Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment
Version préliminaire
43rd Legislature, 1st Session
(début : November 29, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Wednesday, November 8, 2023
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Vol. 47 N° 28
Clause-by-clause consideration of Bill 22, an Act respecting expropriation
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11 h (version non révisée)
(Onze heures vingt-deux minutes)
La Présidente (Mme Maccarone) :
...ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des
transports et de l'environnement ouverte.
La Commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 22, loi concernant l'expropriation.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Mme Blouin, Bonaventure, est remplacée par M. Bernard, Rouyn-Noranda-Témiscamingue;
et Mme Bogemans, Iberville, est remplacée par M. Lamothe, Ungava.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Merci beaucoup. Je vous rappelle que l'étude des articles 170 et 171
est suspendue. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous étions à l'étude
de l'article 206. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article?
M. Morin : Sur cet...
non, 210.
La Présidente (Mme Maccarone) :
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'article...
M. Morin : ...
La Présidente (Mme Maccarone) :
Oui, M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Parce que...
Pardon. Bonjour, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde. J'avais des
questions sur 206, 207, hier. Je sais qu'il y a des recherches qui avaient été
faites par Me Massé. Vous étiez sur le point de nous expliquer un peu, vous
aviez commencé avec certains immeubles. On peut peut-être juste conclure ça,
puis après ça, bien...
La Présidente (Mme Maccarone) :
Oui. Je vais juste valider avec Mme la ministre qu'elle est d'accord de
céder la parole à Me Massé.
M. Morin : Bien sûr,
bien sûr.
Mme Guilbault :Pour la Sépaq puis tout ça? C'était quoi qui était en
suspens?
M. Morin : C'était La
Loi sur le parc Forillon puis la Loi sur le parc de la Mauricie.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Maccarone) :
Alors, est-ce qu'il y a un consentement que Maître Massé prend la parole?
M. Morin : Il y a
consentement.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Alors, s'il vous plaît, vous présenter, votre nom et votre titre, s'il vous
plaît.
Mme Massé (Julie) : Julie
Massé, avocate légiste à la direction des affaires juridiques, transports et
mobilité durable.
Donc, pour répondre à certains
questionnements, effectivement, la Sépaq n'a pas de pouvoir d'expropriation.
Comment ça fonctionne, là, essentiellement, c'est que ces parcs-là ont été
formés suite à des accords pris avec le gouvernement fédéral. Le gouvernement
est venu exproprier certains immeubles et, suite à ces accords-là, a pu les
remettre, la gestion, au gouvernement fédéral.
M. Morin : Merci.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M. Morin : Non.
La Présidente (Mme Maccarone) :
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 206 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Adopté. Merci. Mme la ministre, pour la lecture de l'article 207, s'il
vous plaît.
Mme Guilbault :Merci. Article 207. L'article quatre de la Loi sur le
parc Forillon et ses environs est modifié par le remplacement de «à l'article 42
de la Loi sur l'expropriation» par «au premier alinéa de l'article 15 de
la loi concernant l'expropriation».
En commentaire : l'article 207
du projet de loi propose une modification de concordance à l'article quatre de
la Loi sur le parc Forillon et ses environs en raison de l'abrogation de la Loi
sur l'expropriation et de son remplacement par le présent projet de loi.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Merci. Y a-t-il des interventions? Il n'y a pas d'intervention, alors nous
allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 207 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Merci beaucoup. Mme la ministre, 208.
Mme Guilbault :Merci. Article 208. L'article un de la Loi sur la
protection du territoire et des activités agricoles est modifié par le
remplacement, dans le sous-paragraphe b du...
Mme Guilbault :...du paragraphe 3° du premier alinéa, de «et toute cession
résultant de la Loi sur l'expropriation» par «ainsi que toute aliénation, de
gré à gré ou par expropriation, faite à la suite de la signification d'un avis
d'expropriation en vertu de la Loi concernant l'expropriation.
En commentaire : L'article 208
du projet de loi modifie l'article 1 de la Loi sur la protection du
territoire et des activités agricoles agricoles afin de clarifier la portée de
ce qui n'est pas une aliénation au sens de cette loi et d'apporter les
ajustements de concordance requis en raison de l'abrogation de la Loi sur
l'expropriation et de son remplacement par le présent projet de loi.
Plus précisément, une aliénation faite, de
gré à gré ou par expropriation, à la suite de la signification d'un avis
d'expropriation en vertu du projet de loi ne serait pas considérée comme une
aliénation au sens de cette loi telle que modifiée par l'article 208. En
conséquence, la Commission de protection du territoire agricole du Québec
n'aurait pas à autoriser une telle aliénation. C'est d'ailleurs déjà le cas
pour les acquisitions faites par expropriation en vertu de la Loi sur
l'expropriation, mais le libellé de l'article un de la Loi sur la protection du
territoire et des activités agricoles sera dorénavant plus précis.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Y a-t-il des interventions? Oui, M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Oui, merci, Mme la
Présidente. Donc, dans les faits, ça va ressembler à quoi exactement? C'est
quoi, l'impact? Puis Mme la ministre parlait que ce ne serait pas une
aliénation?
Mme Guilbault :Oui, Me Massé pourrait répondre, si on est d'accord.
Mme Massé (Julie) : Oui, en
fait, c'est vraiment une clarification de texte, cet amendement-là, parce que
déjà, en ce moment, une aliénation au sens de la Loi sur la protection du
territoire et des activités agricoles prévoit une définition, et, dans les
définitions, on vient, justement, exclure toute cession résultant de la Loi sur
l'expropriation. Quand il y avait eu une entente de gré à gré pendant une
procédure d'expropriation, c'est déjà... c'était déjà appliqué comme n'étant
pas une aliénation, mais là on vient clarifier le texte pour que ça soit clair
dès le départ.
M. Morin : Je comprends.
Parce qu'hier on a eu, évidemment, un gros débat sur le rôle de la CPTAQ à
l'article 5, donc je veux simplement m'assurer qu'avec cet amendement-là
ça n'aura pas pour effet de soustraire à la compétence de la CPTAQ, par
exemple, la modification du règlement de zonage ou l'expropriation d'une
parcelle de terres agricoles.
Mme Massé (Julie) : C'est
vraiment une clarification de texte, ça n'a aucun impact, là, ça ne changera
pas l'application.
M. Morin : Très bien.
Parfait, merci.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 208 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Adopté.
Merci. Mme la ministre pour la lecture de 209 et l'amendement, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :Oui. Article 209 : L'article 8 de la Loi
concernant le Réseau électrique métropolitain est modifié :
1° par la suppression, dans le premier
alinéa, de «ainsi que le prévoit la Loi sur l'expropriation»;
2° par le remplacement des deuxième et
troisième alinéas par les suivants :
«En ce cas, l'avis ministériel de
transfert prévu à l'article 9 de la présente loi est substitué à l'avis de
transfert de droit prévu à l'article 37 de la Loi concernant
l'expropriation. L'avis ministériel de transfert doit être transmis à
l'exproprié; il n'a pas à être signifié. Enfin, les parties dessaisies ne
peuvent demander de rester en possession du bien exproprié.
«En conséquence, ne s'applique pas une
telle expropriation le premier alinéa de l'article 4, le paragraphe 2° du
deuxième alinéa, l'obligation de faire signifier un avis prévu au troisième
alinéa et le quatrième alinéa de l'article 37 ainsi que l'article 42
de la Loi concernant l'expropriation; ses autres dispositions s'appliquent, avec
les adaptations nécessaires.»
En commentaire : L'article 209
du projet de loi propose une modification de concordance à l'article 8 de
la Loi concernant le Réseau électrique métropolitain en raison de l'abrogation
de la Loi sur l'expropriation et de son remplacement par le présent projet de
loi et adapte le libellé de cet article 8 afin de maintenir certaines
particularités de cette procédure ajustée.
En somme, il est prévu que les
dispositions du projet de loi s'appliqueraient, avec les adaptations nécessaires
pour tenir compte de certaines particularités qui seraient maintenues, soit
celle de substituer de l'avis de transfert de droit par un avis ministériel de
transfert, lequel n'aurait pas besoin d'être signifié, ainsi que celle de ne
pas permettre aux parties dessaisies de demander de rester en possession du
bien exproprié.
Et l'amendement à
l'article 209 : Remplacer, dans le paragraphe 2° de l'article 209 du
projet de loi, le dernier alinéa de l'article 8 de la Loi concernant le
Réseau électrique métropolitain proposé par l'alinéa suivant :
«En conséquence, ne s'applique pas à une
telle expropriation le premier alinéa de l'article 4, l'obligation de
faire signifier un avis prévue au deuxième alinéa et le paragraphe 2° du
troisième alinéa de l'article 37 ainsi que l'article 41 de la Loi
concernant l'expropriation; ses autres dispositions s'appliquent avec les
adaptations nécessaires.»
En commentaires : Il est proposé de
modifier l'article 209 du projet de loi afin de corriger les concordances
qui y sont apportées.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Y a-t-il des interventions sur l'amendement?
• (11 h 30) •
M. Morin : Oui.
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui,
M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Merci. Donc, je
comprends qu'avec votre amendement, Mme la ministre, vous voulez... Évidemment,
le ministère va se soustraire à l'obligation de faire signifier un avis. C'est
ce que je comprends?
Mme Guilbault :Oui, bien, Me Massé peut répondre...
11 h 30 (version non révisée)
M. Morin : ...Me Massé, oui?
Mme Massé (Julie) : En fait,
au niveau de l'amendement, c'est simplement parce que les numéros d'article ne
concordaient pas. L'article avait été écrit en amont, là, du projet de loi,
puis on n'avait pas apporté les bonnes concordances. Donc, on vient
rattraper... ici.
M. Morin : D'accord. Donc, je
réserverai ma question une fois que cet amendement-là de concordance, on en
aura terminé, pour revenir avec la signification de l'avis, éventuellement.
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
Mme la ministre... Oui, est-ce qu'on a une réponse à votre question?
M. Morin : Oui, on a une
réponse, c'est bien pour l'amendement de l'article. Il n'y a pas de souci. Je
vous remercie.
La Présidente (Mme Maccarone) : Super.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M. Morin : Non.
La Présidente (Mme Maccarone) : S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce
que l'amendement à l'article 209 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Nous revenons à l'article 209, tel qu'amendé. Y a-t-il des
interventions? M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Merci. Donc, on
revient. Alors je comprends qu'il n'y aurait pas d'obligation de faire
signifier un avis?
Mme Massé (Julie) : ...c'est
déjà prévu dans la loi sur le Réseau électrique métropolitain. Comme on ne
faisait que de la concordance de dispositions, on n'est pas venu changer les
obligations, là. Donc, tout ce qui était déjà prévu dans le projet de loi
concernant l'expropriation, on ne l'a pas reproduit. Ce qui n'était que
spécifique à cette loi-là, on l'a maintenu.
M. Morin : Très bien, je vous
remercie.
La Présidente (Mme Maccarone) : Y
a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 209, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Adopté,
merci. Mme la ministre, pour l'article 210, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :Article 210 : L'article 9 de cette loi est modifié par
le remplacement, dans le paragraphe 3° du premier alinéa, de «l'exproprié, le
locataire et l'occupant de bonne foi» par «la partie dessaisie».
En commentaire. L'article 210 du projet de
loi propose une modification de concordance à l'article 9 de la Loi concernant
le Réseau électrique métropolitain en raison de l'abrogation de la Loi sur l'expropriation
et de son remplacement par le présent projet de loi, et afin d'arrimer les
expressions utilisées.
La Présidente (Mme Maccarone) : Y
a-t-il des interventions? Il n'y a pas d'intervention, alors nous allons passer
à la mise aux voix. Est-ce que l'article 210 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Adopté,
merci. Mme la ministre, l'article 211, s'il vous plait.
Mme Guilbault :Article 211 : L'article 7 de la Loi concernant le
Réseau structurant de transport en commun de la Ville de Québec est modifié par
le remplacement des deuxième et troisième alinéas par les suivants :
«En cas d'expropriation permise par le
premier alinéa :
«1° l'avis municipal de transfert de
propriété prévu à l'article 8 de la présente loi est substitué à l'avis de
transfert de droit prévu à l'article 37 de la Loi concernant l'expropriation;
«2° l'avis municipal de transfert de
propriété doit être transmis à l'exproprié; il n'a pas à être signifié;
«3° les parties dessaisies ne peuvent
demander de rester en possession du bien exproprié.
«En conséquence, ne s'appliquent pas à une
telle expropriation le premier alinéa de l'article 4, le paragraphe 2° du
deuxième alinéa, l'obligation de faire signifier un avis prévue au troisième alinéa
et le quatrième alinéa de l'article 37 ainsi que l'article 41 de la Loi
concernant l'expropriation; ses autres dispositions s'appliquent, avec les
adaptations nécessaires.»
En commentaire. L'article 211 du projet de
loi propose une modification de concordance à l'article 7 de la Loi concernant
le Réseau structurant de transport en commun de la ville de Québec, en raison
de l'abrogation de la Loi sur l'expropriation et de son remplacement par le
présent projet de loi, et adapte le libellé de cet article 7 afin de maintenir
certaines particularités de cette procédure ajustée. En somme, il est prévu que
les dispositions du projet de loi s'appliqueraient, avec les adaptations
nécessaires, pour tenir compte de certaines particularités qui seraient
maintenues, soit celles de substituer de l'avis de transfert de droit par un
avis ministériel de transfert, lequel n'aurait pas besoin d'être signifié,
ainsi que celle de ne pas transmettre aux parties dessaisies de demander de
rester en possession du bien exproprié.
Et l'amendement : Remplacer, dans l'article
211 du projet de loi, le dernier alinéa de l'article 7 de la Loi concernant le
réseau structurant...
La Présidente (Mme Maccarone) : ...vous
demander de prendre une petite pause, s'il vous plaît, Mme la ministre, parce
que nous, nous n'avons pas une copie de cet amendement à l'article 211.
Nous allons suspendre les travaux juste
quelques instants, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 11 h 34)
(Reprise à 11 h 38)
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
on reprend nos travaux. Mme la ministre, pour la lecture de votre amendement à
l'article 211, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :Oui. Donc, l'article 211. Remplacer, dans
l'article 211 du projet de loi, le dernier alinéa de l'article sept de la
loi concernant le réseau structurant de transports en commun de la Ville de
Québec proposé par l'alinéa suivant : «En conséquence, ne s'applique pas à
une telle expropriation le premier alinéa de l'article quatre, l'obligation de
faire signifier un avis prévu au deuxième alinéa et le paragraphe deux du
troisième alinéa de l'article 37, ainsi que l'article 41 de la loi
concernant l'expropriation. Ces autres dispositions s'appliquent avec les
adaptations nécessaires.».
En commentaire : il est proposé de
modifier l'article 211 du projet de loi afin de corriger les concordances
qui y sont apportées.
La Présidente (Mme Maccarone) : Y
a-t-il des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention sur
l'amendement, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
à l'article 211 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Nous revenons à l'article 211, tel qu'amendé. Y a-t-il des
interventions? M. le député de Taschereau.
M. Grandmont : Oui, merci
beaucoup. Bien, écoutez, c'est une question de compréhension, en fait, là. On a
eu une bonne discussion l'autre jour sur le fait de sortir, en fait, là, de
sortir le projet de la Ligne bleue à Montréal, de l'exclure, en fait, là, du
projet de loi parce qu'il y a déjà des expropriations qui étaient en cours,
donc je voulais juste comprendre pourquoi, pour le réseau structurant de la
ville de Québec, pour lequel il y a déjà des expropriations qui sont en cours
aussi, on n'a pas le même traitement, question de compréhension d'abord, là.
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
• (11 h 40) •
Des voix : ...
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
Maître Massé, la parole est à vous.
Mme Massé (Julie) : Oui. Dans
le cas des tunnels pour la ville de Québec, la limite, la distance de moins 15
mètres était déjà prévue dans...
Mme Massé (Julie) : ...la
disposition législative.
M. Grandmont : ...Concerne,
donc, la spécificité, là, pour les tunnels, est-ce que, tu sais, on pourrait se
poser la question, puis, en fait, c'est celle que je vous pose, là :
actuellement, là, dans la façon de mettre en application la nouvelle procédure
d'expropriation, là, tout ce processus-là, est-ce que ça ne peut pas créer des
distorsions ou des mécanismes différents selon les personnes qui... selon les
personnes expropriées? À partir du moment où le projet de loi entrera en
vigueur, tu sais, il y aurait une partie du réseau structurant de Québec, du
tramway de Québec, dans le fond, qui serait assujettie à l'ancienne façon de
faire les expropriations, puis là, on tombe dans un nouveau régime. Est-ce que
ça ne crée pas des distorsions ou des façons différentes de traiter chacun
des... parce que les expropriations ne sont évidemment pas terminées, il y en
aura d'autres à venir aussi, là, il y en a qui sont en cours, donc juste
m'expliquer un peu, là, comment ça va quand même... Selon... Votre non-verbal
me laisse croire que finalement, ça pourrait bien se passer, mais me
l'expliquer, là.
Mme Massé (Julie) : Oui, ça
devrait bien se passer en raison notamment qu'actuellement le projet de réseau
structurant de transport en commun de la Ville de Québec bénéficie déjà d'une
loi avec des dispositions d'exception. Quand qu'on a fait le projet de loi
concernant l'expropriation, il y a plusieurs de ces mesures-là qu'on a
reprises. Celles qu'on n'aura pas reprises se retrouvent à l'article 211,
où est-ce qu'on les a maintenues, donc les régimes devraient être assez
similaires, là.
M. Grandmont : Parfait.
Merci, ça répond à ma question.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 211, tel qu'amendé,
est adopté?
Des voix : adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Adopté.
Merci. Mme la ministre, 212, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :Article 212. L'article huit de cette loi est modifié
par le remplacement, dans le paragraphe trois du premier alinéa, de
«l'exproprié, le locataire et l'occupant de bonne foi» par «la partie
dessaisie».
Commentaires : l'article 212 du
projet de loi propose une modification de concordance à l'article huit de la
loi concernant le réseau structurant de transports en commun de la ville de
Québec en raison de l'abrogation de la Loi sur l'expropriation et de son
remplacement par le présent projet de loi et afin d'arrimer les expressions utilisées.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Y a-t-il des interventions? Il n'y a pas d'intervention. Nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 212 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. 213. Mme la ministre.
Mme Guilbault :Merci. Article 213. L'article 10 de cette loi est
modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «au titre trois de la
loi sur l'expropriation» par «à la partie trois de la loi concernant
l'expropriation».
Commentaires : L'article 213 du
projet de loi propose une modification de concordance à l'article 10 de la
loi concernant le réseau structurant de transports en commun de la Ville de
Québec en raison de l'abrogation de la Loi sur l'expropriation et de son
remplacement par le présent projet de loi.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il des interventions? Il n'y a pas d'intervention, alors nous allons
passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 213 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
214. Mme la ministre.
Mme Guilbault :Merci. Article 214. L'article 11 de cette loi est
abrogé.
En commentaire : l'article 214
du projet de loi propose d'abroger l'article 11 de la loi concernant le
réseau structurant de transport en commun de la ville de Québec en raison de
son remplacement par l'article 166 du projet de loi.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il des interventions? Il n'y a pas d'intervention, alors nous allons
passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 214 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
215. Mme la ministre.
Mme Guilbault :Merci. Article 215. L'article 26 de la loi sur la
Société du Plan Nord est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa,
de «à l'article 53 de la loi sur l'expropriation» par «à la section six du
chapitre deux du titre trois de la partie un de la loi concernant
l'expropriation».
En commentaire : l'article 215 du projet
de loi propose une modification de concordance à l'article 26 de la loi
sur la Société du Plan Nord en raison de l'abrogation de la loi sur
l'expropriation et de son remplacement par le présent projet de loi.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous
allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 215 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. M. le député de Taschereau, pour l'introduction de votre amendement.
M. Grandmont : Oui, merci
beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, salutations aux collègues et à tout le
monde ici présent.
En fait, on insère... je pense qu'il était
déjà sur le Greffier depuis un petit moment, donc tout le monde a pu en prendre
connaissance. L'article... pas «l'article», mais la proposition d'amendement
qu'on fait vient insérer, avant l'article 216 du présent projet de loi,
l'article suivant, donc 215.1. L'article 92 de la Loi sur les sociétés de
transport en commun est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«une société peut également exproprier,
avec l'autorisation de la ville qui adopte son budget, tout bien dans un rayon
de 800 mètres autour d'une station de transport en commun à haute capacité
afin d'orienter le développement immobilier autour de cette infrastructure.
Elle peut également utiliser, vendre, louer ou autrement aliéner ce bien à
cette fin.».
Donc, des explications. En fait, là, tout
simplement, c'est des recommandations qu'on a eues, là, de notamment la Société
de transport de Montréal, ça avait été appuyé, là, évidemment, par Trajectoire
Québec. Puis, vous savez...
M. Grandmont : ...Mme la
ministre, qu'on a des enjeux de lutter contre l'étalement urbain, de densifier
nos villes. Puis il y a des leviers qu'on a. Un des aspects structurants de
notre... de nos projets de transport collectif qui sont importants, c'est cette
capacité-là qu'on a d'offrir des milieux de vie qui soient plus denses, qui
soient dans les nouveaux paradigmes, je dirais, de mobilité, c'est-à-dire qu'on
on se sert du transport en commun structurant, un métro, un tramway, des bus à
haut niveau de service pour... autour des stations, là, généralement dans un
rayon de 800 mètres, changer les zonages, augmenter la densité autour de
ces stations-là. L'objectif est de créer des... ce qu'on appelle en anglais des
transit-oriented development, mais, dans les faits, ce sont essentiellement des
POD, «pedestrian-oriented development». Donc, on crée des quartiers dans
lesquels on a cette possibilité-là de se déplacer, de faire plusieurs de nos
déplacements quotidiens à pied, à vélo dans un environnement où on a une
proximité des services, une proximité des commerces qu'on veut aller, qu'on
veut visiter et que, si on a des distances plus grandes à faire pour aller au
travail, pour aller aux études, pour aller à l'hôpital, bien, dans ce cadre-là,
on prend le transport en commun.
Je me permettrais une anecdote. J'ai parlé
avec mon collègue juste en face, de l'autre côté de la table, qui me disait
tout à l'heure... hier, pardon, à avoir... qui était enchanté par la façon de
construire la ville autour des stations de transport collectif, à Oslo
notamment, mais ça, c'est un système qu'on voit un peu partout, à Montréal, ça
existe déjà, à Québec, autour du Métrobus, qu'on a eu aussi, ça a participé à
une certaine densification le long des axes de transport collectif, autour du
800, 801, principalement dans la haute ville puis dans la basse ville,
centre-ville de Québec. Donc, on veut pouvoir maximiser ça, ça aide à faire des
économies sur... pour les villes parce que ça... c'est plus de payeurs et de
payeuses de taxes pour... ou par kilomètre linéaire de routes, évidemment, qui
sont à même de payer les services qui sont offerts par les municipalités. On
parle des égouts, de l'aqueduc, de l'électricité, qui nous est offert par la
société d'État évidemment, le ramassage des ordures, des différentes collectes
qui se font, la poste, ça coûte moins cher, évidemment, aussi, le déneigement,
etc. Donc, c'est vraiment une façon pour l'avenir du Québec qui est économe en
espace mais qui est économe aussi d'un point de vue financier. Et donc, pour
essayer de maximiser cette utilisation des transports collectifs structurants,
c'est vraiment ça, là, l'aspect structurant du transport collectif à haut
niveau de service, c'est cette capacité à être capable d'envoyer le signal
qu'on développe un peu plus dense autour des stations de transport collectif,
bien, ça prend un bon arrimage, ça prend une espèce d'intégrateur, ça prend
cette autorité-là, là, ce... qui est à même de bien prévoir, finalement, ce
développement-là. Là, ce qu'on a actuellement, c'est qu'on compte un peu sur le
privé pour développer ces transit-oriented development, on est... On crée une
station de métro, une station de tramway et on espère qu'à travers différents
outils incitatifs, bien, on va intéresser le marché privé, les promoteurs
immobiliers à venir investir autour des stations, mais ça se fait en espérant
que le privé s'intéresse à cette façon de développer la ville.
Alors là, ce que nous proposait la Société
de transport de Montréal, c'est d'avoir la possibilité d'organiser cette
collaboration-là entre les pouvoirs publics qui organisent le transport
collectif et le privé en réservant, en expropriant et en jouant, finalement, un
peu, là, sur le terrain directement. Donc, je vais peut-être me permettre un
peu de citer, là, une partie, là, du mémoire de la STM. Donc, ils disaient en
fait, là, que, «comme le rapportait en 2015 l'expert international George Hazel
dans un dans un rapport produit par la Banque Nationale, les méthodes de
captation de plus-value foncière fondée sur le développement immobilier
"ont le potentiel de recueillir des fonds beaucoup plus importants que
n'importe quelle solution axée sur la fiscalité". Celles-ci sont réparties
en deux catégories, soit "celles où le fournisseur de services de
transport collectif participe directement au développement immobilier et celle
où le fournisseur travaille en partenariat avec l'industrie du développement
immobilier, sans participer directement aux activités." Plus les autorités
exercent une implication forte et une maîtrise directe sur le projet, plus elles
peuvent espérer de récompenser et... des récompenses — pardon — et
retombées plus importantes.
• (11 h 50) •
«Le potentiel de retombées est plus limité
si les terrains à valoriser ne sont que les espaces résiduels à l'issue de la
construction de l'infrastructure. C'est pourquoi d'autres juridictions
permettent de recourir à l'expropriation plus largement pour libérer les
espaces importants autour des stations afin d'orchestrer un véritable
développement axé sur les transports collectifs...», donc, ce que je parlais
tout à l'heure, ce dont je parlais tout à l'heure, le transit-oriented
development, le TOD. «Ce faisant, l'autorité maximise non seulement le
potentiel de revenus, mais également le potentiel de...
M. Grandmont : ...et elle peut
mieux s'assurer que celui-ci atteint des objectifs tels que la construction de
logements et la constitution de véritables milieux de vie complets. Dans le
fond, si la société de transport a la possibilité d'exproprier, ce n'est pas
elle-même nécessairement qui va développer le projet immobilier, évidemment,
mais ça va lui permettre de... de bien orienter le développement autour des
stations, et ça, je pense que c'est un... c'est un enjeu qui est important.
J'ai parlé de toutes les économies qu'on
peut avoir, évidemment, là, comme société, là, en construisant plus dense, en
étant plus économes sur l'utilisation de notre territoire, mais ça permet aussi
de résoudre d'autres problèmes. Puis je me souviens très bien, là, dans les...
dans les audiences, dans les groupes que nous avons rencontrés, quand cet
aspect-là était abordé, on a aussi mis ça en relation avec la crise du
logement. On sait qu'il y a beaucoup de logements à construire, on sait qu'on
va devoir y aller... peser sur l'accélérateur pour construire de nouveaux
logements pour être capables de répondre à la crise qui est actuellement en
cours, et ça, c'est une bonne façon de le faire aussi, c'est-à-dire que la
société de transport, avec tous les liens qu'elle peut avoir avec les
municipalités, en orientant le développement autour des stations de... de... de
transport en commun structurant, est à même d'encourager plus... avec plus de
vigueur, finalement, la construction de logements autour de ces stations-là,
encore une fois dans des contextes où on va avoir des logements qui vont être
bien desservis par le transport en commun.
Donc, si on imagine par exemple qu'on crée
du logement social autour d'une station, qu'on a vraiment les moyens de le
faire via l'expropriation, bien, c'est aussi une façon de créer des
environnements qui sont moins dépendants de l'automobile. Ça ne sert pas à
grand-chose de faire du logement social dans les environnements où les gens
seraient dépendants de l'automobile. C'est nécessaire, ça peut être... ça
répond à un besoin, mais, je veux dire, on sait que le gros, dans les... dans
les grandes villes du Québec, on a besoin de créer des milieux où finalement,
comme je l'ai dit tantôt, là, d'entrée de jeu, le paradigme de mobilité n'est
pas celui de l'automobile, mais autre chose. Moi, je trouve qu'il y a une belle
articulation, finalement, entre offrir des milieux de vie qui soient complets,
des milieux de vie où... - on le sait, l'automobile, ça coûte cher, là,
9 000 $, là, par année selon le CAA-Québec - donc, créer des milieux de
vie qui ne sont pas dépendants de l'automobile, ce qui n'empêche pas d'en avoir
par ailleurs, là, pour certains déplacements, mais que, pour l'ensemble des
déplacements qu'on veut faire dans une journée, on est dans un environnement où
ce qui est mis de l'avant, c'est les transports collectifs, les transports
actifs.
Donc, le sens de notre proposition... Et,
dans ce... dans cette direction-là, on pense qu'avec un meilleur arrimage entre
les transports... les sociétés de transport collectif et de... le développement
immobilier, on va réussir à faire mieux que ce qui est le cas actuellement, où
on fait juste espérer que le privé développe autour des stations. Donc, c'est
un peu le sens de notre... de notre proposition. On espère qu'évidemment le...
la partie gouvernementale y... y verra un intérêt également, et puis,
évidemment, là, on est ouverts à... à modifier, là, évidemment, le cas échéant,
là, des parties, là, pour les rendre plus... plus Intéressantes ou plus
concordantes, en fait, en...les rendre en concordance avec ce qui a déjà été
établi. Je sais qu'on a déjà discuté plus... préalablement, là, de la... la
question des autorisations qui sont à obtenir. Peut-être que là-dessus, là, la
partie gouvernementale voudra évidemment, là, apporter certaines nuances, mais
en... en tous les cas, là, l'esprit de notre amendement va dans ce sens-là.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
pour votre exposé. Mme la ministre.
Mme Guilbault :Oui. Bien, est-ce que... J'imagine, le député d'Acadie va
aussi faire du temps là-dessus, alors... bien, c'est-à-dire intervenir
là-dessus. Donc, peut-être, je pourrais répondre par la suite.
La Présidente (Mme Maccarone) : Personne
qui fait du temps ici.
Mme Guilbault :Non, non, non, faire du temps dans...
La Présidente (Mme Maccarone) : Ça
se peut qu'il souhaiterait intervenir.
Mme Guilbault :Non, non, mais faire du temps dans le sens de faire une
intervention probablement en lien avec celle qui vient d'être faite par le
député de Taschereau. Donc, je lui propose d'intervenir à ce moment-ci. Sinon,
je peux répondre, il peut intervenir, puis je vais... je vais réintervenir
aussi, là.
La Présidente (Mme Maccarone) : Libre
à vous. M. le député de l'Acadie, souhaitez-vous prendre la parole?
M. Morin : Oui.
La Présidente (Mme Maccarone) : Allez-y,
s'il vous plaît.
M. Morin : Merci. Merci, Mme
la Présidente. En fait, vous l'avez souligné, Mme la Présidente, ce n'est pas
dans... ce n'est pas dans mon intention de faire du temps pour faire du temps.
Au contraire, je pense qu'avec tout le dialogue, puis les interventions, puis
les échanges qu'on a eus avec la partie gouvernementale - d'ailleurs, le nombre
d'amendements le... le dit, là - on a été capables de faire ressortir peut-être
des fois certains problèmes, des fois d'améliorer le projet de loi, puis... ça,
bien, il faut du temps. Et... et oui, j'aimerais intervenir sur... sur
l'amendement qui est proposé par mon collègue le député de... de Taschereau,
parce qu'en fait je... je trouve son amendement très intéressant, je vais... je
vais vous expliquer pourquoi, puis on a envoyé nous-mêmes dans Greffier des
amendements, éventuellement, pour 216, 216.1, qui... qui... qui sont en lien...
en fait, qui est une continuité de cette demande prévue à 215.1, puis, je...
je... je vous le dis immédiatement, là, en ce qui a trait au... au
développement immobilier par des... par les sociétés de transport. Donc, ça
me...
M. Morin : ...annoncer mes
couleurs immédiatement. C'est un amendement qui est important, parce qu'il y a
plusieurs groupes qui sont venus témoigner en commission parlementaire et qui
ont pris la peine de rédiger des mémoires, de réfléchir à la situation. Et un
amendement... Une réflexion qui a été faite, entre autres, on le retrouve dans
le mémoire de Trajectoire Québec, c'est de permettre à des sociétés de
transport en commun de pouvoir exproprier, mais dans un rayon un peu plus grand
afin de faire en sorte que des sociétés de transport ou d'autres promoteurs
puissent faire du développement immobilier mais autour d'un pôle ou d'un centre
de transport collectif. C'est particulièrement important, je vous dirais.
D'ailleurs, à Montréal, ça existe déjà. On a appris, dans le cadre de l'étude
de ce projet de loi, si ma mémoire me sert bien, qu'il y a même des édicules du
métro de Montréal qui ont été conçus pour permettre la construction d'immeubles
autour, il y en a qui existent déjà. Et donc, ça a un intérêt pour l'ensemble
de la société. D'abord, ça permet aux gens qui habitent dans l'immeuble, tout
dépendant de leurs déplacements, d'avoir un accès direct à un système de
transport collectif. Puis c'est intéressant qu'on ait cette discussion-là ce
matin, parce qu'hier, justement, tous les députés de l'Assemblée nationale, on
était invités à une formation sur les changements climatiques puis la lutte aux
gaz à effet de serre et aux émissions de GES. Donc, en fait, ici, on voit qu'il
y a une volonté de doter, de permettre aux sociétés de transport d'exproprier
davantage, mais on dit bien avec l'autorisation de la Ville, donc ce n'est pas
quelque chose qui va se faire en silo, donc c'est quelque chose qui va se faire
en équipe, en partenariat avec la Ville, dans le cadre du budget, mais pour
permettre, effectivement, à une société de transport de pouvoir exproprier un
peu plus, mais à des fins notamment de développement immobilier.
Et ça répond, je pense, à une
préoccupation, c'est-à-dire qu'il y a des gens dans des villes qui veulent
avoir accès au transport collectif. Puis, je vous dirais, récemment, j'ai eu la
chance de rencontrer plusieurs sociétés de transport ou maires de certaines
localités sur la Rive-Sud de Montréal qui veulent évidemment développer,
densifier leur population, mais qui pensent également à du transport collectif.
Donc, évidemment, si une société de transport peut elle aussi exproprier puis
s'orienter vers le développement immobilier, bien, ça permet de mieux
structurer, de mieux planifier, et donc de faire en sorte que non seulement il
y a des gens qui vont rester dans un quartier qui pourrait être aménagé, mais
faire en sorte qu'ils auront accès au transport collectif d'une façon efficace.
Et c'est entre autres ce que suggère
Trajectoires Québec dans son mémoire. Bien, on parle évidemment, dans son
mémoire, de seuil minimal, de logements sociaux abordables afin de contribuer à
lutter contre la crise de l'habitation, et ça aussi, c'est un souci constant,
on le sait, présentement, au Québec, il y a une crise de l'habitation, il y a
une crise du logement, donc, qu'on soit capables, dans un projet de loi, de
venir ajouter des éléments qui permettraient à des sociétés de transport de
pouvoir exproprier pour construire du développement immobilier, je pense que ça
pourrait être un atout. Et c'est la raison pour laquelle, d'abord, je tenais à
partager mes réflexions là-dessus, puis je voulais également appuyer le
collègue de Taschereau avec son amendement. Merci.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup pour vos remarques. Mme la ministre.
• (12 heures) •
Mme Guilbault :Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, des interventions très
pertinentes de mes deux collègues. Et puis je comprends pourquoi ils déposent
cet amendement-là. Évidemment, effectivement, c'est une demande de la STM qui a
été faite en consultations particulières, ou en tout cas qui est dans leur
mémoire, ils en ont sans doute parlé aussi quand ils sont venus en personne. Moi,
c'est sûr aussi, comme ministre des Transports, je leur parle régulièrement sur
plusieurs dossiers, donc c'est des échanges qu'on a déjà eus avec eux, et donc,
mais qui est une question quand même complexe, parce que, quand on veut donner
ou... premièrement, on élargit. De ce que je comprends, ce n'est pas seulement
la STM, ce seraient toutes les sociétés de transport régies par la Loi sur les
sociétés de transport en commun. Donc déjà, on en a 10 au minimum, qui sont les
10 plus grandes...
12 h (version non révisée)
Mme Guilbault :...alors, est-ce que toutes auraient la capacité de gérer
de tels projets, le genre de projets qui sont à l'origine de la demande de
pouvoir exproprier dans un rayon de 800 mètres? Déjà, tu sais, bon...
Alors, je pense que c'est une question qu'il faut se poser et, encore là, pour
faire le type de développement dont il est question dans les interventions et
qui est sous-entendu ou, en fait, qui est même détaillé dans le projet d'amendement,
encore faut-il avoir ce genre de projets structurants de transport collectif,
ce qui n'est pas le cas actuellement dans toutes les municipalités. Donc, je
place tout ça, Mme la Présidente, pour dire qu'évidemment Montréal, c'est très
avancé, dans la couronne aussi, dans le Grand Montréal, à Québec, on a un
projet structurant, bien sûr, on vient de l'aborder dans d'autres articles à la
loi, ce qu'on a fait pour que la ville de Québec puisse gérer son projet, mais
tout ça pour dire que ce n'est pas la même réalité dans toutes les sociétés de
transport. Et l'objectif qu'on cherche à atteindre via la demande qui a été
faite par la STM et qui est reproduite dans l'amendement peut déjà être atteint
autrement. Une ville peut déjà exproprier, par exemple, ce qu'on est en train
de faire... par exemple... parce que, là, je cherchais, vous voyez dans la loi
sur... C'est la LAU, ça, ici?
Une voix : ...
Mme Guilbault :C'est ça. Alors, l'article 85 : «Une municipalité
peut, par règlement, adopter un programme d'acquisition d'immeubles, de gré à
gré ou par expropriation, à l'égard de tout ou parties du territoire visé par
un plan particulier d'urbanisme, en vue d'aliéner ou de louer les immeubles aux
fins prévues par le PPU.
«La municipalité peut mettre en œuvre le
programme d'acquisition d'immeubles lorsque les règlements d'urbanisme
conformes aux PPU sont en vigueur. Elle peut administrer tout immeuble qu'elle
détient en vertu du programme et y exécuter tous travaux.»
Donc, ça, c'est un exemple d'article, là,
qu'on a trouvé rapidement comme ça dans la LAU, mais le fait est qu'on peut
déjà avec les municipalités... En fait, les municipalités peuvent déjà se créer
des TOD ou se créer des développements immobiliers, que ce soit autour d'un
projet de transport structurant ou à l'endroit où elles choisissent de le
faire. Alors, le fait d'accorder ou non cette possibilité-là aux sociétés de
transport ne compromet pas la possibilité de faire ce genre de développement. C'est
le premier point que je voulais faire, Mme la Présidente.
Pour ce qui est de la demande des sociétés
de transport, bien, comme je l'ai dit, c'est quand même une réflexion qui est
complexe parce que... En fait, il y a deux choses. Avant même de penser d'élargir
la possibilité d'expropriation dans un rayon de 800 mètres, le simple fait
d'accorder à une société de transport, par exemple, la possibilité de gérer par
elle-même, de participer par elle-même dans des projets de développement
conjoint avec l'industrie, ça vient avec un risque financier, ça vient avec, tu
sais, des conséquences qu'il faut bien soupeser. Puis d'ailleurs je pense même
que je l'ai demandé directement à la STM quand ils sont venus en consultation :
Considérez-vous, avec leur filiale Transgesco... C'est «Trangesco» ou «Transgesco»?
Transgesco, je pense, enfin... je ne sais jamais s'il y a un s ou deux s. Donc,
est-ce que vous considérez avoir les reins suffisamment solides pour être
capable d'assumer des risques en termes de dépassements de coûts, en termes de
délais, qui pourraient donc amener des dépassements de coûts? Ils m'ont répondu
oui. Bon, alors... Mais je pense que ça mérite d'être exploré, d'être analysé
convenablement en partenariat avec eux. Parce qu'on a le même souhait, le
souhait, c'est de pouvoir favoriser le développement autour des projets de
transport collectif qui sont irrévocablement structurants pour une communauté.
On le voit avec le REM, on voit ce qui s'est produit à Brossard avec l'arrivée
du REM, tout le développement, l'explosion, même, je dirais, qui s'est fait
autour de ça... Et donc, là, la ligne bleue, justement, on est en train de
travailler... La STM est en train de travailler sur la ligne bleue, sans doute
des projets de développement aussi qui vont venir autour de ça, autour des cinq
nouvelles stations.
Alors, ça tombe sous le sens et c'est la
volonté du gouvernement d'encourager ça. Maintenant, est-ce que cet article-là,
ou cet amendement-là, ou cet ajout-là dans la loi actuellement... À ce stade-ci
de la réflexion et des discussions, on n'est pas rendus là, mais je vais
assurer mes collègues qu'on est dans le même esprit qu'eux, c'est-à-dire de
favoriser le plus de développement possible autour de nos projets de transport
structurant pour favoriser la génération. La production de revenus aussi en
conséquence, c'est une autre façon de créer des revenus. On cherche des
nouvelles sources de revenus, alors ça, ça peut en être une intéressante, ça
répond à des besoins en logements, des besoins en services, etc.
Alors, c'est tout à fait quelque chose de
souhaitable en ce qui nous concerne, mais je pense qu'il faut bien le
réfléchir, d'autant plus qu'actuellement une municipalité peut déjà atteindre
les objectifs qui sous-tendent l'amendement qui est proposé en pouvant...
expropriant, pouvant organiser des développements, en pouvant investir,
évidemment, en pouvant faire tout ce qu'elle a le droit de faire normalement
pour favoriser le développement autour des projets de transport structurant.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
M. le député de Taschereau.
M. Grandmont : Oui, merci
beaucoup, Mme la Présidente. Bien, écoutez, plusieurs aspects ont été abordés
par la ministre, je lui en remercie pour sa réponse. D'abord, est-ce que toutes
les sociétés de transport seraient touchées par ce projet de loi? Moi, ce que j'aurais
envie de répondre, c'est que, dans une crise du logement, il y en a une partout
puis, même, elle est plus aiguë à l'extérieur des grands centres urbains, dans
le fond, on peut imaginer...
M. Grandmont : ...Trois-Rivières,
c'est très élevé, à Sherbrooke, c'est élevé aussi. Donc, est-ce que c'est un
argument qu'on peut utiliser pour dire, bien, tu sais, profitons-en, justement,
pour avoir ce développement résidentiel et commercial? Parce que je pense qu'on
doit créer des environnements qui sont multifonctionnels, multi... qu'il y ait
une mixité sociale aussi, et donc profitons de ces leviers-là que nous avons,
du transport collectif déjà existant, pour y aller.
Les enjeux liés à la faible densité, et
les coûts qui sont associés à ça, parce qu'il en coûte vraiment très... Il en
coûte plus cher, en fait, avoir un territoire... Collectivement, là, il en
coûte plus cher à la société, puis même individuellement, d'avoir des milieux
de vie qui sont très peu denses. J'ai parlé des différents services qui sont
offerts, évidemment, mais, même, individuellement, pour les personnes qui
décident d'aller dans des milieux où il y a moins de densité, bien, c'est aussi
un recours plus grand à l'automobile. Tu sais, souvent, les gens font un choix,
ils regardent acheter une première propriété ou une deuxième propriété, peu
importe, là, mais ils vont regarder, souvent, le prix du terrain puis de la
maison, en négligeant fortement les coûts qui sont liés à l'entretien, aux
coûts de chauffage, les coûts qui sont liés aussi au transport, puis, pourtant,
c'est le deuxième poste en importance des ménages québécois.
Donc, je pense qu'on a tout à gagner à
essayer de développer un peu plus de densité, puis, pour vrai, là, le transport
en commun, puis encore plus quand c'est du transport structurant, de type
tramway ou métro, nous permet d'avoir l'assurance qu'on va y arriver. C'est un
excellent levier, c'est un excellent outil. C'est ça, le caractère structurant
de ces modes de transport plus lourds.
Après ça, bon, j'entends l'intérêt de la
ministre à vouloir faire ce travail-là sans passer par l'amendement que nous
proposons, sans la demande qui est formulée par la STM. Moi, ce que je dirais,
c'est, bien, si on a des modulations à apporter sur les sociétés de transport
qui auraient ce droit-là, bien, allons-y, du moins, pour les sociétés de
transport qui ont les reins les plus solides, allons-y pour les sociétés de
transport qui ont cette capacité plus grande à ajustements, comme elle l'a
nommée tantôt, cette capacité à gérer le risque.
Tu sais, je me souviens qu'on avait
posé... j'avais posé cette question-là aux représentants de Trajectoire :
Est-ce que... Comment les sociétés de transport sont à même de gérer le risque?
Parce qu'effectivement, il peut y en avoir un. Puis on m'a répondu, puis ça me
semblait couler de source, aller de soi, en fait, là... les sociétés de
transport comme la STM savent gérer le risque. Ils gèrent déjà des projets qui
sont de plusieurs milliards de dollars... des budgets, pardon... bien, des
budgets et des projets qui sont de plusieurs milliards de dollars. Donc, la
gestion de risque, on est habitués. Et ce partenariat, aussi, il est établi sur
la base de... La construction de logements est souvent établie sur la base de
partenariats avec le privé, donc le risque est réparti aussi.
Donc, la gestion de risque, on connaît ça
dans les sociétés de transport, particulièrement à Montréal, et on développera
cette expertise-là ailleurs au Québec. À Québec, c'est déjà en route, là. Je ne
parle même pas du projet de tramway. Je parle aussi, là, de gérer un budget qui
est important, qui est imposant, puis une flotte d'autobus qui est importante,
donc des actifs qui sont nombreux et qui sont coûteux. Donc, le risque
financier, pour moi... Puis la STM, Mme la ministre nous dit leur avoir posé la
question, mais elle a eu la même réponse que nous avons eue de Trajectoire.
Oui, c'est complexe... Puis ça a été la
première réponse, là, de Mme la ministre, là, c'est complexe, peut-être, de se
lancer dans ce genre de pari là, mais les exemples sont nombreux aussi. Puis je
me permets, encore une fois, de citer le mémoire de la STM, qui mentionne que,
pour le projet Grand Paris Express, qui prévoit la construction de 200
kilomètres de métro et doit engendrer la construction de plus de 200 000
logements, l'autorité responsable peut ainsi recourir à l'expropriation dans un
rayon de 600 mètres autour des stations. Cette disposition doit permettre la
construction de 8 000 logements, dont 20 % de logements abordables.
Plus près de nous, le gouvernement de la Colombie-Britannique a modifié la loi,
en 2022, pour permettre l'acquisition de terrains en vue de construire des
logements et de procéder à des développements immobiliers dans un rayon de 800
mètres des stations de transport collectif. Dans cette optique, la province a
octroyé 394 millions de dollars, dans le budget 2023, pour acquérir
des terrains afin de construire des logements. Moi, je pense qu'on est là.
• (12 h 10) •
Puis je me permets de revenir sur le
libellé qui est proposé, là, «elle peut également utiliser, vendre, louer ou,
autrement, aliéner ce bien à cette fin». Donc, on comprend que ce qui est
demandé par la STM, c'est une possibilité non seulement d'exproprier, mais de,
dans certains cas, identifier des terrains pour les acquérir elle-même, les
développer. Autrement, elle peut les vendre, avec un cahier de charges bien
précis sur le type de logements qu'on veut avoir, la densité qu'on veut avoir,
le nombre de logements qu'il est possible de créer. Moi, je pense qu'on aurait
un outil pour être capables de créer cette densité, ces «transit-oriented
developments» là autour des stations et de répondre à un paquet d'impératifs.
On en a nommé plusieurs, là, notamment la crise du logement, les finances
publiques en général, mais aussi — j'étais content que la ministre,
Mme la ministre l'aborde elle aussi, là — la question du financement
des transports collectifs. C'est une source potentielle...
M. Grandmont : ...le
revenu pour les sociétés de transport. Il va falloir sortir... On sait combien
le système est brisé actuellement, ça fait plusieurs années qu'on en parle. Les
fonds qui servent à financer le transport collectif ne génèrent pas
suffisamment de revenus ou en génèrent, mais moins que ce que les dépenses
augmentent à travers le temps, donc on a un problème structurel à régler. Il va
falloir sortir de la boîte pour trouver des nouvelles sources de financement,
c'en est une, solution, qui est intéressante, qui est apportée par la Société
de transport de Montréal. Donc, après ça, est-ce qu'on module ça pour être en
mesure d'y aller avec, je dirais, parcimonie? On vise les sociétés de transport
qui... qu'on pense plus... Puis je ne le dis pas péjorativement, là, mais plus
matures pour être capables de gérer cette avenue-là, peut-être. Ça, ça peut se
négocier, ça peut se discuter. Mais donnons-nous la chance d'explorer cette
possibilité-là.
Puis je ne pense pas qu'il faut faire
l'économie, là, de l'essayer avec la STM. Comme je le disais tantôt, elle est
solide, cette société de transport là, elle a les reins solides, elle est
habituée de gérer des projets importants, elle est habituée de gérer le risque,
puis c'est elle qui est probablement le plus touchée sur les enjeux liés au
financement pour le budget des opérations.
Donc, moi, je pense que c'est une solution
qu'on doit aborder. Puis c'est un enjeu aussi où c'est un milieu dans lequel,
évidemment, la crise du logement est importante, là, je le rappelle, parce que
c'est bien important. Donc, moi, j'enjoins la ministre à aller de l'avant,
d'autant qu'elle me rassure, elle a déjà eu des discussions avec la STM
là-dessus, donc j'imagine que la STM a pu lui fournir aussi beaucoup
d'arguments autres que les miens, peut-être, là, qui allaient dans le sens de
cet amendement-là. Et je l'incite vraiment à l'envisager et à aller de l'avant.
Puis je serais heureux de continuer la conversation aussi éventuellement avec
les autres amendements qui seront proposés par mon collègue de l'Acadie. Si ça
va dans le même sens, là, je pense qu'on a quelque chose là qui permet de
résoudre un paquet de problèmes que nous rencontrons actuellement au Québec.
Merci.
La Présidente
(Mme Maccarone) : Mme la ministre, souhaitez-vous répondre?
Mme Guilbault :Bien, je céderais la parole au collègue de l'Acadie, qui
veut probablement renchérir, puis je... parce qu'en fait je referai la même
intervention essentiellement, là, mais...
La Présidente
(Mme Maccarone) : Y a-t-il d'autres interventions, M. le député
de l'Acadie?
M. Morin : Pas sur
l'amendement à 215.1. Comme je l'ai annoncé précédemment, j'aurai moi-même un
amendement 216.1. Mais là-dessus, j'ai dit ce que j'avais à dire, Mme la
Présidente. Je vous remercie.
La Présidente
(Mme Maccarone) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce
que l'amendement qui introduit l'article 215.1 est adopté?
Des voix : ...
Mme Guilbault :Rejeté.
La Présidente
(Mme Maccarone) : Nous allons poursuivre avec un vote par appel
nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Grandmont, Taschereau?
M. Grandmont : Pour.
La Secrétaire : Mme Guilbault,
Louis-Hébert?
Mme Guilbault :Contre.
La Secrétaire : M. Montigny,
René-Lévesque?
M. Montigny : Contre.
La Secrétaire : M. Lamothe,
Ungava?
M. Lamothe : Contre.
La Secrétaire : Mme Gendron,
Châteauguay?
Mme Gendron : Contre.
La Secrétaire : Mme Grondin,
Argenteuil?
Mme Grondin : Contre.
La Secrétaire : M. Bernard,
Rouyn-Noranda-Témiscamingue?
M. Bernard : Contre.
La Secrétaire : M. Jacques,
Mégantic?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire : M. Morin,
Acadie?
M. Morin : Pour.
La Secrétaire : Mme McGraw,
Notre-Dame-de-Grâce?
Mme McGraw : Pour.
La Secrétaire : Mme Maccarone,
Westmount-Saint-Louis?
La Présidente
(Mme Maccarone) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit
l'article 215.1 est rejeté. Mme la ministre, pour la lecture de 216, s'il
vous plaît.
Mme Guilbault :Merci. 216. L'article 92.0.6 de la Loi sur les
sociétés de transport en commun est modifié par le remplacement, dans le
deuxième alinéa, de «53.15 à 53.17 de la loi sur l'expropriation» par «134 à
136, 139 et 140 de la loi concernant l'expropriation».
Commentaires : L'article 216 du
projet de loi propose une modification de concordance à l'article 92.0.6
de la Loi sur les sociétés de transport en commun en raison de l'abrogation de
la loi sur l'expropriation et de son remplacement par le présent projet de loi.
La Présidente
(Mme Maccarone) : Merci. Y a-t-il des interventions? Il n'y a pas
d'intervention, alors nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 216 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Maccarone) : M. le député de l'Acadie, pour la lecture de
votre amendement, qui introduit l'article 216.1.
M. Morin : Exact. Merci.
Merci, Mme la Présidente. Alors, si, Mme la greffière, on peut afficher
l'amendement, s'il vous plaît?
La Présidente
(Mme Maccarone) : L'amendement est déjà au Greffier, ça fait que
si vous voulez, vous pourriez procéder avec votre lecture.
M. Morin : À la lecture.
Très bien.
La Présidente
(Mme Maccarone) : Oui.
M. Morin : Donc,
insérer...
(Interruption)
M. Morin : Woups! Voilà.
Donc, merci. Alors, insérer, après l'article 216, le suivant :
«Article 216.1. L'article 86 de
la loi sur les sociétés de transport en commun, chapitre S-30.01, est
modifié dans le premier alinéa en retirant les mots «à son entreprise de
transport en commun» et en insérant, après les mots «activité commerciale
connexe», les mots «incluant les activités de gestion ou développement
immobilier relatives à ces propriétés».
L'article se lirait comme suit :
article 216.1. Une société dispose de tous les pouvoirs d'une personne
morale pour réaliser toute autre activité commerciale connexe, incluant les
activités de gestion ou de développement immobilier relatives...
M. Morin : ...à ses
propriétés.»
Donc, je dépose cet amendement-là, et
puis, en fait, c'est un peu en lien, en continuité avec ce que le collègue, le
député de Taschereau déposait comme amendement tout à l'heure, on parlait
d'expropriation. Moi, l'amendement que je propose, c'est de permettre à des
sociétés de transport de pouvoir s'associer avec des entreprises pour du
développement immobilier ou encore, comme on l'a vu avec la STM, avoir... être
associé à une entité qui permet déjà de la construction de logements. C'est une
possibilité qui a été d'abord soulignée dans le mémoire de la STM quand ils
sont venus témoigner.
Et j'aimerais prendre quelques instants
pour expliquer, je pense, l'importance de l'amendement puis la possibilité de
permettre à des sociétés de transport de faire du développement immobilier. Il
y a deux ou trois raisons que je voudrais énoncer tout d'abord et puis, par la
suite, bien, je vais développer là-dessus. On vit une crise du logement, on l'a
mentionné précédemment, donc ça permettrait à des sociétés de transport de
participer au développement immobilier. Et, pas uniquement à Montréal, il y a
des sociétés de transport dans plusieurs villes du Québec, je pense à Québec,
je pense à Trois-Rivières, je pense à Sherbrooke. Donc, c'est un premier aspect
qui aiderait le développement immobilier et à trouver, évidemment, des
logements dans la période que l'on vit présentement, où il y a une une crise du
logement, et ça, c'est bien, c'est bien documenté.
L'autre élément, c'est que ça permettrait,
quand c'est bien attaché, d'obtenir un revenu pour les sociétés de transport.
Et on l'a lu abondamment dans les dernières semaines, les sociétés de transport
ont des enjeux importants au niveau du financement et... Bon, là, on a lu que
la part du gouvernement pour les déficits augmentait, n'augmentait pas,
finalement augmentait, mais, je veux dire, il y a cette incertitude qui reste,
et donc ça permettrait, si les sociétés de transport avaient, en fait, des
sources de revenus plus diversifiées, de permettre, évidemment, de renflouer et
puis d'éviter de faire des déficits. C'est un projet... C'est une façon de
faire, c'est une façon de gérer du transport collectif qui existe ailleurs,
donc, ici, on n'est pas en train d'inventer, là, et puis ça a fait ses preuves.
Dans le rapport de la STM, et puis je
regarde, je cite la page 11, on parle du développement immobilier, on
parle entre autres de méthodes de captation de la plus-value foncière, j'y
reviendrai plus tard, mais, comme on le souligne, puis c'est ce que la STM
disait, puis ils ont déjà une expertise dans ce domaine-là, ça permet de
recueillir des fonds beaucoup plus importants que n'importe quelle autre solution
axée sur la fiscalité. Alors, évidemment, ça permettrait de construire des
infrastructures puis ça permettrait aussi d'établir des centres de
développement, des centres de rayonnement, des centres de logements autour de
pôles de transports collectifs.
Puis, dans le rapport de la STM, on cite
entre autres, et mon collègue le député de Taschereau y faisait référence tout
à l'heure, un projet du Grand Paris Express. Ils vont prévoir la construction
de 200 kilomètres de métro. Donc, ce n'est pas banal, on ne parle pas de
quatre ou cinq stations, on parle de plus d'une centaine... 200 kilomètres
de métro, puis ils veulent construire, avec ça, 200 000 logements. Donc, vous
comprendrez qu'évidemment, bon, Montréal, le Québec, ce n'est pas la France,
mais on peut s'inspirer de ce qui se fait ailleurs.
• (12 h 20) •
Et donc construire, que ce soit 50 ou
60 000 logements, dans le contexte québécois actuel, je pense que ce serait un
plus pour l'ensemble de la population. Eux, évidemment, ils parlaient également
de recourir à l'expropriation en rayon de 600 mètres autour des stations,
c'est l'amendent qui vient d'être battu, mais, même si on ne va pas étendre la
surface d'expropriation permise, il n'en demeure pas moins qu'en permettant à
une société de transport de construire des logements ça permettrait,
évidemment, l'apport de revenus pour la société puis ça permettrait aussi de
loger des gens dans des centres urbains où ils auront, évidemment, forcément...
M. Morin : ...avec facilité
aux transports collectifs.
La STM cite l'exemple du gouvernement de
la Colombie-Britannique, et ça, là, c'est plus près de nous... En fait, quand
même à quelques heures d'avion de Montréal ou de Québec, on s'entend, du Québec
en général, mais ils ont quand même tenté cette expérience-là pour permettre,
et je cite, «ils ont changé la loi en 2022 pour permettre l'acquisition de
terrains en vue de construire des logements et procéder à des développements
immobiliers. La province, la législature et le gouvernement de la Colombie-Britannique
a accordé 394 millions dans le budget 2023 pour acquérir des terrains
et de construire les logements.» Donc, il y a en plus un apport du gouvernement
en Colombie-Britannique pour régler cette crise du logement, puis de trouver,
entre autres, des logements qui pourraient être notamment des logements
abordables, ce qui est bien pour tout le monde.
La STM nous dit que, dans son document, ça
lui permettrait effectivement de construire des logements, elle en a déjà avec
une société, mais d'étendre davantage et donc d'être capable de financer ses
frais. Et ça, c'était dans le mémoire de la STM. Mais dans le mémoire de
Trajectoire, on soulignait également l'apport important, donc «une opportunité
de développer plus de revenus pour les organismes publics de transport en
commun qui vivent présentement des situations difficiles.» Donc, on dit, et là,
je cite la page 12 de leur mémoire, «Ça permettrait donc à une société de
transport en commun ou à une filiale de générer des profits immobiliers.» La
STM a déjà cette expérience-là avec Transgesco ou Capitale Mobilité, donc ça
permettrait de l'étendre à d'autres sociétés de transport.
Tout à l'heure, je vous parlais de Paris.
Trajectoire cite également, à l'échelle internationale, l'exemple de Hong Kong.
Bon, évidemment, Hong Kong, La densité de population, c'est beaucoup plus que
Québec ou Montréal, mais il n'en demeure pas moins qu'il n'y a rien qui nous
empêche de nous inspirer de ce qui se fait de bien ailleurs pour aider au
développement immobilier chez nous. Alors, les opérateurs se dotent de revenus,
notamment la publicité et l'immobilier, et ils ont une société de transport qui
s'appelle le MTR, le Mass Tansit Railway, qui va financer le coût de création
de nouvelles lignes en ayant recours à l'immobilier, donc ça permet de trouver
des logements, ça permet de financer le développement. Et donc, on sait qu'il y
a des grandes villes, évidemment, comme Québec, comme Montréal, qui ont besoin
de transport collectif, et c'est la raison pour laquelle Trajectoire demandait
au gouvernement d'accorder ou de permettre à des sociétés de transport de se
lancer notamment dans le développement immobilier. Et je pense qu'on aurait
finalement tout à gagner. À Hong Kong, ils ont le modèle R et P, donc rail et immobilier,
donc c'est une compagnie de transport et un promoteur immobilier. On a déjà une
expérience avec la STM, ça fonctionne. Et donc, le gouvernement de Hong Kong
possède des terrains à développer, qu'ils peuvent donner à la société de
transport, qui vont construire une station, puis par la suite, la société de
transport va développer, que ce soit au niveau commercial ou résidentiel, parce
qu'évidemment les gens qui vont rester là vont avoir besoin de commerces, et
donc ça devient avantageux pour tout le monde puis ça crée de la richesse pour
tout le monde.
Alors, je pense que c'est une chose sur
laquelle il faut réfléchir. Et on nous invite souvent à faire des
recommandations au gouvernement, bien, moi, c'est la recommandation que je fais
ce matin. J'ai parlé, au tout début de mon exposé... Parce que, ce modèle-là,
comme c'est dit dans le mémoire de la STM, se base sur la captation de la
plus-value foncière, donc, dans un rapport de la Banque Nationale, qui,
d'ailleurs... on y fait référence dans le document de la STM, ça permet
d'augmenter des revenus. Et, en fait, ce qu'on nous souligne, c'est que c'est
un système de financement qui est relativement simple et qui a même été utilisé
au Canada pour la construction du chemin de fer transcontinental du Canadien
Pacifique. Donc, ce n'est pas nouveau comme méthode de financement. Puis on dit
également qu'à ville Mont-Royal, parce que le tunnel à Montréal passe à travers
la montagne avec le système de transport collectif, qui va de...
M. Morin : ...éventuellement,
une ligne du REM. Il y a donc des promoteurs qui ont obtenu des terres et qui
ont permis la construction du tunnel sous le mont Royal. Alors donc, ce sont
des méthodes qui peuvent être faites.
On nous cite aussi l'expérience de New
York, où des promoteurs privés du projet Hudson Yards se sont engagés à verser
de l'argent afin de permettre au MTA, le Metropolitan Transportation Authority,
de construire et de réaliser une extension du métro n° 7 de New York.
Donc, ça ne permet pas uniquement l'utilisation ou l'apport de fonds
gouvernementaux, mais ça peut être aussi encourager des promoteurs immobiliers,
donc des fonds privés, à développer des projets et puis à aider, finalement, au
financement des sociétés de transport.
La Banque Nationale rappelle que
l'application des méthodes de la captation de la plus-value foncière permet,
entre autres, de rencontrer trois objectifs. Le premier est quand même
hyperimportant, réduire le fardeau des contribuables, et puis c'est pour ça
qu'il faut aussi je pense, être capables de regarder dans des sentiers...
sortir des sentiers battus, de trouver des méthodes. On l'a vu, le fardeau des
contribuables est quand même lourd, donc tout ce qu'on peut faire pour réduire
leur fardeau, je pense que c'est positif. Ça permet d'accélérer la réalisation
de projets de transport, puis, en plus, ça permet une intégration harmonieuse,
en amont, de l'emplacement des stations et du potentiel de développement
immobilier. C'est sûr qu'il faut que les sociétés travaillent en partenariat,
pour qu'il y ait, évidemment, un schéma qui soit logique, qui soit approprié et
qui soit optimal, mais c'est une façon de travailler pour faire en sorte qu'on
pourrait permettre un financement des sociétés de transport qui serait autre,
et tout en permettant du développement immobilier.
Donc, je tenais à le souligner, c'est une
méthode de financement qui fonctionne, et je pense que ce serait un atout, pour
les sociétés de transport, de pouvoir recourir à ces méthodes-là pour
construire des logements puis aider, évidemment, à leur financement. Je vous
remercie.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre.
Mme Guilbault :Oui, ou est-ce que le député de Taschereau veut intervenir
avant moi? Non? Bien, en fait, ce que j'ai dit précédemment, je vais le
renouveler parce que ça va un peu dans le même sens. En fait, ça va tout à fait
dans le même sens. Là, on ne nous parle pas d'expropriation, mais plutôt de
faire en sorte que... Parce que la société dispose déjà de la possibilité
d'exploiter à des... d'exploiter de manière commerciale quelque chose qui
est... ah! bien, il est écrit, là, autres activités commerciales connexes,
incluant des actifs de gestion de développement immobilier relatifs à ces
propriétés.
Donc, comme je le disais tout à l'heure,
l'objectif de cet amendement-là, tout comme l'objectif du précédent amendement
déposé par le collègue de Taschereau, est très louable, et on partage, au
gouvernement, le souci de diversifier, de penser autrement le financement de la
mobilité, de diversifier les sources de revenus potentiels. Effectivement, le
FARR, qui est le fonds qui finance nos travaux, les revenus sont en déclin,
parce que, notamment, on électrifier beaucoup nos transports. C'est un des
grands objectifs de la CAQ d'électrifier, décarboner notre économie,
électrifier nos transports, qui sont une source importante de GES, et on
réussit très bien. On a un objectif de deux millions de véhicules électriques
sur les routes d'ici 2030, électrifier notre parc automobile, à commencer par
nous, les véhicules de l'État. Et donc tout ça va bon train, ce qui fait que
les revenus liés à la taxe sur l'essence, notamment, diminuent.
Donc, alors, oui, il faut trouver des
nouvelles sources de financement. Ceci dit, c'est une réflexion qui est plus
complexe que de permettre comme ça, aujourd'hui, des pouvoirs d'expropriation
supplémentaires. Il faut le réfléchir globalement, et de manière réaliste et
responsable. Et quand on nous donne l'exemple de... la Société de transport de
Montréal pourrait être la première à qui on donne ces droits-là, ces futurs
droits là, effectivement, ça tombe sous le sens que, si, un jour, on va là, la
STM, qui a déjà des gros projets de transport structurants sur son territoire,
ça pourrait être un exemple d'une société. Mais il faut se poser la question
comme il faut. Et quand on nous dit : Ils sont habitués de gérer des gros
projets, de gérer du risque financier, ils gèrent déjà des budgets importants,
je ne veux pas faire de parallèles boiteux, là, mais, tu sais, je pense qu'il y
a des défis, il y a des défis financiers importants à la STM.
• (12 h 30) •
Alors, il faut regarder les choses sous
tous les angles, parce que la réalité... Tu sais, quand on pense, justement, à
la capacité d'assumer des risques, à l'endettement qui peut venir avec ça,
c'est que, si, ultimement, on n'est pas capables d'assumer notre part de
risque, même si le risque est partagé avec le privé, qui vous pensez qui va
devoir venir au secours? Le gouvernement. Alors, c'est pour ça qu'il faut le
réfléchir avec eux, et ils sont tout à fait conscients de ça, tu sais...
12 h 30 (version non révisée)
Mme Guilbault :...c'est une conversation qu'on a à la fois dans d'autres
sujets connexes du transport collectif. Il faut le faire comme il faut, voir
quel droit on donne à qui, on... Et là il y a des choses dans les futurs
projets de loi, ça fait que je ne sais pas exactement le détail de tout ce que
je peux dire ici, mais on a déjà fait des avancées avec eux, là, sur certaines
choses, qui ne sont pas exactement ce qui est dans les amendements qui nous ont
été proposés ce matin. Donc, on est déjà dans un élan, dans un mouvement pour
aller vers davantage de moyens, pour la STM, d'optimiser puis de maximiser ses
possibilités autour de la ligne bleue. C'est sûr que la ligne bleue, c'est le
projet qui nous occupe le plus en ce moment, la STM, le plus gros projet de
transport structurant qui est en réalisation actuellement. Donc, c'est déjà
quelque chose qui est en train de se faire. Donc... mes collègues,
probablement, sont en discussions, eux aussi avec la STM. Donc, la STM sait qu'on
est, nous-mêmes, en discussion permanente avec eux de diverses façons pas
seulement dans le cadre du p.l. d'expropriation, mais plus généralement. Alors,
je veux réassurer... assurer à nouveau tout le monde, là, qu'on partage l'objectif,
mais qu'il faut le réfléchir convenablement.
Et prenons un autre exemple, la ligne
bleue, prenons le tramway de Québec. Je disais tout à l'heure, les objectifs
qui sous-tendent les amendements qui nous sont proposés ce matin, c'est de
créer, justement, du développement, créer des TOD, de créer des zones, des
nouvelles communautés où tu as accès à des services, et tout ça, et c'est
exactement ce qui est prévu pour l'extrémité ouest du tramway, qui arrive chez
nous, dans Louis-Hébert. Donc, on a là un bel exemple où, avec la ville, la
ville a ces pouvoirs, la ville peut s'organiser un nouveau quartier, peut
exproprier puis organiser ses affaires, et on a un PPU avec la ville dans la
zone... ce qu'on appelle chez nous la zone Chaudière, là, donc à l'ouest, près
de Legendre. Et donc ça va se faire autour de l'extrémité ouest du tramway.
Donc, c'est des choses qui sont déjà
possibles. Maintenant, sur qui fait quoi, la distribution des revenus qui en
découle, comme je le dis, on est en réflexion là-dessus, on est en réflexion
plus largement sur comment financer différemment la mobilité au Québec. Alors,
je vais assurer mes collègues que ces discussions-là vont se poursuivre, par
ailleurs, même une fois le présent projet de loi adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
M. le député de Taschereau.
M. Grandmont : Oui, merci.
Mais je suis content de l'amendement qui est proposé par mon collègue de l'Acadie,
ça rejoint un peu, là, les préoccupations que nous avions exprimées dans notre
amendement précédent. Tu sais, je pense qu'il est raisonnable, en fait, de
penser que d'offrir des nouvelles façons de financer les sociétés de transport,
c'est la voie à suivre. Je suis content d'entendre la ministre dire quand même
qu'il y a des discussions sont toujours en cours, là, j'espère que ces
discussions-là se... parce que je sens qu'elle ferme la porte aujourd'hui, en
fait, là, c'est... ça me semble assez clair, puis je pense que tout le monde l'a
entendu, là, j'espère que la porte n'est pas fermée à tout jamais auprès des
sociétés de transport, qui ont vraiment un très, très grand besoin de trouver
des nouveaux fonds. Parce que l'enjeu, ce n'est pas tant un enjeu de gestion
budgétaire des sociétés de transport autant qu'un problème structurel du
financement du transport collectif, on l'a mentionné tantôt, la ministre l'a
nommé elle-même, l'enjeu, c'est le fonds qui finance, le FORT, qui finance les
sociétés de transport collectif, qui, structurellement, génère moins d'argent
que ce qu'il en coûte pour opérer les sociétés de transport, même avec des
augmentations normales des budgets des sociétés de transport. Et on est venu
ajouter à ça le fait que le FORT va être de plus en plus déficitaire parce qu'il
y aura de plus en plus d'automobiles électriques, c'est le souhait de la
ministre, 2 millions d'ici 2030, donc encore moins de revenus qui
vont venir garnir les coffres du FORT. Donc, c'est beaucoup ça, en fait, qui
fait qu'on a un enjeu.
Puis moi, j'inviterais la ministre à s'inspirer
d'un article que j'ai vu dans Radio-Canada il n'y a pas longtemps qui parlait
de la ville d'Alexandria, elle a peut-être vu passer à travers sa revue de
presse, là, mais je trouvais ça intéressant parce que la ville d'Alexandria, en
Virginie, avait décidé de revoir, en fait, la façon dont elle considérait son
service de transport collectif. Elle disait : Le service de transport
collectif de notre ville, on ne le considère plus comme d'habitude, on le
considère comme n'importe quel autre projet d'infrastructure. Puis je me
faisais la réflexion, c'est vrai qu'on n'imaginerait jamais le ministre de la
Santé décrier un déficit dans son réseau hospitalier, il y a un hôpital... Puis
même, on l'a eu à la période de questions ce matin, on a investi 16 milliards
de plus, ce qui vient creuser le déficit du gouvernement du Québec. Donc, dans
ce cas-là, il n'y a pas de problème à allonger de l'argent pour réaliser le
projet santé, finalement, du gouvernement de la CAQ. De la même façon, on ne
pourrait pas... on ne verrait jamais le ministre de l'Éducation décrier le fait
qu'une école ne génère pas des profits, bien non, parce qu'on le considère
comme un service rendu à la population, c'est une infrastructure qui,
évidemment, vient avec ses défis de financement, mais le gouvernement est là
pour soutenir.
Maintenant, un cas qui nous occupe
actuellement, on a des sociétés de transport qui nous disent...
M. Grandmont : ...On a un
enjeu de financement qui est structurel, le FARR ne fournit pas suffisamment,
on vous offre la possibilité de trouver des solutions qui sortent de la boîte,
donc des villes qui veulent avoir plus d'autonomie pour être capables par
eux-mêmes de générer des revenus supplémentaires pour être capables d'y
arriver, et donc de permettre finalement au gouvernement du Québec d'avoir à
moins investir ultimement dans les sociétés de transport, puis là, on a une
porte fermée actuellement.
Donc, je comprends que c'est un enjeu qui
est large, qu'on a une discussion, actuellement, la ministre a une discussion
avec les sociétés de transport, avec les municipalités qui ont des sociétés de
transport aussi. Là, on a eu une offre finale, récemment, pour
l'année 2024, j'espère que, dans 2025 et les suivantes, où ce déficit-là
devrait augmenter, là, selon les prévisions qui avaient été présentées par La
Tuque notamment, bien, qu'on aura des solutions qui permettront de sortir de la
boîte puis qui vont nous permettre d'aider finalement, collectivement, à être
capables de continuer à avoir des bons services de transport collectif, d'une
part, mais continuer à avoir les fonds suffisants pour développer le transport
collectif, parce qu'on a des objectifs importants, l'augmentation de l'offre de
5 % annuellement, donc l'achalandage aussi, qui devrait suivre, on
l'espère, de travailler sur la question très difficile sur laquelle c'est
difficile d'intervenir, là, la question de l'occupation du territoire,
l'étalement urbain, encore une fois, en créant des milieux de vie, il est
capable de... On est capables de créer des milieux de vie qui sont denses et
qui sont économes en espace, et finalement aussi, travailler sur la question de
la crise du logement.
Je pense qu'on a, à travers... puis la
proposition, là, de mon collègue de l'Acadie me... bien, comme je le disais
tantôt, un peu, là, va dans le sens de ce qu'on a proposé nous-mêmes, mais elle
me semble tout à fait raisonnable et permet de résoudre un paquet de problèmes
structurels que nous avons au Québec. En tout cas, moi, je pense que ça vaut la
peine de l'essayer. Et comme... Encore une fois, si la ministre ferme la porte
cette fois-ci, j'espère que dans ses discussions avec les sociétés de
transport, au regard de la discussion que nous avons eue aujourd'hui et des
discussions qu'elle aura avec les villes et les sociétés de transport à venir,
bien, que cette solution-là va être évaluée de manière sérieuse, parce qu'on
s'en rend compte, que ça fonctionne ailleurs, ça fonctionne, les exemples sont
nombreux. Le collègue en a nommé plusieurs, les mémoires que nous avons tous eu
la chance de lire en nommaient plusieurs autres. Moi, je pense que c'est une
occasion à ne pas manquer et j'espère que ça va faire partie des solutions qui
seront discutées avec les acteurs du milieu.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, merci, Mme
la Présidente. Je profite de la tribune pour rappeler qu'on a, dans d'autres
projets de loi... On a travaillé aussi dans ce sens-là. Puis, si je me souviens
bien, là, il y avait des collègues autour de la table, là, on avait travaillé,
entre autres, le projet de loi n° 67, où on avait donné un droit de
préemption aux municipalités. On avait donné le droit de préemption aux
municipalités, aux sociétés de transport, aux MRC. Je pense qu'il y a juste les
CMM, là, qui n'ont pas eu le droit de préemption. Mais c'est parce que je vois
qu'il y a un lien à faire entre les deux. Je sais que ce n'est pas tout à fait
la même chose, parce que ça... Il faut qu'il y ait une transaction sur le
terrain pour que le droit de préemption soit exécuté par les villes, mais
j'invite, là, les municipalités ou les sociétés de transport, qui auraient un
intérêt à développer, à peut-être publier un droit de préemption, comme ça,
quand il y aura une transaction qui sera faite autour, bien, tu sais, on pourra
s'assurer que ça sera, entre autres, là, pour optimiser.
Tu sais, c'est un peu un petit parallèle à
faire. Ce n'est pas la même chose, là. Ce n'est pas tout à fait... En fait, ce
n'est pas du tout la même chose, mais je pense que l'objectif recherché à la
fin, on y arrive, on peut y arriver un peu. Puis les municipalités, comme on
dit, elles ont des pouvoirs, tu sais, ont des pouvoirs qui leur ont été
conférés dans d'autres projets de loi. Mais, je le sais, là, je ne veux pas que
les collègues soient fâchés après moi, ce n'est pas exactement la même chose,
là, les amendements qui sont déposés, c'est plus direct, c'est plus... tu sais,
l'objectif est clair, là, ce qu'on fait dans le projet de loi n° 22, mais
je veux juste dire qu'il y a cet outil-là aussi pour les municipalités ou des
sociétés de transport qui écouteraient, là, c'est des outils qui peuvent être
aussi être utilisés.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
M. le député de Taschereau.
Mme Nichols : Puis on a
travaillé fort pour les faire adopter.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
• (12 h 40) •
M. Grandmont : Bien, je suis
bien d'accord qu'il y a déjà des outils qui existent pour être capables
d'essayer, dans la mesure du possible, d'exploiter, là, je le dis... Au mieux,
finalement, les conditions ou les terrains qui sont adjacents aux stations
importantes de transport collectif structurant. Évidemment, le droit de
préemption en fait partie, Mme la ministre, tantôt, a nommé d'autres outils,
mais on peut parler au zonage, par exemple, là, qui sont différents outils que
les villes possèdent, mais encore une fois, ça ne répond pas à l'enjeu
important du financement. Puis je pense que c'est vraiment là la grosse,
grosse, grosse différence, là. Puis c'est un enjeu qui est important, on en a
beaucoup parlé dans les dernières semaines. Et pour moi, là, on a un enjeu
important sur lequel on est capables d'apporter une solution à la portée des
sociétés de transport. Encore une fois, là, peut-être que de la façon dont
c'est écrit, moi, j'aurais tendance à dire : peut-on le moduler pour avoir
quelque chose qui...
M. Grandmont : ...s'applique
d'abord à une société de transport et une autre, peut-être, en particulier,
on... tu sais, bon, je laisserai ça aux soins du porteur de l'amendement. Mais
je pense que la question du financement est tellement importante actuellement
et pour les prochaines années que nous avons là une proposition qu'il me semble
va dans le bon sens.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit
l'article 216.1 est adopté?
Une voix : ...
Mme Guilbault :Adopté...
Des voix : ...
La Présidente (Mme Maccarone) : C'est...
Je vais quand même trancher. J'ai entendu vote par appel nominal avant les
paroles de la ministre. Alors, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Morin (Acadie)?
M. Morin : Pour.
La Secrétaire
: Mme McGraw
(Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme McGraw : Pour.
La Secrétaire
: Mme Guilbault
(Louis-Hébert)?
Mme Guilbault :
Contre.
La Secrétaire
: M. Montigny
(René-Lévesque)?
M. Montigny : Contre.
La Secrétaire
: M. Lamothe
(Ungava)?
M. Lamothe : Contre.
La Secrétaire
: Mme Gendron
(Châteauguay)?
Mme
Gendron
:
Contre.
La Secrétaire
: Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Contre.
La Secrétaire
: M. Bernard
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
M. Bernard : Contre.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire
: M. Grandmont
(Taschereau)?
M. Grandmont : Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
La Présidente (Mme Maccarone) : Abstention.
Alors, l'amendement est rejeté. Et, si je comprends bien, M. le député de
l'Acadie, vous souhaitez déposer un autre amendement?
M. Morin : Exactement.
La Présidente (Mme Maccarone) : Voilà.
M. Morin : Et, je dois vous
avouer, l'article 216.2 qu'on peut afficher, que...
La Présidente (Mme Maccarone) : Bien,
ce serait 216.1.
M. Morin : 216.1, 216.1,
finalement, parce que...
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
nous allons suspendre quelques instants...
M. Morin : D'accord, quelques
instants. De le corriger, O.K.
La Présidente (Mme Maccarone) : ...pour
nous donner la chance de recevoir l'amendement. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 42)
(Reprise à 12 h 44)
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
on reprend nos travaux, et, M. le député de l'Acadie, la parole est à vous.
M. Morin : Merci, Mme la
Présidente. Alors, j'ai un...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Maccarone) : Collègue...
excusez-moi, collègue, s'il vous plaît! M. le député.
M. Morin : Merci, Mme la
Présidente. Alors, j'ai... Donc, j'ai un amendement, évidemment, qui va...
216.1 parce que le précédent a été rejeté, et je continue, je vais en faire
lecture : Insérer, après l'article 216, l'article suivant :
216.1. L'article 92.4 de la Société de la Loi sur les sociétés de
transports en commun (chapitre S-30.01) est modifié, dans le premier
alinéa, après les mots «à un organisme à but non lucratif», par l'insertion des
mots «à un promoteur immobilier».
L'article se lirait comme suit,
article 216.1 :
«Une société peut s'unir, de gré à gré et
à titre gratuit, à un organisme public visé par la Loi sur l'accès aux
documents des organismes publics et sur la protection de renseignements
personnels à une personne ou à un organisme que cette loi assimile à un
organisme public, à un organisme à but non lucratif, à un promoteur immobilier,
à une entreprise de télécommunication, à une entreprise de transport, de
distribution... de vente de gaz, d'eau ou d'électricité ou à un propriétaire de
parc de maisons mobiles, dans le but d'exécuter des travaux.»
Donc...
M.
Morin :...cet amendement-là, finalement, permettrait aux
sociétés de transport de pouvoir s'associer à un promoteur immobilier pour
faire, effectivement, du développement.
Et je dois vous avouer, Mme la Présidente,
je vis souvent d'espoir puis, quand j'ai argumenté pour mon amendement
précédent, je voyais que la porte se refermait, jusqu'au vote, et là la
ministre m'a redonné de l'espoir en votant pour mon amendement, et c'est arrivé
d'une façon très spontanée de sa part. Alors, écoutez, donc, mes batteries sont
rechargées, on repart, on repart. Pourquoi on repart? Bien, c'est parce que
moi, j'invite le gouvernement à voir les sociétés de transport en commun non
pas comme une source, finalement, d'investissements... puis comme, aussi, des
sociétés qui vont avoir des impacts économiques importants.
Et permettez-moi de référer à un document
de l'Association du transport urbain du Québec. Bon, il date de 2019. On me dit
qu'il n'y a pas eu de nouveaux documents qui sont sortis après la pandémie,
mais il n'en demeure pas moins... Puis je pense que c'est ça qui est important.
Non seulement il y aura, éventuellement... Parce que c'était la volonté du
ministre de l'Économie qu'il y ait moins d'autos. On veut qu'il y ait plus de
transport collectif, on veut que les gens utilisent le transport collectif pour
se déplacer puis on veut aussi densifier les villes. Donc, juste pour vous
donner un exemple des impacts économiques positifs de la STM, par exemple, en
2017, on souligne que la Société de transport de Montréal employait 9 754
personnes, des équivalents temps plein, mais que, pour la même année,
l'organisation a injecté 2,3 milliards dans l'économie, dont
1,34 milliard consacrés à l'exploitation, et 0,99 milliard destinés à
l'acquisition d'actifs, dépenses, immobilisations, hors achats de terrains.
Donc, 2,3 milliards d'injectés dans l'économie, ce n'est quand même pas
banal, puis là on parle de 2019.
Mais la STM puis l'ATUQ, aussi, ils font
référence à des impacts ou à de l'impact économique, mais au niveau régional.
On dit qu'en prenant en compte l'impact des premiers et des seconds fournisseurs,
la STM aurait injecté 1,12 milliard dans l'économie de la région
administrative de Montréal. Ce n'est quand même pas banal, là, c'est
superimportant. Puis au niveau national, pour l'ensemble du Québec, selon
l'Institut de la statistique du Québec, la Société de transport de Montréal
aurait injecté 2,3 milliards dans l'économie du Québec, en soutenant
16 123 emplois directs et indirects, puis, avec une valeur ajoutée de
1,45 milliard, c'est la contribution au produit intérieur brut du Québec.
Donc, l'ampleur du contenu québécois associé à ces dépenses, c'est-à-dire le
rapport entre la variation de la richesse créée au Québec, la valeur ajoutée et
les dépenses initiales, était de 64 %. Donc, les activités de sociétés de
transport en commun permettent de générer des recettes fiscales de
274 millions pour le gouvernement du Québec et 101 millions pour le
gouvernement du Canada. Donc, quand on regarde ce bilan rapide, qui est fait
par l'Association du transport urbain du Québec, sur l'impact économique positif
des sociétés de transport, bien, écoutez, je pense que c'est loin d'être banal.
On parle ici de milliards.
Mon amendement vise, entre autres, à
permettre... puis c'est dans la même lancée... vise à permettre à des sociétés
de transport de s'associer, notamment, à des promoteurs immobiliers, pour faire
du développement immobilier. Pourquoi? Bien, parce que les sociétés de
transport — et je l'ai expliqué clairement
précédemment — ont besoin de revenus, et, comme ça a été mentionné,
leur façon d'accroître leurs revenus, que ce soit via le FARR, qui sera de plus
en plus déficitaire, bien, va faire en sorte qu'il faut trouver d'autres
sources de revenus.
• (12 h 50) •
Moi, Mme la Présidente, je me tourne vers
l'avenir. Puis je comprends qu'il y a des défis. Puis j'ai entendu la ministre
quand elle disait que, bien oui, il faut tout ficeler, puis je suis content,
d'ailleurs, qu'elle soit en discussion avec les sociétés de transport pour
parler de ces projets-là. Mais moi, je nous invite à nous tourner vers l'avenir
et à trouver des moyens innovants, sortir un peu du carré de sable pour faire
en sorte qu'on puisse explorer des moyens de financement, pour les sociétés de
transport, qui vont non seulement leur apporter des revenus, mais qui, en plus,
vont permettre la construction de développement immobilier, et ça pourrait
être, notamment avec cet amendement-là, avec des partenaires privés. Donc je
n'y vois qu'un impact positif compte tenu des défis importants que vivent les
sociétés de...
M. Morin : ...présentement,
notamment en ce qui a trait à leur financement. Donc, il faut, je pense,
trouver d'autres moyens de financement pour le transport collectif. Et là, au
fond, ma proposition au gouvernement, c'est de dire : ici, nous avons une
opportunité, avec la loi sur l'expropriation, on va modifier la loi sur les
sociétés de transport en commun, donc, à ce moment-là, pourquoi ne pas prendre
cette opportunité-là pour permettre ce développement-là, puis évidemment, après
ça, voir comment ça peut être encadré au niveau des sociétés de transport avec
des partenaires immobiliers? Mais ça m'apparaît hyperimportant. Parce que
sinon, si on n'est pas capables de permettre aux sociétés de transport de se
développer, d'avoir plus de revenus... Mais aussi quand je dis se développer,
c'est donc augmenter les lignes, augmenter, que ce soit étendre le métro, on
parle beaucoup d'un tramway à Québec, on sait comment la journée aujourd'hui,
le 8 novembre, c'est important, il va y avoir une rencontre importante cet
après-midi, on va suivre ça, donc moi, ce que je dis, c'est : soyons
proactifs, regardons vers l'avenir, puis essayons immédiatement de trouver des
solutions. Parce que là, on a une opportunité, et ça va permettre à des
sociétés de transport de se lancer dans des partenariats qui ne peuvent, à mon
avis, qu'être utiles. Pourquoi? Bien, parce que, comme je le mentionnais
précédemment, on a une crise du logement au Québec, donc il faut qu'on soit
capables de construire, il faut densifier la population.
Puis moi, ce que j'invite la ministre à
faire, c'est que, dans les plans, attendons pas qu'il y ait une série de
projets immobiliers qui soit faite, puis qu'après ça on dise : Ah! bien
là, il faudrait du transport collectif. Parce que si on attend trop puis si les
sociétés de transport ne sont pas capables de se développer et d'offrir un
service, bien, qu'est-ce que les gens vont faire, bien, ils risquent évidemment
d'acheter des autos, forcément, parce qu'ils vont devoir se déplacer. Alors,
c'est la proposition que je fais. Et j'invite la ministre, encore une fois, à
voter pour. Merci.
La Présidente
(Mme Maccarone) : Mme la ministre.
Mme Guilbault :oui. Bien, en fait, c'est que là, c'est le même plaidoyer
que dans mes deux précédentes interventions, ça fait que je vais tout
simplement inviter nos nombreux téléspectateurs à réécouter mes deux dernières
interventions qui s'appliquent.
La Présidente
(Mme Maccarone) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions?
Oui, M. le député de Taschereau.
M. Grandmont : Oui.
Bien, je vais me répéter un peu, mais je pense que c'est important, là, de
marteler ce message-là parce qu'il est très important. Il faut offrir aux
sociétés de transport qui veulent trouver des solutions qui sont intéressantes,
qui sont novatrices, en même temps, qui ne sortent pas de nulle part non plus,
là. On a des exemples ailleurs dans le monde qui montrent qu'on est capables de
développer des façons... De bonnes façons, de nouvelles façons de voir au
financement, de voir au développement de nouveaux quartiers axés sur la
mobilité active, tout ça dans une perspective où on développe des logements
sociaux dont nous avons besoin, des logements réguliers, je dirais, aussi là,
offerts à la population. Je pense qu'on a là des propositions qui sont
intéressantes et qui méritent et qui valent la peine d'être mises en place le
plus rapidement possible. Parce qu'on a des enjeux de financement,
actuellement, on a des enjeux de financement qui ont lieu en ce moment, on a
des enjeux au niveau d'une crise du logement qui a lieu en ce moment, il faut y
réagir rapidement. Puis à mon sens à moi, il n'y a pas meilleure option pour
lever du logement que de se servir du levier puissant qu'est le transport
collectif structurant. Donc, je pense qu'en ayant des alliances qui puissent se
développer, là, avec différentes organisations qui travaillent de toute façon,
là, avec ces sociétés de transport là, mais qui ne peuvent pas s'allier,
s'unir, là, à proprement parler, bien, on perd ces opportunités-là.
Donc, je veux juste renchérir, là, sur la
proposition qui est faite, là, par le collègue de l'Acadie, je trouve que c'est
un bon amendement et je vais l'appuyer.
La Présidente
(Mme Maccarone) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce
que l'amendement qui... Oui, M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Un vote par
appel nominal, s'il vous plaît.
La Présidente
(Mme Maccarone) : Oui. Alors, nous allons procéder par appel d'un
vote nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Morin, Acadie?
M. Morin : Pour.
La Secrétaire : Mme McGraw,
Notre-Dame-de-Grâce?
Mme McGraw : Pour.
La Secrétaire : Mme Guilbault,
Louis-Hébert?
Mme Guilbault :Contre.
La Secrétaire : M. Montigny,
René-Lévesque?
M. Montigny : Contre.
La Secrétaire : M. Lamothe,
Ungava?
M. Lamothe : Contre.
La Secrétaire : Mme Gendron,
Châteauguay?
Mme Gendron : Contre.
La Secrétaire : Mme Grondin,
Argenteuil?
Mme Grondin : Contre.
La Secrétaire : M. Bernard,
Rouyn-Noranda-Témiscamingue?
M. Bernard : Contre.
La Secrétaire : M. Jacques,
Mégantic?...
M. Jacques : ...Contre.
La Secrétaire : M. Grandmont
(Taschereau)?
M. Grandmont : Pour.
La Secrétaire : Mme Maccarone
(Westmount-Saint-Louis)?
La Présidente (Mme Maccarone) : Abstention.
Alors, l'amendement qui introduit l'article 216.1 est rejeté. Mme la
ministre, pour la lecture de l'article 217.
Mme Guilbault :Oui, merci. Article 217 : L'article 154 de
cette loi est abrogé.
Commentaires : L'article 217 de
la... du projet de loi propose d'abroger l'article 154 de la Loi sur les
sociétés de transport en commun en raison de son remplacement par
l'article 166 du projet de loi.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il des interventions? Il n'y a pas d'intervention, alors nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 217 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre, 218.
Mme Guilbault :Article 218 : L'article 155 de cette loi est
modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «au titre III de
la Loi sur l'expropriation» par «à la partie III de la Loi concernant
l'expropriation».
Commentaires : L'article 218 du
projet de loi propose une modification de concordance à l'article 155 de
la Loi sur les sociétés de transport en commun en raison de l'abrogation de la
Loi sur l'expropriation et de son remplacement par le présent projet de loi.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il des interventions? Il n'y a pas d'intervention, alors nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 218 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
219, Mme la ministre.
Mme Guilbault :Merci. Article 219 : L'article 162.3 de
cette loi est abrogé.
En commentaire : L'article 219
du projet de loi propose d'abroger l'article 152.3 de la Loi sur les
sociétés de transport en commun en raison de son remplacement par
l'article 166 du projet de loi.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Interventions?
M.
Morin :...
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui,
M. le député de l'Acadie.
M.
Morin :Merci. Je pense qu'il s'agit de l'article 162.3 et
non pas 152.3.
La Présidente (Mme Maccarone) : Voilà.
Mme Guilbault :162.3, oui.
M.
Morin :Parfait. Merci.
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui,
je pense que c'était...
Mme Guilbault :J'ai-tu dis 152?
M.
Morin :Oui.
Mme Guilbault :Ah bon! Bien, c'est bien écrit 162 effectivement.
M.
Morin :Mais c'est bien écrit 162. Parfait. Merci.
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 219 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre, 220.
Mme Guilbault :Merci. Article 220 : L'article 162.4 de
cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «au
titre III de la Loi sur l'expropriation» par «à la partie III de la
Loi concernant l'expropriation».
Commentaires : L'article 220 du
projet de loi propose une modification de concordance à l'article 162.4 de
la Loi sur les sociétés de transport en commun en raison de l'abrogation de la
Loi sur l'expropriation et de son remplacement par le présent projet de loi.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Interventions? Il n'y a pas d'intervention, alors nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'article 220 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre, pour la lecture de l'article 221.
Mme Guilbault :Merci. Article 221 : L'article 88.11 de la
Loi sur les transports est modifié par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «le quatrième alinéa de l'article 36 de la Loi sur
l'expropriation» par «le paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 4
de la Loi concernant l'expropriation».
Commentaires : L'article 221 du
projet de loi propose une modification de concordance à l'article 88.11 de
la Loi sur les transports en raison de l'abrogation de la Loi sur
l'expropriation et de son remplacement par le présent projet de loi.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il des interventions? Il n'y a pas d'intervention, alors nous allons
procéder à la mise aux vois. Est-ce que l'article 221 est adopté?
Des voix : Adopté?
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre, 222.
Mme Guilbault :Merci. Article 222 : L'article 30 de la Loi
modifiant la Charte de la ville de Montréal est modifié par le remplacement,
dans le huitième alinéa, de «du chapitre I du titre II de la Loi sur
l'expropriation» par «de la partie I de la Loi concernant l'expropriation, à
l'exception des articles 7 et 11, du troisième alinéa de
l'article 12, et des articles 75 à 122 et 129 à 133.»
En commentaire : L'article 222
du projet de loi propose une modification de concordance à l'article 30 de
la Loi modifiant la Charte de la Ville de Montréal en raison de l'abrogation de
la Loi sur l'expropriation et de son remplacement par le présent projet de loi.
Des voix : Merci.
Interventions? Oui, M. le député de l'Acadie.
M.
Morin :Merci. Alors, dans les faits, ça va correspondre à quoi?
Et est-ce que ça donne plus ou moins de pouvoirs à la ville de Montréal en
modifiant sa charte de cette façon-là?
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre ou Me Massé.
Mme Guilbault :Je crois que Me Massé pourrait répondre, oui.
Mme Massé (Julie) : C'est de
la pure concordance pour remplacer les dispositions de la Loi sur
l'expropriation par celle concernant... équivalente concernant la Loi...
M.
Morin :Donc, dans la loi actuelle, donc ça va être simplement
un changement d'article.
Mme Massé (Julie) : Oui,
exactement.
M.
Morin :D'accord. Je vous remercie.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 222 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Et, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à
15 heures. Merci beaucoup. N'oubliez pas que nous avons un caucus qui suit
dans notre salle, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 13 heures)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 10)
La Présidente (Mme Maccarone) :
Alors, bon après-midi à tous et à toutes. La Commission des transports et l'environnement
reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 22,
Loi concernant l'expropriation. Lors de la suspension de nos travaux cet
avant-midi, nous étions à l'étude de l'article...
La Présidente (Mme Maccarone) : ...223.
Pour la lecture de l'article, Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :On était, c'est ça, à 223. C'est ce que je cherchais.
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui,
s'il vous plaît.
Mme Guilbault :Est-ce qu'on était en discussion ou j'étais rendue à la
lecture?
La Présidente (Mme Maccarone) : Ça
prend la lecture. On est au tout début.
Mme Guilbault :O.K. Parfait. 223 : L'article 8 de la Loi
concernant la ville de LaSalle, 1986, chapitre 18, est remplacé par le
suivant :
«8. Sous réserve de l'article 2, la
loi concernant l'expropriation s'applique aux expropriations faites en vertu de
la présente loi. En outre, l'évaluation municipale de l'immeuble exproprié est
déterminée en multipliant la valeur inscrite au rôle d'évaluation de la
municipalité par le facteur établi pour ce rôle par le ministre des Affaires
municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire en vertu de la Loi
sur la fiscalité municipale.».
En commentaire : l'article 223
du projet de loi propose une modification de concordance à l'article 8 de
la loi concernant la ville de LaSalle en raison de l'abrogation de la Loi sur
l'expropriation et de son remplacement par le présent projet de loi. Le nouveau
libellé de l'article 8 permet de faire référence au projet de loi et
remplace le deuxième alinéa qui réfère au deuxième alinéa de l'article 53.11
de la Loi sur l'expropriation par l'introduction de la règle établie à cet
article.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il des interventions? M. le député de l'Acadie.
M.
Morin :Merci, Mme la Présidente. Alors, bon après-midi, tout le
monde. J'aimerais bien comprendre. On dit évidemment que la loi... la loi, le
projet de loi va s'appliquer à l'expropriation. Maintenant, on dit : En
outre, l'évaluation municipale de l'immeuble exproprié est déterminée en
multipliant, bon, une valeur. Mais est-ce qu'on est en train d'inclure
l'évaluation municipale comme montant qui pourrait être versé ou... parce que
dans le projet de loi on parle de la valeur marchande et de bien d'autres types
d'indemnités?
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre... Me Massé.
Mme Massé (Julie) : Oui. En
fait, on est dans des dispositions vraiment de concordance avec le projet de
loi. Toutefois, on n'a pas modifié les régimes particuliers. Quand qu'on
regarde le texte de l'article 8 qui est remplacé, ce qu'on vient dire,
c'est : Toutefois le deuxième alinéa de l'article... Au deuxième alinéa,
on dit : Toutefois, le deuxième alinéa de l'article 53.11 s'applique
aux indemnités provisionnelles visées à l'article 2.
Donc, quand qu'on regarde
l'article 11 de la Loi sur l'expropriation actuellement, c'est là ou
est-ce qu'on vient dire que le montant de l'indemnité provisionnelle à être
versé à l'exproprié doit être d'au moins 70 % de l'offre de l'expropriant
ou, suivant le montant le plus élevé, d'au moins 70 % de l'évaluation
municipale de l'immeuble exproprié ou, dans le cas d'une expropriation portant
sur une partie seulement de l'immeuble de la partie correspondante de cette
évaluation. Pardon, je vous ai lu le premier alinéa. Donc, c'est le
deuxième : L'évaluation municipale de l'immeuble exproprié est déterminée
en multipliant la valeur inscrite au rôle d'évaluation de la municipalité par
le facteur établi pour ce rôle, par le ministre des Affaires municipales des
Régions et de l'Occupation du territoire, en vertu de la Loi sur la fiscalité
municipale. Ça fait qu'on est venu traduire en mots la référence à l'article...
au deuxième alinéa de l'article 53.11, mais sans le modifier.
M.
Morin :Mais sans le modifier. D'accord. Je vous remercie.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il d'autres interventions? Il n'y a pas d'autre intervention, alors nous
allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 223 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre, l'article 224, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :Oui. Article 224 : L'article 5 de la Loi
concernant la ville de Saint-Laurent est modifié :
1° par la suppression, dans le deuxième
alinéa, de «et doit omettre la deuxième mention prévue au paragraphe 3° de
l'article 40 de la Loi sur l'expropriation concernant la contestation du
droit à l'expropriation».
2° par la suppression du troisième alinéa.
En commentaires : L'article 224
du projet de loi propose une modification de concordance à l'article 5 de
la Loi concernant la ville de Saint-Laurent afin de supprimer les dispositions
empêchant l'exproprié de contester le droit de l'expropriant à l'expropriation
et de lui permettre de le faire conformément au projet de loi.
Rappelons qu'en vertu de l'article 17
du projet de loi, la demande en contestation n'opérerait plus le sursis de la
procédure d'expropriation, à moins que la Cour supérieure n'en décide
autrement.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Interventions? Il n'y a pas d'intervention, alors nous allons passer à la mise
aux voix. Est-ce que l'article 224 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre, 225.
Mme Guilbault :Merci. Article 225 : L'article 6 de la Loi
concernant la ville de Varennes est modifié par le remplacement, dans le
premier alinéa, de «L'article 40.1 de la Loi sur l'expropriation» par
«L'article 173 de la Loi concernant l'expropriation».
En commentaire : L'article 225
du projet de loi propose une modification de concordance à l'article 6 de
la Loi concernant la ville de Varennes en raison de l'abrogation de la Loi sur
l'expropriation et de son remplacement par le présent projet de loi.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Interventions? Il n'y a pas d'intervention, alors nous allons passer à la mise
aux voix. Est-ce que l'article 225 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre, 226.
Mme Guilbault :
Merci. Article 226 : L'article 13 de cette loi est modifié par
le remplacement de «Les articles 40.1, 47, 48, 52 et 58 de la Loi sur
l'expropriation» par «L'article 83, les articles 75 à 106, en ce qui
concerne la fixation du montant de l'indemnité et le fardeau de la preuve, et
l'article 173 de la Loi concernant l'expropriation».
En commentaire : L'article 226
du projet de loi propose une modification de concordance à l'article 13 de
la Loi concernant la ville de Varennes en raison de l'abrogation de la Loi sur
l'expropriation et de son remplacement par le présent projet de loi.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Interventions? M. le député de l'Acadie...
M.
Morin :...merci, Mme la Présidente. Donc, je veux simplement
m'assurer, c'est sûrement un article également de concordance, mais est-ce que
je comprends que, dans la loi concernant la ville de Varennes, il y avait un
régime particulier pour fixer le montant de l'indemnité et le fardeau de la
preuve, qui différait de la loi sur l'expropriation, et là vous voulez le
rendre conforme à ce qu'on a vu dans le projet de loi n° 22?
La Présidente (Mme Maccarone) : Maître
Massé.
Mme Massé (Julie) : En fait,
dans la loi sur la ville de Varennes, on faisait référence justement aux
articles de la loi sur l'expropriation. Ça fait qu'on vient faire la
concordance avec les nouvelles dispositions qui... de la... du projet de loi.
M.
Morin :Du projet de loi actuel. Et donc il est clair que, pour
les fins de l'expropriation puis de la fixation d'un montant d'indemnité,
considérant la loi sur la ville de Varennes, c'est le projet de loi n° 22,
ses indemnités et le fardeau de preuve qui s'applique aux différents articles,
qui va être applicable.
Mme Massé (Julie) : Effectivement.
M.
Morin :Merci.
La Présidente (Mme Maccarone) : ...interventions?
Il n'y a pas d'autre intervention. Alors, nous allons passer à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 226 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
227, Mme la ministre.
Mme Guilbault :Merci. 227 : L'article 6 de la loi concernant la
ville de Saint-Hubert est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa,
de «40.1 de la loi sur l'expropriation» par «173 de la loi concernant
l'expropriation».
Commentaire : L'article 227 du
projet de loi propose une modification de concordance à l'article 6 de la
loi concernant la ville de Saint-Hubert en raison de l'abrogation de la loi sur
l'expropriation et de son remplacement par le présent projet de loi.
La Présidente (Mme Maccarone) : Interventions?
M. le député de l'Acadie.
M.
Morin :Merci, Mme la Présidente. Donc, la ville de
Saint-Hubert, dorénavant, une fois que le projet de loi va être adopté, je
comprends qu'on va, dans leur loi, référer à l'article 173 du projet de
loi n° 22, lorsque le projet de loi va être adopté?
Mme Massé (Julie) : Oui,
c'est bien ça.
M.
Morin :Donc, en ce qui a trait aux notifications... Parce que
173, c'est dans les dispositions générales du projet de loi n° 22. Alors,
si ce n'est pas déjà régi par le code de procédure civile, la notification, si
elle requiert une autorisation, va être obtenue du Tribunal administratif du
Québec, est-ce que c'est... c'est ce que je comprends, pour les fins de la
notification?
La Présidente (Mme Maccarone) : On
va donner Me Massé juste un instant pour terminer ses vérifications.
Mme Massé (Julie) : En
fait... Juste une petite seconde.
Des voix : ...
Mme Massé (Julie) : O.K. En
fait, il n'y a pas de changement, dans le sens que l'article 40.1 prévoit
déjà que la signification est faite conformément au code de procédure civile,
comme la loi, et, dans ce cas-là, il n'y a pas d'autorisation de requise, là.
Donc, ce n'est pas toutes les significations qui demandent une autorisation.
M.
Morin :Oui, effectivement. Parce que, quand on réfère à 173, on
réfère à 173 du projet de loi n° 22?
Mme Massé (Julie) : Oui.
M.
Morin :Donc, 173, effectivement, dit : «Toute notification
prévue par la présente loi, qui n'est pas déjà régie par le code de procédure
civile, doit être faite conformément aux articles de ce code.« Puis, «lorsque
ce dernier prévoit qu'un mode de notification requiert une autorisation», c'est
au tribunal administratif.
Mme Massé (Julie) : En fait,
ça va être à la Cour supérieure. Là, on est... on n'est pas encore devant le
tribunal.
M.
Morin :Mais c'est parce que 173 réfère au Tribunal
administratif du Québec et non à la Cour supérieure.
Mme Massé (Julie) : Non...
l'article 173... En fait, c'est que, quand c'est une signification qui est
prévue par le code... le code de procédure civile, donc, et que ça demande des
autorisations, ça va être la Cour supérieure. Là, dans le fond,
l'article 40.1 prévoyait... Est-ce que je pourrais... juste le temps de...
M.
Morin :Oui. Est-ce qu'on peut suspendre, Mme...
La Présidente (Mme Maccarone) : Nous
allons suspendre pour quelques instants.
M.
Morin :
Merci. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 20)
(Reprise à 15 h 21)
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
nous sommes de retour. Me Massé, la parole est à vous.
Mme Massé (Julie) : Oui. Pour
répondre à votre question, effectivement, comme la procédure sera devant le
tribunal, c'est le tribunal qui va donner l'autorisation.
M.
Morin :C'est ça. Exact. Et non pas la Cour supérieure.
Mme Massé (Julie) : Pas la
Cour supérieure.
M.
Morin :Parfait. Excellent. Merci. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
D'autres interventions? Il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à
la mise aux voix. Est-ce que l'article 227 est adopté?
Mme Guilbault :Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci,
Mme la ministre. 228.
Mme Guilbault :Merci. Article 228 : L'article 11 de cette
loi est modifié par le remplacement de «40.1, 48 et 58 de la Loi sur
l'expropriation» par «75 à 106, en ce qui concerne la fixation du montant de
l'indemnité et le fardeau de la preuve, et l'article 173 de la Loi
concernant l'expropriation».
Commentaire. L'article 228 du projet
de loi propose une modification de concordance à l'article 11 de la Loi
concernant la Ville de Saint-Hubert en raison de l'abrogation de la Loi sur
l'expropriation et de son remplacement par le présent projet de loi.
La Présidente (Mme Maccarone) : Interventions?
Il n'y a pas d'intervention, alors nous allons passer à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 228 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
229, M. la ministre.
Mme Guilbault :Merci. Article 229 : L'article 6 de la Loi
concernant la Ville de Saint-Basile-le-Grand est modifié par le remplacement,
dans le premier alinéa, de «40.1 de la Loi sur l'expropriation» par «173 de la
Loi concernant l'expropriation.»
En commentaire, l'article 229 du
projet de loi propose une modification de concordance à l'article 6 de la
Loi concernant la Ville de Saint-Basile-le-Grand en raison de l'abrogation de
la Loi sur l'expropriation et de son remplacement par le présent projet de loi.
La Présidente (Mme Maccarone) : Interventions?
Il n'y a pas d'intervention, alors nous passons à la mise en voix. Est-ce que
l'article 229 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : 230,
Mme la ministre.
Mme Guilbault :Merci. Article 230 : L'article 11 de cette
loi est modifié par le remplacement de «40.1, 48 et 58 de la Loi sur
l'expropriation» par «75 à 106, en ce qui concerne la fixation du montant de
l'indemnité et le fardeau de la preuve, et l'article 173 de la Loi
concernant l'expropriation.»
En commentaire, l'article 230 du
projet de loi propose une modification de concordance à l'article 11 de la
Loi concernant la Ville de Saint-Basile-le-Grand en raison de l'abrogation de
la Loi sur l'expropriation et de son remplacement par le présent projet de loi.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Interventions? Il n'y a pas d'intervention, alors nous allons passer à la mise
aux voix. Est-ce que l'article 230 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
231.
Mme Guilbault :Merci. Article 231 : L'article 6 de la Loi
concernant la Ville de Contrecoeur est modifié par le remplacement, dans le
premier alinéa, de «40.1 de la Loi sur l'expropriation» par «173 de la Loi
concernant l'expropriation.»
En commentaire, l'article 231 du
projet de loi propose une modification de concordance à l'article 6 de la
Loi concernant la Ville de Contrecoeur en raison de l'abrogation de la Loi sur
l'expropriation et de son remplacement par le présent projet de loi.
La Présidente (Mme Maccarone) : Interventions.
Il n'y a pas d'intervention, alors nous allons passer à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 231 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la
ministre, 232.
Mme Guilbault :Merci. Article 232 : L'article 11 de cette
loi est modifié par le remplacement de «40.1, 48 et 58 de la Loi sur
l'expropriation» par «75 à 106, en ce qui concerne la fixation du montant de
l'indemnité et le fardeau de la preuve, et l'article 173 de la Loi
concernant l'expropriation.»
En commentaire, l'article 232 du
projet de loi propose une modification de concordance à l'article 11 de la
Loi concernant la Ville de Contrecoeur en raison de l'abrogation de la Loi sur
l'expropriation et de son remplacement par le présent projet de loi.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Interventions? Il n'y a pas d'intervention, alors nous allons passer à la mise
aux voix. Est-ce que l'article 232 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci,
Mme la ministre. 233.
Mme Guilbault :Merci. 233 : L'article 7 de la Loi concernant la
Ville de Brownsburg-Chatham, la Ville de Lachute et la Municipalité de
Wentworth-Nord est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de
«40.1 de la Loi sur l'expropriation» par «173 de la Loi concernant
l'expropriation.»
En commentaire, l'article 233 du
projet de loi propose une modification de concordance à l'article 7 de la
Loi concernant la Ville de Brownsburg-Chatham, la Ville de Lachute et la
Municipalité de Wentworth-Nord en raison de l'abrogation de la Loi sur
l'expropriation et de son remplacement par le présent projet de loi.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Interventions? Il n'y a pas d'intervention, alors nous allons passer à la mise
aux voix. Est-ce que l'article 233 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
234, Mme la ministre.
Mme Guilbault :Merci. 234 : L'article 12 de cette loi est
modifié par le remplacement de «40.1, 48 et 58 de la Loi sur l'expropriation»
par «75 à 106, en ce qui concerne la fixation du montant de l'indemnité et le
fardeau de la preuve, et l'article 173 de la Loi concernant
l'expropriation.»
En commentaire, l'article 234 du
projet de loi propose une modification de concordance à l'article 12 de la
Loi concernant la Ville de Brownsburg-Chatham, la Ville de Lachute et la
Municipalité de Wentworth-Nord en raison de l'abrogation de la Loi sur
l'expropriation et de son remplacement par le présent projet de loi.
La Présidente (Mme Maccarone) : Interventions?
Il n'y a pas d'intervention, alors nous...
La Présidente (Mme Maccarone) : ...nous
allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 234 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
235, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :Merci. «235. L'article 7 de la Loi concernant la ligne
d'interconnexion Hertel-New-York est modifié :
1° par le remplacement, dans ce qui
précède le paragraphe 1 du premier alinéa, de «Loi sur l'expropriation» par
«Loi concernant l'expropriation»;
2° par le remplacement des paragraphes 1 à
10 du premier alinéa par les paragraphes suivants :
1° l'expropriation n'a pas à être décidée
ou, selon le cas, autorisée par le gouvernement en vertu du premier alinéa de
l'article 4 de cette loi;
2° les parties dessaisies ne peuvent
demander, en vertu de l'article 41 de cette loi, de rester en possession de
l'immeuble exproprié.»
En commentaire, l'article 235 du projet de
loi propose une modification de concordance à l'article 7 de la loi concernant
la ligne d'interconnexion Hertel-New York en raison de l'abrogation de la Loi
sur l'expropriation et de son remplacement par le présent projet de loi et
adapte le libellé de cet article 7 afin de maintenir certaines particularités
de cette procédure ajustée.
En somme, il est prévu que les
dispositions du projet de loi s'appliqueraient avec les adaptations nécessaires
pour tenir compte de certaines particularités qui seraient maintenues, soit
celle voulant que l'expropriation n'ait pas à être décidée ou, selon le cas,
autorisée par le gouvernement en vertu du premier alinéa de l'article 4 du
projet de loi et celle de ne pas permettre aux parties dessaisies de demander
de rester en possession du bien exproprié.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Interventions? M. le député de l'Acadie.
M.
Morin :Merci, Mme la Présidente. Donc, concrètement, quand on
regarde le premier alinéa, l'expropriation n'a pas à être décidée ou, selon le
cas, autorisée par le gouvernement, ça veut dire quoi? Qui va le décider, c'est
Hydro-Québec, c'est qui?
La Présidente (Mme Maccarone) : Me
Massé.
Mme Massé (Julie) : Oui. En
fait, on parle de l'autorisation gouvernementale qui est prévue à l'article 4
du projet de loi, donc qui était prévue à l'article 36 de la Loi sur
l'expropriation, qui a été soustraite par cette loi-là.
M.
Morin :O.K. Donc, c'est le ministre, une municipalité, une
communauté métropolitaine, une régie intermunicipale, un centre de services
scolaires ou une commission scolaire, c'est ça?
Mme Massé (Julie) : En fait,
oui, bien, ça, c'est l'exception, des gens qui n'ont pas besoin d'obtenir
l'autorisation. On rajoute, pour le projet de la ligne d'interconnexion
Hertel-New York, Hydro-Québec, qui est le corps expropriant.
M.
Morin :O.K. Donc, toute expropriation... à 4, là, du projet de
loi, «toute expropriation doit être décidée ou, suivant le cas, autorisée
préalablement par le gouvernement aux conditions qu'il détermine», le premier
alinéa ne s'applique pas, donc là vous avez les exceptions.
Mme Massé (Julie) : En fait,
le premier alinéa c'est...
M.
Morin Bien, en fait ma compréhension... Ça dit :
«Lorsqu'un»... «Le premier alinéa ne s'applique pas lorsqu'un ministre publie à
la Gazette officielle du Québec un avis annonçant son intention d'exproprier,
lorsque l'expropriation est réalisée par un ministre, lorsque expropriation est
décidée par une municipalité et par une communauté métropolitaine, une
commission scolaire.» Puis on avait eu le débat, à l'époque, à propos des
sociétés de transport, là. Mais donc, ce que ça va faire, c'est que,
dorénavant, avec cette modification-là à la Loi concernant la ligne
d'interconnexion Hertel-New York, l'Hydro-Québec deviendrait l'expropriant qui
pourrait exproprier...
Mme Massé (Julie) : Je peux
peut-être clarifier, là.
M.
Morin :Oui, allez-y donc.
Mme Massé (Julie) : Le
premier alinéa, c'est «toute expropriation doit être décidée ou, suivant le
cas, autorisée préalablement par le gouvernement aux conditions qu'il
détermine. Donc, cette autorisation-là, Hydro-Québec n'aura pas besoin d'aller
la chercher, elle est déjà autorisée par le projet de loi, dans le fond, à
exproprier pour la ligne Hertel... la ligne d'interconnexion Hertel-New York.
M.
Morin :O.K. Donc, je comprends que, dans la Loi concernant la
ligne d'interconnexion Hertel-New York, Hydro-Québec a déjà des pouvoirs
d'expropriant.
Mme Massé (Julie) : Effectivement.
M.
Morin :O.K., Et donc, là, ce que ça va venir faire, c'est
qu'ils ne seront pas obligés d'aller obtenir l'autorisation préalable du
gouvernement?
Mme Massé (Julie) : C'est
bien ça.
M.
Morin :O.K.
Mme Guilbault :...
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui,
Mme la ministre.
Mme Guilbault :C'est... en fait, nous, c'est de la concordance, qu'on
fait, mais c'était déjà prévu comme ça dans la loi sur la connexion Hertel-New
York, là. L'article 7 de cette loi-là dit déjà que toute acquisition par
expropriation effectuée par Hydro-Québec n'a pas à être autorisée par le
gouvernement. Donc, on ne vient pas changer, nous, le fond des articles. Ce
qu'on, fait en ce moment, c'est uniquement de la concordance.
M.
Morin :Je comprends. Puis je comprends que, s'il n'y avait pas
cette disposition-là, compte tenu du projet de loi n° 22 et de l'article 4, là,
l'Hydro-Québec aurait été obligée de demander l'autorisation du gouvernement.
Parfait. Merci.
• (15 h 30) •
La Présidente (Mme Maccarone) : Y
a-t-il d'autres interventions? M. le député de Taschereau, non?
M. Grandmont : Oui, merci.
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui.
M. Grandmont : Est-ce qu'à
votre connaissance c'est le seul projet d'Hydro-Québec sur lequel elle n'a pas
besoin de demander, dans le fond, une autorisation gouvernementale pour faire
les expropriations?
La Présidente (Mme Maccarone) : Me
Massé...
15 h 30 (version non révisée)
Mme Guilbault :...mais juste peut-être...
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :...au collègue qu'Hydro-Québec a sa propre loi. C'est-tu
une loi ou un règlement?
Une voix : C'est une loi.
Mme Guilbault :C'est une loi aussi, donc son propre régime d'expropriation.
Alors, tu sais, il est possible que nos équipes ne soient pas nécessairement...
n'aient pas la fine connaissance de comment est ce qu'Hydro-Québec exproprie,
puis les projets qu'ils font, et tout ça, là. C'est distinct de la Loi sur l'expropriation
qui est l'objet de la présente Commission, et ce n'est pas nous qui l'administrons.
M. Grandmont : Mais on se
donne quand même l'obligation en fait de changer, de faire une concordance sur
la Loi sur l'expropriation d'Hydro-Québec.
Mme Guilbault :Non, mais par rapport au projet, est-ce que c'est le seul
projet?
M. Grandmont : Bien, moi, je
pose la question parce que c'est pour...
Mme Guilbault :C'est juste parce que c'est Hydro-Québec qui gère ses
projets, donc peut-être que nous, on n'a pas cette connaissance-là. Mais encore
là, je vais laisser le temps à la collègue.
M. Grandmont : Mais ça amène
quand même une question intéressante. Moi, je voulais savoir ça parce que je
veux m'assurer qu'effectivement, si on a du travail de concordance à faire,
bien, effectivement, c'est tout, tout ce qui appartient... ou tous les projets
qui appartiennent à Hydro-Québec, bien, subissent ou aient la même, la même
attention, puis qu'on fasse la concordance à chacune des fois. Ça, c'est peut
être ma première préoccupation.
Ma deuxième préoccupation, en fait, c'est
de savoir... peut-être effectivement que vous ouvrez une question intéressante,
à savoir est-ce qu'il y a un régime particulier chez Hydro-Québec qui a ses
propres lois qui lui permettent d'avoir des processus d'expropriation qui
échappent, dans le fond, à la loi, que nous sommes en train de coécrire dans le
fond, là, avec le p. l. 22.
Mme Guilbault :Bien, c'est ça, là. L'analyse comparative des deux lois,
moi, j'avoue que je ne sais pas si on a déjà fait l'exercice, si on est en
mesure de répondre.
Une voix : ...
Mme Guilbault :Bien...
M. Grandmont : Voulez-vous
que je répète ma question?
Mme Guilbault :Ou je vais laisser Me Massé, peut-être qu'elle a des choses
à dire là-dessus.
La Présidente (Mme Maccarone) : Me
Massé.
Mme Massé (Julie) : Oui.
Bien, peut-être que pour faire l'historique, là, l'article 33 de la Loi
sur Hydro-Québec prévoit que pour qu'Hydro-Québec, exproprie en général, il
faut l'autorisation du gouvernement. Quand il y a eu la Loi concernant la ligne
d'interconnexion Hertel-New York, c'est un projet qui est spécifique, et dans
cette loi- là, il a été décidé de... comme ce projet là était autorisé par loi,
de venir autoriser, par l'effet de la loi, l'expropriation et de ne pas
acquérir celle qui est prévue... qui était prévue à l'article 36 de la Loi
sur l'expropriation. Nous, ce qu'on fait, c'est qu'on reproduit, dans notre
projet de loi, les décisions qui avaient été prises à ce moment-là. Puis,
Hydro-Québec a été consultée dans le cadre de la préparation du projet de loi.
M. Grandmont : Donc, à votre
connaissance, et c'est la seule loi qui la concerne, qui avait besoin de mettre
en concordance.
Puis mon autre question, c'était :
Est-ce que, dans le fond, Hydro-Québec a son propre processus d'expropriation
en propre en fait, là qui avec un régime d'indemnités et des procédures qui
sont différentes de ce qu'on est en train de traiter dans le p. l. 22?
Parce que moi, j'avais comme l'impression, à travers tout le travail qu'on
faisait, qu'on ratissait large. On comprenait qu'évidemment le MTQ le plus gros
expropriant au Québec. Mais j'avais dans l'esprit, là dans mon esprit, j'avais
l'impression qu'on touchait aussi à ce qu'Hydro-Québec faisait. J'aimerais
savoir dans le fond s'il y a un régime particulier sous Hydro-Québec qui lui
permet d'avoir sa propre façon de travailler finalement.
Mme Massé (Julie) : Il n'y a
pas de régime... Il n'y a pas de régime particulier pour Hydro-Québec, sauf les
deux petites exceptions qu'on vient de voir pour la ligne d'interconnexion
Hertel New York.
M. Grandmont : Donc, les
mêmes règles s'appliquent pour Hydro-Québec dans tous les cas, sauf sur la
ligne Hertel New York?
Mme Massé (Julie) : Exactement.
M. Grandmont : Parfait.
La Présidente (Mme Maccarone) : Y
a-t-il d'autres interventions? Oui, M. le député de l'Acadie. Allez-y, M. le
député, la parole est à vous.
M.
Morin :Merci.
La Présidente (Mme Maccarone) : Il
n'y aura aucun problème.
M.
Morin :Et l'autre question que j'ai, dans l'autre alinéa, on
dit que «les parties dessaisies ne peuvent demander, en vertu de 41 du p. l 22,
de rester en possession de l'immeuble exproprié».
Donc, je comprends que dans la Loi
concernant la ligne d'interconnexion Hertel New York, il y a, il va y avoir une
disposition donc qui va empêcher les gens, les expropriés de rester en
possession de l'immeuble exproprié. Est-ce qu'il y a une raison particulière?
Parce qu'on a vu que le régime général 41 du p. l. 22 fait en sorte
que d'abord, la demande se fait à la Cour supérieure et théoriquement, elle
pourrait demeurer en possession de l'immeuble exproprié. Là, je comprends que
vous voulez sortir de ce régime-là. Dans le cas de cette loi-là, est-ce qu'il y
a une raison particulière?
La Présidente (Mme Maccarone) : Me
Massé.
Mme Massé (Julie) : La
raison, à mon avis, c'est celle qui voulait que les travaux... en fait, c'est
accélérer l'avancement de la réalisation de la ligne. Donc, c'est la raison
qui...
Mme Massé (Julie) : ...venait
justifier que les personnes ne pouvaient pas demander de rester dans les lieux
une fois le transfert de propriété effectué. C'est déjà prévu au paragraphe 9
de l'article 7 de la loi concernant la ligne d'interconnexion Hertel-New York.
Donc, nous, on a reproduit cette intention-là, et je sais que ça visait
l'accélération, là.
M.
Morin :O.K. Puis là évidemment vous êtes obligés de faire cette
modification-là parce que, vu que le régime général, c'est le p.l. 22, avec
l'article, entre autres, 41, bien, théoriquement, si on n'adopte pas ça, une
partie dessaisie pourrait demander de rester propriétaire.
Mme Massé (Julie) : Effectivement.
En fait...
M.
Morin :Bien, en fait, en fait, en fait, occuper, demeurer en
possession ou occuper l'immeuble, parce qu'éventuellement la partie va être
expropriée.
Mme Massé (Julie) : Oui, ce
serait le cas, et en plus il y aurait comme une incohérence en... à la lecture
de la loi, qui ferait référence à une loi qui est déjà abrogée, là.
M.
Morin :O.K. Donc, je comprends que... Avec cette
modification-là, j'imagine que la ligne Hertel-New York va passer dans des
terres agricoles?
Mme Massé (Julie) : Je ne
saurais pas dire.
M.
Morin :O.K. Bien. Mais donc l'agriculteur ne pourrait même pas
continuer, être en possession de sa terre puis l'exploiter, ça va être :
Bonjour.
Mme Massé (Julie) : Effectivement.
M.
Morin :O.K. Merci.
Mme Massé (Julie) : Ce qui
n'empêcherait pas Hydro-Québec de donner plus de temps s'il y a plus de temps
avant que les travaux commencent sur cet immeuble-là. Mais c'est sûr que
l'objectif de cette loi-là, c'était d'accélérer la construction de la ligne.
M.
Morin :O.K. Parce que ma compréhension de la ligne Hertel-New
York, c'est qu'elle va passer en Montérégie.
Mme Massé (Julie) : Oui, je
ne connais pas bien le projet.
M.
Morin :Non, bien, c'est ça, dans des terres agricoles. Ça fait
que là, au fond, ce qu'on vient valider, bien, c'est : l'agriculteur, s'il
faut qu'il s'en aille, bien, bonjour, tout le monde, puis la ligne va passer.
O.K. Merci.
La Présidente (Mme Maccarone) : Y
a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre... Oui, Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce.
Mme McGraw : ...sur mon collègue
pour dire qu'effectivement j'ai eu la chance de travailler sur le projet de loi
Hertel-New York et je confirme que c'est justement dans cette région et c'est
l'impact. Alors, je pense qu'il faut prendre conscience des impacts, comme il
l'a... comme l'a décrit mon collègue.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 235 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : C'est
adopté. Alors, Mme la ministre, pour la lecture de 236, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :Merci. Article 236 : L'article 19 du Règlement sur la
procédure du Tribunal administratif du Québec est modifié par le remplacement,
dans le premier alinéa, de «39 de la Loi sur l'expropriation» par «8 de la loi
concernant l'expropriation».
En commentaire : L'article 236 du
projet de loi propose une modification de concordance à l'article 19 du
Règlement sur la procédure du Tribunal administratif du Québec en raison de
l'abrogation de la Loi sur l'expropriation et de son remplacement par le
présent projet de loi.
La Présidente (Mme Maccarone) : Y
a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons passer à
la mise aux voix. Est-ce que l'article 236 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Adopté.
237, Mme la ministre. Oh! excusez-moi, vous avez un amendement qui introduit
l'article 236.1. S'il vous plaît.
Mme Guilbault :Oui, article 236.1 : Insérer, après l'article 236 du
projet de loi, ce qui suit :
«Règlement sur la signature de certains
actes, documents ou écrits du ministère des Transports
«236.1. L'article 8 du Règlement sur la
signature de certains actes, documents ou écrits du ministère des Transports
est modifié par l'insertion, après le paragraphe 10°, du suivant :
"10.1° un avis de transfert de droit
ou un avis d'intention d'inscrire un avis de transfert prévus à l'article 37 de
la loi concernant l'expropriation."»
En commentaire : Il est proposé
d'insérer l'article 236 au projet de loi afin de prévoir qu'un directeur
adjoint, un chef de service, un chef de division sont autorisés à signer, pour
leur secteur d'activité, un avis de transfert de droit et un avis d'intention
d'inscrire un avis de transfert prévu à l'article 37 de la loi concernant
l'expropriation. Mentionnons également qu'en application de l'article 2 de ce
règlement les supérieurs hiérarchiques de ces personnes sont également
autorisés à signer ces avis.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Interventions? M. le député de l'Acadie.
M.
Morin :...brièvement, j'ai la réponse à une question que j'ai
posée il y a plusieurs jours, à savoir qui va signer ça. Donc, ça va être dans
votre règlement, ça va être ces personnes-là. D'accord, merci.
La Présidente (Mme Maccarone) : Satisfaisant
d'avoir des réponses. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
qui introduit l'article 236.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre, pour la lecture de 237, s'il vous plaît.
• (15 h 40) •
Mme Guilbault :Merci. 237 : L'article 50.4 du Règlement sur les
exploitations agricoles est modifié par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «l'article 53 de la loi sur l'expropriation» par «la section six du
chapitre deux du titre trois de la partie un de la loi concernant
l'expropriation».
En commentaire : L'article 237 du
projet de loi propose une modification de concordance à l'article 50.4 du
Règlement sur les exploitations agricoles en raison de l'abrogation de la loi
sur l'expropriation et de son remplacement par le présent projet de loi.
La Présidente (Mme Maccarone) : Interventions?
Il n'y a pas d'intervention. Alors, nous...
La Présidente (Mme Maccarone) : ...passer
à la mise aux voix. Est-ce que l'article 237 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre, pour la lecture de 238. J'espère que vous avez de l'eau.
Mme Guilbault :Article 238 : L'expression Loi sur
l'expropriation est remplacée par «Loi concernant l'expropriation», partout où
cela se trouve dans les dispositions suivantes :
1° les articles 1888 et 3042 du Code
civil du Québec;
2° l'article 15 de la Loi concernant
l'accélération de certains projets d'infrastructure;
3° l'article 1 de la Loi sur
l'acquisition de terres agricoles par des non-résidents;
4° l'article 35 de la Loi sur
l'aménagement durable du territoire forestier;
5° l'article 1 de la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme;
6° les articles 137, 143 et 242 de
l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec;
7° l'article 102 de la Loi sur la
Communauté métropolitaine de Montréal;
8° l'article 95 de la Loi sur la
Communauté métropolitaine de Québec;
9° l'article 8 de la Loi sur la conservation
du patrimoine naturel;
10° l'article 29 de la Loi sur le
développement de la région de la Baie James;
11° l'article 156 de la Loi sur la
justice administrative;
12° l'article 12 de la Loi sur le
ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs;
13° les articles 34, 125 et 191.18 de
la Loi sur le régime des terres dans les territoires de la Baie-James et du
Nouveau-Québec;
14° l'article 10 de la Loi concernant
le réseau électrique métropolitain;
15° l'article 9 de la Loi concernant
le Réseau structurant de transport en commun de la Ville de Québec;
16° les articles 92 et 127 de la Loi
sur les sociétés de transports en commun;
17° l'article 58 de la Loi sur le
stockage de gaz naturel et sur les conduites de gaz naturel et de pétrole;
18° l'article 355 de la Loi sur les
villages nordiques et l'Administration régionale Kativik;
19° l'article 15 de la Loi concernant
la Ville de Saint-Laurent;
20° l'article 50 de l'Entente du 4
décembre 2020 entre le ministre de la Justice et le Barreau du Québec
concernant le tarif des honoraires et les débours des avocats dans le cadre du
régime d'aide juridique et concernant la procédure de règlement des différends;
21° l'article 3 du Tarif des droits,
honoraires et autres frais afférents aux recours instruits devant le Tribunal
administratif du Québec.
En commentaire, l'article 238 du
projet de loi propose une modification de concordance en raison de l'abrogation
de la Loi sur l'expropriation et de son remplacement par le présent projet de
loi à plus d'une vingtaine de lois.
La Présidente (Mme Maccarone) : Interventions?
S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise en voix. Est-ce
que l'article 238 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre, pour la lecture de votre amendement qui introduit
l'article 238.1.
Mme Guilbault :Oui. Article 238.1 : Insérer, après
l'article 238 du projet de loi, le suivant :
«238.1. L'expression «à l'amiable» est
remplacée par «de gré à gré», partout où cela se trouve dans les dispositions
suivantes :
«1° l'article 48 de la Loi sur la
Commission municipale;
«2° l'article 2 de la Loi sur les
immeubles industriels municipaux;
«3° les articles 242 et 245 de
la Loi sur les mines;
«4° les articles 11, 11.1 et 11.3 de
la Loi sur le ministère des Transports;
«5° l'article 5 de la Loi sur le Parc
marin du Saguenay — Saint-Laurent;
«6° l'article 2.1 de la Loi sur les
parcs;
«7° l'article 4 de la Loi concernant
les partenariats en matière d'infrastructures de transport;
«8° l'article 42 de la Loi sur la
qualité de l'environnement;
«9° l'article 67 de la Loi sur le
régime des eaux.»
En commentaire, les modifications
proposées à plusieurs lois visant uniquement à uniformiser le vocabulaire
utilisé avec celle... avec celui retenu dans le projet de loi et d'autres lois
dont les dispositions visent les acquisitions à l'amiable ou par expropriation.
La Présidente (Mme Maccarone) : Interventions?
Il n'y a pas d'intervention, alors nous allons passer à la mise aux voix.
Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 238.1 est adopté?
Mme Guilbault :Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci,
Mme la ministre. 239, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :Merci. 239 : «Toute expropriation décidée ou, suivant
le cas, autorisée préalablement par le gouvernement, conformément aux
dispositions de l'article 36 de la Loi sur l'expropriation, ne requiert
pas d'autorisation en vertu de l'article 4 de la présente loi.»
En commentaire, les articles 239 à
242 du projet de loi prévoient les dispositions transitoires.
L'article 239 du projet de loi précise, quant à lui, que toute
expropriation décidée ou, suivant le cas, autorisée préalablement par le
gouvernement, conformément aux dispositions de l'article 36 de la Loi sur
l'expropriation, ne requerrait pas d'autorisation en vertu de l'article 4
de la présente loi. En d'autres mots, l'autorisation donnée à une expropriation
avant la sanction du projet de loi serait valable pour les expropriations
intentées en vertu du projet de loi.
La Présidente (Mme Maccarone) : Interventions?
Il n'y a pas d'intervention, alors nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 239 est adopté?
Mme Guilbault :Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre, pour la lecture de 240.
Mme Guilbault :Est-ce que je peux avoir une courte suspension, s'il vous
plaît?
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui.
Nous allons suspendre, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 15 h 45)
(Reprise à 15 h 46)
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
nous sommes de retour. Mme la ministre, pour la lecture de l'article 240,
s'il vous plaît.
Mme Guilbault :Oui. En fait, il reste cinq articles, 240 à 244
inclusivement, et quatre des cinq dont tous sauf 243 portent sur le délai
d'entrée en vigueur puis toute la question de la mise en vigueur, là, que ce
soit pour les procédures déjà en cours, les... les réserves imposées déjà en
cours, etc. Alors, je proposerais à mes collègues qu'on aille et qu'on... Bien
en fait, qu'on aille directement à l'article 243 qui est vraiment une
formalité, qui dit que :«Le ministre des Transports est chargé de
l'application de la loi», qu'on l'adopte et ensuite on pourrait commencer la
discussion sur les questions d'entrée en vigueur. On pourrait aller à
l'article 244 en fait, qui est l'article qui dit : «La présente loi
entrée en vigueur le». Donc, on pourrait aller directement sur
l'article 244 pour amorcer la discussion sur l'entrée en vigueur.
Je sais que le collègue de Taschereau,
hier, avait dit que peut-être selon les sujets, ou peut être que ce n'est pas
obligé d'être le même délai d'entrée en vigueur selon les éléments du projet de
loi, alors ça donnerait l'occasion juste d'amorcer la discussion sur la
question de l'entrée en vigueur. C'est une proposition que je fais. Où on peut
commencer par 240, mais ça revient au même, là, c'est toute la même question.
Mais pour l'instant, je proposerais qu'on suspende 240, qu'on aille adopter 243
qui est vraiment une formalité, formalité, et ensuite qu'on amorce la
discussion sur le délai d'entrée en vigueur.
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
est-ce qu'il y a consentement pour suspendre les articles 242, 241 et 242?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Maccarone) : Consentement.
Alors, Mme la Ministre. Pour la lecture de 243.
Mme Guilbault :Merci. Article 243 : «Le ministre des Transports
est chargé de l'application de la présente loi.»
En commentaire : l'article 243
du projet de loi prévoit que le ministre... la ministre des Transports et de la
Mobilité durable serait chargée de l'application du projet de loi, tout comme
elle est responsable de la Loi sur l'expropriation.
La Présidente (Mme Maccarone) : Interventions?
il n'y a pas d'intervention. Oui, M. le député de l'Acadie.
M.
Morin :Juste très brièvement, on parle toujours du ministre des
Transports, mais le titre du ministère, c'est ministre des Transports et de la
Mobilité durable. Mais dans la loi, vous ne le mettez pas.
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :C'est oui. Bien, Me Massé va répondre. Mais moi aussi, j'ai
posé la question. C'est comme tous des anciens noms, même pour d'autres
ministères, qui ont été fixés dans le temps.
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
Me Massé, la parole est à vous.
Mme Massé (Julie) : Oui, en
fait, dans le corpus législatif, c'est effectivement le ministre des Transports
qu'on utilise partout. Par contre, c'est parce que le nom, le nom est modifié
par décret, et tant que ce n'est pas... tant que les décrets ne prennent pas
forme pérenne dans la loi, le corpus législatif n'est pas modifié. Donc, c'est
ce qui fait que dans les documents, règlements, lois, on utilise ministre des
Transports. Mais dans tous les autres actes, on utilise la ministre des
Transports et de la Mobilité durable.
M.
Morin :D'accord. Et puis, à un moment donné, est-ce qu'il y a
un décret qui va modifier le nom, puis ça va toujours rester? Je comprends que,
si vous adoptez une politique ou des directives, ça va être le ministre des
Transports et du Développement... de la Mobilité durable, etc. Mais quand on
parle d'un acte législatif comme tel, ça reste le ministre des Transports.
Mme Guilbault :C'est ça?
M.
Morin :Bon. Merci.
La Présidente (Mme Maccarone) : Y
a-t-il d'autres interventions? Il n'y a pas d'autre intervention, alors nous
allons passer la mise aux voix. Est-ce que l'article 243 est adopté?
Mme Guilbault :Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre, 244.
Mme Guilbault :Oui, juste un instant, j'apprends que j'ai un amendement.
La Présidente (Mme Maccarone) : Il
faut lire l'article en question.
Mme Guilbault :Enfin, je vais lire l'article.
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui.
Mme Guilbault :Article 244 : «La présente loi entrée en vigueur
le.» Et là, (indiquer ici la date qui suit de six mois celle de la sanction de
la présente loi».
La Présidente (Mme Maccarone) : Et
je crois que vous avez un amendement.
Mme Guilbault :
Oui, c'est ça. C'est pour ça que j'étais surprise moi-même de lire cet
article-là. Mais c'est vrai, c'est parce que c'était l'article d'origine de la
loi.
Donc, amendement à
l'article 244 : Remplacer, dans l'article 244 du projet de loi,
«de six» par «d'un», d'u-n.
En commentaire : il est proposé de
modifier l'article 244 du projet de loi afin de prévoir que la loi
concernant l'expropriation entre en vigueur à la date qui suit d'un mois celle
de sa sanction.
• (15 h 50) •
Donc, en fait, je lance cette
proposition-là et comme je le disais, ça peut donner lieu... ça va certainement
donner lieu à une discussion. Mais je trouve que... puis, tu sais, on a posé la
question pas mal à tout le monde, là, sur l'entrée en vigueur, six mois, ça
m'apparaît beaucoup trop long, à moins que quelqu'un pense autrement ici. Je
pense que six mois c'est trop long. Un mois nous paraissait un compromis
réaliste parce qu'il y a quand même des ajustements à faire, là, dans les
systèmes, dans les équipes, dans les outils, dans les procédures, dans
l'appropriation de la nouvelle loi aussi, par les gens qui sont directement
chargés de la faire vivre au quotidien. Donc, on propose un mois, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Maccarone) : Intervention?
M. le député de l'Acadie.
M.
Morin :Oui, merci. Bien, en fait, moi ma première...
M.
Morin :...mon premier commentaire ou première question,
c'est : Comment en étiez-vous arrivés au départ à un délai de six mois? Il
devait y avoir une raison. Ce n'est pas tombé comme ça.
La Présidente (Mme Maccarone) : Me Massé.
Mme Massé (Julie) : En fait,
on voulait s'assurer que, un, la loi soit disponible, deux, que le... Dans le
fond, le délai de six mois avait été pensé pour donner du temps au tribunal
administratif, aux procureurs, aux différents corps expropriants, là, de
justement pouvoir prendre connaissance, préparer les nouvelles procédures
d'expropriation, donc les textes, s'assurer de bien maîtriser la procédure, là,
avant d'introduire une nouvelle procédure d'expropriation.
M.
Morin :D'accord. Je vous remercie. J'imagine... Ça, est-ce que
vous l'aviez fait en consultation avec différents partenaires comme le tribunal
administratif ou d'autres... des municipalités ou si c'est juste... vous vous
êtes dit : Bien, six mois, ça devrait être à peu près bon, donc on va
mettre six mois?
Des voix : ...
Mme Massé (Julie) : C'était
de manière administrative qu'on l'avait déterminé.
M.
Morin :O.K. Bon, d'accord. Maintenant, là, après ça, bien,
pendant les consultations, on a vu différents scénarios. Il y en a qui
disaient, bon, immédiatement, il y en a même qui ont parlé de rétroactivité,
trois mois. Bon. Là, vous arrivez avec un mois. Personnellement, six mois...
Bien, à moins que, tu sais, vous m'ayez dit : Oui, oui, on a consulté tel
ou tel ou tel organisme, puis effectivement, ils ne seront pas capables, bien,
j'aurais compris le six mois. Ma première réaction, c'est que ça me paraissait
un peu long.
Maintenant, là, vous arrivez avec un mois.
C'est quand même un écart entre les deux. Êtes-vous convaincus qu'un mois, ça
va être suffisant? Parce qu'on en a parlé pendant les discussions, que vous
allez avoir des avis à donner en vertu de la nouvelle loi, à moins que tout
soit déjà prêt, là, pendant qu'on se parle, là, mais ça m'apparaît assez
rapide. Donc, je ne sais pas si vous avez considéré deux mois, donc
60 jours, qui donnent une certaine flexibilité.
La Présidente (Mme Maccarone) : Me Massé
ou Mme la ministre.
Mme Guilbault :...je vais répondre là-dessus parce que...
La Présidente (Mme Maccarone) : ...
Mme Guilbault :Oui. Puis je vais laisser Me Massé... Évidemment,
c'est elle qui est beaucoup là-dedans. Mais, tu sais, nous, on recherchait...
on s'adapte, dans le fond, à plusieurs des représentations qui ont été faites.
Et je pense que dans l'esprit de plusieurs, notamment ceux qui sont venus nous
voir en commission, dans un monde idéal, ça entrerait en fonction tout de
suite, alors.... Bien, c'est ça, par respect pour les instances, pour le TAQ,
les gens doivent quand même pouvoir se préparer, puis, comme on disait à la
blague, changer le papier à lettre. Ça paraît simpliste, mais il reste qu'il y
a des choses à faire pour pouvoir être capable de fonctionner.
Donc, un mois, tu sais... Puis le six
mois... C'est sûr que si ce n'était pas une loi après laquelle tant de gens
attendent... puis je pense qu'ils ont hâte justement qu'on en finisse ici parce
qu'il y en a qui ont des procédures, puis des projets en cours, puis qui
attendent littéralement la nouvelle loi pour, comme on dit, là, aller, tu
sais... J'allais dire un mot qui n'est pas francophone, mais donc pour
finalement aller de l'avant avec certaines étapes dans des projets, donc...
Alors ça, c'est l'équilibre. Donc, six
mois pour nous, ça aurait été idéal pour le système. On prend notre temps, tu
sais, tout le monde a le temps de regarder ça, de se l'approprier. Mais là,
considérant qu'il y a beaucoup en ce moment de gens qui attendent après cette
loi-là, au moment où on se parle, bien, je trouve qu'un mois... Puis, tu sais,
il faut quand même respecter les équipes, respecter les gens qui ont un travail
à faire d'adaptation du fait que c'est quand même... Tu sais, il y a beaucoup
d'articles, il y a beaucoup de nouveautés dans cette loi-là. Alors c'est un
compromis, je trouve, très acceptable. Encore là, on est ouverts, là, tu sais,
aux contre-propositions, mais je pense que c'est un compromis acceptable.
M.
Morin :En fait, je vous entends très bien quand vous
dites : Six mois, puis c'est la question que je posais à Mme, c'est
probablement un peu long. Maintenant, vous y avez fait référence vous-même, ça
peut paraître des fois un peu banal ou les gens peuvent être un peu surpris,
mais le simple fait de justement changer les... les papiers à lettre, changer
le titre des lois, des... des fois ça... bien, des fois ça prend plus qu'un
mois.
Donc, c'est pour ça que ma première
réaction, c'était de me dire : Un mois, c'est peut-être un peu court.
Avez-vous pensé à deux mois? Mais pour le reste, écoutez, moi, à ce niveau-là,
ça me convient, là.
La Présidente (Mme Maccarone) : Y
a-t-il d'autres interventions? Oui, M. le député de Taschereau.
M. Grandmont : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Moi, je voulais savoir, en fait, là, au regard d'un autre
article qu'on a suspendu, là, sur lequel on va revenir, dans le fond, là. Bien,
d'abord, vous dire sur le un mois, là, je suis content, là. Effectivement, là,
c'était une préoccupation qu'on avait puis on l'avait bien entendu chez les
différents groupes. Et effectivement, tu sais, si on a besoin d'un délai pour
faire la transition, je peux bien le comprendre et... Bien, en même temps, si
on est capable de faire ça plus rapidement, comme on a dit tout à l'heure,
c'était... c'est une loi qui est attendue.
Néanmoins, je me pose quand même la
question, là, de la façon dont 244 va interagir avec l'article 240.
Comment ça peut avoir... Qu'est-ce que ça peut avoir comme influence sur la
mise en application de l'article 240?...
La Présidente (Mme Maccarone) : ...et
nous allons attendre pour la réponse, parce que, compte tenu de l'heure, la
commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 15 h 56)