Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Quatorze heures trois minutes)

La Présidente (Mme Maccarone) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 48, Loi modifiant principalement le code de la sécurité routière afin d'introduire des dispositions relatives aux systèmes de détection et d'autres dispositions en matière de sécurité routière. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Bogemans, Iberville est remplacée par M. Sainte-Croix (Gaspé); M. Lemay (Masson) par M. Bernard (Rouyn-Noranda–Témiscamingue); et Mme Dufour (Mille-Îles) par Mme Setlakwe (Mont-Royal–Outremont).

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Je vous rappelle que, lors de la journée de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude d'une motion présentée par le député de Nelligan. M. le député, il vous reste 10 minutes, 15 secondes, et je vous cède la parole.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Donc, écoutez, j'espère qu'aujourd'hui il n'y aura pas de travaux qui vont perturber notre commission. Bien, je vais juste reprendre là où on s'est laissés hier. Cette motion préliminaire vise principalement à aller demander au ministère du Transport et de la Mobilité durable à transmettre à la commission, à notre commission, les avis juridiques, les notes ministérielles, les études ou tout autre document pertinent produit par le ministère des Transports et de la Mobilité durable concernant la possibilité d'instaurer des sanctions administratives en lien avec la conduite avec des facultés affaiblies, par l'alcool, bien entendu. Donc, Mme la Présidente, je vais juste essayer, parce que, là, on démarre, et toujours, quand on démarre, on essaie de se rappeler ce qu'on a fait. Pourquoi on dépose cette motion aujourd'hui? C'est que, je l'ai mentionné au début, nous avons demandé à entendre en commission parlementaire...

M. Derraji : ...directeur de police de la Ville de Montréal, qui lui-même a fait deux sorties... bien, une sortie sur l'alcool au volant où il appuyait la baisse à 0,05 et la mise en place de mesures administratives. Par la suite, même entrevue, il a été questionné par le journaliste, si vous êtes prêt même à aller à 0, donc le risque 0. Donc, il était d'accord. Nous avons fait la proposition de l'entendre en commission parce que c'est important pour nous, en tant que membres, de voir un peu ce que les autres pensent, surtout quand il s'agit de services de la police de Montréal.

Il y a aussi la motion que nous avons demandé d'entendre le coroner. Et moi, sérieux, c'est cette motion, je me disais s'il y a quelqu'un qui va nous éclairer, c'est le bureau du coroner. Et je sais que Mme la ministre connaît très bien le bureau du coroner. D'ailleurs, son rapport a été très clair, était très clair. Il nous demandait d'agir pour le 0,05. Et vous savez que, pour moi, mener ce combat de l'alcool au volant, ce combat m'anime. Et je veux vraiment que ce projet de loi, qu'on s'apprête à étudier, qui est le Code de la sécurité routière, donc c'est un code qu'on veut revoir, qu'on se donne les moyens nécessaires pour... qu'on se donne tous, en tant que parlementaires, un excellent projet de loi qui va agir sur les accidents de la route.

Donc, vous avez vu, Mme la Présidente, nous avons formulé le vœu d'entendre pas mal de groupes. L'Institut national de santé publique, d'ailleurs, il a formulé un avis, un avis scientifique, de plusieurs pages. Ça aussi, ça a été refusé. Donc, le refus de beaucoup de groupes. Mon collègue député de Taschereau a aussi formulé quelques propositions pour entendre d'autres groupes. Donc, maintenant, après avoir épuisé presque l'ensemble des groupes qui touchent de près ou de loin à la cause de l'alcool au volant, je me suis dit : Écoutez, j'ai oublié l'ARQ, l'association restaurateurs du Québec, parce que c'est ce qu'on avait sur la table. Ce qu'on avait sur la table, c'est que ça risque de nuire aux revenus des bars et des restaurateurs et le problème de la mobilité dans les régions. C'est les arguments qu'on avait jusqu'à maintenant qui nous disaient, surtout de la partie gouvernementale, parce qu'ils ont voté contre la mention du mercredi... on demandait clairement une position du Parlement. Et c'est une occasion ratée pour le gouvernement, Mme la Présidente, parce que ça a été presque unanime. Parti libéral, Parti québécois, Québec solidaire, tout le monde était unanime, unanime. Tout le monde voulait baisser le taux de l'alcool à 0,05 et imposer les mesures administratives à la lumière de ce qu'on voit ailleurs. Et d'ailleurs, ça a donné d'excellents résultats.

Moi, je pense, là, on est rendus aujourd'hui, après avoir épuisé presque l'ensemble des demandes, juste, justifiées, je pense que la seule chose qui reste, c'est que Mme la ministre, qu'elle nous dépose les avis juridiques, qu'elle nous dépose les notes ministérielles. J'ose espérer qu'avant de dire que je suis contre une mesure, une telle mesure, d'imposer des sanctions administratives, Mme la ministre, s'est basée sur des documents. Je l'ai mentionné que... probablement pas la science. Je dis probablement parce que je ne veux pas qu'on m'accuse de quelque chose, je dis probablement parce que la science, on sait où elle se loge. L'INSPQ, même la santé publique... Je me rappelle, j'étais dans cette place, ils étaient par visioconférence, l'Association de la santé publique, ils nous ont dit : Écoutez, ils ont un seul point. Le seul point que la SPQ avait, c'est vraiment baisser à 0,05 et mettez les mesures administratives parce qu'on est la seule province canadienne qu'on n'avait pas installé... instauré ça.

• (14 h 10) •

L'INSPQ, je vous ai dit... l'INSPQ, je traîne toujours leurs avis scientifiques. Beaucoup de pages pour les gens qui veulent lire. Il date quand même de quelques années, mais rien que la revue bibliographique, c'est cinq pages de revues scientifiques. La plupart des études scientifiques le démontrent que ça serait bien pour le législateur d'aller vers le 0,05 et de mettre les mesures administratives. Donc, on a oublié le côté scientifique. Côté de la mobilité, écoutez, la meilleure personne...

M. Derraji : ...en face de moi, c'est la ministre responsable de la Mobilité. Donc, s'il y a un enjeu dans les régions, par exemple, les régions des collègues, de mobilité, c'est pour cela qu'on ne veut pas aller à 0,05, bien, j'espère qu'ils vont faire des demandes pour améliorer la mobilité dans leurs régions. Moi, sérieusement, quand j'entends qu'il y a un problème de mobilité dans ma région, je suis député caquiste et ma ministre responsable de la Mobilité est ma ministre, bien, je vais me battre pour ma région, pour augmenter la mobilité dans ma région. J'espère que ça fait partie des discussions du caucus caquiste, Mme la Présidente. Qu'est-ce qu'il reste? Les restaurateurs, ça a été refusé. On voulait les entendre, on voulait entendre les restaurateurs. Ça a été refusé. Donc, ce qu'il nous reste, c'est que, probablement, à l'intérieur du ministère, il y a des avis, des notes, des avis juridiques. Bien, j'espère que, cette fois-ci, les collègues vont avoir le courage de dire : Écoute, Mme la ministre, vous avez pris une décision. Cette décision, est-ce que c'est un flair politique ou bien... elle est basée sur quoi? Basée sur quoi? Un sondage? Nous aimerions le voir. Même si, moi, j'ai le sondage de la... d'information, les Québécois appuient la baisse de taux de l'alcool à 0,05, 62 % de la population.

Je ne vais pas dire, Mme la Présidente, gouverner, c'est choisir, mais bon, probablement, le gouvernement a d'autres lectures, mais je vous le dis, cette motion, en fait, ça donne une bonne porte de sortie au gouvernement. Pourquoi? Parce que, probablement, les avis juridiques que Mme la ministre a entre ses mains, ou les études, vont nous éclairer, et le débat sera terminé, le débat... on va passer à autre chose. Parce que, jusqu'à maintenant, sur la place publique, il n'y a personne qui a été convaincu par ce refus. Et, vous le savez, Mme la Présidente, chose qui est extrêmement importante... J'ose espérer qu'aucune prise de position de n'importe quel ministre, elle n'est pas juste arbitraire, ça veut dire qu'elle est basée sur des avis.

Donc, c'est pour cela que je pense que notre demande est juste. Je dirais même, ça aide le gouvernement, parce que, si, clairement, dans les notes, le ministère recommande à la ministre de ne pas aller de l'avant, ça veut dire ils ont fait leur travail, il y a des experts, moi, je leur fais confiance, à notre appareil gouvernemental, à notre appareil... L'appareil administratif, qu'ils se sont basés sur des faits et ils ont formulé un avis, ils ont écrit une note, la note a été acheminée par les voies officielles, et Mme la ministre l'avait sur son bureau, parce qu'elle voyait l'enjeu venir et elle s'est dit : Écoute, vu la note que j'ai, vu l'avis que j'ai, je ne vais pas aller de l'avant avec la demande de l'opposition officielle.

Merci de me rappeler qu'il me reste une minute, Mme la Présidente. Donc, je vais conclure, je vais conclure et j'espère que mes collègues vont accueillir favorablement cette demande. D'ailleurs, mon collègue député de Taschereau avait des bons arguments aussi, hier, par rapport aux études. Lui aussi, dans le cadre de notre motion, parlait des études, parlait des avis.

Et je vais terminer avec ce point : Mme la vice-première ministre a utilisé pas mal les avis de la Santé publique pendant la pandémie, avec raison, et les Québécois, ils ont suivi. Mais, maintenant, s'il y a un avis, Mme la Présidente, nous aimerions le voir. S'il y a une note ministérielle, nous aimerions la voir pour nous convaincre que la décision de ne pas aller à 0,05 et d'imposer des mesures administratives est basée sur des vraies études ou sur des avis juridiques. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci, Mme la Présidente. Je vais... Je suis d'accord avec cette proposition de motion préliminaire visant à nous donner, en fait, accès aux avis juridiques aux notes ministérielles, aux études ou tout autre document produit par le ministère des Transports et de la Mobilité durable qui concerne la possibilité d'instaurer des sanctions administratives en lien avec la conduite avec des facultés affaiblies par l'alcool, parce que c'est trop important d'avoir accès à cette information-là si on veut avoir un vrai débat sur cette question-là. Parce que, pour l'instant, ce qu'on a eu, comme débat, c'est des motions préliminaires, c'est des groupes qu'on a entendus. On a eu une fermeture du côté de Mme la ministre, en fait, pendant plusieurs interventions, même, je me souviens, pendant l'intervention du CAA-Québec... le mémoire, les interventions du Québec portaient beaucoup sur la question de l'alcool au volant, puis la ministre a bien fait attention de ne pas poser de questions là-dessus, et a tourné autour de ça, et a plutôt été sur les autres aspects...

M. Grandmont : ...du mémoire. C'est son choix. Il y a eu d'autres cas, où, évidemment, avec madame... madame et monsieur, là, Mothers against drunk drivers, qui... on n'a pas eu le choix d'aborder cette question-là, mais, encore une fois, du côté de la ministre, on a plutôt voulu dire qu'on en faisait suffisamment au Québec.

Quand on a eu des échanges, par la suite, aussi en Chambre, Mme la ministre a rappelé combien on était... on était avant-gardistes, au Québec, on était sévères, qu'il n'était donc pas question, par ses interventions, c'est ce qu'on comprenait, d'aller vers le 0,05 avec des sanctions administratives. Dans les médias, on a vu que, finalement, il y avait eu une discussion au caucus de la CAQ et que la décision semblait être prise.

Mais moi, j'aimerais savoir sur quoi on a pris cette... sur quelle base on a pris cette décision-là. Ça m'apparaît logique. On ne peut pas prendre une décision sur la base de sondages, dans ce cas-ci, parce qu'effectivement les sondages montrent que la population est favorable. Donc, il n'y a pas d'argument là. Donc, on ne peut pas dire que la population n'est pas prête à un tel changement. Tu sais, des fois, ça arrive, on sait que la science nous amène vers quelque chose, mais que la population pourrait ne pas être prête à aller vers ça, parce que... parce qu'il n'y a pas de pédagogie qui  a été faite, donc ça peut... ça peut s'expliquer, là, mais, dans ce cas-là, ce n'est juste même pas le cas. Donc, ce n'est pas sur la base de sondages.

Ce n'est pas sur la base du rapport du coroner. Je vais me permettre d'en lire un extrait, parce que c'est intéressant, c'était suite au décès de Stéphanie Houle. Donc, le bureau du coroner avait déposé son rapport le 10 octobre 2023. Donc, c'est tout récent. On n'est pas dans des rapports, là, qui datent, là, de plusieurs décennies. Parce qu'on a déjà eu ce débat-là quand même en 2007 et 2010. Mais là, c'est de l'actualité toute fraîche. Donc, le Bureau du coroner annonce le dépôt du rapport d'investigation du coroner Me Yvon Garneau, portant sur le décès de Mme Stéphanie Houle qui est survenu le 1ᵉʳ octobre 2021, donc, on s'en souviendra, à la suite d'une collision routière, alors que Mme Houle était passagère d'un véhicule qui circulait sur le chemin Hemming à Drummondville. Dans son rapport, le coroner Garneau indique notamment «que les prélèvements sanguins analysés au Laboratoire des sciences judiciaires et de médecine légale de Montréal ont révélé une alcoolémie près de deux fois la limite légale pour le conducteur au moment de la perte de contrôle de son véhicule. Son investigation a également démontré que certaines personnes ont pu être témoins de sa consommation d'alcool avant qu'il ne prenne le volant du véhicule avec Mme Houle.

À la suite de son analyse complète des causes et des circonstances du décès et afin d'améliorer la sécurité de tous les usagers de la route sur les enjeux liés à la conduite d'un véhicule avec les facultés affaiblies par l'alcool ou les drogues et à la vitesse excessive, Maître Garneau recommande...» Mais là, il s'adresse... il s'adresse aux législateurs, notamment, et à la Société de l'assurance automobile, notamment. Donc, au ministère, «il recommande au ministère de la Sécurité publique du Québec, à la Société de l'assurance automobile du Québec, ainsi qu'à Éduc'alcool, de coordonner leurs efforts afin de mettre en place des activités de sensibilisation visant à rappeler au public l'importance de signaler aux policiers les conducteurs ayant ou semblant avoir les facultés affaiblies par l'alcool ou une drogue.» La sensibilisation, la surveillance par les pairs, ça, c'est des choses sur lesquelles on est déjà quand même déjà actifs, là, ça existe déjà, mais Me Garneau recommande aussi «au ministère des Transports et de la Mobilité durable et à la Société de l'assurance automobile du Québec de réaliser dans les plus brefs délais leur analyse respective de la faisabilité d'abaisser le seuil limite d'alcool dans le sang de 80 milligrammes par 100 millilitres à 50 milligrammes par 100 ml, ce qui consiste à amender le code de la sécurité routière en conséquence.».

C'est ce qu'on est en train de faire. On a ouvert le code de la sécurité routière. On a une opportunité de revoir la loi et de procéder à l'abaissement. En fait, le coroner ne recommande même pas de l'abaisser, mais il recommande d'abord de faire l'analyse, d'analyser, de faire une analyse de la faisabilité d'abaisser le seuil limite d'alcool dans le sang. Donc, est-ce que cette analyse-là a été faite? Moi, j'aimerais ça le savoir. Si on a pris une décision, peut-être que... qui maintient 0,08, donc à 80 milligrammes par 100 millilitres, mais peut être que cette analyse n'a pas été faite encore, ce qui contreviendrait finalement à l'avis, à la recommandation du coroner Yvon Garneau.

Donc, moi, j'aimerais beaucoup que, si cette analyse a été faite, bien, on y ait accès. Si elle n'a pas été faite encore, bien, au moins qu'on le sache, ce serait important pour le débat public. Donc, d'abord, on ne sait pas, à moins qu'on n'ait pas cette information-là, mais on peut supposer que l'analyse n'a pas été faite...

M. Grandmont : ...et que ce n'est pas sur la base, évidemment, du rapport du coroner qu'on se base pour refuser de baisser à 0,05. Ce n'est pas non plus sur les études de l'INSPQ qu'on s'est fié, qu'on s'est... qu'on s'est assis, qu'on a fait la discussion, ce n'est pas sur cette base-là qu'on a fait la discussion qui a eu lieu à l'intérieur du caucus de la CAQ, parce que l'INSPQ est en faveur d'un abaissement de... du taux d'alcool permis au volant.

• (14 h 20) •

Je me permets de lire quelques mots rédigés par l'INSPQ : «Selon les plus récentes statistiques publiées par la Société de l'assurance automobile du Québec en 2022, 347 personnes sont décédées sur les routes du Québec en 2021. La conduite avec les facultés affaiblies par l'alcool est une des principales causes de décès. Parmi les 135 conducteurs décédés en 2020 ayant subi un test d'alcoolémie, 31,9 % avaient une alcoolémie supérieure à la limite permise de 80 milligrammes d'alcool par 100 millilitres de sang. Ce pourcentage est supérieur à celui de 2019, qui était de 29 %.» On est passé, entre 2019 et 2020, de 29 % à 31,9 %, donc presque 3 % de plus de conducteurs décédés qui avaient un taux d'alcool supérieur à 0,08.

Je poursuis sur les propos de l'INSPQ : «Selon plusieurs études...» Parce que, l'INSPQ, c'est ça qu'ils font, hein, ils font souvent des relevés de plusieurs études, des relevés de littérature, ils regardent ce qui se passe ailleurs. Ils font eux-mêmes leurs études, mais ils consultent d'autres études, c'est ça, le principe de la recherche, hein? «Selon plusieurs études, conduire avec une alcoolémie aussi basse que 50 milligrammes par 100 millilitres de sang — donc... 0,05 — augmente significativement le risque de collision mortelle. Selon une étude québécoise, conduire avec une alcoolémie variant entre 0,05 et 0,08 milligramme d'alcool... 50 et 80 milligrammes d'alcool — pardon — par 100 millilitres de sang augmente d'environ quatre fois le risque de collision mortelle.» C'est une statistique que j'ai déjà mentionnée ici, en commission. Donc, il y a un risque sur lequel on peut travailler. On peut réduire le nombre d'accidents mortels sur les routes en abaissant à 0,05. C'est ce qu'on nous dit, à l'INSPQ.

«Le risque de collision mortelle s'accroît de manière exponentielle au fur et à mesure que l'alcoolémie augmente. Ce risque est respectivement de 23,9 % et 176,5 pour des alcoolémies variant entre 81 et 150 milligrammes par 100 millilitres et 151 et 210 milligrammes par 100 millilitres de sang.» Donc, on voit que ça augmente de manière exponentielle. «Malgré le risque entraîné par ce comportement, la conduite avec les facultés affaiblies par l'alcool demeure un comportement encore bien répandu au Québec.» Au Québec, il est malheureusement trop souvent possible, trop facile de conduire un peu chaud, comme je l'ai déjà dit en référence à une chronique de Patrick Lagacé. Patrice ou Patrick?

Une voix : ...

M. Grandmont : Patrick. Des fois, je mélange avec le... avec Patrice.

«Selon un sondage réalisé au mois de janvier 2021 par la Société de l'assurance automobile du Québec — qui, je le rappelle, est liée au ministère des Transports du Québec, hein — 39 % des Québécois ont admis avoir conduit dans les quatre heures avant... suivant la consommation d'alcool (ne serait-ce qu'un verre) au cours des 12 derniers mois.» La SAAQ, qui, je l'imagine très bien, a un accès direct à la ministre, évidemment, qui fait ses représentations, ses recommandations pour que le législateur agisse de la manière la plus adéquate, la plus diligente possible pour améliorer le bilan routier... la SAAQ tient un bilan annuel et donc propose, j'imagine, à la ministre des recommandations. Mme la ministre n'est pas sans savoir certainement que 39 % des Québécois et Québécoises ont admis avoir... conduire dans les quatre heures suivant la consommation d'un verre d'alcool dans les 12 derniers mois.

Je poursuis toujours sur l'INSPQ. «Le Québec a toujours lutté intensément contre la conduite avec les facultés affaiblies par l'alcool.» C'est vrai qu'on en fait déjà beaucoup. «Des mesures de dissuasion et de contrôle ont été progressivement intensifiées, par exemple tolérance zéro pour les nouveaux conducteurs — c'est une bonne chose — suspension du permis de conduire dès la première offense — c'est une bonne chose — saisie du véhicule à la deuxième offense — c'est une bonne chose — imposition de l'utilisation d'un antidémarreur éthylométrique — c'est une très bonne chose aussi.» Mme la ministre les avait nommées, ces mesures-là qui sont en place. Ce sont des bonnes mesures...

M. Grandmont : ...de plus, des programmes d'application sélective de la loi ont été implantés et des campagnes de sensibilisation ont été réalisées. Madame la ministre nous rappelait des panneaux: L'alcool au volant, c'est criminel. Moi aussi, ça m'a marqué quand j'étais jeune, puis c'est vrai qu'on en voit encore, des fois, dans certaines régions du Québec. Il faut,  je poursuis toujours sur l'INSPQ, il faut cependant noter que différentes mesures de prévention ont été recommandées afin de lutter plus efficacement contre l'alcool au volant au Québec.

Première recommandation de l'INSPQ, introduire un article au Code de la sécurité routière afin d'abaisser à 0,05 l'alcoolémie permise pour conduire un véhicule pour tous les conducteurs non assujettis au permis probatoire, comme c'est le cas pour toutes les provinces canadiennes. Deuxième recommandation, promouvoir, lorsque la technologie sera disponible, l'introduction de l'antidémarreur éthylométrique dans les normes de sécurité pour la construction des véhicules. Troisième recommandation, favoriser la mise en place des moyens permettant aux policiers d'effectuer le dépistage aléatoire de l'alcool au volant lors des opérations policières. Quatrième recommandation, favoriser l'application par les policiers du Code criminel en matière de CFA en exigeant un test d'haleine en bordure de route pour les conducteurs impliqués dans un accident ou interceptés en vertu d'une infraction au Code de la sécurité routière. Et dernière recommandation, accentuer la réalisation de PAS contre la conduite avec les facultés affaiblies par l'alcool. Et l'INSPQ termine en disant: «La mise en œuvre de ces mesures permettrait de faire des gains supplémentaires en matière de lutte contre l'alcool au volant et de sauver des vies.» C'est ça la recommandation de l'INSPQ, cinq recommandations basées sur la science qui permettrait de faire des gains supplémentaires en matière de lutte contre l'alcool et de sauver des vies.

Le... Je vais essayer de retrouver, là. On a rencontré aussi... On a a rencontré aussi le CAA-Québec, évidemment, et j'imagine que cette... des recommandations du CAA-Québec ont peut-être ou n'ont pas été, peut-être ou pas, dans le fond, été discutées, l'objet de discussions lors du caucus de la CAQ, où la question de l'alcool au volant a été abordée. Donc, moi, je me demande, je me demande cette question-là: Comment s'est pris cette décision? Sur quelle base on a pris la décision lors de la discussion au caucus de la CAQ, où on a décidé, où on a pris la décision de ne pas aller de l'avant avec le 0,05 pour la consommation d'alcool permise au volant? Est-ce que ça a été une discussion qui a été imposée... Est-ce que c'est une décision, pardon, qui a été imposée au caucus? Est-ce que c'est une discussion qu'on a pu avoir? Est-ce que des députés, des ministres ont pu faire valoir leurs points de vue?    Moi, j'aimerais savoir si le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, s'il a une opinion là-dessus. J'aimerais savoir si le député de Mégantic a une opinion sur l'alcool au volant, le 0,05, le 0,08. J'aimerais savoir si la députée de Châteauguay a une opinion, si elle a donné son opinion lors de la discussion au sein du caucus. J'aimerais savoir si la députée d'Argenteuil a émis son opinion lors de la discussion sur le 0,05? Même chose pour le député de Gaspé, est-ce qu'il a eu cette opportunité de pouvoir donner son opinion? Il peut être en faveur du 0,08 ou du 0,05, je ne sais pas, mais j'aimerais ça savoir s'il a pu en discuter. Même chose pour le député de René-Lévesque, est-ce qu'il a donné son opinion? Est-ce qu'il a une opinion sur le 0,05? Est-ce qu'il a pu faire valoir... Est-ce qu'il a eu accès à des études qu'on lui a montrées pour lui montrer quels étaient les avantages de maintenir le 0,08? Est-ce que la ministre, qui est également députée de Louis-Hébert, a amassé des études pour justifier la décision du caucus de maintenir à 0,08?

• (14 h 30) •

Je suis donc très en faveur de la motion qui est amenée par le député de Nelligan. Quand on prend des décisions comme celle-là, de maintenir à 0,08, alors qu'on pourrait sauver des vies, j'espère qu'on le fait sur des bonnes bases, j'espère qu'on le fait sur des bases solides. J'espère que ce n'est pas juste... En fait, j'ai de la misère à m'expliquer, parce que, pour vrai, ce n'est même pas les sondages. Il n'y a rien à gagner à ne pas ouvrir le débat et discuter du 0,05. La population est d'accord, sauf à Québec. Les sondages montrent qu'à Québec, les gens sont un peu moins...

M. Grandmont : ...Là, on est à 50 %. Avec un peu d'éducation, un petit peu de sensibilisation, c'est sûr qu'on est capables de convaincre des gens. Les gens ne sont pas à 50 % en faveur, à 50 % contre, puis il n'y a personne qui peut changer d'idée là-dedans, là. Il y a toujours un 25 % d'irréductibles des deux côtés du spectre, puis au milieu, il y a un 50 %, là, qui peut aller d'un bord ou de l'autre. Puis ça, c'est un instantané qu'on a là. Un sondage qui date de... d'il y a peu de temps, c'est en 2023, si ma mémoire est bonne. Donc, on peut faire bouger le curseur, on peut les amener, tranquillement, pas vite, vers une acceptabilité sociale, même à Québec. Mais, je veux dire, à Rouyn-Noranda-Témiscamingue, à Mégantic, à Châteauguay, dans Argenteuil, à Gaspé, dans René-Lévesque, selon... selon ce que nous dit le sondage, là, les gens sont en faveur de réduire le taux permis d'alcool à 0,05 à hauteur de 61 %. À Montréal, c'est là que c'est le plus élevé, on est à... câline, mes lunettes, ça commence, c'est l'âge. C'est 66 % dans la région de Montréal puis 57 % ailleurs au Québec. Les gens sont majoritairement favorables ou très favorables à cette mesure-là. J'ai de la misère à comprendre le rationnel derrière cette décision-là, qui, je le rappelle, nous permettrait de sauver des vies. Peut-être qu'on attend la réalisation de cette analyse-là, qui était faite, qui était proposée par le coroner, hein? Il demandait, dans les plus brefs délais, une analyse de la faisabilité d'abaisser le seuil limite d'alcool dans le sang de 0,08 à 0,05 afin d'amender le code de la sécurité routière. Si c'est ça, mais que l'étude soit... qu'on nous dise que l'étude est en cours, ou elle a été commandée, ou elle va l'être incessamment, puis on va reprendra le temps de... tu sais, on rouvrira le débat quand... quand... quand cette analyse-là sera faite du côté du MTQ. Mais pour l'instant, on n'a même pas... on n'a même pas accès à ça, là. Donc, si c'est ça, la réponse, bien, que la ministre le dise. Moi, je pense que ça pourrait nous aider. Puis on pourrait peut-être... on pourrait peut-être, disons... on pourrait suspendre les travaux le temps qu'on ait l'étude, peut-être, quoi, parce que j'ai l'impression que de toute façon, on s'en va vers ça, hein? On s'en va vers 0,05. C'est comme si on est en retard ici, au Québec, là, par rapport au reste... en fait, par rapport au Canada, toutes les provinces canadiennes sont à 0,05 ou 0,04, puis les meilleurs pays, en termes de sécurité routière, ont penché vers le 0,05.

Donc, moi, je le rappelle, il y a... il y a moyen de faire cheminer la population parce que je comprends que c'est un enjeu qui est clivant, c'est un enjeu qui est chargé, hein? À chaque fois qu'on a ce débat-là, c'est chargé. Il y a des... il y a des gens qui sont très pour. Tu sais, quand je disais il y a 25 % pour, 25 % contre, peut-être que, sur la question de l'alcool au volant, peut-être que les proportions, les groupes sont plus forts, sont plus nombreux d'un côté comme de l'autre, parce que c'est un enjeu qui est clivant, hein? Je comprends que les gens ont... qui sont contre cette mesure-là, outre les arguments qu'on a déjà entendus, là, avec les... au niveau, là, des tenanciers de bar ou la restauration, on ne les a pas vus, on ne les a pas entendus, mais bon, mon collègue de... et moi avons... avons cité, là, certains de leurs arguments. Il y a une crainte du niveau économique, d'un point de vue économique, puis de l'autre côté, bien, les citoyens, les citoyennes, les conducteurs de véhicules, eux, de leur côté, il y en a pour qui les empêcher de conduire à plus de 0,05 au volant, c'est perçu comme un... un empêchement de boire, une interdiction de boire de l'alcool, une interdiction d'avoir du fun. Alors, ce n'est pas ça, hein? On n'interdit pas aux gens de boire de l'alcool, on n'interdit pas aux gens de... d'avoir du fun, de sortir, d'aller dans les bars, d'aller voir des amis, d'avoir des soupers, des soupers même bien arrosés à l'occasion. Ce qu'on leur demande, c'est de faire attention, quand ils conduisent, de ne pas consommer d'alcool ou d'en consommer vraiment en quantité très faible. À 0,05, on peut être sûrs que les personnes vont faire doublement attention.

Puis, comme je le disais, je pense, c'est hier, des mesures existent pour rassurer les gens, mais il faut faire... il faut faire... il faut faire l'exercice de sensibilisation et de pédagogie auprès de la population. Auprès des tenanciers de bar et des restaurateurs, d'une part, comme je l'ai dit, c'est une... c'est une... c'est quelque chose qui est déjà en cours ailleurs, dans d'autres législations. Et on va, par exemple, encourager les tenanciers de bar ou encourager les restaurateurs à donner des gratuités aux personnes qui sont désignées comme conducteurs ou conductrices déguisées... «déguisées»... désignées, il fallait que ça sorte à un moment donné, désignées, l'objectif étant de s'assurer que cette personne-là, bien, elle trouve son compte à travers ce rôle peut-être un peu ingrat. Si vous avez déjà été chauffeur désigné, bien...

M. Grandmont : ...c'est drôle de voir ses amis avoir du fun. C'est le fun aussi d'avoir... d'avoir un petit cadeau en échange. Donc, moi, je trouve que c'est un beau... c'est un beau cadeau qu'on ferait à ces personnes-là, c'est un bel encouragement qu'on ferait. Puis je pense qu'il y aurait de la pédagogie, donc, à faire et de la sensibilisation à faire auprès de ces restaurateurs-là, à ces commerces-là, pour leur montrer que, dans le fond, ils ne perdraient pas au change. Tu sais, dans les endroits où ces mesures-là ont été mises en place, là, il n'y a pas eu d'hécatombe au niveau du commerce, au niveau de la restauration, au niveau des tenanciers de bars, là, ça... ce n'est pas arrivé. Puis probablement que, les mêmes discussions qu'on a aujourd'hui, on les a eues à l'époque là-bas aussi, mais ils ont décidé de faire le choix de sauver des vies, ils ont décidé de faire le choix de la sensibilisation, du changement de normes sociales, pour arriver finalement à des résultats où les gens ont toujours du fun, le commerce se porte toujours bien, puis, en même temps, on a un meilleur bilan routier. Moi, je pense que c'est une espèce de «win-win-win», là, tout le monde est gagnant, là.

Puis, du côté de la population, bien, c'est ça, c'est comme je le disais, c'est un changement de normes sociales, puis on est capables de le faire, on est capables de le faire. On a tellement de beaux exemples au Québec, là. Mme la ministre parlait de : L'alcool au volant, c'est criminel. C'est vrai que c'est une belle campagne qui a bien fonctionné. Les campagnes pour s'attacher au volant, ça fonctionne, mais on voit qu'il faut toujours persévérer. Ce matin encore, à la radio, j'entendais que... je pense, c'est un conducteur sur cinq impliqué dans un accident mortel, il me semble, qui ne portait pas son... sa ceinture de sécurité. Donc, on a toujours à refaire quand même ce travail-là, évidemment, là.

Mais des campagnes aussi, par exemple, sur le tabagisme au Québec, ça a fonctionné. On a sorti la cigarette de nos lieux d'enseignement, on a sorti la cigarette des avions, des aéroports, des lieux d'enseignement. Moi, je n'ai pas connu ça, je suis trop jeune, mais mes parents, quand ils étaient jeunes, quand ils allaient au cégep, ça fumait dans les salles de cours, ça devait être quelque chose de rare. Moi, j'ai connu les bars enfumés quand j'étais plus jeune.

Une voix : ...

M. Grandmont : Oui, c'est ça. Ça ne devait pas être très bon pour la santé. Ça ne devait pas être très bon pour la santé. Mais on a augmenté les taxes. C'est très impopulaire, hein, c'est vraiment très impopulaire. On a interdit aux gens l'accès à certains lieux. On a mis des limites, des neuf mètres devant la porte, on n'a pas le droit d'accéder. Les fumeurs se sont sentis mais ostracisés. Moi, j'ai des amis qui étaient fumeurs puis qui étaient bien en colère de ça. Puis ça devait être un... ça devait être un débat qui était quand même chargé aussi dans la population. On avait du 40 %, 50 % à une époque, là, il y avait beaucoup de gens, une grande proportion de la population qui fumait, puis on a réussi à prendre notre courage à deux mains parce que la Santé publique nous disait : Il y aurait des économies à faire sur le système de santé, il y aurait des morts à éviter si on abaissait le taux de tabagisme au Québec, puis une des façons d'y arriver, c'est de s'assurer qu'il y a moins de gens qui fument la cigarette, d'une part, puis qu'il y ait moins de fumée secondaire, d'autre part.

Bien, c'est un peu le même principe avec l'alcool au volant. Avec l'alcool au volant, là, le problème, c'est que ce n'est pas juste des gens qui mettent leur vie en danger. Stéphanie Houle, c'est ça, le problème. Puis la fille du couple qu'on a rencontré dans cette même salle ici, c'était ça aussi, elle était avec un conducteur qui était en état d'ébriété. C'est les victimes collatérales. Sur le boulevard Dufferin-Montmorency, la famille qui a été happée, là, à l'intersection, là où finalement Mme la ministre a fait installer un radar photo, là, c'était quelqu'un qui était en état d'ébriété solide, grande vitesse, mauvaise configuration de route. Puis, c'est ça, c'est des gens qui n'avaient pas, eux, choisi de consommer de l'alcool au volant, mais c'est des victimes collatérales de cette décision-là de consommer de l'alcool puis de prendre le volant.

Donc, on a un... on a entre les mains une possibilité très grande de pouvoir faire cesser ce genre de situation là. Ce n'est pas juste... Ce n'est pas juste les personnes qui sont... qui en quelque part sont responsables de leurs actes, là, c'est un peu ça, là, la responsabilisation personnelle, puis je pense que j'ai entendu ça un peu, là, dans le fond, dans les discours aussi que j'ai... j'ai entendus, il y a la question de la responsabilisation personnelle, mais il y a toute la question de la responsabilisation sociétale à travers le débat de l'alcool au volant, le 0,08, le 0,05, là. Nous avons le pouvoir, comme législateurs, d'envoyer un message clair aux gens pour qu'ils fassent attention non seulement à eux autres, mais aux autres aussi. Il n'y a personne... Je veux dire, nous, là, comme... comme parents, comme... comme amis d'autres personnes, on va... on va être vigilants, on va faire attention, on va leur dire : Ne consomme pas... Moi, mes enfants, c'est ça que je leur dis, tu sais. Ma plus vieille, elle a commencé à prendre son permis de conduire. C'est sûr qu'elle va être... elle va être sensibilisée au fait de ne pas prendre d'alcool.

Une voix : ...

M. Grandmont : Oui, 16 ans.

Une voix : ...

M. Grandmont : Ah! en fait, elle a 17, elle a 17, puis c'est ma deuxième, c'est...

M. Grandmont : ...Mais j'ai 46 ans, pour votre information.

Une voix : ...

M. Grandmont : Hein?

Des voix : ...

• (14 h 40) •

M. Grandmont : On va revenir sur le sujet, on va revenir sur le sujet. Oui, c'est ça, le... Mais, tu sais, on va sensibiliser les gens qui sont proches. Puis je l'ai entendu, cet argument-là, quand on était au Salon bleu, l'argument de la responsabilisation personnelle. Puis c'est vrai qu'il y a un rôle à jouer qui est important, puis c'est vrai qu'on veut qu'on se passe le mot, on fasse des campagnes de sensibilisation, on demande à nos amis de faire attention. Puis même on dit, dans les campagnes, mettons, comme Croix... comme opération nez rouge, bien, tu sais, quand tu conduis, quand tu es... quand tu as bu, bien, conduis pas. Mais l'enjeu pour moi, comme législateur, c'est d'agir sur les autres. C'est d'agir sur les autres personnes, les victimes collatérales. Moi, je veux éviter que des drames comme ceux qu'on a vus, que j'ai évoqués tout à l'heure, arrivent encore. Ce n'était pas la faute des personnes. Ils ne l'avaient pas choisi. Ils n'avaient pas mis leurs vies en danger. Elles ont été mises en danger, elles sont décédées parce que d'autres personnes avaient été irresponsables.

Puis ce qu'on voit avec cette mesure... avec cette mesure-là, à regarder un peu partout, toutes les études, toutes les recommandations sérieuses qui sont... qu'on peut trouver sur le sujet, un peu partout au Québec, au Canada ou ailleurs dans le monde, bien, ça pointe tout le temps dans la même direction.

Donc, si je reviens à la motion préliminaire, j'aimerais savoir, moi aussi, sur quelle base on a pris la décision de refuser ça. Je pense que c'est... ça serait la moindre des choses, une question de transparence. Je pense que la population, là, les 62 %... les 61 % de la... de la population qui est en faveur de cette mesure-là, d'abaisser de 0,08 à 0,05, la limite d'alcool permise au volant, est en droit de savoir sur quelle base la ministre et le caucus de la Coalition avenir Québec a pris sa décision de maintenir ça à 0,08. C'est un choix. On ne pourra pas y faire grand-chose, dans l'opposition, malheureusement, on ne pourra pas y faire grand-chose. On n'est pas... Le gouvernement est très... très majoritaire. Mais je pense que la population, les électeurs ont le droit de savoir sur quelle base la décision de ne pas abaisser à 0,05 a été prise. C'est une question de transparence, c'est une question d'honnêteté. Puis j'espère qu'on va avoir, au terme de cette discussion-là, accès à ces études ou en tout cas au rationnel qui a justifié cette décision-là.

Donc, moi, je m'en remettrai à... je m'en remettrai, finalement, à la décision à la fin. J'ai l'impression que, même dans l'étude détaillée, j'ai... j'ai peu d'espoir, en fait, qu'on réussisse à avancer. Peut-être qu'on verra la lumière, là, peut-être qu'on arrivera à convaincre. Peut-être qu'il y aura un autre sondage qui nous montrera que la population est encore plus en faveur grâce au bon travail que nous avons fait dans les oppositions. Mais... mais si jamais la décision n'est pas changée, parce que là elle semble ferme, bien, qu'on puisse avoir accès aux décisions, aux raisons qui ont justifié. Parce que je regardais la revue de presse, là, puis c'était... c'était... c'était une décision qui avait été communiquée de façon laconique, là, un article du Devoir, le 10 octobre dernier. Ça disait, dans un bref courriel envoyé à La Presse canadienne, «le cabinet de la ministre des Transports Geneviève Guilbault n'a toutefois laissé aucun doute sur le sort qui sera réservé à cette recommandation. Et là je cite, "Une révision de la limite d'alcool permise au volant n'est pas envisagée par notre gouvernement", écrit-on.» C'est la seule communication qu'on a eue par rapport à ça, malgré tout... tout le travail, tout l'éclairage, tous les articles qu'on a pu susciter sur cet enjeu-là. Donc, j'appuierai donc cette proposition de motion préliminaire. Elle me semble tout à fait juste, dans un souci de transparence pour la population. Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Mont-Royal-Outremont, la parole est à vous.

Des voix : ...

Mme Setlakwe : Oui. Donc, j'interviens cet après-midi, Mme la Présidente, au nom du chef de l'opposition officielle. Mes interventions porteront également, de toute évidence, là, sur cette motion déposée par mon collègue le député de Nelligan demandant à la commission... demandant à la ministre des Transports et de la Mobilité durable de transmettre à cette commission les avis juridiques, les notes ministérielles, les études ou tout autre document pertinent produit par le ministère des Transports et de la Mobilité durable concernant la possibilité d'instaurer des sanctions administratives en lien avec la conduite avec les facultés affaiblies par l'alcool. Tout ça, évidemment, s'inscrit dans le cadre de l'étude détaillée, et donc, avant l'étude détaillée du projet de loi n° 48. On demande également, par le biais de cette motion, que les documents soient transmis à la commission afin d'apporter un éclairage supplémentaire à celle-ci dans l'exécution de son mandat, et ce, dans un délai maximum de 10 jours.

J'ai... Je vais évidemment reprendre certains...

Mme Setlakwe : ...des arguments de fond qui ont déjà été discutés, mais je vais débuter par un argument qui est plutôt sur la forme, et je trouve ça intéressant de plaider un genre de jurisprudence ou de précédent, ici, à l'Assemblée nationale, il y a eu déjà une motion qui a déjà été présentée dans le même sens dans une autre commission. Mais, écoutez, permettez-moi d'abord, là, de revenir sur le... sur le pourquoi, là, la raison d'être de cette motion.

Pourquoi est-ce qu'on a décidé de faire une motion préliminaire pour demander à la ministre de transmettre à la commission tous les documents pertinents produits par le ministère, son ministère, concernant la possibilité d'instaurer des sanctions administratives en lien avec conduite avec les facultés affaiblies par l'alcool? Pourquoi? Bien, écoutez, c'est parce que... C'est simple, Mme la Présidente. On rappelle que l'objet de ce genre de motion préliminaire, c'est de voir à l'organisation fonctionnelle des travaux de la commission. «Le but et l'esprit d'une motion préliminaire sont de proposer les meilleurs moyens afin d'aider la commission à accomplir son mandat, notamment en tenant des auditions publiques ou, comme dans le présent cas, en utilisant d'autres moyens pour éclairer et organiser ses travaux.» Et ça, c'est les conclusions d'une décision, là, de la commission 244-21, rendue le 17 janvier 1995, ce sont les principes qui doivent nous guider, signé de Sylvain Simard. Puis il y a aussi la commission... la décision de la Commission 244-37 en juin 2006, de Charlotte L'Écuyer. Ce sont les... je rappelle, le but et l'esprit des motions préliminaires, donc, d'assister et d'aider la commission, d'aider les législateurs dans l'accomplissement de leur mandat.

Je vous disais tout à l'heure qu'il y a une motion de ce genre qui a été déposée dans une autre commission. C'est assez récent, c'est en 2022, lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi visant à mettre fin à l'état d'urgence sanitaire. Le 11 mai 2022, mon collègue de Nelligan avait présenté une motion préliminaire qui demandait au ministre de la Santé et des Services sociaux de produire les contrats accordés de gré à gré en vertu des pouvoirs d'urgence autorisés par les articles 118 et suivants de la Loi sur la santé publique. On se souviendra, là, dans le cadre de la pandémie, évidemment, il y avait une procédure de décret et puis, dans le cadre de ce projet de loi qui visait à mettre fin à l'état d'urgence sanitaire, bien, on a demandé de voir... de produire tous les contrats qui avaient été accordés, de façon exceptionnelle, de gré à gré en vertu des pouvoirs d'urgence. Le dépôt de cette motion préliminaire avait permis aux parlementaires d'échanger sur le bien-fondé de la demande, et, malgré le fait que la motion avait été rejetée au niveau procédural, il faut noter qu'il y avait quand même eu un accord entre le ministre de la Santé et les oppositions concernant la transmission d'informations, et, dans ce cas précis, on parlait d'une liste de contrats, comme j'ai mentionné, les contrats accordés de gré à gré.

D'ailleurs, le ministre de la Santé avait dit à l'époque, et je le cite : «Premièrement, lorsqu'on parle de transparence, j'aimerais dire... qu'il y a beaucoup de choses que j'aime dans cette motion-là — en référant à la motion préliminaire de la même nature —, puis je veux le mentionner au député et aux autres députés... Alors donc, je vous dis, présenté comme ça, c'est non — donc ça avait été refusé. Mais j'ai de la flexibilité, puis ça, je pense que c'est important de le reconnaître pour votre demande.» Donc, la motion avait peut-être été rejetée de façon technique, mais il y avait... ça avait donné lieu à un partage d'information, et tout ça.

Moi, je pense que c'est un point à rappeler, quand on demande des informations, là, il faut que la partie gouvernementale se remette dans l'état d'esprit que ce n'est pas juste pour satisfaire les oppositions, si on demande des informations, c'est pour l'ensemble de la population, c'est dans un souci de transparence pas seulement envers nous, là, les trois élus assis de ce côté de la table, c'est pour la population qu'on représente et c'est pour l'ensemble de la population qui se pose des questions et qui se sent comme nous dans le néant, dans le flou par rapport à qu'est-ce qui a poussé la partie gouvernementale, les membres du caucus de la CAQ à fermer la porte à la possibilité d'introduire des sanctions administratives à partir d'un taux d'alcoolémie de 0,05. Je suis certaine que la décision n'a pas été prise sans avoir des documents en main sur le coin d'une table, je suis certaine qu'il y avait des... puis là on est très larges dans la formulation de notre motion, il y avait des avis juridiques, il y avait des notes, il y avait des études ou tout autre document pertinent. On aimerait vraiment avoir accès à ces documents-là pas juste pour nous, dans notre rôle d'opposition...

Mme Setlakwe : ...c'est bien important, là, pour les fins de maintenir un débat sain et constructif, mais pour l'ensemble de la population, dans un souci de transparence, quand le gouvernement majoritaire prend une décision et ferme la porte à un débat, bien, c'est la moindre des choses qu'on sache sur quelle base. Donc, voilà, c'était un précédent que je pensais qui était pertinent de mettre de l'avant.

• (14 h 50) •

Nous, ce qu'on demande à la ministre avec la présente motion, c'est donc de la transparence et de la flexibilité. Elle pourrait s'inspirer de ce que le ministre de la Santé avait choisi de faire, rejeter la motion, mais ouvrir la porte à un échange d'informations et à un échange de documents. Il suffit d'un peu d'ouverture du gouvernement, Mme la Présidente. Ici, là, il faut le rappeler, là, ce n'est pas un caprice, on parle de sécurité routière. Un gouvernement qui est responsable, un gouvernement qui est rigoureux, analyse toutes les possibilités de renforcer la sécurité routière avant de déposer un projet de loi. Le projet de loi n° 48, c'est un... on ne dit pas le contraire, là, c'est un projet de loi qui va renforcer la sécurité, qui amène des éléments pertinents, mais pourquoi ne pas utiliser cette opportunité pour ouvrir la porte à bonifier le projet de loi avec d'autres dispositions, d'autres mesures? Je ne peux pas croire que l'idée d'instaurer des sanctions administratives en lien avec la conduite avec les facultés affaiblies par l'alcool n'a pas fait l'objet de réflexions au ministère des Transports depuis 2018. Mais si c'est le cas, qu'on nous le dise. Mais là tout porte à croire que, depuis 2018, au sein de ce ministère important, il y a eu une réflexion, il y a eu un échange de documents.

Moi, en fait, un autre chapeau que je porte ici, dans mon rôle de parlementaire, c'est porte-parole au niveau de l'accès à l'information. Puis plus je me penche sur la question... j'ai toujours su que c'était une pierre angulaire de notre système démocratique, mais plus je me penche sur l'accès à l'information puis sur... c'est une question fondamentale, Mme la Présidente, c'est une question de transparence. Et, ultimement, ce qu'il faut retenir, c'est que c'est fondamental pour maintenir la confiance de la population envers nos institutions, envers le gouvernement. Il est inadmissible que, par le biais d'un communiqué laconique, on apprenne que le gouvernement a fermé la porte à cette possibilité d'instaurer des sanctions administratives. Mon collègue de Taschereau l'a mentionné tout à l'heure, la décision a été communiquée par écrit, je pense, à La Presse, disant : Bien non, le gouvernement ferme la porte. Et puis ce serait pour des raisons... Honnêtement, je ne veux pas leur mettre des mots dans la bouche, là, mais moi, ce que j'ai compris, c'était, bon, probablement en lien avec l'offre de transport collectif qui n'était pas adéquat, mais la porte, elle est fermée et sans plus, alors qu'on sait que la population semble vouloir aller dans ce sens-là. Il y a une majorité de la population qui le souhaite. Nos jeunes adoptent un comportement différent de leurs... des générations précédentes. C'est une bonne chose et...

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Ça va?

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Oui? Je peux continuer? Merci. Et on a des données scientifiques à l'appui. Les recommandations... Tu sais, si on met tout ça dans la balance, là, les groupes, les experts qui viennent nous dire que c'est... qu'il y a une recommandation favorable en ce sens là, ils sont importants, ils sont nombreux, alors qu'on a, bon, des points de vue divergents aussi, c'est normal, mais ils sont moins nombreux. Alors donc, ce qu'on demande, c'est d'expliquer, pas juste à l'opposition, là, pas juste à moi, députée de Mont-Royal—Outremont, à mon collègue de Nelligan, au député de Taschereau. Ce n'est pas trois individus tannants, là, qui veulent savoir, là, c'est l'ensemble des parlementaires et l'ensemble de la population québécoise. Moi, je ne suis même pas capable d'expliquer... J'en ai parlé du dossier, là, avec mes enfants, mes ados, mes jeunes adultes. Bien oui, moi aussi, j'ai l'âge d'avoir des jeunes adultes à la maison. Je ne suis même pas capable de leur expliquer pourquoi, à l'Assemblée nationale, on n'est pas prêts à poser ce geste-là. Bien, je peux leur dire que le gouvernement de la CAQ ne veut pas, mais c'est fou, hein, je ne suis pas capable d'expliquer. Mais voyons, maman, il doit bien y avoir une explication à quelque part. Bien, je vais leur dire...

Mme Setlakwe : ...ce soir qu'aujourd'hui j'ai demandé l'explication, à défaut de l'avoir eue de façon... de façon spontanée, là, parce que j'aurais pensé qu'un gouvernement qui prend ce genre de décision là, si importante, aurait au moins un document d'une page à fournir, trois, quatre explications. Mais, voilà, au moins, ce soir, je vais pouvoir ajouter, je vais dire : Bien, écoutez, j'ai utilisé un outil à ma disposition, une motion préliminaire, pour demander... à défaut d'avoir accès à des groupes additionnels, pour demander des documents à l'appui d'une décision qui a été prise par mes collègues au gouvernement. On ne veut pas avoir des secrets d'État, là, on ne veut pas avoir des... savoir qui a dit quoi, qui a pensé quoi, pour quelles raisons, on veut juste avoir une explication, on veut savoir quels ont été les... Encore une fois, là, choisissez-en un, il doit y en avoir un qui s'applique à votre discussion, à votre réflexion, «avis juridique, note ministérielle, étude ou tout autre document pertinent», c'est très large. C'est ce qu'on demande, c'est ce qu'on demande, que ces documents-là soient déposés et qu'ils soient donc utilisés dans le cadre de nos travaux. C'est ça, notre rôle de législateurs, de prendre des décisions, d'échanger de l'information, de poser des questions, d'obtenir des réponses. Encore une fois, ce n'est pas une question de caprice, c'est pour être en mesure de... d'être rigoureux puis de prendre une décision éclairée. Voilà.

Je reviens... Je reviens à mes notes. Donc, ce qu'on nous demande, autrement dit, c'est de... c'est de... on ouvre... on ouvre la main... on ouvre la porte, on vous tend la main, parlez-nous, échangez avec nous. Vous voyez combien ça nous tient à cœur puis ça tient à cœur à une majorité de Québécois et Québécoises. Ça tient à cœur à nos jeunes. Ce qu'on veut, c'est sauver des vies. Bien, expliquez-nous. Quel est le fondement de votre décision? Qu'est-ce qui a penché dans la balance? Qu'est-ce qui a été l'élément qui a fait en sorte qu'il y a une majorité des membres du caucus de la CAQ qui ont décidé... Vous en êtes arrivés, j'imagine, à un consensus. Bon. Il y a une majorité qui a parlé ici. On n'est pas... On juge que ce n'est pas dans le bon... ce n'est pas dans... ce ne serait pas dans le bon intérêt des Québécois, ce n'est pas opportun, ce n'est pas utile, ce n'est pas une bonne idée. Nous, on fait... on fait les choses différemment au Québec. Expliquez-nous pourquoi, c'est ce qu'on vous demande. Nous pourrions très bien s'entendre sur ce qui peut être divulgué, Mme la Présidente. On peut négocier, on peut... on peut discuter, on peut échanger, comme ça c'était fait dans le cadre la... de cette autre commission dont je vous ai parlé, en 2022, qu'est-ce qui pourrait être transmis à la commission, et cela, je dois le dire, ne retarde en rien l'avancement des travaux. On peut continuer à avancer, Mme la Présidente.

J'aimerais... J'aimerais... J'aimerais soulever d'autres points. Je pense que c'est vraiment important qu'on aille au fond des choses, là, dans le cadre de cette motion préliminaire. Nous, au sein de notre caucus, là, du Parti libéral du Québec... et je comprends et c'est devenu très évident que c'est la même chose au sein de... du deuxième groupe d'opposition, Québec solidaire, qu'il est important que les décisions qui sont prises s'appuient sur des documents. Moi, en tant que... dans mon ancienne vie, j'étais... bien, je le suis toujours, mais je pratiquais le droit puis je sais comment ça fonctionne, là, quand il y a des décisions qui sont prises par des conseils d'administration, par des conseils municipaux, par des élus, par des dirigeants d'entreprise. Les décisions se prennent sur la base d'écrits, de notes, de mémos, de notes de service, de documents, d'études. On a été très larges. Puis c'est un... je pense que c'est un principe qui s'applique à toutes les personnes autour de la table de cette commission aujourd'hui, là. Donc, nous, on croit que c'est important, et j'ose penser que c'est important du côté gouvernemental aussi. Quand les décisions... Quand on prend une décision, on s'appuie sur ce genre de documents.

La ministre de... des Transports et de la Mobilité durable l'a fait elle-même de façon tout à fait louable, là. Quand elle est venue nous annoncer, annoncer à la population, au printemps 2023, qu'elle tirait le trait sur le projet du troisième lien, avec beaucoup de courage et de détermination et avec visiblement... suite à une préparation, elle est arrivée les bras chargés de plusieurs cartables, tous les Québécois ont cette image en tête, là, de... d'une ministre qui est arrivée préparée, équipée, documentée. Elle est venue annoncer aux Québécois qu'ils s'étaient...

Mme Setlakwe : ...que sur la base d'études, il n'était plus opportun d'aller de l'avant avec le troisième lien pour relier les deux rives. Il y avait des études à l'appui et, en gouvernement responsable, la ministre communiquait la décision de revenir sur cet engagement-là. Ça ne s'est pas... Donc, la décision, clairement, ne s'était pas prise à l'aveugle, sans document, sans réflexion. Il y avait des documents, il y avait avait des documents étoffés dans ces cartables-là, et on nous a dit, on nous a informés que la décision avait été mûrement réfléchie et qu'il n'y avait aucune autre voie pour un gouvernement responsable. Il fallait mettre un terme à ce projet parce qu'il n'était plus justifié par des études.

• (15 heures) •

Alors, je fais un parallèle avec la décision qui a été prise en caucus de la CAQ, de ne pas aller de l'avant avec cette proposition, d'instaurer des mesures administratives, pas un nouveau... un nouvel acte criminel, là, changer le Code criminel. Non, non. Simplement, se coller sur ce qu'il fait, c'est ce qu'il fait ailleurs au Canada et instaurer des mesures administratives, des sanctions administratives pour les conducteurs qui conduisent avec un taux d'alcoolémie de 0,05. Quand ils nous disent qu'ils ne veulent pas aller dans ce sens-là, là, on ne serait pas en mesure de savoir s'il y avait des cartables, s'il y avait des documents, impossible. Moi, je pense, Mme la Présidente, qu'il y avait. Il y avait clairement des documents, il y avait clairement des études. Puis, honnêtement, on a tellement à l'air d'être... d'être à contre-courant, on n'est pas du tout à la même place, la population le veut. Alors qu'on nous explique, éclairez-nous, dites-nous qu'est-ce que vous avez, là, dans vos documents, qu'est-ce que vos équipes vous ont fourni comme information. Faites-nous savoir, s'il vous plaît, puis peut-être qu'on va... on va se rallier à votre position. J'en doute, mais il se pourrait qu'on se rallie à votre position.

Bon, je faisais le parallèle avec l'implantation d'un tunnel autoroutier entre les deux rives, mais je la cite la ministre : «On n'a pas de données qui justifieraient l'implantation d'un tunnel autoroutier entre les deux rives.» Quelle clarté! Mais est-ce que... Donc, il y a des données... ou il n'y a pas de données qui justifient l'implantation de mesures de sanction administrative en lien avec l'alcool au volant. La question se pose. Le parallèle est intéressant. Donc, dans le cas de l'alcool au volant, nous n'avons pas la même rigueur de la ministre sur la décision de son gouvernement à refuser d'introduire des sanctions administratives à partir d'un taux d'alcoolémie 0,05. Je le formule différemment.

M. Jacques : Mme la Présidente, il y a eu deux, trois interventions...

La Présidente (Mme Maccarone) : M. le député, est-ce que vous faites un rappel au règlement?

M. Jacques : Oui, exactement.

La Présidente (Mme Maccarone) : Quel règlement?

M. Jacques : Bien, je ne suis pas obligé de nommer le règlement. Je fais juste un rappel au règlement, à l'effet peut-être de faire attention aux mots utilisés, «rigueur» 35.1, je peux prendre 35.1, entre autres, la rigueur de la ministre versus un dossier, versus un autre. Je ne pense pas qu'il y ait de rigueur de considérer dans ce dossier-là. Puis tantôt on a invoqué certains éléments aussi.

La Présidente (Mme Maccarone) : M. le député, merci. On prend ça sous considération. Continuez, Mme la députée.

Mme Setlakwe : Merci, Mme la Présidente. Je vais faire attention de ne pas utiliser le mot «rigueur». 

M. Jacques : ...

Mme Setlakwe : Non, non, écoutez, non. On présume de la bonne foi. On présume de la rigueur, je présume, de la bonne foi du gouvernement ici et de la rigueur, et je suis certaine qu'il y avait des documents à l'appui.

Je reviens à mes notes. Dans les dernières semaines, là, on a maintes fois parlé des avis, des études et des données qui appuient notre proposition afin de lutter contre l'alcool au volant. Donc, écoutez, nous, on a fait... on a fait de la lecture et on a... Puis mon collègue l'a montré tout à l'heure, l'avis étoffé de l'INSPQ. J'en ai... je n'ai pas l'avis détaillé, mais j'ai quand même un sommaire, et je vais rappeler, je pense, ça vaut la peine de rappeler les conclusions et les recommandations de l'INSPQ. À la fin, ils nous disent :      «Considérant que la performance, lors de la conduite d'un véhicule automobile, est négativement affectée à partir d'un taux d'alcoolémie de 50 milligrammes par 100 millilitres de sang;

«Considérant que la conduite d'un véhicule automobile a un TA, taux d'alcoolémie de 50 milligrammes...

Mme Setlakwe : ...millilitres multiplie de manière significative le risque de collision avec blessures graves, voire mortelles, considérant l'ensemble de la littérature qui confirme que l'abaissement de la limite du T.A. permis pour la conduite d'un véhicule automobile à 50 milligrammes est une mesure efficace pour prévenir les collisions et sauver des vies, considérant que l'efficacité de l'abaissement du T.A. s'observe autant auprès de conducteurs affichant des T.A. très élevés que des T.A. plus modestes et que les Canadiens et Québécois sont fortement préoccupés par les problématiques de sécurité routière à la conduite... liées à la conduite sous l'influence de l'alcool, l'INESPQ recommande que le T.A. permis pour la conduite d'un véhicule automobile soit abaissé à 0,05.» Donc, c'était, je vous le rappelle, la conclusion de cette étude, de cet avis scientifique détaillé qui a été soumis, je pense, à la... à la commission.

Alors, nous, sur la base de cet avis scientifique, également, il y a le bureau du coroner, n'est-ce pas, qui... Puis moi, je n'étais pas présent durant les consultations particulières, mais je crois comprendre que la commission a eu le bénéfice de... dans le cadre des consultations particulières, d'entendre des experts qui sont venus faire état de leurs recommandations. Je vous le rappelle donc, le Bureau du coroner recommande la chose suivante, donc : «Afin d'améliorer la sécurité de tous les usagers de la route sur les enjeux liés à la conduite d'un véhicule avec les facultés affaiblies par l'alcool ou les drogues et à la vitesse excessive, je recommande, le coroner, au ministère de la Sécurité publique du Québec, à la SAAQ ainsi qu'à Éduc'alcool de coordonner leurs efforts afin de... afin de mettre en place des activités de sensibilisation visant à rappeler au public l'importance de signaler aux policiers les conducteurs ayant ou semblant avoir les facultés affaiblies par l'alcool ou une drogue. Il recommande au ministère des Transports et de la Mobilité durable et à la SAAQ, Société de l'assurance automobile du Québec, de réaliser dans les plus brefs délais leur analyse respective de la faisabilité d'abaisser le seuil limite d'alcool dans le sang de 80 milligrammes à 50 milligrammes par 100 millilitres, qui consiste à amender le code de la sécurité routière en conséquence.» Tiens, c'est une autre façon de le dire, donc une... des analyses, bon, respectives, des analyses de faisabilité, je pense que ça rentre, Mme la Présidente, dans notre... dans... dans notre demande, ici, là...

(Interruption)

Mme Setlakwe : ...merci... dans la motion préliminaire, études de faisabilité, avis, notes, études, autres documents. On a donc ces experts qui sont venus nous dire que c'est leur recommandation. On se rappellera aussi que... que le gouvernement a souvent écouté la science. Le gouvernement a demandé à la population d'écouter la science dans le cadre de la pandémie, quand on mettait en place les mesures sanitaires. Là, on a la science, on a différents experts qui sont venus... qui sont venus nous dire que c'était une bonne chose.

Si c'est une question de mobilité, si c'est une question de ne pas nuire indûment à l'industrie de la restauration et des tenanciers, bien, qu'on nous le dise aussi. Honnêtement, c'est comme on ne sait plus de quelle façon le demander. On veut faire venir des groupes additionnels, on veut avoir accès à des documents. Encore une fois, on le fait... on le fait dans l'intérêt public, là, on le fait pour le bien commun. On ne le fait pas pour notre intérêt personnel. On veut simplement avoir un éclairage adéquat pour pouvoir mener nos travaux ici, au sein de la commission, là, de façon efficace et éclairée. En tant que législateurs, on l'a déjà dit, il était important d'avoir le portrait complet, complet de la question quand il est question d'améliorer la sécurité routière afin de sauver des vies.

Tu sais, il faut... il faut... il faut se le rappeler, là. Ce qu'on lit, les rapports qu'on lit... D'ailleurs mon collègue en a fait la lecture tout à l'heure. Le député de Taschereau, il a nommé le nom de victimes, des personnes qui sont... qui sont décédées. Il me semble que c'est dans notre devoir, là, de s'assurer que... bon, je n'ose pas utiliser le mot «rigueur», qu'on... qu'on... qu'on aille au fond des choses, qu'on soit détaillés, qu'on prenne le temps requis, qu'on tourne toutes les pierres. C'est une expression qu'on entend ici? Pardon?

La Présidente (Mme Maccarone) : Vous avez le droit de dire «rigueur».

Mme Setlakwe : J'ai le droit de dire. O.K., merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui, c'est un nom... c'est un nom parlementaire.

Mme Setlakwe : Et je ne pense pas avoir dit que la ministre avait manqué de rigueur. J'avais souligné sa... sa rigueur quand elle avait fait son annonce précédente.

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Je suis...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : ...ça reste que le mot «rigueur», c'est un mot qui n'apparaît pas, alors...

Mme Grondin : Mme la Présidente, l'article 35.7...

La Présidente (Mme Maccarone) : Il reste 4 min 35 s à son intervention.

Mme Grondin : ...parce que je sens qu'on prête des intentions. Je suis une députée. On parle de pas de rigueur, on parle de tourner les coins ronds. Qu'on fasse attention, s'il vous plaît. Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, Mme la députée. Mme la députée, on continue.

• (15 h 10) •

Mme Setlakwe : ...je n'avais pas l'intention de prêter des intentions. On utilise un outil parlementaire à notre disposition et on fait des parallèles avec d'autres cas vécus d'ailleurs dans cette législature, là. Je ne parle pas de dossiers dont je n'avais pas connaissance. On est... On souligne... je souligne le caractère important. On parle de sécurité, on parle de sauver des vies, on parle de sécurité sur nos routes. On parle du fait que le Québec fait cavalier seul. Les autres provinces ont mis en place ce genre de mesures. On demande simplement de comprendre. On demande simplement d'avoir les explications. On ne veut pas dire... prêter des intentions puis dire : Mais un tel a pensé ça, l'autre telle a pensé une autre chose. On ne veut pas. On n'a pas à savoir ces choses-là. On n'a pas à connaître le fin détail des débats qui ont eu lieu au sein du caucus de la CAQ. Ce n'est pas ça qu'on demande. Ça, ça ne nous regarde pas, à savoir qui penchait d'un côté, qui penchait de l'autre côté, qui a argumenté plus fort. Pas du tout. On veut savoir s'il y avait des documents... s'il y avait des documents à l'appui, et s'il y en avait, est-ce qu'ils pourraient être partagés avec tous les membres de la commission afin d'apporter un éclairage, afin de nous guider, de nous aider, de nous permettre, nous aussi, là, d'avoir... donc d'avoir cet accès privilégié? On peut le dire, vous avez accès privilégié... un accès privilégié à des documents, probablement des études, peut-être plus à jour, plus détaillées, plus étoffées.

À la fin, sommes réalistes, la décision, elle a été prise. Je garde toujours espoir qu'il pourrait y avoir un changement d'avis, mais je suis réaliste. Je pense que nous sommes très réalistes de ce côté-ci de la table. Le gouvernement détient la majorité des sièges, et puis peut être que la décision, elle est, comme on dit, finale et sans appel. Mais il est tout à fait permis et souhaitable... D'ailleurs, ça fait partie des règlements de l'Assemblée nationale. Il y a une raison pour ça, je l'ai rappelé, là, au début de mon intervention. La raison pour laquelle ce genre de motion existe et est permise en vertu des règlements qui nous régissent tous, c'est justement... Je vais le rappeler. L'objet des motions préliminaires est de voir à l'organisation fonctionnelle des travaux de la commission. Bien, on souhaite être fonctionnel, on souhaite être outillé, avec les études, avec les documents. Partagez-les avec nous. C'est ce qu'on demande. Honnêtement, je ne pense pas qu'on en demande tant que ça. On s'est essayé de différentes façons. On a proposé qu'il y ait d'autres groupes qui soient appelés en consultation pour fournir un éclairage verbal, là, ici, en temps réel. C'est toujours utile pour les parlementaires de pouvoir écouter, entendre, voir les experts, les intervenants, leur poser des questions. On a essuyé un refus. Donc là, on demande, à défaut de pouvoir échanger avec des groupes additionnels, incluant des groupes... on l'a dit, là, hier, comme les restaurateurs, qui ne sont... qui ne soutiennent pas la mesure, à défaut de pouvoir échanger avec ces groupes, nous souhaiterions avoir accès à des documents qui auraient pu être fournis au gouvernement et qui auraient servi à appuyer leurs décisions.

Donc, voilà, Mme la Présidente, notre position au sujet de cette motion, qui demande donc accès à des documents dans un souci de transparence, dans un souci de servir l'intérêt public. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions?

M. Montigny : ...que j'aurai une motion.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. C'est noté. Oui, Mme la ministre.

Mme Guilbault :Oui, juste peut-être prendre quelques minutes à ce stade-ci, parce que j'ai écouté plusieurs heures les collègues des oppositions. Alors, je veux juste...

Mme Guilbault :...faire certaines précisions parce qu'il y a des choses inexactes qui ont été dites à mon sujet ou au sujet de mes collègues de la partie gouvernementale. Donc, à aucun moment je n'ai évoqué que le transport collectif avait quoi que ce soit à voir avec le 0,05. Ça a été dit, de mémoire, par le député de Nelligan. Donc, c'est inexact. Et les insinuations aussi qui ont été faites, là, du même genre, sur le fait que mes collègues auraient dit des choses comme ça ou qu'on manque de rigueur ou quoi que ce soit, sont inexactes aussi.

Ce que j'ai dit à ce sujet-là, à plusieurs reprises, dont une motion du mercredi où j'ai passé plus d'une demi-heure à évoquer le point de vue de notre gouvernement, et mes collègues aussi, certains de mes collègues ont complété, c'est que, globalement, le Québec est une des nations les plus sévères au Canada, une des... en tout cas, une des juridictions, disons-le comme ça, les plus sévères au Canada en matière de conduite avec les facultés affaiblies. Donc, c'est ça que j'ai dit et c'est ça que je maintiens au micro.

Je voudrais aussi préciser qu'il y a eu 17 heures de consultations particulières ou en tout cas 17 groupes qui sont venus nous rencontrer. Cette liste-là repose sur une entente qui avait été faite entre tous les partis assis ici autour de la table. Donc, on a eu des consultations en bonne et due forme. Que ce soit le bureau du coroner ou la FADOQ, ces gens-là ont été invités, ont décliné par eux-mêmes les invitations. Parce que ça a fait l'objet de certaines motions. Il faut comprendre que les gens ne sont pas obligés de venir et, s'ils déclinent eux-mêmes les invitations, on peut bien passer plusieurs minutes ici à en reparler, mais c'est leur droit, je pense, Mme la Présidente, de décliner les invitations.

Et en terminant, je veux juste rappeler que ce projet de loi là, il est important. Il porte sur des éléments importants qui viennent donner suite à des éléments tout aussi importants du plan d'action en matière de sécurité routière. On a, de notre côté, un certain empressement et une volonté réelle de l'adopter dès que possible, ou du moins d'en entamer l'étude détaillée, parce qu'on considère que la sécurité routière est justement un sujet important. Et je crois qu'après 17 h de consultations particulières, il serait opportun de passer à l'étude détaillée du projet de loi qui, je le rappelle, est très important pour notre gouvernement.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer aux mises aux voix. Est-ce que la...

Une voix : ...par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Maccarone) : Par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Setlakwe, Mont-Royal-Outremont?

Mme Setlakwe : Pour.

La Secrétaire : Mme Guilbault, Louis-Hébert?

Mme Guilbault : Contre.

La Secrétaire : M. Montigny, René-Lévesque?

M. Montigny : Contre.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix, Gaspé?

M. Sainte-Croix : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin, Argenteuil?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : Mme Gendron, Châteauguay?

Mme Gendron : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques, Mégantic?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : M. Bernard, Rouyn-Noranda-Témiscamingue?

M. Bernard : Contre.

La Secrétaire : M. Grandmont, Taschereau?

M. Grandmont : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Maccarone, Westmount-Saint-Louis?

La Présidente (Mme Maccarone) : Abstention. Alors, la motion préliminaire est rejetée. Et, si j'ai bien compris, on attend... On est prêt à entendre une motion de la part du Gouvernement. M. le député de René-Lévesque.

M. Montigny : Absolument. Merci, Mme la Présidente. Alors : «Que la commission des transports et de l'environnement passe immédiatement à l'étude de l'article un et des articles suivants du projet de loi n° 48, Loi modifiant principalement le code de la sécurité routière afin d'introduire des dispositions de détection, d'autres dispositions en matière de sécurité routière.»

Mme la Présidente, on semble vraiment avoir tel tour, un bon tour de table, on est conscients, là, de l'importance du P.L. 48, qui introduit des nombreuses dispositions qui améliorent la sécurité routière, alors il devient urgent de procéder à l'étude article par article, là. Pour moi, là, c'est vraiment une évidence.

Alors, comme vous le savez, le règlement ne prévoit pas de limite quant au nombre de motions préliminaires qui peuvent être présentées. Il appartient donc à... à la présidente de juger de la... recevabilité, exactement, d'une motion proposant de passer à l'article un. Pour cela, un certain nombre de critères doivent guider votre décision, lesquels sont énumérés ici dans la décision rendue par le député de Masson le 24 octobre 2019.

Premier critère : le rôle de la présidence est d'assurer le respect des droits de chaque parlementaire et de donner aux députés de l'opposition le temps nécessaire pour faire valoir leur point de vue. Concernant ce critère, soulignons que nous en sommes présentement à la quatrième séance de l'étude détaillée. Sept motions préliminaires ont été présentées, environ 9 h de débats, incluant aujourd'hui, ont eu lieu depuis le début de l'étude détaillée. L'opposition officielle a pu présenter quatre motions préliminaires, et la deuxième opposition a pu présenter deux motions préliminaires.

Deuxième critère : il appartient à la présidence seule de juger si cette motion est recevable. Troisième critère : la recevabilité d'une motion proposant de passer immédiatement à l'article un ne s'évalue pas en vertu d'un calcul purement mathématique du nombre de...

M. Montigny : ...et d'ailleurs consacré aux motions préliminaires. Le quatrième critère : Toutefois, malgré le troisième critère, les précédents peuvent servir de guides à la présidence pour rendre sa décision. Soulignons que, dans le recueil, la procédure parlementaire du Québec, il y a de nombreux précédents où une telle motion a été jugée recevable, Mme la Présidente, à la troisième séance, où lorsque quatre ou cinq motions préliminaires avaient été présentées. Je vous réfère aux pages 563 et 564 du recueil.

• (15 h 20) •

D'ailleurs, dans une décision rendue le 11 juin 2004 par M. Bernard Brodeur, il est mentionné que, «compte tenu du fait qu'il y a eu sept motions préliminaires présentées par les députés de l'opposition et que la commission en est à sa troisième séance portant spécifiquement sur l'étude détaillée du projet de loi, la motion proposant de passer à l'étude de l'article 1 devrait être considéré comme recevable, car l'opposition a pu soumettre suffisamment de motions préliminaires.»

Cinquième critère, Mme la Présidente, il y a maintes fois été décidé que cette motion ne vise pas à clore le débat, mais à passer à une autre étape de l'étude détaillée au projet de loi, soit l'étude article par article. Mme la Présidente, je vous soumets que l'opposition a eu le temps nécessaire pour faire valoir son point de vue d'opposition officielle, et la deuxième opposition a eu l'opportunité de présenter plusieurs motions préliminaires qui visaient toutes à entendre des motions supplémentaires, parfois même des groupes qui avaient décliné l'invitation à passer aux consultations particulières, Mme la Présidente.

Maintenant, j'aimerais aussi ajouter un élément, Mme la ministre y faisait référence tout à l'heure. Nous avons déjà entendu 17 groupes en consultations particulières, basées sur une entente avec tous les partis. Je veux vous signifier, Mme la Présidente, que toutes les motions préliminaires jusqu'à maintenant portent sur des consultations particulières supplémentaires. La motion que je vous soumets devient davantage signifiante à ce moment-ci.

Du côté gouvernemental, nous sommes prêts à débattre sur le fond de chaque article du projet de loi n° 48, et, en conséquence, nous devrions poursuivre le débat sur cette importante mesure législative, en passant à l'étape de l'étude article par article. Je vous demande de trancher en ce sens, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Mont-Royal—Outremont, la parole est à vous.

Mme Setlakwe : Oui, donc, j'ai le droit d'intervenir au nom du chef de l'opposition officielle pour...

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Oui, oui, en réponse à la motion. Écoutez, j'apprends. C'est la première fois que je fais ce genre d'intervention là. Je comprends que la partie gouvernementale dépose une motion qui demande de procéder immédiatement à l'étude détaillée du projet de loi. Là, vous avez invoqué où, Mme la Présidente, il y a eu des arguments à l'effet qu'il y a une jurisprudence qui existe sur ce genre de demande là. Et puis, bon, la jurisprudence, ce n'est pas une science exacte, mais pas besoin d'être avocat pour savoir que quand il y a des décisions qui sont rendues dans le passé, dans des contextes similaires, il faut prendre le temps, oui, d'en parler, de les analyser, de voir lesquelles s'appliquent le mieux à la situation qui nous occupe présentement. Il faut s'en inspirer.

Les décisions qui ont été mentionnées ont... effectivement portent sur ce qu'on est en train de discuter. Il semblerait qu'il y aurait des précédents où six motions préliminaires avaient été présentées par l'opposition et que, dans ce cas-là, la motion avait été jugée... la motion, donc, de procéder immédiatement à l'étude détaillée avait été jugée irrecevable. Quand il y a eu... Quand il y avait huit motions préliminaires de l'opposition qui avaient été présentées, dans ce cas-là, la décision rendue est à l'effet de statuer que la motion est recevable. Donc ici, si je comprends bien les faits, nous sommes à sept motions préliminaires. Donc, on n'a pas un précédent qui calque la même trame factuelle, mais, bon, on a quand même de la jurisprudence. Puis moi, je vais me permettre de faire valoir les arguments qui militent en faveur, donc, d'une décision à l'effet de rendre la motion irrecevable.

Bien, rappelons-nous, donc, que, dans le cas de la jurisprudence récente, cette décision 244... apparemment il y en aurait une autre. Donc, vous, vous avez parlé de 247. À 247, on l'avait... non, on l'avait, 244, 247, on l'a, c'est une... c'est ça, c'est la décision rendue par la députée d'Argenteuil où c'était recevable. Mais celle où il y avait six motions préliminaires qui avaient été présentées...

Mme Setlakwe : ...été jugé... la motion a été jugée irrecevable. Ça, c'est la décision 244-46 rendue par la députée d'Argenteuil. Ici, on est dans une situation mitoyenne, il y en a sept. J'ai entendu le collègue mentionner que toutes les motions préliminaires qui ont été présentées visaient à allonger ou à prolonger et à tenir des consultations additionnelles, ce qui n'est pas techniquement exact ici, et si je me trompe, j'aimerais le savoir, là, il y a donc... Nous, on a proposé cinq motions préliminaires. La première, c'était pour entendre le bureau du coroner. La deuxième, c'était pour entendre les services de police de la Ville de Montréal. La troisième... j'étais ici, c'était pour entendre l'Institut national de santé publique du Québec. Et la quatrième, c'était donc hier l'Association... on demandait d'entendre l'association Restauration Québec, on... quatre motions qui demandent des consultations particulières additionnelles... Je m'excuse, je fais une mini parenthèse, j'ai combien de temps, Mme la Présidente, pour...

La Présidente (Mme Maccarone) : Vous avez 30 minutes lorsque vous demandez de... de recevabilité.

Mme Setlakwe : Merci. Oui. Notre cinquième motion préliminaire, nous, à l'opposition officielle, bon, c'est celle qu'on vient... dont on vient de discuter plus tôt cet après-midi. On ne demande pas dans... on ne demande pas des consultations additionnelles dans le cadre de cette cinquième, on demande des documents. Là, je ne veux pas revenir sur tout ce qui a été... ce qui a été dit, mais on demandait donc soit des avis juridiques, soit des notes ministérielles, soit des études concernant la possibilité d'instaurer des sanctions administratives ou tout autre document, donc, en lien avec la conduite avec facultés affaiblies par l'alcool. Et du côté du deuxième groupe d'opposition, il y en avait deux, la FADOQ et l'OPHQ, donc les personnes atteintes d'un handicap, exact. Donc, on a un beau... un beau débat cet après-midi, parce que dans... en l'occurrence, il y a sept motions préliminaires qui ont été demandées et non pas huit. Je crois comprendre que huit, c'est un maximum. On est à sept, et il y en a une des sept qui ne traite pas... ne demande pas de consultation mais demande plutôt un échange d'informations, un échange de documents, ce qui n'allonge pas du tout les consultations.

Donc, notre objectif, là, cet après-midi, c'est de... c'est de débattre de l'opportunité... ou de la recevabilité, je m'excuse, de la... de la motion présentée par le gouvernement. Moi, je plaiderais... pas «je plaiderais», je plaide à l'effet de continuer dans le débat dans le cadre des motions préliminaires et de ne pas procéder immédiatement à l'étude détaillée. Mme la Présidente, respectueusement, en vertu... je vous rappelle l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, qui traite de l'étude article par article et des consultations particulières, je pense, ça vaut la peine de rappeler le libellé de cet article : «La commission saisie étudie chaque article du projet de loi et les débats portent sur les détails du projet. Les amendements doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'ils visent.»

La Présidente (Mme Maccarone) : Excusez-moi, Mme la députée, je suis désolée de vous... de vous interrompre. Mais je veux juste savoir, est-ce que vous êtes en train de faire un débat sur la recevabilité de la motion ou bien, le débat sur la motion, si c'est pour la recevabilité, ça doit être un débat court. Si c'est un débat sur la motion, vous avez votre 30 minutes, le temps, il coule, il vous reste à peu près 25 minutes. Mais est-ce que c'est sur la recevabilité ou le débat sur la motion?

Mme Setlakwe : Là, je suis sur la recevabilité. Et puis j'ai combien de temps? Il doit être court?

La Présidente (Mme Maccarone) : Il faut que ça soit un débat court, restreint.

Mme Setlakwe : O.K. Donc, court, c'est donc moins que de 30 minutes.

La Présidente (Mme Maccarone) : Beaucoup moins que 30 minutes, en effet.

Mme Setlakwe : On s'entend pour une dizaine de minutes? Là, j'ai déjà cinq minutes de...

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui. Je vais entendre les arguments de votre part.

Mme Setlakwe : D'accord.

La Présidente (Mme Maccarone) : Puis peut-être de la part de la deuxième opposition, puis après...

Mme Setlakwe : Après quoi on va parler du fond. Là, on est sur la forme ou sur la recevabilité.

La Présidente (Mme Maccarone) : Après quoi je dois rendre une décision, ça fait que je vais suspendre les travaux.

Mme Setlakwe : Je comprends, là.

Des voix : ...

Mme Setlakwe : O.K. Donc, écoutez, pour... pour faire un sommaire de ce que j'ai dit, on n'a pas fait huit demandes de motion, huit motions préliminaires, on en a fait sept au total, les deux groupes... l'opposition officielle et le deuxième groupe. Et elles ne portent pas toutes sur des... sur des consultations, sur le fait d'allonger les consultations. On veut... Il y en a une qui traite de documents, donc qui n'entraîne pas un allongement de temps. Et ce n'est pas un délai indu ici, Mme la Présidente. Je plaiderais que la... puis qu'on n'a pas de jurisprudence à l'appui d'une décision à l'effet que la motion du Gouvernement est recevable, étant donné que nous ne sommes pas rendus à...

Mme Setlakwe : ...huit, on est à sept, donc on devrait pouvoir continuer. C'est dans l'intérêt public de continuer ce débat qui est important afin d'avoir toutes les informations en main avant d'entamer l'étude détaillée. Les consultations qu'on demande ne sont pas frivoles, sans objet. Ce n'est pas que ce n'est pas pertinent, c'est très pertinent au débat, et on... En fait, on aurait une autre motion à soumettre. On n'est pas prêts à procéder à l'étude détaillée. Il y a encore lieu de... d'entendre des groupes, il y a encore lieu de... d'avoir cet échange préliminaire qui va faire en sorte qu'on va avoir des échanges, lors de l'étude détaillée, plus pertinents, on va pouvoir aller au fond des choses, on va pouvoir se... s'en remettre à ce qu'on a entendu de la part des groupes, de part et d'autre.

• (15 h 30) •

Alors, je... respectueusement, je vous soumets que la motion n'est pas recevable, pas seulement sur la base de la jurisprudence qui... On n'a pas un cas devant nous où, après sept motions, la motion a été jugée recevable. Et, pour des questions de débat, il est dans l'intérêt de la population, il est dans l'intérêt public, dans l'intérêt commun qu'on puisse continuer à échanger sur ce sujet fondamental et qu'on entende les groupes. Le but et l'esprit d'une motion préliminaire, il nous en resterait une, sont de proposer les meilleurs moyens afin d'aider la commission à accomplir son mandat, notamment en tenant des auditions publiques ou, comme dans le cas présent, en utilisant d'autres moyens pour éclairer et organiser les travaux.

Mme la Présidente, on a fait nos devoirs, puis je pense que, si je ne l'ai pas fait, je vais rappeler certains principes qui se dégagent de notre jurisprudence parlementaire. Premièrement, je réitère, notre règlement ne précise pas le nombre...

La Présidente (Mme Maccarone) : Mais, madame... Mme la députée, je veux vous remercier...

Mme Setlakwe : Oui, je vais... je vais conclure. On n'a pas le nombre, et puis les principes qui se dégagent de la jurisprudence devraient favoriser un débat, à entendre les points de vue, permettre à l'opposition de faire valoir ses points de vue. Et, voilà, il appartient à la présidente de juger. Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, moi aussi, je vais me prononcer, là, sur la recevabilité, là, de la motion qui est présentée par la partie gouvernementale.

D'abord, sur, effectivement, la jurisprudence, il y a une décision qui avait été... qui avait été rendue, là, en fait, la décision 2254/46, rendue par la députée d'Argenteuil le 3 juin 2020, mentionnait la chose suivante : «Dans le cas présent, la commission en était à la fin de sa troisième séance lorsque la motion proposant de passer à l'étude de l'article 1 et des suivants a été présentée. À ce moment-là, la commission avait disposé de six motions préliminaires présentées par les députés de l'opposition. À la lumière des précédents, la recevabilité de la motion ne peut être clairement établie.»

Il y a des décisions qui avaient été rendues à l'effet également que huit semblait être le nouveau standard, huit motions préliminaires qui étaient déposées. Tout ça avait été fait dans un contexte où la composition des différentes formations politiques à l'Assemblée nationale était... était changeante. On était passé de deux partis politiques représentés à l'Assemblée nationale, puis trois, puis quatre. Donc, dans ce contexte-là, on avait donné davantage de possibilités aux élus de pouvoir se faire entendre à travers les motions préliminaires. Donc, c'est pour ça que le nombre de motions préliminaires avait augmenté avec le temps. C'est une question de proportionnalité, en fait, de groupes représentés à l'Assemblée nationale.

Ça, je pense que c'est important de le rappeler parce que la présidence, qui devra rendre une décision, évidemment, si, d'abord, elle modifie cette jurisprudence-là des décisions qui découlent, là... des décisions rendues en 2019 et 2020, bien, on créerait un nouveau précédent qui, je ne pense pas, est à l'avantage de la démocratie, du... de la possibilité que les élus ont de pouvoir s'exprimer. Puis c'est le rôle de la présidence de voir à ce que chacun des élus ait, dans le respect des procédures, toute la latitude, toute la possibilité de pouvoir exprimer des points de vue ou de pouvoir recevoir les informations nécessaires à la prise de décision, au bon fonctionnement, finalement, des commissions parlementaires, notamment.

Donc, pour moi, la jurisprudence était déjà claire. Moi, je m'attendais, honnêtement, à ce qu'on dépose cette motion préliminaire. Je m'attendais effectivement, un peu comme ce que disait ma collègue de Mont-Royal-Outremont, à ce qu'on débatte, après la huitième, de : est-ce qu'on a huit demandes de... huit propositions, huit motions préliminaires qui portent sur des groupes? On aurait pu débattre, effectivement : est-ce que celle qui demande, finalement, les études, la dernière dont on a débattu, là, celle qui demande des études, les avis juridiques et compagnie... est-ce que ça...

M. Grandmont : ...rentre dans le calcul des huit motions préliminaires. Je m'attendais à ce que ça se passe plus là, le débat, mais là on est à sept motions préliminaires déposées, dont une, dont on aurait pu discuter parce que c'est une... elle est de nature différente. Mais, dans tous les cas, on n'a pas atteint le huit. Donc, si on rend une décision à l'effet d'accepter de recevoir cette... si on juge que cette... en fait, si vous, Mme la Présidente, jugez que cette motion est recevable, bien, on vient de perdre quelque chose. Les groupes d'opposition viennent de perdre un outil nécessaire et utile et important pour le parlementarisme.

Donc, moi, je je vous demande de nous permettre d'atteindre, de ravoir peut-être ces discussions-là après la huitième ou après la neuvième, dépendamment de comment on considère cette motion-là qui est particulièrement, qui concerne les études et les avis juridiques. Mais, à mon avis, en fait, toutes les décisions qui parlent... toutes les décisions sur lesquelles s'appuie la jurisprudence par leur importance du rôle de la présidence, qui est d'assurer le respect des droits de chaque parlementaire, de donner aux députés de l'opposition le temps nécessaire pour faire valoir leurs points de vue. Pour moi, ça, c'est un principe fondamental. Et, comme je le disais, suite aux décisions qui ont été rendues en 2019 et 2020, on avait rétabli un nouveau standard, un nouveau précédent qui était de huit.

Donc, moi, je vous enjoins à travers, je l'espère, une décision écrite, évidemment, à ne pas recevoir cette motion-là. Qu'on ait le débat peut-être, suite au dépôt d'une prochaine motion qui demanderait qu'on passe à l'article 1 du projet de loi n° 48, mais pas à cette étape-ci, ça m'apparaît tout à fait prématuré, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup, M. le député. Merci, collègues, pour vos interventions. J'ai bien entendu les arguments et je suspends les travaux le temps de rendre une décision. Merci. Oui, M. le député.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : Je vais faire mon possible.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : Je ne peux pas vous répondre tout de suite, mais je prends bonne note. Puis, si on se retrouve avec la difficulté de rendre une décision, je prends l'engagement de reprendre nos travaux pour ajourner. Ça fait que merci beaucoup pour le conseil.

Alors, on ajourne, le temps... excusez-moi, on suspend, le temps de prendre une décision. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 37)

(Reprise à 15 h 52)

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors, on reprend nos travaux. Et il y a... en vertu de l'article 165 du règlement, je fais une motion pour que la commission ajourne ses travaux. Est-ce que la motion est adoptée? Adopté. Merci beaucoup.

Alors, j'ajourne les travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 15 h 52)