Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment
Version préliminaire
43rd Legislature, 1st Session
(début : November 29, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Tuesday, October 31, 2023
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Vol. 47 N° 24
Clause-by-clause consideration of Bill 22, an Act respecting expropriation
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9 h 30 (version non révisée)
(Neuf heures quarante-neuf minutes)
La Présidente (Mme Maccarone) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.
Joyeuses Halloween à tous et à toutes!
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 22, Loi concernant l'expropriation.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Mme Blouin (Bonaventure) est remplacée par M. Lemieux
(Saint-Jean); Mme Bogemans (Iberville) est remplacée par M. Tremblay
(Dubuc); et M. Montigny (René-Lévesque) est remplacé par M. Sainte-Croix
(Gaspé).
La Présidente (Mme Maccarone) :
Merci beaucoup. Je vous rappelle que l'étude de plusieurs articles est
suspendue, soit celle de l'article 5 et de l'amendement proposé par M. le
député de l'Acadie à cet article, de l'amendement visant à introduire l'article 14.1
proposé par M. le député de l'Acadie, de l'article 30 et de l'amendement
proposé par M. le député de l'Acadie à cet article, ainsi que des articles 35,
59 et 60.
Lors de l'ajournement de nos travaux jeudi
dernier, nous étions à l'étude de l'article 102 tel qu'amendé. Est-ce qu'il
y a d'autres interventions à ce sujet? M. le député de l'Acadie, la parole est
à vous.
• (9 h 50) •
M. Morin : Merci. Merci,
Mme la Présidente. Alors, bonjour, tout le monde. Bonne semaine qui débute.
Écoutez, si mon souvenir est bon, lors de la fin des travaux la semaine
dernière, je venais de terminer une période d'environ un peu moins que 20 minutes,
là, sur un amendement qui avait été présenté, je pense, par Mme la ministre.
En ce qui a trait à 102, le neuvième
alinéa, donc, sur les honoraires professionnels des avocats, j'ai complété
là-dessus, mais comme je le soulignais, j'aurai aussi un amendement à apporter
à 102.9.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Alors, l'amendement, est-ce qu'il est prêt?
M. Morin : Oui, il est
prêt.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Bon, nous allons pour quelques instants pour donner la chance de l'envoyer
au Greffier. Merci.
(Suspension de la séance à 9 h 51)
(Reprise à 9 h 58)
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
nous sommes de retour. M. le député de l'Acadie, pour la lecture de...
Des voix : ...
La Présidente (Mme Maccarone) : Excusez-moi,
collègue. S'il vous plaît! Nous sommes de retour. M. le député de l'Acadie,
nous sommes à votre amendement à l'article 102 tel qu'amendé, s'il vous
plaît.
M. Morin : Merci.
La Présidente (Mme Maccarone) : ...M.
le député?
M. Morin : J'ai une copie, je
vous remercie. J'attendais que Mme l'affichent, mais je peux...
La Présidente (Mme Maccarone) : Ce
n'est pas nécessaire. Vous pouvez continuer avec votre lecture.
M. Morin : Ce n'est pas
nécessaire. Très bien. Merci, Mme la Présidente. Alors, suite à l'amendement
déposé par Mme la ministre, je propose également un amendement à 109... 102, au
neuvième alinéa, qui se lit comme suit...
M. Morin : ...L'article 102
de ce projet de loi est modifié par le remplacement du neuvième paragraphe par
le suivant :
«Neuf, le paiement des honoraires
professionnels des avocats et des notaires peut être remboursé. Si le bien visé
par l'expropriation est d'une valeur de 1 million et moins, l'indemnité
des frais d'honoraires serait remboursée à 85 % du montant.»
Donc, l'article modifié se lirait comme
suit : article 102. Ne sont pas des préjudices directement causés par
l'expropriation, notamment, et donc, le paragraphe neuf dirait : le
paiement des honoraires professionnels des avocats et des notaires peut être
remboursé si le bien visé par l'expropriation est d'une valeur de
1 million et moins. L'indemnité des frais d'honoraires serait remboursée à
85 % du montant.
• (10 heures) •
Cet amendement-là est proposé, parce que,
lors de notre dernière séance, j'ai débattu de cette question, je trouve que,
dans le cadre d'une expropriation, alors qu'évidemment, hein, l'exproprié,
c'est le sens même de la loi, subit ce qui lui arrive... Et je comprends qu'il
s'agit, pour des fins publiques, pour des fins d'utilité publique, mais il n'en
demeure pas moins que ça a un impact significatif. Et donc, ce que j'essaie
d'obtenir par cet amendement est d'attirer évidemment l'attention de Mme la
ministre. C'est de s'assurer que les expropriés... Et c'est la raison pour
laquelle j'ai modulé l'amendement quant à la valeur du bien et quant au
pourcentage. Pourquoi? Bien, je veux m'assurer que les expropriés, qui n'ont
pas nécessairement les moyens de retenir ou de payer des services juridiques,
vont quand même pouvoir recevoir des avis pour qu'on leur explique d'une façon
précise ce qu'il en retourne avec l'expropriation. La raison en est bien
simple. Le projet de loi prévoit qu'un avis sera envoyé et que cet avis-là,
évidemment, va constituer la date de l'expropriation. Et je peux comprendre que
des propriétaires d'immeubles qui reçoivent un tel avis, évidemment, ça a un
impact sur leur vie et sur leurs biens, sur leurs propriétés, et encore là, je
répète, je m'adresse ici et ce que je vise, c'est les gens qui ne sont pas des
grandes sociétés, qui n'ont pas nécessairement les moyens d'avoir un service
juridique, qui n'ont pas un avocat qui consulte régulièrement, mais qui vont
avoir besoin de conseils juridiques indépendants, c'est le rôle d'ailleurs des
avocats et des notaires, pour qu'on puisse leur expliquer ce qui va se passer
avec le processus et ce qu'ils pourront éventuellement contester ou pas. J'ai
très bien compris ce que Mme la ministre soulignait quant à l'accompagnement
qui peut être fait par des évaluateurs du ministère des Transports ou de
l'autorité expropriante, mais il n'en demeure pas moins... Et je sais que ces
gens-là, évidemment, agissent conformément à leur ordre professionnel, à leurs
règles de déontologie, mais ils ont un mandat, bien sûr, qui leur est confié de
la part de leur ministère, de veiller à ce qu'éventuellement des biens soient
expropriés. C'est le but de la chose quand on parle d'expropriation. Donc, que
des petits propriétaires aient accès à des services juridiques et que ces
services juridiques là puissent être remboursés jusqu'à une certaine... Jusqu'à
un certain pourcentage, en fait, fait en sorte, je pense, que ça pourrait, même
dans certains cas, faciliter le règlement des litiges puisque les gens auraient
une bonne connaissance de ce qui s'en vient, et ce, donné par des conseillers
juridiques indépendants. C'est le travail, évidemment, des avocats et des
notaires.
Pourquoi 85 %? Bien, c'est une... en
fait, c'est un ajout, un calque, en fait, une inspiration qui est venue de la
loi ontarienne où on rembourse une partie du montant seulement. Le montant de
1 million fait en sorte qu'on devrait couvrir uniquement, comme je le
soulignais, les petits propriétaires. Et donc, ça devrait faire en sorte que
ces gens-là auront accès à des services juridiques qui vont leur permettre de
bien saisir ce qui s'en vient.
D'ailleurs, je ne suis pas le seul à
vouloir souligner cet état-là. Quand on...
10 h (version non révisée)
M. Morin : ...regarde, entre
autres, le mémoire qui a été déposé par l'Ordre des évaluateurs agréés du
Québec, et je cite à la page 40 : «L'ordre recommande»... Puis,
rappelons-nous, l'ordre, tout comme le Barreau d'ailleurs, comme tout ordre professionnel,
son mandat, c'est de s'assurer de la protection du public. Donc, ce n'est pas
un lobby de professionnels, c'est un ordre professionnels. Et donc l'ordre
recommande ou suggère : «Afin d'assurer un meilleur accès à la justice, l'ordre
recommande de reconnaître les frais des conseillers juridiques comme un dommage
à la partie expropriée et de rembourser les honoraires professionnels selon une
grille de tarification balisée et indexée annuellement.» C'est autant de
recommandations, de suggestions qui font en sorte que l'Ordre professionnel des
évaluateurs le suggère, et ça ferait en sorte que les expropriés auraient
accès, comme je le soulignais, à des services juridiques de qualité.
J'attire également votre attention, Mme la
Présidente, sur le mémoire de l'UPA, l'Union des producteurs agricoles, parce
qu'on en a parlé à plusieurs reprises depuis le début de nos travaux, j'ai une
préoccupation pour les agriculteurs. On a parlé... et j'ai parlé de
souveraineté alimentaire, l'importance, évidemment, que les terres agricoles
demeurent des terres agricoles puis de s'assurer aussi que les agriculteurs
pourraient avoir accès à ce genre de services là, tout dépendant du bien qui
est exproprié ou pas. Donc, ça m'apparaît très important.
Et je suggère, évidemment, dans mon
amendement, de parler de notaires et d'avocats parce que les deux sont des
professionnels du droit, les notaires sont des officiers publics, mais, la
façon dont la disposition est rédigée présentement, à moins que je comprenne ou
que je saisisse très mal, et c'est d'ailleurs un exemple que je donnais la
semaine dernière, si uniquement les honoraires professionnels des avocats ne
sont pas considérés comme des préjudices causés par l'expropriation, ça
voudrait donc dire que le citoyen ou la citoyenne qui, pour obtenir un avis
juridique dès la réception de l'avis, va voir un notaire, bien, les honoraires
du notaire pourraient être considérés comme étant un préjudice, mais, si la
même personne va voir un avocat, ça ne le serait pas. Et là je ne parle pas
après ça du litige devant le tribunal, parce qu'évidemment les notaires
agissent dans des matières non contentieuses, je parle d'abord d'un avis
juridique. Je comprends que le notaire, lui, aura éventuellement à agir si
jamais il y a des hypothèques qui grèvent l'immeuble en question, mais on est
vraiment, là... moi, je suis vraiment au stade d'un avis juridique pour
expliquer à la personne ce qui va arriver ou pour obtenir un autre avis, un
avis indépendant suite à une rencontre que l'exproprié aurait pu avoir avec un
évaluateur ou un procureur du Procureur général du Québec. Donc, dans ce
cas-là, si c'est un notaire, ça pourrait être un préjudice, mais, si c'est un
avocat, ce n'en est pas. Mais je pense qu'il y a un problème avec la rédaction
du paragraphe tel qu'il est tel qu'il est présentement.
On parle ici d'enlever des droits à quelqu'un,
on parle ici d'enlever une propriété à quelqu'un notamment. Ça pourrait être
aussi un locataire. Donc, il me semble que, dans un cas comme celui-là, le fait
d'avoir accès... Et je comprends, j'ai écouté avec attention Mme la ministre,
je comprends qu'on n'est pas obligés d'aller voir un avocat, c'est sûr, il n'y
a pas d'obligation. Cependant, il n'en demeure pas moins que... compte tenu de
l'impact de l'expropriation, puis ça on en a parlé depuis le début de nos
travaux à plusieurs reprises, il n'en demeure pas moins que ça a un impact
significatif sur la vie des gens. Donc, il me semble que la moindre des choses,
ce serait que la personne qui va vivre l'expropriation puisse non seulement
avoir accès à des services d'un professionnel du droit, mais, à cause de l'action
de l'expropriante, que les honoraires de ce professionnel du droit soient en
fait identifiés comme étant des indemnités...
M. Morin : ...Jusqu'à un
certain montant, avec un certain pourcentage, ça m'apparaît vraiment important
pour s'assurer que les droits de tout le monde vont être respectés. Donc, c'est
l'objectif qui est visé par l'amendement, et je pense que ça permettrait...
parce que Mme la ministre a à cœur l'accès à la justice et la célérité des
procédures, je pense que ça permettrait d'accélérer le processus et donc de
faire en sorte que les procédures en expropriation puissent se dérouler d'une
façon plus rapide en s'assurant que toutes les parties prenantes seront bien
informées de leurs droits, ce qui m'apparaît aussi essentiel. Je vous remercie.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre.
Mme Guilbault :Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, en fait, le collègue
refait la même conversation, le même échange qu'on a eu à la dernière séance,
alors je vais reprendre moi aussi un peu les éléments que j'avais mis de
l'avant à la dernière séance, là, puisqu'on reprend une nouvelle semaine et
pour avoir tout ça fraîchement à l'esprit.
Ce que j'ai dit la semaine dernière et que
je maintiens, c'est que d'abord actuellement, l'article 102, et en
particulier le paragraphe neuf de l'article 102, n'enlève rien à qui que
ce soit par rapport à ce qui se fait actuellement. Alors déjà, en partant, là,
il faut mettre ça bien au clair, il n'y a rien de différent dans
l'article 102 de ce qui se fait actuellement. Alors ça, je voulais le dire
très clairement.
• (10 h 10) •
Et pour ce qui est des frais d'avocat, je
l'ai dit la semaine dernière, d'abord, rappelons qu'il y a certaines
circonstances dans lesquelles le gouvernement paie des frais d'avocat... bien,
en fait, pas «le gouvernement», mais c'est-à-dire que les tribunaux font en
sorte que l'expropriant paie des frais d'avocat, expropriant qui peut être le
gouvernement, mais donc l'expropriant. Donc, lors d'un désistement, lorsqu'il y
a la preuve d'une mauvaise foi de la part de l'expropriant ou lorsqu'il y a
une... Et là, je veux être sûre de prendre les bons mots, une contestation
qui... et je veux être sûre, là. C'était à quel article, donc, qu'on... c'est à
119, ça se peut-tu, pour les frais qui sont payés? Enfin, en attendant que je
retrouve l'article...
Des voix : ...
Mme Guilbault :«Lorsque la Cour supérieure fait droit à la demande de
l'exproprié contestant le droit à l'expropriation, première situation, lors
d'un désistement, deuxième situation, ou lorsque l'expropriant fait preuve de
mauvaise foi dans le cadre de la procédure d'expropriation ou de l'instance en
fixation de l'indemnité définitive.» Donc, à ce moment-là, il y a des frais
d'avocats qui peuvent être défrayés. Donc, on couvre déjà un ensemble de
circonstances. Et donc, j'attire l'attention sur le fait que l'article 102
ne modifie en rien non plus par ailleurs cet élément-là. On va continuer de
défrayer les frais d'avocats dans ces mêmes situations là.
Et, quand on se compare à d'autres
juridictions au Canada, j'en ai parlé aussi la semaine dernière, donc, il y a
des provinces et territoires qui paient eux aussi selon certaines
circonstances. Je ne donnerai pas toute la liste parce qu'il y a toutes sortes
de situations particulières, mais d'abord, il y a des endroits où ils ne paient
pas non plus les honoraires professionnels des avocats, entre autres à l'Île du
Prince-Édouard, Saskatchewan, et cetera, il y en a qui paient des frais de
consultations juridiques, mais qui ne paient pas des honoraires professionnels.
Et, si on se rappelle, puis d'ailleurs le collègue l'a mentionné, pour des
actes immobiliers, on couvre certains frais de notaire. Et d'ailleurs, j'y
reviendrai, mais on aura nous aussi un amendement, éventuellement, pour venir
recadrer la question des honoraires professionnels liés aux notaires, parce
qu'effectivement c'est vrai que peut-être qu'il pouvait y avoir un flou, donc
on va venir le préciser adéquatement. Mais donc, alors c'est ça, vous voyez, en
Alberta, Colombie-Britannique, Nouveau-Brunswick, ils paient des honoraires
professionnels d'avocats lors d'un désistement, donc similaires à chez nous.
Donc, tu sais, on pourrait disserter
longtemps sur qui paie ou ne paie pas quoi dans les 12 autres provinces et
territoires du Canada, mais je pense que l'important, Mme la Présidente, puis
je trouve ça important aussi de le rappeler comme ça, au début d'une nouvelle
semaine d'étude détaillée, c'est de rechercher l'équilibre. Or, l'équilibre, en
préservant ce qui était déjà acquis pour les expropriés, à savoir le fait de
défrayer des frais... «de défrayer des frais», c'est-à-dire d'éponger des frais
d'honoraires professionnels d'avocats de la part de... par l'expropriant dans
certaines situations, on le maintient, on n'enlève rien à personne, et on va
venir recadrer, préciser, là, par rapport aux notaires, comme je l'ai dit
précédemment.
Et je vais ajouter tout ce qui a été... Je
vais réattirer l'attention des collègues sur tout ce qui a été exposé par mes
collègues ici, là, dont Mme Ferlatte, qui est ici, et les gens maintenant bien
connus par tous ici, qui sont en arrière de moi, qui sont...
Mme Guilbault :...qui sont en arrière de moi, qui sont venus témoigner de
la façon dont ça se passe concrètement dans la vraie vie, l'accompagnement qui
est fait, les... les... les échanges qui sont faits avec les expropriés, les
rencontres qui sont faites en amont aussi. On a M., ici, là-bas qui nous disait
la semaine dernière, là : dès... dès les... les amorces de possibles
procédures, il y a des rencontres qui se font, des échanges qui se font, et,
comme je le disais, le gouvernement étant un expropriant important, mais aussi
d'autres expropriants qui ont des statuts... qui sont... qui sont dirigés par
des gens qui ont un statut d'élus, qui sont dirigés par des gens qui
travaillent avec le public, qui sont dans des conditions ou dans des fonctions
où il n'y a personne qui pourrait se permettre de maltraiter un exproprié, de
négliger un exproprié ou... ou de faire en sorte de ne pas s'acquitter
adéquatement de... de ses... ses droits et ses... surtout ses devoirs, en l'occurrence,
et ses responsabilités d'expropriant dans le cadre d'une procédure.
Donc, je maintiens ici, Mme la Présidente,
que tout ce soin-là et tout cet accompagnement-là, qui est déjà... qui... qu'on
se donne déjà la peine, là, d'avoir pour... pour le bien des expropriés, va
continuer d'être. J'en prends, moi, l'engagement, du moins au nom du
gouvernement, et, comme on est le principal expropriant, bien, déjà, on part
avec une grosse proportion des procédures, mais je suis certaine que je peux
parler pour les autres élus qui... qui dirigent des instances qui sont
expropriantes aussi dans notre nation du Québec, et il n'y a personne qui
souhaite qu'un exproprié se sente lésé ou se... se sente inadéquatement traité
dans le cadre d'une procédure d'expropriation. Donc, on va continuer de le
faire correctement, de le faire humainement, de faire intelligemment en
continuant de payer les honoraires des avocats dans les trois situations que
j'ai précédemment exposées. Et, encore une fois, mes collègues ici, de mon côté
de la table et, je suis certaine, de tous les côtés de la table, on a toujours
à l'esprit la nécessité de préserver l'équilibre des droits entre les
expropriants et les expropriés et le souci que les expropriés se sentent
traités adéquatement tout au long d'une procédure d'expropriation.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
M. le député de l'Acadie.
M.
Morin :Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, brièvement, pour
l'article 130, parce qu'on aura la chance d'y revenir éventuellement, écoutez,
j'espère, j'espère que, s'il y a une preuve de mauvaise foi qui est faite de la
part de la l'expropriant, qu'il va y avoir des frais d'avocat de remboursés ou
des honoraires professionnels d'avocat remboursés. Ce... ce serait bien... Ce
serait un peu terrible si ce n'était pas le cas, là, parce que, là, on parle
carrément de la mauvaise foi, donc quelqu'un qui agit sciemment pour nuire à
une autre personne. Écoutez, ça, je pense que, ça, c'est un minimum, mais,
encore là, à condition évidemment que l'exproprié ait retenu les services d'un
avocat. Ça, c'est... ça, c'est autre chose. Mais, écoutez, j'écoute Mme la
ministre, mais, pour 130, ça m'apparaît, à tout le moins, totalement,
totalement essentiel, et...
Bien, évidemment, c'est ça, on est tous à
la recherche d'un équilibre, et ça, on aura la chance d'en reparler
éventuellement, parce qu'avec ce qu'on a vu jusqu'à maintenant... Mais on aura
d'autres débats. On n'a peut-être pas tous la même définition d'un équilibre.
Merci.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il d'autres interventions? Oui, M. le député de Taschereau.
M. Grandmont : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Bonjour à tous les collègues, toutes les personnes ici
présentes, d'abord. Bien, écoutez, nous, on.... Je prends la parole pour
simplement souligner notre appui, là, à la proposition qui est faite par le
collègue de l'Acadie, ça va dans le sens de ce qu'on... on proposait ou, en
fait, les réflexions qu'on se faisait par rapport à cet enjeu-là, qui était,
qui était... qui est bien important.
Effectivement, moi aussi, je me pose la
question : Comment ça se fait que certains frais sont considérés? Par
exemple, ceux des... de notaires, les services notariés sont considérés comme
un préjudice, alors que ceux des services juridiques... d'avocat, en fait, là,
ne le sont pas. C'est clair qu'on a la même préoccupation, nous aussi, là, de
vouloir protéger les petits expropriés dans ce contexte-là. Donc, le...
l'amendement qui est proposé par le collègue, là, notre, me semble intéressant,
bien balancé, raisonnable.
J'aimerais revenir d'abord sur quelques
éléments, là, que la ministre... Mme la ministre a évoqués dans sa réponse.
Bon. Elle dit : Ça n'enlève rien à ce qui se fait actuellement. Je veux
bien... je veux bien entendre, je suis bien d'accord. On avait eu... J'ai eu le
même commentaire que j'avais eu à la dernière séance. On est ici pour écrire un
projet de loi pour améliorer la situation autant que se peut, on veut répondre
à des besoins, il y a plusieurs groupes qui sont intéressés par cette
question-là. On comprend qu'on... qu'on a des objectifs qui sont... qui sont
très... très intéressants qui sont derrière ce projet de loi là. Mais, si on
n'est pas ici pour améliorer le projet de loi, je me demande qu'est-ce qu'on y
fait. Donc, un peu de la même façon, donc, ça n'enlève rien à ce qui est fait
actuellement, évidemment, mais le reste des amendements ou le reste des
propositions qui sont amenées par la partie gouvernementale viennent changer
les choses qui se sont toujours faites de la même façon dans les dernières
années, on est en train de travailler à modifier les choses. Donc, moi, je
trouve que...
M. Grandmont : ...moi, je
trouve que c'est un argument qui ne me convainc pas beaucoup. Effectivement,
aussi, on revient à ce qui se passe ailleurs, dans des provinces canadiennes,
nous, on avait évoqué, dans la dernière séance, là, ce qui se passait en
Ontario. Moi, je suis toujours d'avis qu'il vaut mieux s'inspirer des
meilleures pratiques, ce qui se passe de mieux, ce qui se fait de mieux à
l'extérieur. C'est pour ça qu'on avait nommé le cas Ontario. Ce qui se passe à
l'Île-du-Prince-Édouard, dans ce contexte-là, m'intéresse peut-être un petit
peu moins, c'est peut-être un contre-exemple pour moi. Donc, je suis content de
voir que la proposition du collègue de l'Acadie va dans le sens de ce qu'on
avait identifié, là, dans la législature... dans la législation, pardon,
ontarienne.
Puis, peut-être, dernièrement, aussi, là,
sur les intentions ou la façon de travailler des corps expropriants, je suis
persuadé que toutes les personnes ici présentes qui nous renseignent et dont je
salue le travail, d'ailleurs, travaillent de bonne foi, travaillent dans la...
de façon à être empathique, humains dans leur travail pour accompagner les
parties expropriées, particulièrement les plus petits expropriés qui sont
peut-être un peu plus dépourvus face au corps expropriant, se retrouvent dans
des situations qui vont les toucher dans leur milieu de vie directement. Là, on
ne parle pas, là, d'un exproprié qui possède des terrains puis qui voit les
choses arriver avec une certaine froideur, une certaine distance, on parle
vraiment de... en tout cas, il me semble que l'amendement qui est proposé par
le collègue de l'Acadie touche, là, les expropriés qui, pour nous, sont
justement touchés dans leur milieu de vie, dans leur vie et... Donc, je
comprends que ces gens-là travaillent de façon adéquate et empathique, mais on
ne peut pas présumer que ça va être la même chose pour les 40 prochaines
années. Ça fait 40 ans, là, que le projet de loi n'avait pas été... que la
loi n'avait pas été modifiée de façon aussi substantielle. On peut s'attendre à
ce que, la prochaine fois, ça puisse prendre autant de temps. Donc, moi, j'aime
bien quand on a des projets de loi et donc des lois, par la suite, aussi, qui
viennent bien encadrer le travail qui est fait. Même si je conçois puis concède
que les gens qui travaillent actuellement le font probablement de très, très
belle façon, moi, je pense aussi aux prochaines années, aux prochaines
décennies, et je veux m'assurer, finalement, que ces petits expropriés là ne...
pas des préjudices qui, à mon sens, là, seraient déraisonnables.
• (10 h 20) •
Donc, on va appuyer, là, la proposition du
collègue de l'Acadie lorsqu'on votera dessus. Moi, je trouve qu'il est bien
avisé, bien balancé, nuancé. Je trouve que ça a du sens, ça protège, dans une
certaine mesure, là, les gens qui sont... qui risquent d'être touchés par les
expropriations.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre.
Mme Guilbault :Oui, bien, je maintiens tel quel l'intervention que j'ai
faite il y a cinq minutes.
La Présidente (Mme Maccarone) : Y
a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 102, tel
qu'amendé, est adopté?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Maccarone) : Un
vote par appel nominal, s'il vous plaît, Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Morin (Acadie)?
M. Morin : Pour.
La Secrétaire : Mme Guilbault
(Louis-Hébert)?
Mme Guilbault :Contre.
La Secrétaire : M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
La Secrétaire : M. Lemay
(Masson)?
M. Lemay : Contre.
La Secrétaire : Mme Gendron
(Châteauguay)?
Mme Gendron : Contre.
La Secrétaire : Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Contre.
La Secrétaire : M. Sainte-Croix
(Gaspé)?
M. Sainte-Croix : Contre.
La Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire : Mme McGraw
(Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme McGraw : Pour.
La Secrétaire : M. Grandmont
(Taschereau)?
M. Grandmont : Pour.
La Secrétaire : Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
La Présidente (Mme Maccarone) : Abstention.
Alors, l'amendement à l'article 102, tel qu'amendé, est rejeté. Et je
crois que nous avons un nouvel amendement qui sera présenté par Mme la
ministre. La parole est à vous.
Mme Guilbault :...
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui,
c'est déjà sur le Greffier.
Mme Guilbault :Oui. Parfait. Alors, faisant suite à ce que j'ai dit
justement dans ma précédente intervention pour venir préciser, là, qu'est-ce
qui est couvert ou non en termes de frais de service de notaire,
article 102... Mais, en fait, excusez, je vais d'abord lire l'amendement
avant de le commenter. C'est un peu anachronique. Donc, amendement à
l'article 102 : Ajouter, à la fin de l'article 102 du projet de
loi, le paragraphe suivant :
«10° le paiement des honoraires
professionnels des notaires, sauf ceux payés pour la préparation d'un acte
d'acquisition immobilière, pour sa signature par les parties et pour
l'inscription de cet acte sur le registre foncier.»
Donc, comme je le disais avant de le lire,
c'est pour venir préciser ce à quoi j'ai fait référence tout à l'heure,
c'est-à-dire de ne pas prévoir des... de payer des honoraires pour des
consultations juridiques élargies, mais bien pour ce qui concerne un acte
immobilier.
La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.
Y a-t-il des interventions? M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Oui, merci, Mme la
Présidente. Donc, avec la rédaction, telle que proposée par Mme la ministre, je
comprends qu'en utilisant les mots «payés pour la préparation d'un acte
d'acquisition...
M.
Morin :...ça va couvrir tous les scénarios quand un expropriant
doit procéder à une expropriation et qu'on ne laissera rien tomber. Parce que
je comprends, là, je comprends ce que Mme la ministre veut faire, d'ailleurs
c'est suite à des commentaires que j'ai moi-même faits sur la rédaction de
109... 102, paragraphe neuf. Alors, on veut exclure par exemple le conseil
juridique, ce qui placerait le notaire sur le même pied qu'un avocat.
Cependant, quand vient le temps d'exproprier, tout dépendant des droits qui
grèvent l'immeuble, il y a probablement des actes juridiques à poser, je
comprends que, des fois, il peut y avoir une hypothèque. Est-ce qu'on va tout
régler en utilisant les mots «acte d'acquisition immobilière»? Je veux
simplement m'en assurer.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Maccarone) : C'est
comme vous voulez.
Mme Guilbault :Oui, oui, oui. Non, mais c'est ça, c'est que les frais de
notaire, c'est pour des actes d'acquisition. Alors, ce n'est pas pour
l'expropriation comme telle.
M.
Morin :Merci.
La Présidente (Mme Maccarone) : Voilà.
Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à
l'article 102, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Nous allons poursuivre. Alors, est-ce qu'il y a autres interventions
à l'article 102 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 102, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre, l'article 103, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :Oui, merci, Mme la Présidente. Article 103 :
«L'indemnité pour perte de valeur de convenance correspond à la perte subie par
une partie dessaisie en raison de la valeur personnelle qu'elle attribue à
l'immeuble et dont ne tient normalement pas compte un acheteur.
«Cette indemnité peut être réclamée
uniquement lorsque la résidence de la partie dessaisie fait partie de
l'immeuble exproprié.»
En commentaire : L'article 103
du projet de loi prévoit que l'indemnité pour perte de valeur de convenance ne
pourrait être réclamée par une partie dessaisie que lorsque sa résidence fait
partie de l'immeuble exproprié.
«Cette indemnité correspond à la perte
subie par une partie dessaisie en raison de la valeur personnelle qu'elle
attribue à l'immeuble et dont ne tient normalement pas compte un acheteur. À
titre d'exemple, mentionnons qu'un exproprié qui demeure dans la maison de ses
grands-parents et de ses arrière-grands-parents pourrait subir une telle perte
et réclamer cette indemnité.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Y a-t-il des interventions? M. le député de l'Acadie.
M.
Morin :Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, je comprends que
cette indemnité-là s'applique, j'imagine, la plupart du temps, dans un immeuble
résidentiel. On va le voir à 104, mais il y a une limite du montant pour la
valeur de convenance. Règle générale, est-ce que ça arrive... est-ce que cette
indemnité-là est accordée dans une majorité de dossiers, est-ce que c'est
quelque chose qu'on rencontre souvent dans la pratique et ça vise quoi
exactement?
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Oui. Si les collègues sont d'accord, je passerais la parole
à notre collègue, Mme Ferlatte.
La Présidente (Mme Maccarone) : Est-ce
qu'il y a consentement?
M.
Morin :...
La Présidente (Mme Maccarone) : Voilà.
Avant de vous céder la parole, s'il vous plaît, vous présenter, votre nom et
votre titre.
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
Oui, bonjour. Karine Ferlatte, évaluateur agréé au ministère des
Transports.
M.
Morin :...
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
Bonjour. Ça arrive quand même souvent pour... quand ça touche les dossiers
résidentiels parce que c'est une valeur personnelle à l'exproprié.
Généralement, le tribunal administratif donne un pourcentage, c'est ce qu'on
appelle la règle de Drew, donc il va donner un pourcentage de la valeur, des
fois ça peut être 5 %, 10 %, c'est rarement en haut de 15 % que j'ai
vu, mais oui, il en donne, puis ce n'est jamais le même montant. Donc, c'est un
pourcentage généralement qui est donné parce que, pour eux, c'est non
quantifiable. Donc, c'est comme personnel à l'exproprié.
M.
Morin :Et le pourcentage de 15 %, est-ce que c'est un
pourcentage qui est accordé quand même assez régulièrement?
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
C'est du cas par cas, donc c'est difficile à dire. Puis moi, je suis
peut-être moins bien placée parce que mes dossiers sont plus commercial,
résidentiel. Je pourrais peut-être, au besoin, voir avec mes collègues pour le
résidentiel, mais on a moins de jurisprudence dans le résidentiel que dans les
commerciaux à l'heure actuelle, donc c'est plus difficile pour moi de
l'appuyer.
M.
Morin :Puis, la perte de convenance, on dit : «une valeur
personnelle qu'elle attribue à l'immeuble». Donc, ça pourrait s'appliquer au
commercial?
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
Non...
M.
Morin :Non?
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
...parce que la personne morale, elle n'a pas d'entité propre.
M.
Morin :O.K. Donc, le propriétaire, par exemple... pas le
propriétaire, pardon, mais le...
M. Morin : ...locataire d'un
bail commercial qui voit son commerce exproprié, lui ne pourrait pas avoir
d'indemnité pour perte de valeur de convenance.
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
Non.
M. Morin :
O.K. Merci.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il autre intervention?
M. Morin : ...
La Présidente (Mme Maccarone) : On
attend une réponse peut-être.
M. Morin : Je ne sais pas ce
qui va arriver, Mme la Présidente, mais au niveau résidentiel, oui, je serais
intéressé, j'aurais des questions.
La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.
Je comprends. Alors, est-ce qu'il y a consentement que M. Thériault prend
la parole? Oui. Alors, avant de prendre la parole, s'il vous plaît, vous
présentez, votre nom et votre titre.
M. Thériault (Frédéric) : Frédéric
Thériault, évaluateur agrée au ministère des Transports et de la Mobilité
durable. C'est ça, au niveau résidentiel, c'est ça, on en retrouve, mais ce
n'est pas dans tous les cas non plus, c'est vraiment dans certaines
circonstances. Puis, c'est ça, la règle de... c'est, normalement, c'est
appliqué sur un montant, c'est 10 %, mais, des fois, c'est ça, c'est
l'indemnité immobilière, des fois, c'est sur l'ensemble du dossier, des fois,
ça peut être 15 % si le montant... tu sais, souvent, les juges regardent
aussi le montant global, là, parce que, souvent, quand l'indemnité est trop
faible, ça arrive aussi qu'ils donnent des montants forfaitaires aussi, là.
M. Morin : ...les montants
forfaitaires comme indemnité pour perte de valeur de convenance.
• (10 h 30) •
M. Thériault (Frédéric) : C'est
ça. Tu sais, on a retrouvé... ça n'arrive pas souvent, là, je vous dirais que
c'est plus en pourcentage, là, mais c'est arrivé. Admettons que les... tu sais,
mettons, l'indemnité est sur 20 000 $, donc un 10 % de
20 000 $, bien, ça donne 2 000 $, donc, souvent, c'est...
tu sais, ils jugeaient que ça valait peut-être un peu plus que ça, là.
M. Morin : Puis l'indemnité,
elle est calculée comment?
M. Thériault (Frédéric) : C'est
ça, bien là, c'est sûr qu'il y a l'appréciation du tribunal qui est faite, là,
c'est ça, généralement, c'est ça, ça peut-être sur l'indemnité immobilière, des
fois, ça peut être sur l'ensemble ou, des fois, ça peut arriver que c'est juste
sur un certain préjudice quand c'est vraiment spécifique, mais je vous dirais
que ça, ça arrive moins souvent, là.
M. Morin : Puis quand on
regarde les pourcentages, et que ça se traduit éventuellement par un montant
d'argent, selon votre expérience, ce que vous avez vécu dans des dossiers, ça
correspond à quel montant d'argent?
M. Thériault (Frédéric) : Là,
c'est sûr que vite, vite, vous me donnez un... je vous dirais que c'est ça,
c'est... souvent, c'est de l'ordre de... bien, c'est ça, ça dépend tout le
temps du type de dossier. Moi, c'est sûr que, dans mes dossiers, je n'en ai pas
appliqué souvent, mais c'est ça, c'est sûr que... tu sais, autour de
20 000 $, là, je pense que c'est ça, ça tournait autour de tout ça,
là. Tu sais, je me... c'est ça, je me... je ne me souviens pas exactement
les... c'est ça, je ne peux pas non plus les... toutes les quantifier, mais
c'est ça, je veux dire, il y en a, il y a de la jurisprudence pour en avoir,
mais ce n'est pas dans tous les cas non plus résidentiels, là, c'est
vraiment... tu sais, je veux dire, il faut qu'il y ait un attribut spécifique,
là, pour... ou une condition ou quelque chose, là, de personnel qu'on applique.
M. Morin : Oui, ça, je le
comprends, là. Maintenant, vous comprendrez, justement, Mme la ministre, il y a
quelques minutes parlait d'équilibre, bien, vous comprendrez que tout dépendant
de l'objet en question, parce qu'on va en parler un peu après à 104, là, le
législateur vient de fixer le montant de 20 000 $, mais moi, je ne
voudrais pas que des gens perdent de l'argent. Alors, est-ce qu'au ministère...
vous êtes au ministère des Transports, est-ce que vous avez des statistiques
sur les dossiers, combien ça a coûté, en général, ça couvre quoi?
M. Thériault (Frédéric) : Bien,
c'est sûr qu'on n'a pas de statistiques internes sur nos dossiers pour savoir,
c'est ça, les indemnités de convenances, mais sachez que, c'est ça, c'est... tu
sais, chaque cas est un cas d'espèce, puis, tu sais, on ne peut pas appliquer
des règles générales non plus pour tout le monde, là, à ce niveau-là, là.
M. Morin : O.K. Et c'est
parce que là on dirait que 103 est en train d'établir une règle générale pour
tout le monde, là.
M. Thériault (Frédéric) : Oui,
mais si je peux rajouter, c'est ça, la convenance, c'est sûr que c'est un
montant qui... tu sais, ça d'un ancien jugement qui date de longtemps, le...
qui est une valeur qu'on n'est pas capable d'attribuer, ça fait que c'est sûr
que nous, on cherche à payer ce à quoi on n'est pas capable de quantifier, ça
fait que c'est sûr que d'aller... tu sais, de ne mettre aucune balise, et tout,
bien, c'est sûr que, pour la prévisibilité, bien, ça peut être plus difficile,
là.
M. Morin : Et vous ne pensez
pas que le tribunal a toute la compétence pour évaluer cette prévisibilité-là?
Parce que vraisemblablement le tribunal...
10 h 30 (version non révisée)
M. Morin : ...le fait depuis
de très nombreuses années.
M. Thériault (Frédéric) : Je
comprends. Mais c'est sûr qu'il y a des différences, là. Au niveau du tribunal,
ils n'ont pas de règle générale, c'est du cas par cas, là. Ça fait que...
M. Morin : Bien, c'est un peu
normal, si c'est du cas par cas, il ne peut pas y avoir de règle générale. Moi,
ma crainte, c'est que, là, le législateur est en train d'en imposer une, règle
générale, avec une...
M. Thériault (Frédéric) : Bien,
ce n'est pas une règle générale. Oui, vas-y.
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Oui, oui, non, mais M. Thériault est tout à fait compétent
pour répondre à la question, mais c'est parce que, là, peut-être qu'on rentre
dans une dimension plus de choix qui ont été faits dans le projet de loi d'ajouter
de la prévisibilité à travers l'encadrement de certaines indemnités, dont
celles-là. Alors là, effectivement, ça devient une position que nous, on prend
de dire : On va venir l'encadrer. Puis, en passant, j'aurais un amendement
à l'article 104 qui va faire hausser le plafond en question. Donc, tu
sais, je le dis maintenant parce que je pense que ça peut teinter la
conversation. Mais c'est ça, c'est une des manières d'ajouter de la
prévisibilité.
Effectivement, mon collègue a raison, le
tribunal est compétent pour déterminer ces montants-là, mais là on... C'est
toujours l'équilibre entre, justement, continuer de laisser le soin aux
tribunaux... d'avoir la latitude qui... dont ils ont besoin pour faire leur
travail, mais en même temps ajouter de la prévisibilité. Puis, comme on le
disait, à travers les réclamations détaillées qui sont transmises, à travers
les offres qui sont faites par l'expropriant, maintenant qu'on sort le
processus d'un recours systématique au tribunal, il va y avoir entente entre l'expropriant
et l'exproprié à défaut de quoi l'exproprié pourra toujours aller au tribunal
pour faire valider sa position.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
M.
Morin :Merci. Alors, on continuera le débat sous 104. Je n'ai
pas d'autre question pour 103.
La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.
Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 103 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Adopté.
Merci. Mme la ministre, 104 et l'amendement, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :Oui. Article 104 : «L'indemnité pour perte de
valeur de convenance ne peut excéder 20 000 $.
«Ce montant maximal de l'indemnité est
indexé de plein droit, au 1er janvier de chaque année, selon le taux
correspondant à la variation annuelle de l'indice moyen d'ensemble, pour le
Québec, des prix à la consommation, sans les boissons alcoolisées, les produits
du tabac et le cannabis récréatif, pour la période de 12 mois qui se
termine le 30 septembre de l'année qui précède celle pour laquelle ce
montant maximal de l'indemnité doit être indexé. Le résultat de l'indexation
est diminué au dollar le plus près s'il comprend une fraction de dollar
inférieure à 0,50 $»... c'est ça, «...0,50 $; il est augmenté au
dollar le plus près s'il comprend une fraction de dollars égale ou supérieure à
0,50 $. L'application de cette règle d'indexation ne peut avoir pour effet
de diminuer l'indemnité à un montant inférieur à celui qui était prévu avant
son indexation. Le ministre publie à la Gazette officielle du Québec le
résultat de cette indexation.»
En commentaire : L'article 104
du projet de loi prévoit que l'indemnité pour perte de valeur de convenance ne
pourrait pas excéder 20 000 $.
Ce montant serait toutefois indexé de
plein droit annuellement et arrondi en fonction des règles établies dans cet
article. Le ministre des Transports et de la Mobilité durable publierait la
Gazette officielle du Québec le résultat de cette indexation.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme Guilbault :Et l'amendement à l'article 104 : Remplacer, dans
le premier alinéa de l'article 104 du projet de loi, «20 000 $» par «30
000 $».
Commentaire. À la suite de certaines
demandes formulées lors des consultations particulières, il est proposé de
modifier l'article 104 du projet de loi afin de hausser à 30 000 $ le
montant maximal de l'indemnité pour perte de valeur de convenance.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il des interventions sur l'amendement? M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Oui. Bien,
écoutez, c'est quand même une amélioration, c'est 10 000 $ de plus,
alors... évidemment, quand on veut s'assurer que les gens ne perdront pas, sauf
que ce qui est difficile pour moi à évaluer, c'est que... et puis on va en
discuter, là. Mais j'aimerais que la ministre nous dise : Écoutez, on a
fait une revue de nos dossiers, là, et, puis je ne sais pas, moi, dans
99 % des cas, là, le tribunal a toujours accordé en bas de 30 000 $.
Alors, à ce moment-là, c'est évidemment rassurant parce qu'on se dit :
Comme ça, on n'échappera rien, sauf qu'on n'en a aucune idée. Alors, on l'augmente
de 20 000 $ à 30 000 $. C'est vrai qu'il y a des gens qui ont suggéré
30 000 $, mais pourquoi 30 000 $, pourquoi pas 35 000 $, pourquoi pas 25 000 $,
pourquoi pas 40 000 $? Et c'est toujours... C'est toujours le danger quand on
fixe des balises. Alors, moi, ma première question pour Mme la ministre, c'est :
Pourquoi le 30 000 $?
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre, pourquoi le 30 000 $?
Mme Guilbault :Oui, bien, en fait c'est ça, comme je disais, ça a été le
fruit d'une réflexion... parce qu'au départ, dans le projet de loi, on avait
mis 20 000 $, avec la volonté, comme je disais, d'avoir un maximum ou, en tout
cas...
Mme Guilbault :...un encadrement de l'indemnité pour avoir plus de
prévisibilité.
En commission... puis là, c'est ça,
j'essaie de retrouver, pour être sûre de dire les bons intervenants qui ont dit
les bonnes choses, là... pas en commission, mais en consultations
particulières, mais ça avait été abordé, cette question-là. Alors, on a haussé
le plafond. Dans les discussions qu'on a à l'interne, bien que chaque cas soit
un cas d'espèce, puis que ça a été dit, puis qu'il y a une évaluation au cas
par cas qui peut être faite, avec 30 000 $, on couvre l'essentiel des
cas qui ont été les cas qu'on a eus jusqu'à aujourd'hui. Donc, on trouvait
qu'on préservait... qu'on préservait, justement, l'équilibre en ayant
l'avantage d'ajouter de la prévisibilité, alors... Mais, tu sais, ça a été le
fruit d'une réflexion, là, ce n'est pas... C'est de s'assurer d'avoir un
montant qui va venir couvrir l'essentiel des cas qu'on a eus jusqu'à
maintenant, basé sur l'expérience, et d'ajouter la souhaitable prévisibilité,
comme je l'ai dit tout à l'heure.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
M. le député.
M.
Morin :Oui, sauf que... Évidemment, je comprends l'expérience
des fonctionnaires qui travaillent au ministère des Transports. Je comprends ce
que Mme la ministre dit, pour son ministère. Maintenant, est-ce que c'est le
cas quand c'est des villes qui exproprient? Ça, on ne le sait pas. Puis
justement, puisqu'on parle d'équilibre, bien, j'aimerais bien ça qu'on s'assure
qu'il y a des gens qui ne seront pas lésés par l'expropriation.
• (10 h 40) •
Et j'ai un exemple, dans ma réflexion, qui
me vient en tête, parce que j'écoutais, quand on a parlé de l'article 103,
certains exemples qui nous étaient donnés ou des cas où ça pouvait s'appliquer,
et j'ai en tête le cas suivant, on dira si ça peut s'appliquer ou pas. Que ce
soit le ministère des Transports ou une ville qui veulent exproprier un
immeuble, mettons pour refaire le tracé d'une route, c'est un bungalow, par
hypothèse, mais, dans le bungalow, il y a une personne qui est handicapée, donc
elle doit avoir une espèce, bon, d'ascenseur pour avoir accès à sa résidence.
L'appareil est, évidemment, fixé à la résidence, donc... En tout cas, on me
dira qu'on peut probablement le calculer ou le compter comme étant un immeuble
qui est rattaché. Et donc, par exemple, si... et là c'est vraiment... quand je
regarde l'article 103, là, c'est véritablement une valeur personnelle qui
est attribuée à l'immeuble, ce n'est pas tous les immeubles qui ont ça, mais,
si, par exemple, l'ascenseur en question coûte 50 000 $ ou
60 000 $, puis que les gens sont expropriés, puis que là la nouvelle
valeur, plutôt que de le laisser au tribunal, on dit : Non, non, c'est
30 000 $, donc est-ce qu'on me dit... est-ce que la position du
gouvernement, c'est de dire : O.K., on va exproprier une personne qui est
handicapée, elle va devoir se racheter une maison, probablement ravoir... à
nouveau faire construire un ascenseur, mais elle va perdre 20 000 $?
C'est ça? Parce que, si c'est ça...
Puis c'est ça, le danger des limites.
Probablement que, dans la majorité des cas, c'est en bas de 30 000 $,
mais, si on a un cas comme ça qui est en haut de 30 000 $, on
dit : Bien, c'est bien dommage. Puis ça, j'ai de la difficulté,
personnellement, avec ça.
Alors, peut-être que mon exemple n'est pas
bon, peut-être que cet exemple-là n'a pas été rencontré, mais, s'il est bon,
bien là, j'aimerais m'assurer que, si c'est une personne handicapée, elle
n'aura pas à porter un fardeau financier plus lourd qu'une autre personne.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre.
Mme Guilbault :Oui. Si mon collègue est d'accord... Parce qu'en fait les
exemples qu'il donne, il y a des choses qui peuvent être compensées par
ailleurs par d'autres types d'indemnités. Alors, si mon collègue est d'accord,
Mme Ferlatte et possiblement, au besoin, aussi Me Massé pourraient donner des
exemples ou expliquer la chose.
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
Ferlatte.
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
Oui, bonjour. Le cas de l'ascenseur, il faut se rappeler que cette
valeur-là, c'est une valeur personnelle qui est non quantifiable. Donc, le cas
de l'ascenseur... de la personne handicapée, si on a à la déménager, on va lui
rembourser un ascenseur neuf. Elle en avait un avant, on est capable de faire
un estimé, on est capable de dire combien ça coûte, on la remplace.
Dans ce cas-là, la valeur de convenance,
c'est vraiment quelque chose qui est non quantifiable. Je vous donne un exemple
qu'on... par contre, qu'on peut rencontrer, puis c'est le genre d'exemple que
si tu aurais mis... si quelqu'un aurait mis sa maison en vente, il n'aurait pas
eu cette valeur-là, mais nous, en tant qu'expropriant, on la donne. Exemple, on
a eu un couple... c'est quelqu'un qui m'a raconté ça, un couple dont la femme
et son mari étaient séparés, et, pour simplifier leur processus de vie, ils
avaient acheté deux maisons, une à côté des... une à côté de l'autre, mais il y
en a une qui est...
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) : ...Ça
fait que, pour eux, il y avait une perte de valeur personnelle parce que ça
compliquait plus leur vie pour la garde de leur enfant. Mais, si jamais ils
auraient vendu cette maison-là, de toute façon, ils auraient obtenu seulement
la valeur marchande et non la valeur de convenance, en plus. Donc, c'est
vraiment quand c'est non quantifiable et c'est personnel à l'exproprié.
M.
Morin :O.K. Mais...
Mme Ferlatte-Schofield
(Karine) : Et c'est non quantifiable.
M. Morin : Mais, si
c'est non quantifiable, je veux dire, à un moment donné, ça va être quantifié
parce que là, vous mettez une balise de 30 000 $. Donc, comment vous
arrivez à le quantifier, si c'est non quantifiable?
Mme Ferlatte-Schofield
(Karine) : C'est le TAQ qui va... ça va être à la discrétion du TAQ,
mais il va y avoir une fourchette maximale, là, jusqu'à 30 000 $,
comme il fait déjà. Mais, en ce moment, il n'y avait pas de fourchette, mais
c'est quand même une moyenne qu'on avait pu établir, là, tu sais. On n'a jamais
vu des valeurs de convenance à 100 000 $ non plus, là. On en voit à
1 000 $. 20 000 $, c'était une moyenne pour un secteur
résidentiel, là, des propriétés résidentielles qu'on avait relevée de certains
livres de référence qu'on a, là.
M. Morin : Puis ça prend
combien de temps habituellement au TAQ pour en venir à évaluer une valeur de
convenance?
Mme Ferlatte-Schofield
(Karine) : Vous voulez dire pour rendre son jugement?
M. Morin : Oui, rendre
son jugement?
Mme Ferlatte-Schofield
(Karine) : c'est environ trois mois, le jugement.
M. Morin : O.K. puis
vous me dites que ça varie autour de quoi, selon votre expérience,
20 000 $, 22 000 $, 23 000 $, 24 000 $?
Mme Ferlatte-Schofield
(Karine) : Bien, j'en ai vu de tous, mais j'en ai vu 1 000 $
aussi, là. Donc, tu sais...
M. Morin : À
1 000 $?
Mme Ferlatte-Schofield
(Karine) : oui, c'est ça. Ça dépend, si c'est du cas par cas, si on
refait un ponceau, puis c'est une servitude, ça dépend, qu'est ce qu'on achète,
ça dépend de la valeur de ce qu'on achète, ça dépend de l'impact du préjudice.
Là, je vous ai donné un des cas les plus graves qu'on peut voir, mais il y en a
des plus petits aussi, là.
M. Morin : Et je
l'apprécie puis je vous remercie. Sauf que moi, comme parlementaire, le
problème que j'ai, Mme la Présidente, c'est que si, dans la majorité des cas,
ce n'est pas trop long, ça prend trois mois, dans la majorité des cas, c'était
autour de 20 00 $ puis 30 000 $, alors quelle est la
prévisibilité qu'on veut obtenir avec le 30 000 $? Il n'y en a pas.
Le tribunal est capable en quelques mois de rendre sa décision, il est capable
de l'évaluer, ce qui, par ailleurs, est difficilement quantifiable, puis là, ce
qu'on vient faire, c'est que, si jamais il y en a un cas où c'est plus que
30 000 $, le tribunal, il ne pourra pas. Alors, vous comprendrez
que... et c'est le danger de mettre toujours des balises. Quand le législateur
arrive avec un cadre qui est strict, c'est le danger où, à un moment donné, il
va y avoir une injustice en quelque part. Ça, c'est de façon générale.
Maintenant, j'apprécie, Mme Ferland, ce que vous avez dit.
Si on revient à mon exemple de la personne
qui est handicapée, elle serait indemnisée comment puis par quoi?
Mme Ferlatte-Schofield
(Karine) : ...dépend dans quelle approche qu'on est, là. Mais, si on
est dans la valeur de concordance parce qu'elle déménage et on doit lui
retrouver une nouvelle propriété, ça serait dans cette approche-là. Donc, on va
lui trouver une nouvelle propriété et on va lui payer ce qu'elle avait dans
l'autre maison pour rendre similaire sa nouvelle propriété, là, à ce moment-là.
M. Morin : Donc, si, par
exemple, l'appareil ou l'ascenseur coûte 50 000 $,
60 000 $, 70 000 $, l'expropriant va lui verser le même
montant?
Mme Ferlatte-Schofield
(Karine) : Va lui verser le coût à neuf de cet équipement-là, oui.
M. Morin : Puis ça,
c'est votre pratique au ministère des Transports?
Mme Ferlatte-Schofield
(Karine) : Oui.
M. Morin : O.K.
Mme Ferlatte-Schofield
(Karine) : Le cas typique qu'on voit le plus, c'est, exemple, la
maison expropriée, elle a un garage, puis celle qu'on trouve, elle n'en a pas,
bien, on lui reconstruit un garage.
M. Morin : O.K. Je vous
remercie. Merci beaucoup. Mais il n'en demeure pas moins, Mme la Présidente,
que parmi les différents groupes ou associations qui sont venus déposer des
mémoires ou qui sont venus témoigner en commission, il y en a plusieurs... Puis
je reviens encore à l'Ordre des évaluateurs agréés. Pourquoi je reviens à l'Ordre
des évaluateurs agréés? Bien, parce que c'est un organisme professionnel qui
est là pour la protection du public. Donc, entre autres, ce qu'on nous dit, et
je cite la page 34 de leur mémoire. Bon, on parlait à ce moment-là d'une
indemnité de 20 000 $, maintenant, ce serait une indemnité de
30 000 $ sans égard au type de dossier, l'ordre souligne
qu'évidemment ça peut varier selon l'exproprié, c'est ce qu'on nous a dit, et
l'ordre est inquiet de constater qu'un plafond serait établi à ces dommages qui
sont habituellement analysés par le tribunal si le dossier lui parvient. Alors,
parce que le TAQ est un tribunal spécialisé, puis c'est ce que Mme Fernand
nous disait, il est à même de l'évaluer correctement...
M. Morin : ...et même si ce
n'est pas une mince tâche et même si c'est difficile parfois de le quantifier.
Cependant, l'Ordre des évaluateurs, qu'il a quand même une expérience dans le
domaine, c'est un ordre professionnel d'évaluateurs, ils ne font que ça, c'est
ce qu'on comprend depuis qu'on a commencé à étudier le projet de loi, c'est que
les évaluateurs jouent un rôle très important dans le domaine de
l'expropriation. On dit : À titre d'exemple, certains jugements ont
accordé une perte de valeur de convenance de 25 000 $. Donc, je
comprends que la nouvelle fourchette à 30 000 $ vient régler cette
disposition-là. On cite, entre autres, le Procureur général du Québec, ministre
des Transports contre Dery. Mais on dit aussi que, dans certains cas, c'est un
montant de 55 275 $ qui est octroyé, et là on cite ville de Baie-Saint-Paul
contre Tremblay, décision relativement récente de 2019. Dans ce cas-là, donc
55 000 $, bien, l'exproprié n'aurait pu être compensé pour le préjudice
subi si le plafond d'indemnisation avait été en vigueur, puis, même avec le
nouveau plafond de 30 000 $, la personne expropriée aurait été quand même
dessaisie et aurait perdu. L'Ordre des évaluateurs nous souligne que souvent
«les aménagements peuvent rapidement excéder le plafond de 20 000 $ pour un
propriétaire d'une résidence comprenant des aménagements nécessaires pour
accommoder...», bon, notamment, on citait l'exemple d'une personne à mobilité
réduite, mais on nous dit que ça pourrait être compensé ou indemnisé autrement.
• (10 h 50) •
Donc, il y a déjà une prévisibilité compte
tenu de la jurisprudence du tribunal. Sauf que, là, même avec le plafond de
30 000 $, je comprends que... dans l'arrêt ville de Baie-Saint-Paul contre
Tremblay, ce n'est pas le ministère des Transports, c'est une municipalité,
sauf que, là, le tribunal serait obligé de dire à l'exproprié : Bien,
écoutez, c'est dommage, le législateur a fixé une limite. Donc, moi, je vous
aurais octroyé 55 000 $, mais vous venez de perdre 25 000 $. Et
j'avoue que, bon, ça, je trouve ça un peu plus un peu plus compliqué.
Puis ce n'est pas les seuls... ce n'est
pas le seul groupe où on nous a dit qu'il y avait un problème avec les
fourchettes, c'est, à part l'Ordre des évaluateurs, le Groupe Altus nous fait
les mêmes recommandations. Tout dépendant des aménagements spécifiques, puis je
cite la page 15, donc : Il y a des aménagements qui ne sont pas
retrouvés sur le marché immobilier, et l'expropriant, bien, va être obligé
d'indemniser l'exproprié. Et il recommande également que la compensation monétaire
ne fasse l'objet d'aucune limitation, mais doit être plutôt étudiée au cas par
cas. Le tribunal devrait avoir toute la latitude pour s'assurer, par la force
probante de la preuve — ce qui est normal — que la valeur de convenance
octroyée, évidemment, n'enrichit pas d'exproprier, mais qu'elle ne
l'appauvrisse pas. Et on avait également, dans le cas des producteurs
agricoles, dans le mémoire de l'UPA, une recommandation à l'effet d'accorder
une indemnité pour perte de convenance de plus de 20 000 $. Alors, on est
maintenant rendus à 30 000 $, mais, dans certains cas, c'est clair que ce ne
sera pas suffisant.
Donc, je repose ma question, et là, bon,
je n'ai pas des centaines d'exemples de jurisprudence à donner, mais on en a
quand même un avec la décision Baie-Saint-Paul contre Tremblay : Si le
législateur poursuit dans cette lignée-là, qu'est-ce qu'on va répondre à ces
expropriés-là où la valeur de convenance aurait été plus de 30 000 $?
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Bien, je ne suis pas sûr de comprendre la question du
collègue, de dire, si on adoptait le projet de loi avec le plafond de 30 000 $
et que le tribunal devait fonctionner avec un plafond de 30 000$? Bien, il va
fonctionner avec le plafond de 30 000 $.
M. Morin : Bien, la question
est simple. Quand ça vaut plus que 30 000 $, le tribunal va
dire : Écoutez, la loi a été amendée, donc, exproprié, vous vous
appauvrissez, il n'y a rien d'autre que je peux faire. Puis il est là, mon
enjeu, Mme la ministre. Ça fait que ma question est bien simple. Je pense
que... Tu sais, vous parlez d'équilibre, moi, je veux bien, on nous dit, on
nous dit que, d'abord, ce n'est pas dans tous...
M. Morin : ...et qu'en plus,
qu'en plus, bien, on a un exemple concret, ça peut dépasser le
30 000 $. Donc, moi, ce que je ne veux pas, puis c'est ce que je dis
depuis le début, je ne veux pas nécessairement que des expropriés
s'enrichissent, mais je ne veux pas qu'ils s'appauvrissent. Puis là, on est confrontés
à une situation où, par l'effet de la loi, ils risquent de s'appauvrir. Alors,
c'est la raison pour laquelle moi, je pense qu'on devrait laisser au tribunal,
qui est très bien capable de faire son boulot, puis ce n'est pas long, laisser
au tribunal le soin d'apprécier l'ensemble de la preuve qui est présentée, et
de ne pas mettre une balise à 30 000 $.
Mme Guilbault :Oui. Bien, alors, c'est ça, comme on a dit tout à l'heure,
le plafond de 30 000 $ qui a été réfléchi en fonction de la réalité
des cas qu'on traite va couvrir l'essentiel des cas, du moins pour ce qui est
des indemnités qu'on a versées jusqu'à aujourd'hui, donc, de ce fait, on
s'aligne avec la réalité, si je peux m'exprimer ainsi.
Puis le fait d'introduire un plafond,
c'est pour ajouter de la prévisibilité, comme je l'ai déjà dit. Et là, c'est
ça, on est en train de vérifier, voyez ici, j'ai le mémoire de la FQM qui
dit... etc., ta, ta, ta... «La FQM est favorable à la mise en place d'un
plafond.» Donc... et là, sans doute qu'il y a d'autres personnes aussi qui y
sont favorables, on est en train de le valider.
Et comme ça a été dit aussi, il y a une
série de choses qui sont couvertes par d'autres types d'indemnités, il ne faut
pas l'oublier, là. On donnait l'exemple du garage, on donnait l'exemple de la
situation d'une personne handicapée à laquelle on est extrêmement sensible.
J'en ai même déjà parlé au micro, là, quand il y a des gens qui sont venus
témoigner, qui nous ont donné ces exemples-là. C'est sûr qu'on va s'assurer de
préserver les équipements, les besoins de ces personnes-là dans la nouvelle
propriété. Alors, c'est ça.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
M. le député.
M. Morin : En fait,
brièvement sur ce dernier énoncé de Mme la ministre, le projet de loi vise à
restreindre, à resserrer partout. Je vous écoute avec beaucoup d'attention,
mais comment on peut être assuré que justement, dans une situation X, un
exproprié va être véritablement bien indemnisé alors qu'on enlève la discrétion
au tribunal, article après article? Pour moi, le problème reste entier. Puis je
suis d'accord avec Mme la ministre, les associations qui représentaient des
municipalités sont venues témoigner puis, dans la très grande majorité des
mémoires, ils étaient favorables, je le reconnais. Et puis je ne vous dis pas
qu'il ne faut pas nécessairement qu'il y ait un encadrement. Ce que je dis,
c'est qu'il ne faudrait pas qu'un exproprié soit appauvri à cause d'un
expropriant. Et, quand on fixe des limites, tôt ou tard, on va arriver dans un
cas où il y a quelqu'un qui n'aura pas l'indemnité à laquelle normalement il
aurait droit.
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Oui. Bien, j'entends mon collègue, mais depuis le tout
début, ce projet de loi là, on l'a déposé entre autres pour deux grands
objectifs, réduire les délais puis ajouter de la prévisibilité dans les
montants d'indemnités d'expropriation. Or, je remarque que depuis les
25 h, à peu près, qu'on est en étude détaillée, bien que le collègue du
Parti libéral se dise favorable au projet de loi, il s'est... ou en tout cas,
disons qu'il a fait valoir de l'opposition à l'ensemble ou en tout cas à une
bonne partie des articles qui ont pour objectif de répondre à ces deux
objectifs là. C'est-à-dire qu'à chaque fois qu'on a eu des articles pour dire
qu'on retire le recours systématique aux tribunaux pour libérer les tribunaux,
pour réduire les délais des procédures d'expropriation, il a pris beaucoup de
temps pour nous dire que ce n'était peut-être pas une bonne idée, tout en se
disant favorable à l'objectif de réduire les délais. Alors, bon, la question se
pose.
Puis pour ce qui est d'ajouter de la
prévisibilité puis de l'encadrement aux indemnités d'expropriation, encore là,
à chaque fois qu'on a voulu venir les encadrer réellement, pratiquement,
concrètement, il a aussi fait beaucoup de temps pour dire que ce n'était
peut-être pas une bonne idée de venir mettre des plafonds puis d'enlever aux
tribunaux le pouvoir de les déterminer lui-même. Donc, je comprends qu'en
théorie il se dit favorable, mais dans les faits, j'ai l'impression qu'à chaque
fois qu'on vient effectivement faire une modification pour atteindre les
objectifs, il passe beaucoup de temps à nous dire que ce n'est peut-être pas une
bonne idée de le faire.
Donc, peut-être qu'à ce stade-ci, comme je
dis, ça fait quand même 25 h qu'on est en étude détaillée, donc on voit un
peu où loge chacun des intervenants, j'ai l'impression que soit il n'est
peut-être pas nécessairement, finalement, le Parti libéral, favorable à ces
deux objectifs là, c'est-à-dire que les expropriations prennent moins de temps
et soient plus prévisibles d'un point de vue pécuniaire ou soit...
M. Morin : ...Mme la ministre
me prête des intentions.
Mme Guilbault :Je ne sais pas mais je pense qu'il y a un désaccord sur le
fond...
La Présidente (Mme Maccarone) : ...
La Présidente (Mme Maccarone) : ...un
appel à règlement. Oui, M. le député.
M. Morin : Alors, quand Mme
la ministre parle du Parti libéral, du temps que je prends, je pense, Mme la
Présidente, que comme parlementaire, à moins que Mme la ministre ait un autre
avis là-dessus, moi, je pense que comme parlementaire, j'ai le droit de poser,
compte tenu du temps alloué par le règlement, toutes les questions pour
m'assurer que ce projet de loi va bien servir l'intérêt des Qébécois et des
Québécois. Donc, quand Mme la ministre parle du collègue du Parti libéral qui
pose beaucoup de questions, je ne sais pas exactement où Mme la ministre s'en
va, mais moi, j'aimerais qu'on revienne à une étude plus détaillée du projet de
loi, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Maccarone) : Je
comprends. Merci. Merci de l'intervention. Il faut toujours nommer le règlement
quand on fait un appel au règlement. Mme la ministre, vous pourriez poursuivre,
s'il vous plaît. Les échanges vont très bien à date. Je vous ai tous donné du
chocolat et des bonbons ce matin pour que ça poursuit bien.
Des voix : Merci!
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
si on peut poursuivre avec le respect entre nous, ça va continuer à bien aller.
• (11 heures) •
Mme Guilbault :Oui, tout à fait. Bien, effectivement, Mme la Présidente,
je pense que tout le monde est de bonne humeur ici. Mais, comme je vous dis,
après 25 h... Puis le collègue a tout à fait raison, il n'y a personne ici
qui s'oppose à ses interventions. Puis je pense qu'ici, de notre côté, avec
l'ensemble de mes équipes très compétentes, on répond patiemment, on répond
exhaustivement, on répond sobrement à tout ça. Mais j'ai l'impression que,
c'est ça, là, tu sais, à un moment donné, soit on est en faveur des objectifs,
donc ça prend certains moyens pour les atteindre. Si on se dit en faveur des
objectifs, mais que chacun des moyens de les atteindre devient un débat, bien,
peut-être que finalement, on a juste un désaccord sur le fond. Et que nous, la
partie gouvernementale, souhaitons faire certains changements à travers ce
projet de loi là, libre au collègue d'être d'accord ou non, là. Ça, tout à
fait. Puis parfait, on fait le temps qu'on a à faire, c'est juste qu'on va
arriver forcément à des endroits où il va falloir être d'accord sur le fait
qu'on n'est pas d'accord. Nous, on pense qu'il faut avoir plus d'encadrement
des indemnités, plus de prévisibilité pour les expropriants et réduire les
délais des procédures d'expropriation, donc il ne faut pas se surprendre qu'on
arrive à des articles qui se proposent d'atteindre l'un ou l'autre de ces
objectifs-là. Et là, je pense qu'on est dans une situation comme ça.
Maintenant, à date, on a eu, je pense,
aussi plusieurs amendements, plusieurs qui ont été déposés d'ailleurs par
l'opposition officielle, des amendements par la deuxième opposition. Nous, on a
beaucoup, beaucoup, beaucoup d'ouverture, là. Puis je l'ai dit, il est
perfectible, le projet de loi, plusieurs amendements, des choses qui ont
évolué, et ça, c'est parfait comme ça. Mais il faut juste garder à l'esprit que
la partie gouvernementale va maintenir ses objectifs de réduction de délais et
d'encadrement et de prévisibilité des indemnités d'expropriation à travers
l'ensemble de l'étude détaillée du projet de loi.
La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.
M. le député.
M. Morin : Bien, en fait,
brièvement, écoutez, je pense que depuis qu'on étudie ce projet de loi article
par article, d'abord il y a des articles où, dans un premier temps, je n'avais
pas de commentaire, ils ont été adoptés rapidement, donc je comprends mal
l'allusion de Mme la ministre. Mais, bon, on commence la semaine, on a encore
plusieurs heures devant nous, alors on va y aller assurément, on va y aller
donc tranquillement. Je vous remercie.
La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.
Y a-t-il d'autres Interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre
intervention sur l'amendement, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'amendement à l'article 104 est adopté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Maccarone) : Sur
division. Merci. Alors, nous revenons à l'article 104, tel qu'amendé. Y
a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix. Est-ce que l'article 104, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Maccarone) : sur
division. Merci. Mme la ministre, pour la lecture de l'article 105, s'il
vous plaît.
Mme Guilbault :Merci, Mme la Présidente. «Article 105. L'indemnité
pour les troubles, les ennuis et les inconvénients correspond à la valeur des
dommages directs, matériels et certains subis par la partie dessaisie et causés
par la procédure d'expropriation, notamment pour la perte de temps attribuable
à la préparation de la cause et à sa participation aux rencontres. Cette
indemnité peut être réclamée uniquement lorsque la résidence de la partie
dessaisie fait partie de l'immeuble exproprié.»
En commentaire : l'article 105
du projet de loi prévoit que l'indemnité pour les troubles, les ennuis et les
inconvénients ne pourrait être réclamée par une partie dessaisie que lorsque sa
résidence fait partie de l'immeuble exproprié. Cette indemnité correspond à la
valeur des dommages directs, matériels et certains subis par la partie
dessaisie et causés par la procédure d'expropriation, notamment pour la perte
de temps attribuable à la préparation de la cause et à sa participation aux
rencontres.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Y a-t-il des interventions?
M. Morin : En fait, une
intervention. Dans la...
La Présidente (Mme Maccarone) : M.
le député de l'Acadie.
M. Morin : Merci. Donc, on
dit «cette indemnité peut être réclamée uniquement lorsque la résidence de la
partie dessaisie fait partie de l'immeuble exproprié.» Avez-vous des exemples
concrets?
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Oui. Bien, je présume, est-ce que vous... ou... qui
pourrait donner des exemples? Mme Ferlatte, si les collègues sont d'accord.
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
Ferlatte.
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
Bonjour. C'est que, dans le fond...
11 h (version non révisée)
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) : ...c'est
que dans le fond, c'est tous les troubles et ennuis occasionnés souvent par
des... des pertes de temps qui... qu'on donne aux résidences, au résidentiel,
entre autres, là, donc...
M. Morin : Aux pertes de
temps?
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
Bien, exemple, si on doit vous rencontrer pour vous expliquer le projet,
mais que vous devez vous absenter du bureau, si on doit chercher une propriété
avec vous, vous accompagner pour chercher une propriété, bien, tu sais, ça
vous... ça vous occasionne quand même du dérangement... C'est plus
«dérangement», tu sais, «troubles et ennuis», «dérangement», le temps consacré
avec nous pour... pour le dossier d'expropriation.
M. Morin : Donc, ce ne sont
pas nécessairement des troubles, ou des ennuis, ou des inconvénients qui sont
causés par l'expropriation sur l'immeuble, mais plus des inconvénients ou des
troubles parce que l'exproprié doit vous rencontrer?
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
C'est ça, exact, c'est plus une perte de temps attribuable à la préparation
ensemble de la cause et la participation à des rencontres ensemble également,
là.
M. Morin : Très bien. Je vous
remercie.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
M. le député de Taschereau.
M. Grandmont : Oui. Merci
beaucoup. Bien, aussi pour comprendre un peu comment se... se fixe le montant
de l'indemnité, comment... comment est calculée l'indemnité?
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
Pour l'instant, c'est sûr que c'est le tribunal, là, qui la fixe, un peu
comme dans la valeur de convenance, mais on est venu mettre une limite, là,
à... Je crois qu'on l'a mise à 5 000 $, mais il va y avoir également
un amendement, là, à l'article 106, où c'est à la discrétion du tribunal. C'est
du cas par cas, en fonction du nombre de temps consacré au dossier aussi. C'est
sûr que, si on vous achète ce que j'appelle une «lichette» de terrain sur...
sur le coin de votre rue, puis vous n'êtes pas trop impacté, bien, souvent, on
va donner une indemnité de troubles et ennuis quand même assez moindre, puis,
par contre, si on... c'est un déplacement d'une résidence, à ce moment-là,
bien, vous allez avoir, tu sais, là, l'échelle maximale, probablement, là, pour
le temps... le temps consacré.
M. Grandmont : Encore merci
pour la réponse. Puis, pour essayer de comprendre aussi encore, est-ce que...
est-ce que la valeur de temps qui... qui... qui est... qui est donnée, en fait,
là, au... pour le dérangement, est-ce qu'elle est la même pour chaque personne
expropriée, peu importe sa situation? Par exemple, une personne qui serait à la
retraite, est-ce qu'elle va avoir le même montant, en fait, horaire qu'une
personne qui est avocat qui travaille à 300 $ de l'heure, par exemple?
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
Oui, tout à fait.
M. Grandmont : O.K. Donc, c'est
le même montant pour tout le monde?
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
Bien, c'est sûr, c'est à la discrétion du tribunal, là, mais...
M. Grandmont : C'est le
tribunal, évidemment, c'est ça. O.K.
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
...en fonction du type de cas, oui, c'est la... c'est la même chose pour
tout le monde, peu importe son... sa situation, son statut, là, oui.
M. Grandmont : Ça, c'est
professionnel. O.K. Parfait. Merci.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Oui, merci. L'article
105, pour les troubles, les ennuis, les inconvénients, est-ce que ça peut s'appliquer
également quand il y a une expropriation d'un commerce?
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
Non. Simplement quand ça touche la résidence, donc pour les cas
résidentiels. Les entreprises, elles n'ont pas de sentiments. Donc, c'est... c'est
une identité propre, là, et impersonnelle.
M. Morin : C'est... C'est
vrai qu'une personne morale n'a, hein, pas beaucoup de sentiments, on est...
ça, on est d'accord, là. Mais, dans le cas d'un commerçant... Puis il y a des
commerçants, et que c'est... ils n'ont pas nécessairement des compagnies, ils
ne sont pas nécessairement incorporés, ça peut être leur... leur... leur
société. Mais la personne qui est dans le commerce ou derrière le commerce...
Je prends votre exemple de tantôt, quand vous dites : Si par exemple la
personne qui va être expropriée, elle doit prendre des rendez-vous, bon, etc.,
bien, si vous expropriez un commerce, le commerçant va subir les mêmes
problèmes. Alors, pourquoi lui ou elle, parce qu'il a un commerce, ne pourrait
pas avoir droit à des indemnités pour les troubles, les ennuis puis les
inconvénients?
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
Mais, généralement, ça va... on le voit dans les pertes de profits. Donc,
la personne, elle va... tu sais, elle va s'absenter de son travail, puis là
elle va nous dire : Bien là, tu sais, ce... ce mois-ci, j'ai fait moins
parce que je me suis absenté. Donc, tu sais, on veut être sûrs de ne pas avoir
une double indemnisation... Mais, si vous voulez, je pourrais peut-être inviter
mon collègue comptable, là, qui en a vu plus que moi, si vous avez plus de
questions, vous voulez aller plus en profondeur.
M. Morin : S'il vous plaît.
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
Parfait.
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre, vous êtes d'accord qu'on cède la parole à M. Jobin?
Mme Guilbault :Oui, absolument.
La Présidente (Mme Maccarone) : Est-ce
qu'il y a consentement que M. Jobin prenne la parole?
M. Morin : Oui, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui.
Alors, avant de prendre la parole, s'il vous plaît, vous présenter, votre nom
et votre titre, s'il vous plaît.
M. Jobin (Jean-Marc) : Bonjour.
M. Morin : Bonjour.
M. Jobin (Jean-Marc) : Alors,
je me présente : Jean-Marc Jobin. Moi, je suis comptable agréé et aussi
évaluateur agréé. Donc, pour votre question, souvent, ce qui est... ce qui est
vu en pratique, c'est le... le... le propriétaire d'un commerce qui agite...
qui habite aussi dans sa résidence... cette résidence, donc sa résidence,
parallèlement, à côté, en annexe, là, un petit garage ou peu importe, là,
qui... pas un entrepôt, mais un... probablement une activité personnelle...
M. Jobin (Jean-Marc) : ...une
activité personnelle qu'il exerce sur sa propriété. Ça fait que, dans ce
cas-là, il aurait le droit, vu qu'il habite, mais au niveau des des entreprises
comme telles, commerces indépendants à l'extérieur, lui, selon le projet de
loi, il n'a pas le droit...
M. Morin : Selon le projet de
loi, mais, présentement, est-ce qu'il pourrait avoir une indemnité? Le
commerçant, là, le commerçant qui est obligé de se déplacer, bon, on a... Là,
je ne sais pas, moi, il va avoir un service, une route ou un service de
transport public qui va faire en sorte que le commerce va être exproprié.
Alors, le commerçant, lui, doit rencontrer l'expropriante... en fait,
exactement comme quelqu'un qui resterait dans un immeuble, dans sa résidence.
Donc, présentement, est-ce qu'il va être indemnisé?
M. Jobin (Jean-Marc) : Actuellement,
selon la loi actuelle, oui.
M. Morin : Il va être
indemnisé. Puis, avec le projet de loi, on va lui enlever cette
indemnisation-là.
M. Jobin (Jean-Marc) : C'est
ce que ça dit.
M. Morin : C'est ce que ça
dit. Bon. Très bien. Je vous remercie beaucoup.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
M. Morin : Alors donc, ma
prochaine question va être pour Mme la ministre, parce que là, on est en train
de se démarquer de la situation actuelle. Alors, pourquoi, Mme la ministre,
faites-vous une distinction entre les commerçants?
Mme Guilbault :Juste, peut-être, une petite... minisuspension.
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui,
nous allons suspendre pour quelques instants.
M. Morin : Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 10)
(Reprise à 11 h 31)
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
nous sommes de retour à nos travaux. Alors, Mme la ministre, vous avez une
proposition par rapport à l'article 105?
Mme Guilbault :Oui, tout à fait. J'ai... On a eu des discussions hors
micro avec mon collègue de l'Acadie et, faisant suite aux interventions qui ont
été faites, on est en train de préparer un amendement qui, je crois, sera
déposé... on excluant la personne qui parle, et qui sera déposé par
l'opposition officielle pour venir prévoir à nouveau l'indemnité en question de
l'article 105 pour des cas commerciaux, qui sont similaires à ce qu'on
trouve dans un autre article du projet de loi. Bien, en fait, on pourra l'expliquer
au moment du dépôt de l'amendement, mais bref, on s'est mis d'accord sur le
principe. Alors, je propose qu'on suspende l'article 105 en attendant
qu'on puisse présenter l'amendement.
La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.
Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 105?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Alors, Mme la Ministre pour l'article 106 et votre amendement, s'il vous
plaît.
Mme Guilbault :Oui. Article 106 : «L'indemnité pour les
troubles, les ennuis et les inconvénients ne peut excéder 5 000 $.
«Ce montant maximal de l'indemnité est
indexé de plein droit conformément au deuxième alinéa de l'article 104.»
En commentaire : L'article 106
du projet de loi prévoit que l'indemnité pour les troubles, les ennuis et les
inconvénients ne pourrait pas excéder 5 000 $. Ce montant serait
toutefois indexé de plein droit annuellement et arrondi en fonction des règles
établies dans cet article. La ministre des Transports et de la Mobilité durable
publierait à la Gazette officielle du Québec le résultat de cette indexation.
Et l'amendement à
l'article 106 : Remplacer, dans le premier alinéa de
l'article 106 du projet de loi, «5 000» par «10 000».
En commentaire : À la suite de
certaines demandes formulées lors des consultations particulières, il est
proposé de modifier l'article 106 du projet de loi afin de hausser à
10 000 $ le montant maximal de l'indemnité pour les troubles, les ennuis
et les inconvénients.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Oui. Alors, merci,
Mme la Présidente. Donc, on est encore en train de regarder, étudier un article
où il y a un plafond. Cette fois-ci le montant est doublé. Dans l'article
précédent, si mon souvenir est bon, c'était l'article 104, là le montant
n'avait pas été doublé. J'ai évidemment le même souci, et donc mon commentaire
va ressembler à ce que j'ai dit précédemment. L'ennui, quand on impose des
limites, c'est qu'à un moment donné... On parle ici d'indemnités pour troubles,
ennuis, inconvénients et, à moins qu'on me dise que la jurisprudence est
totalement éclatée, et que ça va d'un côté à l'autre, puis qu'on ne sait pas du
tout où on s'en va, bien là, évidemment, je vais être le premier à reconnaître
qu'une intervention...
11 h 30 (version non révisée)
M.
Morin :...du législateur est fondamental pour être capable d'établir
certains paramètres sans nécessairement fixer une fourchette, mais là on a...
Je comprends que Mme la ministre a dit que c'était suite à certains mémoires et
certains... en fait, lors de... lorsque certaines parties ont, lors de leur
témoignage en commission parlementaire, souligné que peut-être que 10 000,
ça serait mieux, mais je souligne également qu'il y a d'autres groupes qui nous
ont dit que ce serait préférable de laisser cette discrétion-là au tribunal,
comme c'est le cas particulièrement.
D'autant plus que... Et je cite à nouveau
le mémoire de l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec, où, à l'article 206,
pour le plafonnement des dommages, on fait une référence à l'arrêt... en fait,
c'est toujours le même, Procureur général du Québec contre ministère des
Transports... en fait, procureur général du Québec, ministre des Transports
contre Déry, où on dit que le tribunal est venu fixer des barèmes et des
paramètres juridiques qui encadrent l'indemnisation pour troubles, ennuis,
inconvénients. Et on fait référence notamment à l'arrêt Dubois qui a été
mentionné précédemment. Alors, permettez-moi de souligner certains de ces
paramètres juridiques. On dit notamment : «L'indemnité est fixée d'après
le préjudice directement causé par l'expropriation.» Ce qui me semble être tout
à fait logique, c'est-à-dire qu'on ne veut pas qu'il y ait une indemnité ou qu'il
soit fixé pour plein d'autres éléments, donc le tribunal est déjà venu préciser
que ça devait être directement causé. On dit : «Elle est accordée pour
compenser la partie pour des inconvénients : perte de temps, gestion de
dossiers, dommages moraux causés par l'expropriation.» On dit cependant... on
va même jusqu'à inclure la condition de son dossier de réclamation avec son
avocat et ses experts. Et évidemment «le tribunal doit tenir compte du
caractère direct, matériel et certain du préjudice». Donc... Et les paramètres
continuent.
On fait même référence à une autre décision,
celle-ci de la Cour suprême du Canada, dans Régie des transports en commun de
la régie de Toronto contre Dell Holdings. Et donc on rappelle que ce n'est pas
une indemnité pour permettre aux décideurs de faire preuve de générosité envers
l'exproprié ou même de compassion mais pour compenser un préjudice réel causé
par l'expropriation. On parle de l'équilibre qui doit être maintenu entre l'octroi
d'une juste indemnité à l'exproprié et le fait que cette indemnité est payée
par des fonds publics. Et le tribunal peut tenir compte de dommages subis dans
le cadre général du processus d'expropriation tel que défini par la Cour
suprême du Canada dans Dell Holdings.
L'Ordre des évaluateurs nous rappelle qu'il
y a une jurisprudence volumineuse du tribunal à ce sujet-là, qui peut contenir,
évidemment, des... une variation des indemnités, mais que chaque cas étant un
cas d'espèce, bien, à ce moment-là, le tribunal est à même de bien évaluer l'ensemble
des indemnités pour troubles, ennuis et inconvénients. Et on a d'autres groupes
qui sont venus nous dire exactement la même chose. Alors, mon commentaire sera
le même, et je comprends que... je comprends l'intention de la ministre, mais,
si le tribunal est capable, guidé par une jurisprudence récente et fort
nombreuse, d'établir des troubles, des ennuis, des inconvénients directement
reliés à l'expropriation, je ne vois pas pourquoi il faudrait qu'il y ait
exactement et obligatoirement une fourchette pour venir limiter la discrétion
du tribunal. Je vous remercie.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre.
Mme Guilbault :Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, c'est un peu un débat
de principe similaire à celui qu'on a eu à l'article 104, si je ne m'abuse,
sur l'introduction d'un plafond. On est d'accord avec le député d'Acadie sur le
fait qu'il faut éviter de brimer quelqu'un. C'est pour ça qu'encore là la
notion d'introduire un plafond, comme je l'ai dit précédemment, puis je ne
redétaillerai pas, mais pour nous c'est important d'avoir plus de
prévisibilités, notamment par un meilleur encadrement des indemnités. Donc, cet
article-là, comme l'article 104, vient répondre à cet objectif-là.
Maintenant, c'est important aussi de tenir compte des besoins des expropriés.
Comme on le dit souvent...
Mme Guilbault :...puis de s'aligner sur la réalité des cas qui ont été
vécus jusqu'à aujourd'hui, et ma collègue Mme Ferland sera disponible et mes
autres collègues aussi, là, si on a envie d'avoir des exemples concrets, mais
le choix et le rehaussement de ce plafond là, d'ailleurs, de 5000 à 10 000, fait suite effectivement,
là, aux consultations, aux gens qui sont venus nous dire que c'est important de
tenir compte des intérêts des expropriés.
Il faut quand même mentionner qu'il y a
aussi des instances expropriantes et des gens qui sont venus nous dire que
l'introduction d'un plafond, tout comme ils l'ont fait pour le plafond, tout à
l'heure, qu'on a haussé de 20 000
à 30 000, est quand même
intéressant du point de vue, justement, de l'atteinte des objectifs de
prévisibilité et d'encadrement. Et j'ai ici, là, les exemples. Il y a quelques
mémoires, mais j'ai ici celui de la Ville de Mascouche qui venait nous
dire : La ville de Mascouche est en faveur des précisions et du
plafonnement des indemnités pouvant être réclamées. Ensuite, j'ai ici, je
pense, la STM qui nous dit que... en fait, ils énoncent le fait que le plafond
existe, là, mais... Ah! bon, c'est ça. L'ensemble de ces... Ils parlent de la
perte de valeur de convenance et de l'indemnité pour les troubles, les ennuis,
les inconvénients, la page trois. « L'ensemble
de ces modifications auront pour effet d'améliorer la prévisibilité des
processus d'acquisition et de réduire les délais ainsi que les coûts de
réalisation des projets. En somme, la STM appuie et salue la réforme proposée
par le PL 22 parce qu'il augmentera la prévisibilité des processus
d'acquisition, donc, et la réalisation des projets d'infrastructures
publiques.»
• (11 h 40) •
Donc, comme je disais tout à l'heure, il y
a un débat de fond ou en tout cas, je dirais, un objectif de fond qui est
d'améliorer la prévisibilité, de réduire les délais. Cet article là, comme bien
d'autres dans les 244 du projet de loi, vise à atteindre cet objectif-là. Mais,
dans le souci de s'assurer de ne pas brimer les expropriés, on a rehaussé, puis
comme le dit le collègue, on a doublé le montant dans l'amendement par rapport
à ce qui était prévu pour être sûr de venir couvrir la grande majorité des cas
qui sont, de fait, traités dans la vraie vie actuellement.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
M. le député.
M. Morin : Non, ça va, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Maccarone) : Est-ce
qu'il y a autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 106
est adopté? Sur division, merci. Merci. Alors, on... nous revenons à
l'article 106 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions?
M. Morin : ...je ne répéterai
pas ce que je viens de dire, mais ma préoccupation demeure, demeure la même,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons poursuivre à la mise
aux voix. Est-ce que l'article 106 tel qu'amendé est adopté? Sur division.
Merci. Alors, est-ce que nous sommes prêts à retourner à l'article 105?
Est-ce qu'il y a un amendement qui a été envoyé?
Sinon, je vais quand même demander une
suspension parce que nous sommes arrivés à l'article 107, et ça prend
quand même des précisions pour le prochain bloc.
(Suspension de la séance à 11 h 42)
(Reprise à 11 h 53)
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
nous sommes de retour. Et suite aux échanges que nous avons eus, je souhaite
vous demander s'il y a...
La Présidente (Mme Maccarone) : ...il
y a consentement afin que l'étude de l'intitulé de la sous-section 4 ainsi que
des articles 107 à 114 se fasse de façon simultanée?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Il y a consentement. Alors, Mme la ministre, j'espère que vous avez de l'eau
parce que je vais vous demander de bien faire la lecture de tous ces articles
et l'intitulé, et, ensuite, déposez votre amendement, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :Parfait. Alors, article 107 :
«Le Tribunal administratif du Québec peut
autoriser, en vertu de l'article 53, une partie à retirer ou à modifier sa
déclaration détaillée et, le cas échéant, fixer le délai pour que l'autre
partie puisse modifier sa déclaration détaillée.»
En commentaire, l'article 107 du projet de
loi octroie au TAQ le pouvoir d'autoriser une partie à retirer ou à modifier sa
déclaration détaillée. Lorsqu'il accorde cette autorisation, le tribunal
fixerait le délai pour que l'autre partie puisse modifier sa déclaration
détaillée.
Est-ce que j'enchaîne?
La Présidente (Mme Maccarone) : ...
Mme Guilbault :Oui, parfait. Article 108
«Le tribunal peut, d'office ou sur demande
d'une partie notifiée à l'autre, déterminer de manière incidente :
1° l'usage le meilleur et le plus
profitable du droit exproprié;
2° l'approche d'indemnisation retenue pour
établir l'indemnité définitive en tenant compte des principes établis à
l'article 115 ou à l'article 116, selon le cas;
3° si une dépense peut être engagée par la
partie dessaisie;
4° si l'exproprié doit déplacer une
construction conformément au deuxième ou au troisième alinéa de l'article 78
et, le cas échéant :
a) l'immeuble sur lequel la construction
doit être déplacée;
b) le délai imparti pour déplacer la
construction;
c) l'indemnité de déplacement à laquelle
l'exproprié a droit pour le déplacement, la réinstallation et le raccordement
au réseau des services publics de cette construction;
d) la valeur marchande du droit transféré
lorsque cette construction est déplacée sur un immeuble appartenant à
l'expropriant.
5° lorsqu'un droit par consentement des
parties tient lieu d'indemnité conformément à l'article 11 :
a) le droit qui y est transféré est
l'immeuble ou la partie de l'immeuble sur lequel porte ce droit;
b) Lorsque ce droit est un démembrement du
droit de propriété :
1 la nature de ce démembrement;
2° la durée de ce démembrement;
3° s'il y a lieu, les droits et les
conditions d'exercice de ce démembrement.
c) la valeur marchande de ce droit.
Le tribunal et les parties sont liés lors
de la détermination du montant de l'indemnité définitive par une décision prise
en vertu du présent article, à l'exception de celle prise en vertu du
sous-paragraphe c du paragraphe 4 du premier alinéa, qui peut être révisé par
le tribunal lors de sa décision sur la fixation de l'indemnité définitive.»
En commentaire, l'article 108 du projet de
loi prévoit diverses demandes incidentes qui pourraient être présentées au TAQ
afin d'obtenir préalablement l'audition sur l'indemnité définitive des
décisions nécessaires pour rétablir aussitôt que possible la situation de la
partie dessaisie.
Le tribunal pourrait ainsi déterminer de
manière incidente l'usage le meilleur et le plus profitable du droit exproprié,
l'approche l'indemnisation à retenir. Si une dépense peut être engagée par la
partie dessaisie, les différentes questions en lien avec le déplacement d'une
construction ou le transfert d'un droit pour valoir indemnité, le tribunal et
les parties seraient liés lors de la détermination du montant de l'indemnité
définitive par ces décisions, à l'exception de celles portant sur le montant de
l'indemnité de déplacement, qui pourraient être révisées par le tribunal lors de
sa décision sur la fixation de l'indemnité définitive.
Article 109 :
«La moitié de l'indemnité de déplacement
fixée en vertu du sous-paragraphe c du paragraphe 4 du premier alinéa de
l'article 108 doit être versée à l'exproprié avant le déplacement et l'autre
moitié immédiatement après.»
En commentaire, l'article 109 du projet de
loi reprend l'obligation qui était prévue à l'article 62 de la Loi sur
l'expropriation de verser la moitié de l'indemnité de déplacement que le TAQ
aura fixée avant le déplacement et l'autre moitié immédiatement après.
Article 110 :
«À défaut par l'exproprié de se conformer
à la décision du tribunal rendue en vertu du paragraphe 4 du premier alinéa de
l'article 108 dans le délai imparti, l'expropriant peut lui-même faire exécuter
les travaux de déplacement et faire placer la construction de l'exproprié à
l'endroit déterminé par le tribunal. À cette fin, il peut recourir à la
procédure d'exécution prévue à l'article 44.»
En commentaire, l'article 110 du projet de
loi prévoit que l'expropriant pourrait lui-même faire exécuter les travaux de
déplacement de la construction de l'exproprié et la faire placer à l'endroit
déterminé par le TAQ lorsque l'exproprié fait défaut de se conformer à
l'ordonnance du tribunal de le faire. L'expropriant pourrait alors... pourrait
également demander à la Cour supérieure une ordonnance d'expulsion de la partie
dessaisie afin de libérer la construction si elle refuse de le faire.
Article 111 :
«Lorsqu'une décision du tribunal prévoit
qu'un droit portant sur un immeuble est transféré à l'exproprié. La décision du
tribunal doit notamment indiquer :
1° la désignation de l'immeuble sur lequel
porte le droit transféré :
2° le droit qui est transféré;
3° lorsque ce droit est un démembrement du
droit de propriété :
a) la nature de ce démembrement;
b) la durée de ce démembrement;
c) s'il y a lieu, les droits et les
conditions d'exercice de ce démembrement.
4° la désignation de l'immeuble exproprié;
5° le droit qui est acquis par
expropriation;
6° lorsque ce droit est un droit de
propriété, les priorités, les hypothèques ou les charges grevant l'immeuble
exproprié qui doivent être reportées sur l'immeuble transféré est radié sur
l'immeuble exproprié.»
En commentaire, l'article 111 du projet de
loi...
Mme Guilbault :...prévoit ce qui devrait être minimalement indiqué dans la
décision du TAQ lorsqu'un droit portant sur un immeuble est transféré à
l'exproprié. Il s'agit notamment des informations permettant d'identifier le
droit transféré et l'immeuble sur lequel il porte, le droit acquis par
expropriation et l'immeuble sur lequel il porte, ainsi que les priorités, les
hypothèques ou les charges grevant l'immeuble exproprié qui doivent être reportées
sur l'immeuble transféré et radiées sur l'immeuble exproprié, lorsque le droit
acquis par expropriation est un droit de propriété. Ces renseignements sont
requis pour permettre l'inscription sur le registre foncier de cette décision
homologuée par la Cour supérieure.
Article 112 : «L'expropriant
doit faire inscrire sur le registre foncier la décision homologuée du tribunal
visé à l'article 111.
«L'exproprié devient titulaire du droit
visé au paragraphe 2° de l'article 111 à la date de cette inscription. Le
cas échéant, les priorités, les hypothèques et les charges grevant l'immeuble
exproprié sont reportées par l'Officier de la publicité foncière sur l'immeuble
transféré à l'exproprié. Ce report conserve à ces priorités, à ces hypothèques
et à ces charges, leur caractère d'opposabilité à leur rang initial. L'Officier
de la publicité foncière doit également radier ces priorités, ces hypothèques
et ces charges inscrites sur l'immeuble exproprié qui ont été reportées.
«L'expropriant notifie, sans délai, à
l'exproprié l'état certifié de l'inscription faite sur le registre foncier.
«Le report prévu au deuxième alinéa ne
peut pas constituer un défaut du débiteur vis-à-vis de ses créanciers
privilégiés et garantis.».
• (12 heures) •
En commentaire, l'article 112 du
projet de loi prévoit qu'à la suite d'une décision du TAQ qui ordonne le
transfert d'un droit portant sur un immeuble à l'exproprié, l'expropriant
aurait l'obligation de faire inscrire cette décision homologuée par la Cour
supérieure au registre foncier. Il devrait notifier, sans délai, à exproprié
l'état certifié de cette inscription. L'exproprié deviendrait titulaire de ce
droit à la date de cette inscription. Les priorités, les hypothèques et les
charges grevant l'immeuble exproprié sont reportées sur l'immeuble transféré à
l'exproprié tout en conservant leur caractère d'opposabilité à leur rang
initial. Ces priorités, ces hypothèques et ces charges inscrites sur l'immeuble
exproprié sont alors radiées. Enfin, comme ce report est prévu par le projet de
loi, il ne pourrait pas constituer un défaut du débiteur vis-à-vis de ses
créanciers privilégiés et garantis. Aucune pénalité ne devrait donc
s'appliquer.
Article 113 :
«L'article 146 de la Loi sur la justice administrative s'applique à toute
demande incidente.»
En commentaire, l'article 113 du
projet de loi prévoit que l'article 146 de la Loi sur la justice
administrative s'appliquera à toute demande incidente. Cet article 146
prévoit notamment que la décision du tribunal doit être rendue dans les trois
mois de sa prise en délibéré, à moins que le président du tribunal n'ait, pour
des motifs sérieux, prolongé ce délai. Lorsqu'un membre saisi de la demande
incidente ne rend pas sa décision dans les délais, le président peut la dessaisir
de cette demande... le dessaisir de cette demande. Le président doit tenir
compte, lorsqu'il prend ses décisions, des circonstances et de l'intérêt des
parties.
Et enfin article 114 : «Toute
décision du tribunal rendue en cours d'instance, y compris pendant l'audience,
peut faire l'objet d'un appel de plein droit à la Cour du Québec s'il rejette
une objection à la preuve fondée sur le devoir de discrétion du fonctionnaire
de l'État, sur le respect du secret professionnel ou sur la protection de la
confidentialité d'une source journalistique.
«Elle peut également faire l'objet d'un
appel sur permission d'un juge de la Cour du Québec lorsque la question en jeu
en est une qui devrait être soumise à la Cour et que le juge estime que cette
décision décide en partie du litige ou cause un préjudice irrémédiable à une
partie, y compris s'il accueille une objection à la preuve ou refuse une
dépense à engager.
«La décision doit être portée en appel
sans délai. L'appel ne suspend pas l'instance à moins qu'un juge d'appel ne
l'ordonne; cependant, si la décision est rendue en cours d'audience, l'appel ne
suspend pas celle-ci; la décision au fond ne peut toutefois être rendue ou, le
cas échéant, la preuve concernée entendue avant la décision de la Cour du
Québec.
«Toute autre décision rendue en cours
d'audience, à l'exception de celle qui accueille une objection à la preuve, ne
peut être mise en question que sur l'appel de la décision au fond.»
En commentaire, l'article 114 du
projet de loi aménage le droit d'en appeler à la Cour du Québec des décisions
incidentes du TAQ en s'inspirant de l'article 32 du Code de procédure
civile.
Ainsi, pourrait faire l'objet d'un appel
de plein droit toute décision incidente qui rejette une objection à la preuve
fondée sur le devoir de discrétion du fonctionnaire de l'État, sur le respect
du secret professionnel ou sur la protection de la confidentialité d'une source
journalistique.
Pourrait également faire l'objet d'un
appel, mais seulement sur permission, toute décision incidente dont la question
en jeu en est une qui devrait être soumise à la cour si le juge estime que
cette décision décide en partie du litige ou cause un préjudice irrémédiable à
une partie.
Toute autre décision incidente ne pourrait
être remise en question sur l'appel de la décision au fond. Cette dernière peut
déjà, en vertu de l'article 159 de la Loi sur la justice administrative,
faire l'objet d'un appel à la Cour du Québec, sur permission d'un juge, lorsque
la question en jeu en est une qui devrait être soumise à la cour. Les demandes
d'appel des décisions incidentes et celles sur les décisions au fond seraient
donc toutes autorisées en fonction du même critère.
Mentionnons enfin que la décision devrait
être portée en appel sans délai. L'appel ne suspend pas l'instance, à moins
qu'un juge d'appel ne l'ordonne. Toutefois, lorsque l'audience est commencée,
celle-ci ne peut pas être entendue mais... ne peut pas être entendue, mais la
décision au fond ne peut être rendue ou la preuve entendue avant la décision en
appel.
La Présidente (Mme Maccarone) : Et
la lecture de l'intitulé ainsi que l'amendement, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :Oui, oui...
12 h (version non révisée)
Mme Guilbault :...Alors, sous-section IV de la section III du
chapitre III du titre III de la partie I :
«Retirer la sous-section IV de la
section III du chapitre III du titre III de la partie I du
projet de loi comprenant les articles 107 à 114.»
En commentaire, il est proposé de retirer
cette sous-section du projet de loi afin de laisser au Tribunal administratif
du Québec la discrétion de déterminer les demandes qui devront être traitées de
manière incidente.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Bravo! On va vous donner une pause. Est-ce qu'il y a des interventions? M.
le député de l'Acadie.
M. Morin : Merci. Merci,
Mme la Présidente. Donc, je comprends de la demande de Mme la ministre que, au
fond, le Tribunal administratif du Québec a déjà toute la compétence et l'autorité
pour accorder des demandes, que ce soit notifié ou non, d'une manière incidente
ou pas, que la moitié d'indemnité pourrait, de toute façon, être envoyée à l'exproprié.
Maintenant l'article 114 donnait, en fait, permettait un droit d'appel à
la Cour du Québec de plein droit dans des cas bien précis et sur permission
dans la grande majorité des cas. En enlevant 114, est-ce que ce droit-là d'appel
va complètement disparaître? Et donc, dans le cadre d'une instance, il ne
pourrait plus y avoir d'appels que ce soit de plein droit ou que ce soit sur
permission, sur des objections fondées sur de la preuve qui est déposée?
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre.
Mme Guilbault :Oui. Bien, si mon collègue est d'accord, Me Massé pourrait
nous expliquer.
M. Morin : Bien sûr.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Parfait. Est-ce qu'il y a consentement?
M. Morin : Oui, il y a
consentement.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Merci. Alors, avant de vous céder la parole, s'il vous plaît, vous
présenter. Votre nom et votre titre.
Mme Massé (Julie) : Julie
Massé. Je suis avocate légiste à la direction des affaires juridiques du
ministère des Transports et de la Mobilité durable. Bonjour. Le droit d'appel
demeure sur la décision finale. Je vais juste vérifier. Puis là votre question
porte exactement sur les objections à la preuve.
M. Morin : ...c'est
parce qu'à 114... Puis d'ailleurs 114 avait attiré mon attention parce qu'on
parle en fait d'appel incident, donc, en cours d'instance, mais il y a un appel
de plein droit. Si jamais le tribunal rejetait une objection à la preuve fondée
sur le devoir de discrétion du fonctionnaire de l'État, sur le respect du
secret professionnel ou sur la protection de la confidentialité d'une source
journalistique. Puis ma première question, c'était, en fait, puis je comprends
que vous voulez le retirer, là, mais pourquoi le législateur a identifié ces trois
éléments là d'abord?
La Présidente (Mme Maccarone) :
Me Massé.
Mme Massé (Julie) : Pourquoi
on a décidé de retirer ce qui nous semblait être une bonne idée initialement? C'est
qu'on a entendu les groupes venir nous parler de l'accumulation des délais qui
pourraient être générés. Donc, une première demande, appel sur cette
demande-là, retour, une nouvelle demande sur, par exemple, l'approche. Encore
là, un appel pourrait être présenté, ce qui ne veut pas dire qu'il va être
accepté, mais on pouvait rentrer dans une... dans de nombreuses demandes auprès
du tribunal à la Cour du Québec. Et ça, ça ferait en sorte réellement de
prolonger les délais. C'est ce que les groupes sont venus dire. Mais on était à
l'écoute.
Puis actuellement, en matière d'expropriation
devant le Tribunal administratif du Québec, en vertu de la Loi sur l'expropriation,
ce n'est pas quelque chose... c'est... ce n'est pas... Il n'y a pas de droit d'appel
sur les demandes incidentes, c'est sur les demandes... c'est sur les décisions
définitives seulement. Et ça, ça ne cause pas de délais supplémentaires. Donc,
on a décidé de revenir au fonctionnement actuel, là, pour ne pas générer,
justement, plusieurs aller-retour à la Cour du Québec et une extension des
délais pour obtenir une décision sur l'indemnité définitive.
M. Morin : Je... Bien,
écoutez, je vous comprends parce qu'en fait j'en ai parlé au début, ça a été
soulevé par le Barreau également. Donc, multiplication des recours sur des
appels incidents, mais... Mais pourquoi vous aviez d'abord identifié...
M. Morin : ...parce que, dans
le contexte de l'expropriation, c'est des choses qui se rencontrent souvent,
des questions de preuve sur le devoir de discrétion du fonctionnaire de l'État
sur le respect du secret professionnel ou sur la protection de la
confidentialité d'une source journalistique.
La Présidente (Mme Maccarone) : Me Massé.
Mme Massé (Julie) : Oui.
J'étais en train de vérifier avec l'avocate du PGQ, puis c'est vraiment quelque
chose qui arrive rarement, là. Donc... En fait, on s'était inspirés du code de
procédure civile qui peut être utilisé par le TAQ de manière supplétive. Là, on
était dans les droits d'appel, donc c'était quand même un outil de référence
pour mieux encadrer. C'était prévu dans le code de procédure civile, donc on
l'avait mis, mais ça ne répondait pas forcément à un besoin énoncé ou présent.
M. Morin : Et vous voulez
également retrancher l'appel sur permission d'un juge de la Cour du Québec.
Mme Massé (Julie) : Sur les
demandes incidentes seulement. Cest-à-dire que cette permission d'appeler est
déjà prévue dans la Loi sur la justice administrative puis sur la décision
définitive, donc ça serait traité en même temps que l'ensemble de la décision
sur l'indemnité définitive.
M. Morin : D'accord. Je vous
remercie.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'intitulé sous-section IV de
la section III du chapitre III du titre 3 de la partie 1 et
son amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Alors, ça veut dire, les articles 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113 et 114
sont abrogés. Alors, Mme la ministre pour la lecture de l'article 115,
s'il vous plaît.
• (12 h 10) •
Mme Guilbault :Merci, Mme la Présidente. Article 115 : «Pour
déterminer le montant d'une indemnité définitive à laquelle un exproprié a
droit, le Tribunal administratif du Québec détermine l'usage le meilleur et le
plus profitable du droit exproprié.
«Lorsque l'usage le meilleur et le plus
profitable ne correspond pas à celui du droit exproprié, le tribunal détermine
le montant de l'indemnité définitive sur la base de cet autre usage.
«Lorsque l'usage le meilleur et le plus
profitable correspond à celui du droit exproprié, le tribunal détermine d'abord
si l'approche basée sur la théorie de la réinstallation s'applique. Si tel est
le cas, le tribunal détermine le montant de l'indemnité définitive sur la base
de cette approche.
«Si l'approche basée sur la théorie de la
réinstallation ne s'applique pas, le tribunal détermine le montant de
l'indemnité définitive, en tenant compte de l'usage du droit exproprié, sur la base
de l'approche d'indemnisation qui accorde la moindre des indemnités parmi
celles prévues aux paragraphes 1° à 5° du premier alinéa de l'article 75
qui sont applicables et dont les parties ont fait la preuve.
En commentaire : L'article 115
du projet de loi prévoit la manière dont l'indemnité définitive à laquelle un
exproprié a droit devrait être déterminée.
La première étape serait celle de
déterminer l'usage le meilleur et le plus profitable du droit exproprié. Si cet
usage ne correspond pas à celui du droit exproprié, le TAQ déterminerait le
montant de l'indemnité définitive sur cette base. Si cet usage lui correspond,
le tribunal devrait appliquer l'étape suivante.
La deuxième étape serait celle de
déterminer si l'approche basée sur la théorie de la réinstallation s'applique.
Si elle s'applique, le tribunal déterminerait le montant de cette indemnité sur
la base de cette approche d'indemnisation. S'il ne s'applique pas, le tribunal
devrait appliquer l'étape suivante.
Lors de la troisième étape, le tribunal
déterminerait le montant de l'indemnité définitive en tenant compte de l'usage
du droit exproprié sur la base de l'approche qui accorde la moindre des
indemnités parmi les autres approches d'indemnisation qui sont applicables et
dont les parties ont fait la preuve.
La Présidente (Mme Maccarone) : Et
votre amendement.
Mme Guilbault :Oui. Article 115, amendement : Remplacer
l'article 115 du projet de loi par le suivant :
«115. Le Tribunal administratif du Québec
détermine le montant de l'indemnité définitive d'un exproprié en retenant celle
qui est la plus élevée parmi les indemnités établies... parmi les indemnités
définitives établies en fonction :
1° d'un usage autre que celui fait à la
date de l'expropriation lorsque cet usage est le meilleur et le plus
profitable;
2° de l'approche basée sur la théorie de
la réinstallation;
3° de l'approche d'indemnisation qui
accorde la moindre des indemnités parmi celles prévues aux articles 1 à 5
du premier alinéa de l'article 75.
Pour l'application du premier alinéa, le
tribunal tient compte uniquement des usages et des approches qui sont
applicables et dont les parties ont fait la preuve.
En commentaires : Il est proposé de
remplacer l'article 115 du projet de loi afin de prévoir que l'indemnité
définitive serait déterminée en retenant l'indemnité la plus élevée parmi trois
indemnités définitives.
La première serait celle déterminée en
fonction d'un usage autre que celui fait à la date de l'expropriation lorsque
cet usage est le meilleur et le plus profitable du droit exproprié. La deuxième
serait celle déterminée en fonction de l'approche basée sur la théorie de la
réinstallation. Enfin, la troisième serait celle déterminée sur la base de
l'approche qui accorde la moindre des indemnités parmi les autres approches
d'indemnisation qui sont applicables et dont les parties ont fait la preuve.
La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.
Y a-t-il des interventions sur l'amendement? M. le député de l'Acadie, s'il
vous...
M. Morin : ...merci, Mme la
Présidente. Donc, je comprends que l'amendement vient préciser, à
l'article 115, au fond, «pour guider le tribunal qui devrait accorder
l'indemnité la plus élevée et non la moindre».
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui,
Mme la ministre.
Mme Guilbault :Excusez, j'ai parlé en même temps.
La Présidente (Mme Maccarone) : Il
n'y a pas de problème.
Mme Guilbault :Oui, c'est ça, tout à fait. Puis la réécriture, je trouve,
le met encore mieux en exergue dans le premier paragraphe.
M. Morin : Parfait. Mais
évidemment le tribunal n'aura pas le choix d'utiliser d'autres types
d'indemnités, ça va être, évidemment, celles qui sont prévues, donc il y en a
trois, puis il ne peut pas y en avoir d'autres que trois. C'est ce que je
comprends de votre modification?
Mme Guilbault :Bien, c'est-à-dire que, si ce n'est pas l'usage autre ou la
théorie de la réinstallation, c'est les autres approches, là, qui étaient
prévues à l'article 75, c'est ça, qui sont ici, là, donc l'approche basée
sur le coût d'acquisition du droit exproprié, sur... l'approche basée sur le
réaménagement d'un immeuble, l'approche basée sur le déplacement d'une
construction, l'approche basée sur la cessation de l'exploitation d'une entreprise,
l'approche basée sur le déménagement et donc... puis là la sixième était
l'approche basée sur la théorie de la réinstallation, mais qui est déjà
couverte au paragraphe deux. Donc, c'est pour ça qu'après on parle des autres
approches au paragraphe trois.
M. Morin : D'accord. Je vous
remercie.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. M. le député de Taschereau.
M. Grandmont : ...
La Présidente (Mme Maccarone) : Il
n'y a pas de commentaire? Y a-t-il autre intervention sur l'amendement? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'amendement à l'article 115 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Revenons à l'article 115 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? S'il
n'y a pas d'intervention, nous allons procéder... Oui, M. le député de
l'Acadie.
M. Morin : J'aurais juste une
question. Dans... Si on peut revoir l'article 115 tel qu'amendé. Donc, je
comprends que votre amendement a fait disparaître l'alinéa deux de l'ancien
article 115, quand on disait : «Lorsque l'usage le meilleur et le
plus profitable ne correspond pas à celui du droit exproprié, le tribunal
détermine le montant de l'indemnité définitive sur la base de cet ouvrage.»
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
Mme la ministre.
Mme Guilbault :Oui, excusez, c'est parce que je réglais mes amendements.
Quelle était la question?
M. Morin : Oui, alors, je
disais que l'amendement à 115 fait disparaître le deuxième alinéa de l'ancien
article 115 : «Lorsque l'usage le meilleur et le plus profitable ne
correspond pas à celui du droit exproprié, le tribunal détermine le montant de
l'indemnité définitive sur la base de cet ouvrage.»
Mme Guilbault :Bien, c'est repris au paragraphe un de l'amendement :
«d'un usage autre que celui fait à la date de l'expropriation». Ou peut-être
j'ai mal compris, je ne sais pas.
M. Morin : O.K. Donc, c'est
repris par votre amendement.
Mme Guilbault :Oui.
M. Morin : Parfait. Je vous
remercie.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 115, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre, pour la lecture de votre amendement qui introduit
l'article 115.1, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :Oui. On m'indique qu'il y aura des modifications à
l'amendement 115.1 qu'on avait soumis, mineures. Donc, est-ce qu'on peut
le suspendre puis aller à 115.2?
La Présidente (Mme Maccarone) : Vous
n'avez même pas fait la lecture encore, pas besoin de le suspendre, on peut
poursuivre, sauf que les... on va changer les chiffres, par contre. Ça fait
que... Oui, M. le député de l'Acadie.
M. Morin : En fait, est-ce
que... parce qu'il y a... parce qu'il y aura un 115.1 puis qu'il y a un
amendement à 115.1 puis 115.2, est-ce qu'on pourrait revenir à
l'article 106...
Mme Guilbault :105.
M. Morin : ...ou 105, qui est
toujours en... 105, pardon, qui est toujours en suspens?
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui.
Est-ce que l'amendement est prêt? Est-ce que ça a été envoyé au Greffier?
Nous allons suspendre juste quelques
instants pour retrouver tous nos amendements.
(Suspension de la séance à 12 h 18)
(Reprise à 12 h 25)
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
nous sommes de retour, et j'ai besoin d'un consentement pour rouvrir
l'article 105 qui était suspendu. Consentement, merci. Et M. le député de
l'Acadie pour la lecture de votre amendement, s'il vous plaît.
M. Morin : Oui, merci, Mme la
Présidente. Alors, pour l'article 105 : Remplacer le deuxième alinéa
de l'article 105 du projet de loi par l'alinéa suivant : « Cette indemnité peut être
réclamée uniquement par les parties dessaisies suivantes :
« 1 : la partie dessaisie dont
la résidence fait partie de l'immeuble exproprié;
« 2 : la partie dessaisie qui
remplit les deux conditions suivantes :
« a) elle est une personne physique
ou morale, une société en nom collectif ou en commandite, une association ou un
autre groupement sans personnalité juridique;
« b) elle a compté sous sa direction
ou sous son contrôle au plus 10 personnes liées à elle par contrat de
travail, et ce, en tout temps au cours de la période de 12 mois qui
précède la date de l'expropriation, dans le cas d'un exproprié, ou la date de
la signification de l'avis de libération de l'immeuble exproprié dans le cas
d'un locataire ou d'un occupant de bonne foi. »
Commentaire. Il est proposé de modifier
les personnes qui peuvent demander l'indemnité pour les troubles, les ennuis et
les inconvénients. Et le texte amendé se lit comme suit : « L'indemnité pour les troubles,
les ennuis et les inconvénients correspond à la valeur des dommages directs,
matériels et certains subis par la partie dessaisie et causés par la procédure
d'expropriation, notamment pour la perte de temps attribuable à la préparation
de la cause et à sa participation aux rencontres.
« Cette
indemnité peut être réclamée uniquement par les personnes dessaisies
suivantes : la partie dessaisie dont la résidence fait partie de
l'immeuble exproprié, la partie dessaisie remplit les deux conditions
suivantes : elle est une personne physique ou morale, une société en nom
collectif ou en commandite, une association ou un autre groupement sans
personnalité juridique; elle a compté, sous sa direction ou sous son contrôle,
au plus 10 personnes liées à elle par contrat de travail, et ce, en tout
temps au cours de la période de 12 mois qui précède la date de
l'expropriation, dans le cas d'un exproprié, ou la date de la signification de
l'avis de libération de l'immeuble exproprié dans le cas d'un locataire ou d'un
occupant de bonne foi. »
Alors, cet amendement... et je remercie
Mme la ministre et son équipe de conseillers et de légistes. Cet amendement
survient à la suite de questions que je posais, Mme la Présidente, relativement
à l'article 105 qui traite de l'indemnité pour les troubles, les ennuis et
les inconvénients. Et je demandais, parce qu'on parle 105 de résidence, est-ce
que clairement un petit commerçant ou le propriétaire d'une PME qui se verrait
expropriée aurait droit...
M. Morin : ...à un montant
pour les troubles, les ennuis et les inconvénients. Et, suite à une discussion
et à une réflexion, moi, il m'apparaissait que ce n'était pas du tout clair que
cette personne-là aurait pu être indemnisée, parce qu'on parle évidemment de la
résidence de la partie dessaisie, et je pense qu'il est important, dans les
deux cas, que les propriétaires puissent avoir accès ou les expropriés puissent
avoir accès à ces troubles, ennuis et inconvénients. Et donc l'amendement vient
corriger cette situation en ajoutant notamment les commerces, les PME qui
comptent 10 personnes liées ou moins par un contrat de travail. Donc, ça
permettrait, autant pour une petite entreprise, une PME que pour un
particulier, le cas échéant, de recevoir une indemnité pour les troubles, les
ennuis et les inconvénients. Merci.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Y a-t-il des interventions? Oui, M. le député de Taschereau.
M. Grandmont : Oui. Je veux
simplement signifier mon appui à cet amendement-là déposé par mon collègue de
l'Acadie. Je pense que ça répond à des préoccupations qu'on avait évoquées tout
à l'heure, donc je m'en réjouis.
La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.
Alors, est-ce que... S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à
la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 105 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Bon,
merci. Compte tenu de l'heure, nous allons suspendre les travaux. Merci
beaucoup.
(Suspension de la séance à 12 h 30)
16 h (version non révisée)
(Reprise à
16 h 21)
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
bonjour, tout le monde! La Commission des transports et de l'environnement
reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 22,
Loi concernant l'expropriation. Lors de la suspension de nos travaux cet
avant-midi, nous étions à l'étude de l'article 105 tel amendé. Est-ce qu'il
y a des interventions? M. le député de l'Acadie.
M.
Morin :Non merci, Mme la Présidente. Comme vous le savez, j'avais
expliqué l'amendement juste avant la suspension, donc c'est suffisant pour moi.
Je vous remercie.
La Présidente (Mme Maccarone) : Tout
à fait. Est- ce qu'il y a autres interventions sur l'article 105 tel qu'amendé?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 105, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Excellent,
merci. Mme la ministre, pour la lecture de votre amendement qui introduit l'article 115.1.
Mme Guilbault :
Oui, merci. Alors, 115... article 115.1. Insérer, après l'article 115
du projet de loi, le suivant :
«115.1. Lorsqu'un droit tient lieu d'indemnité,
conformément à l'article 11, le tribunal détermine :
«1° le droit qui y est transféré, l'immeuble
ou la partie de l'immeuble sur lequel porte ce droit;
«2° lorsque ce droit est un démembrement
du droit de propriété :
«a) a la nature de ce démembrement;
«b) la durée de ce démembrement;
«c) s'il y a lieu, les droits et les
conditions d'exercice de ce démembrement;
«3° la valeur marchande de ce droit.»
En commentaire : il est proposé d'insérer
au projet de loi le nouvel article 115.1 qui reprend le contenu du
paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 108 du projet de loi
retiré par cet amendement... retiré par amendement, pardon. Cette disposition
prévoit les différents éléments qui doivent être déterminés par le TAQ lorsqu'un
droit tient lieu d'indemnité.
La Présidente (Mme Maccarone) : Des
interventions? M. le député... Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'intervention,
nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article qui introduit l'article 115.1...
excusez-moi, l'amendement qui introduit l'article 115.1 est adopté?
Mme Guilbault : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci,
Mme la ministre. Pour la lecture de votre amendement qui introduit l'article 115.2.
Mme Guilbault :Merci. Article 115.2. Insérer, après l'article 115.1
du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :
«115.2. Lorsque le tribunal détermine que
l'exproprié doit déplacer une construction conformément au deuxième ou
troisième alinéa de l'article 78, il détermine...
Mme Guilbault :...immeuble sur lequel la construction doit être déplacée;
«2. le délai imparti pour déplacer la
construction;
«3. l'indemnité de déplacement à laquelle
l'exproprié a droit pour le déplacement, la réinstallation et le raccordement
au réseau des services publics de cette construction;
«4. la valeur marchande du droit de
transférer lorsque cette construction est déplacée sur un immeuble appartenant
à l'expropriant.
«Lorsque le tribunal détermine l'indemnité
de déplacement à laquelle l'exproprié a droit pour le déplacement, la
réinstallation et le raccordement au réseau des services publics de cette
construction, il peut réviser ce montant lorsqu'il détermine l'indemnité
définitive.»
En commentaire, il est proposé d'insérer
au projet de loi le nouvel article 115.2 qui reprend le contenu du paragraphe
4, du premier alinéa et du deuxième alinéa de l'article 108 du projet de loi
retiré par amendement. Cette disposition prévoit les différents éléments qui
doivent être déterminés par le TAQ lorsque l'exproprié doit déplacer une
construction. Elle précise aussi que le tribunal pourrait réviser sa décision
quant au montant de l'indemnité de déplacement lors de la détermination de
l'indemnité définitive.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Y a-t-il des interventions? M. le député de l'Acadie.
M.
Morin :Merci, Mme la Présidente. Donc, brièvement, je
comprends, Mme la ministre, que vous avez, en fait, abrogé différents articles,
dont l'article 108 qui était dans une catégorie qui s'appelait «certaines
demandes incidentes», et que là, dans le titre qui traite de la détermination
de l'indemnité définitive, vous venez rajouter des éléments que l'on
retrouvait, en partie, à l'article 108 qui a été abrogé pour les remettre dans
cette nouvelle sous-section. Est-ce que je comprends bien l'exercice qu'on est
en train de faire?
Mme Guilbault :Oui, c'est qu'en fait ce sont des décisions qui peuvent
être prises en tout temps.
M.
Morin :En tout temps. O.K. Donc, l'ancien article 108, les
décisions ne pouvaient pas être prises en tout temps.
Mme Guilbault :Si mon collègue est d'accord, Me Massé pourrait venir nous
expliquer sur la procédure.
M.
Morin :Oui, je suis d'accord.
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
Me Massé, la parole est à vous.
Mme Massé (Julie) : Oui,
bonjour. Oui, en fait, c'est qu'on voulait le maintenir dans le pouvoir... Dans
le fond, dans sa décision définitive, s'il y a un déplacement d'un immeuble,
donc, sur le résidu, le tribunal va devoir en juger. Donc, on est venu prévoir
les pouvoirs du tribunal. Évidemment, si le tribunal, au cours des auditions ou
de sa gestion d'instance, décide de rendre la décision en amont, c'est
possible. Puis c'est pour ça aussi qu'on prévoit que le dernier, il peut
réviser le montant du déplacement, parce que c'est comme une indemnité qui est
provisionnelle, le déplacement. C'est que tu es considéré comme ça dans la Loi
sur l'expropriation, ça fait qu'on voulait maintenir ces possibilités-là dans
la loi... dans l'expropriation.
M.
Morin :D'accord. Dans la loi actuelle, je comprends que la
fixation de l'indemnité définitive, on retrouve ça aux articles 58 et suivants,
c'est exact?
Mme Massé (Julie) : Oui.
M.
Morin :Et l'indemnité définitive se retrouve à l'article 68,
c'est exact...
Mme Massé (Julie) : 58,
écoutez...
M.
Morin :
...ou 58 et suivants.
Mme Massé (Julie) : 58, c'est
la détermination, 68, c'est l'indemnité additionnelle, de mémoire. Mais oui,
«le tribunal fixe le montant de l'indemnité définitive, c'est à 68, 58, c'est
la manière de le déterminer.
M.
Morin :C'est ça. Et donc, dans la loi actuelle, le tribunal a
déjà ce pouvoir-là.
Mme Massé (Julie) : Dans la
loi actuelle, oui. En fait, ce qu'on a déplacé, ça se retrouve souvent dans les
articles 64. 65, où est-ce qu'on parle justement du déplacement d'immeubles,
là. Donc on voulait le maintenir dans cette section-là, tout de même.
M.
Morin :D'accord. Oui, je comprends que, comme, par exemple, à
l'article 63 de la loi actuelle, où on dit...
Mme Massé (Julie) : Tout à
fait.
M.
Morin :...l'expropriant peut lui-même faire exécuter des
travaux de déplacement, faire passer la construction, l'exproprier à l'endroit
déterminé par le tribunal. Et donc, «lorsque... en payer l'indemnité préalable
de déplacement, tout en étant néanmoins obligé de faire exécuter lui-même les
travaux, le tribunal détermine la portion qui doit être restituée par
l'exproprié», évidemment. On dit «des sommes versées à titre d'indemnités de
déplacement, ainsi que les frais des dommages et intérêts en réparation du
préjudice causé à celui-ci qui a dû lui-même faire le déplacement, se
compensent de plein droit avec le montant global de l'indemnité d'expropriation
reprend à l'exproprié jusqu'à concurrence de ce montant». Donc, ce mécanisme
d'indemnités qui sera versé à l'exproprié...
M.
Morin :...on le retrouve où dans vos amendements, que vous êtes
en train de déposer?
Mme Massé (Julie) : En fait,
à l'article 62, on prévoit le caractère provisionnel... en fait, 62 de la
Loi sur l'expropriation, on prévoit le caractère provisionnel. On prévoit que
c'est possible de réviser ce montant-là. Donc ça, on le retrouve au dernier
alinéa de l'article 115.2.
Pour ce qui est de la restitution, bien,
il y a une règle... il y a une disposition, là, à 115... pas 115, excusez-moi,
à 121, là, où est-ce qu'on vient prévoir que globalement, lorsque le montant de
l'indemnité définitive est moindre que le montant cumulé des indemnités
provisionnelles, il y a une restitution qui est ordonnée. Donc, c'est
l'ensemble des articles qui permet d'arriver au même résultat.
M.
Morin :Et je comprends qu'éventuellement vous aurez aussi une
proposition d'amendement pour l'article 122 quand on arrivera là
éventuellement.
Mme Massé (Julie) : 122, ca,
c'est pour les intérêts?
• (16 h 30) •
M.
Morin :Oui. Attendez. Oui, c'est ça. «Portent intérêt au taux
légal...» Exact. Tout à fait. O.K.. Donc, en fait vous venez changer dans la
loi ces articles-là, mais l'exproprié, lui, aura droit finalement au même type
d'indemnités avec la loi qui sera éventuellement adoptée.
Mme Massé (Julie) : Oui. On
n'a rien changé pour le déplacement sur un résidu qui appartient à
l'expropriant... ou sur le déplacement, là. On est venu codifier, dans le fond,
ce qui existait déjà.
M.
Morin :D'accord. Je vous remercie.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Y a-t-il autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit
l'article 115.2 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Mme la Ministre, pour la lecture de votre amendement qui introduit
l'article 115.3.
Mme Guilbault :Oui. Merci, mme la Présidente. Article 115.3 :
Insérer, après l'article 115.2 du projet de loi tel qu'amendé, le
suivant :
«115.3 La moitié de l'indemnité de
déplacement fixée en vertu du paragraphe 3 de l'article 115.2 doit
être versée à l'exproprié avant le déplacement et l'autre moitié immédiatement
après.»
En commentaire : Il est proposé
d'insérer au projet de loi le nouvel article 115.3 qui reprend le contenu
de l'article 109 du projet de loi, retiré par amendement. Cette
disposition reprend l'obligation qui était prévue à l'article 62 de la Loi
sur l'expropriation de verser la moitié de l'indemnité de déplacement que le
TAQ aura fixée avant le déplacement et l'autre moitié immédiatement après.
La Présidente (Mme Maccarone) : Y
a-t-il des interventions?
M.
Morin :Pas d'intervention.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
S'il n'y a pas d'intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce
que l'amendement qui introduit l'article 115.3 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la Ministre pour votre amendement qui introduit 115.4.
Mme Guilbault :Merci. Article 115.4 : Insérer, après
l'article 115.3 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :
«115.4. À défaut par l'exproprié de se
conformer à la décision du tribunal rendue en vertu de l'article 115.2
dans le délai imparti, l'expropriant peut lui-même faire exécuter les travaux
de déplacement et faire placer la construction de l'exproprié à l'endroit
déterminé par le tribunal. À cette fin, il peut recourir à la procédure
d'exécution prévue à l'article 44.»
En commentaire : Il est proposé
d'insérer au projet de loi le nouvel article 115.4 qui reprend le contenu
de l'article 110 du projet de loi retiré par amendement. Cette décision
prévoit que l'expropriant pourrait lui-même faire exécuter les travaux de
déplacement de la construction de l'exproprié et la faire placer à l'endroit
déterminé par le TAQ lorsque l'exproprié fait défaut de se conformer à
l'ordonnance du tribunal de le faire. L'expropriant pourrait également demander
à la Cour supérieure une ordonnance d'expulsion de la partie dessaisie afin de
libérer la construction si elle refuse de le faire.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Y a-t-il des interventions? M. le député de l'Acadie.
M.
Morin :Merci, Mme la Présidente. Ma seule intervention, c'est
qu'à l'article 63 actuel, on dit à la fin : Les sommes versées à
titre d'indemnités de déplacement ainsi que les frais et dommages-intérêts en
réparation du préjudice causé à celui qui a dû lui-même faire le déplacement se
compensent de plein droit avec le montant global de l'indemnité d'expropriation
revenant à l'exproprié jusqu'à concurrence de ce montant.
Donc, je comprends que
l'article 115.4 ne reprend pas ça, mais cet élément de compensation là, on
le retrouve ailleurs dans les amendements que vous proposez.
Mme Guilbault :L'article 63...
M.
Morin :Oui.
Mme Guilbault :...qu'a nommé mon collègue...
M.
Morin :Oui. L'article... L'amendement que vous proposez...
Mme Guilbault :...du code de procédure civile?
M.
Morin :Non, non. L'amendement que vous proposez à 115.4 reprend
en partie l'article 63 de la loi actuelle sur l'expropriation...
Mme Guilbault :Ah! de la loi actuelle. O.K. Excusez.
M.
Morin :...sauf le dernier alinéa, donc, qui permet une
compensation. Et donc je me demandais si ça on le retrouvait ailleurs, et c'est
ce que...
16 h 30 (version non révisée)
Une voix : On l'a dans le
texte de l'amendement l'article 63. Pour aider la référence de ma
collègue.
(Consultation)
La Présidente (Mme Maccarone) :
Avons-nous besoin d'une courte suspension pour... Oui? Nous allons
suspendre, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 16 h 35)
(Reprise à 16 h 36)
La Présidente (Mme Maccarone) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Me Massé, la parole est à vous.
Mme Massé (Julie) : J'ai
trouvé votre réponse. Là, on le reprend. C'est au paragraphe 2° de l'article 120
du projet de loi, où on vient dire que le tribunal déduit du montant de l'indemnité
définitive accordée les sommes versées par l'expropriant en vertu de l'article 109
à titre d'indemnité de déplacement, s'il est obligé de faire effectuer lui-même
les travaux de déplacement ainsi que, le cas échéant, les frais et les dommages-intérêts
en réparation du préjudice causé par celui-ci qui a dû lui-même faire le
déplacement. Évidemment, l'article 109 ayant été déplacé, est-ce qu'on
aura un amendement?
M. Morin : Oui. O.K.
Parfait. Merci. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Merci. Y a-t-il autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 115.4
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 115.4 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Merci. Mme la ministre, pour la lecture de votre amendement qui introduit l'article 115.5.
Mme Guilbault :Article 115.5 : Insérer, après l'article 115.4
du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :
«115.5. lorsqu'une décision du tribunal
prévoit qu'un droit portant sur un immeuble est transféré à l'exproprié, la
décision du tribunal doit notamment indiquer :
«1° la désignation de l'immeuble sur
lequel porte le droit transféré;
«2° le droit qui est transféré;
«3° lorsque ce droit est un démembrement
du droit de propriété :
«a) la nature de ce démembrement;
«b) la durée de ce démembrement;
«c) s'il y a lieu, les droits et les
conditions d'exercice de ce démembrement;
«4° la désignation de l'immeuble l'immeuble
exproprié;
«5° le droit qui est acquis par
expropriation;
«6° lorsque ce droit est un droit de
propriété, les priorités, les hypothèques ou les charges grevant l'immeuble
exproprié qui doivent être reportées sur l'immeuble transféré et radiées sur l'immeuble
exproprié.»
En commentaire, il est proposé d'insérer au
projet de loi le nouvel article 115.5 qui reprend le contenu de l'article 111
du projet de loi retiré par amendement. Cette disposition prévoit ce qui
devrait être minimalement indiqué dans la décision du TAQ lorsqu'un droit
portant sur un immeuble est transféré à l'exproprié. Il s'agit notamment des
informations permettant d'identifier le droit transféré et l'immeuble sur
lequel elles portent, le droit acquis par expropriation et l'immeuble sur
lequel elles portent, ainsi que les priorités, les hypothèques ou les charges
grevant l'immeuble exproprié qui doivent être reportées sur l'immeuble
transféré et radiées sur l'immeuble exproprié lorsque le droit acquis par
expropriation est un droit de propriété. Ces renseignements sont requis pour
permettre l'inscription sur le registre foncier de cette décision.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Merci. Y a-t-il des interventions? M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Alors, comme
vous l'avez bien souligné, Mme la ministre, en fait, cet article-là reprend 111
qui a été abrogé. J'ai une seule question, mais que ce soit 111 ou 115.5, on
dit qu'une décision du tribunal prévoit qu'un droit portant sur un immeuble est
transféré à l'exproprié. Donc, la décision du tribunal va...
M. Morin : ...indiquer la
nature de ce démembrement, mais la durée de ce démembrement. Donc, dans les
faits, avez-vous un exemple concret de ce à quoi ça peut représenter?
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre... Maître Massé.
Mme Guilbault :Me Massé, oui.
Mme Massé (Julie) : Oui, en
fait, on le précise dans la décision, parce qu'un démembrement peut être
perpétuel ou peut avoir une durée. Donc, si jamais on octroyait un droit, par
exemple, pour un... un droit de passage sur un terrain, pour le temps qu'on
prépare, mettons, la nouvelle entrée d'un commerce, à ce moment-là, on pourrait
peut-être y mettre une durée, mais, dans tous les cas, on voulait... Je pense
que, dans la majorité des cas, ça va être perpétuel, mais on voulait préciser
la durée pour que ce soit très clair dans le jugement, là.
M. Morin : D'accord. Donc,
pour revenir à votre cas pratique, là, vous expropriez quelqu'un, je ne sais
pas, moi, pour refaire une route, là, c'est un exemple qu'on a déjà pris. Ça
empêche quelqu'un par exemple d'aller chez lui. Donc, vous lui concédez un
droit de passage, mais il y a une durée dans le temps, jusqu'à tant que les
travaux soient terminés. Donc, ça, le tribunal, évidemment, pourrait en tenir
compte et donc indiquer la durée.
Mme Massé (Julie) : Tout à
fait.
M. Morin : Est-ce que c'est
de ça dont on parle?
Mme Massé (Julie) : Oui.
M. Morin : O.K. Parfait. Je
vous remercie.
• (16 h 40) •
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
passer à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit
l'article 115.5 est adopté?
Mme Guilbault :Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Mme la ministre, pour la lecture de votre amendement qui introduit
115.6, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :Merci. 115.6 : Insérer, après l'article 115.5 du
projet de loi tel qu'amendé le suivant : « 115.6.
La décision visée à l'article 115.5 est présentée par l'expropriant à
l'officier de la publicité foncière pour qu'il procède à son inscription sur le
registre foncier. Cette décision doit être accompagnée d'une déclaration sous
serment de l'expropriant, faite au moins 30 jours après la date de la
décision, dans laquelle il est fait état que cette décision est sans appel, que
cette décision a été confirmée en appel ou, selon le cas, les délais pour faire
la demande pour permission d'appeler étant expirés, que cette décision n'a pas
fait l'objet d'un appel. L'exproprié devient titulaire du droit visé au
paragraphe deux de l'article 115.5 à la date de cette inscription. Le cas
échéant, les priorités, les hypothèques et les charges grevant l'immeuble
exproprié sont reportées par l'officier de la publicité foncière sur l'immeuble
transféré à l'exproprié. Ce report conserve à ses priorités, à ses hypothèques
et à ses charges leur caractère d'opposabilité à leur rang initial. L'officier
de la publicité foncière doit également radier ces priorités, ces hypothèques
et ces charges inscrites sur l'immeuble exproprié qui ont été reportées.
L'expropriant notifie sans délai à l'exproprié l'état certifié de l'inscription
faite sur le registre foncier. Le report prévu au deuxième alinéa ne peut pas
constituer un défaut du débiteur vis-à-vis de ses créanciers privilégiés et
garantis. »
En commentaire. Il est proposé d'insérer
au projet de loi le nouvel article 115.6 qui reprend essentiellement le
contenu de l'article 112 du projet de loi retiré par amendement. Cette
disposition prévoit qu'à la suite d'une décision qui ordonne le transfert d'un
droit portant sur un immeuble à l'exproprié, l'expropriant présentera à
l'officier de la publicité foncière cette décision pour qu'il procède à son
inscription sur le registre foncier. Le nouveau libellé ne reprend pas
l'obligation de présenter une décision homologuée. L'expropriant devra
toutefois accompagner la décision d'une déclaration sous serment, et ce, afin
d'assurer la stabilité des inscriptions au registre foncier. Par la suite, l'expropriant
devrait notifier sans délai à l'exproprié l'état certifié de cette inscription.
L'exproprié deviendrait titulaire de ce droit à la date de cette inscription.
Les priorités, les hypothèques et les charges grevant l'immeuble exproprié
seraient reportées sur l'immeuble transféré à l'exproprié tout en conservant
leur caractère d'opposabilité à leur rang initial. Ces priorités, ces
hypothèques et ces charges inscrites sur l'immeuble exproprié seraient alors
radiées. Enfin, comme ce report serait prévu par le projet de loi, il ne
pourrait pas constituer un défaut du débiteur vis-à-vis de ses créanciers
privilégiés garantis. Aucune pénalité ne devrait donc s'appliquer.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Y a-t-il des interventions? M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Dans les faits, ça
correspond à quoi exactement?
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre, souhaitez-vous...
Mme Guilbault :...Me Massé...
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
Me Massé, la parole est à vous.
Mme Massé (Julie) : Oui, dans
les faits, cet article-là vise à faire en sorte qu'on n'a pas besoin de... que
l'exproprié n'a pas besoin de se présenter chez le notaire, resigner un acte de
vente suite à une décision. Donc, ce qu'on voulait, c'est pouvoir inscrire la
décision sur le registre foncier et cette inscription va venir transférer le
bien de l'expropriant à l'exproprié. Donc, c'est d'abord pour venir simplifier
les démarches administratives qu'on est venu ajouter cette possibilité-là.
M. Morin : Et ça simplifie
les démarches administratives pour l'exproprié?
Mme Massé (Julie) : Pour
l'exproprié, oui.
M. Morin : D'accord.
Maintenant, j'ai bien écouté cette décision-là, j'ai compris : N'a pas
besoin d'être homologué.
Mme Massé (Julie) : On a
entendu certains groupes venir nous en parler. On a refait nos devoirs sur la
question...
Mme Massé (Julie) : ...ce
qu'on est venu prévoir, c'est, plutôt que d'aller faire homologuer la décision
par la cour, par la... pardon, par la Cour supérieure... Je vais juste
vérifier, là...
M.
Morin :Prenez votre temps.
Mme Massé (Julie) : C'est ça,
on a enlevé l'homologation. Je voulais juste être certaine, parce qu'on a
jonglé avec certaines stratégies. Donc, ce qu'on vient demander, c'est à
l'expropriant de faire une déclaration sous serment, qui vient indiquer que
cette décision-là, elle n'a pas fait l'objet d'appel ou, si elle a fait l'objet
d'appel... en fait, elle n'a pas fait l'objet d'appel, elle a été confirmée en
appel, donc elle est déposable.
M.
Morin :S'il y a eu un appel.
Mme Massé (Julie) : C'est ça,
s'il y a eu appel. Donc, on voulait s'assurer que cette décision-là ait un
caractère définitif, pour ne pas jouer avec l'inscription, désinscription s'il
y a appel. Et, avec cette déclaration assermentée, l'inscription sur le
Registre foncier va permettre le transfert du droit.
M.
Morin :Puis là, à ce moment-là, on parle de la décision du
Tribunal administratif, là.
Mme Massé (Julie) : À cet
article-là, oui.
M.
Morin :Oui, exact. Donc, au fond, qui va être capable de
remplir une déclaration pour déterminer? Parce qu'évidemment quand vous avez la
décision du Tribunal administratif, vous prenez la décision, vous l'amenez à la
Cour supérieure, le juge de la Cour supérieure ou la juge regarde ça,
dit : Oui, copie conforme, excellent, c'est homologué, bonjour, c'est ça,
la décision, puis là vous envoyez ça au Registre foncier, mais... Puis là je
comprends que, dans un cas comme ça, le juge de la Cour supérieure n'a pas...
tu sais, il n'a pas beaucoup de discrétion, là, il regarde la décision, il voit
que c'est une décision puis il l'homologue.
Donc, ça évite de mettre des dossiers au
rôle de la Cour supérieure, si je comprends bien, ce qui est une bonne chose,
donc, ça, ça favorise l'accès à la justice. Cependant, après ça, qui au
ministère va être capable de certifier que c'est final, s'il y a eu un appel,
s'il n'y en a pas eu? Parce qu'après ça c'est envoyé au registre puis ça va...
bien, ça va devenir un acte que l'officier va enregistrer. Alors, comment ça va
se faire?
Mme Massé (Julie) : Dans
notre cas, ça va être les procureurs du Procureur général du Québec qui vont le
faire. Dès qu'il y a appel, ils vont être mis en cause, évidemment. Donc, c'est
vraiment au niveau du bureau du Procureur général qu'ils vont être assermentés.
Donc, ils vont devoir avoir fait toutes les vérifications en amont.
M.
Morin :Donc, d'accord. Et ça, ça va être déterminé par
règlement ou par un acte ministériel, une directive de la ministre ou du
Procureur général? Comment vous allez fonctionner?
Mme Massé (Julie) : On n'a
rien prévu dans la loi, mais nous, ça va être notre manière de fonctionner, au
ministère des Transports du Québec. C'est sûr qu'on est dans un acte
assermenté, là, donc il va falloir que la personne prête serment. Ça a quand
même un niveau de fiabilité. Donc, c'est comme ça qu'on a décidé de
fonctionner.
M.
Morin :Oui, ça, oui, ça, je le comprends, ça va être
assermenté, mais, à ce moment-là, quand vous dites : Ça va être un
représentant du Procureur général, c'est le Procureur général ou son
représentant qui va assermenter la personne ou qui va prêter serment pour dire
que c'est un acte qui peut être homologué ou qui... en fait, ou qui est final,
et donc l'officier du registre peut l'enregistrer?
Mme Massé (Julie) : Dès qu'il
va recevoir la déclaration assermentée, l'officier des droits va pouvoir
l'inscrire.
M.
Morin :Exact. Puis la personne qui assermente, c'est la
représentante du Procureur général ou, la représentante du Procureur général,
c'est la personne qui est assermentée pour décrire cet acte-là comme étant un
acte final?
Mme Massé (Julie) : Non, ça
va être le Procureur général qui va être assermenté, un avocat du Procureur
général, et ça va être une personne habilitée à assermenter qui va pouvoir le
faire.
M.
Morin :O.K.. Puis ça, ça va être évidemment pour un ministère.
On sait que, parmi les expropriants, il n'y a pas que le ministère, il peut y
avoir des villes, sociétés de transport. Donc, je comprends que cette
procédure-là va s'appliquer aussi ou va pouvoir être utilisée par ces autres
corps expropriants là.
Mme Massé (Julie) : Oui.
M.
Morin :Très bien. Je vous remercie.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il autres interventions? Alors, il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui.
Nous allons suspendre pour quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 49)
(Reprise à 17 h 02)
La Présidente (Mme Maccarone) :
Merci beaucoup. Nous reprenons nos travaux. Mme la ministre, je vous cède la
parole. Je crois que vous avez une proposition à nous faire.
Mme Guilbault :Oui. Alors, avec le consentement de mes collègues, je
retirerais l'amendement qui introduit l'article 115.6 pour en déposer un
nouveau avec une modification sensible, mais néanmoins importante.
La Présidente (Mme Maccarone) : Il
y a consentement pour retirer l'amendement qui introduit l'article 115.6?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Maccarone) : Il
y a consentement. Merci beaucoup. Mme la ministre, pour la lecture de votre
nouvel amendement qui introduit l'article 115.6.
Mme Guilbault :Merci. Article 115.6 : Insérer, après
l'article 115.5 du projet de loi amendé, le suivant :
115.6. La décision visée à l'article 115.5
est présentée par l'expropriant à l'officier de la publicité foncière pour
qu'il procède à son inscription sur le registre foncier. Cette décision doit
être accompagnée d'une déclaration sous serment de l'expropriant faite au moins
30 jours après la date de la décision dans laquelle il est fait état que
cette décision est sans appel, que cette décision a été confirmée en appel ou,
selon le cas, les délais pour faire la demande pour permission d'appeler étant
expiré, que cette décision n'a pas fait l'objet d'un appel ou d'une demande de
révision ou de révocation. L'exproprié devient titulaire du droit visé au
paragraphe 2° de l'article 115.5 à la date de cette inscription. Le cas
échéant, les priorités, les hypothèques et les charges grevant l'immeuble
exproprié sont reportées par l'officier de la publicité foncière sur l'immeuble
transféré à l'exproprié. Ce report conserve à ses priorités, à ses hypothèques
et à ses charges, leur caractère d'opposabilité à leur rang initial. L'officier
de la publicité foncière doit également radier ses priorités, ses hypothèques
et ses charges inscrites sur l'immeuble exproprié qui ont été reportées.
L'expropriant notifie sans délai à l'exproprié l'état certifié de l'inscription
faite sur le registre foncier...
17 h (version non révisée)
Mme Guilbault :...le report prévu au deuxième alinéa ne peut pas
constituer un défaut du débiteur vis-à-vis de ses créanciers privilégiés et
garantis.»
En commentaire. Il est proposé d'insérer
au projet de loi le nouvel article 115.6, qui reprend, essentiellement, le
contenu de l'article 112 du projet de loi, retiré par amendement. Cette
disposition prévoit qu'à la suite d'une décision qui ordonne le transfert d'un
droit portant sur un immeuble à l'exproprié l'expropriant présenterait à l'Officier
de la publicité foncière cette décision pour qu'il procède à son inscription
sur le registre foncier. Le nouveau libellé ne reprend pas l'obligation de
présenter une décision homologuée. L'expropriant devra toutefois accompagner la
décision d'une déclaration sous serment, et ce, afin d'assurer la stabilité des
inscriptions au registre foncier.
Par la suite, l'expropriant devrait
notifier sans délai à l'exproprié l'état certifié de cette inscription. L'exproprié
deviendrait titulaire de ce droit à la date de cette inscription. Les
priorités, les hypothèques et les charges grevant l'immeuble exproprié seraient
reportées sur l'immeuble transféré à l'exproprié, tout en conservant leur
caractère d'opposabilité à leur rang initial. Ces priorités, ces hypothèques et
ces charges inscrites sur l'immeuble exproprié seraient alors radiées. Enfin,
comme ce report serait prévu par le projet de loi, il ne pourrait pas
constituer un défaut du débiteur vis-à-vis de ses créanciers privilégiés et
garantis. Aucune pénalité ne devrait donc s'appliquer.
En fait, on ajoute le petit dernier bout
du premier alinéa, qui ajoute «à la décision n'a pas fait l'objet d'un appel ou
d'une demande de révision ou de révocation».
La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.
Y a-t-il des interventions? M. le député de l'Acadie.
M.
Morin :Oui, brièvement. Alors, avec tous ces cas de figure là,
là, on est certains qu'il n'y a pas d'autres cas de figure possibles, donc on a
tout couvert, on est... Oui? Parfait, excellent.
Maintenant, je reviens un peu à mon
commentaire de tout à l'heure. Je comprends l'idée de l'amendement, le fait par
exemple, qu'on ne veuille pas aller déposer une série de dossiers à la Cour
supérieure pour une homologation, alors que le juge, dans la majorité des cas,
ne va pas tenir d'audiences, il va juste regarder le document puis il va l'homologuer,
là. Sauf qu'on passe d'un juge de la Cour supérieure ou d'une juge de la Cour
supérieure à, maintenant, une déclaration sous serment de l'expropriant. L'expropriant,
ça peut être un ministère, ça peut être une ville, ça peut être une société de
transport, et on ne sait pas qui. Est-ce que ce ne serait pas opportun d'indiquer,
par exemple, une déclaration sous serment de l'expropriant, telle que définie
par règlement, puis que là, vous allez identifier les gens qui vont avoir l'autorité
pour le faire? Parce qu'une fois que le document est fait, là, on ne va plus à
la cour, vous envoyez ça à l'Officier de la publicité foncière, puis il va
quand même, à la suite de ce document-là, insérer des inscriptions importantes
dans le registre foncier, là.
Ça fait que je voudrais juste m'assurer...
Je veux bien qu'on sauve du temps à la cour, ça, ce n'est pas un souci, mais je
veux juste m'assurer qu'on a les bonnes personnes pour nous assurer que ça va
être, évidemment, bien fait.
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre... Oui, alors, Me Massé.
Mme Massé (Julie) : D'abord,
ce qu'il faut comprendre, c'est que l'homologation, en vertu du projet de loi,
vient donner une force exécutoire, donc on peut saisir, par exemple, grâce à...
à partir du moment où est-ce que le jugement est homologué. Par contre, ça ne
vient pas enlever le fait qu'une décision homologuée peut être encore portée en
appel à la Cour du Québec. Donc, si quelqu'un se dépêchait à homologuer la
décision de la cour, du tribunal, à aller faire homologuer, bien, la décision,
elle aurait une force exécutoire, mais elle pourrait toujours être appelée à la
Cour du Québec. Donc, l'homologation ne venait pas garantir que la décision
était finale et sans appel. Ça fait que la nouvelle manière de fonctionner
garantit plus que la décision est finale, c'est une forme de garantie.
Pour ce qui est de déterminer, par
règlement, qui pourrait signer, on a une diversité de corps expropriants, il y
a des organismes publics. Qui est le mieux placé pour le faire dans chacun de
ces organismes publics là, ce serait vraiment difficile à déterminer. Encore
là, je rappelle, c'est une déclaration assermentée, là, donc la personne qui se
fait assermenter pour le faire va le prendre au sérieux, là. C'est un acte,
quand même, important.
M.
Morin :Est-ce qu'à ce moment-là ça ne pourrait pas être fait
par décret ministériel? C'est moins compliqué qu'un règlement. Puis je voulais
juste reprendre ce que vous disiez, parce que ça soulevait une question chez
moi : Quand il y avait l'homologation par la Cour supérieure, la décision
du Tribunal administratif n'était pas, nécessairement, finale?
Mme Massé (Julie) : En ce
moment... En fait, ce qu'on voulait s'assurer, c'est que les délais pour porter
en appel la décision soient protégés. Ce que vient faire l'homologation de la
Cour supérieure, c'est : elle vient donner une force exécutoire à la
décision. Donc, elle permet d'aller en saisie, mais elle ne lui donne pas un
caractère...
Mme Massé (Julie) : ...donc
définitif, qui ne peut pas être porté en appel.
M. Morin : O.K. donc là, vous
voulez que ça soit véritablement final, ça, c'est clair, avec l'amendement qui
a été déposé, vous couvrez tous les cas de figure. Donc, après ça,
l'homologation va faire en sorte que la décision va être exécutoire et donc il
pourrait y avoir éventuellement une saisie ou autre?
Mme Massé (Julie) : Oui, s'il
y avait un cas qui se prêtait à ça, effectivement.
M.
Morin :D'accord. Je vous remercie.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons
passer à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit
l'article 115.6 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre, pour la lecture de votre amendement qui introduit 115.7, s'il
vous plaît.
Mme Guilbault :Merci. Article 115.7. Insérer, après
l'article 115.6 du projet de loi, tel qu'amendé, le suivant :
«115.7. Lorsque la décision portant sur le
transfert à l'exproprié d'un droit portant sur un immeuble a fait l'objet d'un
appel ou d'une révision judiciaire et que la décision qui en découle autorise
ce transfert, l'expropriant présente plutôt cette dernière décision à
l'officier de la publicité foncière pour qu'il procède à son inscription sur le
registre foncier. La déclaration sous serment qui l'accompagne doit alors faire
état qu'elle ne fait pas l'objet d'un pourvoi en contrôle judiciaire, d'un
appel ou d'une demande en rétractation de jugement.».
• (17 h 10) •
Commentaires : Il est proposé
d'ajouter un nouvel article afin de prévoir les cas où la décision qui autorise
le transfert à l'exproprié d'un droit portant sur un immeuble est rendue par la
Cour du Québec en raison d'un appel ou par la Cour supérieure en raison d'un
pourvoi en contrôle judiciaire.
La Présidente (Mme Maccarone) : Des
interventions? M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Brièvement, j'ai
écouté attentivement Mme la ministre et j'ai... Peut-être un mot que j'ai mal
saisi, mais vous avez parlé d'un appel, d'une révision, mais vous n'avez pas
parlé de révocation, est-ce que j'ai mal compris ou...
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre ou Me Massé.
Mme Guilbault :Maître.
Mme Massé (Julie) : Oui. Au
Tribunal administratif du Québec, une décision va être révoquée, une décision
de la Cour du Québec va être révoquée... Va être rétractée, c'est une
rétractation de jugement. Donc, c'est le même concept, mais pas avec le même
vocabulaire.
M. Morin : O.K. donc, mais
là, on parle de révision. Mais avec votre amendement, là on ne parle pas de
révocation?
Une voix : Ça ne s'applique
pas.
M. Morin : Ça ne s'applique
pas. D'accord.
Mme Massé (Julie) : À 115.6?
En fait, à 115.6...
M. Morin : 115.7.
Mme Massé (Julie) : .7?
M. Morin : Parce qu'à 115.6,
on parlait de révision et de révocation, c'est ma compréhension. Maintenant,
là, à 115.7, on parle de rétractation et d'un appel, donc, parce que cette
procédure-là vise plus la Cour du Québec? D'accord.
Mme Massé (Julie) : Oui. Dans
le fond, c'est lorsque la Cour du Québec prend une décision en appel de la Cour
du Tribunal administratif du Québec. Mais la décision de la Cour du Québec, il
pourrait y avoir une rétractation de jugement, mais on n'utilise pas dans ce
cas-là le terme révocation.
M.
Morin :D'accord. Je vous remercie.
La Présidente (Mme Maccarone) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? Il n'y a pas d'autre intervention. Nous
allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit 115.7
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre, pour la lecture de votre article 116, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :Merci. «Article 116. Le tribunal détermine le montant
de l'indemnité définitive d'un locataire ou d'un occupant de bonne foi sur la
base de l'approche d'indemnisation qui accorde la moindre des indemnités parmi
celles prévues à l'article 75 qui sont applicables et dont les parties ont
fait la preuve.»
En commentaire : l'article 116
du projet de loi prévoit la manière dont l'indemnité définitive à laquelle un
locataire ou un occupant de bonne foi a droit devrait être déterminée. Le
tribunal déterminerait le montant de l'indemnité définitive de ces personnes
sur la base de l'approche qui accorde la moindre des indemnités parmi les
approches d'indemnisation qui sont applicables et dont les parties ont fait la
preuve.
La Présidente (Mme Maccarone) : Interventions?
M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Oui. Alors, ma
question est la suivante : pourquoi vous favorisez l'approche
d'indemnisation, on parle ici d'un locataire ou d'un occupant de bonne foi, qui
accorde la moindre des indemnités?
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Oui. En fait, ça reflète la manière dont ça fonctionne
déjà. Et là, M. Jobin s'est joint à nous pour qu'on puisse donner des exemples,
si les collègues souhaitent en obtenir.
La Présidente (Mme Maccarone) : Est-ce
que c'est souhaité?
M. Morin : S'il vous plaît.
Je vous remercie.
La Présidente (Mme Maccarone) : M.
Jobin, la parole est à vous.
M. Jobin (Jean-Marc) : Bien,
peut-être faire le parallèle avec l'article 115, qui est amendé, on
retrouve le même principe au niveau de l'indemnité, la moindre. On fait la plus
élevée des trois possibilités, puis après ça, dans la troisième, bien, on prend
toujours la... C'est toujours la moins qui est la retenue. En fin de compte, si
on parle du cas de 116 pour le locataire, c'est que ça permet, la moindre, de
replacer le locataire dans une partie similaire à ce qu'il était avant, sans
l'enrichir, sans l'appauvrir. Je vais vous donner un exemple simple. Supposons
qu'on a un locataire commercial, l'indemnité de réaménagement, donc réaménager
les locaux pour les rendre fonctionnels comme avant...
M. Jobin (Jean-Marc) : ...500 000 $,
mais l'indemnité pour le déménager dans un autre local serait 800 000 $.
Donc c'est logique qu'on prenne la moins deux parce que c'est toujours...
l'important, c'est de refaire sa situation à la plus moindre des indemnités.
M.
Morin :Et dans le cas d'un locataire, mais d'un bail de
logement, là, de personnes pas... donc vous allez prendre aussi la moindre?
M. Jobin (Jean-Marc) : Je
vous dirais qu'au niveau résidentiel, puis même au niveau commercial aussi, il
n'y a pas... c'est très, très rare qu'il y ait plus que deux, trois approches
qui vont s'appliquer. Mais je vous dirais que, dans le cas du locataire
résidentiel, d'après moi, c'est pas mal juste le déménagement qui va
s'appliquer, là.
M.
Morin :O.K. Donc, quand on regarde, par exemple, les approches
d'indemnisation, ça, c'est celle qu'on retrouve à l'article 75, bon,
évidemment... puis qu'on parle d'un locataire qui est une personne, bon, il n'y
aura pas de coût d'acquisition du droit exproprié, il n'y aura pas de
réaménagement d'un immeuble?
M. Jobin (Jean-Marc) : Au
niveau résidentiel, non.
M.
Morin :Non. Il n'y aura pas de déplacement d'une construction?
M. Jobin (Jean-Marc) : Non
plus.
M.
Morin :Donc, il n'y aura pas de cessation d'exploitation d'une
entreprise. Donc, dans son cas, ça serait basé sur le déménagement ou la
réinstallation.
M. Jobin (Jean-Marc) : Non,
la réinstallation...
M.
Morin :Même pas?
M. Jobin (Jean-Marc) : Même
pas, c'est vraiment juste le déménagement. Au niveau du locataire, c'est le
déménagement qui s'applique.
M.
Morin :C'est le déménagement. Donc... donc dans son cas,
finalement, ça ne serait même pas l'approche qui accorde la moindre des
indemnités. Bien, en fait, ça va être la moindre, mais ça va être la seule
approche finale.
M. Jobin (Jean-Marc) : La
seule approche, oui. En fin de compte, ce qu'il est important aussi de
mentionner, c'est quand on dit «qui sont applicables», ça fait qu'elles ne sont
pas nécessairement toutes applicables, là, il faut... Dépendamment de la
situation, c'est l'approche, il y a des approches qui sont vraiment applicables
à la situation.
M.
Morin :Puis, dans le cas d'un bail commercial, bien là, à ce
moment-là, il pourrait y avoir l'approche basée sur la cessation de
l'exploitation d'une entreprise?
M. Jobin (Jean-Marc) : Exactement.
M.
Morin :Ou le déménagement?
M. Jobin (Jean-Marc) : Oui.
M.
Morin :
Ou la réinstallation?
M. Jobin (Jean-Marc) : Un
locataire?
M.
Morin :Commercial.
M. Jobin (Jean-Marc) : Un
locataire commercial, il n'y a pas de réinstallation.
M.
Morin :Donc, déménagement ou cessation de l'exploitation d'une
entreprise?
M. Jobin (Jean-Marc) : Ou
réaménagement aussi.
M.
Morin :Sauf que, si vous prenez la moindre, le déménagement,
dans votre expérience, est-ce que ça va apporte moins d'indemnités que
l'approche basée sur la cessation de l'exploitation d'une entreprise?
M. Jobin (Jean-Marc) : Ça
dépend vraiment, vraiment. Il n'y a pas... Chaque cas... chaque cas est unique,
puis ce n'est pas nécessairement la fermeture qui est la moindre tout le temps,
ce n'est pas nécessairement le réaménagement qui est toujours la moindre.
Chaque cas est un cas d'espèce, là.
M.
Morin :Si vous fermez l'entreprise, l'exploitant, lui, donc qui
va voir son entreprise fermer, a droit à différentes indemnités.
M. Jobin (Jean-Marc) : Oui,
toutes les indemnités, là, qu'on a vues précédemment.
M.
Morin :Vues précédemment. Donc, vous allez prendre en
considération, par exemple, quoi, son achalandage, puis ça, ça a une valeur?
M. Jobin (Jean-Marc) : Exactement.
M.
Morin :Quand vous parlez d'un déménagement, prenez-vous en
considération l'achalandage?
M. Jobin (Jean-Marc) : Non.
Mais comme je le disais tout à l'heure, il faut que ça soit possible. Si on
déménage, l'expropriant le déménage, mais il faut qu'il se replace proche de sa
clientèle. Il ne faut pas qu'il perde de la clientèle parce que, sinon, ça ne
devient pas une approche qui est possible, le déménagement, là.
M.
Morin :Donc, sinon... Oui, puis.... Mais en fait, c'est...
Aujourd'hui là, avec l'emplacement de plusieurs commerces, le taux d'occupation
ou d'inoccupation, des fois, ça peut être difficile de relocaliser un locataire
commercial. Donc... puis c'est ça, puis vous l'avez dit à juste titre, si vous
le déménagez trop, mais il va perdre son achalandage. La clientèle, elle ne va
pas suivre, là. Tu sais, je vous donnais... on a déjà discuté de l'exemple, par
exemple, de la station-service, là, qui est au centre-ville de Québec, mais
s'il se ramasse, je ne sais pas, moi, à Beauport ou à L'Ancienne-Lorette, les
gens ne se rendront pas là, là.
M. Jobin (Jean-Marc) : Donc
ça, ce ne serait pas possible de déménager une entreprise.
M.
Morin :Non. Donc là, à ce moment là, ça serait uniquement la
cessation de l'exploitation de l'entreprise.
M. Jobin (Jean-Marc) : S'il
est propriétaire, peut-être la réinstallation si ça s'applique aussi, puis
le... oui, le déménagement qui ne s'appliquerait pas, alors la réponse, c'est
oui.
M.
Morin :Bien, c'est parce que le déménagement pourrait peut-être
s'appliquer aussi. C'est parce qu'il va avoir moins ou si c'est quelque chose
que vous allez complètement ignorer dans son cas.
M. Jobin (Jean-Marc) : Si ça
ne s'applique pas, ça va être ignoré. Il n'y aura pas de l'analyse financière
qui va être faite, là, pour le réaménagement. Si un commerce a vraiment besoin
d'être proche de sa clientèle, puis il n'y a pas de locaux disponibles...
M. Jobin (Jean-Marc) : ...proximité
pour desservir cette clientèle-là, bien, cette approche-là ne sera pas retenue,
là.
M.
Morin :Ça fait qu'à ce moment-là il va rester la cessation de
l'exploitation de l'entreprise.
M. Jobin (Jean-Marc) : Exactement.
C'est la seule qui s'applique, oui.
M.
Morin :Puis là j'imagine que, dans les faits, il y a un
évaluateur du ministère des Transports, par exemple, si c'est le cas, qui va
faire une évaluation. Le locataire, lui, il va avoir aussi ses évaluateurs puis
il pourrait y avoir un débat sur l'approche devant le tribunal. Puis, à ce
moment-là, le tribunal va trancher.
M. Jobin (Jean-Marc) : Exactement.
M.
Morin :D'accord. Je vous remercie.
La Présidente (Mme Maccarone) : Est-ce
qu'il y a autres interventions? Oui, M. le député de Taschereau.
M. Grandmont : Oui, merci.
Bien, je trouve ça intéressant, la discussion que vous aviez, là, sur la
question du déménagement, là, parce que bon, ça pourrait arriver, là, dans le
centre-ville de Québec, il y a des commerces de proximité. À partir de quand
puis de quelle manière on calcule qu'un déménagement devient une option non
viable, qu'on doit ignorer, finalement, là, dans l'évaluation du... l'indemnité
qu'on va donner pour déterminer l'approche, dans le fond, là? À partir de quels
critères on détermine qu'un commerçant... Dans le fond, le déménagement n'est
pas une option.
• (17 h 20) •
La Présidente (Mme Maccarone) : M.
Jobin ou Mme la ministre.
Mme Guilbault :Oui, oui. Non, M. Jobin. Je suis tout ouïe, moi aussi.
La Présidente (Mme Maccarone) : M.
Jobin.
M. Jobin (Jean-Marc) : Donc,
je vous dirais qu'en pratique c'est souvent des experts en marketing, en
analyse de marché qui vont faire, souvent, analyser la clientèle, regarder leur
situation géographique, avec des listes de clients, regarder où se retrouvent
les clients. Donc, il y a des experts vraiment spécialisés dans cette... Mais,
des fois, c'est tellement... c'est évident, là, on n'a pas besoin de mandater,
pas besoin de mandater un expert, c'est évident qu'on ne peut pas, il n'y a pas
de locaux puis l'entreprise a besoin d'être déménagée à proximité.
Puis, autant que ça peut être vrai que
l'entreprise peut être déménagée vraiment loin de son site actuel, je pense à
un entrepôt de distribution qui desservirait, exemple, tout l'est de Québec,
dans une municipalité, bien, même, ce commerce-là pourrait être changé de
municipalité puis il pourrait continuer à desservir toute sa clientèle dans l'est
du Québec.
M. Grandmont : O.K. C'est
intéressant. Donc, vous tenez compte à la fois, là, du type de commerce, est-ce
que c'est un commerce de proximité, est-ce que c'est un commerce de
destination, est-ce qu'on fait une évaluation aussi de la provenance des
clients de cette entreprise-là avec... on fait des sondages, on vérifie les
codes postaux des gens qui fréquentent ce commerce-là, puis, après ça, bien,
les deux parties se rencontrent puis on fait une évaluation, là, de l'utilité
ou de... c'est ça, de l'utilité de retenir ou pas, là, finalement, cette
approche-là.
M. Jobin (Jean-Marc) : Exactement.
Je ne suis pas un expert dans le domaine, là, mais ce que j'ai vu, c'est
vraiment les experts en marketing, analyse de marché, voient...
M. Grandmont : ...plusieurs
commerces qui se considèrent comme des commerces... sont beaucoup plus locaux
que ce qu'ils pensent, finalement.
M. Jobin (Jean-Marc) : Oui.
M. Grandmont : Mais O.K., ça
me rassure sur la méthode. Merci.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 116 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Mme la ministre, l'article 117 et son amendement.
Mme Guilbault :Oui, merci. L'article 117 :
«Malgré le quatrième alinéa de l'article
115 ou l'article 116, le tribunal peut accorder une indemnité autre que la
moindre lorsqu'il estime que l'intérêt public le justifie, notamment lorsque
l'exploitation de l'entreprise ou la poursuite des activités institutionnelles
est essentielle à la collectivité.»
En commentaire, l'article 117 du projet de
loi établit une exception au principe voulant que le TAQ devrait accorder la
moindre des indemnités parmi les approches d'indemnisation qui sont applicables
et dont les parties ont fait la preuve.
Cette exception s'appliquerait lorsque le
tribunal estime que l'intérêt public le justifierait, notamment lorsque
l'exploitation de l'entreprise ou la poursuite des activités institutionnelles
est essentielle à la collectivité.
Le Tribunal, dans sa décision, tiendrait
alors compte de l'intérêt public de la collectivité et pourrait octroyer à la
partie dessaisie une indemnité basée sur une autre approche d'indemnisation.
Et l'amendement à l'article 117 :
Remplacera, à l'article 117 du projet de loi, «le quatrième» par «le paragraphe
trois du premier».
En commentaire, il est proposé de modifier
l'article 117 afin d'ajuster la référence à l'article 115 du projet de loi, et
ce, en concordance avec les modifications apportées à cet article.
La Présidente (Mme Maccarone) : Y
a-t-il des interventions sur l'amendement?
M.
Morin :Non, sur l'amendement, qui est, en fait, un amendement
de concordance, tout simplement, là, ça, je n'ai pas de commentaire.
La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'amendement à l'article 117 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Alors, des interventions sur l'article 117 tel qu'amendé? M. le député de
l'Acadie.
M.
Morin :Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, dans les faits,
ça, je comprends que c'est du droit nouveau. Dans la loi actuelle, il n'y a pas
de disposition semblable. Et qu'est-ce que vous entendez par «l'exploitation de
l'entreprise, des activités institutionnelles essentielles à la collectivité
lorsque l'intérêt public le justifie»? Je comprends que c'est le tribunal,
suite à une preuve qui lui est faite, qui va déterminer tout ça?
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Oui, bien, en fait, M. Jobin pourrait expliquer davantage.
La Présidente (Mme Maccarone) : Voilà.
M. Jobin...
La Présidente (Mme Maccarone) : ...
M. Jobin (Jean-Marc) : Oui,
exactement. Ce sont les tribunaux qui vont établir les critères, quels critères
doivent s'appliquer pour...
M.
Morin :Puis quel est l'intérêt d'ajouter un article comme 117
dans le projet de loi actuel?
M. Jobin (Jean-Marc) : Bien,
je vais donner un exemple assez simple. Prenons le cas d'une municipalité dans
laquelle on a une clinique médicale, un locataire, peu importe, puis l'approche
la moins élevée donne... ce serait la fermeture. Donc, dans ce cas là, en vertu
de cet article-là, si c'est déterminé que l'entreprise est nécessaire à la
collectivité, qui probablement pourrait être le cas, on pourrait appliquer une
autre approche, donc celle d'un déménagement ou un réaménagement. Donc, c'est
vraiment dans le but de s'assurer que les citoyens ne manquent pas de services
essentiels.
M.
Morin :O.K. Parce que les approches sont toujours à 75. Ça, ça
ne change pas, là, qu'on soit à 116 ou à 117. Mais si... Donc, en fait, à 116,
on a une règle, mais 117 vient y déroger ou, en fait, donne une souplesse pour
y déroger. Mais ça, ça peut changer dans le temps, quand on parle d'une activité
essentielle à la collectivité. Je vous donne un exemple. Pendant la pandémie,
j'imagine que les fabricants de gants de caoutchouc puis de masques étaient
totalement essentiels à la collectivité. C'est toujours utile maintenant, mais
c'est moins essentiel. Donc, tout dépendant de ce qu'une municipalité fait, il
y a des commerces, parce qu'ici on parle d'exploitation d'une entreprise, et ça
pourrait varier dans le temps. Donc, tout dépendant de la situation, une
entreprise pourrait avoir plus qu'une autre.
M. Jobin (Jean-Marc) : C'est
sûr que ça va dépendre comment les tribunaux vont l'interpréter et l'appliquer,
mais je vous dirais, à première réaction, c'est-à-dire que, oui, c'est
possible, là. Parcre que la décision, il faut toujours se remettre à la date
d'évaluation. Donc, à cette date-là, c'est quoi, la situation? C'est quoi, les
approches possibles? Donc, on se remet toujours à la date d'évaluation. Donc,
si ça change, cinq ans, 10 ans plus tard, bien là, ça n'a pas d'impact,
là. C'est vraiment toujours la situation qui prévaut à la date d'évaluation.
M.
Morin :En fait, la date, c'est la date de l'avis, puis l'avis,
c'est la date de l'expropriation, dans le projet de loi actuel. Puis il n'y a
aucun paramètre qui vient dire : C'est quoi, l'intérêt public? C'est quoi
des activités institutionnelles essentielles à la collectivité? Donc, ça, vous
vous laissez ça à l'entière discrétion du tribunal?
M. Jobin (Jean-Marc) : Moi,
je n'en ai pas vu dans le projet de loi, là...
M.
Morin :C'est ça. O.K. Alors, j'aurais... Là, j'aurais peut-être
plus une question pour Mme la ministre, parce que c'est plus... c'est peut-être
plus une situation plus politique. À 117, il n'y a aucun élément qui vient
qualifier ce que c'est qu'une activité institutionnelle essentielle à la
collectivité. Il n'y a rien qui définit l'intérêt public. Donc, ça, vous
laissez ça à l'entière discrétion du tribunal, alors que, pour plein d'autres
articles... puis là je comprends que c'était plus des fourchettes monétaires,
là, vous venez établir des barèmes pour réduire la discrétion du tribunal.
Donc, je trouvais ça un petit peu étonnant qu'on essaie souvent de réduire la
discrétion, on essaie de l'encadrer, mais là, ici, il n'y a pas de balises,
donc ça va dépendre de la preuve qui est faite. Le tribunal va avoir la pleine
mesure pour évaluer ce que c'est qu'une activité institutionnelle et
essentielle à la collectivité?
Mme Guilbault :Oui, bien, je pense que ça dépend de l'angle sous lequel on
le prend. Le député dit réduire la discrétion des tribunaux en matière
d'indemnités d'expropriation, et là augmenter celle des tribunaux pour la
détermination d'une activité essentielle. Nous, on le voit plutôt comme étant
ajouter de la prévisibilité pour les expropriants puis l'encadrement général de
la procédure d'expropriation, qui est un des objectifs importants du projet de
loi, comme je l'ai abondamment expliqué ce matin ou ce midi. Et prévoir une
clause particulière, effectivement, c'est quelque chose de nouveau qu'on ajoute
dans le projet de loi, prévoir une clause particulière...
Mme Guilbault :...particulière pour ajouter encore plus à la discrétion
des tribunaux de pouvoir consentir une indemnité supplémentaire à celle qui
aurait été donnée en vertu de l'approche d'indemnisation, qui aurait été la
moindre, pour des activités essentielles. Donc, je pense que c'est tout à fait
louable, là. Puis on le dit d'ailleurs, là, qu'essentiel à la collectivité. Ça
fait que prenons l'exemple de la clinique médicale. Je pense que tout le monde
autour de la table va se mettre d'accord sur le fait que ce serait important de
dédommager convenablement la clinique pour qu'elle puisse continuer d'offrir
des services, le tout sous réserve, éventuellement. Ça demeure une hypothèse,
on ne sait pas ce que diraient les tribunaux en vertu du nouvel
article 117, mais, si c'était considéré comme essentiel à la collectivité,
je pense, ce serait compréhensible.
M.
Morin :Parfait. Je vous remercie.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. M. le député Taschereau.
• (17 h 30) •
M. Grandmont : Oui, merci,
Mme la Présidente. Toujours sur le même sujet. En fait, je me posais des
questions, sensiblement les mêmes, là, que mon collègue de l'Acadie, je me
demandais en fait qu'est-ce qu'une activité privée, en fait, l'exploitation
d'une entreprise ou une activité institutionnelle, qui s'avérerait essentielle
à la collectivité. On a nommé un exemple, là, d'une clinique médicale.
Évidemment, là, je pense qu'on s'entendrait là-dessus, mais est-ce qu'on peut
imaginer des cas de figure, des exemples dans lesquels ce serait peut-être
moins évident? Est-ce que la dernière... Je ne sais pas s'ils ont... si on a
besoin de suspendre. Non? C'est bon?
Une voix : ...
M. Grandmont : C'est bon.
Parfait. Bien, c'est parfait. Excellent, vous pourrez nous donner d'autres
exemples. Tu sais, est-ce que, par exemple, une caisse populaire, la dernière
caisse populaire d'un secteur d'un village, pourrait être considérée comme une
activité essentielle? Est-ce que la dernière station-service d'un petit village
serait considérée comme essentielle? Bref, oui, si vous pouvez nous donner
d'autres exemples, je pense, ce serait intéressant. Parce qu'il me semble qu'on...
ça contrevient... malgré ce que la ministre a dit tantôt, ça contrevient, je
trouve, à la notion de prévisibilité. On est en train de donner de la latitude,
finalement, au tribunal pour être capable de contourner, en fait... bien, pas
contourner, mais aller à l'encontre de ce qu'on a dit précédemment.
Puis je suis d'accord avec l'idée
qu'effectivement on est venus baliser certains montants pour certaines
indemnités qui sont accordées puis, dans ce cadre-là, on vient de donner une
certaine latitude où, justement, la prévisibilité n'est plus présente parce
qu'on vient de dire : Bien, c'est ça, le tribunal peut justement juger
que, contrairement à tout ce qui a été dit précédemment, bien, selon son bon
jugement, là, l'exploitation ou... d'entreprises où les activités
institutionnelles peuvent être jugées essentielles à une collectivité.
Bref, je me pose sensiblement une
question, donc, si vous avez des exemples, oui, effectivement, je serais
curieux de vous entendre là-dessus, là.
La Présidente (Mme Maccarone) : M.
Jobin. À moins que Mme la ministre souhaite...
Mme Guilbault :Oui, bien, peut-être juste en introduction, puis,
effectivement, on pourra donner des exemples.
La Présidente (Mme Maccarone) : Allez-y,
oui. Tout à fait.
Mme Guilbault :Mais, je dirais, à la différence de concepts qu'on est
venus encadrer comme par exemple l'UMPP pour lequel on pouvait avoir des
scénarios tout à fait hypothétiques avec pas... sans limites dans le temps pour
baser ces scénarios-là ou des montants d'indemnités qu'on est venus encadrer
avec certains plafonds, parce qu'à l'origine on pouvait réclamer des montants
de manière quasi illimitée ou, en tout cas, mettre tout ce qu'on veut
là-dedans, là, on est venus le resserrer, ici, je trouve... puis, encore là, ça
va être sous réserve des tribunaux, parce qu'effectivement c'est entièrement
discrétionnaire, mais je trouve qu'à sa face même invoquer un caractère
essentiel à la collectivité, quand même, ça réduit, je trouve. Évidemment, tout
le monde est libre d'invoquer ce qu'il veut devant les... bien, «libre», en
tout cas, il y a quand même un minimum de pertinence, là, mais, tu sais,
essentiel à la collectivité.
Puis je trouvais que la députée de
Taschereau donnait des bons exemples a priori. Je ne sais pas si ce sera le
cas, mais effectivement, quand on parle des cœurs villageois, et tout ça, des
fois, quand tu enlèves la dernière station-service, le dernier dépanneur, la
dernière épicerie, ça peut revêtir un caractère essentiel à cette collectivité-là,
de par la nature de la collectivité en question, peut-être pas dans des grands
centres urbains. Puis, sinon, on avait parlé peut-être des garderies ou, tu
sais, des propriétés privées, ça s'entend. Alors, c'était une petite mise en
contexte. Mais je céderai la parole à M. Jobin là-dessus.
La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.
M. Jobin, pour l'exemple.
M. Jobin (Jean-Marc) : Donc,
c'est ça, peut-être l'exemple d'une caisse populaire, là, quelque chose,
vraiment, qui est propre à une municipalité, qui est essentiel à la
municipalité, là, qui est desservi, là, c'est... Tu sais, le fait qu'on ait de
la difficulté à trouver des exemples, déjà, démontre que ça ne pourrait
peut-être pas s'appliquer autant que ça, là, mais...
M. Grandmont : O.K. Je me
demande, peut-être que Mme la ministre, là, pourra être intéressée, en fait,
par une réflexion que j'aie, là, si on venait baliser un peu le caractère
essentiel d'une activité, par exemple essentiel à la santé et à la sécurité...
et/ou à la sécurité, puis on pourrait définir la sécurité publique, la sécurité
alimentaire... tu sais, je ne sais pas, mais est-ce qu'on pourrait mettre des
balises, finalement, à la notion de caractère essentiel, dans le fond? Est-ce
que vous... ça peut être quelque chose d'envisageable pour, justement, un peu
restreindre? On sait que ça...
17 h 30 (version non révisée)
M. Grandmont : ...en tout cas,
des exemples que vous m'avez donnés, en fait, là, ça semblait aller un peu dans
ce genre de direction là, là, auquel cas on pourrait discuter d'un éventuel
amendement, là. Merci.
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Oui. Bien, je pense qu'on doit se rejoindre sur le fond du
point qu'amène le député de Taschereau, dans le sens où on ne veut pas que ça
devienne une sorte de melting-pot, là, si vous me passez l'expression, je ne
sais pas... un méli-mélo, une courtepointe, une courtepointe, mais, en même
temps, «essentielle à la collectivité»... puis là, tu sais, il faut quand même
faire confiance à l'intelligence des tribunaux, mais c'est que, si on se ramène
à des notions de santé et sécurité, qui, je pense, là, sont, de façon
immanente, essentielles à une collectivité... mais, quand on parle de certains
villages où il y a des fois très peu de services qui sont offerts, par exemple
une épicerie ou une station-service, ça ne tomberait pas nécessairement dans le
giron de la santé... bien, santé très élargie, mais pas une station-service,
des fois c'est le dernier dépanneur ou, tu sais, c'est ça, la notion devient...
Alors là, c'est la notion de sécurité qui va devenir élastique.
Donc, je pense qu'avec le terme
«essentielle»... en tout cas, moi, en ce qui me concerne, je trouve que ça se
justifie très bien, l'introduction de cette notion-là, ça laisse la discrétion
nécessaire, puis ça préserve les expropriés, puis ça préserve les gens qui
subissent les corollaires ou qui vivent avec les corollaires de l'expropriation
aussi, qui ne sont pas nécessairement les expropriés, mais qui sont autour, qui
peuvent être des gens qui recevaient les services.
M. Grandmont : Donc, je peux
me permettre de m'avancer en disant qu'il n'y a pas d'ouverture à une forme
de... une forme de... de balise, en fait, là, qu'on veut mettre autour du
caractère essentiel de certaines activités dans ce cas-ci.
Mme Guilbault :Bien, c'est que nous... moi, je trouve que, comme ça, ça
rejoint l'objectif qu'on a. C'est sûr que, si mon collègue veut déposer un
amendement, je vais être très ouverte à le regarder, là, s'il a une suggestion
de balisage ou s'il veut discuter au micro ou hors micro de ça. Mais, moi, ça
me semble être le bon outil ou le bon libellé pour répondre à notre objectif
sans tomber dans une courtepointe de possibilités.
M. Grandmont : C'est bon.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Vous avez terminé?
M. Grandmont : ...
La Présidente (Mme Maccarone) : Voilà.
Parfait. Y a-t-il autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 118 est adopté...
Des voix : ...
La Présidente (Mme Maccarone) : ...117,
excusez-moi, tel qu'amendé? Désolée. Est-ce que l'article 117, tel qu'amendé,
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre pour la lecture de l'article 118, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :Merci. Article 118 : «Lorsque le transfert du
droit exproprié s'opère plus de six mois après la date de l'expropriation, le
tribunal ajoute à l'indemnité de l'exproprié une indemnité pour compenser la
perte d'appréciation du droit exproprié.
«Cette indemnité est calculée en
appliquant à la valeur marchande du droit exproprié un pourcentage égal au taux
légal pour la période qui débute le premier jour du septième mois suivant la
date de l'expropriation jusqu'à la date à laquelle s'opère le transfert.»
En commentaire : L'article 118
du projet de loi prévoit que l'exproprié aurait droit à une indemnité pour
compenser la perte d'appréciation du droit exproprié, et ce, dès que le transfert
de ce droit à l'expropriant s'opère plus de six mois après la date de l'expropriation.
Le TAQ appliquerait alors à la valeur
marchande du droit exproprié un pourcentage égal au taux légal pour la période
qui débute le premier jour du septième mois suivant la date de l'expropriation
jusqu'à la date à laquelle le transfert de propriété s'opère.
Cette indemnité se veut une manière simple
de compenser en totalité ou en partie la perte d'appréciation pouvant être
subie par l'exproprié en raison des fluctuations du marché immobilier pouvant
avoir lieu après la date de l'expropriation. Elle se veut simple puisqu'elle ne
requiert pas de nouvelles expertises.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il des interventions? M. le député de l'Acadie.
M.
Morin :Merci. Oui, effectivement, je comprends que la méthode,
à 118, qui est proposée est simple, sauf qu'avec le projet de loi, la date de l'expropriation,
c'est la date de l'avis, et je comprends que le jugement final en expropriation
peut survenir des fois même plusieurs années après. Donc, entre-temps, l'exproprié
va en subir un préjudice. Et d'ailleurs il y a plusieurs, plusieurs groupes qui
nous ont dit que ça pouvait poser un problème, je pense, entre autres, à l'Institut
de développement urbain du Québec, parce que l'exproprié peut subir une perte,
à 118, qui va être beaucoup plus élevée que ce qui est prévu dans le calcul. C'est
une formule de calcul qui est effectivement très limitative. Les...
M. Morin : ...les évaluateurs
agréés du Québec traitent également de la question. On dit, dans le mémoire de
l'Ordre des évaluateurs, à la page 38 : « L'article 118 stipule que l'indemnité pour
compenser la perte d'appréciation du droit exproprié, lorsque le transfert
s'effectue plus de six mois après la date de l'avis d'expropriation, est
calculée en appliquant la valeur marchande du droit exproprié à un pourcentage
égal au taux d'intérêt légal pour la période. »
• (17 h 40) •
Et donc, c'est un calcul qui va faire en
sorte que l'exproprié pourrait perdre, et là, évidemment, je ne parle pas d'un
exproprié qui multiplierait des recours pour augmenter uniquement la période de
temps, là, mais dans le cadre d'un processus normal, il a fort à parier que
l'exproprié va perdre. On avait également l'UPA qui, dans son mémoire,
soulevait l'impact pour les producteurs, les producteurs agricoles et l'enjeu
que cela pouvait représenter, le Groupe Altus également. Donc, je me demandais
si Mme la ministre aurait une ouverture pour faire en sorte que, dans le... en
fait, le calcul de l'indemnité qui est prévue à 118, mais 119 est sensiblement
au même effet avec la fourchette, s'il n'y aurait pas lieu d'ajouter un... en
fait, ou de tenir compte d'une façon différente de la période de temps qui se
passe pour s'assurer que, si on parle de délais normaux qui ne sont pas amenés
par une multitude de litiges qui sont plaidés ou qui sont déposés par
l'exproprié lui-même, donc, qu'on ait une formule qui permette à l'exproprié de
ne pas perdre. Parce que, dans bien des cas, je présume que le temps qui va se
passer entre la date de l'expropriation et le jugement final, dans bien des
cas, le délai ne sera pas dû aux actions de l'exproprié, mais à cause... que ce
soit du nombre de causes qu'il y a sur un rôle, du nombre de temps, du nombre
d'évaluateurs, des calculs d'évaluation, du débat sur les approches
d'indemnités.
Et je comprends mal pourquoi l'exproprié
devrait en faire les frais. Ça, c'est au niveau du principe, parce qu'on va
voir, à 119, quelles sont les fourchettes de prix qui sont accordées. Alors, je
me demandais si Mme la ministre avait une ouverture pour discuter de ça à 118.
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Pour discuter de quoi exactement? Est-ce que je comprends
bien que, quand les délais sont imputables à l'expropriant, ça serait différent
qu'à l'exproprié?
M. Morin : Bien, c'est-à-dire
que...
Mme Guilbault :...ou est-ce que j'ai mal compris?
M. Morin : Non, ce que...
vous n'avez pas mal compris. Ce que j'ai mentionné... parce qu'on parle... on
parle d'un délai puis on parle d'un délai de plus de six mois. Alors, ce que je
dis, c'est que, dans bien des cas, le temps va passer. Ce n'est pas la
responsabilité de l'exproprié, il y a des délais inhérents, il y a des délais
inhérents au tribunal administratif. Et parce que, maintenant, dans le projet
de loi, on ramène la date de l'expropriation à la date de l'avis. Alors
donc, il va se passer nécessairement du temps. Et il est possible que la valeur
du bien à exproprier change pendant cette période-là. Donc, moi, ce que je veux
savoir, c'est si de la part du gouvernement, il y a une ouverture à trouver un
mécanisme qui va tenir compte d'une indemnité qui va faire en sorte que
l'exproprié n'en sera pas pénalisé.
Et, quand je parlais, tout à l'heure, de
l'exproprié, le cas de figure que je voulais enlever ou évacuer, c'est le cas,
par exemple, où l'exproprié déposerait recours après recours pour uniquement
faire allonger le temps. Dans un cas comme ça, il est clair qu'il ne pourrait
pas faire de l'argent à cause du nombre de procédures qu'il déposerait, mais,
dans le cadre d'un dossier normal, est-ce qu'il y aurait une ouverture à ce
qu'éventuellement l'exproprié puisse être plus compensé que ce qui est prévu au
projet de loi?
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Bien, plus compensé, de quelle façon pendant 0 à
6 mois ou dans les futurs montants?
M. Morin : En fait, ce que
vous dites, c'est dans les futurs montants parce que vous parlez de la période
de six mois, de la date de l'expropriation, donc, puis après, à 119, on va voir
les montants. Mais le principe est à 118. Donc, c'est la question que...
M. Morin : ...je vous
pose.
Mme Guilbault :Oui. Bien, le principe, nous, c'est de venir compenser
l'éventuelle perte d'appréciation, c'est comme ça qu'on l'appelle, enfin, je
veux être sûre d'avoir les bons termes, mais du fait qu'effectivement on
ramène, là, à la... l'évaluation à la date d'expropriation. Mais la raison pour
laquelle on l'a prévu comme ça, quand le transfert s'opère après plus de six
mois, c'est qu'on évalue que... Bien, d'abord il y a quatre mois, minimum, qui
est prévu de toute façon, le temps de faire les choses, là, les gens ne peuvent
pas déménager du jour au lendemain. Et ce qu'on évalue, c'est que... Parce que
j'ai posé la question, dans le fond, du quatre à six mois, ça fait que, des
fois, le temps de faire les choses, justement, correctement, ça déborde du
quatre mois et que jusqu'à six mois on évalue, sur la base des cas qu'on a
faits jusqu'à aujourd'hui, qu'il n'y a pas de fluctuation du marché suffisante
qui justifierait un dédommagement en bas de six mois. Et là, j'ai ma collègue
Mme Ferlatte qui s'est installée, si on est intéressé à entendre, peut-être, à
étoffer un peu ce que je viens de dire par l'expérience des cas de la vraie
vie.
M. Morin : En fait, je
vous rejoins quand vous parlez des cas de moins de six mois parce que je ne
suis pas... Mon rôle, je ne suis pas un expert en évaluation, mais j'imagine
que la valeur d'un bien ou la valeur marchande d'un bien aussi, à moins de
circonstances vraiment, vraiment exceptionnelles, ne va pas fluctuer beaucoup à
l'intérieur d'une fourchette de six mois. Mais souvent, j'imagine, et les
experts pourront le confirmer, avant d'avoir un jugement final, avant que
l'expropriant devienne propriétaire, que d'exproprié quitte, j'imagine que,
dans bien des cas, ça doit prendre plus que six mois.
Et, dans la loi actuelle, ma compréhension
de la loi, c'est que la date de l'expropriation arrive au moment du transfert
de propriété. Et donc, là, dans le temps, c'est à peu près concomitant.
Maintenant... Maintenant, la date de l'expropriation, c'est la date de l'avis.
Donc, dès que l'avis est signifié à la personne qui va devenir l'exproprié,
bien, j'imagine que c'est à partir de ce moment-là que la période va commencer
à compter. Et là il peut se passer bien. Et là il peut y avoir une fluctuation
de la valeur marchande. Donc, ce qui fait que l'exproprié va se trouver à
perdre, puis on le verra à 119, il y a une fourchette de montants, et il est
très probable qu'il ne puisse pas avoir le montant qu'il aurait dû compte tenu
de la fluctuation de la valeur marchande si le litige dure pendant un an, deux
ans ou trois ans.
Alors, il est là, mon point. Et le projet
de loi vient déjà restreindre les montants, vient restreindre les méthodes
d'indemnité. Donc, je me disais que 118 ou 119, c'est un petit peu une couche
qui en rajoute. Alors, d'où ma demande à savoir s'il y aurait un intérêt pour
s'assurer que, là au moins, il y aurait une compensation juste pour les
expropriés.
Mme Guilbault :Bien, si les collègues sont d'accord, je passerai la parole
à notre collègue, puis je reviendrai au besoin ensuite.
M. Morin : Bien sûr.
La Présidente
(Mme Maccarone) : Alors, Mme Ferlatte, la parole est à vous.
Mme Ferlatte-Schofield
(Karine) : Oui. Bonjour. Bien, on dirait que j'ai plein de
commentaires qui me parlent. Donc, si je prends trop de temps ou que c'est trop
long, ou que vous avez des questions, n'hésitez pas à m'interrompre.
M. Morin : Allez-y, je
vous écoute.
Mme Ferlatte-Schofield
(Karine) : Parfait. Donc, il faut faire une distinction entre 118 et
119. Puis on reviendra à 119, mais, pour nous, 119 se veut une pénalité pour
l'expropriant qui tarde à prendre possession. Donc, on reviendra plus tard,
mais, pour nous, c'est vraiment distinct entre le 118 puis le 119. Le 118 se
veut vraiment une perte d'appréciation de valeur, mais entre la date de la
signification de l'avis d'expro, donc notre date d'expropriation, et la date de
l'avis de transfert. Pourquoi on s'arrête à la date de l'avis de transfert?
C'est que les intérêts vont commencer à courir à partir de la date de lo'avis
de transfert sur les dommages jusqu'au... jusqu'au jugement final ou le
jugement d'indemnité finale. C'est un peu la même chose dans la loi actuelle,
la Loi sur l'expropriation, parce que la date... la valeur est fixée à la date
de la prise de possession puis, après ça, c'est les intérêts qui courent
jusqu'au jugement final.
Donc, j'ai un peu de difficulté à
comprendre pourquoi on devrait étaler cette perte d'appréciation là jusqu'au
jugement, alors que les intérêts vont s'appliquer. Et il ne faut pas oublier
qu'il va avoir vu son indemnité provisionnelle à l'avance. Il va être déjà
réinstallé au moment du jugement. Bien, en tout cas, généralement, il est déjà
réinstallé parce que la date de prise de possession en plus, elle est connue
beaucoup d'avance. Ça, c'était mes premiers commentaires.
Il ne faut pas oublier aussi que le but de
ces... Nous, notre but est d'éviter la spéculation, là, suite à l'annonce du
projet et tout ça. Et c'est pour ça qu'on le ramène à cette date-là. Et
actuellement, c'est le même cas pour tous nos projets spéciaux que ce soit la
LACPI, le REM, le réseau structurant, c'est cette même date-là qui est
reconnue. Par contre, aucune... Ce n'est pas reconnu qu'on donne cette valeur
additionnelle là. Donc, c'est comme un petit plus qu'on est...
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
...pour compenser l'exproprié dans la loi... dans notre nouvelle loi qu'on
ajoute On s'est un peu inspirés aussi du fait... sur le marché en général, à
l'heure actuelle, si vous, vous faites une offre d'achat sur une maison puis
vous passez six mois plus tard chez le notaire, bien, votre offre d'achat... tu
sais, le montant que vous recevez chez le notaire...
(Interruption)
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre, on va vous chicaner.
Mme Guilbault :...
La Présidente (Mme Maccarone) : Vous
avez coupé la parole de Mme Ferlatte.
Mme Guilbault :Oui, oui, oui. Je suis vraiment désolée.
M.
Morin :Et j'écoutais attentivement, ça m'a déconcentré...
La Présidente (Mme Maccarone) : Continuez,
Mme Ferlatte.
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
Donc, exactement... Donc, on s'est un peu aussi inspirés de ce qui se passe
sur un marché actuel. On a-tu oublié des éléments? Donc, c'est ça, le délai
pour aller chez le notaire...
• (17 h 50) •
M.
Morin :...de la vente d'un immeuble résidentiel, puis le moment
de la vente, puis le moment où on passe chez le notaire pour compléter la
transaction.
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
Exactement. Donc, tu sais, on vise beaucoup aussi à verser... On encourage
beaucoup... On vise beaucoup à verser l'indemnité provisionnelle à l'avance.
Comme ça, la personne, elle prend son indemnité puis elle refait sa situation rapidement
ou elle peut l'investir ailleurs son argent aussi, si elle le désire, en
attendant de se relocaliser ou peu importe le scénario qui va être adopté, là.
M.
Morin :D'accord. Vous avez parlé de spéculation, donc il
pourrait y avoir... puis je veux juste comprendre avec vous. Donc, entre le
moment de la date de l'avis puis le transfert du droit, donc il pourrait y
avoir de la spéculation. En fait, je comprends que la valeur peut augmenter
mais quelqu'un pourrait spéculer là-dessus?
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
Oui. Bien, ce que ça va faire, c'est exemple... C'est sûr que moi j'ai les
projets de transport collectif en tête. Donc, on envoie un avis
d'expropriation chez vous puis on vous annonce que vous allez être expropriés
pour le futur REM par exemple, ou même pour un parc, une école, peu importe.
Donc, ça va faire en sorte que votre secteur va prendre plus de valeur. Les
gens vont se dire : Oh! le REM s'en vient. Je vais commencer à vendre ma
maison tout de suite. Elle va prendre plus de valeur. Ça s'en vient. Donc,
c'est l'annonce de ce projet-là qui vient créer une valeur additionnelle, au
marché normal, à votre propriété, et c'est ça qu'on veut éviter. Si on exproprie
à la date de l'avis de transfert, bien souvent ça va être inclus... cette
plus-value là du projet va être incluse dans la valeur.
M.
Morin :Donc, vous allez... Pour reprendre votre exemple, donc
vous allez priver l'exproprié de cette valeur additionnelle. Puis s'il veut se
racheter une maison... parce qu'évidemment... Prenons votre exemple. C'est un
exemple très bon. Le REM ou un système de transport collectif, là, que ça soit
un SRB ou autre chose, là, bon. Bon, évidemment, si ça passe à travers la
maison, il va y avoir une expropriation. Mais probablement que, si vous parlez
de ma maison, bien moi, je vais vouloir rester dans le même quartier. Mais là
les maisons autour, elles vont prendre de la valeur, celles qui ne sont pas
expropriées. Donc, si moi là, je n'ai pas cette compensation-là, que... Dans ma
tête, je ne vois pas comme une spéculation mais bien comme une augmentation de
la valeur de la propriété. Comment je vais faire pour me réinstaller dans mon
quartier? Donc, c'est... donc je perds. Donc, je vais être obligé d'aller
ailleurs. Puis c'est là que je trouve que pour l'exproprié, sincèrement, ce
n'est pas juste.
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
Par contre, si vous déménagez, on va payer l'indemnité de concordance, donc
ça va être de regarder les propriétés disponibles sur le marché. Et exemple il
y a quatre maisons dans votre secteur, on va... on dit : Bien, la plus
similaire, c'est elle. Ou on regarde l'analyse comparative puis on va... c'est
comme ça qu'on va vous relocaliser dans une nouvelle maison. C'est juste qu'on
ne va pas ajouter cette plus-value là, supérieure, là qu'on juge...
M.
Morin :Oui. Ça, je vous comprends bien, mais je me mets à la
place de l'exproprié.
Une voix : ...
M.
Morin :Non, non, non, ça va. Donc, prenons, là... Là, on parle
d'une maison, mais c'est souvent... Quand il y a une station de REM, par
exemple, bien là, il y a des immeubles en hauteur ou il va y avoir des condos
qui vont se bâtir autour. Puis c'est normal, les gens veulent prendre le REM.
Puis c'est vrai, vous avez raison, ça fait augmenter la valeur des propriétés.
Moi, ce que j'essaie d'éviter ici, c'est que la personne qui va perdre sa
propriété pour un bien collectif, qui va servir l'ensemble de la collectivité,
ça arrive, bien, si elle veut s'installer à côté parce qu'elle aime ce coin-là,
je ne sais pas moi, les écoles ne sont pas loin, le CPE n'est pas loin, puis
que cet article-là vient restreindre le montant qu'elle pourrait avoir en
compensation, bien, elle va perdre puis elle va être obligée d'aller plus loin
ou d'aller ailleurs...
M.
Morin :...c'est sûr que, quand on regarde les types
d'indemnités ou les approches d'indemnités définitives, bon, il y en a
quelques-unes, mais ce que je voudrais m'assurer, c'est que quelqu'un qui cède
sa propriété pour le bien commun, bien, va être au moins capable... Je ne veux
pas qu'il s'enrichisse, là, je ne veux pas que la personne dise : Eh!
écoutez, j'ai regardé, j'ai fait le tour du quartier, puis, finalement, c'est
cette maison-là que je voudrais parce que c'est la plus grosse. Ce n'est pas de
ça dont on parle, mais je ne voudrais pas non plus que la personne perde puis
qu'elle se ramasse plus loin, puis ce que je crains, c'est que 118 va venir
faire ça, justement.
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
Moi, je ne le voyais pas comme ça, parce que, comme je vous ai dit, on va
prendre le temps de magasiner avec vous les maisons sur le marché qui sont
disponibles, non vendues. Donc, si la maison qui correspond à celle qui est la
plus similaire à la vôtre dans le même secteur, elle a pris de la valeur
puis... bien, tu sais, on va vous relocaliser dans cette maison-là, on va vous
donner la valeur marchande de cette maison-là, plus, exemple, les troubles et
ennuis, la valeur de concordance parce que vous habitiez proche de chez votre
belle-mère que vous aimez beaucoup, tu sais, on va vous... Je vous donne un
exemple comme ça, là, ce n'est pas, ce n'est pas un vrai exemple, vous
comprendrez que c'est fictif, mais vous n'allez pas être perdant...
M.
Morin :C'est très fictif, dans mon cas, parce que mes
beaux-parents sont décédés depuis très longtemps. Donc, moi c'est très fictif,
dans mon cas, vous avez raison, vous avez tout à fait raison.
Des voix : ...
M.
Morin :Non, non, ça aurait été une personne exceptionnelle,
j'en suis convaincu, mais mes beaux-parents sont morts, et, voilà, je ne les ai
pas connus. Mais donc c'était très fictif, vous avez raison. Ceci étant, ça
permet aussi, hein, de rendre l'atmosphère plus conviviale en cette journée
d'Halloween.
Alors donc, vous voyez, moi je n'avais pas
du tout la lecture que ce que vous dites, moi je le voyais, bien, évidemment,
du côté de l'exproprié, puis, moi, j'avais peur un peu qu'il perde, là. Puis
c'est quoi, la garantie qu'il ne perdra pas?
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
Bien, moi je trouve qu'on enrichit déjà, versus les projets de loi actuels
qu'on a. La garantie c'est, en plus, on va... on paie une maison qui est
disponible sur le marché à la valeur du marché, donc on refait sa situation
avec la nouvelle maison. Puis s'il y a plus de six mois entre les deux valeurs,
on va donner l'indemnité pour... qu'on a estimée ici, là, 5 %
annuellement, calculée à partir du septième mois jusqu'à l'avis de transfert.
Donc, ça fait un petit montant aussi qui permet une appréciation du marché. Il
y a la valeur de convenance qui va venir s'ajouter, les troubles et ennuis,
dans le cas d'un résidentiel, également, donc je ne crois pas que la personne
va s'appauvrir, au contraire.
M.
Morin :Et ça, c'est dans un milieu urbain. Cependant, puis je
voulais le partager avec vous, l'Union des producteurs agricoles avait un enjeu
pour les propriétaires agricoles. Évidemment, je peux comprendre que, dans leur
cas, ça peut être plus compliqué, puis je réfère à l'article, en fait, à la
page 13 de leur mémoire. En fait, on écrit : «Perte d'appréciation du
droit exproprié...», en vertu de la loi actuelle, comme vous l'avez mentionné,
la date d'évaluation de l'indemnité retenue par le tribunal et la date de prise
de possession, «selon le projet de loi, cette date serait dorénavant la date de
la signification», c'est ce qu'on disait, «ce qui veut dire que la date retenue
pour l'évaluation de l'indemnité est devancée. De plus, l'article 118 du projet
de loi ajoute qu'une indemnité correspondant à un pourcentage égal au taux
légal pour la période qui débute le premier jour du septième mois suivant la
date de l'expropriation jusqu'à la date du transfert doit être accordée à l'exproprié».
Et là ce que l'UPA nous dit, donc, moi, je me fie à l'UPA, je ne suis pas un
producteur agricole... «Ces changements sont très pénalisants pour les
producteurs agricoles. D'une part, en devançant la date d'évaluation de
l'indemnité, les producteurs perdent l'augmentation de la valeur qui pourrait
avoir lieu entre la date de l'avis d'expropriation et la date de prise de
possession. D'autre part, les producteurs agricoles expropriés ne recevront
aucun intérêt pour l'augmentation de la valeur de leurs terres pour les six
premiers mois. Par la suite, les intérêts accordés seront au taux légal de
5 %.»
Ce qu'on nous dit, c'est que ces intérêts
sont loin d'être suffisants pour couvrir l'augmentation annuelle moyenne de la
valeur des terres agricoles au Québec, puis on a parlé souvent de l'importance
de la souveraineté alimentaire du Québec. Selon l'UPA et leurs calculs,
l'augmentation annuelle moyenne de la valeur des terres agricoles serait de
10 %, et c'est ce qui serait arrivé au cours des 10 dernières années,
d'ailleurs, il y a une référence. Cette augmentation a été de 17 % entre
2020 et 2021. Et on nous donne même un exemple hypothétique dans le
tableau : un producteur agricole reçoit un avis d'expropriation le 1ᵉʳ
janvier 2021. En vertu du projet de loi n° 22, c'est à cette date que la valeur
de la terre sera évaluée. Si on fixe...
M. Morin : ...à
500 000 $. Alors, si on prend, par exemple, le taux de 17 % qui
est le taux, selon les statistiques de l'UPA, qui traite de l'augmentation de
la valeur des terres agricoles, la valeur serait maintenant de
585 000 $. Quand on regarde les dispositions du projet de loi
n° 22, le producteur n'aurait droit qu'à une somme s'élevant... à
512 600 $, intérêts légaux de 5 % calculés à partir de la date de
la signification de l'avis. C'est donc une différence de 72 400 $ qui
devrait être assumée par le propriétaire ou le producteur exproprié. Donc, ce
n'est quand même pas banal quand on se place dans un... en fait, dans une
perspective agricole, tout à l'heure on parlait d'un milieu urbain, je n'ai pas
de raison de mettre en doute ce que souligne l'UPA, mais si c'est le cas, et
c'est pour ça que moi, dans ma lecture de 118, bien, je trouvais que ça faisait
une grosse différence, bien, vous avez un producteur agricole, on le sait que
les producteurs agricoles présentement ont de la difficulté, c'est reconnu,
bien, dans un cas comme ça, en plus, ils perdraient 72 400 $, ce qui
est quand même un montant énorme, d'où ma question : Est-ce qu'il y a une
volonté de la part du gouvernement de rouvrir 118 et de voir si on ne pourrait
pas trouver une mécanique qui ferait en sorte qu'un exproprié ne serait pas en
train de s'enrichir, mais qu'il serait compensé valablement pour la perte de
son terrain ou, dans le cas d'un agriculteur, de son exploitation agricole?
• (18 heures) •
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Oui. Je demanderais une courte suspension, si c'est
possible, juste pour être sûr qu'on évalue comme il faut... entre autres avec
d'autres articles.
M. Morin : Parfait.
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui,
pas de problème. Nous allons suspendre pour quelques instants.
(Suspension de la séance à 18 h 01)
18 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 19 h 03)
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
nous reprenons nos travaux, et je cède la parole à Mme la ministre.
Mme Guilbault :Oui. Donc, article 120...
La Présidente (Mme Maccarone) : L'article
118, si j'ai bien compris, vous souhaitez qu'on...
Mme Guilbault :Oui, on suspendrait l'article 118 et l'article 119.
La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.
Alors, est-ce que nous avons le consentement pour suspendre l'article 118? Oui.
Et le consentement pour suspendre l'article 119? Voilà. Alors, Mme la ministre,
pour la lecture de l'article 120, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :Merci. Article 120 : «Le tribunal déduit du montant de
l'indemnité définitive accordée :
«1° la valeur marchande du droit
appartenant à l'expropriant qui a été transféré à l'exproprié;
«2° les sommes versées par l'expropriant
en vertu de l'article 109 à titre d'indemnité de déplacement s'il a été obligé
de faire effectuer lui-même les travaux de déplacement ainsi que, le cas
échéant, les frais et les dommages-intérêts en réparation du préjudice causé à
celui qui a dû lui-même faire le déplacement.;
«3° les frais engagés par l'expropriant
pour expulser la partie dessaisie à la suite d'un jugement rendu en vertu de l'article
44.»
Commentaire L'article 120 du projet de loi
prévoit les sommes qui devraient être déduites par le Tribunal administratif du
Québec du montant de l'indemnité définitive accordée. Ces sommes seraient les
suivantes : la valeur marchande du droit appartenant à l'expropriant qui a
été transféré à l'exproprié, puisque ce droit a été transféré en guise de
paiement de l'indemnité. Les sommes versées par...
19 h (version non révisée)
Mme Guilbault :...l'expropriant à titre d'indemnité de déplacement s'il a
été obligé de faire effectuer lui-même les travaux de déplacement ainsi que, le
cas échéant, les frais et les dommages et intérêts en réparation du préjudice
causé à celui qui a dû lui-même faire le déplacement, mentionnons que cette
déduction était déjà prévue à l'article 63 de la loi sur l'expropriation, et
enfin, les frais engagés par l'expropriant pour expulser la partie dessaisie à
la suite d'une ordonnance en expulsion.
La Présidente (Mme Maccarone) : Et
l'amendement.
Mme Guilbault :Et l'amendement. Article 120. Remplacer, dans le
paragraphe deux de l'article 120 du projet de loi, «109» par «115.3».
En commentaire : il est proposé de
modifier l'article 120 du projet de loi afin de remplacer la référence à l'article 109.
Cette modification est faite en concordance avec le déplacement du contenu de
cet article dans le nouvel article 115.3 du projet de loi tel qu'amendé.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. y a-t-il des interventions sur l'amendement? Il n'y a pas d'intervention.
Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 120
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Adopté.
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 120 tel qu'amendé? S'il n'y
a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 120,
tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Mme la ministre, pour la lecture de l'article 121, s'il vous
plaît.
Mme Guilbault :Oui. «Article 121. Lorsque le montant de l'indemnité
définitive est moindre que le montant cumulé des indemnités provisionnelles
versées, le tribunal ordonne la restitution de la différence.»
En commentaire : l'article 121
du projet de loi, tout comme le faisait le deuxième alinéa de l'article 68
de la loi sur l'expropriation, prévoit que lorsque le montant de l'indemnité
définitive est moindre que le montant cumulé des indemnités provisionnelles
versées, le tribunal ordonne la restitution de la différence.
La Présidente (Mme Maccarone) : ...des
interventions? Il n'y a pas d'intervention. Nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 121 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Mme la ministre, l'article 122 et l'amendement, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :«Article 122. Portent intérêt au taux légal :
«Un, à compter de la date de la prise de
possession de l'immeuble exproprié ou à compter de la date de l'homologation de
l'ordonnance selon la première de ces dates les valeurs, les coûts et les... Ou
les indemnités suivants :
«a) la valeur marchande du droit exproprié
déduction faite le cas échéant de la valeur marchande du droit transféré à l'exproprié;
«b) l'indemnité pour perte de valeur de
convenance;
«c) l'indemnité pour les troubles, les
ennuis et les inconvénients.
«Deux, à compter de la date d'acquisition
du nouveau terrain visé au deuxième alinéa de l'article 84 le coût de
celui-ci;
«Trois, à compter de la date qui suit de
trois ans la date de l'expropriation l'indemnité pour compenser les
inconvénients liés à une procédure d'expropriation ajoutée en vertu de l'article 119;
«Quatre, à compter de la date où survient
la dépense ou le dommage, les indemnités suivantes :
«a) l'indemnité de déplacement;
«b) l'indemnité de réaménagement;
«c) l'indemnité de fermeture d'une entreprise;
«d) l'indemnité de concordance;
«e) l'indemnité de remplacement des
bâtiments et de leurs aménagements;
«f) l'indemnité en réparation des
préjudices.
«Pour le calcul des intérêts ajoutés en
vertu du premier alinéa doivent être déduites des valeurs des coûts et des
indemnités et les indemnités provisionnelles versées pour chacun de ces postes
d'indemnisation.»
En commentaire : l'article 122
du projet de loi détaille le moment à compter duquel les sommes dues
porteraient intérêt au taux légal. Lors du calcul des intérêts, les indemnités
provisionnelles versées pour chaque poste d'indemnisation devraient être
déduites des valeurs, des coûts et des indemnités de ces postes.
Et l'amendement à l'article 122. À l'article 122
du projet de loi :
Un remplacer, dans ce qui précède le
sous-paragraphe a du paragraphe 1 du premier alinéa, «de la prise de possession
de l'immeuble exproprié ou à compter de la date de l'homologation de l'ordonnance,
selon la première de ces dates» par «du transfert du droit exproprié»;
Deux insérer, après le sous-paragraphe a
du paragraphe un du premier alinéa, le sous-paragraphe suivant :
«A1 la valeur marchande du terrain
exproprié lorsque l'exproprié se réinstalle sur un terrain qui lui
appartient.».
«Trois Insérer, dans le paragraphe deux du
premier alinéa et après «au», «paragraphe un du»;
«Quatre. Ajouter à la fin les alinéas
suivants :
«En outre, ne portent pas intérêt les
indemnités qui doivent être restituées par la partie dessaisie. Malgré le
premier alinéa, lorsqu'un délai est attribuable à la partie dessaisie, le
tribunal peut suspendre, pour la période qui le détermine, l'application du
taux d'intérêt sur une valeur, un coût ou une indemnité.».
En commentaire : il est proposé de
modifier l'article 122 du projet de loi afin de prévoir que lorsqu'un
délai est attribuable à la partie dessaisie, le TAQ aurait la discrétion de
suspendre pour la période qu'il déterminerait l'application du taux d'intérêt
sur une valeur, un coût ou une indemnité. Il est aussi proposé de clarifier que
les indemnités qui doivent être restituées par la partie dessaisie ne portent
pas intérêt. Enfin, les modifications apportées à cet article sont en
concordance avec la suppression de l'article 43 du projet de loi, en
concordance avec les modifications apportées à l'article 84 de ce projet,
notamment quant à l'indemnité immobilière établie selon l'approche de la
théorie de la réinstallation et en concordance avec le vocabulaire utilisé...
La Présidente (Mme Maccarone) : ...y
a-t-il des interventions sur l'amendement à l'article 122? M. le député de
l'Acadie.
M. Morin : Merci, Mme la
Présidente. Donc, je comprends que, parmi une des premières modifications que
vous voulez apporter, plutôt que de compter à partir de la date de... de
l'homologation, pardon, de l'ordonnance, ce serait à partir du transfert du
droit exproprié, c'est exact?
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Oui, juste répéter la question, s'il vous plaît.
M. Morin : Oui, oui, je vais
la répéter. Je comprends que, dans le projet de loi actuellement,
l'article 122 souligne que la date, c'est la date de l'homologation de
l'ordonnance, alors que vous voulez apporter un amendement pour que ce soit la
date du transfert du droit exproprié, c'est exact? Et pourquoi cette
différence-là?
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
juste... M. Jobin, la parole à vous.
• (19 h 10) •
M. Jobin (Jean-Marc) : Ce que
j'ai compris, peut-être Mme Massé pourrait venir me corriger, là, mais je pense
que c'est de la concordance parce que la... Il n'y a plus d'homologation. Donc,
cette section là d'homologation est biffée. Donc, ça va toujours être la date
du transfert de propriété, le début des intérêts pour cette section-là.
M. Morin : Je comprends,
effectivement, on a vu dans des articles précédents que, comme tel, ce serait
plutôt un... en fait, un affidavit ou une déclaration sous serment qui ferait
en sorte qu'on enverrait la décision du tribunal à l'officier des droits. Donc,
c'est ce qui expliquerait le changement de date?
(Consultation)
Mme Guilbault :Est-ce que les collègues sont d'accord pour que ce soit Me
Massé...
M. Morin : Oui, tout à fait.
Oui, absolument.
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
Me Massé, la parole est à vous.
Mme Massé (Julie) : Oui.
M. Morin : Alors, rebonjour,
Me Massé.
Mme Massé (Julie) : Bonjour.
Cette modification-là, le premier paragraphe, c'est vraiment une modification
de concordance. Quand on parlait de l'homologation de l'ordonnance, c'était
celle sur l'indemnité définitive, à l'article 43, qu'on est venu abroger
comme manière de transférer le bien. Donc, c'est pour ça qu'on est venu
remplacer tout le vocable par transfert du droit exproprié.
M. Morin : ...du droit
exproprié. D'accord, parfait, je vous remercie.
La Présidente (Mme Maccarone) : Y
a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 122 est
adopté?
Mme Guilbault :Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Nous revenons à l'article 122 tel qu'amendé. Avons-nous des interventions?
M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Merci. Merci, Mme
la Présidente. Je voudrais simplement souligner que, dans son mémoire, le
Groupe Altus avait un commentaire sur l'article 122. En fait, ils
souhaitaient que le calcul de l'intérêt débute au moment de la date de
l'évaluation et non lors de la prise de possession. Ce qu'on souligne, c'est
que la date d'évaluation est fixée lors de l'expropriation, mais l'exproprié
doit continuer d'assumer les frais de détention, les taxes, les assurances,
l'entretien jusqu'à la prise de possession et ne reçoit aucun intérêt, sans
compter qu'il ne peut bénéficier de l'appréciation, là, sa valeur de propriété.
Il y a une référence aux articles 118 et 119, puis ils ont été suspendus.
Donc, ils soulignent qu'il serait probablement plus juste et plus simple que ce
soit la date de prise de possession, dans tous les cas... en fait, plus simple
que la date de prise de possession, soit dans tous les cas la date d'évaluation
du bien exproprié. Alors, je comprends que ce n'est pas ce que
l'article 122 fait. On parle de la date du transfert du droit exproprié.
C'est exact?
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre ou M. Jobin...
Mme Guilbault :...
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui,
M. Jobin, la parole est à vous.
M. Jobin (Jean-Marc) : Donc,
c'est ça, il y a déjà un mécanisme qui est prévu à l'article 108... 118,
je m'excuse, à 118. Donc là, si on... ça fait que je ne sais pas ce qui va
arriver avec 118, mais si jamais on démarre le début de calcul des intérêts à
la date d'expropriation, il va y a avoir un double paiement, là.
M. Morin : Il y aurait à ce
moment-là, en fait, comme une double indemnité.
M. Jobin (Jean-Marc) : Une
double indemnité, c'est pour ça, là.
M.
Morin :D'accord. Je comprends. Et donc, par la suite,
évidemment, dans cet article-là, on va déduire bien sûr, à la fin, là, pour le
calcul des intérêts, en vertu du premier alinéa, les valeurs, coûts,
indemnités, indemnités provisionnelles versées pour chacun des postes
d'indemnisation, c'est exact?
M. Jobin (Jean-Marc) : Exactement.
M. Morin : Donc, en pratique,
comment procédez-vous avec l'exproprié?
M. Jobin (Jean-Marc) : C'est
déjà de cette façon-là que ça se fait.
M. Morin : Ça se fait. O.K.
M. Jobin (Jean-Marc) : Donc, on
vient déduire. Là, c'est sûr que ça fait des calculs assez... des fois assez
fastidieux. Si on a plusieurs indemnités, à différentes dates, puis on a
plusieurs...
M. Jobin (Jean-Marc) : ...provisionnelles
à différentes dates, bien tout ça est calculé pour...
M.
Morin :Donc, vous calculez toutes les indemnités et toutes ces
indemnités-là portent intérêt à un taux légal.
M. Jobin (Jean-Marc) : Oui,
c'est ça. En fin de compte, c'est ce que dit l'article 122. Donc, toutes
les indemnités qu'on a présentées auparavant porte intérêt, là, dépendamment...
en fonction des dates qui sont indiquées.
M.
Morin :O.K. Et donc ça inclut les indemnités provisionnelles
puis l'indemnité définitive.
M. Jobin (Jean-Marc) : C'est
l'indemnité définitive, plus toutes les autres indemnités, dépendamment de...
Parce qu'il faut comprendre que les indemnités ne sont pas toujours à la même
date, comme pour l'indemnité, le bien exproprié, c'est la date d'expropriation.
Supposons le frais de déménagement, ça va être la date que l'exproprié va payer
sa facture. Donc, il y a plusieurs dates, là. Puis à tout ça, on va venir
soustraire les indemnités provisionnelles en fonction des dates des indemnités
payées.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux. Sine die.
Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 19 h 15)