Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Onze heures trente minutes)

Le Président (M. St-Louis) : Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Transports des crédits budgétaires du portefeuille Transports et Mobilité durable pour l'exercice financier 2024-2025. Une enveloppe de 4 h 30 a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin)est remplacé par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Le Président (M. St-Louis) : Parfait. Je suis maintenant prêt à reconnaître le porte-parole de l'opposition officielle. Vous disposez de 14 minutes... Oh! pardon, 22 minutes. La parole est à vous, désolé.

M. Derraji : Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Bonjour, Mme la ministre. Je tiens à saluer l'ensemble de l'équipe qui vous accompagne dans cet exercice très, très important. Ma première question, c'est en lien avec la question 18, c'est concernant les 10 millions de dollars dépensés cette année pour le troisième lien. Est-ce que vous pouvez nous...

Mme Guilbault :Ce ne sera pas long, je vais trouver la question 18 en question. J'essaie juste de voir le niveau d'information qui est déjà dans la réponse qu'on a fournie aux collègues, mais essentiellement, c'est la finalisation des études qui étaient en cours avant, pendant et après la dernière annonce qui avait été faite le 20 avril 2023.

M. Derraji : Oui. Bien, en fait, c'est parce que j'ai lu la réponse. Sérieux, ça ne dit rien, donc c'est pour cela que je voulais savoir le montant. Nous sommes... Nous avons... En fait, je suis allé chercher la dernière dépense, c'est des services professionnels, c'est un appel d'offres et le paiement, la date de fin du contrat, de ce que j'ai, c'est 8 332 000 $ le 12 septembre 2023. Mais ce qu'on a comme réponse, c'est 10 millions de dollars. Donc, c'est pour cela que je voulais savoir si l'appel d'offres a été dépassé de 2 millions de dollars ou on parle du même montant. Si vous voulez, je peux vous donner la feuille. Est-ce que ça vous dit quelque chose, cette feuille?

Mme Guilbault :Moi, personnellement, je ne l'ai pas, mais elle est peut-être quelque part dans nos documents.

M. Derraji : Non, mais on peut vous la donner, parce que je veux juste clarifier. Sur l'appel d'offres, ça dit 8 millions de dollars. Si on additionne les deux sommes pour l'appel d'offres, ça donne 8 millions. Sur la réponse qu'on a reçue, ça dit 10 millions de dollars. Donc, à part la question de savoir est-ce que c'est 8 millions ou 10 millions de dollars, je veux savoir, ces 10 millions de dollars, ça a servi à quoi par rapport au troisième lien?

Mme Guilbault :En fait, nous le montant de 10 millions, qui est 9,9 millions, c'est dans un contrat qu'on avait avec URD, Union des Rives, qui a fait plusieurs travaux dans le cadre du troisième lien, dont plusieurs des études sont sur le site internet, là, quand j'ai déposé toutes les les fameuses études que les gens attendaient. Alors....

Des voix : ...

Mme Guilbault :Oui, c'est ça. Alors donc, il y a des rapports qui ont été faits par eux. Il y avait des forages aussi qui ont été faits pour... sur la Rive-Sud, il y a deux ans, je ne sais plus exactement quand. Donc, c'est un contrat qu'on a avec eux. C'est des contrats qu'on avait pour des études, et la portion qui est en réponse à la question 18, c'est une partie des sommes qui ont été dépensées pour payer le contrat.

M. Derraji : O.K. La date du contrat, c'est... la date de fin de contrat, c'est le 12 septembre 2023.

Mme Guilbault :Oui, c'est possible...

Mme Guilbault :...je ne sais pas. Parce que, nous, on ne sait pas de quelle... de quoi parle le député de Nelligan, avec le tableau...

M. Derraji : Ce n'est pas grave, on va vous...

Mme Guilbault :...ça fait que peut-être nous le montrer.

M. Derraji : En fait, je vais vous dire qu'est-ce qu'on a fait. Nous avons envoyé cette question. La question demande : bilan concernant la conception et la construction du tunnel Québec-Lévis pour l'année financière 2023-2024. La réponse qu'on a eue, le 20 avril 2023, votre... vous-même, vous avez dévoilé les études, le 20 novembre, vous avez confié le mandat à la Caisse de dépôt, et on vous a demandé les sommes investies dans l'exercice financier que nous sommes en train d'étudier, par rapport au troisième lien. Votre ministère nous a répondu 9,9 millions de dollars. Par curiosité, nous voulons savoir, ça a été dépensé dans quel... quel type de contrats, quels services? C'est le document que je viens de vous envoyer. Sur ce document, ça a été très difficile et pénible, le trouver, quand on fait l'addition des deux sommes, on arrive à 8,3 millions de dollars, on est quand même loin du 9,9. Donc, à part la différence entre les montants, nous aimerions savoir, l'étude, ça portait sur quoi, exactement, sachant... c'est... on est fin septembre 2023.

Mme Guilbault :...on est en train de vérifier ce à quoi fait référence mon collègue.

M. Derraji : Mais prenez le temps, ce n'est pas grave, prenez le temps de vérifier. C'est parce que...

Mme Guilbault :Non, non, mais je peux répondre. C'est parce que ce à quoi fait référence mon collègue, c'est avec Groupe mobilité inter-rives, qui a fait, lui aussi, des études pour nous, mais le montant de 9,9 millions est associé à des travaux avec UDR, qui, eux aussi... Union des rives, qui, eux aussi, ont fait beaucoup de travaux pour nous dans le cadre du troisième lien. Donc, quand le député me dit : On a demandé la somme pour 2023-2024, dans le fond, ça couvre l'année financière, donc 1ᵉʳ avril 2023 au 31 mars 2024.

Il semblait dire qu'il y a un contrat qui finissait en septembre. Je ne sais pas si c'est celui de Groupement mobilité inter-rives, mais, si c'est ça, ce n'est pas le même contrat auquel est associée la somme de 9,9.

M. Derraji : Non, c'est excellent. Est-ce qu'on peut savoir, le contrat du 9,9...

Des voix : ...

Mme Guilbault :La... Il y avait effectivement un résiduel de ce contrat-là, mais ça ne couvre pas l'entièreté du 9,9. Il y a aussi une partie à UDR.

M. Derraji : Vous comprenez qu'il y avait beaucoup de choses qui ont été dites sur les contrats du troisième lien. Si c'est possible de nous donner la ventilation des sommes, je n'ai que 9,9. Nous avons essayé de trouver ça correspond à quoi, mais vous semblez dire que c'est une moitié... moitié, une partie pour lancer un contrat. Mais, sur les appels d'offres, il n'y a que 8,8. Il y a quand même une différence entre la somme que nous avons trouvée et la réponse que nous avons reçue par rapport à la demande. Donc, si ça ne vous dérange pas, s'il vous plaît, juste nous dire, de quoi s'agit-il? Parce que, sinon, on va passer les premières 20 minutes... et je ne pense pas que c'est la seule question que je vais vous poser.

On va passer maintenant à la consultation. Vous avez décidé de lancer une consultation, la Caisse de dépôt ne savait pas, la consultation par rapport au troisième lien. Est-ce que vous pouvez nous dire aujourd'hui le montant dépensé pour ces consultations en ligne?

Mme Guilbault :J'ai un montant en tête, mais je veux qu'il soit précis, donc...

M. Derraji : Oui. On vous a posé la question dans les crédits, et la réponse fut qu'en date de la réponse vous ne l'avez pas, et on a une date qui disait, je pense, au mois de mars. Si on peut juste vérifier. Donc, nous aimerions savoir ça a coûté combien.

Mme Guilbault :C'est 35 000$. C'est ça.

M. Derraji : Donc, 35 000$ pour un sondage Web, c'est ça?

Mme Guilbault :Pour un sondage, oui, et la consultation.

M. Derraji : Comment vous jugez cette consultation? Je ne veux pas revenir sur ce qui a été dit, ça a été pas mal critiqué, il y avait beaucoup d'anecdotes, ce... que les gens votaient une fois, deux, trois, des gens, même de l'extérieur de Québec. Après coup, si c'est à refaire, est-ce que vous allez lancer une consultation en ligne?

Mme Guilbault :Bien, nous, on trouve important de respecter les engagements qu'on prend, et c'est un engagement qu'avait pris le premier ministre l'automne dernier, de consulter la population sur les projets à Québec. Alors, c'est ce qu'on a fait, une consultation citoyenne, que, volontairement, je voulais simple. Et, si on avait voulu être plus... comment je pourrais dire?

M. Derraji : Rigoureuse.

Mme Guilbault :Avoir un cadre plus serré ou plus hermétique pour la consultation, ça aurait probablement été dissuasif, puis des gens n'auraient pas voulu se créer un compte... avoir un mot de passe puis que ce soit compliqué. Alors, c'est un choix volontaire qu'on a fait, et c'est la raison pour laquelle aussi on l'a complété avec un véritable sondage.

Et les résultats de tout ça...

Mme Guilbault :...vont être rendus disponibles mi-mai ou fin mai.

M. Derraji : Mais vous savez, je n'ai pas besoin de refaire la genèse, vous étiez pas mal critiquée sur cette consultation, et je pense... je ne vais pas vous faire... vous mettre des mots dans la bouche, mais, si on prend un pas de recul, à part la commande du premier ministre, qu'il a décidé de consulter après l'échec de Jean-Talon, est-ce que vraiment, d'une manière scientifique, ça a été la meilleure chose à faire pour consulter la population de la capitale nationale?

Mme Guilbault :Mais, voyez, moi, bizarrement, je trouve étrange qu'on puisse être aussi fermement opposé à la consultation des gens. On a comme deux écoles de pensée très différentes.

• (11 h 40) •

M. Derraji : Ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce n'est pas ce que j'ai dit, Mme la ministre. Je ne suis pas ferme... Je ne suis pas fermé à l'idée de la consultation. Je vous pose une question très simple : Est-ce que le moyen que vous avez utilisé était le moyen le plus fiable, fiable pour consulter les gens? Je pense que vous lisez comme moi la revue de presse. Les gens riaient de votre consultation. Il y a des gens de Montréal qui ont voté. Il y a même quelqu'un qui s'est vanté qu'il a fait la consultation pas une fois, pas deux, pas trois, 40 fois. Donc, la question que je vous pose... on est pour consulter les gens, mais, si c'est à refaire, est-ce que vous allez refaire la même chose?

Mme Guilbault :Bien, alors, on s'entend que c'est sain de consulter la population. Et, comme je le disais, la consultation avait deux volets pour cette raison-là : le premier volet grand public, qu'on voulait simple, accessible, démocratique, que tout le monde puisse y aller, surtout dans les deux régions principalement concernées, Chaudière-Appalaches et Capitale-Nationale, et, en complément, un véritable sondage, dont personne ne pourra remettre en question la scientificité. Et on aura le résultat de tout ça. Et ce sera rendu public dans quelques jours... quelques semaines.

M. Derraji : Je vais... Je vais répéter ma question, Mme la ministre : Si c'est à refaire, vous êtes en train de nous dire, malgré les critiques, malgré tout ce que vous avez entendu, vous allez refaire la même chose pour consulter la population?

Mme Guilbault :Bien, le terme «critiques» est relatif, parce que, déjà, au début de la question du collègue, il semblait contre, et là, finalement, il a dit qu'il est en faveur d'une consultation.

M. Derraji : Mme la ministre, je veux le mettre au clair, je ne suis pas contre la consultation.

Mme Guilbault :Bien, alors, vous voyez...

M. Derraji : Je vais le répéter une deuxième fois, je suis pour la consultation. Au contraire, il faut consulter les gens. C'est juste, je n'attends pas une commande du premier ministre. Mais ma question est très simple : Si c'est à refaire, vous avez entendu les critiques, vous avez entendu les journalistes de la capitale nationale, de tout le Québec, des Montréalais qui répondaient, est-ce que vous allez changer quelque chose? C'est ça, ma question.

Mme Guilbault :Si c'était à refaire, nous referions une consultation en deux étapes. Et là, on me souligne, il y a 62 000 personnes qui ont répondu. Alors, possiblement, des fois, des gens ont répondu en double puis peut-être habitaient à Montréal, mais là-dessus...

Une voix : ...

Mme Guilbault :...il y a... il y a 10 000 questionnaires qui ont été éliminés, parce qu'on avait la possibilité d'éliminer des doublons. Donc, il y a quand même 50 000 personnes qui ont pris du temps pour répondre à cette consultation-là. Ça démontre hors de tout doute que les gens ont saisi cette occasion-là de s'exprimer. Donc, moi, à partir du moment où il y a un seul citoyen qui a envie de s'exprimer et qui a pu le faire, je considère que c'est une bonne chose. Et à cela va s'ajouter le sondage, et tous les résultats seront dévoilés sous peu.

M. Derraji : Donc, si je comprends bien, la conclusion... que, si c'est à refaire, vous allez refaire la même chose, un sondage en ligne...

Mme Guilbault :Et une consultation citoyenne, tout à fait.

M. Derraji : ...sans aviser la Caisse de dépôt. Donc, vous allez refaire la même chose. Il n'y a pas d'erreur, selon vous, dans le processus? Il y a... On ne peut rien vous reprocher aujourd'hui par rapport à la consultation, tout est parfait?

Mme Guilbault :Bien, je pense que le député mélange certaines choses, là. Le mandat de la Caisse de dépôt est distinct de la consultation que nous, on faisait. Et les résultats, ils vont les avoir comme tout le monde. Mais, à partir du moment où un gouvernement décide de consulter la population... honnêtement, j'ai beau essayer de voir tous les angles, là, on peut... on peut discuter sur le moyen, mais l'objectif de consulter les gens, qui manifestement avaient envie de s'exprimer, quand je regarde le nombre de personnes qui ont répondu, j'ai de la misère à comprendre comment on peut être contre ça quand on est un élu.

M. Derraji : Mais je vais répéter ma question, Mme la ministre. Je ne suis pas contre la consultation. Je vous questionne par rapport au... à la façon avec laquelle vous avez fait la consultation, le moyen utilisé. Donc, je vais répéter encore une fois ma question. Sur 50 000 retenus, il y avait 10 000 rejetés. La question que je vous ai posée, elle est très simple. Si c'est à refaire... On fait tous des erreurs dans la vie. Si c'est à refaire, est-ce que vous allez lancer la même consultation, de la même façon, pour dire aux gens : On vous consulte? Et je veux le répéter, je suis comme vous pour la consultation. Je vous demande : Le moyen que vous avez décidé d'utiliser...

M. Derraji : ...pour consulter les gens, sachant le taux d'erreur et les réponses rejetées par vous-même, par votre propre ministère? Le moyen, pas sur la consultation.

Mme Guilbault :Il me semble avoir déjà répondu, mais la réponse est oui. Et je pense qu'il n'y a aucune méthode parfaite, il y a des avantages, inconvénients à chacune des méthodes, et c'est pour ça qu'en recourant à un sondage, un réel sondage fait par une firme, en complément de la consultation grand public, simple, accessible, rapide en ligne, je trouve que ça nous donne un très bon portrait du pouls de la population à Québec et sur la Rive-Sud de Québec.

M. Derraji : Bien, c'est très bien, j'ai eu ma réponse. Donc, si c'est à refaire, vous allez refaire la même chose. Je peux conclure comme ça? Même sondage...

Mme Guilbault :Bien, je vais refaire une consultation citoyenne...

M. Derraji : Non, le moyen, le moyen.

Mme Guilbault :...et un sondage en complément.

M. Derraji : Oui, le lien. Donc, le lien Web, avec toutes les critiques que vous avez eues, donc vous allez refaire la même chose. Donc, il n'y a pas...

Mme Guilbault :Bien, on va utiliser notre plateforme, Consultation Québec, parce que ce à quoi...

M. Montigny : M. le Président, M. le Président, je fais juste un appel au règlement. Normalement, on s'adresse par la présidence. Je trouvais qu'à date, ça allait bien.

Le Président (M. St-Louis) : M. le député, ça va très bien pour le moment, je pense que c'est convivial. Je vous remercie. Votre intervention est pertinente, mais le ton... le ton est quand même bon, même si la question... la réponse ne semble pas satisfaire le député de Nelligan. Mais je vous invite à continuer puis à la prudence. Merci.

M. Derraji : Merci, M. le Président, de cette mise au point. J'apprécie. Donc, je termine. Une nouvelle consultation, 10 000 rejetés sur 50 000. Quand est-ce qu'on va recevoir les conclusions de cette consultation?

Mme Guilbault :D'abord, juste préciser que c'est 10 000 rejetés sur 62 000, donc il reste au net un 52 000. Et, comme je disais, autour... mi-mai, ou peut-être un petit peu après, là, mais au mois de mai.

M. Derraji : Au mois de mai. Passons à un autre dossier qui a... couler beaucoup, beaucoup, beaucoup de... je dirais, d'encre sur votre façon de gérer le fiasco, mais je veux vous poser la question. Considérez-vous que ce qui s'est passé à la SAAQ par rapport à SAAQclic est un fiasco?

Mme Guilbault :Je considère que ça aurait pu être géré mieux.

M. Derraji : Si c'est à refaire, c'est quoi, les choses que vous allez faire pour ne pas arriver à l'état où on a dépensé beaucoup d'argent et que maintenant c'est la VG qui va faire son enquête?

Mme Guilbault :Bien, je l'ai dit souvent, parce que, dans le temps que c'est arrivé, j'ai fait d'innombrables entrevues et communications sur le sujet, pour moi, il y a deux volets dans cette affaire-là, il y a le volet informatique et il y a le volet de la planification.

Le volet informatique, moi n'étant pas une experte de l'informatique, n'importe qui qui me connaît... Vous voyez, je n'ai pas d'ordinateur. Alors, c'est certain que ce n'est pas moi qui suis en mesure de dire si des systèmes sont les bons systèmes et tout ça. Quand je suis arrivée en poste, le 20 octobre 2022, c'était déjà sur le point de se faire. Alors, moi, j'ai rencontré le P.D.G. de l'époque, on m'a présenté le système, j'ai demandé à ce qu'il rencontre les équipes de mon collègue au ministère du Cybernumérique, j'ai demandé à ce qu'il rencontre aussi le secrétaire général, pour être certaine que tout le monde était confortable avec la transition informatique, n'étant pas moi-même une personne qualifiée pour apprécier une telle transition informatique. C'est la première chose. Et il faut dire que tout ça, ça se préparait depuis des années, bien avant que je devienne titulaire du ministère des Transports. Donc ça, c'est une chose, sur l'aspect informatique, et, évidemment, on a des gens de la SAAQ ici, là, qui pourront compléter au besoin.

Mais, sur l'aspect planification, pour moi, c'était là la plus grosse lacune, parce que, dans la mesure où on me dit : On n'a pas le choix de fermer tous les systèmes en même temps pendant trois semaines, parce que là, on... Tu sais, puis c'est ça, c'est des choses très informatiques, là, qui dépassent mes compétences. Mais l'anticipation de la recrudescence d'achalandage dans les points de service, à mon sens, aurait pu être mieux faite, et notamment dans les mandataires, parce que, sur un total de points de services au Québec, il y a seulement un tiers qui sont des centres de services avec des employés de la SAAQ et deux tiers environ qui sont des mandataires pour lesquels il n'y avait pas un suivi très, très assidu de ce qui se passait là. Alors, ça, c'est une des choses que j'ai faites avec la SAAQ, demander qu'on ait un aperçu de ce qui se passe un peu partout, tu sais, quand on voyait les «line-ups» dans... aux nouvelles et tout ça, et rapidement, là, quand on s'est mis à travailler ensemble, on avait des Teams tous les jours, donc on a redressé tout ça, on a eu des portraits, puis les gens qui sont ici, entre autres, avec qui j'ai travaillé... Bien là, il y a... le P.D.G. actuel n'était pas là à l'époque. Mais, bref, on a eu un portrait de ce qui se passait aux endroits, on a corrigé les endroits qui étaient problématiques, ceux qui étaient problématiques à répétition, on les a fermés, on a consolidé les services pour venir à bout de ça. Aujourd'hui, ça va beaucoup mieux, quand même, il faut le dire. Mais c'est la réponse la plus transparente et honnête que je pourrais donner.

À la suite de ça, on a demandé un audit, conjointement avec le ministère du Cybernumérique, il y a des conclusions qui ont été tirées. Là, il y a la VGQ, effectivement, qui va refaire un exercice...

Mme Guilbault :...analyse rétroactive. On en prendra acte, le moment où elle nous déposera son rapport, mais je pense en faire un constat assez lucide.

M. Derraji : Merci beaucoup, et je sens... je sens vraiment la préoccupation par rapport à cet enjeu, mais vous savez qu'on gère les finances publiques aussi, vous êtes responsable de cette gestion. Je ne veux pas vous faire porter le blâme uniquement, et je pense que vous le partagez avec un autre collègue à vous. Mais, encore une fois, ma question : Si c'est à refaire, c'est quoi, la première étape, pour nous éviter des dépenses inutiles? Écoutez, j'ai une question où, juste les roulottes, on est dans les 100 000 $, en termes de location. 100 000$, ce n'est rien devant des contrats pour faire l'autopsie de ce qui s'est passé à SAAQclic, 270 000 $. Il y a d'autres contrats, si j'ose dire, inutiles, qui nous ont ramenés, en tant que contribuables, à supporter... je ne sais pas si j'ai le droit de l'utiliser, mais une certaine incompétence quelque part. Mais, si vous faites l'autopsie de ce qui s'est passé, si vous êtes de l'extérieur... maintenant, vous êtes aussi à l'intérieur... en termes de responsabilité, quelle est votre part versus celle de votre collègue responsable du virage numérique?

• (11 h 50) •

Mme Guilbault :Bien, d'abord, c'est une responsabilité gouvernementale. Il y a la solidarité ministérielle, donc je pense qu'on est tous derrière les projets puis les... Tu sais, il faut partir du départ, là. Le virage numérique, c'est quelque chose qui est nécessaire au gouvernement, qui a été réfléchi depuis, probablement, même, à l'époque des derniers gouvernements de mon collègue, libéraux. C'est quelque chose que ça fait longtemps qu'on veut faire. Jamais personne ne s'est lancé pour vrai, et là, nous, on a décidé de le faire. Ça s'est fait à la SAAQ. Audacieux, peut-être, quand tu as 2 millions, je pense, de transactions par mois, mais, bon, en tout cas, on a commencé par là pour le SAG, là. Je parle du Service d'authentification gouvernementale, qui devient la nouvelle porte d'entrée pour, éventuellement, tous les services en ligne, qu'on va, graduellement, convertir. Mais moi, je ne me suis jamais défilée de cette responsabilité-là, même pas sous prétexte que je venais d'arriver quand ça s'est fait, parce qu'il reste que c'est moi, la ministre des Transports. Je pense que j'ai pris ma part de responsabilité.

Mais, moi, ce qui me préoccupe dans la vie, c'est que les citoyens qui paient pour des services, puis qui paient nos salaires avec leurs taxes et leurs impôts, reçoivent les services. Alors, quand on me donne l'exemple d'une roulotte à 100 000 $, effectivement, ce n'est pas idéal, mais quand je vois des «line-ups», l'hiver, à la succursale d'Henri-Bourassa... c'est moi, avec le P.D.G. de l'époque... j'ai dit : Trouve-nous des roulottes, faisons quelque chose, on ne peut pas laisser les gens dehors, ça n'a pas de bon sens. C'était l'hiver, on était en février. Donc, tu sais, est-ce que c'est idéal? Non. Mais si c'était à refaire, pour reprendre le style de question de mon collègue aujourd'hui, si c'était à refaire, oui, on remettrait des roulottes, pour que les gens puissent attendre au chaud.

M. Derraji : Mais loin de moi de faire un jeu de mots, aujourd'hui, là, c'est... Je n'utilise pas «si c'est à refaire», là... Croyez-moi, là, je ne suis pas dans un jeu de mots, «si c'est à refaire»... C'est juste que ça adonne que vous avez une panoplie de dossiers, que vous maîtrisez très bien : troisième lien, consultation, SAAQclic. Je peux même aller sur... malheureusement, je n'ai pas beaucoup de temps, mais le pont de l'île d'Orléans. Je sens qu'il y a des choses qu'on aurait dû faire autrement.

Et je profite de l'occasion que vous êtes en face de moi... vous êtes une femme intelligente, vous suivez vos dossiers... c'est... clairement, vous avez des choses en tête... que, si c'est à refaire, est-ce qu'on va faire la même chose? C'est pour cela que je vous pose la question par rapport à SAAQclic. Les contribuables paient cher ce virage numérique. Parce que c'est le premier, vous avez raison de le dire, mais il y aura d'autres virages, et c'est là où je vous pose la question : C'est quoi la chose à refaire... à ne pas faire si vous voulez entamer le virage par rapport à SAAQclic?

Mme Guilbault :Pouvez-vous juste me répéter la fin? À faire ou ne pas faire?

M. Derraji : Bien, à ne pas faire, pour nous éviter ce fiasco, que les Québécois paient cher maintenant, et que c'est rendu que la VG va venir enquêter. On n'avait pas besoin de ça.

Mme Guilbault :Oui, bien, exactement, une autre femme intelligente, la VG, alors on verra ses conclusions. Est-ce qu'elles seront similaires à celles qu'on a reçues dans l'audit qui a été fait? On va voir. Mais... Puis, encore là, il me semble avoir déjà répondu tout à l'heure, là, quand j'ai fait mon appréciation rétroactive de ça. Je pense qu'on aurait pu mieux planifier la réouverture des bureaux. Déjà, fermer les bureaux de la SAAQ pendant trois semaines, c'est une évidence que ça va refouler, si vous me passez l'expression. Je pense qu'on a surestimé le nombre de personnes qui allaient aller utiliser les services en ligne, on a probablement...

Le Président (M. St-Louis) : En conclusion, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault :...on a sous-estimé, peut-être, les bogues et les problématiques, ce qui fait qu'on s'est retrouvés dans cette situation-là.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Ceci met fin au premier bloc d'échange. Je suis maintenant prêt à reconnaître le porte-parole de la deuxième opposition. M. le député de Taschereau, la parole est à vous. Vous disposez de 14 min 40 s.

M. Grandmont : Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Bonjour, Mme la ministre. Je vais vous parler de financement des opérations de transport collectif au Québec. Le plan de financement cinq ans, le plan quinquennal, on en est où?

Mme Guilbault :C'est toujours mon souhait... Je veux juste prendre une petite minute pour, moi aussi, saluer... parce que, dans le fond, je ne l'ai pas fait, mais c'est mes propres équipes, alors...

Mme Guilbault :...quand même saluer puis remercier tous ceux qui sont ici présents avec nous. Donc... bien, j'ai toujours le même objectif. Il faut dire que la première année, on a donné le 400 millions. L'an dernier, le 265 millions. Donc là, cette année, on aura des discussions, notamment, on attend le résultat des audits de performance qui vont nous arriver en septembre. Et j'aimerais bien, oui, attacher les trois prochaines années pour avoir... dans le fond, si on prend les deux années déjà faites, pour avoir le quinquennal.

M. Grandmont : Donc, le plan quinquennal va inclure deux années où on a mis un plasteur, dans le fond, c'est ça. Donc, ça va être trois ans, après ça, de financement prévisible pour les sociétés de transport.

Mme Guilbault :Bien, deux années à 665 millions. Si le collègue considère que c'est un plasteur, je l'invite à évaluer un peu les finances publiques. C'est des gros, gros, gros montants.

M. Grandmont : Mais on va en parler un peu tantôt, là. Vous avez parlé des audits. Ça, c'est en cours actuellement?

Mme Guilbault :Oui.

M. Grandmont : Donc, ça se termine quand, ça?

Mme Guilbault :Septembre.

M. Grandmont : Ça se termine en septembre. Moi, j'ai été audité dans mon ancienne vie. Dans les organismes dans lesquels j'ai œuvré, on était audités, on avait toujours un moment avec l'auditeur pour expliquer, pour commenter le rapport avant qu'on envoie nos différents bailleurs de fonds. Est-ce que les sociétés de transport auront cette possibilité-là avant que les audits soient rendus publics ou utilisés de manière publique?

Mme Guilbault :On me confirme que oui, et je me suis laissé dire que la collaboration est excellente entre la firme et les sociétés de transport.

M. Grandmont : D'accord. C'est drôle parce que, quand moi, je parle de sociétés de transport, ils ont la crainte de ne pas pouvoir commenter les audits avant qu'ils soient utilisés par vous ou par... peu importe, là, mais qu'ils soient utilisés de manière publique.

Mme Guilbault :Effectivement, l'ATUQ nous a fait des représentations à ce sujet et on les a rassurés.

M. Grandmont : Parfait. On va aller sur les demandes d'optimisation qui ont été faites. Vous le savez aussi bien que moi, là, vous lisez vos revues de presse vous aussi le matin, là, L'ATUQ... selon l'ATUQ, en 2025, on devrait avoir... en tout cas, ils anticipent un déficit pour l'ensemble des 10 sociétés de transport de 622 millions de dollars. À l'ARTM, on parle de 561 millions de dollars en 2025. Puis j'entendais ce matin le premier ministre répondre à la question de mon collègue de Gouin, puis il disait : Les municipalités doivent en faire davantage. On vous a entendu souvent aussi dire... et c'est la même chose aussi de la part du premier ministre, il a parlé des salaires des employés, là, il a parlé d'optimisation, on devait optimiser les finances, la gestion des finances des sociétés de transport. Pensez-vous vraiment qu'on peut optimiser à hauteur de 622 millions de dollars en 2025 dans les 10 sociétés de transport au Québec?

Mme Guilbault :Non, mais ce qu'on dit, c'est qu'il faut trouver d'autres solutions que de juste transférer un déficit au gouvernement, déficit pour lequel... sur lequel le gouvernement n'a aucun contrôle direct parce qu'on n'est absolument pas impliqué dans la gestion des sociétés de transport.

M. Grandmont : Quand vous... Parce que vous gérez aussi les routes au Québec, les routes du ministère... qui appartiennent au ministère des Transports et de la Mobilité durable. Quand on parle des routes, les routes ne génèrent pas de l'argent, on ne demande pas à des... sauf quelques exceptions, il y a des péages à quelques endroits au Québec, mais généralement, le réseau routier au Québec ne génère pas de l'argent. Est-ce que vous parlez d'un déficit quand on parle des routes ou c'est juste réservé pour le transport collectif? L'utilisation du mot «déficit», là.

Mme Guilbault :Mais un déficit qui serait basé sur quoi? Moi, un déficit, c'est basé sur des dépenses et des revenus dans une organisation qui est une OPTC. Les routes, vous l'avez dit, c'est nous qui les gérons. Alors, je ne suis pas certaine que la comparaison tient.

M. Grandmont : Ça appartient au ministère des Transports. C'est des dépenses.

Mme Guilbault :Oui, mais c'est une mission de l'État. Gérer le transport collectif des sociétés de transport, ce n'est pas une mission de l'État. On a déposé un budget avec un déficit de 11 milliards parce qu'on a choisi de payer plus les profs et les infirmières, notamment dans le réseau de la santé. Et nous, on n'a pas le luxe de refiler nos déficits ailleurs. Alors, je pense que chacun, comme j'aime bien dire, doit gérer sa fougère puis trouver ses propres solutions. Parce que ce n'est pas réaliste de penser qu'on peut juste transférer un déficit systématiquement au gouvernement. C'est les mêmes citoyens qui paient en bout de ligne. Et le transport collectif sur un territoire donné est d'abord et avant tout la responsabilité des élus et des gestionnaires du territoire donné et non pas de l'ensemble des 9 millions de Québécois.

M. Grandmont : Le gouvernement du Québec et le ministère a adopté une politique de mobilité durable au Québec. On est d'accord? Donc, c'est dans la mission de l'État que de promouvoir et de déployer du transport collectif au Québec aussi. Oui?

Mme Guilbault :Bien, tout à fait.

M. Grandmont : Parfait.

Mme Guilbault :Et c'est la raison pour laquelle j'ai ce tableau-là, ici, que mon collègue connaît bien. Jamais un parti politique au gouvernement du Québec n'a investi en transport collectif autant que la CAQ et c'est vrai aussi... Bien, vous voyez, il a même une copie, mon collègue. Maintenant, il la traîne avec lui. Donc, jamais autant en exploitation et jamais autant en immobilisation. Je vais lui sortir le PQI aussi que... Ah! tiens, il est ici, il n'est jamais loin, page a-18. Donc, tu sais, le PQI, là, on est pratiquement au double qu'à l'époque des libéraux en transport collectif.

M. Grandmont : Parfait, excellent.

Mme Guilbault :Donc, oui, on est en...

M. Grandmont : Donc, dites-moi donc, là, votre tableau, j'en avais amené une copie au cas où vous ne l'auriez pas amenée, mais je suis content que vous le traîniez tout le temps avec vous, on remarque qu'il y a une augmentation assez importante, là, en 2020...

M. Grandmont : ...on passe de 35 % à 51 % dans la contribution, là, du... Il faut d'abord dire, hein, que c'est un graphique qui mélange un peu beaucoup d'informations, là. Il y a les opérations là-dedans, il y a les immobilisations, puis il y a également les aides d'urgence. Est-ce que c'est correct de dire ça?

Mme Guilbault :Bien, il y a la partie dépensée pour les immobilisations.

M. Grandmont : Immobilisations, donc, ce qui est dépensé. Après ça, il y a aussi, effectivement, l'opération et les aides d'urgence. Donc, c'est tout l'argent qui est mis par le gouvernement, par le ministère dans le transport collectif.

• (12 heures) •

Mme Guilbault :Oui.

M. Grandmont : Parfait, on est d'accord.

Mme Guilbault :Presque tout, là, mais, oui.

M. Grandmont : Oui, c'est ça, exactement. Donc, cette hausse-là qu'on a à partir de 2020, là, elle est due à quoi principalement?

Mme Guilbault :Elle est due au fait que le gouvernement s'est vu avec l'obligation de compenser les pertes de tarifs, parce qu'il n'y avait plus personne dans le transport en commun, parce que les gens étaient confinés. Il y a aussi eu une aide... puis c'est peut-être là que le député veut en venir, je sais qu'il aime bien le gouvernement fédéral... il y a eu une aide fédérale aussi, ponctuelle, sur deux ans, à la suite de quoi le gouvernement fédéral s'est retiré complètement. Alors, à nouveau, puis quand on regarde, là, malgré que le gouvernement fédéral s'est retiré, la colonne bleue est encore plus grande qu'à l'époque avant la CAQ. Alors, c'est nous qui assumons ça ici.

M. Grandmont : Moi, j'aimerais vous montrer un autre graphique, celui-là. Ce qu'on remarque, là, c'est que ça, c'est les investissements en transport collectif, maintien et développement, donc il n'y a pas les aides d'urgence là-dedans. Donc, à partir de 2020, il y a une hausse assez importante des montants qui sont investis. Est-ce qu'on pourrait dire que cette hausse importante là est due, entre autres, à l'électrification, le projet d'électrification du transport collectif au Québec?

Mme Guilbault :Bien là, je ne suis pas certaine d'avoir bien compris. S'il me parle du PQI ventilé en maintien et en bonification, on n'est plus dans les aides d'urgence, qui étaient en compensation de pertes tarifaires, là.

M. Grandmont : Exactement. C'est ça, exact, exact. Donc, moi, je vous amène vraiment sur le maintien puis les immobilisations. Donc, à partir de 2020, on remarque qu'il y a une hausse. Est-ce que c'est dû à l'électrification principalement, cette hausse-là?

Mme Guilbault :Une hausse de quoi? Parce que là, le graphique, je l'ai vu vitement, là.

M. Grandmont : Des investissements, une hausse des investissements.

Mme Guilbault :Mais l'orange, c'est quoi? L'orange, c'est les bonifications?

M. Grandmont : L'orange, c'est les immobilisations.

Mme Guilbault :O.K. Bien, c'est parce que là, je ne vois pas bien, là. Il faudrait juste que je comprenne...

M. Grandmont : Je pourrais le déposer, mais, je veux dire, ça fait partie de...

Mme Guilbault :Ça, c'est le PQI?

M. Grandmont : ...ça fait partie de vos chiffres. On extrait des chiffres de votre tableau, on a enlevé les aides d'urgence, et ce qu'on est capables de montrer, c'est qu'effectivement il y a une hausse, à partir de 2020, des investissements en immobilisations. Je veux savoir : Est-ce que c'est dû à l'électrification?

Mme Guilbault :Oui, mais c'est parce que, dans mon tableau, il n'y a pas juste les aides d'urgence, là. Il y a, par exemple, le Programme d'aide au développement du transport collectif. Tu sais, il y a d'autres affaires. Donc là, je ne sais pas quel genre d'extraction a été faite.

M. Grandmont : Moi, ce que je veux savoir, c'est : À partir de 2020, est-ce que vous avez augmenté de façon importante les investissements dans le projet d'électrification du transport en commun au Québec?

Mme Guilbault :Bien, à partir de 2020, pas particulièrement, non. Le PEV a été déposé en quelle année? 2021, je pense. Puis les cibles sont dans le PEV.

M. Grandmont : Donc, il n'y a pas de sommes liées à ça. L'électrification des transports, c'est un projet qui avance bien, pour vous?

Mme Guilbault :Bien... Non, mais je ne dis pas qu'il n'y a pas, absolument pas de ça, mais là il faudrait que je le vérifie. Mais c'est parce qu'il m'arrive, à brûle-pourpoint : En 2020, est-ce qu'il y a des sommes en électrification? On a peut-être financé des autobus électriques, en quelque part, là, mais là il faudrait que je le vérifie.

Le Président (M. St-Louis) : M. le député, est-ce que vous souhaitez déposer le tableau, au bénéfice des membres de la commission?

M. Grandmont : Oui, absolument, ça va me fait plaisir.

Mme Guilbault :Bien non, mais, c'est ça, c'est après le PEV, l'électrification, donc ça ne peut pas être avant...

M. Grandmont : Je vous invite à regarder...

Mme Guilbault :C'est la ligne bleue, qu'on me dit, en 2020, qui a été... 2021. Bien, il me parle de 2020 ou 2021?

M. Grandmont : Non, non, non, c'était 2020.

Mme Guilbault :O.K. Bien, 2020, je pourrais... il faudrait qu'on puisse l'analyser plus en détail.

M. Grandmont : D'accord. Je vous fais remarquer une autre chose là-dessus. En fait, ce graphique-là, on l'a fait en tenant compte... en fait, en mettant les données d'investissements en immobilisation et en maintien, en dollars constants, puis en ramenant sur... au prorata, donc, par 100 000 habitants, et ce qu'on remarque, en fait, c'est que pour 2024-2034, on est à peu près à l'équivalent de ce qu'on investissait en 2014 ou... en 2014, dans le fond, au PQI de 2014. Donc, dans le fond, ce que je comprends de l'analyse qu'on fait de ce graphique-là, quand on rapporte, quand on ramène au nombre de citoyens au Québec, et quand on met ça en dollars constants, c'est que, finalement, les investissements, qui sont si grands que ça, selon votre gouvernement, sont très comparables à ce qu'on faisait avant, au Québec, de toute façon, en 2014 également.

Mme Guilbault :...je regarde le PQI ici, là, puis le PQI 2015-2025, transport collectif, 7,2 milliards, et, cette année, 13,8 milliards, donc c'est presque le double, là. Alors, je ne sais pas... Puis peut-être que j'inviterais mon collègue à nous le déposer, ce tableau-là, parce que...

M. Grandmont : Oui, j'ai déjà confirmé...

Mme Guilbault :...s'il a une série de questions qui portent dessus, comme on ne sait pas exactement de quoi il parle, c'est difficile de répondre intelligemment. Mais le PQI, lui, est un document, tu sais, de référence commune. Et 7,2 milliards en 2015-2025, le PQI 2015-2025, 7,2 milliards, et, cette année, 13,8 milliards. Ça fait que c'est implacable.

M. Grandmont : O.K. On va revenir aux opérations. Je l'ai dit tantôt, il y a beaucoup d'investissements qui sont prévus... de déficits qui sont prévus, là...

M. Grandmont : ...au niveau de l'ARTM et au niveau également de l'ATUQ pour l'année qui vient. Vous savez sans doute que le... la CMM, ça représente 55 % du PIB du Québec. C'est donc le poumon économique. C'est énorme, ce qui se passe là-bas. Je ne sais pas si vous savez combien de personnes empruntent le métro à chaque jour à Montréal.

Mme Guilbault :Je n'ai pas la donnée, non.

M. Grandmont : C'est 900 000, 900 000, 1 million de personnes qui l'emploient, qui l'utilisent à chaque jour. C'est la plus grande infrastructure de transport au Québec, plus que le pont Champlain. Pont Champlain, on est à peu près à 150 000 déplacements enregistrés dessus chaque jour.

Moi, ce que je vois dans la... dans ce qui se présente actuellement, c'est un... d'éventuelles coupes dans le transport en commun. On ne voit pas de solution, du côté des sociétés de transport, du côté des municipalités, à... aux offres qui sont faites par le gouvernement. Et ça ressemble de plus en plus à un désengagement du gouvernement du Québec dans le financement des opérations du transport collectif. C'est ce qu'on remarque. On l'a entendu ce matin. La motion qui demandait... La motion que j'ai déposée, qui demandait qu'il n'y ait pas de coupure dans le transport collectif au Québec a été battue par le gouvernement. Le premier ministre lui-même a dit : C'est aux municipalités de faire leur part, on doit optimiser, on doit revoir les salaires des employés.

Moi, ça me fait penser aux années 90. Je ne sais pas si Mme la ministre est une utilisatrice des transports collectifs. Moi, je le suis depuis mon secondaire, au début des années 90.

Mme Guilbault :Moi aussi.

M. Grandmont : Excellent.

Mme Guilbault :L'autocar des chutes.

M. Grandmont : Je ne sais pas si vous vous souvenez, il y avait quand même beaucoup de grèves, il y avait de la turbulence, il n'y avait pas de développement de transport collectif dans les années 90, et tout ça résultait d'une réforme, la réforme Ryan. Il y avait... Du côté de M. Ryan, on avait décidé de renvoyer la responsabilité du transport collectif dans les mains des... des municipalités et, au niveau du ministère des Transports, on ne s'occupait dorénavant plus que des autoroutes, et des routes nationales, et des routes régionales. Qu'est-ce que ça a fait? Quinze ans de stagnation du transport collectif. On ne le développait plus et on avait des coupures de services, avec des turbulences aussi qui venaient avec... avec ça, avec des conflits de grèves.

Il y a eu un grand changement. Puis je me permets de vous montrer ce graphique-là parce que c'est très, très clair, l'effet que la réforme Ryan a eu sur le transport collectif, à la fois sur le développement de l'offre, sur le maintien de l'offre et sur l'achalandage. Il y a eu un changement. En 2006 jusqu'en 2012, on a eu une politique d'amélioration du transport collectif et on a vu à la fois l'offre et l'achalandage augmenter de façon très impressionnante. On est revenus à des niveaux qui dataient de la période de la Deuxième Guerre mondiale. C'était hallucinant. C'était à Montréal, entre autres.

Donc, moi, je demande : Est-ce que vous voulez... Parce que je vous regarde aller, je regarde aller le gouvernement et je suis très inquiet qu'on refasse les mêmes erreurs qu'on a déjà faites par le passé, dans les années 90 notamment. Est-ce que votre gouvernement, Mme la ministre, veut être le gouvernement des coupures et de la stagnation du transport collectif au Québec dans les prochaines années ou si on veut être le gouvernement de la relance? Et juste déployer des nouveaux projets sans chauffeur à l'intérieur, ça ne fonctionne pas. Ça prend de l'argent pour les opérations. Donc, quel genre de gouvernement voulez-vous être, celui de la stagnation et des coupures ou le gouvernement de l'augmentation de l'achalandage tel qu'on devrait penser que ça serait votre mission, considérant le titre que vous avez donné à votre ministère?

Le Président (M. St-Louis) : En 30 secondes, s'il vous plaît, Mme la ministre.

Mme Guilbault :La réponse est évidente. On est manifestement le gouvernement des investissements sans précédent. Comment on peut parler de coupures quand on regarde les colonnes bleues ici, là? À moins d'être daltonien, on voit très bien que jamais personne n'a investi autant que la CAQ en transport collectif. Ce sera ça, étant donné que j'ai 30 secondes. Mais je ne comprends même pas qu'on me pose cette question-là, avec un graphique aussi implacablement clair.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la ministre. Merci, M. le député. Je vous demanderais de bien vouloir acheminer le tableau que vous désirez déposer à la commission.

Donc, je suis maintenant prêt à reconnaître le porte-parole de la troisième opposition. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, la parole est à vous. Vous disposez de 14 minutes 40 secondes.

M. Arseneau : Merci beaucoup. Merci, M. le Président. Merci, Mme la ministre, d'être là. Vos... Je salue vos équipes et également mes collègues de tous les partis représentés à l'Assemblée nationale.

Ma première question, Mme la ministre, porte sur le mandat qu'a confié le gouvernement à CDPQ Infra concernant l'étude du réseau structurant de transport à Québec. Combien vaut ce contrat?

Mme Guilbault :Pardon?

M. Arseneau : Combien vaut ce contrat confié à CDPQ Infra?

Mme Guilbault :Bien, ce n'est pas un contrat comme tel...

M. Arseneau : …bien, CDPQ Infra a pour objectif de faire fructifier les avoirs de tous les épargnants au Québec, ils ne font rien pour rien. Combien ça coûte?

Mme Guilbault :Mais il y a une entente-cadre qui a été prévue entre la CDPQ Infra et le gouvernement, et là, actuellement, le mandat qu'ils font pour nous, il n'y a pas de somme comme telle rattachée.

M. Arseneau : Pro bono, ils font ça...

Mme Guilbault :Si on va de l'avant... Pardon?

M. Arseneau : Ils font ça pro bono. Ils font ça pour... gratuitement.

Mme Guilbault :Non, c'est-à-dire que c'est prévu d'une manière où, ensuite de ça dans le cadre du projet, s'ils réalisent le projet, il y a des ententes financières qui vont être prises. Si jamais ils ne le font pas, on va repayer les travaux qui ont été faits.

M. Arseneau : Est-ce que vous savez combien ça va coûter, si jamais vous deviez les rembourser pour ça?

Mme Guilbault :Bien, les travaux... les travaux sont inachevés actuellement. Donc, on aura cette... cette information-là quand les travaux seront terminés.

M. Arseneau : Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose d'ironique dans le fait qu'on a interrompu les travaux pour la construction d'un tramway dont on jugeait qu'il était vraisemblablement hors de prix et qu'on confie un mandat à CDPQ sans savoir combien ça va nous coûter?

• (12 h 10) •

Mme Guilbault :Il faut quand même rappeler que la raison pour laquelle on en est là, c'est que personne n'a soumissionné sur l'appel d'offres de l'infrastructure du tramway de Québec, on ne le rappelle pas souvent dans les médias, là, mais la réalité, c'est qu'il y a eu aucun soumissionnaire sur l'appel d'offres du tramway en novembre dernier. Alors, on s'est retrouvés avec un projet que personne ne voulait faire. Donc, il fallait trouver une solution. Et la caisse, qui est en train de faire le REM, et qui a une expertise reconnue et crédible, nous paraissait la meilleure... le meilleur intervenant pour mener à bien ce mandat-là.

M. Arseneau : Est-ce que vous ne pensez pas que la population de Québec et du Québec serait en attente de savoir combien d'argent public est dépensé dans un projet qui consiste à justement donner une orientation au gouvernement, une orientation quand même fondamentale? On a appris aussi que CDPQ Infra fait... a une relation d'affaires avec une autre firme, CTEQ, et là également on refuse de donner cette information-là. On est dans l'étude des crédits. Est-ce que c'est parce que vous ne voulez pas donner cette information-là ou vous ne l'avez pas?

Mme Guilbault :Non, mais encore une fois, moi, je... moi, je n'ai pas cette information-là ici aujourd'hui, mais, de toute façon, le mandat est en cours. Alors, quand il sera terminé, on pourra faire, si on veut, l'espèce de post-mortem ou... tu sais, c'est ça. Puis il y aura une étude de crédits l'année prochaine, puis on verra la suite aussi, là. Actuellement, on est dans une sorte de mandat de préplanification ou, tu sais, de proposition, puis on n'est pas encore dans qui réalisera quoi.

M. Arseneau : Mais on sait... Mais ce qu'on sait, c'est que CDPQ Infra réalise actuellement une espèce de synthèse de l'ensemble des études et va vous déposer une proposition, vraisemblablement en juin. Et ça, c'est un mandat, et les mandats, on peut décider d'aller en appel d'offres et de voir quelles sont les firmes, y compris CDPQ Infra, qui pourraient nous faire une soumission, une proposition. Là, on a choisi CDPQ Infra, on n'a pas regardé s'ils étaient compétitifs dans le marché puis on n'a aucune idée des dépenses que ça va encourir si jamais la proposition ne consiste pas à donner le projet de réalisation à CDPQ Infra.

Mme Guilbault :Mais la CDPQ Infra a été créée en 2015 précisément pour pouvoir réaliser des projets d'infra avec le gouvernement ou pour le gouvernement. Alors, ils sont en train de le faire avec le REM, donc il n'y a rien de... Puis, comme je vous dis, tout ça est prévu dans une entente qui a été rédigée à l'époque, c'est le Parti libéral qui a fait ça. Et donc il n'y a rien d'inusité, là, la Caisse de dépôt a un mandat double, là, rentabiliser les fonds de retraite, mais aussi participer au développement économique du Québec.

M. Arseneau : Mais ils auront effectivement, lorsqu'il est question de signer, par exemple, des ententes avec le gouvernement pour la mise en place d'un service de transport, des objectifs de rentabilité. Et tout ça est chiffré. Et je suis très surpris de voir qu'ils font comme ça des mandats où ils nous disent... parce qu'on les a tous rencontrés, ils nous disent qu'ils n'ont aucune intention pré... préalable. Ce n'est pas en... ce n'est pas inscrit en toutes lettres qu'ils auront le contrat en bout de ligne. Parce qu'en fait c'est une autre préoccupation qu'on a. Est-ce que les conclusions pourraient nous mener à l'offre d'un contrat pour une réalisation, soit d'un réseau structurant, là, dans la ville de Québec, avec ou sans lien avec le... la rive-sud? Est-ce que ça pourrait être octroyé à une autre instance que CDPQ Infra? On nous attend... on...

Mme Guilbault :On parle de la réalisation...

M. Arseneau : Oui, oui. Est-ce que la proposition sera faite de façon indépendante ou neutre ou sera faite dans l'intention d'obtenir un contrat de la part du gouvernement pour la réalisation du projet, éventuellement? Parce qu'on espère qu'il y aura des projets qui vont émaner de ça en matière de transport structurant. J'essaie juste de...

Mme Guilbault :Non, mais la... Oui.

M. Arseneau : Je veux juste... oui, je vais juste préciser ma question, si vous permettez. Quand on rencontre CDPQ...

M. Arseneau : ...Infra, ils ont dit : On a pris ce mandat-là comme n'importe quelle firme de consultants l'aurait prise. Ce qu'on fait n'a aucun lien avec ce qu'on fait dans la réalisation de projets comme le REM. Et là, aujourd'hui, on apprend de la part de la ministre qu'il n'y a aucun contrat, il n'y a aucune somme qui a été affectée à ce projet-là, parce qu'on imagine bien que si CDPQ Infra devait avoir un contrat de réalisation, tout ça sera inclus dans le même forfait. Alors, il y a comme deux versions qui me semblent contradictoires, d'une part, on dit on fait ça comme un consultant indépendant, et vous nous dites : Bien non, on le fait pro bono puis on verra s'ils ont le contrat ou pas, puis le cas échéant ils seront payés à l'intérieur du... de la réalisation. Ça me semble contradictoire.

Mme Guilbault :Mais c'est parce que c'est prévu comme ça dans l'entente-cadre, qui est un document public que je n'ai pas ici, là, je passe mon temps à fouiller dans ma sacoche mes mêmes vieux documents, je ne l'ai pas, mais le député peut la consulter, toutes ces modalités-là, les... la structure des bureaux de projet, toutes ces choses-là sont déjà prévues dans une entente-cadre, mais j'ai ici copie de la lettre-mandat que j'ai envoyée au P.D.G. de la CDPQ Infra le 20 novembre dernier, et c'est très clair, là : «Dans le cadre de... dans le cadre de l'entente en matière d'infrastructures publiques, le gouvernement souhaite solliciter l'expertise de la CDPQ Infra, filiale de la Caisse de dépôt, pour analyser la mobilité actuelle et projetée de tout mode de transport confondu. À partir des constats et des enjeux des études réalisées à ce jour avec la collaboration du ministère, de la ville, du Bureau de projets, CDPQ Infra recommandera, là où les solutions qui permettront, un, d'identifier un projet de transport structurant, deux, d'améliorer la mobilité, la fluidité dans la CMQ, notamment entre les deux rives». C'est ça, le mandat. Ils vont nous déposer ça. Puis là il y avait la notion de six mois aussi. Alors, ils nous déposeront ça en juin, et ensuite de ça, on va voir ce qu'on fait avec, mais que ce soit eux qu'ils réalisent ou non, les deux issues sont déjà... les modalités des deux issues sont déjà prévues dans l'entente... dans l'entente en matière d'infrastructures.

M. Arseneau : Et les modalités, advenant le fait qu'on ne leur confie aucun contrat de réalisation, il y a des modalités pour les rembourser pour le travail effectué depuis le mois de janvier, mais on ne sait pas le montant.

Mme Guilbault :Bien, à date, non, on ne l'a pas parce que le travail n'est pas terminé, mais on le saura, le moment venu.

M. Arseneau : Mais quand vous dites que le travail n'est pas terminé, tous les contrats qui sont donnés par le gouvernement du Québec sont donnés sur la base d'un chiffre qui est entendu entre les parties et les contrats ne sont jamais terminés avant qu'ils soient octroyés. Pourquoi vous dites ça?

Mme Guilbault :Non, on peut... non, mais on peut penser à quelques millions, mais on n'est pas en mesure aujourd'hui de donner un montant précis.

M. Arseneau : Quelques millions. On s'attendrait à davantage de la part de CDPQ de pouvoir planifier combien ça va coûter, combien ils vont offrir à ces CTEC pour pouvoir les aider à faire la réalisation du... du projet, surtout quand la question financière est au cœur des préoccupations de tous les Québécois dans un... dans des projets comme ceux-là qui... dont les coûts explosent, à mon point de vue. Mais est-ce que vous pouvez nous dire quand le rapport sera déposé? On parle de juin.

Mme Guilbault :En juin.

M. Arseneau : Est-ce qu'on parle d'ici la fin de la session parlementaire ou de la fin juin?

Mme Guilbault :Bien, la session finit le 7, alors, disons, juin.

M. Arseneau : Oui, c'est vague. Est-ce que...

Mme Guilbault :Bien, ce n'est pas vague, la session finit le 7, alors si on enlève les samedis puis les dimanches, ça ne laisse pas beaucoup de temps avant la fin de la session, objectivement.

M. Arseneau : Mais vous savez que déposer le... le rapport lorsque les parlementaires siègent ou déposer le rapport entre la fête nationale et la fête de la Confédération, ce n'est pas tout à fait la même chose pour qui veut en prendre connaissance, et de l'expliquer, et le comprendre.

Mme Guilbault :Mais je suis d'avis qu'il y a beaucoup de gens très, très intéressés, donc j'ai l'impression, quelle que soit la date, beaucoup de gens vont le lire, mais je comprends où veut en venir le collègue, mais là je lui parle de juin, donc entre le 1er et le 30.

M. Arseneau : Donc, aucun engagement avant la fin de la session parlementaire? Vous ne vous mettez pas de pression, vous n'avez pas d'objectif à ce... à cet égard là pour pouvoir le... le remettre avant la fin de la session parlementaire, ça ne fait pas partie de...

Mme Guilbault :Bien, c'est le plus tôt possible, on a toujours parlé de juin, donc on se tient à juin.

M. Arseneau : Le rapport sera rendu public?

Mme Guilbault :Bien, ça, je dis toujours la même chose, moi, de prime abord, je veux tout rendre public. Il faudra juste voir ce qu'il y a dedans, est-ce qu'il y a des choses qu'il faut... tu sais, mais de prime abord, moi, je dirais oui, là. À moins qu'il y ait vraiment des choses qu'on ne puisse pas rendre publiques pour des raisons objectivement bonnes.

M. Arseneau : Mais quel pourrait être le délai entre la remise du rapport quelque part en juin au gouvernement et la transmission au public, aux intéressés, les conclusions de la CDPQ Infra, est-ce que vous vous donnez quelques jours, quelques heures, quelques mois?

Mme Guilbault :Bien, on va prendre le temps de... Bien là, quelques heures. On va quand même le regarder, regarder ce qu'il y a dedans, l'analyser, possiblement avoir des discussions avec la Caisse, s'il y a des questions, s'il y a des précisions. C'est quand même commun, quand on reçoit un rapport au gouvernement, que ce soit un rapport de coroner, ou autres, comme on dit souvent : On en prend acte. On regarde ça, puis on va voir la manière dont on va rendre le tout public, mais je ne m'attends pas à pouvoir garder ça secrètement dans mon bureau éternellement, là.

M. Arseneau : Nous non plus d'ailleurs.

Mme Guilbault :Je ne pense qu'il n'y a personne qui pense ici qu'on pourrait faire ça.

M. Arseneau : Non, mais on a... on a des... des...

M. Arseneau : ...des règles à respecter dans certains... certaines organisations. Si je pense au BAPE, par exemple, il y a un temps pour prendre connaissance du rapport, mais si je me souviens bien, en l'espace d'environ deux semaines, on s'engage à le rendre public. Est-ce que deux semaines, ce serait un bon... une bonne période pour vous, pour prendre connaissance du rapport?

Mme Guilbault :Bien, je vais voir, tu sais, parce qu'on a des partenaires aussi là-dedans, là, tu sais. Il y a, entre autres, les maires de Québec, de Lévis qui travaillent avec nous, donc, tu sais, il faudra juste voir la séquence dans le respect de tout le monde. Mais c'est certain qu'on va... qu'on va communiquer l'information le moment venu.

M. Arseneau : Votre collègue député de Lévis a présupposé qu'il y aurait un projet de troisième lien dans le rapport de CDPQ Infra, votre autre collègue responsable de la région a dit le contraire. Où est-ce que vous vous situez par rapport à ce troisième lien dans l'éventuel rapport de CDPQ infra?

• (12 h 20) •

Mme Guilbault :Bien, moi, vous voyez, ça tombe bien, j'ai le... j'ai le privilège d'avoir rédigé la lettre mandat. Alors, je m'y tiens. Et, ce que j'ai écrit dedans, c'est d'améliorer la mobilité et la fluidité dans la Communauté métropolitaine de Québec, notamment entre les deux rives.

M. Arseneau : Est-ce qu'à votre point de vue ça peut inclure une infrastructure pour traverser le fleuve, une troisième infrastructure qui s'ajoute aux deux premiers liens?

Mme Guilbault :Bien, ça inclut des solutions pour améliorer la mobilité entre les deux rives. Et je vais attendre de voir ce que nous déposent les experts de la caisse.

M. Arseneau : Quelle est la séquence, par la suite, que vous imaginez? Vous recevez le rapport en juin, on a un projet de tramway qui est sur pause depuis déjà un certain nombre de mois, avec au-delà d'un demi-milliard de dépensé, je pense que c'est même bien davantage, quelle pourrait être la séquence, la suite des choses pour... Parce qu'on parle de recevoir le rapport, d'en prendre connaissance, de le dévoiler publiquement, ensuite, quel est, à votre avis, là, la séquence qui peut nous permettre d'espérer qu'il y ait du mouvement en matière de mobilité dans la région de Québec?

Mme Guilbault :Bien, une des solutions, et là, je... on disait tout à l'heure on ne sait pas qui fera éventuellement le projet de transport structurant à Québec, mais il n'y a pas juste des projets en suspend à Québec, là, de transport collectif. Il y en a ailleurs aussi. Donc, ce n'est pas un secret que je suis en train de travailler, moi, sur une façon d'augmenter notre capacité à livrer nos projets. Parce que moi, une fois qu'on aura la proposition, je suis certaine qu'elle sera de qualité, après ça, nous, il faut livrer. Moi, mon souci dans la vie, c'est de livrer des projets puis de faire en sorte qu'on est capables de livrer des projets, au gouvernement, ce qui actuellement n'est pas chose aisée. Puis d'après moi, les libéraux le savaient à l'époque, c'est pour ça qu'ils ont créé la CDPQ Infra. Parce qu'ils savaient que le gouvernement ne pourrait pas livrer le REM, certainement pas au coût puis à l'efficacité qui est livrée par la CDPQ infra. Mais on ne peut pas éternellement être tributaires de la CDPQ Infra, alors, il faut augmenter notre propre capacité. Et j'espère que, quand je déposerai éventuellement un projet de loi, les collègues vont être... vont être aussi impatients de le mener à terme que leur impatience à voir livrer les projets. Donc, ça, c'est une chose.

Et, pour le reste, bien, la séquence, on va voir de quels projets on parle, mais je suis déjà en train de travailler sur notre future capacité à être efficaces et agiles pour la réalisation et la livraison des projets d'infrastructure qui seront possiblement inclus dans la proposition déposée par la Caisse.

Le Président (M. St-Louis) : En 35 secondes, M. le député.

M. Arseneau : Quelles sont les chances pour vous qu'on utilise les infrastructures, les investissements qui ont été mis en place pour le tramway pour développer un projet structurant à Québec? Est-ce que vous pouvez imaginer qu'on gaspille cet argent-là puis qu'on recommence un autre projet qui ne prenne pas appui sur les travaux déjà réalisés?

Mme Guilbault :Bien, moi, je fais confiance à la Caisse de dépôt et je vais attendre de voir leur proposition.

M. Arseneau : Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Je suis maintenant prêt à reconnaître le député de Nelligan. La parole est à vous pour le prochain bloc. Vous disposez de 22 minutes.

M. Derraji : Merci, M. le Président. Mme la ministre, l'âge du métro de Montréal?

Mme Guilbault :L'âge du métro... 67, 70? Là, je ne pourrais... Je peux le googler, là.

M. Derraji : Bien, ce n'est pas grave.

Mme Guilbault :On peut... «Googler», c'est-tu en anglais?

M. Derraji : Je ne sais pas si c'est en anglais, mais bon, ce n'est pas grave, je laisse vos collègues le chercher. On vous a posé une question...

Une voix : ...

Mme Guilbault :55 ans.

M. Derraji : Combien?

Mme Guilbault :55 ans.

M. Derraji : O.K., excellent. Mais gardez ça en tête parce que les prochaines questions vont être en lien avec l'âge du métro. On vous a posé une question, l'état actuel des infrastructures de métro de Montréal. La réponse que nous avons reçue de votre cabinet ou de votre ministère, ça nous réfère au plan annuel de gestion des investissements publics. Ça vous dit quelque chose? Ça s'appelle le PAGI.

Mme Guilbault :Pouvez-vous juste me dire le numéro...

Mme Guilbault :...de la question, si c'est dans le cartable de tantôt?

M. Derraji : 120, 120, 120.

Mme Guilbault :120.

M. Derraji : Donc, le PAGI, il est là. Le PAGI, il est là. Je l'ai analysé. Ma première question : Est-ce que le métro de Montréal est sécuritaire?

Mme Guilbault :Oui.

M. Derraji : Est-ce que...

Mme Guilbault :Mais, encore là, il faut quand même rappeler que le métro de Montréal est sous la responsabilité de la Société de transport de Montréal, qui a ses experts, qui a ses équipes, et on s'en remet à eux.

M. Derraji : Oui. Ça, c'est très bien, mais vous avez une responsabilité en matière d'infrastructures, parce que ça... ce tableau que j'utilise, quand je l'analyse... Et vous allez me permettre, si je fais juste une revue très simple des écrits des journalistes, bureau d'enquête, Journal de Montréal... Et, quand vous lisez ça, j'aimerais bien savoir ça vous dit quoi. C'est quoi... Qu'est-ce... Qu'est-ce que ça fait quand vous entendez : Station de métro Pie-IX, un risque réel d'effondrement? Je vais continuer. Métro ligne verte, fermeture, incident. Ça, c'est Radio-Can. Transport collectif, Les catacombes, un autre projet de 3,9 milliards, La Presse. Métro inondé, service rétabli sur la ligne orange.

Et d'ailleurs on vous a posé une question sur les infiltrations d'eau. La réponse, je ne sais pas si c'est bon. La question 121. Trouvez-vous que c'est normal, quand on pose la question : Le nombre d'infiltrations d'eau constatées en 2023-2024 dans le métro de Montréal... La réponse de votre ministère : Cette question ne semble pas pertinente à l'étude des crédits. Est-ce que vous partagez cette réponse?

Mme Guilbault :Où ça?

M. Derraji : La question...

Mme Guilbault :Mais là je regarde la question 120, je ne vois pas la... cette réponse-là.

M. Derraji : Oui, la question 121...

Mme Guilbault :Ah! 121.

M. Derraji : ...le nombre d'infiltrations d'eau constatées en 2023-2024 dans le métro de Montréal, votre cabinet nous a répondu la chose suivante : Cette question ne semble pas pertinente à l'étude des crédits. Pourquoi ce n'est pas pertinent savoir le nombre d'infiltrations d'eau?

Mme Guilbault :Bien, premièrement, ce n'est pas mon cabinet, mais le ministère qui a répondu ça.

M. Derraji : Le ministère. Désolé. Le ministère, O.K., le ministère.

Mme Guilbault :Mais... Mais, de toute façon... peut-être qu'on aurait pu le tourner autrement, mais je pense que ce que ça sous-entend, puis qui est exact, c'est que c'est à la STM de répondre à cette question-là. On n'a pas ces données-là, nous, on ne gère pas le métro de Montréal, il faut le rappeler.

M. Derraji : Mais... Je comprends. Ça, c'est vous.

Mme Guilbault :C'est quoi, ça?

M. Derraji : Ça, c'est le PAGI. C'est la réponse à 120. Donc, vous ne le gérez pas, mais vous êtes au courant de la situation, de ce qui se passe. Ça, c'est vous, là, ce n'est pas la STM. Ce document, c'est le PAGI. Et je veux vous ramener aux conclusions du ministère par rapport à la pérennité des infrastructures. Et c'est là, en tant que ministre responsable des... du Transport, quand vous lisez qu'il y a deux tunnels...

Des voix : ...

M. Derraji : Vous me suivez? Deux tunnels classés D. Deux tunnels classés D. D, je pense qu'à la limite c'est vers E, et j'ai neuf stations classées D. Et j'ai le A, B, C, c'est l'état des infrastructures. Donc, on ne peut pas aujourd'hui dire que, bon, cette question n'est pas importante. Je vous... Je viens de vous dire que rien que la revue de presse qu'on voit... D'ailleurs, je salue le travail des journalistes par rapport à l'état des infrastructures. Je vous pose juste une question : De quels tunnels s'agit-il, les deux tunnels classés D dans le métro? Je n'ai pas besoin de vous rappeler ce qui s'est passé à Toronto et à New York, où il y avait une fermeture de métro. Moi, ma question est très simple : Comment on peut sécuriser la population aujourd'hui que les tunnels sont sécuritaires?

Mme Guilbault :Oui. Bien là, on cherche les deux tunnels. Mais, tu sais, c'est sûr que nous, là, les informations sur ces infrastructures-là, ça repose sur l'information qui nous est transmise. On n'est pas gestionnaire du parc d'infrastructures de la STM. C'est juste ça que je veux bien mettre en relief. Puis, quand il me parle de tunnels qui ont un D ou un E, je lui rappelle que moi, j'ai 31 000 kilomètres de routes à entretenir pour lesquelles il y en a pas mal aussi qui sont dans le C, D, E. Alors, tu sais, chacun ses problèmes, beaucoup d'investissements à faire, mais, contrairement aux routes que je gère directement, le parc de la STM, je ne le gère pas directement. Donc, eux nous transmettent des choses. On travaille avec eux, on fait beaucoup d'investissements en maintien à la STM, c'est normal, mais ce n'est pas directement la responsabilité du gouvernement.

M. Derraji : Donc, si demain... O.K. Si demain il y a un enjeu dans le métro, ce n'est pas votre responsabilité? Il n'y a aucun lien?

Mme Guilbault :Bien, quel genre d'enjeu, là? Ça dépend de quoi on parle.

M. Derraji : Bien, je vous dis... Au fait, j'oublie la STM, je me base sur des documents du votre... de votre gouvernement...

M. Derraji : ...j'ai devant moi aujourd'hui deux tunnels que les gens utilisent chaque jour. J'ai le bureau d'enquête du Journal de Montréal. J'ai des reportages de Radio-Canada, j'ai des reportages de La Presse canadienne et de La Presse qui... qui confirment l'état des infrastructures de métro. Et ça, ça ne vous dit rien? Ça veut dire que vous n'avez pas parlé avec la STM sur l'état d'infrastructures? Est-ce que vous avez parlé avec la STM sur l'état des infrastructures? Est-ce qu'aujourd'hui vous êtes capable de dire aux gens qui nous suivent que votre propre gouvernement, qui a classé en concertation avec la STM deux tunnels d, on ne parle pas de a, ni b, ni C, d, lesquels? Quelle ligne de métro est en danger? Quel tunnel est en danger?

Des voix : ...

Mme Guilbault :Les deux tunnels en question, je ne pourrais pas dire. Est-ce que quelqu'un ici a cette information-là? Non. Bon, faudrait demander à la STM et...

• (12 h 30) •

M. Derraji : Bien, malheureusement, je ne suis pas ministre des Transports, je ne peux pas leur demander, mais la question se pose...

Mme Guilbault :Mais je pense que vous avez des bons liens avec eux. Alors, vous pourriez leur demander quand même, mais, de toute façon, l'important c'est que, oui, je parle souvent à la STM dans plein de contextes différents. J'ai été encore il y a une semaine ou deux à la Chambre de commerce de Montréal avec M.... Donc, on a des conversations continuelles, là, on parle en ce moment de maintien d'immobilisations, mais il y a des discussions aussi sur la bonification. C'est parce que, là, on parle du maintien, mais ils veulent aussi du développement, là, la ligne bleue, le prolongement du SRB Pie IX, on a besoin d'autre chose, on a besoin d'un projet dans l'est, etc. Le soutien à l'exploitation, mon fameux graphique ici, puis toutes les revendications qu'il peut y avoir, mais, tu sais, l'argent n'est pas infini. Et de penser que le gouvernement du Québec peut fonctionner comme une espèce de banque où tu as juste à te présenter et demander de l'argent, alors... le recevoir, ce n'est pas réaliste. On a beaucoup de responsabilités directes, nous, à assumer. J'ai des routes...

M. Derraji : ...en tout respect, Mme...

Mme Guilbault :J'ai des écoles, j'ai des hôpitaux, etc. Alors, on a chacun nos responsabilités en matière d'infrastructures. La différence, c'est que nous, on les aide énormément et on co-investit avec eux par contre. Ça, c'est important et c'est ce qu'on fait depuis... à chaque année au PQI.

M. Derraji : En tout respect, Mme la ministre, je vais concentrer mes questions. Donc, c'est juste… restons sur la sécurité du métro, une simple revue de presse, j'ai mentionné Radio-Can, La Presse, bureau d'enquête du Journal de Montréal, tous unanimement, il y a beaucoup d'articles qui parlent du tunnel, des stations. Ça existe, c'est sur la place publique. Vous êtes la ministre responsable du Transport. Si, demain, il y a un enjeu dans le métro de Montréal, quelle est votre responsabilité?

Mme Guilbault :On me souligne qu'il y aurait peut-être eu une... un quiproquo, parce que ce serait 2 % des infras qui seraient à d et 98 % qui seraient a, b, c, et non pas deux tunnels. C'est 2 %, dans le PAGI. Donc, ça, c'est la première chose. La deuxième que je voudrais aussi quand même mettre en relief, c'est important de le placer. Le fédéral n'investit pas dans le maintien à la STM, donc on est seuls à payer ça avec la STM. Et donc, pour ce qui est de la sécurité, bien, je veux dire, tout ça... tout ça participe de la sécurité, ultimement, que ce soit le maintien, que ce soit de faire en sorte qu'on peut... qu'on... qu'on fait en sorte d'offrir un réseau qui est performant, qui est fiable, qui permet aux gens de se déplacer. Alors, et ça, on met énormément d'argent.

M. Derraji : Donc, oui. Oui, bien, je comprends, vous mettez énormément d'argent. Quand je vois le mémoire prébudgétaire de la STM, est-ce que vous confirmez qu'aujourd'hui votre gouvernement a répondu au maintien d'actifs demandé par la STM en termes de dollars dans le PQi? Pouvez-vous nous partager... du moment que vous êtes sensible au maintien d'actifs, c'est ce que je viens de décoder, et que c'est très important pour vous, la sécurité... la sécurité des gens, vous êtes aussi responsable des routes comme vous êtes responsable du transport en commun. Pouvez-vous confirmer aux gens qui nous écoutent combien votre gouvernement a investi pour le maintien d'actifs et rendre le métro sécuritaire, dans le dernier PQI, s'il vous plaît?

Des voix : ...

Mme Guilbault :Ça ne sera pas long. Je recherche la... Bien, dans le fond, c'est dans la réponse à la question 120 ou 121. 1,7 milliard, 1,74 milliard.

M. Derraji : Pour le maintien d'actifs?

Mme Guilbault :Oui.

M. Derraji : La dernière année ou cette année?

Mme Guilbault :PQI 2024-2034.

M. Derraji : L'année dernière.

Mme Guilbault :Bien, l'année là, là, le 2024-2034 vient d'être déposé.

M. Derraji : Oui, mais celle d'avant?

Mme Guilbault :1,8 milliard.

M. Derraji : Donc, le maintien d'actifs a baissé.

Mme Guilbault :Sensiblement...

M. Derraji : ...Oui. Mais vous savez que c'est comme la logique des routes. C'est... Je peux vous dire. Vous-même, transport collectif, 2.4 milliards pour le maintien, réseau routier, 6 milliards.

Des voix : ...

Mme Guilbault :Pardon? Excusez.

M. Derraji : Le transport collectif, le maintien d'actif, 2.4, c'est 18 %. Le réseau routier, pour le maintien, c'est 28. Ça, c'est aussi dans votre PQI 2024-2034. Donc, vous êtes en train de nous dire aujourd'hui que pour le maintien d'actif dans le réseau du métro, votre gouvernement investit bien, investit à la hauteur des dommages qu'on voit dans le réseau du métro?

Une voix : ...

Mme Guilbault :Bien, il y a une planification des besoins. Je veux dire, tout ça s'ajoute. On fait des projets, ils sont terminés, on en fait d'autres. 1.7 milliard pour le maintien d'actif, ça, c'est pour la STM, mais au total, on maintient, on a 2.4 milliards. Et c'est une chose connue que, dans le PQI, on a 18 % du montant qui est en... qui est en maintien, 82 % en bonification. Parce que là, le député me parle du maintien comme si c'était passé, mais si je ne faisais pas assez de bonification, il serait le premier à dire : ça prend des nouveaux projets, quels projets étaient initiés par la CAQ. Alors, et en routier, c'est l'inverse, parce que le réseau routier est très désuet. On se rappelle du rapport du VGQ l'automne dernier.

M. Derraji : Non, mais vous... en tout respect, vous mélangez deux sujets. Je n'ai pas parlé du réseau routier, je parle du réseau de transport. Ma question est très précise. C'est pour cela, on a des crédits. Si je voulais vous dire autre chose, je vais le vous le dire au salon bleu.

Mme Guilbault :Non, vous avez fait référence aux investissements dans les routes tout à l'heure.

M. Derraji : Bien, parce que je compare le maintien d'actif entre les routes, les sociétés de transport.

Mme Guilbault :Bien, c'est ce que je fais aussi.

M. Derraji : Donc, vous investissez autant pour le réseau de transport collectif?

Mme Guilbault :Bien là, je ne suis pas sûre de comprendre, là.

M. Derraji : Non, non, bien, vous faites la...

Mme Guilbault :«Autant», dans quel sens?

M. Derraji : Bien, on comprend que les routes, vous avez dit tout à l'heure, là, 46 ans, l'âge du métro, donc le métro aussi a besoin de maintien d'actif, a besoin d'investissement.

Mme Guilbault :Oui. Bien oui. Puis j'ai 2.4 milliards en maintien d'actif, dont 1.7 à la STM.

M. Derraji : Oui.

Mme Guilbault :Mais c'est sûr que le réseau de transport collectif non seulement est moindre, mais il est moins âgé puis il est moins déployé que mon réseau routier. Tu sais, quand tu reçois un rapport de la VGQ qui te met tes chaussées à 50 %, là, il faut que tu investisses dans le maintien du réseau routier. Alors, ce n'est pas la même réalité.

M. Derraji : Non mais vous avez raison, mais il y a une autre réalité, c'est la sécurité des usagers du métro. Je tiens juste...

Mme Guilbault :Tout à fait.

M. Derraji : Et ça, sur ce point, j'en suis sûr et certain que vous êtes avec moi à la même place.

Mme Guilbault :Absolument.

M. Derraji : On ne veut pas faire vivre aux citoyens ce qu'ils ont vécu à Toronto, à New York, avec des fermetures de métro. Ce que je vous ai dit, ce que j'essaie de vous dire depuis le début, on n'a pas besoin de parler avec la STM. Regardez juste les bureaux d'enquête et les articles des journalistes, il y a un enjeu par rapport aux infrastructures des métros. Je vous ai posé la question, et sérieux, je peux vous dire que j'étais déçu. Parce que oui, ce n'est pas vous, ce n'est pas votre ministère, mais demain, s'il y a un enjeu dans le métro, vous allez être responsable.

Moi, quand je pose des questions très simples, le nombre d'infiltrations d'eau constatées en 2023-2024, et qu'on me répond : Cette question ne semble pas pertinente à l'étude de crédits, excusez-moi, Mme la ministre, c'est une question extrêmement pertinente. Vous savez pourquoi? Parce que si j'ai le portrait des infiltrations d'eau dans le métro, je serais capable aujourd'hui de vous dire est-ce qu'on est à la bonne place en termes d'investissements pour avoir un réseau de transport collectif fiable. C'est ça qui me préoccupe, et j'en suis sûr et certain, vous aussi.

Je vais revenir à votre document parce que c'est sur ça que je me base. Je n'ai pas d'autres documents. Vous classez les voitures de métro... Je ne sais pas si vous l'avez? Je pense que vous l'avez trouvé, ce document, c'est le PAGI. Les voitures de métro MR-73, 100 %, je vais utiliser le pourcentage, en D, et vous utilisez les Azur 100 % A. Bon. Donc, je ne sais pas comment le ministère peut classer à 100 % les Azur à classe A et expliquer les défaillances. Il y a des entretiens réguliers, faute de financement. Là, l'article, il existe, c'est sur Radio-Can, et c'est sur la ligne orange. Donc, est-ce que vous pouvez nous confirmer aujourd'hui que la date du 31 décembre 2023, ce document a été fait en concertation avec la STM? Est-ce que c'est conforme à même lecture que la STM?

Des voix : ...

M. Derraji : Je peux lui parler si jamais la personne est responsable ici.

Des voix : ...

Mme Guilbault :C'est un plan qui repose sur des données transmises par la STM.

M. Derraji : O.K., donc...

Mme Guilbault :Mais je veux revenir sur les infiltrations d'eau. Parce que là, c'est à la limite de me prêter des intentions quand il dit qu'on trouve ça pas pertinent puis qu'on s'en fout...

Mme Guilbault :...pourquoi le gouvernement répondrait sur le nombre d'infiltrations d'eau dans une infrastructure qui ne lui appartient pas? Il faudrait qu'il pose la question à la STM. Est-ce qu'il demande à la STM il y a combien de nids de poule sur les autoroutes? Je ne penserais pas, là. Alors, il faut juste être logique aussi, tu sais.

M. Derraji : Oui, bien, premièrement, je ne vous prête pas des intentions, c'est probablement votre ministère, ce n'est pas moi qui a rédigé ça, Mme la ministre, je tiens juste à vous... je ne...

Mme Guilbault :Mais c'est parce que ça n'a pas rapport avec les crédits de mon ministère. Il n'y a pas de lien.

M. Derraji : Mais ce n'est pas grave, vous avez le droit... vous avez le droit de dire que ça n'a rien à voir. Moi, je vous dis aujourd'hui, demain, s'il y a un problème dans le métro, quelle est votre part de responsabilité si le métro s'arrête. Il y a un enjeu de sécurité, vous allez dire à la population : Parlez avec la STM?

• (12 h 40) •

Mme Guilbault :Mais s'il y a une interruption de service dans le métro, effectivement, ce n'est pas le ministère des Transports qui gère ça. S'ils ont besoin de nous, nous, on est là. Puis je veux juste être claire, là, le gouvernement du Québec, le ministère des Transports, et autres, ne laissera jamais la population se promener dans des infrastructures non sécuritaires, mais il faut quand même placer le fait que cette infrastructure-là, le métro de Montréal, n'est pas sous la responsabilité directe du ministère des Transports, c'est ça que je veux dire.

Donc, pour des questions détaillées, genre que la couleur des murs, le nombre d'infiltrations, diverses choses comme ça, très, très concrètes dans le système, c'est vraiment la Société de transport de Montréal qui pourrait répondre plus... de manière plus factuelle que nous.

M. Derraji : Bah, aucune... aucun problème. La prochaine fois... Aucun problème, la prochaine fois, on va demander à ce que la STM soit présente. Probablement, on va avoir des réponses. Mais, encore une fois, il y a un enjeu. Vous savez pourquoi on a posé cette question? C'est juste la revue de presse. Quand j'ai beaucoup de journalistes qui font des enquêtes sur ce qui se passe au métro et que j'ai eu des antécédents avec le métro de Toronto et de New York, fermé pendant plus que deux semaines, je ne veux pas faire vivre ça aux citoyens. Et je pense que c'est aussi votre préoccupation. Et je suis désolé, vous avez le droit de me dire que je vous prête des intentions que c'est la STM qui est responsable, moi, aujourd'hui, jouer mon rôle en tant qu'opposition officielle et contrôler votre action gouvernementale, le nombre d'infiltrations est très pertinent pour moi, vous savez pourquoi. Je n'ai pas accès à d'autres données, Mme la ministre, parce que je le vois uniquement via l'excellent travail des journalistes. Alors, moi, si vous me dites : Fais des demandes d'accès à la STM. Donc, aujourd'hui, ce que je fais, c'est pour rassurer la population en matière de sécurité de l'usage du métro. Et quand j'ai votre propre gouvernement qui classe... ça, c'est... ça, c'est votre document gouvernemental, ce n'est pas celui de la STM, Mme la ministre, ça, c'est un document gouvernemental. Donc, si... Vous répondez quoi aux citoyens aujourd'hui qui utilisent les MR73? Votre gouvernement, les places, 100 % D. Il y a des Québécois maintenant qui utilisent des MR73, je ne sais pas sur quelle ligne, est-ce que c'est la jaune ou la verte, il y a des arrêts assez fréquents. Vous leur répondez quoi? Quelle est votre part de responsabilité?

Mme Guilbault :Mais je vais répondre que l'état des infrastructures du métro dans le PAGI, c'est inclus dans le PAGI depuis 2020-2021. Juste peut-être aussi pour préciser ça, c'est-à-dire que les libéraux à l'époque ne le mettaient même pas dans le PAGI. Donc, si mon collègue est capable d'avoir cette information-là, de même que l'ensemble des citoyens, c'est parce que la CAQ a jugé bon, de manière transparente et proactive, de la rendre disponible, premièrement.

Deuxièmement, sur la base de ce PAGI-là, vert, jaune, orange, il y a une priorisation, il y a des discussions, tu sais, parce qu'il y a beaucoup, puis c'est de même dans le PQI aussi, c'est de même dans l'entièreté des projets d'infrastructure, il y a plus de besoins que de ressources. Donc, sur une quantité de projets qui sont plus ou moins nécessaires selon, il y a des discussions, il y a... il y a une priorisation. La STM fait sa priorisation, ensuite, de ça, nous on co-investit avec eux, d'où les investissements qui sont présents au PQI. Et c'est comme ça que ça fonctionne.

M. Derraji : O.K. Bon, bien, je tiens à remercier les caquistes d'avoir mis ça, hein, c'est ce que vous voulez dire entre les lignes. Merci. Mais bon, une fois l'information, elle est là, vous faites quoi avec? Parce que j'ai 100 %, MR73, ça, c'est vos données. Vous faites quoi avec ça? Les gens qui utilisent des MR73, vous leur dites quoi? C'est bien beau avoir l'information, Mme la Présidente... Mme la ministre, mais les gens, ce qu'ils veulent, c'est vos actions. Vous faites quoi par rapport à ça?

Mme Guilbault :...on a un programme, plus largement, on un programme d'investissements jusqu'en 2036 pour l'entretien des MR73. Donc là, c'est ça, je suis en train de voir si on est capable d'avoir les sommes à chaque année, là. On ne les a peut-être pas là, là, mais on les aura...

M. Derraji : Donc, aujourd'hui, à la lumière de notre échange, vous êtes en mesure de dire que le métro de Montréal est très sécuritaire, et qu'on n'aura plus de coupures de services.

Mme Guilbault :C'est ça, parce que là, en fait, c'est un...

Une voix : ...

Mme Guilbault :Elle est en cours? Oui, c'est ça. Parce qu'on a un programme de prolongation de vie à 150 millions. Et là la phase...

Mme Guilbault :...donc, c'est 150 millions pour prolonger la durée de vie et la phase un, 50 millions.

M. Derraji : Je vais juste revenir sur le 2,4 milliards de dollars. Je ne sais pas si on vous l'a dit, c'est le plus bas montant investi par un gouvernement depuis 2013. Je ne sais pas si on vous a partagé cette information. Donc, quand on parle d'une structure vieillissante, utilisée par le plus grand nombre d'usagers, votre gouvernement a investi le plus bas montant depuis 2013, mais je vais terminer ce bloc avec une question. Vous êtes ministre des Transports, responsable de la mobilité durable, c'est votre titre. Est-ce que vous êtes en mesure aujourd'hui de dire aux usagers du métro de Montréal que leur métro est sécuritaire, il n'y aura pas d'arrêt de services, tout roule très bien?

Mme Guilbault :Ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est que, pour ce qu'on en sait, en n'étant pas les gestionnaires directs, on ne va pas laisser les gens se promener dans un métro qui n'est pas sécuritaire. Et, sur les investissements, je terminerai en disant qu'il n'y a surtout jamais eu autant d'argent en bonification du transport collectif, donc, autant de projets de transport collectif qui se font...

Le Président (M. St-Louis) : En conclusion, Mme la ministre.

Mme Guilbault :...sous la CAQ que sous les précédents gouvernements.

Le Président (M. St-Louis) : Alors, merci. Ceci conclut ce bloc d'échange. Avant de céder la parole à la banquette gouvernementale, je pourrais vous confirmer le dépôt du document par le député des Îles-de-la-Madeleine... pardon, de Taschereau, pardon, excusez-moi. Donc, je suis prêt à reconnaître la députée de Châteauguay. La parole est à vous. Vous disposez de 14 minutes 40 secondes.

Mme Gendron : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre. J'aimerais saluer tout d'abord, d'entrée de jeu, toute votre équipe qui est avec nous aujourd'hui pour cet important exercice de crédits. Vous aurez sûrement la chance, là, de les saluer un peu plus longuement. On a été un peu rapides, là, dans les salutations au départ. En fait, moi, je suis certaine que les oppositions vont aborder le sujet, là, mais j'aimerais rentrer dans le plan d'action de sécurité routière que vous avez déposé cette année, un plan robuste et aussi musclé, je pourrais dire, que tous ont applaudi, soit dit en passant. Donc, moi, ce que je... je ne me trompe pas, là, je pense qu'on parle de 27, 28 mesures. On parle aussi dans... de six volets. J'aimerais rapidement faire le tour, là, des volets. Donc, on a... on a le transport actif sécuritaire vers l'école, l'aménagement sécuritaire pour les piétons, sécurité des travailleurs sur les chantiers routiers, les municipalités, des partenaires essentiels, innover pour améliorer la sécurité routière et finalement communication et formation. J'aimerais ça que vous preniez le temps de nous faire un compte rendu des actions et des mesures qui sont dans le plan d'action, justement, de sécurité routière. Et puis aussi me dire quel volet, en lien avec ce plan d'action là, représente, là, pour vous une avancée majeure. Donc, j'aimerais vous entendre un peu... un peu là-dessus, s'il vous plaît.

Mme Guilbault :Merci beaucoup, ma chère collègue de Châteauguay. Quel beau sujet! Puis d'ailleurs ma collègue de Châteauguay a siégé beaucoup, tout comme la députée d'Argenteuil, le député de René-Lévesque, sur ma commission, qu'on a tout juste terminée dernièrement, l'étude détaillée. Et... et donc, c'est ça, bien, tout comme le député de Taschereau et le député Nelligan aussi, d'ailleurs. Et, effectivement, le plan d'action en Sécurité routière, moi, j'en suis extrêmement fière. Vous l'avez dit, il a été applaudi. Moi, je me garde quand même un bémol. Je ne dis pas tout le monde, mais je pense quasi... la quasi-totalité des gens que ça intéresse ou, tu sais, les partenaires, les gens concernés, parce que c'est une avancée. Puis je ne le dis pas de façon politique, mais il reste que c'est une avancée. Tu sais, tout ce qu'on fait plus en sécurité routière, c'est quelque chose qu'on ne faisait pas avant. Donc, c'est toujours des avancées.

Puis le collègue de Taschereau sera sans doute d'accord avec moi, c'est un travail qui n'est jamais terminé, mais c'est comme un mur sur lequel on met toujours des briques, puis... puis là, avec ce... avec ce plan-là, les... en question, je trouve qu'on a mis des briques très importantes, entre autres pour les clientèles vulnérables, les premiers axes, puis, tu sais, on l'a travaillé beaucoup, ce plan-là. Je... personnellement, je m'y suis beaucoup investie aussi avec mes équipes. Puis la gradation ou, je dirais, la séquence des axes du plan est volontaire, quand on commence le transport actif vers l'école, puis ensuite de ça, les aménagements sécuritaires pour les piétons, c'était ça, l'objectif.

Puis le projet de loi qu'on... dont on vient de terminer... en fait, dont on a... dont on a peut-être complété l'adoption finale au bleu, peut-être pas, là. En tout cas, sous toutes réserves, il sera bientôt normalement officiellement adopté, voté, sanctionné. Et... et donc, c'est ça. Alors, le projet de loi qu'on a fait dernièrement, c'est aussi des avancées majeures, en fait, qui permettent de venir opérationnaliser certaines avancées qui étaient contenues dans le plan, ce qu'on va faire pour les aménagements autour des écoles. Puis là, je suis fière, parce que ça, c'est un beau travail en commission qu'on a fait ensemble, transpartisan, collégial, où on a tous participé, beaucoup le député de Taschereau, pour... avec les...

Mme Guilbault :...un groupe de parents aussi qui sont venus nous voir, Pas une mort de plus, avec les groupes Piétons Québec, etc., les partenaires qui sont... qui sont beaucoup avec nous là-dedans, Vélo Québec d'ailleurs, pour lequel on a fait une motion hier, qui se sont réjouis de la motion qu'on a faite hier sur le... que mon collègue a faite hier pour le mois du vélo. Bref, les aménagements sécuritaires dans les zones scolaires est un premier pas vers les aménagements... ou pas «un premier pas», mais une inscription formelle de la notion de corridor scolaire dans le code de la sécurité routière, ça, c'est une... c'est une première, et la nécessité pour ceux qui aménagent des corridors scolaires de se conformer à ce qui va être prescrit, si on veut, dans le guide Redécouvrir le chemin vers l'école, qu'on est en train de mettre à jour avec l'ensemble des partenaires qui sont concernés, incluant la définition du corridor scolaire.

Donc, toutes ces choses-là qui sont en train de se faire, c'est des avancées majeures par rapport à ce qu'on connaît déjà. Les systèmes de détection... J'ai combien de temps, là, en fait, M. le Président? Parce que je pourrais parler longtemps, évidemment.

• (12 h 50) •

Le Président (M. St-Louis) : Vous disposez toujours de 10 minutes.

Mme Guilbault :Bon. Puis mais je veux laisser aussi... relaisser du temps à ma collègue. Mais les systèmes de détection, tu sais, actuellement, on a les fameux radars photo, on en a 54 en théorie, 52 en pratique. Il y en a un qui a disparu. Je trouve toujours ça toujours aussi inusité aujourd'hui, mais en tout cas, il a disparu. Mais donc on a 52 et ce qu'on veut à terme c'est d'en avoir... on a parlé de 200, 250. On va voir aussi, là, dans le... dans le processus d'approvisionnement, mais graduellement en avoir de plus en plus sur le réseau. Parce que moi, je trouve que ces appareils-là, ce n'est pas juste... tu sais, des fois, on résume ça à des trappes à tickets, mais ce n'est pas ça, l'objectif. L'objectif, c'est de les placer dans des sites désignés, puis on a beaucoup abordé la question des sites désignés, qu'on fait en collaboration avec les municipalités, et tout ça, dans des endroits qui, peut-être, ne vont pas générer le plus de revenus, mais qui sont des endroits où on va générer le plus de sécurité supplémentaire ou le plus de prévention, des zones plus accidentogènes, des zones où justement il y a des enfants, où, tu sais, des... où il n'y a peut-être pas nécessairement de volume de voitures, mais qu'il peut se passer des choses dangereuses. Alors, c'est ça qu'on va faire en disposant de plus d'appareils, on va être en mesure d'en installer plus un peu partout, puis d'avoir des appareils de plus en plus technologiques aussi. Actuellement, on peut surveiller deux choses, les feux rouges, la vitesse, mais éventuellement, on pourra faire autre chose parce qu'on s'est aménagé toute la latitude à même le projet de loi pour être capables d'utiliser d'autres appareils dans le futur. Puis c'est un excellent complément, je trouve, au travail de nos policiers parce que nos policiers, je le dis souvent, on a 15 000 policiers au Québec, on est 9 millions, ce n'est pas vrai que les policiers peuvent tout surveiller partout. Puis on leur demande tellement de choses, à nos chers policiers, tu sais, la violence partout, il y a toutes sortes... le crime organisé, il y a plein d'enjeux, alors ils ne peuvent pas se concentrer uniquement sur la sécurité routière, ça tombe sous le sens. Donc, d'avoir des appareils en complément du travail qui nous permettent d'améliorer la sécurité routière, bien, je trouve que c'est... encore une fois dans la mesure où la technologie évolue puis qu'il y a des choses très intéressantes qui se font, je suis très fière qu'on se soit donné les moyens d'aller de l'avant puis de sortir du projet pilote, parce qu'on est encore dans une forme de projet pilote avec nos 54 appareils, en coopération municipale avec quelques grandes villes, mais là, on sort de ça et on va être capables d'avoir plus d'appareils un peu partout, de faire plus de choses.

Et peut-être un dernier élément aussi que je trouve important, parce que là, on s'apprête, on est là-dedans, là, la saison des chantiers va commencer et on a un axe sur la sécurité de nos travailleurs de chantier, nos signaleurs routiers. On va avoir notre première semaine de sensibilisation. Et on a un plan d'action d'ailleurs à part entière, que j'ai déposé en juin dernier, si ma mémoire est bonne, juste pour la réalité des travailleurs de chantier. Mais donc, et dans le projet de loi, on a ajouté certaines choses par rapport aux travailleurs de chantier. On a ajouté aussi, pour l'article... j'oublie, le... c'est-tu le 47, je ne sais pas, mais en tout cas c'est l'article sur les comportements graves, là, dans le code de la sécurité routière, on a ajouté une suspension de permis, puis ça, on l'a fait... de sept jours, on l'a fait dans l'optique où on a vu des vidéos, des comportements tout à fait déroutants, sans jeu de mots, sur la route, sur les chantiers, de gens impatients au volant qui, malgré les ordres ou, tu sais, malgré les indications d'un signaleur routier ou d'un travailleur de chantier, tu sais, allaient de l'avant, puis fonçaient dans les cônes oranges, puis fonçaient dans le tas, là, si on me passait l'expression, parce qu'ils n'avaient pas envie d'attendre, puis là, bien, ça mettait en péril la sécurité des gens. Puis, tu sais, comme je le dis souvent, parce que ceux qui sont en commission avec moi entendent toujours les mêmes exemples, mais c'est parce que, tu sais, le pauvre homme, il est là, lui, il pourrait décider de laisser ça aller puis de ne pas s'en mêler puis de ne pas se mettre à risque, mais il choisit quand même d'essayer de contrôler la personne dans sa voiture qui, on s'entend, dispose d'une voiture, ça fait qu'en rapport de force très, très désavantageux pour le travailleur. Mais il décide hardiment d'y aller, tu sais. Puis là, l'autre quand même avance, puis, tu sais, il avance dans le chantier, puis tout ça. Alors bref, il y a des comportements tout à fait déroutants qui... dont on a eu connaissance par des vidéos sur Internet, alors pour moi, c'est important de mettre un axe sur la sécurité de nos travailleurs de chantier, brigadiers scolaires aussi, une autre clientèle vulnérable, qui sont dans les mêmes zones scolaires que nos enfants, tout l'axe sur l'innovation aussi, je trouve ça superimportant. Je parlais de nos appareils de détection qui vont pouvoir évoluer avec la technologie, mais c'est vrai aussi pour la signalisation, les communications aussi. Puis je vais terminer là-dessus. La campagne qu'on a faite avec la SAAQ avec...

Mme Guilbault :...notre porte-parole Katherine Levac, très, très, très appréciée. Les sondages d'appréciation, de satisfaction, de rétention aussi auprès de la population nous indiquent que ça fonctionne. Le taux de pénétration est bon. Et les gens apprécient. Parce que c'est facile d'être moralisateur, quand tu veux rappeler aux gens : Soyez prudents, conduisez moins vite, mettez votre ceinture, etc.... Mettez votre ceinture, toujours très important. Alors, donc... Mais c'est facile d'être moralisateur puis de peut-être un peu perdre le contact ou de ne pas accrocher les gens, mais, je pense, cette campagne-là fonctionne bien. La personnalité de la porte-parole fonctionne bien. Alors, j'en suis bien heureuse, et je la remercie d'ailleurs pour son bon travail.

Mme Gendron : Merci. Oui, en effet, c'est plein de mesures qui étaient superintéressantes, là, qu'on a... on a travaillées aussi en commission. Puis vous avez des enfants, moi aussi. Les miens sont plus vieux, mais, tu sais, l'importance des corridors scolaires, et tout ça, là. Donc, je pense que ça a été un bel atout, là, du plan d'action.

Par exemple, vous avez mis beaucoup de mesures en place, mais je pense qu'il y a aussi des enveloppes budgétaires qui ont été attribuées au plan d'action. Est-ce que vous pouvez nous en parler un peu davantage par rapport, justement, au... à l'enveloppe budgétaire, par rapport au plan?

Mme Guilbault :Oui. Bien, l'enveloppe globale était de 180 millions, à moins que je me trompe, mais, je pense, c'est à peu près ça, donc... Puis il y a toutes sortes... Tu sais, il y a des programmes là-dedans, il y a des programmes, par exemple, avec le Fonds de la sécurité routière, puis il y a diverses choses. Mais une des... un des éléments qui est intéressant, c'est qu'on a augmenté l'enveloppe du TAPU de 68... de 68 millions de dollars. Le TAPU, c'est le... pour le transport actif en périmètre urbain. Donc, ça, ça permet de financer justement des projets d'aménagement. On a à côté de ça d'autres programmes, là. Je parlais du programme d'aide financière du Fonds de la sécurité routière. On a le Véloce aussi.

Tu sais, on a plein de programmes via lesquels on attribue une foule de subventions aux municipalités qui ne paraissent pas vraiment. Et c'est le collègue de Vélo Québec, hier, qui nous rappelait, au député de Taschereau et moi, à quel point la CAQ a investi massivement dans les aménagements de transport actif et que c'est méconnu. Alors, j'ai dit : Vous avez tout à fait raison, vous pourriez déposer cette réflexion-là sur les réseaux sociaux. Et la raison pour laquelle c'est méconnu, c'est que c'est un peu disséminé, parce qu'on envoie une subvention de 3 millions à Montréal, une subvention de 900 000 $ à Québec, pour acheter, par exemple, des Bixi à Montréal, pour faire diverses choses qui donc ne sont pas comme cumulées puis ne sont pas... ne sont pas collectionnées dans une espèce de montant global, dans une espèce de — je ne peux pas dire «wrap-up», mais comment on dit ça? — une collection, une collection globale qui serait présentée aux gens en disant : Regardez, voici, là, avec Véloce, avec TAPU, tu sais, ces choses-là qui semblent très théoriques puis un peu... un peu hermétiques... voir exactement dans la vraie vie ce que ça fait. Et, grâce à ça, vous avez plus de Bixi à Montréal. Grâce à ça, vous êtes capables d'avoir... On finance aussi... On a le projet NOMO, les nouvelles mobilités, on a un programme pour ça. Entre autres, il y a Laval qui fait un projet pilote avec les trottinettes.

Donc, grâce à la CAQ, qui bonifie les enveloppes et qui fait plus... et qui met plus d'argent que jamais dans le transport actif, et je cite le président de Vélo Québec, bien, il y a une foule de choses qui se passent dans la vraie vie du vrai monde un peu partout. Et ça, bien, c'est la bonne nouvelle, parce que c'est exactement la raison pour laquelle on travaille.

Mme Gendron : Merci. À terme... Le plan d'action en sécurité routière, on sait que c'est 2023-2028, c'est... c'est cinq ans. L'objectif à terme... Qu'est-ce que vous allez être fière de... justement, quand ce plan d'action là, là, dans cinq ans, va être fait, c'est quoi, les plus grandes avancées ou les plus grands... c'est quoi, les retombées qui vont être faites que vous allez... qu'on va pouvoir voir au quotidien?

Mme Guilbault :Bien, déjà, si... En 2028, ça ne sera plus moi, la ministre des Transports, mais j'espère que les prochains vont être très... aussi assidus que je peux l'être dans le suivi. Puis le plan a été fait d'une manière où il y a un livrable et un échéancier très clairs, là. Il y a une année de... pour chaque livrable qui est prévue. Donc, j'espère que, jusqu'en 2028, il y aura quelqu'un qui veille au grain. Et, si déjà on fait tout ce qu'on a prévu faire dans les temps, en soi déjà je pense que ça va être une fierté.

La deuxième chose, ça va être l'incidence sur le bilan, parce que ça repose sur la vision zéro. On en parle souvent. On veut que, sur le bilan routier, il y ait une incidence à la baisse, que ça soit les accidents, décès, blessés graves ou même... même accidents légers. Donc, l'effet sur le bilan.

Puis, troisièmement, bien là, vous l'avez dit, on a des enfants. Moi, mes enfants ont quatre et six ans. Donc, c'est sûr que, tu sais, ils commencent... Moi, j'en ai un à l'école, un à la garderie, là, donc je me promène là-dedans beaucoup, et, quand je vois... Parce qu'il y a un des éléments qui est l'obligation d'avoir 30 kilomètres dans toutes les zones scolaires, sauf pour certains critères qui vont être prévus plus tard, là, mais la majorité des places, ça va être 30 kilomètres-heure. Puis, vous voyez, chez moi, à côté de chez moi, l'école en ce moment est à 40 kilomètres-heure, mais ma ville où je demeure, le conseil municipal a pris l'initiative de dire : On va mettre toutes les zones scolaires... à Saint-Augustin-de-Desmaures, où je demeure, toutes nos zones scolaires, on va les mettre à 30. Ils ont pris cette initiative-là, le conseil municipal. Ça fait que, quand je vais me promener... là, la pancarte est encore à 40, mais, quand je vais me promener, sortir de chez moi, monter ma rue puis que je vais voir la pancarte à 30, bien, ça aussi, je vais être...

Mme Gendron : ...vous parlez des zones scolaires, justement, dans les municipalités, est-ce que le gouvernement... il ne finance pas entièrement, mais il y a un soutien qui est venu du gouvernement par rapport au plan d'action pour les municipalités? Comment ça fonctionne?

Mme Guilbault :Oui, absolument.

Le Président (M. St-Louis) : Rapidement, Mme la ministre.

Mme Guilbault :...oui, c'est ça. Bien, les divers programmes que j'ai listés tout à l'heure, là, souvent, c'est là encore, du gros investissement, mais des fois, on finance des portions généreuses, on peut aller jusqu'à 75 %, 80 %, en tout cas, dépendant des projets. Alors, oui, on investit beaucoup parce que souvent les petites municipalités n'ont pas tant de moyens. Donc, si on veut qu'il y ait des pistes cyclables, si on veut qu'il y ait des aménagements partout au Québec, il faut les aider. Alors, c'est ce qu'on fait.

Le Président (M. St-Louis) : Alors, ceci conclut ce bloc d'échange et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 59)

Le Président (M. St-Louis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Transports des crédits budgétaires du portefeuille Transports et Mobilité durable pour...

Le Président (M. St-Louis) : ...l'exercice financier, pardon, 2024-2025.

Je reconnais le député de Nelligan. La parole est à vous, vous disposez de 14 min 45 s.

M. Derraji : Merci, M. le Président. Ma première question, c'est par rapport à l'échéancier du REM. Est-ce que c'est vrai, ce qui circule? Et est-ce qu'on peut nous confirmer la date des débuts de l'utilisation la ligne?

Mme Guilbault :Oui. Bien, effectivement, on a obtenu la même information, et j'ai un représentant de la CDPQ Infra qui est ici, si les collègues y consentent, il pourrait venir nous donner de l'information

M. Derraji : Oui, consentement.

Mme Guilbault :Je ne sais pas comment ça fonctionne ici, il s'assoit ici?

Des voix : ...

Mme Guilbault :O.K., parfait.

• (15 heures) •

Le Président (M. St-Louis) : Bien, en fait, j'ai besoin du consentement des membres de la commission. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Derraji : Consentement.

Le Président (M. St-Louis) : Je vous demanderais de vous nommer, monsieur, ainsi que votre poste, s'il vous plaît.

M. Batani (Philippe) : Philippe Batani, premier vice-président aux Affaires publiques, Communications et Stratégie chez CDPQ Infra. Bonjour.

M. Derraji : Merci beaucoup. Merci. Bonjour. Bienvenue en commission. On a vu aujourd'hui le retard du REM. Vous comprenez que je représente une circonscription très touchée, le REM de l'Ouest. Juste... confirmez-nous, parce-qu'il y a des sources qui nous informent que ce n'est même pas 2025, mais on parle de 2026. Est-ce que vous êtes aujourd'hui en mesure de nous confirmer que le REM serait lancé en 2025?

M. Batani (Philippe) : Écoutez, ce que je peux confirmer présentement, c'est qu'on reporte au-delà de 2024 et que le gros du travail est derrière nous. Donc, l'ensemble des infrastructures, l'ensemble des travaux de génie civil sont complétés sur tout le réseau, y compris le tunnel. Ce qu'il reste à faire présentement, c'est des tests sur les antennes, qui seront faits... pardon, durant les prochains mois, et les travaux de systèmes, d'installation de systèmes, qui seront faits dans le tunnel. Le tunnel est une infrastructure de cinq kilomètres souterraine qui était dans un état... en fait, un état très grave de désuétude que l'on a reconstruit en grande partie et...

M. Derraji : Oui. Je veux juste une date, si vous le permettez. Je comprends... parce qu'il y a beaucoup d'arguments, d'ailleurs, je les ai lus dans l'article. Moi, ce que je veux aujourd'hui de la caisse et CDPQ Infra, est-ce qu'aujourd'hui c'est 2025 ou 2026?

M. Batani (Philippe) : Aujourd'hui, ce que je peux dire, moi, durant cette séance, c'est que nous ne serons pas en mesure de mettre en service les lignes en 2024, que le gros du travail est derrière nous. Aujourd'hui, durant la séance de commission des finances, le président de la caisse et le président de CDPQ Infra seront présents et pourront adresser aussi cette question-là. Mais présentement, ce que je peux dire, c'est que la grande majorité des travaux sont derrière nous. C'est une question de tests et d'installation de systèmes dans une infrastructure critique qui...

M. Derraji : Oui. Donc, ce que je comprends, vous ne confirmez ni 2025 ni 2026. C'est sûr, ce n'est pas 2024. Mais à la lumière, si je peux décoder entre les lignes, même 2025, c'est en jeu.

M. Batani (Philippe) : Je laisserai le président de la caisse et le président de CDPQ Infra répondre à cette question s'ils le désirent, lors de la prochaine séance, qui sera plus tard cette après-midi.

M. Derraji : O.K., mais vous représentez quand même la caisse.

M. Batani (Philippe) : Je comprends.

M. Derraji : Vous êtes venus ici, en commission parlementaire, vous savez de quoi s'agit-il au niveau de la caisse. Et en tant que porte-parole en Transports, la ministre du Transport est impliquée aussi au niveau de la mobilité durable. Je pense que de venir en commission parlementaire, je pense au moins dire qu'il y a des contraintes, oui, mais...

M. Batani (Philippe) : Des équipes travaillent 24 heures par jour, sept jours sur sept sur ce projet. C'est un des plus grands projets... c'est le plus grand projet des 50 dernières années. On y met tous les efforts. Je pense qu'on peut être fiers et nos équipes peuvent être fières du travail qu'elles accomplissent. Cela dit, aujourd'hui, à l'heure actuelle, ce que je peux dire, c'est qu'on reporte au-delà de 2024. Plus d'informations seront... nos présidents seront en mesure de donner plus d'informations plus tard.

M. Derraji : O.K., on fera le suivi avec les présidents. Mais du moment que j'ai la caisse devant moi, je ne sais pas si... j'ai vu votre communiqué de presse par rapport à la demande du tramway. Je vais vous lire juste la fin du communiqué parce que j'avais comme... ou Mme la ministre : «Tout mandat subséquent qui pourrait décoller des recommandations fournies par CDPQ Infra et qui viserait la réalisation, la gestion ou le financement de projets, sera soumis aux processus et aux critères de décision prévus à l'entente-cadre entre la CDPQ Infra et le gouvernement du Québec». Est-ce que je dois comprendre que le tramway de Québec, il n'est pas rentable et la caisse n'est pas intéressée par le gérer? Le cas contraire, est-ce que le tramway de Québec est rentable? Et s'il était rentable, est-ce que la caisse serait intéressée à faire comme le modèle Montréal et à Québec?

M. Batani (Philippe) : Ce que l'on peut dire aujourd'hui, c'est qu'on va compléter le mandat qui nous a été donné par le gouvernement, celui de faire l'analyse...

M. Batani (Philippe) : ...de la mobilité dans la... dans la communauté métropolitaine de Québec, de déposer des recommandations sur deux aspects, celui d'un projet structurant pour la Ville de Québec et celui d'accroître la mobilité et la fluidité dans la communauté métropolitaine. Ce sera déposé en juin. Je ne prendrai pas de liberté sur les conclusions qui seront amenées, mais ce rapport sera déposé dans les temps qui avait été indiqué.

M. Derraji : Mais, pour la caisse, si le tramway est rentable, j'imagine que vous allez déposer une offre pour le gérer?

M. Batani (Philippe) : Encore une fois, nous allons déposer nos recommandations au gouvernement. Le gouvernement pourra considérer la pertinence de mettre de l'avant ces recommandations. S'ils le font, des conversations pourraient avoir lieu. Mais pour l'instant, la meilleure chose que l'on peut faire, c'est de trouver les bonnes solutions de transport pour la Communauté métropolitaine de Québec. C'est l'objectif que l'on poursuit. On a fait toutes les analyses. On continue le travail sur la sélection des solutions pertinentes à travers une analyse structurée. On a rencontré au-delà de 150 parties prenantes.

M. Derraji : Merci. Merci. Merci beaucoup.

M. Batani (Philippe) : Merci.

M. Derraji : Mme la ministre... et merci pour votre présence, cher M.. Mme la ministre, je vais revenir au... à une décision de votre collègue ex-ministre du Transport d'avoir mis le pont de l'île d'Orléans dans le même bureau de projet que le troisième lien. Vous m'avez entendu, ce matin, si c'est à refaire, vous venez de savoir... ce n'est pas un jeu de mots que je fais, mais, si c'est à refaire, pensez-vous que c'est la même chose... que vous allez faire la même chose, mettre l'étude du projet... le projet de l'île d'Orléans dans le même bureau que le troisième lien?

Mme Guilbault :C'est ça, c'est que je suis en train de valider. Parce que ma sous-ministre adjointe ici s'occupe à la fois du projet de troisième lien et des grands projets, donc des projets majeurs. Alors, ce qu'on m'explique, c'est que ce n'est pas dans le même bureau de projet que dans la même direction. C'étaient deux projets majeurs et... et donc, c'est ça, ça... Il n'y a pas eu de... il n'y a pas eu de communauté significativement longue au point où on aurait retardé un ou l'autre des projets, si c'est là qu'on veut en venir.

M. Derraji : O.K. Bien, ma question, ce n'est pas retardé, mais j'étais curieux de voir le lien. Même direction, même bureau de projet, pour moi, est probablement... pour d'autres personnes, c'est la même chose. Donc, les... les directions se parlent et, en bas de la direction, il y a deux... deux bureaux de projet. Mais j'ai devant moi le BAPE et le résumé qui concerne le pan de l'île d'Orléans, et, parmi les constats et parmi les remarques, ça parle de zone sismique de Charlevoix, Kamouraska, qu'il est situé à 80 kilomètres. Ça, ça date de 2021. Ma question : Est-ce que c'est les mêmes équipes qui ont travaillé sur le pont d'Orléans que ceux du troisième lien?

Mme Guilbault :Non, ce n'est pas... ce n'est pas les mêmes équipes.

M. Derraji : Est-ce que... c'est deux équipes séparées. Est-ce que les deux équipes se parlaient? Parce qu'il s'agit d'un projet de mobilité.

Mme Guilbault :Mais toutes les équipes se parlent. Puis... puis il y a déjà eu... parce qu'on se souvient, il y avait déjà eu, à un moment donné, le questionnement : Est-ce que... parce qu'il y a... il y a même d'autres partis politiques qui avaient amené l'idée d'avoir un troisième lieu qui passait sur l'île d'Orléans. Et, dans le précédent mandat, mon prédécesseur, à un moment donné, avait écarté cette idée-là. D'ailleurs, la question m'a été reposée la semaine dernière, quand on a annoncé le pont de l'île d'Orléans. Et on l'avait écarté, justement, parce qu'il y a des considérations patrimoniales importantes à l'île d'Orléans. Donc, c'est ça. Alors, je ne sais pas si ça répond.

M. Derraji : Oui. Vous répondez quoi aux gens qui vous disent que la CAQ a contribué à l'explosion des coûts du pont de l'île d'Orléans, que le fait de le mettre dans ce bureau de projet, ce n'est pas vous, ce n'est pas votre décision, c'est la décision de votre ex-collègue, et après cette décision, on a vu par rapport... les rapports de BAPE qui arrivaient un an plus tard que votre décision de reculer sur le troisième lien, les rapports du BAPE qui sont publics. Si c'est à refaire, encore une fois, est-ce que c'est une bonne décision mettre le bureau du pont de l'île d'Orléans dans la même direction, O.K., on va éviter que ce n'est pas les mêmes équipes, la même direction?

Mme Guilbault :En fait, si c'était à refaire, je pense que le précédent gouvernement libéral qui a passé le dossier d'opportunité en 2015, au moment où le précédent gouvernement libéral a statué sur le pont à haubans, parmi 14 scénarios qui avaient été étudiés, le gouvernement libéral est resté jusqu'en 2018, il aurait pu ensuite soumettre un dossier d'affaires puis... puis faire passer le projet en réalisation, a choisi de ne pas le faire. Donc, nous, on est arrivés en 2018, on s'est ramassé avec le projet de pont de l'île d'Orléans en planification au PQI. Alors, si on voulait qu'un jour il se construise, le nouveau pont, il fallait le passer en réalisation. C'est ce qu'on a fait en juin 2022, et là on a signé le contrat et on va aller de l'avant. Donc, beaucoup de gouvernements avant nous auraient pu s'occuper de ce pont-là pour ne pas en arriver dans la situation dans laquelle...

Mme Guilbault :...on est aujourd'hui. Et ça vaut aussi pour le pont de l'Île-aux-Tourtes d'ailleurs.

M. Derraji : Oui. 2018, c'est votre collègue qui a pris la décision de le mettre dans le bureau de projet. Le communiqué de presse, il est public, il existe. Ce n'est pas le gouvernement libéral. Donc, il avait le choix avec les surplus qu'on... que le gouvernement libéral a laissé à la CAQ de 7 milliards, elle avait le choix de le mettre et de le lancer. Donc, quand je lis «Le projet de pont a été intégré par le gouvernement caquiste au bureau de projet du troisième lien dans l'Est. Quand ce dernier a été abandonné, les deux projets ont dû être séparés, engendrant des délais.» C'est ce qu'on... c'est ce qu'on reproche à votre gouvernement. Donc, si vous me dites aujourd'hui que, quoi, c'est 2018, on est en 2024, c'est quand même six ans plus tard. Vous venez de faire l'annonce. Ce que j'essaie de vous dire, donc, il n'y a pas de lien entre la décision de votre ex-collègue de mettre le pont de l'île d'Orléans dans le même bureau de projet que le troisième lien. Il n'y aura pas d'impact sur le coût? Vous ne voyez pas de lien?

• (15 h 10) •

Mme Guilbault :Non, il n'y a pas de lien. Puis encore une fois, si quelqu'un s'en était occupé avant 2018, on n'en aurait pas été là aujourd'hui, notamment pendant les 15 ans libérales. Ce pont-là est en fonction depuis 1935. Je pense que beaucoup de gens auraient eu l'occasion de s'en occuper avant 2018 à notre arrivée.

M. Derraji : C'est votre point de vue.

Mme Guilbault :Bien, je pense qu'il est largement partagé.

M. Derraji : Bien, je peux vous partager pas mal d'articles qui vous taxent que la... l'augmentation du coût du pont de l'île d'Orléans, et en partie, vous êtes responsable, le lien était fait. Juste revenir. Les mêmes études sur le troisième lien pour le BAPE, c'est les mêmes choses pour le pont de l'île d'Orléans. Il a juste à faire l'analyse des dates de tombée du BAPE et on peut faire une... un lien direct. C'est qu'on parle du même fond marin donc. Mais malheureusement, je n'ai pas beaucoup de temps pour décortiquer le pont de l'île d'Orléans.

J'ai une autre question pour vous. Vous avez vu l'Ontario, il passe à 110 kilomètres par heure. Est-ce que vous, vous allez choisir et harmoniser comme vous avez fait pour la taxe sur le gain de capital?

Mme Guilbault :Les autoroutes sont à 100 kilomètres-heure et vont le rester.

M. Derraji : Donc, vous allez rester à 100 kilomètres par heure et non pas 110?

Mme Guilbault :Je n'ai pas d'intention actuellement de modifier les vitesses sur les autoroutes.

M. Derraji : O.K. Je veux qu'on parle maintenant du boulevard urbain. Le plan de travail pour transformer l'autoroute Laurentienne en boulevard urbain, avez-vous du développement?

Mme Guilbault :À l'origine, c'était lié au précédent projet de troisième lien. Donc, comme actuellement il y a des travaux qui se font sur une nouvelle proposition en mobilité dans la CMQ, on va attendre de voir le fruit des travaux de la caisse, puis on va voir ce que ça amène comme nécessité d'aménagements connexes.

M. Derraji : Mais vous savez qu'il y a beaucoup de retard, et toujours c'est la même chose, on attend la caisse. Et j'ai eu l'occasion de poser cette question à votre collègue aux infrastructures. C'est qu'on constate qu'il y a beaucoup de retard et toujours, toujours, c'est en lien avec les projets en cours. Donc, vous ne pensez pas que les gens de la Capitale-Nationale perdent un temps précieux?

Mme Guilbault :Bien, je pense surtout qu'on est à la veille d'avoir la proposition de la caisse. Puis comme je disais tout à l'heure, moi, mon souci après ça, c'est de livrer. Puis quand on pense au projet du tramway, c'est important de le répéter, là, personne n'a soumissionné sur l'appel d'offres du tramway, le dernier appel d'offres qui était le plus important du projet. Donc, puis je le parlais ce matin, ce que je suis en train de travailler pour améliorer notre attractivité sur les marchés, pour, on l'espère, augmenter le nombre de gens intéressés à travailler avec nous, à faire des projets avec nous, j'espère que le député de Nelligan va être très empressé d'adopter ce futur projet de loi là pour qu'on puisse aller de l'avant. Parce que la réalité, en ce moment, c'est qu'on fonctionne avec des projets pour lesquels soit on n'a pas de soumissionnaires, soit on en a très peu. Le pont de l'île d'Orléans, un autre exemple, il y en avait deux. S'il trouve que c'est cher, celui-là, l'autre était 723 millions de plus.

M. Derraji : Oui mais malheureusement...

Mme Guilbault :Alors, il y a un problème de fond qu'il faut régler. Je suis en train de travailler là-dessus.

M. Derraji : Mais malheureusement, Mme la ministre, beaucoup de projets attendent la la CDPQ infra et l'alignement que prendra votre gouvernement avec le troisième lien. C'est vrai pour le boulevard urbain sur Laurentienne, les traversiers aussi.

Le Président (M. St-Louis) : En 30 secondes, s'il vous plaît.

M. Derraji : Vous avez proposé pendant la campagne de privatiser en remplaçant le service public par des navettes touristiques. Il y a beaucoup de projets en attente au niveau de la Capitale-Nationale. C'est le constat que malheureusement beaucoup de personnes le font. Et je ne peux même pas... Tu sais, il y a notre réseau express de la capitale, où il est rendu?

Mme Guilbault :Est-ce qu'il me reste du temps?

Le Président (M. St-Louis) : Dix secondes.

Mme Guilbault :Bien, en fait, c'est parce que tout ce que nomme le député, le projet de boulevard Laurentien, ce n'est pas un engagement en soi... ça faisait partie d'un projet plus large. Puis on va voir ce qui arrive. Les traversiers, on a déjà dit, aux crédits provisoires, que le processus va s'enclencher pour remplacer les traversiers dont la durée de vie finit en 2031...

Mme Guilbault :...alors il n'y a rien qui est sur pause là-dedans, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la ministre. Je suis maintenant prêt à reconnaître le député de Taschereau. La parole est à vous. Vous disposez de 14 min 47 s.

M. Grandmont : Merci, M. le Président. Tout à l'heure quand on s'est laissé, je vous ai présenté ce... ce graphique-là qui montrait un peu, là, l'historique de l'intervention, de l'investissement des gouvernements du Québec dans l'histoire récente, là, dans les 30 dernières années à peu près, là, au Québec, de l'impact que la réforme Ryan avait eu dans les années 90, de l'importance qu'avait eu la... la politique d'amélioration, ce n'est pas exactement son terme, là, mais une politique, dans le fond, de développement du transport collectif au Québec entre 2006 et 2012, des investissements massifs qui ont permis d'augmenter l'offre parce qu'on avait des cibles ambitieuses, puis ça a donné aussi d'un achalandage qui a augmenté de façon très, très marquée au Québec. Vous m'avez répondu tout à l'heure que, dans le fond, votre objectif était de transférer une partie de la responsabilité aux municipalités, parce que ça leur appartient, selon vous.

Moi, j'aimerais aller vers le plan sur une économie verte. C'est un plan de votre gouvernement dans lequel on dit que, je saute un peu du coq à l'âne, mais que dans le plan pour une économie vers, ce qu'on espère au niveau des infrastructures, c'est d'équilibrer les dépenses au niveau des investissements en transport routier et des investissements en transport... de transport collectif, donc d'un 50/50. Moi, ce que je remarque, là, depuis quelques années, ce qu'on remarque, depuis quelques années, en fait, c'est qu'on est à 70 % d'investissements dans les transports... dans les transports routiers versus 30 % dans les transports collectifs. Donc, pourquoi, Mme la ministre, on n'est pas encore à 50/50? Ce qui était un engagement de votre... de votre gouvernement, dans le fond.

Mme Guilbault :50/50 sur?

M. Grandmont : Dans les investissements en transport collectif, sur les infrastructures, maintien et d'immobilisation.

Mme Guilbault :Bien, mon Dieu, on est à plus que 50/50.

M. Grandmont : C'est ça, je vous dis, vous êtes à 70 % dans le routier puis 30 % dans le transport collectif. Vous avez raison, vus avez raison, on n'est pas à 50/50.

Mme Guilbault :Non, non, mais peut-être qu'on ne comprend pas la même chose, là, dans les projets d'infrastructures de transport collectif, on les soutient à au moins 70 %, 75 % dépendant des montages financiers, là, mais on est à plus que 50 %.

M. Grandmont : Mais non, non, non, le ratio entre les transports routiers et les transports collectifs. Dans le plan pour une économie verte, je m'excuse de devoir répéter la question, vous ne m'écoutiez pas tantôt, mais dans le plan pour une économie verte, l'objectif est d'équilibrer les investissements en infrastructures et maintien d'actifs aussi de transport collectif et transport routier 50/50. Là, on est à 70/30 depuis, bien, depuis votre arrivée au pouvoir, en fait. On a un graphique ici, là, qui illustre que, dans le fond, la situation n'a juste pas changé depuis l'arrivée de la CAQ au pouvoir. Pourquoi on n'est pas à 50/50 tel que c'était prévu dans le plan pour une économie verte?

Mme Guilbault :Bien, en fait, si on prend le PQI 2024-2034 et qu'on met tous les projets qui sont... parce que le principe du PQI, c'est les intentions d'investissement du gouvernement, on est à 54 % pour le transport collectif. Donc, on est à 62,6 milliards pour le... le routier en excluant les voies réservées pour autobus. Parce que même si Québec solidaire considère que ce n'est pas du transport collectif, à ce que je sache, un autobus qui roule sur une route, c'est du transport collectif. Et pour le transport collectif, incluant lesdites voies réservées qu'on a exclues de la précédente catégorie, on est à 72,8 milliards.

M. Grandmont : Dans le PQI, à la page 11, là, le transport routier il y a pour... je calcule, là, sur le fly, là, mais 34,5 milliards d'investissements dans le routier, puis du côté du transport collectif on est à 13,8, ce qui fait qu'on a vraiment un ratio, là, de 70/30. C'est ça, la réalité, Mme la ministre, c'est le PQI, page 11, c'est ça que ça dit, ce n'est pas moi qui l'invente.

Mme Guilbault :Oui, non, mais c'est ça. Ça, c'est le... oui, exactement, mais c'est parce que si on prend l'entièreté des projets... hein?

Une voix : ...

Mme Guilbault :Oui, c'est ça, l'entièreté des projets qui, des fois, dépassent les 10 ans du PQI parce que des projets peuvent être sur très longtemps.

M. Grandmont : Non, non, mais là on parle d'un PQI 2024-2034, là. Si c'est après 2034, ce n'est pas... ce n'est pas dans le PQI 2024-2034, ça va être dans le PQI 2025-2035 ou 2026-2036. Il ne faut pas calculer ce qui est à prévoir après la période de 10 ans. Un PQI, c'est 10 ans, c'est ça, la définition.

Mme Guilbault :Non, non, mais ce que j'explique, c'est que, par exemple, puis c'est pour ça que je parle de l'intention d'investissement, le PQI, on a choisi de le mettre sur 10 ans, mais jusqu'en 2013, il était sur cinq ans, je veux dire, PQI, c'est une notion d'intention d'investissement du gouvernement et...

M. Grandmont : Sur 10 ans.

Mme Guilbault :Sur 10 ans, mais les projets qui sont dedans, par exemple, le projet de l'Est actuellement qui est évalué à 15 milliards, en tout cas, plus ou moins, selon le... l'ARTM va déposer officiellement son rapport...

Mme Guilbault :...bientôt. Si on prend justement le REM, qui est actuellement à 7,9 milliards...

M. Grandmont : Le REM, ce n'est pas une dépense du gouvernement, là.

Mme Guilbault :...même s'il est hors PQI, mais c'est quand même...

M. Grandmont : Bien, c'est ça, ce n'est pas une dépense du gouvernement.

Mme Guilbault :Bien, le gouvernement a une équité là-dedans, puis on va quand même financer une large part du coût net annuellement, 85 %, là. Alors donc, quand on met tout ça ensemble...

M. Grandmont : Il n'est pas au PQI.

Mme Guilbault : ...on est à un peu plus de 50 % en transport collectif.

M. Grandmont : Parfait. Donc, on revient exactement à la même conversation qu'on avait eue l'année passée. Mais tout le monde a bien compris qu'on est à 70-30, et pas à 50-50. Sur le maintien...

Mme Guilbault :Non, mais par exemple, par exemple, là, une voie réservée, c'est considéré dans le routier. Mais c'est du transport collectif.

M. Grandmont : Oui. Ce n'est pas ça qui fait beaucoup varier la facture à la fin, Mme la ministre.

Mme Guilbault :Alors, il faut...

M. Grandmont : Une voie d'asphalte avec de la peinture jaune, ce n'est pas ça qui fait la grosse différence dans un PQI, on s'entend là-dessus.

• (15 h 20) •

On va aller sur le maintien des actifs. Le maintien des actifs, ça, c'est quelque chose qui est quand même assez fascinant, parce que, d'une part, à travers le maintien des actifs, on est capable d'améliorer le transport collectif en lui- même. Là, je pense, par exemple, quand on fait des changements des vieux... des vieilles rames de métro pour les transformer par des... les nouveaux, là, les Azur, on augmente de beaucoup la capacité, on augmente aussi, avec... Je pense qu'il y a eu des investissements aussi relativement aux outils de contrôle pour la fréquence, là, des différents métros, là. Je me souviens qu'il y avait eu une annonce de ça il n'y a pas si longtemps. On est capable d'améliorer finalement la fréquence, donc la capacité. Donc, on améliore le...

Mme Guilbault :Le système de contrôle de trains, vous voulez dire?

M. Grandmont : Exact. Donc, ce genre de... Puis là, je ne parle pas, là... je veux vraiment parler du maintien des actifs, là, le remplacement par exemple des rames de métro. On en a parlé, je pense, plus tôt avec le collègue de Nelligan tantôt, là. Les plus vieux qui roulent actuellement sont des MR73. Ce n'est pas jeune, ni vous ni moi n'étions nés en 1973, donc ça commence à dater pas mal. Il y a des enjeux de fiabilité, avec ça, qui viennent avec des plus vieux... plus vieilles rames de métro. Il me semble qu'à tous les 150 000 kilomètres on a des pannes, en moyenne, avec des MR73, alors qu'on peut faire 2 millions de kilomètres avec... avant d'avoir une panne avec des Azur, par exemple. Donc, ça pose une vraie, vraie... ça fait une vraie différence.

Ce qu'on remarque, là, dans les dernières années, c'est que le maintien des actifs, là, qui joue à la fois sur la capacité des réseaux de transport collectif, mais aussi sur la sécurité -on en a parlé plus tôt, là, avec le collègue de Nelligan, les enjeux de sécurité avec le maintien des actifs - bien, ça ne tend qu'à décroître dans les dernières années, autant en chiffres absolus, où, dans les quatre dernières années, on a eu 3  milliards, 2,6 milliards, 2,8 milliards, 2,4 milliards d'investissements en maintien des actifs. Quand on regarde en dollars constants ce que ça donne... C'est-tu en dollars constants, ça? Non, ce n'est même pas en dollars constants, c'est des... Oui, c'est ça, effectivement. En dollars constants... C'est ça. En dollars constants, donc, ça descend incroyablement.

Moi, je me pose la question : Pourquoi... Pourquoi le gouvernement du Québec voit ses investissements de maintien d'actifs baisser dans le temps comme ça?

Mme Guilbault :En transport collectif, vous voulez dire?

M. Grandmont : Oui, en transport collectif.

Mme Guilbault :Bien, baisser... Moi, ce que je vois ici, là - je l'ai, le PQI, ici, là - c'est des variations qui sont sensibles, mais on tourne autour des mêmes montants, et surtout, surtout, globalement, l'investissement total en transport collectif ne cesse d'augmenter...

M. Grandmont : Oui. On parle de maintien d'actifs en ce moment, là.

Mme Guilbault :...depuis que la CAQ est au pouvoir. Oui, mais... Vous me parlez du maintien. Mais, s'il y avait plus d'argent en maintien qu'en bonification, vous me diriez : Pourquoi il n'y en a pas plus en bonification? C'est quoi, les projets que fait la CAQ? Donc...

M. Grandmont : Pensez-vous que le MR73, il y a quatre ans, ne s'est pas davantage détérioré? Et, je veux dire, ça avance, l'usure du temps. L'usure et le temps font leur œuvre, là. Je veux dire, moi, si on est toujours en train de rouler avec des MR73 à Montréal, puis c'était la situation il y a quatre ans, il me semble que les sommes dévolues au maintien des actifs devraient augmenter à travers le temps, non? Le parc ne s'améliore pas, là, si on n'investit pas dedans, là.

Mme Guilbault :Mais c'est exactement pour ça qu'on a un programme d'investissements pour augmenter la durée de vie de 150 millions. Comme ça, on va être capables de les étirer, les MR73. Le déficit de maintien des actifs... Là, je vais faire une... je vais annoncer une grande nouvelle à tout le monde, là : le déficit de maintien des actifs au Québec dans les infrastructures, il est énorme.

M. Grandmont : Oui.

Mme Guilbault :Donc, moi, j'en ai une grosse partie aux Transports, il y en a ailleurs aussi. On sait, c'est les coupures libérales, ce que ça a fait dans nos écoles et compagnie. Alors, on part de ce principe-là.

Donc, si je mets de l'argent dans le maintien... Si par exemple j'enlevais 100 millions sur la ligne bleue, prolongement de la ligne bleue, pour le mettre dans le maintien, on me reprocherait d'enlever de l'argent dans la ligne bleue, qui est de la bonification. On a besoin de prolonger la ligne bleue. Le système de contrôle de trains, là, ça a coûté 565 millions, ça, encore en attente du fédéral.

M. Grandmont : O.K. Mais on revient toujours à ce qu'elle disait tantôt, là, c'est-à-dire que c'est des choix. Je comprends que l'argent ne pousse pas dans les arbres, on est tous d'accord là-dessus.

Mme Guilbault :Exactement, exactement.

M. Grandmont : On est bien d'accord là-dessus. Mais il y a des choix qui peuvent se faire. On investit beaucoup plus dans le routier que dans le transport collectif au Québec, alors que, de la... du souhait même du gouvernement du Québec, on devrait être à 50-50. Dans le PAGI, là...

M. Grandmont : ...on identifie, en fait, l'âge moyen des structures routières au Québec, là, 41, 41 ans, l'âge moyen des structures au niveau des transports routiers. Est-ce que vous savez il est à combien pour les infrastructures de transport collectif au Québec? Parce que le ministre de la... le ministre des Infrastructures a dit : C'est normal qu'il y ait moins d'argent dévolu au maintien des actifs au PQI pour le transport collectif que pour le transport routier parce que les routes sont plus vieilles que le transport collectif. Mais, dans les faits, là, l'âge moyen des structures, là, stations, tunnels, structures auxiliaires, donc on est vraiment dans les structures plus lourdes de type métro par exemple, on est entre 44 à 47 ans d'âge moyen. C'est plus vieux que les routes en termes de moyenne. Comment ça se fait qu'on mette autant d'argent dans le maintien des actifs en routiers, puis je le conçois, là, il faut en mettre, mais qu'on en mette si peu dans le transport collectif, comment ça se fait?

Mme Guilbault :Il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de kilomètres de routes à entretenir. Et je suis un peu étonnée d'entendre ça cet après-midi parce qu'il y a un rapport du VGQ qui a été déposé l'automne dernier sur l'état des chaussées, alors ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est la VG, la Vérificatrice générale qui a déposé un rapport sur l'état des chaussées au Québec, où on se dirige vers un déficit de maintien qui commence à être un sérieux problème, si on ne met pas beaucoup d'argent. C'est pour ça que j'ai 82 % en maintien dans le routier, parce que c'est important d'avoir des routes, tu sais. Alors...

M. Grandmont : On est... On est tout à fait d'accord. Puis je...

Mme Guilbault :Non mais c'est parce que ce n'est pas... ce n'est pas... ce n'est pas la même proportion, tu sais. Oui, il y a un réseau de métro à Montréal, mais il y a des routes partout au Québec.

M. Grandmont : Mais ce n'est pas la même proportion.

Mme Guilbault : Et le déficit de maintien de nos routes est énorme aussi.

M. Grandmont : Mais vous savez... mais... puis ça, au niveau des routes, j'en suis là. On en a beaucoup construit, des routes, donc c'est normal qu'à un moment donné ça nous revienne en entretien aussi, là. Il y a un enjeu là.

Mme Guilbault :On a choisi d'occuper tout notre vaste territoire, alors ça prend des routes.

M. Grandmont : Oui, effectivement, c'est sûr, on a beaucoup plus de routes qu'en Ontario pour un territoire très similaire puis pour moins de population, mais ça, c'est une autre histoire. La STM dit qu'on aurait besoin de 16,5 milliards de dollars en maintien pour entretenir... sur les 10 prochaines années, pour entretenir le réseau de métro, pour assurer sa fiabilité. Quand je parle de fiabilité, c'est la sécurité comme c'est la capacité à le faire rouler entre deux pannes, tu sais, le nombre de kilomètres. 16,5 milliards sur 10 ans, moi, là, quand je vois 2.4 milliards au PQI pour 10 ans, il y a... il y a... il y a une déconnexion incroyable entre les deux, là. Qu'est-ce qui explique ça?

Mme Guilbault :Mais moi, mon DMA aux transports, là, je ne sais pas il est à combien? Il était à 20,4 milliards quand je suis arrivée, c'est encore à peu près ça, autour de 20 milliards, mon déficit de maintien d'actif aux transports.

M. Grandmont : Bien, 16.5 juste pour le métro, 16,5 juste pour le métro, pour la même période de temps?

Mme Guilbault :Bien, ajoutons 20.4 pour le ministère des Transports. Tu sais, à un moment donné, l'argent, on a un déficit de 11 milliards parce qu'on a choisi d'investir en santé puis en éducation. Est-ce que Québec solidaire me propose d'enlever de l'argent en santé puis en éducation pour les mettre dans les routes ou dans le métro?

M. Grandmont : Santé, éducation, c'est des belles priorités.

Mme Guilbault :Il faut, à un moment donné, faire des choix.

M. Grandmont : Santé, Éducation, c'est des belles priorités, l'économie, c'en est une belle aussi. Je vous l'ai dit ce matin, 900 000 personnes tous les jours qui empruntent le métro. C'est l'infrastructure la plus importante en nombre de déplacements par jour au Québec, peut-être même au Canada, je pense que le métro... au Canada, puis on ne l'entretient pas. C'est quand même... Je comprends, là, il y a les responsabilités, ça appartient à la STM, puis tout ça, là, mais c'est quand même un actif qui appartient à tous les Québécois, à toutes les Québécoises, dans lequel le gouvernement, les paliers supérieurs de gouvernement ont certainement investi au moins à hauteur de 80, 85, peut-être plus %. Comment ça se fait qu'on le laisse se dépérir comme ça? Je veux dire, ce n'est pas juste une société de transport qui peut l'entretenir à même ses budgets d'opération. Vous ne faites pas le même calcul que moi? C'est un actif qui sert à tout le monde, là.

Mme Guilbault :Bien, quand mon collègue dit «les paliers de gouvernement», j'imagine qu'il veut dire municipal, provincial, parce que le fédéral ne met pas d'argent dans le maintien des actifs.

M. Grandmont : On est d'accord. Mais peut-être qu'il était là pour payer au début.

Mme Guilbault :Le fédéral ne met pas d'argent dans grand-chose ces jours-ci, ça fait que ça ne nous aide pas.

M. Grandmont : Dans le... Dans le... Dans les montages financiers pour les nouvelles infrastructures, là, le fédéral, le gouvernement du Québec mettent de l'argent. D'habitude, c'est ça, pas mal, les arrangements, ces temps-ci. Je ne sais pas c'était quoi, à l'époque du métro...

Le Président (M. St-Louis) : En 45 secondes, s'il vous plaît.

M. Grandmont : Ça fait que comment qu'on fait pour entretenir finalement le métro de Montréal, pour assurer sa fiabilité, sa sécurité, s'assurer qu'il continue d'être l'infrastructure dont on a besoin pour bien faire fonctionner la métropole qui est le poumon économique du Québec? J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Mme Guilbault :Mais comme, de façon générale, pas juste en transport, les besoins dépassent les ressources disponibles, il faut faire des choix, il faut faire des choix responsables et réalistes, puis s'assurer qu'il demeure sécuritaire. C'est pour ça que pour les MR-73, on a un plan d'investissement de 150 millions pour prolonger leur durée de vie, donc les maintenir fonctionnels et sécuritaires.

M. Grandmont : On en demandait... Il en demandait beaucoup plus que ça, hein?

Mme Guilbault :Et par ailleurs, on a 2.4 milliards d'investissements au PQI dans le maintien des actifs, dont 1,7 à la STM. Alors, on fait notre part, mais il reste qu'il faut faire des choix. Et je rappelle que j'ai un DMA de 20.4 milliards au transport en général, routiers et autres.

M. Grandmont : Je comprends les choix.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la ministre. Ceci conclut ce bloc d'échange. Je suis...

Le Président (M. St-Louis) : ...je suis maintenant prêt à reconnaître le député de Nelligan. La parole est à vous, vous disposez de 14 min 17 s.

M. Derraji : Oh! Désolé, désolé, j'ai cru que c'était le Parti Québécois. Merci, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : ...

M. Derraji : Ah, oui! Non, non, mais je suis prêt aussi. Mme la ministre, que répondez-vous aujourd'hui aux citoyens de Châteauguay? J'ai le modèle de la facturation de la contribution de 2023. La ville se ramasse avec presque 4 millions de dollars et le budget de la ville, il est 123 millions de dollars. La Ville de Châteauguay doit payer 4 millions de dollars pour combler le déficit. Vous voulez que je répète?

• (15 h 30) •

Mme Guilbault :Oui... Non, non, non, c'est qu'on a des représentants de l'ARTM, donc je proposerais qu'ils viennent répondre étant donné que c'est la facturation de l'ARTM.

M. Derraji : Pas de problème.

Mme Guilbault :Au besoin, je compléterai.

M. Derraji : Mais le document, je l'ai devant moi. Je n'ai pas besoin vraiment... en tout respect, merci beaucoup à l'ARTM d'être là. C'est plus vous, en tant que ministre. Il y a trois choix...

Mme Guilbault :Bien, c'est parce que je ne le vois pas, moi, ce document-là actuellement, là.

M. Derraji : Bien, en fait, la facturation, ça circule. Écoutez, ce que j'ai, c'est un scénario de l'ARTM par rapport aux coûts. Sur les 500 millions de dollars... Je pense, ils peuvent vous donner le document sur lequel ils travaillent. Je vais vous résumer le tout. Il y a 500 millions de dollars, ça a sorti cette semaine. La facture que l'achat que la Ville de Châteauguay a reçu, elle est de l'ordre de... il y a 12 millions, mais ça se termine par 3 000 899 974. Je ne sais pas si vous avez la même chose. Il y a trois scénarios sur la table. Baisse de l'offre de service ou les augmentations de taxes. Laquelle vous préférez?

Mme Guilbault :Là, c'est... Moi, je n'ai pas la facture de Châteauguay. O.K. De toute façon, puis on pourrait me donner d'autres exemples de d'autres factures de la municipalité, mais comme j'ai dit, je pense que ce sera à l'ARTM de répondre sur sa facturation, et tout ça. Mais de façon générale, je vais le rappeler, là, si on aborde le sujet du financement du transport collectif, 2,3 milliards de dollars. C'est ce qu'on a mis depuis 2020. 2,3 milliards de dollars en surplus de ce qu'on aurait mis normalement. On est rendu, là... il est où, mon tableau? Merdouille, j'ai oublié mon tableau.

M. Derraji : Non, ce n'est pas grave, je le connais par cœur.

Mme Guilbault :Bien non, mais là, c'est parce que...

M. Derraji : Non, pas besoin. Bien, c'est juste parce que le temps est précieux, comme vous le savez.

Mme Guilbault :Bien, en tout cas. Mais, tu sais, ça fait que donc on est rendu qu'on finance une part beaucoup plus importante qu'avant la pandémie du transport collectif. Parce que la pandémie a amené un trou dans les recettes tarifaires que les gouvernements — celui-là, le fédéral a contribué — ont comblé momentanément. Et là, l'achalandage, il est en train de revenir prépandémique, là, il est en... pas partout, il n'est pas complet, mais c'est en train de revenir. Et là, nous, on nous demande non seulement de continuer à combler les pertes tarifaires, mais on nous embarque dans le fait d'éponger les déficits structurels des sociétés de transport...

M. Derraji : Mais je ne vous embarque pas, Mme la...

Mme Guilbault :...et c'est là-dessus qu'il y a un problème de fonds avec... sur lequel on travaille avec les municipalités, parce qu'on est d'accord qu'il y a un problème de fonds. Donc, il y a des audits, il y a des comités d'optimisation et on va trouver une façon, parce qu'on ne peut pas avoir des déficits comme ça à l'infini. Tu sais. 

M. Derraji : Les audits... Mme la ministre, je suis prêt à parier qu'après les audits, on ne va pas récupérer 100 millions de dollars. Vous le savez très bien. Je parle d'un cas particulier. J'ai plein d'exemples. Aujourd'hui, vous êtes la ministre responsable de la Mobilité durable. Il y a des gens qui vivent à Châteauguay aujourd'hui, que leur mairesse va leur annoncer qu'elle doit payer 4 millions de dollars pour éponger le déficit...

Une voix : ...

M. Derraji : Le Maire? Le maire, O.K., merci pour la correction. Le maire, le maire de la ville va annoncer à ses citoyens 4 millions de dollars. La députée qui les représente, elle est en face de vous, c'est votre collègue? Vous répondez quoi aux citoyens de Châteauguay, aujourd'hui, qui doivent payer 4 millions de dollars? L'ARTM, le scénario qui est public, c'est trois scénarios: Baisse de services; deuxième scénario : augmentation de tarifs; troisième : augmentation de taxes. Je comprends la situation où vous êtes. Je ne dis pas le contraire. Quel scénario vous suggérez aujourd'hui à l'ARTM et à la Ville de Châteauguay?

Mme Guilbault :Oui, bien, en fait, c'est ça. L'ARTM a la responsabilité de gérer le transport collectif, sur la CMM, plus Kahnawake et Saint-Jérôme. Moi, j'ai vu passer dans plus d'une rencontre des documents avec des pistes de solutions, des pistes d'optimisation, des réflexions sur comment...

Mme Guilbault :...comment gérer ce problème-là. C'est irréaliste de penser qu'on peut dire au gouvernement du Québec : J'ai besoin de 561 millions. On le prend où? Dans les mêmes poches que les citoyens de Châteauguay, là. Ça n'a pas de bon sens. Il faut travailler sur le problème de fond...

M. Derraji : Comment?

Mme Guilbault :...et c'est la responsabilité de l'ARTM non seulement de nous présenter des pistes de solution, mais, à un moment donné, de les mettre en branle aussi.

M. Derraji : Oui...

Mme Guilbault :Et, juste pour terminer, il y a aussi une dynamique... il y a une dynamique de fond de la CMM qui est transposée au C.A. de l'ARTM, parce que l'exécutif de la CMM siège sur le C.A. de l'ARTM. Alors, c'est le même concept qui se transpose d'une place à l'autre, où il y a les mêmes enjeux entre les grandes villes de la CMM et les couronnes qui doivent se régler à un moment donné aussi au sein de ces... au sein de ces forums-là. Alors, moi, quand je leur parle, ce que je les encourage à faire, c'est de peut-être réfléchir... J'ai beau dire : On va revoir la politique de financement, le même monde de l'exécutif de la CMM sont sur le C.A. de l'ARTM puis ils vont devoir approuver la nouvelle politique de financement. Donc, je pense, tout le monde doit s'asseoir ensemble puis trouver une solution réaliste.

M. Derraji : Oui. Mais... Mais vous avez raison. Je ne dis pas le contraire, Mme la ministre. C'est beaucoup, 500 millions de dollars. C'est beaucoup, 500 millions de dollars. Et là moi, aujourd'hui, je me mets dans la place des citoyens qui nous... qui m'ont contacté, de Châteauguay, pour me dire : Déjà, on a un problème de mobilité, on a un problème de transport collectif... Les gens de la Montérégie-Ouest, c'est ce qu'ils nous disent. Aujourd'hui, je vous pose la question d'une manière très directe, parce que ce n'est pas nous, ce n'est pas l'opposition qui a choisi d'envoyer les chèques de 500 $. C'est ce qu'ils nous ont dit : Écoutez, c'est le gouvernement qui a choisi d'envoyer des 500 $ aux citoyens. Eux, ils me disent aujourd'hui : Comment on va faire pour payer ce déficit? Ça, adressez-vous aux citoyens de Châteauguay aujourd'hui. Je peux faire... Je peux faire la même chose pour l'ensemble des villes, parce que j'ai entre les mains le modèle de facturation. Je vais me limiter à Châteauguay aujourd'hui. Ils vous écoutent. Quelle solution leur propose leur ministre de la Mobilité durable? Ils font face à un cul-de-sac maintenant. C'est 3 899 000 $. Comment ils vont faire pour les payer? Quelle suggestion? Vous suggérez quoi à cette ville, à cette municipalité? Ils sont nombreux à vous poser cette question.

Mme Guilbault :Oui. Puis mon collègue me parle de Châteauguay, mais moi, je vais élargir aussi à la rive-nord de Montréal...

M. Derraji : C'est la même chose.

Mme Guilbault :...parce que le maire de Repentigny, le maire de l'Assomption, etc., ils ont tous la même position. Toutes... Il y a 82 municipalités dans la CMM. Il y a Montréal, Laval, Longueuil, ça en laisse 79 autres, qui ont tous le même problème : l'impression de payer toujours plus en n'ayant jamais plus de services. Alors, moi, ces gens-là, je leur parle continuellement et je leur dis : Il y a un problème de fond qu'il faut régler, mais il y a une partie de ça qui doit se régler au sein de la dynamique de la CMM, parce que, même si l'ARTM veut faire des changements, ça va devoir être approuvé par ce même exécutif qui siège sur le C.A. de l'ARTM. Et la responsabilité de gérer ces problèmes-là revient à l'ARTM, que les libéraux ont créée. Alors, je pense qu'il va être d'accord avec moi sur le fait qu'il faut les laisser faire leur travail. Mais on est tous d'accord ici, j'espère, sur le fait qu'on ne peut pas à chaque année envoyer comme ça une facture de 561 millions...

M. Derraji : Mais j'espère qu'on est d'accord...

Mme Guilbault :...ou de 600 millions au gouvernement en disant : On a besoin de ça, sinon on va couper les services.

M. Derraji : Oui. Mais... Mais vous avez raison...

Mme Guilbault :Ça ne peut pas fonctionner comme ça.

M. Derraji : Vous avez raison, et on est tous d'accord qu'envoyer des chèques de 500 $, c'est aussi un choix politique. Vous avez le droit aujourd'hui, Mme la ministre, de me dire que je ne vais pas payer 500 millions de dollars. Vous avez le droit, c'est un choix politique, parce que vous dites que c'est assez, on paie trop, on investit beaucoup, et vous utilisez souvent votre tableau qu'on vient de vous ramener. Je le connais par cœur, ce tableau.

Ma question demeure la même : Vous répondez quoi à ces citoyens qui veulent utiliser le transport en commun qui voient une solution devant eux, c'est payer ce déficit? Déjà qu'ils paient beaucoup d'impôt, déjà qu'ils se ramassent avec beaucoup de problèmes au niveau de la mobilité, vous leur dites quoi aujourd'hui? Le gouvernement ne va payer rien par rapport à ce déficit. Arrangez-vous avec vos villes. Ils vont augmenter les taxes de l'immatriculation ou bien ils vont augmenter les tarifs, ou bien ils doivent augmenter la taxe municipale. Laquelle des solutions vous... vous leur suggérez aujourd'hui?

Mme Guilbault :Je n'ai pas dit que je n'allais rien payer. J'aurai une rencontre avec les gens... Parce que la CMM m'a envoyé une lettre pour une demande de rencontre, donc je vais les rencontrer dans les prochaines semaines. Donc... je vais commencer par avoir la discussion de fond avec eux. J'ai dit, il y a deux ans... en tout cas il y a un an et demi, quand je suis arrivée, que je voulais une entente quinquennale. La première année, on a dégagé 400 millions, l'année dernière, un autre 265 millions. En passant, 265 millions, là, sur un déficit pour le...

Mme Guilbault :...puis, quand on inclut les données actualisées de la RTM, au 31 octobre dernier, on était rendu à 376,4 millions de déficits. On a donné 265 millions avec un 20 millions tagué... c'est-à-dire dédié pour les couronnes, parce qu'il y en avait besoin. C'est 70 % du déficit, ça. On dépasse largement la compensation des pertes tarifaires évaluées à 149,5. Alors, on est plus que généreux, mais ça ne peut pas durer éternellement.

M. Derraji : Oui, mais vous avez raison...

Mme Guilbault :Donc, mon entente quinquennale, j'y tiens. J'aurai la rencontre bientôt, pour ne pas qu'on se prenne à la dernière minute, comme à chaque année.

M. Derraji : Bien, bien, bravo, c'est ce que je disais cette semaine.

Mme Guilbault :Et on va avoir les discussions.

M. Derraji : C'est ce que je disais, cette semaine, bien hâte d'avoir votre plan pour les cinq prochaines années, et je le tiens comme une promesse. On veut un plan sur cinq ans, parce que les gens veulent de la prévisibilité et les citoyens aussi. Merci par rapport à ce bloc. J'aurais une question par rapport à l'axe 40, 640, du moment que vous avez évoqué la Rive-Nord. Est-ce qu'on peut nous parler où il est rendu aujourd'hui?

• (15 h 40) •

Mme Guilbault :Je pensais que c'était un numéro de question.

M. Derraji : Non, non, non, l'axe... non, non, c'est une route. Bien...

Mme Guilbault :Oui, oui, je le sais.

M. Derraji : C'est la route 40, l'autoroute 40 et la 640. Où il est rendu, l'étude, s'il vous plaît?

Mme Guilbault :Ah! O.K. Je veux juste voir si... il est à quelle étape. Je pense qu'il n'est pas encore au PQI. On est en train d'étudier.... Je connais le projet, j'en parle souvent avec mon collègue de Masson, notamment, mais...

M. Derraji : Mais je peux même vous dire votre collègue, qu'est-ce qu'elle a dit.

Mme Guilbault :Oui.

M. Derraji : Oui, nous avons reçu les résultats des études. J'ai hâte de pouvoir regarder les résultats et de continuer le projet. C'est votre collègue, le 18 septembre 2023. Donc, moi, aujourd'hui, ce que je vous demande, du moment que la RTM, elle est là, est-ce que la RTM peut nous dévoiler l'étude sur l'axe 40, 640?

Mme Guilbault :...c'est ça, je ne vois pas le lien avec la RTM mais...

M. Derraji : La RTM n'a pas été mandatée pour faire l'étude de faisabilité?

Mme Guilbault :Bien, la RTM travaille sur le PSE.

M. Derraji : Oui, et dans le...

Mme Guilbault :Mais là vous parlez de l'échangeur 640, 40.

M. Derraji : Oui, mais je vais vous répondre, pas de problème. Votre collègue, dans le cadre du Forum sur la mobilité organisé par Repentigny et Terrebonne, le 30 mai 2022, je vous invite à poser la question du RTM, j'aimerais bien, je vois qu'ils disent oui.

Des voix : ...

M. Derraji : O.K. Est-ce qu'on peut les... leur parler? On peut leur parler?

Mme Guilbault :Bien oui, oui. Là, honnêtement, moi, je... parce que ça devait être avant moi, là, je ne sais pas qui a fait quoi.

M. Derraji : Oui, bien, justement, c'est avant vous, parce que, je vais vous dire, c'est votre collègue qui a dit, écoutez, je vais vous le dire, 30 mai 2022, votre collègue ex-ministre annonce une étude de faisabilité pour l'échangeur 40, 640, 30 mai 2022. Également, le ministre a confirmé que l'analyse en cours sur le PSE, que vous connaissez très bien, intégrera l'extension du tronçon vers Lanaudière et qu'une attention particulière sera portée à la ligne de train Mascouche. Moi, ce que je demande aujourd'hui : Elle est où, l'étude de faisabilité?

Des voix : ...

Mme Guilbault :Parce que, là, dans le fond, l'étude de faisabilité de l'époque où la Caisse de dépôt travaillait sur ce qu'on appelait le REM de L'Est, c'est ça? C'est quelle date que le collègue m'a... c'est parce que ce n'était pas moi, la ministre, là, donc, je n'étais pas là-dedans directement.

M. Derraji : Oui, bon, parce que j'ai compilé une succession de déclarations. Il y a votre collègue l'ex-ministre du Transport, le 30 mai 2022. Moi, je vous réfère à la déclaration de votre collègue député de Masson. Je vais vous dire, le député de Masson, qu'est-ce qu'il a dit, Mme la ministre. Est-ce que vous voulez me...

Des voix : ...

M. Derraji : Juste parce que ça va vous faciliter la vie.

Le Président (M. St-Louis) : 45 secondes, M. le député.

M. Derraji : Bien, O.K., bien, je ne vais pas... j'aimerais bien, si la RTM, qu'ils nous cherchent, parce que votre collègue a déjà déclaré qu'il a reçu les résultats des études. Si votre collègue a reçu les résultats des études, les gens de la Rive-Nord veulent voir l'étude sur l'échangeur 40, 640. Donc, en attendant le prochain bloc, j'aimerais bien qu'ils réfléchissent à nous dévoiler le résultat de cette étude, parce que l'article, il est public. D'ailleurs, le député de Masson ne... pas cet automne, ça date de septembre 2023. Donc, ce qu'on demande, elle est où, l'étude de faisabilité sur l'échangeur 40, 640.

Mme Guilbault :... on va essayer de débroussailler tout ça, puis... C'est peut-être confidentiel...

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la ministre. Ceci conclut ce bloc d'échange. Donc, je suis maintenant prêt à reconnaître le député des Îles-de-la-Madeleine. Vous disposez de 14 minutes, 47 secondes. La parole est à vous.

M. Arseneau : Merci beaucoup. Alors, je demanderais l'attention de la ministre et elle veut bien se prêter au jeu des questions-réponses avec le député des Îles-de-la-Madeleine que je suis et porte-parole en matière de transport. Je veux revenir brièvement sur le projet de tramway à Québec. Vous avez mentionné dans notre échange, puis vous l'avez répété avec le député de Nelligan, que personne ne voulait construire le tramway. J'aimerais savoir pourquoi vous avez rejeté la proposition du maire Marchand qui disait : Nous allons...

M. Arseneau : ...devenir maître d'œuvre et nous pouvons construire le tramway.

Mme Guilbault :Bien, en fait, la Ville de Québec, avec son bureau du bureau de projet, était déjà pas mal maître d'oeuvre. Donc je ne sais pas exactement ce qui pour lui aurait été différent de recommencer, mais pour nous, il y avait là une opportunité de revoir au complet puis de se donner les meilleures chances. Tu sais, je l'ai dit ce matin, là, notre capacité à attirer les joueurs du marché et à livrer des projets d'infrastructures de transport collectif, elle est sous-optimale. Et la seule instance qui a été capable depuis le métro de livrer un projet, d'être en train de livrer un projet majeur, c'est la CDPQ Infra, et la CDPQ Infra a des possibilités de travailler d'une manière beaucoup plus agile que celles qu'a le gouvernement actuellement. Donc, en donnant ça à la caisse, on se disait, bien qu'on ne soit pas encore dans la phase de réalisation, mais il y a une expertise certaine en transport collectif, ce qui n'est pas nécessairement le cas au gouvernement parce que c'est relativement nouveau dans nos vies, en donnant ça à la caisse, il y avait là une opportunité de revoir l'ensemble du projet de mobilité.

M. Arseneau : Mais vous savez très bien, quand vous avez convoqué le maire Marchand à une rencontre, qu'il avait déjà mentionné son plan B, et c'était de devenir maître d'oeuvre et il se disait apte à continuer le projet. Pourquoi ne pas l'avoir entendu si on avait pu accélérer la procédure plutôt qu'essentiellement, là, suspendre le projet jusqu'au mois de juin? Puis là on n'a pas appris exactement les détails de la séquence, mais est-ce que les travaux vont reprendre à l'intérieur d'un an après la suspension? On peut se permettre d'en douter. On va avoir perdu un an, les coûts vont augmenter. Vous n'avez pas daigné écouter la proposition du maire. Pourquoi?

Mme Guilbault :Mais au contraire, vous venez de dire qu'on a pris la peine de rencontrer le premier ministre. Et ensuite...

M. Arseneau : Pour lui annoncer que vous alliez confier à la CDPQ Infra le projet.

Mme Guilbault :Bien, pour nous, c'est une bonne solution. Tu sais, le projet de tramway de Québec, il y a beaucoup de questions qui se sont posées sur le projet, là, et c'est quand même le gouvernement qu'il le paie, pour une bonne partie, ce projet-là. Et à part Québec solidaire, je pense que tout le monde a compris que le gouvernement fédéral n'a jamais donné 4 milliards pour le tramway, là. Alors, on se serait ramassé avec une facture relativement hors de contrôle pour un projet dont il n'y avait pas nécessairement de raison de penser que refaire le processus allait donner quelque chose de nouveau, à moins de le confier à quelqu'un qui a des possibilités de travailler différemment.

Puis ce que je disais ce matin, la caisse, 67 kilomètres de REM à 8 milliards versus 8,4 milliards minimum dans le projet que nous présentait le plan B de la ville de Québec, 8,4 milliards pour 20, 22 kilomètres... Puis je comprends que les paramètres conjoncturels ont changé depuis la pandémie, puis je comprends tout ça, mais il y avait là une opportunité. Parce qu'au-delà du projet structurant, il y a aussi la question de la mobilité interrives. Donc, pour moi, ça fait du sens, ça tombe sous le sens que la caisse nous fasse une proposition intégrée.

M. Arseneau : Donc le projet à 8 milliards, il était hors de question pour vous compte tenu du montant important que ça représente. Est-ce que vous avez un maximum fixé pour accepter une proposition de construction d'un réseau structurant, peut-être un tramway, peut-être autre chose, à Québec?

Mme Guilbault :Bien, on va voir ce que nous proposera la caisse et on va en prendre acte, puis ensuite on va voir ce qu'on fait avec. Mais chose certaine, ça nous prend un projet à Québec. Parallèlement, comme je l'ai dit ce matin, on travaille, nous, sur une façon d'être plus efficace dans nos projets d'infrastructure au gouvernement.

M. Arseneau : Mais est-ce qu'il faut comprendre dans vos propos que, si ça dépasse 8 milliards, c'est hors de question?

Mme Guilbault :faut comprendre de mes propos que je vais attendre de voir la proposition de la caisse puis qu'ensuite on va se trouver le meilleur moyen d'être capable de livrer les projets le plus vite et le moins cher possible.

M. Arseneau : Vous avez parlé du REM et de la CDPQ Infra avec sa capacité de livrer des projets. Pourtant, pas plus tard que ce matin, on apprenait que le projet de REM à Montréal, la branche ouest et nord, était reportée sans qu'on fixe d'échéancier pour le compléter. Et quand on ne fixe pas d'échéancier, habituellement, on ne fixe pas de budget non plus, parce que non seulement le temps passe, mais la facture augmente. Est-ce que ça, ça ne vous ébranle pas un peu dans vos certitudes sur la capacité de CDPQ Infra à livrer dans les budgets et dans les temps impartis?

Mme Guilbault :Bien, c'est certain que dans un monde idéal, on aurait aimé que tout soit livré dans les dates prévues. Mais il y a des impondérables. La fameuse pandémie a eu une incidence importante sur une grande quantité de projets, à la fois le coût puis les délais. Il y a toute la question du tunnel Mont-Royal aussi qui a amené des enjeux. Et quand on dit on ne nous donne pas d'échéance, là, évidemment, je ne veux pas me substituer, c'est vraiment la caisse qui va faire ce projet-là, mais... et là il y a M. Émond et M. Arbour qui sont ailleurs, dans une autre salle, en crédits avec mon collègue des Finances, donc on verra ce qui se dira. Mais ce que j'ai répondu ce matin au journaliste qui me questionnait, j'aurais préféré que tout soit livré dans les temps, mais, en même temps...

Mme Guilbault :...la sécurité pour nous puis la fiabilité du réseau, c'est le premier critère. Et là on a mis en branle... en opération la première branche du REM à Brossard, qui va à Brossard, et il y a eu du rodage, là. Tu sais, il y a eu quelques pannes, il y a eu des enjeux, il y a eu des adaptations. Donc, pour moi, qu'on prenne le temps de le faire comme il faut, je pense que c'est mieux que d'aller trop vite et qu'après ça les mêmes personnes qui dénoncent le délai dénoncent le fait qu'on est allés trop vite puis que ce n'est pas à point.

M. Arseneau : Il y a la question de la capacité de livrer aussi plusieurs projets en parallèle. On a vu que la... le REM de l'Est, en fait, il a été retiré à la Caisse de dépôt en mai 2022, et là on attend de voir ce qui va se passer pour la nouvelle mouture... on parle d'un tramway. Où est-ce qu'on en est à l'heure actuelle, depuis qu'on a annoncé, là, qu'on irait de l'avant avec un nouveau projet? On est à quel stade?

Mme Guilbault :Pour le projet de l'est?

M. Arseneau : L'est de Montréal, oui.

• (15 h 50) •

Mme Guilbault :Le PSE, qu'on l'appelle, le projet structurant de l'est. Bien, vous vous souvenez peut-être qu'en juin dernier, excuse-moi, il y a eu le projet à 36 milliards, là, qui est sorti. Bon, alors, je pense, tout le monde a convenu qu'il fallait redonner un tour de roue. Et donc on a vu une version d'un nouveau projet, que moi, j'ai vue, que j'ai lue. Ça a été présenté aux élus concernés, hein, les élus de la couronne nord, notamment. Il y a des commentaires qui ont été faits. On est en train de prendre en compte ces commentaires-là. Et éventuellement ce rapport-là va... ce rapport-là va être officiellement déposé par l'ARTM. C'est l'ARTM qui travaille là-dessus.

M. Arseneau : Est-ce qu'on peut s'attendre au dépôt d'un rapport d'ici l'été?

Mme Guilbault :L'été, ça commence le 20 juin?

M. Arseneau : O.K. D'ici la fin de la session parlementaire, le 7 juin?

Mme Guilbault :Bien, la session finit le 7. Il y a juste 13 jours. Bien, honnêtement, en fait, il faudrait peut-être poser... Je penserais que oui, là. Oui.

Une voix : ...

Mme Guilbault :En juin, on nous dit.

M. Arseneau : Mais, dans un calendrier réaliste, un projet comme celui-là, là, compte tenu de l'historique dans les projets de développement de transport collectif, vous imaginez que ça pourrait prendre combien de temps avant qu'on livre?

Mme Guilbault :Bien, voilà une excellente question qui me permet de renouveler l'importance... Quand on va déposer... Quand je vais déposer mon projet de loi, là, pour... En tout cas. C'est parce que je fais attention, avec les privilèges parlementaires, puis tout ça, là, mais, quand je vais déposer une proposition pour qu'on soit capables de livrer des projets plus efficacement en transport collectif, j'espère que l'empressement des collègues va être assumé et patent et que ça va aller vite, qu'on va l'adopter puis qu'on va enfin pouvoir... bien, évidemment, il faut prendre le temps de faire les choses, mais qu'on va pouvoir... Parce que vous voyez, c'est un excellent exemple, ça, M. le Président, que soulève le collègue des Îles-de-la-Madeleine. On est en idéation de projet... limite... tu sais, bon, on planifie un projet, tout ça, on fait des rencontres, on fait des consultations, mais après ça, quand on tombe dans la réalisation, qu'est-ce qu'on fait? On demande à la caisse de reprendre le projet après lui avoir enlevé? Tu sais, je ne dis pas que c'est impossible, mais c'est qu'on revient toujours aux mêmes possibilités...

M. Arseneau : Vous l'avez démontré, que ce n'était pas impossible.

Mme Guilbault :Bien, c'est ça. Bien, c'est qu'à un moment donné on revient toujours aux... on tourne en rond dans les mêmes possibilités.

M. Arseneau : Ça, c'est vrai.

Mme Guilbault :Donc, c'est pour ça qu'il faut se doter d'une nouvelle capacité, et après ça, bien... puis parallèlement d'autres... Tu sais, c'est ça. En tout cas. J'aurai des annonces sous peu, là, je ne peux pas tout dire aujourd'hui, mais, bref, on veut le livrer le plus vite possible ensuite.

M. Arseneau : Ah! faites-nous plaisir, on est là pour ça. On ne le dira pas à personne. Ça ne sortira pas d'ici.

Mme Guilbault :Non, mais, il faut je fasse attention. Après ça, on va m'accuser d'outrage ou de, je ne sais pas trop quoi, privilège parlementaire. Ça fait qu'il faut faire attention.

M. Arseneau : Mais là je comprends un peu dans votre propos, vous partagez une certaine impatience, qu'on a aussi, de voir les projets qui débloquent. C'est parfait. Mais je vois aussi que ce que vous semblez dire, c'est qu'il y aura une étape intermédiaire avant que ces projets-là dont on parle puis qu'on souhaite tous la réalisation le plus rapidement possible, dans les délais et dans les budgets... vous nous dites : Mais là moi, j'ai un projet d'agence et puis j'espère que vous... vous collaborerez à adopter ce projet de loi le plus rapidement possible. Mais je vous ferai remarquer que, le projet d'agence, vous en parlez depuis un an, et, aux dernières nouvelles, il y avait une mésentente entre peut-être vous ou votre ministère et le Conseil du trésor, et le... actuellement, ce qui ralentit le dépôt du projet de loi, à moins que vous m'indiquiez autre chose, c'est plutôt votre travail qui n'aboutit pas plutôt que l'opposition qui retarde quoi que ce soit, là. Est-ce que vous allez aboutir bientôt, en fait? Parce que là... là, le temps file.

Mme Guilbault :Bien non, mais c'est pour ça que je dis : Le moment venu, j'espère qu'on va avoir un empressement. Mais c'est parce que les choses sont plus compliquées. Je pense que, si c'était simple, le ministre péquiste des Transports en 2012, Sylvain Gaudreault, qui est en faveur de l'agence et qui m'appuie dans un article du Devoir en novembre dernier, l'aurait fait. Mais je pense qu'il a dû se heurter pas mal aux mêmes défis que moi à l'interne et...

M. Arseneau : Il s'est surtout heurté à une opposition qui était contre ce projet de loi et qui a été contre ce projet de loi même quand j'ai redéposé le projet de loi sous la dernière législature et que votre collègue, M. Bonnardel, s'est... a un peu tourné en ridicule le projet de loi de l'agence, jusqu'à ce que vous le repreniez. Il faut quand même mettre les choses en perspective. Mais, cela dit, on collaborera. C'était notre...

Mme Guilbault :Enfin, moi, je travaille là-dessus en...

M. Arseneau : ...

Mme Guilbault :...ça avec mes collègues du Trésor, en collaboration avec tout mon gouvernement. Mais tout est plus compliqué qu'on... Puis, tant qu'à le faire, il faut le faire comme il faut aussi. Puis je ne veux pas créer quelque chose qui finalement va donner la même chose que ce qu'on fait déjà, alors... Mais ça s'en vient.

M. Arseneau : D'accord. Mais je vous rappellerais aussi, là, dans une déclaration, qu'on avait bien noté que le premier ministre, alors qu'il était dans l'opposition, M. Legault a... s'était prononcé contre la mise en place d'une agence, qui n'était pas une bonne idée, là. Alors, je comprends que maintenant il adhère au projet et qu'il vous appuie dans votre débat face au Conseil du trésor, là, pour s'assurer que ça puisse débloquer avec la directive?

Mme Guilbault :Collaboration avec le Conseil du trésor.

M. Arseneau : Est-ce que c'est réglé, la question de la directive sur la gestion des projets majeurs d'infrastructures publiques?

Mme Guilbault :Mais ça, c'est du ouï-dire que j'ai lu dans un article qui est inexact, mais on ne peut pas empêcher les gens d'écrire ce qu'ils veulent. Mais on a plusieurs discussions. La directive est gérée, ça fait partie de la loi sur l'infrastructure publique, le... oui, c'est ça. Et c'est une loi qui relève du Conseil du trésor. C'est sûr que tout est inextricablement lié, tu sais. Parce que moi, je fais des choses aux transports, mais je fonctionne avec des lois qui sont gérées par le trésor, c'est pour ça que la collaboration est continuelle avec mes collègues du trésor. Et... Mais, tu sais, faire quelque chose de nouveau au gouvernement, c'est toujours plus compliqué qu'on pense, vous le... n'importe qui qui a gouverné le sait, mais ça s'en vient.

M. Arseneau : Oui. Donc, si je comprends bien, hors de l'agence de transport, point de salut pour les projets de transport collectif qu'on souhaite voir aboutir un peu partout à travers le Québec, que ce soit le réseau structurant ici dans la Capitale-Nationale et à Lévis ou dans l'est de Montréal, par exemple?

Mme Guilbault :Hors de l'agence, point de salut?

M. Arseneau : C'est un... C'est un passage nécessaire. L'adoption de la loi, la mise en place d'une agence, c'est nécessaire pour que ces projets-là aillent de l'avant, le projet de... je ne me souviens plus comment vous l'avez appelé, là, pour l'est de Montréal?

Mme Guilbault :Le PSE.

M. Arseneau : PSE ou encore le réseau structurant dans la région de la Capitale-Nationale?

Mme Guilbault :Bien, c'est-à-dire qu'il y a plusieurs projets qui sont nécessaires au Québec, certains qui nous viennent spontanément à l'esprit plus que d'autres. Et pour être capables de livrer plus qu'un projet à la fois... Bien, c'est-à-dire, en ce moment, vous voyez, il y a le REM qui est fait par la caisse, prolongement de la ligne bleue, prolongement du SRB Pie-IX qui est en train d'être géré par la STM, mais la capacité de chacune des instances n'est pas infinie. Donc, si on va être capables d'en faire d'autres, il faut augmenter notre capacité.

M. Arseneau : Je vais aborder rapidement, le temps file, une question qui a aussi été abordée par mes collègues sur évidemment toute la question du transport collectif, de transport en commun dans nos villes. J'ai été surpris de vous entendre dire que c'était la responsabilité des villes presque à 100 %, là, de... les opérations, les déficits et puis les objectifs à atteindre, semblant ignorer le fait qu'on a quand même une politique de mobilité durable où le gouvernement s'engage par exemple à augmenter l'offre de service de 5 %. Comment pensez-vous pouvoir atteindre les objectifs de la politique de mobilité durable si on impose un régime minceur aux sociétés de transport qui les force soit à augmenter les tarifs, soit à couper dans les services? Ça semble inatteignable, ces objectifs-là, là, de transfert modal, d'augmentation de l'offre et de pouvoir d'attraction, là, de la clientèle. Si ça devient de plus en plus cher et de moins en moins intéressant.

Le Président (M. St-Louis) : 45 secondes.

Mme Guilbault :Le défi est de taille. Effectivement, la politique de mobilité durable a été déposée en 2018, je pense, mais...

M. Arseneau : Oui, 2018-2023, effectivement.

Mme Guilbault :C'est ça, faite par les libéraux. Mais nous, on est arrivés, et voyez, depuis ce temps-là, on n'arrête pas d'augmenter nos investissements. Donc, déjà, c'est cohérent. Mais donc, il faut aussi à un moment donné être réalistes. Et, tu sais, l'automne dernier, quand je proposais de continuer de compenser les pertes tarifaires exactement comme on avait fait les deux années d'avant, on nous menace de fermer le métro à la première occasion. Et, 232 postes en moins plus tard à la STM, le métro roule toujours. Donc, je pense qu'il y a une manière de trouver des solutions. Mais le défi, il est énorme pour Montréal, pour Laval, pour toute la CMM...

M. Arseneau : Mais ce qu'on veut savoir...

Mme Guilbault :...pour tout le Québec, pour le gouvernement, et on va trouver les solutions ensemble.

Le Président (M. St-Louis) : Je vous remercie. Malheureusement, ceci conclut ce bloc d'échange. Je suis maintenant prêt à reconnaître le député de Nelligan. La parole est à... est à vous. Vous disposez de 14 minutes 47 secondes.

M. Derraji : Merci, M. le Président. Donc, comme la ministre aime les libéraux, je tiens à rappeler qu'une ancienne libérale dans un cabinet libéral. Là, cette fois-ci, ce n'est pas une annonce libérale, c'est une annonce caquiste, garage Newton. Ce n'est vraiment pas le Parti libéral, c'est la CAQ. Où il est rendu, le dossier? Parce qu'on parle beaucoup de dossier d'opportunité. Et je tiens juste à vous dire, parce que si jamais votre collègue ne vous a pas informée, aux infrastructures, je lui ai posé la question, il n'avait pas de réponse. Il m'a référé à vous poser la question. Donc, vous le savez, on a parlé beaucoup de l'électrification des transports, mais aujourd'hui, il est rendu...

M. Derraji : ...ou le dossier d'opportunité par rapport au garage... de la Ville de Québec.

Mme Guilbault :On est en train de finaliser le dossier d'affaires, donc le dossier d'affaires, éventuellement, devra passer au Conseil des ministres.

M. Derraji : On s'entend que c'est un investissement majeur, on s'entend que, s'il n'y a pas de garage, il n'y a pas d'autobus électriques qui vont rouler à la capitale nationale. On ne peut pas les charger autrement, Mme la ministre.

Mme Guilbault :Bien, c'est-à-dire qu'on peut avoir une borne de recharge sans avoir un garage. Et il y a trois centres dans... au RTC, là, tu sais. Alors, il y a centre Métrobus, Lebourgneuf et Newton. Mais c'est vrai que c'est un projet qui est en train de procéder. Donc, on est en train de finaliser le dossier d'affaires.

• (16 heures) •

M. Derraji : O.K. Quel est votre délai et échéancier par rapport à la construction du garage Newton?

Mme Guilbault :Je n'ai pas de date précise à donner. Comme... j'ai bien choisi le terme «finaliser le dossier d'affaires», parce qu'il y a plus de travail derrière nous que devant nous. Mais je ne suis pas en mesure de donner une date aujourd'hui, là, on travaille avec le RTC.

M. Derraji : Mais c'est le RTC qui m'ont confirmé que vous, vos objectifs, c'est 55 % de véhicules électriques d'ici 2030. Vous... ce n'est pas la première fois que je vous pose des questions sur les garages, Mme la ministre, c'est extrêmement important, le garage... pour la Capitale-Nationale. Sans garage, il n'y aura pas d'autobus électriques qui vont circuler, parce que vous comprenez que c'est une infrastructure qui dépasse les simples bornes de recharge. Donc, ce que je comprends aujourd'hui, il n'y a pas de délai, il n'y a pas d'urgence par rapport à la construction du garage... Ils doivent attendre.

Mme Guilbault :Bien, comme je l'ai dit, on est en train de finaliser, donc ça va se faire sous peu, là. Quand on dit : Il n'y a pas d'urgence, ça va se faire dans les prochaines semaines, prochains mois.

M. Derraji : O.K., c'est bon, prochains mois, c'est bon. Donc, on va surveiller l'annonce du garage... Est-ce que vos équipes, ils ont pu trouver ou localiser l'étude de faisabilité que votre collègue député de Masson a déjà vue?

Des voix : ...

Mme Guilbault :Oui. Bon, alors, c'était une étude d'opportunité et l'étude est en analyse au ministère, mais elle n'est pas publique.

M. Derraji : O.K. Elle n'est pas publique, mais elle est publique pour votre collègue député de Masson. Bien, je tiens juste à vous dire ce qu'il a déclaré, parce que je trouve ça quand même extrêmement préoccupant. Il ne l'est pas, public pour tout le monde, mais il est public pour votre collègue député de Masson. Je tiens juste à rappeler, Mme la ministre, ce qu'il a déclaré, votre collègue, le 18 septembre 2023. Le député travaillera sur le projet de l'échangeur des autoroutes 40 et 640. Nous avons reçu les résultats des études, ça, c'est votre collègue, c'est lui qui confirme, ce n'est pas moi, j'ai hâte de pouvoir regarder les résultats et de continuer le projet. Et vous êtes en train de me dire aujourd'hui que l'étude, elle est privée, elle n'est pas publique, mais comment ça se fait que votre collègue l'a vue, il l'a reçue?

Mme Guilbault :Oui, bien, en fait, de ce que je comprends, c'est une présentation sommaire qui a été faite, des conclusions puis des différentes alternatives qui ont été étudiées par... par mon... bien, mon sous-ministre adjoint, ici présent, d'ailleurs.

M. Derraji : Et votre collègue député, il était là?

Mme Guilbault :Oui.

M. Derraji : Donc, elle est d'ordre public, cette information, pas d'ordre public?

Mme Guilbault :Non, mais l'étude... il n'a pas reçu l'étude, il a eu une présentation de certains éléments de l'étude, mais actuellement ça fait partie plus globalement de tout le travail qui est en train de se faire dans la foulée du projet de l'est.

M. Derraji : O.K. On va laisser de côté votre collègue député de Masson, on va parler du premier ministre. Une semaine après, le 29 septembre, le premier ministre prononce une allocution à la Chambre de commerce de l'Assomption. Il annonce, il annonce, le premier ministre, que les études de la configuration de l'axe 40 et 640 avancent bien et qu'il a hâte d'en dévoiler les résultats. Moi, je vous le dis, Mme la ministre, s'il y a quelque chose quelque part, bien, qu'on nous informe, parce que les gens nous disent qu'il y a un silence radio. J'ai deux de vos... de vos collègues qui disent sur la place publique qu'ils ont vu les résultats. Pas une présentation PowerPoint, on parle d'une étude, votre collègue parle les résultats des études pour l'échangeur 40, 640. Je vais répéter ma question : Est-ce que, oui ou non, il y a une étude pour l'échangeur 40, 640?

Mme Guilbault :...bien, j'ai dit tout à l'heure qu'il y en a une, mais il y a une présentation sommaire des résultats qui a été faite à mon collègue, une transmission d'informations, mais actuellement, ça fait partie de la globalité des travaux qui sont en train de se faire dans la foulée du...

Mme Guilbault :...du projet structurant de l'Est. D'autres, on évalue, comme le collègue le sait, des prolongements vers le Nord.

M. Derraji : Mais ce n'est pas uniquement votre collègue, le premier ministre aussi l'a reçu. Du moment qu'il y a une présentation des résultats, est-ce qu'on peut avoir une copie de cette présentation? Est-ce que vous pouvez la déposer en commission?

Mme Guilbault :Bien, à ma connaissance, le premier ministre n'a pas dit qu'il avait vu cette étude-là. Il a dit que l'étude existe et qu'il a hâte de la dévoiler. Même chose pour moi, d'ailleurs.

M. Derraji : Oui, mais c'est bon. Donc... donc, oui, il a déclaré aussi, votre... votre... bien, le premier ministre, que le PSE, REM, se rendra dans Lanaudière, c'est une condition non négociable. Mais je reviens à la même question, si l'étude existe, ils ont vu les résultats, c'est d'ordre public. C'est juste vous, en tant que ministre, vous avez le droit d'avoir accès à ce genre d'informations. Ça a été partagé avec d'autres collègues. Nous aimerions l'avoir, même le sommaire de la présentation. C'est la demande des gens du milieu.

Mme Guilbault :Le moment venu, ça nous fera plaisir de présenter l'étude en question. Quand on aura, d'ailleurs, je dirais, une présentation plus complète à faire sur nos intentions puis le fruit du travail de l'ARTM qui se fait en ce moment sur... sur le PSE, on en parlait tout à l'heure, alors...

M. Derraji : Donc, vous confirmez que...

Mme Guilbault :...quand ce sera prêt, on vous avisera.

M. Derraji : Oui, prêt, elle est prête parce que vos collègues, ils ont vu le sommaire.

Mme Guilbault :Prêt à diffuser, je veux dire.

M. Derraji : Prêt à diffuser. Mais, moi, ce n'est pas grave, je veux juste avoir accès au, comme votre collègue le député de Masson, aux résultats des études. Donc, je confirme, vous confirmez aujourd'hui, l'ARTM est en train... a fait, pas en train parce que vous avez dit que c'est presque terminé, l'ARTM, c'est elle qui s'occupe des études de faisabilité de l'échangeur 40-640?

Mme Guilbault :Non, ce n'est pas ça qu'on a dit, c'est que l'étude, elle est au ministère, mais comme l'ARTM est en train de travailler sur le projet structurant de l'est qui a des ramifications physiques sur la couronne nord, entre autres autour de cet échangeur-là, tout ça est comme pris en considération globalement, et on va tout aussi globalement diffuser les fruits du travail, le moment venu.

M. Derraji : O.K. Donc, globalement, votre collègue député de Masson a eu accès à une étude au ministère et non pas de l'ARTM, la présentation qu'il a eue.

Mme Guilbault :À certaines informations. Moi, je n'étais pas à la présentation en question, ça fait que je ne sais pas ce qui s'est...

M. Derraji : Pas de problème, je suis porte-parole en Transport, est-ce que je peux avoir accès à la même présentation que votre collègue député de Masson? Ça m'intéresse, l'échangeur 40-640.

Mme Guilbault :Bien là, il faudrait que je l'évalue, il faudrait... Moi, je ne l'ai même pas vue, l'étude en question, ça fait que je vais commencer à la... par la regarder.

M. Derraji : Je vous... je vous crois, aucun problème, mais c'est d'ordre public. Je ne comprends pas pourquoi votre collègue a eu accès...

Mme Guilbault :C'est ça, c'est que ce n'est pas l'étude comme telle, c'est des options qui ont été présentées. Ce n'est pas... C'est comme un peu un... un produit parallèle à l'étude, si on veut, là, un dérivé de l'étude.

M. Derraji : O.K. Mais pourquoi... mais pourquoi votre collègue a eu accès à ça? Parce que ce... ce qui sort : Le député de Masson ne chômera pas cet automne. Et on parle de quoi? On parle de l'échangeur 440-640. Moi, si aujourd'hui vous confirmez publiquement que l'étude existe bel et... bel et bien de l'échangeur 40-640, c'est ce que j'entends, et c'est votre ministère qui la pilote, et que vous avez, pas vous, votre collègue a vu les conclusions avant vous, c'est ce que vous confirmez aujourd'hui.

Mme Guilbault :Mais je vais... je vais regarder ce qu'il en est de ce document-là, de la présentation qui a été faite, de l'information qui est disponible à ce stade-ci. Et quand ce sera possible de diffuser de l'information pour le bénéfice des collègues, ça me fera plaisir de le faire.

M. Derraji : Aucun problème. Mais je vais vous dire, ce qui circule, c'est qu'il n'y a pas d'étude. Moi, je vous donne le bénéfice de confirmer. Moi, c'est ce qu'on m'a dit. Vous pouvez confirmer qu'il y a une étude? Moi, l'information que j'ai eue, que malheureusement il n'y a pas d'étude de faisabilité, mais je vous crois, c'est pour cela que je vous pose la question. Vous êtes la ministre responsable, et je tiens à vous rappeler une autre déclaration de votre collègue : «Nous avons reçu les résultats des études». Il n'a pas dit : J'ai assisté à une présentation PowerPoint. J'ai hâte de pouvoir regarder les résultats et de continuer le projet, raconte le député de Masson. Mme la ministre, la question est extrêmement sérieuse. On parle de 200 000 automobilistes, c'est un axe extrêmement important, et je vous partage en toute transparence ce qui circule : Il n'y a pas d'étude de faisabilité. C'est ce qu'on m'a informé. Donc, vous avez le droit aujourd'hui de dire : Non, c'est mon ministère qui pilote l'étude de faisabilité. Je vais vous croire. Ou bien c'est la CDPQ Infra, ou bien c'est l'ARTM. Vous avez le droit de choisir laquelle. Quelle instance supervise l'étude de faisabilité?

Mme Guilbault :...C'est ça. En fait, c'est une... je disais une étude d'opportunité, c'est une analyse d'opportunité de différentes solutions.

M. Derraji : Donc, vos...

Mme Guilbault :Puis c'est dans ce sens-là que je dis que c'est différentes options.

M. Derraji : Oui, donc une étude d'opportunité, parce que c'est un axe qui est très important. Je pense que vous connaissez très bien l'endroit, la 40, 640, il y a beaucoup d'enjeux, 200 000 automobilistes. Donc, aujourd'hui, en tant que ministre de la Mobilité durable et ministre des Transports, vous confirmez qu'il y a une étude de faisabilité pilotée par votre ministère?

Mme Guilbault :Il y a une analyse d'opportunité.

M. Derraji : Une analyse d'opportunité. Donc, les résultats que votre collègue député de Masson a vus, et le premier ministre, c'est les résultats de l'étude d'opportunité, pas l'étude de faisabilité?

Mme Guilbault :C'est différents scénarios hypothétiques qui étaient étudiés par le MTMD.

M. Derraji : O.K. Est-ce qu'on peut rendre les scénarios hypothétiques au grand public parce que c'est d'intérêt public?

• (16 h 10) •

Mme Guilbault :Bien, c'est ce que je vais valider. Mais a priori non, parce que c'est une chose de transmettre certaines informations, comme des fois on peut transmettre à un collègue qui est concerné par une information dans sa circonscription.

M. Derraji : Mais j'ai... Mais, Mme la ministre... Mme la ministre, je peux comprendre que vous, vous êtes ministre et vous avez le droit de garder les informations chez vous. Mais je ne comprends pas pourquoi le privilège de député de Masson a le droit de voir les conclusions de l'étude d'opportunité. Je comprends le premier ministre, pour aller faire un... une allocution à la Chambre de commerce, de dire aux gens de l'Assomption : Ça s'en vient, j'ai vu les résultats, ce sont des déclarations publiques, ça existe. Je vous ai partagé ce qui circule. Vous m'avez dit : Non, ce n'est pas vrai, il y a quelque chose qui se déroule présentement dans mon ministère. Mais je n'arrive pas à réaliser, Mme la ministre, pourquoi votre collègue le député de Masson a eu le privilège d'avoir les conclusions de l'étude, et vous refusez de les mettre, de le... de le dévoiler publiquement.

Mme Guilbault :Ce que j'ai dit, c'est que j'allais premièrement en prendre connaissance, et, deuxièmement, que j'allais globalement rendre public le fruit des travaux qui sont en train de se faire sur le PSE, qui touchent potentiellement le secteur en question de l'échangeur 640-40, et que le moment venu, on diffusera l'ensemble de l'information.

M. Derraji : C'est votre ministère qui supervise l'étude de faisabilité?

Mme Guilbault :C'est une analyse d'opportunité, et oui.

M. Derraji : Quel est le coût?

Des voix : ...

M. Derraji : Je n'ai pas de problème à questionner ceux qui travaillent...

Mme Guilbault :C'est parce que c'est fait à même le... c'est fait à même les ressources du ministère, donc il n'y a pas de coûts comme tels, c'est des gens salariés.

M. Derraji : Il n'y a pas de coûts. Est-ce qu'il y a un échéancier?

Mme Guilbault :Un échéancier pour quoi?

M. Derraji : De la réalisation. C'est très urgent pour la région.

Mme Guilbault :De l'échangeur?

M. Derraji : Oui, absolument.

Mme Guilbault :Mais c'est parce que... On... En ce moment, on le réfléchit dans le cadre du PSE. Parce que si le PSE se déploie dans cette zone-là, ça a une incidence sur les autres structures ou les autres projets qui vont se faire de manière connexe.

M. Derraji : O.K. C'est excellent. Je sais que le PSE, c'est en cours, donc vous êtes en train de faire le lien que du moment que je n'ai pas le PSE, je ne peux pas m'avancer sur l'axe 40-640?

Des voix : ...

Mme Guilbault :Oui. Bien, en fait, non mais... Excusez, c'est parce qu'on me parle en même temps. Mais non, mais ce que je dis, c'est que ces deux projets là, c'est un peu comme tantôt, quand je disais, on me parlait du boulevard Laurentien à Québec, ce boulevard-là, il était transformé dans le cadre du troisième lien, il y avait comme deux projets qui allaient ensemble, mais dans la mesure où il y en a un qui est retravaillé...

Le Président (M. St-Louis) : En 45 secondes, s'il vous plaît.

Mme Guilbault :Dans la mesure où il y en a un qui est retravaillé, bien, l'autre, tu sais, ça se fait. Ça se fait un peu comme un tango, là, c'est deux projets qui sont liés. C'est ce que je dis. Moi je ne nie pas le fait qu'il y a un DJMA très important à cet endroit-là, là, puis 200 000, c'est effectivement très élevé. Ce que je dis, c'est que c'est en train d'être travaillé en parallèle avec un autre projet, donc les deux coévoluent.

M. Derraji : Mais j'invite... je vous invite... je vous invite à rassurer les gens, parce que ce qui est circule, c'est qu'il n'y a rien qui avance. Il n'y a pas d'étude de faisabilité. Je vous informe, c'est mon rôle en tant que des députés de l'opposition. C'est très important que vous... aujourd'hui qu'il y a un dossier d'opportunité, mais je note qu'il n'y a pas d'échéancier, il n'y a pas de budget, il n'y a rien. Et ce que je déplore, c'est qu'uniquement votre collègue député de Masson qui a accès à ces résultats. C'est très préoccupant, mais je vous invite, s'il vous plaît, à rassurer la population de Terrebonne.

Le Président (M. St-Louis) : Merci beaucoup, M. le député. Ceci conclut ce bloc d'échange. Je suis... maintenant prêt à reconnaître la députée d'Argenteuil. Vous disposez de 15 minutes 22 secondes. La parole est à vous.

Mme Grondin : Merci, M. le Président. Mme la ministre, on a eu une enveloppe de 15 minutes, d'emblée, je vais vous dire que je vais en prendre peut-être la moitié puis je vous laisserai l'autre moitié, parce que j'ai à peu près une question. Mais, avant de commencer, j'aimerais ça saluer vos équipes, les équipes du ministère, votre équipe aussi au cabinet. C'est un important exercice, hein, l'étude de crédits, puis je pense qu'on ne réalise pas assez, en tout cas, moi je le constate, là, quand on regarde les réponses à toutes les questions qui sont posées par les oppositions...

Mme Grondin : ...que c'est un travail qui est considérable de la part des différentes équipes. Donc, je tenais encore une fois à saluer le travail des différentes équipes. Donc, vous connaissez, Mme la ministre, mon intérêt important ou mon grand intérêt envers la protection de l'environnement, notamment sur les questions de l'eau et de la biodiversité. Depuis des années, je milite en faveur pour bonifier tous les outils que nous pouvons ou que nous avons afin de respecter nos différents objectifs, d'éviter la dégradation de la biodiversité, donner un accès à la nature, protéger nos ressources en eau, qui est notre source nationale. Je milite aussi en faveur de l'importance que ce n'est pas juste une responsabilité qui est sur les épaules du gouvernement, mais qui doit se partager avec le reste des acteurs dans la société. Puis là vous ne vous imaginez peut-être pas le lien que je fais. Pourquoi je parle d'environnement, de biodiversité, protection de nos milieux naturels dans une étude de crédits des Transports? Mais c'est parce que vous avez fait un travail vraiment intéressant, puis je tenais à y revenir, la Loi concernant l'expropriation.

Donc, c'est un projet de loi que vous avez déposé en mai 2023. Puis ça faisait partie, là, des demandes du milieu qui, depuis très longtemps, notamment du milieu environnemental, mais du milieu municipal aussi, qui souhaitait que vous fassiez un exercice pour mieux encadrer tout ce qu'on... quand on parle d'expropriations déguisées, d'expropriations de fait, mais il y avait aussi... et on pourra en parler tantôt, je vous laisserai plus de temps, mais tout... mais tout un travail qui doit se faire aussi pour accélérer. Tantôt, vous... vous échangiez avec nos collègues de l'opposition en disant : Moi, là, mon principal souci, c'est de livrer des projets.

Donc, moi, je considère que la loi sur l'expropriation... puis je vous... je vous laisserai le dire de quelle façon, mais... mais c'est un des outils importants que vous avez ajoutés à votre coffre d'outils pour livrer des projets. Peut-être un mot... ou je trouvais ça important. Pourquoi je fais le lien avec l'environnement? C'est parce qu'en fait je trouve que c'est important de souligner, parce que les médias ne le feront pas, quand c'est des bonnes nouvelles, évidemment, mais vous êtes arrivé avec un projet de loi où vous souhaitiez encadrer la notion d'expropriation déguisée. Puis, par la suite, lors des consultations particulières, il y a beaucoup d'intervenants qui sont venus vous dire : Mais ce n'est pas suffisant ou ce n'est pas clair.

Puis là je voudrais prendre une citation qui avait été pour donner un peu le ton, c'est... c'est : «Face à l'urgence climatique et au déclin précipité de la biodiversité, l'État ne peut risquer de voir ses efforts de conservation paralysés, n'ayant assurément pas les moyens de continuer à garantir les profits spéculatifs d'investisseurs fonciers.» Donc, vous étiez pris devant ce genre de préoccupation là et de demandes. Et, au bout du compte, ce que vous avez fait, c'est une fois pour à... en réfléchissant comment vous auriez pu... comment vous pouviez répondre à ces préoccupations-là, dans le fond, ce que vous avez fait, c'est que vous avez retiré, dans le cadre de la loi sur l'expropriation... hein, vous l'avez transféré, cette responsabilité-là, ou cette capacité, ou ce moyen-là de mieux encadrer l'expropriation déguisée, vous l'avez transféré. Le meilleur moyen était à travers un autre projet de loi qui relevait des affaires municipales.

Donc, moi je voulais saluer ça, parce qu'on arrivait avec une intention. Vous souhaitez inévitablement accélérer la livraison de projets, vous constatez, vous êtes en mode écoute, vous constatez que ça ne répond pas, finalement, la proposition que vous faites. Vous faites une concertation avec vos différents collègues, et là on trouve le meilleur moyen, le plus pragmatique, qui répond aux besoins. Donc, ça, je tenais à le souligner...

Mme Grondin : ...puis ça, c'est du point de vue environnement, puis la portée, elle est vraiment intéressante de la Loi concernant l'expropriation puis le travail qui a été fait dans le cadre de la Loi sur la fiscalité. Là, ma question, elle revient plus vers vous. Pouvez-vous nous expliquer concrètement comment cette loi là amène... aura une portée ou vous donne les outils pour répondre à votre principal souci, qui est de livrer des projets?

• (16 h 20) •

Mme Guilbault :Oui, bien oui, avec plaisir, avec plaisir. Je vais saisir cette belle occasion qui répond à mon souci de livrer les projets plus vite et à moindre coût. Donc, ça participe aux deux éléments. Mais avant, peut-être revenir... c'est vrai, puis je me rappelle... j'y vais de mémoire, mais je pense que c'est ça, les articles 170 et 171 du projet de loi, qu'on a finalement transféré aux affaires municipales, où je pense effectivement que c'était le meilleur territoire ou, en tout cas, peut être le meilleur créneau pour traiter ça, parce que ça déborde. Puis, tu sais, déjà que c'est les Transports qui gèrent la Loi sur l'expropriation, mais en fait ça dépasse les Transports. Mais, bref, toujours est-il qu'on le fait et il faut souligner que ça faisait 40 ans qu'on n'avait pas modernisé cette loi-là. Ça faisait très longtemps que les gens la demandaient, les partenaires municipaux, l'UMQ, la FQM, les sociétés de transport, plein de gens qui l'utilisent. Mais c'est sûr que c'est un sujet qui est aride et qui est très complexe.

Donc, on a passé quoi, 80 heures à peu près, je pense, en incluant les consultations particulières. C'est ça. Alors... Mais là c'est fait puis on comprend pourquoi d'autres, peut-être, n'ont pas eu le goût de le faire avant aussi, mais là c'est fait. Alors... Puis merci à mes collègues qui étaient sur ma commission, donc. Puis effectivement... Puis depuis ce temps-là, quand je croise des partenaires à qui on parle puis qui font des projets, on se souvient entre autres de la STM, de la Ville de Montréal qui étaient venues en commission, en consultation, qui ont déposé des mémoires, puis qui étaient venues en consultation, puis on leur demandait directement, là : Est-ce que vous, vous avez des projets en ce moment que vous mettez en suspend ou, en tout cas, pour lesquels vous attendez avant d'avancer dans le projet parce que vous attendez qu'on modernise la loi? Parce que vous savez que, sinon, ça va vous coûter plus cher puis ça va être plus compliqué d'exproprier. Et ils nous répondaient oui. C'est donc dire que le besoin et l'intérêt étaient manifestes.

Et et une des choses qu'on a faites dans ce projet de loi là, c'est de venir encadrer les indemnités, tu sais, les montants d'indemnisation pour l'expropriation. Parce qu'auparavant, on s'en rappelle, là, tu sais, le fameux MPP, là, tu sais, ça pouvait être évalué sur des durées infinies, sur des scénarios d'utilisation hypothétiques. Alors là, on est venu resserrer ça, et ce qui amenait non seulement des indemnités justement, je ne dirais pas à la baisse, mais en tout cas avec des... à un moment donné, des maximums, mais qui amenait aussi une prévisibilité. Ça fait que ça, je dirais, c'est l'élément principal pour lequel on avait une demande puis sur lequel on a agi et qui va aider les expropriants, en fait, puis on en est un important aux Transports, mais qui va aider tous les corps expropriants à avoir justement plus de prévisibilité et à ce que ça coûte moins cher, mais toujours dans le respect... Puis ça aussi, on en a parlé beaucoup, puis je tiens à le dire ici au micro pour être sûr qu'on nous comprenne bien. L'idée n'était pas de favoriser les corps expropriants au détriment des expropriés. Évidemment pas. Puis, tout au long des 80 heures, il y avait beaucoup ce souci-là, de part et d'autre de la table, là, pour tous les partis politiques, de rien faire au détriment d'un ou l'autre. Tu sais, parce que l'expropriation, le principe veut que personne ne doive ni s'appauvrir ni s'enrichir dans une expropriation. Donc, c'est vraiment de trouver la façon la plus juste de compenser tout ça.

Puis encore là, chez les expropriés, il y avait, par exemple, les centres commerciaux, les gros promoteurs, mais tu avais aussi les petits expropriés qui eux, ils perdent leur maison ancestrale et, bon. Alors, tu as différentes situations là-dedans. Donc, il fallait s'assurer de protéger tout le monde puis d'atteindre les objectifs d'efficacité qui étaient... Puis, tu sais, moi, pas mal tout ce que je fais dans la vie, je cherche les gains d'efficacité à travers différentes méthodes. Puis c'est cette modification-là de la loi, c'est très bien dit, s'ajoute au coffre à outils dont on est en train de se doter pour être plus efficaces dans la livraison de nos projets d'infras et, en l'occurrence, dans la Loi sur l'expropriation. Ce n'est pas juste nous, le gouvernement, ça sert aussi, par exemple, aux sociétés de transport, par exemple dans le prolongement de la ligne bleue.

Et ce que je suis en train de travailler actuellement, qui éventuellement va déboucher sur quelque chose de plus concret et officiel, sera d'autres outils dont on va se doter, avec toujours le même objectif. Puis l'objectif, en fait, c'est toujours de mieux servir les gens qui paient nos salaires puis qui financent ces projets-là. Tu sais, il faut penser aux fonds publics. Quand on parle de 2, 3, 4, 5, 6 milliards, des fois ça en devient quasiment... tu sais, à force de pitcher comme ça des chiffres, mais cet argent-là.

Mme Guilbault :...c'est des taxes, c'est des impôts que les gens ont travaillé fort pour pouvoir nous retourner à travers leurs diverses dépenses ou avec... à travers les impôts qu'ils paient, etc. Donc, il faut honorer les fonds publics en se dotant de tous les moyens possibles de faire en sorte qu'un même projet va coûter moins cher et va être livré plus vite pour eux.

Mme Grondin : Est-ce que, Mme la ministre... tu sais, vous... effectivement, c'est un autre outil dans le coffre d'outils que vous êtes en train de... de bonifier ou de grossir, là, pour livrer davantage ou de façon plus rapide, ou de façon plus... c'est ça, réaliste, dans le fond, ou pragmatique les différents projets, les grands besoins. Est-ce que... c'est tout récent, là, la sanction de cette loi-là, elle date de décembre 2023. Est-ce que vous, vous pensez que déjà on peut utiliser la loi, cette loi-là, déjà, dans les différents projets du ministère? On voit déjà un gain ou il est encore trop tôt pour... pour observer... pour observer ça?

Mme Guilbault :  Oui, on me confirme que oui. Je vérifiais parce que, des fois, il y avait des mises en vigueur différenciées, là, selon certaines affaires. On se dit toujours : Le temps de gérer l'intendance autour de ça, mais on me confirme que, oui, depuis décembre, déjà, ça bénéficie pour les... c'est... c'est utile pour les expropriants.

Mme Grondin : Puis tantôt, là, parce que je pense que, pour... pour le commun des mortels, là, je sais que vous aimez ça quand les choses sont très concrètes puis qu'on peut... Sur le terrain, ça veut dire quoi? Le ministère, là, vous l'avez dit tantôt, rapidement, il est un des grands joueurs dans cette loi-là concernant l'expropriation. Pourquoi? Pouvez-vous rapidement juste me dire un exemple concret de pourquoi que c'était si important d'adopter ce type de loi là ou de moderniser, en fait, cette loi-là qui datait de 40 ans, là, comme vous avez dit?

Mme Guilbault :Bien oui, c'est ça, exactement. Puis, tu sais, encadrer, rendre plus prévisible et... et encadrer les montants d'indemnisation, c'était une pièce maîtresse du projet de loi. Puis, nous, au ministère des Transports, on est le plus grand donneur d'ouvrages. Donc, c'est sûr que, de façon corollaire, on a besoin d'exproprier, tu sais, mais... Puis il faut placer en contexte aussi que les expropriations, c'est seulement... c'est 2 %? C'est combien? 2 % de nos acquisitions, à peu près. C'est ça, c'est 2 % de nos acquisitions. Le reste se fait en gré à gré ou, tu sais, se fait comme de manière cordiale et harmonieuse, là. Donc, l'expropriation, c'est l'exception, il faut bien placer ça, mais, des fois, c'est nécessaire. Alors... puis effectivement, pour le commun des mortels, ce n'est peut-être pas une notion qui est instinctive, l'expropriation, mais il reste que, pour des gens qui font des gros projets, c'est quelque chose d'incontournable et c'est quelque chose qui peut avoir une incidence réelle sur le coût et le délai des projets, donc sur lequel on souhaitait agir. En plus, c'est une promesse qu'on avait faite. Donc, un autre engagement qu'on réalise, qui avait été réitéré aux assises de l'UMQ par le premier ministre, d'ailleurs. Alors, c'est un engagement qu'on avait pris et qu'on a livré.

Mme Grondin : Puis peut-être, juste pour terminer, je pense que c'était important d'expliquer rapidement, dans le fond, on l'a dit, la partie qui est en matière d'environnement, de... était un outil important ou demandé par... par les différentes organisations civiles. En fait, on l'a... on a transféré le moyen de rassurer à travers la loi sur la fiscalité. Puis l'une des façons qu'on a faites, Mme la ministre, parce que, probablement que vous le saviez, mais je trouvais que ça finit bien la... de boucler la boucle. Dans le fond, ce qui a été fait, à travers la loi sur la fiscalité, c'est qu'on a mieux encadré ce qu'on attend... ce qu'on disait comme notion, comme atteinte justifiée, parce que l'expropriation déguisée, on veut protéger un territoire à des fins de conservation pour répondre à nos objectifs...

Le Président (M. St-Louis) : En 20 secondes, s'il vous plaît.

Mme Guilbault :De protection du territoire.

Mme Grondin : De protection, 30 % du territoire. Donc là, la loi sur la fiscalité, ce qu'elle a fait, c'est qu'elle a donné vraiment une orientation aux tribunaux, puis en définissant très clairement la notion d'atteinte raisonnable, d'atteinte justifiée. Donc, c'était le meilleur moyen. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Je vous remercie. Ceci conclut ce bloc d'échange. Je suis maintenant prêt à reconnaître le député de Nelligan. Vous disposez de 14 minutes 47 secondes. La parole est à vous.

M. Derraji : Merci, M. le Président. Mme la ministre, première question : Est-ce que vous êtes responsable du service aérien gouvernemental?

Mme Guilbault :Oui.

M. Derraji : Excellent. Bon, ça va régler beaucoup de choses. Bon, pour...

M. Derraji : ...vous aider à avancer très rapidement, s'il vous plaît, demandez à vos équipes, la question est 224. Vous l'avez? C'est bon, vous l'avez? O.K. Bon. Première question, madame, Mme la ministre, vous avez déclaré à la presse, suite au décès, malheureusement, d'un patient, la mort d'un patient très instable sur le tarmac de l'aéroport de Val-d'Or, faute d'un avion-hôpital disponible pour le transporter, est inacceptable. Ça a été, je pense, si ma mémoire, elle est bonne, le 18 janvier dernier. Je vais vous dire, encore une fois, je vous ai posé des questions sur un service où vous êtes... que vous êtes responsable. Première question la rotation des pilotes en 2023-2024, la réponse fut : Cette question sera répondue par le Secrétariat du Conseil du trésor. Est-ce que vous partagez cette réponse?

• (16 h 30) •

Mme Guilbault :Ah! Bien, c'est ça... Bien, on nous indique que c'est le Trésor, puis ça concerne les ressources humaines.

M. Derraji : Oui, mais on a fait notre exercice. Je suis allé chercher le crédit du... Secrétariat du Conseil du trésor, il n'y a pas de réponse. Donc, je vais saisir l'occasion des crédits parce qu'on est dans un exercice de reddition de comptes. Est-ce qu'on peut, s'il vous plaît, savoir la rotation des pilotes 2023-2024, parce que vous êtes responsable? Vous m'avez confirmé même que c'est oui.

Mme Guilbault :Mais rotation dans quel sens? Le taux de roulement ou...

M. Derraji : Oui, oui, absolument. Parce qu'au fait... Regardez, regardez juste la question 2024... 224, la seule chose que j'ai eucomme réponse, c'est le coût du recours au privé en 2023-2024 en raison de l'indisponibilité des appareils. Le contribuable québécois a payé presque 2 millions de dollars pour un service que vous gérez et qui n'est pas à la hauteur, parce que c'est le service Roulez...  on ne va pas payer 2 millions de dollars. Donc, vous partagez ce constat, Mme la ministre. C'est la question et le coût du recours au privé pour le transport.

Mme Guilbault :Bien, je partage surtout... en fait, je partage le constat de l'importance d'être capable de livrer un service essentiel et j'endosse la responsabilité de devoir livrer ce service-là essentiel, en particulier pour du transport médical d'urgence. Donc, si nous, par exemple, un de nos aéronefs est en maintenance, est brisé, il y a un enjeu quelconque, il faut qu'on puisse avoir un transporteur capable d'offrir le service. Actuellement, on est en contrat avec quatre transporteurs, c'est toujours les quatre mêmes, j'imagine, AirMedic, Airliaison, Propair, et c'est quoi, le quatrième... probablement.

M. Derraji : Oui, mais c'est... Mais, vous avez raison, c'est un service essentiel, et je partage votre point de vue que c'est une situation inacceptable, Mme la ministre. Mais je ne sais pas si vous partagez aussi la même déception que moi, j'aurais aimé, aujourd'hui, avoir un bon débat et échange avec vous sur ce service, mais malheureusement je n'ai pas eu les réponses. Donc c'est pour cela, je vous la question : Si quelqu'un dans vos équipes, parce que vous êtes responsable, je tiens juste à vous dire, service d'évacuation air médical, tandis que le service aérien gouvernemental, le fameux SAG, relevant du ministère des Transports du Québec, est responsable de la gestion du volet touchant les opérations aériennes du programme. Ça touche quoi? Les aéronefs, personnel navigant, vous êtes responsable du personnel navigant, contrôleur de vol et répartition.

Et, Mme la ministre, la première question, ça touchait la rotation des pilotes et je n'ai pas eu de réponse. Vous me référez au Conseil du trésor. Est-ce que vous pouvez m'aider à naviguer dans l'appareil? Parce que c'est une information très importante, parce que moi, je veux aller au fond des choses. Ce service est inefficace. Ce service, vu son efficacité, a coûté aux contribuables québécois presque de 2 millions de dollars. Donc, je vais répéter les mêmes questions que je vous ai envoyées dans le cahier des crédits. Comment vous pouvez nous aider aujourd'hui à avoir ces réponses?

Mme Guilbault :Bien, écoutez, nous, ce qu'on nous dit, c'est que ces données-là ne sont pas... sont confidentielles. Alors, c'est pour ça qu'on réfère au Conseil du trésor, donc peut-être adresser la question là-bas. Mais on a un enjeu...

M. Derraji : O.K. Attendez. Ils sont confidentiels, ils sont confidentiels, vous me référez au Conseil du trésor. Est-ce que je rêve?

Mme Guilbault :Bien oui, parce que c'est le Conseil du trésor qui gère les RH, le SGCE, et tout ça.

M. Derraji : O.K., mais «confidentiels», mais pourquoi vous me référez au Conseil du trésor, ils vont me dire la même chose, la même réponse? Ce n'est pas...

M. Derraji : ...information pertinente?

Mme Guilbault :Bien, c'est eux qui peuvent répondre. Je veux dire, nous, cette consigne-là émane d'eux alors moi, je... C'est la solidarité ministérielle.

M. Derraji : O.K. Pas de problème, je comprends la solidarité. Vous êtes une très bonne personne par rapport à la solidarité ministérielle. Je vous félicite. Je reviens à la définition de votre travail. Les opérations aériennes du programme, vous êtes responsable des aéronefs, le personnel navigant, vous n'êtes même pas capable aujourd'hui de me dire si le nombre de pilotes disponibles... Il y a un problème, Mme la ministre, dans la gestion de ce service. On ne peut pas continuer à avoir des décès pareils. C'est très urgent. Moi, je ne peux pas aujourd'hui jouer mon rôle et savoir est-ce que le service est bon ou pas. Est-ce que vous êtes contente de ce service, Mme la ministre? Est-ce que vous êtes fière de voir ces résultats?

Mme Guilbault :Bien, c'est certain que c'est perfectible. Puis, sur les pilotes, on a un enjeu d'attraction et de rétention.

M. Derraji : De combien?

Mme Guilbault :On a un enjeu.

M. Derraji : Partagez-le, c'est public.

Mme Guilbault :Mais sans le chiffrer, là, moi, là, je suis très à l'aise de confirmer qu'on a cet enjeu-là. Il y a des conditions de travail dans différents... chez différents employeurs dans le domaine aérien. Alors, je pense qu'il faut être capables de tirer notre épingle du jeu. C'est un défi sur lequel on travaille. Mais quoi qu'il advienne... Mais je veux juste préciser, tantôt, j'ai parlé d'Air Liaison comme étant un de nos quatre transporteurs avec on était sous contrat, mais je me suis trompée, c'est Skyjet. Mais les trois autres étaient exacts... étaient exacts. Donc, qu'est-ce que je disais? Mais c'est ça, l'enjeu de main-d'œuvre aérienne. Mais vous avez tout à... Puis ce n'est pas juste les pilotes, là, on a un défi aussi pour les techniciens, on a un défi pour la main-d'œuvre en général, et on a aussi le défi de l'entretien de nos actifs aériens. Mais sur la main-d'œuvre, on a un défi.

M. Derraji : Oui, mais on s'entend... mais on s'entend... Bravo. On s'entend, c'est une information publique. Pourquoi ne pas la dévoiler? Comment je peux jouer mon rôle aujourd'hui et continuer à contrôler ce service? Vous savez, vous l'avez très bien dit, on ne peut pas tolérer d'autres décès, Mme la ministre. Moi, aujourd'hui, là, je veux m'assurer qu'on a le bon service et le meilleur service pour des patients qu'on doit ramener à Québec pour être soignés et ne pas les voir laissés. Et vous, vous-même, vous avez dit que c'est inacceptable et vous allez faire toute la lumière sur le drame du mort du patient. Moi, aujourd'hui, je veux savoir, rassurer les gens qui doivent utiliser ce service, est-ce que oui ou non il y a encore une pénurie de pilotes?

Mme Guilbault :Bien, la notion de pénurie est relative. Ce que je dis, c'est qu'on a un défi de recrutement. On a des postes vacants, on a un défi de recrutement et de rétention. Et ce que j'ai dit, c'est qu'il existe différents employeurs dans le domaine aérien, il faut être capables de rivaliser sur ce marché-là dans un contexte de rareté de main-d'œuvre. Et c'est ce sur quoi on travaille avec nos collègues du Trésor.

M. Derraji : O.K...

Mme Guilbault :Mais je veux juste, là... Parce que là, il ne faut pas alarmer les gens non plus outre mesure. Ce décès-là, il est tragique, et il arrive malheureusement certaines situations qui sont tragiques, mais de façon générale, ce n'est pas pour rien qu'on est sous contrat. C'est... Ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas à la fois nous reprocher de dépenser 2 millions en transporteurs privés dans des contextes d'urgences médicaux, mais à la fois nous dire : ça n'a pas de bon sens qu'il y ait des décès puis des choses.

M. Derraji : Non, non, non. Je ne...

Mme Guilbault :Alors, il faut qu'on trouve une solution...

Une voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Un instant. Oui, je vous écoute M. le député.

M. Montigny : ...pas juger de la réponse. Il y a une réponse qui est donnée. Maintenant, j'invite les collègues... le collègue aussi à s'adresser peut-être à la présidence, parce que là, l'échange commence à jouer au ping-pong.

Le Président (M. St-Louis) : Je vous entends, M. le député. L'article 81 stipule que... en fait, il n'appartient pas de la présidence, premièrement, de juger de la qualité des réponses. Alors, si le député n'est pas satisfait de la réponse, il peut reformuler et reposer la question. Donc...

M. Derraji : Oui. C'est la deuxième fois. C'est un temps précieux, M. le député, que je joue mon rôle. O.K., je vous invite à...

Le Président (M. St-Louis) : Donc, on laisse aller le début. Je pense que...

M. Derraji : ...

Le Président (M. St-Louis) : M. le député, je vous... je vous invite à vous adresser à la présidence, tout d'abord. Ça se passe bien, de façon cordiale, les questions sont écoutées, les réponses sont écoutées. Je vous invite à la prudence. C'est tout.

M. Derraji : Je vous remercie. Mais je tiens à récupérer mon temps qui a été coupé par le député, c'est très précieux.

Le Président (M. St-Louis) : Inquiétez-vous pas, ça, au niveau du temps, c'est géré de façon générale.

M. Derraji : Oui. Merci beaucoup. Il peut utiliser son temps pour faire la même remarque.

Je vais revenir. Mme la ministre, est-ce que vous recevez des plaintes concernant ce service?

Des voix : ...

M. Derraji : Franchement, tu es plus... tu es plus important que ça.

Le Président (M. St-Louis) : M. le député, s'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Mes recommandations, je vous invite à vous adresser à la... à la présidence et ne pas vous parler directement. Merci.

Mme Guilbault :Bien, je cherche qui s'occupe des plaintes au ministère.

Des voix : ...

M. Derraji : ...à rappeler, c'est un service qui est sous votre gouverne.

Mme Guilbault :Ah! on n'a pas de plaintes. On nous confirme qu'on n'a pas...

Une voix : ...

Mme Guilbault :Hein?

M. Derraji : O.K., il n'y a pas de plaintes, mais...

Mme Guilbault :Qu'on n'a pas de plaintes.

M. Derraji : Il n'y a pas de plaintes. C'est excellent. Mais je veux vous dire, j'ai posé la question, le nombre de plaintes de la part des patients de l'équipage quant à la sécurité des patients, je vous informe que votre ministère a répondu la chose suivante : Cette question ne semble...

M. Derraji : ...pas pertinente à l'exercice de l'étude des crédits.» Donc, pourquoi ne pas dire qu'on n'a pas de plainte par rapport à ce service, tout simplement?

Mme Guilbault :Bien, c'est sûr que le concept de l'exercice des crédits budgétaires, théoriquement, devrait porter sur les crédits budgétaires, bien que ce soit très peu le cas d'année en année. Alors, je pense que la manière de répondre, dans les cartables, se focalise sur le principe de l'exercice. Maintenant, les collègues, ici, verbalement, choisissent de déborder... de ne pas parler...

M. Derraji : Je ne déborde pas. Les questions, vous les avez.

Mme Guilbault :Bien, c'est-à-dire que les plaintes, ce n'est pas nécessairement lié aux crédits budgétaires qui vont être votés ultimement. Mais donc, c'est pour ça qu'en complément de la réponse qui a été fournie dans le cahier, je vous confirme verbalement que, selon l'information qu'on me transmet, il n'y a pas de plainte.

• (16 h 40) •

M. Derraji : Il n'y a pas de plainte. O.K., c'est excellent. Vous avez dit tout à l'heure qu'il y a des postes vacants et que vous faites face à la pénurie dans ce domaine, qui était quand même importante. Je comprends que vous avez fait le choix aussi de répondre et je vous félicite par rapport à la demande. Mais, depuis que vous avez dit que la situation est inacceptable et que vous voulez agir sur ce dossier, pouvez-vous nous partager qu'est-ce que vous avez fait depuis?

Mme Guilbault :Depuis?

M. Derraji : Depuis le fameux décès. Parce que, je tiens juste à vous rappeler, «rappelons que l'état de vétusté des avions du SAG - donc, votre service, que vous, vous gérez - et le manque de pilotes ont déjà été documentés dans le passé.» Est-ce qu'on... aujourd'hui vous êtes en mesure de confirmer qu'il n'y aura plus de situation pareille?

Mme Guilbault :Oui. Bien, il y a deux choses, je le disais tout à l'heure, là, il y a les ressources humaines et il y a les actifs. Donc, depuis... Parce que, là, on me réfère à mes propres paroles. Je ne sais pas... Je les ai prononcées quand?

M. Derraji : Ah! je peux vous laisser...

Mme Guilbault :C'est avant le budget?

M. Derraji : Non, non, 18 janvier de cette année.

Mme Guilbault :C'est ça, ça fait que c'est avant le budget. Donc, depuis ce temps-là, on a déposé un PQI. Parce que notre stratégie, dans le fond... Là, on parle beaucoup de transport médical. Tu sais, nous, on a quatre... on a deux Dash, deux Challenger pour le transport médical...

M. Derraji : Oui, absolument, oui.

Mme Guilbault :...et là, les Challenger commencent à être vieux. Donc, ça nous prend une stratégie pour, premièrement, s'assurer d'étirer ceux qu'on a en attendant de pouvoir en avoir des neufs et, entre-temps, probablement des usagés - bien, c'était ça, le plan, en tout cas, mais là, on est en train de regarder ça - donc d'avoir la meilleure stratégie pour finalement qu'il n'y ait pas de rupture de service puis qu'on ait toujours un appareil à disposition.

Donc, là, c'est ça, je suis en train juste de sortir le PQI 2424-2434 pour confirmer les investissements...

M. Derraji : Oui. Mais c'est très... Moi, ça me satisfait.

Mme Guilbault :Mais, sur le front des RH... Ah! bon.

M. Derraji : Oui, ça me satisfait, la réponse. Non, non, c'est excellent. Parce que je voulais juste vous sensibiliser par rapport au taux de mortalité au Québec : c'est deux à cinq fois plus élevé lorsqu'on subit un traumatisme, en région, comme un accident vasculaire cérébral. C'est le cas de la région du député, je pense, de René-Lévesque, que tout à l'heure...  C'est très fréquent dans les régions.

Donc, moi, ce que je vous dis aujourd'hui, c'est juste, par rapport à la situation du SAG, de rassurer les gens qui demandent et qui veulent ce service qu'il n'y aura plus de rupture de service et que le gouvernement est en train de renouveler la flotte des avions. Est-ce qu'on peut dire aujourd'hui que c'est sur ça que vous travaillez?

Mme Guilbault :Bien oui, tout à fait, puis je veux les rassurer, puis on est en train de renouveler puis de s'assurer de pérenniser notre flotte. Mais, à côté de ça, on peut en penser ce qu'on veut, mais à côté de ça c'est bon d'avoir des contrats avec des transporteurs privés, parce qu'on ne sait jamais ce qui peut arriver. S'il y a un avion qui brise, on ne peut pas ne pas avoir de plan B, et le plan B... les quatre plans B, on les a donc les gens sont certains d'avoir un transport en temps utile.

M. Derraji : Combien ça coûte, ce service, aux Québécois, à part le privé, les 2 millions de dollars? Combien ça a coûté, le transport aéromédical, pour la dernière année?

Mme Guilbault :Vous voulez dire les contrats avec le privé, ou nous, nos propres actifs et nos salaires, dans le fond?

M. Derraji : Non. Le privé, je l'ai. Non, non. Non, non. Le privé, je l'ai, c'est 1,9 million de dollars. Je parle... le service en entier, à part le recours au privé. Le service lui-même, ça coûte combien, le SAG?

Mme Guilbault :Mais le... Au complet? Parce qu'il y a les avions médicaux, il y a les avions de la SOPFEU et il y a les hélicoptères de la Sûreté.

M. Derraji : Oui. Oui, c'est... au fait, c'est les services de transport aéromédical.

Mme Guilbault :Donc, c'est l'ensemble de...

M. Derraji : Oui, c'est l'ensemble, oui. Combien ça coûte? Ça se chiffre à combien?

Mme Guilbault :Mais c'est parce que le service de transport aéromédical, c'est seulement quatre appareils...

M. Derraji : Oui.

Mme Guilbault :...sur les 21. Il y en a 21, à peu près, ça.

Une voix : ...

Mme Guilbault :Pour ça, c'est parce que je ne suis pas certaine de comprendre la question, parce que, dans le sens que... tu sais, je veux dire, un actif qu'on possède qui est payé, il a un coût de carburant, il a un coût de main-d'oeuvre, il a un coût de...

M. Derraji : Je veux juste ventiler le coût du fonctionnement du service, parce que c'est un service...

Le Président (M. St-Louis) : 45 secondes, M. le député.

M. Derraji : ... - merci - c'est un service public versus ce que vous avez payé au privé pour jouer le même rôle, le 1,9. Il y a un coût associé à fonctionner ce service.

Mme Guilbault :C'est parce qu'on ne peut pas comparer. On a un contrat de service...

Mme Guilbault :...avec un transporteur privé, mais pour notre service à nous, il y a un coût de RH avec des fonds de retraite, avec des conditions de travail. Des fois, si on a un nouvel avion, il faut le médicaliser. Donc là il faut installer, tu sais, ce qu'il faut dedans pour travailler. Il y a les coûts de carburant, il y a les coûts d'entretien, il y a les coûts pour les techniciens qui font l'entretien. Donc, il y a un mélange d'affaires là-dedans, là, puis les coûts d'entretien de l'avion comme tel. Alors, je ne peux pas, comme ça, cet après-midi, faire ce cumulatif-là.

Le Président (M. St-Louis) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Ceci conclut ce bloc d'échanges. Je suis maintenant prêt à reconnaître le député de Taschereau. La parole est à vous, vous disposez de 14 min 40 s.

M. Grandmont : Merci, M. le Président. Mme la ministre, en mars 2023, vous étiez en Europe.

Mme Guilbault :Oui.

M. Grandmont : Oui. Vous avez visité quelques pays. C'était quoi, l'objectif de votre voyage là-bas, de votre visite?

Mme Guilbault :C'était d'aller rencontrer plusieurs acteurs du transport collectif, des opérateurs, des fabricants. Les bureaux d'Alstom, d'ailleurs, sont là-bas. On a rencontré RATP, on a rencontré l'agence qui s'occupe du transport collectif en France. On a rencontré... je ne me rappelle pas du nom, mais une agence privée qui fait de l'analyse pour le transport collectif à Stockholm. Bref...

M. Grandmont : Oui, j'ai juste demandé c'était quoi, l'objectif, juste l'objectif.

Mme Guilbault :Bien non, mais l'objectif, dans le fond, c'était de rencontrer une foule d'acteurs directement connectés sur le transport collectif dans deux villes réputées avancées et efficaces en transport collectif, en l'occurrence Paris et Stockholm.

M. Grandmont : Bon, je sais que votre voyage a été écourté, mais ce n'est pas là-dessus que je vais aller. Je veux savoir, vous, à quelles leçons vous avez tiré de vos différentes visites, de vos rencontres. Les grandes lignes, évidemment, là.

Mme Guilbault :Bien, je suis revenu de là, puis c'est sûr que j'ai constaté que les projets coûtent moins cher ici... bien, coûtent moins cher là-bas, parce que le hasard fait que je suis allé à Stockholm pendant qu'ils prolongeaient leurs lignes bleues, eux autres aussi. Et là, je ne me souviens pas du coût pour le nombre de kilomètres, là...

M. Grandmont : Mais donc il y a une expertise puis on est capable de livrer moins cher.

Mme Guilbault :...mais c'était beaucoup moins cher pour plus de kilomètres. Nous autres ici, on est à 5,4 milliards pour 6.4 milliards pour... c'est cinq ou six, six kilomètres, à peu près, cinq stations. Bref. Alors c'est ça. Et sinon, bien, c'était aussi beaucoup sur le fonctionnement, tu sais, le nombre de joueurs. Puis me souviens... j'oublie son nom, le gars de l'île de France, là, en tout cas, un homme très compétent puis très, très intéressant sur comment eux arrivaient justement à financer la mobilité. Et ce dont je me suis aperçu, c'est qu'ils ont les mêmes défis un peu partout. Tu sais, il y a des différences, mais... Puis là-bas, le transport collectif est beaucoup plus avancé, il y a beaucoup plus de densité aussi. Tu sais, la France, c'est beaucoup plus petit que le Québec, avec huit fois plus de monde. Donc, c'est un enjeu qui est... c'est un bassin de marché qui est totalement différent puis une réalité sur le territoire qui est totalement différente. Mais, c'est ça, c'est le genre de discussions qu'on avait.

M. Grandmont : C'est intéressant, c'est intéressant. J'imagine que vous avez un rapport de mission, des gens qui ont pris des notes de votre voyage là-bas.

Mme Guilbault :Bien, on a pris plusieurs notes, là, c'est sûr.

M. Grandmont : Est-ce que c'est possible de déposer ce rapport de mission là pour qu'on puisse nous aussi profiter de cette expertise puis alimenter le débat entre les oppositions puis la partie gouvernementale? À moins que ce soit déjà public, je ne sais pas.

Mme Guilbault :Je ne sais pas. C'est sûr que moi... moi, j'étais avec deux collègues seulement et on a pris des notes. Donc, il y a nos notes personnelles.

M. Grandmont : Non, non, évidemment pas vos notes, mais c'est sûr qu'il y a des notes officielles, en fait, qui sont prises par des gens.

Mme Guilbault :Bien, c'est ça que j'essaie de voir, parce que c'est le MRI qui organise ces missions-là, qui sont présents. Je ne sais pas s'il y a des comptes rendus.

M. Grandmont : Parfait, excellent. Bon, bien, vous nous reviendrez là-dessus, mais si c'est possible de l'avoir, on aimerait ça pouvoir aussi bénéficier de ce savoir puis de cette expertise. On sait bien que c'est souvent utilisé comme modèle. J'aimerais revenir rapidement...

Le Président (M. St-Louis) : Excusez-moi, M. le député. Donc, Mme la ministre, vous vous engagez à remettre ledit rapport s'il existe?

Mme Guilbault :C'est ça, on vérifie avec le MRI si un tel compte rendu existe.

Le Président (M. St-Louis) : Merci.

M. Grandmont : Merci, M. le Président. J'aimerais revenir rapidement sur le financement avant de passer à un autre sujet. Mais. Votre prédécesseur avait lancé un grand chantier sur le financement, une grande tournée, pilotée par un de vos collègues. J'aimerais savoir, est-ce que le pouvoir de taxation qui est octroyé aux municipalités dans le projet de loi, là, dans un projet de loi de votre collègue aux Affaires municipales, juste avant le temps des fêtes, est-ce que ce pouvoir de taxation là découlait des recommandations du chantier sur le financement?

Mme Guilbault :Bonne question. C'était-tu... Je ne m'en rappelle pas par coeur. Je sais qu'il y avait huit éléments dans le chantier en question, mais je ne serais pas capable de mémoire de dire si c'était...

M. Grandmont : Parce que c'était un exercice très complet. Moi, j'y avais participé comme partie prenante. Il y avait beaucoup de gens qui avaient été mobilisés lors de cet exercice-là.

Mme Guilbault :Oui, oui, c'est ça. Bien, cette étude-là est toujours avec des compléments, là, elle n'est pas encore déposée officiellement. Mais je ne sais pas, peux-tu lui demander si ça faisait partie... Je ne sais pas si ça faisait partie de... Parce que l'étude en question... tu sais, il y a Grant Thornton qui avait déposé quelque chose. Puis là, en ce moment, on est encore en complément d'études ou... je ne sais plus...

Mme Guilbault :...c'est à quel moment qu'on va finaliser ça?

Des voix : ...

M. Grandmont : Donc, on ne sait pas si c'est... dans le fond, si c'est une des recommandations qui étaient de ce chantier-là, dans le fond, là, pour l'instant.

Mme Guilbault :Bien, c'est ça qu'on est en train de vérifier.

M. Grandmont : Parce que c'est quand même important, là, vu l'ampleur que ça avait pris. Et puis on sentait, là, dans la société civile qu'on était sur des bonnes bases.

Des voix : ...

• (16 h 50) •

M. Grandmont : ...peut-être pendant que vos collègues cherchent, peut-être que je pourrais vous poser d'autres questions, là, relativement aux conséquences, en fait, de ce pouvoir que les municipalités ont. On sait que les municipalités avaient jusqu'au 15 mars pour confirmer leur intérêt à se prévaloir de ce pouvoir de taxer sur l'immatriculation auprès de la SAAQ. Donc, j'aimerais savoir, à la SAAQ, là, on a reçu combien de manifestations d'intérêt à se prévaloir de ce pouvoir de taxation de l'immatriculation pour financer le transport actif?

Mme Guilbault :Depuis l'adoption du projet de loi?

M. Grandmont : Oui. Puis là il y a... tu sais, elles avaient jusqu'au 15 mars pour le faire, pour confirmer leur intérêt. Donc, on est à combien de municipalités qui l'ont fait?

Mme Guilbault :  Là, j'essaie de décoder ce qu'on me dit à la SAAQ, si... Parce que moi, je n'ai pas la donnée, les gens de la SAAQ sont ici, alors... Pardon?

M. Grandmont : Je pense qu'ils veulent pouvoir répondre.

Mme Guilbault :Parfait. S'il y a consentement, je laisserais la parole... 

M. Grandmont : ...au P.D.G. de la SAAQ.

Le Président (M. St-Louis) : Consentement de la part du gouvernement, oui... naturellement, oui. Donc, je vous inviterais à vous nommer, votre nom et poste, s'il vous plaît.

M. Ducharme (Éric) : Oui. Bonjour. Éric Ducharme, président-directeur général de la Société d'assurance automobile du Québec. Ma réponse, c'est que ça appartient aux villes, là, d'indiquer celles qui ont déposé des demandes, il y a d'autres étapes à venir également jusqu'en... jusqu'au 31 mai, qu'il y ait des règlements qui soient pris par les villes. Ça fait que là, c'est un peu tôt pour vous donner la liste.

M. Grandmont : Non, mais les villes avaient jusqu'au 15 mars pour manifester leur intérêt. Après ça, ils doivent déposer leur résolution, les autorisant à signer une éventuelle entente avec la SAAQ au 31 mai. Puis, après ça, en juin, l'entente est signée avec la SAAQ. Est-ce que... Est-ce que vous pouvez me dire combien de villes ont manifesté leur intérêt dans les délais requis au 15 mars?

M. Ducharme (Éric) : On ne peut pas vous donner le nom des villes, mais je peux vous donner le nombre.

M. Grandmont : Puis, pendant que votre collègue calcule, est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi vous ne pouvez pas nous donner le nom des villes?

M. Ducharme (Éric) : Bien, c'est des échanges qu'on a avec les villes, tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas...

M. Grandmont : Donc, elles pourraient changer d'avis...

M. Ducharme (Éric) : ...ou encore...

M. Grandmont : Je n'arrive pas à vous voir, je suis désolé, il y a vos collègues qui se parlent devant... Je n'arrive pas... Député de Masson et sa collègue. Je m'excuse.  Je suis désolé. Vous étiez dans le champ.

M. Ducharme (Éric) : Il y a beaucoup de discussions qu'il y a eu avec des villes par rapport à... les pouvoirs des villes, si les villes ont une agence ou, en tout cas, qu'est-ce que ... requièrent pour pouvoir signer avec nous. De donner le nom des villes, je pense, ce serait...

M. Grandmont : O.K. Donc, on comprend qu'ils pourraient avoir manifesté leur intérêt, ils pourraient éventuellement se retirer. Il y a combien de villes qui ont manifesté leur intérêt? Est-ce qu'on a le chiffre?

M. Ducharme (Éric) : Bien, je pourrai vous répondre...

M. Grandmont : Vous pourrez nous répondre après, donc on aura la réponse plus tard. Merci. Merci beaucoup. Donc, j'ai bien hâte d'entendre le chiffre, parce que, Mme la ministre, moi, ce qui m'inquiète dans tout ça, évidemment, c'est que j'ai l'impression que - je ne sais pas si Mme la ministre est à l'écoute, oui- parce qu'on a vraiment l'impression chez nous qu'on a envoyé la responsabilité aux municipalités de sauver leur service de transport collectif au niveau des opérations, là. Tu sais, puis dans La Presse, d'ailleurs, je pense que ça date de l'année passée, mais vous disiez que vous invitiez les sociétés de transport, dans le fond, et les municipalités à se serrer la ceinture. Puis on a entendu le premier ministre aussi ce matin dire qu'il y a de l'optimisation. Je ne sais pas comment on va réussir à faire de l'optimisation à hauteur d'un demi-milliard de dollars en 2025.

Mais, bref, j'aimerais revenir sur la question de l'alcool au volant. On a eu des bonnes discussions ensemble, avec le collègue de Nelligan aussi, lors de l'adoption du projet de loi... bien, du processus de l'étude détaillée, là, du pl 48 en sécurité routière. On a beaucoup argumenté, on a beaucoup débattu, c'était la question de l'alcool au volant, évidemment. Ce qu'on espérait, nous, c'est que la limite d'alcool soit considérée comme punissable à partir de 0,05 ,là, des mesures administratives, en fait, là. En argumentant, entre autres, que le risque d'accident mortel était quatre fois... 4,5 fois plus élevé pour un conducteur qui a entre 0,05 et 0,08 que pour un conducteur sobre. Moi, je vous avais demandé, Mme la ministre...

M. Grandmont : ...sur quelle base la décision de maintenir le 0,08 au Québec avait été prise. Je vous avais demandé de nous fournir les documents, de nous fournir les études, les avis juridiques qui avaient servi d'assise. Alors, moi, je réitère aujourd'hui, parce qu'on n'a pas reçu ces documents-là : Est-ce que vous pouvez nous les déposer? Est-ce que vous pouvez vous engager, en fait, aujourd'hui à nous déposer ces documents-là?

Mme Guilbault :Oui. Bien, je veux juste revenir, parce que le collègue a terminé sur le transport collectif en disant : Ce n'est pas... Les villes ne peuvent pas tout absorber, et tout ça. Je veux juste rappeler, là, que, l'an dernier, on a donné 265 millions, ce qui représente 70 % de l'ensemble du déficit, 70 % de l'ensemble du déficit. Et, sur le déficit structurel, on évalue à peu près 65 % que c'est de la masse salariale. Est-ce que c'est au gouvernement du Québec de financer les salaires des employés des sociétés de transport qui ne relèvent pas du gouvernement du Québec? Moi, je lance la question puis j'invite le collègue à y réfléchir.

Sur l'alcool au volant, effectivement, on a eu le débat plusieurs fois, et, à chaque fois, j'ai la même réponse, il ne sera sans doute pas surpris. Pour nous, la sévérité du Québec en matière de conduite avec les facultés affaiblies, elle est déjà existante, elle est déjà évidente, elle est déjà démontrable parce que... puis là je peux lui nommer l'ensemble des éléments, là, le programme de réhabilitation le plus long, le plus encadrant, un programme sévère d'antidémarreurs...

M. Grandmont : Non, on a déjà... on a déjà entendu ça, c'est beau.

Mme Guilbault :...etc., c'est ça, puis on vient d'ajouter... dans le projet de loi, on vient d'ajouter l'interdiction 24 mois d'alcool pour les détenteurs de... les nouveaux détenteurs de permis de moto. Alors...

M. Grandmont : Mais ma question porte sur les études.

Mme Guilbault :...il y a une sévérité qui est là.

M. Grandmont : Ma question porte sur des études ou des avis juridiques que vous auriez consultés pour prendre votre décision, c'est sur ces documents- là. Moi, je veux savoir : Est-ce qu'on avait des documents pour prendre la décision?

Mme Guilbault :Bien, moi j'ai un document... Je peux trouver un document qui résume les mesures sévères qui existent au Québec, s'il veut l'avoir.

M. Grandmont : D'accord. Parce que moi, j'ai...

Mme Guilbault :Et j'avais la genèse de la législation cumulative qui a conduit à cette sévérité-là, que j'ai abondamment exposée dans une motion du mercredi après-midi.

M. Grandmont : Exact. Moi, j'ai fait une demande d'accès à l'information pour savoir, pour obtenir ces documents-là. On ne les a pas nommés, bon, on ne les a pas reçus non plus suite... pendant l'étude du projet de loi. Puis ce qu'on me dit, c'est qu'«après vérification nous vous informons que nous ne détenons aucun document répondant au libellé de votre demande», puis ma demande, c'était ce que je viens de dire, là, à peu de choses près, là, les études, les avis juridiques qui auraient permis... d'assise pour décider de ne pas abaisser la limite d'alcool permise au volant au Québec.

Donc, moi, je me pose la question. Le seul élément, en fait, qu'on... dont on a... entendu parler à travers les médias, le seul argument qui aurait été invoqué lors des discussions au caucus, c'est qu'il y avait un manque de transport collectif dans plusieurs régions du Québec. C'est le seul argument qui est sorti. À part ça, on n'a pas d'autres études, des avis juridiques, on n'a pas de documents d'étude, alors que toutes les autres études, là, l'INSPQ... on vous en a nommé plusieurs, là, qui pointaient toutes dans la même direction : on devrait baisser à 0,05 ici, au Québec, pour sauver des vies.

Alors, je n'arrive pas à m'expliquer pourquoi on arrive à ce résultat-là aujourd'hui, une décision qui semble être véritablement prise sur aucune étude. En fait, on me réfère à la SAAQ. Alors que peut-être... peut-être que la SAAQ, de son côté, a des documents qui viennent prouver qu'au Québec on n'a pas besoin de baisser à 0,05 et que c'est ça qu'on... c'est de ça dont on s'est servi dans les discussions au caucus de la CAQ, mais autrement je ne le vois pas, là.

Mme Guilbault :Bien, premièrement, je veux me distancer de ce que le député dit, là. Moi, je n'ai jamais dit qu'on ne fait pas le 0,05 parce qu'il n'y a pas de transport collectif dans les régions. Et je ne sais pas... Ce n'est pas la première fois que c'est évoqué, ça avait été évoqué en commission l'autre fois, puis je trouve ce lien-là très douteux. Alors, moi, je me distance de ça...

M. Grandmont : Alors, c'est sur quelle... c'est sur quelle base?

Mme Guilbault :...et je pense que mes collègues aussi. Mais, enfin, je vais parler pour moi.

Et, pour le reste, bien, c'est parce que... Je pense qu'il faut le prendre à l'inverse. Le collègue me dit : Sur quelle base vous avez décidé de ne pas le faire? Ce n'est pas qu'on décide de ne pas le faire, c'est déjà à 0,08, c'est déjà comme ça. C'est une discussion qui a été amenée complètement par les oppositions, qu'ils ont commencée, qu'ils ont alimentée, qu'ils ont fini par conclure. Nous, on n'a pas de... on n'a pas prétendu à un processus décisionnel, dans le sens où, nous, il y a le 0,08, et j'ai de la documentation qui me documente, justement, ou en tout cas qui me confirme la sévérité du Québec actuellement. Alors, c'est sur cette base-là que moi, je dis...

M. Grandmont : Nous, notre travail...

Mme Guilbault :...on est sévères ici. On a quand même ajouté le permis de moto, mais sinon...

M. Grandmont : Nous, notre travail, dans les oppositions, c'est...

Mme Guilbault :...c'est une démarche qui s'est faite entièrement...

Le Président (M. St-Louis) : En 30...

Le Président (M. St-Louis) : ...s'il vous plaît.

Mme Guilbault :...Québec Solidaire et le Parti libéral.

M. Grandmont : Nous, dans... nos... pour ce qui est de notre travail comme... comme opposition puis comme co-législateurs, en fait, c'est d'améliorer le projet de loi. En l'occurrence, on parlait de sécurité routière, donc notre objectif était de sauver des vies. Je pense que je peux me permettre de parler au nom du député de Nelligan là-dessus. La science semble indiquer que 0,05, c'est la meilleure chose à faire. Partout au Canada, c'est la mesure qui est adoptée, partout puis en Europe également. Donc, je comprends qu'on n'a toujours pas de document, d'étude...

• (17 heures) •

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. Malheureusement, ceci conclut ce bloc d'échange. Je suis maintenant prêt à reconnaître le député de Nelligan. Vous disposez de 14 minutes 42 secondes, M. le député. La parole est à vous.

M. Derraji : Oui. Merci, M. le Président. On va aller à la Société des traversées du Québec. Et la première question : Est-ce qu'on peut avoir les coûts des futurs traversiers de Sorel-Tracy et L'Île-aux-Coudres?

Mme Guilbault :Bien, c'est la même question qu'aux crédits provisoires. On est à 191 millions, je pense, dans le PQI, actuellement, ou 190,5?

Une voix : ... 

Mme Guilbault :191. Donc... mais on est dans l'élaboration du dossier d'opportunité.

M. Derraji : O.K., c'est juste parce que de... la dernière fois, on m'a répondu presque la même chose, j'ai cru que...

Mme Guilbault :C'est la même question.

M. Derraji : Oui, oui, ça, je sais que c'est la même question. Vous savez, écoute, on avance dans le temps, vous avez accès à de l'information, que je n'ai pas, Mme la ministre. Malheureusement, je ne travaille pas avec vous. Je joue mon rôle. Donc, vous confirmez le prix pour le traversier Sorel-Tracy et L'Île-aux-Coudres, c'est ce que vous venez de mentionner aujourd'hui?

Mme Guilbault :Bien, c'est-à-dire, oui, vous me posez la mêm... bien, vous m'avez posé la question aux crédits provisoires après le dépôt du PQI. Donc, on est sur le même PQI un mois plus tard. Alors, c'est la même réponse à la même question. Et vous pouvez m'envoyer une offre, vous pouvez m'envoyer votre CV si vous voulez travailler pour moi, c'est la rareté de main-d'œuvre.

M. Derraji : Non, mais vous pouvez rêver, je ne vais jamais envoyer mon CV... J'aurais aimé, mais je n'ai pas les mêmes valeurs que la CAQ.

Mme Guilbault :C'est vous qui avez dit : Malheureusement, je ne travaille pas avec vous.

M. Derraji : Bien, c'est parce que je vous pose une question. Vous avez dit : Vous avez posé la même question, Mme la ministre, mais je ne vais pas jouer à un jeu de mots aujourd'hui, Mme la ministre. On parle toujours des traversées électriques?

Mme Guilbault :Oui, les trois traversiers électriques, deux à Sorel et un à L'Île-aux-Coudres.

M. Derraji : O.K. On s'entend que c'est une nouvelle technologie, Mme la ministre, on ne l'a jamais essayée au Québec. Est-ce que vous avez la garantie que ça va marcher et qu'on ne va pas avoir de bris de service?

Des voix : ...

Mme Guilbault :Oui, bien oui, c'est une nouvelle technologie, puis on en est très fiers. Parce que, tu sais, quand on parle de réduction de GES, c'est bon dans le maritime aussi.

M. Derraji : Je comprends, mais...

Mme Guilbault :Les premiers traversiers électriques, je veux dire.

M. Derraji : Oui, absolument. Mais vous... vous savez, on va les recevoir en 2029. C'est quand même un prix important, mais, d'ici là, est-ce que vous avez au moins réfléchi à les tester avant, ou bien ça va être livré, après, on va vivre avec les conséquences, et que les gens...

Mme Guilbault :Bien là, j'imagine quand même le processus de construction, il y a ce genre d'étapes là qui sont prévues, mais peut-être qu'à ce stade-ci je proposerais de céder la parole à la P.D.G. de la STQ, s'il y a consentement.

M. Derraji : Consentement, Mme la ministre. Consentement, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Je vous invite à vous présenter, nom et fonction, s'il vous plaît.

Mme Bédard (Greta) : Bonjour. Greta Bédard, P.D.G. de la Société des traversées du Québec.

M. Derraji : On a eu probablement le même échange il y a quelques mois. Je ne sais pas si, depuis la dernière question, aujourd'hui, vous pouvez nous informer par rapport au coût des futurs traversiers de Sorel-Tracy et L'Île-aux-Coudres.

Mme Bédard (Greta) : Alors, comme le PQI a été déposé, on est toujours à 191 millions, qu'on a parlé un peu plus tôt au mois de mars. On est aussi dans l'étape actuellement de dossier d'opportunité, qui va être terminée à l'automne, et qui va nous permettre de raffiner les coûts de traversiers. Alors, à ce moment-ci, on est encore... on s'est basé sur des coûts de comparables récents qui ont été construits pour le gouvernement de l'Ontario pour évaluer les coûts préliminaires de ces traversiers-là. Alors, on... Tant que le dossier d'opportunité n'est pas complété, je ne suis pas mesure de raffiner les coûts de construction.

M. Derraji : Oui, j'aime beaucoup le mot «raffiner». Raffiner, ça veut dire à la baisse ou à la hausse?

Mme Bédard (Greta) : Bien, je pense que vous êtes conscients du marché actuel. J'aimerais vous dire à la baisse, mais comme je vois un peu le... au niveau des marchés de construction navale... des dernières années, on a connu certaines hausses. Alors, je ne suis pas en train de vous dire que ça va être plus haut, mais je sais que ça...

M. Derraji : Ce que j'aime avec...

Mme Bédard (Greta) : C'est difficile... les projets, c'est rarement plus bas.

M. Derraji : Oui, oui, mais ce que j'aime avec vous...

Mme Bédard (Greta) : ...en transparence avec vous, là, quand même.

M. Derraji : Non, mais j'apprécie, j'apprécie beaucoup et je sais que vous êtes quelqu'un d'expérimenté. Et donc vous confirmez aujourd'hui que le minimum, c'est 191 millions de dollars. On voit la hausse partout, on va l'inflation partout, malheureusement, qui frappe beaucoup de choses dans la vie. Donc...

M. Derraji : ...vous, vous voyez que ça risque d'être plus haut que 191 millions de dollars?

Mme Bédard (Greta) : Ce qu'on a fait, quand on a élaboré les coûts, c'était basé sur les expériences les plus récentes, là, qui dataient de 2021. C'est quand même assez contemporain. Je pense qu'on... Puis on s'est donné des contingences. Maintenant, on va tout faire pour que le coût des traversiers soit de 191 millions, là, je ne veux pas que... présumer ici que j'annonce déjà une hausse de coûts. Mais évidemment, je suis conscient du marché actuel, qui est... qui bouge beaucoup, alors...

M. Derraji : Mais le marché, il n'y a aucun indicateur que le marché va aller à la baisse, là, il faut être vraiment très réalistes. À moins, si vous me dites, vous avez d'autres indicateurs, moi, malheureusement, ce que je vois...

Mme Bédard (Greta) : J'ai les mêmes que vous, j'ai les mêmes que vous.

M. Derraji : Donc, c'est à la hausse?

Mme Bédard (Greta) : Bien, présentement, on a encore 191 millions. On va faire... Je vous dirais qu'à l'automne, avec le dossier d'opportunité qui va être déposé, on va être capables de raffiner les coûts, et je vais être plus en mesure de vous confirmer le tout à l'automne.

M. Derraji : O.K. Parlons maintenant, si toujours... est d'accord... tout le monde est d'accord, les nouveaux traversiers Québec-Lévis. Est-ce qu'ils étaient commandés ou pas?

Mme Bédard (Greta) : Alors, les nouveaux traversiers Québec-Lévis, on va amorcer le processus de réflexion, de préfaisabilité et de dossier d'opportunité à partir de 2026. C'est des processus qui sont inscrits dans nos processus d'affaires à la STQ. On se base sur une moyenne de vie de nos navires de 60 ans. Les traversiers de Québec-Lévis, ils vont avoir 60 ans en 2031. Alors, six ans avant, on amorce la réflexion, c'est-à-dire qu'on regarde l'environnement. On regarde... On débute un dossier d'opportunité. C'est ce qu'on fera à partir de 2026 pour le projet de remplacement des navires de Québec-Lévis.

M. Derraji : O.K. Donc, en date d'aujourd'hui... Parce qu'on s'entend, ça... ils arrivent en fin de vie, hein, Québec-Lévis?

Mme Bédard (Greta) : Oui. Mais, en fin de vie...

M. Derraji : Oui.

Mme Bédard (Greta) : Excusez-moi, je ne veux pas vous interrompre, là.

M. Derraji : Non, non, non. Vous n'avez aucun problème. Ça va bien. Allez-y.

Mme Bédard (Greta) : Alors, en fin de vie... en fin de vie, ça ne veut pas dire... même si on dit que la date, on se... il faut se donner une date ou un âge, c'est 60 ans. Nos navires sont bien entretenus. Ça ne veut pas dire que le 4 juin 2031, les navires vont arrêter de fonctionner, là. Ils vont être...

M. Derraji : Mais vous avez raison. J'ai fait le calcul, vous pouvez me confirmer : les frais de réparation des traversiers, 22,8 millions de dollars. Est-ce que c'est ça?

Mme Bédard (Greta) : Vous voulez dire pour l'ensemble de la flotte? C'est parce que...

M. Derraji : Oui, oui.

Mme Bédard (Greta) : Oui, oui.

M. Derraji : Bien, au fait, l'investissement sommaire pour l'achat ou la rénovation de traversiers pour 2023-2024, j'ai la cale sèche, Peter-Fraser, à 1.3, Lomer-Gouin. Moi, je ne sais pas si vous êtes familiers avec tout ça?

Mme Bédard (Greta) : Oui.

M. Derraji : Alexandre-Chalifoux, arrêt technique et entretien, 2 millions. C'est des navires que vous connaissez très bien?

Mme Bédard (Greta) : Oui.

M. Derraji : Moi, j'ai fait juste la somme, j'arrive à 22,8 millions de dollars. Est-ce que je suis à la bonne place?

Mme Bédard (Greta) : Oui. Bien, c'est les frais d'entretien annuels qu'on...

M. Derraji : C'est... C'est toujours la même chose?

Mme Bédard (Greta) : Non.

M. Derraji : Est-ce que vous constatez une augmentation?

Mme Bédard (Greta) : Ce qu'on fait maintenant, on est beaucoup en mode fiabilité de service et vraiment faire de la prévention au niveau de nos entretiens de navires. Alors, on a eu une certaine hausse au niveau de nos coûts d'entretien dans les dernières années pour assurer la fiabilité de service puis justement, des navires vieillissants comme Québec-Lévis, s'assurer que ces navires-là vont pouvoir aller plus loin que 2031.

M. Derraji : Oui. Je ne sais pas si vous avez le chiffre avec vous. La réparation, ça nous a coûté combien l'année dernière?

Mme Bédard (Greta) : Vous parlez globalement pour la flotte de la STQ?

M. Derraji : Oui, oui. Bon, le chiffre que vous... je viens de vous...

Des voix : ...

M. Derraji : Il y a trop de bruit, M. le Président. Je n'écoute pas parce que je veux écouter notre intervenante. Cette année, c'est 22.8 millions de dollars. Mais est-ce que vous pouvez juste...

Des voix : ...

M. Derraji : Il y a vraiment trop de bruit, M. le Président. 22.8...

Le Président (M. St-Louis) : Excusez-moi. Je vous inviterais à écouter la... les questions et les réponses. Merci.

M. Derraji : Bien, surtout qu'on a une experte devant nous, je pense que c'est d'ordre public, écouter ses réponses. C'est 22.8 millions de dollars cette année. J'aimerais bien savoir la tendance, est-ce que c'est à la hausse en termes de réparations?

Mme Bédard (Greta) : Je pourrais vous revenir dans quelques minutes. C'est des années précédentes, mais je vous dirais que depuis, mettons, deux ans, on a augmenté de beaucoup les frais liés à l'entretien de nos navires pour assurer plus de fiabilité, puis avec des navires plus vieillissants, s'assurer que nos navires sont... puissent perdurer dans le temps. Alors, oui, on a augmenté les frais d'entretien sur nos navires dans les dernières années.

M. Derraji : Vous allez nous revenir au courant de... Oui. Merci.

Mme Bédard (Greta) : Pour l'année précédente, oui, je peux vous...

M. Derraji : Oui, voilà. Excellent. Bien, en attendant... Non, ce n'est pas grave, je peux attendre. En attendant la réponse, j'ai une autre question. Vous savez que depuis qu'on ne parle plus de le troisième lien, ça ce n'est pas votre affaire, mais ce qui m'intéresse, c'est qu'il y avait toujours dans les cartons le troisième traversier pour piétons et cyclistes entre Québec et Lévis. Avec le marché Champlain et le troisième lien, on ne sait plus. Est-ce que c'est quelque chose que vous avez, que vous étudiez ou pas?

Mme Bédard (Greta) : Bien, le projet du marché Champlain, c'est un projet du gouvernement. Nous...

M. Derraji : Non, je parle du troisième traversier pour piétons et cyclistes entre Québec et Lévis, est-ce que c'est dans les cartons?

Mme Bédard (Greta) : Pour ce qui est dans les cartons, pour nous, à la Société des traversiers, c'est en 2026, amorcer la réflexion de la... du remplacement des navires de Québec-Lévis. Je n'ai pas... Je n'ai pas d'autres projets que ça dans les cartons.

M. Derraji : Non. Merci beaucoup. En attendant que vous ayez la réponse sur les coûts d'entretien, je m'adresse à Mme la ministre...

M. Derraji : ...Mme la ministre, il y a beaucoup d'acteurs qui veulent un traversier pour piétons et cyclistes entre Québec et Lévis. Du moment que c'est une décision politique, je pense que Mme la P.D.G. a complètement raison. Est-ce que c'est quelque chose que vous avez dans vos cartons, un autre traversier pour relier Québec à Lévis pour piétons et cyclistes? Ou ce n'est pas dans...

Mme Guilbault :On avait-tu... c'était-tu un troisième, notre engagement? J'essaie de me rappeler, la plateforme régionale, à. C'était-tu un troisième?

Des voix : ...

Mme Guilbault :De mémoire, c'était de convertir les traversiers piétons, ce n'est pas plus ça, ou c'est ajouter un troisième?

M. Derraji : Non, mais sérieux...

• (17 h 10) •

Mme Guilbault :En tout cas, il faudrait que je ressorte ma plateforme régionale. Mais de toute façon, on l'a, le remplacement des deux, on vient d'en parler. Ça, c'est assuré. Puis sinon, il y avait aussi la... on évalue, là, un réseau de navettes fluviales ou, tu sais, développer l'offre de navettes fluviales. Je suis en train de travailler là-dessus aussi. Mais c'était quoi, donc, ma question?

M. Derraji : Mais ce n'est pas dans les cartons à voir... Bien, en fait, c'est juste une question. Il n'y a pas de piège, hein, Mme la ministre, je vous rassure.

Mme Guilbault :Non, mais c'est ça, mais je...

M. Derraji : C'est juste parce qu'il y avait beaucoup de gens qui veulent faire... soit piétons ou cyclistes veulent... demandent... que c'est probablement plus fiable avoir un traversier qui fait juste... pour le lien entre les deux rives pour les piétons et pour les cyclistes. Est-ce que c'est quelque chose que vous planifiez?

Mme Guilbault :Bien là, actuellement... je n'aurai pas le choix de répondre qu'on va attendre aussi les travaux de la caisse parce que ça fait partie de la grande mobilité dans la CMQ. Alors, on va voir.

M. Derraji : Mais je ne peux pas m'empêcher... Vous savez le nombre de fois... et sérieux, encore une fois, je ne vais pas faire un jeu de mots, je suis très sérieux, le nombre de fois que vous m'avez répondu aujourd'hui : Je vais attendre la caisse. Est-ce que tout bloque à Québec parce que la caisse doit faire son travail pour livrer quelque chose? Il y a beaucoup de choses que Mme la ministre...

Mme Guilbault :Bien, quand on parle de mobilité à Québec, comme il y a un mandat en cours sur la mobilité à Québec, c'est sûr que je n'ai pas trop le choix, là...

M. Derraji : Non, non, mais sérieux... vraiment, c'est juste... c'est hallucinant. J'apprécie. Parce que tout bloque parce qu'on doit attendre la caisse. Je vous parle d'un traversier entre Lévis et Québec. C'est bon, on va attendre la caisse, Mme la ministre.

Mme Guilbault :Oui, mais c'est parce que la question que je pose... Puis je ne sais pas si mon collègue a ma plateforme, notre plateforme régionale d'engagements régionaux sous la main. Moi, je ne l'ai pas ici, là. Je voudrais revoir le libellé exact de l'engagement qu'on avait pris. À ma connaissance, il portait sur la conversion des deux traverses actuelles, mais lui a l'air d'être en train de me parler d'une troisième traverse. Ça fait que c'est ça que je veux clarifier, mais je n'ai pas mon document ici.

M. Derraji : Non, je ne parlais même pas de votre engagement. Je vous dis juste que dans les échanges qui existent entre les gens de la Capitale-Nationale, la Rive-Sud et la capitale, il y a cette possibilité. Donc, je voulais juste vraiment poser une question très simple. Donc, vous m'avez dit que ce n'est pas dans votre carton, donc on va revenir aux deux traversiers que vous allez entamer les discussions en 2026. Je ne sais pas si on a eu la réponse. O.K., vous permettez que j'aie l'échange?

Le Président (M. St-Louis) : Allez-y, oui.

M. Derraji : Oui, s'il vous plaît.

Mme Bédard (Greta) : Alors, bien, vous parliez du budget précédent, c'était 21,9 millions comparativement à 22.8 millions cette année.

Des voix : ...

Mme Bédard (Greta) : O.K., alors on me dit... excusez-moi, là, parce que quand on a répondu aux fiches de crédits pour 22,8 millions, l'année financière n'était pas complétée. Ça peut augmenter un petit peu parce qu'on n'avait pas reçu toutes les factures. Alors, je veux juste être certaine de... le 22,8, il est préliminaire.

M. Derraji : Est-ce que je suis à la bonne place si je dis que, plus ou moins, c'est une augmentation de 3 millions? J'ai ajouté 1 million ou 2. C'est l'année dernière à 21.

Mme Bédard (Greta) : Entre 1 et 2... entre 2 millions, oui, on pourrait... on pourrait rajouter... Bien, c'est une estimation. On est déjà à 22,8 versus 21,9, alors on est déjà près de 1 million de plus, possiblement.

M. Derraji : Oui, merci beaucoup. Merci beaucoup. Si vous permettez, parlons d'enjeux d'effectifs. De ce que je vois, il y a vraiment un enjeu de main-d'œuvre quand même fréquent. Est-ce que la STQ souffre d'un enjeu de main-d'œuvre? Ça, c'est le rapport annuel de gestion, votre rapport annuel. Est-ce que vous pouvez nous confirmer l'enjeu par rapport à la pénurie ou à la rareté de main-d'œuvre?

Mme Bédard (Greta) : Bien, je pense que la Société des traversiers, elle n'échappe pas du tout, là, aux enjeux de main-d'œuvre, pas juste dans le monde maritime, un peu partout. On est quand même soucieux de ça et on subit certaines conséquences d'enjeux de main-d'œuvre aussi. Par contre, on a plusieurs... plusieurs plans dans nos cartons. On fait beaucoup de formation à l'interne, beaucoup de promotion à l'interne pour nos marins pour qu'ils accèdent à des postes supérieurs.

M. Derraji : Mais une quarantaine de postes, c'est vraiment votre siège social qui souffre le plus. Vous manquez de 16 personnes sur 40 déclarées, c'est quand même beaucoup. Est-ce qu'il y a un enjeu de rétention?

Mme Bédard (Greta) : Bien, la rétention...

Mme Bédard (Greta) : ...un peu de roulement de personnel, de rétention. Mais je vais vous dire, bon an, mal an, on est... on se compare, là, je n'ai pas de chiffres à l'appui, mais plusieurs, plusieurs employeurs actuellement, il y a un peu de roulement, oui, effectivement. 

M. Derraji : Je tiens à vous remercier.

Mme Bédard (Greta) : Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci beaucoup. Ceci conclut ce bloc d'échange. Je suis maintenant prêt à reconnaître le député des Îles-de-la-Madeleine, vous bénéficiez d'un temps de 14 minutes 46 secondes. La parole est à vous.

M. Arseneau : Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais aborder la question du transport aérien, vous en doutiez sans doute, Mme la ministre, que c'était un sujet incontournable aujourd'hui. Vous avez mis sur pied un comité permanent sur le transport aérien il y a un peu plus d'un an, j'aimerais savoir combien de recommandations, d'avis ou de propositions ont été déposées sur votre bureau depuis la mise en place de ce comité.

Mme Guilbault :Par le comité...

M. Arseneau : Oui.

Mme Guilbault :...parce que je ne pense pas que c'est formalisé à ce niveau-là en termes de liste de recommandations. J'ai mon adjoint, député de René-Lévesque, qui pilote le comité. Je ne sais pas...

M. Arseneau : Donc, il n'y a pas de rapport, avec des recommandations formelles, depuis un an, que ces gens travaillent autour d'une table, qui vous a été transmis pour amender, améliorer, bonifier le Programme d'accès aérien en région.

Mme Guilbault :Mais c'est qu'il n'y a pas de rapport formel avec une liste de recommandations. Mais c'est sûr qu'à chaque rencontre et les rencontres, puis les rencontres durent longtemps, il y a beaucoup de monde, il y a, tu sais, il y a un fruit de ce travail-là, il y a des propositions, il y a des échanges, on teste des idées. Et on est déjà au travail sur une stratégie aérienne, notamment, sur des modifications au PAAR. On en avait parlé aux crédits provisoires, j'espérais pouvoir être capable d'en parler plus précisément aujourd'hui, ce n'est pas le cas, mais ça s'en vient... Et... et c'est ça.

M. Arseneau : Mais c'est qu'il y a deux éléments là-dedans, c'est quand on a annoncé la mise en place du comité, on devait évaluer le programme PAAR, la situation et faire part de propositions au ministère pour justement bonifier le programme. Mais s'il ne fait pas de recommandations puis que vous travaillez, par ailleurs, sur une bonification, en tout respect, pour les membres du comité, on se demande à quoi sert le comité, s'il n'est pas partie prenante à l'élaboration de solutions. Puis je vais vous répéter les solutions qu'on propose depuis un bout de temps, là, on voulait savoir si ça chemine aussi.

Mme Guilbault :Oui, oui, oui, tout à fait, mais ça, ça se fait en osmose. Ce que je dis, là, c'est qu'il n'existe pas un document intitulé Rapport et recommandations du comité aérien, mais l'éventuelle annonce qui sera faite au sujet du PAAR est le fruit de tous ces travaux-là, puis va faire consensus, en tout cas, sous toutes réserves, là, mais normalement va faire consensus ou quasi-consensus chez les partenaires.

Alors, effectivement, je veux rassurer le collègue, ce travail-là est loin d'être inutile et va avoir été un contributeur important de ce qu'on va annoncer éventuellement.

M. Arseneau : Je comprends que vous auriez aimé faire des annonces avant, entre les crédits provisoires et l'étude des crédits d'aujourd'hui, est-ce à dire qu'on pourrait s'attendre à avoir justement une annonce sur une amélioration du programme PAAR au cours des prochaines semaines?

Mme Guilbault :On le souhaite, mais, encore une fois, on doit le faire en collaboration avec nos partenaires du gouvernement, mais ça avance.

M. Arseneau : Mais vous n'avez pas d'échéancier à l'heure actuelle.

Mme Guilbault :Bien, je n'ose pas le dire, parce que si jamais ça n'arrive pas, je vais devoir corriger, mais le plus vite possible.

M. Arseneau : Je vais poser une dernière question. Parce que l'été arrive, et on aimerait ça pouvoir mettre en place justement un certain nombre de conditions favorables pour améliorer le transport aérien régional. D'ici la fin de la session parlementaire, est-ce qu'on peut s'attendre à des nouvelles?

Mme Guilbault :Bien, ça semble être la proposition d'échéance à la mode aujourd'hui, mais la réponse à la mode que je donne, c'est juin. Mais là je ne veux pas me commettre, donc... Mais non, mais, honnêtement, tu sais...

M. Arseneau : On a un gros mois de juin.

Mme Guilbault :...je veux le faire le plus rapidement possible. Mais tu sais, comme je dis souvent, les choses qui ont l'air simple s'avèrent compliquées, mais on travaille très, très fort là-dessus.

M. Arseneau : Vous savez que ça n'a pas été facile au cours des dernières années. La dernière année, ça a été aussi difficile pour certaines compagnies aériennes, pour certaines communautés desservies également pour des usagers. Et je voulais comprendre quelle était la stratégie ministérielle dans la décision de mettre fin au programme PAMSARE, le programme de soutien aux transports aériens essentiels, aux liaisons aériennes essentielles pour...

M. Arseneau : ...certaines compagnies régionales, dont évidemment Pascan Aviation, ce qui a eu pour conséquence, vous vous en souviendrez, d'abolir aussi des dessertes, notamment avec l'aéroport de Mont-Joli, et pour ensuite revenir avec une aide ponctuelle pour le transporteur aérien en question.

Alors, je voudrais savoir quel est l'avantage, là, sur le plan financier ou sur le plan administratif, de mettre fin à un programme dans lequel il y a encore plusieurs centaines de milliers de dollars pour, trois mois plus tard, injecter 1,8 million de dollars de soutien, selon ce qu'on a pu lire dans la Gazette officielle.

• (17 h 20) •

Mme Guilbault :Bien, le...

Des voix : ...

Mme Guilbault :Mais c'est que le PAMSARE, auquel réfère le collègue, là, était un peu le... l'extension du PAMSAREPUS, et le PAMSAREPUS était un programme...

M. Arseneau : La période d'urgence sanitaire.

Mme Guilbault :...c'est ça, qui couvrait les...

M. Arseneau : Le PUS étant la période d'urgence sanitaire.

Mme Guilbault :Exactement. Exactement. Donc, un peu comme on est venus combler les déficits tarifaires... les pertes tarifaires du transport collectif, il a fallu qu'on comble aussi un trou budgétaire pour les transporteurs aériens parce qu'il n'y avait plus personne dans les avions non plus. On l'a quand même extensionné. Il finissait au 31 mars, on l'a extensionné jusqu'au 30 septembre dernier, puis on a enlevé le US, mais... le PUS, mais donc... Mais c'est ça. Alors, comme c'est un programme lié au contexte pandémique et que là on est postpandémie, on ne l'a pas renouvelé.

M. Arseneau : Oui, mais... mais c'est là où j'ai de la difficulté à suivre votre logique. Mais je ne veux pas... je ne veux pas perdre du temps là-dessus.

Mme Guilbault :Et il ne restait plus d'argent dedans, en passant.

M. Arseneau : Bien, en fait, ce n'est pas l'information qu'on a obtenue. C'est la raison pour laquelle je pose la question, puis je ne veux pas mettre en doute votre affirmation, mais l'information qu'on a eue, parce qu'on a fait des demandes d'accès à l'information, c'est qu'il restait près de 1 million de dollars dans... de montants résiduels...

Mme Guilbault :Dans le PAMSARE ou dans le...

M. Arseneau : ...dans le PAMSARE au 30 septembre dernier. Je ne sais pas si on peut vérifier.

Mme Guilbault :Moi, j'ai zéro ici.

M. Arseneau : Mais c'est l'information qu'on a. Je sortirai le document puis je le déposerai ici, parce que c'est quand même important, là, parce que c'était ça, l'enjeu, au moment où le programme a été aboli, c'est qu'il y avait encore de l'argent disponible, on nous l'a confirmé avec une réponse d'accès à l'information, pour ensuite, et là je pose la question, et on l'a... on l'a applaudi, offrir une aide ponctuelle à un transporteur, Pascan Aviation, à hauteur de 1,8 million de dollars. Le problème, c'est qu'entre-temps l'entreprise a dû mettre à pied des dizaines de personnes et abolir des liaisons, dont Mont-Joli. Donc, les conséquences sont réelles d'avoir passé d'un programme où il y avait déjà un fonds résiduel à une nouvelle aide ponctuelle en janvier dernier. Alors, la logique qu'a empruntée le gouvernement, c'est de favoriser des mises à pied, une réduction de services, pour ensuite aider l'entreprise. Je ne comprends pas la logique.

Mme Guilbault :Bien, c'est parce que le programme, c'est un programme normé pour l'industrie aérienne au complet, alors que l'industrie aérienne au complet était affectée par un contexte pandémique puis une baisse dramatique d'achalandage. Une fois que la pandémie est terminée, la plupart se rétablissent. Pascan est un cas à part, Pascan à qui on a donné beaucoup d'argent, 37 millions, si ma mémoire est bonne, mais quelqu'un me corrigera si ce n'est pas ça, dans les contextes de programme d'urgence, au budget 2023-24, un 10 millions, et là encore un 1,8 million dernièrement pour les aider.

M. Arseneau : Exactement. C'est ça.

Mme Guilbault :Puis je sais que le collègue connaît bien le dossier. J'en ai parlé avec le maire des Îles-de-la-Madeleine, d'ailleurs. On leur a redonné encore un montant pour les aider à trouver une manière de se structurer, parce que, là, c'est un peu assurer une survie artificielle, mais... mais on a besoin du service. Alors, c'est pour ça qu'on... c'est pour ça qu'on l'a fait.

M. Arseneau : Absolument. C'est un service essentiel. On s'entend là-dessus. Bon. Mais, de toute façon, moi, je me disais que le PUS étant extrait du PAMSARE, il pouvait continuer au-delà de la période d'urgence sanitaire, mais vous avez expliqué pourquoi... Et on est... on est satisfaits de l'aide qu'a eue temporairement le transporteur.

Ma question maintenant, c'est : Pour rétablir les dessertes qui ont été abandonnées mais qui sont néanmoins nécessaires pour favoriser justement le développement économique et la mobilité des gens de nos régions, notamment Mont-Joli, on a aperçu au budget une somme de 27 millions sur trois ans. Je vous ai posé la question aux crédits provisoires. Je sais... Vous aviez une réponse qui n'était pas assez précise à mon goût. Est-ce que vous pouvez nous confirmer que cette somme-là va être dévolue au développement de l'offre de services en transport aérien là où, par exemple, on n'a pratiquement plus de services, comme à Mont-Joli, là, où ça a été réduit de façon importante? C'est ce qu'on lit, ce qu'on devine, mais j'aimerais avoir une confirmation de la part de la ministre...

Mme Guilbault :...Oui, exactement. Bien, en fait, puis c'est vrai, puis là je vais être obligée, je pense, je ne me rappelle pas exactement comment j'ai répondu la dernière fois, mais ça risque de se ressembler. Mais cette enveloppe-là va servir au premier geste qu'on va poser en matière de consolidation de l'offre aérienne régionale dans la stratégie aérienne qu'on est en train de préparer, qui inclut, sans pour autant s'y limiter, le PAAR, mais qui va avoir un volet qui rejoint ce que soulève le collègue des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Donc, ce que je comprends de votre réponse, c'est que ce à quoi on peut s'attendre d'ici le mois de juin, c'est non seulement une bonification du programme PAAR, mais vous venez de parler d'une stratégie aérienne qui serait donc plus large que simplement une bonification du PAAR, c'est ce que j'ai entendu, c'est ce que je décode, est-ce que j'ai bien compris?

Mme Guilbault :Oui, on travaille à une stratégie aérienne, mais ça fait un bout de temps parce que le comité que pilote le député de René-Lévesque ce n'était pas juste pour parler du PAAR, c'était pour parler des problèmes généraux puis surtout des solutions, ça fait que la stratégie aérienne va refléter tous ces travaux-là. Il y a plusieurs volets dans la stratégie, mais notamment celui-là. Et c'est à plus long terme, là, on ne parle pas de juin pour la stratégie. Le PAAR, je vais l'annoncer à plus court terme parce que je ne veux pas retarder les choses inutilement en attendant l'entièreté de... de ma stratégie, mais... mais c'est ça. Et le 27 millions va servir dans le cadre de cette stratégie-là.

M. Arseneau : D'accord. Parce que je vous rappelle qu'effectivement on avait fait des... des propositions d'amélioration du PAAR, notamment l'inclusion des organismes san but lucratif ou des PME, si la chose était possible, si les fonds étaient disponibles. Toute la question des jeunes qui doivent voyager puis qui doivent avoir accès au transport aérien pour participer à des compétitions, à des manifestations socioculturelles, et tout ça, et c'est ce à quoi doit servir le... le transport aérien, notamment, toute la question des vols intrarégionaux ou interrégionaux, j'ai tout répété ça en espérant que ça soit déjà en cours dans les annonces qui s'en viennent, mais les propositions émanent aussi du milieu, là, on ne les a pas inventées de... de toutes pièces non plus.

Je voulais savoir, le programme PAAR, dans la dernière année, il était doté d'une enveloppe d'environ 50 millions, je pense que c'est 49 millions, est-ce qu'il est juste de dire qu'il y a un montant résiduel de l'ordre de 17 millions? Parce que souvenons-nous qu'on avait des objectifs à... à atteindre pour stimuler la demande, donc en réduisant les... le coût des billets d'avion à 500 $. Puis on a souvent eu des discussions à savoir si le programme était un succès ou pas. Nous, on estime que si on n'atteint pas 40 % de l'objectif visé en vente de billets, c'est un échec. Mais là je voudrais savoir s'il y a effectivement un 17 millions de résiduels et, le cas échéant, qu'advient-il de ces millions?

Mme Guilbault :Mais pendant qu'on vérifie le chiffre, en général, quand il y a des crédits non utilisés dans un programme, ça retourne au fonds consolidé, mais là sur le chiffre...

M. Arseneau : Bien, on... on reviendra tout à l'heure sur le chiffre, mais c'est... ça sera pour compléter, à moins que vous l'ayez maintenant devant vous.

J'aimerais aussi vous poser une autre question sur les chiffres, si... si vous le permettez, peut-être, à l'équipe de la ministre, sur le transport aéromédical. On avait fait des interventions aussi dans la dernière année, et si vous saviez à quel point c'est un service qui est essentiel pour les régions, c'est une question de vie ou de mort bien souvent, des évacuations d'urgence. C'est un service d'ambulance aérien, là, il faut... il faut quand même le mentionner. Une question toute simple à laquelle on n'arrive pas à obtenir une réponse claire, c'est : Quels sont les budgets de fonctionnement du service de transport aéromédical? Je sais que tout à l'heure on ne semblait pas comprendre la question. J'élimine la SOPFEU, là. Je voudrais savoir quels sont les budgets de fonctionnement. J'élimine les actifs qu'il faut renouveler ou quoi que ce soit. On essaie de retrouver depuis déjà plusieurs mois, on a fait des demandes d'accès à l'information. Je pense que l'étude des crédits, c'est un bon moment pour demander combien d'argent l'État consacre-t-il au fonctionnement des évacuations médicales et de la navette aéromédicale à travers le Québec?

Le Président (M. St-Louis) : En 45 secondes, s'il vous plaît.

Mme Guilbault :Bien, ce qu'on a ici, c'est le budget global pour le SAG, donc ça inclut aussi la Sûreté puis la SOPFEU. Et les revenus égalent, à peu près, les dépenses parce que, dans le fond, on facture, nous, nos services. Donc, par exemple, Santé nous rembourse, MSP nous rembourse, forêt, SOPFEU...

M. Arseneau : Pour le transport aéromédical aussi?

Mme Guilbault :Oui, c'est ça.

M. Arseneau : Est-ce que la ministre peut s'engager, au nom de la transparence, à décortiquer l'enveloppe pour nous dire combien l'État investit dans le transport aéromédical au Québec? Est-ce que c'est un engagement que vous pourriez prendre, Mme la ministre?

Mme Guilbault :En déduisant facturation, parce que, finalement, c'est à peu près à coût nul...

Mme Guilbault :...sauf ce qu'on contracte au privé.

M. Arseneau : Oui, oui, mais, en fait, il y a quelqu'un qui assume la facture et c'est l'État, que ce soit le ministère...

Le Président (M. St-Louis) : Malheureusement, ceci met fin à ce bloc d'échange. Donc, je vous remercie. Je suis maintenant prêt à reconnaître le député de Nelligan pour son... votre dernier bloc d'échange. Donc, vous disposez de 14 minutes 26 secondes.

M. Derraji : Merci, M. le Président. Mme la ministre, vous avez vu aujourd'hui une demande d'accès que j'ai fait par rapport au coût total pour les accidents impliquant l'alcool. Je ne sais pas si vous avez eu le temps de la voir, sinon je peux vous la... la partager.

• (17 h 30) •

Mme Guilbault :L'entrevue que vous avez faite?

M. Derraji : Non, non, non, pas l'entrevue. Je ne demande pas que vous suiviez toutes mes entrevues, je demande juste... je demande juste la demande d'accès par rapport aux coûts.

Mme Guilbault :Oui. Non, mais peut-être que... enfin, peut-être que je mêle des choses, mais oui, j'ai vu ça, mais pas en détail, honnêtement, là, mais je sais que ça a circulé.

M. Derraji : Oui, mais pas de problème, je peux vous partager les résultats. En fait, nous avons fait une demande d'accès pour les coûts... le coût total pour les accidents impliquant l'alcool, l'alcool au volant. 2018 : 38 millions; 2019 : 46 millions; 2020 : 32; 2021 : 41; 2021 41. Coûts versés aux motocyclistes ça varie entre 1, 3 millions, 2 millions, 2,2. Le total, c'est 160 millions de dollars. Je ne sais pas, vous ou bien la SAAQ, quand vous avez des chiffres pareils, ça vous dit quoi?

Mme Guilbault :Bien, il y a effectivement des coûts d'indemnisation pour les victimes de la route. Je ne sais pas... ou peut-être j'ai mal... Le paramètre de... est-ce que le paramètre de l'alcool au volant était là-dedans ou c'était pour l'indemnisation des victimes de la route au complet?

M. Derraji : Oui, oui, mais je peux... en fait, je vais vous dire. Les policiers doivent remplir le rapport complémentaire pour les accidents causant des blessures corporelles. Ils peuvent y inscrire les causes probables ayant contribué à l'action... à l'accident, notamment les facultés affaiblies par l'alcool. Cette donnée n'est pas toujours fiable, et je vais vous dire pourquoi, notamment dans les cas d'accident où les policiers ne se sont pas déplacés ou que le rapport complémentaire n'a pas été rempli puisqu'ils n'ont pas pu être pris en considération. Par conséquent, ce que je viens de vous partager, les montants qui suivent pourraient être sous-estimés. Donc, c'est un minimum, sous-estimé, ça veut dire que ça pourrait être...

Donc, je ne sais pas si vous ou la SAAQ... Moi, juste en tant que bon citoyen, vous aussi, quand vous voyez que l'État québécois a payé pour les quatre dernières années, j'enlève 2022, je n'ai pas reçu les résultats, 160 millions de dollars. En tant que ministre responsable du Transport et de la Mobilité durable, quand je vous partage ce chiffre, quelles conclusions faites-vous?

Mme Guilbault :Bien, c'est sûr qu'il y a des coûts d'indemnisation des victimes de la route, que ce soit avec ou sans les facultés affaiblies.

M. Derraji : Ça, c'est la...

Mme Guilbault :J'en profite pour dire qu'on a réformé l'IVAC d'ailleurs. Mais... mais c'est une source de préoccupation, par contre, les données me semblent relativement brutes, ou en tout cas peut-être pas suffisamment raffinées pour, d'une part, être certain qu'il y avait effectivement présence d'alcool et, d'autre part, avoir le taux d'alcoolémie en question, donc, je serais prudente sur...

M. Derraji : Ah! mais Mme... Aïe! Mme la ministre, c'est la...

Mme Guilbault :...l'interprétation.

M. Derraji : Ah! non, pas de problème, c'est la direction de la législation, de l'accès à l'information, du conseil stratégique. C'est la Société de l'assurance automobile, vice-présidence aux contributions d'assurance, aux finances et au contrôle organisationnel. Je suis prêt à vous lire tout. «La société a compilé les coûts d'indemnisation pour tous les accidents... une mention d'alcool, d'alcool apparaît aux rapports d'accident... La même société de transport, vous savez qu'est-ce qu'ils m'ont dit? «Les montants qui suivent pourraient être sous-estimés.» Même eux, ils étaient prudents. Ça veut dire que ça risque d'être plus élevé que ça.

Donc, les coûts d'indemnisation versés à l'ensemble des usagers de la route, ainsi que ceux versés aux motocyclistes où l'alcool était l'une des causes de l'accident, l'alcool était l'une des causes de l'accident pour les années 2018 à 2021. C'est les chiffres que j'ai. Moi, quand je fais le calcul, 160 millions de dollars, 158,8 pour le coût total pour les accidents impliquant l'alcool, coût versé aux motocyclistes pour les accidents impliquant l'alcool, le total, c'est 9,8 millions de dollars. C'est presque quatre ans. Je fais le total, la somme des deux, ça me donne 160 millions de dollars. Moi, je... tu sais, la question est très simple. En tant que ministre, quand vous voyez ça, est-ce que c'est trop, c'est peu, c'est beaucoup, c'est alarmant, pas alarmant? Ça vous fait réagir comment?

Mme Guilbault :Bien, c'est toujours beaucoup. Puis mon premier souci, ce n'est pas tant l'aspect monétaire qui est indemnisé par le... sauf erreur, par le Fonds de l'assurance automobile, qui finance l'indemnisation, c'est ça. Alors, c'est surtout les drames qui sont derrière ça qui me préoccupent...

Mme Guilbault :...Donc, je pense que la question monétaire est secondaire dans ce genre de contexte là. Maintenant, quand je parlais du fait qu'on n'a pas suffisamment de données pour faire une interprétation fine, c'est qu'effectivement on mentionne la présence d'alcool, mais on n'a pas les taux associés. Puis je vois un peu où on veut en venir le collègue. Tu sais, autrement dit, on ne peut pas savoir quelle part de cet argent-là est liée à des accidents où il y avait un taux entre 0,05 et 0,08. Il y en a peut-être aussi beaucoup au-dessus de 0,08.

M. Derraji : Mais je peux... Oui, oui, mais je peux aussi faire...

Mme Guilbault :Donc, je veux juste mettre... je veux juste mettre tout ça en relief.

M. Derraji : Ah non, mais vous... Ah mais vous m'ouvrez une porte extraordinaire. Pas de problème. Vous-même, vous avez dit qu'on a les meilleures mesures. Donc, admettons le cas, 0,08, parce que moi, je peux vous ramener d'autres études, je pense que vous êtes... vous... souvenez-vous de tout ce que j'ai dit par cœur, de ce que j'ai dit par rapport au 0,05, 0,08, admettons le cas, c'est le 0,08, c'est quand même un montant qui est important. C'est les Québécois qui paient, qui financent ces indemnités. Et, Mme la ministre, vous savez pourquoi j'ai déposé le projet de loi pour 0,05 et 0,08? C'est justement pour sauver des vies. Donc, je ne veux même pas faire le débat sur sauver des vies parce que je sais où vous logez. Vous avez refusé le 0,05 à 0,08. Ce n'est même pas le sujet de mon débat aujourd'hui. Le projet de loi, vous l'avez, votre leader peut l'appeler s'il veut. Ce n'est pas ça, ma question.

Ma question. Vous, aujourd'hui... Les contribuables québécois paient ces indemnités. Est-ce qu'à la SAAQ, quand vous avez des chiffres pareils, est-ce que ça lève un drapeau rouge chez vous ou c'est : c'est bon, «business as usual», on va continuer, ça coûte ça, on va le payer, on va indemniser, c'est bon, il n'y a rien, il n'y a pas de problème?

Mme Guilbault :Mais non, mais pas du tout. Quelle... Quelle personne au gouvernement pourrait afficher une telle indifférence ou une telle nonchalance à l'endroit d'accidents sur la route, avec ou sans alcool, là? Ce sont tous des drames à chaque fois. Mais la manière d'indemniser les victimes est déjà prévue. Et il y a ici, dans le tableau du moins que moi, je vois, je ne sais pas si c'est le même que le député de Nelligan, il y a une colonne versée aux motocyclistes, précisément. Et j'ai justement ajouté une mesure dans mon projet de loi pour l'interdiction d'alcool pendant 24 mois pour les nouveaux détenteurs de permis de motocyclistes. Alors, peut-être qu'à terme il y aura une incidence sur cette colonne-là. On le souhaite. C'est pour ça qu'on pose des gestes de législateurs.

M. Derraji : O.K. Je le souhaite et je suis avec vous à 100 %. Mais pourquoi je vous pose cette question? C'est que notre rôle en tant qu'élus autour de la table, à part sauver des vies, c'est aussi ne pas arriver en tant que société à payer des indemnités pareilles parce que ce qu'on veut, c'est sauver des vies. Et d'ailleurs, je l'ai mentionné, pour votre code de sécurité routière, ce qu'on veut, c'est sauver des vies. Mais, quand j'ai des chiffres pareils, c'est quand même alarmant. C'est un coût que la société supporte, Mme la ministre.

Mme Guilbault :Oui. Bien, c'est un coût financé par un fonds, qui, lui, est financé par les contributions avec les permis, là. Donc, il faut juste distinguer ça des crédits comme tels. Mais, bien, je veux dire, j'ai déjà dit, là, je suis très sensible à ça. Puis puis je trouve que derrière ces chiffres-là, il y a surtout des drames humains. Alors, l'ensemble des gestes qu'on pose en sécurité routière, ce qu'on a fait avec le plan d'action, ce qu'on a fait avec le projet de loi, la vision zéro qui sous-tend le plan et le projet de loi, mais le plan surtout, et la volonté que ça ait une incidence à la baisse sur le bilan en sécurité routière, normalement, aussi par corollaire devrait avoir une incidence à la baisse sur les dépenses en indemnisations.

M. Derraji : Donc, en 2021, on a eu 41 millions de dollars pour le coût total pour les accidents impliquant l'alcool. On n'a pas encore reçu 2022. Je vais vous dire qu'est-ce que j'ai reçu comme information. L'année 2022 n'a pas été prise en compte puisqu'elle n'est pas suffisamment mature, donc on va attendre. À quel moment on doit s'attendre à une baisse des indemnités pour les accidents impliquant l'alcool, à partir de quelle année?

Mme Guilbault :Une baisse, vous voulez dire donc une baisse du nombre d'accidents ou une baisse des versements?

M. Derraji : Oui. Parce que... Parce que je suis juste votre logique. Vous avez dit que j'ai... j'ai mis quelque chose dans mon code, le projet de loi notamment que nous avons étudié, donc vous avez des attentes à ce qu'il y a une baisse sur les accidents. Et, de facto, s'il y a une baisse des accidents routiers, bien, on va voir une baisse des indemnités et le coût total des indemnités?

Mme Guilbault :Bien, le plus rapidement possible. C'est sûr que le temps que les... pas les conséquences, là, mais les mesures, tu sais, atterrissent dans la vraie vie, donnent des résultats, que les aménagements sécuritaires se fassent, que les photoradars soient installés, que l'interdiction d'alcool pour les permis de motocyclette entre en œuvre quand on va adopter puis que là, les gens développent le réflexe de ne plus boire d'alcool. C'est un ensemble de choses qui vont... qui vont prendre forme et, à terme, ça aura une incidence. Mais je ne suis pas capable de donner une date précise.

M. Derraji : Oui. Je le souhaite...

M. Derraji : ...admettons le cas, ça part à la hausse et que je vais faire une autre demande d'accès l'année prochaine, et 2025, et 2026, et au lieu de payer 160 millions de dollars sur quatre ans, on va se rendre à 200 millions de dollars. Est-ce que vous allez conclure que les mesures seront... c'est des mesures insuffisantes? Est-ce que vous allez vous déclarer très satisfaite de votre bilan et de vos actions? Est-ce que vous allez revoir vos actions?

• (17 h 40) •

Mme Guilbault :Bien, ce n'est pas le seul indicateur. Moi, je pense que les gestes qu'on a posés dans le projet de loi et qu'on va poser avec le plan d'action en sécurité routière vont forcément avoir une incidence positive sur la sécurité des Québécois.

M. Derraji : Je suis un éternel optimiste. Je nous le souhaite, Mme la ministre, parce que je sais que vous aussi, comme moi, on veut sauver des vies, mais surtout éviter de payer cher, parce que ça, c'est les Québécois qui les paient. Ce fonds. J'en suis sûr que le P.D.G. de la SAAQ aurait aimé l'utiliser ailleurs, mais ça sort pour payer des indemnités. Malheureusement, c'est des vies humaines, c'est des drames. Je sais que ce débat... je sais où vous logez, vous savez où je loge et je vous souhaite le succès dans le code, et je nous souhaite tous du succès et des résultats escomptés. Mais j'ose espérer qu'avec le temps, si jamais... parce qu'on a le droit de faire des erreurs, si jamais, ça ne marche pas, on peut appliquer le 0,05 au lieu du 0,08 parce que toutes les autres provinces canadiennes, ils ont gagné. Le nombre d'accidents mortels a baissé et l'indemnité aussi a baissé.

Je vais passer au... Malheureusement, il me reste trois, quatre minutes. La VGQ vous avait... le Vérificateur général a formulé des recommandations par rapport à l'état des infrastructures routières du Québec. Vous êtes au courant, j'imagine. Il y a quatre recommandations. En date d'aujourd'hui, lesquelles vous avez déjà commencé à mettre en application?

Mme Guilbault :Bien, il y aura un plan d'action qui va être déposé ou un plan de suivi... je ne sais pas si on l'appelle un plan d'action, mais, en tout cas, un plan de suivi des recommandations qu'on va déposer, qui va finalement contenir la manière dont on entend donner suite aux recommandations en question. Mais je suis très sensible à ça. J'en ai parlé abondamment quand on me parlait des investissements en maintien, je disais : J'ai un énorme déficit de maintien aussi dans le réseau routier et tout le monde a besoin des routes au Québec. Alors, je pense que c'est important de poser un geste fort, raison pour laquelle j'ai 82 % des investissements au PQI routier qui sont en maintien des actifs cette année. Bien que, politiquement, ça peut paraître plus intéressant d'avoir des nouveaux projets puis des nouvelles routes, je pense que, là, on est à un stade où il faut investir dans le maintien parce qu'honnêtement il y a des routes où ça fait dur. Alors, beaucoup, beaucoup de travail.

M. Derraji : Non, mais vous avez raison de dire qu'il y a beaucoup, beaucoup de choses par rapport à l'état des routes.

L'autre question, c'était : Combien de ponts et structures sont en piètre état et nécessitant des travaux urgents? On a toujours cette question, mais éclairez-nous, où on peut trouver cette information sur l'état des ponts et les structures qui sont en piètre état et nécessitant des travaux urgents?

Mme Guilbault :Bien là, ce qu'on me précise, c'est qu'on finalise le plan d'action et on entend donner suite à toutes les recommandations. Donc. Si l'information... Je ne sais pas. Est-ce que quelqu'un sait si on a ça quelque part? Mais si on ne l'a pas, j'imagine qu'on va l'avoir avec...

M. Derraji : Mais est-ce qu'on peut...

Des voix : ...

Mme Guilbault :On finalise notre plan en collaboration avec le Vérificateur général pour nous assurer que ce soit à sa satisfaction.

M. Derraji : Merci beaucoup. Donc, une fois que le plan est finalisé avec le Vérificateur général, il va être publié et on va avoir accès aux plans et structures en piètre état nécessitant des travaux urgents?

Le Président (M. St-Louis) : 50 secondes.

Des voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Rapidement, s'il vous plaît, 40 secondes.

Mme Guilbault :...mais, en tout cas, on va donner suite aux recommandations du VGQ, comme c'est coutume de le faire dans les ministères et organismes gouvernementaux. Mais je veux juste préciser que si on a un DMA de 20,4 milliards, un déficit de maintien d'actifs, c'est parce que plusieurs, plusieurs, plusieurs gouvernements avant nous n'ont pas suffisamment investi en maintien des actifs. Quand même, ce n'est pas la CAQ qui a usé les routes en 2018.

M. Derraji : Oui, oui, mais je tiens à rappeler que vous étiez avec les libéraux, Mme la vice-première ministre, à un certain moment, vous étiez avec les libéraux. Donc, à moins de... si vous voulez l'enlever de votre vie...

Mme Guilbault :Bien, deux ans.

M. Derraji : Bien, vous enlevez les deux ans?

Mme Guilbault :Deux ans sur vos 15 ans.

M. Derraji : Bien, vous voulez enlever les deux ans de votre vie avec...

Mme Guilbault :Bien non. Bien non, mais, tu sais...

Le Président (M. St-Louis) : Ceci conclut ce très bel échange...

M. Derraji : Oui, mais je veux juste remercier...

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. Merci, Mme la ministre.

M. Derraji : ...

Le Président (M. St-Louis) : Très rapidement, parce que le temps nous écourte.

M. Derraji : Rapidement. Merci. Oui, merci, M. le Président. Merci aux équipes qui accompagnent Mme la ministre. Merci à l'équipe de...

M. Derraji : ...pour cet exercice, qui est très important. Très, très appréciées, votre collaboration et votre aide. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci infiniment. Je reconnais maintenant le député de René-Lévesque. La parole est à vous, vous disposez de 14 minutes 25 secondes.

M. Montigny : Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, je vais vous parler... En fait, j'ai des questions pour Mme la ministre, évidemment, M. le Président. Mais avant tout, j'aimerais ça juste revenir sur l'enjeu de transport aérien qui m'interpelle beaucoup ces temps-ci. Effectivement, mon collègue des Îles-de-la-Madeleine a abordé le dossier de façon très intéressante. Puis on collabore, on travaille très, très bien, on est dans un dernier droit, on collabore, on s'est parlé souvent, on collabore vraiment pour réussir à atteindre l'objectif commun de réussir à améliorer les services. Puis, Mme la ministre et moi, on travaille là-dessus de façon... intensivement, ces temps-ci, avec l'aide de toutes les équipes, que je veux féliciter pour leur travail. Parce qu'on leur demande beaucoup, ces temps-ci, là. Ils ont préparé les crédits, puis on travaille de façon intensive pour finaliser la stratégie aérienne puis le renouvellement du programme PAAR. C'est beaucoup de travail, mais vraiment. Puis cette collaboration-là qu'on a ensemble est importante avec les équipes, mais aussi avec le député des Îles-de-la-Madeleine, avec qui on a échangé quand même plusieurs fois.

Mais je veux vous parler de livrer des projets plus vite, à moindres coûts. M. le Président. On entend depuis presque un an qu'on travaille, en fait, comme gouvernement, là, sur des solutions pour les Québécois. Puis en... dans la matière d'infrastructures de transport, on le voit bien, là, on paie clairement pour le laisser-aller des gouvernements précédents, notamment, comme vous venez de le dire dans l'échange précédent, pour les gouvernements libéraux. On souhaite développer notre réseau, notre réseau de transport collectif, toutes sortes de... d'autres infrastructures, ponts, ports, infrastructures, transports collectifs, routes, évidemment, mais on paie vraiment trop cher puis c'est trop long, on entend ça, puis c'est trop compliqué, trop de chefs autour de la table. On parle souvent de Québec, Ottawa, ARTM, SQI, villes, etc. Puis, M. le Président, je souhaite avoir des explications sur ce qui prévoit être fait par le Gouvernement, par Mme la ministre. Puis on arrive à un tournant au Québec en matière d'infrastructures routières. On paie évidemment pour le laisser-aller, Mme la ministre l'a dit tout à l'heure, M. le Président, mais, en même temps, on doit regarder ça puis on doit trouver des solutions. Donc, on souhaite développer notre réseau de transport collectif, nos routes, nos infrastructures, mais ça coûte vraiment cher. On l'a vu, M. le Président, dans les annonces récentes, des montants importants qui surprennent, des fois, mais qui sont quand même très chers. Puis on souhaite être capables de trouver une façon de trouver un modèle qui permet de diminuer ces coûts-là pour tous les Québécois, pour tout le monde, en fait, pour s'assurer d'avoir des infrastructures qui nous coûtent tous moins cher. Ça se peut qu'on ait besoin d'aller trouver de l'expertise ailleurs, dans d'autres pays, sur des grands projets. Et, on s'est engagé évidemment dans cette voie de réduire les émissions de GES, l'électrification des transports, puis pour ce faire, nous devons réaliser de nombreux projets d'infrastructures au rythme soutenu, notamment en transport collectif, mais aussi des infrastructures routières et des infrastructures, notamment des ponts. Il faudra trouver davantage d'expertise, de flexibilité pour concevoir et réaliser des grands projets d'infrastructures. Des fois, on ne l'a pas au Québec, M. le Président, puis, des fois, il faut aller voir à l'extérieur, dans d'autres pays du monde.

Puis il y a des raisons qui nous amènent comme gouvernement, puis j'aimerais ça questionner la ministre là-dessus, M. le Président, qui nous amènent à travailler un projet d'agence. Puis mes collègues, tantôt, de l'opposition, l'amenaient. Ça fait que je vais questionner pour être capable de voir si la ministre, en tout respect de nos règles parlementaires, est capable de nous en parler davantage, du travail qui est amorcé pour une éventuelle agence des transports. Donc, est-ce qu'elle pourrait parler davantage des avantages probables, quels sont les avantages de travailler vraiment une agence de transport puis qu'est-ce qu'on pourrait optimiser ou revoir dans le système actuel? Parce qu'on veut vraiment faire des projets, notamment en transport collectif, mais dans l'ensemble de nos infrastructures, pour être capables d'optimiser notre système actuel ou carrément de mettre en place quelque chose, un modèle qui va nous permettre d'avoir... d'en avoir plus pour notre argent puis d'éviter, là, des délais comme on...

M. Montigny : ...connaît actuellement. Alors, peut-être Mme la ministre pourrait nous répondre là-dessus, M. le Président.

• (17 h 50) •

Mme Guilbault :Bien, avec grand plaisir, puis merci à mon collègue de René-Lévesque de me donner cette occasion de revenir sur un de mes grands chantiers, un grand chantier qui est en cours, malheureusement, dont je dois encore parler à demi-mot, parce que je ne suis pas rendu au terme où je peux le présenter officiellement, mais je veux revenir, là, sur quand même, la fin de la conversation que j'ai eue avec le député de Nelligan, puis ça va un peu dans l'introduction qu'a faite, d'ailleurs, le... mon collègue de René Lévesque, le déficit de maintien des actifs. On parle beaucoup des routes, on a parlé ici essentiellement des routes puis du transport collectif, depuis... depuis aujourd'hui, mais, en fait dans le cadre des crédits qui s'achèvent. Mais on pourrait parler aussi des structures, les ponts, les viaducs, les échangeurs, les... Tu sais, je viens d'annoncer le pont de l'île d'Orléans, là, je pense qu'il n'y a personne qui trouve que ce n'est pas cher. Je l'ai reconnu en toute lucidité, mais en même temps c'est nécessaire. Je pense qu'il n'y a personne qui pense qu'on peut se priver du pont de l'île d'Orléans puis de couper l'île d'Orléans du reste du monde, ça n'a pas de bon sens.

Le pont de L'Île-aux-Tourtes, quand même, 2,3 milliards, c'est sûr, bon, tu sais, il y a six voies, tout ça, un DGMA de 90 000 $, mais, quand même, tu sais, c'est des coûts qui sont élevés. Le tunnel Hippolyte-Lafontaine, tu sais, parce que c'est toute ma collègue ici qui s'occupe de ces gros dossiers là. Le tunnel Hippolyte Lafontaine dans lequel on... tu sais, on refait un tunnel à même le tunnel, donc on découvre des choses, on est obligés d'ajuster les montants, d'ajuster les travaux, d'ajuster les choses.

Alors, tu sais, c'est compliqué. Puis évidemment une agence ne changerait pas le fait qu'on trouverait les mêmes choses dans les mêmes poutres du même vieux tunnel. Ce n'est pas ça que je suis en train de dire, sauf que c'est une façon différente de travailler qu'on... dont on veut se doter. C'est pour ça qu'on doit le travailler avec le Conseil du trésor. J'en ai déjà parlé. Les lois qui régissent notre façon de travailler relèvent du Conseil du trésor. Donc, on est très symbiotiques et... et on fait les choses ensemble. Mais il reste que, si on veut livrer plus vite et espérer que ça coûte moins cher, il faut être plus... et que ce soit moins compliqué, puis, tu sais, généralement moins lourd, et tout ça, il faut intéresser les gens à travailler avec nous. C'est la première étape. Il faut être plus attractif. Il faut que les gens qui n'ont plus le goût de travailler avec nous redéveloppent le goût de travailler avec nous, et qu'une fois que ces gens-là sont à nouveau intéressés, ce soit parce qu'on est capable... puis là, tu sais, je ne peux pas être trop précise, là, mais qu'on soit capables de faire... tu sais, d'avoir des... d'avoir une vraie manière collaborative de travailler avec l'industrie, de ne pas fonctionner comme on a toujours fonctionné jusqu'à aujourd'hui, avec les résultats qu'on connaît aujourd'hui.

Puis beaucoup d'autres juridictions sont déjà plus avancées que nous, là. Alors, tu sais, il y a un certain retard, mais là on s'en vient. Et le pari qu'on fait, c'est que, combiné à un développement d'expertise en matière de transport collectif, on en a parlé plus tôt, le transport collectif, c'est relativement nouveau, c'est... ce n'est pas une question d'inaptitude ou d'incompétence, c'est que le transport collectif, c'est relativement nouveau. À part le métro et le REM dernièrement, il n'y a pas eu de gros projets de transport collectif qui ont été faits au Québec. Alors, c'est pour ça que ce n'est pas une expertise qui existe de longue date, contrairement au routier ou à la voirie locale, comme aime m'appeler mon collègue de Taschereau, la ministre de la Voirie. Mais donc, c'est... bien non, mais, tu sais, en même temps, les routes, c'est important, M. le Président, dans un territoire de 1,7 million de kilomètres carrés, ça prend des routes. Si on veut occuper nos régions en dehors de Québec puis Montréal, ça prend des routes. Bon.

Alors, donc... Alors... puis donc, on doit développer aussi en parallèle cette expertise-là. C'est pour ça que ce sur quoi je suis en train de travailler, ça va atteindre les deux objectifs. Puis un autre élément aussi qui n'a pas nécessairement été abordé, mais que je juge... que je juge pertinent de dire, là, puis c'est très valable pour les routes, nous, on peut aller le plus loin possible dans les leviers sur lesquels on a du contrôle pour se rendre plus attractifs, et plus agiles, et plus performants, puis être capables de mieux gérer les fonds publics qui paient pour ces projets-là. Il y a évidemment des paramètres conjoncturels qui sont hors de notre contrôle, entre autres depuis la pandémie, le coût des matériaux, les chaînes d'approvisionnement, les conflits armés, etc., la rareté de main-d'œuvre, qui génèrent du risque. Alors, le partage de risque, il est devenu d'ailleurs un enjeu incontournable si on veut pouvoir travailler avec... avec l'industrie. Mais il y a aussi le fait qu'on a beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses à payer en mobilité, que ce soit en transport collectif ou en routier, et le gouvernement fédéral devrait être un partenaire important.

Or, ce à quoi on assiste, et j'avais une conférence, une FPT, qu'on appelle, là, fédéral, provincial, territorial, donc tous les ministres des Transports du Canada avec le ministre fédéral, M. Rodriguez, que j'apprécie énormément, je tiens à le dire, et je suis heureuse qu'on a un ministre québécois des Transports depuis l'été dernier. Mais... mais donc, à la FPT, ça a été un plaidoyer unanime, unanime. Ce n'est pas une affaire du Québec, ce n'est pas une affaire d'une province ou d'un territoire, là, unanime, parce que, quelques jours avant, le ministre de l'Environnement au fédéral avait déclaré...

Mme Guilbault :...que ce gouvernement-là ne voulait plus payer pour des routes. Alors, imaginez à quel point ça n'a pas de bon sens, tu sais. On a des routes nous autres, transcanadiennes aussi, là, il n'y a pas juste nos... nos petites routes locales ici, il y a des routes pour aller au Nouveau-Brunswick, pour aller en Ontario. Et là, après ça, il s'est corrigé, je dois dire, là, il s'est rétracté, il est venu tempérer les propos. Bon, je vais lui accorder le bénéfice du doute, mais il reste que ça, ça a alarmé, ça a alerté les ministres des... des Transports de toutes les provinces. Et le hasard fait que, quelques jours plus tard, on était enfermé en FPT avec le pauvre M. Rodriguez qui entendait tout ça et qui était bien d'accord avec nous sur le fait que ça n'a pas de bon sens de penser d'arrêter de payer des routes sous prétexte que ce n'est plus à la mode, les routes. Donc, alors ça, c'est la première chose. Donc, on souhaite un engagement financier d'importance de la part du fédéral dans nos routes. Au minimum, c'est ça, je dis, je dis : Tu sais, si ça ne vous tente plus de payer des routes, au moins des routes transcanadiennes ou des routes, tu sais, très, très stratégiques pour les chaînes d'approvisionnement. Parce que les chaînes d'approvisionnement, c'est un des principaux soucis qu'on partage en termes de... de mobilité des ministres des Transports du Canada.

Et l'autre chose, c'est le transport collectif. La dernière... le dernier programme, l'EBI, c'est terminé le 31 mars 2023 et... et le prochain commence en 2026. Donc, on a un trou de trois ans pendant lequel on n'a pas de programme pour contribuer à du transport collectif. Donc, moi, je peux bien travailler sur une agence, ou on peut bien vouloir aller très vite dans des projets, mais ces projets-là, ils sont coûteux, donc ça va être important d'avoir un partenaire fédéral qui est au rendez-vous aussi, là. Et ça, ils aiment bien dire ça, qu'ils sont au rendez-vous, mais, tu sais, c'est un vrai rendez-vous avec... avec quelque chose qui se passe pendant le rendez-vous, tu sais, et pour ça, ça prend un programme. Alors, moi, je le dis ici puis je le dis vraiment très respectueusement puis affectueusement même, parce que, vraiment, on travaille bien avec Pablo Rodriguez depuis... depuis même quand j'étais à la Sécurité publique, puis tout ça, les dossiers à Montréal, et je sais qu'il est conscient de ça. Et d'ailleurs, j'avais... il y a un article qui est sorti, vous voyez, ici, il a dit qu'il était d'accord avec nous, qu'il envisage lui aussi de devancer son programme, son prochain programme de financement de transport collectif, parce qu'il est conscient qu'on ne peut pas laisser comme ça, je vais parler pour le Québec, mais ça vaut pour le reste, regardez : Ottawa n'exclut pas d'accélérer le financement parce qu'on tourne autour des mêmes affaires depuis le début, là, il y a plus de besoins que de ressources disponibles. Et... et j'avais même un autre article. Les sociétés de transport, les sociétés de transport collectif, regarde : Transport collectif en péril. Montréal, Toronto et Vancouver mettent la pression à Ottawa. Les sociétés de transport sont d'accord avec nous. Cette semaine, je lisais les articles sur le transport collectif, en début de semaine, la lettre ouverte, et compagnie, j'entendais la... un membre du cabinet de Mme Plante à Montréal dire : Tout le monde doit être au rendez-vous, incluant le gouvernement du Canada. Moi, ça fait un an et demi que je martèle ça, et là je me rends compte que c'est contagieux, et que tout le monde prend conscience que s'il y a un désengagement du gouvernement fédéral, ça laisse un trou béant.

Le Président (M. St-Louis) : Si vous permettez, Mme la ministre, je pense que M. le député de René-Lévesque avait une autre question.

M. Montigny : Mais je ne veux pas vous couper. Je ne voulais pas vous couper, Mme la ministre, mais je m'en voudrais de ne pas redonner la parole... Oui, M. le Président, je m'en voudrais de ne pas redonner la parole, en fait, pour que la Société de l'assurance automobile puisse répondre parce qu'il s'engageait à donner un chiffre sur le nombre de villes, peut-être qu'on pourrait juste conclure là-dessus avec la société d'assurance automobile ou Mme la ministre.

Mme Guilbault :Oui, bien, je suis d'accord. Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. St-Louis) : À peine une minute.

Mme Guilbault :Bon, bien, je vais laisser à la SAAQ.

M. Ducharme (Éric) : Mais rebonjour. On parle d'une trentaine de municipalités, là, ou MRC qui ont manifesté un intérêt. Donc, ils discutent avec nous. Par ailleurs, est-ce que ça va se concrétiser par une prise de règlement puis et nous revenez-nous voir d'ici là... la mi-mai. Donc, ça sera à voir. Il n'y a pas de lettre nécessairement, mais il y a eu soit les appels ou des rencontres, ça fait que c'est... c'est un suivi, là, qu'on fait des discussions qu'on a avec MRC ou municipalité.

Le Président (M. St-Louis) : Merci beaucoup, M. Ducharme. Vous avez toujours une quarantaine de secondes, M. le député.

M. Montigny : Ah, bien, avec plaisir. Puis j'aimerais le donner à Mme la ministre de pouvoir continuer à nous parler du fédéral. Elle était tellement bien partie, de parler du fédéral, que je la laisse continuer.

Mme Guilbault :Non, mais simplement, puis il ne me reste pas beaucoup de temps, mais, tu sais, je ne veux pas... c'est très critique ce que je dis, mais en même temps, c'est parce que c'est factuel. Puis je parle à M. Fraser aussi parce que les programmes d'infra sont chez lui, et ils sont très sensibilisés. Mais c'est sûr que c'est un gros morceau, le gouvernement fédéral, si on veut être capable d'avoir des montages financiers qui se tienne. Donc, j'attendrai, j'attendrai des nouvelles à ce sujet, mais sinon je les remercie. Honnêtement, ça travaille... on travaille tellement bien avec... avec M. Rodriguez. Puis sinon, bien évidemment, c'est ça, beaucoup de choses à faire, on travaille très fort, puis on veut être efficaces.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Merci beaucoup, Mme la ministre. Permettez-moi de remercier les oppositions, la banquette ministérielle, l'équipe ministérielle, Mme la ministre.

Le temps alloué à l'étude du volet transport des crédits budgétaires, du portefeuille Transport et mobilité durable étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits...

Le Président (M. St-Louis) : ...le programme un intitulé Infrastructure et système de transport est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Adopté, avec... sous division. Le programme deux intitulé Administration et services corporatifs est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Division.

Une voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Adopté, sous division, pardon. Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Transports et Mobilité durable pour l'exercice financier 2024-2025 est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Adopté, avec division. En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 18 heures)