Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Onze heures vingt-sept minutes)

La Présidente (Mme Blouin) : Bonjour à tous. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 81, Loi modifiant diverses dispositions en matière d'environnement.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce); M. Grandmont (Taschereau) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); et M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin) est remplacé par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

La Présidente (Mme Blouin) : Merci. Alors, nous entendrons ce matin les organismes suivants : le Conseil des entreprises en technologies environnementales du Québec et l'Association canadienne des constructeurs de véhicules, conjointement avec la Corporation des concessionnaires automobiles du Québec et les constructeurs mondiaux d'automobiles du Canada.

Je souhaite donc, d'entrée de jeu, la bienvenue aux représentants du Conseil des entreprises en technologies environnementales du Québec. Alors, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi, on va procéder avec l'échange avec les membres de la commission. Alors, je vous invite à vous présenter et à enchaîner avec votre exposé.

Mme Messih (Sandra) : ...merci, Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes, MM. les membres de la commission, merci de nous accueillir, vraiment, aujourd'hui pour cette importante consultation sur le projet de loi. Alors, mon nom est Sandra Messih, je suis coprésidente du CETEQ et je suis également vice-présidente, Services-conseil, chez Cyrculia. Je suis accompagnée aujourd'hui par M. Kevin Morin, directeur général du CETEQ, également, David Landry, directeur des affaires publiques au CETEQ.

Alors, le CETEQ est une association qui regroupe plus de 200 entreprises privées dans l'industrie de l'environnement au Québec. Ces entreprises emploient plus de 55 000 personnes, qui génèrent plus de 3 milliards de dollars en chiffre d'affaires annuel au Québec. Nous faisons la promotion de l'expertise privée de l'économie verte en s'appuyant sur les principes de développement durable, de l'économie circulaire, des standards de performance élevés et d'un contexte d'affaires concurrentiel propice à l'innovation. Nos entreprises membres sont des actrices incontournables de l'économie verte au Québec, que ce soit dans la gestion des matières résiduelles, de la transition énergétique ou de la lutte contre les changements climatiques.

Le CETEQ souhaite, via notre mémoire et notre présence aujourd'hui, souligner les opportunités et défis que ce projet de loi représente pour ses membres et pour le Québec. D'abord, sachez que nous saluons les ambitions environnementales portées par ce projet de loi, tout en proposant des recommandations visant à en maximiser la portée et la faisabilité. Dans le cadre de cette présentation, nous souhaitons partager avec vous les recommandations phares de notre mémoire, regroupées selon cinq thématiques : les véhicules zéro émission, les évaluations environnementales, la conciliabilité réglementaire municipale-provinciale, les matières résiduelles et, finalement, le contrôle... les mesures de contrôle environnementales.

• (11 h 30) •

Donc, je vais débuter tout de suite avec les véhicules zéro émission. Comme vous le savez, bon, le transport, c'est vraiment un secteur clé dans la lutte contre les changements climatiques, et la transition vers les véhicules lourds zéro émission est une étape importante pour y arriver. Toutefois, il nous apparaît important de revoir la définition de ce que c'est, un véhicule zéro émission, et de développer une approche plus globale, en intégrant des carburants alternatifs, comme le gaz naturel renouvelable, au sein de cette...

Mme Messih (Sandra) : ...Ce carburant, produit notamment à partir de matières organiques résiduelles, représente une solution concrète pour favoriser une économie circulaire tout en réduisant l'impact environnemental.

De plus, pour que cette transition soit accessible, il est crucial de relancer et de bonifier le programme Écocamionnage d'ici à ce que les effets de cette mesure soient bien réalisés. Ce programme joue vraiment un rôle clé en aidant les entreprises à surmonter les coûts d'acquisition élevés des VZE et en leur offrant la prévisibilité nécessaire pour planifier cette transition.

Nous insistons également sur l'importance d'une introduction progressive des exigences afin de tenir compte des réalités de régions rurales où les infrastructures de recharge sont souvent limitées et où la couverture territoriale n'est généralement pas optimale.

Concernant l'aspect des évaluations environnementales, le CETEQ reconnaît l'importance de maintenir le processus des évaluations environnementales de façon rigoureuse afin d'intégrer les enjeux environnementaux et sociaux dans la planification des projets. Toutefois, nous constatons que certaines propositions pourraient générer des incertitudes pour les promoteurs, notamment l'ajout d'une étape d'admissibilité qui doit être accompagnée de critères clairs et transparents afin d'éviter l'ajout de délais inutiles, de coûts supplémentaires ou de décisions arbitraires.

Nous proposons également la mise en place d'un mécanisme d'appel pour résoudre les différends et garantir une équité dans les décisions dans le cas d'une demande de production d'une nouvelle étude d'impact advenant le cas où des modifications dénatureraient le projet initial. En effet, un demanteur... un demandeur qui se voit contraint de déposer une nouvelle étude d'impact devra-t-il repartir de la case départ ou d'une étape précise dans le processus? Pour le moment, il y a matière à clarification.

Par ailleurs, le projet de loi introduit des mécanismes d'exceptions pouvant lancer certains... permettant de lancer certains travaux publics avant la fin du processus. Nous saluons cette initiative, mais nous croyons que les projets privés qui contribuent à la transition énergétique devraient également bénéficier de cette flexibilité. Après tout, ces initiatives privées jouent un rôle central dans l'atteinte de nos cibles climatiques et méritent un soutien équitable.

Concernant la conciliabilité de la réglementation provinciale et municipale, nous considérons que la transition écologique requiert une gouvernance cohérente. Et c'est pourquoi nous croyons fermement à l'importance de maintenir la préséance des règlements provinciaux pris en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement. Le CETEQ insiste sur le rôle central que doit jouer le gouvernement du Québec dans la mise en œuvre des politiques environnementales. Une gouvernance provinciale forte garantit des visions... une vision harmonisée et des objectifs communs, et ce, à l'échelle du Québec. Avec plus de 1 100 municipalités au Québec, dont plus de la moitié ont moins de 1 000... de 2 000 habitants et qui sont composées de petites équipes déjà très sollicitées, le CETEQ craint une fragmentation des cadres législatifs et des disparités dans l'application des mesures environnementales, ce qui... ce qui compliquerait assurément la planification pour les entreprises opérant dans plusieurs régions, ce qui est d'ailleurs le cas de plusieurs de nos membres.

Bien que nous reconnaissions le rôle des municipalités dans le déploiement de projets de nature locale, nous nous interrogeons sur les effets pervers que pourrait avoir cette mesure sur les projets régionaux, voire nationaux. Conséquemment, nous estimons que le projet de loi devrait intégrer une notion de projets à valeur régionale afin qu'ils puissent être exclus de l'application des futurs règlements municipaux.

Nous invitons aussi le gouvernement à inscrire plus souvent qu'autrement la préséance des règlements pris en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement pour assurer une prévisibilité réglementaire et une homogénéité des règlements... de la réglementation, et ce, sur l'ensemble du Québec.

Concernant les matières résiduelles, la gestion des matières résiduelles est sans aucun doute un levier très important pour favoriser une économie circulaire. Mais des ajustements sont nécessaires pour renforcer la traçabilité et le contrôle. Étant en retard comparativement à certaines juridictions limitrophes, pensons notamment à l'Ontario, il est nécessaire de bonifier notre système de traçabilité des matières dangereuses en s'inspirant des meilleures pratiques dans le secteur. Nous soutenons ainsi la volonté du gouvernement de moderniser les mécanismes de traçabilité et de suivi concernant ces matières.

L'intégration d'un système à l'image de celui mis en place en Ontario constituerait une avancée positive pour le suivi des activités environnementales, mais nous soulignons au passage la pertinence d'aller plus loin et d'assurer que ce nouveau système puisse s'harmoniser avec celui mis en place par le gouvernement fédéral afin de s'assurer d'une certaine cohérence et efficacité optimale dans le partage et l'analyse des données. En attendant la mise en place d'un nouveau système, il est essentiel de maintenir les bilans annuels actuels...

Mme Messih (Sandra) : ...qui assure un suivi des pratiques des entreprises.

Notre dernier point sur les mesures de contrôle environnemental. Eh bien, la protection de l'environnement repose sur un contrôle rigoureux et des sanctions adaptées. Toutefois, le système actuel présente des lacunes tant au chapitre des pénalités que de l'application des règlements sur le terrain, nuisant à sa crédibilité et à son efficacité. Le CETEQ reconnaît toutefois les efforts récents du gouvernement pour renforcer ce cadre. Nous estimons que des ajustements supplémentaires sont nécessaires pour assurer une véritable approche, une véritable protection environnementale et prévenir les comportements délinquants.

Nous proposons d'ajuster les pénalités en fonction des revenus des entreprises et du risque environnemental afin de s'assurer qu'elles soient véritablement dissuasives. Cela pourrait passer par des sanctions inspirées du modèle fédéral qui impose des sanctions pouvant atteindre 3 % des revenus des entreprises en cas d'écoblanchiment. Nous croyons également que les entreprises sous enquête devraient voir leurs demandes d'autorisation suspendues jusqu'à ce que les allégations soient réglées. Une telle mesure renforcerait la crédibilité du système et enverrait un signal clair contre les pratiques non conformes. Comme le CETEQ le dit toujours, le meilleur contrôle environnemental est celui qui n'a pas besoin d'être exercé. C'est pourquoi nous saluons l'intention de tenir compte des sanctions antérieures infligées aux administrateurs, dirigeants ou actionnaires d'une entreprise. Enfin, un meilleur contrôle sur le terrain est indispensable pour garantir l'application stricte des règlements. Cela permettrait de lutter efficacement contre les pratiques inégales... illégales et de protéger l'environnement de manière concrète.

En conclusion, les recommandations formulées par le CETEQ dans le cadre de cette consultation illustrent une vision ambitieuse et équilibrée pour un Quélec... un Québec plus respectueux de l'environnement, tout en répondant aux réalités des entreprises détenant une expertise dans ce domaine. Une collaboration étroite entre le gouvernement et les acteurs privés reste indispensable pour atteindre les objectifs environnementaux fixés par ce projet de loi. Voilà. Merci de votre écoute.

La Présidente (Mme Blouin) : Un grand merci pour votre exposé. Alors, on va tout de suite débuter la période d'échange avec vous, M. le ministre. On a 10 min 30 s.

M. Charette : C'est bien gentil, merci, Mme la Présidente. À vous trois, un gros merci de votre présence, d'une part, ce matin, mais également de votre éclairage. Et on peut aisément vous présenter comme des partenaires de premier plan. Vous nous aidez, et quand je dis «nous», pas forcément le gouvernement, mais la société québécoise, d'améliorer ses bilans en matière d'environnement. Donc, merci pour ce travail-là. Je vais commencer par des petits commentaires sur les différents points que vous avez soulevés. Ensuite, n'hésitez pas à compléter votre point. J'ai des collègues aussi qui souhaiteront intervenir.

Vous avez d'abord abordé la question de la VZE pour les véhicules lourds. On a pu le réitérer, hier, mais depuis... depuis un certain temps aussi. Le projet de loi n° 81, c'est d'abord et avant tout un pouvoir habilitant qui va nous permettre, oui, de réglementer la question éventuellement, mais ce n'est pas un projet de réglementer à court terme cette question-là. On veut réellement consolider nos efforts au niveau des voitures, des véhicules légers, mais le pouvoir nous sera accordé, mais ça interviendrait dans un deuxième temps. Est-ce que c'est dans... d'ici la fin de 2026, vous savez que 2026 sera aussi l'occasion d'évaluer la performance, là, de la VZE actuelle, ou par la suite, bref, le pouvoir sera là, mais ce n'est pas une intervention que l'on souhaite faire à court terme pour toutes les bonnes raisons que vous avez évoquées au niveau technologique, au niveau adaptation, au niveau réalités qui... géopolitiques qui changent, malheureusement, à vitesse grand V ces derniers mois. Donc, pour toutes ces considérations, c'est quelque chose, là, qui interviendrait certainement plus tard.

• (11 h 40) •

Vous avez parlé de délais, vous avez parlé de coûts pour éviter normalement, et notamment, l'arbitraire au niveau des évaluations environnementales. Naturellement, c'est un des souhaits que le ministère exprime. C'est quelque chose que l'on vise aussi à travers l'actuel projet de loi. Les délais, je pense, seront raccourcis, pour certains types d'évaluation, de façon intéressante, sans pour autant sacrifier les normes environnementales. Je pense qu'on sera tout simplement plus efficaces. Les coûts, très conscients que ça peut représenter des coûts parfois importants pour les promoteurs. C'est là où le degré de préparation, avant de soumettre un projet, fait toute la différence. On reçoit au ministère clairement des projets qui ne sont pas matures et qui n'auraient pas dû être présentés à cette étape-là, ça engendre des coûts, ça engendre des frais aussi pour le promoteur. Et c'est la raison dans laquelle... pour laquelle, dans...

M. Charette : ...le projet de loi, on se donne le droit, à un moment donné, d'interrompre l'évaluation. Non pas que c'est un non définitif, mais c'est de dire aux promoteurs : Faites vos devoirs pour ne pas que vous perdiez trop de temps et investissiez indûment des sommes, avec un jeu de yo-yo, et pour le ministère, ça nous permet aussi d'économiser du temps de ressources, et revenez-nous lorsque le projet sera davantage ficelé, sans présumer, là, qu'il sera refusé par... par la suite.

La question des travaux préalables, elle a été évoquée par plusieurs groupes avant vous. En fait, c'est la deuxième journée, aujourd'hui, pour la consultation, mais je pense que chacun des groupes est intervenu. Je pense que c'est bien reçu, pour la plupart, bien reçu, pour la plupart, mais tous voudraient en bénéficier plus directement, notamment les promoteurs privés. Ce que je mentionnais, même si ces travaux-là devaient viser des... des ouvrages pour développer des énergies renouvelables, par exemple, on veut réellement se faire la main avec des promoteurs publics, dans... dans un premier temps. On pense à Hydro-Québec, notamment, certains ministères. Éventuellement, avec... avec l'exercice, peut-être qu'on pourra conclure qu'on peut aussi étendre à des promoteurs privés qui travailleraient aussi à développer des projets d'énergies renouvelables. Mais ce sera dans un deuxième temps, on ne veut pas bousculer trop les choses. Mais c'est bien reçu, là, pour... pour l'essentiel.

Au niveau des pouvoirs municipaux, c'est aussi un... un élément très tranché du projet de loi, on est soit très en faveur ou contre. Pour les organismes qui sont contre, j'ai posé la question aux fédérations municipales, autant UMQ et FQM, leur disant : Écoutez, c'est une revendication historique de la part du milieu municipal, c'est demandé depuis plusieurs années, mais est-ce que vous êtes consciente, comme association, que ça génère des inquiétudes? Ils pensent avoir les bons mots pour... pour rassurer, donc n'hésitez pas à partager des craintes auprès des grandes fédérations. Et eux ont été invités à avoir un dialogue plus ouvert aussi avec les... les regroupements, là, qui pourraient être inquiets. Ce qu'il est important de mentionner, par contre, ce n'est pas un pouvoir qui est... qui est étendu au point où le ministère de l'Environnement n'a pas de responsabilités. Au contraire, il a encore des responsabilités d'encadrement, et, dans certains cas, l'approbation du ministère de l'Environnement sera toujours requise.

Et la traçabilité, un dossier qu'on a eu à travailler ensemble au cours des dernières années, ce n'est pas parfait, très conscients. On s'améliore. Mais vous avez raison, on partait de loin. En fait, pour tout ce qui est gestion des matières résiduelles, on partait de très, très loin au Québec. On aime se targuer que le Québec est un leader en environnement. C'est vrai dans plusieurs dossiers, mais au niveau de la gestion de la matière résiduelle, là, on a encore, aujourd'hui, un rattrapage important à faire. C'est la raison pour laquelle on... on est venu moderniser. Et plusieurs de vos membres ont pu participer directement, que ce soit le système de... de consigne, également, le système de collecte sélective. On parle de matières organiques, on parle... on élabore ensemble ou on réfléchit ensemble au niveau des CRD. Donc, il y a un rattrapage à faire. On va clairement dans la bonne direction, mais, non, tout n'est pas encore réglé, et on veut continuer dans cette direction-là.

Au niveau des amendes, il y a des dispositions dans le projet de loi. Si vous avez suivi nos travaux au cours des dernières années, on avait déjà augmenté, dans un précédent projet de loi, de façon assez significative, les... les amendes permises. On fait un autre tour de roue, mais, ultimement — et ça, ce n'est pas un reproche que je fais aux... aux procureurs de la couronne — on a beau avoir un guide de référence, les sanctions, elles sont imposées au moment des... des jugements et lors des représentations qui sont... qui sont faites. Donc, moi le premier, je vais souhaiter que les... les jugements soient plus sévères auprès des... des fautifs après leur reconnaissance de culpabilité.

Donc, je voulais vous rassurer avec ces quelques points que vous avez soulevés, mais surtout, intéressé à échanger avec vous. Si vous avez des questions particulières ou des points sur lesquels vous voulez revenir, ça me fera plaisir. Sinon, je sais que j'ai des collègues aussi qui souhaitent intervenir.

M. Morin (Kevin) : ...apporter une nuance. Vous avez dit tout à l'heure, pour ce qui est de la conciliabilité des règlements municipaux et ceux du gouvernement du Québec... En fait, évidemment, notre position s'inscrit beaucoup par rapport à celles de nos partenaires, de nos... des autres associations qui se sont présentées devant vous. Il faut comprendre...

M. Morin (Kevin) : ...que, oui, des entreprises qui opèrent partout au Québec doivent avoir un cadre qui est similaire, sinon, ça fait un modèle d'affaires qui est difficilement applicable sur le terrain.

Donc, nous, évidemment, ce qu'on souhaite, c'est avoir une homogénéité sur le territoire, dans un contexte, notamment, où les municipalités... Puis on l'a abordé brièvement, on l'aborde plus dans le mémoire, mais la disponibilité des ressources au niveau des municipalités, je pense que les unions municipales qui sont passées hier ont... vous ont témoigné un peu de cette inquiétude-là, disons, les plus petites municipalités, peut-être, moins de ressources internes pour pouvoir les appliquer correctement.

Donc, la prémisse de pouvoir aborder ou de vouloir décentraliser cette responsabilité-là à l'échelle des municipalités, bien, il faut qu'elle parte avec le principe que l'expertise elle est présente. Oui, les MRC le sont, donc c'est pour ça qu'on dit : Si vous souhaitez vraiment décentraliser à l'échelle de la MRC... à l'échelle de la municipalité, pardon, bien, peut-être préférer, là, l'échelle de la MRC, qui regroupe quand même une base d'expertise à l'échelle municipale. Dans le cas contraire, bien, ce qu'on va avoir, c'est des freins, pour les entreprises, d'investir dans certaines régions, plutôt que d'autres, alors qu'on veut un modèle qui favorise l'économie circulaire.

Donc, on dit : économie circulaire, donc on implique des municipalités qui sont dans différentes régions du Québec, des fois, dans les régions plus éloignées. Donc, ce qu'on veut éviter, c'est que... qu'elle se rapproche nécessairement des grands centres parce que le modèle d'affaires est plus propice, par exemple. Donc, évitons cette approche-là, permettons au gouvernement de faire la bonne approche.

Puis, dans le contexte, bien, ce qu'on vous dit, c'est : Favorisez le plus possible. Celui qui nous vient en tête, évidemment, c'est toute la question des autorisations. Le REAFIE, donc, qui est la pierre d'assise de tout le développement économique au Québec, au niveau de développement environnemental, donc, de préférence, le garder dans votre giron. Le reste, bien, on vous fait confiance pour l'appliquer à l'échelle de la MRC, mais on accepterait difficilement que ça descende en bas, à l'échelle des municipalités.

M. Charette : C'est bien entendu. Mais sachez qu'il y a beaucoup, beaucoup de gens qui pensent que le ministère de l'Environnement prend trop de place aussi, donc on essaie de trouver le bon équilibre à travers tout ça.

Donc, bien, merci pour vos commentaires. Je vais laisser la parole à mes collègues, tout simplement.

La Présidente (Mme Blouin) : Oui, merci beaucoup. Alors, je vais céder la parole à la députée de Laviolette—Saint-Maurice, pour un peu plus d'une minute.

Mme Tardif : J'ai bien aimé votre exposé, j'ai bien aimé prendre connaissance aussi de votre rapport, merci. Certains points m'ont particulièrement interpelée. Vous parlez d'ajouts, au niveau de valeur régionale, vous parlez d'homogénéité entre les municipalités, d'autres nous en ont parlé aussi, de s'harmoniser avec le gouvernement fédéral. Je vais aller vitement à ma question, parce que vous n'aurez pas le temps de répondre : Par rapport à l'ajout de la valeur ajoutée régionale, est-ce que vous avez des exemples de qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Morin (Kevin) : Bien, je peux commencer, puis, Sandra, tu pourras compléter. En fait, ce qu'on veut faire référence, c'est qu'il y a certaines entreprises au Québec qui ont une expertise particulière, qui sont souvent les seules à avoir cette expertise-là pour desservir l'ensemble du Québec. Donc, si on dit... on permet à une municipalité d'encadrer ou de réglementer une entreprise qui opère sur un terrain, bien, c'est non seulement l'entreprise, la municipalité ou le territoire, mais c'est souvent l'ensemble du Québec qui va être... qui va en subir les contrecoups. Donc, ce qu'on veut, c'est éviter que ce soit décentralisé, pour empêcher certains types d'entreprises... Donc, on dit : Si on ramène ça à l'échelle du ministère, bien, sa vision d'ensemble va faire en sorte qu'il va être en mesure de juger si, oui, effectivement, c'est une bonne chose, ou une moins bonne chose. L'échelle de la MRC, ça peut être un palier, mais l'échelle municipale, pour des raisons, des fois, de trop grande proximité, c'est plus difficile.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci. Alors, c'est tout le temps qu'on a pour cette portion. On va poursuivre avec l'échange avec la porte-parole de l'opposition officielle, pour 9 min 54 s.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Alors, merci à vous trois pour votre... votre présence ici et pour votre présentation. Je vais commencer par vos... vos commentaires, vraiment très intéressants, sur les véhicules lourds. Vous parlez notamment, là, de l'enjeu des coûts. Vous mentionnez dans votre mémoire, là, qu'un... un véhicule lourd électrique coûterait 1 million de dollars versus 500 000 $ pour un diesel. Donc, on parle de... du simple au double, là, c'est gigantesque, ce n'est pas le différentiel qu'on voit dans les véhicules légers. Donc... donc... Et vous parlez aussi de l'autonomie qui est moindre, parce qu'il y a plusieurs des processus automatisés et robotisés qui sont très énergivores.

• (11 h 50) •

Et là vous amenez un point qu'en toute franchise je n'avais jamais pensé, c'est qu'en période de gel-dégel les camions, avec le poids des batteries que ça représenterait, ça viendrait limiter beaucoup, beaucoup la possibilité de chargement, au Québec, dans cette période-là. Donc, pour vous, le marché, avec de l'électrique, ce n'est pas... on est loin d'être prêts, là, pour ça, là, puis ce n'est peut-être même pas le meilleur modèle, actuellement, pour le véhicule lourd, là.

M. Landry (David) : Non. Puis je pense que la... l'erreur de compréhension que je pense que... bon, il y a différents groupes où... qu'on peut facilement faire là, finalement, là, c'est de... de penser tout de suite à l'électrique quand on parle de VZE, alors que, dans le projet de loi, on parle vraiment de... de... vraiment, véhicules zéro émission, on parle notamment d'hydrogène. La... la technologie, au niveau de l'électrique, n'est pas rendue là, là, pour... non seulement pour...

M. Landry (David) : ...la durée de travail, donc un 10 heures de travail de collègues pour les transporteurs. Donc, oui, ça va diminuer. Ça va diminuer la charge de la quantité de fois qu'il est possible d'être pris, quand c'est d'aller-retour aussi. Donc, pour palier, il faut aussi augmenter la quantité de... la quantité de la flotte, donc augmenter la quantité de véhicules. C'est pour ça que ce qui est intéressant de considérer d'autres types d'énergie pour alimenter ce type de véhicule lourd là. Donc l'électrique, si la technologie un jour est rendue là, tant mieux. Mais d'ici là, il y a d'autres types d'énergie à considérer. Dans notre mémoire, on parle de considérer des moteurs alimentés par le GNR qui permettrait d'alimenter une batterie. C'est des choses qui existent. Il y a des modèles qui ont déjà été essayés, là, au Québec. Donc, on vous invite à considérer aussi, là, cet autre type d'énergie, parce qu'autrement, malheureusement, l'électrique, ça ne sera pas possible d'y arriver à court terme.

Mme Dufour : Parce qu'actuellement, le projet de loi, de la façon qu'il est écrit, est ce qu'il inclut GNR?

M. Landry (David) : Non.

Mme Dufour : Non. Donc ça, c'est une amélioration qu'il faudrait inclure au programme, là, de la façon que c'est écrit, là. Et vous n'êtes pas les premiers à mentionner que le GNR est une option intéressante pour... pour les véhicules lourds. On nous disait par contre, il y avait quand même un certain délai avant que les camions soient, disons, adaptés à ça. Mais ce que je comprends, c'est que ce serait quand même plus rapide et plus facile d'accès que des véhicules électriques lourds.

M. Landry (David) : Bien, en fait, le système de gaz naturel, le réseau de distribution peut s'appuyer entre autres sur le réseau de distribution d'Énergir. Donc, quand on parlait tantôt de la capacité peut-être des régions à avoir des bornes, à installer de l'équipement pour pouvoir soutenir l'électrique pour des véhicules lourds, bien, on a déjà un système qui est en place à l'échelle du Québec pour ça. Donc, on peut déjà s'appuyer sur quelque chose. On n'a pas tout à bâtir dans ce contexte-là. Donc, oui, ça serait intéressant de le considérer.

Mme Messih (Sandra) : Il y a de nos membres qui ont... qui ont... qui l'utilisent déjà de par leurs installations, qui produisent leur propre gaz naturel renouvelable, puis ils nourrissent leurs camions. Donc, on sait que ça fonctionne.

Mme Dufour : Excellent! Puis d'ailleurs, vous avez aussi une portion de votre mémoire qui parle du cycle de vie complet des véhicules. Ça aussi, c'est un angle très intéressant. Vous dites qu'actuellement, la définition actuelle qui se fonde sur des émissions du réservoir à la roue exclut les impacts environnementaux liés à la production et la distribution de l'énergie. Donc, peut-être nous parler davantage de cet aspect-là parce que c'est vraiment intéressant.

M. Landry (David) : Oui. Bien, en fait, ça, c'est un élément qui a été soulevé aussi hier par différents intervenants. Ce qui est à considérer en fait, c'est de voir si les investissements qu'on va faire comme société dans, par exemple, des véhicules lourds, par exemple de l'électrique, en termes d'économie de GES, ce n'est pas mieux peut-être de passer à un autre type de mécanisme ou à un autre type de véhicule. Donc, le... Puis c'est la réflexion qui s'est déjà appliquée aussi. On a déjà entendu ça dans l'espace public, là, concernant les véhicules électriques pour les particuliers. Donc, quand on pense à des matières plus lourdes pour constituer la batterie, le recyclage par la suite, est-ce que l'électricité pour l'alimenter... Nous, au Québec, on a la chance d'avoir Hydro, mais dans d'autres... dans d'autres juridictions, c'est peut-être un peu moins la réalité. Donc, si on est capables d'avoir une définition qui est plus large, qui prend vraiment l'ensemble du cycle de vie et de la consommation d'énergie d'un véhicule, bien peut-être qu'à ce moment-là, ça permettrait d'ajuster l'appui qui est donné à certains types de technologies.

Mme Dufour : Oui, merci. Et puis vous avez mentionné un petit peu plus loin votre inquiétude concernant l'ajout de critères liés à un parc de VZE pour les entreprises privées qui répondrait à des appels d'offres publics. Est-ce que vous pouvez préciser davantage cette pensée?

M. Landry (David) : Oui. En fait, on a eu un... En consultant nos membres, c'est déjà quelque chose qui existe. Il y a déjà un contrat qui a été signé, là, concernant ça. Donc, l'idée, c'est de... La proposition de la municipalité dans le contrat, c'était d'avoir un certain pourcentage de la flotte qui était alimentée par des... On va dire dans le type VZE, là, des véhicules lourds zéro émission. Par contre, la technologie, le parc, l'offre présentement au niveau des constructeurs n'est pas là. Donc, l'entreprise a fait le choix de payer des frais pour non-respect de ces clauses-là dans le contrat. Donc, la crainte en fait, c'est de voir cette... de voir cette clause-là intégrée dans différents contrats d'ici à ce qu'il y a au moins la technologie soit rendue là. Donc, c'est un peu le... C'est un peu l'attention qu'on veut soulever.

Mme Dufour : Donc, actuellement, il y a au moins une municipalité qui a fait ça au Québec, qui a mis ça pour des véhicules lourds dans ses critères d'appel d'offres.

M. Landry (David) : À notre connaissance, oui.

Mme Dufour : Parfait. Je serais intéressée de savoir laquelle. Vous pouvez me le dire après. Je vais venir à un autre élément. Vous parlez du délai entre le rapport du BAPE et la décision gouvernementale que vous aimeriez qu'elle soit normée. C'est quoi actuellement que vos membres vivent, là, comme, tu sais... Est-ce que les délais sont très longs? Est-ce que ça varie beaucoup d'un projet à l'autre, pour avoir une idée.

M. Morin (Kevin) :  Bien, en fait, oui, les projets sont variés. Les délais de réponse varient d'un projet à l'autre. Il n'y a jamais deux projets pareils. Dans le cas qui nous occupe, bien évidemment, à certains égards, là, certains délais sont paramétrés dans le projet de loi. Par contre, ce qui ne l'est pas, c'est au-delà de... après que le ministère ait pris connaissance du rapport du BAPE, bien, à quel moment la décision va être prise? Parce qu'on rajoute un processus en amont, mais on ne le balise pas dans le temps. Ça fait qu'on...

M. Morin (Kevin) : ...actuellement, comme les projets ne sont pas pareils, c'est difficile d'établir un standard, mais à tout le moins on peut redonner une échelle de grandeur. Parce que les entreprises, comme c'est une étape qui s'ajoute, bien, oui, on peut dire que ça va... ça va permettre de raccourcir les autres, mais on n'en est pas certain non plus. Donc, si on peut l'encadrer en amont pour s'assurer que les entreprises, quand ils... sont prêtes à investir, mais que l'investissement soit encore là au moment où ils obtiennent leur autorisation. Quand il s'écoule deux, trois, quatre, cinq, six ans, des fois ce n'est pas rare, plus le projet est gros, évidemment, plus ça peut être long d'obtenir une autorisation. Bien, si à chaque étape on ne balise pas le délai, ça va faire en sorte que les entreprises vont être... vont être inquiètes, voire même certaines entreprises du Québec vont faire le choix d'investir dans d'autres provinces du Canada parce qu'il y a un contexte qui permet d'avoir une plus grande prévisibilité.

Mme Dufour : Et quelle serait votre recommandation de délai normé à ce moment-là?

M. Morin (Kevin) : Bien, en fait, on fait confiance au ministère sur le délai normal. Comme c'est une nouvelle initiative, je veux... Est-ce que c'est une question de semaines, est-ce que c'est une question de mois? Je pense que le... C'est peut-être entre les deux. Mais, compte tenu que c'est un nouveau mécanisme, ce serait hasardeux à ce moment-là de... de donner un chiffre précis. Je vous dirais, le plus court serait le mieux, mais en même temps, on ne veut pas non plus escamoter une décision rapide qui serait négative pour respecter les délais.

Mme Dufour : Merci. Je vais vous amener sur votre portion du mémoire qui traite de traçabilité. Vous mentionnez que le contrôle environnemental au Québec présente d'importantes lacunes. Est-ce que c'est un manque d'inspecteurs, manque de volonté? Qu'est-ce que vous constatez sur le terrain pour affirmer une telle chose?

M. Morin (Kevin) : Bien, en fait, il y a plusieurs... il y a plusieurs éléments. En fait, est-ce que c'est le nombre d'inspecteurs? La réponse, c'est non, il y en a... il y en a sensiblement assez sur le terrain pour le constater. L'enjeu actuellement, c'est que, souvent, l'intérêt ou les interventions des inspecteurs sont davantage portés sur des éléments qui sont peut-être moins structurants ou moins porteurs pour l'environnement, c'est-à-dire des délais, des quantités qui accéderaient, par exemple, un délai d'autorisation, une autorisation obtenue. Mais, de l'autre côté, il y a des interventions qui se passent sur le terrain pour des entreprises qui n'ont pas d'autorisation. Et là, à ce moment-là, bien, les inspecteurs sont davantage... sont moins enclins à aller rencontrer ces entreprises-là qui n'ont pas d'autorisation, qui ne respectent pas les règles environnementales. Donc, ce n'est pas tant la quantité que le... ce n'est pas tant le quantitatif que qualitatif. Donc, si on peut orienter les efforts vers des entreprises qui opèrent souvent à visage découvert avec... en faisant fi des règles environnementales, là, on gagnerait à ce moment-là. Par la suite, une fois qu'on a passé cette étape-là puis que l'entreprise, elle est découverte... bien, on a parlé des sanctions, des pénalités. Évidemment, si une entreprise a des millions de chiffre d'affaires puis les sanctions sont de 2 000 jusqu'à 10 000 $, bien, clairement, ça ne sera pas... ça ne sera pas dissuasif pour les faire rentrer dans le rang. Par la suite, il y a toute la question que M. le ministre a évoqué, le fait qu'est-ce qu'on va se rendre jusqu'au bout de l'exercice, est-ce qu'on va pouvoir vraiment les faire reconnaître coupable d'une infraction? Ça, c'est l'autre élément. Donc, la présence sur le terrain, le coût de la pénalité et est-ce qu'ultimement on va leur faire retirer leur autorisation, c'est sur trois volets qu'on... une intervention.

Mme Dufour : Oui. Puis d'ailleurs vous mentionnez plus loin, là, justement dans votre mémoire, que les sanctions devraient être supérieures au coût de la décontamination. Ça fait que les amendes devraient varier selon les cas de contamination? C'est ce que je comprends?

M. Morin (Kevin) : Bien, une des raisons, effectivement. Parce que ce n'est pas normal que, collectivement, on assume le coût de la facture, que ce soit directement ou indirectement, par rapport à une entreprise qui, elle, a souvent engrangé des profits par une méthode un peu délinquante de procéder à la gestion environnementale. Donc, non seulement elle engrange des profits, mais à la fin, souvent, le passif a retombé sur la collectivité. Donc, nous, ce qu'on se dit, c'est que...

La Présidente (Mme Blouin) : Merci.

M. Morin (Kevin) : ...il faudrait que la sanction soit en conséquence de ça.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci beaucoup. On poursuit avec le porte-parole du deuxième groupe de l'opposition pour trois minutes 18.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous trois. Bienvenue au Parlement. D'abord, votre recommandation numéro quatre : intégrer les carburants alternatifs comme le gaz naturel renouvelable, une solution favorisant une économie circulaire dans la définition des VZE. Mais l'électricité, n'est-ce pas aussi quelque chose qui serait de l'économie circulaire au Québec?

M. Landry (David) : Bien, en fait, la définition actuelle prévoit, là, qu'on... que l'électricité soit considérée comme une technologique pour les VZE. En fait, la... Comme on le mentionnait tantôt, le problème, c'est que la capacité des batteries par rapport à la réalité des véhicules lourds, notamment dans les collecteurs, ne permet pas de répondre aux besoins opérationnels sur le terrain. Donc, considérant le fait que la technologie n'est pas rendue là, ça serait intéressant de considérer l'ajout de d'autres types de technologies, notamment le GNR, le GNR qui... Bien, il y a certaines études, on pourra vous les envoyés, qui démontrent que l'utilisation de GNR... en fait, une émission moindre, donc, au niveau de la consommation, donc permettrait même une économie d'émission de GES. Bien, ça rentre dans l'économie circulaire.

• (12 heures) •

M. Leduc : Mais une initiative comme celle-ci ne va pas participer un peu à forcer la technologie à aller plus vite plutôt que, si on dit : Non, non, laissez faire, on va vers le gaz naturel? Ça ne va pas aller plus vite, la technologie, il me semble.

M. Landry (David) : Mais il y a peut-être une façon de le moduler, puis mes collègues pourront compléter. Je pense qu'il y a une façon de le moduler. Cela étant dit, à court terme, disons qu'on... je ne sais pas, disons que, demain matin, là, c'est adopté puis qu'on a... il y a une obligation d'avoir des véhicules... la technologie n'est pas là. Donc là, d'ici là, qu'est-ce qu'on fait pour se conformer à la réglementation qui serait... qui serait adoptée, finalement? Donc, c'est un peu la question.

M. Morin (Kevin) : ...complément d'information, effectivement, c'est compte tenu qu'il y a une urgence...

M. Morin (Kevin) : ...climatique, appelons ça comme ça, bien, il y a des solutions qui existent à très court terme en attendant que les autres solutions émergent puis se développent. Donc, on ne dit pas non, on dit juste : Oui, mais donnez un temps de prévisibilité, puis ça va permettre aux constructeurs. Comme vous dites, s'ils n'ont pas cette pression-là, évidemment, probablement que ça ne sera jamais fait. Donc, le geste de commencer de leur imposer quelque chose est correct, là, puis, je pense, ils sont prêts à le faire, mais il faut leur donner le temps parce que la limite technologique ne rencontrera pas l'urgence climatique dans tous les cas. Donc, juste de trouver un bouquet énergétique qui permet de développer d'autres technologies avant celle de l'électricité.

M. Leduc : Parce que je me rappelle que, quand on... il y avait des premières mesures pour un peu forcer les autos électriques... pas forcer, mais, en tout cas, inciter les autos électriques, le réflexe de bien du monde, c'était : Ah! bien, on a encore besoin du gaz pour cinq, 10, 15, 20 ans. Mais, cet argument-là, on dirait qu'il revient toujours, tu sais, on l'a entendu au début des années 2000, on l'entend en ce moment, puis j'ai bien l'impression qu'on va l'entendre encore dans 20 ans, qu'on va encore besoin du gaz pour 50 ans. Ça fait que c'est pour ça, je vous dis : Bien, il faudra peut-être, à un moment donné, comme donner un petit coup pour la bouger, l'aiguille, là.

M. Landry (David) : Je pense qu'on partage l'objectif long terme puis on... mais on produit déjà du GNR au Québec à partir des résidus alimentaires notamment.

M. Leduc : Est-ce qu'on en produit assez pour les objectifs qui seraient là?

M. Landry (David) : Bien, en tout cas, on a... on a des membres qui sont prêts à contribuer pour ça.

M. Morin (Kevin) : Puis l'objectif avec... dans le... avec... dans le réseau d'Énergir, c'est d'augmenter la cible jusqu'à 10 %, ce qui est prévu à court terme. Donc, il n'y a pas d'enjeu actuellement, non seulement en plus qu'il pourrait être créé dans cette optique-là, mais ce gaz-là est déjà généré. Donc, ce n'est pas du nouveau, là, c'est... c'est déjà une matière première qui existe. Donc, dans ce contexte-là, elle est disponible à court terme dans une approche d'économie circulaire.

M. Leduc : C'est tout.

La Présidente (Mme Blouin) : Ça complète?

M. Leduc : Oui. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Blouin) : Parfait. Merci beaucoup. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous avez trois minutes 18.

M. Arseneau : Merci, Mme la Présidente. Madame, Messieurs, merci pour votre présentation. Je voudrais aborder la question de la traçabilité des matières résiduelles. Qu'est-ce que l'Ontario a qu'on n'a pas? Pouvez-vous synthétiser, là, les bonnes pratiques qu'on pourrait importer de chez nos voisins?

M. Landry (David) : Bien, rapidement, en fait, le... présentement, dans toute la gestion des... du... de la traçabilité des matières résiduelles dangereuses au Québec, là, il n'y a pas de système électronique, là, en place. Donc, c'est un rapport annuel qui est produit par les entreprises qui sont dans ce secteur-là. Donc, en important un système qui est comparable à l'Ontario, un système électronique dans lequel il y a à la fois le transporteur, le producteur puis finalement l'entreprise qui va gérer la matière à la fin, ça serait vraiment intéressant, ça faciliterait aussi l'approche et le... la traçabilité. Nous, ce qu'on recommande, par contre, c'est que c'est bien de s'inspirer des meilleures pratiques, mais il faut aussi l'arrimer pour... avec le fédéral notamment pour éviter une surcharge de travail.

M. Arseneau : Puis, justement, comment procéderaient ces... on procédait pour cet arrimage? Encore une fois, qu'est-ce que le fédéral fait... En fait, c'est quoi, le dédoublement, c'est ça, c'est... Est-ce qu'on doit refaire ou on fait les choses différemment de...

M. Morin (Kevin) : Bien, en fait, oui, tout à fait, le dédoublement est un... est assurément un frein à ça. L'enjeu, c'est que, les matières, notamment dans ce secteur-là, il y a une... il y a une circularité ou il y a une forme de transport qui se fait entre différentes juridictions, parce que ce n'est pas chaque juridiction qui est capable de traiter certains types de matières. Donc, comme il y a une grande circularité sur le territoire canadien, mais notamment auprès des juridictions qui nous entourent, bien là, c'est là... c'est d'autant plus pertinent de discuter avec eux de comment l'implanter. On a eu des matières qui ont eu une traçabilité au Québec, mais, comme il y a un grand... moins grand transport entre les provinces, bien, la question se pose moins. Là, dans ce contexte-là, considérant que ça prend une expertise précise, c'est... c'est vraiment précis. L'élément particulier sur lequel il devrait y avoir un arrimage avec l'Ontario, on ne pourrait pas vous dire actuellement, mais on pourrait voir venir sur l'élément particulier ou plus significatif.

M. Arseneau : Excellent. Merci beaucoup pour votre réponse. La conciliabilité de la réglementation provinciale et municipale, bon, les unions municipales sont venues nous dire qu'il fallait non seulement saluer cette nouvelle mesure, mais qu'il fallait aussi permettre à certaines municipalités de faire valoir leurs particularités. Qu'est-ce qui vous agace là-dedans précisément? Est-ce que vous ne reconnaissez pas que, dans différentes régions du Québec, on peut avoir différents enjeux, écosystèmes, difficultés ou contraintes d'approvisionnement?

Mme Messih (Sandra) : On le reconnaît. On le reconnaît. On le sait... On sait très bien qu'il y a des municipalités qui ont leurs particularités. C'est l'enjeu de prévisibilité aussi que l'on veut, d'homogénéité et de contrôle ne serait-ce que le ministère puisse faire pour approuver les particularités. Alors, nous, on proposait, si vous allez dans ce sens-là, d'avoir une approche peut-être plus régionale et de... si les municipalités concernées démontrent le pourquoi du comment elles ont besoin de spécificités qui vont au-delà de la réglementation et que c'est approuvé par le ministère, bien, qu'on puisse avoir cette vue d'ensemble là, parce que beaucoup de nos membres travaillent partout au Québec, et ce qu'on a peur, c'est que ça devienne un peu... très, très hétéroclite et que, dans le fond... Mais on reconnaît très bien qu'il peut y avoir des particularités au niveau des municipalités. L'enjeu aussi, c'est... c'est les ressources pour gérer ça, faire le suivi. Puis on le sait, qu'en région du moins, c'est plus difficile.

M. Arseneau : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Blouin) : Un grand merci pour votre contribution à nos travaux. On va suspendre quelques instants, le temps d'accueillir le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 06)

(Reprise à 12 h 12)

Le Président (M. Bernard) : Bonjour, tout le monde. La commission va reprendre, donc, ses travaux. Nous accueillons l'Association canadienne des constructeurs de véhicules conjointement avec la Corporation des concessionnaires automobiles du Québec et avec les Constructeurs mondiaux d'automobiles du Canada. Pour les gens qui nous écoutent, nous aurons la traduction simultanée, que vous aurez accès donc vous-mêmes également. Premièrement, aussi, je voudrais avoir le consentement pour pouvoir dépasser l'heure allouée, pour avoir notre bloc au complet de 45 minutes.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bernard) : Consentement. Merci. Donc, j'invite les membres de la commission à se présenter, s'il vous plaît. Vous allez par la suite disposer d'une période de 10 minutes pour les échanges, et nous passerons par la suite à la période d'échange avec les collègues de la... les membres de la commission. Merci. Allez-y.

M. Sam Yue Chi (Ian P.) : Alors, Ian Sam Yue Chi, président-directeur général de la Corporation des concessionnaires automobiles du Québec. Patrice.

M. Maltais (Patrice) : Patrice Maltais. Je suis directeur pour les parties prenantes et les affaires québécoises pour Constructeurs mondiaux d'automobiles du Canada. Alors, merci. Vous pouvez. Vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation.

M. Kingston (Brian) : Et Brian Kingston, «president and CEO of the Canadian Vehicle Manufacturers' Association».

Le Président (M. Bernard) : Alors, merci. Vous pouvez... Vous disposez, pardon, de 10 minutes pour faire votre présentation.

M. Sam Yue Chi (Ian P.) : Merci. Merci, mesdames et messieurs les élus. Je vais me permettre de cadrer ma présentation dans... dans mon texte, je vais lire cette fois-ci. Puisqu'on est trois associations, vous le constatez devant vous, alors le temps est limité, puis on a des choses à vous dire, les trois.

Alors, merci d'abord de nous donner l'occasion de vous entretenir sur nos enjeux, nos préoccupations en lien avec la loi n° 81... plutôt le projet de loi n° 81, qui vise... qui est une composante supplémentaire dans l'électrification des transports, dans ce cas-ci le camionnage, les camions lourds, bien sûr. En tant que P.D.G. de la Corporation des concessionnaires automobiles du Québec, je tiens à souligner l'engagement de notre industrie à participer activement à la transition énergétique. Cependant, nous croyons fermement que cette transition doit être guidée par une approche équilibrée, pragmatique et cohérente avec les réalités économiques et technologiques de notre époque. L'électrification des transports, notamment pour les véhicules lourds, représente une ambition noble, mais elle s'accompagne de défis complexes : des technologies encore émergentes, des coûts élevés, un manque d'infrastructures adaptées et une... une adoption, pardon, limitée à ce jour.

Nous plaidons pour une démarche progressive et une vision agnostique sur le plan technologique. Cela signifie que, plutôt que de privilégier une solution unique, nous devons encourager un éventail de technologies afin de maximiser nos chances de succès tout en répondant au défi unique du transport lourd. L'harmonisation avec les autres juridictions nord-américaines est également essentielle. Nos marchés sont profondément interconnectés, et des normes mal alignées pourraient non seulement isoler le Québec, mais aussi nuire à sa compétitivité économique, en particulier pour nos concessionnaires et nos transporteurs.

Enfin, il est impératif que cette transition soit accompagnée de mesures concrètes : des incitatifs financiers pour encourager l'adoption de nouvelles technologies, des investissements massifs dans les infrastructures de recharge et de ravitaillement et un dialogue continu avec l'industrie. Ces éléments sont indispensables pour que nous puissions atteindre nos objectifs climatiques tout en préservant la vitalité économique de notre province. Nous ne sommes pas ici pour freiner la transition, bien au contraire, nous sommes ici pour proposer des solutions réalistes adaptées aux besoins du marché et des consommateurs. Nous sommes convaincus que, par la collaboration, nous pouvons transformer les défis en opportunités et faire du Québec un leader nord-américain en matière de mobilité durable. Merci.

Brian, tu veux poursuivre.

M. Kingston (Brian) : Merci beaucoup, et tous les membres de la commission, nous vous remercions de nous donner l'occasion d'exprimer notre point de vue sur le projet de loi n° 81. Les constructeurs automobiles...

M. Kingston (Brian) : ...se sont engagés dans l'électrification des transports. Le membre de l'ACCV, which is l'Association canadienne des constructeurs de véhicules ont annoncé des investissements de plus de 1 milliard de dollars au Québec pour construire la chaîne d'approvisionnement Nord-américaine de véhicules électriques, le VE. Nous sommes ici aujourd'hui pour inviter le gouvernement à reconsidérer l'obligation d'imposer des dates pour la vente de véhicules lourds à zéro émission. La technologie pour les véhicules électriques lourds est encore à ses débuts et nécessiterait une approche plus réfléchie et nuancée. Les obstacles techniques comme la densité énergétique, l'autonomie et les temps de recharge, ainsi que les différents cas de l'utilisation de ces véhicules sont plus complexes à surmonter. Les mandats de vente du gouvernement pour les véhicules légers devraient servir de mise en garde. La technologie des véhicules légers est beaucoup plus mature, mais l'approche règlementaire du gouvernement pose des défis majeurs qui auront des conséquences économiques pour le Québec. La même erreur ne doit pas être répétée pour les véhicules lourds. La transition... la transition vers l'électrique dépend de conditions de marché favorable, de l'infrastructure de recharge et des ravitaillements qui sont fiables et accessibles, ainsi qu'une capacité de réseau et d'une production électrique accrue.

Nous recommandons donc au gouvernement de concentrer ses efforts sur la résolution de ce défi, qui sont des facteurs clés de l'adoption des VE, plutôt que d'imposer des mandats pour la vente des véhicules dans la province. Si le gouvernement décidait de mettre en place une norme zéro émission pour les véhicules lourds, nous recommandons néanmoins des modifications pour améliorer leur faisabilité du projet de loi, y compris des changements concernant la définition d'un véhicule automobile lourd, la flexibilité pour le système de crédit et l'inclusion d'un mécanisme de révision. Plus important encore, nous recommandons au Québec de maintenir la cohérence de ces normes avec le marché nord-américain dans son ensemble. Une approche règlementaire isolée ou mal alignée compromettra l'intégration du Québec dans la chaîne d'approvisionnement, le maintien... ainsi ses perspectives économiques. Merci beaucoup.

M. Maltais (Patrice) : Bien, d'abord, merci aux membres de la commission de nous accueillir aujourd'hui. Les constructeurs mondiaux automobiles du Canada appuient les efforts de décarbonisation du gouvernement. Les investissements de nos membres au niveau mondial et au Canada témoignent de notre engagement pour réduire la facture carbone de l'industrie automobile. Cela dit, la proposition... introduire un nouveau mandat VZE, cette fois visant les véhicules lourds nous apparaît prématurée, encore plus que pour les véhicules légers à l'époque de l'introduction du mandat les concernant. L'offre de solutions réduites en carbone pour les véhicules lourds n'en est qu'à ses balbutiements. Notre inquiétude première est toujours qu'on mandate une technologie plutôt que de placer l'emphase sur le but ultime du gouvernement, et j'ajouterais l'intérêt industriel même, la réduction des gaz à effet de serre. La solution tout électrique n'est peut-être pas la meilleure à ce stade-ci pour les véhicules lourds.

Nous privilégions une approche agnostique au niveau technologique afin de laisser une place aux solutions alternatives existantes ou à venir pour répondre à la problématique des GES pour le transport lourd. À tout le moins, on ne devrait pas oublier la place des piles à combustible comme étant une piste de solution au problème des émissions. Nous renouvelons également notre demande pour qu'une consultation annuelle soit mise sur pied pour évaluer le marché, les cibles de réduction de GES et les moyens pour y arriver pour favoriser l'atteinte des objectifs communs du gouvernement et de l'industrie, consultation qui aurait avantage à exister également pour les véhicules légers. Merci beaucoup.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Bernard) : Merci pour votre présentation. Merci, M. Kingston pour votre présentation en français. Nous allons maintenant procéder avec les échanges avec les parlementaires en débutant par le groupe gouvernemental. M. le ministre, vous disposez d'une période de 16 minutes 30 s.

M. Charette : Merci beaucoup, M. le Président. Merci à vous trois. Très, très intéressant et merci de votre présence, mais j'allais faire comme le président, vous remercier pour l'effort en français, c'est très, très apprécié. Et aux deux autres personnes qui vous accompagnent, je vous félicite, votre français est également fort bon, mais c'est très, très apprécié. Ceci dit, c'est un des éléments importants du projet de loi ou à tout le moins qui fait réagir beaucoup. C'est peut-être l'occasion d'apporter certaines...

M. Charette : ...certaines précisions que j'ai faites à quelques reprises, là, depuis le début des consultations, mais également au cours des dernières semaines. C'est un projet de loi qui touche l'ensemble de nos lois, plusieurs de nos règlements également. Et lorsqu'il est question de norme VZE pour les véhicules lourds, c'est un pouvoir essentiellement habilitant, c'est-à-dire ça va donner le droit et la possibilité de réglementer cette question-là. Cependant, il n'est pas question, dans un avenir prévisible ou à court terme, de passer à l'étape suivante, c'est-à-dire d'adopter une réglementation à ce niveau là. Vous avez fait valoir des éléments qui sont importants. D'autres ont pu faire valoir des éléments semblables au niveau technologie, au niveau des disparités régionales et autres.

Donc, ce sont des éléments pour nous, là, qui sont naturellement prises en compte, mais c'est sans doute important à ce moment ci d'envoyer le signal que dans les prochaines années, c'est quelque chose sur quoi on devra réfléchir. D'où le pouvoir habilitant qu'on se donne à travers ce projet de loi là. Et il y a déjà des avancées technologiques importantes qui ont été réalisées, qui ont été faites ces dernières années au niveau des véhicules plus lourds. Donc, peut-être vous rassurer à ce niveau là. Et si éventuellement, il y avait une réglementation qui était développée, naturellement, c'est tout le cycle des consultations qui... qui se fera, et autant l'industrie que les différentes parties prenantes auront la possibilité, là, de réagir à cette réglementation là. Mais, encore une fois, on a fixé un petit peu l'échéancier pour les prochains mois, la prochaine année, avec un rendez-vous important début 2026 pour les véhicules lourds, donc... les véhicules légers, c'est-à-dire. Donc, nos efforts sont consacrés davantage à cette question là à ce moment-ci.

En même temps, je vous invite à continuer vos efforts pour faire améliorer cette technologie. Vous allez me permettre de vous taquiner. C'est sans aucune méchanceté, mais à la lecture de votre mémoire, on retrouve essentiellement les arguments que vous aviez en 2016 quant aux véhicules légers. Vous le disiez que ce n'était pas le bon moment, que la technologie n'était pas prête, que ce n'était pas une bonne idée. Et au final, au niveau des véhicules légers, il y a énormément de progrès qui ont été réalisés au cours des dernières années et les objectifs qui ont été fixés à travers la réglementation VZE et qui vous ont été imposés en quelque sorte, ont tous été largement dépassés. Donc, il ne faut pas partir avec la prémisse que c'est impossible. Mais on comprend qu'à ce moment-ci, on serait mal avisé d'aller avec une réglementation stricte pour les véhicules davantage lourds.

Votre présence nous offre une belle occasion de déborder légèrement la question du projet de loi lui - même. Ces derniers jours, ces dernières semaines, on est en quelque sorte frappé par une nouvelle réalité géopolitique au niveau de l'électrification des transports. Et ce que l'on a dit au moment de l'adoption de la loi il y a quelques années, et avec les ajustements, il faudra toujours être habile et il faudra toujours être agile pour réagir à la situation. Et c'est la raison pour laquelle, en fin d'année dernière, on a mentionné au moment de l'édiction de la réglementation pour 2035, que 2026 sera une année justement pour évaluer où on en est au niveau de notre réglementation. Est-ce que les objectifs sont encore d'actualité? Est-ce qu'ils sont surtout réalistes? Est-ce qu'ils sont réalisables? Est-ce que le système de sanctions, le système d'obligations qui a été adopté est encore applicable? Donc, peut-être vous envoyer le message suivant En début 2026, on procédera à cette évaluation-là. Et dans les faits, on lit l'actualité comme vous, nous sommes en communication avec différentes parties prenantes, et on comprend bien que c'est un domaine, là, qui est passablement bouleversé.

On parle beaucoup de l'élection américaine, mais il y a d'autres acteurs aussi qui sont intervenus, du côté européen notamment, et le Québec, quoiqu'un leader en matière d'électrification des transports, et le Québec entend le demeurer très certainement, on ne peut pas, à nous autres seuls, comme État, dicter un marché nord-américain. Donc, on a des partenaires importants dans cette... dans ce défi-là. On est avec la Californie, avec la Colombie-Britannique, avec d'autres États aussi, solidaires avec une certaine réglementation qui est, sans dire uniforme, mais qui est relativement homogène. Donc, on ne pourra pas faire cavalier seul. Donc, avec les partenaires, avec l'évaluation du marché au cours de la prochaine année, on sera en mesure de confirmer en début d'année prochaine où on va pour les prochaines étapes.

Je sais que de vos membres certains...

M. Charette : ...que, dès aujourd'hui ou dès les prochaines semaines, on enlève la date de 2035, qu'on enlève les obligations qui vous sont adressées, mais il est beaucoup trop tôt pour arriver à cette conclusion-là à ce moment-ci. 2024 a été une année record en termes de ventes des véhicules électriques. Dans les prochaines semaines, on va publier nos chiffres. On sait qu'on se rapproche de 40 % des véhicules légers vendus qui étaient... qui étaient conformes à la norme VZE. Donc, c'est une belle année. En même temps, on sait que, 2024, il y avait eu ce signal-là pour la réduction des subventions et la fin progressive des subventions, donc ça a sans doute permis à certains acteurs, à certains joueurs, c'est-à-dire de devancer leurs achats. Donc, 2024 est un petit peu artificiel, 2025 va nous permettre d'avoir un véritable portrait. Et c'est après qu'on sera en mesure, là, de voir : Est-ce que l'on peut tenir la route avec les exigences et les obligations qui nous ont... qui nous ont guidés, là, au cours des dernières années? Donc, c'est le signal que je voulais vous réitérer, mais il serait certainement et assurément trop tôt d'envoyer ce signal-là maintenant, parce qu'il y a un élan qui a quand même été créé, là, au cours des dernières années. Et, naturellement, vous serez consultés au cours de la prochaine année. Vous serez interpelés, vous serez sollicités pour nous transmettre certaines informations, et on sera intéressés à entendre votre expertise. Je ne sais pas si, à ce moment-ci, vous voulez réagir à mes propos. Sinon, j'ai des collègues qui seront très intéressés à vous entretenir pour les minutes qui nous restent.

M. Sam Yue Chi (Ian P.) : Puisque vous m'y invitez, M. le ministre, bien, oui. Puis on est d'accord, ça a bien été jusqu'ici au niveau du véhicule léger. J'oserais dire, je... En raison de l'effort collectif, toutes les parties prenantes ont joué leur rôle là-dedans, incluant les manufacturiers et les concessionnaires qui étaient là pour servir les Québécois, expliquer le produit aussi et même faire preuve d'un certain... d'une certaine compétence didactique pour éduquer le grand public quant à l'opportunité de transiter vers le véhicule électrique. Le gouvernement du Québec a été là comme... comme... comme personne en termes d'incitatifs à l'achat de ces véhicules électriques là aussi, puis on le reconnaît, puis l'effort a été... a été massif du côté du gouvernement du Québec. Puis aussi j'oserais dire que, même au niveau de l'infrastructure de recharge, le Québec a fait preuve d'un très grand leadership. Lorsqu'on se compare aux États américains et aux autres provinces canadiennes. Donc, jusqu'ici, chaque partie prenante a joué son rôle. Ce qui nous a inquiétés dans les derniers temps et ce qui nous inquiète pour les prochains mois, c'est justement le retrait, dans ce cas-ci, progressif du Québec quant aux incitatifs, quand on regarde ce qui s'est passé dans d'autres marchés, notamment le marché européen, lorsque des décisions semblables ont été prises. Alors, oui, comme industrie, on est préoccupés, oui, on reçoit positivement votre message de prudence et de pragmatisme aujourd'hui, de dire : Bien, oui, on va se... on va prendre une période de temps pour voir où on en est début 2026. Puis nous, on sera toujours là pour collaborer avec vous pour... pour échanger, pour vous dire où on en est lorsque vous nous inviterez à le faire. Alors, comptez sur nous, M. le ministre.

Le Président (M. Bernard) : Nous allons céder la parole au député de Masson. Vous disposez de sept minutes 30 secondes.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Merci, M. Maltais, M. Sam Yue Chi, M. Kingston, d'être avec nous ce matin. Ce n'est la première fois qu'on a la chance de discuter ensemble, mais très heureux de vous revoir aujourd'hui. Juste à savoir, vous avez plusieurs inquiétudes, vous avez... Donc, parmi vos premiers problèmes que vous mentionnez dans votre mémoire, là, je crois que c'est à la page cinq, là, vous... mais avec... en lien avec l'article 2, vous mentionnez la différence de poids avec les véhicules, vous dites qu'il y aurait une différence dans la définition avec les PNBV versus le GCWR, là, avec le poids, mais, tu sais... Je comprends que c'est technique, là, mais en même temps je voudrais savoir, tu sais, comme, si nous, notre intention... Par exemple, est-ce que vous croyez que ça pourrait être intéressant que, dans un premier temps, si on allait de l'avant, on irait... Tu sais, si on visait plus les petits camionnages... local, là, tu sais, comme les camions de livraison pour de la livraison plus locale, est-ce que vous croyez que ça serait une bonne idée de débuter par ce type de camions?

• (12 h 30) •

M. Kingston (Brian) : Yes, apologies, I'll have to respond in English.

M. Lemay : Yes, no worries, go ahead.

M. Kingston (Brian) : So, yes, on that, and we have a specific recommendation in our brief around the definition that is used. But right now, in the definition in the bill, it's based on a vehicle... gross vehicle weight rating, including that of any trailer, a semi-trailer or detachable axle towed by that vehicle. We are suggesting removing that so that it's focused on what... what is in the industry in terms of the definition of a heavy-duty vehicle and...

M. Kingston (Brian) : ...vehicle, and that's using the gross vehicle weight rating and that's any vehicle over 4 500 kg. So, we think with that change, it will be much clearer for the industry what is classified as heavy duty. And, that way, you don't accidentally capture vehicles which in fact are not heavy duty, but they may be pulling a trailer that puts more of that weight rating. So, we have a very specific recommendation that we'd like to make there to clarify that.

M. Lemay : O.K., puis, en sous-question, si vous croyez que si on allait... si... admettons, si on visait plus le camionnage pour la livraison locale, donc les petits camions de livraison, est-ce que vous croyez que ce serait une bonne idée de débuter par cibler ce type de camions lourds?

M. Sam Yue Chi (Ian P.) : En ce qui me concerne, je pense que ce serait une bonne idée, parce que c'est deux réalités, le circuit court, le circuit long, deux types de camions aussi, et des technologies qui n'ont pas atteint jusqu'ici le même degré de maturité. Alors, oui, la réponse, très clairement, ça ferait... ça ferait du sens. Patrice ou Brian?

M. Maltais (Patrice) : En fait, oui, ce serait une bonne idée, parce qu'au niveau de ces camions-là, vu que ce n'est pas des camions qui sont très, très lourds... puis encore là qui font... ils font des circuits plus courts, il y a déjà une offre qui a commencé à être établie sur le marché. Donc, ça... d'avancer avec ces... avec ces véhicules-là en premier, ce serait très... ce serait une très, très bonne idée, parce qu'on est déjà... On a déjà commencé avec ces véhicules-là à être capable de les électrifier. Ça va nous permettre d'apprendre beaucoup sur les types d'usages que les consommateurs vont faire de ces véhicules-là pour être capables de justement avancer la technologie pour d'autres classes plus tard.

M. Lemay : D'accord. Puis je pourrais regarder tous vos neufs problèmes que vous avez identifiés dans votre mémoire, là, mais allons directement au problème numéro neuf, là, vous parlez des autres modifications législatives. On a eu la chance de se parler aussi de la... puis des batteries des véhicules électriques. Là, vous en faites mention. Je ne sais pas si vous voulez faire de quoi... parler plus spécifiquement de ce point-là au micro. Je comprends que c'est connexe au projet de loi n° 81, là, puis ce n'est pas identifié spécifiquement dans le projet de loi n° 81, mais vous le mentionnez dans votre mémoire, si vous voulez peut-être me faire un petit mot sur ce point-là, je serais intéressé de vous entendre.

M. Maltais (Patrice) : En fait, l'industrie établit, en collaboration, d'ailleurs, avec le ministère puis Recyc-Québec, un programme de récupération et de recyclage, de réutilisation aussi des véhicules... des batteries de véhicules électriques. C'est un programme qu'on a... qu'on s'est engagé avec le gouvernement à faire. Ce n'est pas... ce n'est pas un... ce n'est pas un country club, là, que c'est... une fois qu'on est... une fois qu'on est engagés, on doit vraiment remplir ces obligations-là. On l'a fait de façon transparente avec le gouvernement. Puis d'ailleurs on va commencer à donner des rapports cette année sur les résultats qu'on a... qu'on a eus avec ce programme-là.

C'est un programme d'ailleurs qui... sur lequel on apprend beaucoup, mais qui fait des petits. Il y a d'autres... il y a d'autres provinces puis il y a d'autres juridictions, même aux États-Unis, qui regardent à faire... à faire soit une copie ou une adaptation de ce programme-là. Donc, on est... on est fiers que le Québec a embarqué avec nous autres là-dessus, parce qu'on fait figure de proue. En fait, on est... on est leader là-dessus au Québec, avec l'industrie, puis c'est... Puis on aimerait ça autant que possible de pouvoir continuer à peaufiner ce programme-là plutôt qu'avoir une réglementation qui nous imposerait une... qui pourrait éventuellement endiguer un peu, là, ce qu'on est en train d'essayer de faire.

M. Kingston (Brian) : Yes, just very quickly. Yes, this is a very innovative program, it's industry led in collaboration with Government. It gets rid of the need for a regulatory approach. We don't need a regulatory approach, because the industry is managing this and we will be submitting our report on the success of the program, some of the early findings in the near future. So, I think it's a great example of turning to industry to solve this problem. And we're doing it, and we'll continue to do so.

M. Sam Yue Chi (Ian P.) : En français, on dit : If it's not broken, don't fix it, quelque chose comme ça.

M. Lemay : Je comprends... pour la traduction. Dites-moi, avec ce qui se passe du côté des États-Unis, puis la fin des subventions fédérales américaines, est-ce que... dans la prévisibilité que vous avez ou vos hypothèses, est-ce que vous ne croyez pas justement que la fin des subventions fédérales américaines va... est-ce que ça va faire en sorte que ça va rendre les véhicules électriques disponibles pour des marchés où c'est qu'on... l'électrification est déjà très avancée? Est-ce que vous avez cette vision que vous voudriez partager avec nous?

M. Maltais (Patrice) : On est... on évolue dans un marché nord-américain qui est quand même relativement intégré. Puis généralement, ce qu'on... ce qu'on apporte au Québec, ce qu'on apporte au Canada, c'est aussi la flotte de véhicules ou l'offre de véhicules qui est offerte aux États-Unis. Là où on a une inquiétude sur ce qui se passe aux États-Unis, c'est qu'avec la... avec la réduction des incitatifs aux États-Unis puis la réduction, en fait, de la demande, ça risque en fait de diminuer l'offre ou de diminuer le choix des véhicules disponibles pour l'ensemble de l'Amérique du Nord. Donc, ça ne va pas nécessairement faire en sorte qu'on a plus de véhicules qui sont disponibles au Québec, peut-être en termes de nombre, mais... mais pas nécessairement en termes de choix.

M. Kingston (Brian) : Yes, I would just add that the... as the incentive decreases towards the limit made in the US...

M. Kingston (Brian) : ...made in the U.S. that will have an impact on demand for electric vehicles, but it will not have an impact on the current production of the American manufacturers of these vehicles. And the reason I say that is because the industry is highly regulated on its emissions and the emission standards in the United States are becoming increasingly complex and stringent. And the only way for a manufacturer to comply is through electrification, and that includes full electric but also plug-in hybrids, hybrid technology, fuel cell, you name it. So, regardless of the incentives, that will impact the current consumer demand in the market, but manufacturers are moving in this direction. The question is just what is the... and what is the timeline.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernard) : Merci. Oh! Excusez. 15 secondes.

M. Sam Yue Chi (Ian P.) : Réponse très concessionnaire. Le risque, c'est justement que... Encore une fois, je vais parler en français. Que le marché du Québec devienne un marché de dumping de véhicules électriques pour les manufacturiers, de sorte que les concessionnaires québécois, les 890 PME que je représente pourraient avoir une difficulté à faire tourner tous ces inventaires-là sur le marché du Québec avec la pression manufacturière. Messieurs, je suis obligé de le mentionner.

Le Président (M. Bernard) : Parfait. Merci, messieurs. La période d'échange est maintenant terminée. Nous allons passer la parole à l'opposition officielle. Mme la députée, vous disposez d'une période de 9 min 54 s.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Peut-être... Et merci à vous trois, là, d'être ici, mais peut-être continuer sur ce que vous mentionniez juste à l'instant. Le dumping chez les concessionnaires peut-être nous expliquer qu'est-ce que ça... Qu'est-ce que... Comment ça se passerait exactement, l'impact?

M. Sam Yue Chi (Ian P.) : Un cours rapide de l'industrie automobile détail. Les manufacturiers, ils design, produisent des véhicules pour les mettre dans les lots, dans les inventaires des concessionnaires. À partir du moment où le véhicule est sur le lot du concessionnaire, le concessionnaire assume les coûts financiers reliés à l'inventaire et le risque associé aussi. Alors, les manufacturiers vont toujours chercher à faire tourner les inventaires, les modèles, là où ça va le mieux. Advenant un isolement québécois avec une norme bien spécifique dans un contexte nord-américain il est à risque qu'effectivement les véhicules viennent. Puis les véhicules sont déjà ici. En passant, ça va très bien, les inventaires sont bien garnis malgré toutes les ventes qu'on a faites en fin d'année. Et là, la conséquence, c'est que des concessionnaires pourraient avoir des coûts financiers trop élevés pour pouvoir continuer d'opérer strictement sur le marché du Québec. Alors, il y a un risque de coût financier pour les concessionnaires du Québec.

Mme Dufour : Mais est-ce que ça pourrait amener des concessionnaires à fermer à ce moment-là?

M. Sam Yue Chi (Ian P.) : Tout à fait. Les manufacturiers, avec les normes des états, sont toujours devant un choix de dire on pousse l'inventaire d'électrique parce qu'il est disponible en fonction du déploiement mondial ou dans certaines situations, puis je ne nommerai pas de marque, mais dans certaines situations, les manufacturiers font aussi le choix de réduire leurs allocations complètes sur le marché. Ça a été le cas pour certains manufacturiers déjà ici au Canada et au Québec, de sorte que les concessionnaires ont beaucoup moins de véhicules globalement, tant à essence qu'électriques, à vendre. Et ça devient un plan d'affaires un peu plus difficile à soutenir et parfois insoutenable. Donc, il y a un risque. C'est un risque qui est théorique pour le moment, mais qui pourrait devenir très, très réel avec un isolement réglementaire québécois.

Mme Dufour : Moi, j'avais une question concernant s'il y a moins de véhicules électriques qui se vendent parce que, par exemple, les aides gouvernementales ne sont plus là, mais que les coûts ne sont pas encore au même niveau qu'un véhicule à essence, est-ce qu'il y a un risque que, finalement, pour respecter les... les objectifs de vente, bien, qu'on réduise le parc de véhicules à essence et donc que, finalement, ça fasse augmenter le coût des véhicules dans leur ensemble? Je voudrais vous entendre là-dessus, et je ne suis pas...

M. Kingston (Brian) : Yes. Thank you. That is absolutely a risk. And that's a risk that we see with the regulation in Québec as well as in B.C. In Québec, the target for 2025 is 22 %. That ramps up... It doubles to 45 % in 2027. That ius a huge increase in the stringency of this target. If a manufacturer cannot meet that target, can't meet the 45 % because there is no consumer demand for that many electric vehicles, they can comply with credits that they've earned, but those are limited. The only compliance pathway is to start restricting vehicles into the Québec market, gas powered vehicles. Because they will comply. They will never be out of compliance with the government regulation. They will restrict the inventory. And that means there will be less vehicles for sale in Québec, prices could increase. And this very damaging for the economy. We must avoid that outcome.

• (12 h 40) •

Mme Dufour : Et donc, si je comprends bien, votre crainte, ce n'est pas l'objectif de 2035, mais c'est plutôt la...

Mme Dufour : ...vitesse à laquelle ça augmente jusqu'en 2030, est-ce que c'est bien ça? Parce que... It's very steep.

M. Kingston (Brian) : ...steep and it really start to steep in starting with next year, where we see this ramping up towards that goal of getting to 100%, and it's going to move faster than the market is willing to bear, in our opinion.

M. Sam Yue Chi (Ian P.) : Et il y a plusieurs effets pervers, si je peux me permettre, Brian, puis certains effets pervers sont très peu connus, dont un... on peut... on peut le nommer, là. Le rapport sur l'exécution de la norme VZE est sorti hier, puis on peut constater que les grands gagnants de tout le plan, d'un point de vue financier, c'est Tesla, avec 31 000 crédits qui ont été vendus à d'autres manufacturiers qui sont là depuis parfois plus de 60 ans au Canada, qui devaient, eux, réinvestir pour faire cette transition-là, alors que ce n'était pas le cas pour Tesla.

Donc, parfois, dans le design, une bonne idée qui existait en 2016 peut devenir une très mauvaise idée aujourd'hui, en 2025. Donc, je pense qu'à titre de parlementaires vous devrez vous poser la question : Dans le design de votre action gouvernementale, l'action bénéficie à qui? Puis, dans ce cas-ci, bien, Tesla, une entreprise qui a très certainement un produit appréciable pour les Québécois mais qui n'investit pas ni dans les collectivités, ni dans... ni dans le bâti au Québec, ni dans tout ce qui est médias traditionnels.

Donc, il y a d'autres effets pervers collatéraux à des normes VZE. On ne dit pas que la norme VZE n'est pas... n'est pas utile. Je pense qu'elle a porté certains fruits jusqu'ici, pairée avec les incitatifs, mais là, présentement, par design, on a peut-être un enjeu ici.

Mme Dufour : Et, si je ne me trompe pas, génère très peu d'emplois au Québec ou même au Canada, là.

M. Sam Yue Chi (Ian P.) : Vous ne vous trompez pas.

Mme Dufour : Parfait. Alors que votre industrie, les trois, en génère beaucoup, beaucoup, beaucoup, d'emplois ici.

M. Sam Yue Chi (Ian P.) : Chez les concessionnaires, c'est... c'est 60 000 emplois au Québec bien rémunérés, tant les emplois techniques que de vente. Alors, oui, tout à fait.

Mme Dufour : 60 000 emplois, ce n'est pas rien. Je voudrais vous entendre sur le risque d'isolement, là. Vous avez mentionné... En fait, bien, il y a un risque d'isolement, mais est-ce que ça pourrait faire en sorte que des acteurs, finalement, se retirent carrément du marché si la norme... Parce que le marché québécois n'est pas si grand que ça quand on... On est une goutte à comparé du reste de l'Amérique du Nord, là. Donc, je voudrais vous entendre sur ce risque-là de voir des acteurs partir.

M. Maltais (Patrice) : Oui. Ce risque-là est réel, je veux dire, j'ai... surtout parmi mes membres, j'ai des membres qui sont plus petits que d'autres en termes... en termes de volume. C'est toujours une question à savoir... Il faut faire la balance entre... entre ce qu'on est capable de vendre, ce qu'on est capable aussi de faire en termes de... en termes de marge puis d'être capable de faire aussi... faire vivre les concessionnaires qu'on a sur le terrain puis aussi ce qu'on est capable de vraiment produire puis ce qu'on est capable de... de rencontrer la courbe en tant que telle. Je veux dire, la courbe au Québec est plus agressive que celle de la Californie, c'est... ce n'est pas peu dire, là. Donc, j'ai des... j'ai des membres qui y pensent puis ils pensent sérieusement : Est-ce qu'on va prendre le risque d'avoir à payer des grosses, grosses pénalités ou d'avoir à acheter des crédits à d'autres pour être capable de rester... de rester sur le territoire ou est-ce qu'on va plutôt décider, bien, qu'on va... on va malheureusement faire une croix sur ce marché-là, on n'est pas capable de faire... de faire un profit ici?

Mme Dufour : Et je voudrais vous entendre... parce qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, mais je voudrais vous entendre sur deux points. D'abord, le cycle de développement des produits, là, vous le mentionnez, on parle de combien d'années? Puis là autant pour... ma question vaut autant pour le véhicule léger que le véhicule lourd, là. Ça prend combien de temps, développer un nouveau véhicule?

M. Kingston (Brian) : It's a very long lead time industry. So, you could be talking anywhere from four to five years for a model-a-year cycle to take place, from original design through to full scale manufacturing. In the heavy-duty space, it can take even longer, particularly with these new technologies that are coming into the market now.

Mme Dufour : Donc, une norme... il faut nous... vous laisser beaucoup de temps pour que le marché soit prêt pour arriver. Dans le cas des véhicules lourds, est-ce que c'est à peu près les mêmes délais ou c'est... c'est plus long? Parce que, là, de... on a eu un groupe juste avant vous qui nous disait que le marché n'était pas du tout, du tout prêt. Donc là, on parle peut-être d'une décennie avant qu'on soit prêt à avoir des véhicules lourds?

M. Kingston (Brian) : Yes. It very much depends on the segment of heavy duty, and that's what makes heavy duty so complicated. You know, as we said earlier, things like intracity delivery vans, the technology is coming along quite nicely, and we're even manufacturing one of those here, in Canada, now. But when you talk about long haul transport, or, you know, fire trucks, or other sorts of heavy-duty vehicles with specific purposes, it can take longer and in some instances we...

M. Kingston (Brian) : ...we don't have the technology yet that is suitable.

M. Sam Yue Chi (Ian P.) : Si je peux me permettre un addition sans les nommer, certains manufacturiers nord-américains rendent leurs chiffres disponibles et, pour la majorité des manufactures, actuellement, leur ligne de produits électriques n'est toujours pas profitable aujourd'hui, en 2025. Et les chiffres que j'ai sont très récents, datent de l'an dernier, après la fermeture des états financiers de certains manufacturiers. Alors, ça vous donne quand même une idée du cycle d'amortissement et de rentabilité des véhicules, puis là on parle de véhicules légers, bien sûr.

Mme Dufour : Exact, qui ont commencé à arriver sur notre marché il y a quand même fort longtemps puis ils ne sont toujours pas profitables. Je voudrais...

Le Président (M. Bernard) : Il vous reste 30 secondes, Mme la députée.

Mme Dufour : Oui, je voulais juste vous entendre sur l'idée d'inclure les véhicules lourds aux gaz renouvelables. Est-ce que ça aiderait à amener le marché peut-être un peu plus en avant?

M. Maltais (Patrice) : Oui.

Mme Dufour : Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernard) : Merci. Je cède maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous disposez de trois minutes 18 secondes.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour à vous trois. À la page quatre de votre mémoire, vous faites référence à un terme que j'entends souvent ces temps-ci... bien, que j'entends souvent dans le domaine de... économie, qui est l'impératif d'harmoniser les modalités d'application d'une norme dans ce que c'est la norme VZE. Mais on dirait qu'à chaque fois que j'entends ce terme-là «harmoniser», ce n'est jamais pour rehausser la norme, c'est toujours pour baisser la norme par rapport à des voisins des législatures qui seraient moins avancées en matière de protection de l'environnement. Ça fait que je comprends que vous utilisez ce terme-là puis c'est bien correct, mais est-ce que je dois bien quand même comprendre que, quand vous dites harmoniser ici, c'est dans les faits, c'est la baisser pour qu'elle soit au même niveau, plus basse que les voisins?

M. Sam Yue Chi (Ian P.) : ...que le verbe a été mal choisi, je dirais concerter pour harmoniser. Bien sûr, c'est l'objectif, qu'il y ait une norme VZE à l'échelle nord-américaine dans un contexte de camionnage lourd, où on vise le transport de marchandises ici, là. Vous comprenez que ça peut passer d'une province à l'autre, et d'un État américain à l'autre, et d'un pays à l'autre aussi. Pour nous, ça devient une préoccupation de premier plan, encore plus que... Et M. le ministre avait raison, en 2016, on avait à peu près le même argumentaire, mais j'ai envie d'en rajouter une bonne couche ici, dans le contexte du véhicule lourd. Alors, pour nous, c'est une question de zones nord-américaines qui, sauf avis contraire, existent encore aujourd'hui en termes d'intégration de marché. On pense que c'est une bonne affaire, on espère que ça va être maintenu comme ça. Mais ça présuppose aussi qu'on se concerte avec nos voisins pour être certain d'avoir quelque chose d'arrimé, et qui est cohérent, et qui fait du sens d'un point de vue manufacturier et concessionnaire aussi.

M. Leduc : Mais est-ce que vos vis-à-vis américains ou dans d'autres législatures ne pourraient pas plaider aussi d'harmoniser ces autres législatures à la nouvelle norme québécoise? Est-ce que ça marche des deux bords?

M. Maltais (Patrice) : Oui, bien oui, ça marche, ça marche dans les deux directions. Mais ce qu'on a souvent dit au gouvernement du Québec puis à la Colombie-Britannique c'est : Travaillez ensemble pour faire des grands groupes pour être capables d'avancer une norme, une norme ensemble. Parce que ça permet, en tant que tel, d'avoir plus de volume pour être capable de pouvoir amortir ces technologies-là. Le... en tant que tel, c'est à peu près... c'est à peu près 1 % du marché nord-américain. Ce n'est pas 1 % du marché nord-américain qui va influencer le reste. Ceci dit, vous avez des bonnes idées au Québec, puis je pense... puis on vous appuie là-dessus. Allez faire des petits... allez parler à d'autre monde puis essayez de... ramassez du monde à votre groupe pour qu'effectivement, quand on parle d'harmonisation, bien, on parle d'harmonisation en montant puis en descendant. Mais, à l'heure actuelle, oui, je vous dirais qu'il faut travailler avec... avec les réalités du marché qu'on a, puis les véhicules qu'on apporte en Amérique du Nord ou qui sont manufacturés ici, ils sont faits pour le marché nord-américain. Le marché nord-américain, bien, c'est tout le monde avec les mêmes normes en Amérique du Nord.

M. Kingston (Brian) : Can I just add a quick point from a manufacturer perspective. When we talk about harmonization, the reason that it's so important is because we want to win investment and jobs in Canada, and what makes Canada attractive for these companies, to manufacturers here is the fact that they send their products to the United States. 90 % of what comes out of our factories goes to the United States, and so, it's so important that our regulatory environment is harmonized because, if it's not harmonized...

• (12 h 50) •

Le Président (M. Bernard) : Merci. Le temps...

M. Kingston (Brian) : ...it's very difficult to have that... that it makes the case for investment here.

Le Président (M. Bernard) : Sorry, but time is over.

M. Kingston (Brian) : Oh yes, sorry. Thanks.

Le Président (M. Bernard) : Thank you very much. Je cède maintenant la parole au député des Îles-de-la-Madeleine pour trois minutes 18 secondes.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Merci à vous trois pour votre présentation. C'est une discussion qui est très intéressante. Vous avez donné des pourcentages tout à l'heure, là, sur les objectifs de l'année prochaine et de l'année suivante...

M. Arseneau : ...27, le 45 %, le pourcentage de vente, véhicule léger, là, c'est de ça qu'on parle, issu de la loi de 2017. Ma question est simple... faire écho aux propos du ministre plus tôt, est-ce qu'on aurait à... En fait, ma question, d'abord : C'est aujourd'hui, on en est où en 2024? L'objectif, c'était 19,5 %, les chiffres que vous avez par rapport à ça?

M. Kingston (Brian) : We don't have the end of year for 2024, but, by the third quarter, it was... just hit 34 %...

M. Arseneau : Donc, ma question serait : Si on n'avait pas eu cet environnement réglementaire là, est-ce qu'on aurait obtenu cet objectif?

M. Sam Yue Chi (Ian P.) : Plusieurs facteurs. En premier chef ou en premier lieu, les incitatifs, et aussi de la façon que ça a été communiqué dans le grand public, à savoir que ça régresserait dès le 1er janvier, a eu un effet immédiat, mais réellement immédiat sur le marché. On est dans une situation où les marques, il y avait une belle disponibilité, puis c'est le cas pour la majorité, ont fait des belles ventes, des belles ventes en 2024, et selon nos... en bon français, nos forecasts, il y a des ventes qui ont été précipitées, qu'on aurait dû faire, dans les prochains mois, en 2025.

Alors, la question, est-ce que la norme VZE a un rôle à jouer? Oui, ça existe au Québec depuis 2017, en mise en vigueur, et ça a certainement joué un rôle. Maintenant, quel est... quels sont les paramètres qui permettent d'atteindre ces résultats? Ce n'est pas que la norme VZE. Ça ne peut pas survivre sans un incitatif à l'achat soutenu. Et nous, on regarde tout ce qui se passe dans le monde, je sais que vous le faites aussi, le meilleur cas d'école, actuellement, c'est celui de l'Allemagne, où les incitatifs à l'achat se sont terminés du jour au lendemain, et il y a eu une baisse drastique de 43 % de ventes de véhicule électrique.

M. Arseneau : Bien, c'est mon autre question. Suite à l'abandon annoncé du programme Roulez vert, est-ce que vous avec des... est-ce que vous faites des projections? Est-ce que vous pouvez nous en parler, si vous en faites, à savoir quels seront les résultats pour 2027, par exemple?

M. Kingston (Brian) : I think it's safe to say, for the first... given that the incentive is pausing on February 1st, we're expecting it to come back in the spring after the budget, but effectively no electric vehicles will be sold in Québec for that period, because any consumer would wisely wait and see what the Government reintroduces. So, you're going to see sales in the first quarter of this year go close to zero. And then the question is : Can they recover to hit the 22 % over the remainder of the year? There's a big question mark, the headwind of the US situation. Obviously, if we're facing 25 % tariffs and economic recession, that will be a huge factor in whether or not these targets are feasible.

M. Arseneau : Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernard) : Merci, messieurs. Merci, M. Kingston. Merci, M. Sam Yue Chi. Merci, M. Maltais. Le temps est maintenant épuisé. Merci pour votre contribution aux travaux. La commission est suspendue jusqu'à 15 heures. Merci. Bon dîner.

(Suspension de la séance à 12 h 54)

(Reprise à 15 h 01)

La Présidente (Mme Blouin) : Bonjour à tous. Donc, la Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 81, Loi modifiant diverses dispositions en matière d'environnement. Cet après-midi, nous entendrons les organismes suivants : Propulsion Québec, la Société pour la nature et les parcs, Québec, la Fédération des chambres de commerce du Québec et la Fondation Rivières.

Alors, sans plus attendre, je souhaite la bienvenue aux représentants de Propulsion Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé, après quoi suivra la période des chambres... d'échange, pardon, avec les membres de la commission. Alors, je vous invite à vous présenter et à enchaîner avec votre exposé.

Mme Llambías Meunier ( Michelle) :Merci, Mme la Présidente. Bonjour à tous. M. le ministre, Mmes et MM. les députés, je me présente : Michelle Llambias Meunier, présidente-directrice générale chez Propulsion Québec, et je suis accompagnée aujourd'hui de trois de mes collègues, donc : Romain Gaillet, directeur, Filière véhicules zéro émission, Marie-Josée Côté, directrice des Affaires gouvernementales et des politiques publiques, et Stéphane Pascalon, chargé de senior... chargé de projet sénior, pardon, chez Propulsion Québec, et c'est avec enthousiasme que nous prenons part à ces consultations particulières sur le projet de loi n° 81.

Alors, quelques mots sur Propulsion Québec d'abord. Nous sommes la grappe des transports terrestres zéro émission et nous sommes nés en 2017 avec l'ambition de faire croître notre industrie et de renforcer sa compétitivité internationale. On peut dire que beaucoup de chemin a été parcouru depuis, depuis 2017. Notre secteur est maintenant reconnu comme étant stratégique d'un point de vue du développement économique, mais surtout en tant qu'une solution efficace pour contribuer à répondre au défi climatique. Nous comptons chez Propulsion Québec plus de 215 membres actifs dans les créneaux stratégiques de l'économie québécoise. On parle ici d'industriels, d'opérateurs, de propriétaires de parcs de véhicules, d'organisations institutionnelles du Québec, particulièrement dans les créneaux des transports terrestres zéro émission, de la filière recharge et de la filière batterie, des mines jusqu'aux entreprises qui font de la récupération et du recyclage de batteries.

Alors, entrons dans le vif du sujet. D'emblée, nous souhaitons dire que nous appuyons la volonté du gouvernement du Québec de décarboner le transport lourd. Aujourd'hui, le Québec franchit une étape cruciale qui va nous permettre non seulement de nous rapprocher de l'atteinte des cibles climatiques, mais aussi de consolider notre leadership en matière de transport terrestre zéro émission. Le Québec s'engage ainsi dans une démarche similaire à celle qui est adoptée par de nombreuses autres juridictions dans le monde, qui ont déjà fait de la mobilité durable une priorité et qui ont déjà, par ailleurs, des exigences de ventes pour les véhicules lourds. On peut penser à une quinzaine d'États américains, comme l'Oregon, Washington, le New Jersey, le Nouveau-Mexique, le Rhode Island, la Californie, New York, le Vermont, sans oublier le Royaume-Uni, l'Autriche et la Norvège.

Permettez-moi d'abord de rappeler des faits qui justifient une action immédiate. Le secteur du transport lourd représente près de 30 % des émissions du transport routier au Québec, soit plus de 7 millions de tonnes de CO2 par année. Le parc du transport lourd continue d'augmenter. Les émissions de GES liées à ce secteur sont aussi en augmentation, malgré une amélioration de l'efficacité énergétique des véhicules de manière individuelle. Actuellement, environ 182 000 camions et tracteurs routiers sont en circulation au Québec, et seulement 650 d'entre eux sont propulsés par des moteurs électriques. On parle de moins de 1 %. Et, bien qu'ils soient moins largement utilisés dans certaines classes de véhicules, il est faux de dire qu'il n'y a pas de disponibilité de véhicules moyens lourds électriques au Québec. Je peux citer par exemple le eCascadia Freightliner, Volvo VNR, Peterbilt et Kenworth, du groupe Paccar, et Brightdrop, de Chevrolet. Ce sont toutes des marques des compagnies qui circulent au Québec présentement et qui ont des véhicules électriques.

Alors, la transition vers des modes de transport plus écologiques n'est plus une option, mais une nécessité. Le projet de loi n° 81 représente ainsi une véritable occasion pour réduire la consommation d'énergies fossiles, valoriser notre énergie renouvelable, rendre le transport lourd plus durable et bâtir une économie plus verte et plus locale. Nous allons concentrer aujourd'hui nos commentaires sur deux grands thèmes du projet de loi, soit la mise en place d'une norme VZE pour les véhicules lourds puis la récupération et le recyclage des batteries de véhicules électriques pour le segment du projet de loi qui est dédié à la valorisation des matières résiduelles.

Alors, sur le premier thème, je dois dire que Propulsion Québec défend depuis plusieurs années l'ambition d'élargir la norme VZE aux véhicules lourds, des classes 3 à 8. Une telle norme...

Mme Llambías Meunier ( Michelle) :...pourrait permettre non seulement de réduire les émissions de GES, mais aussi d'améliorer la qualité de l'air dans les zones urbaines et les corridors de transport, d'ouvrir la voie à une plus grande disponibilité de véhicules lourds zéro émission, d'améliorer la prévisibilité du marché pour les manufacturiers et de stimuler l'innovation et la commercialisation des solutions de transport durables.

Cela étant dit, pour que cette nomme... cette norme, dis-je, ait l'impact souhaité, il est impératif de l'accompagner de mesures complémentaires qui vont viser à stimuler la demande. Cela est d'autant plus crucial, compte tenu des mouvements géopolitiques actuels, de la volatilité des marchés et de l'incertitude politique. Et bien que cela puisse affecter la cadence et l'adoption élargie des véhicules électriques lourds, l'effet Trump ne doit pas nous faire reculer, mais nous motiver à poursuivre sur la décarbonation des transports et saisir les opportunités qui sont offertes par cette transition énergétique. Les orientations de la nouvelle présidence américaine, combinées au fait que nos deux... nos deux marchés sont intégrés, viendra probablement ralentir l'adoption des véhicules lourds par des modes zéro émission en Amérique du Nord. Mais la décarbonation de l'économie est une tendance lourde, mondiale et reconnue, comme évoquée d'ailleurs encore par la majorité des dirigeants lors du Forum économique mondial de Davos, il y a quelques jours.

Nous devons voir plus loin que la parenthèse des quatre prochaines années et miser sur des solutions durables qui vont bénéficier à notre économie, à notre environnement et à notre compétitivité à long terme et mettre en place des actions complémentaires pour assurer le succès de cette norme. Ainsi, nous devons en parallèle soutenir l'offre et la demande tout en palliant certains obstacles. Nous encourageons donc le gouvernement du Québec à maintenir et à prolonger des programmes incitatifs tels qu'Écocamionnage, à accélérer le déploiement d'infrastructures adaptées au transport de marchandises, à garantir la compétitivité des tarifs d'électricité, à inclure systématiquement, par souci d'exemplarité, des critères de développement durable dans les appels d'offres gouvernementaux de manière à encourager les transports durables comme mode de livraison et à favoriser une meilleure adéquation entre les compétences de la main-d'œuvre en transport et celles qui sont exigées dans les transports électriques intelligents.

Il sera également essentiel de concilier ambition et... et pragmatisme. Nous recommandons ainsi au législateur de prendre en compte, dans l'élaboration de la norme, de la disponibilité des modèles et les capacités technologiques des véhicules lourds zéro émission sur le marché. L'électrification est, dans bien des cas, et segments, et usages, possible dès maintenant et à court terme pour, par exemple, les camions de poids moyen pour la livraison régionale, urbaine ou pendulaire pour les camions de livraison du dernier kilomètre et pour des véhicules spécialisés qui opèrent sur des courtes et des moyennes distances journalières.

En revanche, les camions lourds pour le transport de longue distance et les camions à lourde charge ne seront pas utilisés en grandes quantités en modèle zéro émission à court terme. Ces véhicules lourds, souvent de classe 7 et 8, n'ont pas encore atteint des performances suffisantes pour de nombreux cas d'utilisation, particulièrement sur des trajets de longue distance allant par exemple au-delà de 200 à 250 kilomètres. La parité opérationnelle sera atteinte à plus long terme. Nous recommandons donc d'ajouter dans le projet de loi la mention à l'effet que les règles et conditions doivent prendre en considération le niveau de disponibilité et les capacités technologiques des véhicules lourds zéro émission sur le marché et d'inclure des dispositions qui permettent au gouvernement d'évaluer régulièrement la maturité du marché et des infrastructures pour atteindre les objectifs de la norme. Le règlement d'application du gouvernement devrait aussi, et c'est très important, faire une distinction évidente entre les exigences de vente des véhicules zéro émission des classes 3 à 6 et celles des classes 7 et 8, un peu comme le fait la Californie présentement. Et dans le 7 et 8, il y a le 7 et 8 aux États-Unis qu'on appelle «straight» et le 7 et 8 remorque, donc tracteurs.

Accompagné d'incitatifs et des infrastructures nécessaires, il est réaliste que le Québec mette en place des exigences de vente pour les fabricants de véhicules lourds. Une gamme de modèles existe et est d'ailleurs disponible au Québec. Les avancées technologiques ont également permis une amélioration de l'autonomie des batteries. Dans le cadre de son projet pilote de corridor décarboné, Propulsion Québec a d'ailleurs suivi le 20 janvier dernier, tout récemment, un essai réussi d'un véhicule de classe 8 qui a circulé entre Québec et Montréal sans une goutte d'essence. Même par grand froid, je vous assure que la transition est non seulement possible, mais est déjà en marche.

• (15 h 10) •

Maintenant sur le thème de la valorisation des matières résiduelles, nous sommes témoins d'une accélération de l'électrification des parcs de véhicules légers, lourds ainsi que des autobus urbains et scolaires. Et bien que ralentie par le contexte géopolitique et économique actuel, cette croissance demeure soutenue, surtout au Québec. Nous nous attendons donc à ce que ce mouvement augmente de manière significative le nombre de batteries en fin de vie dans les années à venir. Il est stratégique et opportun de continuer de réfléchir et d'agir dès maintenant à la manière dont nous pourrons récupérer, revaloriser et réutiliser ces batteries dans une optique circulaire. Car au-delà de l'impératif environnemental, la gestion de ces batteries recèle un potentiel...

Mme Llambías Meunier ( Michelle) :...économique significatif pour notre province.

La Présidente (Mme Blouin) : Il vous reste une minute.

Mme Llambías Meunier ( Michelle) :Le projet de loi n° 81 prévoit certaines dispositions visant à limiter la génération de matières résiduelles tout en assurant leur récupération et valorisation. Nous recommandons donc, dans ce cas-ci, de poursuivre l'élaboration de mécanismes de récupération et de valorisation spécifiques aux batteries de véhicules électriques et de stockage, en collaboration avec... avec l'industrie, et de créer un environnement réglementaire favorable à la circularité des batteries des véhicules électriques.

Merci. Nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Blouin) : Un grand merci pour votre présentation. On va débuter avec M. le ministre. Vous avez 16 minutes 30.

M. Charette : C'est bien gentil. Temps que je vais partager, naturellement, avec mes collègues. Donc, un plaisir. Merci d'être avec nous cet après-midi. Merci de nous partager votre éclairage.

Vous avez sans doute entendu, le groupe qui vous a précédés était l'association autant des concessionnaires que des constructeurs automobiles du Canada. Naturellement, ils ont des inquiétudes. Je leur ai mentionné, avec un certain sourire, sans mesquinerie, que les réserves qu'ils ont aujourd'hui sont aussi les réserves qu'ils avaient en 2016, au moment de l'adoption, là, sur la loi zéro émission, et que les objectifs qu'ils jugeaient inatteignables ont été dépassés depuis, là, pour ce qui est des voitures... des voitures passagers.

Ceci dit, il y a un contexte particulier que l'on doit considérer. Vous avez mentionné dans votre propos de ne pas nous arrêter à l'effet Trump. Moi, je ne l'appellerai pas l'effet Trump, je vais l'appeler l'effet géopolitique. On a... On a une réalité qui est très incertaine. Il n'y a aucune confirmation, à l'heure où on se parle, par rapport à des tarifs. Ce que l'on sait, par contre, c'est qu'il y a plusieurs mesures d'appui importantes qui étaient destinées à l'industrie automobile américaine qui, elles, ont déjà été abandonnées et qui aidaient les constructeurs à développer des usines de batteries, qui aidaient les constructeurs à développer des nouveaux modèles, qui offraient aussi des subventions à l'achat, et ce sont des mesures, là, qui ont... qui ont pris fin à peine une semaine après le... l'entrée en fonction du nouveau président. Donc, ça a une incidence sur la réalité nord-américaine. Du côté canadien, il y a une certaine incertitude aussi qui plane sur la suite des mesures d'appui et les obligations qui seront données aux constructeurs et aux concessionnaires.

Bref, il y a un effet de géopolitique que l'on ne peut pas ignorer et que l'on ne peut pas évacuer d'emblée. C'est la raison pour laquelle je suis intimement convaincu que ces articles-là, dans le projet de loi, sont nécessaires. C'est effectivement un pas dans la bonne direction. On va se donner les moyens d'agir. Mais ce que l'on a mentionné, par contre, c'est qu'il n'y a pas de réglementation à court terme qui va permettre l'application de ces nouveaux pouvoirs là. On va vraisemblablement, au cours de la prochaine année et, souhaitons-le, les suivantes, se consacrer sur... se concentrer sur les voitures plus petites, ce qui ne veut pas dire qu'on laisse tomber tout... toutes les mesures d'appui pour les véhicules plus lourds. D'ailleurs, on s'est engagés à ramener Écocamionnage. Cependant, ce sont des programmes qui sont très dispendieux, autant Écocamionnage que Roulez vert. On parle de centaines de millions de dollars. Et là aussi, dans l'effet géopolitique, il faut penser à l'effet budgétaire. Tous les gouvernements, que ce soit canadien, que ce soit celui des provinces, que ce soit des États-Unis, que ce soit celui des États, font face à des déficits extrêmement, extrêmement importants. Donc, oui, on veut ramener Roulez vert, oui, on veut ramener Écocamionnage, mais on n'a plus les budgets qu'on a déjà eus. L'année 2024 a coûté très cher. Et je sais d'emblée, sans pouvoir confirmer de budget pour la prochaine année budgétaire, on n'aura pas les budgets qu'on a eus l'année dernière. Donc, ça fait partie aussi de l'équation. Donc, l'on veut avancer, on veut adopter ces articles-là à travers le projet de loi n° 41, mais il n'y aura pas de réglementation, là, à court terme, là, qui va rendre applicables ces nouvelles modalités.

Vous nous dites : Il y a l'effet Trump, il faut l'oublier, mais quelle est la place que vous faites justement à cette nouvelle réalité géopolitique, autant canadienne potentielle qu'américaine, dans la suite de cette nécessaire, et j'insiste pour dire, cette nécessaire électrification des transports?

Mme Llambías Meunier ( Michelle) :Merci, M. le ministre. Effectivement. Puis ce n'est pas tant que l'effet Trump, je me permets de reprendre les mots, il faut l'oublier...

Mme Llambías Meunier ( Michelle) :...mais je pense qu'il faut être, puis je le répète, ambitieux et pragmatique, c'est-à-dire il y a de l'incertitude, et on a plusieurs entreprises et propriétaires, opérateurs de parcs qui ressentent cette incertitude-là. Donc, la première chose que j'ai envie de répondre, c'est trouvons les moyens d'offrir de la prévisibilité. Et, lorsqu'on s'engage sur quelque chose, il est possible effectivement qu'il y ait des ajustements en cours de route, des ajustements, notamment dans la cadence, dans l'adoption, mais il faut garder le cap. Parce que les autres juridictions dans le monde vont garder le cap elles aussi. Les GES, eux, n'ont pas d'incertitude, et donc c'est fondamental, si on veut maintenir notre position de leader au Québec dans l'électrification des transports, qu'on continue d'envoyer le message à nos entreprises, aux citoyens, qu'on est engagé dans cette voie-là pour, entre autres, réduire les émissions de gaz à effet de serre, mais aussi parce qu'il y a un impact économique positif.

On oublie que, dans le secteur de l'électrification des transports, il y a énormément d'entreprises qui gravitent autour, au-delà des manufacturiers, au-delà des propriétaires et des opérateurs de parcs. On peut penser à toutes les entreprises qui travaillent dans les infrastructures, dans la recharge, dans la batterie. Ce sont aussi des créneaux qu'on encourage et qui n'auront pas le même succès si on décide de mettre le frein ou d'appuyer sur la pédale du frein de l'électrification. Donc, je suis bien consciente et on est bien conscient qu'on doit s'ajuster dans le contexte géopolitique actuel. Il y a des contractions économiques également, et tout ça combiné dans un contexte où nos marchés sont pleinement intégrés ou très intégrés dans le secteur des transports. On ne peut pas faire abstraction de ça. C'est pour ça qu'on dit : Il doit y avoir de la réglementation, combinée à des incitatifs, à des aides pour que ça fonctionne.

Puis l'autre chose qu'on dit, qui est très importante, c'est qu'il y a des segments de véhicules pour certains usages qui sont électrifiables très rapidement, dès maintenant, on le voit déjà, alors qu'en revanche, des segments de véhicules de classe sept et huit pour des usages différents sur du très longues distances pour du transport lourd, là, c'est effectivement le cas, c'est vrai, ça va prendre plus de temps, c'est plus long, puis ce ne serait pas nécessairement positif d'imposer dès maintenant une réglementation pour ces types de véhicules là. Donc, c'est de faire la distinction entre les différentes classes de véhicules.

M. Charette : Parce que je ne veux pas accaparer tout le temps, juste pour revenir sur ce que vous mentionniez, vous dites : Les incitatifs ont une importance, et j'en conviens, mais à partir du moment où on a un programme écocamionnage qui est déjà passablement onéreux, sans norme VZE, à partir du moment où on la met en place, cette norme-là, avec des obligations de résultats ou de pourcentage de ventes, les entreprises vont s'attendre à ce que les budgets d'incitatifs soient passablement plus élevés qu'ils ne le sont maintenant, et c'est déjà très dispendieux. Donc, c'est géopolitique, oui, vous l'avez mentionné, c'est budgétaire également. Donc, c'est des considérations qu'on doit avoir de notre côté.

Moi, je serais sans doute mal avisé d'imposer des restrictions importantes qui engendrent des coûts importants. Puis certains... reste à savoir la... si les chiffres se défendent, mais certains groupes ont essayé d'établir un parallèle entre un modèle x thermique versus son équivalent à l'électricité. Pour les voitures passagers, il y a un surcoût, mais qui serait beaucoup, beaucoup plus petit que pour des véhicules plus spécialisés. Donc, ça, il faut en tenir compte. Et, si on devait imposer demain matin ces restrictions-là, les gens de l'industrie vont nous dire : Très bien, sauf que ce n'est plus 7 000 $ le véhicule qui ferait une différence, mais c'est 100 000 $, c'est 200 000 $, c'est 300 000 $, c'est 400 000 $, c'est 500 000 $, multiplié par x véhicules, ce n'est pas long qu'on serait sans doute à coût de plusieurs centaines de millions dollars. Donc, il faut le calculer dans cette démarche-là.

• (15 h 20) •

Et vous dites : Il n'y a pas de recul à ce moment-ci. C'est vrai, en partie, en partie, parce que je sais que parmi les États nord-américains qui ont des normes VZE, plusieurs sont dans notre position, c'est-à-dire ils veulent continuer, ils tiennent à l'électrification des transports, mais en même temps, ils sont à évaluer le marché comme on le fait de notre côté. Mais il y a déjà eu des reculs, par contre, sur le côté de l'Europe, il y a certains pays qui ont changé leurs cibles. Au niveau des constructeurs, plusieurs des grands constructeurs mondiaux s'étaient engagés, il n'y a pas si longtemps, il y a deux, trois ans, à dire : Après 2035, on ne vendra plus de véhicules thermiques. Certains s'étaient même risqués à dire : Après 2030, on n'en vendra plus, mais ils sont pas mal tous revenus sur leur...

M. Charette : ...sur leur... sur leur, j'allais dire engagement. Ce n'était pas un engagement mais c'était un objectif qu'ils s'étaient fixé. Donc, ça fait aussi partie de l'équation. Et en disant ça, moi, je ne veux pas me défiler. Je ne veux pas laisser entendre qu'on est moins soucieux de l'électrification des transports, mais ça fait partie de la donne et on n'a vraisemblablement pas des centaines de millions, voire des milliards, parce qu'au final, Roulez Vert aura aussi franchi le cap du... des milliards au fil des années. On n'aura vraisemblablement pas cette disponibilité-là à court terme pour des véhicules plus... plus importants. Donc à travers ça, je vous le dis, ces articles du projet de loi sont fondamentaux. On y tient, même s'il n'y aura pas d'application immédiate, je pense que c'est important d'envoyer le signal, on va vouloir les défendre, on va vouloir les adopter, mais avec une entrée en vigueur sans doute pas aussi rapide qu'on l'aurait souhaité au départ. Donc, c'est un petit peu...

Et le recyclage des batteries, très, très rapidement, c'est un point important. On a eu à travailler et à collaborer, d'ailleurs, merci, avec... avec vous et vos équipes sur la question. Là aussi, ce n'est pas si simple, on l'a vu, parce qu'on était prêt, vous vous souviendrez il y a peut-être deux ou trois ans, à arriver avec une réglementation, une forme de REP sur les batteries. Et à peu près tout le monde ne l'aimait pas, en ce sens, même les constructeurs, même les gens de l'industrie du véhicule électrique y voyaient plus d'inconvénients que d'avantages. Donc, on n'a pas trouvé la formule idéale à ce moment-ci, mais on est conscients, là, qu'il faudra trouver une solution.

Peut-être finir par une petite question rapide, puis après laisser la parole à mes collègues. Vous avez sans doute entendu les constructeurs dire à ce niveau-là : Laissez-nous le champ libre. On veut développer quelque chose d'efficace. Ils semblent avoir trouvé une formule intéressante au niveau de la récupération et du recyclage des batteries. Peut-être, en terminant, nous dire un petit peu quelle est l'appréciation du rôle qu'ils se donnent à ce niveau-là. Et après mon collègue va prendre la relève. Et j'ai déjà pris trop de temps. Je vais le temps qui file et j'ai mon collègue qui me regarde avec des yeux bien déçus. Donc, une réponse rapide pour lui permettre d'entrer dans l'échange.

Mme Llambías Meunier ( Michelle) :Merci, M. le ministre. Rapidement, sur la question de la récupération des batteries, c'est vrai, la batterie c'est la composante qui a le plus de valeur dans le véhicule. Donc, les constructeurs n'ont pas tendance à vouloir les laisser aller et donc naturellement ont tendance plutôt à s'engager dans une démarche de récupération de ces batteries-là parce que c'est... c'est une matière qui est d'une grande... une composante qui est d'une grande valeur. Ceci dit, d'avoir un cadre qui serait élaboré en collaboration avec l'industrie permettrait d'envoyer un signal clair, de créer une traction aussi, d'assurer une prévisibilité pour le marché, puis d'assurer que des batteries de moins grande valeur ou des batteries orphelines soient également récupérées ou recyclées de manière responsable. Alors, je ne sais pas si je réponds dans ce sens-là à votre question.

La Présidente (Mme Blouin) : M. le député de Masson, vous avez quatre minutes.

M. Lemay : Très bien, merci. Bien, écoutez, puisque vous parlez de ce sujet-là, allons-y. Ça fait partie de votre recommandation 18 à la page 21 de votre mémoire. Justement, vous mentionnez qu'on devrait s'inspirer de d'autres juridictions. Tu sais, tout à l'heure, les constructeurs mondiaux puis l'association canadienne des constructeurs automobiles sont venus nous parler justement qu'il y avait un programme volontaire qui faisait en... qu'ils avaient mis en place et qu'on pouvait s'en inspirer. Je ne sais pas si vous avez des exemples que vous voulez nous citer de d'autres juridictions, mais bref, je vous ai déjà entendu sur ce sujet-là, mais ça pourrait être intéressant si vous voulez détailler davantage, là, sur le sujet, ça me... On est intéressés.

Mme Llambías Meunier ( Michelle) : Merci, M. Lemay. Je vais laisser ma collègue Marie-Josée.

Mme Côté (Marie-Josée) : Et, oui, merci pour la question. En fait, je pense qu'il faut reconnaître que l'industrie a fait un travail quand même important pour élaborer leur programme de récupération. Ils sont venus combler un certain vide aussi. Actuellement, c'est un... c'est un.... c'est un programme qui est intéressant, qui répond à certains besoins, mais qui pourrait être traduit en réglementation pour s'assurer que l'ensemble des manufacturiers, que l'ensemble des producteurs récupèrent leurs batteries qui sont... qui sont disponibles à récupération. Parce que la réalité, c'est que les batteries vont trouver preneur sur le marché de la revalorisation, étant donné leur très grande valeur économique. Ce qu'il faut créer, c'est une espèce de filet de sécurité pour s'assurer que les batteries qui auraient de moins grandes valeurs, les batteries hybrides, par exemple, soient récupérées? Donc, s'il y a une batterie qui est disponible en sol québécois à être récupérée, il faudrait s'assurer qu'il y a quelqu'un qui aille la récupérer puis qui s'assure d'une saine gestion de fin de vie de cette batterie-là. Donc ce serait un peu un programme de reprise obligatoire pour les... pour les batteries disponibles. Donc, c'est...

M. Lemay : En d'autres... En d'autres mots, ce que vous dites, c'est de regarder ça serait quoi l'étendue, tu sais, jusqu'à quel point on devrait inclure quels types de batteries.

Mme Côté (Marie-Josée) : Bien, je pense qu'il faudrait un mécanisme spécifique et adapté aux batteries de véhicules électriques...

Mme Côté (Marie-Josée) : ...c'est des produits qui sont très distincts de par leur forte valeur économique résiduelle, mais aussi de par leur poids et leur volume. Donc, est-ce que ça prend une... Je pense que de simplement inclure les batteries dans la REP actuelle n'est peut-être pas la meilleure avenue, mais de créer un mécanisme spécifique et adapté qui va répondre aussi aux besoins de l'industrie, qui va prendre en compte la grande valeur de ces produits-là serait adapté. Donc, moi, j'encourage le ministère à poursuivre cette réflexion-là, avec l'ensemble des parties prenantes, pour vraiment identifier le meilleur mécanisme qui serait adapté.

M. Lemay : J'ai lu votre document que vous avez fait en 2020. Déjà, 2025, ça a évolué beaucoup. Donc, je crois qu'on est... on est rendus ailleurs, la science évolue puis les connaissances, mais merci pour les précisions d'aujourd'hui. Vous finissez dans votre mémoire à la page 27, dans votre annexe, vous avez le numéro 19, là, vous parlez qu'on devrait modifier l'article 136 de notre projet de loi qui vise l'article 70.6 de la LQE justement pour exempter certaines matières dangereuses de la réglementation sur les matières dangereuses résiduelles. On est allés visiter Lithion aussi qui nous mentionnait ce point-là. Qu'est-ce que vous avez à mentionner spécifiquement? Ça serait quoi votre idée qu'on devrait faire de ce côté-là? Est-ce que vous avez plus de détails que vous voulez apporter?

Mme Côté (Marie-Josée) : Oui, bien sûr. En fait, une batterie intacte destinée à un véhicule est considérée comme une matière dangereuse, ce qui est... ce qui est le cas. À partir du moment où la batterie est en fin de première vie et sortie du véhicule, ça devient une matière dangereuse résiduelle. Et cette désignation-là du «résiduelle» entraîne une lourdeur administrative puis des contraintes quand même importantes, notamment en matière de transport, d'entreposage et de manutention, pour des entreprises ou un écosystème qui voudraient faire de la récupération ou même du recyclage. Il y a certaines juridictions, notamment l'Ontario, les États-Unis, qui ont exempté des matières résiduelles dangereuses d'intérêt de certaines dispositions pour justement encourager cette économie circulaire. Donc, c'est un peu ça qu'on propose, de créer une réglementation adaptée pour encourager l'économie circulaire des batteries.

La Présidente (Mme Blouin) : Oui. Merci beaucoup. Le temps est écoulé pour cette portion. On va poursuivre avec la députée des Mille-Îles pour neuf minutes 54 secondes.

Mme Dufour : Merci. Merci beaucoup pour votre présentation. Vous avez mentionné plusieurs noms d'entreprises qui étaient, dans le fond, spécialisées dans le transport lourd pour dire qu'il y avait une disponibilité, et là vous avez nommé plusieurs groupes. Dans votre mémoire, il y en a un petit peu davantage, mais certains de ces noms-là qu'on voit là ont des difficultés financières quand même importantes. On pense à Lion, qui est listée ici. Il y a eu un mémoire hier qui nous a fait part de Nikola qui ne pourrait pas poursuivre ses activités. Et de ce que je comprends, ce ne sont pas les seules qui ont des difficultés financières. Et même les gens qui sont venus ce matin nous disaient qu'il y en avait plusieurs, là... qu'en fait ces lignes de montage là n'étaient pas encore rentables, puis on était très, très, très loin même de cette rentabilité-là. Donc, oui, ça existe, mais ce qu'on... ce qu'on comprend, c'est que ce n'est pas encore... personne ne fait ses frais encore là-dedans.

Alors, avant d'arriver avec... Tu sais, je voudrais vous entendre là-dessus, parce qu'il y a une réalité, là, aussi économique, où là il y a beaucoup de ces entreprises-là qui existent parce que les gouvernements ont mis des sous, des sommes faramineuses là-dedans. Mais jusqu'où il faut qu'on aille quand il existe d'autres technologies qui pourraient peut-être atteindre les mêmes objectifs que l'électrification, là, quand on cherche le zéro émission, là?

Mme Llambías Meunier ( Michelle) :Bien, d'abord, il faut dire, nous, on prône une stratégie où chaque type d'énergie renouvelable peut avoir une utilisation propre. Donc, c'est d'évaluer pour quel type d'utilisation on devrait proposer quel type d'énergie. Si je prends l'exemple de l'hydrogène vert pour des camions de classe 8, qui font du très longue distance, on pourrait même aller jusqu'à du gaz naturel renouvelable, ça pourrait être une option à envisager.

• (15 h 30) •

Ce qu'on dit toutefois, c'est qu'à l'argument de dire qu'il n'y a pas de véhicule électrique au Québec, comme on l'a entendu ici de la part de différents groupes qui ont... qui semblaient dire qu'il n'y avait aucune disponibilité de véhicules électriques pour des classes lourdes, là, donc du 3 à 8, la réalité, c'est que c'est faux. Vous avez raison de dire qu'il y a certaines entreprises qui ont... qui ont le moins le vent dans les voiles qu'elles l'ont eu il y a quelques années, mais il y en a d'autres qui continuent d'être présentes. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faut quand même faire une distinction entre ce qui est électrifiable à très court terme, dans certaines utilisations, pour certains usages, je les mentionnais tout à l'heure, versus d'autres types d'usages pour d'autres classes de véhicules comme des véhicules de classe 8, où là c'est vrai qu'à court terme la parité opérationnelle, la parité au niveau du coût va être plus difficile à atteindre. Et donc c'est...

Mme Llambías Meunier ( Michelle) :...c'est compréhensible de voir que ces entreprises-là ou ces opérateurs-là ne vont pas aller vers ce type de technologie là. Peut-être que, Stéphane, tu voudrais ajouter quelque chose.

M. Pascalon (Stéphane) : Oui, bien, je vais rajouter rapidement, ce qui est superimportant pour les manufacturiers, pour qu'ils puissent éviter de faire face à des difficultés, c'est d'être capable d'avoir une prévisibilité sur le marché. Donc, c'est pour ça qu'une norme qui fixe des objectifs à long terme avec une certaine prévisibilité sur la courbe d'adoption, ça va aider beaucoup l'industrie à réussir à atteindre ces objectifs. Parce que vous... vous aviez nommé l'exemple de Lions, puis l'exemple de Lions, c'est qu'en fait ils ont voulu se diversifier dans plusieurs créneaux en espérant qu'il y ait une demande qui soit là. Et ils ont fait trop de choses en même temps, ce qui les a pénalisés.

Par contre, on regarde d'autres manufacturiers de véhicules comme Volvo, qui continuent à avancer. Donc, les Européens, Volvo, Scania avancent de ce côté-là. On voit qu'il y a quand même une possibilité pour les manufacturiers de véhicules lourds de créer des camions. Et puis on le voit aussi avec les véhicules moyens, avec Chevrolet, qui a son BrightDrop sur le marché. Et donc ce qui est important, c'est la prévisibilité pour les manufacturiers. Donc, l'importance de cette loi est essentielle pour ça.

Mme Dufour : Excusez, je n'ai pas beaucoup de temps, ça fait que je vais vous demander juste de répondre plus... peut-être plus court pour les prochaines. Donc, je vais passer à d'autres sujets, parce que vraiment j'ai plusieurs choses que je voudrais toucher, mais les différences de prix sont quand même... peuvent être importantes, là. Le ministre l'a mentionné. Là, il y a différence entre les petits camions, là, ce que je comprends, peut-être, le différentiel est moins important, mais les gros camions, ce qu'on nous dit, c'est que les rares options qui existent, c'est peut-être 500 000 $ de plus. Est-ce que c'est votre compréhension du marché?

Mme Llambías Meunier ( Michelle) :Alors, on peut... on peut aller jusqu'à à peu près trois fois... trois fois plus dispendieux pour certaines classes de camions.

Mme Dufour : C'est quand même majeur.

M. Pascalon (Stéphane) : Les différences... les différences de prix sont toujours importantes en début de production. Et puis, au fur et à mesure où il y en a de plus en plus, cette différence se réduit.

Mme Dufour : Oui. Est-ce qu'il y a certains types de camions que peut-être que ça n'arrivera pas... que l'électrification, ce n'est pas ce qui serait optimal? Parce que vous avez parlé de... tu sais, de longues distances, les bennes à ordures, on a parlé de ça. Des fois, le poids des batteries, ce qu'on comprend, ça peut être problématique sur nos routes aussi, au printemps notamment. Donc, ça, c'est votre lecture aussi du marché?

Mme Llambías Meunier ( Michelle) :Certains types de véhicules, mais je dirais certains usages. Donc, il peut y avoir des classes de véhicules huit, par exemple, dans les... dans les plus lourds, même tracteurs, les remorques, là, les gros, gros 53 pieds remorques qu'on voit sur l'autoroute, qui pourraient transporter sur des plus courtes distances des des charges plus légères, puis ça irait, mais, pour des très longues distances, avec des très lourdes charges, effectivement, ça pourrait être d'autres énergies renouvelables. On peut penser à l'hydrogène vert. Certains vont nous parler de gaz naturel renouvelable. Donc, il faut envisager toutes les énergies pour chaque application.

Mme Dufour : Exactement. Et, de ce que je comprends, c'est que le projet de loi actuellement ne donne pas d'ouverture pour l'énergie... le gaz naturel renouvelable. Donc, ça, c'est quelque chose que vous croyez qui pourrait faire une différence pour ces catégories d'usages là.

Mme Llambías Meunier ( Michelle) :Chez Propulsion Québec, on s'est moins penché sur cette question-là. Donc, je serais probablement mal avisée de vous dire qu'il faut aller dans cette direction-là présentement, mais ce que je peux vous dire, c'est qu'il existe plusieurs types d'énergies renouvelables puis qu'il faut envisager ou être dans une stratégie de chaque type d'énergie pour les meilleures utilisations possibles.

Mme Dufour : Parfait. Merci. Je vais vous amener sur les infrastructures de recharge. On n'en a pas parlé avec les autres groupes, mais c'est quelque chose qu'on a... on a discuté... Plusieurs groupes en privé m'ont mentionné qu'on avait un enjeu avec les infrastructures de recharge actuelles pour les véhicules légers. Vous, vous le mentionnez que ça va être essentiel aussi pour les véhicules lourds. On en est où, actuellement, dans l'infrastructure de recharge?

M. Pascalon (Stéphane) : Bien, aujourd'hui, les infrastructures de recharge pour les véhicules lourds ne permettent pas un usage opérationnel équivalent aux opérations du... du véhicule thermique, pardon. Donc...

Mme Dufour : ...

M. Pascalon (Stéphane) : Pardon?

Mme Dufour : Ce n'est pas les mêmes infrastructures, pour ceux qui nous écoutent, là, ce n'est pas les mêmes chargeurs pour...

M. Pascalon (Stéphane) : Alors, ça peut être les mêmes chargeurs que pour les véhicules automobiles, c'est simplement qu'ils ne sont pas assez rapides et puissants pour que les camions puissent se recharger dans des durées raisonnables. Et les camions, au niveau de la manœuvrabilité, ont besoin d'accès à ces bornes de recharge et la façon dont elles sont disposées nécessite des aménagements différents des stationnements. Donc, on peut, dès à présent... puis c'est déjà le cas, Hydro-Québec a déjà déployé des bornes de recharge pour camions lourds le long de la 20. Donc, on peut déployer des infrastructures de recharge pour camions lourds sans aucun problème. C'est simplement que les puissances de recharge nécessaires et les coûts de ces infrastructures, s'il n'y a pas de volume de camions associé à la... à ça, ils n'ont pas de rentabilité. Donc, on est encore dans un problème de la poule et l'oeuf où il faut savoir : Est-ce qu'il faut développer les infrastructures de recharge avant de mettre des camions sur la route ou est-ce qu'il faut mettre des camions sur la route avant de développer des infrastructures de recharge...

Mme Dufour : ...Oui. Et au niveau des véhicules légers, les infrastructures de recharge, c'est votre compréhension du marché actuel? Parce que moi, ce que j'entends, c'est qu'il en manque. Il en manque beaucoup et on est en retard sur le programme. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Pascalon (Stéphane) : Alors, c'est la même chose. Il y a une croissance importante du marché automobile qui est vu. On voit qu'on...Cce que disait tout à l'heure à M. le ministre, c'est que l'adoption est plus rapide que les objectifs qui étaient ciblés. Donc, la prévisibilité pour les fournisseurs de recharge, c'était de suivre une certaine courbe de croissance. Et l'adoption des véhicules est plus rapide que prévu. Donc, eux doivent fournir un petit peu plus vite. Et puis, malheureusement pour les bornes de recharge, il y a toujours des délais dans les constructions. Ça ne se fait pas du jour au lendemain d'installer des bornes de recharge. Donc, ils sont en train un tout petit peu de rattraper, mais il n'en manque pas tant que ça, d'accord? Donc, ce n'est pas vrai que les files d'attente aux bornes de recharge sont impossibles, là. C'est chargé pendant les heures de pointe, mais ça marche bien quand même.

Mme Llambías Meunier ( Michelle) :Si je peux juste ajouter, c'est aussi la question de la fiabilité des bornes de recharge. Donc, au-delà de la présence ou de la disponibilité des charges... des bornes, c'est de s'assurer qu'elles sont fonctionnelles. Et ça, c'est important, je pense, également.

Mme Dufour : Et ça, je le confirme, que ce n'est pas toujours le cas. Mais là, là, on a quand même pris dans, tu sais, dans les 10 dernières années, là, il y a quand même un certain nombre de bornes qui ont été installées. Là, on est rendus, vous dites dans votre mémoire, à 18 000 bornes de recharge publiques, mais pour les cinq prochaines années, il faudrait augmenter ça à 100 000. Donc, dupliquer en, tu sans, dans les cinq prochaines années, ce qui nous a pris cinq ans à faire, est-ce qu'on a la capacité, même la main-d'oeuvre, pour installer tout ça, toutes les bornes qui seraient nécessaires d'ici 2030?

Mme Llambías Meunier ( Michelle) :C'est sûr que ça nécessiterait des efforts importants d'un point de vue des investissements pour les infrastructures, d'un point de vue des investissements ou de la recherche, justement pour la maintenance, la fiabilité des bornes. Par contre, il y a quand même une économie d'échelle dans le temps, c'est-à-dire l'innovation, elle se fait de manière exponentielle. C'est un peu comme l'autonomie des batteries, à chaque année, on réalise à quel point il y a des progrès rapides qui se font. La même logique pourrait s'appliquer également pour d'autres types d'innovation comme... comme ce qui est lié aux infrastructures de recharge. Donc, est-ce qu'on va avoir atteint exactement les chiffres d'ici cinq ans?

La Présidente (Mme Blouin) : Merci. Merci beaucoup. Donc, ça conclut cette portion de l'échange. Maintenant, M. le député de la deuxième opposition, vous avez trois minutes.

M. Leduc : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour à vous quatre. Bienvenue. On parlait des bornes rapides pour les camions lourds sur le long de la 20. Où est-ce qu'elles sont exactement?

M. Pascalon (Stéphane) : La sortie, c'est Saint-Étienne de... C'est... Il y a un site pour l'instant puis il y en a un deuxième du côté de Sainte-Hélène-de-Bagot qui est en développement. Donc, il y en aurait deux. Il y aurait deux sites le long de la 20 actuellement qu'on utilise pour le projet qu'on est en train de faire actuellement pour les camions lourds. Donc, on a des camions qui quotidiennement font des aller-retour Montréal, Québec et on utilise ces bornes de recharge actuellement.

M. Leduc : Tantôt, on... En fait, avant que vous passiez, avant le dîner, on avait un échange avec vos prédécesseurs avec lesquels vous semblez être un petit peu en dissonance sur l'efficacité de ce genre de mesures là que vous souhaitez, dans le fond, aller encore un peu plus vite, ou du moins que vous avez confiance en l'efficacité de ces mesures-là. Vous faites un bilan positif, donc, des mesures sur les voitures électriques. Vous dites : Rien ne nous permet de penser que ça n'ira pas la même chose avec les véhicules lourds. Est-ce que je comprends bien, un peu, votre propos?

Mme Llambías Meunier ( Michelle) :Oui et non. Il faut quand même faire une distinction dans les usages puis les types de véhicules. Ce que l'on dit par contre, c'est qu'il y avait des appréhensions par rapport aux véhicules passagers, aux véhicules légers, aux voitures. Et puis force est de constater qu'on a quand même des bons, de très bons résultats au Québec, on ne peut pas le nier, mais c'est la combinaison d'un cadre réglementaire et d'incitatifs qui permettent justement le succès de normes comme celle-là quand on est dans un secteur innovant. Donc, la même logique qui s'applique ici, c'est de dire, bien, on... Nous, on encourage une norme comme celle-là, mais on demande à ce qu'il y ait une distinction dans certaines classes de véhicules, parce que certaines classes pour certains usages ne sont tout simplement pas rendues. Et justement, la différence de coût est encore trop, trop importante. Le manque d'infrastructures est encore trop important. Mais dans d'autres classes et pour d'autres usages, c'est tout à fait réaliste de penser qu'on pourrait électrifier ou, au-delà d'électrifier, s'assurer d'avoir des véhicules terrestres zéro émission.

M. Leduc : ...des détails justement, sur ces types de classes là, je pense qu'il y a des classes 5 ou 6, il y a des classes 7, 8. Est-ce que les proportions de l'une et l'autre au Québec, par où il faut commencer, etc.

• (15 h 40) •

M. Gayet (Romain) : En effet, principalement les classes, c'est vraiment plutôt pour les poids moyens. 5 et 6 peuvent en être deux exemples, mais aussi dans les usages, la distinction est à faire parce que c'est toute la livraison régionale, la livraison locale avec des kilométrages de l'ordre de 200 kilomètres par jour sont assez simplement électrifiables et surtout, très souvent, ils peuvent même permettre à l'opérateur d'économiser face à un véhicule diesel. D'où l'importance de vraiment commencer par les cas plus faciles, évidemment.

M. Leduc : Les classes 5 et 6, moyennes.

M. Gayet (Romain) : 3 à 6 principalement. 3 à 6.

M. Leduc : C'est les 7, 8 qui est le plus gros défi.

M. Gayet (Romain) : Exact.

M. Leduc : Les longues distances...

Mme Llambías Meunier ( Michelle) :Exact.

M. Leduc : On comprend...

Mme Llambías Meunier ( Michelle) :...Une distinction à faire entre des sept huit réguliers puis des sept huit ou... en anglais, ils disent «straight», et des sept huit remorques, tracteurs. Donc, ils vont être dans des charges plus lourdes, plus longues. Donc, c'est vraiment encore une autre distinction à... à intégrer probablement dans le projet.

M. Leduc : Et, en terminant, les grosses bornes auxquelles on fait référence tantôt, c'est pour les sept huit en particulier ou ça peut toucher les autres aussi?

M. Pascalon (Stéphane) : Bien, en fait, pour les gros camions, pour qu'ils puissent y accéder en termes de manœuvrabilité et habilité, ils ne peuvent pas stationner en marche avant, repartir en marche arrière, donc il faut... il faut organiser le stationnement pour qu'ils puissent... Donc, c'est particulièrement pour les camions-remorques, qui sont les sept, huit en question.

M. Leduc : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci beaucoup. On va terminer avec le député des Îles de la Madeleine pour trois minutes 18 s.

M. Arseneau : Merci, Mme la Présidente. Merci, Mesdames, Messieurs, pour votre présentation, les réponses que vous nous offrez également. C'est une... Enfin, c'est complexe. Et puis, bon, visiblement, chaque témoignage nous permet de comprendre davantage la situation actuelle. J'aimerais savoir... Vous venez de parler des classes trois, six où on pourrait faire un bout de chemin, ce qui ne semblait pas être l'opinion de gens qui ont comparu avant vous. Est-ce qu'il y a des exemples dans d'autres juridictions qui nous... qui pourraient nous inspirer, justement, là, pour aller de l'avant avec des mesures véhicules zéro émission des véhicules lourds?

M. Pascalon (Stéphane) : Bien, en fait, ce qu'on peut regarder, c'est quand même ce qui est fait en Amérique du Nord, chez nos voisins américains, avec leur programme qui est mis en place en Californie sur le Clean Act pour les camions, là, le Advanced Clean Truck Act. Et puis... Ce que vous disiez, c'est que, pour certains types de camions, ce qu'on voit... puis on l'a vu avec le succès d'Écocamionnage, c'est qu'aujourd'hui, des véhicules de livraison locale en ville, il y a des véhicules accessibles sur le marché qui ont un coût qui n'est pas excessif et qui permet de faire la tâche de travail, donc il y a... Pour ces véhicules-là, l'usage est clair, les véhicules... l'offre est disponible. Il y a des manufacturiers qui offrent des véhicules à des coûts qui ne sont pas exorbitants, parce qu'on n'est pas à 500 000 au-dessus, on a un véhicule qui coûte à peine 60 000 $ plus cher qu'un véhicule à essence. Donc, il y a une compétitivité rapide. Tout l'enjeu, c'est toujours sur la compétitivité économique des véhicules disponibles.

M. Arseneau : Et, quand les... le groupe avant vous nous disait qu'il fallait faire attention, là, dans la réglementation pour ne pas être un régime d'exception, là, d'être intégré, d'harmoniser, tout ça, vous les avez peut-être entendus. Vous en pensez quoi? Est-ce qu'on... Est-ce qu'on peut quand même être relativement harmonisé dans le milieu, mais aussi être innovant puis être précurseur?

Mme Llambías Meunier ( Michelle) :C'est exactement ça, c'est d'avoir l'ambition de demeurer leader dans ce secteur-là qu'on développe et qu'on... dans lequel on investit aussi, effort et financement pour un secteur stratégique, sans être déconnecté justement des mouvements géopolitiques ou des contractions économiques qu'on connaît. Mais, comme le disait mon collègue Stéphane tout à l'heure, mon collègue Romain, il y a plusieurs États américains qui, malgré tout, ont des exigences au niveau des ventes. J'en ai nommé une quinzaine tout à l'heure qui, pour le moment, vont poursuivre. Est-ce que ça pourrait évoluer? Peut-être. Il ne faut pas oublier... Puis je le nommais... je le mentionnais lors de mon allocution encore, lors de la conférence à Davos, les dirigeants dans le monde entier, que ce soit au niveau des entreprises ou de différentes juridictions, reconnaissent la décarbonation des transports, la décarbonation de l'économie comme étant une tendance qui est lourde et qui est... et qui est présente, qu'on doit maintenir. Donc, est-ce qu'il va y avoir une parenthèse, un ajustement dans les quatre prochaines années au niveau de la vitesse de l'adoption? Certainement. Est-ce que ça veut dire qu'on doit tout arrêter, voire reculer? Non.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci beaucoup. Un immense merci de votre présence parmi nous aujourd'hui.

On va suspendre les travaux quelques instants, le temps de permettre au prochain groupe de s'installer. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 45)

(Reprise à 15 h 49)

La Présidente (Mme Blouin) : Alors, nous reprenons les travaux. Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la Société pour la nature et les Parcs, Québec. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour faire votre exposé, après quoi il y aura une période d'échange bien sûr avec les membres de la commission. Alors, je vous invite à vous présenter et à enchaîner avec votre exposé.

M. Branchaud (Alain) : Merci. Mme la Présidente de la commission, M. le ministre, membres de la commission, considérez-vous salués. Mais je me présente : Alain Branchaud, je suis directeur général de la SNAP-Québec, la Société pour la nature et les parcs. Aujourd'hui, je suis accompagné de mes collègues Marie-Pierre Beauvais, qui est directrice, Aires protégées, sud du Québec, et Jean-Philippe Lemay, qui est avocat à la SNAP-Québec.

La SNAP-Québec, c'est un organisme à but non lucratif dédié à la protection de la nature et à la création d'aires protégées à travers tout le Québec. Notre démarche repose sur la collaboration et la recherche de solutions avec les peuples autochtones, les gouvernements, les acteurs de l'industrie et les communautés locales. Depuis plus de 20 ans, notre équipe accompagne des porteurs de projets d'aires protégées dans leurs démarches, notamment dans le cadre du récent appel à projets du gouvernement du Québec à travers... et également à travers l'initiative plein air, rendue possible grâce à un financement du gouvernement du Québec. La conservation des espèces menacées et vulnérables et de leurs habitats est aussi au cœur de la mission de la SNAP-Québec.

• (15 h 50) •

M. Lemay (Jean-Philippe) : Bonjour à tous et toutes. Comme vous le savez, en décembre 2022, le Québec s'est engagé à protéger 30 % de ses milieux terrestres et marins d'ici 2030. Dans la dernière année, le gouvernement et l'ensemble de la société civile ont mis en place les chantiers nécessaires pour atteindre cette cible ambitieuse. Cependant, cette volonté risque d'être insuffisante si le régime législatif n'est pas, lui aussi, mis à jour pour assurer le maintien des milieux naturels les plus prioritaires, et par là on parle évidemment des milieux humides dans la région des basses terres du Saint-Laurent et...

M. Lemay (Jean-Philippe) : ...des habitats d'espèces à statut précaire. Donc, le projet de loi est une occasion de répondre à ce besoin-là.

Dans son ensemble, le projet de loi accorde une plus grande flexibilité au gouvernement du Québec et aux municipalités pour agir en matière d'environnement. Dans certains cas, la flexibilité, ça permet d'agir plus rapidement pour les efforts de conservation, comme c'est... comme ce qui est proposé par exemple pour les milieux naturels désignés sur plan. Par contre, dans d'autres domaines, la même flexibilité pourrait mener à des reculs importants, comme pour l'autorisation de travaux préalables à l'évaluation de leur impact. La SNAP-Québec encourage les membres de la commission à trouver un équilibre entre le maintien d'un minimum de garanties de protection et la flexibilité gouvernementale.

À la lecture du projet de loi, un constat général s'impose : ce qui est proposé ne suffira pas ni à éviter la destruction des milieux naturels les plus importants ni à compenser véritablement leur perte. Pour cette raison, il nous semble nécessaire aujourd'hui de mettre l'accent sur une nouvelle approche d'évitement et de compensation des pertes de ces milieux naturels. Vous trouverez dans notre mémoire nos recommandations sur les autres enjeux contenus au projet de loi, y compris pour les milieux naturels désignés sur plan, les outils d'évaluation environnementale et la compétence accrue des municipalités. Nous remercions évidemment la commission de nous avoir invités à partager sa réflexion.

Mme Beauvais (Marie-Pierre) : Donc, la SNAP-Québec est d'avis que la législation québécoise devrait renforcer l'encadrement de certains milieux naturels afin d'atteindre l'objectif de zéro perte nette. La science est claire sur le rôle que les milieux humides et hydriques et les habitats d'espèces menacées et vulnérables jouent dans le maintien de la biodiversité et dans la lutte et l'adaptation aux changements climatiques. Bien que le gouvernement du Québec ait plusieurs fois rappelé l'importance de la cible de zéro perte nette pour les milieux humides et que la loi prévoie une séquence d'évitement, de minimisation et de compensation, sur le terrain la destruction de ces milieux naturels se poursuit.

Le rapport de la commissaire au développement durable publié en 2023 est sans équivoque : l'étape de l'évitement est trop souvent ignorée, alors que les efforts de compensation sont loin d'être suffisants ou efficaces. Pour les habitats d'espèces en situation précaire, notamment en raison du manque d'inventaire en territoire public, nous ne savons même pas ce qui est détruit ou perdu.

Pour les rares habitats légalement protégés, le projet de loi propose des avancées intéressantes mais ne... mais ne va pas assez loin pour garantir aucune perte nette. La SNAP-Québec propose donc d'agir en deux étapes, en renforçant d'abord les critères permettant l'autorisation de détruire ces milieux naturels, notamment pour les habitats d'espèces fauniques menacées ou vulnérables, qui sont les grands oubliés du présent projet de loi. En deuxième temps, nous proposons que, sauf exceptions prévues par règlement, l'autorisation de détruire un milieu humide dans la région des basses terres du Saint-Laurent ou l'habitat d'une espèce à statut soit conditionnelle à l'aménagement d'un milieu de remplacement jugé fonctionnel et efficace en amont des travaux. Compte tenu des coûts importants et de l'incertitude scientifique quant à l'efficacité de la restauration ou de la création d'écosystèmes aussi sensibles, la personne qui souhaite détruire un milieu existant devrait être responsable de son remplacement. Si les coûts risquent d'être rébarbatifs pour plusieurs projets, ils ne feront que refléter la juste valeur de ce qui est perdu et le caractère occasionnel des projets qui devraient être autorisés dans ces milieux. De cette façon, l'évitement deviendrait réellement la norme plutôt que l'exception.

M. Branchaud (Alain) : Plus spécifiquement pour les habitats d'espèces menacées ou vulnérables, le projet de loi propose de resserrer les critères d'autorisation en incluant de nouveaux éléments qui doivent être pris en compte par le ministre ainsi que les conditions pour autoriser des modifications à ces habitats, mais seulement pour les habitats floristiques. Nous recommandons d'appliquer les mêmes standards aux habitats fauniques d'espèces menacées ou vulnérables. On ne devrait pas avoir plus de protection pour les plantes que pour les animaux.

Pour les deux catégories d'espèces, les critères d'autorisation proposés au projet de loi devraient être bonifiés pour inclure, entre autres, la prise en compte de la possibilité d'éviter l'atteinte, d'intégrer la notion d'effet cumulatif, par exemple on ne peut pas juger un même projet si 90 % de l'habitat d'une espèce est déjà détruite dans une région que s'il n'y a eu aucune entrave à ces habitats-là dans une autre région, et de prévoir que l'activité ne soit pas... ne peut pas... ne doit pas être susceptible de nuire qu'à la survie mais également au rétablissement de l'espèce. L'objectif de la loi ne doit pas être de maintenir une espèce sur le respirateur artificiel, c'est-à-dire juste la maintenir à sa survie, mais d'œuvrer pleinement à préserver les conditions de son rétablissement. Le projet de loi n° 81 doit refléter cette intention.

Pour les rares activités qui ne peuvent pas être évitées dans ces habitats, le projet de loi prévoit déjà d'accorder plus de flexibilité au ministre en lui permettant d'exécuter l'exécution de mesures de conservation comme l'aménagement d'habitats de remplacement. Le paiement d'une contribution financière n'offre aucunement la certitude que l'atteinte à l'habitat et à l'espèce sera réellement compensée. Pour...

M. Branchaud (Alain) : ...assurer aucune perte. Nous... Un demandeur devrait être responsable de fournir ou d'acquérir un terrain de remplacement, y effectuer les travaux nécessaires pour restaurer ou créer les... et/ou créer les fonctions écologiques à l'habitat à détruire, y transférer les individus et faire indépendamment vérifier la fonctionnabilité... fonctionnalité du nouvel... du nouvel habitat avant de pouvoir débuter les travaux modifiant l'habitat original. Quand on remblaie un milieu humide ou que l'on détruit un habitat d'une espèce en péril, c'est une communauté entière d'espèces et d'individus que l'on fait disparaître, que l'on enterre littéralement vivant.

De façon plus générale, nous profitons de notre présence ici pour rappeler qu'une réforme en profondeur de la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables est essentielle afin d'assurer la transparence et l'imputabilité des processus et pour moderniser l'approche globale du Québec en matière de protection des espèces en péril. Le cadre législatif actuel ou post p.l. no 81 ne permettra pas un encadrement suffisant pour assurer la protection des habitats et des individus de nos espèces menacées ou vulnérables. L'attente à réformer la loi est devenue ridicule et c'est peut-être l'exception qui confirme la règle que le ridicule ne tue pas.

M. Lemay (Jean-Philippe) : Pour ce qui est des milieux humides et hydriques, la loi prévoit déjà des obligations d'éviter de leur porter atteinte, ainsi que de compenser financièrement leur perte. Pourtant, en pratique, la Commissaire au développement durable a indiqué que, dans la majorité des autorisations évaluées, elle n'avait pas réellement démontré que la perte du milieu humide était inévitable. Le projet de loi propose de clarifier la notion d'évitement, mais, selon notre analyse, il réduit plutôt le fardeau du demandeur qui ne sera plus tenu de démontrer qu'il n'y a pas d'autre terrain disponible ou que la nature du projet exige qu'il soit réalisé dans un milieu humide ou hydrique. La SNAP-Québec recommande de ne pas modifier le... le libellé de la loi, mais de l'appliquer avec diligence.

En matière de compensations, le projet de loi fait un pas dans la bonne direction en accordant une plus grande flexibilité dans la gestion des programmes de compensation financière. Cependant, pour les régions, avec un seuil des milieux humides et hydriques critique, notamment les régions des basses terres du Saint-Laurent, les compensations financières ne sont tout simplement pas adéquates. L'atteinte de l'objectif de zéro perte nette exige que le demandeur soit responsable de restaurer ou créer des milieux humides avant le début des travaux.

Mme Beauvais (Marie-Pierre) : Mesdames et Messieurs de la commission, merci beaucoup pour votre écoute. En terminant, nous souhaitons vous rappeler que nous ne sommes pas contre la possibilité d'offrir davantage de flexibilité à l'État. Il nous appert essentiel de bien baliser cette flexibilité pour assurer que la biodiversité en ressorte gagnante. Nous vous invitons à lire notre mémoire pour de plus amples recommandations et nous sommes également heureux de répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Blouin) : Un grand merci à vous. Alors, nous allons débuter la période d'échange avec M. le ministre pour 16 minutes 30 s.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Aux gens et partenaires de la SNAP, bonjour, merci d'être avec nous cet après-midi, merci de vous offrir... de nous offrir votre éclairage. Vous êtes effectivement de précieux partenaires sur bon nombre de projets que l'on mène conjointement, et ce partenariat-là vous amène à... comment dire, vous êtes conscients que c'est souvent le grand, grand défi de convaincre les milieux eux-mêmes qui vont déterminer... qui va déterminer le succès ou non d'un projet. On peut avoir de très bonnes idées, des idées qui sont même nécessaires, mais, si le milieu est rébarbatif, ça va retarder la mise en place du projet ou ça peut carrément compromettre les projets en question.

• (16 heures) •

Et c'est un petit peu dans cette perspective-là qu'on a développé le projet de loi n° 81, c'est-à-dire un projet de loi qui est très équilibré, qui nous permet d'avancer, sans s'assurer... sans, au contraire, créer des blocages qui nous empêcheraient d'avancer. Vous avez nommé des sujets qui ont été repris par bon nombre des groupes qui vous ont précédés, les fameux travaux préalables. C'est un bel exemple. C'est relativement bien accueilli par les différents groupes que nous avons entendus jusqu'à maintenant. Un des reproches qu'on nous fait, c'est qu'on devrait étendre ça à tous les types de projets, autant publics que privés, en matière de développement des ressources renouvelables et des énergies renouvelables. Et c'est là où on y va d'une position équilibrée, de dire : Non, on n'étend pas ça à tous les projets, mais bien ceux qui sont pilotés par des organisations publiques et principalement Hydro-Québec. Donc, il y a cette quête d'équilibre qui nous a guidés.

C'est la même chose au niveau des milieux humides. Je pense qu'on fait des avancées intéressantes dans le projet de loi depuis quelques années. Je le dis, je le répète, et c'est le constat de tout le monde, actuellement, on engrange des fonds suite à des compensations...

M. Charette : ...qui sont versées. Ce n'est pas du tout, du tout l'objectif des lois et des règlements qui ont été adoptés au fil des années. Ce n'est pas de faire de l'argent avec ça, c'est de pouvoir utiliser cet argent-là pour réhabiliter des sites. Donc, clairement, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas avec la réglementation actuelle. On veut permettre et faciliter les décaissements, on veut s'assurer qu'on puisse rétablir des milieux humides. Et l'élément intéressant, c'est qu'on va demander davantage d'explications sur les mesures d'évitement qui ont pu être adoptées. Mais en même temps, ce que vous proposez, pour moi, l'idée sur papier, elle est intéressante, mais c'est impossible de dire à un promoteur : Vous voulez empiéter sur un milieu humide, donc vous devez non seulement identifier un terrain avant, procéder à un rétablissement ailleurs, avec la même... avec la même... avec même transfert d'espèces, et tout ça. On ajouterait des mois, sinon des années dans bien des cas, donc on viendrait empêcher la réalisation de projets. Et ces projets-là, ce ne sont pas que... j'ai vu au fil des années différents articles, ce n'est pas uniquement pour construire des magasins de grande surface ou autre. C'est souvent des écoles, c'est souvent des logements, c'est souvent des bâtiments d'intérêt public qui doivent être au cœur des communautés. Une école qui est très, très excentrée de la population qu'elle dessert, ce n'est pas une école qui répond aux besoins de la communauté. Tout ça pour vous dire que, par moment, et ça peut être déchirant, oui, mais par moment, il faut effectivement empiéter sur les milieux humides, malgré les bienfaits qu'on veut leur associer et qu'on doit leur associer. Donc, c'est un défi qui n'est pas toujours simple. Et, dans certaines régions, là où il nous faut une nouvelle école... Et j'ai des collègues par le passé qui m'ont interpelé sur la nécessité du logement aussi, là où il nous faut du nouveau logement social, on ne peut pas les envoyer toujours à l'autre bout d'une région ou d'un village parce qu'on n'arriverait pas à desservir cette clientèle-là qui a des besoins particuliers.

Bref, cette quête d'équilibre là est à la base du projet de loi, et on va souhaiter, au gré des commentaires que l'on reçoit, ensuite le bonifier, le projet de loi. C'est ce qui est fascinant avec l'étude d'un projet de loi, j'en ai quelques-uns, et nos collègues ici, les collègues ici en ont quelques-uns derrière la cravate ou, sinon, à travers les années d'expérience qu'ils ont. Moi, je n'ai pas vu un projet de loi qui a été déposé dans une forme X et qui a été adopté dans la même mouture à la fin. Donc, l'exercice qui nous attend après, celui de l'étude article par article, va nous permettre de le bonifier très certainement. Donc, il y a des commentaires qui nous parviennent de différents groupes qui nous permettront de l'améliorer, mais on ne pourra pas retenir toutes les propositions, d'une part, elles sont souvent contradictoires d'un groupe à l'autre et, dans d'autres cas, les impacts seraient trop importants. Donc, le rétablissement avant l'autorisation, malheureusement, on ne pourra pas aller là, on se couperait de l'adhésion des milieux et ces milieux-là sont nécessaires pour pouvoir avancer. Donc, ça vous est dit en toute, toute transparence, mais vous pouvez être certains qu'on travaillera à améliorer le projet de loi.

Donc, je vous ai lancé quelques éléments, peut-être pour vous rassurer, peut-être que ça génère des réflexions de votre côté, si oui, on peut échanger et se partager des commentaires. Mais je sais que j'ai ma collègue d'Argenteuil qui meurt d'envie de compléter, d'échanger plus directement avec vous, mais très, très ouvert à prendre quelques instants pour suivre l'échange avec vous, tout en ayant en tête que chaque seconde que l'on prend ensemble, c'est un petit pincement au cœur de ma collègue d'Argenteuil.

M. Branchaud (Alain) : ...juste dire qu'on construit des écoles pour assurer un avenir à nos enfants. Aujourd'hui plus que jamais, on protège nos milieux humides pour assurer un avenir à nos enfants aussi. Donc, il faut aussi...

M. Charette : Aussi, aussi. Non, tout à fait.

M. Branchaud (Alain) : Il faut aussi prendre ça en considération. Dans le cas de notre idée de mettre... de transférer la prise en charge par le secteur privé de la réhabilitation d'un milieu, on pense que c'est une bonne idée qui mérite peut-être davantage de considération. On dit souvent que le milieu privé est plus efficace. Si on veut poursuivre la logique, là, de zéro perte nette dans le... même dans le programme qui est en place, que vous... dont vous assurez une plus grande flexibilité, là, pour faire décaisser l'argent, ce à quoi on adhère et on salue cette... ces modifications-là. Donc, si on veut poursuivre cette logique-là, il va falloir aussi que l'État et les mandataires de cet argent-là trouvent des terrains, il va falloir qu'il fasse la réhabilitation. Donc, il va y avoir ce travail-là qui va devoir...

M. Branchaud (Alain) : ...de toute façon. Et on propose cette situation-là vraiment dans deux cas d'exception, les cas où il y a des espèces menacées ou vulnérables pour vraiment forcer l'évitement et des cas où il y a des milieux humides dans des secteurs où vraiment on a perdu une grande majorité de nos milieux humides et où on ne peut plus s'en permettre. Donc, on ne propose pas cette mesure-là mur à mur, mais on pense que ça mérite d'être exploré.

La Présidente (Mme Blouin) : Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : Merci beaucoup. Combien de temps il reste?

La Présidente (Mme Blouin) : 8 min 45 s.

Mme Grondin : Parfait. Tout d'abord, je voulais... Très belle tourbière sur votre page de votre mémoire. Estce qu'il y en a un d'entre vous qui a eu le bonheur de marcher dans cette tourbière-là?

M. Branchaud (Alain) : C'est laquelle?

Mme Grondin : Juste pour vous faire rire. En fait, moi, je vais me concentrer... On n'a pas beaucoup de temps. Je vais me concentrer sur la question des milieux humides et hydriques, puis ça va être deux grandes questions, une question sur l'approche de la conservation puis l'autre sur la restauration-création. Sur la question de la conservation, bon, vous amenez, tu sais, dans le fond, ce qu'on constate, c'est que malgré tout le travail qui est fait depuis 2017, cette volonté-là de dire on protège nos milieux humides et hydriques, on constate que ce n'est pas si simple. Puis le zéro perte nette, on ne l'a pas encore atteint. Puis là il y a différents groupes qui proposent des solutions. Ça tourne autour de la question de l'évitement. Là, vous, vous en proposez une jusqu'à un certain point. Avez-vous... Parce que ce n'est effectivement pas si simple. Et dans les basses terres du Saint-Laurent, ce l'est encore moins, de conjuguer tous les usages, ou les besoins, ou... Et donc là, cette recherche d'équilibre là, du point de vue de la conservation des milieux humides et hydriques, est-ce qu'il y a quelque chose de plus concret? Là, tu sais, il y a une proposition qui est sur l'évitement où on demande au promoteur dorénavant de démontrer qu'il a fait l'exercice. Parce que le constat sur le terrain, c'est vraiment ça, là, c'est qu'il n'y a pas d'effort qui est mis pour éviter dans le cadre des projets. Donc, est-ce que vous avez d'autres propositions?

M. Branchaud (Alain) : Dans notre mémoire, on propose entre autres, l'établissement d'un registre qui permettrait d'identifier des endroits alternatifs pour soit aller faire de la réhabilitation ou de la restauration d'habitat ou encore de transférer le projet qui est prévu sur un site a vers le site b. Comme ça, on aurait un processus dynamique qui éviterait peut-être toutes ces discussions-là. Un exemple très concret, Mme Lamothe veut faire son projet sur le site a. C'est un milieu humide. Elle doit faire les démarches nécessaires pour aller faire son projet. Il y a un registre qui existe qui lui permettrait de compenser sur le site b. Mais elle pourrait aussi avoir l'alternative de transférer son projet vers le site b si ça convient à ses prérogatives ou ses critères de développement économique. Donc ça, c'est une approche qui pourrait être faite. Autrement, de façon très concrète aussi, on pense que dans les milieux qui sont rendus pauvres, les secteurs qui sont rendus pauvres en milieux humides et les secteurs où il y a des espèces menacées ou vulnérables, si on doit absolument faire le projet à cet endroit-là, justement, que le privé prenne en charge la restauration et la réhabilitation. Et à ce moment-là, on aurait le prix juste à payer. Souvent, le secteur privé dit qu'il paye trop cher pour les compensations. S'il pense pouvoir faire réaliser ce projet là à coût moindre, bien, il a l'occasion de le faire. Donc, je pense que c'est deux éléments très concrets qui pourraient être faits. Je ne sais pas, si vous voulez compléter.

• (16 h 10) •

Mme Beauvais (Marie-Pierre) : Bien, j'ai envie de compléter en disant aussi peut-être que, des fois, les contraintes peuvent devenir des opportunités. Donc, peut-être que les promoteurs pourraient aussi voir ça comme une occasion de faire des bâtiments de différentes façons, d'avoir des projets mieux ficelés qui intègrent davantage la biodiversité. Peut-être que, dans certains cas, c'est trop facile encore de détruire les milieux naturels. Donc, on y va avec la solution de moindre coût. Mais peut-être que, si on ajoute des contraintes, les promoteurs vont peut-être aussi devenir innovateurs et avoir des projets mieux ficelés qui intègrent davantage la biodiversité au lieu de simplement la détruire. Même chose si on parlait des écoles, pourquoi ne pas faire des milieux humides, restaurer des milieux humides près des écoles pour intégrer... pour intégrer le processus dans le cursus scolaire, par exemple. Donc, ça pourrait peut-être aussi créer des, finalement, des nouveaux projets encore plus positifs pour les communautés.

Mme Grondin : Je suis quand même surprise que vous me... Parce que vous avez accompagné...

Mme Grondin : ...voit au niveau des aires protégées. Vous avez parlé du programme plein air dans la région des Laurentides, des milieux qui ont encore beaucoup plus à investir, à conserver ce qui existe qu'à penser à restaurer tout de suite ou créer, là. Je ne dis pas qu'il n'y a pas ça, mais, dans la région des Laurentides, c'est beaucoup ça. Vous avez accompagné de nombreux acteurs sur la question des aires protégées en terres publiques. Je suis surprise que vous ne nous parliez pas des plans régionaux des milieux humides et hydriques, des endroits qui sont déjà... qu'il y a un potentiel de conservation de nos milieux humides et hydriques.

Mme Beauvais (Marie-Pierre) : Bien, en fait, je pense que c'est sûr qu'il faut passer par... c'est peut-être la première étape, mais, dans certains cas, les plans régionaux des milieux humides et hydriques sont aussi parcellaires, au sens où, dans certains... dans certaines MRC, il n'y a pas d'information nécessairement très complète sur les milieux existants. Les MRC n'ont pas nécessairement non plus les ressources pour aller valider sur le terrain. Il manque aussi de l'information sur les territoires publics. Donc, les... sont certainement des outils. Là où il y a encore des grands complexes de milieux humides, bien sûr qu'on devrait agir pour les conserver tels quels. Nous, je pense que ce dont on parle, c'est vraiment plus dans les basses terres du Saint-Laurent, là où les milieux humides ont été réduits comme peau de chagrin, mais, autrement, bien sûr que dans les régions où il y a encore de... des milieux humides existants en santé, tout ça... bien sûr qu'il faudrait s'appuyer sur l'expertise des MRC pour venir protéger ce qu'il y a déjà, là, en premier lieu.

Mme Grondin : Effectivement, je vous ai orientés vers les basses terres du Saint-Laurent. C'est mon erreur, je suis désolée.

M. Branchaud (Alain) : ...d'éviter puis d'avoir une reconnaissance... d'éviter les endroits où il y a déjà des milieux humides d'importance, mais les méthodologies qui ont été utilisées pour identifier ces milieux humides d'importance là exclut d'emblée plein de milieux humides qui sont hyperimportants pour la biodiversité. Une des grandes victimes de cette approche et de cette méthodologie-là, c'est la rainette faux-grillon, où les milieux humides temporaires ont été exclus de ces... de l'identification de ces secteurs-là.

Donc, il faut... il faut avoir une approche flexible mais dynamique aussi adaptée à chaque situation. Et c'est là où les deux cas d'exception que nous, on propose, c'est vraiment dans des secteurs où il n'y a vraiment plus beaucoup de milieux humides et où il y a des habitats d'espèces menacées ou vulnérables. Là, on devrait élever notre seuil, notre critère et donner la flexibilité au gouvernement de pouvoir agir de façon plus musclée dans ces situations-là ou de permettre des alternatives qui sont peut-être plus contraignantes en termes de temps et en termes d'argent, mais qui garantissent quand même la possibilité à un projet de se faire dans des conditions plus difficiles.

La Présidente (Mme Blouin) : Une minute 30.

Mme Grondin : Une minute 30. On a une minute 30 pour finir notre conversation, juste aujourd'hui, là. La question de restauration, création, on a eu Canards illimités qui est venu hier ou avant-hier, là, hier, je crois, puis qui indiquait, tu sais, il y a... il y a un problème d'espace, notamment dans les basses terres du Saint-Laurent, là, pour trouver des endroits, justement, intéressants pour restaurer, réhabiliter ou même créer des milieux humides. Mais ils nous ont aussi parlé de banque de projets. Ils nous ont aussi parlé de transfert d'expertise, d'accompagnement. Est-ce que vous, vous considérez que, sur la question de la restauration puis pourquoi les projets ne lèvent pas... Est-ce que vous voyez d'autres obstacles ou d'autres défis auxquels on serait confrontés?

M. Branchaud (Alain) : Bien, en fait, si on entraînait davantage les projets vers de la restauration obligatoire et donc... dans les cas où on ne peut éviter, on créerait aussi une économie autour de ça, on développerait de l'expertise au Québec et, oui, donc on favorise cet élément-là. Puis cette idée-là d'un registre est superimportante selon nous pour, justement, rendre ça possible, la restauration dans les basses terres du Saint-Laurent. Puis plus on se rapproche des grands centres urbains, ça devient de plus en plus important d'appliquer ce principe-là de zéro perte nette. En ce moment, on l'applique de façon théorique, mais, dans les faits, sur les chiffres, ça ne colle pas. Donc, il faut...

La Présidente (Mme Blouin) : Merci.

M. Branchaud (Alain) : ...il faut développer ces outils-là, il faut développer l'expertise puis...

La Présidente (Mme Blouin) : Merci beaucoup.

M. Branchaud (Alain) : Oui, excusez.

La Présidente (Mme Blouin) : Ça complète cette portion de l'échange. Je me tourne vers la députée des Mille-Îles pour 9 minutes 54.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. D'abord, merci à vous trois d'être présents. Et je pense que ce n'est pas la première fois qu'on se rencontre, on se voit souvent dans des commissions parlementaires, et vous avez toujours un éclairage fort pertinent, particulièrement sur les milieux humides et hydriques. On a beaucoup échangé là-dessus. Moi, c'est quelque chose qui m'interpelle beaucoup.

La loi, lorsqu'elle a été adoptée en 2017, avait pour objectif zéro perte nette. Là, actuellement, on est, de... selon ce que je comprends de votre mémoire, à un déficit...

Mme Dufour : ...de pertes de près de 10 millions de mètres carrés, là, de ce que je comprends, là, selon vos chiffres, là, qu'on en a détruit près de 15 millions. Il y en a eu quelques-uns qui ont été conservés et quelques-uns qui ont été créés, mais, au total, près de 10 millions de mètres carrés. On est très... de perte nette, là, donc on est très, très, très loin du zéro perte nette. Est-ce qu'à votre opinion les fonds qui sont dans le programme actuellement pourront permettre de reproduire ces 10 millions de mètres carrés détruits?

M. Branchaud (Alain) : Bien, selon notre évaluation, non, parce que juste le coût d'achat de terrains pour aller réaliser ces projets-là, dans les... la région des basses terres du Saint-Laurent, dépasse, selon notre estimation, le coût... l'enveloppe totale. Donc là, on n'a même pas pris en compte les travaux à réaliser. Et c'est là où l'idée qu'on propose de donner la responsabilité au secteur privé et à ceux qui veulent détruire ce milieu-là, de prendre en charge complètement tout... tout le cycle nécessaire pour pouvoir arriver à zéro perte nette. Donc, c'est... la réponse courte, c'est non.

Mme Dufour : Non, parfait. Donc, c'est... puis on comprend que, dans les basses terres du Saint-Laurent, c'est encore plus dramatique, là, les coûts des terrains sont plus élevés, la disponibilité est moins grande. Vous avez parlé d'un registre et vous n'êtes pas le premier groupe à parler d'un registre de terrains disponibles, mais est-ce que c'est réaliste, dans les basses terres du Saint-Laurent, d'avoir un registre qui puisse vraiment... tu sais, compenser des... de nouvelles destructions?

M. Branchaud (Alain) : Bien, en fait, on pense que oui. Il y a déjà le groupe Habitat qui a développé un registre exploratoire, justement, pour mettre en œuvre ce genre d'idée là. Ils n'avaient pas nécessairement le même genre d'idée qu'on avait à ce moment-là, mais ils ont... ils ont établi un registre pour la CMM. Donc, ils ont eu un contrat de la Communauté urbaine de Montréal, donc, et c'est sûr qu'il y a des défis autour de ça. Mais si on fusionne trop cette idée-là d'éviter, minimiser et compenser, puis qu'on a un glissement toujours vers la compensation et vers la minimisation des impacts, puis qu'on a... qu'on n'a pas de contraintes suffisantes pour l'évitement, on va se retrouver toujours dans la même situation. Donc, on est d'accord avec la flexibilité. On pense que ça peut rendre un gouvernement plus agile, mais il faut que cette flexibilité-là soit bien encadrée. Et il faut aussi, en contrepartie, pour avoir un meilleur équilibre, donner aux législateurs puis au gouvernement la possibilité d'imposer des correctifs en amont de la destruction des milieux naturels. On pense que c'est la seule façon d'envoyer ce signal-là fort et clair. Et, si le milieu privé, encore une fois, dit que ça lui coûte trop cher en compensation, il peut faire la preuve avec ce modèle-là qu'il pourrait réaliser cette compensation-là à moindre coût.

Mme Dufour : Dans votre mémoire, vous mentionnez qu'en fait ce n'est pas... le problème n'est pas la loi actuelle, c'est plutôt la façon qu'elle est appliquée. Puis c'est sensiblement ce que la Commissaire au développement durable disait en 2023. Donc, vous suggérez de ne pas adopter deux articles, les articles qui, finalement, modifieraient le régime, mais que finalement ça ne changerait pas la situation, là, c'est ce que je comprends, si on les adoptait, là.

M. Lemay (Jean-Philippe) : Bien, effectivement, pour nous, l'enjeu, ce n'est pas tant le libellé, en ce moment, de la loi, plutôt la façon dont c'est appliqué. Quand on... quand on regarde le rapport de la commissaire, c'est un peu la conclusion à laquelle elle arrive. Quand on compare les deux libellés de ce qui est proposé en ce moment, il y a des choses qui sont intéressantes. On parle des scénarios qui doivent être évalués par le demandeur, donc ce n'est pas inintéressant.

Par contre, pour nous, on semble un peu réduire le fardeau qui est mis sur le demandeur. D'un point de vue un peu... un peu juridique, ça ressemble un peu à une obligation de résultat, dans la loi actuelle, alors que, là, c'est un peu plus une obligation de moyens. C'est-à-dire qu'on vient nous dire : Montrez-nous que vous avez fait vos devoirs, demandeurs, vous avez regardé le PRMHH, vous avez regardé les options qui étaient disponibles pour minimiser au maximum l'évitement, alors que, dans la loi, si on l'appliquait comme c'est prévu en ce moment, bien, il y a très peu de situations où est-ce qu'on peut... où est-ce qu'on peut dire que c'est inévitable, c'est-à-dire quand il n'y a pas de terrains qui sont disponibles et quand le projet comme tel doit être dans un milieu humide et hydrique. Donc, si on s'en tient à ce texte de loi là, bien, pour nous, ça répond aux critères de l'évitement, là.

• (16 h 20) •

Mme Dufour : Parfait. Merci. Oui...

Mme Beauvais (Marie-Pierre) : Je me permets un petit complément pour répondre également à la question de Mme Grondin. Je fais un petit clin d'oeil, là. Il reste quand même encore du territoire public dans les basses terres du Saint-Laurent. Ça vaudrait peut-être la peine aussi de les mettre à profit. Il y a encore des terres publiques sans nécessairement de gestionnaire. Il y a les terrains aussi d'Hydro-Québec, du MTQ. Donc, il y a peut-être aussi possibilité...

Mme Beauvais (Marie-Pierre) : ...une possibilité d'aller... d'aller faire des projets aussi de restauration, de création en territoire public dans les Basse-Terre du Saint-Laurent, donc à ne pas sous-estimer non plus en termes de superficie.

Mme Dufour : Parfait. Merci beaucoup. Dans... À la page 18 de votre mémoire, vous conseillez au gouvernement de définir clairement ce qu'est l'utilisation durable d'un milieu humide et hydrique. Est-ce que vous, vous avez une proposition de qu'est-ce que ce serait, une utilisation durable?

Mme Beauvais (Marie-Pierre) : En fait, c'est... Pour avoir justement beaucoup accompagné le milieu municipal, c'était une grande question et, pour avoir aussi participé à différents forums, c'était une grande question du milieu municipal de... en fait, de définir qu'est-ce que pourrait être l'utilisation durable d'un milieu humide et hydrique. Évidemment, ça dépend aussi des différents milieux. Donc, la question est vaste. Mais l'idée ici, c'est de définir des lignes directrices pour aiguiller le milieu municipal qui, dans bien des cas, n'a pas nécessairement les ressources pour réfléchir ou... à toutes ces questions-là, pas nécessairement le temps. Donc, sans nécessairement avoir une réponse claire aujourd'hui, l'idée, c'est surtout d'outiller au maximum les MRC parce que ça émane d'un besoin, là, qui a été exprimé à plusieurs reprises.

Mme Dufour : Bien... Et, de ce que je comprends, c'est... c'est qu'en... en laissant chacune des MRC, des municipalités déterminer ce que c'est, bien, aussi, ça n'amène pas de vision uniforme, là, sur le territoire. Donc, vous recommandez que ce soit fait au niveau du gouvernement, là.

Mme Beauvais (Marie-Pierre) : Bien, disons que, dans le cadre de l'appel à projets, on a quand même parcouru l'ensemble du Québec, là, à la rencontre justement des élus dans les MRC. Puis, évidemment, les contextes sont très différents en termes de ressources, en termes de capacités, en termes de temps. Donc, si on peut au moins définir des lignes de base pour déjà démarrer leur réflexion... Puis, oui, effectivement, pour avoir une uniformité, avoir une... disons, des critères d'excellence, là, de base, ça devrait venir du ministère, à notre avis, pour éviter justement peut-être que les MRC soient prises avec ces grandes questions d'aménagement du territoire, alors qu'ils ont plein d'autres dossiers aussi à gérer.

Mme Dufour : Oui. Merci. Il ne me reste pas beaucoup de temps, mais je voudrais vous entendre sur les travaux préalables. Vous mentionnez, là, que... bien, en fait, ça pourrait... ça pourrait être des travaux potentiellement irréversibles qui seraient effectués. Le ministre a mentionné que c'était seulement des ministères ou Hydro-Québec. Hydro-Québec semblait minimiser les impacts de tels travaux. Moi, je voudrais vous entendre, votre expérience du terrain. Est-ce que les travaux des ministères et d'Hydro-Québec sont toujours, disons... tu sais, n'ont pas d'impact ou ils ont des impacts? Puis est-ce que c'est arrivé qu'il y ait eu des travaux qui ont été faits, mais finalement le projet ne s'est pas réalisé?

M. Branchaud (Alain) : Bien, nous, on milite certainement pour qu'il y ait une clause d'espèces menacées ou vulnérables dans cette disposition-là, justement pour éviter qu'il y ait des travaux qui soient faits de façon irréversible pour des habitats qui sont hyperimportants pour une espèce qui est au bord du gouffre. Donc, ça, minimalement, on pense que ça devrait être inclus dans cette flexibilité-là que se donne le gouvernement. On ne peut pas se permettre d'aller détruire des habitats importants si, au final... Tu sais, on ne peut pas lutter contre la crise climatique au détriment, là, de la crise de la biodiversité. Donc, d'une façon générale, on n'est pas nécessairement complètement fermés à cette idée-là, mais ça doit être mieux balisé.

Mme Dufour : Oui. Puis vous mentionnez... puis là, vraiment, il ne me reste vraiment pas beaucoup de temps, vous mentionnez que, malheureusement, il n'y a pas la protection des habitats actuellement. Quand on protège une espèce, on protège l'espèce, mais pas son habitat.

M. Branchaud (Alain) : ...le processus d'identification des habitats protégés dans la législation québécoise pour les espèces menacées ou vulnérables est compliqué, il y a vraiment besoin d'avoir une grande modernisation de ça.

Mme Dufour : ...je crois.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci. Donc, on poursuit avec M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve pour trois minutes 18.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous trois. Je poursuis sur la lancée de ma collègue, la question des travaux préalables. Il y a des groupes qui sont passés avant vous qui souhaitaient que ça soit élargi au secteur privé. Est-ce que... J'imagine que vous pensez que ce n'est pas une bonne idée, déjà, si vous proposez de retirer... Si j'ai bien compris, vous voulez que ça ne soit pas adopté, cet article-là?

M. Lemay (Jean-Philippe) : Dans un monde idéal, effectivement, ce ne serait pas adopté. J'entends, on est rassurés, d'une certaine façon, des propos du ministre et d'Hydro-Québec, on va se rappeler de façon très limitée. Par contre, l'enjeu, c'est que les termes dans la loi sont très larges. On parle de transition écologique, on parle d'intérêt public, donc possiblement, dans un autre gouvernement ou dans une autre... à une autre période, ces termes-là pourraient être utilisés pour beaucoup de projets dont, comme on parlait tantôt, des travaux qui pourraient être dans des habitats d'espèces menacées où, je pense, c'est assez clair, la science...

M. Lemay (Jean-Philippe) : ...c'est assez clair qu'une fois qu'on rentre là-dedans puis qu'on fait des travaux, bien, c'est irréversible, là, pour des habitats qui sont très fragiles. Donc, non. Évidemment, nous, c'est sûr qu'on demande à ce que ce ne soit pas adopté et évidemment pas élargi. Si ça a à être adopté, effectivement, comme mon collègue Alain le mentionnait, il pourrait y avoir des clauses pour spécifier que dans des habitats d'espèces menacées, ça ne pourrait pas avoir lieu.

M. Leduc : Où là, c'est beaucoup plus clair, ce qui est une espèce menacée, contrairement à la définition de participer à l'atteinte des cibles climatiques.

M. Lemay (Jean-Philippe) : Oui.

Mme Beauvais (Marie-Pierre) : Également en ce qui concerne Hydro-Québec et l'éolien peut-être encourager à une évaluation régionale stratégique ou à une réflexion sur la façon dont les projets sont déployés sur le territoire. À l'heure actuelle, il y a beaucoup de projets qui se déploient un peu partout, sans nécessairement avoir une vision globale, autant sur les espèces menacées ou vulnérables, qui sont perdues parce que, des fois, ces projets sont en territoire public. Et ce n'est pas l'objet de la commission, mais reste que la foresterie en territoire public entraîne énormément de pertes d'habitats, d'espèces menacées et vulnérables parce qu'on sait très peu de choses sur le territoire public et qu'il n'y a pas nécessairement d'inventaire en bonne et due forme en amont des travaux. Dans certains cas, c'est des travaux qui sont quand même très sévères.

M. Leduc : J'aimerais vous offrir le temps qu'il me reste pour voir s'il y a un aspect de votre mémoire qu'on n'a pas abordé jusqu'à ce moment-ci puis que vous pensez qu'il serait important de traiter.

M. Lemay (Jean-Philippe) : Oui... qui est quand même intéressant, qui serait à développer peut-être avec les milieux naturels désignés sur plan. Donc, dans le projet de loi, il serait intéressant puisque le gouvernement vient proposer de faire un cadre réglementaire. À la SNAP-Québec, on pense que c'est vraiment un outil qui aurait un potentiel dans le sud du Québec, où il y a beaucoup de terres privées, d'aider à atteindre la cible de 30 %. Par contre, on encourage le gouvernement à ce que ces normes-là, qui vont être prévues par règlement, soient conformes aux normes internationales pour que ça puisse être comptabilisé, pour qu'il y ait des gains pour la biodiversité?

M. Leduc : Il reste une trentaine de secondes. Un autre aspect de votre mémoire que vous voulez mettre de l'avant? Vous aviez 27 recommandations, 25 recommandations?

Mme Beauvais (Marie-Pierre) : Vive les espèces menacées ou vulnérables!

M. Branchaud (Alain) : Oui. Bien peut-être parce qu'on se rend compte... La Loi sur les espèces menacées ou vulnérables a été adoptée en 1989. Moi, quand j'étais fonctionnaire, au début des années 2000, on parlait déjà de mettre en place une réforme. On est rendus en 2025. Je pense qu'il y a une nécessité d'aller de ce côté là.

M. Leduc : ...M. le ministre. On a un devoir qui nous est proposé. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci à vous. Alors, on va conclure avec le député des Îles-de-la-Madeleine pour 3 min 18 s.

M. Arseneau : Merci beaucoup. Merci, madame, messieurs. Moi, je veux revenir sur la question du zéro perte nette parce que je pense que votre point de vue est assez clair, mais dans le... Dans le temps long, là, si on se projette dans 10 ans, est-ce que vous pensez qu'il est possible avec une somme qui a été cumulée, puis compte tenu du fait que le coût des... des terrains, le coût des projets, tout ça, qu'on résorbe un jour l'équilibre avec ce qui nous est présenté aujourd'hui? Est-ce qu'on est tous dans une espèce de comédie où on dit : L'objectif c'est ça. Mais les moyens ne sont pas là puis on n'y arrivera jamais, là? Je ne veux pas être trop cynique, mais la proposition que vous faites, ça ne permet même pas de faire la récupération des sept dernières années. Ça permet peut-être de minimiser ce qu'on peut anticiper de perdre au cours des 10 prochaines. Votre commentaire.

• (16 h 30) •

M. Branchaud (Alain) : Bien, c'est une question très large. Puis c'est une bonne question. Dans le nouveau cadre mondial de Kunming-Montréal pour la biodiversité, il y a un objectif quand même auquel adhère le gouvernement du Québec, de restaurer 30 % des terres à restaurer. Bon, première chose à faire, c'est : C'est ce 30 % de quoi? Il faut l'identifier, ça. Il faut. Il faut identifier ces secteurs-là à restaurer. Donc, ça vient s'ajouter à l'idée d'un registre, d'une certaine façon. Si on adhère à cet objectif-là, je pense qu'à la base, il va falloir aller identifier des terres. Donc, ça serait la première place, le premier endroit à commencer selon moi. Après, on... Nous, on pense qu'on a répondu tantôt à la question de la députée sur : Est-ce qu'il y a assez d'argent pour vraiment arriver à zéro perte nette? On pense que non. Les coûts sont prohibitifs, juste de l'acquisition des terrains. Donc, il faut... Il faut trouver davantage de solutions maintenant pour stopper l'hémorragie. Et ça, c'est de mettre l'accent sur l'évitement. Ça fait partie de la politique du gouvernement du Québec. Ça fait partie de la loi d'éviter de détruire des milieux naturels, d'éviter de détruire des milieux humides, d'éviter absolument de détruire des habitats d'espèces menacées ou vulnérables. Donc, c'est pour ça que, nous, on pense vraiment qu'en transférant la responsabilité, on va trouver cet équilibre-là. Parce qu'en ce moment, on n'est pas dans un équilibre. On est dans un déséquilibre, il y a des... On parle de pourcentages de 80 % et 90 % dans certaines régions de milieux, d'habitats d'espèces menacées ou vulnérables qui ont disparu ou de milieux humides qui ont disparu. Donc, l'équilibre, c'est 50 % selon moi, là, autour de ça. On est...

M. Branchaud (Alain) : ...loin de ça. Donc, allons vers des mesures qui vont faire en sorte que la société au grand complet, les partenaires de tous les... de tous horizons, incluant le secteur privé, prennent en charge cette... partagent la responsabilité.

M. Arseneau : ...est-ce que ce n'est pas un peu, là, le parallèle qu'on pourrait faire... parce qu'on en a déjà discuté avec d'autres intervenants, on parle souvent de la responsabilité élargie des producteurs, mais pourquoi on ne parle pas de la responsabilité élargie et directe des destructeurs? C'est un peu la question qu'on peut se poser aujourd'hui, parce que c'est la responsabilité de tout le monde puis de personne à la fois, puis on n'a même pas les montants nécessaires ni les projets à réaliser pour résorber le... les pertes. Réflexion.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci beaucoup. C'est tout le temps qu'on a. Donc, un grand merci de votre présence parmi nous aujourd'hui.

Je vais suspendre les travaux le temps d'une courte pause.

(Suspension de la séance à 16 h 32)

(Reprise à 16 h 36)

La Présidente (Mme Blouin) : Alors, je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la Fédération des Chambres de commerce du Québec. Je vous souhaite la bienvenue. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous allons procéder à la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, je vous invite d'abord à vous présenter et à enchaîner par la suite.

Mme Proulx (Véronique) :Alors, bonjour à tous. Je suis la présidente-directrice générale de la Fédération des chambres de commerce du Québec, et je suis accompagnée de mon collègue.

M. Lavigne (Mathieu) : Mathieu Lavigne, directeur des affaires publiques et économiques.

Mme Proulx (Véronique) :Alors, merci à tous de nous avoir invités pour qu'on puisse présenter notre perspective sur le projet de loi n° 81. Alors, la Fédération des chambres de commerce du Québec représente plus de 40 000 entreprises exerçant leurs activités dans tous les secteurs de l'économie et sur l'ensemble du territoire québécois. On est le plus important réseau des gens d'affaires et des entreprises du Québec et on compte parmi nos membres les chambres de commerce régionales et locales ainsi que des entreprises. Alors, tous poursuivre le même but, soit de favoriser un environnement d'affaires innovant et concurrentiel.

Alors, ce projet de loi de type omnibus propose des modifications importantes à plusieurs éléments notre cadre législatif et environnemental qui ont et qui auront un impact sur la compétitivité de nos entreprises. Alors, bien que nous saluons plusieurs des mesures envisagées, nous croyons fermement que des ajustements seront nécessaires pour maximiser ses retombées positives tout en préservant la compétitivité des entreprises québécoises. Notre mémoire et notre intervention porteront plus spécifiquement sur trois volets du projet de loi qui interpellent plusieurs secteurs économiques parmi nos membres, alors : les évaluations environnementales, la conciliabilité des réglementations et la norme VZE pour les véhicules lourds. Alors, vous constatez que notre mémoire compte neuf recommandations. Lors de l'allocution, je présenterai la un, la deux, la cinq et la six. Pour ceux qui ont la mémoire avec eux, il nous fera plaisir de répondre à vos questions dans la période d'échange sur l'ensemble des recommandations.

Alors, dans un premier temps, puis avant de se lancer dans les recommandations, je voulais prendre un pas de recul pour parler du contexte dans lequel on débat de ce projet de loi. Alors, on revient d'une mission d'une semaine à Washington, où on a rencontré des entreprises américaines, des élus républicains et démocrates, également, des regroupements de gens d'affaires. Les États-Unis, c'est notre principal partenaire, mais également notre principal compétiteur économique. Alors, la nouvelle administration américaine a déjà amorcé une série d'actions pour alléger le fardeau réglementaire des entreprises américaines, notamment, en matière environnementale. Elle s'est aussi engagée à réduire le fardeau fiscal des entreprises, sans parler de la menace tarifaire qui plane sur nous. Au niveau canadien, on a vu un engagement politique très fort de certaines provinces, notamment, l'Ontario, pour réduire le fardeau administratif des entreprises. Et le Québec, bien, il doit en est conscient et adapter ses actions en conséquence. On a un tout petit marché, on est collé sur le géant américain. Alors, il faut considérer l'ensemble de ces éléments lorsqu'on regarde notre compétitivité à l'échelle de notre continent.

Alors, je me lance dans nos recommandations; la première... pardon : rendre optionnelle la nouvelle procédure d'évaluation et d'examen des impacts environnementaux afin que les entreprises puissent choisir la procédure convenant le mieux à la réalité. Alors, on accueille favorablement la volonté de réduire les délais d'approbation qui varient actuellement de 13 à 18 mois à environ neuf mois, donc ça, c'est très positif. Une telle amélioration répond à une demande cruciale des entreprises qui ont besoin de prévisibilité pour attirer des investissements et démarrer leurs projets à temps pour qu'il y ait encore un marché pour eux lorsque le projet sera complété. Cependant, la création d'un nouvel avis d'intention qui viendrait remplacer l'avis de projet risque de déplacer le fardeau administratif vers les premières étapes du processus, sans garantir que ça va réellement simplifier les choses ou raccourcir les délais. Ce mécanisme pourrait pénaliser les projets, dont les spécifications évoluent en cours de route, comme c'est souvent le cas dans certains secteurs comme l'éolien.

• (16 h 40) • 

Pour répondre aux besoins variés des promoteurs, on pense qu'il est essentiel que cette nouvelle procédure demeure optionnelle. Les entreprises devraient pouvoir choisir entre la méthode actuelle et la nouvelle, on doit leur donner de la flexibilité. De plus, les exigences de ce nouvel avis doivent être clairement définies et adaptées pour éviter les ambiguïtés qui pourraient ralentir le projet. Aujourd'hui, on ne sait pas encore de quoi... comment il sera établi, comment il sera défini. Alors... Et malgré tout ce que je viens de dire, puis, encore une fois, on réitère qu'on avance dans la bonne direction, je tiens quand même à rappeler qu'au Québec c'est beaucoup plus long de faire des investissements majeurs, que c'est le cas en Ontario et aux États-Unis.

Deuxième recommandation, recommandation 2 dans le mémoire : étendre à tous les promoteurs privés et publics l'autorisation de débuter les travaux avant d'avoir une autorisation environnementale prévue dans le nouvel article 31.4.2. de la LQE. En ce qui concerne les projets liés directement à la transition énergétique, on soutient l'initiative qui permettrait à certains promoteurs publics de...

Mme Proulx (Véronique) :...les travaux avant d'avoir obtenu toutes les autorisations environnementales. Pourquoi? Parce que cette mesure est cruciale pour accélérer la transition énergétique et atteindre nos cinq...nos cibles, pardon, climatiques. En contrepartie, il est impératif d'élargir cette disposition aux promoteurs privés qui jouent un rôle clé dans le développement des énergies renouvelables et le développement économique régional.

Tel que c'est dit présentement, ces acteurs ne bénéficieraient pas des mêmes avantages, alors que leurs projets sont tout aussi nécessaires à l'atteinte des objectifs de décarbonation et de développement des énergies vertes que le gouvernement s'est fixés. C'est notamment le cas des projets de production d'énergie propre, minéraux critiques et stratégiques. Dans un contexte où nos voisins américains, avec des initiatives comme le plan d'accélération des permis et licences, lié à l'Inflation Reduction Act, ont pris de l'avance. Le Québec ne peut pas se permettre de rester en retrait. De plus, on le sait, la création de richesse, elle va venir du secteur privé. Il faut leur ouvrir le chemin pour leur permettre de jouer leur plein rôle dans la transition énergétique et dans la croissance économique du Québec.

Cinquième recommandation : retirer les articles 149 à 141 du projet de loi et conserver le principe de préséance de la réglementation nationale sur la réglementation municipale. Alors, le projet de loi propose essentiellement de remplacer la préséance accordée à la réglementation nationale en matière d'environnement par ce qu'on appelle la conciliabilité. En pratique, cette mesure risque de fragmenter le cadre réglementaire et d'accroître la complexité pour les entreprises. Alors, rappelons qu'au Québec il existe près de 1 100 municipalités. Au Québec, une entreprise qui, de façon... de façon fictive, là, ferait affaire dans les 1 100 municipalités aurait 1 100 règlements différents à suivre. Alors, c'est simplement pour illustrer que, plus on permet de fragmenter la réglementation, plus il y a un coût, et ça devient difficile pour nos entreprises de faire affaire.

La multiplication de la réglementation locale pourrait entraîner une surenchère réglementaire puisque l'autonomie qui leur est accordée ne vise qu'à être plus restrictifs que la norme nationale, jamais moins. Cela risque de freiner les projets et d'en augmenter les coûts pour les entreprises, je le mentionnais. Il est donc essentiel pour nous de maintenir la préséance de la réglementation provinciale qui garantit un cadre cohérent, stable et prévisible. Et, dans le contexte actuel, alors que - on l'a vu avec l'arrivée du président Trump - les premiers ministres cherchent à aplanir les barrières au commerce interprovincial, on demande, on demande aux ministres, à la commission de retirer ces articles pour s'assurer d'une cohérence puis maintenir notre compétitivité.

Recommandation 6, concernant les véhicules lourds à zéro émission, alors la norme VZE. On demande au ministre de présenter les intentions réglementaires du gouvernement concernant cette norme pour les véhicules lourds, ainsi qu'une véritable analyse d'impact réglementaire présentant un portrait de tous les impacts économiques possibles, notamment, l'ensemble des coûts d'opération potentiels pour les entreprises concernées. Alors, les véhicules lourds représentent, au Québec, environ 6,7 mégatonnes de GES par année, soit 9 % des émissions totales du Québec. La mise en place d'une norme zéro émission pour ce secteur est donc pertinente dans ce contexte. Cependant, les défis sont quand même nombreux. Alors, dans un premier temps, les véhicules lourds électriques coûtent actuellement deux à trois fois plus cher que leurs équivalents conventionnels; et, deuxièmement, les infrastructures de recharge adaptées à ces véhicules sont limitées et les entreprises de transport qui réalisent plus des deux tiers de nos exportations vers les États-Unis, ne peuvent supporter à elles seules le poids financier de cette transition.

Pour accélérer l'adoption des véhicules lourds à zéro émission, il est essentiel de réintroduire le programme de soutien financier comme écocamionnage qui a été suspendu l'année dernière. De plus, une approche technologique diversifiée incluant le biodiesel, le gaz naturel renouvelable, l'hydrogène doit être encouragée pour maximiser la résilience et réduire les coûts. La solution technologique, elle n'est pas encore claire. Par contre, on doit privilégier le mix énergétique qui nous permettra d'être le plus efficient et le plus efficace.

Et, enfin, l'harmonisation des normes, avec celles de nos principaux partenaires nord-américains, est cruciale pour garantir une concurrence équitable et éviter, encore une fois, les obstacles au commerce. Alors, en conclusion, le projet de loi n° 81 constitue, pour nous, dans son ensemble, une avancée, mais son succès dépendra de notre capacité à intégrer flexibilité, soutien financier et cohérence réglementaire.

Alors, je vous remercie de votre attention, et ça me fera plaisir... ça nous fera plaisir de répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Blouin) : Un grand merci pour votre présentation. Nous allons débuter les échanges avec M. le ministre pour 16 min 30 s. 

M. Charette : Merci beaucoup, Mme la Présidente. À vous deux, merci pour votre présence, merci pour votre éclairage. La façon dont j'aime bien procéder, c'est commenter les différents éléments que vous avez soulevés, ensuite échanger, si vous le souhaitez davantage, sur ces questions...

M. Charette : ...questions-là. Mais le problème, c'est qu'on a plus de questions que de temps, et je sais que j'ai des collègues qui vont vouloir intervenir, donc je vais aussi partager ce temps de parole.

Vous avez de façon très, très juste commencé votre propos en parlant du contexte actuel. On serait très mal avisés de ne pas prendre acte de ce contexte actuel, et je ne fais pas uniquement référence à la récente élection présidentielle américaine. Il y a un contexte nord-américain qui est changeant et qui a un impact sur notre marge de manœuvre, qui a un impact sur... sur l'économie québécoise, qui a un impact sur bon nombre de notre... d'éléments de notre quotidien. C'est la raison pour laquelle, ne serait-ce qu'au niveau des véhicules zéro émission, au cours des derniers jours, on parle beaucoup de la possibilité de revoir certains objectifs. Je dis «possibilité» parce que c'est encore théorique, mais, à tout le moins, la porte, elle est ouverte pour devoir s'ajuster à cette nouvelle donne qui se présente, et la période d'évaluation qui était déjà prévue début 2026 va... s'y prête bien. Donc, juste vous mentionner qu'on est très conscients, là, du contexte actuel, et on ne veut pas défavoriser nos entreprises.

À ce niveau-là, par contre, je dois ajouter un contre... une contrepartie. Vous avez mentionné à quelques reprises que c'est important de se... de normaliser la réglementation avec le contexte nord-américain. Je ne veux pas créer de compétition ou de concurrence déloyale, mais en même temps on ne sera pas là pour essayer de se rapprocher des moins bons élèves, là, parce qu'il y a... cette normalisation souhaitée pourrait vouloir nous amener vers une déréglementation complète, et on n'est pas là du tout. Mais on est conscients, là, de devoir, et c'est notre souhait, devoir favoriser, là, la compétitivité des entreprises québécoises.

La fameuse question des travaux préalables, c'est mentionné par la plupart des groupes qui se présentent à la consultation, et ce sont des perspectives souvent très, très tranchées. Généralement, c'est bien accueilli par la plupart, sinon la quasi-totalité des groupes, mais plusieurs souhaiteraient que ça soit élargi aussi aux promoteurs privés. On n'en est pas là à ce moment-ci. Je ne dis pas que ça ne se fera jamais, mais c'est quand même une étape ou un pas assez franc par rapport à ce qui se fait maintenant. Donc, on veut réellement, au niveau du ministère, se faire la main avec les promoteurs publics, avec qui on est en contact direct. Hydro-Québec s'est montrée très intéressée à ces dispositions-là. Donc, éventuellement, peut-être que ce sera élargi, mais ce n'est pas l'intention d'élargir davantage que ce qui est permis actuellement. Mais la beauté de la chose, c'est qu'au cours des prochaines semaines, on sera en étude article par article. Donc, avec les collègues puis l'ensemble des formations politiques, on pourra discuter de cet élément-là.

La fameuse préséance des droits ou des... oui, des possibilités du milieu municipal versus les règlements du gouvernement du Québec, c'est une très vieille revendication du milieu municipal. C'est demandé, là, depuis la création, en quelque sorte, de la Loi sur la qualité de l'environnement. On veut reconnaître les gouvernements municipaux comme des gouvernements locaux, mais en même temps je leur ai mentionné, lorsqu'ils sont venus en commission hier, je leur ai mentionné qu'il y avait des inquiétudes de différents secteurs, des inquiétudes par rapport à ces nouveaux pouvoirs-là. Donc, je leur ai demandé d'être très ouverts à la discussion, être très ouverts aux échanges avec les groupes qui se montreront intéressés.

• (16 h 50) •

Cependant, peut-être préciser que ce ne sont pas des pouvoirs illimités, ce sera balisé. Ce ne sont pas dans tous les domaines qu'il y aura préséance de la réglementation municipale, et dans tous les cas il y a une réglementation qui sera nécessaire, une réglementation qui n'est pas encore développée, et, à partir du moment où cette réglementation-là sera prête, elle va faire l'objet de consultations. Donc, là aussi, ce sera une façon, là, d'exprimer des commentaires et voir comment qu'on va pouvoir améliorer la réglementation qui sera présentée.

Vous avez parlé des véhicules zéro émission lourds, autre sujet qui a été largement abordé ces derniers jours. Je pense qu'on a été assez clairs sur les intentions. C'est un bon moment, à travers le projet de loi actuel, d'introduire ce pouvoir habilitant là. Cependant, ce n'est pas un pouvoir que l'on...

M. Charette : ...souhaite appliquer à court terme. Vous avez évoqué des facteurs qui sont à considérer, qui sont indéniables, l'avancée technologique, les coûts. Vous avez mentionné le programme écocamionnage. C'est un programme qu'on veut ramener, oui, mais avec de nouvelles modalités, mais c'est un programme qui coûte extrêmement cher déjà. Donc, si on devait implanter maintenant une règle zéro émission, il faudrait, pour les premières années, développer des programmes d'appui financier, un petit peu comme on l'a fait pendant des années avec Roulez vert, et ça représenterait des sommes colossales que nous n'avons pas l'intention d'investir à ce moment-ci. Donc, oui, on se donne le pouvoir, mais ce n'est pas une entrée en vigueur, là, qui est prévue à court terme.

 Donc, je pense avoir couvert les points importants. Vous avez demandé... Vous avez parlé... pour la norme des véhicules zéro émission, c'est déjà, en partie, développé, mais à partir du moment où on va avoir un règlement en bonne et due forme, il va avoir une étude d'impact spécifique sur le règlement qui sera présenté. Bref, ce sera l'occasion de commenter et de participer à la consultation à ce moment-là. Donc, j'essaie de vous rassurer en vous disant ceci, très ouvert à échanger quelques instants avec vous là-dessus, en réitérant que j'ai aussi quelques collègues qui vont vouloir faire partie de l'échange, là, dans les prochaines minutes.

Mme Proulx (Véronique) :Excellent. Merci. Alors, peut-être quelques mots, Mathieu, je vais te laisser poursuivre. Notre objectif, ce n'est pas de ramener la réglementation vers le bas ou de se comparer à ceux qui font moins bien, mais c'est vraiment, lorsque les décisions seront prises, lorsqu'on regarde le projet de loi, de tenir compte de ce qui est autour de nous. Vous l'avez mentionné, vous l'avez évoqué, la situation financière n'est pas évidente au Québec, au niveau fédéral. Et, dans le contexte où on a une administration américaine qui est très, très agressive, on va devoir envoyer un signal à nos entreprises qu'elles doivent rester ici, qu'elles doivent investir ici, puis qu'il y aura un commerce intérieur qui auront accès aux contrats publics, là j'élargis à d'autres secteurs, mais je reviens à l'environnement, c'est excessivement difficile pour nos entreprises, notamment, nos industriels, de faire des projets. Les délais sont très longs, sont très lourds. Alors, l'idée, ce n'est pas de passer certaines étapes, c'est de s'assurer qu'on puisse faire les choses plus rapidement, de leur ouvrir la voie.

Alors, je reviens à l'exemple des promoteurs privés qui pourraient avoir accès autant qu'aux promoteurs publics, il faut voir comment on peut permettre certains... «assouplissements» n'est pas le bon terme, là, mais permettre à nos entreprises d'investir plus facilement avec plus de prévisibilité pour pouvoir créer la richesse et travailler sur la ligne des revenus.

M. Charette : Vous parlez... Tout à fait, je suis d'accord avec vous. Vous avez parlé...  Nous avons parlé des travaux préalables, mais, dans le projet de loi n° 81, il n'y a pas que la question des travaux préalables. On revoit la procédure d'évaluation environnementale justement pour travailler à diminuer les délais, et ça peut représenter plusieurs mois en moins ce qui est proposé actuellement. Donc, oui, les travaux préalables pour certains types de projets, mais la procédure d'évaluation environnementale, elle est aussi revue, là, dans ce qui est proposé avec le projet de loi. Et ça fait six ans que je suis dans les fonctions que j'occupe présentement, il y a eu beaucoup d'efforts pour alléger. Ça peut toujours sembler trop lourd, et, moi, le premier, je concède que ce n'est pas toujours simple de faire affaire avec le ministère de l'Environnement, mais c'est une réglementation que l'on doit pouvoir défendre. Et lorsqu'il y a des règlements qui sont trop contraignants, mais on regarde à moderniser cette réglementation-là.

Et, au cours des dernières années, il y a eu plusieurs efforts que ce soit le REAFIE, que ce soit... Bon, il y a eu plusieurs... il y a plusieurs initiatives qui ont été développées. Mais pour ce qui est de la durée ou la longueur des évaluations, on est les premiers à souhaiter améliorer le bilan à ce niveau-là. Sans pour autant renoncer à certains principes importants de protection de l'environnement, mais on peut certainement être plus efficace. Et une des façons qui est proposée dans le projet de loi, c'est pouvoir faire plus d'une étape à la fois... à faire moins d'étapes et faire plus d'une étape à la fois pour ne pas attendre qu'une étape soit terminée avant de passer à l'autre. Et c'est ce qui nous permet, là, sans doute, de faire un gain appréciable en termes de mois. Mais c'est un défi que l'on partage, et on veut le relever, celui de l'efficacité en matière des procédures d'évaluation.

J'ai deux collègues, je pense, qui veulent intervenir. Donc, déjà, je vous remercie. J'irai vous saluer après la période d'échange.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci beaucoup. Alors, on va poursuivre avec la députée de Laviolette-Saint-Maurice.

Mme Tardif : Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Merci d'être là. C'est quand même impressionnant, et on vous connaît, vous représentez quand même 120 chambres de commerce et près de, c'est quoi, 1000, je crois...

Mme Tardif : ...membres corporatifs et probablement plus de 45 000 entreprises qui exercent, là, leurs activités dans tous les secteurs de l'économie, mais sur l'ensemble du territoire du Québec. Et vous avez émis des recommandations qui sont générales, qui sont globales et qui englobent probablement, là, l'opinion de vos membres. Mais j'aimerais pousser un peu plus davantage pour connaître vos opinions ou l'opinion de vos membres qui demeurent en région, par rapport justement à l'électrification des véhicules lourds.

M. Lavigne (Mathieu) : C'est une bonne... c'est une bonne question, vous pointez, effectivement, le fait qu'on représente 120 chambres de commerce, on salue les gens de la Chambre du Haut-Saint-Maurice dans notre secteur, oui. Dans le cas du véhicule lourd, c'est important de vous mentionner la réalité en région. Le véhicule lourd, c'est un univers qui est assez hétérogène. Il y a... Il y a autant la livraison courte distance avec des véhicules de taille plus ou moins grande et il y a également les camions forestiers qui vont dans le nord du Québec, il y a ceux qui font de la livraison jusqu'aux États-Unis. Donc, c'est une réalité qui est très hétérogène. C'est pour ça que... Bien, d'abord, on accueille favorablement le fait qu'il y ait une ouverture à une norme VZE, je pense que c'était la tendance qui était... qui était inévitable, mais de s'assurer de tenir compte, et c'est l'objet de nos recommandations, des différentes réalités. Donc, la réalité des camions plus lourds des classes de véhicules sept et huit qui font des très longues distances, c'est beaucoup plus difficile de les électrifier. Par contre, il peut y avoir d'autres options, comme le gaz naturel renouvelable, comme le biodiesel, comme l'hydrogène, qui permettraient de réduire leur bilan carbone mais tout en leur permettant de toujours franchir les mêmes distances et d'aller dans des régions où il n'y a peut-être pas autant de capacité de recharge dans une terre à bois quelque part dans le nord du Québec.

Mme Tardif : Excellent merci, ça me conforte. Un des principes de développement durable est celui de subsidiarité, c'est-à-dire que les pouvoirs et les responsabilités vont être délégués, là, à un niveau approprié, mais à un niveau qui va être plus près du citoyen, on parle des municipalités. Par rapport à ça, qu'est-ce que vos membres en pensent? Comment vous vous positionnez, là? Quels éléments vous apparaissent positifs? Et comment on devrait faire ça de façon harmonieuse? Parce que beaucoup de vos membres sont... sont en ville, sont dans les municipalités.

Mme Proulx (Véronique) :Oui, je vais y aller à haut niveau, puis après je te laisserai compléter. Comme je le mentionnais tout à l'heure, pour une entreprise qui fait affaire dans plusieurs régions du Québec, qui fait affaire dans plusieurs provinces puis à l'international, l'harmonisation de la réglementation, c'est vraiment clé, parce que le coût, le coût administratif, le coût de faire affaire devient de plus en plus élevé. Puis, j'ai envie de vous dire, ça devient un frein encore plus important pour nos petites entreprises qui sont en région pour être capables de sortir de leur région parce qu'elles ont souvent moins de moyens et moins de capacité de s'adapter. Alors, à très haut niveau, une harmonisation de la réglementation nous permettrait de renforcer notre économie puis assurer une certaine pérennité et de... la... en fait, augmenterait la résilience de notre économie. Après ça, de façon plus granulaire, Mathieu.

M. Lavigne (Mathieu) : Oui. Bien, c'est ça, en fait, le... On a, évidemment, le plus grand respect pour les élus municipaux puis le monde municipal, c'est juste qu'il y a tellement de municipalités au Québec, et, de plus en plus, on sent une volonté de réglementer en matière d'environnement, puis on comprend, là, pourquoi... pourquoi elles vont dans cette direction-là, c'est juste que, pour une entreprise qui opère dans plusieurs secteurs, comme... Comme Mme Proulx le disait, ça implique quand même des complexités supplémentaires, mais c'est aussi que l'autonomie qui leur est accordée via la mesure qui est mise en place dans le projet de loi, la conciliabilité, ce n'est pas une vraie autonomie, selon nous, parce que tout ce qu'on leur permet, c'est d'aller plus haut que la norme, mais jamais plus bas. Donc, une municipalité qui... par exemple, pour des raisons qui pourraient être tout à fait légitimes, c'est un cas fictif que je ne connais pas, mais qui pourrait dire : Moi, dans mon milieu, cette norme-là est trop élevée, elle ne correspond pas à ma réalité, j'aimerais aller plus bas, on ne lui permet pas de le faire, on permet seulement d'aller plus haut. Donc, essentiellement, ce que ça ferait, c'est non seulement une fragmentation, mais aussi une surenchère des règlements. On irait toujours vers le plus restrictif, mais, pour les entreprises, ce que ça veut dire, c'est donc un alourdissement du fardeau réglementaire. Donc, c'est mathématique, là, on ne peut pas aller dans une autre direction que celle-là.

• (17 heures) •

Mme Tardif : ...d'un cadre de loi, dans ce sens-là, là, vous parlez d'un cadre de loi cohérent et stable. C'est intéressant, c'est effectivement ce qu'on veut. Mais votre première recommandation est de rendre optionnel pour que les entreprises puissent choisir la procédure qui convient le mieux à leur réalité. Vous ne pensez pas que le mot «optionnel», justement, ça n'occasionne pas des disparités puis des inégalités envers vos membres?

M. Lavigne (Mathieu) : C'est une très bonne question. Effectivement, on a aussi mentionné la flexibilité dans l'allocution au départ. En fait, c'est que la procédure en ce moment s'applique de la même manière pour tous les types de projets et d'entreprises, et, en consultant nos membres, ce qu'on se rend compte, c'est que, dépendant des secteurs et du type...

M. Lavigne (Mathieu) : ...le projet. Parfois, la nouvelle procédure, effectivement, permettrait de faire des gains. Dans le cas d'un projet, par exemple, sur lequel on a déjà travaillé, on a déjà beaucoup de données d'amassées, on est prêt à avancer rapidement. La nouvelle procédure est très intéressante. Par contre, quand on démarre un projet de zéro, qui souvent évolue en cours de définition, la nouvelle procédure qui demande d'avoir davantage d'informations en amont, dès le début du projet, bien là, en fait, on fait juste transférer la charge de travail, qui était plus tard, elle arrive plus tôt, mais c'est la même charge de travail. Donc, c'est pour ça que l'idée de la nouvelle procédure, elle est intéressante. Mais en consultant nos membres, ce qu'on voit c'est qu'en fait il y a peut-être une opportunité ici d'avoir un gain de flexibilité, en ayant la procédure actuelle qui fonctionne pour certains types de projets, et la nouvelle qui pourrait être offerte pour d'autres types de projets, ça répondrait à différentes réalités, là.

Mme Tardif : C'est à voir. Oui, effectivement. Il faut évaluer ça, là. Vous voulez aussi... votre recommandation nous parle d'étendre à tous les promoteurs, tous les promoteurs, l'autorisation de débuter les travaux avant...

La Présidente (Mme Blouin) : Malheureusement, c'est tout le temps qu'on a. Donc, on va poursuivre les échanges avec la députée des Mille-Îles pour neuf minutes 54.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Alors, merci, Mme Proulx et M. Lavigne pour votre présence ici. Je vais... je vais aller sur les véhicules lourds. Je ne m'attarderai pas très longtemps, parce que, comme le dit le ministre, on en a beaucoup parlé, mais je voudrais juste vous entendre sur la... l'écocamionnage. Le programme, vous l'avez écrit, là, ça a été suspendu sans préavis le 6 septembre 2024. Qu'est-ce que vous avez constaté sur le terrain comme impact pour les entreprises qui étaient touchées?

M. Lavigne (Mathieu) : Bien, c'est sûr que ça a jeté beaucoup de désarroi dans le secteur, parce que, bon, il y l'enjeu du préavis, mais c'était un programme qui était... Puis le ministre l'a souligné à juste titre, qui était extrêmement apprécié, qui fonctionnait bien, qui répond à un besoin réel et qui illustre la volonté des entreprises de décarboner leurs opérations. Si des programmes comme celui-là ou Roulez vert fonctionnent autant, c'est qu'il y a un... il y a un appétit pour ça. Donc, c'est sûr que de voir le programme être stoppé, ça envoie un signal aux entreprises comme quoi leurs efforts et leur volonté n'est pas pleinement accompagné. Donc, très intéressant, effectivement, les propos du ministre qui disait que la norme éventuelle viendrait avec un nouveau programme financier, puis le retour, éventuellement, de l'écocamionnage, parce que c'est ce que les entreprises souhaitent sur le terrain.

Mme Dufour : Mais ce qu'on se comprend... ce qu'on comprend, c'est qu'il ne faudrait pas qu'il soit suspendu, parce que ça, c'est comme une épée de Damoclès, là, sur les...

Mme Proulx (Véronique) :C'est la prévisibilité, c'est l'enjeu de prévisibilité. Alors, je vous dirais que, quand il y a des programmes qui sont... comme ça, qui sont mis en place, c'est intéressant d'avoir la prévisibilité sur le début et la fin pour que les entreprises puissent prévoir leurs investissements en conséquence.

Mme Dufour : Parfait. Vous avez aussi mentionné, toujours sur des véhicules lourds, que les...  bien, c'est généralement les entreprises qui les achètent, ces véhicules-là. Vous avez mentionné que les... l'analyse d'impact réglementaire, elle ne prenait pas en compte les investissements majeurs que ça pourrait représenter. Est-ce que ça, c'est quelque chose que vos membres vous ont parlé? Est-ce qu'il y en a qui ont commencé puis que c'est assez rébarbatif comme coût?

M. Lavigne (Mathieu) : En fait, on le mentionne, parce que l'analyse d'impacts réglementaire fait ressortir ça comme étant une mesure qui serait... qui serait bénéfique financièrement pour les entreprises, comme si c'était... si c'était... en fait, si c'était si évident que ça, que c'était bénéfique pour elles, sur le plan financier, elles abonderaient dans ce sens-là. Manifestement, il y a des freins financiers qui ne demeurent pas pris en compte dans l'analyse d'impacts réglementaire, notamment. On parle des coûts d'acquisition, mais aussi ça demande des changements aux habitudes et au fonctionnement. Les routes doivent changer, s'il faut s'arrêter à des infrastructures de recharge, tout ça a un coût. Donc, il y a une foule de ramifications à des changements technologiques comme ça qui doivent être pris en compte. C'est pour ça qu'on demande à ce que l'analyse d'impacts réglementaire, qui va venir avec le règlement, intègre l'ensemble de ces coûts-là pour avoir le vrai portrait ou, en tout cas, le plus juste possible sur l'impact financier.

Mme Dufour : Merci. Vous avez mentionné être allés aux États-Unis récemment. Les véhicules lourds ne viennent généralement pas du Québec, rarement sont-ils construits chez nous. Donc, dans un cas comme ça, est-ce que des entreprises pourraient... Si une norme existait, est-ce que des entreprises... pour réduire les coûts, parce qu'il y a un différentiel de coût assez important, qu'on nous a souligné, est-ce qu'elles pourraient être tentées d'acheter ailleurs, ces entreprises? Une question économique à un moment donné ça peut... est-ce que ça peut même être un élément de survie pour certaines entreprises?

M. Lavigne (Mathieu) : Je dirais, par rapport aux États-Unis, il y a quand même un travail réglementaire qui se fait déjà, de norme VZE pour les véhicules lourds, notamment en Californie. Mais, donc, la crainte, pour nous, c'est plus par rapport à l'Ontario, notamment, parce que l'industrie du camionnage, on le sait, la compétition est surtout entre le Québec et l'Ontario. Donc, c'est... Quand on parle d'harmonisation, c'est effectivement ne pas regarder les moins bons joueurs, mais regarder ceux qui sont pertinents et qui sont vraiment autour de nous. Donc, qu'est-ce que l'Ontario fait en ce moment? Ce serait intéressant de savoir où sont les discussions du gouvernement ou quelles pourraient être ces discussions-là sur une éventuelle harmonisation...

M. Lavigne (Mathieu) : ...des règles avec notre principal partenaire et concurrent dans l'industrie du camionnage.

Mme Dufour : Donc, c'est vraiment l'Ontario... Des entreprises québécoises pourraient aller acheter en Ontario...

M. Lavigne (Mathieu) : Absolument.

Mme Dufour : O.K. Je vais vous amener complètement ailleurs. Vous parlez de l'avis de projet versus l'avis d'intention. Vous en avez parlé tout à l'heure. Mais.... Mais ce que ce qui m'a interpellé dans votre mémoire, c'est que vous constatez que ce n'est pas vraiment un allègement réglementaire, mais que c'est plutôt un transfert, du moment que cette même réglementation-là s'appliquerait. C'est qu'on dit... Puis vous dites, je vais le lire, là : Il est important de rappeler que l'objectif de l'allègement réglementaire n'est pas d'améliorer les statistiques de durée d'analyse d'un projet par un ministère, mais plutôt de réellement réduire le fardeau imposé aux entreprises. Donc, votre compréhension, c'est que le nouvel avis d'intention, ce n'est pas plus simple pour les entreprises, là. Ça n'amène pas de bénéfices, à moins qu'elle sache déjà exactement tous les paramètres de son projet, là, l'entreprise.

M. Lavigne (Mathieu) : C'est comme... Comme je l'expliquais tantôt, c'est effectivement... Ça dépend des cas de figure. Le problème c'est qu'il y a tellement de types de projets et d'entreprises que ce n'est pas si évident que ça. Pour plusieurs projets, on pense que c'est même dans l'analyse d'impact réglementaire, on va souligner les coups qui sont dedans, cette modification entraîne un transfert de charge de travail en amont. Donc, on déplace la charge de travail, un élément qui n'est pas tenu en compte dans les statistiques, mais qui est très réel pour les entreprises. Ça, on vous l'assure. Pour certains projets, par contre, si, par exemple, je ne sais pas, on développe, prenons un projet éolien, et on veut ensuite en développer un nouveau juste à côté. Peut-être qu'on a déjà accumulé des données et qu'on est déjà prêts à fournir un avis d'intention très détaillé par rapport à ce secteur-là. Donc là, dans cette... dans ce cas de figure là, il y aurait un gain de temps, parce que l'avis d'intention, comme on demande d'être plus détaillée au départ pour ensuite accélérer l'analyse par la suite, il y a des cas de figure où on pense qu'il y a réellement un gain de temps. C'est juste que ce n'est pas le cas pour tous les projets.

Mme Dufour : C'est ça. Et donc ce que je comprends, c'est qu'il y a des projets que c'est... En fait, ça serait nuirait même de devoir faire un avis d'intention si ça devenait obligatoire, là.

M. Lavigne (Mathieu) : Le meilleur exemple, c'est un projet éolien justement parce que, quand on commence le projet, on le fait sur une zone, on définit le projet en cours de route en le raffinant avec les consultations, l'évolution également de la technologie, pour en arriver à... Pour fournir, par exemple, 300 mégawatts, bien, finalement, on se rend compte qu'on a peut-être besoin de moins d'éoliennes parce qu'on en trouve des nouvelles plus performantes, on est capable de changer un peu la configuration des éoliennes pour tenir compte des impacts locaux. Donc, ce type d'évolution là, il est réel dans le secteur éolien, puis c'est quand même des projets qu'on a beaucoup au Québec en ce moment et qu'on va avoir encore plus dans les prochaines années. Donc, c'est un bon exemple de secteur où la nouvelle procédure ne convient pas à leur réalité.

Mme Dufour : Et c'est pour ça que vous suggérez que les deux soient possibles. Moi, ça complète, Mme la Présidente. Je vais passer la parole à ma collègue.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, on poursuit.

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Alors, merci d'être là en présentiel et aussi pour votre présentation. Avec le temps qu'il me reste, j'aimerais m'attarder à la recommandation no 2, c'est-à-dire que, justement, l'allègement pour des projets liés à la transition énergétique, il y a des groupes qui se sont prononcés en faveur de cet allègement et il y a des groupes, notamment environnementaux et communautés autochtones, qui sont contre. Mais selon vous, c'est... Non seulement c'est une bonne chose, surtout, entre autres, suite à l'élection du président Trump qui fait en sorte que le Québec a une belle opportunité de vraiment devenir un chef de file en matière de... de l'éolien, etc., et des énergies renouvelables. Mais vous suggérez qu'effectivement ça devrait aussi être le cas pour des projets menés par des promoteurs privés. Donc, pas juste l'État, pas juste le gouvernement, Hydro-Québec. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Proulx (Véronique) :Bien, peut-être donner un exemple concret.

• (17 h 10) •

M. Lavigne (Mathieu) : Oui. Bien, en fait, le meilleur exemplaire, c'est ma... c'est ma thématique du jour, mais parce que c'est des projets qui existent au Québec en ce moment, les projets éoliens, il n'y a pas vraiment de différence entre un projet éolien qui serait porté par un promoteur public ou par un promoteur privé. Le promoteur privé le fait, par exemple, pour répondre à un appel d'offres d'Hydro-Québec. Dans un cas, c'est ce qu'on observe le plus couramment au Québec, bien, c'est des promoteurs qui sont... qui connaissent les réalités des évaluations environnementales au Québec. Ils mènent ces projets-là en tenant compte de l'acceptabilité sociale. Donc, c'est cette ouverture, cette distinction-là qui est entre le promoteur privé et le public, pour nous, on ne la comprend pas, surtout que les travaux préalables qui seraient permis, c'est quand même très, très restreint, là. Il faut que ça n'ait pas d'impact ou que ça puisse être entièrement remis en état. Il faut que ça soit encadré. Donc, c'est déjà très balisé. Donc, par exemple, faire l'inventaire de la présence de chauves-souris sur un terrain où on veut faire un parc éolien, ça n'a pas d'impact environnemental, mais parfois il faut le faire à une période de l'année très précise. Donc...

M. Lavigne (Mathieu) : ...de pouvoir le faire à un moment où on n'a pas encore l'autorisation environnementale, mais on souhaite le faire tout de suite pour ne pas rater la fenêtre de travaux de l'année prochaine, ça nous semble pertinent, que ce soit pour un projet privé que public dans le cadre qui est donné dans le projet de loi.

Mme McGraw : Donc, selon vous, c'est... ça serait justifié, parce que, si l'objectif, c'est vraiment la transition énergétique et la réduction des GES, cela pourrait se justifier que ça soit public ou privé. Est-ce que vous... Je pense qu'il ne me reste pas beaucoup de temps.

La Présidente (Mme Blouin) : ...

Mme McGraw : Est-ce que vous avez d'autre chose à ajouter avant que je passe la parole au collègue?

M. Lavigne (Mathieu) : Non, mais, en fait... Donc, vous avez parlé de la recommandation deux. Moi, je vous amènerais sur la recommandation trois. Dans le même ordre d'idée, pour nous, quand on parle de projets liés à la transition énergétique, c'est important de bien les définir. Donc, le projet de loi ne définit pas, de notre compréhension, assez précisément ce que ça veut dire, mais, dans l'esprit du gouvernement, quand on parle de transition énergétique, on peut parler, par exemple, de projets liés aux minéraux critiques et stratégiques, de projets de la filière batterie. Donc, nous, c'est sûr qu'on souhaite que...

La Présidente (Mme Blouin) : Merci.

M. Lavigne (Mathieu) : ...l'ensemble de ces projets-là puissent bénéficier de la même... de la même mesure.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci beaucoup. On poursuit avec le porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour 3 minutes 18.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous deux. On se voit souvent sur des projets de loi en droit du travail. Là, on se voit sur des projets de loi environnement. C'est bien.

Continuons sur la discussion que vous venez d'amorcer, la recommandation trois. Bien, j'ai l'impression qu'on part d'un même constat, à savoir que c'est un peu flou qu'est-ce que ça veut dire l'objectif de... atteindre des objectifs de réduction de gaz à effet de serre, de lutte aux changements climatiques, mais je pense qu'on n'atterrit pas nécessairement à la même place, dans le sens où, de ce flou-là, moi, j'avais l'impression qu'il faudrait plus soit s'en débarrasser complètement ou soit le baliser, le clarifier, qu'est-ce que sont des travaux préalables, qu'est-ce que c'est, les objectifs, etc., mais vous, vous dites : Dans le fond, il faut rendre automatique l'autorisation des travaux. Ce n'est pas une pente glissante, un peu, de dire : On y va un peu bar ouvert, en quelque sorte?

M. Lavigne (Mathieu) : Sur la définition, nous, on s'en est tenus à ce qui est indiqué sur... ce que le ministère de l'Environnement a communiqué entre autres sur son site explicatif par rapport au projet de loi, c'est-à-dire, donc, comme je le disais, doit être... de n'avoir aucun impact ou pouvoir être remis intégralement en état, encadré. Donc, il y a une série de petites... de petites définitions, donc, qu'on comprend comme étant les intentions du gouvernement en cette matière-là. Pour nous, c'est tellement balisé que c'est... il n'y a pas beaucoup de travaux qui peuvent rentrer dans cette définition-là, sauf, comme je le disais, des inventaires fauniques, des prélèvements de sol, des éléments qui sont vraiment très localisés, qui n'ont pas d'impact, parce que, tout le reste, on ne voit pas comment il s'inscrirait dans cette dynamique-là. Et, si on veut que des projets, par exemple, de production d'énergie renouvelable avancent et aillent plus vite, bien, il faut prendre ces petites opportunités là de les accélérer pour qu'on puisse atteindre nos objectifs énergétiques, nos objectifs climatiques. En ce moment, on ne se donne pas tous les outils pour y parvenir, là.

M. Leduc : Ces outils-là, ça serait quoi?

M. Lavigne (Mathieu) : Bien, en fait, nous, ce qu'on... on le mentionne dans le mémoire, ce qu'on demandait, c'était un plan d'accélération des autorisations environnementales de manière plus...

Mme Proulx (Véronique) :...

M. Lavigne (Mathieu) : ...plus ambitieuse, plus générale. Donc, on... Par exemple, dans l'IRA, aux États-Unis, c'est ça qu'ils ont mis de l'avant. L'IRA, on a parlé beaucoup des subventions, mais il y a un plan qui a été mis en place par l'administration Biden et qui est en vigueur, qui met des délais obligatoires pour le traitement des dossiers. Il y a une série de mesures qui sont très, très sévères pour accélérer ces projets-là. Donc, pour nous, on était intéressés de voir que, dans le projet de loi, il y avait l'ouverture à quelque chose qui est un peu dans le même esprit, qui est beaucoup plus balisé, mais qui permet de répondre à cet impératif-là.

M. Leduc : ...aller plus vite sans sacrifier la qualité du travail, évidemment, il va falloir qu'il y ait plus de personnel, donc des embauches de fonctionnaires. Ce n'est pas nécessairement des idées qui sont peut-être populaires dans des chambres... des cocktails de chambres de commerce, l'embauche de plus de fonctionnaires.

Mme Proulx (Véronique) :...plus de personnes, mais on peut aussi regarder l'efficience, on peut regarder ce qui est fait, on peut parler de productivité. Je veux dire, il y a plusieurs éléments, là, qui nous permettraient peut-être de faire des gains rapides. Puis l'exemple qu'on a donné tout à l'heure, de permettre aux promoteurs privés tout comme publics, bien, il y a des gains qui nous permettraient de... des petits gains qui nous permettraient d'aller plus rapidement dans les délais de traitement aussi.

M. Lavigne (Mathieu) : ...les différences notoires de délai d'autorisation environnementale entre régions. Donc, manifestement, ce n'est pas seulement le nombre de fonctionnaires qui change l'impact, parce qu'en ce moment, on le voit dans la région de Laval...

La Présidente (Mme Blouin) : Merci.

M. Lavigne (Mathieu) : ...c'est presque trois fois plus long que dans les Laurentides. Donc, il y a un enjeu...

M. Leduc : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci. Ça passe vite, 3 minutes 18. Alors, on va terminer avec M. le député des Îles-de-la-Madeleine, pour le même temps.

M. Arseneau : Oui. On va s'essayer avec trois questions pour trois minutes, madame, monsieur. Donc, question courte. Ce que vous demandez essentiellement pour la procédure d'évaluation, c'est de maintenir la procédure actuelle, qui est décriée, qui est longue, qui est inefficace, mais... donc le statu quo là-dessus, mais avec une option de la nouvelle procédure qu'on nous présente?

M. Lavigne (Mathieu) : Les procédures ne sont jamais parfaites, sont toujours un peu...

M. Lavigne (Mathieu) : ...un peu trop longue à notre goût, sauf qu'elle répond quand même à certains... à certaines réalités, je vous parlais des projets éoliens, parce qu'elle permet une certaine évolution du projet. La procédure actuelle, elle convient. La réalité, c'est qu'on a témoigné au BAPE deux fois l'année dernière dans des projets éoliens qui ont été... qui ont été acceptés par le gouvernement. Donc, il y a quand même... On n'est pas là pour dire que la procédure ne fonctionne pas non plus.

M. Arseneau : Non, mais vous souhaiteriez qu'on l'améliore mais tout en la conservant, à toutes fins pratiques, intacte, si on était plus efficients, c'est ça que je dois comprendre de votre proposition.

Deuxième question, c'est concernant la conciliabilité de la réglementation municipale. Je suis un peu surpris de voir comment vous présumez que toutes les municipalités vont renforcer leur réglementation, alors que, si on regarde certains grands projets récents, je pense à Northvolt, les municipalités n'ont pas dit non, au contraire, elles ont applaudi chaleureusement. Puis je pense que, s'ils avaient pu adopter un règlement pour abolir toute la réglementation environnementale, ils l'auraient fait pour accélérer le projet. Alors, qu'est-ce qui vous permet de présumer que les municipalités seraient beaucoup plus sévères pour des projets de développement économique de vos membres?

Mme Proulx (Véronique) :...deux choses. On dit que les municipalités ne peuvent pas aller en dessous, donc on ne leur donne pas la pleine autonomie, ça, c'est le premier point, puis le deuxième, c'est pour une entreprise qui fait affaire dans plusieurs régions du Québec. Alors, ça devient excessivement complexe et lourd, puis il y a un coût de faire à faire lorsque la réglementation est fragmentée et différente.

M. Arseneau : Oui, ça, je le comprends, mais c'est qu'à un moment donné on a dit : Il y aura comme une spirale à la hausse infinie. Il me semble que les municipalités, habituellement, veulent du développement économique, la création d'emplois, comme le gouvernement, comme nous tous autour de la table.

M. Lavigne (Mathieu) : En fait, c'est que la réalité... en ce moment, elles ne peuvent pas aller en deçà de la norme et le projet de loi ne prévoit pas non plus qu'elles puissent aller en deçà de la norme, ils n'ont pas... non plus.

M. Arseneau : Mais marginalement... Bien, tu sais, c'est ça, mon point, c'est que, marginalement, on peut décider de le faire pour des bonnes raisons, non, d'avoir des réalités différentes dans différents milieux, dans différentes régions, pour protéger différents lacs, différentes sources d'approvisionnement en eau, et ainsi de suite, puis que le gouvernement n'ait pas pensé à ce cas particulier en Abitibi, sur la Côte-Nord, en Gaspésie?

M. Lavigne (Mathieu) : C'est pour ça qu'on met de l'avant cette recommandation-là, c'est que souvent pris individuellement, chacune de ces réglementations-là... On la comprend, elle... Elle est justifiée dans l'esprit des élus municipaux en question, mais c'est parce que, quand on l'additionne de municipalité en municipalité et, à chaque fois, elle est différente, il y a un élément de plus, un paragraphe de moins, une norme de plus, ça devient très difficile à suivre pour les municipalités. Donc, parlons de la norme nationale. Si la norme nationale n'est pas la bonne, parlons-en, ayons ces forums-là à l'Assemblée nationale, les processus réglementaires équivalents, pour débattre de ces enjeux-là.

M. Arseneau : Ma dernière question, l'harmonisation des règles nord-américaines avec le nouveau gouvernement aux États-Unis : Est-ce que vous ne craignez pas qu'on aille au plus petit commun dénominateur, y compris pour nuire à certaines des entreprises qui veulent développer, innover dans le sens de la transition énergétique?

Mme Proulx (Véronique) :C'est effectivement un risque, c'est un risque. Ce qu'on dit, c'est qu'il faut tenir compte de ce qui se fait autour de nous pour pouvoir s'adapter. Mais, vous avez raison, les entreprises qui ont beaucoup développé au niveau des énergies renouvelables, des technologies vertes pourraient ne plus avoir de partenaire marché.

La Présidente (Mme Blouin) : C'est complet. Merci beaucoup pour votre contribution à nos travaux.

Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 19)

(Reprise à 17 h 30)

La Présidente (Mme Blouin) : Alors, je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la Fondation Rivières. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé, après quoi, il y aura la période d'échange avec les membres de la commission. Donc, je vous invite tout de suite à vous présenter et enchaîner avec votre exposé.

M. Bélanger (André) : Merci beaucoup. Je suis André Bélanger, directeur général de la Fondation Rivières. Je suis accompagné de Maëlle Tripon, chargée de projet; et Gabriel... Cliche, excusez-moi - il est là avant moi - Gabriel Cliche, qui est...

M. Cliche (Gabriel) : ...conseiller en valorisation de données et qualité de l'eau.

M. Bélanger (André) : Voilà. Donc...

M. Bélanger (André) : ...qui a fait les analyses, donc, qu'on a rendues publiques sur les performances du programme de compensation. Je laisse la parole à Maëlle qui est... qui va vous présenter les recommandations quant aux milieux humides.

Mme Tripon (Maëlle) : Bonjour, tout le monde. Merci beaucoup de nous accepter de venir... pour qu'on puisse venir témoigner aujourd'hui. À la Fondation Rivières, depuis plus de 20 ans, on s'occupe de la protection des rivières et par extension de milieux humides. Et aujourd'hui, c'est donc ce point de vue là que je vais... dont je vais vous parler et que je vais vous présenter. Donc, les milieux humides, vous le savez, ce sont des habitats précieux pour la faune et la flore, mais ce sont aussi des milieux qui sont importants parce qu'ils nous rendent des services, à nous. les communautés humaines, notamment, par exemple, ils permettent de réduire les pics de crues, d'absorber du carbone, etc. Donc, c'est un peu notre assurance collective d'adaptation aux changements climatiques.

Et premier constat, le même que faisait M. Charette dans Le Devoir, il y a quelques mois, c'est qu'actuellement la protection des milieux humides et hydriques au Québec n'est... est inefficace. La réglementation ne les protège pas bien. Et le p.l. 81 essaie d'apporter des solutions pour essayer de les... de mieux les protéger, mais on pense que ces solutions ne sont pas les bonnes. Et on va venir aussi vous parler d'autres solutions que nous, on entrevoit pour améliorer justement la protection des milieux humides et hydriques au Québec. Donc, la protection des milieux humides et hydriques, ça se passe en trois phases au Québec, et le p.l. 81 s'intéresse seulement... ou en tout cas principalement la troisième phase qui est la compensation, mais il ne faut pas oublier qu'avant tout, les phases un et deux sont prioritaires. La première phase, c'est d'éviter avant tout l'atteinte aux milieux humides et hydriques, et la seconde, c'est de minimiser l'impact que peut avoir les travaux sur ces derniers. Et, pour l'instant, ce n'est absolument pas pris en compte par le p.l. 81. Et on n'a aussi aucun indicateur qui indique si ces mesures sont efficaces ou non, actuellement, si elles sont bien mises en place par le ministère de l'Environnement, si les promoteurs les respectent. Est-ce qu'il y a par exemple des projets qui ont été refusés ou modifiés pour mieux respecter les mesures de minimisation? On n'a aucun chiffre là-dessus et on pense que c'est un des angles morts du p.l. 81. Il faudrait vraiment réaffirmer la priorité de la mesure «éviter» pour vraiment venir protéger les milieux humides et hydriques.

Mais je vais m'intéresser maintenant à la troisième phase de la protection des milieux humides et hydriques, donc la phase de compensation. La compensation financière au Québec, on le voit, elle ne fonctionne pas. Donc, depuis 2017, on a à peu près 760 hectares de milieux humides et hydriques qui ont été détruits et compensés financièrement et il y a à peine 30 hectares qui ont été restaurés actuellement. On s'est intéressé plus précisément au cas de la région de l'Abitibi-Témiscamingue et de la Montérégie, et les constats sont similaires. Donc, dans les deux cas, c'est principalement l'industrie et le commerce qui viennent détruire la majorité des milieux, même si on a aussi le secteur domiciliaire qui est important en Montérégie, et on a une restauration qui est presque inexistante. En Montérégie, on a à peine 5 % de milieux humides qui ont été restaurés. Et en Abitibi, actuellement, on n'a aucun projet de restauration qui a été mis en place via ce fonds de compensation financière.

Le p.l. 81, il essaie de répondre à cette inefficacité-là, mais on pense qu'il apporte une réponse administrative, donc il essaie d'augmenter la superficie des milieux restaurés, mais ça ne fait pas de sens écologiquement. En fait, ce qu'il fait, c'est qu'il essaie d'amollir, de rendre plus flexibles les besoins de restauration. Donc, par exemple, on va pouvoir restaurer plus loin que ce qui est autorisé actuellement et on va aussi pouvoir compenser plus facilement. Donc, par exemple, des travaux qui impacteraient à la fois un milieu humide, mais aussi des habitats fauniques, pourraient finalement compenser juste les milieux humides sur décision du ministre. On pense qu'il y a un vrai danger d'un point de vue écologique à ce niveau-là et qu'il faut vraiment changer, bien, la façon dont la compensation est faite, mais pas à ce niveau-là et qu'il y a d'autres moyens de le faire plus efficacement. Et je vais vous parler, donc, de certaines des solutions que nous, on entrevoit pour permettre une restauration efficace de nos milieux.

Une des choses qu'on oublie souvent, c'est qu'au-delà de la compensation financière dont je viens de parler, il y a aussi la compensation par travaux qui existe au Québec. Donc, le principe, c'est que le promoteur peut choisir de faire directement lui-même des travaux de restauration, soit sur son site, soit sur un site à proximité. C'est par exemple ce que font beaucoup de minières. Ils restaurent des... d'anciens sites miniers. Mais c'est aussi ce qu'a fait le REM à Montréal. Donc, ils ont détruit une partie de milieux humides et ils en ont restauré sur l'île de Montréal, alors qu'on peut se dire que parfois, justement, on manque d'espace dans des milieux densément peuplés, mais c'est possible. Donc, la première chose qu'on voit, c'est que ce qui semble ne pas fonctionner, dans la compensation financière, c'est vraiment la déresponsabilisation des promoteurs. C'est comme si on transférait cette responsabilité-là à la société...

Mme Tripon (Maëlle) : ...société civile au gouvernement du Québec, alors que ce sont vraiment les promoteurs qui devraient être responsabilisés puisque ce sont eux les premiers qui bénéficient de la destruction de ces milieux en faisant leurs projets.

Donc la première piste qu'on entrevoit, ce serait vraiment d'exiger que les promoteurs puissent identifier des endroits où faire la restauration, soit sur leur site, soit à proximité et que ce soit validé par le ministère de l'Environnement. Ça ne demanderait pas beaucoup plus de délais et ça ne demanderait pas non plus beaucoup plus de moyens puisque les biologistes sont déjà engagés sur ce genre de... sur ce genre de projets, pour des évaluations environnementales, etc. Et la deuxième mesure qu'on peut poser, qui va plus loin, ce serait d'interdire ou en tout cas de limiter fortement la compensation financière pour se diriger plutôt vers une compensation par travaux. On voit que ça fonctionne, comme je le disais tout à l'heure avec le REM, même dans des régions densément peuplées. Donc, nous, on voit ça vraiment comme une avenue pour s'assurer que ce qui est détruit soit restauré et donc d'attendre le zéro perte nette qui est promue par le gouvernement et s'assurer aussi de restaurer localement les milieux, et donc dans les régions qui en ont besoin.

Puis j'en parlais justement, d'espace, de possibilité de restauration, etc. Il y a une opportunité qui s'offre à nous avec la nouvelle cartographie des zones inondables. Donc, on le sait, cette cartographie-là, elle va venir encadrer de plus... plus de zones qui sont des zones à risque et donc des zones qui éventuellement ne vont plus être habitables ou en tout cas ne vont plus être exploitables. On proposerait de mettre en place un répertoire public dans lequel les propriétaires qui habitent dans ces zones pourraient s'inscrire. Et les promoteurs, quand ils ont besoin de faire de la restauration, pourraient consulter ce répertoire et décider de racheter des terrains pour ensuite faire de la restauration. Donc, on serait, là, je le rappelle, en zone inondable, donc dans des plaines inondables ou en tout cas dans des endroits où il y aurait possibilité de créer des milieux humides riverains. Et ça répondrait à deux grands besoins du gouvernement qui à la fois est celui de compenser éventuellement les propriétaires qui vont se retrouver dans ces zones très à risque dans les zones inondables et aussi de trouver de l'espace pour faire de la restauration de milieux humides et hydriques. On pense vraiment qu'en mettant en place, bien, ces moyens là, en mettant en commun nos intelligences collectives, on peut arriver à voir le problème de façon plus systémique et à apporter des solutions qui sont innovantes.

La deuxième chose, on dit souvent que justement en intelligence collective, c'est quand on se met des contraintes qu'on peut arriver à trouver des solutions plus innovantes. On proposerait de mettre un moratoire sur la destruction des milieux humides et hydriques, en tout cas ceux qui sont détruits pour des compensations financières. Ce qui obligerait aussi les promoteurs à trouver des solutions pour véritablement restaurer les milieux et s'assurer de conserver les milieux humides sur le territoire québécois. Et je vais céder la parole à André, qui va poursuivre.

M. Bélanger (André) : Bien, je vais juste aborder assez rapidement les modifications proposées pour le mandat et les processus d'évaluation et d'examen d'impact. On partage les craintes du CQDE, du Centre québécois du droit en environnement, particulièrement sur les travaux préalables qui pourraient être autorisés. Alors qu'on démarre une consultation publique, ça risque d'avoir deux effets. Le premier, c'est que d'une part, ça va être...

La Présidente (Mme Blouin) : Il vous reste une minute.

M. Bélanger (André) : Une minute? Parfait. C'est bon. Ça fait que ça risque de démobiliser les citoyens qui vont avoir l'impression que les dés sont pipés d'avance. Quand les travaux commencent, ça veut dire que le projet va de l'avant. Et deuxième... Deuxièmement, bien, si ça s'était appliqué, par exemple, dans le cas de Northvolt, on pourrait se retrouver dans une situation où un promoteur fait faillite ou est sur le bord de faire faillite, les milieux sont détruits et on ne pourra pas les reconstruire, à moins que ça soit fait aux frais des contribuables. Donc, c'est un risque qui risque de dénaturer la... les perspectives, en tout cas la capacité du BAPE de réellement obtenir le consensus et l'acceptabilité sociale nécessaire pour les projets. Ça fait que l'autre, la question des évaluations sectorielles et régionales aussi, le principe est intéressant, mais ça devrait... Il faudrait juste s'assurer que ça soit sur les enjeux et les défis d'une filière et non pas sur des... que ça ne mène pas à des normes ou des directives contraignantes pour... de manière à permettre un paquet de réalisation de projets par la suite.

• (17 h 40) •

La Présidente (Mme Blouin) : Je vous invite à conclure.

M. Bélanger (André) : Bien donc, c'est ça, d'éviter que ça soit une façon d'éviter d'avoir des analyses par projet, puisque les citoyens ne s'impliqueront pas sur des concepts abstraits et s'impliquent lorsque ça les touche directement.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci beaucoup. Alors, on va débuter la période d'échange, M. le ministre, pour 16 min 30 s.

M. Charette : C'est bien gentil, avec la collaboration de ma collègue d'Argenteuil qui va prendre le relais par la suite. Merci d'être avec nous cet après-midi. Merci pour votre éclairage...

M. Charette : ...peut-être revenir sur un des derniers éléments que vous avez mentionnés, les fameux travaux préalables. Beaucoup ont eu à commenter, la plupart des groupes se sont montrés favorables, certains auraient...  Et plusieurs souhaiteraient que l'on élargisse cette notion de travaux préalables, ce à quoi on a pu répondre que c'est un pas qui était important et que l'on souhaite baliser. C'est la raison pour laquelle on le limite aux travaux publics. Et, par la même occasion, l'exemple que vous donnez, avec Northvolt, ne s'applique pas d'aucune façon. On parle de travaux réalisés par des organisations publiques, principalement Hydro-Québec.

Donc, la crainte que Northvolt fasse faillite ne s'applique pas du tout, là, dans le cas des travaux publics... des travaux préalables, étant donné que Northvolt n'est pas une organisation publique. Donc, peut-être vous rassurer à ce niveau-là. Et vous parliez de confiance du public, c'est la raison pour laquelle on y va, dans un premier temps, avec les organismes publics. Et pour certains types de projets en particulier, on parle beaucoup d'intérêts liés à la protection ou à la lutte contre les changements climatiques, donc, c'est assez bien balisé à ce niveau-là.

Pour le reste, concernant les milieux humides, l'article que vous citiez dans Le Devoir, et j'ai eu l'occasion de répéter la même chose à plusieurs occasions, le système actuel de compensation, le fonds qui est constitué ne fonctionne pas. Le but n'est pas d'engranger des sommes. Et je vous rassure, le ministère des Finances n'a pas de yeux sur ces montants-là, donc, on n'a pas de crainte de les perdre. Cependant, ce sont des sommes assez importantes qui se sont accumulées au fil des années. On a, il y a un petit peu plus d'une année, près de deux ans, rapporté certaines modifications pour favoriser le décaissement. Ça a produit certains résultats, mais force est de constater que, malgré tout, on ne réalise pas suffisamment de projets de réhabilitation.

Donc, c'est la raison pour laquelle on arrive avec ces propositions-là aujourd'hui. Et, dans la réalisation des projets, on va aussi insister sur les efforts qui sont faits pour éviter, et ça, peut-être insister sur une partie du travail du ministère qui est moins connue. On voit année après année, il y a des articles aussi qui évoquent un très, très haut pourcentage des projets ont finalement été acceptés. C'est vrai qu'un très haut pourcentage de projets est accepté, ce que l'on dit moins, par contre, et que j'aimerais lire dans ces articles-là, c'est que le projet qui est adopté, qui est accepté en bout de ligne, n'est pas souvent, et dans bien des cas, celui qui a été présenté au départ, en ce sens que le promoteur pouvait avoir des visées sur une superficie x avec des échanges, donc, avec le promoteur et ministère de l'Environnement. Il y a un projet effectivement qui a été accepté, mais sur une superficie beaucoup plus petite ou sinon à des endroits différents du terrain qui avait été ciblé. Donc, c'est aussi le rôle que se donne le ministère de l'Environnement d'accompagner le promoteur pour minimiser les impacts. En bout de ligne, oui, il y a un haut pourcentage de projets acceptés, mais, dans bien des cas, ce n'est pas le projet dans sa forme initiale qui l'est. Donc, c'est important de rappeler ce rôle-là du ministère. Et vous parliez d'un certain nombre de types de projets. Moi, je peux vous dire qu'on a beaucoup, beaucoup de villes aussi qui sont en demande, et pas uniquement pour bâtir des entrepôts, dans bien des cas, c'est pour une école, dans d'autres cas, c'est pour du logement social, dans d'autres cas, ça peut être pour des établissements de santé. C'est là où on doit se garder une certaine flexibilité dans la capacité d'accepter ou de refuser un projet. Si on refuse systématiquement ou si on pose des contraintes importantes, dans certains cas, ce sont des établissements d'utilité publique qui ne pourraient pas être déplacés. Puis on l'évoquait dans... avec un groupe un petit peu plus tôt, si c'est pour une école, cette école-là, elle doit être la plus proche possible des enfants. Et si le milieu aux alentours est développé, souvent, c'est la seule option. Ce n'est jamais de gaieté de cœur ou ce n'est jamais avec une lunette fermée que l'on finit par accepter ces projets-là, mais, souvent, c'est pour des projets d'utilité publique.

Donc, on a pu prendre et apprécier les différentes recommandations que vous faisiez. Ça va certainement faire partie des discussions que l'on aura à l'étape suivante, c'est-à-dire à l'étude article par article. La seule réserve que je pourrais exprimer à ce moment-ci, c'est de dire, et je l'ai exprimé aussi avec un des groupes qui vous a précédés, c'est une proposition certainement constructive et appréciée...

M. Charette : ...mais ce sera difficile d'interdire un projet tant que le lieu de remplacement n'aura pas été identifié. Pour différentes raisons, ça peut complexifier le processus de décision, ça peut retarder des projets, qui, autrement, sont importants pour les communautés, mais très ouvert. Vous allez suivre nos discussions convaincus au moment de l'étude, article par article, pour voir comment on peut bonifier cette protection-là avec la certitude qu'on fait déjà un pas intéressant, là, dans la bonne direction. Je vois ma collègue qui veut intervenir. On peut quand même échanger un petit peu ensemble, si vous le souhaitez. Sinon, c'est ma collègue d'Argenteuil qui va prendre le relais.

M. Bélanger (André) : Mais c'est une... je comprends votre préoccupation. Puis oui, effectivement, les institutions scolaires, bon. On n'est pas en train de dire qu'il faut... qu'il faut arrêter. C'est impossible d'arrêter toute destruction de milieux humides. Par contre, on n'a pas d'idée encore de ce qui... l'éviter. Ce que vous dites, le ministère fait peut-être bien son travail, mais publiquement c'est difficile de le constater de nous-mêmes parce que ce n'est pas transparent, les critères ne sont pas clairement établis et... ou, s'ils le sont, du moins, ils ne sont pas clairement communiqués. Et le mécanisme de compensation déresponsabilise les entreprises, les entrepreneurs et les porteurs de projets. Ça, il faut... il faut s'y attaquer parce que c'est... c'est clairement... À partir du moment où le REM, si on le considère, le REM, organisation publique bien sûr, qui a eu à... réussi à le faire, d'autres peuvent le faire. Donc, c'est en établissement de ce type de contrainte là qu'on va avoir des projets qui vont être... qui vont soit réduire, minimiser ou du moins compenser ce qui est... ce qui n'est pas le cas présentement.

M. Cliche (Gabriel) : ...si je peux me permettre un commentaire aussi, là, pour un indicateur à utiliser sur l'évitement que le ministère arrive à réaliser, je crois que ça pourrait être pertinent d'indiquer les superficies de milieux humides qui ont été initialement demandées par le promoteur ou le demandeur, et puis ensuite de fournir à côté la superficie de milieux humides réellement atteints suite aux interventions faites par le ministère de l'Environnement. Je crois que ça permettrait justement de bien mesurer, là, l'effort qui est réalisé par votre équipe sur ce sujet-là.

M. Charette : Merci de la suggestion.

La Présidente (Mme Blouin) : Donc, Mme la députée d'Argenteuil, il vous reste huit minutes 44 s.

Mme Grondin : Merci, Mme la Présidente. Mme, Messieurs, c'est toujours un plaisir d'échanger avec Fondation Rivières. Puis là j'ai vu qu'Eau Secours! aussi avait contribué? Probablement...

M. Bélanger (André) : Eau Secours!...

Mme Grondin : Moi, j'aime beaucoup et j'apprécie, Mme, j'aime beaucoup l'approche de dire : On va essayer de trouver des solutions novatrices, j'apprécie. Vous en avez amené une que je trouve intéressante de dire, dans ce besoin-là, d'aller peut-être inventer une banque de projets pour la restauration, création de milieux humides, peut-être que l'avenue des zones inondables pourrait être intéressante. Je ne suis pas en train de dire que c'est une bonne idée ou pas, mais j'apprécie cet effort-là de dire : On sort des sentiers battus puis on regarde la réalité.

J'ai deux questions en fait, puis ça rejoint les efforts dont vous parlez, que le ministère... que le ministre a dit : On fait des efforts pour accompagner les promoteurs. Moi, je suis de celles qui croient beaucoup à renforcer les compétences locales puis que ce n'est pas juste la responsabilité du ministère de l'Environnement de porter tout ça. Vous le savez, pour avoir... d'être députée, j'en ai vu passer, des projets, là, surtout quand j'étais dans le milieu municipal. Je pense qu'il y a tout un travail d'accompagnement à faire auprès des promoteurs en termes d'éducation puis de... et aussi des consultants qui les accompagnent pour leur proposer de concrétiser les projets qu'ils ont dans leur tête. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi?

• (17 h 50) •

M. Bélanger (André) : Oui, est-ce que c'est... est-ce que c'est le rôle du ministère de l'Environnement? C'est le... ça... Là, je pense que non. Par contre, d'accompagner les organisations à gérer les contraintes qui leur sont présentées, oui, effectivement. Par contre, ce qu'on dit, c'est qu'à... Pour l'instant, quand on parle de compensation financière, on déresponsabilise, on donne... vous donnez un chèque, puis ça y est, vous n'avez plus besoin de vous en occuper. C'est compliqué après. Ce n'est pas compliqué avant, c'est compliqué après. Mais là ça a de l'air... Là, on vient de privatiser... on vient de privatiser les profits puis socialiser les pertes et les complexités, là.

Mme Grondin : Mais vous êtes d'accord avec moi qu'aussi?

Mme Grondin : ...un scénario où on doit accompagner le terrain pour que le meilleur projet soit déposé au ministère de l'Environnement au départ, là, ça va éviter aussi, tu sais... Bon. Ça, c'est la première question.

L'autre question que j'ai pour vous, c'est que, bon, vous êtes Fondation Rivières, je ne peux pas faire autrement que vous poser la question... On parle de restauration, on parle de création ou de conservation des milieux humides et hydriques. Je trouve qu'on met énormément d'emphase sur la question des milieux humides, mais, moi, pour avoir marché le nombre de kilomètres de cours d'eau dans mon comté, là, ils ont besoin d'amour aussi, puis on n'en parle pas beaucoup.

Mme Tripon (Maëlle) : Bien, c'est sûr que les milieux hydriques sont souvent cachés par rapport aux milieux humides. Puis ce n'est aussi pas une opposition, dans le sens où les milieux humides riverains font partie de l'écosystème du milieu hydrique. Mais je suis d'accord qu'il y a des opportunités de restauration au niveau des milieux hydriques, puis on le voit déjà. Il y a... Je pense à certains projets, par exemple, de restauration de méandres de cours d'eau, de restauration de plaines inondables. C'est des projets aussi dont on voit immédiatement l'impact sur les communautés riveraines. Ça se passe souvent dans des espaces qui sont habités. Donc, effectivement, quand on a amené notre idée, par exemple, de restauration dans des zones inondables, ça rejoint cette idée de restauration en milieu hydrique, on en a besoin. C'est des milieux qui sont également impactés, tout à fait.

Mme Grondin : Est-ce que je me trompe... parce que c'est vous, les experts, là, est-ce que je me trompe quand je dis : Il semble, dans la perception, que c'est plus facile de restaurer des milieux hydriques? Le terrain est là, l'espace est là. Tu sais, on ne va pas remblayer un cours d'eau, là, mais le restaurer ou créer autour d'un milieu hydrique, ça semble plus simple ou je me trompe, on n'a pas vraiment d'expertise à ce niveau-là?

Mme Tripon (Maëlle) : Ça dépend de quelle restauration on parle. Donc, c'est quand même des questions qui sont très techniques. Donc, même restaurer un milieu humide, ça peut être relativement simple, et je mets plein de guillemets à ce mot-là. Pour les milieux hydriques, ça dépend énormément de ce qu'on souhaite faire. Créer des nouveaux méandres, on parle quand même de retracer un cours... le chenal d'un cours d'eau. C'est quand même des travaux qui sont des gros travaux, des travaux lourds, prenants. Mais il y a effectivement des petits aménagements qui peuvent être mis en place. C'est toujours selon le type de milieu. Donc, je ne pense pas que ce soit lié au fait que ce soit un milieu hydrique ou un milieu humide, ça dépend toujours de l'état de départ du milieu et de l'espace aussi qui est disponible autour de celui-ci.

Mme Grondin : O.K. Mme la Présidente, il reste combien de temps?

La Présidente (Mme Blouin) : ...

Mme Grondin : Trois minutes. Donc, justement, je voulais vous poser une question. Vous avez amené cette idée-là de dire : Dans les banques de projets potentiels, on pourrait aussi regarder qu'est-ce qu'il est possible de faire, justement, dans les zones inondables. Mais là on a le Centre québécois du droit de l'environnement qui nous ramène en disant : Si on cible certains milieux plus que d'autres, on va... Tu sais, il ne faut pas privilégier la superficie ou le gain en superficie par rapport aux différents types, puis là ils l'ont dit, là, par rapport aux fonctions écologiques par exemple. Donc, la proposition que vous amenez dans les zones inondables demeure juste un ajout de plus, il faut bien...

M. Cliche (Gabriel) : ...répondra pas à l'ensemble du problème que de se... que de faire une... un répertoire de terrains en milieux riverains, là. C'est certain qu'il y a d'autres milieux humides qui vont être ailleurs qu'à côté de rives que ça, il faudrait trouver d'autres façons pour aider à la restauration, mais, c'est certain, on souhaite quand même suggérer ça, là, le répertoire.

M. Bélanger (André) : Je rappelle que le projet de loi prévoit la possibilité de recréer des milieux humides ou hydriques ou, en tout cas, des milieux détruits beaucoup plus loin que l'endroit où ça a été fait. Ici, quand on parle de zones inondables, on est beaucoup dans des zones urbanisées, dans des zones en Montérégie, autour de l'île de Montréal, là où il y a une difficulté de trouver des espaces et des terrains. Donc, ce n'est pas rédhibitoire, ce n'est pas un critère absolu, parce que le critère absolu, c'est : Est-ce qu'on est capable de reconstituer, avec les mêmes contraintes, un milieu humide qui a... qui a perdu... hydrique et humide qui a perdu ses fonctions? Ça, c'est la vraie question. Après ça, quel est le... quel est le potentiel d'espaces sur lesquels on pourrait le faire? Il faut augmenter cette tarte-là, mais il y aurait effectivement des critères importants à associer à ça, là. Je ne sais pas si c'est clair, mais...

Mme Grondin : Est-ce que... Pour le temps qu'il me reste, est-ce qu'il y a... il y a  quelque chose dans votre mémoire... là, moi, je vous ai amenés beaucoup sur la question des milieux humides et hydriques, mais est-ce que vous souhaitez...

Mme Grondin : ...ajouter quelque chose.

Mme Tripon (Maëlle) : Peut-être pour revenir sur le point des fonctions écologiques, pour l'instant, c'est pris en compte par le ministère dans l'évaluation des projets de restauration, mais il y devait y avoir une évaluation financière des différents services écologiques qui sont rendus... et des fonctions écologiques qui sont rendus par ces milieux humides et hydriques. Et, à ma connaissance, ça n'a pas encore été fait. Donc, c'est aussi difficile de savoir quoi restaurer quand on ne sait pas forcément ce qu'on perd et d'évaluer justement les besoins de restauration. Donc, je pense que ce serait quelque chose à mener. Et des milieux de vie devaient aussi... des milieux humides d'importance devaient aussi être désignés pour la protection. Et, à ma connaissance, ça n'a pas non plus été fait encore pour le moment, même si le ministère a fait ce travail de recension et de priorisation des milieux humides et hydriques à l'échelle de la province. Donc, ce serait pour moi deux avenues vraiment importantes pour assurer la protection des milieux humides et hydriques.

Mme Grondin : Merci beaucoup. Mme... Oui, ça va?

La Présidente (Mme Blouin) : Oui, c'est bon. Merci beaucoup. Alors, on va poursuivre avec la porte-parole de l'opposition officielle pour 9 min 54 s.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Merci à vous trois pour votre présence ici avec nous et merci pour votre mémoire. Un élément m'a frappé, quand j'ai regardé le tableau, ou plutôt le graphique à la page 12, c'est l'augmentation fulgurante des hausses des autorisations de destruction. On voit vraiment qu'il y a une tendance à la hausse. Et il y a un tableau qui suit qui est fort intéressant,  là, qui donne dans le fond les compensations qui se sont faites par contribution financière et par travaux. Il y a une chose qui me frappe, quand je regarde ce tableau-là, c'est que là... en fait, là où les terrains probablement coûtent les plus chers, c'est l'endroit où on choisit la compensation financière, majoritairement, et les régions plus éloignées, vous l'avez mentionné plus loin, bien là, on... Il y a... il y a un petit peu plus de compensation par travaux. Donc, est-ce que ça nous indiquerait peut-être que, dans le fond, les montants sont trop élevés dans certaines régions, ou du moins, en tout cas, c'est plus favorable de restaurer directement par travaux dans ce cas-là, mais que, dans les régions où c'est... les terrains sont plus chers, bien, finalement c'est plus favorable, c'est plus intéressant économiquement de le faire part par compensation financière? Est-ce que c'est ce que vous constatez?

Mme Tripon (Maëlle) : C'est une tendance qu'on peut observer, effectivement, surtout dans des régions où on a une tenure qui est majoritairement privée. Donc, le promoteur ou le développeur de projets n'a pas forcément de terrain sur lequel il peut restaurer. Donc, ça implique soit l'achat d'un terrain, soit en tout cas une entente avec une autre organisation, etc. Donc, c'est une des raisons qui pourraient expliquer justement le fait de se diriger vers une compensation financière. Mais, quand on regarde quand même des régions qui peuvent... qui sont éloignées, comme l'Abitibi, même si on a effectivement beaucoup de compensation par travaux, on a aussi énormément de compensation financière. Donc, je ne pense pas que la question du coût d'achat des terrains... si, bien sûr, c'est un facteur explicatif, ce n'est sûrement pas le seul. C'est aussi juste de laisser la possibilité aux promoteurs de faire cette... de faire cette compensation financière là. C'est sûrement beaucoup plus simple pour des questions logistiques, etc., aussi.

Mme Dufour : À... à l'exception de Montréal, et c'est probablement le cas du REM, là, qu'on voit dans le tableau, si je regarde à Laval, la région d'où je viens, mais Laurentides, Lanaudière sont des chiffres faméliques, là, de travaux, de compensation par travaux. Et donc, dans ce cas-là, c'est clairement économiquement plus intéressant, la compensation. Il y a eu à un moment donné où la compensation a été réduite. Le montant a été réduit, était plus élevé lorsque la loi a été adoptée. Est-ce qu'on aurait eu intérêt à ne pas faire ce changement-là, puisque ça aurait pu changer un peu la tendance dans ces régions-là?

• (18 heures) •

M. Cliche (Gabriel) : Très certainement, là. Tu sais, je pense que les chiffres démontrent clairement que'on... Bien, de manière générale, l'humain va tendre à choisir l'option la plus facile, entre devoir investir temps et trouver un terrain sur lequel faire de la restauration ou tout simplement signer un chèque et dire : Voici, j'ai compensé et vous pouvez utiliser cet argent pour vous, mener des projets de restauration. Je crois que c'est tout le temps vers la facilité qu'on va... qu'on va se tourner, surtout si c'est économiquement viable, là. Je pense que vous l'avez assez bien mentionné, là, effectivement, ce règlement-là, qui fournissait des taux pour la compensation, là, par mètres carrés, là, de milieux humides par région, c'est... moi, personnellement, je trouve que ça a été une erreur que de réduire ces coûts... ces taux-là. Cela dit, je peux comprendre qu'il y avait eu beaucoup de pression à ce moment-là qui avait été faite par des promoteurs, justement. Puis ah! mon Dieu, on ne pourra plus rien développer suite à ça. C'est quelque chose que j'avais observé, là, du temps où ces changements-là s'étaient effectués. Donc, oui, pour...

M. Cliche (Gabriel) : ...pour répondre à votre question, je pense que si on avait maintenu les taux initiaux, ça aurait pu aider à ce que la courbe que vous avez vue en page 12 soit moins, soit moins brute que ce qu'on voit là.

Mme Dufour : Oui, abrupte, effectivement. Vous mentionnez d'ailleurs qu'il y a un risque de concentration des milieux humides restaurés dans certaines régions et détruites dans d'autres, bien, parce qu'il y a des endroits qui sont plus favorables. Puis ça, ça, c'est une inquiétude, j'imagine, qui vient du fait que les fonds pourraient être transférés. Malgré tout, vous êtes favorables à cette mesure-là. Ça me... Ou le fait qu'il y ait une portion des sommes, 15 % qui peut être... qui pourrait être utilisé ailleurs.

Mme Tripon (Maëlle) : On trouvait ce projet intéressant tant qu'on reste dans du 15 % et que ça ne va pas au-delà, parce qu'on trouvait ça intéressant, effectivement, par exemple, dans le cadre des PRMHH, donc des plans régionaux de milieux humides et hydriques mis en place par les MRC. Nous, on aurait des projets d'envergure dans lequel... qui pourraient se mener sur plusieurs milieux, d'avoir une enveloppe qui est gérée par le ministère pour déployer ce genre de grands projets quand il n'y a pas de fonds de restauration suffisant, par exemple, à mettre en place. Oui.

M. Cliche (Gabriel) : Il faut garder en tête aussi ce règlement-là qui balisait, en fait, les frais de compensation pour les milieux humides et hydriques détruits. C'est arrivé, si ma mémoire est bonne, c'était en 2015, 2016, je ne me souviens plus exactement la date, mais dans ses environs-là. Puis on peut s'entendre pour dire que la destruction des milieux humides s'est faite bien avant l'entrée en vigueur de ce règlement-là. Il faut comprendre qu'il y a plusieurs endroits où des milieux humides ont été détruits sans aucune forme de compensation. Puis c'est juste à partir de l'entrée en vigueur du règlement que, là, on s'est dit : O.K. Il faut faut arrêter de perdre des milieux humides, zéro perte nette. Mais il y a certainement certains endroits où il y a eu beaucoup d'urbanisation, où le mal était déjà fait, où on n'avait aucune mesure du dégât qui avait réellement été appliqué sur les milieux humides. Donc certaines régions, effectivement, n'auront pas beaucoup d'argent dans ce fonds-là, dû au fait que les milieux humides ont déjà été détruits et qu'il n'y a plus vraiment façon de... Bien, tu sais, les milieux humides qui restent sont tellement éparses qu'il n'y a pas beaucoup d'argent à tirer de leur compensation financière, vu que c'est déjà passé.

Mme Dufour : Intéressant. Je voudrais vous entendre sur un sujet qui n'a pas du tout été abordé jusqu'à maintenant, les canneberges. Vous appelez ça la production de canneberges? Vous avez tout un... Oui, c'est ça, cannebergière. Vous avez tous un... C'est à dire, vous avez une section complète sur ce sujet-là. Et j'aimerais vous entendre parce que c'est quand même 240 hectares, sur les 760 détruits ces dernières années, qui viennent des... de la production canneberge. C'est énorme. Donc, pourquoi c'est un enjeu? Peut-être nous l'expliquer davantage.

Mme Tripon (Maëlle) : En fait, ce sont des chiffres qui viennent de nos partenaires, Eau Secours! Et en fait, l'enjeu qu'ils voulaient mettre en lumière dans cette portion-là qui a été écrite par eux, c'est le fait que les cannebergières, actuellement, sont, sauf dans des cas extrêmement rares, complètement... En fait, elles n'ont pas besoin de compenser l'impact qu'elles ont sur les milieux humides et hydriques, que ce soit de façon financière ou par des travaux. Donc, on pense que c'est un véritable problème, c'est-à-dire qu'elles ne sont même pas forcément prises en compte dans les compensations actuelles financières et dans les chiffres qu'on voit de destruction puisqu'elles ne sont pas soumises à la compensation. Comme je le dis, c'est complexe. Il y a quand même des cas particuliers où c'est le cas, mais on pense que le fait d'avoir des... des exemptions pour certaines, certaines industries comme les cannebergières où c'est le cas, par exemple, des bleuétières, etc., c'est vraiment un problème parce que ça a un impact sur les milieux humides et hydriques qui, pour l'instant, n'est pas pris en compte.

Mme Dufour : Et justement, peut-être nous l'expliquer, quel genre d'impact. Parce que je comprends que les... C'est comme inondé, les terrains pour faire des canneberges, mais peut-être nous expliquer exactement qu'est-ce que ça fait.

M. Bélanger (André) : Bien, d'abord, il faut comprendre que l'industrie de la cannebergière, c'est d'abord une industrie du sable. C'est l'extraction du sable pour la production de... l'utilisation dans différentes industries qui est une grande partie des revenus des cannebergières. Ce sont des zones très sablonneuses qui sont aussi des milieux... des milieux humides. Et donc, quand on inonde, bien, on vient de transformer les milieux humides. Mais ensuite, quand on a cessé d'inonder pour... c'est juste pour cueillir la canneberge, bien là, on creuse puis on ramasse le sable qu'il y a à cet endroit-là. Donc, c'est une industrie qui a comme deux... deux modèles d'affaires, le modèle apparent et le modèle réel. Et c'est... Ça a été documenté dans plusieurs, plusieurs reportages, ça, au niveau de la... de cette industrie spécifique qui est très différent du bleuet, où là on est dans le bleuet puis le bleuet, là. On n'est pas autre chose.

Mme McGraw : Et très vite, pour enchaîner, parce qu'il ne me reste pas beaucoup de temps. Donc, vous parlez de... Vous proposez un moratoire temporaire sur la destruction...

Mme McGraw : ...des milieux humides hydriques, tant pour avoir une meilleure efficacité, vous proposez, entre autres, que les... de responsabiliser les promoteurs, les demandeurs, pour qu'ils choisissent ou identifient les lieux de restauration. Que pensez-vous de l'idée qui a été proposée? J'oublie qui, mais c'est l'idée d'avoir comme un répertoire. Donc, ce ne serait pas juste les promoteurs, les demandeurs, mais ce serait, effectivement, les MRC, les municipalités qui proposeraient. Est-ce que ça pourrait rendre plus efficace le processus?

M. Bélanger (André) : ...bien, le marché du carbone, c'est un peu... mais l'équivalent, le marché de la protection des milieux humides et hydriques pourrait très bien être un mécanisme qui serait mis en place. On ne demande pas... On est conscients qu'un moratoire sur la destruction des milieux humides et hydriques, c'est... ça n'a pas... Ce n'est pas ça, notre demande réelle, c'est vraiment de dire... bien, c'est-à-dire que oui, c'est dans le document, mais c'est... C'est-à-dire que ça, c'est la mesure extrême...

La Présidente (Mme Blouin) : Ça conclut...

M. Bélanger (André) : ...ce qui serait une mesure plus... très acceptable, ça serait un moratoire sur toute forme de destruction avec compensation financière.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci. Ça complète. Donc, on va poursuivre avec le porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour trois minutes 18.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous trois, vous êtes les derniers valeureux et valeureuses de la journée. On espère être assez énergiques pour vous.

Une voix : ...

M. Leduc : Parfait. Merveilleux. Je veux vous entendre sur le 15 %, là, des sommes perçus en compensation pour l'atteinte de milieux humides et hydriques. Si j'ai bien compris, le projet de loi dit : Ce 15 %-là, on devrait permettre de ne pas nécessairement le redéployer dans la MRC où il a été perçu, mais plutôt à l'échelle du Québec. Et vous, vous dites bravo à ça. On a un peu expliqué la problématique. Qu'est-ce qui se passe avec ça?

M. Cliche (Gabriel) : Bien, dans le fond, effectivement, là, le fonds accumule énormément d'argent depuis plusieurs années et le fait est qu'il n'est pas du tout dépensé en ce moment, ce 15 %-là de notre compréhension à la lecture du mémoire qui a été déposé sur 81 indiquait que c'étaient des sommes qui seraient utilisées par le ministère de l'Environnement pour démarrer des projets de restauration de milieux humides et hydriques, des projets de grande envergure. À ce niveau-là, on comprend que c'est des argents qui sont retirés à certains milieux pour être distribués ailleurs, mais ça va être pour des... (Interruption) ...pardon, pour des gros milieux humides, là, des milieux qui vont permettre d'accomplir beaucoup de services écologiques, alors que, si on maintenait ces argents-là uniquement dans la région ou la MRC, pour être plus précis, là, où l'argent a été perçu, bien, peut-être que cette région-là en question n'aurait pas de terrain avec autant de valeur à restaurer que ça pourrait l'être dans une autre région si on se donnait la peine de monter un gros projet.

Puis je le mentionne aussi, ces fonds-là qui sont perçus par MRC, oui, je comprends qu'on se dit c'est pour des milieux qui ont été détruits à cet endroit-là, mais je réitère que ça fait depuis longtemps qu'on dehors des milieux humides, depuis bien avant l'entrée en vigueur du fonds. À mon avis, il y a quand même un certain... une certaine conscience à prendre là-dessus, que, s'il y a des endroits où on peut réaliser des projets d'envergure, ce serait important de le faire, là, pour des milieux qui auront été détruits, qui sont passés sous le radar parce que ça fait trop longtemps qu'ils l'ont été. Je comprends que c'est important de garder les argents pour restaurer les milieux à proximité, mais c'est ça, gardons en tête que ça fait longtemps qu'on en a discuté, donc il faut...

M. Leduc : C'est mieux d'avoir un objectif global.

M. Cliche (Gabriel) : Oui, c'est ça, effectivement.

M. Leduc : Ça nous aiderait plus à atteindre le zéro perte nettre. C'est un peu ça, la lecture? O.K.

Mme Tripon (Maëlle) : Oui, c'est ça. Puis l'idée, ça pourrait aussi être de prioriser des régions qui sont en déficit de milieux humides et hydriques, même s'il n'y a pas de destruction. Je pense à des régions dans le sud du Québec, dont... comme la Montérégie, où il y a moins de 0,1 % de milieux humides. Ça pourrait être des régions prioritaires pour la restauration, au-delà des fonds qui sont déjà disponibles, avec des projets qui seraient bien mis en place par le ministère de l'Environnement.

• (18 h 10) •

M. Leduc : S'il y a des chicanes entre les préfets de MRC, c'est le ministre qui va devoir arbitrer tout ça.

Mme Tripon (Maëlle) : Exactement.

Une voix : ...

M. Leduc : Ah! il faut que je m'implique là-dedans, moi aussi?

Une voix : ...

M. Leduc : En médiateur, O.K. Parfait. Merci beaucoup. Bonne soirée à vous.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci beaucoup. Alors, on va conclure cette journée d'échange avec le député des Îles de la Madeleine pour trois minutes 18 s.

M. Arseneau : Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme, Messieurs, pour votre présentation. Ça finit bien la journée, je trouve que vous résumez bien plusieurs des éléments qui ont été discutés depuis hier. Votre mémoire et votre présentation sont très clairs sur le fait qu'on s'est donné de grands objectifs et que la protection, malheureusement, des milieux humides et hydriques est parfaitement inefficace et... bon. Votre prétention, c'est que les solutions ne sont pas les bonnes. Mais les solutions que vous proposez me semblent très intéressantes, mais j'aimerais mieux les comprendre. Par exemple, lorsque l'on demande de colliger, de...

M. Arseneau : ...et analyser la performance des actions du ministère. J'aimerais savoir, vous avez parlé d'indicateurs, mais ce n'est pas simplement de se doter d'indicateurs. Pouvez-vous expliciter un peu comment on pourrait véritablement améliorer les choses?

Mme Tripon (Maëlle) : L'idée, c'est que, pour l'instant, c'est un peu comme si on naviguait dans le noir. Ce qu'évoquait M. le ministre au début, c'est qu'il y a déjà des mesures qui sont mises en place par le ministère pour justement faire respecter les principes, éviter, minimiser, mais on ne se rend absolument pas compte quand on est dans le grand public, puisqu'on n'a aucun indicateur là-dessus. Donc, avoir des indicateurs, ça permettrait aussi également à la société civile de voir à quel point est-ce que ces mesures sont mises en place ou non, et ensuite de prendre éventuellement des mesures correctives, si on s'aperçoit qu'on n'évite pas assez l'atteinte aux milieux humides ou qu'on ne minimise pas assez l'impact des travaux, comment est-ce qu'on peut améliorer ces mesures-là. Pour l'instant, c'est difficile à dire puisqu'on n'a pas d'indicateur clair là-dessus.

M. Bélanger (André) : J'aurais tendance aussi à rajouter que, tu sais, les intentions et les gestes posés par le ministère de l'Environnement sont très... C'est très intéressant ce qui se passe quand on fait des... on prévoit, on promet, on promeut. Mais là il y a des petits gestes qui doivent être faits rapidement, et le premier, c'est justement d'être capable de rendre compte de ce qui est protégé, ce qui a été évité. Et ça, ça ne demande pas d'avoir... ça demanderait de protéger aussi certains milieux. On parlait tantôt de milieux qui sont plus menacés, des milieux aussi qui ont une contribution plus importante en captation de gaz à effet de serre. On a quand même une connaissance partielle de ça, et ça devrait être la priorité du ministère de l'Environnement que de faire le ménage là-dedans puis de nous proposer une lecture du territoire qui est plus complète.

M. Arseneau : Merci beaucoup. Vous touchez à un élément extrêmement important, à mon point de vue, de responsabiliser davantage les demandeurs. Mais lorsqu'il est question d'une compensation financière, vous dites : Il faudrait quand même qu'on puisse les impliquer dans l'identification d'un site, et tout ça. Je me demande comment la mécanique pourrait être mise en place, parce que... Est-ce que, préalablement, ça prendrait le répertoire que vous proposez aussi? Les deux mesures sont interreliées et... inextricablement?

Mme Tripon (Maëlle) : Oui, ça pourrait effectivement prendre la forme d'un répertoire. Mais ce qu'on voudrait avant tout, c'est qu'il y ait éventuellement une compensation par travaux, qu'elles soient prioritaires sur la compensation financière, ce serait vraiment la mesure-phare numéro un à mettre en place...

M. Arseneau : ...il faudrait revenir...

La Présidente (Mme Blouin) : Merci beaucoup. Merci pour votre présence et votre contribution à nos travaux.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'au jeudi 30 janvier 2025, 8 heures, où elle se réunira en séance de travail. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 14)