Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Onze heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Jacques) : Bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 41, Loi édictant la Loi sur la performance environnementale des bâtiments et modifiant diverses dispositions en matière de transition énergétique.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Derraji (Nelligan) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier) et M. Grandmont (Taschereau), par Mme Zaga Mendez (Verdun).

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la secrétaire. Nous entendrons ce matin les organismes suivants : la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et... ainsi que le Centre d'études et de recherches intersectorielles en économie circulaire, conjointement avec l'Institut AdapT.

Donc, je souhaite la bienvenue aux représentants de la fédération de l'entreprise indépendante et je vous demande de vous présenter et de commencer votre exposé.

M. Vincent (François) : Merci beaucoup. M. le Président, M. le ministre, chers membres de la commission, je vous remercie de nous recevoir pour entendre nos commentaires dans le cadre du projet de loi n° 41. Je me nomme François Vincent, je suis vice-président de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. La FCEI, c'est 97 000 dirigeants de petites et moyennes entreprises membres du pays, dont 21 000 au Québec. Je suis accompagné aujourd'hui d'un invité de marque, M. Karl Blackburn, président et chef de la direction du Conseil du patronat du Québec. Nous présentons aujourd'hui les résultats d'une collaboration entre nos deux organisations sur un projet de loi important pour l'avenir du Québec. Je tiens d'ailleurs à remercier Benjamin Rousse et Arnaud Champalbert pour leur travail.

D'emblée, permettez-moi de souligner les objectifs louables que vise le projet de loi dont nous commentons aujourd'hui. La transition énergétique vers un avenir plus durable pour notre société est une nécessité. Les entrepreneurs du Québec sont prêts à jouer un rôle actif dans cette évolution. Toutefois, en dépit de notre salutation de ces objectifs, plusieurs préoccupations ont émané de notre lecture du projet de loi, notamment les méthodes envisagées pour les atteindre, qui peuvent apporter une augmentation du fardeau administratif et réglementaire.

D'abord, je tiens à aborder la question cruciale de l'énergie, un sujet intrinsèquement lié à la performance énergétique des bâtiments au Québec. Les tarifs d'électricité jouent un rôle central dans l'adoption de mesures de transition énergétique. Il est essentiel de reconnaître qu'en raison de l'interfinancement ce sont les PME qui supportent le poids le plus lourd en matière de coûts énergétiques dans la province. Ce déséquilibre crée un environnement peu propice pour les PME, entravant ainsi leur capacité à investir dans des alternatives énergétiques plus durables. De même, le faible coût assumé par...

M. Vincent (François) : ...le secteur résidentiel représente un... un obstacle à l'amélioration de la performance énergétique des habitations, comme c'est souligné d'ailleurs dans l'analyse... d'impact réglementaire du projet de loi à l'étude. Ainsi, les actions pour accélérer la transition énergétique et l'amélioration de l'efficacité énergétique des bâtiments résident également dans d'autres actions gouvernementales, comme par exemple de régler la question de l'interfinancement qui nuit à la transition énergétique des PME et de celle des citoyens.

Ensuite, un des enjeux les plus importants pour les entrepreneurs est le fardeau administratif et réglementaire. Une étude de la FCEI révèle que le coût total de conformité réglementaire de tous ordres de gouvernement confondus est de 8,2 milliards de dollars au Québec. Les propriétaires de PME ont estimé qu'il serait possible de réduire de l'ordre de 28 % les formalités administratives sans nuire à l'intérêt public. C'est donc un coût de 2,3 milliards pour les entreprises québécoises. Puis je précise que le coût de la paperasserie est inversement proportionnel à la grandeur de l'entreprise. Il est donc stratégique pour le gouvernement du Québec de réduire ce fardeau. Et je tiens ici à souligner le travail du gouvernement du Québec en la matière et du ministre Skeete qui est responsable du dossier.

Maintenant, pour réellement assurer une réduction totale, il faut que tous les ministères soient interpellés et que l'on ne rajoute pas d'un côté ce que l'on tente de réduire de l'autre. Selon notre analyse, puis M. Blackburn va aller plus en détail, on voit que ça apporterait une lourdeur administrative et certaines confusions par... au niveau du secteur de la construction. Il est essentiel aussi de reconnaître les défis considérables auxquels sont confrontées les PME du Québec. Les années récentes ont été particulièrement difficiles, et cela se perçoit dans le niveau de confiance des PME qui, en 2023, à l'exception de 2020 où on a fermé l'économie pour une bonne partie de l'année, c'est le niveau de confiance le plus bas qu'on a depuis 15 ans de notre indicateur économique. Donc, toute nouvelle réglementation imposant des coûts supplémentaires risque d'aggraver encore davantage la situation économique déjà précaire.

C'est pourquoi il est essentiel que le gouvernement prenne en compte cette réalité et assure que les objectifs du projet de loi soient atteints sans compromettre la santé financière des PME. D'ailleurs, je porte à votre attention la recommandation cinq de notre mémoire, qui propose un renforcement des programmes d'efficacité énergétique. Il était également primordial, je pourrais plus aller dans les détails lors de la période des questions, de veiller à ce que ces programmes puissent vraiment bien atterrir auprès des entrepreneurs avant de garantir leur succès. Je cède maintenant la parole à M. Blackburn.

M. Blackburn (Karl) : Alors, merci, François. Bonjour, je suis Karl Blackburn, président et chef de la direction du Conseil du patronat du Québec. D'une part, permettez-moi de remercier François et la FCEI pour l'invitation de participer en duo aux travaux de la commission. D'emblée, je réitère que nous partageons l'objectif du projet de loi n° 41 qui vise à... à réduire la consommation énergétique des bâtiments, mais je rappelle au passage que cet objectif ne sera atteignable qu'en prenant en compte la réalité et les enjeux de nos entreprises, tels qu'abordés avant moi par François.

Si je résume notre vision, avant d'aller dans les détails, le projet de loi devra trouver un équilibre entre la lourdeur réglementaire et l'atteinte des objectifs de performance environnementale. Vous le savez, le contexte énergétique québécois est caractérisé par une demande plus élevée qu'anticipée et nécessitera de nouveaux approvisionnements en énergie dès 2027. L'objectif du projet de loi n° 41 s'inscrit parfaitement dans ce contexte, amenant... en mettant en place un cadre propice à une consommation plus sobre et plus efficace de l'énergie.

Dans le cadre de notre analyse, nous remarquons par contre que le p.l. 41 introduit plusieurs modalités et obligations qui seront déterminées par règlement, de nombreux éléments demeurent donc inconnus dans sa forme actuelle. Ceci rend relativement difficile l'évaluation de l'impact économique de ce projet de loi. L'analyse d'impact réglementaire du p.l. 41 note cet état de fait à plusieurs endroits, et je cite : «Les mesures exactes qui seront incluses dans une future réglementation peuvent ne pas être définies au moment de l'élaboration d'un projet de loi. Ainsi, les impacts présentés dans cette analyse sont mesurés sur la base d'un scénario réglementaire hypothétique et fictif qui pourrait découler des pouvoirs conférés par le projet de loi.»

Elle ajoute : «Et c'est plutôt révélateur que les économies et les coûts présentés dans cette analyse sont donnés à titre d'exemple indicatif seulement. En effet, ceux-ci sont largement tributaires des orientations gouvernementales qui seront prises lors de l'adoption des éventuels règlements. Malheureusement, plusieurs exemples de l'utilisation des règlements par le gouvernement nous amènent à être plus critiques dans le recours à cet outil qui a pourtant toute sa pertinence, lorsque bien encadré. »       Je me permets un exemple, mais il y en a d'autres. Le PL 29 sur la réparabilité, l'étude d'impact ne permettait pas d'évaluer ses effets sur...

M. Blackburn (Karl) : ...l'économie, puisque la grande majorité des éléments seront déterminés par règlement. Quelques semaines après l'adoption, l'Office de protection des consommateurs a lancé sa consultation en vue de l'élaboration desdits règlements en pleine période des fêtes, n'offrant que 22 jours ouvrables pour participer, alors que c'est le moment de l'année le plus important en termes d'affaires pour la majorité des détaillants et manufacturiers, qui sont les premiers visés par la loi.

• (11 h 50) •

Il est clair que l'utilisation actuelle des règlements ne permet pas d'atteindre la prévisibilité nécessaire aux entreprises pour commenter et se conformer. C'est pourquoi nous formulons les deux recommandations suivantes : Déposer les intentions réglementaires pour permettre une meilleure analyse des impacts du p.l. n° 41, améliorer la démarche du gouvernement dans l'élaboration de la réglementation en assurant une meilleure prévisibilité sur les règlements à venir, en déterminant des périodes de consultation propices à la participation et en assurant que le délai prévu assure la participation optimale des parties prenantes.

Pour finir, je veux aborder l'importance d'alléger et d'harmoniser la réglementation. On le sait, le secteur de la construction au Québec est moins productif qu'en Ontario, entre autres. La lourdeur et la complexité des règles sont les principaux aspects qui limitent la productivité du secteur au Québec. Dans ce contexte, il est surprenant de voir que le p.l. n° 41 propose d'enlever des pouvoirs de la Régie du bâtiment du Québec sur la réglementation entourant l'efficacité énergétique en créant une nouvelle structure. Je rappelle que le besoin d'harmonisation des codes au niveau canadien fait consensus. D'ailleurs, le gouvernement du Québec s'est engagé dans la démarche.

Je termine en ajoutant que cette disposition va à l'encontre de l'objectif d'allègement réglementaire de la construction adoptée dans le projet de loi n° 17 l'automne dernier. À cet effet, nous formulons deux recommandations : Conserver la notion d'efficacité énergétique dans le Code de construction, sous la responsabilité de la Régie du bâtiment du Québec, avec l'appui du ministère, pour lui apporter l'expertise technique en environnement et en énergie, arrimer les exigences québécoises avec les initiatives de nos partenaires commerciaux, autres provinces canadiennes, les États-Unis, l'Europe et utiliser des indicateurs communs ou comparables.

En vous remerciant pour votre attention. Nous sommes à votre disposition, Mmes et MM. les députés, pour échanger avec la commission. Merci.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Messieurs, pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échange avec M. le ministre, pour une période de 12 min 30 s.

M. Charette : C'est bien gentil, temps que je vais partager avec mes collègues. Messieurs, à vous deux, merci d'être avec nous ce matin. Toujours un plaisir de vous entendre et de vous entendre nous partager votre expertise. Dans les faits, moi, ce sera quelques commentaires par rapport à ce que vous avez mentionné. Les questions viendront de mon collègue, mais si vous voulez réagir à mes commentaires, vous êtes naturellement les bienvenus. Très, très content et rassuré que vous puissiez reconnaître les défis énergétiques, là, que nous avons au Québec. Ce sont des défis qui sont réels, qui sont fondamentaux.

Et on recevait avant-hier, si je me souviens bien, Hydro-Québec, qui nous parlait un petit peu de sa planification d'ici 2035, donc au cours de la prochaine décennie et un peu plus. Et c'est quand même remarquable de voir que, dans les nouveaux approvisionnements, il y a 75 % de ces approvisionnements-là qui seront dédiés aux efforts de décarbonation. Donc, c'est majeur. Et on a un 25 % qui est tout aussi important, qui, lui, sera dédié au développement économique. Je sais que certains groupes qui préféraient que ce 25 %-là n'existe pas et que 100 % soit la décarbonation, mais nous croyons, au niveau du gouvernement du Québec, que le développement économique est aussi important. Mais dans les deux cas, ça va nécessiter des efforts colossaux, des efforts fondamentaux et l'économie la plus... c'est-à-dire l'énergie la plus économique, c'est un vieux slogan, est celle que l'on n'utilise pas. Et actuellement, dans le secteur du bâtiment, il y a beaucoup, beaucoup de potentiel d'économie d'énergie parce qu'on a des bâtiments qui n'ont pas la résilience ou l'efficacité énergétique nécessaire. Donc, ça fait en sorte que le projet de loi n° 41 est une nécessité et même une obligation, et qu'on aurait aimé le présenter possiblement plus tôt, tant il est important. Donc, ça explique le contexte.

Maintenant, vous parlez du fardeau des entreprises et d'une AIR, d'une analyse d'impact réglementaire, qui ne peut pas être détaillée, compte tenu que beaucoup de réglementation est à développer. Mais même avec l'analyse d'impact réglementaire actuelle, on dénote que, pour les entreprises, l'impact...

M. Charette : ...du projet de loi est positif, plus que négatif. Donc, oui, il y aura forcément des frais d'engagés, ultimement, mais les effets de ces investissements-là seront plus importants que les... que les... les coûts engendrés. Et ce que j'aime rappeler, et c'est la démarche que le gouvernement actuel a retenue, là, dans la foulée du plan pour une économie verte, on ajoute, c'est vrai, on en est conscients, des contraintes parce qu'on a des cibles ambitieuses à respecter, mais l'essentiel de ces contraintes-là sont accompagnées d'aide financière. Donc, non seulement il y a... il y a un accompagnement technique qui est fait, mais il y a aussi un accompagnement financier. Donc, les entreprises qui auraient des obligations à rencontrer ultimement pourraient vraisemblablement bénéficier d'une expertise technique et bénéficier d'un appui financier. Et même si cet appui financier là n'existait pas, la... actuelle démontre que l'avantage sera plus grand que l'inconvénient. Donc, ce n'est pas... ce n'est pas négligeable.

Et vous parlez d'une réglementation à venir. Il faut savoir que c'est un projet de loi qui est d'abord et avant tout habilitant. Il y a des éléments bien précis dans le projet de loi, mais on se donne les pouvoirs d'agir. Moi, c'est difficile d'établir une réglementation précise tant que je n'ai pas le pouvoir des actions que je souhaiterais, comme ministre de l'Environnement, conduire. Mais, comme à chacune des fois, c'est aussi la tradition qu'on a développée, là, ces cinq dernières années, à chaque fois qu'il y a une réglementation qui est conséquente, on travaille beaucoup en co-création avec les parties prenantes. C'est-à-dire, avant même de déposer un projet de règlement, on regarde avec les partenaires comment faire atterrir un règlement pour s'assurer du respect de l'objectif. Et par la suite, en plus de ce travail de co-création là, il y a une période de consultation en bonne et due forme pour permettre les ajustements qui sont nécessaires par la suite. Donc, je dis ça uniquement pour vous rassurer en vous disant que la réglementation ne sera pas élaborée derrière des portes closes et ne sera pas imposée, là, sans que les parties prenantes ne soient impliquées.

Et je vous entends bien concernant le code du bâtiment durable que l'on veut mettre de l'avant, mais là aussi c'est une obligation de résultat. Mais je vous rassure également, ça se fera en collaboration avec la Régie du bâtiment. La Régie du bâtiment n'a pas les compétences et n'a pas les outils législatifs pour faire ce que l'on souhaite et que l'on doit faire, ce n'est pas dans ses mandats et elle n'a pas la possibilité de réglementer sur les questions environnementales autres que spécifiquement énergétiques. Donc, on rapatrie le tout au ministère de l'Environnement, comme la division des pouvoirs émanant, là, de 2022 nous le commande. Mais naturellement, ça va se faire avec la Régie du bâtiment. Et l'application de ces deux volets là, d'un... En fait, on peut parler de deux codes. Moi, je parle d'une vision avec... en fait, deux codes avec une seule vision, mais l'application se fera vraisemblablement, là, par la Régie du bâtiment.

Donc, c'est des petits éléments, là, pour vous rassurer sur la suite des choses. Comme je vous le mentionnais, j'ai des collègues qui souhaiteraient intervenir, mais n'hésitez pas à réagir à mon propos, si vous le souhaitez, sinon, je vais passer la parole à mon collègue. Et déjà, étant donné que vous êtes en virtuel, je n'aurai pas la possibilité d'aller vous serrer la pince... après, donc déjà je vous remercie pour votre présence avec nous ce matin.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre.

M. Blackburn (Karl) : Si je peux me permettre, M. le ministre... si je peux me permettre, je vais répondre positivement ou à tout le moins à l'offre que nous fait le ministre pour réagir rapidement.

J'oserais dire, M. le ministre, que cette loi peut être une réussite totale ou un échec majeur car, pour faire cette révolution, ça prend de l'argent. Et malheureusement, il y a beaucoup d'incertitudes dans les éléments qui sont amenés dans le projet de loi, il y a beaucoup d'hypothèses également qui sont mises en place par rapport à certaines économies énergétiques. Et, comme François l'a mentionné, la majeure partie de la hausse tarifaire, qui va malheureusement affecter des consommateurs électriques, va être entre les mains des entreprises. Et les citoyens, d'une certaine façon, sont protégés par la décision du gouvernement de plafonner à un certain niveau l'augmentation annuelle. Alors, vous le voyez là, qu'il y a là des lumières jaunes, j'oserais dire, qui nous incitent à la prudence.

Le principe de l'allègement réglementaire de un pour un est saluable. Malheureusement, ce qu'on constate dans les faits, également, c'est que lorsqu'on retire un règlement qui est en place pour justement rencontrer l'objectif que l'allègement réglementaire poursuit, les nouveaux règlements sont souvent beaucoup plus exigeants et beaucoup plus lourds en termes d'administration. Et ça, c'est encore une fois sur la responsabilité des entreprises.

• (12 heures) •

Alors, je veux être vraiment certain que le gouvernement a cette sensibilité-là toujours en...

M. Blackburn (Karl) : ...parce qu'il en va de la productivité et de la rentabilité de nos entreprises. Et des fois, les mesures estimées en termes d'impact économique sont souvent beaucoup moindres que la réalité en termes de conséquences. Et dans ce contexte-là, votre... votre grande ouverture, elle est essentielle pour arriver à bien amener cet ambitieux votre projet.

M. Vincent (François) : Puis je vais faire du pouce sur ce que M. Blackburn vient de dire, le un pour un. Moi, ça fait cinq ans que je suis vice-président de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante puis je copréside le comité de l'allègement réglementaire avec le ministre Skeete, puis je n'ai jamais vu de suivi quant au un pour un. Il y a eu des modifications quant à la politique pour que ça soit fait en amont, mais encore faut-il que l'analyse d'impact réglementaire soit capable de bien calculer ces coûts. Vous avez raison, l'analyse d'impact réglementaire arrive avec le fait que ça va faire des économies. Mais si ça évalue 20 % parce que 80 % vont être définis par la réglementation, comment on peut vraiment bien s'assurer qu'il va y avoir un allègement réglementaire. Si on donne un nouveau pouvoir habilitant d'une déclaration, d'une cote de performance, de normes, de normes particulières, d'obligations pour obtenir un rapport, de registres, bien, ça, c'est tous des éléments qui peuvent ajouter au poids, au temps et aux coûts pour les entrepreneurs.

Vous avez parlé d'une loi habilitante, et je... On comprend, mais j'ai de la misère à comprendre que le ministère, ce n'est pas déjà défini sur le plan d'action par rapport à ces règlements. Ils doivent l'être. Ça s'est fait dans le passé qu'il y ait des intentions réglementaires qui soient dépassées, puis le CPQ et la FCEI croit que, dans ce cadre-là puis pour les parlementaires, ça aiderait au... aux travaux.

Juste finir sur une note positive, la cocréation. Je suis vraiment content d'entendre ça. J'ai été, avant d'être à FCEI, à un moment au niveau de l'industrie de la construction et j'ai participé à la cocréation. Quand il y eut l'arrivée de la grande réforme de la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, si c'est une volonté du ministère de travailler en cocréation sur les règlements, ça, c'est une bonne nouvelle, je pense, qui est envoyée aux milieux économiques.

M. Charette : Et très rapidement, pour vous rassurer, chaque règlement sera une occasion de concertation et de consultation. Et vous dites les charges que peuvent représenter les modalités du projet de loi. Moi, je vous dirais, chacun de ces éléments-là est une raison de plus pour rendre le bâtiment plus résilient, parce que ce sera une occasion de réaliser des économies. Et si vous êtes convaincus, je suis certain que vous l'êtes, des défis énergétiques, si vous êtes convaincus, et je suis convaincu que vous l'êtes, de l'importance de lutter contre les changements climatiques, il faut s'attaquer au domaine du bâtiment qui est un de nos principaux... un de nos... Bien, en fait, c'est un de nos... un de nos... nos éléments d'émissions parmi les plus importants au Québec. Donc, c'est incontournable de s'y attaquer. Là, j'ai déjà pris trop de temps pour mon collègue. Je lui laisse la parole. Et encore une fois, je vous remercie pour votre présence aujourd'hui.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Et je cède maintenant la parole à M. le député de René-Lévesque pour deux minutes.

M. Montigny : Alors, bonjour, messieurs. C'est dommage que vous êtes en visio. J'aurais aimé ça prendre un café avec vous, mais on va le faire à distance. Ceci dit, j'aimerais revenir sur des éléments que mon collègue... que mon collègue ministre a pris le temps d'amener, entre autres, puis vous avez ramené, vous aussi, ces éléments-là, entre autres, sur la consultation pour la réglementation, la cocréation. Vous avez mis dans votre compte... dans votre conclusion aussi de votre mémoire un élément important sur nos deux organisations qui sont disposées à poursuivre le dialogue pour pouvoir... pour promouvoir une transition énergétique qui soit sensible au contexte et aux capacités des entrepreneurs québécois. Alors, je vous laisse continuer là-dessus parce qu'on vous tend la main. Il y a beaucoup d'ouverture pour travailler ensemble, pour consulter pour la réglementation, cocréer. Puis je vois ça dans votre conclusion. Ça fait que j'ai envie de vous entendre davantage là-dessus, parce que c'est un peu ce qu'on dit, là. On fait une loi, mais on veut travailler en... en cocréation puis en consultation pour... pour les règlements.

M. Vincent (François) : Bien, vous pouvez adopter les cinq recommandations qu'on a dans notre mémoire. Ça fait que ça, ça commencerait vraiment du bon côté. Puis, vraiment, vous assurez... pas de rajouter des éléments sur le code de la construction, puis je pense qu'il y a d'autres groupes qui sont venus avant nous ici, il y a l'APCHQ qui a parlé que le code de la construction, c'était une Bible. Puis dans... puis même dans le plan d'action d'allègement réglementaire, il y avait une orientation 24 qui voulait aller vers un allègement réglementaire en harmonisant les codes pour... au niveau canadien. Puis on le sait que les codes, dans le reste du Canada, sont déjà plus restrictifs au niveau de l'efficacité énergétique. ÇA fait... alors, voilà, donc, une bonne... un bon... deux bons premiers pas à franchir...

M. Vincent (François) : ...je peux laisser Karl rajouter.

M. Blackburn (Karl) : Si je peux me permettre d'ajouter un complément à François. Merci. D'abord, le café semble très populaire ce matin, à l'Assemblée nationale, alors ça nous fera plaisir d'y aller, M. le député, mais...

Le Président (M. Jacques) : M. Blackburn, ça met fin à l'échange avec la partie gouvernementale. Je comprends que c'est court un peu, mais je cède maintenant la parole à l'opposition officielle et au député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Vincent, et bonjour, M. Blackburn. On vient juste de parler de vous, M. Blackburn, pendant la période des questions, le premier ministre du Québec a suggéré que notre chef prenne un café avec vous. Bien, je ne suis pas le chef de notre formation, mais j'ai quand même un café avec moi, puis c'est toujours un plaisir de discuter avec vous autour d'un café.

Mais je veux commencer avec une question concernant les tarifs, parce que c'est écrit dans votre mémoire, le déséquilibre qui existe présentement, M. Vincent, c'est aussi un débat qu'on a eu pendant les dernières couples de journées ici, les impacts des tarifs d'Hydro-Québec sur les PME. Et je sais que vous avez eu la chance de discuter avec le ministre des Finances, de mémoire, la semaine dernière, dans les consultations prébudgétaires, puis vous avez souligné que les tarifs d'électricité, présentement, sont un enjeu pour nos PME.

Alors, je ne sais pas si vous voulez juste expliquer pourquoi vous avez pensé que c'était important de souligner ça dans votre mémoire et si vous avez des autres choses à ajouter à cette discussion et, quand même, pour vous aussi, M. Blackburn, pour votre organisation. Pourquoi les tarifs... pourquoi il faut discuter des tarifs dans ce projet de loi?

M. Vincent (François) : Bien, sur les tarifs d'électricité, on a déposé un mémoire, la FCEI, dans le cadre des consultations sur l'énergie, puis un de nos postulats, c'était que, parce qu'il y a l'interfinancement, c'est-à-dire que les PME paient 18 à 28 % plus cher leur électricité, bien, c'est un désincitatif à investir dans la transition énergétique.

Puis quelque chose qui m'a marqué en lisant l'analyse d'impact réglementaire, c'est qu'un des éléments majeurs qui fait en sorte que nos bâtiments puis les bâtiments résidentiels sont moins efficaces énergétiquement, bien, c'est parce que le tarif est trop bas, mais le tarif est trop bas parce que le tarif de la PME est trop élevé. Ça fait qu'il faut avoir une action concertée gouvernementale, puis, si on ne s'attaque pas à l'interfinancement, bien, on va faire, par la porte d'en arrière, ce qu'on fait par la porte d'en avant, c'est-à-dire qu'on va obliger, par règlement, le fait que les gens adaptent leurs bâtiments pour améliorer l'efficacité énergétique, au lieu de s'attaquer aux sources du problème quant à la tarification de l'électricité puis au fait que les PME paient trop, actuellement.

M. Blackburn (Karl) : Si je peux me permettre d'ajouter, M. le député, d'abord, merci beaucoup pour l'invitation pour le café, ça me fera plaisir, également, mais je suis content de constater qu'entre autres les recommandations et les propos du Conseil du patronat du Québec peuvent influencer d'une certaine façon le gouvernement du Québec dans ses prises de décisions, toujours dans le but de s'assurer d'avoir les meilleures conditions possibles pour que le Québec, les entreprises du Québec, les employeurs du Québec puissent faire ce qu'ils savent faire de mieux, c'est-à-dire créer de la richesse, créer de la croissance, créer de la prospérité économique.

Malheureusement, dans certains cas, on ne voit pas cette croissance et cette prospérité économique parce que, dans une certaine mesure, il y a vraiment une lourdeur réglementaire, une incapacité pour les entreprises, dans certains cas, d'être compétitives vis-à-vis leur marché voisin, on pense beaucoup à l'Ontario ou aux autres provinces canadiennes, mais également à l'ensemble de l'Amérique et éventuellement à l'Europe, et même à tout ce que peut représenter la francophonie économique.

Les tarifs électriques... mon collègue François vient de vous le démontrer très rapidement et surtout très facilement, malheureusement, la facture électrique qui est assumée par les entreprises ne reflète pas la réalité, en termes du coût de production ainsi que du coût de transport de cette énergie, de par la décision du gouvernement de geler les tarifs électriques pour les citoyens du Québec. Alors, tant qu'il y a cet élément, qui vient en quelque sorte fragiliser ou diminuer la compétitivité des entreprises québécoises, bien, on va demeurer toujours fragiles par rapport à cette compétition, qui est de plus en plus internationale et de plus en plus féroce, surtout dans un contexte de ralentissement économique et d'incertitude économique devant nous.

M. Kelley : Merci beaucoup pour votre réponse. On a aussi discuté plusieurs fois, avec des différents groupes, l'idée que ça va prendre des programmes structurants qui existent pour aider, si c'est des municipalités ou, quand même, des entreprises, de faire la transition énergétique. Je sais que j'ai rencontré PME... puis on a discuté de la transition énergétique, puis tout le monde a dit : Bien, qu'est-ce qui existe présentement? Des fois, encore, c'est peut-être trop de paperasse ou, quand même, ça prend trop de temps d'avoir une réponse. Alors, ils mettent ça à côté puis juste continuent avec la structure qui existe. Alors, le sujet...

M. Kelley : ...ça va vraiment prendre un programme qui est très simple et efficace. Mais, quand même, le fardeau ne peut pas toujours être sur le dos des entreprises et des entrepreneurs de faire les efforts. Ça prend l'assistance du gouvernement et des investissements massifs. Alors, je sais... je ne sais pas si vous avez réfléchi un petit peu sur c'est quoi, la meilleure façon, si c'est quand même d'avoir plus de... changer des fenêtres comme dans une entreprise. Il y a plein des choses comment on doit mieux aider nos entrepreneurs à être plus efficaces. Mais je ne sais pas si vous avez des suggestions pour le gouvernement sur comment il peut faire ça mieux.

• (12 h 10) •

M. Vincent (François) : Bien, moi, je dirais simple, efficace, avec aussi un engagement des différents ministères et organismes pour pousser l'information. On a dévoilé, la FCEI, en début d'année, un rapport de recherche qui démontre que les crédits d'impôt sont peu connus par les dirigeants d'entreprise. C'est 30 % des PME, O.K., c'est... ce n'est pas les grandes entreprises, 30 %, puis plus l'entreprise est... qui sont... qui connaissent les programmes et aides financières. Plus tu es petit, moins tu es au courant. Puis c'est 50 % des dirigeants de PME qui vont faire la... le... la recherche, le travail puis le dépôt desdits crédits d'impôt. Puis là on se retrouve dans une situation de pénurie de main-d'oeuvre, qui frappe particulièrement le Québec, puis la conséquence numéro un, c'est que le dirigeant d'entreprise va faire plus d'heures, donc il éteint des planchers... il éteint des feux sur le plancher. Donc, la situation actuelle fait en sorte que c'est plus difficile pour les dirigeants d'entreprise d'avoir accès à ces crédits d'impôt là. Donc, simplifier, moins de paperasse puis avoir une bonne façon de rentrer en contact avec les entreprises qui pourraient bénéficier de certains programmes.

M. Blackburn (Karl) : Si je peux me permettre d'ajouter un élément, nous avons effectivement, nous, également, au Conseil du patronat du Québec, sondé la réalité par rapport aux entreprises québécoises, et, en 2022, lorsque nous avons dévoilé notre livre vert concernant l'environnement et les changements climatiques, d'une part les entreprises sont très largement en faveur et conscientes de ces changements de société dans lesquels on s'inscrit, elles veulent le faire, et elles ont commencé à le faire, et elles assurent, je dirais même, un leadership international à cet égard-là. Malheureusement, la méconnaissance des mesures, la méconnaissance des programmes existants pouvant les... leur permettre justement de faire cette transition est vraiment un frein majeur à cette espèce de transition possible pour nous.

Et, si je peux me permettre un commentaire, il serait intéressant d'avoir autour de la table des gens qui ne cherchent pas simplement le fait de dire que non, ce n'est pas possible de le faire de telle ou telle façon, mais ça serait davantage avantageux d'avoir des gens autour de la table qui diraient : Vous avez un problème, on va tenter de vous accompagner pour le régler, parce qu'il en va, je dirais, de la survie de vos organisations, de la... de la crédibilité de notre politique ou de nos politiques, mais surtout de réels effets concernant la lutte aux changements climatiques. Alors, dans ce contexte-là, je pense qu'on aurait tous intérêt à travailler dans le même sens et dans le même objectif.

M. Kelley : Merci beaucoup. Une question sur un différent sujet, c'est concernant l'autoproduction, puis je parle vraiment comme... on parle de mettre les panneaux solaires sur le toit d'une entreprise ou quand même dans un parc industriel. On a entendu encore hier les municipalités qui ont parlé des projets existant avec Hydro-Québec, qui sont très intéressants pour eux autres. Mais est-ce que, dans ce projet de loi, on doit regarder cet aspect qu'il y a des règles qui sont différentes d'une municipalité à l'autre? Est-ce qu'il faut, dans un sens, permettre certaines entreprises de produire leur propre électricité ou est-ce que c'est mieux de garder ça pour un autre projet de loi? Je ne sais pas si vous avez réfléchi un petit peu cet enjeu de l'autoproduction, mais pas juste ça, l'idée des microréseaux, qui peut être une solution à notre «crunch» énergétique.

M. Vincent (François) : Bien, tu sais, je laisserais le CPQ parler pour le CPQ. Moi, c'est peut-être une réflexion qui pourrait bien venir dans le cadre de toute la réflexion sur l'énergie puis le projet de loi qui va être... qui va être déposé que dans un projet de loi sur les modifications de normes des bâtiments.

M. Blackburn (Karl) : Pour ma part, bien évidemment, la réponse est oui. L'autoproduction, la capacité de produire de l'énergie sur un mode particulier, sur des projets spécifiques, peut être une clé pour nous aider à passer à travers la situation de la crise énergétique dans laquelle on semble se diriger, malheureusement, avec les besoins qui sont grandissants au Québec, mais, malheureusement, la capacité de rencontrer ces besoins... Alors, d'une part, pour nous, il est clair qu'Hydro-Québec est notre vaisseau amiral. Hydro-Québec doit continuer de jouer un rôle de leadership au Québec, en Amérique et dans le monde, mais que les entreprises puissent avoir accès à des sources d'énergie qui proviennent...

M. Blackburn (Karl) : ...d'autres producteurs, pour des besoins spécifiques, est certainement une avenue intéressante à envisager. On aime souvent répéter : D'être capable d'utiliser la bonne énergie au bon endroit fait partie également de ces éléments de collaboration ou de permettre, justement, d'atteindre ces objectifs. On a plusieurs, aussi, municipalités ou même organisations régionales qui ont eu la capacité de créer des... des minicentrales, entre autres, puis des productions d'énergie avec des éoliennes, ou autres, qui permettent d'avoir des retombées directes dans les communautés, mais également qui permettent, justement, de faire en sorte que ces retombées puissent servir la création, le développement de ces communautés. Donc, il y a là vraiment une utilisation gagnant-gagnant entre le grand producteur énergétique au Québec, qui est Hydro-Québec, mais également la capacité d'avoir accès à d'autres sources, d'autres producteurs, pour maximiser l'objectif commun d'avoir l'énergie nécessaire pour développer l'ensemble des entreprises au Québec et leur permettre de décarboner également leur production.

Parce que ce qu'on rencontre, actuellement, c'est que des grandes entreprises au Québec, qui ont les capacités financières, qui ont les projets réels entre les mains pour décarboner leur production, se heurtent malheureusement à une réponse de non-disponibilité de l'énergie, ce qui nuit, d'une certaine façon, à l'atteinte de l'objectif du gouvernement du Québec de décarboner notre production d'ici 2050 et même avant, d'ici 2030, mais, en même temps, qui risque de mettre... de fragiliser nos entreprises qui, elles, font face à une compétition internationale. Et les producteurs internationaux sont de plus en plus agressifs dans leur offre pour attirer des entreprises sur leur territoire.

M. Kelley : Merci beaucoup. Et, pour vous autres, pour vos membres, est-ce que... les discussions autour de l'énergie, c'est une préoccupation à ce que... il y a certaines entreprises présentement qui regardent la situation ou a quand même peut-être reçu un message ou une réponse d'Hydro-Québec, il va avoir un délai pour leur projet? Est-ce que ça, c'est quelque chose qui arrive, présentement, sur le terrain, qui arrive présentement à vos membres?

M. Blackburn (Karl) : Oui, la réponse est oui. Malheureusement, il y a des projets, actuellement, qui sont mis sur pause, des projets de décarbonation, parce que, malheureusement, l'énergie n'est pas disponible pour les aider ou, à tout le moins, le gouvernement ne choisit pas de rendre cette énergie disponible pour les aider à faire cette décarbonation. Et, bien évidemment, nous aurons l'occasion, lorsque le projet de loi du gouvernement sur l'avenir énergétique du Québec sera déposé... nous aurons l'occasion d'aller faire également des présentations ou des propositions qui correspondront, d'une part, à la réalité économique du Québec, deuxièmement, aux besoins des entreprises du Québec, mais, troisièmement, à la capacité de leader qu'a le Québec de maintenir cette avance sur les marchés internationaux et les marchés nord-américains en termes de producteur d'énergie verte et renouvelable.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. Blackburn et M. Vincent pour votre contribution à nos travaux. Nous allons suspendre quelques instants afin d'accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 12 h 18)

(Reprise à 12 h 19)

Le Président (M. Jacques) : Nous reprenons nos travaux. Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentantes du Centre d'études et de recherche intersectorielle en économie circulaire, conjointement avec l'institut AdapT. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Après quoi, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à débuter votre exposé.

Mme Duval (Karla) : M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, membres de la commission...

Mme Duval (Karla) : ...je me présente Karla Duval. Je suis la directrice exécutive de l'Institut AdapT et je suis accompagnée aujourd'hui de ma collègue Hortense Montoux, chargée de projet au CERIEC et coresponsable du Laboratoire d'accélération en économie circulaire, secteur de la construction.

• (12 h 20) •

Nous vous remercions pour cette invitation à participer aux consultations sur le projet de loi n° 41. Avant de plonger dans le vif du sujet et de vous partager nos observations et recommandations sur le projet de loi, permettez-moi de vous faire un bref survol du CERIEC et de l'Institut AdapT.

Le CERIEC, le Centre d'études et de recherche intersectorielle en économie circulaire, a été mis sur pied en septembre 2020. Le CERIEC a pour mission de contribuer au déploiement de l'économie circulaire et à en maximiser les retombées pour les acteurs économiques, les gouvernements et la société civile. Parmi ses activités, le CERIEC anime, depuis 2021, le Laboratoire d'accélération en économie circulaire pour le secteur de la construction, un dispositif rassemblant plus de 300 acteurs du milieu et des chercheurs.

L'Institut AdapT a, quant à lui, vu le jour en 2022. Il a pour mission de développer des solutions et pratiques innovantes pour la conception et la construction d'infrastructures circulaires et résilientes aux changements climatiques. Il s'est donné le mandat d'agir comme un guichet unique et de regrouper les forces vives académiques, scientifiques et industrielles afin d'accélérer l'adaptation de notre environnement bâti. Les deux organisations font partie de l'École de technologie supérieure.

D'emblée, nous souhaitons saluer l'initiative du gouvernement avec le projet de loi n° 41. La reconnaissance de l'importance cruciale de mesurer et publiciter certaines données environnementales des bâtiments est une avancée importante. À travers notre analyse, nous avons identifié certaines opportunités qui pourraient renforcer la portée du projet de loi, notamment en incluant les notions d'économie circulaire et d'adaptation aux changements climatiques. Ces éléments sont essentiels dans la conception de bâtiments résilients et durables pour les générations futures.

Grand consommateur de ressources, le secteur de la construction au sens large est parmi ceux qui émettent le plus de gaz à effet de serre et génèrent le plus de matières résiduelles. L'économie circulaire en réduisant la consommation de ressources, en prolongeant la durée de vie des produits et en favorisant la réutilisation des matériaux, a fait une réponse concrète aux enjeux actuels. Elle représente à la fois une opportunité économique et une façon de minimiser la pression sur nos écosystèmes naturels.

Nos efforts doivent se déployer sur plusieurs fronts. Il ne suffit pas de réduire nos émissions et limiter le réchauffement, il faut en parallèle se préparer aux événements climatiques extrêmes de plus en plus fréquents. En d'autres mots, adapter nos façons de faire à la réalité des changements climatiques. Nos universités regorgent d'experts qui travaillent au quotidien pour développer des technologies et des pratiques novatrices et des matériaux résilients et circulaires. Une collaboration accrue entre les gouvernements, les entreprises et le monde de la recherche est incontournable.

Je vais maintenant céder la parole à ma collègue qui pourra vous détailler davantage nos recommandations afin de bonifier le projet de loi. Merci.

Mme Montoux (Hortense) : Comme l'a indiqué ma collègue Karla, nous saluons l'existence de ce projet de loi et avons proposé trois recommandations dans notre mémoire pour lui donner une portée plus ambitieuse et plus cohérente avec les objectifs climatiques. Avant de vous exposer ces recommandations, nous aimerions souligner qu'il nous semble qu'une grande partie de l'impact réel du projet de loi n° 41 dépendra de la rédaction des règlements d'application qui suivront son adoption. En effet, selon les seuils proposés pour la cote de performance et les méthodes de calcul applicables, le gouvernement enverra un message plus ou moins clair aux propriétaires de bâtiment envers ces attentes. Nous vous encourageons donc à avoir une approche ambitieuse lors de l'établissement de ces seuils.

Ceci dit et pour revenir plus directement au projet de loi dans sa forme actuelle, il nous semble essentiel d'avoir une vision plus complète de la notion de performance environnementale. En effet, jusqu'à présent, on a considéré le plus souvent le carbone opérationnel, et c'est ce qu'on croit lire aussi dans ce projet de loi, c'est-à-dire la quantité d'émissions de gaz à effet de serre libérées pendant la phase opérationnelle ou d'utilisation d'un bâtiment, généralement le chauffage, l'éclairage, la climatisation. C'est la partie la plus visible et la plus facile à calculer. Mais nous avons, au Québec, la chance d'avoir une électricité fortement décarbonée, et des efforts sont déployés en ce moment autour de l'efficacité énergétique des bâtiments. Ce qu'on salue. On peut donc prévoir que la part des gaz à effet de serre liée à ce carbone opérationnel va être amenée à diminuer, mais ces efforts-là ne sont pas suffisants. Pour continuer à avancer vers une véritable réduction significative des émissions, il faut plutôt s'intéresser à la notion de carbone intrinsèque. Le carbone intrinsèque fait référence aux émissions associées à la fabrication, à la mise en place et à l'utilisation des matériaux de construction sur l'ensemble du cycle de vie, depuis l'extraction des matières premières jusqu'à leur fin de vie qui est le plus souvent l'enfouissement. Une fois le bâtiment construit ou rénové, autrement dit une fois les choix faits en ce qui concerne les matériaux, leur provenance, le mode de transport pour les acheminer, les approches de conception et le mode de construction, on ne peut plus revenir en arrière, ce carbone-là est émis une fois pour toutes...

Mme Montoux (Hortense) : ...et quand on sait que les bâtiments qu'on construit aujourd'hui seront, pour la grande majorité, encore debout en 2050, et que nous devons avoir atteint la carboneutralité d'ici là, on comprend alors l'importance de travailler explicitement et dès maintenant sur le carbone intrinsèque. Cette approche plus complète permet un calcul, donc, de performance environnementale plus exhaustive des bâtiments et c'est essentiel. Mais cette approche permet aussi de développer de nouveaux réflexes, une vision et un mode de pensée systémique dont nous avons vraiment besoin pour résoudre nos défis actuels qui sont eux aussi complexes. C'est ce que nous essayons de développer, par exemple au sein du Laboratoire d'accélération en économie circulaire, pour le secteur construction, qui encourage vraiment les acteurs à prendre conscience qu'un choix fait au moment de la commande ou la conception d'un bâtiment a des impacts plus loin dans la chaîne de valeur ou dans l'opération du bâtiment, de sa déconstruction ou de la gestion des résidus, par exemple.

Le lab a ainsi mené 19 projets d'expérimentation pour tester des solutions de circularité. Ainsi, l'un des projets de ce lab a pu explorer les stratégies de conception qui permettent de rendre un bâtiment adaptable et démontable par rapport au mode de conception actuel. Un autre a démontré comment des construire des bâtiments... à un coût équivalent à celui de la démolition. Un autre s'est penché sur la manière d'intégrer les éléments issus du réemploi dans un projet de rénovation typique résidentiel. Encore un autre projet à regarder, comment la construction modulaire qui va être amenée à se développer beaucoup dans les prochaines années pour être compatible avec la déconstruction. Et chacun de ces exemples démontre que c'est bien cette articulation entre les maillons de la chaîne qui détermine si un bâtiment est durable, circulaire ou résilient ou, au contraire, jetable, intensif en consommation de matière vierge et non adaptée aux réalités climatiques actuelles et futures. C'est vraiment en adoptant cette logique-là, qui est véritablement basée sur le cycle de vie du bâtiment, que les choix les plus intelligents deviennent alors une évidence.

Si on est contraint de réduire l'impact global du bâtiment, on doit se tourner vers des matériaux locaux biosourcés à fort contenu, recyclés ou réemployés. On va être amené à travailler avec des fournisseurs industriels qui sont eux-mêmes engagés dans des réductions d'impact, etc. Donc, on voit vraiment l'effet d'entraînement sur l'ensemble du secteur que cette approche systémique peut avoir. Et c'est de cette manière qu'on peut faire une réelle différence quant à l'impact carbone du bâtiment.

Nous avons mentionné dans notre mémoire l'exemple de la France qui serait intéressant de suivre de près car le déploiement de sa réglementation environnementale, la RE2020, est en cours et on y trouve un lien clair et très explicite entre les objectifs de réduction des gaz à effet de serre du secteur et des plafonds d'équivalent de CO₂ par mètre carré construits. Pour chaque mètre carré construit, on doit donc avoir cette logique d'optimisation de la ressource et de réduction de l'impact environnemental. Nous vous invitons donc à suivre le développement en cours de cette loi et les leçons qu'il faudra en tirer pour pouvoir en adapter certains éléments à notre contexte québécois.

Notre deuxième recommandation va dans le même sens. Le carbone intrinsèque dont on vient de parler, c'est un indicateur essentiel aussi lorsqu'on se place dans une logique de circularité et d'adaptation aux changements climatiques. Requestionner le besoin d'un bâtiment neuf, réduire la quantité de ressources utilisées, envisager des usages multiples ou alternatifs pour retarder la fin de vie, favoriser le réemploi, concevoir un bâtiment avec des mesures de résistance des matériaux ou de confort d'été, d'hiver, intégrés dès la conception, tous ces exemples sont des stratégies pour réduire les émissions sur l'ensemble de la vie d'un bâtiment et peuvent bien sûr se cumuler. Notre mémoire propose une liste non exhaustive de stratégies de circularité et d'adaptation aux changements climatiques, ce qui démontre qu'il y a vraiment des cadres existants, des stratégies concrètes, des projets pilotes qui existent et qui peuvent vraiment soutenir les acteurs dans leurs choix.

Par ailleurs, l'intégration systémique de ces objectifs de circularité et d'adaptation dans la loi n° 41 et aussi graduellement dans tout le corpus législatif permettrait de renforcer la cohérence des politiques environnementales et d'envoyer des messages clairs aux acteurs dans les milieux économiques. Il nous semble important désormais de souligner que toute action, toute politique environnementale devrait clairement viser plus de circularité et plus de résilience face aux changements climatiques pour le Québec. Comme indiqué dans notre mémoire, ce modèle semble le seul qui permettra de résoudre les enjeux et l'urgence à laquelle nous sommes confrontés.

Enfin, notre dernière recommandation vise à reconnaître que, pour se donner les moyens d'une approche systémique, ambitieuse qui tient compte du carbone intrinsèque dans une logique de circularité et de résilience, il reste du travail à faire. On sait... la donnée à générer et à structurer des méthodes et des outils à développer autour de l'analyse du cycle de vie, par exemple, il reste des acteurs à mobiliser dans cette transition. On peut citer comme exemple d'outils concrets les lignes directrices très parlantes de la ville de Vancouver pour la prise en compte du carbone intrinsèque, par exemple. La recherche, la co-création de solutions innovantes avec les acteurs du secteur de la construction, la préparation de la mise en œuvre avec un agenda progressif et annoncé sont autant de leviers qu'il faudrait activer pour poursuivre le travail entamé par le CERIEQ, par l'institut adapté, mais aussi par d'autres acteurs majeurs sur l'ensemble de ces stratégies. Nous vous remercions pour votre attention et sommes disponibles pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à M. le ministre pour une période d'échange de 12 min 30 s.

• (12 h 30) •

M. Charette : Merci, M. le Président. Tant que je vais...

M. Charette : ...partager avec un de mes collègues. Mesdames, merci d'être avec nous ce matin. Très intéressant. Je vais y aller, comme je le fais pour plusieurs groupes, certains commentaires pour peut-être donner suite à votre propos. N'hésitez pas à réagir à ces commentaires, si vous le souhaitez. Et c'est mon collègue qui va prendre la relève pour davantage les questions, là, qui vous seraient adressées.

Sinon, vous avez parlé du carbone intrinsèque. C'est un concept qui a été évoqué, là, par quelques-uns des groupes que nous avons entendus depuis le début de la consultation. Et je peux vous rassurer, lorsqu'il est question, dans le projet de loi, des travaux de construction, c'est réellement l'ensemble du cycle qui est visé, donc la construction, l'entretien et ultimement la démolition.

Je vais déjà aborder un élément, là, qui est en dehors du cadre du projet de loi mais sur lequel on travaille. Une fois arrivés à la fin du cycle de vie, les fameux CRD, les... la matière résiduelle, là, qui relèvent de la construction, de la rénovation et de la démolition, se retrouvent à l'heure actuelle essentiellement à l'enfouissement. On a fait des grosses avancées au cours des dernières années sur plusieurs aspects de la gestion de notre matière résiduelle, qu'elle soit organique, que ce soit à travers la consigne, que ce soit à travers la collecte sélective, mais au niveau des CRD, on a encore beaucoup, beaucoup de travail à faire. Et c'est la raison avec... pour laquelle, avec le CETEQ, avec RECYC-QUÉBEC, on travaille à implanter de la réglementation à ce niveau-là et des obligations. Donc, au cours des prochains mois, on va souhaiter faire des avancées à ce niveau-là au même titre qu'on en a fait, là, dans les autres aspects de la gestion de la matière résiduelle. Mais sinon, vous rassurer, lorsqu'il est question de travaux de construction dans le projet de loi, c'est réellement l'ensemble du cycle qui est... qui est pris en compte.

Sinon, au niveau... Vous avez évoqué l'importance de la... de l'ambition de la réglementation à venir. Je ne peux pas être plus d'accord avec vous, c'est une réglementation qui va toucher différents aspects, différents fronts, oserais-je dire. Mais ce que je répète à peu près à chacun des groupes, c'est que cette réglementation-là sera établie et travaillée avec les partenaires. C'est un projet de loi qui est d'abord et avant tout habilitant, donc qui nous donne la possibilité, qui nous donne les pouvoirs pour mettre en place cette réglementation-là, mais sans ces pouvoirs-là, c'est difficile de développer la réglementation. Donc, on a une bonne idée où on souhaite aller. Et vous serez interpelés aux prochaines étapes, là, pour justement y ajouter votre point de vue et votre expertise au moment, là, des démarches qui vont suivre l'adoption du projet de loi, s'il devait être adopté.

Donc, c'est les deux éléments sur lesquels je voulais... je voulais revenir. N'hésitez pas à les commenter. Sinon, je vais céder la parole à mon collègue, avant de vous... Avant, je veux vous remercier encore une fois d'être avec nous ce matin, là. C'est très apprécié.

Mme Montoux (Hortense) : Merci. En réaction, j'ajouterais juste, bien, que je suis heureuse d'entendre le... notamment le... l'approche collaborative que vous mettez de l'avant, puis qu'on sera bien évidemment disponibles pour collaborer sur... sur... sur l'ensemble des prochaines étapes. Et notamment avec les chercheurs aussi, de nos deux instituts, qui ont évidemment une expertise très poussée sur ces sujets.

Le Président (M. Jacques) : Merci. M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Pour neuf minutes.

M. Lemay : Aucun souci. Merci, M. le Président. Donc, Mme Montoux et Mme Duval, très heureux de vous voir aujourd'hui. Félicitations pour vos travaux que vous effectuez pour vos collaborations respectives. Et aussi, en même temps... là, c'est quand même leur 50e anniversaire cette année, donc, si possible, on se croisera lors de cet événement festif en mars prochain.

Alors, dites-moi, bien, vous l'avez mentionné dans votre mémoire à la page cinq, justement, là, chaque dollar investi, là, en adaptation aux changements climatiques nous rapportera 15 $ d'économie dans le futur. Donc, c'est quand même important d'y penser aujourd'hui, si on veut avoir ces économies futures. Et, si je prendrais les propos du ministre et de revenir un peu sur ce qu'il venait de mentionner, et vous le mentionnez aussi à la page six de votre mémoire, là, vous avez justement le Lab Construction du CERIEC, là, où... dans lequel que vous faites, si on veut, certaines expérimentations justement pour réduire les GES sur le cycle de vie. Est-ce que vous voulez nous parler un petit peu plus du lab construction du CERIEC?

Mme Montoux (Hortense) : Oui, avec plaisir. C'est un dispositif qui a été mis en place début 2021, puis c'est le premier lab d'accélération. Puis on est en train d'en déployer plusieurs sur le même dispositif. C'est vraiment basé sur deux piliers qui sont la...

Mme Montoux (Hortense) : ...l'expérimentation. On est persuadés que travailler avec plusieurs acteurs, c'est vraiment cette intelligence collective là qui va concrètement faire avancer les choses. On le voit bien, on l'a... on a fait tout un travail sur une vision d'un secteur de la construction plus circulaire, puis des freins, puis on voit dans les freins qu'il y a beaucoup de freins qui sont évidemment de toutes natures, on a identifié des freins économiques, réglementaires, mais il y a aussi beaucoup de freins qui sont liés aux pratiques, aux cultures, aux manières de faire, qui se travaillent sur le temps plus long, mais qui nécessitent vraiment une collaboration de l'ensemble des acteurs pour pouvoir faire bouger un petit peu les curseurs.

Donc, on a eu un dispositif vraiment de cocréation sur ces trois grandes étapes : visions, freins, solutions. Et puis ces solutions-là ont ensuite été rendues concrètes sous forme de 19 projets d'expérimentation qui sont présentement en train de se terminer. On entre progressivement, là, dans les prochains mois, dans la phase de transfert des connaissances. On a vraiment à coeur de partager, avec un cercle encore plus large que les 300 personnes qui ont contribué à ce dispositif, l'ensemble de ces résultats. Il y a vraiment des choses très diverses et très concrètes. On a vraiment des... Par exemple, sur la question de l'analyse de cycle de vie, on a un groupe qui a travaillé à réfléchir comment on peut faire évoluer les méthodologies d'analyse de cycle de vie pour mieux, justement, prendre en compte les stratégies d'économie circulaire. Tout ça est d'intérêt pour les gens qui font de l'ACV. Puis on comprend aussi qu'il va y en avoir de plus en plus et que ça va potentiellement devenir des choses obligatoires avec ce qui s'en vient. Donc, il y a vraiment un enjeu à avoir une vision la plus large possible grâce à l'ACV puis au... d'inclure vraiment les stratégies d'économie circulaire. Et ce qui est intéressant, c'est qu'on a aussi des outils très clés en main pour les acteurs, on a des fichiers Excel de calcul de flux de matière, de suivi de données autour du réemploi, etc., puis des livrables aussi plus axés sur la recherche, mais il y a vraiment une grande diversité de contenus qui a été générée. On compte bien poursuivre ce travail-là. On se rend compte que, sur certains freins, on a seulement commencé à l'éclairer, à le rendre visible et puis qu'il faut encore beaucoup de travail, puis c'est aussi le sens de ma dernière recommandation, c'est qu'il y a encore beaucoup de choses à affiner dans tout ça, il y a encore de la donnée à générer, des outils à créer pour soutenir cette transition-là qui est essentielle et qui doit se faire avec l'ensemble des acteurs. Donc, nous, on croit vraiment dans ce modèle de co-création et de recherche basé sur l'expérimentation, avec de vrais terrains, puis on constate des freins vraiment très concrets. On a un projet de rénovation résidentielle qui vise à utiliser des fenêtres issues du réemploi, bien, jusqu'à ce que le permis soit déposé puis obtenu on n'était pas certain que ça allait fonctionner. Il y a encore des déblocages de... très, très pragmatiques, très terrain, qu'il faut aller regarder, qu'il faut... pour lesquels il faut pousser le test de la vraie vie pour voir ce qui... ce qu'il en ressort et qu'est-ce qu'on peut activer comme levier.

M. Lemay : Merci, Mme Montoux, pour cette explication. J'aimerais vous emmener maintenant à la page 7 de votre mémoire, là. Justement, le ministre m'en parlait aussi, là, puis vous en avez fait une présentation dans votre exposé initial, sur le carbone intrinsèque versus le carbone opérationnel. Puis j'aimerais savoir, au niveau des outils qui sont mis à la disposition pour justement estimer les GES, là, en lien avec le carbone intrinsèque, là, il y a un outil qui a été financé en partie par le gouvernement du Québec, là, Gestimat. Donc, j'imagine que vous... c'est un outil que vous utilisez, peut-être nous en parler. Est-ce qu'il y a d'autres outils d'estimation que vous faites dans votre... dans vos chaires de recherche, ou c'est vraiment l'outil dédié, c'est Gestimat?

Mme Montoux (Hortense) : Non, il y a plusieurs outils qui existent, qui se côtoient puis qui sont aussi en cours de développement. Justement, dans le projet dont je parlais à l'instant, sur l'équipe qui a travaillé sur l'intégration des stratégies de circularité dans l'analyse de cycle de vie, il y a aussi... ils ont fait justement une analyse des outils existants sur le marché, donc il y a Gestimat puis il y en a trois... trois autres, de mémoire : One Click LCA, Tali puis le troisième m'échappe, mais je pourrais vous le transmettre. Ce document est déjà public de toute façon, cette note sur l'ensemble des outils existants dans le marché.

Donc, il y a des outils existants. On est confronté au fait qu'ils sont basés sur des bases de données qui ne sont pas toujours paramétrables. Donc, quand on veut ajouter des stratégies de circularité là-dedans, de prendre en compte un réemploi d'un matériau qui se trouve dans un autre système, mais ce n'est pas toujours évident, donc il y a encore du travail, de l'ajustement à faire.

Gestimat a contribué aussi à l'équipe, en tout cas derrière... derrière, Gestimat, qui sont les gens de Cecobois, ils ont contribué à nos discussions autour de cette réflexion-là. Puis ça soulève aussi un enjeu qu'on retrouve dans pas mal de ces... de ces sujets-là autour de la circularité, c'est qu'il n'y a pas encore de standardisation, donc il y a plusieurs outils qui se côtoient, qui fonctionnent ensemble. Il y aurait sûrement de l'intérêt à aller vers plus de standardisation puis c'est un peu le débat qu'ouvre ce projet-là et ses livrables aussi, de dire : Il y a plusieurs manières de faire des analyses de cycle de vie, il y a plusieurs manières de considérer des bases de données, pourrait-on réfléchir à une manière intelligente de travailler un peu tous ensemble de la même manière pour avoir des résultats comparables entre deux ACV, ce qui n'est pas toujours le cas malheureusement en date d'aujourd'hui, mais ça reflète qu'il y a encore du travail à faire. C'est vraiment un domaine qui est en effervescence puis qu'il y a probablement des discussions à poursuivre au sein des acteurs pour avancer vers une relative standardisation des pratiques là-dedans.

• (12 h 40) •

M. Lemay : Donc...

M. Lemay : ...en résumé, ce que je comprends, c'est qu'il pourrait y avoir de l'optimisation. Il pourrait y avoir un forum ou un groupe de travail, là, pour justement standardiser les mesures d'estimation. C'est ce que je comprends.

Mme Montoux (Hortense) : Oui, tout à fait. Puis je pense que ce qui serait pertinent aussi, c'est un arrimage avec les travaux qui se font au fédéral, en ce moment, là-dessus. Il y a une plateforme sur la décarbonation des bâtiments qui a des réflexions aussi autour des sujets là. Je pense qu'il y avait l'idée de développer une base de données nationale aussi, je ne suis pas certaine si les travaux sont encore en cours parce que ça semble peut-être être mis sur la glace, mais, en tout cas, il y a aussi des réflexions de ce côté-là. Puis avec le Code national de bâtiment qui s'en vient en 2030, qui doit prendre en compte l'adaptation aux changements climatiques, il faudrait que le Québec soit aussi dans ces conversations-là pour pouvoir avoir des arrimages intelligents autour de tout ça.

M. Lemay : O.K., donc je note, là, que vous suggérez des amendements aux articles 1 et 6, là, pour qu'on puisse mieux spécifier le carbone intrinsèque, là. Je ne suis pas juriste, là, ça fait que je n'ai pas la vision de comment ça devrait être rédigé, mais j'imagine que ça sera tenu en considération au besoin.

Vous faites aussi d'autres recommandations, à la page 8 de votre mémoire, là, justement, d'avoir des modifications aux articles 4 et 14, au niveau de la notion d'économie circulaire, pour vraiment que ça soit bien mentionné puis inclus au projet de loi. À l'article 14, là, on parle, là, notamment, dans le projet de loi, là, du programme correcteur, justement. Je regardais ça un petit peu, tout à l'heure, tu sais, peut-être que vous n'avez pas le projet de loi devant vous, mais est-ce que vous voulez nous parler un petit peu plus de votre recommandation que vous faites à la page 8, là, puis comment vous voyez l'intégration qu'on pourrait faire? Cce que vous suggérez aux articles 4 et 14, là, de la loi édictée par le projet de loi.

Mme Montoux (Hortense) : Bien, c'est que les notions de circularité, d'adaptation, on voudrait qu'elles soient vraiment explicitées, puis c'est un peu la même idée avec le carbone intrinsèque. Puis ce qui est intéressant, dans la circularité, dans les stratégies d'adaptation, c'est que... puis c'est un peu ce que je disais, c'est qu'on a des choses concrètes qui existent déjà. Donc, si on est face à un bâtiment qui n'a pas une bonne performance, d'avoir, notamment, dans les programmes correcteurs, dans ce qui encadre le programme correcteur, la liste des stratégies de circularité, des stratégies d'adaptation, ça vient soutenir les acteurs à venir piocher dans cette liste-là de stratégies, de dire : Pour améliorer la performance de votre bâtiment, voici l'ensemble des choses que vous pourriez faire.

Puis, comme je le disais, nous, par exemple, dans le cas du lab construction, on est en train de développer une plateforme de transfert de connaissances. Donc, il y a, pour certaines stratégies de circularité, déjà des outils très, très concrets auxquels on pourrait référer les acteurs pour pouvoir se lancer dans ces stratégies-là et ainsi contribuer à venir améliorer leur performance.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup pour cet échange avec la partie gouvernementale. Je demanderais le consentement de la commission pour continuer nos travaux jusqu'à 12 h 53. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Jacques) : Consentement. Merci. Je cède maintenant la parole à l'opposition officielle, à Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci. Merci, Mme... Mesdames Duval et Montoux, pour la présentation. C'est un sujet qu'on a peu abordé, l'économie circulaire, alors merci d'amener amener ce sujet sur la table.

Vous avez beaucoup parlé, là, de la circularité des matériaux. Est-ce que... est-ce qu'il y a... est-ce qu'il y a actuellement,  on sait, des matériaux qui sont plus recyclables que l'autre... que d'autres? Est-ce qu'il existe des guides, par exemple, qui peuvent accompagner les développeurs pour ça, pour...

Une voix : ...

Mme Dufour : C'est ça, tu sais, dans le fond, parce que l'objectif, c'est que les matériaux qui vont être utilisés dans la construction vont pouvoir servir, un coup déconstruits, là. Donc, je voudrais vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.

Mme Montoux (Hortense) : Oui, tout à fait. Bien, on identifie, déjà, deux types de stratégies, là, pour la fin de vie. Ça peut être, en effet, le réemploi immédiat suite à la déconstruction. Donc, on a certains des projets du lab construction qui ont fait cette démonstration-là. Évidemment, les matériaux qu'on retrouve le plus, là-dedans, c'est le bois, le métal, qui sont relativement réutilisables, avec encore des enjeux qu'on souhaiterait continuer à travailler, autour de l'assurance, par exemple, comment on fait pour assurer un bâtiment qui contient des matériaux issus du réemploi? Mais, en tout cas, la faisabilité technique de ce réemploi-là est relativement bien démontrée.

Et puis, sur les voies de recyclage, l'enjeu qu'on... On a mené ... Il y a plusieurs projets du lab construction qui touchent à ça, puis il y a aussi l'APCHQ qui a mené un gros projet pilote de tri sur chantier, notamment, dont ils ont peut-être mentionné l'existence. Et puis là on se rend compte qu'évidemment, là, il y a des logiques territoriales qui sont très différentes, on n'est pas... on n'a pas les capacités de recyclage des mêmes matières selon les différents territoires, ce qui est normal mais qui complexifie un petit peu, justement, la mise en place de lignes directrices, puisqu'il faudrait les ajuster à chaque réalité territoriale. Mais, globalement, ce qu'on retrouve, en tout cas, dans les données plus générales, c'est la même chose, c'est-à-dire que le bois se recycle bien, les matériaux type métal, aluminium aussi. Et puis on identifie aussi de manière très récurrente...

Mme Montoux (Hortense) : ...des matériaux qui sont encore problématiques pour le recyclage, le gypse, par exemple. Il y a eu quelques expérimentations, quelques projets pilotes, ce n'est pas évident avec la réglementation actuelle puis avec l'écosystème d'acteurs qu'on a aujourd'hui. C'est encore un peu un maillon manquant de ce point de vue là. Et puis les agrégats qui sont aussi... pourtant techniquement relativement recyclables, mais qui sont dans des grandes quantités, donc pas toujours absorbable non plus par... par les acteurs locaux. Mais il y a vraiment cette spécificité territoriale qui... puis c'est des réflexions qui ont lieu aussi dans d'autres comités de ce dire : Bien, est-ce qu'on peut faire une sorte de portrait territorial de ce qui est disponible pour pouvoir dire simplement aux acteurs : Vous, dans le territoire dans lequel vous vous trouvez, le bois est recyclable à telle place, le métal à tel autre? Pour le gypse, il faudrait vous rendre plus loin ou il n'y a pas de solution, mais d'essayer de donner un portrait régionalisé finalement des possibilités, ce qui donnerait plus de transparence puis plus de... permettrait aussi d'identifier justement dans quelles zones on a des manques. Il y a encore des zones au Québec qui n'ont aucun lieu de tri pour les CRD, donc, évidemment, ces gens-là, il faut peut-être qu'ils aient des pratiques plus développées en chantier et envoyer directement vers les recycleurs versus les zones où il y a des centres de tri efficaces, transparents, qui fonctionnent bien sur le tri des CRD, plutôt rediriger vers eux. Donc, il y a une sorte d'approche différenciée à avoir, qui est nécessaire, qui est... qui n'est pas simple, mais on n'a pas le choix de passer par ça si on veut une gestion efficace sur l'ensemble du territoire.

Mme Dufour : Oui, tout à fait. Vous faites état, là, que... dans votre mémoire en page quatre que... que l'économie ne serait circulaire qu'à 3,5 %, alors que mondialement on est plutôt dans l'ordre du 7,2 %. Donc, on n'a pas un bon bilan, là, je comprends. Et particulièrement pour les matériaux construction, il y a un potentiel économique et, j'imagine, assez grand. Est-ce que vous l'avez estimé? Si le taux, là, augmentait, parce que c'est des intrants qui seraient peut-être moins chers à ce moment-là pour... pour pour ceux qui les prendraient. Donc, je ne sais pas si ça a été estimé.

Mme Montoux (Hortense) : À ma connaissance, ça n'a pas été estimé sur le plan économique, en tout cas, pas à l'échelle du Québec. On voit évidemment le potentiel énorme que ça représente. Le chiffre mondial, c'est 7,2, mais il y a des pays dans le monde... les Pays-Bas, de mémoire, ils sont autour de 23, 24 %. Donc, on a une marge de progression qui est vraiment majeure. Évidemment, notre chiffre bas, il s'explique aussi par des réalités territoriales. On a plus d'espace et plus de ressources que d'autres pays, notamment en Europe. Ça nous a moins poussés, disons, à circulariser les matières. Mais aujourd'hui c'est le temps de le faire, évidemment, et il y a un potentiel économique et certain. Je pense que la FTQ a... en tout cas, certains organismes de la construction ont estimé du côté des emplois... Je pense que la Fondation Ellen MacArthur aussi a des travaux là-dessus, du potentiel d'emplois que peut générer l'économie circulaire. Mais, à ma connaissance, il n'y a pas de travail de potentiel économique pour l'ensemble du secteur que représenterait une plus grande circularité. Ce serait un travail passionnant à faire, puis je pense qu'il y a vraiment une expertise aussi à développer de ce côté-là. Au Québec, on a, dans certains de nos projets de la construction, ajouté un volet économique. On a quelques chercheurs qui travaillent là-dessus, que ce soit sur le plan de la déconstruction... En Gaspésie, le projet pilote a démontré que le coût était identique des constructions versus démolition, ce qui est déjà un argument très fort sur des... On a fait une analyse économique aussi de l'économie de fonctionnalité dans des... des... des équipements énergétiques. Bien, là aussi, les coûts sont potentiellement plus avantageux sur le plan économique. On n'a pas encore cette vision globale du potentiel économique de la circularité, mais... mais ce serait vraiment à mettre dans les... dans les prochains prochains... prochains travaux de nos instituts puis en collaboration avec d'autres acteurs, parce que ce serait en effet un argument vraiment majeur qu'on pourrait développer pour plus de circularité.

Mme Dufour : Tout à fait. Parce qu'actuellement une des contraintes du fait que c'est si faible, là, le taux... En fait, une des contraintes à recycler les matériaux de construction... Vous disiez : Il y a peu... Il y a des endroits où il n'y a pas de site. Pour avoir piloté le projet d'écocentre à la ville de Laval, je peux vous dire que c'est coûteux pour ceux qui mettent ça en place, donc... Et il y avait même... Des fois, il y a la philosophie de dire : Bien, si c'est une entreprise, bien, ils vont payer pour venir à l'écocentre, et donc, parfois, ça ne revient pas nécessairement plus avantageux, quand il y a des coûts, là, surtout quand c'est à la tonne, là, pour les entrepreneurs. Et les villes doivent mettre les sommes pour les opérer parce que ça vient avec des contrats. Ça fait que tout ça fait que c'est coûteux.

• (12 h 50) •

Je voudrais peut-être vous amener sur le carbone intrinsèque que vous avez parlé d'ailleurs avec le collègue de Masson. Je serais curieuse de savoir s'il existe une méthodologie, là, comme... convenu dans la... Est-ce qu'il y a, comme, des groupes qui ont établi : Bien, voici comment calculer le carbone intrinsèque. Parce qu'il y a quand même plusieurs groupes...

Mme Dufour : ...qui nous en ont parlé. Vous avez mis une définition : les émissions associées à la fabrication, transport et installation des composantes du bâtiment. Mais d'autres groupes qui nous ont dit :  Bien, il faudrait peut-être aussi inclure les milieux humides qui sont retirés. Ça aussi, ça génère du carbone. Alors, ça ne se limiterait pas, à ce moment-là, seulement aux composants du bâtiment. Donc, je serais curieuse de savoir qu'est ce qui existe, là, et qui est reconnu dans la littérature ou dans le marché.

Mme Montoux (Hortense) : Oui. Mais je pense que c'est un peu comme avec l'analyse de cycle de vie, c'est-à-dire qu'il n'y a pas un consensus absolu, puis une méthode béton, si je puis dire, pour... en tout cas qui fait l'unanimité pour... pour ces calculs-là. Il y a beaucoup d'interprétations dans ce qui est fait. Ceci dit, il y a quand même un vrai mouvement de fond sur la prise en compte du carbone intrinsèque, et le plus normé que je connais, en tout cas qui me vient en tête à l'instant, c'est la norme bâtiment carbone zéro qui, là, est vraiment une norme, et eux ont pris la peine d'identifier l'ensemble des critères qui rentrent là-dedans. Évidemment, ce serait discutable, et je ne peux pas vous dire si les milieux humides sont inclus là-dedans ou pas. Je dirais probablement pas. Mais voilà, il y a la ville de Vancouver aussi qui a établi des lignes directrices assez concrètes sur tout ça. Il n'y a pas de consensus, mais il y a des outils qui existent. Donc peut-être qu'à un moment ça prend une coalition d'acteurs, un gouvernement qui disent : Voici la méthode qu'on devrait tous utiliser. Travaillons sur cette base pour pouvoir comparer les choses entre elles. Mais en tout cas, il y a des travaux, il y a des outils qui existent, donc qui... Même si ça ne fait pas consensus, il y a vraiment une base scientifique qui est assez forte et qui est en train de se renforcer.

Je mentionnais aussi tantôt la plateforme fédérale pour la décarbonation des bâtiments. Ma compréhension est qu'ils veulent aussi entamer des travaux là-dessus. Donc, je pense qu'il y aurait matière, qu'on est dans un timing propice à une forme d'harmonisation, de standardisation de ces pratiques-là, pour pouvoir aussi faciliter la mobilisation des acteurs en disant... en les allégeant du fardeau de devoir choisir une méthode.

Mme Dufour : En terminant, juste savoir si la circularité de l'énergie fait partie aussi de votre réflexion.

Mme Montoux (Hortense) :  Dans la construction, on n'en a pas. On a un projet sur l'économie de fonctionnalité en énergie, mais on n'a pas eu de travaux spécifiquement sur les sources d'énergie dans les bâtiments qui sont aussi... qui font aussi partie de ce débat, mais on a des chercheurs...

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup. Ça termine l'intervention du... de l'opposition officielle. Je cède maintenant la parole au deuxième groupe de l'opposition et à Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Merci, Mme Montoux, pour la présentation puis pour la réponse aux différentes questions. En fait, mes questions portaient un peu justement sur le dernier thème, c'est-à-dire les types d'énergie qui sont utilisés, parce que vous parlez de stratégie, de circularité et d'adaptation aux changements climatiques, et aussi du carbone intrinsèque. Donc, je voulais vous entendre en peu de votre côté dans ce type de calcul du carbone intrinsèque, comment vous voyez le rôle des énergies fossiles qui demeurent dans nos bâtiments, comme le gaz naturel? Est-ce que... Dans les projets d'écoquartiers, on a des nouveaux développements qui se veulent verts, selon vous, quel devrait le rôle du gaz fossile?

Mme Montoux (Hortense) : Bien, merci pour la question. Pour être totalement honnête, ce n'est pas des projets sur lesquels nous, on a travaillé, donc je ne m'engagerai pas sur une réponse qui ne serait pas basée sur une rigueur scientifique là-dessus. Mais comme dit, on a... bien, on voit l'émergence de boucles énergétiques, par exemple, qui sont des projets intéressants dans les écoquartiers qui mériteraient d'être..., d'être regardés. Et puis comme dit, on a vraiment tout un ensemble de chercheurs qui travaillent sur ces sujets-là et avec lesquels on pourrait creuser cette question si... si nécessaire.

Mme Zaga Mendez :  Oui. Si jamais vous voulez bonifier votre mémoire, moi,  je serais même curieuse, puis je pense aussi les membres de la commission, pour avoir un peu plus sur votre avis là-dessus comme scientifique. Et il me reste peut-être une minute et quelques,  je vous cède la minute s'il y a des choses que vous... sur lesquelles vous voulez ajouter ou que vous voulez nous conclure ou rappeler à la commission.

Mme Montoux (Hortense) : Bien si ma collègue n'a pas d'ajouts à faire, je prendrais ce temps-là pour revenir sur la discussion qu'on a eue précédemment, sur l'idée que ça coûte cher de mettre en place cette ces... ces infrastructures là, par exemple, sur le tri, oui, bien sûr. Et évidemment, puis c'est aussi le sens de notre dernière recommandation qu'il faut soutenir les acteurs dans la mise en œuvre de ces... de ces... de ces pratiques.

On voit aussi qu'en économie circulaire, il y a certaines des pratiques qui sont... ou en tout cas des résistances au changement qui sont liées à des pratiques qui ont toujours été faites de même et qui sont plus des changements de pratiques qui, eux, ne nécessitent pas forcément d'investissement important. Il y a des choix esthétiques dans nos bâtiments à faire. Je pense au paradigme de la construction humide, on finit tout en gypse, en uréthane,  en colle parce qu'on veut des finis lisses dans nos maisons. Peut être qu'il y a d'autres... et il y a d'autres techniques en fait de construction sèche avec des joints en...

Mme Montoux (Hortense) : ...on visse, on cloue sans liant liquide, qui facilite grandement la déconstruction. C'est un exemple qui permet de dire qu'on a du changement de pratiques à faire, qui ne nécessite pas forcément d'investissement massif. Il y a beaucoup de réflexion autour de la manière dont on conçoit nos bâtiments, puis on... je pense qu'on a un devoir, aujourd'hui, au vu des enjeux actuels, de vraiment concevoir nos bâtiments différemment, en ayant ces préoccupations-là de circularité et de résilience aux changements climatiques. Je pense qu'en fait on n'a plus vraiment le choix.

Le Président (M. Jacques) : Eh bien, merci, Mmes Duval et Montoux, pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux de la commission jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

(Reprise à 14 h 01)

Le Président (M. Jacques) : Bonjour à tous. La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Nous poursuivons les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 41, Loi dictant la Loi sur les performances environnementales des bâtiments et modifiant diverses dispositions en matière de transition énergétique.

Cet après-midi, nous attendons les personnes et organismes suivants : M. Jean-Pierre Finet, analyste en régulation économique de l'énergie, le Centre québécois du droit de l'environnement et l'organisme Vivre en ville.

Je vous souhaite la bienvenue, M. Finet, et je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, par la suite, les... il y aura des échanges avec les membres de la commission. Merci de vous présenter et de commencer votre exposé.

M. Finet (Jean-Pierre) : Merci beaucoup de m'accueillir. Bonjour, M. le ministre, bonjour, les membres de la commission. Écoutez, si vous pourriez, M. le Président, quand il va me rester une minute à la fin, juste me faire signe, je vais couper court à mes ajouts, s'il y a quelque chose. Mais ça va bien aller. Écoutez, j'ai déposé un mémoire hier, je pense que... je prends pour acquis que vous en avez pris connaissance ou en tout cas j'espère que vous en avez pris connaissance, que vous avez eu le temps, parce que c'est... tout va très vite.

Écoutez, je suis Jean-Pierre Finet, je suis analyste pour le ROEE depuis une dizaine d'années, je sais que ce n'est pas le nom le plus facile à prononcer, le Regroupement des organismes environnementaux en énergie. Il y a neuf membres, dont Nature Québec, Fondation Rivières, l'Association québécoise des médecins pour l'environnement. Bien, en tout cas, ils sont tous là.

Et on intervient surtout devant la Régie de l'énergie. Ça fait 25 ans que ça existe, là, le ROEE. Moi, ça fait 10 ans que je les représente comme analyste et porte-parole. On intervient dans les causes d'Hydro-Québec, ça fait... ça doit faire quatre plans en approvisionnement que... d'Hydro que je fais moi-même, les causes tarifaires d'Énergir aussi, plans d'appro, les dossiers conjoints comme la biénergie, tout ça. Et donc, c'est ça.

J'ai... d'ailleurs, j'ai été avec quelques-uns de vos représentants, il y a... le 26 janvier, il n'y a pas longtemps, avec un événement organisé par l'Institut de l'énergie Trottier sur la gestion de la pointe électrique dans un contexte de décarbonation où il y avait une vingtaine d'acteurs stratégiques qui étaient invités seulement à cet événement-là. Mais, bon, encore ce matin, j'ai... aujourd'hui, on a une... un dossier à la Régie, là, pour... dans le cadre d'un projet de GNR avec Sainte-Sophie et Papiers Rolland, dont je pourrai vous parler plus tard, si vous voulez.

Donc, on va... on va y aller... bien, c'est ça, on intervient aussi, là, devant les commissions parlementaires. J'étais ici au p.l. 34, au PL deux aussi, devant les BAPE, on a été au BAPE à Sainte-Sophie il y a quelques semaines, en 2015 aussi, avec le redémarrage de Bécancour en pointe.

Donc, et aussi, là, je suis assez au fait, là, des problématiques de gestion, la pointe, donc, puis les quelque 10 000 mégawatts que prendrait la conversion du gaz vers l'électricité.

Donc, on a un problème avec votre collègue. Non, c'est parce que j'ai écouté les vidéos, puis j'ai vu que c'est arrivé l'autre fois. C'était... Je trouvais ça cocasse.

Écoutez, j'ai... j'ai analysé ça un peu comme un dossier à la Régie de l'énergie, c'est-à-dire, j'ai commencé par l'analyse d'impact réglementaire et, bon, je vais y aller point par point. Puis il y a des choses qui ont déjà été prononcées, là, j'ai essayé de regarder plusieurs comparutions, j'ai lu quelques mémoires qui ont été déposés aussi.

Je vois que vous ciblez surtout les bâtiments de 25 logements et plus, le commercial, institutionnel, industriel. Je vois aussi dans l'analyse d'impact réglementaire que c'est un peu les mêmes choses que Vancouver et New York ont faites. Je comprends, donc, de commencer par ces plus gros là. Mais je vois que vous vous êtes gardé aussi le pouvoir habilitant d'éventuellement couvrir l'ensemble des bâtiments. Et, compte tenu des avantages que ça a pour les gros bâtiments et que ça pourrait amener aussi des avantages pour les plus petits bâtiments, et compte tenu aussi qu'il y a 15 000 mégawatts de puissance dans les petits bâtiments, et qui... donc il y a un gros potentiel de réduction de la demande en puissance juste là, je pense que ça pourrait être avantageux de le considérer dans votre... la préparation de votre règlement.

En ce qui a trait à la réduction des... au coût de la réduction des gaz à effet de serre, moi, je voulais simplement souligner qu'il faut... ça serait... il y aurait peut-être lieu de prendre en compte le coût que représente la compensation des pertes de revenus d'Énergir qui... qu'on appelle une compensation pour les réductions de GES...

M. Finet (Jean-Pierre) : ...que, nous, on a calculé à à peu près un coût de 178 $ équivalent de la tonne de CO₂.

En ce qui a trait à l'amélioration de l'efficacité énergétique, bien, l'analyse d'impact réglementaire... c'est-à-dire le projet de loi, vise deux choses, les économies d'énergie, mais surtout la gestion de la demande en puissance. On voit que le projet de loi pourrait, selon l'analyse d'impact, réduire de 0,6 térawattheure à l'horizon 2030, les GES, mais il n'y a rien en ce qui a trait à la réduction des polluants atmosphériques, et qui sont associés à la combustion d'énergies fossiles. Et, moi, je pense que dans... puisque différentes mesures peuvent amener des réductions de GES, ça aurait été intéressant de voir, là, quelle... à quelle... quelle serait la proportion, là, de pollution atmosphérique réduite, versus, par exemple... mettons, la biénergie au gaz naturel, même renouvelable, versus une amélioration d'enveloppe de bâtiments.

Par rapport à ça, bien, j'ai constaté qu'il y a 12millions alloués à l'accumulation de chaleur, ce que je trouve intéressant. Dans le PMO, d'ailleurs, pour la première fois, on parle d'accumulation de chaleur, et, moi, je suis un fervent partisan de l'accumulation de chaleur, mais je constate aussi qu'il y a 266 millions pour la biénergie. Et, à cet effet, M. le ministre, je voulais vous vous informer qu'on a fait faire une étude par Polytechnique sur... parce qu'on en a fait faire une avec la... vous avez parlé aux gens d'Écohabitation, on en a fait faire une sur la comparaison entre la biénergie et l'accumulation de chaleur dans le résidentiel, puis ça démontre une supériorité économique, la solution accumulation de chaleur. Mais, dans le secteur commercial, institutionnel, c'est différent parce que les structures tarifaires sont différentes. La structure tarifaire d'énergie est dégressive, celle d'Hydro-Québec pénalise l'appel en puissance, et donc... Mais on a fait faire quand même une étude pour voir l'avantage de l'accumulation de chaleur dans les petits et moyens bâtiments. Je suis d'accord avec vous, là, décarboner, premièrement, tout d'un coup, il n'y a pas personne qui demande ça, mais les plus grands bâtiments... plus c'est gros, plus c'est difficile à décarboner, mais il faut quand même avoir de l'ambition, puis une planification, puis dire : On va y arriver, là, et on va essayer d'électrifier tout ce qu'on peut électrifier. Et c'est plutôt un enjeu d'ordre tarifaire, qui est le problème, dans ce qui est l'accumulation de chaleur dans les petits et moyens bâtiments, mais ça, on pourra en parler par après.

Point de vue de l'environnement, donc, bien, c'est ça, on parle beaucoup de réduction de gaz à effet de serre, mais on ne parle pas, c'est ça, de réduction d'émissions de... on ne quantifie pas les émissions de polluants atmosphériques. Et donc, bien, vous n'êtes pas sans savoir que les maires, c'est une de leurs préoccupations, la qualité de l'air, et donc les polluants atmosphériques, et je pense donc que ça vaut la peine d'être... Donc, c'est des lacunes que j'ai été... moi, selon moi, sont apparentes dans l'analyse d'impact, mais ce n'est pas catastrophique, là, ça serait quand même intéressant, dans la mesure où le projet de loi vise ça en particulier.

J'ai rajouté une section sur le GSR ou... le GNR ou GSR, là, juste un peu pour démystifier quelques aspects, là. Ce n'est pas... peut-être pas la panacée dont on parle. C'est certain que le GNR, un, a un rôle à jouer, puis, nous on n'est pas contre le GNR, on est en faveur du GNR, mais, comme tout le monde vous dit, la bonne énergie à la bonne place, au bon endroit, je pense que, donc, c'est ça, il faut prendre ça en considération.

Donc je regarde ça, il me reste deux minutes, j'imagine deux, trois minutes?

Le Président (M. Jacques) : Trois minutes. Mais vous pouvez continuer.

M. Finet (Jean-Pierre) : C'est beau. Bien, le gaz fossile, c'est 68 grammes de CO2 équivalent par... tu sais. Le gaz naturel renouvelable, au niveau de la combustion, je suis d'accord, c'est carboneutre, mais, au niveau de l'intensité carbone, de son... l'analyse de son cycle de vie, ce n'est pas le cas. Je vous ai mis un tableau qui démontre que les achats d'Énergir, c'est, en grosse quantité, du gaz qui est de moins bonne qualité, c'est-à-dire avec une intensité carbone à peine meilleure que celle du gaz fossile, parce qu'il est plus disponible, il est moins cher que... puis ça coûte plus cher aussi, produire du gaz... du GNR à partir de lisier... par exemple, mais il est beaucoup meilleur, en termes d'intensité carbone.

• (14 h 10) •

L'autre chose que j'ai voulu vous parler aussi à propos de ça, c'est qu'à Énergir, ces temps-ci, pour diminuer... parce que le surcoût du gaz naturel renouvelable, en ce moment, bon, on vous l'a dit, c'est neuf fois le prix de la molécule parce qu'on donne, pratiquement, le gaz fossile, ces temps-ci, à 0,09 $, là, et donc... Mais Énergir, pour diminuer le prix du gaz, de sorte qu'il y ait plus de monde qui en achète, bien, voudrait retirer justement l'intensité carbone de ce gaz-là et de la conformer en unités de conformité pour vendre ça aux fournisseurs principaux, des genres de... dans le cadre du règlement sur les combustibles propres au fédéral. Donc, ça, oui, avec les recettes de ça, ils pourraient diminuer le prix du GSR, sauf que l'Association des consommateurs industriels de gaz et nous croyons qu'il pourrait y avoir double comptage. Dans la mesure où on enlève l'intensité carbone...

M. Finet (Jean-Pierre) : ...les attributs environnementaux d'un gaz de sources renouvelables, bien, tant qu'à nous, il devient au même niveau que du gaz fossile. Et les industriels ne sont pas intéressés à acheter du gaz naturel renouvelable qui a été dépourvu de son intensité carbone. Je vous ai mis aussi deux tableaux pour vous démontrer que, malgré le beau discours d'Énergir par rapport à son optimisme à atteindre la carboneutralité, si vous regardez les quatre dernières années puis les quatre années qui s'en viennent, bien, c'est pas mal une ligne plate en termes de GES, entre autres parce qu'Énergir continue d'ajouter du gaz fossile dans son réseau, entre autres pour fabriquer des batteries qu'on dit vertes et qui va se rajouter 50 tonnes de CO2 juste à Bécancour.

Par rapport à la résilience énergétique, je vous ai entendus aussi, là, on a en entendu parler, bien, c'est vrai que le gaz, ça ne peut pas fonctionner sans l'électricité. Je sais qu'Énergir compte, à un moment donné, installer des batteries avec... favoriser l'installation batteries avec les systèmes, tant mieux. Mais je voudrais dire que c'est... Il ne faut pas compenser non plus pour le manque d'entretien du réseau d'Hydro-Québec. Le réseau d'Hydro-Québec a été fortement négligé ces dernières années et il va falloir quand même améliorer cette gestion du réseau-là.

En ce qui a trait à... les articles 29 et 30, bien, j'ai fait du chemin aussi, puis ce que je voulais vous dire... Bien, en conclusion de tout ça, là, je me suis fait une tête puis je me dis, c'est... la raison pour laquelle on est rendus là, dans cette situation-là, aujourd'hui, où il y a Saint-Bruno, entre autres, aussi qui voudrait essayer de décarboner, Prévost, etc., il nous manque, au Québec, un plan intégré des ressources énergétiques, un peu comme en Colombie-Britannique, au Manitoba puis en Nouvelle-Écosse. Il en a été question dans la consultation l'été passé avec le ministre Fitzgibbon, d'un... que le Québec se donne un plan bien intégré des ressources énergétiques, et c'est, tant qu'à moi, primordial. Il faut savoir, d'ici les 20, 25 prochaines années, comment on va procéder à cette décarbonation-là. Et je pense que l'arbitrage que vous essayez de faire s'inscrit dans ce mouvement-là, qui est beaucoup plus gros, je pense qu'on a un besoin criant justement de savoir où on s'en va.

J'ai d'autres affaires à vous racontez à propos des tarifs, et tout ça, j'essaie de juste voir de quoi... de ne pas en passer, de ne pas en oublier. Puis je pense aussi que... Puis je suis content de voir que vous avez maintenant une... je ne sais pas comment on peut dire ça, mais vous allez avoir une influence accrue auprès de la Régie du bâtiment. L'une des façons aussi, je pense que de réduire l'hémorragie, ce n'est peut-être pas d'installer de la biénergie et des accumulateurs à tour de bras, si on réduit le... si on améliore l'isolation et l'étanchéité des bâtiments en partant, puis je pense qu'il y a deux... Novoclimat 2.0, entre autres, qui, d'après moi, pourraient être mûr pour implanter, là, bientôt. Donc, il y a plein... il y a... Tu sais, si la solution... les solutions sont multiples.

Et je vous inviterais simplement... Puis je pense que je vous comprends, là, avec votre perspective d'essayer de trouver quelque chose qui est... qu'il y ait un cadre d'intervention pour les municipalités qui fait en sorte qu'on n'ait pas, là, une mosaïque un peu partout. Mais, plutôt que d'imposer une solution, moi, je pense que je vous suggérerais d'encadrer ça, bien, en disant : Mais voici, là, il y a différentes façons que vous pouvez... puis là on parlerait de la nouvelle construction, différentes façons dont vous pourriez intervenir, soit justement en favorisant l'accumulation de chaleur... Puis je sais que vous avez parlé à un groupe, un groupe qui... par rapport au fait que les municipalités bannissaient le gaz, mais ne rendaient pas obligatoire un tel ou un tel système. J'ai parlé avec des procureurs aussi récemment, et... à savoir s'ils auraient le droit, puis je pense que peut-être ils auraient le droit, mais de toute façon, si vous l'encadrez puis vous dites : Bien, que ce soit parce que... Les maires pourraient privilégier une solution qui n'a pas de... de polluants atmosphériques, mais il y en a d'autres qui pourraient dire aussi : Bien, moi, la biénergie, ça fait mon affaire. Mais il pourrait y avoir aussi des réseaux de chaleur, et tout ça. Il pourrait y avoir même des microréseaux qui pourraient être permis, là, pour être certain de pas affecter la pointe.

Une chose, par contre, majeure, que je n'ai pas... que je ne vous ai pas parlé, mais qui risque de sortir dans les journaux prochainement, mais qui... qui a rentré... en Ontario puis en B.C., entre autres. Mais, en Ontario, récemment, je ne sais pas si vous avez été informés de ça, il y a quelques semaines, il y a la Régie de l'Ontario qui a rendu une décision sur les extensions de réseau d'Enbridge...

(Interruption)

M. Finet (Jean-Pierre) : Excusez, et parce qu'il y a des craintes de coûts échoués, d'actifs échoués dans le temps. La Régie de l'énergie du Canada a demandé aux pipeliniers de ne plus amortir sur 40 ans leur extension de réseau, mais sur 32 ans. L'Ontario ont pris une approche différente... a dit : Bien, plutôt que d'amortir ça sur 40 ans, nous, on vous demande de le charger «upfront» au client, à peu près 4500$ la porte, et donc... pour éviter justement cette problématique-là, à cause de la décarbonation à venir.

Et donc, là, le ministre Smith, je pense, en Ontario, en a appelé de cette décision-là, et donc... mais il reste que c'est quelque chose qui est partout, qui inquiète aussi les industriels, parce que, si jamais, bien, ces tuyaux-là deviennent moins utilisés, bien...

M. Finet (Jean-Pierre) : ...justement se transformer en actifs échoués qui vont avoir une répercussion sur les tarifs des autres usagers. Donc, c'est pour ça que les industriels aussi s'inquiètent de ça puis même veulent favoriser justement une gestion saine des extensions de réseau. Puis...

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. Finet. Si on veut laisser un peu de temps à...

M. Finet (Jean-Pierre) :  Oui. Allez-y. Allez-y.

Le Président (M. Jacques) : ...à la partie gouvernementale à prendre...

M. Finet (Jean-Pierre) : Moi,je pourrais vous en parler longtemps, mais je suis bien d'accord.

Le Président (M. Jacques) : ...à vous poser quelques questions. Bien, merci beaucoup pour votre exposé. M. le ministre...

M. Charette : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : ...pour 12 minutes, 30 secondes.

M. Charette : On sent votre enthousiasme, qui est rafraîchissant. Merci d'être avec nous cet après-midi. Vous avez suivi un petit peu le déroulement, là, ce matin, entre autres. J'aime bien fonctionner... Quelques commentaires sur les propos que vous avez tenus. Je me suis laissé quelques notes. Vous avez naturellement la possibilité d'y répondre, et je sais que j'ai des collègues qui souhaiteront intervenir.  Et je sais qu'on va manquer de temps, donc je vais essayer d'être assez... assez bref pour chacun des points. Vous avez dit comprendre pourquoi on commençait... le 25 logements et plus et par les plus gros bâtiments. C'est vrai, c'est l'intention. Mais je vous rassure, à terme, on veut couvrir l'ensemble du parc. Mais il faut commencer quelque part et on veut surtout éviter... Et j'avais cet échange-là avec M. Pineau hier ou avant-hier, je ne me souviens plus. On perd la notion du temps. En France, ils ont vu très, très, très grand, mais ont vite réalisé qu'il y avait des problèmes d'application. Ils ne pouvaient pas faire tout en même temps, et ça les amène encore ces jours-ci à faire certains reculs. C'est ce qu'on veut éviter, mais à terme, on veut tout couvrir. Mais oui, on commencerait par le plus gros... par les plus gros bâtiments. Vous parlez des contaminants atmosphériques. C'est un élément important et c'est la raison pour laquelle vous... avez vu et vous y avez fait référence en partie. La raison pour laquelle on veut rapatrier à travers le Code du bâtiment durable du Québec certains pouvoirs qui sont à la Régie du bâtiment actuellement, mais surtout, se donner d'autres pouvoirs, c'est que la régie n'a pas cette capacité-là réglementaire de procéder. Nous l'avons, et on compte l'utiliser. Je ne dis pas que ça va être le premier règlement déposé qui va tenir compte des contaminants atmosphériques. En parlant de la construction de bâtiments et autres, on se donne les pouvoirs de pouvoir... de réglementer ces questions-là, et à terme, c'est dans nos intentions. Vous dites le GNR, ce n'est pas une panacée. Entièrement d'accord avec vous, mais en même temps, c'est une ressource. Au ministère de l'Environnemen, on a quand même quelques défis, je le dirai comme ça, mais autant c'est la lutte aux changements climatiques, autant c'est la gestion, par exemple de la matière résiduelle, et moi, je dois trouver le moyen de valoriser chacun des aspects, par exemple de la matière résiduelle, notamment la matière organique. Donc, si je ne la valorise pas, il y a des émissions de gaz à effet de serre importante qui se font. Alors que si je la valorise, oui, au moment de la combustion, ce gaz naturel renouvelable là va émettre, mais je suis gagnant au final sur la quantité totale des émissions. Donc, ce n'est pas une panacée, mais oui, le gaz naturel renouvelable fait partie d'un paquet de mesures qui au final vont venir nous aider, et, d'accord avec vous, il faut l'utiliser au bon endroit.

Vous avez parlé... J'essaie d'aller vite, rapidement, et je n'ai pas l'habitude de parler vite. On me le rappelle souvent. Le réseau d'entretien d'Hydro-Québec, grand déficit d'entretien. La bonne nouvelle, c'est qu'Hydro-Québec le reconnaît d'emblée. C'est dans son plan d'action que d'investir de façon massive d'ici 2035. Mais c'est vrai... je ne peux pas parler de négligence, mais disons que ce n'était pas une préoccupation, alors que ça devait en être une. C'en est une maintenant, parce qu'on aura besoin d'Hydro-Québec plus que jamais au cours des prochaines années. Donc, c'est important que son...  son immobilisation, que l'entretien de ses équipements se fasse de façon adéquate.

• (14 h 20) •

On a parlé un petit peu de Saint-Bruno à travers la commission. Vous en avez parlé aussi. On en a parlé avec les représentants des municipalités, mais on en a parlé avec Hydro-Québec aussi. Ce qu'Hydro-Québec est venu nous dire, ils ont l'énergie nécessaire pour alimenter Saint-Bruno, ce n'est pas un enjeu. L'enjeu, c'est de voir comment on peut accompagner Saint-Bruno pour être sûr qu'il retienne les bons procédés et les bonnes façons de faire pour être certain que c'est optimal comme... comme système. Et c'est un petit peu le type d'entente qu'on a convenu avec l'UMQ et la FQM. On va préparer ensemble une réglementation avec les fournisseurs d'énergie, notamment Hydro-Québec, pour s'assurer que les municipalités soient encadrées, qu'elles ne puissent pas aller dans toutes les directions sans tenir compte des impacts de leurs décisions. Donc, le milieu.

M. Charette : ...avec nous à ce niveau-là, et ce sera une grande avancée, parce qu'au final, ce que l'on souhaite c'est recourir de moins en moins au gaz naturel. Et, à ce niveau-là, vous l'avez évoqué aussi, les municipalités, jusqu'à maintenant, ont voulu agir. On salue cette ambition-là, mais elles n'ont pas pour autant, dans la réglementation qu'elles planifiaient, imposé des mesures de mitigation. Et c'est ça, dans les discussions...

M. Finet (Jean-Pierre) : Si je peux me permettre, M. le ministre, là-dessus, juste là-dessus, parce qu'on ne pensait pas nécessairement pouvoir l'obliger, mais, à tout le moins, je vous donne des exemples, comme... Prévost subventionne la biénergie, l'accumulation de chaleur et Hilo. Varennes subventionne l'Hilo... Donc, les municipalités sont très conscientes, et nous, on les accompagne. Moi, j'ai accompagné Prévost, Candiac, etc., là, je m'implique beaucoup, puis donc on essaie. Mais, écoutez, moi, j'accueille favorablement votre cadre d'intervention, dans la mesure où ça donne de la marge de manoeuvre à l'autonomie municipale aussi, puis que ça donne un paquet d'outils, puis qu'ils ne sont pas pris avec juste le gaz naturel renouvelable en... biénergie, point, là.

M. Charette : Donc, cet appui à des mesures de mitigation est à saluer, mais il faut voir dans quelle mesure on peut l'obliger à ce recours aux mesures de mitigation. Et c'est pourquoi Hydro-Québec veut faire partie des discussions lorsque vient le temps de développer une nouvelle politique municipale ou, sinon, accompagner une municipalité comme Saint-Bruno, qui aurait un projet, sur papier, qui est emballant et qui va, vraisemblablement, et je le souhaite, se réaliser, mais avec peut-être, justement, des propositions qui deviendraient des standards, oui, à Hilo, et autres, pour s'assurer, là, qu'on maximise, justement, l'énergie qui sera déployée sur ce territoire-là. Bien, je l'évoque, en même temps, par rapport aux municipalités. Il faut le travailler avec elles, ce défi-là, et s'assurer que la réglementation nous permet d'aller chercher les gains les plus importants.

Juste un dernier petit élément, parce que je veux vous permettre, un, de répondre et, deux, permettre à ma collègue de prendre le relais, au niveau de la Régie du bâtiment. Vous l'avez peut-être entendu, c'est un des éléments qui est questionné. Je ne dis pas qu'il est complètement reçu négativement, mais par les constructeurs, notamment, il est questionné, alors que c'est fondamental. Le ministère de l'Environnement doit avoir la possibilité d'accompagner la Régie du bâtiment, parce qu'elle n'a pas la compétence dans ce secteur-là. Et, en même temps, on sait que les bâtiments, pour nous, sont... sans dire que c'est une passoire énergétique dans tous les cas, mais c'est un potentiel de récupération d'énergie qui est fondamental si on veut arriver à atteindre nos autres objectifs, autant au niveau de la décarbonation de notre environnement qu'au niveau de la disponibilité énergétique. Donc, ça inquiète certains acteurs. On veut faire les choses intelligemment, mais le ministère de l'Environnement a clairement un rôle à jouer à ce niveau-là, et la Régie du bâtiment collaborera, là, après l'adoption du projet de loi, s'il devait être adopté.

Donc, j'y suis allé en rafale, vous pouvez commenter, mais, je vous le dis d'emblée, par la suite, c'est ma collègue qui prend le relais pour ce qui est des questions.

M. Finet (Jean-Pierre) : Bien, je vais y aller rapidement, parce que je vais laisser votre collègue, aussi, parler. Mais je voulais juste, par rapport à la France... je n'ai pas eu... je n'ai pas été capable, là... puis, ce matin aussi, c'est ça, j'avais des audiences à la régie... mais j'ai ouï-dire que mon collègue Pierre-Olivier Pineau avait parlé, justement, de l'expérience en France. Moi, j'étais là, en France, j'ai habité quelques années en France, dans les années 2008 à 2012, à peu près, et j'étais là pendant qu'ils implantaient, justement, le système, puis il y a eu des critiques, bien oui, puis il n'y avait pas d'uniformité, nécessairement, dans les analyses énergétiques. Tant mieux, on va pouvoir apprendre de leurs erreurs, et on ne pourra pas... pas obligés de les répéter. Mais ce n'est pas parce que ce n'est pas parfait qu'il ne faut pas y aller, de l'avant, quant à moi, puis... C'est ça, je suis d'accord avec vous, je pense qu'on s'entend bien là-dessus, là.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de René-Lévesque.

M. Montigny : Merci beaucoup. Combien j'ai de temps, M. le Président?

Le Président (M. Jacques) : 3 min 58 s.

M. Montigny : Parfait. Je vais y aller rapidement, là, puis essayer d'avoir de vous des réponses courtes aussi. D'abord, je veux vous entendre sur la biénergie. Moi, j'ai été maire d'une municipalité pendant six ans, à Baie-Comeau, sur la Côte-Nord, sans gaz naturel, parce que le réseau ne s'y rend pas, vous le savez probablement très bien. Je veux vous entendre sur la capacité de stocker de l'énergie, dans ce contexte-là, pour être capables d'éviter les pointes dans les grands bâtiments...

M. Finet (Jean-Pierre) : J'adore votre question. Écoutez...

M. Montigny : O.K., mais rapidement, parce que j'ai une sous-question, elle est vraiment importante.

M. Finet (Jean-Pierre) : Oui, oui, oui, je vais faire ça très vite. L'accumulation de chaleur, là... Bien, vous avez vu les systèmes centraux, là, qu'Hydro-Québec subventionne ces temps-ci à coups de 15 000 $. Finalement, c'est un gros grille-pain, avec des briques dedans. Il en existe locaux aussi. Il y a des centaines d'écoles qui sont équipées d'accumulateurs thermiques locaux.

M. Montigny : Je parle de plus grands bâtiments. C'est une région industrielle, la Côte-Nord. Je veux vous entendre... dans des grands, grands bâtiments, notamment dans des gros bâtiments industriels, etc. Parce qu'on veut éviter les pointes...

M. Montigny : ...parce que c'est dans la puissance qu'on manque d'énergie actuellement au Québec. Ça fait que j'aimerais ça vous entendre. Comment on fait pour stocker de l'énergie... comment on fait pour stocker de l'énergie pour être capable de faire face à la pointe dans des secteurs où il n'y a pas de gaz, puis dans des secteurs à grande industrie?

M. Finet (Jean-Pierre) : Oui. Bien, un peu comme vous a dit Énergir... c'est drôle parce qu'il disait que déplacer de l'électricité à la pointe dans le bâtiment, c'est plus intéressant en termes de gestion de pointe que dans l'industriel. Et donc, c'est ça, dans l'industriel, souvent, c'est des procédés, il n'y a pas vraiment d'utilisation de chaleur pour chauffer les bâtiments. Donc, c'est moins, je pense, valable, là, de regarder l'accumulation de chaleur dans les grosses, grosses, grosses industries. Mais il reste que, bien, pour tous les autres types de bâtiments, il y a de plus en plus d'options qui arrivent. Même Hydro-Québec a un projet qui s'appelle Nova 35 où ils testent des genres de convecteurs sur pieds pour mettre dans les logements. Et ça, on verra ça très bien dans les logements, avec une thermopompe dehors, sur la galerie, sur le balcon, mais il y a un paquet d'immeubles multirésidentiels qu'on pourrait convertir de problèmes de pointe en gestion de pointe.

M. Montigny : ...rester dans les plus grands bâtiments. Je suis désolé, mais je n'ai pas beaucoup de temps.

M. Finet (Jean-Pierre) : Plus c'est grand, plus c'est difficile.

M. Montigny : Puis tantôt, vous avez parlé d'îlots, vous avez parlé de stockage d'énergie, vous avez parlé de batteries. Vous avez dit aussi que, pour une industrie qui produit des batteries, il faut utiliser du gaz naturel, puis que ça, ça ne vous plaisait pas. Mais vous ne pensez pas que c'est mieux d'avoir les outils pour stocker de l'énergie, particulièrement en région, en milieu isolé, notamment au nord du Québec, au nord du 50ᵉ parallèle, pour être capable de stocker de l'énergie? Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus parce que dans une région comme la mienne, où il y a des gens en milieux isolés, bien, ils utilisent du pétrole.

M. Finet (Jean-Pierre) : Oui, mais, bon, tu sais, dépendamment de la grosseur du bâtiment. Mais comme je vous dis, si c'est du stockage thermique ou électrochimique, si c'est électrochimique, il y a EVLO qui a une filiale d'Hydro-Québec où ils ont des énormes batteries, là, des containers, là, à 1,2 mégawatt, tout ça. Puis ça, ça peut aider aussi à gérer la pointe sur le réseau. Donc, il y a du stockage de réseau, il y a du stockage dans les bâtiments aussi. Il y a différentes sortes de stockage, il y en a avec des «flywheel», il y a un paquet de différentes formes, avec différents avantages et inconvénients, puis ça, c'est...

M. Montigny : On met en place un système de cotes. Ça fait que j'aimerais ça vous entendre là-dessus parce qu'on pense que c'est important d'amener un système de cotes pour permettre d'amener des comparaisons. Tu sais, quand on se compare à soi même, des fois, puis on voit la cote... Ça fait que j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Finet (Jean-Pierre) : Ah! bien, je suis parfaitement d'accord. J'ai participé d'ailleurs aux audiences de la Ville de Montréal justement sur l'implantation de leur système. Et si vous regardez leur feuille de route aussi, il y a un paquet de choses là-dessus qui touchent, entre autres, l'accumulation thermique. Donc, oui, je pense que c'est primordial. D'ailleurs, moi, ça fait longtemps que je souhaite que ça arrive, puis je suis très content, je l'accueille très favorablement. Je pense que, premièrement, de savoir... d'avoir un mécanisme de divulgation, c'est essentiel, d'affichage, et, ensuite, de rehausser progressivement les seuils, c'est la façon de faire de façon respectueuse et progressive et ordonnée.

M. Montigny : Je reviens sur la notion progressive, parce que...

Le Président (M. Jacques) : ...M. le député de René-Lévesque. Ceci met un terme à la période d'échange avec la partie gouvernementale. Je cède maintenant la parole à l'opposition officielle et à Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Alors, d'abord, merci, M. Finet, pour votre exposé. C'est fort intéressant, quand même assez technique, mais je voudrais vous amener tout de suite sur le tableau de la page 11 que vous avez, qui est le résultat de votre mémoire, là, le résultat de l'appel d'offres lancé en novembre 2021. Ça, c'est pour le GSR, là, c'est ce que je comprends bien, d'Énergir. Et là on voit, là, dans ce tableau-là que, visiblement, c'est les sites d'enfouissement qui en produisent le plus. L'agricole, c'est faible et le municipal vient peut-être en deuxième. Donc là, on pourrait comprendre par le municipal, c'est... Non, en fait, l'agricole vient en deuxième, puis, par la suite le municipal. On comprendrait, j'imagine, que le municipal, ici, on fait référence à la biométhanisation, là, que certains groupes municipaux ont parti?

M. Finet (Jean-Pierre) : C'est peut-être plus les eaux usées, là, mais...

Mme Dufour : Oui, mais la biométhanisation qui vient des eaux usées, j'imagine, parce que...

M. Finet (Jean-Pierre) : Oui, c'est ça, différentes sources de matières premières, oui.

Mme Dufour : Oui, exactement. Parce que je ne pense pas que ça ferait un bon mélange dans les tuyaux d'Énergir. Et là, dans le fond, ce que je voudrais savoir... C'est que, là, c'est en novembre 2021, c'est un appel d'offres. Est-ce que le potentiel du Québec... il serait quoi si on regardait un tableau similaire, mais en termes de potentiel, considérant qu'en 2021, il y a quand même plusieurs usines de biométhanisation qui n'étaient pas entamées, puis là il y a de l'agricole, il y a des projets de biométhanisation agricole qui s'en viennent? Donc, je voudrais juste vous entendre là-dessus.

• (14 h 30) •

M. Finet (Jean-Pierre) : Bien là, on parle de première, deuxième et troisième génération. Première génération, c'est ce qu'il y a en ce moment, là, avec le fumier, les enfouissements techniques, et tout ça. La deuxième génération, c'est la biomasse. Et, troisième génération, c'est un peu ce qui...

M. Finet (Jean-Pierre) : ...produit à Shawinigan avec tests, si jamais ça fonctionnait puis c'était légal, dans la mesure où eux, ils vont prendre quatre atomes d'hydrogène puis le matcher avec un atome de carbone pour en fabriquer du méthane artificiel, donc. Mais ça, ça va coûter excessivement cher. Mais, encore là, ça pourrait valoir aussi excessivement cher, en termes de crédits, d'unités de conformité à vendre sur le marché. Donc, deuxième génération, ça n'existe pas encore à partir de biomasse, c'est dommage, mais ça n'existe pas encore, donc ce n'est même pas, techniquement, commercialement, réalisable. Et l'autre, bien, c'est encore plus loin puis ça va coûter encore plus cher.

Donc, c'est très restreint. Il y a un déséquilibre offre-demande, entre l'offre et la demande de GNR, et c'est pour ça que ça vient surtout des États-Unis, puis ce qu'on achète, c'est ce qui ne trouve pas nécessairement preneur sur le marché américain parce que la qualité n'est pas assez bonne pour rencontrer les normes du Low Carbon Fuel Standard, je pense, en Californie.

Mme Dufour : Mais je vais répéter ma question : Le potentiel, actuellement, au Québec, il serait quoi, environ, par rapport à ce que... c'est ça, ce que le Québec peut faire puis...

M. Finet (Jean-Pierre) : Si je me souviens bien, l'étude, il me semble que c'était WSP, à l'époque, parlait de deux tiers, mais, encore là, c'était technicoéconomique, supposément à 15$ du gigajoule, si je ne m'abuse, là, donc, mais on n'est plus là, là, cette étude-là, il faudrait qu'elle soit reprise. Puis, en plus, comme je vous dis, c'est comme les petits réacteurs modulaires, ça n'existe pas encore, tu sais, donc c'est sur papier.

Mme Dufour : O.K., donc on ne le connaît pas encore, le potentiel.

M. Finet (Jean-Pierre) : C'est ça.

Mme Dufour : O.K., parfait. Je vais passer la parole au collègue député de Jacques-Cartier. Merci.

Le Président (M. Jacques) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup. Rebienvenue, Ce n'est pas la première fois qu'on s'est vus en commission, et merci beaucoup pour votre présentation. Je sais que vous suivez nos échanges de près puis j'ai bien aimé quand, dans votre mémoire, vous avez parlé de... que Québec doit avoir un plus grand intérêt dans l'autoproduction de l'énergie solaire. Vous savez que je suis un gros fan des microréseaux. Dans votre présentation, vous avez mentionné les microréseaux.

Alors, peut-être, vous pouvez juste expliquer un petit peu comment ça peut être utile pour le Québec d'aller plus loin, de développer plus de microréseaux, laisser des citoyens et peut-être quand même des bâtiments résidentiels d'avoir leur production. Hier, on a entendu Bâtiment durable Québec, qui a dit que, présentement, l'autoproduction d'énergie renouvelable, et particulièrement pour les résidents, est bloquée par les règles existantes. Alors, comment on peut déréglementer ça ou, quand même, présenter peut-être certains amendements pour s'assurer que les gens peuvent produire leur propre électricité, mais quand même faciliter les microréseaux ou encourager les microréseaux?

M. Finet (Jean-Pierre) : Il y a différentes façons, mais une des choses primordiales, moi, je pense que... pour avoir un réseau intelligent, un «smart grid», il faut être connecté. Et là, en ce moment, le problème c'est que Hilo est une filiale dont le premier but est de faire des profits. Et, pourtant, Hilo ne fonctionnerait pas s'il n'y avait pas les compteurs communicants que l'ensemble de la clientèle a payés. Et, à mon avis, l'ensemble des Québécois devrait être relié à Hilo, et ça devrait être une activité réglementée, et on devrait... Le défi de la décarbonation, là, c'est qu'on ajoute de l'électricité variable sur des besoins souvent fixes aussi et variables, et donc il va falloir améliorer notre gestion du réseau, la gestion de la demande. Et, tant qu'à moi, que ça passe par un microréseau ou que ça passe par la... justement, par le contrôle des charges via Hilo, c'est quelque chose qu'il va falloir améliorer, ça fait partie des outils, là.

M. Kelley : Excellent. Puis, quand même, développer peut-être un secteur solaire ici, au Québec. On a des entreprises comme... ils ont l'expertise, alors pourquoi pas? Il y a un potentiel pour le Québec.

M. Finet (Jean-Pierre) : Mais Hydro-Québec, je pense, a des plans, là, d'installer 125 000 panneaux solaires sur les toits. Mais, encore là, c'est des questions qui sont beaucoup tarifaires. Le problème qu'Hydro-Québec... puis la raison pour laquelle il n'y en a pas plus, en ce moment, c'est qu'ils font... ils compensent du un pour un. Là, si tu rajoutes un kilowattheure sur le réseau, ils vont te le créditer, mais ils disent : Moi, là, ce kilowattheure-là, je dois le transporter puis le distribuer, donc je devrais te payer seulement la valeur de la fourniture. Je pense qu'il ne faut pas regarder seulement ça sur une question de fourniture d'électricité, mais plutôt il faut favoriser l'autoproduction, mais avec du stockage chez les gens pour en profiter pour améliorer la gestion de la demande en puissance, mais aussi la résilience énergétique de la clientèle.

M. Kelley : Parfait. Merci beaucoup. Puis on peut trouver le temps pour discuter ça en plus de détails, peut-être, dans un autre moment, prendre un café ensemble. Mais je veux vous entendre, parce que j'ai trouvé la partie de votre mémoire qu'on parle... que ça va prendre un plus grand rôle de l'État pour le financement des différentes technologies. C'est sur la page no 8, où vous parlez...

M. Kelley : ...de le budget pour la mise en place le PEV. Puis ce n'est pas suffisant nécessairement les sommes qui sont allouées présentement dans ce plan pour aider les gens d'avoir des thermopompes ou quand même des autres types... des autres types de... si c'est des panneaux solaires ou on peut penser à des fenêtres. Mais, bref, juste vous entendre, ça va prendre combien d'argent pour s'assurer que ça marche bien, notre plan d'efficacité énergétique? Ce n'est pas juste par règlement, ça va prendre des programmes, j'imagine, aussi ou...

M. Finet (Jean-Pierre) : Bien, c'est déjà un bon début que le ministre ait inclus dans le PMO de l'argent, les provisions pour l'accumulation de chaleur, puis ça peut grossir, tant qu'à moi, puis en plus on pourra partager avec vous, si vous voulez, là, les résultats de cette étude-là, donc, qu'on a fait faire, là, pour les petits et moyens bâtiments. Et donc, c'est ça, puis je pense que les budgets vont croître au fur et à mesure qu'on va faire appel davantage au déplacement des charges plutôt qu'à l'effacement des charges.

Par rapport à ça, justement, en biénergie, le tarif d'été, tu sais, on dit souvent la Loi sur la Régie de l'énergie est vieille, il faut la changer, elle a 25 ans, écoutez, le tarif d'été a 40 ans, c'est juste s'il ne fonctionne pas avec un boulier, il fonctionne avec une sonde de température à l'extérieur puis il efface 573 heures en moyenne par année, notre pointe est de moins de 100 heures, donc on efface même, par exemple, la nuit quand il fait moins 20 un samedi. Il y a beau faire moins 20, il n'y a pas de pointe pour autant, là, donc, puis on va polluer inutilement. La solution serait de «tweaker», justement, et de contrôler ces charges-là à distance et de minimiser, justement, l'utilisation, le recours au gaz naturel en pointe sur ce qu'on a de besoin, et Hydro-Québec est capable de le faire grâce aux compteurs communicants. Et donc on pourrait garder encore la biénergie si vous voulez, puis ça, c'est une autre façon.

D'ailleurs, la ville de Montréal, dans les recommandations, disait : Nous, 30 % de gaz en pointe, nous, on le fait avec nos propres bâtiments avec 15 % de gaz en pointe, il y a-tu tout moyen de. Et ça, je veux dire, je pense que vous allez être ouverts aussi à cette solution-là.

Tu sais, il y a beaucoup d'améliorations à faire avec les outils existants même puis, des fois, c'est des questions tarifaires, ce n'est pas juste technologique.

M. Kelley : Merci beaucoup. Puis je n'ai pas beaucoup de temps qui reste. Et si c'est possible, est-ce que vous pouvez déposer l'étude au secrétariat? Alors, on peut tous avoir accès? C'est juste pour... si c'est possible.

Le Président (M. Jacques) : Vous pouvez transmettre ces documents par courriel à la commission...

M. Finet (Jean-Pierre) : Je pourrais... déposer...

Le Président (M. Jacques) : ...au secrétariat?

M. Finet (Jean-Pierre) : ...une présentation qu'on a faite à Hydro-Québec là-dessus. On... On a rencontré d'ailleurs Hydro-Québec pour essayer de trouver des solutions, de sorte à favoriser l'accumulation de chaleur dans les petits et moyens bâtiments. Moi, ça va me faire plaisir de vous partager cette... ces résultats-là.

M. Kelley : Parfait.

Le Président (M. Jacques) : Donc, vous...

M. Kelley : Et juste rapidement, sur la page numéro 7, vous parlez de la... pertes de revenus d'Énergir qui atteindra 2,4 milliards de dollars en 2050. C'est juste de bien comprendre. Pourquoi vous avez trouvé, c'était important de noter que, pour la suite des choses... Pour Énergir, ça va être difficile, si je comprends bien, pour les prochaines...

M. Finet (Jean-Pierre) : Non, non, c'est parce que c'est les clients d'Hydro qui compense les pertes de revenus d'Énergir pour ne pas que les tarifs augmentent trop. Parce que quand Énergir vend moins de gaz, bien, ça met une pression à la hausse sur les tarifs. Donc, si Énergir participe au... de la biénergie, bien, il va faire moins de vente, donc ça met une pression à la hausse sur les tarifs. Nous, on faisait juste dire qu'il faudrait prendre ça en compte dans les... le coût de l'opération parce que ça fait partie de la mesure, la biénergie. Un peu comme le recours au gaz naturel renouvelable a un coût supérieur qui n'a pas été, tant qu'à moi, pris en compte dans l'analyse d'impact réglementaire, et ça devrait, tant qu'à moi, être pris en compte, parce que c'est un coût qui va être récurrent, que les opérateurs de bâtiment, pour réduire leur gaz à effet de serre, vont devoir assumer de façon récurrente.

M. Kelley : Parfait. Et peut-être juste de complémenter la question de mon collègue de Côte-Nord sur le stockage pour les grosses entreprises peut-être ou des usines qui sont éloignées. Je pense que vous n'avez pas terminé votre pensée sur les options de stockage et quand même... quand même juste, en général, le stockage pour les entreprises. J'imagine, la technologie va juste continuer d'être plus et plus efficace dans les prochaines années.

M. Finet (Jean-Pierre) : Oui. Écoutez... Bien, il y a une technologie qui a été développée par Hydro-Québec, qui est un peu l'accumulateur de chaleur dont on parle dans le résidentiel avec des briques puis à de l'air chaud, mais ça a été fait avec de l'hydronique. Donc, c'est... c'est de l'eau chaude qui passe à travers les briques, ça s'appelle ThermElect. C'est un brevet d'Hydro-Québec, et ça a été.... et ces systèmes-là sont installés au Québec dans moult grands bâtiments, puis on peut les aligner en fonction de la grosseur du bâtiment. Plus que ton bâtiment est gros, plus que tu installes le système ou on peut installer des atténuateurs thermiques locaux pour chauffer certaines... certaines pièces en particulier, certaines... C'est ça.

M. Kelley : Parfait. Combien de temps...

Le Président (M. Jacques) : Une minute.

M. Kelley : Une minute. Bien, merci beaucoup encore pour votre présentation.

M. Finet (Jean-Pierre) : Merci.

M. Kelley : C'est toujours très, très intéressant.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Messieurs, pour vos échanges et Mme la députée de Mille-Îles. Je reconnais maintenant la députée de Verdun pour quatre minutes, huit secondes.

• (14 h 40) •

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Merci, M. Finet pour votre présentation. Tout à l'heure, vous nous parliez des cas de Prévost...

Mme Zaga Mendez : ...de Candiac, des villes que vous avez accompagnées. J'ai une question par rapport à la réglementation qui est en place : Est-ce que, selon vous, cette réglementation-là cause une certaine insécurité énergétique, la façon qu'elle est écrite maintenant, que ce soit Prévost, mais on a aussi le cas de Montréal, qu'on interdit de nouveaux branchements?

M. Finet (Jean-Pierre) : Non, je ne pense pas, je ne pense pas, sinon, on n'aurait pas de Northvolt, et autres. Je pense qu'en plus la volonté des villes, c'est justement pas de contribuer au problème. Et ils sont très conscients justement de la problématique énergétique du... de... du fait que le bilan offre... le bilan en puissance est restreint. Et c'est pour ça qu'ils veulent participer aussi, contribuer à la solution. Mais eux, ils ont des objectifs aussi de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Donc, je pense, non, les villes sont tout à fait conscientes et sont tout à fait ouvertes à faire partie de la solution. Et puis ce n'est pas un problème du tout. Même, vous avez vu, Candiac a même des... a même fait des normes pour améliorer la... l'isolation puis l'étanchéité du bâtiment, de sorte à ce que, bien, ces bâtiments-là... des pannes, justement, en termes de résilience énergétique, soient capables de durer longtemps, plus longtemps sans que ça devienne un problème. Donc les villes ont un désir de contribuer. Puis je pense que le ministère de l'Environnement doit les soutenir et promouvoir leur enthousiasme.

Mme Zaga Mendez : Dans ce sens-là, vous avez parlé d'autres options qui sont disponibles, par exemple, si on le fait par réglementation. Parce que l'impression que ça donne, c'est que, si on fait un règlement sur le même objet, avec l'article 29, bien, on va niveler vers le bas. Bien, vous êtes en train de nous suggérer d'autres choses. Vous parliez d'autres types de réglementation qu'on pourrait mettre en place pour soutenir les villes?

M. Finet (Jean-Pierre) : Bien, c'est-à-dire que, 29 et 30, ça dépend comment qu'on l'interprète. Le ministre dit qu'il pourrait l'approuver quand même, là. Ce n'est pas dit qu'il va scraper tous les règlements municipaux le lendemain de l'adoption du règlement. Je pense qu'il y a peut-être des clauses grand-père ou autres, là, mais il reste qu'il y a peut-être de l'inspiration là-dedans.

Mais l'affaire intéressante avec Prévost, c'est que pour les bâtiments existants, l'entente avec Énergir, puis ça, c'est vraiment... puis je pense que le ministre devrait être content aussi de ça, c'est que c'est... ils sont avant-gardistes dans la mesure où les clients existants vont être amenés à... justement, comme les nouveaux raccordements, à adopter la biénergie ou le 100 % gaz naturel renouvelable ou avec la biénergie au gaz... avec un appoint au gaz naturel renouvelable. Et ça, c'est pour le marché existant. Et je pense qu'on devrait en prendre bonne note parce que c'est une façon aussi d'y aller progressivement dans le marché existant et de décarboner le marché existant. Parce qu'on a beau arrêter l'hémorragie dans la nouvelle construction, il reste qu'il faut quand même s'occuper du marché existant.

Mme Zaga Mendez : Bien sûr. Et sentez-vous, par exemple, si d'autres villes au Québec continuent cet exemple-là, que ce soit Prévost ou Montréal ou Saint-Hilaire, on arriverait? C'est-à-dire est-ce qu'on crée ou pas une insécurité énergétique, si les villes continuent dans le sens, par exemple, d'interdire les nouveaux branchements?

M. Finet (Jean-Pierre) : Au contraire, moi, je pense, comme je vous disais tout à l'heure, là, si on installait des accumulateurs de chaleur sur pieds, par exemple, là, les genres de convectairs dans les appartements multirésidentiels de 25 et de 100 appartements, si vous voulez, de faire 100 étages, et tout, là, je pense qu'on a... on pourrait non seulement... pas ajouter au problème, mais on pourrait même réduire les... Tu sais, on a, en ce moment, là, je disais, on a 15 000... le résidentiel représente à peu près 15 000 mégawatts d'impact en puissance. Mais ça, on peut le réduire, là, on... Ce n'est pas une fatalité, là. Donc, c'est peut-être... les municipalités peuvent peut-être même contribuer à renverser la vapeur.

Mme Zaga Mendez : Bien, je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres choses que vous aimeriez ajouter? Il nous reste 20 secondes.

M. Finet (Jean-Pierre) : Bien, je voudrais juste revenir sur la question des extensions de réseau...

Le Président (M. Jacques) : Rapidement, 10 secondes.

M. Finet (Jean-Pierre) : Oui, en 10 secondes. Dans votre prise de décision, M. le ministre, il faut vraiment tenir compte de ça, des coûts éventuellement échoués des actifs d'Énergir dans le temps. Et c'est ça, il faudrait y aller peut-être plus justement dans les gros bâtiments que dans les... qui sont plus difficilement électrifiables.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup, M. Finet. Ceci met un terme à nos échanges. Merci pour votre participation à la commission.

Et nous suspendons quelques instants pour se préparer pour le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 14 h 44)

(Reprise à 14 h 48)

Le Président (M. Jacques) : La commission... Bien, nous reprenons nos travaux, en fait, avec le Centre québécois du droit de l'environnement, et j'invite Me Cloutier à commencer son exposé, pour une période de 10 minutes. Par la suite, des échanges avec les membres des commissions se poursuivront. Merci.

Mme Cloutier (Camille) : Bonjour. Merci. Donc, M. le ministre, la commission, d'abord, je vous remercie de nous permettre de commenter le projet de loi no 41 et de peut-être l'éclairer dans votre analyse. Je m'appelle Camille Cloutier, je suis avocate au Centre québécois du droit de l'environnement, le CQDE. Le CQDE, créé en 1989, est le seul organisme sans but lucratif à mettre au service de la population une expertise juridique indépendante en droit de l'environnement. Pour accomplir cette mission, entre autres, on intervient à l'occasion devant les tribunaux, on fournit gratuitement de l'information juridique accessible à la population et on participe à des consultations sur des réformes législatives ou réglementaires comme celle-ci. Lorsqu'on intervient dans des consultations parlementaires, notre objectif, c'est de fournir à l'Assemblée nationale un éclairage sur des questions juridiques relatives à la protection de l'environnement afin que nos lois et règlements soient ambitieux et cohérents.

• (14 h 50) •

Donc, on félicite d'abord le gouvernement du Québec pour sa volonté, avec le projet de loi no 41, d'accélérer la transition, de mettre en place des mesures qui ont le potentiel de transformer le parc de bâtiments et de réduire leurs émissions de GES. On salue aussi la volonté du gouvernement d'établir des normes minimales. C'est le terme qui est employé un peu partout dans l'analyse d'impact réglementaire. Pourtant, le projet de loi, dans sa version actuelle, n'établit pas...

Mme Cloutier (Camille) : ...seulement des normes minimales, en fait, n'établit pas des normes minimales, mais plutôt des normes aussi maximales, donc pas seulement un plancher, mais également un plafond, puis on est d'avis au CQDE que la volonté de rendre le système plus efficace ne doit pas signifier se priver d'alliés précieux dans la transition, dont les gouvernements de proximité que sont les municipalités.

L'apport des municipalités pour la protection de l'environnement et la décarbonation est essentiel. On a eu dans les derniers jours, entre autres hier avec le témoignage de l'UMQ, plusieurs exemples concrets d'initiatives réglementaires municipales qui contribuent définitivement à la transition écologique et énergétique, pas seulement en matière de décarbonation, mais sur plusieurs aspects des bâtiments et de la construction.

L'intervention du CQDE aujourd'hui s'inscrit vraiment dans la même ligne que plusieurs intervenants qui m'ont précédée. C'est ce qu'on a constaté dans les derniers jours. C'est ce qui arrive quand on passe à la fin de la période de consultations. Donc, je vais en quelque sorte récapituler puis ajouter la voix de notre organisme, qui est davantage juridique, à la demande de modifier le projet de loi pour permettre la contribution des municipalités.

En fait, j'aimerais préciser qu'on a beaucoup parlé au cours des derniers jours d'autonomie ou d'indépendance des municipalités, mais j'aime beaucoup utiliser le terme «contribution», parce que c'est ce qu'on souhaite promouvoir vraiment, c'est la participation des municipalités à la transition écologique et énergétique.

Les recommandations du CQDE sont plutôt simples, mais concernent des éléments importants du projet de loi, vous l'aurez peut-être constaté à la lecture du mémoire. Donc, il s'agit de retirer les articles 29 et 30 de la Loi sur la performance environnementale des bâtiments, qui est introduite par l'article 1 du projet de loi, et de s'attaquer par la même occasion à l'article 118.3.3 de la LQE de la même façon. Vous le savez, le projet de loi n° 41 réutilise le même mécanisme que cet article, puis dans les deux cas c'est vraiment dans le but de permettre aux municipalités d'adopter des régimes qui sont plus ambitieux pour complémenter le régime provincial. Dans les deux cas, les dispositions tant de la nouvelle loi que de la LQE empêchent les municipalités d'adopter un règlement sur le même objet que la loi ou un règlement de la province, et ce, peu importe lequel est le plus sévère et peu importe lequel a été adopté en premier, et ce n'est pas nouveau que plusieurs acteurs du milieu municipal, entre autres la FQM et l'UMQ, critiquent cet article 118.3.3 de la LQE, parce qu'il constitue un frein à l'action municipale.

Pour comprendre qu'est-ce que ça implique, nos recommandations, c'est pertinent de comprendre le régime juridique qui encadre les pouvoirs des municipalités qui prévaudrait en l'absence de l'article 29, 30 de la loi... de la nouvelle loi et en l'absence de 118.3.3 de la LQE. Il s'agit principalement de l'article 193 de la Loi sur le bâtiment — plusieurs en ont parlé aussi dans les derniers jours — et de l'article 3 de la Loi sur les compétences municipales. Donc, en ce moment, avec le régime actuel avant le projet de loi, lorsqu'une municipalité souhaite adopter un règlement de construction, elle peut réglementer sur les mêmes matières que la Régie du bâtiment à condition de le faire de manière plus stricte que le contenu du code de construction établi par la régie. Donc, ce code de construction, c'est vraiment une source de normes minimales.

Puis, ensuite, tant pour les règlements de construction que les règlements d'urbanisme ou d'autres plus largement en lien avec l'environnement des municipalités, la contrainte fondamentale, c'est celle d'être conciliables avec les lois et règlements de la province. C'est un terme qui est important. C'est quoi, être conciliable? Bien, les tribunaux ont souvent eu à interpréter cet article de loi dans les 20 dernières années, puis la réponse est assez simple, je vous dirais : pour que deux textes de loi soient inconciliables, il doit être impossible de se conformer aux deux à la fois. Puis les tribunaux ont aussi confirmé que pour être conciliable, un règlement ne peut pas permettre quelque chose qui est... un règlement municipal ne peut pas permettre quelque chose qui est prohibé par la province, sinon ça serait aussi une source de caractère inconciliable.

Donc, je rappelle aussi que, quand l'article 3 de la Loi sur les compétences municipales — donc, cette règle de base — a été adopté en 2004, l'intention, c'était, et je cite quelques passages, là, de jugements et du projet de loi initial, «d'accorder aux municipalités de la marge de manœuvre», «d'exercer efficacement la plénitude de leurs compétences» et même «de pouvoir répondre aux besoins évolutifs de leur population sans devoir faire appel constamment à l'intervention du gouvernement provincial».

Donc, en bref, si on retire 118.3.3 de la LQE et si on retire 29 et 30 de la Loi sur la performance environnementale des bâtiments, on revient au cadre initial où les municipalités peuvent complémenter les mesures qui sont mises en place par la province. C'est...

Mme Cloutier (Camille) : ...selon nous, ce qui serait souhaitable pour permettre aux municipalités d'aller plus loin que ce que peut ou veut faire le gouvernement du Québec, en considérant notamment qu'à l'échelle locale les municipalités peuvent bénéficier d'un appui particulier de leur population locale. Au CQDE, d'ailleurs, on est témoins, là, au quotidien, d'initiatives innovantes puis de mobilisation des citoyens, mais aussi des élus municipaux pour s'attaquer à la crise climatique.

Bien sûr, la concertation entre tous les niveaux de gouvernement, c'est essentiel. On en a parlé beaucoup dans les dernières heures et derniers jours. Il faut tenir compte des réalités énergétiques, agir de manière cohérente, mais la solution n'est pas d'empêcher l'innovation régionale, municipale, et de freiner les municipalités dans l'ensemble de leurs initiatives. Les articles 29 et 30 de la nouvelle loi sont problématiques parce qu'ils ne permettent pas cette complémentarité et cette innovation, puis ils sont surtout problématiques parce que, non seulement ils empêcheraient ou, du moins, freineraient l'adoption de nouveaux règlements municipaux, mais ils risquent aussi de rendre inopérants ou, du moins, de remettre en question des règlements qui existent déjà, qui fonctionnent et qui sont respectés dans plusieurs municipalités du Québec. Je souligne que, si une municipalité considère qu'elle doit aller plus loin qu'une norme provinciale, c'est souvent parce que la norme provinciale est insuffisante. Puis ce que je veux dire par là, c'est que, si les règlements qui sont adoptés en vertu de la nouvelle loi dont on discute aujourd'hui sont ambitieux, permettent de répondre à la crise climatique et atteindre les cibles de réduction de GES, bien, les municipalités ne devraient pas avoir à se rendre jusqu'à adopter des règlements différents et à porter le fardeau administratif et même parfois judiciaire qui vient avec.

Dans les derniers jours, évidemment, on a beaucoup parlé de décarbonation, de gaz naturel, c'est un enjeu majeur, mais comme l'ont souligné d'autres avant moi, la performance environnementale des bâtiments, ça ne concerne pas uniquement le type d'énergie utilisée, mais aussi toutes sortes d'autres caractéristiques. On peut penser à des normes de construction écologique, que certaines municipalités à travers le Québec ont adoptées, là, parfois il y a plus de 10 ans, qui pourraient être remises en question.

Plus précisément, je termine là-dessus, sur le mécanisme d'approbation par le ministre, qui est l'exception à l'interdiction, bien, on considère que ce n'est pas une solution qui va vraiment venir mitiger les effets négatifs de l'article 29, parce que, d'abord, c'est un fardeau administratif pour tous les acteurs impliqués, qui va s'appliquer aussi à des règlements déjà adoptés depuis longtemps, puis l'information qu'on a jusqu'à maintenant, le retour d'expérience, sur l'article analogue qui est à la LQE, c'est que, non seulement c'est lourd pour les municipalités et le ministère, mais ça a également un faible taux de succès et un effet dissuasif sur l'ambition municipale.

Donc, pour conclure, ce qu'on recommande, c'est que le gouvernement établisse des normes minimales, et on vous invite évidemment à être ambitieux sur ce point-là, là, sur le choix des normes minimales. Merci pour votre écoute. Je vais être prête pour vos questions.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Me Cloutier, pour votre exposé. Nous allons commencer les échanges avec la partie gouvernementale. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Charette : Merci, M. le Président. Merci d'être avec nous cet après-midi. C'est toujours un plaisir d'entendre le point de vue du Centre québécois du droit en environnement. Peut-être vous mentionner, j'ai plusieurs collègues déjà qui m'ont partagé leur souhait d'échanger aussi avec vous, donc je vais y aller d'un commentaire, dans un premier temps, vous aurez naturellement la possibilité d'y répondre par la suite.

Concernant le plafonnement de l'ambition, c'est l'expression que vous avez retenue, en introduction, bien, peut-être vous mentionner que ce n'est nullement notre intention de plafonner l'ambition. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de suivre l'échange avec l'UMQ et la FQM sur cette question-là. Il y a une crainte légitime par rapport à la formulation actuelle, dans le projet de loi, et on s'est déjà entendu avec l'UMQ et la FQM qu'au moment de l'étude article par article on va vraisemblablement apporter des modifications pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'ambiguïté. On ne veut pas plafonner l'ambition des municipalités, bien au contraire, encore moins comme ministre de l'Environnement. L'élément que l'on veut baliser, et, encore là, l'UMQ et la FQM. est d'accord, c'est tout ce qui est en lien avec l'approvisionnement énergétique et la sécurité énergétique. Donc, il y aura vraisemblablement des amendements de proposés à ce moment-là.

• (15 heures) •

Donc, tous les autres champs pour lesquels les municipalités souhaitent agir, on nous parlait, là, de d'autres exemples qui n'étaient pas en lien du tout avec le bâtiment, le projet de loi actuel ne freinera pas cet élan-là, mais, pour le volet énergétique, c'est un réel, réel enjeu, et les municipalités reconnaissaient elles-mêmes qu'elles n'avaient pas l'expertise pour prendre la mesure de l'impact de ce qu'elles souhaiteraient mettre en place dans certains cas. Hydro-Québec est venue nous dire, avant ou après, je ne me souviens plus quelle était la séquence, mais que, dans le cas qui a été médiatisé ces derniers jours, celui de Saint-Bruno, par exemple, Hydro...

M. Charette : ...Québec a la capacité de répondre à ce projet-là. Ils souhaitent même collaborer avec la municipalité. Ce qu'Hydro-Québec dit par contre, il faudrait que la municipalité, dans son projet d'écoquartier, inclue telle, telle, telle mesure pour nous aider à maximiser le potentiel énergétique ou sinon réduire le recours à l'énergie. Donc, c'est dans ce sens-là qu'il y aura dorénavant une plus grande collaboration entre les villes, le gouvernement du Québec, Hydro-Québec aussi, les fournisseurs d'énergie pour s'assurer qu'on opte pour le scénario optimal et certainement pas plafonner l'ambition. Donc, c'est la petite mise au point que je souhaitais réitérer auprès de vous. Vous avez la possibilité de commenter, sinon j'ai effectivement plusieurs collègues qui souhaiteraient interagir avec vous. Et si on... on devait s'arrêter là. Encore une fois, merci pour votre présence cet après-midi.

Mme Cloutier (Camille) : ...

M. Charette : Votre micro.

Mme Cloutier (Camille) : Oui, bien sûr. Merci, M. le ministre. Je vais rajouter un petit quelque chose, là, mais je prendrai les autres questions avec plaisir. D'abord, sur la question de sécurité énergétique. Bon, on n'est pas certain de la causalité nécessairement entre chaque action municipale et cet enjeu là de précarité énergétique. On a entendu tout plein d'experts dans les derniers jours. Entre autres, M. Finet tout récemment dit que ce n'était pas une fatalité, là, cet enjeu de sécurité énergétique et que les municipalités pouvaient faire au contraire partie de la solution. Mais je suis tout à fait d'accord avec vous que la concertation est essentielle, puis que... on est content d'entendre que les municipalités et le gouvernement vont être en discussion pour des amendements à adopter au projet de loi... aux articles 29 et 30. Donc, on est content de l'entendre. On souhaite s'assurer toutefois que ça va vraiment laisser place à certaines innovations dans toutes les matières de performance environnementale du bâtiment, y compris la décarbonation.

M. Charette : Juste une petite minute avant de céder la parole. Vous dites: Vous n'êtes pas certaine de la finalité, mais vous devez comprendre que, comme gouvernement, nous, on doit être certain de la finalité avant... C'est la raison pour laquelle cet espace de collaboration là devient nécessaire. Et si vous avez écouté l'échange avec M. Finet, et je pense que c'était Sortons le gaz!, hier, ou un autre groupe, je ne me souviens plus, les villes, dans certains cas, voulaient effectivement restreindre le recours au gaz. Et, a priori, on n'est certainement pas contre, mais ce qu'Hydro-Québec souhaite, et c'est notamment le cas avec l'exemple de Saint-Bruno, c'est qu'il y ait aussi des conditions de mitigation qui soient ajoutées, que ce soit à travers accumulateur de chaleur, M. Finet parlait de système îlot qui était financé par Prévost ou autres. Donc, sortir le gaz, on y est, mais si on est 100 % hydroélectrique ou énergie verte, ce qui est le souhait ultimement, on peut rendre la démarche encore plus optimale s'il y a des mesures de mitigation pour la pointe notamment, et qui aide à maximiser le potentiel énergétique.

C'est la position, là, qui est la nôtre et qui semble partagée, là, avec les municipalités également. Donc, pour ne pas me faire reprocher de prendre trop de temps auprès de mes collègues, cette fois-ci, c'est vrai, je leur laisse la parole. Et, encore une fois, merci pour votre présence.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Iberville.

Mme Bogemans : Merci beaucoup. Bonjour, Mme Cloutier. Concernant le rôle des municipalités, parce que j'ai lu dans votre mémoire que vous voyez vraiment le rôle du ministère de l'Environnement et du ministre lui-même comme chef d'orchestre de la lutte climatique. Comment vous arrimez ça avec la volonté que chaque municipalité puisse réglementer de manière différente à ce sujet là, au niveau de la performance... plus particulièrement?

Mme Cloutier (Camille) : Oui. Bien, c'est sûr qu'il y a toute une préoccupation pour une certaine simplicité ou cohérence dans tout ça, mais on est d'avis qu'il faut favoriser l'émergence de solutions un petit peu plus innovantes quand la population locale est prête à ça. On peut penser à l'exemple du chauffage au bois. C'est normal qu'une ville comme Montréal soit prête à aller plus loin plutôt qu'un village de région éloignée, par exemple. Donc, il faut permettre cette modulation là de la mise en place de nouvelles mesures. Puis le rôle du gouvernement du Québec et du ministère de l'Environnement, bien, c'est d'aller fixer des normes minimales. Puis, évidemment, le gouvernement du Québec a cette vision d'ensemble, cette compréhension de la situation énergétique qui lui permet d'aller fixer un plancher. C'est comme ça qu'on le voit.

Mme Bogemans : Super. Puis je vous amène de l'autre côté du spectre. Pour les municipalités, justement, qui ne...

Mme Bogemans : ...ne voient pas la lutte au changement climatique comme étant quelque chose de leur ressort ou qu'ils ne le considèrent pas comme une priorité. Quel genre de mesures vous pensez qu'on devrait mettre de l'argent pour les emmener avec nous dans cette marche-là?

Mme Cloutier (Camille) : Oui. Bien, c'est sûr qu'au niveau du choix des mesures techniques, lesquelles mettre en premier, combien ça va coûter, ce n'est vraiment pas notre expertise, puis j'ai entendu tout plein d'intervenants au cours des derniers jours qui ont amené des très bonnes idées, puis je suis sûre qu'il y en a aussi au sein du ministère. Cela dit, l'établissement de normes minimales par la province va nous assurer d'aussi tirer vers le haut ou tirer vers l'avant les municipalités qui... qui considèrent moins que c'est leur priorité, là, d'agir dans la lutte aux changements climatiques. Donc, c'est pour ça qu'on salue de base, là, l'initiative d'avoir ce projet de loi là puis de venir réglementer sur le sujet, tout à fait.

Mme Bogemans : Parfait. Avez-vous des suggestions pour nous, par exemple, pour les entrepreneurs qui ont affaire avec deux municipalités... parce que, parfois, ils sont voisins, puis c'est littéralement d'un opposé à l'autre, là. Comment bien, dans le fond, respecter leur droit de travailler puis les standards qu'ils doivent mettre de l'avant?

Mme Cloutier (Camille) : Je ne sais pas si la réponse va vous satisfaire en mesure de... en matière de considération de la réalité concrète sur le terrain, mais objectivement, avec un pas de recul, tant mieux si on favorise des entrepreneurs, des entreprises, des industries qui vont respecter les plus hauts standards, donc qui va respecter les standards de la municipalité avec les standards les plus élevés. C'est ce qui est souhaitable, d'après nous.

Mme Bogemans : Donc, dans le fond, l'entrepreneur devrait toujours suivre les standards les plus élevés. Comme ça, il n'y aurait pas de problème. C'est ça, la suggestion, finalement, si je comprends bien?

Mme Cloutier (Camille) : C'est ce qui aurait l'impact le plus positif pour tout le monde, là, mais c'est sûr qu'il y a des nuances sur le terrain. Je comprends bien.

Mme Bogemans : Puis en termes de technologie qu'on peut mettre de l'avant pour arriver à avoir une empreinte la moins élevée possible, avez vous certaines actions, certaines technologies, justement, à mettre de l'avant en priorité?

Mme Cloutier (Camille) : On n'a pas ce rôle-là. On considère vraiment qu'il y a tout plein d'autres organismes, d'autres experts qui vont venir vraiment proposer des solutions plus concrètes en termes des énergies à prioriser. Reste que la sortie du gaz naturel, l'élimination des combustibles fossiles, il n'y a pas de débat là dessus. Il faut s'en sortir, s'en sevrer à terme, là. Après ça, le débat, c'est plus sur la vitesse, quelle étape prendre en premier, mais on l'a bien vu dans l'analyse d'impact réglementaire, les cibles de réduction de GES du Plan pour une économie verte ne sont pas en voie d'être rencontrées, puis même avec le projet de loi. C'est un scénario hypothétique. Ça fait qu'on ne sait pas s'ils vont être rencontrés. Ça fait que c'est pour ça qu'il faut vraiment favoriser, là, toutes ces idées là nouvelles. Nous, notre rôle, c'est de suggérer le cadre, mais pas de suggérer les technologies en particulier. Mais il y en a plusieurs, on en a entendu plusieurs dans les derniers jours. Ça fait que ça, on n'en doute pas.

Mme Bogemans : Puis d'abord, dans la démocratisation de ces technologies-là, avez-vous des idées ou des suggestions à nous faire? Pas nécessairement tant qu'à la technologie à utiliser, mais pour que le plus de personnes possible y aient accès. Est-ce que vous avez des idées?

Mme Cloutier (Camille) : C'est une bonne question. C'est sûr qu'au CQDE, une de nos priorités, ça reste la participation du public dans les décisions qui vont avoir un impact sur l'avenir, là, sur entre autres la transition énergétique. Ça fait que dès que les municipalités peuvent mettre en place des consultations publiques, on parle à l'échelle municipale, mais à toutes les échelles, de permettre vraiment à la population de participer aux décisions, c'est vraiment un facteur important. On peut même voir ça à beaucoup plus grande échelle, de réfléchir à l'avenir énergétique du Québec en faisant participer la population, en permettant des forums où tous pourront venir s'exprimer, là, parce qu'il y aura tout plein de décisions à prendre dans les prochaines années, ça, c'est sûr.

Mme Bogemans : Parfait. Puis, en même temps, au niveau de la population, vous avez bien répondu à la question, mais pour les faire participer puis pour mobiliser aussi les propriétaires résidentiels, pour être capables de faire une masse critique, avez-vous une idée de quelles seraient les plateformes où ils pourraient s'exprimer, lesquelles on pourrait les faire s'exprimer? Parce qu'une commission parlementaire comme aujourd'hui, c'est un petit peu ça, l'objectif.

• (15 h 10) •

Mme Cloutier (Camille) : Je vous dirais qu'il y a tout plein de choses qui sont déjà en place, qu'on pourra exploiter davantage, des coalitions citoyennes, des réseaux. Il y a vraiment... Puis au CQDE, vous avez raison de me poser la question, dans le sens qu'on est bien placé pour avoir un lien avec le milieu citoyen, avec les organismes environnementaux, avec les municipalités. Puis on sait qu'il y a tout plein déjà d'échanges entre eux. Ça fait qu'il y a vraiment moyen d'utiliser ces canaux-là et de propager l'information, de les encourager à participer. On a vu...

Mme Cloutier (Camille) : ...entre autres, l'été dernier, une forte mobilisation citoyenne sur un sujet qui avait l'air super technique, le projet de loi n° 22 sur l'expropriation. Et pourtant, il y a des citoyens, citoyennes qui se sont sentis interpellés par la question, qui ont compris les enjeux environnementaux, juridiques et qui se sont impliqués. Ça fait que c'est possible de le faire, là, quand on laisse vraiment une porte ouverte pour la participation du public.

Mme Bogemans : Parfait. Puis ensuite, dans le mémoire sur le projet de loi n° 44, vous disiez que la CQDE a souligné l'importance de responsabiliser le gouvernement dans les actions face à la crise climatique. Puis je voulais savoir si la cote qu'on met de l'avant pour le bâtiment répond à vos attentes concernant ce point-là.

Mme Cloutier (Camille) : L'idée de mettre une cote nous paraît être une option intéressante. Après ça, pour tous les aspects plus techniques, ce n'est vraiment pas quelque chose sur lequel on va se prononcer. Je suis désolée de ne pas pouvoir répondre à toutes vos questions, là. J'aimerais être aussi experte en énergie, mais ce n'est pas le cas.

Mme Bogemans : Bien, il n'y a pas de problème. Et si on continu juste un peu sur la cote parce qu'on parle de domaines, dans le fond, qu'ils doivent finalement coter ultimement, là, trouvez-vous que les domaines qu'on met de l'avant font du sens? Est-ce que vous mettriez ça plus large, par exemple?

Mme Cloutier (Camille) : Peut être que ça me prendrait une deuxième analyse du projet de loi, mais ce que j'ai particulièrement apprécié à ma lecture de la version actuelle, c'est que l'article 1 qui définit la performance environnementale va vraiment ratisser large. Je sais que l'OIQ, entre autres, dans son mémoire, parlait de considérer le cycle de vie des matériaux. Il y a toutes sortes d'éléments qui pourraient être intégrés dans la réflexion, mais la définition qui est à l'article 1 est super large puis permet vraiment au gouvernement ou au ministre, là, d'aller encadrer de nombreux aspects du bâtiment. Mais c'est pour ça qu'on était justement inquiets. Vu que la définition est si large, bien ça risque beaucoup d'interagir avec les règlements des municipalités qui, justement, couvrent un peu tous ces aspects-là. C'est pour ça que c'est vraiment cet élément-là qui nous a appelés à intervenir, là, pour s'assurer que l'on va de l'avant. Voilà, ça serait ce que j'ai à dire pour l'instant.

Mme Bogemans : Bien, pensez-vous, en termes de mobilisation citoyenne, puis d'échange, finalement, puis de participation, là, des gens par rapport à la responsabilisation aussi et citoyenne face à nos bâtiments, trouvez-vous que la cote est un moyen de susciter de l'intérêt?

Mme Cloutier (Camille) : Je l'ignore, mais je pense que dès qu'on va toucher les propriétaires de bâtiments, ça reste que ça va interpeller les gens, ils vont se sentir concernés par le projet de loi. Ça fait que, oui, il y a moyen d'aller interpeller les citoyens et citoyennes qui, peut-être, ne l'auraient pas été autrement. Après ça, comment la cote va être mise en œuvre? Comment ça va être... À quel bâtiment ça va s'appliquer aussi, là? C'est sûr que, si on vise les grands bâtiments en premier, ça risque peut-être moins de toucher la population générale. Ça fait que, est-ce qu'on en veut aller réglementer la performance environnementale, la cote, mais aussi d'autres façons, là, on parle de normes de performance? Plus on va vite vers les petits bâtiments, les bâtiments résidentiels... plus vite on va toucher à tous les types de bâtiments, plus vite la population va se sentir interpellée, là, je pense.

Mme Bogemans : Donc, ça fait bien du sens. Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Jacques) : Une minute précisément.

Mme Bogemans : Une minute, tout simplement. Donc, ce sera simple. Mais je voulais savoir, au niveau du plafond que vous disiez qu'on instaurait, il y a une mesure particulière où vous aimeriez nous voir agir pour être capables de le rehausser ou répondre à vos attentes?

Mme Cloutier (Camille) : Oui. Bien, en fait, j'ai eu quand même l'impression que le ministre réagissait, là, sur ce point-là en termes de modification des articles 29 et 30 de la loi qui est instaurée par l'article 1 du projet de loi. Ce qu'on propose, c'est de ne pas fixer un plafond, finalement, c'est de fixer un plancher plutôt qu'un plafond. Donc, en modifiant ou en retirant ces articles-là, on va vraiment permettre aux municipalités de devoir se conformer aux normes, mais de pouvoir proposer quelque chose de plus ambitieux.

Mme Bogemans : Merci beaucoup.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup. Ceci termine les échanges avec la partie gouvernementale. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Et merci, Me Cloutier, pour votre présentation et le mémoire. C'était fort intéressant. J'aimerais d'abord peut-être continuer un peu sur la conversation que vous aviez juste précédemment concernant la large définition de performance environnementale, là. Vous en faites état, je crois que c'est à la page 12 du mémoire, si je ne me trompe pas. Et là... Et vous avez dit, dans le fond, que... Tout à l'heure, là, verbalement, vous avez dit que ça peut laisser la place, donc, au gouvernement de légiférer sur bien des choses dans le cadre du p.l...

Mme Dufour : ...mais ça pourrait aussi laisser la place à légiférer peu de choses. Parce que ce n'est pas précisé, tout se ferait par règlement, donc je voulais le souligner. Mais j'aurais aimé vous entendre sur... sur la définition que d'autres groupes nous ont parlé. Ils nous ont fait état que performance environnementale, souvent ça va beaucoup plus large que ce qu'on semble vouloir... l'esprit de la loi qu'ici on regarde, qui semble plutôt parler de performance énergétique plutôt que la performance environnementale, qui pourrait couvrir la gestion des eaux par exemple... est beaucoup plus large. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Cloutier (Camille) : Oui. Bien, c'est un sujet super intéressant parce que tout ce qui va être adopté en vertu de la loi découle un peu de cette définition-là. D'abord, l'aspect positif de la définition, comme je l'ai dit, c'est qu'elle ne restreint pas la performance environnementale à l'efficacité énergétique, même si c'est ce qu'on en comprend un petit peu. On dit vraiment dans l'article, là, je l'ai devant les yeux : La performance environnementale s'entend de caractéristiques d'un bâtiment qui ont un impact sur l'environnement, notamment son empreinte carbone, l'énergie qui est utilisée... puis on va jusqu'à dire : Les équipements favorisant la mobilité durable. Ça fait qu'on se permet vraiment d'aller loin, ce qui est positif puis qui démontre une considération de la lutte au changement climatique et de l'action environnementale plus large que seulement énergétique.

Par contre, c'est toujours souhaitable d'avoir des articles de loi précis qui vont venir établir des obligations claires ou un cadre clair pour la suite. Donc, s'il y a une définition qui correspond plus clairement à ce que le ministre... pardon, l'Assemblée nationale, souhaite légiférer, c'est... ça pourrait être positif aussi. Par contre, je trouve ça... on trouve ça positif, là, qu'il y ait une certaine considération plus large de tous les impacts environnementaux que peut avoir un bâtiment, dans la mesure où on laisse les municipalités aussi, là, continuer d'innover là-dessus.

Mme Dufour : Effectivement. Par contre, quand on regarde les articles du projet de loi par la suite, on a peu de référence à autre chose que l'énergie, je le souligne, et peut-être les GES. Mais le fait que ce soit justement par règlement plutôt que dans la loi, pratiquement tout, là, passerait par règlement. Est-ce que ça, c'est quelque chose qui vous préoccupe ou vous êtes à l'aise avec cette façon de faire là?

Mme Cloutier (Camille) : Disons que ce n'est pas la première fois qu'on voit des lois qui vont s'appuyer sur plusieurs règlements. C'est sûr qu'il y a une certaine préoccupation par rapport à ça, parce qu'on ne peut pas s'en tenir seulement à l'intention actuellement. Parfois, on va voir des très longs délais avant que le règlement soit adopté, particulièrement quand la loi n'établit pas un échéancier clair. L'intention, aussi louable soit-elle, qu'on va retrouver dans un projet de loi adopté par l'Assemblée nationale, n'a qu'une valeur de principe tant qu'on ne la met pas en œuvre. Puis je me permets de faire un lien avec un autre dossier qui nous préoccupe beaucoup... celle du registre d'information environnementale. Donc, ça avait été adopté dans le projet de loi il y a six ans et même plus maintenant, puis, pourtant, il n'y a pas eu de mise en œuvre de règlements, de... Donc, évidemment, là, ça serait souhaitable qu'on voie un échéancier plus clair, des étapes plus définies pour vraiment assurer que ça... c'est mis en œuvre rapidement.

Mme Dufour : Donc, vous avez dit le registre environnemental... Vous avez dit : Il a été... Ça a été passé il y a six ans, c'est ça que vous avez dit?

Mme Cloutier (Camille) : Oui. En mars 2018, si je... si je ne me trompe pas.

Mme Dufour : Parfait. On va faire des petites vérifications parce que je suis nouvellement porte-parole des dossiers en environnement, donc je prends connaissance. Et le fait qu'il n'y ait pas de cible non plus dans le projet de loi, est-ce que c'est quelque chose que... que vous auriez souhaité voir ou est-ce que c'est quelque chose qui se fait ailleurs aussi?

Mme Cloutier (Camille) : Oui, on aurait souhaité voir des cibles et on parle entre autres dans l'analyse d'impact réglementaire des cibles du Plan pour une économie verte, donc je pense que c'est un peu ça qui est en trame de fond. Mais on serait très favorable à l'idée que des cibles de réduction de GES ou des cibles de performance environnementale des bâtiments soient fixées dès maintenant, pour autant qu'elles soient ambitieuses, là.

• (15 h 20) •

Mme Dufour : Parfait. Merci. Peut-être j'aimerais vous entendre maintenant sur un élément que vous avez effleuré, là. C'est la page 13 de votre mémoire, mais plusieurs autres groupes nous en ont parlé plus en détail. C'est le fait qu'on retire, dans le fond, l'efficacité énergétique de la Régie du bâtiment du Québec, en fait... du code...

Mme Dufour : ...construction et ce serait plutôt transféré vers un code du bâtiment durable qui, lui, serait sous la responsabilité du ministère de l'Environnement. Plusieurs groupes nous ont fait part du risque qu'ils entrevoient, là, qu'il y ait certaines incohérences entre les deux, du fait qu'ils sont habitués de travailler avec une bible, qu'ils ne veulent pas avoir deux bibles, que si... que c'est ça. Le fait qu'il pourrait avoir des incohérences, je pense, c'était ce qui préoccupait le plus, là, ce n'était pas juste de les mettre les deux dans le même cartable, mais vraiment qu'il y ait comme une connexion.

Donc, je voudrais peut-être vous entendre, vous l'avez effleuré, mais vous n'en avez pas parlé. Mais comment vous le voyez, vous, cet aspect-là? Est-ce que c'est quelque chose qui vous préoccupe ou pas?

Mme Cloutier (Camille) : Bien, je vous avouerais qu'au CQDE on est peu habitué de travailler avec la Loi sur le bâtiment, ce n'est pas une loi... Et la Régie du bâtiment, ce n'est pas une institution avec laquelle on est très familier. Donc, c'est sûr que tout ce que les autres groupes qui sont familiers avec cette institution-là vous ont dit, on va les écouter avec attention. C'est certain que l'ajout d'une autre bible, si on veut l'appeler comme ça, le fait d'avoir un dédoublement d'un code de construction, règlement de construction municipal, code de performance des bâtiments ou code du bâtiment durable, peu importe comment on l'appelle, ça peut venir complexifier davantage. Après, il y a peut-être des mesures à prendre pour une certaine cohérence.   Puis, je dirais, j'évoque juste un doute, là, par rapport à la modification qui est proposée à l'article 173, on propose de retirer le paragraphe 6, là, concernant l'efficacité énergétique. Puis je sais que le ministre n'a pas la même interprétation que ça, mais je soulève que ça pourrait être interprété comme un... O.K. Je recommence, là. Il y a un groupe, ce matin ou dans les derniers jours, qui a évoqué l'idée que la compétence de la Régie du bâtiment, par rapport au contenu du Code de construction, était très largement exprimée dans l'article 173. Donc, le retrait du paragraphe 6 ne changeait pas le fait qu'elle pourrait peut-être réglementer sur l'efficacité énergétique. Je comprends que c'est une interprétation qui pourrait être discutée, là, mais, quand même ça, ça peut être mis en doute. Puis, même si le paragraphe 6 est retiré et qu'on ne parle plus expressément d'efficacité énergétique, ça reste qu'il y a plusieurs normes de construction partout, à travers le Code de construction, qui peuvent indirectement toucher à la transition énergétique, là.

Mme Dufour : Oui, bien, c'est exactement ça que des groupes nous mentionnaient. Mais comme avocat... comme avocate, si vous aviez à regarder puis à plaider, puis voir des normes dans deux codes distincts qui viennent se... dans le fond, être un peu en compétition, est-ce que ça ne vient pas, là, laisser un certain flou qui qui peut, disons, amener la jurisprudence un peu n'importe où.

Mme Cloutier (Camille) : C'est certain qu'on est favorable à une plus grande cohérence, à regrouper le plus possible les normes, puis à éviter de se perdre dans différents textes de loi, différents règlements. En étant avocate dans le domaine, bien, dans le droit de l'environnement, je vous dirais que c'est un problème qu'on retrouve dans tout plein de domaines, là, le fait que c'est très complexe, ça se retrouver un peu partout. On a même déjà évoqué l'idée de créer un code du droit de l'environnement pour éviter que, justement, ça se reproduise comme ça. Donc, si on peut éviter d'augmenter la complexité, tant mieux. Oui, c'est sûr, mais je ne dirais pas... C'est pour ça qu'on n'a pas formulé de recommandations vraiment définies, là, sur ce point-là, parce qu'on était moins familiers avec le fonctionnement de la régie et son expertise. Mais elle a certainement une expertise dans le domaine de la construction qui devra être développée au sein du ministère pour pouvoir réglementer sur le domaine... sur le sujet.

Mme Dufour : Merci. Je voudrais peut-être, maintenant, vous amener, pages 13, 14 de votre mémoire, vous parlez, là, de, on en a parlé tout à l'heure, là, mais du pouvoir municipal. Mais j'ai trouvé ça intéressant que vous parliez justement de l'article 118.3.3 de la LQE, la Loi sur la qualité de l'environnement, et là vous disiez... Bien, vous citez une analyse du ministère qui était chargée de donner des approbations, en vertu de cette disposition, qui témoignait, il le dit, je le cite : «Ce n'est pas nécessairement facile pour une municipalité d'utiliser ce mécanisme qui est très exigeant.»

Et donc je voudrais peut-être vous entendre davantage là-dessus, parce que c'est vrai que... bien, en tout cas, il y a eu une... Moi, dans le passé, j'étais au municipal, puis on avait voulu interdire, là, par exemple, les plastiques à usage unique. Il a fallu avoir un avis juridique. Bon, c'était... c'était correct, parce que ce n'était pas quelque chose qui était couvert à l'époque, là, dans une loi supérieure...

Mme Dufour : ...mais à chaque fois les villes marchent sur des oeufs moyens, là, pour... pour... pour faire ces démarches-là. Donc, qu'est-ce que vous voyez qui serait, comme, potentiel qu'on pourrait avoir comme gain, si on retirait cet article-là, comme vous le proposez?

Mme Cloutier (Camille) : Je dirais que la même réflexion que pour les articles 29, 30 de la Loi sur la performance environnementale des bâtiments, là, le même... le même raisonnement s'applique à l'article 118.3.3. Est-ce qu'il y a d'autres mesures qui seront nécessaires pour venir s'assurer de la cohérence, puis tout ça? Peut-être, là, mais il faudrait vraiment permettre aux municipalités d'aller plus loin, comme vous parlez des municipalités qui souhaitent réglementer vraiment dans... en faveur de l'intérêt collectif de la protection de l'environnement. Le... J'en parle justement puis j'en ai parlé un peu tout à l'heure, le retrait de l'article 118.3.3 ne permet pas à une municipalité d'adopter un règlement plus permissif que la province, ne permet pas non plus à la municipalité d'adopter quelque chose de... un... mettons, un deuxième régime d'autorisation qui viendrait vraiment rendre ça un labyrinthe, là, ça pourrait peut-être être considéré inconciliable. Bref, le fait de devoir être conciliable avec la province permet quand même un certain... un certain encadrement des pouvoirs municipaux. Puis pour revenir sur les propos du fonctionnaire, là, c'était dans le cadre de débats parlementaires, puisqu'on en... ce qu'on en conclue, ce qui en ressort, c'est vraiment un effet dissuasif pour les municipalités de se rendre jusqu'à demander l'approbation du ministère de l'Environnement. Puis même avant ça, vous l'avez nommé, là, le fait d'avoir l'article 118.3.3, qui est toujours là au-dessus de leur tête, ça... ça peut être un effet dissuasif à la volonté de réglementer en environnement point, là. Donc, pour nous, c'est vraiment un frein, puis les acteurs du milieu municipal l'ont dit aussi.

Le Président (M. Jacques) : Merci.

Mme Dufour : Merci.

Le Président (M. Jacques) : Ceci termine le bloc d'échanges avec l'opposition officielle. Je cède maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition, à Mme la députée de Verdun, pour quatre minutes, 8.

Mme Zaga Mendez : Super. Merci, M. le Président. Merci, Me Cloutier, pour votre exposé et mémoire, qui sont très, très clairs. Je ne vais pas vous faire répéter votre positionnement sur l'article 29,30. Tout à l'heure, on a eu aussi une explication sur 118.3.3. J'aimerais avoir votre avis sur des effets puis tout le processus de réglementation municipale. J'imagine, lorsqu'une municipalité s'épanche sur une question, que ce soit l'efficacité énergétique ou que ce soit l'approvisionnement en gaz, ils font tout un processus d'étude avant de passer à un règlement. Pouvez-vous nous en dire plus?

Mme Cloutier (Camille) : Oui. Bien, c'est sûr que ça va dépendre des municipalités et des moyens dont ils disposent, de l'objet qu'ils veulent réglementer. Mais si on prend un pas de recul peut-être puis on s'intéresse à toutes les contraintes de... des pouvoirs municipaux. Il y en a plusieurs, là, mais si on réfléchit à... au domaine de l'environnement, il y a évidemment des contraintes constitutionnelles, là, donc de ne pas réglementer un domaine qui va être fédéral. Puis ça a l'air simple, là, mais juste ça, on ne peut pas toucher à la navigation. Dons, dès que ça touche au plan d'eau, ça devient complexe. Ensuite, on va se demander si on est conciliable avec les lois, les règlements de la province. Donc, tout ça, ça demande quand même un examen de ce qui existe déjà au niveau provincial.

Puis ensuite, bien, dès que ça touche l'environnement, il faut s'assurer qu'on ne touche pas le même objet qu'un règlement ou une loi de... bien, un règlement ou la LQE, donc la LQE ou un de ses règlements. Puis cet exercice-là n'est pas simple, parce qu'il n'y a pas un guide qui dit : Voici l'objet exact qui est visé par chaque règlement, chaque... puis chaque article de la LQE. Donc, il y a toujours une certaine notion d'interprétation. Il y a de la jurisprudence sur cet article-là qui dit... qui va venir examiner c'est quoi l'objet de telle loi, de tel règlement. Donc, les municipalités sont toujours dans l'incertitude de... Est-ce que j'ai vraiment le droit de faire ça? Est-ce que je vais me faire poursuivre? Est-ce que... Donc, c'est un... tu sais, ce n'est pas souhaitable.

Mme Zaga Mendez : Donc, j'imagine que le fait d'arriver après qu'une réglementation qui a fait tout le cheminement, dont vous avez décrit, et après une autre réglementation qui s'ajoute, quelles sont les conséquences? Puis on le sait, là, légalement, vous l'avez expliqué, là, ça rend le règlement inopérant. Mais est-ce que la municipalité a des recours ou c'est juste... simplement on vient de mettre à la poubelle un travail énorme en termes de réglementation?

Mme Cloutier (Camille) : Je veux juste être certaine de comprendre votre question.

Mme Zaga Mendez : Lorsqu'un...

Mme Cloutier (Camille) : Quand vous dites : Il y a un autre règlement qui arrive, à quoi vous référez?

• (15 h 30) •

Mme Zaga Mendez : Qui s'ajoute, par exemple, dans le cas qui nous concerne, là, qu'il va y avoir des règlements, suivant l'article 29,30, qui viennent réglementer, que ce soit l'efficacité énergétique ou l'approvisionnement d'une source énergétique. Quelles sont les conséquences pour cette municipalité autre que... que le fait que, bon, le règlement est inopérant?...

Mme Zaga Mendez : ...mais ce que j'imagine, c'est que ça vient mettre de côté tout un travail réglementaire que vous venez de décrire.

Mme Cloutier (Camille) : Oui, et surtout si le règlement est déjà adopté, là. Par exemple, j'imagine, c'est un peu la situation à laquelle vous faites référence, donc à un règlement qui a passé par tout ce processus-là, qui a été adopté, par exemple, l'année dernière, et là, qui va être remis en question. C'est certain qu'on vient mettre de côté non seulement tout le travail qui a été accompli, mais aussi une... une adaptation de la population locale, de l'industrie, des propriétaires, qui peut être déjà depuis deux ans, se conforme, là, à cette réglementation-là.

Mme Zaga Mendez : Merci. Je ne sais pas si vous avez quelque chose d'autre à ajouter avec les quelques secondes, voire minutes qui me restent.

Mme Cloutier (Camille) : Ça fait le tour pour moi. Mais merci beaucoup. Merci pour votre écoute.

Mme Zaga Mendez : Merci.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup, et merci, Me Cloutier, pour votre contribution aux travaux de la commission. Nous allons suspendre quelques instants, faire place à la prochaine présentation.

Mme Cloutier (Camille) : Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 31)

(Reprise à 15 h 37)

Le Président (M. Jacques) : Nous sommes de retour. Je souhaite la bienvenue aux représentants de Vivre en ville. Je sais que vous êtes des habitués. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi, nous procéderons à une période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite à vous présenter et commencer votre exposé.

M. Savard (Christian) : Merci. Merci beaucoup. Merci à la commission de l'invitation. J'imagine que j'ai atteint un objectif de carrière de me faire dire que je suis un habitué, ou pas. Donc, je me présente, Christian Savard, directeur général de Vivre en ville. Je suis accompagné par Élise Ménard, ingénieure et conseillère en bâtiment durable chez nous, et de Samuel Pagé-Plouffe, directeur aux affaires publiques.

Donc, on vient vous présenter de manière générale notre mémoire et l'esprit de notre mémoire. Parce que, bon, on réussit toujours à avoir beaucoup de choses à dire chez nous. Donc, c'est un mémoire de 35 pages, on ne pourra pas passer au travers, mais on va dire certaines lignes, certaines lignes de force. D'abord, de manière générale, on accueille favorablement le projet de loi. C'est très intéressant de voir le système de cotation et les objectifs aussi, et les moyens qu'on se donne pour s'attaquer au secteur du bâtiment. On dit toujours, en matière de lutte contre les gaz à effet de serre, qu'il y a des choses plus difficiles puis qu'il y a des choses plus faciles, les fameux fruits mûrs, «low hanging fruit». Le bâtiment en est un. C'est un des secteurs qui bouscule le moins la population et où le Québec est très... est vraiment très bien positionné pour en faire plus et atteindre nos objectifs. Surtout que, bien, le cadre légal actuel est à adapter justement pour pouvoir cueillir ce fruit-là, ce fruit mûr là.

Le constat du ministère est particulièrement clair, là, le cadre légal actuel ne permet tout simplement pas d'atteindre les cibles pour le secteur du bâtiment. On a fait certains efforts en matière de programmes. Il y a eu des programmes, je pense, à écoperformance, mais là, le Québec est rendu plus loin que les incitatifs, est rendu plus loin que les programmes. On doit passer à l'étape légale pour accélérer la transformation du secteur, parce que le secteur est prêt. Et un élément qui est très, très important pour nous et, j'espère, qui transparaît dans le mémoire... et on a vu qu'il y a aussi des intentions gouvernementales dans ce sens-là, c'est qu'il faut être particulièrement... il faut être particulièrement, je dirais, exigeant et mettre la barre au bon endroit pour le bâtiment neuf. On comprend que réduire les gaz à effet de serre dans les bâtiments existants, avec des... avec des systèmes qui sont déjà en place, y arriver rapidement peut être plus difficile. Mais dans le bâtiment neuf, toutes les technologies, que ce soit en matière d'efficacité énergétique, de systèmes mécaniques, sont présents pour pouvoir faire des bâtiments qui ne nécessitent pas de gaz, qui ne nécessitent pas d'être raccordés au réseau gazier. Et donc il va nous permettre de dégager de la marge de manœuvre dans d'autres secteurs.

• (15 h 40) •

Donc, un message qu'on voulait passer, c'est attention aux verrouillages carbone, l'importance de l'exemplarité dans le bâtiment neuf nous apparaît particulièrement importante. Il ne faut pas rater notre coup pour ça et pour les autres secteurs du bâtiment, bien, il nous faudra une feuille de route. On en parlera un petit peu plus tard. Merci...

M. Savard (Christian) : ...je passe la parole maintenant à ma collègue.

Mme Ménard (Élise) : Oui, merci, Christian. Je vais prendre le temps de vous présenter quelques recommandations plus spécifiques de notre mémoire. Donc, comme Christian l'a dit, on accueille favorablement tant les volets, en fait, de divulgation, de cotation, d'affichage et aussi d'établissement des normes de performance environnementale. On a pris état du calendrier qui était proposé dans l'analyse... l'analyse de risque à présenter avec le projet de loi... risque réglementaire, pardon. On accueille favorablement les dates qui sont présentées puis l'ambition de ce calendrier-là. Mais, d'entrée de jeu, on souhaite tout de suite préciser qu'on aimerait qu'un... qu'il soit prévu un calendrier pour élargir la cotation à l'ensemble des bâtiments et non seulement les grands bâtiments.

Ensuite, une autre recommandation dont j'aimerais vous parler, c'est la 14. On réfléchit à quand les... en fait, lesdits règlements vont être... en fait, donc... bien, je reviens à... je reviens sur mes pas, je suis désolée. On est conscients que c'est un projet de loi habilitant. Donc, le ministre se donne de nouvelles responsabilités pour faire des choses ensuite, mais, avant... avant... avant tout de même, en fait, de rentrer dans ces détails-là, non seulement le calendrier, c'est un enjeu, mais aussi lesdites normes puis le dysfonctionnement du système de cotation. On croit que c'est important que ce soit coconstruit avec des acteurs du milieu pour que ce soit à la fois cohérent et ambitieux puis on pense qu'au moment de ces réflexions-là il faudrait que soient présentés une mise à jour puis un plan détaillé des émissions de GES liées aux mesures qui vont être adoptées par la réglementation à venir.

J'aimerais aussi... À la page 14, on propose... c'est un peu pour englober tout ce qui vient dans la suite du mémoire, mais une modification à l'article 1, donc l'article où la performance environnementale est définie, elle est posée. Je vais vous lire, en précisant les ajouts. Donc : «Au sens de la présente loi, la performance environnementale s'entend de caractéristiques d'un bâtiment qui a un impact sur l'environnement, notamment son empreinte carbone». On a ajouté «sur l'ensemble de son cycle de vie»... Inte5... considérant que ce n'est pas que les émissions durant l'opération du bâtiment qui sont à prendre en compte. Ensuite, je continue : «...l'énergie qui est utilisée par ce bâtiment et le moment auquel elle est utilisée, l'énergie produite par ce bâtiment ainsi que les équipements». Et là, on a ajouté : «...et le choix d'un site favorisant la mobilité durable de ses occupants». Référence à l'aménagement du territoire qui est... ce n'est pas seulement les équipements du bâtiment, mais c'est plus... nous, on le voit de façon plus large. Puis on a aussi, finalement, ajouté que «la performance environnementale inclut également la résilience aux aléas climatiques».

Pour revenir sur le point des nouveaux bâtiments, on pense qu'il est... c'est incongru aujourd'hui de construire des bâtiments qui seraient, oui, performants énergétiquement, mais qui n'auraient pas... qui ne seraient pas capables de résister à ce qu'on s'attend pour le climat dans les prochaines années. Sur ce, Samuel.

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : Merci, merci, Élise. Je commencerais par vous parler un peu des articles 29 et 30. Vous en avez certainement entendu parler beaucoup lors des consultations parlementaires. On s'appelle Vivre en ville. Donc, les pouvoirs des municipalités, ça nous intéresse, évidemment. On comprend, d'une part, la crainte du gouvernement. Qu'est-ce que se... que se crée un genre de mosaïque, là, réglementaire sur le territoire. Et on pense aussi, bien qu'on a appuyé les nombreuses municipalités qui ont réglementé, on pense aussi qu'il est souhaitable que le gouvernement se... encadre, en fait, la sortie du gaz naturel du bâtiment. Cela dit, on partage aussi franchement les inquiétudes, notamment de l'Union des municipalités du Québec et du milieu municipal en général, quant à l'exercice des pouvoirs municipaux en matière d'urbanisme, en matière d'environnement.

Donc, clairement, pour nous, il y a, dans la formulation actuelle, des deux... des deux articles, quelque chose à modifier, en tout cas, pour clarifier l'intention gouvernementale. Et, bon, la proposition qui est faite, là, de s'inspirer... du récent mécanisme créé dans la Loi sur le bâtiment, là, l'article 193, la proposition de l'UMQ, on la trouve... on la trouve bonne. Cela dit, pour Vivre en ville, on insiste sur l'importance d'encourager même les initiatives, les initiatives locales, de continuer à les encourager. Et, à cet égard-là, une idée, par exemple, on peut regarder la ville de Candiac, qui a simultanément mis en place, avec sa stratégie de décarbonation des bâtiments, des normes d'efficacité énergétique. Donc, ce serait, par exemple, une stratégie qui permettrait à des municipalités d'aller plus loin tout en tout en exerçant leur pouvoir, leur pouvoir réglementaire. Merci, Christian, j'avais perdu mon chronomètre, j'apprécie beaucoup.

Le second point que je voulais aborder... Bon, concernant tout l'enjeu de... disons, de l'habitation, du développement...

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : ...immobilier, puis du fait d'ajouter des normes de transition énergétique, là, est-ce que ça pourrait, par exemple, avoir comme conséquence de réduire les mises en chantier? On comprend qu'il y a cette préoccupation-là. Cela dit, nous, ce qu'on pense, c'est que la transition énergétique, transition écologique, et la crise de l'habitation doivent être pensées ensemble. Il y a des synergies à faire, et même qu'assurer une prévisibilité au marché immobilier, comme vous allez le faire avec le projet de loi, c'est une manière, en fait de contribuer à ce que les mises en chantier se fassent promptement... et qu'il y a tout un bouquet de mesures, là, puis là on ne peut pas vous entretenir de ça ici, dans le cadre du projet de loi no 41, qui doivent absolument être mises en place pour accélérer les mises en chantier. Et, à cet égard-là, bien, on a plein de propositions sur les questions d'aménagement, de zonage, puis le gouvernement pourrait aller beaucoup plus loin, mais ce n'est pas exactement l'objet du projet de loi.

Pour terminer, effectivement, un petit point sur la question de l'aménagement du territoire. Vous savez, nous, à Vivre en ville, on a beaucoup d'exemples de cas où l'efficacité énergétique d'un bâtiment est utilisée pour faire un petit peu de l'écoblanchiment, hein, on dit : Ah! le bâtiment, il est génial, donc on oublie qu'il est peut-être construit sur un milieu naturel, une terre agricole, un mauvais endroit. Donc, il faut vraiment réfléchir à comment le bâtiment fait partie d'un environnement puis comment l'aménagement du territoire participe aussi à l'efficacité énergétique des bâtiments, des bâtiments qui sont mitoyens par exemple, qui ont peu de parois, qui ont des contacts avec l'extérieur, sont beaucoup plus efficaces énergétiquement. Donc, pour réussir les objectifs du projet de loi, il faut intégrer toutes les préoccupations d'aménagement du territoire.

Je vois qu'on est pas mal à 10 minutes, ce serait tout pour notre présentation. On vous remercie de votre écoute.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup pour votre présentation. Je cède donc la parole à la partie gouvernementale, et à M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. C'est vrai que vous êtes des habitués. C'est un plaisir à chacune des fois. Donc, merci d'être avec nous cet après-midi. Je ne sais pas si vous avez suivi un petit peu le déroulement des travaux. J'aime bien y aller de commentaires et de réponses à vos éléments, ce qui vous permet par la suite d'y répondre et peut-être que ça me donne l'idée d'y aller d'une question ou deux supplémentaires. Mais le but, c'est de partager le temps, et on sait déjà qui va en manquer, parce que je sais que mes collègues veulent intervenir, donc je ne retarderai pas trop de mon côté.

Donc, vous avez commencé d'entrée de jeu en parlant d'élargir la cotation à l'ensemble des bâtiments. C'est vrai, dans un premier temps, on veut y aller avec le plus grand bâtiment, pour ce qui est du résidentiel de 25 logements et plus, mais vous confirmer que c'est notre intention, à terme, de couvrir l'ensemble du bâtiment, mais il faut commencer quelque part. Et on a eu plusieurs échanges intéressants sur des expériences étrangères. On parle beaucoup, depuis quelques mois, de l'expérience française. On a eu l'occasion avec autant M.... avec M. Pinault, hier, et, tout à l'heure, M. Finet, d'échanger là-dessus. On ne veut pas reculer, on veut faire des avancées, mais pour éviter de reculer, à terme, il faut y aller de façon méthodique. Mais je vous confirme qu'on vise, à terme, les différents types de bâtiments.

Au niveau des pouvoirs habilitants du projet de loi, c'est vrai que ça peut être confondant, et on se taquine, à l'occasion, entre collègues : lorsqu'on est dans l'opposition, on veut le détail dans le projet de loi, puis, lorsqu'on est au gouvernement, on veut le détail dans la réglementation. J'ai fait la même chose quand j'étais dans l'opposition et je comprends aujourd'hui que c'est nécessaire de d'abord se donner des pouvoirs habilitants pour produire la réglementation par la suite. Et la réglementation nous permet ensuite d'agir avec plus d'agilité qu'un projet de loi, mais je vous rassure, les pouvoirs habilitants, ils sont nombreux.

Vous parliez de souhait qu'il y ait de la co-construction pour préparer cette réglementation. Depuis cinq ans, c'est l'approche que je retiens, comme titulaire du ministère. Donc, oui, il y aura de la réglementation et, oui, il y aura de la co-construction avec les organismes partenaires dont... vous en faites partie, naturellement, pour s'assurer que la balle, lorsqu'elle sera mise au jeu, ait déjà une base intéressante et, ensuite, ça devient une consultation publique en bonne et due forme. Et peut-être vous confirmer ce que vous savez sans doute déjà, mais chaque projet de règlement aurait... aura aussi son analyse d'impact réglementaire pour voir quelle est la portée qu'on souhaite lui donner.

• (15 h 50) •

Vous parliez de l'importance d'évaluer la performance énergétique d'un bâtiment sur l'ensemble de son cycle de vie. Il y a des groupes avant vous qui parlaient nommément, là, de carbone intrinsèque...

M. Charette : ...aussi l'objectif qui est le nôtre.

Vous allez avoir des références sur la construction du bâtiment, puis on aura l'occasion sans doute d'en parler au moment de l'étude article par article, mais, pour nous, c'est sa construction, c'est son entretien et, ultimement, c'est son cycle entier, là, jusqu'à la fin de vie du bâtiment. Hier, je pense que c'est le conseil en environnement, le conseil patronal en environnement du Québec ou un autre groupe qui se questionnait : Pourquoi il y a même une question de mobilité durable dans le projet de loi? C'est qu'on veut, à terme, à travers notre réglementation même, prévoir... Lorsqu'on parle de cycle de vie entier, un bâtiment avec tant de logements et plus, c'est un non-sens, en 2024, par exemple, qu'il n'y a pas d'obligation qu'il y ait de bornes de recharge. Si on sait que le bâtiment est là pour minimalement 50 ans, prévoir qu'un bâtiment puisse, à quelques années de la fin de la vente de véhicules thermiques, ne pas avoir de bornes de recharge, c'est un non-sens. Et en milieu plus urbain, on peut se dire la même chose pour une infrastructure, par exemple, de support de vélo, pour favoriser le transport actif. Donc, c'est le type de pouvoir qu'on veut se donner à travers le projet de loi.

Sinon, vous avez évoqué la possibilité, même en termes d'adaptation, des normes régionales en climat futur. On se donne le pouvoir, à travers le projet de loi, d'aller dans cette direction-là. Et non pas un débat, mais une question qui est revenue de façon récurrente, la fameuse préséance de la réglementation. Vous avez vu les témoignages, autant UMQ, FQM, on parle d'une même voix, essentiellement. Et, oui, il y a eu des cas de poursuite malheureux qui ont mis de la pression sur des municipalités qui ne souhaitaient que bien faire, mais, en même temps, les municipalités réalisent que l'expertise n'est pas chez elles pour déterminer l'impact de leurs propres réglementations sur la disponibilité énergétique.

Donc, l'engagement qu'on a pris, autant auprès d'Hydro-Québec, auprès des municipalités elles-mêmes, c'est qu'on va la travailler ensemble, cette réglementation-là, et ce n'est pas pour freiner l'élan des municipalités, parce qu'à travers ça, on veut réduire le recours au gaz. Et ce sera majeur et ce sera une suite logique aux engagements qu'on a déjà pris, mais ça doit se faire de façon concertée pour être sûr qu'on arrive à nos objectifs. Et ce qu'on a réalisé auprès... à travers l'expérience des municipalités, les municipalités qui, par exemple, voulaient réglementer l'interdiction, exemple, du recours au gaz, souvent, dans leur interdiction, il n'y avait pas d'ajout d'obligation de mesures de mitigation, par exemple, pour faire face à la pointe, que ce soit des accumulateurs d'énergie et autres. Donc, c'est le type d'élément, là, que l'on pourra discuter avec les municipalités, avec Hydro-Québec également.

Donc, c'est les quelques commentaires que je souhaitais apporter. Vous pouvez commenter à votre guise et, par la suite, ce seront mes collègues qui vont prendre la relève.

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : Vous nous avez dit beaucoup de choses intéressantes, M. le ministre. Merci. J'en ai noté quelques-unes puis mes collègues pourront compléter. Bien, à différents égards, notre réaction, c'est : Tant mieux. Tant mieux que l'ensemble des bâtiments seront à terme concernés par tout le système et les normes qui seront mises en place. À cet égard-là, on demande dans notre mémoire un échéancier. On ne prétend pas avoir la réponse. Je ne crois pas que vous nous ayez donné de réponse à cet égard précis sur à quel moment l'ensemble des bâtiments serait concerné. Peut être que ça sera plutôt dans une prochaine itération du plan pour une économie verte, mais, dans tous les cas, on pense que c'est absolument, nécessaire que l'ensemble des bâtiments soient concernés, et de spécifier quand même une intention, là, ça nous semble nécessaire.

Vous avez mentionné aussi qu'il y aura une consultation en amont pour la mise en place du système puis des normes. Bon, on sait, là, que quand des règlements sont publiés à la Gazette officielle, il y a une consultation obligatoire, là, de 45 jours. Ce qu'on espère, c'est quand même une consultation un peu plus approfondie, là, avec la société civile et les experts indépendants. J'entendais que ça allait dans cette perspective-là. Si vous pouvez préciser, ce serait apprécié. Que chaque règlement soit soumis à une analyse d'impact réglementaire, bien, ça va de soi. Ce que l'on souhaite, à ce moment-là, nous, c'est comme vous l'avez... comme ça a été fait, puis c'est très intéressant, dans l'analyse d'impact réglementaire, c'est qu'il y a des prévisions précises de réduction de gaz à effet de serre pour chacun des règlements qui sont déposés, parce que, quand même, là, pour l'instant, ce qu'on a, c'est assez large et relativement peu précis.

Peut-être un dernier commentaire, là, sur...

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : ...l'encadrement qui a été annoncé pour la question du gaz naturel puis en particulier pour le nouveau bâtiment, à cet égard-là, vous avez nommé que le milieu municipal sera consulté et les distributeurs d'énergie. Nous, on verrait d'un bon oeil qu'une expertise indépendante soit aussi impliquée. On a bien vu, là, au départ des consultations sur le projet de loi que ça a été annoncé par voie de communiqué. On aurait probablement des idées à vous soumettre. On en a souvent. Je crois que mes collègues auraient probablement des éléments... Ça va? Voilà.

M. Charette : Pour le volet co-création, il y a la consultation d'office, mais c'est certain qu'avant de déposer un projet de règlement, on aura l'occasion, là, d'échanger là-dessus, mais je veux réellement protéger le temps de parole de mes collègues. Donc, encore une fois, merci. Et je vais céder le reste du temps de parole à mes collègues.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Jacques) : il reste 7 min 30 s.

Mme Grondin : Combien?

Le Président (M. Jacques) : 7 min 30 s.

Mme Grondin : 7 min 30 s. Bonjour, Mme Ménard, messieurs. Petite question, en fait, puis je vais laisser aussi mon collègue qui a aussi des belles questions. Ce qui me préoccupe, vous êtes des habitués des... mais aussi en termes de thématiques qui sont couvertes en termes de réflexion au niveau de l'environnement, la grande question ici, là, après avoir entendu plusieurs organisations, dont moi, je me pose, puis je suis intéressée à connaître un peu votre réflexion sur ça, c'est : Comment réussir à conjuguer, O.K., une volonté, je pense qu'on l'entend tous ici, là, la volonté de réaliser des objectifs ambitieux de performance environnementale? Tu sais, on a entendu, à travers les organisations : On pourrait y intégrer les... le carbone intrinsèque, on pourrait parler de résilience aux aléas climatiques. Il y en a qui ont rajouté la pollution atmosphérique, il y en a d'autres qui se sont dit : Mais en termes d'aménagement du territoire, la localisation du bâtiment, que ça soit sur une terre agricole, un milieu humide. Donc, vous, vous proposez peut-être plus la mobilité durable. Donc, tu sais, ça s'arrête où? Dans le sens où tout ça est super intéressant, je suis une des premières à porter ces genres de messages-là, mais on a des défis qui sont emballants, on en a parlé, tu sais, on veut élargir à des bâtiments existants, des bâtiments plus petits, on parle des défis qui sont au niveau de la formation, l'expertise, l'accompagnement qui n'est pas encore tout là, on a entendu des organisations qui nous ont dit : Bah, il faut que la cotation soit crédible, elle doit faire son travail d'être éprouvée, ce n'est pas... Donc, il y a tout un arrimage aussi entre les différents codes. On a des municipalités qui souhaitent... qui sont novatrices, mais il y a toute une question de s'assurer que cette mosaïque-là se tient, est intégrée et cohérente. Donc, je vous rajoute plein de défis comme ça. Ma question, puis là on n'a même pas parlé, parce que là on parle de bâtiments existants, de bâtiments neufs, mais on n'a pas du tout parlé de la question de la rénovation, ça fait que... Puis on le sait que des changements de comportement puis des changements de pratiques, un des nerfs de la guerre, c'est d'être réaliste et simple. Puis on l'a entendu par diverses organisations, l'importance de la simplicité. Ça fait que comment on conjugue ça, nos grandes ambitions versus il faut que les gens embarquent?

M. Savard (Christian) : Si je peux me permettre, sur la dernière intervention, malheureusement pour certains intervenants, simplicité veut dire statu quo, c'est souvent à ça qu'on entend, il ne faut pas que ça soit compliqué.

• (16 heures) •

La meilleure chose qu'on peut faire, c'est fort probablement la prévisibilité et... et une certaine co-construction et de préparer le milieu. Je vous amènerais à l'expérience que Vivre en ville a menée, notamment en collaboration... dans la région de Montréal. On est coordonnateur du groupe de travail du Partenariat climat Montréal, donc on a autour de la table des promoteurs immobiliers, des ingénieurs, des universitaires, puis on a travaillé, on a été... on a été un peu le «focus group» de la Ville de Montréal à travers son règlement qui a certains bouts, hein, je pense, qui... Montréal, le système de cotation risque d'arriver un peu plus vite, donc il y a ça aussi, hein, Montréal va un peu peut-être se casser les dents sur certains des écueils, et on pourra après ça le...

M. Savard (Christian) : ...l'ensemble du Québec. Et ce qui est le plus important, c'est avoir de la prévisibilité sur les dates. Et vous avez nommé de nombreux défis. Et la dernière recommandation de ce groupe de travail là, là... on a émis un rapport, j'aurais peut-être dû l'amener, là, et la principale recommandation, c'est avoir une feuille de route. Vous l'avez nommé... plein d'éléments. Bien, ça, il faut faire ça en telle année, on va prendre cette bouchée-là et, à la prochaine année, on prendra cette bouchée-là dans une... dans... et de manière relativement prévisible. Vous le faites un peu avec le calendrier, calendrier qu'on appuie et qu'on ne veut pas voir retardé, notamment.

Donc, je pense qu'avoir de la prévisibilité à travers une feuille de route sur le bâtiment ferait en sorte qu'on pourrait prendre toutes ces bouchées... tout cet éléphant-là, là, on le mangerait morceau par morceau, de manière séquencée. C'est vraiment... C'est vraiment ce que... Et c'est un secteur qui est plus mûr qu'on le pense. Je vous dirais, là, qu'au groupe de travail, au début, ça brassait un peu, puis, à la fin, là, c'est passé à relativement facilement, puis il y a eu peu d'opposition au règlement de la ville de Montréal, là.

Donc, effectivement, ce qu'on vient vous parler, c'est beaucoup dans le neuf. Et, moi, c'est un message que je passe, parce que, si on veut faire la transition et qu'on n'est pas capables, justement, de ne pas avoir besoin de gaz, même du GNR, dans le neuf, je ne sais pas si on va y arriver. Donc, c'est pour ça qu'il faut oser mettre la barre haute pour le neuf. Mais, vous avez raison, le défi reste... le défi demeure très important, pas entier, on progresse dans la rénovation, mais c'est pour ça qu'il faut avoir une approche probablement un peu plus progressive dans la rénovation parce que c'est un peu plus complexe.

Mme Grondin : Je vais laisser, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Merci. M. le député de Masson, pour une minute 46.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Mme... M. Savard, Mme Ménard, M. Pagé-Plouffe, bienvenue à ces travaux. Je vais vous emmener tout de suite sur votre recommandation 12, que vous avez à la page 16 de votre mémoire, quand vous parlez, puis le ministre en a... a abordé tout à l'heure, un peu, là, de «prévoir un calendrier pour définir les normes minimales de performance environnementale de tous les bâtiments». Donc, j'imagine que, si vous voulez avoir... Vous saluez que c'est un calendrier ambitieux. J'imagine que vous voulez sûrement qu'on relève progressivement ces normes minimalement là et donc qu'on ait mieux que les... le minimum. Avez-vous des propositions aussi? Qu'est-ce qui serait un souhait de... Après qu'on ait fixé un minimum, quel serait votre souhait? Vers où devrait... on devrait se diriger?

Des voix : ...

M. Savard (Christian) : Bien, vous savez, nous, une chose qu'on sait un peu et que... qui coince, là, c'est vraiment le fait d'utiliser le GNR au bon endroit le plus possible et ne pas... que ça ne devienne pas le fameux verrouillage carbone, là, de faire en sorte que, bien, on branche... on branche des bâtiments pour mettre du GNR, mais, dans le fond, ça ne tient peut-être pas la route puis, dans le fond, c'est... c'est une manière que, ah, on n'en aura pas assez finalement ou ça va être trop compliqué, ça va être trop cher, puis on va mettre du gaz. Donc, pour nous, dans... si je peux... je peux mettre une barre, là, qui est très importante pour nous, c'est ne pas faire... et ça, c'est un bout qui nous inquiète, c'est ne pas faire en sorte que le... que le branchement devienne de facto, là, puis on sent qu'en ce moment, ça... ça coince même dans le neuf. On comprend la biénergie dans le... dans le... dans l'actuel, là, dans le bâtiment existant...

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. Savard.

M. Savard (Christian) : Merci.

Le Président (M. Jacques) : C'est ce qui termine les discussions avec la partie gouvernementale. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. J'ai combien de temps?

Le Président (M. Jacques) : ...

Mme Dufour : 12 minutes 20. C'est trop court. J'ai tellement de questions. Je ne sais pas trop par où commencer tellement j'en ai. Mais je vais peut-être vous amener... Bien, je vais amener... vous amener sur votre deuxième recommandation. Dans le fond, je vais y aller en ordre, là. Vous souhaitez, là, que soit «mis en place un système de déclaration obligatoire et de cotation de la performance environnementale». Moi, j'avais l'impression, en lisant le projet de loi, que c'est un peu l'objectif. Ce n'est pas ce que... Ce n'est pas votre perception, à ce moment-là, pour que vous demandiez ça, vous fassiez ça comme recommandation?

Mme Ménard (Élise) : Oui, c'est un des objectifs du projet de loi, mais, nous, c'était surtout sur... on veut que ça soit élargi à plus de... à plus de types de bâtiments. On veut aussi... Mais ça revient à ce qu'on a discuté plus tôt, là, mais c'est qu'on salue l'idée, là, on salue l'intention, mais on demande... on demande en fait que ça soit élargi à plus puis qu'on... que ce soit rapide. On voulait aussi le rappeler, qu'on ne veut pas un système de divulgation et de cotation dans cinq ans, on le veut très rapidement.

Mme Dufour : Très rapidement. Mais, quand on le lit, ça semble couvrir tous les bâtiments éventuellement. En tout cas, le projet de loi ouvre la voie, il ne le limite pas aux grands bâtiments.

Mme Ménard (Élise) : Oui, mais l'analyse qui était...

Mme Ménard (Élise) : ...elle, spécifiait les grands bâtiments. On suppose que c'est les intentions gouvernementales et on aimerait que ce soit plus ambitieux.

Mme Dufour : En fait, vous voudriez que ça soit plus précisé aussi.

Mme Ménard (Élise) : Plus précisé définitivement.

Mme Dufour : Parce qu'actuellement, c'est par règlement que ça va se faire. Donc...

Mme Ménard (Élise) : Exactement. Ce qu'on a vu, c'est qu'il y a des différences que le... Ça a évolué entre le plan de mise en œuvre et ce qui a été présenté ici. On voit des différences puis on aimerait que, ça, ça soit explicité et dit clairement que c'est l'intention gouvernementale.

Mme Dufour : Parfait. Bien, je vais aller sur le calendrier. Vous en avez parlé. Vous voulez... Là, il y a deux... deux moments où vous parlez de calendrier, là, pour élargir la cotation, donc à tous les bâtiments et puis aussi pour les normes minimales environnementales. Est-ce que vous avez une suggestion à nous faire sur l'échéancier que vous aimeriez voir pour que ça soit tous les bâtiments? Parce qu'un calendrier peut... On peut faire un calendrier, mais il peut être très, très vaste dans le temps. Donc...

Mme Ménard (Élise) : Là, je nous renvoie aussi à notre... notre demande de coconstruire puis de spécifier. On comprend la logique de commencer par les grands bâtiments, là. On veut le spécifier, là, c'est... C'est cohérent puis aussi on salue que les bâtiments publics sont une année en amont des bâtiments privés, là. C'est... C'est très cohérent, mais il faudrait dès que... Il y a un système de divulgation cotation. Je ne veux pas simplifier la chose, mais c'est... Si on s'en tient à des critères précis, ce n'est somme toute pas aussi compliqué. Ce n'est pas... On ne demande pas la lune non plus. Puis une fois qu'on le fait pour les grands bâtiments, on pense que c'est réplicable très... bien, beaucoup plus facilement pour les... les plus petits, puis l'ensemble. Donc, ça devrait suivre immédiatement notre avis.

Mme Dufour : Il y a un groupe qui est venu, Boma...

Mme Ménard (Élise) : Oui.

Mme Dufour : ...qui représente, et ils nous ont parlé qu'en Ontario ça avait pris cinq ans, bien, à obtenir les données pour les bâtiments de 25 000 pieds carrés et plus. Vous avez regardé d'autres juridictions, d'autres systèmes de cotation. C'est quoi le délai, disons, commun qu'on voit pour aller vraiment chercher l'information pour l'ensemble des bâtiments, peut-être des plus grands bâtiments, puis qu'après ça on puisse penser à aller dans les plus petits bâtiments?

Mme Ménard (Élise) : Sans peut-être aller dans les autres juridictions, peut-être y aller directement avec des solutions. En fait, nous, on croit, c'est une de nos recommandations, mais que les données, en fait, existent. Elles sont... Il y en a beaucoup qui existent déjà, elles sont là. C'est une question de les obtenir. On a vu dans le projet de loi qu'en fait les distributeurs d'énergie ont l'obligation de donner toutes les données aux propriétaires de bâtiments qui, eux, ensuite, ont l'obligation de le déclarer au ministre. Et on pense qu'il y a probablement un raccourci à faire puisque les données existent déjà. Elles ont... Les distributeurs d'énergie les possèdent. Puis, pour établir les balises du système de cotation, on pourrait... Si on avait... On pourrait déjà utiliser ces données-là, en théorie, dès demain pour commencer à poser les balises de qu'est ce qui serait le système de cotation. Donc, oui, c'est long, mais on voit déjà des accélérations possibles.

M. Savard (Christian) : Si on a commencé à le faire en Ontario, on devrait pouvoir bénéficier des expériences pour aller plus vite ici.

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : Si vous avez d'ailleurs un... Vous l'avez certainement vu un encadré spécifiquement là dessus à la page 12, là, d'expériences... d'expériences étrangères. Et on est bien disposés à continuer à en discuter avec vous, là.

Mme Dufour : O.K. Excellent. Et je prends... Je prends l'invitation avec plaisir. Je peux-être vous entendre parler d'utiliser le critère de localisation dans la cotation. Je sais, et vous avez un outil, là, déployé par Vivre en ville, mais c'est quand même un défi de mettre ça dans un registre, là. Comment... Comment vous voyez ça?

M. Savard (Christian) : C'est effectivement un défi, mais c'est un défi qu'à un moment donné, il va falloir oser, oser aborder parce que c'est aussi pour éviter éventuellement une espèce d'écoblanchissement. Il y a... Ce n'est pas tout... Ce n'est pas toutes les localisations qui vont... qui vont donner sur le cycle de vie les mêmes résultats, que ce soit sur où est-ce qu'on construit, sur les impacts sur la nature ou, après ça, sur les distances à parcourir pour rejoindre... pour rejoindre ce bâtiment-là. Donc, avoir ça... avoir ça, tu sais, le savoir, qu'est ce que ça veut dire et en faire un enjeu, et je peux comprendre qu'à court terme mettre où est ce que ça passe ou ça ne passe pas, mais juste le savoir, et c'est relativement facile, là, en tout cas, il existe des outils pour faire ça. Ça, c'est une de nos spécialités, véritablement.

Mme Dufour : Oui, effectivement.

M. Savard (Christian) : Donc, voilà.

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : Juste rapidement, là-dessus. C'est évoqué dans le projet de loi, la question de la localisation. Et nous, ce qu'on dit, ça devrait être en particulier une obsession, puis de le faire comme il faut pour le bâtiment neuf parce que, quand on développe de nouveaux bâtiments, bien, il y a une menace, par exemple, pour des milieux naturels.

Mme Dufour : Parlons-en! Vous en parlez la recommandation 7. Vous parlez d'écoblanchiment. J'aime beaucoup votre... votre exemple, un bâtiment performant énergétiquement pourrait obtenir une bonne cote, et ce, même s'il est construit sur une terre inondable, en milieu naturel ou encore en milieu agricole. Ça m'a fait penser à North volt. Voilà. C'est un petit commentaire éditorial.

M. Savard (Christian) : Il y en a plein d'autres exemples de... de choses qui s'appellent des écoquartiers puis qui, dans le fond...

• (16 h 10) •

Mme Dufour : Oui, tout à fait, tout à fait. Bien, on va parler de milieux humides, parlant... On va faire... On va parler de Northvolt, on va venir aux milieux humides...

Mme Dufour : ...votre recommandation 4, vous parlez de modifier, là, l'article 1, sur la Loi de la performance environnementale des bâtiments. Vous suggérez une modification de définition. Vous ne parlez pas de milieux humides, justement, là-dedans, mais vous parlez, là... «le choix d'un site favorisant la mobilité durable de ses occupants ou ses utilisateurs». Il y a d'autres groupes qui sont venus nous parler de juste le choix du site et, tu sais, si ça a requis, justement, de retirer des milieux humides, bien, ça crée des émissions de carbone parce que, les milieux humides, c'est des capteurs de GES. Donc, est-ce que ça pourrait s'agrandir, cette définition-là, ce que vous avez suggéré?

M. Savard (Christian) : Je dirais que oui. Puis dans l'idée de cycle de vie, également, c'est ça qu'on a, là, cycle de vie étant, justement, là... on peut considérer beaucoup de choses lorsqu'on l'aborde, là, donc c'est le genre de choses qu'on aurait derrière la tête, effectivement.

Mme Dufour : Oui, c'est ça. Puis puis j'ai posé la question à un autre groupe, s'il y avait une définition, tu sais, par rapport... justement, cycle de vie, performance environnementale, est-ce que... puis on ne semble pas avoir de consensus, actuellement, de qu'est-ce que ça devrait inclure. Est-ce que vous, vous avez travaillé sur quelque chose qui pourrait nous orienter?

M. Savard (Christian) : Et il y a beaucoup de... il y a beaucoup de choses sur ça, il y a beaucoup d'approches. Effectivement, il n'y a pas, actuellement, de consensus. Ce serait bien de construire un consensus québécois, je dirais, mais je pense que c'est... on est à un moment où il faut arrêter de voir les choses en silo, et c'est pour ça que l'analyse par cycle de vie est intéressante, parce qu'elle nous empêche de faire une chose très positive de l'autre... mais très négative de l'autre côté. Donc, ça... oui, c'est très très important et c'est une des obsessions de Vivre en ville, et c'est quelque chose qu'on aimerait travailler, mais on a mis... on a fait au législateur des propositions en ce sens-là, là.

Mme Dufour : Parfait. Merci. Je vais peut-être aller sur le registre. Je pense qu'il y en a deux que vous recommandez. Je vais vous parler de celui qu'on n'a pas parlé dans l'autre projet de loi, donc le registre en matière de performance environnementale des bâtiments. Selon vous, qui devrait maintenir ça? Qui devrait l'opérer, puis comment ça se passe ailleurs, dans les législations que vous avez regardées?

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : En toute humilité, pour les autres juridictions, on n'a pas regardé ça. Je pense que l'État devrait être en mesure d'opérer un tel registre. Cela dit, on note avec intérêt effectivement qu'opérer un tel registre, ce sera quand même un défi, là. Puis on a de l'expérience sur ces questions-là, vous avez raison, on y a réfléchi par le passé, mais ce que l'on pense, c'est que c'est nécessaire de le faire. Et, pour ce qui est des autres juridictions, désolé, on n'a pas de réponse.

Mme Dufour : C'est bon. Merci. Je vais aller dans la recommandation 18. Là, vous parlez de permettre aux municipalités... non, ce n'est pas celle-là, c'est plutôt la 19, vous parlez de prévoir un soutien technique, financier aux municipalités. Ça va de soi, mais, mais nulle part je n'ai vu de mesure destinée à ceux qui auront à modifier leurs bâtiments et j'aurais aimé vous entendre là-dessus. Les privés, là, entreprises, mais aussi M., Mme Tout-le-monde qui pourraient être touchés un jour, là, par le projet de loi.

Mme Ménard (Élise) : Oui, bien, c'est évident que c'est à prévoir. C'est encore une fois dans le sens d'une feuille de route, mais c'est qu'on considère aussi que ce projet de loi là puis les nouveaux... nouvelles responsabilités accordées aux ministres seraient aussi une chance de faire, entre guillemets, un ménage ou de gérer la confusion dans l'ensemble des programmes qui existent, qui sont... qui relèvent, des fois, des distributeurs d'énergie, des fois, du ministère,  puis de... qu'avec... si le ministère a les moyens de ses ambitions, il a aussi l'opportunité de faire un grand ménage et d'aider à la fois les particuliers et tout autre type de bâtiment.

M. Savard (Christian) : Mais, éventuellement, ce qu'on proposait, c'est, notamment, dans la feuille de route de l'autre rapport qu'on a fait pour le groupe de travail, c'est qu'il existe un guichet unique. Parce que tu parles aux gens, puis qu'est-ce qui est disponible pour eux, pour les appuyer ou pas, c'est... il y a une certaine confusion, éventuellement. Donc, qu'il y ait quelque chose comme un guichet unique où est-ce que les gens qui veulent rénover... particulièrement en rénovation, qui est une couche de complexité additionnelle.

Mme Dufour : Parfait. Est-ce que vous pensez que des aides financières sont à être envisagées?

M. Savard (Christian) : Oui.

Mme Dufour : Parfait.

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : Bien sûr. Reste que, quand même... et il y a déjà des programmes qui existent, là, c'est nommé dans l'analyse d'impact réglementaire, là, il y a des incitatifs financiers. Reste que, quand même, on ne peut pas rendre la transition énergétique absolument conditionnelle à l'existence...

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : ...de subventions. D'autant plus qu'on parle, dans le cas du bâtiment, souvent... des réductions de gaz à effet de serre les moins chères, normalement. Donc, c'est un peu le mécanisme aussi qu'on a, quand on a une tarification du carbone, ça doit se passer par incitatif, pas uniquement par... le bâton, pas uniquement par la carotte.

Mme Dufour : Mais ce commentaire-là que vous faites, je voudrais juste savoir si ça s'applique, selon vous, à tous les bâtiments ou seulement quand on arrive avec des bâtiments neufs parce qu'il y a toute une série de bâtiments qui ont été construits dans le passé qui sont probablement ceux qui ont le plus de travaux à faire. Est-ce que votre opinion est la même pour ceux-là?

M. Savard (Christian) : Effectivement, il faut concentrer les efforts là où le coût... la tonne est le moins élevé, là où est-ce qu'il peut même y avoir un impact social le plus... le plus fort, hein, les passoires, tu sais. La précarité énergétique existe, et de prioriser ces endroits-là, le parc immobilier pluvieux, nous apparaît prioritaire.

Mme Dufour : Je pense que mon temps est écoulé. Alors, merci beaucoup pour votre... vos réponses.

Le Président (M. Jacques) : Merci pour cet échange avec l'opposition officielle. Je cède maintenant la parole à la deuxième opposition, Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci. Merci, M. le Président. Merci, M. Savard et M. Pagé-Plouffe et madame. Désolée, je n'ai pas retenu...

Des voix : ...

Mme Zaga Mendez : Ménard. Excusez-moi, je n'ai pas retenu le nom de famille.

J'aimerais ça vous amener sur votre recommandation 27, je pense que vous n'avez pas eu la chance d'en parler davantage, d'avoir bien sûr, la... améliorer la performance environnementale des bâtiments, mais en ayant un regard en ce qui concerne la justice sociale et climatique. J'aimerais ça vous entendre un peu plus là-dessus.

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : Merci pour la question. Ça fait parfaitement le lien, en plus, avec ce sur quoi on discutait à l'instant. Effectivement, on propose d'ajouter, puis on a fait une proposition, là, encore une fois, bien humblement, de... de... de libeller l'article, donc d'ajouter un article qui dirait que le ministre doit évaluer les conséquences socioéconomiques de la transition énergétique, je dis «conséquences», peut-être «impacts», là, serait plus... serait plus approprié, et, bon, de mettre en place des mesures pour éviter que ça n'altère les conditions d'accès au logement pour les populations les plus vulnérables.

En fait, les impacts socioéconomiques de la transition ils peuvent être parfois des périls, mais ils sont des opportunités aussi. On sait que, par exemple, le gaz naturel pose des risques importants sur la santé, le fait de... le fait de le sortir du bâtiment, bien, ça doit être considéré dans la prise de décision, c'est un des impacts socioéconomiques qui doivent être considérés. Et c'est vrai aussi qu'en situation de précarité énergétique la transition en tant que telle peut mener, par exemple, à ce que des ménages se voient expulsés de leur... de leur logement, donc, de demander au gouvernement d'évaluer les conséquences socioéconomiques, ça nous semble être la moindre des choses.

Mme Zaga Mendez : Merci, c'est très clair. J'aimerais ça revenir sur votre... un peu votre recommandation 20, mais jumelée avec 24 et 25, c'est-à-dire sur se donner un plan, un plafond de volume de gaz naturel. Tout à l'heure, vous parliez justement de différencier entre les nouvelles constructions, les constructions qui sont déjà en place, le résidentiel, l'industriel. Donc, j'aimerais ça un peu plus vous entendre sur comment établir cette cible de réduction de la demande énergétique, parce qu'en fin de compte c'est la priorisation qui rentre en jeu.

M. Savard (Christian) : Bien, on pense que, de manière plus globale, sur la demande énergétique, on voit l'ensemble des sujets qui sont dans l'actualité, que ça soit la production d'électricité de toutes sortes, on voit beaucoup de choses sur la place publique, là, dans... qu'on parle de sobriété, là on est dans le bâtiment. On pense que, pour toutes ces questions-là, on est dus pour un débat de société qui va un peu plus en profondeur. Et même si on apprécie énormément être en commission aujourd'hui avec vous, on pense que ça ne peut pas se jouer à la pièce. On pense que le Québec a besoin d'une grande... d'un grand débat, quelque chose comme les états généraux de l'énergie. On est en train de faire ça en agriculture, une consultation sur un an, qu'on salue d'ailleurs, on y participe, c'est... on prend le temps de regarder les choses, de lever toutes les pierres. Je pense qu'en matière d'énergie, pour éviter justement qu'on fasse des petits bouts à gauche et à droite, puis ça concerne beaucoup de ministères, on est dus pour quelque chose comme des états généraux de l'énergie, pour qu'on... qu'après ça, le Québec est capable de ces grands dialogues là, puis qu'après on parle tout le monde dans la même direction, plutôt qu'il y a une certaine confusion actuellement. Puis la démarche d'aujourd'hui s'inscrirait positivement là-dedans, là, mais pour nous, ça serait important de faire ça pour justement avoir ce genre de débat là, sur quel volume. C'est des débats très larges qui ne peuvent pas juste se faire à travers le projet de loi actuel, là.

• (16 h 20) •

Mme Zaga Mendez : Il reste quelques secondes, est-ce que vous voulez ajouter quelque chose...

M. Savard (Christian) : ...non, ça... ça va. J'ai réussi à placer ma recommandation numéro un, je suis content. Merci.

Mme Zaga Mendez : Merci.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup pour votre contribution à nos travaux. Avant de terminer, je dépose les mémoires des personnes et des organismes qui n'ont pas été entendus dans le cadre des auditions publiques.

La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au mardi... février à 9 h 45, où elle entamera un nouveau mandat.

(Fin de la séance à 16 h 21)