Le Président (M. Clair): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Ce que je veux dire, c'est que, en relisant très attentivement l'article 5, cet article 5 veut fixer uniquement le moment précis de la fin de la tutelle, il ne parle pas de la façon de le faire. Cet article 5 dit: "La mise en tutelle, du syndicat ou d'un groupement prend fin à la date fixée par proclamation du lieutenant-gouverneur en conseil."

M. Bellemare: Oui, mais la modalité...

M. Chevrette: On tient bien pour acquis que les modalités... Quand on va décider de mettre fin à une tutelle, l'intelligence même du contexte nous dit qu'on doit s'enquérir comment ça va dans une tutelle. Cela permet aux gens de s'exprimer pour dire si ça va bien ou si ça va mal, ça permet aussi au tuteur de dire si ça va bien ou si ça va

mal. Pour que le lieutenant-gouverneur en conseil dise... C'est parce qu'on a décidé antérieurement qu'on pouvait prolonger ou raccourcir la période de la tutelle, automatiquement. Avant, la loi disait: Le 18 mai 1978, ce sera la fin de la Loi des tutelles. Pour être concordante avec ce qu'on a décidé en donnant le pouvoir au lieutenant-gouverneur en conseil de prolonger ou de diminuer la tutelle, la clause dit que ce sera sur proclamation de la date précise de la fin. Mais en ce qui me concerne, pour les motifs qui ont été exprimés par le ministre et par le député de Sainte-Marie, je trouve important qu'on n'entre pas dans le détail des modalités parce qu'on pourrait se retrouver avec des difficultés et je trouve cela anormal.

M. Bellemare: Dans les responsabilités qui sont dans l'ancienne loi, on retrouve des obligations de la part du conseil d'administration et c'en est une de pouvoir, en temps et lieu, recommander au ministre la terminaison de la tutelle.

J'ai de la difficulté à comprendre pourquoi on ne pourrait pas ajouter ce léger amendement qui est plein de bon sens. Le député de Joliette-Montcalm vient de le dire, c'est la quintessence du rapport qui va être fait au conseil de dire qu'il y a une recommandation. Je me demande pourquoi on ne le met pas dans la loi "sur recommandation du conseil d'administration", il y aurait une recommandation dans ce sens. Le ministre va dire: Je garde tous mes pouvoirs et je ne veux pas qu'il y ait des conflits d'intérêts. Une minute, ça n'arrive pas comme cela dans le cru des événements, ça arrive par lobbying, peut-être qu'il va y avoir plusieurs groupes qui vont se succéder soit pour prolonger — cela me surprendrait beaucoup — ou pour l'arrêter, et j'ai peur que ça puisse passer, à cause du mécontentement du syndicat vis-à-vis du tuteur, qu'il y ait un très fort lobbying qui se fasse véritablement et que le ministre se décide, même malgré l'abstention de la recommandation du conseil d'administration. C'est une protection pour le ministre qui a avec lui... On voit, dans plusieurs lois, qu'il faudra obtenir l'avis du Conseil du Travail et de la Main-d'Oeuvre — avis au ministre — alors, pourquoi, ici, ne pas garder cette précaution?

En tous les cas, si le ministre veut la passer comme cela; avec toute l'autorité que j'ai sous la table, je vais pouvoir me résigner.

Le Président (M. Clair): Le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, quand j'ai soulevé la question, je n'avais pas nécessairement pour but, contrairement au député de Johnson, d'indiquer que le ministre devait lier sa décision à une recommandation. C'est très important quand cela a une signification très précise en droit: quand c'est sur la recommandation, cela veut dire explicitement que le ministre n'a pas le droit de mettre fin à la tutelle à moins que cela lui soit recommandé. Je peux partager ce point de vue; je pense que c'est nécessaire que le ministre conserve son pouvoir de juger si, oui ou non, la tutelle doit prendre fin à ce moment-là, tout en laissant au conseil de tutelle la possibilité en vertu de ses pouvoirs généraux de lui présenter des recommandations. Mais, si on lit le pouvoir de recommandation à la fin de la tutelle, dans la loi, cela crée une impossibilité pour le ministre de déroger à la recommandation; c'est important. Le ministre a dit qu'il voulait conserver sa liberté là-dessus et c'est important aussi qu'il le dise, parce qu'il peut être amené à prendre une décision comme celle-là. Ce qui serait important à ce moment-là, c'est d'être bien sûr — je n'ai pas devant moi une étude exhaustive de la loi — que cette décision qui en est une d'un ministre responsable pourrait être appréciée par l'opinion publique et par l'Assemblée nationale en étant bien sûr que la fin de la tutelle, et je n'ai pas de réponse à cela — peut-être en a-t-il une réponse à cela — ne dégage pas le conseil de tutelle de l'obligation de produire un rapport. Comme il peut y avoir un délai, dans le fond, ce serait fermer la porte de l'étable quand les chevaux seront partis. D'une certaine façon, est-ce qu'il n'y aurait pas un moyen de prévoir que, tout en exerçant sa discrétion administrative, le ministre, quand il annonce la fin, puisse faire état d'un avis ou déposer le rapport, du conseil de tutelle, qui serait prêt dans un délai raisonnable, de manière que si on s'apercevait — je ne fais pas d'imputation au ministre — mais d'une façon générale, si on s'apercevait que le ministre, de façon précipitée, a mis fin à la tutelle et que la tutelle n'est clairement pas dans un état tel qu'on aurait dû y mettre fin, et que cela apparaît au rapport ou à l'avis, évidemment c'est la responsabilité ministérielle. L'opinion publique et les partis feront leur travail en Chambre, mais qu'on ait un instrument, parce que si la décision est toute sèche, c'est bien difficile, à moins d'être au courant des affaires de la tutelle, de savoir si c'est une bonne ou une mauvaise décision.

M. Johnson: D'ailleurs, pour répondre au député de Saint-Laurent, M. le Président, j'indiquerais que l'article 11 de la loi elle-même prévoit que le président doit, dans les trois mois qui suivent la fin de chaque année, ou, à la demande du lieutenant-gouverneur en conseil, transmettre à ce dernier un rapport sur la gestion et la direction du syndicat par le conseil d'administration. Ce rapport est déposé à l'Assemblée nationale par le greffier du Conseil exécutif dans les 15 jours de l'ouverture de la session suivante. Or, il est bien évident et je peux vous assurer qu'en ce qui concerne celui qui vous parle à titre de ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, il ne serait évidemment pas question de décréter la levée d'une tutelle sans que ce soit circonstancié par un rapport. Même si ce n'était pas celui qui vous parle qui était là, je pense que l'article 11 fait en sorte qu'évidemment le Parlement, par définition, sera saisi de l'appréciation des conseils de tutelle sur l'état des tutelles. Je pense que bien mal avisé serait celui qui déciderait de décréter et de recommander au lieutenant-gouverneur en conseil la le-

vée d'une tutelle malgré un rapport à l'effet contraire qui serait déposé devant l'Assemblée nationale.

M. Chevrette: Est-ce qu'on pourrait demander au député de Johnson s'il maintient son amendement?

Le Président (M. Clair): M. le député de Johnson, je pense que le moment est maintenant venu soit de proposer formellement votre amendement ou de passer à l'adoption de l'article 5.

M. Bellemare: Je pense, M. le Président, que, devant les raisons qui sont invoquées et le nombre de voix que j'aurais contre mon amendement, je n'ai pas besoin de vous dire ce que j'en fais.

Le Président (M. Clair): L'article 5 est-il adopté?

Des Voix: Adopté. M. Bellemare: Non.

Le Président (M. Clair): Adopté sur division. M. le député de Johnson?

M. Bellemare: Non.

Le Président (M. Clair): Adopté.

Il y avait également l'article 13. Est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté.

Une Voix: 6 et 14.

Le Président (M. Clair): Nous passons maintenant, effectivement, aux articles 6 et 14 qui sont jumelés pour fins de discussion.

Une Voix: Adopté.

M. Johnson: C'est tout simplement l'entrée en vigueur de la loi à la date de sa sanction.

M. Bellemare: C'est de la souplesse, comme m'avait dit le ministre en deuxième lecture.

Le Président (M. Clair): Article 6. Adopté?

M. Forget: Seulement une question. La date du 22 mai 1978 est-ce un élément nouveau ou est-ce de concordance?

M. Johnson: Pardon? M. Forget: La fin qui... M. Johnson: Oui.

M. Forget: Est-ce un élément nouveau, la date du 22 mai 1978, comme date d'expiration?

M. Bellemare: N'était-ce pas au mois de février?

Le Président (M. Clair): L'article 6, c'est l'article 14, M. le député...

M. Bellemare: C'était, dans le temps, fixé pour...

M. Johnson: Oui, c'est cela. En principe, c'était le terme prévu par la loi. C'était le terme automatiquement prévu par la loi, que nous avons abrogé en adoptant l'article 5.

Le Président (M. Clair): Article 6. Adopté? M. Forget: Quant à moi, oui.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 14. Adopté?

M. Bellemare: Concordance...

Le Président (M. Clair): Adopté. Il nous reste maintenant l'article 7 et les articles 10 et 15.

Mise en tutelle de l'Association

unie des ouvriers en tuyauterie du Québec Inc.

M. Johnson: Dans le cas de l'article 7, il s'agit de la mise en tutelle spécifique de l'Association unie des ouvriers en tuyauterie du Québec Inc., et je vous réfère ici, évidemment, au rapport de l'ancien tuteur, M. Ryan. D'ailleurs, on remarquera que, dans son rapport, il évoque le fait qu'à son avis, c'était plus la nature d'une erreur qu'autre chose si l'Association unie des ouvriers en tuyauterie du Québec Inc., n'avait pas été soumise à la tutelle, puisque, de fait, elle regroupe à peu près les mêmes personnes, mais qui, pour d'autres fins, à cause de leur lieu de travail, sont regroupées dans une autre association.

Le Président (M. Clair): Le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Je n'ai pas de question particulière sur cet article.

M. Bellemare: Cet amendement fait suite, je pense, aux recommandations de M. Ryan dans ses deux rapports annuels pour que l'article 1 de l'alinéa soit amendé pour inclure l'Association unie des ouvriers en tuyauterie du Québec Inc., en vertu de la Loi des syndicats professionnels, Gazette officielle, 30 août 1972, et ses successeurs.

Quand on lit l'article lui-même ou l'amendement, est-ce bien cela qu'on retrouve?

M. Johnson: Oui, absolument. C'est exactement le groupement visé par le rapport Ryan. Il s'agit, de fait, d'une sorte de structure peu utilisée ou carrément inutilisée.

M. Bellemare: Est-ce bien le terme qui est dans l'arrêté en conseil de la Gazette officielle du 30 août 1972?

M. Johnson: Je présume que mes légistes pourraient confirmer cela?

M. Bellemare: Le ministre me dit que c'est cela?

M. Johnson: Oui, je le dis.

M. Bellemare: D'accord.

Le Président (M. Clair): Article 7. Adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 10. Adopté?

M. le député de...

M. Bellemare: II s'agit d'un article de concordance pour permettre, je pense, au conseil d'administration d'agir avec efficacité. Je pense qu'il s'agit ici d'un article de concordance pour permettre au conseil d'administration d'agir avec efficacité et promptitude.

M. Johnson: Dans le cas de l'Association unie des ouvriers en tuyauterie du Québec Inc., et de l'Association sportive du 144, les opérations visées au présent article sont annulables si elles ont été faites — et ici, on va insérer la date du dépôt du projet de loi...

M. Chevrette: C'est toute une phrase du rapport de M. Ryan dont se servait le chef de l'Opposition...

M. Bellemare: C'est pour cela que je dis, comme dit le ministre, que cela a été de la souplesse.

M. Chevrette: Excusez-moi. Pas le chef de l'Opposition... J'ai bien vu que, lorsque vous avez dit avec promptitude, c'étaient des mots...

M. Bellemare: Celui-là a été ajouté par moi. Le Président (M. Clair): Alors, l'article 10...

M. Johnson: II est adopté avec un blanc entre parenthèses. Je regrette. Je ne peux pas vous donner la date du dépôt. Je ne me souviens pas.

M. Bellemare: Mais, en troisième lecture... M. Johnson: Ce sont des écritures.

M. Bellemare: On le retrouvera en troisième lecture.

Le Président (M. Clair): Article 10. Adopté?

M. Forget: J'ai ici la date. C'est le 26 octobre 1977.

M. Johnson: Cela a du sens.

Le Président (M. Clair): Nous remplaçons les mots "insérer ici la date du dépôt du projet de loi no 69" par "la date du 26 octobre 1977".

M. Johnson: On va le vérifier pour les écritures, je présume, avant la troisième lecture.

Le Président (M. Clair): Alors, l'article 10 est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 15 est-il adopté?

M. Bellemare: Un instant!

Le Président (M. Clair): La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction, dit l'article 15. Adopté?

M. Bellemare: Je n'ai pas d'objection. C'est pour savoir quand. En fait, je pense bien que cela va être...

Le Président (M. Clair): Alors, nous terminons ici l'étude article par article du projet de loi no 69, après l'avoir adopté avec amendements. Je demande au rapporteur de bien vouloir faire rapport à l'Assemblée nationale lorsque le moment sera venu.

Nous entamons maintenant...

M. Bellemare: Je n'ai pas mon dossier. Il faudrait absolument...

M. Forget: II faudrait accorder une suspension de quelques minutes.

M. Bellemare: Oui, il faut que j'aille à mon bureau chercher mon autre dossier.

Le Président (M. Clair): Alors, la commission suspend ses travaux pour dix minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 12)

Reprise de la séance à 17 h 28

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs, s'il vous plaît!

M. le député de Johnson.

Projet de loi 45 Préliminaires

M. Bellemare: Avant de commencer l'étude du projet de loi 45, je voudrais attirer votre attention sur une liasse d'amendements qui nous a été remise ce matin. Je n'ai pas besoin de vous dire

que je n'ai pas eu l'occasion, ni l'avantage, avec le recherchiste, de faire des comparaisons, comme on l'a fait avec le projet de loi 69; cela a procédé rapidement, parce qu'on était bien préparé à le faire.

Là, on va dire: oui, oui, oui, qu'est-ce que tu veux qu'on dise? C'est pour ça que je voudrais qu'on ait au moins une certaine période de tranquillité et de réflexion pour voir les amendements qui sont apportés. Il y en a, il y en a, je me demande aussi pourquoi on n'a pas réimprimé la loi, avec une... non, je comprends, je n'ai pas à vous le demander, c'est une chose certaine.

Le Président (M. Clair): M. le député de Johnson.

M. Burns: J'ai tout entendu...

Le Président (M. Clair): M. le député de Johnson...

M. Bellemare: Ce que je demande, c'est qu'on ne procède pas immédiatement et sans préparation. J'ai bien le texte de la loi telle qu'elle a été rédigée avec des comparaisons, mais ça me prendrait quelques heures supplémentaires pour revérifier la loi ancienne et la présente loi qu'on apporte, avec les amendements qu'on y suggère.

Le Président (M. Clair): M. le député de Johnson, je vous arrête immédiatement, vous savez fort bien que si vous désirez, vous pouvez présenter une motion d'ajournement. Il ne relève pas de moi, ni même de la commission, actuellement, de pouvoir reporter l'étude...

M. Bellemare: Je ne voudrais pas porter l'odieux de cette motion d'ajournement devant le leader parlementaire.

M. Burns: Je ne suis pas membre de la commission, donc j'ai besoin de la permission de la commission pour me faire entendre.

M. Bellemare: Vous avez quand même le droit...

Le Président (M. Clair): II y a un consentement unanime, M. le leader du gouvernement.

M. Burns: Merci beaucoup. Je croirais que d'ici 18 heures, je le soumets respectueusement à la commission, on pourrait quand même entamer le débat sur le projet de loi 45. Il semble de plus en plus évident, M. le ministre, que nous ne pourrons pas siéger — et ceci dit à titre de leader parlementaire du gouvernement — ce ne sera pas possible de siéger à cette commission-ci ce soir, à compter de 20 heures. Si tel était le cas, à ce moment-là, on peut quand même aborder le projet de loi de façon générale et sauf erreur, M. le ministre, je pense que nous avons un premier amendement à l'article 8. Je pense que c'est un des premiers. Il y a quand même du boulot qui peut être fait. Est-ce que c'est ça, il y a un amendement à l'article 1? Ah bon.

Le Président (M. Clair): De toute façon, M. le leader du gouvernement, je partage votre avis, d'autant plus, que... j'ai une décision à rendre, à moins qu'une motion qui est actuellement pendante soit retirée... J'ai une décision à rendre sur la motion d'une part.

M. Burns: Ah bon!

Le Président (M. Clair): D'autre part, il y aura sûrement les commentaires généraux du ministre, de l'Opposition officielle et de l'Union Nationale. Je pense bien, M. le leader de l'Union Nationale, qu'on pourrait commencer immédiatement, conformément au mandat qui est le nôtre actuellement.

M. Bellemare: II y a peut-être des choses que je n'aurais pas besoin de dire si j'avais lu les amendements.

M. Johnson: C'est peut-être le contraire.

M. Bellemare: Je ne pense pas, parce que vous êtes pas mal plus docile que certains que j'ai connus.

M. Burns: M. le député, le fait que vous soyez assuré qu'on ne siégera pas après dix-huit heures, d'ici demain — j'imagine que vous allez passer la nuit à examiner les amendements — vous aurez...

M. Bellemare: Si ce n'est pas moi, cela va en être d'autres.

M. Burns: D'ici demain, vous aurez l'occasion d'avoir toutes les bonnes réactions à l'endroit des amendements que propose le ministre du Travail.

M. Bellemare: Je veux juste dire au leader parlementaire — je n'ai pas le droit de m'adresser à lui, mais à vous...

Le Président (M. Clair): Toujours au président, monsieur...

M. Bellemare: Je dois vous dire, M. le Président, que notre parti a pris comme attitude dès le début... Ce n'est pas rétrograde et ce n'est pas abusif. On a répété qu'il y aurait des amendements et je veux être bien sûr qu'ils concorderont avec ce qu'on nous soumet.

Pensez-vous qu'on peut avoir le temps, à part tout ce qui nous arrive dans une journée de député... Hier, on était à Acton, à Valcourt et à Windsor, pour faire les trois bureaux. Nous sommes revenus à minuit moins cinq ici, à Québec. Ce matin, à huit heures, j'étais au bureau et j'ai trouvé cette brique. Je n'ai pas besoin de vous dire que les besoins de mes commettants passent avant tout cela.

J'ai fait le travail de mon bureau ce matin, de huit heures à dix heures et demie, et j'étais prêt pour le bill 69 — c'est vrai que j'étais prêt, comme l'Opposition l'est — mais lire une brique comme celle-là dans l'espace de vingt minutes... Que la nuit me porte conseil, c'est sûr et certain.

M. Johnson: ...

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs! M. le député de Johnson, je pense que vous avez fait votre mise au point. Si vous n'avez pas d'autres commentaires, je pourrais commencer immédiatement par rendre une décision sur la recevabilité d'une motion du député de Saint-Laurent et après...

M. Bellemare: Sur la recevabilité du député de Saint-Laurent?

M. Burns: Sur la recevabilité d'une motion.

Le Président (M. Clair): Sur la recevabilité d'une motion. J'ai une décision à rendre sur la recevabilité d'une motion du député de Saint-Laurent, qui a été présentée au tout début des travaux de cette commission, pour le projet de loi 45.

Seulement cela va prendre quelques minutes. Je vois le temps passer et je voudrais, si possible, rendre ma décision avant dix-huit heures et, après, on aura juste le temps de commencer avec les commentaires généraux.

Vous n'avez pas d'autres interventions à faire, M. le député de Johnson? Je vais donner lecture de cette motion qu'avait présentée le député de Saint-Laurent au tout début des travaux de cette commission.

Décision du président

Cette motion se lisait comme suit... le député de Saint-Laurent en avait fait distribuer copie aux membres présents, à ce moment-là. Cette motion est très longue et se lit comme suit: "Que cette commission parlementaire formule le voeu que l'Assemblée nationale constitue une commission parlementaire ad hoc avec le mandat d'étudier l'ensemble de la législation québécoise en matière de relations de travail et de formuler toutes les propositions pertinentes relatives à la refonte du Code du travail et à l'élaboration d'un nouveau régime de relations de travail dans le secteur public et parapublic.

Qu'une telle commission soit formée, selon l'usage établi, de représentants de tous les partis politiques représentés à l'Assemblée nationale;

Qu'une telle commission ait le pouvoir d'inviter ou de convoquer toute personne ou tout groupe susceptible de l'aider à remplir son mandat et de s'adjoindre tout le personnel expert ou de soutien nécessaire à l'accomplissement de sa tâche;

Qu'une telle commission puisse tenir des séances publiques ou à huis clos et qu'elle puisse siéger à Québec et, au besoin, dans toutes les régions du Québec;

Qu'une telle commission soit dotée d'un budget adéquat et qu'elle puisse constituer un secrétariat ad hoc pour toute la durée de son mandat;

Qu'une telle commission puisse siéger durant et en dehors des sessions de l'Assemblée natio- nale et qu'elle ait l'obligation de faire rapport à l'Assemblée nationale avant le 30 juin 1978".

Pour décider de la recevabilité de cette motion, je considère qu'il y a nécessité de tenir compte de l'entente intervenue en vertu de l'article 154. Au tout début de nos travaux, on se souviendra qu'une entente était intervenue justement en vertu de l'article 154, à l'effet d'entendre, au niveau de l'étude article par article du projet de loi 45, le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Il y a donc lieu, selon moi, de décider de la recevabilité de cette motion en tenant compte, d'une part, de cette entente et, d'autre part, du mandat de la commission et d'interpréter cela dans le cadre de notre règlement.

En vertu de l'entente intervenue sous l'article 154 de notre règlement, il y avait lieu pour le président, au tout début de nos travaux, de recevoir, je pense — cela a été fait — toute motion préliminaire visant à assurer le meilleur fonctionnement possible de notre commission.

Cependant, au tout début de nos travaux, après qu'une entente soit intervenue, en vertu de l'article 154 précisant même les jours où serait entendu le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, il m'apparaît que cette motion était effectivement une motion de fond et qu'elle était prématurée et qu'elle aurait pu rendre, à toutes fins pratiques, si je l'avais déclarée recevable à ce moment-là, inefficace l'entente qui était préalablement intervenue à la présentation de cette motion.

D'autre part, on doit également juger de la recevabilité de cette motion en tenant compte du mandat de la commission. La commission avait pour mandat effectivement de procéder à l'étude article par article du projet de loi. C'est le mandat que la commission avait reçu de l'Assemblée nationale et je tiens à préciser qu'en aucun moment on a eu mandat de l'Assemblée nationale d'entendre le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. C'est seulement au niveau de la commission qu'une telle entente est intervenue.

Le mandat de la commission étant de procéder à l'examen article par article du projet de loi, pour décider de la recevabilité de la motion, je pense qu'on doit d'abord tenir compte de l'article 140 de notre règlement. L'article 140, dans sa deuxième phrase mentionne: "La demande et l'avis de convocation doivent indiquer l'heure, l'endroit et l'objet de la réunion et aucun autre sujet ne peut y être discuté". C'est déjà assez restrictif, quant au travail que peut effectuer une commission, quant au mandat qu'elle a reçu de l'Assemblée nationale et qu'elle doit respecter.

On doit également tenir compte...

M. Bellemare: Je vous ferais remarquer que, par le deuxième paragraphe de l'article 140, le leader parlementaire du gouvernement a le droit de convoquer...

Le Président (M. Clair): Effectivement, M. le député.

M. Bellemare: II faudrait le dire aussi...

Le Président (M. Clair): Je pense que ce serait alors un obiter dictum, M. le député de Johnson. Je ne me sens pas directement concerné par le point de vue que vous soulevez.

M. Bellemare: Oui, mais il faudrait dire tous les impératifs.

Le Président (M. Clair): L'autre article dont on doit tenir compte pour décider de la recevabilité de cette motion, eu égard au mandat de la commission, je pense que c'est l'article 151 qui mentionne: "Les commissions élues prennent en considération les matières qui sont de leur compétence. Elles étudient spécialement: les crédits; les projets de lois et les règlements qu'ils prévoient; toute autre matière que l'Assemblée peut, en tout temps, leur référer".

Encore là, ce n'est pas limitatif, mais c'est quand même indicatif que les mandats que reçoivent les commissions de l'Assemblée nationale sont des mandats précis.

Enfin, l'article 154 mentionne: "En commission plénière ou élue, après la deuxième lecture, on ne peut discuter que les détails d'un projet de loi et il ne peut y avoir audition publique que devant une commission élue pourvu que celle-ci y consente". J'ai déjà dit qu'une telle entente était intervenue.

Hormis cette entente, l'article 154 précise bien qu'en commission élue, après la deuxième lecture, on ne peut discuter que les détails d'un projet de loi. On ne peut, par motion formulée en commission parlementaire, changer le mandat d'une commission. On peut certainement faire des motions préliminaires. On peut également faire des motions qui formulent des voeux, mais ces voeux ne doivent, premièrement, en aucune façon, changer le mandat de la commission parlementaire, et cela, c'est prévu par les articles 140, 151 et 154, suivant l'interprétation que j'en ai donnée. Cependant, si on peut formuler un voeu, et, effectivement, la motion du député de Saint-Laurent commence comme suit: Que cette commission parlementaire formule le voeu... S'il est exact qu'en commission parlementaire, on peut présenter des motions qui formulent des voeux, on ne peut, selon moi, présenter des motions qui, par leurs mots, formulent des voeux, mais qui, finalement, à cause de leur contenu, sont tellement circonstanciées qu'elles deviennent, en fait, des motions formelles, des motions précises, des motions de fond.

Je considère donc que cette motion, qui était présentée par le député de Saint-Laurent, même si elle mentionne au tout début que c'est une motion qui vise à ce que cette commission formule un voeu, est tellement précise, est tellement circonstanciée et détaillée qu'elle constitue, en fait, une motion de fond et qu'on doit décider de la recevabilité de cette motion comme étant une motion de fond.

Je rends donc ma décision, en me basant justement sur les principes qui doivent prévaloir pour la recevabilité de motions de fond en commission parlementaire. J'ai déjà mentionné qu'on ne peut changer le mandat de la commission en vertu des articles 140, 151, 154 et 158. Si on relit la motion du député de Saint-Laurent, à mon humble avis, d'une part, on modifierait le mandat de la commission, quant au travail intrinsèque qu'elle aurait à effectuer, et, d'autre part, à la fin, on y mentionne que cette commission devrait faire rapport à l'Assemblée avant le 30 juin 1978, ce qui aurait pour effet, à toutes fins pratiques, de rendre inutiles les séances qu'on tient actuellement et qui viendrait également contredire le mandat. D'autre part, on ne peut, en commission parlementaire — je n'ai pas retrouvé l'article, mais le député de Johnson en conviendra sûrement avec moi — on ne peut admettre ni présenter de motion qui engagerait des fonds en commission parlementaire, cela étant réservé à l'Assemblée nationale. Or...

M. Bellemare: L'article 64.

Le Président (M. Clair): C'est l'article 64. Or, par la motion du député de Saint-Laurent, on y voit que cette commission pourrait s'adjoindre tout le personnel expert nécessaire à l'accomplissement de sa tâche, qu'elle pourrait tenir des séances publiques à l'extérieur de Québec, qu'elle serait dotée d'un budget adéquat, tout autant d'éléments qui entraîneraient des fonds qui ne sont prévus à aucun budget et qui, en conséquence, rendent également la motion, à mon sens, irrecevable.

Je considère également que cette motion est irrecevable parce que plusieurs moyens s'offrent au député de Saint-Laurent pour atteindre les mêmes buts. Premièrement, en vertu des articles qui prévoient l'inscription de motions au feuilleton de la Chambre pour le mercredi, le député de Saint-Laurent aurait pu présenter une telle motion. Le député pourrait également se prévaloir de questions à l'Assemblée nationale. D'autre part, si le but visé par le député de Saint-Laurent est d'obtenir la création d'une autre commission, je lui souligne qu'en vertu de l'article 141 de notre règlement, on mentionne bien qu'une commission spéciale peut être instituée avec désignation de ses membres par une résolution de l'Assemblée indiquant l'objet à l'étude. Je pense donc qu'à ce niveau, le forum adéquat est l'Assemblée nationale comme telle. D'autre part, à l'article 143, on prévoit une autre possibilité. Une commission peut nommer un comité directeur et des sous-commissions composées de quelques-uns de ses membres. Si tel était le voeu du député de Saint-Laurent, il pourrait présenter une telle motion qui n'a pas besoin d'être annoncée en commission et elle serait débattue à son mérite.

En vertu également de l'article 152, une autre possibilité s'offrirait au député de Saint-Laurent. On mentionne, en effet, à l'article 152: "à la suite d'une motion annoncée, l'Assemblée peut, par des instructions spéciales, étendre les pouvoirs d'une commission élue." On voit, encore là, par l'article 152, qu'il y aurait possibilité, à l'Assemblée nationale, d'atteindre le but visé par le député de Saint-Laurent.

Pour toutes ces raisons, je déclare la motion du député de Saint-Laurent irrecevable.

M. Forget: J'imagine, M. le Président, que vous n'êtes pas prêt à entendre les raisonnements subséquents à votre décision.

Le Président (M. Clair): Bien entendu, M. le député de Saint-Laurent, l'article 49, je pense, prévoit qu'il n'est pas possible de discuter de la décision du président lorsqu'elle est rendue et, cependant, s'il y avait d'autres...

M. Bellemare: La seule et unique raison, je pense, qui est valable, malgré que toutes les autres soient incidentes et dilatoires, comme on dirait devant le tribunal et sa seigneurie... C'est l'article 64 qui s'applique. Une motion ne peut être présentée que par un représentant du gouvernement, lorsqu'elle a pour objet l'imposition d'une charge additionnelle sur les revenus publics ou sur les contribuables.

Le Président (M. Clair): M. le député de Johnson, je suis heureux que vous participiez, avec moi...

M. Bellemare: C'est la seule et unique raison...

Le Président (M. Clair): ... à cette décision, mais on ne peut, non plus, M. le député de Johnson, ni pour vous, ni pour le député de Saint-Laurent, remettre en cause la décision du président. Vous connaissez bien le principe.

M. Bellemare: Je ne la remets pas. Je dis que la seule...

Le Président (M. Clair): Je comprends que vous la louangez, surtout sur un point...

M. Bellemare: Je ne la louange pas non plus. Je dis qu'en vertu du règlement, c'était formel qu'un membre de l'Opposition, un député ordinaire, pouvait ne pas recommander une dépense quelconque.

M. Johnson: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le ministre du Travail.

M. Johnson: ... étant donné qu'il est déjà 17 h 50 et que nous devrons ajourner à 18 heures jusqu'à demain matin, puisque ce soir, cette commission ne siégera pas, je proposerais, étant donné le peu de temps qu'il reste pour les exposés préliminaires, que nous ajournions à demain matin, 10 heures.

Le Président (M. Clair): Cette motion d'ajournement...

M. Bellemare: ... on doit aller en Chambre d'abord.

M. Johnson: Non.

Le Président (M. Clair): Non.

M. Bellemare: Oui.

M. Johnson: Non, ce n'était pas dans la motion de ce matin.

M. Forget: Les cloches vont sonner...

M. Bellemare: Les cloches vont sonner et on va aller pour la prière et, après ça, on va se diviser.

M. Johnson: Non, il n'y en a pas, demain matin.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs, s'il vous plaît! A l'ordre, messieurs, s'il vous plaît! Je ne peux donner de directives à ce sujet. L'Assemblée nationale siège ce soir. Si le député de Johnson veut demander une directive au président, il aura le loisir de le faire.

M. Bellemare: ... vous n'avez seulement...

Le Président (M. Clair): La commission ajourne ses travaux sine die.

M. Johnson: 10 heures, il y a un ordre de la Chambre.

Une Voix: Oui, M. le Président.

M. Johnson: 10 heures ici, demain matin. Il y a un ordre de la Chambre.

Le Président (M. Clair): La commission ajourne ses travaux à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 17 h 49)