Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment
Version préliminaire
43rd Legislature, 1st Session
(début : November 29, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Thursday, September 12, 2024
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Vol. 47 N° 56
Special consultations and public hearings on Bill 61, An Act enacting the Act respecting Mobilité Infra Québec and amending certain provisions relating to shared transportation
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11 h 30 (version non révisée)
(Onze heures trente-neuf minutes)
La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors,
bonjour à tous. Bonjour. Donc... un petit peu de silence. M. le député, on
débute, là. Alors, comme je disais, bonjour à tous. Ayant constaté le quorum,
je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement
ouverte.
Alors, peut-être juste avant de débuter,
vu qu'on a pris quand même plusieurs minutes de retard, je voulais savoir si on
allait empiéter un peu sur le temps du gouvernement pour finir à l'heure ou
sinon... ou si c'est proportionnel à tout le monde...
Des voix : ...
La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait.
Est-ce que c'est... Est-ce qu'on a consentement?
M. Derraji : ...minutes. Je
ne pas donner plus que ça.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Il
n'y a pas de problème.
M. Derraji : Je n'ai pas de
temps.
La Présidente (Mme Schmaltz) :
Parfait.
M. Derraji : Donc, je n'ai
pas de problème.
M. Grandmont : ...donc, oui,
consentement.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Bon.
Bien, parfait. Alors, la question est réglée.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Schmaltz) : Bien,
écoutez... quel bel...
La Présidente (Mme Schmaltz) : ...un
bel exemple à donner. Ça fait du bien, ce genre d'exemple là. Alors, la
commission réunie afin de poursuivre les consultations particulières et
auditions publiques sur le projet de loi n° 61, Loi
édictant la Loi Mobilité Infra Québec et modifiant certaines dispositions
relatives au transport collectif.
Mme la secrétaire... pardon, y a-t-il des
remplacements?
• (11 h 40) •
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Mme Blouin (Bonaventure) est remplacée par Mme Schmaltz
(Vimont).
La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors,
nous entendrons ce matin les témoins suivants : CDPQ Infra et
l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec.
Alors, je souhaite donc la bienvenue aux
représentants de CDPQ Infra. J'ai pratiqué à bien le dire. Alors, je vous
rappelle que vous avez 10 minutes pour faire votre exposé. Après ça, on va
procéder à un échange avec les parlementaires. Alors, je vous invite à vous
présenter et à nous présenter votre exposé.
M. Arbaud (Jean-Marc) : Très
bien. Bien, je vais inviter mes collègues à se présenter.
Mme Lussier (Sophie) : Bonjour,
je suis Sophie Lussier, première vice-présidente et cheffe des services
d'entreprises de CDPQ Infra.
M. Batani (Philippe) : Philippe
Batani, premier vice-président, Affaires publiques, communications et stratégie
chez CDPQ Infra. Bonjour.
M. Arbaud (Jean-Marc) : Et
Jean-Marc Arbeau, président et chef de la direction de CDPQ Infra. Donc, si
vous voulez bien, je vais dire un peu une allocution, en faire la présentation.
Bonjour, Mme la Présidente, M. le
vice-président, Mme la ministre et Mmes et MM. les députés, membres de la
commission. Nous remercions la commission de son invitation et de l'opportunité
de nous exprimer sur le projet de loi n° 61. Nous
souhaiterions aujourd'hui partager nos premières réflexions sur les conditions
à réunir pour la réalisation fructueuse de grands projets d'infrastructure au
Québec et la mise en place de Mobilité Infra Québec.
D'abord, qui sommes-nous? Les équipes de
CDPQ Infra couvrent l'ensemble des domaines d'expertise nécessaires pour
concevoir, financer et réaliser des projets de transport collectif. Nos experts
viennent du milieu des transports, de l'ingénierie, de l'environnement, des
affaires publiques, de la finance et de l'immobilier. Au quotidien, ils
réalisent des projets d'infrastructures durables en partenariat avec les
gouvernements et les communautés locales.
Depuis notre création par la CDPQ en août
2015, nous avons livré plusieurs mandats d'analyse de solutions de mobilité,
dont le Plan cité pour structurer la mobilité dans la région de Québec. Nous
réalisons le REM, la plus longue ligne de métro léger automatisée au monde, à
des coûts nettement plus compétitifs que des projets comparables. Nous opérons
une première antenne du REM depuis plus d'un an. Nous venons de déposer auprès
du gouvernement fédéral, avec nos partenaires, une proposition pour une
nouvelle liaison... excusez-moi, ferroviaire dans le corridor Toronto, Ottawa,
Montréal et Québec.
Le projet de loi. Améliorer la mobilité
passe par l'utilisation de multiples modes de transport complémentaires. Les
infrastructures de transport collectif sont les principales artères supportant
cette mobilité. Pour cette raison, mais aussi à cause, bien entendu, de la
réalité environnementale, il n'y a pas de doute, il faut au Québec se donner la
capacité de réaliser plus de projets d'infrastructures publiques. Pour y
parvenir, la première étape est de planifier. Il faut élaborer une vision
globale de la mobilité afin d'établir une stratégie à l'échelle de la province,
des régions et des villes. À partir de cette vision, il faut établir des plans
directeurs qui permettent de planifier et d'échelonner les projets dans le
temps. Cette approche permet de répondre aux besoins les plus urgents,
d'attirer et de conserver une expertise au Québec, d'inviter des entreprises à
s'établir ici sur le long terme et aussi d'inciter les entreprises à investir
pour améliorer leur productivité.
Dans une deuxième étape, les projets
doivent être mis en œuvre. Pour être en mesure de lancer les grands travaux,
une autorité doit prendre des décisions, elle doit définir des règles précises
pour permettre à tous les projets de se dérouler dans un cadre commun et
cohérent. En mettant en application un tel cadre, Mobilité Infra Québec
facilite...
M. Arbaud (Jean-Marc) : ...la
planification, la réalisation et l'opération des projets, le tout dans le
meilleur respect des coûts et des échéanciers. Ce cadre et les règles qui en
découleraient seraient respectés par l'ensemble des acteurs ministères,
municipalités, entreprises, société civile, opérateurs de transport en commun.
Il est impératif que tous soient en mesure de collaborer, de s'entendre et
d'agir rapidement. Cela permettra de répondre de manière efficace à nos grands
défis collectifs.
Dans ce contexte, nous croyons que CDPQ
Infra peut être un partenaire de choix pour la future agence. Au cours des
dernières années, nous avons démontré notre capacité à collaborer efficacement
avec l'ensemble des acteurs. Ensemble, nous pouvons continuer à accélérer la réalisation
d'un plus grand nombre de projets et nous pouvons contribuer à bâtir
l'expertise du Québec en infrastructures. Lorsque les conditions sont réunies,
CDPQ Infra peut investir dans des projets. Cela permet aux communautés de
bénéficier d'infrastructures de classe mondiale tout en soutenant l'économie
québécoise de façon durable et en finançant les retraites des Québécois.
En conclusion, il est crucial de planifier
et de bâtir de grands projets de transport collectif au cours des prochaines
années. Mmes et MM. les membres de la commission, je réitère que CDPQ Infra est
prête à collaborer étroitement avec Mobilité Infra Québec. Nous pourrons ainsi
combiner nos expertises pour répondre aux besoins de mobilité grandissante de
nos communautés. Je vous remercie de votre attention.
La Présidente
(Mme Schmaltz) : Vous avez du temps encore, hein? Il vous reste
du temps, mais...
M. Arbaud (Jean-Marc) : C'est
fini.
La Présidente
(Mme Schmaltz) : C'est fini? Parfait. Bon. Alors, je vais me
retourner vers, maintenant, la ministre. Je vais lui céder la parole. Alors,
vous avez 4 min 30 s
Mme Guilbault :Bon. Alors, merci, Mme la Présidente. Salutations à tous
les collègues. Salutations, Mme, messieurs. Un plaisir de se revoir. On se
côtoie souvent, on doit le dire. Certainement pas à la surprise de qui que ce
soit parce qu'on est en train de travailler bien sûr sur le projet cité. Et
donc, c'est ça. Alors, merci d'être ici aujourd'hui, d'avoir accepté de
participer à nos consultations. Évidemment, votre point de vue avisé sur les
projets de transport collectif d'envergure est très intéressant dans la mesure
où, comme je le dis souvent, à part le métro, le seul grand projet de transport
collectif d'envergure qu'on ait fait ces dernières années, c'est le REM qui est
en train d'être mis en opération graduellement. Première antenne
28 juillet. 27 ou 28? Je pense 28. 28 juillet 2023, un vendredi.
Donc...
Alors, bref, très intéressant de vous
avoir aujourd'hui. Merci. Et vous avez dit juste en terminant, la CDPQ Infra
réitère sa volonté de collaborer avec Mobilité Infra Québec. Je crois déduire
de vos propos, et je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, vous me
corrigerez au besoin, que vous considérez que c'est une bonne chose de créer Mobilité
Infra Québec pour se donner une capacité de livrer des projets de transport
collectif d'envergure sans dépendre systématiquement, comme je le dis souvent,
d'habitude je le dis, puis que vous n'êtes pas dans la pièce, et là vous êtes
là, donc, vous pourrez corriger mes propos au besoin, sans dépendre
systématiquement de la CDPQ Infra qui, pour toutes sortes de raisons qui sont
les leurs, peut ne pas vouloir ou pouvoir faire un projet de transport
collectif au Québec. Donc c'est sain, je pense, pour une nation et son
gouvernement de se donner, de se... j'ai huit minutes au lieu de quatre, de se
donner le pouvoir de le faire par lui-même, ce qui n'empêche pas des
collaborations comme ce qu'on va faire dans le tramway et, éventuellement, et
ce qu'on est en train de continuer de faire dans le REM de l'Ouest. Mais donc
est-ce que ma déduction est bonne?
M. Arbaud (Jean-Marc) : Oui.
Ce que j'ai dit dans mon allocution, c'est que, pour moi, il y a une chose qui
est très importante. Il y a deux niveaux pour les grands projets de transport
collectif. Le premier, c'est de les planifier, mais de les planifier avec une
vision générale. On voit souvent une problématique qui dit je vais faire un projet
d'un point A à un point B, mais on ne sait pas s'il est vraiment nécessaire. On
a fait un très bon exercice ensemble avec la Ville de Québec et le ministère
sur le plan cité en mettant, une fois pour toutes, le projet à l'échelle de
l'agglomération de Québec et ses environs, pour dire c'est quoi le problème de
mobilité. Puis ça, c'est une étape fondamentale.
Puis pour ça, c'est clairement une notion
pour laquelle il y a une... il y a un siège vide, je dirais ça comme ça, à ma
façon, de dire ça... Il n'y a pas...
M. Arbaud (Jean-Marc) : ...ce
niveau de planification, on ne le voit pas, ni de regard sur les projets. À
partir de là, ce qu'on disait... on peut donner des priorités aux projets,
définir lesquels ont le plus de bénéfices, en termes de mobilité, de rationnel.
• (11 h 50) •
Puis la deuxième étape, c'est réaliser. Un
des problèmes que nous avons tous, au Québec, pour moi, c'est de retenir de
l'expertise. Ce n'est pas si simple, puis ça va avec la même façon... Ce
qu'essayait de dire dans les... c'est de dire : S'il y a une vision, s'il
y a une planification, si l'ensemble des joueurs peut voir une vraie
perspective de tel projet va se réaliser, il est réaliste, il a... ça
fonctionne, ça fait quoi? Ça fait que les entreprises locales vont avoir
beaucoup plus tendance à investir, en termes de méthodologie, d'expertise, de
compétences pour améliorer leur productivité et leurs expertises. Parce que...
parce que, pour le faire... Tu sais, on débat souvent, ah! il faut investir,
pourquoi les entreprises n'investissent pas? Bien, n'importe quelle entreprise,
pour investir, il faut qu'elle puisse avoir une vision à quelques années, elle
en a besoin, puis je pense qu'on en a besoin, vraiment, de cette consolidation,
au niveau du Québec, sur les projets de transport collectif.
Puis, à partir de là, on a, nous, une
expertise, humblement, on pense... on peut amener, travailler en partenariat,
tout ce qui est sur l'expérience de réalisation. Et plus l'ensemble, plus
l'expertise est forte, mieux c'est pour nous. Ça fait que, finalement, plus la
densité d'expertises au Québec devient forte, le mieux c'est. Puis ça fait
aussi partie d'un des mandats de la caisse, le développement économique et le
développement de l'expertise. Puis je pense que c'est un des rôles que nous
avons joués, chez CDPQ Infra. C'était une réponse longue, peut-être, à votre
affirmation.
Mme Guilbault :Non, mais c'est parfait, on est ici pour entendre les gens.
Moi, je parle déjà souvent, donc c'est mieux que vous, vous parliez parce que
vous, vous êtes ici moins souvent que moi, et on est là pour vous entendre.
Donc, c'est très intéressant. Puis, honnêtement, c'est ça, je le dis, moi, je
parle souvent de MIC, de Mobilité Infra Québec dans toutes sortes de contextes,
puis, avant le dépôt du projet de loi, j'avais fait plusieurs entrevues pour
essayer de contextualiser puis présenter les avantages d'une éventuelle
nouvelle équipe spécialisée, puis une des choses que je disais va exactement
dans le sens de ce que vous décrivez, d'être capable d'avoir une... Vous
disiez : L'ensemble des joueurs peut avoir une vraie perspective, aussi se
donner la possibilité de retenir de l'expertise, parce qu'actuellement, au fil
des débats, dans les journaux ou ailleurs, sur est-ce que, oui ou non, on va
faire un projet, ça ne donne possiblement pas le goût à des joueurs importants,
avec une capacité, de venir s'installer ici, que ce soit de bâtir une usine, de
la moderniser, d'améliorer sa productivité, etc., puis à des équipes de venir
s'installer. Si on prend l'exemple du REM, il y a beaucoup de gens de
l'extérieur qui sont venus ici travailler sur le REM parce qu'ils voyaient
qu'on avait un projet à long terme et que ça allait se faire, donc ça donne le
goût. Mais quand tu n'es jamais sûr si le projet va se faire, évidemment, tu ne
te donnes pas les chances d'attirer les meilleurs ici.
Donc, c'est exactement l'objectif, de se
bâtir une équipe experte qui va avoir le goût de venir travailler et qui va
savoir un peu à quoi se raccrocher, en termes de projet à venir dans le futur,
organiser des lignes de production, etc. Alors, on est bien d'accord là-dessus.
Et, bien sûr, sans présumer de rien, si on
adopte le projet de loi, on va devoir mettre en place, comme tel, Mobilité
Infra Québec. C'est sûr qu'en regardant un peu les comparables de ce qui se
fait la CDPQ infra nous vient spontanément à l'idée, tu sais. On a beaucoup...
on a beaucoup regardé la structure, le fonctionnement de CDPQ Infra, de quelle
manière est-ce qu'on peut s'inspirer.
En votre qualité de P.D.G. ou de
directeur, ou Mme, est-ce que vous auriez des... bien, je dirais, peut-être pas
des suggestions, mais des observations à faire sur des éléments qui pourraient
être reproduits ou des éléments qui pourraient, qui pourraient guider l'éventuelle
constitution ou l'organisation de l'équipe de Mobilité Infra Québec pour
assurer son agilité, son expertise, effectivement, puis... évidemment, puis sa
capacité de réaliser, éventuellement, plus d'un projet en même temps de manière
efficace?
M. Arbaud (Jean-Marc) : Woh!
Ça, c'est une longue question. La première chose... nous, on a créé, en août...
Ça a pris quand même quelques années pour arriver à l'état où on est
aujourd'hui, CDPQ Infra... on va dire plus de 120, 130 experts collaborateurs,
vraiment, sur le travail de... mais je les ai...
M. Arbaud (Jean-Marc) : ...un
peu dans mon allocution, il y a... Pour les...
La Présidente (Mme Schmaltz) : 30 secondes,
désolée.
M. Arbaud (Jean-Marc) : Ah!
Excusez-moi. Bien, mais pour... Il y a différents métiers qu'il est essentiel
de couvrir, et je les ai donnés dans l'allocution que je pourrais remettre à la
fin de la séance. C'est de vraiment couvrir les métiers de conception, de
réalisation des affaires publiques, d'environnement, et il faut être capable
d'asseoir tous les gens autour de la table pour évaluer chaque projet.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Je
vous remercie. Je suis obligée de couper, j'ai... le temps est écoulé. Avant de
continuer, je dois demander le consentement pour que le député des
Îles-de-la-Madeleine remplace le député de Camille-Laurin. Alors, est-ce qu'il
y a consentement?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait.
Je m'excuse, on ne l'a pas fait tantôt.
Alors donc, maintenant, je vais céder la
parole au porte-parole donc de l'opposition officielle pour un temps de 9 min
54 s.
M. Derraji : Bonjour à vous
trois, toujours un plaisir de vous écouter. Vous avez mentionné vous voulez
être un partenaire avec le MIQ. À quel niveau?
M. Arbaud (Jean-Marc) : Pour
nous, on est... le développement, le partenariat, il prendrait différents
aspects. Je pense qu'on peut amener beaucoup d'expertise dans la planification
générale, reconduire notamment dans les études tel qu'on l'a fait sur le projet
cité, de dire aider à bâtir le plan dit des bases de plan directeur point par
point.
Puis, deuxièmement, sur un projet dans sa
phase de réalisation, c'est-à-dire, on a tout ce qui est structuration, appels
d'offres, conception, choix technologiques, etc. Donc ça, c'est aussi un angle
fort. Et bien entendu, parce que c'est aussi notre raison d'être, on est une
filiale de la Caisse de dépôt...
M. Derraji : Oui.
M. Arbaud (Jean-Marc) : ...de
contribuer financièrement, d'investir dans les projets avec... D'avoir une part
d'investissement dans les projets.
M. Derraji : Oui. Vous avez
développé de l'expertise et j'ai aimé ce que vous venez de dire, vous êtes
arrivé à la maturité au bout de combien d'années au moins, 150 experts?
M. Arbaud (Jean-Marc) : Maturité,
on n'y sera jamais. Pour moi, c'est une notion... on progresse, on a... etc.
Mais on a beaucoup appris du REM parce qu'aujourd'hui on a une expertise
reconnue un peu unique en Amérique du Nord en termes de maîtrise d'ouvrage
déléguée.
M. Derraji : Oui. Mais ce sur
ce point, vous avez dit qu'on a de l'expertise. La raison de créer le MIQ,
c'est justement on nous dit qu'on a un problème de compétences parce qu'on n'a
pas fait de gros projets depuis le métro. Le REM, vous avez démontré que vous
étiez capable de planifier, de concevoir, de faire des relations publiques, et
de même faire livrer le projet en entier. Je vous repose la question que M.,
Mme Tout-le-Monde pose aujourd'hui : Est-ce qu'il n'y a pas un risque de
cannibalisation entre ce que la caisse... la CDPQ Infra fera et le MIQ?
M. Arbaud (Jean-Marc) : Non,
je ne pense pas, parce que je pense que le... Vous regardez, il faut être
réaliste, il y a un énorme besoin en transport collectif, puis je ne jugerai
pas est-ce que ça s'est fait ni parler du passé, mais aujourd'hui c'est clair,
pas juste les infrastructures, la mobilité à l'échelle du Québec. La mobilité,
c'est lié à l'économie et à l'environnement, je dirais sur les deux, et ça
devient... ce n'est même plus un débat, c'est une nécessité à l'échelle de la
province puis c'est la combinaison des deux. Ce n'est pas le rôle de CDP. CDPQ
Infra peut intervenir pour dire : Voilà un projet, on le réalise.
M. Derraji : C'est très
clair.
M. Arbaud (Jean-Marc) : Mais
il y a une vision globale à avoir. Ce n'est pas notre rôle, ça appartient au
gouvernement.
M. Derraji : Oui. Donc ce que
vous voulez, c'est qu'au niveau du MIQon s'occupe de la vision, et vous l'avez dit
transport collectif. Je vous pose la question : La mission du MIQ doit
être concentrée uniquement sur le transport collectif ou autre chose?
M. Arbaud (Jean-Marc) : Ah!
je ne pourrai pas répondre à ça. Nous, CDPQ Infra, on est concentrés sur tout
ce qui est mobilité au sens transport collectif, en termes de projets.
M. Derraji : Vous êtes un
expert, vous avez dit qu'on en veut des projets de transport collectif.
M. Arbaud (Jean-Marc) : Oui.
M. Derraji : Vous êtes un
partenaire. Vous gérez le fonds de pension des Québécois.
M. Arbaud (Jean-Marc) : Oui.
M. Derraji : Donc vous, vous
constatez que là où on a un problème, c'est le transport collectif. Donc, si
vous avez besoin d'avoir des projets où vous souhaiteriez...
M. Derraji : ...collaborer
avec le gouvernement. J'ai cru comprendre, entre les lignes, ça devrait être
des transports, des projets de transport collectif.
• (12 heures) •
M. Arbaud (Jean-Marc) : Tout
à fait.
M. Derraji : Donc, je présume
que, si, demain, le gouvernement veut aller avec le troisième lien, vous n'êtes
pas intéressés?
M. Arbaud (Jean-Marc) : Non,
sur le troisième lien, on a commenté suffisamment, ça ne fait pas partie. Je
pense que sur la réalisation d'un pont, autant sur l'étude de mobilité, on a
une expertise, c'est pour ça que je distingue bien deux choses, sur la
réalisation d'un projet du type des ouvrages d'art du type pont, on n'amène pas
une expertise, et la problématique n'est absolument pas la même que dans un système
de transport collectif.
M. Derraji : C'est excellent,
c'est parfait. Donc, vous, la vision que vous cherchez pour être
complémentaire, moi, j'essaie juste de voir, parce ce qu'on va commencer l'étude
du projet de loi, on doit faire très bien notre travail, on doit définir en
tant que législateurs la mission qu'on veut donner à... au MIQ. Si je... ici,
j'ai en face de moi des experts de la mobilité, vous, ce que vous dites
aujourd'hui, ce qu'on a besoin, c'est une vision de la mobilité qui doit être
concentrée sur le transport collectif. Est-ce que j'ai bien résumé la pensée de
CDPQ Infra?
M. Arbaud (Jean-Marc) : Nous,
on a besoin d'une vision... le transport collectif ne peut pas être isolé de la
mobilité. O.K., moi, je parle de la mobilité et je dis clairement : Les
transports collectifs, c'est une des artères pour supporter la mobilité et
c'est une solution. On a besoin d'extraire... on a besoin de réaliser beaucoup
plus d'artères de transport collectif. En ce sens, je vais avec vous, mais il
faut bien comprendre les besoins de mobilité pour en déduire cela. Donc, dans
ce sens-là, pour moi, oui, c'est mobilité, quels projets faire?
Après, il y a une autre chose, c'est
comment les réaliser. Il y a une autre mission sur laquelle... dont j'ai parlé,
là, pour moi est fondamentale, j'entends beaucoup de débats, mais, pour
réaliser un projet, pour avoir des gens qui se commettent, vous avez aussi
besoin de savoir quelles règles vont s'appliquer. Vous ne pouvez pas, quand
vous avez 8000 travailleurs
qui sont lancés dans un projet, attendre une décision sur un permis, sur des
autorisations. Si vous les connaissez, qu'elles sont précises, qu'elles sont
définies par des règles internationales, etc., oui, tout le monde le fait, mais
si elles sont subjectives ou elles pourraient le devenir ou ne sont pas les
mêmes partout, c'est un gros problème de compétitivité.
M. Derraji : Oui, mais ça,
vous parlez des règles, vous parlez de normes, ça se fait par des projets de
loi. Pourquoi une agence? Parce que l'exemple du REM est un exemple parfait.
Est-ce que, pour réaliser le REM, qui est un projet complexe... est-ce qu'on
peut juste s'entendre que le REM est un projet complexe?
M. Arbaud (Jean-Marc) : Oui,
on peut s'entendre sur ça.
M. Derraji : Bien oui, parce
que c'est de là que l'idée qu'on nous sert depuis plusieurs mois, ça ne... En
fait, on essaie de faire un lien de causalité, complexité égale MIQ, moi,
jusqu'à maintenant, j'écoute les groupes, la ministre fait le calcul du nombre
qui ont appuyé, mais j'ai des experts qui ont réalisé un projet complexe.
Est-ce qu'au moment où vous avez commencé la réflexion avec le gouvernement sur
la réalisation du REM, à un certain moment, vous vous êtes posé la
question : Et, si on avait le MIQ, ça va aller plus vite, ou bien le
législateur s'adapte? Vous avez raison de dire : Il y a les règlements, il
y a les normes, il y a tout ce qui handicape un peu la réalisation d'un projet
complexe, et, au bout de la ligne, vous l'avez très bien mentionné, la plus
longue au monde.
M. Arbaud (Jean-Marc) : Mais
c'est un projet. C'est-à-dire que... je comprends ce que vous dites, mais
c'est... on a mis... puis il y a l'entente entre la caisse, on a mis beaucoup...
entre la caisse et le gouvernement, mais on a mis beaucoup d'efforts à réaliser
un projet qui était identifié, dont les besoins étaient clairs, dont... etc.
Pour ma part puis je veux peut-être donner une opinion un peu personnelle,
mais, tu sais, au cours des dernières années, on a vu beaucoup de projets, on
en parle, puis lequel faire? La réalité, vous ne pouvez pas décider... vous ne
pouvez pas tous les faire, pardon. Puis il faut les prioriser. J'ai essayé
aussi de dire ça dans mon discours, parce qu'il faut être réaliste, il n'y a
pas les gens, il n'y a pas les... On ne peut pas, du jour au lendemain, faire
tout ça.
Justement, pour moi, le REM, c'est un bon
exemple de ça. Donc, ça, c'est une clause fondamentale. Après, il y a aussi des
projets qui sont de moindre complexité que le REM, là, qui ne sont pas la plus
grande du monde à faire, et puis ceux-là, il y a un besoin de...
12 h (version non révisée)
M. Arbaud (Jean-Marc) : ...viser
des compétences. Ce n'est pas un débat, mais vous voulez faire une ville, il n'y
a pas juste Montréal et Québec, il y a d'autres villes. Ces villes ne peuvent
pas accéder à de la compétence technique. Ils peuvent y accéder pas réellement,
ils ne l'ont pas. Puis donc c'est important de pouvoir... pour moi, pouvoir le
faire. La forme, je ne suis pas là pour débattre de la forme, tu débats... Pour
nous, on dit notre opinion sur le fond à un interlocuteur qui consolide de l'expertise,
c'est important.
M. Derraji : Merci à vous
trois.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait,
merci. Alors, je vais céder maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition.
Vous avez 3 min 18s.
M. Grandmont : Merci, Mme la
Présidente. Bon, 3 min 18 s, on a peu de temps. J'ai quelques questions. D'abord,
peut-être revenir... le hasard fait bien les choses. Aujourd'hui, ça fait trois
mois que vous avez déposé le plan cité incluant... bien, c'était votre analyse,
dans le fond, sur le tramway, puis sur la demande aussi qui était de voir la
mobilité interrives également aussi. Le lendemain... Puis je dois dire que j'avais
été quand même... J'ai reçu très favorablement votre rapport, une belle vision
intégrée, très axée sur le transport collectif, avec un échéancier intéressant,
une proposition ambitieuse, puis des réelles solutions finalement aux enjeux de
mobilité dans la grande région de Québec. Donc, moi, j'ai beaucoup aimé ça. Le
lendemain, le premier ministre avait fait sa conférence de presse aussi, puis
il a annoncé qu'il lançait la première phase. En fait, il s'engageait pour la
phase I du tramway.
Donc, ma première question, en fait, ce
serait de savoir... comme ça fait trois mois, là, que le premier ministre s'est
lancé, est-ce que vous avez déjà signé une entente avec le gouvernement du
Québec pour la réalisation de la phase I du tramway pour laquelle il s'est
engagé?
M. Arbaud (Jean-Marc) : Non.
Pour l'instant, on a encore des discussions en train... en cours sur l'entente
et différentes choses. Mais vous avez vu qu'il y a un certain nombre de points
qui ont été faits sur notamment la création en comité de transition des
réunions, puis ce n'est pas comme si le projet... on ne l'a pas lancé
complètement, on a des discussions dans l'entente... au cours de l'entente,
mais on travaille encore. Ça devrait être prochainement, j'espère.
M. Grandmont : Parfait. Donc,
pour vous, les discussions vont bon train?
M. Arbaud (Jean-Marc) : Oui.
Non, tout le monde, oui. Et ça avance de façon transparente et... entre les
différentes parties.
M. Grandmont : Puis est-ce
que vous vous attendez à une... à une conclusion rapide?
M. Arbaud (Jean-Marc) : Rapide,
oui.
M. Grandmont : Ça, c'est ce
que vous espérez?
M. Arbaud (Jean-Marc) : Oui,
mais c'est... je pense que c'est nécessaire. Moi, je pense que c'est un bon
projet, sinon on ne le présenterait pas, déjà, pour...
M. Grandmont : Bien oui, c'est
sûr.
M. Arbaud (Jean-Marc) : Et c'est...
je sais bien que ce n'est pas toujours l'unanimité, là, comme tous les projets,
mais c'est important, et il faut que ça... que ça démarre rapidement.
M. Grandmont : Parfait, on
est d'accord, il faut que ça démarre rapidement. Parfait. Une autre question
peut-être sur le mode collaboratif, le REM a bénéficié de règles particulières
avec sa propre loi pour être capable de réaliser ce qui s'apparente un peu à ce
qu'on voit dans le projet de loi n° 62. C'est un peu un mode collaboratif que
vous aviez la possibilité d'avoir comme outil, pour réaliser le REM, mais vous
me corrigerez. Ma question, ce serait : Est-ce que vous pensez que les
municipalités, les sociétés de transport devraient avoir les mêmes pouvoirs?
Parce qu'à la fin c'est le même argent, là... si on peut donner des règles qui
permettent de sauver 15 % des coûts puis 25 % des délais, est-ce que
les municipalités, la STM, par exemple, avec l'entretien de son métro,
devraient pouvoir jouer avec les mêmes... les mêmes règles du jeu et puis éviter
peut-être aussi que les entrepreneurs... les entrepreneurs qui vont réaliser
ces projets-là, bien, décident plutôt de bouder dans le fond, la municipalité.
Je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, là, mais...
La Présidente (Mme Schmaltz) : ...
M. Arbaud (Jean-Marc) : Oui,
ce n'est pas de ça... oui, mais je ne pourrais pas... sur une question comme
ça, je suis désolé, mais c'est une longue question, ça fait appel à de nombreux
sujets. Puis il n'y a pas... c'est ni blanc ni noir.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Je
suis désolée, je vais être obligé de... le temps est terminé. Alors, je vais
céder maintenant la parole au député des Îles-de-la-Madeleine pour trois
minutes 18 aussi.
M. Arseneau : Merci, Mme la
Présidente. Mme, Messieurs, merci d'être là. Merci pour votre présentation.
Plusieurs intervenants nous ont dit qu'il était primordial de définir les rôles
et les responsabilités des différents acteurs de l'écosystème en matière de
mobilité. Comment voyez-vous votre rôle? Puis j'aimerais ça, de façon succincte,
par rapport à MIQ, parce qu'on semble dire que c'est à peu près la même chose,
mais différent.
M. Arbaud (Jean-Marc) : Non,
j'ai... je pense que j'ai été clair, il y a un rôle d'État ou d'entité d'État,
de planification, avoir une vision globale, établir des règles globales, etc.,
de priorisation...
M. Arbaud (Jean-Marc) :
...puis après, il y a un rôle où, sur certains projets, on peut contribuer sous
la forme d'un partenariat, on appelait ça public-public sur le REM, en
contribuant, en investissant et en mettant notre réalisation. Je pense que le
mandat tel que je le lis est beaucoup plus large que juste la réalisation. Un,
deux ou trois projets. Nous, on contribue sur un projet ou la mise en place
d'un plan directeur comme pour le projet cité.
• (12 h 10) •
M. Arseneau : Mais ce que
vous dites sur la planification, la priorisation et tout ça, ce n'est pas le
rôle actuellement dévolu à Mobilité infra Québec. La ministre elle-même a défini
l'agence comme un mégabureau de projet dont les responsabilités seraient
essentiellement la planification et la réalisation de projets, mais pas
nécessairement le développement d'une vision d'ensemble. Alors, ça s'apparente,
semble-t-il, un peu à votre rôle, c'est-à-dire qu'on confie un mandat de
réaliser un système ou un projet. Ça me semble être très proche de ce que vous
faites.
M. Arbaud (Jean-Marc) : Pour
moi, par exemple, on prend l'exemple du projet cité, on a eu... c'est un bon
exemple de travail collaboratif entre... on a repris l'ensemble du projet à
une échelle, c'est ça, puis c'est de dire: c'est fondamental d'avoir une
vision globale de la mobilité dans une agglomération pour être sûr que le
projet qui en découle n'est pas... C'est le bon projet. Ensuite, comment on le
met en œuvre. Et puis, sous une forme, je pense qu'on a eu des bons résultats
en faisant ça.
M. Arseneau : Bien, en fait,
c'est ce qui est intéressant. C'est à la fois un bon exemple, mais à la fois le
meilleur contre-exemple de ce qu'on devrait faire. C'est-à-dire que vous faites
le dépôt d'une vision d'ensemble et le gouvernement, dès le lendemain, va
choisir les éléments qui font son affaire dans le projet et rejette ceux qui y
sont un peu moins intéressants, par exemple, le lien de centre-ville à
centre-ville. Donc, ce n'est pas un peu le danger si l'entité ne fait pas la
planification, la réalisation et la priorisation. On n'est pas plus avancé, on
a une vision d'ensemble, mais si on ne la met pas en œuvre.
La Présidente (Mme Schmaltz) :
Rapidement, s'il vous plaît...
M. Arbaud (Jean-Marc) : Pour
moi, je n'ai pas compris ça comme ça. Nous, on a présenté la vision d'ensemble.
Je comprends votre point. L'important de la vision d'ensemble et pour développer
plus, il faut dire: Bien, O.K. ce qu'on a dit: Centre-ville à centre-ville, ce
n'est pas une priorité pour moi. C'est de dire: Il faut... ça doit avoir lieu
dans quatre, cinq ans, 10 ans...
M. Arseneau : Mais vous avez
aussi dit que le troisième lien, ce n'était pas une priorité que ce n'était
même pas nécessaire...
La Présidente (Mme Schmaltz) :
Malheureusement, c'est tout le temps que nous avons. Je m'excuse, je passe mon
temps à couper les conversations, mais c'est comme ça. Alors je voulais vous
remercier infiniment pour votre contribution à nos travaux. Alors on va
suspendre quelques instants pour accueillir le prochain groupe. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 13)
(Reprise à 12 h 15)
La Présidente (Mme Schmaltz) :
Alors, parfait. Bonjour. Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants de
l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec. Bonjour
à vous trois. Alors, vous avez 10 minutes pour nous faire votre exposé.
Ensuite, on procède à l'échange avec les parlementaires. Je vous invite à vous
présenter et puis à faire votre exposé. Merci.
M. Martin (Marc-André) : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je me présente, Marc-André Martin, président
de l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec. Je
suis accompagné de M. Andy Guyaz, secrétaire-trésorier de l'association,
ainsi que M. Daniel Boulet, qui est deuxième vice-président. Donc, Mme la
Présidente, Mme la ministre, mesdames et messieurs de la commission, vous êtes
salués. Donc, je vais débuter ainsi.
Alors, il me fait plaisir de prendre la
parole aujourd'hui au nom de l'association, afin de contribuer à cette
importante réflexion qui est le projet de loi no 61 qui vise à instaurer
une nouvelle entité Mobilité Infra Québec, qu'on va appeler le MIQ pour les
fins de la rencontre, afin de gérer des projets complexes d'infrastructures de
transport. Donc, nous, à l'APIGQ, je me permets de vous présenter ainsi, on
représente plus de 2 000 ingénieurs qui travaillent pour l'État
québécois, majoritairement au ministère des Transports. Donc, vous comprendrez
qu'on a à cœur tout ce qui est projet, tout ce qui est gestion des
infrastructures de transport en lien avec son efficacité, sa transparence, etc.
Donc, c'est dans un esprit de collaboration aujourd'hui qu'on vient vous
proposer quelques pistes de réflexion pour améliorer les processus et aussi
pour faire face aux nouveaux défis qui font face à nous.
Donc, on comprend que le projet de loi,
principalement, vient centraliser et spécialise la gestion des projets
complexes de transport afin d'en améliorer leur efficacité et leur réalisation.
Toutefois, nous, on recommande de concentrer le mandat du MIQ uniquement sur
les projets de transport en commun. C'est une de nos premières recommandations.
On recommande aussi de lui octroyer un financement dédié et indépendant. Et par
la suite, on a certaines recommandations qui concernent les projets
d'infrastructures routières. On vous suggère plutôt de modifier ou plutôt
d'améliorer les processus internes au ministère des Transports. On vise une
simplification des démarches administratives qui permettrait d'atteindre les
objectifs qui sont visés par le présent projet de loi, là, tout en facilitant
une meilleure collaboration entre les acteurs concernés.
Donc, rentrons tout de suite dans le vif
du sujet. Nos trois recommandations phares, je vous les présente. La première,
qui est de recentrer le projet de loi no 61 sur les projets complexes de
transports en commun uniquement. Notre deuxième recommandation, ça vise aussi
de créer un fonds dédié pour le financement des projets de transport en commun.
Et notre troisième recommandation, améliorer les processus internes au
ministère des Transports plutôt que les dupliquer.
Donc, je prends une gorgée, si on retourne
à notre première recommandation concernant la mission du MIQ, on croit que le
MIQ devrait se concentrer uniquement sur les projets complexes de transport en
commun. Ça va permettre... Ça va permettre de focaliser sur la mobilité durable,
la planification de la mobilité durable, sans empiéter sur les responsabilités
qui sont déjà couvertes par le ministère des Transports, notamment en matière
d'infrastructures routières. Tel qu'il est rédigé, le projet de loi risque de
complexifier les processus en ajoutant des responsabilités déjà gérées par le
ministère des Transports. L'ajout d'une entité pour les infrastructures
routières pourrait comme diluer les efforts et alourdir les procédures.
Concernant notre deuxième recommandation,
qui vise à avoir un financement dédié et indépendant pour le transport en
commun, le projet de loi prévoit que Mobilité Infra Québec pourrait se financer
à même le Fonds des réseaux de transport terrestre. L'acronyme, c'est le FORT.
Pour les initiés, le FORT au ministère, les gens qui font des infrastructures
de transport connaissent bien l'acronyme, c'est un fonds qui couvre aussi bien
le réseau routier que le transport en commun. Donc, nous, ce qu'on appréhende
avec le projet de loi, sa forme actuelle, c'est qu'il y ait une concurrence,
une concurrence entre les besoins d'entretien du réseau et les besoins de
développement du transport collectif. Donc, pour nous, ces deux volets, ces
deux volets sont essentiels au développement économique du Québec. Ce n'est pas
souhaitable de les mettre...
M. Martin (Marc-André) : ...en
concurrence, ce serait contre-productif. Donc, on recommande la création d'un
fonds indépendant afin de garantir une planification plus efficace des
ressources qui pourraient être dédiées aux transports collectifs.
• (12 h 20) •
Notre troisième recommandation vise à
réformer les processus au ministère des Transports plutôt que les dupliquer. Et
on s'explique. Avec les années, on a constaté et on constate encore une
accumulation croissante des étapes de vérification, de la bureaucratie crasse,
des contrôles administratifs, etc., qui sont souvent ajoutés sans résoudre
vraiment les causes profondes des problèmes. La bureaucratie excessive augmente
considérablement les délais de réalisation des projets d'infrastructure, puis
je vous... je vous fais un exemple assez simple, il y a 10 ans, la
publication d'un projet de réparation d'un pont, à partir du moment qu'on
décidait de réparer le pont, ça prenait deux à trois ans avant la mise en chantier,
alors qu'aujourd'hui, le même projet de réparation va prendre sept ans avant la
mise en chantier. Et le sept ans, ce n'est pas en lien avec l'ingénierie, ce
n'est pas en lien... l'ingénierie se fait même plus rapidement qu'auparavant.
Ce qui s'est alourdi, c'est l'administratif, c'est la bureaucratie.
Donc, on a une recommandation qui vise
particulièrement l'article 83 du projet de loi, aussi, c'est que
l'article 83 vient comme transférer toute la lourdeur administrative du
ministère des Transports. Nous, ce qu'on vous recommande, c'est de réformer les
processus en interne du ministère des Transports avant de créer une nouvelle
structure. Ça va permettre de rendre la gestion des projets plus efficace au
sein du MIQ, mais aussi pour les nombreux projets au sein même du ministère des
Transports et de la Mobilité durable.
Mme la ministre, nous avons constaté une
augmentation des coûts, des délais des projets d'infrastructure ainsi qu'une
dépendance accrue aux firmes de génie-conseil. On croit qu'en redonnant aux
ingénieurs du secteur public un rôle central, ça pourrait nécessairement
améliorer la supervision des projets tout en réduisant les risques de
collusion, les retards et l'allongement des délais.
Notre proposition est la suivante. Faites
confiance aux ingénieurs, faites confiance aux ingénieurs du gouvernement du
Québec en leur redonnant la gestion des projets d'infrastructure. C'est en
renforçant l'expertise à l'interne, une expertise qu'on possède déjà mais qu'on
se doit de renforcer continuellement. Comme M. de la CDPQ Infra est venu
mentionner, on n'est jamais matures à 100 %. Ça vaut la peine de toujours,
toujours, continuellement tenter de renforcer cette expertise-là.
Donc, par la suite, ce qu'on suggère
justement pour alléger le poids administratif, c'est de simplifier les
processus administratifs. Actuellement, sur le terrain, ce qu'on entend, c'est
que les ingénieurs passent de 30 % à 50 % de leur temps à faire des
tâches administratives, des tâches que d'autres personnes pourraient effectuer,
que ce n'est pas concentré sur ce que l'ingénieur devrait faire lui-même,
c'est-à-dire l'ingénierie. Ce qu'on recommande, c'est d'embaucher des employés
de soutien, c'est d'embaucher des techniciens administratifs, des techniciens
en travaux publics pour améliorer le tout.
Ensuite, on considère qu'il est... qu'il
est crucial de repositionner l'ingénieur au cœur des décisions, si on veut
accélérer le tout. Trop souvent, les décisions sont prises sans notre apport
technique direct, c'est des séries de courriels, des chaînes de courriels avant
que les décisions se prennent. Ça allonge les délais. Donc, en intégrant
davantage d'ingénieurs dans le processus décisionnel, les décisions seront
alignées sur les besoins des projets plus rapidement.
Une dernière chose qu'on voulait vous
mentionner pour améliorer les processus au ministère des Transports, c'est de
dédier une personne au suivi des projets. Et je m'explique. Au ministère des
Transports, on travaille en silo. Donc, ce qu'on propose plutôt pour l'efficacité,
la transparence, le suivi du projet, c'est qu'une personne qui démarre le
projet devrait être la même qui la rend à terme. C'est une de nos
recommandations, c'est-à-dire de dédier une personne pour le suivi des projets
pour améliorer l'efficacité, la transparence et surtout améliorer les délais.
Donc, bien entendu, si on veut maintenir
une expertise, la développer, on recommande aussi de faire des choses à
l'interne, rapatrier des projets à l'interne, parce que ça vient comme diminuer
toutes les contraintes en lien avec la gestion contractuelle qui maintenant
fait office de... la majorité du temps d'un projet, c'est de la gestion
contractuelle, c'est des réunions, c'est tout ce qui est administratif. Ce
n'est pas l'ingénierie qui prend le plus de temps.
Donc, en conclusion, nous réaffirmons que
la mission de Mobilité Infra Québec devrait se concentrer exclusivement sur les
projets de transport en commun. Nous réaffirmons aussi que le MIQ doit se
financer à même une enveloppe budgétaire dédiée et indépendante du fonds des
réseaux de transport terrestre. Pour finir, on vous recommande aussi une
réforme interne au ministère des Transports qui va être nécessaire pour...
alléger la lourdeur administrative et redonner aux ingénieurs leur rôle central
dans la gestion directe des projets d'infrastructure publique. Avec un meilleur
contrôle...
M. Martin (Marc-André) : ...des
coûts, de qualité et de meilleurs délais. Le gouvernement a tout... gagner à
nous faire confiance. Nous sommes prêts à travailler...
La Présidente (Mme Schmaltz) : ...
M. Martin (Marc-André) : Nous
sommes prêts à travailler en étroite collaboration avec vous. Je vous remercie.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait.
Il vous restait 20 secondes, mais ça va? C'est bon?
M. Martin (Marc-André) : Oui,
c'est correct.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Excellent.
Alors là, je vais me retourner maintenant du côté de la ministre. Vous avez
6 min 30 s.
Mme Guilbault :Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et j'ai mon
collègue de Masson qui aura une question pour vous, qui est membre de votre
ordre professionnel aussi d'ailleurs. Donc, bonjour, Messieurs. Merci beaucoup
d'être ici. Puis, d'entrée de jeu, merci beaucoup pour votre travail. Vous l'avez
dit, vous êtes principalement dans notre ministère des Transports et de la
Mobilité durable, donc un très, très grand merci. Et vous transmettrez mes
remerciements à tous vos membres. Malheureusement, avec
8 000 employés, je n'aurai probablement pas le tour de faire... pas
le temps de faire le tour des 8 000, même si je reste là quatre ans. Donc,
je compte sur vous pour relayer le message.
Je vais aller droit au but parce que je
n'ai pas beaucoup de temps et je dois dire qu'il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup
de choses intéressantes dans le document que vous nous avez transmis. Vous avez
parlé d'un délai qui est passé de deux, trois ans pour l'ingénierie à environ
sept ans à cause de la lourdeur bureaucratique. Et là je n'ai pas le choix...
parce que vous avez dit tellement de choses qui ont rapport avec l'augmentation
des délais, l'augmentation des coûts, la bureaucratie, la lourdeur, etc. Le
fait que vous-même, des fois vous avez moins le temps de faire de l'ingénierie
parce que vous êtes pris dans toutes sortes de taponnage administratif, là, si
vous me passez l'expression, Mme la Présidente. Bref, est-ce que vous êtes
allés sur le... parce qu'on a, en parallèle de mon projet de loi, le projet de
loi n° 62, qui est une réforme des modes contractuels de l'État et, entre
autres, des modifications éventuelles à la directive sur les... sur les projets
majeurs, donc où on modifie les lois qui relèvent du Conseil du trésor dans le
but, justement, non seulement de nous donner plus de flexibilité pour des nouveaux
modes contractuels, des modes collaboratifs, mais aussi de réduire la lourdeur,
d'éliminer, par exemple certaines étapes au Conseil du trésor pour certains
types de projets, bonification versus maintien. On amène certaines nuances où
on va réduire, justement, la bureaucratie pour les projets et pas seulement
pour le ministère. Évidemment, ça va s'appliquer pour... on va avoir des
modifications qui vont s'appliquer pour MIQ, mais qui vont s'appliquer aussi
pour l'ensemble des ministères, donc le ministère des Transports. Je ne sais
pas si vous avez eu l'occasion de prendre connaissance de ça et/ou de
participer aux consultations chez mon collègue, et donc, si vous êtes en mesure
de me dire ce que vous en pensez. Si vous ne l'avez pas vu, sentez-vous bien à
l'aise, là, mais c'est parce que ça me semble aller exactement dans le sens
d'une bonne partie de ce que vous déplorez aujourd'hui.
M. Martin (Marc-André) : Bien,
je répondrais en deux phases. Première phase, je vous dirais qu'à l'époque, il
y a une dizaine d'années, la loi n'a pas... elle n'a pas été changée. Voilà une
dizaine d'années, on faisait 2 à 3 ans pour faire un projet standard alors
qu'on est rendus de 5 à 7 ans. Et ce n'est pas le législatif qui a évolué,
c'est uniquement les procédures internes, etc. Donc, c'est là-dedans qu'il faut
aller couper dans le gras. Ce n'est pas en remodifiant une loi qui va nous
aider nécessairement à aller plus vite si on retransfère toutes les
procédurites internes, puis la réunionite, et toutes ces affaires-là. Je vous
dis, pour nous, là, c'est vraiment tout ce qui était... La Vérificatrice
générale, elle s'est plongée là-dedans, les deux mains dedans, elle a
dit : Écoutez, là, à chaque fois, là, que je rentre au ministère des
Transports, que je vous fais une recommandation, vous m'ajoutez une procédure,
une directive, une politique, ce qui fait aujourd'hui que c'est devenu
ingérable. Et à chaque fois que le gouvernement veut faire un projet plus
rapidement, bien, il se voit, il dit : Bon, je vais être obligé de me
sortir de ce gros marasme-là. Comment on le fait? On va essayer de faire une
agence. C'est comme ça qu'on le voit.
En deuxième... En deuxième pan, concernant
le projet de loi n° 62, tu sais, les modes collaboratifs, ce n'est pas
nouveau. Ce n'est pas nouveau, là, on ne réinvente pas le bouton à quatre
trous, là. C'est des choses qui existent depuis longtemps puis c'est quand même
bien défini dans la littérature. Les PPP, ça en faisait partie. Vous retirez la
notion... Votre collègue retire la notion de PPP, puisque les modes
collaboratifs, c'est un entrepreneur avec une firme qui conçoient, construisent
et exploitent. Ça, c'est la forme PPP. Maintenant, les modes collaboratifs,
c'est toujours un entrepreneur ou un consortium avec un entrepreneur, une firme
de génie qui viennent concevoir et construire. On le voit déjà au ministère des
Transports, on fait des «design-build» qui est déjà une forme de mode
collaboratif. La nouvelle loi vient apporter certaines nuances, certains flous,
mais ça existe déjà présentement, on travaille déjà en mode collaboratif. Et ce
type de mode collaboratif là, le principal avantage, c'est les délais. Oui, on
raccourcit les délais, on est capable de livrer dans les temps, mais les plus
gros désavantages, c'est que ça vient nous coûter trois fois le prix et la
qualité descend. Les prix font ça, la qualité fait ça. C'est ça qui arrive avec
les modes collaboratifs. On le voit avec Turcot. Turcot... ça a sorti quatre
fois l'estimé. On le voit avec le pont de l'Île d'Orléans à trois fois l'estimé
prévu. On le voit avec le pont de l'Île-aux-Tourtes. Et ce que ça... tunnel
puis je... on va faire un parallèle avec notre recommandation de faire un fonds
dédié. Écoutez, on le voit, tous les projets que je viens de mentionner, là, ça
vient drainer tout l'argent du ministère des Transports. Et aujourd'hui même,
là, aujourd'hui même, à cause du pont de l'Île d'Orléans, le pont de
l'Île-aux-Tourtes, le tunnel Hippolyte-La Fontaine qui a toute drainé l'argent,
aujourd'hui même, on arrête des chantiers en pleine construction pour
dire : On n'a plus...
M. Martin (Marc-André) : ...d'argent.
On demande aux ingénieurs, dans la majorité des directions des
territoires : Vous allez couper 20 % dans votre programmation
d'entretien des ponts et des routes. Donc, pour des projets de... en mode
collaboratif qu'on pige dans la même enveloppe, là, on vient arrêter tout
l'entretien du réseau de la province pour ces projets majeurs là, on y voit des
problèmes. Effectivement, il y a des... nécessairement des problèmes qu'on
voit.
• (12 h 30) •
Mme Guilbault :Vous avez raison de dire qu'on est pris dans des chantiers
d'envergure comme le pont de l'Île-aux-Tourtes, le pont de l'île d'Orléans, le
tunnel Hippolyte-Lafontaine, Turcot parce qu'ils n'ont pas été entretenus dans
les dernières années adéquatement ou ils n'ont pas été pris en charge pour leur
remplacement ou leur réfection, dans le cas du tunnel, à temps par les
précédents gouvernements. Ça fait que là, on se retrouve dans des situations
d'urgence.
Puis, par rapport à la lourdeur, c'est sûr
qu'avec les épisodes de corruption très, très majeurs qu'on a connus dans les
précédents gouvernements, on n'a pas eu le choix d'ajouter des remparts pour
assurer l'éthique puis l'intégrité. Et là, peut-être qu'il y a un équilibre à
retrouver entre ces remparts-là... Puis ça a été la même chose au ministère de
la Famille dans le temps où il y a eu des permis de garderie qui ont été
attribués frauduleusement, on a eu... on a été obligés de mettre tellement de
remparts que, là, on nuit à notre propre efficacité en termes de livraison
d'infrastructures.
Donc, là, on est à la recherche d'un
nouvel équilibre. On a évidemment, tu sais, l'AMP puis on a des... des... puis
au ministère on est très, très surveillés, là. Donc, je le dis au micro, là, la
corruption... la corruption a été endiguée.
Mais donc, quand vous dites : On fait
déjà des modes collaboratifs, on en fait - Ah! mon Dieu! - mais ce n'est quand
même pas la norme, et le but avec la réforme, c'est que ça devienne un peu plus
la norme puis qu'on n'ait plus besoin d'avoir des dérogations, puis du
taponnage au Conseil du trésor, puis de faire tout approuver, tu sais. Alors,
je résume, là. Mais, bref, je suis désolée, on n'a plus de temps, mais... puis
je suis désolée pour mon collègue de Masson. Mais merci beaucoup, messieurs.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci.
Désolée. Donc, le temps... le temps est écoulé. Alors, je vais me tourner
maintenant vers l'opposition officielle, pour 9 min 54 s
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Bien, premièrement, je tiens à vous remercier et vous saluer, quel
rapport vous... C'est vraiment, là, un rapport très précis, beaucoup de
recommandations.
Première question. Vous avez dit :
Faites confiance aux ingénieurs de l'État. Sentez-vous que ce gouvernement ne
fait pas confiance aux ingénieurs de l'État?
M. Martin (Marc-André) : Ça
fait... Écoutez, là, la culture d'entreprise - puis là, je vais parler plus
particulièrement pour le ministère des Transports, puisque ça le vise, là, le
projet de loi - la culture d'entreprise a fait en sorte qu'on a mis sur la voie
d'évitement les ingénieurs. Ce n'est pas nécessairement ce gouvernement-ci,
c'est depuis 20 ans. La culture fait en sorte qu'on veut se lancer plus au
niveau administratif, c'est comme... On est mis sur la voie d'évitement. On a
beaucoup plus de monde en avant de nous qui n'ont aucune étude, aucune notion
d'infrastructure, puis c'est... les décideurs sont là, puis on passe notre
temps, ce qui est long... Ce qu'on passe notre temps, c'est à leur expliquer
comment ça marche, les infrastructures.
M. Derraji : ...je n'ai pas
compris. Vous expliquez à qui? Il faut être beaucoup plus précis.
M. Martin (Marc-André) : Bon.
Nos ingénieurs, qui sont à la base à l'interne, souvent, ce qui arrive,
c'est : on veut faire un projet simple, mais ce n'est jamais simple, là,
tu sais. La notion de projet complexe... Aussitôt qu'on donne quelque chose au
ministère des Transports, souvent, ça devient complexe. Donc, la... à toutes
les fois qu'on veut faire un projet, les multiples intervenants, maintenant,
qui sont autour d'une table n'ont pas nécessairement de formation en
infrastructures, ça fait que c'est très, très long, C'est... Qu'est-ce qu'on
fait quand on n'a pas de formation dans un domaine qu'on travaille? Bien, on se
penche sur qu'est-ce qu'on connaît : on fait des tableaux de bord, on se
met des indicateurs, on fait des suivis pour un autre qui fait un suivi, un
autre qui fait un suivi, un autre qui fait suivi. Ça fait qu'on est pris
là-dedans.
Si on enlevait tout cet administratif-là
puis que les... la première couche de cadres, ça serait des ingénieurs ou des
gens avec de l'expertise en infrastructures, on sauverait des années de délais
à tous les projets.
M. Derraji : O.K. C'est très
clair. Revenons à une de vos propositions. Vous, vous dites que le MIQ doit se
concentrer sur le transport collectif.
M. Martin (Marc-André) : Oui.
Nous, on trace une ligne. On relit le projet de loi, on trace une ligne dans le
sable : pour nous, ça devrait se concentrer sur le transport collectif.
Nous, le ministère des Transports, on a développé une expertise, on a des gens
avec de l'expertise. L'enjeu, c'est la culture d'entreprise qui fait en sorte
qu'on nous limite, justement, dans le développement de ça puis dans notre
pleine capacité. Mais on l'a, l'expertise en infrastructures, on est capables
d'en faire, des projets. Il faut juste nous donner plus de ressources, plus de
moyens.
M. Derraji : Oui. Mais la
justification du gouvernement, c'est que, justement, on n'a pas cette
expertise. On a un manque de compétence, on a un problème de compétence.
Dans... À quel niveau, vous, vous voyez qu'il y a manque de... un manque ou une
lacune au niveau des compétences, et si ça existe déjà, tu sais, je...
M. Martin (Marc-André) : Moi...
Les lacunes qu'on voit... Nous, c'est sûr qu'on n'a pas une expertise élargie
au niveau du transport en commun, au ministère des Transports. Ça, je l'admets,
là. C'est une expertise qui n'a pas été développée avec les années, parce que
c'est de juridiction municipale. On ne s'en... pas senti le besoin de
développer ça.
M. Derraji : Donc, pour les
autoroutes, un troisième lien, ça, ça devrait rester au ministère du Transport.
MIQ ne doit pas toucher au troisième lien, aux autoroutes...
12 h 30 (version non révisée)
M. Derraji : ...autoroute,
selon vous, doit...
M. Martin (Marc-André) : Non.
Tout ce qui est infrastructure routière, là, on a l'expertise, on est en mesure
de développer, on est en mesure de faire ces choses-là. Aie! nous sommes au
ministère des Transports, 1 200 ingénieurs. On est pratiquement le
plus gros cabinet de génie-conseil au Québec. C'est sûr qu'on est capable.
M. Derraji : Oui. C'est
important. Donc, juste pour clarifier, parce que vous êtes dans le fond du
sujet.
M. Martin (Marc-André) : Oui.
M. Derraji : J'ai eu les
mêmes questions tout à l'heure. Moi, j'ai cru que vous travailliez avec la
Caisse de dépôt. Désolé, je ne vous ai pas reconnu, mais vous m'avez entendu
parler de la mission. Pour vous, la mission du MIQ devrait être uniquement
100 % du transport collectif.
M. Martin (Marc-André) : Exactement.
M. Derraji : Le reste, l'hypothèse
qu'il n'y a pas d'expertise pour les autres sujets, à savoir les autoroutes,
les chantiers de routes, le troisième lien, les ponts, ça, ce n'est pas vrai,
ça existe à l'intérieur du ministère du Transport.
M. Martin (Marc-André) : Mais
oui, effectivement.
M. Derraji : On est clair,
excellent, on avance. C'est parfait. Mais si vous voulez que le MI, selon vous,
se concentre sur les projets de transport collectif, c'est depuis qu'Infra a
fait pas mal de choses en transport collectif : REM de Montréal, il y a le
REM... tramway à Québec. Il y a un projet. Il y a un bureau de transition. La
ville est impliquée. J'ai rencontré les gens de Gatineau, ils ont un bureau de
projet. Pensez-vous qu'on ne va pas cannibaliser un peu les efforts?
M. Martin (Marc-André) : Au
Québec, on est dans une espèce de système fermé. On a un nombre limité d'ingénieurs,
un nombre limité d'entrepreneurs, et on dit : À un moment donné, ce n'est
pas juste de lancer de l'argent, ce n'est pas ... Tu sais, il y a... il faut
concevoir qu'on n'est pas en mesure de faire des projets majeurs. On l'a vu au
ministère des Transports, on travaillait sur le pont de l'île d'Orléans ainsi
que sur le pont de l'Île-aux- Tourtes, puis il était comme à capacité maximale,
on ne pouvait pas arriver avec un troisième projet majeur puis travailler là-dessus.
Il n'y avait pas assez d'ingénieurs dans les firmes et à l'interne au ministère
des Transports pour être capable de tout prendre ça. Donc, si on fait une
nouvelle structure pour faire la même chose, on fait en sorte qu'on dilue l'expertise.
C'est sûr que ça va... les gens vont s'arracher les... s'arracher les ingénieurs.
C'est deux expertises complètement différentes l'ingénierie au niveau des ponts
puis l'ingénierie au niveau du transport en commun, complètement différent.
M. Derraji : Très d'accord.
Donc on va s'arracher et on va...
M. Martin (Marc-André) : Oui,
on va se... les gens vont se cannibaliser les experts, c'est sûr.
M. Derraji : O.K. c'est très
clair. J'ai...
M. Martin (Marc-André) : Je
vais vous donner le meilleur exemple.
M. Derraji : Oui.
M. Martin (Marc-André) : Le
meilleur exemple aujourd'hui, là, c'est que l'ingénieure gérante de projet qui
a mené à terme, et dans les cinq dernières années, le projet du pont de l'île d'Orléans
à l'interne, elle vient de quitter au privé.
M. Derraji : Ah! Oui.
M. Martin (Marc-André) : Oui.
M. Derraji : Et selon vous,
pourquoi elle a quitté?
M. Martin (Marc-André) : Les...
Écoutez, ce n'est sûrement pas parce que ce n'est pas... elle n'avait pas un
projet intéressant. C'est des histoires de conditions de travail, on le voit,
là.
M. Derraji : Donc, le
gouvernement aurait dû travailler sur les conditions de travail de ses
ingénieurs pour les garder au lieu de créer le MIQ , selon vous?
M. Martin (Marc-André) : Notamment.
M. Derraji : O.K. C'est très
clair. Bravo! Et j'espère que la partie gouvernementale vous écoute.
Vous avez mentionné, tout à l'heure, les
chantiers, qu'on vous appelle pour arrêter des chantiers. C'est récent?
M. Martin (Marc-André) : Oui,
oui, c'est... Là, présentement, c'est ce qui arrive là.
M. Derraji : C'est des
coupures... c'est des coupures de...
M. Martin (Marc-André) : Ce n'est
pas anecdotique ce que je vous dis là. Il y a des... il y a des chantiers, on
était en train de poser... on a posé la couche de base de pavage, puis on dit
pour la couche de taupe, on va attendre dans la prochaine année financière,
arrêtez ça là.
M. Derraji : Ah! oui.
M. Martin (Marc-André) : Il y
a des chantiers un peu partout. On va arrêter de faire l'enrochement des
berges. Il y a des chantiers partout qui se font arrêter présentement, on n'a
pas d'argent pour payer. Il y a des coupures.
M. Derraji : Et c'est ça... c'est
ça, le gouvernement vous dit qu'il n'y a pas d'argent, il faut arrêter les
chantiers.
M. Martin (Marc-André) : Mais
c'est les directives internes. Écoutez, moi, je ne sais pas si c'est le
gouvernement ou c'est... qui est... qui décide, là.
M. Derraji : Oui. Il n'y a
personne qui va commencer à arrêter s'il y a un budget.
M. Martin (Marc-André) : Mais
tous les acteurs se disent... le disent, les acteurs indépendants, même le
vérificateur : On n'est pas en mesure de faire suffisamment de travaux
juste pour maintenir l'état du réseau, puis là on vient couper. Ça fait que c'est
sûr que l'état... l'état du réseau va faire...
M. Derraji : Bien, ça va...
ça va se dégrader davantage selon vous.
M. Martin (Marc-André) : Bien,
oui, à vitesse grand V, là.
M. Derraji : Et le maintien
de l'actif du réseau va se dégrader aussi.
M. Martin (Marc-André) : C'est
la même chose.
M. Derraji : Oui. Ah! C'est
très alarmant par rapport à la suite, vous avez raison de le mentionner.
Combien de temps il me reste, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Schmaltz) :
2 min 48 s.
M. Derraji : deux minutes.
Vous avez dit : Amélioration des processus à l'interne, ça m'a frappé. Comment
en 10 ans, on passe de deux à trois ans, à sept ans maintenant d'attente.
Et je sais que vous avez entendu la ministre parler d'un sujet qu'elle aime
toujours ramener sur la table. Mais j'ai en face de moi des ingénieurs, vous
êtes les meilleurs experts à l'intérieur de la machine. Concrètement, c'est
quoi les choses qui ont changé, que maintenant ça prend sept ans pour avancer
un projet?
M. Martin (Marc-André) : Bon,
je vous explique rapidement, là. Écoutez, quand qu'on... quand on gère avec des
indicateurs, quand on gère avec des tableaux de suivi, tu sais, à un moment
donné, ça fait en sorte que les gens, on s'éloigne un peu du technique. À l'époque,
on a fait une refonte au ministère des Transports des façons de faire et
maintenant les gens travaillent en silo. Essentiellement, au ministère des
Transports, lorsqu'on fait un projet, on a cinq étapes charnières : l'avant-projet...
M. Martin (Marc-André) : ...préliminaires,
l'avant-projet, la conception, les plans et devis, plans, devis définitifs.
C'est cinq points de contrôle essentiels avant de faire la mise en chantier. Eh
bien, les personnes qui font le premier point de contrôle, c'est des personnes
différentes qui font le troisième, qui font le quatrième, qui font le
cinquième. Donc, la personne, là, quand on arrive à la fin de la séquence, son
mandat, là, ce n'est pas de remettre en question ce qui a été décidé la
première, mais, des fois, il se passe tellement de temps entre l'initiation du
projet que, quand on arrive proche des plans et devis, que les besoins ont
changés, ce n'est plus réparer une dalle de pont qu'il faut faire, c'est le
remplacer au complet, ça fait sept ans, il aurait fallu qu'on fasse des
rénovations, puis là, ça a tout défoncé. Donc, ça prend tellement de temps
maintenant que les besoins changent, on retourne au... Bon, on renvoie ça à
l'étape un puis on repart le processus, pour dire : On va faire un
remplacement complet.
• (12 h 40) •
M. Derraji : Et j'ai aimé ce
que vous avez dit tout à l'heure, et d'ailleurs j'ai... ça a été ça ma question
à Pomerleau, c'est que c'est utopique de dire que ça va coûter moins cher, là,
juste qu'on le garde, là, qu'on l'enregistre. Les délais...
M. Martin (Marc-André) : Non,
c'est utopique de dire : Ça va coûter moins cher, ça va coûter plus cher.
Présentement, l'histoire, ce qu'elle nous dit, c'est que ça coûte... tout coûte
plus cher.
M. Derraji : là, ça vient de la
bouche des ingénieurs de l'État. Ça va coûter plus cher.
M. Martin (Marc-André) : Oui,
en mode collaboratif, c'est sûr que ça va coûter plus cher.
M. Derraji : Voilà. Bien,
j'espère que les gens écoutent, ça va être enregistré. On parle de... le
gouvernement veut nous vendre une idée que les délais... et je suis d'accord,
c'est prouvé, même à l'international. J'ai utilisé l'étude en Australie, en
Angleterre, c'est 45 % d'augmentation. Mais vous, maintenant, on ne parle
pas de l'Australie, on parle du Québec, les ingénieurs du Québec confirment
aujourd'hui que la volonté du gouvernement, que ça nous coûte moins cher, c'est
utopique, c'est irréalisable, c'est irréaliste.
M. Martin (Marc-André) : Non,
c'est utopique de penser qu'aller dans un mode collaboratif, où est-ce qu'on
n'a pas des ingénieurs du gouvernement ou des ingénieurs qui surveillent ce qui
se fait, puis qu'on donne des projets clé en main à un entrepreneur puis à un
consortium que ça va me coûter moins cher.
M. Derraji : Mais pourquoi le
gouvernement veut faire, selon vous, le MIQ, dans ce cas?
M. Martin (Marc-André) : Bien,
je vous l'ai dit, c'est des questions de délais. C'est plus facile de rendre
des délais avec ce mode de contrat là. En entrepreneuriat, tu sais, il y a
trois axes : il y a le délai, le coût puis la qualité. Puis chaque aspect
là-dedans joue là-dessus.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Malheureusement,
le temps est écoulé.
M. Derraji : Merci à vous
trois.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors,
merci à vous. Alors, je me tourne maintenant vers le deuxième groupe
d'opposition pour 3 min 18 s.
M. Grandmont : Merci, Mme la
Présidente. On a très peu de temps. Merci pour votre présence très claire, très
éclairante. Vous avez dit tantôt que le mode collaboratif, ça causait une
augmentation des coûts puis une diminution de la qualité. Est-ce que vous...
est ce que... est-ce qu'on pourrait dire que, dans le fond, si on va vers ce
mode de réalisation de projet, ça va devenir la norme?
M. Martin (Marc-André) : Écoutez,
je vais revenir un peu dans le temps, puis c'était mon prédécesseur qui était
là, j'étais trop jeune à l'époque. Lorsque l'apparition des PPP est arrivée,
c'était comme la meilleure invention depuis le pain tranché, là. Puis là
l'histoire nous dit que... l'histoire récente même nous dit que ça nous a coûté
plus cher collectivement, que ce n'étaient pas les bons choix. Et les modes
collaboratifs, tu sais, il y en a plusieurs qui existent, PPP, ça en était un,
sauf qu'on retire la partie exploitation, puis c'est ça qu'on voit. Puis le
dernier rapport du Vérificateur général du Canada sur le pont Champlain, il
n'est pas tendre là dessus, là, il y a même eu de la collusion. Donc, les
histoires de mode collaboratif, tu sais, c'est comme une canne où est-ce que,
tu sais, il y a encore beaucoup de choses nébuleuses, puis c'est... on le voit
plus dans l'industrie où est-ce qu'il y a des building, dans la construction,
c'est ça, de tours de gratte-ciel, parce que des projets... ils appellent ça
des projets clé en main, des design build, des fois il peut y avoir des PPP
pour des buildings fédéraux, mais ça finit toujours que, collectivement, ça
nous coûte plus cher pour rendre des choses dans des délais.
M. Grandmont :
O.K. D'accord. Est-ce que vous
avez participé à l'audience sur... aux audiences sur le projet de loi
n° 62?
M. Martin (Marc-André) : Non.
M. Grandmont : Est ce que
vous avez... est-ce que vous aviez demandé à y participer?
M. Martin (Marc-André) : ...
M. Grandmont : Non plus? O.K.
Parfait. Je voulais savoir... Bien, c'est ça, au niveau du développement de
l'expertise à l'interne. Tu sais, on... Là, vous dites : O.K., il va y
avoir une agence, il faut y concentrer le transport collectif. Est-ce que,
considérant que le projet de loi n° 62 va donner les mêmes règles de
fonctionnement à tout le monde, est-ce qu'on ne ferait pas mieux de développer
l'expertise à l'interne du MTQ, ou si, pour vous, MIQ, c'est vraiment une bonne
idée de créer ça, là?
M. Martin (Marc-André) : Pour
nous, c'est... L'expertise à l'interne, ce n'est pas juste un must, tu sais,
c'est vraiment... on a un autre besoin. Puis, dans les modes de l'adjudication
collaboratifs, nos équipes sont appelées à travailler avec les entrepreneurs.
Nos équipes sont tout le temps sollicitées puis c'est déjà comme ça que ça
fonctionne. Tu sais, quand on arrive à un certain niveau de l'appel d'offres,
on est quand même sollicités, ça qu'on a besoin de l'expertise pour être capables
de parler le même langage qu'avec les ingénieurs d'entrepreneurs, on a besoin
de savoir ce qu'ils nous disent, ce qu'ils nous proposent comme solution :
Ça va-tu être efficient, efficace? C'est-tu ça qu'on veut collectivement pour
le Québec? Des plus petits piliers? Des moins gros piliers? On veut-tu plus
élancé? C'est-tu une bonne idée de mettre du béton blanc juste pour que ce soit
beau, mais quand on va faire livrer ça de Boston? C'est ce genre de choses là
que nos équipes à l'interne ont à répondre.
M. Grandmont : O.K. Mais donc
est-ce que ça ne serait pas mieux de développer, tu sais, vous avez dit, là,
qu'il y a de la bureaucratie à l'interne du ministère des Transports qui
ralenti aussi les choses, qui vous empêchent de faire votre travail, d'être
efficaces. Est ce que, dans le fond, on ne devrait pas bâtir... tu sais,
travailler à...
M. Grandmont : ...alléger la
bureaucratie à l'interne puis, après ça aussi, développer l'expertise à
l'interne du ministère des Transports au niveau des transports collectifs.
M. Martin (Marc-André) : Il
n'y a rien qu'on ne peut pas faire à l'intérieur du ministère des Transports.
Il y a quelques années, on a créé la division ferroviaire, on a créé une
division maritime, on a créé une division aéroportuaire. Donc, tu sais, il n'y
a rien qu'on ne peut pas faire à l'intérieur du ministère des Transports.
M. Grandmont : Parfait.
M. Martin (Marc-André) : Mais
si on veut une planification globale, générale de toute la province, écoutez, je
n'ai pas...
La Présidente (Mme Schmaltz) : C'est
le temps, le temps est écoulé.
M. Grandmont : Merci.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Je
suis désolé. Alors, on va terminer donc les questions avec le député des Îles-de-la-Madeleine
pour 3 min 18 s.
M. Arseneau : Merci, Mme la
Présidente. Merci, messieurs, de ce témoignage fort et percutant. Je vais
continuer sur la même lancée. Vous nous dites essentiellement qu'il faudrait
réformer les façons de faire au sein du ministère. Si on procédait à cette
réforme-là, est-ce qu'on pourrait livrer des projets, y compris des projets de
transport collectif à l'intérieur du ministère si on créait, je ne sais pas,
moi, une division pour ça spécialisée plutôt que de créer une autre structure
qui va justement drainer, entre autres, les ressources et puis avoir des règles
qui sont importées du ministère des Transports?
M. Martin (Marc-André) : Bien,
je vous dirais que c'est possible, là. Au ministère des Transports, on est
quand même capables de s'ajuster puis s'adapter, là, de créer des divisions
puis des directions. Si vous regardez l'organigramme de voilà 10 ans, vous
allez faire un méchant saut on regardant celui-là de cette année. Ça fait que
créer des divisions ou des directions, on est capables. Ça, c'est sûr qu'on va
être capables de mettre du monde puis des gens là, là.
M. Arseneau : Oui, mais en
fait, je ne sais pas si vous le dites avec un certain cynisme, c'est ce que je
décode, mais si vous nous dites en même temps qu'il ne faut pas mêler le
transport routier au transport collectif. Mais est-ce qu'on est obligé d'en
faire une agence externe — c'est ça ma question, en fait — si
on veut réaliser les projets? Parce que vous nous dites en plus qu'avec le mode
collaboratif actuel, ça va nous coûter plus cher, ça va nous prendre moins de
temps, mais on va avoir une qualité médiocre.
M. Martin (Marc-André) : Je
n'ai pas dit médiocre, j'ai dit que la qualité va baisser.
M. Arseneau : Bien, la
qualité va descendre.
M. Martin (Marc-André) : C'est
que ce n'est pas la même qualité que si on faisait... en mode traditionnel, qui
est plus long. Ça, je l'accorde, là, c'est plus long en mode traditionnel, mais
on a une surveillance accrue, on contrôle plus la qualité des choses. Ce n'est
pas impossible de pouvoir faire le tout à l'interne du ministère des
Transports. Présentement, c'est sûr que, là, on a un projet de loi qui,
j'imagine, veut se donner une vision plus globale qui veulent aider les municipalités.
Il n'y a rien qui empêche que le ministère peut se doter de cette mission-là
aussi.
M. Arseneau : O.K. Mais vous
ne craignez pas que le ministère des Transports soit le parent pauvre, là, si
on crée une nouvelle agence, en ce qui concerne la capacité d'agir et justement
de retenir la main d'œuvre et ainsi de suite?
M. Martin (Marc-André) : Si
l'agence se concentre sur le transport en commun, comme monsieur de CDPQ Infra
a mentionné, c'est que c'est vraiment deux expertises différentes. Avec
130 experts, ils ont été capables de faire le REM. On est
1 200 ingénieurs au ministère des Transports, c'est sûr qu'on est
capable de faire des gros projets.
M. Arseneau : D'accord. On a
bien noté aussi la question de la concurrence, là, que vous avez à juste titre
évoquée. J'aimerais juste... si vous pouvez résumer, là, nous nous dire
pourquoi justement les modes collaboratifs coûtent plus cher, si on résume ça.
Parce que vous nous dites : Voici, ça coûte plus cher, on va réduire les
délais, mais on fait moins de surveillance, mais la qualité descend. C'est
uniquement ça, c'est parce qu'on va trop vite?
M. Martin (Marc-André) : Non,
ce qu'on voit, ce qu'on voit, c'est la gestion du risque aussi, là, mais on
fait juste regarder de façon historique les PPP, ce que ça a donné, tous les
Design-Build du dernier cinq ans au Québec, de Turcot, Hyppolite-La Fontaine,
pont de l'Île-aux-Tourtes, pont de l'Île-d'Orléans, tous les coûts ont explosé,
donc pas besoin de faire une grosse preuve exhaustive mise à part vous dire ça,
là. Mais on pourrait, là, mais c'est...
M. Arseneau : Mais je... Oui,
je pense que je n'ai plus de temps, mais on s'en reparlera. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait.
Bien, merci infiniment. Merci Messieurs, pour votre contribution à nos travaux.
Alors, moi, je vais suspendre les travaux jusqu'à 14 heures.
(Suspension de la séance à 12 h 49)
14 h (version non révisée)
(Reprise à 14 h 05)
La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors,
bonjour à tous! Alors, la Commission des travaux et de l'environnement reprend
ses travaux. Nous poursuivons donc les consultations particulières et les
auditions publiques sur le projet de loi n° 61, Loi édictant la Loi sur
Mobilité Infra Québec et modifiant certaines dispositions relatives au
transport collectif.
Alors, cet après-midi, nous entendrons les
organismes suivants : la Société de transport de Laval, la Société de
transport de Sherbrooke et la professeure Florence Junca-Adénot... Adenot,
pardon. Alors, je souhaite la bienvenue donc aux représentants de la ville de
Laval... pardon, Société de transport de Laval. J'ai regardé le maire, puis je
me suis un peu trompée. Alors, écoutez, vous disposez environ de 10 minutes
pour votre exposé. Par la suite, nous allons faire un échange avec les
parlementaires et puis on va commencer naturellement avec la banquette
gouvernementale. Alors, je vous invite à vous présenter et puis à faire votre
exposé. Merci.
Mme Roy (Josée) : Merci
beaucoup. Je me présente, Josée Roy, directrice générale de la Société de
transport de Laval. Et je vois que vous l'avez reconnu, je suis accompagnée du
maire de Laval à côté de moi. Nous souhaitions être en présentiel aujourd'hui,
mais nos agendas ont fait en sorte qu'on... qu'on devra être en virtuel. La STL
salue la présidente de la commission, Mme la ministre, ainsi que les députés
membres de la Commission des transports et de l'environnement et les remercie
pour le temps accordé aujourd'hui dans le cadre des consultations particulières
sur le projet de loi n° 61. La STL remercie par ailleurs le gouvernement du
Québec qui lui a laissé l'occasion de s'exprimer sur le projet de loi.
La Société de transport de Laval développe
et offre des services de transport collectif sur l'ensemble du territoire de
Laval, troisième plus grande ville au Québec, qui habite 450 habitants. Sous la
gouvernance de l'Autorité régionale de transport, la STL se positionne comme un
acteur clé du développement du transport collectif métropolitain. Elle exploite
un réseau de transport intégré, de transport adapté et de taxi collectif sur l'ensemble
de l'île de Laval, pour près de 17 millions de déplacements annuellement.
Engagée à offrir de la qualité de service répondant aux besoins en mobilité de
ses usagers, la STL est reconnue par ses initiatives innovantes au bénéfice des
usagers. Je vous nomme ici le dernier... notre dernier bébé, le déploiement du
paiement par carte de crédit, débit qui a été mis en place en 2023. La STL est,
d'autre part, engagée dans un plan ambitieux d'électrification de son parc d'autobus
en lien avec les objectifs gouvernementaux du plan d'économie verte.
Actuellement, elle réalise son plus grand
projet d'infrastructures de son histoire avec l'agrandissement de son garage,
un projet de 300 millions qui a débuté en décembre 2022. Et ce projet va bon
train et accueillera, à terme, 145 nouveaux autobus électriques. Les prises de
possession débuteront dans moins d'une année. Pour commencer, la STL se montre
favorable au projet de loi n° 61 et salue toute initiative venant soutenir le
développement du transport en commun au bénéfice des usagers existants et
futurs. Nous saluons également la volonté de première du gouvernement du Québec
d'accélérer la réalisation de projets d'infrastructure de transport complexes
et d'en contrôler les coûts et les échéanciers. La STL ne présente pas de
mémoire au nom de son organisation, mais a pris part activement au mémoire de l'Association
du transport urbain du Québec qui est venue... qui vous a été présenté il y a
deux jours et adhère pleinement à ses recommandations.
Faisant écho à ce mémoire, nous présentons
aujourd'hui trois éléments plus spécifiques afin d'apporter plus de précisions
au projet de loi, soit l'importance de clarifier ce qu'est un projet
collectif... complexe, pardon, l'importance de clarifier les rôles et
responsabilités des parties prenantes au début de chaque projet et l'importance
de clarifier le financement d'un projet complexe incluant l'entretien, l'exploitation
et les coûts reliés au maintien d'actif. Ce point sera échangé avec vous,
sûrement, dans nos échanges après notre allocution.
Au sujet de la Mobilité Infra Québec, en
référence à l'article 4 du projet de loi, selon notre compréhension du projet
de loi, le MIQ pourrait avoir la charge de développer un projet en lien avec
des activités...
Mme Roy (Josée) : ...des
activités des sociétés de transport telles que l'agrandissement ou la
construction d'un garage comme celui que la STL est à sortir de terre. Or, nous
jugeons que cette expertise revient aux sociétés de transport qui sont plus à
même d'évaluer les besoins en infrastructure selon leur logistique
opérationnelle, avec une volonté d'efficacité et de réduction des coûts
d'exploitation.
• (14 h 10) •
Également, nous pensons que les projets de
transport complexes devraient faire référence à des projets structurants de
transport de grande envergure, excluant les projets de développement de moins
grande envergure, tels que les projets de service rapide par bus qu'on appelle
des SRB, pour lesquels les sociétés de transport et les... et la ville doivent
demeurer les maîtres d'oeuvre. À notre avis, la définition devrait également
exclure les projets opérationnels en lien avec l'acquisition d'autobus, le
maintien des actifs ou le développement ou l'amélioration des services de
transport intelligents au cœur des opérations des sociétés qui ont... et donc
qui ont un impact direct sur l'usager. Ce type de projet requiert une expertise
pointue distincte de l'expertise en infrastructure et s'éloigne, selon nous, du
mandat réel que le gouvernement souhaite donner à MIQ.
En lien avec la planification et la
réalisation des projets complexes, de l'avis de la STL et en référence à
l'article 25 du projet de loi, le MIQ... la loi devrait prévoir que MIQ
identifie les sociétés de transport qui effectuent l'exploitation comme une
partie prenante, et ce, dès les étapes de planification du projet complexe, et
qu'elle explique... qu'elle implique les sociétés de transport aux étapes
importantes et décisionnelles qui auront un impact sur la... sur leurs
responsabilités et sur les futurs utilisateurs. Nous pensons que cela
permettrait de faciliter le transfert entre la phase de réalisation et la phase
d'exploitation, tout en minimisant les coûts et les impacts sur les usagers.
En conclusion, pour la STL, le projet de
loi n° 61 doit prendre en considération toutes les parties prenantes au
développement des projets complexes, sans oublier de mettre l'usager du
transport collectif au cœur de ses réalisations. En tant qu'opérateur de
transport, la STL joue un rôle clé dans la prise en charge et la... et la prise
en considération et la connaissance fine des besoins et des attentes des
clients.
M. le maire.
M. Boyer (Stéphane) : Merci
beaucoup. Bonjour, Mme la Présidente. Bonjour, Mme la ministre et messieurs
dames les députés. Très heureux d'être ici avec vous aujourd'hui.
D'emblée, je tiens à souligner que nous
sommes très favorables au projet de loi. On comprend que la volonté, c'est de
pouvoir faire une réalisation plus rapide des projets. Je crois que c'est
essentiel, au Québec, on tourne trop souvent en rond pendant des décennies
avant que les projets voient le jour. Donc, je trouve que c'est une excellente
nouvelle.
Je voulais d'emblée vous partager trois
constats que j'ai pu faire dans... en matière de transport en commun, à titre
de maire, mais à titre aussi d'administrateur de la RTM, administrateur de la
CMM et proche partenaire d'une OPTC, soit la STM. Je pense que je n'apprendrai
rien à personne, mais je pense que c'est important de le rappeler, l'argent est
rare, il faut savoir où la mettre, où ça aura le plus d'impact. Il y a beaucoup
de projets qui sont discutés. Il y a beaucoup des projets en cours que
différents acteurs souhaitent voir aller de l'avant. Lorsque la MIQ choisira
d'aller de l'avant avec un projet, il faut s'assurer que c'est le projet où le
dollar du Québécois ou de la Québécoise ira le plus loin pour atteindre nos
objectifs.
Un des constats que je vois aussi, un des
problèmes que je vois régulièrement, c'est le requestionnement constant des
projets. On est malheureusement dans un contexte où ces projets-là sont très
politisés, autant niveau municipal, provincial, fédéral. C'est des projets qui
prend plus d'un mandat pour se réaliser et régulièrement les projets vont être
remis en question, ce qui fait qu'on repart souvent à la case départ. Donc,
j'ai espoir qu'avec la MIQ on puisse... à partir du moment où on choisit
d'appuyer un projet, qu'on puisse aller de l'avant pour la réalisation puis
éviter de continuellement transformer, changer, modifier, remettre en question
le projet.
Dernier... dernier grand constat, bien,
les délais dans la conception, dans la réalisation des projets, beaucoup trop
lents, beaucoup trop longs. Je vous donne un exemple, on a un projet à Laval,
de faire un bus au niveau du service... du service sur le boulevard Concorde.
C'est un projet qui chemine très bien. Il n'y a pas eu d'enjeu, pas d'obstacle.
Malgré tout, on a commencé en parler en 2018 et, si tout va bien, il devrait
ouvrir début 2030. Donc, 12 ans pour faire une voie réservée sur un
boulevard existant, c'est beaucoup trop long. J'aimerais garder en tête aussi
que chaque année... chaque année qui passe, en fait, c'est une inflation dans
les coûts de construction qui sont vraiment significatifs...
M. Boyer (Stéphane) : ...ils
voulaient des solutions parce qu'ils pensent que c'est ça qu'on veut, c'est des
solutions. J'espère que le projet de loi va pouvoir permettre d'appuyer des
projets en priorisant, en fait, avec des objectifs qui sont clairs. Le projet
est-ce qu'on va de l'avant pour réduire les délais? Est-ce qu'on va de l'avant
pour augmenter la part modale ou on va de l'avant pour simplement bonifier un
service existant de transport en commun? Pour l'instant, ce n'est pas clair,
c'est quoi qui nous guide dans le choix des projets.
Ensuite, il faut mieux refléter le
potentiel de développement territorial lorsqu'on choisit un projet. Il y a des
secteurs qui ont un grand potentiel de croissance, autant au niveau résidentiel
que de développement économique. Pour réduire les coûts d'expropriation, donc,
il faut qu'on trouve une façon de réaliser les projets en pouvant s'attacher
d'abord avec les promoteurs, les propriétaires des terrains pour réduire les
coûts d'expropriation. Si vous voulez, je pourrai vous en parler plus en
détail.
La Présidente (Mme Schmaltz) :
En terminant.
M. Boyer (Stéphane) : Et
en terminant, on doit absolument privilégier les projets qui vont intégrer la
construction de logements.
La Présidente
(Mme Schmaltz) : Parfait! Alors, merci beaucoup pour votre
exposé. Alors, maintenant, je vais céder la parole à la ministre pour
15 minutes.
Mme Guilbault :Merci, Mme la Présidente. Salutations à tous les collègues
pour ce début de séance cet après-midi. M. le maire, toujours un plaisir.
Mme Roy, merci d'être avec nous cet après-midi. Je comprends très bien les
problèmes d'agenda. Alors, il n'y a aucun problème. C'est déjà... C'est déjà
intéressant que vous preniez le temps de venir nous présenter en personne le
mémoire que vous auriez pu simplement nous transmettre. Mais donc vous prenez
du temps pour nous le présenter et pour échanger avec nous. Donc, merci
beaucoup.
Je prends note d'emblée du fait que, comme
la quasi-totalité des personnes qui vous ont précédé en audition particulière,
vous accueillez très favorablement le projet de loi no 61 et la création
de Mobilité Infra Québec parce que, pardon, parce que je pense qu'une fois pour
toutes, en 2024, il faut que le ministère des Transports, le gouvernement
assume le leadership du développement du transport collectif au Québec et se
donne les moyens de réaliser des projets d'envergure de transport collectif
sans dépendre systématiquement de la Caisse de dépôt, comme je l'ai dit
d'ailleurs devant eux ce matin. Ils sont venus ce matin en consultation,
échanger avec nous.
Alors, c'est le propos du projet de loi.
Et donc c'est ça. Alors, je note que vous accueillez très, très favorablement
le projet de loi no 61. Je vais peut-être... Je ne pensais pas parler de
ça, mais comme M. le Maire a mentionné les coûts d'expropriation parmi les
choses qu'il faudrait améliorer, j'ai été un petit peu surprise parce qu'en
fait, la dernière fois qu'on a été en commission parlementaire ensemble,
c'était sur mon projet de loi pour réformer la Loi sur l'expropriation, que
vous aviez saluée aussi à l'époque et qui, justement, visait à diminuer, mais
dans le respect évidemment, de l'expropriant et de l'exproprié surtout, en
l'occurrence quand on parle du coût, mais qui visait justement à rendre plus
prévisible et à mieux encadrer les indemnités d'expropriation. Alors, à la
suite de l'adoption de cette loi-là, comme on a une loi maintenant réformée
avec des coûts non seulement plus prévisibles, mais mieux encadrés, vous, quand
même, vous considérez néanmoins qu'on devrait baisser à nouveau les coûts
d'expropriation. Qu'est-ce que... Qu'est ce que vous voulez dire exactement?
M. Boyer (Stéphane) : Alors,
en fait, le projet de loi qui a touché sur l'expropriation, c'est une bonne
nouvelle parce que ça permet de réduire la facture lorsqu'on va en expropriation.
Mais la venue d'un mode de transport structurant, c'est un très grand avantage
pour le propriétaire d'un terrain. Les propriétaires de centres d'achats ou les
promoteurs immobiliers ont un intérêt à avoir une bouche de métro, ou une gare
de train, ou un mode structurant à proximité de leur terrain. Ça leur donne de
la valeur. Alors, plutôt que d'avoir des ingénieurs, des personnes qui
travaillent à huis clos dans un bureau pour définir où ira le projet, où
sortira la bouche de métro, je crois qu'il y a moyen en amont de s'entendre
avec les propriétaires parce que ça prend de la valeur, leur terrain.
Évidemment, il y a des cas où est-ce qu'on
n'aura pas le choix d'aller en expropriation, si c'est un tout petit lot ou une
station de service, puis que la gare ou la station prend tout l'ensemble du
lot, on n'aura pas le choix d'acheter le terrain. Mais quand c'est des grands
ensembles immobiliers, je crois qu'il y a moyen de s'entendre en amont avec les
gens parce qu'il y a un intérêt mutuel. Mais c'est sûr que s'il n'y a pas, dès
le départ, des discussions avec les gens impactés, à ce moment-là, ils vont
attendre le gouvernement du Québec en disant : Bon, tu veux t'installer
sur mon terrain? Paye. Et par exemple, à Laval, on a cette opportunité-là avec
la ligne orange où on souhaite un prolongement. Il y a beaucoup des grands
centres d'achats puis de très grandes propriétés, et il y aurait très
certainement moyen de s'entendre en amont. Donc, je pense qu'en établissant un
canal de communication avant la réalisation, avant de déterminer le trajet
spécifique, il y aurait moyen de s'entendre pour réduire la facture.
Mme Guilbault :Oui. Voulez-vous parler? Non? O.K...
M. Boyer (Stéphane) : ...non,
pas du tout.
• (14 h 20) •
Mme Guilbault :Non, des fois, c'est parce qu'avec l'écran... Bien,
effectivement, puis, en fait, ça fait lien avec mon deuxième point, qui, à
l'origine, aurait été mon premier, toute la question du développement puis des
retombées potentielles. Je ne sais pas si vous avez suivi les débats... bien,
pas les débats, c'est-à-dire les échanges, hier puis même avant-hier, là,
enfin, toute la question du développement immobilier, de la valorisation
immobilière. On en a parlé hier avec la ville de Montréal, avec la ville de Québec,
avec le RTC, avec la STM, puis maintenant avec vous, et la stratégie
d'habitation qui a été déposée récemment par ma collègue ministre de
l'Habitation, d'ailleurs, en faisait mention, des possibilités. Parce qu'on
aussi un enjeu de logement, je pense que vous n'êtes pas sans le savoir, donc
on a une occasion de répondre à un double enjeu, actuellement, en donnant des
possibilités supplémentaires de développement le long des projets ou, en tout
cas, même les actifs des projets de transport collectif.
Donc, est-ce que... Vous, je comprends que
vous êtes favorable à ça, là c'est... ça se retrouve dans les diverses
recommandations, les divers propos.
M. Boyer (Stéphane) : Absolument.
Mme Guilbault :C'est ça. Exactement. Est-ce... là, vous parlez de la ligne
orange, mais est-ce que vous avez déjà fait une évaluation ou une appréciation
potentielle des retombées que vous pourriez avoir ou est-ce que, pour vous...
Comment... tu sais, comment vous voyez ça? Est-ce que, pour vous, il y a déjà des...
comment je pourrais dire? Compte tenu du potentiel de développement que vous
avez dans votre ville puis dans votre esprit, est-ce que, déjà, vous avez une
vision de la manière dont vous pourriez aménager la mobilité ou combiner la
mobilité avec l'aménagement du territoire pour optimiser ce genre de
retombées-là et optimiser, évidemment, les revenus ou les redevances qui
pourraient en découler, qui seraient, bien sûr, réinvestis dans la mobilité?
M. Boyer (Stéphane) : Oui.
Bien, définitivement. D'ailleurs, sans même parler de futurs projets, juste
avec qu'est-ce qui existe sur notre territoire, on a fait une étude, la gare
Concorde, le terminus le carrefour et la station de métro Montmorency, on a
déjà fait une étude où on dit qu'on peut construire 3500 logements par-dessus
les stationnements incitatifs. On demande depuis des années à ce que... à
pouvoir développer les stationnements incitatifs pour construire du logement.
Sans même parler de nouvelles redevances,
de nouvelles taxes, 3500 logements, c'est en moyenne 7000 personnes qui peuvent
habiter dans ces logements-là. Lorsqu'on habite au-dessus d'un métro, je prends
pour acquis que la personne va acheter des billets de métro, des passes
mensuelles. Donc, juste en ayant plus de densité près des stations existantes,
on peut générer des millions supplémentaires en nouveaux revenus pour le
transport en commun, en plus de contribuer à la crise de l'habitation.
Les défis qu'on voit, c'est que ce n'est
pas toujours clair, qui a les droits de développement, des fois, c'est une
propriété... des fois, c'est une propriété MTQ, des fois, c'est une propriété
EXO, des fois, un opérateur dans le portrait. On ne souhaite pas toucher les
actifs de l'ARTM avant la fin de leur dépréciation comptable, alors que je
crois que, oui, on pourrait développer, même si ça n'a pas... ce n'est pas
totalement amorti. Donc, il y a des... il y a clairement des enjeux
administratifs, en ce moment, qui empêchent l'accélération de construction de
logements, mais c'est clair pour moi qu'on doit aller dans cette voie-là. C'est
une solution pour le financement autonome du transport en commun et la crise du
logement.
Mme Guilbault :Oui. Puis vous siégez aussi sur le C.A. de l'ARTM, donc,
dans la recherche de revenus perpétuel et, disons, énergivores pour financer le
transport collectif, puis dans la multitude de solutions, puis de documents,
puis de discussions qu'il peut y avoir à l'ARTM sur la manière de trouver des
solutions à ça, j'imagine que c'est quelque chose qui est discuté depuis
longtemps et réclamé depuis longtemps. En tout cas, moi, ça va faire deux ans
que je suis là, puis ce n'est pas la première fois qu'on a ces discussions-là.
Il fallait les amener à maturité parce que, tu sais, l'idée, puis je pense que
c'est important de le dire à chaque fois qu'on a la discussion, c'est
d'éliminer la notion de risque financier, parce qu'on ne veut pas ultimement
que le gouvernement se retrouve à être obligé d'éponger ça, parce qu'on manque
déjà d'argent, comme vous l'avez dit vous-même, mais il y a quand même
possibilité de faire des beaux projets, là, sans s'embarquer dans des problèmes
de dépassements de coûts, etc. Alors donc, c'est ça, à titre de membre du C.A.
de l'ARTM puis sur l'exécutif de la CMM, et tout ça, c'est des discussions,
j'imagine, que vous avez depuis longtemps, avec des possibilités de revenus qui
pourraient être réinjectés, donc diminuer les déficits.
M. Boyer (Stéphane) : Oui, moi,
c'est... avant même d'être maire, c'est un combat que je portais comme
conseiller municipal. Depuis 2019, je pense, qu'on demande de développer les
stationnements sur notre territoire. Ça a bougé, dans les deux dernières
années, il y a des comités de travail qui se sont mis en place, les différentes
études qui ont été faites. C'est une idée qui fait l'unanimité mais qui, pour
plein de raisons qui, j'ai envie de dire, presque, m'échappent, c'est comme
s'il n'y a personne qui en voit l'urgence. Ce n'est pas clair, comme si, des
fois, le terrain appartient à une personne, mais les droits aériens à une
autre, puis là tu as un opérateur...
M. Boyer (Simon) : ...la STM
qui... qu'il y a des enjeux opérationnels. Je pense que, comme n'importe quel
sujet qui touche au transport en commun, souvent c'est un peu trop complexe
puis il y a trop de parties prenantes. Donc, s'il y avait le moyen de
simplifier, justement un mécanisme pour mettre en valeur le développement des
actifs, ça serait le bienvenu. Pour qu'est-ce que... Pour ce qui est à
construire, mais pour ce qui existe aujourd'hui aussi, on a déjà une
centaine... d'identifiées dans le Grand Montréal qui ont du potentiel de
développement. Donc, si on développait toutes ces... à leur maximum, sans
mettre de nouveaux... nouvelles... nouveaux projets de transport en commun,
c'est des... potentiellement des centaines de millions en revenus et des
logements supplémentaires.
Mme Guilbault :Oui. Bien, exactement, vous dites qu'il n'y a personne qui
semble avoir l'urgence, bien, en fait, vous et moi, ça fait déjà deux, et
j'ajouterais ma collègue ministre de l'Habitation, donc on est au moins trois,
au Québec, à voir l'urgence. C'est juste que, comme je disais, il fallait
amener les discussions à maturité pour s'assurer qu'on ne s'embarque pas dans
un autre problème parallèle, mais il existe des possibilités. Puis hier, avec
la STM, on parlait de ce qui pourrait être possible sur, entre autres, la
station Lacordaire, de... la future ligne bleue, le prolongement de la ligne
bleue. Mais, même dans les actifs existants, comme vous dites, là, il y a déjà
des possibilités latentes et donc beaucoup d'argent dormant potentiel. Alors,
on est bien d'accord là-dessus. J'aimerais ça aussi entendre...
La Présidente (Mme Schmaltz) : ...
Mme Guilbault :Quatre minutes.
La Présidente (Mme Schmaltz) : ...
Mme Guilbault :Bon. Alors, bien, peut-être pour être sûre d'avoir le temps
d'en parler, là, la recommandation numéro 12 dans votre mémoire :
«Arrimage avec la directive sur la gestion des projets majeurs d'infrastructure
publique. Revoir le plus rapidement possible les processus de la directive...»,
ta, ta, ta, «...afin de réduire les délais de réalisation des projets.» Vous
êtes... Est-ce que vous avez été participants pour le projet de loi n° 62
de mon collègue? Parce que vous savez sans doute que, par ailleurs, on réforme
les modes contractuels de l'État chez mon collègue du Conseil du trésor, avec
le projet de loi n° 62.
M. Boyer (Simon) : Oui, on
n'a pas participé, mais on est conscients qu'il y a un projet de loi. Puis ça
aussi, on considère que c'est une excellente nouvelle. Définitivement, là, il
faut revoir les processus pour les raccourcir. Puis peut-être qu'est-ce que
j'aimerais dire là-dessus, de manière générale, c'est que, souvent, on met en
place des processus pour minimiser les risques, entre autres les risques
financiers, mais en même temps, des fois, on... le coût de minimiser ces
risques-là sont plus élevés que les risques qu'on encourt. C'est-à-dire que,
dans la construction, on voit une inflation de 10 %, 15 %
annuellement, quand c'est des projets de centaines de millions de dollars,
bien... que chaque année qu'on perd à suivre un processus qui est trop... trop
long avec trop d'étapes, au final, on paie vraiment plus cher au projet. Donc,
c'est le moyen de simplifier la directive. Oui, d'avoir... d'accueillir des
projets avec un seuil plus élevé, je crois qu'il est à 50 millions
aujourd'hui, donc de hausser ce seuil-là, mais aussi de voir comment comprimer
les étapes. Je pense que ça serait un grand gain pour les contribuables
québécois. Je ne sais pas, Josée, si...
Mme Roy (Josée) : C'est
l'usager, c'est l'usager qui est impacté. Plus c'est long, c'est l'usager qui
est impacté. L'usager actuel, celui qui serait intéressé par le transport
collectif. Parce que l'objectif, c'est d'amener des gens dans le transport
collectif.
Mme Guilbault :Oui, bien, tout à fait. Effectivement, le seuil, c'est
50 millions, pour nos transports, c'est 100 millions, mais, quand
même, 100 millions, c'est très vite arrivé dans un projet de nos jours.
Alors, beaucoup, beaucoup de bureaucratie, mais... Donc, la directive va être
revue dans la foulée des modifications qui sont faites. Ce n'est pas
directement dans le projet de loi, mais la directive va être revue. Donc,
simplement vous dire qu'on répond à votre recommandation numéro 12, pas
dans le présent projet de loi, mais les deux vont ensemble, parce que le mien,
il n'aurait pas vraiment d'utilité ou d'efficacité accrue sans celui de mon
collègue.
Bref, dernier point, sur la planification,
vous en parlez à divers endroits, la priorisation des projets, puis moi, je...
appelons ça la planification, puis, encore là, vous avez le double rôle de
maire de Laval puis de... puis de membre du C.A. de l'ARTM, donc... et la
planification, actuellement, est un rôle qui est dévolu à l'ARTM pour le
territoire de la région métropolitaine de Montréal, mais par ailleurs qui a été
prévu aussi dans le projet de loi sur Mobilité Infra Québec, parce que c'est
une entité qui se veut nationale, donc avec une espèce de planification supra qui
dépasse la CMM. Alors, comment voyez-vous ça? Est-ce que vous estimez que c'est
pertinent d'avoir ce rôle-là de planification à Mobilité Infra Québec et aussi
dans le contexte de l'ARTM? On attend toujours, tu sais. Puis la planification
stratégique... puis l'ARTM est venue il y a un jour ou deux en disant : La
planification stratégique, ça s'en vient. Vous le savez, on n'a pas encore
réussi à avoir justement une espèce de portrait de priorisation des projets
dans le Grand Montréal, alors... Alors, d'une part, est-ce que c'est vrai que
ça s'en vient, vous devez travailler là-dessus, et aussi, d'autre part, comment
voyez-vous l'arrimage des deux et estimez-vous que c'est une bonne chose de se
donner aussi cette possibilité-là de planification à l'échelle nationale?
• (14 h 30) •
M. Boyer (Simon) : Oui. Bien,
je pense que, définitivement, l'ARTM a son rôle pour planifier à l'échelle
métropolitaine, pour aller au-delà des frontières municipales. Je crois que
c'est conciliable avec...
14 h 30 (version non révisée)
M. Boyer (Stéphane) : ...l'idée
que la MIQ fasse la planification, surtout à partir du moment où on va de l'avant
avec un projet spécifique, de voir comment est-ce qu'on arrime les différents
modes entre eux, etc. Donc, je pense que c'est conciliable. Même chose pour l'idée
de le conseiller avec une planification qui est provinciale, nationale. Je
pense que là où il y a encore une lacune, aujourd'hui, c'est que ce n'est pas
toujours très clair, qu'est-ce qui fait qu'on choisit un projet ou un autre.
Donc... Et puis c'est un exemple, là, on fait beaucoup, beaucoup de projets sur
l'île de Montréal, mais souvent, sur l'île de Montréal, on fait passer quelqu'un
d'un tramway... bien, d'un autobus vers un tramway ou un utilisateur du métro
vers un REM. Donc c'est les mêmes utilisateurs, puis on fait juste changer de
mode. On améliore le service mais on n'agrandit pas le nombre d'utilisateurs du
transport en commun et donc les revenus autonomes. Et il n'y a pas... Pour l'instant,
on...
La Présidente (Mme Schmaltz) :
En terminant.
M. Boyer (Stéphane) : ...les
objectifs qu'on poursuit. Est-ce qu'on veut réduire les gaz à effet de serre ou
est-ce qu'on veut augmenter le nombre d'utilisateurs du transport en commun?
Ça, ça vous aiderait à nous guider. Même chose pour la MIQ, quand la MIQ va
saisir notre dossier pour dire c'est ce projet-là que je mets de l'avant, c'est
quoi les objectifs qu'on poursuit? Et je pense que ça, c'est quelque chose qui
est manquant en ce moment.
Mme Guilbault :Merci beaucoup. C'est terminé pour nous. Mais merci
beaucoup à vous deux.
La Présidente (Mme Schmaltz) :
Parfait! Alors, merci. Alors je me retourne maintenant vers l'opposition
officielle. Vous avez 9 min 54 s
M. Derraji : Merci, Mme
la Présidente. Bonjour à vous deux. Très heureux de vous recevoir en commission
parlementaire. Je vais premièrement commencer par l'attribution des mandats à
Mobilité Infra Québec. Et, première question, parlant de mission du MIQ, vous,
est-ce que le MIQ, on doit... La nouvelle agence devrait se concentrer sur le
transport en commun ou sur autre chose que le transport en commun? Le besoin,
il est où en termes de planification.
M. Boyer (Stéphane) : Je
vais commencer et tu pourras continuer. C'est sûr que, pour moi, la plus-value,
elle est surtout au niveau du transport en commun parce que, dans le transport
en commun, il y a non seulement la réalisation, mais il y a les opérations qui
sont assez complexes. Et le développement du transport en commun fait
intervenir une multitude d'acteurs. Donc, d'avoir quelqu'un... De la façon que
j'interprète le projet de loi, c'est de faire ce que la caisse faisait, mais
sans objectif de rentabilité financière. Et donc d'avoir quelqu'un qui prend en
charge un projet...
M. Derraji : Excusez-moi.
Excusez-moi, M. le maire, vous avez dit que la nouvelle agence ressemble à la
caisse, CDPQ Infra, sans exigence de rentabilité, c'est ça?
M. Boyer (Stéphane) : Bien,
de la façon que j'interprète le projet de loi, que je comprends, c'est que l'idée,
c'est d'être plus agile pour livrer un projet, donc, de réaliser un projet. Et
ça, je pense que c'est l'objectif qui doit nous guider. Et je pense que, là où
il y a un besoin d'être plus agile pour livrer un projet, c'est beaucoup en
transport en commun parce qu'il y a beaucoup de parties prenantes puis il y a
une complexité qui va au-delà aussi de la construction des rails et de l'opérationnalisation
par la suite. Donc, je pense que le besoin est plus en transport en commun que
pour les autoroutes, où le MTQ a quand même une certaine expertise, puis
certaines coudées franches.
M. Derraji : Bien, ça
rejoint... Vos propos rejoignent un peu pas mal de groupes. Donc, pour vous,
demain, si le gouvernement ne veut pas aller dans le sens de donner la mission
au MIQ de se concentrer sur le transport collectif et d'aller aussi à faire des
autoroutes, faire des ponts, je ne sais pas, un troisième lien, ici, ou autre
chose, est-ce que, pour vous, est-ce que c'est... C'est quel message vous allez
recevoir? Si jamais demain on vous dit : Bien, voilà la mission. Bien,
nous, on va essayer d'amender. Bien sûr, on va essayer de ramener le focus sur
le transport en commun, mais si jamais le gouvernement refuse et veut aller, un
peu comme vous venez de le dire, sur les autoroutes, et sur les ponts, ou sur
autre chose, ça serait quoi, votre interprétation?
M. Boyer (Stéphane) : Bien,
de ce que je comprends, c'est que la volonté c'est déjà de faire du transport
en commun. Je crois que ça doit être le focus principal. Après ça, dans des
projets complexes, je peux comprendre, par exemple, comme le REM, on construit
des ponts, on construit... on refait certains tronçons de route. Donc, je peux
comprendre que la mission soit un peu plus large. Mais je crois que le
problème, c'est dans la réalisation des projets de transport en commun. C'est
là qui est le plus gros problème à adresser. Je prendrais l'exemple de l'autoroute 19
à Laval, le MTQ est assez autonome dans la réalisation du projet, et je ne vois
pas quelle serait la plus-value. Cela étant dit, je ne connais pas tous les
enjeux du MTQ à ce niveau-là par contre.
M. Derraji : Oui, mais
vous... Mais vos propos sont très clairs et justes. Merci beaucoup. Vous m'avez
répondu sur cette question. L'autre point où j'aimerais vous entendre, c'est...
Vous avez mentionné le rapport de l'Association des transports urbains du
Québec et vous avez dit à Mme la directrice que vous, vous êtes d'accord avec l'ensemble
des recommandations. Une des recommandations, c'est que, dans le projet de loi
présenté que vous avez devant vous, l'ATUQ demande carrément de retirer l'article...
M. Derraji : ...portant sur la
vente d'immeubles, parce qu'on pense que c'est comme une plus-value, c'est dans
le projet de loi ou d'une partie d'immeubles, considérant que ce pouvoir est
déjà octroyé aux sociétés dans la loi constitutive. Vous l'avez déjà, là, vous
pouvez vendre des terrains. L'enjeu, il est ailleurs, c'est diversifier vos
sources de revenus, c'est permettre à faire du développement immobilier. Moi,
la tournée que j'ai eue... d'ailleurs, j'ai eu l'occasion de visiter la Société
de transport de Laval, on parle beaucoup de développement... à l'image de
Vancouver et je ne sais pas si vous avez vu mon projet de loi que j'ai déposé
il y a quelques mois, 791, justement, l'ensemble des articles vous donne le
droit de pouvoir faire un développement avec une tierce personne.
Vous aujourd'hui, tel que libellé... Parce
que, là, on parle qu'on vous donne des pouvoirs, moi, je ne vois pas qu'on vous
donne un pouvoir en vous donnant ce que déjà vous avez, vendre un terrain. Je
ne pense pas que la Société de transport de Laval veut vendre juste des
terrains, veut faire du développement avec une partie tierce pour pouvoir faire
du logement et avoir des revenus récurrents. Est-ce que j'ai bien résumé ce que
la Société de transport de Laval espère?
Mme Roy (Josée) : Bien, c'est
comme si vous avez travaillé dans nos bureaux, vous avez la réponse que je vous
donnerais. Effectivement, l'objectif, c'est d'avoir des revenus qui sont
pérennes et qui se... qui s'ajoutent d'année en année, et non seulement un
revenu qui arriverait d'un coup si on avait un terrain à vendre.
M. Derraji : Bien, merci pour
votre... je tiens à vous rassurer, comme je l'ai mentionné à... à l'ensemble
des intervenants, on va amender cette partie. On va demander le retrait de cet
article. J'espère que la partie gouvernementale va vous écouter, parce que
c'est très important. Vous êtes des alliés sur le terrain et on va essayer de
vous donner ce pouvoir, parce que, je pense, c'est une bonne solution,
densification et régler la crise du logement, mais aussi vous donner des moyens
financiers récurrents.
Parlant du financement, je ne peux pas m'empêcher
de ne pas vous citer, parce que je trouve une citation qui parle, c'est en lien
avec les... le retrait de la ligne express 942, vous êtes au courant. Et
moi, ce qui m'interpelle dans tout cela, c'est que vous avez dit : «Sans
un cadre financier stable, pérenne et surtout suffisant attendu du gouvernement
du Québec pour les années à venir, l'offre en transport collectif risque encore
d'écoper.» Je vous comprends. Vous étiez obligés de faire, si je peux dire, de
la rationalisation, mais des... prendre des décisions difficiles. Là, on parle
du MIQ, on parle d'une agence. Le nerf de la guerre, c'est le financement. Vous
êtes en train de le vivre sur le terrain. Pensez-vous qu'aujourd'hui, avec la
situation actuelle, vous avez assez de moyens pour pouvoir juste maintenir
l'offre de services que vous avez?
Mme Roy (Josée) : Non. C'est
sûr que le financement doit être prévisible. Le contrôle de nos dépenses
peut... va être... est plus facile, plutôt que de le gérer d'année en année,
puis que... il faut avoir une prédiction sur le contrôle de dépenses et là
encore, c'est nos usagers qui sont impactés par la situation actuelle.
M. Derraji : Mais, vous
savez, vous l'avez très bien dit, le retrait de la ligne obligera les usagers à
endurer des trajets beaucoup plus longs. Donc, en quelque sorte, vous avez un
problème, un enjeu financier... Le...
Mme Roy (Josée) : Un enjeu
financier quotidien.
M. Derraji : Oui. Vous avez
entendu Mme la ministre, elle vous dit qu'il n'y a plus d'argent, il n'y a plus
d'argent. Ils doivent construire des écoles et des hôpitaux. On vous a demandé
un audit. À l'audit, on attend les résultats. Mais au bout de la ligne, en quoi
le MIQ demain va changer votre vie?
M. Boyer (Stéphane) : Bien,
je pense, si on se met en mode solution, de construire plus de logements, ça va
amener... proches des modes de transport en commun, ça va amener des nouveaux
utilisateurs avec des nouveaux revenus autonomes. Je mentionnais l'importance
d'appuyer les meilleurs projets. Exemple très concret : Ligne bleue, ligne
orange. L'AMT avait étudié les différents prolongements de ligne, jugeait que
le prolongement de la ligne orange à Laval était celui qui avait le plus grand
potentiel. Ligne bleue, 20 000 nouveaux utilisateurs, les... excuse, 20 000
utilisateurs par jour, ligne orange, 37 000 utilisateurs par jour, pour une
distance similaire. On a pris la ligne bleue. Pourquoi? Tractations politiques.
Mais aujourd'hui, le déficit du métro, c'est tout le monde qui l'assume, Laval
aussi l'assume. Donc, en ne choisissant pas toujours les projets basés sur
qu'est-ce qui est le meilleur projet, là où le dollar va le loin,
collectivement, on paie ces choix-là...
M. Derraji : Mais vous avez
raison...
M. Boyer (Stéphane) : ...pense
que le MIQ, en choisissant les bons projets, peut venir apporter une solution.
M. Derraji : Mais vous avez
raison, M. le Maire, mais, quand on parle de diversification et diversifier les
sources de revenus, ce que j'ai dans le projet de loi, il donne aux sociétés de
transport quelque chose qu'ils ont déjà, vendre un immeuble, ça ne donne pas
des revenus supplémentaires à l'agence qui gère le transport dans votre ville.
C'est... ce qu'on demande, c'est amender le projet de loi. Aujourd'hui, au
moment où on se parle, le projet de loi ne vous donne pas des...
M. Derraji : ...des sources
supplémentaires pour pallier aux lacunes de transport en commun à Laval.
• (14 h 40) •
Mme Roy (Josée) : Ils ne
règlent pas le problème dans les zéro, trois ou quatre ans, ils règlent des
problèmes qui... pour la venue de nouveaux... si on prend l'exemple que...
vient de donner, la venue de nouveaux logements, de de nouveaux habitants. Le
problème de maintenant jusqu'à la fin 2028, là, ou 2027 n'est pas réglé.
Ça, c'est un problème en parallèle au niveau du financement.
M. Derraji : Oui. Combien il
reste...
La Présidente (Mme Schmaltz) : 45 secondes.
M. Derraji : Oui. Un autre
sujet en lien avec la concertation. Vous, vous dites que nous, on connaît très
bien notre secteur, on aimerait être un partenaire dès le départ de la
planification jusqu'à quelle étape? Où Laval aimerait être interpellée?
Mme Roy (Josée) : Bien,
l'hypothèse qu'on prend, comme le prix... c'est que c'est nous qui allons
assurer l'exploitation. Donc, on est partie prenante tout le long du projet
pour assurer un transfert aux opérations sans impact sur le client et avec une
connaissance financière de ce qui va être ajouté dans notre budget.
M. Derraji : O.K. Bien, merci
beaucoup. Merci pour votre passage.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait,
parfait. Alors, merci beaucoup. Je me tourne maintenant vers le deuxième groupe
d'opposition pour 3 min 18 s.
M. Grandmont : Merci
beaucoup. Merci, M. le Maire, d'être là. Madame, content de vous rencontrer. On
n'a pas beaucoup de temps, 3 min 18 s, donc je vais y aller pour
quelques questions. M. le maire, vous avez parlé, là, de ce qui ralentissait
entre autres les projets, vous avez nommé la politisation des projets, là, qui
peut ralentir leur mise en œuvre. Actuellement, là, dans le projet de loi n° 61, MIQ n'a pas toute l'autonomie nécessaire selon moi,
mais j'aimerais vous entendre là-dessus, là, pour être capable de prendre ses
décisions par elles-mêmes, c'est-à-dire que c'est des projets qui vont lui être
donnés par la ministre ou le ministre des Transports. Donc, j'aimerais vous
entendre sur est-ce que la façon dont c'est écrit actuellement, est-ce qu'on a
cette autonomie-là? Est-ce qu'on vient soulager? Est-ce qu'on vient enlever le
problème de politisation des projets? Sinon, bien, qu'est-ce qu'on devrait
faire?
M. Boyer (Stéphane) : Je
pense que c'est correct qu'il y ait un débat de société, qu'il y ait un débat
politique au démarrage des projets dans la définition initiale des projets.
Ensuite, lorsqu'on a... puis c'est un peu le défi de l'ARTM toutes les
municipalités, tout le monde propose des projets, puis que là ils en listent 60
parce qu'ils veulent... et la liste est trop longue. Donc là, le MIQ devrait
choisir dans la liste laquelle il souhaite mettre en réalisation. Donc, cette
étape-là est très cruciale d'avoir une idée claire sur quel est le meilleur
projet parmi ceux qui sont proposés sur la table.
Par contre, une fois... à partir du moment
où on dit : C'est le projet B qu'on va mettre en mode et réalisation, il
faut qu'on puisse un peu le cadenasser pour que le reste du projet se poursuive
bien. Parce que si à tout moment du processus, et quand on suit la directive
des projets majeurs, ça peut prendre 10 ans, là, faire un projet. Donc, si
deux ans plus tard, après qu'on ait commencé à faire la planification puis la
réalisation du projet, le parti qui est dans l'opposition critique le projet...
le gouvernement, finalement, veut le remettre à sa sauce, à sa main, on reprend
les études, on reprend les plans parce que, finalement, on veut une nouvelle
station ailleurs, on ne s'en sort pas, on tourne en rond.
Donc, je pense qu'il faut un débat
politique, un débat de société au départ, il faut des guides clairs qui vont
nous aider de choisir quels projets on met en réalisation. Mais une fois qu'on
va en réalisation, une fois que le MIQ a donné le mandat de dire : Go avec
ce projet-là, je crois qu'on doit leur donner les coudées franches pour aller
jusqu'à la livraison, la complétion du projet.
M. Grandmont : Mais j'imagine
que vous avez suivi le dossier à Québec avec le tramway, puis la commande qui a
été faite à la CDPQ Infra de présenter un projet pour la mobilité. Tu sais, le
gouvernement a donné le mandat à CDPQ Infra de proposer un projet de mobilité
pour la grande région de Québec. Puis à partir de là, CDPQ Infra a mis... a
utilisé son expertise pour proposer quelque chose qu'après ça le gouvernement
s'est approprié. Est-ce que ce n'est peut-être pas ça, la meilleure façon de
fonctionner pour éviter justement des débats? C'est à dire, oui, d'accord sur
la partie cadenassage par la suite, mais même pour l'identification des
projets, plutôt que ça se fasse pendant les campagnes électorales, on propose
ci, on propose ça...
La Présidente (Mme Schmaltz) : Rapidement.
M. Grandmont : ...est-ce que,
dans le fond, l'approche qui avait été privilégiée à Québec pourrait être une
bonne solution?
M. Boyer (Stéphane) : Je suis
moins familier avec... Honnêtement, je regarde surtout les problèmes qu'on a
chez nous, à Laval. Donc, je suis moins familier avec tout ce qui s'est passé
avec le tramway Québec. Mais, comme je disais, je pense que c'est correct
d'avoir un débat, mais, à un moment donné, il faut pouvoir aller de l'avant...
La Présidente (Mme Schmaltz) : Désolée.
Désolée, je dois couper...
M. Grandmont : Merci, on s'en
reparlera.
La Présidente (Mme Schmaltz) : ...le
temps est écoulé, malheureusement. Alors, on termine avec le député des Îles-de-la-Madeleine
pour 3 min 18 s.
M. Arseneau : Merci, Mme la
Présidente. Merci, Mme Roy, M. le maire. Je vais continuer un peu sur la
même lancée, c'est-à-dire que vous...
M. Arseneau : ...vous parliez
du fait qu'on doit choisir les bons projets, mais vous savez qu'à
l'article 4 du projet de loi, ce n'est pas l'agence qui choisit les
projets, c'est le gouvernement qui donne des mandats, donc c'est lui qui
choisit les projets. Donc, à ce moment-là, on ne va pas résoudre le problème
que vous soulevez, parce qu'évidemment l'agence doit travailler sur les mandats
qui sont donnés par le gouvernement et non pas sur les mandats qu'elle décide
de choisir. Est-ce que ça pose un problème? Je vous pose un peu la même
question que mon collègue de Taschereau. Est-ce que l'indépendance ne devrait
pas être plus grande de la part de MIQ pour justement choisir les bons projets?
Et aussi, puis j'en profite pour ajouter une deuxième question, est-ce qu'on devrait
non seulement calculer les coûts et les... de la planification de la
réalisation, mais également les coûts d'exploitation lorsqu'on part en projet?
M. Boyer (Stéphane) : Oui,
bien, en fait, je pense qu'à partir du moment où le ministère ou la ministre
s'aiguille des bons critères pour choisir qu'est-ce qui entre en réalisation,
on va être corrects. C'est certain qu'il y a une ouverture, justement, pour que
ce soit politisé. J'ai envie de vous dire, l'ARTM n'est pas exempte d'influence
politique non plus. Ça reste que l'ARTM est aussi prise entre plein de villes
qui, elles aussi, tirent la couverte de leur côté, tente de jouer un rôle plus
rationnel, plus méthodique, mais ça reste une organisation qui est entre les
priorités de Québec puis les priorités de ses nombreuses villes touchées. Donc,
eux aussi sont à quelque part tiraillés par les influences politiques.
Pour ce qui est de la question sur les
opérations, définitivement, au-delà des coûts des réalisations, il faut
regarder les coûts d'opération, il faut essayer de ne pas construire quelque
chose qui vient juste voler des utilisateurs à un autre mode, au contraire, il
faut que ça s'additionne, il faut qu'on agrandisse la tarte du nombre
d'utilisateurs, il faut éventuellement convertir des gens qui prennent la
voiture vers le transport en commun. Puis, là-dessus, peut-être, un petit
commentaire éditorial. Beaucoup, beaucoup de projets vont à Montréal, mais ce
n'est pas là qu'il y a les gros gains à faire en termes de nouveaux secteurs,
c'est sur les couronnes où on peut aller chercher des nouveaux utilisateurs. Et
donc, ça, c'est des nouveaux revenus autonomes. Donc, oui, on doit le voir
comme étant combiné.
Mme Roy (Josée) : Il y a
beaucoup d'exploitations doivent faire partie du montage financier, c'est
évident.
M. Arseneau : Vous avez parlé
des voies réservées tout à l'heure dans votre présentation, mais quels sont les
grands projets pour lesquels vous pensez que l'agence pourrait être un plus
chez vous, là, à Laval? Parce qu'on vous a posé la question sur Québec. Moi, je
vous la pose sur Laval.
M. Boyer (Stéphane) : Pour
nous, à Laval, c'est définitivement le prolongement de la ligne orange.
Pourquoi? Parce que c'est en plein cœur de la ville. On a en ce moment
41 000 logements en préparation par les grands promoteurs immobiliers
et propriétaires des grands centres d'achats. On est en discussion avec eux.
Tantôt, je parlais de l'idée...
La Présidente (Mme Schmaltz) : En
terminant.
M. Boyer (Stéphane) : ...j'essayais
avec eux pour réduire les frais d'expropriation. Je crois que c'est possible à
Laval de faire des projets qui coûteraient beaucoup moins cher en frais
d'expropriation. Donc, c'est clairement un projet intéressant pour le MIQ.
M. Arseneau : Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait.
Alors, merci beaucoup. Donc, on a épuisé le temps que nous avions. Merci
beaucoup pour votre contribution aux travaux de la commission.
Pour ma part, je vais suspendre quelques
instants pour accueillir le prochain groupe. Bonne journée.
(Suspension de la séance à 14 h 48)
(Reprise à 14 h50)
La Présidente (Mme Schmaltz) :
Alors, bonjour. Je souhaite la bienvenue aux représentants de la Société de
transport de Sherbrooke. Alors, vous avez un temps de 10 minutes pour
votre exposé, par la suite on procède à un échange avec les parlementaires.
Alors, je vous invite à vous présenter et puis, naturellement, faire votre
exposé. Merci.
Mme Letarte-Lavoie (Laure) : Donc,
bonjour. Moi, c'est Laure Letarte-Lavoie, conseillère municipale à la ville de
Sherbrooke, présidente de la Société de transport de Sherbrooke et présidente
du Comité exécutif de la ville également. Je vais laisser mon collègue se
présenter.
M. Dobson (Patrick) : Bonjour.
Moi, c'est Patrick Dobson, je suis le directeur général de la Société de
transport de Sherbrooke.
Mme Letarte-Lavoie (Laure) : Donc,
bonjour, Mme la Présidente. Mmes, MM. les députés, membres de la commission,
Mme la ministre des Transports et de la Mobilité durable, merci de prendre le
temps aujourd'hui de nous entendre sur nos réflexions sur les modalités du
projet de loi n° 61 et certaines de nos préoccupations par rapport à la
portée de l'agence.
Tout d'abord, si on est ici, c'est qu'on a
tous à cœur d'assurer le succès de la mission de Mobilité Infra Québec. La
ville de Sherbrooke et la Société de transport de Sherbrooke s'unissent pour
vous présenter les recommandations de notre mémoire conjoint. Cette
collaboration importante entre la ville et la Société de transport de
Sherbrooke s'illustre notamment dans le développement d'un réseau structurant
en transport que nous développons actuellement. Nous sommes donc favorables à
la création de l'Agence Mobilité Infra Québec tant qu'elle donne l'impulsion
tant attendue pour le développement de grands projets de transport collectif.
On croit quand même important de soulever quelques points de vigilance pour
clarifier le rôle que devraient jouer les municipalités et les sociétés de
transport dans la création de projets complexes en mobilité sur le territoire.
Assurer une offre de services fréquente, efficace, abordable sur un territoire
aussi grand que celui de Sherbrooke, la sixième plus grande ville au Québec,
représente un défi de taille que la STS relève avec brio. On connaît une hausse
de notre achalandage global de 8 % en 2023 par rapport au niveau
prépandémique de 2019. Dans le contexte actuel, marqué par une crise du
logement, par l'urgence climatique, la ville de Sherbrooke et la STS sont plus
que jamais conscientes de repenser l'aménagement du territoire ainsi que les
modes de déplacement de la population. C'est ainsi que la ville de Sherbrooke
et la STS font équipe pour réfléchir l'offre de services et d'infrastructures,
de sorte qu'elle soit favorable à la mobilité durable et que celle-ci soit
diverse, accessible pour tous et toutes, abordable et compétitive à l'auto
solo.
Nos premiers commentaires spécifiques sur
le projet de loi n° 61 portent sur l'enjeu primordial de la collaboration
entre l'agence, les municipalités et les sociétés de transport. Nous insistons
sur l'importance d'une association entre l'exploitant du projet et Mobilité
Infra Québec. Se restreindre à un exercice de consultation tel que le prévoit
le projet de loi actuel, c'est courir le risque de passer à côté de l'expertise
locale sur l'aménagement du territoire et l'urbanisme. Vous le savez, la grande
sensibilité des enjeux d'acceptabilité sociale, de cohabitation, de
densification nécessite l'apport des compétences des municipalités.
À l'automne 2023, la ville de
Sherbrooke a entamé des démarches pour se doter d'un plan d'urbanisme mettant
sur pied une équipe interdisciplinaire dédiée à l'élaboration de ce plan en
concertation avec le conseil municipal et avec les partenaires clés, notamment
avec la société de transport, car notre plan d'urbanisme a été travaillé de
façon à s'arrimer avec notre projet de réseau structurant que l'on souhaite
développer.
La ville de Sherbrooke, qui représente
donc une alliée du gouvernement provincial en matière d'aménagement du
territoire, nous sommes prêts à offrir le même soutien en ce qui concerne la
gouvernance des projets complexes de transport et de planification en mobilité.
Que ce soit par le schéma d'aménagement et de développement ou le plan
d'urbanisme, les villes possèdent la vue d'ensemble ainsi que le leadership
relatif au développement de leur territoire.
Tout comme nous le faisons entre la ville
et la Société de transport de Sherbrooke, nous sommes d'avis qu'un partenariat
s'impose dans le processus d'évaluation et de planification des projets
relevant de Mobilité Infra Québec. Plusieurs projets d'envergure, on le sait,
sont attendus au sein des municipalités québécoises. Toutefois, leur
financement de même que la gestion des nouvelles infrastructures et le maintien
de celles-ci soulèvent des inquiétudes.
Ainsi, nous souhaitons que le gouvernement
précise comment se fera la priorisation des projets et la répartition du
financement à travers la province. Considérant que nous, à Sherbrooke, on a un
projet de réseau structurant bien avancé en réflexion, il serait dommage qu'un
projet arrive de l'agence sans arrimage ni prise en compte du travail entamé.
Il serait intéressant de spécifier comment, de notre côté, nous, les
municipalités, on peut vous signifier lorsque nous avons un projet de prêt. La
ville et la STS sommes d'avis que les projets structurants et mobilisateurs
doivent se planifier et se réaliser en coconstruction avec les gouvernements de
proximité et les sociétés de transport en commun.
Nous proposons donc de retirer les
articles 33 et 36 afin d'éviter l'imposition d'un projet qui n'aurait pas
l'appui du milieu et d'ajouter une section qui viendra clarifier les...
Mme Letarte-Lavoie (Laure) : ...les
responsabilités des villes et des sociétés de transport en commun dans
l'analyse des besoins et les devis de conception des projets. Compte tenu des
importants enjeux de financement vécus par les municipalités locales et par les
sociétés de transport, la capacité financière de chacune des parties prenantes
doit être considérée en amont des projets et doit absolument faire l'objet
d'une entente pour ne pas mettre en péril les finances d'une municipalité.
L'exploitation des systèmes de transport collectif devrait être une
responsabilité financière partagée entre les parties prenantes, incluant le
gouvernement provincial. Un moyen novateur pour financer le transport collectif
serait d'octroyer aux municipalités locales et aux sociétés de transport le
pouvoir de créer et de gérer des immeubles locatifs à même les sites de
stations actuelles ou futures de transport collectif. Cela viendrait aider au
développement de l'achalandage et augmenterait en conséquence les revenus
autonomes. Alors que les coûts et les risques doivent être assumés par les
municipalités ou par l'exploitant, selon le projet de loi, ces derniers
devraient donc avoir la liberté d'utiliser les profits suivant leurs besoins,
soit pour l'exploitation ou pour l'entretien, et non pas seulement pour le
développement de projets complexes.
Au sujet des droits de propriété sur les
biens visés par la planification ou la réalisation d'un projet complexe de transport,
le gouvernement se réserve le droit de déterminer à qui reviendra la propriété
d'un bien construit ou reconstruit, incluant lui-même. Selon nous, cette
décision devrait être prise conjointement étant donné que les biens dont il est
question sont susceptibles d'appartenir à la ville ou à la société de
transport. Il ne serait pas logique qu'une municipalité finance l'entièreté de
l'ouvrage qui deviendrait ensuite la propriété du gouvernement
Ce qui nous ramène à la responsabilité des
coûts reliés à l'entretien qui devrait faire l'objet d'une entente à laquelle
la ville de Sherbrooke et la STS proposent d'inclure une réserve financière
dédiée au maintien des actifs, comme le veulent les saines pratiques en matière
de gestion. Cela permettrait d'assurer un principe d'équité
intergénérationnelle en amont des grands projets pour équilibrer les dépenses à
long terme.
En conclusion, les villes et les sociétés
de transport en commun ont l'expertise des besoins, la fine connaissance du
terrain et des habitudes de leur population en mobilité. Il est nécessaire de
les inclure dès le départ dans la conception des projets visés par l'agence. Le
gouvernement peut compter sur notre collaboration dans le partage des
connaissances, mais doit respecter les compétences des municipalités en matière
d'aménagement du territoire, en urbanisme, en mobilité ainsi que nos capacités
financières. La ville de Sherbrooke et la STS souhaitent que les règles
d'admissibilité des projets soient établies dès le départ. Pour ce faire, un
mécanisme d'appel de projets doit être établi pour sortir de l'approche
descendante «top-down» parce que Mobilité Infra Québec doit assurément être
alimentée par les besoins des collectivités et les visions des villes. Au bout
du compte, un esprit de collaboration doit exister entre les membres de
Mobilité Infra Québec et les acteurs de terrain afin de co-construire des
projets en transport collectif qui sauront répondre aux besoins des populations
et à la capacité financière des collectivités visées. C'est notre souhait le
plus cher. Merci de votre écoute.
La Présidente
(Mme Schmaltz) : Merci. Est-ce que c'est terminé?
Mme Letarte-Lavoie (Laure) :
Oui.
La Présidente
(Mme Schmaltz) : Il vous restait encore un petit peu de temps.
Vous avez encore deux minutes et demie, là. C'est correct?
Mme Letarte-Lavoie (Laure) :
On a fait le tour de nos...
La Présidente
(Mme Schmaltz) : Vous avez fait le tour. Parfait. Alors, on va
rajouter, donc, le temps du côté du gouvernement? Non, vous allez... Bon,
parfait. Alors, on y va avec vous, Mme la ministre, 16 min 30 s.
Mme Guilbault :Oui. Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup à vous deux
d'être avec nous cet après-midi. Une autre... Puis je le disais à toutes les
sociétés de transport, c'est vrai pour vous, comme c'était vrai pour le RTC, la
STM et la STL juste avant, mais la collaboration est excellente avec la Société
de transport de Sherbrooke. En tout cas, depuis les deux ans que je suis
ministre des Transports, on a eu certaines rencontres depuis que vous avez pris
le relais aussi. Mme Letarte-Lavoie. Alors, tu sais, on a fait une belle
annonce d'ailleurs, en électrification. La dernière fois qu'on s'est vus en
personne, il me semble que c'était pour l'annonce des autobus électriques à la
STS.
Alors, toujours un plaisir de travailler
avec vous et de vous avoir, donc, cet après-midi pour le projet de loi
no 61, pour Mobilité Infra Québec. Je note, et je le fais toujours
publiquement parce que j'ai des collègues dans l'opposition qui, comment je
pourrais dire, ne semblent pas apprécier le projet de loi de la même façon que,
moi, je peux l'apprécier et que la quasi-totalité des gens qui sont venus en
auditions particulières depuis mardi semblent l'apprécier et semblent en
apprécier toute la pertinence et toute la nécessité.
En 2024, alors que tout le monde réclame
du transport collectif, tout le monde veut son projet de transport collectif,
mais avant nous, personne semble ne s'être attardé au gouvernement à se doter
d'une capacité à en faire réellement. Et c'est vraiment le propos du projet de
loi no 61 que d'enfin se donner ces moyens-là pour pouvoir prendre le
contrôle du développement du transport collectif au Québec. Parce que, je l'ai
dit, on est en 2024, on veut tous réduire les GES, on veut tous se donner les
moyens d'atteindre la carbo neutralité en 2050. Et pour nous, le transport
collectif, ce n'est pas pour rien qu'on met plus d'argent que jamais dans le
transport collectif à la CAQ, c'est un des moyens d'y arriver.
• (15 heures) •
Alors, tous les partenaires, dont vous,
êtes les bienvenus dans cet... dans cet objectif planétaire d'ailleurs...
15 h (version non révisée)
Mme Guilbault :...de carboneutralité et de réduction des GES. J'ai envie
de commencer par... Puis je l'ai fait avec les autres aussi, là, parce que,
depuis hier, on en parle beaucoup, la question du développement immobilier, la
question des projets, de la valorisation qu'on peut faire dans... que ce soit
dans un éventuel projet qu'on sera appelé à développer dans le futur. Vous
disiez que vous êtes en train de travailler déjà, vous... Puis on s'est déjà
rencontrés là-dessus. Puis d'ailleurs, à l'époque, je vous disais :
Attendons un petit peu, parce que je vais venir avec un projet, je veux... je
veux déposer un projet de loi pour nous doter justement d'une équipe
spécialisée capable de réaliser des grands projets plutôt que d'éparpiller, de
multiplier des bureaux de projets dans chaque municipalité ou dans chaque
société de transport, qui nous coûtent cher et qui ne sont pas optimaux parce
qu'on n'arrive pas à concentrer l'expertise.
Bref, alors, vous, vous avez ça à l'esprit
aussi, comme la majorité des grandes villes. Et donc, au-delà de dire : On
veut faire des projets de mobilité en 2024, je pense qu'on se doit aussi d'avoir
une vision où la mobilité est intrinsèquement liée avec l'aménagement du
territoire. Et, un des objectifs qu'on peut atteindre, en faisant ça, c'est
aussi de répondre à des enjeux de logement ou à des enjeux de services en
général. Je donnais les exemples d'une garderie ou d'autres services qui
peuvent profiter aux citoyens et qui peuvent aussi profiter à l'achalandage.
Donc, c'est... c'est bénéfique dans les deux sens. Donc, est-ce que vous, vous
avez déjà réfléchi... puis il me semble qu'il y a... il y a une recommandation,
là, je n'ai pas par coeur le numéro, mais vous en parlez... vous en parlez
quelque part. Donc, est-ce que vous, vous avez déjà imaginé la chose, comme
vous êtes en train déjà de réfléchir à un futur projet de transport
collectif... j'imagine que vous le pensez en fonction de votre plan d'aménagement,
puis en fonction de la façon dont la ville se développe ou la vision que vous
avez pour le développement de votre ville. Est-ce que vous avez déjà réfléchi à
la chose? Est-ce que vous avez déjà même évalué des retombées ou des projets
potentiels qui pourraient se faire? Donc, où est-ce que vous en êtes? Où est-ce
que vous vous situez par rapport à cette question-là? Où est-ce que vous en
êtes dans cette réflexion-là?
Mme Letarte-Lavoie (Laure) : Oui,
bien, évidemment, là, le... notre projet, on veut le placer sur une de nos...
une de nos artères principales. Donc, oui, c'est quelque chose qui a été... qui
est réfléchi, là, sur la valorisation immobilière qui pourrait se faire. Par
contre, on n'est pas... on n'est pas à l'étape, je vous dirais, là, d'avoir
fait les études pour nous dire qu'est-ce que... combien ça rapporterait, et
tout ça. Mais oui, c'est quelque chose que... tu sais, c'est sûr que, si on a
le pouvoir de le faire, c'est quelque chose qui nous intéresse grandement, et
autant du côté de la ville que la société de transport.
Et ce qui était... ce qui était mentionné
dans le mémoire, entre autres, là, c'était de pouvoir... pouvoir avoir les
droits d'inspections sur les sites qui seraient... qui pourraient être visés,
là, dans des constructions, parce qu'on sait que ces sites-là nous reviendraient
ensuite dans l'entretien. Donc, c'était... c'était par rapport à ça, là, dans
le mémoire, qui était... qui était mentionné.
Mme Guilbault :Oui. Est-ce que c'est... O.K., parce que, des fois, avec le
non-verbal, on a l'impression que l'autre personne veut parler, mais
vouliez-vous parler, M. Dobson?
M. Dobson (Patrick) : Non, ça
va. Ça va, merci.
Mme Guilbault :Non. O.K., parfait. D'accord. Donc, c'est ça. Alors, les
pouvoirs d'inspection, oui, je comprends bien le sens de la recommandation,
mais, pour vous, est-ce que... Comment je pourrais dire? Parce que le but, c'est
de maximiser les revenus potentiels puis les retombées économiques
potentielles, parce qu'on a tous besoin de nouvel argent en ce moment, personne
n'a d'argent, tu sais, je pense que je l'ai dit et redit, mais il faut quand
même développer des projets. Donc, toute forme de diversification des revenus,
puis hier, on donnait l'exemple d'une compagnie privée qui finançait une ligne
d'autobus, je ne sais pas, dans une ville de la couronne nord de Montréal, et
moi, je trouve que c'est une bonne idée. Je trouve que c'est une bonne idée que
les entreprises privées puissent participer puis s'organiser du transport pour
avoir des employés. Donc, toute façon innovante de trouver des solutions au
financement du transport collectif est bienvenue, je pense, en 2024, parce que,
tu sais, les mêmes causes entraînent les mêmes effets, comme on dit.
Tout ça pour dire que... Alors, dans la...
dans la... vous n'en êtes pas au stade de la planification, mais donc dans la
réflexion du futur projet de transport. Parce que, supposons qu'on allait
éventuellement de l'avant, parce qu'un jour ça va se faire, forcément, et là
que Mobilité Infra Québec pourrait être le maître d'oeuvre de ce projet-là, en
partenariat avec la ville, avec la STS, est-ce que, pour vous, c'est dans votre
conception des choses que, le moment venu, si on confie un mandat à l'agence ou
à la future agence, pour faire un projet de transport collectif à Sherbrooke,
que vous l'auriez réfléchi déjà d'une manière où on maximiserait les retombées,
que ce soit en termes de services, de logement et de redevances financières?
Mme Letarte-Lavoie (Laure) : Tout
à fait. Nous, on est... on va être supersatisfaits si on a cette capacité-là d'aller
chercher des revenus puis de pouvoir pérenniser le projet. Il y a aussi, quand
on parle de diversification de revenus, puis de s'assurer aussi qu'on puisse
financer à long terme nos projets, c'est pour ça qu'on a aussi la proposition
de créer une réserve financière pour le maintien des actifs. C'est quelque
chose qu'on a adopté aussi à la ville de Sherbrooke pour nos infrastructures en
général...
Mme Letarte-Lavoie (Laure) :
...mais ce serait intéressant de pouvoir créer dans les grands projets de
transport structurant une réserve pour le maintien d'actifs pour le futur, puis
pour ne pas hypothéquer les prochaines générations aussi parce qu'on sait que
les coûts d'exploitation peuvent être importants.
Mme Guilbault :
Puis sur la collaboration, parce qu'il y a aussi des diverses... diverses
recommandations qui portent là-dessus, puis j'ai posé la question, peut-être
pas à la STL, je m'aperçois que je n'ai peut-être pas eu le temps, mais toute
la question de la collaboration, puis des ententes entre que ce soit la société
de transport ou la municipalité et éventuellement Mobilité Infra Québec, tant
pour la participation financière... Bien, premièrement, pour vous, est-ce que
c'est normal de s'attendre à une contribution financière de la part de la
municipalité qui, en fait, va être le principal bénéficiaire de ce projet-là de
transport collectif qui serait réalisé par Mobilité Infra Québec?
Mme Letarte-Lavoie (Laure) :
Bien, je pense qu'on peut s'attendre à ce que les municipalités, dans n'importe
quel cas où il y aurait un tel projet, vont participer d'une façon ou d'une
autre. Je pense que c'est surtout dans la façon que ça va être fait. Tu sais,
dans les... Actuellement, dans les grands projets structurants, moi, ce que
j'ai compris, c'est que c'était beaucoup subventionné, entre autres par le
fédéral. Donc là, si nous ne sommes pas maîtres d'oeuvre, qui va aller négocier
avec le fédéral pour ces subventions-là qui existent? Mais c'est sûr que la
ville pourra contribuer d'une façon ou d'une autre, mais ce qu'on veut, c'est
d'être pris... des partenaires en amont de ces discussions-là, puis que ce ne
soit pas imposé, puis que ça puisse faire... créer, en fait, des problèmes
financiers dans nos... dans notre budget courant aussi, là.
Mme Guilbault :
Oui. Bien, tout à fait. Bien là, vous m'amenez sur le financement du fédéral.
Je pense que je n'ai même pas encore parlé depuis le début de la commission. Ce
serait le moment de dire au micro, entre autres, pour le bénéfice de mes
collègues de l'opposition, que, oui, le gouvernement fédéral a été un
partenaire dans plusieurs projets de transport collectif. Mais actuellement,
les programmes qui finançaient les projets de transport collectif se sont
terminés le 31 mars 2023 et le prochain est prévu en 2026. Donc on verra ce qui
arrivera. L'élection est de plus en plus imminente à mesure que quand un parti
fédéral prend certaines décisions, puis on verra ce qui va advenir. Mais pour
l'instant, on va avoir été au minimum trois ans sans programme fédéral pour
financer du transport collectif. Et inutile de dire qu'ils ne paient plus pour
les routes non plus. Donc, on se retrouve avec des dépenses en mobilité
extrêmement lourdes à l'échelle du Québec. Donc, je fais appel à mes collègues
des oppositions pour porter le message avec moi auprès surtout. Ben oui, mais
c'est parce que là, surtout si l'actuel ministre des Transports fédéral aboutit
chez mon ami d'en face. Toujours est-il que... Alors, c'est ça. Donc, les frais
sont importants, d'où la raison. Puis c'est pour ça aussi qu'il faut se donner
une capacité, parce que l'argent est très rare, les partenaires sont
incertains. Donc, quand on se retrouve à devoir payer avec une municipalité,
puis c'est pour ça que je dis est-ce que c'est normal pour vous d'avoir une
contribution financière des municipalités? Mais c'est bien évident que les
municipalités et le Québec ne peuvent pas seuls, assumer les coûts de projet de
transport collectif d'envergure. Mais bref, la parenthèse est faite. Donc, les
articles, l'article, notamment 74, dans notre projet de loi, prévoit que la
collaboration ou en tout cas la nécessité de s'entendre avec les municipalités,
les sociétés de transport, l'ARTM, etc. Dans votre cas, ça s'applique, pas
l'ARTM. Donc, la nécessité de s'entendre est vraiment formalisée dans le projet
de loi à l'article 74, où on dit que le gouvernement doit convenir, avec les
municipalités, d'une entente sur les modalités financières. Ensuite, de ça, on
parle justement d'éventuellement l'exploitation, la désignation d'un
exploitant. Est-ce que, pour vous... Puis il y a l'article 31 aussi, hein, de
mémoire, hier, qui avait été évoqué par un autre groupe qui est venu. Donc,
bref, est-ce que pour vous, c'est rassurant de voir qu'on a pris là où on a. On
a tenu à spécifier dans le projet de loi qu'on doit avoir des ententes avec les
municipalités pour s'assurer d'enchâsser le fait que, pour nous, la
collaboration va de soi parce qu'on ne peut pas... je le disais souvent hier,
l'argent étant rare, on n'imposera pas un projet à quelqu'un. Pour moi, ça n'a
pas de sens. Mais, tu sais, il faut, il faut pouvoir s'entendre avec la
municipalité.
Mme Letarte-Lavoie (Laure) :
On souhaite, effectivement, ardemment, qu'il y ait cette collaboration-là, ce
partenariat-là. Ce qui nous inquiète, c'est la façon que c'est écrit,
c'est : à défaut d'entente, ça peut être imposé. Donc, c'est là, je pense,
l'inquiétude que vous avez pu entendre, autant au niveau du financement qu'au
niveau de l'exploitant que les frais d'exploitation retombent ensuite. Donc,
c'est tout ça, on veut qu'il y ait une collaboration pour déterminer tout ça en
amont, dans un réel... une entente de partenariat.
• (15 h 10) •
Mme Guilbault :
Oui, bien, tout à fait. Puis, tu sais, d'autres le disaient hier : de
toute façon, on...
Mme Guilbault :...intérêt à s'entendre, parce que, tu sais, un peu comme
je te le disais, là, il n'y a personne qui veut se faire imposer un projet,
puis le gouvernement, je pense, ne voudra jamais imposer un projet non plus.
Donc, pour nous, c'est une évidence, mais on tenait quand même à le mettre dans
le projet de loi.
Peut-être, un autre élément. Il me reste
combien de temps?
La Présidente (Mme Schmaltz) : 4
min 24 s.
Mme Guilbault :Quatre minutes. Sur justement la planification, parce que
ça a été abordé souvent, la nécessité d'avoir une meilleure planification de...
Tu sais, oui, comme, là, vous, vous réfléchissez à votre projet à l'échelle de
votre ville, vous connaissez votre ville, vous avez vos idées, on parlait tout
à l'heure des occasions de développement auxquelles on peut se raccrocher ou se
lier pour penser à un projet, mais au-delà de chacune des villes, la nécessité
d'avoir une entité capable de faire une planification nationale qui dépasse le
mandat de l'ARTM pour la CMM, qui dépasse chacune des grandes municipalités qui
peuvent être en train de réfléchir, parce que Gatineau aussi réfléchit à un
projet de transport structurant puis évidemment, Québec, on a le tramway, donc,
et d'autres villes, Longueuil aussi en veut. Donc, bref, au-delà de ça, d'avoir
une entité nationale qui va pouvoir le réfléchir globalement puis, en plus de
ça, justement, avoir une possible séquence dans les projets, d'avoir une organisation,
un ordonnancement, une priorisation des projets puis, comme on disait ce matin,
que la CDPQ Infra ait une capacité d'attirer puis de retenir de l'expertise,
parce que les gens vont être capables d'avoir une, justement, une perspective
des projets à venir puis d'être capables d'organiser un peu le travail puis de
prévoir l'avenir. Bref, est-ce que, pour vous, c'est une belle avancée que de
se doter de ça à l'échelle du gouvernement, donc de se donner le contrôle sur
l'entièreté du territoire de notre nation?
Mme Letarte-Lavoie (Laure) : Je
pense que ce qui est intéressant, vraiment, c'est de créer cette expertise-là
pour tout ce qui est au niveau de la gestion de projet, de grands projets de
transport structurant. Qu'il puisse y avoir cette vision là nationale, je
comprends tout à fait, puis ce besoin de cohérence là. Nous, ce qu'on dit,
c'est qu'on veut qu'il y ait une... que ce soit en cohérence aussi avec
qu'est-ce qui est entamé comme travail dans chacune de nos communautés, dans
nos villes. Tu sais, comme, nous, là, on a justement, on a un projet, on est en
réflexion, on avance, mais là... puis même à Sherbrooke, on a adopté la
création d'un bureau de projet puis là on est un peu en attente, parce que, là,
qu'est-ce qui se passe, parce que, là, comme vous dites, avec Mobilité Infra
Québec, vous ne souhaitez pas qu'il se multiplie des bureaux de projets. Donc,
est-ce que ça, ça tombe? Qu'est-ce qui se passe avec ça chez nous? Est-ce que
notre projet est dans votre liste? Comme je vous disais, là, dans mon
intervention, comment on vous fait savoir que nous, on a un projet? Ou c'est
seulement vous qui dites : O.K., là, on est rendus chez vous? Ou bien nous
on peut aussi vous l'amener puis vous dire, tu sais, qu'on... Est-ce que nous,
on peut vous signifier quand on a un projet? Je pense que c'est ça, là. Parce
que c'est sûr que d'avoir des personnes qui font de la gestion de projet, je
pense que ça, c'est super, c'est super pertinent. Mais après ça, comment mettre
en œuvre un corridor de transport dans une ville? Bien, ça, ça relève des
compétences des municipalités.
Mme Guilbault :Oui, bien, en fait, pour répondre peut-être un peu à la
question, c'est sûr que les municipalités, puis, tu sais, je le disais, comme,
logiquement les premiers à vouloir, les premières à vouloir des projets de
transports collectifs de niveau de ceux qui seraient éventuellement confiés à
Mobilité Infra Québec... Tu sais, Mobilité Infra Québec ne va pas s'occuper de
gérer des lignes d'autobus ou des choses comme ça, c'est vraiment pour des
projets plus d'envergure et complexes. Donc, c'est sûr qu'on pense à des
territoires plus densifiés, donc aux plus grandes municipalités qui seraient
probablement les premières à vouloir ce genre de projet là. J'ai parlé de
Gatineau, je parlais de vous, Québec, mais on est déjà... on a déjà notre
propre structure. Mais, bref, tout ça pour dire que c'est sûr que les
municipalités vont pouvoir signifier leur intérêt. Puis, en suite de ça, bien,
la future entité qui va avoir cette vision là nationale va être capable de
prioriser, d'ordonnancer, mais surtout d'être capable d'en réaliser
éventuellement plus qu'un en même temps. Là, en ce moment, on a la CDP Infra
qui fait le REM et là qui fait, en collaboration avec nous, qui va commencer le
tramway de Québec, mais, tu sais, c'est compliqué, puis on dépend d'une entité
externe au gouvernement. Alors, tu sais, c'est plus compliqué que si on se
donne nos propres moyens.
Donc, j'ai presque plus de temps, alors,
mais en terminant, juste vous remercier aussi pour le travail. Je n'ai pas eu
le temps de parler du financement du transport collectif, mais ça avance bien,
la négociation, comme vous le savez probablement, et on va pouvoir enfin avoir
notre entente prévisible sur un certain nombre d'années. Alors, je vous
remercie pour ce travail-là qu'on a fait ensemble et pour l'ensemble de
l'oeuvre. Et je vous dis encore une fois merci d'être avec nous cet après-midi.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait.
Alors, merci. Donc, le temps est écoulé avec la banquette gouvernementale. Je
me tourne maintenant vers le groupe... voyons, le porte-parole de l'opposition
officielle, désolé, pour 9 min 54 s.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour à vous deux, très heureux de vous entendre. Et, écoutez,
c'est toujours intéressant voir le point de vue des villes. Ce matin, j'ai
retenu une phrase du P.D.G.
M. Derraji : ...de la Caisse
de dépôt Infra, CDPQ Infra, que, s'il y a un besoin en termes de compétence, ça
serait dans les villes autres que Montréal et Québec. Aujourd'hui, la ville de
Sherbrooke et la société de transport, de quoi avez-vous besoin pour réaliser
vos projets d'infrastructures, concrètement?
Mme Letarte-Lavoie (Laure) :
On a besoin de prévisibilité au niveau du financement, je vous dirais, de
pouvoir... C'est... Justement pour un gros projet comme ça aussi, on a besoin
de savoir ça va être... ça va être quoi, la collaboration qui va pouvoir être
mise de l'avant puis la hauteur aussi de l'aide financière, évidemment.
Je ne sais pas si M. Dobson voudrait
compléter par rapport à ça.
M. Dobson (Patrick) : Oui.
L'enjeu, c'est d'être prévisible, hein, c'est d'être capable de s'organiser,
puis la prévisibilité, la base, c'est vraiment le financement, parce que sinon,
l'expertise, on est capables de... on en a, de l'expertise, et on se fait aider
aussi, hein. Il y a plusieurs firmes au Québec, et maintenant, ce n'est pas
parce qu'une firme est à Montréal qu'elle ne peut pas aider... qu'elle ne peut
pas aider une ville comme Sherbrooke, hein. Donc, c'est rendu très facile.
M. Derraji : C'est parfait,
ça fait écho à ma tournée des sociétés de transport parce que ce que j'ai sur
la table amicalement, Mme la ministre, le fait souvent parce que tout à
l'heure, il m'a dit : Mon ami en face va le rappeler à chaque fois. Oui,
c'est ça le rôle des consultations, Mme la ministre. Donc, vous avez dit que
les compétences, vous les avez.
Mme Letarte-Lavoie (Laure) :
Tout à fait. On connaît les besoins et on connaît notre terrain. On connaît les
besoins de transport.
M. Derraji : Vous avez la
lecture de votre terrain. Vous savez combien de lignes? Si jamais vous voulez
ajouter des lignes? Vous savez combien de bus électriques vous manquent. Vous
savez qu'il y a une demande pour des garages électriques. Vous avez des enjeux
avec Hydro-Québec pour avoir assez de courant pour pouvoir charger les futurs
bus électriques? Vous êtes les maîtres du terrain. Donc aujourd'hui, on va se
projeter dans le futur. Hier, la futurologie, un peu. Mais il ne faut pas
oublier les tendances actuelles du gouvernement. La ministre l'a réglé hier, en
fait, c'est la meilleure ligne de ce gouvernement et je tiens à la féliciter.
Il n'y a plus d'argent. Elle a dit qu'ils vont se concentrer sur les écoles et
les hôpitaux. Ça a été dit qu'il y a un déficit de 11 milliards. Là, vous avez
vu les articles. Il y a même un gel d'embauche au niveau du ministère du
Transport. La question que je vous pose : Concrètement, cette nouvelle
agence, en quoi va aider les citoyens de Sherbrooke? Là, les citoyens de
Sherbrooke vous écoutent. Vous êtes en train de dire que c'est une bonne chose,
l'agence, mais les citoyens de Sherbrooke vont poser la question : vous
défendez maintenant la création d'une nouvelle agence. Vous allez leur
expliquer que cette agence, elle est bonne. En quoi cette agence va vous aider
à faire quelque chose que vous maîtrisez? Vous savez, vous maîtrisez le
terrain. Et le président, le directeur général, M. Dobson, a dit : Mais
écoutez, les agences existent. On va faire une affaire avec une agence à
Montréal. Donc, vous maîtrisez la planification, la conception. Vous voulez de
l'aide par rapport à la réalisation. Mais le nerf de la guerre, c'est le
financement. Financement, vous avez vu, à part le fédéral. Et sur ce point, je
suis d'accord avec Mme la ministre, il faut absolument que le fédéral bouge.
Mais s'il n'y a pas de financement, il n'y aura pas de projet. Êtes-vous
d'accord avec moi?
Mme Letarte-Lavoie (Laure) :
Je ne pense pas qu'on est en mode de défense que nous, on vient exposer nos,
nos préoccupations. Ce qu'on dit, c'est que s'il y a une agence qui permet de
coordonner la gestion de grands projets tels que les projets structurants en
transport, ça peut être nous, on pense que oui, ça peut être positif, mais
après ça, on dit évidemment, ça doit être fait en collaboration, en partenariat
avec les communautés locales qui connaissent leur milieu, comme vous l'avez
bien mentionné, mais d'avoir une expertise pour la coordination de tous ces
grands projets-là, on considère que ça peut être positif.
M. Derraji : C'est parfait.
Deux mots clés coordination, collaboration. On essaie de le mettre un peu
partout dans le projet de loi, comme ça on va pousser pour la collaboration, la
coordination. Soyons rassurés. Maintenant, je reviens à la question du
financement. Le financement, c'est le nerf de la guerre. Vous avez vu La Tuque,
je ne sais pas si vous avez vu leur mémoire, vous avez des terrains? La loi
vous permet déjà de les vendre. Vous voulez vous chercher des revenus
autonomes? Je ne sais pas et je m'adresse à vous deux. Est-ce que vous avez
déjà vu le projet de loi? Je l'utilise souvent parce que c'est une très bonne
solution qui existe sur la table. J'espère que la ministre peut l'utiliser. Je
peux, je peux, je peux lui donner sans aucun problème. C'est Loi permettant à
des organismes publics de transport en commun de développer des projets
immobiliers aux abords ou au-dessus de leurs infrastructures de transport en
commun. Ça, c'est une solution pour des...
M. Derraji : revenu autonome.
Donc, faire du développement, pas vendre les terrains, faire du développement
avec une partie tierce, et soit régler le problème du logement, mais aussi
avoir des revenus récurrents. Est-ce que pour vous la ville et la société de
transport, c'est quelque chose qui pourrait vous aider?
• (15 h 20) •
Mme Letarte-Lavoie (Laure) : Tout
à fait. C'est... ça, c'est on est... on est certains là-dessus.
M. Derraji : Donc, vous
aimeriez que le projet de loi que j'ai déjà déposé figure dans le projet de loi
n° 61 déposé par Mme la ministre.
Mme Letarte-Lavoie (Laure) : Comme
on a dit, c'est sûr que ça... ça nous aiderait. Puis il y a... c'est un pouvoir
qui... je crois que ça fait longtemps qu'il est demandé, également.
M. Derraji : Aucun problème.
Je vous promets que je vais amender tous les articles qu'on a la possibilité
pour vous donner ce pouvoir. Et merci pour votre appui. Projet visé à
l'article 1, projet complexe de transport. Depuis tout à l'heure, vous
avez mentionné quelque chose très important, vous insistez beaucoup sur
transport en commun. Vous, comment vous voyez la mission de la future agence?
Focus 100 % sur le transport en commun ou pouvoir faire des pans, des autoroutes
ou un troisième lien, ou bien vous voulez juste que la future agence soit
uniquement dédiée au transport collectif?
Mme Letarte-Lavoie (Laure) : Je
pense que c'est... c'est un tout, là, la... quand on parle de mobilité durable,
ce n'est pas seulement... donc, je pense que ce n'est pas plus à moi de dire
c'est quoi que doit faire l'agence, mais évidemment, on veut qu'elle ait une
vue globale sur l'ensemble des éléments qui favorisent une mobilité durable.
M. Derraji : Donc, pour vous,
que l'agence se lance à construire des autoroutes, aux dépens, ça ne vous
dérange pas, vous voulez que ça touche à l'ensemble des projets.
Mme Letarte-Lavoie (Laure) : Non,
je ne pense pas que les... je ne pense pas qu'il faut mettre en compétition ces
éléments-là, parce que sinon on le sait qu'est-ce qui se passe, il y a beaucoup
plus d'argent qui va dans les routes que les infrastructures de mobilité
durable.
M. Derraji : Ah! Mais ce sur
quoi nous sommes d'accord, il y a beaucoup d'argent pour l'autoroute que pour
le transport en commun, mais il y a des gens qui vont vous dire : Écoutez,
le ministère existe. Donc, si on va faire la même chose au niveau de l'agence,
à quoi bon? Comment on va accélérer les projets de mobilité durable et du transport
collectif? Vous leur dites quoi?
Mme Letarte-Lavoie (Laure) : Nous,
ce qu'on souhaite, c'est qu'on puisse accélérer le développement des projets de
transport collectif.
M. Derraji : Excellent. C'est
très clair. Merci beaucoup. Mandat de l'agence, vous revenez dans
l'article 4 : «Des balises doivent être prévues afin de bien cerner
les projets qui seront pris en charge par l'agence afin d'assurer sa réussite.»
Donc, en quelques termes, vous dites que l'agence doit avoir un mandat très
clair avec son carré de sable.
Mme Letarte-Lavoie (Laure) : Oui,
que les responsabilités soient claires puis qu'on sache aussi qu'est-ce qu'un
projet complexe, parce que ce n'est pas nécessairement bien défini qu'est-ce
qu'un projet complexe.
M. Derraji : C'est excellent.
Article 29, consultation, vous proposez qu'une... une obligation
d'association entre l'exploitant du projet et MIQ doit être inscrite. Pourquoi
vous voulez cette obligation?
Mme Letarte-Lavoie (Laure) : Parce
que, comme je l'ai expliqué, une consultation ne serait pas suffisante. On veut
être de vrais partenaires dans la réflexion, l'élaboration, la planification et
pas juste l'exploitation.
M. Derraji : Vous voulez que,
dans le mandat de l'agence, on déclare... on explique c'est quoi, la nature
d'un projet complexe? Parce que c'est ce qui est prévu.
Mme Letarte-Lavoie (Laure) : Oui,
parce qu'un projet complexe... on... tout le monde pourrait avoir une
définition, là, ça serait bien que ça soit défini plus clairement.
M. Derraji : Oui, au tout
début, vous avez parlé de financement récurrent. Comment elles vont les
finances de la Société de transport de Sherbrooke?
Mme Letarte-Lavoie (Laure) : Bien,
c'est sûr qu'à Sherbrooke on a, comme on disait, une situation où on a... on a
repris le... notre achalandage. On a une société de transport qui a été très
bien gérée. Évidemment, comme toutes les sociétés de transport, on a nos défis
aussi, et avec... ça ne nous empêche pas d'avoir des déficits, mais en ce
moment on a une... on a une bonne situation financière.
La Présidente (Mme Schmaltz) : En
terminant.
M. Derraji : Bien, merci à
vous deux. Merci pour votre passage très pertinent en commission parlementaire.
Mes salutations.
Mme Letarte-Lavoie (Laure) : Merci.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait.
Alors, merci beaucoup, nous allons... je me tourne maintenant vers le deuxième
groupe d'opposition pour trois minutes 18.
M. Grandmont : Merci, Mme la
Présidente. Mme Letarte-Lavoie, M. Dobson, bonjour, content de vous retrouver.
J'irais certains éléments, là, du projet de loi qui me semblent... tu sais,
vous faites des propositions, des recommandations qui sont très pertinentes. Je
pense que vous voulez qu'il y ait une forme de partenariat obligatoire entre
l'agence puis la municipalité. Vous voulez qu'on respecte vos compétences...
M. Grandmont : ...notamment au
niveau de l'aménagement du territoire. Vous voulez. Évidemment, être mis dans
le coup le plus rapidement possible. Vous ne voulez pas vous faire imposer une
participation financière à la réalisation d'un projet, par exemple. Moi, ce
sont des choses qui me semblent aller de soi.
Maintenant, vous les proposez, nous, on va
faire un maximum, dans les oppositions, pour aller dans le sens... Je pense que
ça fait pas mal consensus de notre côté. Si jamais ce n'est pas le cas, si
jamais on n'a pas ces garanties-là, si jamais MIC veut vous imposer des
budgets, si jamais... des participations financières, si jamais toutes ces
choses-là qu'on craint restent dans le projet de loi, est-ce que c'est une
bonne agence ou c'est une mauvaise agence?
Mme Letarte-Lavoie (Laure) : Je
pense que la question, c'est plutôt est-ce qu'on va être capable d'accomplir
les projets d'envergure que l'on souhaite tous collectivement mettre de
l'avant? Est-ce qu'on va être capable de les développer, ces projets complexes,
comme on les appelle, de transport, s'il n'y a pas cette prise en compte des
besoins du milieu, des visions des villes, des sociétés de transport? Donc, je
pense que c'est plus ça, la question. Donc, on est tous d'accord qu'on veut
aller de l'avant, mais il faut s'assurer qu'on soit capable de le mettre en
œuvre.
M. Grandmont : Tout à
l'heure, Mme la ministre vous a posé la question : Est-ce que c'est
normal, selon vous, que la ville contribue à un projet d'infrastructure? Moi,
je poserais la question : Est-ce que vous ne contribuez pas déjà, avec
tous les coûts qui sont liés à l'urbanisme, tous les coûts qui sont liés aux infrastructures,
égouts, aqueducs, etc., le pavage des routes, les amenées de... les différentes
conduites? Est-ce que c'est déjà, quand même, une contribution assez... très
grande, en fait, de la part de la ville de Sherbrooke dans des projets de
transports collectifs complexes?
Mme Letarte-Lavoie (Laure) : Oui,
mais c'est pour ça que je disais qu'en fait on contribue de toutes les façons.
Et déjà, effectivement, dans l'aménagement de ces... s'il y a un gros projet,
bien, après ça, on veut rajouter de la mobilité active reliée à ces projets-là,
bien, tu sais, tout ça, ça va être... c'est les villes qui vont... qui vont
faire la conception, qui vont les financer. Donc, effectivement, la
contribution des municipalités va toujours être présente, peu importe.
M. Grandmont : Exact. Je suis
bien d'accord avec vous, puis vous faites bien de nommer les transports actifs.
Une dernière question, peut-être. Est-ce que, pour vous, c'est normal que le
gouvernement du Québec puis le ministère des Transports contribuent aussi aux
opérations des services de transport collectif à Sherbrooke?
Mme Letarte-Lavoie (Laure) : C'est
ce qu'on demande, effectivement, en fait, c'est ce qui... On en entend parler
depuis longtemps, là, quand on a des subventions, des montants pour des
projets, des immobilisations, c'est souvent l'enjeu, c'est...
La Présidente (Mme Schmaltz) : Rapidement.
Mme Letarte-Lavoie (Laure) : ...qu'après
ça, au niveau de la pérennité pour l'opération, on a besoin d'aide à ce
niveau-là, également.
M. Grandmont : Merci beaucoup
pour votre participation, très éclairant.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait.
Merci beaucoup. Alors, je me tourne maintenant vers le député des
Îles-de-la-Madeleine pour 3 min 18 s.
M. Arseneau : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Merci, Mme Letarte-Lavoie, M. Dobson, pour votre
présentation. Vous avez entendu la ministre, dès le départ, s'étonner du
scepticisme qu'on peut avoir sur le projet de loi tel qu'il a été déposé. Mais
votre présentation me permet justement d'identifier ce sur quoi il y a un
consensus d'à peu près tous les groupes, c'est sur les lacunes du projet de
loi. Parce que vous avez mentionné qu'est absents du projet de loi toute la
question de la valorisation immobilière, la collaboration que vous souhaitez en
amont, ce n'est pas dans le projet de loi, le respect des compétences des
villes ou des sociétés de transport, ce n'est pas non plus dans le projet de
loi, mais vous souhaitez que ça soit inclus, et on va travailler pour
l'inclure, également, donc, la reconnaissance de l'expertise des gens qui sont
déjà à l'oeuvre dans le transport collectif un peu partout à travers le Québec,
les mécanismes d'appel de projets que vous voulez pour les projets
prioritaires, donc des critères à définir, la répartition du financement, tout
ça, c'est absent du projet de loi.
Donc, ce sont des bonnes idées que vous
amenez, que d'autres ont amenées aussi, en grande partie. Puis vous demandez
également de retirer certains articles qui rendraient le projet vraiment
difficile à absorber pour vous, là, par exemple, l'imposition de projets puis
l'imposition d'un financement. Donc, votre contribution est fort intéressante
pour vous associer au consensus des groupes qu'on a entendus jusqu'à présent.
Maintenant, j'aimerais savoir, dans
l'ensemble des huit recommandations que vous avez, là, est-ce que vous les avez
présentées dans un ordre de priorité? Est-ce qu'il y a vraiment des choses
là-dedans qui vous semblent absolument incontournables, sans quoi on recule
plutôt qu'avancer en matière de transport collectif?
• (15 h 30) •
Mme Letarte-Lavoie (Laure) : Bien,
comme je pense qu'il a été mentionné par pas mal tous les intervenants qui sont
venus et par nous, bien, c'est vraiment le partenariat, qui est incontournable,
tant au niveau de l'élaboration des projets qu'au niveau du financement, parce
que, comme je le disais, peu importe, ce qu'on veut, c'est que ces projets-là
arrivent...
15 h 30 (version non révisée)
Mme Letarte-Lavoie (Laure) : ...fonctionnent,
soient mis en œuvre, et puis, si on est face à un projet que, finalement, on n'a
pas les capacités financières de livrer, il n'y a personne qui est gagnant
là-dedans à tous les niveaux.
M. Arseneau : Maintenant,
vous avez parlé de l'idée de sortir du «top-down». Je ne crois pas, à l'heure
actuelle, dans l'architecture du projet de loi, que ce soit le cas, mais est-ce
que vous avez un exemple à fournir de ce qu'on pourrait faire? Parce que le...
la question de la coconstruction, là, tout le monde n'a peut-être pas la même
compréhension. Est-ce que vous avez un exemple ou un contre-exemple, moi, j'en
aurais un, là, de ce que... ce qu'on peut voir qui pourrait nous permettre de
comprendre votre concept de coconstruction?
La Présidente (Mme Schmaltz) : En
30 secondes.
Mme Letarte-Lavoie (Laure) : Bien,
c'est parce que, comme j'expliquais, nous, on a un projet en cours de
réflexion. Donc là, si on doit attendre que l'agence dise : Oui, on est
prêt, on arrive chez vous, ça nous inquiète, on... Nous, il y a un travail qui
est entamé, donc on veut pouvoir, nous aussi, soumettre ces projets-là. Donc, c'est
ça qu'on souhaite, c'est une coconstruction dans l'élaboration et la réflexion,
parce qu'il y a du travail qui a été fait et que ce serait dommage de perdre
une expertise aussi.
M. Arseneau : Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait.
Alors, merci beaucoup. Merci pour votre contribution aux travaux de la
commission.
Pour ma part, je vais suspendre quelques
instants pour accueillir le prochain groupe. Merci. Bonne journée.
Mme Letarte-Lavoie (Laure) : Merci
à vous.
(Suspension de la séance à 15 h 31)
(Reprise à 15 h 36)
La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors,
on est de retour. Je souhaite donc la bienvenue à Mme la professeure Florence
Junca-Adenot. J'espère de bien prononcer votre... votre nom de famille. C'est
correct? Parfait. Alors, vous disposez de 10 minutes pour votre exposé,
par la suite on va procéder à un échange avec les parlementaires. Alors, je
vous invite donc à vous présenter et à donc nous livrer votre exposé.
Mme Junca-Adenot (Florence) : Alors,
merci de m'avoir invité. Ma présentation est dans le mémoire, donc je vais tout
de suite aller à la présentation du mémoire, en cinq volets.
Le premier volet, l'annonce du
réinvestissement dans les projets de transport collectif est une bonne
nouvelle, mais est-ce le seul modèle? La ministre des Transports, quand elle a
lancé le projet de loi, a dit viser à dépolitiser et mieux gérer les grands
projets de transports collectifs, à réduire les délais, diminuer les coûts tout
en améliorant le manque d'expertise au Québec. Les trois premiers chantiers
sont annoncés. Cependant, quand on analyse le projet de loi n° 61, il n'y
a pas de référence aux problèmes à résoudre ni aux objectifs poursuivis. Le
p.l. 61 accroît la politisation en concentrant entre les mains du gouvernement
toutes les décisions concernant les grands projets de transport mais aussi
d'autres décisions en transport. Et pourtant, en même temps, après la bonne
loi 22 sur l'expropriation, est déposée l'excellent projet de loi
n° 62 qui s'attaque à une des causes augmentant les coûts, les risques,
les délais, le désengagement des firmes, c'est-à-dire l'obligation du plus bas
soumissionnaire conforme avec des projets clé en main, à prix forfaitaire et
date fixe. La loi 62 propose d'introduire les contrats en mode
collaboratif qui diminuent les coûts de 15 % à 20 %, partage les
risques, etc. Et cette approche n'a pas besoin d'une agence pour s'appliquer.
Cette flexibilité devrait être accordée aux projets des sociétés de transport
et des villes. De plus, si cela n'est pas fait, les fournisseurs travailleront
avec l'agence et ne répondront plus aux appels d'offres des sociétés de
transport. La loi 62 devrait être aussi accompagnée d'une simplification
de la directive du Conseil du trésor sur la gestion des grands projets. Je me
suis permis de mettre en annexe un tableau des étapes d'autorisation de la
directive comparées aux étapes beaucoup moins nombreuses qui ont été accordées
pour le REM. Le Québec ne manque pas d'expertise pour réaliser les grands
projets complexes, ses grandes firmes de génie-conseil construisent à
l'étranger. Les sociétés de transport, les autorités régionales, les villes, le
ministère des Transports, les experts disposent des expertises requises pour
faire des études de transport et planifier les projets de transport collectif,
d'où deux recommandations, uno, renforcer la loi 62 pour répondre aux
objectifs de la ministre des Transports pour le p.l. 61, deuxio, faire
bénéficier les sociétés de transport de la loi 62, dont les contrats en
mode collaboratif, et de la révision nécessaire de la directive du Conseil du
trésor sur la gestion des grands projets.
• (15 h 40) •
Deuxième volet, le mandat très large
confié à l'agence crée des risques importants dans l'écosystème québécois des
transports collectifs. Au lieu de s'attaquer aux problèmes identifiés par la
ministre, l'agence se voit dotée d'un mandat large loin de la réalisation des
projets, soit des mandats d'opportunités, d'analyse de transport, de mobilité,
des mandats de planification, des mandats de développement des systèmes
intelligents...
Mme Junca-Adenot (Florence) : ...coordination
des services de transport collectif, de développement immobilier, de gestion du
matériel roulant, donc, par exemple, des garages pour véhicules électriques,
des autobus électriques, etc. Ce mandat étendu empiète sur les rôles et
responsabilités des sociétés de transport, des agences régionales et des
villes, et même du ministère des Transports. Ils ont l'expertise. Ce d'autant
plus que l'agence devient la seule responsable des projets qui lui sont
confiés. C'est assez clair que ça va entraîner des duplications coûteuses et
démotivantes, des coûts qui vont augmenter, une dilution des expertises, des
problèmes de gouvernance et de politisation qui vont se multiplier. Deux
recommandations, uno, revoir le mandat de l'agence, si sa création est retenue,
pour la concentrer sur la réalisation de grands projets complexes de transport
et définir ce type de projet qui n est pas défini actuellement dans le pl 61;
deuzio, éviter les chevauchements de gouvernance, de responsabilité et de décision.
Troisième volet, les conditions gagnantes
d'un projet de transport : la planification des villes, des services de
transport et l'implication des citoyens sont ignorées dans le pl 61. Trois
obligations, à travers le mandat de planification donné à l'agence apparaît un
oubli méthodologique majeur d'où trois obligations, la première, la
planification d'un projet de transport doit être intégrée à la planification
urbaine, au schéma d'aménagement, dont il est un moteur de réussite très
interrelié au choix d'activités urbaines à renforcer ou à développer
prioritairement, ça prend des priorités. Les exemples réussis, ça foisonne dans
le monde : Bordeaux, Portland, Oregon, Arlington, Stockholm, le tripode de
Nantes, on peut en citer plein. Puis, à côté, on a le Léo de Taschereau, qui
est un magnifique projet intégré d'où, intégrant la mobilité, le développement
de cette artère mal foutue. Mais le gouvernement l'a suspendu alors que ça
faisait unanimité, et il l'a confié au CDPQ Infra pour y implanter un REM.
Deuxième obligation, la planification doit
évaluer le système de transport auto et TC dans son ensemble et s'assurer que
le projet priorisé retenu réponde aux besoins de déplacements actuels et
futurs, être arrimé et complémentaire aux services existants tout en les
renforçant. Il doit inclure tous les coûts. La planification doit être efficace
pour diminuer l'usage de l'auto solo et visionnaire quant à la planification,
prioriser à court, moyen et long terme et pas en isolant un projet. Un bel
exemple de ce qu'il ne faut pas faire, le REM de l'Est avec 17 stations collées
le long de 17 stations du métro de la ligne verte pour capturer sa clientèle et
ses revenus. Troisième obligation, un projet de transport... excusez, un projet
de transport structurant ne peut réussir sans une implication continue de
toutes les parties prenantes dès le démarrage du projet et leur implication à
toutes les phases, incluant l'exploitant qui va hériter du système pour
l'exploiter à long terme. L'agence proposée, dans le p.l. 61, fonctionne en
vase clos, d'où trois recommandations : uno, ne pas faire relever l'agence
si elle est créée et introduire la triple démarche de planification préalable à
la réalisation d'un grand projet de transport; deuzio, l'agence réalise le projet
une fois l'exercice de planification terminé; tertio, assurer la participation
au comité directeur décisionnel du projet des sociétés de transport et villes
concernées pendant la phase de réalisation.
Quatrième volet, le pl 61 augmente la
contribution financière des villes et des sociétés de transport sans source de
revenu additionnelle ni réforme du modèle de financement. Le projet de loi n°
61 arrive un bien mauvais moment. La bonne nouvelle est l'annonce de trois
projets majeurs, mais la mauvaise nouvelle est que la réforme du financement
des transports collectifs, annoncée depuis trois ans, n'est toujours pas sur la
table. Le FORT est en déficit. Pas d'indexation des carburants depuis 2013,
vente des litres en décroissance alors qu'ils financent l'entretien, puis le
développement du réseau routier, puis des transports collectifs. Les organismes
de transport diminuent les services pour faire face au déficit. Construire un
nouveau projet, c'est bien, mais ces coûts d'opération seront à la charge
exclusive des exploitants, et ce, sans ressources additionnelles pour y faire
face. Bon exemple, c'est les 190 millions additionnels du REM de l'Ouest face
à... qui est à payer actuellement par les autres transporteurs à partir de
leurs propres ressources et donc des coupures qu'ils font sur leurs services.
S'y ajoutent les coûts de mise à niveau des infrastructures existantes. Le
projet de loi annonce, en plus, que le coût de construction des nouveaux
projets d'infrastructure en site propre...
Mme Junca-Adenot (Florence) : ...ne
sera plus financée à 100 % par le gouvernement, mais en partie répartie
aux villes et sociétés de transport, article 74, et s'il n'y a pas
d'entente, le gouvernement du Québec détermine qui paie, combien et qui va
opérer, d'où trois recommandations :
1. Conserver 100 % du financement des
nouveaux projets de transport collectif par le gouvernement du Québec.
2. Prévoir les coûts d'exploitation du
grand projet de transport en même temps que le budget d'immobilisation et
s'assurer de son financement.
3. Adopter la réforme du financement des
transports collectifs avant la création de l'agence afin d'avoir un portrait
clair des règles du jeu.
Cinquième volet, le développement
immobilier des actifs, une source de financement pour les sociétés de transport
et une stratégie urbaine efficace. Afin de diversifier les revenus pour
financer les opérations des organismes de transport est apparue la
rentabilisation des actifs immobiliers des sociétés. Ce n'est pas compliqué,
là, il s'agit de construire en s'associant à un partenaire privé, puis retirer
un rendement des actifs construits. Cela présente plusieurs avantages :
développer du logement abordable et des services complémentaires autour des
stations, garages et gares, densifier, accroître l'achalandage des transports
collectifs, donc les revenus. Cette approche est mondialement implantée que ce
soit à Séoul, à Lyon ou à Vancouver...
La Présidente (Mme Schmaltz) : En
terminant.
Mme Junca-Adenot (Florence) : Or,
le p. l. n° 61 s'approprie cette idée et les
revenus qui vont avec, d'où trois recommandations, si vous me permettez, Mme la
Présidente :
Recommandation 1. Faciliter et
alléger les processus de vente, d'achat et de développement immobilier des
actifs des sociétés.
2. Permettre que les sociétés de transport
puissent faire du développement immobilier de leurs actifs avec un partenaire
privé.
3. Laisser 100 % des revenus de vente
et rendement à l'exploitant
Si je n'ai...
La Présidente (Mme Schmaltz) : Je
suis obligée... je suis désolée, je dois malheureusement vous quitter parce
qu'on a un temps qu'on doit respecter. Par contre, la discussion, elle se
poursuit avec la ministre pour 16 min 30 s. Merci aussi de votre
exposé.
Mme Junca-Adenot (Florence) :
Merci, Mme la Présidente.
Mme Guilbault :Oui, merci. Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Merci pour
l'exposé, pour tout le travail aussi, manifestement, qui a été fait pour nous
déposer ce mémoire-là, avec plusieurs recommandations sur plusieurs aspects. Je
vous ai entendue puis je pense que je vais commencer avec, ironiquement, le
projet de loi n° 62, parce que vous avez vous-même
commencé votre exposé avec le projet de loi n° 62,
qui est actuellement travaillé par mon collègue au Conseil du trésor, en disant
que le projet de loi n° 62 est un excellent projet.
C'est ça, c'est que je me suis noté. Mais bref, donc alors, autrement dit, vous
dites qu'une bonne partie des problèmes qu'on a actuellement et qu'on dénonce,
entre autres dans les projets de transports collectifs, mais pas seulement dans
les transports collectifs, là, pour nous, à l'échelle gouvernementale, c'est
dans l'ensemble des projets d'infrastructures où on souhaite être plus
efficaces. Et donc le projet de loi n° 62, est-ce que
vous, vous avez participé aux consultations ou à l'exercice des auditions dans
le projet de loi n° 62?
Mme Junca-Adenot (Florence) : Je
n'ai pas participé aux consultations sur le projet de loi n° 62,
mais j'ai suivi le processus qui était suivi et puis les commentaires qui
étaient faits. Mais le projet de loi n° 62, je mets
l'accent surtout sur les modes collaboratifs qui sont introduits et qui et qui
tendraient et qui permettraient de répondre à une critique qui s'est
généralisée, là, qui est le plus bas soumissionnaire conforme avec ce que ça
entraîne en termes de... Au fond, chacune des parties se préserve, augmente
leurs coûts... les coûts, les coûts augmentent, les délais augmentent, chacun
se... puis, à un moment donné, les soumissionnaires il y en a moins, il n'y en
a plus. Il faut arriver à sortir de ce modèle-là. C'est pour ça que les modes
collaboratifs qui sont pratiqués ailleurs, là, ce n'est pas une invention
récente, là, et ça permet d'introduire les soumissionnaires potentiels plus tôt
dans le processus de planification du projet et ça permet de voir, de partager
des risques, de s'informer mutuellement, de bâtir un projet qui va être plus
près de la réalité plutôt que d'avoir les surprises avec les ordres de
changement, puis la négociation en fin de parcours qui se finit devant les
tribunaux.
• (15 h 50) •
Mme Guilbault :Oui, tout à fait. Bien, nous, on le voit comme un incitatif
à la performance aussi pour les entrepreneurs ou éventuellement le consortium,
et parce que... Puis vous l'avez dit vous-même, là aussi, c'est une évidence
pour nous que les projets d'infrastructure, entre autres au transport, coûtent
cher et prennent...
Mme Guilbault :...beaucoup de temps. Et ce matin, on avait des gens...
Puis on avait... En début d'audition, on a eu l'entreprise Pomerleau qui est
venue, on a eu aussi l'Association des constructeurs de grands travaux du
Québec et d'autres aussi, là, mais je pense à ceux-là actuellement, qui
venaient nous vanter les mérites d'utiliser davantage les modes collaboratifs.
Vous l'avez dit, de toute façon, ce n'est pas une invention, là, on n'en a rien
inventé dans le projet de loi parce que ça s'utilise ailleurs. Ce qui est
nouveau, c'est d'en faire une espèce de nouvelle norme ou, en tout cas, une
pratique plus régulière parce qu'actuellement, si on veut sortir un peu des
modes traditionnels, ça nous prend des dérogations, c'est compliqué, et il y a
une lourdeur administrative qui vient avec ça. Donc, on veut que ce soit plus
simple pour nous de recourir à cette façon-là de travailler. Et les gens qu'on
a eu qui représentent l'industrie nous ont confirmé que ça irait beaucoup mieux
et que, vraisemblablement, ça pourrait coûter moins cher et prendre moins de
temps.
Mais on a eu ce matin des gens qui sont
venus nous dire l'inverse, que les modes collaboratifs n'amélioreraient pas les
choses. C'est pour ça que, là, je vous entends cet après-midi. Vous qui êtes
une experte et vous nous confirmez un peu ce qui est à l'origine même de
l'existence du projet de loi no 62 qui, pour nous, comme gouvernement,
c'est une évidence qu'il faut se moderniser dans notre façon de contracter avec
le marché parce qu'on se retrouve avec des projets comme à Québec.
Je ne sais pas si vous avez suivi un petit
peu les péripéties du tramway de Québec l'automne dernier, personne n'a
soumissionné sur le tramway. Donc là, on se retrouve... Et, là encore, on
dépend de la CDPQ Infra, comme d'habitude, pour faire un projet de transport
collectif. Puis je fais le lien avec mon projet de loi à moi. L'objectif du
gouvernement, c'est de pouvoir être autonome dans la réalisation de ces projets
de transports collectifs complexes et non pas de dépendre de la CDPQ Infra qui,
actuellement, est à peu près la seule qui est capable d'en faire en dehors de
la STM qui s'occupe de son métro.
Donc, puis là je vais vous laisser
répondre, donc, sur les modes collaboratifs, vous nous confirmez que, pour
vous, ce serait une nette avancée, ce qu'on va faire avec le projet de loi
no 62 et qui va s'appliquer, entre autres, au ministère des Transports,
mais à la SQI aussi et éventuellement à Mobilité Infra Québec. Et est-ce que...
Et est-ce que vous ne partagez pas notre souhait qu'une nation comme le Québec
puisse être autonome dans la réalisation de ses projets de transport complexes?
Mme Junca-Adenot
(Florence) : Mme la ministre, dans votre question, il y a deux
questions.
Mme Guilbault :Oui, c'est pour ça. Et là je vous laisse répondre à votre
guise. Prenez le temps dont vous avez besoin.
Mme Junca-Adenot (Florence) :
Alors, sur la première question, je reste convaincue que les modes
collaboratifs, ça vaut la peine d'être implanté, d'être... au besoin d'être
essayé avec des projets pilotes. Mais je vais plus loin, moi, je dis d'être
implanté. Je suis du côté des donneurs d'ouvrage. J'ai été donneur d'ouvrage
pendant 30 ans, puis j'ai eu... J'ai eu... C'était des projets
universitaires, donc c'était des projets avec des fonds publics. Et le plus bas
soumissionnaire conforme, je l'ai expérimenté. Puis j'ai eu la chance de
pouvoir expérimenter, de pouvoir utiliser les modes collaboratifs dans le cadre
d'un projet. Et je l'ai vue, la différence. C'était beaucoup plus agréable,
beaucoup plus facilitant pour toutes les parties. C'était plus intéressant
parce que les soumissionnaires, c'est des spécialistes, hein? Ce n'est pas
juste pour nous... pour faire de l'argent, là. Ils sont capables de nous aider
dans la conception, dans la... dans les plans, dans le... Ils sont capables
d'aider puis même de faire des suggestions qui quelquefois économisent. Donc,
moi, j'y crois.
Maintenant, la notion d'autonomie pour
réaliser, c'est un autre débat qui est... On n'est pas moins autonome pour
réaliser quand on confie à un ce qu'on appelle un bureau de projet qui va aller
chercher toutes les expertises pour pouvoir passer à travers les différentes
étapes. Parce que dans un projet, il y a deux grandes étapes, hein, que j'ai
dites dans mon mémoire, là, il y a l'étape de planification du projet, puis
ensuite, quand tout est attaché et accepté, bien, on rentre dans la
planification de la réalisation. Hein, c'est deux... deux morceaux. Alors,
quand on regarde ça, on est autonome. Il suffit de mettre en place de bons
bureaux de projets avec les bonnes personnes, savoir de qui on va le faire relever.
Dans la région de Montréal, le mandat est donné... a été donné à l'ARTM, à
l'Autorité régionale des transports, de piloter le premier volet, donc la
planification. On n'est pas moins... Comment dire? On reste autonome. On a les
meilleures firmes d'ingénieurs-conseils qui construisent à l'étranger parce
qu'il n'y a pas assez de projets ici de toute façon. Alors...
Mme Junca-Adenot (Florence) : ...je
pense que c'est un autre débat. Vous avez plein de constructions qui se font et
puis on n'en entend pas parler parce que ça se passe bien. Excusez.
Je vais prendre la construction du CHUM
qui s'est... qui est quasiment... qui est terminée, là. On n'a pas eu besoin
d'une agence pour contre le CHUM. Et on a mis les mécanismes en place une fois
les décisions de planification terminées, qui ont été difficiles, on se le
rappelle, il y a eu des changements ici, il y a eu tout un paquet... mais c'est
normal, c'est des... c'est là que se font les discussions de planification, de
choix et de priorisation. On peut être content, pas content, c'est autre chose,
ça. Mais après on met en place les structures puis on fait surtout... on fait
surtout très clairement relever les bureaux de projets d'un endroit où des
décisions se prennent et où les intervenants, tous les intervenants soient...
sont représentés, parce que ce n'est pas juste au niveau de la planification,
il faut être là tout le long de l'arrêt. Les intervenants, les partenaires, les
parties prenantes, il faut qu'ils soient présents tout le long du processus de
planification et de réalisation, y incluant la société de transport qui va
avoir à exploiter et qui peut lever des drapeaux verts, là, pour dire... ou des
drapeaux rouges pour dire : Attention, là, faites attention, ça va nous
coûter plus cher si vous faites tel choix. Je ne sais pas si je réponds, mais
j'essaie de...
Mme Guilbault :Oui, oui, oui. C'est que je ne savais pas si vous aviez
terminé.
Mme Junca-Adenot (Florence) : Oui.
Désolée.
Mme Guilbault :Oui. Non, non, pas de problème. Mais peut être que, dans un
sens, on dit la même chose, mais différemment parce que quand vous dites :
Il faut le faire relever de la bonne personne, effectivement, moi je suis
d'accord. Puis nous, notre notre prétention, c'est que plutôt que de créer un
bureau de projet pour chaque projet qui relèverait de chacune des sociétés de
transport, on en crée... on crée une entité nationale qui, elle, justement va
relever du gouvernement parce que c'est essentiellement le gouvernement qui
finance de toute façon les projets, donc autant les contrôler aussi, en
contrôler la réalisation et la planification dans certains cas s'il y a lieu,
là, parce que la planification a été intégrée à l'article 4 du projet de
loi donc, et là, avoir des ressources expertes capables de possiblement
travailler sur plus qu'un projet en même temps. Parce que vous dites : Il
n'y a pas assez de projets au Québec parce que c'est toujours compliqué. Et
nous multiplier des bureaux de projet avec différentes conditions selon les
municipalités, selon la société de transport... Et d'ailleurs, depuis le début
des consultations, on a eu la ville de Montréal, la ville de Laval et leur
société de transport aussi, la ville de Québec, et qui sont tous favorables à
la création de Mobilité Infra Québec, probablement comme vous et moi, en se
disant... Bien, entre vous et moi, je ne veux pas dire qu'on pense exactement
la même chose, manifestement, il y a des nuances, là. Mais eux aussi souhaitent
juste qu'on fasse plus de projets puis qu'enfin on soit capable de les
réaliser, de dépasser d'abord le tiraillement politique puis les... et
autres... et autres problèmes, et de se trouver une entité capable de le faire
en dehors de la CDPQ Infra avec qui on a eu des belles réalisations. Mais vous
l'avez dit, tu sais, la Rive-Sud de Montréal, l'est de Montréal, ils ont été
dans le projet, ils se sont retirés du projet, puis là, on se retrouve un peu
le bec à l'eau, si vous me passez l'expression. Donc l'idée, c'est de se
trouver une sorte de CDPQ infra, mais qui va être un mandataire du
gouvernement, et qu'on va pouvoir... qu'on va... qui va faire partie,
finalement qui va être une ressource du gouvernement, d'autant plus qu'on
finance une grande partie de ces projets-là.
• (16 heures) •
Mme Junca-Adenot (Florence) : Mme
la ministre, je vous comprends dans votre... votre recherche d'accélérer, puis
d'essayer de regrouper, etc. Mais il y a une réalité à laquelle on ne peut pas
échapper, c'est que la planification, je dis bien la «planification», des
systèmes de transport et d'un projet de transport doit nécessairement
s'intégrer dans la planification urbaine, dans l'aménagement d'une ville, dans
les choix qui sont faits à court, moyen terme dans le système de transport,
donc je dis bien «dans le système de transport». Habituellement, on parle... On
est dans les villes, hein? Quand on... quand on parle comme on parle
aujourd'hui, on est surtout dans les villes. Donc qui nécessairement va devoir
travailler sur le système de transport, pas être isolé, pas travailler en vase
clos. Il n'y a pas un grand projet de transport réussi qui n'embarque pas les
parties prenantes depuis le début. Donc, il faut que cet exercice se fasse le
plus... le plus proche possible du terrain, et il va y avoir nécessairement des
bureaux de projets. Il peut y avoir une méthodologie commune. Là où je vous...
16 h (version non révisée)
Mme Junca-Adenot (Florence) : ...une
méthodologie commune, des étapes communes. Mais, même si vous créez une
structure, il va falloir qu'il y ait un bureau de projet pour, mettons,
Gatineau, parce que les conditions, la réalité locale, tout ce qui va être
développé va être propre à Gatineau, avec les participants et les intervenants
de Gatineau, puis Québec, ça va être un autre bureau de projet, puis l'Est, ça
va être un autre bureau de projet. Même si on peut trouver une méthodologie
commune, ça ne marchera pas s'il n'y a pas des bureaux de projet qui sont
proches du monde. Et je répète, il y a toujours deux grandes étapes, l'étape de
planification qui conduit à ce qu'on appelle les esquisses préliminaires, le
premier projet, le premier projet qui se présente, l'avant-projet, puis après
on tombe dans la phase de réalisation, planification de la réalisation.
Et moi, je suggère que, si l'agence est
créée, d'abord, elle n'embarque pas dans tous les mandats qui sont là, mais qu'elle
se concentre sur la réalisation de projets. Parce que, dans le projet de loi,
les mandats sont extrêmement larges, puis ça déborde sur les mandats des
sociétés de transport. À un moment donné, on ne va plus s'y retrouver pour voir
c'est quoi, les petits, les bébés, et puis tout, là. Dès qu'on rentre dans les
systèmes d'intelligents, on est dans les opérations, quand on est dans les
achats de matériel, puis c'est tellement large. Si ça se concentrait sur la
réalisation -on se comprend bien, hein, il y a deux grandes phases dans un
projet - je pense qu'on fera un bon pas. Mais les trois obligations que je
parle dans mon mémoire, là, aménagement, système de transport et de
participation des parties prenantes, on ne peut pas y échapper. Il n'y a pas
une métropole au monde, une ville au monde qui fait un grand projet de
transport qui ne passe pas par ces étapes-là, sinon elle va avoir tout le monde
contre.
Mme Guilbault :Oui, bien, on est d'accord là-dessus, pour nous, c'est une
évidence. Puis tous ceux qui sont venus nous faire valoir l'importance de la
collaboration, on a répondu la même chose. Mais, premièrement, je l'ai dit
souvent, on ne va jamais imposer un projet à une ville ou à un territoire
quelconque, ça n'a pas de bon sens, l'argent est rare. Donc, on va faire ceux...
on va faire les projets qui sont voulus par les communautés. Puis c'est sûr que
les parties prenantes vont faire partie de l'élaboration du projet, parce que,
vous l'avez dit, ça n'a pas de bon... on ne peut pas être, on ne peut pas être
complètement déconnecté dans un bureau à Québec et à Montréal, sans parler à
personne. Alors, c'est sûr, que, pour nous, ça va de soi. Puis aussi cette
communauté-là ou cette coparticipation-là, pour nous, s'étend à l'aspect
financier.
Puis là je fais le lien avec une de vos
recommandations qui m'a un petit peu surprise, la recommandation numéro 9,
«conserver 100 % de financement des nouveaux projets de transport
collectif par le gouvernement du Québec», c'est qu'actuellement déjà, il y a
des participations par d'autres partenaires, notamment par le partenaire
fédéral, des fois, pas toujours, mais, souvent, quand même, et les
municipalités... Et puis, pour les intervenants qui vous ont précédés depuis
deux jours, tous ceux qui étaient du palier municipal, je leur demandais...
La Présidente (Mme Schmaltz) : En
terminant.
Mme Guilbault :...est-ce que, pour vous, c'est... Oh! Bon, désolée, j'allais
dire qu'ils ont tous dit que, pour eux, c'était normal qu'il y ait une
contribution financière des municipalités. Mais là, malheureusement, vous n'aurez
pas le temps de répondre, à moins que les collègues vous laissent répondre sur
leur temps. Mais merci beaucoup de votre participation.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci.
Alors, oui, je vais me tourner maintenant vers l'opposition officielle pour 9
minutes 54.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour. Merci pour votre mémoire. Toujours, on le souligne, faire
un mémoire et le présenter en commission, c'est du temps de qualité. Nous
sommes heureux de vous avoir avec nous en commission. Ma première question, je
lis le sommaire, et vous avez dit : «Attendu que le pl 61 donne à l'agence
des mandats larges qui seront sources de conflit de gouvernance, de coûts
additionnels, de dilution des expertises, de politisation accrue, de
démotivation des acteurs», vous faites quand même un constat très dur à l'égard
de l'agence. Est-ce que vous êtes, à ce point-là, sceptique par rapport à la
mission de l'agence?
Mme Junca-Adenot (Florence) : Bonne
question. Je me suis simplement attardée à faire l'analyse, l'analyse textuelle
du projet de loi n° 61. C'est pour ça que j'ai cité tous les mandats qui sont
dans le projet de loi. Et les mandats qui sont dans le projet de loi...
Mme Junca-Adenot (Florence) : ...dans
plusieurs d'entre eux, sans les répéter, ce sont des mandats qui sont aussi
dans les sociétés de transport, dans les autorités régionales, et même au
ministère des Transports. Donc, si le projet de loi crée une nouvelle structure
et confie sans présider... sans préciser plus et sans préciser ce qui est un
grand projet complexe, bien, ça va piler sur les pieds des organismes de
transport. Donc, je fais une analyse littérale, hein, littéraire et littérale
du projet de loi. C'est écrit tel quel, vous pouvez le relire. Je l'ai même mis
dans ma mémoire, parce que c'est très intéressant.
J'ai fait un extrait du... un extrait du
mandat large. «Mandat d'opportunité...», donc on est... «Mandat d'opportunité,
d'analyse, transport, mobilité», alors, on est dans la phase planification du
projet, et non pas planification de la réalisation du projet. Les mandats de
développement de systèmes intelligents, coordination des services de TC,
développement immobilier, gestion du matériel roulant, prenez-les tous, vous
les retrouvez aussi dans le rôle des sociétés de transport.
Alors, quelqu'un qui est naïf comme moi,
bien, je dis : Si on voit les mêmes mandats dans deux instances
distinctes, c'est sûr qu'il va y avoir des problèmes, c'est sûr que vous allez
avoir des coûts, de la démotivation, c'est sûr qu'il va y avoir des problèmes
de politisation puis de...
Et... pour ça que ma suggestion, c'est
d'enlever tout ça puis de concentrer sur : on veut vraiment réaliser des
projets? Bien, qu'on concentre le mandat sur la réalisation de projets.
M. Derraji : O.K. C'est très
clair, c'est très clair, et je vous remercie. Parce que ça m'a frappé, c'est un
paragraphe qui dit beaucoup de choses. Je peux continuer, parce que vous avez
aussi dit : «Attendu que le Québec dispose des expertises requises pour
réaliser des grands projets complexes de transport collectif...», et vous avez
parlé du 62.
J'ai eu l'occasion de siéger sur le 62,
et, si vous avez suivi les travaux, les échanges... D'ailleurs, j'étais... j'avais...
j'étais avec ma collègue, et on se rappelait... Je disais au ministre, aux
collègues de Mme la ministre : Il insiste beaucoup que c'est très
important pour l'agence, ce projet de loi. Bien, on a essayé de mettre le
transport collectif. Bien, sa réponse était : Non, il faut voir avec ma
collègue. Donc, j'espère qu'on va le voir. Mais, vous avez raison, si on
n'utilise pas ce mode de contrat, bien, à quoi bon un projet de loi n° 62?
Je vais revenir à la mission, parce que,
sérieux, vous avez mis le doigt sur le... un point très important : On
veut régler quel problème pour créer l'agence? Ce qu'on a entendu depuis le
début : on veut faire très vite, donc 1°, délai, variable... première
variable, délai; variable numéro 2°, le coût. Je ne sais pas si vous avez eu
l'occasion d'entendre les groupes de ce matin, et les études à l'international,
en Australie, il y a une bonne revue de littérature par rapport à ça. Il n'y a
personne qui nous a démontré qu'il y a une plus-value par rapport au coût,
qu'on va gagner en termes de coût. Donc, ce qui a été démontré par rapport aux
contrats collaboratifs, c'est le délai.
Donc là, vous dites, vous... vous ramenez
un autre point, c'est que l'expertise existe, et on risque de cannibaliser ou
de se cannibaliser avec les sociétés de transport. Bien, est-ce que je peux
lire entre les lignes que, pour vous, ce qui est très important, c'est le
projet de loi n° 62, et non pas le projet de loi n° 61?
Mme Junca-Adenot (Florence) : Bien,
vous... vous m'amenez à la conclusion que je n'ai pas eu le temps de dire... de
lire, parce que j'ai lu mon texte. Je disais : «Le projet de loi
n° 61 ne résiste pas à l'analyse. Pour réduire les délais de réalisation
des projets de transport collectif, et en conséquence leurs coûts, c'est plutôt
le projet de loi n° 62 qui est la voie à suivre, en la renforçant.» Puis,
quant au manque d'expertise, pas besoin de faire la démonstration à nouveau,
là, il y a... on l'a, l'expertise au Québec, on l'a largement.
M. Derraji : O.K. Donc,
devant l'argument... quand on vous dit : Écoute, on a besoin d'une agence
pour accélérer les projets et agir sur les délais, vous n'achetez pas cet
argument-là?
Mme Junca-Adenot (Florence) : Bien,
dans un premier temps, je dis, ce qui est le plus facile : Travaillons
avec le projet de loi n° 62 pour régler une partie du... une partie du
problème, hein, les coûts, les délais, etc., là...
M. Derraji : Juste le délai.
En tout respect...
Mme Junca-Adenot (Florence) : ...puis,
si on veut vraiment aller plus loin puis avoir une agence de réalisation, bien,
à ce moment-là, on le limite, son mandat, à la réalisation, qui donne une
méthodologie commune, après avoir modifié le p.l. n° 62 et après avoir
révisé... parce qu'il ne faut pas oublier la révision...
Mme Junca-Adenot (Florence) : ...de
la directive du Conseil du trésor, qui crée beaucoup, beaucoup d'étapes puis
des règlements qui se sont renforcés. Alors, si on ne travaille pas sur tout
ça, l'agence, elle ne fera pas mieux.
• (16 h 10) •
M. Derraji : Oui. Oui. Bon.
Donc, pour vos premières lectures du projet de loi, les résultats espérés ne
seront pas là parce que la plus grande partie réside dans le projet 62. On
va dire : C'est le même gouvernement... contrats. Je tiens juste à réitérer
une chose. Je suis sceptique par rapport au coût. On risque de faire des gains
en termes de délais. Je ne suis pas sûr qu'on va faire des gains en termes
d'argent, le coût. Ça, c'est démontré.
Mme Junca-Adenot (Florence) : Je
me permets de vous...
M. Derraji : Oui.
Mme Junca-Adenot (Florence) : Excusez,
monsieur. Je me permets de vous dire que si on fait des... Si on fait
l'équation, si on fait des économies de délais en conséquence, on va faire des
économies de coûts.
M. Derraji : Bien, en tout
respect, je peux vous partager une revue de littérature qui démontre le
contraire. L'Australie qui nous a dépassés depuis plusieurs années...
notamment, c'est démontré que, oui, on peut agir au niveau des délais, mais pas
forcément au niveau des coûts. Ça a été démontré aussi par d'autres groupes,
mais ça, c'est un autre débat. Je veux concentrer l'échange qu'il nous reste,
il reste deux minutes, sur la mission. Ce que vous ramenez sur la table, pour
vous, le MIQ doit se concentrer sur la réalisation, uniquement la réalisation.
Ça, c'est un.
Deux, ma question : Quel type de
réalisation? Transport en commun? Autoroute? Pont? Viaduc? Lequel? Quel aspect?
Mme Junca-Adenot (Florence) : Bien,
votre question, elle est dans le projet de loi n° 61. Moi, j'ai compris
que le projet de loi n° 61 s'adressait prioritairement aux transports
collectifs, prioritairement aux transports collectifs. Maintenant, c'est clair
que si on peut alléger l'ensemble des processus suivis pour pouvoir mettre plus
d'agilité, plus d'habileté, espérer diminuer les délais... et ce qu'il faut,
c'est éviter la politisation. Parce qu'on oublie une chose, c'est :
Pourquoi on n'avance pas plus vite dans les projets au Québec? C'est qu'il y a
un projet qui avance au niveau de la planification, puis il y a quelqu'un au
niveau gouvernemental qui met le projet de côté ou qui... ou qui le met sur la
glace. On recommence. On repart. C'est ça qui explique pourquoi... Il suffit de
prendre l'historique de chacun des projets. Ils ne se rendent pas
habituellement souvent au stade de la réalisation. Il est dans les étapes
antérieures.
M. Derraji : Bien, le REM, le
REM, par exemple, ça a été un projet mené de A à Z par la Caisse... CDPQ Infra,
et il roule maintenant. À quoi vous faites allusion? À quels projets?
Mme Junca-Adenot (Florence) : C'est
le.. Le REM est le premier depuis pas mal d'années, depuis les
30 dernières années, où il n'y a pas eu... Il y a eu une intervention
gouvernementale, il a été imposé. Le REM, reprenons un petit peu, il a été
imposé, confié à la CDPQ Infra dans un premier temps parce qu'il fallait qu'on
règle le problème sur le pont Champlain du transport des 350 autobus et
qu'on ait un mode... rapidement pour enlever les autobus pendant que le...
La Présidente (Mme Schmaltz) : En
conclusion.
M. Derraji : Bien, on n'avait
pas besoin d'une agence pour le faire.
Mme Junca-Adenot (Florence) : Bien,
c'est une agence CDPQ Infra.
M. Derraji : Oui. Elle est
capable de le faire comme elle est capable de faire d'autres projets.
Mme Junca-Adenot (Florence) : Elle
était capable de le faire parce que dans le cadre... Je répète, si vous avez
une minute : Dans le cadre du REM de l'Ouest, il n'y avait pas beaucoup de
planification à faire. C'était un remplacement...
La Présidente (Mme Schmaltz) : Je
suis désolée. Le temps est écoulé malheureusement. Je suis désolée. Je vais
céder la parole maintenant au deuxième groupe d'opposition pour 3 min 18 s.
M. Grandmont : Merci, Mme la
Présidente. Mme Florence Junca-Adenot, très content de vous retrouver.
Merci pour votre présentation. Ça va être très aidant pour l'étude détaillée du
projet de loi notamment, là. Je retiens notamment le passage, là, qui a été au
cœur des discussions sur le mandat. On ne reviendra pas là-dessus parce qu'on
n'a pas beaucoup de temps, là, à peine trois minutes, mais ça, c'est quand même
un élément absolument essentiel.
Vous avez dit quelque chose tantôt, vous
avez dit : Il faut régler le financement des opérations. On comprend, Mme
la ministre l'a beaucoup rappelé, il y a une négociation... en cours entre le
gouvernement puis les sociétés de transport. Vous dites : Il faut régler
ces règles de financement des opérations avant d'adopter le projet de loi n° 61.
C'est bien ce que vous avez dit?
Mme Junca-Adenot (Florence) : Exact.
Et ça me fait mal au cœur...
M. Grandmont : Pouvez-vous
expliquer pourquoi?
Mme Junca-Adenot (Florence) : ...ça
me fait mal au cœur de dire ça, moi qui ai toujours défendu les transports
collectifs.
M. Grandmont : Mais pourquoi
c'est important?
Mme Junca-Adenot (Florence) : Pour
qu'on ait... Écoutez, pour se lancer... Quand on se lance dans des grands
projets, il y a un coût d'immobilisation. Dans le projet de loi, c'est clair
que les coûts d'exploitation vont aller intégralement...
Mme Junca-Adenot (Florence) : ...dans
la société qui va l'exploiter et le gérer, avec les coûts qui vont avec. Alors,
alors qu'on n'a pas de... on n'a aucune idée de prévisibilité du financement
pour les prochaines années, les organismes de transport sont en train de faire
le ménage, de couper dans les services. Il y a des factures comme le
190 millions additionnel qui vient du REM de l'Ouest, phase un, qui est à
absorber. Ils n'ont pas les moyens d'absorber en plus les coûts d'exploitation
de nouveaux projets sans revenus additionnels. D'où réformons... De toute
façon, c'est dû, comment dire, le modèle de financement du transport collectif,
il est dû. Tout le monde est d'accord qu'il faut le modifier. Ça fait trois ans
que c'est promis, bien, faisons-le pour que les règles du jeu soient connues,
soient prévisibles. Puis là, en fonction de ça, on va pouvoir avoir... bien, je
dis «on», moi, je n'en fais pas partie, là, mais on va pouvoir avoir une
plate-forme, des outils pour dire, bien, s'il y a un projet qui se présente,
comment on va le financer.
M. Grandmont : Parfait.
Merci. Sur le projet de loi n° 62, là, vous dites aussi que c'est
évidemment plus important, ce qui est dans le 62, que dans le 61. Vous avez
dit, il me semble aussi, puis vous me corrigerez, là, au besoin, mais que 62,
les règles qu'on se donne, au gouvernement puis à l'agence également aussi, il
faut aussi les donner aux sociétés de transport. Autrement, les promoteurs...
les entrepreneurs, en fait, vont bouder les sociétés de transport. Je pense que
c'étaient vos mots.
Mme Junca-Adenot (Florence) : Exactement.
Exactement.
M. Grandmont : Donc on crée
un régime à deux vitesses. Et ça, c'est tout le maintien des actifs, entre
autres choses.
Mme Junca-Adenot (Florence) : Bien,
c'est exactement ce que j'allais dire. Il ne faut pas oublier que les sociétés
de transport, il faut qu'elles... il y a le maintien des actifs, l'entretien,
les contrats d'entretien, les contrats de remplacement de matériel, etc. S'il y
a deux vitesses, ils ne sont pas fous, les entrepreneurs, ils vont aller vers
l'endroit où il y a le moins de risques puis où ils sont capables de faire...
de faire un projet plus vite.
M. Grandmont : Un grand
merci, Mme...
Mme Junca-Adenot (Florence) : Alors,
ils vont bouder les... ils vont bouder les sociétés de transport. On n'est pas
mieux, plus avancés. Et c'est la même chose pour les villes. Quant à faire,
autorisons les villes aussi...
La Présidente (Mme Schmaltz) : Je
suis désolée, Mme.
M. Grandmont : Un grand
merci.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Je
vais être encore obligée de vous couper, malheureusement. Alors, on termine
avec le député des Îles-de-la-Madeleine pour trois minutes 18 s.
M. Arseneau : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Merci, Mme Junca-Adenot, pour le travail que vous avez
effectué et la présentation qui est extrêmement éclairante, très complexe... ou
très complète. Et je sais que l'analyse a été complexe aussi pour en arriver à
ce résultat.
On essaie de régler notamment un problème
au Québec, par rapport aux projets qui n'avancent pas ou qui prennent un temps
fou à se matérialiser, pourquoi on n'avance pas plus vite. Votre réponse tout à
l'heure, ça a été : Parce que souvent, il y a trop de politique dans ces
dossiers-là. Et vous nous avez dit, d'entrée de jeu, que le projet de loi
accroît la politisation. J'aimerais vous entendre là-dessus plus en détail.
Mme Junca-Adenot (Florence) : Le
projet de loi accroît la politisation dans la mesure où toutes les décisions
sont prises par le gouvernement du Québec, qui décide et qui dit à
l'agence : Tu vas faire ça. Et ça déborde le mandat de réalisation de
grands projets. C'est... C'est tous les mandats qui sont... qui sont cités dans
la loi. Pourquoi ça accroît la politisation, c'est que ça... Puis c'est normal
que le gouvernement décide, je ne mets pas ça en question, là. Le gouvernement,
il paie, il a une mission, des visions, des objectifs, il a son rôle à jouer.
Mais à partir du moment où, par-dessus tout le monde, c'est ce que je lis, il
décide puis il donne un mandat, et puis que l'agence est seule à s'occuper du
mandat, et qu'il n'y a rien qui... il n'y a rien qui dit qu'il y a des balises,
que ça implique les intervenants locaux, etc., bien, ça accroît la
politisation. Parce que là, il va y avoir la ruée des maires, il va y avoir la
ruée des organismes de transport, il va y avoir une ruée des citoyens et des
groupes d'intervention. On dirait que vous êtes... vous êtes dans les patates.
Vous avancez, puis on n'a pas été mêlés à ça, la décision se prend d'en haut.
D'ailleurs, c'est ce qui s'est passé avec
le REM. Ça a été imposé sans grande consultation. Ça a été décidé, imposé. Par
chance, ça touchait des services... ça touchait des services qui existaient
déjà et qui étaient remplacés, donc, le volet grande planification, il n'y en
avait pas beaucoup nécessaire. Mais quand on rentre dans des terrains
neutres...
Mme Junca-Adenot (Florence) :
...comme
l'est de Montréal, par exemple, ou Québec, ou Gatineau, bien, si c'est pris en
haut, sans qu'il y ait eu de... la démarche complète de planification qui
implique l'ensemble de la base, ça va politiser.
• (16 h 20) •
M. Arseneau : Et vous nous
dites qu'on n'a pas besoin d'une agence pour faire mieux, qu'il s'agirait
simplement de parler de l'adjudication des contrats, et qu'on a l'expertise.
Donc, ça, c'est très bien compris.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Rapidement,
il reste 20 secondes.
M. Arseneau : Donc, pour ce
qui est de la réalisation, comment... comment on fait mieux? Parce que vous
avez aussi parlé des projets, des bureaux de projets locaux qu'on a... dont on
aura besoin de toute façon.
Mme Junca-Adenot (Florence) : Comment
on fait mieux? C'est compliqué et pas compliqué en même temps, à partir du
moment où on a fait une planification...
La Présidente (Mme Schmaltz) : Bon,
bien, écoutez, désolée pour... on ne pourra pas entendre la suite de votre
réponse malheureusement.
M. Arseneau : Je suis désolé,
on manque de temps.
La Présidente (Mme Schmaltz) :
mais le temps qu'on a est important. Puis malheureusement, il ne reste plus de
secondes ou de minutes. Alors, je vais quand même... Je tiens quand même à vous
remercier pour votre contribution aux travaux de la commission. C'est apprécié.
Quant à moi, compte tenu de l'heure, la
commission ajourne ses travaux au mardi 17 septembre 2024 à
9 h 45 où elle poursuivra son mandat. Bonne journée. Merci.
(Fin de la séance à 16 h 21)