Journal des débats (Hansard) of the Commission du travail et de la main-d'oeuvre

Commission permanente du travail et de la main d'oeuvre

Bill 51 — Loi sur la qualification

professionnelle des entrepreneurs

de construction

Séance du 25 septembre 1969

(Dix heures dix-huit)

M. CROISTIERE (président de la commission du Travail et de la Main-d'Oeuvre): A l'ordre, messieurs!

Pour débuter je demanderais à l'honorable ministre du Travail, M. Bellemare, de bien vouloir nous donner un bref exposé.

M. BELLEMARE: M. le Président, MM. les membres de la commission, messieurs, je n'ai pas besoin de vous dire qu'au début de cette deuxième réunion, concernant les mémoires qui vont nous être présentés au sujet du bill 51, Loi de la classification professionnelle des entrepreneurs de construction, nous sommes fort heureux de voir l'intérêt que vous portez à ces discussions. Nous avons écouté avec beaucoup d'attention, le 28 août, certaines représentations et nous avons dit, au début de la première réunion, ce que je voudrais ce matin répéter à tous. Le texte est reproduit à la page 3175 du journal des Débats de l'Assemblée législative, 4e session, Commission permanente du Travail et de la Main-d'oeuvre, dans la page où M. Lefebvre dit: « Depuis quand... M. Bellemare » ... prenez le troisième paragraphe: « ... après que vous aurez entendu le député, nous écouterons la lecture des différents mémoires. » C'est ceci que nous voudrions, ce matin, répéter: « Nous vous disons d'avance qu'il serait futile pour le moment de vouloir faire un forum, de poser des questions et de donner des réponses. Nous aimons mieux être prudents, entendre vos mémoires, vos suggestions et les rapporter au Conseil supérieur du travail, appelé maintenant le Conseil consultatif du travail. Lorsque nous aurons rodé tout ce que vous nous aurez suggéré, nous reviendrons ici, à la commission du Travail et de la Main-d'oeuvre. En séance publique, nous vous ferons part, d'abord, de ce que le conseil aura décidé et suggéré. Ensuite, si vous avez de nouvelles suggestions, je ne dis pas que nous ferons plaisir à tout le monde, nous essayerons de respecter en même temps l'intérêt public. »

C'est cette note particulière que je voudrais vous dire: par le processus normal, nous allons continuer d'entendre vos messages et de vos mémoires. Nous allons en prendre bonne note, et nous allons transférer le tout, si la commission permanente de ce matin est d'accord, nous allons transférer le tout au Conseil consultatif du travail. Celui-ci, après avoir pris connaissance de tous vos mémoires, fera les suggestions qui s'imposent. A ce moment-là, une nouvelle esquisse sera faite et nous reviendrons, après vous l'avoir distribuée. Nous vous reconvoquerons pendant la session pour vous entendre, et prendre contact avec vous, avant de légiférer définitivement sur le projet.

M. LE PRESIDENT: M. Lefebvre.

M. LEFEBVRE: Je vais être aussi sobre que le ministre et vous dire que vous pourrez trouver mes remarques, moi aussi, à la page 3175. Je ne veux pas répéter le même discours, mais simplement vous dire que nous sommes heureux d'entendre également les témoignages de tous ceux qui ont quelque chose à dire sur ce bill-là.

Nous en ferons notre profit au moment où nous aurons le bill modifié que vient de nous annoncer le ministre. Je me réjouis de constater que le ministre a déjà trouvé des défauts dans son texte puisqu'il nous annonce qu'il y aura des modifications. J'espère que, tous ensemble, nous pourrons trouver les défauts qui restent afin que la loi soit la plus parfaite possible.

M. BELLEMARE: Je ne veux pas faire une assemblée contradictoire mais il est suave, vous savez. Quand on ne vous consulte pas, il est en maudit, et quand on vous consulte, il dit que nous retraitons. Ce n'est pas ça!

M. LEFEBVRE: J'ai félicité le ministre.

M. BELLEMARE: Ah oui. Avec un encensoir, et vous m'en donnez un coup.

Voici la liste des mémoires: La Fédération de la construction du Québec, M. Michel Dion, secrétaire. L'Association des constructeurs d'habitations du Québec, M. Gagnon. L'Association des constructeurs de bonnes routes du Québec, M. Paul Curzi, ou un autre, je ne sais pas. La Fédération des travailleurs du Québec, M. Louis Laberge. La Corporation des ingénieurs du Québec, Me Pothier Ferland, CR. L'Association des architectes de la province, Me Marc Choquette. La Corporation des maîtres-entre-preneurs en réfrigération du Québec, M. Kent-zinger. La Corporation des maîtres-entrepreneurs en installation d'appareils contre les incendies de la province de Québec (Montréal), M. Robillard. Le Bureau du crédit de l'indus-

trie et de la construction, M. Louette. La Chambre de commerce de la province de Québec, M. Champagne. L'Association des manufacturiers canadiens. C'est l'ordre du jour que nous allons suivre ce matin.

Alors, messieurs, nous commençons.

M. LE PRESIDENT (M. Croisetière): Je demanderais, au tout début, aux personnes qui voudront se faire entendre de bien vouloir parler devant le microphone qui est installé au bout de la table, et à ceux qui auront des mémoires à lire de bien vouloir parler directement dans les microphones qui sont installés à la première table. Si d'autres veulent présenter d'autres mémoires, je demanderais à ceux qui sont assis de bien vouloir donner leur place à ceux qui voudraient lire d'autres mémoires.

M. BELLEMARE: Très bien.

M. LE PRESIDENT (M. Croisetière): Alors nous allons débuter par la Fédération de la construction du Québec, Me Michel Dion, secrétaire.

M. DESILETS: Me permettez-vous de donner quelques explications?

M. LE PRESIDENT (M. Croisetière): Très bien.

M. DESILETS: Je représente la Corporation des maîtres -électriciens. Comme promis à la dernière réunion, nous avons préparé un mémoire, nous sommes prêts à le déposer. La liste que vous avez énumérée, tout à l'heure, de ceux qui doivent parler ne nous inclut pas. Notre mémoire est prêt, mais devons-nous comprendre qu'il suffit de le déposer? Tout ce que nous avons à dire est écrit

M. BELLEMARE: Si vous remarquez, dans le dernier rapport du 28 août, il avait été dit: « Après entente avec les parties, nous reviendrons le 25 septembre. Nous demanderions à tous ceux qui veulent se faire entendre ou présenter un mémoire de nous le faire parvenir le 23 au plus tard afin de pouvoir en faire faire des copies pour les distribuer aux parlementaires, membres de la commission, et en faire faire des photocopies pour les distribuer lors des auditions ».

Je n'ai aucune objection à accepter votre mémoire...

M. DESILET: Ah bon!

M. BELLEMARE: Je pense bien que les autres membres de la commission non plus. Seulement, nous n'aurons pas l'avantage ce matin de pouvoir en distribuer à tout le monde parce que vous n'avez sûrement pas de photocopies pour tout le monde.

M. DESILET: Nous avons quelques exemplaires, mais je veux savoir s'il est suffisant que nous le déposions ce matin sur la table.

M. BELLEMARE : D'accord. Si nous l'avions eu plus tot, nous pourrions peut-être en donner à tout le monde afin qu'on puisse...

M. DESILET: Le président me dit que vous l'avez.

M. BELLEMARE: Nous l'avons? Non, c'est celui de la Corporation des maltres-électri-ciens. Très bien.

M. LE PRESIDENT: Très bien, Me Dion.

M. MORIN: Me Louis Morin, Corporation des maîtres-mécaniciens en tuyauterie. Nous sommes dans le même cas. Nous avons déposé, ce matin, le mémoire que nous avions promis en plusieurs exemplaires. Si vous daignez nous entendre à la fin sur le mémoire que nous avons déposé ce matin, nous en serions heureux.

M. BELLEMARE: Très bien.

M. le secrétaire des commissions, est-ce qu'il y a plusieurs mémoires qui sont entrés depuis...

M. BONIN: Il y en a eu trois de déposés, et j'en avais déjà trois.

M. BELLEMARE: II y a celui des maltres-mécaniciens en tuyauterie, celui des maîtres-électriciens...

M. BONIN: Le numéro douze, celui des maîtres-mécaniciens en tuyauterie qui a été déposé ce matin, et avant j'ai eu le numéro un.

M. BELLEMARE: Celui-ci, nous l'avons. M. BONIN: Oui. Et le numéro...

M. BELLEMARE: Il y a aussi celui des ingénieurs. Vous avez eu celui des ingénieurs et des architectes que nous vous avons fait parvenir hier?

M. BONIN: Les ingénieurs, numéro cinq. Numéro huit...

M. BELLEMARE: Le numéro huit est celui de qui?

M. LE PRESIDENT: Bureau du crédit de l'industrie de la construction.

M. LEFEBVRE: M. le Président, ne serait-il pas bon, pour les fins du procès-verbal, que ces mémoires-là soient distribués tout de suite et qu'ils soient notés au journal...

M. BELLEMARE: C'est cela.

M. LEFEBVRE: ... des Débats, lesquels sont déposés?

M. BELLEMARE: Oui, d'accord. Alors, dans le procès-verbal, M. le Président, vous allez nommer tous ceux qui ont des mémoires ici ce matin et leur demander de les déposer pour que nous sachions bien où nous pouvons les retrouver plus tard.

Alors, donnez donc les noms de ceux qui ont déposé des mémoires. La Fédération de la construction du Québec.

M. LE PRESIDENT: C'est noté.

M. BELLEMARE : Ensuite de cela, vous avez la Corporation des maîtres-électriciens, le numéro onze. La Corporation des ingénieurs du Québec, l'Association des architectes de la province de Québec.

M. LE PRESIDENT: Me Pothier Ferland,le numéro cinq.

M. BELLEMARE: Cinq. Corporation des maîtres entrepreneurs en réfrigération du Québec.

M. LEFEBVRE: Peut-on les avoir?

M. BELLEMARE: Oui, nous allons les distribuer. Maintenant l'autre, est-ce la corporation...?

M. MORIN: La corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie, c'est le no 12.

M. BELLEMARE: La corporation des maf-tres mécaniciens en tuyauterie, c'est le no 12. Le no 8 est le Bureau du crédit de l'industrie de la construction. Cela complète-t-il tous les mémoires qui ont été déposés ce matin? Cela complète. Voulez-vous tous les distribuer.

UNE VOIX: Le no 12 est la corporation?

M. BELLEMARE: La corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie. Très bien. La Fédération de la construction du Québec, M. Dion.

UNE VOK: M. Lévesque.

M. LEVESQUE: J. Roger Lévesque, président de la Fédération. Je veux simplement vous mentionner que Michel Dion, notre directeur général, désire plutôt écouter ce matin. Il demanderait à son adjoint, expert et avocat, M. Jacques Théoret, d'être notre porte-parole.

M. BELLEMARE: Oui, très bien. M. THEORET: Est-ce que...

M. BELLEMARE: Est-ce que vous avez un microphone? Très bien, allez.

M. Jacques Théoret

M. THEORET: M. le Président, messieurs les membres de cette commission parlementaire, la Fédération, comme vous l'avez noté ce matin, a déposé un mémoire écrit en date même de la première assemblée de cette commission parlementaire. Je voudrais, ce matin, passer à travers les points du mémoire qu'a présenté la Fédération.

M. BELLEMARE: J'aurais une objection, si mes collègues de la commission veulent bien concourir. Dans votre mémoire, nous avons lu hier soir, que vous avez fait des remarques concernant chacun des articles sur lesquels vous vous opposez ou sur lesquels vous suggérez des améliorations. Je pense d'abord, que la lecture du mémoire suffirait, quitte plus tard à entrer dans les détails, pour ceux qui voudront prendre connaissance des suggestions que vous faites 3 chacun des articles du bill. Je pense que ce serait entraîner certaines discussions et ce serait peut-être une présentation de mémoire qui serait trop longue. Si c'est l'avis de mes collègues...

M. THEORET: Votre suggestion, M. le ministre, s'adapte assez bien au format de notre mémoire, puisque, comme vous l'aurez vu, nous avons annexé des suggestions d'amendements à certains articles.

M. BELLEMARE: Non, c'est que ]e ne voudrais pas que ce soit mal compris dès le début que nous vous permettrons, sans avoir de res-

trictlon à votre liberté d'expression, sur la dernière partie, mon cher monsieur.

M. THEORET: Alors, M. le Président et messieurs, Je voudrais donc étudier ici les principes soulevés par la Fédération de la construction du Québec au sujet du bill 51. La Fédération de la construction du Québec est heureuse d'avoir l'occasion de vous présenter aujourd'hui ses vues sur un projet de loi qui définit les conditions de l'exercice de la profession de l'entrepreneur au Québec.

Nous désirons en particulier souligner le travail que l'honorable ministre du Travail et ses dévoués adjoints ont abattu pour arriver, à la grande satisfaction de l'industrie québécoise de la construction, 3. la présentation du projet de loi qu'il nous est donné aujourd'hui d'étudier.

La Fédération de la construction du Québec, organisme provincial formé en 1948 pour réunir et représenter l'important secteur de notre économie qu'est l'industrie de la construction, compte présentement 18 affiliés locaux qui sont tous les représentants reconnus des entrepreneurs généraux et spécialisés de la région dans laquelle ils sont établis. C'est donc à juste titre que la Fédération de la construction a, jusqu'à maintenant, parlé au nom de l'industrie québécoise de la construction et défendu les intérêts des gens qui y exercent leurs activités.

La fédération a tenté, au cours des dernières années, d'obtenir que soit régi l'exercice de cette profession qui requiert une préparation longue et minutieuse en raison de l'importance financière de la plupart des travaux exécutés, des responsabilités civiles encourues, de la sécurité du public, et du caractère immobilier et durable des installations. De l'avis de la fédération, il est essentiel qu'une loi générale oblige un individu, une société ou une compagnie & faire preuve de ses qualifications administratives et techniques avant d'offrir ses services comme entrepreneur ou constructeur.

Il existe présentement dans l'industrie et dans le public en général un certain climat d'incertitude et peut-être même de méfiance. La Fédération de la construction du Québec est convaincue qu'il est devenu urgent de rétablir la situation et, dès lors, concourt à l'établissement d'un système d'agrégation des entrepreneurs en vertu duquel toute personne devrait obligatoirement faire preuve de ses connaissances techniques et administratives avant de pouvoir s'Intituler entrepreneur en construction, et, une fois en affaires, cette loi permettrait que l'entrepreneur conserve, dans le cours de ses opérations, un haut degré de compétence, d'intégrité et d'honnêteté.

Nous aimerions cependant signaler à cette commission parlementaire certaines remarques sur le texte du projet de loi.

La Fédération de la construction du Québec soumet que la teneur des notes explicatives qui accompagnent le bill 51, tout particulièrement au sujet des buts visés par le projet, est de nature à laisser croire qu'il s'agit d'une loi d'indemnisation des victimes des entrepreneurs de construction, à savoir: « Protéger le public contre les faillites et l'assurer que tous les entrepreneurs et constructeurs dans l'industrie de la construction sont des personnes solvables. »

Le but premier et essentiel du projet de législation requis depuis quelques années par notre fédération était d'assurer à tous, public en général, public acheteur de construction y compris les gouvernements, entrepreneurs et constructeurs, pratiquant des professions connexes, que les entrepreneurs et constructeurs avec lesquels ils font quotidiennement affaires sont compétents au point de vue technique et administratif.

Dans l'esprit de l'organisme que nous représentons, le projet de loi doit donc premièrement avoir pour but d'assainir le secteur de la construction en revalorisant la profession d'entrepreneur. Il est alors facile de comprendre que la Fédération de la construction s'oppose aux dispositions contenues dans le chapitre IV du bill, qui, à notre sens, constituent une mesure tout à fait négative si on la rattache Î l'esprit qui a prévalu chez ceux qui ont prôné l'instauration au Québec d'un système d'agrégation des entrepreneurs. La création du fonds d'indemnisation obligatoire que prévoit le chapitre IV est totalement injuste envers les entrepreneurs qui deviendraient eux-mêmes les victimes des faillites de leurs concurrents s'ils se voyaient obligés, comme le prévoit le chapitre en question, de compenser pour l'incompétence financière des faillis.

Au lieu de rehausser le niveau de la solvabilité des entreprises de construction qui oeuvrent présentement au Québec, la création de ce fonds aurait, à notre avis, pour résultat une attitude inconsciente et plus imprudente de la part des fournisseurs de matériaux, vu les garanties financières supplémentaires dont ils jouiraient aux termes des articles 39 à 43 de ce projet de loi.

Il n'existe d'ailleurs, à notre connaissance, aucune autre industrie dans laquelle la faillite d'un membre engage la responsabilité financière des autres membres et sans qu'il leur soit possible de prendre des mesures préventives efficaces pour éviter les faillites dont ils pourraient devenir les victimes.

Notons d'ailleurs qu'à la suite de l'établisse-

ment d'un fonds, tel que celui que prévoit le chapitre IV, les risques de fraude pure deviendraient très grands et difficiles, en pratique, à éviter.

La Fédération de la construction du Québec, dans l'intérêt de tous les entrepreneurs qu'elle représente, se doit donc d'exprimer son opposition formelle au texte du chapitre IV, tel que rédigé. La fédération suggère cependant une solution dans l'annexe au présent mémoire.

Les droits et privilèges reconnus aux architectes et ingénieurs par leur loi respective doivent être maintenus. Mais nous ne croyons pas que la présente loi affecte ces droits. A notre connaissance, l'exercice de la profession d'entrepreneurs de la construction, bien que relié à ces deux corps professionnels, ne procède pas directement et nécessairement de la formation des architectes et ingénieurs. La Fédération de la construction du Québec s'oppose donc formellement à ce que les lois qui régissent ces deux professions soient indirectement amendées par le bill 51, en la façon prévue à l'article 2 et à l'article 3.

Les droits acquis pour les personnes régies par les dispositions de la loi des installations électriques et de la loi des installations de tuyauterie et, entre autres, les droits des martres-électriciens et ceux des maîtres mécaniciens en tuyauterie, devraient plutôt être traités à l'article 69. En conséquence, de l'avis de la Fédération, les articles 2 et 3 du projet de loi devraient être biffés. De fait, nous suggérons également, dans l'annexe à notre mémoire, un texte supplémentaire qui tiendrait compte des droits de ces entreprises qui sont régies par les deux lois que je viens de mentionner: celle des installations électriques et celle des installations de tuyauterie.

Quant au pouvoir de réglementation de l'office, la Fédération est d'avis qu'étant donné le caractère assez spécial de la loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs, il y aurait lieu de préciser, dans les articles 6, 26, 52 et 53, les pouvoirs de réglementation de l'office qui, à notre avis, sont, tel que le texte les présente, beaucoup trop larges. Nous nous opposons également à ce qu'il soit possible pour l'office de déléguer, en vertu du dernier paragraphe de l'article 18, les pouvoirs qui lui sont conférés aux sous-paragraphes a, b et c du même article. L'office, dans notre esprit, doit exercer la totalité de ses pouvoirs en tout temps et non pas remplir ou être amenée à remplir un rôle supplétif, comme ce serait le cas si l'un ou plusieurs des organismes représentatifs obtenaient la délégation de pouvoir que prévoit l'article 18. Dans de telles circonstances, il serait certainement difficile à l'office d'exercer une surveillance adéquate de l'application de la loi. La décentralisation, à notre avis, risquerait de compliquer l'administration de la loi et pourrait être la cause d'un manque d'uniformité dans son application, ceci sans parler de l'augmentation possible des frais d'administration.

La notion de certificats de capacité technique et administrative mentionnée, entre autres, aux articles 28 à 35 devrait être exclue, car nous croyons qu'il serait beaucoup plus opportun, en considération d'une définition du mot « postulant », de prévoir la délivrance d'une licence non transférable à un entrepreneur ou constructeur qui pourrait être habilité par un ou deux individus. Du simple point de vue administratif, encore ici, cette méthode éliminerait les complications qu'entraînerait la nécessité d'émettre, dans le cas de chaque postulant, un certificat de compétence technique et administrative, en plus de la licence, tout en évitant que l'on se retrouve, éventuellement, avec un grand nombre de voyageurs en certificat de capacité professionnelle.

Bien que moins importants, nous nous permettons également de signaler les amendements que nous suggérons aux articles 31 et 32 du projet, soit quant à la place d'affaires, soit quant à la qualification de plus d'une entreprise de sous-catégories différentes. Ces amendements visent à sauvegarder certains caractères qui procèdent de la nature même de l'industrie de la construction.

Nous vous soumettons également qu'à l'occasion de l'étude de chacun des articles du projet de loi, certains amendements de forme à divers articles seront proposés. Ces amendements ont été consignés dans l'annexe au mémoire.

M, le Président, messieurs, nous avons été heureux de l'occasion qui nous a été fournie de faire connaître les vues de la Fédération de la construction du Québec, sur l'important projet de loi que nous avons devant nous ce matin. Nous vous prions de croire que les modifications que nous y suggérons vous ont été présentées dans un esprit constructif et qu'elles visent à tenir compte de certains caractères particuliers à ce secteur important de notre économie qui est le secteur de la construction.

M. CROISETIERE: Très bien, nous vous remercions beaucoup de votre exposé. Le numéro 2: Association des constructeurs d'habitations du Québec Inc.

M. GAGNON: M. le ministre, au nom de l'Association provinciale des constructeurs d'habitations, il me fait plaisir de féliciter le

ministre pour ce projet de loi. Je crois que les deux buts visés, soit celui de la protection du public et l'élimination des indésirables dans notre industrie, seront obtenus par cette loi.

Depuis plus de vingt ans nos associations se sont faites les porte-parole dans le domaine du logement et de l'habitation, ainsi que dans l'industrie de la construction. Nous désirons continuer à travailler étroitement avec le représentant de notre industrie. Je puis assurer le ministre de notre plus entière collaboration.

Notre conseiller juridique, Me Gélinas, va vous lire le mémoire que nous vous présentons.

Il nous fera plaisir de répondre à vos questions, si vous le jugez à propos. Merci.

M. BELLEMARE: Le mémoire a-t-il été déposé?

M. LE PRESIDENT: M. Gagnon, avez-vous un mémoire à déposer ou bien... Il a été déposé.

M. GELINAS: M. le ministre, le mémoire a été déposé le 22, je crois.

M. BELLEMARE: Qui l'a déposé?

M. GELINAS: C'est moi-même qui l'ai transmis.

M. BELLEMARE: Un instant, M. Bonin, secrétaire des commissions, va vous dire ça.

M. GELINAS: II était sur la table tout à l'heure, sur le coin de votre table.

UNE VOIX: On va faire venir le ministre de la Justice...

M. BELLEMARE: C'est épouvantable, si M. Wagner était proche!

UNE VOIX: Il lâcherait ses chiens. M. LE PRESIDENT: Allez.

M, GELINAS: M. le Président, M. le ministre, messieurs, les membres de cette Commission, je m'excuse de ce contretemps, le mémoire a été transmis le 22 novembre, pour être certain qu'il soit rendu ici le 23 novembre. Je l'avais aperçu tout à l'heure sur le bureau du secrétaire. Je crois, qu'apparemment, il est disparu.

L'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec est une corporation constituée en vertu de la troisième partie de la

Loi des compagnies de Québec par lettres patentes émises en date du 27 décembre 1962. Le but de cette association est de favoriser et d'établir la bonne entente, la coopération, l'aide mutuelle entre ses membres, améliorer la qualité et le caractère des habitations canadiennes, représenter ses membres dans les affaires nationales, provinciales ou locales qui seraient de nature à affecter le caractère et la construction des habitations, demander et promouvoir des législations favorables aux buts de l'association et pour toute autre fin concernant la construction de maisons.

L'association a son bureau principal dans la ville de Victoriaville. Ses membres se divisent en cinq catégories, membres entrepreneurs, membres associés, membres sous-entrepreneurs, membres fournisseurs et membres honoraires. Elle représente 80% des constructeurs d'habitations du Québec et 70% des sous-entrepreneurs spécialisés.

L'association considère que le principe du bill 51 constitue, pour l'industrie de la construction et le public en général, la base d'un contrôle depuis longtemps nécessaire pour éviter que ne se répètent les expériences désastreuses qui ont eu lieu depuis quelques années et, en conséquence, l'association se déclare favorable à l'adoption d'un bill de cette nature.

Qu'il nous soit cependant permis de soumettre respectueusement les considérations suivantes: L'article 3 du projet de loi prévoit que des membres des corporations qui sont mentionnées dans cet article peuvent, sans examen, obtenir une licence leur reconnaissant tous les droits d'exercice de la profession et du métier que leur confèrent, selon le cas, les lois qui les régissent.

L'article 29, d'autre part, prévoit que l'examen doit porter sur la compétence administrative et technique du postulant. Il est à présumer que les membres des corporations énumérées à l'article 3 possèdent la compétence technique nécessaire pour exercer leur métier ou profession, mais rien ne garantit la compétence administrative de tels membres.

Nous soumettons que l'office devrait, pour le moins, exiger qu'un certificat de compétence administrative soit décerné par l'association ou la corporation qui régit tel membre afin de justifier l'exemption de l'examen requis des autres constructeurs.

L'article 6 prévoit qu'une exemption de l'obligation de détenir une licence peut être accordée par l'office, en vertu d'un règlement, pour l'exécution de travaux dont la valeur totale n'excède pas, dans chaque cas, certains montants que le règlement fixera. Cette disposition pourrait don-

ner ouverture à certains abus de la part d'entrepreneurs qui pourront construire une série de bâtisses dont la valeur totale de chacune n'excédera pas le montant spécifié par le règlement.

Il semble qu'il y aurait avantage à spécifier, dans la loi, le maximum du montant de la valeur des travaux qui pourront être exemptés par l'office pour un même entrepreneur, pendant une période donnée, soit un mois ou six mois, comme les règlements le prévoieront.

L'article 11 décrète la composition de l'office des licences de construction, il est constitué par les membres des associations qui sont mentionnées pour tous les constructeurs, fournisseurs de matériaux et corps de métiers, sans cependant que ces associations ou corporations soient mandatées par ceux qui n'en font pas partie.

Il semble qu'il serait plus équitable que tous ceux qui doivent être ainsi représentés àl'office soient tenus d'appartenir à l'une des associations ou corporations mentionnées ou à d'autres associations concernées. Ceci permettrait à l'office de pouvoir déléguer aux associations l'exercice de certaines fonctions tel que prévu à l'article 18 et d'appliquer cette délégation à tous les constructeurs ou fournisseurs de matériaux, etc., sujet à l'application de la loi.

Le sous-paragraphe d) de l'article 11 confère à la Fédération de la construction du Québec la représentation de tous les entrepreneurs spécialisés autres que ceux qui sont visés aux paragraphes e) et f).

Il est suggéré qu'à cause de la diversité des entrepreneurs spécialisés, qui ne sont pas déjà couverts par l'article 11, leur représentation devrait être recommandée conjointement par la Fédération de la construction du Québec et par l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec. D'un autre côté, si tous les entrepreneurs doivent être membres de l'association, ce paragraphe g) n'aurait plus sa raison d'être.

L'article 32 spécifie que le titulaire d'un certificat de capacité professionnelle, pour une société ou une compagnie, doit être intéressé directement dans l'entreprise et participer à sa gestion. La même personne ne peut habiliter plus d'une société ou d'une compagnie. Cet article limite également l'exercice de la profession de constructeur et en même temps la capacité d'habiliter d'une compagnie.

Il existe des constructeurs et des entrepreneurs qui sont déjà engagés dans l'exploitation de plus d'une compagnie dont ils sont les uniques propriétaires avec des membres de leur famille ou des prête-noms et qui ont leur existence depuis plusieurs années, qui effectuent des travaux dans diverses localités pour des fins diffé- rentes l'une de l'autre. Ces compagnies peuvent avoir accumulé des surplus de profits, des inventaires d'équipement ou de propriétés, avoir pris des obligations à long terme qui peuvent difficilement être liquidées sans effet désastreux pour leur propriétaire.

Une exemption devrait être prévue dans cet article pour les personnes qui ont exploité depuis au moins deux ans de telles compagnies ou sociétés lors de la mise en vigueur de la loi pourvu qu'ils se soumettent aux autres exigences de la loi et leur propriétaire devraient être admis à qualifier de telles compagnies.

Le cas des successions, prévu au deuxième paragraphe de l'article 35, exige également une sérieuse considération, vu que la période de six mois, pendant laquelle la succession peut continuer l'exploitation, ne permettra pas de compléter les contrats qui sont en marche lors du décès et que les engagements qui pourront avoir été pris, par exemple pour les emprunts hypothécaires, et avec les sous-traitants ne pourront pas être respectés. Le règlement des successions, dans la plupart des cas, exige au moins un an, et il serait impossible pour les héritiers de disposer des actifs de l'entreprise et enpar-ticulier des contrats en vigueur, dans le délai prévu de six mois.

Il est suggéré que ce délai puisse être étendu par l'office dans tous les cas où une demande sera faite par les intéressés de la succession et aux conditions qui pourront être imposées par l'office, telles que la surveillance des travaux, par un constructeur licencié.

L'article 39 décrète qu'un fonds distinct et unique aux fins d'indemniser les personnes qui subissent des pertes devra être rétabli par l'office, et l'article 40 détermine des pouvoirs d'utilisation de ce fonds. Le paragraphe 39, qui mentionne les pertes en général, donne ouverture à une fausse interprétation des pouvoirs de l'office, quant à l'utilisation du fonds et il est suggéré que les articles 39 et 40 devraient être fondus en un seul si l'usage de ce fonds doit être limité aux dispositions de l'article 40. Dans ce cas, les paragraphes d), e) et f) devraient faire l'objet d'un paragraphe distinct.

L'utilisation du fonds, pour payer des matériaux, devrait faire l'objet de dispositions spéciales, soustrayant le paiement des matériaux fournis à des constructeurs qui sont sous le coup d'un concordat non entièrement satisfait, afin de prévenir des abus qui, dans le passé, ont permis à des constructeurs d'opérer pendant plusieurs années et d'obtenir des crédits de fournisseurs de matériaux, soucieux de faire des affaires et de les empêcher de compter sur le fonds d'indemnisation pour récupérer leur perte.

Il est également suggéré que seuls les four-

nlsseurs de matériaux qui consentiront à être sujets à la réglementation de l'office et qui auront contribué au fonds d'indemnisation, puissent être indemnisés de leur perte.

Le système préconisé, sans la contribution des fournisseurs de matériaux, constitue pour eux une police d'assurance-indemnité sur laquelle il n'ont payé aucune prime et dont la totalité sera absorbée par les constructeurs, contrairement aux normes établies par les compagnies d'assurance qui émettent ce genre de police. L'article 44 décrête la déchéance de la licence et du permis, dans le cas de faillite, mais ne traite pas du cas où une proposition de concordat est en suspens. Une telle proposition, tant qu'elle n'a pas été rejetée ou acceptée, empêche les créanciers d'exercer leur recours contre le proposant, et la licence et le permis devraient être suspendus pendant que l'offre de concordat est pendante.

L'article 50 crée une présomption contre l'administrateur d'une compagnie de construction qui est devenue en faillite et peut créer une injustice flagrante, dans bien des cas, lorsqu'un administrateur a démissionné de cette compagnie, dans une période de trois mois, et que la faillite ne lui est aucunement imputable. L'article 48 devrait recevoir son application dans un tel cas d'exception. En conséquence, l'article 50 devrait être amendé pour indiquer que la présomption est sous réserve des dispositions de l'article 48.

L'article 59 prévoit une pénalité de $100 à $500 pour tout propriétaire qui construit un bâtiment sans être détenteur d'un permis lorsque la loi l'exige. Il en est de même de l'article 60.

Nous soumettons que ces articles, tel que rédigés, permettront à un propriétaire de construire un bâtiment et qu'une telle construction constituera une seule infraction qui le rendra passible d'une amende dont le montant est nettement insuffisant. S'il est de l'intention du législateur d'imposer une amende pour chaque jour que l'infraction continuera d'être commise, même s'il s'agit de la construction d'un seul bâtiment. L'article 59 devrait être amendé pour prévoir la répétition quotidienne de cette infraction et des sanctions imposables,

Il semble également que les articles 61 et les suivants confèrent à l'Office une autorité exorbitante alors qu'il peut condamner un entrepreneur sans qu'il soit nécessaire de l'entendre et sans lui fournir l'occasion de faire valoir ses arguments. D'après le texte de l'article 61, il suffit à l'Office de délivrer au contrevenant un ordre écrit de payer l'amende imposée en vertu des articles 58 et suivants, pour constituer une présomption d'existence de la dette. Cette dette est ensuite recouvrable comme une dette ordinaire devant les tribunaux de juridiction civile. Le contrevenant se trouve alors mis dans la position d'avoir à satisfaire le fardeau de la preuve sans savoir les raisons pour lesquelles 11 a été condamné par l'office. Il en est de même de l'application de l'article 62 qui permet à l'office de suspendre la licence ou le permis sans avoir, au préalable, entendu les parties, causant ainsi un préjudice considérable à la personne sujette à une telle suspension.

La loi devrait prévoir qu'un ordre de comparution soit délivré par l'office au contrevenant, lui faisant part de la contravention qui lui est reprochée et fixant une date pour l'audition de la plainte, avec droit pour l'accusé d'être représenté par un avocat, s'il y a lieu. Cette procédure serait plus conforme au principe qu'aucune personne ne peut être condamnée sans avoir été entendue et qu'elle est censée être innocente tant et aussi longtemps qu'elle n'a pas été condamnée.

Le chapitre VIII, qui traite de l'appel des décisions de l'office, devrait comporter une disposition décrétant que l'appel suspend la décision de l'office jusqu'au jugement final, ou du moins que telle suspension pourrait être décrétée par un juge de la cour Provinciale lorsque l'appel est sérieux et qu'un préjudice considérable pourrait être subi par le contracteur, lorsque la licence ou le permis a été révoqué.

Le délai de trois jours, qui est prévu à l'article 67, peut, dans certains cas, être nettement insuffisant, et il devrait être permis de procéder à la signification, sur permission accordée par un juge de la cour Provinciale, lors de la réception de la requête. L'article 69 d) devrait être amendé dans le but de permettre à une personne qui est propriétaire de plusieurs compagnies dont l'existence et les activités remontent à plus de deux ans, d'être habilitée à détenir la licence tel que suggéré lors de l'étude de l'article 32.

Le présent mémoire est un résumé des suggestions que désire soumettre l'Association provinciale des constructeurs d'habitation du Québec. Ses représentants seront à la disposition de la commission parlementaire chargée de faire l'étude de ce bill, le tout respectueusement soumis.

M. LE PRESIDENT: On vous remercie beaucoup de la présentation de votre mémoire.

M. BELLEMARE: On va essayer d'en faire rapidement des copies.

M. GELINAS: On les a retrouvées?

M. BELLEMARE: Non, on est I enfalre des nouvelles copies qui seront distribuées d'ici la fin.

M. LE PRESIDENT: Alors nous allons appeler maintenant l'Association des constructeurs de routes du Québec, M. Paul Curzi.

UNE VOIX: La représentation a été faite la semaine dernière.

M. LE PRESIDENT: Alors, la présentation a été faite.

M. LEFEBVRE: M. Cournoyer a changé d'emploi depuis.

M. BELLEMARE : II n'a pas changé d'emploi, il monte en valeur.

M. DEMERS: Il est après s'en trouver un excellent.

M. BELLEMARE: Tâchez de ne pas le craindre avant qu'il arrive.

M. LE PRESIDENT: Nous allons passer à la Fédération des travailleurs du Québec.

M. BELLEMARE: Cela aussi a été fait. M. DEMERS: Par M. Louis Laberge.

M. LE PRESIDENT: M. Laberge est-il représenté? Cinq: Corporation des Ingénieurs du Québec. Me Pothier Ferland.

Me Pothier Ferland

M. FERLAND: M. le Président, si vous me le permettez, d'abord, je voudrais expliquer qu'il s'agit d'un mémoire conjoint de l'Association des architectes et de la Corporation des ingénieurs. Nous avons voulu travailler conjointement. Un de nous deux, Marc Choquette et moi, avons préparé ce mémoire préliminaire pour les deux. L'autre a préparé des suggestions d'amendements pour les deux. C'est comme cela que vous avez nos deux noms, mais nous travaillons ensemble. Nous avons ici avec nous également, Me Colas qui représente les ingénieurs-conseils et si nous n'en mettons pas assez, nous vous demandons de le laisser compléter s'il vous plaît.

M. BELLEMARE: Vous étiez un des premiers contestataires.

M. LE PRESIDENT: Alors, vous pouvez procéder.

M. FERLAND: En second lieu, je voudrais m'excuser pour plusieurs erreurs de frappe qu'il y a dans le texte et que j'espère pouvoir corriger à la lecture.

Alors les architectes...

M. LEFEBVRE: Voulez-vous dire que vous ne frappez pas toujours juste?

M. FERLAND: J'essaie de frapper juste, mais comme tout le monde je n'arrive pas toujours au centre de la cible.

M. BELLEMARE: Cela dépend toujours de la « swing » du manche.

M. FERLAND: Les architectes et les ingénieurs ne peuvent que louer le ministre du Travail de vouloir ainsi mettre plus d'ordre dans le domaine de la construction. Il s'agit là d'un nouvel élément constitutif, d'un droit administratif nouveau qui donne naissance à un nouvel organisme à pouvoir quasi judiciaire. C'est normal dans l'économie qui est notre. Mais en même temps, il y a lieu d'espérer, que le gouvernement va bientôt songer à un tribunal de contrôle, genre conseil d'Etat, de tous ces tribunaux administratifs. Comme on peut difficilement s'y défendre, contrairement à ce qui est possible devant les cours de justice, c'est la seule façon de prévenir les abus.

Evidemment ces deux dernières remarques sont des remarques d'ordre public qui ne concernent pas uniquement ingénieurs et architectes...

M. BELLEMARE: Cela concerne aussi le ministère du Travail pour son nouveau tribunal du travail.

M. FERLAND: Oui.

M. BELLEMARE: ... de tous ces corps de régie, comme la Régie des transports, de toutes les choses quasi judiciaires. D'ailleurs, dans le rapport de la Commission Prévost il est question aussi de cette suggestion qui, je pense, sera sûrement retenue.

M. FERLAND: Merci. Quand on légifère sur les activités du monde de la construction, nous estimons qu'il faut absolument tenir compte du point de vue des architectes et de celui des ingénieurs. Dans la catégorie des bâtisseurs, il

faut bien admettre qu'ils n'occupent pas le dernier rang.

Aussi, n'est-il pas superflu, de reviser la nature de leurs fonctions, de revoir l'évolution du rôle qu'ils ont joué et qu'ils jouent en ce domaine. A l'origine les constructeurs c'étaient eux. Ils étaient artisans, entrepreneurs et maîtres d'oeuvre.

Puis, petit à petit, on a scindé le domaine des affaires de celui de la technique, ce dernier rôle leur étant réservé. On exigeait d'eux des connaissances de plus en plus approfondies de sorte que personne ne nie que le domaine de la formation technique est vraiment le leur, de sorte que l'entreprise, sur le planfinancier, est laissée au monde des affaires, qui prend les risques mais fait les profits, alors que la responsabilité technique repose sur tous ces professionnels qui se trouvent rémunérés sous forme d'honoraires contrôlés.

Enfin, la dernière tendance étant, comme on le sait, au travail d'équipe en fonction de la complexité de la vie moderne, il s'est opéré un retour des choses, et architectes et ingénieurs sont forcés de se remettre au coeur du problème. En effet, la tendance moderne veut que, de plus en plus, des équipes composées d'ingénieurs, d'architectes et d'entrepreneurs soient ce qu'on appelait autrefois le maître d'oeuvre. Ces équipes font, de plus en plus, du « construction management ». Je souligne enpassant qu'à maintes reprises, le gouvernement lui-même, ce moteur essentiel de l'économie moderne, est obligé, et il le fait, de confier des mandats de « construction management » à des architectes et à des ingénieurs qui travaillent conjointement avec des entrepreneurs de toute catégorie. On n'y peut rien.

M. BELLEMARE: Ce sont des bureaux-conseil.

M. FERLAND: Si on veut, mais ils ne font que du design, du dessin ou du calcul. Ils se consultent entre eux n'est-ce-pas? Ils touchent vraiment le domaine réel de la construction, parce que, de plus en plus, si on se spécialise en profondeur, les différents spécialistes sont obligés de travailler en groupe. C'est presque un cliché de le dire. C'est ce qui nous amène à faire du « construction management » pour le compte de quiconque, de sorte qu'il faut que nous soyons dans le portrait.

Cependant, malgré tout cela, il est entendu, et c'est bien ainsi, que leurs émoluments continuent de leur être versés sous forme d'honoraires. Par ailleurs, lors de la dernière séance de la commission, le ministre avait bien raison de dire que l'objectif principal visé par ce projet était l'assurance de meilleures qualifications tant sur les plans techniques que financier et administratif. Or, par définition, architecte et ingénieur occupent le plan technique, et on admettra par ailleurs qu'à ce point de vue, il ne peut être question qu'aucun autre organisme que leur corporation, comme l'a voulu le législateur — on ne l'invite pas, c'est le législateur qui l'a imposé — aucun autre organisme donc puisse assurer un meilleur contrôle des actes professionnels qu'ils posent.

Par exemple, si on regarde l'article 3 du projet qui est devant nous — ce n'est peut-être pas l'intention qui a présidé à son écriture — mais quand on regarde le texte, il ne peut donner d'autre interprétation que la suivante: pour exercer le métier d'architecte ou d'ingénieur, même en électronique, il faudrait avoir une licence de l'Office de la construction. C'est un des points essentiels que nous voulons soulever. C'est donc dans cet esprit que sont soumis les amendements ci-joints.

Alors, voilà pour nos remarques d'ordre général. Nous avons essayé de les concentrer. H y a des paragraphes, comme vous voyez, qui sont tout courts mais qui supposent énormément, de sorte qu'après ces remarques d'ordre général, je pense que Me Choquette pourrait vous lire les notes explicatives ou suggestions positives que nous faisons; nous en avons trois ou quatre, en vue de ce texte de loi.

M. CHOQUETTE: M. le Président, MM. les membres de la commission, au sujet des quelques amendements que nous avons annexés au mémoire que vient de vous soumettre Me Po-thier-Ferland, nous aimerions faire quelques commentaires ou quelques remarques, remarques qui sont annexées à ce mémoire et que je vous lis. A l'article 2, évidemment, nous proposons de remplacer le paragraphe 2 par celui que nous vous soumettons. L'amendement proposé se réfère aux coutumes actuelles et à des droits reconnus. On retrouve ce texte dans différentes lois, entre autres, à l'article 24 de la loi constituant en corporation la corporation des urbanistes de Québec. Le texte est ici reproduit, c'est une loi qui avait été adoptée en 1963.

M. BELLEMARE: M. Choquette, je ne veux pas vous interrompre, vous êtes extrêmement éloquent..

M. CHOQUETTE: Je n'ai fait que lire jusqu'à maintenant, M. le Ministre.

M. BELLEMARE: C'est que nous avons demandé il y a un moment à l'Association des constructeurs, de nous donner ses commentaires quant au but — Me Pothier-Ferland nous les a donnés — et pour ce qui a trait aux explications que vous nous fournissez maintenant dans les articles, nous avons votre mémoire. Nous ne pourrons pas le discuter. Nous n'avons pas d'objection à vous entendre non plus, mais parce que c'est probablement la dernière séance de la commission — il nous reste encore, je pense sept ou huit mémoires à entendre — si vous n'aviez pas d'objection, nous pourrions retenir ce qui est en annexe de vos articles. Nous allons le transmettre au conseil consultatif du Travail qui, après l'avoir lu comme nous l'avons lu... Vous avez été bien gentil, bien aimable de nous l'avoir fait parvenir. Nous avons siégé et nous avons pris connaissance de vos commentaires. Nous pourrions demander à ce qu'il paraisse au complet dans le journal des Débats. Je pense que cela compléterait le dossier pour le moment.

M. CHOQUETTE: Ai-je bien compris, M. le Ministre, que nous aurions l'occasion de discuter de ces textes proprement dits, si nécessaire?

M. BELLEMARE: Ce matin ce sera la dernière séance — je le crois bien, si mes collègues sont du même avis — sauf si nous n'avions pas le temps de terminer. Nous ne voulons pas presser personne, au contraire, nous sommes bien disposés à tous vous entendre. Il est question que, dès que les mémoires seront terminés, de prendre le tout qui va nous être déposé ce matin et de le référer au conseil Consultatif du Travail...

M. CHOQUETTE: D'accord.

M. BELLEMARE: ... qui réétudiera mémoire par mémoire. Ensuite il nous fera une suggestion générale pour la loi. Ce nouveau projet de loi-là sera soumis d'abord au ministre, à ses officiers, et nous nous convoquerons, pendant la session, une nouvelle rencontre. Vous aurez l'occasion de l'avoir lu, parce que tous ceux qui auront présenté des mémoires recevront une copie du projet de loi. Vous aurez, à ce moment-là, l'occasion de revenir discuter si ce n'est pas selon l'optique que vous aviez conçue.

M. FERLAND: Cest magnifique.

M. BELLEMARE: Je demanderais au jour- nal des Débats de bien vouloir faire comme nous l'avons fait pour le premier mémoire de la Fédération des constructeurs, de bien vouloir le reproduire intégralement,(Voir annexe A)

M. LE PRESIDENT: M. Choquette.

M. CHOQUETTE: Juste une réflexion d'ordre général, qui sont des remarques préliminaires que Me Colas doit vous présenter dans quelques instants. Je voudrais simplement souligner que le texte de loi dans son entier — si vous l'examinez — contient en somme cinquante articles, parce que les autres articles, jusqu'à 74 prévoient la procédure, les offenses prévues aux infractions de la loi, etc., l'appel. Le dernier chapitre de ce projet de loi du bill 51 est en somme des amendements à deux autres lois. Tout cela pour dire que les articles qui nous intéressent sont au nombre de 54. Sur ces 54 articles vous retrouvez le mot « règlement » dans 15 articles. Je voudrais simplement souligner que ce pouvoir de réglementation donné à l'office, dans ce projet de loi, me semble exorbitant. Il y aurait peut-être lieu de détailler un peu plus. Je le soumets humblement.

M. BELLEMARE: Si vous pouviez me prouver que dans votre corporation vous n'avez pas au moins 25 articles où on parle de règlement, je pense bien que ce serait aussi... Je vois mal la constitution d'un organisme comme celui-là sans référer souvent aux règlements qui sont la base-même de toute corporation.

M. FERLAND: Les règlements que nous avons sont d'abord votés et non pas conçus dans un cabinet, ils sont votés par plusieurs milliers de membres. En fait, chez les ingénieurs, 13,000 membres et en plus sont soumis au lieutenant-gouverneur en conseil pour approbation.

M. BELLEMARE: Mais, M. Ferland, je pense que la loi est bien claire. Lorsqu'il y aura une réglementation quelconque de prévue à la loi, 11 faut que ça vienne devant le lieutenant-gouverneur en conseil et publié dans la Gazette officielle.

M. FERLAND: Je le comprends.

M. BELLEMARE: C'est la base même de tout l'organisme. Je ne pense pas qu'il y ait... En tout cas, Je prends note de la recommandation du mot « règlement » de Me Choquette et

je suis bien prêt à me réglementer, s'il y a lieu.

M. COLAS: M. le Président, après les exposés fort brillants de mes collègues, 11 reste probablement peu de choses à dire. Seulement, comme on m'a demandé d'adresser quelques mots à votre distinguée commission, Je voudrais quand même reprendre la pensée que vous avez exposée au début de cette séance, lorsque vous avez dit, M. le Ministre, qu'il fallait d'abord respecter l'Intérêt public. Le distinguée membre de cette commission, M. Lefebvre, ajoutait que l'on devait rechercher la loi la plus parfaite possible.

C'est donc dans cet esprit et en mettant en exergue les deux commentaires que vous avez faits que je voudrais moi-même ajouter ma contribution à celle des représentants du peuple. Moi Je suis simplement le peuple. Comme tel, je voudrais quand même que l'on puisse essayer de voir si ce texte de loi ne pourrait pas être améliorer.

Evidemment, vous avez entendu, MM. les membres de la commission, que tous sont d'accord pour dire que le but de la loi est valable. Evidemment, tout le monde est pour la vertu et contre le péché. Il y a déjà très longtemps que l'on demandait...

M. DEMERS: En théorie.

M. COLAS: ... cette solution, et il est certain que l'on doit, dans un avenir prochain, trouver une réponse à cette demande. Vous l'avez en partie dans ce projet de loi. Il faut aussi dire que le chemin de l'enfer est pavé de bonnes intentions. Si l'intention est dans le texte de loi, malheureusement, la façon de l'exprimer ne l'est pas. C'est pour cette raison qu'il faut relire ce texte de loi pour constater qu'évidemment la construction elle-même est assez boiteuse, que le français est pour le moins douteux et qu'évidemment il y aurait intérêt à ce que l'Office de la langue française, qui est un organisme de votre gouvernement, puisse se pencher sur ce texte-là pour y apporter des amendements sérieux.

Représentant les ingénieurs et les architectes, il faut évidemment se poser le problème de toute la question des professions. A l'heure actuelle, il y a nécessité — Je le soumets respectueusement — de se poser la question si on doit multiplier à l'infini les organismes de cette nature et voir proliférer des corporations indépendantes dans tous les domaines les plus extraordinaires qui puissent exister.

Il faut se demander s'il n'y a pas lieu, pour le gouvernement, de se pencher sur ce problème-là immédiatement. Parce que l'évolution de notre société se produit à une telle rapidité que les réponses d'aujourd'hui ne sont pas les réponses de demain et que les réponses d'hier ne sont pas les réponses d'aujourd'hui.

A l'heure actuelle, il faut bien reconnaître que la profession d'ingénieur, comme la profession d'architecte, a évoluée, comme le disait d'ailleurs le mémoire que nous avons soumis, à une rapidité considérable. Aujourd'hui, l'ingénieur, comme l'architecte, est obligé de faire appel à un nombre considérable de disciplines. Nous évoluons tellement rapidement que la faculté d'architecture n'existe plus comme telle à l'Université de Montréal, vous avez une faculté de l'aménagement. Parce que, justement, il doit y avoir la multidiscipllnarité dans tous ces domaines-là. On ne peut plus aujourd'hui, messieurs, arriver à trouver des solutions aux problèmes complexes sans faire appel à un ensemble d'individus.

Aussi, lorsque l'on veut parler des lois telles qu'elles existent il est certain qu'elles ne répondent plus, elles craquent de toutes parts.

Vous avez parlé, M. le Ministre, du rapport Prévost. Il est certain qu'il amorce des solutions que le gouvernement devra adopter dans un avenir très prochain. Mais il est certain que, lorsqu'on arrive avec un texte de loi comme celui-ci, je soumets respectueusement qu'il devrait y avoir une étude globale de tout ce problème des professions, des métiers, des techniques, des commerces et des industries.

Il faudrait que l'on puisse arriver à trouver une solution vraiment juste pour l'Intérêt public. L'intérêt public ne se définit pas uniquement par l'adoption d'un texte de loi qui bouche un trou. L'intérêt public, n'est-ce pas, doit être sauvegardé par l'ensemble de la législation qui puisse véritablement protéger le petit. Le petit ne peut être protégé même si l'on parle de la compétence administrative.

Je peux vous soumettre de nombreux exemples de compagnies de construction qui avaient des gens très compétents pour les aider, qui, malheureusement, ont quand même fait faillite. L'exemple le plus retentissant, dernièrement, est England Northcross, dans ce domaine-là. Ils avaient certainement toutes les compétences voulues dans le domaine de l'administration et vous pouviez avoir... C'est pour cela que je souriais un peu en écoutant le mémoire soumis par mon distingué confrère, Me Gélinas, au nom des constructeurs, lorsqu'il disait qu'il fallait qu'on obtienne un certificat de compétence administrative. Qu'est-ce que c'est cela, M. le Ministre, un certificat de compétence administrative?

C'est valable jusqu'au jour où vous démontrez que vous êtes un incompétent dans l'administration.

Il est de beaucoup préférable que l'on puisse demander avant tout que l'on ait, de la part des gens qui vont se lancer dans une entreprise quelconque, une compétence sur le plan technique, sur le plan de la qualité de l'individu qui va les conseiller. Il se peut très bien que vous ayez d'excellents hommes d'affaires qui devront faire appel à des techniciens valables ou qui devront faire appel à des gens valables, de la même façon qu'il se peut très bien que vous ayez des ingénieurs qui puissent remplir le rôle de constructeur ou un rôle de « consultant management » ou un rôle dans le domaine qui aujourd'hui est du « Package deal » par exemple. J'espère que vous avez entendu parler, messieurs, de ce domaine-là, du « package deal » qui est vraiment l'entreprise de l'avenir. Là, justement vous donnez un problème. Vous dites: Monsieur, j'ai un palais de justice à construire, voici les besoins que j'ai, construisez-moi le palais de justice et, à la fin de la construction, cela ne devra pas me coûter davantage que le budget que j'ai prévu.

Si les gouvernements travaillaient dans cet esprit-là, peut-être que nous n'aurions pas les résultats que nous avons eus dans des domaines particuliers que je pourrais citer, mais je me réserve le droit de ne pas les mentionner parce que vous les connaissez vous-mêmes. C'est pour cette raison, lorsqu'on veut créer encore une fois et multiplier à l'infini ces organismes, je soumets respectueusement, messieurs de la commission, qu'il faut y penser sérieusement.

Lorsque vous voyez particulièrement les articles 18 et 19 de votre loi, vous devez admettre que les pouvoirs sont exorbitants, — le mot a été employé par mon collègue Me Choquette. On peut, du jour au lendemain, détruire à tout jamais un individu qui a joué un rôle très efficace dans un milieu déterminé simplement parce qu'on n'aime pas la couleur de ses cheveux ou l'odeur de ses pieds. Je soumets respectueusement que, dans ces circonstances-là, il faut quand même être plus sérieux et ne pas pouvoir déléguer des pouvoirs d'un organisme qui régit l'admission à l'exercice d'une profession, d'un métier ou d'un commerce à un groupe d'individus qui eux ne sont pas contrôlés du tout et qui peuvent, dans une officine quelconque, décider du bien ou du mal de la requête qui leur est soumise.

C'est pourquoi, M. le Président, je soumets respectueusement qu'il y a aussi un autre aspect de cette loi-là qu'on ne peut pas éliminer. C'est la question de la loi d'indemnisation des victimes de faillite. C'est un problème complexe que vous soulevez dans ce domaine-là. Vous n'êtes pas sans savoir que vos gouvernements, en particulier celui de la province de Québec, sera consulté dans un avenir prochain et devra répondre à la question de l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Cette loi-là a été adoptée par certaines provinces et sera adoptée par l'ensemble des provinces du Canada dans un avenir prochain parce qu'évidemment la multiplication du crime et tout cela fait que des innocents sont soit la victime d'un coup de fusil d'un policier ou encore d'un bandit, etc.

M. BELLEMARE: A l'ordre!

M. COLAS: C'est pour cette raison-là, M. le ministre, que dans l'ordre que l'on doit donner, on doit aussi mettre de l'ordre dans ce domaine de la faillite. Parce que justementc'est un crime de la même façon que les autres crimes, et cela devrait être étudié dans l'optique de l'ensemble de cette législation sur l'indemnisation des victimes, de même que la façon de pouvoir subventionner ce fonds d'indemnisation. C'est pour cette raison-là qu'il y aura peut-être nécessité soit de repenser une loi globale pour l'ensemble du problème ou soit encore de penser qu'il y ait une caisse commune pour l'indemnisation de toutes les victimes, soit des accidents d'automobile, qu'elles soient des victimes du crime, qu'elles soient des victimes de la faillite. Il y a nécessité là encore que ce problème-là soit étudié.

C'est pour cela qu'en conclusion, M. le ministre, M. le président et messieurs les membres de la commission, je me permets de suggérer que, si le présent comité suit les recommandations du ministre du Travail et soumet un texte au Conseil consultatif du travail, qu'il soit alors suggéré que ce conseil consultatif soumette le bill 51 aux rédacteurs de loi du ministère de la Justice afin qu'ils revoient le texte du bill 51 non seulement pour le texte français, mais également à la lumière des recommandations soumises par les différents organismes entendus et aussi qu'ils apportent les amendements nécessaires pour établir la concordance et l'unité entre les différents textes de loi déjà existants et ceux que le gouvernement entend soumettre dans un avenir prochain.

De cette façon-là, le peuple, M. le Président, aura la possibilité de comprendre exactement quels sont ses droits, ses privilèges, ses prérogatives et ses obligations.

M. le Président et messieurs, je m'excuse d'avoir été un peu long dans mon exposé, mais je crois qu'il était essentiel de soumettre, non seulement au nom de l'ensemble des ingénieurs et des architectes, mais aussi au nom des gens qui sont intéressés à ce projet de loi, des sug-

gestions qui pourraient être utiles à la revision de ce texte initial. Je remercie M. le Président et messieurs les membres de m'a voir entendu.

M. BELLEMARE: Je crois, M. le représentant, que vous avez certainement droit à vos idées, lesquelles vous avez exposées d'une manière très objective. Mais si je me rapporte aux premières entrevues que j'ai eues avec Me Pothier Ferland et M. Choquette, il y avait dans ce projet de loi, un seul article qu'il s'agissait d'améliorer. C'était dans la matinée de la présentation du bill, au mois de juin 1969. On se disait totalement d'accord sur tout l'ensemble.

Nous venons d'avoir une autre version. Vous avez le droit de changer d'opinion. Vous avez surtout le droit d'essayer de prouver que vous avez de nouvelles revendications et nous sommes bien heureux de les entendre. Vous avez parlé de l'intérêt public, vous avez parlé du peuple, vous avez parlé de l'odeur des pieds, de la couleur des cheveux.».

M. COLAS: C'est exact, M. le ministre.

M. BELLEMARE: Nous sommes un peu habitués à cela, nous aussi. Mais nous sommes un peu habitués aussi à ceux qui recherchent des monopoles et nous ne voulons pas que le peuple soit dirigé par des monopoles, sous la seule direction des ingénieurs, sous la seule direction de ceux qui pensent avoir le monopole.

Il est défendu de manifester dans cette salle, messieurs.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!

M. BELLEMARE: Surtout de me faire applaudir, cela va rendre des gens jaloux. Je dis, M. le représentant des ingénieurs, que vous avez le droit de partager la thèse que vous avez voulu développer ce matin, mais comme ministre du Travail, je me dois de protéger aussi les petits, ceux qui perdent leur salaire, ceux qui, dans certaines circonstances, M. Colas... Ce n'est pas une assemblée contradictoire, je veux que vous le sachiez. Parce que si vous entreprenez une assemblée contradictoire, à cette commission, je ne le permettrai pas.

J'ai entendu votre point de vue et je donne maintenant à la commission mon opinion et celle de mon groupe. Je pense que nous ne recherchons pas, dans cette loi, d'autre chose que l'intérêt public. Nous voulons aussi éviter les monopoles. Vous nous avez dit que le projet de loi était mal fait, mal rédigé, mal écrit...

M. COLAS: Exact, M. le ministre, oui.

M. BELLEMARE: Nous sommes habitués d'entendre dire ces choses-là mais nous avons la précaution, particulièrement depuis quelque temps, de soumettre nos lois à la commission de la législation qui est formée d'avocats distingués qui nous font des suggestions quant aux termes de la justice et de l'équité. Nous la soumettons aussi à l'Office de la langue française, dans chacun des cas. Nous n'avons sûrement pas été surpris, ce matin, de voir votre bienveillante attention portée sur ces deux points.

Nous vous promettons que nous continuerons de faire ce qui semble, pour nous, un devoir très impérieux: ne pas léser le bien des autres, protéger l'intérêt public et tout particulièrement les petits qui en ont besoin, eux, plus que les grandes corporations qui, dans certaines circonstances, peuvent se penser plus puissantes que le peuple et les écrasent, pas par des techniques nouvelles, mais par des honoraires qui sont assez plantureux. Je ne dis pas que ce n'est pas selon les formes légales et selon les honoraires qui sont déjà décrétés par les règlements de votre association.

Je pense, M. Colas, que le seul but que nous avons recherché dans cette loi et que nous recherchons encore après trois ans d'étude... Des centaines de personnes y ont participé. Nous avons consulté tout le monde. Nous voulons aussi consulter ceux qui auront, comme vous, certaines choses à nous dire, mais nous ne vous permettrons pas, ce matin, de dire que le gouvernement devrait, lui, prévoir une loi d'indemnisation pour tout ce qui s'appelle accident de travail, accident d'automobile, faillite, etc. Je pense que ce privilège doit être laissé à ceux qui ont un mandat et qui sont les représentants du peuple. Ceci dit, nous vous remercions de votre exposé et nous sommes très honorés...

M. COLAS: M. le Président, pourrais-je ajouter...

M. BELLEMARE: ... d'avoir eu l'occasion de voir ce qui bout dans votre marmite.

M. COLAS: M. le Président, me permettriez-vous, au moins, de faire un commentaire sur le fait que les représentants des ingénieurs, et des architectes, au mois de juin, n'avaient pas fait d'autre commentaire sur la loi qu'un amendement à un article?

M. BELLEMARE: Trois articles.

M. COLAS: Trois articles. La raison était

bien simple, M. le Président — il faut, quand même, que les faits soient placés devant tous les membres de la commission — le texte nous avait été soumis à midi le jour même et nous avons rencontré, à dix heures le soir, n'est-ce pas, les parties intéressées pour leur exposer ce que nous avions pu voir dans l'immédiat.

M. BELLEMARE: Est-ce vrai qu'on vous a accordé tous les délais que vous avez demandés?

M. COLAS: Je dois vous dire, M. le ministre, que le seul délai que nous avons eu, c'était, n'est-ce pas, la période de temps entre le départ de l'avion au cours de l'après-midi et son arrivée ici pour la rencontre du soir. Je rends hommage au ministre ainsi qu'à ses collaborateurs de nous avoir reçus à dix heures le soir, la veille de la fin de la session. Je suis d'accord avec vous, M. le ministre, mais il faut bien reconnaître que nous ne pouvions pas, à ce moment-là, discuter de tous les aspects du projet de loi. Il faut, quand même, être juste envers ceux qui étaient appelés à faire des représentations. Vous avez dit, avec raison, M. le ministre, que nous avons été les premiers à faire des représentations au sujet de ce texte de loi. Depuis, nous avons eu l'occasion de nous pencher sur ce texte de loi et de constater les dangers qu'il pouvait présenter. Je tiens à souligner aussi une autre chose.

Lorsque l'on parle de monopole, il ne faut pas oublier, premièrement, que le peuple n'est pas du tout affecté par le monopole des ingénieurs, lors de la construction de l'ensemble des petites habitations ou des logements à loyer modique. La Loi des ingénieurs ne prévoit pas la nécessité de faire appel à des ingénieurs ou à des architectes même, je crois bien, en tout cas. Pour les ingénieurs, je peux répondre de façon précise, parce que ce sont eux que je représente.

Mais, c'est dans ce domaine-là peut-être, M. le Président, qu'il y a le plus de danger pour le peuple d'être victime des constructeurs. En effet, il y a beaucoup d'entreprises qui entrent dans ce domaine-là sans pour autant y être préparées et ce sont ces entreprises-là que la faillite guette le plus souvent. Alors, je voudrais quand même être clair, car ce monopole des ingénieurs est avant tout pour protéger les citoyens. Cela a été accordé par le législateur.

M. BELLEMARE: Très bien.

M. LEFEBVRE: M. le Président, quant à moi, je ne me scandalise pas que les ingénieurs et les architectes aient des intérêts. Je pense que le gouvernement en a, que les constructeurs en ont, que tout le monde a des intérêts. Mais, évidemment, ensemble, nous devons rechercher l'intérêt public. Or, vous avez soulevé, M. Colas, même si vous ne semblez pas avoir ce matin, un auditoire très sympathique à votre exposé... Disons que c'est une circonstance que je comprends bien pour l'avoir déjà vécue.

M. BELLEMARE: Tout dernièrement.

M. LEFEBVRE: Je voudrais tout de même relever une chose que vous avez dite et qui m'ap-paraît fondamentale. Je vais être franc avec vous; je ne pense pas que nous réglions aujourd'hui le problème que vous avez soulevé et que je crois fort important. Quand même, ça me semble être le rôle de ces commissions-là d'élargir un peu les problèmes et de voir, au-delà de telle législation particulière, quelle devrait être l'orientation de la législation d'une façon plus globale. Or, le problème que vous avez soulevé, c'est celui de l'accès aux métiers et professions. Je suis, quant à moi, fort sympathique à votre exposé du début lorsque vous avez dit qu'il y avait danger de multiplier les offices de réglementation des métiers et professions indéfiniment et que ceci pouvait amener une compartimentation où finalement personne ne se retrouverait plus.

M. COLAS: C'est ça.

M. LEFEBVRE: Je pense que vous avez raison. Je ne sache pas que cela puisse préjuger du sort de ce bill en particulier; ça, c'est peut-être un autre problème. Quant à moi, j'aimerais avoir votre opinion. Puisque vous avez soulevé cette question, vous avez sûrement une opinion là-dessus.

J'ai déjà, pour ma part, proposé qu'éventuellement, dans le cadre d'une politique de main-d'oeuvre sérieuse et complète — ce que nous n'avons jamais eu au Québec, et ce que nous n'avons pas encore, à mon avis — il serait normal d'avoir un organisme gouvernemental, peu importe son nom, appelons-le l'Office des métiers et professions, qui serait une régie centrale concernant l'accès à tous les métiers et à toutes les professions. Or, j'aimerais savoir, M. Colas, si vous allez au bout de votre raisonnement et puisque vous êtes avocat, si, quant à vous, vous accepteriez qu'éventuellement l'on songe — je crois que pour être logique avec votre proposition... enfin, je ne veux pas présumer de votre réponse, mais cela m'Intéresse de l'avoir - à un office, à un organisme central

qui régirait l'accès à toutes les professions, y compris le Barreau et le Collège des médecins?

M. COLAS: Je vous remercie, M. Lefebvre, de me poser la question. Je voudrais bien, évidemment, que la réponse que Je vais donner soit une réponse qui me soit personnelle et qu'elle n'engage en rien les deux corporations auxquelles j'adhère, parce que vous n'êtes pas sans savoir que je suis à la fois membre du Barreau et membre de la Corporation des ingénieurs. Et à ce double titre, M. le ministre pourrait bien comprendre que j'ai deux monopoles.

M. LEFEBVRE: Est-ce que vous me permettez d'ajouter ceci avant que vous ne répondiez... Cela va vous donner une minute de plus pour penser à votre réponse! Ce n'est pas un piège.

M. COLAS: Non, non. Pas du tout.

M. LEFEBVRE: Je suis très sérieux, je ne fais pas cela pour vous embêter. Je trouve que le plaidoyer que vous avez fait au début appelle cette question-là; c'est pourquoi je vous la pose.

M. COLAS: Je suis très heureux que vous la posiez mais, comme je vous le dis, je voudrais bien être clair et expliciter que ma réponse n'engage que moi seul. Dans le cas présent je dois vous dire, M. le distingué membre de la commission, que si nous continuons dans la veine où nous allons à l'heure actuelle les individus seront à ce point compartimentés qu'à un moment donné nous ne saurons plus à qui nous adresser pour établir la responsabilité de chacun des individus en cause. J'irai plus loin que cela. J'ai souvent préconisé et je préconise encore que dans le domaine de l'éthique professionnelle, lorsque ce sont vos propres pairs qui vous jugent, il y a autant de danger qu'ils aient des préjugés pour vous qu'il y a de danger qu'ils aient des préjugés contre vous. Et le Barreau a tellement compris cela qu'il a modifié complètement son système de contrôle de l'éthique professionnelle et de la discipline professionnelle en établissant un système central dans ce domaine-là.

Et moi ce que j'ai toujours préconisé et ce que je préconise encore c'est l'existence d'un tribunal permanent de discipline professionnelle pour n'importe quel corps professionnel qui a une éthique professionnelle quelconque, présidé par un juge avec deux assesseurs, un représentant la partie qui est poursuivie et l'autre représentant la corporation professionnelle impliquée. De cette façon-là, vous auriez une situation bien meilleure que celle qui existe au- jourd'hui dans toutes les corporations professionnelles autres que le Barreau. Je dirais peut-être même le Barreau lui-même, où vous êtes obligés de faire appel à des experts, à des juristes qui vont siéger avec les comités de discipline pour pouvoir les conseiller sur la façon d'interpréter les textes quand, en réalité, ceux qui sont juges ne peuvent pas le faire eux-mêmes.

C'est une situation paradoxale qui devrait être corrigée Justement par une solution beaucoup plus logique parce qu'il faut chercher, dans ce domaine-là, des solutions logiques.

La deuxième question que vous me posez — en fait c'est la seule question que vous me posez — c'est de savoir si un organisme gouvernemental central pourrait régir l'exercice des professions. En fait, qu'est-ce que le gouvernement fait? Le gouvernement n'a pas eu, jusqu'à présent, le désir de prendre la responsabilité de régir. Et pour éviter de prendre cette responsabilité, il a délégué ses pouvoirs à lui, le gouvernement, en disant à un corps professionnel qu'il crée de toutes pièces: Vous, vous allez payer. Vous allez agir pour nous, parce que cela nous coûterait peut-être trop cher pour le faire, et vous allez déterminer quelles sont les personnes compétentes pour être des ingénieurs, des architectes, des notaires, des avocats, des dentistes, des chiropraticiens, des physlothéra-peutes, tout ce que vous voulez. Evidemment, c'était là, en fait, une responsabilité du gouvernement. C'est encore une responsabilité du gouvernement, mais le gouvernement n'a pas voulu l'assurer et il a demandé à ces corps professionnels de le faire. Et aujourd'hui, lorsqu'on voit ce même gouvernement reprocher à ces corps d'exercer un monopole, eh bien, ils exercent tout simplement ce que le gouvernement leur a demandé d'exercer.

Et c'est pour cette raison que lorsque vous posez la question: Ne vaudrait-il pas mieux que ce soit un organisme du gouvernement central qui régisse l'ensemble des activités des citoyens dans le domaine professionnel des métiers, du commerce, et tout cela? Je vous dis, monsieur, que c'est avant tout une question de politique. Ce n'est pas une question de savoir si cela serait mieux ou non.

Je vous dis qu'il faut mettre de l'ordre là-dedans et qu'il faut le faire le plus tôt possible parce qu'au rythme où nous allons, alors que nous dépensons plus de la moitié du budget de la province à préparer des techniciens, par le système d'éducation que nous avons mis sur pied, nous n'avons pas de débouchés pour leur permettre de pouvoir exercer pleinement leurs activités.

M. BELLEMARE: Sur ce point, M. Colas, je vous dirai que vous avez gracieusement... Non, Je pense plutôt que je vais me modérer. Vous êtes hors d'ordre.

M. COLAS: Je réponds à la question.

M. BELLEMARE: Vous êtes complètement hors d'ordre. D'abord, ce n'est pas la moitié du budget, c'est faux. Deuxièmement, vous avez oublié de lire le bill 49. Cela vous serait peut-être bien utile de le lire.

M. COLAS: Je soumets respectueusement que je répondais à la question d'un membre. J'ai lu bien des textes.

M. BELLEMARE: Je pense, M. le Président, qu'il est temps de passer à un autre mémoire parce que le débat va s'envenimer. Nous avons trop de mémoires à recevoir ce matin pour permettre une discussion de cette sorte. Je pense que nous en avons suffisamment entendu.

M. LEFEBVRE: Le ministre a dû se coucher tard hier.

M. BELLEMARE: Non, non.

M. LEFEBVRE: Je pense que M. Colas a droit à son opinion. Si dans notre pays, nous n'avons pas...

M. BELLEMARE: Ce n'est pas ici l'endroit pour parler du budget. Je pense que c'est trop monopoliser le lutrin ce matin. Ces situations tendues ne sont pas bonnes pour le comité. Nous avons une atmosphère sereine, et quelqu'un vient brouiller cette atmosphère.

M. LEFEBVRE: Tout le monde est serein, sauf le ministre.

M. COLAS: M. le ministre, je n'ai pas besoin de vous dire que je fais mon devoir et que je le ferai jusqu'au bout.

M. BELLEMARE: Bon, c'est bien. On en reparlera.

M. LEFEBVRE: Je voudrais ajouter une remarque. Je comprends que le ministre du Travail est débordé de travail mais, à mon avis, il ne faut pas nuire à la liberté de chacun de dire ce qu'il pense. Je voudrais ajouter, M. Colas, à la suite de ce que vous avez mentionné, simplement pour clarifier mon propre point de vue, qu'à mon avis le fait de songer éventuellement à un office de réglementation de l'accès aux métiers et professions n'exclut en aucune façon la participation des personnes déjà entrées dans les cadres d'une profession à la réglementation. Je ne crois pas que ce soit tout noir ou tout blanc. Dans votre réponse, vous avez semblé dire que l'Etat avait convenu, depuis de nombreuses années, de déléguer ses pouvoirs à des corporations fermées. A mon avis, ce pouvoir de réglementation de l'Etat, au lieu d'être exercé d'une façon morcelée comme il l'est présentement, pourrait très bien s'exercer dans le cadre d'une loi générale par un office de portée générale, mais sans pour autant exclure la participation des gens concernés et, en particulier, les avocats en ce qui concerne le Barreau. C'est une discussion d'un grand intérêt à mon avis. Je souhaite que le gouvernement apporte un jour une législation qui soit suffisamment libérale pour permettre un débat de fond. Je pense qu'à ce moment-là tout le monde conviendra que c'est un problème important.

M. LE PRESIDENT (M. Croisetière): Nous allons maintenant appeler la Corporation des maîtres entrepreneurs en réfrigération du Québec.

M. KENTZINGER: M. le Président, M. le ministre, chers membres du comité. En tant que président de la Corporation des maîtres entrepreneurs en réfrigération, je vous remercie de nous donner la parole et de nous avoir donné l'opportunité d'exprimer notre point de vue ici. Cela prouve que la maison a un esprit très démocratique. Je ne voudrais pas lire le mémoire au complet pour ne pas allonger cette session. Toutefois, j'aimerais relever quelques points qui à notre sens sont très importants pour le bill 51, la Loi de la qualification professionnelle des entrepreneurs.

Au point de vue des faillites, nous ne voudrions pas nous attarder 1 l'article où l'on traite ce sujet, parce qu'il y a des corporations, des associations qui ont exprimé un point de vue très «instructif. Toutefois, nous aimerions relever ici un petit point, qui est celui-ci: Nous avons remarqué, dans le passé, que les corporations fermées exigeant à juste titre la qualification professionnelle de leurs membres ont pu éliminer beaucoup de faillites en n'admettant seulement ou presque seulement des gens qualifiés dans leur profession.

Ceci, dans la réfrigération n'a malheureusement jamais existé, nous n'avons jamais pu le faire. Ici nous voudrions attirer votre attention sur l'article 11, du bill 51, en suggérant que nous soyons représentés à cet office, qui est

composé de membres qui réglementeront et qui donneront, justement, les licences aux différents corps de profession. Pourquoi je demande que nous y soyons? C'est parce que la technologie a tellement pris d'avance dans notre métier, dans notre profession, qu'aujourd'hui notre profession est décidément quelque chose de spécial, quelque chose que personne d'autre ne peut regarder au point de vue technique. C'est pour ça que nous croyons que nous devrions avoir un droit de regard sur ceux qui entrent dans notre profession.

M. le ministre lui-même est contre — il vient de le dire il y a à peu près cinq minutes — le monopole et il protège les petits. En tant que corporation ouverte, nous avons réussi, et librement, à avoir 75% des effectifs, c'est-à-dire 75% des effectifs possibles de la province de Québec qui en font partie aujourd'hui et en sont membres. Donc, ceci montre bien que les entrepreneurs en réfrigération veulent se réunir et fonder un corps professionnel. C'est pourquoi je vous demande s'il y a eu erreur ou si, par avance technologique de la vie que nous vivons aujourd'hui, il faut amender ce bill et peut-être même d'autres pour, enfin, que cette industrie, qui est la deuxième plus importante au point de vue monétaire après la construction générale, figure une fois pour toutes au même titre que d'autres corporations.

Je vous remercie.

M. LE PRESIDENT; Nous allons faire inclure le mémoire au journal des Débats. (Voir Annexe B)

Nous allons maintenant écouter la Corporation des maîtres entrepreneurs en installation d'appareils contre les incendies de la province de Québec, M. Robillard.

Avez-vous un mémoire à présenter?

M. ROBILLARD: Nous allons vous présenter un mémoire dans quelques jours.

M. LE PRESIDENT: Par quelques jours, vous voulez dire?

M. ROBILLARD: Au début de la semaine prochaine.

M. LE PRESIDENT: Au début de la semaine prochaine.

M. BELLEMARE: Cest un mémoire qui peut se résumer dans les déclarations que vous allez faire ce matin?

M, ROBILLARD: Oui, ça peut se résumer à ça.

M. BELLEMARE: Alors si ça se résume, ça va paraître dans le journal des Débats.

M. ROBILLARD: Nous préférerions vous soumettre un mémoire.

M. BELLEMARE: Lors de la dernière séance du 28 août, nous vous avions demandé de nous le présenter le 23 septembre. Une commission permanente comme la nôtre ne peut pas siéger tous les jours, comme nous devrons refaire tout le processus de réorganisation de ce qui a été présenté pour le retourner au conseil supérieur du Travail, votre mémoire... En tous cas, nous allons vous écouter, allez.

M. LE PRESIDENT: Dans votre intérêt, si vous faites diligence, faites-le nous parvenir le plus tot possible.

M. ROBILLARD: Nous allons vous le faire parvenir dans quelques jours.

M. le Président, M. le ministre, la corporation, dont je suis le secrétaire-trésorier, représente les entrepreneurs qui exécutent 90% des travaux d'installation des appareils contre les incendies dans la province. Les arguments que nous voulons présenter sont substantiellement les mêmes que ceux de la Corporation des maîtres entrepreneurs en réfrigération du Québec.

Nous considérons que votre projet de loi est excellent et la seule objection principale c'est...

M. BELLEMARE: Cela, M. Robillard, c'est ce qu'on appelle communément les « sprinklers »?

M. ROBILLARD: C'est ça.

M. BELLEMARE: Qu'est-ce que c'est en français?

M. ROBILLARD: Les gicleurs automatiques.

M. BELLEMARE: Les gicleurs automatiques. Parce qu'il faudra le savoir si nous devons le mettre dans la loi, ça va passer par la langue.

M. ROBILLARD: II n'y a pas que les gicleurs automatiques il y a aussi d'autres appareils de protection contre les incendies en général.

M. BELLEMARE: D'accord.

M. ROBILLARD: Notre corporation a été fondée par le bill 113, et incorporée en 1964. La loi nous donne toutes les facilités pour faire les recommandations nécessaires pour que nos

membres soient qualifiés. Maintenant, comme je le disais tantôt, nous nous objectons à l'article 11 au paragraphe g). Nous voulons que notre corporation soit représentée pour l'allocation des licences, au même titre que la corporation des maîtres-mécaniciens.

Les maîtres-mécaniciens représentent les plombiers, les gens de chauffage, etc, qui n'ont absolument aucune connaissance en fait de protection incendie. Nous considérons que notre corporation, comme je le disais tantôt, devrait être inscrite au bureau des examinateurs au même titre que les maîtres-mécaniciens et je suis d'accord pour que ce soit la même chose pour la corporation de la réfrigération. C'est le seul point de vue que nous voulons vous soumettre ce matin et, comme je vous le disais tantôt, nous vous soumettrons un mémoire écrit, d'ici quelques jours.

M. BELLEMARE: Très bien.

M. LE PRESIDENT (M. Croisetière): Merci beaucoup. Nous allons maintenant entendre les représentants du Bureau du crédit de l'industrie de la construction, M. Louette.

Il y a un mémoire de déposé. Y a-t-il quelqu'un qui remplace ou qui peut représenter cette association?

M. BELLEMARE: Alors, que le mémoire soit consigné au procès verbal et passons au suivant. (Voir Annexe C)

M. LE PRESIDENT (M. Croisitière): Très bien. Mémoire numéro neuf. Nous allons maintenant entendre les membres de la Chambre de commerce de la province de Québec. M. Champagne.

M. BELLEMARE: Y a-t-il un mémoire de préparé?

M. CHAMPAGNE: Non, M. le Ministre, nous n'avons que des commentaires verbaux sur le bill 51.

Alors, MM. les membres de la commission, la Chambre de commerce de la province de Québec a étudié le bill 51 et nous avons voulu faire quelques commentaires. Nous avons retenu quelques points que nous soumettons.

D'abord, nous croyons que la définition des mots construction et employeur est trop étendue. Il pourrait arriver que des compagnies soient dans l'obligation d'obtenir une licence ou un permis dans le cas d'entretien par des journaliers à leur emploi. Il pourrait arriver à ce moment-là que l'extension du mot soit comme dans le bill 281, où il y a des portées moins grandes, où l'on enlève certaines choses. A ce moment-là, cela permet aux compagnies d'avoir des journaliers et de faire l'entretien sans avoir des permis ou des licences même si l'article 53 dit qu'il y a des exemptions possibles.

M. BELLEMARE: Le bill 281.

M. CHAMPAGNE: Oui. Champ d'application, 281.

M. BELLEMARE: C'est 290.

M. CHAMPAGNE: Je m'excuse, 290.

Le deuxième point: Nous croyons que l'article numéro 7 ne devrait pas enlever tous les recours civils à ceux qui exécutent un travail sans permis ou licence. Il serait peut-être plus opportun de prévoir une amende plutôt que de dénier les droits civils aux individus. Il arriverait, si l'article 7 est adopté tel quel, que nous placerions sur le même pied le travail du constructeur et des entrepreneurs au même titre que celui des avocats, des médecins et des notaires qui ne peuvent percevoir de droit s'ils ne sont pas membres des corporations.

A ce moment-là, il pourrait y avoir des cas isolés où des gens feraient des travaux et n'auraient pas le droit de retourner devant les tribunaux pour demander des contributions, soit pour les matériaux de construction, soit pour le travail exécuté. Alors, cela pourrait peut-être être mis sous forme d'amende.

Nous croyons, de plus, que l'examen sur la compétence administrative est assez rigoureux dans ce sens que c'est exiger un examen d'employeur ou de personnes qui possèdent des entreprises, un examen de base. Comme examen de base, on a sur le même pied l'entreprise qui vaut $10,000 et celle de $20 millions. Les faillites récentes nous prouvent que la compétence ne va pas nécessairement avec l'examen de base mais aussi avec la compétence de l'individu.

Nous croyons, de plus, à l'article 32, que le fait d'enlever à l'individu le droit de posséder deux entreprises en exigeant que la même personne habilite une seule compagnie aurait pré-judicié à certaines personnes qui contrôlent de petites entreprises, parce que dans le cas des grandes entreprises, évidemment, la vie de l'individu est entièrement consacrée à l'entreprise et à ce moment-là, il n'est pas tellement intéressé à habiliter deux compagnies.

Dans le cas de petites entreprises, il pourrait arriver que cela cause de sérieux problèmes.

Lorsque nous abordons le fonds d'indemni-

sation, nous nous prononçons contre le fonds d'Indemnisation, en ce qui concerne les deux points avec restriction pour le deuxième. Nous croyons que les salariés actuellement sont protégés d'une façon, peut-être pas la meilleure, disons, par les privilèges accordés dans le code civil. Nous croyons, de plus, que d'après ce qu'a affirmé M. Pepin lors de la dernière entrevue, le 28 août, que les employés dans la construction ne perdent pas tellement de salaire, sinon une semaine ou deux, parce qu'immédiatement lorsqu'ils ne sont plus payés, les gars arrêtent de travailler et à ce moment-là, les pertes de salaire ne sont pas si considérables.

Nous croyons donc que c'est faire un précédent dans le domaine de la construction, à moins qu'il existerait un problème tellement grave de perte de salaire qui justifirait qu'on fasse un précédent semblable pour les salariés.

Lorsque nous arrivons sur le fonds d'indemnisation concernant les fournisseurs de matériaux, nous partageons le point de vue de plusieurs organisations qui ont dit que cela entraînerait beaucoup plus de trouble et peut-être des faillites plus grandes étant donné la confiance que mettraient les fournisseurs de matériaux à l'endroit des gens qui solliciteraient des crédits. Lorsqu'on sait qu'un pourcentage quelconque serait payé et que s'ajoute à cela le pourcentage du profit, on constate que le crédit pourrait être plus considérable et occasionner peut-être des faillites plus considérables. Certains fournisseurs sont assez imprudents, ils grandiraient peut-être dans ce domaine.

Nous serions plutôt d'avis que le bon de garantie soit peut-être mis de l'avant davantage proportionnellement aux constructions. Alors, peut-être que le bon de garantie pourrait être un moyen de pallier le fonds d'indemnisation.

Messieurs les membres du comité, c'est un peut ce que la Chambre de commerce de la province de Québec voulait vous transmettre.

M. LE PRESIDENT: Merci beaucoup, M. Champagne. Nous allons maintenant entendre les représentants de l'Association des manufacturiers canadiens.

Il n'y a personne? Il n'y a pas de mémoire de déposé non plus.

M. BELLEMARE: Non, d'accord.

M. LE PRESIDENT: Très bien. Nous allons d'abord entendre la Corporation des maîtres-électriciens du Québec, M. Désilets.

M. BELLEMARE: M. le Président, nous n'avons pas d'objection à retarder si M. Désilets n'est pas ici. Est-il ici, M. le Président? Ah bon!

UNE VOIX: C'est parce qu'il n'est pas grand, nous ne le voyions pas.

M. BEAULIEU: Alexandre Beaulieu. M. le Président, messieurs les membres de la commission, tel que nous avions promis à la dernière séance, nous nous étions engagés à vous soumettre un mémoire. Ce n'est pas mon intention d'utiliser le lutrin et J'en ferai une lecture rapide si vous me le permettez.

M. BELLEMARE: Monopolisée.

M. BEAULIEU: Monopolisée, c'est cela. La Corporation des maîtres-électriciens, suite aux engagements qu'elle avait pris, à la réunion de votre commission tenue le 28 août, est heureuse de vous présenter un mémoire concernant le bill 51. Nous croyons qu'il est nécessaire et même impérieux que tout entrepreneur en construction dans la province soit assujetti à une loi pouvant effectuer un certain contrôle sur l'individu qui désire s'aventurer dans l'industrie de la construction. On sait que, présentement, n'importe qui peut s'instituer entrepreneur de construction et disparaître aussi rapidement, sauf pour les maîtres-électriciens, les maîtres-mé-caniciens en tuyauterie.

Cet état de choses crée un fouillis indescriptible au détriment de la société tout entière. En effet, cette situation permet trop facilement à des incompétents, des aventuriers, des fraudeurs professionnels de se déclarer entrepreneurs. Elle permet aussi d'exploiter le client, donneur d'ouvrage, les sous-traitants, les salariés et enfin le gouvernement, en ne payant pas les impôts et taxes requis pour ensuite disparaître.

Pour ces raisons bien fondamentales, la Corporation des maîtres-électriciens se dit prête à participer à la mise en application d'une loi pouvant contribuer à mettre de l'ordre dans notre industrie.

Le but de la loi est, selon nous, d'assurer au public la compétence des entrepreneurs de construction et, par richochet, de diminuer les faillites en ce domaine. Or, le bill 51, tel que rédigé, semble être une loi à caractère coer-citif et ne semble pas non plus rencontrer ce but.

Il est donc nécessaire de déterminer que la loi doit être, avant tout, une loi sur la qualification des entrepreneurs de construction et à l'instar des corporations des maftres électriciens et des maîtres-mécaniciens en tuyauterie, que l'on puisse permettre la promotion de l'éducation, de la formation et de la qualification des entrepreneurs. En effet, l'expérience prouve que c'est par l'éducation, la formation et le contrôle que la Corporation des maftres

électriciens a réussi à améliorer, de façon sensible, la compétence de ses membres et à augmenter la sécurité du public en revalorisant la profession, en diminuant le nombre des entrepreneurs qui quittent l'entreprise, et en abaissant le taux des faillites à .3% du total des membres. Je passe sous silence les statistiques qui sont ici et qui peuvent être consignées au procès verbal.

Ces statistiques sont éloquentes et démontrent que le bill 51, bien qu'il soit nécessaire pour la majorité des entrepreneurs de construction, ne doit affecter d'aucune façon les droits et privilèges de la Corporation des maîttres-électriciens qui a su, depuis près de vingt ans, s'acquitter des devoirs que le législateur lui a confiés. Il ne peut être question que le bill 51 vienne pertuber un état de chose qui s'avère fort utile à l'intérêt public. En effet, et sans ostentation, nous croyons que notre corporation a joué, dans l'industrie de la construction, un rôle d'avant-garde que d'autres associations patronales, faute de structures, ne pouvaient remplir.

L'ordre que l'on cherche à étendre dans les autres secteurs ne devrait, pour aucune considération, affecter celui qui est déjà établi par l'existence des lois des corporations. Il ne faut pas oublier, de plus, l'aspect sécuritaire du but même de la loi de la corporation. En effet, la Corporation des maîtres-électriciens a des responsabilités accrues que l'on ne retrouve pas dans tous les secteurs de l'industrie. Pour citer un vieux cliché, il est sûr qu'une brique qui, échappée ou mal posée, choit du sommet d'un mur sur un crâne humain, peut tuer. En soi, cependant, elle est inoffensive. Elle acquiert une vertu meurtrière par l'action d'un agent extérieur. L'électricité, au contraire, est dangereuse en soi et ce n'est que par l'action d'un agent extérieur qu'elles devient docile et bienfaisante. Pour s'en convaincre, nous référons au but même de la Loi des maîtres électriciens: « Le but de la corporation est d'augmenter la compétence et l'habilité de ses membres en vue d'assurer au public une plus grande sécurité, de réglementer leur discipline et leur conduite dans le métier, de faciliter et d'encourager leurs études, de leur permettre de discuter des questions les intéressant, de définir d'une façon plus précise les qualités requises pour devenir maître-électrlcien ainsi que les obligations des responsabilités de ce métier; enfin, de rendre, en général à ses membres, tous les services dont ils peuvent avoir besoin.

A diverses époques, le législateur, soucieux d'assurer la protection du public en ce domaine, a édicté des lois, décrets et règlements met- tant en oeuvre directement ou indirectement l'un ou une pluralité de ces moyens. Nous en dressons ci-après un inventaire. Les dispositions législatives actuelles, en vigueur malgré leur nombre, affectent, de façon très inégale, les différents secteurs de l'industrie de la construction. Son influence y est parfois à peu près nulle.

C'est dans cette conjoncture que le bill 51 vient prendre place. Pour en saisir la dimension en fonction de la protection du public et des moyens généralement usités de l'assurer, décrivons sommairement la loi projetée. Création d'un fonds d'indemnisation, création d'un Office de licences, émission des licences, plaintes et pénalités.

Le fonds d'indemnisation des victimes de faillites. Notre corporation rejette globalement le système d'indemnisation élaboré dans le projet de loi.

D'abord, ce système est trop restrictif en ce qu'il ne considère que les pertes résultant de la faillite, il rétrécit la notion de « public » à seulement deux catégories de personnes, écartant discriminatoirement ainsi, à titre d'exemples importants et fréquents, le propriétaire et à la suite de la faillite d'un entrepreneur général, les sous-traitants.

Surtout, le système préconisé est faux et arbitraire en ce qu'il impose une énorme responsabilité financière à une collectivité sans la munir de mesures de contrôle et de prévention. Obligation et droit sont corrélatifs. Il est injuste de nous faire payer les dettes d'un confrère, si nous ne pouvons ni contrôler, ni influencer son administration. Ainsi conçue, la loi n'élimine pas les victimes, elle les échange. Cest l'entrepreneur qui prend la place du fournisseur de matériaux.

En outre, la protection inconditionnelle, que le bill accorde aux fournisseurs de matériaux, atténuera la prudence qui doit les guider dans la sélection de leurs clients et l'octroi des marges de crédit. Une telle application de la loi l'éloigne du but qu'elle recherche.

Création d'un Office des licences: Un organisme chargé de l'application de la Loi est sûrement nécessaire. Il est sage qu'il soit constitué par des gens de l'industrie.

Nous prenons à témoin le rapport Goldenberg-Crispo qui déclare: « Essentiellement, c'est aux syndicats et aux employeurs de l'industrie de la construction que revient la tâche de mettre de l'ordre dans leur propre maison. »

Toutefois, des dispositions devraient être prises pour que, dans les pouvoirs de réglementation de l'office, un avis soit envoyé aux associations représentatives, quinze jours avant

qu'un règlement soit adopté par l'office. Cette mesure permettrait d'informer continuellement les associations du travail de l'office et elles auraient ainsi l'opportunité de faire valoir leur opinion.

Le principe qui a servi de gouverne pour la formation de l'office doit être maintenu. Le fait d'intégrer les associations représentatives pour administrer l'office nous semble une sage décision. En effet, même si la contribution des associations représentatives est inégale, l'expérience vécue par le bill 290 permet de croire que ces associations peuvent s'acquitter de leurs responsabilités. Même si aucune de ces associations ne peut prétendre parler au nom de l'industrie de la construction, il reste que ceux qui y sont soumis représentent l'éventail de notre industrie. En adjoindre d'autres serait favoriser le désordre et empêcherait une union éventuelle.

La Corporation reconnaît qu'un système d'examen est absolument essentiel dans une loi qui, comme le bill 51, vise la protection du public, parce qu'il est en rapport direct avec la compétence de l'entrepreneur.

Nous sommes donc d'avis, en conséquence, que l'office doive s'occuper de la qualification technique des candidats entrepreneurs électriciens, rôle qui était auparavant assumé par la Loi des installations électriques du ministère du Travail. Il est bien entendu que le bill 51 ne devrait pas perturber les droits acquis de la corporation en ce qui concerne la responsabilité d'examiner administrativement les postulants avant de les admettre comme membres de la corporation. Nous devons donc retrouver dans le bill que rien ne doit être interprété comme restreignant, d'une façon quelconque, les individus couverts par la Loi des maîtres-électriciens et la Loi des installations électriques.

Pour être efficace, une loi doit avoir des sanctions. Elles sont un gage du respect de la loi et un aiguillon à l'honnêteté des personnes. Cependant, certaines pseudo-infractions, telles que celles prévues aux articles 56 et 57, n'ont pas, selon nous, leur place dans cette loi, s'éloi-gnant dangereusement de la philosophie même du bill et n'y ayant aucune relation.

La corporation croit, de plus, que l'on devrait prévoir dans la loi un mécanisme d'appel pour permettre à toute personne qui se croit lésée d'en appeler de la décision de l'office dans quelque domaine que ce soit. Ce dispositif nous apparaît nécessaire afin d'assurer la justice et d'éliminer les éventuelles critiques qui peuvent être faites à l'endroit de l'office.

La corporation croit que les dispositions transitoires doivent ouvrir les droits acquis. Cependant, des dispositions supplémentaires de- vront être prises en ce qui concerne le second paragraphe de l'article 32 afin de ne pas perturber radicalement ce qui existe présentement.

Les amendements apportés à la Loi des électriciens et des installations électriques, ainsi qu'à celle des maîtres-électriciens, devront être révisés afin d'en assurer véritablement la concordance. Présentement, ces articles semblent diminuer les juridictions de ces lois et, en particulier, la Loi des électriciens et des installations électriques, ce qui n'a évidemment aucune relation avec les buts visés.

La Corporation des maîtres-électriciens se dit disposée à faire connaître les amendements qui devraient être apportés au bill 51 pour le rendre plus cohérent et conforme à son propre but.

En résumé, la Corporation des maîtres-électriciens croit: 1 - Qu'un bill sur la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction est nécessaire; 2- Que le principe du fonds d'indemnisation doit être rejeté; 3- Que le bill 51 n'affecte en rien les droits et privilèges des maîtres-électriciens, selon leur loi; 4- Que soit créé un office de licenciement chargé d'administrer cette loi; 5- Qu'en ce qui concerne les maîtres-électriciens, l'office fasse passer des examens de nature technique aux postulants maîtres-électriciens et que la corporation se réserve le droit de faire passer les examens administratifs, tel qu'elle le fait présentement; 6- Que la réglementation soumise par les officiers de l'office soit envoyée aux associations quinze jours avant leur adoption; 7- Que les pouvoirs de l'office comprennent, entre autres, la formation et l'éducation des entrepreneurs; 8- Que les dispositions soient prises dans la loi pour empêcher que les amendements prévus à d'autres lois ne prennent effet avant que les règlements ne soient adoptés.

Nous tenons quand même en terminant 3. vous souligner que cette loi est d'envergure puisqu'elle bousculera plusieurs façons de faire. Nous croyons que l'on devra dans l'application procéder avec beaucoup de prudence et de compréhension, à défaut de quoi nous risquons fort que cette loi devienne inapplicable.

M. BELLEMARE: J'aurais juste une question à vous poser. A deuxièmement, quand vous dites « que le principe du fonds d'indemnisation soit rejeté » totalement ou partiellement, est-ce que vous excluez aussi les salaires?

M. BEAULIEU: M. le Ministre, disons que j'exprime ici l'opinion de la Corporation des maîtres-électriciens. Je pense que ma réponse est tris claire.

M. BELLEMARE: C'est sûr. Surtout qu'il n'y a pas de « pépins » dedans.

M. BEAULIEU: II n'y a pas de « pépins », assurément. J'aimerais quand même faire valoir une autre opinion en ce qui concerne les ingénieurs et les architectes. Le fait d'assimiler la Corporation des ingénieurs et celle des architectes avec celle des maîtres-électriciens et des maîtres-mécaniciens en tuyauterie sur un plan identique m'apparaît comme un sophisme. En effet, la Loi des architectes et des ingénieurs n'est pas une loi d'entrepreneurs de construction. Ce qui est le cas pour la Corporation des maîtres-électriciens. Or, il nous apparaît très clairement que ceux-là n'ont aucunement à faire dans cette loi et que s'ils veulent jouer aux entrepreneurs, comme ils le font à l'édifice de Radio-Canada à Montréal, ils devront se conformer aux exigences de la loi. Le statut d'architecte ou d'ingénieur ne confère aucunement des capacités pouvant les déclarer entrepreneurs du jour au lendemain. D'ailleurs, plusieurs exemples pourraient être donnés ou la profession d'entrepreneur diffère beaucoup de celles d'ingénieur ou d'architecte. Si pour un instant nous acceptions ce principe, il faudrait reconnaître les mêmes privilèges à la Corporation des techniciens diplômés ou professionnels qui sont souvent les véritables auteurs des plans. Nous demandons donc que soient exclus de façon définitive les architectes et les ingénieurs du bill 51. Respectueusement soumis.

M. BELLEMARE: Nous vous avons entendu.

M. LE PRESIDENT (M. Croisetière): Merci, M. Beaulieu. Nous allons maintenant entendre le représentant de la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie, M. Morin.

M. MORIN: M. le Président, M. le ministre, MM. les membres, la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie a eu l'occasion, lors de la dernière réunion de la commission, d'exprimer sommairement son opinion sur le bill 51. Je n'ai pas l'intention aujourd'hui de lire le volumineux mémoire qui a été présenté. Je voudrais sommairement rappeler les principaux points sur lesquels nous désirons insister.

Le but du bill est d'assurer la protection du public et là-dessus nous sommes évidemment d'accord. Or, pour assurer la protection du public il faut, d'après nous, les éléments suivants. Il faut d'abord assurer chez les personnes l'honnêteté, la compétence ainsi que la solvabilité. Quant aux matériaux, quant aux biens, il s'agit que ces biens soient convenables. Or, les méthodes généralement employées pour assurer ces éléments fondamentaux lorsqu'il s'agit d'assurer la sécurité du public sont, au point de vue de la compétence, des connaissances théoriques, une formation pratique et le fait de se tenir à jour par des revues spécialisées, des bulletins et des conférences. Il faut aussi, pour contrôler ces connaissances, un système d'examen et, enfin, pour contrôler tout ce système, l'émission de permis. Quant à l'honnêteté chez les personnes, celle-ci va être assurée par la responsabilité, la discipline et, évidemment, la possibilité de poursuite, et s'il y a poursuite; pénalité et amende. Quant à la solvabilité des personnes, elle sera assurée par les qualifications financières et probablement par des cautionnements et des garanties. Quant aux matériaux, leur convenance sera assurée par l'inspection, la vérification, la classification et l'estampillage.

A l'heure actuelle, de nombreuses lois assurent à différents degrés les éléments que Je viens de mentionner.

Le bill vise, comme nous le disions, la protection du public — et, à cette fin, elle crée un fonds d'indemnisation pour les victimes de faillite — la création d'un office administratif et législatif, le système de permis, l'émission de permis et certificats de capacité professionnelle, les plaintes et les pénalités.

Quant au fonds d'indemnisation pour les victimes de faillites, nous avons eu l'occasion de nous exprimer là-dessus. Je désire simplement rappeler, et c'est le fondement même de notre objection, qu'un tel fonds ferait disparaître ou atténuerait le sens de la responsabilité chez les personnes. A titre d'analogie, je tiens à rappeler que, lors de l'adoption de la loi d'indemnisation des victimes d'accident d'automobile, deux théories avaient été mises de l'avant, la théorie qui a été acceptée et une théorie qui disait: toutes les personnes qui désirent conduire une automobile s'assureront, et quand il y aura accident, les indemnités seront versées.

Ce système n'a pas été accepté, pour une raison: c'est qu'une école de pensée disait: si, automatiquement, les gens sont indemnisés, la notion de faute pourra disparaître et ceci pourrait occasionner une augmentation du nombre des accidents d'automobiles parce que les personnes ne sentiraient pas le besoin de responsabilité. Cette notion d'une certaine punition en

cas de faute doit être maintenue, à notre avis, si on veut assurer le sens des responsabilité. Par analogie, nous appliquons au système des faillites le même raisonnement.

Quant à l'office qui est créé par ce bill, nous croyons que sa création part d'une philosophie excellente selon laquelle les classes professionnelles doivent directement participer à l'élaboration et à l'application des lois qui les concernent.

Le bill 51 est une illustration de cette nouvelle philosophie.

Bien que constitué de personnes désignées par un certain nombre d'associations professionnelles ou de métiers reconnus comme représentatifs, l'office ne constituera en pratique qu'un organisme gouvernemental. En effet, une fois désignés, les membres de l'office sont responsables au ministre mais, en aucune façon, aux associations professionnelles qui alors n'exercent sur eux aucun contrôle et fort peu d'influence. Selon le système prévu, ces commissaires deviennent, après leur nomination, absolument indépendants du milieu où ils proviennent. La seule participation des corps d'entrepreneurs se limite à cette désignation périodique. H nous semble que l'office, tout en se réservant plus exclusivement l'administration, pourrait partager directement avec les corporations et les associations concernées ses pouvoirs déréglementation. C'est une façon d'engager davantage les personnes et de les intéresser suffisamment aux affaires qui les concernent. Dans son contexte actuel, la loi demande aux gens de la construction beaucoup plus d'argent que d'idées.

Un système d'examen est absolument essentiel si l'on veut qu'une loi comme le bill 51 protège le public. Mais, par eux-mêmes, les examens ne suffisent pas à assurer la compétence adéquate et surtout à jour, c'est là une lacune du bill. L'examen est un critère de compétence à un moment donné mais il n'est pas un facteur de compétence. Il vérifie la compétence simplement, à un moment donné, je vous le répète.

Du côté des ouvriers, la compétence technique doit dominer. Plusieurs lois, organismes et institutions y pourvoient, tel que le bill 49.

Du coté des entrepreneurs, où doit se trouver la compétence technique et administrative pour de larges secteurs, c'est presque le vide absolu. A l'égard de ces groupes d'entrepreneurs, l'office devrait avoir le pouvoir et le devoir de promouvoir les connaissances utiles et nécessaires, de fixer des normes, de vulgariser des informations et distribuer les données essentielles à la pratique du métier.

Quant aux certificats et licences, ils constituent' surtout un mode d'attestation du droit de pratique. Cela permet au public une vérification facile.

Ces instruments, quoique nécessaires aubon fonctionnement de la loi, ne concourrent que superficiellement à la protection du public. Ils n'ajoutent rien à la compétence des personnes qui les détiennent.

Conséquemment aux observations précédentes, la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie formule les suggestions suivantes: Rayer du bill 51 le chapitre 4, fonds d'indemnisation des victimes de faillites. On nous avait demandé, à la dernière session de la commission, d'élaborer d'autres éléments de solution, si nous en avions. Après un début d'étude, nous nous sommes aperçus que c'était très difficile de trouver, en peu de temps et sans avoir les statistiques voulues, des éléments de solution. C 'est pourquoi nous proposons que l'office ait le devoir d'élaborer et de trouver, si possible, des solutions qui pourraient remplacer le fonds de faillite tel que préconisé par le bill 51.

Nous recommandons le partage des pouvoirs de réglementation de l'office avec les corporations et associations professionnelles de l'industrie de la construction. Nous recommandons de conférer à l'office le pouvoir de parfaire, par les moyens appropriés, la formation technique et administrative des entrepreneurs et de leur donner l'information requise.

Nous recommandons enfin de reconnaître le statut des maîtres-mécaniciens en tuyauterie et leur éviter toute duplication inutile, onéreuse et tracassière. Le bill ne reconnaît pas suffisamment le statut particulier des maîtres-mécaniciens en tuyauterie en les assujettissant inutilement à un double examen de compétence technique et administrative, au paiement des droits de pratique ainsi qu'à un système de discipline et de pénalité.

Dans sa forme actuelle, le bill 51 met toute l'industrie de la construction dans la même situation. Pour ce qui est de la corporation des maîtres-mécaniciens en tuyauterie, nous soumettons les mêmes observations quant à l'électricité. Nous croyons que l'eau, qui est un aliment, ainsi que d'autres facteurs comme la vapeur, etc. sont beaucoup plus dangereux pour la sécurité publique que le simple fait de faire un mur, d'y mettre du plâtre et de le peinturer.

Alors, nous croyons que la corporation qui a des pouvoirs et des obligations plus étendus que le bill 51 veut faire partager aux autres entrepreneurs doit subsister et avoir les mêmes pouvoirs qu'elle possédait.

A titre d'exemple, depuis sa création la Cor-

poration des maîtres-mécaniciens en tuyauterie a, nous croyons, rempli sa mission. Elle s'est constamment occupé de promouvoir la compétence, l'honnêteté et la solvabilité de ses membres.

Pour favoriser la compétence des mâltres-mécanlciens en tuyauterie, la corporation a dispensé des cours de préparation et de formation aux candidats à l'admission, créé un système d'examen, mis à la disposition de chacun de ses membres un guide administratif complet et spécialement écrit pour eux, un manuel d'estimations constamment remis à date, un système de cours donnés régionalement, des cliniques locales, des règles de soumissions et, de concert avec d'autres, a établi des bureaux de soumissions déposées.

Pour raffermir l'honnêteté et la tenir en éveil, la corporation a édicté des prohibitions et des sanctions qui sont reproduites en annexe au mémoire. Les contrevenants sont traduits devant le comité de discipline de la corporation, devant la cour des Sessions de la paix ou devant des cours de droit commun. En ce qui concerne la solvabilité de ses membres, la corporation, n'ayant pas le pouvoir d'inspecter les opérations et la tenue des livres de ses membres, ni de vérifier leurs opérations, elle est quelque peu paralysée.

Cependant, par le biais de son action sur la compétence et l'honnêteté, la solvabilité de ses membres s'en est accrue sensiblement.

Sans faire une démonstration exhaustive, il est possible d'apercevoir le bienfait et l'efficacité de l'action de la corporation. Dans le mémoire, nous avons mis quelques statistiques. A titre d'exemple, à Montréal, on s'aperçoit que l'arrivée de nouveaux entrepreneurs et l'abandon des affaires par des entrepreneurs pour ce qui est de la construction en général est d'environ 50% par année. C'est-à-dire qu'il y a 50% par année d'entrepreneurs qui abandonnent les affaires et il y a 50% de nouveaux entrepreneurs.

Pour ce qui est de la Corporation des maîtres-mécaniciens en tuyauterie, ce pourcentage n'est que de 4% à 5%. Nous croyons que la corporation a fait ses preuves, et que la loi qui a créé la corporation a contribué à assurer au public la sécurité qu'elle avait l'intention de lui accorder. C'est pourquoi nous demandons que les pouvoirs de la corporation ne lui soient pas enlevés.

Enfin, nous demeurons à la disposition de la commission pour ce qui est des textes mêmes des amendements à être soumis. Et, si le comité ad hoc du conseil consultatif du travail qui a été créé pour étudier le bill 51 désire nous entendre, nous sommes à sa disposition.

M. BELLEMARE: Merci, M. Morin.

M. LE PRESIDENT: Nous allons consigner votre mémoire au journal des Débats comme tous les autres mémoires qui ont été présentés aujourd'hui. (Vois annexe D)

M. BELLEMARE: Alors, messieurs, nous remercions très sincèrement tous ceux qui de près ou de loin ont bien voulu nous fournir des suggestions. Nous déclarons la commission permanente ajournée sine die, pour que nous puissions maintenant ramasser tous les mémoires, faire les tableaux comparatifs et envoyer à nos conseils consultatifs le...

M. PICARD (Olier): M. le Président, peut-être que le ministre me permettrait une remarque avant de clore la séance.

M. BELLEMARE: Oui.

M. PICARD (Olier): C'est qu'à la suite des différents mémoires qui ont été présentés aujourd'hui, il semble bien évident que cette partie du bill 51 qui prévoit l'indemnisation ne fait pas l'unanimité.

M. BELLEMARE: J'étais distrait parce que le secrétaire des comités me demandait de faire publier...

M. PICARD (Olier): La dernière fois, la même chose est arrivée, M. le Ministre. Je faisais une suggestion et I ce moment-là, vous étiez distrait par un représentant de Washington.

M. BELLEMARE: Ah! Là, le secrétaire des comités me demande de bien vouloir demander à M. Massicotte de publier au complet tous les mémoires qui ont été soumis. Alors, J'espère que cette demande sera consignée aux procès-verbaux pour que nous puissions, dans le journal des Débats, faire publier au complet tous les mémoires et que nous puissions les retrouver là.

M. le député, Je m'excuse et je vous écoute.

M. PICARD (Olier): Alors, M. le Président, je disais qu'à la suite de la présentation de ces différents mémoires, il semble évident que le bill 51, dans sa partie qui prévoit l'Indemnisation des victimes qui ont fait faillite, ne fait pas l'unanimité.

M. BELLEMARE: D'accord.

M. PICARD (Olier): Lors de la dernière séance, le 28 août dernier, je faisais une suggestion à l'adresse du ministre et I ce moment-là, encore, il avait été dérangé. Je suggérais entre autres de scinder le bill, d'en présenter deux. Un qui prévoirait la qualification professionnelle des entrepreneurs en construction et l'autre qui prévoirait l'indemnisation des victimes en cas de faillite. Ce deuxième bill, à mon avis, pourrait être présenté après un délai d'un an ou deux d'application de la première partie qui prévoirait la qualification professionnelle.

J'ai l'impression que si nous concentrons nos idées, dans la présentation d'un texte de loi, pour la qualification professionnelle des entrepreneurs, nous allons éliminer un fort pourcentage des faillites. A ce moment-là, il n'y aurait peut-être aucune nécessité de présenter l'autre bill. C'est là ma suggestion. Et, j'aimerais qu'à la lumière des mémoires présentés encore aujourd'hui où vous avez par exemple la Corporation des entrepreneurs maîtres électriciens du Québec qui disent à deuxièmement: « que le principe du fonds d'indemnisation soit rejeté. »

M. BELLEMARE: Les mécaniciens en tuyauterie, la même chose.

M. PICARD (Olier): La même chose. « Notre corporation rejette globalement le système d'indemnisation élaboré dans le projet de loi. » On en a dans d'autres mémoires. Il y en a eu encore le 28 août dernier. Plusieurs mémoires présentés rejetaient en partie ou en totalité cette partie du texte de loi qui prévoyait le fonds d'Indemnisation. Alors, je soumets respectueusement que cette partie soit rejetée.

M. BELLEMARE: Votre suggestion sera sûrement retenue et surtout transmise au conseil consultatif qui va nous faire des suggestions les plus valables et lorsque nous aurons le nouveau texte, s'il apparaît encore là, nous en discuterons publiquement.

Alors, merci infiniment à tout le monde. Nous ajournons sine die.

M. LE PRESIDENT (M. Croisetière): La séance est terminée.

(Fin de la séance: 11 h 31)

ANNEXE A

MEMOIRE PRELIMINAIRE A LA COMMISSION PARLEMANTAIRE DU TRAVAIL ET DE LA MAIN D'OEUVRE AU SUJET DU BILL 51 1 — Les Architectes et les Ingénieurs ne peuvent que louer le Ministre du Travail de vouloir ainsi mettre plus d'ordre dans le domaine de la construction. 2 — Il s'agit là d'un nouvel élément constitutif d'un droit administratif nouveau qui donne nais- sance à un nouvel organisme à pouvoirs quasi-judiciaires. C'est normal dans l'économie qui est nôtre. 3 — Mais, en même temps il y a lieu d'espérer que le Gouvernement va bientôt songer à un tri- bunal de contrôle (genre conseil d'état) de tous ces tribunaux administratifs. Comme on peut difficilement s'y défendre, contrairement à ce qui est possible devant les Cours de Justice, c'est la seule façon d'y prévenir les abus. 4 — Quand on légifère sur les activités du monde de la construction, nous estimons qu'il faut ab- solument tenir compte du point de vue des architectes et de celui des ingénieurs; dans la catégorie des bâtisseurs, 11 faut bien admettre qu'ils n'occupent pas le dernier rang. 5 — Aussi, n'est-il pas superflu de reviser la nature de leurs fonctions, de revoir l'évolution du rôle qu'ils ont joué et qu'ils jouent en ce domaine. A l'origine, les constructeurs c'étaient eux. Ils étalent artisans, entrepreneurs et maître d'oeuvre. Puis petit à petit, on a scindé le domaine des affaires de celui de la technique, ce dernier rôle leur étant réservé: on exigeait d'eux des connaissances de plus en plus approfondies de sorte que personne ne nie que le domaine de la formation technique est vraiment le leur. De sorte que l'entreprise, du plan financier, est laissée au monde des affaires qui prend les risques mais fait les profits alors que la responsabilité technique pèse sur tous ces professionnels qui se trouvent rénumérés sous forme d'honoraires contrôlés. Enfin, la dernière tendance étant, comme on le sait, au travail d'équipe en fonction de la complexité de la vie moderne, il s'est opéré un retour des choses et architectes et ingénieurs sont forcés de se remettre au coeur du problème. En effet, la tendance moderne veut que, de plus en plus, des équipes composées d'entrepreneurs, d'architectes et d'Ingénieurs soient ce qu'on appelait autrefois le « Maître d'Oeuvre ». Ces équipes font, de plus en plus, du «Construction management ». Cependant, 11 est entendu, et c'est bien ainsi, que leurs émoluments continuent de leur être versés sous forme d'honoraires. 6 — Par ailleurs, lors de la dernière séance de la Commission, le Ministre avait bien raison de dire que l'objectif principal visé par ce projet était l'assurance de m?illeures qualifications, tant sur le plan technique que financier et administratif. 7 — Or, par définition, architectes et ingénieurs occupent le plan technique. Et on admettra, par ailleurs, qu'à ce point de vue, il ne peut être question qu'aucun autre organisme que leur corporation — comme l'a voulu le législateur — puisse assurer un meilleur contrôle des actes professionnels qu'ils posent.

C'est dans cet esprit que sont soumis les amendements ci-joints. 1 - ARTICLE 2

Remplacer le deuxième paragraphe par le suivant: « La présente Loi ne doit pas être interprétée comme affectant de quelque façon que ce soit les droits et privilèges reconnus aux membres de la Corporation des ingénieurs professionnels du Québec et de l'Association des architectes de la province de Québec. »

Commentaires

L'amendement proposé se réfère aux coutumes actuelles et à des droits reconnus. On retrouve ce texte dans différentes lois, entr'autres à l'article 24 de la Loi constituant en corporation la Corporation des urbanistes du Québec (S.Q. 11-12 Elizabeth Il 1963, chapitre 101) qui se lit comme suit: « 24. Rien dans la présente loi ne porte atteinte aux droits et prérogatives des membres de la Corporation des ingénieurs professionnels de Québec, de l'Asso-sociation des architectes de la province de Québec, de la corporation connue sous le nom de Les arpenteurs géomètres de la province de Québec, de l'Association des ingénieurs forestiers de la province de Québec, ou de la Corporation des agronomes de la province de Québec, et ne confère aux membres de la corporation le droit d'accomplir quelque acte qui est du ressort exclusif des membres de ces corporations. » 2 - ARTICLES 3 et 28

Article 3. Le remplacer par l'article suivant: « Cependant, toute personne, tant qu'elle est membre de la Corporation des maîtres électriciens du Québec ou de la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec, peut, sans examen, mais en se conformant aux autres dispositions de la présente loi, obtenir de l'Office une licence lui reconnaissant tous les droits d'exercice du métier que lui confèrent la Loi des maîtres électriciens du Québec et la Loi des électriciens et installations électriques et leurs modifications ou, selon le cas, la Loi des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec. »

ARTICLE 28. Ajouter les mots suivants à la fin de l'article, dans un nouveau paragraphe: « Le postulant qui est ingénieur ou architecte n'est pas tenu de subir lesdits examens. » Commentaires

A la suite des représentations faites auprès du Ministère du Travail à l'effet que « le postulant qui est ingénieur ou architecte n'est pas tenu de subir d'examens » même s'il agit exclusivement comme entrepreneur de construction, des amendements ont été apportés au premier projet de loi ayant pour but de donner satisfaction à la Corporation des ingénieurs professionnels du Québec et à l'Association des architectes de la province de Québec.

Les membres des corporations que nous représentons, devraient bénéficier de l'exemption prévue à l'article 3 tel qu'amendé et n'être pas soumis à l'obligation d'obtenir la licence mentionnée à cet article lorsqu'ils agissent en qualité d'architecte et d'ingénieur seulement.

Toutefois l'exemption prévue à la dernière rédaction de l'article 3, comprend et assimile nos deux corporations à celles des Maîtres mécaniciens et des Maîtres électriciens dont les seules fins consistent à agir uniquement comme entrepreneurs de construction.

Or nous soumettons que les membres de nos deux corporations ne devraient pas être soumis aux dispositions de l'article 3, lorsqu'ils agissent comme tels, mais seulement lorsqu'ils désirent agir comme entrepreneurs de construction exclusivement, auquel cas, ils devront obtenir la licence prévue audit article: en effet, les membres de nos deux corporations sont régis par leur loi respective et l'expérience acquise devrait être suffisante pour les exempter de l'obligation d'obtenir une licence, et les diplômes ou certificats obtenus de ces corporations devraient tenir lieu de licence.

L'article 3 du bill 51 tel que rédigé (ré-impression) obligerait les architectes et les Ingénieurs à obtenir une licence afin de pouvoir exercer leur profession. 3 — ARTICLE 9

Ajouter les mots suivants à la fin de l'article: « ... et que les plans et devis ont été préparés, dans les cas où cela est requis par la loi, par un ingénieur et/ou un architecte. » Commentaires

Nonobstant le fait que le bill 51 soit applicable à tous, y compris les fonctionnaires municipaux, le législateur a Jugé utile dans cet article, d'ajouter une obligation additionnelle au fonctionnaire municipal, l'obligeant à s'assurer que celui qui exécutera les travaux détienne une licence en vertu du bill 51.

Le cas de la Loi des architectes et des ingénieurs est le même. Ces lois sont applicables à tous, mais l'Intérêt public sera mieux servi si l'article 9 ajoute aux obligations du fonctionnaire municipal celle de s'assurer aussi que les plans et devis ont été préparés, dans les cas où cela est requis par la loi, par un architecte ou un ingénieur.

Nous pensons que le fonctionnaire municipal sera en mesure, en vertu de ce seul texte, de veiller à la protection du public dans le domaine de la construction, tout en ne changeant rien aux lois existantes. 4 - ARTICLE 23

Le remplacer par l'article suivant: « A. Le permis prévu au présent chapitre est émis au nom du propriétaire, sur paiement de l'honoraire exigible, s'il établit à la fois: 1 — qu'il désire construire pour son compte; 2 — que lui-même ou son mandataire connaît suffisamment la construction pour coordonner les travaux et les exécuter ou faire exécuter suivant les règlements de l'art, ou est un ingénieur ou un architecte; 3 — qu'il détient ou détiendra les fonds suffisants pour terminer les travaux projetés et acquitter les obligations contractées à cette fin envers les fournisseurs, entrepreneurs spécialisés et ouvriers; 4 — que ni lui-même, ni ses administrateurs s'il s'agit d'une compagnie, ni son mandataire ou aucun des administrateurs de ce dernier s'il s'agit d'une compagnie, n'ont, dans les trois ans précédant sa demande, fait faillite ou cession de leurs biens ou été administrateurs d'une compagnie de construction qui a été sous le coup d'une faillite, cession ou liquidation.

B. Le propriétaire d'un immeuble n'est pas obligé de détenir une licence de construction ou un permis, 1 — si les travaux de construction sont exécutés par un entrepreneur général ou un constructeur détenteur d'une licence; 2 — pour la construction d'une résidence, dans l'intention de l'occuper au moins en partie;

3 — s'il détient une licence d'entrepreneur général, pour la construction d'une maison ou d'un édifice dans l'intention d'en occuper au moins une partie pour l'exploitation de son entreprise; 4 — pour l'exécution de travaux de construction, autres que d'une résidence, ou à une résidence, dont le coût total en matériaux et en main-d'œuvre n'excède pas vingt mille dollars. 5 — si les travaux de construction sont sous la direction d'un architecte ou d'un ingénieur.» Commentaires

Vu que cet article est incorporé dans la section consacrée aux constructeurs propriétaires, 11 nous semble plus approprié que ces restrictions soient prévues dans la loi elle-même, et non dans les règlements. A cet effet, nous suggérons de garder le texte des articles 68 et 69 du projet de décembre 1968, qui indiquait les conditions requises par le propriétaire pour l'obtention ou l'exemption d'un permis. C'est ce que nous avons fait en remplaçant le texte de l'article 53 par ceux des anciens articles 68 et 69 avec cependant deux modifications: 1 — dans le paragraphe A-2, nous avons retranché du texte les mots suivants: « ayant au moins 5 ans d'expérience ».

En effet, si un propriétaire établit que lui-même ou son mandataire connaît suffisamment la construction, il peut obtenir ce permis, tandis que si son mandataire est un architecte ou un ingénieur, il doit en plus prouver qu'il a 5 ans d'expérience. 2 — Nous avons ajouté un paragraphe 5 à la section B de l'article 53, qui stipu- le que dans les cas où les travaux de construction sont sous la direction d'un architecte ou d'un ingénieur, le propriétaire sera exempté de l'obligation d'obtenir une licence, car nous considérons que la présence d'un de ces professionnels comme mandataire du client, devrait être suffisante pour le faire bénéficier de cette exemption, d'autant plus que lorsque ces architectes ou ingénieurs agissent exclusivement en tant qu'entrepreneurs de construction, ils doivent nécessairement se procurer une licence.

Nous vous remercions de toute l'attention que vous porterez aux amendements soumis et vous prions de croire en nos sentiments les plus distingués.

Vos tout dévoués,

LA CORPORATION DES INGENIEURS PROFESSIONNELS DE QUEBEC

PAR/ ME POTHIER FERLAND, C.R.

L'ASSOCIATION DES ARCHITECTES DE LA PROVINCE DE QUEBEC

PAR/ ME MARC CHOQUETTE, Avocat

ANNEXE B MEMOIRE

A l'attention de Messieurs les Membres de la Commission Parlementaire Permanente du Travail et de la Main-d'Oeuvre de l'Assemblée Nationale. Référence: Bill 51 sur la qualification professionnelle des entrepreneurs en Construction.

MM. G. Kentzinger, Directeur de Réfrigération Maintenance à Candiac

Président de la Corporation des Maîtres Entrepreneurs en Réfrigération du Québec

P. Cordeau Président de Cordeau Air Conditioning Ltée

Président fondateur de la Corporation

E. MacKay Directeur de LaSalle Réfrigération, Ville LaSalle

Ancien Président de la Corporation

L. Hallé Vice Président de la Corporation de Québec

N. Houle Vice Président de Mécanique R.H. Ltée de Laval,

Ingénieur Mécanique

R. Thall Président de Poly Refrigeration Inc. de Montréal

Ingénieur Mécanique

De par leurs fonctions à la Corporation des Maftres Entrepreneurs en Réfrigération du Québec, représentent la majorité des entrepreneurs de l'Industrie de la Réfrigération et Air Climatisé de la province.

Ils prient les membres de la Commission Permanente siégeant ce Jour, de bien vouloir apporter au projet du Bill 51, des amendements pour le bien de la profession et pour la sécurité publique: 1 — La Corporation suggère que son nom apparaisse en Page 2 au paragraphe -3, au même titre que les Corporations déjà citées, parce que notre association est réellement représentative de notre industrie. 2 — Que notre Corporation soit citée dans les mêmes conditions que les autres corporations professionnelles, à tous les paragraphes où elles apparaissent pour confirmer la haute qualification de nos membres auprès du public afin de les garantir et pour le respect des lois et règlements qui régissent la sécurité du public, et d'éviter que d'autres professions n'empiètent sur nos droits et prérogatives. 3 — Nous demandons également d'apparaître au Comité des Licences au même titre que les

Corporations des Electriciens et des Mécaniciens en Tuyauterie (Chapitre n, page 4, para. 11) 4 — Par la même occasion nous sollicitons le législateur à l'effet qu'il transforme l'appellation de nos licences. Actuellement nos membres détiennent des licences de « Mécaniciens en Tuyauterie » sous rubrique « Réfrigération » ; et nous voudrions obtenir le titre qui nous est donné par le Bill 169, « Maftres Entrepreneurs en Réfrigération ». Ceci pour éviter dans l'esprit du public une confusion avec les Mécaniciens en Tuyauterie qui désignent la profession de plombier. 5 — Pour une plus complète connaissance de notre profession, nous tenons à expliquer aux mem- bres de la Commission Parlementaire Permanente, que notre industrie s'occupe des installations suivantes: — Distribution alimentaire à travers toutes ses phases. — Transport frigorifique sous toutes ses formes.

— Industrie Petro-Chimique. — Industrie du Textile. — Installation d'Air Climatisé dans les buildings publics. — Installation d'Air Climatisé dans les hôpitaux, les écoles, les immeubles publics. — Conservation du sang, du plasma, des organes, etc.... — Installation frigorifique des brasseries, distilleries. — Installation frigorifique de l'industrie laitière. — Installations frigorifiques des pêcheries,

Nous pourrions continuer l'énumération des Industries concernées par la Réfrigération, mais nous pensons que cette liste montre l'importance de notre profession. Cette liste, toutefois, prouve que l'avance de la technologie a fait de notre industrie de la Réfrigération et de l'Air Climatisé, une profession très spécifique ayant droit à des égards, et que, à aucun moment elle ne peut être contrôlée par une autre profession, comme cela a été il y a quelques années, et comme cela risquerait de le redevenir, si le bill 51 était adopté tel que rédigé. De plus notre métier est en mutation constante et nos employés doivent se recycler sans cesse de manière à être au courant des améliorations et des nouveautés qui apparaissent chaque année dans les systèmes.

De plus, l'importance des sommes engagées ces dernières années dans la province pour les installations de réfrigération et air climatisé montre bien que notre industrie représente un pourcentage important dans la Construction. Les devis nous concernant dépassent bien souvent 10% (dix pour cent) des dépenses engagées pour l'ensemble de l'oeuvre. Cette estimation nous place bien avant d'autres professions qui ont l'avantage de paraître dans l'énoncé de la page 2 au paragraphe 3.

Les statistiques de la construction de l'année 1967 donnent les chiffres suivants: Province de Québec

Chiffre d'affaires Salaires

Plomberie (314 firmes) $ 64,855,000.00 4,788,000.00

Réfrigération, Air climatisé (49) $ 39,491,000.00 2,746,000.00

Nous signalons que la province compte actuellement environ 300 firmes spécialisées en réfrigération et air climatisé (froid).

Nous rappelons que la Chambre de Construction de la région de Montréal, reconnaissant l'importance de notre Industrie a créé depuis plusieurs années une sous-section de Réfrigération. Le Ministère du Travail de la Province délivre depuis très longtemps des licences distinctives à nos entrepreneurs.

Depuis 25 ans, notre profession fait l'objet d'une section séparée dans les décrets de l'industrie de la construction et les syndicats eux-mêmes ont organisé des locaux distinctifs pour la réfrigération.

C'est pour toutes ces raisons que nous sollicitons aujourd'hui de Messieurs les membres de la Commission Parlementaire Permanente, les mêmes droits et les mêmes avantages, que certains autres corps de métiers privilégiés.

Montréal, le 26 août 1969.

Corporation des Maîtres Entrepreneurs en Réfrigération du Québec

ANNEXE C

Le 25 septembre 1969. Monsieur le Président, Honorables membres de cette commission parlementaire,

Le Bureau de Crédit de l'Industrie de la Construction, division de la Canadian Credit Men's Association, est heureux de profiter de cette occasion de vous présenter aujourd'hui ses recommandations sur le Bill 51, et plus particulièrement, le Chapitre IV de ce Bill.

La Canadian Credit Men's Association est un organisme national, formé en 1910, qui compte au-delà de 4,200 firmes dans tous les domaines de l'industrie, manufacturiers, grossistes, organisations financières, banques, entrepreneurs généraux et spécialisés. Le Bureau de Crédit de l'Industrie de la Construction fut formé il y a environ quatre ans et dessert maintenant plus de 400 membres dans cette industrie, situés à travers le Canada.

Nous tenons à souligner que nous sommes entièrement d'accord avec le mémoire qui vous a été soumis le 28 août par la Fédération de la Construction du Québec, et nous éviterons donc de répéter tout ce qu'elle vous a recommandé au sujet du Bill 51.

Nous sommes même d'accord avec elle d'enlever complètement le Chapitre IV, le fonds d'Indemnisation des victimes de faillite, et ceci vous surprendra peut-être, étant donné que nous représentons beaucoup de fournisseurs de matériaux de construction. Il semble que, si ce chapitre du Bill était adopté, les principal bénéficiaires seraient bien les fournisseurs.

Vu que nous représentons presque toutes les autres industries, imaginez-vous donc ce qu'il arriverait si les autres, tel que l'industrie du meuble, de la bijouterie, de la pharmacie, de l'automobile, etc., proposaient et passaient eux aussi un fonds d'indemnisation. Nous croyons que ce serait le chaos. Lorsque les fournisseurs de toutes les lignes, à travers le Canada et les Etats-Unis, seraient assurés de ne pas perdre d'argent quand ils vendraient dans la province de Québec, ils accorderaient le crédit sans raison, il y aurait encore beaucoup plus de faillites qu'il y en a maintenant, les prix augmenteraient et ce serait enfin le public qui en payerait les conséquences.

Nous sommes de l'avis que « les risques de crédit du fournisseur » sont leurs problèmes et non ceux des entrepreneurs en construction. En regardant l'article 46 du Chapitre V, n'oublions pas qu'une proposition est une preuve de manque de capacité, caractère ou capital, et lorsque quelqu'un peut régler ses dettes à, disons, 50 cent dans le dollar, ceci est une préférence que les fournisseurs accordent à un client au détriment des bons contracteurs qui soumissionnent bien et font du bon ouvrage.

Il n'y a pas de chiffres exacts, mais nous avons fait des études et croyons que les faillites dans la construction ont produit des pertes de $33,000,000. en 1967 dans la province de Québec, de $17,000,000. en 1968, et les premiers trois mois de 1969 indiquent que les chiffres sont environ 50% plus hauts cette année pour cette période. Nous estimons donc que les pertes dans l'industrie de la construction dans la province, cette année, seront d'environ $20,000,000. S $25,000,000.

Il n'y a pas de solution facile à ce problème de faillite, mais nous osons croire que la première partie du Bill 51, la qualification ou la sélection éliminera naturellement les plus faibles qui font présentement faillite, et que d'ici peu de temps, la loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction fera beaucoup pour réduire le problème de faillite dans cette province et dans cette industrie.

En plus, soyez assurés que notre Association fera tout son possible pour instruire les gérants de crédit des fournisseurs de matériaux de construction d'être encore plus sur le qui-vive que jamais et de s'assurer que leurs clients soient qualifiés en tout point avant de leur accorder des sommes de crédit importantes.

LE BUREAU DE CREDIT DE L'INDUSTRIE DE LA CONSTRUCTION DIVISION THE CANADIAN CREDIT MEN'S ASSOCIATION LIMITED.

ANNEXE D

MEMOIRE SUR LE BILL 51

(Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction)

Commission Parlementaire. Messieurs les membres,

Les notes explicatives du Bill 51 commencent par ces mots: « Ce projet a pour but de protéger le public contre les faillites et de l'assurer que tous les entrepreneurs et constructeurs dans l'industrie de la construction sont à la fois des personnes solvables et compétentes..• »

Nous souscrivons chaleureusement au principe d'assurer la compétence et la solvabilité des entrepreneurs mais nous accueillons avec beaucoup plus de restriction celui de la protection du public réduite au cas de faillite.

La Corporation des Maîtres Mécaniciens en Tuyauterie du Québec vous soumet respectueusement ses commentaires, réserves et suggestions.

Pour percevoir nettement les dimensions du Bill 51 et lui donner un relief suffisant sur la toile de fond qu'est la protection du public, il faut décrire préalablement la structure de l'industrie de la construction et les qualités requises des gens qui s'y activent. Description de l'industrie de la construction

La construction dans son sens général, que ce soit l'habitat ou les oeuvres de toutes sortes, doit répondre à l'usage et à l'intérêt de l'homme. Ce motif fait d'abord germer dans l'esprit du propriétaire, l'idée d'une construction. De sa réflexion, ou à l'aide de sondage et d'expertise, le propriétaire décide de construire. Il communique sa décision aux architectes et ingénieurs chargés de donner au projet des contours fixes et des normes déterminées, en des plans et devis.

Une fois conçu, le projet passe au stage de l'exécution, d'abord par la passation des contrats (achat de terrain, financement, contrats d'entreprises générales et spécialités) et enfin par l'érection des matériaux qu'en font les ouvriers. La construction est maintenant devenue réalité. MONDE DE LA CONSTRUCTION a) intellectuelle - Propriétaire

(idée et décision) (analystes et experts) 1.Conception b) formelle Architectes

(plans et devis) Ingénieurs a) virtuelle Entrepreneurs géné- raux et sous-traitants 2. Exécution b) matérielle Ouvriers et fournis- seurs de matériaux.

Qualités propres à assurer la protection du public

Sans que l'industrie soit en elle-même plus mauvaise qu'une autre, l'expérience démontre qu'elle offre des dangers, et menace le public soit dans sa personne, soit dans ses biens. Pour protéger le public, le législateur a, comme il se le propose encore maintenant par le Bill 51, adopté diverses mesures législatives. Ces édits n'astreignent l'objectif global de la protection du public que dans la mesure où ils assurent l'existence simultanée des qualités suivantes du capital engagé dans l'industrie de la construction: honnêteté, compétence et solvabilité des personnes; convenance des biens et matériaux.

SCHEMA a) chez les personnes honnêteté compétence

Qualités requises solvabilité à la protection du public b) chez les biens et convenance matériaux

Ces là véritablement que réside la protection du public. Comme dans la réalité, ces qualités se rencontrent à des degrés fort variables d'un sujet à l'autre, la prévention doit venir par l'application de méthodes propres à assurer universellement leur existence.

Les méthodes généralement employées à ces fins - les unes actives, les autres passives -peuvent se résumer comme suit: En vue de promouvoir: a) Exigence de connaissances théoriques. b) Exigence de formation pratique. 1. La compétence c) Information régulière par:

Revues spécialisées

Bulletin

Conférence d) Examens. e) Certificats et Licences. a) Responsabilité 2. Honnêteté b) Discipline et Poursuites c) Pénalités et Amendes. a) Exigences de matériel. 3. Solvabilité b) Qualifications financières c) Cautionnement et Garanties. 4. Convenance des a) Inspection et vérification biens et maté- b) Classification riaux c) Estampillage.

CONTEXTE LEGISLATIF ACTUEL

A diverses époques le législateur, soucieux d'assurer la protection du public en ce domaine, a édicté des lois, décrets et règlements, mettant en oeuvre directement ou indirectement l'un ou une pluralité de ces moyens. Nous en dressons ci-après un inventaire: 1. Code Criminel Canadien. 2. Code Civil Québécois.

(art. 102, 128, 177, 345, 351) (art. 1683 à 1697) 3. Loi des Architectes. 4. Loi des Ingénieurs. 5. Loi des Maîtres Electriciens. 6. Loi des Maîtres Mécaniciens en Tuyauterie. 7. Loi des Electriciens et ins- 8. Loi des Mécaniciens en tallations électriques. Tuyauterie. 9. Loi des Mécaniciens de ma 10. Code de plomberie. chines fixes. 11. Code de l'électricité. 12. Loi de l'aide à l'apprentissage. 13. Loi de la sécurité dans 14. Loi des établissements in- les édifices publics. dustriels et commerciaux. 15. Loi des appareils sous 16. Loi des paratonnerres. pression. 17. .Loi de l'inspection des 18. Loi des Accidents de Tra- échafaudages. vall. 19. Loi de l'Hygiène. 20. Normes fixées par Canadian

Standard Association. 21. Dispositions concernant 22, Un certain nombre de décrets les bureaux de soumis et règlements provinciaux, sions déposées. 23. Comités paritaires et leur réglementation.

Les dispositions législatives actuellement en vigueur, malgré leur nombre, affectent de façon très inégale les différents secteurs de l'industrie de la construction. Son influence y est parfois à peu près nulle.

C'est dans cette conjoncture que le Bill 51 vient prendre place. Pour en saisir la dimension en fonction de la protection du public et des moyens généralement usités de l'assurer,décrivons sommairement la loi projetée.

CARACTERISTIQUES DU BILL 51

Le Bill vise la protection du public dans le cas des faillites en assurant la solvabilité et la compétence technique et administrative des entrepreneurs de l'industrie de la construction. A ces fins, le bill recourt aux moyens suivants: 1. Création d'un fonds d'indemnisation des victimes de faillite; 2. Création d'un office administratif et législatif; 3. Système d'examens; 4. Emission de licences et certificats de capacité professionnelle. 5. Plaintes et Pénalités.

CRITIQUE DU BILL 51

A) Fonds d'Indemnisation des victimes de faillite

Notre Corporation rejette globalement le système d'indemnisation élaboré dans le projet de loi.

D'abord, ce système est trop restrictif en ce qu'il ne considère que les pertes résultant de la faillite et rétrécit la notion de « public » à seulement deux catégories de personnes, écartant discriminatoirement ainsi à titre d'exemples importants et fréquents, le propriétaire et à la suite de la faillite d'un entrepreneur général, les sous-traitants.

Surtout, le système préconisé est faux et arbitraire en ce qu'il impose une énorme responsabilité financière à une collectivité sans la munir de mesure de contrôle et de prévention. Obligation et Droit sont corrélatifs. E. est injuste de nous faire payer les dettes d'un confrère si nous ne pouvons ni contrôler, ni influencer son administration. Ainsi conçue, la loi n'élimine pas les victimes, elle les échange. C'est l'entrepreneur qui prend la place du fournisseur de matériaux. C'est un troc grossier.

En outre, la protection inconditionnelle que le Bill accorde aux fournisseurs de matériaux atténuera la prudence qui doit les guider dans la sélection de leurs clients et l'octroi des marges de crédit. Une telle application de la loi l'éloigne du but qu'elle recherche.

Rappelons, par analogie, que le législateur a eu raison lors de l'adoption de la Loi de l'indemnisation des victimes d'accidents d'automobiles, d'écarter la contribution universelle et obligatoire qui, précisément parce qu'elle atténue le sens de la responsabilité, aurait provoqué plus d'accidents et de pertes.

B) L'office

Un organisme chargé de l'application de la Loi est sûrement nécessaire. Tel que constitué, l'office est bon, mais il faudrait ajouter à ce niveau quelque chose qui nous paraît essentiel.

Une philosophie excellente s'impose de plus en plus, selon laquelle les classes professionnelles doivent plus massivement et directement participer à l'élaboration et à l'application des lois qui les régissent.

Le Bill 51 donne cours à cette nouvelle philosophie plus en apparence qu'en réalité.

Bien que constitué de personnes désignées par un certain nombre d'associations professionnelles ou de métiers reconnues comme représentatives, l'office ne constituera en pratique qu'un organisme gouvernemental. En effet, une fois désignés, les membres de l'office sont responsables au Ministre, mais en aucune façon aux associations professionnelles, qui alors n'exercent sur eux aucun contrôle et fort peu d'influence. Selon le système prévu, ces commissaires deviennent, après leur nomination, absolument indépendants du milieu d'où ils proviennent. La seule participation des corps d'entrepreneurs se limite à cette désignation périodique.

Il nous semble que l'office — tout en se réservant plus exclusivement l'administration — pourrait partager directement avec les corporations et associations concernées ses pouvoirs de réglementation. C'est une façon d'engager davantage les personnes et de les intéresser suffisamment aux affaires qui les concernent. Dans son contexte actuel, la loi demande aux gens de la construction beaucoup plus d'argent que d'idées.

C) Examens, licences, certificats.

Un système d'examens est absolument essentiel dans une loi qui, comme le Bill 51, vise la protection du public, parce qu'il est en rapport avec la compétence de l'entrepreneur. Mais par eux-mêmes, les examens ne suffisent pas à assurer une compétence adéquate et a date. C'est là une lacune du Bill.

Or, l'examen est un critère de compétence à un moment donné, mais n'en est pas un facteur agissant. C'est une preuve, non pas un agent. Il vérifie la compétence sans la produire.

Du côté des ouvriers, où la compétence technique doit dominer plusieurs lois, organismes et institutions y pourvoient. Du coté des entrepreneurs, où doit se trouver la compétence technique et administrative — cette dernière de façon éminente — pour de larges secteurs c'est presque le vide absolu.

A l'égard de ces groupes d'entrepreneurs l'office devrait avoir le pouvoir et le devoir: a) de promouvoir les connaissances utiles et nécessaires; b) de fixer des normes; c) de vulgariser des informations et distribuer les données essentielles à la pratique du métier.

Quant aux certificats et licences, ils constituent surtout un mode d'attestation du droit de pratique. Cela permet au public une vérification facile. Ces instruments, quoique nécessaires au bon fonctionnement de la loi, ne concourrent que superficiellement à la protection du public. Ils n'ajoutent rien à la compétence des personnes qui les détiennent. Ils témoignent seulement.

D) Plaintes et pénalités

Pour être efficace, une loi doit avoir des sanctions. Elles sont un gage du respect de la loi et un aiguillon à l'honnêteté des personnes. SUGGESTIONS

Conséquemment aux observations précédentes, la Corporation des Maîtres Mécaniciens en Tuyauterie du Québec formule les suggestions suivantes : 1. Rayer du Bill 51, le chapitre IV — Fonds d'indemnisation des victimes de faillite. 2. Partage des pouvoirs de réglementation de l'Office avec les corporations et associations professionnelles de l'industrie de la construction. 3. Conférer à L'Office le pouvoir de parfaire par les moyens appropriés la formation technique et administrative des entrepreneurs et de leur donner l'information requise. 4. Reconnaître le statut des maîtres mécaniciens en tuyauterie et leur éviter toute duplication inutile, onéreuse et tracassiêre.

Permettez-nous de commenter la première et la dernière des suggestions ci-dessus:

A raison de la fausseté du principe à la base de la forme de protection mise de l'avant dans ce chapitre IV du bill 51, nous demandons instamment que ces dispositions soient biffées. Faute d'une étude approfondie et scientifique, nous ne sommes pas en mesure de formuler avec précision et certitude une forme substitut de protection. Conséquemment, nous ne pouvons suggérer plus qu'un pouvoir d'étude soit peut-être accordé à l'Office d'une forme de protection appropriée. Si telle étude devait avoir lieu, elle devrait se faire concurremment par l'Office et les parties concernées.

Passons maintenant à notre dernière recommandation concernant le statut particulier des maîtres mécaniciens en Tuyauterie que le Bill ne reconnaît pas suffisamment en les laissant inutilement assujettis à une dualité de: a) passation d'examens de compétence technique et administrative (devant l'Office et devant la corporation);

b) paiement du droit de pratique (à l'office et 1 la corporation); c) système de discipline et de pénalités possiblement pour les mêmes infractions (celui du Bill 51, celui de la Corporation).

Dans sa forme actuelle, le Bill 51 met tout le monde de l'industrie de la construction dans la même culotte. Pourtant, ce monde est vaste. Il comprenait à la date du 31 mars 1968, suivant les rapports des Comités Paritaires, 19,926 entrepreneurs et artisans.

Ce monde est aussi disparate. Cela tient à la nature des choses et ne pourra cesser de l'être.

Toutes les spécialités de cette industrie ne concernent pas au même degré la sécurité du public.

Ainsi, il est notoire et indiscutable que l'alimentation en eau potable et l'évacuation des eaux de déchets affectent directement la santé, la vie de la personne et aussi ses biens.

Il est sûr qu'une brique qui, échappée ou mal posée, choit du sommet d'un mur sur un crâne humain peut tuer. En soi, cependant, elle est Inoffensive. Elle acquiert une vertu meurtrière par l'action d'un agent extérieur. Au contraire, l'eau, dans l'état général des sources d'alimentation, comme la vapeur, sont dangereuses en soi et ce n'est que par l'action d'un agent extérieur qu'elles deviennent bienfaisantes.

C'est pour cela que le législateur assujettissait, il y a plus de trente ans, les mécaniciens en tuyauterie £ une loi de contrôle, de vérification et d'examens. Pour la même raison, en 1949, il créa la Corporation des Maîtres Mécaniciens en Tuyauterie en lui donnant une consigne précise: « Le but de la Corporation est d'augmenter la compétence et l'habilité de ses membres en vue d'assurer au public une plus grande sécurité, de réglementer leur discipline et leur conduite dans le métier, de faciliter et d'encourager leurs études, de leur permettre de discuter les questions les intéressant, de définir d'une façon plus précise les qualités requises pour devenir maîtres mécaniciens en tuyauterie, ainsi que les obligations de responsabilités de ce métier; enfin de rendre en général à ses membres tous les services dont ils peuvent avoir besoin. 1964 - SRQ chapitre 155 — art. 8.

A tous les paliers de l'appareil Judiciaire, les tribunaux ont reconnu cette vocation des corporations professionnelles et de leurs membres. Nous citons:

GAUVIN -vs- PAUZE - 1954 -

Cour Suprême - page 15 -

L'Honorable Juge Taschereau - page 19: « ... On a évidemment avec raison voulu procurer des hommes de l'art réellement compétents au public, qui à juste titre requiert que les édifices soient convenablement construits. »

LAFLAMME -vs- POULIN -

Revue Légale 1954 - page 471 -

L'Honorable Juge Alleyn- Cour Provinciale, s'exprime comme suit: « ... le simple examen de la loi des maîtres mécaniciens en tuyauterie convainc le tribunal qu'il ne s'agit pas d'une loi d'un caractère purement privé adoptée pour le seul avantage des détenteurs de licence. La loi qu'à enfreinte le demandeur n'étant pas d'intérêt privé et individuel mais bien d'ordre public. »

Depuis sa création, la Corporation des Maîtres Mécaniciens en Tuyauterie a rempli sa mission. Elle s'est constamment occupée de promouvoir la compétence, l'honnêteté et la solvabilité de ses membres.

Pour favoriser la compétence des maîtres mécaniciens en tuyauterie, la Corporation a: a) dispensé des cours de préparation et de formation aux candidats à l'admission; b) créé un système d'examens; c) mis à la disposition de chacun: 1) Un guide administratif complet et spécialement écrit pour eux; 2) Un manuel d'estimation constamment remis à date; 3) Une revue mensuelle d'information; 4) Un système de cours donnés régionalement; 5) Des cliniques locales. d) des règles de soumissions et, de concert avec d'autres, elle a établi des bureaux de soumissions.

Pour affermir l'honnêteté et la tenir en éveil, la Corporation a édicté des prohibitions et des sanctions que nous reproduisons en annexe B.

Les contrevenants sont traduits devant le Comité de Discipline de la Corporation ou devant la Cour des Sessions de la Paix ou devant les Cours de Droit Commun.

En ce qui concerne la solvabilité de ses membres, la Corporation, n'ayant pas le pouvoir d'inspecter les opérations de ses membres et la tenue des livres de ses membres ni de vérifier leurs opérations, est quelque peu paralysée. Cependant, par le biais de son action sur la compétence et l'honnêteté, la solvabilité de ses membres s'en est accrue sensiblement.

Sans faire une démonstration exhaustive, il est possible de percevoir le bienfait et l'efficacité de l'action de la Corporation.

Nous nous servirons des critères de comparaison employés par la Commission Parlementaire, qui apparaissent dans la dernière section du fascicule de présentation du Bill 51.

Entrepreneurs CMMT de construction Section de Montréal de Montréal 1. En affaires 1960 7,298 536 1961 7,491 559 1962 7,202 575 1963 7,283 598 1964 7,378 616 1965 6,786 607

IL Nouveauxentrepreneurs 1960 4,539 26 1961 2,553 28 1962 3,557 27 1963 3,536 37 1964 4,096 22 1965 4,035 17

m. Entrepreneurs 1960 4,615 20 abandonnant 1961 2,699 5 les affaires 1962 3,992 11 1963 3,401 14 1964 4,342 4 1965 3,770 26 Pour la période de Mars à Décembre 1968, dans la province de Québec;

Nombre de faillites Valeur du ---------------------------- passif

Entrepreneurs de construction 79 5,700,000

Plomberie 12 500,000

Electricité 7 300,000

Ces statistiques sont éloquentes. Nous ne pouvons admettre que le Bill 51 ne tienne meilleur compte de l'aptitude de la Corporation de mieux atteindre certains objectifs du Bill 51, à raison de son statut juridique et de son rapprochement des Maîtres électriciens.

C'est pourquoi nous suggérons, en annexe A, des exemptions précises à certains articles du Bill. Le tout respectueusement soumis.

CORPORATION DES MAITRES MECANICIENS EN TUYAUTERIE DU QUEBEC

Willie St-Cyr, président. ANNEXE AAMENDEMENTS AU BILL 51 Chapitre I — Définitions et dispositions générales: Article 1 — e) Abroger. h) « Entrepreneur spécialisé » : un entrepreneur qui exécute ou fait exécuter des travaux de construction qui requièrent une habilité ou une technique spéciale et pour lesquels s'il y a lieu, les salariés sont requis par une autre loi de détenir un certificat de qualification. Article 2 -

Remplacer par le suivant:

Toute personne qui est membre de l'une des corporations suivantes continue de jouir des droits et privilèges qui leur sont reconnus respectivement par:

La Loi des Architectes;

La Loi des Ingénieurs;

La Loi des Maîtres Electriciens;

La Loi des Maîtres Mécaniciens en Tuyauterie.

Article 3 -

Remplacer par le suivant:

Toute personne qui est membre de la Corporation des Maîtres Mécaniciens en Tuyauterie du Québec peut sans examen, mais en se conformant aux autres dispositions de la présente loi, obtenir de l'office une ou des licences lui reconnaissant tous les droits d'exercice de la profession ou du métier visé par le ou les certificats de capacité professionnelle émis par ladite corporation. Article 6 -

Abroger. Chapitre Il — Office des Licences :

Les articles de ce chapitre devraient être amendés afin que tous les corps intéressés et dont les membres peuvent être affectés par la présente loi puissent participer à l'élaboration des règlements découlant de la présente loi. L'accord des associations d'employeurs visés devrait lire nécessaire lorsqu'on établit les normes d'examens de contrôle et de catégories de licences les concernant.

C'est donc dire que l'Office dans son pouvoir de réglementation doit consulter et dans certains cas, obtenir l'accord des associations concernées. Article 18 —

Remplacer par:

Les principaux pouvoirs de l'Office sont : a) de préparer et de faire subir des examens pour la délivrance de certificat de capacité professionnelle; b) de délivrer, de suspendre ou de révoquer tout certificat de capacité professionnelle; c) de délivrer, de suspendre ou de révoquer toute licence ou tout permis; d) de tenir des registres de licences, des permis et des certificats de capacité professionnelle délivrés; e) de recevoir et d'entendre toute plainte relative à l'application de la présente loi portée contre un entrepreneur, un constructeur ou un détenteur de permis et d'en décider, sans préjudice de tout recours dont pourraient se prévaloir les tiers devant les tribunaux compétents.

Nonobstant ce qui précède, la Corporation des Maîtres Mécaniciens en Tuyauterie a le pouvoir de préparer et de faire subir des examens pour la délivrance des certificats de capacité professionnelle. Elle a aussi le pouvoir de délivrer, suspendre ou révoquer tout certificat de capacité professionnelle. Le présent article n'affecte en rien le pouvoir de discipline de la Corporation.

Sur demande d'une autre association représentative mentionnée à l'article 11, l'Office peut déléguer, aux conditions qu'il détermine par règlement, les pouvoirs mentionnés au paragraphes a) b) c) et d).

Article 19 -

Remplacer par le suivant:

L'Office peut adopter des règlements pour: a) sa régie interne; b) la rémunération de ses membres et les frais d'administration; c) la détermination et la délivrance des licences, permis et certificats de capacité professionnelle, sauf pour le métier de mécanicien en tuyauterie, alors que la corporation des Maîtres Mécaniciens en Tuyauterie a le pouvoir de réglementer la détermination et la délivrance des certificats de capacité professionnelle; d) la fixation et le paiement des droits exigibles pour les licences, permis et certificats de capacité professionnelle, sauf dans ce dernier cas pour les membres de la Corporation des Maîtres Mécaniciens en Tuyauterie; e) rendre obligatoire à l'égard d'un groupe d'entrepreneurs ou de constructeurs et déterminer pour certaines catégories de travaux, l'application des règles d'une entente établissant un bureau des soumissions déposées et conclue en vertu de la Loi des Maîtres Electriciens ou la Loi des Maîtres Mécaniciens en Tuyauterie. Cette décision doit cependant avoir été approuvée au préalable par l'association mentionnée à l'article 11 qui représente les entrepreneurs ou constructeurs visés; f) généralement, l'application des dispositions de la présente loi.

Dans l'exercice de ce pouvoir de réglementation, l'office doit consulter les associations concernées ainsi qu'obtenir l'accord des associations visées pour les fins du paragraphe c). Article 24 -

Remplacer par le suivant:

Les droits perçus et les amendes et frais recouvrés en vertu de la présente loi et des règlements tombent dans le patrimoine de l'Office. Les sommes ainsi recueillies doivent être suffisantes pour permettre à l'Office de faire ses frais et ne doivent servir qu'à cette fin. Chapitre m — Licences — Article 26 -

Remplacer par le suivant:

Sous réserve de l'article 3, l'Office détermine par règlement les catégories générales des licences. Il peut aussi établir de la même façon des classes à l'intérieur d'une catégorie de licences. Article 27 -

Remplacer par le suivant:

Le détenteur d'une licence d'entrepreneur général ou de constructeur peut exécuter et faire exécuter, dans le cours des travaux de construction qu'il fait comme tel et dans les limites fixées par sa licence, tous ouvrages qui peuvent être exécutés par un entrepreneur spécialisé.

Cet article ne peut affecter les obligations déterminées par la Loi des Maîtres Mécaniciens en Tuyauterie du Québec.

Aucune licence permettant d'exécuter les travaux visés à la loi des mécaniciens en tuyauterie et des Maîtres Mécaniciens en Tuyauterie ne peut être émise à une personne qui n'est pas membre de la Corporation des Maîtres Mécaniciens en Tuyauterie. Article 28 -

Remplacer par:

L'Office établit par règlement la procédure à suivre pour la demande d'une licence et détermine le montant du droit exigible. H fait aussi subir un examen au postulant, sauf s'il s'agit d'un entrepreneur membre de la Corporation des Maîtres Mécaniciens en Tuyauterie. Article 30 —

L'Office ne peut agréer une demande de licence que si le postulant a obtenu un certificat de capacité professionnelle en vertu de l'article 20 ou en vertu de la loi des Malîres Mécaniciens en Tuyauterie. a) personnellement, s'il s'agit d'un individu; b) par l'entremise d'un ou de deux de ses membres dans le cas d'une société; c) par l'entremise d'un ou de deux de ses administrateurs dans le cas d'une compagnie ou de son directeur général. Chapitre IV — Fonds d'Indemnisation des Victimes de Faillite — Articles 39, 40, 41, 42 et 43 -

Abroger. Chapitre VIII — Infractions, procédures et peines — Article 55 —

Ne s'applique pas aux membres de la Corporation des Maîtres Mécaniciens en Tuyauterie. Articles 56, 57, 61 62. 63 -

Abroger. Article 64 -

L'Office doit annuler la licence et en refuser tout renouvellement pendant au moins 5 ans à un détenteur qui a été condamné pour fraude, détournement de fonds ou abus de confiance.

L'Office peut suspendre la licence de tout détenteur ou en refuser le renouvellement à toute société ou compagnie dont l'un des associés ou administrateurs a été condamné pour fraude, détournement de fonds ou abus de confiance, aussi longtemps qu'il demeure attaché en cette qualité à cette société ou compagnie. L'Office doit suspendre la licence de maître mécanicien en tuyauterie de tout détenteur qui cesse d'être membre de la Corporation des Maîtres mécaniciens en tuyauterie.

Chapitre IX — Dispositions transitoires — Article 97 —

Remplacer par le suivant:

L'article 2 de la Loi des mécaniciens en tuyauterie (Statuts refondus, 1964, chapitre 154) est modifié: a) en remplaçant le premier alinéa du paragraphe 2 par le suivant: 2- « Le mot « entrepreneur » désigne toute personne, compagnie, association ou corporation qui emploie des salariés ou qui prend à son compte, à l'heure, à la journée ou à forfait, par convention verbale, par contrat écrit ou autrement des travaux d'installation, de réparation ou de réfection d'un, de plusieurs ou de tous les systèmes de tuyauterie suivants, savoir: »; b) en retranchant le paragraphe 3. Article 99 —

Les articles 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 13 et 14 de ladite loi sont abrogés. Article 100 -

L'article 15 de ladite loi est remplacé par le suivant:

L'Office des licences de construction peut suspendre ou révoquer la licence de tout entrepreneur, compagnie, corporation ou association qui a obtenu sa licence sous de fausses représentations. Article 110 -

Abroger. Article 111 —

Remplacer par le suivant:

L'article 10 de ladite loi est remplacé, en biffant dans la cinquième ligne du 1er alinéa, les mots : « par le bureau des examinateurs. »

Ajouter après l'article 111 —

L'article 15 de ladite loi est modifié en abrogeant le paragraphe b).

ANNEXE B

Extrait des Règlements de la

Corporation des Maîtres Mécaniciens

en Tuyauterie du Québec.

Chapitre VII

ACTES DEROGATOIRES DISCIPLINE

119. Se rendent coupables d'actes dérogatoires à l'honneur du métier et sont passibles de subir les peines disciplinaires prévues par les règlements, les membres qui font les actes suivants:

1) Le fait d'user de fausses représentations, de calomnier, de médire, ou d'employer d'autres procédés de dénigrement à l'égard d'un confrère dans le but de lui faire perdre la confiance d'un client actuel ou éventuel ou du public en général; 2) Le fait d'user de procédés déloyaux et malhonnêtes pour s'attirer l'obtention d'un ou de plusieurs contrats et la faveur de la clientèle ; 3) Le fait d'user de corruption, de subordination de toute personne, dans le but d'obtenir des informations sur une ou des soumissions faites par un ou des confrères; 4) Le fait de rechercher des travaux, des contrats, de la clientèle au moyen de concessions, commissions, remises sur les profits, ou autres avantages ou faveurs offerts à des intermédiaires; 5) Le fait de frauder un client, en connaissance de cause, dans l'exécution d'un ouvrage ou d'un contrat, soit sur la quantité, soit sur la qualité des matériaux ou sur la main d'oeuvre (le prix et le nombre d'heures de travail de ses employés), ou de forfaire aux plans et devis convenus; 6) Le fait d'avoir été convaincu devant un tribunal compétent de contraventions ou infractions aux prescriptions de la Loi des Mécaniciens en Tuyauterie, de la Loi des Appareils sous Pression, chapitre 177 et amendements, et ce sur poursuite du Bureau des Examinateurs constitués par chacune desdites lois respectives. 7) Le fait d'avoir été trouvé coupable par un tribunal compétent, d'une offense criminelle et condamné à l'incarcération dans l'un des pénitenciers de la Province ou du Canada, (dans ce cas, le membre est exclu et son nom est radié des registres de la Corporation sur la seule preuve d'une copie certifiée du jugement final le condamnant); 8) Le fait d'avoir été trouvé coupable, par un tribunal compétent, d'une offense criminelle et condamné à l'emprisonnement dans l'une des prisons communes de district de cette Province ou du Canada; ou avoir commis toute infraction ou contravention, laquelle, selon l'opinion du Conseil, entache le contrevenant d'indignité; 9) Le fait d'accepter de l'argent ou tout autre avantage ou promesse d'avantages ou d'argent par un membre du Conseil, pour contribuer ou avoir contribué à faire adopter un procédé ou une décision quelconque au détriment de la Corporation; 10) Le fait pour un membre de prêter à une compagnie, corporation, société, son nom et ses qualifications, sans en être un directeur ou un membre, selon le cas, intéressé au sens de l'article 4 des présents règlements, dans le but de favoriser à cette compagnie, corporation, société l'admission ou le maintien dans la Corporation. En telle occurrence, la compagnie, corporation, société est coupable au même degré: 11) Le fait de frauder ses employés en retenant, se faisant remettre une partie quelconque des salaires ou gages auxquels ils ont droit en vertu des lois, ordonnances et décrets en vigueur et applicables, émis par les autorités compétentes de cette Province; 12) Le fait pour un membre de s'associer, directement ou indirectement, prêter son nom, son industrie, sa licence, d'accepter comme associé, membre ou di-

recteur, d'exécuter des travaux, à commission, pourcentage ou autrement, généralement de fournir ses services professionnels sous une forme ou sous une autre à toute personne qui n'a pas le droit d'exercer le métier d'entrepreneur en plomberie, en chauffage; 13) Le fait de dénigrer la Corporation, de nuire à sa réputation, de chercher à semer le trouble, la division et l'animosité au sein de la Corporation; 14) Le fait pour un membre de porter malicieusement des plaintes non fondées contre un ou plusieurs confrères. 119A)Le Conseil peut conclure une entente avec toute chambre de construction ou autre personne pour l'établissement d'un bureau de dépôt des soumissions relatives à certaines catégories de travaux dans un territoire déterminé. (Assemblée Générale 1961).

A compter de l'entrée en vigueur d'une telle entente, aucun membre ne peut, sans se rendre coupable d'un acte dérogatoire à l'honneur du métier: a) Soumissionner pour l'exécution à forfait ou à honoraires des travaux compris dans les catégories définies par une entente autrement que de la façon qu'elle prescrit; b) Contracter pour l'exécution de tels travaux autrement qu'aux pris et conditions de sa soumission déposée suivant cette entente; c) Accorder quelque réduction sur le prix de sa soumission ou verser quelque commission, ristourne, participation ou autre avantage ayant effet d'en réduire le prix véritable. d) Chercher à obtenir des renseignements sur une soumission avant qu'elle ne soit ouverte régulièrement. 77. Les mesures disciplinaires que le Comité de discipline ou le Comité Exécutif ou le Conseil ou tout tribunal compétent selon le cas, peuvent exercer contre un membre trouvé coupable, sont les suivantes: a) Censure, sous la forme de lettre signée par le Président du Comité et expédiée par le Secrétaire-Exécutif. b) Censure verbale par le Président du Comité devant les membres dudit Comité, le contrevenant présent. c) Censure verbale par le Président du Conseil devant les membres dudit Conseil réunis en assemblée, le contrevenant présent. d) Publication dans un des bulletins officiels de la Corporation du texte de la censure. e) Suspension du droit d'exercer le métier pour une durée déterminée par le Conseil. Le membre suspendu peut, à la discrétion du Conseil, obtenir la permission de continuer l'exécution des seuls travaux commencés antérieurement à la suspension. f) Expulsion du délinquant de la Corporation et radiation de son nom de la liste des membres. g) Imposition d'une amende de $50.00 à $1,000.00. h) La déchéance temporaire de certains droits découlant du statut de membre en vertu de l'article 11 et aussi destitution « de la ou des fonctions que l'inculpé peut occuper dans la Corporation comme telle ou dans une Section ».