Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des terres et forêts

Etude des crédits du ministère des Terres et Forêts

Le mercredi 17 mai 1978

(Dix heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Gendron): A l'ordre, s'il vous plaît!

Messieurs les membres de la commission, si vous n'y voyez pas d'objection, même si le président désigné ce matin est M. Harry Blank, je demanderais le consentement unanime pour que je puisse commencer la commission pour éviter de perdre du temps en attendant que M. Blank arrive.

M. Giasson: Objection.

Le Président (M. Gendron): Objection maintenue ou non maintenue?

M. Giasson: Je la retire, M. le Président.

M. Bérubé: II n'est pas fiable ce parti; je ne vois vraiment pas pourquoi on les nomme à la présidence, ils étaient au gouvernement...

Le Président (M. Gendron): S'il vous plaît! M. le ministre.

Les membres de la commission pour aujourd'hui seront: M. Bérubé (Matane), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Desbiens (Dubuc), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Jolivet (Laviolette) est remplacé par M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Marquis (Matapédia), M. Pagé (Portneuf) est remplacé par M. O'Gallagher (Robert Baldwin), M. Perron (Duplessis), M. Roy (Beauce-Sud), M. Russell (Brome-Missisquoi).

Les intervenants sont: M. Baril (Arthabaska), M. Dubois (Huntingdon), M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue), M. Léger (Lafontaine), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata) n'est plus intervenant mais membre de la commission à la place de M. Jolivet (Laviolette), M. Marcoux (Rimouski), M. Mercier (Berthier) et M. Samson (Rouyn-Noranda).

A ce qu'on me dit, on devait commencer le programme 5, ce matin, à la suite d'une entente. Sur le programme 5, la parole est-elle à M. le ministre ou à quelqu'un de l'Opposition?

M. Giasson: C'était le ministre ce matin qui devait...

Le Président (M. Gendron): ... présenter le programme 5.

M. Giasson: ... produire quelques notes explicatives.

Le Président (M. Gendron): M. le ministre, sur le programme 5, s'il vous plaît!

Gestion interne et soutien

M. Bérubé: M. le Président, justement, nous avons convenu de passer directement par dessus le programme 4, et de l'aborder en commençant peut-être par REXFOR demain matin, montrant là notre esprit de collaboration avec l'Opposition qui a fait preuve du même jugement.

M. le Président, le programme 5, évidemment, porte sur la gestion interne et le soutien. C'est donc le support administratif du ministère qui ne peut être, comme tel, attribué à des actions identifiables à l'intérieur de notre budget de fonctionnement. En effet, le soutien interne au ministère qui pourrait, par exemple, être assigné au programme 2, c'est-à-dire les forêts publiques, le reboisement et la sylviculture, évidemment, est assigné à ce programme.

Nous ne retrouvons, au niveau de la gestion interne et du soutien, que la haute direction du ministère, qu'un certain nombre de programmes, tels que le conseil consultatif sur les réserves écologiques, le service de la gestion financière, la gestion du matériel, l'informatique, le service de l'information, le service du personnel et les services administratifs des régions qui ne peuvent être, comme telles, rattachées à une activité spécifique. J'ignore, M. le Président, si je pourrais expliquer beaucoup plus que je viens de le faire. Je me prêterai davantage aux questions que l'on voudra bien me poser concernant l'administration du ministère.

Le Président (M. Gendron): Cela va, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires sur le programme 5? L'Opposition officielle, M. Giasson.

M. Giasson: M. le Président, nous avons appris que le ministère des Terres et Forêts, comme d'autres ministères, est toujours en évolution; cela bouge.

M. Bérubé: Bourgeonnant.

M. Giasson: Nous savons qu'il y a des gens qui partent, les uns pour la retraite, d'autres librement, pour de meilleurs cieux, d'autres forcément. Au cours de l'année, est-ce qu'il y a eu des changements au niveau du personnel, je parle du personnel cadre, de l'équipe de collaborateurs qui se situe assez près du ministre?

M. Bérubé: Au niveau de mon cabinet, je dois dire que j'ai un membre de mon cabinet qui est retourné à l'enseignement; nous l'avions repêché de l'Université Laval à ce moment-là, mais sur une base temporaire. Il y avait un accord entre nous pour qu'il se consacre, pendant un an, un an et demi, aux activités du ministère, étant entendu qu'à la fin du congé sans solde qu'il avait de l'Université Laval, il devrait évidemment reprendre son enseignement. Il s'agissait d'ailleurs d'un philosophe, professeur en philosophie...

M. Giasson: Philosophe.

M. Bérubé: ... des arts et philosophie...

M. Giasson: Des arbres?

M. Bérubé: Des arts. ... de logique. Nous avons remplacé ce membre du cabinet par un autre philosophe. Par conséquent, cela ajoute une dimension humaine à notre activité politique.

Au niveau administratif, on me souligne qu'effectivement M. Maurice Duval, qui était directeur du domaine territorial, a été nommé sous-ministre adjoint puisque, suivant la tradition du ministère des Terres et Forêts, les directeurs de nos directions — la rendondance — sont en même temps sous-ministres adjoints.

M. Giasson: C'est un excellent choix, d'ailleurs. C'est un fils de La Pocatière.

M. Bérubé: Ah! voilà!

Le Président (M. Gendron): Avez-vous d'autres commentaires, M. Giasson?

M. Giasson: Au niveau des directions, est-ce qu'il y a des personnes...

M. Bérubé: Ce n'est pas la principale raison pour laquelle il a reçu le titre de sous-ministre adjoint.

M. Giasson: Non, mais une parmi beaucoup d'autres.

M. Bérubé: Oui, c'est cela.

M. Giasson: Vis-à-vis des directions, est-ce qu'il y a de nouveaux employés ou si le ministère a gardé le même personnel?

M. Bérubé: Disons que le changement avec lequel je serais plus familier, évidemment, c'est celui qui s'est produit au niveau de la création d'un noyau de travail, à partir du service de la planification qui s'occupe d'industries et que je voudrais, personnellement, voir transformé en direction générale. D'ailleurs, à la suite des recommandations du Conseil du trésor, nous procéderons probablement à la formation d'une telle direction. A cette fin, nous nous sommes vus octroyer au moins une demi-douzaine de postes — il faudrait vérifier — pour étoffer cette équipe. Nous avons ouvert les concours; je dois dire que nous sommes extrêmement exigeants sur la qualité des candidats, je pense que nous en sommes au deuxième concours présentement. Nous avons recruté deux ou trois — deux sûrs — il y en a un troisième qui devrait venir. Donc il y en a deux de sûrs; le troisième je sais qu'il est tangent. Nous aurions la moitié de ces postes comblée, d'une part, et également le directeur de la voirie forestière est maintenant passé à ce groupe, M. Paul Archambault. M. Archambault s'est joint à M. Baril, autrefois directeur de l'Association des manufacturiers de bois de sciage, qui est également passé à ce groupe. Il y en a un troisième, M. Gérard Lemieux qui, tout récemment, s'est joint à ce groupe.

Ces trois administrateurs ont une mission assez particulière, lorsque nous faisons face à un problème particulièrement difficile créant un problème économique, un problème d'industrie. Plutôt que de confier le problème à un service, forcément ce problème s'ajoute à des tâches souvent accumulées, des tâches administratives régulières, ce qui ne permet pas toujours d'avoir une réponse, une solution aussi rapidement qu'on voudrait, nous avons pris comme politique de confier à ces administrateurs la tâche de défendre un dossier. A titre d'exemple, je vous citerai le cas de Gagnon et Frères, puisque mon arrivée au ministère, c'était là un problème qui datait de sept ou huit ans et le dossier était sur le haut de la pile comme étant un dossier urgent. Nous avons dû reconnaître — après plusieurs questions de l'Opposition — que nous ne progressions guère plus vite que sous l'ancienne administration dans la mesure où... Je pense qu'il fallait aborder le problème de façon nouvelle, de façon différente.

M. Giasson: La forêt ne s'approchait pas de l'usine, même avec vous autres en poste.

M. Bérubé: Exactement. Ce que nous avons fait justement avec ce groupe — je tiens à le souligner, parce que c'est une réalisation assez remarquable de M. Archambault — M. Archambault s'est débrouillé pour rencontrer la Consol et sans faire de révocation, tout simplement, par des ententes avec la Consol et les deux industries impliquées au Lac-Saint-Jean nous avons pu trouver les approvisionnements et jouer un peu avec des parterres de coupe de ces industries et faire des échanges. Finalement, grâce à une solution passablement originale nous avons pu, non seulement soutenir les 700 emplois qui étaient menacés de disparaître dans l'année, qui étaient condamnés de l'avis même de notre ministère, mais nous avons pu sauver ces 700 emplois et en créer 350 nouveaux en garantissant un approvisionnement pour dix ans.

Cela souligne l'importance de cette petite unité. Je ne les qualifierais pas comme on les qualifie au ministère, je suis en désaccord avec ce qualificatif, mais c'est un peu le Red Adair — vous connaissez M. Red Adair de réputation qui est spécialisé dans l'extinction des feux de puits de pétrole...

M. Giasson: ... de pétrole, de gaz...

M. Bérubé: C'est notre groupe Red Adair du ministère qui vole au secours des entreprises en difficulté. Présentement nous sommes dans la région de la Gaspésie à élaborer un plan de relance de l'ensemble de notre industrie de sciage et c'est M. Baril qui a écopé de ce problème, problème extrêmement difficile, mais pour lequel j'ai vu déjà des esquisses de solutions qui sont plus qu'encourageantes.

En d'autres termes, c'est un groupe qui va être très mobile, qui n'aura pas d'autre fonction que de prendre un dossier et de le porter à sa conclusion finale, qu'elle soit positive ou négative...

M. Giasson: Autrement dit, éteindre le feu, comme Red Adair.

M. Bérubé: Comme Red Adair, si vous voulez. Du côté de la planification, nous constituons cette équipe pour laquelle nous avons déjà deux spécialistes. L'objectif est de recruter des gens ayant déjà une connaissance du monde industriel, une connaissance pertinente. Il faut reconnaître qu'au ministère de l'Industrie et du Commerce, il existait une direction s'occupant de l'industrie forestière. Il devait bien s'y trouver trois ou quatre fonctionnaires et, forcément, si l'on compare l'importance de ce service avec les disponibilités humaines du ministère des Terres et Forêts, il n'y avait nulle comparaison possible, puisque le ministère doit avoir au moins quelques milliers de fonctionnaires qui se préoccupent quotidiennement de foresterie. Par conséquent, par suite des contacts quotidiens que nous avons avec l'industrie, la connaissance de notre industrie est certainement plus grande au niveau des Terres et Forêts qu'au niveau d'aucun autre ministère à Québec. (10 h 30)

Ce que nous avons donc voulu faire, c'est consolider cette expertise, nous permettre de voir dans quel sens évoluait notre industrie forestière, et c'est ce groupe qui s'est vu confier le mandat de développer une stratégie de développement économique pour l'industrie forestière. A ce groupe, se sont joints des représentants du ministère de l'Industrie et du Commerce, des services de protection de l'environnement qui disposent de quelques personnes fort compétentes dans ce domaine, le domaine industriel, protection de l'environnement, en particulier. Nous avons également ajouté à ce groupe, puisque ce premier groupe nous avait soumis une politique d'intervention au 30 juin dernier, nous avons donc soumis cette première analyse à notre groupe de planification au ministère, auquel se sont ajoutés deux consultants: M. Roberge du groupe Conibec et M. Ewin Rankin qui est un expert-consultant de grand renom — je pense que c'est l'un de nos quatre économistes canadiens dans ce secteur de la foresterie qui possède une expérience à nulle autre pareille dans ce secteur industriel. Ces deux consultants ont donc été engagés sur une base permanente, ils sont au ministère, ils sont là pour une année, dans le cadre des activités de notre ministère.

M. Giasson: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): Si vous le permettez, M. le député de Matapédia, est-ce que c'est une question uniquement sur le sujet qui était discuté tantôt ou sur l'ensemble du programme 5?

M. Marquis: Particulièrement.

Le Président (M. Gendron): Si vous permettez, on va passer à une question sur le sujet, M. le député de Matapédia.

M. Giasson: Si c'est vous qui le demandez, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): Merci, M. Giasson.

M. Marquis: Merci, M. le Président. Merci. M. le député de Montmagny-L'Islet, vous êtes bien gentil.

M. le ministre, après avoir fait l'éloge de ce groupe spécial, a mentionné que ce groupe travaillait sur les problèmes très sérieux qu'il y a en Gaspésie. Ma question serait de savoir si cette équipe travaille sur des cas particuliers en Gaspésie, dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie ou s'il travaille sur l'ensemble de l'industrie du sciage.

M. Bérubé: Le projet de Val-Brillant, ce n'est pas du sciage, cher collègue.

M. Giasson: Non, mais il parle de l'ensemble. C'est à l'intérieur des activités forestières, Val-Brillant.

M. Bérubé: Disons qu'au départ, M. Baril s'est consacré à un problème bien spécifique, soit celui de Quebec Land. Egalement, au niveau de la région, nous avons fait faire une étude concernant Vadnais & Vadnais. Entre-temps, M. Laberge de notre ministère, qui est au cabinet du sous-ministre, s'est préoccupé des problèmes d'approvisionnement en bois pour l'ensemble de la péninsule de la Gaspésie, compte tenu de projets en cours du type de celui de la vallée de la Matapédia pour une usine de pâte ou de papier journal — enfin, je pense que le projet n'est pas suffisamment spécifique pour l'instant — et également compte tenu d'un effort particulier que nous avons entrepris dans la région de Sainte-Anne-des-Monts-Cap-Chat pour chercher une vocation de développement économique à cette région qui ne pourrait reposer sur la forêt.

Donc, nous avons fait faire une analyse des approvisionnements en bois de l'ensemble de la péninsule, de manière à être certains que l'implantation d'un projet ne mettait pas en danger les usines existantes. C'est donc le travail de M. Laberge.

Egalement, M. Baril ayant dû se préoccuper de l'approvisionnement des scieries a conçu un projet qui passait par la révocation des concessions de la Consolidated Bathurst à New Richmond et par la révocation des concessions forestières de MBIP au sud de la vallée de la Matapédia, si je ne m'abuse, ou à peu près. A la lumière de ces deux révocations, il pouvait disposer d'un certain volume de bois. Je ne vous cacherai pas que nous devons concilier ces deux rapports tout récents, puisqu'ils ne concordent pas entièrement quant aux disponibilités économiques de bois, ils concordent quant au volume total de bois, mais les disponibilités économiques sont appréciées différemment par les deux personnes. Je dois souligner d'ailleurs, à ce titre, que REXFOR devant se préoccuper du dossier de la vallée de la Matapédia

avait exigé une analyse extrêmement sérieuse des approvisionnements en bois dans toute la région et, par conséquent, le groupe qui s'occupe présentement du développement du projt de la Matapédia a donc commandé une troisième étude. Ce que l'on peut espérer, cet qu'avec la somme de ces analyses, nous en aurons au moins deux qui concorderont et que, par conséquent, nous pourrons prendre une décision objective.

Présentement, il semble, en première analyse, qu'il nous sera possible de consolider un bon nombre des scieries de la Gaspésie et du Bas-Saint-Laurent, en augmentant leur approvisionnement pour leur permettre, soit de passer à deux factions, soit d'augmenter la durée de travail de leur faction, de manière à travailler non plus cinq, six ou huit mois mais bien une année. Nous avons bon espoir d'apporter des solutions à long terme à cette industrie.

Je dois cependant souligner qu'une étude, qui a été réalisée par l'administration régionale, sur les scieries du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie, a permis de conclure que nous avions des problèmes d'adaptation du matériel, de l'équipement de sciage au type de forêts; en général, nos scieries étant équipées pour couper du gros bois alors que les diamètres des billes entrant à l'usine sont de dimension limitée. Par conséquent, il y aurait un problème de réinvestissement des industriels dans ce secteur, de manière à rendre leurs scieries compétitives. Je pense que cela fait, en gros, le tour des analyses.

Le Président (M. Gendron): M. le député de...

M. Marquis: M. le Président, une toute petite question, lourde de conséquences; vous avez dit que vous aviez une équipe pour éteindre des feux. Concernant Vadnais et Vadnais...

M. Bérubé: Ce n'est pas moi qui ai dit que nous éteignions les feux. J'ai dit que c'était le Red Adair du ministère...

M. Marquis: Bon. Concernant Vadnais et Vadnais, vous savez qu'il y a là...

M. Bérubé: ... et qui, à ce jour d'ailleurs, mérite son surnom puisque je dois dire que les interventions auxquelles il a été mêlé ont été couronnées de succès.

Le Président (M. Gendron): M. le député de Matapédia, allez.

M. Marquis: Merci, M. le Président. Je reviens au cas de Vadnais et Vadnais de Sainte-Florence. Vous savez que la fermeture éventuelle de cette scierie met en danger 150 à 200 emplois, dans une région déjà très pauvre où le chômage est élevé. Est-ce que le ministère est prêt à prendre toutes les mesures nécessaires pour conserver ces emplois ou pour trouver des solutions de rechange, suite à l'étude qui a été faite par une maison spécialisée, étude qui va jusqu'à recommander la faillite?

M. Bérubé: M. le Président, c'est là un dossier technique assez délicat à discuter puisque les intérêts privés sont évidemment en cause. Je pense que je ne peux pas dévoiler des rapports qui, de toute façon, sont entre les mains des personnes concernées. Ce que le ministère peut faire dans un cas comme celui-ci, c'est deux choses: La première, voir si nous ne pouvons pas augmenter l'approvisionnement de cette usine, de manière à augmenter sa viabilité, ce que nous avons fait. Nous serons en mesure d'augmenter l'approvisionnement de cette usine, à ma connaissance — si je ne m'abuse, c'est ce qu'on m'a souligné — et, par conséquent, nous devrions augmenter la viabilité de l'entreprise. Deuxièmement, nous pouvons, dans un but d'aide à des groupements populaires intéressés à prendre en main cette entreprise, leur apporter une certaine aide technique et financière, en ce sens que nous avons fait faire une étude de la rentabilité de l'entreprise en question, de manière à permettre à un groupement populaire — pour ne pas le nommer, il s'agit de la Société d'exploitation des ressources de la vallée — de connaître les possibilités d'investissement dans une entreprise.

Je pense que c'est le maximum que nous puissions faire. Présentement, les intervenants ont en main non seulement l'évaluation économique de l'entreprise, mais également les possibilités que nous avons d'augmenter l'approvisionnement de cette usine. Par conséquent, c'est à l'entreprise privée de faire son choix. Si, cependant, cette entreprise devait faire faillite, je pense que le bois ne se sauverait pas pour autant parce que, en dépit du climat d'incertitude profond dont parle régulièrement le Parti libéral, les forêts n'ont pas encore commencé à déménager et nous avons toujours la matière ligneuse en place. On peut espérer qu'un investisseur moins inquiet que les autres pourrait décider d'investir.

Le Président (M. Gendron): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Merci, M. le Président. J aimerais savoir du ministre s'il a l'intention de pratiquer la même politique que le ministère des Transports a mise en place au début de la présente année, c est-à-dire de procéder à une série d'échanges de ses cadres qui travaillent dans les régions. Je parle des cadres de l'administration régionale. Nous avons constaté qu'au début de l'année, tout ce qu'on appelle les cadres régionaux au ministère des Transports, à la voirie, a subi de nouvelles affectations. Il y a eu des mutations d'un cadre par rapport à un autre dans des régions données. Le ministère des Terres et Forêts a-t-il l'intention de pratiquer la même politique, pour les motifs utilisés par le ministère des Transports pour justifier de tels déplacements et de telles affectations du personnel cadre?

M. Bérubé: Je ne serai pas méchant, M. le Président. Je me contenterai de...

M. Giasson: Vous avez le droit de I'être, remarquez bien. C'est à ce moment que vous êtes à votre meilleur.

M. Bérubé: Je me contenterai d'être technique.

Je dois dire que je n'ai reçu que très très peu de plaintes vis-à-vis de nos administrateurs régionaux. Si peu de plaintes et tellement de compliments que j'en ai conclu que l'administration des Terres et Forêts était hautement respectée par la population, et que, par conséquent, il n'y avait peut-être pas avantage à insister pour des mutations.

Au niveau du ministère des Transports, je pense que le problème peut se poser différemment. On sait les tentations que vivent régulièrement les administrateurs aux Transports qui doivent évoluer entre les entrepreneurs locaux, régionaux, avides de contrats; évidemment, ils sont soumis à certaines tentations. Je pense que ce n'est peut-être pas une mauvaise idée de faciliter une certaine rotation de nos administrateurs régionaux soumis à trop de tentations, de manière que ceux-ci doivent se faire une nouvelle carrière et rétablir de nouveaux liens, ce qui prend toujours un certain temps, comme vous le savez, et par conséquent, peut peut-être assurer une meilleure efficacité dans la dépense des deniers publics.

M. Giasson: M. le Président, le ministre pourrait-il nous donner le nom des personnes qui l'entourent au cabinet du ministre même?

M. Bérubé: Le Dr Jean-Louis Verrette, comme chef de cabinet — ce n'est pas un philosophe, c'est un ingénieur civil spécialisé en hydraulique.

M. Giasson: Donnez-nous donc le salaire également de ce personnel autour de vous.

M. Bérubé: Je vais vous donner le salaire au 1er janvier 1978: le Dr Jean-Louis Verrette, qui est le chef de cabinet: $36 720; M. Jacques Poirier, qui est secrétaire particulier, il s'occupe plus spécifiquement des coopératives forestières, les mouvements populaires, l'aide à la forêt privée, I'aspect plus social de la foresterie: $27 540; M. Jacques Poirier était d'ailleurs fonctionnaire au ministère des Terres et Forêts auparavant. Il est donc passé avec son poste au cabinet tout simplement avec, évidemment, les 15% d'augmentation traditionnelle pour les membres de cabinet. D'ailleurs, dois-je vous le signaler, il était membre du cabinet également de M. Drummond, au cas où vous auriez des questions à poser concernant les normes d une grande qualité.

M. Marc Gilbert, qui est secrétaire. Il s'occupe davantage de l'industrie, donc s est spécialisé dans les problèmes de scieries, les problèmes de I'industrie des pâtes et papiers; il s occupe davantage de problèmes industriels. J'ai ici, inscrit au crayon — je vais garder ce qui est dactylographié — j'ai $24 300 comme rémunération. On me dit que le chiffre exact est écrit au crayon, donc l'inscription manuscrite serait de $25 380. (10 h 45)

J'ai dans mon comté M. Jacques Gaboriault, comme secrétaire particulier adjoint, classe 1, économiste, au salaire de $19 440. J'ai Mme Marie Corriveau qui est secrétaire du ministre directement, au salaire de $19 440 et j'ai Mme Lucie Goulet — qui s'est jointe assez récemment au cabinet — avocate, au salaire de $17 820, au premier janvier toujours. Pour le reste, c'est du personnel de soutien et les autres membres de mon cabinet relèvent du ministère des Richesses naturelles, au point de vue rémunération.

Le Président (M. Gendron): M. le député de Montmagny-L'Islet, d'autres questions? Alors M. Russell, député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: M. le Président, quelques questions dans ce domaine. Le ministre a parlé de M. Archambault qui faisait un travail spécial, est-ce que c'est un fonctionnaire à temps plein ou reçoit-il des honoraires?

M. Bérubé: Non, il est permanent. M. Archambault était auparavant directeur de la voirie forestière.

M. Russell: La voirie forestière. M. Baril?

M. Bérubé: M. Baril est permanent également et il était autrefois directeur de l'Association des manufacturiers de bois de sciage.

M. Russell: On n'a pas voulu accepter le mot d'un personnel qui éteint les feux, mais est-ce que ces gens qui font un travail spécial, est-ce qu'ils ont un personnel assez imposant pour les aider, parce qu'il y a plusieurs problèmes à régler.

M. Bérubé: Ils ont le ministère des Terres et Forêts. C'est ce qui caractérise justement le ministère des Terres et Forêts, c'est qu'ils ont le ministère des Terres et Forêts. Ils se voient confier un dossier et puisent à même les réserves de personnel du ministère pour obtenir des réponses plus spécifiques, mais ils servent essentiellement d'agents de liaison, ce qui permet de prendre un dossier et de le mener à terme. D'ailleurs, j'avais soulevé ce problème lors de la discussion des crédits l'année dernière, puisqu'il m'apparaissait déjà, à ce moment-là, que l'administration gouvernementale est peut-être mal placée pour régler des problèmes, puisque l'administration se voit confier des tâches — je ne devrais pas dire routinières — mais des tâches régulières et il est rare qu'un de nos administrateurs soit véritablement disponible pour s'isoler pendant un mois, deux mois pour régler un problème. Cela a souvent comme conséquence que — faute du temps nécessaire, étant donné qu'il doit quand même accomplir une tâche qui ne lui est jamais enlevée lorsqu'on lui confie un dossier — on a peu de personnes disponibles à qui confier un problè-

me. L'objectif que nous visons avec ce petit groupe — je pense que cela ne sera jamais un groupe important — c'est de pouvoir confier des dossiers et être assurés que lorsque nous aurons une réponse le dossier aura été fouillé en profondeur; s'il n'y a pas de solution, effectivement, on aura fait le maximum possible et s'il y a une solution, on aura trouvé le moyen de la dénicher cette solution. C'est davantage un rôle de liaison et de prise en charge d'un dossier en s'assurant qu'on obtienne des réponses des différents services du gouvernement et que l'on puisse établir cette espèce de lien de ciment entre les différents services du gouvernement. A titre d'exemple, il faut souvent fare lien entre l'inventaire, la voirie forestière et le service d'utilisation des bois. Très fréquemment la solution d'un problème amène l'intégration d'une série de services, ce qui suppose presqu'automatiquement que la tâche est accomplie par un sous-ministre ou quelqu'un qui est complètement en haut de la pyramide et ce qui a également comme conséquence de surcharger ces officiers qui, à ce moment-là, ne peuvent pas voir à l'administration du gouvernement. L'idée est de dégager un certain nombre de nos fonctionnaires qui ont une grande expérience de l'industrie de manière que ceux-ci puissent prendre un dossier et le mener à terme.

M. Russell: M. le Président, est-ce que le ministre n'a pas peur, s'il y a seulement un ou deux fonctionnaires qui font ce travail, avec le nombre de feux qu'il y a actuellement que ceux-ci brûlent également ou qu'ils ne peuvent pas répondre d'une façon adéquate?

M. Bérubé: Nous avons un service de la protection contre les incendies, ce que nous avons vu au programme 2.

M. Russell: Qu'ils ne puissent pas répondre d'une façon adéquate aux problèmes qui existent dans ce domaine.

M. Bérubé: Je ne crois pas pour l'instant. L'expérience nous enseigne que l'équipe que nous avons est suffisante. Elle répond aux besoins que nous avons présentement.

M. Russell: A tous les besoins.

M. Bérubé: Elle répond à tous les besoins. Je ne dis pas que...

M. Russell: II y a eu des études...

M. Bérubé: II faut reconnaître que dans le cas de Vadnais et Vadnais, c'est l'administration régionale. L'administration régionale à Rimouski bénéficie des services de M. Gagné, qui est un économiste en économie forestière et contribue à la solution de problèmes locaux.

Nos administrateurs régionaux ont souvent à intervenir pour négocier avec des concessionnaires, par exemple, des accommodements. Il ne fait aucun doute que l'administration, en général, est capable de régler probablement 98% des problèmes.

Mais, il reste ces 2% de problèmes ennuyeux, qui demandent une telle intégration des moyens du ministère des Terres et Forêts et même souvent d'autres ministères qu'à ce moment-là, on doit constater que ces problèmes ont tendance à pourrir. Pour éviter que ces problèmes pourrissent — il n'y en a pas beaucoup, mais il y en a un certain nombre — à ce moment-là, on peut assigner un fonctionnaire à la solution spécifique d'un problème plutôt que de le voir se disperser dans 25 dossiers où il perdrait de son efficacité.

Personnellement, j'ai l'impression que, pour l'instant, cela répond aux besoins. Peut-être que M. Poulin dirait qu'ils sont surchargés, mais, pour l'instant, je dirais que cela répond aux besoins.

M. Russell: M. le Président, je comprends que le ministre a associé, tout à l'heure le nom de M. Archambault au problème de la scierie Gagnon, dans ce domaine, et que le problème a été réglé par révocation de territoire ou d'une autre façon, mais des problèmes de cette nature, il en reste encore plusieurs à régler.

Le ministre a annoncé hier, je crois, qu'il y avait certains territoires dont il voulait révoquer les limites, il est peut-être trop tôt pour qu'il nous dise quels territoires, au total, il a l'intention de révoquer, mais je présume que, sur ces révocations, des études assez précises ont été faites dans ce domaine et que la surveillance des territoires sera faite, ainsi que la redistribution de ces territoires, et ceci exige un personnel assez imposant pour faire cette redistribution afin d'éviter que des erreurs soient commises.

Si on a un homme comme M. Archambault, que je ne connais pas, mais qui, je présume, est un homme extrêmement compétent, je prends la parole du ministre et d'autres qui assurent que c'est un homme d'expérience...

M. Bérubé: Je pense qu'au programme 4, en fait, nous aurons à discuter de tout cet aspect de la révocation. J'ai déjà eu, d'ailleurs, dans mon intervention préliminaire, à la suite d'une question du député de Montmagny-L'Islet, à exposer, je pense, passablement en détail, la problématique de la révocation et l'aspect budgétaire de cette révocation. J'ai souligné en particulier qu'il fallait s'attendre à des besoins en administrateurs pour, justement, effectuer le travail dont vous parlez et il faudrait s'attendre à une augmentation de postes qui a été évaluée à tout près de 400 pour l'ensemble du Québec.

M. Russell: M. le Président, je pense que le ministre a devancé ma question. J'arrivais justement à cela, à savoir le nombre de postes qu'il y a actuellement. Est-ce qu'il prétend qu'il a le personnel nécessaire pour répondre à ce besoin grandissant?

M. Bérubé: Ce personnel n'est pas inclus à l'intérieur du programme 5.

M. Russell: II n'est pas inclus. Le nombre de postes, donc le ministre...

M. Bérubé: II est à l'intérieur du programme 4, que nous n'avons pas discuté encore.

M. Russell: Le ministre a indiqué tout à l'heure qu'ils étaient à combler. Est-ce qu'ils font partie des postes qui sont indiqués, ici, aux crédits?

M. Bérubé: Non. Ce que je viens de souligner, c'est l'administration générale. C'est le cabinet du ministre, du sous-ministre.

M. Russell: Si je comprends bien, il y a 85 postes permanents et 2 temporaires.

M. Bérubé: Je n'ai aucune objection à discuter du programme de révocation, mais comme nous avons convenu que nous le retardions à demain...

M. Russell: Non, ce n'est pas du programme de révocation que je veux discuter, mais du personnel qui va s'en occuper.

M. Bérubé: Cela sera inclus dans...

M. Russell: Comme ils font partie de l'administration, je présume que...

M. Bérubé: Non, ils ne sont pas inclus dans l'administration. Ici, ce que nous avons, c'est le service de la gestion financière, la préparation de budget, avec 34 personnes, la gestion du matériel, l'équipement, 51 personnes, le service de l'informatique, l'information. Vous voyez, ce sont davantage des services comptables, des services administratifs avec la haute direction du ministère sachant que, de toute façon, notre ministère est très largement décentralisé en régions et que tout l'aspect gestion des unités de la forêt publique, évidemment, devra se faire avec des fonctionnaires en régions et là, c'est au programme 4, élément 1.

M. Russell: Donc, tous ceux dont le ministre a parlé tout à l'heure, MM. Baril et Laberge, qui font l'analyse actuellement dans la région de la Gaspésie, ne font pas partie de ces postes.

M. Bérubé: Oui. Eux en font partie. Le programme de révocation et de gestion de la forêt et de lallocation, cela relève du programme 4. Ceci n'a rien à voir avec ce programme. Ceci est un groupe, une direction responsable du développement industriel qui peut prendre la relève lorsque nous avons un dossier qui n'est pas soluble, en apparence, en tout cas, par les moyens classiques du ministère, soit par l'allocation de matière ligneuse telle que pratiquée dans les régions. Chaque fois que nous nous retrouvons avec un problème particulier, à ce moment-là, évidemment, on fait appel à une petite équipe au niveau de I'administration supérieure du ministère qui, elle, peut faire le lien tant avec d'autres ministères qu'avec les régions et avec les différents services du ministère, la différence étant que ces fonctionnaires se voient confier un dossier. Dans le cas, par exemple, de notre groupe s'occupant de l'industrie forestière, il s'est vu confier un dossier avec, évidemment — il me dira — une série de petits dossiers consécutifs au dossier principal. Ces gens se voient confier un sujet et ils doivent, à ce moment-là, ne se préoccuper que de celui-là; ils doivent faire l'intégration, ce qui n'est généralement pas possible autrement.

M. Russell: Ce genre d'étude qui est faite par M. Baril et M. Laberge actuellement — on a mentionné la région de la Gaspésie — est-ce qu'il s'agit d'une étude sur la rentabilité des industries ou sur l'alimentation, d'une façon permanente, des industries existantes?

M. Bérubé: Cela peut porter tant sur une assistance au point de vue gestion financière, tant sur une assistance sur le plan purement technique, évaluation du type d'équipement de sciage dans l'usine et son adéquation au type de bois que l'on pourrait rendre disponible, tant sur l'approvisionnement en matière ligneuse. Cette étude peut, d'ailleurs, en général, être faite par l'administrateur régional à qui on soumet le problème.

M. Russell: Est-ce que l'étude prévoira aussi, s'il y a des industries qui ferment ou qui font faillite — comme le mentionnait le ministre tout à l'heure — le genre d'industrie qui remplacera cette industrie? Parce que si une industrie est en faillite parce qu'elle n'est pas rentable, peut-être à cause des essences qu'elle exporte...

M. Bérubé: Oui.

M. Russell: ... et qu'un autre genre d'industrie qui utiliserait d'autres essences, d'autres productions pour...

M. Bérubé: Oui. Nous avons quelques dossiers sur lesquels nous travaillons, par exemple, une usine de panneaux d'aggloméré, pour la région du Lac-Saint-Jean. Nous n'avons pas regardé de très près mais nous avons néanmoins jeté un regard sur le problème d'une usine de papier journal dans le nord-ouest, qui s'approvisionnerait aux copeaux résiduels de la région. Nous examinons le problème de la Papeterie de la vallée de la Matapédia et, également, nous étudions les possibilités forestières de Gaspé-Nord et de l'île Anti-costi, de manière à voir si nous ne pourrions pas dégager un approvisionnement en matière ligneuse sur lequel on pourrait édifier une industrie de moyenne taille dans ce secteur.

Voilà des types de dossiers que l'on peut confier à nos responsables.

M. Russell: Dans l'industrie du meuble, est-ce que c est cette équipe qui fait ce travail ou si c'est joint au ministère de l'Industrie et du Commerce?

M. Bérubé: Non. Pour I industrie du meuble, nous tentons de nous cantonner essentiellement à I'industrie de première transformation.

M. Russell: Première transformation, oui. M. le Président, j aurais une autre question: Le nombre prévu de postes, c est-à-dire 85, est-ce que ces postes sont tous comblés actuellement ou si plusieurs sont vacants? Les 85 postes, c est I'élément 1.

M. Bérubé: C'est 95 que vous voulez dire.

Ici, vous avez 91 postes permanents au programme 5, élément 1 ; au programme 5, élément 2, vous avez 412 postes permanents.

M. Russell: C'est le programme 5?

M. Bérubé: Programme 5.

A la page gauche, vous avez le budget; en-dessous, vous avez les postes permanents. Au total, pour le programme 5, vous avez 503 postes prévus pour 1978.

M. Russell: D'accord. Est-ce que ces postes sont comblés?

M. Bérubé: De façon générale, on peut dire que la variation entre nos postes occupés et les postes vacants, dans le cours d'une année, va de 60 à 80, à cause d une rotation qui se fait. Mais on peut dire que cela fonctionne normalement.

M. Russell: D accord.

Le Président (M. Gendron): Est-ce qu'il y a des questions du côté ministériel? M. Giasson, député de Montmagny-L'Islet. (11 heures)

M. Giasson: Tout à l'heure, M. le ministre a fait état de la création d'une équipe plus spécialisée qui avait un rôle particulier, soit celui de s'attaquer à des dossiers plus délicats, d'aller dans les régions et de procéder à la recherche de solutions, mais d'abord de mener des études et de procéder à la recherche de solutions applicables à chaque cas spécifique. Le ministre a également nommé des personnes qui siègent dans ce groupe de travail. Il a mentionné le nom de M. Roberge. Est-il devenu permanent au ministère?

M. Bérubé: M. Roberge est un consultant détaché de sa firme pour au moins une année, à ma connaissance. A titre de consultant, il s'occupe plus spécifiquement de l'équipement de l'industrie papetière et des possibilités de transformation de cette industrie, pour la rendre plus compétitive et également pour l'adapter au type de forêts que nous avons. Par exemple, lorsqu'on parle de l'utilisation de feuillus dans la fabrication de pâtes, évidemment, il y a des implications technologiques à une telle transformation, et M. Roberge est notre conseiller pour cet aspect plus spécifique; disons qu'il s'occupe de technologie.

M. Giasson: Lorsque, aux engagements financiers, une demande de crédit a été autorisée par le Conseil du trésor aux fins de la rémunération ou du paiement du salaire de M. Roberge et qu'un montant de $53 000 a été requis par l'engagement financier, s'agit-il du salaire total pour une année de travail?

M. Bérubé: S'agit-il du salaire de M. Roberge ou du salaire de M. Rankin?

M. Giasson: De M. Roberge, de Conibec, à Longueuil.

M. Bérubé: C'est à contrat, c'est pour une année, c'est une base annuelle.

M. Giasson: II s'agit de la rémunération annuelle que le ministère va verser.

M. Bérubé: C'est sur une base annuelle.

M. Giasson: A cela s'ajoutent, j'imagine, des frais de voyages, etc.

M. Bérubé: Oui, suivant la réglementation existante pour les employés permanents du gouvernement, en autant que c'est relié à l'exercice de sa fonction.

M. Giasson: M. Rankin est-il également un ingénieur attaché à une firme quelque part?

M. Bérubé: Non, M. Rankin est un consultant agissant en son nom personnel, puisque, à ma connaissance, il a sa propre firme dans le secteur. Il a donc, à ma connaissance, mis fin à ses activités. Il y a eu une période de transition. Au début de l'année, M. Rankin ne consacrait pas — je n'ai pas le chiffre exact — tout son temps aux dossiers, parce qu'il avait un certain nombre de projets qui étaient en cours. Il y a donc eu une période de transition au cours de laquelle il a consacré tant de jours par semaine sur ce dossier et, évidemment, tant de jours par semaine pour compléter ses propres activités de consultant, mais il possède son propre bureau de consulant.

M. Giasson: Quels étaient les mandats particuliers qu'on avait confiés à ces deux personnes?

M. Bérubé: Un dossier, un mémoire a été préparé par un groupe de hauts fonctionnaires des ministères des Terres et Forêts, de l'Industrie et du Commerce et de l'Environnement, portant sur une politique applicable à l'industrie des pâtes et papiers. Elle reposait sur un certain nombre de postulats, d'hypothèses de travail et, évidemment, en arrivait à certaines conclusions.

Le rôle de ces consultants, aidés en cela d'un certain nombre de spécialistes de la planification au ministère des Terres et Forêts, a été, d'une part, d analyser de façon critique ce premier mémoire portant sur une politique d'intervention dans le

secteur de l'industrie forestière et, éventuellement, à partir de ces données, d'élaborer une politique dite finale que l'on pourrait soumettre au gouvernement.

M. Giasson: Est-il dans les prévisions du ministère de recourir aux services de ces deux personnes, après l'expiration du premier mandat qui a été confié? Dans le cas de M. Rankin, c'est un engagement pour un an; dans le cas de M. Roberge, il s'agissait d'un engagement pour une période de 200 jours, sauf erreur.

M. Bérubé: Je vous dirai que oui. D'une part, parce que la mise en application d'un tel programme exigerait certainement beaucoup d'échanges avec, et le monde du travail et le monde industriel, et que les compétences de ces experts, évidemment, sont appréciables.

D'autre part, nous rencontrons certaines difficultés à engager, dans le cadre de la structure administrative de la fonction publique, du personnel pour ce groupe chargé du développement industriel qui disposerait de toute l'expérience que nous aimerions avoir, ce qui pourrait nous amener, effectivement, à profiter de l'occasion pour remplir les postes au niveau des catégories où ils ont été classifiés par la fonction publique, et d'encadrer, au moins au départ, cette équipe par un ou deux consultants. Par conséquent, on peut imaginer que leur mandat soit prolongé.

M. Giasson: Mais, le ministre reconnaît tout de même qu'en matière de rémunération, ces gens exigent, peut-être à bon droit — je ne veux pas mettre en doute... — une rémunération beaucoup plus forte, sur une base annuelle, que celle qu'ils pourraient obtenir s'ils étaient intégrés à la fonction publique.

M. Bérubé: C'est juste. Pour arriver à aller chercher une équipe possédant toute la connaissance nécessaire pour s'attaquer à de tels problèmes, j'aurais sans doute besoin d'une demi-douzaine de sous-ministres. Ce n'est pas dans l'habitude ni dans la tradition gouvernementale de multiplier à l'infini le nombre de sous-ministres et, par conséquent, il faut passer par la voie des consultants.

M. Russell: Est-ce que ce sont les sous-ministres qui font la recherche de ces gens rares ou si c'est le ministre qui...

M. Bérubé: En général, dans le cas présent, les noms m'ont été suggérés par notre administration.

M. Russell: Combien y a-t-il de firmes de consultants autres que ces gens-là? Y a-t-il d'autres firmes de consultants?

M. Bérubé: Pour le cas de la direction industrielle, il n'y a que ceux-là.

M. Russell: A l'intérieur du ministère, est-ce qu'il y a d'autres firmes de consultants?

M. Bérubé: Oui, puisque tous les travaux d'inventaire forestier, de cartographie, d'arpentage, d'aménagement sont généralement faits sous contrats donnés à des consultants.

M. Russell: Combien y a-t-il de firmes de consultants? Est-ce que le ministre connaît ce nombre d'engagements ou de mandats?

M. Bérubé: A chaque programme, en fait... M. Russell: Programme par programme.

M. Bérubé: Oui, programme par programme, à chaque fois il y a un certain nombre de consultants à qui nous donnons des contrats.

M. Russell: Je n'ai pas d'objection du tout, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que le programme 5 est adopté? Oui, M. le député de Montmagny.

M. Giasson: J'aurais encore une question, M. le Président. Puisque nous sommes au programme de la direction, gestion et soutien administratif, c'est peut-être le moment de s'informer, auprès du ministre, de la situation des entrées de revenus au ministère, à partir des différents droits que le ministère peut percevoir à l'endroit des utilisateurs.

Est-ce que vous avez des chiffres récents sur ces entrées d'argent au ministère, les droits, les permis de coupe, les revenus découlant de vente de terres publiques?

M. Bérubé: Oui. Ne serait-il pas plus simple de vous remettre une photocopie de cela? J'ai ici le tableau comparatif. Je ne voudrais pas me lancer dans une énumération aussi fastidieuse que celle que j'ai... Je pense que je tirerai une copie et que je pourrai vous la remettre. Cela vous irait?

M. Giasson: M. le ministre, j'accepte fort bien que vous distribuiez une copie du document, pour ne pas dire déposer, puisque nous sommes en commission parlementaire.

M. Bérubé: Oui, exactement. Il s'agit tout simplement de mettre à la disposition...

M. Giasson: Dans la même veine, il fut un moment où, suite à des difficultés qu'ont connues certaines industries, surtout dans le secteur du sciage, il avait été accepté de reporter, dans le temps, le paiement des permis des droits.

Est-ce que ces gens à qui ont avait accordé des délais en matière de paiement de ces droits et permis, ont respecté les paiements qui avaient été ventilés dans le temps?

M. Bérubé: En ce qui concerne les paiements différés qui étaient, à un moment donné, de l'ordre d'environ $17 millions, au 31 mars 1977 les paiements différés pour les scieries et pour l'environnement s'élevaient à environ $11 millions. On avait déjà diminué. Au 31 mars 1978, nous en sommes à $3,5 millions. Evidemment, lorsque les paiements ont été différés, il y a eu un échelonna-ge là-dedans mais nous en sommes, à ce jour, sur $17 millions environ, à $3,5 millions de comptes à recevoir de ce côté.

M. Giasson: Au cours de la dernière année, toujours pour les mêmes faits, est-ce que le ministère a accordé semblable possibilité de reporter le paiement?

M. Bérubé: Non.

M. Giasson: Quelle est l'idée qui sous-tend derrière une décision qui a été prise par le ministère? J'aimerais savoir si cela doit demeurer dans le temps de ne pas charger de droits de coupe à la société Rexfor lorsqu'on lui confie un mandat d'exploitation ou de récupération à l'intérieur d'une forêt domaniale, alors que, tout à côté, dans la forêt voisine où les exploitations sont faites par des entrepreneurs privés, on continue d'exiger le paiement de droits?

M. Bérubé: Je pense que c'est une philosophie sur laquelle on peut discuter. D'une part, c'est prendre l'argent de la poche droite et le mettre dans la poche gauche — vous reconnaîtrez ceci — avec, évidemment, les implications administratives et les coûts supérieurs à l'Etat. Par conséquent, on ne voit pas d'avantage à le faire.

Le seul avantage pourrait résider dans une façon différente d'évaluer les profits générés par REXFOR qui seraient forcément réduits à la suite de cette transaction et, par conséquent, pouvoir comparer la profitabilité de REXFOR...

M. Russell: Cela a augmenté. M. Bérubé: ... sur une base... M. Russell: Les déficits seraient augmentés.

M. Bérubé: Je dois dire — vous aurez d'ailleurs l'occasion de poser toutes les questions concernant REXFOR — que, par l'expérience que j'en ai présentement, j'ai pu comparer des chiffres concernant l'efficacité de REXFOR dans deux industries de sciage au Québec et c'est supérieur à tout ce que j'ai vu de l'industrie privée, présentement, y compris celles qui sont considérées, au Québec, comme les championnes. Par conséquent, je soulignerais qu'il ne faut pas trop facilement jeter la pierre.

Lorsque, par exemple, un gouvernement confie à la société — je vais vous répondre — d'Etat, REXFOR, le soin de prendre en charge une scierie avec $22 millions de dettes, alors que l'usine n'en vaut pas $10 millions, à ce moment-là, il ne faut pas être surpris qu'il faille effacer la dette à un moment donné. Sinon, ce ne sera jamais rentable; il n'y a pas un industriel privé qui l'aurait prise sans faire faillite. C'est un problème tout à fait particulier.

Le déficit généré par REXFOR n'a rien à voir avec les transactions qu'il a prises parce que, notez bien que, REXFOR a pris des scieries en faillite et les a rendues rentables. Si elles avaient fait faillite, c'est parce que l'entreprise privée n'avait pas réussi. Par conséquent, il faut savoir reconnaître que, dans plusieurs cas, elles sont plus efficaces que l'entreprise privée. Je le signale en passant puisque c'est le genre de leitmotiv que l'on entend continuellement concernant les sociétés d'Etat. Personnellement, cela finit par me frustrer parce que c'est vouloir critiquer la main qui nous nourrit, c'est mordre la main qui nous nourrit.

Je pense que nos sociétés d'Etat sont là par la volonté des législateurs pour, très souvent, prendre des dossiers qui sont socialement importants pour la collectivité québécoise mais que l'entreprise privée, avec ses critères économiques, refuse de prendre. Par conséquent, il va falloir utiliser des critères différents pour apprécier ces interventions parce quelles sont là pour rendre service à la collectivité québécoise. Très souvent, les décisions sont prises non pas sur la base de critères économiques mais sur la base de critères politiques. Je pense qu'il ne faut pas reprocher à une société d'Etat de ne pas avoir fait de profits dans des circonstances particulières.

Nonobstant cette intervention politique dans les affaires économiques de beaucoup de nos sociétés d'Etat, je devrai vous dire que, dans le cas de REXFOR, le dossier de REXFOR peut être remarquablement bien défendu par le président de la société qui se fera un plaisir de vous mettre quelques points sur les i, j'en suis convaincu. Je l'espère parce que s'il ne le fait pas, je le ferai. Il pourrait ne pas le faire par délicatesse pour l'Opposition. (11 h 15)

M. Russell: M. le Président, je pourrais demander une rectification au ministre, parce que ce n'est pas moi qui ai imprimé le livre qu'il y a ici. Je prends ces chiffres et je regrette que ceux qui les ont faits aient induit la commission en erreur, ou ceux qui ont lu ces documents. On parle de déficit, non pas de surplus. J'espère que demain on pourra nous apporter une rectification à tous ces chiffres déposés.

M. Bérubé: On le sait, c'est la méthode comptable.

M. Giasson: M. le Président, peut-être le jugement du député de Brome-Missisquoi sur REXFOR est-il en fonction des mêmes critères que ceux qui animaient le ministre des Finances lorsqu'il a fait des déclarations sur la nécessité de la rentabilité des sociétés d'Etat et des entreprises publiques.

M. Bérubé: Je pense qu'il faudra, à l'avenir, distinguer entre certaines missions sociales et certaines missions économiques. A titre d'exemple, lorsque le gouvernement confie à REXFOR le soin de s'engager dans un projet comme MIDER sur la moyenne Côte-Nord, que REXFOR réussit à produire du bois, $10 meilleur marché que ITT qui coupe dans les mêmes territoires, mais étant donné le prix qu'ITT veut consentir à REXFOR et que REXFOR encourt des déficits, et qu'elle encourt des déficits comme société parce qu'elle a reçu un mandat spécifique du gouvernement de les encourir, je pense qu'on ne peut pas reprocher à cette société son déficit.

Ce que l'on peut reprocher au gouvernement cependant, c'est de ne pas avoir pris ses responsabilités et de ne pas avoir carrément marqué "revenus de la société, subventions ou contrats pour réalisation de certains travaux commandés par le gouvernement". Je pense que c'est ça qui est important. Il faut faire la distinction très nette entre ce qui est commandé par le gouvernement, et à ce moment-là le gouvernement devrait avoir le courage de ne pas camoufler ses ordres sous d'apparents déficits de la société d'Etat, mais il devrait avoir le courage de les publier sous forme de subvention...

Nous n'avons pas caché que dans la région de Sainte-Anne-des-Monts, REXFOR avait reçu $4 millions en subvention pour intervenir. C'est une action gouvernementale politique que j'aurai à défendre sur le plan politique et je ne dois pas la camoufler derrière des états financiers déficitaires de la société REXFOR en m'imaginant qu'ayant fait cette opération de camouflage, que tous les gouvernements antérieurs se sont amusés à faire, le ministre en sort la tête plus haute qu'avant et que c'est la société qui doit encaisser.

M. Giasson: M. le Président, à partir des documents qui viennent d'être remis aux députés...

M. Russell: M. le Président, est-ce qu'on pourrait discuter de REXFOR immédiatement ou attendre que REXFOR soit ici pour détailler...

M. Bérubé: REXFOR, demain matin, 10 heures.

M. Russell: Je trouve presque injuste de laisser le ministre faire des avancés comme ceux qu'il vient de faire et qu'on ne puisse pas répondre. Je suis bien prêt à remettre le débat à demain, mais je ne voudrais pas passer le reste de la séance à discuter des affaires de REXFOR suivant les faux chiffres qu'on a devant nous ici, qui nous induisent en erreur, qui nous font porter de faux jugements sur un organisme certainement valable. Je faisais partie du gouvernement qui l'a créé et j'espère que c'est un organisme valable, qui rend service dans plusieurs cas.

Si c'est réellement vrai que ça rend service dans plusieurs cas, on devrait publier les faits tels qu'ils se présentent, non pas des chiffres faux comme ceux que j'ai devant moi, qui m'induisent en erreur.

M. Bérubé: Ce ne sont pas des chiffres faux.

M. Russell: C'est ce que le ministre vient de dire...

M. Bérubé: Ces chiffres sont comptabilisés suivant une technique comptable qui peut être discutable. Par exemple, vous avez posé cette question concernant les droits de coupe: Pourquoi REXFOR ne paie-t-elle pas de droits de coupe? Eh bien, effectivement, si on voulait comptabiliser les opérations commerciales de REXFOR, à ce moment-là, sur une base purement économique, il faudrait, à mon point de vue, comptabiliser les droits de coupe, qu'ils soient payés ou non.

Il n est peut-être pas nécessaire qu'elle les paie à I'Etat, de toute façon. Mais que dans la comptabilité de ces opérations financières, on puisse comptabiliser les droits de coupe, je pense que oui.

M. Russell: M. le Président, j'ai l'impression que quand on donnera à l'entreprise privée les mêmes avantages que REXFOR, l'entreprise privée pourra rendre les mêmes services que REXFOR. Je suis prêt à discuter avec le président de REXFOR et le ministre a toutes les bonnes oeuvres de REXFOR aussi bien que des mauvais mouvements qu'à faits l'entreprise privée. Des erreurs, il va s'en commettre par REXFOR, comme il s'en commet par lentreprise privée, mais c'est malheureux, I'entreprise privée n'a pas le contrôle absolu des marchés et elle est obligée de subir des situations souvent malheureuses.

M. Bérubé: De toute façon, ce sont des cas particuliers. On me souligne, et ceci est un fait, que les filiales de REXFOR paient les droits de coupe. En d'autres termes, Béarn, Taschereau, Samoco et autres paient des droits de coupe. Ce n'est que REXFOR, comme organisme, lorsqu'il reçoit une commande du gouvernement pour des coupes sylvicoles ou autres, qui ne paie pas de droit de coupe. A ce moment-là, il travaille sur la base d'un mandat spécifique du gouvernement.

M. Russell: De toute façon, on pourrait en discuter demain.

Le Président (M. Dussault): Un instant, M. le député. Je voudrais savoir de M. le ministre si la question de REXFOR ou des sociétés nationales est incluse dans le programme 5.

M. Bérubé: Non.

Le Président (M. Dussault): Si ce n'est pas le cas, je vous demanderai immédiatement d'attendre pour discuter de la question de REXFOR demain matin, ou au moment où le ministre prévoira que nous pourrons discuter avec les représentants de REXFOR.

M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: A partir du document qui vient de nous être remis, j'aurais quelques précisions à demander au ministre concernant différents postes de revenus au ministère. Nous voyons, sur la première feuille, à la section qui traite de revenus découlant de prévention et lutte contre les incendies, une augmentation très forte par rapport à l'an dernier. Cela va de $260 000 l'an dernier, à $1 786 000 cette année. Qu'est-ce qui s'est produit pour qu'un tel changement ait lieu, dans l'état des revenus découlant de la contribution de ceux qui participent au financement de la protection contre les incendies?

M. Bérubé: On vient d'éclairer ma lanterne. Je me souviens maintenant vaguement du problème. Dans le passé, les sociétés de conservation percevaient de leurs membres, les frais, les charges...

M. Giasson: C'est cela.

M. Bérubé: ... résultant de l'extinction d'un incendie. Le ministère des Terres et Forêts étant un payeur efficace, versait sa quote-part à de tels frais. Cependant, il y avait souvent des entreprises privées — que défend avec beaucoup de vigueur le député — qui, de toute façon, avaient une quote-part à payer.

M. Giasson: Incluant les municipalités parfois.

M. Bérubé: Oui, parfois incluantles municipalités, toutes sortes d'organismes, privés ou autres, qui avaient une quote-part à payer dans la lutte contre les incendies. Or, il semble que dans le passé, les sociétés de conservation avaient beaucoup de difficultés à pouvoir recouvrer lesdites sommes, ce qui fait que, cette année, le ministère des Terres et Forêts a pris à sa charge le soin de recouvrer lesdites sommes et de les verser aux sociétés de conservation, ce qui a augmenté substantiellement l'efficacité de récupération des sommes.

M. Giasson: Mais lorsque le ministère a décidé de prendre cela à sa charge, est-ce qu'il réclame quand même des sociétés, des individus, des organismes ou des corps qui font défaut de payer leur quote-part naturelle aux sociétés de conservation, suite à des travaux d'extinction et de protection?

M. Bérubé: On me dit que les exigences sont toujours les mêmes. C'est uniquement un mode administratif.

M. Giasson: II y a récupération par le ministère à l'endroit de ceux qui ont fait défaut de payer. C'est cela?

M. Bérubé: Le seul changement, en fait, c'est que le ministère a pris la perception des comptes à recevoir que ne pouvaient percevoir les sociétés. C'était la seule façon. C'est pour cette raison qu'on voit, cette année, qu'il y a une grande augmentation des revenus de ce côté-là.

Cela souligne la plus grande efficacité de l'appareil de l'Etat que celui de l'entreprise privée, parfois.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: Sur le même sujet. Dans le même tableau, vous avez les amendes, les confiscations, les effractions. L'an dernier, il y avait un montant de S866 000 pour infractions. Cette année, il n'y en a que $38 000. Pourquoi?

M. Bérubé: Je ne crois pas que ce soit lié au changement de gouvernement.

M. Giasson: M. le Président, est-il logique de penser...

M. Bérubé: Malheureusement, nous n'avons pas la réponse à votre question. Je pourrais vous faire de la petite politique en expliquant que les Québécois...

M. Giasson: Un petit tour de valse, allez-y donc.

M. Bérubé:... se sentant maintenant solidaires de leur gouvernement, ne violent plus la loi comme autrefois. Mais enfin, je crois que ce serait un peu tiré par les cheveux.

M. O'Gallagher: Un peu, oui.

M. Giasson: Non, ce serait plutôt l'autre motif, celui du grand pardon que l'actuel gouvernement a accordé à des gens qui ont commis des infractions aux lois, c'est à coups de millions. Cela pourrait être une réponse qui a autant de valeur que celle que le ministre a donnée.

M. Bérubé: Disons que les deux se valent.

M. Giasson: M. le Président, dans la perception de droits de coupe sur du bois qui a été exploité dans les forêts domaniales, ces droits de coupe ont également connu une augmentation. Est-ce qu'on doit penser qu'effectivement, on a accru les permis ou que les droits de coupe ont augmenté de façon fort importante dans les forêts domaniales du Québec? Ou si cela découle d'une augmentation du droit de coupe à l'unité?

M. Bérubé: ... à $14 millions, cela ne fait pas une grosse augmentation.

M. Giasson: Non, dans les forêts domaniales, au deuxième poste, vous avez une augmentation d'au-delà de $1 million. Du côté des territoires affermés, cela va, cela se compare bien, $14 millions...

M. Bérubé: L'interprétation qu'on donnerait, c'est que les taux n'ayant pas changé, il faut en conclure que le volume de bois coupé s'est accru.

M. Giasson: A la connaissance du ministre, est-ce que REXFOR conduit des activités dans d'autres forêts domaniales que celles des Appala-ches?

M. Bérubé: Est-ce qu'on pourrait attendre à demain matin, pour ne pas s'engager à nouveau dans un débat sur REXFOR?

M. Giasson: D'accord, cela va. Si vous aviez eu les chiffres, on aurait pu les prendre sans lancer un débat. Je reviendrai demain, M. le Président. J'aurais une autre question. Est-ce que l'actuel gouvernement, qui s'est toujours montré fort soucieux de la conservation du territoire public, du domaine public, qui s'est opposé avec force à ('"aliénation" du territoire public... Pourquoi est-ce si difficile à dire?

M. Bérubé: (I m'a fallu six mois pour arriver à le prononcer comme du monde.

M. Giasson: Ah bon! Est-ce qu'à partir de cette politique-là, on peut expliquer que la vente des terres publiques par l'Etat a plus que doublé les revenus que l'Etat retirait au 1er mars 1977. Un an après, ce montant a plus que doublé. S'agit-il d'une augmentation de la valeur ou des charges ou des droits appliqués sur la vente des terres publiques ou s'il s'agit d'une augmentation considérable des superficies qui ont été vendues par le gouvernement?

Le Président (M. Dussault): M. le député de Montmagny-L'Islet, je tiens à préciser que cette question relève du programme 7. Je ne voudrais pas qu'on parte la discussion.

M. Giasson: M. le Président, il s'agit de documents déposés par le ministre sur l'actuel programme 5. Cela ne peut pas être plus à point.

M. Bérubé: Non, je regrette. Il s'agit d'un revenu et non pas de terres publiques.

Ce n'est pas inclus au programme 5.

M. Giasson: Mais vous avez déposé le document ce matin.

M. Bérubé: Parce que j'ai eu l'amabilité de répondre à une question, mais non en liaison avec le programme 5. C'est en liaison...

M. Giasson: Vous avez ouvert la porte, la porte est ouverte.

M. Bérubé: Si vous voulez effectivement que je fasse preuve du refus le plus systématique de collaboration, je pourrais le faire, évidemment, mais je me ferais accuser, à ce moment-là, je ne sais pas, vous avez utilisé tellement de grands noms...

M. Giasson: De dictature.

M. Bérubé: Oui et d'intransigeance, etc. M. Giasson: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Etant donné que le président a un rôle à jouer et que c'est au moins celui d'avoir de l'ordre à une commission, je préférerais, effectivement, que vous répondiez à cette question, et à toutes celles qui suivront, bien sûr, parce que cela ouvre sûrement une porte, lorsque nous discuterons du programme 7. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le programme 5? (11 h 30)

M. Giasson: Si je comprends bien, M. le Président, votre décision est rendue. On pourra poser des questions sur les documents déposés ce matin dès que vous appellerez le programme 7. Est-ce ainsi que je dois interpréter votre décision?

M. Bérubé: On va vous répondre tout de suite. On vient d'avoir la réponse. Il se trouve justement que notre fonctionnaire qui attend patiemment l'étude du programme 7, alors que nous n'en sommes toujours qu'au programme 5, vient de nous fournir la réponse. C'est la vente de terrains pour des parcs industriels à Sept-lles, à Val-d'Or... A Sept-lles, on me dit que le parc industriel valait tout près de $700 000. Il y a la Société d'habitation du Québec.

Le Président (M. Dussault): Y a-t-il d'autres interventions sur le programme 5?

M. Russell: C'est une année extraordinaire par rapport à cela.

Une Voix: Adopté.

M. Bérubé: Ah oui! Le développement industriel du Québec connaît un boom extraordinaire présentement.

M. Giasson: M. le Président, toujours à partir de ce document, peut-on poser d'autres questions ou doit-on attendre...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Montmagny-L'Islet, je ne vois pas d'objection à ce que vous posiez des questions sur les documents qui ont été distribués, si vos questions relèvent du programme 5. Sinon, il faudra attendre au programme 7.

M. Giasson: Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Brome-Missisquoi, je pense que vous aviez signifié que vous désiriez parler.

M. Russell: M. le Président, j'avais simplement une question à poser sur ce document. Le ministre n'est pas obligé de me répondre immédiatement. Cela ne concerne pas le programme 5. Je regarde l'exportation et je remarque qu'il y avait des revenus de $49 000, en 1977 et en 1978, il y a un

déficit de $5834. Est-ce que le gouvernement fait de l'exportation?

M. Bérubé: Pourriez-vous me dire où vous voyez le...

M. Russell: Dans le document que vous avez déposé, c'est inscrit exportation, simplement au point de vue de...

Une Voix: Je ne sais pas où c'est. M. Russell: A la cinquième ligne. Une Voix:Cinquième ligne.

M. Russell: Est-ce un déficit ou un crédit que vous avez perçu en trop?

M. Bérubé: Cela semble être passablement la seule explication...

M. Russell: Vous avez brimé l'entreprise privée encore une fois?

M. Bérubé: Pardon?

M. Russell: Vous avez brimé l'entreprise privée encore une fois.

Une Voix: Même Ottawa.

M. Bérubé: C'est sans doute une petite-moyenne entreprise.

M. Russell: Ou est-ce que c'est Ottawa qui ne vous a pas remboursé?

M. Bérubé: C'est un remboursement de taxes.

M. Russell: C'est Ottawa qui ne vous a pas remboursé?

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

C'est cela. Il va rembourser cela aux contribuables.

M. Russell: M. le Président, il pourra donner la réponse plus tard, les fonctionnaires vont la trouver.

Le Président (M. Dussault): Le programme 5 est-il adopté?

M. Giasson: Adopté, pour autant que je suis concerné.

Financement forestier

Le Président (M. Dussault): J'appelle le programme 6. Souhaitez-vous le discuter en tant que programme ou élément par élément?

M. Russell: Je n'ai pas d'objection à ce que le ministre fasse des commentaires généraux sur le programme. On pourra le prendre globalement.

M. Bérubé: M. le Président, je dois dire que, concernant le crédit forestier, je préférerais que M. Moreau, du crédit forestier, se joigne à moi et réponde à vos questions et même précise certaines modifications prévues à la loi. En fait, on a un certain nombre de projets.

En effet, le crédit forestier n'est qu'une filiale du crédit agricole. Il est administré beaucoup plus en fonction des lois du crédit agricole. Il est modelé sur le crédit agricole. Je pense que nul autre que M. Moreau n'est plus en mesure de répondre à vos questions et même d'expliquer un peu le fonctionnement de son programme. Je lui céderai donc la parole.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que vous permettriez des interventions sur l'ensemble du programme 6?

M. Bérubé: M. le Président, je pourrais vous donner les grandes lignes des activités de l'exercice qui vient de s'écouler. En vertu de la Loi du crédit forestier, comme vous le savez, l'office est habilité à consentir des prêts lui-même, des prêts à long terme et à moyen terme. Les institutions privées, soit les banques à charte et les caisses d'épargne et de crédit, sont également habilitées à consentir des prêts à moyen terme en vertu de cette loi.

Les prêts à long terme consentis par l'office ont été, au cours du dernier exercice, de 250 pour un montant de $4 015 000, alors que les prêts à moyen terme consentis par les institutions privées furent de l'ordre de 217 pour un montant global de $1 532 599, avec le résultat que le nombre d'acres sous gestion, en vertu de cette même loi, relativement aux prêts consentis par l'office, fut au cours de l'exercice 1977/78, de 61 946 acres, alors que le nombre d'acres sous gestion reliés aux prêts consentis par les institutions privées fut de 5310 acres, pour un total, au cours du dernier exercice, de 67 256 acres, ce qui est nettement supérieur à l'exercice antérieur, mais il faut admettre que l'exercice antérieur, par ailleurs, était le premier exercice de l'office relativement au crédit forestier. Alors, il fallait, si vous voulez, procéder à la mise en place. Il y a eu quand même certains délais au départ.

Vous avez les grandes lignes des activités de l'Office du crédit agricole en marge du programme du crédit forestier. On voit, comme je le mentionnais, une nette amélioration par rapport aux activités de l'année précédente. Je dois dire qu'actuellement, les demandes en cours, à l'étude à l'office, sont de l'ordre d'environ 74 ou quelque chose comme cela. Nous sommes en train de prendre véritablement notre vitesse de croisière. J'espère que les activités iront en augmentant durant les mois à venir.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, le responsable du crédit forestier, qui est avec nous, ce matin, nous a donné des renseignements sur les opéra-

tions de la dernière année, soit le nombre de prêts et les montants consentis. Est-ce qu'à l'intérieur de l'opération, les conditions et les exigences posées par l'Office du crédit agricole, ou encore, par les banques à charte et les caisses, qui ont des conditions similaires, je présume, parce que l'un est conditionné par l'autre, est-ce que ces conditions, dis-je, sont assez généreuses, assez ouvertes pour qu'il y ait vraiment une utilisation maximale des possibilités, des facilités de crédit qu'auraient ces forestiers qui voudraient investir dans le secteur, non seulement sur une base secondaire, mais également en vue d'en faire une opération qui pourrait occuper dans le futur leur temps de façon permanente, c'est-à-dire des gens qui voudraient vivre d'une activité forestière à-temps plein?

M. Bérubé: M. le Président, je pense qu'actuellement nous avons parmi nos emprunteurs des structures d'exploitation de la forêt privée qui ont une envergure raisonnable pour permettre précisément à ces structures d'évoluer à temps plein, de faire exclusivement de la mise en valeur de la forêt privée. Par contre, le phénomène que nous constatons, et c'est là que nous sommes en mesure de réaliser l'impact du programme, c'est que nous relevons que beaucoup de lots, par le principe de l'agglomération, ont quand même constitué et continuent de constituer à la faveur d'un tel programme des unités qui s'acheminent précisément vers une exploitation qui permettra aux détenteurs d'en faire strictement ou essentiellement de la mise en valeur. On voit, par le cheminement qui est très court, jusqu'à maintenant, du programme de crédit forestier, ce phénomène d'agglomération qui est très important. Je pourrais peut-être, pour le bénéfice de la commission, vous livrer déjà les résultats qu'on a obtenus en marge de ce phénomène. Par exemple, au 31 mars 1978, la superficie moyenne forestière avant un prêt était de 102 acres. La même superficie, si vous voulez, ou la même exploitation, devient, après le prêt, de 291 acres. La superficie moyenne forestière sous plan de gestion — c'est là, je pense, ce qui est bien important, parce qu'à ce moment, il y a un service qui est rendu à l'exploitant — était de 202 acres. La superficie forestière totale sous plan de gestion actuellement, après un peu plus d'une année d'administration du programme, est déjà rendue à 99 443 acres. Il y a eu de nouveaux établissements, qui sont de l'ordre de 265, avec des agrandissements qui sont, eux, de.l'ordre de 126, par rapport à l'ensemble de nos prêts. Comme je le mentionnais tout à l'heure, on voit se dessiner ce mouvement de consolidation de la forêt. Je pense que c'était un des objectifs que poursuivait le programme, un mouvement de consolidation, d'agrandissement pour que se constituent des exploitations qui, comme le mentionnait le député tout à l'heure, permettent aux exploitants de vivre exclusivement de cette forêt.

M. Giasson: Est-ce que vous avez des projections pour la prochaine année? Croyez-vous avoir des demandes beaucoup plus volumineuses? Est-ce que vous prévoyez recevoir des demandes beaucoup plus volumineuses que celles que vous avez eues au cours du dernier exercice? Quels sont les indicateurs que vous avez que les forestiers, chez nous, soit les cultivateurs ou des personnes qui s'adonnent à d'autres activités, quels sont les indicateurs que vous avez qu'il y a vraiment un intérêt et que nous allons vers le développement de ces unités forestières qui vont dorénavant constituer, on peut s'en douter fort bien, des entités qui auraient la capacité de faire vivre celui qui s'y adonne?

M. Bérubé: En fait, on voit que la demande progresse, si vous voulez. On pense aux entrevues, par exemple, aux informations qui sont données, de même qu'aux formules remises. On voit une augmentation. Disons que le budget qui avait été fait pour 1977/78 était de 900. Cette année, il est de 1000. On y va évidemment progressivement. On réalise que même 1000, c'est peut-être minimiser, d'après la révision qu'on a ici, on serait peut-être mieux, jusqu'à maintenant, de parler de 1065. Ceci veut dire qu'il y a réellement une progression qui se fait, et disons qu'au départ, probablement que l'information relativement à ce programme n'a pas été assez élaborée, je pense. C'est, du moins, la réaction que nous a fait connaître la Fédération des producteurs de bois lorsque nous l'avons rencontrée. Ces gens ont déploré que le programme ne soit pas plus connu, ne soit pas plus vulgarisé, en dépit des efforts que nous avons faits quand même, par des articles dans La Terre de chez nous, par des dépliants que nous avons distribués. Je pense que, quand même, au cours des prochains mois, nous allons faire en sorte d intensifier nos efforts dans ce domaine pour que le programme soit le plus accessible possible aux intéressés.

Voyez-vous, simplement depuis le début de l'exercice, au moment où nous nous parlons, depuis le 1er avril, nous avons un accroissement des demandes de 30% supérieur pour la même période l'année dernière. Ceci veut dire qu'il y a quand même une meilleure connaissance du programme, il y a quand même, également, une plus grande adhésion des intéressés à ce programme.

M. Giasson: Dans le cas de la participation de l'Office du crédit agricole en ce qui a trait au crédit forestier, je parle de la capacité qu'a l'office d'assumer une partie du coût de l'intérêt pour la première tranche du prêt consenti, est-ce que ça s applique intégralement au crédit forestier comme on le retrouve dans le crédit agricole?

M. Bérubé: Oui, en fait... M. Giasson: ... ou $25 000?

M. Bérubé: C'est-à-dire qu'au niveau du crédit forestier, la subvention est légèrement... Disons qu'à long terme, c'est 5%, le taux d'intérêt, à lintéressé, sur l'ensemble. A moyen terme, il est

de 8% pour le prêt consenti par l'office, alors que, pour la banque, le prêt consenti par une banque ou par un caisse, il s'agit du taux du "prime rate" auquel est ajouté 1% et l'office rembourse une subvention d intérêt de 5%, ce qui veut dire que le taux à l'intéressé peut varier suivant la variation que peut avoir la "prime rate" à ce moment.

M. Giasson: A long terme, quelle est la période de remboursement?

M. Bérubé: La période moyenne présentement — je vais vous la donner, je l'ai ici — je crois que c'est 26 ans. Théoriquement, cela pourrait aller jusqu'à 60 ans, mais, en pratique, suivant la nature des cas qui se présentent, il est jugé, suivant la rentabilité, etc., que les remboursements devraient se faire dans telle période. Je pense que le prêt moyen, actuellement, la durée pour laquelle les prêts sont consentis, serait de 26 ans présentement.

M. Giasson: Lorsque vous parlez du prêt à court terme, est-ce que ce sont des prêts affectés surtout à I'achat d équipement forestier pour de I'exploitation ou si ça peut s appliquer également à l'acquisition de nouveaux terrains?

M. Bérubé: A long terme, c'est pour rétablissement...

M. Giasson: Correct.

(11 h 45)

M. Bérubé: ... l'achat de nouveaux terrains; à moyen terme, c'est surtout pour l'équipement. Je vais vous donner les fins de ces prêts. Pour commencer, je vais vous donner les principales fins pour lesquelles des prêts à long terme ont été consentis. Il y a l'achat de la forêt privée: 92,7% des prêts à long terme sont consentis pour cette fin. En d'autres termes, il y a eu jusqu'à présent $5 994 000 de consentis pour l'achat de lots.

Quant à la consolidation de dettes, c'est 5,6% simplement, pour l'ensemble des prêts consentis à ce jour. L'aménagement de la forêt privée: il y a pour $50 900, c'est-à-dire 0,8%. La consolidation de dettes due à l'aménagement, c'est 0,9%. Ce qui veut dire que c'est la part du lion pour les prêts à long terme qui est affectée à l'achat de lots.

M. Giasson: Les expériences vécues par l'office vis-à-vis de crédits forestiers sur la fonction antérieure de ceux qui demandent des prêts, est-ce que ces prêts ont surtout été consentis à des exploitants agricoles ou si ce sont des gens d'autres métiers, d'autres professions?

M. Bérubé: J'ai la strate de nos emprunteurs. Je vais donner, M. le Président, pour le bénéfice... Pour les agriculteurs il y en a 19 sur 250 pour l'exercice 1977/78. Il y a évidemment des gens qu'on pourrait catégoriser dans les corps de métiers qui sont au nombre de 67; il y a des enseignants qui sont au nombre de 25; les forestiers proprement dits, ceux dont on parlait tout à l'heure, qui peuvent faire véritablement de cette activité une activité principale au sens qu'on connaît en vertu de la Loi du crédit agricole, sont au nombre de 74; les groupements forestiers sont au nombre de 8; les industriels et commerçants, 12; des journaliers, 11 ; il y a des organismes forestiers qui sont au nombre de 13; le personnel de bureau, 17; professionnels, ce qu'on entend par nos professions libérales traditionnelles, 8; professionnels technique et social, 38; techniciens, 18. ce qui donne un total de 250 dossiers de prêts pour l'exercice financier qui vient de se terminer.

Alors, la strate des agriculteurs — pour répondre à votre question plus précisément — est de 19 sur 250.

M. Giasson: Une dernière question, M. le Président. Quel est le personnel à l'Office du crédit qui est affecté particulièrement au crédit forestier?

M. Bérubé: Nous avons 23 personnes plus un occasionnel affectés spécifiquement au crédit forestier. Nous avons un service qu'on appelle le service des prêts forestiers qui s'occupe exclusivement de ce programme. Au niveau du bureau de direction, il y a un régisseur qui, lui, est un ingénieur forestier qui été désigné par le ministre des Terres et Forêts et qui représente la préoccupation du secteur forestier au sein de l'office pour les autres collègues pour être en mesure d'apporter un meilleur éclairage sur les demandes de crédit forestier. C'est ainsi que nous fonctionnons. Le support, les services techniques et les services de support de l'office viennent encadrer, bien sûr, le service des prêts forestiers auxquels j'ai fait état.

M. Giasson: M. le Président...

Le Président (M. Oussault): Oui, vous reviendrez.

M. Giasson: D'accord.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: Le ministre peut-il nous dire combien il y a eu de demandes de prêts? Je comprends qu'il y a 250 prêts qui ont été accordés, mais combien de demandes ont été refusées?

M. Bérubé: II y a eu un total de 390 demandes. 325 demandes ont été traitées; il y a eu des annulations volontaires à la suite de l'étude du dossier, soit le nombre de 12, ce qui veut dire 4%; il y a eu 313 évaluations et parmi celles-là, 63 ont été annulées; les 250 autres ont été acceptées et des prêts ont été consentis.

M. Russell: Dans quelle région de la province se situe la majorité de vos prêts?

M. Bérubé: Par comté, M. le Président, et par région... parce que les régions correspondent aux régions administratives de l'office. En d'autres

termes, nous avons, pour le crédit agricole, neuf régions administratives; quant à l'application du programme du crédit forestier, nous avons six régions administratives. Nous les avons également par comté.

Si je prends les régions administratives, celle du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie, celle du Saguenay-Lac-Saint-Jean, Québec, Trois-Rivières, l'Estrie, la région de Montréal, l'Outaouais, le Nord-Ouest québécois, à ce moment-là, le nombre de prêts se répartit comme suit:

Dans le Bas-Saint-Laurent, 68 prêts pour un montant de $1 157 000; dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean, 15 prêts pour un montant de $131 000; dans la région de Québec, 119 prêts pour un montant de $1 575 000; dans la région de Trois-Rivières, 44 prêts, pour un montant de $506 000; dans l'Estrie, 76 prêts pour un montant de $1 359 000; dans la région de Montréal, 81 prêts pour un montant de $1 261 000; dans l'Outaouais, 13 prêts pour un montant de $430 000; le Nord-Ouest québécois, 5 prêts pour un montant de $47 000, et cela, c'est depuis le début du fonctionnement du programme, ce qui fait un total de $6 466 000.

M. Russell: Est-ce que les gens peuvent se grouper, en coopératives par exemple, pour demander des prêts, pour acheter des terres forestières? Est-ce que nous prêtons pour ces cas, actuellement?

M. Bérubé: Je vais vous donner ici... Dans les groupements forestiers, vous en avez 8 qui ont obtenu des prêts au cours du dernier exercice. Disons que le montant total a été de $340 650.

M. Russell: Est-ce que dans la région de La Patrie... il y a un groupement, dans la région de La Patrie qui se spécialise... le nom m'échappe. Est-ce que...

M. Bérubé: Aménagement des Appalaches Inc.

M. Russell: C'est un groupement qui est assez imposant.

M. Bérubé: Qui débute. Au fond, imposant, c'est peut-être beaucoup dire, mais il débute.

M. Russell: Est-ce que ces groupements doivent remplir des conditions particulières pour être admissibles à l'aide de l'office?

M. Bérubé: Ce sont des standards pour tous les prêts, en fait. C'est assujetti...

M. Russell: L'individu est traité de la même façon qu'un groupement.

M. Bérubé: Oui, sauf que les maximums sont différents relativement au groupement et ce sont les mêmes conditions relativement à l'assujettissement à un plan de gestion. Il s'agit, évidemment, qu'il y ait équilibre entre la superficie et l'ensemble des exploitants et la valeur...

M. Russell: C'est la valeur de la superficie qui est évaluée et c'est ce qui fait la justification du prêt, quant au montant du prêt.

M. Bérubé: Oui, parce qu'il faut qu'il y ait une relation, bien sûr, au niveau... Les maximums sont plus élevés pour les groupements, ce qui veut dire qu'il y a une relation entre, si vous voulez, la superficie, la valeur de la forêt et le montant du prêt.

M. Russell: Est-ce que ces groupements fonctionnent comme des coopératives? Je me sers de La Patrie, parce que de mémoire... Je n'ai pas la coupure de journal, mais j'ai lu une critique que quelqu'un avait faite dans le journal; je ne la qualifie pas, je l'ai simplement lue pour ce qu'elle valait.

Il semble que l'office imposait des restrictions sur la façon de gérer pour que ces gens puissent se qualifier. C'était un peu de mécontentement...

Est-ce qu'ils reviennent à la charge pour agrandir leur territoire d'année en année ou s'ils sont fixés, actuellement, sur un territoire déjà existant de forêt?

M. Bérubé: Quand je vous ai parlé, tout à l'heure, du phénomène de la consolidation, on voit des gens qui nous reviennent et qui, véritablement, agrandissent d'une année à l'autre leur exploitation. C'est un phénomène qu'on peut percevoir actuellement.

Maintenant, quant aux exigences auxquelles referait le député, M. le Président, je pense qu'à ce moment-là, il s'agit — c'est un des objectifs du programme, c'est la mise en valeur de la forêt privée — il s'agit de faire en sorte, qu'il n'y ait pas de coupe à blanc qui soit faite, bien sûr; il s'agit aussi de faire en sorte qu'il y ait un équilibre entre la coupe qui doit être faite et la désignation des superficies sur lesquelles elle doit être faite. Il s'agit là des principaux modules que contient le plan de gestion. A ce moment-là ce plan est fait par le ministère des Terres et Forêts qui établit avec l'intéressé quel devrait être leur programme de mise en valeur de la forêt. Cela se fait conjointement et l'office, lui, considère comme un prérequis ce plan avant de consentir le prêt afin de s'assurer que l'utilisation du prêt est vraiment concordante ou cohérente avec le plan en question.

M. Russell: Si je comprends bien, vous avez d'avance un contrôle établi sur la coupe qui va se faire sur ces terrains, aussi bien que sur l'ensemencement qui va se faire dans une année. En somme, vous avez le contrôle sur la gestion de cette coopérative ou de ce groupement — appelez-le comme vous le voudrez — et ce groupement peut agrandir son territoire d'année en année en achetant des lots non patentés. Je pense que c'était là ce qui était l'astuce ou le problème dans

la région de La Patrie, et qu'on tendait à critiquer, parce qu'on exigeait pour faire patenter le lot qu'il fasse partie de ce groupement-là. Je ne sais pas ce qui est vrai ou faux dans cela, mais le ministre pourrait peut-être nous informer, si cela est vrai. Il a apporté des exigences pour patenter des lots qui font partie du groupement.

M. le Président, je ne critique pas le bon ou le mauvais côté de cela. Je veux savoir si c'est vrai. Si cela est vrai, si cela existe, c'est une bonne manière, une bonne façon d'agir et peut-être dans le Nord-Ouest du Québec, un système comme celui-ci pourrait fonctionner avantageusement pour le développement ou la protection de bien des territoires.

M. Bérubé: Pourriez-vous donner des détails sur cela?

M. Russell: Voici ce qu'on semblait critiquer. Je prends une coupure de journal — je ne l'ai pas ici, je la cite de mémoire — j'ai lu cela il y a déjà longtemps que, dans la région de La Patrie, il y avait un groupement de gens qui s'étaient tournés vers des crédits forestiers, qui achetaient des terres, qui avaient des lots donc qui n'étaient pas patentés. Lorsqu'on achetait ce lot qui n'était patenté pour le faire patenter il fallait appartenir à ce groupement-là et établir dans ce programme l'utilisation des terres.

M. Bérubé: II y a un arrêté en conseil qui existe au ministère des Terres et Forêts portant le numéro 103276 qui, en réalité, dit que pour obtenir les lettres patentes en vue de l'amélioration d'une forêt, on doit d'abord avoir révocation de la part du MAC et ensuite le transfert au ministère des Terres et Forêts qui, lui, émet des lettres patentes en fonction du 1032-76. S'il y a eu de la part d'un organisme quelconque une justification à dire que cela doit passer par le biais du groupement pour avoir des lettres patentes, c'est vraiment fait unilatéralement et non pas fait par le gouvernement comme tel.

M. Russell: C'est une mauvaise interprétation de cela.

M. Bérubé: Oui.

M. Giasson: M. le Président, il y a peut-être une nuance à apporter c'est que vis-à-vis les groupements forestiers, dans une réglementation qui est acceptée par le ministère de l'Agriculture, qui avait émis les billets de location sur lesdits lots qui étaient demeurés du domaine des terres publiques, si un détenteur d'un billet de location ne possédait pas de résidence sur le lot détenu, il avait une possibilité d'obtenir des lettres patentes à condition d'intégrer et de placer ledit lot détenu sur billets de location dans un groupement forestier. Cela pouvait lui permettre dans le temps d'aller chercher des lettres patentes qu'il ne pouvait pas obtenir, parce qu'il ne répondait pas à des conditions minimales, soit la superficie ou l'acrage qui avait été mis en culture ou défriché ou encore qu'il ne possédait pas encore sa résidence sur ledit lot détenu sous billet de location. Mais cela dépendait uniquement du ministère de l'Agriculture si le détenteur du lot sous billet intégrait ledit lot à un groupement forestier dans une région donnée.

M. Bérubé: J'essaie de faire le lien entre un paquet d'éléments contradictoires et à la lumière de ce qu'on me dit. Premièrement, le ministère n'émet pas de lettres patentes en général pour des lots forestiers, à moins que le titulaire ait déjà détenu un billet de location antérieure en bonne et due forme. (12 heures)

Deuxièmement, le ministère impose une clause d aménagement forestier à l'émission de lettres patentes, donc oblige le détenteur de lettres patentes à mettre son lot sous aménagement; ceci ne veut pas dire dans un groupement forestier, il peut être sous aménagement en vertu d un plan d'aménagement individuel préparé au ministère des Terres et Forêts.

M. Giasson: Depuis quand?

M. Bérubé: Cela a toujours été comme cela, c'est pour cela que je suis un peu surpris...

M. Giasson: Cela n'a pas toujours été comme cela. C'est en vigueur depuis le début de I'année 1978, I'aménagement forestier individuel.

M. Bérubé: Non, I'aménagement forestier... L'arrêté en conseil 1032 de 1976, pour I émission de lettres patentes aux détenteurs...

M. Giasson: Quel est le nombre de lots sur lesquels on a accordé des lettres patentes en vertu d'un aménagement individuel? J'aimerais connaître le nombre de lots au Québec sur lesquels on a émis des lettres patentes à partir d une volonté ou d'une intégration d aménagement individuel en dehors des groupements forestiers. J'aimerais connaître le nombre de lettres patentes qu'on a émises.

M. Bérubé: C'est bien ce que soulignait M. Lizotte tantôt. Ce n'est que depuis 1976, au moment où un arrêté en conseil a été présenté, que le ministère commence à émettre des lettres patentes, parce que, dans le passé, ces lots sous billets de location relevaient du ministère de l'Agriculture et, par conséquent, en vertu même des lois existantes, je pense que le ministère de l'Agriculture ne pouvait même pas émettre de lettres patentes. C'est donc en vue de régulariser cette situation qu'un arrêté en conseil a été présenté sous I'ancienne administration permettant au ministère de I Agriculture de transférer le lot au ministère des Terres et Forêts qui peut émettre des lettres patentes. C'est depuis que cet arrêté en conseil est en vigueur, soit depuis 1976. que le ministère des Terres et Forêts émet des

lettres patentes lorsqu un lot est mis sous aménagement. On me le confirme, depuis le début, la politique est démettre des lettres patentes à toute personne mettant son lot sous aménagement, que ce soit dans un groupement ou un aménagement individuel.

M. Giasson: C'est la politique, je le concède, mais j'aimerais connaître le nombre de lettres patentes émises à des citoyens québécois, à partir d'un programme d'aménagement individuel.

M. Bérubé: II me semble que là — je rappellerais le président à l'ordre, puisqu'il l'a si bien fait tantôt — ce problème des lettres patentes relève finalement non pas du crédit forestier, vous le reconnaîtrez, mais de la gestion du domaine foncier, du domaine public, et peut-être pourrions-nous aborder cette question au programme 7? C' est la suite en avant.

M. Giasson: Cela va.

M. Russell: Si vous n'avez pas d'objection, simplement pour clarifier la situation, ce groupement de La Patrie est-il un groupe assez important? De mémoire — je pense bien que le ministre n'a pas cela en main — est-ce un groupe assez imposant et qui se spécialise à tenter d'occuper ces lots qui ne sont pas patentés ou qui essaie d agrandir le territoire forestier en se groupant?

M. Bérubé: De ce côté, je pense que vous allez pouvoir avoir la réponse plus facilement au niveau du programme 4, qui est l'aide à la forêt privée. Quant à savoir le nombre de participants qu'il y a à l'intérieur de chacun des groupements, en ce qui concerne le crédit forestier comme tel, c'est plus ou moins important. Ce qui est important pour nous, c'est de connaître la solvabilité du groupement ou de I'association, quand il vient faire un prêt chez nous, soit connaître sa capacité de remboursement; qu'ils soient 50 ou 62 membres, pour nous, actuellement, cela a plus ou moins d importance. Quant à I'importance, comme telle, vous allez avoir la réponse plus facilement au programme 4, en le demandant.

M. Russell: Mais la solvabilité n'est pas celle du groupe, si votre prêt est toujours basé sur la valeur du territoire ou du terrain, ou des biens qui sont sur le terrain.

M. Bérubé: C est le montant du prêt qui est accordé. Mais avant de savoir si on accorde le prêt, il faut savoir si I'individu est capable, ou si I'association, comme telle, est capable de nous rembourser. C est en fonction de sa capacité de remboursement. On peut bien lui donner un prêt de $100 000. mais si elle ne peut nous rembourser qu un prêt de $25 000, nous aurons des problèmes tout à I'heure, et c'est important. Pour déterminer le montant du prêt qui lui sera accordé, c'est en fonction de la valeur de la forêt telle qu'évaluée par I'office, mais quant à savoir le montant qu'on va lui accorder, c est en fonction de sa capacité de remboursement. Ce sont deux facteurs différents.

M. Russell: Si je comprends bien, il peut y avoir une valeur acceptable, mais si la rentabilité n est pas là, le prêt n'est pas accordé.

M. Bérubé: Absolument.

Le Président (M. Dussault): Messieurs, si vous permettez, selon une décision qui avait été prise à l'Assemblée nationale, mercredi dernier, concernant le mercredi, puisque c'est la journée des caucus des partis, nous devrions terminer nos travaux à midi. Ce qui fait que j'ajourne les travaux de cette commission...

Oui, M. le député de Shefford.

M. Russell: Si on pouvait au moins adopter le crédit forestier.

M. Bérubé: M. le Président... M. Giasson: Le crédit forestier. M. Russell: Je suis bien d'accord. M. O'Gallagher: Le programme 6, oui.

Le Président (M. Dussault): Si vous insistez, je n'ai aucune objection. Est-ce que le programme 6 est adopté?

M. O'Gallagher: Adopté.

M. Giasson: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Nous ajournons nos travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 6)

Reprise de la séance à 16 h 50

Le Président (M. Blank): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente des terres et forêts continue l'étude des crédits budgétaires. Nous sommes rendus au programme 7.

M. Bérubé: M. le Président, j'aimerais déposer quelques renseignements qui nous ont été demandés ce matin, à la commission.

Le Président (M. Blank): Avec le consentement de la commission, on accepte le dépôt de ces documents?

M. Bérubé: Non, M. le Président...

Le Président (M. Blank): La distribution de ces documents, excusez-moi.

M. Bérubé: Oui, c'est exactement cela, M. le Président.

Le Président (M. Blank): D'accord, adopté.

M. Bérubé: Est-ce que M. le député de Montmagny-L'Islet est toujours intéressé à connaître l'origine du déficit de $4500 à l'exportation, ou est-ce plutôt le député de Brome-Missisquoi?

M. Russell: Non, j'ai assez de renseignements.

M. Bérubé: Cela ne vous intéresse pas? On avait réussi à trouver la réponse.

M. Russell: Bien, si vous avez la réponse, donnez-la qu'elle soit inscrite au journal des Débats,

M. Giasson: Vous avez de bons fonctionnaires, M. le ministre.

M. Russell: Je ne veux pas en faire une question de...

M. Giasson: ... vos hauts fonctionnaires. M. Bérubé: N'est-ce pas?

M. Giasson: Heureusement que vous avez cela.

M. Bérubé: C'est ce que je trouve. C'est ce qui explique pourquoi vous avez si peu de critiques vis-à-vis du budget du ministère des Terres et Forêts; c'est reconnaître l'excellence de l'équipe administrative.

M. Giasson: Non, c'est question d'une attitude qui n'a rien de négatif, elle est plutôt positive.

M. Bérubé: Lorsque nous émettons des permis d'exportation de matière ligneuse en provenance de terres publiques et destinée à l'extérieur de la province, nous exigeons un certain montant, je pense que c'est $0.25 le cunit, simplement, comme droit d'exportation. Il arrive que lorsque nous émettons de tels permis d'exportation, nous faisons ce prélèvement immédiatement sur le volume pour lequel on nous demande un permis d'exportation. En 1978, nous avons perçu de telles sommes et les volumes ligneux qui devaient être exportés ne l'ont pas été, ce qui veut dire que nous devons faire maintenant un crédit pour les gens qui nous ont payés d'avance.

Gestion des terres publiques

Le Président (M. Blank): Programme 7.

M. Bérubé: M. le Président, ce programme 7 porte sur la gestion du domaine public. Il implique, d'une part, des politiques dynamiques de mise en valeur du territoire; il implique l'administration du réseau des réserves écologiques et il implique également une tâche extrêmement importante, soit celle de l'administration foncière.

L'importance de cette administration ne saurait être sous-estimée. En effet, lors d'une visite à Trois-Rivières où j'avais le plaisir de visiter le musée du Séminaire de Trois-Rivières, toujours intéressé par l'histoire, j'ai mis la main sur de vieux journaux de Trois-Rivières datant de 1867. Intrigué de connaître l'impact de notre Confédération sur les citoyens du Canada, j'ai donc feuilleté — il s'agissait d'un hebdomadaire — cette première page et même les autres pages du journal de Trois-Rivières pour voir ce que disaient les citoyens de Trois-Rivières sur cette Confédération. La semaine avant la Confédération, absolument rien dans ces journaux; la semaine suivant la Confédération, absolument rien dans ces journaux. Je me suis mis à feuilleter, à feuilleter tout; absolument rien, sauf qu'il y avait effectivement une note — les Québécois étaient intéressés par le problème de transition constitutionnelle — dans un bas de page, un avis extrêmement important selon lequel l'agent des terres d'Ottawa allait fermer ses portes et bientôt, les gouvernements des provinces du Québec et de l'Ontario allaient annoncer l'ouverture des bureaux provinciaux des agents des terres.

J'ai dû constater que la seule chose qui avait intéressé les Québécois de Trois-Rivières, au moment de la Confédération, c'était de savoir s'il y aurait toujours un programme de gestion du territoire. Ce qui vous montre bien que c'est donc un programme éminemment important. Je pense qu'on ne saurait en sous-estimer la valeur.

C'est en même temps, je pense, un dossier qui est éminemment délicat d'administration puisque les titres de propriété vont souvent perdurer pendant des siècles, sinon des millénaires et il est important qu'il n'y ait pas trop d'erreurs à l'origine de' l'émission des titres puisqu'on risque de traîner des imbroglios légaux presque inextricables si on n'exerce pas un soin particulier. Pour cette raison, sans qu'il n'y ait, comme telle, une politique véritablement d'inaliénabilité, je pense que la tendance normale du ministère des Terres et Forêts est donc de chercher le moins possible à rendre aliénées les terres publiques.

Il y a plusieurs raisons, la principale étant que, ne connaissant pas l'avenir, ne connaissant pas les besoins des citoyens de l'an 3000, il peut apparaître préférable de conserver le patrimoine pour la collectivité, de telle sorte qu'en l'an 3000, les citoyens pourront dire qu'en l'an 2000 les Québécois étaient des gens avisés, alors que l'aliénation peut apparaître raisonnable en 1978, mais totalement inacceptable en l'an 3000. L exemple de cela, c'est sans doute les concessions forestières qui, j'en suis convaincu, sont apparues à nos prédécesseurs comme étant tout à fait défendables, mais en 1978, on constate que c'était sans doute une forme d'aliénation du territoire contre laquelle il faut aujourd'hui ramer, il faut donc en payer les conséquences.

Il m'apparaît normal qu'une politique gouvernementale repose sur un principe de l'inaliénation du territoire public. Cependant, je pense qu'il faut,

à cette politique, néanmoins, mettre certains bémols parce qu'il nous est vite apparu que dans le cas, à titre d'exemple, des parcs industriels, nous avons constaté que les us et coutumes des Québécois étaient tels que, je pense, on n'était pas prêt, au Québec, à accepter des implantations industrielles sur des territoires loués.

Non pas que cela ne se fasse pas, parce que dans un certain nombre de villes, déjà, les Québécois ont commencé à en prendre l'habitude, mais qu'un changement trop radical pourrait représenter des inconvénients du côté du développement économique québécois.

Nous avons donc décidé de vendre des parcelles de territoire québécois à des municipalités qui cherchaient à en faire des parcs industriels. Egalement, concernant les lots de villégiature, je dois souligner que, traditionnellement, le ministère émettait des titres temporaires de propriété sous forme de baux de location d'une durée d'environ deux ans, bail à la suite duquel le gouvernement, si le titulaire du bail respectait certaines conditions d'aménagement et d'investissement, émettait un titre définitif sous forme de lettre patente.

Nous avons choisi d'honorer les engagements antérieurs pris par les fonctionnaires de nos régions, compte tenu de ce que le changement de politique qui aurait pu être décidé à Québec, j'imagine, vers la fin ou au milieu de l'année 1976, compte tenu de ce que ce changement de politique n'avait peut-être pas été appliqué de façon uniforme à l'échelle du Québec et qu'il subsistait énormément de doutes quant à certains engagements que certains de nos fonctionnaires auraient pu prendre. Compte tenu de ce que le citoyen se doit de voir dans son gouvernement un ensemble de personnes responsables qui respectent leurs engagements, nous avons donc décidé que les Québécois, ou même les étrangers qui détiendraient des baux de location pour lesquels il n'y aurait pas eu de déclaration officielle du gouvernement à l'effet que ce bail ne pourrait être transformé en lettre patente, dans ces cas-là, nous avons choisi d'honorer des engagements potentiels du gouvernement et, par conséquent, d'émettre des lettres patentes.

Cependant, nous avons remplacé cette politique par une nouvelle politique officielle qui, cette fois, a été adoptée par le lieutenant-gouverneur en conseil. En d'autres termes, nous avons retiré le pouvoir au ministre des Terres et Forêts de pouvoir émettre des lettres patentes pour la villégiature, de manière à forcer tout futur ministre des Terres et Forêts qui voudrait modifier cette politique à s'adresser à ses collègues de son gouvernement, de manière qu'il y ait véritablement une intention du gouvernement de modifier la politique.

La politique, maintenant, est donc à l'effet que pour la villégiature, seuls des baux de location seront considérés. Nous considérons deux types de baux de location: des baux de durée inférieure à huit ans qui ne donnent, en fait, aucun titre particulier de propriété, puisque, advenant la rési- liation du bail, à la fin du bail, le propriétaire peut être amené à évacuer le terrain et, par conséquent, devoir remettre le terrain dans l'état original. (17 heures)

Cependant, nous avons introduit un bail de plus longue durée, donc supérieur à huit ans, qui donne au détenteur de véritables titres de propriété, en ce sens que, si le gouvernement devait résilier ce bail par suite d'une modification de la politique gouvernementale, le gouvernement devrait, au sens de la loi de l'expropriation, rembourser le détenteur du titre de tous les investissements non dépréciés sur le terrain en question, de telle sorte que le détenteur est véritablement protégé quant aux sommes qu'il a investies dans le territoire, mais il ne peut, cependant profiter de la plus-value du terrain. En d'autres termes il ne peut pas faire de spéculation sur la valeur du terrain en tant que tel mais uniquement sur la valeur des installations qu'il a ajoutées au territoire des biens meubles.

A ces deux types de propriété, nous avons ajouté un troisième type de propriété qui est le permis d'occupation. A un Québécois qui voudrait installer une roulotte ou se construire un petit camp de chasse en pleine forêt dans des territoires où le ministère estime qu'il n'y a pas de pression indue sur l'environnement, on émet donc un permis d'occupation.

Cependant pour les baux de location, nous allons concentrer l'émission de ces baux dans des régions de villégiature qui ont fait l'objet d'un plan d'aménagement de manière qu'en développant ce territoire nous respections des règles de sain aménagement dans notre environnement. Cela veut dire qu'on retrouvera désormais sur le pourtour de nos lacs des zones d'implantation assez denses de villégiature, soit le petit village de villégiature: on trouvera également d'autres zones où l'on permet l'occupation individuelle de l'eau; on trouvera des parties de territoire réservées à l'usage collectif, à des fins de pêche, d'accessibilité; et on trouvera également des sections du lac qui sont laissées à l'état sauvage de manière que nous conservions une certaine quantité de patrimoine pour la collectivité de demain.

Ceci devrait résumer une modification importante de la politique qui a été introduite cette année et qui est maintenant en vigueur au niveau de la gestion des terres.

Quant à la réserve des trois chaînes, j'ai eu l'occasion, dans mes remarques liminaires, d'exposer mon point de vue, puisqu'à la suite d'une question où on me suggérait que répondre tout de suite permettrait de réduire la longueur des débats lorsque nous arriverions au programme, j'ai donc mis cette recommandation du député de Montmagny-L'Islet en application et j'ai traité de cette question antérieurement. J'éviterai donc de la traiter de nouveau.

Le seul point que je pourrais traiter et qui pourrait intéresser les membres de cette commission, c'est le problème de la fusion des ministères qui a été abordé au cours de l'année au ministère des Terres et Forêts de même qu'au ministère des Richesses naturelles. En effet, l'intention manifes-

tée par le gouvernement l'année dernière dans le discours inaugural étant de créer un ministère de l'environnement, j'ai soumis à mon collègue de l'environnement une idée, soit celle de constituer — au niveau du gouvernement du Québec — un ministère du territoire — que l'on pourrait appeler ainsi — qui aurait comme tâche de veiller à la conservation et à l'aménagement — si vous voulez — mais surtout à des fins quand même de protection de notre patrimoine collectif, de ces richesses dites de support et non pas de richesses à caractère économique.

Nous avons examiné en détail les avantages et les inconvénients d'une telle formule. Concernant le ministère des Terres et Forêts, il semble que nous rencontrons plus de difficultés vis-à-vis de ce ministère dans la mesure où le ministère des Terres et Forêts offre un service important à la clientèle, service qui est présentement intégré à l'administration du service des forêts, et que par conséquent la division de ces deux activités pour les réintégrer possiblement avec un service de police de la ressource, comme il a été proposé au ministère ou à l'intérieur d'un autre groupement, pourrait causer certains inconvénients à la clientèle, et ceci nous a amenés à réexaminer la situation de plus près. Je pense que, présentement, il n'y a aucune décision prise, ni de la part du ministre, ni de la part du gouvernement, ni de la part du ministre de l'Environnement. Nous sommes à examiner de plus près la situation qui est évidemment différente au niveau du ministère des Richesses naturelles, où il y a moins de services à la clientèle.

Le Président (M. Blank): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, avant que vous occupiez le fauteuil, au cours de la matinée, celui qui vous a précédé au fauteuil avait convenu, à la suite de quelques questions que je posais au ministre après qu'il nous eût fait distribuer des documents, que les dernières questions que j aurais à poser, à partir des documents distribués, pourraient être appelées lors de I'étude du programme 7.

On avait déjà répondu, à ce moment, à quelques-unes des questions, mais il y en avait d autres sur lesquelles je désirais de l'information. M. le ministre, vous devez sans doute avoir encore conservé une copie de cela. Dans les revenus du ministère des Terres et Forêts découlant des permis, des droits, on constate qu'il y a une augmentation assez importante des revenus du ministère découlant de la location d'autres terrains et bâtisses. C'est au bas de la première page: Vente et location des terres publiques. Quelles seraient les principales locations de terrains et bâtisses que le ministère aurait faites au cours de la dernière année, qui auraient sources de revenus additionnels?

M. Bérubé: Cet élément: Location d autres terrains et bâtisses, c est justement cette location de terrains à des fins de villégiature.

M. Giasson: Cela s'est développé de façon très importante au cours de l'année.

M. Bérubé: Oui.

M. Giasson: Quel est le coût de la location annuelle d un tel terrain en bordure de lacs ou de rivières?

M. Bérubé: Pour un bail à long terme, c'est $80 la parcelle de l'emplacement.

M. Giasson: C'est $80 l'emplacement. Pour ce que vous appelez le court ou moyen terme, huit ans ou moins?

M. Bérubé: Je pense que c est toujours le même prix, à ma connaissance.

Il y a une légère différence entre le bail à long terme et celui à court terme, à peu près de $8. Le bail à court terme est plus cher.

M. Giasson: Je constate également sur la même feuille que les revenus découlant de mesurage, inventaires de bois, et frais d'arpentage se sont accrus et ont presque doublé. Quel est le phénomène qui a joué dans ce secteur?

M. Bérubé: Cela n'apparaît pas à la gestion du domaine public.

M. Giasson: C'est à ce moment que le président qui agissait ce matin a demandé de clore le débat sur les questions qui pouvaient parvenir de ces feuillets, quitte à les reprendre au programme 7. J ai convenu avec lui que j'y reviendrais au programme 7, tout simplement, M. le ministre.

M. Bérubé: Je ne sais pas si je devrais vous faire confiance, M. le député de Montmagny-L'Islet. Savez-vous ce qu'est I'augmentation?

M. Giasson: C'est une décision qui vous appartient.

M. Bérubé: Sur le mesurage, l'inventaire du bois et les frais d arpentage? Si on vous répondait tout de suite concernant les frais d'arpentage, puisque nous avons la personne sous la main.

M. Giasson: C'est si facile.

M. Bérubé: Jusqu'en 1976, nous avions un tarif fixe de frais d arpentage pour les terrains de villégiature qui était de $120. Après avoir fait plusieurs calculs, nous nous sommes aperçu que le ministère perdait de largent, parce que le coût réel, I'an passé, s'établissait à $260 par emplacement, en moyenne. Alors, avec nos nouveaux arrêtés en conseil 2740 et 2741, nous avons inclus que lors de la location de terrain pour des baux à long terme, le terrain devait être arpenté. S'il est arpenté par le gouvernement, on exige le coût réel, et c'est le ministre qui a l'autorisation de déterminer le prix, selon ce que cela a coûté pendant l'année. Pour l'année 1976/77, le coût

était de $260; pour 1977/78, on est monté à $280 au lieu de $120 qu on exigeait toujours, avant, si vous voulez, et qui était un tarif fixe depuis 1970. En 1970, on avait établi le coût d'arpentage à $120 et cela a augmenté graduellement à chaque année, mais le gouvernement ne s est jamais préoccupé de se rembourser les coûts réels. Alors, le coût réel est de $260 pour 1976/77, de $280 pour 1977/78 et, au 1er avril de chaque année, le ministre est autorisé, par arrêté en conseil, à déterminer le coût de l'arpentage.

Pour cette année, c'est l'arrêté en conseil 515-78 du 22 février qui détermine que le coût d'arpentage, à compter du 1er avril, pour les terrains de villégiature et les terrains domiciliaires, s'établit à $280. Est-ce que cela répond à votre question?

M. Giasson: Merci. Il y a quelques instants, M. le Président, nous entendions le ministre nous dire que, dorénavant, l'émission de lettres patentes, pour des terrains de villégiature, ne serait pas une décision qui serait personnelle au ministre des Terres et Forêts mais qu'il devra soumettre cela au Conseil des ministres pour...

M. Bérubé: Non, la décision a été prise que nous n'en émettrions plus.

M. Giasson: Plus aucune? M. Bérubé: Plus aucune.

M. Giasson: Quelle que soit la longueur de temps des baux qui existent pour certains détenteurs qui sont installés en bordure de lacs, sur lesquels ils ont construit, ils ont investi beaucoup, c'est-à-dire un chalet. Il n'y a plus de possibilité pour ces gens de devenir propriétaires comme cela existe pour leurs voisins immédiats?

M. Bérubé: Sauf s'ils bénéficiaient d'un bail de location antérieurement et...

M. Giasson: Antérieur à quelle date?

M. Bérubé: Bien, antérieur à la date de mise en vigueur de cette politique qui est le 1er avril 1977.

M. Giasson: Bon, je dois comprendre que tout détenteur d'un bail qui a été émis avant avril 1977 pourra toujours se prévaloir de la possibilité de se porter acquéreur du terrain sur lequel il a des investissements?

M. Bérubé: Sauf s'il avait été formellement avisé, au moment où il a fait sa demande de bail, qu'il ne pourrait jamais convertir ce bail en lettre patente. Il existe des cas où le ministère a émis des baux de location mais avec des conditions de non-conversion en lettre patente pour l'avenir. Pour ces cas, évidemment, nous continuons à respecter l'engagement du gouvernement.

M. Giasson: M. le Président, j'aimerais savoir sur quels critères ou sur quelle base le ministère peut décider qu'à un endroit donné, autour d'un lac donné, il n'accordera plus aucun bail, même s'il reste des espaces assez vastes autour de ce lac?

M. Bérubé: Cela dépend du bail.

M. Giasson: Bien voici, nous avons au Québec des lacs où on n'a pas craint de multiplier l'attribution de terrains sous forme de baux, quitte à émettre des lettres patentes plus tard. Par contre, vis-à-vis d'autres lacs, on a restreint de façon très marquée la possibilité d'expansion. On s'est dit: Bon, il y a assez de développement ici, on ne concède plus de baux. Tandis que vis-à-vis d'autres lacs, qui peuvent avoir des superficies moins grandes, une profondeur d'eau peut-être plus forte on bloque le développement et pourquoi? Cela demeure mystère et boule de gomme. Est-ce qu'il y a des règles, des barèmes ou des programmes qui peuvent nous indiquer sur quoi repose la décision de continuer à développer autour d'un lac et de bloquer le développement autour d'autres lacs? Est-ce que ce sont des vocations particulières qu'on a découvertes à ces lacs où on arrête tout développement, où on cesse d'accorder des baux? (17 h 15)

M. Bérubé: Des décisions de ce genre sont toujours basées sur des considérations qui peuvent être de différentes natures. A titre d'exemple, mentionnons des raisons d'ordre écologique; les experts dans le domaine considèrent qu'un certain lac ou qu'un certain territoire peut supporter un certain nombre d'établissements, par exemple. On peut imaginer d'autres raisons qui seraient d'ordre social où nous voulons, au ministère des Terres et Forêts, en concertation avec d'autres ministères, conserver au public en général l'accès de certains territoires, éviter, autrement dit, de faire des développements autour des lacs qui ne servent qu'à des gens qui ont leur chalet et qui, d'une certaine façon, sont un obstacle à l'accès du public en général à certaines nappes d'eau intéressantes.

Il y a également la possibilité qu'il y ait des projets de différents ministères sur certains territoires, par exemple, des projets de parcs, de développement de camping, ainsi de suite, et il est évident, à ce moment-là, qu'il y a concertation entre les ministères pour ne pas compromettre, par l'action d'un ministère, les projets d'un autre. Ordinairement, ce sont les considérations principales qui entrent en ligne de compte.

M. Giasson: Ce ne sont pas là des critères qui sont écrits ou... cela va dans une appréciation, après examen et étude de chaque lac ou de situation.

M. Bérubé: Ce ne sont pas des critères écrits comme tels. Il est évident que ces critères sont évalués, en fait, sont considérés lorsque nous faisons l'évaluation de chaque cas. Ordinairement,

les développements ou les projets sont étudiés en tenant compte des membres de la population qui voudraient voir certains territoires être développés et mis à leur disposition pour des fins de villégiature.

Evidemment, il y a aussi des contraintes budgétaires, bien souvent, lorsque nous faisons certains développements, certaines études, mais nous ne pouvons pas satisfaire à toutes les demandes. Je voudrais souligner cet aspect qui est important.

En effet, dans une politique d'accessibilité, on pourrait croire que le territoire va s'ouvrir et que, par conséquent, tout le monde peut y aller, tout le monde pourra avoir son chalet sur le bord d'un lac. Cependant, il y a là un problème de priorité budgétaire. Il va de soi qu'en choisissant de procéder par bail, le gouvernement doit faire montre de beaucoup plus de connaissances du territoire de manière à respecter notre environnement, de manière à ne pas favoriser un développement sauvage, mais au contraire, à favoriser un développement intelligent de notre environnement.

Ceci a comme conséquence que nous devons faire des plans d'aménagement chaque fois qu un tel projet est conçu et que, évidemment, cela requiert du temps de la part de nos administrateurs en régions. Certes, si nos ressources humaines étaient illimitées, on pourrait sans doute développer plus d'espaces verts que n'en demande la population et, à ce moment-là, il n'y aurait aucune critique. Le fait est que nous n'avons pas "priorisé" ce type d'intervention. Le gouvernement a mis l'accent sur le développement économique, sur le soutien de l'activité d'emploi et forcément, à ce moment-là, nous n'avons pas consacré plus d'heures-homme à cette activité d'aménagement du territoire.

Cela a comme conséquence que les demandes sont sans doute très nombreuses, mais les territoires qui sont ouverts à l'occupation demeurent encore très limités et ne peuvent s'ouvrir, en fait, qu'au fur et à mesure des disponibilités en hommes que le ministère peut mettre à la préparation de ces plans d'aménagement. C'est un aspect qui m'apparaît important, parce qu'il faut reconnaître qu'il n'a pas été dans nos intentions d'augmenter de façon substantielle l'importance des équipes s'occupant d'aménagement de sites de villégiatures, compte tenu des priorités budgétaires que le gouvernement a consenties à certaines actions à caractère plus directement économique.

M. O'Gallagher: M. le Président, combien de projets de lots de villégiature avez-vous en marche présentement?

M. Bérubé: On me dit qu'il y aurait à peu près une vingtaine de projets permettant l'ouverture de 30 à 40 lots pour chacun de ces projets, pour l'an prochain.

M. O'Gallagher: Vous avez dit tout à l'heure qu'il y avait une demande assez forte pour ces lots. Avez-vous gardé un chiffre sur les demandes et sur le nombre de lots qui ont été vendus l'an dernier?

M. Bérubé: A titre d'exemple: à Saint-Siméon, dans le comté de Charlevoix, nous avons eu neuf lots et nous avons eu 500 demandes ce qui nous a amenés à adopter une technique dite de la loterie, en ce sens que toute personne demandant un lot voit son nom enregistré et nous tirons au sort et le premier choisit son lot, celui qu'il préfère. Le deuxième choisit le second et nous épuisons les neuf lots. C'est la façon la moins politisée, M. le député de Brome-Missisquoi, que nous ayons pu trouver pour faire en sorte que nous n'ayons pas à subir trop de pressions de la part de... vous savez ce que je veux dire.

M. Russell: C'est pareil au nord de Montréal?

M. Bérubé: Cela serait sans doute la même chose. C'est simplement que la disponibilité de ces lots, telle que préparée par nos services de gestion, demeure faible. Il faudrait peut-être multiplier par cinq l'activité de ce service et cela ne pourrait se faire qu'au détriment de d'autres activités. Nous avons jugé que cela ne pouvait pas être considéré comme prioritaire dans l'état actuel de l'économie.

M. O'Gallagher: Y a-t-il moyen de rendre cette activité rentable, s'il y a 500 demandes et que vous n avez que dix ou onze lots. J'ai l'impression qu'il y a peut-être moyen de rendre cette activité rentable pour votre ministère.

M. Bérubé: II serait possible de rendre l'activité rentable, sans aucun doute, en augmentant substantiellement le prix à l'acre de manière à couvrir, à la fois les frais du service d'aménagement et les frais de vente, de cadastrage etc. Cependant cela aurait comme inconvénient que seuls, sans doute, le député de Robert Baldwin et le ministre des Terres et Forêts pourraient s'offrir de tels lots. Ce n'est peut-être pas recherché d'un strict point de vue démocratique. Par conséquent, en maintenant un prix raisonnable et acceptable on peut permettre à plus de citoyens québécois d'en profiter. L'inconvénient, évidemment, c'est que le nombre de lots disponibles est faible encore.

M. Giasson: Pourquoi ne parler que des riches. M. le Président, soit du ministre et du député de Robert Baldwin. On pourrait parler de gens à revenus moyens.

M. Bérubé: Enfin, j'ai...

Le Président (M. Blank): Le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: M. le ministre a parlé de priorité dans...

M. Bérubé: Le ministre des Terres et Forêts ne peut pas profiter d'un tel bail, je crois. Les fonctionnaires ne sont pas éligibles. Les fonctionnaires ne sont pas éligibles...

Une Voix: Cela prend un arrêté en conseil.

M. Bérubé: Cela prend un arrêté en conseil. Article 12.

M. Russell: Le ministre peut toujours en profiter, il n'a qu'à démissionner comme député.

M. Jolivet: II n'en est pas question.

M. Russell: C'est une suggestion tout simplement. S'il veut profiter d'un bail.

Le Président (M. Blank): A l'ordre!

M. Giasson: M. le Président, on le garde notre ministre, il sert bien notre cause.

M. Bérubé: M. le député de Brome-Missisquoi, il faudrait que j'attende que mon nom soit tiré au sort avant de démissionner, parce que vous comprenez que si j'ai une chance sur 500 d'avoir un lot...

M. Russell: M. le Président, j'ai justement la réponse à la question du ministre. Après avoir démissionné, il n'aurait qu'à attendre et là on tirerait son nom au sort et peut-être que dans dix ans il aura la chance d'être...

M. le Président, le ministre a parlé de priorité sur l'aménagement du territoire et il a simplement dit qu'il ne s'agissait pas d'une priorité. Le ministre peut-il expliquer à la commission de quelle façon fonctionnent ces priorités? Quelle est la priorité no 1, 2 et 3 et dans quelle catégorie se situe l'aménagement des territoires?

M. Bérubé: On va reconstituer nos priorités parce qu'on essaie et cela fait déjà plusieurs mois.

M. Russell: Cela serait une bonne chose, le ministre n'y pensait plus à ces priorités. Il va les rétablir et, étant donné qu'il va le faire publiquement, il va être obligé de les respecter ensuite.

M. Bérubé: Non, il n'y a pas de problème, on va vous dire cela. De toute façon, elles sont au comité, des priorités du gouvernement. Je ne peux pas y échapper.

M. O'Gallagher: Cela prend un super-ministre.

M. Bérubé: Le premier problème qui a été considéré prioritaire au ministère, c'est la modernisation et la relance de l'industrie des pâtes et papiers. Ceci a donc été considéré comme le projet. Le deuxième projet, c'est celui de la révocation des concessions forestières.

M. Russell: C'est la priorité numéro un.

M. Bérubé: La priorité numéro un, c'est la modernisation de la relance de l'industrie. La deuxième, c'est la révocation des concessions forestières que, finalement, nous avons regroupées avec l'article 1, de manière à pouvoir traiter en bloc. La troisième, c'est l'implication du ministère au niveau du développement de la matière ligneuse comme source énergétique, la recherche de nouvelles sources énergétiques. On peut penser au méthanol pour lequel nous avons fait accepter, au Conseil du trésor, une intervention importante à ce niveau, du moins au niveau des études de "préfaisabilité ' et également au niveau de la fabrication de l'énergie, vapeurs et autres.

Il y en a une quatrième. Il y a une priorité, de toute façon, qui nous a été imposée par le Conseil des ministres, qui a été la priorité concernant le déclubage et la mise sur pied d'un programme forcément de gestion du territoire déclubé pour émettre des baux.

M. Russell: C'est la priorité numéro 4. Vous avez fait le déclubage et, graduellement, vous allez vers le réaménagement du territoire, si je comprends bien.

M. Bérubé: Non. La décision gouvernementale étant prise de décluber, évidemment, il s'ensuivait automatiquement des implications importantes au niveau de l'émission de permis d'occupation et de baux pour les anciens propriétaires de clubs. A ce moment, nous avons donc dû requérir une augmentation substantielle de nos effectifs à ce niveau, pour répondre à la demande.

M. Russell: Dans ce domaine des propriétaires de chalets, actuellement, tous ces baux seront révisés, ce sera la priorité numéro un, dans ce domaine, avant qu'on ne fasse de nouvelles locations.

M. Bérubé: Oui.

M. Russell: Et on étudiera chaque territoire, pour voir si on peut faire de nouvelles locations sur ces territoires.

Le ministre a parlé de baux à court terme, de huit ans; il a dit qu il y avait des baux à long terme. Quel est le nombre d'années qu'on peut compter pour un bail à long terme?

M. Bérubé: A long terme, c'est variable. C'est supérieur à huit ans, mais c'est généralement inférieur à 30 ans. C'est de 20 à 60 ans, et ils peuvent être renouvelés.

M. Russell: De 20 à 60 ans. Est-ce un renouvellement automatique?

M. Bérubé: Oui, c est un renouvellement automatique, même si on ne renouvelle pas le bail, à ce moment, il faut reprendre possession des...

M. Russell: Le bail est-il indexé aux augmentations du coût de la vie?

M. Bérubé: C est au pourcentage de la valeur marchande des terrains en question, je crois que c est à peu près 10% de la valeur marchande, à I'heure actuelle.

M. Russell: Et pour ces baux, les terrains loués sont-ils de grandeur uniforme ou si différentes grandeurs peuvent être louées, selon l'utilisa-tion que vous allez en faire?

M. Bérubé: Le tarif me paraît assez constant, je pense que pour tous les lots de superficie inférieure à une acre, c'est toujours le même tarif, en gros, quelle que soit la superficie.

M. Russell: Le même tarif, mais on peut avoir un bail d'une superficie plus étendue qu'une acre pour les mêmes fins.

M. Bérubé: Non. Cela prend des raisons assez spéciales. Dans notre politique d accessibilité, il y a même une règle. Je ne sais pas si elle est suivie. Ce n'est pas une norme absolue, mais, d'une façon générale, on disait bien qu'il ne devait pas y avoir plus d'un lot par villégiateur, un hectare au maximum.

M. Russell: Un hectare au maximum par individu.

M. Bérubé: Oui.

M. Russell: Daccord. Les sociétés peuvent-elles faire ces locations aussi bien?

M. Bérubé: Les compagnies? M. Russell: Oui.

M. Bérubé: Vous êtes intéressé à en louer un. Si vous voulez vous adresser...

M. Russell: Non, je pourrais le faire personnellement un jour, ou peut-être d autres, mais si les gens s'adressent chez nous, je saurai quoi leur répondre. Je ne serai pas obligé de déranger le ministre ou ses fonctionnaires.

M. Bérubé: II suffit de s adresser au ministère des Terres et Forêts, Je ne me souviens pas. Les personnes morales sont considérées comme les personnes physiques.

M. Russell: Ce ne sont pas des citoyens de deuxième classe.

M. Bérubé: Pardon, il y a une considération privée ou commerciale. Ce ne sont pas du tout les mêmes tarifs.

M. Russell: Ce ne sont pas les mêmes tarifs. D'accord. Une personne morale, normalement, loue pour d'autres fins que celles de l'occupation, donc ce tarif pourrait être différent.

M. Bérubé: Je m'excuse, oui. Effectivement, les quatre priorités sont: L'Industrie des pâtes et papiers, la révocation, l'aide à la forêt privée — que nous avons augmentée encore cette année — et I'énergie. (17 h 30)

M. Russell: ... la révocation des terres des limites...

M. Bérubé: Au niveau forêt.

M. Russell: ... en forêt, des forêts qui avaient été cédées à des usines à papier.

M. Bérubé: Au niveau de la gestion du territoire, la priorité qui nous a amenés à augmenter substantiellement les budgets, c'est le décluba-ge...

M. Russell: Le déclubage.

M. Bérubé: ... et la régularisation des occupations.

M. Russell: La révocation des forêts...

M. Bérubé: Cela apparaît au deuxième élément, c'est: Industrie des pâtes et papier, et les révocations. D'ailleurs, nous avons traité globalement des deux problèmes.

M. Russell: Est-ce qu'il y a un programme étalé sur un nombre d'années?

M. Bérubé: II me fera plaisir de vous annoncer le programme dès que j'aurai terminé les travaux de toutes les commissions parlementaires et qu'on me permettra, enfin, de m'occuper de mes oignons et de ceux du Québec.

M. Russell: Vous ne vous en occupez pas dans le moment?

M. Bérubé: Je dois vous dire que je m'occupe plutôt des oignons de l'Opposition.

M. Russell: Ah! l'Opposition vous dérange à ce point?

M. Giasson: L'amiante est l'oeuvre de l'Opposition.

M. Bérubé: Le "filibuster" est l'oeuvre de l'Opposition.

M. Russell: Je ne prétends pas que ce soit un "filibuster ", je pense que l'Opposition s'est montrée très très coopérative parce que si on voulait faire un "filibuster", on en serait encore à l'élément 1. Là, le ministre pourrait parler d'un "filibuster" mais c'est une conversation qui traite...

M. Bérubé: Non, non, je ne parlais pas de cette commission qui, au contraire, se déroule

comme un charme. Si cela s'était déroulé comme cela sur l'amiante, je ne poserais pas la moindre...

M. Russell: M. le Président, le ministre peut s'attendre... L'amiante, c'est beaucoup plus dangereux que la forêt et cela peut contaminer. Il faut faire attention à cela.

Une Voix: Ne nous faites pas peur.

M. Russell: C'est vrai que cela ne brûle pas. Cela peut durer plus longtemps.

M. Bérubé: On pourrait peut-être relier la politique de l'amiante à notre politique de protection des forêts contre les incendies.

M. Giasson: Même si cela ne brûle pas, cela peut brûler un ministre. C'est un phénomène curieux.

M. Bérubé: C'est fatiguant, mais il a l'échine dure.

M. Russell: M. le Président, si on regarde au programme 7, il y a une augmentation assez marquée. D'abord, il y a plusieurs postes de plus mais il y a aussi des augmentations à plusieurs éléments. Quelle est la raison principale de cette augmentation de crédits que le ministre...

M. Bérubé: M. le Président, par rapport à l'an dernier, le budget initial était de $3 336 200; il est présentement de $8 096 000. La différence provient, en grande partie, de l'opération déclubage pour laquelle le gouvernement a alloué un montant de $1 million et, en même temps, un montant d'environ $3 500 000 pour le programme de la relance économique — cela veut dire la mise en valeur, l'aménagement, ces choses-là — Cela fait $4 400 000, alors cela couvre à peu près la différence entre les deux.

M. Russell: Est-ce que les crédits qui avaient été votés l'an dernier ont tous été utilisés ou s'il y en a un pourcentage qui a été périmé?

M. Bérubé: Ici, j'ai un rapport qui n'est pas final. Vous savez que les rapports financiers, avec les services comptables, il y a toujours un décalage. La dépense a été de $8 800 000.

M. Russell: $8 800 000 pour l'année 1977/78? M. Bérubé: Attendez, je vais vérifier.

M. Russell: Les crédits qui avaient été votés étaient de $4 300 000.

M. Bérubé: Excusez-moi, j'ai le programme 8. Le programme 7, cela a été de $4 400 000.

M. Russell: Vous avez défondé?

M. Bérubé: Non, on n'a pas défoncé parce que le budget modifié était de $4 600 800. Alors, si vous voulez l'explication du budget modifié, c'était le budget initial de $3 336 200 plus, en cours d'année, $1 272 300, provenant de deux sources dont une de $220 000 de l'OPDQ et $929 000 obtenus en budget supplémentaire, pour un total de $4 668 500.

M. Russell: M. le Président, vous aviez 183 postes d'officiers permanents l'an dernier, est-ce qu'ils ont tous été occupés?

M. Bérubé: En 1977/78, nous avons 183 postes à l'heure actuelle, qui comprennent treize postes permanents qui nous ont été accordés avec l'opération déclubage. Maintenant, pour la question de postes occupés, vous avez des postes autorisés et postes occupés, comme je l'ai dit ce matin. Il peut y avoir un décalage d'à peu près 5% à cause de la rotation dans le personnel.

M. Russell: Si je comprends bien, les 208 postes demandés cette année ne sont pas nécessairement occupés.

M. Bérubé: Je pense que c'est peut-être important aussi de souligner, dans ce budget, une augmentation importante liée au programme de la relance économique. En effet, du fait que la construction d'un chalet et autre pourrait représenter une activité économique intéressante, avec un facteur d'entraînement sur l'industrie de la construction, nous mettons dans des projets de mise en valeur répartis sur tout le territoire du Québec un montant de $2 500 000 supplémentaires, cette année, c'est donc une augmentation extrêmement importante — j'avais complètement oublié la priorité du programme de la relance gouvernementale qui date déjà de quelques mois — mais, effectivement, ce programme, dans ce cas présent, bénéficie, cette année, d'une importante addition de crédits — j'ai $2 500 000 ici, pour les projets de mise en valeur comme tels, mais il y en a d'autres — pour du lotissement, pour des sites d'accès aux lacs, de manière à augmenter peut-être le nombre de nos lots qu'on pourra tirer au sort.

M. Russell: Donc, il y a un programme d'accélération, c'est ce qui amène des dépenses additionnelles ou des crédits.

M. Bérubé: Exactement.

J'oubliais complètement l'incidence du programme de relance sur ce programme-ci, qui est très importante cette année. L'an dernier, elle a été négligeable. En fait, il n'y avait pas eu de crédits supplémentaires introduits à ce programme pour tenir compte du programme de relance, mais tous les crédits ont été portés, cette année, uniquement au niveau de l'aménagement de lacs pour la villégiature.

M. Russell: M. le Président, j'ai une dernière question à adresser au ministre, en ce qui concer-

ne les taux. Je voudrais me servir d'un exemple — je pense qu'il connaît bien le site — le lac Taureau, à Saint-Michel-des-Saints, où, il y a plusieurs années...

M. Bérubé: Oui, je connais très bien ce magnifique petit site, sur lequel se penche...

M. Russell: II y a plusieurs années, les gens se sont lamentés pour louer des terrains autour du lac. Je crois être informé qu'il y a eu un peu de relâchement là-dessus. Ma question est celle-ci: Est-ce qu'on loue au même prix autour du lac Taureau, qui est un site magnifique et très accessible, qu'on va louer autour d'un lac situé à l'intérieur des terres, qui est beaucoup plus éloigné et moins accessible?

M. Bérubé: En réponse à cette question, je devrais commencer par dire que, effectivement, au lac Taureau, nous avons un projet de développement de villégiature qui comporte 60 lots, un autre, également dans le même territoire, dans la même région, au lac Ouareau, de 50 lots. Cela veut donc dire qu'il y aura 110 lots de villégiature disponibles, qui pourront être mis à la disposition des heureux gagnants de la loterie le 6 juin.

M. Russell: C'est ce que j'allais dire. C'est un tirage au sort?

M. Bérubé: En réponse à la question, les taux, pour le lac Taureau, seront sensiblement supérieurs aux $80. C'est quelque chose comme $120 ou $130 par année au lac Taureau.

M. Russell: Par année, au lac Taureau; est-ce le même prix qu'on facture dans d'autres localités plus reculées, ou moins accessibles? C'était cela la question. Le prix de location est-il uniforme?

M. Bérubé: Partout? Non.

M. Giasson: M. le Président, je me souviens fort bien que, l'an dernier, lors de l'étude des crédits, le ministre des Terres et Forêts nous avait fait part d'une volonté très marquée de son gouvernement d'ouvrir une politique d'accessibilité au plus grand nombre de Québécois des terrains en bordure de lacs, de rivières, des terrains de villégiature.

Vous avez sans doute des chiffres à cet effet, au cours de l'année, serait-il possible de savoir combien de Québécois ont pu se prévaloir de cette ouverture d'une politique nouvelle d'accessibilité à des lacs du Québec et à des terrains de villégiature?

M. Bérubé: II faut souligner que cette politique est en vigueur, en fait, depuis la fin de l'été 1977 et que, évidemment, une politique d'accessibilité n'a peut-être d'impact que l'été et que, par conséquent, on va peut-être percevoir l'impact cette année plutôt que l'année dernière.

Je soulignais que la notion d'accessibilité, c'est plutôt la notion d'ouverture du territoire à l'émission de baux de location. C'est donc une formule différente qui est maintenant offerte à la population. Dans le passé, vous n'êtes pas sans savoir que l'émission de lettres patentes se faisait sans règles nécessairement très strictes et, étant donné le nombre limité qui était offert et comme il n'y avait pas de méthode administrative pour sélectionner les candidats, évidemment on ne peut peut-être pas parler d'une accessibilité à toute la population, mais peut-être de certains privilèges qui pouvaient être accordés à certains citoyens plus au courant des politiques gouvernementales.

Par notion d'accessibilité, on a voulu insister sur le fait que cela devait se faire de façon démocratique en ce sens que tous devaient avoir une chance égale de profiter des terres publiques, d'une part et que, d'autre part, on devait procéder par voie de baux de location de manière qu'il soit plus facile pour l'Etat d'en émettre un grand nombre, étant donné qu'il ne s'agit pas d'aliénation définitive, en particulier pour les baux à court terme et les permis d'occupation. Par conséquent, on peut y aller d'une façon un peu plus généreuse sans craindre les retombées futures. C'est donc une accessibilité en ce sens qu'on utilise un outil qui permet de corriger des erreurs si erreurs trop graves il y a eu. Finalement, je dois dire qu'on pourra sentir vraiment l'effet de cette politique au cours de l'été. Compte tenu, évidemment, des restrictions en terme de personnel, il n'y a peut-être pas eu le nombre de lots qu'on aurait voulu voir aménager. Mais, néanmoins avec les $2 500 000 que nous consacrons à l'aménagement j'ai l'impression qu'il devrait y avoir tout de même un nombre important d'aménagements cette année.

M. Giasson: Effectivement, M. le ministre, est-ce que vous pourriez nous faire part du nombre de demandes qui seraient venues de citoyens québécois dans ce programme d'accessibilité. Même si vous n'aviez pas un chiffre précis, un ordre de grandeur tout au moins.

M. Bérubé: Cela m'apparaît difficile de vous donner la réponse dans la mesure où ces demandes sont dirigées vers nos bureaux régionaux qui ont l'autonomie complète pour l'administration de ces programmes.

M. Giasson: Ils doivent colliger la statistique ces bureaux régionaux, à la fin de chaque année?

M. Bérubé: Je me demande si nous avons une statistique des demandes d'information. Nous n'avons pas cette statistique parce que c'est une question d'interprétation et il y a beaucoup de citoyens qui s'adressent à nos administrations régionales pour demander de l'information. Ils sont à la recherche d'information et certaines personnes poursuivent leur exploration si elles se rendent compte qu'il y a des possibilités, d'autres

reviennent ou changent de région. On n'a pas de statistiques simplement parce que nous n'avons pas encore trouvé une façon significative de les interpréter. Mais, nous avons, par exemple, dans le passé, accumulé des demandes de personnes qui disaient: Prenez mon nom au cas où; alors dans les régions, nous avons eu des listes de noms de douzaines de personnes qui attendaient ou qui disaient: Si vous avez des nouvelles, vous nous le direz, ou des choses du genre.

La raison pour laquelle nous ne disposons pas de statistiques compilées, c'est que nous n'avons vu rien de significatif dans les différentes sortes de demandes qui nous étaient adressées.

M. Russell: Est-ce que le tirage au sort se fait...

M. Giasson: Les noms que vous mettez dans le chapeau pour le tirage au sort, vous devez avoir des chiffres là-dessus?

M. Bérubé: Comme nous l'avons mentionné tantôt, ce qui arrive, c'est que lorsque nous avons un projet comme celui qui s'en vient, au lac Taureau et au lac Ouareau, il y a publicité faite sur ces disponibilités et, à ce moment, les gens postulent pour un cas particulier. C'est pour cela que tout à l'heure on a mentionné que pour les neuf lots disponibles dans Charlevoix, nous avons eu au-delà de 500 demandes.

M. Giasson: 500 demandes. Vous aviez...

M. Russell: Le tirage au sort, est-ce qu'il se fait dans le bureau régional ou dans le bureau du ministre?

M. Bérubé: Dans le bureau régional. Je dois vous avouer que le député de Brome-Missisquoi ne doit certainement pas comprendre cette nouvelle forme de politique de la distribution des territoires, mais je pense qu'il y a un âge pour apprendre et il y a un âge où on n'apprend plus.

Une Voix: Parce que cela coupe le patronage.

M. Russell: M. le Président, je comprends que le ministre est à essayer de donner des cours, mais je me demande si...

M. Bérubé: ... je pense que c'est vous qui avez attaqué.

M. Russell: Non. Je n'ai pas attaqué, j'ai tout simplement posé une question à savoir si cela se faisait dans les districts régionaux ou dans le bureau du ministre.

M. Bérubé: La question était pour le moins biaisée, M. le député.

M. Russell: Non, M. le Président, elle n'était pas biaisée du tout. Peut-être que le ministre a l'intention de donner des réponses biaisées. Je n'ai pas d'objection si c'est le ton qu'il veut prendre dans la discussion, on peut continuer sur ce ton-là, mais cela n'avancera pas tellement.

M. Bérubé: Ne vous choquez pas.

M. Russell: Je ne suis pas choqué du tout. C'est tout simplement dans la manière de discuter. Si on veut donner de l'information ou si on veut faire des attaques politiques, si on veut discuter sur un ton politique, cela peut se discuter de la même manière. Cela va moins vite, c'est tout. La question était bien normale... (17 h 45)

M. Bérubé: Sans intention maligne, auquel cas je retire ma réponse.

M. Russell: Non, aucune malice. Je voulais savoir si on pouvait obtenir la réponse à Québec, si le tirage au sort se faisait à Québec même ou si cela se faisait dans les bureaux régionaux.

M. Bérubé: Cela se fait dans les bureaux régionaux.

M. Russell: C'était ma question, je m'attendais à une réponse convenable. Si le ministre veut répondre politiquement...

M. Bérubé: Le choix des termes permettait d'interpréter votre question de deux façons différentes.

Dans le cas du lac qui était disponible dans Charlevoix, le tirage s'est fait, je crois, à l'hôtel de ville, en présence du maire et des notables de la place; dans le cas qui s'en vient, ce sera probablement la même chose. Ce sera fait dans la région, sur place, probablement à la mairie ou dans un endroit public, en présence des gens, localement...

M. Russell: Ce sont les officiers régionaux qui sont responsables de l'enregistrement des noms, des demandes...

M. Bérubé: Si je me rappelle les journaux, je crois que c'est le maire de Saint-Siméon qui avait tiré les billets chanceux là-bas.

M. Giasson: M. le Président, tout à l'heure, on a parlé de possibilités d'attribuer 40 baux, 60 baux possibles au lac Taureau et au lac Ouareau. Quelles sont les demandes placées par les citoyens?

M. Bérubé: Nous n'avons pas... Ce que nous faisons actuellement, c'est la publicité que nous allons...

M. Giasson: C'est tout simplement de la publicité. Avez-vous le chiffre des demandes qui sont...

M. Bérubé: Non, parce que les demandes vont suivre. Autrement dit, nous offrons... La publicité, c'est pour offrir 110 lots: 50 au lac Ouareau et 60

au lac Taureau. Nous allons faire la publicité pour dire que nous avons des lots disponibles à tel endroit et les citoyens vont répondre, par écrit, disant qu'ils sont intéressés. Ils envoient leur demande.

M. Giasson: C'est à ce moment-là que vous connaîtrez le nombre de demandes.

M. Bérubé: C'est à ce moment-là que nous saurons combien il y aura de demandes.

M. Giasson: J'y reviendrai, M. le Président.

M. O'Gallagher: Pour revenir à la question que j'ai posée tout à l'heure, est-ce qu'une étude a été faite pour savoir s'il était possible de rendre cette activité rentable? Je vois que vous avez l'arpentage, d'abord, vous avez mentionné un prix de $260 le terrain, ce n'est pas cher.

Il y a, deuxièmement, le chemin d'accès. Il n'y aurait pas moyen de...

M. Bérubé: Le député de Robert Baldwin essaie-t-il de défendre les intérêts d'une classe particulière qu'il connaîtrait bien?

M. O'Gallagher: Peut-être, mais je pense qu'il y aurait moyen d'avoir une étude de la rentabilité de cette activité. Il y a l'arpentage et le chemin d'accès. Si vous exigez $120, ce n'est pas cher comme loyer. Il y a peut-être moyen d'établir un prix d'initiation pour payer ces frais au début, quitte à exiger $120 par année les années suivantes.

M. Bérubé: Malheureusement, nous n'avons pas terminé notre réflexion là-dessus et vous comprendrez que c'est relativement compliqué. En fait, c'est relié à une politique de tarification des terres publiques. Comme il a été mentionné tout à l'heure, il s'agit de rendre des lots disponibles, ou des parties de territoire disponibles à la population tout en évitant de privilégier certains groupes de personnes par rapport à d'autres et en évitant de rendre des lots disponibles seulement pour certaines classes de la société.

Dans la réflexion que nous faisons sur la tarification, nous tenons compte de coûts, par exemple celui que nous avons mentionné, l'arpentage. Notre coutume, actuellement, c'est qu'au niveau de l'arpentage, nous imposons immédiatement ce que nous croyons être le coût à ceux qui veulent louer des terrains; il y a aussi d'autres considérations, par exemple, il y a l'administration.

La question qui se pose automatiquement c'est: Quels devraient être les objectifs du gouvernement? Est-ce qu'on pourrait accepter, par exemple, que les taux soient plus bas que ce qu'il en coûte, dans une tentative de rendre les lots disponibles au plus grand nombre de personnes possible, compte tenu de leurs moyens financiers? Est-ce que l'objectif devrait être de rentrer dans nos coûts, exclusivement, en tenant compte de l'administration que cela implique ou est-ce qu'on pourrait penser à une tarification qui nous permet- trait de percevoir des revenus? Le débat n'est pas terminé pour plusieurs raisons. Entre autres, il nous faut établir ce qu'il en coûte, d'abord, et ensuite, tenir compte aussi des exigences qui sont en train d'être élaborées au niveau de l'écologie, protection de l'environnement, ainsi de suite.

Nous avons comme objectif d'en arriver avec un principe qui soit relié à la politique foncière. Je pense que le député de Robert-Baldwin a néanmoins raison de soulever cette question. Il faut reconnaître que si on veut maintenir une certaine ouverture du territoire, il ne faudrait sans doute pas que le prix exigé soit peut-être trop élevé de manière à exclure certaines classes de la population.

D autre part, il faut également reconnaître que si le fait d'exiger insuffisamment amène une limitation du programme, on vient de cette façon à l'encontre de I'idéal d'accessibilité. Peut-être devrait-il y avoir une solution intermédiaire mais, là, cela impliquerait possiblement la notion du "means test", à savoir: il y aurait des lots bon marché pour ceux qui n ont pas les moyens et les lots... Cela m apparaît un peu odieux. Peut-être que la formule est à examiner mais je pense, néanmoins, que les remarques sont tout à fait pertinentes.

M. Russell: M. le Président, il semble bien évident, actuellement, que le taux exigé est beaucoup moindre que le coût. Cela semble assez évident par les chiffres que I'on voit ici, qui nous sont fournis. Maintenant, lorsque Ion parle de privilégiés ou de non-privilégiés, je pense que même si on les tire au sort, les gens qui bénéficient de ces lots sont des privilégiés. Qu'on parle de faire tirer au sort plutôt que de donner cela à quelqu'un qui fait une demande et qu'on considère un ami, ou du patronage, comme voulait dire le ministre tout à l'heure, l'un ou l'autre, je les considère comme des privilégiés. Si on a 500 demandes et que tirant au sort, il y en a neuf qui sortent, je me demande de quel vocabulaire on peut se servir pour dire que ce ne sont pas des privilégiés.

Si ces gens paient et qu'on leur donne des avantages, parce qu'on leur demande moins cher que cela coûte à la province, je me demande si c'est une saine gestion ou si on ne doit pas réviser ce programme. Il ne s agit pas de surcharger mais, au moins, exiger ce que cela coûte à la province pour donner ces privilèges, que ce soit par tirage au sort ou autre, à des individus dans la province.

M. Jolivet: Pas aux plus privilégiés.

M. Russell: Plus privilégiés, c'est du privilège.

M. Jolivet: Bien non, voyons. On le donne à tout le monde, pas aux plus privilégiés.

M. Russell: M. le Président, je ne comprends pas le député qui dit que ce n'est pas un privilège. On a une demande, dans un territoire donné...

M. Jolivet: Je ne conteste pas cela.

M. Russell: ... on a dix lots ou neuf lots, comme on a mentionné tout à l'heure...

M. Jolivet: Je ne conteste pas cela mais si vous exigez $500, cela devient pour les privilégiés. Ce n'est pas comme demander $100.

M. Russell: Un instant. Si cela coûte réellement $500 et que vous demandez $120, vous allez prendre l'argent de gens qui vont payer des impôts, qui n'ont peut-être pas le moyen de les payer, pour donner des avantages à des privilégiés parce que celui qui est tiré au sort, qu'il ait le moyen ou non, devient un privilégié.

Ce que disait le ministre tout à l'heure, c'est que les gouvernements précédents, peut-être en regardant celui qui vous parle parce qu'il était d'un gouvernement précédent, donnaient cela à des amis pour faire du patronage.

Une Voix: C'est vrai.

M. Russell: C'était peut-être aussi bien dans ce temps-là que c'est aujourd'hui.

M. Bérubé: Oh! Oh! Oh! Oh!

M. Russell: C'est une autre façon de le faire.

M. Bérubé: On peut parler longtemps de cela.

M. Russell: On pourra en parler longtemps de ces choses. C'est bien beau accuser tout le monde...

M. Perron: On peut vous en parler, nous aussi.

M. Russell: Moi aussi, je peux vous en parler. Ce n est pas d'hier que je suis ici.

M. Jolivet: Cela paraît.

M. Russell: Vous prenez un cas particulier, vous tâchez de l'étaler et de salir tout le monde avec cela. Je pense que ce n'est pas la façon de bâtir quelque chose de constructif.

M. Perron: On vous invite dans nos bureaux de comté.

M. Russell: Tu peux venir dans le mien aussi. Quand tu as fait du bureau de comté pendant 20 ans, tu sais ce que c'est. Maintenant, je pense que ce n'est pas en tentant de salir qui que ce soit qu'on va passer à quelque chose de convenable.

Quand on parle, parce qu'on fait un tirage au sort, que c'est juste pour tout le monde, si on donne des privilèges à quelqu'un et que cela coûte de largent à la province, je dis que c'est injuste pour ceux qui paient et qui n'ont pas de privilèges, qu'on le fasse de la manière qu'on voudra.

M. Bérubé: Je pense que le député de Brome-Missisquoi ne se rend pas compte que le prix chargé pour un bail est un prix annuel qui se répète. Il s'agit donc d'une rente annuelle perçue, et le montant de la rente perçue est destiné à couvrir tous les frais d'administration du ministère, frais de surveillance qui... représentent, on dit, une visite par année. Enfin, il y a un certain nombre de frais encourus par le gouvernement pour la gestion de ces baux de location et il nous apparaîtrait que, présentement, ce que nous chargeons comme tarif, couvre sensiblement nos frais. Cependant, là où, peut-être, nous ne couvrons pas nos frais, c'est au niveau de la préparation des plans de gestion, des plans d'aménagement où là, évidemment, il faut accorder, dans les régions, du temps à nos fonctionnaires qui doivent faire des plans, des études de site. Il peut parfois nécessiter des études de plusieurs lacs avant de sélectionner le lac qui fera l'objet d'un aménagement. Egalement, j'ai eu l'occasion de voir des travaux extrêmement intéressants faits par ce service où on fait une analyse sur ordinateur de la qualité des sols, des expositions à la lumière, des plans d'eau, de manière à identifier le site optimal pour un aménagement de villégiature.

Par conséquent, il y a donc des frais qui peuvent être très importants et qui sont consentis par l'Etat dans le but de bien aménager ces territoires. Ce que je ne sais pas, véritablement, c'est: Est-ce que nous devons faire porter au détenteur d'un bail le coût, peut-être très considérable, de l'aménagement de tout le territoire? C'est moins évident et c'est peut-être à ce niveau qu'il y a un certain ralentissement du nombre de lots offerts parce que, justement, nous ne consentons peut-être pas les ressources humaines qu'il faudrait consentir à ce niveau et, évidemment, on pourrait imaginer en imputer le fardeau entièrement aux citoyens qui louent un terrain. Cependant, ce que je ne sais pas, c'est quelle serait l'incidence sur le coût de ces terrains.

M. Russell: II faudrait peut-être, à ce moment-là, M. le Président, que le ministre le divise en deux et fasse le coût de l'administration et le coût de l'immobilisation qui serait un élément complètement séparé. On pourrait faire une évaluation à long terme pour établir la justification sur les dépenses. Actuellement, il est évident que la dépense et le revenu ne semblent pas balancer. Je prends la parole du ministre sur la division de cet élément, je pense qu'il a raison là-dessus. Il s'agira de faire une division des deux, et donner une meilleure justification.

M. Giasson: M. le Président, dans ses propos, lors de l'appel du présent programme, M. le ministre nous avait indiqué des modifications apportées au type de bail pour le futur, par rapport à ce qu'on avait dans le passé: court terme, moyen terme contre bail à long terme. Il a également mentionné un nouveau type d'occupation possible, soit le permis d'occupation. De quelles conditions est assorti un tel permis d'occupation par rapport à un bail à court terme?

M. Bérubé: C'est généralement moins d'un an, mais je vais passer la parole à M. Lizotte qui pourrait expliciter sur ces conditions.

Le permis d'occupation se termine, peu importe la date à laquelle il est émis pendant l'année, il se termine toujours le 31 mars de l'année courante, avec l'année financière. Si vous avez un permis d'occupation en juin, cette année, II ne peut pas dépasser le 31 mars 1979. C'est une chose.

Si on doit avoir une période plus longue d'occupation, on ira par un bail à court terme.

Maintenant, le prix; cela intéresse tout le monde. Si l'occupation est de moins de quatre semaines, le permis d'occupation est gratuit. C'est dire que le type qui part avec sa famille et sa roulotte peut s'installer — pas n'importe où — dans des endroits désignés par nous, spécialement pour ce genre d'occupation gratuitement si c'est pour moins de quatre semaines.

Si c'est pour plus de quatre semaines, il y a des tarifs au mois et à l'année, mais pas plus qu'un an.

Ce permis d'occupation s'applique dans le cas d'un constructeur de routes qui va s'installer, par exemple, pendant six mois sur les terres de la couronne. Au bout de six mois, il part avec ses bâtisses, son équipement, sa cabane à tracteur, alors on lui émet un permis d'occupation pour six mois. Le type qui veut aller, par exemple, passer une partie de ses vacances, pour une période de moins de quatre semaines, il n'y a pas de tarif, c'est gratuit. Il faut qu'il passe par notre bureau régional ou local, qu'il demande son permis d'occupation, qu'il dise où il va et nos gens... Par exemple, il peut demander d'aller s'installer au bout du lac Albanel et nous on dit: Au bout du lac Albanel, ce n'est pas un endroit pour cela. On va lui dire: Monsieur, vous allez aller au sud du lac Albanel, là il y a de la place. Je donne cela comme exemple, ce n'est peut-être pas exactement cela.

Le ministère, nos administrateurs régionaux savent où diriger leurs gens pour ne pas avoir des gens à la grandeur du territoire qui déprécient l'environnement, qui coupent du bois; ils sont soumis à plusieurs réglementations qui sont à même le permis d'occupation. Le type n'a qu'à les lire et à les suivre, il n'y a pas d'inquiétude là-dessus. (18 heures)

Mais le permis d occupation n'est valide que pour une période de pas plus d'un an. Tandis que si vous avez besoin d un terrain pour plus longtemps, trois ou quatre ans, on vous émettra un bail à court terme.

M. Giasson: La politique de déclubage des clubs privés mise de I'avant par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche vous a-t-elle été soumise avant que le ministre Duhaime en fasse lannonce publique? Cela avait nécessairement une implication pour tout ce qui était de la gestion des terres publiques.

M. Bérubé: Pourriez-vous répéter votre question?

M. Giasson: Je demandais si la politique de déclubage des clubs privés — l'accessibilité ou le déclubage...

M. Jolivet: Accessibilité à la forêt.

M. Giasson: C'est une activité à I'intérieur d'une accessibilité à la forêt.

M. Jolivet: Ce qui est légal demeure. Ce n'est pas pareil.

M. Giasson: On peut jouer avec des mots. M. Jolivet: Non, non, c'est réel.

M. Giasson: Je demandais si, quand elle a été mise de l'avant par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, elle avait été soumise au ministère des Terres et Forêts avant que le ministre Duhaime annonce cette politique d'accessibilité à I'intérieur de laquelle il y avait I'opération déclubage.

M. Bérubé: Oui. Les contacts avec les autorités du ministère des Terres et Forêts et du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche ont eu lieu, dans la mesure où il y avait des implications importantes au niveau de I'occupation du territoire qui, évidemment, touchaient le ministère des Terres et Forêts.

La décision finale, cependant, concernant le type de permis d occupation, je ne me souviens pas si elle a été prise avant I'annonce ou une semaine après I'annonce, parce que nous avons dû concevoir un type un peu spécial de permis d'occupation pour régulariser temporairement — comme je l'ai indiqué d ailleurs dans mes remarques préliminaires — la situation des occupants actuels, sans avoir à procéder à des arpentages et à une identification précise des installations.

M. Giasson: M. le Président, si on me permet, avant qu on quitte la salle, le Québec, depuis fort longtemps...

M. Bérubé: Avant d'adopter le programme 7?

M. Giasson: Avant qu'on quitte la salle. Au Québec, depuis fort longtemps, nous avons des citoyens qui occupent des terres publiques de façon que I'on pourrait qualifier d'illégale ou anormale, parce qu'il n y a aucun bail qui existe. Quelle a été I'action du ministère, au cours de la dernière année, vis-à-vis de ces personnes qui sont sur des terrains publics, qui y vivent même, qui ont des installations, des résidences ou autre

équipement. Est-ce qu'il y a une solution qui se dessine pour régulariser ces situations?

M. Bérubé: C est un problème politique délicat.

M. Giasson: Ce qu on appelle les squatters.

M. Bérubé: Oui. Si nous devions avoir une politique systématique de régularisation, cela pourrait amener énormément de citoyens à ne plus se préoccuper des lois et à s installer, sachant qu il y aura régularisation. Donc, dune part, je pense qu on ne peut pas parler d une politique de régularisation. Nous avons — et encore cette année, nous I'avons fait — dû carrément brûler des chalets ou des installations sur les terres publiques, qui étaient là illégalement, et nous continuerons de le faire.

D autre part, il existe d autres cas, des cas que I'on a retrouvés en Abitibi et dans mon propre comté, d'ailleurs, à Cap-Seize, de villages qui se sont littéralement développés avec I'église, avec une occupation presque complète, où il y a eu occupation pendant de nombreuses années et tolérance de la part des gouvernements, qui se sont multipliés. On arrive parfois devant la situation où le gouvernement, n'ayant pas fait appliquer les lois et étant au courant de la situation, même s il y a un principe d'imprescriptibilité qui voudrait que ces territoires ne puissent jamais être déclarés aliénés, il reste néanmoins que le refus, pour l'Etat, d'assumer ses responsabilités peut, éventuellement, impliquer une certaine responsabilité morale de la part du pouvoir politique.

Dans ces cas particuliers, lorsqu'on peut parler — je ne devrais pas parler de négligence mais lorsqu'on devrait parler d'un dossier qui pourrit — de tolérance très longue de la part des différents gouvernements qui se sont succédé, dans un tel cas, je pense qu'on peut être amenés à régulariser et c'est ce que nous cherchons à faire. Dans les autres cas où, effectivement, le ministère se voit confronté avec une occupation illégale, notre intention est de faire fermement appliquer la loi.

Le Président(M. Blank): La commission...

M. Giasson: M. le Président, j'avais posé une question lors de la séance de ce matin à un des collaborateurs du ministre concernant les lettres patentes émises sur des terrains à vocation forestière, même s'ils étaient sous le contrôle du ministère de l'Agriculture.

M. Bérubé: J'ai la réponse à votre question, M. le député. En vertu de l'arrêté en conseil numéro 1032 de 1976, nous avons émis à l'heure actuelle exactement vingt lettres patentes, dont quinze dans la vallée de la Matapédia, dans la région du Bas-du-Fleuve. C'est toute la paroisse de Sainte-Marguerite-Marie en tout cas. Celles-là sont dans la paroisse de Sainte-Marguerite-Marie et les cinq autres dans les Cantons de l'Est. J'ai la liste ici, si vous y tenez: il y en a quinze dans la paroisse de Sainte-Marguerite-Marie qui avaient fait l'objet d'une étude tout à fait spéciale depuis déjà quelques années et les autres demandes nous sont arrivées fortuitement. Je dois ajouter à cela qu'à l'heure actuelle, à mon bureau, nous avons 40 demandes qui sont tout près d'être finalisées, mais il nous manque un petit renseignement, alors on est en train d'avoir l'information.

Dans les bureaux régionaux, j'ai fait une petite enquête maison cet après-midi, assez vite, on doit en avoir à peu près de 300 à 500 qui sont entrées. Maintenant, le processus est assez long parce que les deux ministères sont impliqués. Premièrement, c'est le ministère de l'Agriculture qui a décidé si le lot est à vocation agricole ou non agricole. S'il est à vocation agricole, on n'y touche pas. Le type ne peut pas obtenir de lettres patentes, même s'il veut le mettre sous aménagement forestier. S'il est à vocation forestière, le ministère de l'Agriculture fait le nécessaire pour que le type consente à la révocation de son billet de location et que le lot soit transféré au ministère des Terres et Forêts et le ministère des Terres et Forêts, par la même formule, s'engage à émettre des lettres patentes moyennant paiement des simples redevances qui pourraient exister en vertu du billet de location qui avait été émis. C'est le processus, mais le processus est assez long, parce qu'on a affaire à deux ministères, on a affaire à l'Agriculture. Maintenant, au cours de l'hiver, faire des inspections pour le ministère de l'Agriculture, je pense que c'est difficile. Alors, la grosse période nous arrive. Est-ce que cela répond à votre question?

M. Giasson: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Blank): Le député de Brome-Missisquoi, une petite question.

M. Russell: Deux petites questions. Une d'abord sur ce que disait le ministre tout à l'heure. En ce qui concerne les lots dans les Cantons de l'Est, est-ce que cela serait dans la région de La Patrie?

M. Bérubé: Attendez un petit peu et je vais vous le dire.

M. Russell: Pendant qu'on cherche, le ministre pourrait peut-être répondre à l'autre question. Les privilégiés qui sont tirés au sort qui ont des lots, s'ils ont un bail de huit ans, qui est un court terme, peuvent-ils, s'ils le veulent, vendre leur bail ou sont-ils obligés de le résilier pour le transférer à un autre?

M. Bérubé: Dans le cas des baux, ils peuvent être transférés sur autorisation du fonctionnaire du ministère.

M. Russell: Alors, celui qui est privilégié peut faire son bail et, un mois après, le vendre à un autre, un ami qui, lui, obtient un transfert.

M. Bérubé: M. le député, je vais répondre à deux choses en même temps.

M. Russell: D'accord.

M. Bérubé: Ils en ont plus que pour leur argent.

J'aime mieux donner l'information que de me la faire demander après.

M. Russell: C'est une note de crédit que le ministre s'en vient se chercher.

M. Bérubé: Voici. Dans les Cantons de l'Est...

M. Giasson: C'est tout simplement à vous d'informer le monde.

M. Bérubé: ... nous avons trois lots dans le canton de Winslow, un dans Standon et un dans Hampden. Ceux de Winslow, ce sont deux citoyens de Hampden, un de Saint-Romain, à Standon c'est un type de Saint-Martin et dans l'autre c'est un monsieur de Weedon.

Pour l'autre question que vous avez posée à M. le ministre. Les lots tirés au sort font l'objet d'un bail à long terme, parce que ces lots sont arpentés.

M. Russell: Quand on parle de long terme, c'est huit ans et plus?

M. Bérubé: C'est dix ans en plus, mais la moyenne c'est vingt ans.

M. Russell: La moyenne c'est vingt ans. M. Bérubé: Cela peut être dix ans...

M. Russell: Et celui qui est privilégié peut, après cela, vendre son privilège et obtenir un transfert.

M. Bérubé: Le lot est transférable.

Le Président (M. Blank): Est-ce que le programme 7 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

M. Giasson: Une dernière question. Dans cette politique d'accessibilité à la forêt au lac, est-ce que le ministère prévoit des crédits pour l'amélioration des routes qui conduisent à ces établissements...

M. Bérubé: Non.

M. Giasson: C'est un fichu de problème dans certains cas.

M. Bérubé: Oui.

M. Giasson: Est-ce qu'il y a lieu d'espérer parce que le ministère des Transports nous dit: Impossible. On va du côté des chemins de l'agriculture et de colonisation et on dit: Ce n'est pas possible, ce ne sont pas des besoins agricoles.

M. Bérubé: II appartient, en fait, aux groupes de citoyens dans une unité de ce type de se cotiser et de construire les chemins comme, de toute façon, ils seraient obligés de le faire s'il y avait émission de lettres patentes.

M. Giasson: Mais ce que le ministre nous indique là n'est pas aussi simple dans certains cas. Lorsque des citoyens, dont le revenu se classe parmi les revenus moyens, décident de développer un petit espace qui leur appartient autour d'un lac, ont trois, quatre et même cinq milles de route à construire ou à entretenir, ce n'est peut-être pas aussi facile que cela.

M. Bérubé: Je suis d'accord avec vous, mais présentement...

M. Giasson: Ce n'est peut-être pas aussi facile que cela quand on descend dans le champ et qu'on se retrouve devant une situation pratique.

M. Bérubé: M. le député...

M. Giasson: Si ce sont des citoyens qui gagnent $20 000 et plus par année, il n'y a pas de problème et j'accepte la réponse du ministre, mais ce n'est pas toujours le cas.

M. Bérubé: Présentement, nous n'avons absolument aucun programme de voirie autre qu'un programme de voirie forestière à l'intention de l'industrie. Il s'agit même de routes principales donnant accès à de la matière ligneuse pour une durée d'au moins quinze ans. Présentement, c'est le seul programme de voirie du gouvernement du Québec en dehors du programme des routes publiques qui relève du ministère des Transports.

Etant donné l'étendue gigantesque du réseau routier...

M. Giasson: Forestier.

M. Bérubé: ... forestier, de villégiature, touristique ou autre, les implications budgétaires d'un programme, en ce qui a trait à la construction, la rénovation, l'entretien d'un tel réseau, sont telles qu'elles obligeraient sans doute l'Etat québécois à sacrifier des priorités extrêmement importantes au niveau, par exemple, des affaires sociales, de l'éducation. Il ne m'apparaît pas, en tout cas, que la collectivité québécoise soit prête à sacrifier de telles priorités pour un programme d'ouverture de la forêt publique à l'occupation.

Le Président (M. Blank): Le programme 7 est-il adopté?

M. Giasson: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Blank): Le programme 7 est adopté.

La commission ajourne ses travaux à demain, dix heures.

(Fin de la séance à 18 h 12)